Preview document (🔗 origineel)

---

36600 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 december 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 18 november 2024 overleg gevoerd met de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-VII).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

De Vree

De griffier van de commissie,

Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Beckerman, Bikker, Bushoff, Peter de Groot, Holman, Kops, Kostić, Vedder, Vermeer en De Vree,

en de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen.

Aanvang 17.16 uur.

De voorzitter:

Gewaardeerde aanwezigen, ik stel u voor om te beginnen. Het is 17.15 uur, onze aanvangstijd. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp Herstel Groningen. Ik stel u voor om te werken met vier interrupties. Ik zie nu al een ordevoorstel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, een protest.

De voorzitter:

Een protestvoorstel van mevrouw Beckerman. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zet in op acht, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er commissieleden die bij voorkeur op iets minder inzetten? Acht is best wel heel veel voor een aantal partijen. Als u inderdaad om 23.00 uur naar huis wil, ben ik bang dat dat een plus wordt. Ik ga graag een nachtje door, maar dat is misschien vervelend voor de mensen die morgenochtend weer vroeg op moeten. Kan ik afdingen naar vijf?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dit is wel de begrotingsbehandeling, hè? Het is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Ik ben absoluut gevoelig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vijf is echt veel te weinig. We hebben behoorlijk wat punten en vragen.

De voorzitter:

Hoe kijken andere commissieleden daartegen aan? Ik zie meneer Bushoff. Zes? Bent u allemaal tevreden met zes?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een heel goed compromis.

De voorzitter:

Dan gaan we voor zes interrupties per onderdeel.

We gaan beginnen met de eerste termijn. Meneer Bushoff, u heeft het woord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng met het bericht dat wij afgelopen vrijdagochtend kregen: uit onderzoek blijkt dat het vertrouwen van Groningers in de versterking stagneert. Als je je oor te luisteren legt, hoor je van mensen ook wel zoiets als: "het is een wirwar aan beoordelingen", "het voelt als een loterij", "hou op met bureaucratisch geneuzel", "stop met al die potjes van de NCG en het IMG", "niemand helpt je", "alles duurt eindeloos en dat maakt me boos en gefrustreerd". Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn de woorden van mijn provinciegenoten die compleet zijn vastgelopen. Daarom doe ik samen met mijn collega Sandra Beckerman een voorstel voor een totaalaanpak, ook conform wat het kabinet heeft besloten bij de toeslagenaffaire, bij het toeslagenschandaal: daar bieden ze ouders een totaalaanpak aan. De SP en ook de PvdA pleiten daar voor Groningen ook al langer voor. Er moet eigenlijk een wettelijk afdwingbaar recht komen om in één keer een set afspraken te maken over de versterking, de verduurzaming en de schadeafhandeling van je huis, zodat mensen, zeker de mensen die al heel lang wachten, echt niet langer wegzakken in dat bureaucratische moeras.

Voorzitter. Voordat ik naar mijn tweede voorstel ga, blijf ik nog eventjes bij die vrijdagochtend, want uit het onderzoek dat ik net al noemde, bleek ook dat de spanningen in Groningen als gevolg van die enorme onuitlegbare verschillen, die grote ongelijkheid in behandeling, toenemen. Zo'n 90% van de Groningers herkent die spanningen en die ongelijkheid, die dorpsgemeenschappen daadwerkelijk verscheurt. Daarom is het ook nodig dat dat rapport van de commissie-Van Geel, dat heel duidelijk aangeeft dat iedereen recht heeft op een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis, niet ergens onderop in een stoffige la belandt maar daadwerkelijk uit die la komt en volledig omarmd en uitgevoerd wordt.

Voorzitter. Als we het dan toch over het punt van verduurzaming hebben, zou ik ook een derde voorstel willen doen. Dat gaat over maatregel 29 uit Nij begun. Ik denk dat het heel logisch en ook netjes is dat, als je uiteindelijk aanspraak maakt op die maatregel 29 om je huis te isoleren, vervolgens alles na die isolatiewerkzaamheden weer netjes wordt afgewerkt en dat het timmerwerk weer eventjes wordt hersteld. Ik denk dat het best logisch is dat we zeggen dat dat ook onder die maatregel 29 zou moeten vallen. Dat geldt ook voor ventilatie, want ventilatie is ontzettend belangrijk voor het tegengaan van schimmel. We weten dat heel veel woningen, juist ook in dat bevingsgebied, te maken hebben met schimmel. Mijn vraag en ook voorstel is dus om die afwerking en die ventilatie ook onderdeel te laten zijn van maatregel 29.

Voorzitter. Voordat ik doorga, blijf ik nog even bij die vrijdag, want in het begin werd ik treurig van de berichtgeving over Groningen en waar Groningers mee te kampen hebben, maar dat maakte al snel plaats voor boosheid, toen ik nota bene op dezelfde dag waarop bleek dat het vertrouwen van Groningers in de herstelaanpak stagneert, nota bene op dezelfde dag waarop je hoort dat Groningers die spanningen ervaren over die ongelijke aanpak, hoorde en las dat Shell en Exxon niet bereid zijn om al hun rekeningen te betalen. Terecht, zeg ik hier, dat deze staatssecretaris daar boos over was. Terecht zag ik daarop geschokte reacties van verschillende collega-Kamerleden. "Schandalig". "Het mag niet zo zijn". Ik herken me volledig in al die uitspraken, ook in deze uitspraken van de staatssecretaris die hier niet van gediend was. Maar laat het dan niet alleen bij woorden blijven. Dan moeten er ook daden volgen. Dan moeten we met een heffing Shell en Exxon dwingen om al die rekeningen te betalen. Dat moet er dan ook echt van komen na deze boze woorden.

En op z'n minst -- dat is dan het vijfde voorstel -- kan het toch niet zo zijn dat als je weet wat deze bedrijven in onze mooie provincie voor ellende hebben aangericht en je de opstelling van deze bedrijven vandaag de dag ziet, we ze een vergunning geven om door te gaan met de gaswinning in de kleine gasvelden, bijvoorbeeld bij de gaswinning van Warffum. Dat kan dan toch niet doorgaan?! Stop daarmee, zeg ik ook tegen de voorzitter.

Dan een zesde punt. Dit gaat over een aantal voorstellen die te maken hebben met het gestand doen van beloftes aan Groningers. De eerste belofte aan Groningers die gestand gedaan moet worden, is de belofte van de waardevermeerderingsregeling. Heel veel Groningers is in het vooruitzicht gesteld, is beloofd, dat ze aanspraak mogen maken op die waardevermeerderingsregeling. Al die Groningers dreigen met een gebroken belofte achter te blijven als die waardevermeerderingsregeling niet wordt verlengd na 1 februari 2025. Daarom heb ik het voorstel om, gelet op het feit dat er nog zo'n 93 miljoen euro in die pot met geld zit, die waardevermeerderingsregeling gewoon te verlengen.

Als het gaat over het gestand doen van beloftes, heb ik nog een zevende voorstel. Er is beloofd dat er niet meer doorgeprocedeerd zou worden tegen Groningers. Moet je nagaan dat je al jarenlang in de ellende zit, een kapot huis hebt, als Groninger naar de rechter moet stappen om je gelijk te halen, dat dat gelijk krijgt en in plaats dat vervolgens de overheid naast jou staat, tref je de overheid, het IMG, wederom tegenover je in hoger beroep. Dat moet gewoon niet kunnen.

Dan een achtste voorstel als het gaat om het gestand doen van beloftes aan Groningen. Dit gaat over het behoud van voorzieningen. 149 Kamerzetels stemden voor het voorstel om voorzieningen in stand te houden zodat het zwembad, de buslijn, de sportclub gewoon open kunnen blijven. 149 Kamerzetels waren daarvoor en nu blijkt dat bijvoorbeeld het zwembad in Hoogezand toch dreigt te sluiten als gevolg van geldgebrek. Gelukkig ging de gemeenteraad van Midden-Groningen daar unaniem voor liggen, maar ik verwacht op basis van die 149 zetels hier in de Kamer die zeggen dat dat soort voorzieningen open moet blijven, dat deze staatssecretaris ook de kant van de gemeenteraad van Midden-Groningen kiest en ervoor zorgt dat het zwembad en andere voorzieningen ook na 2025 gewoon open kunnen blijven.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar een negende voorstel, een nog weer wat ander, losstaand voorstel. Dit gaat over maatregel 16 van Nij begun. Dat is de maatregel die erop toeziet dat als je al heel lang moet wachten, je daar compensatie voor krijgt. Ons bereiken signalen dat het uitbetalen van die compensatie wel heel lang kan duren. Daarom is ons voorstel om dit zo snel mogelijk te doen. Ik zou het ook wel netjes en redelijk vinden als we ondernemers, mkb'ers, onderdeel laten zijn van die maatregel 16, want ook zij hebben soms echt al heel lang moeten wachten. Ik stel voor dat zij onderdeel worden van die maatregel 16.

Omwille van de tijd en omdat ik verwacht dat mensen ook misschien nog ingaan op bouwfouten, toeslagen en brieven van de Belastingdienst, sla ik het tiende punt even over en heb ik nog een aantal losstaande vragen voor de staatssecretaris. Als eerste heb ik een vraag over bedrijfspanden die in het aardbevingsgebied liggen, maar woonadressen hebben die daar net buiten vallen. Wij krijgen signalen dat dit voor sommige mensen ertoe leidt dat ze geen aanspraak kunnen maken, terwijl ze verwachtten dat ze er wel aanspraak op zouden kunnen maken. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit soort signalen herkent en of hij ervoor kan zorgen dat iedereen die er recht op heeft, ook als ze net buiten het bevingsgebied wonen maar hun bedrijfspand in het bevingsgebied hebben, aanspraak kan maken op de regelingen die voor hen bedoeld zijn. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen naar de zogenaamde B- en C-schades, de schades die al een hele tijd geleden vergoed zijn door de NAM. De mensen zijn afgescheept met een fooi in vergelijking tot waar mensen recht op hebben, zeker waar mensen tegenwoordig recht op hebben. We hebben met z'n allen gezegd: dat moet eigenlijk niet kunnen. De staatssecretaris zou in het najaar van 2024 aan de Kamer aangeven hoe om te gaan met die B- en C-schades, om ervoor te zorgen dat iedereen fatsoenlijk gecompenseerd zou worden. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Ik zeg er ook alvast bij: hoe moeilijk het ook is, wat ons betreft moet die mensen gewoon recht gedaan worden.

Dan nog een vraag. Die gaat over het oude postkantoor in Warffum. Met een aantal collega's was ik afgelopen zaterdag in Warffum bij een actie tegen de gaswinning daar. We kregen een mooie rondleiding door het dorp. Het is een prachtig dorp, met prachtige oude karakteristieke panden en kerken, maar ook met heel veel schade. Nog een reden waarom je de gaswinning bij Warffum moet stoppen. We hoorden van degene die in het oude postkantoor woont, dat hij te maken heeft met een mooie gevel, vol met beton. Geen stucwerk, al wordt daarover gediscussieerd. Diegene vraagt eigenlijk niets meer dan het herstel van de schade aan dat oude karakteristieke pand. Dat gebeurt maar niet, want het is beton en dat schijnt duurder te zijn om te herstellen dan stucwerk. Als iemand niet meer vraagt dan het herstel in natura van zo'n pand, zou dat toch gewoon moeten kunnen? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Ik kom tot een afronding. Nee, nog één vraag. Die gaat over het signaal dat mij bereikte dat sommige mensen, als ze naar een wisselwoning moeten omdat hun huis versterkt wordt of omdat ze in een sloop-/nieuwbouwtraject zitten, heel soms in een andere gemeente belanden. Soms is dat misschien hun eigen keuze, maar het is heel vervelend dat, als je gedwongen je woning uit moet en je recht hebt op gemeentelijke voorzieningen, bijvoorbeeld een regeling vanuit de Wmo, je naar een andere gemeente moet gaan en erop achteruit gaat. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval niet gebeurt.

Dan kom ik nu echt tot een afronding. Er zou een stuttenlijst komen. Die komt er ook. Ik ben heel benieuwd wanneer die komt. Ik zou heel graag van de staatssecretaris horen of er voor de panden die in de houten stutten staan, een plan van aanpak komt bij de stuttenlijst om deze panden zo snel mogelijk te herstellen. Je kunt je bijna geen beter voorbeeld voorstellen van de gevolgen van de gaswinning in Groningen dan panden die uit elkaar vallen van ellende en bij elkaar worden gehouden met stutten. We moeten de panden die in de stutten staan, een schrijnend voorbeeld van de gevolgen van de gaswinning, zo snel mogelijk herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat de gaswinning is gestopt, is natuurlijk mooi. Dat is stap een, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Eigenlijk is stap twee pas net begonnen, namelijk het echt oplossen van de schadeafhandeling, de versterking, het inlossen van de ereschuld, een toekomstperspectief. Want de ellende in Groningen is nog lang niet voorbij, integendeel. De aardbevingen zullen wel minder worden en afnemen qua magnitude, zeker, maar de ondergrond zal nog lange tijd onrustig blijven. Er zullen nog lange tijd nieuwe schadegevallen ontstaan.

Om maar even met de deur in huis te vallen: dat geconstateerd hebbende is het natuurlijk triest en schandalig dat de NAM heeft besloten om niet langer mee te betalen aan zaken als leefbaarheid en economie in de regio. De redenering van de NAM is: de gaswinning is gestopt; tot dat moment wordt er betaald en daarna niet meer. Zo simpel is het. Maar, zoals ik al zei, is het niet zo dat vanaf dat moment alle ellende is opgelost, zeker niet op het gebied van leefbaarheid en economie. Over hoeveel geld hebben we het dan eigenlijk? Over 25 miljoen jaarlijks. En dan moeten we ook nog beseffen dat volgens de kostenverdeelsleutel de Staat daarvan per saldo 75% betaalt.

Als we de redenering van de NAM volgen, was het alternatief blijkbaar geweest om de gaswinning gewoon door te laten gaan. Maar de gevolgen waren dan wel nog meer schades, grotere schades, nog meer geld, nog weer duurdere schades. En die hadden dan uiteindelijk ook betaald moeten worden. Dus ik snap het gewoon niet. Daarbij stopt het investeren in zaken als leefbaarheid en economie toch niet opeens met het stoppen van de gaswinning? Kortom, nogmaals, ik begrijp het echt niet.

Voorzitter. Afgelopen week kwam in het nieuws dat de NAM niet meer wil meebetalen aan de leefbaarheid en de economie. Maar in de brief van de staatssecretaris van 9 oktober lezen we dat de NAM dat al op 19 juli jongstleden aan de Staat heeft laten weten. Ik citeer de staatssecretaris: "De Staat is het niet eens met de redenering van de NAM en heeft betaling van de betreffende facturen geëist." De vraag is dan wat er sinds afgelopen juli feitelijk is gebeurd. Dat eisen heeft dus blijkbaar nog niet heel erg gewerkt. De vraag is dan: wat nu? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de NAM toch aan het betalen te krijgen? Zo nee, wat heeft dat dan mogelijk voor gevolgen voor die leefbaarheid en economie? Ik krijg graag een reactie.

Voorzitter. Over betalen gesproken, het is niet de eerste keer dat er moeilijk over ... Moet ik pauzeren?

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken. Als u die afheeft, mag u pauzeren voor een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Kops (PVV):

Ik wilde doorgaan naar het volgende blok.

De voorzitter:

Dat komt perfect uit.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even doorgaan over dit blok. Eigenlijk deel ik de woorden van de heer Kops volledig over hoe schandalig het is dat de NAM die rekeningen niet wil betalen. Ik onderschrijf ook dat het heel gek is in de redenatie dat je niet wil betalen voor de leefbaarheid en economie, want met het stopzetten van de gaswinning stopt dat niet. Ik proef ook wel dat de PVV-fractie openstaat voor meer dwingende maatregelen ten opzichte van de NAM. Dat wilde ik even checken. Dus dat we bijvoorbeeld aan de staatssecretaris zouden vragen of we met die Tijdelijke wet Groningen die eraan komt -- daar staan ook heffingsgronden in -- toch de NAM kunnen dwingen om die rekeningen te betalen. Staat de PVV-fractie daarvoor open?

De heer Kops (PVV):

In het korte antwoord verwijs ik naar de voorganger van de heer Bushoff, volgens mij was het de heer Nijboer, die daar al heel vaak aandacht voor heeft gevraagd in de Kamer. Hij heeft ook moties ingediend voor een heffing. Daar hebben wij toen absoluut voor gestemd. Het maakt ons eigenlijk niet zo heel veel uit of je het zus of zo regelt. Het zou ons absoluut een lief ding waard zijn als gewoon betaald zou worden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed om te horen. Dus eigenlijk moeten we de staatssecretaris de opdracht geven om linksom of rechtsom ervoor te zorgen dat er betaald wordt. Dan blijven we de PVV aan onze zijde vinden.

De heer Kops (PVV):

Wij hebben altijd gezegd: de NAM moet gewoon de rekeningen betalen. Klaar. Zo simpel is het, linksom of rechtsom.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal. Maar niet voordat u een interruptie hebt gehad van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze glasheldere uitspraak van de PVV-fractie, want de oliepartijen hebben gewoon te betalen. Na echt jaren en jaren miljarden winst te hebben gemaakt, lijkt dit me ook gewoon je maatschappelijke en morele plicht als bedrijf. Ik zou een vervolgvraag aan de PVV willen stellen. Als die bedrijven dat niet doen, dan kunnen we wat mij betreft aan de staatssecretaris vragen stellen over of de licence to operate op het spel komt te staan. Deelt de PVV-fractie die mening?

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat mevrouw Bikker nu een beetje te ver vooruitloopt. Ja, ze moeten betalen. Ik denk dat we allemaal, ik ook, aan de staatssecretaris vragen om het te regelen en het gewoon te doen. Als dat niet gaat lukken, zien we wel verder wat nodig is om dat wel voor elkaar te krijgen. Maar ik denk dat we het echt met elkaar eens zijn dat ze gewoon de rekeningen moeten betalen. Dat moet iedereen in dit land. Dat moeten burgers ook. Een organisatie als de NAM moet dat net zo.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw vervolg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We zijn het absoluut eens over dat betalen, maar we weten allemaal dat het soms ook duidelijk moet zijn dat het consequenties heeft als je niet betaalt. Juist op dat punt vind ik het belangrijk dat deze Kamer aan de oliepartijen laat zien dat het beter is om weer aan de slag te gaan en te zorgen dat deze staatssecretaris een goed gesprek met hen heeft in plaats van dat we verder de juridische kant op moeten gaan, ook omdat er naar de toekomst toe meer op het spel staat. Ik zou het verstandig vinden als deze Kamer en ook wij hier met z'n allen naar de oliepartijen communiceren dat het gevolgen kan hebben. Slecht gedrag heeft gevolgen voor wat je in de toekomst al dan niet mag doen in ons land. Op dat punt ga ik dus helemaal niet een stap te hard. Als een oliepartij jarenlang miljarden winst heeft gehad en vervolgens niet levert, dan heb ik er niet zo'n vertrouwen in om met die oliepartij op een andere plek in zee te gaan. Ik zou het bijzonder goed vinden als de PVV zegt: "Eigenlijk is dat wel een wijs inzicht. Ook wij hebben niet de ruggengraat van een banaan. Wij gaan hiervoor. Wij laten de oliepartijen zien dat deze Kamer tanden heeft, dus dat ze maar beter kunnen betalen."

De heer Kops (PVV):

Nogmaals, dat het betaald moet worden, staat buiten kijf. Op wat voor manier je dat doet, met een heffing of hoe dan ook, maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Ik vind wel dat mevrouw Bikker wat vooruitloopt. Ze zegt feitelijk: je moet ze straffen en je moet ze niet meer elders in het land ... Ik ben de woorden even kwijt. Maar daarmee heb je het geld natuurlijk niet. Dat is natuurlijk wel zo. Je kunt ze straffen en zeggen dat ze dingen niet meer mogen, maar de rekeningen waar we het nu over hebben, zijn dan alsnog niet betaald. Ik snap zeker het sentiment, maar is het een oplossing? Is het geld er dan? Ik denk het niet. Het staat buiten kijf dat er opgetreden moet worden, al is dat weliswaar aan de staatssecretaris. Ik stel daar ook vragen over. Wij als Kamerleden spreken ons heel direct uit. We vinden het schandalig, we vinden dit en we vinden dat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het er achter de schermen aan toegaat. Wat wordt daar bereikt? Ik lees in de brief dat de Staat het niet eens is met de redenering van de NAM en betaling van de betreffende facturen heeft geëist. Dan wil ik meer weten over hoe het eraan toegaat en of dat effect heeft. Als het geen effect heeft, wat moeten we dan doen?

De voorzitter:

Meneer De Groot met een interruptie voor meneer Kops.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zat even over het antwoord van de heer Kops na te denken. Laat ik vooropstellen dat de VVD het ook heel teleurstellend vindt dat dit bericht van de NAM is gekomen. Maar ik vind de lijn die de heer Kops hanteert wel heel verstandig, omdat de Kamer goed moet weten wat er nu echt achter de schermen aan de hand is. Wat is de reden dat ze niet willen betalen? Wat is de reden dat ze na sommatie niet willen betalen? Mijn vraag aan de PVV is: hoe ziet die overeenkomst eruit? Zouden we niet heel direct moeten weten aan welke eisen de NAM verbonden is als het gaat over die betalingen, zodat we daarna de juiste stappen kunnen zetten? Deze Kamer gaat van nul naar honderd in vijf seconden. Hoe kijkt de heer Kops daarnaar?

De heer Kops (PVV):

Zeker. Ik denk dat we dit debat ook juist hebben om opheldering te krijgen over hoe het zit, vooral ook achter de schermen. De berichtgeving en informatie die wij nu hebben als Kamer is heel simpel, namelijk dat er een afspraak gemaakt is over 500 miljoen voor leefbaarheid en economie, maar dat de NAM vervolgens plotseling zegt dat de gaswinning stopt en dus de betalingen ook. Dat is een redenering waar ik niet zo heel veel mee kan. Het antwoord op de vraag is dan kortgezegd: ja, wat is daar dan achter de schermen allemaal aan de hand? Wat zijn er voor afspraken gemaakt op basis waarvan blijkbaar gezegd kan worden dat er gewoon niet meer betaald wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Het is niet de eerste keer dat er moeilijk wordt gedaan over een betaling. In de memorie van toelichting lezen we bijvoorbeeld dat er nog 550 miljoen openstaat voor de versterkingsoperatie. In zijn brief ligt de staatssecretaris dat als volgt toe: vanwege het ontbreken van gestelde passende zekerheden en de betalingsachterstand van de NAM, heeft de Staat om haar rechtspositie te beschermen de garanties van Shell en ExxonMobil op 17 april jongstleden ingeroepen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Waar heeft dat dan in de tussentijd toe geleid?

Voorzitter. Feitelijk behandelen we vandaag in het wetgevingsoverleg de begroting, precies gezegd artikel 15 van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We werken aan een veilig Groningen met perspectief. Als je de begroting zo leest, dan gaat het eigenlijk alleen maar over geld en de verdeling daarvan. Als ik dan dat begrotingsonderdeel doorlees, dan zie ik heel veel plannen, regelingen, organisaties en bijbehorende bedragen. Opnieuw duizelt het me dan weer een beetje, zoals we dat in de afgelopen jaren in veel eerdere debatten al hebben geconstateerd, al die regelingen en al die organisaties. Als je dat als gedupeerde leest, hoe moet je dan weten waarvoor je in aanmerking komt en waar je wat aan hebt? We lezen dan bedragen als 73 miljoen voor de instandhouding van erfgoedpanden: prima. Of we zien 115 miljoen euro voor het ondernemings- en vestigingsklimaat, 43 miljoen euro voor psychosociale en sociaaleconomische knelpunten bij inwoners. Oké, maar dan mis ik toch opnieuw, net als in al die eerdere debatten, de samenhang en het perspectief. "Een veilig Groningen met perspectief", zo heet dit begrotingsonderdeel. Toegegeven, de staatssecretaris bekleedt deze functie nog niet zo heel lang. Maar ik stel toch de vraag: wat is nu eigenlijk zijn visie? Misschien klinkt het een beetje vaag als ik dat zo vraag, maar toch: wat is zijn beeld? Op welke manier gaat hij zijn eigen stempel drukken op het herstel van Groningen? Want zo luidt zijn functie nu eenmaal. Wat gaat hij precies anders en vooral beter doen?

De voorzitter:

Ik onderbreek u, meneer Kops, voor een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde de heer Kops niet zo onderbreken. Ik was het natuurlijk volledig eens met zijn betoog, omdat die bureaucratie die is opgetuigd, wanstaltig is. Er zijn heel veel regelingen en loketten. Maar er is ook heel veel ongelijkheid. 89% van de gedupeerden zei in een enquête dat dit leidt tot spanningen. Het leidt tot onderlinge problemen. Ik heb samen met de heer Bushoff opnieuw het voorstel gedaan voor een totaalaanpak, zoals die ook bij het toeslagenschandaal is gebruikt. Is dat iets waarin de PVV kan meegaan? Kan de PVV meegaan in zo'n aanpak, waarin van het eindpunt af wordt teruggewerkt, zoals de commissie-Van Geel stelde. Zo krijgt iedereen binnen een jaar een plan hoe zijn huis schadevrij, veilig, duurzaam en een compensatie voor de bewoners kan worden.

De heer Kops (PVV):

Als mevrouw Beckerman het zo voorstelt, dan klinkt dat natuurlijk fantastisch. Absoluut. Ik denk dat zij die vraag ook zeker, in de eerste plaats zelfs, aan het kabinet moet stellen. Ze kan vragen of dat kan, of dat past, of dat uitvoerbaar is en zeker of dat allemaal binnen de financiële kaders past die we hebben afgesproken. Zo is het. Natuurlijk, als mevrouw Beckerman het zo voorstelt, met een totaalplan en één aanpak, klinkt dat natuurlijk fantastisch.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het kan, hè. We hebben hier al jaren voor gepleit. Dat weet de heer Kops natuurlijk ook, want hij heeft het zelf altijd gesteund. We zien nu bij het toeslagenschandaal dat het kabinet die draai maakt. Het heeft jarenlang het amendement-Leijten tegengehouden, maar vorige week of twee weken geleden is gezegd: we gaan toch met zo'n totaalaanpak komen. Het kabinet heeft het rapport-Van Geel gevraagd. Daarvan werd al snel geconcludeerd dat er te weinig geld was om dat zo aan te pakken. GroenLinks-PvdA en wijzelf zeggen: wacht eens even, je hebt Groningers die belofte gedaan. Je hebt gezegd: koste wat kost. Dit is een hele mooie oplossing. Je schrapt een heel groot deel van die bureaucratie en werkt vanaf het eindbeeld terug. Is de heer Kops, net als vorig jaar, bereid om het amendement te steunen? Vorig jaar is het amendement door de PVV gesteund. Gaat de PVV ook dit jaar ons amendement voor die oplossing steunen?

De heer Kops (PVV):

Of wij een amendement dat er nog aan zit te komen gaan steunen, kan ik op dit moment niet zeggen. Maar mevrouw Beckerman heeft deze vraag in het vorige debat over de Staat van Groningen ook gesteld aan mijn collega Edgar Mulder, die het debat toen voerde. Ik heb de Handelingen er nog eens goed op teruggelezen, want dat doe ik altijd als ik een debat moet overnemen. Mevrouw Beckerman heeft die vraag meerdere malen gesteld. Volgens mij was mijn collega toen heel helder in het debat. Wij omarmen dat rapport natuurlijk. Daar staan wij achter. Absoluut. Dat moet uitgevoerd worden. Het is wel aan het kabinet om het vervolgens te gaan doen, om het werkelijk tot uitvoering te brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan ga ik toch naar mijn derde. Dat komt omdat hier toch een beetje ruis ontstaat. De heer Kops heeft altijd voorstellen gesteund om dit te doen. Ook nu zegt hij: inhoudelijk steun ik het, maar financieel weet ik het nog niet. Daarop wil ik toch een duidelijker antwoord. In de parlementaire enquête is heel duidelijk geconcludeerd dat de Kamer onvoldoende het verschil heeft gemaakt. Het budgetrecht ligt bij de Kamer en we bespreken vandaag de begroting. Dit amendement is al twee maanden geleden ingediend. Dus ik zou de heer Kops echt willen vragen om daarnaar te kijken, want we moeten het verschil maken en we moeten ons budgetrecht gebruiken. Ik zou graag een helderder antwoord willen van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dat begrijp ik, maar dat helderdere antwoord gaat mevrouw Beckerman helaas niet krijgen in dit debat. Dat neemt niet weg dat wij het inhoudelijk volledig met elkaar eens zijn; dat is gewoon zo. Maar om dan nu in dit debat eventjes te gaan zeggen dat er een miljard bij moet, ondanks de financiële kaders die wij met elkaar hebben afgesproken, dat kan ik hier natuurlijk niet doen; dat zal mevrouw Beckerman moeten begrijpen. Maar verder: eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de parlementaire enquête was een van de conclusies: het moet allemaal milder, makkelijker en menselijker. Eigenlijk ontbreekt daar toch een woord, namelijk: sneller. Want snel gaat het op dit moment nog allerminst. Op de website van het IMG lezen we dat de verwachte doorlooptijd voor fysieke schademeldingen nu 266 dagen bedraagt. Dat is langer dan de maximaal 182 dagen waar het IMG naar streeft. Inderdaad, dat is langer. Mijn vraag is: waar ligt dat precies aan? Je kunt wel streven naar een bepaalde doorlooptijd, maar als je die niet haalt, schiet het natuurlijk niks op. Wat kan hier sneller? Is het capaciteit? Is het mankracht? Is het geld? Of is het iets anders? Wat zit daar nu achter?

Ik stel die vragen omdat er weliswaar schades worden afgehandeld, maar er ook steeds weer nieuwe schadegevallen bij komen. Vandaag las ik op de website van het IMG: "De afgelopen week ontvingen wij 2.019 meldingen van fysieke schade, waardedaling en immateriële schade, en handelden wij er 2.314 af. Dat maakt dat er inmiddels weliswaar in totaal 233.000 fysieke schades zijn afgehandeld, maar ook dat het aantal schades dat nog altijd in behandeling is, al jarenlang schommelt tussen de pakweg 18.000 en 34.000. Dus nogmaals de vraag, gezien de nieuwe schadegevallen die er telkens bij komen: hoe, waar en wat precies kan er nu nog versneld worden?

Bovendien hoeft een afhandeling nog geen toekenning te zijn. Ik heb het rapport van De Staat van Groningen er nog eens bij gepakt. Kijken we naar het onderdeel resultaten 2023, de waardedaling, dan zien we meer dan 10.000 besluiten. Maar de helft daarvan zijn afwijzingen. Er worden verschillende redenen genoemd voor die afwijzingen, zoals: "De verkoper van een woning heeft recht op een vergoeding, maar de koper niet, omdat verondersteld wordt dat de waardedaling al is verdisconteerd in de aankoopprijs." Ik snap het allemaal wel; het mag allemaal wel zo zijn. Maar toch de vraag: is het, met zo veel afwijzingen, allemaal wel duidelijk genoeg? Wat is daar aan de hand? 50% afwijzingen is gewoon heel veel.

Hetzelfde geldt ook voor de resultaten van immateriële schade: 30.000 besluiten, waarvan eveneens de helft afwijzingen. De regeling voor de vergoeding van immateriële schade wordt bovendien met een 4,7 heel laag gewaardeerd. Dus ook hier de vraag: waar ligt dat aan en wat kan hier beter?

Ik citeer een uitspraak van de staatssecretaris van een paar maanden geleden. "Begin juli is het IMG gestart met het daadwerkelijk herstellen van schade tot €60.000. De komende maanden komt het daadwerkelijke herstel beschikbaar voor alle bewoners en ondernemers in het gebied." We zijn nu inmiddels een paar maanden verder. Heeft de staatssecretaris een update? Hoe staat het ermee?

Dat geldt ook voor de vaste eenmalige schadevergoeding van €10.000 die in maart van dit jaar is opengesteld. Hoeveel mensen hebben hier momenteel gebruik van gemaakt? Zet dat echt zoden aan de dijk? Het IMG schrijft namelijk over deze regeling: "Het is bedoeld voor de afhandeling van kleine, niet ingewikkelde schades. Een eenvoudige aanvraag, snelle doorlooptijd en uitkering. Geen adviesrapport van een deskundige." Dat klinkt natuurlijk allemaal heel goed en aantrekkelijk. Maar toch de vraag: heeft de staatssecretaris er zicht op of er ook gedupeerden zijn die hiervan gebruikmaken om, na jaren van wachten, wachten en wachten, er gewoon maar vanaf te zijn, terwijl ze misschien in werkelijkheid veel meer schade hebben? Komt dat voor? Als iemand voor deze regeling in aanmerking komt, wordt er een nulmeting gedaan waarbij alle zichtbare schades worden vastgelegd. Maar ja, hoe zit het dan met de onzichtbare schades? Oftewel, tekent de aanvrager er dan, zogezegd, bij het kruisje voor dat alle andere schades, die er misschien wel zijn maar die pas op een later moment zichtbaar worden, niet worden vergoed? Hoe gaat dat in de praktijk?

Voorzitter. Dat geldt ook voor de regel dat er vervolgens alleen maar nieuwe schade kan worden gemeld bij een nieuwe beving. Kan het dan ook zo zijn dat schades die bij beving twee worden vastgesteld aan beving één worden toegeschreven, en dan niet meer worden vergoed? Met andere woorden, hoe wordt om in aanmerking te komen voor vergoeding vastgesteld dat die ene schade komt door die ene beving? Graag een reactie.

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toe gaan?

De heer Kops (PVV):

Nou, eigenlijk niet.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u bent al over uw spreektijd heen.

De heer Kops (PVV):

Kan ik er een minuutje bij krijgen, of twee minuten?

De voorzitter:

Twee minuten? Dat gaat wel heel ver.

De heer Kops (PVV):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Dat komt goed.

De voorzitter:

Dan is het prima.

De heer Kops (PVV):

Dan toch nog even over de uitvoeringskosten. Daar is het al heel vaak over gegaan. Die zijn nog steeds hoog, veel te hoog. Ik heb het er weer over, want wanneer gaat daar nu eens iets veranderen? Bedroegen de uitvoeringskosten in 2022 nog €0,62 per uitgekeerde euro, wat natuurlijk al veel en veel te hoog was, ging het afgelopen jaar om €0,78. Op Prinsjesdag meldde het kabinet: "Al het gereserveerde geld blijft beschikbaar. Het herstellen van schade en het versterken van woningen wordt koste wat kost en zo lang als nodig doorgezet. In totaal is er in 2025 2,8 miljard beschikbaar." Dat is heel goed, maar dat geld moet uiteindelijk natuurlijk wel daar terechtkomen waar het hoort: bij de mensen, bij de gedupeerden, en liever niet bij bureaucratie. In september zei de staatssecretaris: "De komende tijd ga ik echt kijken of ik iets kan doen aan die veel te hoge kosten." Mijn laatste vraag is dus: hoe staat het daarmee? En wanneer gaan we op dat punt echt verandering zien?

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is werkelijk van een ongekende schaamteloosheid dat de NAM weigert om nog verder bij te dragen aan het herstel van Groningen. Eenzijdig besluit de NAM, na decennialang goed te hebben verdiend aan Groningen, om alle afspraken te verbreken en de Groningers in de steek te laten. Ongekend. Schaamteloos. Woest makend. Het optreden van de staatssecretaris bij EenVandaag valt mij dan op. Volgens mij was het duidelijke taal om aan te geven dat het moreel verwerpelijk en moreel onbestaanbaar is. Ik had de indruk dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is. Ik kan me inderdaad voorstellen dat de staatssecretaris kookt vanbinnen en dat probeert in te houden. Dat snap ik heel goed. Ik kook ook vanbinnen, kan ik u vertellen. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen oproepen om van zijn hart geen moordkuil te maken en om uitgebreid antwoord te geven op de volgende vragen.

Kan de staatssecretaris een overzicht sturen van alle bedragen die de NAM op dit moment weigert te voldoen? Wat vindt de staatssecretaris van de zienswijze van de NAM-directeur, Martijn van Haaster, dat de betalingen voor het perspectief van de Groningers gekoppeld zouden zijn aan de gaswinning? Zijn er nog meer punten waarop de NAM geen verantwoordelijkheid pakt, bijvoorbeeld als het gaat om het afbreken en opruimen van alle installaties of andere zaken? Welke stappen heeft de staatssecretaris, eventueel samen met de minister, genomen om de NAM te bewegen toch aan de verplichtingen te voldoen? Er lopen nog een flink aantal arbitragezaken en andere procedures, zo lees ik in de brief van 9 oktober. Kunt u de Groningers geruststellen dat de uitkomsten hiervan geen effect zullen hebben op welke schadeafhandeling dan ook? Ik neem aan dat dit ook gevolgen heeft voor de eventuele andere vergunningen van de NAM, zoals bij Warffum.

Voorzitter. Dit kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord uitgesproken volledig achter Nij begun te staan. Het heeft zich volledig uitgesproken voor de hersteloperatie Groningen en het terugwinnen van het vertrouwen van de Groningers en de inwoners van Noord-Drenthe. Dat verdient alle lof. Mijn partij vindt het daarom onbegrijpelijk dat het kabinet nog steeds de optie openhoudt om langer gas te winnen nabij Warffum. De staatssecretaris schermde de vorige keer met het technocratische antwoord dat het een ander veld betreft. Administratief is dat misschien correct, maar het gaat om hetzelfde soort gas en hetzelfde gebied. Ik kan de staatssecretaris vertellen dat ik en de Groningers die ik gesproken heb, de belofte van geen Groninger gas maar op één manier kunnen interpreteren, namelijk als geen gas uit heel Groningen, ook niet uit Warffum.

Snapt de staatssecretaris dat het openhouden van kleinere velden in Groningen tot veel ongerustheid, angst en herbeleving leidt bij Groningers? Hoe denkt hij dat de inwoners van Warffum naar de houding van de NAM kijken, nu de NAM zijn bijdrage aan het herstel stopzet? Ik begrijp dat de staatssecretaris nog niet in Warffum is geweest. Kan hij toezeggen dat hij daarnaartoe zal gaan, met de inwoners in gesprek zal gaan en daar de commissie over zal berichten? Waarom kiezen dit kabinet en deze staatssecretaris er niet voor om een einde te maken aan de gaswinning in Groningen? Laat zien dat u voor de Groningers staat! We hebben er hier vaker over gesproken en ik weet dat dat het geval is, maar laat dat ook zien. Ziet de staatssecretaris het ook als een gebroken belofte van dit kabinet en legt hij dit uit aan de Groningers wanneer zij hierover met hem in gesprek gaan?

Een andere gebroken belofte is dat dit kabinet stopt met het verder onderzoeken van de Lelylijn. Onbegrijpelijk! Daarom wil ik graag het volgende van de staatssecretaris weten. Wat heeft de staatssecretaris gedaan toen hij hoorde dat het kabinet stopt met de Lelylijn? Welke mogelijkheden ziet hij nog om zijn collega Jansen te overtuigen dat de Lelylijn een keiharde belofte is van dit kabinet aan de Groningers? Wat zijn de gevolgen voor Groningen als de Lelylijn definitief op de lange baan wordt geschoven? Kan de staatssecretaris dit schetsen?

Voorzitter. De vorige keer heb ik met de staatssecretaris veel gesproken over de trillingstool. Mij bereiken nog steeds veel berichten dat de trillingstool voor veel heel bewoners negatief uitpakt. De staatssecretaris wil echter van geen wijken weten. De staatssecretaris is van mening dat de trillingstool ook positief kan uitpakken en dat het een maatwerkoplossing is. Ik wil daartegenover zetten dat maatregel 3 van Nij begun letterlijk luidt: stoppen met onderzoek naar causaliteit van schades en het gebruik van de trillingstool. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de staatssecretaris nog een keer precies toelichten waarom er nog steeds gebruik wordt gemaakt van die trillingstool? Kan de staatssecretaris desnoods in de tweede termijn met een aantal concrete voorbeelden komen van gevallen waarin het gebruik van de trillingstool positief uitpakt? Waarom weigert de staatssecretaris maatregel 3 van Nij begun uit te voeren en dus om te stoppen met het gebruik van de trillingstool? In het hoofdlijnenakkoord staat letterlijk dat 50 maatregelen van Nij begun worden uitgevoerd. Waarom maatregel 3 dan niet? Hoe legt hij dat uit aan de Groningers? Zijn er nog andere maatregelen uit Nij begun waar de staatssecretaris pas op de plaats maakt?

Voorzitter. De dorpenaanpak. Er bereiken mij signalen dat de dorpenaanpak niet zo vlot verloopt als de bedoeling is. Het eerste dorp is nog steeds niet afgerond. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dat wel het geval is? Wat betekent dit voor de andere dorpen? Wanneer komen die dorpen aan de beurt? Kunnen er niet meer dorpen tegelijkertijd worden aangepakt? Bij maatregel 16 lees ik dat dit alleen geldt voor de situatie na 25 april 2023. Klopt dat? En waar kunnen bewoners terecht die al veel langer zorgen hebben, in onzekerheid zitten en overlast ervaren? Geldt deze maatregel ook voor mkb'ers en, zo nee, kan het dan ook voor hen opengesteld worden?

Maatregel 29, de verduurzamingsmaatregel. Ik begrijp dat er grote verschillen zijn tussen woningen binnen en woningen buiten het kerngebied. Het gaat om verschillen in prioritering, in de vergoeding en het al dan niet vergoeden van de afwerking. Die verschillen lopen dwars door gemeenschappen en zorgen voor ongelijkheid en scheve ogen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen wat er nodig is om maatregel 29 in het gehele gebied zo gelijk mogelijk uit te voeren? De verschillen zijn niet uit te leggen? En is de maatregel er ook voor kleine mkb'ers? Die zijn ontzettend belangrijk, juist ook voor die gemeenschappen.

We kunnen dus concluderen dat nog niet alles soepel verloopt. Groningers ervaren te veel verschillen in de aanpak van hun herstel. In het kinderopvangtoeslagdossier speelt iets soortgelijks. Staatssecretaris Achahbar wilde daarom toe naar een totaalherstelaanpak, één overheidsloket dat namens alle overheden afspraken maakt met gedupeerden en samen met hen kijkt naar wat er nodig is. Is dat ook mogelijk in het geval van de Groningers?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een citaat van een partijgenoot dat volgens mij leidend moet zijn in het hele vervolg van de hersteloperatie: de Groningers hebben altijd gelijk gehad. Ik roep de staatssecretaris op daar zo veel mogelijk naar te handelen en dit ook flink tussen de oren van de NAM te prenten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Bamenga van D66 maakte een opmerking over de Lelylijn in relatie tot de bereikbaarheid van Groningen. Ik kon die niet helemaal plaatsen en ging even op zoek naar wat voor brieven wij hebben gehad over de Lelylijn. Mijn vraag is hoe de heer Bamenga tot de conclusie komt dat er niet doorgegaan wordt of gestopt wordt met het aanleggen van de Lelylijn. Ik kan dat namelijk niet vinden en ben heel erg benieuwd hoe de heer Bamenga tot die conclusie komt.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij zijn daar tal van berichten over geweest, dus ik zou graag aan de heer De Groot willen vragen om even te googelen en te kijken naar de berichten die daarover gaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat heb ik gedaan. Ik heb hier de brief voor mijn neus, de MIRT-brief najaar. Ik weet dat we het daar nu niet over hebben. Daar gaan we het volgende week maandag over hebben. Maar ik vind het toch wel belangrijk. Ik zat namelijk eerder vandaag met de heer Bamenga in een debat over Water en daarin zei hij "je moet niet zomaar nieuws over de bühne gooien dat niet waar is". Nou, ik lees hier gewoon welke afspraken er gemaakt zijn over de Lelylijn. Er staat dat de volledige financiering van de Lelylijn nog niet rond is, maar dat er in het najaar bestuurlijk een verdere verkenning zal plaatsvinden. Er wordt dus gewoon nog verder over gesproken. Dat wilde ik even aan de heer Bamenga teruggeven. Ik denk dat het belangrijk is om het hier in de Kamer bij de feiten te houden. Daar doen wij ons werk voor en het is belangrijk om dat ook in dit debat te doen.

De heer Bamenga (D66):

Eerst krijg ik te horen dat het nergens staat. Vervolgens krijg ik weer een ander verhaal. Ik heb zojuist ook even snel voor mezelf gekeken. Als je er de juiste zoekterm voor gebruikt, kun je het op nos.nl meteen lezen. Vervolgens is hier ook over gesproken in bestuursoverleggen, of zo heb ik het in ieder geval begrepen. Maar het is heel duidelijk dat het op de lange baan wordt geschoven. Volgens mij heeft zelfs de koning daar een uitspraak over gedaan op Prinsjesdag. Als er zo veel over gesproken is en er zo veel beloftes over gedaan zijn, vind ik het niet passen om toch de indruk te laten ontstaan dat het op de lange baan wordt geschoven en dat het misschien helemaal niet doorgaat. Daar heb ik het over.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil, en dat is dezelfde boodschap als bij het debat dat we onlangs gevoerd hebben over de Staat van Groningen, dat er sprake is van een betrouwbare overheid, die haar afspraken nakomt en die in contact staat met hoe het gaat in de regio. Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik geprobeerd heb een afspraak te maken met de staatssecretaris, maar dat is niet zo makkelijk, omdat hij zo veel in Groningen zit. Het eerste compliment is dus alvast uitgedeeld in dit debat, zou ik zeggen.

De VVD wil ook graag dat er meer geld voor schadeherstel beschikbaar blijft, dat dat geld echt terechtkomt bij de mensen met schade en dat die mensen niet meer in de verdrukking zitten. De VVD wil dat de versterking en de schadeafhandeling beter gaan en dat ongelijke en slechte adviezen uitgebannen worden. Dat is namelijk wat de frustratie en het ongeloof bij de mensen laat bestaan. Tijdens het debat over de Staat van Groningen heb ik goede antwoorden gehoord -- dat is het tweede compliment -- van deze staatssecretaris. Dat geeft vertrouwen, niet zozeer voor mij, want dat is minder belangrijk, maar vooral voor al die mensen die nog wachten in Groningen.

Voorzitter. De VVD is tevreden om te lezen dat het IMG de mogelijkheid krijgt om schades tot €60.000 zonder onderzoek naar de schadeoorzaak te laten herstellen. De VVD hoop echt dat hiermee meer snelheid komt. Ik wil daarnaast graag weten of de staatssecretaris de afgelopen maanden concrete plannen heeft gemaakt om het stijgen -- collega Kops had het daar ook over -- van de uitvoeringskosten bij het IMG te keren.

Als commissie waren we op bezoek in Drenthe. Het is echt een prangende vraag, die door de collega's ook al schriftelijk is gesteld, hoe het kan dat de stroom aan aantoonbaar ondeugdelijke technische rapporten in opdracht van het IMG kan voortbestaan. Als ik dan het antwoord lees op de vragen van de collega's, dan moet ik eerlijk zeggen -- en dat is geen compliment aan de staatssecretaris -- dat toch wel een beetje de tranen in mijn ogen schieten. Het IMG selecteert gecertificeerde partijen en daarmee zou het afgedaan moeten zijn, maar lees die rapporten. We hebben daar rapporten gezien; die deugen niet. Dit is echt een hartenkreet naar de staatssecretaris: ga daarheen, ga kijken welke rapporten we lezen. Ik weet dat hij dat gaat doen. Volgens mij weet de staatssecretaris zelf ook dat er daar nog heel veel werk te verzetten is om dit beter te maken. De VVD ziet als oplossing om de kosten terug te dringen, om de communicatie te verbeteren en om ondeugdelijke advisering te verminderen dat de betrokkenheid van het IMG veel dichter bij de straten en dorpen ligt met meer mandaat. Ik heb het in eerdere debatten ook weleens aangekaart: het moet dicht op de uitvoering zitten. Graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Mijn tweede punt voor dit debat gaat over de kansen voor de verdere economische ontwikkeling van de regio Groningen. Zoals we weten, is er 30 jaar lang geld beschikbaar gesteld. De VVD ziet heel graag dat dit geld zo besteed wordt voor de langdurige groei van de regio dat toekomstige generaties daar baat bij hebben en voor innovaties en banen waar mensen in Groningen in kunnen werken. Nederland heeft daar dan profijt van door middel van bijvoorbeeld toeleveranties, maar ook is er het strategische belang van de leverantie van bijvoorbeeld nieuwe energie in Nederland. Dan hebben we daar met elkaar echt wat aan. Ik heb het bijvoorbeeld over waterstof. Ik vraag aan de staatssecretaris wat de economische kansen hiervoor zijn. Die ontwikkelingen gaan heel erg hard. Voor die productie is bijvoorbeeld heel veel ruimte nodig en die is er ook in Groningen. Een concreet voorbeeld is vliegtuigbouwer Fokker Next Gen, die heeft aangekondigd om de productie van waterstofvliegtuigen te willen vestigen op de luchthaven. Hoe mooi is het als we deze ontwikkelingen en innovaties samen kunnen brengen, aan elkaar kunnen koppelen, zodat we wellicht van Groningen de waterstofregio van Nederland kunnen maken?

Maar dat is zeker niet het enige, zeg ik gelijk. Het is een van de redenen waarom ik bij het debat over de begroting Infrastructuur en Waterstaat een amendement heb ingediend voor de aansluiting en verdere ontwikkeling van Groningen Airport Eelde op dit gebied. Het gaat in dit geval ook over een ov-ontsluiting. Het amendement ligt nu voor. Mijn vraag is: hoe kijkt de staatssecretaris hier eigenlijk naar? Ik weet dat de kwartiermaker ... Ik zeg "kwartiermaker", maar ik weet niet precies hoe de kwartiermaker in de volksmond wordt genoemd. Wat is er eigenlijk nodig om te versnellen? Welke randvoorwaarden zijn er nodig? Hoe kunnen we de economische kansen die er liggen beter benutten en welke kansen ziet de staatssecretaris nog meer?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Vedder, maar u heeft eerst een interruptie, ook van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb collega De Groot niet over de NAM gehoord. Er was net wel een kort interruptiedebatje tussen de heer De Groot en de heer Kops. Daarbij meende ik een beetje tussen de regels door te lezen dat hij misschien wel van mening is dat als de NAM heeft gehandeld naar de letter van het contract of de afspraak, alles akkoord is. Ik wil graag even toetsen of dat zo is. Ik ben gewoon benieuwd wat de heer De Groot vindt van de houding van de NAM.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan collega Vedder voor de vraag, want ik kan me dan beter uiten, denk ik. Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Kops al benoemd dat ik het echt heel erg teleurstellend vind dat dit gebeurt. Maar u mag van mij, namens de VVD, ook verwachten dat ik van de staatssecretaris ... Eigenlijk zijn al die vragen al gesteld door de heer Kops. Daarom heb ik dat ook overgeslagen in mijn bijdrage. Wat zit hier nou eigenlijk achter? Ik ga nog geen oordeel vellen over wat nou precies juridisch wel en niet kon, want ik weet dat gewoon niet. Ik vind zeker dat de NAM haar verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is zeker waar. Ik vind het ook teleurstellend dat dit gebeurt. Ik wil heel nadrukkelijk van de staatssecretaris weten: wat speelt hier nou eigenlijk, hoe zit het in elkaar, wat gebeurt er achter de schermen, hoe zit het met die betalingen? Ik wil gewoon de feiten op tafel hebben. Ik sprak net de heer Bamenga erover aan dat we het debat hier moeten voeren op basis van de feiten en informatie in Kamerbrieven en niet op basis van het nieuws. Wat mij betreft gaat het er ook over wat er nou precies aan de hand is. Dan voeren we wat mij betreft het gesprek weer over hoe we daarmee verder moeten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het op zich deels met de heer De Groot eens. Ook ik wil graag weten wat hier nou precies speelt, maar dit gaat wel breder dan de juridische bandbreedte. Stel, het antwoord komt terug dat de NAM heeft gehandeld binnen de juridische bandbreedte, dan nog is volgens mij de conclusie gerechtvaardigd dat hun manier van handelen wellicht niet zo handig is qua maatschappelijk draagvlak. Kijk, ik mag als burger een heleboel dingen wel doen die ik echter niet doe omdat ik weet dat als ik dat doe, mijn buurman dan boos op mij wordt. Ik zou graag een reflectie van de heer De Groot horen, even los van de juridische bandbreedte. Hoe kijkt hij naar de impact van deze houding van de NAM op het draagvlak onder inwoners en misschien ook wel op het vertrouwen van mensen in de overheid als wij vervolgens zeggen "het was binnen de juridische bandbreedte, dus het is oké"? Stel dat dat de uitkomst is, is dat dan ons antwoord?

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, ik kan het betoog heel goed begrijpen. Mijn gevoel zegt dat ook. Moet je dat nou op dit moment doen? Daar zit ook de teleurstelling. Alleen, ik ben ook beducht voor het feit dat er verschillende juridische procedures lopen tussen de Staat en de NAM. Die zijn er al en dit kan de volgende worden. Dan is de vraag welke gronden de rijksoverheid heeft om bijvoorbeeld zo'n gevecht over het stopzetten van deze betalingen te winnen. Dat gaat wel degelijk over de juridische werkelijkheid, daar ontkom je gewoon niet aan. Ik wil graag een inschatting van de staatssecretaris horen, daarom vraag ik er ook naar. Wat valt hier te winnen als er een strijd wordt aangegaan? Even los van het gevoel dat we erbij hebben en de teleurstelling die er heerst over deze stap, moet het juridisch wel houtsnijden. Ik heb eerder in een ander debat betoogd over de lopende rechtszaken met de NAM: rond het nou gewoon af, want elke dag dat hierover iets in de krant staat, doet dat de Groningers pijn. Ik zou liever willen dat het gewoon wordt afgerond, dat het uit de juridisering komt, dat er een deal geslagen wordt en het van tafel gaat. Want elke dag weer worden de Groningers geconfronteerd met het feit dat die NAM daar nog steeds in het nieuws komt en dat zaken onder de rechter zijn. Ik vind dat niet fijn, ik zou daar liever vanaf willen. Daarom ben ik best voorzichtig met een uitspraak over waar dit gaat eindigen. Ik denk dat wij als Kamer daar notie van moeten nemen. Want wat hebben wij eraan om als Staat een juridische strijd aan te gaan die gevoelsmatig misschien fijn is en ook wel gebaseerd is op teleurstellingen, als wij die nooit kunnen winnen? Ik denk dat we daarvan rekenschap moeten geven als Kamer. Naar mijn verwachting zal de staatssecretaris dat ook willen, want een juridische strijd voeren die je verliest, is bij voorbaat een verloren strijd.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u heeft het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Bedankt, voorzitter. Laat ik maar meteen met de NAM beginnen, gezien deze uitwisseling. Ook ik was eigenlijk behoorlijk onthutst toen ik het las. Ik kan me gewoon niet voorstellen wat een bedrijf beweegt om zo ijskoud en onverschillig de mensen de rug toe te keren waar je je bestaan aan te danken hebt en die je tot nu toe vooral hebt terugbetaald met een bak ellende. Ik ben toen eens gaan googelen op de website van de NAM en vond het volgende stukje: "De NAM is diepgeworteld op lokaal en regionaal niveau in gemeenschappen waar we actief zijn. Op verschillende plekken in Nederland zijn we actief en zijn onze medewerkers nauw betrokken bij de gemeenschap en lokale initiatieven. Dit zorgt voor een betrokkenheid bij lokale initiatieven. De NAM weet als goede buur wat er leeft in het dorp of de regio en levert een bijdrage aan het lokale welzijn." Ik heb er echt moeite mee om dit soort teksten serieus te nemen als betrokkenheid, diepgeworteld zijn en het leveren van een bijdrage aan lokaal welzijn blijkbaar eindigt op de seconde af dat er niet meer te profiteren valt, want dat is eigenlijk wat ze hebben gezegd, zo van: de tijd dat we kunnen profiteren van onze aanwezigheid is cut short en daarmee is onze lokale betrokkenheid ook meteen klaar. In mijn ogen is dat geen goede buur. Een goede buur staat voor zijn leefomgeving, in goede tijden en in slechte tijden. Waar is hier in hemelsnaam de wederkerigheid gebleven? Dat zou ik eerlijk gezegd vooral aan de NAM willen vragen. In welke mate willen we van Groningen en Drenthe een wingewest maken? Het is toch niet te verhapstukken om dit als Groninger of Drent in de krant te moeten lezen?

Voorzitter. Ik ben het dus eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat dit zeer teleurstellend en moreel verwerpelijk is. Misschien is het wel binnen de juridische bandbreedte. Dan zal ik me weer moeten verhouden tot de frustraties die ik als Kamerlid vaker heb. Dat wat misschien rechtmatig is, is niet altijd ook rechtvaardig. Dat zou ik vooral richting de NAM willen uitspreken. Handel rechtvaardig en durf daarin misschien ook wat breder te kijken dan alleen naar het strikt rechtmatige. Ik sluit mij dus aan bij de vragen die hierover al zijn gesteld aan de staatssecretaris: welke mogelijkheden ziet hij om ervoor te zorgen dat de NAM wél die rol van goede buur blijft spelen en dat we voorkomen dat alleen het Rijk zich blijft inzetten voor Groningen en Noord-Drenthe? Natuurlijk blijven we dat doen. Dat heeft de staatssecretaris gezegd en dat onderstreep ik graag, maar hoe voorkomen we dat straks het Rijk overal voor opdraait en dat de NAM zich onder haar verantwoordelijkheid uit draait?

Hetzelfde geldt voor de arbitragezaak die Exxon heeft aangespannen tegen de Staat. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoever deze zaak staat. Welke invloed heeft de houding van ExxonMobil op de schadeafhandeling? Wat doet deze houding volgens de staatssecretaris met het vertrouwen van inwoners in het goed komen van de schadeafhandeling? Want ook ik heb de Peilstok Groningen van drie dagen geleden bestudeerd, net als mijn collega van GroenLinks-PvdA. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat het vertrouwen nog verder is gedaald. Hoe zuur is dat?

Ik hoor ook graag hoe het tot dusverre gaat met de betaling van de bedragen die bij de NAM in rekening zijn gebracht. Volgens mij vroeg collega Bamenga daarnaar. Klopt het dat het nog steeds regelmatig voorkomt dat de facturen door de NAM worden betwist of domweg niet worden betaald? Kan de staatssecretaris ons iets meer vertellen over hoe vaak dit voorkomt, welk bedrag daarmee is gemoeid en hoe dit verder gaat verlopen?

Voorzitter. Tijdens het debat over de Staat van Groningen heb ik drie punten aangekaart over Nij begun. Daar wil ik in dit debat graag even op terugkomen. Met mijn eerste vraag was ik op zoek naar de bevestiging dat "koste wat kost voor zo lang als nodig is" ook geldt voor funderingsschadeherstel, want dat is hoe het staat in de breed aangenomen motie die wij met vele andere partijen hebben ingediend: koste wat kost voor zolang als het duurt voor schadeherstel, funderingsschadeherstel en de versterkingsoperatie. Die middelste is er in een aantal brieven tussenuit gevallen. Dat was de reden waarom ik ernaar vroeg. Er zou een brief over komen, maar die is er nog niet. Dat maakt dat mijn zorgen groter worden, want ik denk dat de motie glashelder was. Volgens mij hoeft het sturen van een brief dus niet lang te duren. Ik vraag dus nogmaals een bevestiging van de staatssecretaris: klopt het nog steeds dat, zoals aangenomen is door de Kamer, ook funderingsschadeherstel valt onder "koste wat kost voor zolang als het duurt"?

Het tweede punt betreft schadegevallen boven de €60.000. In het debat over de Staat van Groningen gaf de staatssecretaris aan dat hij beseft dat zeker in de kern veel gevallen daar snel boven uitkomen en dat die mensen dus nog steeds zijn belast met alle stress van onderzoeken naar causaliteit. Hij zou ook naar mogelijkheden zoeken om daar wat in te bewegen. Daar was ik heel blij mee. Ik zou graag willen vragen wat die zoektocht tot nu toe heeft opgeleverd.

Ten derde de onuitlegbare verschillen; collega's van mij spraken daar net ook al over. De motie die toen daarover is ingediend en waarin de regering wordt verzocht het rapport-Van Geel te omarmen en met een plan van aanpak en financiële middelen te komen, heeft het helaas niet gehaald, maar dat maakt het voor onze partij niet minder belangrijk dat we nog steeds werken aan het wegnemen van onuitlegbare verschillen en ook aan het voorkomen van nieuwe verschillen. Wat ons betreft gaan we het rapport-Van Geel gewoon nog steeds omarmen en uitvoeren, ook wederom omdat uit die Peilstok Groningen blijkt dat bijna 90% aangeeft dat die onuitlegbare verschillen leiden tot spanningen en conflicten in de gemeenschap. Het is al erg genoeg waar we mensen mee hebben belast, maar dat hun gemeenschap hun eigen gemeenschap niet meer is, is nog extra verdrietig. Ik wil dus graag aan de staatssecretaris vragen hoe hij wel opvolging kan geven aan het rapport-Van Geel, welke financiële middelen daarbij horen en of hij ons kan meenemen in het overleg met de regio, IMG en NCG. Wat heeft dat overleg opgeleverd? Wat is er nou wel of niet mogelijk?

Voorzitter. Net als collega Bamenga ga ik iets over de Lelylijn zeggen. Ik wil mijn collega van de VVD heel graag met liefde herinneren aan de aangenomen motie-Vedder/Van Wijngaarden, waarmee werd aangegeven dat het enquêterapport en de kabinetsreactie Nij begun zwaar moesten worden gewogen bij het maken van een definitieve investeringsbeslissing, zowel voor de Nedersaksenlijn als de Lelylijn. Ik zal niet zeggen dat het niet doorgaat, maar kortgeleden hoorden we toch geluiden alsof het op z'n minst in de ijskast is geparkeerd. De enige logische stap die er te zetten valt, is besluiten dat je een MIRT-verkenning gaat starten. Het BO MIRT verliep niet zoals de bestuurders in het noorden hadden verwacht. Er was enorme teleurstelling over, die ik ook heel goed begrijp. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ernaar kijkt, want in mijn ogen zijn die twee lijnen een enorme boost voor het noorden qua bereikbaarheid, leefbaarheid en economie en dat is toch wat met z'n allen willen. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om binnen het kabinet?

Ik wil hier ook nog weer een keer benadrukken dat als wij met mensen uit de regio spreken en we het over Nij begun en de economische en sociale agenda's hebben, ik keer op keer zorgen van inwoners hoor, die zeggen: "Laat het niet alleen een bestuurdersfeestje worden." Het moet niet alleen over een Lelylijn, een Nedersaksenlijn of Groningen Airport Eelde gaan, hoewel GAE ook mij lief is. Wij vinden het vooral belangrijk dat de mensen zelf voelen en ervaren dat er voor hen in hun leven iets ten positieve verandert, dat ze worden gezien in hun zorgen, hun stress, hun woede en hun verdriet, waarmee wij ze hebben opgezadeld. Ze willen worden gezien en erkend en zien dat we er wat aan willen doen. Dan is er meer nodig dan alleen de grote woeste projecten. Het is dan ook nodig dat we stappen zetten op een niveau dicht bij de mensen, in hun eigen leefomgeving. Mensen willen daarover meepraten. Dat is telkens weer opnieuw hun hartstochtelijke pleidooi. Bij dezen wil ik dat ook vooral bij de staatssecretaris op het hart drukken: neem de wensen uit de regio mee en focus daarin niet te veel op maakbaarheid en meetbaarheid. Onze zorg is dat we vooral kijken, zoals we heel vaak doen in dit huis, naar rechtmatigheid en doelmatigheid en daarmee vergeten dat het voor mensen zelf uiteindelijk draait om doeltreffendheid. Wat werkt er nou echt? Werken de dingen die we doen, echt? Dat is breder dan of het de stempel krijgt van een rechter of een accountant. Kan de staatssecretaris hierop reageren door ons te vertellen hoe hij wil voorkomen dat we in die valkuil trappen en dat we de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe heel bewust betrekken bij de uitvoering van Nij begun?

Tot slot sluit ik mij aan bij de oproep van een aantal collega's over de eenoverheidsaanpak. Ook vanuit de provincie hebben wij gehoord hoe het gaat met de startgebieden. Inwoners kunnen door de bomen het bos niet meer kunnen zien en weten niet waar ze moeten zijn voor welke regelingen. Ze weten überhaupt niet welke regelingen er zijn en hebben met een grote hoeveelheid instanties te maken. Dit is ongelofelijk frustrerend voor die inwoners. De eenoverheidsaanpak in de startgebieden geeft mensen rust, want ze hebben de wetenschap dat ze met een team te maken hebben dat naast ze gaat staan en dat ervoor gaat zorgen dat dingen in beweging komen, De verhalen die wij hierover terughoren geven weer wat wij bedoelen met milder, menselijker en makkelijker. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten welke rol hij kan spelen om die eenoverheidsgedachte, wat wij in de startgebieden aan het doen zijn, verder te brengen. Eigenlijk moet ik zeggen "wat de regio in de startgebieden aan het doen is". Wij hebben er gelukkig nog niets mee te maken, want zodra wij er met onze tengels aan gaan zitten, loopt het meestal moeilijker dan makkelijker. Wat kan de staatssecretaris doen om dat verder uit te rollen en daarmee echt dat milder, menselijker en makkelijker dichterbij de mensen te brengen? We kunnen allemaal wel wat mildheid en menselijkheid in ons leven gebruiken op dit moment, maar zeker de mensen in Groningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het nadeel van zesde in de rij zijn, is dat alles wat je wilt zeggen, ongeveer al gezegd is. De heer Bushoff heeft een aantal praktische zaken genoemd. Ik weet zeker dat de volgende spreker ook een heel aantal praktische zaken zal noemen. En wie weet beter dan deze twee wat er allemaal speelt in Groningen. Ik zal me daar niet aan wagen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat was kort.

De heer Holman (NSC):

Ik heb het genoegen dat ik in Noord-Drenthe woon en dat ik het Dagblad van het Noorden lees. Ik heb al 30 jaar gevolgd wat er zo ongeveer gebeurt in Groningen. Het verschil is dat ik nu in een commissie zit en een aantal keren in Groningen ben geweest. Dan kijk ik er toch met andere ogen naar. Het probleem van de Groningers in het noorden is dat een heleboel mensen het nog steeds niet snappen. De keren dat ik in Groningen ben geweest, was het emotionele leed en verdriet heel groot.

Ik zal een voorbeeld te noemen. Wat is de emotionele waarde van een doopjurk? Er is een verhaal van een mevrouw die in het schadegebied woont en nu in een tussenwoning zit. Die familie heeft al vier generaties een doopjurk gebruikt voor hun kinderen. Er is nu een kleinkind dat wordt gedoopt, maar de doopjurk zit in de container. De afspraak is dat de container niet geopend wordt als je in een wisselwoning zit. Zij is dus naar de H&M geweest om een doopjurk te kopen. Het emotionele leed is groot. Tegelijkertijd zit ze in een wisselwoning die van de huurdersvereniging is. Die heeft de regel dat je tussentijds niet kunt kijken wat je nieuwe woning wordt. Deze mevrouw heeft al tien jaar lang moeten leven met de vraag over haar woning: wordt het wel of wordt het niet? Die tien jaar lang heeft voor zo veel sociaal leed en stress gezorgd dat ze bijna niet meer in staat is om uit de woning te gaan. Dat verhaal is hartverscheurend. Maar dat is niet één geval, het zijn er tienduizenden. Ik durf de stelling aan dat men hier in Den Haag en in de regering niet snapt wat er gaande is in Groningen. Dat vind ik heel vervelend.

Wat ook niet begrepen wordt, is de toeslagenaffaire, wat daar voor leed is gebeurd. Als er één staatssecretaris was die dat had kunnen oplossen … Zij is door werkomstandigheden hier in huis, door de reacties van het parlement en het functioneren van het kabinet opgestapt. Hoe triest is dat? Hetzelfde geldt voor boeren die PAS-melders zijn en al vijf jaar in onzekerheid leven. De overheid kan niet bieden wat geboden moet worden. Dat is het fundamentele probleem dat speelt in Groningen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Omdat ik het zo mooi vond dat de heer Holman Nora Achahbar hier nog een keer aanhaalt. Vrijdagochtend hebben de heer Bushoff en ikzelf een persbericht verstuurd, waarin we haar bijna letterlijk noemden. We hadden als kop "Wat voor toeslagenouders kan, kan voor Groningers ook". We vonden het zo mooi dat zij eindelijk het amendement-Leijten ging uitvoeren in haar totaalaanpak dat we haar bijna genoemd hadden in het persbericht. 's Avonds moest ze wel opstappen. Ik hoop dat daar deze week een debat over komt, want de verhalen die we horen, zijn verschrikkelijk. Maar laten we het vandaag hebben over die totaalaanpak. Is de heer Holman met de heer Bushoff en mij van mening dat wat wij nu gaan doen voor toeslagenouders, ook moet gebeuren voor Groningers? Het is gekmakend wat voor een bureaucratie er is opgetuigd. Mensen komen er gewoon niet doorheen.

De heer Holman (NSC):

Ik vind dat de overheid er moet zijn voor de inwoners en voor de burgers. Er zijn te veel voorbeelden. Ik kan er nog meer noemen, zoals het UWV. Wij zijn kennelijk niet in staat om het adequaat op te pakken. Maar aan de andere kant hebben wij vertrouwen in de staatssecretaris. Als er één iemand in Groningen iets kan doen, is hij het wel. Hij komt uit het gebied, spreekt de taal en ik heb hem veel in de provincie gezien. Hij begint met een schone lei en is veel in Groningen. Ik vraag de staatssecretaris of hij wél het verschil gaat maken, of hij wél het menselijk leed gaat oplossen. Welke aanpak heeft hij om dat te realiseren? Welk verschil gaat hij maken ten opzichte van de vorige staatssecretaris en minister, die het door de vingers is gegleden of gelopen en die de situatie hebben gemaakt zoals die nu is? Ik ben heel benieuwd …

De voorzitter:

U mag nog niet gelijk verder. Ik ga eerst naar mevrouw Beckerman en dan naar de heer Bushoff.

Mevrouw Beckerman (SP):

Bent u klaar met uw antwoord? De vraag is niet of we wel of geen vertrouwen hebben in de staatssecretaris. Ons vertrouwen, maar vooral dat van de Groningers, in de aanpak is weg. We hebben hier jarenlang stapels voorbeelden gegeven van ongelijkheid. Mensen die al langer in deze commissie zitten, weten dat. Het duurde heel lang voordat er eindelijk onderzoek naar werd gedaan. Nu is dat onderzoek er. Dat onderzoek van Van Geel ligt er al een jaar. Het gebeurt niet, deels omdat er een financieel gat is. Wij vinden het zo mooi, omdat je daarmee eigenlijk zegt dat je ervan uitgaat dat iedereen een heel en veilig huis heeft, gecompenseerd is en desgewenst ook heeft verduurzaamd. Vanaf dat punt werk je terug en zorg je dat die mensen zo'n plan krijgen. De vraag is niet alleen of we dat iemand toevertrouwen, maar de vraag is ook of we als Kamer het verschil gaan maken. Wij hebben het budgetrecht. De heer Bushoff en ik hebben daar een amendement voor ingediend. De vraag is natuurlijk wel of de heer Holman dat gaat steunen.

De heer Holman (NSC):

Het betoog van mevrouw Beckerman is ook mij uit het hart gegrepen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we alles op alles moeten zetten om de problemen in Groningen op te lossen. In feite is de toezegging dat geld niet de beperkende factor mag zijn om het probleem op te lossen. Ze moeten het gaan oplossen. Maar tegelijk ben ik het met de redenering van de heer Kops eens waarom een uitspraak over dit amendement op dit moment eigenlijk nog te vroeg is en dat hier nader naar moet worden gekeken. Nogmaals, hoe herstellen wij ... Voorzitter, ik ga door als u het goedvindt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nog ...

De voorzitter:

Ik vind dat niet helemaal goed. Mevrouw Beckerman wil nog een keer reageren. Daarna ga ik naar de heer Bushoff en dan mag u verdergaan met uw verhaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat erom dat je hier dus niks mee kan. Ik wil niet eens weten het hoeveelste debat dit is. Kamerleden hebben heel vaak gezegd: "Super, er moet een goede aanpak komen. Geld speelt geen rol. Fantastisch. Geen bureaucratie. Hartstikke leuk. Iedereen moet het merken." Maar het is een feit dat het gewoon niet zo is. Het is een feit dat er een rapport-Van Geel ligt. Dat kost geld. Dat rapport wordt nu niet uitgevoerd. Dus de vraag is niet: kunnen we nog een keertje opnoemen dat we het anders willen en dat we willen dat mensen vertrouwd worden? De vraag is: gaat de Kamer haar budgetrecht gebruiken? Dat amendement is niet vandaag ingediend. Dat ligt er al een tijd. Dat lag er vorig jaar ook. We hebben tijd genoeg gehad om ons daarin te verdiepen. Ik vraag het nog een keer aan de heer Holman. Praten is makkelijk. Daden zijn moeilijker. Wilt u alstublieft serieus naar het voorstel kijken? Het ligt hier echt al een paar jaar. We kunnen niet jarenlang doorgaan met hetzelfde riedeltje dat we het allemaal anders willen, terwijl er in de praktijk voor heel veel mensen geen klap verandert.

De heer Holman (NSC):

Het is een beetje een herhaling van zetten. Wij zijn het er helemaal mee eens dat de problemen moeten worden opgelost en dat het rapport van de commissie-Van Geel serieus moet worden genomen. Ik wil echter wel even van de staatssecretaris horen of hij die plannen uitvoert, hoe ver hij is, wat de bottleneck is, wat de beperkingen zijn en of er genoeg financiële middelen zijn om dat te realiseren. Als dat zo zou zijn -- dat weet ik niet en dat is ook maar de vraag -- dan kunnen we gaan nadenken over de vraag die mevrouw Beckerman hier neerlegt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even door op dit punt. Ik sluit me aan bij de woorden dat de heer Holman een mooi betoog hield. Ik snap ook de vraag aan de staatssecretaris over hoe het met het rapport-Van Geel gaat en of er voldoende middelen zijn. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het antwoord er al is. De staatssecretaris heeft het gewoon opgeschreven in een brief. Er is onvoldoende geld om volledig uitvoering te geven aan dat rapport Van Geel. Het staat er, dus we hoeven het niet meer te vragen. Als u het antwoord al weet op de vraag die u net stelde, zou mijn wedervraag zijn: verandert dat dan nog wat aan uw standpunt of wanneer gaat er iets aan uw standpunt veranderen ten aanzien van het volledig omarmen van het rapport-Van Geel?

De heer Holman (NSC):

Als volstrekt duidelijk is dat er niet voldoende middelen zijn om het herstel van Groningen uit te voeren en er komt een voorstel van het kabinet om extra middelen beschikbaar te stellen omdat dit nodig is, dan zullen wij daar zeer welwillend tegenover staan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan moet er dus een voorstel komen van de zijde van het kabinet. De Kamer heeft budgetrecht, dus we kunnen ook als Kamer zelf dat voorstel doen. Er ligt zo'n voorstel. Maar goed, zelfs als de heer Holman dat voorstel niet goed genoeg zou vinden, dan is in de woorden van de heer Holman de opdracht die we nu aan het kabinet moeten geven dat het kabinet op korte termijn met zo'n voorstel komt. Dan is de NSC-fractie daarvoor. In de woorden van de heer Holman hoor ik dat dit dan het alternatief zou zijn voor het voorstel dat de Kamer zelf al heeft gedaan.

De heer Holman (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Holman (NSC):

Het gaat dus om het herstel van vertrouwen. Wij verwachten dat de staatssecretaris zich maximaal inzet om dat te gaan doen. Als je dan kijkt naar de Hanzelijn en de Lelylijn dan hebben we toch een iets andere motivatie en insteek dan de heer De Groot van de VVD. Wij vinden dat als je het noorden serieus neemt en zegt dat elke regio telt, je ook onverkort moet zeggen dat de minister en het kabinet ervoor moeten zorgen dat dit gaat gebeuren. Nieuw Sociaal Contract zegt onvoorwaardelijk: ja, zorg ervoor dat dit gaat gebeuren. Misschien zijn de woorden van de heer De Groot juist en politiek correct, maar wij zijn intrinsiek heel gemotiveerd om ervoor te zorgen dat het gerealiseerd gaat worden. Ik twijfel over hoe sterk de motivatie bij de VVD is om dit te realiseren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Holman van Nieuw Sociaal Contract trekt allerlei conclusies over de Lelylijn, maar ik vroeg aan de heer Bamenga waar hij het vandaan heeft gehaald dat de Lelylijn zou stoppen. Die discussie heb ik gevoerd. Ik heb zelf helemaal niets gezegd over de ambitie van de VVD met de Lelylijn. Dus ik weet niet waar de heer Holman die conclusie vandaan haalt. Het feit is dat er in het hoofdlijnenakkoord staat dat dit kabinet doorgaat met de Lelylijn en daar schaart de VVD zich volledig achter. Laten we het bij de feiten houden en de woorden die ik hier in dit debat uitspreek.

De heer Holman (NSC):

Ik heb het over hoe intrinsiek gemotiveerd ik ben. Ik heb ook gehoord wat er in het debat in de afgelopen weken over de Lelylijn is gezegd. Er zit politiek gezien een verschil van inzicht en van mening in en dat mag. Als je vertrouwen wilt geven aan het noorden dan moet je uitspreken dat je dat gaat doen. Je kunt het dan hebben over de manier waarop je dat gaat realiseren, maar ook heel sterk voornemens zijn om dat een succes te laten zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Holman (NSC):

Over de NAM is ook al redelijk wat gezegd. Er spelen twee zaken. Allereerst heb ik het dan over het zakelijk inzicht tussen de NAM en de overheid, omdat de gaswinning gestopt is. Als je als overheid netjes wilt handelen, dan zal je dat gesprek aan moeten gaan en moet dat een uitkomst hebben. Dat kan een redelijke uitkomst in overeenstemming zijn en anders moet je de juridische weg nemen en dan komt er een uitspraak van een rechter. Dat is voor ons volstrekt anders dan de uitspraken die zijn gedaan over vergoedingen. Dat is geen juridisch probleem, maar dat is een moreel punt. Wij zijn ervan overtuigd dat wij hier de NAM moreel op aan moeten spreken. Afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris gaan we daar ook een motie voor indienen, zodat we dat als Kamer gewoon uitspreken. Dit heeft ook weer te maken met betrouwbaarheid, hoe je overkomt, of je vertrouwen geeft en mogelijk maakt dat de mensen weer vertrouwen krijgen.

Ik kan nog een paar voorbeelden noemen. Toevallig woon ik in Noord-Drenthe en zie ik de situatie rond Norg. We zijn met zes Kamerleden op bezoek geweest in Norg en in Schoonebeek. Je hebt drie verschillende punten: Groningen waar schade is geweest en we nu de ereschuld gaan vormgeven, Schoonebeek waar de discussie is geweest over fair share of the benefit, en dan heb je Grijpskerk waar geen enkele zaak is over fair share of the benefit. Er is daar veel gebeurd en er is veel gedoe over schade. Je hebt het dan over twee millimeter per seconde of vijf millimeter per seconde. Nog steeds komen er taxateurs die aantonen dat de schade niet voortkomt uit aardbevingen. Dat is zo en dat weten we al tien jaar, maar nog steeds voeren we die discussie. Wat is dat? Waarom wordt dat niet opgelost? Nog steeds lopen daar taxateurs rond om aan te tonen dat er geen oorzakelijk verband is tussen gaswinning en de schade aan de huizen. Er worden opmerkelijke motivaties gegeven. Er werden net ook al een paar voorbeelden genoemd. En de NAM zegt dan: als wij zo snel mogelijk Langelo stoppen en we kunnen die 14 miljard kubieke meter kussengas gaan winnen, dan willen wij wel betalen. Ook daarover vind ik dat de staatssecretaris de NAM zou moeten aanspreken. Hij zou tot een overeenkomst moeten komen, zodat de NAM een redelijk deel gaat betalen. Tegelijkertijd geldt dat ook voor de overheid. Dat is wel een miskenning en dat vind ik altijd wel een geldig argument van de NAM. Zij zeggen: wij dragen 25% bij en de overheid betaalt 75% van het geld. In het verleden was dat zelfs 90%. Als mevrouw Beckerman mij de vraag stelt of wij verplicht zijn om alles te betalen in Groningen en de schade goed af te handelen, dan zeg ik: ja, wij zijn als overheid meer dan politiek en moreel verplicht om dit zo snel en zo goed mogelijk af te handelen. De staatssecretaris is de persoon die dat moet gaan doen. Nogmaals, wij hebben vertrouwen in u. Wij hopen dat u zeer succesvol mag zijn om dat wat de afgelopen jaren is fout gegaan te keren en te wenden, zodat de Groningers over tien jaar zeggen: het is goed zo, de laatste jaren zijn de problemen daadwerkelijk opgelost. Heel veel sterkte.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Holman voor zijn glasheldere betoog. Ik zou het willen samenvatten in een Rotterdamse wijsheid: geen woorden, maar daden. De Groningers hebben lang genoeg gewacht, hebben genoeg onderzoeken meegemaakt en hebben genoeg gehoord hoe er steeds van het kastje naar de muur verwezen werd, terwijl er ondertussen niets veranderde. Hij illustreerde het treffend. Het grijpt je ook meteen aan, als je het over de doopjurk hebt en over mijlpalen van generatie op generatie. Hoe door toedoen van het handelen hier mensenlevens diepe krassen oplopen, die soms zelfs niet meer te helen zijn. Maar we staan wel voor een opdracht om het nu beter te doen. Dat is een verantwoordelijkheid van deze Kamer. Op dat punt zou ik een korte vraag aan de heer Holman willen stellen. Hij legt nu veel meer bij de staatssecretaris. De staatssecretaris moet met stevige antwoorden komen over het rapport-Van Geel. Volgens mij moet het uitgevoerd worden, of we moeten wat gaan regelen. De staatssecretaris moet met stevige antwoorden gaan komen over de Lelylijn. Als ik het goed begrepen heb, moet hij uitspreken dat we ermee verdergaan, in plaats van nog een onderzoek en nog een onderzoek. Ten aanzien van de NAM legt de heer Holman stevig neer -- terecht, wat mij betreft -- dat het erom gaat dat we moreel uitspreken dat dit niet kan en dat we van dit bedrijf wederkerigheid verwachten. Heb ik hem goed begrepen dat de tweede termijn van de NSC-fractie dan ook een heel boeiende zal zijn, als de staatssecretaris straks opnieuw met woorden komt in plaats van met daden?

De heer Holman (NSC):

Ik kan alleen maar constateren dat mevrouw Bikker goed luistert en goed kan samenvatten wat ik heb gezegd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik kan nog wel meer vragen bedenken over hoe de staatssecretaris ermee omgaat. Ik had ook nog opgeschreven: de gevallen die al acht, negen of tien jaar spelen. De meesten van ons waren erbij toen hier twee mannen stonden die al acht jaar ellende hadden en bij wijze van spreken stonden te huilen. Dat kan niet! Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij daar prioriteit neerlegt en dat hij, als hij een of twee jaar verder is, een lijstje heeft afgevinkt van zaken die hij heeft opgelost. Ik heb er vooralsnog veel vertrouwen in dat de staatssecretaris met de goede antwoorden komt en dat ik in tweede termijn niet hoef te reageren zoals mevrouw Bikker schetst.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik deel met de heer Holman dat het altijd begint met vertrouwen. Dat heb ik ook richting de staatssecretaris. Als man uit Groningen zou ik zeggen: aan de slag. Tegelijkertijd doet het er wel toe wat er zo meteen geantwoord gaat worden. Er staat wel veel op het spel voor de komende jaren en dit is zo'n moment dat de Kamer een duwtje in de rug kan geven, indien nodig, of het kan laten gebeuren. Die verantwoordelijkheid voel ik ook. Dat brengt mij bij een vervolgvraag, namelijk over de waardevermeerderingsregeling. Daar heb ik de heer Holman nog niet over gehoord. Als we niets doen, stopt deze regeling per 1 februari 2025, met alle gevolgen van dien. Hoe ziet de NSC-fractie dat en welke vraag zou u hierover willen stellen aan de staatssecretaris? Wat mij betreft gaan we regelen dat deze regeling doorgaat, juist om te voorkomen dat we niet opnieuw een verkeerd signaal geven en de lessen van Nij begun onvoldoende meenemen.

De heer Holman (NSC):

Ik heb het niet genoemd, maar de heer Bushoff heeft het genoemd. Ik denk dat hij een hele heldere vraag heeft gesteld. In essentie denk ik dat wij vinden dat dat terecht is. Ik wil nog even horen wat de staatssecretaris zegt, wat voor antwoord hij daarop geeft en hoe hij denkt daarmee om te gaan. Nogmaals, we moeten een slag om de arm houden hoe we daarmee omgaan en hoede financiële middelen de komende tijd aangewend gaan worden. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik ben het eens met de collega's die hebben gezegd dat de heer Holman een mooie bijdrage heeft geleverd, dus dank daarvoor. Ik hoor ook wat de heer Holman zegt over de NAM. Daar had ik dus ook een vraag over. Ik vroeg me af wat voor consequenties het handelen van de NAM volgens de heer Holman moet hebben. We hebben mevrouw Beckerman, als ik haar goed begrepen heb, gehoord over de "licence to operate". Dat vond ik een mooie benaming. Zou dat ook consequenties moeten hebben voor verleningen van vergunningen aan de NAM?

De heer Holman (NSC):

Nee, dat vind ik niet. Dat is een andere discussie, die ook in een andere commissie thuishoort, over gaswinning, leveringszekerheid en hoe je omgaat met gas. Dat vind ik een andere problematiek, hoewel ik veel meer zit met morele verantwoordelijkheid van wat je de NAM kunt noemen, of de Shell. Als jij toezichthoudende functies hebt en je bent commissaris van een bedrijf, dan leer je dat je drie verantwoordelijkheden hebt. Eén. Voor je aandeelhouders. Twee. Voor je personeel. Drie. Voor de maatschappelijke positie die je hebt. Als ik kijk naar hoe zo'n Shell -- want dat vind ik toch een beetje de achterliggende positie van de NAM -- opereert, dan zie ik dat ze daar een overfocus hebben op de aandeelhouderswaarde. Alles is gericht op het pleasen van de aandeelhouders en het in de benen houden van de beurskoers. Ik vind dus dat wij als Kamer de NAM, Shell, moeten aanspreken op hun morele verantwoordelijkheid. Als jij tientallen miljarden winst maakt, en jij wilt de verantwoordelijkheid niet nemen voor enkele miljoenen, dan vind ik daar moreel wat van.

De heer Bamenga (D66):

Ik vraag me af of dat een andere discussie is. Als je het hebt over de NAM en zegt dat het een andere problematiek is om te spreken over het feit of ze wel of geen vergunningen zouden moeten krijgen, snap ik dat dat misschien bij een andere bewindspersoon hoort et cetera. Maar volgens mij zit hier wel een duidelijke lijn als het gaat om oorzaak en gevolg. En dan vind ik ook wel dat de heer Holman hier een mening over kan hebben over het volgende. De vraag is namelijk of wij, op het moment dat er wel of geen vergunning moet komen voor nog meer gaswinning, of wij het daar nu wel of niet mee eens zijn, zo'n partij, die eigenlijk laat zien niet betrouwbaar te zijn en zich niet aan de afspraken te houden -- u heeft daar zelf mooie teksten over geschreven -- eigenlijk geen vergunningen zouden moeten geven in de toekomst. Ik probeer in de taal van de VVD te spreken. Op het moment dat blijkt dat er een helder antwoord komt vanuit de staatssecretaris dat hier echt grenzen zijn overgegaan, moreel gezien -- dat is al uitgesproken -- maar ook op allerlei andere fronten, hoe kijkt de heer Holman hier dan tegen aan?

De heer Holman (NSC):

Hier ben ik het niet met u eens, omdat u twee dingen met elkaar verwart. Feit is dat wij nog jaren gas nodig hebben. 40 miljard kubieke meter gas hebben we nog nodig. 28% van het gas halen wij dus uit de kleine velden. Zoals het er nu voor staat, gaan we misschien alle kleine velden stopzetten en ontnemen we de NAM alle vergunningen die er zijn. Dan moeten we nog meer duur gas invoeren, dan komt leveringszekerheid in het gedrang en komt betaalbaar gas wellicht in het gedrang. Dat is toch echt niet wat we zouden moeten willen. Ik denk dat de heer Bamenga dat ook niet wil. Voor ons, voor mij, zijn dat twee volstrekt gescheiden zaken, die op hun eigen merites moeten worden beoordeeld.

De heer Bamenga (D66):

Voor mij zijn dat niet twee verschillende zaken, juist als het gaat om de Groningers. Volgens mij staat in het hoofdlijnenakkoord: geen Gronings gas meer. Dat staat er volgens mij niet voor niets. Dus juist als we spreken over het terugwinnen van vertrouwen -- u heeft daar zelf mooie teksten over gesproken -- begrijp ik werkelijk niet waarom u ook niet meteen zegt: we stoppen ermee.

De heer Holman (NSC):

Ik denk niet dat deze discussie bijdraagt aan het terugkrijgen van het vertrouwen van de Groningers. Ik was er de vorige keer niet; toen hebben jullie ook een discussie hierover gevoerd. Waar praten we over? In Warffum wordt 1 miljard kubieke meter gas gewonnen. In het Groningenveld zit nog 500 miljoen kubieke meter gas. Oorspronkelijk was het bijna 2.500 miljard kubieke meter gas. Daar is de kans op aardbevingsschade ontzettend groot; ik hoop dat het meevalt wat daar nog gaat komen, maar daar is de problematiek groot. In Warffum is de problematiek veel kleiner. Het SodM zegt dat het daar veilig is. En de minister heeft gezegd: als daar maar het minste of geringste gebeurt, grijp ik in en zullen we ons maximaal inzetten om schade te voorkomen. Ik snap dus de discussie en ik snap uw standpunt, maar ik hoop dat u snapt dat de vier coalitiepartijen nu tot een ander inzicht en een andere opvatting komen. Accepteert u ook wat de feiten zijn en in welke verhouding die staan. Schept u niet het beeld dat ver afstaat van hoe de verhoudingen zijn in deze problematiek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag me toch af of mijn collega van NSC goed heeft begrepen waar het hier over gaat. Het gaat over het herwinnen van vertrouwen van Groningers. Alle Groningers zijn hierdoor geraakt, ook de mensen in Warffum. Toevallig waren we afgelopen weekend in Warffum. Ik weet niet of de heer Holman in Warffum is geweest, maar de mensen daar zouden hem hebben verteld dat ze zich absoluut in de steek gelaten voelen door het trucje van deze regering om daar alsnog gaswinning toe te staan. Dat het om een klein beetje gaswinning zou gaan, doet er niet toe. Sterker nog, het maakt het alleen maar erger, want de gevolgen voor de mensen daar, ook voor hun vertrouwen, zijn buitenproportioneel groot. Dat is het probleem. Warffum ligt ook aan het Groningenveld. De enquêtecommissie heeft juist in de casus Groningen gezegd dat een van de grote excuses van de overheid om niet in te grijpen in Groningen de leveringszekerheid was. Dat was al die jaren het grote probleem. Daar zouden we een les uit moeten trekken. Mijn vraag aan de NSC-fractie is dus of ze bereid is om met de Groningers in Warffum te spreken en haar standpunt over nut en noodzaak van die gaswinning alsnog te herzien.

De heer Holman (NSC):

We zijn altijd bereid om te spreken met wie dan ook. Ik heb het net al iets toegelicht in antwoord op een vorige vraag. We hebben 175 kleine gasvelden in Nederland. Bij elk klein gasveld speelt deze discussie. Die discussie speelt wat nadrukkelijker in Groningen; dat snap ik ook. Maar voor al die gasvelden ligt er een vergunning. Het is een andere zaak als het gaat om het aanvragen van nieuwe vergunningen. Er komen er nog een paar aan die in de andere commissie besproken zullen gaan worden. Daar doe ik geen uitspraak over, zeker nu niet. Je moet er een keuze in maken wat je wel doet. Maar nogmaals, ik begrijp de zorgen in Warffum; ik begrijp de Groningers. Nogmaals, het grote herstel van vertrouwen in Groningen betreft veel meer de afhandeling van de schade en hoe je je opstelt in de problematiek die er nu is. Dat is voor ons van veel en veel en veel grotere waarde dan nu een hele politieke discussie aangaan over Warffum. Nogmaals, zowel de minister als SodM heeft daarover zeer nadrukkelijke uitspraken gedaan en bijna maximaal gegarandeerd dat daar geen schade uit voort zal komen. Nogmaals, ik heb begrepen: bij het minste of geringste, als u ook maar enigszins het gevoel heeft dat het niet goedkomt, wordt er ingegrepen. Dat is hoe ik de discussie heb begrepen, maar ik zat er niet bij in die commissie. Maar dat is hoe wij er nu in staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

"Bij het minste of geringste grijpen we in." Ik begrijp niet zo goed dat de heer Holman van Groningers verwacht dat ze dat vertrouwen in de overheid kunnen opbrengen, na alles wat hen is aangedaan.

Ik ga even een misschien wat technischer vraag stellen. De heer Holman had het erover dat je er altijd naar kunt kijken als er nieuwe vergunningen komen of als er wordt verlengd. Het toeval wil dat er bij Warffum een vergunning loopt tot en met december. Juist nu kunnen we dus als Kamer, als regering, beslissen om het anders te doen. Volgens de Partij voor de Dieren, en met ons heel veel partijen hier in de Kamer, is het gezien alles wat er is gebeurd juist een signaal richting de Groningers om die vergunning niet vrij te geven, om die niet te verlengen. Is NSC dat met ons eens?

De heer Holman (NSC):

Nee. Ik denk dat ik genoeg toegelicht heb hoe wij in de wedstrijd zitten. Dan kunt u het ook over feiten hebben. In Groningen werd 40 of 50 miljard kubieke meter gas gewonnen per jaar in een heel groot veld. Hier gaat het nog over 1 miljard kubieke meter gas over een x-aantal jaren. Dat is van een volstrekt andere orde. Dat is een volstrekt ander risicoprofiel. Ik snap uw betoog over het vertrouwen. Daar heeft het mee te maken. Maar wij spreken ook mensen die zeggen: als de adviezen van SodM opgevolgd worden en als er maximale garantie is dat schade wordt voorkomen, dan kunnen wij daar mee leven. Niemand zal daar ooit enthousiast over worden, maar ik heb ook nog nooit iemand gezien die bij welk gasveld waaruit in zijn achtertuin gas werd gewonnen dan ook enthousiast werd. Deze problematiek speelt overal, bij elk veld. Hierbij speelt het wat nadrukkelijker. Maar goed, hier is een keuze gemaakt en dat is het.

De heer Bamenga (D66):

Er wordt de hele tijd een soort administratieve scheiding gemaakt tussen het Groningenveld en Warffum. Ik wil toch aangeven dat die scheiding er geologisch niet is. Die gebieden hebben gewoon te maken met aardbevingen. Ook Warffum heeft te maken met aardbevingen. Ook Warffum ligt in Groningen en ze hebben daar last van aardbevingen, scheuringen en verzakkingen. Ik denk dat het niet helpt om het vertrouwen van de Groningers terug te krijgen als er administratief dit soort scheidingen gemaakt worden. Ik snap dus werkelijk waar niet dat de heer Holman niet gewoon zegt, zeker na de uitspraak vanuit de NAM, waarover hij in zijn eigen bijdrage duidelijke teksten sprak: het is niet meer uit te leggen dat wij hun vergunning in de toekomst blijven verlengen. Waarom zegt de heer Holman dat niet?

De heer Holman (NSC):

Het is leuk dat ik zo veel vragen krijg over dit gegeven. Ik moet ongeveer steeds hetzelfde antwoord geven. Ik heb moeite met de suggestie van de heer Bamenga dat Warffum een aangesloten veld is bij het Groningenveld. Dat is volstrekt niet juist. De suggestie dat er een parallel is te trekken tussen Warffum en het Groningenveld ... Die velden hebben onder de grond geen verbinding met elkaar. Het ene is een megagroot veld. Het andere is een heel klein veld, waar we nog ietsje uit gaan halen. Juist door deze discussie zo op te rakelen en mij dit voor de voeten te werpen, draagt u zelf echt niet bij aan het oplossen van het probleem in de zin dat dit leidt tot herstel van vertrouwen.

De heer Bamenga (D66):

Ik vind het ontzettend vreemd, echt waar. Nogmaals, ik kon me ontzettend goed vinden in het begin van uw bijdrage. Maar toen ik vervolgens een interruptie pleegde over uw positie, begreep ik het antwoord echt niet. Ik vroeg: "Welke consequenties verbinden wij aan het feit dat we de uitspraak van de NAM allemaal zo schandalig vinden? De NAM heeft namelijk eenzijdig aangegeven: weet je wat, wij gaan stoppen met onze bijdrage aan de hersteloperaties." Wij vinden het allemaal schandalig en gebruiken grote woorden, maar als het erop aankomt -- welke consequenties heet het? -- laat NSC het uiteindelijk gewoon liggen. Dat begrijp ik niet en het is wat mij betreft ook niet uit te leggen.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Ik heb het vijf keer uitgelegd. Als de vragensteller het met mij oneens blijft, dan is dat zo.

De voorzitter:

Dan ga ik naar een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb nog wel een vraag aan de heer Holman, want in zijn betoog zei hij meerdere keren dat hij wacht op de juiste antwoorden. Ik ga straks ook wat vragen stellen en dan wacht ik gewoon op het antwoord. Daarna beoordeel ik dan wat ik ervan vind. Maar de heer Holman heeft al een duidelijk beeld van wat het juiste antwoord is. Zou hij die juiste antwoorden er nu misschien alvast bij willen leveren? Dan weten we tenminste wat de heer Holman zelf wil.

De voorzitter:

Meneer Holman, er rust een last op uw schouders.

De heer Holman (NSC):

Ik wil duidelijk maken dat ik veel vertrouwen heb in de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij de antwoorden gaat geven die ik graag zou willen horen.

De heer Vermeer (BBB):

Welke antwoorden wil de heer Holman dan horen?

De heer Holman (NSC):

Ik zou graag horen dat de staatssecretaris er echt voor gaat en dat hij komt met een plan van aanpak om de problemen die tot voor kort beperkt of niet in de gewenste mate werden opgelost, alsnog op te lossen. Ik wil horen dat hij de intentie uitspreekt hoe hij dat gaat doen en hoe hij het vertrouwen van de Groningers weer gaat terugwinnen. Dat is gewoon heel erg nodig en dat betekent vooral een adequate aanpak van het herstel in Groningen. Door diverse sprekers zijn meerdere voorbeelden genoemd van uitdagingen en van wat beter kan. Dat is wat ons betreft ook nodig. En nogmaals, wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris dat adequaat op gaat pakken.

De heer Vermeer (BBB):

Het zou ook nog eens zo moeten zijn dat wij er geen vertrouwen in hadden, want dan hebben we pas echt een probleem. Als we zelfs ons bewindspersonen niet vertrouwen, hebben we natuurlijk echt een probleem. Maar ik wil dan wel graag weten wat volgens de heer Holman een adequate aanpak is. Hij suggereert precies te weten hoe de staatssecretaris moet antwoorden, maar hij kan zelf niet aangeven welke antwoorden daarbij horen. Hoe kan hij dat dan beoordelen? Ik kan dat in ieder geval niet. Dat is voor mij onmogelijk.

De heer Holman (NSC):

Een veilig Groningen met perspectief, wordt wel gezegd, en verder de menselijke maat bij de afhandeling van zaken. Ik heb zelf genoemd wat wij in Groningen met eigen ogen hebben gezien: zaken die al acht, negen, tien jaar spelen. Er zijn nu mogelijkheden om dat versneld op te pakken en te doen. Ik noem verder de interventieteams en de Commissie Bijzondere Situaties die de problemen nu daadwerkelijk gaan oplossen. Tot voor kort is dat er nog weleens bij blijven zitten. Ik verwacht dergelijke zaken te horen in de beantwoording van de staatssecretaris. Hij moet dat gaan doen en ik dacht dat de heer Vermeer blij zou zijn dat ik uitspreek dat ik er ook zeer veel vertrouwen in heb dat hij dat gaat doen.

De voorzitter:

Dank u. Ik ga naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Vorig jaar werd na de parlementaire enquête plechtig beloofd dat er een ereschuld was aan Groningen, maar nu blijkt uit onderzoek dat het vertrouwen van gedupeerden stagneert. Vorig jaar werd plechtig beloofd dat de Staat niet meer in hoger beroep zou gaan tegen bewoners, maar nu is er weer een hoger beroep ingesteld tegen een gedupeerde die gelijk kreeg van de rechter. Vorig jaar werd beloofd dat het allemaal "milder, menselijker en makkelijker" zou worden. Nu lopen gedupeerden alsnog vast in een gekmakende, wanstaltige bureaucratie. Vorig jaar werd beloofd dat gedupeerden die eigen geld hadden moeten investeren, schadeloos zouden worden gesteld. Nu kregen gedupeerden vrijdag aangetekende brieven dat het nog maanden langer kan duren. Vorig jaar lag er een aanpak klaar om ongelijkheid aan te pakken. Nu zegt 89% van de respondenten in een onderzoek van Vereniging Eigen Huis dat deze ongelijkheid tot conflicten en spanning leidt. Vorig jaar hadden we altijd gelijk gehad. Nu krijgen we dat gelijk nog steeds niet.

In een jaar kun je niet oplossen wat in vele jaren kapot is gemaakt, maar als je aanpak berust op een verkeerd fundament, ga je het nooit oplossen. Vandaag noem ik voorbeelden van fundamentele problemen die de huidige aanpak doen falen, en deze lijst is verre van compleet. We presenteren ook een uitweg, een totaalaanpak die werkt voor gedupeerden.

Voorzitter. Er gaat geen dag voorbij of mensen spreken mij aan op de versterkingsaanpak. Zo heb ik dit weekend en vandaag contact gehad met Willeke Slager uit Loppersum. Zij woont op de plek waar de versterking in 2015 had moeten beginnen, maar negen jaar later is ze al haar vertrouwen verloren. "We hebben geen enkel aanspreekpunt meer", zegt ze op RTV Noord. Ze heeft me ook haar dossier laten zien met de NCG. De projectleider zegt letterlijk dat het woord "onrecht" op z'n plaats is en dat het -- scheldwoord dat ik hier niet kan noemen -- frustrerend is. Haar dossier laat zien dat je als bewoner wel mooie afspraken kunt maken met bewoners, begeleiders en projectleiders, maar dat daar jaren later op teruggekomen kan worden en dat er zo veel lagen binnen de NCG zitten dat de weg van onder naar boven vele obstakels kent.

Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat wil hij daaraan doen? Deze mensen zitten nog in de versterking. Anderen worden er na jaren wachten met een pennenstreek uitgegooid. Herkent de staatssecretaris dat bewoners met nieuwe rapporten die ineens verklaren dat de woningen "op norm" zijn, onrecht wordt aangedaan?

Al jarenlang kaarten we deze problemen aan. In 2022 werd gezegd: nu komt de kentering; we starten in vier dorpen met een nieuwe aanpak. "Eindelijk actie!", zeiden bewoners toen opgelucht. En nu? Nu zeggen bewoners in het eerste dorp: "Het loopt voor geen meter". Volgens mij is er geen woning opgeleverd, of misschien één. Mensen wachten al twaalf jaar in het dorp en zeggen: "Het wordt gewoon een spookdorp". Ze komen niet door de bureaucratie heen. Als dit ene dorp al zo lang duurt, hoelang duurt het dan wel niet voordat je 50 dorpen hebt gedaan? Of worden die dan na verloop van tijd ook allemaal "op norm" verklaard?

Deelt de staatssecretaris dat het niet genoeg is om de aanpak anders te nóémen, maar dat er ook echt grootschalig gesnoeid moet worden in de bureaucratie en het georganiseerd wantrouwen?

Opnieuw vragen we ook aandacht voor huurders, zoals Alja in de Patrimoniumstraat in Appingedam, die in een ziekmakende schimmelwoning zit. Elke dag wordt ze zieker. Deze bewoners smeken om duidelijkheid, net als veel andere huurders, maar die komt er niet. Wat gaat de staatssecretaris voor hen doen? Hoezo "milder, menselijker, makkelijker"?

Deze problemen met wanstaltige bureaucratie spelen niet alleen bij de versterking maar ook bij de schadeafhandeling en in de samenwerking tussen IMG en NCG. Het lijkt echt alsof ze rondgaan in cirkeltjes. Denken we net iets te hebben gewonnen, komt het net zo hard weer terug. Wordt er eindelijk schade afgehandeld bij de gasopslag, krijgt de trillingstool weer een grotere plek, waardoor schades worden afgewezen en worden er weer deskundigen ingezet die niet deskundig zijn.

Voorzitter. Waarvan ik vorige week echt compleet uit mijn vel sprong, was de hogerberoepzaak tegen gedupeerden. Vorig jaar werd het nog zo ontzettend plechtig beloofd: de Staat zal niet meer doorprocederen tegen bewoners die gelijk hebben gekregen van de rechter. Daar was een Kamermotie voor nodig. Ik heb daar in de rechtszaal gezeten met bewoners die iets heel redelijks eisten en van de landsadvocaat hoorden: ja, maar als we het voor jullie doen, dan moet het voor iedereen. Ja, dat moet inderdaad. Maar gelukkig: het zou niet meer gebeuren. De hogere beroepen van vorig jaar werden ingetrokken. Maar nu? Nu gaat het IMG doodleuk weer doorprocederen tegen inwoners. En het ergste: jarenlang hebben we naar scheldwoordsmoezen moeten luisteren van de NAM waarom schade niet door gaswinning zou komen. "Uw vrouw is te dik." "Uw dochters douchen te vaak." "Er zitten mollen in het gras". Enzovoort enzovoort. En die smoezen waren zo ... Je werd er helemaal gek van. En wat zien we nu? Nu gebruikt de Staat dezelfde soort scheldwoordsmoezen. In dit geval, in deze rechtszaak, is het dat de shovel te zwaar zou zijn en dat er verschil zou zijn in de temperatuur tussen winter en zomer. Nou, nou, hup: hoger beroep. Dit kan echt niet. Dit kán echt niet. Trek het hoger beroep in. "Milder, menselijker, makkelijker", weet u nog?

Voorzitter. Er is één regeling in Groningen die al jarenlang wel heel goed werkt, de waardevermeerderingsregeling, en telkens opnieuw zijn er plannen om 'm af te schaffen. Met één stem meerderheid lukte het Nijboer en mijzelf vorige keer om 'm te behouden, tot februari. Eén stem. Daarna zou er een nieuwe regeling zijn, maar die verduurzamingsregeling is vertraagd, horen we van het kabinet. De waardevermeerderingsregeling wordt nu wel afgeschaft, terwijl veel bewoners er geen gebruik van hebben kunnen maken omdat een groot deel van de schadeafhandeling vorig jaar stillag. Is de staatssecretaris van mening dat we de waardevermeerderingsregeling moeten behouden? Klopt het ook dat er nog ruim 93 miljoen in de pot zit? Hoe kan het, vragen we de staatssecretaris, dat de verduurzamingsregeling is vertraagd en waarom wordt met die regeling nieuwe ongelijkheid gecreëerd?

Voorzitter. Dan wil ik drie problemen aanhalen waar we al vaker aandacht voor hebben gevraagd. Eerst de problemen met de Belastingdienst. Het zit zo. Gedupeerde Groningers die een schadeloosstelling of compensatie krijgen, komen soms op verschillende manieren in problemen met belastingen. Mensen raken toeslagen kwijt, mensen raken kwijtscheldingen kwijt of ze moeten extra belasting betalen. Op de website van de Belastingdienst zie je een heel keurig overzicht dat er voor andere groepen uitzonderingen zijn. Het is een heel keurig rijtje, corona-uitkeringen in de zorg bijvoorbeeld of schadeloosstelling van gedupeerde toeslagenouders. Dan wordt het niet gezien als vermogen. Maar er staat op die website ook een kadertje: let op, ben je gedupeerde Groninger; helaas, voor jou geldt het niet! Er staat zelfs een uitroepteken bij. In antwoord op onze Kamervragen schrijft de staatssecretaris dat gedupeerden wel hun geld terug kunnen krijgen. Ja, maar wat moet de gedupeerde dan doen? Nou, de staatssecretaris soms ze op. Ze kunnen naar IMG, NCG, Belastingdienst, de inner van de waterschapsbelasting. Vijf plekken worden opgenoemd waar gedupeerden dan naartoe moeten. Gedupeerden worden naar al die plekken gestuurd. In theorie komt het dan goed, maar in de praktijk niet. Waarom deze bizarre bureaucratie? Waarom mensen naar vijf plekken sturen terwijl het voor gedupeerden van andere schandalen wél geregeld is? Hoezo milder, menselijker en makkelijker?

Dan batch 1588. Jarenlang heb ik met Henk Nijboer moeten vechten, bijna letterlijk, om een motie erdoor te krijgen om gedupeerden die eigen geld hadden moeten inleggen voor de versterking alsnog te compenseren. Dat is een enorme strijd geweest. Meerdere moties werden verworpen en de laatste werd aangenomen. Daar was ik zó blij mee. Vijlbrief schreef aan de Tweede Kamer: in Q1, kwartaal één, zouden gedupeerden uitsluitsel krijgen. Alle gedupeerden? Nee, batch 1588 wacht nog steeds. Afgelopen vrijdag kregen sommigen een aangetekende brief: u moet nog maanden langer wachten. Hoezo milder, menselijker en makkelijker? Wil de staatssecretaris zorgen dat zij voor kerst hun geld hebben en bewoners die nog in deze batch zitten en nog wachten op een veilig huis garanderen dat ze terugkrijgen wat ze hadden? Er zijn nog steeds zoveel problemen in deze batch.

Voorzitter. Het derde punt dat ik nogmaals wilde maken, is het punt van bouwfouten. Is je huis na jaren strijd eindelijk klaar, blijken er bouwfouten te zijn gemaakt. Mensen die jaren in een wisselwoning hebben gezeten, moeten weer terug omdat hun huis gebrekkig blijkt. Al jarenlang vragen we daar aandacht voor. Voorkom het en als het gebeurt, zorg dat bewoners niet weer een lange strijd moeten leveren. We snappen heel goed hoe dit probleem ontstaat. Sommige gemeenten moeten zoveel herbouwen dat het bouwtoezicht soms tekortschiet. Maar we moeten dit wel regelen, want we zien nu dat mensen weer maanden terug moeten naar een wisselwoning of weer een hele strijd moeten leveren. Wat wil de staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Al deze voorbeelden vandaag laten zien hoe wanstaltig de bureaucratie is waar gedupeerde Groningers en Drenten nog steeds in vastlopen, hoe groot het wantrouwen is, hoe er nog steeds bakken met geld naar overhead gaan maar niet naar de mensen. Juist de zwaarst gedupeerden die al lang wachten, komen er niet door. Dat gaan we niet oplossen met weer een nieuwe pilot of een mooie verklaring om nu echt beter te gaan samenwerken. De ongelijkheid wordt echt alleen maar groter. 89% van de respondenten in een enquête van Vereniging Eigen Huis ervaart dat de ongelijkheid tot conflicten en spanning leidt. Het moet dus echt fundamenteel anders. Er ligt al een jaar lang een oplossing klaar, het rapport-Van Geel: maak de uitkomst gelijk, iedereen een veilig en hersteld huis, compensatie en verduurzaming. Maar die aanpak is er nog steeds niet want het kost geld en daarom worden moeilijke beslissingen vooruitgeschoven, bijvoorbeeld over de groep die van de NAM te weinig heeft gekregen. Maar Groningen was toch beloofd dat geld geen rol zou spelen en dat het opgelost zou worden? Daarom pleit ik vandaag met Julian Bushoff opnieuw voor een totaalaanpak. Geef alle gedupeerden het recht op een totaalaanpak. Eén plan voor hun huis dat alles omvat, binnen een jaar. Maak het recht hierop ook echt afdwingbaar. Voor toeslagenouders gaat het eindelijk in stappen gebeuren; het amendement-Leijten wordt uitgevoerd. Wat voor toeslagenouders kan, kan voor Groningers ook. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan Shell en Exxon, die niet mee willen betalen, niet hun deel voor schade, niet hun deel voor onveiligheid, niet hun deel voor sociaal en economisch herstel. Het is geen nieuws: ze waren harteloos, ze blijven harteloos. Daarin moet het kabinet een veel harde opstelling kiezen. Belast ze maar. In het interview viel één zin mij op. De NAM-directeur zei over het kabinet: "Tegelijkertijd merk ik dat we weer dichter bij elkaar komen." En: "Er is bereidheid om naar elkaar te luisteren." Is dit een valse opmerking of is dit realiteit? Komt u nader tot een partij die ons zo hard de vernieling in drukt en weigert te betalen?

Tot slot. Shell, Exxon en de NAM stellen zich harteloos op. En die club wil nu acht jaar lang extra gas winnen bij Warffum! Ik was daar zaterdag: bijna geen huis zonder schade. Recent waren er twee aardbevingen. Hoe kun je Shell en Exxon opnieuw acht jaar gaswinning gunnen? Is dat nou milder, menselijker en makkelijker?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In Groningen en Noord-Drenthe willen wij met de Groningers en Drentenaren gaan bewijzen dat het oplossen van problemen loont. Zo hebben wij het in ons verkiezingsprogramma gezet en zo willen wij het de komende tijd ook aanpakken. Luisteren naar wat de Groningers en Drentenaren nodig hebben, niet van bovenaf geregisseerd maar dienstbaar zijn en de ereschuld aflossen.

Meerdere collega's hebben al punten genoemd die wij ook aangedragen hebben gekregen vanuit Groningen. Mag ik dit eerste blokje even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, dat gaat misschien wel wat ver, afhankelijk van de lengte van uw blokje, natuurlijk.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, nee, ik wil heel kort …

De voorzitter:

Het is een hele kleine interruptie. Misschien is het wel lekker om die tussendoor te doen.

De heer Vermeer (BBB):

O, u wilt er "Drenthe" van maken. Nou, dat lijkt me goed.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil de heer Vermeer een uitgestoken hand aanreiken en hem helpen met de terminologie, want Drenten zijn niet "naar", de Drenten zijn gewoon Drenten.

De heer Vermeer (BBB):

Als Veluwenaar zal ik ze in het vervolg "Drenten" noemen.

De heer Kops van de PVV vroeg er ook al naar: de integrale aanpak. Ook mevrouw Vedder stelde hier al vragen over. Ik zal hier verder dus niet op ingaan, net als op de waardevermeerderingsregeling, waar mevrouw Bikker in een interruptie vragen over stelde aan de heer Holman en die mevrouw Beckerman ook al heeft genoemd.

Ik zou eerst willen horen welke stappen de staatssecretaris heeft ondernomen tussen het laatste debat over Groningen in september en nu en of hij in de tussentijd obstakels is tegengekomen in de uitvoering van Nij begun. Kan hij iets van zijn persoonlijke ervaringen hiermee vertellen?

Voorzitter. 15 november kwam het nieuws naar buiten dat de Nederlandse Aardolie Maatschappij, de NAM, niet meer wil meebetalen aan de leefbaarheid van Groningen. De betalingen die de NAM deed waren volgens hen gekoppeld aan de winningen uit het Groningenveld. Nu dat gestopt is, wil de NAM zo snel mogelijk haar biezen pakken. Ik wil hier heel duidelijk over zijn: als overheid hebben wij een ereschuld, maar niet alleen de politiek heeft een ereschuld, de NAM draagt deze ereschuld wat ons betreft net zo goed. Het is schandalig dat de NAM in de eerste plaats zelf niet het morele kompas blijkt te bezitten om de juiste keuze te maken. Met haar communicatie veroorzaakt ze bovendien massaal onrust en dat is onverantwoord gedrag. Ik wil hier graag iets meer over zeggen voordat ik een interruptie krijg, want er zijn wat mij betreft meerdere kanten aan deze zaak. De NAM wil ook nog eens de handen in onschuld wassen door te zeggen dat haar taak er als het ware op zit. Ze hebben 343 miljoen euro geïnvesteerd, de gaskraan is dichtgedraaid en de NAM vindt het welletjes zo. Het leed en de ellende die de Groningers en Drenten zijn aangedaan en de gevolgen die ze tot op de dag van vandaag ervaren, zijn mede de verantwoordelijkheid van de NAM. Of hebben we als overheid gewoon hele slechte contracten gesloten? Dat moeten wij ook weten. En wie heeft de overheid hierbij geadviseerd? Mochten we verkeerde contracten gesloten hebben, kunnen we de mensen en organisaties die ons geadviseerd hebben, hier dan ook verantwoordelijk voor stellen? Ik snap dat de heer Holman een motie wil om ze aan te pakken. Wat mij betreft wordt er, als we in ons recht staan, desnoods gewoon beslag gelegd op de tegoeden van Shell en Exxon. Dat interesseert me helemaal niets. Je moet alle middelen inzetten die je hebt als je ergens een geschil hebt, maar het is wel heel erg belangrijk dat we eerst weten hoe het in elkaar zit om te voorkomen dat wij onze bewindslieden met onmogelijke opdrachten opzadelen en onszelf politiek belachelijk maken omdat wij niet snappen hoe contracten in elkaar zitten of daar niet eerst naar gevraagd hebben. Dat was het punt dat ik hierover wilde maken.

De voorzitter:

Dat was uw eerste blokje, begrijp ik.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Nee, het tweede.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even helemaal terug naar het begin van de inbreng van de heer Vermeer van de BBB. Hij zei dat collega's vragen hebben gesteld over de eenoverheidsaanpak, waardoor mensen niet meer met het IMG, de NCG en al die verschillende instanties van doen hebben. Daar loopt een pilot voor in Groningen. Door mevrouw Beckerman en mijzelf wordt een voorstel gedaan voor zo'n totaalaanpak, die daar erg bij aansluit: je maakt één keer een set afspraken over de versterking van je huis, over het schadeherstel en over de verduurzaming. Ik ben benieuwd wat de heer Vermeer daarvan vindt: voelt hij voor zo'n totaalaanpak?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik denk dat zo'n totaalaanpak juist essentieel is om problemen op te lossen, want het gaat niet om de vraag onder welke organisatie iets valt maar om het huis en de mensen die daarin wonen. Dat zal altijd de insteek moeten zijn bij alles wat de overheid doet. Ik kom straks verder in mijn verhaal nog terug op wat wij voor de economie van Groningen moeten doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een laatste interruptie, als ik goed heb geteld. Dank voor dit antwoord. Dan toch ook nog even dat andere punt waarvan u zei dat u daar niet op ingaat, namelijk de waardevermeerderingsregeling. Ik ben immers benieuwd hoe de BBB-fractie daarnaar kijkt. Het ding met die waardevermeerderingsregeling is immers juist dat heel veel mensen beloofd is dat zij daar aanspraak op kunnen maken. Als die regeling op 1 februari daadwerkelijk stopt, worden al die mensen die beloofd is dat zij daar aanspraak op konden maken, geconfronteerd met een gebroken belofte. Het lijkt me dat we dat niet willen, maar het hoeft ook niet, want er zit gewoon nog 93 miljoen euro in die pot met geld. Voelt u ervoor om daar niet per se nu nieuwe middelen aan toe te voegen, maar om die regeling in ieder geval te verlengen met de middelen die nog in die pot met geld zitten?

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou graag de oproep aan de staatssecretaris willen doen om daar duidelijkheid over te geven: wordt er verwacht dat er te weinig geld is of dat er te weinig tijd is? Als er door verlenging gewoon met hetzelfde geld wat mogelijk is, zou ik graag horen wat daar de mogelijkheden en/of de onmogelijkheden voor zijn, want het klinkt mij logisch in de oren dat je, als het geld er gewoon is, dan gewoon de datum maar op moet schuiven. Daarvoor zijn we wellicht nog op tijd, maar dat hoor ik graag.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ja, over de NAM. De heer Vermeer heeft een duidelijk standpunt, maar is de heer Vermeer het met ons, met mij, eens dat het twee verschillende grootheden zijn, namelijk het conflict over het vroegtijdig stoppen van de aardgaswinning en het herstel? Wij hebben een knip gemaakt: het ene is echt een juridisch conflict, waarvan je, zoals de heer Vermeer schetste, wel de feiten allemaal moet hebben voordat je daar wat van kan vinden. Maar de afhandeling is meer een morele kwestie, waarbij qua inhoudelijke onderbouwing niet zoveel mogelijk is, anders dan dat we zeggen dat wij vinden dat de Groningers daar recht op hebben en dat de NAM daar verantwoordelijk voor moet zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, uiteraard vind ik moreel gezien dat ze moeten betalen, maar als je bij de rechter staat, dan heb je niet zo veel aan wat je moreel zou willen. Het gaat er dan om wat er is afgesproken en wat er in de contracten staat. Het kan niet zo zijn -- daar moeten we ook als politiek voor opletten -- dat als wij vinden dat iets moreel zo is, je daaraan hebt te voldoen, want dat zou hele grote consequenties gaan hebben voor al het overheidshandelen en alles wat wij hier doen. Als wij in een contract hebben afgesproken dat het afhankelijk is van die winning, hebben wij als overheid ook onze afspraken na te komen. Vertrouwen in de overheid begint met het nakomen van afspraken.

De heer Holman (NSC):

Ik snap die redenering wel, maar dat is niet het punt dat ik en een aantal collega's maken. Ik ga uit van het goede van de mens. Ik ga ook uit van de redelijkheid van de mens. Ik hoop en verwacht dat de verantwoordelijken bij de NAM of bij Shell dat ook gaan zien en daarom geen juridische strijd aan willen gaan en, uitgaande van goed met elkaar omgaan, hier hun verantwoordelijkheid in nemen. Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoor het u zeggen, maar ik zie gewoon het gedrag van de NAM, die zegt: we gaan niet betalen. U kunt dan willen dat zij van alles anders zouden moeten doen, maar zij hebben al iets anders gezegd. Ik vind dat naïef. Ik ga ervan uit dat bedrijven als de NAM en multinationals als Shell en ExxonMobil niet zo dom zijn om uitspraken te doen die ze niet eerst al juridisch getoetst hebben, want in zo'n organisatie gaat je kop er meteen af als je dat doet. Ik denk dat u daarin niet naïef moet zijn en ook niet de verkeerde verwachting naar de mensen in Groningen moet wekken dat zo'n onderneming er gevoelig voor zou zijn als wij hier roepen dat het moreel verwerpelijk is. Ik vind het niet verstandig van ze, want ze vragen ook allerlei andere dingen in andere trajecten van ons. Ik vind dat niet slim, maar dat is weer wat anders. Mensen hebben het recht om domme dingen te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Vermeer (BBB):

Als BBB hebben wij altijd gezegd dat de belangen van de regio leidend moeten zijn. De burgers, lokale en provinciale bestuurders weten als geen ander wat er nodig is, en hebben wat ons betreft een centrale leidende rol nodig. Hiertoe hebben wij in het verleden een motie ingediend, welke unaniem is aangenomen. We zorgen ervoor dat de regio centraal komt te staan, ook in Nij begun staat dat gedeputeerden bijvoorbeeld een centrale positie moeten hebben in de aanpak van het schadeherstel en de versterking. Wij begrijpen dat in de regio een visie is ontwikkeld met als einddoel een veilig, schadevrij, verduurzaamd, leefbaar en mooi Groningen, waarbij de bewoners weer grip krijgen op hun eigen leven. Naar dit doel wordt toegewerkt vanuit een herstelagenda. Is de staatssecretaris bekend met deze visie en hoe kijkt hij ernaar? Ik verwacht wel dat hij ermee bekend is, maar stel die vraag voor de zekerheid toch maar. Ook ben ik benieuwd welke bijdrage de staatssecretaris aan deze beweging levert. Hoe verhoudt deze aanpak zich tot de commissie-Van Geel en de in Nij begun vermelde sociale en economische agenda? Wat heeft de staatssecretaris eventueel nodig om deze ontwikkeling door te zetten? Kan de staatssecretaris voor het debat van 30 januari 2025, in samenspraak met de regio, een concreet voorstel naar de Kamer sturen, waarin de beantwoording van de eerdere vragen tot uiting komt? En kan hij ook aangeven hoe een herstelagenda verder kan worden opgepakt?

Aan deze commissie vraag ik of het verstandig is dat we in de eerstvolgende procedurevergadering -- ik denk dat die dan onder de commissie Binnenlandse Zaken plaatsvindt, waar ik niet direct lid van ben -- een oproep doen voor een rondetafel over dit hele gebeuren voor 30 januari, waarvoor ook bestuurders uit de regio, projectleiders startgebieden, bewoners, medewerkers en directie van IMG en NCG worden uitgenodigd. Ik vraag aan mijn collega's of een van hen dit wil oppakken.

Daarnaast moeten we kiezen voor een integrale aanpak. We kunnen hier allemaal mooie plannen naar voren brengen en de beste wensen uitspreken voor wat we willen bereiken, maar we moeten ook kijken wat er op andere ministeries gebeurt en welke andere besluiten voorliggen aan deze Kamer. Partijen kunnen bijvoorbeeld heel erg voor of tegen de mogelijke opening van Lelystad Airport zijn, maar iedereen moet ook beseffen dat, mocht dat vliegveld ooit opengaan -- wat ons betreft niet -- dat ook grote gevolgen zal hebben voor de rentabiliteit van Groningen Airport Eelde. Daar vertrekken op dit moment zo'n 2.500 vakantievluchten vandaan. Ik wil een beroep doen op de Kamer om dit soort dingen altijd integraal te bekijken en niet straks te zeggen: dat is een besluit van onze IenW-woordvoerder. Wij moeten ook onze collega's erop aanspreken als zo'n besluit voorligt, want dat heeft grote gevolgen. Wij kunnen nog zo veel praten over economie, maar als we bestaande succesvolle economische activiteiten om zeep helpen, zijn we het tegengestelde aan het doen.

Ik ga afsluiten. In de reactie van de staatssecretaris op de beslissing van de NAM somde hij heel treffend op waarom het herstel Groningen absolute prioriteit moet blijven hebben. Er zijn kinderen die in bouwputten groot geworden zijn en in hun leven soms wel 60 schade-experts in hun slaapkamer hebben gehad. Nou, dat is wel het laatste wat je in je slaapkamer wilt hebben. Ouders zijn gescheiden door de persoonlijke ellende die de aardbevingen en de nasleep ervan met zich meebrengen. Levens zijn overhoop gehaald. Dit moeten wij rechtzetten, wij als overheid, de politiek, de NAM. Daarbij gaat het niet alleen om het herstel van huizen. Het gaat ook om het herstel van leefbaarheid, van kansen en perspectief op een mooi Groningen. Maar het gaat ook om herstel van de regionale economie. Groningen heeft namelijk enorm veel potentie. Laten we vooral naar de Groningers luisteren om te zien wat wij vanuit hier moeten doen om deze potentie te realiseren. BBB wil ervoor zorgen dat dit niet vergeten wordt in Den Haag en dat we de ereschuld die we hebben aan Groningen en Drenthe blijven aflossen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mooie woorden van de BBB over ereschuld en het luisteren naar de Groningers. We kunnen nog voor december nadenken over de vraag of de vergunning voor gaswinning in Warffum moet doorgaan of niet. Is de BBB bereid om met een aantal partijen hierover mee te denken en te kijken of nut en noodzaak van het verlenen van die vergunning wel echt zo groot zijn? Of moeten we toch nadenken over de vraag wat de Groningers daar willen?

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord, in de coalitie, afgesproken dat wij de gaswinning in het Groningenveld zullen stoppen en dat andere gaswinning nog wel mogelijk is. Maar er zit één belangrijke voorwaarde aan. Die voorwaarde is niet leveringszekerheid. Die voorwaarde is niet winstpotentie. Die voorwaarde is niet hoeveel er gewonnen kan worden. Er is maar één voorwaarde en die is: kan het veilig? Dat criterium is voor ons leidend, mochten wij ooit een voorstel krijgen om hier als Kamerfractie een besluit over te nemen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan toch ter verduidelijking. Het gevoel van veiligheid is voor Groningers breder dan alleen maar een rapport van een instantie die een inschatting maakt over de geologische gevolgen. Het gevoel van veiligheid is breder dan dat. Het is ook een stukje vertrouwen in de overheid dat we altijd achter de Groningers blijven staan en dat we inderdaad rekening houden met die ereschuld. De heer Vermeer heeft zojuist gezegd altijd te zullen luisteren naar de inwoners van Groningen. Is de BBB dan bereid om inderdaad te luisteren naar de inwoners van Groningen in het geval van Warffum en op basis daarvan te besluiten of de vergunning wel of niet moet worden verleend?

De heer Vermeer (BBB):

Het lid Kostić onderstreept hier precies waar het wat ons betreft over gaat. Wij luisterden daarnaar. Daarom hebben wij maar één criterium, namelijk of het wel of niet veilig kan. De rapporten die wij daarover krijgen, zullen ook voldoende vertrouwen moeten geven aan de bevolking. Ik snap dat dit echt ingewikkeld is. Wij snappen die gevoeligheid. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien in zoekgebieden voor munitiedepots en kerncentrales. Overal waar je ook maar rekening kan houden met de gevoelens die er zijn en met het gevoel van veiligheid of onveiligheid moet je dat doen. Eigenlijk is het hier hetzelfde als bij de NAM. Er zijn al concessies verleend voor dat gebied. Als een winningsplan wordt ingediend waar het stempel "veilig" op staat, dan is wat ons betreft de realiteit dat je dat moet kunnen laten doorgaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag. Wat vindt BBB van hoe we verder moeten omgaan met het rapport-Van Geel?

De heer Vermeer (BBB):

Dat rapport van Van Geel gaat over onverklaarbare verschillen. Ik denk dat daarmee aan de slag moet worden gegaan. Daarom ben ik ook blij dat in het regeerprogramma staat: koste wat het kost en zolang als nodig is. Wat mij betreft horen daar ook dit soort zaken bij. De realiteit is dat er in de begroting nog geen concreet geld aan is gekoppeld. Ik ben heel benieuwd naar de beoordeling van de staatssecretaris over hoelang hij met het huidige geld toekan om in de geest van dit rapport te kunnen handelen en waar dat stopt. Volgens mij hebben we daar gewoon een uitdaging. Straks bij de bespreking van de Voorjaarsnota hebben we nog wel wat meer uitdagingen, maar daar is dit er eentje van. Die moet op de shortlist staan. Ik hoop dat het een shortlist blijft. Dus een korte lijst en geen lange lijst. Die moet op de lijst staan van dingen waar we in Nederland nog geld voor moeten zien te vinden. Precies hetzelfde geldt voor de Lelylijn, de Nedersaksenlijn et cetera. Wij hebben nogal wat dingen die we willen, maar waar nog geen concreet geld aan is gekoppeld. Dat zal nog wel moeten gebeuren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarin beluister ik dat de BBB eigenlijk zegt: "We schuiven dit door naar de Voorjaarsnota. Dan komt het daar in een lijstje te staan en dan gaan we opnieuw het gevecht aan over wat bovenaan de shortlist komt te staan." Helaas ken ik dat soort gevechten. Je kunt dan op een of twee dingen wat binnenhalen, maar voor de rest moet je maar hopen dat je collega's er zin in hebben, want anders heb je het nakijken. Staat dit dan bovenaan voor de BBB? Zijn die onuitlegbare verschillen hetgeen moet gebeuren? Of is het de Nedersaksenlijn of iets anders? Als hier vanavond een Kamermeerderheid mogelijk is om het nu te regelen, dan zouden we deze staatssecretaris en vooral ook al die mensen die zitten te wachten een heel goede dienst kunnen bewijzen door het gewoon met elkaar te gaan fiksen. Via de voorzitter vraag ik hoe de heer Vermeer dat weegt. Wat is de eerste prioriteit bij de Voorjaarsnota? En twee: we kunnen deze ook gewoon nu al afstrepen.

De heer Vermeer (BBB):

Een: daar ga ik nu geen uitspraken over doen. Uit deze begrotingsbehandelingen halen wij nog meerdere zaken die moeten gebeuren. En twee: het kan nu niet worden geregeld. We zitten wat mij betreft gewoon in de ongelukkige omstandigheid dat wij net voor de zomer een hoofdlijnenakkoord hebben bereikt. Vervolgens is een kabinet gevormd en is een regeerprogramma opgesteld, waarbij de begroting meteen het uitvloeisel is van dat hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma. Binnen de financiële ruimte zijn door het kabinet keuzes gemaakt. Dat komt nu zo dicht op elkaar dat wij hebben besloten deze discussie over extra geld nu niet met elkaar te kunnen openen. Dat is gewoon een timingkwestie. Daardoor is de Voorjaarsnota de eerstvolgende mogelijkheid. Dat zal een hele strijd worden. Of er moet ergens in de komende maanden ontzettend veel geld uit de lucht komen vallen. Dan hebben we wat om in te zetten. Maar ik heb het eerder in debatten gezegd en ik kan het mis hebben, maar dit is er eentje die breed in de coalitie gedragen wordt. Anders had ook niet in het regeerprogramma gestaan: koste wat kost en zolang als nodig. Daar zit geen woord Spaans bij, ook geen Gronings overigens.

De voorzitter:

Dank u. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u, voorzitter. Als deel van een kleinere partij kan ik vandaag helaas niet meedoen met het hele debat. Ik kan er gelukkig op vertrouwen dat mijn Groningse collega's Beckerman en Bushoff vandaag onvermoeibaar zullen strijden voor de rechtvaardigheid van Groningen. De Partij voor de Dieren heeft dat ook samen met onder andere de SP jarenlang gedaan en dat zullen we ook blijven doen, want het blijft helaas nodig. Ik vond het zelf ook belangrijk om hier even te zijn. Ik heb een diepe band met de provincie Groningen. Er is heel veel gedeeld wat heel nuttig was, maar ik maak het even persoonlijk want ik voel de behoefte om dit te delen. Toen ik als kind met mijn ouders uit Bosnië vluchtte, kregen we onze eerste woning in het Groningse dorpje Niekerk. Daar werden we warm ontvangen en geholpen. Daarna heb ik gestudeerd in de stad Groningen, waar ik als jonge queer de ruimte kreeg om mijzelf te leren kennen en te ontwikkelen. Ik ontmoette daar ook mijn vrouw en mijn schoonfamilie. Ik ga nog steeds regelmatig en met veel plezier langs bij de familie en vrienden in Groningen. De warmte en openheid van Groningers hebben mij mede gevormd tot wie ik ben. Daar ben ik nog elke dag dankbaar voor.

Alles wat de Groningers is aangedaan en nog steeds wordt aangedaan, voelt daarom extra onrechtvaardig. Je moet het wel heel bont maken om het vertrouwen van Groningers compleet te verliezen en dat is het Rijk toch gelukt. Nu is het aan deze staatssecretaris om te laten zien dat hij het vertrouwen van de Groningers weer terug kan winnen. Veel is al gezegd door collega's Beckerman en Bushoff, maar ik wil toch vier punten benadrukken.

Eén. Wij begrijpen niet hoe het kan dat de overheid na alles wat er is gebeurd nog steeds faalt bij de hersteloperatie. Hoe kan het dat Groningers nog steeds in onzekerheid zitten over de veiligheid van hun eigen huis en over de vraag of zij de schade vergoed krijgen? Kan de staatssecretaris aangeven welke extra stappen hij gaat nemen om dit rechtvaardig en snel te repareren, conform eerdere adviezen? Is hij bereid om met de Kamer mee te denken om alsnog voldoende middelen vrij te maken om het herstel eindelijk goed te regelen?

Twee. Herstel in Groningen kan niet zonder herstel van vertrouwen. Maar het vertrouwen wordt weer beschaamd door nieuwe gaswinning. De gaskraan in Groningen zou sluiten. Groningers hebben daar ook op gerekend, maar opeens speelt de regering woordspelletjes en wordt er alleen gesproken over het sluiten van de gaskraan bij Groningenveld in plaats van het dichtdraaien van de Groningse gaskraan. De NAM doet alsof er niets gebeurd is en vraagt nog een vergunning aan voor acht jaar in Warffum, waar de schade door de gaswinning al enorm groot is. Dat is echt schaamteloos. Hoe kunnen we dit soort bedrijven nog serieus nemen? Hoe kan de regering het vertrouwen van de Groningers herstellen als we nu de kans hebben om de vergunning voor Warffum niet te verlengen, maar toch weer kiezen voor NAM boven Grunn? Bij de eerste de beste gelegenheid dat de regering kan laten zien te hebben geleerd van het verleden en daad bij het woord kan voegen als het gaat om de ereschuld, kiezen we toch weer voor NAM.

Mijn collega Teunissen was dit weekend in Warffum. De meeste mensen daar zijn het echt zat. Het kabinet schermt alweer met leveringszekerheid. Dat is al helemaal onacceptabel. Ik heb het net ook gezegd tegen de collega van NSC: dat is het oude trucje van het Rijk, dat we eerder hebben gezien bij het schandaal rondom Groningen. De enquêtecommissie heeft het trucje ook gesignaleerd. Dat trucje hoort het Rijk niet toe te passen als men het vertrouwen van de Groningers echt wil winnen. Hoe vaak laat de regering de Groningers nog vallen?

Het enige wat het kabinet doet als het de vergunning goedkeurt, is de belangen van NAM weer boven die van de Groningers stellen. Ziet de staatssecretaris ook dat het toch afgeven van een vergunning aan NAM is als roeren in de nog open wonden van Groningers? Ziet hij in dat zo'n stap het vertrouwen in de overheid verder aantast?

Voorzitter, ik zei het al. Herstel van Groningen kan niet zonder herstel van vertrouwen. Is de staatssecretaris daarom bereid om pal te staan voor de Groningers en de inwoners van Warffum, met zijn collega Hermans in gesprek te gaan en zich ervoor in te zetten dat er geen nieuwe vergunning komt voor gaswinning in Warffum?

Het derde punt is in het verlengde van het vorige punt. Vertrouwen is belangrijk en niet alleen maar voor Groningers. De regering moet leren van de fouten die in Groningen zijn gemaakt. Ook hierin lijkt de regering te falen, door te overwegen om gaswinning in de Waddenzee bij Ternaard toe te laten. Het Staatstoezicht op de Mijnen is ook nog eens negatief hierover. De regering besluit nog dit jaar: weer een kans om het goed te doen! Mensen in Ternaard verzetten zich, mensen in Friesland en in de rest van het land zijn op dit moment nog aan het schrijven aan de regering met de oproep om die vergunning asjeblieft niet af te geven. Ziet de staatssecretaris ook dat het toch afgeven van zo'n vergunning, ondanks negatieve adviezen van het Staatstoezicht en ondanks verzet van de burgers, het vertrouwen in de overheid onder burgers binnen en buiten Groningen niet herstelt, maar verder aantast? Is de staatssecretaris bereid om wat hij van Groningers over vertrouwen heeft geleerd, over te brengen aan minister Hermans en er bij haar op aan te dringen geen toestemming te geven voor deze vergunning?

Het vierde en laatste punt gaat over Shell, Exxon en de NAM. Deze partijen hebben jarenlang hun zakken gevuld door Groningers uit te buiten. Ze hebben er alles aan gedaan om elke verandering ten gunste van Groningers tegen te houden of te vertragen. De NAM neemt hiervoor geen serieuze verantwoordelijkheid en wil zelfs meer boren. Nu zijn ze weer schaamteloos en harteloos door even mede te delen dat ze niet meer willen betalen voor de leefbaarheid in Groningen. Ik vraag de staatssecretaris om alles op alles te zetten om daar een stokje voor te steken.

Ik sluit af. De afgelopen tijd gaat het opeens heel veel over integratie en Nederlandse normen en waarden. Het zijn juist bedrijven als NAM, Exxon en Shell die alle gevoel voor normen en waarden kwijt zijn en die alle gevoel voor medemenselijkheid kwijt zijn. Ik stel daarom voor dat ze verplicht op integratiecursus gaan bij de lieve en dappere Groningers. Daar gaan ze natuurlijk zelf voor betalen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Om te kunnen bouwen aan het herstel van huizen en het herstel van het vertrouwen van Groningers is een stevig fundament nodig. Het begin van dat fundament is gemaakt, door de gaswinning in Groningen te beëindigen en Nij begun neer te leggen. Laat ik vooropstellen: er wordt verschil gemerkt in Groningen. Maar dat is lang niet overal: nog niet bij iedereen en lang niet in alle gevallen.

Voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal zaken die goed gaan, maar ja, dit is ook een begrotingsbehandeling, dus we proberen hier ook een aantal zaken beter voor elkaar te krijgen. Maar laten we beginnen met wat goed gaat. De sociale en economische kwartiermakers zijn gestart met hun werk, en de agenda's worden opgesteld. Maatregelen over versnelling lijken hun werk te doen. De gebiedsgerichte aanpakken, zoals in Ten Boer, worden opgestart. De dorpsaanpakken lopen. De bouwmeesters dragen bij aan een betere ruimtelijke kwaliteit bij sloop en nieuwbouw.

Maar, zoals de regio ook aangeeft, blijkt na ruim een jaar de prakrijk weerbarstiger dan de mooie zinsneden in Nij begun doen vermoeden. Daarvoor hoeven we alleen maar naar de actualiteit te kijken. Meerdere collega's hebben het al gezegd: het IMG gaat alsnog in beroep. De oliemaatschappijen willen zich weer terugtrekken uit de afspraak om financieel bij te dragen aan de hersteloperatie. Het vertrouwen van Groningers in de aanpak van de gaswinningsproblematiek stagneert. Bewoners ervaren dagelijks spanningen door ongelijke behandeling in de versterking van woningen en door langdurende onzekerheid. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een uitgebreid antwoord op de verschillende zorgen die door de collega's hierover zijn neergelegd.

Wat de ChristenUnie betreft begint dat bij het rapport-Van Geel. De regering heeft nog altijd geen begin van een antwoord op het wegnemen van onuitlegbare verschillen in het aardbevingsgebied. Dat wordt ondertussen beschamend. Het rapport ligt er immers al dik een jaar. De belofte "koste wat kost en zolang het duurt" is nog ouder. Deze witte vlek uit Nij begun moet ingelost worden, want het is niet uitlegbaar als buren wel of geen versterking krijgen, als de scheidslijnen door gemeenschappen heen blijven lopen. We zien de gevolgen. Daar komt bovenop dat de maatregelen uit Nij begun verschillen verergeren. Ik hoorde deze week nog verhalen van grootouders, waarbij kleinkinderen uit het aardgaswinningsgebied wel €5.000 krijgen voor immateriële schade, maar nichtjes en neefjes een paar kilometer verderop, buiten het directe aardbevingsgebied, niet. Natuurlijk ontwricht dat weer in de families. Dus graag hoor ik van de staatssecretaris of hij meer van dergelijke verschillen in de uitvoering van Nij begun ziet, en hoe hij waarborgt dat de uitvoering niet tot nog meer verschillen leidt.

Dan IMG. Anderhalf jaar geleden is de Groningers beloofd dat het IMG geen hoger beroep meer zou indienen, en nu is dat toch weer het geval. Collega Beckerman had het er ook al over. De redenering was dat deze uitspraak een veel bredere betekenis heeft dan deze individuele zaak en kan leiden tot ongewenste verschillen in afhandeling van schadedossiers. Dat noem je in juridische taal precedentwerking. Het spijt me, maar dat kan je bij ieder dossier zeggen, dus dan ben je weer terug bij af. Ik vraag echt een uitgebreide reactie van de staatssecretaris hierop. Heeft dit nou echt te maken met verschillen, of toch -- en dat is een vraag die wel een beetje blijft hangen -- met de hoogte van het schadebedrag, een miljoen. Het lijkt erop dat het IMG nu aan het juridificeren is, terwijl de uitslag van de enquête zei: menselijker, makkelijker en milder. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Staatssecretaris Vijlbrief heeft gezegd dat in dit soort gevallen gebruik moet worden gemaakt van de mogelijkheid om zogenaamde prejudiciële vragen aan de afdelingsraad bestuursrechtspraak van de Raad van State te stellen. Dat is een alternatief voor het instellen van een hoger beroep na een uitspraak van de rechtbank. Is dit gebeurd, en zo nee, waarom niet?

Vervolgens de NAM. Ik kan er kort over zijn. Het is onbestaanbaar dat miljarden in de zakken van Shell en Exxon zijn gevloeid en dat men nu, met een beroep op gederfde inkomsten, zou willen afhaken. Echt, je moet maar durven. Hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Hoe gaat de regering haar invloed, ook als aandeelhouder, aanwenden om te zorgen dat de oliemaatschappijen hun deel bijdragen? En wanneer komt, wat de staatssecretaris betreft, de licence to operate van de oliemaatschappijen op het spel te staan?

Voorzitter. De overheidsaanpak komt nog niet echt van de grond. Collega's hadden het er ook al over. De samenwerking tussen NCG en IMG, het liefst gebiedsgericht, blijft nog te vaak achterwege, is de indruk. In sommige straten en buurten spelen drie of vier projecten door elkaar, met eigen kaders, regels en voorwaarden. Hoe staat het ervoor, en zet de staatssecretaris op dit gebied ook een tandje erbij?

In de versterkingsaanpak weten mensen nog altijd niet waar ze aan toe zijn. Zelfs in de dorpenaanpak is nog altijd niet duidelijk wanneer wie wanneer aan de beurt is, terwijl de NCG natuurlijk wel een planning heeft. Waarom is deze nog niet zichtbaar in het portaal, en kan dat snel gedaan worden? Het Adviescollege Veiligheid Groningen gaf aan dat niet kan worden gesteld dat buiten de vastgeklikte werkvoorraad alle woningen veilig zijn. Binnen de gemeente Eemsdelta blijkt zelfs dat mogelijk 30% van de woningen buiten de scope alsnog onveilig zou zijn. Dat vraagt echt om nader onderzoek en heroverweging van de scope van de werkvoorraad. Is de staatssecretaris bereid om zo'n nader onderzoek -- een grondiger onderzoek dan de bureauanalyse van de NCG -- uit te voeren? En behoort een voortzetting van het programma nadat de huidige werkvoorraad van de NCG is afgerond tot de mogelijkheden? Ik zou denken van wel.

Voorzitter. Dan de waardevermeerderingsregeling. Daarover hebben collega's al veel gezegd, waarbij ik mij van harte kan aansluiten. Deze regeling past perfect bij de doelstellingen van Nij begun, en nu stoppen geeft een verkeerd signaal. Ik was blij te horen dat ook collega Vermeer van BBB zei dat het volgens hem gewoon moet kunnen met het geld dat al aanwezig is. Dus: hup, hup!

De verduurzaming van maatregel 29 is geen een-op-eenvervanging van de waardevermeerderingsregeling. Bovendien zijn er de komende jaren al circa 18.000 adressen die vanwege de aanvullende vergoeding van het IMG alsnog in aanmerking komen voor de waardevermeerderingsregeling. In dat licht merk ik op dat we, als we de regeling nu zouden beëindigen, opnieuw ongelijkheid creëren. Erkent de staatssecretaris dat en ziet hij daarom veel in het doortrekken van de regeling, zoals de Kamer vorig jaar eigenhandig ook al deed bij amendement?

Voorzitter. Ik ga heel hard door, want ik merk dat door mijn spreektijd ga, maar ik ben er bijna. Ik verneem veel kritiek op de rapporten van de NCG waarmee woningen op norm worden verklaard. Die zijn flinterdun en van slechte kwaliteit. Het regent dan ook bezwaren bij de op-normverklaringen. Herkent de staatssecretaris dit? Klopt het dat bij dergelijke bezwaarzaken de beoordeling van het rapport veelal door hetzelfde bureau wordt gedaan? Ik vind dat in het licht van checks-and-balances echt onverstandig. Wat mij betreft zou de herbeoordeling van bezwaren altijd door een ander bureau gedaan moeten worden. Daar komt bij dat er inmiddels ingenieursbureaus zijn die voor het overgrote deel van hun werk afhankelijk zijn van de NCG. Dat is ongewenst. Om distantie en onafhankelijkheid te bewaren, zouden bureaus wat mij betreft meer klanten dan de NCG moeten hebben. Erkent de staatssecretaris dat en wil hij hier stappen op ondernemen?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik rond af met mijn grote zorgen over de zoutwinning bij Veendam. Die zoutwinning heeft alles in zich om een nieuw gasdossier te worden: te innige banden tussen politiek en bedrijfsleven; oogkleppen voor de maatschappelijke en ruimtelijke effecten; burgers die zich niet gehoord voelen. Dit roept om een antwoord. Op z'n minst zouden er lessen uit het gaswinningsdossier getrokken moeten worden en zou de verantwoordelijkheid voor schades bij de vergunninghouder gelegd moeten worden. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk ook met een schuin oog naar de staatssecretaris. Ik stel voor om te schorsen tot 20.30 uur, gezien de tijd.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga naar de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag een groot compliment maken aan de bijna 65 mensen op de diverse departementen die zich bezighouden met de beantwoording van de vragen die jullie allemaal gesteld hebben. Een groot compliment aan hen dus. Dank ook aan de leden van de Tweede Kamer voor het stellen van deze vragen. We zijn met het nieuwe kabinet nu ongeveer een maand of vier bezig. Het is goed om hier weer te zijn. Ik vind de samenwerking met u ook heel erg belangrijk. Ik ben daarom blij met de vragen, ook met de kritische. Die laten namelijk zien dat het onderwerp u raakt en het raakt mij ook. Voordat ik overga tot het beantwoorden van de vragen, wil ik stilstaan bij een paar belangrijke thema's.

Voorzitter. De plek waar je woont, speelt een rol bij de kansen die je krijgt in Nederland. Ik heb het hier al vaker gezegd: heel Nederland heeft de afgelopen tientallen jaren geprofiteerd van de gaswinning, maar de Groningers en de Noord-Drenten te weinig, veel te weinig. Erger nog, zij droegen, en dragen, de gevolgen. Te lang luisterde de overheid onvoldoende. Voor het gevoel van veiligheid en vertrouwen van deze mensen wil ik de maatregelen uit Nij begun in hun geheel uitvoeren. Het daarvoor beschikbare geld blijft staan, dus ook het geld op de separate begrotingen. Daar gaat dit kabinet dus niet op bezuinigen. De opdracht om Groningen en Noord-Drenthe weer vooruit te helpen, gaat verder dan deze kabinetsperiode. Zoals u weet, leggen we de generatielange betrokkenheid vast in de wet. U ontvangt het wetsvoorstel naar verwachting begin volgend jaar. In april volgend jaar ontvangt u ook een nieuwe Staat van Groningen, zoals in Nij begun is toegezegd. Het kabinet zal elk jaar de vorderingen monitoren en daarover met de Kamer in gesprek gaan. In begrijp dat u ook graag wilt debatteren over de gaswinning uit de kleine gasvelden, maar daar is dit debat niet voor bedoeld.

Voorzitter. Het kabinet zal de afhandeling van de schade en de versterking in Groningen en Noord-Drenthe koste wat het kost en zo lang als nodig blijven uitvoeren. De Groningers en de Noord-Drenten hebben daar recht op. Dit "koste wat kost"-principe geldt voor het vergoeden en herstellen van de schade en het zorgen voor de veiligheid. Dat zijn de taken van de overheid die in die wet zijn vastgelegd. Verder willen we bewoners zo veel mogelijk ondersteunen bij de verduurzaming van hun huizen. Naast een schadevrij, veilig en duurzaam huis is het bieden van toekomstperspectief aan mensen in deze regio van belang. Dat doen we met ministeries en de regio samen. We werken als één overheid aan een sociale en economische agenda. Er is voor de sociale agenda één generatie lang 3,5 miljard euro beschikbaar om het verschil te maken. Voor het economische perspectief is circa 4,5 miljard beschikbaar, waarvan 3 miljard voor een investering in sleutelprojecten voor economische structuurversterking. Dit alles heeft tot doel om in 30 jaar het welzijn en de toekomst van de inwoners structureel te verbeteren. Hoe dat moet, gaan wij niet alleen vanuit Den Haag verzinnen, maar dat gaat in samenwerking met de regio.

In het Gronings volkslied staat: doar vuilt het haart, wat tonge sprekt, in richt- en slichte toal. Dat wil zoveel zeggen als: daar voelt het hart wat de tong spreekt, in directe en eenvoudige taal. Dat is precies wat ik van plan ben: geen mooie verhalen, maar eerlijkheid. Deze mensen verdienen een betrouwbare overheid. Laten we ervoor zorgen dat het in de toekomst niet meer uitmaakt waar je wieg gestaan heeft in Nederland, dat de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe net zo veel kansen en mogelijkheden krijgen als andere Nederlanders en dat ze weer trots zijn op hun regio. En ze zijn trots. Dat is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Dan zal ik nu overgaan op de behandeling van de vragen. Ik heb ze verdeeld in de blokjes schade, versterken, sociaal, economie, financiën inclusief Van Geel, en overig. Ik herhaal: schade; versterken; sociaal; economie; financiën inclusief Van Geel; overig. Als iedereen zo ver is met meeschrijven, zal ik dan maar beginnen?

Ik begin met de Staat van Groningen en algemeen. Ik kreeg deze vraag van PVV, D66, CDA, SP en BBB: is er een totaalaanpak voor het herstel van Groningen mogelijk, parallel aan toeslagen? Er zijn zo veel organisaties en regelingen, wat is de visie van de staatssecretaris Herstel Groningen? Hoe gaat hij zijn stempel drukken op het herstel van Groningen? Welke rol kan de staatssecretaris spelen om de eenoverheidsrol verder te brengen, zodat het beleid, zoals dat in de startgebieden, verder wordt gebracht?

In september heb ik u een brief gestuurd met mijn ambities en daarbij focus ik op een goede uitvoering, minder papierwerk en geen stapeling van loketten en regels. Ik weet dat dit bij de Partij voor de Dieren misschien wel wat gevoelig ligt, maar ik ben dus op jacht naar de blauwe vinkjes, blauwe vinkjes die de goede uitwerking in de weg staan. Er moeten namelijk heel veel vinkjes gezet worden voordat je tot uitvoering komt. En er zijn ook wel een aantal van die blauwe vinkjes die van het dak kunnen.

Ik wil ervoor zorgen dat bewoners zich veilig voelen in hun eigen woning en daarvoor hebben zij behoefte aan snelle duidelijkheid. Daarom zet ik niet in op een structuurwijziging, maar op een aanpak met nauwere samenwerking tussen regio, IMG, NCG en het Rijk. Daarover gaat deze agenda voor herstel. Hierin werken we samen als één overheid om de bewoners zo veel mogelijk proactief te ondersteunen. Het doel is daar waar mogelijk een individueel plan te leveren voor de versterking, de schadeafhandeling en de verduurzaming van de woning. Dit is nu nog te versnipperd. We zijn in vier startgebieden pas gestart met de agenda voor herstel. De uitgangspositie kan per bewoner verschillen. Daarom kent die aanpak geen blauwdruk. We moeten er ook voor zorgen dat we die openheid houden, want niet elk gebied is hetzelfde en niet elk dorp is hetzelfde en niet elke wijk is hetzelfde. Je moet daar ook een stukje ruimte in houden.

Gezien de primaire beleidsverantwoordelijkheid van de provincie en de gemeente voor de ruimtelijke inpassing en de leefbaarheid vervult de regio een belangrijke voortrekkersrol in deze agenda. De eerste resultaten worden in 2025 verwacht. Ik wil daarvan leren om samen met de regio het vervolg van deze agenda te bepalen.

Ik heb nog een aanvulling. Ik heb de afgelopen tijd IMG, NCG, gemeenten en provincie bij elkaar gehaald en daar maken we dit ook bespreekbaar. We zitten eigenlijk heel vaak in een ivoren toren, waar iedereen met de beste bedoelingen zijn eigen ding doet. Maar zonder te wijzen naar een schuldige gaan we nu kijken wat er nodig is om het goed te laten lopen en hoe we dat als één gezamenlijke club kunnen trekken. Die gesprekken lopen in de startgebieden en ik hoop dat we daar de komende tijd mooie resultaten van kunnen laten zien.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

De staatssecretaris zei geen structuurverandering te willen maar wel nauwere samenwerking tussen IMG, NCG, gemeenten en provincie door als één gezamenlijke club op te trekken. Maar ik vraag me dan wel af hoe dat eruit gaat zien. Wat gaan de bewoners daar dan concreet in de praktijk van merken? Samenwerking is leuk, maar hoe gaan die mensen daar dan door vooruit? Ik zie het niet voor me.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u voor de vraag. Wat winnen de bewoners daarmee? Je ziet nu dat drie verschillende organisaties op hetzelfde moment los van elkaar bezig zijn met een dossier. Ze werken allemaal zelf hun werkzaamheden uit en vervolgens komen al die werkzaamheden tezamen bij die inwoner. Maar die lijnen niet op en dat leidt allemaal tot vertraging. Als je ervoor zorgt dat de contactpersoon van de inwoner namens alle drie de organisaties werkt en als je zorgt dat alles wat bij die organisaties weggehaald moet worden via die contactpersoon met één stem bij die inwoner terechtkomt, dan geeft dat al een enorme verlichting bij die bewoner. En ik hoop dat het ook de taak van de uitvoering verlicht.

Is daarmee uw vraag voldoende beantwoord?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de NSC: hoe gaat de staatssecretaris Herstel Groningen de problemen adequaat oplossen en het vertrouwen terugwinnen? Ik vind het erg belangrijk om de bewoners weer aan boord te krijgen, dat de mensen weer vertrouwen terugkrijgen in een goede afhandeling en in de overheid. Groningen en Noord-Drenthe verdienen een nieuw perspectief. De hele regio verdient dat, ook de gebieden die van oudsher veel armoede kennen en kansenongelijkheid. Het gaat dus niet alleen over het aardbevingsgebied, het gaat ook over de gebieden die sociaal heel erg achterstaan en al jaren achterstaan. Daar maak ik mij hard voor en ik vind het ook belangrijk om zichtbaar en benaderbaar te zijn voor bewoners en naar die mensen te luisteren. Om vertrouwen terug te winnen moet je namelijk heel hard werken en het gaat in kleine stapjes.

Ik ga ook echt met bewoners in gesprek. Ik krijg nog heel veel individuele casussen op mijn bord, waar ik eigenlijk niet individueel voor op kan komen, maar af en toe zijn zaken toch zo schrijnend ... Ik heb laatst ook weer een casus gehad die eigenlijk door alle interventieteams heen was en die als min of meer hopeloos bekeken werd, en ik heb daar toch weer beweging in gekregen. Ik vind het belangrijk dat wij ook kunnen laten zien dat als wij als overheid collectief gefaald hebben, dat wij ze niet loslaten en dat we die mensen toch meenemen. Dat zijn zaken die wij ook blijven proberen.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Waardering voor de staatssecretaris dat hij hier zo mee omgaat. Wat is nou de reden dat het soms zo moeizaam en zo stroperig gaat met de interventieteams? Waarom is het nodig dat de staatssecretaris ingrijpt? Het gevoel leeft dat het gewoon moeizaam gaat.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat kan meerdere oorzaken hebben. Heel veel zaken die bij die interventieteams terechtkomen, worden gewoon goed afgehandeld. Het is natuurlijk eigenlijk al heel sneu dat die interventieteams in beeld moeten komen, maar soms is er ook sprake van meervoudige problematiek, en dan zijn die interventieteams gewoon belangrijk. Soms liggen de verhoudingen zo of is het vertrouwen zo laag dat zelfs deze mensen er niet meer doorkomen. Dan helpt het soms dat even iemand met een frisse blik ertegen aankijkt, om dingen weer op te starten, zodat mensen weer uit hun ijzerenheinige houding komen en we de organisatie toch weer oplijnen, het weer oppakken en er toch weer mee aan de gang gaan. Ik denk dat juist deze heel schrijnende gevallen heel tekenend zijn voor de sfeer die in Groningen heerst. Daarom vind ik het ook van groot belang dat ik dit soort casussen aangereikt krijg en dat we toch proberen om die mensen alsnog te helpen, ook al lijkt het hopeloos. Ik denk dat niets hopeloos hoeft te zijn en dat we ermee aan de gang kunnen.

De heer Holman (NSC):

Dat klinkt goed, maar er zijn echt gevallen die al acht, negen, tien jaar duren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat nu de gevallen ouder dan vijf jaar binnen een bepaalde korte tijd gewoon opgelost worden? Die mensen verdienen echt dat er zicht op een oplossing komt. Nog liever krijg ik die toezegging voor alle oude gevallen, maar kan hij toezeggen dat er echt substantieel verbetering in komt en dat er straks echt substantieel minder gevallen zijn die niet opgelost worden?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan er geen tijd aan hangen, maar weet wel dat ik in mijn organisaties uitgezet heb om deze gevallen boven water te halen en daar echt mee aan de gang te gaan. Dit is a hell of a job, want er zijn heel veel zaken die daar nog liggen. Maar dat heeft mijn aandacht en ik zit echt boven op de meest schrijnende gevallen.

De heer Kops (PVV):

De staatssecretaris zegt dus dat er zo nu en dan een schrijnend geval op zijn bureau belandt, al dan niet toevallig, en dat hij zich daar dan mee gaat bemoeien en dan komt er toch weer schot in de zaak. Ik denk dat dat goed is. Natuurlijk, is dat goed, maar heeft de staatssecretaris er dan zicht op hoeveel andere schrijnende gevallen er ook zijn, die niet toevallig op zijn bureau belanden en die dus niet die behandeling krijgen? Kunnen er op die manier dan niet opnieuw verschillen ontstaan tussen casussen die wel bij de staatssecretaris belanden en casussen die dat niet doen?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat risico zit er met dit soort zaken in. Wat ik probeer, is om een lijn te krijgen uit dit soort casussen. Als ik die lijn heb, kan ik in de organisatie ook sturen. Ik moet dus gewoon weten wat daar misgegaan is, ik moet weten waar het gestrand is en waarom het gestrand is. Dan kan ik daarna ook sturen in de organisaties.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Wat gaat de staatssecretaris anders doen dan zijn voorgangers? Ik heb gewoon een andere functie. Bij mijn voorgangers zat er vaak een veel breder pakket achter. Ik hoef mij in mijn functie eigenlijk alleen maar bezig te houden met schadeherstel, versterking, verduurzaming en het uitvoeren van de maatregelen, en ik ben verantwoordelijk voor de sociale en economische agenda. Dat maakt mijn focus veel minder wijd. Ik kan me dus echt richten op de uitvoeringsorganisaties en ook op de kwartiermakers die bezig zijn met de sociale en economische agenda. Dat is dus anders ten opzichte van mijn voorgangers. De mensen in Groningen en Noord-Drenthe zijn lang niet gehoord. De enquêtecommissie heeft dat ook wel duidelijk gemaakt. Er ligt een reactie van het kabinet, Nij begun. Daar bouw ik op voort. Dat is een duidelijk plan om het beter te doen, milder, makkelijker, menselijker, met brede steun van uw Kamer. Zoals ik in mijn antwoord over de totaalaanpak al aangaf, heb ik u een brief gestuurd waarin ik mijn ambities en prioriteiten kies en mijn eigen accenten zet. Ik focus op eenvoudigere uitvoering, minder papierwerk, minder vinkjes, minder loketten, één huis, één plan, één oplossing en specifiek aandacht voor de zeer complexe gevallen en de stille gedupeerden. Ik ben geen voorstander van nieuwe systeemwijzigingen. Het hele systeem overhoop gooien helpt mensen niet. Het zorgt voor vertraging, verschillen en hoge kosten, dus ik wil binnen de bestaande structuren oplijnen en zorgen dat de dingen beter geregeld worden.

Dan de vraag van de BBB: welke stappen heeft de staatssecretaris Herstel genomen tussen het laatste debat over Groningen en nu? De uitvoering van Nij begun is volop bezig. Bijna alle maatregelen zijn inmiddels ingevoerd; denk ook aan de nieuwe schadeafhandeling. De sociale en de economische agenda zijn in de afrondende fase en worden in het eerste kwartaal van volgend jaar opgeleverd. Het PEAG-wetsvoorstel is deze zomer geconsulteerd en de inbreng daarvan wordt nu verwerkt, zodat het begin volgend jaar naar de Kamer kan gaan. Maar niet alles in de uitvoering van Nij begun gaat goed of goed genoeg en daar loop ik ook niet voor weg. Daarom ben ik op maandag, woensdag en vrijdag in Groningen om erbovenop te zitten, zodat de Groningers en de Noord-Drenten mij ook weten te vinden. Ik ben ook veel bij de uitvoerdersorganisatie. Ik haal daar onder in de organisatie op waar zij tegenaan lopen en waarom ze niet kunnen werken. Dat probeer ik boven in de organisatie weer weg te zetten, zodat het daadwerkelijk zijn weg gaat vinden door die organisatie heen. Begin volgend jaar stuur ik u een Kamerbrief waarin ik verder inga op mijn plannen, op de uitdagingen die ik ben tegengekomen en op hoe ik die ga aanpakken.

Worden alle maatregelen van Nij begun uitgevoerd, vroeg D66. Ja, alle maatregelen uit Nij begun worden uitgevoerd. Bij de uitwerking van de maatregelen speelt uitvoerbaarheid wel een belangrijke rol. Soms is de opdracht die daar ligt zo enorm groot, is de capaciteit op dit moment nog niet voor handen en zou het doorvoeren daarvan ervoor zorgen dat zaken die echt door moeten gaan, zoals schadeherstel en versterking, in gevaar komen. Dan moet ik keuzes maken hoe wij die uitvoering vorm gaan geven, maar beter goed dan overhaast of half. Ik wil namelijk geen nieuwe onbedoelde verschillen of maatregelen die ongunstig uitpakken.

De voorzitter:

Meneer Bamenga heeft een interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Fijn om te horen dat alle maatregelen worden uitgevoerd. Volgens mij heb ik ook specifiek een vraag gesteld over maatregel 3, over de trillingstool. Betekent het dat dat ook wordt uitgevoerd zoals het er staat of niet?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kom op een later moment nog terug op de trillingstool. Dan kom ik er vrij uitgebreid op terug.

Ik heb hier de vraag van mevrouw Bikker: klopt het dat de herbeoordelingen door hetzelfde bureau worden gedaan? Ik heb hier het volgende staan. Het belangrijkste is dat de onafhankelijkheid van ieder bureau door de NCG wordt gegarandeerd. Dit doet de NCG door bij de aanbesteding op te nemen dat belangenverstrengeling voorkomen moet worden bij raamcontracten om bewoners sneller duidelijkheid te geven. Om de bestaande kennis van een adres te gebruiken wordt een herbeoordeling in de meeste gevallen uitgevoerd door hetzelfde bureau. Dat staat los van de onafhankelijkheid. Elk rapport of versterkingsadvies wordt door de NCG gecontroleerd op de kwaliteit. Ik wil hierbij -- dat heb ik hier niet op papier staan -- de toezegging doen dat als mensen door een ander bureau herbeoordeeld willen worden, ze dat van mij mogen doen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is een belangrijke toezegging, die genoteerd moet worden, want dit maakt heel veel verschil voor mensen. Ik heb te veel verhalen gehoord waarin men juist hier tegenaan liep. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: we moeten dat voorkomen. Ik hoop dat dit punt aan het einde kan worden genoemd bij de toezeggingen.

Mijn vervolgvraag is of de staatssecretaris ook naar het volgende zou willen kijken. Mij valt op dat een aantal bureaus voor hun portefeuille bijna afhankelijk zijn geworden van de NCG. In die afhankelijkheid kunnen -- het hoeft niet, maar het kan -- de distantie en de onafhankelijkheid van het ingenieursbureau onder druk komen te staan. Dat is op termijn wel kwalijk, als dat zo zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris om naar de toekomst toe te wegen hoe we hier verder mee omgaan, ook bij de aanbestedingen. Zouden deze bureaus naast hun werk voor de NCG, wat heel belangrijk is, niet ook andere bestaansbronnen moeten hebben, zodat ze niet afhankelijk zijn van de NCG voor hun voortbestaan?

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris de Kamer misschien informeren wanneer dat het geval is?

Staatssecretaris Van Marum:

Bedoelt u die vorige toezegging? Ik probeer dat zo snel mogelijk in werking te krijgen. Ik ga het daarover hebben met de NCG.

Met die tweede vraag ben ik wat voorzichtiger. Met name kleinere bedrijven uit de regio blijken met heel veel toewijding te werken aan de zaken in Groningen. Als je hele grote externe partijen inhuurt, kan die toewijding ook weleens uurtje-factuurtje zijn. Ik ben dus wat voorzichtig om die toezegging te doen. Ik snap 'm, maar ik ben daar wat voorzichtig mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, want ik wil geenszins het kleine toegewijde ingenieursbureau dat zich helemaal toelegt op deze zaken het brood uit de mond stoten en al helemaal niet daarmee deskundige ingenieurs wegjagen, zeker niet. Maar ik heb nu een aantal casus -- buiten deze vergadering kan ik die wel aan de staatssecretaris doen toekomen -- waarvan ik denk: hé, hier zie ik een patroon dat ik minder gezond vind. Op dat punt zou ik de staatssecretaris willen vragen om een reflectie. Dat hoeft niet nu. Maar die onafhankelijkheid wil ik vanwege het vertrouwen van Groningers in ingenieursbureaus huizenhoog hebben, anders dan wat we nu zien. Hier moeten we wel een stap maken met elkaar, denk ik.

Staatssecretaris Van Marum:

Als er zaken zijn die aandacht vragen, dan kunnen jullie die gewoon bij mij onder de aandacht brengen. Ik heb dat ook al eerder aangegeven. Daar ga ik dan binnen de organisatie naar laten kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

De CU geeft aan dat in Eemsdelta mogelijk 30% buiten de scope onveilig is en vraagt mij of ik bereid ben om nader onderzoek te doen en het programma eventueel voort te zetten als de huidige werkvoorraad van de NCG is afgerond. Dat is niet nodig. Het ACVG heeft begin 2023 geadviseerd dat de scope van de versterkingsoperatie en daarmee de opbouw van de werkvoorraad van de NCG goed gefundeerd is en dat de huidige werkzaamheden van de NCG voor de versterking van gebouwen voortgezet moeten worden. SodM heeft richting mij aangegeven die conclusie uit het rapport te onderschrijven. Wel zijn er nog steeds gebouwen buiten de scope met specifieke kenmerken die een risico hebben. Via het loket opname op verzoek komen er nog gebouwen bij die moeten worden opgenomen in de scope. Begin 2025 weten we hoeveel procent er ongeveer bij komt. Gedurende het proces van schadeherstel zullen wij nog zaken tegenkomen die moeten gebeuren. Dit blijft een aandachtspunt. Het is niet zo dat ik hiervoor een speciaal onderzoek ga neerzetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort. Het was een kleine en specifieke vraag, maar wel belangrijk voor de gemeente Eemsdelta. Ik beluister de staatssecretaris zo dat hij begin 2025 meer inzicht heeft in wat er nog aan werkvoorraad buiten de scope ligt. Zou hij op dat moment met een brief naar de Kamer willen komen met de stand van zaken? Dat lijkt mij een mooi moment om te wegen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dat kan ik doen.

Mevrouw Beckerman van de SP vroeg: vindt de staatssecretaris ook dat er grootschalig gesnoeid moet worden in de bureaucratie bij de versterking? Ook ik vind dat er een goede balans moet zijn tussen doelmatigheid en rechtmatigheid. De NCG heeft in voorgaande jaren ingezet op het versimpelen van de processen. Ook is gekeken waar de samenwerking met andere partijen, zoals IMG en de gemeenten, verbeterd kan worden. De processtappen die nu nog doorlopen moeten worden, zijn met name juridisch verplicht of noodzakelijk voor het informeren van de bewoners over de voortgang. De Nationaal Coördinator blijft doorlopend kijken waar verbetering nodig is. Vertrouw erop dat ik meekijk; kritisch meekijk.

De heer Bamenga van D66 heeft signalen dat de dorpenaanpak niet vlot loopt en vraagt wanneer het eerste dorp naar mijn verwachting klaar is. Wirdum zal in het tweede kwartaal van 2028 klaar zijn. Garrelsweer en Leermens zullen in het derde kwartaal van 2028 klaar zijn en Zeerijp begin 2029. Dan kan er in meer dorpen tegelijk begonnen worden met de dorpenaanpak. We zijn op dit moment in alle dorpen bezig. In Garrelsweer en Wirdum zijn de versterkingen al afgerond. De dorpenaanpak gaat niet dorp voor dorp. In elk dorp wordt een plan gemaakt. Verder zijn we afhankelijk van de bouw en de beschikbaarheid van tijdelijke huisvesting. Soms kiezen dorpen zelf voor minder overlast, waardoor het ook langer duurt. We zijn nu in drie dorpen in uitvoering: Garrelsweer, Wirdum en Zeerijp. In het laatste dorp, Leermens, zal begin 2025 begonnen worden. Vanaf dat moment loopt de versterking in alle dorpen tegelijk.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA hoe ik aankijk tegen een wettelijk afdwingbaar recht om een keer een set afspraken te maken over de versterking, schadeafhandeling en verduurzaming. Mensen hebben al het recht op een gecoördineerde aanpak van schade en versterking; dat is wettelijk vastgelegd. Ik wil daarom ook niet inzetten op een structuurwijziging, zoals ik eerder heb aangegeven. Ik zet wel in op een optimale samenwerking tussen regio, IMG, NCG en Rijk om te komen tot zo'n totaalaanpak. Daar gaat ook de agenda voor herstel over. Zoals gezegd heb ik daar ook al mensen voor bij elkaar geroepen om dit te bespreken en te kijken hoe we dit verder uit kunnen rollen.

Dan heb ik nog de vraag of mensen naar een andere gemeente verhuizen voor een wisselwoning en of zij dan hun recht op gemeentelijke voorzieningen en regelingen verliezen. Het uitgangspunt bij het zoeken naar tijdelijke huisvesting voor een bewoner is dat deze zo dicht mogelijk in de buurt van de bewoner is en past bij de persoonlijke behoefte van de bewoner. In veel gevallen lukt dit. Het signaal van een bewoner die door de NCG buiten de eigen gemeente wordt geplaatst, herkent de NCG niet. Graag ontvang ik dan ook specifieke informatie, zodat ik kan nagaan wat er in deze situatie speelt en hoe we daarmee om kunnen gaan. Dat is eigenlijk wat ik daarvan zeggen kan. Ik weet niet of er wat specifieks is, maar dan hoor ik dat graag.

GroenLinks-PvdA en D66 hebben verschillende vragen gesteld over maatregel 16 uit Nij begun. Ik neem die vragen samen. U geeft aan dat de uitbetaling lang kan duren en stelt voor dit zo snel mogelijk te doen. Verder vraagt u of deze maatregel ook kan voor ondernemers en mkb'ers en, zo nee, of deze voor hen kan worden opengesteld. Die maatregel 16 uit Nij begun betreft een vergoeding voor huurders en eigenaren voor eigen tijd als gevolg van het lange wachten op een versterkte woning of een besluit op norm. Die vergoeding is voor huishoudens die vanaf 25 april 2023 nog wachten op versterking of op het besluit dat er geen versterking noodzakelijk is voor hun woning. Er wordt op dit moment samen met de NCG geïnventariseerd hoeveel gedupeerden in aanmerking komen voor deze maatregel. Vanwege de motie in de Kamer is de scope uitgebreid met meer woningen. De financiële gevolgen van deze uitbreiding moeten nog nader onderzocht worden. Ik heb verder geen zaken staan over die mkb'ers, maar ik weet van die mkb'ers dat daar een staatssteundiscussie onder zit. We moeten daarnaar kijken om te zien hoe we dat oplossen. We kijken wel welke mogelijkheden er zijn, maar staatssteun kan daarbij in de weg staan.

Dan de vraag van de SP over situaties, zoals die van Willeke die al negen jaar wacht, waarin steeds op toezeggingen wordt teruggekomen. Het zal vaker mijn antwoord zijn dat ik niet op specifieke casussen inga, maar ik ben wel bekend met de structuren die daar zijn. Het klopt dat sommige casussen zeer complex zijn en vastlopen. Het klopt ook dat er toezeggingen worden gedaan die niet worden nagekomen. Als dat zo is, zit ik er bovenop om die wel gestand te doen. Mensen die dit overkomt, mogen ook contact met mij leggen. De ervaring leert mij wel dat er vaak veel meer speelt dan naar buiten komt. Het is niet alleen maar het verhaal van "de NCG heeft het niet goed geregeld". Er spelen ook weleens andere zaken mee en dat maakt het ook weleens complex.

IMG en NCG doen hun uiterste best om deze zaken zo goed als mogelijk op te lossen. Daar waar wenselijk kan het interventieteam ondersteuning bieden bij bijzondere situaties of de casus overnemen. Dat geldt soms ook voor bepaalde taskforces die wij hebben ingesteld op het gebied van landbouw of mkb.

Dan de vraag van de SP of de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat bewoners uit batch 1588 voor de kerst het geld krijgen. Als de staatssecretaris dat kon doen, deed hij dat direct. Dat gaat niet lukken. Wat ik wel kan zeggen, is dat wij de gemeentes deze week een brief hebben gestuurd waarin wij ze vragen de niet-aangeleverde gegevens op te sturen zodat wij een totaalbeeld kunnen krijgen van waar het om gaat en we in de richting van het uitkeren het nodige kunnen gaan doen. Ik heb een aantal mensen gesproken die daarmee te maken hebben. Het probleem is mij bekend. Ik zit er bovenop en probeer er een oplossing voor te vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb even afgewacht. Kent u het spel "Waar is Wally?"? Ik bedoel het niet onaardig, maar ik zit nu met de vraag: waar is Eddie? Ik ken namelijk een Eddie die met zijn vuist op tafel slaat. Ik hoor nu antwoorden over "geen structuurwijzigingen" en "er zijn problemen" en ik neem toch even batch 1588 als specifiek voorbeeld. Het is zo'n puinzooi geworden voor die mensen, zo verschrikkelijk. We hebben heel veel strijd moeten leveren met uiteindelijk een aangenomen motie. De tranen schieten je in de ogen als dat eindelijk lukt: compensatie voor mensen die eigen geld hadden moeten inleggen bij de versterking. Nou is het geregeld voor heel veel mensen, behalve voor die groep. Als antwoord horen we dan dat er een brief is gestuurd naar de gemeente, dat nog maar even gekeken moet worden en dat het ook een probleem is. Wat is dan het probleem? Waarom lossen we het niet op? Het gaat om gemiddeld €40.000 per gezin. Dat is maar een heel klein aantal mensen. Los het op! Dit kan gewoon niet.

Staatssecretaris Van Marum:

Het is geen onwil om het niet op te willen lossen. Naar zowel NCG als gemeentes is de uitvraag gedaan om zaken aan te leveren. Van NCG hebben we alles ontvangen en van gemeentes hebben we een aantal zaken nog niet binnen gekregen. Ik heb druk gezet op die gemeentes. Deze week is er een brief naar de gemeentes uitgegaan. Wij vragen de gemeentes deze zaken met zo groot mogelijke spoed aan te leveren zodat we richting afhandeling van deze zaken kunnen gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik besteed mijn tweede interruptie eraan. Ik ga niks negatiefs zeggen over gemeenten, want dit is een soort ondoorzichtige kluwen. We zien nu weer een soort bureaucratie. Mensen moeten zich melden bij de NCG. Dan gaan we weer naar de gemeenten. Dan komt het weer terug. Dan gaan we weer brieven sturen. Mijn oproep aan de staatssecretaris vandaag is of het niet veel slimmer is om de bureaucratie te laten voor wat die is en te zeggen: weet je wat, we hebben dit helemaal in het honderd laten lopen en we compenseren die mensen gewoon. Volgens mij ben je daarmee sneller uit die eindeloze kosten die we maken; voor elke euro komt er weer €0,70 bovenop. Los het gewoon op. Die mensen wachten nu al zo lang. Die mensen wachten nu al zolang. Ze hebben staan smeken, ze hebben zwartboeken gemaakt, ze hebben actiegevoerd. Is het het waard om weer eindeloos met de gemeente en de NCG te gaan communiceren, allemaal loketjes waar de mensen langs moeten? We kunnen het toch ook gewoon oplossen? Een foutje van de overheid. Alstublieft, voor kerst!

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat u mij niet goed begrijpt. Ik zeg dat ik het wil oplossen, maar daarvoor heb ik wel alle gevallen nodig die het betreft. Een aantal van die gevallen zijn bij de NCG ondergebracht en een aantal gevallen bij de gemeenten. Als ik die gevallen bij de gemeenten nog niet heb, kan ik ze ook niet oplossen. Ik heb de gemeenten dus een brief gestuurd om mij de missende informatie aan te leveren, zodat we er verder mee kunnen. Het is dus niet zo dat ik het niet wil oplossen, maar ik heb wel de gegevens nodig om het te kunnen oplossen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar meneer Vermeer en dan naar meneer Bushoff.

De heer Vermeer (BBB):

Is mijn interpretatie dan juist dat de gevallen van mensen van wie de gegevens van NCG en gemeenten wél binnen zijn, nu per direct of in ieder geval voor de kerst worden opgelost?

Staatssecretaris Van Marum:

Niet voor de kerst in ieder geval. Dat gaat zeker niet lukken. De NCG analyseert de uitkomsten zo nodig met de gemeente. Na die zorgvuldige analyse worden de kosten zo snel mogelijk vergoed, als daar aanleiding toe is. Er wordt wel naar de kosten gekeken. Het is niet zo dat het direct wordt overgemaakt. Er wordt wel gekeken of er dekking is om die kosten over te maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfel even over de interruptie die ik wil doen. Want dat laatste baart mij namelijk de meeste zorgen. Ik ga toch maar in op dat laatste stukje. Ik zie echt de goede wil van deze staatssecretaris. Hij wil het oplossen, absoluut. Alleen ligt er wel een uitspraak dat dit opgelost moet worden, dat deze mensen hun geld moeten krijgen. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat er gekeken wordt of er dekking voor is? Dat kan natuurlijk niet de uitkomst zijn. De uitkomst is: de staatssecretaris haalt alles op en die mensen worden zo snel mogelijk gecompenseerd. Heb ik het dan goed begrepen?

Staatssecretaris Van Marum:

Dan is er een misverstand tussen ons. Het gaat niet over de dekking. Het gaat over de claim die er ligt en de vraag of het een redelijke claim is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nog steeds vind ik dat wel lastig, want deze mensen dienen gewoon gecompenseerd te worden. Ik wil niet al mijn interrupties op dit punt doen. Ik wil nog een ander punt over deze regeling aansnijden. Dat is het punt van de gemeenten. Ik weet niet hoe snel de gemeenten zaken kunnen aanleveren. Ik vind het dus lastig om daar iets negatiefs over te zeggen. Maar in het begin van het verhaal hoorden we dat deze staatssecretaris, terecht, heel veel in Groningen is. Zou het dan een idee zijn om, als er nog maar een paar gemeenten de stukken moeten aanleveren die nodig zijn om deze mensen te compenseren, volgende week langs deze gemeenten te gaan met de boodschap dat hij deze stukken meteen wil hebben? Als de staatssecretaris dan toch in Groningen is en langs die gemeenten gaat, moet dat toch te doen zijn?

Staatssecretaris Van Marum:

Laat dat nou net de ingezette lijn zijn. We hebben dat middels de brief gedaan en als daar geen vervolg op komt, sta ik bij die gemeenten op de stoep.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Problemen met de Belastingdienst. Gedupeerde Groningers zijn geen uitzondering. Waarom moeten zij naar allerlei instanties? Waarom kan het niet makkelijker en menselijker? Ik snap dat dit verwarrend is voor de bewoners. Tegemoetkoming in natura, versterking of daadwerkelijk herstel hoeven bewoners straks sowieso niet meer op te geven als vermogen bij hun inkomstenbelasting. Bewoners die vanwege de uitvoering van een versterking of het ontvangen van een schadevergoeding te maken hebben met fiscale gevolgen, kunnen zich altijd melden bij IMG of NCG. Zij zorgen ervoor dat die bewoner wordt geholpen door, afhankelijk van de situatie, de schade te vergoeden, hulp van een financieel deskundige of een warme doorverwijzing naar de juiste instantie. Ik heb hier zelf ook al de nodige vragen bij gesteld. Waarom doen wij dat niet vooraf? Daar waar het vooraf kan, proberen we dat vooraf te regelen. Er zijn incidenteel nog gevallen waarbij dat niet lukt. Dan proberen we het aan de achterzijde te doen. Het is in ieder geval heel lastig om het generiek te doen, maar wij proberen het wel zo goed mogelijk op te lossen binnen die organisaties.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over bouwfouten. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat bewoners weer zeer lang moeten strijden voor een oplossing? Ik begrijp dat het vervelend is om die bouwfouten te ondervinden na afronding van die versterking. Dat is gewoon hartstikke vervelend. De NCG laat die bewoners ook niet in de steek nadat hun versterking is afgerond. Als na die versterking fouten of problemen optreden door de NCG, dan kunnen bewoners ook bij de NCG terecht voor de nazorg. Als u voorbeelden heeft die u met mij kunt delen, dan kan ik die ook doorgeleiden. Ik denk dat bouwfouten niet bewust worden gemaakt. Die kunnen voorkomen. Als die voorkomen, moeten die gewoon worden opgelost.

Dan de vraag van mevrouw Bikker. Hoe zal de uitvoering van Nij begun niet meer tot verschillen leiden in de versterking en de schadeafhandeling? Heeft de staatssecretaris meer informatie over deze onuitlegbare verschillen? Daarvan kan ik zeggen dat helemaal voorkomen niet mogelijk is. Iedere nieuwe maatregel leidt tot verschillen. Wij hebben dat in het verleden zelf in deze Kamer ook wel veroorzaakt als steun voor mensen in het gebied. Om het beter te doen, hebben we moties ingediend om zaken beter te krijgen. Maar dat heeft wel tot gevolg dat deze in de hele organisatie moeten worden doorgevoerd. Mensen die eerder aan de beurt waren, hebben niet altijd datzelfde voordeel gehad. Dat is inherent aan dit dossier. Toch is dit geen reden om helemaal geen beleidswijzigingen door te voeren. Bij de opstelling van Nij begun heeft het kabinet dit uitdrukkelijk meegewogen en geprobeerd om dit te beperken. Bij de wijze waarop ik het advies van Van Geel uitvoer, wil ik die onuitlegbare verschillen zo veel mogelijk wegnemen. Ik heb nu bijvoorbeeld een aantal keer bij die dorpenaanpak gezeten. Dan word ik in een bus rondgereden en dan wordt aangewezen waar een onuitlegbaar verschil is. Deze woning wordt niet gesloopt en de rest allemaal wel. Je ziet heel vaak dat zodra het versterkingsadvies er ligt, dit onmiddellijk naar de bewoners wordt gestuurd. Ik heb tegen IMG, NCG en de gemeenten gezegd: "Doe dat in het vervolg even anders. In een bepaald dorp of een bepaalde wijk ben je bezig om dit te gaan doen. Verzamel dan eerst eens al die adviezen. Leg die op elkaar om te zien wat daar met die woningen moet gebeuren. Dan komen daar een aantal rode punten uit waarvan je ziet dat het onuitlegbare verschillen zijn. Ga eerst nadenken over hoe je die verschillen kunt compenseren, voordat je die adviezen verstuurt. Dat doe je dus aan de voorkant. Stuur dan de adviezen op en geef de mensen ook direct het door jou bedachte alternatief dat ze kunnen krijgen als er een groot verschil is." Ik denk dat je heel veel problemen kunt voorkomen door aan de voorkant een beter overzicht te maken van het totaal. Daardoor krijg je die verschillen beter in beeld. Dat is een van de zaken die ik daar heb gedaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat dit een hele goede stap is. Tijdens ons eerste werkbezoek als nieuwe Kamer hebben we met elkaar ook ruimschoots gesproken over wat je zou moeten doen. Ik denk dat dit al heel erg goed werkt. Maar ik vraag de staatssecretaris ook hoe hij aankijkt tegen de communicatie, en dan met name rondom de verwachtingen die bij mensen leven. Wij horen heel veel levensverhalen. Daar spreekt uit welke verwachting er is als het bijvoorbeeld gaat over het schadeherstel. Dan valt uiteindelijk het advies op de mat en dan voldoet het niet aan de verwachting. Dat gat is een pijnlijk gat. Wat kan de staatssecretaris betekenen om dat gat te verkleinen tussen verwachting en wat het uiteindelijk is?

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik daar maximaal aan kan doen, is gewoon helder communiceren. Ik kan niet ongedaan maken wat er in het verleden allemaal gezegd of gedaan is. In mijn eigen lijn zal ik wel consistent communiceren naar die mensen toe. Dat is belangrijk. U had het over verwachtingen. Dat is eigenlijk bij ieder individu verschillend. Wat wij maximaal kunnen doen, is voor de grote groep hetzelfde verhaal houden. Ook moet het duidelijk zijn waar mensen allemaal recht op hebben en wat ze allemaal kunnen verwachten. Een van de zaken waar ik mee bezig ben, is dat ik bij alle organisaties een knop wil hebben waar je bij aanmelding je postcode en huisnummer op moet zetten. Alle voor jou beschikbare regelingen zitten dan onder die knop en de begeleider of coach beschikt over dezelfde informatie. Ik denk dat dat al een hele hoop scheelt en dat je een stukje uniformiteit krijgt in het aanbieden van het verhaal. Alle mensen die daarmee moeten werken, moeten weten hoe ze daar toegang tot krijgen en hoe ze die mensen op dezelfde manier kunnen helpen. Doordat nu bepaalde regelingen bij verschillende aanbieders lopen, zie je dat je bij verschillende verhalen ruis krijgt, dat mensen gaan shoppen en dit zorgt voor ontevredenheid over wie wat en waar voor elkaar krijgt. Het aanbrengen van eenheid zal ook enorm helpen bij deze zaak.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het allemaal stappen vooruit zijn. Ik wil nog even kort aanslaan op het antwoord dat grote systeem- of structuurwijzigingen niet gemaakt moeten worden. Ik heb natuurlijk al eerder een opmerking gemaakt over dat mandaat leggen op straataanpak. Iemand die daar een aanspreekpunt is, die ook verwachtingen kan managen en verschillen goed kan uitleggen. Ik denk dat het geen grote systeemwijziging is, maar dat het wel heel erg gaat helpen. Dat is iemand die kennis van zaken heeft, communiceert en mensen helpt. Ik weet dat het ook al gebeurt, maar zou het niet veel meer moeten gebeuren om ook die snelheid en verbeteringen erin te krijgen?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik hoop dat wij van de dorpenaanpak leren. Ik heb er zelf ook een aantal mooie voorbeelden van gezien die absoluut in de toekomst mogelijk tot goede structuurverbetering kunnen leiden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Verduurzamen, verschillen Van Geel. Dan begin ik met een vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid. In Groningen nemen de spanningen toe door onuitlegbare verschillen in ongelijkheid. Kunnen we het rapport en het advies van Van Geel, dat pleit voor een schadevrij en verduurzaamd huis, volledig omarmen en uitvoeren? Het advies van die commissie-Van Geel omvat meerdere maatregelen om verschillende wegen te nemen. Verregaande maatregelen conform Van Geel op het gebied van verduurzaming, terugwerkende kracht in de schadeafhandeling en de deur-tot-deuraanpak vragen echt grote aanpassingen in de uitvoering. Hiervoor ontbreekt mij op dit moment een praktisch en uitvoerbaar plan. Ik ben nog wel in gesprek met regio's en uitvoeringsorganisaties over hoe we het tot een uitvoerbaar plan kunnen krijgen. We hebben al grote stappen gezet in het tegengaan van onuitlegbare verschillen tussen bewoners in de regio. Het volledig doorvoeren vergt echt nog wel wat nader denkwerk. Dat geldt ook voor hoe de uitvoeringsdiensten ermee moeten omgaan en hoe we moeten omgaan met de beschikbare capaciteit van de mensen die het moeten uitvoeren. Als wij volle bak met Van Geel aan de gang zijn, kan het niet zo zijn dat wij de capaciteit uit de versterking trekken. Dat is het risico dat op dit moment dreigt. Dat is gewoon niet acceptabel. Wij moeten ook de versterkingsoperaties op stoom houden en we moeten kijken hoe we Van Geel gefaseerd kunnen uitvoeren, zodat het uiteindelijk wel vorm gaat krijgen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk zit ik met twee vragen. De ene is: welk proces, welke tijd? Hoe heeft de staatssecretaris het inhoudelijk voor ogen? Wanneer is Van Geel afgerond? Dan zijn we een eindje verder, dat begrijp ik. Maar welk proces heeft hij voor ogen en wordt dan heel Van Geel uitgevoerd, of een gedeelte daarvan? De tweede betreft het financiële aspect. Tot voor kort begrepen we dat er 1,3 miljard nodig was om Van Geel goed uit te voeren. Dat geld was tot nu toe niet geregeld. Hoe zit dat nu? Welk budget heeft de staatssecretaris nog nodig? Kan hij het binnen zijn begroting regelen? Dan ben ik ook wel benieuwd naar zijn toelichting waarom dat nu wel kan, waar dat eerder niet kon.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kijk even in de stukken, hoor. Eén moment. Om alles uit Van Geel uit te voeren, is alleen in het versterkingsgebied al ruim 2,4 miljard extra nodig om 100% subsidie te kunnen geven. Dit budget is er niet. Daar moeten wij naar op zoek. Het nadeel hierbij is ook dat de verschillen tussen degenen die aan de rand van de gebieden en daarbuiten wonen, nog groter worden. We moeten de komende tijd echt gaan kijken hoe we geld bij elkaar sprokkelen voor Van Geel. Maar om het plan volledig door te voeren, is, los van het financiële deel, simpelweg de capaciteit niet beschikbaar, noch bij de uitvoeringsdiensten, noch bij de mensen die het in de praktijk moeten gaan uitvoeren. Wij zijn met de gemeenten op zoek om zaken gefaseerd in een stappenplan te krijgen. Ondertussen zit ik erbovenop om de budgetten bij elkaar te krijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, mijn interrupties vliegen zo de deur uit. Ik vroeg net wanneer dat stappenplan komt, dus ik neem aan dat u dit gewoon telt als dezelfde interruptie.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat overleg met de gemeenten over hoe we hier uitvoering aan kunnen geven, is een ongoing process. Daar zitten we al middenin. Het zoeken naar de fondsen zal de komende periode moeten plaatsvinden. Ik zal bij de volgende begroting proberen om er geld voor bij elkaar te krijgen en kijken hoe we daar uitvoering aan kunnen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan de toezegging wel doen dat ik een update geef in de brief van volgend jaar over de versterking. Voor het commissiedebat.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Bushoff. Of toch mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik schrijf ook mee, hè?

De voorzitter:

Ja, ik heb daar volledig begrip voor. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil even een paar stappen achteruit doen, als het mag. Ik wil een hele simpele, bijna principiële vraag stellen. Als je zegt "we hebben een ereschuld" of "we hebben een Nij begun", kan het dan zo zijn dat je ongelijkheid en onrecht daarmee laat bestaan?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik geloof niet dat dat de doelstelling is, nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het net ook geprobeerd te verwoorden in het debat: soms heb ik het gevoel dat je continu in een soort cirkeltjes gaat. Dus continu denk je weer "nou, dit hebben we binnen" en dan word je weer terug in de tijd geslingerd. Dat gevoel heb ik bij die ongelijkheid ook, omdat volgens mij iedereen het wel een gouden vondst van Van Geel vond om niet alles te proberen te herstellen, maar een soort einduitkomst centraal te stellen. Dat ligt er nu een jaar, en dan zijn we nu nog bezig met de eerste stappen. Snapt de staatssecretaris dat ik het daar moeilijk mee heb? Die beloftes van vorig jaar waren immers zo mooi, over Nij begun, ereschuld en herstel van vertrouwen. Maar nog steeds zien mensen dat die ongelijkheid niet kleiner wordt, maar groter.

Staatssecretaris Van Marum:

Zeker snap ik dat. Laat het helder zijn: dit is iets dat ook mij op de nek zit. Maar ik heb wel te maken met de realiteit; ik moet het én in het werk weg moet kunnen zetten, én er moet budget voor zijn. Mijn uitvoeringsdienst en de mensen waar ik het van moet hebben om het weg te zetten, zeggen tegen mij: als wij dit in de volle breedte uit gaan voeren, dan komen wij niet meer aan de kerntaken in de versterking toe. Als dit aan de voorkant al helder wordt, dan hebben wij echt een capaciteitsprobleem. Dan kan ik beter zorgen dat ik met de gemeentes goede afspraken maak over de manier waarop wij het gaan implementeren en hoe we dat in de tijd wegzetten, en in de tussentijd zoek naar de middelen die ik daarvoor nodig heb.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eén. Het antwoord is: ik heb een budget en ik heb een capaciteitsprobleem. Dat is het hele pijnlijke, omdat we juist tegen dat geld ook al jaren aanlopen. Er werd steeds gezegd: "Geld speelt geen rol. O, we hebben budgettekort. Geld speelt geen rol. O, we hebben budgettekort." Dat vind ik zelf al echt heel pijnlijk. "Koste wat het kost": het staat overal. Daar zit geen woord Gronings bij, maar ook geen woord Spaans. "Koste wat het kost", dat was de belofte.

En dan over capaciteit. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan denkt. Ja, dat is een probleem. Dat is een gigantisch probleem. Daarom hebben wij steeds betoogd, ook bij de parlementaire enquête: dan moet je dus als kabinet ook prioriteit geven aan Groningen. Dan moeten we misschien wel zeggen: "Oké, een paar jaar doen we dit niet, of dat niet, want het gaat nu naar Groningen. Daar hebben we een ereschuld; daar hebben we zo'n bende van gemaakt, daar hebben we zo lang mensen de vernieling in geholpen, dat we aan mensen daar de prioriteit geven." Wat we nu doen, is kijken naar de capaciteit die we nu hebben en zeggen "dat valt tegen", terwijl we ook nog zien dat heel veel van die capaciteit gaat zitten in dubbel werk en bureaucratie. Bijna niemand heeft nog maar één rapport; mensen hebben stapels rapporten. Dat is allemaal capaciteit die niet gaat zitten in de uitvoering. Dus je kunt volgens mij nog heel veel snijden daarin; dat doen wij ook met ons voorstel. Maar volgens mij zou je ook moeten zeggen: "Wacht eens even. Ik zie twee problemen. Ik zie dat ik budgettekort heb en ik zie dat ik capaciteitstekort heb, maar ik heb iets anders beloofd. Ik heb 'koste wat kost' beloofd en ik heb ereschuld beloofd. Dat is mijn uitgangspunt en vanaf dat eindpunt ga ik terugwerken." Is het kabinet bereid om dat te doen, om ook moeilijke keuzes te maken in de prioritering en te zeggen: nee, nu heeft Groningen prioriteit? Als we dit verzaken als overheid, dan heeft dat immers veel grotere impact op ons allemaal en op het vertrouwen van iedereen in de rechtsstaat.

Staatssecretaris Van Marum:

Er lopen hier een aantal zaken door elkaar. Ik zal ze proberen helder te maken. Wij hebben een aantal uitvoeringen die te maken hebben met schadeherstel en versterking. Daarbij gingen in het verleden en ook in het heden zaken niet goed. Dat gaat over verkeerde rapporten, of dingen die dubbel gebeuren en dat soort zaken; daar zit ik bovenop, want ik probeer die capaciteit terug te halen en te zorgen dat die ingezet kan worden om de voortgang te krijgen. Dat is één.

Maar bijvoorbeeld bij de uitvoering van de isolatiemaatregelen heb je ook een andere dienst nodig. Als die dienst aangeeft het niet aan te kunnen als alles en iedereen in één keer opengezet wordt, of aangeeft dat de regeling te complex is gemaakt waardoor de uitvoering ervan veel capaciteit vraagt, dan lopen wij daar ook weer vast. Dan doen wij weer een belofte die we niet gestand kunnen doen. Wat ik dus gedaan heb, is bij de uitvoeringsorganisaties navragen: wat kunnen jullie aan, wat is ongeveer het werktempo waarmee jullie kunnen werken? Bij de gemeenten heb ik gevraagd: hoe kunnen jullie dit in een tempo zetten waarbij de mensen die het het hardst nodig hebben, die 140%, het eerst geholpen worden; hoe kunnen we daarvoor een prioritering maken die werkbaar is? Dat wordt op dit moment uitgewerkt, samen met de gemeenten, waarna we daar een start mee kunnen maken. Dat is anders dan dat ik naar elke woning in heel Groningen ren en zeg: "ik bied wat aan", waarmee ik de capaciteit verlies voor de mensen die het het hardst nodig hebben.

Dus ja, het wordt onderschreven dat wij uitvoering willen geven aan Van Geel. Daar zitten enkele consequenties aan die ervoor zorgen dat wij in de uitvoering, maar ook gewoon met het binnenhalen van wat er moet gebeuren, niet het tempo kunnen aanhouden dat wij graag willen zien. Maar als we het dan toch uit moeten voeren, dan beter in een ordentelijk tempo, zodat de mensen die het het hardst nodig hebben, ook het eerst aan de beurt komen en we alles in een goede flow kunnen uitrollen, zodat we onze belofte uiteindelijk ook gestand kunnen doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

In vier startgebieden in Groningen werkt men al met het principe van één overheid. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij eigenlijk ook wel fan is van één huis, één plan, één oplossing. Van de zijde van de Kamer werd gezegd: laten we nu overgaan tot z'n totaalaanpak voor de mensen die al zo lang wachten, de mensen die het langste wachten. Ik moet zeggen dat ik de reactie van de staatssecretaris daarop iets te mager vond. Hij zei: we gaan even kijken hoe dat in die vier startgebieden loopt en daar gaan we dan van leren. Maar ik vraag me oprecht af wat erop tegen is om die totaalaanpak -- noem het één overheid, of, in de woorden van de staatssecretaris: één huis, één plan, één oplossing -- als uitgangspunt te nemen? Ondertussen kan er dan -- dat doe je natuurlijk altijd -- geleerd worden van de plekken waar die totaalaanpak plaatsvindt. Wat is erop tegen om dit als uitgangspunt te nemen? Alleen ervan leren, de eerste resultaten te bezien in 2025 en dan weer verder kijken, is echt te mager, zeg ik tegen de staatssecretaris. De eerste resultaten weten we al: de mensen zijn hier heel positief over.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is precies de reden dat ik de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties regelmatig bij elkaar zet om ze te laten wennen aan het idee dat dit de methode is die je graag wilt zien in de komende tijd. Maar dat betekent wel dat die organisaties moeten wennen aan die nieuwe situatie en dat ze het mandaat dat ze eigenlijk individueel al heel vaak hebben, ook inzetten. Je ziet nu heel vaak dat er meer van dat mandaat gebruikgemaakt wordt. Ik wil nu dus de mensen die daar zitten gewoon laten voelen dat er bestuurlijk rugdekking is als zij gebruikmaken van de mandaten die er liggen om oplossingen te kunnen bieden.

Als organisaties jarenlang los van elkaar gewerkt hebben, maar langzaam maar zeker tot elkaar komen en ook meer dingen samen gaan doen, dan is het gewoon goed om met elkaar aan tafel te zitten om de knelpunten op te halen en te kijken waar het beter kan, en ook te laten merken dat je ze rugdekking geeft als ze op deze manier willen gaan werken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zich is het helemaal waar dat het tijd kost als organisaties zo lang gescheiden hebben gewerkt. Ik denk dat dat geen goeie aanpak was. Maar goed, daar hebben we het nu niet meer over. Ik kan mij best voorstellen dat het dan inderdaad tijd kost om aan elkaar te wennen. Maar het helpt wel als deze staatssecretaris een principe-uitspraak doet als "dit is de richting die we met z'n allen opgaan, voor meer dan alleen die vier startgebieden". Dat is één. Twee. Het zou ook helpen als de staatssecretaris in ieder geval kan toezeggen dat de eventuele belemmeringen die er nog zijn om dit breder uit te rollen, worden weggenomen door deze staatssecretaris. Ik zie daar echt de verantwoordelijkheid voor deze staatssecretaris liggen. Kan hij op die twee punten bevestigen dat dit de weg vooruit is en dat dat het uitgangspunt wordt? Dat beluisterde ik toch ook bij deze staatssecretaris. Het tweede dat ik vroeg was toezeggen dat de eventuele belemmeringen door deze staatssecretaris weggenomen zullen worden.

Staatssecretaris Van Marum:

De inzet is in elk geval om de komende tijd met elkaar aan tafel te gaan zitten om te kijken hoe we dit verder kunnen vormgeven en hoe we dit verder kunnen gaan uitrollen. Het is wel mijn bedoeling om de mensen op korte termijn met een soort rondetafel bij elkaar te zetten om het daarover te hebben en om op te halen wat er nodig is. Er zijn hier en daar namelijk ook nog wel wat juridische belemmeringen om dit zomaar vorm te kunnen geven. Wij komen in die startgebieden nu een aantal zaken tegen die wij als dit goed gaat werken, ook verder proberen uit te rollen. Maar dan moet je wel goed inzichtelijk hebben wat de problemen kunnen zijn en hoe je ze op kunt lossen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het mag van mij echt nog wat sneller door te zeggen: we gaan die totaalaanpak echt als uitgangspunt nemen. Maar dat moge duidelijk zijn.

Ik heb nog een hieraan verwante vraag. Als je inderdaad kiest voor die "één huis, één plan, één oplossing"-aanpak, of die eenoverheids- of die totaalaanpak, dan zou het volgende natuurlijk heel raar zijn. Stel dat je vervolgens bij een huis komt met als doel één plan en één set aan afspraken voor dat huis te maken, maar dat verduurzaming daar nog niet onder valt. Het zou wel heel raar zijn als dat het geval is. Als we dit gaan doen en als de staatssecretaris dit ook wil, dan betekent dit dus dat ook verduurzaming daar per definitie onder zou moeten vallen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Marum:

Misschien is de reden dat bepaalde zaken nog even tijd vergen ook wel de wens om dat erbij te kunnen doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een verduidelijkende vraag, want de staatssecretaris was wel heel kort van stof. De verduidelijkende vraag is wat er dan tijd kost. Is dat het geld, of iets anders?

Staatssecretaris Van Marum:

Nee. Wat je op moet halen, is wat je tegenkomt in dit soort processen. Daar zitten juridische zaken in, daar zitten uitvoeringszaken in en daar zitten capaciteitszaken in. Met de vier dorpen waar we deze aanpak aan het uitrollen zijn, komen we dat soort zaken tegen. Voordat je het helemaal breed gaat uitrollen, zal je wel zicht moeten hebben op wat dat voor consequenties heeft voor de organisatie, de uitvoering en de capaciteit die je aankan. Dat zijn wij aan het ophalen. Wij zijn aan het kijken hoe we daarvoor de komende tijd een werkbaar plan kunnen krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook ik wil graag nog wat doorvragen op zowel de startgebieden als Van Geel, dus ik denk dat er van mij ook een aantal interrupties achterelkaar komen. Ik was in mijn inbreng ook over de startgebieden begonnen. Dat was vooral omdat ik heel enthousiast ben geworden door het verhaal van een overheid die dicht bij haar burgers heeft gezegd: wij zien dat er behoefte is aan een helpende hand en aan een eenoverheidsaanpak, wij gaan het gewoon doen en al doende leren wij hoe het zou moeten. Vandaar ook mijn oproep welke rol de staatssecretaris ziet om dat verder uit te rollen. Ik hoor hem daar nu een antwoord op geven. Ook ik heb last van het haastvirus, net als mijn collega Bushoff. Ik zou dus in ieder geval graag aan de staatssecretaris willen vragen of het mogelijk is om voor het volgende debat een brief te krijgen met daarin wat de voortgang is, welke drempels de staatssecretaris is tegengekomen en hoe de staatsecretaris daarmee wil omgaan. Dan hoeven we daar in het volgende debat niet naar te vragen, maar dan kunnen we daarover direct verder spreken met elkaar. Ik wil vertraging in die zin namelijk graag voorkomen. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Van Marum:

Die toezegging kan ik u doen. In januari komt er een brief over versterking.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is hartstikke fijn, want dan kan de Kamer daar weer echt op inhoud over doorpraten. We kunnen dan bovendien ook met de regio contact houden over hoe het loopt.

Ik wil ook nog even terug naar Van Geel, want mij bekruipt ook het gevoel dat ik nog iets beter moet begrijpen waar de staatssecretaris nou precies op inzet. Wat is het beeld voor de lange termijn en welke stappen worden er gezet tussen nu en dat perspectief verder weg? Ik snap heel goed dat dingen gefaseerd moeten worden gedaan. Dat werd me vorige keer al duidelijk toen die motie het niet haalde, waarin we vroegen om Van Geel helemaal te omarmen. Dan ga ik mijn knopen tellen! Maar met mijn weinige boerenverstand denk ik dan wel dat het logisch is om in ieder geval in het versterkingsgebied, daar waar je gaat starten met versterking en dus ook daar waar je dingen letterlijk overhoop gaat trekken, die verduurzaming meteen mee te nemen. We moeten dat niet alleen doen omdat dat overlast scheelt voor mensen en het financieel gunstiger is, maar vooral omdat je dan niet alleen met een vervelende boodschap bij de mensen komt. Je neemt dan letterlijk perspectief met je mee, want je geeft dan een doorkijkje naar een verbeterde situatie. Maar ik ben nu een beetje in verwarring of dat, ja of nee, gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij hebben hier dus een pilot mee gedaan. Die is zo goed als afgerond. Ik kijk nu naar de resultaten van die pilot. Als dat goed gaat, is dat een van de zaken die ik wil implementeren in het versterkingsverhaal. Dat zou ook het proces enorm versnellen, want dan komen mensen ook sneller tot een besluit. Die proef is zo goed als afgerond en de resultaten van die proef ga ik nu bestuderen. Daarna kan ik zeggen hoe ik daarmee verder kan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Heb ik dan goed begrepen dat ...

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan de toezegging doen dat ik daar in de brief van volgend jaar op terugkom.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het is afhankelijk van de resultaten van de pilot, maar in principe heeft het de voorkeur om bij de huizen die versterkt gaan worden, dat Van Geel-aspect meteen mee te nemen. Vervolgens gaan we op de langere termijn toewerken naar de gebieden daaromheen. Moet ik de tijdlijn zo een beetje voor me zien?

Staatssecretaris Van Marum:

U moet het zo zien. Het heeft de voorkeur om het bij een versterking -- bij zware versterkingen sowieso en bij lichtere versterkingen zo mogelijk -- in één keer te doen. We moeten er nog wel even naar kijken, want het mag het tempo van de versterking niet te zwaar onder druk zetten. Je hebt namelijk wel de opdracht van het SodM gekregen om een bepaald tempo in die versterkingen te houden.

Ik ben verder in goed overleg met Kockelkoren van het SodM over de veiligheid. Ik heb tegen hem gezegd: wij hebben niet alleen te maken met fysieke veiligheid, maar ook met mentale veiligheid. Als wij ervoor kunnen zorgen dat mensen zich mentaal veiliger voelen door dit soort dingen in één werk te laten doen en ze niet meermaals in de ellende te laten zitten, dan heeft dat mijn voorkeur. Maar hij heeft natuurlijk ook te maken met zijn verantwoordelijkheid als toezichthouder. Daarom heeft hij mij op het hart gedrukt: als je deze maatregel wilt implementeren, dan mag het geen negatieve invloed hebben op de snelheid van de versterking. We kijken of we daar een goede weg in kunnen vinden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen "geen significante vertraging" of "helemaal geen vertraging". Ik heb daar heel veel begrip voor en we hebben het hier ook al regelmatig over gehad, maar we krijgen ook signalen uit het veld van mensen die zeggen "als ik toch mijn huis uit moet voor versterking, dan wil ik graag dat de verduurzaming meteen mee wordt genomen, omdat ik dan maar één keer mijn huis uit moet. Als dat kan, ben ik zelfs bereid om vertraging voor lief te nemen. Het heeft dan mijn voorkeur om iets langer te wachten en maar één keer mijn huis uit te moeten in plaats van dat het snel gaat en ik twee keer mijn huis uit moet." Hebben mensen die vrijheid, die keuzevrijheid? Is die ruimte er? Of is die deadline zo'n zwaard van Damocles dat mensen de ruimte niet hebben om die keuze voor zichzelf te kunnen maken?

Staatssecretaris Van Marum:

Die deadline was er wel, maar omdat uit het rapport blijkt dat 2028 waarschijnlijk niet gehaald gaat worden, heb ik gevraagd aan het Staatstoezicht om die enorme opjagerij enigszins te temperen en ervoor te zorgen dat wij haalbare doelen gaan neerleggen. Het niet hebben van haalbare doelen zorgt er namelijk ook voor dat je continue beloftes doet aan mensen die je eigenlijk niet waar kunt maken. Voor mij is dat ontzettend belangrijk. Ik zeg tegen mijn mensen: ik heb liever dat je een maand langer plant en dat we een keer inlopen, dan dat ik iedere keer naar de Kamer moet om te vertellen dat we het niet gehaald hebben. Nog veel erger vind ik dat ik naar die mensen toe moet om ze te vertellen dat we het niet gehaald hebben. Realistische planningen maken dus en goed uitzoeken wat de consequenties zijn van de maatregelen die je toevoegt aan het versterken alleen. Met die verduurzaming moeten we daar gewoon naar kijken. Er is nu een proef geweest. De resultaten van die proef ga ik bestuderen en ik ga kijken wat dat voor consequenties heeft. Dat ga ik in overleg met het Staatstoezicht kijken of wij toch een beetje voortgang kunnen geven op de manier zoals u net schetst, zodat we het kunnen meenemen daar waar het gaat over zware versterking en over lichte versterking.

De voorzitter:

Kunt u voordat u verdergaat een indicatie geven van de tijd die u nog nodig heeft, gezien het voortschrijden van de tijd?

Staatssecretaris Van Marum:

Met het beantwoorden van de vragen, bedoelt u?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb hier nog vier vragen en ik heb daarna nog drie mapjes, dus ik ben nog wel even bezig als ik geen interrupties meer krijg. Ik vind het ook waardevol om even wat uitgebreider te kunnen duiden hoe wij proberen dingen op te lossen.

De voorzitter:

Gezien de reacties van de commissie: gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Worden de kosten voor afwerking ventilatie ook vergoed na isolatie met subsidie vanuit maatregel 29? De subsidie die de bewoners voor maatregel 29 ontvangen, is voor zowel isoleren alsook ventileren. Binnen het pakket voor die maatregel is daarnaast afgesproken dat de bewoners in het versterkte gebied tot 140% van het sociaal minimum €1.000 vergoeding ontvangen voor het afwerken na het isoleren van de woning. Dit betreft een tegemoetkoming voor de kosten naast de 100% subsidie die deze bewoners ontvangen voor het isoleren tot de standaard.

Dan NSC, CDA, BBB: "Voer de plannen van Van Geel uit. Neemt u ons ook mee in wat er wordt opgeleverd in de overleggen in de regio met IMG en NCG? Zijn er voldoende financiële middelen om dat te realiseren en hoe geeft de staatssecretaris met bestaande middelen uitvoering aan het rapport-Van Geel?" Onuitlegbare verschillen in de afhandeling van schadeversterking zijn zeer lastig voor de betrokken bewoners. Van Geel erkende dit probleem ook en oordeelde dat er geen simpele oplossingen zijn. Het advies van Van Geel omvat meerdere maatregelen om de verschillen weg te nemen. Het kabinet geeft daar op dit moment zo mogelijk invulling aan, binnen de huidige mogelijkheden.

Verdergaande maatregelen conform Van Geel op het gebied van verduurzaming, terugwerkende kracht in de schadeafhandeling en de deur-tot-deuraanpak, vragen grote aanpassingen in de uitvoering en we zijn nu aan het kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Op dit moment ontbreekt, zoals ik net al heb uitgelegd, een praktisch uitvoerbaar en haalbaar plan. Ik ben hierover in gesprek met de regio en met de uitvoeringsorganisaties. Zodra ik die plannen heb uitgewerkt, zal ik uw Kamer informeren, want op dat moment valt ook pas een goede inschatting te maken van de financiële gevolgen en van in hoeverre dat binnen de bestaande budgetten past. Voor de uitvoering van het advies van de commissie-Van Geel wordt vanuit de bestaande middelen al veel gedaan, zoals de aanvullende vaste vergoeding, de AVV. Op elk adres waar in het verleden een lager schadebedrag dan €10.000 is uitgekeerd, kan dit bedrag aangevuld worden tot €10.000. Ook krijgen bewoners in het versterkings- en aardbevingsgebied voor het tegengaan van energiearmoede een bijdrage van respectievelijk 100% en 50% voor de kosten van isolatiemaatregelen. Dit is inclusief een bijdrage vanuit het Klimaatfonds, de ISDE. Voor maatwerk is 240 miljoen beschikbaar. Hiermee hebben we al grote stappen gezet in het tegengaan van onuitlegbare verschillen tussen bewoners in de regio. Om alles uit Van Geel uit te voeren, bijvoorbeeld alleen al om iedereen in het versterkingsgebied die 100% subsidie te kunnen geven, is er veel meer geld nodig. Dat heb ik net ook al gezegd. Daar hebben we echt nog even een weg te gaan.

Dan de vraag van mevrouw Vedder: wat kan de staatssecretaris Herstel doen om het "milder, menselijker en makkelijker" dichter bij de mensen te krijgen? Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, worden er sinds Nij begun goede stappen gezet. IMG en NCG werken hier hard aan. Het gaat hierbij om een verandering van de houding en het gedrag bij de medewerkers. Ook hebben bewonersbegeleiders de ruimte gekregen om de knelpunten zo snel mogelijk weg te werken en zijn diverse processen versimpeld. Een aantal voorbeelden daarvan: een onafhankelijke partij bij de oplevering voor een beter gevoel van de bewoners, een opruimhulp voor bewoners op hoge leeftijd voorafgaande aan de verhuizing naar de tijdelijke huisvesting, winterkleding voor bewoners waarvan de versterking uitloopt en de winterkleding in de opslag ligt. Het heeft nog tijd nodig voordat iedereen dit merkt. Ook in de organisatie werken wij eraan om onze mensen die daar zitten het comfort te geven dat ze gebruik mogen maken van de mogelijkheden die ze daar hebben.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman: mensen die uit een versterking worden gegooid, bewoners met nieuwe rapporten die plots op norm staan; erkent de staatssecretaris dat hun onrecht wordt aangedaan? Ik heb alle begrip voor emoties in de versterkingsopgave. Als een adres na opname en beoordeling voldoet aan de veiligheidsnorm, is er geen sprake van een afwijzing, maar dat kan wel zo voelen. Een nieuw rapport kan enkel tot stand komen in overeenstemming met de bewoner door het aanvragen van een herbeoordeling. Voor een herbeoordeling krijgen bewoners ook een vergoeding. Ik heb net aangegeven dat bij een herbeoordeling ook gebruikgemaakt mag worden van een ander bureau. Die toezegging heb ik gedaan. De kans om op norm verklaard te worden bij een nieuwe beoordeling is in de huidige tijd groter, omdat de gaskraan is dichtgedraaid. Dit wordt ook onder de aandacht gebracht van de bewoners die een nieuw rapport aanvragen. Als je het aanvraagt, kan het de consequentie hebben dat je dichter bij op norm zit.

Dan maatregel 29, de verschillen: wat is er nodig om dit in het hele gebied zo gelijk mogelijk uit te voeren en worden daarbij ook de mkb'ers meegenomen? Voor een afspraak over maatregel 29 zijn de uitgangspunten dat de bewoners financieel ondersteund worden bij het aardgasvrij maken van hun woning, waarbij aanvullend ook aandacht is voor de kwetsbare huishoudens, en dat de verschillen tussen de bewoners in het gebied in lijn met Van Geel zo veel mogelijk worden teruggebracht. De woningeigenaren die het hardst getroffen zijn in het versterkingsgebied en de woningeigenaren die tot 140% van het sociaal minimum verdienen, krijgen 100% vergoed. Woningeigenaren in de rest van het aardbevingsgebied krijgen 50% vergoed.

Hoe kan het dat de verduurzamingsregeling is vertraagd en waarom wordt met die regeling ongelijkheid gecreëerd? Dat is ook een vraag van de SP. De uitwerking van de isolatieaanpak kost meer tijd -- dat heb ik net al gezegd -- en het is belangrijk om dat in een keer goed te doen. Ik verwacht rond de zomer van 2025 te kunnen starten met de isolatieaanpak en de ondersteuning van de woningeigenaren die die het hardst nodig hebben. Voor iedereen die na 25 april isolatie- en ventilatiewerkzaamheden heeft uitgevoerd om te komen tot een standaard woningisolatie, wordt die vergoeding ook zo snel mogelijk beschikbaar gesteld. Voor de afspraken over maatregel 29 zijn de uitgangspunten dat de bewoners financieel ondersteund worden bij het aardgasvrij maken van hun woning, waarbij aanvullend aandacht is voor de kwetsbare huishoudens. De verschillen tussen bewoners zouden in lijn met het rapport-Van Geel zo veel mogelijk moeten worden teruggebracht. De woningeigenaren die het hardst getroffen zijn binnen het versterkingsgebied en woningeigenaren die tot 140% van het sociaal minimum verdienen, krijgen 100% vergoed. Woningeigenaren in de rest van het aardbevingsgebied krijgen 50% vergoed.

Dan de vraag van BBB hoe de herstelagenda zich verhoudt tot de commissie-Van Geel en de in de Nij begun vermelde sociale en economische agenda. De bewoners moeten zich veilig voelen in hun woning. Ze hebben ook behoefte aan snelle duidelijkheid. Daar hoort ook het omgaan met verschillen in verduurzaming bij. Vanuit een veilige en duurzame woning ontstaat voor bewoners ruimte om zich te richten op een perspectief voor hun toekomst. De sociale en economische agenda investeert dan ook in dit toekomstperspectief, waarmee de brede welvaart wordt verhoogd. We zijn scherp op deze samenhang in de nadere uitwerking van de maatregelen. Er zal nadrukkelijk aandacht zijn voor de samenhang tussen de verschillende programma's. Daarnaast kijk ik naar allerlei andere zaken, zoals Regiodeals, NOVEX en noem maar op zodat deze zaken goed aangelijnd worden bij de bestaande programma's.

Dan perspectief, sociale agenda en economische agenda. De heer Bushoff van GroenLinks-PvdA vraagt: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat na 2025 voorzieningen zoals zwembaden in Groningen open kunnen blijven? De invulling van de sociale en economische agenda is aan de kwartiermakers, in overleg met regio en Rijk. Met de agenda's wordt in samenspraak met de inwoners en andere belanghebbenden een structurele aanpak voor 30 jaar ingezet om die brede welvaart te verhogen. Zwembaden en vergelijkbare voorzieningen zijn weliswaar belangrijk voor de leefbaarheid voor inwoners, maar die vallen onder de verantwoordelijkheid van gemeenten en provincie. Het Rijk heeft hierin geen rol.

Wat is er nodig om te versnellen op economisch gebied? Hoe kunnen we economische kansen in Groningen beter benutten? Dat zijn vragen van de VVD. De economische agenda zal precies hierover gaan: hoe kunnen we de economische kansen in Groningen en Noord-Drenthe optimaal benutten? De economische agenda heeft ook tot doel van het verdienvermogen in de regio te verhogen, ondernemerschap en innovatie te bevorderen en talent en kennis in de regio te benutten. Die lat moet hoog liggen. We moeten grote structurele en zichtbare verbeteringen in de economische structuur realiseren, met als kern: hoe zorgen we in de regio voor brede welvaart en hoe gaan de inwoners van de regio profiteren van de investeringen? De komende week gaan we hierin concrete stappen zetten, samen met experts en vele organisaties in de regio. Maar voor mij is aldoor helder dat wij bestaande sterke structuren hebben en dat wij die gaan versterken. De maatregelen die wij nemen zijn misschien zichtbaar in de macro-economie, maar de micro-economie moet ook worden aangejaagd, zodat de leefbaarheid in het dorp verbetert.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Als sociaaldemocraat uit het rode noorden, ooit, gaat het mij wel aan het hart als ik hoor dat de staatssecretaris niet over bepaalde voorzieningen gaat of dat het kabinet niet over het voorzieningenniveau in de regio Groningen gaat. Dat staat wel een beetje op gespannen voet met 149 Kamerzetels die zeggen: wij vinden wel degelijk dat daar een verantwoordelijkheid ligt voor het kabinet. Sterker nog, het kabinet vindt zelf ook dat er een verantwoordelijkheid ligt, want het zegt: wij willen graag investeren in de leefbaarheid. Dan is mijn vraag wel hoe je de leefbaarheid voor de Groninger kunt verbeteren als je aan de andere kant voorzieningen gewoon laat verdwijnen vanwege geldgebrek. Dat is dweilen met de kraan open. Dat kan toch niet, vraag ik de staatssecretaris. Is het niet precies daarom dat deze Kamer met 149 zetels heeft gezegd dat dat soort voorzieningen moeten openblijven? Daarbij is ook een rol weggelegd voor het kabinet.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat wij in de sociale agenda en in de economische agenda proberen een goede samenhang te vinden om de leefbaarheid te vergroten. Maar er zijn ook gewoon zaken die wél van gemeenten en van de provincie zelf zijn. Mogelijk moet dat even uit andere middelen komen dan de middelen die ik daarvoor beschikbaar heb. Als u vindt dat dit soort zaken meer geld verdienen, moeten we dus maar kijken of we daar in de begroting extra zaken voor kunnen vinden, maar ik heb ze daar in ieder geval niet in staan bij mijn middelen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik was eigenlijk wel een beetje verrast door het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van collega Bushoff, want hier is ooit een motie over ingediend, die breed is aangenomen. Die kreeg toen gewoon oordeel Kamer. Ook die ging over het niet laten verdwijnen van voorzieningen in de regio. Waar moet ik die draai nou op plakken?

Staatssecretaris Van Marum:

De kwartiermaker Nijboer heeft zelf een inventarisatie gemaakt van de zaken waarvan de regio het belangrijk vindt dat zij blijven bestaan. Dat is op die manier in die agenda verwerkt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had het er net met mijn buurvrouw over, maar misschien is het handig als wij, als dat kan, een soort organogram krijgen om te zien wie nou waarvoor verantwoordelijk is, zodat wij als Kamerleden ook helder hebben wie waarover gaat. Wij kunnen natuurlijk wel met een motie zeggen dat het voorzieningenniveau op peil moet blijven, maar dat doen we voor elke provincie en voor elke regio. Het gaat natuurlijk om de vraag aan welke overheidsinstantie of aan welke laag in de overheid welke taak en welke verantwoordelijkheid zijn toebedeeld. Dat kunnen wij hier niet doorkruisen. Tenminste, het wordt een heel apart model als deze staatssecretaris het overal voor het zeggen heeft. Dat kan effectief zijn, maar dat is volgens mij niet het plan.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat zou wel heel makkelijk zijn; dat geef ik wel toe. Dit is benoemd in de sociale agenda. Henk Nijboer heeft daar dus een inventarisatie gedaan en de regio heeft besloten om op korte termijn daar geen investeringen in te doen en om te kiezen voor de langetermijnagenda. De regio heeft er voor de korte termijn dus voor gekozen om daar geen investeringen in te doen en om te kiezen voor de langetermijninvesteringen. Dat is het antwoord dat ik geef. Die lijst van wie waar verantwoordelijk voor is, kunnen we wel toesturen.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag: heeft u enig idee wanneer?

Staatssecretaris Van Marum:

Voor het volgende commissiedebat.

Dan de vraag van de VVD wat de economische kansen voor waterstof zijn. De kwartiermaker Klompien is hier momenteel volop mee bezig bij het vormen van de economische agenda. Daarbij worden ook de economische kansen op het gebied van duurzame energie verkend, waaronder ook die van waterstof. Op dit moment wordt de agenda verder uitgewerkt met expertsessies in de regio. We kunnen u hier op een later moment verder over informeren. Ook hierbij geldt dat de economische agenda het doel heeft om het verdienvermogen in de regio te vergroten, ondernemerschap en innovatie te bevorderen, talent en kennis in de regio te benutten en te zorgen voor de brede welvaart, waar de inwoners van de regio van profiteren. Ik heb zelf aangegeven dat ik waterstof zie als een heel mooi middel om een bijdrage aan die transitie te leveren, maar ik waak ervoor dat Groningen weer een nieuw wingewest wordt; dat is de mededeling die ik daar ook altijd bij doe.

Dan de vraag van mevrouw Vedder ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Die laatste woorden van de staatssecretaris onderschrijf ik. Ik heb een vraag over wanneer u ons die agenda kunt doen toekomen. Volgens mij is het van de zomer gestart en vindt nu de uitwerking plaats. De VVD wil ook graag wat tempo om te weten wanneer de keuzes gemaakt worden en wanneer we echt in de praktijk aan de slag gaan.

Staatssecretaris Van Marum:

In Q1 moet die agenda gereed zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Vedder stelde dat voor een sociaal en economisch perspectief doeltreffendheid belangrijker is dan doelmatigheid en rechtmatigheid. Ze vroeg of de staatssecretaris Herstel Groningen hierop kan reageren om te voorkomen dat we in de valkuil trappen dat het een bestuurdersfeestje wordt. Als ik mij de vraag goed herinner, is er gesproken over grote projecten, wat een bestuurdersfeestje is genoemd. Ik wil hier toch een nuance op maken. In het eerste deel van de verstrekking van NPG-gelden heb ik gezien dat er heel veel geld is weggelekt naar kleinere projecten waar je niks meer van terugzag. Dat waren soms projecten die goed overkwamen op het cv van een bestuurder, als springplank, maar waar de regio niets aan had. Hier wordt heel duidelijk gekozen voor wat de macro-economische en macrosociale mogelijkheden van deze budgetten zijn. Wat zijn de belangrijke structuurversterkende projecten die we hiermee kunnen opzetten, die een aanjagende werking kunnen hebben op de brede welvaart en op de micro-ondernemers die er zitten? Dat eventjes in reactie op wat het bestuurdersfeestje is.

De maatschappelijke betrokkenheid bij het vormgeven van die agenda's is groot. Zo zijn er bij het vormgeven van de sociale agenda meer dan 700 mensen naar de bewonersavonden geweest en hebben 215 mensen schriftelijk laten weten wat zij van de sociale agenda verwachten. Ook voor het vormgeven van de economische agenda kunnen bewoners meepraten over de doelen en wordt veel met ondernemers en stakeholders gesproken. Juist voor die agenda's wordt gekeken naar wat Groningen en Noord-Drenthe nodig hebben. Daarbij sluiten we zo veel mogelijk aan bij al bestaande succesvolle initiatieven. Voor beide agenda's worden in totaal 23 expertmeetings georganiseerd met ervaringsdeskundigen en inhoudelijke experts om de effectieve, bewezen interventies op te halen en te valideren, denk daarbij ook aan bijvoorbeeld regiodeals. Tot slot zullen we in de Staat van Groningen ook de doeltreffendheid monitoren aan de hand van nog op te stellen indicatoren.

Meerdere Kamerleden, zoals de heer Bamenga van D66 en mevrouw Vedder van het CDA, hebben gevraagd naar de besluitvorming over de Lelylijn en in hoeverre de motie-Van Wijngaarden/Vedder daarin een rol speelt. Het kabinet stopt niet met het verder onderzoeken van de Lelylijn. Overigens is hierover vorige week nog een brief naar uw Kamer gestuurd. Op het BO MIRT zijn Rijk en regio onlangs in gesprek gegaan over de uitkomsten van de MIRT-onderzoeken. Er is vastgesteld dat er nu onvoldoende middelen zijn voor een MIRT-verkenning voor de Lelylijn. Maar omdat het kabinet het belangrijk vindt om zowel op de Lelylijn als de Nedersaksenlijn vervolgstappen te zetten, hebben Rijk en regio afgesproken hierover voor het einde van het jaar verder te spreken. Hierover ben ik met mijn collega-bewindspersonen in overleg. Bij deze besluitvorming neem ik nadrukkelijk de motie-Van Wijngaarden/Vedder mee.

Dan de verdere ontwikkeling Airport Eelde en de ov-aansluiting. Hoe kijkt de staatssecretaris Herstel Groningen hiernaar? Was dit een ov-aansluiting of een waterstofaansluiting?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het ging met name over het benutten van de kansen. Groningen Airport Eelde heeft zich uitgesproken om een nextgen airport te worden en dus heel erg bezig te zijn met verduurzaming van vliegen, ook als het gaat over waterstofvliegtuigen. Het zou een prachtig mooie link kunnen zijn als Groningen ook de energiehub goed kan verkopen. Het gaat niet over een wingewest, maar over gewoon geld verdienen. Mensen in het gebied hebben daar veel aan, ook qua banen en welvaart in het gebied. Ik zie heel veel koppelkansen. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat beleid ondersteunt en of hij daar enthousiast over wordt.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik meende het mij zo te herinneren, maar hier stond: ov. Wij zien absoluut een grote meerwaarde van Groningen Airport Eelde, maar ook van de ontwikkelingen die zich daar aan het vestigen zijn, met waterstofvliegtuigen en met een school die daar vliegtuigbouwers en mensen in de techniek opleidt, en mogelijk nog wat andere zaken die daar opgehaald worden. Wij zien echt perspectief voor deze regio in relatie met Groningen Airport Eelde.

De heer Peter de Groot (VVD):

Om het verhaal even rond te maken, die opmerking over de ov-hub ging over een amendement over infrastructuurmiddelen, dat oordeel Kamer heeft gekregen. Dat amendement heb ik ingediend bij de IenW-begroting voor een ov-verbinding met het vliegveld. Die structuurversterking is nodig als je er een school hebt en als je er wilt investeren. Dan moet het vliegveld vanuit Groningen goed bereikbaar zijn met het ov. Daar zit de link met de tekst over een ov-hub. Dan heb ik het maar even helemaal rondgemaakt.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zie het hier staan als amendement begroting IenW. Ik herinnerde mij in ieder geval dat het over de waterstofaansluiting ging. Vandaar dat ik het even terugroep.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, kunt u toch enigszins een indicatie geven? Eigenlijk worden wij geacht om om 23.00 uur te stoppen, maar we zijn nog bezig met de eerste termijn. Om het een klein beetje in beeld te krijgen, hoop ik dat u een indicatie kunt geven van de tijd die u nog nodig heeft.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb hier nog een kwartier, twintig minuten nodig om dit weg te werken.

De voorzitter:

Dan is het misschien goed om de commissie een aantal opties voor te leggen. We kunnen natuurlijk tot diep in de nacht verdergaan, maar dan denk ik dat ik ruzie krijg. Ik kan me dat zo voorstellen. Morgen is er ook weer een zware dag. Er zijn een aantal opties in dat geval: dat we op een ander moment doorgaan en wel aan een tweede termijn beginnen, voor zover dat over twintig minuten nog haalbaar is, of dat er een schriftelijke reactie komt van de staatssecretaris. Het is misschien goed als de commissieleden daar alvast over nadenken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil even de sfeer bederven. Ik heb best veel moties. De heer Bushoff ook, zo weet ik toevallig. Het is een begrotingsdebat en ik wil het niet afraffelen. Ik denk dat het slimmer is om de eerste termijn af te maken en dan de tweede termijn op een ander moment te plannen. Ik vind het heel vervelend om collega's uit hun slaap te houden, maar ik wil wel de kans hebben om de moties in te dienen. Het is een begroting.

De voorzitter:

Heel begrijpelijk. Dan gaan we onze uiterste best doen om dat op een zo kort mogelijke termijn te doen.

De heer Kops (PVV):

De tweede termijn op een ander moment.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik steun dat. De staatssecretaris neemt de tijd en dat valt te prijzen. Er is ook tijd nodig om dit te doen. Collega Bamenga en ik zijn vanochtend al om 10.00 uur met het commissiedebat Water begonnen. Daarvoor hebben we nog gereisd. De fut is er ook wel een beetje uit, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Ik meende zoiets te zien.

De heer Bamenga (D66):

Eens met collega De Groot.

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zijn we solidair. Ik zou tot diep in de nacht door kunnen, maar vooruit.

De voorzitter:

Ik waardeer dat enorm. We zijn het nog nooit zo eens geweest. Staatssecretaris, aan u weer het woord.

Staatssecretaris Van Marum:

Wil de staatssecretaris de WVM behouden, gezien het budget dat er nog over is voor de ongelijkheid in Groningen? Naar aanleiding van de motie en het amendement van mevrouw Beckerman is vorig jaar de WVM opnieuw verlengd. Inmiddels is de waardevermeerderingsregeling al vaker verlengd en de laatste keer ook verbreed. Deze regeling overlapt deels met de isolatiesubsidie uit maatregel 29. Hoewel maatregel 29 een beperktere hoeveelheid maatregelen subsidieert, heeft deze wel een breder toepassingsgebied, dus alle bewoners van Groningen en Noord-Drenthe, en zijn de bedragen voor de bewoners hoger. Ik constateer dat het aantal reguliere aanvragen gestaag afneemt. Ik wil de komende evaluatie van de regeling dan ook even afwachten. Meerdere sprekers hebben naar voren gebracht dat bij het beëindigen van de waardevermeerderingsregeling de ongelijkheid zal vergroten. Daar ben ik het niet mee eens. In die benadering zou de waardevermeerderingsregeling structureel moeten worden. Dat is nooit de bedoeling geweest van de regeling. De bedoeling was een tegemoetkoming in verband met de trage afhandeling van de schadegevallen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De vorige keer hebben we één stem genoeg gekregen om nog te verlengen, maar dat was wel maar tot 1 februari. Dus we hebben eigenlijk niet zo veel tijd. Volgens mij moeten we nu al bijna uitspreken dat de regeling doorgaat. De staatssecretaris zegt terecht dat de waardevermeerderingsregeling ooit is ingesteld vanwege het lange wachten op de schadeloosstelling. Daar gaat eigenlijk ook het verzoek over om de regeling langer open te houden. Vorig jaar dachten wij namelijk nog dat die nieuwe schaderegeling vrij snel op gang zou komen. Die is natuurlijk later op gang gekomen. Die groep die nu voor de allereerste keer zou kunnen aanvragen, heeft eigenlijk bijna niet die kans gehad. Je moet wel eerst door die schadeafhandeling heen zijn, voordat je die kan aanvragen. Het is eigenlijk vrij simpel. Er zit nog geld in de pot. Het is een gewaardeerde regeling. Deze staatssecretaris heeft een heel mooie kans om een beetje extra punten te scoren. Het heel simpele verzoek is om de regeling een tijd open te houden. De regeling is zo vaak bijna gesloten. Elke keer als de regeling toch weer bleef bestaan, zag je gewoon dat dit mensen goed deed. Dit is gewoon de meest succesvolle regeling die er is. Ik heb ooit zelfs weleens een hele actiecampagne moeten starten. Wees geen kniepert. Laten we het dit keer niet zo ver laten komen en de regeling gewoon langer openhouden. Het geld is er. De mensen die de regeling nog nooit eerder hebben kunnen aanvragen, zijn er bijna.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik parkeer dit antwoord even. Ik wil even wat nadere informatie opvragen.

De heer Kops (PVV):

Mag ik daar het volgende op aanvullen? Er zit nog geld in de pot. Dat is meer dan 90 miljoen euro. Wat gebeurt er met dat geld als dat in die pot blijft? Waar gaat dat dan heen?

Staatssecretaris Van Marum:

Ook daar kom ik even op terug.

Ik ben bij het blokje schadeherstel. De PVV vroeg om een update van het daadwerkelijk herstel. Hoe staat het met de uitrol van het daadwerkelijk herstel en de VES, de vaste eenmalige schadevergoeding? Heeft de staatssecretaris Herstel Groningen zicht op het aantal gedupeerden dat spijt heeft van de keuze voor VES? De heer Kops vroeg naar de stand van zaken van de nieuwe schademaatregelen. Het daadwerkelijke herstel is in juli 2024 gestart, waarbij eerst de aanvragen zijn opgepakt van aanvragers die eerder een aanvraag hebben gepauzeerd. Het IMG wil in het voorjaar van 2025 alle aanvragers die een voorlopige keuze voor daadwerkelijk herstel hebben gemaakt, benaderd hebben. De vaste vergoeding van €10.000 is sinds 1 maart 2024 gestart. Er zijn al 18.000 aanvragen afgehandeld. Het IMG geeft de bewoners die gekozen hebben voor de vaste vergoeding en die spijt hebben van hun keuze de mogelijkheid om alsnog te kiezen voor daadwerkelijk herstel van hun schade.

Dan de vraag van mevrouw Vedder. Wat gaat u doen voor de bewoners met veel schade boven de €60.000 om te voorkomen dat daar onderzoek naar causaliteit nodig is? Ik ben blij met deze vraag, want ik herken dat hier echt nog een uitdaging ligt. Hoe helpen we de gedupeerden die met de huidige regelingen nog onvoldoende worden geholpen? We willen de komende periode kijken waar juist voor deze mensen verbeteringen mogelijk zijn. Daarvoor zijn ook de taskforces en de vangnetten heel belangrijk. Zo kunnen we gericht met oplossingen op maat komen, ook omdat we in de praktijk zien dat hier andere uitdagingen een rol kunnen spelen dan een causaliteitsbeoordeling. Daarnaast heb ik met name daar waar het gaat over de gebieden rondom de gasopslagen gevraagd of we nog eens breder kunnen kijken naar het bewijsbaar krijgen van de schadeoorzaken. Er is een onderzoek gedaan naar de effecten van de diepe bodemdaling, maar mogelijk zijn er ook nog effecten op de ondiepe bodem. Ik heb in elk geval aangegeven dat ik daar toch nog wel verder naar wil laten kijken, want juist bij die gebieden waar we te maken hebben met de gasopslagen, helpt de trillingstool niet. Dat is dus voor mij wel een punt van zorg, want ik zie wel dat daar schade is. Misschien hebben we bepaalde schademechanismen nog niet goed in beeld, dus het is het onderzoeken waard om te kijken of we dat in beeld kunnen krijgen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik heb zelf boven op de opslag Langelo en Norg gewoond en daar is heel veel schade. Twijfelt u er echt nog aan of de schade die daar in groten getale voorkomt niet door de gasopslag komt? De staatssecretaris wil nog meer onderzoek om te kijken of het wetenschappelijk bewezen kan worden, maar het is de vraag of je alles wetenschappelijk kunt bewijzen. Ik kan niet begrijpen en geloven dat de schade door andere redenen komt dan door de gasopslag.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij hebben met het IMG een zelfstandig bestuursorgaan ingericht. Het IMG moet naar eer en geweten beoordelen of er een causaal verband is tussen de geclaimde schade en de gaswinning. Daar hebben we een aantal mechanismen voor waarmee we buiten dat causale onderzoek kunnen komen. Maar komen we bij een bepaald bedrag, dan is het IMG er ook aan gehouden om dat causaliteitsonderzoek te doen. Daarvoor hebben ze een aantal gevalideerde onderzoeken en een trillingstool. Als ik kijk naar het aantal schadegevallen in dat gebied en ik kijk naar de mogelijkheden tot toekenning van die schade, dan vind ik het alleszins reëel om te kijken of daar nog zaken zijn die we op dit moment nog niet in de scope hebben. Met trillingen is het vrij helder wat er kan gebeuren, maar die gasopslag geeft andersoortige bodembewegingen dan alleen trillingen. Ik vind het de moeite waard om daar nog nauwer naar te laten kijken, zodat we het goed bewijsbaar krijgen en het IMG het toe kan wijzen. Het is niet zo dat het IMG niet toe wil wijzen, maar het IMG heeft wel een bepaald juridisch kader waarbinnen ze moeten werken. Voor mij is het van belang dat ze die mogelijkheid krijgen.

De heer Holman (NSC):

Het heeft ook te maken met uitgangspunten. Het verschil tussen twee of vijf millimeter per seconde maakt dat er een heleboel wel of een heleboel niet onder de schadeclaim valt.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik weet dat. Zoals gezegd, ik zie bij de gasopslagen veel schadegevallen en ik zie ook dat dat vaak niet toegekend kan worden op grond van de huidige systematiek. Ik vind het alleszins de moeite waard om onderzoek te laten doen en te kijken of daar mechanismen zijn die mogelijk nu nog niet meegenomen worden in de schadebeoordeling.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Het heeft lang geduurd voor de mensen bij de gasopslagen om te horen te krijgen dat ze gedupeerd zijn van een fenomeen waar ze zelf niets mee te maken hebben. Zij zijn lang terzijde geschoven, want er waren geen trillingen of geen bevingen. Ik ben dus heel blij met wat de staatssecretaris zegt. Ik zou graag willen weten welke stappen de staatssecretaris moet zetten om te komen tot dat juridisch houdbare kader, waarmee het IMG wel uit de voeten kan voor die mensen. Aan wat voor tijdlijn moet ik dan denken?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil in elk geval bij het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw een aantal mensen met verstand van zaken hebben die de juiste vragen stellen. Zij kunnen de juiste onderzoeksvragen neerleggen. Dan weten we wat voor onderzoek er nodig is om daar zicht op te krijgen. Heel vaak wordt gekeken naar de standaardzaken. Ik denk dat we gewoon mensen met verstand van hydrologie en geologie bij elkaar moeten zetten en zeggen: wij zien dit hier gebeuren; wat zijn de vragen die beantwoord moeten worden om zicht te krijgen op wat hier aan de hand is? Die vraag wil ik neerleggen in het KEM om te kijken of we op zo kort mogelijke termijn een onderzoek daarop kunnen loslaten, zodat daar antwoorden op komen. Een antwoord over termijnen moet ik u even schuldig blijven, maar bij het eerstvolgende KEM zal ik het onderwerp op tafel brengen om te kijken of we daar een begin mee kunnen maken. Als we dat gehad hebben, kan ik misschien een indicatie geven hoe lang het zal gaan duren.

De heer Holman (NSC):

Dank voor het antwoord. We komen steeds verder. Wij waren op bezoek in Norg. Daar was een bewonersgroep met zeer deskundige leden. Toeval wil dat een van de comitéleden ter zake zeer kundig is. Wilt en kunt u overleg voeren met de bewoners in Norg? Of hebt u dat misschien al gedaan? Dat hebben wij als zeer waardevol ervaren.

Staatssecretaris Van Marum:

Mijn politiek assistent heeft in zowel Norg als Grijpskerk met een aantal mensen gesproken, die ter zake kundig waren. Wij nemen die berichten zeker serieus. Bekend veronderstelde zaken kunnen worden meegenomen in de vraagstelling, die er eventueel moet komen voor het onderzoek.

De heer Holman (NSC):

Ik ervaar het als een toezegging dat die mensen erbij betrokken worden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil er in zoverre een toezegging van maken dat de mensen de kennis en kunde die zij in dat gebied hebben opgedaan, kunnen inbrengen op het moment dat wij de KEM-bijeenkomst hebben. Vervolgens kunnen we daar de vragen uit destilleren die nodig zijn om het onderzoek te kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Hoe gaat u de mensen met schades die zijn afgewezen door de NAM, de zogenaamde B- en C-schades, alsnog compenseren? Dat was een vraag van de heer Bushoff. Ik snap de vraag heel goed. Het heeft mijn bijzondere aandacht en inzet, zoals u ook in mijn hoofdlijnenbrief heeft kunnen lezen. Maar ik wil niet de verwachting wekken dat ik alle eerder door de NAM en CVW genomen schadebesluiten kan herzien. Dat is niet uitvoerbaar. Het zou ook opnieuw verschillen creëren. Het IMG zet al stappen om verschillen uit het verleden weg te werken of te verkleinen. Zo kunnen bewoners op een adres waar in het verleden minder dan €10.000 aan schadevergoeding is uitgekeerd, dit met een vaste vergoeding laten aanvullen tot maximaal €10.000 per adres. Ik onderzoek nog of er nog meer gedaan kan worden, met name voor de gedupeerden met de grootste problematiek. Ik verwacht begin volgend jaar te kunnen berichten aan de Kamer.

Dan de vraag van de heer Holman over Norg en Grijpskerk. Nog steeds zijn er taxateurs die aantonen dat de schade niet voortkomt uit een aardbeving. Waarom wordt het niet opgelost dat er nog steeds taxateurs rondlopen, die proberen te ontkrachten dat de oorzaak van een schade niet bij bevingen ligt? Ik denk dat die taxateurs gelijk hebben dat het misschien niet aan de bevingen ligt, maar dat er een ander fenomeen is, dat we nog niet in zicht hebben. Dat is dat stukje. We hebben dus ook voor Norg en Grijpskerk de keuze om de schade te laten herstellen, of deze te vergoeden zonder onderzoek naar de oorzaak, namelijk daadwerkelijk herstel tot €60.000 en een vaste vergoeding tot €10.000. Als een bewoner kiest voor maatwerk, en er wordt door een deskundige gekeken of er schade is veroorzaakt door gaswinning, dan hebben we wel een probleem met die trillingstool, want dan heb je weinig andere middelen. Als die bewoner kiest voor het maatwerk, dan wordt het bewijsmiddel toegepast, en daar helpt op dat moment die trillingstool niet bij. Dus we zullen ook moeten kijken of er andere mechanismen zijn die we daar wel voor zouden kunnen inzetten.

De heer Kops van de PVV vroeg naar de omgang met de nieuwe schade bij een beving voor een vaste vergoeding, en of het zo kan zijn dat de schades die bij beving 2 worden vastgesteld aan beving 1 worden toegekend en dan niet meer worden vergoed. Bij een vaste vergoeding van €10.000 is het uitgangspunt dat alle aanwezige schade daarmee is vergoed. Ook daarna kunnen mensen bij het IMG terecht als er een nieuwe beving is geweest die schade kan hebben veroorzaakt, of als er aanwijzingen zijn dat bodemdaling door de gaswinning voor schade heeft gezorgd. Alle schade die nog niet eerder is afgehandeld, wordt in behandeling genomen. Mijn tip aan bewoners is eigenlijk: als je geld ontvangen hebt, repareer dan die schade. Dan kom je ook niet in die discussie terecht.

Dan de vraag van de heer Bamenga van D66: Hoe kan het dat er zo veel ondeugdelijke technische rapporten blijven komen van het IMG, specifiek in Noord-Drenthe? Ga erheen en ga de rapporten lezen: kan de staatssecretaris Herstel Groningen dat toezeggen? Hoe kan het dat de stroom aan aantoonbaar onjuiste technische rapporten blijft voortbestaan? Het is niet altijd heel makkelijk te zien of een rapport technisch onjuist is; dat weet ik als contra-expert ook. Het beoordelen van schade vraagt om veel verschillende soorten kennis; hierover spreek ik ook met het IMG. Het IMG doet echt veel om de kwaliteit te waarborgen. Bij de selectie van het IMG gelden voor schadedeskundigen verschillende criteria die onder meer toezien op het verzekeren van de benodigde mate van deskundigheid en onafhankelijkheid. Daarnaast biedt het IMG nu ook twee alternatieven: daadwerkelijk herstel en de VES, waardoor de schades helemaal niet meer beoordeeld hoeven te worden. Ik ga over een week op werkbezoek in Noord-Drenthe. Ook hierover ben ik met IMG in gesprek, om te kijken of er nog aanvullende expertise nodig is om hier meer naar te kunnen kijken. Maar ten principale is het zo dat als zij op een gegeven moment niet op de een of andere manier een causaal verband hebben gevonden, of iets waarmee ze richting dat causale verband kunnen werken, dan kunnen ze als expert gewoon niet toekennen. Dat is het verhaal. Wij zijn er dus wel naar op zoek om ze daarin meer ruimte in te kunnen geven.

Dan de trillingstool. Die pakt voor veel bewoners negatief uit. Ik kan toelichten waarom die nog steeds gebruikt wordt en waarom ik weiger die maatregel 3 van Nij begun uit te voeren en te stoppen met de trillingstool. Ik ben bekend met die zorgen over de trillingstool in uw Kamer en in het aardbevingsgebied. Er zijn verschillende manieren om de schade af te laten handelen zonder trillingstool. Bij dat wettelijke herstel en de vaste vergoeding wordt de trillingstool niet gebruikt om de schade te beoordelen. Op deze manier is er ook invulling gegeven aan maatregel 3. De trillingstool wordt alleen bij maatwerkbeoordeling ingezet, als aanvullende toets om te beoordelen of schade met een andere oorzaak toch door aardbevingen kan zijn ontstaan of verergerd. Als je de trillingstool niet gebruikt, dan vaar je volledig op het oordeel van de expert die de schade komt opnemen. Dat leidt in de kern tot minder toekenningen en meer willekeur in de beoordelingen. Ik zal in lijn met de motie-Beckerman nog wel kijken naar de prominente plek van de trillingstool, en uw Kamer begin 2025 uitgebreid informeren over mijn bevindingen en overwegingen.

Ook heb ik een aantal experts gevraagd om samen met het IMG een expertmeeting te houden, waarbij die experts kunnen aangeven waarom de trillingstool misschien niet voldoet, of welke zaken niet ingebed zijn in de toepassing van de trillingstool. Daarover gaan we dan met het IMG in gesprek.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de antwoorden over de trillingstool, maar ook voor de vorige antwoorden. Wanneer kunnen wij, wellicht schriftelijk, de resultaten van die gesprekken ontvangen?

Staatssecretaris Van Marum:

Voorlopig moet ik eerst een datum zien te prikken voor die expertmeeting. Ik heb hier en daar al wat overleg gehad met een aantal experts die mij hebben toegezegd daar een bijdrage aan te willen leveren. Ik ga dat gesprek op korte termijn plannen. Ik wil wel melden wanneer dat plaats zal vinden, maar ik heb geen idee wanneer ik met de uitkomst daarvan kan komen. Daar heb ik even tijd voor nodig.

De heer Bamenga (D66):

Zou u in ieder geval kunnen toezeggen dat we, zodra dat gesprek is gepland en geweest, daar een brief over krijgen?

Staatssecretaris Van Marum:

Die toezegging kan ik doen.

Dan de vraag of de staatssecretaris Herstel Groningen in tweede termijn kan komen met voorbeelden van situaties waarin de trillingstool positief uitpakt. Ik kan niet ingaan op individuele casussen, maar het IMG heeft mij verteld dat dit bijvoorbeeld in de kern van het gebied zo is. Een bewoner heeft bijvoorbeeld schade die veroorzaakt is door een andere oorzaak dan aardbevingen. Door de inzet van de trillingstool kan deze autonome oorzaak echter worden overruled, omdat niet kan worden uitgesloten dat de schade wel is verergerd door trillingen. Met andere woorden: je hebt een scheur, die veroorzaakt zou kunnen zijn door zetting of door verkeer. Maar als dan de trillingstool wordt ingezet en die laat zien dat de trillingen boven een bepaalde trillingssterkte komen, dan wordt die andere autonome oorzaak overruled en kan de schade-expert schadevergoeding toekennen. In het gebied waar de trillingen dus boven die norm komen, heb je voordeel van een dergelijk verhaal, omdat de schade-expert niet kan komen met een andere oorzaak die uitsluitend is, waardoor schadevergoeding niet kan worden toegekend. Hij moet de schadevergoeding dan toekennen omdat de trillingstool gebruikt wordt. Dat is dus een voorbeeld van een situatie waarin de trillingstool ten positieve aangewend wordt. Zonder die trillingstool zou de schade in het genoemde geval afgewezen worden.

De heer Holman (NSC):

Nog één keer dan. We hebben hier andere zaken in huis, zoals stikstof en natuur, waarover de rechter een uitspraak doet. De rechter heeft gelijk, maar de rechter toetst een wet en die wet hebben we zelf gemaakt. Je kunt dus niet zeggen dat de rechter ongelijk heeft; je kunt hooguit zeggen dat we een slechte wet gemaakt hebben. Nu zegt de staatssecretaris: we hebben een toetsingskader gemaakt en ik moet helaas constateren dat de deskundigen binnen het toetsingskader niet tot een conclusie kunnen komen. Is het ook mogelijk dat wij ons toetsingskader dusdanig hebben opgesteld, niet wetende wat er in het gebied gebeurt, dat het toetsingskader niet echt van toepassing is in bepaalde gevallen? Oftewel: de uitgangspunten waaraan de staatssecretaris toetst, kunnen ter discussie gesteld worden.

Staatssecretaris Van Marum:

De beoordeling van mijnbouwschade is heel juridisch opgepakt. Dat wil zeggen dat door de experts is gekeken naar autonome oorzaken waardoor scheuren in woningen kunnen komen. In het begin werd voor bijna elke scheur heel erg een autonome oorzaak gezien. Zetting, verzakking, trillingen door auto's, slaan met deuren en noem het allemaal maar op: we hebben het allemaal voorbij zien komen.

Met de komst van de trillingstool konden dat soort oorzaken niet meer gebruikt worden om een schade af te wijzen, omdat die trillingstool dat overrulede. In eerste instantie was dat best een goed middel om een aantal zaken gewoon toe te kunnen wijzen. We zien met de uitbreiding van het effectgebied van het IMG ook dat die trillingstool niet voor alle mensen die schade hebben, werkt. Daar zitten gewoon bepaalde hiaten in. Ik ben zelf ook altijd heel kritisch op het trillingstool geweest, maar op dit moment is het het enige middel dat ik heb om een hele hoop schades wel toe te kennen die anders niet toegekend zouden worden. Ik houd overeind dat ik vind dat er met name in de gasopslagen andere schademechanismen zouden kunnen spelen die tot schade leiden. Als we die boven water hebben, kunnen we het IMG ook de mogelijkheid geven om die schades toe te wijzen.

Geef mij dus de gelegenheid om de juiste vragen te stellen die horen bij de trillingstool. Geef mij de gelegenheid om te kijken naar de mechanismen die ook een rol zouden kunnen spelen bij de schaden in die andere gebieden. Ik wil gewoon met het IMG en met onderzoekers kijken of we daarvan een beter beeld kunnen krijgen. Dan zou die trillingstool niet meer ten nadele van schademelders ingezet moeten kunnen worden. Het IMG zet hem nu al niet meer ten nadele van schademelders in, maar de consequentie is wel dat er gebieden zijn waar de trillingen zo laag zijn, waar er wel schade is, dat hij ook niet ten positieve ingezet kan worden. Dat is eigenlijk het stukje waarnaar we nu op zoek zijn. Dat is om ook in die gebieden een manier te vinden om die schaden wel toe te kunnen wijzen.

De voorzitter:

Het spijt me, mevrouw Beckerman, maar u heeft geen interrupties meer. Echt niet.

Staatssecretaris Van Marum:

Bent u zo streng?

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris. Volgens mij heeft u namelijk nog een mapje te gaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Jazeker. Als u zo streng bent, dan ga ik door.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Staatssecretaris Van Marum:

Er is beloofd dat er niet meer geprocedeerd zou worden tegen Groningers. Het moet niet kunnen dat de overheid tegenover je staat en niet naast je. U weet van mij dat ik hier absoluut niet blij mee was. Ik heb aan alle kanten gekeken of hier andere mogelijkheden voor waren. Bij de afspraken die met mij voorganger gemaakt zijn, is rekening gehouden met zaken tegen bewoners, tegen burgers. Er is niet altijd rekening gehouden met bedrijven. Ik heb mijzelf ook neergezet als staatssecretaris die er wil zijn voor agrarische schades. De eerste de beste agrarische schade die ik tegenkom die voor de rechtbank komt, komt op deze manier bij het IMG en leidt tot een uitspraak waarmee het IMG hele grote problemen in de grote bups van de schadeafhandelingen krijgt. Daar was ik dus absoluut niet blij mee, maar het IMG ziet zich genoodzaakt om deze stap te zetten. Het spreekt voor zich dat ik daar zeer ongelukkig mee ben. Ik heb echter wel begrip voor de afweging die het IMG hierin moet maken. Normaal gesproken zou je in een rechtszaak prejudiciële vragen kunnen stellen, alleen is dat in dit geval niet gebeurd. De uitspraak is gekomen voordat ze de vraag op deze manier konden neerleggen. Daardoor zijn ze geconfronteerd met de situatie dat ze echt hele grote problemen met de rest van de schadeafhandeling kunnen krijgen. En dat zijn problemen die heel veel mensen gaan treffen.

De heer Vermeer (BBB):

Heeft de staatssecretaris overwogen om zijn aanwijzingsbevoegdheid in te zetten? Of wil hij overwegen dat alsnog te doen?

Staatssecretaris Van Marum:

Dat heeft hij overwogen en hij heeft besloten dat niet te doen.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de staatssecretaris ook aangeven waarom niet?

Staatssecretaris Van Marum:

Omdat de negatieve consequenties die dat besluit met zich mee zou brengen, groter zouden zijn dan de positieve consequenties. Daarmee wil ik zeggen dat als ik dit tegen zou houden, de hele schadeafhandeling in Groningen, die nu op stoom is, weleens tot een screeching halt zou kunnen komen. We zouden daardoor hele grote problemen kunnen krijgen met de verdere uitvoering en dat kan ik de mensen in Groningen gewoon niet aandoen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, namens de mensen die geen interrupties meer hebben: kan hier een brief over komen?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zal nog even mijn beantwoording afmaken en daarbij zal ik ook terugkomen op het verzoek om een brief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Het IMG gaat alleen in hoger beroep als de uitspraak van de rechter hele grote gevolgen heeft voor de schadeafhandeling als geheel en als daarmee onuitlegbare verschillen zouden kunnen worden voorkomen. Dat is wat mijn ambtsvoorganger aan uw Kamer heeft gemeld. Nu is dit voor het eerst in anderhalf jaar aan de orde en het gaat daarbij om een uitspraak die grote gevolgen kan hebben voor de schadeafhandeling. Het IMG ziet zich genoodzaakt om deze stap te zetten om een goede en voortvarende schadeafhandeling voor alle inwoners van het effectgebied te kunnen garanderen. Dat ik hier zeer ongelukkig mee ben, spreekt voor zich, maar ik heb begrip voor de afweging die het IMG hier moet maken. Het IMG is een zbo en het kan dit ook eigenstandig doen. Ik heb het IMG, maar niet alleen het IMG, gevraagd om grondig te kijken naar alternatieven en om die te onderzoeken. Maar die alternatieven zijn er niet!

De voorzitter:

U heeft eigenlijk geen interrupties meer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dat weet ik.

De staatssecretaris beweert dat de hele schadeafhandeling tot stilstand komt en dat vind ik echt een punt waar we meer over moeten weten. Als dat echt klopt, dan zou dat betekenen dat dit ook kan gebeuren als deze mensen hun zaak in hoger beroep winnen. Het is nu 22.50 uur, maar als dit echt klopt, is het nogal een bom die hier nu gedropt wordt.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil hier in tweede termijn wel even op terugkomen en ik wil ook wel toezeggen dat we nader kenbaar zullen maken wat hier precies speelt. Maar het betreft een lopende rechtszaak en ik kan er daarom inhoudelijk niet al te diep op ingaan. Maar er is wel echt serieus gekeken of er een alternatief is. Maar zoals ik het zie, is dat er op dit moment niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Waardedaling. "Er zijn zoveel afwijzingen. Is de regeling dan wel duidelijk genoeg? Wat is er aan de hand? Hoe kan dat? Ook bij immateriële wordt de helft afgewezen. De beoordeling is heel laag. Hoe kan dat en wat kan er beter?" Ik snap dat dit vervelend is voor de bewoners. Voor beide regelingen geldt echter dat niet alle bewoners met fysieke schade ook in aanmerking komen voor waardedaling of immateriële schade. Dit leidt helaas tot afwijzingen. Of je in aanmerking komt, is afhankelijk van tal van factoren en er wordt heel nauwkeurig bekeken door het IMG of er sprake is van schade. Om voor bewoners duidelijk te maken of het zin heeft om een aanvraag te doen, heeft het IMG een quickscan op de site staan waarmee je kunt kijken of er een indicatie is voor immateriële schade. Ook kunnen bewoners op de site van het IMG kijken of hun postcode onderdeel is van het gebied waar waardedaling voorkomt en welke percentages daar van toepassing zijn. Dat was een vraag van de heer Kops.

Dan nog een vraag van de heer Kops. De verwachte doorlooptijd van het IMG is langer dan het maximale aantal dagen. Waar ligt dat aan? Hoe en wat precies kan er versneld worden? De doorlooptijden op de site van het IMG zijn op dit moment hoog. Dit komt doordat het IMG in mei 2023 de bewoners de mogelijkheid heeft geboden om hun schadeaanvraag te pauzeren in afwachting van de nieuwe, ruimere schademeldregeling, het zogenaamde daadwerkelijk herstel. Hier heeft een groot aantal bewoners gebruik van gemaakt. De afhandeling van deze aanvragen is dit jaar gestart, maar dit leidt wel tot een langere doorlooptijd.

Waarom vindt bij het oude postkantoor van Warffum niet gewoon herstel in natura plaats? Ik heb van het IMG begrepen dat de schadeaanvraag voor het oude postkantoor van Warffum nog loopt. In het algemeen geldt dat bewoners in het aardbevingsgebied naast maatwerk en de VES kunnen kiezen voor daadwerkelijk herstel tot €60.000. De bewoner kan bij daadwerkelijk herstel er ook voor kiezen om een herstel in natura door het IMG te laten uitvoeren. Dat was een vraag van de heer Bushoff.

Nog een vraag van de heer Bushoff. Herkent de staatssecretaris de signalen en zorgt hij ervoor dat bewoners die met hun woonadres buiten het bevingsgebied vallen, maar binnen het gebied wel een bedrijfspand hebben, ook in aanmerking komen voor de waardedaling? Een. Ik herken dit signaal niet. Zowel bij de waardedalingsregeling voor bewoners alsook ondernemers is er op basis van onderzoek een gebied vastgesteld waar deze vorm van schade voorkomt. Wanneer de woning of het bedrijfspand in dat gebied ligt, wordt de schade vergoed, ook als het enkel een bedrijfspand betreft. Dat wil dus zeggen: als je met je woning buiten het gebied zit, dan krijg je er niets voor, maar zit je erbinnen met je bedrijfspand, dan krijg je het daar wel voor, en andersom ook.

Dan een vraag van de heer Kops. Hoe staat het met de aanpak van de uitvoeringskosten? Ik vind het belangrijkste dat bewoners met schade milder, menselijker en makkelijker geholpen worden. Daarvoor geldt: koste wat het kost. De uitvoeringskosten gaan dan ook nooit ten koste van waar de bewoners recht op hebben. De nieuwe schaderegelingen zoals daadwerkelijk herstel, de vaste vergoeding bij herhaalschade en de VES hebben naar verwachting lagere uitvoeringskosten dan een maatwerktraject met causaliteitsbeoordeling. In hoeverre de uitvoeringskosten dalen, hangt ook af van de keuzes die de bewoners maken. Zoals in het vorige debat toegezegd zal ik jaarlijks in het debat over de Staat van Groningen ingaan op de uitvoeringskosten en het sturen op een vermindering van de overheadkosten.

Dan nog een vraag van de heer Bushoff. Is de staatssecretaris bereid de belofte ten aanzien van de verlenging van de waardevermeerderingsregeling na te komen nu hier nog voldoende budget voor is? Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Ik wil de komende evaluatie afwachten. De waardeverminderingsevaluatie is in januari. Wat er gebeurt met het geld is nog onderwerp van gesprek met Financiën.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eén verduidelijkende vraag, want ik heb begrepen -- maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen -- dat als je zou willen besluiten tot verlenging van deze maatregel, dat dat tijdig moet gebeuren en dat, als je de evaluatie in januari afwacht, je sowieso te laat bent voor 1 februari. Dan hebben we daar toch niets meer aan en dan moeten we dat toch eerder beslissen, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Zoals ik het hier naast me meekrijg, schijnt dat niet zo te zijn. Maar als het wel zo is, gaan we er werk van maken.

Dan de stuttenlijst: komt er ook een plan van aanpak voor hoe deze panden zo snel mogelijk hersteld kunnen worden? Voor het verwijderen van die stutten is er samenwerking benodigd van meerdere partijen zoals het IMG, de NCG en de gemeente. In lijn met de motie-Bushoff/Beckerman brengt het IMG op dit moment in kaart waar de stutten en steunen staan. We verwachten dit te kunnen afronden in Q1 2025. Ik zal met het IMG en de NCG kijken naar de vervolgstappen die nodig zijn om de stutten waar mogelijk te verwijderen. Dan gaat het wel over stutten gerelateerd aan mijnbouwactiviteiten.

Ik wil hier nog wel even een opmerking bij maken. Het IMG wordt voor alle AOS-meldingen in de hele provincie erbij gehaald. Dat wil dus zeggen ook in die gebieden waar geen sprake is van mijnbouwschade. Als er acuut onveilige situaties zijn, komt altijd het IMG om de hoek. Dit wekt weleens de verkeerde indruk dat het ook mijnbouwschade betreft, maar bij een groot aantal van de stutten is er geen mijnbouwschade maar zijn er andersoortige schades. Het kan zijn dat er onoordeelkundig gebroken is, waardoor er dragende muren weg zijn en het op die manier in de stutten komt. Het kan zijn dat er brand geweest is. Er zijn heel veel redenen waarom die stutten daar kunnen komen. Ik wil me echt beperken tot die stutten die daar staan die het gevolg zijn van mijnbouwschade en daar zit ik bovenop.

Mevrouw Bikker vroeg om een uitgebreide reactie op het hoger beroep, of dat iets te maken heeft met de omvang van het bedrag en waarom er geen prejudiciële vragen zijn gesteld. De omvang van het bedrag heeft geen enkele rol gespeeld. De uitspraak raakt aan de fundamenten van de werkwijze van het IMG. Dat de uiteindelijke uitspraak zo verstrekkend zou zijn, was door niemand voorzien. Het is in deze fase van het proces helaas niet meer mogelijk om die prejudiciële vragen te stellen, omdat de rechter al uitspraak heeft gedaan. Normaal gesproken moet je voorafgaande aan de rechtszaak die prejudiciële vragen stellen. Deze uitspraak was zo ver van de verwachting, echt zo buiten alle verwachtingen om gegaan dat die prejudiciële vraag niet gesteld is. In deze procesgang kun je die ook niet meer stellen. De rechtbank had dat wel kunnen overwegen, gegeven de fundamentele aard van de uiteindelijke uitspraak. Het IMG heeft hier tijdens de procedure niet om gevraagd, omdat daar geen aanleiding voor was en ook omdat het onafhankelijke advies dat de rechtbank wel heeft ingewonnen de conclusie van het IMG onderschreef. Het instellen van hoger beroep is nu de enige optie die overblijft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Meerdere collega's hebben al gevraagd om meer inzicht te krijgen in wat nou dat zwaarwegende is, zodat we dat mee kunnen voelen. We hebben er eerder zo voor geknokt dat het hoger beroep eraf ging, omdat we zagen dat juist bewoners altijd de dupe daarvan waren. Ik hoor graag een nadere toelichting van de positie op dat punt. Dat kan ook in een besloten briefing of hoe dan ook.

Dan mijn tweede vraag. De beleidslijn is tot nu toe geweest dat ook als er hoger beroep in uitzonderlijke omstandigheden zou worden ingesteld -- dat zou zeer uitzonderlijk zijn -- in ieder geval de bewoners waar het om ging, de betrokkenen, daar ook in de verdere procedure geen schade van zouden ondervinden. Als de staatssecretaris ons een verdere toelichting geeft, op welke wijze ook -- dat laat ik nu even in het midden hangen -- kan hij dan ook terugkomen op dat stuk van die beleidslijn, zoals die eerder is ingezet en in de brief van Vijlbrief is gecommuniceerd naar de Kamer, en op wat dat verder betekent? Want ik merk nu dat dat heel veel onzekerheid geeft voor mensen die allemaal bang zijn dat zij ook zo'n zaak ingaan en ook schade ondervinden in het vervolg.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ga me even beraden over de wijze waarop ik u hierover kan informeren zonder dat ik de vertrouwelijkheid en de inhoudelijkheid van die zaak schaad. Ik kom hier dus nog op terug. Ik ga bekijken hoe ik dat op een ordentelijke manier kan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat maakt wel uit voor onze tweede termijn. Ik had eerlijk gezegd -- ik geloof dat dit geldt voor meerdere collega's -- al een motie klaarliggen, zo van: doe dit nou niet! Ik denk dat we dit in verschillende toonaarden hebben opgeschreven. Het is dus wel handig om dit voor de tweede termijn scherp te hebben.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Marum:

Laatste blokje: NAM, procedures, financiën en overig. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris Herstel Groningen om de NAM wel de rol van een goede buur te laten spelen? Ik ben zeer teleurgesteld in de houding van de NAM om te willen stoppen met het betalen van de afgesproken bijdrage voor het perspectief voor de regio. Ik vind het op z'n minst moreel laakbaar, en het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Als de Staat de NAM tot betaling wil dwingen, dan moet dat in een nieuwe arbitrage. Ik beraad mij momenteel op een dergelijke stap.

Klopt het citaat uit de krant dat Shell, Exxon en de Staat weer nader tot elkaar komen? Ik herken mij daar niet in. Ik heb onlangs wel kennisgemaakt met de heer Van Haaster, directeur van de NAM. We hebben veel juridische en financiële meningsverschillen, onder andere over arbitrage en het betalen van de rekeningen. Daarin is niets veranderd.

Hoever staat het met de arbitragezaak van ExxonMobil tegen de Staat? Welke invloed heeft de houding van ExxonMobil op de schadeafhandeling? Wat denkt de staatssecretaris dat deze houding doet met het vertrouwen van de inwoners in een goede afloop van de schadeafhandeling? Ik begrijp heel goed dat deze arbitragezaak onrust kan oproepen bij inwoners, maar deze zaak heeft geen enkel effect op de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie. De arbitrage bevindt zich nog in de opstartfase waarin de arbiters nog moeten worden aangesteld en de procesregels nog moeten worden vastgesteld. Arbitrageprocedures zijn vertrouwelijk, waardoor ik verder geen uitspraken kan doen over deze zaak. Mocht uw Kamer meer informatie willen, dan kan hierover een vertrouwelijke briefing worden georganiseerd. Op zeer korte termijn zal ik de sets Kamervragen beantwoorden die ik hierover heb ontvangen.

Geldt "koste wat kost" ook voor funderingsherstel? Ja. Voor de versterking van woningen en herstel van schade als gevolg van gaswinning geldt "koste wat kost". Dat geldt ook voor funderingsschade die een huis onveilig maakt en die kan zijn veroorzaakt door gaswinning. Daarnaast is het mogelijk dat funderingsschade met een andere oorzaak ertoe leidt dat schade boven de grond bij elke beving terugkeert of verergert. Hiervoor is een aparte regeling. Door middel van duurzaam herstel kan ook in die gevallen funderingsproblematiek worden aangepakt. IMG voert deze regeling momenteel uit in de kern van het gebied. Daar waar samenloop is met versterking, voert de NCG dit uit. Voor deze regeling zijn met Nij begun voldoende middelen gereserveerd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn interruptie gaat over het vorige punt: natuurlijk vertrouwelijk, maar kan ik uw woorden zo opvatten dat u het contract dat u heeft met de NAM over die betalingen zo interpreteert dat u vindt dat u recht heeft op die betalingen en daarom ook die rechtszaak start? Dat laat namelijk ook iets zien van de discussie die we in eerste termijn onderling hierover hebben gehad. Zelf had ik het over teleurstelling en andere collega's hebben daar andere woorden voor gebruikt, maar je hebt ook zoiets als de juridische werkelijkheid. Ik ga ervan uit dat u geen arbitrage start als u daar geen kansen ziet.

Staatssecretaris Van Marum:

Volgens mij ben ik heel helder geweest: als de Staat de NAM tot betaling wil dwingen, moet dat in een nieuwe arbitrage. Momenteel beraad ik mij op een dergelijke stap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de vraag van de heren Kops en Bamenga: ziet de staatssecretaris Herstel Groningen mogelijkheden om de NAM toch aan het betalen te krijgen? Zo nee, heeft dat dan gevolgen voor de leefbaarheid en de economie? Wat wordt er bereikt in de gesprekken? Hoe lopen die gesprekken? Welke afspraken zijn er gemaakt? Als de Staat de NAM tot betaling wil dwingen, kan dat niet via de lopende arbitrage, maar moet dat in een nieuwe arbitrage. Momenteel beraad ik mij dus op een dergelijke stap. Deze kwestie kan niet worden ingebracht in een van de drie lopende arbitrages. De arbitrages Schade en Versterken tussen de NAM en Staat gaan over separate betalingsovereenkomsten. Bij de AOH-arbitrage is de NAM zelf geen partij, maar de aandeelhouders Shell en Exxon zijn dat wel.

Heeft het niet betalen door de NAM gevolgen voor de leefbaarheid en de economie? De regio mag niet de dupe worden van de opstelling van de NAM en haar aandeelhouders. Daar zal ik mij tot het uiterste voor inspannen. De afspraak die de Staat heeft gemaakt met de regio over het perspectief voor de regio, staat in principe los van de afspraken tussen de Staat en de NAM over een bijdrage van de NAM aan perspectief voor de regio en geschillen daarover.

Dan de vraag wat er wordt bereikt in de gesprekken; hoe lopen deze gesprekken en welke afspraken zijn er gemaakt? Begin dit jaar zijn de op dat moment nog lopende gesprekken met Shell en Exxon opgeschort in afwachting van de besluitvorming van het kabinet. Shell en Exxon hebben per brief laten weten graag opnieuw met de Staat in gesprek te willen gaan. Het kabinet beziet op dit moment of het in het belang van de Staat is om en, zo ja, hoe de gesprekken te hervatten. Omdat de juridische procedures met Shell en Exxon ook nadelen en risico's kennen, wordt de optie van gesprekken door dit kabinet afgewogen. De gesprekken zullen niet hervat worden zonder uw Kamer hier vooraf over te informeren. Verdere nieuwe afspraken zijn niet aan de orde.

Wat vindt de staatssecretaris Herstel Groningen van de zienswijze van de directeur van de NAM dat de betalingen voor Perspectief voor Groningen gekoppeld worden aan de gaswinning? Het gaat hierbij om een interpretatie van de in het verleden gemaakte afspraken uit het Akkoord op Hoofdlijnen en de uitwerking daarvan in de betaalovereenkomst waarover nu gecorrespondeerd wordt tussen de NAM en de Staat. De NAM stelt dat de bijdrage aan het perspectief gekoppeld is aan een planmatige winning en dat daar geen sprake meer van is. De Staat is het niet eens met de interpretatie van de NAM. Uit de betaalovereenkomst volgt een duidelijke betalingsverplichting voor de NAM, die niet afhankelijk is gesteld van het voortduren van de planmatige winning zoals bedoeld in het AOH.

Dan de vragen van Vermeer of we als overheid slechte contracten hebben gesloten, wie de overheid daarbij heeft geadviseerd en of we de adviserende organisaties hiervoor verantwoordelijk kunnen stellen. De Staat wordt geadviseerd door de eigen departementale juristen en de landsadvocaat. Voor het Akkoord op Hoofdlijnen in 2018 zijn we ook geadviseerd door Loyens & Loeff en Allen & Overy. Waar nodig winnen we advies in bij gerenommeerde advocatenkantoren.

Dan de vraag van Bushoff of ik Shell en ExxonMobil kan dwingen om alle rekeningen te betalen door middel van heffingen. Op dit moment is het wetsvoorstel Omissies in behandeling bij de Tweede Kamer. Daarmee wordt de heffingsgrondslag verbreed om alle kosten ter bestrijding van de nadelige gevolgen van de gaswinning uit het Groningenveld die vallen onder de aansprakelijkheid van de NAM, op de NAM te kunnen verhalen. De mogelijkheden tot het verhalen van kosten zijn echter niet onbegrensd. Er zal altijd een relatie met een gaswinning moeten zijn. Mijn voorganger heeft de opties voor een extra heffing onderzocht, naast de bestaande heffingen, voor de kosten van de schadeafhandeling in de versterkingsoperatie. Die opties zijn beperkt en worden begrensd door nationaal en internationaal recht. Uw Kamer is daarover reeds eerder geïnformeerd.

Dan de vraag van de heer Bamenga en mevrouw Vedder. Kan de staatssecretaris Herstel Groningen een overzicht geven van alle bedragen die de NAM niet wil betalen? Voor Perspectief is de NAM van mening dat de gaswinning per 1 oktober 2023 is gestopt en dat naar rato voor 2023 is betaald: 18,75 miljoen in plaats van 25 miljoen. Voor 2024 heeft de NAM niets betaald. Voor de jaren 2025 tot en met 2029, per jaar 25 miljoen, heeft de NAM aangegeven niets meer voor Perspectief te willen betalen. In totaal heeft de NAM 343 miljoen voor Perspectief betaald. De NAM betwist verder alle kosten die voor schade en versterken zijn doorbelast. Dit gebeurt in arbitrages in bezwaar en beroep. Voor versterken bedraagt de betalingsachterstand van de NAM inmiddels 550 miljoen euro. Voor schade is er geen betalingsachterstand, maar wordt het bedrag wel betwist.

Mevrouw Vedder vroeg hoe kan worden voorkomen dat het Rijk zich alleen blijft inzetten voor Groningen en Noord-Drenthe, dat het Rijk overal voor opdraait en dat de NAM onder de verantwoordelijkheid uitkomt. Reeds in 2018 zijn afspraken gemaakt die ervoor zorgen dat niet alleen de NAM, maar ook de aandeelhouders Shell en ExxonMobil garant staan voor de betalingsverplichtingen van de NAM. Shell en ExxonMobil hebben in 2018 garanties afgegeven voor de kosten van de schadeafhandeling in de versterkingsoperatie. Voorafgaand aan het vervallen van die garanties moeten zij vervangende zekerheden stellen. Dit is vastgelegd in het akkoord op hoofdlijnen uit 2018. Bovendien blijft de NAM aansprakelijk. Als de NAM, Shell of ExxonMobil zich niet aan die afspraken houden, zal ik alle mogelijkheden verkennen om de nakoming van die afspraken door Shell en ExxonMobil te bewerkstelligen.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA, D66, SP, BBB, en Partij voor de Dieren naar de vergunningen voor de kleine velden in Warffum. Zij gaven aan dat onder meer het openhouden van de kleine velden voor veel angst en onrust kan zorgen onder de Groningers. Ik snap die vraag en ik snap ook de zorgen van de inwoners. Zoals u weet, valt het beleid over gaswinning uit kleine velden onder de verantwoordelijkheid van de minister van Klimaat en Groene Groei. Zij heeft nog geen besluit genomen. Ik ben als staatssecretaris verantwoordelijk voor het herstel van Groningen en dat is ook waar ik mij op richt. Waar dat raakt aan de gaswinning uit kleine velden in de regio, werk ik goed samen met de minister van KGG. In eerste instantie is het aan de minister om daar in gesprek te gaan over de gaswinning. In Warffum is echter ook schade door het Groningerveld. Uiteraard ga ik ook graag met bewoners in Warffum in gesprek. Ik wil het wel zuiver houden. Ik kan met de bewoners geen discussie voeren over iets waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag. Ik deel hun zorgen. Ik snap heel goed wat daar speelt en hoe dicht het allemaal bij elkaar zit. Ik probeer met KGG een zo goed mogelijke werkrelatie te houden zodat we goed kunnen oplijnen, maar uiteindelijk ben ik daar niet verantwoordelijk voor.

Opruimen en afbreken van installaties. Welke stappen heeft de staatssecretaris Herstel Groningen met de minister van KGG genomen om aan deze verplichtingen te voldoen? De NAM is nu bezig om alle locaties in het Groningenveld die onderdeel waren van het vaststellingsbesluit 2023-2024, veilig af te sluiten. Bij locaties die al eerder zijn gesloten, is de NAM al verder. De NAM heeft een jaar om een plan voor verwijdering van de productielocatie in te dienen bij het SodM, dat toezicht houdt op de ontmanteling. Het opruimen van het Groningenveld is een zeer omvangrijke operatie. Het is belangrijk dat het opruimen snel gebeurt, maar nog belangrijker is dat het veilig gebeurt. We spreken vaak negatief over de NAM, maar de NAM informeert mij keurig bij welk veld men bezig is en waar eventueel nog affakkelen gezien kan worden bij de afbouw. Hier heb ik goed contact over met de NAM. De NAM informeert de bewoners en probeert de onrust weg te nemen als er iets gezien wordt.

Het lid Kostić vroeg naar de vergunning voor de gaswinning in de Waddenzee en bij Ternaard. Mevrouw Bikker vroeg naar de zoutwinning. Ik snap de zorgen van de bewoners. Ook bij de vragen over Warffum heb ik aangegeven dat het beleid over gaswinning uit kleine velden onder de verantwoordelijkheid valt van de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik ben verantwoordelijk voor Herstel Groningen en daar richt ik mij ook op. Met betrekking tot de zoutwinning kan ik zeggen dat, omdat wij te maken hebben met een gebied met gestapelde mijnbouwschade, dit onderwerp van gesprek is. Ik ben met de minister van Klimaat en Groene Groei op zoek om daar een weg in te vinden en te kijken of we in de schadeafhandeling kunnen oplijnen.

Dan de laatste twee vragen. Hoe gaat de regering haar invloed als aandeelhouder aanwenden om te zorgen dat de olies hun deel bijdragen? Dat is een vraag van mevrouw Bikker en de heer Bushoff. Op dit moment is de wet omissies in behandeling bij de Tweede Kamer. Daarmee wordt de heffingsgrondslag verbreed om alle kosten ter bestrijding van de nadelige gevolgen van de gaswinning uit het Groningenveld die vallen onder de aansprakelijkheid van de NAM, op de NAM te kunnen verhalen. De mogelijkheden tot het verhalen van de kosten zijn echter niet onbegrensd. Er zal altijd een relatie met de gaswinning moeten zijn.

Wanneer komt volgens de staatssecretaris de licence to operate van de olies op het spel te staan? De opstelling van de NAM is uiterst teleurstellend en getuigt van weinig zelfreflectie van de NAM en de aandeelhouders voor de grote problemen die de exploitatie van het gas in het Groningenveld voor de Groningers en de Noord-Drenten heeft veroorzaakt en nog zal veroorzaken. Mijn voorganger heeft de opties onderzocht voor een extra heffing naast de bestaande heffingen voor de kosten van de schadeafhandeling in de versterkingsoperatie. Die opties zijn beperkt en worden begrensd door nationaal en internationaal recht. Uw Kamer wordt daarover geïnformeerd.

Dan over het procederen door IMG. Ik zal uw Kamer informeren over de overwegingen. Ik kijk nog voor de tweede termijn van de Tweede Kamer of dat via een brief of via een vertrouwelijke briefing kan.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Formeel zat het amendement van Bushoff en mijzelf bij KGG. Toen we daar het debat hadden, is gezegd dat het hier geapprecieerd zou worden.

De voorzitter:

Misschien is het een idee om daar in tweede termijn op terug te komen? Gaat u daarmee akkoord?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zou het schriftelijk kunnen? Het is trouwens niet mijn amendement, maar het moet wel voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kan mij uw vraag voorstellen. Mevrouw Bikker, wilt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wou alleen als procesvoorstelletje toevoegen dat we dat voor de tweede termijn helder moeten hebben. Anders zet de staatssecretaris dat amendement pas aan het eind en dan hebben we geen handelingsruimte meer.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, is dat voor u voldoende?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar ik wil het toch nog één keer hebben over die juridische brief. Ik had die brief vorige week aangemeld voor het mondelinge vragenuur. De staatssecretaris wist dat er interesse was van de Kamer. En dan dropt hij om 22.50 uur eigenlijk een soort bommetje dat het consequenties zou kunnen hebben voor de hele schadeafhandeling. Ik vind dat best groot. Ik had me kunnen voorstellen dat de staatssecretaris de Kamer daar voor dit debat over had geïnformeerd. Ik wil daar dan toch in ieder geval voor de tweede termijn meer informatie over krijgen. Ik vind het vooralsnog nogal juristerij en bangmakerij, maar ik wil daar wel graag op korte termijn extra informatie over krijgen. Ik vind het gewoon laat om dat om 22.50 uur na een debat van zes uur hier neer te gooien.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Ik heb de korte toevoeging dat dit wat mij betreft heel graag in een brief is. Als dat een vertrouwelijke briefing is nadat dit is gedropt in een debat, wordt het wel heel erg ingewikkeld. Dus wat mij betreft gaat het dan gewoon per brief aan de Kamer.

De voorzitter:

Een brief aan de Kamer, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik moet eerst even vragen of dit met een brief kan of dat dit vertrouwelijk moet. Daar wil ik mij even op beraden, maar ik zal er in ieder geval wel voor zorgen dat die er voor de tweede termijn is.

De voorzitter:

U kent in ieder geval de wens van de Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zou daar ook nog graag bij willen zeggen dat het niet mijn bedoeling is geweest om dit laat in de avond te droppen. Het kwam in die volgorde terug in mijn beantwoording. Als ik 'm in het begin van de avond had kunnen doen om die zorg weg te nemen, dan had ik 'm ook daar neergelegd.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. Ik schors deze vergadering.

Sluiting 23.20 uur.