Preview document (🔗 origineel)

---

Integraal Zorgakkoord

Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 04/12).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik zie ook dat de andere staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aanwezig is. Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord. Voordat wij beginnen, zie ik dat mevrouw Rikkers-Oosterkamp van BBB een verzoek heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Ik wil de Kamer graag vragen of ik mee mag doen met het tweeminutendebat, hoewel dat ik niet bij het commissiedebat aanwezig ben geweest.

De voorzitter:
Indien de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, voegen we mevrouw Rikkers-Oosterkamp toe als spreker. Dan kunnen wij nu beginnen met mevrouw Jansen van de fractie van NSC met haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Integraal Zorgakkoord beoogt de zorg in de regio te transformeren en te verbeteren;

constaterende dat de huidige structuur van het Integraal Zorgakkoord voornamelijk gericht is op actoren zoals de staat en markt;

overwegende dat hierdoor te weinig ruimte geboden wordt aan de stem van de gemeenschap;

constaterende dat de regionale netwerken van zorgzame gemeenschappen, waaronder de leden van Nederland Zorgt voor Elkaar, van grote waarde zijn voor de representatie van burgers, patiënten en cliënten in de zorgtransformatie, en dat zij een cruciale rol spelen bij het bevorderen van zorg die dichtbij en passend is voor de regio;

verzoekt de regering om de leden van Nederland Zorgt voor Elkaar structureel te betrekken bij de eerste ring van de IZA-overlegtafel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 884 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Zorginstituut Nederland onlangs de Handreiking passende zorg uitbracht;

constaterende dat het instituut vaststelt "dat er veel initiatieven en veelbelovende praktijkvoorbeelden zijn die de versnelling naar passende zorg ondersteunen";

constaterende dat juist deze initiatieven de druk van personeelstekorten kan verminderen;

constaterende dat het instituut vaststelt dat de opschaling tekortschiet en transparantie daarbij helpt;

constaterende dat van de vele voorbeelden er nu nog maar weinig zijn opgenomen in de overzichten van het Zorginstituut en niet duidelijk is welke zorginstelling deze wel of niet overneemt;

verzoekt de regering:

• het Zorginstituut te vragen het komend jaar per kwartaal 150 extra voorbeelden toe te voegen;

• zorginstellingen te vragen in hun jaarverslagen aan te geven welke goede voorbeelden ze hebben ontwikkeld en overgenomen en wat de effecten zijn op de vermindering van de personele belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 885 (31765).

Ik zie een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat die goede voorbeelden echt in de etalage moeten, zodat we niet overal het wiel opnieuw laten uitvinden. Tegelijkertijd luister ik naar deze motie en denk ik: o jee, wat komt daar nou weer voor registratielast uit voort? Hoe ziet mevrouw Jansen dat? Welke mogelijkheden ziet zij om ervoor te zorgen dat er niet allerlei extra formuliertjes moeten worden ingevuld en vinkjes moeten worden gezet om te bereiken wat mevrouw Jansen wil?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap de zorg van mevrouw Tielen. Niemand wil er een extra registratielast bij. Ik hoor van alle kanten signalen dat de goede voorbeelden veel te weinig worden gedeeld. Dat is nou juist een doel van het IZA: dat je de goede voorbeelden verder gaat implementeren. Over hoe dat moet zonder registratielast, kan de speciaal gezant met zijn rapporten over adviseren, lijkt mij.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar ik hoor mevrouw Daniëlle Jansen ook zeggen dat in jaarverslagen moet worden opgeschreven welke goede voorbeelden zijn overgenomen. Over dat eerste deel ben ik het eens met mevrouw Jansen, maar dat tweede is volgens mij echt overbodig. Laat de goede voorbeelden groeien en bloeien, maar laten we niet weer allerlei verslaginstructies geven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daarover ben ik het eens met mevrouw Tielen, maar goede voorbeelden groeien en bloeien niet als ze niet bekend zijn.

De voorzitter:
Veel dank aan mevrouw Jansen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelmans van de GroenLinks-PvdA-fractie. Die heeft vandaag geen moties, zie ik. Of toch wel?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie om Nederland Zorgt voor Elkaar te laten aansluiten bij de bestuurstafel van het IZA. Daarmee kunnen in heel Nederland zorgzame buurten worden ondersteund.

Ik heb ook zelf nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VNG, NVZ, FMS, NFU, ZKN en V&VN uit het IZA-overleg zijn gestapt;

overwegende dat doelen van het IZA-akkoord uit zicht komen zonder deze partijen;

verzoekt de regering deze partijen zo tegemoet te komen dat ze weer bij de overleggen aansluiten, en de Kamer over de hiertoe ondernomen acties te informeren voor het voorjaarsreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 886 (31765).

Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman. Dan graag het woord aan mevrouw Paulusma van onze vrienden van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, wat bent u toch in kerstsfeer, deze dag. Dat waardeer ik zeer!

De voorzitter:
Ik zou er niet te lang van genieten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, ik weet hoe dat gaat. Ik doe dat één dag.

Ik had een aantal goede moties om aan de ene kant het Integraal Zorgakkoord te verbeteren. Dat is wat mij betreft ons werk. Aan de andere kant wordt het gesloopt door de bewindspersonen in vak K. Daar maak ik mij ernstige zorgen over. Gisteren kwam het bericht dat de personeelstekorten vier keer groter zijn dan we allemaal met elkaar bedacht hadden. De wachtlijsten worden groter. Mensen zitten echt in nood en hebben grote zorgen, ook gezien de recente hallucinante bezuinigingen op de vervolgopleidingen van verpleegkundigen. Het enige wat hierop werkt, is sámenwerken. Dat is de basis van het Integraal Zorgakkoord. Momenteel is er geen samenwerking en lopen partijen weg. Ik begin me zo langzamerhand te schamen voor wat hier gebeurt en vooral voor wat de bewindspersonen niet doen.

Ik heb geen motie. Ik wil van de bewindspersonen zo snel mogelijk een update van wat er gaande is, wat hun acties zijn en met welke partijen ze om de tafel zitten. Ik waardeer de motie van mijn collega, maar het voorjaarsreces is mij echt veel te laat. De nood is hoog. Ik verwacht zo snel mogelijk van de bewindspersonen een brief met een update en vervolgacties. De zorg, de patiënten en de professionals, verdienen dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik sluit me aan bij de vragen over de staat van het Integraal Zorgakkoord. Sowieso geldt voor elk zorgakkoord dat het alleen kan werken als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Wij hebben al eerder gezegd dat de markt dit akkoord in de weg zit. Daarom hebben wij een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omzetplafonds leiden tot een maximum aantal behandelingen dat ziekenhuizen vergoed krijgen van zorgverzekeraars;

overwegende dat deze plafonds leiden tot het uitstellen van noodzakelijke zorg wat grote gevolgen heeft voor de gezondheid van mensen;

verzoekt het kabinet een plan te maken om de bekostiging van ziekenhuizen zonder omzetplafonds te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 887 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote onzekerheid bestaat over de toekomst van verschillende ziekenhuizen in ons land, zoals in Haarlem en in Friesland;

overwegende dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken om gemeenten, personeel en patiënten instemmingsrecht te geven bij fusies en/of sluitingen van (delen) van ziekenhuizen;

verzoekt het kabinet met spoed een voorstel hiertoe naar de Kamer te sturen om te voorkomen dat ziekenhuizen nog langer in onzekerheid zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 888 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat apothekersassistenten recht hebben op een eerlijk salaris;

overwegende dat openbare apothekers vallen onder het totaalbudget van 3,7 miljard aan ova-gelden en dat dit bedrag dus zonder korting moet worden doorgezet naar de apothekers;

verzoekt de minister ervoor zorg te dragen om geld dat op de plank blijft liggen bij zorgverzekeraars en werkgevers uit te keren aan lonen van apothekersassistenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bushoff.

Zij krijgt nr. 889 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben volgens mij allemaal de acties van de apothekersassistenten bij verzekeraar VGZ gezien. Dat is het punt. Het ligt nu helemaal vast. Er ligt nu een akkoord. Volgens mij moeten we de apothekersassistenten die actievoeren gewoon helpen.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die gaat over de laatste motie. We hebben hier al een paar keer moties over gedeeld. Een motie meer of minder maakt op het totaal van 5.000 misschien niet uit, maar mijn vraag aan mevrouw Dobbe is wel wat ze nu precies met de motie beoogt, anders dan wat er inmiddels al gewisseld is en wat de minister daarover heeft toegezegd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daarom zei ik: ik hoop dat u allen kennis heeft genomen van de actie van de apothekersassistenten een aantal dagen geleden bij VGZ. Er zijn ontwikkelingen in de beloning van de apothekersassistenten. Apothekersassistenten komen terecht al een tijd in actie. Je kunt geen enkel zorgakkoord afsluiten als daar geen apothekersassistenten meer bij horen. We hebben ze gewoon keihard nodig. We hebben ons denk ik rekenschap te geven van de nieuwe ontwikkelingen. Die nopen tot een nieuwe motie.

De voorzitter:
Veel dank, mevrouw Dobbe. Dan is het woord aan de heer Claassen van de fractie van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng van vandaag drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de speciaal gezant in zijn rapport Van marktmeester naar transitiemeester twee belangrijke opdrachten geeft om het IZA op passende wijze te kunnen sturen en controleren;

constaterende dat sinds dit rapport uitgegeven is met deze aanbevelingen niks aantoonbaars gedaan is;

constaterende dat onduidelijk is wat het betekent dat doelen op politieke koers expliciet moeten worden gemaakt en de Kamer meer zou moeten kunnen sturen op de resultaten;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de speciaal gezant om helder te krijgen wat "doelen expliciteren op politieke koers" betekent en over de uitkomst daarvan de Kamer met een brief te informeren;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van het IZA te organiseren dat de Kamer kan bijsturen op de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 890 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat streekziekenhuizen onder druk staan om te kunnen overleven;

constaterende dat er in het veld behoefte bestaat en draagvlak is om nieuwe samenwerkingsvormen in praktijk te brengen, waarmee de stijgende zorgvraag zonder groei van medewerkers beter kan worden opgevangen;

constaterende dat de uitwerking van het voorstel van het Centrum Acute Zorg Zoetermeer (CAZ) bijdraagt aan bovengenoemde punten en een voorbeeld is om hoogwaardige zorg te behouden voor de burgers in Zoetermeer;

verzoekt de regering om het CAZ de status van experiment te geven zodat snel met de implementatie kan worden gestart, waarna ook in andere regio’s de streekziekenhuizen, samen met huisartsen en vvt-instellingen, op basis van de uitgangspunten uit dit concept een op maat gemaakte oplossing kunnen realiseren;

verzoekt de voortgang te volgen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 891 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het experiment "speciale poli" in Uden een groot succes blijkt te zijn;

overwegende dat hierdoor de zorgvraag van patiënten omlaag gaat en dat zij een betere kwaliteit van leven ervaren;

verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars en zorginstellingen het experiment "speciale poli" landelijk uit te rollen, en de Kamer over de voortgang te blijven informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 892 (31765).

Dat is precies binnen de tijd, meneer Claassen. En anders had ik u zeker afgekapt. Dank u wel. Of heeft u nog wat te zeggen?

De heer Claassen (PVV):
Nee, nul.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Claassen. Sorry, ik zie wel een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

De heer Claassen (PVV):
Ja, daarom bleef ik staan.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wacht even tot de heer Claassen is uitgesproken. Zijn motie vraagt om informatie om de politieke koers op het IZA te kunnen bijsturen. Maar is er straks nog wel wat bij te sturen? Want partijen stappen uit het IZA. Vindt u ook dat er wat gedaan moet worden om partijen weer te laten aansluiten, en dat aan de voorwaarden voldaan moet worden?

De heer Claassen (PVV):
Ik had deze moties niet ingediend als ik er niet het volle vertrouwen in had dat dat ging lukken, dat dat deze minister ging lukken en dat dat het kabinet ging lukken. Anders had ik dit niet gedaan.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan in tweede instantie. Ik kan het bijna niet geloven, maar: hoe dan?

De voorzitter:
Ook een korte reactie.

De heer Claassen (PVV):
Hoe dan? Dat zullen we gaan zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat deze minister gaat lukken. En hoe, dat ligt aan het kabinet.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Claassen. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. We hadden een breed debat over het Integraal Zorgakkoord met de aankondiging van de minister dat ze op redelijk korte termijn zou komen met een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik wens haar daar sterkte mee, gezien de ontwikkelingen van deze week. Ik vermoed dat we daarover nog wel van gedachten zullen wisselen de komende tijd.

Ik heb twee moties naar aanleiding van het commissiedebat. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Integraal Zorgakkoord en het beoogde aanvullend zorg- en welzijnsakkoord bedoeld zijn om de zorg toekomstbestendig te maken, waarbij innovatie, digitalisering en kunstmatige intelligentie een rol van belang hebben;

overwegende dat bedrijven die expertise hebben en leverancier zijn van innovatie en digitalisering in de zorg nu niet betrokken worden bij de inhoud van de akkoorden;

verzoekt de regering dergelijke innovatieve bedrijven op een zichtbare manier te betrekken bij de akkoorden, bijvoorbeeld middels een zorginnovatietop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 893 (31765).

Mevrouw Tielen (VVD):
Verder hebben we veel gewisseld over kwaliteit, kwaliteitsuitkomsten en de transparantie daarvan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen ziekenhuizen als het gaat om de uitkomsten van medische behandelingen;

overwegende dat het voor patiënten en verwijzers van belang is om inzicht te hebben in die verschillen;

overwegende dat het proces om dit inzicht mogelijk te maken al vele jaren stuit op weerstand en belemmeringen;

verzoekt de regering om met een plan concreet te maken hoe en op welke termijn transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk wordt, en hiermee aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 894 (31765).

Veel dank, mevrouw Tielen. Dan als laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel drie vragen. Om te beginnen zijn er bij de BBB signalen binnengekomen dat de zorgverzekeraars nog altijd ALS-patiënten in de palliatieve fase de Wlz proberen in te duwen. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat dit niet meer mag. Is dit bij de minister bekend? Zo ja, welke maatregelen is de minister bereid om op dit punt te nemen? Kan zij toezeggen dat er alsnog aandacht komt bij de zorgverzekeraars voor deze afspraak?

Daarnaast merken wij dat de toegankelijkheid van de zorg onder druk staat. Dit komt vooral door de budgetplafonds en de medisch-specialistische zorg. In de zomermaanden stoppen ziekenhuizen en huisartsen al met doorverwijzen, waardoor met name patiënten vast komen te zitten in lange wachttijden. BBB is van mening dat "geld volgt patiënt" hiervoor mede een oplossing kan zijn. Kan de minister toezeggen het idee van "geld volgt patiënt" mee te nemen in haar visie op de marktwerking?

Tot slot. Het is belangrijk om de continuïteit van de zorg te waarborgen voor zowel de patiënten als de zorgverleners in onze regio's. Door een goeie samenwerking tussen de zelfstandige klinieken en de ziekenhuizen in het gezamenlijke gebruik van personeel kunnen we ervoor zorgen dat de zorg in de toekomst goed en toegankelijk blijft. Kan de minister toezeggen om op lange termijn de continuïteit van de zorg in de regio te stimuleren door samenwerking tussen zelfstandige klinieken en ziekenhuizen en hun personeel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 10.25 uur. Sorry, dat is zelfs tot 11.25 uur. Het was gisteren heel laat. We zijn hier om 2.00 uur opgehouden. Om 11.25 uur zullen de minister en de staatssecretarissen antwoord geven op de door de Kamer gestelde vragen en commentaar geven op de moties. Ik schors de vergadering tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik weet niet aan wie van de drie ik als eerste het woord mag geven, maar ik neem aan aan de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 884 van mevrouw Jansen over Nederland Zorgt voor Elkaar een plek geven in het bestuurlijk overleg, in de eerste ring van de tafel van het Integraal Zorgakkoord. Ik zou dat niet willen doen, omdat we nu bij het Integraal Zorgakkoord veertien partijen aan de BO-tafel hebben. Daar komen er nu met het aanvullend Integraal Zorgakkoord drie bij. Ze komen altijd met zijn tweeën. Dan heb je 34 mensen aan tafel en dan nog de delegatie van VWS. Er zitten dan 40 partijen aan tafel. Daarom zou ik dit willen ontraden. Maar Nederland Zorgt voor Elkaar wordt wel betrokken, net als andere partijen, op het moment dat onderwerpen voor hen van belang zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de fysiotherapeuten, ergotherapeuten en diëtisten. Ze worden dan wel betrokken, alleen niet aan de hoofdtafel. Dat zou ik dus ook niet doen, want op die manier wordt het een Poolse landdag.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap dat er niet een onbeperkt aantal organisaties bij kunnen, maar dit is natuurlijk wel een heel bijzondere groep mensen, omdat het gaat om een hele andere vertegenwoordiging, die helemaal niet bij de eerste schil zit. Ik zou er dus toch voor willen pleiten om deze groep toe te voegen. Ik weet dat ze worden aangehaakt, maar het is toch anders als je daar echt als volwaardige partner aan tafel zit.

Minister Agema:
Ik zou dat niet doen, omdat we dan een heel goed argument hebben om nog veel meer mensen aan de tafel te vragen. Zoals ik al zei, worden ze wel betrokken op het moment dat onderwerpen hen aangaan. Dat geldt ook voor de fysiotherapeuten, de diëtisten en de ergotherapeuten. Voor alle groepen die niet aan de hoofdtafel zitten, geldt dat ze wel worden betrokken. Maar we moeten wel met z'n allen de neuzen dezelfde kant op krijgen. Alle organisaties zijn voor mij heel belangrijk, maar bij het bestuurlijk overleg zit een deel van de partijen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar de minister zegt dat er nu ook drie partijen bij komen. Waarom wordt de keuze dan niet gemaakt voor een koepelorganisatie die meer de burgers en de regio's vertegenwoordigt?

Minister Agema:
De partijen die erbij komen, zijn onder andere MIND en de ggz; ik meen de partijen uit het GALA. Dat was een apart akkoord. Dat akkoord wordt nu opgenomen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Dat is de reden.

De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn ook heel blij dat die andere partijen nu aan tafel komen. Maar Nederland Zorgt voor Elkaar is een partij die heel dicht bij de burger staat. Ik heb ook de PVV weleens horen zeggen dat het gevoel kan heersen bij mensen dat het heel hoog over is. Het brengt het IZA juist dicht bij de mensen als een organisatie van bewonersinitiatieven direct kan aansluiten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag: zou u toch oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Agema:
Ik vind deze organisatie ook heel waardevol, maar dat geldt ook voor MantelzorgNL. Dat geldt dus ook voor de fysiotherapeuten, de diëtisten, de ergotherapeuten. Ik vind iedereen heel belangrijk en heel waardevol. Op het moment dat hun onderwerp aan de orde is, worden ze betrokken. Maar ik kan niet iedereen een plek geven in het bestuurlijk overleg, want daar worden ook de beslissingen genomen en het moet overzichtelijk blijven. De partijen moeten met de neuzen in dezelfde richting komen. Als je dat heel ongebreideld groot maakt, wordt het toch een lastiger proces. Dus iedereen is belangrijk en iedereen wordt betrokken op het moment dat het nodig is.

Dan de motie op stuk nr. 884 van het lid Jansen over passende zorg. De strekking van de motie ondersteun ik. We zijn hier al over in gesprek. Maar ik wil deze motie toch ontraden. Ik sluit me aan bij de interruptie van mevrouw Tielen. Dit betekent een toename van administratie. Het is echt mijn heilige plicht de administratie uit te bannen. Daarom geef ik het oordeel "ontraden". Dat neemt niet weg dat ik met veel partijen in gesprek ben en dat we passende zorg een belangrijk onderdeel maken van niet alleen het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord, maar ook van mijn plannen voor de arbeidsmarkt. Die spelen een ontzettend belangrijke rol in passende zorg. Het is in elk geval een belangrijk onderdeel van het platform dat ik opzet. Ik zou dus zeggen: niet dit, niet hier. Dat betekent niet dat ik de strekking niet steun, maar ik waak voor extra administratieve lasten.

Dan de motie op stuk nr. 886, van mevrouw Slagt-Tichelman. Zij stelt dat de VNG, NVZ, FMS, NFU, ZKN en V&VN uit het IZA-overleg zijn gestapt. Ik moet de motie corrigeren: er is niemand uit het overleg over het Integraal Zorgakkoord gestapt. Sowieso is er niemand uit het IZA gestapt. De overleggen over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord zijn op dit moment opgeschort tot januari. Dat had ik al gedaan, want ik heb de stellige overtuiging dat je in de weken voor kerst geen ruzie moet maken en geen grote beslissingen moet nemen. Daarom hadden we al besloten om de afronding over het reces heen te tillen. We zijn heel ver met betrekking tot de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De staatssecretaris zal dat zo direct nog toelichten. Hij heeft met ze gesproken en ik heb met ze gesproken. Er zijn overleggen geweest tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de verzekeraars. Het goede en mooie nieuws van vandaag is dat wij hen in januari weer terugzien aan de IZA-tafel. De VNG hoort er vanaf januari dus weer bij. NVZ, FMS, NFU, ZKN en V&VN zijn boos vanwege het amendement dat donderdag is aangenomen en vanwege de financiële consequenties die dat voor hen heeft. Dat valt op zich goed te begrijpen natuurlijk. De Kamer verlangt extra bezuinigingen, deels op het inkomen van medisch specialisten en deels op het strategisch opleiden van ziekenhuispersoneel. Dat is heel pijnlijk. Ik hoop dat ik wat ruimte kan krijgen, vooral op dat tweede onderwerp, om te zoeken naar een passende en praktische oplossing. Dat betekent dat we in januari — dan hebben we allemaal weer frisse moed — met elkaar verder kunnen om het aanvullend Integraal Zorgakkoord tot een mooie afronding te brengen met elkaar. Het is dus niet waar dat er mensen uit het IZA zijn gestapt. De besprekingen zijn opgeschort. Dat waren we al van plan. De VNG komt in ieder geval in januari weer aan tafel. Er zijn besprekingen geweest. Dat zal de staatssecretaris nog inhoudelijk wat toelichten. Over de overige organisaties die boos zijn over het amendement dat afgelopen donderdag is aangenomen, zeg ik: ik hoor die boosheid, maar wij zijn ook sterk met elkaar en we staan met z'n allen voor de zorg. Ik heb goede hoop dat wij in januari een mooi akkoord met elkaar gaan sluiten.

De voorzitter:
En de beoordeling van deze motie wordt dan …?

Minister Agema:
Overbodig. Hier en daar kloppen de details dus ook niet. Op die punten is de motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij zullen de motie aanpassen zodat die kloppend is. Dank voor de suggesties. De motie gaat natuurlijk over de bezuinigingen door dat amendement. Wilt u de stappen die u daarin neemt toelichten en wilt u ons daarover voor het voorjaarsreces informeren?

Minister Agema:
Het is wel heel vriendelijk van u dat u als oppositiepartij het voorjaarsreces als termijn noemt. Dat is namelijk heel erg ruim. Ik ga ervan uit dat wij in januari weer met elkaar verder kunnen. Tegen de tijd dat het voorjaar is, moeten we toch wel een mooi akkoord met elkaar gesloten hebben. Deze motie blijft dus overbodig.

De voorzitter:
Maar de motie wordt dus nog eventueel gewijzigd. Dat zien we dan tegemoet. De minister continueert.

Minister Agema:
Mevrouw Paulusma zei dat het IZA gesloopt is. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het originele IZA niet is opgeschort en dat er niemand weg is of wat dan ook. Het originele IZA staat, loopt en is overal in het land in volle ontwikkeling. Dat is heel mooi om te zien. Ik adviseer u allemaal om op werkbezoek te gaan naar IZA-activiteiten. Ik heb het zojuist al gehad over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik vind het jammer dat mevrouw Paulusma zegt dat er hallucinante zorgbezuinigingen zijn op medisch-specialistische opleidingen. Het amendement dat donderdag aangenomen is, is origineel van D66. Daar staat dit onderwerp in.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma komt lachend naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, want het is heel kwalijk als ministers gaan liegen.

Minister Agema:
Voorzitter …

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij ben ik aan het woord. Er zijn meerdere amendementen geweest. Het amendement waar D66 aan bijgedragen heeft, had enkel een alleen de medisch specialisten tot doel. Er is ergens in de achterkamers bij de onderhandelingen iets gebeurd waar Wilders een hele grote stempel op heeft gedrukt, maar de minister wat mij betreft ook. Ze kan alles ontkennen, maar het kan niet waar zijn dat de minister hierover niet geïnformeerd was. Er is gestemd over een amendement dat niet van ons was, waar wij ook tegen waren en waar expliciet in stond dat er bezuinigd ging worden op de medisch-specialistische vervolgopleidingen. Neem daar verantwoordelijkheid voor en kruip niet weg achter "ik ben niet geïnformeerd en ik vind het allemaal heel erg jammer". Ga staan voor wat u zelf doet, minister, en schuif niet de schuld af op anderen.

De voorzitter:
Ik wil wel even zeggen dat dit een tweeminutendebat is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, heel even. Dit is een tweeminutendebat en het is gewoon om daarin dan vooral over het commissiedebat verder te debatteren. Ik begrijp dat u werd uitgedaagd, mevrouw Paulusma. Ik sta het dus even toe. Maar laten we proberen er geen heel lang intermezzo van te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter. Maar de minister in vak K, die hier te gast is, begint over een ander onderwerp en heeft twee sneren naar mijn partij die totaal niet op waarheid berusten. Ik zou dus niet mij aanspreken, maar de minister in vak K.

De voorzitter:
Ik spreek zeker niemand persoonlijk aan. Ik roep alleen op om er een kort intermezzo van te maken. De minister daagde u wellicht uit, dus daar heeft u op kunnen reageren. Nu zal de minister op uw interruptie reageren. Maar laten we wel proberen om ons zo veel mogelijk aan de orde van het debat te houden. De minister.

Minister Agema:
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst een persoonlijk feit, namelijk dat een Kamerlid mij hier voor leugenaar uitmaakt. Dat ben ik niet. Dit is een persoonlijk feit en dat wens ik genoteerd te hebben.

Op woensdagavond kwam de bezuiniging op de medisch-specialistische zorg in de krant. Dat was een post die mij niets zei. We zijn van woensdagavond tot vrijdag op het ministerie bezig geweest om uit te zoeken wat er überhaupt voor post ter tafel was gekomen. Uiteindelijk heb ik pas op maandag een beetje kunnen doorspreken over die post. Het is een post die mij volstrekt onbekend is en mij rauw op het dak is gevallen. Ik had daar geen wetenschap van en was daar niet in betrokken.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik. Maar dit is natuurlijk een enorme uitlokking. Ik zei iets over het niet spreken van de waarheid toen de minister zei dat het amendement waarover gestemd is, uit de koker van D66 kwam. Dat is niet waar en daarvan vind ik dat de minister niet de waarheid heeft gezegd in deze Kamer. Dat vind ik zeer kwalijk.

Minister Agema:
Dat snap ik, dat snap ik, dat snap ik, dat snap ik. Ik snap dat u dat zegt, want het is dat andere amendement van twee weken geleden, van 1,1 miljard euro. Ik snap mevrouw Paulusma. Het amendement van twee weken geleden, over 1,1 miljard euro die naar OCW moest vanuit de zorgbegroting. Daarvan kwam het initiatief van D66, van Paternotte. En inderdaad, onder het amendement waar daadwerkelijk over is gestemd, staat D66 niet. Maar dan kunt u ook zeggen: minister, het zat niet zo. U hoeft mij niet meteen voor leugenaar uit te maken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Paulusma: ik heb begrepen dat u over dit onderwerp ook schriftelijke vragen heeft gesteld. Misschien is het ook verstandig — ik laat u eerst weer aan het woord, hoor — om die schriftelijke ronde af te wachten en wellicht op basis daarvan verder met elkaar te spreken. Ik geef u toch kort het woord, maar laten we het echt beperken tot …

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik, voorzitter. Dank u wel. Ik heb sinds dit hallucinante amendement al drie keer om informatie vanuit VWS gevraagd. Dat heb ik gedaan omdat niet alleen de Kamer niet geïnformeerd is, maar ook het veld niet. De minister verwijst nu naar een amendement met een groot bedrag. Dat was er, omdat wij dat andere onzalige plan, het verlagen van het eigen risico, waar niemand in de zorg op zit te wachten, wilden terugdraaien. Zo zouden we namelijk én niet hoeven bezuinigen op OCW én geld overhouden binnen VWS. Ik blijf het zeer kwalijk vinden dat de minister hier begint met niet de waarheid te spreken en de schuld in de schoenen van D66 te schuiven, terwijl ze het zelf moet ownen. De bezuinigingen op de opleidingen voor verpleegkundigen zijn de verantwoordelijkheid van de minister en niet die van mijn partij.

De voorzitter:
Ook de minister wordt nu uitgedaagd, dus ik geef de minister de kans om ook weer te antwoorden. Ik hoop dat we het daarmee kunnen afsluiten, waarbij ik verwijs naar de schriftelijke ronde.

Minister Agema:
Nogmaals, het grote amendement waarbij 1,1 miljard euro verplaatst moet worden van de VWS-begroting naar de OCW-begroting was oorspronkelijk een initiatief van D66. Het amendement waar daadwerkelijk over is gestemd is inderdaad niet ondertekend door D66. De maatregel als het gaat om de medisch-specialistische zorgopleidingen is woensdagavond uit de lucht komen vallen. Die was mij onbekend. Ik ken die maatregel niet. Ik heb er tot vrijdag over gedaan om überhaupt op mijn ministerie boven water te krijgen waar het dan over ging. Pas sinds maandag heb ik een beetje de contouren helder. Ik ken die maatregel niet. Het is vals en onwaar om te zeggen dat ik ergens van op de hoogte ben als dat simpelweg niet het geval is en de maatregel ook niet bekend is op mijn ministerie. Ik snap dat mevrouw Paulusma daar vragen over heeft. Die heb ik ook. Ik ga die vragen keurig beantwoorden. Maar het is niet zo dat die maatregel van mijn ministerie afkomstig is. Wij zijn hierdoor verrast en waren hier niet mee bekend. Woensdagavond werd het bekend. Ik heb gevraagd wat dit is. Op vrijdag kreeg ik de eerste richting en pas op maandag wat meer. Dat is de enige echte waarheid, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn over deze kwestie dus schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Paulusma. Die zullen op een gegeven moment beantwoord worden. De vraag uit de Kamer is een beetje wanneer die schriftelijke vragen worden beantwoord.

Minister Agema:
Zo spoedig mogelijk, voorzitter. Maar laten we even wel wezen: ik kende deze maatregel dus helemaal niet. Op VWS zijn wij dit daarom op stel en sprong gaan uitzoeken. Ik moet ook zoeken.

De voorzitter:
Mag ik eerst mevrouw Dobbe het woord geven, want zij stond te wachten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Ik stel voor dat alle informatie waarover wij niet beschikken gewoon op tafel komt, zodat we precies weten wie wat wist in welke achterkamertjes terwijl er daadwerkelijk over de begroting OCW werd gesproken en er tegelijkertijd een soort schaduwoverleg is geweest. Doe dat dan. Dan kunnen wij meedoen met dit debat. Aan de minister wil ik toch ook meegeven dat als zij gewoon had meegedaan aan het debat hierover toen zij daartoe werd uitgenodigd, wij dit debat niet in een tweeminutendebat hadden hoeven hebben. Dat is dan hopelijk een les voor de volgende keer, namelijk dat ze gewoon komt op het moment dat het nodig is.

Minister Agema:
Ik ben niet uitgenodigd. Ook dit is een persoonlijk feit. Ik ben níét uitgenodigd voor dat debat, dat over het amendement ging. Ik had graag gekomen, ik had graag toegelicht dat de maatregel mij onbekend was en dat deze uit de lucht is komen vallen.

De voorzitter:
Er is een ordeverzoek gedaan voor informatie.

Minister Agema:
Luister, dit amendement is van de oppositie en de Tweede Kamer. Het budgetrecht ligt bij de Tweede Kamer. Het amendement is van de Tweede Kamer en niet van mij.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn hier woorden gebruikt als "leugenaar" en "valsspelen", terwijl die niet correct waren. Ik vind echt een sorry op zijn plek. Ik zou het ook waarderen als u als voorzitter daar een opmerking over maakt.

De voorzitter:
Dan moet ik me gaan bemoeien met de inhoud van het debat. Ik denk niet dat dat mijn plek is. Ik heb de Kamer de kans gegeven om de minister te interrumperen. De minister heeft zichzelf kunnen verdedigen. Als er nog wat openligt, hoor ik dat graag. Maar volgens mij is dat niet zo. Er is een verzoek om informatie gedaan. De minister heeft daarop geantwoord dat ze de Kamer gaat informeren op de meest spoedige termijn. Volgens mij kunnen we dit intermezzo daarmee afronden. Ik ben het wel met u eens dat als er harde woorden worden gebruikt, iedereen de kans moet hebben om zich te verdedigen. Het is aan de mensen die die woorden bezigen om daar eventueel politieke gevolgen aan te geven en niet aan de voorzitter om zich daarmee te bemoeien.

Minister Agema:
Maar, voorzitter, even voor de helderheid: ik heb mezelf gecorrigeerd en gezegd dat D66 niet onder het amendement staat waar uiteindelijk over is gestemd. Dat had ik al gedaan in de richting van mevrouw Slagt-Tichelman. Dat had ik dus al gedaan.

De voorzitter:
Het was ook een beetje een verzoek aan de voorzitter. Ik vind niet dat ik aan dat verzoek hoef te voldoen. Ik heb alle partijen netjes aan het woord gelaten volgens mij. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 887 over de omzetplafonds. Die zou ik willen ontraden. Ik ga niet over omzetplafonds. Het zijn de verzekeraars die afspraken maken met ziekenhuizen. Ik zet natuurlijk wel in op het uit de marktwerking halen van de acute zorg. Ik heb de NZa al gevraagd om een uitvoeringstoets. Daarnaast wil ik met zorgverzekeraars afspraken maken over meerjarige financiering.

Dan de motie op stuk nr. 888 over de ziekenhuizen, van mevrouw Dobbe. Die motie wil ik ontraden. Er is op 18 juni een brief gestuurd door mijn voorganger, mevrouw Dijkstra, waarin ze heeft uitgelegd heeft dat die precieze motie onuitvoerbaar is. Wat ik wel ga doen, is het volgende. Ik werk aan een handreiking en aanpassing van de AMvB over wat ziekenhuizen moeten doen als overwogen wordt om het aanbod van acute zorg te beperken. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 889 over apothekersassistenten. Hier hebben we natuurlijk al een aantal keren een motie over ingediend gehad. Ik ben niet alleen niet betrokken bij de cao-onderhandelingen, ik mág daar ook niet bij betrokken zijn. Ik zie dat de cao van de apothekersassistenten achterblijft. Over de ova-middelen is de afspraak gemaakt dat die moeten worden doorgezet. Ik zie ook dat er een grote impasse dreigt, dus ik ben ook in gesprek met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over wat hij vanuit Sociale Zaken nog meer zou kunnen ondernemen.

De voorzitter:
Welk oordeel geeft u?

Minister Agema:
Ontraden, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag is dan aan de minister: heeft zij de actie gezien van werkgevers en werknemers in het kader van de cao-onderhandelingen bij VGZ in Arnhem van afgelopen week?

Minister Agema:
Ik heb alles gezien, maar ik heb mevrouw Dobbe nu vijf, zes, zeven keer in een debat uitgelegd dat de minister niet gaat over cao-onderhandelingen en dat ik me er ook niet mee mág bemoeien. Wettelijk mag ik dat gewoon niet. Ik leg u dat keer op keer weer uit. Daarbij zeg ik ook dat ik zie dat de cao's van de apothekersassistenten achterblijven en dat we over de ova-middelen hebben afgesproken in het Integraal Zorgakkoord dat die wel moeten worden doorgezet. Dat zeg ik u elke keer weer. Elke keer weer ontraad ik uw motie. Ik ga er niet over. Ik hoop op een goede uitkomst, want inderdaad: de cao's van de apothekersassistenten lopen achter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Inderdaad, wij zijn hier misschien al zes, zeven, acht keren over in debat geweest. Zes, zeven, acht keren krijg ik hetzelfde antwoord van de minister. Precies hetzelfde aantal keren zeg ik tegen de minister dat ik dat echt wel snap en dat de minister mij dat niet hoeft uit te leggen, want de minister gaat niet over de cao-onderhandelingen, maar wel over het geld dat beschikbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld in een aantal cao's. Als het gaat over de apothekers, dan blijft dat geld liggen bij de verzekeraars. De minister zegt nu "daar ga ik niet over", maar ze kan natuurlijk wel de verzekeraars aanspreken en zorgen dat het geld van die verzekeraars, dat door de minister beschikbaar is gesteld voor deze apothekersassistenten, ook bij hen terechtkomt. Op die verantwoordelijkheid spreek ik de minister nu al zes, zeven, acht keer aan.

Minister Agema:
Neeneenee …

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag haar niet om zich te bemoeien met cao-onderhandelingen, want ik weet prima hoe die werken.

Minister Agema:
Wat betreft de ova-middelen: die maak ik over. Vervolgens beslissen de verzekeraars samen met de werkgevers daarover. Daar zit ik niet tussen. Ik heb afspraken gemaakt. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik die afspraken herbevestig met het Integraal Zorgakkoord. Dat heb ik al gedaan. In die zin is de motie die u nu weer indient overbodig.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik denk niet dat de minister en u het eens worden vandaag. Uit de antwoorden heb ik ook begrepen dat u dit debat eerder heeft gevoerd met elkaar.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar er zijn wel telkens nieuwe ontwikkelingen. De werkgevers stonden samen met de werknemers op de trappen van VGZ om de zorgverzekeraar aan te spreken, omdat die op dit moment dwarsligt bij het beschikbaar stellen van het geld. Daar spreek ik de minister op aan, want het is haar verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dat wordt opgelost. Het geld blijft daar dus op de plank liggen.

De voorzitter:
Wat is uw laatste vraag aan de minister?

Mevrouw Dobbe (SP):
Is ze bereid om dit op te lossen? Het ligt niet aan de werkgevers en de werknemers, maar het ligt bij de zorgverzekeraar.

De voorzitter:
Kort.

Minister Agema:
Ik blijf in herhaling vallen. Ik ga niet over cao-onderhandelingen. Ik mag me daar ook niet mee bemoeien. Ik zie dat de salarissen van apothekersassistenten achterblijven. Dat raakt mij. We hebben afspraken gemaakt over het doorzetten van de ova-middelen. Daar kan ik op wijzen. Dat zal ik doen. Dan ben ik uitgespeeld.

De voorzitter:
De minister continueert haar betoog.

Minister Agema:
Dan de motie-Claassen op stuk nr. 890 over een speciaal gezant. Ik ben al in gesprek met partijen over transitiedoelen. Ik ben dit dus al aan het doen. De heer Kremer is mijn speciaal gezant. Die spreek ik dus ook regelmatig. Het is dus geen nieuw persoon waar een motie over ingediend wordt. Maar om de heer Claassen tevreden te stellen, zal ik de motie overnemen.

Dan de motie op stuk nr. 891 over het Centrum Acute Zorg. Die moet ik ontraden. Ze zijn bezig met plannen, maar de NZa gaat hierover. Ik moet de rollen uit elkaar houden. Ik kan de Kamer wel op een later moment informeren.

De voorzitter:
Sorry, minister. Bij de motie op stuk nr. 890 zei de minister dat die wordt overgenomen, maar ik hoor net dat we een nieuw appreciatiekader hebben. Dat moet dan oordeel Kamer zijn.

Minister Agema:
O, is "overnemen" opgeheven, voorzitter?

De voorzitter:
Dat schijnt alleen voor amendementen te gelden. Ik zal u straks namens de Kamer het nieuwe ...

Minister Agema:
Dan wordt het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer wordt het dan.

Minister Agema:
Overbodig, ja ...

De voorzitter:
We hebben oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig of onaanvaardbaar. Dat zijn de mogelijkheden.

Minister Agema:
Nee. Ik denk dat u echt een oud kaartje heeft, voorzitter.

De voorzitter:
Nee ...

Minister Agema:
Ik heb namelijk keurig een brief van u gekregen.

De voorzitter:
O, overnemen! "Naast het beoordelingskader is er ook de mogelijkheid ..." Ja, u heeft gelijk. Excuus, minister.

Minister Agema:
Ik had nog wel netjes de brief gelezen, voorzitter.

De voorzitter:
"Naast het beoordelingskader is er ook de mogelijkheid tot overnemen."

Minister Agema:
Ja!

De voorzitter:
Ik bied mijn nederige excuses aan aan de minister. Dit gaat om de motie op stuk nr. 890. Die krijgt dus inderdaad de appreciatie "overnemen", want de minister had de brief beter gelezen dan de voorzitter.

De motie-Claassen (31765, nr. 890) is overgenomen.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 892 is ontijdig, want op dit moment wordt gebruikgemaakt van de beleidsregel innovatie. Die loopt af in maart 2025. De NZa evalueert dan en bekijkt dan hoe dit in de bekostiging kan landen.

Dan de motie op stuk nr. 893 van mevrouw Tielen. Ik ben bezig met het organiseren van een top in het voorjaar over het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort. Ik kijk daar heel erg naar uit. Ik vind het ook leuk dat ik mevrouw Tielen vaak tegenkom in het land. Ze was erbij toen het ging over regionaal werkgeverschap. Ze was er volgens mij bij toen het ging over het potentieel pakken. Het is leuk om haar altijd weer te zien. Dit onderwerp is mijn drijfveer om dit te willen doen. Ik kom in het voorjaar met een top. Het woord "zorginnovatietop" vervang ik door "afwenden arbeidsmarkttekort". Ik ga nog een mooie naam verzinnen voor de top. Innovatie is een ontzettend groot en belangrijk onderdeel van het afwenden van het onbeheersbare arbeidsmarkttekort. Het krijgt een prominente plek. Daarom wil ik deze motie ook overnemen. De titel van de top moet ik nog verzinnen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is goed nieuws. Het is natuurlijk aan de minister om een titel te verzinnen. Ik heb maar een goede suggestie meegegeven. Wat ik vooral wil zeggen in deze interruptie is dat hier zichtbaar ook de bedrijven bij betrokken zijn. Ik kan zo een aantal namen noemen, maar dan moeten die weggepiept worden als dit door de NOS wordt uitgezonden. Maar er zijn natuurlijk een aantal bedrijven die heel erg goed zijn in innovatie in de zorg. Ik wil graag van de minister de toezegging dat die dan ook daadwerkelijk worden uitgenodigd om aanwezig te zijn op de top met de nieuwe naam om arbeidsbesparende innovaties mogelijk te maken.

De voorzitter:
De motie-Tielen (31765, nr. 893) is overgenomen.

Minister Agema:
Een paar ochtenden geleden hoorde ik mevrouw Tielen op de radio. Toen was er een klein misverstand met een van die bedrijven. Ik was namelijk uitgenodigd om naar een zaal te komen, maar dat had mij nooit bereikt en dat was ook nog niet voldragen bij mijn mensen. Het kwam daardoor allemaal wat lelijk in het nieuws. Onterecht, want dit soort bedrijven zijn bijzonder waardevol gelet op de uitdagingen waar we voor staan. Zij krijgen dus zeker een prominente plek op deze top.

De voorzitter:
Meneer Claassen voor een hele korte interruptie.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb eigenlijk een procesvraag over de motie op stuk nr. 892. De minister heeft gezegd deze motie ontijdig te vinden omdat de NZa nog evalueert hoe dat in de bekostiging kan landen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: dat gaat gebeuren. Dat is eigenlijk een toezegging op het verhaal over hoe dat zou kunnen landen. Ik heb verzuimd om te vragen wanneer we dit kunnen verwachten.

Minister Agema:
Nou, die loopt af in maart 2025. De laatste maanden heb ik echt heel vaak gezegd "voor de kerst". Daar heb ik van geleerd, dus ik ga nu echt niet vervallen in "voor de zomer", want voor een organisatie is het echt ontzettend veel werk om alles te verstouwen. Maar ja, nou: rond de zomer ergens; maart 2025 en rond de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
De motie-Tielen op stuk nr. 894 verzoekt de regering om met een plan concreet te maken hoe en op welke termijn transparantie van kwaliteit … Ja. Nou, dat ben ik natuurlijk aan het doen. Ik maak hier afspraken over. Ik wil deze motie ook overnemen.

De voorzitter:
Over welke motie gaat dit?

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:
Moet ik u nu de beurt geven, meneer Claassen, of niet? Ja. Meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Als het mag, voorzitter. Gelukkig één beurt.

De voorzitter:
Dé beurt. Niet één beurt.

De heer Claassen (PVV):
Nee, daarom. Ik moet er nog een beetje inkomen vandaag. Op de motie op stuk nr. 891 zei de minister: de NZa gaat hierover, maar de Kamer wordt hier wel over geïnformeerd. Ik had ook toen moeten vragen wanneer dat ongeveer zal zijn.

Minister Agema:
Dat kan ik niet overzien. Zo simpel is het. Nou, als ik nieuws heb. Sorry, maar ik kan dit niet overzien. Het is de NZa die dat aan mij moet sturen. Ik kan navraag doen. Stel dat dat over één jaar is, dan meld ik u dat dat pas over heel lang zal zijn. Is dat ergens rond de zomer, dan verschijnt dat vanzelf. Goed?

Mevrouw Tielen (VVD):
Op de motie op stuk nr. 893 is een toezegging gedaan en die is zojuist overgenomen. Prima.

De motie op stuk nr. 894 zou ik toch wel graag in stemming willen brengen, alstublieft.

De voorzitter:
Op de motie op stuk nr. 894 moet nog een appreciatie komen. Nee, die is al gegeven. Mevrouw Tielen zal die in stemming willen brengen.

Minister Agema:
Het is wel zo dat mijn voorganger over het stappenplan al een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik ben dit ook aan het doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klopt. Wij hebben hier al in het commissiedebat over gesproken. Alleen, er zijn heel veel mitsen en maren. Als de minister zegt "ik ga dat doen", dan vertrouw ik de minister in die zin dat ze dat gaat doen. Maar ik wil deze motie graag toch in stemming brengen om ervoor te zorgen dat ook de Kamer zich daarachter kan scharen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Over de moties die zijn ingediend in het vorige debat en dit debat en over de moties die worden ingediend in het aankomende debat wordt morgen gestemd.

Minister Agema:
Dan ga ik nog in op de vraag van mevrouw Rikkers over de budgetplafonds, de wachttijden en over het "geld volgt patiënt". Ik vind "geld volgt patiënt" niet zo'n heel goed idee. Wat wij nu met de budgetbekostiging doen, is middelen spreiden. Nu hebben we bijvoorbeeld een 45 minutennorm. Een deel van de spoedeisendehulpposten is cruciaal. Zij krijgen een beschikbaarheidsbijdrage om open te blijven. Als we de budgetten voor de spoedeisendehulpposten gaan spreiden, valt iedereen daaronder. Straks vallen daar dus meer ziekenhuizen onder. Dat geeft bestaansrecht aan ziekenhuizen. Als u uitgaat van "geld volgt patiënt" of in dezen de populatie naar voren brengt, dan ontstaat een situatie waarin een regio met een heel lage bevolkingsdichtheid kwetsbaar wordt ten opzichte van de Randstad, die dichtbevolkt is. En dat zou ik niet willen. Ik wil graag dat de regio bestaanszekerheid krijgt, dat die ziekenhuizen bestaansrecht krijgen. En daarna gaan we budgetten spreiden. Waar u het over had: dat zou ik dus niet doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat begrijp ik. Dat gaat vooral over het bestaansrecht van ziekenhuizen, spoedeisende hulpen en dat soort dingen. Maar er zijn natuurlijk ook andere behandelingen waarop mensen nu heel lang moeten wachten, omdat er een budgetplafond is. Het ging ons meer om die gevallen met specialistische zorg, waarbij het geld de patiënt volgt en er geen budgetplafonds meer in zitten.

Minister Agema:
Maar daar is dit niet de oplossing voor. Ik snap de pijnlijkheid van budgetplafonds, maar de oplossing is niet om het budget aan de patiënt te koppelen, want dan krijg je andere problemen.

Dan nog de andere vraag van mevrouw Rikkers over de zelfstandige klinieken. Ik deel de mening dat ziekenhuizen en zbc's moeten samenwerken als dat in het belang van de patiënt is, of als dat leidt tot behoud en betere inzet van zorgpersoneel. Dit moet gekoppeld zijn aan de opgave in de regio. Ik ben daarom in gesprek met deze partijen en zorgverzekeraars om afspraken te maken en de samenwerking verder te bevorderen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
Dat was het wat betreft mijn deel, voorzitter.

De voorzitter:
Is er nog een staatssecretaris die wat wil beantwoorden?

Minister Agema:
Ja, ze hebben allebei volgens mij één onderwerp.

De voorzitter:
Dan heb ik een ordevoorstel. Ik wil even mijn handen wassen. Dus ik schors de vergadering even voor enkele seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Excuses. Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Maeijer:
Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag, van mevrouw Rikkers. Zij wees mij op signalen die zij heeft binnengekregen dat zorgverzekeraars ALS-patiënten in de palliatieve fase in de Wlz proberen te duwen. Deze signalen zijn mij niet bekend, dus dank aan mevrouw Rikkers dat ze deze hier ter sprake brengt. Ik kijk haar even aan. Misschien kunnen we na het debat op een andere manier het een en ander nog even concreter wisselen, zodat we er ook iets op kunnen ondernemen.

In de richting van mevrouw Rikkers wil ik ook nog zeggen dat er in januari naar aanleiding van het debat over palliatieve zorg gesprekken worden gevoerd tussen VWS en de zorgverzekeraars over palliatieve zorg in relatie tot de omzetplafonds, mede naar aanleiding van de tijdens dat debat aangenomen moties van mevrouw Van der Plas en mevrouw Joseph. Ik zal in dat kader ook vragen, zeg ik mevrouw Rikkers toe, of de verzekeraars bekend zijn met de genoemde signalen. Ik zal u later informeren over de reactie. Ik ben ook bereid om hen te wijzen op de afspraken in het kader van het IZA.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het verbaast mij dat de staatssecretaris niet bekend is met de signalen die mevrouw Rikkers noemt, want in het debat over palliatieve zorg waar de staatssecretaris net zelf naar verwees, is dit ook met de staatssecretaris gedeeld. Toen heeft zij ook toegezegd om daarover met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan. Dus ik ben nu even in verwarring.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik zal nog even nagaan hoe dat precies zit, want als het eerder gedeeld is … Volgens mij is het ook eerder gedeeld, maar waren die signalen mij toen niet bekend. Dit is ongeveer dezelfde vraag, waarop ik opnieuw toezeg dat we daarover in gesprek gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de andere staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Enkel en alleen nog over de VNG, om dat even goed neer te zetten. De afgelopen weken hebben de VNG, VWS en ZN constructieve gesprekken gevoerd. Tijdens het commissiedebat heb ik ook al gezegd dat ik daar positief over ben. Het heeft in ieder geval tot een compromis geleid over gelijkwaardigheid, waar de VNG ook om vroeg. Maar dat is een commitment tussen drie partijen. Dit moet natuurlijk nog wel bekrachtigd worden bij het BO IZA. Dat moet wel nog gebeuren. Er zitten natuurlijk meer partijen aan tafel dan alleen ZN, VWS en VNG. Die moeten het dus nog wel goedkeuren. Op dat moment zal de VNG ook weer aan tafel komen, maar de seinen staan op groen. We zijn er wat dat betreft uit, maar het moet nog wel goedgekeurd worden. Dat is de enkele toevoeging die ik daarop nog had.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunnen we dit debat sluiten. De bel is ook gegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken.