Preview document (🔗 origineel)

---

31839 Jeugdzorg

Nr. 1049 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 december 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 11 november 2024 overleg gevoerd met de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, over:

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van FNV Zorg & Welzijn inzake de situatie VIGO (Kamerstuk 31839, nr. 993);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Landelijk Oudercontact Voor de Trekkende beroepsbevolking inzake de mogelijke maatregelen "het stopzetten van de subsidieregeling voor schippersinternaten" (Kamerstuk 29214, nr. 102);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2024 inzake resultaten onderzoek ervaringen met ABA (Kamerstuk 31839, nr. 1017);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2024 inzake procesvoorstel Nationale Jeugdstrategie (Kamerstuk 35883, nr. 3);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 mei 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het inspectierapport inzake de ZIKOS-afdelingen (Kamerstuk 31839, nr. 1020);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2024 inzake toezegging overzicht landelijke initiatieven inzake het mentale welzijn van jongeren (Kamerstuk 25424, nr. 699);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2024 inzake voortgangsbrief jeugd (Kamerstuk 31839, nr. 1024);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie inzake AMvB reële prijzen Jeugdwet, onderzoek data wijkteams jeugd en RVS-rapport Kinderen uit de knel (Kamerstuk 31839, nr. 994) (Kamerstuk 31839, nr. 1023);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 maart 2024 inzake AMvB reële prijzen Jeugdwet, onderzoek data wijkteams jeugd en RVS-rapport Kinderen uit de knel (Kamerstuk 31839, nr. 994);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 16 oktober 2024 inzake beleidsreactie op RSJ-advies Vrijheidsbeperkende maatregelen in de open residentiële jeugdhulp? (Kamerstuk 31839, nr. 1029);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 5 november 2024 inzake voortgangsbrief jeugd (Kamerstuk 31839, nr. 1031);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 25 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsreactie op het rapport van het NAR over ervaringen van volwassenen, ouders en zorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk 25424, nr. 698) (Kamerstuk 25424, nr. 712);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2024 inzake beleidsreactie op het rapport van het NAR over ervaringen van volwassenen, ouders en zorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk 25424, nr. 698);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 6 november 2024 inzake nazending bijlagen bij de voortgangsbrief jeugd (Kamerstuk 31839, nr. 1031) (Kamerstuk 31839, nr. 1032).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Mohandis

De griffier van de commissie,

Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Dooms

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruyning, Ceder, Crijns, Van den Hil, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp, Stoffer en Westerveld,

en de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het begrotingsonderdeel Jeugd. Voor mij is dit het tweede begrotingsonderdeel, want hiervoor had ik het mooie WGO Cultuur. Dat was een mooie zit. Welkom aan de Kamerleden, de beide staatssecretarissen die allebei een onderdeel voor hun rekening gaan nemen, alle aanwezigen hier, iedereen die dit op afstand volgt. Er is een sprekersvolgorde. We noemen dat de begrotingsvolgorde: eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij et cetera et cetera.

Aanwezig zijn in ieder geval mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Paulusma van D66, mevrouw Van den Hil van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, de heer Crijns van de PVV, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Bruyning -- sorry, ik was even uw achternaam kwijt; ik heb al een debat achter de rug en ik zie geen bordje -- van NSC en mevrouw Rikkers van BBB. Ik geef u allen vier interrupties onderling in de eerste termijn van de Kamer. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De vorige, maar meteen ook de eerste keer dat wij met deze woordvoerders Jeugdzorg een debat hadden, was in een spoeddebat. Dat werd aangevraagd door de PVV met steun van eigenlijk alle partijen. Dat ging over de misstanden in de gesloten jeugdzorg. Dat was niet omdat de inspectie of het ministerie ons daarop wees, maar omdat een jongere zelf, Jason Bhugwandass, met dat rapport kwam. Ik herinner me heel goed de duidelijke en heel felle woorden van eigenlijk alle partijen hier. Er moest nu worden ingegrepen, want het kon zo niet langer. PVV, BBB en VVD gebruikten dit zelf als excuus om niet voor het voorstel van NSC en mij te stemmen om via een beknopte parlementaire enquête eens kritisch te kijken naar de rol die de politiek zelf speelt, dus niet alleen het ministerie, maar ook de Kamer.

Er gaat namelijk nogal veel mis in de jeugdzorg, maar zelfreflectie vonden de partijen te lang duren, want er moest nu meteen actie komen. Dat debat was in maart. We zijn nu acht maanden verder. In die acht maanden heb ik geen enkele urgentie gemerkt, niet van het ministerie, ook niet van de Kamerfracties. Het lijkt wel of na dat debat ook alle mooie woorden over urgentie en actie waren verdwenen. Sterker nog, in het hoofdlijnenakkoord dat in mei verscheen, vond kennelijk geen van de vier fracties de situatie in de jeugdzorg zo'n enorme prioriteit meer. Er staan een paar zinnen in, maar die komen er eigenlijk op neer dat verder wordt gegaan met alles wat al in gang is gezet. Dat zou verder uitgewerkt worden, hoorde ik toen ik mijn teleurstelling daarover liet blijken. Maar het regeerprogramma dat in september verscheen stelde nog meer teleur.

Voorzitter. Waar blijven die spoedwetten wanneer het gaat om mensenlevens? Ik heb die vraag ook al tijdens het zorgbegrotingsdebat gesteld en ik stel hem weer, want intussen zijn er een aantal kinderen overleden die meededen aan het onderzoek van Jason. Zij zullen die erkenning niet meer meemaken als die er nog komt. Ik lees in de stukken die we vorige week kregen dat het onderzoek naar de vraag over het ontbrekende toezicht weer vertraging oploopt en dat we daar nog zeker een jaar op moeten wachten. In dat debat vroeg ik onder meer naar goede nazorg voor de slachtoffers. Van hen hoor ik dat het niet goed gaat met die nazorg. Een concrete vraag aan de staatssecretaris is: wat is er nou concreet gedaan? We zijn acht maanden verder. Op welke manier worden deze jongeren ondersteund? Als ik naar die jongeren luister, begrijp ik heel goed dat zij opnieuw teleurgesteld zijn, dat zij vertrouwen verliezen, dat zij zich in de steek gelaten voelen door politici die medeleven betonen, maar daarna gewoon weer bezig gaan met heel veel andere dingen.

Soortgelijke verhalen hoorden wij ook vorige week van jongeren en ouders die bij ons in de Tweede Kamer te gast waren om te praten over de situatie waar ze in zitten. Dat zijn gezinnen die echt in de overlevingsstand staan, maar tegelijkertijd ook strijden om gezien te worden door instanties en om de hulp te krijgen die nodig is. Ze hebben helemaal niets aan hele mooie woorden. Ik begrijp hun teleurstelling en ook de boosheid die eronder zit heel goed. Je zult maar met een kind zitten dat misschien de komende maanden niet overleeft terwijl je geen hulp krijgt. Ik zeg dit zo hard, omdat het precies is wat ik de afgelopen zeven jaar als woordvoerder meemaak: veel beloven, maar als puntje bij paaltje komt is de jeugdzorg voor geen enkele partij die aan de macht is prioriteit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals: waar zijn die spoedplannen wanneer het gaat om mensenlevens? Mijn vraag aan de collega's van coalitiepartijen is: waar waren jullie toen over het hoofdlijnenakkoord werd onderhandeld? Waarom zijn jullie partijleiders niet net zo druk met mensen die echt in crisis zitten -- want daar heb ik het over -- als met de crisis die mensen ervaren, om de minister-president te parafraseren? Het is volstrekt helder dat we met de plannen die ook nu beschreven staan, weer precies hetzelfde rondje draaien als de afgelopen jaren. Mooie woorden iedere keer. Geen enkele partij zegt "jeugdzorg is voor ons geen prioriteit", maar als puntje bij paaltje komt, blijkt wel wat anders.

Ik noem drie voorbeelden waarin afspraken niet worden nagekomen. De eerste gaat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, die in 2019 door toenmalig bewindspersoon Hugo de Jonge is aangekondigd. Dit jaar, vijf jaar later, is die wet eindelijk in de Kamer ingediend. En nu wachten we alweer een paar maanden totdat het kabinet antwoord geeft op de door de fracties gestelde vragen zodat we verder kunnen. Ik doe naar deze staatssecretaris met klem een oproep: stuur deze antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer zodat we door kunnen gaan! Zodat we de wet in 2025 in de Kamer kunnen bespreken. Dat is dan zes jaar na de aankondiging. Zes jaar waarin deze wet steeds het antwoord was op vragen die wij stelden. Er zou immers een wet komen. Zes jaar waarin niets concreets is gebeurd.

Dan voorbeeld twee: de discussie over de reikwijdte. Toenmalig bewindspersoon Maarten van Ooijen pakte heel groot uit in het AD met een aankondiging dat er een maatschappelijke discussie zou plaatsvinden over de reikwijdte. Want we moesten het niet vanzelfsprekend vinden dat zo veel kinderen werden doorgestuurd naar jeugdzorg. Er zou een groots aangevlogen discussie komen. Die discussie zou uiteindelijk moeten leiden tot een wetsvoorstel, zoals ook is afgesproken in de hervormingsagenda. Inmiddels, na de grootse aankondiging van deze discussie, zijn we weer anderhalf jaar verder. Ik citeer letterlijk wat ik lees in de voortgangsmonitor van de hervormingsagenda die we deze keer kregen: "Allereerst staat het Rijk aan de lat. Zij zal onder andere een maatschappelijke dialoog initiëren over het normaliseren en versterken van het gewone leven en de Jeugdwet aanpassen zodat de jeugdhulpplicht beter kan worden geduid, afgebakend en gericht op jeugdigen en gezinnen in de meest kwetsbare situaties." Dit staat op bladzijde 10. De conclusie is dat de dialoog waarmee zo groot werd uitgepakt, nog niet eens is begonnen. Het wetsvoorstel zou naar verwachting in de zomer van 2025 in consultatie gaan. Consultatie betekent dus dat de wet nog niet eens naar de Kamer wordt gestuurd. De ervaring leert dat het daarna nog zeker nog een jaar, en vaak veel langer, duurt voordat het wetsvoorstel in de Kamer komt. Opnieuw doe ik met klem een oproep aan de staatssecretaris: "Dit moet sneller! Maak haast met het voorstel zodat we in ieder geval ergens over kunnen praten in de Kamer! Zodat we in ieder geval de discussie met elkaar kunnen voeren." Waar het op andere onderwerpen gaat over spoed- en noodwetten, zie ik hier alleen maar vertraging. Ik zei het al bij de VWS-begroting: deze crisis is echt voor jeugdigen, voor gezinnen, voor hulpverleners, voor gemeenten. Het is geen ervaren crisis, het is een echte crisis waar veel jongeren, en ouders, iedere dag in zitten. Een echte crisis waarin jongeren overlijden. En dan is dit soort vertraging onacceptabel.

Voorbeeld drie gaat over de Hervormingsagenda Jeugd zelf. Zoals ik net al zei, kregen we deze week de voortgangsmonitor. Die concludeert wat wij al jaren zeggen: de uitvoering van de hervormingsagenda loopt achter op de planning. En dan staat er letterlijk de zin: "Dit geldt in het bijzonder voor de afspraken die nog moeten worden uitgevoerd door het Rijk en de VNG." Dat staat op bladzijde 9. En staatssecretaris, dat "Rijk" bent u. Wat is uw reactie en uitleg op dit gebrek aan voortgang van het Rijk? Voelt u die urgentie wel genoeg? En zo ja, kunt u per punt waarop het Rijk volgens de voortgangsmonitor achterloopt, uitleggen hoe we gaan versnellen? Ik snap dat dit met het oog op de tijd wat veel is voor het debat vanavond, dus dit mag ook later per brief. Per punt zou ik graag een reactie hebben.

Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Bent u het met ons eens dat als het Rijk al achterloopt op de implementatie van de hervormingsagenda, we dan niet kunnen verwachten dat gemeenten die besparing van 1 miljard vanaf 2026 wel gaan halen? Het idee is dat er een beter stelsel komt, wat geld oplevert en zo moeten de gemeenten uiteindelijk 1 miljard bezuinigen. Maar als het Rijk de afspraken niet nakomt, hoe kunnen we die besparing van gemeenten dan wel verwachten? Moet dat niet hand in hand gaan zoals volgens mij de afspraak is? Begin 2025 komt de deskundigencommissie met een zwaarwegend advies over de uitvoering van de hervormingsagenda en de financiële afspraken die eronder liggen. Als ik kijk naar de voortgangsmonitor is misschien wel te verwachten dat de conclusie is dat de financiële afspraken, inclusief die 1 miljard aan bezuinigingen in 2026, in dit tempo niet gehaald gaan worden. Ik heb dan weer een vraag aan de staatssecretaris, namelijk: kan hij toezeggen dat hij dat zwaarwegende advies van de commissie die specifiek is ingesteld om te monitoren hoe dit loopt, gaat opvolgen? Gaat hij opnieuw naar financiële afspraken kijken met de VNG? Want als het Rijk zelf de afspraken niet nakomt, kun je de rekening niet ergens anders neerleggen.

Voorzitter. Ook op andere punten moeten we veel te lang wachten. Ironisch genoeg is een van de dingen waarop we veel te lang moeten wachten een overzicht van de wachtlijsten zelf. Hoe kan het dat ik al zeven jaar, sinds ik in de Kamer zit, vraag om hoeveel jongeren het eigenlijk gaat? Hoe kan het dat we vrij precies in beeld hebben hoeveel jongeren in totaal een vorm van jeugdhulp krijgen, maar dat het daarbinnen kennelijk moeilijk is om een uitsplitsing te sturen? Het maakt nogal uit of iemand even tijdelijk vastloopt op school of dat je een kind hebt -- vorige week spraken we met de ouders -- dat een hele zware eetstoornis heeft, dat nu hulp nodig heeft en dat nog maanden op die wachtlijst staat? We weten allemaal dat een wachtlijst de situatie niet beter maakt. Er zijn jongeren die een ernstig trauma hebben opgelopen en die meteen hulp nodig hebben, zoals ook de inspecties vaak constateren. Het is evident dat je als ministerie en Kamer helemaal niet goed kunt sturen op het stelsel als er geen beeld is om hoeveel mensen het gaat.

Daarover gesproken: recent stelde ik Kamervragen over eetstoornissen. Deskundigen vertellen ons dat het aantal jongeren met een eetstoornis toeneemt, dat dat waarschijnlijk steeds ernstigere vormen aanneemt en dat die jongeren steeds jonger worden. Ik vind het bizar en onacceptabel dat, terwijl deskundigen dat denken, wij hier landelijk geen enkel beeld bij hebben. Een eetstoornis is een van de meest dodelijke en misschien wel de dodelijkste psychiatrische aandoening is. Kinderen op jonge leeftijd worden erdoor getroffen. Dan moeten we dat landelijk in beeld hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris. De afgelopen jaren was een staatssecretaris of minister het telkens met ons eens en werd er verbetering beloofd, maar na zeven jaar lees ik weer dat we nog een tijd moeten wachten.

We bespreken vandaag de begroting voor 2025. Ook daarin zie ik wat keuzes die haaks staan op de mooie woorden van de staatssecretaris in de voortgangsbrieven. Neem bijvoorbeeld de integrale aanpak voor jongeren. Niet alles moet zorg zijn; er moet ook worden gekeken naar het sociaal domein, de maatschappij zelf en andere departementen, zoals onderwijs. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd bezuinigt dit kabinet op onderwijs, sport, cultuur en preventie. Allemaal plekken die heel belangrijk zijn voor het welzijn van jongeren en waar jongeren die misschien even niet lekker in hun vel zitten, naartoe kunnen gaan om iets anders te doen en om met leeftijdgenoten mooie dingen te ondernemen. Cultuur en sport zijn daar essentieel voor, maar daarop wordt bezuinigd. Hoe rijmt de staatssecretaris deze bezuinigingen met al die mooie woorden en met de ambitie om minder jongeren naar jeugdzorg door te sturen? Veel meer moet immers opgelost worden via het sociaal domein en via informele netwerken. Hoe staat het daarmee, vraag ik de staatssecretaris.

Hoe verhoudt zich deze bezuiniging tot de mooie woorden van voorgangers over de Big Five? Die moeten op orde zijn voordat jongeren jeugdzorg verlaten. Dus school of werk, inkomen, welzijn, sociaal netwerk en wonen. Daarover gesproken: wat vindt de staatssecretaris ervan dat blijkt dat het aantal jongeren dat dakloos is, nog groter is dan uit eerdere cijfers werd opgemaakt? Weet hij dat veel van deze jongeren, hoe kan het ook anders, een verleden hebben in de jeugdzorg? Kan hij uitleggen wat er gaat gebeuren met de specifieke uitkeringen, de SPUK's? Ik lees in de begroting dat er 10% bezuinigd gaat worden op de SPUK die onder meer de bovenregionale expertisecentra bekostigt. Dat zijn centra die er door een amendement van GroenLinks uit 2019 zijn gekomen. Waarom gaat hier geld af en wat betekent dat voor deze centra? Blijft deze korting bestaan, ook als het kabinet besluit om die SPUK toch te behouden?

Ik las het rapport over wat de expertisenetwerken doen. Vanuit het veld hoor ik daar allemaal mooie verhalen over van mensen uit de jeugdzorg. Er gebeuren allerlei hartstikke nuttige dingen. Ik wil wel nog een keer richting deze staatssecretaris opmerken dat het oorspronkelijke doel, zoals het destijds in het amendement beschreven stond, was dat er 26 miljoen beschikbaar zou komen voor jongeren met multiproblematiek, die op geen enkele andere plek terechtkunnen, dat er gewerkt wordt aan expertise en deskundigheidsbevordering en dat het een fijne omgeving moet zijn en niet de gesloten jeugdzorg zoals we die nu kennen. Dat was het idee. Ik zie alle mooie dingen die er gebeuren, maar het oorspronkelijke doel wordt uit het oog verloren, zo lijkt het, terwijl er in mijn optiek nog steeds hard behoefte aan is. Ik hoor daar ook graag een reactie op van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag. Is de staatssecretaris met de jeugdzorgaanbieders en medewerkers in gesprek over het wegbezuinigen van het Stagefonds? Zo nee, wat is het inhoudelijke motief achter deze bezuiniging? Ik krijg dan graag meer context dan alleen het wijzen naar het rapport van de Rekenkamer, want dat heb ik ook gelezen. Kan hij ook uitleggen waarom hij ondanks alle personeelstekorten in de sector ook weer op de subsidie "Jeugdhulp. Alles in het werk" wil bezuinigen? Hierover kregen wij afgelopen week een petitie aangeboden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de brief van verslavingszorgdeskundigen die aangeven dat jongeren de jeugdverslavingszorg te laat bereiken en dat hier heel wat werk te verrichten is? Zij wijzen ook weer op het belang van preventie door betere screening. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Voorzitter. De bovenregionale expertisenetwerken zijn een goede brug naar de groep waar ik al jaren aandacht voor vraag, namelijk jongeren met multiproblematiek. Daarvan weten we allemaal dat ze al jaren tussen wal en schip vallen. Dat was zeven jaar geleden al zo, maar pijnlijk genoeg lijkt er in al die jaren niets veranderd te zijn. Dat bleek ook uit de emotionele gesprekken die we afgelopen week hier informeel hadden. We hadden als Kamercommissie een aantal jongeren en ouders uitgenodigd om even zonder camera's erbij naar hun verhalen te luisteren. Dat heeft mij, maar ook alle collega's die daarbij waren, aangegrepen. Je hoort daar namelijk direct de verhalen van mensen over hoe zij worstelen met het systeem, terwijl ze er zo graag willen zijn voor hun kind. Dat doet natuurlijk ook wat met de rest van de familie, met broers en zussen. Het kan ook effect hebben op school, maar bijvoorbeeld ook op werk. Sommige ouders moeten noodgedwongen vrij nemen. Dat moet je ook maar net kunnen en dat moet je werkgever ook maar net toestaan.

Wij hoorden dat niet alleen van ouders, maar het blijkt natuurlijk ook al lang uit inspectierapporten. De staatssecretaris stuurde die inspectierapporten vorige week zelf naar de Kamer. De inspectie oordeelt snoeihard en zegt: er is onvoldoende goede en passende hulp voor jongeren met complexe hulpvragen. Ook de afbouw van de gesloten jeugdzorg loopt niet goed. Dat is natuurlijk ook iets waar we de staatssecretaris en zijn voorgangers al jarenlang voor waarschuwen.

Voorzitter. Ik werd echt boos bij het lezen van de inspectierapporten, omdat zaken die we hier met elkaar hebben afgesproken in de praktijk niet op orde zijn. Dat kan gebeuren. Soms maak je hier afspraken met elkaar en dan gebeurt dat niet in de praktijk. Maar er zijn twee redenen waarom ik dit echt heel hoog opneem. Een. Het gaat echt over mensen- en kinderrechten die niet op orde zijn. We houden ons niet aan onze eigen wetten, maar ook niet aan internationale afspraken, bijvoorbeeld het Verdrag inzake de rechten van het kind. Twee. Als de inspectie heel harde conclusies trekt over dingen die we in de Kamer met elkaar hebben afgesproken, dan wil ik dat wij proactief worden geïnformeerd. Nu gebeurde dat wel door inspectierapporten naar de Kamer te sturen, maar we hadden nog 23 andere bijlagen. Je moet dat er ook maar net uit lezen in zo'n korte tijd. Ik wil dus graag dat wij in het vervolg actief worden geïnformeerd.

Ik zal even heel concreet noemen waar ik het over heb. Eén ding is bijvoorbeeld het onderwijs. We hebben als Kamer al jaren geleden met elkaar en met de toenmalig bewindspersonen op Zorg en Onderwijs afgesproken dat er een passend onderwijsaanbod zou zijn voor kinderen die in de jeugdzorg zitten, omdat we toen al wisten dat dit niet op orde was. De hele Kamer stond achter de motie. Het zou geregeld worden. Ik lees in de inspectierapporten dat dit niet goed gaat. Dat gaat zowel over de gesloten jeugdzorg als over de open settingen. Daar wordt op heel veel plekken onderwijs als onvoldoende beoordeeld door de inspectie. Dat moet gewoon anders. Onderwijs kunnen volgen op je eigen niveau is gewoon een recht. Ik durf hier wel te zeggen dat de hele Kamer dit belangrijk vindt.

Het tweede punt dat ik noem, is de rechtspositie. We hebben vorig jaar een debat gehad over de wet die de rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg zou verbeteren. Die wet is afgelopen jaar per 1 januari ingegaan. We lezen gewoon dat instellingen zich daar niet aan houden. Dan kijk ik ook naar de staatssecretaris. De hele Kamer zei: we moeten de rechtspositie van jongeren verbeteren. Dan moet dat ook gebeuren, helemaal als we dat met elkaar in een wet afspreken.

Het derde punt is het punt over de vertrouwenspersoon. Ik heb een aantal jaar geleden een amendement op de wet ingediend, waarin we de toegang tot vertrouwenspersonen en de toegang van vertrouwenspersonen tot jongeren goed regelen. Het ministerie vond het destijds onnodig om dit in de wet op te nemen. Gelukkig hebben we dat toch, ook met hulp van het ministerie, in die wet opgenomen. Ik lees nu dat die toegang tot vertrouwenspersonen nog steeds niet goed is geborgd. Dat zijn drie concrete voorbeelden waarvan ik denk dat de hele Kamer die belangrijk vindt, die we hebben afgesproken in wetgeving en waarvan ik nu in inspectierapporten lees dat dit onvoldoende gaat. Ik wil dat daar verbetering in komt.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de jeugdbescherming. Dat zijn vragen aan staatssecretaris Struycken. Ik kan het bijna als volgt samenvatten: alles wat ik hierboven heb gezegd over het gebrek aan tempo en urgentie rondom de jeugdzorg kunnen we ook wel zeggen over de jeugdbescherming. Al sinds 2019 waarschuwen inspecties herhaaldelijk dat kwetsbare kinderen onvoldoende worden beschermd. De laatste jaren krijgt de Kamer -- ik lees het in ieder geval elke drie of vier maanden -- een signaleringsbrief van beide inspecties, waarin echt heel harde conclusies staan. De inspecties zeggen dat kinderen die in een kwetsbare positie zitten onvoldoende beschermd worden. Zij geven die boodschap aan de huidige staatssecretaris en gaven die ook aan zijn voorgangers: grijp in, doe iets, pak die stelselverantwoordelijkheid.

Nu lees ik dat de nieuwe staatssecretaris de handschoen heeft opgepakt en in een brief aankondigt dat het regionaal veiligheidsteam een zelfstandige organisatie gaat worden, die taken overneemt van Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen. Ik ben natuurlijk de laatste die tegen een voortvarende aanpak is, laat dat heel duidelijk zijn. Ik heb wel een paar vragen aan de staatssecretaris over zorgvuldigheid. Wij krijgen namelijk signalen dat de aankondiging bij een aantal partijen in het veld wel wat rauw op het dak viel. Ik wil hem vragen of alle betrokken organisaties en medewerkers meegenomen in het proces. Wat gaat het concreet voor medewerkers betekenen? Een aantal van hen heeft bewust ervoor gekozen om bij een bepaalde organisatie te werken. Er zijn immers verschillende organisaties met verschillende cao's en verschillende afspraken over secundaire arbeidsvoorwaarden en pensioen. Worden medewerkers en vakbonden ook in dat opzicht genoeg betrokken bij de plannen? We moeten natuurlijk voorkomen dat nog meer mensen de sector verlaten.

Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij een nieuwe zelfstandige organisatie als dé oplossing ziet? Gaat dit niet weer zorgen voor een nieuwe laag met nieuwe bestuurders en een nieuwe raad van toezicht? Hoe ziet hij dat? Ik lees in de brief dat er nog geen financiële onderbouwing voor de plannen is. Dit is toch een vrij grote transformatie. Toch is er in de begroting van 2025 en de jaren daarna geen geld ingeboekt. Er zijn geen structurele middelen en geen transitiemiddelen beschikbaar. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit een ingrijpende aankondiging is? Als er geen enkel zicht op is dat het financieel gerealiseerd kan worden, doet dat iets met de plannen. Daar heb ik graag een reactie op.

In september kwam het evaluatierapport van de pilot over kosteloze rechtsbijstand kinderbescherming naar de Kamer. Al jaren zeggen wij, en ook andere partijen in de Kamer, dat de rechtspositie van ouders bij uithuisplaatsingen of kinderbeschermingsmaatregelen onvoldoende is. Ze staan soms zonder advocaat in de rechtszaal, waardoor ze een ongelijke positie hebben ten opzichte van de overheid.

De voorzitter:

U heeft een interruptie, mevrouw Westerveld. Mevrouw Van den Hil, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is een mooi en bevlogen betoog, maar dat zijn we gewend. Ik wilde heel even ingaan op het toekomstscenario gezins- en jeugdbescherming en op de reorganisatie. Als je al wat ouder bent en al wat langer op deze aardbol meeloopt, dan krijg je soms een aha-erlebnis. Ik dacht: hebben we dat niet ooit al eens gehad met de Bureaus Jeugdzorg? Ik was toentertijd toezichthouder bij een gecertificeerde instelling. Ik zag al die dingen 's nachts in mijn dromen weer voorbijkomen. Misschien speelt mevrouw Westerveld mijn vraag door, dat mag ook. Mijn vraag is eigenlijk of de vorm op een gegeven moment leidend is om alles maar weer een beetje in goede banen te leiden. Of is mevrouw Westerveld het met mij eens dat, zoals Confucius vroeger altijd zei: een kritische blik op het verleden is soms een gerichte blik op de toekomst? Dat is niet altijd, maar hoe kijkt u daarnaar, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp die vraag heel goed. Dat is ook de reden waarom ik een aantal toch wel stevige vragen stelt aan de staatssecretaris. Want laat ik duidelijk zijn: wij zijn de laatste partij die elke keer alleen maar boe roept. Ik wil juist dat er verbeteringen komen. Dat hebben we ook altijd tegen de voorgangers van de huidige bewindspersonen gezegd: wij willen dat de jeugdzorg beter wordt. Als we daarbij kunnen helpen, doen we dat. Maar we zullen ook kritisch zijn en kritisch volgen welke plannen er liggen en of die echt verbetering gaan brengen, of dat het vooral iets is voor de vorm of een mooie belofte, die niet wordt nagekomen. Dat moeten we allemaal niet willen. Maar ik ben ook niet van een partij die elke keer alleen maar zegt hoe het niet moet en niet wil meedenken over hoe het wel moet. Dat vind ik namelijk ook onze verantwoordelijkheid. Daarom vind ik dit een lastige vraag. Voor mij is in ieder geval duidelijk dat het zo niet langer kan. Het hele stelsel loopt vast. Daar waarschuwen de inspecties ook voor. We hebben ook voorgangers van deze bewindspersoon elke keer opgeroepen om het anders aan te pakken. Dan vind ik ook dat ik niet weer moet roepen wat er allemaal niet deugt. Laten we dan maar zorgen dat er iets komt te staan, een goede organisatievorm waar wij echt verder mee kunnen. Zo zit ik in ieder geval in de wedstrijd.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, in tweede instantie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, mevrouw Westerveld, voor het antwoord. Daar ben ik het mee eens, want we moeten voortgang boeken. Maar heeft u het idee -- volgens mij heeft u daar al iets over gezegd -- dat alle partijen erbij betrokken zijn, de gemeenten, de professionals, maar ook de ouders en de kinderen, zodat daar een breed beeld over is? Ook ik wil heel graag vooruit, maar ik wil dat wel samen met hen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dat heel belangrijk, juist ook om vertrouwen te krijgen. Maar we moeten voorkomen, zoals ik net al aangaf, dat straks weer medewerkers gedesillusioneerd de sector verlaten, omdat ze bijvoorbeeld zien dat er allerlei reorganisaties plaatsvinden waarvan ze niet op de hoogte zijn. We hebben al een tekort aan die bevlogen en goede medewerkers, dus laten we alsjeblieft alles in het werk stellen om hen te behouden.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de positie van kinderen en ouders. Daarom ga ik daar dadelijk nog wat verder op in onder het kopje "rechtsbijstand". Ik begrijp heel goed dat heel veel mensen het vertrouwen kwijt zijn geraakt, omdat ze hulp nodig hebben, maar voor hun gevoel in de steek zijn gelaten, omdat er onvoldoende bescherming is en omdat ze vaak in heel lange trajecten zitten, terwijl er soms heel ingrijpende maatregelen in hun gezin plaatsvinden. Dat moet echt allemaal een heel stuk beter. Dat vinden wij en dat vinden inspecties. Er moet echt wat gebeuren. Ik denk dat het een hele kluif wordt om dat vertrouwen te herwinnen. Daarom is dat draagvlak zo ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik was bij de pilot over rechtsbijstand. Ouders staan soms zonder advocaat in de rechtszaal, waardoor ze een ongelijke positie hebben ten opzichte van de overheid. We moeten ons even voorstellen om welke gezinnen dat gaat. Als je geen hulp krijgt in de rechtszaal, dan werkt dat enorme ongelijkheid in de hand, terwijl je aan het vechten bent voor je gezin. In januari 2023 is er een pilot ingesteld voor kosteloze rechtsbijstand voor ouders. Die pilot loopt op 1 januari 2025 af. Uit het evaluatierapport blijkt dat die pilot enorm van meerwaarde is. Wij zouden dan ook heel graag zien dat die pilot structureel beleid wordt vanaf 2025, waarin natuurlijk de aandachtspunten -- daarom is het ook een pilot -- meegenomen worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wil hij dat meenemen? Dat is volgens mij een brede wens vanuit de Kamer, dus volgens mij moeten wij dat gewoon regelen. Wij hebben daarvoor een motie klaarliggen.

Uit het evaluatierapport blijkt ook dat de ondersteuning van kinderen in deze gerechtelijke procedures nog onvoldoende is geregeld, en dat er überhaupt te weinig naar kinderen wordt geluisterd in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Dat bleek ook weer uit het rapport van de Kinderombudsman van afgelopen week. In het evaluatierapport wordt aanbevolen dat minderjarigen standaard de mogelijkheid wordt geboden om te worden bijgestaan door een professional die fungeert als belangenbehartiger en procesondersteuner voor het kind. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij daarnaar kijkt. Het kan bijvoorbeeld een bijzondere curator zijn, maar ook een kinderbehartiger of vertrouwenspersoon. Mij lijkt dat heel relevant. Wij weten allemaal dat kinderen de behoefte hebben om gehoord te worden en dat ze ook moeten worden bijgestaan door professionals. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Dan heb ik nog een paar punten. Omwille van de tijd heb ik mijn betoog al best ingekort, want eigenlijk valt er nog veel meer te vragen.

Ik heb nog een paar vragen over pleegzorg en over de bijzondere kosten die pleegouders soms maken. Daar heb ik de afgelopen jaren vaak een punt van gemaakt. Pleegouders hoeven niet rijk te worden, maar pleegouders lopen soms wel in de zorg en ondersteuning van een kind aan tegen extra kosten die zij moeten maken. Niet altijd is duidelijk of die kosten ook vergoed worden. Na lang aandringen van onder meer ons is er nu een handreiking gekomen. Ik begrijp dat een aantal zaken niet in die handreiking staan, bijvoorbeeld de kinderbijslag, waardoor sommige pleegouders daar flink op moeten bijleggen. Er komt een nieuw stelsel van kinderbijslag aan. Ik wil deze bewindspersonen vragen om het met hun collega's te hebben over de positie van pleegouders daarin. Nogmaals, pleegouders hoeven niet rijk te worden, maar we willen natuurlijk wel voorkomen dat mensen geen pleegouder meer kunnen zijn omdat ze enorm veel extra kosten moeten betalen, terwijl onduidelijk is hoe die vergoed worden.

Ik begreep ook uit de afgelopen procedurevergadering dat het ABA-rapport op deze agenda is geplaatst omdat het nog wel even kan duren voordat we het plenaire debat hebben. Ik heb daar alvast twee vragen over. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat wij van onder meer LBVSO horen dat kinderen worden gefixeerd en dat er sprake is van dwang en drang? Heeft de staatssecretaris de inspectie gevraagd om deze meldingen serieus te nemen en te behandelen? Krijgen de mensen die de melding doen ondersteuning bij de aangiftes? Is er contact met LBVSO om de melders gericht te vragen of zij ondersteuning nodig hebben? En hoe kan het dat een onlinecursus van een paar uur al een certificaat kan opleveren om ABA-therapieën te geven? Volgens mij heeft mevrouw Paulusma dadelijk ook nog een paar vragen hierover.

Ik heb nog een vraag over sociale media. Bij het begrotingsdebat maakte de staatssecretaris een punt van kindermarketing. Dat was op zich een terecht punt. Maar hoe pakt hij deze rol als het gaat om schadelijke algoritmes en reclames op sociale media? Kinderen die worstelen met onzekerheid raken namelijk heel makkelijk vast in de fuik van de algoritmes. Ik sprak vorige week met een aantal professionals van een kliniek voor eetstoornissen. Zij hebben hier ongelofelijk veel last van. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij bijvoorbeeld een gesprek kan faciliteren tussen deze professionals en de bazen van de grote socialemediaplatforms, zodat zij ook eens horen hoe enorm schadelijk de uitwerking is van het feit dat er zo'n algoritme op zit. Ik begreep van mijn collega die veel meer weet van digitale zaken dat dat ook uitgezet kan worden. Je kan gewoon voorkomen dat kinderen in zo'n algoritme vast komen te zitten.

Voorzitter. Ik heb nog één punt over de ondersteuning van jongerenorganisaties en daarna rond ik af. Ik blijf het herhalen: waarom worden jongeren die een stem zijn voor anderen in de jeugdzorg niet structureel ondersteund? Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken om eens te kijken naar zijn collega's bij OCW. Die bieden bijvoorbeeld studenten- en jongerenorganisaties structurele ondersteuning, waardoor zij een stabiele stem van jongeren zijn. Ik heb dat ook aan zijn voorgangers gevraagd, maar ik zou het heel mooi vinden als jongeren die opkomen voor andere jongeren die in de jeugdzorg zitten, jongeren die uit huis geplaatst zijn, jongeren die op welke andere manier dan ook het heel moeilijk hebben ... Ik weet dat er allerlei vergoedingensystemen zijn, maar ik wil graag dat daar een standaardorganisatie voor komt.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb flink wat vragen gesteld. Ik had met gemak mijn tijd kunnen verdubbelen. Dat ga ik niet doen, voorzitter, want ik weet dat er allerlei collega's zijn met goede vragen. Maar afrondend zeg ik dat het gewoon niet goed gaat. Ik ben het ook wel zat om zeven jaar lang hetzelfde verhaal te moeten houden, om iedere keer verwezen te worden naar beloftes voor de toekomst en om dan te zien dat heel veel beloftes, ook hier, niet worden nagekomen. Ik lees allerlei mooie financiële plannen, maar die stroken gewoon niet met de keuzes die worden gemaakt en vice versa. Ik verwacht dat deze twee bewindspersonen urgentie laten zien. Ik verwacht dat afspraken worden nagekomen. Ik zal het niet nalaten hen daar iedere keer aan te houden, zoals men natuurlijk ook mag verwachten van Kamerleden. Het gaat namelijk om kinderen die in nood zitten. Het gaat om gezinnen die in nood zitten. Het gaat om jeugdhulpverleners die onvoldoende worden gehoord. Het gaat om gemeenten die met financiële tekorten kampen. Er is nogal wat aan de hand en kwetsbare kinderen en gezinnen worden daar nu de dupe van. Maak dus alsjeblieft haast.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld. U heeft nog zo'n kleine vier minuten voor de tweede termijn. Dan weet u dat alvast. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Crijns van de PVV-fractie.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week had ik mijn spreektekst voor dit debat al klaar. Afgelopen woensdag ontvingen wij als Kamer de voortgangsbrief van de staatssecretaris, inclusief 22 bijlages. U mag me geloven: ik heb me dit weekend niet verveeld. Toen ik de voortgangsbrief las, dacht ik: potverdorie, dit lijkt wel heel veel op mijn spreektekst, maar gelukkig niet in alles. Het leek wel alsof onze fractie een voorspellende gave had. Die voorspellende gave hadden we al in 2014. Toen waarschuwde de PVV al voor de decentralisatie van de jeugdzorg en de problemen die daardoor zouden komen. Wij waren een van de weinige partijen die tegen de wet voor de hervorming van de jeugdzorg stemden. Dat deden wij omdat wij kritisch stonden tegenover het overhevelen van jeugdzorgtaken naar de gemeente. De PVV-fractie voorspelde toen al dat gemeenten niet genoeg middelen en expertise zouden hebben om de jeugdzorg goed uit te voeren. Dit zou leiden tot kwaliteitsverlies en langere wachtlijsten. We maakten duidelijk dat deze bezuinigingen de zorg voor kwetsbare jongeren in gevaar zouden brengen. We spraken onze zorgen uit over de extra bureaucratie en de berg aan administratie die deze decentralisatie zou opleveren.

Voorzitter. Vandaag de dag kunnen we vaststellen dat de PVV toentertijd gelijk had. De jeugdzorg piept en kraakt aan alle kanten. Begin deze eeuw had een op de 27 jongeren jeugdhulp nodig. Bij de decentralisatie was dit al gestegen naar een op de tien jongeren. Maar vandaag de dag is dat aantal explosief gestegen naar maar liefst een op de zeven jongeren. Dat is geen gezonde ontwikkeling en de vraag die we onszelf moeten stellen, is simpel: waar is het misgegaan in onze maatschappij dat zo veel jongeren nu massaal jeugdhulp nodig hebben? En hoe kan het dat zo veel jongeren afhankelijk zijn geworden van jeugdzorg? Zijn er werkelijk zoveel meer problemen dan vroeger of speelt hier iets anders?

Voorzitter. Vroeger werden kinderen niet meteen in een hokje geplaatst. Ze kregen geen rugzakje of een etiket opgeplakt. En natuurlijk waren er ook problemen, want die zijn van alle tijden. Maar tegenwoordig lijkt het of bij elk klein probleem en bij elke kleine tegenslag meteen professionele hulp moet worden ingeschakeld. En nu zien we de situatie dat iemand in een hokje moet passen, een rugzakje moet hebben of een etiket opgeplakt moet krijgen, voordat hij of zij überhaupt in aanmerking komt voor hulp. En zelfs dan is het nog maar de vraag of diegene het juiste stickertje krijgt en de juiste hulp ontvangt, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. We medicaliseren ook steeds meer problemen. Ouders zien zich steeds vaker gedwongen om een beroep te doen op de jeugdzorg, ook voor zaken die wij vroeger gewoon thuis zouden oplossen. Het gevolg: de meest kwetsbare kinderen, die echt specialistische zorg nodig hebben, komen op lang wachtlijsten terecht, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. We moeten er ook voor waken dat jeugdhulp steeds vaker een vangnet wordt voor allerlei maatschappelijke problemen, zoals geldzorgen van ouders, prestatiedruk bij kinderen en zelfs woningnood. Hierdoor raakt de jeugdzorg overbelast en wordt de hulp versnipperd. Voor de gemeenten is deze situatie inmiddels ook financieel volledig onhoudbaar. Tegelijkertijd blijft bij echte multiproblematiek vaak de brede gezinscontext onderbelicht. De focus ligt dan vooral op het kind, terwijl de problemen juist vaak bij het hele gezin liggen. Wat is de mening van de staatssecretaris en ziet hij ook dat de jeugdzorg nu vaak wordt ingezet terwijl er eigenlijk een ander probleem aan ten grondslag ligt? En wat kan de staatssecretaris doen om te voorkomen dat de jeugdzorg dadelijk overspoeld wordt met problemen die eigenlijk elders opgelost zouden moeten worden?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel een groot deel van de analyse van de heer Crijns. Een op de zeven jongeren in een welvarend land als Nederland, dat hoort gewoon niet. En als er niet ingegrepen wordt, gaan we zelfs naar een op de zes jongeren. Dat kan gewoon niet. U, meneer Crijns, gaf aan dat dat problematisch is en dat daarvoor factoren te noemen zijn. Die factoren bespreken we hier. Een van de dingen die ik als een probleem zie, is dat wij in de Kamer vanuit de departementen naar de jeugdzorg kijken. Wij doen dat vanuit VWS en dat is een onderdeel van het probleem, omdat vaak de gemeenten aan zet zijn als je aan de voorkant wilt helpen. De gemeente moet een gezin dat hulp nodig heeft stutten en helpen, maar dat ligt bij BZK. Scholen zien vaak kinderen die in nood zijn en die kunnen dan bijspringen. Maar dat ligt dan weer bij het potje OCW. We hebben gelukkig vandaag JenV wel aan tafel, maar dat is ook niet altijd het geval.

Na drie jaar als woordvoerder jeugdzorg constateer ik dat we niet verder komen, omdat we hier alles proberen op te lossen, terwijl de jeugdzorgproblematiek ook gewoon interdepartementaal is en er dus eigenlijk een interdepartementaal plan nodig is. Daarvoor zou je ook met geld moeten kunnen schuiven, maar het argument is nu juist vaak: we kunnen geld voor rechtsbescherming niet overhevelen naar BZK, omdat dat twee verschillende departementen zijn en de begroting dat dus niet toelaat.

Mijn vraag aan u is daarom ... Kort en bondig, voorzitter. Ik zie u kijken en ik weet het, maar ik moest het even inleiden. Ik snap het.

De voorzitter:

Het gaat gewoon van uw spreektijd af!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou het niet veel beter zijn om na dit debat te kijken of we niet ook in de Kamer op een andere manier over jeugdzorg moeten gaan praten. Ik heb daar een voorstel voor liggen, want we moeten het veel integraler benaderen en de focus veel meer leggen op hoe je gezinnen waar het niet goed gaat of waar iets mis dreigt te gaan, zo snel mogelijk preventief kunt stutten. We moeten dat desnoods doen met geld dat nu bij VWS ligt, zodat je de jeugdzorg aan de voorkant, bij de gemeenten, kunt plaatsen. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt, want dit is een van de factoren waar ik mij na drie jaar echt aan stoor. Ik erger me hieraan en ik vind dat wij als parlementariërs daar iets aan zouden moeten doen. Wat is uw analyse?

De heer Crijns (PVV):

Ik onderstreep wat de heer Ceder zegt. Wij horen dat ook heel vaak. Ik ben op verschillende werkbezoeken geweest. Je hoort heel vaak dat verschillende partijen tegen de muur en tegen wanden aan lopen: krijgen ze het hier niet geregeld, dan moeten ze daar weer naartoe; ze worden van het kastje naar het muurtje gestuurd. Ik ben laatst op werkbezoek geweest -- ik kom er dadelijk in mijn spreektekst op terug -- in Tilburg, waar allerlei verschillende organisaties heel mooi samenwerkten. OCW werkte samen met VWS en VWS kon weer samenwerken met JenV. Daar moet serieus naar gekeken worden, want heel veel mensen lopen hiertegenaan.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog. O wacht, sorry, een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wellicht ben ik te vroeg, want ik hoopte dat de PVV ook met een soort oplossingsrichting zou komen. Ik deel wel een stuk van de analyse dat er veel vraag is naar jeugdzorg en dat een deel daarvan vroeger wellicht thuis of in andere verbanden werd opgelost. Ik heb in een ander debat ook weleens een discussie gehad met de staatssecretaris over het opvoeden van je kinderen. Zegt meneer Crijns dat de jeugdzorg vaker nee zou moeten zeggen?

De heer Crijns (PVV):

We moeten er als Kamer samen naar kijken. Mevrouw Westerveld refereerde eraan dat de reikwijdte heel snel naar de Kamer moet komen, zodat we met z'n allen in gesprek kunnen gaan over wat er wel onder jeugdhulp valt en wat niet, bijvoorbeeld bepaalde kleine dingen. Ik heb opgezocht waarvoor je tegenwoordig jeugdhulp krijgt. Ik heb geen klompen, maar mijn klompen vielen wel bijna uit omdat je jeugdhulp krijgt voor bijvoorbeeld sociale vaardigheden, emotionele begeleiding, hygiëne en zelfzorg. Bijvoorbeeld tandenpoetsen en douchen zijn gewoon basiszaken die ouders vroeger zelf deden, maar daar krijg je nu professionele jeugdhulp voor. Bijvoorbeeld gezonde leefstijl, goede voeding, slapen en beweging horen in het gezin gestimuleerd te worden. Daar hoef je jeugdzorg niet voor in te schakelen. Dus ja, we moeten wel serieus gaan kijken wat er dadelijk onder jeugdhulp valt en wat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Crijns ... Een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is goed dat in het interruptiedebat tussen D66 en de PVV ook naar voren kwam waar jeugdzorg allemaal aan besteed wordt, waarbij bij de heer Crijns de klompen ongeveer braken. Uitvielen, zegt hij. Het maakt niet uit, maar u heeft de klompen in ieder geval niet meer aan. Is de heer Crijns het met mij eens dat je nu in heel veel gezinnen ziet, ook gebroken gezinnen, dat de vraagstukken die de heer Crijns zojuist noemde wel een probleem zijn waar tegenaan wordt gelopen, die nadrukkelijk in de samenleving spelen en die je niet zomaar kunt laten lopen, of dat nou onder de jeugdzorg moet of waar dan ook? Ik ben het er helemaal mee eens dat het in het gezin thuishoort, maar we moeten wel constateren dat het in een heel aantal gezinnen helaas niet meer vanzelfsprekend is dat dat zomaar lukt.

De heer Crijns (PVV):

Ik deel die mening. We moeten wel kijken dat jeugdprofessionals zich dadelijk concentreren op specialistische jeugdhulp. Er wordt nu te veel en te snel jeugdhulp gegeven. Ik begrijp de vraag van de heer Stoffer over gezinnen die niet meer weten hoe ze bepaalde dingen moeten doen die vroeger gewoon basisdingen waren. Je zou per incident of per voorval moeten kijken: wat speelt er in het gezin en wat kan er eventueel beter? We moeten wel beter kijken.

De voorzitter:

De heer Stoffer, kort in tweede instantie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het proberen. We zijn het erover eens dat dat probleem speelt. Waar zou de oplossing dan moeten liggen? Dat gezin zelf lost het niet op, dus waar los je dat wel op, is mijn vraag aan de heer Crijns. Het constateren en het hier in het midden neerleggen helpt uiteindelijk niet.

De heer Crijns (PVV):

Dat heb ik natuurlijk ook opgezocht. In principe zouden gezinnen die tegen de basisdingetjes aan lopen bijvoorbeeld terechtkunnen bij familie, bij het netwerk van de persoon zelf. Ze kunnen ondersteuning vinden op school. Ze kunnen bij de huisarts terecht, eventueel de basis-ggz, eventueel bij een maatschappelijk werker. Vaak moet je gewoon het gezonde boerenverstand gebruiken om een kind bepaalde dingen aan te kunnen leren. Eventueel heb je sociale wijkteams of gemeentelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik vraag u uw betoog te vervolgen.

De heer Crijns (PVV):

Steeds meer jongeren kampen met mentale problemen, mede door de toenemende druk vanuit de samenleving. Ze ervaren prestatiedruk op school, voelen de invloed van social media en hebben te maken met sociale ongelijkheid. Ook heeft de coronacrisis een hoge tol geëist. Aan de andere kant zien we dat tegenwoordig elk kind een medaille krijgt, of dat nou wint of niet. Daardoor zijn we iets belangrijks uit het oog verloren: het echte leven werkt niet zo. Door elke tegenslag weg te nemen en elk obstakel zachtjes te verpakken, hebben we een generatie gecreëerd die niet is voorbereid op de harde realiteit. Het draait niet altijd om winnen, maar laten we eerlijk zijn: buiten de beschermde muren van deze samenleving is de werkelijkheid kei- en keihard. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat we jongeren tekortdoen door hen tegen elk obstakel te beschermen in plaats van hen weerbaar te maken voor het echte grotemensenleven? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze cultuur van betutteling en tegen het gebrek aan verantwoordelijkheid dat onze jongeren wordt bijgebracht?

Voorzitter. Weerbaarheid is het fundament van mentale gezondheid. Zoals ik al zei, staat de mentale weerbaarheid van onze jongeren onder grote druk. Dit is precies de keerzijde van de medaille die we nu zien. Het aantal zelfdodingen onder jongeren is de afgelopen jaren explosief gestegen. De meest recente cijfers van het CBS laten zien dat vorig jaar 54 jongeren onder de 20 jaar zich van het leven hebben beroofd. Dat zijn vier tot vijf kinderen per maand. Dat is een kleine daling ten opzichte van de 67 van een jaar eerder, maar nog steeds zijn deze aantallen schokkend. Hoe kan het dat het aantal suïcides onder jongeren de laatste jaren zo explosief is gestegen, vraag ik de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze zorgwekkende trend te keren? Bij mijn vorige wetgevingsoverleg Jeugd, in januari, heb ik de toenmalige staatssecretaris gevraagd naar het STORM-programma. Dat initiatief helpt jongeren om met hun problemen om te gaan. De vorige staatssecretaris noemde het een goed programma, maar is hier sindsdien iets mee gedaan? Wanneer wordt het landelijk uitgerold? Hoe staat de nieuwe staatssecretaris tegenover dit programma?

Voorzitter. Ik kom op een ander belangrijk thema, een thema waaraan mevrouw Westerveld ook al refereerde, namelijk de reikwijdte van de jeugdhulp. De Kamer en veel gemeenten wachten al geruime tijd op duidelijkheid over de aanpassing hiervan. Gemeenten staan erom te springen en hebben dringend behoefte aan heldere richtlijnen om te bepalen wat wel en niet onder de jeugdhulp valt. We lezen dat het ontwerpwetsvoorstel naar verwachting pas in de zomer van 2025 in consultatie gaat. Onze vraag aan de staatssecretaris is of dit niet sneller kan. Kan dit niet naar Q1? Kunnen we dit desnoods niet voor het kerstreces regelen?

Voorzitter. Tijdens werkbezoeken horen we vaak dat jeugdzorginstellingen die met meerdere gemeenten werken één uniform systeem willen voor alle aanvragen. Het kabinet zet hier gelukkig stappen in, namelijk met de Hervormingsagenda Jeugd, waardoor de administratieve lasten worden verminderd en er meer tijd vrijkomt voor de zorg. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit uniforme systeem landelijk zal worden ingevoerd en niet regiogebonden blijft? Of blijft het toch alleen maar regionaal?

Voorzitter. Dan de overgang van jongeren van 18-min naar 18-plus. Voor veel jongeren die opgroeien zonder een stabiel netwerk is het ongelofelijk moeilijk om zelfstandig te worden. Voor wie is dat op zijn 18de niet lastig? Maar voor deze kwetsbare groep is het bijna onmogelijk. Op hun 18de stopt de jeugdhulp en wordt verwacht dat ze direct op hun eigen benen kunnen staan. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we denken dat zij ineens alles zelf kunnen. Zorgaanbieders kunnen wel een verlenging aanvragen, maar dit leidt vaak tot een bureaucratisch drama. Jongeren en zorginstellingen raken dan verstrikt in papieren rompslomp en krijgen vaak afwijzingen omdat het geld uit een ander potje moet komen of omdat er op dat moment geen woning beschikbaar is. Het gevolg is dat hulp te laat of zelfs helemaal niet komt, waardoor te veel jongeren dakloos raken en van de radar verdwijnen -- mevrouw Westerveld refereerde er ook al aan -- omdat er geen passende oplossing is en ze tussen wal en schip vallen. Dit blijkt duidelijk uit de recente ETHOS-telling van 9 oktober. Kan de staatssecretaris samen met staatssecretaris Maeijer en de minister van Volkshuisvesting, mevrouw Keijzer, ervoor zorgen dat er meer woningen beschikbaar komen voor jongeren van 18 tot en met 23 jaar uit de jeugdzorg? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om te voorkomen dat deze jongeren op straat belanden? Kunnen we onderzoeken of jongeren zich al vanaf hun 17de kunnen inschrijven bij een woningbouwvereniging?

Voorzitter. Voor veel jongeren, vooral voor jongeren die uit de jeugdzorg komen, zijn vijf dingen essentieel: een veilige woonplek, een plek op school of werk, een stabiel inkomen, aandacht voor de mentale gezondheid en een ondersteunend netwerk. Deze Big Five vormen de basis voor zelfstandigheid en succes. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Vaak zien we dat wanneer de Big Five niet op orde zijn, deze jongeren in het criminele circuit belanden. Het lijkt wel alsof jongeren eerst een delict moeten plegen om via de jeugdreclassering meer hulp en een beter vangnet te krijgen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Vanuit het werkveld horen we dat dit steeds vaker gebeurt. Is de staatssecretaris zich bewust van deze zorgwekkende praktijk? Welke stappen gaat hij nemen om ervoor te zorgen dat jongeren tijdig de ondersteuning krijgen die ze verdienen, zonder dat het zover hoeft te komen? Kan de staatssecretaris in gesprek gaan met gemeenten en zorgaanbieders om ervoor te zorgen dat zij samen met jongeren tijdig een toekomstplan opstellen, waarbij de juiste partners vanuit andere domeinen worden betrokken, zodat jongeren niet tussen wal en schip vallen zodra ze 18 worden?

Voorzitter. Op 15 augustus stelde ik schriftelijke vragen over de jeugdzorgaanbieders die nauwelijks nog het hoofd boven water kunnen houden. De staatssecretaris gaf in zijn beantwoording aan dat hij het gemiddelde winstpercentage in de jeugdzorgsector niet kan verklaren. Kan hij inmiddels meer duidelijkheid geven? We zien ook dat zo'n 30% tot 40% van de grotere jeugdzorgaanbieders in ernstige financiële problemen verkeert. Een van deze grote jeugdzorgaanbieders komt uit mijn mooie provincie Limburg, waar zestien gemeenten gedwongen werden om 8 miljoen euro aan belastinggeld in een bijna failliete jeugdzorgaanbieder te pompen. Andere aanbieders stonden klaar om de zorg over te nemen, maar toch moest deze noodlijdende instelling gered worden.

Wat gebeurt er met het geld? Wachtlijsten worden niet korter, geen extra personeel, geen betere zorg. Nee, 2,4 miljoen euro ging naar externe expertise, inclusief een bizar salaris, maar dan ook echt een bizar salaris, van €374.000 voor een interim-bestuurder. Nog eens €750.000 ging naar consultants voor het schrijven van een herstelplan en 3,7 miljoen euro werd gereserveerd voor ontslagvergoedingen. In plaats van nieuwe mensen aan te nemen, kregen de vertrekkende medewerkers dus een vertrekpremie -- en dan druk ik het nog netjes uit. Alsof dat nog niet genoeg verspilling is, werd er ook nog eens 1,9 miljoen euro apart gezet voor frictiekosten. Een jaar later is de situatie nog steeds een puinhoop. Fusies zijn mislukt, de omzet blijft dalen en de verkoop van vastgoed levert weinig op. Nu moet deze jeugdzorgaanbieder opnieuw bezuinigen, dit keer 1,7 miljoen euro. Gemeenten hebben de organisatie drie maanden de tijd gegeven om herstel aan te tonen en een fusiepartner te vinden. Anders volgen harde maatregelen. Ondertussen heeft het ministerie van VWS een taskforce ingesteld voor een duurzame oplossing. Wat is een duurzame oplossing, vraag ik de staatssecretaris. En waarom nu pas? Waarom kwam deze taskforce niet eerder in actie? Is de staatssecretaris zich bewust van de ernst van deze situatie? Kan hij hierop reflecteren? Gebeurt het elders in het land ook dat er zo met geld wordt gesmeten?

Voorzitter. De PVV is blij dat in het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord staat dat de gesloten jeugdzorg zo snel mogelijk wordt afgebouwd. Maar we hebben altijd gezegd -- dat zal de PVV ook altijd blijven doen -- dat er eerst een goed alternatief moet zijn. De staatssecretaris erkende recent dat de afbouw van de gesloten jeugdzorg in Friesland in de afgelopen twee jaar veel te snel en ongecontroleerd naar nul is gegaan. Nu zien we dat door het gebrek aan passende alternatieven de gesloten jeugdzorg in Friesland tijdelijk weer moet worden heropend. Uit de voortgangsbrief blijkt dat het ontwikkelen van alternatieve zorgvormen voor jongeren in de gesloten jeugdzorg nog tijd kost. De PVV-fractie maakt zich zorgen over de tussenperiode. Welke stappen worden er nu concreet gezet om te voorkomen dat deze kwetsbare jongeren zonder passende zorg komen te zitten? Is de staatssecretaris van mening dat er misschien voor een specifieke groep toch een vorm van gesloten jeugdzorg nodig blijft, maar dan in een setting die meer op een thuissituatie lijkt? Dan zouden deze jongeren direct, vanaf minuut eén, de juiste hulp kunnen krijgen, zonder het gevoel te hebben dat zij in een gevangenis zitten. Hoe wordt de expertise van bijvoorbeeld jeugdzorginstellingen, professionals en ervaringsdeskundigen hierbij betrokken, om te garanderen dat nieuwe zorgvormen daadwerkelijk aansluiten op de behoeften van deze jongeren?

Voordat een jongere in de gesloten jeugdzorg terechtkomt, gaat er vaak een lang en ingewikkeld traject aan vooraf. Tijdens mijn werkbezoeken hoor ik vaak van zorgprofessionals dat ze niet weten dat ze met dezelfde jongeren bezig zijn. Er wordt langs elkaar heen gewerkt en dat leidt tot verspilling van tijd en geld. Mijn fractie hoort echt vaak van jongeren dat ze het gevoel krijgen dat er niet naar hen wordt geluisterd en dat ze elke keer opnieuw hun verhaal moeten doen, zonder dat er iets voor hen verandert. Dit zorgt ervoor dat ze steeds verder wegzakken en hun vertrouwen in het systeem verliezen. Waarom worden deze jongeren zo vaak doorgestuurd? Waarom worden signalen niet eerder opgepakt door andere instanties? Met betere samenwerking en snellere acties van organisaties kunnen we deze jongeren veel eerder en effectiever helpen. Dit zou niet alleen tijd besparen, maar ook kosten.

Voorzitter. Een oplossing die voor veel gemeenten in Nederland goed werkt, of heeft gewerkt, is een vaste verwijsindex. Gemeenten zoals Parkstad in Limburg, maar ook steden zoals Rotterdam, Amsterdam en andere steden in Nederland, zien dat dit systeem zijn vruchten afwerpt. En toch werd dit instrument via een motie uit de Jeugdwet geschrapt, tegen het advies in van de vorige staatssecretaris. Voorzitter, via u vraag ik aan de staatssecretaris of het verstandig is om een effectief instrument zomaar te schrappen. Veel gemeenten betreuren het dat de verwijsindex uit de Jeugdwet wordt gehaald. Moeten we niet eerst goed en gedegen onderzoek doen hoe we dit instrument juist heel effectief kunnen inzetten en mogelijk verder kunnen ontwikkelen?

Voorzitter. Recent was ik op werkbezoek in de gemeente Tilburg. Hier zag ik een prachtig voorbeeld van hoe samenwerken in de jeugdzorg echt het verschil maakt. De gezinsgerichte en integrale aanpak heeft geleid tot minder uithuisplaatsingen en gedwongen maatregelen. Door eerder in te grijpen en multiproblematiek direct aan te pakken worden jongeren en gezinnen niet langer van de ene naar de andere organisatie gestuurd. Er wordt naar mensen geluisterd en zorgprofessionals durven weer out of the box te denken om deze gezinnen te helpen. Door deze aanpak worden jongeren sneller geholpen en vaak wordt zelfs voorkomen dat ze überhaupt in de jeugdzorg terechtkomen. Ook de voortgangsbrief bevestigde dit. Ik dacht eindelijk dat het wel kan, maar dit project is een pilot die in 2026 afloopt. Wat gebeurt daarna? Krijgt deze pilot een verlenging? Wordt deze dan landelijk uitgerold? Dit kon ik niet goed opmaken uit de brief. De zorgprofessionals die ik sprak waren enthousiast en willen absoluut niet terug naar het oude systeem.

Voorzitter. Tot slot wil ik afsluiten met het volgende. Het moet me echt van het hart dat we maar één keer per jaar zo'n groot debat over jeugd voeren. Misschien is het verstandig om te overwegen om twee keer per jaar een jeugddebat te houden, omdat dit onderwerp simpelweg te belangrijk is om slechts één keer per jaar te bespreken.

Voorzitter. Ik sluit af met een quote die ik tegenkwam en die ik zeer passend vind voor dit Jeugddebat: "Wat je ook doet, blijf vastberaden. De belangrijkste factor is nooit opgeven. Doorzettingsvermogen is het verschil tussen falen en succes."

Tot zover.

De voorzitter:

Zeker. Als we het hebben over hoe vaak we het over jeugd hebben, voel ik me als voorzitter een beetje aangesproken. Maar het is ook aan ons als commissie om in meerderheid te besluiten over hoe vaak we daarover debatteren. Ik wijs er nog maar even op dat we daar ook zelf over gaan. Ik zag drie interrupties, van mevrouw Paulusma, mevrouw Van den Hil en mevrouw Westerveld. Mevrouw Paulusma, u als eerste.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het punt werd al tijdje geleden genoemd, maar de heer Crijns sloot er ook ongeveer mee af. Hij had een heel betoog over mentale weerbaarheid en zei dat jongeren stevig in het leven moeten staan en niet zo kwetsbaar moeten zijn. Meneer Crijns, dan doet het er echter wel toe wat wij zeggen, ook hier in de Kamer. Woorden doen ertoe. Ik zal een aantal dingen citeren. Ik heb het dan over transgender jongeren die in transitie zijn, die jeugdzorg en een heleboel andere vormen van ondersteuning nodig hebben. Daarover zegt de heer Wilders, de partijleider van de heer Crijns: "straks moeten leerlingen met een penis op scholen zittend plassen", "iedereen in een jurkje naar school" en "we moeten ophouden met deze genderterreur". Toen was het nog niet erg genoeg, want in hetzelfde betoog zei de heer Wilders van de PVV: "Wat is het? Vandaag wil je een jongen zijn, morgen ben je een kameel, overmorgen een dromedaris." Als de heer Crijns zo'n betoog houdt over mentale weerbaarheid, dan vraag ik hem nu ook of hij met me deelt dat woorden die wij hier in dit huis uitspreken van waarde zijn en impact hebben op die mentale weerbaarheid. Ik vraag de heer Crijns of hij zich genoodzaakt voelt om hier wat beter op te letten en of hij wellicht zijn partij in een andere beweging kan krijgen, in plaats van deze jongeren tot de grond toe af te branden. Ze willen namelijk zijn wie ze diep vanbinnen willen zijn, met alle hulp en ondersteuning die ze kunnen krijgen.

De heer Crijns (PVV):

Woorden doen er inderdaad toe. Ik ga niet over de woorden van mijn partijleider, de heer Wilders. De heer Wilders mag zeggen wat hij wil. Woorden doen ertoe en we moeten inderdaad wel goed kijken wat we zeggen en hoe we het zeggen, maar iedereen is vrij om te zeggen wat hij wil.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daar gaan mijn interrupties. Dit is net te gemakkelijk. Dit was het partijstandpunt van de PVV. Ik vraag dus nu aan de heer Crijns of hij deze woorden deelt. Hij trok namelijk net zo'n grote broek aan met het standpunt dat jongeren vooral zichzelf een beetje moeten oppeppen en sterk in de samenleving moeten staan.

De heer Crijns (PVV):

Ja, ik deel die woorden.

De voorzitter:

Laten we even afspreken: eerst de microfoon aanzetten en dan spreken. Anders horen we het net wél of net niet. Maar u zei dat u de woorden deelt. Dan kom ik bij mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb even een klein puntje. Het werd al even wat eerder genoemd, maar ik dacht: ik laat meneer Crijns even uitpraten. Het gaat over de rol van het gezin en hoe je dat punt op kan pakken. Er zijn daar ook relatie- en gezinstherapeuten voor. Die zouden daar wat mij betreft een goeie rol in kunnen spelen. Ze zijn nog onderling in overleg over hoe ze omgaan met het wel of niet beschikbaar zijn. Is meneer Crijns het met me eens dat het goed zou zijn dat de staatssecretarissen ook kijken hoe we die beschikbaar houden? Is hij het met me eens dat zo'n therapeut daar een goeie rol in kan spelen?

De heer Crijns (PVV):

Ik deel de mening van mevrouw Van den Hil. We moeten samen kijken, misschien samen optrekken en even kijken waar de staatssecretaris mee komt.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Westerveld voor een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde een aantal echt heel prima dingen in het betoog van de heer Crijns, maar het waren wel allemaal punten die ook de afgelopen zeven jaar op eigenlijk ieder willekeurig moment genoemd hadden kunnen worden. Ze zijn namelijk niet nieuw. Ik denk dat de heer Crijns dat acht maanden geleden ook al wist, want toen vroeg hij -- daar was ik blij mee -- een spoeddebat aan over de situatie bij een aantal afdelingen in de gesloten jeugdzorg. Daar had Jason een onderzoek over gepresenteerd. Meneer Crijns wilde "nu actie", er moesten "nu dingen beter", want we konden de jongeren echt niet in de steek laten. Daarom stemde hij ook tegen een verzoek van mevrouw Bruyning en mij om als Kamer zelf ook eens aan reflectie te doen. We wilden kijken wat we zelf verkeerd doen, als we elke keer dezelfde dingen roepen maar aan alle cijfers en rapporten die we krijgen, zien dat er niks verbetert. Nou is mijn vraag aan de heer Crijns: wat is er de afgelopen acht maanden nou echt gebeurd? Waarom is dit nou niet echt een punt van prioriteit in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma?

De heer Crijns (PVV):

In die afgelopen acht maanden is er naar mijn gevoel niet veel gebeurd. We hebben inderdaad dat debat aangevraagd omdat er actie ondernomen moest worden. De vorige staatssecretaris heeft aangegeven bepaalde dingen op te pakken, de handschoen op te pakken en zijn verantwoordelijkheid te nemen. Daarom hebben wij toentertijd de motie van u en mevrouw Bruyning niet gesteund. Deze staatssecretaris is vandaag 131 dagen staatssecretaris, maar we moeten hem wel de kans geven om zijn bokshandschoenen aan te trekken, de ring in te stappen en te gaan vechten voor jeugdzorg. Er moeten dingen anders, maar de staatssecretaris moet wel de tijd krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, wilt u nog een interruptie? U heeft er nog drie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hebben die tijd niet. Het is ook niet nieuw wat er speelt. Er komt niet ineens een heel nieuwe situatie op ons af. Deze situatie is al jaren gaande. De staatssecretaris is inderdaad nieuw, maar hij is natuurlijk wel verantwoordelijk, ook voor het beleid van zijn voorgangers. Bij deze vier partijen, die het hoofdlijnenakkoord hebben geschreven, zie ik niets terug van de urgentie die ik wel hoor in deze debatten. Waarom is dit geen enorme prioriteit in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma? We weten kennelijk wel allemaal met elkaar dat dit belangrijk is. Ik hoor ook in het betoog van de heer Crijns dat dit belangrijk is, maar ik zie het niet terug in beleid. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma zie ik precies dezelfde woorden als die van de voorgangers van deze staatssecretaris. Ik zie eigenlijk alleen maar dingen in gang worden gezet die al in gang zijn gezet door de voorgangers. Dat is mijn vraag aan de heer Crijns. Wat zorgt ervoor dat hij zegt dat er nu wel echt wat gaat veranderen en dat men niet doorgaat op dezelfde weg? Waaruit leidt hij af dat er echt wat gaat veranderen?

De heer Crijns (PVV):

Dat is inderdaad een hele goede vraag. Waar leid ik dat uit af? We moeten even gaan kijken hoe het probleem tot stand is gekomen. In 2015 is de jeugdzorg gedecentraliseerd. Staatssecretaris Van Rijn van de PvdA heeft de decentralisatie voor elkaar gebokst. Hij heeft de jeugdzorg bij de gemeentes gegooid, waardoor er niet de juiste expertise was. Er hebben budgetkortingen plaatsgevonden, waardoor gemeentes geld tekort hadden. Het is en-en-en. Het is een opeenstapeling van problemen. We moeten ernaar gaan kijken. De afgelopen tien jaar hebben partijen aan de knoppen gezeten die totaal nul komma nul hebben gedaan voor de jeugdzorg. We hebben altijd geroepen dat we een hart voor de jeugdzorg hebben. We willen gaan kijken hoe we de jeugdzorg beter krijgen, maar we moeten de nieuwe staatssecretaris de tijd gunnen om dat voor elkaar te kunnen boksen.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Soms kun je bijna zeggen: ik sluit me aan bij de woordvoering van mijn collega. Toen ik naar mevrouw Westerveld luisterde, dacht ik: wij delen grotendeels dezelfde opvattingen. Ik wil mevrouw Westerveld vooral een heel groot compliment geven voor haar onvermoeibare strijd op dit dossier. Die is heel inspirerend. Die is nog steeds ontzettend nodig. Ik zou willen dat dat niet zo was. Ik waardeer haar strijd bijzonder, dus bij dezen mijn complimenten.

Voorzitter. Elk kind in Nederland verdient het om veilig, gezond en kansrijk op te groeien, maar voor veel jongeren in Nederland is dat helaas niet vanzelfsprekend. De gezondheid van kinderen en jongeren staat flink onder druk. Steeds meer gezinnen zoeken hulp bij Jeugdzorg. In 2023 kreeg een op de negen jongeren tot 23 jaar jeugdzorg. Wachtlijsten lopen op en de vraag om verbeteringen wordt steeds dringender, maar ik zie nog niet dat dit kabinet en deze staatssecretarissen de urgentie voelen en daadwerkelijk stappen willen zetten. Daarbij sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Westerveld: dit kabinet is ontzettend druk met een ervaren crisis en negeert de echte crisis. Daar zijn jongeren in dit land de dupe van.

Voorzitter. Ik maak mij ernstig zorgen om de aangekondigde bezuinigingen van dit kabinet op het gebied van preventie en de specifieke uitkeringen aan gemeenten, want als we één ding weten, is het dat alles wat je aan het begin van het leven investeert zich later in het leven dubbel en dwars uitbetaalt. Van alles wat je tekortkomt aan het begin heb je de rest van je leven last. Daarom begrijp ik echt totaal de keuze van dit kabinet niet om sport en cultuur minder toegankelijk te maken en juist te bezuinigen op programma's die de gezondheid van kinderen en jongeren bevorderen. Dit kabinet bezuinigt op het kenniscentrum Nederlands Jeugdinstituut, het Nederlands Centrum Jeugdgezondheid, Kansrijke Start, op het voorkomen van jeugdcriminaliteit, op de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, op de jeugdhulp en op het terugdringen van gezondheidsachterstanden. De lijst lijkt eindeloos en ik zie alleen maar maatregelen die de gezondheid van kinderen en jongeren die al in een kwetsbare omgeving leven, nog verder op achterstand zetten. Niet alle antwoorden liggen in de jeugdhulp, maar het stelselmatig afbreken van preventieve alternatieven die vrij toegankelijk zijn, zorgt ervoor dat gezinnen nergens meer terechtkunnen. Ik hoor graag van beide staatssecretarissen hoe zij tot deze keuze zijn gekomen. Ik hoor ook graag hoe dit rijmt met het regeerprogramma waarin het streven staat dat het kabinet wil voorkomen dat steeds meer kinderen, jongeren en gezinnen hulp nodig hebben.

Voorzitter. De Hervormingsagenda Jeugd is een belangrijk middel om de jeugdzorg toegankelijk en financieel toekomstbestendig te maken. Het is essentieel dat de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, die samenloopt met de hervormingsagenda, snel wordt ingevoerd. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is en welk tijdpad hiervoor wordt verwacht?

Dat de uitvoering van de hervormingsagenda nu achterloopt, heeft ook verregaande financiële consequenties. Mevrouw Westerveld had het daar ook al over. Want de besparing van 1 miljard die met de hervormingsagenda gepaard gaat, lijkt ondanks de vertraging toch al te worden ingeboekt. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze gemeenten goede zorg kunnen verlenen als er nog geen verandering heeft plaatsgevonden, maar zij toch al moeten inleveren? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij het advies van de deskundigencommissie hierover zal wegen?

Je zou bijna denken: kunnen er nog meer problemen zijn in de jeugdzorg? Kan het nog erger? Dat kan. Nog steeds worden de meest kwetsbaren niet voldoende beschermd. Dit was drie jaar geleden -- ik zeg met nadruk drie jaar geleden -- al de conclusie van de inspectie en dat is nu weer de conclusie. Ik citeer: "Nog altijd krijgt niet elk kind dat ernstig in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, tijdig passende bescherming en hulp." Dit kan bijna klinken als iets heel erg technisch, maar het was Nora uit Vlaardingen die niet tijdig passende bescherming en hulp kreeg, die niet gehoord werd nadat ze zelf om hulp vroeg.

De beide staatssecretarissen geven aan dat er een kwaliteitsverbetering nodig is en dat die onderdeel is van de hervormingsagenda 2028. Ze spreken ook over succesvolle proeftuinen, die ze willen gebruiken om beleid voor jeugdbescherming te verbeteren. Gemeenten geven ondertussen aan geen geld meer te hebben voor deze proeftuinen. En niet iedereen is onverdeeld enthousiast over de proeftuinen en de nieuwe werkwijze. De Raad voor de Kinderbescherming heeft zorgen, net als de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid. Het baart D66 zorgen waar in dit hele traject de stem van het kind is gehoord. De Ombudsman concludeert recent dat er te weinig invloed van jongeren en ouders op jeugdhulp is en dat dit funest is.

Voorzitter. Waar is de actie? Wat zeggen deze staatssecretarissen vandaag nog tegen kinderen in nood? En wat zeggen ze tegen de gemeenten? Want proeftuinen zonder geld zijn als luchtballonnen die in stilte leeglopen.

Een ander onderwerp dat mij aan het hart gaat, is ABA: een intensieve vorm van therapie voor kinderen en jongeren met autisme. Een paar weken geleden was ik op bezoek bij de Merel Foundation in Leiden. Ik heb daar met ouders gesproken over de positieve impact van ABA op hun kind en op hun gezin. Mijn stellige overtuiging is nog steeds dat alle kinderen met autisme een plekje in onze samenleving hebben, zoals ze zijn. We moeten ons als samenleving heel goed achter de oren krabben over hoe wij die plek voor hen daadwerkelijk kunnen creëren. Mijn andere stellige overtuiging is dat voor ieder kind een passende vorm van zorg noodzakelijk is. Voor sommige kinderen en gezinnen kan dat ABA zijn. Het probleem is nu dat er geen kwaliteitskaders zijn voor ABA. Hierdoor worden kinderen in sommige instellingen blootgesteld aan behandelingen die niet passend zijn en meer kwaad dan goed doen. Ondanks alle misstanden bij ABA-behandelingen lijkt de staatssecretaris geen actie te ondernemen. Wanneer wordt er ingegrepen? Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om met zorgverleners in gesprek te gaan om een kwaliteitsstandaard op te tuigen?

Voorzitter. Waar we zien dat ouders met kinderen met autisme naarstig op zoek zijn naar goede zorg, geldt dat eigenlijk voor de hele jeugdzorg in de brede zin. Het is dan ook niet gek dat zo veel gezinnen en kinderen wachten op goede zorg. Ik wil dat dat wachten stopt. Waar problemen eerst nog klein zijn, groeien ze naarmate je er geen aandacht aan besteedt. Ik heb zo veel verhalen gelezen en ook gehoord over kinderen die van het kastje naar de muur werden gestuurd, uiteindelijk niet meer naar school kunnen en noodgedwongen hun dagen alleen thuis spenderen. Ik wil dat de staatssecretaris onze zorgen wegneemt. Maar vooral ook wil ik dat hij de zorgen wegneemt van ouders en kinderen die nu op een wachtlijst staan en niet weten waar ze terechtkunnen. Ik sluit me ook aan bij de vraag van mevrouw Westerveld over hoe lang de wachtlijsten eigenlijk zijn, wie er zicht op heeft en wie de regie neemt. Natuurlijk willen we het liefste dat kinderen die zorg helemaal niet nodig hebben. De beste manier om daarvoor te zorgen, is inzetten op preventie en het weghalen van het taboe om te praten over mentale uitdagingen. Gelukkig ziet D66 dat steeds meer jongeren zich uitspreken over hun mentale gezondheid. Die zorgen moeten we serieus nemen. Te vaak gaan bestuurders nog tegenover jongeren staan. Te vaak leggen oudere generaties de bal terug. Het lijkt me verschrikkelijk als je niet weet of je later een huis en een vaste baan kunt vinden en of je in een schone, vrije of veilige wereld kunt opgroeien.

D66 vindt het belangrijk dat de samenleving niet tegenover maar naast jongeren gaat staan. We moeten stappen zetten om die grote problemen aan te pakken, we moeten omarmen dat jonge mensen hun zorgen om mentale gezondheid steeds beter verwoorden en we moeten dat vertrouwen dus niet beschamen. Ik vind het bijzonder knap dat je, als je jong bent en worstelt in het leven, dat durft te zeggen. Dat je durft te zeggen: het gaat even niet zo goed met mij. Dat vergt moed.

In het vorige kabinet is de aanpak "Mentale gezondheid van ons allemaal" gestart. Ik lees wel dat de staatssecretaris met allerlei organisaties heeft gesproken, maar wat zijn nu de visie en het plan van deze staatssecretaris om daadwerkelijk stappen te zetten? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij daar samen met zijn collega's van OCW en Binnenlandse Zaken mee aan de slag gaat?

Voorzitter. Laten we de boodschap van jongeren niet naast ons neerleggen. Het is onze taak om hun stem te horen en hun zorgen serieus te nemen. Ik verwacht dat dit kabinet zich ook voor hen gaat inzetten. Niet morgen, maar vandaag.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Paulusma. Dan kom ik bij de VVD, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag is het debat over het begrotingsonderdeel Jeugd, een onderdeel dat iedereen van dichtbij kent. We zijn zelf als klein kindje geboren en in ons aller omgeving hebben we met kinderen te maken, ook ik. Privé geniet ik van -- en ik geef toe: bemoei ik me soms met -- mijn nu al grote neven. Ik ben als misschien net een iets andere volwassene vraagbaak voor achternichtjes en kinderen van vrienden. In mijn werkzame leven in de zorg heb ik veel met kinderen te maken gehad en gewerkt. Dit verhaal is niet uniek en geldt, denk ik, voor allen die hier zitten.

Een klein kind, geboren uit liefde tussen mensen. Een geboorte waarover is nagedacht. Is dit het moment, kunnen we het samen aan en vooral: gaan we er volledig voor? Babykrampjes, het krijgen van tandjes, het huilen en niet fit zijn na de belangrijke vaccinaties bij kleine kinderen. Bij groter worden hoort daar ook nog bij dat kinderen leren fietsen en er weer vanaf vallen. En dan komt school er nog bij, met alle huiswerkproblemen van dien. En laten we de puberteit vooral niet vergeten.

In Nederland is veel ondersteuning geregeld, zoals contact met de huisartsen en het consultatiebureau. Maar de VVD vindt dat de ouders zelf altijd degenen zijn die kijken wat nodig is. Hierbij kunnen zij een beroep doen op hun eigen netwerk, zoals ouders, broers, zussen, tantes en vrienden. Niet voor elk probleempje is gelijk zorg nodig. Groot worden gaat niet zonder horten en stoten, maar altijd met een lach en een traan. Zoals de hervormingsagenda bedacht heeft, met hulp en zorg dicht bij het kind en diens opvoeders. Een goede sociale basis is hierbij belangrijk, om ervoor te zorgen dat elk kind mee kan doen.

Vanaf 2015 zijn we in Nederland een andere weg ingeslagen met de jeugdzorg. Die proberen we nu vorm te geven met de hervormingsagenda. Dat zeg ik met de nadruk op "proberen". De VVD ziet dat er door velen hard en met passie gewerkt wordt, maar dat er zeker ook nog veel moet gebeuren. De VVD vindt dat deze hervormingsagenda de leidraad is voor de komende jaren. Hulp dichtbij, daar waar de mensen elkaar kennen, waar de organisaties die laagdrempelige hulp kunnen bieden, gevestigd zijn. Er vinden goede bewegingen plaats vanuit de regioplannen, maar de monitoring ontbreekt nog. Er is geen centraal overzicht van alle acties en het is onduidelijk hoe het in de praktijk werkt. De oproep aan de staatssecretaris is dan ook hier inzicht in te geven. Monitoring zoals bij de ETHOS Light-telling dakloosheid kan hiervoor een oplossing zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de data over monitoring beschikbaar komen? We hebben het net al gehoord dat er ook geen data zijn over de wachtlijsten. Er kan geleerd worden van elkaar qua aanpak. We moeten weten wat de stand van zaken is en of iedereen in hetzelfde tempo en op redelijk identieke wijze met de hervormingsagenda aan de slag is.

De VVD vindt dat de hervorming die is ingezet, voortgang moet vinden, met aandacht voor cruciale jeugdzorg, de rol van de ouders en het verwerpen van niet-bewezen therapie. Vanuit deze achtergrond heeft de VVD veel vragen en bieden we ook mogelijke oplossingen vanuit de volgende hoofdstukken: bouwen aan een gezonde en weerbare generatie -- niet voor elk probleem is jeugdzorg noodzakelijk -- bewezen effectiviteit zal een nog harder criterium moeten worden, cruciale hulp voor jeugd moet voorrang hebben, en als laatste, geen agressie tegen zorgverleners.

Voorzitter. Het bouwen aan een gezonde en weerbare generatie. De VVD wil bouwen aan een gezonde en weerbare generatie met daarbij meer aandacht voor de rol van de ouders. Een sterke sociale basis geeft sterke, weerbare kinderen. Dat begint met aandacht. Je informeren en beseffen dat een kind dat opgroeit altijd periodes kent waarbij niet alles soepel verloopt, maar die wel normaal zijn voor de ontwikkeling. Denk aan een keer niet lekker in je vel zitten of een onvoldoende halen op school. Dat waren bij mij hele drama's. Dit vereist dat ouders hier kennis over hebben. Hierover heeft de VVD de volgende vragen aan de staatssecretaris. Om mensen in een kwetsbare positie te helpen bij gesprekken over de kinderwens is het programma Nu Niet Zwanger al in veel gemeenten als hulpbron geïntroduceerd. Dit kan echter nog beter. Hoe gaat de staatssecretaris dit ondersteunen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat in de komende jaren de financiering die hiervoor naar de gemeenten gaat hier ook voor wordt ingezet? Gaat het in de maatschappij even een keer mis met een kind, zorg dan ook dat de ouders hierop worden aangesproken en kijk samen wat de juiste aanpak is. Zo nodigt bijvoorbeeld de burgemeester van Houten de ouders en het kind persoonlijk uit voor een gesprek met hem op het gemeentehuis, zo nodig met de wijkagent erbij. Wat de VVD betreft, is het de verantwoordelijkheid van de ouders als kinderen foute dingen doen die geld kosten. De rekening is dan niet voor de maatschappij, maar voor de ouders zelf. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat vroeg wordt ingegrepen als er een incident is met een kind? Hoe gaat hij goede voorbeelden die er al zijn voor een aanpak vormgeven? Hoe wordt de rol van de ouders hierin meegenomen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kosten die door de kinderen worden gemaakt op de ouders worden verhaald?

Mijn collega Judith Tielen vroeg al vaker specifiek aandacht voor problematiek van meisjes. De vorige staatssecretaris wilde hier geen onderzoek naar laten doen. Maar kijk nu: uit cijfers blijkt dat de groei van het gebruik van jeugdzorg zich juist nog meer in deze groep bevindt. Wat de VVD betreft, is het nodig dat er inzicht komt in de verschillen tussen opgroeiende jongens en opgroeiende meisjes en hoe die van invloed zijn op mentale gezondheid, toekomstperspectieven en behoefte aan zorg en ondersteuning. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wat is hiervoor zijn aanpak? Hoe gaat hij de ontraden, maar aangenomen motie-Tielen/Dobbe over dit onderwerp van het vorig WGO Jeugd toch uitvoeren? Ik heb het Kamerstuk en het motienummer, als de staatssecretaris dat graag wil.

Voorzitter. Niet voor elk probleem is jeugdzorg noodzakelijk. Niet alle hulp die nodig is, moet gezocht worden via jeugdzorg. Vaak zijn er ook problemen op ander vlak, zoals echtscheidingen, schulden of andere zaken. Wanneer goed gekeken wordt wat het probleem is, kan de juiste hulp worden gegeven. Hiervoor zal gezamenlijk opgetrokken moeten worden met alle partijen over alle domeinen heen, om zo een integraal plan te maken. Het digitale 7 factorenmodel kan hiervoor goed gebruikt worden en biedt goede resultaten. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat professionals hier meer gebruik van gaan maken, waarbij ze onderling kijken wat nog beter werkt om andersoortige problematiek ook op een andere wijze aan te pakken zonder gelijk jeugdzorg in te zetten? Wat de VVD betreft ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik volg de bijdrage vrij ver, maar ik ben ook wel heel erg verbaasd. Als voor niet alles jeugdzorg nodig is, hoe rijmt mevrouw Van den Hil dan de forse bezuinigingen van dit kabinet als het gaat om preventie? Dit kabinet hakt met de botte bijl in juist alle maatregelen waarmee we zorgen dat kinderen en jongeren niet in de jeugdzorg terechtkomen. Een groot deel van die maatregelen verdwijnt, zeker de maatregelen die gemeenten doen. Dus hoe rijmt mevrouw Van den Hil deze twee zaken?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zoals ik al zei, heeft niet alles geld nodig. Niet alles wat preventie is, zit daarin. Kinderen kunnen onderling in een speeltuin buitenspelen. Die speeltuinen zijn er. Dat kost geen geld. Het is dus niet zo dat er een financieel potje hangt aan alles wat preventie is. Ik snap best dat mevrouw Paulusma ziet dat er bezuinigd is. Op sommige vlakken vraag ik me ook af hoe dit gaat uitpakken. Maar ik denk ook aan de rol van de ouders en de mensen om die kinderen heen: hoe je zo'n kind naar buiten stuurt, de speeltuin in, of op andere wijze activeert.

De voorzitter:

Dank u. Ik vraag de VVD om verder te gaan met haar betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Paulusma is het niet helemaal eens met mijn antwoord, denk ik. Ik heb mazzel, want ze heeft geen interrupties meer.

De voorzitter:

Nee, en daarom vraag ik mevrouw Van den Hil om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Bewezen effectiviteit zal een nog harder criterium moeten worden. Er zijn honderden jeugdzorgaanbieders met duizenden typen trajecten, waarvan maar een klein deel bewezen effectief is. Daarnaast blijven kinderen en jongeren vaak lang hangen in deze onbewezen trajecten, waarmee ze begeleid worden. Kortom, er lekt veel tijd, valse hoop en geld weg in de jeugdzorg. Wat de VVD betreft moet dit keihard aangepakt worden.

We kennen enkele voorbeelden die genoemd worden in het veld. Het gaat om interventies die worden toegepast, waarvan bekend is dat ze niet werken. Een voorbeeld is het organiseren van een reis of een kamp voor kinderen met gedragsproblemen, waarbij ze in korte tijd veel activiteiten ondernemen, om daarna de behandeling te beëindigen, of het inzetten van interventies die geweld met zich meebrengen, zoals kickboks-sessies, om gewelddadig gedrag af te leren. Wat de VVD betreft mogen en moeten gemeenten hier duidelijker keuzes in maken. Hiervoor moeten zij wel de tools krijgen. Aan de staatssecretaris de vraag of de nieuwe wet over de reikwijdte hierin een rol gaat spelen. Wordt dit samen met alle partijen, zoals kind, ouders, gemeente, zorgorganisaties en professionals goed opgepakt en bekeken? Hoe gaat de staatssecretaris versnippering voorkomen en toezicht houden?

Ook voor de zelfdiagnoses en desinformatie, bijvoorbeeld aan de hand van TikTok, zal meer aandacht moeten zijn. Voor desinformatie en onbewezen therapie is geen plaats in de gefinancierde jeugdzorg. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat hij de jeugd op deze manier bereikt met goede informatie? Hoe wordt de brug geslagen naar de belevingswereld van de jongeren?

Cruciale hulp voor jeugd moet voorrang hebben. Het is belangrijk dat er voor kinderen die specialistische complexe jeugdzorg nodig hebben, snel hulp is. Juist deze kinderen staan nu lang op de wachtlijst. Wat de VVD betreft moet deze doelgroep absolute prioriteit krijgen. Alle maatregelen die we nemen, moeten hieraan bijdragen. Daarom zal ik kijken of het mogelijk is om een oproep te doen om, desnoods via een algemene maatregel van bestuur, prioriteiten te stellen in de voorzieningen die door gemeenten aangeboden worden. Daarbij moet ook gekeken worden naar een passend financieringsmodel, zodat deze zorg niet in de knel kan komen. Zo worden de gelden en -- misschien wel nog belangrijker -- het beperkte personeel dat beschikbaar is, beter ingezet. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Is hij van mening dat dit onderwerp ook prioriteit nummer één is? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor goede langetermijnafspraken en de daarbij behorende financiering?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van den Hil begon over de afspraken die nodig zijn om duidelijkheid en perspectief te geven. Ik had het er in mijn betoog ook al even over: begin 2025 geeft de deskundigencommissie een zwaarwegend advies over de voortgang van de hervormingsagenda en over het financiële plaatje. Wellicht constateert die deskundigencommissie dat het financiële plaatje niet meer klopt, doordat de uitvoering van de hervormingsagenda achterloopt. In dat geval zou ik mevrouw Van den Hil willen vragen of haar partij het advies van de deskundigencommissie echt heel serieus neemt en zwaar laat wegen. Ze zijn immers niet voor niets specifiek ingesteld om dit te gaan bekijken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik vind die deskundigencommissie zeker van belang. Wij gaan daar als partij zeker goed naar kijken. Wel hoop ik dat zij beide kanten meenemen. We hadden vorige week ook een gesprek met ouders en deskundigen. Zij zeiden: niet alle hulp die aan de voorkant ingezet wordt, voorkomt zwaardere jeugdzorg. Dus ja, wij gaan daar zeker goed naar kijken, maar ik hoop dat de commissie beide kanten meeneemt. Voor de VVD is tempo maken met de cruciale complexe zorg echt het belangrijkste. Hoe meer ik erover praat, hoe meer bevlogen ik erover word. Ik vind het echt verschrikkelijk, dat we het personeel op een ander vlak inzetten, terwijl juist die kinderen en die gezinnen zitten te wachten. Dat kan er bij mij niet in. Dus ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mag ik mijn vraag iets preciezer maken?

De voorzitter:

Dan moet het echt binnen tien seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik. Die deskundigencommissie gaat heel specifiek kijken of het financiële plaatje en de afspraken uit de hervormingsagenda met elkaar in evenwicht zijn. Mijn vraag is dan: hoe serieus -- wat mij betreft heel serieus -- gaat de VVD het advies van die deskundigencommissie meenemen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Alle adviezen die komen, ook vanuit rondetafelgesprekken, nemen wij altijd heel serieus. Ik denk ook, gezien de voorzitter, dat wij als VVD niet anders kunnen. Maar dat terzijde.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, gaat u verder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dan kom ik op een belangrijk punt: geen agressie tegen zorgverleners. Als VVD hebben wij al vaker aandacht gevraagd voor agressie tegen zorgmedewerkers. Zelf heb ik hiervoor een puntenplan ingediend. In het regeerprogramma is opgenomen dat er geen taakstraf gegeven wordt voor agressie tegen zorgverleners. Ook is daarin de campagne "Agressie tegen helpverleners, dat doe je niet!" opgenomen. Ook in de jeugdzorg is dat een groot probleem. De FVN heeft hier een uitgebreide aanpak voor. Zo geeft de FNV een handvat aan medewerkers in de jeugdzorg over hoe het risico op agressie kan worden geëvalueerd, hoe met incidenten moet worden omgegaan en hoe die goed kunnen worden afgehandeld. Is de staatssecretaris bereid om samen met zijn collega, minister Agema, hier nog meer aandacht voor te vragen?

Wat is de stand van zaken rond mijn aangenomen motie over een verplichte training voor mensen die agressief gedrag vertonen tegen hulpverleners? Hoe gaat de staatssecretaris samen met zijn collega's hier vaart achter zetten? Op dit punt krijg ik van de staatssecretaris graag een harde toezegging. Wat de VVD betreft zal hier iedere keer weer aandacht voor gevraagd blijven worden, net zolang tot niemand het überhaupt bedenkt om hulpverleners aan te vallen.

Voorzitter, ik sluit af. Afgelopen week hadden wij een goed gesprek met ouders en kinderen over de jeugdzorg. Zij gaven vooral aan dat het vaak ontbreekt aan het samen met hen vormgeven van de zorg. Ga in gesprek met hen, geef uitleg en kijk welke hulp een kind echt nodig heeft. Maak samen een keuze. Het kan dan gaan om professionele zorg, maar ook om hulp binnen familie of vrienden. Kom los van hokjesdenken. Ga zorgen dat de bekostiging, zoals afgesproken is, niet meer gaat via de DSM-indeling. Hierover is een motie van mijn hand aangenomen.

Tijdens het rondetafelgesprek dat we hierover hadden, gaf Anne Pelzer aan dat er veel goeds in gang gezet wordt in de jeugdzorg en dat daar met hart en ziel gewerkt wordt. Dat is ook het beeld dat de VVD heeft. Hiervoor had Anne Pelzer een mooie beeldspraak: de gehele jeugdzorg lijkt wel een orkest zonder dirigent. Aan de beide staatssecretarissen, ieder op zijn gebied, dan ook de dringende oproep om de baton op te pakken en als dirigent dit orkest te gaan leiden, en wel op zo'n manier dat alles samen opgepakt wordt en in het juiste tempo gespeeld wordt, zodat er een prachtig muziekstuk uit voortkomt.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van den Hil voor haar eerste termijn. Dan kom ik bij de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Moeder Theresa heeft ooit gezegd: "Wat kan je doen om de wereldvrede te bevorderen? Ga naar huis en houd van je gezin." Als we daar echt invulling aan geven, moeten wij nu stoppen en gewoon naar huis gaan, maar we zijn toch al hier, dus laten we maar doorgaan. Nu even serieus: stabiele en hechte gezinnen zijn de plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien. Ik denk dat moeder Theresa vooral daarnaar verwees.

De omgeving waar kinderen opgroeien, is cruciaal voor de manier waarop zij zich ontwikkelen. Door de individualisering, de hoge maatschappelijke verwachtingen en de impact van sociale media staat de context waarbinnen kinderen opgroeien onder grote druk. De sterke toename van het gebruik van jeugdhulp is hier het gevolg van. Ik spreek slechts de talloze wetenschappers, onderzoekers en zorgmedewerkers na die terecht deze analyse maakten. Hechte, ondersteunende relaties met en tussen hun ouders zijn voor kinderen de belangrijkste beschermende factor in hun ontwikkeling, zegt bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituut. Het gebrek hieraan leidt tot een steeds groter roep om professionele hulp.

De gevolgen hiervan zie je misschien wel het sterkst terug in de samenhang tussen scheidingen en jeugdhulp. De voorgangsbrief rept daar nauwelijks over, maar alle cijfers spreken boekdelen. Er is sprake van oververtegenwoordiging van kinderen uit gebroken gezinnen voor alle vormen van jeugdhulp. Voor jeugdhulp met verblijf geldt dat bijna 80% van de kinderen gescheiden ouders heeft. In de jeugdbescherming heb je het over zo'n 90%. We moeten ons dus ernstig afvragen: over wiens problemen hebben we het nu eigenlijk? Hebben we het over de gedragsproblemen van jongeren of hebben we het over de relatieproblemen van hun ouders? Laat helder zijn dat ik niet de illusie heb dat je dergelijke maatschappelijke ontwikkelingen met een druk op de knop kunt tegenhouden of kunt omkeren. Maar wat we wel kunnen en moeten doen, is de omstandigheden voor gezinnen verbeteren, ouders handvatten bieden om de band met hun kinderen te versterken en de drempel voor relatieondersteuning zo laag mogelijk maken. Over dat laatste punt heb ik dan ook een amendement ingediend.

Ik noem een voorbeeld dat ik recent hoorde. Vader en moeder voeren al ruim een halfjaar tweewekelijkse gesprekken omdat er spanningen zijn in hun relatie. Ouders willen gaan voor de instandhouding van hun huwelijk, maar vader is geneigd, ook vanwege de financiële kosten van de relatietherapie, het bijltje erbij neer te leggen. Daarbij komt dat er nu geen financiële ruimte meer is om met hun vijf kinderen op vakantie te gaan. Bij het intakegesprek was de kinderen gevraagd of ze nog positieve momenten konden benoemen over het afgelopen jaar. Weet u wat hun antwoord was? Dat was: toen we vorig jaar met z'n allen op vakantie waren. Ik denk dat dat het belang onderstreept van het amendement dat we hebben ingediend.

Gezinnen versterken is ook het sociale netwerk rondom een gezin versterken. We hebben hierover de afgelopen jaren veel contact gehad met Jolanda Doornbos. Begin dit jaar vroeg ik daarom aandacht voor het belang van schaduwgezinnen. Dat is ook een initiatief dat Jolanda heeft genomen. Kinderen met een moeilijke thuissituatie kunnen daar terecht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het staat met de uitvoering van mijn motie hierover.

Bij de bespreking van de Hervormingsagenda Jeugd heeft mijn voorganger, Kees van der Staaij, gepleit voor maatregelen om de pleegzorg te versterken. Maar het bleef ons te stil op dit punt. Het blijft ons ook nog steeds te stil op dit punt. In de Kamerbrief van vorige week staat: de versterking van pleegzorg en andere gezinsgerichte en kleinschalige vormen van verblijf is gewenst om jeugdigen een passende verblijfsplek te bieden buiten de gesloten of grote open residentiële jeugdhulp. Mijn vragen zijn als volgt. Hoe wordt dit vormgegeven? Jaagt de staatssecretaris dit zelf aan of laat hij dit volledig over aan de gemeenten?

Voorzitter. De ambitie om de gesloten jeugdhulp af te bouwen, zet grote druk op de hulpverlening en heeft ook gevolgen voor de jongeren zelf. Instellingen zoeken alternatieven om het aantal gesloten plaatsen maar te laten dalen. Dat is heel begrijpelijk, maar dat kan geen doel op zich zijn. Alternatieven moeten werkelijk een verbetering betekenen voor de jongeren. De Jeugdautoriteit signaleert een forse stijging van het aantal jongeren met 24 uursbegeleiding. Het betekent bijvoorbeeld dat een jongere de hele dag met een begeleider naar een reguliere school gaat. Mijn vraag is: hoe en door wie wordt getoetst of zulke keuzes werkelijk het belang van de jongere dienen?

Voorzitter. Op dit moment worden de contouren zichtbaar van een nieuwe organisatie van de jeugdbescherming. Het gaat om regionale veiligheidsteams die wat betreft schaal aansluiten bij de 25 veiligheidsregio's. Dat roept in de contourenfase al de nodige vragen op. We hebben momenteel namelijk al 25 Veilig Thuisorganisaties die nu al een belangrijk deel van de nieuwe taken uitvoeren. Over die organisaties kraakt de inspectie veel kritische noten. Mijn vraag is: waarom verwacht de staatssecretaris winst van een nieuwe structuur die voor een belangrijk deel lijkt op de bestaande structuur? Wordt in de verdere verkenning duidelijk rekenschap gegeven van de structuren die we in de afgelopen decennia al hebben gehad en de teleurstellingen daarmee?

Voorzitter. Helaas lezen we in de voortgangsbrief en de rapportage bijna niets over de rechtsbescherming van gezinnen. Dit blijft een klemmend punt. Eind november stuurt de staatssecretaris een brief met plannen voor wetgeving. Neemt hij daarbij ook uitdrukkelijk de actieve rol van de rechter mee, is mijn vraag. Het is niet alleen belangrijk om te kijken naar de rechten van burgers, maar zeker ook naar de tijd, de middelen en de mogelijkheden die rechters hebben om aandacht voor een zaak te hebben.

Voorzitter. Het recht op jeugdhulp passend bij iemands levensovertuiging staat in veel gemeenten en regio's onder druk. We horen te veel verhalen over dat identiteitsgebonden zorg niet gecontracteerd is of dat gemeenten ouders proberen af te schepen met een zorgaanbieder die gewoon niet matcht. Dat leidt er vaak toe dat een zorgtraject uiteindelijk langer duurt dan nodig is. Mijn vraag is: wat doet de staatssecretaris om het recht op identiteitsgebonden zorg te waarborgen en om het belang hiervan onder de aandacht te brengen bij gemeenten?

Voorzitter. Over gemeenten gesproken: de SGP ziet de verplichte regionalisering als een risico voor de verdere verzwakking van de democratische controle van gemeenteraden op de jeugdzorg. Mijn vraag is: ziet de staatssecretaris dat risico ook? Hoe zou hij dat willen ondervangen? Ik maak uit de monitoring van de hervormingsagenda op dat gemeenten afwachtend zijn wat betreft nieuwe wet- en regelgeving. De SGP had al de stellige indruk dat gemeenten ook binnen de huidige wettelijke bepalingen meer zouden kunnen doen, bijvoorbeeld om de jeugdhulp af te bakenen. In de juridische verkenning hiernaar wordt dit inderdaad bevestigd, maar dat vergt wel een inhoudelijk waardegedreven debat op lokaal niveau over de lastige keuzes die je dan moet maken. Mijn vraag is of de staatssecretaris de gemeenten aanspoort om dit debat te gaan voeren.

Voorzitter. Tot slot vraag ik aandacht voor het versterken van de kennis van gemeenteraden en gemeenten zelf op het gebied van de inkoop van jeugdhulp, een belangrijk instrument om de beleidsdoelen te realiseren. Mijn allerlaatste vraag luidt dan ook: hoe ondersteunt de staatssecretaris gemeenten daarbij?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Stoffer voor zijn eerste termijn. Dan kom ik bij de NSC-fractie. Mevrouw Bruyning, aan u het woord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Iedere dinsdag opent onze Voorzitter de plenaire vergadering met een gedicht. Ik wil graag mijn bijdrage in dit WGO dan ook openen met een gedicht.

Je bent nu gegaan in alle rust,

en wat heb je die verdiend.

Wat is dat je gegund,

niet het leven dat je hier moest leiden,

het onrecht waarin je steeds kwam.

De deur die steeds maar weer op slot werd gedaan,

letterlijk en figuurlijk,

waar je doorheen moest gaan,

was ronduit mensonterend.

De zorg is koud, kil en hard.

De liefde is verdwenen,

maar toch bleef je vechten,

om het systeem te veranderen en anderen te helpen,

zelfs al was dat niet jouw taak.

Ze hebben gefaald,

en dat is niet jouw schuld.

Ik hoop dat je hebt mogen voelen hoe onwijs geliefd je was.

Woorden hebben kracht,

maar jouw woorden al helemaal.

Je was een lichtje voor velen,

en misschien is jouw lichtje nou hier gedoofd,

maar ik weet zeker dat daarboven jouw lichtje het meest straalt van allemaal.

Dit gedicht is geschreven door Lieke van The Unforgettables voor haar mede-unforgettable. Een geweldig lieve meid, die slechts 17 jaar is geworden, doordat het systeem haar in de steek heeft gelaten.

Voorzitter. Vaak willen we de focus leggen op wat er goed gaat, en begrijp me niet verkeerd: er zullen ook dingen goed gaan in de jeugdzorg. Maar laten we vooral eerlijk zijn: het gaat nog te vaak mis. En ondanks de inspanningen van eenieder die op welke manier dan ook nauw betrokken is om in de jeugdzorg daadwerkelijk voor de jeugd te zorgen en te ontzorgen waar nodig, zijn jongeren vaak belast met grote zorgen over hun mentale welzijn, woonplek, fysieke welzijn en hun toekomst.

Laat ik beginnen met de Hervormingsagenda Jeugd. Laat ik vooropstellen dat we ervan uit mogen gaan dat deze met goede intenties is opgesteld. Toch wil ik nogmaals benadrukken dat dit niet de heilige graal is die ineens alle problemen in de jeugdzorg zal oplossen. De diversiteit en de complexiteit van de jeugdzorgproblematiek vraagt om een veelomvattende benadering die verdergaat dan enkel en alleen een hervormingsagenda. Elke regio, elk kind en elk gezin is uniek en heeft maatwerk nodig. De hervormingsagenda, zoals die nu voorligt, biedt een generiek kader, maar schiet tekort in de details en de flexibiliteit die noodzakelijk zijn om daadwerkelijk te doen wat nodig is.

Dat doen wat daadwerkelijk nodig is, heel veel waard is, zien we in de praktijk bijvoorbeeld bij het initiatief Groen van Hart voor Brabant en bij diverse proeftuinen. De focus van het ministerie ligt te sterk op de volgens hem structurele en effectief bewezen hervormingen, zonder voldoende oog voor innovatieve oplossingen, die nu al effect sorteren. En dit terwijl de voornaamste maatregelen in de hervormingsagenda juist niet effectief bewezen zijn. Daarom ook de volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe kan de staatssecretaris de geboekte successen binnen verschillende initiatieven/proeftuinen bundelen en omzetten in landelijk geldend beleid?

De hervormingsagenda is ingestoken vanuit de prioritaire gedachte om te bezuinigen. Dit gold ook voor de drie voorgaande hervormingen van de jeugdzorg en we hebben eigenlijk alleen een groei van de kosten kunnen waarnemen, de laatste zelfs met 50%. Zou dat in zichzelf al niet voldoende reden moeten zijn om onze aannames over de wijze waarop wij kosten denken te kunnen beheersen, serieus te bevragen? Is bezuinigen wel de juiste oplossingsrichting? Bezuinigingen op korte termijn kunnen namelijk leiden tot fouten op de lange termijn. Investeren is de weg naar duurzame winst. En is investeren in anders denken en doen niet juist wat hier zou moeten gebeuren?

Op papier staan er tegenover de bezuinigingen een aantal investeringen, maar gaan deze investeringen ook de diepgewortelde problemen en symptomen zoals personeelstekorten, hoge werkdruk, bureaucratische rompslomp en echt luisteren naar en voorzien in de behoeften van kinderen, jongeren en ouders binnen het systeem echt oplossen? Noem mij dan maar een realist, want ik denk echt van niet. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de hoofdtaak, gericht op bezuinigen in plaats van investeren, en wat is zijn visie op wat deze bezuinigingen op de lange termijn gaan opleveren?

De Raad van State en de Algemene Rekenkamer zijn meer dan duidelijk geweest. Wanneer staan we eens een keer stil en kijken we naar wat we aan het doen zijn en waarom we het ook alweer aan het doen zijn? NSC is van mening dat dit moment nu is aangebroken, omdat echt anders denken en doen, terugkijken, erkennen, reflecteren en leren vereist. De Raad van State vindt de plannen in de hervormingsagenda onvoldoende onderbouwd om te kunnen aantonen dat de hervormingen daadwerkelijk tot de gewenste veranderingen zullen leiden. Ik ga er gemakshalve even van uit dat de staatssecretaris bekend is met het proefschrift Boemerangbeleid van dr. Sharon Stellaard, dat precies dit pijnpunt bevestigt over de hervormingen van de afgelopen 50 jaar. Kunnen we dan wegkijken van datgene wat we nu aan het doen zijn met elkaar? Durven we het aan om met elkaar te stellen dat er in 2028 echt iets veranderd zal zijn? Of hebben we oude wijn in nieuwe zakken gedaan?

De rol van de gemeenten is erg groot. De Raad van State is dan ook bang dat de druk op de gemeenten mogelijk zal leiden tot ongelijke zorgvoorzieningen per regio. Hoe vaak staan we dan stil bij de vraag of de hulp die wij zo snel "hulp" noemen wel helpt? We lijken ons drukker te maken over de vraag of de hulp beschikbaar is dan over de vraag of de mensen er daadwerkelijk mee geholpen zijn. Hoe waarborgt de staatssecretaris dat dit niet zal gebeuren, los van de wens om de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg zo snel mogelijk te implementeren? Daarbij worden trouwens ook allerlei vraagtekens gezet door de Autoriteit Persoonsgegevens, het veld en de mensen om wie het gaat.

De Algemene Rekenkamer uit zorgen op dezelfde punten als de Raad van State, maar gaat nog een stukje verder. Volgens de Algemene Rekenkamer is er onvoldoende aandacht voor de fundamentele problemen in de jeugdzorg. Het risico bestaat dan ook dat deze problemen niet worden opgelost, waardoor de kwaliteit alsnog in het gedrang komt. In het regeerakkoord staat letterlijk opgenomen dat de Hervormingsagenda Jeugd zal worden uitgevoerd en doorgevoerd conform het advies van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer. Hoe is de staatssecretaris van plan de zorgen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer conform het regeerakkoord gevolg te geven? Is de staatssecretaris echt bereid om de onderste steen boven te krijgen?

Een ander belangrijk moment in echt anders denken en doen is doorzien dat integraliteit in de vorm van domeinverbindend samenwerken nodig is. De grens ligt niet bij de jeugdzorg. De hulpvragen binnen de jeugdzorg zijn vaak nauw verweven met onderwijs, huisvesting en het sociale domein. Om een duurzame verandering te realiseren is er coördinatie en samenwerking nodig tussen verschillende sectoren, die alle dezelfde mankementen vertonen.

Het laatste wat ik wil zeggen over de hervormingsagenda, gaat over de beperkte zeggenschap en betrokkenheid van ouders, jongeren en kinderen bij het opstellen, implementeren en uitvoeren van de hervormingsagenda. Juist zij weten vaak wat werkt in de praktijk. Hun ervaring en inzichten zijn cruciaal voor effectieve en menselijke hervorming. Hoe is de staatssecretaris van plan ouders, jongeren en kinderen een prominentere rol te geven binnen de implementatie en uitvoering van de hervormingsagenda en, het allerbelangrijkste, de tussentijdse bijstelling van de hervormingsagenda?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dezelfde vraag die ik aan mevrouw Van den Hil stelde. Als straks de deskundigencommissie komt, neemt dan ook de fractie van mevrouw Bruyning dat advies heel serieus?

De voorzitter:

De deskundigencommissie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel voor de vraag, collega Westerveld. Uiteraard gaan wij het advies van de deskundigencommissie heel zwaar mee laten wegen. De deskundigencommissie is niet zomaar ingesteld; die is onafhankelijk. Het is uiteraard belangrijk dat dat advies superserieus wordt genomen door ons allen, niet alleen door NSC maar door de hele Kamer. Daarom zeg ik: door iedereen.

De voorzitter:

Misschien kunnen de overigen het ... Nee, ik ga niks zeggen. Mevrouw Van den Hil heeft een interruptie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb een vraag aan collega Bruyning. Ik hoor haar over de hervormingsagenda. Laten we nou zorgen, denk ik dan, dat we nu niet weer iets weggooien voor iets heel nieuws wat veel langer duurt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de integrale aanpak en de coördinatie. Vorige week -- het kan ook de week ervoor zijn geweest -- bereikte ons het bericht dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zei: ik stap uit het IZA. Met het IZA werk je juist integraal, in samenwerking. Daar zit 150 miljoen euro in voor alle gemeenten. Er ligt nu een voorgenomen besluit om dat weg te gooien. Is mevrouw Bruyning het met mij eens dat je juist integraal moet werken en dat dit toch wel zonde is?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank aan collega Van den Hil voor de vraag. Uiteraard vind ik integraliteit een heel belangrijke vorm -- dat heb ik net aangegeven -- om de juiste jeugdhulp te leveren en mensen in z'n algemeenheid goed te kunnen helpen. Van het IZA weet ik persoonlijk niet zo veel, maar wel dat het op integraliteit is gericht. Ik zou het inderdaad zeer zonde vinden dat als integraliteit de leider is van het akkoord, de VNG zou aangeven eruit te willen stappen. Ik ben natuurlijk niet persoonlijk verantwoordelijk voor wat de VNG doet of beslist, maar ik zou ze dan sterk willen vragen om het te heroverwegen.

De voorzitter:

Ik vraag u uw betoog voort te zetten.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter. Dan de wettelijke verankering van 18-min/18-plus. Denkt u eens terug aan de tijd dat u 18 werd. Hoe zag dit er voor u uit? Voor vele jongeren uit de jeugdzorg, en voor mijzelf, was dit allesbehalve een feestje. Je wordt losgelaten in een wereld die je vreemd is geworden en men verwacht dat je ineens volwassen bent. Wettelijk gezien ben je volwassen, maar hoe zit dat mentaal? Onderzoek van ExpEx wijst uit dat jongeren die op hun 18de uit de jeugdzorg stromen vaak een doorlopende behoefte hebben aan ondersteuning. Jongvolwassenen die abrupt de zorg verliezen lopen een verhoogd risico op verslechtering van hun mentale gezondheid, op dakloosheid en werkloosheid. Hoewel investeringen in een goede overgang van jeugdzorg naar volwassen zorg kosten met zich meebrengen, kan het op langere termijn economische voordelen opleveren. Dat zou op z'n minst interessant moeten klinken, misschien niet om de mensen, maar in elk geval om het geld. Dat is namelijk waar we het hier altijd over hebben in de Kamer: bezuinigen, andere maatregelen. Het gaat dus om het geld.

Effectieve ondersteuning kan jongeren helpen om zelfstandiger te worden en een bijdrage te leveren aan de samenleving, waardoor de afhankelijkheid van langdurige hulp wordt verminderd. In een samenleving die gelijke kansen voor iedereen promoot, is het essentieel dat jongeren uit de jeugdzorg dezelfde kansen krijgen als hun leeftijdsgenoten die niet in de zorg hebben gezeten. Wetgeving zou ervoor kunnen zorgen dat deze kwetsbare groep niet achterblijft. Elk individu is anders en sommige jongeren, zoals ik, waren of zijn op hun 18de misschien klaar voor zelfstandigheid, terwijl anderen nog behoefte hebben aan intensieve zorg. Door een goed geregelde overgang te verzekeren, kunnen we bijdragen aan het algehele welzijn en de emotionele stabiliteit van jongeren. Dit zorgt ervoor dat ze zich veiliger en gesteund voelen tijdens deze cruciale levensfase. Denk hierbij ook aan de Big Five, opgesteld voor en door jongeren op basis van hun behoeften en wensen; meerdere collega's hebben dat al aangestipt. Hoe zou de staatssecretaris de Big Five eventueel een plek willen geven in het beleid?

Al met al zou het wettelijk verankeren van de overgang 18-min/18-plus in de jeugdzorg kunnen zorgen voor een dynamischer, inclusiever en meer ondersteunend zorgsysteem dat jongeren helpt bij het maken van een positieve stap naar volwassenheid. We weten allemaal dat wetgevingstrajecten vaak lang duren en juridisch ingewikkeld zijn, maar de Big Five onderdeel maken van landelijk beleid zou een goede eerste stap kunnen zijn.

Voorzitter. Nu ga ik het hebben over jeugdzorg, IVRK en CPT. Ik wil de aandacht vestigen op een zorgwekkende kwestie die onze aandacht en actie vereist: de naleving van het Verdrag inzake de rechten van het kind binnen de Nederlandse jeugdzorg. Het is de plicht van de regering om te voldoen aan de normen van dit verdrag, dat bedoeld is om de rechten en het welzijn van kinderen te beschermen. Op basis van welke internationale verdragen, kinderrechten, mensenrechten en gehandicaptenrechten, die boven de Nederlandse wetgeving staan, doen we in Nederland wat we doen binnen jeugdhulp en jeugdzorg, vraag ik de staatssecretaris. We moeten kritisch kijken naar het huidige systeem en de realiteit onder ogen zien. Zijn de rechten van kinderen daadwerkelijk gewaarborgd of schieten we tekort? Daarom een cruciale vraag aan de staatssecretaris, die volgt op de eerste vraag: hoe beoordeelt de staatssecretaris de huidige naleving van het verdrag binnen ons jeugdzorgsysteem? Zijn er concrete stappen gezet om de rechten van het kind centraal te stellen? We zijn allemaal op de hoogte van de lange wachttijden en de gebrekkige toegang tot essentiële diensten. Hoe staat het met de wachtlijsten in de jeugdzorg? Wat zijn, los van voorliggende wetsvoorstellen en beleidshervormingen, de plannen om deze problematiek aan te pakken en ervoor te zorgen dat elk kind tijdig de benodigde hulp krijgt?

Verder: hoe is de staatssecretaris van plan de participatie van kinderen en de beslissingen die hen aangaan te prioriteren? Het verdrag benadrukt het belang van de stem van het kind. Hoe wil de staatssecretaris waarborgen dat er daadwerkelijk naar hen geluisterd wordt? Dat kan ook voor beide staatssecretarissen gelden.

Ook maak NSC zich ernstig zorgen over de harmonisatie tussen verschillende gemeenten en instanties. De afgelopen jaren hebben we gezien dat de decentralisatie voor ongelijkheden zorgt in de toegang tot en de kwaliteit van jeugdzorg. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat elk kind, ongeacht woonplaats, dezelfde hoge normen van zorg ontvangt? Is de staatssecretaris van mening dat eerst de reikwijdte zou moeten worden behandeld in plaats van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg?

Tijdens het debat dat ik met uw voorganger heb gevoerd over de gesloten jeugdzorg had ik een kort een-tweetje over het CPT. Voor wie niet weet wat het CPT is: dat is het European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment. Zowel de staatssecretaris als collega's leken verward over het verzoek aan de voorzitter om een verzoek te sturen naar het CPT om hen uit te nodigen om op bezoek te komen in de Nederlandse gesloten jeugdzorg, aangezien zij onderzoek doen naar marteling, foltering en erbarmelijke omstandigheden in geslotenheid. Er is toen niks mee gedaan. Onlangs heeft de Verenigde Naties uitgesproken dat er wel degelijk sprake is van marteling. Dit op basis van onder andere het rapport Eenzaam gesloten van Jason Bhugwandass en de situatie in de gesloten jeugdzorg. Dankzij enorme inspanningen van Jason en vele anderen heeft het CPT alsnog een bezoek gebracht aan de gesloten jeugdzorg. Hierover zal ook een rapport verschijnen. NSC is benieuwd hoe deze staatssecretaris hierin staat en welke visie de staatssecretaris hierop heeft. Is het voorgaande van invloed op het voornemen om in de open jeugdzorg vooralsnog vrijheidsbeperkende maatregelen te blijven inzetten? Is de staatssecretaris ook hier bereid de onderste steen boven te krijgen? De laatste vraag aan de staatssecretaris Jeugd: hoe monitort u de effectiviteit van de maatregelen die reeds zijn geïmplementeerd? Welke evaluatiemethoden worden gebruikt om zeker te stellen dat we op de goede weg zijn?

Voorzitter. Ik wil ook nog graag kort ingaan op onderwerpen die de staatssecretaris Rechtsbescherming aangaan. We zijn kinderen aan het beschermen tegen de Kinderbescherming en kinderen aan het behandelen voor de behandeling die ze kregen in de gesloten jeugdhulp. Als we dit over onze eigen voorzieningen terugkrijgen, wie heeft er dan eigenlijk complexe problematiek? Ook hier zijn we druk bezig met het aanbrengen van wijzigingen in het stelsel, namelijk door de implementatie van het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Ook hier zal ik vragen naar de bekende weg. Want ook hier moeten we ons realiseren dat dit zeker niet de heilige graal is. Goede intenties hebben is het halve werk, maar hoe zit het in de praktijk? Is hier echt de tijd genomen om goed te kijken en te reflecteren?

Ten eerste wil ik het hebben over het publieke imago van de jeugdbescherming. Veel ouders en kinderen ervaren een gebrek aan vertrouwen in ons systeem. Ik wil dan ook aan de staatssecretaris vragen welke concrete maatregelen de staatssecretaris neemt om het vertrouwen te herstellen. Hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat kinderen niet slechts als dossiers gezien worden maar als individuen met unieke behoeften?

Dan de versnippering van instanties binnen de jeugdbescherming. Ons systeem lijkt te lijden onder overlappende verantwoordelijkheden en complexe structuren. Een voorstel: zullen we eens beginnen bij het begin, namelijk de Aanwijzingen voor de regelgeving en de beginselen van behoorlijk bestuur? Dat zijn immers de kwaliteitskaders voor ons eigen handelen. Kan de staatssecretaris uitleggen welke stappen er worden genomen om deze complexiteit te reduceren? Hoe worden de lopende initiatieven om de samenwerking tussen verschillende instanties effectiever te laten verlopen geëvalueerd?

Daarnaast moeten we het ook hebben over de waarborging van de kinderrechten binnen de jeugdbescherming. In welke mate zijn de rechten van onze kinderen daadwerkelijk verankerd in het besluitvormingsproces? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de inzet van de kinderrechtentoets bij al het beleid dat over kinderen gaat? Zijn de beleidsmakers en besluitvormers voldoende getraind om met de inzet van de kinderrechtentoets te werken?

Tot slot het onderzoek naar de uithuisplaatsing van kinderen in het kader van het toeslagenschandaal, een tragedie die gezinnen in ons land diep heeft getroffen. Welke voortgang is er geboekt in dit onderzoek en, belangrijker nog, wat gebeurt er om recht te doen aan de getroffen gezinnen? Hoe zal er door zowel het ministerie van VWS als het ministerie van JenV worden omgegaan met de geleerde lessen uit dit onderzoek?

Voor beide staatssecretarissen nog een vraag: hoe kan de samenwerking tussen ministeries belast met het beleid rondom jeugd worden verbeterd? Kunnen de staatssecretarissen aangeven of zij de mening delen dat er een interministeriële visie op het kind dient te worden ontwikkeld? Onze jeugd, onze jongeren vormen de pijlers van onze toekomst. We hebben de collectieve verantwoordelijkheid om een systeem te bouwen dat niet alleen beschermt en zorgt, maar ook ons vertrouwen waard is. Dit vergt toewijding, transparantie en vooral actie; actie niet als symptoombestrijding, maar om het probleem bij de wortel aan te pakken. Hier horen de jongeren centraal te staan. Het is dan ook van cruciaal belang dat we hun stemmen horen en hun behoeften en wensen centraal stellen in ons beleid en onze acties. Door te luisteren naar onze jongeren en hen actief te betrekken bij besluitvorming kunnen we een samenleving creëren die hen ondersteunt en inspireert. Laten we ons richten op het bieden van de juiste zorg, kansen en begeleiding, zodat zij optimaal kunnen floreren. Alleen samen kunnen we bouwen aan een positieve en hoopvolle toekomst voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bruyning, voor uw eerste termijn. Dan kom ik bij de fractie van de ChristenUnie. Meneer Ceder, aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een mens bloeit op in een gemeenschap, een kind groeit op in een gezin. Heel veel kinderen groeien op in stabiele gezinnen, waar ze een goede basis meekrijgen voor de rest van hun leven. Bij tegenslag in het leven, wat ieder gezin op z'n tijd meemaakt, heeft een gezin soms krukken nodig ter ondersteuning. Het netwerk van familie, vrienden en buren kan dan hierin voorzien. Soms is een extra professionele steun in de rug nodig, waarbij de gemeente het eerste aanspreekpunt is. Daarbij moeten we waken voor de tendens van medicalisering en de gedachte dat elke situatie altijd om professionele hulp vraagt.

Voorzitter. Dit staat in de inleiding van de startagenda van de ChristenUnie: Elk kind verdient een huis. Die heb ik twee jaar geleden geschreven met beleidsmedewerkers. De nota bevat wat ons betreft de christelijk-sociale bouwstenen voor verantwoord jeugdzorgbeleid, waarbij het gezin en de familie hun verantwoordelijkheid zolang als kan behouden. Kinderen zijn gebaat bij een veilige thuisbasis; fysiek, mentaal en sociaal-economisch. Ze zijn gebaat bij gesprekken tussen generaties. Jongeren die elkaar opzoeken en met elkaar optrekken op zonnige dagen en op dagen dat er forse tegenwind is.

Helaas weten we allemaal dat dit niet voor elk kind in Nederland het geval is. Sterker nog, ik zei het net al: een op de zeven jongeren in Nederland krijgt momenteel een vorm van jeugdzorg. Als het tij niet gekeerd wordt, gaan we naar een op de zes. Dat zegt mij wel iets, voorzitter. Hoe rijk en welvarend Nederland als land ook is, onze samenleving kent factoren die onze kinderen ziek maken. En dus is het ook mede aan de overheid om een eerlijk gesprek te voeren over wat mogelijk die factoren zijn en wat de rol van de overheid wel en niet is. Alle acties om de jeugdzorg te hervormen en de kwaliteit te verbeteren zijn goed, maar dit is een veel diepere en grotere opgave.

Ik zou daarom twee dingen aan de staatssecretaris willen vragen. Wat is zijn ambitie voor het aantal jongeren dat jeugdhulp krijgt in bijvoorbeeld 2030? Het zou goed zijn om een ambitie te stellen, om te weten waar je aan werkt. Afhankelijk van de leeftijd en de mate van zorg gaat het momenteel om ongeveer een op de zeven jongeren, zoals ik al zei. Willen we niet een perspectiefboog waardoor we zeggen dat we dat aantal willen verminderen met bijvoorbeeld de helft? Dan krijgt over een aantal jaren, bijvoorbeeld in 2030, een op de veertien kinderen jeugdzorg. Dat is niet omdat ze buitengesloten worden, maar dan krijgt elk kind de juiste zorg. Dan lukt het ons om kinderen weerbaar te maken, waardoor ze die vormen van jeugdzorg ook niet nodig hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Dan mijn tweede vraag. Er is op zo veel vlakken werk aan de winkel om onze kinderen goed te laten opgroeien, op te voeden en gezinnen te versterken. Denk aan de prestatiecultuur, die heel vaak genoemd wordt door studenten. Het smartphonegebruik, het woningtekort, armoede, drukke banen van ouders, eenzaamheid, ze drukken allemaal op onze kinderen en gezinnen en ze hangen met elkaar samen. De overheid heeft niet op elk onderdeel hiervan grip. Maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris en alle bewindspersonen die dit aangaat, wel een scherpe visie durven neer te zetten voor de toekomst van onze kinderen.

In het interruptiedebat met de heer Crijns heb ik het erover gehad dat deze commissie VWS het niet gaat oplossen. Er is veel meer nodig en er is een veel grotere visie nodig. Het gaat niet alleen om jeugdzorg, maar vooral om een sterke samenleving en sterke gezinnen om kinderen en jongeren heen. En als het even niet lukt, een sterke gemeente of sterke familieleden die om hen heen staan. Wil de staatssecretaris ook over zo'n overkoepelende visie gaan nadenken? Ik ben ervan overtuigd dat investeringen juist aan de voorkant vruchten gaan afwerpen wat betreft de uitgaven aan jeugdzorg en jeugdbescherming.

Voorzitter. Wij willen dat elk kind de juiste zorg krijgt, en daar mag een prijskaartje aan hangen. Dit is echter niet wat er nu in de praktijk gebeurt. De kosten stijgen alsmaar, maar de jongeren die het het hardst nodig hebben krijgen niet het snelst hulp. Het zijn vaak welvarende gezinnen die sneller lichte vormen van jeugdzorg weten te vinden, met alle gevolgen van dien. Met andere woorden, het kan beter. Als je preventie aan de voorkant serieus neemt, kunnen de kosten dalen, waarbij elk kind de juiste zorg krijgt die het nodig heeft. Als je preventief gaat helpen, is het ook goedkoper is. Een kind met een meervoudige complexiteit kost immers gewoon meer. Laten we verstandig beleid gaan gebruiken, zeg ik dan maar. Is het daarom de expliciete ambitie van de staatssecretaris om meer te gaan investeren in preventie en minder in jeugdzorg? Wat betekent dit specifiek voor de rol van gemeenten, waar we dit hebben belegd?

Voorzitter. Het blijft me verbazen hoe in Den Haag alles is georganiseerd voor kinderen die wat extra ondersteuning nodig hebben. Er zijn namelijk nog steeds stevige schotten tussen VWS en OCW, terwijl er in de praktijk zo vaak helemaal geen schot in zit. Er is slechts frustratie. Dan zitten beleidsregels die we hier bedacht hebben, dus in de weg. Dat gaat ten koste van het kind. Wil de staatssecretaris er werk van maken dat de contacten tussen OCW en VWS, maar ook de mogelijkheid om middelen te verschuiven, goed geborgd worden? Wil hij er werk van maken dat de knelpunten waar ik het, sinds ik Kamerlid ben, al drie jaar lang samen met andere collega's over heb, eindelijk opgelost worden?

Voorzitter. Een belangrijke factor voor de gezondheid van onze kinderen is de opkomst van social media. We zien in onze samenleving de blikken niet gericht op elkaar, naar elkaar. Onze ogen zoeken geen contact meer met elkaar maar met het scherm voor ons. We hebben contact met de hele wereld, maar schrikken terug voor contact van mens tot mens. Dat dit enorme impact heeft op onze kinderen en jongeren, is volgens mij evident. Het boek Generatie angststoornis van Jonathan Haidt en het gesprek dat de Kamer vorige week met hem voerde, stelden dat opnieuw scherp. Door gebruik van social media en het vele smartphonegebruik groeit er een generatie op die leeft vanuit angst. Kinderen worden online blootgesteld aan onveilige manieren van interactie. Dat maakt dat ze onzeker, angstig en moe worden; het leven in offlinewereld wordt moeilijker en moeilijker. De techgiganten hebben er geen moeite mee om hen, maar eigenlijk ons allemaal, verslaafd aan hun bedenksels te maken en te houden, met als gevolg dat we denken dat ons leven beter wordt als we meer aandacht richten op een schermpje dan op degene naast ons.

Voorzitter. Het is niet alleen een probleem van kinderen en jongeren, maar ook van volwassenen. Ik durf hier wel toe te geven dat enige verslaving aan de telefoon en aan social media mij niet vreemd is. Terwijl ik weet dat het niet nodig is en dat het vaak ook niet goed is, zit ik veel te lang te scrollen en kan ik niet anders dan bij elke melding van een nieuw bericht checken wat het is, voor een nieuwe dopaminekick. Onze jongeren zijn hier echter nog kwetsbaarder voor dan volwassenen, omdat hun hersenen nog niet volgroeid zijn. Omdat hun ontwikkeling nog volop gaande is, worden zij daarmee ook sterker gevormd door wat er op hen af komt.

Voorzitter. We staan wat betreft voldoende beleid om de techreuzen te beteugelen nog in de kinderschoenen, maar het is wel belangrijk om daarover na te denken en om lef te tonen. De impact van sociale media en de smartphone is daarom volgens mij niet alleen een probleem voor jongeren, maar voor de hele samenleving. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn: Wat is er tot nu toe bij het ministerie bekend over de impact van sociale media en smartphonegebruik bij kinderen, jongeren en volwassenen? Welke impact heeft het op de mentale gezondheid en de ontwikkeling van kinderen? Zou de staatssecretaris het in kaart kunnen brengen, op een rij zetten? We halen nu expertise van buiten en dat is belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat het kabinet hierover gaat nadenken en dat we het eens zijn over de feiten. Vervolgens is uiteraard de vraag wat we eraan kunnen doen. Ouders zien hun kinderen maar weten niet goed hoe ze hen kunnen begrenzen, zeker als ze zelf ook niet ongevoelig zijn voor de telefoon en als de norm in de klas en de vriendengroep anders is. Welke informatie kunnen ouders bijvoorbeeld krijgen op een consultatiebureau, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe kunnen zij worden geholpen om hier verstandig mee om te gaan? Ik denk dat we het soms ook wat verleerd zijn om strak te normeren, maar opvoeden begint wel thuis. Welke interventies kan VWS bieden om ouders te helpen om kinderen van smartphone- of gameverslaving af te laten komen? Wil de staatssecretaris in kaart brengen welk type maatregelen we kunnen bedenken om jongeren beter om te laten gaan met smartphones en social media? Welke impact zouden die maatregelen kunnen hebben? Volgens mij het is belangrijk om op basis van dat beeld vervolgens heldere keuzes te gaan maken en ons te begeven op het terrein van het begrenzen van techreuzen, leeftijdsgrenzen en ondersteuning aan ouders.

Voorzitter. Van veel gemeenten hoor ik dat het investeren in gezonde relaties van ouders en het ondersteunen van ouders die in een scheiding liggen echt helpen in het voorkomen van grotere problemen bij de ouders en de kinderen. Als één ouder niet in beeld is en de andere ouder er alleen voor staat om zijn of haar kind op te voeden, dan is dat ook kwetsbaar. Ik ben zelf opgegroeid in een eenoudergezin en ik heb diepe bewondering voor hoe mijn moeder voor mij heeft gezorgd. Ik heb ook gezien dat daar veel kracht voor nodig is, dat dat kwetsbaar kan zijn. Als je geen sterke gemeenschap om je heen hebt, is het nog lastiger. Er wordt hier vaak gedacht dat relaties een kwestie zijn die zich achter de voordeur afspeelt. Dat is ook zo, maar de gevolgen van echtscheidingen worden wel afgewenteld op de maatschappij. De kosten dragen wij allemaal. Voor de wachtlijsten bij de rechtbanken betalen wij allemaal. Omdat die kosten en de gevolgen afgewenteld worden, is het wel degelijk een rol van de overheid om te kijken wat wij kunnen doen binnen de juiste kaders bij mensen bij wie die relaties wringen en die hulp zoeken. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris aankijkt tegen bijvoorbeeld landelijke gezinsvertegenwoordigers bij complexe scheidingen. Die zijn een grote factor wat betreft jeugdzorg en meervoudige complexiteit bij kinderen. Vaak heeft het gewoon te maken met scheidingen van ouders die verder sociaaleconomisch alles op een rijtje hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen lokale relatie- en scheidingsloketten?

Voorzitter. Een ander onderwerp is pleegzorg. Ook bij deze nieuwe staatssecretaris breng ik graag het onderwerp pleegzorg onder de aandacht. Dat is een mooie manier om kinderen zo thuis mogelijk of in een huiselijke setting op te laten groeien. Het werven en behouden van pleegouders vraagt wel blijvende investeringen. Is de staatssecretaris daartoe bereid en hoe ziet hij dat? Pleegouders blijven de komende jaren namelijk betalen voor kinderopvang die niet voor hun rekening is. Ook al werkt het kabinet aan een nieuw stelsel, daar zijn deze pleegouders nu nog niet mee geholpen. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld wel werken aan een kostendekkende vergoeding voor pleegouders?

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming naar aanleiding van de scenario's die naar buiten zijn gekomen. De staatssecretaris stelt een flinke reorganisatie voor in de jeugdbescherming. Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen worden in 25 regionale teams ondergebracht die in opdracht van gemeenten werken. Ik kan de stap volgen dat GI's in publieke handen komen, maar ik heb wel vragen over de positionering van de jeugdreclassering. Het argument om de jeugdreclassering landelijk te houden, lijkt te zijn dat het Rijk de verantwoordelijkheid heeft over de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen. Maar dat lijkt me niet het sluitende argument, want nu valt dit al onder gemeenten. Het gaat namelijk via de GI's die de jeugdreclassering uitvoeren. Waarom kiest de staatssecretaris daarom niet voor het opnemen van de reclassering in bijvoorbeeld de regionale veiligheidsteams? De staatssecretaris komt dan met de voorbehouden van financiën en tijd. Kan hij daarin een inschatting maken hoelang deze reorganisatie gaat duren en hoeveel geld ermee gemoeid is? Maakt de staatssecretaris zich er hard voor dat er voldoende transformatiemiddelen beschikbaar zijn bij de voorjaarsbesluitvorming? Dat is de enige manier waarop dit succesvol gaat werken.

Voorzitter. Het is goed om te lezen hoe het kabinet zich ervoor inspant om de gesloten jeugdzorg af te bouwen en dat er onderzoek wordt gedaan naar de ZIKOS-afdelingen. Dat was een belangrijk punt in de afgelopen jaren. Is de staatssecretaris het met me eens dat niet-gesloten opvang van jongeren, waarbij ze soms zelfs ambulant begeleid worden, soms meer capaciteit vraagt dan gesloten opvang? Deelt hij desondanks mijn mening dat dit geen drempel moet zijn om de gesloten jeugdzorg af te bouwen en verder te gaan met de ontwikkeling? Hoe worden jeugdzorgprofessionals getraind in het accepteren van risico's? Die zullen namelijk meer genomen moeten worden als opsluiten geen optie meer is. Dat is wel de beweging die we willen inzetten. Er zal dan misschien ook wel vaker iets misgaan. Deelt de staatssecretaris dat dat erbij hoort en hoe worden zorgverleners daarin geschoold? Dat vraagt namelijk iets extra's van hen.

Tot slot. Werken in de jeugdzorg is, denk ik, heel mooi en ik wil iedereen die dit loodzware werk doet van harte bedanken voor hun inzet en voor hun hart voor kinderen en jongeren. Er zijn schokkende cijfers. 42% van het personeel verlaat de sector in de eerste vijf jaar. Wil de staatssecretaris daarom het gesprek aangaan met het ministerie van OCW over de vraag hoe dit cijfer omlaag kan worden gebracht? Misschien kan er iets worden gedaan in de opleiding qua voorbereiding of verwachtingsmanagement? En kan worden gekeken hoe er verbetering aangebracht kan worden in de opleiding tijdens werk, zodat die meer aansluit op de praktijk en op wat er op de studenten afkomt? Daarnaast ben ik benieuwd of de cultuuromslag die nu in de jeugdzorg plaatsvindt -- het kijken naar de hele context en de omgeving -- ook al een plek heeft in de opleiding. Kan de staatssecretaris ook daarover in gesprek gaan met de minister van OCW?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat vraagt om een interruptie van de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb inderdaad ook het rondetafelgesprek van Jonathan Haidt op tv gezien de afgelopen week. Ik deel de zorgen dat we moeten opletten met jongeren en social media. Jonathan Haidt heeft meerdere boeken geschreven en stelt dat het overbeschermen van jongeren hen minder veerkrachtig maakt. Hij stelt ook dat door het vermijden van tegenslagen kinderen niet voorbereid zijn op de realiteit van het volwassen leven. Er zijn ook andere mensen die het aankaarten. Marianne Hooijsma bijvoorbeeld is onderzoeker bij het Nederlands Jeugdinstituut en stelt dat overbeschermend opvoeden kan leiden tot een beperkt gevoel van autonomie bij kinderen, en ouders die problemen overnemen en veel te betrokken zijn bij het dagelijks leven van hun kind. Zij leggen daarmee veel druk op hun kind. Is de heer Ceder het met de PVV eens dat we aan het doorslaan zijn met het overbeschermen van onze kinderen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens. Ik denk inderdaad dat wij naast zorg bieden ook weerbare kinderen moeten vormen, want het leven kent nou eenmaal tegenslagen. Dat is ook een van de redenen waarom ik aangaf dat we moeten waken voor de tendens van medicalisering. Geef elk kind de juiste zorg, maar niet elk kind dat niet perfect is heeft een vorm van jeugdzorg nodig. Ik denk wel dat we erin zijn doorgeslagen dat we verwachten dat kinderen perfect zijn en gelijk zorg zoeken als dit niet zo is. Ik denk dat dit iets is waar we voor moeten waken, omdat kinderen weerbaar genoeg zijn.

Als het gaat om social media ben ik het met u eens dat je kinderen moet leren omgaan met technologie en de gevaren van de samenleving. Er is alleen iets waar jongeren nu mee te maken hebben wat u en ik -- ik ben 35 en ik hoor dat u 40 bent -- nooit hebben meegemaakt. Jongeren worden op jonge leeftijd blootgesteld aan een wereld waarin zij met vreemde mensen in contact kunnen komen, buiten het toezicht van de ouders. Zij kunnen daar steeds meer in een fuik worden getrokken, afhankelijk van wat voor een techreus wenselijk waar ze naar blijven kijken. Die trekkingskracht, ook bij een onderontwikkeld brein, is een fenomeen dat u en ik niet hebben meegemaakt. Ik heb MSN meegemaakt en ik heb Hyves meegemaakt. Ik zie mensen allemaal knikken; wij zijn inmiddels een beetje de oude garde geworden. Dat was de digitale revolutie, maar het verschil was dat je het alsnog deelde met mensen die je kende. Je voegde mensen toe die je kende. Nu is er een socialmediawereld waarin mensen contact kunnen zoeken met kinderen en kinderen met mensen, gebieden en leefwerelden die zij niet kennen. Daarover zeg ik dat we er als overheid te weinig rekenschap van hebben gegeven hoe we dat kunnen borgen en hoe we dat moeten sturen. Juist daarom is de overheid op dat vlak wel aan zet en vind ik dat geen overbescherming.

De voorzitter:

Dank u. Kort, meneer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Een heel mooi betoog. Ik kan me er goed in vinden. Is de heer Ceder het met mij eens dat de verantwoordelijkheid ook bij de ouders moet liggen en niet alleen bij de techreuzen en bij de overheid? We moeten het niet te veel naar ons toe trekken. Wat zou voor de ChristenUnie de beste optie zijn om het voor de jongeren te beperken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dat de overheid niet de rol van de ouders hoeft over te nemen. Ouders mogen zelf weten hoe zij het gesprek met hun kinderen voeren. Alleen blijkt uit gesprekken die ik met ouders heb dat zij zelf niet weten wat zij moeten doen. Ze weten niet wanneer ze het kind wel of geen iPad moeten geven. Helpt een iPad een peuter van 3 in de ontwikkeling of juist niet? Is het beter om een kind een iPad te geven wanneer hij 6 is? Geef je een smartphone wanneer het kind 4 is of 12? Ouders weten het vaak niet. Daarin kan de overheid helpen. Ik heb bij het WGO Digitalisering gepleit voor een schijf van vijf, waarin je gewoon wat handvatten krijgt over wat verantwoord smartphonegebruik is. Het hoeft geen schijf van vijf te zijn, maar het moeten in ieder geval zichtbare tools zijn, iets wat op scholen en in winkels kan hangen. Daarmee informeer je ouders over wat volgens de overheid verantwoorde keuzes zijn die je kunt overwegen bij smartphonegebruik van jezelf of van je kinderen. Dat zou een goede interventie zijn.

Een andere is toch leeftijdsverificatie. Een kind onder de 16 komt niet zomaar een slijterij of een casino binnen in de fysieke leefwereld. Maar online kan een kind in twee tellen op elke gewenste pornowebsite komen. Het kan gokken, het kan dingen op afbetaling kopen, terwijl dat in de fysieke wereld helemaal niet mogelijk is. Ik vind dat de overheid daar best grenzen mag trekken, omdat we die norm ook al in de fysieke leefwereld getrokken hebben. Daar zie ik mogelijkheden voor de overheid om extra stappen te zetten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ceder en ik kom bij mevrouw Rikkers voor haar inbreng.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de begroting Jeugd. Heel belangrijk, want onze jeugd is de toekomst, kwetsbaar maar ook veerkrachtig. Ik wil het graag hebben over jeugd en niet alleen over cijfers, wetten en regels. We hebben heel veel cijfers en we hebben heel veel wetten en regels uitgewerkt, maar het lukt ons niet om deze in praktijk te brengen.

BBB wil heel graag inzetten op vroegsignalering van mogelijke problemen. Dit kan al en dat doen wij in heel veel gemeenten samen met jongeren, scholen, GGD, huisartsen en andere zorgaanbieders, bijvoorbeeld door schoolmaatschappelijk werk. We willen graag meer doen met gezinshulp. Dat wordt al in heel veel gemeenten geboden door bijvoorbeeld steungezinnen. Het hoeft niet altijd als jeugdhulp. Laagdrempelig, zonder vooroordeel, want opvoeden is niet altijd makkelijk.

Ook willen we meer inzetten op voorkoming van zogenaamde vechtscheidingen. Hoewel ouders het echt niet willen, zijn kinderen de slachtoffers. Wij zien heel vaak dat het bij de ouders niet lukt om het van zichzelf te zien. Bij de buren zien ze het, maar van zichzelf niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we een spiegel geven aan deze ouders, zonder vooroordeel, en hen daarbij goed begeleiden?

BBB wil heel graag doen wat nodig is. Niet alleen maar aanbodgestuurd werken, maar kijken wat past bij het gezin en bij het kind. BBB wil ook graag dat er genormaliseerd wordt. Het is niet erg als er hulp nodig is, maar zoals gezegd is niet alle hulp jeugdhulp. We willen graag iets doen aan de handelingsverlegenheid van zorgaanbieders. We moeten hun het vertrouwen geven dat zij doen wat zij moeten doen. Wanneer er bijvoorbeeld een kind uit huis geplaatst wordt omdat het niet meer gaat, is het enorm ingewikkeld om het kind weer thuis te krijgen. We zijn met z'n allen zo bang geworden dat het niet lukt en dat de ouders weer de fout ingaan, dat het allemaal perfect geregeld moet zijn voordat deze kinderen weer naar huis gaan. Om heel eerlijk te zeggen: ik heb ook twee kinderen en die geven mij echt geen 10 als ouder zijnde. Dus waarom vragen we dit wel van andere ouders?

Voorzitter. Ik wil heel graag een lans breken voor de pleegzorg. We hebben 30.000 pleeggezinnen in dit land. We kunnen niet zonder hen. Niet alleen de ouders, maar ook de pleegbroers en -zussen hebben we nodig. Ze spelen een cruciale rol in het leven wanneer de biologische ouders dat niet kunnen doen. Ze helpen opgroeien. Ze geven steun. Ze zetten hun hart en huis open. Deze ouders moeten wij echt ondersteunen. Ze moeten geen kosten dragen waarvan wij vinden dat wij ze moeten dragen. Wij moeten ze ook een betere stem geven. We hebben nu heel vaak gesprekken met pleegouders. Zodra er een besluit komt over hun pleegkind, worden ze niet betrokken, omdat ze geen rol hebben. Ze zijn niets. Ze zijn geen ouder en ook geen zorgaanbieder, maar ze hebben wel iedere dag te maken met het kind. Laten we dus alsjeblieft ook gaan luisteren naar die pleegouders en ze een rol geven.

Ook willen we graag kijken hoe we veel meer kunnen samenwerken. Als voorbeeld noem ik Veilig Thuis. Hoe gaan we bevorderen dat dit samengaat met scholen en andere professionals? In mijn tijd als wethouder bij de gemeente heb ik het volgende gezien. Wij hadden een gebiedsteam met een orthopedagoog. Die orthopedagoog wist dus heel goed wat in het gezin speelde. Wanneer deze orthopedagoog of de school zei dat we echt Veilig Thuis moesten inschakelen en we al met z'n allen keken, kregen we heel vaak hetzelfde protocol nog een keer en nog een keer voordat echt werd ingegrepen of voordat het serieus werd genomen door Veilig Thuis. Ik snap dat, want de werkdruk is daar enorm. We hebben veel te veel casussen en veel te weinig mensen. Als er dan eindelijk iemand was van Veilig Thuis, waren de school en de gemeente even rustig. Het was eindelijk even van hun bordje. Maar dan komt er helemaal geen terugkoppeling. Er wordt helemaal niets gedaan om de gemeente of de school erbij te betrekken, omdat zij geen rol hebben. Alles wordt op de AVG gegooid. Wij willen dus heel graag de staatssecretaris vragen of er een duidelijk kader kan komen voor de AVG. Als je namelijk heel goed doorvraagt, kan er heel veel wél in de AVG. Dat hebben we op heel veel manieren gezien. Maar hoe gaan we de gemeente en Veilig Thuis helpen, zodat zij weten dat het mag? Er is zo veel angst dat we verkeerde dingen doen, dat we de goede dingen ook vergeten te doen.

Voorzitter. Al deze dingen beginnen volgens ons met samenwerken en met luisteren: luisteren naar de kinderen, luisteren naar de professional en, met alle respect, iets minder luisteren naar een jurist. Ja, ik zei: met alle respect! We moeten niet in een kramp schieten. We moeten de kinderen helpen. Als we dat vooropstellen, kunnen we heel mooie dingen doen zonder dat wij twee jaar moeten wachten op een wet of op een hervormingsagenda. Ook ik krijg dan de vraag van mevrouw Westerveld wat wij gaan doen met de Commissie van Wijzen. Ik zal haar maar alvast antwoorden, want haar interrupties zijn op. Ook wij nemen het serieus. Wij zullen heel goed kijken naar het advies van deze Commissie van Wijzen. Ik wil daar alleen wel een kanttekening bij plaatsen. Toen ik wethouder was in Friesland hebben wij een regiovisie gemaakt. Wij hebben toen ook de Hervormingsagenda Jeugd beoordeeld. 90% van de dingen die hierin staan, deden wij in Friesland al, en de jeugdzorg in Friesland is echt niet perfect. Dit is dus geen heilige graal. Het is een heel mooi handvat om het gesprek met elkaar aan te gaan. Het is een kapstok waar we veel dingen aan kunnen hangen, maar het is echt niet de oplossing voor de jeugdzorg.

Wat moet er dan wel? Dat weet ik heel eerlijk gezegd ook niet precies. Maar luister vooral naar de mensen, want er zijn heel veel mensen die het wel weten. Laten we echt gewoon samen met de kinderen kijken wat we kunnen doen. Dat is namelijk de rode draad die we afgelopen weken continu hoorden: er wordt niet naar ons geluisterd. Pas als de jongere eruit komt en je vraagt nog een keer aan de jongere, de ervaringsdeskundige "wat heeft jou nou geholpen en wie heeft het verschil gemaakt", dan is het antwoord eigenlijk altijd: "degene die naast mij kwam staan en vroeg: wat heb je nodig, wat is er aan de hand, wat kunnen we doen om jou te helpen?" Dus ik zou ook heel graag willen dat dit de eerste vraag is die aan een kind wordt gesteld. Ik zou ook graag willen dat we ophouden met over kinderen te praten, maar dat we mét kinderen gaan praten, ook in de zorg.

Ook zouden wij heel graag willen kijken naar het 18-plus- en 18-mingedeelte, want dat is al heel vaak mogelijk. Alleen, het is altijd een uiterste. Is het een mogelijkheid dat wij omgekeerd gaan toetsen? Dus dat gemeenten weten: wij zetten de 18-plus- en 18-min verlengde jeugdzorg in, tenzij we goede hulp hebben geboden en het niet nodig is. Daar hebben we geen wet voor nodig. Dat kan gewoon met een beleidskader, in mijn ogen.

Te vaak horen wij nog dat er jongeren zijn, die in gesloten opvang zitten zonder een verklarende analyse. Dat gaat mij echt aan het hart, want dat is volgens ons het eerste wat er gebeuren moet, zodat we weten wat er aan de hand is. Kan de staatssecretaris iets doen om te bevorderen dat die verklarende analyse altijd aan het begin van een traject gemaakt wordt? Dat is volgens ons echt een heel belangrijke sleutel.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Rikkers. Ik wil even een minuutje schorsen om te overleggen over de schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn het niet eens. Ik zeg drie kwartier voor de schorsing en hiernaast wordt gezegd een uur. Als voorzitter ben ik nog steeds de baas, maar ik wil ook dat uw vragen goed worden beantwoord. Anders gaat het alsnog langer duren. Dus we schorsen tot 19.55 uur, inclusief de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en heet iedereen weer welkom om door te gaan. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga zo het woord geven aan de staatssecretaris van VWS, de heer Karremans, en de staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Struycken. Wie gaat er als eerste? De heer Karremans, aan u het woord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel voorzitter. Ik dank ook alle Kamerleden voor de vragen en bijdragen in eerste termijn. Voordat ik begin, wil ik graag ergens aandacht voor vragen. Het is namelijk de Week van de Pleegzorg. Deze loopt van woensdag tot woensdag, dus we zitten er middenin. Pleegouders bieden vanuit hun hart een tweede thuis aan kinderen die dat nodig hebben. Vaak is dat voor een langere tijd. Daarmee geven zij hen de kans om op te groeien en zich te ontwikkelen zoals alle andere kinderen. Ik sprak vorige week Arianne en Arie, pleegouders in Waarder, waar ik te gast was. Zij zijn een hubgezin van de Mockingbird-methode. Wat ben ik van hen onder de indruk! Ik kan niet anders zeggen. Het heeft echt enorme indruk op mij gemaakt. Ik wil hier dan ook zeggen dat ik groot respect heb voor hen, maar ook voor alle andere pleegouders die dit werk doen. Ik wil hen hartelijk danken voor hun inzet. Daarbij gezegd: er wachten nog meer dan 800 kinderen op een geschikt pleeggezin. Mocht u dit horen en denken dat het misschien iets voor u zou kunnen zijn, bezoek dan de website www.pleegzorg.nl. Daar kunt u meer te weten komen over pleegzorg, bijvoorbeeld door een korte test te doen om te zien of pleegouderschap bij u zou passen.

Dan ga ik nu naar het debat. Nederlandse kinderen behoren tot de gelukkigsten van de wereld. Tegelijkertijd lijken zij meer problemen te hebben dan ooit. De vraag naar jeugdzorg blijft toenemen. Dat is toch een heel opmerkelijk contrast.

Ik hoor vaak dat opgroeien in deze tijd niet gemakkelijk is, maar ik denk dat opgroeien voor elke generatie zo zijn uitdagingen kent. Dat was zo voor mijn ouders, voor mijzelf en dat zal ook zo zijn voor mijn kinderen. De vraag is hoe je goed met deze uitdagingen kunt omgaan. Dat geldt niet alleen voor kinderen en jongeren zelf, maar ook voor de ouders die hen opvoeden. Misschien juist voor de ouders die hen opvoeden!

Een uitdaging voor deze generatie is bijvoorbeeld het omgaan met de overdaad aan social media. Daar werd ook door verschillende Kamerleden aandacht voor gevraagd. Die zijn leuk en zelfs ook nuttig -- dat vind ik zelf ook -- maar ze zorgen ook voor stress en mentale druk. Hoor ik er nog wel bij? Zie ik er nog wel goed uit? Verder speelt er prestatiedruk op school en daarbuiten. Haal ik wel goede cijfers? Ben ik wel goed genoeg? En dan is er ook nog een behoorlijke groep kinderen en jongeren die opgroeien in kwetsbare gezinnen of in armoede. Hoe betalen mijn ouders de boodschappen of hun schulden? Allemaal begrijpelijke vragen waar vaak reële problemen uit voortkomen.

Maar deze problemen komen nu allemaal op het bord van de jeugdzorg. Een op de zeven jongeren zit in de jeugdhulp. Dat zijn er ontzettend veel. De vraag is of jeugdhulp wel de passende oplossing is voor de jongeren. Ik denk van niet. Natuurlijk moeten kwetsbare kinderen en jongeren die het echt nodig hebben, kunnen rekenen op tijdige en passende hulp -- juist deze jongeren -- maar de vragen die ik net aanstipte, zijn bredere levensvragen of maatschappelijke vraagstukken. Die lossen we niet op met zorg.

Voorzitter. Ik vind dat we op een andere manier moeten gaan denken en omgaan met onze jeugd. Kinderen zijn nu eenmaal verschillend; laten we dat accepteren. Ook risico's kunnen nooit helemaal weggepoetst worden, ook niet door de overheid. En tegenslag hoort ook bij het leven. Het is een opgave voor ons allemaal -- ouders, buren, leerkrachten, sportcoaches -- om hen weer weerbaar te maken en te leren omgaan met de uitdagingen van het leven. Als we daar serieus werk van maken, ben ik er echt van overtuigd dat we meer jeugdzorg beschikbaar hebben voor de jongeren die het echt nodig hebben.

Mijn voorganger is met de Hervormingsagenda Jeugd van start gegaan. Dat is bevestigd in het regeerprogramma en in het hoofdlijnenakkoord dat is opgesteld door NSC, BBB, PVV en VVD. Samen met de inzet van enorm veel betrokken partijen ga ik in deze kabinetsperiode hier stevig mee verder.

Met de Hervormingsagenda Jeugd richten we ons op drie doelen: kinderen weerbaar laten opgroeien, de meest kwetsbare kinderen helpen met betere specialistische zorg, in een stelsel dat houdbaar is voor de toekomst. De hervormingsagenda gaat ons helpen de jeugdzorg en het jeugdzorgstelsel te verbeteren.

Ik ga nu verder in op de verschillende onderwerpen die u aan de orde heeft gesteld, in de volgende volgorde. Hier komen de welbekende blokjes: jeugdstelsel en onderwerpen hervormingsagenda, reikwijdte en regionaliseren, gesloten jeugdhulp, overige zorgvormen en overige onderwerpen. Ik geef de antwoorden niet in de volgorde waarin de vragen gesteld zijn, maar alle vragen komen aan bod. Mocht ik iets gemist hebben, dan hoor ik dat uiteraard graag, maar volgens mij hebben we alles weten te vatten.

Ik begin bij het jeugdstelsel en de hervormingsagenda. De eerste vraag die ik beantwoord is de vraag van het VVD-Kamerlid mevrouw Van den Hil. Zij vroeg of het bieden van hulp aan de meest kwetsbare kinderen ook prioriteit nummer één van deze staatssecretaris is, en hoe deze staatssecretaris gaat zorgen voor goede langetermijnafspraken en de daarbij behorende financiering. Ik denk dat ik dat net al in mijn inleiding gezegd heb: het gaat juist om de meest kwetsbare kinderen. Voor hen moeten wij ervoor zorgen dat de jeugdzorg toegankelijk wordt. Daarom zijn we met heel veel bezig en daarom hebben we natuurlijk ook de hervormingsagenda opgesteld, waarin dit ook is vastgelegd. Het is dus niet alleen mijn prioriteit, maar ook de prioriteit van alle partijen die zich gecommitteerd hebben aan de hervormingsagenda. We zijn nu onder andere bezig met wetgeving om de versnippering aan te pakken en met het terugbrengen van het gebruik van de jeugdhulp door domeinoverstijgende samenwerking te realiseren. Tegelijkertijd ben ik met de VNG in gesprek over de mogelijkheden van een nieuw passend financieringsmodel voor de jeugdhulp.

Mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA vraagt naar mijn reactie op de gebrekkige voortgang vanuit het Rijk. Verder vraagt zij of ik de urgentie wel voel en of ik per punt kan aangeven waar wij achterlopen. In de voortgangsrapportage hebben wij aangegeven welke maatregelen wij nemen en welke maatregelen de gemeenten moeten nemen. Ik denk dat er zeker wel stappen gezet zijn; ik kan daar zo nog wel iets over vertellen. Tegelijkertijd klopt het dat we een aantal zaken nog moeten doen, waaronder de wet reikwijdte. Die heeft wat vertraging op gelopen, maar met goede redenen. Het is namelijk een complexe wet die we goed willen maken. Ik denk dat kwalitatief goede wetgeving belangrijk is. Ik kijk hierbij ook even naar mijn rechterbuurman, de staatssecretaris Rechtsbescherming, die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van wetgeving. Ik denk dat hij zal beamen dat het belangrijk is dat we met het veld maar ook met de Kamer, die natuurlijk ook een aantal zeer belangrijke punten heeft aangegeven, kwalitatief goede wetgeving maken. We weten allemaal wat er kan gebeuren als we dat niet doen. Maar ik deel natuurlijk de urgentie van spoed. Ik wil ook liever dat die wet morgen in de Kamer ligt dan over een paar maanden. Maar dat is wel de planning waarop we nu afkoersen. We gaan echt zo snel mogelijk. Dat kan ik u verzekeren.

Ik kan me de vraag van mevrouw Westerveld trouwens totaal indenken: waar blijven de spoedplannen? Er is een crisis gaande. Dat zie ik ook. Dat zie ik ook als ik zelf op bezoek ben in de jeugdzorg. Ik wil het ook goed doen. Maar gelukkig zie ik ook al maatregelen die voortkomen uit de hervormingsagenda. Mevrouw Rikkers had gelijk dat er natuurlijk al eerder verschillende zaken zijn opgepakt door verschillende jeugdregio's. Dat is alleen maar goed. Maar je ziet steeds meer stevige lokale teams. Ik was laatst nog, vorige week, bij het stevige lokale team in Delft. Wat daar gedaan wordt, is echt indrukwekkend. Dat is zo ontzettend goed. Daar wordt zo veel zorg opgepakt door die stevige lokale teams, die niet hoeven door te verwijzen naar tweede- of derdelijnszorg. Ook in Groningen, Utrecht en Zwolle zien we daar hele goeie voorbeelden van. Daar zie je echt al de implementatie van maatregelen uit de hervormingsagenda die vandaag effect hebben op jongeren en op ouders.

Maar dat is natuurlijk niet het enige. We zijn ook bezig met de afbouw en de ombouw van de gesloten jeugdzorg. Ik kom net uit de ministerraad, waar we een SPUK hebben geaccordeerd van 176 miljoen euro voor de afbouw en ombouw van de gesloten jeugdhulp. Daar is geld voor. Daar wordt voortgang op geboekt, dus daar kunnen gemeenten gewoon mee aan de slag. Tegelijkertijd lanceren we begin volgend jaar ook een platform voor mentale gezondheid waarop jongeren terecht kunnen. We werken dus aan heel veel zaken om op een laagdrempelige manier te zorgen dat de druk op de jeugdzorg minder wordt. Natuurlijk wil je zo veel mogelijk doen in een zo kort mogelijke tijd. Sommige dingen kosten nou eenmaal tijd omdat je die zorgvuldig wilt doen, maar er gebeurt ook al heel veel wél.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zie ook dat er in het land heel veel gebeurt en dat mensen snoeihard aan het werk zijn. Maar uit de monitor die we kregen blijkt natuurlijk heel duidelijk dat het Rijk gewoon achterloopt en niet doet wat er is beloofd. Dat sluit ook aan bij de inleiding van de staatssecretaris over de reikwijdte. Ja, we vinden met elkaar dat niet voor alle problemen naar de jeugdzorg moet worden verwezen. Maar het is al anderhalf jaar geleden dat de voorganger van deze staatssecretaris, Maarten van Ooijen, een grote dialoog aankondigde. Ik lees nu dat die nog niet eens is begonnen. Daar zit wel mijn hele grote bezwaar. In die anderhalf jaar heeft het Rijk dus niet geleverd. Intussen wordt er bezuinigd op preventie, op sport, op onderwijs en op cultuur. We kunnen allemaal op onze klompen aanvoelen dat het welzijn van jongeren daar niet beter van wordt. Vandaar mijn oproep tot urgentie aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dat snap ik ook. Die urgentie pak ik op. Dat kan ik mevrouw Westerveld verzekeren. Daarom zijn we ook druk bezig met die wet wat betreft de reikwijdte. Overal waar ik kom, zeggen wethouders natuurlijk ook ze dat heel graag willen. Tegelijkertijd zeggen heel veel wethouders die ik spreek dat ze alvast met een aantal zaken aan de slag kunnen. We zien ook dat sommige gemeenten echt vooroplopen met de implementatie van stevige lokale teams. Natuurlijk gebeurt er heel veel in het land, maar het is ook een decentraal stelsel. Maar we zien ook dat sommige gemeenten daarin echt nog achterlopen. Ik denk dat daar echt nog wel een stap te zetten valt. Dat erkent de VNG ook. Dit is geen twistpunt dat we daarover hebben. Maar dat is wel het geval. Ik snap alle complexiteit. Hetzelfde geldt voor de complexiteit ten aanzien van wetgeving. We willen het natuurlijk zo snel mogelijk, maar ik zeg er wel bij dat kwaliteit van wetgeving ontzettend belangrijk is en dat dit niet makkelijk is. Dit is echt heel complex. Je kunt niet zomaar even een lijstje maken van "dit wel en dit niet". Als je dat zou doen, heb je straks echt een hele slechte wet. Het is belangrijk dat we daar heel zorgvuldig mee omgaan en dat we goed contact hebben met aanbieders, met huisartsen, met noem maar op, om daar een goede wet van te maken. Daar vraagt de Kamer volgens mij ook om. We gaan zo snel als mogelijk. De urgentie die mevrouw Westerveld uitdraagt, herken ik volledig. Dat zeg ik dus daarover. De maatschappelijke dialoog, waarover mevrouw Westerveld in eerste termijn een vraag stelde. Volgens mij is er al een flink debat gaande en is dat inderdaad gestart door mijn voorganger. Dat debat wil ik voortzetten, vanzelfsprekend ook met mijn eigen inbreng. Donderdag ga ik als onderdeel hiervan weer in gesprek met jongeren en influencers over de mentaal gezonde omgeving. MIND is hier al mee bezig en dat komt allemaal daaruit voort. Onlangs heb ik ook gesproken met twee studenteninitiatieven. Ik vond dat een bijzonder goed voorbeeld, want die kaarten op eigen initiatief de mentale gezondheid onder hun medestudenten aan. Dat waren Door het Geluid en Waar Trek Jij De Lijn. Dat komt dus allemaal voort uit dezelfde beweging en het heeft ook allemaal hetzelfde doel.

Mevrouw Westerveld had het over de bezuinigingen. In de subsidietaakstelling hebben we de bezuinigingen op VWS vormgegeven en dat ziet dus niet op het sociaal domein. Dat ziet voor een héél klein deel op leefstijl en dan voornamelijk op onderzoek en het meer efficiënt laten samenwerken van bepaalde partijen in dat domein. Dat hebben we ook behandeld tijdens het begrotingsdebat VWS. Het ziet dus niet op het sociaal domein, sterker nog: bij het IZA is -- mevrouw Van den Hil refereerde er al aan -- 150 miljoen beschikbaar voor gemeenten juist om die beweging naar voren te maken. Daarnaast hebben de minister, de staatssecretaris LMZ en ikzelf een addendum getekend, samen met de IZA-partijen, om meer geld beschikbaar te maken voor de gemeenten. We hebben dat gedaan naar aanleiding van de gespreken die we daarover met wethouders hebben gevoerd. En dat is ook positief ontvangen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris kan wel zeggen dat het niet over het sociaal domein gaat. Misschien is dat volgens de boeken strikt genomen niet zo, maar als er wordt bezuinigd op sport en als er bijvoorbeeld wordt bezuinigd op hoogbegaafde kinderen in het onderwijs, dan ... We weten allemaal wat het doet met kinderen als kinderen geen onderwijs krijgen en thuis komen te zitten. Dat is ook niet bevorderlijk en die kinderen komen misschien ook wel weer bij de jeugdzorg terecht. We weten van cultuur dat juist heel veel mensen en ook heel veel jongeren die zich nergens anders thuis voelen, misschien wel lekker met elkaar muziek maken, naar een bandje gaan en een leuke avond hebben. Dit zijn helemaal geen problemen die de jeugdzorg zou moeten oplossen, maar de staatssecretaris gaf net in zijn inleiding aan dat we niet overal jeugdzorg bij moeten halen. En daarom zijn mijn bezwaren wel degelijk dat op al die andere domeinen, waar ook door deze staatssecretaris voortdurend naar wordt verwezen, fors wordt bezuinigd.

Staatssecretaris Karremans:

We krijgen nu weer een beetje het debatje dat we een aantal weken geleden hadden bij de begrotingsbehandeling VWS. Er wordt inderdaad hier en daar een subsidietaakstelling ingevuld. Dat moet ook om de overheidsfinanciën op orde te houden. Er is geen enkele bewindspersoon die begint met zijn baan en denkt: ik ga eens effe lekker bezuinigen. Echt niemand! Ik ook niet, want dat is, geloof mij, echt ontzettend vervelend. Maar we hebben nu eenmaal die opgave om de overheidsfinanciën stabiel te houden, iets wat we ook allemaal belangrijk vinden. En daar staan we dan ook voor.

Hoe hebben we dat ingevuld? Ik kijk dan even naar mijn eigen taakstelling bij preventie. Daar hebben we het nu over, hè. Over Kansrijke Start werd gezegd dat het weg werd bezuinigd, maar het wordt helemaal niet wegbezuinigd. Sterker nog, het blijft volledig beschikbaar. Hetzelfde geldt voor bevolkingsonderzoeken en vaccinaties, want daar gaat geen euro vanaf. Ik was afgelopen vrijdag nog bij een abortuskliniek en daar gaat ook geen euro vanaf. Er zit juist heel veel geld in.

Ook bij sport hebben we het op zo'n manier weten te doen dat mensen het niet merken. Er gaat in de eerste jaren een beetje van onderzoek af en ik vind dat we dat echt op een verantwoorde manier hebben gedaan. Als jij hockeyt of als 12-jarig jochie of meissie voetbalt, dan ga je hier niks van merken. Nul komma nul! Dat debat bewaren we nog eventjes voor het WGO Sport, maar daar hebben we het dus over. Ik vind het belangrijk om dit beeld er even tegenover te zetten, want er wordt nu gedaan of er een soort draconische bezuiniging over de landelijke sport en preventie heen zou gaan. Dat is echt niet het geval. Ik heb het ook voorgerekend bij het begrotingsdebat VWS. Ik mag van mijn team geen getallen meer gebruiken, want het werd daardoor een totaal onnavolgbaar verhaal, maar de conclusie was wel dat het om een relatief klein bedrag gaat.

Je kunt het ook goed opvangen door efficiënter te gaan werken, want het gaat niet altijd om geld. Mevrouw Westerveld refereerde al even aan het voorbeeld van kidsmarketing. Ik kom zo ook nog terug op social media, maar heel veel dingen hoeven dus niet per se in de financiële sfeer te liggen. Het kan ook daarbuiten. Dat daarover, voorzitter.

Dan het punt van de heer Crijns -- ik vond het een terecht punt -- over het integraal werken: wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat de jeugdzorg overspoeld raakt door problemen die eigenlijk elders opgelost moeten worden? Daar is deze hervormingsagenda natuurlijk voor en daar is de verklarende analyse heel belangrijk bij; mevrouw Rikkers begon daar ook over. Kijk naar het totaalbeeld en ga niet alleen een symptoom bestrijden, bijvoorbeeld dat iemand faalangst heeft, maar kijk waardoor dat komt en of dat in die omgeving zit. Dat zit in het convenant dat we hebben gesloten met de gemeenten, met de VNG. Ook die stevige lokale teams kunnen dat. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van gemeenten waar daar al heel goed aan gewerkt wordt. Die hebben multidisciplinaire kennis. Die kijken niet door een sleutelgat, maar doen de deur open en bekijken zo een casus. Dat werpt zijn vruchten af. We doen het op die manier en we zien dat het werkt.

Daarover ging ook de vraag van mevrouw Van den Hil over het zevenfactorenmodel. Die brede analyse zit daar natuurlijk ook in.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning: hoe kan de staatssecretaris geboekte successen binnen verschillende initiatieven bundelen en omzetten tot landelijk geldend beleid? Dat is precies wat we doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er gemeenten zijn die het goede voorbeeld geven en die probeer ik hier ook te noemen. Ik ga nog een flink aantal andere voorbeelden noemen. Die wil ik hier echt in het zonnetje zetten, omdat ik vind dat daar ontzettend goed werk wordt gedaan. Daar kunnen we met z'n allen in heel Nederland van leren.

Ook vraagt mevrouw Bruyning: hoe is de staatssecretaris van plan ouders, jongeren en kinderen een prominente rol te geven binnen de implementatie en uitvoering van de hervormingsagenda en, het allerbelangrijkste, de tussentijdse bijstelling van de hervormingsagenda? Het uitgangspunt van de hervormingsagenda is dat de hulp moet aansluiten bij de behoeften en de leefwereld van jeugdigen. Daarom hebben we onder andere de leefwereldtoets. Ook ikzelf praat veel met jongeren. Ik praat geregeld met de NJR en op het ministerie vragen we ervaringsdeskundigen om mee te denken over wetten om op die manier ook invulling te geven aan die vraag.

Dan de vraag van de heer Ceder: wat zijn de ambities voor het aantal jeugdigen dat jeugdhulp krijgt in 2030? Ik heb net een discussie met mijn team gehad of ik daar een getal op moest plakken. Dat ga ik wel doen. Ik wil dat het in 2028 nog maar maximaal een op de tien is. We moeten zorgvuldig kijken hoe we dat verder kunnen terugdringen, maar het moet in 2028 maximaal een op de tien zijn. Ik vind dat we dat met elkaar moeten kunnen omdraaien. In de politiek ligt het noemen van cijfers altijd een beetje gevoelig, maar ik vind het belangrijk om dat te doen; dat is misschien nog de ondernemer in mij. Het stelt de Kamer ook in staat om te kijken hoe het ervoor staat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat vind ik fijn. Dan weet ik waar ik de staatssecretaris op kan afrekenen op het moment dat we hier druk krijgen. Grapje hoor. Volgens mij is het fijn en goed ...

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb nu al spijt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee hoor. Ik zou het wel fijn vinden en ik denk dat het goed is. Ik denk dat ambitie daarop ook gaat helpen. Het zou wel goed zijn om erover na te denken -- dat wil ik bij de staatssecretaris neerleggen -- of we een plan van aanpak kunnen krijgen: wat is een realistische beweging om uiteindelijk over een aantal jaren te kunnen concluderen dat we daar wel of niet zijn? Natuurlijk pinnen we daar de staatssecretaris niet op vast, maar het helpt wel om een soort stappenplan, een perspectiefboog of hoe u het wilt noemen te hebben. Bent u bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat de voortgangsbrief daar het juiste instrument voor is. Dat kunnen we gebruiken om sowieso de voortgang sowieso en ook te vertellen wat we de komende tijd gaan doen om dat te bereiken. Dat zal af en toe bijsturing vergen, natuurlijk ook naar aanleiding van de input van de Kamer. Als we het zo kunnen afspreken, dan denk ik dat we dat op die manier kunnen doen.

Dan zie ik nog een interruptie.

De voorzitter:

Nog even over het punt van de heer Ceder. Kan ik dat als een toezegging noteren? Ik hoor dat het terugkomt in de reguliere jeugdbrief.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het goed als het expliciet in de brief terugkeert, zodat we kunnen meten waar we staan en waar nodig kunnen bijsturen. Dat zou ik fijn vinden.

De voorzitter:

Check, genoteerd. Ik vraag de staatssecretaris om door te gaan.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de vraag van mevrouw Bruyning: hoe kijk ik aan tegen de hoofdtaak, gericht op bezuinigen in plaats van investeren, als onderdeel van de hervormingsagenda? Ik denk dat financiële houdbaarheid een onderdeel daarvan is. Ik denk ook dat het gerechtvaardigd is om te kijken naar hoeveel geld er naar de jeugdzorg gaat: is dat niet te veel, want je kan het niet ergens anders uitgeven. Tegelijkertijd is kwaliteit het allerbelangrijkste en het kan hand in hand. Dat is ook het mooie. We willen minder kinderen in de jeugdzorg en dat betekent natuurlijk ook een daling van de uitgaven. Ik zeg er wel expliciet bij dat het niet alleen om geld gaat. Ik wil die indruk ook niet wekken. Het gaat ook in heel grote mate om mensen. We hebben de mensen gewoon niet om het te doen. Het zou bij wijze van spreken mooi zijn als we in Den Haag ... Soms denk ik: konden we sommige problemen maar met geld oplossen. Dat gaat helaas niet altijd. Soms heeft het te maken met geld -- er gaat ook bij de jeugdzorg steeds meer geld bij -- maar heel vaak ook niet. De hervormingsagenda gaat vooral over kwaliteit, over jongeren weerbaar en gelukkig laten opgroeien. Dat is ook mijn taak als staatssecretaris Jeugd.

Mevrouw Paulusma vroeg op welke wijze gemeenten nog goede zorg kunnen verlenen als ze moeten inleveren. Het hoeft niet tegenstrijdig te zijn, heb ik al gezegd. Dat heeft mevrouw Van den Hil ook aangegeven en daar ben ik het mee eens. Laat ik het daar even bij laten. Overigens krijgen we nog de deskundigencommissie. Daar is ook een vraag over gesteld en daar kom ik zo op. Die commissie kijkt er dus ook naar.

Nou, dat is meteen de volgende vraag. Het advies van de deskundigencommissie is in de basis leidend, zwaarwegend, ook voor ons. Dat heb ik ook benadrukt richting de VNG.

Mevrouw Bruyning vroeg hoe het staat met de wachttijden. Er zijn meerdere vragen gesteld over inzicht in die problematiek, maar ik probeer het in één antwoord mee te nemen. Het gebrek aan inzicht in de wachttijden is ook een grote frustratie voor mij, en voor iedereen die werkt aan een betere jeugdzorg. Het is een decentraal stelsel en heel veel gemeenten registreren op verschillende manieren. Appels en peren moet je dus vertalen in citroenen en dat is gewoon heel moeilijk. In plaats van één boom met een overzicht hebben we nu twintig verschillende bomen met allemaal verschillende takken en die zijn ook nog allemaal van een verschillende soort. Ik heb vorige week een hele uitleg gekregen over hoe dat registratiesysteem in elkaar zit. Dat heeft een uur geduurd. Dan heb ik het dus alleen over het registratiesysteem. Dat zit ontzettend complex in elkaar. Nou, u weet hoeveel gemeenten en jeugdregio's er zijn. Die registreren allemaal verschillend. Om u een beeld te geven: er zijn op dit moment 3.000 productcodes, terwijl we naar minder dan 100 productcodes willen. Iedereen registreert weer een eigen productcode en heeft weer een eigen vorm. Als ik in de positie van mevrouw Westerveld had gezeten, had ik exact dezelfde vragen gesteld. Logisch. Die vragen stel ik ook op het ministerie. Maar als je met zo'n systeem te maken hebt, kun je natuurlijk geen inzicht krijgen. Dat is heel lastig. Het is dus echt eerst zaak om dat te standaardiseren, zodat we het hebben over hetzelfde en we goed inzicht krijgen in de wachttijden. Dat is voor mij heel belangrijk, maar ik kan me voorstellen dat het gezien de controlerende taak ook extreem belangrijk is voor de Kamer om daar überhaupt inzicht in te kunnen hebben. Daarom werken we daar hard aan en is het onderdeel van de hervormingsagenda.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil en daarna mevrouw Bruyning.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan de staatssecretaris. De administratieve lasten zijn hier eigenlijk nog niet benoemd. Die vraag had ik nog liggen. Die lasten zijn overall heel groot. Collega Agema wil die met de helft terugbrengen en dat wilden de 300 bewindspersonen daarvoor ook al. Maar in de jeugdzorg is die lastendruk echt extreem, groter dan in andere sectoren. Ik zeg: heb vertrouwen in de professionals. Hoe ziet u dat, is mijn concrete vraag. Hoe gaat u dat aanpakken? Hoe gaat u er ook voor zorgen dat ze wat meer uniform kunnen registreren en inkopen? Ik denk dat dat een heel breed pakket is. Ik snap dat dat misschien niet iets is voor dit debat, maar dat kan wat mij betreft later ook in een uitgewerkte brief of wat dan ook aan de orde komen.

Staatssecretaris Karremans:

Superterechte vraag. De administratiedruk is een zorg voor niet alleen professionals in de jeugdzorg, maar ook voor heel veel andere professionals in de zorg, onder wie mijn vrouw. Die klaagt daar elke avond over; ja, dat is echt waar. De stappen die we hier zetten ten aanzien van de jeugdzorg -- de inkoop, waar mevrouw Van den Hil ook al aan refereerde, is ook een heel belangrijk punt -- zitten in het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Daar zit die regionalisering in. Dat zorgt voor eenduidige inkoop voor aanbieders, wat heel belangrijk is. Dat hebben we op die manier ingericht. Dat gaat heel veel helpen in die standaardisatie. Dat moet voorkomen dat je niet allemaal verschillende formulieren aan het invullen bent en moet ervoor zorgen dat je niet met allerlei verschillende gemeenten als aanbieder moet dealen, maar dat je gewoon één vorm van inkoop hebt vanuit de jeugdregio. Dat gaat daar heel erg bij helpen, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden tot nu toe. Ik heb wel een vraagje over de problemen die de staatssecretaris net benoemde met betrekking tot het decentrale stelsel en de verschillende manieren van registreren die gemeenten hanteren. Is dat niet veel makkelijker op te lossen met een landelijk registratiesysteem, waarbij er dus landelijk gecoördineerd wordt?

Staatssecretaris Karremans:

Ik kom hier zo even op terug. We hebben een verschil van mening. Nee hoor. We werken aan die standaardisatie. We willen uiteindelijk uitkomen op minder dan 100 productcodes. Het blijft een decentraal stelsel, maar we willen de stelsels wel aan elkaar koppelen. Dat zijn we nu aan het doen. Je hebt niet alleen te maken met bijvoorbeeld gemeentelijke instroom via huisartsen of via de rechtsbescherming, via de rechter. Dat willen we allemaal op elkaar laten aansluiten. Dat in antwoord op die vraag.

Voorzitter. De vragen over datamonitoring heb ik net allemaal beantwoord. Over administratieve lasten heb ik net ook al wat gezegd.

Dan 18-min en 18-plus, waar mevrouw Rikkers aandacht voor vroeg. Is het niet mogelijk om omgekeerd te toetsen, was de vraag. Werken met omgekeerde bewijslast zou inhouden dat alle jeugdhulp standaard na je 18de doorloopt, tenzij de gemeente kan aantonen dat jeugdhulp niet meer nodig is. Het uitgangspunt is dat aanbieders en gemeenten ruim op tijd het gesprek aangaan met jongeren over hun toekomst. Dat willen we ook. De focus op bewijslast -- heb je hier nog wel recht op of niet? -- leidt af van het gesprek over de toekomst met jongeren. Bovendien verbetert het de overgang niet, maar verplaatst het in feite de discussie naar het moment waarop de jongere 21 jaar is. Daarom denken wij dat dit geen goed idee is.

Hier haakt de vraag van de heer Crijns op aan of ik in gesprek kan gaan met gemeenten en zorgaanbieders om ervoor te zorgen dat wij samen met jongeren tijdig een toekomstplan opstellen. Het antwoord daarop is: ja. Dit is heel belangrijk, dit is de kern: op tijd beginnen met een toekomstplan, je goed voorbereiden op die overgang. Dan komen die Big Five natuurlijk om de hoek kijken.

De heer Crijns (PVV):

Ik kan dit zien als een toezegging?

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De voorzitter:

Kunt u nog even herhalen wat de toezegging precies is?

Staatssecretaris Karremans:

Dat ik met gemeenten in gesprek ga om ervoor te zorgen dat zij jongeren tijdig een toekomstplan laten opstellen.

De voorzitter:

"In gesprek gaan". Daarvan komt niet automatisch een terugkoppeling aan de Kamer, denk ik dan. In de voortgangsbrief, begrijp ik.

Staatssecretaris Karremans:

Het punt van de Big Five is precies waar het om gaat: wonen, werk of school, inkomen, gezondheid en support.

Dan de vraag van de heer Crijns of ik met mevrouw Maeijer, mijn collega op VWS, en de minister van Volkshuisvesting kan zorgen voor meer woningen voor jongeren van 18 tot 23 jaar uit de jeugdzorg en of wij kunnen onderzoeken of jongeren zich al vanaf hun 17de kunnen inschrijven bij een woningbouwvereniging. Dit voorjaar is het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting naar de Kamer gestuurd. Hierin worden jongeren uit de jeugdhulp met verblijf als urgente groep aangemerkt. De beoogde invoerdatum van deze wet is 1 januari 2026. Jongeren moeten 18 jaar zijn om het huurcontract te mogen ondertekenen. Een minimumleeftijd voor inschrijving staat niet in de Woningwet en ook niet in de Huisvestingswet. Dit valt onder de portefeuille van de minister van VRO. Ik zal dit met haar bespreken en het haar vragen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over dakloosheid: hoe verhouden de bezuinigingen zich tot de ambitie om jongeren niet dakloos te laten opgroeien? Het aantal is hoger dan uit eerdere cijfers kon worden opgemaakt, zegt zij. Uiteraard is het belangrijk om heel veel aandacht te houden voor deze groep. In de hervormingsagenda committeren gemeenten en jeugdhulpaanbieders zich eraan om samen met jongeren een tijdig toekomstperspectief te formuleren; we hadden het er net over. In het Nationaal Actieplan Dakloosheid is aandacht voor jongeren. Mijn collega Maeijer, staatssecretaris LMZ, werkt naar aanleiding van de motie-Bruyning samen met de ministeries van VRO en van SZW en verschillende stakeholders aan maatregelen om jongerendakloosheid te voorkomen en op te lossen. Voor het debat over dakloosheid op 19 december aanstaande informeert staatssecretaris LMZ over de voortgang. Dat waren mijn antwoorden onder het kopje jeugdstelsel en hervormingsagenda.

Dan kom ik bij het kopje reikwijdte en regionalisering. Allereerst de vraag van de heer Crijns: waar is het misgegaan in onze maatschappij dat zo veel jongeren hulp nodig hebben? Nou, u kunt zich voorstellen dat ik mijzelf die vraag ook heb gesteld. Het is een stijging die allang gaande is, dat werd ook door de heer Crijns gezegd. Je ziet deze ook terug in andere zorgstelsels, niet alleen in de jeugdzorg, maar desondanks is deze net zo onwenselijk.

Je zou twee oorzaken kunnen zien, in grote lijnen: oorzaken in de samenleving, prestatiedruk en problematiek ouders, waar de heer Stoffer ook aan refereerde. Medicalisering van problemen die bij gewone opvoeding en opgroeien horen is inderdaad ook onderdeel daarvan. Maar er zijn ook oorzaken in het stelsel; professionals die zich onvoldoende gesteund voelen om nee te zeggen, het aanbod schept de vraag en samenwerking tussen domeinen blijkt lastig. We zien dat de groei aan jeugdhulp vooral zit in ambulante hulp en we zien onder andere een stijging bij hogere inkomens.

De heer Crijns (PVV):

Kunnen we niet concluderen dat we misschien zijn doorgeslagen in het aanbieden van jeugdhulp?

Staatssecretaris Karremans:

Ik zei al: aanbod creëert vraag. Dat is wat je ziet. Daarom zijn we ook bezig met reikwijdte. Daarover gesproken, de heer Crijns zei ook dat bij elke kleine tegenslag professionele hulp ingeschakeld lijkt te moeten worden. Is dat dan het juiste label? Daarover heb ik al wat gezegd. We werken aan die wet, maar ik zie die maatschappelijke dialoog ook als een belangrijk onderdeel van draagvlak voor die reikwijdtewet. Professionals hebben daar straks mee te maken. Zij moeten straks nee verkopen aan ouders die misschien wel jeugdhulp willen die ze voorheen wel kregen en vervolgens niet meer krijgen. Daarom is het heel belangrijk dat hierover een politieke, maar ook maatschappelijke discussie is. Dat is belangrijk, maar met alleen die dialoog gaan we dat niet winnen. Het gaat ook om die stevige mentale teams die stickertjes plakken; daar moeten we echt vanaf. Het is belangrijk dat we die brede analyse maken, daar hebben we het ook al over gehad, dus niet alleen kijken naar een klein deel van de problematiek, maar naar het grotere plaatje.

Mevrouw Westerveld heeft heel terecht ook gevraagd naar voortgang maken met de reikwijdte. Ik heb daarover gezegd wat ik kan zeggen, maar dat onderstreep ik nogmaals graag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Goed dat u het even had over stickertjes. Ik dacht dat ik het ook over stempeltjes of stickertjes had, maar dat weet ik niet meer precies. Ik denk dat het heel belangrijk is wat de staatssecretaris hieraan gaat doen, en daar ben ik heel benieuwd naar. Je moet als ouders toch ook niet willen dat je kind een stempeltje heeft en dat levenslang achter zich aan draagt. Maar dat is wel vaak de manier om iets vergoed te krijgen. Dat is de manier om in het onderwijs dingen voor elkaar te krijgen. Ik vind dat oprecht zorgelijk. Of het nou om geld gaat of niet, ik vind dat je het kind gewoon iets aandoet. Ik vind dat we dat we dat eigenlijk niet moeten willen. Ik word er echt bijna agressief van.

Staatssecretaris Karremans:

Ik deel dat, maar daar is dus wel heel veel draagvlak voor nodig, ook vanuit politiek, zeg ik er maar bij. Uiteindelijk moet men in het onderwijs zich sterker voelen om nee te kunnen zeggen, net als de professionals of huisartsen. We zien juist dat ze zich daar nu vaak onvoldoende in gesteund voelen. Dat is ook door de individualisering van de maatschappij; "ik heb recht op dit", een beetje dat verhaal. Maar daar moeten we echt uit met elkaar, dat ben ik volstrekt met mevrouw Van den Hil eens.

De heer Stoffer vroeg of ik de gemeenten aanspoor om lokaal het debat te voeren over de visie op jeugdzorg. Jazeker. Het is heel belangrijk, zeker in een decentraal stelsel, dat lokaal het gesprek gevoerd wordt over welke visie de gemeente heeft op het sociaal domein, in het bijzonder de jeugdhulp. Op landelijk niveau zal ik dit ook ondersteunen met een maatschappelijke dialoog. Alleen gezamenlijk, ook nadrukkelijk samen met de gemeenten, kunnen we dit voor elkaar krijgen.

Een vraag van de heer Stoffer was ook wat ik doe om het recht op identiteitsgebonden zorg te waarborgen en het belang hiervan bij de gemeenten onder de aandacht te brengen. Een belangrijke reden voor de decentralisatie was dat de gemeenten zo lokaal konden bepalen waar de behoefte van hun inwoners ligt. Gemeenten kiezen de jeugdzorgaanbieders waarmee ze samenwerken op basis van lokale behoeften, beschikbare voorzieningen en specifieke expertise. Ze houden hierbij rekening met specifieke doelgroepen om bijvoorbeeld identiteitsgebonden zorg beschikbaar te hebben. Dat is ook verankerd in de Jeugdwet. Ik heb hier aandacht voor in de gesprekken met de verschillende wethouders en de jeugdzorgbestuurders.

Dan een vraag over de reikwijdte van mevrouw Van den Hil. Ze vraagt of die effectiviteit in de nieuwe reikwijdtewet een goede rol gaat spelen en of dat goed afgestemd wordt. Dat is natuurlijk ook een onderdeel van de hervormingsagenda: effectieve zorg, zorg die werkt. We komen met een "beter niet doen"-lijst; die komt overigens niet in de wet, want in die lijst zitten natuurlijk continu veranderingen. Die lijst gaat er echter wel komen. In de reikwijdtewet staan natuurlijk veel andere zaken die daar een relatie mee hebben.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning of ik van mening ben dat eerst de wet reikwijdte zou moeten worden behandeld in plaats van de wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ze staan los van elkaar en ze beogen allebei een ander doel. Het hoeft dus niet in een andere volgorde. De beschikbaarheid is belangrijk; daar kunnen we nu al winst mee boeken. De wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg ligt nu al in de Kamer. We werken nog aan de wet reikwijdte. Die verwachten we voor de zomer naar de Kamer te sturen. Het zijn twee verschillende wetten die ook een verschillend doel beogen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik vind het toch wel apart dat de staatssecretaris dit aangeeft. Als je de beschikbaarheid van de jeugdzorg zou willen verbeteren, moet je volgens mij toch wel eerst weten wat je reikwijdte is. Dat moet je wel weten voordat de überhaupt die beschikbaarheid verbetert. Dat houdt toch juist verband met elkaar? Het een kan in mijn optiek niet zonder het ander, maar ik kan het uiteraard mis hebben.

Staatssecretaris Karremans:

Deze wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg gaat over de specialistische jeugdzorg. De reikwijdtewet gaat over alle jeugdzorg en ziet voornamelijk op regionalisering, efficiënter inkopen en minder bureaucratie. Daar hebben we het net over gehad. Dat is dus echt wat anders dan alleen de reikwijdte. Van specialistische jeugdzorg weten we heel goed wat daarin zit. Nogmaals, ze kunnen echt in deze volgorde ingaan. Ik hoop ook dat ze allebei snel door de Kamer kunnen komen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over verbetering van de beschikbaarheid en regionalisering: we wachten nu al aantal maanden op antwoorden waarmee we door kunnen gaan. De Kamer heeft meer dan 300 -- ik geloof zelfs 350 -- schriftelijke vragen gesteld. Die antwoorden komen allemaal nog voor de kerst. U kunt zich voorstellen dat het natuurlijk veel werk is om de beantwoording te doen, maar we proberen dat echt zo snel mogelijk te doen. Dat kan ik u beloven: voor het kerstreces kunt u die antwoorden ontvangen. Daar kunt u mij dus aan houden.

Dan … Ik ben allemaal gevaarlijke dingen aan het doen!

De voorzitter:

Even een vraag. Er was toch reeds toegezegd dat die vragen voor de kerst beantwoord worden? Of ik heb ik dat mis?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hebben al die vragen voor de zomer gesteld. Dat was op 6 juni.

De voorzitter:

Dan noteer ik gewoon dat die beantwoording voor het kerstreces moet komen. Al die vragen moeten dan deze kant op komen. Maar goed, point taken. Gaat u door.

Staatssecretaris Karremans:

Het signaal is denk ik helder, dank u.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning over regionalisering en over voorkomen dat er in de regio's ongelijke zorgvoorzieningen komen. Volgens mij wordt dat hier juist mee voorkomen. Momenteel bedenken regio's en subregio's allemaal zelf welke vormen van zorg ze regionaal inkopen, en straks maken we die lijst. Dan vertellen we precies welke zorg ze regionaal moeten inkopen. Dat zorgt juist voor meer gelijkheid daarin.

Een vraag van de heer Stoffer is: hoe borg ik de democratische legitimiteit in de wet verbetering beschikbaarheid? Ik ben wethouder en gemeenteraadslid geweest en ik heb daar zelf ook altijd mee geworsteld. Je zit dan altijd met gemeenschappelijke regelingen en de vraag hoe dat zit met democratische legitimatie. Dat is altijd lastig. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat we werken in een getrapt stelsel. Het wetsvoorstel verbetering beschikbaarheid jeugdzorg draagt de colleges van de gemeenten in de regio op om de jeugdregio te belasten met het inkopen van specialistische jeugdzorg. Daarbij wordt aangesloten bij de WGR, waarin duidelijke regels zijn opgenomen voor de positie van de gemeenteraden. Verder stellen gemeenten de regiovisie vast. Die is de basis voor het werk van de Jeugdregio en die gaat natuurlijk door de raden heen.

De heer Stoffer (SGP):

De staatssecretaris schetst een herkenbaar beeld. Procedureel klopt het natuurlijk dat gemeenteraden in positie zijn. Maar stel dat ik de staatssecretaris, via u, voorzitter, recht in z'n ogen kijk, ook met de ervaring die hij in het lokaal domein heeft, zegt hij dan ook dat dit wel goed gaat? Of heeft hij misschien net als ik het gevoel dat het op z'n minst niet op het niveau is waar het zou moeten zijn?

Staatssecretaris Karremans:

Mijn ervaring is dat het ligt aan de gemeente en de gemeenteraad. Het gaat ook om de rol die de gemeenteraad zichzelf daarin toebedeelt en in hoeverre ze dat onderdeel laat zijn van een debat met hun eigen portefeuillehouder Jeugd in een gemeenteraad. Dat is mijn eerlijke antwoord daarover. In sommige gemeenten zie je dat het helemaal geen probleem is onder gemeenteraadsleden. Andere zitten daar meer mee. Elke gemeenteraad is ook weer uniek in Nederland. Ze gaan daar verschillend mee om. Ik denk wel dat de mogelijkheden er zijn om het te waarborgen, zonder dat we natuurlijk voor alles een apart parlement moeten optuigen. Dat willen we natuurlijk ook weer niet.

Dat waren mijn antwoorden op dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar nog vragen over zijn. Nee. Dan vraag ik u naar het volgende blok te gaan.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is de transformatie gesloten jeugdhulp. De eerste vraag is van mevrouw Westerveld. Dit is een aangrijpende afbouw en een aangrijpende aankondiging en ze vroeg of ik een reactie wilde geven op de bevindingen van de IGJ. Allereerst ben ik het eens met mevrouw Westerveld. Het is ingrijpend en het kan alleen onder de juiste voorwaarden, met meer landelijke regie en meer passende hulp. Ik zei al even dat er vandaag een SPUK door de ministerraad is geloodst. Daarmee gaat 174 miljoen naar gemeenten voor afbouw en opbouw van alternatieven. Er is ook een landelijk afbouwplan. Dit is ook nodig, zodat gemeenten dan van elkaar weten met welke locaties zij stoppen. We hebben daar een bestuurlijke aanjager voor. Aanbieders weten dan waar ze aan toe zijn. Dat doen we dus. Maar ik geef gelijk toe dat het een complex proces is. De heer Ceder had het er ook al over. Daarom zetten we een aantal stappen. Plaatsing gebeurt alleen op basis van een gedeelde verklarende analyse. Jongeren en een gezin komen samen tot de conclusie dat een situatie niet vanzelf overgaat en bepalen wat nu het beste is. Over de regeling van de frictiekosten had ik het net. Er zijn zorginhoudelijke kaders, bijvoorbeeld voor de forensische doelgroep, en een consortium kleinschaligheid beziet wat wel en niet werkt, want dat is natuurlijk precies de fase waar we nu in zitten.

Dan de vraag van de heer Crijns. Blijft passende gesloten jeugdhulp in de tussenperiode af- en opbouw nodig voor specifieke groepen in huiselijke setting? Wat is de betrokkenheid van expertise van aanbieders en professionals? Ik ben het ermee eens dat de afbouw zorgvuldig moet gebeuren. Dat moet echt, want er zijn gewoon jongeren die veiligheid en bescherming nodig hebben. Ik heb dat ook in de brief aangegeven. Bij slachtoffers van loverboys, die soms voor komen rijden, wil je die deur kunnen dichtzetten. We hebben het natuurlijk over suïcide en ernstige verslavingsproblematiek, dus die mogelijkheden wil je houden in het belang van het kind. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. Er is gesproken over een huiselijke setting. In 2025 moet gesloten jeugdhulp kleinschalig werken, ook voor deze groepen. Ik heb daar voorbeelden van gezien, ook in Zetten. Daar waren kleinere groepen. Er zaten geen dertien jongeren meer op een groep, maar vijf. Dat is de transformatie waar we in zitten. Dat kan ook, zoals in Zetten, op een terreinvoorziening. Het Klaverhof is daar een voorbeeld van. In het consortium kleinschaligheid onderzoeken aanbieders en professionals met grote betrokkenheid samen met ervaringsdeskundigen wat wel en niet werkt.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor de beantwoording van de vraag. Als ik het goed begrijp, zal er nog altijd een kleine schaal van gesloten jeugdzorg moeten blijven. Wat ik vaak hoor bij jeugdzorginstellingen, is dat men vaak gemixt in gesloten jeugdzorginstellingen zit. Gaat het dan specifiek om mensen die het slachtoffer zijn geworden van loverboys of mensen die verslaafd zijn aan drugs, zodat er een specifiek groepje in de gesloten jeugdzorg zit en ze daar niet meer gemixt zitten?

Staatssecretaris Karremans:

In Zetten zitten open en gesloten op hetzelfde terrein, maar het is kleinschaliger. Waar het voornamelijk grotere gesloten groepen waren, is het nu nog steeds gesloten, maar dan kleinschalig. Ik krijg één correctie. Ik heb gezegd dat de Wet bereikbaarheid voor de zomer in de Tweede Kamer ligt, maar die gaat dan in consultatie. Dat stond ook in de brief. Ik zeg het voor de zekerheid zodat we het goed hebben.

De voorzitter:

Er is een verschil tussen consultatie en wanneer wij het krijgen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat niemand boven zit te zweten ...

Dat ging over de transformatie. Mevrouw Rikkers vroeg hoe ik de verklarende analyse bevorder. Daar ben ik het compleet mee eens. Dat doen we ook in het convenant. En dat willen we ook onderdeel laten worden van de reikwijdte. Het is belangrijk dat de verklarende analyse er komt. We vinden dat heel belangrijk. Helemaal mee eens. Dat helpt ontzettend veel.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de afbouw van de gesloten jeugdzorg. Er is geen financiële onderbouwing van deze plannen. Er zijn frictiekosten, in totaal 295 miljoen voor de residentiële transformatie. Ik had het net ook al even over de SPUK die vandaag door de ministerraad is gegaan.

De heer Stoffer zegt dat de Jeugdautoriteit een forse stijging signaleert van jongeren met 24 uursbegeleiding. Hij vraagt hoe en door wie wordt getoetst of zulke keuzes daadwerkelijk in het belang van de jongere zijn. Klopt. Er is sprake van meer 24 uursbegeleiding en meer intensieve zorg in de vorm van een-op-eenbegeleiding. Eerlijk gezegd, en dat wil ik wel zijn, roept dat ook bij mij de vraag op of zo veel een-op-eenbegeleiding houdbaar is. Als het al niet om het financiële aspect gaat, dan wel om het menselijke aspect. Hebben we die mensen wel? En zijn jongeren erbij gebaat? De gemeenten die verantwoordelijk zijn voor passende jeugdhulp moeten erop toezien als ze deze zorg inkopen. IGJ moet toezien op de kwaliteit.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning over de effectiviteit van de maatregelen, welke evaluatiemethode wij daarvoor gebruiken en de monitoring daarvan. In juni hebben we een bestuurlijke afspraak gemaakt over de maatregelen om de transformatie gesloten jeugdzorg te ondersteunen en monitoring is onderdeel geweest van die afspraak. We monitoren op de doelen, namelijk afbouwcapaciteit, inhoudelijk kader, mate van tevredenheid over de zorg, vanuit het perspectief van cliënt en ouders, en het voorkomen van plaatsingen in gesloten jeugdzorg. Het landelijk programmateam heeft een evaluatieopdracht uitgezet, zowel voor procesevaluatie als voor resultaatevaluatie.

Dan het niet nakomen van de rechtspositie van kinderen. Dit was een vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb hierover een brief gestuurd. IGJ heeft geconstateerd dat het medewerkers van gesloten jeugdzorg nog niet lukt om op alle punten de wet na te komen. Ik denk niet dat dit onwil is. Ik denk ook dat mevrouw Westerveld dat niet denkt. Ik heb het ook zelf gezien en ik heb met veel medewerkers gesproken de afgelopen maand. Ik zie hoe ze worstelen, en dat zeggen ze ook direct tegen mij, zeker op het moment van insluiting op de eigen kamer. Ik wil daarover wel met hen in gesprek gaan, want die rechtspositie is belangrijk. Ik heb dat ook in de brief vooropgezet. Het gaat inderdaad om de rechtspositie. Ik wil ook met medewerkers in gesprek om te komen tot afspraken over hoe we het insluiten op de kamer nog verder kunnen afbouwen. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat het 's nachts veilig is voor jongeren en medewerkers.

Als u me toestaat, voorzitter, noem ik één voorbeeld. Ik heb van medewerkers gehoord dat je tijdens je dienst als medewerker op de groep slaapt, maar dat ze om 04.00 uur nog steeds dingen doen waarvan je wilt dat ze die niet doen -- laat ik het daarbij houden. En dan? Je kunt voor de zoveelste keer vragen of ze naar de kamer willen gaan, maar als ze het niet doen, ja, wat dan? Ik snap de worsteling. Ze geven zelf ook aan dat het niet mag en niet moet. Het moet ook alleen gebeuren in dreigende situaties, als het niet anders kan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik vind het mooi dat de staatssecretaris ziet dat het niet eenvoudig is. Ik ken dat uit de praktijk. Zoals ik het zie, zijn er verschillende maatschappelijke belangen. We willen afbouwen, we willen transformeren, we willen orde en veiligheid, maar we willen ook dat het voor de kinderen goed gaat. We hebben een soort maakbaarheidsideaal waarbij we geen incident toestaan. Ik vraag me af of de staatssecretaris ook een opdracht ziet voor het Rijk of voor het kabinet om daar eens wat op te sturen of om daar iets mee te doen. Je kunt niet alles bij de professionals leggen, niet aan allebei de kanten. Dat gaat door mijn hoofd.

Staatssecretaris Karremans:

Eens, daar heb ik nadrukkelijk aandacht voor en daarom wil ik daarover in gesprek. De heer Ceder had het er ook over. Als we naar nieuwe alternatieven gaan, gaat er misschien meer gebeuren. Wat doet dat met medewerkers? We moeten er goed over nadenken wat dat betekent en welke vrijheidsbeperkende maatregelen je dan alsnog hebt. De crux is: hoe kun je meer maatwerk gaan bieden? Want nu is het gesloten of niet, vrij binair. Dan heb je deze bevoegdheden als begeleider of medewerker. We moeten veel meer naar een maatwerksituatie gaan, het veel meer toespitsen op het kind. Het moet ook voor de medewerkers veilig zijn. Dank voor die vraag. Daar heb ik nadrukkelijk aandacht voor.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning hoe ik sta ten opzichte van de bevindingen van de VN en het CPT. Het CPT staat voor European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment. In maart is een motie aangenomen die de voorzitter opriep om het CPT uit te nodigen. Dat bezoek heeft plaatsgevonden. Zij hebben met verschillende instanties gesproken en zijn op bezoek geweest bij drie instellingen, waaronder Harreveld. Eind volgende week komen ze terug om hun bevindingen met mij te delen. Ik heb begrepen dat ze volgend jaar juni het rapport openbaar maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan heb ik even een vraag aan de staatssecretaris. Als de bevindingen met de staatssecretaris worden gedeeld, hoe wordt Kamer dan geïnformeerd? Is dat dan pas in juni wanneer zij het rapport openbaar maken? Of is de staatssecretaris bereid om de bevindingen die met de staatssecretaris gedeeld worden, met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat u het gesprek met mij moet zien als een soort wederhoorachtige setting. Pin me er niet op vast, maar ze willen het met mij bespreken. Zij gaan over hun eigen publicatie. Ik denk dat het niet netjes is om daartussen te gaan fietsen. Zij zullen het gesprek dat ik met hen heb waarschijnlijk meenemen in hun rapport, zoals ze ook met professionals en aanbieders hebben gesproken. Dat komt in juni. Dat is de volgorde. Ik denk dat het onverantwoord zou zijn als ik verslag ga doen van het gesprek dat ik met hen heb.

Dan over ZIKOS. Mevrouw Westerveld vroeg wat er concreet gedaan is de afgelopen acht maanden en vroeg op welke manieren deze jongeren worden ondersteund. Ik heb het rapport bij me van Jason Bhugwandass. Ik heb het gelezen en het heeft diepe indruk op mij gemaakt. Dat wil ik allereerst zeggen. Uiteraard neem ik de opvolging uit dit rapport heel erg serieus. Dat verdienen deze jongeren. Ik heb ook met ZIKOS-jongeren gesproken. U vraagt mij wat er concreet is gedaan sinds dat spoeddebat in maart. De ZIKOS-afdelingen in Zetten en Harreveld zijn gesloten en alle jongeren zijn uitgestroomd naar een passende vervolgplek. Dat heeft prioriteit gehad. Dat heb ik zelf gezien. Ook mijn voorganger is naar ZIKOS-locaties gegaan. Inmiddels is er een reflectie van de IGJ op gekomen. Die is met u gedeeld. Er is onafhankelijk onderzoek voorbereid. Dat is helaas omvangrijker dan voorzien. Ook hier geldt dat ik snel wil gaan, maar dat ook dit zorgvuldig moet gebeuren.

De vraag van mevrouw Westerveld was voornamelijk: hoe worden deze jongeren ondersteund? Een van de aanbevelingen van Jason Bhugwandass was: organiseer een steunpunt voor deze jongeren. Toen erover gesproken is, was de conclusie dat de beelden van hoe een dergelijk meldpunt of steunpunt eruit zou moeten zien, uiteenliepen. De wens van jongeren is een plek waar niet alleen naar hen geluisterd wordt, maar waar ze ook worden geholpen. Ik verken nu de mogelijkheden om de jongeren support en ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld in de vorm van begeleiding bij praktische vragen of om een volgende stap te kunnen zetten. Ik wil daarnaast jongeren faciliteren om elkaar op te zoeken, bijvoorbeeld instellingen te bezoeken of andere activiteiten te organiseren. Dat willen zij zelf ook. Deze mogelijkheden werk ik nu verder uit met jongeren en partijen als OZJ, VNG en Het Vergeten Kind.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het spoeddebat was acht maanden geleden. Dat neem ik trouwens deze staatssecretaris niet kwalijk, maar ik kijk ook even naar ons allemaal. Acht maanden geleden zeiden alle partijen hier: er moet nu echt wat gebeuren. Ik las inderdaad het rapport naar de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe het kan dat inspecties en het ministerie dit niet hebben gezien. Uiteindelijk heeft nota bene een van de jongeren, Jason Bhugwandass, het zelf uitgezocht. Hij vertelt dit trouwens niet voor het eerst, maar hij staat echt al sinds ik woordvoerder Jeugdzorg ben bij ons op de stoep. Toen hebben wij een spoeddebat gehouden. Ik hoor nu van de staatssecretaris: ik ga het verkennen, ik ga het uitzoeken, ik ga kijken of dit ... Ik vind dat het te lang duurt. Als dat onderzoek naar hoe dit heeft kunnen gebeuren pas op zijn vroegst over een jaar komt, dan hebben deze jongeren bijna twee jaar moeten wachten, ook op een stukje erkenning. Ik gaf net in mijn termijn al aan dat een aantal jongeren die daar in een van die afdelingen hebben gezeten en die mee hebben gedaan aan het onderzoek van Jason inmiddels niet meer leven. Dat geeft volgens mij de urgentie aan dat er meteen iets moet worden gedaan. Ik heb aan de jongeren zelf gevraagd wat er aan nazorg is gebeurd. Ik heb het onder meer aan Jason gevraagd. Zij geven aan dat ze maar niets horen. Dat doet iets met deze jongeren. Dus vandaar mijn echt dringende oproep aan deze staatssecretaris: ga direct met hen in gesprek, vraag wat ze nodig hebben, maak daar een potje met geld voor en zorg dat ze erkenning krijgen voor wat hier is gebeurd.

Staatssecretaris Karremans:

Laat mij allereerst zeggen dat de verhalen over jongeren die er niet meer zijn mij echt raken. Dat is echt verschrikkelijk. Dus dat eerst. Er zijn geen woorden voor om dat uit te drukken.

Het onderzoek en het steunpunt zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Ik wil daar het volgende over zeggen zonder te herhalen wat ik daar net over heb gezegd. We hebben echt geprobeerd om het steunpunt voortvarend op te pakken. Ik heb ook gezien dat mijn voorganger op VWS daar hard aan heeft getrokken. Je kunt zeggen "richt een steunpunt in", maar dit moet ook goed gebeuren en het moet aansluiten bij de behoeften. Daar wil je gezamenlijk naar kijken. Het is nu eenmaal de realiteit dat de ideeën daarover uiteen kunnen lopen. Wij proberen dat zo snel mogelijk te doen. Nogmaals, het signaal van mevrouw Westerveld is echt helder. Dat pak ik ook op die manier op. Hetzelfde geldt voor dat onderzoek. Ik ga mezelf herhalen, maar ook daarvan zeg ik dat ik dat zorgvuldig wil doen, want dan heeft het pas waarde. Het is niet zo dat we er bewust een langer traject van maken, maar het moet echt goed gebeuren. Maar het signaal is helder. Dank u.

Voorzitter. Dat waren de vragen over dit onderwerp. Dan heb ik nog het kopje andere zorgvormen en het kopje overig. Ik probeer er dus zo snel mogelijk doorheen te gaan.

Pleegzorg. We hebben net al gezegd dat het de Week van de Pleegzorg is. Hoe wordt de motie-Stoffer over de versterking van de pleegzorg vormgegeven? Jaagt de staatssecretaris dit aan of laat hij dit volledig aan gemeenten? Dit jaag ik aan, samen met de sector en inderdaad ook samen met gemeenten. Wij doen veel. Wij ondersteunen bijvoorbeeld verschillende initiatieven. Wij doen nu ook een MKBA-onderzoek naar de Mockingbird-methode. Daar was ik vorige week. Dat werkt echt waanzinnig goed. In Engeland heeft deze methode gezorgd voor tientallen procenten minder plaatsing in residentiële jeugdhulp. Als wij hier in Nederland al de helft van dat effect kunnen realiseren, dan kunt u zich voorstellen hoeveel effect dat heeft. Dat onderzoek financieren wij dus. Wij ondersteunen ook het platform pleegzorg.nl en een meerjarige wervingscampagne.

Dan de vragen van de heer Ceder over de extra kosten. Ik snap dat heel goed. Ik hoorde ook terug van pleegouders zelf dat dit vaak een belemmering vormt om pleegouder te worden. Gelukkig werkt mijn collega van SZW stapsgewijs aan het invoeren van een hoge en inkomensonafhankelijke vergoeding voor kinderopvang voor werkende ouders. Voor veel werkende pleegouders zal kinderopvang komend jaar dus al goedkoper worden. Daar werken wij dus aan. Ik volg deze ontwikkeling natuurlijk nauwlettend vanuit mijn portefeuille en vanuit het belang van de pleegzorg.

Dan de ABA, de autisme-behandelingsmethodiek. Daar heb ik een brief over gestuurd. Mevrouw Paulusma zei dat er niet zo veel gebeurd was, maar ik heb juist gevraagd aan het NJi om zaken in kaart te brengen en een kennisproduct over de ABA op te stellen voor professionals. We hebben het over kwaliteitsstandaarden. Die worden ontwikkeld in het veld en dat juich ik ook toe. Het is ontzettend goed dat dit gebeurt. Ik vond het ook treffend dat mevrouw Paulusma zei dat ze ook ouders spreekt die er positief over zijn. Dat is precies het beeld dat we hebben. Er zijn negatieve ervaringen mee. Die betreur ik ook, zeker als het om dwang of het toedienen van pijnprikkels gaat. Dat mag absoluut niet. Maar er zijn ook positieve ervaringen. Dat is precies het wisselende beeld dat we teruggekregen hebben uit het onderzoek.

Gevraagd werd hoe het kan dat men binnen een paar uur een online ABA-cursus kan geven. Om een misverstand uit de lucht te halen: het klopt wel en het klopt niet. Het klopt niet dat ik zomaar een ABA-cursus kan doen en dat ik dan vanavond, na dit debat, de behandeling kan geven. Je moet een SKJ- of BIG-geregistreerde professional zijn. Er gaat dus een hele opleiding aan vooraf en dan kun je dit als verdiepende cursus doen. Het is dus niet zo dat Jan en alleman het zomaar kan doen.

Over pijnprikkels heb ik al iets gezegd.

Dan de bovenregionale expertisenetwerken. Worden de middelen voor deze expertisecentra nog wel gebruikt voor het oorspronkelijke doel, namelijk beter helpen van kinderen met multiproblematiek? De bovenregionale expertisenetwerken zijn een versterking van de lokale en regionale structuren. Zij adviseren bij vastgelopen casuïstiek. Vaak gaat het over jongeren met complexe problemen of multiproblematiek. Zij helpen om oplossingen te faciliteren. Zo financieren ze op verschillende plaatsen kleinschalige woonvoorzieningen en de ontwikkeling van nieuwe zorgvormen. Daar zien we mooie voorbeelden van. De middelen van de bovenregionale expertisenetwerken komen daarmee zeker ten goede aan de ontwikkeling van de zorg en aan plekken voor de jeugd die dit het hardste nodig heeft. Ik heb dat zelf gezien.

Dan de SPUK randvoorwaardelijke functies. Er gaat inderdaad 10% bezuinigd worden op de SPUK. Waarom gaat hier geld vanaf en wat betekent dit voor de bovenregionale expertisenetwerken? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. Ik kan het niet mooier maken dan dat het in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken: 10% bezuiniging op de Brede SPUK-regeling. Er is geen enkele bewindspersoon die dat leuk vindt om te doen, maar het zijn afspraken die komen uit het hoofdlijnenakkoord. Dat vullen we op die manier in. De korting die daarbij hoort, is al budgettair verwerkt in de begroting van VWS.

De heer Crijns (PVV):

Ik haak even aan op de ABA. Er is een brandbrief naar de Kamer gestuurd. Toen ik die brandbrief las, schrok ik even. Figuurlijk gezegd vielen mijn klompen ervan uit, om het zo maar even te zeggen. Wat vindt de staatssecretaris van deze brandbrief en van het feit dat bijna 1.600 slachtoffers zich hebben gemeld. Hoe kijkt hij hiertegen aan?

Staatssecretaris Karremans:

Ik neem aan dat dit de brandbrief is van de LVBSO. Ik heb met ze gesproken, ook hierover. Ik heb er ruim de tijd voor genomen om er met hen over te spreken. Ik heb ook met hen van gedachten gewisseld over wat wij zien in het veld, dat er een onderzoek loopt, dat we een wisselend beeld zien. Mevrouw Paulusma is er niet meer, maar ik haalde haar net aan, omdat ze zei dat ze ook ouders spreekt die er heel positief over zijn. Tegelijkertijd willen we echt dat er geen pijnprikkels en geen dwang worden gebruikt. Scholen mogen niet dwingen en zeggen dat kinderen ABA moeten. Dat willen we tegengaan. Daarom juich ik die kwaliteitsstandaarden toe en is het NJi nu bezig met dat kennisproduct. Daarna moeten we zien wat we er verder mee kunnen. Maar het is niet aan mij om te kiezen wat de beste behandeling is voor een kind. Dat is echt aan het veld en aan de behandelaars. In Amsterdam is men bijvoorbeeld bezig met een alternatieve methode. Dat vind ik ook goed, want dan heb je iets te kiezen. Maar dat is echt aan de behandelaar en aan de ouders om de beste behandelmethode te kiezen.

De voorzitter:

Nog even voor de volledigheid. Mevrouw Paulusma kon er alleen in de eerste termijn bij zijn, maar zij volgt dit debat gewoon. Dan vraag ik de staatssecretaris om te gaan naar het blokje overige vragen en daarbij niet in herhaling te vervallen.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Gevraagd is wat mijn visie is op het zetten van stappen op het vlak van mentale problemen. Daar heb ik al veel over gezegd. Een van de belangrijkste dingen die ik te doen heb, is iets doen aan de mentale problemen onder de jeugd. Dan heb je het niet over stelsels, maar echt over hoe dat ervaren wordt door de jeugd. We zijn bezig met een werkagenda voor de ggz, maar die geldt in grote mate natuurlijk ook voor de jeugd. Hoe kunnen we voorkomen dat er zo veel mentale problemen ontstaan? We weten dat die op bepaalde momenten ontstaan. We weten bijvoorbeeld dat er faalangst bestaat onder bepaalde groepen meisjes van een bepaalde leeftijd en dat er gepercipieerde ADHD is onder bepaalde jongens, dus we hebben genoeg handvatten om dat aan te pakken. Ook onder studenten zien we het, ook de enorme eenzaamheid die in de nasleep van corona wordt ervaren. Daar moeten we dus mee aan de slag. Op dat punt zijn er ook veel goede initiatieven die we graag willen ondersteunen en waarvoor we ook zelf een agenda willen ontwikkelen.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de mentale gezondheid van meisjes. Ik kan een mooi voorbeeld uit Utrecht geven, waarmee werd voorkomen dat meiden allemaal individueel naar de tweedelijnszorg zouden gaan. Zij hadden allemaal te maken met faalangst rond de leeftijd van 13-14 jaar. Toen is er een collectieve faalangsttherapie geweest, waarmee werd voorkomen dat al die meisjes de tweedelijnszorg instroomden. Met collectieve oplossingen kun je dus heel veel bereiken als het om dezelfde soort problematiek gaat. Dat zien we nu eenmaal bij dezelfde vergelijkbare groepen.

De heer Ceder heeft gesproken over de social media. Dat was een betoog naar mijn hart. Dit is precies waar wij mee bezig zijn. Ik heb dat ook al eerder aangekondigd: handelingsperspectief voor ouders. Hoe ga je ermee om? Het betoog van de heer Ceder was me van a tot z uit het hart gegrepen.

Het genoemde boek over mentale gezondheid ben ik aan het lezen; ik heb het nog niet uit. U wilt niet weten wat ik allemaal moet lezen op een dag, maar ik probeer er altijd een boek achteraan te lezen. De overprotectie in de echte wereld en de onderprotectie online is voor mij extreem belangrijk om met mijn Europese collega's jeugd aan te kaarten. Ik heb gevraagd of dit op de agenda van de Europese Jeugdraad kan komen. Hetzelfde zie je namelijk ook in België, Denemarken, Duitsland en noem maar op.

Mevrouw Westerveld sprak over algoritmen en social media. Dat is precies dit punt. Overigens zien we dit niet alleen bij eetstoornissen, maar ook bij anticonceptie en vaccineren. Naar het voorbeeld van Jesse Klaver heb ik het filmpje van mijn eigen zoon online gezet toen hij gevaccineerd werd. Wat grappend werd gezegd dat ik mijn zoon had geofferd op het altaar van de volksgezondheid, maar ik heb dat filmpje gebruikt om het belang van vaccineren te benadrukken. Er is zo veel desinformatie op TikTok, Instagram en andere social media, waar mensen hun kennis vandaan halen. Dat merken ook de professionals bij de GGD. Dat zien we keihard terug in de vaccinatiegraad in Nederland, maar we zien het ook aan het anticonceptiegebruik en ook aan de eetstoornissen. Ik vond het een heel terecht punt dat mevrouw Westerveld daarover maakte. Dat geldt ook voor het punt dat mevrouw Van den Hil maakte over de desinformatie van TikTok.

Preventie? Ja. Beweging naar de voorkant is alles in dit verhaal. We moeten voorkomen dat mensen instromen in de jeugdzorg. Dat willen we met stevige sociale teams doen. Daarmee proberen wij mentale problemen voor te zijn en te voorkomen.

Over bezuinigingen op preventie heb ik al gezegd dat die wel meevallen. Voor de precieze bezuinigingen verwijs ik naar de begroting van VWS.

De heer Stoffer had een vraag over de motie over schaduwgezinnen. Die motie is in uitvoering. We werken samen met OCW en de PO-Raad aan het vergroten van de bekendheid van het initiatief bij gemeenten en scholen. De initiatiefnemer mevrouw Doornbos informeert ons actief over de pilots die lopen. Aan het eind van het jaar hebben wij weer een gesprek, dus binnen nu en zes weken.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over verslavingszorg jongeren. Hoe kijk ik aan tegen de brief van de verslavingszorgdeskundige …

De voorzitter:

Even op het vorige punt nog, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker, voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat hij eind van dit jaar weer wordt geïnformeerd over de pilots. Zou hij daarna de Kamer kunnen informeren over de stand van zaken?

De voorzitter:

De stand van zaken.

Staatssecretaris Karremans:

Zo'n verzoek kan ik niet weigeren.

De voorzitter:

Check. Genoteerd wat betreft de motie-Stoffer.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de vraag hoe ik aankijk tegen de brief van verslavingszorgdeskundigen waarin zij aangeven dat jeugdverslavingszorg jongeren te laat bereikt en dat er op dat punt heel wat werk te verrichten is. Er wordt hierin ook gewezen op het belang van screening. Vroegsignalering van middelengebruik is inderdaad heel belangrijk. Dat geldt ook voor het bespreekbaar maken door ouders en de omgeving. Ook is van belang dat als zorg nodig is, de weg naar de huisarts of het lokale team gevonden wordt. Daarom zet ik in op de verbetering van de toegang tot jeugdhulp in de hervormingsagenda. Dit betreft de stevige lokale teams maar ook het uitvoeren van een goede analyse van de ervaren problemen. Daar hebben we de brede analyse weer.

Dan agressie tegen zorgmedewerkers. Daarover heb ik net al wat gezegd. Mevrouw Van den Hil had daar aandacht voor. Ik ben het daar helemaal mee eens. We pakken dit aan. Waar nodig zal ik ook aandacht vragen bij mijn collega Agema voor agressie tegen medewerkers in de jeugdzorg. Als wij naar nieuwe vormen, naar alternatieven, voor de gesloten jeugdzorg gaan, zullen we hier ook nadrukkelijk aandacht voor hebben. Ik vind dat ook belangrijk. De positie en de rol van medewerkers zijn belangrijk. Zij doen waanzinnig goed werk, vanuit hun hart, om die kinderen te helpen. Zij krijgen ook te maken met flinke agressie. Daar moet je aandacht voor hebben.

Wat is het inhoudelijke motief achter de bezuinigingen op het Stagefonds? Dit is de portefeuille van mijn collega Agema, dus ik moet enigszins terughoudend zijn in mijn reactie. Maar ik kan natuurlijk wel zeggen wat zij daarover gezegd heeft. Dat was dat het rapport van de Rekenkamer zegt dat het tekort aan stageplekken niet kan worden opgelost met geld, zoals met het Stagefonds. Daarmee is de subsidie niet doelmatig. Op die manier hebben we dus gekeken wat mogelijkheden zijn om die 225 miljoen aan subsidies -- mind you; dat is echt een waanzinnig bedrag -- in te vullen. Dat is onder andere op die manier gedaan. Is het leuk? Nee. Maar ja, daar hebben we al genoeg over gezegd.

Gaat u stoppen met de subsidie voor de arbeidsmarktagenda? VWS geeft samen met JenV al ruim vijf jaar subsidie aan het Arbeidsmarktfonds FCB voor het delen van goede voorbeelden en handreikingen op thema's als goed werkgeverschap, het inwerken van personeel en het aanpakken van agressie. Maar geld of subsidie alleen is niet de oplossing. De subsidie loopt nog tot begin 2026. Een heroriëntatie is nodig. Dat zeggen betrokken partijen zelf ook. Daarover zijn we dus in overleg. Ik kan nog geen uitspraken doen over het vervolg.

Dan de vraag van de heer Ceder of de cultuuromslag die in de jeugdzorg plaatsvindt ook in de opleidingen plaatsvindt. Is het niet handig om dat te doen? Is dat niet goed om te doen? Moeten we daarover niet met OCW in gesprek gaan? Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Het is inderdaad belangrijk om bij de opleiding en bij bij- en nascholing van professionals breed te kijken naar samenwerking met andere partijen en disciplines. In de hervormingsagenda zijn afspraken gemaakt over investeren in kwaliteit en vakmanschap van professionals en een cultuur van blijvend leren. Daar zien we namelijk ook echt een uitdaging in. Daarom is de werkorganisatie Kwaliteit en Blijvend Leren er gekomen. Die heeft dat ook opgepakt. Zij zullen dit gaan doen met werkgevers en professionals, waarbij ook een relatie tot de opleidingen worden gelegd. Als het nodig is, wordt OCW daarbij betrokken.

Wil ik met OCW in gesprek over een betere aansluiting van opleiding op werk? Personeel, het behoud van personeel en de inzet op investeren is heel belangrijk. Dat betreft inderdaad ook managing expectations, zodat men weet waarvoor men kiest. Dat is inderdaad heel belangrijk, net als het verminderen van de administratietijd. Daarover is het al eerder gegaan. Er spelen meerdere zaken om het werk aantrekkelijker te maken.

Dan suïcidepreventie. Hoe kan het zijn dat het aantal suïcides onder jongeren zo excessief is gestegen? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze zorgwekkende trend te keren? Het is inderdaad zorgwekkend. Er is uit verschillende onderzoeken naar voren gekomen dat het mentaal niet goed gaat met jongeren en dat zij aangeven suïcidale gedachten te hebben gehad. De afgelopen jaren is het aantal jeugdigen onder de 20 die suïcide hebben gepleegd, redelijk gelijk gebleven. De Landelijke Agenda Suïcidepreventie van 113 blijft van groot belang om te voorkomen dat jongeren suïcide plegen. Er is onder andere het Programma STORM, waar ook al naar werd verwezen. Dat maakt onderdeel uit van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie en heeft het voorkomen van depressies en suïcides onder jongeren van 12 tot 18 jaar tot doel. Daarnaast zet ik in op het verbeteren van de beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen en het versterken van de mentale veerkracht van jongeren.

De vraag over participatie wat betreft kinderen en jongeren heb ik al beantwoord.

Dan de financiële ondersteuning van jongerenorganisaties. Waarom worden jongerenorganisaties niet structureel ondersteund zodat zij een structurele stem voor jongeren kunnen zijn? Een aantal jongeren- en cliëntenorganisaties worden wel degelijk structureel gefinancierd, zoals de NJR, Ieder(in), Per Saldo en MIND. Bij de herijking van de subsidieregeling voor gehandicaptenorganisaties is gekeken naar de mogelijkheden om alle jongerenorganisaties aanspraak te laten maken op deze subsidie. Dit was helaas niet mogelijk. Er zijn wel nieuwe pg-organisaties, die de belangen van jongeren behartigen, sinds de herijking toegelaten tot deze subsidieregeling, waaronder JongPIT. Andere jongerenorganisaties krijgen een passende vergoeding voor hun inzet.

De inzet van effectieve interventies voor ouders. Hoe gaat u de inzet van Nu Niet Zwanger ondersteunen en hoe zorgt u ervoor dat de financiering die hiervoor naar gemeenten gaat, ook ingezet wordt? Het is de ambitie van Kansrijke Start om Nu Niet Zwanger landelijk beschikbaar te maken. Het is nu beschikbaar in 79 gemeenten en alle vijftien GGD-regio's, en er sluiten zich nog steeds nieuwe gemeenten aan. Met ander woorden, voor grosso modo 87% van de inwoners van Nederland is het beschikbaar. We kunnen gemeenten niet verplichten om zich aan te sluiten bij de NNZ, Nu Niet Zwanger, maar gemeenten krijgen vanuit het coalitieakkoord structureel geld voor Kansrijke Start.

Verder kunnen zij interventies als NNZ uit de SPUK-middelen, waarover voor de komende drie jaar afspraken zijn gemaakt, financieren. We bekijken nu wat de toekomst is met betrekking tot die SPUK's. Die SPUK's worden volgens afspraak allemaal overgeheveld naar het Gemeentefonds, maar we bekijken wel welke we eventueel kunnen behouden of op een andere manier wettelijk kunnen verankeren. Hierover wordt de Kamer nog geïnformeerd.

Hoe gaat u programma's als Stevig Ouderschap goed voortzetten?

De voorzitter:

Excuus, ik heb een interruptie van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij kent de staatssecretaris Nu Niet Zwanger ook vanuit zijn eigen gemeente. Het is goed dat die SPUK's voor drie jaar open worden gezet, maar dan zijn er nog steeds twee knelpunten. Ten eerste kunnen gemeenten het ook aan een lantaarnpaal uitgeven, om het even grof te zeggen. Het is immers niet geoormerkt. Ten tweede: hoe gaat het dan daarna? Het zou toch zonde zijn dat zo'n programma, dat effectief bewezen is, zou stoppen. Er zijn echt ook dingen die we niet effectief kunnen bewijzen. Is er een mogelijkheid om het te labelen of te oormerken?

Staatssecretaris Karremans:

Die mogelijkheid is er. Het moet dan wel wettelijk verankerd worden, want de SPUK stopt. Of er komt een alternatief instrument, namelijk de BFU. Dat zijn de twee mogelijkheden die er zijn. BZK werkt dat nu uit en daarbij zullen we bekijken wat we wel en wat we niet kunnen earmarken. We hebben nu een gesprek over GALA, ook een SPUK, en dan meer in het bijzonder over wat we eventueel wettelijk kunnen verankeren en wat we over kunnen laten gaan naar het Gemeentefonds. Daarover wordt de Kamer in de loop van volgend jaar geïnformeerd.

Maar het is een terecht punt, omdat je de regie natuurlijk wel zou willen houden. Dat is ook de worsteling die ik nu heb met al die SPUK's. Waarover wil ik de regie houden en wat kan prima naar de gemeentes?

Hoe ga ik inzetten op programma's als Stevig Ouderschap en dat bekendmaken? Zoals ik al zei, krijgen gemeenten vanuit het coalitieakkoord structureel geld voor Kansrijke Start. Gemeenten kunnen interventies voor ouders in een kwetsbare positie, zoals Stevig Ouderschap, betalen uit de SPUK-middelen die nu beschikbaar zijn. Maar ja, welke interventies ingekocht worden, is uiteindelijk natuurlijk aan de gemeenten zelf. Maar het is zeker mogelijk.

De continuïteit van de aanbieders. De heer Crijns had het in dit verband over de situatie in Limburg. De financiële gezondheid van de jeugdhulpaanbieder is primair de verantwoordelijkheid van de aanbieder zelf. De gemeente is verder verantwoordelijk voor de zorgcontinuïteit van jeugdigen, waardoor gemeenten soms toch aanvullende afspraken dienen te maken met aanbieders in financiële problemen. Maar inderdaad, bij de specifieke casus waar de heer Crijns het over had, is de Jeugdautoriteit actief betrokken. Omdat Limburg op dit moment te maken heeft met meerdere aanbieders die er financieel niet goed voor staan, is besloten tot het oprichten van een taskforce. VWS is er dus ook bij betrokken. Deze taskforce maakt een voorstel voor de duurzame inrichting van het zorglandschap in Limburg op provinciaal niveau. Dus daar wordt aan gewerkt.

De winst. Het klopt dat ik in september nog geen verklaring kon geven. Inmiddels hebben we er wat meer informatie over. In de analyse zijn de 25 grootste jeugdhulpaanbieders meegenomen, maar het is belangrijk om te zegen dat de winstmarge van die top 25 niet representatief is voor de hele jeugdhulpsector. De voorlopige cijfers over 2023 ten opzichte van het jaar daarvoor, 2022, laten een voorzichtige verbetering zien in de winstmarge voor bijna alle subgroepen. Maar dit betekent alleen niet dat er nu sprake is van een financieel gezonde exploitatie. Het is dus beter, maar we zijn er nog zeker niet. De financiële situatie van een groot aantal grote aanbieders staat, onder andere met het oog op het investeringsvermogen op de langere termijn, nog steeds onder druk.

Over de inkoop: hoe ga ik het kennisniveau bij het inkoopbeleid vergroten? Daar zijn wij actief in, onder andere via het Ketenbureau i-Sociaal Domein. Dat deelt samen met de VNG kennis over jeugdzorg, denkt mee en helpt waar dat nodig is. Dit wordt mede ondersteund door VWS.

De verwijsindex werkt inderdaad in Rotterdam en ook in Parkstad Limburg, dus waarom wordt die dan toch geschrapt? De heer Crijns had het al even over de motie; het is een wens van de Kamer. Er zijn uitgebreide onderzoeken naar gedaan en dat lag natuurlijk daaraan ten grondslag. Is niet aan te geven wat de VIR oplevert voor kinderen en gezinnen? Daarom heeft mevrouw Westerveld daar een motie over ingediend. Het blijkt ook dat er onvoldoende draagvlak bij gemeenten, professionals en cliënten was, dus dat is de reden waarom daarmee gestopt is.

Dan de vraag van mevrouw Rikkers over de terugkoppeling Veilig Thuis. Kan er gekeken worden naar een duidelijk kader voor de AVG en de jeugdhulp met betrekking tot Veilig Thuis en kan dit vervolgens onder de aandacht worden gebracht bij betrokken mensen? In de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 is geregeld dat de melder een terugkoppeling krijgt. Dat is ook een onderdeel van het handelingsprotocol van Veilig Thuis. Dit loopt in de praktijk niet altijd goed; dat is duidelijk. Veilig Thuis is zich ook daarvan bewust en zet zich er continu voor in om dat te verbeteren. Dit is een van de punten die in het toekomstscenario worden meegenomen.

Dan was ik er, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Crijns en mevrouw Bruyning. Eerst de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Bedankt voor de beantwoording over de verwijsindex. Ik wil daarover nog wel een klein punt maken. In heel veel gemeentes gaat het wel heel goed en er is ook een heel groot bereik door heel Nederland. De gemeentes die meewerken zeggen ook: Patrick, luister eens, het werpt netjes zijn vruchten af. Ik vind het jammer dat een effectief instrument uit de jeugdzorg wordt geschrapt. Wat heeft de staatssecretaris dan te zeggen tegen die gemeenten en instanties die wel positief staan tegenover de verwijsindex?

Staatssecretaris Karremans:

De vraag is of het in de wet moet staan, dus of we dat verplicht moeten doen. Zij mogen gewoon blijven werken met een dergelijk systeem. Dat is het antwoord op die vraag. Zij mogen dat met elkaar afspreken en dan mogen ze ermee werken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij mis ik nog het antwoord op twee vragen, ondanks dat de staatssecretaris de vragen heel goed heeft beantwoord. Ik mis het antwoord op de vraag: hoe beoordeelt de staatssecretaris de huidige naleving van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind binnen ons jeugdzorgsysteem? En ik mis ook nog een antwoord op de vraag: hoe is de staatssecretaris van plan aan de zorgen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer conform het regeerakkoord gevolg te geven? Maar dat kan aan mij liggen. Dank u wel.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan nu heel snel gaan zoeken of we kunnen even naar de andere staatssecretaris gaan. Ik heb ze er waarschijnlijk wel tussen zitten.

De voorzitter:

Dan doen we het zo en komt u er straks nog even op terug. Mevrouw Van den Hil heeft nog een vraag, snel en bondig.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik had nog via de band een vraag gesteld over de gezinstherapeut.

De voorzitter:

Via de band?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik had een interruptie gedaan en toen is die vraag doorgespeeld naar de staatssecretaris. Die ging over hoe hij ernaar kijkt om de gezinstherapeut in te zetten, omdat die in het zorgprestatiemodel op dit moment niet beschikbaar is.

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt dat hij daar in de tweede termijn op terugkomt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had in ieder geval nog een vraag over de handreiking pleegzorg. Het gaat over de bijzondere kosten. De staatssecretaris heeft wel dingen gezegd over de pleegzorg, maar niet hierover. En ik had nog een aparte vraag over het volgende. We hebben afgelopen week de petitie gekregen over arbeidsmarktbeleid voor mensen in de jeugdzorg, maar er zijn natuurlijk ook nog andere bezuinigingen. Maar ik vroeg de staatssecretaris nog of hij apart wilde reageren op wat wij bij de petitieaanbieding te zien kregen. Ik zal hem anders de tekst via het ministerie doorsturen. De staatssecretaris pakte volgens mij twee bezuinigingen samen.

Voorzitter, ik wil de staatssecretaris graag ook nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Voordat we dat gaan doen checken we het even. Ja? Oké. Dan de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over de hervormingsagenda en de zorgen bij gemeenten. De staatssecretaris heeft daar vrij kort antwoord op gegeven en ik vind dat zijn antwoord geen recht doet aan de enorme zorgen die er zijn. Mijn punt is het volgende. Stel dat een beter stelsel een besparing oplevert van 1 miljard. Dat is een fors bedrag. De hele Kamer heeft ook gezegd: je moet voorkomen dat er elk jaar alleen maar meer geld naar jeugdzorg gaat. We staan echt wel in de meedenkstand als het gaat over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je dat doorbreekt. Maar op het moment dat het Rijk zelf afspraken niet nakomt met betrekking tot allerlei toegezegde wetgeving -- dan bedoel ik bijvoorbeeld dat we die hele reikwijdtediscussie nog niet gevoerd hebben -- kan je die bezuiniging toch niet alvast neerleggen bij gemeenten? Dat kan toch ook niet gelet op goed bestuur? Die afspraken moeten namelijk juist het stelsel verbeteren en die besparingen opleveren.

Staatssecretaris Karremans:

In mijn beleving had ik daar toch best uitgebreid op gereageerd; ik moet het ook kort doen van de voorzitter. Kijk, ik ben zelf wethouder geweest. Ik kom uit een grote gemeente waar een enorm tekort is wat betreft de jeugdzorg. Ik zie de financiële gevolgen daarvan voor wethouders en gemeenten. Dat betekent dat je misschien een zwembad of kinderboerderij moet sluiten omdat je de jeugdzorgkosten moet betalen. Voordat ik hiernaartoe kwam en ik die subsidietaakstelling moest doen, heb ik zelf een hele bezuinigingsronde in Rotterdam meegemaakt. Ik wéét wat dat betekent voor gemeenten. Veel heb ik geleerd, ook van mevrouw Westerveld, maar dat snap ik dus echt. Daar kom ik namelijk zelf vandaan.

Maar ik zit nu natuurlijk in een andere positie, in een andere rol. Ik heb ook een verantwoordelijkheid vanuit het Rijk. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Eén. Die deskundigencommissie is er niet voor niets. We hebben die gevraagd er een advies over te geven, een zwaarwegend advies. Dat proces hebben we nu ingericht. Ik kan hier met alle liefde de positie van het Rijk gaan uitleggen, maar wat ik er wel over wil zeggen is dat het niet zo is -- dat is namelijk te zwart-wit -- dat alleen het Rijk nu dingen niet is nagekomen. Het is ook niet dat we dingen niet willen nakomen. Het is niet alsof je bewust je rekening niet betaalt of dat je bewust te laat komt voor een afspraak. Nee, het is een complexe wet en we willen het graag goed doen. Dat heeft de Kamer ook van ons gevraagd, namelijk: geen onbedoelde effecten, geen boemerangwetgeving. Dat heeft de Kamer van ons gevraagd. Dat voeren we dus uit. Dat is één.

Het is ook zo dat heel veel al gedaan kan worden door gemeentes. Dat zien gemeentes ook zelf. Een aantal gemeentes pakt dat echt op die manier op, maar niet alle gemeenten doen dat. Dat betreft onder andere die verklarende analyse, maar ook die stevige lokale dienst. Ook de heer Stoffer heeft dat gezegd, namelijk dat er veel meer ruimte is. Natuurlijk hebben wij ook onze rol te spelen bij het wetsvoorstel en de reikwijdte, maar het is niet zo zwart-wit. Het is dus niet zo dat het alleen door VWS komt dat we nu in deze situatie zitten. Dat is echt niet zo. Maar het procesantwoord is dat we de deskundigencommissie afwachten. We hebben niet voor niets die deskundigencommissie, en dat advies is zwaarwegend.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, dank u wel. De heer Stoffer bracht Moeder Teresa ter sprake, maar er is nog een andere heilige die vandaag aandacht behoeft: Sint-Maarten. Het is vanavond Sint-Maarten. Een paar uur geleden trokken vele kinderen langs de deuren om aandacht voor hem te vragen, voor Sint-Martinus, de soldaat die zijn bezittingen gaf aan bedelaars en armen, aan mensen in kwetsbare posities. Toen hij alles had weggegeven, scheurde hij nog de helft van zijn mantel af. Het beeld van Sint-Maarten, de zorg voor de kwetsbaren en kinderen langs de deuren is een beeld dat hier vanavond past.

Want ondanks jeugdhulp en andere ondersteuning in het vrijwillige kader kunnen problemen binnen een gezin zodanig toenemen dat er grote zorgen zijn over de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen. Dan is ingrijpen door de overheid soms noodzakelijk, te vaak noodzakelijk. Op jaarbasis worden namelijk circa 32.000 kinderen begeleid. Ten aanzien van maar liefst 4.000 kinderen is het zwaarste middel van de uithuisplaatsing ingezet. Het is pijnlijk om ons te realiseren dat we al jaren onvoldoende in staat zijn om de benodigde bescherming te bieden. We willen het vertrouwen in de jeugdbescherming verbeteren, in ieder geval op drie punten: het moet meer gezinsgericht, er moet meer tijd komen voor kind en ouders, en kind en ouders verdienen betere rechtsbescherming. Met het toekomstscenario kijk ik samen met de collega's van VWS en de VNG, de drie opdrachtgevers tezamen, hoe we op langere termijn structurele verbeteringen kunnen doorvoeren. Mijn voorgangers hebben dit in werking gezet en ik ga hier voortvarend mee door; doortastend en met doorzettingsvermogen, zeg ik met een knipoog naar de heer Crijns.

De proeftuinen wijzen ons de weg. U heeft in de voortgangsrapportage kunnen lezen dat we vooruitgang boeken met de ontwikkeling van de werkwijze van onderop met alle betrokken partijen en dat dit resultaten oplevert. In de proeftuinen bleek in nog geen 10% van de meer dan 1.250 gezinnen en huishoudens die hiermee worden geholpen nog een gedwongen maatregel nodig; minder dan 10% in de proeftuinen dus. Belangrijk is dat we eind oktober met de drie opdrachtgevers een ontwikkelrichting hebben vastgesteld. Dat is een grote stap. Ik ga straks in op deze ontwikkelingen en op de uitwerkingsvraagstukken. Ik volg de volgende onderwerpen. Ik ga nog veel meer zeggen over het toekomstscenario. Daarna ga ik iets zeggen over jeugdbescherming in het algemeen en daarna in verhouding tot criminaliteit. Vervolgens zal ik in het algemeen iets zeggen over verbetering van rechtsbescherming. Dan volgt nog een opmerking over scheidingen en ten slotte een opmerking over uithuisplaatsingen in verband met de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik probeer me zo veel mogelijk te beperken qua tijd.

Wat het toekomstscenario betreft. De problemen zijn onverminderd groot. Het is nu te complex, onnavolgbaar, te weinig effectief. Er is sprake van voortdurende overdrachten van dossier en mede daardoor van te lange wachttijden, het zogenaamde "estafettemodel". De problemen worden niet integraal opgepakt en de gezamenlijke blik op passende hulp en aanpak van oorzaken ontbreekt. Er is te weinig gezamenlijke verantwoordelijkheid in de keten. Organisaties wijzen naar elkaar, ieder vanuit de eigen werkwijze. Ouders en kinderen voelen zich onvoldoende gehoord. De besluitvorming is voor hen onvoldoende transparant en er is weinig vertrouwen. Dan is er ook nog handelingsverlegenheid bij betrokkenen bij elke horde in de estafette. Die estafette heeft ook weer tot gevolg dat partners die de horde hebben genomen langs de kant komen te staan en niet meer betrokken zijn, terwijl ze nog wel een bijdrage kunnen leveren.

Deze knelpunten hangen samen met de inrichting van het stelsel, zo is de overtuiging. Dat kan alleen maar worden aangepakt door opnieuw over te gaan tot aanpassing van de inrichting van het stelsel en de wetgeving die daarvoor nodig is. Dit moet op een andere manier: meer gezinsgericht, een brede integrale aanpak, een aanpak gericht op oorzaak van de problemen, niet alleen bij de kinderen maar ook bij de volwassenen, bij het gezin in zijn totaliteit, en dan ook nog vanuit vertrouwen en gericht op passende hulp met een betere rechtsbescherming, met minder onnodig ingrijpen en dus ook gericht op het voorkomen van uithuisplaatsingen en waar mogelijk het bewerkstelligen van terugplaatsingen. En dat alles vanuit een lerend stelsel.

Hoe gaan we dit doen? Het vraagt stevige lokale teams waarin expertise ten aanzien van veiligheidsvraagstukken aanwezig is. Een versteviging van de lokale teams staat vanuit de hervormingsagenda en het toekomstscenario op de agenda. Dat vraag om goede aansluiting bij de bestaande samenwerkingsverbanden, zoals bijvoorbeeld het netwerk zorg-straf, een intensief samenwerkingsverband tussen verschillende ketenpartners met inbegrip van het Openbaar Ministerie en de Raad voor de Kinderbescherming en de Reclassering, een programma dat sinds een jaar of vier, vijf bestaat. In dit model komt er een regionaal veiligheidsteam dat die lokale teams aanvult met expertise. Het zorgt voor goede aansluiting op aanpalende domeinen, zoals de volwassenen-ggz. Mevrouw Bruyning noemde de domeinverbindende samenwerking; dat zijn mooie woorden die tot uitdrukking brengen wat de bedoeling is. Dat vraagt een doelmatige organisatie. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met de krapte op de arbeidsmarkt die niet minder zal worden. Er zijn misschien steeds minder mensen beschikbaar om dit goede werk te doen.

Met het besluit voor de ontwikkelingsrichting van een regionaal veiligheidsteam is een belangrijke stap gezet. De contouren heeft u in de brief kunnen lezen. Als het goed gaat, als het zover komt, komt er een zelfstandige organisatie, waarin verschillende taken bij elkaar zijn gevoegd, dat wil zeggen een bundeling van taken die nu nog bij verschillende organisaties zijn belegd, met een decentrale aansturing, zodat nauwe samenwerking wordt geborgd met de lokale teams in 25 regio's. Dat is de beoogde schaalgrootte om enerzijds voldoende massa en kwaliteit te kunnen borgen en anderzijds het beste aan te sluiten bij de lokale teams. We sluiten dus aan bij de in het jeugddomein bekende regio-indeling. Dat bespoedigt ook de transitie. Het is van belang om te waarborgen dat de RVT's kwaliteit, continuïteit en rechtsgelijkheid bewerkstelligen en dat ze doelmatig zijn georganiseerd. Dat vraagt dat we vastleggen op welke wijze deze waarborgen kunnen worden verankerd en gemonitord en dat het toezicht hierop kan worden georganiseerd, zowel door de gemeenten als door het Rijk.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg wat de winst is van een geheel nieuwe structuur die lijkt op de bestaande. Nou, het doel van de RVT's is niet om de structuur te veranderen. Het doel is om de professionals en de werkprocessen die bij elkaar horen ook bij elkaar te brengen. Uit alle analyses komt naar voren dat dit moet gebeuren op een manier die goed aansluit bij het decentrale sociale domein. Daar hoort een regionale indeling bij. De teleurstellingen van de vorige stelselwijziging hebben vooral betrekking op de versnippering, op dat estafettemodel dat ik bedoelde, en op het dubbele werk dat hieruit voortgekomen is. Het is juist door deze lessen dat we nu denken dat het goed is om de zaken meer te integreren in één organisatie, genoemd regionaal veiligheidsteam. Dat vergt een nieuwe structuur. Daarbij vinden we dat die regionale veiligheidsteams ieder een publiekrechtelijke organisatie moeten zijn, want het behelst hier wel overheidsingrijpen.

Voorzitter. De heer Ceder en mevrouw Westerveld vragen om een inschatting van de duur van de reorganisatie en de omvang van de kosten. In de komende maanden wordt de ontwikkelrichting nader uitgewerkt, inclusief de beoogde transitiemiddelen en de structurele financiële randvoorwaarden. Morgen heb ik een nader overleg over de financiële onderbouwing, zowel over de structurele financiën als de transitiekosten. Op die basis gaan we ons hard maken om de benodigde transitiemiddelen op tafel te krijgen. De volgende stap en het daaraan gekoppelde gewenste transitiepad zullen afhankelijk zijn van de uitkomsten van die uitwerking en de mogelijkheden tot financiële dekking. We streven ernaar medio 2025 besluitvorming te hebben over de inhoud van de stelselwijziging en de bijbehorende aanpassingen in de wetgeving.

Bij de uitwerking en bij de besluitvorming zal het inderdaad de vraag zijn wat dit betekent voor de professionals die nu werkzaam zijn in het veld. Dat is een belangrijke vraag, die mevrouw Westerveld terecht op tafel legde. Zorgvuldigheid is geboden om de mensen niet te verliezen bij een dergelijke omvangrijke verandering van het stelsel. We hebben oog voor de impact die deze veranderingen op hen kunnen hebben. We willen de professionals juist duurzaam in de positie brengen dat zij ook in hun eigen beleving hun werk goed kunnen doen en daar meer voldoening aan ontlenen. De proeftuinen laten zien dat de betrokken professionals met veel meer voldoening hun werk kunnen verrichten en ook het gevoel hebben dat zij beter werk doen. Dat wenkend toekomstperspectief is ook hoopgevend. Het geeft bij ons in ieder geval de hoop dat wij het veld mee kunnen krijgen als het zover komt. Daarbij hebben we in de uitwerking ook de problematiek van de cao's voor ogen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, was u aan het einde gekomen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik ga nog meer zeggen over de proeftuinen en de continuïteit.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, ik stel dan voor om uw interruptie nu te doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Even over die omvorming. Vanwege mijn verleden -- ik heb zelf in een raad van toezicht van een GI gezeten -- word ik getriggerd. Ik vraag me af: ondersteunen de vorm en de inhoud dit? Kunnen de gemeenten dat aan? Daar ben ik namelijk echt wel benieuwd naar. Ik zal er verder niet over uitweiden, maar met name bij dat stukje heb ik wat andere ervaringen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik vind het moeilijk om de vraag in detail te beantwoorden. Ik weet wel dat de VNG als een van de opdrachtgevers nauw betrokken is bij dit hele proces. Dat veronderstelt dat zij kennis hebben van wat er in de gemeenten nodig is. Ik noemde wel dat versterking van de lokale teams een belangrijk aspect is. Die zijn nauw ingebed in de gemeenten. Onderdeel van het hele proces is ook dat we werken aan meer eenvormigheid en een gezamenlijk handelingskader dat ook behulpzaam zal kunnen zijn voor het lokale toezicht vanuit de gemeente, bijvoorbeeld door de gemeenteraad. Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee de vraag heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil schudt nee, maar het was ook geen duidelijke vraag. Het moet echt een vraag zijn, zoals "dit wil ik weten" of "hoe zit dit?". Het moet geen proza zijn; het moet scherp zijn.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Goed, dan wordt die heel duidelijk. Ik snap dat gemeenten zeggen dat ze het zelf kunnen overzien, maar wat vindt de staatssecretaris? Denkt de staatssecretaris dat ze het werkelijk overzien en hoe gaat hij dat monitoren? Dat is waar ik angst voor heb.

Staatssecretaris Struycken:

Die versterking van de lokale teams is een belangrijk element. Daarin ligt besloten dat dat misschien soms beter kan. De beoogde opzet van 25 regionale veiligheidsteams is er juist op gericht om additionele versterking en ondersteuning te bieden. Daarin wordt de expertise samengebracht. Die combinatie van factoren maakt dat ik er, op basis van wat ik weet, vertrouwen in heb dat dat in de meeste gevallen zo zal zijn. Ik heb u nog niet genoemd dat, daar waar zal blijken dat het niet goed gaat -- laten we eerlijk zijn: het zal vroeg of laat ergens niet goed gaan -- er dan ook mogelijkheden zijn om in te grijpen. Ik wil straks zeggen … Ik ga het straks niet meer zeggen, maar ik doe het nu uit mijn hoofd: het is een decentraal stelsel, maar er komt een sterke landelijke organisatie bovenop, een overkoepelend scenario, een terugkerend landelijk bestuurlijk overleg. Als ultimum remedium komt er een mogelijkheid voor het Rijk om daar waar het echt niet anders kan, in te grijpen. Hoe dat precies vorm krijgt, kan ik nu nog niet zeggen; dat wordt uitgewerkt. Deze combinatie van maatregelen moet in die nieuwe structuur borgen dat het niet louter een decentrale structuur is, maar dat het een decentrale structuur is met adequate versterking op diverse niveaus en ook een mogelijkheid tot ingrijpen daar waar het onverhoopt toch misgaat.

Ik ga door met de vraag van de heer Crijns: hoe verder na de proeftuinen? Het huidig programma loopt tot en met 2026. Wij verwachten in het voorjaar van 2025 uw Kamer te kunnen melden hoe het precies verdergaat met de toekomstscenario's. Het is duidelijk dat de vraag hoe we na 2026 doorgaan, uitwerking verdient. We zijn hierover met alle partners en met de proeftuinen in gesprek. Ik neem ook de vrijheid te reflecteren op de vraag van mevrouw Rikkers, die de uitnodiging deed om het niet al te juridisch te maken. Die uitnodiging is altijd goed als er juristen in het gesprek zitten. Ik herken dat wel; ik herken de handelingsverlegenheid, zoals dat in het jargon heet. We hebben samen een soort werkbezoek afgelegd aan een proeftuin. Daar bleek dat er bij de diverse professionals angst bestaat om het niet goed te doen. Dat betreft met name de gegevensuitwisseling, de AVG. Er bestaat angst om informatie te delen. Het eigenaardige en problematische met de AVG is dat het heel vaak de perceptie is dat het niet kan. Er kan meer dan we denken, maar we weten niet precies hoe het zit. Dat is een van de problemen die we op willen lossen met de nieuwe structuur. Doordat je de taken van verschillende organisaties samenbrengt in één organisatie vervallen dus ook de schotten voor informatie-uitwisseling. Dat is een belangrijke component, maar dat is voor de toekomst. Op de korte termijn zal ik zeker vanuit Justitie en Veiligheid trachten behulpzaam te zijn om beter te inventariseren waar een AVG-probleem is en waar niet, zodat die handelingsverlegenheid geen obstakel vormt om in de huidige situatie al te komen tot een betere vorm van samenwerking.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik ben het helemaal eens met wat de staatssecretaris zegt. Ik wil er wel graag een winstwaarschuwing bij geven. Wij hebben in de gemeente meegemaakt dat het zelfs in de gemeentelijke organisatie moeilijk was om gegevens te delen met andere afdelingen. We moeten er dus niet automatisch van uitgaan dat het, als er heel veel organisaties in één stelsel zitten, dan wel gaat lukken. Kaders zijn daar dus wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Struycken:

"Winstwaarschuwingen" vind ik een onaangenaam woord, in het algemeen, maar zeker ook hier, maar u heeft helemaal gelijk. De belemmeringen zijn veel talrijker. Niet alleen de wet zit in de weg. Er zijn ook IT-systemen. Als dezelfde informatie op een andere manier wordt uitgevraagd, moet ze nog een keer gevraagd worden, maar dan net anders. De functionaliteit en toegankelijkheid van de informatie zijn ook afhankelijk van hele andere factoren. Duidelijke feitelijke informatie is daar een onderdeel van. Dat is een project. Er zijn niet alleen juridische, maar ook praktische knelpunten in de huidige situatie.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg of de proeftuinen wel verder konden. Ik heb daar al iets over gezegd en hoop dat dat voldoende is. Ik zie dat staatssecretaris Karremans hierom moet lachen.

Mevrouw Bruyning vroeg of de stelselwijziging voldoende doordacht en doeltreffend is. Dat is een belangrijke vraag. Het punt waar we nu staan is een resultante van een langdurig proces van doordenken. We leunen zwaar op die proeftuinen als richtinggevend voor waar we naartoe willen. Die proeftuinen behelzen meer dan doordenken. Dan is het al gedaan. Dat geeft mij wel vertrouwen dat het niet de zoveelste stelselwijziging is, maar een die is ingegeven door praktische ervaringen en juist ook vanuit de realiteit van de complexiteit, vanuit de complexiteit zoals ze werkelijk wordt ervaren. De proeftuinen liggen aan de basis van dat nieuwe model. Het gevoelen is sterk door allen die betrokken zijn bij die proeftuinen dat het op die manier echt kan werken en ook voldoening geeft en leidt tot betere resultaten in de zin van veel minder beschermende maatregelen, veel minder ingrijpen vanuit de rechtsbescherming. Of het voldoende doordacht is, zal ook in belangrijke mate afhangen van de uitwerking, maar de basis is goed. Eén element zou ik nog wel expliciet willen maken. Verschillende sprekers vanavond vroegen of er wel voldoende geluisterd wordt naar de kinderen en de ouders, de ervaringsdeskundigen. Op dit punt lijkt me dat essentieel. Ik vertrouw erop dat dat al gedaan is. Maar het is zeker voor mij een aandachtspunt dat we dat blijven doen op alle momenten dat we in een fase van besluitvorming zitten.

Mevrouw Westerveld vroeg of het toekomstscenario echt een nieuwe zelfstandige organisatie moet zijn. Dat is een belangrijke vraag, die ik daarom nog een keer wil adresseren. De overtuiging van alle betrokkenen is dat een nieuwe, zelfstandige organisatie nodig is, omdat alleen dan daadwerkelijk die estafette kan worden doorbroken en de gezinsgerichte aanpak werkelijk vorm kan krijgen. Er is nu een veelheid van organisaties met vrijblijvende afspraken en dan gaat het niet. Want iedere organisatie die betrokken is, heeft een eigen focus. Er is te veel overlap. Te vaak moeten dezelfde vragen worden gesteld, aan zowel het kind als de ouders. Er zijn te veel belemmeringen voor informatie-uitwisseling en dat betekent inderdaad dat je tot een nieuwe organisatie moet komen om dat te doorbreken. Vandaar het voornemen om oude organisaties zoals Veilig Thuis en de gecertificeerde instellingen geheel op te doen gaan in de regionale veiligheidsteams. Minder lagen, minder organen, vereenvoudiging.

Dan kom ik op de vraag van de heer Ceder over de jeugdreclassering. Waarom is de keuze gemaakt om de jeugdreclassering daarbuiten te laten? Sinds de Wet uitvoeringsketen strafrechtelijke beslissingen 2020 is de verantwoordelijkheid voor het stelsel van tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen belegd bij de minister van Justitie en gedelegeerd aan de staatssecretaris Rechtsbescherming op dit moment. De gedachte achter deze wet is dat de staatssecretaris Rechtsbescherming daardoor beter in staat is om regie te houden op het stelsel van tenuitvoerlegging, want met centrale aansturing kunnen uniformiteit en rechtsgelijkheid beter gewaarborgd worden. Afgelopen september heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid een onderzoek uitgebracht over de zorgen rondom de doorlooptijden in de jeugdstrafrechtketen. Om voldoende grip te hebben en te houden op de jeugdstrafrechtketen als geheel en meer specifiek op hoe jeugdigen door de keten heen gaan, acht de inspectie een gecoördineerde aanpak vanuit de gezamenlijke visie van belang. Dat betekent dat er meer regie moet zijn op de jeugdreclassering. Daar komt nog de zorg bij de inspectie en bij ons bij dat er maar weinig specialistische kennis over het jeugdstrafrecht beschikbaar is. Ook dit is een reden om de jeugdreclassering te centraliseren om de expertise te borgen. Tot zover het blokje over regionale veiligheidsteams en alles wat daarmee verband houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden tot nu toe. Ik heb nog wel even een vraag over de regionale veiligheidsteams. Is de staatssecretaris van mening dat de juridische basis waarop de regionale veiligheidsteams zouden kunnen werken waarvoor ze bedoeld zijn, al voldoende is gelegd? Of moet daar nog iets aan gebeuren?

De voorzitter:

Graag een bondig antwoord.

Staatssecretaris Struycken:

Wij verwachten dat diverse aanpassingen in de wetgeving nodig zijn. In de komende maanden gaan we die verder inventariseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom bij de vraag ...

De voorzitter:

Ik hoor u goed, maar wilt u het opnieuw doen, want anders is het geen onderdeel van het verslag.

Staatssecretaris Struycken:

Het past mij nog wel aandacht te besteden aan de vraag van mevrouw Paulusma of er voldoende urgentie wordt gevoeld. Ja. Zoals ook staatssecretaris Karremans tot uitdrukking bracht wordt die urgentie breed gevoeld. Dit is het meest complexe dossier dat ik in mijn portefeuille heb aangetroffen. We hebben de afgelopen weken en maanden erg veel tijd besteed om hierin verder te komen. Dat heeft geleid tot het besluit van eind oktober. Dat is een grote stap. Het is nog lang niet de laatste stap, maar die wordt sterk ingegeven door de overtuiging die wij allen hebben -- dat geldt ook op het departement van Justitie en Veiligheid in zijn totaliteit -- dat wij hiermee verder moeten. Die stap die wij eind oktober hebben gezet, is echt van betekenis, ook al is het slechts een ontwikkelrichting en ook al is de financiële dekking nog niet geborgd. Maar daar blijft het niet bij, want het is evident dat in de rechtsbescherming van kinderen en ouderen het een en ander beter moet. Het verheugt mij te kunnen zeggen dat u daarover in de komende weken een brief ontvangt: de contourenbrief Rechtsbescherming jeugd, en ouders, voeg ik daaraan toe.

Voorzitter. Mevrouw Bruyning had nog een vraag over de kinderrechtentoets. De Kinderombudsman ontwikkelt momenteel een kinderrechtentoets die toegepast kan gaan worden op wetgeving en beleid dat kinderen aangaat. Deze ontwikkeling wordt met belangstelling gevolgd. Naar verwachting is deze kinderrechtentoets eind dit jaar gereed. Na oplevering daarvan zal ik breed bespreken hoe dit instrument het beste kan worden gebruikt bij het maken van beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning. Ik zit even te kijken. Ik wil bij vijf even de rem erop zetten.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb een korte vraag.

De voorzitter:

Het is uw vijfde.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Oké.

De voorzitter:

Dus daarna is het klaar.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Prima. Heel streng mag u zijn. Daarvoor bent u voorzitter. Even een vraag aan de staatssecretaris. Als de kinderrechtentoets eind december klaar is en de staatssecretaris gaat bespreken hoe hij deze gaat toepassen, is hij dan ook van mening dat eventueel de kinderrechtentoets met terugwerkende kracht op bestaand beleid of wetgeving die over kinderen gaat, zou moeten worden toegepast, om daarvan te kunnen leren?

Staatssecretaris Struycken:

Ik doorzie niet helemaal wat terugwerkende kracht in dit geval behelst. De kinderrechtentoets zal niet tot geheel nieuwe inzichten moeten leiden. Die reflecteert waarschijnlijk zoals het nu al moet zijn. Die zal zeker van waarde zijn, ook bij de beoordeling van wat er op dit moment gebeurt.

De heer Crijns vroeg hoe het kan dat jongeren soms eerst een delict moeten plegen voordat ze hulp krijgen. Met het toekomstscenario proberen we een integrale, gezinsgerichte aanpak te ontwikkelen. Die gaat er hopelijk toe leiden dat al veel vroeger de juiste hulp wordt ingezet, zowel voor de ouders als voor de kinderen. De bedoeling is dat we daarmee voorkomen dat moeilijk gedrag ontspoort in crimineel gedrag. Ik kan het ook anders zeggen. Juist het weggaan van het estafettemodel leidt er hopelijk toe dat er veel eerder passende hulp beschikbaar komt, doordat experts ten aanzien van criminaliteit al veel eerder een plaats aan tafel hebben en daarmee ook een stem om crimineel gedrag te voorkomen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van den Hil over de ouders en hun rol bij crimineel gedrag van hun kinderen. Met het programma Preventie met gezag bieden we onder andere veel preventieve maatregelen aan om vroege signalen van afglijden een halt toe te roepen, bijvoorbeeld door gesprekken van de politie met jongeren en hun ouders. Een familiegerichte aanpak met ouderinterventies is onderdeel van het programma Preventie met gezag, dat binnen Justitie en Veiligheid een grote rol speelt.

Het recent ontwikkelde landelijk kwaliteitskader Effectieve jeugdinterventies voor preventie van jeugdcriminaliteit gaat helpen om bij voorkeur bewezen effectieve interventies in te zetten. Wanneer een minderjarige is verwezen naar HALT, een buitenstrafrechtelijke afdoening voor minderjarigen bij lichte vergrijpen, kan ouders gevraagd worden een passende strafmaatregel vorm te geven en die samen met het kind uit te voeren. Dat is onderdeel van HALT. Door zo ouderlijke betrokkenheid te stimuleren, wordt ingezet op het vergroten van de opvoedvaardigheden van ouders en het vergroten van de motivatie van het gezin om gedragsverandering teweeg te brengen.

In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet werkt aan extra mogelijkheden om ouders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. De Kamer wordt over de uitwerking van deze voorstellen in het voorjaar van 2020 geïnformeerd en dan wordt ook de motie van het voormalig Kamerlid Verkuijlen, die gewezen heeft op het belang van uitbreiding van ouderaansprakelijkheid, in heroverweging genomen.

De voorzitter:

Ik neem aan 2025.

Staatssecretaris Struycken:

Inderdaad, het voorjaar van 2025, als onderdeel van de evaluatie van Preventie met gezag.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de pilot kosteloze rechtsbijstand. Uit de pilot is heel duidelijk naar voren gekomen dat dit echt meerwaarde heeft. De besluitvorming hierover moet worden voorgelegd aan de ministerraad. Nog voor de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid op 20 en 21 november informeer ik uw Kamer over mijn plannen voor het structureel maken en over de reikwijdte. Dus vol verwachting klopt ons hart.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over rechtsbijstand aan kinderen. Gebleken is dat de ondersteuning van kinderen in gerechtelijke procedures onvoldoende is gewaarborgd. Uit de evaluatie van de pilot volgt dat die meerwaarde er is, maar van meerwaarde is ook het vaker toewijzen van een bijzonder curator of ondersteuning door een pedagoog, ervaringsdeskundige of vertrouwenspersoon. Ik herken dat er verbeteringen nodig zijn in de manier waarop kinderen op een kindvriendelijke manier participeren in juridische procedures. Dat geldt trouwens niet alleen bij de jeugdbescherming, maar dat geldt ook voor echtsscheidingssituaties. In de contourenbrief Rechtsbescherming die ik zojuist aankondigde voor de komende weken, kom ik daar ook op terug. Ik wil in het eerste kwartaal van het volgend jaar met de rechtspraak en andere belangenorganisaties verder spreken over de manier waarop dit kan worden verbeterd. Hiermee wil ik ook zicht krijgen op welke middelen daarvoor nodig zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Stoffer over de rol van de rechter. In de contourenbrief die ik zojuist noemde, komen de maatregelen te staan die de rechtsbescherming van ouders en kinderen versterken. Daarbij zal ik ook duidelijk maken wat dit voor de rechter betekent. Ik voeg daaraan toe dat ik vorige week maandag een bezoek heb gebracht aan de rechtbank in Den Bosch om daar te spreken met familierechters die sterke betrokkenheid hebben, maar ook nauw betrokken zijn bij de mogelijkheid om een actievere en voortijdigere rol te spelen, zelfs voordat een formeel traject gaande is. De motivatie bij de rechtspraak is op dit punt zeer groot.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Ceder met betrekking tot landelijke gezinsvertegenwoordigers. De gezinsvertegenwoordiger maakt onderdeel uit van de brede aanpak die is ontwikkeld en in Haaglanden wordt toegepast en onderzocht. Gezinnen in een echtscheidingssituatie worden bij deze aanpak ondersteund door een gezinsvertegenwoordiger en een scheidingsadviesteam. Circa 70 gezinnen worden inmiddels gevolgd om te toetsen of deze werkwijze helpt. De resultaten komen rond de zomer beschikbaar. We zien dat er binnen gemeenten ook andere initiatieven zijn voor de aanpak van scheidingen, zoals scheidingsloketten. Veel hangt af van de hulpvragen die in de betreffende gemeente leven. Staatssecretaris Karremans en ik zetten ons in om de goede voorbeelden en de ontwikkelde kennis breed onder de aandacht te brengen. Dat doe ik zeker ook vanuit Justitie en Veiligheid, want juist ik als nieuw bewindspersoon met een overzicht over mijn hele portefeuille herken het beeld dat complexe echtscheidingen vaak aan de wortel liggen van heel veel andere problematiek. Ik denk hierbij ook aan schuldenproblematiek.

Dan kom ik op mijn een-na-laatste item.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat er nu onderzoek loopt, dat gezinnen gevolgd worden en dat in de zomer de resultaten komen. Ik zou natuurlijk graag willen dat dit gewoon bestendigd wordt en dat dit wordt uitgerold. Het is goed voor de ouders, kinderen en zelfs ook voor de staatskas. Daarom zou ik graag willen weten wat er na de zomer gebeurt als de resultaten bekend zijn. Bij een positief resultaat mag ik natuurlijk hopen dat de staatssecretaris ook gaat kijken hoe dit in beleid bestendigd kan worden, omdat er volgens mij alleen maar voordelen aan kleven. Ik ben dus toch wel even benieuwd naar een haakje en naar wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Staatssecretaris Struycken:

Door te vermelden dat het mij opvalt dat de echtscheidingsproblematiek zo vaak een rol speelt op de achtergrond of aan de basis ligt van andere problematiek, geef ik al wel aan dat ik denk dat we daar beleidsmatig op allerlei manieren naar oplossingen moeten zoeken. Ik kan dat nu niet concreter maken, want dat vergt nadere verdieping en studie mijnerzijds. Maar ik kan u verzekeren dat ik dit zie als een aanleiding om daar serieus mee verder te gaan.

De voorzitter:

Kort nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Omdat we het er al een paar jaar met elkaar over hebben en het nu mondjesmaat op gang lijkt te komen, zou ik toch willen kijken of we een stap verder kunnen gaan. Zou de minister in ieder geval de Kamer kunnen informeren wanneer de resultaten beschikbaar zijn? Ik heb begrepen dat dit rond de zomer is. Kan de minister dan een voortgangsrapportage sturen aan de Kamer? Het kan zijn dat we ermee stoppen omdat de resultaten tegenvallen. Indien de resultaten echter positief zijn, willen we een plan hoe we dit verder kunnen bestendigen.

De voorzitter:

Een verzoek om een voortgangsbrief voor de zomer.

Staatssecretaris Struycken:

De resultaten van de pilot zullen zeker een weerslag krijgen in een brief met eventuele beleidsvoorstellen. Ik sluit niet uit dat er in eerdere voortgangsbrieven over andere dossiers aandacht zal worden besteed aan echtscheidingsproblematiek. Ik zeg toe dat ik de resultaten van de evaluatie van de pilot zal neerleggen in een brief aan de Kamer, met daarin ook beleidsvoorstellen.

De voorzitter:

Dank u. Gezien de tijd wil ik iets tegen de staatssecretaris zeggen. Het is 22.00 uur. Ik wil proberen om 23.00 uur te eindigen, dus ook met de tweede termijn van de Kamer. Zonder afbreuk te doen aan de beantwoording, verzoek ik u om iets bondiger in te gaan op de vragen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb nog twee vragen die ik wil beantwoorden. De ene is een vraag van mevrouw Bruyning met betrekking tot onderzoek. Het betreft de uithuisplaatsingen in verband met de kinderopvangtoeslagen. U bent bekend met de rapporten die reeds gepubliceerd zijn in 2022 en in 2023. Op dit moment doet de onafhankelijke commissie-Hamer onderzoek naar de relatie tussen de toeslagenaffaire en uithuisplaatsingen. Ik verwacht dat dit onderzoek op korte termijn, binnen enkele maanden, gereed is. Verder doen de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en de Rechtspraak zelf elk een reflectieonderzoek op het eigen handelen. Ook die onderzoeksrapporten worden in de komende maanden verwacht. Die rapporten krijgt u, zodra ik ze heb ontvangen. Dan volgt er zeker een integrale beleidsreactie. Ik verwacht dat samen te doen met mijn collega's van VWS en Financiën. Die laatste is de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Daarmee ben ik erdoorheen. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Ik weet dat de staatssecretaris van VWS nog een paar antwoorden heeft liggen. Ik geef het woord aan de heer Karremans.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Allereerst was er nog een vraag van mevrouw Van den Hil over de gezinstherapeut in het zorgprestatiemodel. Het kan zijn dat ik de vraag niet helemaal begrepen heb. Het zorgprestatiemodel gaat over ggz voor 18-plus. Vragen daarover kunnen in het volgende ggz-debat worden beantwoord. Specifiek voor jongeren onder de 18 jaar geldt dat gemeenten de ruimte hebben om gezinnen met multiproblematiek te laten ondersteunen, bijvoorbeeld door gezinstherapie en een gezinsgerichte aanpak. Een mooi voorbeeld daarvan zit overigens in Drenthe. Dat antwoord doe ik in de aanbieding. Met korting.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geen cent te veel, op z'n Zeeuws.

De voorzitter:

Er wordt een Zeeuwse opmerking gemaakt door collega Van den Hil. Maar het is een Rotterdamse staatssecretaris. Die gaat gewoon door met zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Er was nog een vraag van mevrouw Bruyning over het internationale verdrag van de rechten van het kind. Er is door de staatssecretaris al iets gezegd over de kinderrechtentoets. Als de IGJ iets constateert wat niet in lijn is met het internationaal verdrag, dan moet een instelling verbetermaatregelen treffen. Het kabinet waardeert verder de herziening van het stappenplan Het beste besluit van de Kinderombudsman. Waar mogelijk vragen we daar ook aandacht voor.

Dan de bijzondere kosten van de pleegzorg. Mevrouw Westerveld had daarnaar gevraagd. Ik had al iets gezegd over de kinderopvangkosten. Dat was een poging om die vraag te beantwoorden. Ik kan er nog bij zeggen dat de Handreiking tarifering en inkoop pleegzorg van vorig jaar een belangrijke stap was voor de uniformiteit, maar ook voor de financiering en vergoedingen in de pleegzorg. Komende maand evalueren we die handreiking onder leiding van de VNG, met gemeenten, aanbieders en pleegouders. Dat kan ik daarover zeggen.

Mevrouw Bruyning vroeg hoe ik van plan ben de zorg van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer over het vormgeven van de hervormingsagenda weg te nemen. De hoofdpunten zagen op samenhang, op de vraag waarom specialistische jeugdhulp regionaal en niet landelijk wordt ingekocht, en op het verduidelijken van het begrip "beschikbaarheid". Al deze onderwerpen zijn opgenomen in het nader rapport. Dat heeft u in april ontvangen.

Ik dacht de vraag over de arbeidsmarkt al beantwoord te hebben.

Gaat u stoppen met de subsidie voor de arbeidsmarktagenda? Dat was een vraag van mevrouw Westerveld. Daarvan zei ik dat VWS al ruim vijf jaar subsidie geeft, samen met JenV, aan het Arbeidsmarktfonds FCB voor het leveren van goede voorbeelden en handreikingen op thema's als goed werkgeverschap, inwerken van personeel en aanpakken van agressie. Subsidie is echter niet alleen de oplossing. De subsidie loopt nog tot begin 2026. Heroriëntatie is nodig; dat zeggen de betrokken partijen zelf ook. Daarover zijn wij nu in overleg. Dat is het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Ik dank u beiden. Ik kijk even naar de collega's of er nog vragen zijn blijven liggen. Zo niet, dan kijk ik even naar de Kamer. Wilt u meteen door, of wilt u nog een minuutje om af te stemmen? Zo niet, dan gaan we door. Ik wil u vooral verzoeken om te komen tot een soort afronding, zo nodig met afconcluderende moties -- dit is een WGO, dus u kunt ook moties indienen. Dan gaan we beginnen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als we het hebben over afconcluderen: mijn conclusie is in ieder geval dat onze agenda te vol zat, waardoor we te weinig tijd hadden, en dat we het veel vaker over jeugdzorg moeten gaan hebben, ook omdat er nogal forse ambities zijn en we de afgelopen jaren hebben gezien dat die niet zijn gehaald. Dat verwijt ik uiteraard deze bewindspersonen niet, maar het stelt mij wel teleur dat we in het regeerprogramma soortgelijke bewoordingen zien en dat ik urgentie mis. Volgens mij was ik daarover vrij duidelijk in mijn eerste termijn. Omwille van de tijd zal ik dat niet herhalen.

Ik heb een aantal moties, vier in totaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit artikel 12 van het VN-Kinderrechtenverdrag voortkomt dat alle jongeren het recht hebben hun mening te geven over zaken die hen aangaan;

constaterende dat er wel een landelijke financiële regeling is bij OCW voor jongeren die in het bestuur zitten van een politieke jongerenorganisatie (PJO) en van organisaties die de belangen van studenten en leerlingen vertegenwoordigen;

constaterende dat daarentegen de belangen van jongeren in een kwetsbare positie niet structureel zijn verankerd in beleid, zoals ervaringsdeskundigen in de (jeugd)zorg, chronisch zieke jongeren of zwerfjongeren;

verzoekt de regering dit soort organisaties net als politieke jongerenorganisaties en studenten- en scholierenorganisaties te faciliteren en structureel financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1033 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Misschien dat een aantal mensen bij OCW deze motie bekend voorkomt. In januari, toen we de begroting behandelden, diende ik een onderzoeksmotie in waarin we vroegen om de mogelijkheden te onderzoeken om, net als bij OCW, jongerenorganisaties structureel financieel te ondersteunen. Het lijkt ons namelijk heel goed dat jongeren een structurele stem hebben. We hebben bijvoorbeeld het LAKS, LBVSO, de JOB, het ISO en de LSVb. Die doen allemaal harstikke goed werk, net als onze politieke jongerenorganisaties. Ik zou heel graag willen dat VWS dat overneemt. We hebben daar al een paar jaar discussie over, dus ik heb nu in de motie even heel duidelijk gemaakt wat wij willen.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspectie IGJ bij een meerderheid van de bezochte jeugdzorginstellingen tekortkomingen constateert als het gaat om onderwijs, het inlichten van jongeren over hun rechten en toegang tot een vertrouwenspersoon;

constaterende dat hiermee kinderrechten worden geschonden, omdat niet wordt voldaan aan zowel de Jeugdwet als het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind;

overwegende dat door de Kamer herhaaldelijk is gewezen op deze zaken en er diverse aangenomen moties liggen en toezeggingen zijn gedaan;

verzoekt de regering om met de aanbieders voortvarend te werken aan oplossingen, te zorgen dat er uiterlijk over een jaar geen tekortkomingen meer zijn waarbij kinderrechten worden geschonden, en de Kamer proactief te informeren als dit niet lukt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1034 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het evaluatierapport van de pilot kosteloze rechtsbijstand kinderbescherming wordt geconcludeerd dat kinderen onvoldoende worden ondersteund in procedures rond gezagsbeëindiging en uithuisplaatsing;

constaterende dat het van groot belang is dat kinderen worden gehoord;

overwegende dat in veel Europese landen kinderen wél een eigen rechtsbijstandverlener hebben;

constaterende dat er verschillende partijen zijn die de rol van procesondersteuner op zich kunnen nemen, zoals een bijzonder curator, een kindbehartiger, een ervaringsdeskundige of een vertrouwenspersoon;

verzoekt de regering om voor de zomer in kaart te brengen hoe standaard bijstand aan minderjarigen rond kinderbeschermingsmaatregelen vorm kan krijgen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1035 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtspositie van ouders die te maken krijgen met kinderbeschermingsmaatregelen ongelijk is met die van de overheid;

constaterende dat een pilot met kosteloze rechtsbijstand is begonnen in 2023 voor ouders die te maken krijgen met gezagsbeëindiging of (spoed-)uithuisplaatsing;

overwegende dat het evaluatierapport over de pilot positief is, maar dat die afloopt op 1 januari 2025;

verzoekt de regering om van de pilot structureel beleid te maken, daarbij de verbeterpunten uit het evaluatierapport in ogenschouw nemende,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1036 (31839).

Dank, mevrouw Westerveld, voor uw tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw Van den Hil van de VVD. Sorry, excuus, mijn fout. Ik zit weer in de commissiesfeer. Het is laat. Ik moet de volgorde even goed aanhouden. De heer Crijns. Excuus.

De heer Crijns (PVV):

Het is inderdaad heel laat, voorzitter. Ik wil de beide staatssecretarissen bedanken voor hun beantwoording. Ik wil even kwijt dat onze fractie het niet over ABA heeft gehad omdat dit onderwerp gewoon een heel belangrijk onderwerp is en goed moet worden besproken hier in de Kamer. Ik hoop dat mevrouw Paulusma dit debat op de rol laat staan. Helaas is ze nu niet meer aanwezig, maar ik hoop dat ze meekijkt.

Onze fractie heeft nog enkele moties. Een van de moties betreft dat de PVV van mening is dat de verwijsindex een goed instrument is. Met de verwijsindex heb je een beter inzicht in welke hulpverlening betrokken is bij het kind. Ouders en kinderen kunnen niet zomaar weglopen van of wegduiken voor de benodigde zorg. Dan ga ik nu naar mijn moties toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verwijsindex een waardevol instrument is voor de samenwerking tussen jeugdzorginstanties, scholen en gemeenten;

verzoekt de regering om de verwijsindex in de Jeugdwet te behouden, de index door te ontwikkelen tot een breder zorgsignaalinstrument en ervoor te zorgen dat de index op een eenduidige en gelijkmatige manier wordt toegepast door alle betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 1037 (31839).

De heer Crijns (PVV):

Ik heb nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren uit problematische thuissituaties vaak op hun 18de verjaardag zonder stabiel vangnet komen te staan en daardoor risico lopen dakloos te raken;

overwegende dat het voor deze jongeren essentieel is om tijdig een woonplek te vinden;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is voor jongeren om zich vanaf 17 jaar in te laten schrijven bij woningbouwverenigingen, zodat zij tijdig kans maken op een woonplek bij het bereiken van hun 18de verjaardag, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 1038 (31839).

De heer Crijns (PVV):

Er is een hele hoop personeelstekort in de zorg, ook in de jeugdzorg. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het personeelstekort aanhoudt en nog steeds groeiende is;

overwegende dat het van belang is om gekwalificeerd personeel terug te winnen om de jeugdzorg effectief te laten functioneren;

verzoekt de regering om samen met werkgevers te kijken hoe voormalig jeugdzorgpersoneel kan worden verleid, binnen de huidige beleidsregels en financiële kaders, om weer in de zorg te komen werken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 1039 (31839).

De heer Crijns (PVV):

Mijn laatste motie gaat over de administratielasten voor jeugdzorginstellingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende gemeentes vaak uiteenlopende eisen stellen aan zorgaanbieders, wat leidt tot inefficiëntie en extra administratieve lasten voor de zorgaanbieders;

overwegende dat deze versplintering ertoe leidt dat zorgaanbieders meer tijd kwijt zijn aan het voldoen aan verschillende lokale eisen in plaats van aan het leveren van zorg aan jongeren;

verzoekt de regering om in samenwerking met gemeentes een plan te ontwikkelen voor meer uniformiteit in de eisen die gesteld worden aan zorgaanbieders binnen de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 1040 (31839).

De heer Crijns (PVV):

Ik wil de staatssecretarissen danken voor de beantwoording. Vanuit mijn rechteroog zie ik een vraag komen.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Crijns. U heeft inderdaad een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk twee vragen, over twee verschillende moties. Mijn eerste vraag betreft de laatste motie. Volgens mij is het al de afspraak dat gemeentes steeds meer gaan uniformeren. Mijn vraag is dus wat deze motie toevoegt.

Mijn andere vraag gaat over de motie over de verwijsindex. De Kamer was daar inderdaad in meerderheid voor, ook na signalen. Dat wordt met deze motie teruggedraaid. Wat mij betreft is dit gewoon jojobeleid. Mijn vraag is dus waarom de heer Crijns deze motie indient.

De voorzitter:

Een vraag over twee moties. U kunt op allebei ingaan.

De heer Crijns (PVV):

Ik begin bij de laatste. Wij krijgen van gemeentes heel veel signalen dat de verwijsindex gewoon goed helpt en dat ze daar heel goed mee uit de voeten kunnen. Ik was laatst op werkbezoek bij de gemeente Parkstad, in Heerlen, en daar vertelde men mij dat een gezin uit Rotterdam onder de radar was gekomen en voor zorg bij de gemeente Heerlen aanklopte. Dat is toen kortgesloten in een gesprek met Rotterdam: wat speelt er en wat is er aan de hand? Het is gewoon een heel goed instrument om hiermee aan de slag te gaan. De gemeentes staan ook te springen om een heel goed instrument. We moeten er verder ook voor zorgen dat de vroegtijdige signalering voor jongeren wordt opgepakt.

De andere vraag was of we het kunnen betrekken bij ... Uniformiteit is gewoon heel belangrijk. De administratieve lasten moeten omlaag en deze motie zet dat kracht bij.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het; de tijd.

Maar gemeenten mogen dit gewoon al doen. Het voorbeeld van de heer Crijns mogen gemeenten nu al doen, maar gemeenten hoeven het alleen niet meer te doen, omdat er ook signalen waren van gemeenten die er geen gebruik van maakten en omdat er onnodig veel geld naartoe ging. Bovendien waren er ook vragen over onder meer de privacy. Dus vandaar.

De voorzitter:

Geen behoefte aan een reactie, meneer Crijns? Nee? Oké, dan gaan we door. Dan kom ik bij de heer Stoffer van de SGP. Het is ook voor mij een beetje verwarrend, maar u bent nu de volgende oppositiepartij!

De heer Stoffer (SGP):

Dat bracht mij ook wat in verwarring, want dat hebben we nog niet vaak meegemaakt. Ik moet zeggen dat wij niet vaak de tweede oppositiepartij waren.

De voorzitter:

Het kan snel gaan.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Het aantal zetels had ik graag nog wat mee laten groeien, maar ...

Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de uitgebreide beantwoording van zowel onze vragen als die van onze collega's. Er ligt ook een enorme uitdaging voor beiden in dit veld. Ik denk dat dat vanavond ook wel weer helder is geworden.

Als laatste dank voor het stukje catechisatie en de les over de katholieke heiligenleer. Ik moet zeggen dat ik dat wel prachtig vond. Ik denk niet dat ik staatssecretaris Struycken daarin zal verbeteren. Over Bijbelkennis kunnen we nog wel discussiëren, maar dit wint hij.

Voorzitter, tot slot heb ik één motie en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jeugdwet, artikel 2.3, vierde lid, gemeenten verplicht om bij de aangewezen vorm van jeugdhulp redelijkerwijs rekening te houden met de godsdienstige gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond van de jeugdige en zijn ouders;

overwegende dat dit recht op keuzevrijheid en identiteitsgebonden zorg onder druk staat door de manier waarop gemeenten jeugdhulp contracteren;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten en jeugdzorgaanbieders om te bezien hoe het recht op identiteitsgebonden zorg in de praktijk functioneert, welke maatregelen er eventueel genomen kunnen worden om "uitholling" van dit recht tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 1041 (31839).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Stoffer. Dan kom ik bij mevrouw Van den Hil, VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank, en ook dank aan beide staatssecretarissen. Maar met name dank aan de ondersteuning voor alles, want eerlijk gezegd doen die toch het meeste werk. Ook dank aan de ondersteuning van de Kamer en de voorzitter. En er zitten ook nog steeds mensen braaf op de tribune, hè! Het is wat uitgedund, maar ze zijn er nog wel.

Voorzitter. Ik wil een aantal dingen nog even aanstippen. Ik ben blij dat de staatssecretaris Nu Niet Zwanger volgend jaar meeneemt en terugkoppelt wat we daarmee gaan doen.

De andere staatssecretaris gaf aan dat er gewerkt wordt aan de ouderaansprakelijkheid. Ik neem aan dat daar ook het verhalen van schade in zit, want ik wil beide staatssecretarissen echt meegeven dat zij moeten zorgen dat ouders de dirigent zijn van hun eigen kamerorkest. Eerst de problemen oplossen en dan pas verder! En als het dan misgaat, ook echt aanpakken.

Het toekomstscenario jeugdbescherming. Het is goed dat er ook centraal ingegrepen kan worden. Dat was waar ik naar zocht, want dat is iets wat in het verleden echt niet kon. Daar liepen wij toen ook tegenaan. Ik heb hier zelf op het ministerie van Justitie gezeten en ik kon niks. Dat is op zich dus een goeie.

Dan heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juist kinderen die specialistische (complexe) jeugdzorg nodig hebben nu lang op de wachtlijst staan;

constaterende dat gezien de krappe arbeidsmarkt personele inzet schaars is en goed ingezet dient te worden;

overwegende dat het belangrijk is dat er voor kinderen die specialistische (complexe) jeugdhulp nodig hebben snel hulp beschikbaar is;

roept de regering op gemeenten te vragen in hun regiovisie niet alleen in te gaan op de aanpak van wachttijden, zoals in het wetsvoorstel en de AMvB worden bepaald, maar ook op hoe zij de gewenste beweging naar voren concreet willen organiseren zodat hulp ook bij de meest kwetsbaren terechtkomt;

verzoekt de regering in het kader van haar stelselverantwoordelijkheid gemeenten daarbij te ondersteunen, de ontwikkelingen in de regio's op dit vlak actief te volgen en de relevante wet- en regelgeving die hierbij van belang is zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Rikkers-Oosterkamp, Bruyning en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1042 (31839).

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Als laatste zou ik het volgende willen zeggen. Hou de hervormingsagenda als leidraad vast, monitor goed, zorg voor een totaaloverzicht zodat alle orkesten de partituren in hetzelfde tempo spelen, neem de leiding en ben een goede dirigent, zodat u beiden volgend jaar misschien bij Maestro terechtkunt.

De voorzitter:

De lat wordt hoog gelegd. Heel goed, mevrouw Van den Hil. Dan kom ik in de nieuwe volgorde bij de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Gezien de tijd heb ik een motie en die wil ik graag voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid mede de randvoorwaarden schept voor een samenleving waarin onze kinderen goed kunnen opgroeien;

overwegende dat de verantwoordelijkheid van deze overheid voor onze kinderen dus verder strekt dan de jeugdzorg;

overwegende dat deze randvoorwaarden zoals een woning, een goed klimaat, een sterk maatschappelijk middenveld en goed onderwijs onder druk staan en jongeren zich zorgen maken over hun toekomst en perspectief missen;

verzoekt de regering te komen met een integrale visie op de toekomst van onze kinderen die de verantwoordelijkheid van de overheid schetst op in ieder geval de beleidsterreinen wonen, onderwijs, klimaat en zorg, en de maatregelen die de regering neemt om het toekomstperspectief van kinderen en jongeren te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 1043 (31839).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij heb ik twee toezeggingen gekregen, waar ik zeer tevreden mee ben, dus dank u wel. Ik kijk uit naar de verdere beantwoording.

De voorzitter:

Dank u. Dan kom ik bij mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik wil nog even opmerken dat ook wij als fractie het niet over ABA hebben gehad, omdat wij het een heel belangrijk onderwerp vinden zoals collega Crijns ook al aangaf. We hopen inderdaad dat mevrouw Paulusma het op de agenda laat staan voor het plenaire debat, omdat het alle aandacht verdient.

Ik heb drie moties, dus ik zal een beetje opschieten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overgang van jeugdzorg naar volwassenenzorg voor veel jongeren op hun 18de verjaardag nog steeds problematisch en onvoldoende gecoördineerd verloopt, wat kan leiden tot ontsluiting van zorg en ondersteuning;

constaterende dat een "warme overdracht", waarbij zorgverleners uit de jeugd- en volwassenenhoek goed samenwerken en informatie gedeeld wordt, essentieel is voor een soepele overgang en continuïteit van zorg;

ervan overtuigd dat de Big Five-benadering, een set van vijf kwaliteitsstandaarden voor het zorgtraject, succesvol kan bijdragen aan de verbetering van deze overgang, met daarbij aandacht voor de jongere als persoon, inclusief mentale gezondheid, sociale steunnetwerken, onderwijs/werk en woonplek;

roept de regering op:

- te onderzoeken of het concept van de warme overdracht als standaardprocedure wordt opgenomen in de afspraken tussen gemeenten en jeugdzorginstellingen, zodat elke jongere een vloeiende overgang kan ervaren, zonder plotselinge onderbrekingen van hun zorgtraject;

- gemeenten aan te sporen de implementatie van de Big Five aan te houden als een essentiële voorwaarde voor het afbouwen van jeugdzorg en het voorkomen van zorgvacuüms, met als doel de jongere centraal te stellen in hun transitie;

- de effectiviteit en implementatie van deze maatregelen periodiek te evalueren, via de monitoring van de Hervormingsagenda Jeugd, en bij te sturen waar nodig, in nauwe samenspraak met betrokken zorgprofessionals en de jongeren en hun families zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Van den Hil en Ceder.

Zij krijgt nr. 1044 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen en jongeren vaak afhankelijk zijn van diensten en voorzieningen die onder de verantwoordelijkheid van meerdere ministeries vallen, met name het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het ministerie van Justitie en Veiligheid;

constaterende dat gebrek aan samenwerking en afstemming tussen deze ministeries kan leiden tot versnippering van beleid, waardoor de integrale ondersteuning en ontwikkeling van het kind in het gedrang komt;

van mening dat een gezamenlijke, breedgedragen visie op het kind en zijn ontwikkeling essentieel is voor het waarborgen van samenhangende en effectieve dienstverlening;

roept de regering op om te bevorderen dat het ministerie van VWS en het ministerie van JenV de samenwerking en samenhang tussen de programma's Hervormingsagenda Jeugd en Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming nader intensiveert en binnen de kaders van de activiteiten regelmatig evalueert waarbij ook andere relevante ministeries betrokken worden;

verzoekt de regering in samenspraak met betrokken maatschappelijke organisaties, zorgprofessionals en vertegenwoordigers van kinderen en jongeren ervoor te zorgen dat de visie uit de programma's aansluit bij de actuele behoeften en uitdagingen van de doelgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1045 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ervaringsdeskundigen unieke inzichten bieden die beleidsmakers kunnen helpen bij het ontwikkelen van effectiever jeugdbeleid, dat het huidige beleid vaak tekortschiet in het adresseren van de werkelijke behoeften en uitdagingen van jongeren, en dat het betrekken van ervaringsdeskundigen bij het beleidsvormingstraject kan leiden tot meer inclusieve en op maat gemaakte oplossingen;

overwegende dat het essentieel is dat beleid niet alleen over jongeren gaat, maar ook met hen wordt ontwikkeld;

verzoekt de regering om een structureel platform op te zetten waar ervaringsdeskundigen op het gebied van jeugdbeleid regelmatig kunnen bijdragen aan beleidsvorming en -evaluatie, om te zorgen voor een evenwichtige vertegenwoordiging van diverse groepen jongeren, waaronder die met verschillende achtergronden en ervaringen, om actief samen te werken met bestaande organisaties en netwerken die zich richten op jongerenparticipatie en ervaringsdeskundigheid, en om de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang en resultaten van deze betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij het jeugdbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Ceder.

Zij krijgt nr. 1046 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank, mevrouw Bruyning. Ik neem aan dat u aan het einde bent gekomen van uw tweede termijn. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben geen moties. Ik wil graag de staatssecretarissen en ook de medewerkers bedanken voor de beantwoording. Het is fijn om te zien dat jullie onze zorgen delen. Ik kijk uit naar het volgende debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun tweede termijn. Er zijn wat moties ingediend. We hadden bij het WGO Cultuur een schorsing van tien minuten en dat kan nu ook. Ik ben ervan overtuigd dat er op uw departement driftig is meegeschreven door iedereen die heeft meegeluisterd. Ik zou dus zeggen: doe uw best. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Nog even een shout-out naar iedereen die fysiek aanwezig is of dit debat online volgt; heel goed dat u het volhoudt. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Westerveld over de financiering van jongerenorganisaties. Daarvoor verwijs ik naar het debat. Ik heb daarop antwoord gegeven en gezegd dat wij een aantal jongerenorganisaties wel degelijk structureel financieren.

Dan de motie van mevrouw Westerveld …

De voorzitter:

U moet duidelijk zeggen "ontraden", "oordeel Kamer" of "ik neem het over". U zei: ik verwijs naar het debat.

Staatssecretaris Karremans:

Wat zei ik? Ik zei niks, gewoon blanco. Ontraden, helaas. Excuus, u heeft helemaal gelijk; het is laat. Ik ontraad de motie. Ik zal het nummer er ook bij zeggen; dat is wel handig, hè?

Dan de motie op stuk nr. 1034: "verzoekt de regering om met de aanbieders voortvarend te werken aan oplossingen, te zorgen dat uiterlijk over een jaar geen tekortkomingen meer zijn waarbij kinderrechten worden geschonden en de Kamer proactief te informeren als dit niet lukt". Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik mijn uiterste best ga doen om voortvarend samen met aanbieders die tekortkomingen aan te pakken, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven, maar ik kan natuurlijk geen garanties geven. Dus als ik 'm zo mag interpreteren, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven, maar dat is even aan de indiener.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We gaan dit gewoon heel scherp controleren de komende tijd. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat als de staatssecretaris zegt "ik ga mijn uiterste best doen", hij ook zijn uiterste best gaat doen.

De voorzitter:

Voor de scherpte zeg ik nog even dat u met uw uitleg de motie oordeel Kamer geeft.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de eerste motie van de PVV, de motie op stuk nr. 1039. De telling loopt niet door in mijn stapeltje. De heer Crijns heeft drie moties ingediend en ik begin bij de eerste.

De voorzitter:

Dat kan, want dan liggen de andere moties bij de andere bewindspersoon. Het is even wat het is.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zal 'm noemen. Deze motie gaat erover dat we kijken hoe we voormalig jeugdzorgpersoneel kunnen verleiden weer terug te keren naar de jeugdzorg. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie over de verwijsindex. Dat is de motie op, even kijken -- het wordt nu en soort Twee voor Twaalf -- stuk nr. 1037. Ontraden, ook …

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb even een interruptie over de motie op stuk nr. 1040.

De voorzitter:

Dan gaan we even terug naar de achtste motie, die u oordeel Kamer gaf.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik snap de motie en ik onderschrijf 'm ook helemaal, maar volgens mij heeft u ditzelfde toegezegd in een debat naar aanleiding van een vraag van mij. Dan is de motie overbodig en kunt u 'm overnemen. Ik vind het vervelend, maar anders is het zonde.

Staatssecretaris Karremans:

Ik wil 'm ook wel overnemen.

De voorzitter:

De suggestie aan het kabinet is helder. Het is aan de staatssecretaris om te bepalen of het oordeel Kamer of overnemen is.

Staatssecretaris Karremans:

Het klopt wat mevrouw Van den Hil zegt. Ik wil de motie ook wel overnemen. Ik kijk even naar de indiener. Ja, ik neem de motie over.

De voorzitter:

Als we de motie overnemen, komt ze niet meer in stemming, zeg ik even voor de helderheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit de zevende motie, want het gaat toch over het zorgpersoneel. Of niet?

De voorzitter:

Neenee. Even stoppen. Even iets meer orde. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 1040. Er komt een interruptie van mevrouw Van den Hil. Het was een oordeel Kamer richting de PVV. Hier wordt de suggestie aan het kabinet gedaan om de motie over te nemen. De staatssecretaris zegt dan: ik neem 'm over. Ik zie de heer Crijns knikken. Daarmee is de motie overgenomen en komt ze niet meer in stemming.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 1039. Maar dat maakt het verhaal niet anders.

De voorzitter:

Het verhaal blijft hetzelfde maar dan hebben we het over de zevende motie in uw stapel, de motie van de heer Crijns. De heer Crijns heeft daar een opmerking bij.

De heer Crijns (PVV):

Ja, inderdaad, u had het over de achtste motie, mevrouw Van den Hil.

Staatssecretaris Karremans:

Er lopen allemaal dingen door elkaar heen.

De voorzitter:

Ik ga het nu even anders doen. Ik verzoek de staatssecretaris om dat stapeltje aan te houden qua nummering, anders gaat het niet goed. Die nummers moeten we expliciet noemen, anders ga ik het ook niet goed bijhouden. Laten we deze dan even opnieuw doen.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 1039 hebben we gehad. Die was oordeel Kamer. Dat is helder, denk ik.

Dan pak ik de motie op stuk nr. 1040. Die is ook oordeel Kamer en die wordt dan overgenomen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de indiener of dat akkoord is. Is het akkoord dat die wordt overgenomen?

De heer Crijns (PVV):

Als de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan richting mevrouw Van den Hil, neem 'm dan maar over.

De voorzitter:

Maar "overgenomen" betekent ook dat hij de motie omarmt, zeg maar.

De motie-Crijns (31839, nr. 1040) is overgenomen.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 1039 hebben we gehad.

Voor de motie op stuk nr. 1037 over de VIR verwijs ik naar het debat, want daarin heb ik al uitleg gegeven. Ik moet erbij zeggen dat ik zei dat het de gemeenten vrijstaat om de VIR te blijven gebruiken, maar ik bedoelde dat ze een alternatief kunnen gebruiken, dus niet de VIR zelf, maar een alternatief. Dat om dat even recht te zetten. Voor de rest verwijs ik naar het debat en is het oordeel: ontraden.

Dan de motie van de PVV op stuk nr. 1038: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is jongeren vanaf 17 jaar zich te laten inschrijven. Die is oordeel Kamer en die neem ik mee naar mijn collega's van VRO en LMZ.

Dan de motie op stuk nr. 1042 van VVD, PVV, BBB over complexe zorg. Deze verzoekt de regering in het kader van de stelselverantwoordelijkheid gemeenten te ondersteunen, de ontwikkelingen in de regio's op dit vlak actief te volgen en de relevante wet- en regelgeving die hierbij van belang is zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1041 van de ChristenUnie en de SGP over identiteitsgebonden zorg. Daarover moet ik zeggen dat signalen dat het ontbreekt aan diversiteit in het aanbod ons niet bekend zijn. Er ligt natuurlijk wel een wettelijke taak bij gemeenten om hierin te voorzien, zoals ik al aangaf. Gemeenten kiezen jeugdzorgaanbieders waarmee ze samenwerken op basis van lokale behoefte, beschikbare voorzieningen en specifieke expertise. Enkele christelijke aanbieders die vaak door gemeenten worden gecontracteerd, zijn Yulius, De Hoop en Eleos. Dat is de Griekse god voor de personificatie van medelijden, maar dat wist de heer Stoffer natuurlijk. Als de Kamer dit wil kan ik hierover in gesprek gaan met gemeenten, dus dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan heb ik de motie van de ChristenUnie op stuk nr. 1043 over de visie. Daar moet ik even wat uitleg bij geven. Die ga ik ontraden, maar ik snap de gedachte zeker. Maar er ligt al een Visiedocument OOK in Balans over ouderschap en opvoeding. Dat document is opgesteld door Pharos en het NCJ, in nauwe samenwerking met het ministerie van VWS en een expertgroep op het gebied van ouderschap, opvoeden en kinderen. In het kader van de hervormingsagenda zijn we in gesprek met deze partijen om hieraan concreter uitvoering te geven. Het gaat erom concreet te maken wat onze kinderen en gezinnen nodig hebben om weer sterk op eigen benen te staan. Daarnaast is het belangrijk om te noemen dat er een nationale jeugdstrategie komt en dat er een interdepartementale aanpak is voor gezinnen in kwetsbare situaties en kinderarmoede. Nog een visiedocument gericht op jeugdigen en gezinnen voegt daar niet veel aan toe. Maar ik hoop dat de roep om een visiedocument op die manier ook beantwoord wordt. De vraag om een nieuw visiedocument moet ik ontraden. Dat is het antwoord op die motie.

Dan heb ik de motie van de NSC op stuk nr. 1044. Die is oordeel Kamer.

Dit is de motie op stuk nr. 1046. Het toekomstscenario heeft een panel van ervaringsdeskundigen opgezet, dus dat is er. Dat denkt actief mee met de totstandkoming van de resultaten van het programma. In het kader van de hervormingsagenda zijn cliëntenorganisaties, waar ook ervaringsdeskundigen werken, betrokken bij werkgroepen, stuurgroepen en bestuurlijk overleg. Bij de hervormingsagenda werken we met een leefwereldtoets waarmee we de impact op een brede groep jongeren, waaronder ervaringsdeskundigen, toetsen. We toetsen of veranderingen op termijn leiden tot zichtbare verbeteringen. Het panel en de leefwereldtoets vormen het platform waar u in uw motie naar verwijst. Als ik 'm dus zo mag uitleggen en interpreteren, geef ik 'm graag oordeel Kamer. Ik deel graag de uitkomsten van elke leefwereldtoets met de Kamer, inclusief wat we daarmee hebben gedaan.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 1045. Die roept op om te bevorderen dat de ministeries van VWS en JenV samenwerking en samenhang tussen programma's nader intensiveren. Ja, dat zien we zitten? Dat gaan we doen. Dat is prima.

Dan heb ik tot slot nog een amendement.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 1045. "Dat gaan we doen" lijkt op overnemen. Of is dat oordeel Kamer?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja, oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1045 is dus oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de vorige.

Staatssecretaris Karremans:

Dan tot slot over het amendement op stuk nr. 102, van de heer Stoffer. Er was er maar een in het hele debat; dat is dus één nummer. Dit amendement zet in op het vergoeden van relatieversterking ten behoeve van minder jeugdzorggebruik, waarbij de dekking uit artikel 1 van de wet op de volksgezondheid wordt voorgesteld. Ik ga 'm ontraden. Scheiden is een individuele keuze van ouders zelf. Inzet van de overheid is om bij scheiding schade voor gezinnen te voorkomen. Dat zien we ook in Twente. Complexe scheidingsproblematiek en laagdrempelige hulp zijn een gemeentelijke aangelegenheid. Dat werkt daar ook goed. Financiering van relatieversterking is geen rijksaangelegenheid. Er zijn, zoals ik al zei, mooie voorbeelden, zoals de inloopspreekuren voor ouders met relatieproblemen en het online cursusaanbod Ouders Inc. Voor complexe scheidingen wordt ingezet op het delen van mooie voorbeelden en het breed verspreiden van kennis en kunde om van elkaar te leren. Daarover is dat gezegd en ik ontraad 'm.

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Voor de goede orde: er lag één amendement, en dat amendement brengen we niet in stemming bij de komende stemmingsronde. Dat volgt later dit jaar. Dat is even goed om te weten. Dan kom ik bij de laatste moties en geef ik het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Struycken:

Er liggen nog twee moties, die op stuk nr. 1035 en stuk nr. 1036, beide van mevrouw Westerveld. De motie op stuk nr. 1035 geef ik oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 1036 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Fantastisch, heel goed. Dat moeten we vaker zo hebben: hup, gelijk eruit. Dank! Ik heb nog een lijstje met toezeggingen. Dat ga ik nog even voorlezen. Ik kijk naar de Kamerleden met de vraag om er even met mij scherp op te zijn of ik iets ben vergeten. Dat geldt ook voor het kabinet. Zo kunnen we dat nog aanvullen. Dank voor uw geduld. Ik ga het even voorlezen. De toezeggingen die zijn gedaan, zijn als volgt.

- De staatssecretaris van VWS komt in de Voortgangsbrief Jeugd terug op de ambitie dat per 2028 een op de tien jongeren gebruikmaakt van de jeugdzorg.

Ik zeg het even op die manier. Ja, dat is in de Voortgangsbrief.

- Twee. De staatssecretaris van VWS komt in de Voortgangsbrief Jeugd terug op zijn gesprek met gemeenten en zorgaanbieders om tijdig met jongeren te komen tot een toekomstplan.

- Drie. De staatssecretaris van VWS zegt toe dat de antwoorden op vragen van de Kamer -- dat is die hele set die al eerder is genoemd -- over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg voor de kerst naar de Kamer komen.

- Voor het plenaire debat over dakloosheid informeert de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg de Kamer over de voortgang om dakloosheid onder jongeren te voorkomen. Dat gaat u samen met uw collega op het departement …

Staatssecretaris Karremans:

Ik doe dat niet; het is de portefeuille van mijn collega Maeijer. Zij komt erop terug vóór 19 december. Dat is geen nieuwe toezegging.

De voorzitter:

Oké, check. Ik had 'm even voor de zekerheid genoteerd. Goed om 'm nog even te herhalen. Dan komt het volgende punt.

- Eind dit jaar heeft de staatssecretaris VWS een gesprek over de pilot van schaduwgezinnen. Hij informeert daar de Kamer over. Dat is het voorstel van Stoffer.

Staatssecretaris Karremans:

Er vindt een gesprek plaats, niet met mijzelf. Dat zal ambtelijk worden gevoerd. Het is het verzoek van de heer Stoffer en ik informeer de Kamer daarna over de voortgang van de motie.

De voorzitter:

Dank u. Volgende punt.

- De staatssecretaris Rechtsbescherming informeert in het voorjaar van 2025 de Kamer over hoe verdergegaan wordt met de proeftuinen.

- De Kamer ontvangt in de komende weken een contourenbrief rechtsbescherming jeugd en ouders.

Als het goed is, ga ik gewoon door.

- De Kamer wordt in het voorjaar van 2025 geïnformeerd over voorstellen als onderdeel van de evaluatie Preventie met Gezag.

Staatssecretaris Struycken:

De Kamer wordt geïnformeerd, maar niet als onderdeel van Preventie en Gezag. Ze wordt wel geïnformeerd.

De voorzitter:

Oké. Dan vullen we dat op die manier in.

- De staatssecretaris Rechtsbescherming komt in de voortgangsbrief terug op de resultaten uit de pilot rondom echtscheidingsproblematiek.

- Voor de begrotingsbehandeling JenV wordt de Kamer geïnformeerd over de plannen met betrekking tot kosteloze rechtsbijstand.

Tot slot heb ik genoteerd:

- In de komende maanden ontvangt de Kamer een integrale beleidsreactie op het onderzoek naar de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen.

Als ik iets nog niet heb genoemd, dan is nu het moment. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begon niet voor niets in mijn inleiding en daarna ook in een debat over het spoeddebat dat we acht maanden geleden hadden over de situatie bij ZIKOS en dat ik daarna bij jongeren heb nagevraagd hoe het zat met de nazorg. Zij waren erg teleurgesteld. Ik zei tegen de staatssecretaris: ga met ze in gesprek, stel een pot met geld beschikbaar, zorg dat er iets gebeurt. Ik ben dus wel benieuwd wat daar nu de opvolging is. Wat mij betreft komt er echt erkenning, ook in de vorm van ondersteuning. Als er geld nodig is, hoop ik dat deze staatssecretaris ook daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Karremans:

Volgens mij heb ik daar best wel uitgebreid op gereageerd in het debat. Het is allemaal al in gang gezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Van de jongeren hoor ik dat het nu echt onvoldoende is. Ik geef het maar even mee.

De voorzitter:

Ik kijk of een van de collega's nog iets wil zeggen. Nee. Dan wil ik u allen bedanken. De Kamerleden, de vertegenwoordigers van het kabinet, de beide staatssecretarissen, veel dank. Iedereen op de tribune, iedereen die dit debat volgt, dank voor al uw informatie en meedenken om dit debat verder te brengen. Ik dank u voor uw geduld. Het is precies 23.00 uur.

Sluiting 23.00 uur.