Preview document (🔗 origineel)

---

36600 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025

36600 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025

36600 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 december 2024

De vaste commissie voor Digitale Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 11 november 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-VII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-XIII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-VI);

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 juni 2024 inzake verzamelbrief digitalisering juni 2024 (Kamerstuk 26643, nr. 1197);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken d.d. 24 oktober 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36600-XIII, nr. 46);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken d.d. 7 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36600-VI, nr. 15);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36600-VII, nr. 58);

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie inzake publicatie Focus op AI bij de rijksoverheid (Kamerstuk 26643, nr. 1226) (Kamerstuk 26643, nr. 1233).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Palmen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Pool

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Boeve

Voorzitter: Valize

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Ceder, Kathmann, Koekkoek, Van Nispen, Six Dijkstra, Valize, Vermeer en Van der Werf,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een goedemorgen, allemaal. Welkom op deze prachtige maandagochtend van 11 november 2024, ofwel, zoals ze beneden de grote rivieren zeggen, de elfde van de elfde. Het is een bijzondere dag, want op deze dag wordt in vele gemeenten in het land, met name in de provincies Limburg en Brabant, de carnaval -- of in goed Limburgs: de vastelaovend -- ingeluid. Alaaf aan hen allen.

Maar wij zijn vandaag bij elkaar gekomen voor de behandeling van de begrotingen van de departementen Binnenlandse Zaken, Economische Zaken en Justitie en Veiligheid, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitale zaken. De gasten die aan mijn rechterzijde zijn aangeschoven, zeg ik voor de mensen die op de tribune zitten en van huis uit meekijken, zijn als eerste de heer Szabó, staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Op de website staat nog "van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties", maar dat moet dus "Digitalisering en Koninkrijksrelaties" zijn. Als tweede hebben we de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken. Iets verlaat zal nog de heer Van Weel aanschuiven, minister van Justitie en Veiligheid.

Aan mijn linkerzijde, en voor de mensen die op de tribune zitten en van huis uit meekijken aan mijn rechterzijde dus, zitten de leden van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Ik stel u voor aan de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Barbara Kathmann van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van der Werf van D66, de heer Buijsse van de VVD, de heer Van Nispen van de SP en de heer Vermeer van de BBB. Dank voor deze geweldige opkomst.

We hebben in totaal negen sprekers. Conform agendapunt 8 zal de sprekersvolgorde worden gehanteerd zoals bij de begrotingsbehandeling, dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, vervolgens de een na grootste oppositiepartij et cetera. Daarnaast stel ik voor om gezien de tijd -- we hebben maar zesenhalf uur voor dit WGO -- en het aantal sprekers in de eerste termijn per lid een drietal interrupties toe te staan, met elk een vervolgvraag. De vervolgvragen kunt u dus niet opsparen. Ik zie trouwens dat mevrouw Koekkoek van Volt ook is aangeschoven aan tafel; welkom.

Voordat we met het debat gaan beginnen, zullen eerst de begrotingsrapporteurs hun bevindingen aan u presenteren over de impact op de rijksbegroting van de implementatie van EU-wetgeving op het gebied van digitale zaken, waarna de bewindspersonen direct zullen overgaan tot beantwoording daarvan. Vervolgens zal gestart worden met het debat.

Als we er allemaal klaar voor zijn, vraag ik eerste rapporteur mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA om nog even ogenblik geduld op te brengen, zodat ik het voorzitterschap kan overdragen aan de heer Six Dijkstra, opdat ik mijzelf als tweede rapporteur ook in de gelegenheid kan stellen om in de startblokken te gaan staan.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Bij dezen neem ik tijdelijk het voorzitterschap over en kan ik het woord geven aan mevrouw Kathmann als rapporteur namens onze commissie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank. Namens de commissie willen we de bewindspersonen vandaag graag iets meegeven als het gaat over de begroting en de zaken die zien op digitalisering. Als je naar de begroting kijkt, kun je altijd hetzelfde setje standaardvragen stellen. Wat wil het kabinet eigenlijk bereiken? Wat gaat het kabinet met het geld doen? Hoeveel gaat het kosten? Hoe en wanneer gaat dit geëvalueerd worden? Daar hebben wij naar gekeken.

Maar het is nogal wat als je alle onderdelen die zien op digitale zaken van de begrotingen van BZK, EZ en JenV door moet pluizen. We dachten dus dat we de boel wel even moesten afbakenen, als we het kabinet ook iets concreets mee willen kunnen geven. Dat hebben we dus geprobeerd te doen. We hebben bekeken wat de belangrijkste doelen en uitgaven zijn voor de uitvoering van EU-wetten op het gebied van digitalisering. Ook hebben we bekeken welke evaluaties zijn aangekondigd in de begrotingen, zowel nationaal als Europees. Als je dat gaat doen, ben je nog niet heel ver als je het concreet wilt maken. We hebben daarom gedacht de boel nog iets meer af te bakenen door duidelijk te kiezen voor wetgeving over nationale uitvoering die niet langer dan twee jaar geleden in werking is getreden. We wilden ook kijken naar uitvoeringswetgeving die reeds door de Tweede Kamer is ontvangen. Toen kwamen we uit op drie verordeningen, waar we specifiek naar hebben gekeken. Dat zijn de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de Data Governance Act. De eerste twee zijn groot en van wezenlijk belang. Daarom dachten we dat dit goede wetgeving was om in ieder geval naar te gaan kijken. Daar zijn we dus in gedoken. Om dat verder toe te lichten, geef ik graag het woord aan mederapporteur de heer Valize.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Dank, voorzitter. We hebben dus de DSA, DMA en DGA geselecteerd. Ik zal eerst ingaan op de DMA, de Digital Markets Act, oftewel de Digitalemarktenverordening. In deze uitvoeringswet wordt de Autoriteit Consument & Markt aangewezen als nationale toezichthouder. Daar krijgt de ACM ook budget voor. Dat is te lezen in de memorie van toelichting. In de begroting van Economische Zaken, waarin je hierover iets verwacht te vinden, wordt de DMA wel genoemd, maar dat is weinig concreet en precieze uitgaven voor de uitvoering van of toezicht op de DMA zijn niet duidelijk vindbaar. Wel wordt er iets gezegd over de wens om de effectiviteit van de DMA te meten. Onduidelijk is echter of dit dan een evaluatie is die zal meelopen met de Strategische Evaluatie Agenda, de SEA, of dat er aansluiting wordt gezocht op de bredere beleidsagenda. Ook weten we niet of en hoe de Kamer hierover geïnformeerd zal worden.

Als we kijken naar de Digital Services Act, de Digitaledienstenverordening, dan krijgt zowel de ACM als de Autoriteit Persoonsgegevens een nieuwe rol toebedeeld, inclusief een extra budget. Dit is expliciet opgenomen in de memorie van toelichting van de DSA. In de begrotingen van Economische Zaken en Justitie en Veiligheid, waaronder de ACM en de AP respectievelijk vallen, is de toelichting op deze extra bekostiging zeer beperkt. In de begroting van Justitie en Veiligheid wordt de DSA niet eens genoemd. Ons beeld is dat de uitgaven aan de DSA versplinterd lijken en lastig te volgen zijn. Er zijn in de begrotingen geen evaluaties aangekondigd voor de DSA. Mogelijk wordt dit meegenomen in de evaluaties van de ACM en de AP.

Vervolgens hebben we nog de Data Governance Act, de uitvoeringswet. Hier worden verschillende organisaties aangewezen die een aanvullende taak krijgen. Maar de memorie van toelichting gaat niet in op het benodigde budget hiervoor. Tijdens de plenaire behandeling van de uitvoeringswet gaf de minister wel uitgebreid toelichting op de kosten. Het gaat zoals je ziet niet om hoge bedragen. In de begrotingen van EZ en BZK is weinig over de DGA te vinden. De eventuele kosten die hiermee gemoeid zijn, zijn niet duidelijk vindbaar. Ook zijn er geen evaluaties aangekondigd.

Als we kijken naar de ontwikkeling van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Autoriteit Consument en Markt, dan zien we dat de budgettaire gevolgen van deze drie nieuwe wetten het grootst zijn voor deze twee. Zoomen we hier nader op in, zoals op deze dia te zien is, dan neemt het budget voor zowel de AP als de ACM de komende jaren toe. De reden voor deze toename wordt in de begroting niet gespecificeerd. Aannemelijk is dat dit verband houdt met het toezicht op de EU-wetten, maar er kunnen ook andere oorzaken voor zijn. Het is voor ons niet duidelijk welk deel van het budget bestemd is voor toezicht op de EU-wetten. Kortom, het is lastig om het budget voor het toezicht op de EU-wetten te volgen.

Dan komen we bij de conclusies. Daarvoor draag ik het woord weer even over aan mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag de heer Valize danken dat hij mij het woord geeft. De conclusies liegen er eigenlijk niet om, als ik heel eerlijk ben. Ik heb net al iets gezegd over welke doelen begrotingen moeten hebben, namelijk inzicht hebben in wat er wordt uitgegeven en in wat daarmee bereikt wordt. Maar de begrotingen bieden weinig inzicht in specifieke beschikbare middelen voor de uitvoering van de EU-wetten DMA, DSA en DGA. Bekostiging en verantwoordelijkheid voor de uitvoering van deze wetten lijkt versplinterd en de begrotingen bieden beperkt tot geen informatie over geplande evaluaties van deze wetten. Evaluaties in de Strategische Evaluatie Agenda zijn abstract geformuleerd, waardoor de voortgang en doorontwikkeling van Europese wetten in Nederlandse context moeilijk te volgen en te controleren zijn.

Kort en goed: het blijft ongelofelijk lastig om inzicht te krijgen in de middelen voor digitalisering. Of beleid en wetgeving doeltreffend en doelmatig zijn, is daardoor ongelofelijk moeilijk te controleren. En laat dát nou net een van onze belangrijkste taken zijn als commissie.

Ik geef het woord weer aan mijn collega Valize voor de concrete vragen daarover aan het kabinet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. Dank aan mevrouw Kathmann voor de uitgebreide toelichting op de conclusies. Dan komen we bij de laatste slide, namelijk de vragen aan het kabinet. Uit het onderzoek zijn uiteraard een aantal vragen naar voren gekomen. Deze vragen hebben we het kabinet ook al voorgelegd.

Is het kabinet voornemens om meer inzicht te verschaffen in de besteding van middelen op het gebied van digitalisering, waaronder ook de uitvoering van de digitale EU-wetgeving en de bijbehorende doelstellingen? Zo ja, op welke manier? Hoe gaat het kabinet de uitvoering van de digitale EU-wetten evalueren, waaronder in ieder geval de DMA, de DSA en de DGA, dus de Digital Markets Act, de Digital Services Act en de Data Governance Act? Hoe passen deze evaluaties in de Strategische Evaluatie Agenda? Kan het kabinet hierbij bijzondere aandacht hebben voor de budgettaire impact op de toezichthouders? Hoe gaat het kabinet de Kamer informeren over de uitkomsten van deze evaluaties?

Tot slot. Heeft het kabinet een beeld van de uitvoering van deze wetten in andere Europese landen en heeft het een beeld van hoeveel geld daarmee gemoeid is? Zo ja, hoe verhoudt het beschikbare budget voor de uitvoering in Nederland zich hiertoe?

Daarmee komen we aan het einde van deze presentatie en vraag ik het voorzitterschap weer terug van de heer Six Dijkstra.

De voorzitter:

Dank aan beide rapporteurs. Bij dezen geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Valize.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Six Dijkstra, voor uw uitmuntende voorzitterschap. Nu zet ik de pet van voorzitter weer op. Ik wil het kabinet graag vragen om te reageren op deze vragen.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. We gaan het zo'n beetje hetzelfde doen als u wat betreft wie er het woord voert. Ik zal antwoord geven op de eerste vraag. De andere twee vragen worden beantwoord door mijn collega van Economische Zaken.

Allereerst een algemene opmerking. Dank aan de rapporteurs. Ik denk dat zij goed werk hebben verricht. Het gaat om een klein deel van alle uitgaven, maar het is wel belangrijk om daarop te focussen. Het begrip "focus" is, zoals u straks ook in mijn verdere beantwoording zult zien, voor mij heel belangrijk. Ik ben blij dat u dit nu doet. Ik zit hier net, koud vier maanden. Ik heb ook wel wat ideeën over bekostiging en over hoe we omgaan met het financieren van dit dossier. Dat geldt niet alleen binnen het Rijk, maar ook bij de medeoverheden. Maar dat betekent wel dat we een slag moeten maken met z'n allen om dat ook goed te kunnen inrichten de komende jaren. Dat moeten we niet van de ene op de andere dag doen, want dan krijgen we ongelukken. Het is best taaie materie, zoals u ook hebt aangegeven. We moeten er dus wat meer tijd voor in proberen te plannen.

In algemene zin het volgende. Het kabinet is in het kader van de begrotingsregels doorlopend bezig om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Net als u hecht ik aan een goed inzicht in de plannen en financiën rondom digitalisering. Ik wil die ook graag verbeteren, maar de ervaring leert, zoals u ook aangeeft, dat dit best complex is. Mijn voorganger heeft vorig jaar een poging gedaan om het inzicht in digitaliseringsbudgetten te vergroten. U heeft het resultaat daarvan ontvangen. Daarin is ook aangegeven waarom het zo ingewikkeld is. Denk in de eerste plaats aan het feit dat de begroting integrale beleidsbudgetten bevat. De digitale component van dat beleid is daar onderdeel van en staat dus niet apart in de boeken. Daarnaast maken we verschil tussen uitgaven aan ICT en budgetten voor digitaliseringsbeleid. De rijksbegroting kent een definitie voor ICT-kosten. Die kosten, zoals uitgaven aan hardware en software, worden op die manier geregistreerd. Die kunt u terugvinden in de begroting. Maar het digitaliseringsbeleid is meer dan hardware en software inkopen. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om communicatiecampagnes, e-bewustzijn of de implementatie van Europese regelgeving. Zoals ik net heb aangegeven, gaan we kijken welke stappen we kunnen zetten voor het vinden van bruikbare definities van digitalisering, zodat we daar de budgetten op kunnen classificeren.

We hebben vorige week maandag een diner pensant gehad. Dat was een bijeenkomst om te praten over belangrijke onderwerpen rond digitalisering die dit kabinet en vervolgkabinetten de komende jaren zouden moeten oppakken. We hebben daar aangegeven dat we heel veel doen. Daar kom ik straks nog op terug in het andere deel, later deze morgen. Ook in uw rapportage zien we dat het heel moeilijk is om te bepalen hoeveel iets kost per activiteit. Tijdens het diner pensant is ook naar voren gekomen dat het goed zou zijn om bepaalde zaken te clusteren en om om die clustering heen de financiën te bekijken. We denken daarbij aan zaken als meer regie. We denken ook aan e-vakmanschap, waar ik het daarnet over gehad heb. Maar denk ook aan andere onderwerpen. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met AI? Wat kost dat? Hoe loopt die hele uitvoering? Hoe bewaak je de uitgaven? Hetzelfde geldt voor de cloud en voor nog wat andere onderwerpen.

Ik heb ook aangegeven dat ik begin volgend jaar, aan het einde van Q1 of het begin van Q2, met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie naar de Kamer kom. Daarbij zal ook de financiering van het geheel een van de onderwerpen zijn. Ik ben nu al aan het kijken hoe die financiering strakker kan worden aangetrokken. Ik ben bijvoorbeeld afgelopen week in Denemarken geweest, waar ik een interessant model zag. Daar zeggen ze dat 40% van de uitgaven voor digitalisering naar de rijksoverheid gaat, 40% naar de gemeenten en 20% naar de provincies. Dat is een model. Ik zit volgende week in Estland en ik ga ook naar België. We kijken ook nog naar andere modellen. Ik denk dus dat u mij even de tijd moet geven om te kijken waar we de best-in-classfinancieringsmodellen voor digitalisering zien. Het Deense model is 40-40-20, maar wat zit daarin? Als het goed is, zitten daar ook die elementen in die u daarnet heeft gepresenteerd. Op die manier wil ik met dit onderwerp verdergaan. Ik wil graag het woord geven aan de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beljaarts.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle aanwezigen. Ik sluit me aan bij de woorden van waardering van de staatssecretaris. We hebben in deze en andere samenstellingen elkaar al drie keer eerder gezien. Plenair ging het over de DGA, de DMA en de DSA. Het doet ertoe; het is belangrijk. Ik ben dus ook oprecht blij dat de commissie hier zo veel aandacht aan besteedt en dat we er vandaag ook wat dieper op in kunnen gaan.

Voorzitter. U heeft het kabinet gevraagd hoe we de uitvoering van de digitale EU-wetten gaan evalueren, hoe dit past in de strategische evaluatieagenda's en hoe we daarover de Kamer willen informeren. Dat gaat dan in het bijzonder over de DGA, de DMA en de DSA, die ik net ook al benoemde. Het is goed om te benadrukken dat voor alle Europese regels geldt dat de lidstaten wordt gevraagd om input te leveren voor de evaluatie. Dat zullen we dus ook voor deze drie actief doen. In de evaluatie zullen we ook de effecten van de regelgeving meenemen, zodat die beoordeeld worden en bezien wordt of het nodig is om ze te wijzigen. De Commissie brengt hierover dus verslag uit aan het Europees Parlement en ook aan de Raad. Dat is daar dus ook geborgd. Dan over de timing. De DGA wordt in 2025 geëvalueerd, de DMA in 2026 en de DSA in 2027. Daarbij is het ook logisch dat we kijken naar de werking van de Acts en de betreffende uitvoeringswetgeving in Nederland, en dat we die ook meenemen in onze input voor de verschillende evaluaties. In de drie plenaire debatten die we hierover samen gevoerd hebben, ben ik er ook iedere keer op ingegaan -- dat was ook de vraag van de Kamer -- dat we actief input leveren en niet aan de zijlijn wachten. Dat zullen we dan ook doen. Voor de uitvoeringswet bij de DSA is daarnaast afgesproken dat we die ook in 2027 gaan evalueren. Uiteraard worden die evaluaties met de Kamer gedeeld.

Voorzitter. U vroeg daarnaast ook of het kabinet een beeld heeft van de uitvoering van de wetten in andere EU-landen, hoeveel geld daarmee gemoeid is en hoe dat zich verhoudt tot de Nederlandse situatie. Dat is een goede vraag. Lidstaten kunnen uiteraard zelf kiezen welke bevoegdheden ze toekennen aan hun nationale bevoegde autoriteiten. Wij hebben als kabinet geen beeld van de budgettaire implicaties van deze drie specifieke uitvoeringswetten in andere lidstaten, aangezien de keuzes op dit vlak een nationale bevoegdheid zijn. De rapporteurs hebben opgemerkt hoe moeilijk het soms al in onze eigen budgetten terug te vinden en te specificeren is. Dat geldt natuurlijk in veelvoud binnen de EU. Betreffende de uitvoering van de DMA is wel bekend dat de meeste lidstaten hun nationale wetgeving hebben gewijzigd om de nationale toezichthouders aanvullende bevoegdheden voor het toezicht te geven. Daarbij passen budgettaire keuzes die vergelijkbaar zijn met de onze. De ACM heeft voor de DMA 7 fte gekregen, om hier even specifiek op door te gaan.

Betreffende de DSA weten we iets meer over de middelen die in de andere lidstaten voor de uitvoering zijn toegekend. ACM krijgt 49 fte meer aan middelen dan bijvoorbeeld de digitaledienstencoördinator in Denemarken; die heeft 4,6 fte gekregen. Finland heeft 6,5 fte gekregen. Het is ongeveer in verhouding met wat Duitsland ter beschikking stelt, namelijk 70,6 fte. Dat is dus in het kort een reflectie op de vragen van de Kamer. Nogmaals dank voor de diepgravende aandacht voor de onderwerpen.

De voorzitter:

Er is nog een korte toevoeging van de heer Szabó.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb misschien wel het belangrijkste punt laten liggen. We hebben vorige week dus met de Tweede en de Eerste Kamer met de benen op tafel gezeten. Ik denk niet dat we de hele tijd met elkaar met de benen op tafel moeten zitten, maar ik wil dit proces wel samen met de Eerste en de Tweede Kamer verder bespreken aan de hand van wat ik daarnet heb aangegeven, om meer inzicht te krijgen in de uitgaven.

De voorzitter:

Dank voor deze waardevolle toevoeging. Dank ook aan u beiden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen zoals gesteld door de rapporteurs. Dan sluit ik dit deel van het WGO en gaan we direct door naar het debat. Ik vraag u om als u eventueel nog vragen heeft, deze mee te nemen in uw inbreng. Conform de volgorde wil ik eerst het woord geven aan mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA, voor haar inbreng in deze eerste termijn Kamer.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Heel fijn dat de bewindspersonen hier vandaag zitten. Ik had alleen heel graag een minister van Digitale Zaken tegenover me gehad en ook een gedegen begroting, zodat we ons werk een stuk beter kunnen doen. Ik denk aan de digitale uitdagingen voor Nederland. Nederland snakt naar meer duidelijkheid, naar een goede begroting die wij als Kamerleden goed kunnen controleren en naar één bewindspersoon. Mijn werk als Kamerlid staat of valt met informatie. We zijn eigenlijk nog steeds aan het puzzelen -- daarnet hadden we het er ook al even over -- hoe we digitale zaken behandelen op de begroting, ook omdat nog altijd niet duidelijk is hoe we dit definiëren. Dat is wel belangrijk, want pas als we dezelfde taal spreken en weten waar de verantwoordelijkheid ligt, kunnen we ons controlerende werk doen.

Ik begin met een paar vragen aan alle bewindspersonen die vandaag aanwezig zijn. Wat betekent digitalisering voor ieder van u? Welk werk binnen jullie departementen valt onder die noemer en welk werk valt hier juist niet onder? Op welke manier is de minister daar verantwoordelijk voor en wat doet de staatssecretaris? Als u dit niet zomaar uit de mouw schudt, is dat geen probleem, maar dan zou ik het antwoord graag in bijvoorbeeld een brief ontvangen. Ik zit hier niet voor mijn plezier moeilijk te doen over informatie. Ik doe dit omdat alle ICT-problemen die wij zelf niet oplossen, uiteindelijk op het bordje van burgers belanden. Trage computers bij Justitie, een slecht ontworpen website van Binnenlandse Zaken of een oude zeekabel van Economische Zaken: het zijn geen abstracte dingen, het is iets wat direct gevolgen heeft. Als er iets mis is met de kritische infrastructuur, voelen wij dat allemaal. Maar de invloed van digitalisering gaat nog verder. Denk aan de surveillance van leerlingen in de klas, hackbare stoplichten, de AI-plannetjes van de Zorgminister, het updaten van ICT bij de Belastingdienst. Hoe kan het dat we daarvoor als commissie aan de lat staan? We zijn er niet voor opgericht om die techniek in te duiken en daarover mee te beslissen.

Ik kom even terug op de financiën. Daarover heb ik een paar ideeën, te beginnen bij een voorbeeld van wat we al doen. Sinds 1997 hebben we binnen de overheid de Homogene Groep Internationale Samenwerking. Dat is een soort overzicht van verschillende ministeries waarin alle stukjes buitenlandbeleid door de overheid op één plek bijeen zijn gebracht. Een paar vragen hierover. Is zo'n constructie ooit overwogen voor dit onderwerp, een soort "Homogene Groep Digitale Zaken"? Welke voor- en nadelen heeft deze constructie volgens de staatssecretaris? Heeft de staatssecretaris nu zicht op alle departementale informatieplannen? Weet hij hoe al zijn collega's omgaan met hun systemen, gegevensverwerking en cyberveiligheid? Welke grote ICT-projecten lopen er bij alle departementen? Is hij op de hoogte van de nieuwe experimenten met AI? Weet hij welke subsidies worden ingezet om ICT'ers op te leiden?

Het is ongelofelijk moeilijk om dit allemaal te overzien en erover te debatteren. We zouden moeten toewerken naar jaarlijkse Algemene Digitale Beschouwingen. Dat begint met een overzicht van de digitale plannen van alle departementen, de uitgaven aan grote ICT-projecten en lopende subsidies voor initiatieven, te ontvangen op Prinsjesdag. Dat wordt dan een vast onderdeel van onze begrotingscyclus. Dat was het wat mijn begrotingstechnische vragen betreft.

Ik ga snel naar digitale inclusie. De kloof in ons land is groot. Als je veel verdient en alles wel weet te vinden, dan kun je genieten van Nederland. Maar als je te weinig verdient, als je in armoede leeft, als je door de bomen het bos niet meer kunt zien, dan is Nederland heel snel een land van ellende. De snelle digitalisering dreigt die kloof te vergroten. Er zijn naar schatting tussen de 2,5 tot 4 miljoen Nederlanders die gewoon moeite hebben met digitale diensten. De overheid lijkt er soms alles aan te doen, vaak onbewust, om het hun nog moeilijker te maken met moeilijke apps, ingewikkelde brieven en lange formulieren. Dat gaat eigenlijk van kwaad tot erger. Een aantal situaties. Een blinde man die digitaal vaardig is, kan niet zelfstandig een nieuw paspoort aanvragen omdat hij het onlineformulier niet kan verzenden. Hoe gaan deze bewindspersonen ervoor zorgen dat zo'n formulier wél te gebruiken is door iemand die blind is? Een vrouw met twee gehandicapte kinderen heeft maandenlang extra kosten omdat ze geen ov-begeleiderskaart kan aanvragen. De reden? Geen manieren om de benodigde documenten offline aan te vragen of op te halen. Hoe maakt het kabinet werk van de belofte om wel altijd offline-alternatieven te hebben?

De overheid heeft de taak om dingen goed uit te leggen, maar we maken het allemaal zo lastig. Uit een eindeloze drang tot efficiëntie vervangen we loketten door een website, en de receptioniste wordt een chatbot. Leuk voor de cijfertjes, maar minder leuk voor de burger. Apps, websites en beleid worden gemaakt door mensen die de weg in overheidsland altijd wel kunnen vinden. Daardoor verliezen we de mensen voor wie dat niet vanzelfsprekend is uit het oog. Ook hiervan zijn talloze voorbeelden, van parkeerapps, van overheidsformulieren en van pagina's van zorgverzekeraars, waarin mensen gewoon vastlopen. Het wordt nog moeilijker door de grote verschillen tussen apps, websites en formulieren. De ene huisarts gebruikt een totaal ander zorgportaal dan zijn buurman, scholen kopen allemaal hun eigen diensten in en ook websites en diensten van gemeenten lijken gewoonweg niet op elkaar. We komen al een heel eind als die onnodige verschillen verdwijnen. In de overheid maar ook in belangrijke sectoren als de zorg en het onderwijs hebben we een gouden standaard nodig voor goede digitale diensten, zodat mensen er zelfstandig uit kunnen komen. Als we dat beter naleven en hierover harde afspraken maken, dan komen we al een heel eind. Hierover een aantal vragen.

Is het kabinet het erover eens dat een van de grootste problemen voor digitale toegankelijkheid is dat alle websites en apps zo veel van elkaar verschillen? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat overheidsdiensten qua onderwerp zo veel mogelijk op elkaar aansluiten? Wil het kabinet ook afspraken maken met gemeenten, uitvoerders, zorg en onderwijs om ervoor te zorgen dat apps, websites en formulieren meer op elkaar lijken? Wat is de gouden standaard voor een toegankelijke website of app? Zijn er specifieke voorbeelden waar dit kabinet trots op is? Wat maakt deze diensten zo goed? Zijn er op een vroeg moment ervaringsdeskundigen betrokken geweest bij het maken van die diensten? Wat kan het kabinet doen om deze gouden standaard zo veel mogelijk toe te passen? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten, zorginstellingen en het onderwijs ook gebruikmaken van deze goede standaarden? Voor het debat over digitale inclusie in januari ontvang ik heel graag een overzicht van apps, websites en formulieren die het heel goed doen en die ook goed worden beoordeeld door bijvoorbeeld laaggeletterden, mensen die geen Nederlands spreken en mensen die een beperking hebben. Kan de staatssecretaris dat op tijd aanleveren, zodat we hieruit lessen kunnen trekken en een goed debat kunnen voeren?

Hierbij hoort natuurlijk ook de vraag over de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid. Zolang digitale diensten te ingewikkeld zijn, moet je ergens terechtkunnen met je vragen. Eén oplossing spreekt voor zich, namelijk die IDO's, loketten in de bieb of het buurthuis waar je al je digitale vragen kunt stellen. Daar staan medewerkers voor je klaar die je helpen met moeilijke formulieren en diensten. De afgelopen maanden heb ik de loketten bezocht en heb ik kennisgemaakt met heel veel IDO-medewerkers en met heel veel bezoekers. Is de staatssecretaris zelf weleens bij zo'n Informatiepunt Digitale Overheid geweest? Hij knikt ja; fijn om te vernemen. Ik heb er ook een dag stage gelopen. Op enig moment kwam er een thuisloze man van 67 binnenlopen. Ik wil dit wel met jullie delen. Deze man was niet alleen thuisloos en soms ook dakloos, hij had ook een hartkwaal. Het lukte hem maar niet om digitaal zijn AOW aan te vragen. Hij werd van het kastje naar de muur gestuurd. De manier waarop hij behandeld werd nadat hij binnen was gekomen -- hij werd niet weer naar een kastje of een muur gestuurd, maar gewoon naar een persoon en niet naar een digitaal punt -- heeft hem letterlijk het leven gered; dat is niet overdreven. Vervolgens kwam er een echtpaar van 63 binnen. Ze hadden allebei altijd keihard gewerkt. Ze hadden net brieven ontvangen van hun pensioenfondsen en hadden geen idee. In die brieven staat dan: u moet nu een aantal keuzes maken over uw pensioen, want als u dat nu niet doet, dan vervallen de opties. Ze hadden nog een x-aantal dagen de tijd. Dan staat er: ga voor meer informatie naar deze website. Vervolgens ga je naar die website, maar vind je in plaats van meer informatie alleen een portal om in te loggen met DigiD, en laat dat nou juist voor heel veel Nederlanders het grote hoofdpijndossier zijn! Een kwart van de vragen bij de IDO's gaat alleen al over het inloggen op je DigiD.

Mensen worden uit de brand geholpen bij die IDO's en kunnen weer verder met hun leven. Daarmee hebben we goud in handen. Omdat bibliotheken de lokketten beheren, is er een goede binding met de lokale gemeenschap. Er ontstaan mooie samenwerkingen tussen medewerkers, vrijwilligers, welzijnsorganisaties, zorgaanbieders en bedrijven. Zoiets slaagt mede dankzij de manier waarop het worden gefinancierd: de specifieke uitkering aan gemeenten, waardoor gemeenten betrokken zijn maar bibliotheken de regie hebben. Daar zit ook meteen mijn enorme frustratie, want dit kabinet belooft een beter bestuur en een toegankelijke overheid, maar gaat tegelijkertijd bezuinigen op de IDO's. Ten eerste worden ze geraakt door die vervloekte 10%-bezuiniging en vervolgens wordt het instrument waarmee IDO's worden betaald waarschijnlijk afgeschaft. Ja, begin 2025 komt de minister met duidelijkheid, maar voor nu laat de minister de loketten bungelen. Ik heb de bibliotheken gesproken. Ze weten dat bezuinigingen vooral de loketten in buurthuizen en wijkcentra zullen raken. Dat zijn nou juist de plekken waar je de mensen bereikt die de overheid niet vertrouwen. Maar ook gemeenten zelf zeggen nu al dat ze het geld anders gaan besteden als de uitkering verdwijnt en het geld gewoon in het Gemeentefonds wordt gestort.

Maar er is ook goed nieuws. Het hoeft namelijk allemaal niet zo te lopen. GroenLinks-PvdA heeft een amendement ingediend om de IDO's te redden. Medewerkers in de bieb en het buurthuis doen fantastisch werk. Ze zijn een onmisbare schakel in een steeds verder digitaliserende overheid, en het vertrouwen dat mensen in een loket hebben mogen we echt niet schaden. Laten we de knoop doorhakken en zeggen: die specifieke uitkering aan de IDO's behouden we en we gaan hierop niet bezuinigen. Nog beter: we verhogen het budget met 3 miljoen naar in totaal net iets meer dan 20 miljoen per jaar. Vorige maand bleek uit onderzoek van KPMG namelijk dat de uitkering nu al niet genoeg is om de overhead te dekken, laat staan om mee te kunnen groeien met de vraag. Ik stel dan ook voor om het bedrag jaarlijks te indexeren, zodat de bibliotheken er jaarlijks niet op achteruitgaan. Op een begroting van miljarden is dat wel het minste wat je kunt doen om klaar te staan voor mensen die de overheid nu niet bereikt. Ik hoop op steun van mijn collega's, maar ik hoop vooral dat de bewindspersonen vandaag inzien wat voor aderlating het zou zijn als de IDO's verdwijnen. Er is voor veel Nederlanders echt geen alternatief als dit loket verdwijnt. Ik zei het net al, voor die man van 67 was het gewoon een zaak van leven of dood.

Laat ik het samenvatten met een paar vragen voor de staatssecretaris voor Digitalisering. Is de staatssecretaris het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat de Informatiepunten Digitale Overheid een belangrijke rol vervullen om de overheid toegankelijk te maken? Deelt de staatssecretaris mijn angst dat de bezuiniging van 10% en het verdwijnen van de specifieke uitkering mogelijk zullen betekenen dat de loketten gedeeltelijk of helemaal verdwijnen? Hoe reageert de staatssecretaris op het onderzoek van KPMG dat de IDO's eigenlijk structureel te weinig geld krijgen? Wat is de toekomst van het Informatiepunt Digitale Overheid? Kan het kabinet nu al toezeggen dat we de specifieke uitkering voor deze voorziening behouden? Als het IDO uit een wijk verdwijnt, waar kan iemand dan nog terecht met moeilijke vragen?

Het hebben van dit loket is ongelofelijk belangrijk, maar we moeten ook eerlijk zijn: het is een beetje een druppel op een gloeiende plaat. Je moet wel een toestel en internet hebben om zaken te kunnen doen met de overheid. Probeer maar eens iets te regelen met de overheid, een energieleverancier, een ziekenhuis of een school als je thuis geen internetverbinding hebt. Het kan allemaal wel, maar het kost ongelofelijk veel tijd en moeite. In Nederland is internet best wel duur. Alleen in België en Portugal is het duurder dan in Nederland. Een abonnement voor 100 megabit per seconde kost €30 per maand. In Zweden en Denemarken is dat €17 of €18 per maand. Ik heb een jonge moeder leren kennen, een gedupeerde van het toeslagenschandaal. Zij heeft tegen mij gezegd: "Met mij is er gebeurd wat er is gebeurd, maar het allerergste vond ik dat ik geen toegang meer had tot het internet. Toen stond mijn leven stil en ik kon ik helemaal niks meer doen met de overheid."

Voor een oplossing voor deze moeder kijk ik dan toch weer met een schuin oog naar België, al heb ik net gezegd dat het internet daar knetterduur is. België heeft met drie grote internetproviders een sociaal tarief afgesproken. De providers moeten een sociaal tarief bieden aan mensen in nood. Eens in de zes maanden laat de overheid aan de providers weten of de afnemer het aanbod nog nodig heeft. Zo niet, dan krijgt de gebruiker een passend aanbod voor een regulier abonnement. Voor een kabinet -- ik kijk nu weer even naar de bewindspersonen -- met de slogan "kijken wat wél kan" moet zo'n voorbeeld van de zuiderburen toch heel interessant klinken, zo'n sociaal tarief voor internet. Ik heb daar een paar vragen over.

Zijn de bewindspersonen bekend met het sociaal internetaanbod in België? Hebben ze het daarover weleens gehad met hun ambtsgenoot in België? Als dat niet zo is, zijn de bewindspersonen bereid om dat alsnog te gaan doen? Kunnen ze aangeven of ze welwillend kijken naar zo'n regeling in Nederland? Zijn er nog valkuilen die zo'n regeling in de weg staan? Zo ja, wat kunnen we aan die valkuilen doen? Hoe komt het eigenlijk dat internet in Nederland relatief duur is? Welke gesprekken heeft de minister hierover met de telecombedrijven? Wat kunnen we in Nederland doen om gezinnen in armoede te ontzien? Is het kabinet het met mij eens dat internet geen luxe meer is, maar gewoon een bittere noodzaak?

Niet alleen internet is duur, ook de apparaten die internet gebruiken zijn knetterduur. Je hebt niet alleen zelf een toestel nodig om mails te kunnen ontvangen en de overheid te bereiken, ook je kinderen hebben zo'n toestel nodig als ze hun huiswerk willen maken.

Dan kijk ik even naar de overheid, want er worden hier ongelofelijk veel goed werkende telefoons, computers en noem allemaal maar op, vervangen. Alles wat wordt weggedaan en wat nog functioneert, moet volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid in handen komen van iemand die dat nog goed kan gebruiken. Om dat te kunnen doen is in totaal tot 2031, volgens mij, nu 5,1 miljoen euro per jaar gereserveerd, maar ik vraag me af of we nog meer kunnen doen. Daarover heb ik een aantal vragen. Hoeveel apparaten die nog werken, gooit de overheid weg? Hoeveel verkopen we door? Hoeveel worden er gedoneerd aan mensen in nood? Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om ervoor te zorgen dat alle werkende apparaten die de overheid wegdoet, gedoneerd kunnen worden? Hoe zorgen we ervoor dat het bij de hele overheid normaal wordt om alle afgedankte apparaten als ze nog werken een nieuw leven te geven? In gemeenten zijn mensen vol aan de bak, zoals met het Digitaal Meedoen Pakket. Daarmee krijgen mensen betaalbaar internet en een laptop. Maar het moet niet blijven bij pilots en experimenten. Ik zou graag verder willen gaan. Betaalbaar internet en een gratis toestel horen thuis in ons armoedebeleid, landelijk en in gemeenten. Laten we als Rijk het goede voorbeeld geven en een plan maken om al onze toestellen een tweede leven te geven.

Ook binnen de overheid gaan we steeds meer digitaal. Hoe we omgaan met data, van welke partijen we hardware en software inkopen, wat we verwachten van ICT-projecten, is allemaal hartstikke politiek. Ik begin even bij de omgang met data. Persoonsgegevens zijn goud waard. Letterlijk: bedrijven als Google en Meta draaien miljardenwinsten met het doorverkopen van persoonsgegevens aan adverteerders, die maar al te graag willen weten wat je favoriete thermoskan of je allergrootste hobby is. Targeting, cookies en al dat soort ongein zijn een ongelofelijk wapen in de handen van het grootkapitaal. Maar ook de overheid kan er wat van. We denken iedereen te kunnen reduceren tot data en die gebruiken we vervolgens om allemaal aannames te maken met grote gevolgen. Als je als burger last hebt van die grote gevolgen, dan is daar gelukkig de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik moet ook toegeven dat dit kabinet het budget van de AP iets laat groeien, maar dat is bij lange na niet genoeg. De AP krijgt van dit kabinet de helft van het benodigde budget en ik vraag me oprecht af of we het beschermen van grondrechten van burgers serieus nemen. Dat brengt me tot de volgende vragen aan de staatssecretaris. Vindt de staatssecretaris dat de AP voldoende budget heeft om de grondrechten van burgers goed te beschermen? Zo ja, kan de staatssecretaris dat onderbouwen? Hoe kan het dat er zoveel minder geld gaat naar de AP dan die zelf denkt nodig te hebben? Hoeveel denkt het kabinet eigenlijk dat de toezichthouder nodig heeft? Kan dit kabinet bewijzen dat het budget van de AP evenredig meegroeit met de toezichtstaken die we steeds bij de AP neerleggen? Welke risico's ontstaan er als de AP niet genoeg geld heeft om haar wettelijke taken uit te voeren? Kan de staatssecretaris daarbij aangeven welke van deze risico's hij bereid is te nemen als de AP structureel ondergefinancierd blijft? GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft twee amendementen ingediend om de situatie beter te maken. In totaal willen we 10 miljoen euro extra vrijmaken voor de Autoriteit Persoonsgegevens. We stellen voor om op de begroting van Justitie en Veiligheid elk jaar 5 miljoen euro uit te geven en hetzelfde te doen bij Binnenlandse Zaken.

Dan wil ik het hebben over toezicht op AI. Tegenwoordig is "AI" eigenlijk een beetje het allesomvattende toverwoord. De belofte van kunstmatige intelligentie is groot als je al die AI-goeroes mag geloven. Het lost het zorgtekort op. AI zorgt ervoor dat je efficiënter kan werken. De middelbare scholieren die nu zitten te luisteren, kunnen werkstukken beter maken. Deze bijdrage is nogal lang, maar wie weet: misschien wordt die in een korte versie samengevat door AI. De rijksoverheid gebruikt en test momenteel 433 AI-systemen. Deze worden op essentiële plekken gebruikt. Zo verifieert AI of vinger- en handafdrukken in de opsporing kloppen, wordt het gebruikt om interviews met vluchtelingen te vertalen en wordt het risico op schulden van burgers voorspeld. Het antwoord dat AI ophoest, nemen we aan als waarheid. Als daarin iets misgaat, gaat het dus ook goed mis. Als controlerende macht, wil ik het zeker weten. Slechts 5% van alle AI-systemen is opgenomen in het openbare Algoritmeregister. Van de helft van de systemen waarmee nu wordt geëxperimenteerd, weten we niet hoe schadelijk die zijn. Tegelijkertijd weten we wel zeker dat AI niet feilloos is, dat er afhankelijk van de gebruikte variabelen of trainingsvariabelen een impliciete bias in kan sluipen en dat fouten enorme gevolgen kunnen hebben. Daar zakt mijn broek eigenlijk wel een beetje van af. Elke keer als ik hier vragen over stel, krijg ik namelijk terug: ja, dat weten we niet; het wordt niet bijgehouden en er is geen overzicht van. Hoe kan de commissie voor Digitale Zaken dan haar werk doen? Voor je het weet, komt het volgende digitale ongeluk door AI en zeggen we achteraf dan weer: dat hadden we beter moeten weten.

Er is nu gewoon geen toezicht op het verantwoord gebruik van AI, terwijl de tijd dringt om dat op orde te brengen. Er blindelings op vertrouwen dat het zomaar goedkomt is één ding, maar controleren of het wel echt gebeurt, is nog beter. Juist door transparant te zijn over wat voor AI we als overheid wel of niet willen gebruiken, kunnen we de kansen beter benutten. Dat vraagt om centraal en onafhankelijk toezicht en om eenduidige classificatie van risico's. Het wordt flink aanpoten om dat te regelen. Daarover heb ik een aantal vragen. Waarom is er niet één duidelijke risicoclassificatie voor AI-systemen voor de hele overheid? Hoe weten we zeker dat risico's niet te laag worden ingeschat? Wat gebeurt er als dat wel zo is? Welke gevolgen heeft het als we per februari 2025 nog steeds foute systemen gebruiken? Zijn handreikingen, werkgroepen, spreekuren en webinars genoeg om foute systemen op tijd buiten werking te stellen? Welk mandaat heeft de staatssecretaris om dit af te dwingen, zodat we als overheid geen gebruik maken van illegale systemen bij ingrijpende keuzes die mensen direct voelen? Vindt dit kabinet het oké dat we zonder goed toezicht al zo hard bezig zijn met het gebruiken van AI? Het zal duidelijk zijn dat ik het in ieder geval niet oké vind. Ik verwacht op dit gebied echt meer van het kabinet en ik verwacht van de staatssecretaris ook dat hij zijn collega's hierop aanspreekt.

Dan het Adviescollege ICT-toetsing. Het adviescollege geeft advies over grote ICT-projecten. Zo worden budgetoverschrijdingen voorkomen en houden we de onrealistische dagdromen van overambitieuze techoptimistische managers een beetje gegrond. Toch lukt het maar mondjesmaat om ICT-projecten tijdig, goed en binnen de kosten tot uitvoering te brengen. Zelfs als dat lukt, is het nog maar de vraag of het project het beoogde doel ook bereikt. Te vaak zie ik adviezen van het adviescollege langskomen met kritische op- en aanmerkingen bij ICT-plannen, die vervolgens door het kabinet worden afgedaan met een simpel "we hebben deze adviezen opgevolgd". Als Kamer hebben we de taak om hierin te duiken en dat doen we niet. In de Tweede Kamer vinden we de waan van de dag belangrijker dan een ICT-project dat kopje onder dreigt te gaan, terwijl het uiteindelijk het verschil maakt tussen het wel of niet waarmaken van onze grote beloftes. We mogen van onszelf echt wel wat technische kennis verwachten of in ieder geval politieke aandacht. Een nieuw toeslagenschandaal voorkomen we alleen als alle commissies en alle departementen meer kennis hebben van de systemen die de Nederlandse machine regeren. Dat begint met nieuwe aandacht voor het adviescollege. Ik wil het mandaat van die club steviger maken om zowel het kabinet als de Tweede Kamer scherp te houden.

We moeten het adviescollege de mogelijkheid geven om bindend advies te geven. Ik denk aan een soort stoplichtmodel met een groen, oranje of rood advies, allemaal met een formele betekenis. Groen zou betekenen dat het project op koers ligt en eerdere adviezen zijn nageleefd. Oranje kan betekenen dat er aanpassingen door het kabinet nodig zijn, die dan weer voorgelegd moeten worden aan het adviescollege. In het ergste geval geeft het een rood advies. Dat betekent dat het kabinet alternatieve oplossingen moet bedenken en een nieuwe koers moet voorleggen aan de Kamer. Hierover heb ik een aantal vragen. Wat doet het kabinet momenteel met de adviezen die het Adviescollege ICT-toetsing afgeeft? Wat doet het kabinet als een advies wordt verwerkt, maar het adviescollege vervolgens aangeeft dat dit niet voldoende is? Kunnen we ervoor zorgen dat in plaats van doorgaan met een gemankeerd project het kabinet vaker het lef heeft om tegen de Kamer te zeggen: hé mensen, dit wordt wel heel lastig; kunnen we niet het mandaat krijgen om iets nieuws te proberen? Is dit kabinet bereid om een steviger mandaat voor het adviescollege te overwegen? Hoe kan de commissie voor Digitale Zaken beter betrokken worden bij lopende ICT-projecten om ongelukken vroegtijdig te voorkomen? ICT-projecten beheren is gewoon moeilijk. Ze vragen om flexibiliteit en de ruimte om nieuwe dingen te proberen als de ingezette koers niet werkt. Wij gieten het liefst alles in malletjes, maar zo werkt het gewoon niet. Ik hoor het als Kamerlid veel liever van de technici, de mensen op de werkvloer die daadwerkelijk software bouwen, als er iets anders moet. We moeten daartoe ook kunnen beslissen en die vraag moet voorgelegd kunnen worden. Dat moet kunnen zonder de angst om afgerekend te worden. Zo'n werkwijze is veel fijner dan achteraf horen waarom een project faliekant is misgegaan. Een steviger mandaat voor het adviescollege lijkt me daarom een mooi begin.

Dan ga ik weer even naar veilig internet. In 1948 werd in Nederland voor het eerst het verband gelegd tussen het roken van tabak en longkanker. Dat was in 1948. Het duurde bijna 30 jaar voordat er voor het eerst actie werd ondernomen in de Nederlandse politiek. Slappe actie, al zeg ik het zelf. Eerst moesten we natuurlijk onderzoeken. Dat begon in 1975. In 1990 trad de Tabakswet in werking. Pas in 2003 werd de minimumleeftijd voor de aanschaf van tabak ingesteld op 16 jaar. Laat dat even bezinken. Er zat 50 jaar tussen het leggen van het verband met kanker en het daadwerkelijk verbieden van verkoop aan jongeren onder de 16. Het duurde nog eens elf jaar voordat de leeftijd naar 18 ging. Al met al zijn dat 66 jaren treuzelen geweest. We hadden een heel werkend leven nodig om de tabaksindustrie te beteugelen.

Nu is het 2024 en steeds meer onderzoek legt een verband tussen sociale media en slechte mentale gezondheid. 62% van onze jongeren zegt verslaafd te zijn aan hun telefoon, het apparaat waarmee ze veruit het meest op sociale media zitten. Meisjes belanden in de fuik van beautygoeroes die geld verdienen aan onzekerheid. Jongens klikken van een onschuldige gameplayvideo door naar rechts-extremisten. Jonge lhbti'ers worden bekogeld met haatberichten, puur om wie ze zijn. Dat wil niet zeggen dat ik voor een socialemediaverbod ben. Ik wil geen socialemediapolitie, want het heeft ook mooie kanten en daar moeten we niet blind voor zijn. Een verplicht leeftijdsslot is helaas ook nu nog onmogelijk, want er is nog niet echt een hele goede manier om leeftijd te verifiëren. Het internet kan ook een soort voorbeeld van emancipatie zijn. Het kan mooi zijn en dat is ook wat waard. We moeten dus jongeren niet te snel de vrijheid ontnemen om zichzelf te ontdekken, te leren en noem maar op.

Waardoor is het nu zo ongezond en waarom hebben we deze problemen? Dat is echt op de allereerste plaats omdat die platformen hun eigen shit niet op orde hebben en omdat ze over de ruggen van ons allemaal op een foute manier geld verdienen. Ze willen niet drastisch ingrijpen in hun verdienmodellen en hun platformen gezond maken. Als we nu gaan zeggen dat we alles moeten verbieden, dan heeft naar mijn gevoel big tech gewonnen. We moeten er echt voor gaan zorgen dat we die platforms minder giftig maken, maar we moeten er niet 66 jaar over gaan doen. Als sociaaldemocraat geloof ik in systeemverandering. We moeten echt gaan beginnen en hier als Kamer, als kabinet maar zeker ook in Europa een vuist maken tegen die foute lobbyisten van big tech en gaan zorgen voor een veilig internet waar je zelf de baas bent over de content die je ziet. We moeten vooral nu gaan beginnen met het genezen van het internet.

Er zijn wel dingen die we kunnen doen. Misschien is verbieden nu heel groot. Ik kijk met heel veel aandacht naar de landen die nu bijvoorbeeld sociale media wel willen verbieden, maar we kunnen heel veel wel doen en er niet 66 jaar mee wachten. Een voorbeeld is een soort digitale kijkwijzer: een icoontje naast socialemedia-apps die je in de appstore vindt met onafhankelijk advies over welke risico's er zijn.

Ten tweede moet er een gezaghebbend landelijk advies komen over verantwoorde schermtijd, een richtlijn op basis van betrouwbare wetenschap over hoe en vanaf welke leeftijd je zo gezond mogelijk je telefoon kunt gebruiken. Daar moeten we dus niet 66 jaar op wachten. We moeten eigenlijk een soort digitale tabakswet maken, maar we moeten het een beetje sneller doen.

Ik wil dus een gezonde onlineleefwereld, onafhankelijke classificatie van socialemedia-apps en duidelijk advies over wat gezonde schermtijd is en vanaf welke leeftijd dat is. Daarom heb ik de volgende vragen aan de bewindslieden. Hoe kijken ze naar het socialemediagebruik van jongeren? Vinden zij het vooral een voordeel of zien ze vooral nadelen? Is het een goed idee om samen met experts -- denk aan het Netwerk Mediawijsheid, het Nationaal Jeugdinstituut, wetenschappers maar ook jongeren zelf -- tot een richtlijn te komen over een gezonde schermtijd? Hoe kan het kabinet hier goede afspraken over maken, ook samen met scholen en verenigingen om die richtlijn zo breed mogelijk na te leven? Denk bijvoorbeeld aan smartphonevrije zones. Kan je daarover niet beter afspraken over hele sectoren heen maken in plaats van ieder voor zich?

Het is jammer dat de minister van JenV er niet is, want ik wil ook even stilstaan bij de meest duistere kant van het internet: onlinekindermisbruik. Er zijn gigantische pedonetwerken die buiten het zicht om kinderen tot slachtoffer maken en beeldmateriaal verzamelen en verspreiden over het hele internet. Dat is walgelijk, maar we komen capaciteit tekort bij de zedenpolitie om daar snel wat aan te doen. Het ontbreekt ook aan de bevoegdheid om achter de deur te komen bij onwelwillende techbedrijven. Het debat over de Europese surveillancewet, de CSAM-verordening, ga ik hier niet overdoen. Laat duidelijk zijn dat massasurveillance van al het berichtenverkeer in Europa geen serieuze oplossing is voor kindermisbruik. Het is kwetsbaar voor fouten, het sloopt ons grondrecht op privacy en het helpt niks met de opsporing van misdaad omdat de politie toch al onderbezet is.

Wat wel helpt, is hulp en preventie. Als je slachtoffer wordt van onlinemisbruik moet je meteen ergens terechtkunnen zonder moeite. Als je kinderpornografisch materiaal tegenkomt, moet je dat kunnen melden zodat het meteen wordt verwijderd. Mensen die pedofiel zijn en bang zijn dat ze ernaar gaan handelen, moet je meteen hulp bieden. Zo voorkom je namelijk nog meer misbruik. Voor die diensten vertrouwen we op Offlimits, een onafhankelijke organisatie die dat nu allemaal regelt, bemand door getrainde professionals. Op het meest kwetsbare moment staan die voor slachtoffers klaar. Wie heeft dan ooit besloten dat we precies op deze organisatie moeten bezuinigen? Hoe kunnen we ervan uitgaan dat mensen hier terechtkunnen als het aantal meldingen almaar groeit, maar in het budget wordt gesneden? GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat onverantwoord. Offlimits dient het publieke belang en moet kunnen rekenen op publieke financiering om altijd bereikbaar te blijven. Als het kabinet dat niet doet, moeten private geldschieters dat doen. Ik verzeker u: de mensen bij Offlimits hebben echt belangrijkere dingen te doen dan fondsen werven. Vandaar ook het amendement van GroenLinks-Partij van de Arbeid om de bezuinigingen tegen te gaan en het budget niet alleen te verhogen naar 3 miljoen euro per jaar, maar ook jaarlijks mee te laten groeien met het aantal meldingen. Op die manier weten we zeker dat je 24/7 iemand kan bereiken. Met een kleine extra bijdrage van het Rijk is dat mogelijk.

Ik zit nog wel met een vraag. Ik snap niet dat alleen Justitie en Veiligheid subsidie verstrekt, omdat je dan al snel in de harde opsporingshoek belandt. De preventietaken horen bij de afdeling Digitalisering van Binnenlandse Zaken, maar die zitten nu niet aan tafel. Daarom een paar vragen. Waarom wordt Offlimits alleen door Justitie en Veiligheid gesubsidieerd? Sluit het preventieve werk niet beter aan bij het werk van Binnenlandse Zaken? Is het mogelijk om de subsidie mee te laten groeien met het aantal meldingen per jaar? Welke kennis zit er in de afdeling Digitalisering van BZK, die nu niet wordt ingezet in het contact met Offlimits? Kortom, het lijkt GroenLinks-Partij van de Arbeid beter om breder te kijken naar deze subsidie. Wat mij betreft doen we het half-om-half met de afdeling Digitalisering van Binnenlandse Zaken als vast aanspreekpunt en een evenredige bijdrage vanuit beide ministeries. Naast mijn amendement dien ik daar ook een motie voor in. Het klinkt wat technisch, maar het is belangrijk om recht te doen aan de complexiteit van het werk van deze onafhankelijke partners.

Daarmee is nog steeds niet alles gezegd, maar ik ga toch alleen nog maar een paar losse dingetjes doen en dan kom ik echt tot een afronding. Ten eerste heb ik een aantal vragen aan de minister van Economische Zaken. Uit de beantwoording van vragen over de onderwijsbegroting blijkt dat het onmogelijk is om de studenten van het Codam College in Amsterdam te voorzien van studiefinanciering. Eerder heeft met name het CDA hier aandacht voor gevraagd. Ik ben zelf bij Codam geweest. Op deze plek worden ICT'ers van de toekomst opgeleid. Maar omdat het niet in het malletje van het Nederlandse onderwijs past, moeten ze reis- en woonkosten helemaal zelf betalen. Terwijl we miljoenen op de plank hebben liggen om per 2023 1 miljoen ICT'ers op te leiden, komt dat geld niet bij de studenten terecht. Hoe beoordeelt de minister van Economische Zaken de situatie van het Codam College? Gaat hij het hierbij laten of is hij bereid om op zoek te gaan naar wat we wel kunnen doen om deze toekomstige ICT'ers tegemoet te komen? Vindt hij het niet hebben van de juiste certificering een reden om niks voor deze studenten te regelen? Is het niet zijn taak als beheerder van het Actieplan Groene en Digitale Banen om voor deze studenten een oplossing te vinden? Kan de minister een paar alternatieve oplossingen op papier zetten, samen met Codam, die een acceptabele oplossing zouden kunnen zijn? Want mind you, Codam geeft aan: als wij nog naar andere steden zouden willen uitbreiden, is daar draagvlak voor en zitten onze studiebanken gewoon vol. Maar de drempel is dus de stufi en het geld voor vervoer.

Ik kijk ook naar de minister van Justitie en Veiligheid. Het is niet de eerste keer ... O, sorry. Volgens mij is er een pagina weggevallen, maar dat is niet erg.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik ga ervan uit dat zijn mensen meeluisteren. Ik heb een tijd geleden samen met de heer Six Dijkstra vragen gesteld over politiechefs die encryptie willen verzwakken. Nu vind ik dat sowieso geen goed idee, maar een antwoord op die vragen viel wel heel erg op. De minister stelt dat telecomdiensten in staat zouden zijn om end-to-endencryptie voor bepaalde verdachten uit te zetten. Dit klopt volgens mij niet, omdat telecombedrijven alleen de versleuteling tussen een toestel en een kernsysteem kunnen uitzetten en niet voor toestellen onderling. Dat is nogal een groot technisch verschil. Kan de minister precies uitleggen welke bevoegdheid telecomdiensten hebben om in te grijpen op versleutelde diensten? Klopt het dat telecombedrijven geen inbreuk mogen maken op versleutelde communicatie tussen twee toestellen, maar alleen op versleuteling tussen een toestel en het kernsysteem waar het toestel data mee uitwisselt? Vindt de minister dat aanbieders van versleuteldecommunicatieapps verplicht moeten kunnen worden om op aanvraag versleuteling uit te schakelen?

Ik denk dat ik nu maar gewoon ga afronden. Er gebeurt zo ongelofelijk veel. Ik had denk ik nog wel dubbel zo lang kunnen spreken en ik heb de helft weg moeten laten. Het is allemaal best wel technisch en complex. Maar die techniek doet ertoe, want uiteindelijk gaat het hier echt gewoon over mensen.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar uitstekende bijdrage, uitvoerig en zeer gepassioneerd; dat zijn we van haar gewend. Dan wil ik graag even mijn pet als voorzitter overdragen aan de heer Six Dijkstra, opdat ik conform de begrotingsbehandeling -- eerst oppositie en vervolgens coalitie -- mijn bijdrage mag leveren. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Six Dijkstra.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem de pet bij dezen graag aan. Dan geef ik gelijk het woord aan de heer Valize, die namens de PVV het woord zal voeren.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. De departementen Binnenlandse Zaken, Economische Zaken, en Justitie en Veiligheid beschikken over verscheidene agentschappen die digitale zaken raken. Daarnaast passeren diverse onderwerpen, implementatiewetten en richtlijnen die digitale zaken raken de revue. Bij Justitie en Veiligheid worden deze wetten en richtlijnen nog separaat toegelicht. De rode lijn in de begrotingen is overigens de aandacht voor cyberveiligheid en digitale weerbaarheid.

Voorzitter. De digitale zaken beperken zich niet alleen tot deze drie departementen; het raakt alle departementen. De ministeriële verantwoordelijkheid is echter verdeeld over deze drie voornoemde departementen en er is maar één bewindspersoon voor digitale zaken die echt over digitale zaken gaat: de staatssecretaris. Wanneer we goed kijken naar de verschillende begrotingen, zien we dat onderwerpen die digitale zaken raken zeer gefragmenteerd door de begrotingen heen lopen, dus niet alleen de eerdergenoemde departementen en hun agentschappen. Het is een worsteling om daar een goed overzicht bij te verkrijgen en zo onze controlerende rol net zo goed te vervullen als onze kaderstellende rol. En kaders, ja, die stellen we. Een overvloed aan moties en amendementen passeert iedere dinsdag de revue. Ik ben de tel kwijt, moet ik u bekennen, maar welke moties worden opgenomen in de bijlagen van de begrotingen die daarover gaan? Niet allemaal, constateert de PVV. We moeten daarvoor óf naar andere departementen kijken of het staat er gewoonweg niet in. Bijvoorbeeld de motie over de Far North Fiber-zeekabel is het afgelopen parlementaire jaar aangenomen, maar er is niets over terug te vinden in de begrotingen van de drie voornoemde departementen, ook niet in de bijlagen met moties. We hebben via de rapporteurs vernomen dat het lastig is om de uitvoeringswetten en de verordeningen terug te vinden in de begrotingen. Ze worden nauwelijks onderbouwd. Dat maakt bijsturen lastig. Voeg daar ook de moties maar aan toe. Het is dus ook breder dan onderwerpen als ICT bij de overheid en interne bedrijfsvoering, waarmee de motie van Van Ginneken en Leijten werd afgedaan conform de verzamelbrief op pagina 18. Of is de staatssecretaris het eens met die constatering? Volgens wat ik hem net heb horen vertellen naar aanleiding van de rapportage van de rapporteurs is hij het daar niet mee eens, maar dat mag hij dadelijk nog even toelichten.

Voorzitter. Er worden stappen gemaakt, maar we zijn er nog niet. Er is nog onvoldoende grip, maar de PVV heeft daar wel een idee over. Ik hoor graag van de staatssecretaris maar ook de ministers wat zij daarvan vinden. Zou het een idee zijn om door alle departementen bij projecten moties, verordeningen en richtlijnimplementaties die digitale zaken raken een soort van volgblad met stappenplan te hanteren waarbij de status vermeld wordt alsook de benodigde toegekende en gebruikte budgetten, en dat de staatssecretaris hier dan toezicht op houdt? Zo'n document kent dan vanzelfsprekend ook een einddatum, namelijk na afronding van de implementatie. Alle betrokken departementen moeten dit blad dan op de vaste intervallen updaten. Dit zou overigens ook keurig passen in de afgelopen donderdag door de staatssecretaris op LinkedIn gedeelde mededeling, zijn vooraankondiging voor de nieuwe NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Daarbij geeft de staatssecretaris tevens aan dat hij de samenwerking met de provincies, de gemeenten en andere publieke organisaties wil intensiveren. Immers, ook zij hebben te maken met digitale zaken. Dat is natuurlijk top.

Ik noem alleen al het gegeven dat enkele gemeenten nog geconfronteerd worden met zaken als ondergrondse vuilcontainers die open moeten blijven staan, omdat deze over het 2G-netwerk worden gemonitord en vergrendeld. 2G wordt uitgefaseerd. Die knop gaat uit en het 2G-netwerk is dan niet meer beschikbaar. Er kan niet meer gecommuniceerd worden met dat apparaat. Zo'n verbondenheid van machine naar machine noemt men internet of things, IoT. Dat wordt veelvuldig toegepast in de openbare ruimte. Daarover is onlangs een artikel verschenen in iBestuur. Het is daarom goed dat de staatssecretaris de samenwerking wil intensiveren en dat hij die handschoen oppakt. Doordat 2G een verouderd protocol betreft, vormt het een zwakte in de cyberveiligheid zolang dit netwerk nog in de lucht is. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris en de beide ministers, want het raakt al hun departementen, over de onderwerpen cyberveiligheid en digitale weerbaarheid. Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten van de nieuwe Nederlandse Digitaliseringsstrategie daar waar het gaat om de uitfasering van 2G en de impact hiervan op de gemeenten die nog vaak in de openbare ruimte 2G gebruiken en daardoor kwetsbaar zijn voor cyberaanvallen? Aan de beide ministers heb ik in het bijzonder de vraag of er niet een tandje extra bijgezet moet worden om het mkb en bedrijven weerbaarder te maken. Hierin speelt het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, dat onder Justitie en Veiligheid valt, een belangrijke rol. "Nederland digitaal veilig" pronkt op hun website, maar geen woord over 2G. Eind 2025 gaat de stekker er gelukkig uit, maar dan komen machines stil te staan en tot die tijd is er risico op cyberaanvallen.

Met speciale apparatuur worden er op 2G-netwerken zendmasten nagebootst die zich voordoen als 5G-netwerken. Via deze weg kunnen telefoons gehackt worden. Hier werd in augustus nog volop voor gewaarschuwd door onder andere Google en grote techmagazines: mocht u op uw smartphone bij de netwerkinstellingen 2G nog niet uitgeschakeld hebben, doe dit dan a.u.b. zo spoedig mogelijk. En mensen met een smartphone van Samsung zullen in veel gevallen nog moeten wachten op een update die deze mogelijkheid gaat bieden.

Voorzitter. Dan nog het onderwerp artificiële intelligentie, AI. Afgelopen week mocht ik aanschuiven bij het Gerbrandydebat van de Nederlandse orde van advocaten. Twee inspirerende en gepassioneerde sprekers vertelden over de stand van zaken en wakkerden de discussie aan over de ethische aspecten. Tot hoever gaan we? En waar gaat het over bij de inzet van AI? Welnu, laten we vooral proberen om niet te zeer aan sciencefiction te denken. In sciencefictionverhalen is AI haast een entiteit die zelfstandig kan redeneren, afwegen, maar ook enige vorm van autonomie vertoont, en zelfs geïnspireerd kan raken en dit kan vertalen naar creatieve uitingen.

Dát is de fictie in sciencefiction en dat kan natuurlijk niet. Het is dan ook eigenlijk een heel onhandige naam. AI is een vernuftig ontworpen tool die op basis van ingevoerde parameters of commando's een geprogrammeerde actie uitvoert die uitgaat van waarschijnlijkheidsvoorspellingen, statistische vergelijkingen. Daarnaast wordt de uitkomst toegevoegd aan de reeds verzamelde data, waarmee de waarschijnlijkheid verder toeneemt, het lerend aspect. Dit is overigens een belangrijk detail wanneer je zorgen hebt over persoonsgegevens, want door dit op statistiek gebaseerde algoritmische leergedrag verdwijnen eventuele persoonsgegevens, omdat die opgaan in de statistiek en daardoor niet meer herleidbaar zijn. Het anonimiseert.

Het is echter wel van belang om per toepassingsgebied vast te stellen op welke basis een AI-toepassing gevoed zou moeten worden en deze te voorzien van ethische kaders. Deze wil je immers zuiver hebben voor de specifieke toepassingsgebieden. Het heeft weinig zin om alle opensourcedata van fora over astronomie in te zetten in het taalmodel van een AI-toepassing voor een garagebedrijf. De vraag aan de staatssecretaris is of hij deze opvatting deelt.

Voorzitter, ik ga afronden. Het is top dat we AI als kans terugzien in het hoofdlijnenakkoord, maar ook in het regeerakkoord. Het is summier, maar we kijken uit naar de aangekondigde nieuwe Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarin dit uitvoerig toegelicht zal worden. Graag wil ik verzoeken om het volgende mee te nemen. We lopen steeds verder achter op innovatie. Laten we nu een inhaalslag gaan maken. Vanuit de sector ontvangen we behoorlijk wat signalen dat de te nauwe interpretatie van begrippen door de toezichthouder, in dit geval de Autoriteit Persoonsgegevens, onduidelijkheid veroorzaakt en dat partijen daardoor ervan worden weerhouden om modellen te trainen met Europese data. De AP wordt reeds vaker door de Europese Commissie op de vingers getikt. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat gaat u doen om hier hogere prioriteit aan toe te kennen om te zorgen dat dit aan banden wordt gelegd?

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng. Dank u.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de heer Valize ook nog de kans willen geven iets te zeggen over digitale inclusie. Daar heeft mevrouw Kathmann vrij uitvoerig aandacht voor gevraagd en ik zal dat zelf ook doen. Dat gaat dus over mensen voor wie de overheid de lat eigenlijk te hoog legt om mee te kunnen doen. Voor deze mensen wordt het gewoon ingewikkeld. Er zijn in de bibliotheken inderdaad die Informatiepunten Digitale Overheid, die heel goed werk leveren, en het amendement-Kathmann ligt er, maar deelt de heer Valize ook de zorg dat minder mensen, als we gaan bezuinigen op die informatiepunten, concreet geholpen worden op die laagdrempelige, toegankelijke en eigenlijk vrij betaalbare manier waarop we dat nu georganiseerd hebben? Als we dat gaan afschalen en als dat in de knel komt, denk ik dat er heel mensen in de problemen komen. Ik ben benieuwd of de heer Valize die zorg deelt.

De heer Valize (PVV):

Dank voor deze vraag, meneer Van Nispen van de SP. Het is op dit moment nog niet inzichtelijk wat die digitaliseringsstrategie exact gaat brengen, maar ik kan mij voorstellen dat je meer standaardisatie zult krijgen door intensiever samen te werken en de processen meer uit te vlakken. En dat leidt ertoe dat de impact wat minder groot zal zijn dan die nu lijkt te worden. Er zal daardoor namelijk ook een verlichting van de administratieve lasten zijn bij deze punten.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Nispen nog een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het eigenlijk geen antwoord op mijn vraag, voorzitter. Ik probeer het antwoord zo te begrijpen: als de overheid in de toekomst allerlei dingen beter gaat doen, dan komen er minder mensen in de problemen. Maar dat lijkt me ten eerste een vorm van wensdenken en ten tweede zijn we zover natuurlijk nog niet. Mijn vraag ging over de Informatiepunten Digitale Overheid en daar dreigt komend jaar al op bezuinigd te worden. De 800 punten die we nu hebben georganiseerd, in bibliotheken, buurthuizen et cetera, doen heel nuttig werk voor mensen voor wie het zelf ingewikkeld is om via DigiD iets aan te vragen of wat dan ook. Op mijn concrete vraag kreeg ik nog geen antwoord, namelijk of de heer Valize de zorg deelt dat er minder mensen geholpen gaan worden als we die punten gaan afschalen, als we ze minder gaan financieren. Ik vind strategieën voor de toekomst en dan zaken allemaal beter gaan doen heel erg belangrijk en goed, maar wat doen we nou komend jaar met de Informatiepunten Digitale Overheid? Dat was de vraag.

De heer Valize (PVV):

Dan kom ik toch terug bij mijn vorige antwoord, namelijk dat er een strategie wordt opgeleverd in het voorjaar van 2025. Dat had ik begrepen uit de aankondiging op LinkedIn. Daarin zal dit punt zeker naar voren komen. De digitale-informatiepunten zijn zeer kostbaar en waardevol voor onze maatschappij. Ik heb begrepen dat het wordt overgedragen aan de gemeenten. De gemeenten hebben ook allemaal hun begroting, dus zij zullen er ook een tandje bij moeten doen. Nogmaals, die intensieve samenwerking tussen het Rijk, de verschillende provincies en de gemeenten zal er ook toe moeten leiden dat hier extra aandacht voor is binnen die gemeenten.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen verdere vragen zijn. Ik dank u voor uw inbreng en geef de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, hartelijk dank voor het korte voorzitterschap. Ik neem de pet graag weer over. Wij gaan meteen door naar de volgende spreker, om toch een beetje binnen de tijd te blijven. De volgende spreker is mevrouw Van der Werf, van D66. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Onze levens, privé en professioneel, raken in toenemende mate gedigitaliseerd. We zetten en zitten steeds meer op onze telefoon en komen steeds steviger in handen van de techbedrijven, of we dat nou willen of niet. Afgelopen week zagen we waar dat toe leidt. Ondanks zijn claim dat Twitter neutraal moet zijn, bleek Elon Musk, de eigenaar van X, doodleuk de uitslagenavond van de Amerikaanse presidentsverkiezingen te vieren met Trump, voor wie Musk deze zomer partij koos. Musks politieke posts op X, vaak doorspekt met desinformatie, hadden 17 miljard views, twee keer zo veel als alle views van alle politieke campagnespots op X samen. Het is verre van de vrije marketplace of ideas die Musk altijd pretendeert te willen bieden.

Voorzitter. Trump is inmiddels herkozen en Musk mocht alvast aanschuiven bij Trumps belletje met Zelensky. Heel normaal allemaal. Marietje Schaake beschrijft het in haar nieuwe boek en wat er afgelopen week gebeurde, was de techcoup in de praktijk. Burgers, verkiezingen en de kwaliteit van informatie zouden niet overgeleverd moeten worden aan techbedrijven, aandeelhouders daarvan en megalomane tech-CEO's. Integendeel, private techbedrijven moeten net als alle andere bedrijven ondergeschikt worden gemaakt aan de zelfbeschikking van burgers. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen een geïnformeerde keuze kunnen maken bij verkiezingen, dat er onderscheid blijft bestaan tussen feiten en meningen en dat de democratische rechtsstaat niet wordt ondermijnd. Hoewel de techreuzen dat ook claimen te willen, gebeurt er niks.

TikTok heeft recentelijk zijn Nederlandse kantoor voor contentmoderatie met 300 medewerkers gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, u heeft een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Over Elon Musk zullen dadelijk nog wel meer mensen het gaan hebben, denk ik. Maar toch even een gewetensvraag: vindt u dan ook dat politieke partijen giften van techleveranciers en techmiljardairs zouden moeten weigeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik snap niet zo goed wat deze vraag te maken heeft met mijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):

De vraag is gewoon duidelijk. Als hier gesuggereerd wordt dat er negatieve invloeden zijn op de politiek en politieke processen van techmiljardairs, dan is mijn vraag of u ook vindt dat in Nederland politieke partijen giften van techmiljardairs zouden moeten weigeren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het lijkt mij een uitstekend idee dat we die twee gescheiden houden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik had het over contentmoderatie. X heeft maar één Nederlandstalige contentmoderator voor de hele wereld. Ik noemde net ook al het voorbeeld van TikTok. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen, en hoe gaat hij bedrijven verantwoordelijk houden voor specifiek de algoritmen die mensen de verdoemenis in kunnen helpen? Social media zouden immers een verlengstuk van menselijke interactie moeten zijn dat de uitwisseling tussen mensen onderling bevordert. Maar social media doen het tegenovergestelde. Ze sluiten ons op in onze eigen digitale wereld waardoor we de ander niet meer ontmoeten. Niet alleen de dorpsgek vindt zo zijn eigen gelijk, maar wij zijn allemaal het slachtoffer van onze algoritmische echokamers.

Ook als het niet meteen strafbaar is, kunnen des- en misinformatie wel schadelijk zijn. Roxane van Iperen beschrijft in haar boek Eigen welzijn eerst mooi hoe vrouwen, zeker tijdens en na de coronacrisis, online in een fuik van alternatieve waarheden komen. Zelf had ik ook een dergelijke ervaring. Zwanger van mijn eerste kind ging ik op Instagram een populair draagzakkenmerk volgen. Benieuwd naar wat er zoal te krijgen was, liep ik niet alleen tegen verschillende draagzakken aan. Er werden ook allerlei accounts aanbevolen van influencers die moeder zijn. Ook kreeg ik in mijn feed steeds vaker posts over moederschap en bevallingen. "Niks mis mee", zou je denken, en "lekker handig in die periode van je leven", ware het niet dat het wel heel eenzijdige weergaves waren van alles wat met moederschap te maken heeft. Als ik op basis van mijn Instagramfeed besluiten had genomen over mijn bevalling, was ik thuis in bad met waxinelichtjes en klankschalen dit zogenaamd magische moment gaan beleven. Het is natuurlijk prachtig als het je op die manier goed afgaat, maar ik was blij dat ik iets anders in mijn geboorteplan had gezet.

Later sprak ik hierover mijn verbazing uit richting verschillende gynaecologen. Die vertelden me dat ze regelmatig in de problemen komen met vrouwen die niet meer in het ziekenhuis willen bevallen omdat ze denken dat dat minderwaardig is. Ze krijgen zelfs ernstige conflicten met moeders omdat er een knip is gezet om de baby te redden. Dat gebeurt omdat er bijvoorbeeld op Instagram wordt beweerd dat dat invloed zou hebben op het mentale welzijn van het kind. Het is dan misschien niet strafbaar om aan vrouwen deze magische moederwereld voor te spiegelen, maar het is de vraag of het wenselijk is en of je daar als overheid niet iets tegenover zou moeten stellen. Datzelfde geldt natuurlijk voor alle misleidende influencers. Denk aan de verkopers van neppillen die je zogenaamd helpen met afvallen. Denk aan de zonnebrandontkenners en de verspreiders van verhalen over fluoride en van andere onzin. Daarom vraag ik het kabinet hoe het hiertegen aankijkt en wat het hiertegen wil doen.

Voorzitter. Het is dus ook niet zo gek dat er grote zorgen zijn bij ouders, en ook breder in onze samenleving, over de leeftijd waarop jongeren -- beter gezegd: kinderen -- online gaan en ongereguleerd allerlei informatie tot zich krijgen. De techreuzen zeggen braaf dat ze een leeftijdsgrens hanteren, maar we weten hoe het in de praktijk gaat. Bedrijven hebben de mond vol over digital wellbeing, maar ze houden er nog altijd een zeer opportunistische verdienmodel op na. 30% tot 45% procent van de kinderen onder de 13 zit gewoon op TikTok. De schermtijd van kinderen onder de 6 jaar is de afgelopen tien jaar verdubbeld. Gevolgen zijn niet alleen bijziendheid, obesitas en haperende taalontwikkeling, maar ook gebrek aan hechting met hun ouders, gebrek aan contact met leeftijdsgenoten en meer depressies en slaapproblematiek. Deze apps zijn nu eenmaal ontworpen om verslavend te zijn, net als drugs. Dat is precies het verdienmodel. We hebben in Nederland bijsluiters bij medicijnen, leeftijdsgrenzen voor alcohol en drugs en nota bene een voedingscentrum als het om gezond eten gaat. Als onze kinderen echter dagelijks urenlang online zitten, zeggen we daar niets over. Daarom zullen mevrouw Kathmann en ik -- ik vermoed: ook andere collega's -- vandaag met voorstellen komen.

Voordat iedereen nu denkt "is het nou zo kwalijk als er even op TikTok een video wordt gekeken", zeg ik: nee, natuurlijk niet. Was dat maar het enige! Als je dochter op social media klikt op een post over afvallen of over botox -- we weten sinds vorige week dat dat al bij minderjarigen gebeurt -- zal ze de volgende keer door het algoritme weer dergelijke posts voorgeschoteld krijgen. Die doen wat met je wereldbeeld en vooral met je zelfbeeld. Laten we onze kop niet in het zand steken voor het zelfversterkende effect dat social media hebben. Ik vind daarom dat we een leeftijdsgrens voor social media serieus moeten overwegen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter, afsluitend. We willen regulering, niet omdat vrijheid en vrijheid van meningsuiting ons niet zouden boeien, maar juist omdat je die moet beschermen. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. In de offlinewereld vinden we dat al heel lang normaal. Nu moeten we de inhaalslag gaan maken als het om de onlinewereld gaat, waar het een heel andere kant opgaat, en niet zo'n beetje. Dit kabinet moet aan de bak, en rap ook.

Voordat ik mijn betoog beëindig, wil ik mij graag aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Kathmann om de bezuiniging op Offlimits terug te draaien en mensen te helpen met de digitale dienstverlening. Ik steun de amendementen en voorstellen op dit punt van harte.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

D66 en de ChristenUnie kunnen elkaar denk ik heel erg vinden als het gaat om strenger toezicht op de digitale leefwereld van kinderen, juist ook omdat we het ook niet normaal vinden dat kinderen zomaar een casino of een slijterij in kunnen lopen. Daar hebben we leeftijdsgrenzen voor. Digitaal is dat nog een probleem en daarom heb ik onder anderen met de heer Six Dijkstra meerdere voorstellen ingediend om leeftijdsverificatie strakker te trekken. U had het over een minimumleeftijd voor social media. Volgens mij is die er in zekere zin al. U kent het: onder de 16 niet zonder toezicht van de ouders. U weet denk ik ook dat dit Europees geregeld wordt. Dus ik was even benieuwd welke aanscherping u precies voor u ziet, want op zich zijn er al regels, en ook wettelijke regels. Dat die niet gehandhaafd worden, daar zijn we het wel over eens. Maar wat zou u dan willen zien? Want op zich hebben we al wel regels, waar eenieder zich in principe aan hoort te houden. Zou u die grens willen verhogen? Hoe moet ik dat voor me zien?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog iets meer te kunnen vertellen. Ook ik heb namelijk heel druk zitten schrappen, voorzitter. Je ziet nu dat er in verschillende landen voorstellen worden gedaan. Australië zegt: onder 16 jaar mag je niet meer op social media. Noorwegen heeft het over een grens van 15 jaar. Ook in Frankrijk zijn ze hiermee bezig. Daarnaast heb je op Europees niveau ook regels. Ik ben heel benieuwd hoe die regels gaan uitvallen en hoe het er in die landen in de praktijk gaat uitzien. Ik ben wel bang dat alleen die Europese regels niet genoeg gaan zijn. Ik zou er zelf voor willen pleiten om te kijken wat je als land daarbovenop nog zou kunnen doen. Dan lijkt het mij verstandig om daarbij wel elkaars hand vast te houden als het bijvoorbeeld om een leeftijdsgrens gaat. Dus landen moeten daar niet allemaal verschillende grenzen voor gaan aanhouden. Ik constateer wel dat de leeftijdsgrenzen die bijvoorbeeld platforms zelf hanteren grof met voeten worden getreden. Dat weten ze ook, want de algoritmes voor die verschillende leeftijden worden al aangepast. Dus iedereen ziet dat gebeuren. De afgelopen tien jaar hebben wij daar als overheid vrij weinig aan gedaan. Ik denk dat een volgende stap nodig gaat zijn.

De voorzitter:

Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus als ik u goed begrijp, komt u vandaag niet met een motie, maar stipt u het aan omdat u denkt dat het belangrijk is. Dat deel ik. Als ik u zo hoor, denk ik dat u zegt: als andere landen het ook gaan doen, moet je het op elkaar afstemmen. Dan kom je volgens u toch op een Europees gedeelde regel uit. Of vindt u wel dat we nationaal stappen moeten zetten?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat onze staatssecretaris minimaal eens met andere collega's in gesprek zou kunnen gaan over de vraag welk onderzoek er nu in die landen wordt gedaan, zodat je dit op een snelle en goede manier in de praktijk ook voor je gaat zien. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we nu alleen maar een theoretische werkelijkheid hebben, die in de praktijk met voeten wordt getreden. Of ik daarvoor met een motie ga komen, zal ook afhangen van het antwoord van het kabinet, maar ik denk wel dat je dit moet onderzoeken en vooral dat je moet kijken naar wat gaat werken in de praktijk.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik kijk nog een keer rond. Ik zie verder geen interrupties. Dan zou ik graag het woord geven aan de volgende spreker. Dat is de heer Buijsse van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Buijsse (VVD):

Wat zegt u dat toch mooi, voorzitter. Dank u wel. Voor mij is het, sinds ik lid ben van de Tweede Kamer -- 4 juli jongstleden ben ik beëdigd -- de eerste keer dat ik uitgebreid mag stilstaan bij dit belangrijke onderwerp. Als u het me toestaat, zou ik daarom graag eerst even kort mijn persoonlijke relatie met digitale zaken willen beschouwen. Daarna zal ik uiteraard ingaan op de speerpunten die in mijn fractie ontzettend leven.

Voorzitter. Als afgestudeerd werktuigbouwer en voormalig technoloog zijn automatisering en digitalisering voor mij een vanzelfsprekendheid in het leven geworden. Als boerenzoon en techneut is digitalisering in mijn jonge jaren in mijn leven gekomen als het automatiseren van in de basis mechanische constructies met tandwielen, motoren en cilinders. Ik liep op de hts in Eindhoven stages bij ODME, een cd-machinefabrikant, en later bij Philips Medical Systems, in de meer medische sfeer. Dat waren in die tijd, zo rond het jaar 2000, enkele van de techbedrijven die in de omgeving van Eindhoven de basis legden voor wat we nu "Brainport" noemen.

Een aantal jaar later was het voor mij als levensmiddelentechnoloog een sport om processen te automatiseren. In een gestroomlijnde fabriek waren we in staat om via verschillende stappen tarwekorrels geheel automatisch te verwerken tot glucosestroop en alcohol. Operators hoefden deze processen in feite alleen maar via beeldschermen te controleren en de installaties slechts af en toe te onderhouden. De samenloop van natuurlijke grondstoffen en techniek en automatisering is buitengewoon krachtig en heeft de mensheid al veel waardevols gebracht, vind ik. We spraken toen, tussen de jaren 2000 en 2010, nog niet over hackers of geopolitieke bedreigingen die deze fabrieken via cybercrime plat konden leggen. Door de tijd heen zijn deze dimensies er wel bij gekomen.

In de laatste zes jaar heb ik als wethouder de ICT-kant van de decentrale overheid leren kennen. Het was in die tijd nog maar heel recent dat ambtenaren leerden om in het zaaksysteem te werken. Ook was het zo dat in deze laatste paar jaar de vaste telefoon en de fax definitief het gemeentehuis hebben verlaten. Hiervoor kwamen mobiele telefoons en het werken in onlineomgevingen terug. Ook de dienstverlening aan inwoners is sterk veranderd de laatste jaren. Ik ervaarde een behoefte aan standaardisatie en automatische verwerking van bijvoorbeeld onlineformulieren in het sociaal domein. Anderzijds zag ik de boa enorm worstelen met het online invoeren van overtredingen, bijvoorbeeld parkeerboetes. Dat kan nog zo veel efficiënter. Maar ook het uitgeven van paspoorten of allerlei documenten voor inwoners moest steeds meer uit het systeem komen. Het was niet altijd makkelijk, maar toch was en is de trend van steeds meer automatisering en digitalisering duidelijk. Inwoners verwachten dat ook. Wat ik daar overigens opmerkelijk aan vond en vind, is de enorme beperktheid in aanbieders van deze diensten. Het was zo beperkt dat zij voor mijn gevoel erg nadrukkelijk de prijs konden bepalen en allerlei nevendiensten voor veel te hoge tarieven konden verkopen. Ik had wel een hekel aan dat deel van de digitalisering. Volgens mij maken we ons door de digitalisering afhankelijk van een beperkt aantal aanbieders. Dat geeft ook risico's. Dat komt overigens ook terug in het Cybersecuritybeeld Nederland 2024, waarin expliciet gewaarschuwd wordt voor digitale monoculturen. Hier zouden we met elkaar toch iets aan moeten doen, vind ik.

Voorzitter. Het persoonlijke deel afrondend, stel ik vast dat de digitalisering onze economie en onze veiligheid al veel heeft gebracht. Het heeft onze levens, onze welvaart en het geluk van de mensen veranderd. Ik vind dat erg positief. Ik denk ook dat deze trend zich in de toekomst zal doorzetten.

Dan de speerpunten van de VVD voor dit debat. De VVD ziet ontzettend veel kansen in digitalisering: kansen voor het versterken en moderniseren van onze economie, kansen voor het veilig houden van Nederland en kansen voor de rijksoverheid zelf om haar dienstverlening efficiënter en van een betere kwaliteit te laten zijn. We zijn daarbij trots op de internationale rol die Nederland met dank aan ons bedrijfsleven al jaren heeft op het vlak van ICT en digitalisering. We willen dat het land hierom bekend blijft staan.

Het eerste speerpunt dat ik wil inbrengen is het markeren van een strategisch belang van opkomende technologie. De kansen die opkomende technologieën zoals kwantum en AI bieden voor Nederland, zijn in onze optiek enorm. Ze gaan, zoals ik in mijn persoonlijke reflectie vertelde, de levens van mensen veranderen. Het gaat onze welvaart helpen. Vanuit de economische agenda van de VVD willen we daarom dat het kabinet werkt aan de economie van de toekomst door grote Nederlandse techspelers de ruimte te bieden. We willen dat wet- en regelgeving ervoor zorgt dat bedrijven zich juist in Nederland vestigen in plaats van dat ze wegtrekken. Helaas horen we te veel geluiden van startups en jonge techbedrijven dat ze overwegen naar het buitenland te gaan, of dit al gedaan hebben. Dat vinden wij zonde; zonde van de banen, maar ook zonde van de internationale positie die Nederland heeft als techland. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we deze bedrijven houden? Graag een reflectie van de minister hierop.

Naast de economische kant van de opkomende technologieën willen we ook stilstaan bij de digitale weerbaarheid van Nederland.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op het punt dat net werd gemaakt over de onafhankelijkheid en de noodzaak om ook de Nederlandse techindustrie te stimuleren, kunnen Volt en de VVD elkaar vinden. Ik vind zelf dat de overheid daar ook echt een rol in heeft. Een goed voorbeeld daarvan is naar mijn mening het Sovereign Tech Fund dat in Duitsland is opgericht. Dat bestaat al een aantal jaar. Dat is een apart fonds, met apart geld, juist voor de autonome ontwikkeling van digitalisering. Ik hoor het pleidooi voor het bedrijfsleven, maar mijn vraag is of volgens de VVD de Nederlandse overheid dit ook in de vorm van een fonds zou kunnen stimuleren.

De heer Buijsse (VVD):

Het is goed om dit gesprek zo te voeren; prima. Via het topsectorenbeleid besteden we al behoorlijk wat aandacht aan de ontwikkeling van technologieën en aanverwant bedrijfsleven. Volgens ons zouden we hiervoor aandacht moeten houden, bijvoorbeeld als het gaat om kwantum. Ik hoor natuurlijk meerdere verzoeken om geld. We willen allemaal meer geld besteden aan bepaalde zaken, maar we staan nu voor een besparingsopgave en daarin maakt het kabinet keuzes. In het verlengde van uw vraag zou ik de vraag door willen schuiven naar de minister. Hoe kijkt hij daarnaar? Als we daar meer kunnen doen zou dat mij een lief ding waard zijn, maar het kabinet maakt bij de begroting keuzes in een afweging van alles. Vooralsnog heb ik daar geen aanvullende vragen over.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, inderdaad. Ik begrijp dat er wordt gezegd dat we keuzes moeten maken in schaarste. Dat is ook politiek, natuurlijk. Maar ik stel de vraag ook omdat Volt en de VVD soms van mening verschillen over hoe je iets goed kan stimuleren en over de waarde van zo'n fonds überhaupt. Voor mij zit de waarde van zo'n fonds erin dat je veel meer focus hebt op wat je wilt opbouwen, anders dan bij dat topsectorenbeleid. Dan kan je ook zeggen dat je echt die autonomie van Nederland, of eigenlijk van Europa, als doel bestendigt. Dat hoorde ik terug in het pleidooi van de VVD, dus mijn vraag is of de VVD ook op die manier kijkt naar zo'n vorm, met ook precies dat doel. We zijn op een punt beland dat je veel meer gericht naar digitale autonomie zou moeten trekken en daar zou je ook zo'n fonds voor kunnen oprichten.

De heer Buijsse (VVD):

Binnen de VVD-fractie hebben we dit debat nog niet helemaal uitgekauwd, in alle eerlijkheid. Ik denk dat het heel ver gaat voor Nederland om te streven naar totale autonomie in een wereld waarin de Amerikaanse techbedrijven zwaar dominant zijn. Tegelijkertijd is er wel kennis, innovatie en infrastructuur aanwezig in ons land waarmee we een positie kunnen opbouwen. Ik verwijs naar de semiconductorindustrie. Dankzij de semiconductorindustrie hebben we geopolitiek gezien een positie in de wereld; hoe goed is dat voor Nederland. Wij zouden graag zien dat we dergelijke vormen van positie, zoals bij de semiconductorindustrie, ook innemen bij AI of bij kwantum. Zo ver is het nu niet, omdat die technologieën ook nog niet zo ver zijn. Maar gelukkig zien we in de trends tot dusverre dat we wel goed in positie zitten, zeker op kwantumgebied, in mijn beleving. Maar of het reëel is om te denken dat we daarmee autonomie gaan bereiken, is een vraag die ik niet kan beantwoorden.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik dank de heer Buijsse voor zijn betoog. Ik denk dat het heel belangrijk is om als Nederland goed te kijken waar we een hogere mate van autonomie kunnen bereiken, zodat de eenzijdige afhankelijkheid van Amerikaanse bedrijven wel verkleind wordt. Ik meen daarbij ook een bondgenoot te vinden in de VVD. Wat betreft de ontwikkeling van AI en specifiek het aanjagen van innovatie van AI is er vlak voor de zomer een brief van het kabinet gekomen over AI-faciliteiten. Daarin wordt gekeken naar verschillende financieringsmethoden, van Europese en lokale gelden gezamenlijk, bijvoorbeeld voor een AI-faciliteit in Groningen, die ook ten goede komt aan de leefomgeving. Is de VVD daar ook een voorstander van, of van een ander scenario in die brief? Heeft de heer Buijsse daar concrete ideeën over?

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb deze brief niet in concreto op het netvlies staan. Ik zou dat even af moeten stemmen met u en dan kunnen we het erover hebben.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Buijsse nu zijn betoog.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de digitale weerbaarheid en de risico's aan de kant van opkomende technologieën. Die risico's liegen er niet om en we hebben veel te verliezen, wanneer criminelen of landen met een tegen Nederland gekeerde cyberagenda met behulp van deze technologieën ons digitale stelsel zouden binnendringen of zelfs zouden platleggen. Experts geven aan dat bedrijven en overheden die met gevoelige data werken, tegen de tijd dat kwantum is doorontwikkeld ook nog geheim zouden moeten kunnen blijven. Die bedrijven en overheden moeten zich grote zorgen maken. Het is daarom van groot strategisch belang dat we onszelf beschermen en geen risico's nemen. Ik wil de minister vragen om een reflectie, hoewel hij nog niet aanwezig is, maar ik hoop dat het via deze route toch bij hem komt. Wordt er bij de implementatie van de NIS2-richtlijn ook rekening gehouden met opkomende technologieën als AI en kwantum in het bijzonder? Zijn wij voldoende voorbereid wanneer bijvoorbeeld over een aantal jaar kwantumcomputers agressief worden ingezet tegen Nederland door vijandige staten?

Verder vindt de VVD dat AI van grote toegevoegde waarde kan zijn om de arbeidsproductiviteit en de kwaliteit van de dienstverlening van de rijksoverheid en de decentrale overheden te vergroten. Op dit vlak wachten we de brief over mogelijke wijzen van gebruik van AI binnen de rijksoverheid die is toegezegd in het eerste kwartaal van 2025 af.

Het tweede speerpunt dat ik onder de aandacht wil brengen, is de bevordering van gegevensuitwisseling. We willen dat digitalisering onze inwoners helpt en niet in de weg gaat zitten. Hardwerkende Nederlanders ergeren zich tegenwoordig kapot aan dienstverlening van bedrijven waarbij persoonsgegevens die al bekend zijn, bijvoorbeeld in de zorg, bij de sociale diensten of in het onderwijs, niet beschikbaar blijken op een andere plek of een ander tijdstip. Wanneer je met spoed met je kind bij het ziekenhuis komt, kan het toch niet zo zijn dat het systeem niet toestaat te zien of je kind allergisch is voor bepaalde medicijnen? Maar dat gebeurt. Waarom moeten inwoners nog steeds op meerdere plekken bij publieke dienstverleners dezelfde gegevens invullen? Dat gebeurt. Ook uit de Staat van de Uitvoering blijkt dat de gegevensuitwisseling tussen publieke dienstverleners het knelpunt is waarop nu vooruitgang geboekt moet worden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? En wat vindt de minister van het werk van regeringsfunctionaris Informatiehuishouding Zuurmond op dit vlak? Hij zegt bijvoorbeeld te willen streven naar een overheidbreed gebruik van informatie zoals door de Belgische Kruispuntbank is gerealiseerd. Zouden we hier wellicht iets mee kunnen?

Het derde en laatste speerpunt voor dit debat is dat wij meer regie op digitalisering willen door duidelijke begrotingen, die meer inzicht geven voor politieke besluiten. Inwoners worden steeds meer geconfronteerd met de positieve dan wel negatieve gevolgen van digitalisering. De digitalisering helpt enorm bij dienstverlening, maar cyberdreigingen, hacks en storingen kunnen inwoners ook fors tegenwerken. Met onze controlerende taak moeten wij daarom kunnen toetsen of de regering doet wat zij zegt. Er zijn wetten gekomen, maar er is geen overzicht over de departementen heen. Ik heb zelf een soort overzicht gecreëerd en voorgelegd aan mijn fractie van onderdelen van de begroting waarvan ik vermoed dat ze met digitalisering te maken hebben. Maar deze zijn helemaal niet te vergelijken tussen de departementen en ze zijn ook niet uitwisselbaar. Omdat het overzicht niet goed is, kunnen we mensen ook niet goed aanspreken op taken en verantwoordelijkheden. Omdat het inzicht niet goed is, kunnen we ook minder goed besluiten nemen. Dit moet echt beter wat de VVD betreft. Net als de rapporteurs geconcludeerd hebben, ziet de VVD ook dat de begrotingen niet op uniforme wijze inzicht geven in de budgetten voor digitalisering, zoals voor de uitvoering van Europese wetten. Ik wil dat het algehele inzicht over de departementen heen er voor de volgende begrotingsbehandeling wel komt.

Uit de stukken maak ik op dat het probleem begint bij de definitie van digitalisering, en dat is ook zojuist toegelicht. Ik zou graag, net als de staatssecretaris, hierover in gesprek willen. Is het een idee om via een kennisagenda met elkaar tot een definitie te komen? Zou de staatssecretaris in dat geval een startpunt kunnen bieden door een brief aan de Kamer te zenden met een uiteenzetting van de knelpunten, of met ideeën die hij heeft of waar hij tegenaan loopt?

Ten slotte. De VVD vindt dat de rijksoverheid meer regie moet hebben over het ICT-beleid en grote ICT-projecten. Het antwoord van het kabinet was ook al bij de begrotingsbehandeling van BZK gegeven. De komende tijd willen ze aan de hand van een nieuwe Nederlandse digitaliseringsstrategie toewerken naar een digitaal huis van Thorbecke. De Nederlandse digitaliseringsstrategie zal antwoord geven op prioritaire vraagstukken als gestandaardiseerde gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, de inzet van AI, I-vakmanschap, datagedreven werken en de regie op digitalisering. De bedoeling van de staatssecretaris is om deze breed in te bedden en om er de komende tijd met veel partners over te spreken. Dit is te prijzen. Tegelijkertijd roept dit heel veel vragen op. Voor mij zijn de twee meest prangende vragen welk proces we gaan doorlopen, met daarbij de vraag welke besluitvormende momenten er daarbij zijn, en hoe de provincies en gemeentes aankijken tegen een digitaal huis van Thorbecke. Is hier onderzoek naar gedaan? Zijn er interviews geweest? Ik wil de staatssecretaris vragen hierop te reflecteren. Ik wil hem ook vragen of hij de Kamer hierover, wellicht periodiek, wil informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Buijsse voor zijn betoog. Ik zag dat mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA, nog een interruptie had.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik wacht het betoog gewoon even helemaal af. Ik hoorde de heer Buijsse, van de VVD, een aantal keer iets zeggen over dat de dienstverlening nog niet helemaal op orde is of dat burgers zich kapot ergeren. Ik ben dat met hem eens. Ik heb er net een pleidooi voor gehouden om in ieder geval de IDO's overeind te houden en daar niet op te bezuinigen. Zolang het niet op orde is, is er voor mensen die er niet uit komen en nergens terechtkunnen maar één last resort. Dat zijn die IDO's. Kan ik er dan ook van op aan dat de VVD in ieder geval het amendement gaat steunen om niet op de IDO's te bezuinigen en om ervoor te zorgen dat ze voldoende gefinancierd worden om hun werk goed te kunnen doen?

De heer Buijsse (VVD):

Het antwoord dat ik had voorbereid -- nu moet u niet lachen -- was: "jee", ja en nee. "Jee", dus. Aan de ene kant heb ik uw zorgen over de IDO's ook. Je ziet dat heel veel bibliotheken in gemeentes de laatste jaren een transformatie hebben ondergaan. Na het uitlenen van boeken hebben ze zich vooral gericht op laaggeletterdheid en het digibeetschap. De digitalevoorlichtingskant is dus in ontwikkeling gekomen bij de bibliotheken. Ik kijk net als mevrouw Kathmann met spanning hoe dat zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Bibliotheken zijn natuurlijk ook niet zomaar weg en ook die punten zijn niet zomaar weg. Maar ja, we hebben daarin keuzes gemaakt. Ik wil uw amendement natuurlijk overwegen, maar ik kan vanaf deze plek en zonder het gelezen te hebben niet alvast toezeggen dat we daarin mee zullen gaan.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Daarna is er nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Als ik "jee" zeg, ben ik meestal superenthousiast over iets! Dat is gewoon een kreet van blijdschap. Maar het enige waar ik hier blij van word, is dat de VVD zegt ernaar te willen kijken. Maar het is wel een beetje dubbel. Aan de ene kant is er de constatering en veronderstelling dat mensen in de knel zitten en dat het beter moet. Er is maar één loket en daar hebben ze gewoon een overheidstaak gekregen. Het is niet zo dat bibliotheken een keertje zelf hebben bedacht: we gaan wat voor mensen doen. Nee, de overheid en het kabinet hebben gedacht: die IDO's hebben we nodig om mensen in de knel te helpen. Daar is van alles over opgeschreven in een coalitieakkoord. Schrijf het dan niet op. Maar als je het opschrijft, zegt dat die mensen geholpen moeten worden en dat er een goed loket moet zijn inclusief offlinemogelijkheid, dan kom je toch gewoon je belofte aan Nederlanders niet na als je daar vervolgens op gaat bezuinigen?

De heer Buijsse (VVD):

Het is natuurlijk niet zo dat er de laatste jaren helemaal niks is gebeurd -- er is heel veel gedaan -- maar we staan wel voor bezuinigingen. Dat is het minder populaire deel van mijn boodschap. We kunnen daarin niet ongehinderd dingen doen die niet afgewogen zijn ten opzichte van andere zaken die ook belangrijk zijn. Dat is de minder populaire kant van mijn antwoord, mevrouw Kathmann. Ik kan dat ook verder niet zomaar anders maken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vermoed dat het "jee" toch meer op nee dan op ja lijkt, maar dat terzijde. Ik wou de VVD ook een vraag stellen over Offlimits. Ik zit namelijk ook in de commissie Veiligheid en daar hebben we het heel vaak over het bestrijden van kinderporno en het tegengaan van kindermisbruik. Ik zou het heel kwalijk vinden als we die bezuinigingen op Offlimits doorzetten. Er zijn al meerdere amendementen ingediend en mijn fractie is ook van plan om er nog met een te komen. Gaat u een daarvan steunen, wil ik de VVD vragen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zal dit meenemen en afstemmen met mijn collega die over JenV gaat, want ik ben gewoon niet zodanig bekend met Offlimits dat ik daar zomaar antwoord op kan geven. Ik neem het dus mee.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het gaat natuurlijk wel over Digitale Zaken. Offlimits heeft daar heel veel mee te maken. Ik ben dus toch wel benieuwd wat u ervan vindt. Vindt u het belangrijk dat we een organisatie die een unieke taak in Nederland oppakt en die heel goed werk verricht, niet gaan korten? We lopen zo namelijk het risico dat er meer kindermisbruik online komt te staan en er minder mensen geholpen gaan worden.

De heer Buijsse (VVD):

Ik hoor wat u zegt. Ik zou ook graag de reactie van het kabinet willen horen op uw voorstel. Want ik denk dat we allemaal pornografie, digitalisering … We willen dit niet in dit land. Daarover is geen verschil van inzicht. Maar het moet natuurlijk wel op de juiste manier zijn afgewogen. Ik wacht de reactie van het kabinet daarop eerst af. Ik zal in overleg gaan met mijn collega in de fractie, die daar ook iets van wil vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had het antwoord van de heer Buijsse wel verwacht. Je kunt als coalitiepartij niet zomaar zeggen: prima voorstel, dus ik steun het; een miljoen daar en nog een paar ton daar. Maar dan heb ik toch even het volgende. Het is niet alleen de minder populaire kant van de zaak om een bezuinigingsagenda te verdedigen -- overigens is het een politieke keuze en geen verschijnsel; je kunt het altijd anders kiezen -- maar op sommige gebieden is het ook heel onverstandig. Want als je mensen niet de hulp biedt die ze op dat moment nodig hebben, bijvoorbeeld bij zo'n Informatiepunt Digitale Overheid -- tegen relatief lage kosten, benadruk ik nog even -- dan kan dat op termijn tot veel hogere kosten leiden. Als wij bijvoorbeeld Offlimits niet de steun bieden die het nodig heeft om in ieder geval het werk dat het nu doet, te blijven doen en, indien noodzakelijk, op termijn ook nog een klein beetje te groeien, leidt dat tot enorm veel schade. Dat is letterlijke schade, bijvoorbeeld aan kinderen of mensen die het slachtoffer zijn van ernstige privacyschendingen.

Ik verwacht vandaag geen ja op al die amendementen. Waar het kabinet fundamenteel andere keuzes maakt en het gaat om de grote bedragen, snap ik dat die vaststaan. Maar dit gaat, bijvoorbeeld bij de Informatiepunten Digitale Overheid en Offlimits, echt om relatief kleine bedragen. Ik kijk daarom de heer Buijsse en andere coalitiepartijen indringend aan en vraag hen om nog eens heel kritisch te heroverwegen of dat niet anders kan. Want het is echt heel erg belangrijk dat we dat doen. Er zijn namelijk ook geen argumenten gegeven om te bezuinigen op Offlimits of de Informatiepunten Digitale Overheid. Dat is een kaasschaaf waarvan gezegd is: ja, we hebben nou eenmaal zo veel geld nodig. Niemand kan dus volhouden dat dat doordachte, verstandige bezuinigingen zijn. Althans, ik heb de argumenten niet gezien en anders lees ik die graag. Is de heer Buijsse dat laatste, dat er geen inhoudelijke reden achter zit, in ieder geval met mij eens?

De voorzitter:

Ik wilde u inderdaad net vragen om tot een vraag te komen. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Als uit het amendement en de appreciatie van het kabinet blijkt dat er inderdaad wel degelijk geschoven kan worden binnen de begroting en het kabinet daar ook ruimte voor ziet -- ik ken de precieze getallen namelijk ook niet -- dan zullen wij dat uiteraard steunen. Nogmaals, het is ook niet zo dat er in de laatste jaren niks is gebeurd. We hebben de IDO's in de bibliotheken, dus we zijn echt op vlieghoogte. Zij hebben heel veel ervaring, kennis en achtergrond om deze diensten te verlenen. Er worden keuzes gemaakt en ik wacht de appreciatie af. Maar de grondhouding bij de vraag of we hier aandacht aan moeten besteden, is: natuurlijk. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Nispen. Of staat meneer Van Nispen hier … Ja, een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Niemand zegt ook dat er niets is gebeurd. Maar het gaat om het volgende. Als je nu gaat bezuinigen, wat zet je dan op het spel? Dat is het punt. Ik hoor de heer Buijsse nu iets zeggen wat ik de laatste tijd heel veel hoor van de coalitiepartijen, namelijk: als het kabinet zegt dat jullie amendement oké is, dan ga ik serieus overwegen om het te steunen. Maar ik wens de Kamer toch een wat zelfstandigere, kritischere nadenkhouding toe, juist als het gaat om al deze kleine bedragen. Nogmaals, ik stel ook grote bedragen voor, maar daarvan snap ik dat het wat ingewikkelder is. Maar collega's doen hele redelijke voorstellen, ikzelf ook, waarbij het echt gaat om die kleine bedragen waar geen argumenten voor zijn gegeven. Daar wordt gewoon een kaasschaaf overheen gehaald via de bezuinigingen op het Gemeentefonds, de SPUK's en de subsidies bij Justitie. Nogmaals, ik doe dus een indringend beroep op de VVD, maar ook op de andere coalitiepartijen: kijk daar alsjeblieft goed naar. Doe dat niet alleen als het kabinet zegt ruimte te zien om te schuiven, maar denk ook echt zelfstandig na. Wil je bezuinigen op de club die bijvoorbeeld kinderporno op het internet bestrijdt? Wil je bezuinigen op de rechtstreeks hulp voor mensen in de kwetsbare wijken? Dat zijn de vragen die beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Wil de heer Buijsse daar nog op reflecteren?

De heer Buijsse (VVD):

Het enige wat even blijft hangen van de vraag van de heer Van Nispen is dat het redelijkheidsprincipe wordt aangehaald. Mij hoort u uiteraard niet zeggen dat het niet redelijk zou zijn. Er worden hier allemaal redelijke voorstellen gedaan. Alleen, in de techniek van het begroten ben ik afhankelijk van de kundigheid die op het ministerie aanwezig is. Dat kan ik niet persoonlijk.

De voorzitter:

Ik dank de heer Buijsse voor zijn bijdrage. Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil daarbij nog opmerken dat het niet alleen maar gaat om de kundigheid van begroten, maar ook om keuzes die we moeten maken voor Nederland. Die kundigheid van begroten hebben we ook in de amendementen gezet, want die zijn natuurlijk ondersteund door kundige wetgevingsjuristen. Dat daar nog over.

Voorzitter. Het digitale tijdperk biedt kansen, maar ook bedreigingen. Wij maken ons met name zorgen om mensen die het niet bij kunnen houden. De ontwikkelingen gaan zo snel. We moeten voorkomen dat er groepen mensen afhaken, zoals mensen die het niet allemaal meer bij kunnen houden, die bij alles hulp nodig hebben of die niet meer meedoen. Wat betreft dat punt van de bijdrage kan ik van harte aansluiten bij wat mevrouw Kathmann heeft gezegd over digitale inclusie. Met name als het gaat om verkeer met de overheid is dat natuurlijk cruciaal en ook echt een rol die wij hier met elkaar hebben. Ten aanzien van bedrijven maak ik me ook zorgen, maar zeker bij de overheid kunnen we er nog veel meer rechtstreeks echt wat aan doen. De SP vindt dat we deze groepen mensen in het oog moeten houden en dat we ervoor moeten zorgen dat er altijd een niet-digitaal alternatief is. Er zou ook een recht op persoonlijk contact met een bestuursorgaan of uitvoeringsorganisatie moeten komen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe voorkomen we nou dat mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer bij horen?

Als mensen het een keer niet snappen, dan moet er natuurlijk hulp zijn van mensen. We hebben het al gehad over de 800 Informatiepunten Digitale Overheid in de bibliotheken, vanuit Binnenlandse Zaken. Echt een compliment daarvoor. Ik vind het heel erg goed dat die er zijn. Maar ook wij maken ons hele grote zorgen over de financiering ervan, want dit budget gaat nu gekort worden. Het gaat via de gemeentes lopen. Die moeten, zoals we allemaal weten, heel fors bezuinigen. Die gaan dus keuzes maken. Kijkend naar dat ravijnjaar dreigt alles wat niet wettelijk verplicht is in sommige gemeentes echt buiten de boot te vallen. Dat begrijp ik heel goed, want we kunnen niet het onmogelijke vragen van de wethouders. We kunnen niet miljarden op de gemeentes bezuinigen en dan zeggen: blijf het allemaal doen en los het allemaal maar op. Dus wat is de toekomst van deze steunpunten? Die gaan we toch niet op het spel zetten? Een compliment van de SP voor het amendement van mevrouw Kathmann op dit punt.

Ik wil ook wijzen op een andere ontwikkeling, namelijk de laagdrempelige voorzieningen voor eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken. De Huizen van het Recht zijn een voorstel van de SP maar worden steeds meer omarmd in het land; die komen er op steeds meer plekken. Vanuit Justitie en Veiligheid is er ook een ontwikkeling voor die eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken in buurthuizen of bibliotheken. Maar die verantwoordelijkheid voor Justitie en Veiligheid wordt eigenlijk nog maar mondjesmaat gepakt. Waarom wordt er niet meer samenwerking gezocht tussen Justitie en Veiligheid, waar het gaat om de Huizen van het Recht, en de Informatiepunten Digitale Overheid? Het doel is immers hetzelfde. Het gaat om de mensen met een probleem die een oplossing willen en daar hulp bij nodig hebben. Dat moeten we zien te organiseren, en dan natuurlijk het liefst niet met allerlei losse informatie- en steunpunten, maar door te kijken hoe je zo veel mogelijk de krachten kunt bundelen. Misschien wordt het beter als je het samen doet. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet.

Voorzitter. Ook dit is al gezegd: om mee te kunnen doen in onze samenleving is toegang tot het internet cruciaal. Je kunt gewoon echt niet meer zonder. Internet is een moderne nutsvoorziening die voor iedereen beschikbaar en betaalbaar moet zijn. Dat zou eigenlijk een recht moeten zijn. Als de dienstverlening van de overheid internet vereist, dan moet iedereen ook het recht hebben op die internettoegang. Dat moet iedereen nu zelf organiseren via dure abonnementen via de private bedrijven. Zo gaat dat nu. Dan heb je altijd mensen die dat toch niet kunnen betalen. Dan moet je daar weer iets voor verzinnen: armoedebeleid met subsidies, potjes, voorzieningen en regelingen. Waarom zouden we niet zorgen voor toegang tot het internet voor iedereen, voor goede wifi-punten, zodat iedereen thuis online kan, te beginnen in kwetsbare wijken, waar de sociaal-economische problematiek het grootst is? Wat vindt de staatssecretaris van dit idee?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met mijn zorgen over mensen die het niet meer bij kunnen houden qua digitale vaardigheden. Dat zijn heel veel verschillende mensen. Ik vermoed dat de ouderen daarbij iets oververtegenwoordigd zullen zijn. Maar ik maak me juist ook zorgen om jongeren, die het juist heel goed kunnen bijhouden en die opgroeien in dit digitale tijdperk. Mevrouw Van der Werf vroeg daar terecht aandacht voor, en mevrouw Kathmann ook. Grote techbedrijven bepalen met algoritmes welk nieuws iemand te zien krijgt. Dat treft vooral jongeren, die hun nieuws en informatie vooral van sociale media halen. Dat is op termijn gewoon echt een bedreiging van onze democratie en het is ongezond voor jongeren.

Grote techgiganten nemen het op tegen de hersenen van kleine kinderen. In onze kapitalistische samenleving leven we in een aandachtseconomie, waarin we verslaafd worden gemaakt aan apps en spelletjes waarmee bedrijven geld verdienen. Mevrouw Van der Werf zei terecht: het is ontworpen om verslavend te zijn. Iedereen heeft thuis zo zijn uitdagingen. Bij mij thuis voer ik een opvoedkundige strijd met mijn drie zoontjes over het spelletje Brawl Stars. Ik weet niet of iemand dat kent, maar dat is … Dat moet je niet spelen, zegt mijn buurman terecht. Maar goed, voor kinderen is dat erg leuk en alle vriendjes spelen het. Je moet natuurlijk afspraken maken over hoeveel schermtijd ze hebben en hoe ze daar verantwoord mee omgaan, maar die spelletjes zijn zo ontworpen dat het ontzettend moeilijk is voor een kind om zich daarvan los te maken. Als je nog even doorspeelt, dan krijg je namelijk een nieuwe skin, een nieuwe knokker of weet ik veel hoe dat allemaal heet. Het klinkt natuurlijk heel grappig, maar het is voor kinderen echt heel ingewikkeld om zich daarvan los te maken. Zo heeft iedereen zijn uitdagingen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de misleidende influencers, waar mevrouw Van der Werf het terecht over had. Dit is echt ontworpen om verslavend te zijn en om daar op termijn ook geld aan te verdienen. Als je nu een klein beetje geld betaalt en overmaakt, dan heb je de volgende keer namelijk meer kans om die potjes te winnen. Het is echt erg ingewikkeld. Daar zit het verdienmodel uiteindelijk ook in. Dit is maar één voorbeeld; zo zijn er natuurlijk zo veel.

Grote techbedrijven hebben honderden psychologen in dienst om apps echt verslavend te maken. Dan is mijn indringende vraag aan de staatssecretaris wat wij daartegenover stellen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen over het welzijn van kinderen? Ik vind echt dat we niet niets kunnen doen en kunnen zeggen: we laten het maar aan de ouders over. Natuurlijk moeten ouders hun rol pakken, maar de big tech verdient het om de duimschroeven aangedraaid te krijgen ten behoeve van de bescherming van de kinderen. De sector zelf gaat dit niet oplossen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris wel nog het vertrouwen heeft dat de sector dat helemaal zelf gaat oplossen zonder dat de duimschroeven worden aangedraaid. Wat kunnen we nou doen met strengere regels en beter toezicht?

Wat betreft de aanpak van criminaliteit op socialemediaplatforms is er discussie over de vraag hoever de verantwoordelijkheid van de grote ondernemingen strekt. Naar aanleiding van de vervolging van de baas van Telegram in Frankrijk schrijft hoogleraar Göran Sluiter in de Volkskrant dat deze Franse interpretatie van de Digital Services Act navolging zou verdienen in Nederland. Socialemediaplatforms mogen geen vrijhaven zijn voor criminaliteit. Dit soort bigtech-CEO staat niet boven de wet. Er moet dus een vorm van toezicht zijn op strafbare feiten en medewerking met Justitie moet verplicht zijn. Ik ben het daarmee eens. Het is toch niet uit te leggen dat kleine medeplichtigen of drugsdealers wel worden vervolgd, terwijl we grote ondernemingen en hun bazen die doelbewust van deze criminelen profiteren, ongemoeid laten? Zij maken er immers hun verdienmodel van. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris, of wellicht de minister van Justitie en Veiligheid, die straks gaat aansluiten, dit ziet en of het duidelijk is hoe wij in Nederland dit onderdeel van de DSA interpreteren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over Justitie en Veiligheid, over het meldpunt voor ernstige privacyschendingen op het internet. Daarover is een voorstel van de SP, dat zeer recent in aangescherpte vorm nog een keer is aangenomen. Dat voorstel gaat over ernstige privacyschendingen. Dat kan gaan over deepfakepornobeelden, wraakporno en andere ernstige privacyschendingen op het internet. Het voorstel vanuit de Kamer is om één punt, één voorziening te maken -- dat is op dit moment Offlimits -- waar ook geregeld is dat er een link is naar het opsporen van de daders, het verwijderen van de beelden en hulpverlening voor de mensen die het slachtoffer zijn van die ernstige privacyschending. Het voorstel was aangenomen. Wij zijn erg benieuwd of al een begin is gemaakt met nadenken over hoe die motie zal worden uitgevoerd. Dat hoor ik straks graag. Ook dit verhoudt zich op geen enkele wijze met een bezuiniging op Offlimits. Als we die club deze belangrijke taak geven, dan zullen we hen ook moeten financieren.

In ons digitale tijdperk zijn digitale grondrechten erg belangrijk. Als je hier niet goed mee omgaat, dan gebeuren er ongelukken. Dat geldt voor bedrijven, voor wie data het nieuwe goud is, maar dat geldt zeker ook voor overheden. Waar de datahonger van de overheid in combinatie met onvoldoende aandacht voor en kennis over de waarborgen voor het beschermen van persoonsgegevens toe kan leiden, hebben we onder andere gezien in het toeslagenschandaal. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft veel aandacht besteed aan het grondrecht integriteit van de persoonlijke levenssfeer en het belang van een goede bescherming van persoonsgegevens met de juiste waarborgen. We hebben daarbij gezegd dat het zo weer kan gebeuren dat mensen vermorzeld worden door de overheid omdat we nog steeds niet de juiste waarborgen hebben ingebouwd en onze rechtsstaat niet hebben versterkt. Dus zorg nou voor een betere opbouw van de kennis over de mogelijkheden en potentiële risico's van digitale toepassingen rijksbreed, ook met het oog op nieuwe toepassingen van algoritmes en artificial intelligence, bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja?

De voorzitter:

U bent door uw opgegeven tijd heen.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, voorzitter. Dan heb ik net iets te weinig tijd opgegeven. Ik zal doorpraten.

De voorzitter:

Ja, snel dan.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Dus bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties, van topambtenaar tot programmeur, moet er sprake zijn van continue kennisopbouw over de inhoudelijke wet- en regelgeving en over de kwaliteit en de risico's van het gebruik van data in deze snel veranderende digitale maatschappij. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Hoe wordt hieraan gewerkt? Hoe meten we dit en hoe houden we dit nou in de gaten?

Daarnaast is het heel belangrijk dat we een sterke waakhond hebben, de Autoriteit Persoonsgegevens. Die ziet toe op de bescherming van persoonsgegevens, maar wordt nu volstrekt onvoldoende in staat gesteld om haar wettelijke taken zoals klachtbehandeling, advisering over wetgeving en toezicht adequaat in te vullen. Mensen en bedrijven moeten maanden of jaren wachten op een klachtbehandeling of een aanvraag. De ontwikkelingen gaan razendsnel. We hebben een veel te kleine toezichthouder, van wie we veel te veel vragen. Dat is mijn laatste punt, voorzitter. Al een jaar geleden lag er een grondige onderbouwing vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens, over de uitdagingen voor de toekomst en het daarbij behorende budget om de taken goed te kunnen uitvoeren.

De AP houdt toezicht op meer organisaties dan welke andere Nederlandse toezichthouder dan ook. Toezicht op de gehele overheid, op internationale bedrijven met een hoofdkantoor in Nederland voor het grensoverschrijdend verwerken van persoonsgegevens in de hele Europese Unie, maar ook burgers. Het budget van bijna 44 miljoen euro weegt niet op tegen het werk en de verantwoordelijkheden van de AP. Om de grondrechten van alle burgers in de digitale wereld goed te kunnen beschermen en om de taken op basale wijze te kunnen uitvoeren, moet de AP in de komende jaren worden versterkt door een structurele financiering van ten minste 100 miljoen euro per jaar. Dat zal echt moeten gaan groeien. Dat is gewoon vergelijkbaar met het budget van andere Nederlandse toezichthouders en zal ervoor zorgen dat we niet langer achter de feiten blijven aanlopen. Met die voorgestelde versterkingen kan de AP functioneren zoals een goede toezichthouder behoort te doen en serieuze knelpunten in het toezicht oppakken. Het is allemaal uitgebreid onderbouwd waarom dat nodig is.

Die onderbouwing ligt er al een poosje. De enquêtecommissie heeft die onderbouwing omarmd. De Kamer heeft er uiteindelijk ook ja tegen gezegd, met een hele ruime meerderheid. Maar inmiddels zijn we een formatie, een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma verder, waarbij toch de droevige constatering is dat dit kabinet er helemaal niets extra's voor over heeft om het toezicht op het naleven van dit grondrecht te versterken. Die privacywaakhond moet toch in positie worden gebracht en tanden krijgen. Daarom heeft de SP een amendement ingediend, inderdaad op de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat is doelbewust afgelopen week ingediend, zodat we het er ook vandaag over kunnen hebben, want dit raakt natuurlijk in volle omvang digitale zaken. Ik hoop echt heel erg van harte op steun vanuit de regering, maar eigenlijk nog veel meer vanuit de Tweede Kamer -- zeg ik nog één keer met een schuin oog naar mijn buurman. Ik ben natuurlijk benieuwd naar wat de regering ervan vindt, maar het gaat er ook om, de positie van de Kamer heel serieus te nemen en de begroting te durven aanpassen, als we zien dat er niet een juiste keuze is gemaakt. Dat is mijn dringende oproep en daarmee rond ik af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Drie minuten over de tijd. Ik heb het u gegund, omdat de rest iets meer spreektijd heeft opgegeven, maar probeer in het vervolg toch even iets specifieker op de tijd te letten. Ik dank u in ieder geval voor uw uitstekende bijdrage. Ik kijk even rond om te zien of er interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan kunnen we doorgaan naar de volgende spreker aan tafel. Dat is de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In ons dagelijks leven zijn we totaal afhankelijk geraakt van onder meer zoekmachines van de andere kant van de plas, tablets, businesssoftware en datastorage. Wat als de Europese Commissie of individuele lidstaten als gevolg van de Patriot Act bepalen dat Amerikaanse bedrijven geen producten en diensten meer mogen leveren? Dan gaat het scherm op zwart en stopt de maatschappij, of niet. De vraag is, als dit vergaande scenario werkelijkheid wordt, of niet-Amerikaanse leveranciers klaarstaan om de benodigde functionaliteit te leveren. Mocht de staatssecretaris dit citaat bekend voorkomen: dat klopt, het is afkomstig uit zijn boek.

Ik zal gelijk een zorg wegnemen. Wij willen zeker geen zerotolerancepolicy richting Amerikaanse IT. De Verenigde Staten zijn namelijk een waardevolle bondgenoot. Maar het is wel terecht om te overwegen dat de inlichtingendiensten in de Verenigde Staten vergaande bevoegdheden hebben. Onder de Amerikaanse wet is er bijvoorbeeld ook een onderscheid tussen de rechten van Amerikaanse burgers en niet-Amerikaanse burgers. Een onderscheid dat Nederland niet kent.

De vorige week herkozen presidentskandidaat heeft in het verleden niet geschuwd om economische druk op andere landen uit te oefenen. Denk bijvoorbeeld aan het volgende. Toen Frankrijk een datataks aankondigde, werd gedreigd met verhoogde importtarieven voor Franse wijn in de Verenigde Staten. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft geldt dan ook in het technologiedomein dat Europa zijn eigen broek moet kunnen ophouden. Dat is het vraagstuk digitale autonomie, waar het hier aan tafel eerder ook al over is gegaan. We zijn er momenteel nog lang niet. Het is interessant om even te kijken naar Atlas van de digitale wereld, opgesteld door bijzonder hoogleraar Haroon Sheikh. Hij heeft het over het model van de technology stack. Europa heeft specifiek in de bovenste lagen een heel zwakke positie. Het gaat om cloud, AI, apps en internet of things. Ook de recente evaluatie van het Nederlandse cloudbeleid schetst een somber beeld. Het strategisch risico van het gebruik van clouddiensten aan de andere kant van de plas wordt in de praktijk onderschat. Daarbij gaat het om de marktconcentratie en eenzijdige afhankelijkheid van big tech, de noodzakelijke exitstrategieën -- die zijn niet mogelijk op het door ons gewenste niveau -- het gebrek aan gecoördineerde risicoafwegingen en, niet te vergeten, het verdwijnen van de benodigde expertise binnen Nederland.

Het recente Cybersecuritybeeld Nederland 2024 waarschuwt voor digitale monoculturen. De overheid en de samenleving zijn te afhankelijk van een klein aantal digitale leveranciers. Dit fenomeen levert, naast het eerdergenoemde probleem van de machtsconcentratie bij een beperkt aantal partijen, een single point of failure op in het geval van hacks of storingen. De CrowdStrike-crisis van deze zomer wordt dan ook gezien als wake-upcall. Heeft het kabinet het aantal digitale monoculturen inzichtelijk? Kunnen wij als Kamer dit overzicht eventueel krijgen? Zo niet, zou het kabinet dit inzichtelijk kunnen maken? Is het kabinet het met mij eens dat de getrapte afbouw van digitale monoculturen een doelstelling an sich zou moeten zijn en, zo ja, welke plannen heeft de staatssecretaris daarvoor concreet?

Kan het ook anders? Draghi zei, ik parafraseer: cloud is voor Europa een verloren zaak. Dit "boot gemist"-sentiment hoor je vaker, maar ik ben minder sceptisch en ik denk dat er een ander perspectief nodig is. Europa hoeft geen werelddominantie te ambiëren met een eigen hyperscaler die zich kan meten met Microsoft, Google, Amazon of Alibaba, liever niet zelfs. Alstublieft, geen oppermachtige big tech op eigen bodem. Nieuw Sociaal Contract denkt liever in digitale ecosystemen: samenwerkingen tussen bedrijven, overheden, academies en het maatschappelijk middenveld. Dit is ook haalbaar. Dat is ook nader beargumenteerd in de initiatiefnota Wolken aan de horizon, die ik samen met mevrouw Kathmann heb ingediend en die wij op een later moment gezamenlijk zullen behandelen. We zien bijvoorbeeld dat Duitsland goede stappen zet, niet alleen als het gaat over de cloud, maar in de overheids-ICT als geheel. Zij hebben pakketten van opensourcekantoorsoftware die als "Software as a Service" onder de noemer openDesk ontwikkeld worden vanuit -- mevrouw Koekkoek noemde het al -- het Duitse soevereiniteitsfonds, met de overheid als launching customer. Dat kost aan de voorkant inderdaad meer geld, maar op termijn is er wel het voordeel van lagere structurele licentiekosten. Een dergelijke aanpak zou dus uitgesmeerd moeten worden over de tijd, als wij ons daaraan zouden willen wagen.

Mijn eerste vraag is: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de Duitse aanpak van openDesk? Soms kunnen we onszelf verkijken op opensource als oplossing; het is geen silver bullet. Het gebruik van openbare broncode kent ook veiligheidsrisico's. Het zou dus op de juiste momenten juist ingezet moeten worden, en goed beheerd en onderhouden moeten worden. Het zelf uitrollen van opensourcesoftware is namelijk heel wat anders dan een kant-en-klare dienst inkopen. Hoe kijkt de staatssecretaris verder aan tegen potentiële Small Business Innovation Research-projecten om het Nederlandse mkb voor de overheid software opensource te laten beheren, als alternatief voor big tech? De Agenda Digitale Open Strategische Autonomie benoemde ook een verkenning naar een eigen digitaal soevereiniteitsfonds naar het Duitse model. De initiële aanpak was afhankelijk van groeifondsaanvragen. Dat is natuurlijk niet meer het geval, maar ik ben wel benieuwd naar wat er uit de verkenning is gekomen. Zou iets vergelijkbaars via andere innovatiegelden alsnog doorgang kunnen krijgen?

In het openbaar gemaakte digitaliseringsfiche nummer 11, Digitale autonomie voor een weerbare rijksoverheid, staan een aantal doelen geformuleerd. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen die doelen en tegen de voorgestelde beleidsmaatregelen uit dat fiche. Specifiek ben ik benieuwd naar de wens voor een extra beveiligde voorziening voor hoog gerubriceerde informatie, zoals staatsgeheimen. In het fiche over de HGI, hoog gerubriceerde informatie, valt het mij wel op dat er scheutig met de zwarte lak is omgegaan.

Laten we bijvoorbeeld kijken naar de aanleidingen die genoemd worden. De eerste aanleiding is statelijke en terroristische dreiging. Die is op zich logisch. Maar de andere aanleiding is zwartgelakt. Dat baart toch wel enige zorgen. Met welke reden is die zwartgelakt, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe kunnen wij als Kamer nog een afweging maken op het gebied van de noodzaak als we de aanleiding niet kunnen weten?

De financiële behoefte is ook in zijn geheel zwartgelakt. Waarom, is mijn vraag. Ik begrijp dat je op detailniveau op een gegeven moment in het staatsgeheimendomein komt. Dat raakt aan vertrouwelijkheid. De Nationale Cryptostrategie is bijvoorbeeld ook geheim. We kunnen dus echt niet alles weten. Maar nu is de behoefte in zijn geheel zwartgelakt. Ook daarbij zou ik de vraag willen stellen met welke reden dat is gebeurd. Zijn we nu als land nog in staat om onze staatsgeheimen en onze binnenlandse crypto-industrie voldoende te beschermen? Daarom zou ik een dringend beroep op het kabinet willen doen. Als het mogelijk is, kan hierover dan meer openbaar gemaakt worden? En als dat niet kan, kunnen we dan toch op de een of andere manier vertrouwelijk ingelicht worden?

In Nederland is er op IT-vlak tot nu toe weinig coördinatie over departementen heen geweest. Licentiekosten zijn bijvoorbeeld ook erg ondoorzichtig voor ons als Kamer om te kunnen toetsen in de begrotingen. Is de staatssecretaris bereid om in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie die hij heeft aangekondigd, een verbeterslag te maken op het gebied van inzichtelijkheid van IT-producten en -licenties? Zo ja, hoe zouden we dat voor ons kunnen zien?

Voorzitter. Ik zou graag door willen gaan naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer over overheidsdigitalisering en recenter ook over de AI Act. De rapporten zijn kritisch over de manier waarop het mandaat van de staatssecretaris Digitalisering, voornamelijk in de vorige kabinetstermijn, invulling heeft gekregen. Ik ben erg benieuwd naar de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die natuurlijk als ambitie heeft om als één overheid samen te werken op een aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdende digitaliseringsthema's. Ik ben erg blij met deze inzet. Ik zie ook uit naar de uitwerking. Het is een ambitie die wij in principe van harte kunnen ondersteunen.

We begrijpen wel dat er heel veel achterstallig werk ligt. Dat is zeker niet iets wat van de een op de andere dag in kannen en kruiken zal zijn. Daarom willen we de staatssecretaris ook zeker de tijd geven om deze ambities te verwezenlijken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wel om te reflecteren op de kritiek van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de invulling van de kaderstellende en coördinerende taak. Ook vraag ik of hij in lijn met de ambities van de NDS denkt voldoende doorzettingsmacht te hebben om de grootste IT-problemen van de rijksoverheid interdepartementaal bij te kunnen sturen.

Als het gaat om de AI Act, zijn we nog niet helemaal gerustgesteld over de beantwoording van de feitelijke vragen. Er is bijvoorbeeld bepaald geen zekerheid dat de invoering van de AI Act gestroomlijnd zal gaan. Mevrouw Kathmann benoemde ook al een aantal zorgelijke punten. Het rapport van de Algemene Rekenkamer roept het beeld op dat veel overheden nog niet eens weten wat over ze heen komt, wat wel en niet onder de AI Act valt en aan welke eisen bepaalde systemen moeten voldoen. Dat stemt me wel enigszins bezorgd. Omdat de afgelopen jaren weinig regie lijkt te zijn gepakt, om welke verklaring dan ook, bestaat natuurlijk wel het risico op veel onrechtmatigheden van AI binnen de overheid. Er kan een situatie ontstaan waarin de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder heel veel capaciteit kwijt gaat zijn aan het oplossen van zaken die de staatssecretaris eigenlijk had moeten voorkomen aan de voorkant. Hoe kijkt het kabinet tegen dat risico aan?

Laten we het even over de AP hebben. De voorzitter van de AP gaf deze zomer aan dat zij bij zo'n beetje elke tegel die zij lichten, discriminerende algoritmen bij de overheid ontdekken. Uit het eerdere rondetafelgesprek bleek dat een algoritme volledig compliant aan de AI Act kan zijn, maar nog steeds een discriminatoire werking kan hebben. En de meest controversiële risicoprofileringsalgoritmen die we de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen, vallen niet eens onder de AI Act. Die hebben namelijk geen zelflerende functie. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris verwacht dat de AP veel capaciteit kwijt gaat zijn aan het oplossen van stapels non-compliance issues ten aanzien van de AI Act binnen de overheid. Want ik zou persoonlijk liever zien dat ze tegels gaan lichten om de schendingen van grondrechten van burgers op te sporen en op te lossen.

We hebben veel waardering voor de AP. Een sterke AP is ook nodig in onze rechtsstaat. Het is een heel belangrijke speler in een gedigitaliseerde samenleving, zodat de burger ook z'n recht kan halen bij de overheid en bij oppermachtige techbedrijven. De rol van de AP gaat ook steeds belangrijker worden, met alle nieuwe wetten uit Europa.

Daarbij heb ik ook een kritische noot. De AP heeft, zoals eerder aangegeven, bij lange na niet het budget gekregen waar ze om gevraagd heeft. We zijn wel erg blij met de stijging van 4 miljoen in 2025. Intussen zit de AP op ongeveer 200 fte. Dat is niet volledig, maar zeker ook niet weinig. De kritische vraag die ik zou willen stellen, is: beschermt de AP de burger voldoende -- die vraag is retorisch bedoeld -- of gaat er toch misschien te veel inzet naar datalekken en onwettigheden die een relatief lage impact hebben? Het recente rapport van de AP over basismaatregelen voor cybersecurity is een heel nuttig rapport, maar ook iets waarvan ik me afvraag: past dat niet beter bij bijvoorbeeld de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur of het NCSC?

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, ook u begint uit de tijd te lopen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat spijt mij verschrikkelijk, voorzitter. Ik heb echt nog wel een stuk te gaan.

De voorzitter:

U heeft nog 20 seconden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is een indicatieve spreektijd. In principe heb ik het recht om door te praten.

De voorzitter:

Ja, maar probeer het een beetje kort te houden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga mijn best doen om het samen te vatten, voorzitter.

Juist. Even kijken. Waar was ik? Als de AP zelf haar prioritering voor de besteding van nieuwe gelden zou aangeven, zou de bescherming van de burger in relatie tot de overheid slechts prioriteit vier hebben. Als politiek moeten we natuurlijk niet op de stoel van de toezichthouder gaan zitten, want de onafhankelijkheid van toezichthouders is cruciaal, dus ik wil niet voorsorteren op politieke sturing van autoriteiten. Maar ik denk dat duidelijkere kaders voor de afweging van de bevoegdheden en de taken en voor de borging van het algemeen belang en de evaluatie daarvan wel nuttig kunnen zijn. Ik begrijp dat de AP zeker niet alles kan momenteel, maar we achten het wel zinvol om onafhankelijk, met een zo onafhankelijk mogelijk opdrachtgeverschap, periodiek te evalueren of de huidige dienstbaarheid aan het publieke belang op het niveau is waar die zou moeten zijn. Daarom zou ik graag zien dat het kabinet werk gaat maken van de in het hoofdlijnenakkoord afgesproken wet op de autoriteiten, die er net als de wet op de rijksinspecties zou gaan komen, maar die nog niet teruggezien wordt in het regeerprogramma. Daar heb ik ook een motie voor paraat.

Voorzitter. Het spijt me dat ik uit de tijd loop, maar ik wil dit punt nog heel graag even maken.

De voorzitter:

Is dit uw laatste punt?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nee, het is nog niet mijn laatste punt. Het spijt me, voorzitter. Ik heb wel het recht om door te praten. Het spijt me dat ik te weinig spreektijd heb opgegeven, maar het is een indicatieve spreektijd.

De voorzitter:

Dat is bekend. Ik sta ook toe dat u nog even iets zegt, maar probeer het kort te houden, want anders lopen we heel ver uit de tijd en dan hebben we geen tijd voor een tweede termijn. Ik moet toch een beetje strikt op de tijd letten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Ik wil het nog even hebben over Telegram, iets wat eerder door collega Van Nispen benoemd is. De burgemeester van Amsterdam gaf vorige week aan dat de verschrikkelijke antisemitische geweldsincidenten in Amsterdam van vorige week via Telegram werden gecoördineerd, waarbij woorden als "Jodenjacht" werden gebruikt, om op te roepen tot grootschalige openbare geweldplegingen. Telegram is vaker een probleem voor de rechtshandhaving. Zoals eerder aangegeven bij het wetgevingsdebat over de DSA, zou ik graag zien dat het kabinet een verhoogde prioriteit geeft aan het temmen van platforms als Telegram om ze op alle vlakken aan de wet te houden.

Dan nog een punt over contentmoderatie. Er is een enorm volume aan opruiende, haatzaaiende, antisemitische drek op mainstreamkanalen. Denk aan comments op pagina's met meer dan een miljoen volgers, voor iedereen te zien. Zeker voor grote platforms is niet effectief modereren regelrecht in strijd met de DSA. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om platforms aan hun wettelijke plicht voor het treffen van maatregelen tegen illegale inhoud te houden? Dat vraag ik aan het kabinet en aan de minister van JenV, maar die is er momenteel nog niet.

Platforms als X en TikTok hebben nauwelijks Nederlandse moderatoren of hebben daar laatst op bezuinigd. Daarom de concrete vraag: heeft Nederland binnen alle Europese kaders de ruimte om zelf wettelijke minimumeisen te stellen aan de moderatiecapaciteit van grote onlineplatforms? Zo ja, of als dat nog onbekend is, wil de minister dan toezeggen in kaart te brengen waar die ruimte precies zit? Zo nee, weet de minister dan andere middelen om handhaving van Nederlandse en Europese wetgeving af te dwingen, of zijn we gebonden aan de toezichtrol van de Europese Commissie?

Dan heb ik nog een vraag over de invoering van de NIS2-richtlijn, over cybersecurity. Die gaat door zijn omvang een grote opgave worden. Decentrale overheden geven ook aan daarin grote uitdagingen te zien. Ziet het kabinet mogelijkheden om gemeenten en provincies te helpen? Welke hobbels ziet het kabinet verder nog bij de invoering?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt. Ik zal daar heel kort over zijn. Het gaat over de Rijnlandse visie op technologie, een punt dat ik in een interruptiedebatje met de heer Buijsse al eerder maakte. Ik ben benieuwd hoe het staat met de verkenning naar AI-faciliteiten in Nederland. Wat is er nog voor nodig om de handen op elkaar te krijgen voor het toewerken naar een scenario waarbij we als Nederland daadwerkelijk wat bijdragen aan AI-innovatie, bijvoorbeeld als het gaat om faciliteiten in Groningen?

Voorzitter. Ik rond af. Dank voor uw coulance. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, hartelijk dank voor uw bijdrage. U bent 3 minuten en 48 seconden uit de tijd gelopen. Daarmee gaat u toch nog even de heer Van Nispen voorbij, maar het is toegestaan. U gaat over uw eigen spreektijd. We gaan door naar de volgende spreker.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, voorzitter, maar mag ik even een punt van orde maken? Ik vind het heel goed dat u zo op de tijd let. Maar dit werkt wel in de hand dat ik de volgende keer voor de zekerheid twintig minuten spreektijd opgeef, zodat u niet gaat zeggen dat ik over mijn tijd ben. Wat mij betreft helpt het niet heel erg om collega's op te jagen. We moeten steeds nauw de discussie voeren over die spreektijd, maar het helpt het debat niet erg. Ik zal mijn tijdsinschatting volgende keer netter opgeven, maar dan werkt u wel in de hand dat we dat ruimer op gaan geven. Dan krijgen we daar geen kritiek op.

De voorzitter:

Ik hoop in ieder geval dat u waardeert dat ik "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteer.

Ik wil graag nog voldoende tijd hebben voor de tweede termijn en niet te ver uitlopen. Ik wil daarom graag het woord geven aan de volgende spreker. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie. Nee, mevrouw Koekkoek van Volt heeft eerst nog een interruptie voor de heer Six Dijkstra.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een van de laatste vragen was: hoe kunnen we de bescherming tegen antisemitisme online beter aanpakken? We hebben als Kamer een tijdje terug de initiatiefnota van de VVD en ChristenUnie behandeld. Dit onlineaspect kwam daarin aan bod. Ik heb toen een vraag aan de initiatiefnemers gesteld en die wil ik eigenlijk nu ook stellen. Ik ben het er helemaal mee eens dat je op dit onderwerp natuurlijk de platforms moet aanspreken. Maar je kunt als burger zelf ook melding maken van het feit dat er gediscrimineerd wordt. Dat kan via Meld.Online Discriminatie en discriminatie.nl. Maar, en daar ziet de vraag op toe, we zien ook dat die platforms eigenlijk te weinig geld hebben om hun rol goed te kunnen vervullen. Ik hoorde de vraag over de platforms, maar ziet NSC ook dat je burgers daar meer weerbaar in moet maken? Het gaat over antisemitisme, maar ook over alle andere vormen van discriminatie die je zelf ervaart en die je op deze manier aan het licht kan brengen. Je kunt wellicht handvatten geven door het budget te vergroten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk allereerst dat mevrouw Koekkoek een heel terecht punt maakt. Je komt er niet met alleen reguleren, want het zijn hele grote platforms. Ik vind wel dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen die wij wettelijk aan hen opleggen via wetgeving zoals de DSA. Ik ben het er inderdaad helemaal mee eens dat we burgers weerbaar moeten maken. Dat is ook iets wat we in het hoofdlijnenakkoord hebben opgenomen. Ik weet ook dat het kabinet daarmee aan de slag gaat, onder anderen de minister van Binnenlandse Zaken. U heeft natuurlijk ook een amendement ingediend. Ik meen dat u daar ook naar vraagt? O, ik zie dat dat niet zo is. Laat maar.

Ik denk dat het inderdaad twee zijden van dezelfde medaille zijn. Het is een stuk weerbaar maken en een stuk handhaven. Beide zijden zijn op hun eigen manier belangrijk. De realistische inschatting is daarbij natuurlijk ook dat volledige weerbaarheid en volledige handhaving nooit kunnen. Het moet dus altijd in een gezamenlijke aanpak.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Koekkoek geen vervolgvraag heeft. Dan kunnen we doorgaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek bij dit debat ook namens het CDA. Ik hoop daarom ook op meer minuten als het uitloopt.

Bij een debat over digitale zaken denkt men misschien aan klinische debatten over onderwerpen die vooral met techniek te maken hebben en weinig met moraal of welzijn. Digitalisering is echter bij uitstek een ethisch onderwerp. Nieuwe technologieën komen in hoog tempo op ons af en grijpen steeds meer in op onze fysieke, biologische en sociaal-culturele wereld. Denk aan kunstmatige intelligentie, algoritmen, big data, internet of things en de cloud, kwantumcomputers en robotica. Dit brengt uitdagingen mee op het gebied van veiligheid, democratie, werkgelegenheid, de verhouding tussen burgers onderling en tussen burgers en de overheid. Maar het raakt ook dieper, bijvoorbeeld de opvoeding en ontwikkeling van kinderen. Digitalisering raakt onvermijdelijk publieke waarden. De Kamer speelt van oudsher een rol bij het borgen van die waarden. Met de juiste stuurrichting kan een digitale leefwereld levens veel beter maken. Maar zonder de juiste sturing zullen digitale technologieën de kloven tussen rijk en arm en gemeenschappen groter maken. Ze kunnen democratieën vernietigen en verkiezingen beslissen. Techbedrijven kunnen machtiger zijn dan overheden en het wereldbeeld van toekomstige generaties vormgeven zoals zij dat willen. Vanwege de ingrijpende gevolgen voor alle facetten van ons leven is dit debat hier in de Troelstrazaal misschien wel het allerbelangrijkste van alle begrotingen.

Voorzitter. Daarom wil ik ook graag beginnen met de impact van de digitale leefwereld op onze kinderen. Het is al eerder gezegd door mijn collega's: we hebben een groot probleem. Uit onderzoeken komt steeds meer naar voren dat het verband tussen beeldscherm- en socialmediagebruik bij kinderen en jongeren op het gebied van mentale gezondheid en slaap negatieve effecten kent. Vorige week hebben we als commissie auteur Jonathan Haidt online te gast gehad, die hier meer over vertelde. Als het gaat om de opvoeding van kinderen zijn allereerst hun ouders uiteraard aan zet. Zij geven echter aan duidelijke richtlijnen vanuit de overheid te missen. Ze weten niet wat te doen en doen vaak ook maar wat. Als het gaat om gezonde voeding kennen we bijvoorbeeld de Schijf van Vijf. Waarom is iets wat daarop lijkt er niet als het gaat om gezond smartphonegebruik, bijvoorbeeld met handvatten over de leeftijd waarop een jongere voor het eerst een smartphone krijgt, welke maximale schermtijd gewenst is enzovoorts? Wij zijn niet de enigen die duidelijk staan voor een richtlijn. Ik heb dat ook van collega's gehoord. Wat gaat het kabinet nu dus doen? Is de regering bereid om samen met experts, ouderen en jongeren met eenduidige richtlijnen te komen voor gezond smartphonegebruik? Misschien heeft de staatssecretaris het opiniestuk van mij en de heer Six Dijkstra in het AD gelezen. Is hij het daar gewoon niet helemaal mee eens?

Voorzitter. Dan over onlinekinderrechten. Kinderen hebben namelijk ook online het recht op bescherming. Dit heeft volop aandacht van een groot deel van de Kamer, ook getuige het debat tot nu toe. Ik moet wel zeggen dat ik van het kabinet helaas nog te weinig actie zie. Dat baart mij zorgen. Een voorbeeld. Een paar weken geleden heeft de Kamer een motie van mij en de heer Six Dijkstra over nationale wetgeving voor leeftijdsverificatie aangenomen. Het verbaast me dat het kabinet zich daar in de stukken op geen enkele wijze toe verhoudt. De bewindspersonen schrijven niet over de motie of de uitwerking ervan. Zij doen alsof deze niet bestaat, maar ze sommen wel beleid op waarover al uitgebreid is gesproken, bijvoorbeeld bij het debat over de DSA. Mijn vraag is dan ook: wanneer gaat het kabinet deze motie uitvoeren, en wat betekent nationale wetgeving concreet voor leeftijdsverificatie?

Dan over de kinderautoriteit persoonsgegevens. Helaas wordt de motie-Drost die vroeg om scenario's voor een kinder-AP voorafgaand aan het WGO Digitalisering vorig jaar, zeer gebrekkig uitgevoerd. Ik lees in de brief van vrijdagmiddag: "Het opzetten van de kinder-AP zou slechts een klein gedeelte van de problematiek kunnen oplossen." Hoe moet ik dit nou lezen? Dit zou zo zijn omdat de potentiële kinder-AP enkel zou zien op bescherming van persoonsgegevens en niet op andere onderwerpen. Dat lijkt me echter logisch, gezien de functie van deze potentiële kinder-AP. Voor andere onderwerpen is er bijvoorbeeld de ACM. Het probleem hiermee is dat de Kamer geen oordeel kan vellen omdat we de verkenning nog steeds niet hebben ontvangen. Kan de minister toezeggen dat we voor het eind van het jaar de volledige verkenning krijgen waarom de motie vraagt, en niet opnieuw slechts een stand van zaken?

Overigens valt het me op dat in de brief de versnippering van het toezicht wordt geproblematiseerd, terwijl het kabinet er bij de implementatiewet van de DSA juist voor heeft gekozen om het toezicht te versnipperen en versnipperd te beleggen. Kan de minister daarom aangeven welke knelpunten er in de toezichttafels aan het licht zijn gekomen? Het lijkt ons wel relevant om dit te weten, ook omdat we met wetgeving bezig zijn die het toezicht juist verder verdeelt.

Voorzitter. Dan over de uitvoering van de motie-Bontenbal c.s., die de ChristenUnie ook heeft ondertekend, over het ook in Nederland verbieden van lootboxes in videogames. Het is goed om te lezen dat de Europese Commissie heeft geconcludeerd dat de consumentenwetgeving inderdaad onvoldoende veelomvattend is als het gaat om dark patterns. Wanneer kunnen we dan de vervolgstappen van de Commissie verwachten? Mocht het verbieden van lootboxes geen onderdeel zijn van die vervolgstappen, kan de minister dan met nationale wetgeving komen, waar in de motie ook om wordt gevraagd?

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen op dit onderwerp. Het is mooi dat de resultaten van de toegepaste KIA's rond de jaarwisseling worden verwacht, maar komt de staatssecretaris dan ook gelijktijdig met een reactie, inclusief de te zetten stappen? Zo nee, wanneer wel?

Ook binnen het onderwijs wordt in grote mate van technologie gebruikgemaakt. Dat gebeurt lang niet altijd op een veilige en privacyvriendelijke manier. Er is sprake van een gebrek aan toezicht op onderwijstechnologie. Dat zorgt ervoor dat kinderen op grote schaal worden getrackt door educatieve apps en platforms. Ook hierin kunnen KIA's de oplossing bieden; dat weet de staatssecretaris ook. Maar is de staatssecretaris bereid om een verplichte check op onderwijstechnologie te introduceren? Indien de staatssecretaris zegt daarmee nog te willen komen, kan hij daar dan voor het commissiedebat Kinderrechten duidelijkheid over geven? Ik lees dat de verkenning voor het beeldmerk verder wordt uitgewerkt. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris ook daadwerkelijk voornemens is het beeldmerk in te zetten?

Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van overheidswebsites. Deze horen namelijk ook toegankelijk te zijn voor mensen met een beperking, maar slechts 6% van de websites is volledig toegankelijk. Dat vind ik een zeer teleurstellend resultaat, ook omdat we het vaker hebben benoemd. Hoe komt het dat dit percentage vijf jaar na het ingaan van het Besluit digitale toegankelijkheid niet hoger is, vraag ik de staatssecretaris. Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris zetten? Moet stevig en dwingend toezicht op de naleving niet snel worden geregeld?

Nederland heeft de Europese toegankelijkheidswet, die toeziet op de toegankelijkheid van producten en diensten, in wet- en regelgeving verwerkt. Maar de sectoren zorg en onderwijs zijn hierbuiten gevallen. Is de staatssecretaris bereid om die regelgeving ook voor de sectoren zorg en onderwijs te laten gelden? Zo ja, wanneer kunnen we deze inzet verwachten?

Voor wettelijke vertegenwoordigers van mensen met een ernstige verstandelijke beperking die niet in staat zijn een ander te machtigen, is het gebruik van DigiD nog steeds niet geregeld, terwijl dit wel eerder is aangekaart. Wettelijke vertegenwoordigers zijn daarom noodgedwongen in overtreding bij het gebruik van de DigiD van hun naasten, of ze zijn onnodig veel tijd kwijt omdat ze zaken niet digitaal kunnen regelen. De voorganger van de huidige staatsecretaris had toegezegd dit eind 2023 te doen. We zijn een jaar verder en het is nog niet gebeurd. Wat is de stand van zaken van deze toezegging? Is de staatssecretaris bereid dit alsnog snel te regelen, het liefst voor het einde van het jaar, maar anders in ieder geval voor het zomerreces van 2025?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik maak me er nog zorgen over dat er in de samenleving steeds verder wordt gedigitaliseerd. De heer Van Nispen zei het al: mensen die niet digitaal vaardig zijn of kunnen worden, worden vergeten. Het uitgangspunt zou wat de ChristenUnie betreft moeten zijn dat er naast digitale middelen altijd toegankelijke en gebruiksvriendelijke alternatieven beschikbaar zijn. Is het kabinet het hiermee eens? Krijgt ook de beschikbaarheid van analoge en niet-digitale alternatieven een plek in de Digitaliseringsstrategie van de staatssecretaris? Ik zou daar graag een toezegging op willen.

Voorzitter. We hebben het in de Kamer uitvoerig gehad over de Europese ID-wallet. Mijn partij is altijd vooral heel kritisch geweest. Het zou belangrijk moeten zijn dat er altijd alternatieve inlogmiddelen beschikbaar blijven. Kan het kabinet dit bij de implementatie garanderen?

Tot slot, over AI. Burgers zullen in de toekomst steeds meer in aanraking komen met overheidshandelen dat mede gebaseerd is op algoritmen en AI. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dergelijke instanties, zowel proactief als bij vragen van burgers en bedrijven, zo veel mogelijk inzicht geven in hoe men op basis van kunstmatige intelligentie tot bepaald overheidshandelen is gekomen?

Tot zover, voorzitter. Ik hoop dat ik binnen de tijd was. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, meneer Ceder. Ik kijk even rond. Ik zie verder geen interrupties. Ik dank u voor uw bijdrage. Hoewel u voor twee partijen hebt gesproken, bent u niet ver over de tijd heen gegaan. Complimenten. Dan kunnen we door naar de een-na-laatste spreker, de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mijn hele digitalisering begon volgens mij ongeveer in 4 havo, halverwege de jaren zeventig. Een groot deel van de aanwezigen was er toen wellicht nog helemaal niet, besef ik nu. Die kennismaking verliep via het inleveren van met potlood ingevulde schrapkaarten. Veertien dagen later kregen wij dan een mooie uitdraai om te zien of we goed geprogrammeerd hadden, en, zo nee, waar in welke regel de fouten stonden. Dat heeft mij in ieder geval wel het besef opgeleverd dat computers geen fouten maken; dat doen alleen de mensen die ze programmeren en bedienen. Daarna, in de jaren negentig, kwam internet op. Ik heb mij toen meer gefocust op onlinecommunicatie en het online brengen van applicaties voor klanten en bedrijven, van online bestellen tot het samenwerken tussen bijvoorbeeld veehouders, dierenartsen en adviseurs. Dat deed ik ook altijd met bijzondere aandacht voor het logisch kunnen gebruiken van onlineprocessen. U heeft nu dan ook een beetje inzicht in mijn digitale achtergronden.

Vandaag is niet alleen de start van carnaval; het is ook nog Remembrance Day. Daarom draag ik een poppy, voor mensen die zich dat afvragen.

Maar ik wil aan het begin van mijn betoog vooral stilstaan bij de antisemitische rellen in Amsterdam van de laatste dagen. Ook online is discriminatie in volle gang. Ik wil hierbij in het bijzonder de discriminatie van Joodse burgers en instellingen benoemen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Instagramaccount Cestmocro. Dat is een kanaal dat vol staat met antisemitische uitingen, die niet worden gemodereerd, en dat is van grote invloed op jongeren in Nederland. Want vergis u niet: met 1,1 miljoen volgers heeft dit kanaal meer bereik dan de meeste traditionele media. Ik wil hierbij dan ook direct de bewindspersonen vragen wat zij gaan doen om onlineantisemitisme verder te bestrijden en te voorkomen.

De materie waar we het vandaag over hebben, is soms zeer ingewikkeld. Want welk bericht is in strijd met wetten en wat is vrijheid van meningsuiting? Wat is informatie en wat is desinformatie? Dat kan ook in de tijd verschillen. Het boek Migratiemagneet Nederland staat nu aan de top van de boekenlijst. Er wordt over gesproken in allerlei programma's, terwijl een deel van wat de heer Van de Beek beweert een paar jaar geleden nog als desinformatie bestempeld werd. Tijden kunnen dus ook veranderen.

Voorzitter. BBB vindt dat in een open en democratische samenleving allerlei standpunten op het scherpst van de snede bediscussieerd moeten kunnen worden. Dit brengt ons bij een andere actualiteit: de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Op 12 augustus waarschuwde EU-Commissaris Thierry Breton op platform X dat een interview tussen Elon Musk en een presidentskandidaat mogelijk in strijd was met Europese regels. Hij sprak van illegale content. Hij maakte zich vooral zorgen omdat het ook in de EU te volgen was. Maar zowel toekomstig president Trump als zijn vicepresident Vance hebben zich afgelopen week uitgelaten over de vrijheid van meningsuiting in relatie tot online of social media. Zo gaf vicepresident Vance onlangs aan dat de Amerikaanse steun aan de NAVO gepaard gaat met bepaalde voorwaarden. Een daarvan is volgens hem het respect voor de vrijheid van meningsuiting, vooral door Europese bondgenoten. Graag hoor ik een reflectie van de bewindspersonen op deze woorden. Welke gevolgen heeft dit voor het Nederlandse en Europese beleid?

In dit betoog wil ik daarnaast ingaan op enkele andere onderwerpen, namelijk de versterking van de digitale overheid, beveiliging- en privacybescherming, en transparantie over het gebruik van algoritmes door de overheid. BBB ziet kansen in het versterken van de digitale overheid. Het kan de burger dichter bij de overheid brengen en de overheidsdienstverlening verbeteren. De burger moet wat BBB betreft centraal staan in dit proces. Wij willen namelijk dat de overheid een proactieve rol speelt in de digitale transformatie. Het voornaamste doel is de mens centraal houden en de brug tussen overheid en burgers sterker maken, maar daarvoor is het wat BBB betreft noodzakelijk dat digitale diensten voor iedereen toegankelijk zijn. Mevrouw Kathmann had daar al een gloedvol betoog over.

Ook moeten we streven naar gebruiksvriendelijke oplossingen, maar dit heeft ook een relatie met integratievraagstukken. We kunnen namelijk wel zeggen dat alles in allerlei talen beschikbaar moet zijn om overheidsdienstverlening goed mogelijk te maken, maar we kunnen ons er ook op richten dat inwoners van Nederland de Nederlandse taal machtig zijn. Is het niet zo dat op sommige momenten juist dit beschikbaar maken van allerlei zaken in andere talen ervoor zorgt dat de integratie geen extra prikkel krijgt? Ik wil hierbij aan de bewindspersonen vragen welke stappen er nog gezet kunnen worden om te komen tot interfaces -- of beter gezegd: de bediening van systemen -- die makkelijker zijn voor alle gebruikers? Op welke wijze kunnen gebruikers die moeite hebben met digitale systemen van de overheid beter worden geholpen? Ook als Tweede Kamer hebben wij hier een verantwoordelijkheid in. Ik sprak namelijk een poosje terug op een bijeenkomst met een topambtenaar van Financiën die niet eens zijn eigen aangifte inkomstenbelasting kon doen, omdat het zo complex is. Dit is dus iets wat alle lagen van de bevolking treft.

De digitale transformatie brengt ook grote risico's met zich mee; er zijn zorgen over privacybescherming. We vinden in de Verzamelbrief Digitalisering een belangrijke focus op de bescherming van privacy en data van burgers. Dit is wat BBB betreft een goede zaak, maar staat dan wel weer op gespannen voet met uitwisseling van gegevens, die we ook heel wenselijk achten. Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonen op welke wijze beveiligingsstandaarden kunnen worden verbeterd om de privacy rond gegevens te waarborgen. Graag ook een toelichting over welke rol strengere regels rondom datadeling hierin hebben.

Voorzitter. Aandacht voor digitale dienstverlening en het versterken van onze digitale basisinfrastructuur zijn cruciaal om de aanpak van maatschappelijke uitdagingen, zoals bijvoorbeeld de woningbouw, te versnellen door het effectief gebruik van data. Rond netcongestie is het bijvoorbeeld superbelangrijk dat gemeentes toegang hebben tot informatie op hun bedrijventerreinen en over welke wijken welke problemen hebben. In de nieuwe energiewet wordt dat hopelijk eindelijk geregeld. Organisaties als het Interprovinciaal Overleg, het IPO, en de Unie van Waterschappen en de VNG pleiten ervoor dat ambtenaren digitaal vaardiger zijn. Hierbij de vraag aan de bewindspersoon op welke wijze wij aan die ambitie kunnen werken.

Daarnaast zien we de invloed vanuit de Europese Unie op onze nationale digitalisering toenemen. We zien dat de gezamenlijke aanpak in Europa om de belangen van lokale uitvoering te waarborgen en om kansen te benutten, wel noodzakelijk is. Ook hier de vraag aan de bewindspersonen hoe wij ook hierin de Nederlandse belangen borgen.

BBB deelt de in de Verzamelbrief Digitalisering geuite zorgen over de toename van het schermgebruik onder jongeren en de mogelijke negatieve gevolgen hiervan, waaronder schermverslaving. Mijn schermtijd is ongeveer acht tot twaalf uur per dag en er is een tijd geweest dat ik mij volledig verloor in strategische onlinegames. Er waren hele interessante conversaties met mensen over de hele wereld, maar ik vergat te slapen en de dingen te doen die ik moest doen. Wij pleiten voor krachtige campagnes om schermverslaving te verminderen en om het mentale welzijn te verbeteren. Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonen welke maatregelen we nog verder kunnen nemen om jongeren bewust te maken van hun mediagebruik.

Daarnaast vindt BBB het van belang dat datageletterdheid een belangrijk onderdeel is van het onderwijs op alle niveaus, zodat elke student wordt voorbereid op de datagedreven toekomst. Hierbij dan ook de vraag op welke wijze hierin wordt samengewerkt met onder meer het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dat zou ook van waarde kunnen zijn om jongeren bewuster te maken van hun digitalemediagebruik en de impact hiervan op hun welzijn.

Voorzitter. Tot nu toe ben ik in het betoog vooral ingegaan op inhoudelijke zaken, maar ik zou nu een zijstap willen maken naar de controle vanuit de Kamer op gevoerd beleid. We spreken vandaag over zaken uit de begrotingen van BZK, JenV en EZ voor zover die digitalisering betreffen. Dat zijn dus Binnenlandse Zaken, Justitie en Veiligheid en Economische Zaken. Ondanks eerdere initiatieven is men vooralsnog niet gekomen tot een breder overkoepelend inzicht in de begroting voor digitalisering. De heer Buijsse sprak daar ook al over. Hierbij dan ook de vraag aan de staatssecretaris waarom gestopt is met het werken aan een breder overkoepelend inzicht. Daarbij stellen we uiteraard vast dat digitalisering een heel breed begrip is. Ik zou graag een reflectie horen van de bewindspersonen. Wat is hun definitie van digitalisering? Ik hoor ook graag een antwoord op de vraag of deze definitie het kabinetsbeleid omtrent digitalisering voldoende raakt. Er is beperkte of geen informatie over de evaluatie van die wetten, de DSA, de DGA en de DMA, zoals de rapporteurs al meldden.

Voorzitter. Terug naar de inhoud. Nogmaals, BBB ziet ontzettend veel kansen, maar ook risico's. Transparantie staat bij ons dan ook altijd voorop, en we juichen de stappen richting een nationaal algoritmeregister toe. Daarmee kan transparantie worden geboden over het gebruik van algoritmes door de overheid. Dit moet de publieke controle vergroten zodat burgers beter kunnen begrijpen hoe beslissingen worden genomen. Dat is een goede zaak, want BBB wil het gebruik van digitale technologie bevorderen om de betrokkenheid van burgers op het publieke en politieke proces te vergroten.

Verder wil BBB ervoor zorgen dat Nederland een van de koplopers blijft op het gebied van digitalisering en technologie. Dat kan door te investeren in ethisch verantwoord en waardegedreven technologiegebruik. Nederland staat internationaal hoog op de lijsten van digitalisering, mede dankzij de sterke focus op ethiek, gebruikersrechten en het ontwikkelen van betrouwbare digitale structuren. Ons land kan dankzij de sterke juridische infrastructuur kaders bieden in de wereld van AI, die zich enorm snel ontwikkelt, vaak sneller dan de wetgevers en toezichthouders kunnen bijbenen. Dit vraagt een hoge mate van kennis van onze instituties, die nu vaak slechts beperkt aanwezig is. Een onafhankelijk adviesorgaan zou hierbij een rol kunnen spelen door het bijstaan met raad en daad. Een AI-adviesraad in Nederland met daarin experts uit verschillende velden zou bijvoorbeeld kunnen adviseren over AI-beleid, regelgeving, onderwijs en ethiek. Hierover is eerder een motie aangenomen, maar de ontwikkeling lijkt te stagneren. Graag een reactie van de bewindspersonen over de stand van zaken op dit gebied.

Voorzitter. Wanneer we het over AI hebben, moeten we niet altijd alleen maar focussen op de problemen en welke regels er nog meer nodig zijn, want AI en digitalisering bieden ook grote kansen als het gaat om arbeidsproductiviteit. Volgens het rapport van Draghi loopt Europa op dat terrein ver achter op de VS en China. Hierbij denk ik ook aan het toepassen van AI en robotica in bijvoorbeeld de tuinbouw. Er zijn nu al robots die kunnen voelen of ze een blad of een tomaat aanraken. Dat biedt mogelijkheden. Deze ontwikkelingen kunnen ook een gunstig effect hebben op het verminderen van arbeidsmigratie. Naast de kaders die vanuit Brussel worden bepaald en waarmee Europese waarden worden beschermd, moeten we dus ook goed kijken naar kansen en groei. Dit kan door bij wetgeving goed te kijken naar het effect op innovatie- en concurrentiekracht. Belangrijk hierbij is duidelijkheid en eenduidigheid vanuit toezichthouders zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Graag ook hier een reactie op.

Er wordt in het rapport van Draghi ook al geschreven dat het Europese bedrijfsleven minder concurrerend kan zijn. Wij zouden nog aandacht willen voor het punt dat het op dit moment niet mogelijk is om AI-modellen te trainen met Europese data. Daar gaat dus Amerikaanse data in. Ik weet niet of de partijen hier daar blij mee zullen zijn, want dat betekent dat Amerikaans stem- en consumptiegedrag ook door die modellen overgenomen gaat worden. Als er meer aanmoediging nodig is om ervoor te zorgen dat er ook Europese data verwerkt gaan worden, dan hoor ik dat graag.

Voorzitter. Er liggen ook kansen voor goede overheidscommunicatie. Mevrouw Van der Werf vertelde al over haar ervaringen rond haar bevalling. Influencen via de overheid dient ook stappen te maken. Wat mij betreft moeten we minder besteden aan offlinemagazines en -advertenties en berichten op lineaire media, en meer de kanalen opzoeken waar miljoenen burgers aanwezig zijn. Ondanks al mijn schermtijd heb ik namelijk nog nooit een gesponsord bericht of wat dan ook gezien van de loketten, de onlineplatforms, waar ik mij kan melden voor misbruik. Dat moet echt veranderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Mevrouw Koekkoek van Volt heeft nog een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zou aan de heer Vermeer eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als ik net aan de heer Six Dijkstra stelde. Hij maakte er in zijn inbreng namelijk ook terecht, denk ik, een punt van dat platforms zeer zeker een rol hebben, maar maakte aan het slot ook de opmerking dat hij zelf nooit zo'n platform ziet waar je dat zelf kan melden. Is de heer Vermeer het met mij eens dat platforms zoals Meld.Online Discriminatie en Discriminatie.nl kunnen professionaliseren en intensiveren op het moment dat we daar voldoende budget tegenoverstellen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het er van harte mee eens dat die platforms gepromoot moeten worden, maar ik deel nog niet zomaar de analyse dat dit op geld vastzit. Daarom is mijn oproep dat de overheidscommunicatie zich veel meer richt op onlinecommunicatie, in plaats van op het organiseren van allerlei hele dure congressen waar allerlei experts aan het spreken zijn, maar waarmee geen burger bereikt wordt. Als we dat geld nou eens inzetten om ook eens op die platformen zelf te adverteren, dan bereiken we volgens mij vele malen sneller veel meer. Geld is dus niet ... Hier in Den Haag wordt vaak gedaan alsof geld haarlemmerolie is. "Als we er maar geld aan geven, dan heeft de politiek het probleem opgelost." Maar dan begint het pas. We moeten veel meer aandacht geven aan de uitvoering, evenals aan de manier waarop geld besteed wordt. Volgens mij is daar nog heel veel te leren. In het bedrijfsleven heb je ook gewoon je budget. Daar heb je het maar mee te doen en daarbinnen zoek je de slimste oplossing. Zo was het voor ons mogelijk om met slechts €70.000 aan campagnebudget toch onze entree in deze Kamer te maken. Het slim inzetten van geld is wat ons betreft gewoon de remedie.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft nog een vervolgvraag, zie ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het punt over slimheid in het omgaan met campagnegeld laat ik even liggen. Ik kan het wel een heel eind volgen, hoor: de BBB geeft aan dat we beter in communicatie kunnen investeren. Ik denk namelijk dat je mensen daar inderdaad weerbaarder mee maakt. Als je weet dat zo'n meldpunt bestaat, dan ga je het ook sneller opzoeken. Maar uit de eerder genoemde initiatiefnota en de bespreking daarvan weten we dat dit type online discriminatie, antisemitisme en racisme gemist wordt. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat enerzijds platforms hun rol in de handhaving niet pakken en anderzijds het internet zogezegd een grote plek is. Op het moment dat men het niet ziet of niet kan herkennen, dan kan je als mens, als gebruiker van het internet, ook moeilijk ergens heen met het grievende dat je overkomen is, of dat nou een post is of een aan jou gerichte comment. Daar helpen specifiek deze twee meldpunten bij. Juist omdat uit de behandeling van die initiatiefnota over het tegengaan van antisemitisme bleek dat we hier eigenlijk de middelen missen om te intensiveren en te professionaliseren, dacht ik: ik werp de vraag toch op. Ik ben het dus niet volledig oneens met de analyse, maar ik denk wel dat het, wat dit stukje betreft, eigenlijk al bekend is dat we onvoldoende middelen hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Daar ben ik nog steeds niet helemaal van overtuigd. Het startscherm van mijn telefoon bevat zeven socialmedia-apps en vier apps van traditionele media. Toch zie ik, als er voor dit soort dingen promotie is, een advertentie staan in nota bene een papieren dagblad. Ik heb er echt mijn bedenkingen over of geld hier de oplossing is. Ik zou die platforms graag uitdagen om daar werk van te maken. Dat geldt ook voor het punt, dat hier terecht is aangehaald, over de Informatiepunten Digitale Overheid. Ook die zijn voor een hoop mensen moeilijk te vinden. Daar is extra geld voor nodig. Maar er blijkt uit rapportages ook dat die digitale servicepunten steeds vaker niet alleen moeten helpen met overheidsdingen, maar ook met zaken als: hoe kom ik bij mijn bankgegevens? Ik zou graag van deze gelegenheid gebruikmaken om, wat betreft de 17 miljoen waar het binnen de SPUK's om gaat, op te roepen of de banken als een hele kleine gift kunnen zorgen dat de gemeentes al die punten de komende jaren sowieso door kunnen laten draaien. Dat lijkt me de beste manier om maatschappelijk betrokken te zijn en om de kosten van hun eigen dienstverlening op de juiste plek neer te leggen.

De heer Van Nispen (SP):

Hier spreekt de heer Vermeer eigenlijk steun uit voor het belang van de Informatiepunten Digitale Overheid. Dat is natuurlijk terecht en heel belangrijk. Het sluit ook aan bij zijn bijdrage, waarin hij uitdrukkelijk de mens centraal stelde. Maar ik ga even in op het specifieke voorstel. Ik ben het er niet zonder meer mee eens dat het gerechtvaardigd is dat de overheid gaat bezuinigen op de Informatiepunten Digitale Overheid. Maar de heer Vermeer legt hier een ander voorstel neer. Hij zegt: we gaan het verhalen op de partijen waarover ook veel vragen zijn, bijvoorbeeld de banken. Maar gaan we dat vriendelijk vragen, als gift, of ziet hij het meer in de vorm van een bankenbelasting? In welke vorm moeten we dat doen? Over het doel, namelijk het niet afschalen van de Informatiepunten Digitale Overheid, zijn we het eens, als ik het goed begrijp.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Nispen heeft daar helemaal gelijk in. Het doel is niet om die punten af te schalen, want ze voorzien in een hele grote behoefte. Ik wil maar eens even starten met deze open oproep en eerst eens kijken of we daar een reactie op krijgen. Ik zal mijn contacten bij de verschillende banken, die ons altijd prima weten te vinden als er iets gebeurt waar zij last van hebben, deze week ook een mail sturen met dit verzoek. Ik zal u hiervan op de hoogte houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat wel interessant, want meestal dien je bij begrotingen amendementen in en wijzig je iets aan de begroting, maar dit keer gaat de begrotingsbehandeling dus zo dat de heer Vermeer een mail stuurt aan de banken met het verzoek om die paar miljoen bij te plussen. Ik vind dat interessant. Ik blijf graag op de hoogte, maar ik vraag me af of dat nou voldoende is. Als het antwoord nee is, zitten we volgend jaar toch maar mooi met die bezuiniging. Ik snap het punt dus wel, maar moeten we dat dan niet … Het begint met vriendelijk vragen, maar straks is het 1 januari en als het antwoord niet ja is, hebben we dan nog steeds die bezuiniging. Wat doen we dan? Dat blijft dan toch een beetje de vraag aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan spreken we elkaar weer bij de Voorjaarsnota, maar ik heb aardig wat vertrouwen in de mensheid. Ik ben een optimist. We hebben nog even.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog wel even de vraag hoe we er dan mee omgaan, aangezien de vragen natuurlijk veel breder zijn dan alleen de banken die zouden moeten bijplussen. Het merendeel van de vragen gaat overigens ook over overheidsdienstverlening. Als we de hele redenering van de heer Vermeer doorexerceren, zou dat betekenen dat de overheid dus ook meer moet bijplussen; hoe meer vragen in jouw domein, hoe meer geld je moet leveren. Ik gaf net het voorbeeld van vragen over de pensioenfondsen. Er kunnen ook vragen zijn over afspraken maken bij ziekenhuizen en digitalisering in het onderwijs; noem maar op. Hoe zorg je daar dan voor?

De heer Vermeer (BBB):

Het is terecht dat mevrouw Kathmann dat vraagt. Het is heel complex, want er komt een veelheid aan vragen op die loketten af. Maar ik denk wel dat er een goede analyse moet zijn van waar die vragen vandaan komen. Ik vind dat wij in de budgetten van de "probleemveroorzakers" een prikkel moeten hebben, zodat goede dienstverlening echt noodzakelijk wordt. Ik vind zelf, maar dat geldt voor meer terreinen, dat al die mensen die applicaties maken en regels bedenken, zoals wij in de Tweede Kamer, eigenlijk ook eens verplicht bij de loketten mee moeten draaien om erachter te komen hoe die dingen werken. In bedrijven waar ik met dit soort processen bezig geweest ben, heb ik dat in ieder geval altijd wel gedaan: zorgen dat de mensen die het maken ook geconfronteerd worden met de problemen die ze veroorzaken. Dat is de allerbeste prikkel om te zorgen dat de eerstvolgende update een stuk beter is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar ik kan er dus van op aan dat als de overheid de grootste veroorzaker is van dienstverlening waar mensen tegen aanlopen, dat betekent dat deze bezuiniging, die nu op stapel staat, van de baan is volgens BBB?

De heer Vermeer (BBB):

Daar moeten wij zeker mee aan de slag. Ik was zelf bij de formatiegesprekken, zoals u weet. Onze bedoeling was om te zorgen dat juist de specifieke uitkeringen die eigenlijk heel veel inspanningen kosten en nauwelijks geld opleveren, geschrapt zouden worden. Vervolgens is dat door verschillende ministeries verschillende ingevuld en heeft dat hier en daar geleid tot keuzes waar ik me ook over verbaasd heb. Wij moeten kijken of we daar wat in kunnen schuiven. Het is volgens mij de controlerende taak die we hier als Kamer hebben om dat waar nodig bij te sturen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage en gaan we van maatschappelijk verantwoord ondernemen en Social Return on Investment door naar de laatste spreker aan deze tafel. Dat is mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is een mooi bruggetje, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor hun inzichten over deze begroting en de scherpe vragen die ze daarover gesteld hebben.

Voorzitter. Dan over deze begroting. Lange tijd was digitale technologie iets wat dromen werkelijkheid maakte en daarmee de wereld verbond en verbeterde, maar helaas leek digitale technologie in de afgelopen jaren vaker het probleem dan de oplossing te zijn. Dan heb ik het over sociale media, kunstmatige intelligentie en nieuwe uitvindingen. Volt wil van technologie weer iets maken wat de levens van mensen beter maakt en de samenleving vooruitbrengt. Technologie moet niet het probleem zijn, maar de oplossing. Daarvoor hebben we optimisme nodig om door te gaan en realisme nodig om te zien dat we tempo moeten maken.

Voorzitter. Om een heel concreet voorbeeld te geven: mijn eerste aanraking met sociale media was Hyves. Ik ben van een andere generatie dan de heer Vermeer, maar er zit wel overlap tussen ons.

De heer Vermeer (BBB):

Mooie plaatjes en stickers.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Precies. Dat was een hele leuke manier om elkaar te bereiken. Het ging er inderdaad vooral om of je het juiste lettertype en de juiste plaatjes op je pagina had. Ik had best strenge ouders. Die vonden ook wel wat van hoe vaak ik het gebruikte, maar het was vooral echt een leuke manier om dingen uit je dagelijkse leven te delen en om contact met elkaar te houden. Nu zijn we zo'n twintig jaar verder. Nu zien we vooral de negatieve impact van sociale media. Maar het is dus wel mogelijk om van zo'n digitale wereld een plek te maken die ons mens-zijn en de fundamentele rechten en vrijheden die daarbij horen, versterkt. In plaats van de macht te geven aan een aantal partijen die dan bepalen hoe die online publieke ruimte wordt vormgegeven, moet die macht verdeeld worden over ons allemaal. We rekenen af met machten die onze veiligheid, onze democratie en ons klimaat op het spel zetten met nepnieuws. We zorgen ervoor dat we innoveren zonder schade aan te richten aan elkaar en de wereld. We zorgen er ook voor dat iedereen mee kan komen en dat de overheid daarin een lichtend voorbeeld is.

De heer Vermeer (BBB):

Natuurlijk hebben techgiganten heel veel invloed op wat mensen te zien krijgen, maar eigenlijk is dat helemaal geen nieuw fenomeen, want de oudste Nederlandse krant is de Haarlemsche Courant uit 1656. Die bepaalde zelf wat de mensen te zien kregen. De BBC deed in november 1936 als eerste tv-station hetzelfde. Ook de publieke media die wij hebben, bepalen wat de mensen te zien krijgen. Kan mevrouw Koekkoek aangeven wat volgens haar het wezenlijke verschil is tussen wat socialmediaplatforms nu doen en wat kranten en tv- en radiostations soms al eeuwen doen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het een mooie vraag. Dank daarvoor, collega Vermeer. Het geeft goed het dilemma weer: wanneer is iets desinformatie en wanneer is iets een andere manier om ernaar te kijken? Volgens mij had de heer Vermeer het daar zelf ook over in zijn inbreng. Ik zie twee belangrijke verschillen. Eén belangrijk verschil is dat je als gebruiker van, laat ik zeggen, de traditionele media, de kranten en de radio, zelf weet waar je voor kiest. Als je bijvoorbeeld AD-abonnee bent -- heel veel mensen in Nederland zijn dat -- dan weet je wat de insteek van die krant is. Dat is prima, want je kiest daar zelf voor. Daar is de krant zelf ook transparant over.

Het tweede, voor mij heel belangrijke punt is dat journalisten -- die begeven zich in de traditionele media -- een code hebben. Die weten: bronnen moet ik factchecken, dubbelchecken. Die eis stellen we niet aan nieuws dat ons via sociale media toekomt.

Het laatste punt heeft meer te maken met het platform zelf. Een gebruiker van een krant of radio neemt iets passief tot zich en de krant springt daar vervolgens niet specifiek op in. De grote platforms -- dat hebben andere collega's ook terecht aangestipt -- hebben een verdienmodel waarin verslaving en het opzoeken van steeds meer extremen gewoon geprogrammeerd zijn. Die sturing heb je bij traditionele media niet en die is volgens mij erg schadelijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Het laatste punt van mevrouw Koekkoek deel ik. Dat is een nieuwe dimensie die zorgt voor een extra versnelling, hoewel je, als er maar één krant is, niet eens een algoritme nodig hebt om iedereen direct te beïnvloeden. Dat was dus ook minder noodzakelijk toen er minder kanalen waren. Ik ben het met haar eens dat journalisten hun bronnen moeten weergeven, maar heel veel media bevatten ook heel veel opinies en columns. De lezer maakt vaak het onderscheid niet meer. Ik heb persoonlijk ervaring met een situatie waarin allerlei mensen iets over mij schrijven die mij nog nooit één vraag gesteld hebben, laat staan dat ze de bron checken van datgene wat ze over mij zeggen. Ik zou mevrouw Koekkoek dus toch willen laten weten dat het niet zo ideaal is als zij schetst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien eerst op het eerste punt: ik denk dat het een heel goede ontwikkeling is dat we pluriforme media hebben en dat we een samenleving hebben waarin pluriforme meningen ruimte krijgen en beschermd worden. Daarom vind ik het ook jammer -- maar dat is eigenlijk bezijden dit debat -- dat er op dit moment bezuinigd wordt op de traditionele media en dat het voor de meeste mensen moeilijker wordt om tot die bronnen te komen.

Dan het tweede punt. Ik hoor de heer Vermeer zeggen dat kranten en journalisten in het algemeen niet perfect zijn. Nee, dat deel ik. Maar als je een lezer bent van een krant en je ziet daarin een column of een opiniestuk, staat daar heel duidelijk boven dat het een column of een opiniestuk is. Ik denk dat bijvoorbeeld collega Van der Werf er terecht aan refereerde dat op het moment dat je op sociale media filmpjes te zien krijgt die gaan over zwangerschap of over iets waarmee je op dat moment bezig bent -- of dat nou, om maar wat te noemen, je mentale gezondheid is of iets anders -- je niet ziet of iets geverifieerd is. Je ziet niet of dat wat gedeeld wordt een grond vindt in de feiten. Dat maakt het gevaarlijk. Een krantlezer moet zijn of haar eigen afweging maken of hij of zij die columnist gelooft, ja of nee. Als het misgaat in een krant, kan een lezer ook de ombudsman van die krant aanschrijven en aangeven dat er iets misgaat. Dat soort systemen van checks-and-balances, om het zo te noemen, ontbreekt als het gaat over sociale media. Daarin vind ik het belangrijk dat we als overheid de touwtjes terug in handen nemen en aangeven dat wij wat wij eisen als het gaat om onze nieuwsvoorziening in de fysieke wereld, ook willen eisen van nieuwsvoorziening in de onlinewereld.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind dit debat intrigerend, dus ik wil graag mijn inbreng toevoegen. Ik moest denken aan de opkomst van de tv in de jaren tachtig. Tv zou slecht zijn voor je ogen …

De voorzitter:

Excuseer, meneer Buijsse, u mag een vraag stellen, hè. Een interruptie is een vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Jaja, maar ik wil even een klein aanloopje nemen. De opkomst van tv zou slecht zijn voor de ogen, zou de kinderen asociaal maken en zou kinderen uit de bewegingsmodus brengen. Dat zou dus niet goed zijn. Ook waren er piraten onder de tv- en radiozenders. Uiteindelijk is de tv gereguleerd. De kinderen van toen zijn volwassen geworden, hebben fouten gemaakt, zijn verslaafd geweest, maar zijn wel volwassen geworden. Ik voel een beetje een vergelijking met het debat van nu en de checks-and-balances. Ik zou mevrouw Koekkoek willen vragen of zij wat betreft waar we nu mee bezig zijn, vertrouwt op de democratische rechtsstaat. Ik was bij het debat over de DSA, waarbij wetgeving die gestoeld is op een Europese wet is aangenomen voor uitvoering in Nederland. Ik vertrouw heel erg op de kundigheid die er in de Europese Unie in de wet is opgenomen. Er is een enorm proces doorlopen. Vervolgens hebben we de wet aangenomen. Er komt een evaluatie in 2025 of 2026; ik onthoud mij even van de precieze datum. Ik vertrouw erop dat dit proces gaat opleveren dat we daarmee voldoende waarborgen gaan bieden om onze jeugd zo veel mogelijk uit de verslavingszone te houden en om onze jeugd niet met die beelden van desinformatie geconfronteerd te laten zijn. Gelooft mevrouw Koekkoek daar eigenlijk ook in of moeten we meer doen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat wij meer moeten doen. Waarom? De DSA is een zeer goed instrument. Wel ben ik kritisch op de afzwakking die er is gekomen op de mensenrechtentoets in de DSA. Toch denk ik nog steeds dat het een belangrijk instrument is om onze omgang met socialemediaplatformen gezonder te maken en, zo wil ik eraan toevoegen, socialer te maken. Tegelijk moeten we onszelf weerbaar maken. Dan bedoel ik niet alleen onze jeugd, maar ik denk ook zeker aan de oudere generaties: mijn generatie en ouder. Dat stukje laten wij nu eigenlijk liggen. Dat weerbaar maken zit in wat je zelf kan herkennen als iets wat niet een grond heeft in de feiten. Ik noem dat maar "desinformatie". Het zit 'm ook in de platforms die er nu zijn en in het beter handhaven van de huidige regels, zodat we beter zien waar het misgaat. En wat dat laatste betreft gaat het soms dus al mis. Onder andere dat gaf ik aan in mijn interrupties: dat gaat over antisemitisme, discriminatie en racisme, maar het gaat natuurlijk veel vaker mis als het gaat over hondenfluitjes en dat soort zaken. Ja, vind het maar. Ik denk dat je met een DSA een deel van het probleem te pakken hebt, maar dat je nog niet alles doet om je weerbaar te maken. Misschien een concreet voorbeeld. Toen ik papers ging schrijven, mocht ik op de middelbare school Wikipedia nooit als een bron gebruiken. En waarom niet? Omdat het niet-geverifieerde informatie is, niet omdat alles wat op Wikipedia staat onzin is. Datzelfde soort logica zouden we moeten gaan toepassen op onze omgang met sociale media, zeker als je daar ook je nieuws uit krijgt.

De voorzitter:

Ik zie geen korte vervolgvraag. Ik zie verder ook geen interrupties. Dan mag mevrouw Koekkoek haar betoog vervolgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Dat is een mooi punt, want ik wil nu eigenlijk naar de inhoud gaan. Dit was een stukje visie, en nu gaan we naar een stukje over de inhoud. Ik wil namelijk graag stilstaan bij drie punten: waardegedreven innoveren, sociale media en internet, en het iedereen-meedoenaspect van internet.

Voorzitter. De voorganger van deze staatssecretaris heeft hele grote stappen gezet om waardegedreven innovatie te stimuleren. Er zijn door haar allerlei projecten gestart om ervoor te zorgen dat publieke waarden, zoals privacy, democratie, antidiscriminatie en veiligheid, kernonderdeel zijn van ons digitaliseringsbeleid. Er wordt samengewerkt met allerlei private partijen om die doelen te bereiken. Wat ons betreft zetten we die agenda door en intensiveren we die. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij dat ook zo ziet. Welke ambities heeft hij op het gebied van waardegedreven innovaties?

Voorzitter. Innovatie is een van de drijvende krachten van Europa en de Europese Unie. Maar het lijkt alsof we de afgelopen jaren in slaap gesukkeld zijn wat betreft onze digitale ambities. We hebben geweldige bedrijven, zoals ASML. We zijn ook een belangrijk knooppunt wat betreft onze fysieke infrastructuur. We hebben als Europa en Nederland bovendien ook waanzinnig veel kennis op het gebied van kunstmatige intelligentie, kwantumtechnologie en cybersecurity. We vinden dat we een strategischer beleid moeten voeren om onze capaciteiten in te zetten, zodat we in de toekomst niet afhankelijk zullen zijn van de Verenigde Staten of China. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen wat zijn plan is voor het versterken van de digitale autonomie van Europa. Welke route en welke kansen ziet hij voor Nederland? Welke kansen ziet hij daarin voor Europese samenwerking? Dat zijn twee aparte wegen die in mijn opinie bewandeld moeten worden.

Met betrekking tot de grote ontwikkelingen op het gebied van generatieve AI willen we bijvoorbeeld dat makers eerlijker gecompenseerd worden. Want wat zie je bij technologische vooruitgang? Dat we bij dingen die we al geregeld hebben in de fysieke wereld soms tekortschieten in de onlinewereld, om het maar even simpel te zeggen. Want op dit moment zien we dat gigantische bergen data en content van het internet worden gescrapet, dus worden verzameld, zonder dat makers daar toestemming voor hebben gegeven. Daar lijken we formeel gezien nu nog nauwelijks iets aan te kunnen doen. Kan de staatssecretaris aangeven welke oplossingen hij hiervoor ziet? In de praktijk worden er bestandjes gebruikt om aan te geven dat er geen toestemming is, maar juridisch lijkt er heel weinig ruimte te zijn voor auteursrechthebbenden. Is de staatssecretaris bereid om de wettelijke regels te herzien en wellicht ook te komen met een voorstel om de positie van makers te versterken?

Voorzitter. Als we kijken naar de verschillende lagen van de digitale wereld, dan zien we dat we als Europa niet op elke laag autonoom zijn. Met name in de laag van de cloud -- daar werd al eerder aan gerefereerd -- maar ook bij de platforms en de applicaties, zien we dat we grotendeels leunen op de Amerikaanse bedrijven. Wij vinden dat we moeten versterken waar we al sterk zijn en onafhankelijk en ambitieuzer moeten denken waar we achterlopen. Volt wil daarom dat we grote investeringen gaan doen in de Europese digitale onafhankelijkheid. In de laag van platforms en applicaties willen we investeren in een digitale wereld waarin de macht gedecentraliseerd is en in een online publieke wereld waarin democratische belangen boven consumptie worden geplaatst. De opbrengsten daarvan moeten ook terechtkomen waar ze horen. Heeft de staatssecretaris scherp hoeveel geld we jaarlijks uitgeven aan grote Amerikaanse techbedrijven, bijvoorbeeld voor het afgeven van licenties voor software, het afnemen van cloudopslag en aan advertenties op sociale media? Ik weet dat er in Italië eerder een dergelijk onderzoek is gedaan. Het zou heel goed en nuttig zijn om ook dat inzicht voor Nederland te hebben. Want ik vermoed dat het om enorme bedragen gaat. Een deel van die bedragen zullen we nodig hebben, maar een ander deel kunnen we ook goed inzetten en gebruiken voor het stimuleren van Europese alternatieven.

Ik refereerde er eerder al aan: in Duitsland is er sinds enkele jaren een soort van techfund. Kort gezegd is er geld vrijgemaakt dat wordt besteed aan het creëren en stimuleren van digitale onafhankelijkheid. Zou de staatssecretaris ervoor openstaan om een soortgelijk fonds op te zetten in Nederland?

De afgelopen jaren is er bovendien veel geïnvesteerd in het opzetten van digital commons, dus digitale gemeenschapsgoederen. Voor de komende jaren is de inzet daarop onzeker. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij geld beschikbaar stelt voor het voortzetten van het Nederlandse covoorzitterschap binnen het EDIC, het consortium voor Europese digitale infrastructuur?

Afgelopen week zagen we namelijk hoe erg het mis kan gaan als commerciële belangen, democratie, geopolitiek en digitalisering samenkomen. J.D. Vance gaf aan dat Trump mogelijk de steun aan de NAVO stop wil zetten als het socialemediaplatform van Elon Musk restricties wordt opgelegd. Nu denk ik dat het verstandig zou zijn als Europa om eens te kijken hoe je van X een prettiger platform kunt maken. Misschien moet je daartoe beperkingen opleggen. Bovendien achten we het niet onwenselijk om in navolging van Noorwegen en Australië leeftijdsrestricties op te leggen voor sociale media. Ik wil aan het kabinet vragen welke impact zo'n uitspraak zal hebben. Welke route voorwaarts zien ze daarin?

In het kader van die strategische autonomie zou ik de staatssecretaris ook een best practice uit Estland willen voorleggen. We gaan er als commissie in het voorjaar van volgend jaar ook heen. We zien dat zij daar gebruikmaken van digitale ambassades. Heel concreet betekent dit dat je een kopie van je overheidsdienstverlening hebt opgeslagen op een server buiten het eigen territorium. Dat is heel nuttig op het moment dat je geconfronteerd wordt met een cyberaanval van buitenaf. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ook iets ziet in dit voorbeeld. Zou het überhaupt mogelijk zijn? In tegenstelling tot in Nederland staat in Estland de overheidsdienstverlening namelijk veel meer op een eigen cloudserver. Ik denk dat dit ook mooi aansluit bij de initiatiefnota van de collega's van de PvdA en NSC. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Voorzitter. We kwamen er al even over te spreken. Op dit moment is een van de grootste uitdagingen op het gebied van digitalisering het tegengaan van onlinedesinformatie. Als we het hebben over desinformatie, doelen we vaak op problemen rondom cybersecurity en weerbaarheid. Wat we hierdoor vergeten, is dat verspreiding van desinformatie veel verder reikt dan deze twee thema's. Ik wil deze week, de Nationale Klimaatweek, speciaal even inzoomen op klimaatdesinformatie. Dat is informatie die de impact van klimaatverandering of de rol van de mens daarin in twijfel trekt, de noodzaak van actie ondermijnt, wetenschappelijke gegevens verkeerd weergeeft of steun voor klimaatdoelen suggereert terwijl deze juist bijdraagt aan klimaatverandering. Dit soort berichten wordt wijd verspreid op sociale media en het doel is om twijfel te zaaien. Als dat doel bereikt wordt, voorkomen we dat levensreddend beleid wordt aangenomen en wordt doorgevoerd. Daarin is het heel lastig om de juiste keuzes te maken als je niet de juiste informatie hebt. Klimaatdesinformatie is een belangrijke reden dat mensen niet zelf hun afweging kunnen maken over hoe we hiermee omgaan, maar in twijfel raken over het wetenschappelijk bewijs dat er is. In plaats van te hopen op een silver bullet, die er waarschijnlijk niet gaat komen, zullen wij zelf iets aan dit probleem moeten doen, want dit probleem raakt iedereen.

Volt wil een wereld waarin we kunnen vertrouwen op digitale technologie en waarin niet de belangen van grote bedrijven en overheden, maar de belangen van burgers vooropstaan. Daarom wil ik de minister en staatssecretaris vragen of zij de opvatting delen dat desinformatie op het gebied van klimaat het publiek in verwarring kan brengen, of zij ook stappen zullen zetten om klimaatdesinformatie te bestrijden, hoe zij dit coördineren en of zij bereid zijn om de stappen die zij daarin ondernemen toe te lichten en zo concreet mogelijk te maken, bijvoorbeeld met een tijdpad. Ik weet dat we vaak zeggen: we delen dit doel. Maar het concreet maken is best ingewikkeld, niet in de minste plaats vanwege de vraag wat desinformatie is en wat niet. Wie bepaalt dat? Die vraag moet eigenlijk zo onafhankelijk mogelijk beantwoord worden.

Tot slot heb ik de vraag -- die slaat terug op het amendement dat ik heb ingediend -- of de staatssecretaris bereid is om extra geld te alloceren om mensen weerbaarder te maken tegen desinformatie door een intensivering op de begroting.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het wel ingewikkeld, want we hebben hier een wetgevingsoverleg en geen publiek debat over de vraag wat desinformatie is en dat soort dingen. Maar ik wil er wel iets over zeggen, omdat ik zelf in de afgelopen debatten over de begroting van Klimaat en Groene Groei gemerkt heb dat … Laat ik het anders zeggen. Ik wil mevrouw Koekkoek graag ervoor waarschuwen dat, als het woord "desinformatie" ook gebruikt wordt voor onwelgevallige meningen of voor het bovenhalen van een ander IPCC-rapport dan de rapporten die pushen om vandaag nog allerlei draconische maatregelen te nemen rond klimaat -- dat wordt al snel bestempeld als desinformatie -- op die manier desinformatie bijna hetzelfde wordt als een onwelgevallige mening. Ik wil daar heel erg graag voor waarschuwen, omdat het zelfs dit debat nog binnenkomt op deze manier. Volgens mij is desinformatie gewoon aantoonbaar onjuiste informatie en dat is niet ongewenste informatie op een bepaalde plek op een bepaald moment.

De voorzitter:

Dan neem ik aan dat de vraag is of zij ermee instemt dat ...

De heer Vermeer (BBB):

Eigenlijk wil ik er geen debat over, maar als er iets over gezegd wordt, vind ik dat er wel iets tegenover moet staan. Dat vind ik zelf in ieder geval. Ik hoop dat dit in de categorie informatie zit.

De voorzitter:

Helder. Ik zie verder geen interrupties meer. O, u gaat nog even verder met het betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ten eerste probeert de heer Vermeer volgens mij zijn woorden zorgvuldig te kiezen. Dus dat vereist van mij ook nog een soort antwoord. En ik had ook nog een slotpunt in mijn inbreng, voorzitter. Sorry, ik begrijp dat ik tussen u allen en de lunch in sta, maar ik wil mijn inbreng nog wel even afmaken.

Ik ben het eens met de slotopmerking die de heer Vermeer maakte, namelijk dat het niet zo moet zijn dat het gaat over onwelgevallige meningen, maar dat het moet gaan over aantoonbaar onjuiste informatie. Een concreet voorbeeld van aantoonbaar onjuiste informatie dat je heel vaak terug ziet komen in de klimaatdiscussie is dat de mens geen invloed kan hebben of dat de wereld geen last zou hebben van -- ik weet het precieze getal niet meer -- 0,000-zoveel procent verandering van temperatuur. Dat is bewust stoken. Dat verhaal wordt bewust gedeeld zodat mensen eraan gaan twijfelen. We vinden elkaar in dat je in het publieke debat de ruimte moet koesteren om het te hebben over de vragen wat we doen en hoe we dat doen. Ik denk alleen zelf dat die ruimte om dat gezonde publieke debat te hebben verkleind wordt doordat er dit soort verstorende onzin verspreid wordt en het vaak ook niet als onzin gezien wordt. Als iemand die bekendstaat als klimaatontkenner dit zegt, dan is dat tot daaraan toe. Maar je ziet dus dat via platforms mensen ook vaak uit oprechte interesse of overtuiging informatie delen die ooit ergens anders is ontstaan vanuit de bewuste intentie om desinformatie te verspreiden. Ik ben het met de heer Vermeer eens dat we goed op die balans moeten letten. Dat is eigenlijk ook precies waarom ik het amendement heb ingediend. Ik vind namelijk dat dit dusdanig ingewikkeld en complex is, dat je dat eigenlijk bijna niet af kan doen met "de platforms moeten beter handhaven". Dan geef je het namelijk uit handen. Maar je kan het ook niet afdoen met "dit klopt en dit niet". Als ik een lijstje van informatie kon geven met wat correct is en wat niet, zou het ook opgelost zijn, maar het is juist heel complex.

Dan zal ik het slot van mijn betoog ook nog even doen, voorzitter. Tot slot wilde ik namelijk vragen of we het probleem dat we hier volgens mij allen herkennen en dat al in veel interrupties naar voren kwam, namelijk dat er online sprake is van antisemitisme, racisme en discriminatie, enerzijds bij de platforms moeten beleggen -- zij moeten beter handhaven en zich beter aan de eigen regels houden -- en anderzijds ook meer naar mensen zelf toe moeten kunnen trekken. Daarom wil ik ook de concrete vraag aan de staatssecretaris stellen of hij het met mij eens is dat je door zulke individuele onlinemeldpunten voor onlinediscriminatie, mensen inderdaad daarin meer weerbaar maakt en dat het dus ook zin zou hebben om het budget te verhogen en/of beter uit te geven. Dat gaat bijvoorbeeld om de bekendheid van die meldpunten vergroten en te helpen bij hoe je daarin beter en professioneler de zichtbaarheid en ook de melding… Hoe zeg je dat? Ik bedoel in ieder geval dat je de bereidheid van mensen om te melden kan vergroten.

Dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mijn linkerzijde. Ik zie dat verder niemand een interruptie heeft. O ja, er is er toch nog eentje van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Het moet me toch van het hart, want die weerbaarheidsdiscussie blijft me intrigeren. De vraag is of mevrouw Koekkoek het met mij eens is dat we eigenlijk in de toekomst altijd geconfronteerd zullen blijven worden met desinformatie, linksom of rechtsom en via welk kanaal dan ook, of het nou is in een individueel gesprek, op een bijeenkomst waar iemand heen gaat of wanneer het gaat via televisie of social media. We gaan een tijd tegemoet waarin artificial intelligence beelden gaat maken van mensen die niet bestaan. Er komen films waarin we individuen zien die net echt lijken, maar die niet bestaan. Als je mij vraagt wat dan weerbaarheid is, gaat het er wat mij betreft om dat de jeugd voorbereid wordt op een levensstijl waarbij dit er is. Ik ben er niet voor om koste wat kost te voorkomen dat dit soort dingen er komen, want het is een eindeloze strijd en die gaan we nooit winnen. Ik wil mevrouw Koekkoek vragen of ze mij daarin begrijpt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben iets optimistischer. Dat haal ik eigenlijk uit het feit dat in Finland al jaren onlineweerbaarheidslessen, medialessen, worden gegeven. Waarom? Omdat Finland naast Rusland ligt en Rusland een bekende statelijke actor is die in het kader van hybride oorlogsvoering desinformatie inzet om mensen te beïnvloeden. Finland heeft dat dus opgenomen in het lespakket. Je ziet daar dat niet alleen jonge mensen, maar via de jonge mensen ook de ouders veel minder vatbaar zijn voor zaken die onjuist zijn en die echt desinformatie zijn. Het gaat dus niet over zaken waarover je nog een discussie kunt voeren, maar over zaken die echt onjuist zijn. Als ik zie wat onjuiste informatie doet, zeker als die bijvoorbeeld via zo'n nepvideo komt, niet alleen voor diegene die het tot zich neemt en hoe dat diens mening kan beïnvloeden, maar zeker ook voor diegene van wie de nepvideo wordt gemaakt en hoe schadelijk dat is, dan wil ik mij er niet bij neerleggen dat dat onze toekomst is. Ik zie ook niet waarom dat noodzakelijkerwijs onze toekomst moet zijn. Dat de wereld en de manier waarop we informatie tot ons nemen en communiceren gaat veranderen en nu eigenlijk al veranderd is, daarmee ben ik het eens. Maar dat dit noodzakelijkerwijs tot een situatie moet leiden waarin je echt niet meer weet wat echt en nep is, daarmee ben ik het niet eens. Volgens mij gaan we ons als mensen en als overheden namelijk nu pas realiseren dat we eigenlijk kwetsbaar zijn en vatbaar zijn voor dingen waarover we daarvoor eigenlijk niet na hoefden te denken.

Ik zei het al: op het moment dat een journalist informatie tot je brengt, kun je twijfelen aan dingen die zo'n journalist zegt en of je het eens bent met de opinie, maar je weet wel dat daar een journalistieke code voor bestaat en je weet ook wat de bron is. Als je iets tegenkomt op sociale media, weet je heel vaak niet eens wat de bron is, omdat het via-via-via-via tot je komt. Dat wordt dus ook uitgebuit door statelijke actoren. Daarom denk ik dat je daar iets tegenover moet zetten.

De voorzitter:

Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik snap uw punt, mevrouw Koekkoek. Dank daarvoor. Ik geef het volgende mee ter overweging en dat is ook hoe ik er op dit moment zelf een beetje tegen aankijk. Dit gaat om leefstijl. Leefstijl is iets wat we via het onderwijs tot ons krijgen of via opvoeding. Via preventieve zorg kunnen we ook aan gedragsverandering werken. Ik denk dat dit thema veel groter is dan een amendement van 3 miljoen en dat het via de kanalen van de zorg en het onderwijs veel meer ingebed zou moeten worden. Ik vraag dan niet om 3 miljoen vanuit een begroting. Ik zou het kabinet dan de vraag willen stellen of we zouden kunnen bekijken hoe we de weerbaarheid via een integrale aanpak kunnen inbedden, zodat we voorbereid zijn op een toekomst waarin dat gevraagd zal worden van onze kinderen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen geïsoleerd probleem is. Ik zie er wel heil in om daar vanuit één coördinerend punt -- dat is dus niet de minister, maar wel de staatssecretaris -- mee te beginnen, omdat op het moment dat iets integraal wordt je vaak juist niet kan zien welke dynamieken er spelen. Het volgende kan je bijvoorbeeld heel concreet doen. Ik wil de vrijheid aan de staatssecretaris laten, hoor, maar waar ik de middelen voor zou inzetten, is voor onderzoek naar hoe je op een gezonde manier kan aangeven wat desinformatie is. Ik ben persoonlijk zelf fan van Community Notes op X. Waarom? Het laat de content staan, het laat de inhoud van het bericht staan, maar de community mag zelf aangeven dat er iets niet klopt en kan de bron aangeven op basis waarvan gezegd kan worden dat het niet klopt. Ik kan me voorstellen dat je hetzelfde gaat doen bij nepvideo's. Als je bijvoorbeeld ziet dat een video gegenereerd is door AI, kun je daar de opmerking bij plaatsen dat het gegenereerd is door AI. Dat alleen gaat de mens die het tot zich neemt helpen, want dan kan die vervolgens zelf de keuze maken of die als consument of als kijker dat tot zich wil nemen. Dat kan je dan ook doen als ouder op het moment dat je bezig bent je kind uit te leggen hoe dat werkt.

Ik denk dus ook dat het andersom kan werken. Er is natuurlijk een generatie die niet is opgegroeid met de digitale wereld. Ook die zou er baat bij kunnen hebben als je bijvoorbeeld via infopunten jezelf meer kan laten informeren over hoe dit soort dynamieken nou werken, zonder daarbij mensen totaal in hun leefstijl of keuzevrijheid te beperken. Volgens mij werd eerder de vergelijking met roken gemaakt. Ik snap dat wel. Want als iets ongezond is, mag je daarvoor kiezen. Maar je moet er wel transparant over zijn dat er in dit geval bepaalde ongezonde dynamieken meespelen, omdat anders iemand niet in vrijheid een keuze kan maken.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Koekkoek voor haar bijdrage. Ik zie dat de heer Vermeer ook nog een interruptie heeft, maar de heer Vermeer heeft al drie interrupties gehad. Ik moet streng zijn. We lopen ruim een uur uit. Ik heb het verzoek gekregen om drie kwartier te schorsen. Ik stel voor dat wij om 14.05 weer terugkeren in de zaal.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Mooi, de meesten van ons zijn weer aanwezig. Ik zal er niet te lang over doen. De staatssecretaris is aangeschoven, de minister van EZ eveneens en de minister van Justitie en Veiligheid komt eraan; hij zal er om 14.15 uur zijn. Ik stel voor dat we meteen gaan naar de eerste termijn van het kabinet. Als eerste zal de heer Szabó, staatssecretaris Digitale Zaken en Koninkrijksrelaties, het woord voeren.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Excuus. We hebben net achter de schermen even wat dingen besloten omdat we heel erg uit de tijd lopen en omdat de minister er wel of niet is. Ik zou nu heel even formeel de afspraken willen horen die wij hebben gemaakt. Dat vind ik gewoon prettig.

De voorzitter:

Excuseer, dat is mij even ontschoten. We hebben eventjes kort overleg gehad. Aangezien we zo ver uit de tijd lopen en het nog maar heel kort dag is voor de beantwoording en de tweede termijn Kamer, hebben we afgesproken dat de staatssecretaris zo kort en bondig mogelijk zal reageren en dat hij wellicht schriftelijk zal terugkomen op met name de technische vragen. Hij vraagt ter verificatie even aan de Kamer of dat akkoord is. De vragen waarvan de Kamer graag nu de beantwoording wil, zullen beantwoord worden, opdat de Kamer kan overwegen om daar eventueel een motie aan te koppelen. Daarna zullen wij de tweede termijn Kamer hebben waarin er moties kunnen worden ingediend, waarna de appreciatie van de moties en amendementen schriftelijk aan de Kamer zal worden toegestuurd.

Ik zie een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Om 16.00 uur of even voor vieren zouden we ook nog even kijken hoe dit loopt, want één ding is zeker: dit doet geen recht aan deze commissie en aan de behandeling van dit WGO ook totaal niet. Als dus dadelijk blijkt dat dit niet opschiet en dat we veel te gehaast dingen zitten te doen, dan zouden we nog een ijkmoment hebben om te kijken of we het misschien anders moeten doen. Dat hebben we net ook afgesproken, toch?

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk, mevrouw Kathmann. Het doet de commissie inderdaad geen eer aan om op deze manier zo gehaast door de stukken heen te gaan. We zullen dus rond 16.00 uur nog even een ijkmoment hebben, of in ieder geval na de eerste termijn van het kabinet.

Het woord is aan de heer Szabó, staatssecretaris Digitale Zaken.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet van uw agenda, maar ik kan wel toezeggen dat ik hier altijd aanwezig zal zijn als uw Kamer mij hier wil uitnodigen voor een vervolg. Dat is één.

Twee. Voordat ik begin, ligt er een procedureel voorstel om het antwoord op technische vragen schriftelijk af te doen. Die vraag werd ook gesteld. We zitten zelf te denken aan de inzichten in de uitgaven voor digitalisering, want dat is iets waar we nog wat dieper in moeten duiken. Ik kan u niet beloven dat we dan een volledig inzicht hebben, want volgens mij gaat het, als we dit echt serieus willen oppakken met elkaar, nog zo'n beetje een jaar duren om echt inzicht te krijgen in wat het wel is en wat het niet is, tot op het niveau van consultancy adviezen en -- hoe heten die dingen? -- roadmaps en zo. Dat kun je daar allemaal onder scharen, maar dan moeten we het daar even goed over hebben. Dat is één.

Twee. De kinderrechten. We hebben een commissiedebat op 19 december. Ik stel u dan ook voor om de vragen die zijn gesteld over kinderrechten schriftelijk af te handelen. Die kunnen we dan in dat commissiedebat wederom bespreken.

Over de vragen in de categorie overig zou ik zeggen: vragen waar we vandaag hier niet aan toekomen, worden ook schriftelijk beantwoord. Maar ik probeer hier zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links. De heer Buijsse heeft een vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Zonder te weten wat onder overig valt: welke blokjes nemen we dan vandaag wel door?

Staatssecretaris Szabó:

Dat zijn de blokjes digitale overheid, digitale toegankelijkheid, AI en overig.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb het gehad over de invloed van social media, algoritmes, schermtijd, verkiezingen et cetera. Is dat dan overig? Gaan we dat een andere keer doen?

Staatssecretaris Szabó:

Schermtijd zit nu bij onlinekinderrechten, maar als u wilt kunnen we die ook nu behandelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het zou mijn voorkeur hebben om alles rondom social media en schermtijd wel nu te behandelen, want anders weet ik niet welke moties ik, al dan niet snel aangepast, ga indienen.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Ik neem tussendoor soms een slokje, want u kunt waarschijnlijk horen dat dit niet mijn normale stemgeluid is. Dat komt door een koutje.

Oké. Allereerst dank voor uw inbreng. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Het is voor mij ook de eerste keer dat wij hier in deze setting zitten. Ik begin met mijn verhaal, het koptekstje en doe vervolgens de specifieke beantwoording van de vragen. Digitalisering staat aan de basis van de prioriteiten van dit kabinet. Denk daarbij aan goed bestuur, een sterke rechtsstaat en de aanpak van maatschappelijke opgaven. Ik vind het essentieel dat de overheid digitale technologie verantwoord inzet en goede dienstverlening biedt aan burgers en ondernemers en tegelijkertijd ook aan de ambtenaren die in de uitvoering zitten, want die worden weleens vergeten als het gaat om waar je op moet focussen.

Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op het simpelweg digitaliseren van bestaande processen, waarbij fysieke handelingen worden vervangen door digitale. Dan heb je dus papieren en daarmee ga je op een gegeven moment iets automatiseren. Ik denk even aan mijn tijd als Kamerlid. We hebben het net al gehad over wie er vroeger wel en niet waren. Volgens mij was u er wel allemaal. Dat is zo'n twintig jaar geleden. Als we het toen over digitalisering hadden, hadden we het nog sec over ICT. Ik was woordvoerder ICT. Dat was meestal op het niveau "mijn computer is stuk, dus we moeten een systeembeheerder bellen". Dat zijn we inmiddels ontstegen.

U stelde ook de vraag wat ik dan onder digitalisering versta. Ik denk met name dat laatste, namelijk dat we het eerste niveau ontstegen zijn, mede op basis van nieuwe ontwikkelingen, de emancipatie van burgers en bedrijven in het gebruik van digitale middelen. Nieuwe ontwikkelingen rondom AI, de cloud en al dat soort zaken zijn ook langsgekomen. Ik heb niet specifiek op mijn bureau een definitieformulier liggen met wat we waaronder verstaan, maar ik ben wel bereid om even van tevoren aan de voorkant duidelijk te krijgen waar we het over hebben. Dat lijkt me ook heel erg belangrijk in de komende vier jaren die we hier samen aan tafel zitten. Dus ik zal toezeggen om vanuit onze kant u die definitie te sturen. Dat was het wat dat betreft.

Het gaat hierom. We hebben eigenlijk nog een stenen huis van Thorbecke, ook als het gaat om digitalisering, en ik wil dat virtueel maken. In plaats van streepjes en steentjes wil ik van die dotted lines hebben, want alles is virtueel. Het Rijk, publieke dienstverlening, gemeenten, waterschappen en provincies moeten zich inzetten voor dit nieuwe, digitale huis van Thorbecke. Daarvoor is voldoende financiering en het maken van goede en gezamenlijke keuzes nodig. Waarom zeg ik dat er voldoende financiering voor nodig is? Tot nu toe is digitalisering met name gezien als iets waarmee je kunt besparen en uitvoeringsprocessen kunt verbeteren. Kijk naar onze weerbaarheid. Ik zit hier vier maanden en we hebben al een aantal incidenten gehad. Maar denk ook aan andere vraagstukken die vandaag al naar voren zijn gekomen rond hoe je omgaat met leveranciers: wat als er eentje niet kan leveren? Dat gaat allemaal geld kosten. Ik ben heel blij dat de heer Schoof tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer letterlijk heeft aangegeven dat er substantieel meer geld bij moet voor digitalisering. Hoe we dat precies gaan inrichten en wat dat substantiële is, moeten we de komende tijd bekijken. Maar we zitten, denk ik, echt in een nieuwe periode op dit dossier. Daarom ben ik ook blij dat er zo'n actieve commissie voor Digitale Zaken aan deze kant van de tafel zit.

Dit verhaal wil ik allemaal invoegen in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS. Hiervoor heb ik u vorige week een startbrief gestuurd. Er is heel veel gevraagd wat daarin moet komen te staan. Ik wil de strategie uit maximaal tien kantjes laten bestaan. Daarin wil ik vijf, zes of zeven prioriteiten benoemd hebben. Ik heb het over echt heel belangrijke zaken, rond AI, maar ook over het meekrijgen van mensen op dit dossier, regie, politiek bestuurlijke aansturing en nog wat zaken. Maar het moet zo min mogelijk papier zijn. Ik zit sinds ongeveer 2000 op dit dossier. Het document van de commissie Belgen doen het beter, van Docters van Leeuwen en Arre Zuurmond, is eigenlijk zo'n beetje het startpunt voor de digitalisering van de overheid. Sindsdien is er ook van mij nog een keer een nieuw boekje verschenen, De Belgen Voorbij. Ik merk heel veel van de strategie die we al twintig jaar geleden hebben opgeschreven. Ik merk dat die vandaag ook terugkomt. Nog belangrijker is het rapport Maak Waar! van de heer Van Zwol. Dat is ook alweer van een paar jaar geleden. Als je naar die documenten kijkt, heeft u in ieder geval een beetje een beeld van waar we heen zouden moeten gaan met digitalisering. Dat moet goed geregisseerd worden. Je moet samen focussen op bepaalde onderwerpen. Die kant wil ik graag samen met u opgaan. Want er ligt al zo'n stapel papier. Dus als dit document klaar is van onze kant, zal ik tegen mijn ambtenaren zeggen: dit zijn de kernpunten en ga eerst maar even grasduinen in de documenten die er liggen. Want of het nou gaat om AI of een digitaliseringsstrategie, er ligt al genoeg. Misschien moeten die hier en daar geüpdatet worden, maar ik wil er geen bureaucratisch circus van maken. Ik wil gewoon concreet over onderwerpen met u verder praten. Ik gaf al aan welke onderwerpen daarin voorkomen. Ik wil dit verhaal verder brengen, breed. Vandaar ook dat we dat diner pensant hebben gehad vorige week. Ik wil blijven praten met u en met de Eerste Kamer, maar ook met de medeoverheden, provincies, gemeentes, waterschappen, en met ondernemers, want die hebben vaak goede oplossingen. Ik ben zelf ondernemer geweest, zoals u weet. Ik weet hoe ze in de wedstrijd zitten. Ik zal erop letten dat het allemaal een beetje evenwichtig zal gaan. Ik probeer dan begin volgend jaar -- ik denk eind Q2, begin Q3 -- de digitaliseringsstrategie rond te hebben.

De heer Buijsse (VVD):

Tijdens de behandeling van de BZK-begroting had u het nog over einde Q1 en nu heeft u het over Q2, Q3. Dat wil ik alleen maar even noteren.

Staatssecretaris Szabó:

Nee, dit was een verspreking. Het is eind Q1, begin Q2. Want het is maar tien kantjes. Maar goed, we moeten wel nog besluitvorming hebben en ook draagvlak. Met name de laatste is heel erg belangrijk.

Daaraan gekoppeld ben ik, zoals ik net ook al enigszins heb aangegeven, bezig met werkbezoeken. Ik ben in Denemarken geweest en heb gezien wat ze daar doen. Ik kwam met een gemengd beeld terug van die reis. Ik had gehoopt daar heel veel te kunnen leren, maar als het bijvoorbeeld gaat om AI en de challenges die ze hebben, ook bij medeoverheden, om dat allemaal goed geïmplementeerd te krijgen: die zie ik hier ook. Ze staan dus niet heel erg voor met bepaalde dossiers. De aansturing is wat beter en de wijze waarop ze de financiën hebben ingeregeld. Daar hebben ze ook al over nagedacht, maar dat komt ook doordat het politiek-bestuurlijk anders wordt aangestuurd. Maar als het gaat om de implementatie van AI, de implementatie van alle Europese regelgeving, hebben ze gewoon met hetzelfde te maken als wij hier. Het is nieuw, het is veel en we hebben beperkte capaciteit. Die moet je gewoon goed inzetten en ook daar moet je keuzes maken.

Ik heb ook al met de ambassadeur van Estland gesproken. Ik zit volgende week zelf in Tallinn. Een van de onderwerpen die naar voren kwam aan het eind van de vorige ronde, was inderdaad: waar zijn je gegevens? Dat is misschien ook nog interessant om een keer te bespreken. Ik weet niet of dat vandaag gaat lukken. Estland heeft fallback datacenters in Luxemburg zitten. Dat was nog in de tijd dat de politieke constellatie wereldwijd anders was. Ik ben benieuwd hoe ze verder over dat onderwerp gaan denken, over waar gegevens moeten worden opgeslagen. Ook dat hoor ik volgend jaar.

En natuurlijk de bekende Kruispuntbank. Daar moet je gewoon langs. Dat is ook een inspiratie geweest voor Docters van Leeuwen en Arre Zuurmond en die twee mensen heb ik hoog zitten. Ik wil dus ook die informatie hebben. Ik hoop dan dat ik met de andere informatie die ambtelijk wordt binnengehaald aan het eind van de dag, en dat is zo snel mogelijk, een goed beeld heb van wat er in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie moet worden opgenomen. En die ga ik dan graag met u bespreken. Dat wat betreft mijn inleiding. Ik heb aangegeven welke onderwerpen ik wil behandelen. We hebben 197 vragen binnengekregen. Daar waar het vandaag niet lukt, worden die schriftelijk afgehandeld. Nogmaals, ik probeer het tempo erin te houden.

Ik heb een vraag van de heer Valize om een aantal onderwerpen, zoals 2G en een inhaalslag op innovatie met AI, mee te nemen in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Daar gaan we nu naar kijken. Ik wil een beperkt aantal onderwerpen meenemen. Het is ook belangrijk om naar innovaties te kijken. De uiteindelijke prioritering gaan we de komende tijd bepalen en ook met de Kamer bespreken. Ik vind wat u zei over 2G wel heel interessant, met de afvalcontainers. Ik heb wel een vraag in het kader van mijn bevoegdheden. Ik wil dit graag bespreken met de gemeenten, maar de vraag is waar mijn verhaal rond digitalisering en mijn regisserende functie stopt. In eerste instantie ben ik een staatssecretaris die verantwoordelijk is in algemene zin voor digitalisering binnen het Rijk en ik coördineer ook naar lagere overheden. Ik had nog niet zo sterk op mijn netvlies, tot vandaag, dat ik ook hiervoor verantwoordelijk zou moeten kunnen zijn. Datzelfde geldt, als ik kijk naar belendende percelen, zoals de zorg, voor zaken als AI in ziekenhuizen. Als we dat soort onderwerpen bespreken, nieuwe technologieën of van 2G naar 5G, maar ook AI en cloud, wil ik met een soort breipen door de overheden heen: dit is het beleid dat er vanuit Europa op ons afkomt en dit is wat wij willen vanuit Nederland, bijvoorbeeld soevereine cloud.

Wat is dan de definitie van "soevereine cloud"? Die vraag heb ik ook gesteld binnen mijn ministerie en die definitie was er niet. Dat vond ik opmerkelijk. En waarom? We praten allemaal over de soevereine cloud. De leveranciers benaderen overheden met allerlei mooie soevereinecloudoplossingen, maar als je aan iemand vraagt wat nou de definitie is … Die moeten we dus ook iets scherper hebben, want provincies, gemeenten, het Rijk en de waterschappen hebben met soevereine clouds te maken straks en dat moet je goed op elkaar afstemmen voordat je leveranciers zoekt om tot oplossingen te komen. Dat is een beetje mijn aanpak. Een kleine verdieping van wat ik ga doen de komende tijd.

De heer Buijsse vroeg welk proces we gaan doorlopen om tot een Nederlandse Digitaliseringsstrategie te komen. Nogmaals, we gaan prioriteiten opstellen. Die wil ik samen bepalen met de medeoverheden, binnen dat virtuele huis van Thorbecke. We gaan ze ook met u bespreken. Tegelijkertijd zijn we bij Binnenlandse Zaken begonnen met kijken naar het lijstje dat vorige week naar voren is gekomen van wat dan de definities daarachter zijn, wat het speelveld erachter is en wat daar precies op moet gebeuren. Een van de eerste dagen dat ik hiermee begon, heb ik ook binnen mijn ministerie gevraagd aan mensen om eens na te gaan denken over financiële structuren, over de financieringsstructuren zoals die nu zijn en hoe dat dan in de toekomst zou kunnen als we scherp hebben waar we het met z'n allen over hebben. Ik ben die dingen allemaal parallel aan het opstarten, want ik wil geen tijd verliezen en ik wil 2025 echt gebruiken om dit soort dingen allemaal goed uit te denken opdat we verder kunnen richting '29 and beyond.

De voorzitter:

U heeft een kleine interruptie van de heer Buijsse, VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, waarvoor dank. Ook dank voor de toelichting. Dan de rollen van de provincies, de gemeentes en de waterschappen in dit streven naar een digitaal huis van Thorbecke en de strategie. Hoe ga je met deze partijen samenwerken, wetende dat ze ook allemaal hun democratische legitimiteit te waarborgen hebben?

Staatssecretaris Szabó:

Dat is een cruciale vraag voor het laten slagen van die strategie. Daar ben ik me echt heel erg bewust van. Daarom ben ik nu ook aan het nadenken over een structuur -- dat heb ik inmiddels ook al besproken met de medeoverheden -- om dit geen BZK- of rijksoverheidsfeestje te laten worden als het gaat om projectmanagement, aansturing en mensen positioneren op bepaalde onderwerpen, maar om dit iets rijksbreed te laten worden. Ik wil dus graag -- het woord is verkeerd, maar ik heb nog niet een goede definitie gevonden -- een aantal boegbeelden hebben op de onderwerpen die we bepalen. Die mensen wil ik aantrekken vanuit de verschillende overheidslagen, want we moeten het straks samen doen. Onder die personen komen natuurlijk de specialisten, uitvoerders. Die breinaald die ik door de overheid wil steken, moet door die personen vanuit die verschillende overheidslagen gedragen worden. Dat is de aanpak. Ik weet dat dat vernieuwend is. Ik weet ook, meneer Buijsse, dat dit het makkelijkste gesprek is dat we vandaag hebben over dit onderwerp. Hierna wordt het taai en ingewikkeld, maar ik ga het toch proberen. Want we zijn de tijd voorbij van papier naar automatisering brengen. We zitten in een volstrekt andere wereld. We kijken niet alleen maar naar Nederland, naar hoe we hier de dienstverlening kunnen verbeteren. We hebben ook te maken met de weerbaarheid en dat soort zaken. De hele wereld om ons heen verandert. We hebben het vaak gehad over hyperscalers vandaag, nieuwe technologieën die eraan komen, keuzes die wij ook moeten maken. AI Groningen, daar zijn we ook over aan het praten. Quantum computing, Q-day. Wanneer is die er? Daar moeten we ook even scherp naar kijken. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die deze inspanning van ons vergen.

Mevrouw Koekkoek gaf mij aan dat mijn voorganger -- en dat weet ik -- veel heeft gedaan aan waardegedreven innoveren. Ik heb hiervoor ook nog even de laatste brief van haar bekeken, die ze op 24 juni, als ik het me wel kan herinneren, naar de Kamer heeft gestuurd: privacy, de burger centraal en dat soort zaken allemaal. Ik kan u vertellen dat ik dat niet laat vallen. Dat gaat nu ook allemaal door. Op het moment dat de strategie er ligt, moeten we wel kijken naar de ijking van waar we staan op dat moment -- dan heb ik het over 2025 -- en welke onderwerpen vanuit die waardegedreven agenda hierin kunnen worden getrokken, want daar zitten natuurlijk voldoende onderwerpen in, en welke gewoon verder kunnen. Mogelijk zijn er ook activiteiten afgelopen. Daar hebben we volgend jaar het debat over.

Hoe voorkomen we dat mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer bij horen, vroeg meneer Van Nispen. Ik heb al aangegeven dat de mensen voor mij centraal staan, vanuit het principe "geen verkeerde, altijd de juiste deur" een open deur moeten hebben richting overheid, of het nou fysiek is of digitaal, om binnen te komen met hun vraag. Daarom ga ik ook verder met de versterking van de lokale netwerken, proactieve dienstverlening. Ook dat wordt een onderdeel, eigenlijk dit antwoord op uw vraag, van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Dit komt in die tien A4'tjes te staan. Want als u denkt: wat is deze staatssecretaris voor een type in zijn werk? Ik ga altijd op de stoel zitten van degene voor wie ik het doe, dus degene tegenover mij. Dat doe ik op dit dossier. Dat doe ik ook op Koninkrijksrelaties. Het interesseert niet wat ik allemaal vind van Koninkrijksrelaties. Ik wil dat die mensen daar vooruitkomen. Dat geldt voor mij ook op digitalisering. Burgers, bedrijven en de ambtenaar -- nogmaals, niet te vergeten -- zijn de mensen om wie het gaat. De ambtenaar moet goed geëquipeerd zijn, dat die niet met zeven, acht schermen voor zijn neus staat zonder AI aan het eind van de dag en dat een burger of bedrijf binnenkomt dat al een tien keer zo goed antwoord heeft dan de ambtenaar kan geven. Daar moeten we dus ook een slag maken. Dat is gigantisch ingewikkeld. Legacy moet worden opgelost. Nieuwe technologieën moeten worden ingevoerd, ook op basis van die Europese regelgeving. Dat is een hele klus, maar dat is wel de lijn die ik vast wil blijven houden. Want als je de ambtenaar vergeet, dan kun je heel veel willen voor burgers en bedrijven aan dienstverlening, maar dan wordt die gewoon niet voldoende geleverd.

Dan de Informatiepunten Digitale Overheid. Die zag ik wel als een soort rode draad door dit gesprek heen komen. Dan kom ik ook weer terug op dat waardegedreven werken. Ik hecht eraan dat iedereen op een toegankelijke, gebruikersvriendelijke manier gebruik kan maken van de overheidsdienstverlening, zowel online als offline. Dit recht is in de huidige wetgeving verankerd en is ook deel van de nieuwe Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. De zorgplicht die onderdeel uitmaakt van die wet, verplicht overheidsorganisaties om burgers en ondernemers passende ondersteuning te bieden bij hun contacten met de overheid. Ik heb al aangegeven dat we het "geen verkeerde, altijd juiste deur"-principe meenemen. Mij is gevraagd of ik de angst deel dat de bezuinigingen van 10% en het verdwijnen van specifieke uitkeringen zal betekenen dat loketten zullen verdwijnen. Nee, ik deel die angst niet. De IDO's zullen niet verdwijnen. Ik hoorde daarnet 2025, maar het gaat om 1 januari 2026.

Wat ik u ook kan aangeven, is dat ik heb gezien wat we tot nu toe op papier naar u toe hebben gestuurd. Ik heb het debat vandaag gehoord. Ik vind het belangrijk dat de dienstverlening op peil blijft. We hebben ook aangegeven dat de administratieve lasten en financiële lasten kunnen worden verminderd, als het gaat om controle- en verantwoordingslasten. Dat is dus een efficiëntieslag. Maar de dienstverlening aan burgers moet blijven. We hebben tot 2026. Ik geef ook aan richting u dat ik nader wil bespreken hoe we dat gaan doen samen met de gemeenten onder andere in het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. U kunt dus horen van mij dat ik hier de inspanningsverplichting voor mezelf op tafel leg -- nogmaals, dit onderwerp is voor mij heel belangrijk -- dat we de dienstverlening vanaf 2026 op peil houden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klinkt veelbelovend. De staatssecretaris belooft een inspanningsverplichting om de dienstverlening op peil te houden. Maar tegelijkertijd hoor ik ook iets wat klonk als een resultaatsverplichting, namelijk "die dienstverlening gaat op peil blijven". Zegt de staatssecretaris hier nu "linksom of rechtsom, wij gaan ervoor zorgen dat die Informatiepunten Digitale Overheid en de bijbehorende dienstverlening er blijven in 2026"?

Staatssecretaris Szabó:

Linksom of rechtsom ... Mijn inzet is om de dienstverlening aan burgers in stand te houden. Maar ik wil de komende tijd gewoon goed naar dit dossier kijken. Hoeveel van die IDO's hebben we nodig? Wat is het meest efficiënt? Misschien moeten er meer komen of kun je ze concentreren. Dat soort dingen moeten we allemaal bekijken, zolang de dienstverlening aan burgers maar in stand blijft. Die toezegging kan ik u geven.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben eerlijk gezegd blij met de geste die de staatssecretaris nu doet. Ik zou namelijk ook graag zien dat die dienstverlening op peil blijft, ook in het kader van een benaderbare overheid voor alle burgers. Kan de staatssecretaris iets concreter zeggen wanneer wij horen wat er uit die inspanningsverplichting is gekomen? Hij zei 2026, dan hebben we nog wel een jaar om het op orde te brengen. Maar dan weten we in elk geval dat we het ook tijdig horen als het niet lukt. Dan kunnen we namelijk nog een debat aangaan over wat dan wel kan.

Staatssecretaris Szabó:

Helemaal eens. Ik kom hierop niet volgend jaar december bij u terug. Ik streef ernaar om dat voor de zomer te doen, zodat er voldoende tijd is om te kijken wat de consequenties daarvan zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik heb nog wel een vraag over wat we dan voor de zomer krijgen. Is dat dan een heel integrale blik? Dan is er namelijk, als er nog een plus zou moeten komen, ook nog een mogelijkheid dat die plus er inderdaad komt. Zoals ik heb aangegeven ligt er een onderzoek van KPMG dat zegt dat IDO's nu al structureel te weinig geld krijgen om hun werk goed te kunnen doen. Dat het in ieder geval op peil blijft is fijn, maar dat "op peil" is dus eigenlijk niet voldoende. Ik wil dan met een heel integrale blik kijken wat er nodig is om die IDO's optimaal te laten functioneren.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb de conclusies van de KPMG hier voor mij liggen. Die neem ik ook mee in de overwegingen.

In dat kader nog één puntje over recht op hulp bij juridische vraagstukken. Die vraag kwam van de heer Van Nispen, als ik het me goed herinner. Daar gaan we ook naar kijken. De Informatiepunten Digitale Overheid helpen en ondersteunen mensen bij hun regelzaken met de overheid. Ik moet er even iets meer induiken hoe dit allemaal past, maar dit is in ieder geval een onderwerp dat we ook meenemen.

Dan de vraag hoeveel nog werkende apparaten er worden weggegooid door de overheid en hoeveel er worden doorverkocht. In een halfjaar kunnen tussen de 5.000 en 8.000 laptops worden hergebruikt. Op de langere termijn kan dit aantal oplopen tot 18.000 per jaar. Vanuit het Rijk zijn er voornamelijk laptops en desktops beschikbaar voor hergebruik en mobiele telefoons in veel mindere mate, omdat deze nauwelijks tot niet zijn op te schonen. Ongeveer 7.000 apparaten worden op dit moment verkocht aan verwerkende bedrijven, die de goederen na opschoning te koop aanbieden buiten het Rijk en 13.000 apparaten worden gedemonteerd. Het ministerie van Binnenlandse Zaken verkent op dit moment of herbruikbare goederen kunnen worden ingezet voor burgers die om diverse redenen deze apparaten niet zelf kunnen aanschaffen. Begin 2025 werk ik uit hoe deze aanpak verbreed kan worden naar de medeoverheden.

Voorzitter. Dan de digitale toegankelijkheid. Dit thema gaat mij aan het hart. Laat ik het anders formuleren dan hier op papier staat. Dit was een van de onderwerpen die ik als Kamerlid al op mijn bordje had en toen zat ik aan de kant van de Kamerleden. Ik schaam me er eigenlijk dood voor -- ik moet er even over nadenken of dat vanuit de positie van oud-Kamerlid is of gewoon als burger -- dat we nu staan waar we staan. In mijn tijd was het ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en daar begon ik eigenlijk het debat met de vraag: hoe staat het nu eigenlijk met de digitale toegankelijkheid? Hoe staat het met de websites? Wie kan daar allemaal bij? Wie kan daar allemaal niet bij? Het was allemaal moeilijk. Dan kregen we allemaal heel ingewikkelde documenten vanuit het ministerie waarom we dingen niet konden. Ik ben meer het type "vertel me nou maar hoe het wél kan". In het volgende debat ging het over naming-and-shaming. Er ging een briefje, toen nog, naar de gemeentes vanuit de staatssecretaris, na drie keer vragen, met de vraag: wanneer komt het een beetje op orde? We zijn uitgekomen in 2018. Toen was die wetgeving er. Ik heb daar de laatste tijd heel erg over nagedacht. Ik zit ook te denken aan het Algoritmeregister. Dat moet ook worden gevuld. Er zijn nog wel andere dingen.

Ik zit met name na te denken over de communicatie, zowel richting het Rijk, want daar hebben we het ook nog niet op orde, als richting de medeoverheden. Het verschilt natuurlijk per punt. Als het gaat om AVG-wetgeving vanuit Europa, dan zie je gewoon dat een paar jaar geleden alles al op orde moest zijn en dat het nog steeds niet op orde is. Dat heeft weer met name te maken met kennis, kunde en capaciteit. Ik zag ook in Denemarken, op gemeentelijk niveau maar ook op rijksniveau, dat iedereen die wetgeving anders leest. Dus die problemen snap ik nog wel. Maar je website op orde hebben, dat moet toch redelijk makkelijk zijn. Ik was in mijn vorige leven voorzitter van het bel-me-nietregister. Dat is op een gegeven moment afgeschaft door EZ.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Szabó:

O sorry, de minister van EZ zit hier ook aan tafel. Ik dacht meer aan mevrouw Keijzer, die er toen nog zat. Maar ik had dus niet de verplichting om als stichting mijn website toegankelijk te hebben, maar ik had wel zoiets van: jongens, Jan en alleman zit erop, dus laten we het doen. Het heeft ongeveer vijf weken gekost om het toegankelijk te maken. Je hebt natuurlijk verschillende categorieën en zo, maar het minste wat alle overheden kunnen doen is op het minimale niveau de websites toegankelijker te maken. Ik heb gezien dat het best slecht gesteld is met de cijfers. Er zijn nog meer websites dan in het verleden niet op orde. Dat komt doordat we van 1.800 naar -- wat is het? -- 9.000 websites zijn gegaan. We hebben gekeken hoeveel websites er zijn. Sommige zijn ook slapende. Dus ik denk niet dat ik nu … Nee, met u wil ik alle discussies aangaan; laat ik het anders formuleren. Ik denk niet dat ik nu zelf het beleid moet gaan maken waardoor al die 9.000 websites toegankelijk worden. Maar ik zit wel heel zwaar na te denken, omdat die wetgeving er al vanaf 2018 is, om het volgende te doen. We hebben niet lang geleden al brieven gestuurd met: dames en heren, je websites moeten op orde zijn. Ik wil gewoon een bijeenkomst met alle overheden, althans, in ieder geval met de coördinerende mensen die erachter zitten, om dit onderwerp te bespreken. Wat is nou het probleem sinds 2018 waardoor die websites niet op orde zijn?

Tegelijkertijd zijn we aan het denken, ook in het kader van de NDS, of we kunnen komen tot één loket, zoals je dat ook in andere landen hebt. Daarachter moet dan zo veel mogelijk worden geschrapt. Dat wordt ook een activiteit die langer dan een jaar gaat duren, maar ook die wil ik inzetten. Ik wil eigenlijk met de mensen aan tafel gaan zitten en hen in de ogen kijken: jongens, waarom zijn dingen nog niet geregeld? Daar kan ik zelf misschien van leren. Misschien wil ik te snel. Maar dat lijkt me sterk, want tussen 2018 en 2024 zitten toch een aantal jaren. Maar ik zal in ieder geval zelf deze activiteit oppakken om hier haast mee te maken.

Ik zie hier heel veel tekst liggen, maar volgens mij heb ik hiermee ook redelijk wat beantwoord, anders dan dat er ook nog een gouden standaard is.

De heer Buijsse (VVD):

Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er wat meer ordening komt in de websites van het Rijk en andere decentrale overheden. Wilt u de Kamer daarover informeren per brief en ook de status toelichten van het werken met die gov.nl-extensie, waar de Nederlandse overheidswebsites gebruik van zullen gaan maken? Ik hoor ergens op de achtergrond dat dat uitgezocht wordt door het ministerie. Dat hele verhaal is natuurlijk best een mooi pakket van het digitaliseren van de rijksdiensten, dus ik zou hier graag om een toezegging vragen aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Welke toezegging wilt u hebben?

De heer Buijsse (VVD):

Dat u de Kamer informeert over het initiatief dat u neemt om die websites te ordenen, maar ook over die ordening binnen de extensie gov.nl, zoals in Engeland gedaan wordt.

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord op het eerste deel van die vraag is: ja, vanzelfsprekend. Ook hier moeten we samen in optrekken. Het tweede punt gaat over gov.nl of overheid.nl of borger.dk en dat soort dingen. Daar streven we ook naar. Ik moet in dat kader wel het volgende aangeven. Voordat ik op deze positie zat, had ik zoiets van: joh, maak nou één website voor de hele overheid, that's it. Zo makkelijk schijnt het niet te zijn. Als je naar de UK en andere landen kijkt, zie je dat daar best wat meer werk achter zit, ook voor de medeoverheden. Maar de ingang moet helder zijn.

Ik heb nu eens serieus gekeken -- dit heeft ook in de vorige voortgangsrapportage, van mijn voorgangster, gestaan -- naar een pushmail die ik iedere keer krijg van de gemeente over wat er allemaal aan de gang is in mijn buurt. Ik zag in de vorige voortgangsrapportage niet zozeer hoe vaak dat werd gebruikt, maar wel dat maar 2% van de mensen daar geen behoefte aan heeft en dat het daarom succesvol is. Ik las die zin even wat anders. Volgens mij weet bijna niemand dat zoiets bestaat, net zoals ik. Ik dacht eerst dat er spam binnenkwam, dus ik klikte het meteen weg. Maar nu ik me aan het inlezen ben in het dossier, begrijp ik dat we ook zoiets hebben vanuit de overheden. Ook bij dat soort initiatieven wil ik aangeven dat we in het kader van gov.uk, of gov.nl, ook als het gaat om communicatie met burgers -- maar ook met bedrijven, want die krijgen natuurlijk ook mails -- een investering moeten plegen. Dat is een inspanningsverplichting; laat ik het zo formuleren. Dan zien mensen aan het eind van de dag, ook als het gaat om onze communicatie-uitingen, dat het vanuit één overheidsgedachte komt.

De heer Vermeer (BBB):

Naar aanleiding van dit verhaal zeg ik: doe het alsjeblieft wel in het Nederlands, dus geen "gov" en dat soort flauwekul. We zitten hier beleid voor te bereiden voor minder Engels op universiteiten en dan zouden we de totale bevolking met zoiets confronteren. Dat lijkt me niet slim.

Staatssecretaris Szabó:

Uw collega, meneer Buijsse, gaf het voorbeeld van Engeland aan. Ik zei specifiek "overheid.nl" en daar wil ik me graag aan houden.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Ik dacht: beter er iets te veel aandacht aan geven dan te weinig.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer de ambities van deze staatssecretaris over het zetten van een stip op de horizon en ik waardeer waar de staatssecretaris heen wil. Alleen, we zitten nu gewoon met het feit dat het over-over-overgrote merendeel van de websites niet toegankelijk is. Ik heb net ook al aangegeven dat het gaat over blinde mensen die geen paspoort kunnen aanmaken. Het gaat over een moeder van twee gehandicapte kinderen die geen begeleiderspas voor het ov kan aanvragen. Hun levens staan stil. Er is al gepraat. Er waren al deadlines. Er is al van alles. Dus ik denk dat nog een keer om de tafel gaan zitten met al die overheden niet genoeg is. Mijn vraag is wat de staatssecretaris op welk moment gaat doen, zodat we op moment x kunnen zeggen: nu is een aanzienlijk deel van die websites wel toegankelijk. Het is ook een keer klaar met de wortels; dan ook maar de stokken. De staatssecretaris geeft zelf aan: het is mij toen in vijf weken gelukt. Misschien moet er gewoon een heel duidelijke handleiding komen: in vijf weken ga je via deze stappen naar een toegankelijke website, dus gaan met die banaan; dit is de tijdlijn die erbij hoort. Ik zou iets meer ambitie willen horen van de staatssecretaris. Wanneer komt hij terug, welke deadline komt erop en hoe gaan we dit echt tackelen? Dit gaat letterlijk over mensenlevens die stilstaan omdat overheidswebsites niet toegankelijk zijn.

De voorzitter:

Aan mijn rechterzijde is minister Van Weel van Justitie en Veiligheid aangeschoven. Welkom in ons midden. We gaan nu door met de beantwoording van de vraag van mevrouw Kathmann. Het woord is aan staatssecretaris Szabó.

Minister Van Weel:

Voorzitter, misschien heel kort. Dank voor het welkom. Mijn welgemeende excuses dat ik hier zo laat aanschuif. Dat is in verband met de bespreking van de gebeurtenissen in Amsterdam in de ministerraad. Dank voor uw coulance in mijn aanwezigheid hier. Ik ben er nu en ga niet meer weg.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Ik wil tegen mevrouw Kathmann zeggen dat het bij mij ook ontzettend jeukt. Ik hoop dat dat ook in mijn introductie naar voren is gekomen. Ik ga hier ook niet mee wachten totdat de NDS op tafel ligt en dan zeggen dat een van de prioriteiten is dat het toegankelijk moet zijn. Ik zeg u toe dat voordat die naar buiten komt … Het is al bijna kerst, dus het is redelijk kort dag. We hebben het over tussen nu en weken. Daarin wil ik toch met de verantwoordelijken bij de andere overheden, maar ook bij het Rijk, aan tafel gaan zitten. U heeft het gehad over een handleiding. Ik moet even kijken hoe ik die ga inkleuren. Maar ik kan u wel vertellen dat ik daar niet wegga zonder dat men duidelijk heeft begrepen dat het mij ernst is en dat ik echt wil dat binnen een korte periode zaken zijn afgetikt. Dat gaat een inspanningsverplichting opleveren bij de medeoverheden. Dat weet ik. Ik kan niet zeggen dat het op 1 maart bij iedereen geregeld is of op 1 juni bij 80% of wat dan ook. Maar ik wil wel toezeggen dat ik nadat ik die eerste bijeenkomst heb gehad bij u terugkom, ook op de wijze waarop ik vooruit wil op dit dossier, helemaal gehoord hebbende de cases, die ik ook ken.

Voorzitter. Dan kom ik nog op de gouden standaard. Dat is een standaard voor digitale toegankelijkheid. Als aan de Web Content Accessibility Guidelines, oftewel de WCAG, wordt voldaan, is de website volledig digitaal toegankelijk. Die neem ik dan ook mee, als ik dit antwoord hier zie, in de gesprekken over waar ze aan moeten voldoen. Tot zover op dit dossier.

Dan ga ik verder naar de volgende vraag van mevrouw Kathmann, over hoe de bewindspersonen ervoor gaan zorgen dat een formulier wel te gebruiken is, in het kader van digitale inclusie. De snelle digitalisering vergroot de kloof. De overheid maakt het vaak nog moeilijk in moeilijke brieven. Voor mij is begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstverlening de basis voor goede publieke dienstverlening en een belangrijk punt van aandacht. Via het netwerk Gebruiker Centraal en het project Duidelijke Overheidscommunicatie van de VNG stel ik daarom overheidsbrede kennis, instrumenten en een netwerk aan expertise binnen de overheid beschikbaar. Gemeenten worden zo ondersteund bij het ontwikkelen van begrijpelijke modelverordeningen en brieven, bijvoorbeeld met voorbeelddocumentatie.

Dan was er nog een vraag van de heer Ceder. Voor het domein onderwijs en zorg gelden geen wettelijke eisen als het gaat om digitale … O, de heer Ceder is weg. Moet ik verdergaan?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Szabó:

Oké. Voor het domein onderwijs en zorg gelden geen wettelijke eisen als het gaat om digitale toegankelijkheid. Is de staatssecretaris voornemens dit te veranderen? Zo ja, wanneer kunnen we de inzet van de staatssecretaris hierop verwachten? Mijn antwoord daarop is dat vanuit het ministerie van BZK wordt samengewerkt met het ministerie van VWS vanuit het VN-verdrag Handicap, waarbij meerdere departementen zijn aangesloten, waaronder OCW. Onder aanvoering van de staatssecretaris VWS wordt gewerkt aan de uitvoering van de nationale strategie van het VN-verdrag Handicap middels een werkagenda die voor de zomer van 2025 wordt gedeeld met de Kamer. Vanuit deze werkagenda zet de minister van BZK in op overleg met VWS en OCW om afspraken te maken over de manier waarop de eisen voor digitale toegankelijkheid ook voor de domeinen zorg en onderwijs gaan gelden.

Dan is er nog een vraag van de heer Ceder. Het uitgangspunt moet zijn dat er altijd toegankelijke en gebruiksvriendelijke alternatieven beschikbaar zijn; is het kabinet het hiermee eens? Vanzelfsprekend. Het is een goed uitgangspunt. Ik hecht eraan dat iedereen op een toegankelijke, gebruiksvriendelijke manier gebruik kan maken van de overheidsdienstverlening. Zoals al aangegeven, zet ik daarbij in op het "geen verkeerde, maar altijd juiste deur"-principe: het maakt niet uit waar de burger of ondernemer zich meldt met een vraag, de overheid zorgt gezamenlijk voor een oplossing. Dat neem ik, zoals ik al aangaf, ook mee in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ik hoor heel vaak over heel veel mensen die niet mee kunnen komen. In die categorie hoor ik niet al te vaak de oudere en dementerende mensen. Die groep wordt in Nederland steeds groter. Ik vind eigenlijk wel dat daar ook speciale aandacht voor moet zijn. Laten we die niet vergeten.

Dan nog een vraag van de BBB. Welke stappen kunnen nog worden gezet op het gebied van interfaces, zodat het makkelijker wordt voor gebruikers die moeilijk met systemen kunnen omgaan en om die gebruikers beter te helpen? We kunnen het makkelijker maken door inclusief te ontwerpen. Gebruikerservaringen staan hierbij centraal, dus ook die van mensen die moeilijk met onze systemen kunnen omgaan. Wij stimuleren het inclusief ontwerp van websites en apps via het zogenoemde NL Design Systeem. Dat houdt in dat er richtlijnen worden ontwikkeld voor het toepassen van stijlelementen zoals typografie, kleuren, iconen en dat er altijd getoetst wordt door ervaringsdeskundigen. Hiermee ontwikkelen we interfaces die makkelijker bedienbaar zijn, ook voor mensen die minder digitaal vaardig zijn.

Voorzitter. Dan het blokje AI. We hebben al veel vragen beantwoord, ook bij het rapport van de ARK. Het ging om antwoorden op 82 vragen, waarvoor mijn dank -- ik kijk even naar onszelf -- aan de ambtenaren die dat zo snel mogelijk hebben gedaan. Het was een dikke week en we hebben die antwoorden, denk ik, kwalitatief goed kunnen opleveren.

Ik kijk even naar de resterende vragen. Mevrouw Kathmann stelde mij de vraag waarom er geen eenduidige risicoclassificatie voor AI-systemen is voor de hele overheid. Weten we zeker dat de risico's van AI-systemen niet te laag worden ingeschat en wat gebeurt er als dat wel het geval is? Er is al een classificatiesysteem onder de AI-verordening. Dat geldt ook voor het gebruik van AI-systemen door de overheid. De AI-verordening gaat gefaseerd gelden. Zo wordt in februari het verbod op systemen met een onaanvaardbaar risico van kracht. De AI-verordening gaat ervan uit dat de organisaties, ook die binnen de overheid, zelf een uitgebreide inschatting maken van de risico's. Momenteel wordt het toezicht op de AI-verordening ingericht.

Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann. Welke gevolgen heeft het als we per februari 2025 nog steeds onaanvaardbare systemen gebruiken? Daar gaat mijn stem weer, voorzitter, dus ik neem even een slokje. Hoewel het toezicht op de AI-verordening op dat moment hoogstwaarschijnlijk nog niet is ingericht, kunnen toezichthouders ook optreden tegen verboden praktijken op basis van signalen die ze hebben ontvangen voordat het toezicht was ingericht. Ook kan de overtreding van een verbod worden ingeroepen bij de burgerlijke rechter en per 1 februari gaat inderdaad de bepaling over AI-systemen met onaanvaardbare risico's gelden. Deze gelden ook voor de overheid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording zover, maar de vraag was iets anders ingekleed. Waar de vraag over ging, was dit. Er is wel een risicokwalificatie volgens de AI Act, maar allerlei overheden, ministeries ... Iedereen doet dat op z'n eigen manier. Je zou eenzelfde manier moeten hebben om tot een bepaalde classificatie te komen. Dat voorkomt gewoon heel veel gedoe en daardoor zou ook "de overheid", als we die als geheel willen zien, snappen wat ze aan het doen is.

En die tweede vraag: er is een prikkel en de vraag is om ervoor te zorgen dat het risico zo laag mogelijk gekwalificeerd wordt, omdat je dan gewoon minder gedoe hebt. Eigenlijk zou er toezicht op moeten zijn of de indeling wel klopt, want er is nu een prikkel om het toe te schrijven aan een lager risico, want dan heb je gewoon minder gedoe.

Staatssecretaris Szabó:

Naar dat laatste moet ik goed kijken, of die prikkel er inderdaad zo is. Over die classificatie praten we ook met de medeoverheden, om zo veel mogelijk op één lijn te zitten. U brengt trouwens een heel belangrijk punt naar voren. Het gaat er niet eens zozeer om wat je moet doen met die classificatie. Het gaat ook hier weer om kennis en kunde. Daarom zijn we ook in gesprek met de medeoverheden. We zagen in Denemarken dat het probleem rond AI was hoe je die verordening uitlegt aan je eigen organisatie en hoe je hem daarin implementeert. Ook daar doet iedereen dat nog een beetje op zijn eigen manier. Daarom zei ik ook dat we niet achterlopen bij de Denen. Ook in dezen zien we weer een soort inwerkperiode. Er komt een verordening op ons af, hoe moeten we daarmee omgaan? Ik wil ervoor waken, en daarom blijf ik ook het gesprek aangaan, dat aan het eind van de dag iedereen het voor zichzelf doet, waardoor dingen niet goed worden ingericht.

De voorzitter:

Dan nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals: ik wil niet het onmogelijke vragen. Ik wilde zeggen "ik heb ook geen haast", maar die heb ik dus wel. Ik vind het echt fijn dat deze staatssecretaris zo veel ambitie heeft, maar eigenlijk is bij de Kamer, of in ieder geval bij mij, de maat al vol. We hebben al allerlei registers; die worden niet ingevuld. We hebben allemaal richtlijnen; daar houdt niemand zich aan. We hebben handreikingen, webinars, spreekuren, werkgroepen, ik heb van de Rekenkamer begrepen dat er ik-weet-niet-hoeveel handreikingen al zijn op dit vlak, maar blijkbaar hebben we daar niets aan. Op een gegeven moment hebben wij er gewoon behoefte aan om te horen wanneer het geregeld is. Wanneer is het register gevuld? Wanneer gebruikt de hele overheid AI op eenduidig dezelfde manier en wanneer inventariseert zij de risico's op dezelfde manier? Noem maar op. Dus graag iets meer een tijdlijn en duidelijkheid, zodat wij als Kamer weten wanneer we echt eens een keer aan de noodrem moeten trekken, want het gaat gewoon niet goed.

Staatssecretaris Szabó:

Twee punten daarover. Dat laatste, over die deadlines, ga ik u in een brief toezenden. Maar het eerste punt is minimaal net zo belangrijk. Ik begon er daarnet ook over dat ik twintig jaar geleden al de debatjes had die we nu nog steeds hebben. Ik heb onze projecten doorgespit; dat is die bak met duizend dingen die we doen. Ik zie daarin heel veel trajecten met workshops, webinars, inspreekmiddagen, werkgroepen en weet ik wat nog meer. Ik zie dat nu bijvoorbeeld op dossiers die we hier ook bespreken, zoals een veilig internet voor kinderen. Er zijn ongelofelijk veel bijeenkomsten met allemaal specialisten die bij elkaar zitten. Ik heb binnen mijn ministerie gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken, want buiten het feit dat het heel veel geld kost dat we beter kunnen inzetten op zaken die u prioriteert, komen we ook niet heel ver. Het is bij bepaalde dossiers heel makkelijk om jarenlang organisatorische structuren op te zetten, heel veel geld daaraan uit te geven en daarna te roepen: we hebben het procesmatig allemaal goed gedaan. Maar een echte oplossing is er dan nog niet. Je kan het toch een beetje vergelijken met toegankelijkheid. Ik wil niet eens weten hoeveel bijeenkomsten er de afgelopen twintig jaar zijn geweest, hoeveel mensen daarbij betrokken zijn geweest en hoeveel geld het heeft gekost. Als we dat allemaal anders hadden aangepakt -- uw aanpak is mijn aanpak -- dan hadden die dingen al voor 2018 geregeld moeten zijn en was er ook geen wetgeving gekomen. Dus dat.

Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann. Ik kan mij goed voorstellen waarom u mij de vraag stelt of het oké is om zonder goed toezicht hard bezig te zijn met het gebruiken van AI. Dat moet verantwoord gebeuren. Volgens mij heb ik deze vraag net al deels beantwoord.

Een andere vraag gaat over de werkgroepen, spreekuren en webinars. Die heb ik ook al beantwoord.

Dan een vraag die daar ook tegenaan zit. Hoe kan de commissie voor Digitale Zaken haar werk doen als we op onze vragen, bijvoorbeeld over AI en algoritmes, elke keer alleen maar het antwoord krijgen: ja, dat weten we niet? Ik ben het ermee eens dat wij als overheid beter inzicht moeten hebben in onze algoritmes, zodat uw Kamer en de buitenwereld de overheid beter kunnen gaan controleren. Daarom heb ik in de brief die u heeft gekregen, ook aangegeven dat ik toch één werksessie ga organiseren -- ja, ik ga er toch eentje houden -- om te kijken hoe we op het AI-dossier met elkaar verdergaan. Daar worden de definitie en de belangrijkste prioriteiten besproken. Daar wil ik ook graag de rapportagelijn bespreken, dus wat we de komende jaren allemaal gaan rapporteren, opdat dat niet divergeert. AI is al ver, maar het is een redelijk vers dossier, ook hier in de Kamer, dus ik denk dat dit het goede moment is om die werksessie te houden.

Dan een vraag van de heer Van der Werf, nee, mevrouw Van der Werf. Ik ken een heer Van der Werf. Mijn excuus.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ook!

(Hilariteit)

Staatssecretaris Szabó:

Ja, u ook! De vraag was ook van de heer Six. Wat gaat de staatssecretaris doen tegen het gebrek aan contentmoderatie bij TikTok en X en tegen de algoritmes die mensen de verdoemenis in kunnen helpen? Ik begrijp de wens van menselijke controle in contentmoderatie. Het is belangrijk. Een oordeel of platformen hiermee de wet overtreden, is echter aan de Europese Commissie. De DSA verplicht sociale media om transparant te zijn over moderatie. Als gesprekken en menselijke controle leiden tot risico's, dan moeten ze maatregelen nemen. De regering heeft een onderzoek uitgezet naar de beste praktijken van contentmoderatie op zeer grote onlineplatforms en zoekmachines. De resultaten van dit onderzoek zal ik in het najaar van 2025 met de Kamer delen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor dit antwoord. Ik hoor enige toenadering van de staatssecretaris om hier toch op nationaal niveau naar te willen kijken. Ik wil nogmaals het belang hiervan benadrukken. Je ziet nu dat er heel veel wordt beweerd door grote platforms over wat er allemaal wel niet zou gebeuren op het gebied van contentmoderatie, maar dat daar in de praktijk bar weinig van terechtkomt. Ik vrees een beetje dat als we er nu op gaan hopen dat Europese wetgeving dat helemaal gaat oplossen, we totaal het zicht op de praktijk gaan verliezen. Als ik zie dat TikTok zijn kantoren voor contentmoderatie heeft gesloten en X één Nederlandstalige moderator voor de hele wereld heeft, dan vraag ik me oprecht af waar we mee bezig zijn. Daarom zou ik de staatssecretaris nog eenmaal willen aanmoedigen om hier echt vaart mee te maken.

Staatssecretaris Szabó:

Daar waar ik vaart kan maken, doe ik dat zo veel mogelijk. Ik heb ook aangegeven dat we nu een onderzoek uitzetten naar de beste praktijken van contentmoderatie bij de zeer grote onlineplatforms en zoekmachines. Dat resultaat krijgt u in '25.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de bevindingen van de staatssecretaris. Zoals ik het nu hoor -- hij moet mij vooral corrigeren als dat niet zo is -- gaan best practices vooral als een handreiking richting platforms, zo van: wat zou je moeten doen? De vraag van mevrouw Van der Werf en mijzelf is natuurlijk: wat als platforms dat bewust niet doen? Zijn we dan enkel afhankelijk van wat de Europese Commissie al dan niet aan onderzoek gaat doen naar de grote platforms? Of kunnen wij als nationale lidstaat ook op een of andere manier, wettelijk dan wel via andere manieren, druk uitoefenen om de techreuzen toch te temmen? Want het is niet dat ze het geld niet hebben; het is dat de onwil soms aanwezig is.

Staatssecretaris Szabó:

Het oordeel over die platformen gebeurt toch in het kader van -- nu ben ik het woord even kwijt -- het maximalisatieprincipe, dus dat gebeurt zo veel mogelijk vanuit Europa. Het ligt toch bij de Europese Commissie. Daar wil ik het bij laten, anders ga ik mezelf herhalen.

De heer Six Dijkstra vroeg: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de risico's op het onrechtmatig inzetten van AI-systemen binnen de overheid? De AI-verordening ziet toe op de rechtmatige inzet van AI-systemen, ook binnen de overheid. Het conformeren aan de AI-verordening is een omvangrijke opgave voor de overheid en zal nog een tijdje duren. Eind van het jaar is er een geactualiseerde versie van het algoritmekader beschikbaar, waarin ook de verplichtingen van de AI-verordening zijn opgenomen. In het kader van het toezicht in de AI-verordening worden uitvoeringstoetsen uitgevoerd om te kijken in hoeverre het budget van toezichthouders toereikend is.

Dan stelde de heer Ceder -- ja, de heer Ceder is er weer -- de vraag of ik kan toezeggen dat overheidsinstanties zowel proactief als in reactie op vragen van burgers en bedrijven er zo veel mogelijk inzicht in geven hoe men op basis van kunstmatige intelligentie tot een bepaalde overheidshandeling is gekomen. Ja, dat kan ik toezeggen. Het kabinet is namelijk voornemens om te werken aan meer transparantie en betere rechtsbescherming bij de inzet van algoritmes en kunstmatige intelligentie door de overheid. Vanuit de AI-verordening zijn gebruikers van hoogrisico-AI-systemen verplicht om burgers te informeren als een besluit dat door middel van AI is gemaakt, hen raakt. Bestaande instrumenten als het Algoritmeregister zijn daarbij een stap in de goede richting. Ook analyseren we momenteel de uitkomsten van de internetconsultatie over algoritmische besluitvorming en de Awb. De internetconsultatie richt zich op de vraag hoe we als overheid meer transparantie kunnen bieden bij besluiten waarbij algoritmes zijn gebruikt. Ik verwacht in Q1 van 2025 de analyse van de internetconsultatie verricht te hebben.

Dan een afgeleide hiervan. Volgens mij vroeg mevrouw Koekkoek: hoe zien we het op schermen als iets door AI is opgezet, dus als je met overheden communiceert met AI erbij. Ik denk dat dat een belangrijke is. Ik heb tegen mezelf gezegd, zittend op de stoel van de ontvanger, dat ik wel een beetje wil meekijken of het allemaal behapbaar is. We hebben natuurlijk de cookiewetgeving, waardoor mensen de hele dag cookies aan het wegklikken zijn. Dit moet goed worden ingericht, zodat je niet iedere keer als je je pc aanzet vijf of zes vinkjes moet zetten, maar het is iets voor de middellange termijn om hiernaar te kijken.

Dan de vraag van BBB. Die ging erover dat een onafhankelijke adviesraad voor AI enorm zou helpen en dat hierover al een motie is aangenomen. Wat is daarvan de stand van zaken? Onder het vorige kabinet heeft een verkenning plaatsgevonden naar de mogelijkheden van een AI-adviesorgaan door met meerdere partijen en experts te spreken. Hierbij is opgetrokken met de ministeries van EZ en OCW. Ook het huidige kabinet vindt het belangrijk om de wetenschap te betrekken bij een breder digitaliseringsbeleid. In welke vorm dit mogelijk is, wordt op dit moment verder verkend. Dit punt neem ik mee in de NDS, waar ik momenteel aan werk.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat ongeveer naar ons toe komt?

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord op deze vraag gaan we bij de schriftelijke beantwoording meenemen.

Dan eerst kinderrechten. Dit is niet het blokje overig, maar nog het blokje kinderrechten. Dat hebben we ook op tafel gelegd. Dat gaat ook over schermtijd. Mevrouw Kathmann vroeg: hoe kijken jongeren naar het socialemediagebruik door jongeren? Vinden zij dat vooral een voordeel of zien zij dit ook als nadeel? Jongeren zien voor- en nadelen. Bijna 40% van de jongeren van 14 tot 17 jaar vindt social media een slechte invloed hebben op hun zelfbeeld. 57% van de jongeren van 14 tot 17 jaar vindt dat social media een goede invloed hebben op hoe hecht hun vriendschappen zijn. Beleid is er dan ook op gericht om de risico's van social media te verminderen en kansen te laten bestaan. In dit kader ben ik -- dat was een van de eerste activiteiten toen ik staatssecretaris werd -- langs geweest bij de jongerenraad, maar dat zijn wel hele jonge mensen. Volgens mij waren zij tussen de 8 en 14 jaar. Wat mij daar opviel en wat ik ook meteen heb gezegd aan het eind, of eigenlijk al tijdens het gesprek, was dat ik het niet helemaal een afspiegeling vond van de kinderen die in Nederland buiten rondlopen op straat. Dat is één. Twee. De ouders waren er niet bij betrokken. Dat is vandaag vaker naar voren gekomen. Dit soort onderwerpen zijn heel belangrijk om met kinderen te bespreken, maar ik wil heel graag de ouders of partners of hoe je ze ook moet noemen betrokken houden bij dit soort initiatieven, dus bij dit hele blokje. Een ouder heeft namelijk volgens mij meer invloed dan een externe organisatie of een website die informatie overdraagt naar kinderen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dit is eigenlijk een puntje van orde, want de vraag was juist als volgt. Er zijn heel veel cijfers over wat jongeren ervan vinden. Wat is het kabinetsstandpunt over social media? Wat vindt het kabinet er nou van? Is het goed of slecht voor jongeren? Zitten er voordelen aan? Zitten er nadelen aan? Hoe wordt er nou naar gekeken? Dat was eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Szabó:

Even heel flauw: wat we ervan vinden, is het goed of slecht, zijn er voor- en nadelen? Ja, die zitten overal aan. Maar ik heb nog geen document gezien met een kabinetsstandpunt rond dit onderwerp. Ik heb me goed ingelezen. Dit pak ik op. Ik kom er bij u terug op hoe we hier verder mee omgaan, want ik denk dat je hier zorgvuldig mee om moet gaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De staatssecretaris ís het kabinet. Hij gaat hierover. Ik kan me voorstellen dat hij nu niet een briefje voor zich heeft liggen met de mening van het kabinet. Maar ik kan me ook voorstellen dat u hier iets van vindt, ook de inbrengen van ons allen gehoord hebbende; die waren volgens mij niet mals. Dus wij kijken allemaal naar u en we hopen en verwachten dat u met voorstellen komt om de negatieve gevolgen in elk geval tegen te gaan. Ik zou dus wel graag vandaag iets van u willen horen, want ik kan me voorstellen dat u daar op zijn minst over na hebt gedacht in aanloop naar dit WGO.

Staatssecretaris Szabó:

Jazeker. Ik heb ook de documenten bekeken en hoe in het buitenland met dit onderwerp wordt omgegaan, onder andere als het gaat om leeftijdsverificatie en dat soort zaken. Internet heeft voor- en nadelen op alle leeftijdsniveaus, vanaf het moment dat je in de wieg ligt en je begint te huilen en je ouders een iPad onder je neus stoppen, zodat je weer lekker stil bent, tot het moment dat je puber bent en besluiten moet nemen, bijvoorbeeld over dingen als je geslacht of weet ik veel wat nog meer. En daar tussenin zit ook heel veel. Het heeft ook heel goede dingen. Je bent meer verbonden met de wereld, maar ook daar zitten natuurlijk nadelen achter, bijvoorbeeld zoals die we vandaag hebben besproken rond deepfake. Ik kan hier uren over praten. Dit is redelijk algemeen. Het heeft zijn voordelen en het heeft zijn nadelen. Je moet constant oppassen als je op het internet zit. Ouders hebben daar een belangrijke rol te spelen, maar ook kinderen onderling. Daarom is het ook leuk om met de jongerenraad te praten. Die geven ook heel veel informatie aan elkaar, over je met dit omgaat en met dat. Dus dat in eerste instantie: goede en slechte kanten, heel nuttig. Als u mij de tijd wil geven om dit iets meer te ordenen, graag. Ik hoop dat u aan mijn enthousiasme kunt zien dat ik in ieder geval met een beantwoording meer specifiek bij u terugkom, waarin u kunt zien dat ik dit onderwerp heel serieus neem.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er komt natuurlijk nog een debat over onlinekinderrechten aan. Ik weet niet welke termijn de staatssecretaris heeft, maar mocht er voor die tijd enigszins een kort, beknopt visiestuk liggen, dan kunnen we er daar natuurlijk gelijk op reageren en kunnen we erop terugkomen.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, ik ga de eerste aanzet daar doen. Maximaal een paar A4'tjes. Ik kan me trouwens niet echt voorstellen dat we daar vanuit kabinet nog helemaal geen dingen over op papier hebben gezet. Ik hoor naast me dat er al dingen zijn. De dingen die er al zijn, zal ik meenemen in dat document. Het is inderdaad een buitengewoon belangrijk onderwerp om goed op het netvlies te houden, ook gehoord hebbende de vragen die daar vandaag over zijn gesteld.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann: is het een goed idee om samen met experts, denk aan het Netwerk Mediawijsheid, het Nederlands Jeugdinstituut en wetenschappers, maar met ook jongeren zelf tot één richtlijn te komen over een gezonde schermtijd? Dat is ook weer zo'n onderwerp. Het antwoord is ja. Het ministerie van VWS zal bestaande richtlijnen die tot stand zijn gekomen met input van experts en jongeren bijstellen en verder uitwerken. Ik zal mijn collega van VWS vragen om te bezien of het mogelijk is om deze terug te brengen tot zo min mogelijk verschillende richtlijnen en indien mogelijk tot één richtlijn. Dat is wel zo overzichtelijk. Deze geactualiseerde richtlijnen zullen breed bekend worden gemaakt, onder meer via een multimediale publiekscampagne over smartphonegebruik die in 2025 van start zal gaan.

Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann: hoe kan het kabinet hier goede afspraken over maken, ook samen met scholen en verenigingen, om die richtlijn zo breed mogelijk na te leven? Denk dus aan die smartphonevrije zone. Kun je daar iets betere afspraken over maken over de hele sector heen in plaats van ieder voor zichzelf? Ik zal met mijn collega-bewindspersonen bespreken hoe we het beste afspraken kunnen maken over de naleving van deze geactualiseerde richtlijn. Dit is een beetje in het verlengde van wat ik daarnet al heb aangegeven. Welke maatregelen kunnen we nemen om jongeren bewust te maken van hun mediagebruik? Omdat het vraagstuk over gezond mediagebruik breed maatschappelijk leeft, zowel bijvoorbeeld bij jongeren als bij ouderen, is een multimediale publiekscampagne nodig. In 2025 start ik zo'n campagne in samenwerking met andere departementen en partijen. Ik stel mezelf hierbij wel de vraag -- dat staat hier niet op papier -- hoe die campagne wordt ingezet. Daar wil ik wel even naar kijken, ook gehoord hebbende wat er door de heer Vermeer van BBB is aangegeven, namelijk dat onlinecampagnes ook buitengewoon effectief kunnen zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat die richtlijn begin 2025 gewoon van start gaat. Dat is ook wat ik en de heer Six Dijkstra, maar ook mevrouw Kathmann betoogd hebben, dat het belangrijk is dat er richtlijnen komen. We hebben daarbij wel als symbool genomen dat het normaal zou moeten zijn dat het op de schoolmuren hangt. Denk aan de Schijf van Vijf. Je komt binnen en er hangt een poster, waardoor ouders ook handvatten krijgen. Ik zou het jammer vinden als de richtlijn een tijdelijke campagne is, maar eigenlijk niet blijft hangen, ook op een fysieke manier, zoals we dat allemaal kennen van klaslokalen op scholen. De vraag is eigenlijk -- dat zou in ieder geval mij en de heer Six Dijkstra een motie schelen -- of u bereid bent om te kijken of de richtlijn ook op een visueel aantrekkelijke wijze, in postervorm of op een andere manier, op scholen tegen de muren kan, bij wijze van spreken, zodat leerlingen en vooral ouders op een laagdrempelige wijze duidelijke informatie en tips krijgen over hoe om te gaan met smartphone- en socialmediagebruik. Zou u dat kunnen meenemen, overwegen, in de campagne die losbarst over anderhalve maand?

Staatssecretaris Szabó:

Een paar dingen. Ik vind het een sympathiek idee. Ik ga het overleggen met de bewindspersonen binnen OCW. Ik denk dat we het gewoon moeten doen. Dat is een. Dan twee. Gelet op de langdurige periode dat dit onderwerp blijft spelen, zie ik dit niet als een eenmalige campagne. Ik denk ook dat die, net als de Schijf van Vijf, continu moet worden aangepast de komende jaren, daar waar nodig. Het is dus langjarig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor het antwoord. Als ik dit als een toezegging kan beschouwen in de zin dat wanneer de campagne loopt en de evaluatie plaatsvindt in ieder geval teruggekomen wordt op wat daarmee is gedaan en hoe dat is gedaan, dan staan wij op één lijn en dan hoef ik ook geen motie in te dienen. Zou de staatssecretaris het ook op die manier concreet willen maken, want dat scheelt ons een motie. De vraag is dus of dit een toezegging is.

Staatssecretaris Szabó:

Ik ben niet iemand die iets doet zonder daar resultaat uit te halen, dus dit is een toezegging richting de heer Ceder. Anders kost het alleen maar geld en energie en die kunnen we ook ergens anders in stoppen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien eerst even een praktische vraag. Ik wilde iets vragen over richtlijnen en specifiek over schermtijd. Komt de staatssecretaris daar nog op?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb al een aantal antwoorden gegeven. Ik zie hier dat het in het pakketje overig zit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan ga ik het toch nu even vragen. Even los van de richtlijnen voor gebruik, hebben we natuurlijk breed onze zorgen uitgesproken over schermtijd. Zoals ik in mijn spreektekst al aangaf, is die onder kinderen, zelfs die onder de 6, verdubbeld de afgelopen tien jaar. Ik vind dat we daar niet alleen als overheid zelf iets mee moeten in de zin van campagnes of voorlichting op scholen of wat dan ook. Ik vind ook dat je van de bedrijven die ervoor zorgen dat onze kinderen daar zo lang op zitten iets mag vragen. Dat is waarom ik zou willen pleiten voor informatie over schermtijd in de vorm van een bijsluiter bij de verpakking. Ik gaf al aan dat bij paracetamol iedereen weet dat je niet die hele strip in één keer op moet eten, maar dat het meestal verstandig is om er maximaal twee tegelijk te nemen. Ik pleit ervoor om dat ook bij de verkoop van devices te gaan doen, dat je de discussie en de informatie over dit onderwerp op gang brengt door heel kort op de verpakking van een iPhone of een iPad even aan te geven: joh, bij kinderen, doe dit, dit, dit. Dat kan heel kort en praktisch. Daar zou ik nog graag een reactie op willen van het kabinet.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb geen tweede termijn, maar ik kom hier wel bij u op terug. Ik heb dit onderwerp ook in de onderliggende stukken ter voorbereiding langs zien komen. Ik wil even specifiek kijken wat erin staat.

Oké, dan het kopje overig, voorzitter. Ik weet niet hoelang ik nog heb?

De voorzitter:

Zolang u nodig heeft.

Staatssecretaris Szabó:

Oké. Dan een vraag van mevrouw Kathmann. Weet de staatssecretaris hoe alle collega's omgaan met alle systemen en cyberveiligheid? Departementen zijn zelf verantwoordelijk voor hun informatiebeveiliging. Vanuit het CIO-stelsel heeft de CIO Rijk hierin een monitorende rol. Hij ontvangt hiervoor jaarlijks de beelden van departementen over de ontwikkeling op het gebied en voert formele gesprekken met de functionarissen bij de departementen. Hierbij wordt voortdurend in de jaarlijkse cyclus zicht gehouden op de wijze waarop departementen omgaan met hun informatiebeveiliging. De informatie-uitwisseling tussen de departementen, rijksorganisaties en medeoverheden vindt plaats in diverse gremia. Een voorbeeld hiervan is de CISO-raad op rijksniveau.

Mevrouw Kathmann vraagt ook of ik ervan op de hoogte ben welke subsidies worden ingezet om ICT'ers bij de rijksoverheid op te leiden. Er lopen verschillende initiatieven met als doel het Rijk beter in staat te stellen tot het opleiden van ICT-personeel. Enerzijds heeft iedere ICT-professional een opleidingsbudget om zich te blijven ontwikkelen, anderzijds organiseren we initiatieven zoals de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid, beter bekend als RADIO, om de digitale vaardigheden van alle rijksambtenaren te verbeteren. Er zijn ook ontwikkelingen in loopbaanpaden en leerpaden voor de doorgroei van ICT-personeel.

Daarbij wil ik nog wel de volgende opmerking maken, ook in het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. De overheden zijn in harkjes georganiseerd. Dat zijn de traditionele overheidsorganisaties. We zien, ook als we kijken naar de buitenwereld, dat organisaties steeds meer datagedreven worden georganiseerd. Ik heb ooit in 2020 zelf een rapport mogen schrijven over hoe belastingdiensten in de toekomst worden georganiseerd. Dat zijn niet meer de harkjes. Je ziet ze nu al de transformatie maken. Rond data moet je ook je processen opnieuw inrichten.

Vervolgens heb je nog een schil. Die is wel het belangrijkst. Daar hebben we het nu ook over. Je moet goed kijken wat je I-vakmanschap is. Wat voor type mensen heb je nodig als je organisatie migreert binnen vijf tot tien jaar naar een datagedreven organisatie? Dat is waarschijnlijk een heel ander vakmanschap dan je vandaag nodig hebt. Je moet ook de vraag stellen wat nou je relatie is met het bedrijfsleven, waar ook IT'ers rondlopen. Daar lopen ook dotNET'ers. Daar lopen ook Javaspecialisten. Dan is de vraag die we nu al moeten stellen in de transformatie naar datagedreven organisaties: wat voor type personeel hebben wij over vijf à tien jaar nodig? Zijn dat nog steeds dotNET'ers of hebben we meer architecten nodig? Of hebben we projectmanagers nodig die goed snappen hoe je een aanbesteding op de markt zet of mensen die goed snappen hoe je system certificators en AI-specialisten aanstuurt? Ik denk dat je de komende jaren een heel ander type mensen nodig hebt.

Waarom zeg ik dit? Die transformatie komt eraan. Die houd je niet tegen. Daar moeten we nu al over nadenken. Ook als het gaat om RADIO en allerlei andere initiatieven, moeten we nu al nadenken over waar deze maatschappij heen gaat. Hoe zien onze organisaties er over een paar jaar uit en welke expertise hebben we nodig? Daar moeten we serieus over nadenken, want er is een tekort. Dat tekort blijft er ook. De maatschappij wordt steeds ingewikkelder, ook met die AI-toepassingen de we al duizend keer hebben besproken vandaag. Ik heb ook richting mijn staf en met het oog op de NDS aangegeven: houd ook rekening met die organisatorische transformaties als je het hebt over de inzet van de IT-personeel bij de overheid, niet vandaag, maar over vijf tot tien jaar. Maar daar moeten we wel nu aan beginnen. Dat even als korte uitweiding bij het antwoord.

Mevrouw Kathmann stelde mij een aantal vragen over het Adviescollege ICT-toetsing. Ze vroeg specifiek om te kijken of en hoe het adviescollege een stevig mandaat kan krijgen. Daar heb ik heel veel pagina's aan antwoord op. Die ga ik met uw welnemen naar voren brengen. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om wat uitgebreider in te gaan op het beheren van ICT-projecten. Ik zie dat het lerend vermogen achterblijft. Dat sluit een beetje aan bij wat ik al aangaf. Het adviescollege speelt daarbij een belangrijke rol. Vanuit deze plek spreek ik graag mijn waardering uit voor het uitstekende werk dat zij doen. In het verbeteren van ICT-projecten kijk ik niet alleen naar de rol en het mandaat van het adviescollege, maar juist ook naar de andere spelers in het verhaal. In de eerste plaats ligt de verantwoordelijkheid voor goede beheers- en ICT-activiteiten bij de opdrachtgevers en de departementen, vanuit beleid of de uitvoering, en dat hoort ook zo.

Dan hebben we de departementale CIO's, die vanuit het CIO-stelsel de tweedelijnscontrole invullen. Opdrachtgevers melden ICT-activiteiten bij de CIO's. De departementale CIO's brengen op projecten met een ICT-component groter dan 5 miljoen hun oordeel uit. Dit komt volgens mij voort uit de commissie-Elias, als ik het mij goed herinner. Dat oordeel gaat in op de beheersing, haalbaarheid, risico's en implicaties van de ICT-activiteiten. Zij kunnen daarbij een positief of negatief advies geven. Een project kan alleen doorgang vinden bij een positief advies van de CIO. Na verwerking van het CIO-oordeel meldt de CIO het project aan bij het adviescollege voor een toets en worden de ICT-activiteiten op het Rijks ICT-dashboard gepubliceerd.

Wat ik zie en wat ook het adviescollege constateert, is dat er vaak overlap zit tussen adviezen van de adviescommissie en het CIO-oordeel. Daarom ben ik op dit moment aan het kijken hoe dat komt en hoe we dat kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door de positie van de CIO te verstevigen. Ik heb daar nu nog geen antwoord op, maar verwacht u daarover begin 2025 te kunnen informeren.

Dan ga ik door naar de opvolging van de adviezen van het adviescollege. Het is aan de minister die het aangaat om de Kamer te informeren over de stappen die worden genomen om een project te verbeteren. Dat is dus ook het moment waarop de Kamer in stelling is en met de betreffende bewindspersoon in debat kan gaan over het projectadvies en de opvolging daarvan. Als een minister besluit het advies niet op te volgen, vraagt dat een besluit van de ministerraad. Dat kan een minister dus niet eigenstandig beslissen. Het adviescollege heeft een mogelijkheid om een naschrift uit te brengen. Dat heeft het adviescollege tot nu toe twee keer gedaan, voor Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging van OCW en voor Grensverleggende IT van Defensie.

Tot slot werd er nog gevraagd hoe de commissie Digitale Zaken betrokken kan worden bij ICT-projecten. Wat dat betreft wil ik u wijzen op het Rijks ICT-dashboard, waarop u reeds informatie over lopende ICT-activiteiten en de voortgang daarvan kunt vinden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik weet hoe het Adviescollege ICT-toetsing werkt. Maar wat nu gebeurt, is dat er aanbevelingen worden gedaan, het kabinet zegt "die aanbevelingen worden opgevolgd" en vervolgens wordt er eigenlijk te weinig gedaan om die aanbevelingen goed op te volgen. De heel concrete vraag was of we er niet met z'n allen voor kunnen zorgen dat het Adviescollege ICT-toetsing bindende adviezen mag gaan geven, met een heel duidelijk stoplichtmodel -- rood, oranje, groen. Dan weet de Kamer ook veel beter wat zo'n bindend advies behelst. Is het nou echt hommeles, of is het oké, of moeten we een beetje opletten? Het is heel makkelijk om te zeggen "dat is dan aan het betreffende ministerie, dus dan moet je bij die minister zijn". Maar dat is niet hoe we zaken regelen bij de commissie voor Digitale Zaken. We hebben ook bijvoorbeeld bij de opschoning van de algoritmeregisters gezien dat iedere commissie aan zet is, met de eigen minister en het eigen ministerie, terwijl we hier in deze commissie wel degelijk de hele integrale aanpak bespreken en de voortgang. Het zou dan ook heel fijn zijn als dat één keer per jaar hier allemaal terug zou kunnen komen. Nu blijkt namelijk gewoon dat wij als Kamerleden hier onvoldoende toezicht en controle op kunnen uitoefenen en dat er te vaak van adviezen wordt gezegd "dat gaan wij allemaal doen", maar uiteindelijk wordt het helemaal niet gedaan.

Staatssecretaris Szabó:

Ik hoor dat mevrouw Kathmann, en terecht, een verbetering wil in het proces qua rapportering. Ik zeg u toe dat ik daarover ga nadenken, wel vanuit de lijn dat ministeries en de CIO's binnen departementen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het is mogelijk dat we bijvoorbeeld de rode draad van die adviezen wat strakker aan uw Kamer kunnen rapporteren.

De voorzitter:

Heel goed. Toch nog een kleine vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Geen vervolgvraag, voorzitter, maar een vraag over de orde. We hebben formeel nog drie kwartier, we zijn nog niet klaar met één bewindspersoon en hebben nog twee bewindspersonen te gaan. Ik vraag me dus af hoe we dit gaan doen eigenlijk, de komende 45 minuten.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft aan dat hij de rest van de beantwoording schriftelijk zou kunnen doen. Met uw welbevinden zal hij die dan schriftelijk doen toekomen aan de Kamer. Ik zie ja-geknik. Iedereen is daarmee akkoord, dus de rest van het vakje overig zou dan schriftelijk beantwoord kunnen worden. Mijn vraag is of minister Beljaarts ook kort en bondig kan zijn. Als hij denkt dat hij een aantal vragen schriftelijk kan beantwoorden, kan hij wellicht overleggen met de Kamer: hé, dit is een vraag die ik schriftelijk kan beantwoorden, gaat u daarmee akkoord of wilt u daar nu de beantwoording van? Dan kunnen we zo even verder.

Minister Beljaarts:

Vooropgesteld dat de Kamer dat wenselijk acht. Dat blijft vooropstaan. Ik ben iets minder royaal bedeeld met vragen, dus ik denk dat ik er wel doorheen kan op een snelle, maar respectvolle manier.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan minister Beljaarts.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we het hier vandaag met elkaar over kunnen hebben, dat we kunnen spreken over de begroting van mijn ministerie op het onderwerp digitalisering. Ik spreek vanuit zowel mijn verantwoordelijkheid voor de digitale infrastructuur als die voor de digitale economie.

Binnen Europa doen we het eigenlijk historisch goed als het gaat over digitalisering. We hebben een digitale infrastructuur van wereldklasse in Nederland. Zoals u weet, heeft Nederland met Amsterdam een van de belangrijkste internationale digitale knooppunten waar kabels en zeekabels samenkomen en is er vrijwel overal snel vast en mobiel internet. Op dat fundament floreren diverse bedrijven die zijn uitgegroeid van start-ups tot wereldspelers. Om de vruchten te plukken van digitalisering, moeten we zo goed als mogelijk sturen op deze nieuwe ontwikkelingen. We zetten dan ook in op een digitale economie die gericht is op de ontwikkeling en de toepassing van sleuteltechnologieën die cruciaal zijn voor de toekomst van Nederland, zoals AI, 5G en straks 6G en cybersecurity, en die ook essentieel zijn voor de economische groei, duurzaamheid en het aanpakken van maatschappelijke uitdagingen, zoals vergrijzing en de energietransitie. Daar zet ik mij uiteraard de komende jaren voor in.

Ik heb de beantwoording verdeeld in drie blokjes, namelijk digitale communicatie, sociaal internet, economie en innovatie en weerbaarheid van bedrijven en consumenten.

Ik begin met het blokje digitale communicatie. Ik zal het zo snel mogelijk doen, met respect voor de vragensteller. De eerste vraag van mevrouw Kathmann, over encryptie, is of ik precies kan uitleggen wat de bevoegdheden van telecombedrijven zijn om in te grijpen bij versleutelde diensten. Dat is een heel actuele vraag. Zoals u weet, hebben telecombedrijven een zorgplicht om het vertrouwelijke karakter van communicatie te waarborgen. Zij doen dat vaak met versleuteling. Ze mogen de communicatie niet aftappen, afluisteren of anderszins onderscheppen, op enkele uitzonderingen na uit de Telecommunicatiewet. Een van de uitzonderingen is indien dat noodzakelijk is voor de uitvoering van een wettelijk voorschrift of een rechterlijk bevel. Telecomaanbieders zijn dan verplicht om medewerking te verlenen aan de uitvoering van een strafvorderlijk bevel tot aftappen of opnemen van telecommunicatie. Die taak ligt uiteraard in het verlengde van de bevoegdheden van mijn collega van JenV. Telecombedrijven zetten in zo'n geval de versleuteling die ze zelf toepassen op het verkeer uit voor berichten van en naar specifieke verdachten. Maar als het gaat om encryptie van de zogenaamde "over-the-topdiensten", zoals WhatsApp en Signal, is dat technisch niet mogelijk voor de telecomaanbieders. Ze hebben ook geen bevoegdheid om dat bij dienstenaanbieders af te dwingen. Dan heb ik een vervolgvraag van mevrouw Kathmann die daar eigenlijk ook op ziet.

Er is nog een andere vraag van mevrouw Kathmann. Het zijn eigenlijk vier vragen in een. De vraag is of het kabinet bekend is met het sociaal internetaanbod in België, of SZW bij het dossier betrokken is en of we kunnen uitzoeken of dit ook voor Nederland een mogelijkheid is. Die heb ik even samengevat. Ja, ik ben zeker bekend met het sociaal internetaanbod in België. Dat is sinds 2024 van kracht, zoals u ook aangaf. Lagere inkomens betalen daar €19 per maand voor vast internet. Mijn ambtenaren hebben hierover gesproken met hun Belgische collega's. Het is een ingrijpende maatregel met best forse uitvoeringslasten. Individuele aanvragen moeten namelijk getoetst worden door een centraal overheidsorgaan. Dat doet de inkomenstoets. Het is een forse ingreep in de markt voor een potentieel grote groep, wat dan ook weer kan leiden tot hogere tarieven voor de overige consumenten. Het CBS heeft dat uitgerekend. 540.000 mensen in Nederland worden als arm bestempeld. Dat is 3,1% van de bevolking. Het zou dus een enorme impact kunnen hebben op dat vlak.

De ACM heeft eind vorig jaar onderzoek gedaan en geconcludeerd dat internet in Nederland goed beschikbaar en overwegend betaalbaar is. Toch hebben sommige Nederlanders moeite met het betalen van de maandelijkse kosten, en dan gaat het om meer dan de kosten van internet alleen. De ACM raadt consumenten aan om te kijken of er een besparing op de maandelijkse kosten mogelijk is, bijvoorbeeld door een overstap van telecomaanbieders of een goedkoper abonnement te overwegen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft zich recent ook aangesloten bij de gesprekken over internet voor minima, aangezien dit een vorm van armoedebeleid is. Het is ook goed dat zij hierbij betrokken zijn. Ik zal dan ook samen met de collega's van SZW en BZK bezien of eventuele maatregelen op het gebied van internet voor lagere inkomens wenselijk zijn op basis van de ACM-conclusies. De Belgische maatregel zal ik daarin meenemen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister aangeven wanneer we daar de terugkoppeling van krijgen?

Minister Beljaarts:

Dit zit in een redelijk pril stadium, omdat ook België er pas in 2024 mee begonnen is. Als wij het hierover hebben, willen wij natuurlijk het liefst ook kunnen terugkijken op de best practices uit België, op de impact en de uitvoering. Dat zal dus wel even op zich laten wachten. Ik heb daar geen concrete termijn voor. Als u er genoegen mee neemt dat ik dat op een redelijke termijn doe -- uw vriendelijke lach suggereert misschien dat dat goed is -- dan is dat uiteraard een toezegging. Ik wil het zorgvuldig doen en ik wil niet iets beloven ... Ik wil daar wel de tijd voor nemen, maar niet langer dan noodzakelijk is. Het is ook departementoverstijgend en ik wil ervoor zorgen dat we de juiste afstemming hebben met alle betrokken bewindspersonen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

"Redelijk"... Kijk, er zijn gewoon honderdduizenden mensen in Nederland die hun internetrekening op dit moment niet kunnen betalen, omdat het toch relatief duur is en niet in de armoederegelingen zit. Wat niet kan, dat gaat niet, maar kunnen we dat dan voor het einde van dit kalenderjaar krijgen of voor de zomer? Iets van een termijn zou prettig zijn.

Minister Beljaarts:

Voor de zomer is uiteraard heel redelijk.

Voorzitter. Ik blijf bij mevrouw Kathmann, over de gesprekken die ik heb met telecombedrijven over het sociaal internet. Daarover voer ik inderdaad gesprekken met telecombedrijven. In een aantal gemeenten lopen daar ook pilots over, die gericht zijn op de minima die nog geen internet hebben. Die pilots moeten nog geëvalueerd worden en ik blijf daarover in gesprek. Daar zijn dus nog geen conclusies of aanbevelingen uit voortgekomen.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van mevrouw Kathmann en de heer Van Nispen of wij internet als een nutsvoorziening zien en of wij ervoor moeten zorgen dat iedereen ook internet heeft. Internet is in zekere zin een basisbehoefte geworden om te kunnen participeren in onze steeds meer gedigitaliseerde samenleving. Maar als dagelijkse levensbehoeften zijn natuurlijk zaken als energie en drinkwater ook nog altijd essentieel. De overheid zorgt in de eerste plaats voor goede randvoorwaarden voor de concurrerende markt, zodat internet goed beschikbaar en betaalbaar is. Zoals eerder gezegd doet de ACM daar nu onderzoek naar. Ik wil dit met veel belangstelling afwachten, voordat ik meer ga zeggen over initiatieven als wifipunten in de wijk. Dat haakt aan op het sociaal internetinitiatief in België waar ik het net over had. Wat mij betreft gaan dat soort zaken wel hand in hand, niet zozeer qua termijn, maar we moeten dat zorgvuldig doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte reactie en dan een korte vraag. De minister zegt: het is een basisbehoefte, maar we hoeven er als overheid niet direct in te voorzien, want er zijn andere, nog belangrijkere zaken. Ja, om in leven te blijven wel, maar als je als overheid van mensen verwacht en verlangt dat ze zaken ook digitaal doen met de overheid, dan vind ik dat je als overheid daar ook in bepaalde mate in moet voorzien en moet waarborgen dat mensen die toegang hebben.

Dan mijn korte vraag. De minister zei namelijk dat het qua termijn niet direct parallel loopt met het voorstel van mevrouw Kathmann. Wat bedoelt de minister daarmee? Op welke termijn kan er dan tegemoetgekomen worden aan het voorstel dat ik deed en het onderzoek dat ernaar kan plaatsvinden?

Minister Beljaarts:

Dat is zo omdat het verschillende vragen zijn met verschillende trajecten. Daar refereerde ik aan. Dat moet niet per se in dezelfde tijdlijn mee. Om specifiek antwoord op uw vraag te geven: dat kan ook voor de zomer. Dat is wel een hele andere vraag. Dat verschil wilde ik graag even concreet maken.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Kathmann waarom het internet in Nederland relatief duur is. Uit internationaal vergelijkend onderzoek blijkt dat de prijzen voor internettoegang in Nederland relatief hoog zijn -- dus relatief. Er is in deze onderzoeken niet per se gekeken naar een verklaring voor het verschil in de prijzen. De volgende factoren kunnen hierbij een rol spelen: de kwaliteit van netwerken in Nederland, die heel hoog is, de concurrentie op de markt, waar de ACM momenteel onderzoek naar doet, en de diensten waarover we het precies hebben. Is het alleen internet of zijn het ook de aanvullende diensten, zoals tv, mobiel en streamingdiensten? Dat is niet altijd even helder in de verschillen. Als mensen voor een omvangrijke bundel kiezen, dan kunnen de kosten inderdaad oplopen. Maar dat is wat anders dan internet alleen en dat is een eigen keuze. Bovendien zou het zoals eerder gezegd om een forse ingreep in de markt gaan, voor een potentieel grote groep. Daarom wil ik niet vooruitlopen op de conclusies van de ACM.

Voorzitter. Dan ga ik naar het kopje weerbaarheid bedrijven en consumenten, te beginnen met de beantwoording van de vraag van het lid Valize over de stand van het afschakelen van 2G. Zoals u weet, ga ik als minister van EZ over de frequentievergunningen. Die maken het mogelijk om 2G af te schakelen. Maar afschakelen van verouderde technologieën zoals 2G is onvermijdelijk om meer redenen dan alleen cybersecurity. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren en tijdig worden aangekondigd. De klant moet ook de mogelijkheid krijgen om een alternatieve oplossing te vinden. De telecomaanbieders hebben dus het voortouw om alle gebruikers -- hun klanten dus -- te laten migreren naar een nieuwe technologie. Ik volg die afschakeling van KPN, Odido en VodafoneZiggo nauwlettend. We hebben ook regelmatig contact met de telecomaanbieders over die afschakelplannen.

De vraag van onder andere de heer Ceder over de lootboxes. Ik heb daar wel wat onderzoek naar moeten doen, want het was mij in het vorige debat waarin het ter sprake kwam, geheel nieuw. Maar nu weet ik ervan. De Europese Commissie zal naar verwachting eind volgend jaar met een voorstel komen voor een Digital Fairness Act om consumenten online beter te beschermen. Dat is een belangrijke stap in dat geheel. Ik verwacht dan ook dat die Digital Fairness Act de bescherming tegen het verslavende ontwerp van games en social media zal verbeteren. Het is echter nog onzeker of het voorstel van de Commissie ook expliciete regels zal bevatten, zoals een verbod van deze zogenaamde lootboxes. Wel zal het kabinet ervoor pleiten een verbod op deze lootboxes op te nemen in de Digital Fairness Act, en de Europese Commissie oproepen om zo spoedig mogelijk met een voorstel hiervoor te komen. Ik denk dat ik dan voor een groot deel tegemoetkom aan het verzoek van de heer Ceder.

Games met lootboxes worden ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat u daar voortvarend achteraan gaat. U zegt dat u niet zeker weet of de Commissie met een verbod komt. Kan ik ervan uitgaan dat als dat inderdaad niet zo blijkt te zijn, u in het belang van de kinderen en het verslavende karakter dan zelf tot nationale wetgeving overgaat?

Minister Beljaarts:

Daar kom ik nog op terug. Ik was nog halverwege de beantwoording, maar ik zou het vanuit het kabinet niet heel verstandig vinden om al vooruit te lopen op iets wat mogelijk wel of niet gaat gebeuren. Ik wil de Commissie haar werk laten doen om het juiste te doen. Zoals gezegd zitten wij daarbovenop.

Belangrijk is ook dat games met die lootboxes grensoverschrijdend worden aangeboden. Daarom is het het meest effectief om die lootboxes op Europees niveau te verbieden. Anders krijg je weer nationale wetgeving op iets wat gewoon over de hele wereld te verkrijgen is. Consumentenbescherming kent bovendien de maxima van die harmonisatie. Lidstaten kunnen geen strengere nationale regels opleggen. Wij houden dus de vinger aan de pols, maar de belangrijkste invloed die wij hebben, is om de juiste beslissing door Europa te laten nemen. Specifiek voor ondernemers is het veel duidelijker en efficiënter als er eenduidige regels gelden en als die dus niet per land verschillen. Wat betreft de Europese oplossing is het verder aannemelijk dat gameaanbieders hun games anders vorm gaan geven. Dat is wat we willen bereiken. Consumenten, zowel minderjarigen als volwassenen, worden hierdoor uiteindelijk beter beschermd.

Ik ga over naar het blokje economie en innovatie. Mevrouw Kathmann vroeg mij naar het Codam College. Dat is een begrijpelijke, heel actuele vraag. Er zijn een aantal vragen over gesteld, die ik hier zal samenvatten. Zoals u weet, is het Actieplan Groene en Digitale Banen een gezamenlijk initiatief van de ministers van OCW, SZW, KGG en EZ. Samen dragen we de verantwoordelijkheid om binnen onze eigen bevoegdheden bij te dragen aan de doelstellingen van het actieplan. Het Codam werkt met een innovatieve manier van opleiden. Dit heeft tot gevolg dat het concept niet past binnen de wet- en regelgeving van OCW, met als gevolg dat studenten geen studiefinanciering ontvangen en het onderwijs niet vanuit de reguliere bronnen wordt bekostigd. Het certificeren van de opleiding en het toekennen van de studiefinanciering valt onder de bevoegdheid van de minister van OCW. Het is uiteraard aan de minister van OCW om af te wegen en te beoordelen of dit voor de studenten van Codam geregeld kan worden. Ik begrijp echter waar uw vraag vandaan komt. Ik zal dit punt uiteraard meenemen en het bespreken met mijn collega van OCW.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Er ligt gewoon een motie die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen waarin staat: ministeries, ga nou met elkaar zitten om dit te regelen. Daar is blijkbaar uitgekomen dat het niet geregeld kan worden. Het CDA is er niet. De heer Ceder is trouwens vandaag hun vertegenwoordiger. Ze zijn dus wel een beetje aanwezig. Zij hebben volgens mij meerdere initiatieven genomen en meerdere moties aangenomen gekregen. Eigenlijk is de oproep vanuit de Kamer: als het niet via de formele weg kan, als je dus geen studiefinanciering kan toekennen of de onkosten via de reguliere weg kan vergoeden, ga dan eens een keer buiten de gebaande banen. De naam en het motto van dit kabinet is namelijk: kijken naar wat wel kan. We hebben een schreeuwend tekort aan mensen in dit domein. Codam biedt een soort van 100% baangarantie aan iedereen die hun vorm van onderwijs heeft gevolgd. Ze hebben ook een grotere vertegenwoordiging van vrouwen en mensen die afgehaakt zijn in het onderwijs dan welke andere opleiding op dit vlak dan ook. Het niveau is hoog. Ze willen uitbreiden naar heel Nederland, maar dit is de drempel. Eigenlijk is de oproep gewoon: ga nou niet weer terug naar het ministerie van Onderwijs, want daar zijn de deuren en luiken dicht, maar ga met wie dan ook zitten om te kijken hoe je dit op een beetje innovatieve manier kan regelen.

Minister Beljaarts:

Het is een terechte zorg. Ik snap de frustratie als u denkt: daar ligt de barrière; spring daaroverheen. Maar we hebben natuurlijk ook een zorgplicht als het gaat om precedentwerking. Het is absoluut noodzakelijk dat het ministerie van OCW betrokken blijft, want als we van overheidswege, van rijkswege, a zeggen voor particuliere opleiding a, dan kan daar ook een precedentwerking van uitgaan. Vandaar de zorgvuldigheid, maar we kijken bijvoorbeeld wel degelijk middels regionale actieplannen naar wat wel mogelijk is. Alleen, het is nog relatief pril. Er ligt dus geen uitgewerkt plan of aanvalsroute waarmee we nu ineens de oplossing hebben in dit debat. Ik bekijk het dus niet vanuit onwil. Ik bekijk het vanuit zorgvuldigheid. We moeten OCW altijd blijven betrekken, ook vanwege de precedentwerking en omdat we nog niet zo heel veel tijd hebben gehad om hier verder in te duiken. Het heeft dus de aandacht. Wij bekijken uiteraard pragmatisch hoe het wel kan, maar ik heb nu nog geen resultaat om hier voor te leggen dat laat zien hoe het uitgepakt is. Anders hadden we een ander gesprek gehad.

Ik vervolg de beantwoording met de vraag van de heer Six Dijkstra over hoe wij gaan investeren in een nationale AI-fabriek in Groningen. Dat is ook een actueel onderwerp. Zoals ook in het regeerprogramma is aangegeven, zetten we in op het versterken van het AI-ecosysteem door de toegang tot supercomputers te faciliteren voor bedrijven, onderzoekers en overheden. Dit sluit ook aan bij de Europese inzet van Europese AI-ecosystemen en het versterken daarvan. Daarmee worden dus ook wetenschappers, innovatief mkb en industriële gebruikers ondersteund om AI te ontwikkelen. Wij als Nederland doen op dit moment al mee aan samenwerkingsprojecten in Frankrijk en Finland voor het gebruik van deze infrastructuur. Om te kijken wat aanvullend nodig is, verkent EZ samen met BZK en OCW verschillende scenario's om de AI-rekenkracht voor bijvoorbeeld start-ups te vergroten. Daarbij wordt ook gekeken naar Groningen als locatie voor een AI-fabriek. Ik verwacht begin 2025 uw Kamer meer te kunnen informeren over dit initiatief.

De heer Buijsse vroeg mij hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat alle techbedrijven in Nederland blijven of, beter nog, zich hier gaan vestigen. Binnen de EU heeft Nederland een goed vestigingsklimaat voor techbedrijven. Dit komt onder meer door de beschikbaarheid van een hoogwaardige digitale infrastructuur, een goed opgeleide workforce en een fijne leefomgeving. Het behouden van de techbedrijven voor Nederland is natuurlijk van groot belang. Ik maak me hard voor het verbeteren van het ondernemersklimaat. Ik zie dan ook toe op het scheppen van de juiste randvoorwaarden om daar te kunnen ondernemen. Daar is consistent en voorspelbaarheid overheidsbeleid voor nodig. De regelgeving waar de meeste techbedrijven zich aan moeten houden, is overal hetzelfde in de EU. Dat is dus op zich geen belemmering. Wij zetten ons als kabinet ervoor in om naast die regels geen extra verplichtingen, nationale koppen, op te leggen. Zo zijn in de uitvoeringswetten die onlangs door uw Kamer zijn behandeld geen nationale koppen opgenomen. Over het algemeen hebben we binnen het kabinet het standpunt dat we het bedrijfsleven zo goed mogelijk moeten helpen, ondersteunen. Vandaar dat we ook lastenverzwaringen hebben teruggedraaid en dat we kijken naar wel kan om ze te ondersteunen.

Dan blijf ik bij het lid Buijsse en kom ik bij zijn vraag over onze rol en een techfonds in het licht van het vestigingsklimaat. De heer Buijsse speelde met de vraag van mevrouw Van der Werf hoe ik aankijk tegen zo'n fonds voor het stimuleren van digitale technologie. In de Nationale Technologiestrategie en de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, de DOSA, geeft het kabinet al richting aan welke digitale technologieën belangrijk zijn voor ons verdienvermogen. Dat hebben we in eerdere debatten al uitvoerig bij stilgestaan. Met de bestaande middelen uit het Nationaal Groeifonds en de Europese fondsen worden die ontwikkelingen van kennis en innovatie op het gebied van AI en kwantum gestimuleerd en worden ze ook gericht ingezet. We hebben natuurlijk Invest-NL met 900 miljoen extra beschikbaar om hierin een rol te spelen en ook de Europese Investeringsbank. Vandaag is bekend geworden dat er ook vanuit Europa een aanzienlijke injectie komt op fotonica.

Dan de vraag van de heer Vermeer over AI, die kansen biedt voor de productiviteit van de concurrentiekracht. Nou, er zijn heel veel kansen om met AI de concurrentiekracht van Europa en Nederland te vergroten. Die kaders zijn helder en effectief en die helpen dan ook om de ontwikkeling en de toepassing van verantwoorde AI te versterken. We zullen ons er als kabinet in Nederland en samen met de andere Europese lidstaten in de Europese Unie voor inzetten. Uiteraard wordt hier nauw samengewerkt met toezichthouders in Nederland, zoals de AP en ook de RDI.

Dan blijf ik bij de heer Vermeer, die vroeg of er meer aanmoediging nodig is om Europese data te laten verwerken in AI-modellen. AI kan ook met Europese data getraind worden en dat gebeurt ook. Het leek een suggestie van de heer Vermeer dat alleen Amerikaanse data gebruikt kunnen worden. Dat is niet zo. Op dit moment werkt de EDPB, the European Data Protection Board, aan een opinie over de mogelijkheden die daar zijn. Zoals in het regeerprogramma ook staat aangegeven, zetten wij in op het versterken van het AI-ecosysteem. Dat sluit ook aan bij de Europese inzet. Onderdeel daarvan is ALT-EDIC, dat zich richt op het ontwikkelen van een Europese infrastructuur voor Europese taalmodellen en data daarvoor. Nederland neemt dan ook actief deel daaraan.

De voorzitter:

Ik dank u heel even. Ik wil eventjes kort iets vragen aan de Kamer. Mijn excuses voor onderbreken. Het is nu 16.00 uur en we hebben tot 16.30 uur. We kunnen de beantwoording nog een kwartiertje doortrekken. Dan hebben we daarna nog de mogelijkheid om tot 16.45 door te gaan. Dan is er nog een halfuur de tijd voor de tweede termijn. Dat betekent dat er in die tweede termijn drie tot vier minuten per fractie is. Zou u dat willen? Dat betekent namelijk wel dat de rest van de beantwoording in een kwartier samengevat moet worden en dat de rest dan schriftelijk naar de Kamer komt. Dat is de eerste vraag. Wilt u daarmee instemmen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga om 16.15 uur weg, dus u kunt mijn tijd ervanaf halen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wat mij betreft is uw voorstel prima. Ik weet dat de heer Ceder, die nu afwezig is, ook om 16.30 uur weer doormoet. Ik wil dan dus voorstellen om zijn inbreng naar voren te halen, als de rest daar akkoord mee is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen wil dat ook. Oké, dan is het woord weer aan de heer Beljaarts.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één vraag te beantwoorden. Ik heb net gecontroleerd dat de minister van JenV ook niet enorm veel tijd nodig heeft. Dus hopelijk kunnen we daarin hand in hand optrekken. Mevrouw Koekkoek vroeg wat het kabinet gaat doen om het Europese digitale concurrentievermogen en innovatie te stimuleren. In de DOSA-agenda stelt het kabinet dat digitale open strategische autonomie primair vanuit Europees oogpunt bezien moet worden. Ook de concrete acties en instrumenten zijn het meest effectief als wij dat op Europese schaal doen. Nederland is actief in gesprek met andere Europese lidstaten over de digitale open strategische autonomie, zowel met lidstaten die onze zienswijze delen als met lidstaten waarmee er verschillen in de zienswijze zijn. Ook brengt Nederland het onderwerp onder de aandacht van de Europese Commissie. Concreet is er dus inzet op de Europese digitale technologiestrategie met daaraan gekoppeld een Europese investeringsagenda voor de meest cruciale digitale sleuteltechnologieën. We hebben ook een inzet op het versterken van het Europese concurrentievermogen van de digitale sector door de interne markt te versterken en de beschikbaarheid van kapitaal, durfkapitaal te vergroten en inzet gericht op Europese stimuleringsprogramma's en -instrumenten, zoals Digital Europe en Horizon Europe, u allemaal bekend, ter versterking van de EU-positie op de prioritaire digitale technologieën.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Dan gaan we direct door naar minister Van Weel, de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik zie dat ik nog dertien minuten heb. Dan helpt het niet dat een van de eerste vragen die ik voor me heb liggen "wat betekent digitalisering voor de minister van Justitie en Veiligheid?" is, want daar zou ik die tijd wel vier keer mee kunnen vullen. Laat ik het heel kort zeggen. Ik ben verantwoordelijk voor veiligheid en recht, zowel fysiek als online. Dat betekent dat alles wat met digitalisering te maken heeft alle delen van mijn portefeuille raakt, of dat nu gaat over cyberweerbaarheid, om onlinecriminalisering of om de rechtelijke kaders die we schetsen voor het gebruik van het internet. Dat komt natuurlijk overal in terug. Dit is niet het enige overleg waarin ik met uw Kamer spreek over cyber en digitale zaken, maar wel een heel belangrijk overleg.

Er zijn een aantal vragen over de Autoriteit Persoonsgegevens en die beantwoord ik namens de staatssecretaris Rechtsbescherming. Die zien grotendeels op het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Het vorige kabinet heeft extra middelen uitgetrokken om de capaciteit van de AP uit te breiden en dit kabinet heeft deze extra middelen gehandhaafd. De Autoriteit Persoonsgegevens vervult een belangrijke rol als onafhankelijk toezichthouder in de hele keten voor gegevensbescherming. Omdat het een onafhankelijke toezichthouder is, bepaalt zij zelf hoe zij daarbinnen prioriteert en hoe zij dat budget besteedt. In totaal groeit het budget van de AP naar ongeveer 49 miljoen euro in 2025 en dat is een verdubbeling ten opzichte van vijf jaar geleden.

Dan is de vraag of dat genoeg is en hoe zich dat verhoudt tot de wens van de AP zelf. Justitie en Veiligheid en de AP hebben samen in 2020 door KPMG laten uitzoeken wat er nodig is voor een goede taakuitvoering en dat leverde een aantal scenario's met bandbreedtes op. Het bedrag dat vanaf 2022 is toegekend, valt binnen deze bandbreedtes en daar bovenop komt nog de 8 miljoen euro structureel die het vorige kabinet, het kabinet-Rutte IV, nog aan die begroting heeft toegevoegd. Bij alle nieuwe toezichtstaken die wij toebedelen aan de Autoriteit Persoonsgegevens, want ook dat kunnen we natuurlijk niet uitsluiten, wordt op basis van een uitvoeringstoets continu gekeken wat het betekent voor de AP, ook in de zin van capaciteit en middelen. Dat is dus een doorlopend proces.

Er was nog een vraag over …

De voorzitter:

Excuses, ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Van Nispen en van mevrouw Kathmann. Wie wil eerst? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De minister begon met antwoorden op de vraag: wat betekent digitalisering voor u? Maar deze vraag stelde ik in een bredere context. Als commissie voor Digitale Zaken is het eigenlijk onmogelijk om goed ons werk te doen, omdat het aan overzicht ontbreekt. Daardoor gebeuren er heel veel digitale ongelukken. We begonnen deze commissievergadering met een toelichting van de begrotingsrapporteurs. Daaruit blijkt onder andere dat totaal niet te controleren is of het budget dat de AP krijgt nou toereikend is of niet. Dat was aan de hand van een concrete deep dive in de implementatie van Europese regelgeving. Wij kunnen totaal niet zien hoeveel fte je wanneer aan de AP zou toedichten of niet. Ik snap de beantwoording van de minister volkomen, maar het zou toch fijn zijn als wij als Kamer iets meer handvatten krijgen. Hoe stuur je daar nou op? Hoe weten we hoeveel fte er nodig is voor een implementatie? Wanneer is dat nodig en wanneer niet? Soms krijgen wij gewoon het lullige zinnetje "heeft verder geen impact op het werk van de AP", terwijl ze er een nieuwe toezichttaak bij krijgen. Het zou in ieder geval fijn zijn als wij meer inzicht hebben, bijvoorbeeld ook in de manier waarop de bandbreedte tot stand is gekomen waarbinnen een budget is toegekend. Misschien komen daar wel prioriteiten uit waarvan de Kamer zegt: wij hadden het wel graag binnen de bandbreedte willen stoppen, want de AP kan haar werk nu niet binnen de bandbreedte doen. Als wij daarin meer inzicht kunnen krijgen, kunnen wij ons werk beter doen.

Minister Van Weel:

Dat inzicht in die bandbreedtes bestaat, want dat is gedaan op basis van een KPMG-onderzoek. Dat inzicht kan dus worden gegeven, dat is geen punt. Die uitvoeringstoets moet geen simpel zinnetje zijn. Er moet natuurlijk wel iedere keer over nagedacht zijn of een nieuwe taak of nieuwe wet- en regelgeving implicaties heeft voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar kunt u ons ook scherp op houden. Dat is waarom wij die uitvoeringstoets doen. Als dat extra taken betekent, dan zijn er twee keuzes. Of er moet geherprioriteerd worden. Dat is dan niet aan ons, maar aan de AP zelf, want het is een onafhankelijke toezichthouder. Of er moet budget bij. Ook dan is het aan de Autoriteit Persoonsgegevens om aan te geven hoeveel en waarvoor. Zelf heb ik ook geen detailinzicht in hoeveel personen binnen de AP bezig zijn met welke prioriteit. Ik stuur daar ook niet op, want dat verhoudt zich niet tot het onafhankelijke karakter van de AP. Zelfs al zouden we het budget van de AP verviervoudigen, dan zouden ze nog steeds nuttig werk kunnen doen, want het werkveld is enorm en het wordt ook alleen maar belangrijker. Maar dat is niet meteen de oplossing waarvoor we kiezen. Wij kiezen voor dit bedrag binnen die bandbreedte. De AP zegt daarbinnen het werk te kunnen doen en de prioritering die ze daarin aangeeft, is aan de AP zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zegt de AP niet per se dat ze het werk kan doen. Er komt geen bloed uit; dat kunnen we misschien zeggen. Maar er liggen allerlei Kameruitspraken over het beschermen van de rechtsstaat, over het laagdrempelig helpen van burgers en noem maar op. We geven steeds nieuwe taken. Er ligt ook nog -- ik denk dat de heer Van Nispen daar zo ook iets over wil zeggen -- naar aanleiding van het rapport Blind voor mens en recht een hele duidelijke opdracht om de AP veel meer toe te kennen. Het is dus steeds een politieke afweging hoeveel geld de AP krijgt. Maar de manier waarop u steeds rapporteert aan de Kamer is niet voldoende om goed te kunnen sturen. Dat geldt ook voor de uitvoeringstoetsen. "Houd het kabinet scherp" is makkelijk gezegd. Dat doen we elke keer. Ik denk dat ik dat ondertussen al 200 keer heb gedaan. We zijn nu alleen op zoek naar een instrument om beter te kunnen sturen, zodat we weten wanneer er wel bloed uit komt. Ik zou heel graag van de minister willen horen of hij ons daarbij wil helpen. Kan er een beter overzicht komen van taken? Wanneer is wat nodig? Wanneer doen we er weer een taakje bij? Hoe verhoudt zich dat tot de andere taken? Het is nu gewoon niet goed.

Minister Van Weel:

Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de AP, want ik denk dat een onafhankelijk toezichthouder die zelf gaat over welke taken hij met hoeveel mensen op welke manier uitvoert, u het beste inzicht kan geven in waar ze staan en wat de behoeftes zijn. Dat staat los van de uitvoeringstoets. Ik meen het, dat moet geen los zinnetje zijn, zo van: het kost niks, ze doen het er maar bij. Daar moeten wij elke keer, wij als kabinet en u als Kamer, bij stilstaan op het moment dat wij een nieuwe taak toebedelen aan de AP. Dat heeft consequenties. Het zal niet altijd zijn in oneindig meer budgetten die beschikbaar zijn. We leven allemaal in tijden van prioritering en herprioritering. We moeten dus ook zorgvuldig zijn in welke taken we gezamenlijk als kabinet en Kamer toebedelen aan de AP. Het moet wel behapbaar blijven. Ik denk dus dat we daarin een gedeelde missie hebben, maar voor een meer in detail inzicht geleid ik de vraag graag door aan de AP zelf.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vrees dat deze interruptie eigenlijk te lang is, gelet op de tijd, maar ik schrik hier wel heel erg van. De minister zegt "we kunnen niet onbeperkt geld naar de Autoriteit Persoonsgegevens doorsluizen" en "je zou het kunnen verviervoudigen", maar dat vraagt helemaal niemand. Er ligt wel een hele duidelijke opdracht voor dit kabinet met een hele duidelijke onderbouwing. Je kunt niet tegen de Autoriteit Persoonsgegevens zeggen "we kiezen voor volstrekte onderfinanciering" -- dat is het gewoon, vergeleken bij andere toezichthouders -- "en dan moeten jullie zelf maar een beetje prioriteren en daar het beste van maken". Mevrouw Kathmann heeft er gelijk in dat er nu misschien nog geen bloed vloeit. Hoewel, bij het toeslagenschandaal is toch een grondrecht ernstig geschonden, waar de Autoriteit Persoonsgegevens ook op toe had kunnen zien. Ik ga dus niet eens een vraag stellen, maar ik wil de minister wel vragen om dit antwoord voor volgende week met zijn collega-bewindspersonen te heroverwegen. Er liggen namelijk ook amendementen in de Kamer om wat te doen aan de noodzakelijke groei van de privacywaakhond, die we tanden moeten geven. Met dit antwoord gaan we er echt niet komen.

Minister Van Weel:

Er was nog een vraag van de heer Valize zelf, namelijk: wat doen we om de Autoriteit Persoonsgegevens een niet te nauwe toezichtbelemmering te laten opwerpen voor innovatie? Dat past een klein beetje in het verlengde van het vorige antwoord dat ik gaf. We hebben te maken met een onafhankelijke toezichthouder die daar natuurlijk op basis van de wet- en regelgeving, zowel nationaal als internationaal in EU-verband, toezicht op houdt. In voorkomende gevallen, op het moment dat er conflicten ontstaan over wat de Autoriteit Persoonsgegevens doet en wat een andere entiteit vindt, is het aan de rechter, helemaal tot aan het Europese Hof van Justitie, om te oordelen of de rechtsopvattingen van de AP juist zijn en of de AVG wellicht te nauw wordt geïnterpreteerd.

Ten aanzien van de vormgeving van het toezicht op de AI-verordening hechten we aan een gelijk speelveld voor veilige AI-systemen die fundamentele rechten waarborgen. Daarvoor is afstemming van de toezichtspraktijk op Europees niveau van groot belang. Daarom is het goed dat het Europees Comité voor gegevensbescherming en het AI Office bij de Europese Commissie werken aan richtsnoeren voor toezicht op AI-modellen. Dat was het kopje privacy en toezicht.

Dan kom ik op artificial intelligence. Ook die vragen beantwoord ik namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, die namens mij in de ministerraad zat vandaag. Wij doen dus elkaars werk vandaag.

De heer Valize vroeg: deelt u de opvatting dat persoonsgegevens opgaan in het AI-systeem, omdat het een systeem is dat werkt op basis van statistiek en daarbij dus automatisch anonimiseert, en dat het van belang is hoe AI-toepassingen gevoed worden? Bij het trainen van AI-modellen worden data gebruikt. Daar kunnen ook persoonsgegevens in zitten. De AVG is dus ook van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens. Het is zeker niet uitgesloten dat bij statistiek persoonsgegevens worden verwerkt. Daarom is de AVG onverkort van toepassing. Het blijft dus belangrijk om te kijken met welke data AI-toepassingen zijn en worden gevoed; dat deel ik met de heer Valize.

Dan was er een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Zij vroeg aandacht voor de positie van makers. Hun werken worden gebruikt om artificial intelligence te trainen. Moeten ze daarbij een billijke vergoeding krijgen en moeten we daar de wet op aanpassen? De Nederlandse Auteurswet bepaalt, in het voetspoor van artikel 4 van de Europese richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt uit 2019, dat het scrapen van data is toegestaan om artificial intelligence te trainen zonder dat een vergoeding wordt betaald. Daarbij moeten twee voorwaarden worden vervuld. Eén: er moet een rechtmatige toegang zijn tot de data. Twee: de rechthebbenden met betrekking tot de data moeten geen passend en uitdrukkelijk voorbehoud hebben gemaakt. Rechthebbenden die dus niet willen dat hun beschermde prestaties worden gebruikt om AI te trainen, staan niet machteloos, maar ze moeten dus wel dat voorbehoud maken. Daarna is voor het gebruik van materiaal voorafgaande toestemming vereist. Daar kun je natuurlijk weer voorwaarden aan verbinden, zoals het betalen van een vergoeding. Ik denk dat we daarmee in de maat lopen met de dwingende voorschriften uit Europa en dat er dus geen aanpassing van de wetgeving nodig is. Maar nogmaals, het vereist in dit geval wel enige proactieve actie van makers om hun eigen rechten te borgen.

Dan kom ik op het onderwerp cybersecurity; ik ben me ervan bewust dat ik al richting de reservetijd ga. Moet er een tandje bij om Nederland digitaal veiliger te maken? Ik denk dat het hele korte antwoord is: ja. Dat zal het antwoord zijn dat ik hier elke keer in dit debat zal geven, omdat we zien dat ontwikkelingen ontzettend snel gaan en het een grote inspanning vereist om die bij te houden. Ik wil er wel bij zeggen dat we beschikken over de Cybersecuritystrategie die loopt van 2022 tot 2028. Naar mijn mening biedt die de goede handvatten om dat proces ook gelijkmatig na te lopen, in overleg met alle sectoren. Af en toe lijkt het alsof de verantwoordelijkheden versnipperd zijn, maar die zijn ook aanvullend. We werken in ieder geval samen op het gebied van cybersecurity. We spreken daarover op regelmatige basis op het niveau van de onderraad van de ministerraad. Dat is een raad waar alle collega's en meer bij zijn aangesloten.

Een van de speerpunten is het versterken van het NCSC en de integratie met het Digital Trust Center. Daar zijn we nu al mee bezig. Ik ben daar zelf onlangs op bezoek geweest om te kijken hoe die integratie verloopt. Dat is tot nu toe naar tevredenheid van beide. Het is wel een enorme uitdaging om gekwalificeerd personeel te vinden om zo'n grote groei te laten doormaken, zeg ik er meteen bij, maar daar werken we hard aan. We zien in ieder geval dat de animo om op dit terrein voor de overheid te werken groot is, en dat stemt me wel positief. Mensen zien de missie daarvan. Wat betreft de implementatie van de NIS2 Directive zal er de komende tijd een grote inspanning zijn om deze te verwerken in het nationale cyberbeveiligingswerk. We zijn ook bezig met publiek-private samenwerking om informatie over cyberdreigingen beter en meer realtime te kunnen delen. Dat doen we via het programma Cyclotron. Dat zijn drie hoofdpunten op het terrein van digitale weerbaarheid en cybersecurity.

De heer Buijsse vroeg of bij de implementatie van de NIS2-richtlijn ook rekening wordt gehouden met opkomende technologieën zoals kwantumcomputers en AI, ook door criminelen. Zoals ik al zei wordt de NIS-richtlijn nationaal geïmplementeerd in de Cyberbeveiligingswet. De essentie is risicobeheersing, waarbij de entiteiten die onder de wet vallen, op basis van een risicobeoordeling zelf passende en evenredige maatregelen moeten treffen om de risico's voor hun netwerken en informatiesystemen te beheren. Daarbij moeten ze ook rekening houden met nieuwe technologieën of met nieuwe vormen van dreigingen. Dat geldt dus ook voor kwantumcomputers en AI. De overheid zelf bereidt zich voor op de komst van de kwantumcomputer en op de impact daarvan, bijvoorbeeld door encryptie. De overgang naar het gebruik van een kwantumveilige encryptie zal voor een hoop organisaties een intensief traject zijn. Daarom werken we met kennisinstellingen en bedrijven aan die transitie en kunnen organisaties gebruikmaken van het post-quantumcryptografie-migratiehandboek, dat wordt uitgegeven door de AIVD, of de handreiking Maak je organisatie quantumveilig, van de AIVD en het NCSC.

De heer Six Dijkstra vroeg welke hobbels wij verder nog zien bij de implementatie van de NIS2 Directive. Zoals ik al zei, werken wij op dit moment aan de verwerking daarvan in de Cyberbeveiligingswet. Ik heb al aan uw Kamer gemeld dat dit enige vertraging heeft opgeleverd, voornamelijk door een langere consultatiefase, maar ook door de enorme scope van NIS2. De verwachting is dat de wet in het derde kwartaal van 2025 in werking kan treden. Dat betekent dat we ruim 8.000 organisaties vatten onder de NIS2. Daar zitten hele volwassen entiteiten bij, maar ook entiteiten waarbij de cyberveiligheid nog in de kinderschoenen staat. Ik denk dat de grootste uitdaging is om die minder volwassen organisaties te helpen om naar hetzelfde niveau te komen, want uiteindelijk is een dijk zo sterk als het zwakste punt daarin. Het gaat dus om het ondersteunen en het bieden van handelingsperspectief aan die entiteiten.

Daarnaast vereist de Cyberbeveiligingswet ook dat dit niet alleen aandacht krijgt op het niveau van de IT-medewerker, maar helemaal tot aan de boardroom. Ik denk dat dat de grote vernieuwing is hiervan, maar natuurlijk ook de uitdaging. Dat vereist dat er op het hoogste niveau van die bedrijven substantiële discussies over cybersecurity worden gevoerd.

Ik noemde al het NCSC en de enorme taakuitbreiding die dit met zich meebrengt voor dat centrum. Ook daar voorzie ik wel een uitdaging om de goede mensen op de goede tijd op de goede plek te krijgen om dat allemaal goed te doen.

Nogmaals, ik zie nog geen showstoppers, nog geen doodlopende wegen, maar als u het heeft over hobbels, dan kunnen dit de hobbels zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een korte interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik weet niet of de minister er nog op zou komen, maar ik had een specifieke vraag gesteld over decentrale overheden, gemeenten en provincies. Die hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van de NIS. Zij hebben hun zorgen uitgesproken. Heeft de minister met die overheden gesproken? Heeft hij enig beeld van welke grote hobbels daar nog genomen moeten worden?

Minister Van Weel:

Ik denk dat we daar tegen hetzelfde aanlopen. Sommige gemeenten zullen al heel ver zijn, met name grotere gemeenten die grotere afdelingen hebben die zich hiermee bezighouden, maar we zullen ook te maken krijgen met kleinere overheden, die natuurlijk veel minder kennis paraat hebben. Ik wil daarover heel graag het gesprek aangaan met BZK, voor zover dat nog niet gebeurd is. Ik kom er een volgende keer graag op terug wat daarvan de uitkomst is. Maar zij hebben natuurlijk inderdaad een rol te vervullen.

Dan waren er vragen van meerdere fracties over Offlimits. Waarom wordt er bezuinigd op Offlimits? De subsidie die het ministerie van Justitie en Veiligheid aan Offlimits verstrekt, is sinds 2022 flink verhoogd, van €627.000 naar 2,5 miljoen euro, waarmee in ieder geval erkend is dat de organisatie een onmisbare rol vervult bij het tegengaan van illegale content. In het hoofdlijnenakkoord is besloten tot een rijksbrede taakstelling op alle subsidies, oplopend tot in totaal 1 miljard euro. Deze is op dit moment in de begroting voor komend jaar evenredig verdeeld over de organisatie. Dat betekent dat ook Offlimits te maken krijgt met een korting in onze begroting. We zijn op dit moment bezig om naar alle subsidies te kijken: bij welke kortingen bij welke organisaties lopen we tegen problemen aan? Bij de Voorjaarsnota 2025 komen we met het definitieve beeld. Dat is ook tijdig, want die kortingen gaan pas daarna in. Dan kijken we of er herschikkingen nodig zijn. Daar nemen we Offlimits natuurlijk ook in mee.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil richting de minister nog wel even benadrukken dat het alleen volgend jaar maar om een ton gaat. Gezien de verschillende opties van de begrotingsartikelen, waar in sommige gevallen honderden miljoenen op staan, lijkt het mij dat je dat bedrag echt zou moeten kunnen vinden, zeker als het gaat om de bestrijding van kinderporno. Het is fijn dat de minister bereid is om te kijken naar een mogelijke oplossing hiervoor, maar ik denk dat de politieke wil om dit gewoon te gaan regelen, heel groot is, dus ik hoop dat dat snel kan.

Minister Van Weel:

Daarvan neem ik goede nota. Het onderwerp ligt mij erg na aan het hart. Ik ben onlangs ook op bezoek geweest bij de eenheid die zich bezighoudt met de bestrijding van kinderporno. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord als een van de speerpunten van dit kabinet. Ik kom met meer gedetailleerde plannen hiervoor. Deze notie neem ik daar graag in mee. Ik heb op voorhand niet bepaalde subsidies willen uitzonderen. Op dit moment is de taakstelling dus generiek ingeboekt, want als ik nu al specifieke subsidies uitzonder, zonder dat ik het volledige onderzoek heb gedaan, moet ik andere weer zwaarder belasten, want uiteindelijk moet de rekening wel op nul uitkomen. Er zijn meerdere ministeries die dit op dit moment even hebben geparkeerd, om meer gedegen te kunnen kijken naar de verschillende belangen, maar ik heb er goede nota van genomen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat zo'n lelijke kaasschaaf niet zomaar wordt toegepast op de bestrijding van onlinekindermisbruik, want volgens mij hebben we allemaal uitgesproken dat dat een van de meest verschrikkelijke uitwassen is die we online hebben. Kan in de afweging of we die lelijke kaasschaaf wel moeten hanteren voor Offlimits ook worden meegenomen dat er gewoon een verplichting volgt uit de wet? Uit de AVG volgt dat kinderen het recht hebben op bescherming en dus ook op directe toegang tot preventieve en adviserende diensten. Offlimits geeft invulling aan die taak. Dat is een hele belangrijke taak. Die ligt bij Offlimits, vanuit BZK en niet vanuit JenV. Daarom heb ik gevraagd of we kunnen kijken of er bij die subsidie ook een lijn vanuit BZK kan komen. Nu zit er voor een deel ook private financiering bij, maar deze mensen doen echt zulk belangrijk werk voor Nederland; zij hebben echt meer te doen dan fondsen werven.

Minister Van Weel:

Ook dit neem ik graag mee in die verdere beschouwing. Dat we het een belangrijke organisatie vinden blijkt wel uit de stijging van het budget in de afgelopen jaren. Ik heb u ook de logica gedicteerd waarom ze nu vooralsnog in die generieke korting zijn meegenomen, maar we komen hier nog over te spreken. Dus ik neem de inbreng van de beide leden graag daarin mee.

De voorzitter:

Is het een optie om de rest van de vragen de Kamer schriftelijk te doen toekomen? We hebben nu een belangrijk onderwerp gehad met betrekking tot Offlimits, want daar hing een motie over. Dan kunnen we nu de tweede termijn van de Kamer houden, want een aantal leden wordt heel spoedig elders verwacht.

Minister Van Weel:

Het is aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn linkerzijde. Ik zie instemmend geknik. Dan mag de rest van de beantwoording de Kamer schriftelijk toekomen. Ik ga meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Vermeer ziet af van zijn tweede termijn. Ikzelf zie ook af van mijn tweede termijn. De heer Ceder zal als eerste het woord voeren, aangezien hij direct weg moet. De appreciatie van moties en amendementen kan schriftelijk worden gedaan. Er is dan geen tweede termijn voor de bewindspersonen. Zoals besproken zullen de verdere openstaande punten en vragen schriftelijk worden beantwoord. Het woord is nu aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en één vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de AVG is geregeld dat organisaties verplicht zijn om persoonsgegevens van iemand te verwijderen als diegene hierom vraagt;

overwegende dat dit recht op gegevensverwijdering zo toegankelijk mogelijk moet zijn, zeker als het gaat om het verwijderen van gegevens van minderjarigen;

verzoekt de regering om te verkennen op welke manier het recht op gegevensverwijdering zo toegankelijk mogelijk kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door standaard elke 18-jarige het aanbod te geven om alle gegevens te verwijderen zodat ze met een schone lei kunnen beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 60 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alle burgers in staat zijn om een ander te machtigen voor het gebruik van hun DigiD als ze zelf niet in staat zijn de DigiD te gebruiken en hun wettelijke vertegenwoordigers daardoor noodgedwongen in overtreding zijn;

constaterende dat de voormalige staatssecretaris heeft toegezegd eind 2023 met een structurele oplossing te komen, maar dat deze er nog niet is;

verzoekt de regering voor het zomerreces van 2025 met een wettelijk geborgde oplossing te komen, en de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de Europese toegankelijkheidsakte, die toeziet op de toegankelijkheid van producten en diensten in wet- en regelgeving, heeft verwerkt maar dat de sectoren zorg en onderwijs hierbuiten zijn gevallen;

constaterende dat 63% van de studenten met een visuele beperking tijdens de studie te maken heeft gehad met ontoegankelijke leermiddelen en leeromgevingen, waardoor ze onnodig vertraging oplopen of moeten stoppen met hun studie;

constaterende dat geen enkele Nederlandse ziekenhuiswebsite voldoet aan alle criteria van de internationale richtlijnen voor onlinetoegankelijkheid;

verzoekt de regering dẹ Europese toegankelijkheidsakte ook te verwerken in relevante wet- en regelgeving op het gebied van zorg en onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 62 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij twee toezeggingen, over niet-digitale vormen van overheidstoegankelijkheid meenemen in de digitaliseringsvisie en over het meenemen van de schijf van vijf. Ik wil het toch even noemen.

Er is nog één vraag niet beantwoord. De heer Dijkstra en ik hebben een motie ingediend om leeftijdsverificatie ook nationaal te borgen. Dat is landelijk nieuws geweest. Zelfs Voetbal Inside en Johan Derksen hebben daar ruzie over gemaakt, dus dat is mooi. Maar in de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar oude antwoorden, waardoor ik niet de indruk heb dat de ambtenaren nu ook echt overgaan tot een wetsvoorstel. Dat zou ik zeer pijnlijk vinden, omdat dit al de tweede keer is dat de Kamer dit vraagt. Ik zou graag een schriftelijke toezegging hebben dat het nationale wetsvoorstel eraan komt.

Tot zover. En dank aan mijn collega's dat ik eerst mocht.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Ceder voor zijn bijdrage. Aan de moties worden op volgorde van uitspraak nummers toegekend. En de toezeggingen komen later. Dan is onze volgende spreker de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ook van mij veel dank aan de collega's dat ik voor mag kruipen. Ik dien drie moties in. Ik heb geen nadere vragen. Ik heb twee amendementen liggen, omdat ik het volstrekt oneens ben met sommige financiële keuzes van het kabinet, met name waar het gaat om de ontoereikende financiering van de Autoriteit Persoonsgegevens en de bezuinigingen op Offlimits. Ik heb zelf een amendement ingediend, maar als we ze moeten samenvoegen, gaan we dat natuurlijk doen.

De moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers niet meer zonder internet kunnen en toegang tot het internet cruciaal is om mee te kunnen doen in onze samenleving;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om gratis internet in de minst welvarende wijken aan te bieden, bijvoorbeeld door een grootschalig netwerk van wifipunten uit te rollen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 63 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's) een groot succes zijn gebleken in het bieden van laagdrempelige, gratis en voor iedereen toegankelijke digitale ondersteuning;

overwegende dat de financiering van de IDO's in de komende jaren zal afnemen;

verzoekt de regering om de financiering van de IDO's op peil te houden om de continuïteit van deze informatiepunten niet in gevaar te brengen en daarnaast de verbinding te zoeken met laagdrempelige voorzieningen voor rechtshulp, zoals Huizen van het Recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 64 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat socialemediaplatforms op grote schaal trackingcookies inzetten om de data van kinderen te verwerven;

overwegende dat deze data wordt verwerkt in (marketing)profielen, waardoor het ontwerp en de algoritmische elementen van socialemediaplatforms verslavend zijn voor kinderen;

overwegende dat kinderen onvoldoende in staat zijn om de consequenties van hun digitale voetafdruk te overzien;

van mening dat de overheid de bescherming van kinderen op het internet niet aan techbedrijven kan overlaten;

verzoekt de regering met gelijkgestemde landen in de Europese Unie op te trekken om kinderen op socialemediaplatformen te beschermen en de vrijheid van big tech in te perken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 65 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, een slotopmerking van mijn kant ten aanzien van bijvoorbeeld de Informatiepunten Digitale Overheid. Als het zo is dat de staatssecretaris straks zegt in zijn schriftelijke beantwoording "ja, maar dit is wat ik heb toegezegd", dan zal ik natuurlijk de motie intrekken. Maar het is een enigszins rommelig verlopen debat en dat maakt dat ik toch heb gekozen om de motie in te dienen. Als er letterlijk is toegezegd wat ik indien, dan trek ik de motie in. Dat geldt ook voor collega's die een soortgelijke motie in gedachten hadden, die eigenlijk voor mij zouden spreken. Ook dan ga ik ernaar kijken. Als een motie overlapt, dan zal ik die intrekken. Nogmaals dank voor de coulance aan de collega's.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage en dan ga ik meteen door naar mevrouw Koekkoek, want ook zij heeft, zo had ik begrepen, verplichtingen buiten deze Kamer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zeker. Dank aan de voorzitter en ook dank aan de collega's. Ik zal het kort houden. Ik heb naast het amendement dat al ingediend is eerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanpak van discriminatiebestrijding een combinatie van maatregelen vereist, waaronder het verhogen van de meldingsbereidheid;

overwegende dat het daarvoor van belang is dat het doen van een melding laagdrempelig en toegankelijk is, met name ook online;

overwegende dat het minstens zo van belang is dat meldingen van mensen die discriminatie ervaren tijdig en daadwerkelijk worden behandeld;

verzoekt het kabinet om een deel van de middelen die bestemd zijn voor discriminatiebestrijding te besteden aan het toegankelijker, steviger en bekender maken van onlinemeldpunten voor discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 66 (36600-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie ziet eigenlijk op het gesprek dat we hebben gehad over welk deel van de middelen we nu uitgeven aan buitenlandse tech en welk deel we eventueel ook zouden kunnen inzetten voor Europese tech en het onderzoek dat Italië daarover heeft uitgevoerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de digitale onafhankelijkheid van Europa ten opzichte van andere wereldmachten beperkt is;

constaterende dat overheid veel gebruikmaakt van producten en diensten van grote niet-Europese techbedrijven;

overwegende dat het van belang is om te investeren in alternatieven voor deze producten en diensten waarbij onze democratische en publieke waarden centraal staan;

overwegende dat het daarvoor van belang is om inzichtelijk te hebben welk deel van onze middelen wordt besteed aan niet-Europese techbedrijven en welk deel we in plaats daarvan kunnen investeren in Europese alternatieven;

verzoekt het kabinet om inzichtelijk te maken hoeveel middelen jaarlijks worden besteed aan producten en diensten van grote niet-Europese techbedrijven en welk deel daarvan we vrij kunnen maken om te investeren in Europese alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 67 (36600-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage. Uw moties krijgen de nummers 66 en 67, in de volgorde van uitgesproken moties. De moties van de heer Van Nispen krijgen de nummers 63, 64 en 65. Ook in de volgorde van uitspreken. Ik kijk even wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat zijn alle sprekers. Oké, dan gaan we beginnen bij de grootste fractie en dat is GroenLinks-PvdA, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, eerst een punt van orde. Wanneer stemmen we over de moties? Daar is een beetje onduidelijkheid over, omdat er misschien ook nog moties komen op basis van de schriftelijke beantwoording. Stemmen we dan in één keer over alles? Hoe gaat dat in zijn werk?

De voorzitter:

De moties zullen volgende week dinsdag aan bod komen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan wordt dus alles schriftelijk beantwoord voor die tijd en moeten alle moties op basis van de schriftelijke beantwoording voor dinsdag worden ingediend? Dat is dan dus hoe het gaat?

De voorzitter:

Dat is correct.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is geen persoonlijke aantijging tegen mensen, maar ik moet echt zeggen dat ik er flink van baal hoe dit debat is verlopen. We zijn dit debat ook eigenlijk begonnen met ... We hollen zo'n beetje van crisis naar crisis in Nederland. Heel veel van de oplossingen liggen op het terrein van Digitale Zaken. We hebben een rapport Blind voor mens en recht. De helft van de oplossingen voor de ellende die mensen hebben moeten doorstaan, ligt op het terrein van Digitale Zaken. Er woedt een cyberoorlog; we worden elke dag aangevallen. Heel veel dingen moeten we daar nog over bespreken in de commissie voor Digitale Zaken.

Nu hebben we eindelijk het wetgevingsoverleg waarin we dingen in samenhang kunnen bespreken, maar moeten we heel veel dingen binnen een beperkt aantal uren in een lelijke vergaderorde erdoorheen jassen. Dit geeft voor mij weer iets aan waar wij als commissie voor Digitale Zaken al vaker een punt van hebben gemaakt, zo ook aan het begin van dit debat, namelijk dat de controle van alles wat Digitale Zaken aangaat, echt belabberd is omdat wij ons werk op deze wijze gewoon niet goed kunnen doen. Dat we dit allemaal in zo'n kort tijdsbestek erdoorheen moeten jassen, doet de zaak echt geen recht en ik hoop oprecht dat we de volgende keer kunnen laten zien dat we dit echt beter kunnen.

Nogmaals, dit is geen persoonlijke aantijging tegen iemand, zeker niet tegen uw goede werk, voorzitter, of het werk van onze staf, want dat is echt fantastisch. Maar we moeten hier allemaal voor aan de bak.

Ik zal nog een aantal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Al-verordening per februari 2025 verplicht om geen Al-systemen met een onaanvaardbaar risico meer te gebruiken binnen de overheid;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat er geen inzicht is in het risiconiveau van veel Al-systemen die de overheid gebruikt;

overwegende dat zonder effectief toezicht en handhaving de kans bestaat dat risicovolle Al-systemen een integraal onderdeel worden van onze overheidsdienstverlening;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk één classificatiesysteem in te voeren voor Al-systemen bij de overheid en onafhankelijk toezicht hierop te verplichten;

verzoekt de regering om met een harde deadline van 1 februari 2025 registratie in het Algoritmeregister, inclusief risicoclassificatie, te verplichten voordat een Al-systeem gebruikt mag worden bij overheidsorganisaties, en deze anders uit werking te nemen totdat hieraan is voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 68 (36600-VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Pricewise en de Consumentenbond vaststellen dat internet in Nederland duurder is dan in andere landen;

van mening dat het niet kunnen betalen van internet nooit een reden mag zijn dat je in Nederland geen gebruik kan maken van belangrijke diensten van de overheid, het onderwijs of de zorg;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het komt dat de kale prijs van internet in Nederland hoger is dan in andere landen en om verschillende opties uit te werken voor hoe die prijs omlaag gebracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Vermeer.

Zij krijgt nr. 69 (36600-VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Offlimits onmisbaar werk doet om kinderen online te beschermen en platforms verantwoordelijk te houden;

overwegende dat de organisatie zowel strafrechtelijke als preventieve taken vervult om in te grijpen op zowel illegale als schadelijke content;

van mening dat de meldvoorzieningen altijd bereikbaar moeten zijn;

verzoekt de regering om de subsidie voor Offlimits jaarlijks mee te laten groeien met het aantal meldingen om de diensten altijd bereikbaar te houden;

verzoekt de regering om deze subsidie evenredig vanuit Justitie en Veiligheid én Binnenlandse Zaken te laten verlopen, gecoördineerd door BZK, om recht te doen aan alle werkzaamheden van de organisatie, en dit te verwerken in de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 70 (36600-VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 62% van de jongeren zegt verslaafd te zijn aan hun telefoon en naar schatting 2,2 miljoen Nederlanders minder gelukkig worden door sociale media;

overwegende dat series, films en games al worden voorzien van een Kijkwijzer en Gamewijzer, maar er geen classificatie bestaat voor apps;

overwegende dat een betrouwbare classificatie jongeren en ouders kan helpen om regels te maken over verantwoord gebruik van sociale media;

verzoekt de regering om samen met het NICAM een transparant en onafhankelijk classificatiesysteem te ontwikkelen voor sociale media en grote onlineplatforms, en de adviezen nationaal onder de aandacht te brengen;

verzoekt de regering om op basis van deze bevindingen te komen tot een Europese classificatieplicht voor sociale media en grote onlineplatforms in appstores,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 71 (36600-VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schermtijd van jongeren razendsnel toeneemt;

constaterende dat een gezaghebbend advies over verantwoorde schermtijd en telefoongebruik voor jongeren ontbreekt;

overwegende dat zo'n advies jongeren, ouders en scholen kan helpen om regels te maken over verantwoord telefoongebruik;

verzoekt de regering om samen met jongeren en experts op het gebied van gezondheid, jeugd en media te komen tot één nationale richtlijn over verantwoorde schermtijd en telefoongebruik voor verschillende leeftijden;

verzoekt de regering om vervolgens te bekijken hoe deze richtlijn zo goed mogelijk ondersteund kan worden in bestaande normen, wetten en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 72 (36600-VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Even een ophelderingsvraag, over de laatste motie van mevrouw Kathmann. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over schermtijd en de campagne die eraan komt. In welke mate is met die toezegging nog niet voldaan aan haar motie? Dan weten we dat als we erover gaan stemmen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is goed dat u dat vraagt, meneer Six Dijkstra. Waar ik gewoon heel veel last van heb, is de orde van deze vergadering en de snelheid der dingen, van hoe we dit moesten bespreken. Dan hoor ik dat er ineens een campagne komt en ineens een richtlijn komt, maar ik heb niet voldoende de tijd gehad om te weten te komen waar die op gestoeld is en of we dan gaan spreken met al de organisaties die hier al werk op hebben gedaan. We hebben hier al veel vaker over gesproken. We hebben ook vaker -- niet alleen GroenLinks-Partij van de Arbeid -- maar ook andere partijen, zaken meegegeven die belangrijk zijn als je die dingen gaat doen. Ik wil dus wel heel graag een beetje grond onder mijn voeten. Ik wil weten of dat ergens op gestoeld is en dat het kabinet niet zomaar een of andere campagne uit de kast rukt die eigenlijk helemaal niet inspeelt op de problemen die er zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel twee toezeggingen horen. De eerste is dat de staatssecretaris heeft toegezegd om de Kamer te informeren over het ordenen van de websites en onder andere ook over de overheid.nl-extensie. Dat is één. Dan de tweede toezegging. Heb ik goed begrepen dan de staatssecretaris met een voorstel komt voor een definitie van digitalisering om ons beter in staat te stellen om te begroten en ons beter in staat te stellen om hier in deze commissie over de begroting te praten en ook besluiten te nemen? De vraag daarbij is ook wanneer de staatssecretaris dit voorstel aan ons zal toezenden.

Er is een vraag waar ik nog geen antwoord op heb en waarvan ik het wel belangrijk vind dat dat schriftelijk nog wordt nagestuurd. Die gaat over het bevorderen van gegevensuitwisseling. Uit de Staat van de Uitvoering is gebleken dat dat het knelpunt is waar nu vooruitgang op geboekt moet worden, dus graag daar een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ook dit zal schriftelijk naar u toe komen. Dan gaat het woord nu naar mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wens deze commissie volgend jaar een iets uitgebreidere bespreking toe van alle belangrijke onderwerpen die op onze agenda staan. Ik heb namens D66 mijn zorgen geuit over nepaccounts, desinformatie, misleiding, schermtijd en social media en last but not least over de bezuiniging op Offlimits. Ook wij zullen nog met een amendement komen met een suggestie om die op te lossen, zeg ik richting de minister van Justitie en Veiligheid.

Ik heb twee moties op die eerste punten. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoeveelheid opruiende, haatzaaiende, racistische, antisemitische en democratie ondermijnende content op onlineplatforms de spuigaten uitloopt;

constaterende dat een veelgebruikt platform als X maar één Nederlandssprekende contentmoderator heeft die toeziet op het verwijderen van inhoud die onder Nederlandse en Europese wetgeving verboden is;

constaterende dat TikTok in september zijn Nederlandse kantoor voor contentmoderatie, met 300 werknemers, heeft gesloten;

overwegende dat steeds meer jongeren sociale media gebruiken voor hun nieuwsgaring;

overwegende dat het voor het publieke debat en onze democratie noodzakelijk is om paal en perk te stellen aan de productie en verspreiding van illegale content en ontwrichtende desinformatie, en grote onlineplatforms bovendien wettelijk de verantwoordelijkheid hebben hierop te acteren;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe er nationaal wettelijke minimumeisen kunnen worden gesteld aan de personele capaciteit voor Nederlandstalige contentmoderatie bij grote socialemediaplatforms,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 73 (36600-VII).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen, ook de allerjongsten, steeds vaker en steeds langer voor een scherm worden gezet, de schermtijd van kinderen tot 6 jaar in de afgelopen tien jaar bijna is verdubbeld en jonge kinderen gemiddeld 100 minuten per dag voor een scherm zitten;

constaterende dat wetenschappers adviseren om de schermtijd jonge kinderen zo veel mogelijk te beperken;

overwegende dat ouders behoefte hebben aan heldere informatie om te kunnen beoordelen wat de impact is van schermtijd op hun kinderen per leeftijdscategorie;

overwegende dat deze informatie wel breed beschikbaar is over gezonde voeding en beweging, maar niet voor devices;

verzoekt de regering te komen met een vorm van een richtlijn voor schermtijd en die als bijsluiter toe te voegen bij de verkoop van devices,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Kathmann.

Zij krijgt nr. 74 (36600-VII).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, tot slot. Ik had graag nog een aantal punten uit het debat hier besproken, maar gezien de tijd zie ik daarvan af. We gaan de beantwoording van de bewindspersonen, denk ik, voor volgende week dinsdag tegemoetzien. Ik wil ze danken voor hun tijd en inzet vandaag. Het was vast niet altijd makkelijk in te passen.

Dank.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik hoop dat het toch iets eerder is dan dinsdag. Ik hoop zelfs dat het eerder is dan het weekend. De laatste woordvoerder is de heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dan treed ik even als hekkensluiter op. Ik heb drie moties en nog een vijftal onbeantwoorde vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat er een wettelijke regeling voor en van de onafhankelijke inspecties, toezichthouders en autoriteiten moet komen;

constaterende dat het regeerprogramma onderschrijft dat de toezichtstaak van autoriteiten en toezichthouders kan worden verbeterd;

constaterende dat het regeerprogramma eveneens benadrukt dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat hun grondrechten en persoonsgegevens worden beschermd en dat toezicht voldoende is geborgd;

overwegende dat het voorts van belang is dat op structurele wijze onafhankelijke evaluaties van de taakuitvoering van autoriteiten worden uitgevoerd;

verzoekt de regering om conform het hoofdlijnenakkoord werk te maken van eẹn kaderwet voor autoriteiten, de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren middels een hoofdlijnennotitie en daarin ten minste op te nemen dat autoriteiten:

- een sterke mate van onafhankelijkheid kennen;

- in hun taakuitvoering het publiek belang dienen;

- op regelmatige basis onafhankelijk worden geëvalueerd, analoog aan voorstellen uit de initiatiefnota over de onafhankelijkheid van rijksinspecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 75 (36600-VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de recente, afschuwelijke antisemitische geweldplegingen in Amsterdam aangewakkerd en gecoördineerd werden via Telegram, waarbij volgens de burgemeester van Amsterdam gesproken werd over "Jodenjacht";

overwegende dat, hoewel er sinds korte tijd enige verbetering is, Telegram zich frequent onttrekt aan rechtshandhaving en daarmee veel ruimte biedt aan criminele activiteiten en onlineopruiing;

roept de regering op zich met hoge prioriteit nationaal en internationaal in te spannen om Telegram zich te laten houden aan al zijn wettelijke verplichtingen om tegen illegale inhoud op te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 76 (36600-VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Cybersecuritybeeld Nederland 2024 expliciet gewaarschuwd wordt voor de risico's van digitale monoculturen, die kunnen zorgen zowel voor een "single point of failure" bij storing of uitval, als voor de risicovolle afhankelijkheid van een select aantal (grote) bedrijven;

constaterende dat de Duitse federale overheid met het initiatief openDesk de markt een SaaS-pakket van kantoorsoftware heeft laten ontwikkelen als digitaal onafhankelijk alternatief voor de pakketten van hyperscalers;

constaterende dat de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein daarnaast een strategie hanteert waarbij de overheid zo veel mogelijk IT-producten en -diensten open source aanschaft of als zodanig door de markt laat ontwikkelen en beheren;

overwegende dat dergelijke aanpakken op termijn kunnen leiden tot zowel een impuls van het digitale mkb, als een hogere mate van strategische autonomie, als aanzienlijk lagere licentiekosten;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe op verantwoorde wijze interdepartementaal aangestuurd kan worden op een getrapte afbouw van digitale monoculturen en tevens waar Small Business Innovation Research-programma's, SBIR-programma's, effectief ingezet kunnen worden om toe te werken naar meer digitaal autonome overheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Buijsse.

Zij krijgt nr. 77 (36600-VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan zijn er nog vijf vragen uit mijn eerste termijn waar ik graag een schriftelijk antwoord op zou willen ontvangen. De eerste ging over monoculturen, of het kabinet inzichtelijk heeft waar die zitten en wat de plannen ten aanzien daarvan zijn. De tweede ging over de zwartgelakte passages uit de fiche voor hoog gerubriceerde informatie, wat de achtergrond daarvan is. Ik had nog de vraag aan de staatssecretaris of hij met de NDS ook van plan is om de inzichtelijkheid van producten en licenties te verbeteren. Een vraag aan de staatssecretaris was om te reflecteren op de kritiek van de Algemene Rekenkamer als het gaat om de invulling van de kaderstellende en coördinerende taken in het verleden. Er was ook nog een vraag aan de staatssecretaris over de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder, over dat die veel tijd kwijt zal zijn aan problemen ten aanzien van de invoering van de AI Act die wij nu wel al kunnen voorzien, en hoe hij tegen dat risico aankijkt.

Voorzitter, dat was 'm van mijn kant. Ik zie uit naar de schriftelijke beantwoording en ik wil alle bewindspersonen danken voor hun tijd en hun beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank de heer Six Dijkstra. Zoals besproken zullen de moties schriftelijk geapprecieerd worden. De appreciaties zullen worden rondgestuurd. Ook de openstaande vragen worden schriftelijk beantwoord. De Kamer heeft aangegeven de beantwoording voor de stemmingen over de moties te willen ontvangen.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit WGO, dit wetgevingsoverleg. Ik wil graag iedereen hartelijk danken voor de aanwezigheid, de inspanning en de inbreng. Ik dank de staatssecretaris en de ministers voor hun aanwezigheid en hun beantwoording. Ik zie graag toe op de beantwoording van de vragen die nog niet beantwoord zijn alsook de vragen die nog in tweede termijn gesteld zijn. Dat was er nog één, geloof ik.

Ik schaar me achter de eerder gemaakte opmerkingen dat dit wetgevingsoverleg wat rommelig is verlopen. We zitten echt heel kort in de tijd. Dat is zeer spijtig. Maar zoals eerder besproken is, kunnen we dat meenemen in de strategische procedurevergadering, zodat we hier in ieder geval van leren en de volgende keer wat ruimer de tijd nemen voor zo'n wetgevingsoverleg. Dit doet de commissie namelijk geen eer aan. Het is ook niet prettig voor de ministers en de staatssecretaris om voortdurend met de zweep ervan langs te krijgen als het niet snel genoeg loopt.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Sluiting 16.48 uur.