52e vergadering, dinsdag 14 februari 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 14 februari 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij is aanwezig bij afwezigheid van de minister om antwoord te geven op de onbeantwoorde schriftelijke vragen van het lid Omtzigt, die ik wil uitnodigen om zijn vragen te stellen, inzake de mogelijkheid dat de Nederlandse overheid toegang heeft of had tot portals voor het aangeven van desinformatie bij sociale media. Ik heet natuurlijk de woordvoerders van harte welkom, net als de mensen op de tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur bekijken. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Deze vragen waren gesteld aan vijf ministers, namelijk die van Binnenlandse Zaken, van Justitie, van Defensie en van Volksgezondheid en de minister-president. Ik ben blij om een zesde bewindspersoon, aan wie de vragen niet gesteld zijn, aan te treffen.

Het gaat over een belangrijk onderwerp, want socialemediabedrijven zoals Twitter hadden en hebben desinformatieportals. Daar kunnen regeringen aangeven dat bepaalde informatie offline gehaald moet worden of minder zichtbaar gemaakt moet worden. In een land waar je vrijheid van meningsuiting hebt, is het van groot belang dat het niet de overheid is die gaat over die vrijheid van meningsuiting en over de zichtbaarheid daarvan. Je kunt 'm beperken, bijvoorbeeld bij iemand die een oproep tot terrorisme doet, maar daar moet wel een wettelijke basis voor zijn.

Ik heb deze vragen al eerder gesteld, begin december. Toen kreeg ik een nietszeggend antwoord. Daarna stelde ik ze eind december opnieuw. Heeft de Nederlandse regering of elk onderdeel daarvan, welk ministerie of welk onderdeel dan ook, zoals de geheime diensten, het LIMC — het gedeelte van de landmacht dat allerlei informatie over burgers verzamelde, wat niet mocht — of de NCTV, indirect of direct toegang gehad tot deze portals? Zo ja, waarvoor zijn die dan gebruikt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag willen beginnen met te zeggen dat ik het ontzettend vervelend vind dat de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt te laat is. Tenzij het in dit debat nog wordt aangevuld met allerlei andere vragen, zullen wij ervoor zorgen dat uw set vragen deze week nog wordt beantwoord en naar u toe wordt gestuurd, eventueel aangevuld met aanvullende informatie. Ik zeg dit mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, omdat wij het van belang vinden om gewoon tijdig vragen te beantwoorden. Uiteraard willen we dat nauwkeurig en goed doen. In dit geval was dat best een klus, omdat we natuurlijk bij heel veel partijen moesten nagaan hoe het nou precies zat. Dat hebben we ook gedaan.

Naar aanleiding van de vragen die u stelde, zeg ik dat het inderdaad klopt dat verschillende socialmediaplatforms — het gaat dan niet alleen over Meta van Facebook, maar ook over Google, Twitter, TikTok en Snapchat — een aantal overheidsorganisaties hebben benoemd als zogenaamde trusted flaggers. Iedereen die vindt dat er iets op social media verschijnt, kan daarvan een melding doen bij de socialmediaplatforms. Er is een aantal organisaties die zij hebben benoemd als organisaties waarvan de meldingen met enige voorrang worden bekeken. Dat gaat bijvoorbeeld over het ministerie van Binnenlandse Zaken. In ons geval hebben we er maar een enkele keer gebruik van gemaakt. Dat had bijvoorbeeld te maken met informatie rondom verkiezingen. Er werd toen op social media aangegeven dat het verstandig was om twee hokjes rood te kleuren. Zoals wij allemaal weten, is een stembiljet niet geldig als er twee hokjes worden ingevuld. Dat hebben wij gemeld. Er wordt ook gebruik van gemaakt door de NVWA, met name als zij zien dat er producten worden aangeprezen die niet voldoen aan de vereisten die daarvoor gelden. De AFM gebruikt het ook, bijvoorbeeld als zij zien dat er wordt geadverteerd voor financiële producten of diensten die niet voldoen aan de vereisten of zelfs illegaal zijn. De Kansspelautoriteit doet dat op het thema waar zij mee werken. Als er sprake is van niet-geoorloofde advertenties of organisaties die informatie delen, dan gebeurt dat. De politie heeft een relatie met in feite alle socialmediabedrijven — Meta, Google, Twitter TikTok en Snapchat — en wordt gezien als een trusted flagger, waardoor er door die organisaties met voorrang wordt gekeken naar informatie die wordt aangegeven.

Belangrijk daarbij is dat iedereen iets kan melden bij zo'n socialmediaplatform. Sommigen worden als trusted flagger iets eerder geholpen. Daarnaast is het altijd het socialmediaplatform zelf dat bepaalt of er iets mee wordt gedaan. Dus het is niet zo dat, wanneer het ministerie van Binnenlandse Zaken iets meldt, bij Meta bijvoorbeeld, dit automatisch betekent dat er met die melding iets gebeurt. Hetzelfde geldt voor de andere organisaties die ik noemde die een dergelijke "trusted flagger"-status hebben: de NVWA, de AFM, de Kansspelautoriteit en de politie. Het is steeds aan het platform zelf om te bepalen of ze er iets mee doen.

Daarmee heb ik denk ik antwoord gegeven op deze vraag van de heer Omtzigt. Wij zullen dat in de schriftelijke beantwoording uiteraard meer in de diepte doen. Ja, er zijn organisaties met zo'n status. Er wordt gebruik van gemaakt, zij het dat het relatief beperkt is. We hebben dus niet heel veel gebruikgemaakt van deze situatie. Iedereen kan het doen. Er wordt wel met voorrang naar die trusted flaggers gekeken. Uiteindelijk is het de organisatie die bepaalt of er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nu word ik eerlijk gezegd overvraagd. Ik kan dat voor u uitzoeken. In ieder geval is dit de laatste informatie die we hebben verzameld op basis van de vraag die u gesteld heeft, namelijk om te kijken over welke overheidsorganisaties het gaat. Maar ik kan proberen een en ander voor u uit te zoeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het kan zijn dat er meerdere vragen zijn gesteld. Ik zei al eerder: iedere Nederlander, iedere organisatie, kan aan een socialmediaplatform vragen om dingen aan te passen, te verwijderen of er nog een keer naar te kijken. Ik gaf al aan dat dit bijvoorbeeld gebeurt door de Voedsel- en Warenautoriteit, door de AFM, de Kansspelautoriteit enzovoort. Nogmaals, het is aan het platform zelf of er vervolgens iets mee gebeurt. Ik kan niet inventariseren en ik denk dat het lastig is om goed in beeld te krijgen of er niet ook op andere manieren vanuit de Nederlandse regering vragen zijn gesteld aan deze platforms. Dat zou heel goed kunnen. Het zou ook vanuit uw Kamer kunnen zijn gebeurd en door andere mensen die in Nederland wonen of werken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vraagt of de Nederlandse overheid ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

O, sorry.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, ik denk dat het goed is dat we in de schriftelijke beantwoording even precies ingaan op de bewoording van de vragen die wij vanuit BZK hebben gesteld over bijvoorbeeld het dubbel invullen van de verkiezingen. Ik ga ervan uit dat wij gevraagd hebben om die informatie daadwerkelijk te verwijderen, of op zijn minst aan te geven dat die onjuist is, omdat die onjuist is, maar dat ga ik voor u na. Het is altijd weer aan het platform zelf om te bepalen of het dat doet of niet. Hetzelfde geldt voor andere organisaties. Maar ik vind het goed om in de precieze beantwoording te zeggen welke woorden wij hebben gebruikt bij het verzoek. Dat zullen we vast niet van alle organisaties kunnen uitvinden, maar ik zal van een aantal voorbeelden aangeven wat de precieze vraag was.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, de vragen die u gesteld heeft, gingen over de organisaties waar het over gaat. Daar heb ik een lijst van genoemd. Het ging ook over welke aantallen. Dat kunnen we ook aangeven. Het gaat over enkele tot enkele tientallen per organisatie. Als u daarin inzicht wilt hebben, kunt u dat krijgen. U kunt ook informatie krijgen over welke overheidsorganisaties als trusted flagger zijn aangemeld bij welke soort socialemediaplatforms. Ik denk niet dat makkelijk te vinden is wat er dan precies gevraagd is. Ik ben een beetje op zoek naar welke soort dingen u zoekt, want de vraag om iets te wijzigen, bijvoorbeeld vanuit de Voedsel- en Warenautoriteit, gaat vooral over producten die niet voldoen aan de Nederlandse standaarden om te mogen verschijnen of verkocht te worden in Nederland. Neem bijvoorbeeld groente, fruit of verpakkingen enzovoorts. Ik ben even op zoek naar wat voor informatie u naar op zoek bent, of wat u vermoedt, want dat zou ons misschien kunnen helpen in het beantwoorden van uw vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We moeten, denk ik, een paar dingen uit elkaar halen. De vragen die gesteld zijn door de organisaties gaan niet over het weghalen van de informatie van personen. Het gaat over informatie over, zoals ik al noemde, verkiezingen, de Voedsel- en Warenautoriteit, de Kansspelautoriteit, of illegale of niet aan de vereisten voldoende financiële producten en diensten. Overigens, Defensie is geen trusted flagger, dus die kan dingen aangeven om te verwijderen, zoals iedere organisatie en persoon in Nederland, maar Defensie doet dat niet op basis van de status van trusted flagger. Activiteiten verrichten rond specifieke personen, zoals het weghalen van informatie, kan alleen maar wanneer er sprake is van een wettelijke basis en er zicht is op strafbare feiten enzovoorts. Dat kan nooit gebeuren op basis van de status van trusted flagger, als het gaat over meer inhoudelijke thema's, zoals ik net noemde. Er kan dus geen sprake zijn van het van Twitter halen van personen of anderszins. Dat kan alleen maar als daar daadwerkelijk een strafrechtelijke basis voor is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een paar dingen daarover. Ten eerste hebben wij nogal wat werk gehad met het verzamelen van alle informatie. Voor zover we weten hebben we nu alle organisaties boven water die zo'n "trusted flagger"-status hebben bij een of meerdere socialmediabedrijven. We zullen ervoor zorgen dat bij de beantwoording van de vragen niet alleen de organisaties worden genoemd, maar ook de socialmediaplatforms waarbij zij zo'n "trusted flagger"-status hebben. Het gaat inderdaad over enkele meldingen die het ministerie van BZK heeft gedaan. Die zijn inmiddels met uw Kamer gedeeld. Er zijn door de Kansspelautoriteit 73 meldingen gedaan sinds 2020. De AFM heeft in totaal 134 meldingen gedaan in 2019. En de NVWA weet het niet precies, omdat ze niet centraal bijhouden hoeveel het er precies zijn. Hoe dat bij deze organisaties precies is gelopen, dus of zij zelf de platforms hebben benaderd of dat de platforms hen hebben benaderd, zal ik in de schriftelijke beantwoording meenemen. Ik heb dat op dit moment van al die organisaties namelijk niet paraat. Maar ik zal het aan u doorgeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is mijn informatie. Mocht dat anders zijn, dan laat ik het u weten. Maar dit is de informatie die ik op dit moment heb, ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij BZK hebben wij een klein teampje dat zich bezighoudt met desinformatie en af en toe meldingen tegenkomt, ofwel omdat het die zelf vindt, ofwel omdat het die doorkrijgt via andere kanalen. Overigens is er bij geen van de organisaties die ik heb opgesomd een soort permanente search op het web naar deze informatie. Vaak komen zij het tegen omdat het door iemand wordt gemeld. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Voedsel- en Warenautoriteit enzovoorts. Er zijn organisaties die hier werkinstructies voor hebben. Als ik die kan delen, zal ik ervoor zorgen dat ik die deel bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Maar het geldt lang niet voor alle organisaties. In de meeste gevallen wordt er een melding bij hen gedaan, die ze doorzetten. Of zij komen zelf iets tegen en melden dat bij een van de socialmediaplatforms.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gebeurt eigenlijk meestal dan door het hoofd van de afdeling. Ik doel op de vraag: gaan we het doorzetten of niet? Maar dat is per organisatie anders. U kunt zich voorstellen dat de Voedsel- en Warenautoriteit niet alleen vanuit socialmediaplatforms maar ook vanuit andere bronnen informatie krijgt over producten of diensten die de mensen in de schappen hebben gezien of anderszins waarvan ze het vermoeden hebben dat die niet in orde zijn of niet aan de eisen voldoen. Maar om uw vraag te beantwoorden: er wordt gekeken of het gedaan kan worden. Bij ons doet een afdelingshoofd dat en bij een andere organisatie kan dat wellicht weer op een andere manier worden gedaan. Het is uiteindelijk aan het platform zelf om er wel of niet iets mee te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

O, sorry. Jazeker, want de rijksoverheid kan dezelfde middelen inzetten die iedere Nederlander kan inzetten of iedere wereldburger, want socialmediaplatforms zijn vaak veel breder georganiseerd. Je kunt aan zo'n platform aangeven: volgens mij klopt de informatie niet die hier staat. Dan kan zo'n platform daarop acteren. Het verschil tussen de trusted flagger en de rest van de wereld is dat de boodschappen van trusted flaggers met meer prioriteit worden opgepakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, het is goed om daar even naar te kijken. Overigens kunnen die werkinstructies per organisatie heel anders zijn. De bronnen die voor informatie worden gebruikt, kunnen anders zijn en ze kunnen ook niet allemaal op dezelfde manier worden ingericht. Ik wil daar wel graag naar kijken. Ik zal er in de brief ook even op terugkomen hoe we dat zouden kunnen doen. Het is vooral helder dat deze activiteit een nieuwe activiteit is die we nog niet zo lang hebben en doen. Het is goed om te kijken hoe we daar waar nodig wat meer helderheid kunnen scheppen over welke manier van werken wij het meest wenselijk zouden vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is misschien toch een ander beeld dan ik heb geprobeerd te schetsen. Alle organisaties doen dit met grote terughoudendheid en alleen wanneer dat ook logisch is vanuit de taak die ze hebben. Dat blijkt wel een beetje uit het aantal waar het over gaat en het aantal meldingen dat wordt gedaan. De Voedsel- en Warenautoriteit moet bijvoorbeeld zorgen dat de producten en diensten die op de Nederlandse schappen liggen aan de vereisten voldoen of anderszins. Maar het is wel goed om een paar dingen te zeggen. Nummer één is dat wij verzoeken tot verwijdering niet zomaar doen. We vragen wel aan te geven of er beoordeeld kan worden of dat bericht daadwerkelijk klopt of niet klopt, of het juist is of niet juist is. Ik heb in de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt al aangegeven dat ik zal proberen inzicht te geven in de precieze bewoordingen die wij gebruiken bij deze vragen. Uiteraard is het aan het bedrijf zelf om dit te doen. En ja, er worden door ons ook andere communicatiemiddelen ingezet om, als wij denken dat informatie niet klopt, dat kenbaar te maken aan inwoners van Nederland. Maar gegeven het feit dat socialmediaplatforms een grote invloed op mensen kunnen hebben — dat weet u natuurlijk ook — vinden wij het soms van belang om het ook via dat platform te doen. Nogmaals, dat doen we met grote terughoudendheid. Dat blijkt er bijvoorbeeld uit dat het ministerie van BZK het maar enkele keren heeft toegepast.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb de informatie niet dat zij een "trusted flagger"-status hebben, maar ik zal dat nog een keer nagaan voor u.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK. Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid hier vandaag. De heer Van Baarle van DENK heeft een vraag over het bericht "Marechaussee discrimineert bij grenscontroles, mag huidskleur niet meewegen". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Rutte werd in 2007 veroordeeld voor het aanzetten tot rassendiscriminatie, in 2021 viel het vorige kabinet Rutte vanwege institutioneel racisme bij de Belastingdienst en vandaag het zoveelste voorbeeld van een discriminerende overheid, van een regering die lijdt aan institutioneel racisme. Want de rechter oordeelde vandaag dat de Koninklijke Marechaussee — ik citeer — zich schuldig maakt aan een bijzonder ernstige vorm van discriminatie. In de controle van het Mobiel Toezicht Veiligheid plukt de marechaussee mensen eruit op basis van hun huidskleur. Racisme, en dat is walgelijk. We moeten in de uitspraak lezen dat de marechaussee hier gewoon mee door wilde gaan. Dat is toch krankjorum? Waarom wil deze regering nou blijven discrimineren? Waarom bleef deze regering procederen om te kunnen discrimineren? Is de staatssecretaris bereid om, zoals de uitspraak hem vraagt, hiermee te kappen, om te kappen met het selecteren van mensen op basis van hun huidskleur, omdat dat walgelijk is en omdat dat racisme is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Discriminatie is in Nederland verboden. Racisme is in Nederland verboden. Daar zijn we het als Kamer en kabinet nadrukkelijk over eens. Wat we in deze casus hebben gezien, is dat de rechtbank een tot vandaag geldende uitspraak had gedaan die anders luidt dan zojuist door DENK verwoord. De rechter heeft tot vandaag aangegeven in deze casus dat datgene wat de marechaussee deed wel binnen de regels paste. Dus de pittige teksten die zojuist zijn geuit door DENK, neem ik op zijn minst niet over. Dat laat onverlet dat discriminatie niet mag, dat racisme niet mag en dat uitspraken van de rechters dienen te worden gevolgd. Er staat de mogelijkheid open van cassatie, maar in dit geval is de rechter heel duidelijk en zegt: dit dient onmiddellijk in te gaan. Ik zeg het even in gewoon Nederlands. Dat betekent dat de marechaussee van mij de opdracht krijgt om te stoppen met al de profielen waarin etniciteit of ras een rol speelt. Want het mag nadrukkelijk niet van de rechter, zo is vanochtend besloten, en dat zullen we dus uitvoeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik net al zei in mijn eerste bijdrage, dacht de rechter tot vandaag — ik citeer hier DENK — niet dat het zo fout was als een deur. De uitspraak tot vandaag was dat het paste binnen de wet- en regelgeving. De hogere rechter heeft vandaag gesproken en wat de hogere rechter zegt, zullen wij dus onverkort uitvoeren. Ik snap dus de openingswoorden niet waarin gezegd wordt dat dit onvoldoende zekerheid biedt, omdat ik nadrukkelijk heb gezegd, in mijn eerste bijdrage en zojuist in mijn tweede bijdrage, dat wij onverkort deze uitspraak zullen uitvoeren en opdracht zullen geven aan de marechaussee om met die zaken inzake etnisch profileren te stoppen. De rechter heeft zich duidelijk uitgesproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

DENK probeert hier een tegenstelling te creëren tussen het kabinet en de fractie van DENK. Dat staat DENK natuurlijk vrij, maar volgens mij is er geen verschil van mening tussen de fractie van DENK en het kabinet. Ik kies alleen voor minder retoriek dan waar de woordvoerder van DENK op dit moment voor kiest. Ik zeg heel nadrukkelijk dat discriminatie niet mag, dat racisme niet mag, dat de rechter een uitspraak heeft gedaan en dat wij ons aan de uitspraak van de rechter houden. Er zit dus geen enkel licht tussen. Mag discriminatie? Nee. We hebben artikel 1 van de Grondwet. Dat geldt en dat voeren we uit. Punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die laatste vraag verrast mij, want juist het feit dat een hogere rechter heeft geoordeeld, maakt dat wij hier vandaag staan. Als wij in Nederland niet het systeem kenden waarin de uitspraak van een lagere rechter kan worden herroepen door een hogere rechter, dan hadden we dit debat überhaupt vandaag niet gehad, want dan had de uitspraak van de lagere rechter gegolden, die zei dat dit wel kan volgens de regels. Ik snap dus niet waarom u vraagt: maak geen gebruik van de rechtsmiddelen om naar een hogere rechter te gaan en accepteer de uitspraak van een lagere rechter. In de casus van vandaag is het goed dat de klagers gebruik hebben gemaakt van het recht om een hogere rechter een uitspraak te laten doen. Daarmee zeg ik overigens niet dat het kabinet in cassatie zal gaan. De uitspraak is vanochtend om 11.00 uur publiekelijk geworden. Het was 10.45 uur, maar pakt u mij even niet op een kwartiertje. Dat betekent dat er nu overleg plaatsvindt met de landsadvocaat en de juristen, zoals dat hoort. DENK heeft al de gelegenheid gehad om alles te bespreken en door te nemen en om de jurisprudentie te beoordelen, maar wij hebben die gelegenheid nog niet gehad. Daar kijken we nu naar. Ik zal u zo snel mogelijk rapporteren over of wij wel of niet in cassatie gaan.

Voorzitter, tot slot. Ik vergat nog iets in mijn vorige beantwoording. Er werd net nadrukkelijk gezegd: mensen met een andere etniciteit of een ander ras werden wel uit de rij gepikt, terwijl dat niet gold voor andere mensen. Maar dat is niet aan de orde. Ja, er werden profielen opgesteld waarin etniciteit een nadrukkelijke rol speelde en de rechter heeft vandaag gezegd dat dat niet mag, maar het is niet zo dat alleen mensen die voldeden aan het criterium van een bepaalde etniciteit of een bepaald ras werden gecontroleerd. Maar nogmaals, dat doet er nu helemaal niet meer toe. De rechter heeft gesproken en uitspraken van de rechter die onherroepelijk zijn, voeren we uit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dank u wel. Tot vandaag zei de rechter in Nederland dat datgene wat er gebeurde, mocht. Vandaag heeft een hogere rechter de uitspraak gedaan dat het niet mag. Je dient de uitspraak van die hogere rechter te volgen. Dat kan niet ter discussie staan. Maar uit het feit dat die lagere rechter een andere mening had, blijkt al dat er geen sprake is van eenduidigheid. Er wordt verschillend over gedacht. Dat laat onverlet dat het er op dit moment niet toe doet dat er verschillend over wordt gedacht, want de hoogste rechter telt. Die heeft vandaag gesproken en gezegd dat dit niet mag.

Staatssecretaris Van der Burg:

D66 heeft natuurlijk gewoon gelijk. Het is inderdaad aan de klagers te danken dat we deze uitspraak vandaag hebben gekregen. Maar zoals ik net al zei in antwoord op de vragen van DENK: anders was de uitspraak van de lagere rechter blijven staan en had dit wel gemogen. Nu mag het niet. Dat had te maken met het doorzettingsvermogen van de klagers. Ik heb u — niet u, voorzitter — in de beantwoording van de vragen van DENK net al aangegeven dat de marechaussee ook onmiddellijk moet handelen conform de uitspraken van de rechter van vandaag. Ik heb zojuist niet gezegd dat we in cassatie gaan. Het enige wat ik heb gezegd, is dat we de uitspraak eerst gewoon even moeten bestuderen en ernaar moeten kijken, en dat we daarover zullen rapporteren. Verder snap ik heel nadrukkelijk wat D66 zojuist zei. Ik vind ook dat uit de woorden van D66, dat volgens mij niet verschilt van DENK als het gaat om het bestrijden van racisme en discriminatie, iets meer verbinding sprak dan uit de woorden die zojuist geuit werden door DENK. Daarin vinden D66 en het kabinet elkaar. Maar we verschillen niet van mening over het feit dat we vooral moeten gaan voor de verbinding en moeten kijken waar we elkaar kunnen vinden, want u, ik en de andere woordvoerders die zo het woord krijgen, denken ongetwijfeld allemaal hetzelfde over artikel 1 en over discriminatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moet ik echt even ... Zo snel mogelijk. Laat ik zeggen: volgende week.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een ingewikkelde in dit kader. Op het moment dat de rechter zegt dat wat de marechaussee tot nu toe deed niet mag, dan wordt daar uiteraard meteen discriminatie aan gekoppeld. Dat snap ik. Dat deed ik net zelf ook in mijn beantwoording richting zowel DENK als D66. En ja, de marechaussee heeft aan de ene kant als taak om te kijken of er geen mensen Nederland binnenkomen die Nederland niet binnen mogen komen. Als je daar etniciteit aan koppelt, dan komen woorden in je op als "discriminatie" en "racisme". Maar de andere taak van de marechaussee is heel nadrukkelijk ook het tegengaan van mensenhandel. Ook dan is er sprake van profilering in de zin van: welke mensen moeten wij aanspreken om te kijken of hier sprake is van mensenhandel? Dat betekent dat wij daarnaar moeten gaan kijken, dus dat de marechaussee moet gaan kijken hoe zij zodanige profielen kan hebben dat aan de ene kant de strijd tegen mensenhandel vol wordt doorgezet. Sterker nog, we komen binnenkort te spreken over een aanscherping van de wetgeving met betrekking tot mensenhandel. Daar zullen we waarschijnlijk een nagenoeg unanieme Tweede Kamer op hebben. Aan de andere kant blijft de uitspraak van de rechter van vandaag staan. Die zegt niet: je mag het wél inzetten als het gaat om het bestrijden van mensenhandel en níét inzetten als het gaat om andere elementen van de taken van de marechaussee. Dat schetst de ingewikkeldheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat ik op geen enkele wijze de suggestie wil wekken dat een eventuele cassatie bedoeld is om iets te regelen wat niet mag volgens wet- of regelgeving. Ik vind echter, los van deze casuïstiek, dat het kabinet en anderen in Nederland in z'n algemeenheid alle rechtsmiddelen moeten kunnen inzetten. Als de rechter vandaag de omgekeerde uitspraak had gedaan en de uitspraak van het hof dus had bevestigd, hadden we dan niet een cassatie moeten instellen om daarnaar te kijken? Nu is het een uitspraak waarin de klagers gelijk krijgen. Hadden we dan niet moeten stoppen na de eerste uitspraak, toen de klagers ongelijk kregen? Nee, we hebben de systematiek in Nederland juist zo ingericht — dat staat dus even los van waar we nu in zitten — dat we de drie lagen van rechter, gerechtshof en Hoge Raad hebben ingebouwd, juist om ook langs meerdere hoeken te kijken, om precedenten te scheppen en om rechtspraak te scheppen. Dat is de reden waarom ik zeg dat ik dit nu niet al op voorhand zeg. Het is niet meer dan dat. Dat ik zeg dat je die mogelijkheden gewoon principieel in Nederland hoort te moeten kunnen inzetten, staat dus los van deze casus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet neemt afstand van iedere vorm van discriminatie en racisme, dus ook van iedere vorm van institutioneel racisme. Daar neemt het kabinet nadrukkelijk afstand van.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wie goed heeft opgelet, ziet dat ik inmiddels aan mijn achtste glas met water bezig ben. Als het gaat om "aan je water voelen", heb ik dus wel recht van spreken. Ik heb echt werkelijk geen enkel idee of er überhaupt sprake gaat zijn van cassatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Leijten kan hier een tijdje zijn en ik ben hier een korter tijdje, maar ik ben wel degene die uiteindelijk gaat zeggen of we in cassatie gaan, ja of nee. Ik heb op dit moment echt geen enkel idee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze uitspraak is een uur of vier geleden gedaan, dus ik zal deze gaan bespreken met mijn collega's. Mevrouw Leijten heeft gelijk: zo'n uitspraak als deze geldt natuurlijk niet alleen voor de marechaussee; die zou ook voor andere onderdelen binnen de overheid gelden, als daar sprake zou zijn van profielen op deze manier.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard ben ik bereid om dat de Kamer te doen toekomen. Er zal een instructie komen richting de marechaussee en ik zou niet weten waarom ik die niet aan de Kamer kan toesturen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het kabinet, of ik, mocht besluiten om in cassatie te gaan, waarvan ik nogmaals zeg dat ik werkelijk geen enkel idee heb, dan zal ik aan deze wens van de heer Van Baarle voldoen.

De voorzitter:

Dan heet ik de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in ons midden. Ik nodig de heer Nijboer uit om zijn mondelinge vraag te stellen, bij afwezigheid van de minister, over het bericht "Verzekeraars willen iedereen verzekerd bij grote overstroming". Het woord is aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden, in juli 2021, stond het water bij duizenden mensen een halve, één, anderhalve of twee meter hoog in huis. Die mensen zagen hun hele straat, hun huis, hun hele hebben en houden, hun buren in de ellende zitten. Maar de ellende was daarmee niet afgelopen. Daarna was volstrekt onduidelijk of hun have en goed wel verzekerd was. En gelukkig kwam toen het kabinet en dat zei: wij zorgen voor u; dit is zo'n watersnoodramp, zo'n overstroming, wij staan achter u. We zijn nu anderhalf jaar verder. We hebben daar mondige burgemeesters zitten, onder andere burgemeester Prevoo, en die zegt nu: de Staat laat ons eigenlijk in de steek.

Ik stel de staatssecretaris drie vragen. Allereerst: hoe kan het dat er na anderhalf jaar nog zo veel mensen in de ellende zitten en dat er nog zo veel onduidelijkheid is over de schade? De ene krijgt 90% vergoed en de ander de dagwaarde en praat zo maar verder. Ik zie zowel meneer Van der Lee als mevrouw Leijten zitten. We kennen andere voorbeelden waar de Staat zei: we lossen deze ramp voor u op. Laat dit alsjeblieft niet zo lang duren.

Dan de tweede vraag. Is de staatssecretaris of het kabinet bereid om nou echt duidelijkheid te scheppen bij overstromingen, om een achtervang te regelen als Rijk, om dat door verzekeraars te laten doen of anders in te richten? Het maakt mij eerlijk gezegd niet per se uit op welke manier, als het maar voor eens en altijd geregeld is.

En de derde vraag: dat geldt niet alleen voor overstromingen. Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld enorme windhozen of andere natuurrampen komen die ook niet meer verzekerbaar zijn, of enorme droogte in de toekomst. Is het kabinet bereid om er ook voor te zorgen dat iedereen in het land daar netjes voor verzekerd kan zijn en dat duidelijk is dat je er niet alleen voor komt te staan als jou iets overkomt?

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De eerste vraag kan ik als volgt beantwoorden: het is inderdaad zo dat het in een aantal gevallen allemaal wat langer geduurd heeft dan in de zomer van 2021 is gecommuniceerd. De minister van Justitie en Veiligheid zal op korte termijn de uitkomsten van de evaluatie, over het waarom en de achtergronden, met de Kamer delen. Tegelijkertijd spannen de overheid en de verzekeraars zich nu natuurlijk nog steeds in om daar waar nog geen sprake is van een goede schadeafwikkeling, het zo zorgvuldig mogelijk af te handelen. Die rapportage zal dit voorjaar met de Kamer gedeeld worden. Daarnaast zal er een tweede evaluatie plaatsvinden, die gaat over de vraag: wat moeten we wijzigen aan de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en overstromingen? Daar zal het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum opdracht toe verlenen. Ook dat wordt dit jaar in gang gezet.

Dan de tweede vraag. Het is inderdaad zo dat de minister van Financiën, die ik hier vervang, de beleidsopties en de verzekerbaarheid van overstromingen en andere klimaatschade wil verbeteren. Zij is in het kader van de verkenning daarvan in gesprek met de sector. Alle mogelijke beleidsopties liggen daarbij op tafel. De uitgangspunten daarbij zijn dat de financiële risico's voor verzekeraars goed beheerst moeten worden, dat de verzekeringsgraad hoog moet zijn en dat er duidelijkheid bestaat over de gevallen waarin de overheid een rol heeft. Overstromingsrisico's hebben daarbij de primaire aandacht, maar er wordt ook gekeken naar andere typen van risico's, zoals de heer Nijboer ook vraagt, dus ook klimaatrisico's. Op korte termijn zal de minister van Financiën de vaste Kamercommissie haar reactie sturen op het DNB-rapport, dus van De Nederlandsche Bank, Verzekeraars in een veranderende wereld. Naar verwachting gebeurt dat binnen een maand.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb met betrekking tot de Limburgse waterschade op dit moment geen inzicht in hoeveel gevallen afgehandeld zijn en hoeveel gevallen nog afgehandeld moeten worden. Ik ben zeker bereid om te kijken of wij dat overzicht op korte termijn kunnen geven. Ik wil hier wel zeggen dat er natuurlijk met mens en macht aan gewerkt wordt. Over de situaties waarin er nog geen duidelijkheid over is, heb ik al gezegd: dat heeft natuurlijk te lang geduurd. Maar dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheid, óók van de overheid, maar ook van de private partijen.

Wat het tweede punt betreft: ik heb duidelijk aangegeven dat de minister al die beleidsopties op tafel zal leggen en dat de uitgangspunten duidelijk zijn. De financiële risico's moeten natuurlijk beheerst zijn, maar de verzekeringsgraad moet ook heel hoog zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de een een lagere premie betaalt dan de ander omdat er sprake is van verschillen, zoals de heer Nijboer zojuist zei.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven dat alle mogelijke beleidsopties op tafel liggen en dat de minister die ook gaat onderzoeken. Mij lijkt dat dit sowieso ook een optie is die daarbij hoort.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat dat een heel terecht punt is. Uiteindelijk gaat het erom dat de overheid, in welke rol dan ook, zich verplaatst in de mensen die het betreft, in dit geval de gedupeerden. De menselijke maat is daarbij een heel belangrijke maatstaf. Daarom doet de minister van Justitie die evaluatie op korte termijn. Welke lessen kunnen we daaruit trekken om dat in voorkomende gevallen te voorkomen? Dat is natuurlijk een inspanning van de overheid en de private verzekeraars. Dat wordt ook met de sector besproken. Ik denk dus dat dat een heel terecht punt is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan natuurlijk niet treden in de juridische regelingen die verzekeraars met verzekerden afspreken, maar het punt is duidelijk. Het gaat inderdaad om die menselijke maat, maar het gaat er vooral ook om dat heel goed gecommuniceerd wordt waar mensen eigenlijk voor tekenen als ze een polis, een contract aangaan. Dat hoort daar ook bij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is precies het punt. Een van de uitgangspunten is dat de financiële risico's voor verzekeraars goed beheerst moeten worden. Er zit natuurlijk een correlatie tussen. Dit zal de heer Grinwis aanspreken: vroeger zeiden ze dat je een act of God niet kon verzekeren. Er zijn nou eenmaal bepaalde risico's die niet verzekerbaar zijn. Als je ze wel wilt verzekeren, zijn ze onbetaalbaar. Uiteraard wordt dat meegenomen in het onderzoek waarin alle beleidsopties tegen het licht worden gehouden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het punt dat de heer Van der Lee naar voren brengt, is het punt dat er ook andere typen zijn, zoals de klimaatrisico's. Het rapport van De Nederlandsche Bank, Verzekeraars in een veranderende wereld, gaat daar onder meer op in. Ik heb zojuist al geantwoord dat de minister daar heel nadrukkelijk op terugkomt. Dus ja, het is terecht. De act of God van de zeventiende, achttiende eeuw is natuurlijk niet meer de act of God van de eenentwintigste eeuw.

De voorzitter:

Op 31 januari 2023 heeft de Kamer reeds over de artikelen en de ingediende amendementen gestemd. Nu komt in stemming het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Voordat we hierover gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie voor een stemverklaring.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie is natuurlijk niet blij met armoede, ook niet met energiearmoede. Dat betekent dat de energieprijzen zo hoog zijn geworden dat gewone mensen die bijna of helemaal niet meer kunnen betalen. Maar het allerergste is energiearmoede die door de overheid zelf wordt veroorzaakt, door hoge belastingen, door onzinnige duurzame windturbine- en zonneakkerplannen en door oorlogshitserij en sancties tegen Rusland. Dat partijen die met een Klimaatwet en een hele lijst aan amendementen deze energiearmoede zelf veroorzaken nu met een amendement in de wet willen vastleggen dat diezelfde energiearmoede bestreden zou moeten worden, is de wereld op z'n kop. Niet bestrijden maar energiearmoede vermijden, vindt Forum voor Democratie. Daarom stemmen wij tegen deze amendementen.

Dank u wel.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, moeten we nog even naar het amendement-Kröger/Thijssen op stuk nr. 11. We hebben vanwege de stemmingen een wat andere volgorde.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel zijn er twee stemverklaringen, allereerst van de heer Omtzigt en dan van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Naar het laatste amendement moet ik zo meteen nog even terugkijken, maar dat laat ik u dan weten.

Voorzitter. Voor ons ligt een belangrijke wet: de Klimaatwet. Maar net als bij stikstof en andere Europese afspraken gaan wij heel makkelijk hele ambitieuze afspraken aan en lopen wij dan tegen grote rechtelijke problemen aan. De amendementen die voorzagen dat het ook gepaard moet gaan met het terugbrengen van de energiearmoede, zijn verworpen. Je kunt wel juichen dat we het gasverbruik omlaaggebracht hebben, maar dat hebben we niet omlaaggebracht doordat de mensen het omlaag hebben gezet van 20 graden naar 19 graden, maar doordat een aantal mensen de verwarming niet meer kan betalen. Ik ben voor een beter klimaat, voor het fors terugbrengen van de fossiele brandstoffen, maar niet als het pad niet goed duidelijk is. Daarom stem ik tegen de wet zoals die nu voorligt.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. We hebben nog minder dan zeven jaar om het tij te keren, om de verdere opwarming van de aarde een halt toe te roepen. Nederland heeft afgesproken om zo snel mogelijk een zo eerlijk mogelijke bijdrage daaraan te leveren. We kunnen nu nog kiezen. Deze Klimaatwet is risicovol, want de reductiedoelen zijn veel te laag. Deze Klimaatwet is vrijblijvend, want hij biedt geen zekerheid dat de doelen daadwerkelijk gehaald zullen worden. En deze Klimaatwet is onrechtvaardig, want die is niet in lijn met de afspraken die we zelf gemaakt hebben in het Parijsakkoord. Daarom heeft de Partij voor de Dieren zelf een Klimaatwet 1.5 ingediend, die we binnenkort zullen behandelen. En toch is de wijziging van de Klimaatwet die vandaag voorligt een kleine stap in de goede richting, een kleine stap vooruit. Daarom stemt de Partij voor de Dieren vandaag in met deze wet.

Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, geef ik eerst het woord aan de heer Bisschop van de SGP voor een stemverklaring.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt voor het woord. We hebben als Kamer Kamerbreed de afgelopen tijd met een zekere regelmaat gesproken over de zorgvuldigheid in wetgeving en de kwaliteit ervan. Dat is een hele goede zaak. De zorgvuldigheid geldt temeer als het een wijziging van de Grondwet betreft. Daarom betreurt de SGP de manier waarop de behandeling van het wetsvoorstel over het correctief referendum is verlopen. Ik noem een paar punten. Nog tijdens de plenaire behandeling kwam er een nota van wijziging met een geheel nieuw en wezenlijk onderdeel, dat bovendien niet werd toegelicht. Die toelichting is gisteravond wel gestuurd, maar het blijft, zelfs op hoofdlijnen, onduidelijk wat de bedoeling van de initiatiefnemers precies was. Daarmee is er onvoldoende basis voor het behandelen van een uitvoeringswet. We hebben geprobeerd om dit met ons amendement wat te corrigeren — dank aan de collega's voor de steun voor dit amendement — maar het is ontoereikend. Het voorstel is allesbehalve rijp. Op deze manier zouden we niet met de Grondwet moeten omgaan, ongeacht de politieke opvatting over het referendum. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Het gaat hier om de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject. Alleen al deze gang van zaken zou voldoende reden kunnen zijn om tegen dit voorstel te stemmen en dat zullen wij als SGP dan ook, mede om die reden, doen.

Dank.

Nu het wetsvoorstel is aangenomen, wil ik mevrouw Leijten vragen of zij bereid is om de verdediging in de Eerste Kamer op zich te nemen. Wat is daarop uw reactie, mevrouw Leijten?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema van de PVV.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Ephraim.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid bij ons. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we over kunnen gaan tot de regeling.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het opnemen van inflatiecompensatie in de overruimte met betrekking tot de lonen in de zorg;
• het dertigledendebat over de rellen in grote steden na de WK-overwinning van Marokko;
• het dertigledendebat over het bericht dat de patiënt uit de Veldzichtkliniek die een therapeute doodstak in eigen land werd verdacht van een levensdelict.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-XIII-47, 36200-XV-68 en 36200-VI-84.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Tuinbouw en visserij (CD d.d. 09/02), met als eerste spreker het lid Valstar van de VVD;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 09/02), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn debatverzoek.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het lijkt er sterk op dat het kabinet nóg een noodzakelijke hervorming voor zich uit schuift en het simpelweg niet redt. Het zou eerst al 2025 zijn en nu wordt het 2026. Ik heb het over de noodzakelijke hervorming in de vermogensbelasting. We hadden het daar vorige week over kunnen hebben, want we hadden het commissiedebat Vermogensverdeling, maar we vernamen dit pas dit weekend via de media en ook in een Kamerbrief. Ik zou dus graag nog voor het meireces daarover in debat willen met de staatssecretaris van Belastingen, zodat we duidelijk kunnen hebben of het kabinet deze noodzakelijke belastinghervorming nou wel haalt of niet.

De voorzitter:

Gaf u aan: voor het meireces?

De heer Alkaya (SP):

Ja, graag.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, wij steunen het verzoek en dat doet mevrouw Den Haan ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, steun, want dit verdient een apart debat.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, geen steun. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij nog met een brief komt hierover. Die willen we eerst afwachten. Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, mede namens GroenLinks steun ik dit debat. Ik kan overigens ook wel leven met een commissiedebat, want de brief lezende denk ik niet dat de staatssecretaris binnen twee weken een nieuw stelsel heeft ingevoerd.

De heer Dekker (FVD):

Van harte steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het debat.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun van ons. Wij willen dit graag in de commissie voor Financiën bespreken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun voor het verzoek van de heer Alkaya.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Geen steun. Wij willen ook eerst de brief afwachten.

De heer Idsinga (VVD):

Eerst meer informatie en dan kijken we verder. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben wel benieuwd naar die brief, maar ik steun ook het debat. Ik heb die brief wel graag vooraf.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun, ook namens BVNL en BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel behoefte aan een brief en collega's hebben ook een commissiedebat gesuggereerd.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou dit debat voorlopig ook op de lijst van dertigledendebatten willen zetten en ik zal het via de commissie proberen. Maar we hebben vorige week zo'n debat gehad, dus dan moeten we het opnieuw via de commissie proberen. Dat is wel spijtig, want dit hadden we vorige week inderdaad prima kunnen bespreken.

De voorzitter:

We zullen het in ieder geval op de lijst zetten.

Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV voor maar twee verzoeken.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste verzoek. Nederland is zo ongeveer het enige land in de hele Europese Unie dat geld geeft aan asielzoekers. Nederland geeft niet alleen geld, maar ook huizen en energie. We geven eigenlijk alles weg wat ons lief is en dat moet echt stoppen. Daarom graag een debat.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Aangezien we dit wekelijks meemaken, vroeg ik me af of de heer Markuszower op de hoogte is van het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid van volgende week. Daar kan de heer Markuszower dit inbrengen. Ik ben al die Markuszowerverzoekjes op dinsdagmiddag eigenlijk helemaal zat. Kunnen we daar niet paal en perk aan stellen?

De voorzitter:

Het is natuurlijk het recht van een collega om een debat aan te vragen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er is op 21 februari een commissiedebat, dus daar kunnen we dit behandelen. Daarom nu geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken naar de collega's. Is iedereen het ermee eens dat dit moet bij het commissiedebat dat er is? Ja?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het gaat om extra uitgaven van 80 miljoen tot 100 miljoen. Daar heb je normaal gesproken een suppletoire begroting voor nodig.

De voorzitter:

Dus u steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, ik zou graag van de regering vernemen op welk begrotingsartikel ze denkt 100 miljoen aan uitgaven te kunnen doen zonder dit aan de Kamer te melden. Als dat niet zo is, moet de regering gewoon een nieuwe begroting hierop indienen. Je kunt niet zomaar 100 miljoen aan boetes betalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was ook mijn reden dit debat te steunen. Ik pleit opnieuw voor gewoon een groot asieldebat. Dan hoeft dit niet meegenomen te worden, maar ik sluit me aan bij de heer Omtzigt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid. Er is wel een informatieverzoek en er is dus binnenkort een commissiedebat.

De heer Markuszower (PVV):

Dat informatieverzoek neem ik graag over. Er zijn inderdaad grote zorgen hierover.

Het tweede verzoek gaat erover dat er nog geen dwangwet is. Die is nog niet ingediend, maar we zien wel de machinaties van dwangprovincies. Het lijkt erop dat asielzoekers en statushouders in Noord-Holland nu al gedwongen geplaatst worden. Graag een debat daarover.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar steun voor is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, zelfde verhaal. Geen steun, want er is op 21 februari een commissiedebat waarbij dit betrokken kan worden.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Markuszower (PVV):

Die was het beu, had ik begrepen, maar hij staat toch weer aan de microfoon.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan het herhalen, hoor, als de heer Markuszower dat op prijs stelt, maar ik ga dat niet doen. Geen steun voor het debat. Volgende week is er een commissiedebat over vreemdelingen en asiel. Ik zeg dit mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit onderwerp kan natuurlijk wel in het commissiedebat over asiel. Ik wil daar even aan toevoegen dat ik inderdaad ook vind dat elk Kamerlid hier recht heeft op het aanvragen van een debat. Ik wil de voorzitter van harte ondersteunen bij die woorden. Maar, nee, dit kan wel mooi in het commissiedebat.

De voorzitter:

Ik kijk even of de collega's het daarmee eens zijn of dat zij iets anders willen toevoegen.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb steun voor het debat.

De voorzitter:

Bij dezen geen steun van de meerderheid, maar er is binnenkort wel een commissiedebat hierover.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. In juni dit jaar werd de tijdelijke productiebeperking voor de kolencentrales opgeheven. Eigenlijk was de eerste echte maatregel die het kabinet nam in de energiecrisis een fossiele maatregel. Sindsdien wordt dit gedoogd, want de Kamer heeft deze wet niet behandeld. Ik vind het belangrijk dat we deze wet snel behandelen, zodat we ook snel ons amendement kunnen behandelen om de kolencentrales per 2025 te sluiten. Ik verzoek de Kamer dus eigenlijk of we deze wetsbehandeling snel in kunnen plannen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er bezwaar is tegen het spoedig inplannen van deze wetsbehandeling. Meneer Bontenbal, wilt u dat het langer duurt?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben er niet tegen, maar eerlijk gezegd zie ik de haast ook niet.

De heer Boucke (D66):

Geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun van ons.

De heer Erkens (VVD):

Ook geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is de fractie van DENK niet helder geworden waarom het volgens de spreker zo urgent en spoedig moet. Dat vindt mevrouw Den Haan ook, dus geen steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat het verstandig is om die kolencentrales nog even open te houden, dus geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Steun voor het verzoek.

De heer Hijink (SP):

Steun, en dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren.

De heer Dekker (FVD):

Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Geen steun, ook niet namens JA21.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek om het spoedig in te plannen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor het. Een reden om een wet snel te behandelen is dat het nooit goed is om een gedoogsituatie te laten voortbestaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Donderdag staat het debat over het vestigingsklimaat op de plenaire agenda; een belangrijk debat, waar we lang naar hebben moeten uitzien. Een van de grote risico's die D66 op dit moment ziet in het debat over het vestigingsklimaat, is de stikstofcrisis. Het FD gaf eerder aan dat de schadepost van uitgestelde projecten 28 miljard euro bedraagt. De Nederlandse Foreign Investment Agency ziet het stikstofprobleem als een bezwaar voor buitenlandse bedrijven om in Nederland te investeren en deze geluiden worden ook beaamd door VNO-NCW. Dit is een serieus probleem waar we nu weinig zicht op hebben. Daarom vraag ik aan de minister van Economische Zaken en Klimaat om in een brief uiteen te zetten welke signalen er al zijn ontvangen van bedrijven die niet in Nederland kunnen of willen investeren vanwege de stikstofcrisis en welke bedrijven overwegen te vertrekken. Ik wil dat de minister daarbij in ieder geval ingaat op de geschatte omvang van de schade aan de Nederlandse economie en de impact op het vestigingsklimaat. Graag ontvangen we die informatie nog voor het debat van donderdag over het vestigingsklimaat in Nederland, zodat we met die informatie voor het debat verder kunnen.

De voorzitter:

Het is een informatieverzoek. Ik zal het doorgeleiden aan het kabinet en dan kijken we wat haalbaar is voor het kabinet; het is een breed verzoek. We zullen het doorgeleiden. Dan wil ik u bedanken, meneer De Jong.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Vandaag deed de rechter een historische uitspraak, na jaren van strijd van de heer Bamenga, met steun van velen. Hij heeft in hoger beroep gewonnen. De Koninklijke Marechaussee mag niet selecteren op ras, want dat is discriminatie. Het gerechtshof verbiedt de Staat om bij de uitvoering van controles door de marechaussee selectiebeslissingen te nemen die mede gebaseerd zijn op ras. Naar aanleiding van deze uitspraak willen wij natuurlijk verder daarover spreken, hier in de plenaire zaal. Ik zou graag willen verzoeken om hierover met elkaar in debat te gaan, nadat de reactie van het kabinet is gekomen.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. In het vragenuurtje heeft collega Van Baarle hierover vragen gesteld richting de staatssecretaris. Ik ben het ermee eens dat het goed is om een brief te vragen van het kabinet. Ik zag in de regeling dat het ging om de minister van BZK. Ik zou willen vragen om de brief terug te laten komen bij de procedurevergadering van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken, om dan ook te kijken met welke minister we als Kamer moeten spreken over de grensdouane en de nationale veiligheid. Met welke bewindspersoon moeten we aan tafel zitten? Dan pas kunnen we besluiten of dat inderdaad die van het ministerie van Justitie en Veiligheid is of een andere.

De voorzitter:

Maar u steunt wel het debat?

De heer El Yassini (VVD):

Nee. Ik wil eerst een brief en dan wil ik daarna kijken waar het hoort. Dat hoort in de procedurevergadering, zoals we het in dit huis hebben geregeld.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, vanzelfsprekend steun. In de aanvraag stond inderdaad dat mevrouw Belhaj het debat wenst te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken. De fractie van DENK hecht er wel aan dat de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor dit beleid ook aanwezig is bij dat debat. Wat ons betreft zou dat debat kunnen plaatsvinden op het moment dat de brief er is of de staatssecretaris wel of niet besluit in cassatie te gaan, met ook een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken over de bredere implicaties voor de overheid. Dus graag een debat met zowel de staatssecretaris van JenV als de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ondersteun het voorstel van de heer El Yassini. Ik wijs erop dat het iedereen vrijstaat om dit onderwerp 21 februari in het commissiedebat over asiel en migratie in de tussentijd mee te nemen. Maar geen steun voor het debat.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

In lijn met de bijdrage van de heer Van Baarle en namens GroenLinks ook steun voor het debat.

De heer Hijink (SP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun voor het verzoek en ook steun voor de toevoeging van de heer Van Baarle om de staatssecretaris erbij uit te nodigen. Het kabinet gaat natuurlijk over zijn eigen afvaardiging, maar dat signaal is belangrijk.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun voor het verzoek.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ook steun van ons.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik zou die brief graag ontvangen voordat er een besluit over cassatie genomen wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Belhaj. De staatssecretaris heeft in het mondelinge vragenuur toegezegd volgende week te komen met een brief over wat hij gaat doen met de cassatie. De collega's hebben aangegeven dat ze eerst een reactie willen en daarna pas het debat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Mijn idee was inderdaad om de minister van Binnenlandse Zaken erbij uit te nodigen omdat het bredere implicaties heeft. Dit stukje ligt gedeeltelijk bij de staatssecretaris en gedeeltelijk bij de minister van JenV, maar ik wil eigenlijk naar aanleiding van allerlei programma's die er liggen, kijken naar de implicaties voor de overige programma's die gericht zijn op de bestrijding van discriminatie. Ik vind het prima om de staatssecretaris daaraan toe te voegen. Ik hoop dan ook dat de VVD, die wel eisen stelde aan wie we moesten uitnodigen, uiteindelijk …

De voorzitter:

Dank. We gaan niet debatteren nu.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een grapje. Relax.

De voorzitter:

Er komt een debat. Wij zullen de keuze voor bewindspersonen ook doorgeleiden aan het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Kops, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Het Amsterdamse stadsbestuur wil mensen hun sociale huurwoning uit jagen. Als de kinderen eenmaal het huis uit zijn, moeten de ouders gedwongen kunnen worden om ook te verhuizen, naar een andere woning die of veel duurder is of helemaal niet beschikbaar is. Mensen dwingen te verhuizen: het is echt te krankzinnig voor woorden. Graag hierover een debat met de minister voor Volkshuisvesting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mede namens de Partij van de Arbeid zijn wij tegen dit verzoek. Wij hebben het huis van Thorbecke. Het is niet goed samengevat. Het wordt besproken in de Amsterdamse gemeenteraad, dus er is helemaal geen reden om er hier in het parlement aandacht aan te besteden.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. In 2026 zijn er gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam. De heer Kops kan zich kandideren als gemeenteraadslid. Geen steun voor dit debat.

De heer Hijink (SP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Van harte steun voor het verzoek, ook namens BVNL.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, het is aan de gemeenteraad van Amsterdam, dus geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Vanuit het subsidiariteitsprincipe geen steun. We hebben Diederik Boomsma in de gemeenteraad van Amsterdam zitten. Die gaat er te vuur en te zwaard vast een mooi debat van maken.

De heer Dassen (Volt):

Daar sluit ik me bij aan: geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar sluit ik me ook bij aan: geen steun. Dit hoort bij de gemeenteraad van Amsterdam.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is een bijzondere aangelegenheid, zoals de heer Kops ook aangeeft. Wat de VVD betreft kunnen we het betrekken bij het eerstvolgende plenaire debat over goed verhuurderschap, want het gaat over hoe we met huurders omgaan. Geen steun voor een apart debat. Dit is de snelste manier om het te behandelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, wel steun. Ik heb nu wel gezien dat een heleboel mensen het niet steunen om iets uit Amsterdam te bediscussiëren. Dat is goed om te weten voor een volgende keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat dit goed past in het verhuurdersdebat dat binnenkort wordt ingepland, dus geen steun. Maar ik snap het punt wel. Het is ook zorgelijk als het zo gaat.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Kops.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen. Maar dit wordt waarschijnlijk overgenomen door de heer Dekker? Of wordt het ingetrokken? Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er staat al een debat over kinderhartcentra op de lijst van de heer Bushoff. Daarom heb ik dat verzoek niet gedaan. De heer Van Houwelingen heeft dat wel gedaan, maar die kwam er dan weer achter dat de heer Bushoff eigenlijk "eigenaar" was van het debat. Ik denk dus dat we bij de heer Bushoff moeten zijn. Ik zou het van harte steunen om het debat op korte termijn te voeren, zodat we het kunnen voeren voordat op 27 februari de definitieve beslissing wordt genomen.

En nu ik hier toch sta, voorzitter: de minister heeft gisteren zijn besluit — hij noemt het een voorlopig besluit, maar het wordt overal in definitieve vorm gecommuniceerd — eerst kenbaar gemaakt in de media. Dat is heel vervelend. Daarna kwam er een brief naar de Kamer. Wat nog veel vervelender is, is dat wij op 2 februari een schriftelijk overleg hebben georganiseerd en dat daar de antwoorden nog niet eens op binnen zijn. De Kamer is dus tweemaal geschoffeerd. Dus ik zou graag van de gelegenheid gebruikmaken om u te vragen om de minister er nog eens op aan te spreken.

De voorzitter:

Ja. Ik begreep dat u ook via de commissie een signaal heeft afgegeven. Dat lijkt mij heel goed. Ik zal dat op mijn manier ook doen. Het verzoek is om het debat over het sluiten van de kinderhartcentra, dat al eerder is aangevraagd, spoedig in te plannen. Dat heeft mevrouw Agema net namens u gedaan. Dat wordt heel natuurlijk overgenomen. Ik kijk even naar de collega's of er steun is om dat spoedig in te plannen.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is het heel goed dat de oude plannen van de vorige minister van tafel zijn geveegd en dat er nu een nieuw besluit is genomen, in ieder geval rekening houdend met de NZa-impactanalyse. Tegelijkertijd zijn er nog wel heel veel zorgen. Daarom heb ik dat debat ook aangevraagd, zodat we na dat besluit snel een debat konden voeren. Dus steun voor, volgens mij, mijn eigen verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het lijkt mij volstrekt logisch om hierover te praten voordat het definitief wordt ingevoerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, alle steun, maar wij willen wel graag eerst de technische briefing van de Zorgautoriteit hebben die we als commissie hebben afgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet wat de term "spoedig" inhoudt, maar ik wil graag eerst de technische briefing van de NZa hebben en snel daarna het debat voeren.

Mevrouw Kat (D66):

Steun, voorzitter, na een technische briefing.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Ja, een briefing en dan een debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik steun het ook, graag na de technische briefing. Dat was trouwens ook een verzoek van de heer Bushoff.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik sluit me bij alle vorige sprekers aan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ook, voorzitter. Er waren gisteren twee instellingen blij en twee niet, dus het is goed om erover te spreken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik was even vergeten te zeggen dat DENK het ook steunt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, nu is er toch een beetje verwarring. Het besluit gaat 27 februari genomen worden. Het verzoek dat ik deed over het debat van de heer Bushoff, was om het voor 27 februari te organiseren. Nou hoor ik een heleboel ja's, maar ik hoor ook nog iets over een technische briefing. Die organiseren we hier niet. Ik neem aan dat de conclusie is dat wij het debat voor 27 februari gaan organiseren en dat de commissie op eigen gelegenheid een technische briefing organiseert.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor een debat na de technische briefing. U bepaalt met elkaar in de procedurevergadering wanneer die technische briefing is. Wij zullen de inhoud van deze uitwisseling wel doorsturen aan het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Na de schorsing start het tweeminutendebat Herstart verkoopproces Intravacc B.V.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Herstart verkoopproces Intravacc B.V. (34951, nr. 8). Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en uiteraard ook de leden en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is een belangrijke lakmoesproef. Het is een lakmoesproef voor verschillende coalitiepartijen om te laten zien of zij hun analyses, reflecties en visies van de afgelopen jaren ook vertalen naar concrete daden. Want de vraag die wij hier vandaag als Kamer moeten beantwoorden, is: gaan we wel of niet door met het privatiseren van vaccinontwikkelaar Intravacc?

Ik heb er het stenogram van de Algemene Politieke Beschouwingen nog eens op nageslagen. Op basis daarvan is deze vraag heel duidelijk te beantwoorden. De ChristenUnie sprak tijdens die Algemene Politieke Beschouwingen bijvoorbeeld over privatiseringsverdriet: "In de jaren negentig heeft een golf van privatisering plaatsgevonden. Dat is een grote beweging geweest, waar wij niet gelukkig mee waren." Het CDA sprak over een erfenis, een verkeerde weg van doorgeslagen privatisering: "Er is een te groot geloof geweest in marktwerking, liberalisering, een kleine overheid en new public management."

De minister heeft aangegeven dat de stemming van vandaag doorslaggevend is voor zijn besluit. De Kamer heeft dus twee keuzes. Gaan wij Intravacc verkopen aan een commercieel bedrijf, waardoor wij zeggenschap verliezen over de ontwikkeling van vaccins voor de volksgezondheid? Of houden we Intravacc in overheidshanden, en bouwen we deze uit tot een gerenommeerd instituut? Het besluit is vandaag aan de Kamer. Vandaar deze motie, die ik ook namens collega's van de SP en de Partij van de Arbeid indien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is ongetwijfeld niet de enige oplossing, maar wij hebben wel flink wat kritiek op de manier waarop we in Nederland langzaam onze zorg aan het vermarkten zijn. We hebben ook kritiek op de farmaceutische industrie. Uit een rapport dat de minister zelf iets meer dan een halfjaar geleden heeft opgesteld, blijkt dat de commerciële belangen, winsten, vaak doorslaggevend en vaak leidend zijn en niet de volksgezondheid. Als je dat soort lessen uit een eigen rapport trekt en met de nog verse lessen van de coronacrisis in ons achterhoofd, is het heel onverstandig om de enige overgebleven vaccinontwikkelaar te gaan privatiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lijkt me helemaal geen gekke gedachte om dat veel meer te gaan doen. Als je als overheid banden hebt met vaccinontwikkelaars, kun je ook veel beter sturen. Dan kun je veel beter sturen op de vraag wat nodig is en niet op de vraag wat het meeste opbrengt. Dat is namelijk onze kritiek op de manier waarop de markt nu werkt. We weten dat farmaceuten ook in Europa de meest winstgevende bedrijven zijn en dat afdelingen voor marketing vaak meer menskracht hebben dan afdelingen voor onderzoek. Dan is er wel iets mis met deze markt. Daarom vinden wij — dat is wat ons betreft de opdracht voor vandaag — dat het zonde zou zijn om de enige vaccinontwikkelaar die nog in handen is van de overheid, vervolgens ook te privatiseren.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. In de coronajaren leek de stemming in deze Kamer soms best wel eensgezind. De marktwerking in de zorg was doorgeslagen en daar moesten we vanaf. De winsten, de concurrentie; het werkt niet en daar moeten we vanaf. We moeten gaan samenwerken in de zorg. Een andere les uit de coronatijd was dat we ervoor moeten zorgen dat we in ons land en in Europa weer meer zeggenschap over en grip krijgen op de ontwikkeling van bijvoorbeeld geneesmiddelen, maar ook de ontwikkeling en productie van vaccins.

Wat wil nu het geval? De coronacrisis raakt op de achtergrond en binnen no time gaan partijen in dit gebouw weer terug naar vroeger, waar we vandaan kwamen: meer marktwerking, niet samenwerken maar concurreren, en nu inderdaad ook overwegen om een belangrijk vaccininstituut te privatiseren. De SP heeft zich altijd verzet tegen dit soort privatiseringen. Waarom? Omdat het belangrijk is dat wij grip houden op de ontwikkeling en de productie van vaccins. Mevrouw Westerveld gaf terecht aan dat er miljardenwinsten worden gemaakt in deze sector, maar dat wij als overheid amper iets te zeggen hebben over deze sector. De collectieve investeringen die wij doen, ook via universiteiten en onderzoeksinstituten die heel veel goed onderzoek opleveren, komen uiteindelijk allemaal terecht in de zakken van de farmaceuten. Als samenleving hebben we daar heel weinig aan.

De SP steunt uiteraard de motie die mevrouw Westerveld daarnet heeft ingediend over specifiek Intravacc. Ik wil nog een motie indienen in het algemeen, waarin we de minister oproepen om heel veel meer te doen aan de ontwikkeling en de productie van vaccins in ons eigen land.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA wil best meedenken om Intravacc te verkopen, onder de voorwaarde dat er duidelijke criteria en eisen aan de koper worden gesteld. Niet de opbrengsten van de verkoop zijn voor ons leidend, maar de vraag of door de verkoop de positie van Intravacc, de publieke belangen en de zelfvoorzienendheid van Nederland en de EU worden versterkt.

De reactie van de minister dat landen die onderworpen zijn aan de sanctiemaatregelen van de VN of de EU worden uitgesloten, is echt drie keer te mager. Het CDA wil bijvoorbeeld dat de koper duurzaam is gevestigd in een EU-land, zelf EU-based is en een strategie heeft die gericht is op het versterken van de volksgezondheid. Daarnaast willen wij dat de Nederlandse overheid enige betrokkenheid houdt, bijvoorbeeld door regelmatig nog opdrachten te verstrekken aan Intravacc, over welke resultaten we dan ook duidelijke afspraken maken. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij vragen nadrukkelijk aan de minister of hij voorwaarden wil stellen. De eerste is dat hij ons een marktoverzicht toestuurt. En wij willen weten welke voorwaarden hij zou willen stellen. We willen eerst kijken of dat voorwaarden zijn die Intravacc versterken als het door die koper wordt gekocht. Ook de publieke belangen en de zelfvoorzienendheid van Europa moeten worden versterkt. Wij kunnen ons dus goed voorstellen dat de minister zegt: zo helemaal standalone kan ook kwetsbaar zijn. We willen dus best meedenken in het idee van verkoop, maar dan wel onder de nadrukkelijke voorwaarden dat de publieke belangen en de zelfvoorzienendheid door die verkoop sterker worden, niet minder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik twee andere voorbeelden noemen. We hebben een paar jaar geleden Sanquin Plasma Products verkocht. Dat is verkocht aan een internationaal consortium, waar nog een Europees bedrijf bij zit, naar mijn weten. Daar had ik grote problemen mee. Ik heb in de schriftelijke vragen naar voren gebracht dat Bilthoven Biologicals toen is verkocht aan een Indiase ondernemer die 60% van de wereldmarkt heeft. Vandaar dat wij zeggen: wij kunnen ons best voorstellen dat Intravacc er zelf sterker uit kan komen in verbinding met een bepaalde koper, maar wij vinden wel dat het gericht moet zijn op de EU, of de Europese Economische Ruimte, als je het iets breder neemt. Het gaat om die zelfvoorzienendheid van de EU. Het gaat erom dat het bedrijf er sterker door wordt, dat onze publieke belangen er beter mee worden gediend en dat de zelfvoorzienendheid er beter mee wordt gediend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zeg twee dingen daarover. Ten eerste zegt mevrouw Westerveld terecht: wij hebben iedere keer gepleit voor minder marktwerking en meer samenwerking. Dat geldt voor alle instellingen in de zorg. Dat blijft zo. Dat heb ik de afgelopen maanden herhaald. Ik heb het ook over een discussie als de acute zorg. Ik heb daarover met uw collega Ellemeet een motie ingediend, zodat we zorgen voor goede spreiding in de regio. Dus wat dat betreft, willen wij aan alle kanten minder marktwerking en meer samenwerking. Wij zeggen nu: wij zijn bereid om ons te laten overtuigen dat met een eventuele verkoop Intravacc zelfs sterker is gepositioneerd in Nederland. Daarom zeggen wij tegen de minister: stuur eerst maar eens die informatie, dat marktoverzicht en die voorwaarden. Dan zijn wij bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien heb ik het dan verkeerd begrepen en kan de minister daar nog wat over zeggen. Ik heb het als volgt begrepen. Als het een winstgevend bedrijf zou zijn, zou het zonder enige overheidsbijdrage toch gewoon moeten kunnen functioneren. Dan is alleen de overheid de aandeelhouder. Ik heb begrepen dat het zonder overheidsbijdrage nu niet zou lukken. Maar misschien kan de minister daar nog wat zicht op geven. Wat ik de minister wil meegeven gaat niet om uitstel. Ik wil de minister een duidelijke boodschap meegeven: wat ons betreft kunt u kijken of u een interessante koper kunt vinden. Maar dit zijn wel de voorwaarden die het CDA aan die koper wil stellen. Dat weet de minister dan voordat hij er überhaupt over gaat denken om ergens zijn handtekening onder te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij heeft iedereen zorgen over de strategische autonomie van Nederland en Europa als het gaat over vaccins en geneesmiddelen. Mijn vraag aan de minister is dan ook in hoeverre hij ermee bezig is om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven en onderzoeksinstellingen samen de Important Project of Common European Interest op het gebied van health ... Hoe gaat dat voort?

Ik heb een motie, en die luidt als volgt.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Laat ik gelijk helder zijn: de Partij van de Arbeid is tegen de verkoop van Intravacc. Dat is ook de reden waarom wij mede de motie van GroenLinks en de SP indienen, om de privatisering van dit Nederlandse vaccinbedrijf te stoppen. Daar zijn verschillende overwegingen voor. Een van die overwegingen is dat wij als Partij van de Arbeid — maar volgens mij vindt het kabinet dat ook — strategische autonomie enorm belangrijk vinden. Ik doel op het in eigen hand en land houden van de ontwikkeling van bijvoorbeeld vaccins en zulk soort cruciale voorzieningen. In de beantwoording over dit onderwerp schreef de minister eerder dat hij dit ook belangrijk vindt en dat hij daarom een strategie heeft die gericht is op het hele systeem en niet op één bedrijf.

Mijn concrete vraag is de volgende. Als we dit bedrijf wel in overheidshanden houden, dan zetten we een concrete stap, boeken we een concreet resultaat, in ieder geval wat betreft het niet verslechteren van de strategischeautonomiepositie van Nederland. Maar als we dit bedrijf verkopen, dan verslechtert die positie wel. Wat gaat de strategie van de minister op korte termijn opleveren voor de strategischeautonomiepositie van Nederland op het gebied van medicijnontwikkeling? Kan de minister daar een concreet voorbeeld van geven? Als het niet zo is, is mijn vraag waarom we dan geen genoegen nemen met het in eigen hand houden van dit bedrijf. Als we dat in eigen hand houden, is dat wel een concreet resultaat op het gebied van het versterken van de strategische autonomie van Nederland. Daar wil ik nog graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de minister van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties, ingediend tijdens het tweeminutendebat Herstart verkoopproces Intravacc B.V. Ik geef daartoe de minister het woord.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties helpt het om u nog heel kort mee te nemen in de historie. Bij de verzelfstandiging van het Nederlands Vaccin Instituut is dit specifieke onderdeel, dat we nu bespreken als Intravacc, in overheidshanden gebleven en dus toen gepositioneerd als een tijdelijke projectdirectie binnen VWS. In 2016 is de Kamer geïnformeerd over het voornemen tot privatisering van Intravacc en per 1 januari 2021 is in voorbereiding daarop dit onderdeel gepositioneerd als een tijdelijke beleidsdeelneming.

Intravacc is — het is zojuist ook al even gememoreerd — een onderneming met ruim 100 medewerkers en een omzet van 29 miljoen die in opdracht vaccinontwikkeling doet, gefocust op het eerste preklinische onderzoek tot aan fase 1/2-studies. Het bedrijf werkt dus in een niche en moet in een totale keten van vaccinontwikkeling met andere marktpartijen tot zijn recht komen. Er zijn namelijk al vele bedrijven, ook nationaal, actief in vaccinontwikkeling en -productie. Daarbij betrekken ze kennis van universiteiten en ziekenhuizen.

Ik vind het dan ook belangrijk om stil te staan bij de consequenties van de eventuele verkoop en ook de consequenties van het niet verkopen van Intravacc. Als we wel verkopen, kan Intravacc samenwerken in de keten met andere nationale en internationale marktpartijen en in opdracht van marktpartijen vaccintechnologie ontwerpen die andere partijen doorontwikkelen en waarmee ze vervolgens vaccins produceren. Bij verkoop kan Intravacc dus de benodigde investeringen aantrekken om een duurzame rol te spelen in het veld van vaccinonderzoek en -ontwikkeling.

Als we niet verkopen, dan ontstaan er een aantal vraagstukken waarover uw Kamer geïnformeerd moet zijn en waarvoor ik dan een oplossing moet zoeken. Het betreft allereerst dat de huidige taak van Intravacc, waarin ze samenwerken met andere marktpartijen in de keten, dan niet meer mogelijk is, omdat je je als overheid vanwege staatssteunregels niet op de markt kan begeven.

Ten tweede zal ik dan de uitgangspunten van het deelnemingenbeleid weer moeten toetsen, omdat er dan mogelijk een wens voor een permanente deelneming is die tot nu toe altijd bedoeld was als tijdelijk ter overbrugging van een verkoop van Intravacc. Ik voorzie dat de uitkomst van de toets zal zijn dat een andere passende organisatievorm binnen de overheid moet worden gezocht. Dan kunnen we bijvoorbeeld denken aan teruggaan naar de situatie van voorheen als projectdirectie onder VWS of bijvoorbeeld onderbrengen bij het RIVM.

Tot slot zal er dan ook meer overheidsinvestering nodig zijn voor continuïteit en opdrachten. Kortom, ik vind het belangrijk dat u op de hoogte bent van de situatie. Als verkoop van Intravacc niet een wens van de Kamer is, betekent dat niet dat Intravacc in zijn huidige vorm voortgezet kan worden. Een transitie van een beleidsdeelneming naar een andere vorm zal tijd, geld en onzekerheid met zich meebrengen. En Intravacc zal zich moeten richten op een nader te bepalen publieke taak. Ik zie geen rol om als overheid bedrijfsmatig bezig te zijn met vaccinontwikkeling. Ik zie wel een rol vanuit de overheid om het ecosysteem te stimuleren en bij te dragen, bijvoorbeeld via CEPI, aan internationale vaccinontwikkeling. Daarbij zijn er meerdere bestaande vaccinontwikkel- en productiebedrijven in Nederland. De Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen, VIG, heeft hier een mooie grafische weergave van gemaakt die u kunt vinden op hun website. En dan noem ik even wat vaccinbedrijven: Janssen, Wacker, Halix, Batavia Biosciences en — het is zojuist al genoemd — ook Bilthoven Biologicals. Daarnaast investeren we samen met de lidstaten in HERA-verband in vaccinontwikkeling- en vaccinproductiecapaciteit met EU FAB. EU FAB heeft een tender uitgezet om operationele productiecapaciteit in de EU te reserveren, mocht deze nodig zijn bij een pandemie.

Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij twee vragen. De heer Bushoff vraagt: hoe draagt het verkopen van Intravacc bij aan het behouden van de strategische autonome positie van Nederland? Ik benoemde dat zojuist al in mijn inleiding. We werken samen in HERA-verband aan vaccinontwikkeling en vaccinproductiecapaciteit met EU FAB. En we hebben een regeling geopend voor therapieontwikkeling in de thematische technologieregeling bij RVO. Als we Intravacc zouden verkopen, brengen we Intravacc daarmee in in het Nederlandse en Europese ecosysteem.

Daarnaast was er een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg naar de winstgevendheid. Kan Intravacc zonder overheidsbijdrage functioneren? Dat kan in het heden nog niet. Er is nu een vijfjarenprogramma, in opdracht van VWS. In de toekomst zou Intravacc, na verkoop, opdrachten kunnen verwerven en samen kunnen werken met private partijen. Dat lukt nu onvoldoende en vraagt om investeringen van die commerciële partijen.

Dat brengt mij bij de appreciatie van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 10. Ik ontraad deze motie en verwijs daarbij naar mijn inleidende tekst van zojuist.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik eveneens. Mijn kanttekening daarbij is dat ik met de heer Hijink en met de motie meega, maar dat ik een iets andere afslag neem en focus op Europees verband in plaats van op Nederlands verband.

Minister Kuipers:

Ja. De motie op stuk nr. 12 gaat over het geven van een marktoverzicht. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik kan dat doen. Ik kan in een vertrouwelijke Kamerbrief de resultaten van marktonderzoeken met u delen en ingaan op de voorwaarden in de vorm van de selectiecriteria voor de potentiële kopers. Dat moet ik, zoals u begrijpt, doen in een vertrouwelijke setting, gezien een eventueel verkoopproces.

Minister Kuipers:

Tot slot. De motie op stuk nr. 13 is eveneens oordeel Kamer. Ik kan mijn inzet op open strategische autonomie nader toelichten in een brief.

Minister Kuipers:

Ja. Sorry, ik zeg ja, maar dat is niet aan mij.

Minister Kuipers:

Dank voor deze aanvullende vraag, want dat helpt om te proberen om het zo helder mogelijk neer te zetten. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor een algemeen publiek. Als wij deze partij, die zich richt op preklinische en fase 1-studies, zouden houden, dan moeten we die binnen de overheid, bijvoorbeeld als onderdeel van VWS, ook publieke opdrachten geven. Ik voorzie nu niet welke publieke opdrachten ik die vanuit VWS zou moeten geven, in een veld dat er breder is. Terwijl die partij als ik die uiteindelijk overdraag aan de markt een mogelijkheid heeft om zich in dat marktveld — ik gaf alleen al een altijd bedrijven aan in Nederland, maar er zijn ook initiatieven in Europees verband — te begeven. Op die manier kan het private financiering aantrekken en groeien tot dat gerenommeerde instituut dat u aangeeft. Dus dit is een keuze, maar als we het bij de overheid houden, zijn we aangewezen op verdere publieke financiering en dus ook op publieke opdrachten.

Minister Kuipers:

De discussie gaat meer over het perspectief. U heeft het over het investeren in en het neerzetten van een groot en gerenommeerd bedrijf, maar wel als overheidsdeelneming. Ik zou dat moeten bezien, want dat betekent dat het als vaccinontwikkelaar gepositioneerd wordt als projectdirectie binnen mijn departement dan wel binnen het RIVM. Ik zie die positie niet. Ik heb op dit moment ook niet voldoende opdrachten om zo'n groot bedrijf neer te zetten vanuit een publieke setting.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg (35515). Ik heet de Kamerleden van harte welkom: de heer Hijink, meneer Mohandis, de heer Bevers, mevrouw Werner, mevrouw Sahla en mevrouw Agema. Ik heet ook de mensen in de zaal, de mensen die dit debat op afstand volgen en natuurlijk de minister voor Langdurige Zorg, mevrouw Helder, van harte welkom.

We gaan een wetsbehandeling doen. Dat is mooi werk in de Kamer. Het gaat vaak over debatten waarin dat niet gebeurt, maar dit is een prachtig onderdeel. Nogmaals, hartelijk welkom. Ik stel voor dat u zelf een klein beetje let op het aantal interrupties. Aangezien het een wetsbehandeling is, kunt u elkaar redelijk vrijuit bevragen, zodat u binnen uw partij een goed beeld hebt van de wet.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest tijdens de voorbereiding van dit debat, van deze wetsbehandeling, denken aan de woorden van de zojuist vertrokken president van de Algemene Rekenkamer, de heer Arno Visser. Hij zei: we hebben Nederland veel te ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat dat ook erg van toepassing is op het onderwerp dat we vandaag bespreken: fraudebestrijding in de zorg.

Ons zorgstelsel is een soort bord spaghetti: als je aan één sliert begint te trekken, dan heb je geen idee waar je eindigt en waar je uitkomt. Dit stelsel is daardoor ook heel fraudegevoelig. Het is in feite fraudegevoelig gemaakt. We hebben een systeem met verzekeraars, gemeenten, zorgkantoren, vier verschillende zorgwetten, de Jeugdwet en allemaal verschillende vormen van verantwoording. Iedereen doet op zijn eigen manier aan allerlei vormen van controle. Denk ook aan de contractering: welke afspraken maken een zorgaanbieder en een financier in de zorg? Die zijn allemaal anders. Wat zie je in zo'n systeem gebeuren? Je ziet dat het daarin voor kwaadwillende mensen kinderlijk eenvoudig is om te frauderen en heel veel geld uit onze zorg te trekken. Ons zorgstelsel maakt ook winsten mogelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de jeugdzorg. Het geldt bijvoorbeeld voor de ggz en voor de wijkverpleging. Op alles wat buiten een instelling gebeurt, mag winst worden gemaakt in de zorg. Wat gebeurt er als je een stelsel bouwt waarin winsten en concurrentie heel normaal zijn? Dan trek je dus ook lieden aan die uit zijn op het verdienen van heel veel geld. Dat zijn niet automatisch fraudeurs, maar het maakt het risico op fraude wel heel veel groter.

De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar een bikkelhard rapport geschreven over de falende aanpak van zorgfraude. Ik citeer uit dit rapport: "De conclusie van ons onderzoek is dat de bestrijding van zorgfraude in de praktijk niet of nauwelijks werkt; er is sprake van een zorgelijk gebrek aan daadkracht." Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. De Rekenkamer wijst erop dat het delen van informatie, waarover dit wetsvoorstel dus gaat, soms inderdaad in de weg staat en soms een probleem is. Maar in de volgende zin zegt de Rekenkamer direct dat iets anders veel belangrijker is, namelijk wie erop afgaat. Wie komt er in actie als er fraude dreigt of sprake lijkt te zijn van fraude? Ik citeer nog eens uit dat rapport. "Het ontbreekt vooral aan regie en tijdige acties om fraude aan te tonen en interventies te doen", zo stelt de Rekenkamer. "De organisaties werken niet goed met elkaar samen. Ze handelen meestal vanuit hun individuele rolopvatting en er is geen gezamenlijk perspectief."

De Rekenkamer heeft ook een aantal mooie, duidelijke voorbeelden opgeschreven waaruit blijkt hoe de fraudeaanpak op dit moment faalt. Die voorbeelden maken tegelijk ook duidelijk dat de zwarte lijst die deze minister wil invoeren in de zorg, niet gaat werken om deze problemen op te lossen. Uit die voorbeelden blijkt namelijk dat verzekeraars best wel vaak goed in de gaten hebben waar er mogelijk sprake is van fraude. Zij kunnen dat best wel goed opsporen, maar vervolgens zijn er eigenlijk geen toezichthouders die ingrijpen: de IGJ niet, dus de inspectie niet, de Nederlandse Zorgautoriteit, NZa, niet; niemand grijpt in. Dat is natuurlijk het echte probleem. In de voorbeelden die in dat rapport worden genoemd, verwijst de IGJ bijvoorbeeld, nadat ze één keer bij een zorgaanbieder is geweest, verder naar de gemeenten. Want ja, het betreft hier gemeentelijke zorg en dan trekt de landelijke inspectie de handen ervan af. Bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude — dat we op dit moment dus al hebben en waar signalen dus bij elkaar moeten komen — is heel veel informatie. Alleen ontbreekt het aan een toezichthouder die ingrijpt.

De inspectie zegt ook vaak dat de kwaliteit van zorg ... Nee, de inspectie zegt dat zij gaat over de kwaliteit van zorg — zo moet ik het zeggen — en dat zij niet gaat over de rechtmatigheid van uitgaven. Het is dan weer aan iemand anders om dát te beoordelen. Dus de inspectie is op een locatie en ziet dat de kwaliteit van de zorg niet goed is, maar kijkt vervolgens niet of daar ook sprake kan zijn van fraude, want dat ziet zij niet als haar rol. Mijn vraag aan de minister is daarom dan ook: is het echte probleem niet dat het in ons ingewikkelde zorgstelsel a veel te makkelijk is om te frauderen, en b eigenlijk ontbreekt aan een goede toezichthouder die daadwerkelijk ingrijpt als er signalen van fraude zijn? Als dat nou de vaststelling is — dat is in ieder geval de vaststelling van de SP — waarom pakken we dat probleem dan niet als eerste aan?

Het rapport van de Rekenkamer stelt ook — ik vond dat vrij stuitend — dat de Arbeidsinspectie met het ministerie van VWS en het Openbaar Ministerie heeft afgesproken dat er maar twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar worden gedaan. Twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar. En dat in een sector met vele duizenden zorgaanbieders, van zelfstandigen tot hele grote aanbieders! Dan heb je het dus over een tiental fraudeonderzoeken dat in opdracht van het ministerie of samen met het Openbaar Ministerie wordt gedaan. Mijn vraag aan de minister is wat wij eraan hebben als we met het aannemen van deze wet heel veel meer signalen van fraude krijgen, maar er vervolgens helemaal niemand is om daadwerkelijk te gaan vervolgen en er eigenlijk helemaal niemand klaarstaat om met jeeps en busjes op een instelling af te rijden om daar in te grijpen. Wat hebben we dan aan al die signalen? Waarom zet de minister daar niet meer op in? Lopen we straks niet de kans dat we nog meer zicht krijgen op potentiële fraude, maar dat we niet daadwerkelijk ingrijpen als er fraude is vastgesteld?

Voorzitter. Dan de aanleiding van deze wet. Ik citeer de minister: "Met het mogelijk maken van het Waarschuwingsregister, wordt met dit wetsvoorstel invulling gegeven aan de motie-Potters/Otwin van Dijk van de VVD en de PvdA om een zwarte lijst van onder anderen frauderende zorgaanbieders te ontwikkelen." Die motie is ingediend in het jaar 2015, alweer een tijd terug, maar het punt is dat die motie over iets heel anders ging. Wat stond er namelijk in de motie? "Verzoekt de regering (…) de Kamer een voorstel te doen toekomen waarin samen met de sector is uitgewerkt hoe een zwarte lijst voor frauderende pgb-bemiddelingsbureaus kan worden gerealiseerd". Iedereen die hier al een tijdje rondloopt, weet waar dit over gaat: dat zijn die mannetjes die geld verdienen aan het persoonsgebonden budget van iemand anders. Zij zeggen: geef mij maar het beheer over jouw budget; dan zorg ik wel dat alles geregeld wordt. Ondertussen zijn ze vooral bezig met het vullen van de eigen zakken. Het is natuurlijk heel terecht dat die bureaus worden aangepakt, maar de minister trekt dat volledig uit zijn verband, want in die motie staat niet: kom met een zwarte lijst voor alle zorgaanbieders. Nee, het ging heel specifiek over die pgb-bemiddelingsbureaus. Mijn vraag aan de minister is: waarom trekt zij dit zo uit het verband en waarom hangt zij nu deze hele wet op aan deze motie, terwijl die eigenlijk over iets heel anders ging?

De minister schrijft — dat vind ik ook opvallend — dat, daar waar de motie ging over het aanpakken van pgb-bemiddelingsbureaus, deze wet diezelfde bemiddelingsbureaus eigenlijk helemaal niet gaat aanpakken. Want wat schrijft de minister vervolgens in de schriftelijke beantwoording? Bemiddelingsbureaus kunnen in principe niet worden betaald vanuit het pgb, dus niet vanuit de zorgfinanciering, en daarmee is de kans dus klein dat zij met geld dat bedoeld is voor de zorg, kunnen frauderen. Ze schrijft naar aanleiding van een motie over een pgb-bemiddelingsbureaus deze wet en vervolgens is die wet eigenlijk geen middel om die foute bemiddelingsbureaus ook aan te pakken. Mijn vraag aan de minister is dus: wat vindt zij daar nou zelf van en is dit dan wel de goede richting? Is de kans niet aanwezig dat deze wet er juist voor gaat zorgen dat de budgethouders, dus de pgb's, op de zwarte lijst terechtkomen, terwijl het bemiddelingsbureau juist nog steeds vrijuit gaat? Hoe groot is dat risico nou precies?

Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de minister met dit voorstel opnieuw kiest voor een hoge mate van zelfregulering. Een private stichting wordt verantwoordelijk voor het verzamelen en verrijken van fraudesignalen en zorgverzekeraars en gemeenten gaan zelf bepalen wie er op die zwarte lijsten terechtkomen. Daar komt dus geen toezichthouder of rechter aan te pas. Ik vind dat ook in deze Kamer alarmbellen moeten afgaan op het moment dat een gemeente en een zorgverzekeraar, misschien op basis van een protocol, zelf mogen gaan bepalen wie er op een zwarte lijst komt, zonder onafhankelijke check. Bij mij gaan dan allerlei sirenes af en ook ledschermen waarop het toeslagenschandaal staat. Ik zeg dus: kijk nou een beetje uit, want je laat hier gemeenten en zorgverzekeraars zwarte lijsten maken, terwijl zij een rechtstreeks belang hebben, vaak ook een financieel belang, bij diegenen die zij op die zwarte lijst zetten.

De SP zou veel liever zien dat er publieke toezichthouders zijn die bij fraudesignalen zo snel mogelijk kunnen ingrijpen. Op het moment dat er bij een zorgaanbieder sprake lijkt van fraude — dat kan een verzekeraar, een gemeente of een werknemer aangeven — moet de inspectie of de NZa eropaf gaan en ingrijpen. We moeten ze dus niet op een zwarte lijst zetten, maar ingrijpen. De inspectie heeft vaker vastgesteld dat het gelijk opgaat: als de kwaliteit van zorg in het geding is, dus als de kwaliteit van zorg slecht is, dan is het risico op fraude ook groot. Onze zorg zit namelijk niet zo in elkaar dat je met gemak een paar honderdduizend euro uit het stelsel kunt trekken. Je kunt dat er niet zo gemakkelijk uit halen. Dat kan alleen als het ten koste gaat van de kwaliteit van zorg en dan heeft iemand daar dus last van. Als de inspectie ergens is en ziet dat daar een hele slechte, lage kwaliteit van zorg is, dan is dat eigenlijk al een-op-een een reden om ook eens in de boeken te duiken om te kijken of het allemaal wel deugt. Mijn vraag aan de minister is dus waarom zij het niet op die manier heeft aangepakt. Waarom is er niet een systeem opgetuigd waarin een toezichthouder er bij fraudesignalen direct op afgestuurd wordt om in te grijpen?

De minister maakt zelf de vergelijking met het EVR, het externe verwijzingsregister. Dat is een register dat gebruikt wordt door banken en verzekeraars. Op het moment dat je een verzekering wilt afsluiten bij een bank, word je eerst door de check gehaald om te zien of je niet op een zwarte lijst staat, omdat je misschien bij een andere bank of een andere verzekeraar de boel geflest hebt. Mij viel op dat Zorgverzekeraars Nederland heeft meegeschreven aan het laatste protocol van dat register dat in de financiële sector wordt gebruikt om te bepalen of klanten op een zwarte lijst moeten worden gezet. Ik vraag me af of de minister kan uitleggen wat de reden ervoor is dat Zorgverzekeraars Nederland zich ook bemoeit met zwarte lijsten in de financiële sector en of dat ook de reden is dat de zwarte lijsten die zij wil invoeren in de zorg, eigenlijk als twee druppels water lijken op de zwarte lijsten die gebruikt worden in de financiële sector. Deelt de minister de mening van de SP dat dit vooral bedoeld lijkt om de positie van de zorgverzekeraar te versterken? De rechtspositie van de zorgverzekeraar wordt hiermee vergroot en versterkt, want die kan sneller en makkelijker ongewillige afnemers blokkeren, terwijl aan de andere kant de rechtsbescherming van de zorgaanbieders die eventueel op die lijst komen, helemaal niet geregeld is in deze wet.

De vraag is dus ook welke alternatieven de minister eigenlijk heeft overwogen. Is vergaande samenwerking tussen de inspectie en de NZa niet veel logischer als het gaat om fraudebestrijding? Sinds wij de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, hebben behandeld, heeft de NZa extra taken gekregen, bijvoorbeeld als het gaat om de transparantie in de sector. Er is een plicht gekomen over de jaarverantwoording, waar de NZa toezicht op moet houden. De NZa heeft dus al een taak om zorgaanbieders te controleren op transparantie in hun bedrijfsvoering. En toch krijgen we straks nog weer een andere toezichthouder die moet gaan toezien op het Waarschuwingsregister, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens.

Nu denkt u: waar komt die nou weer ineens vandaan? Dat komt dus, omdat deze wet helemaal is opgehangen aan de AVG. Die gaat over het delen van persoonsgegevens en dus komt opeens de Autoriteit Persoonsgegevens om de hoek. Ik vind dat heel raar, want je voegt nu een extra toezichthouder toe, terwijl de kritiek van de Algemene Rekenkamer nou juist was dat er zo veel partijen verantwoordelijk zijn voor de aanpak van zorgfraude. Iedereen is een beetje verantwoordelijk en dus is niemand verantwoordelijk en neemt ook niemand de verantwoordelijkheid om daadwerkelijk fraudeurs te vervolgen.

Deze wet gaat dus over het instellen van een waarschuwingsregister, een zwarte lijst voor zorgaanbieders of mensen die zorg nodig hebben. Die mensen en organisaties kunnen daarop komen te staan, wanneer zij door gemeenten of zorgverzekeraars verdacht worden verdacht van fraude.

Nu heeft de minister gezegd dat je niet zomaar op zo'n zwarte lijst kan komen. Daarvoor is nodig "een gerechtvaardigde overtuiging van fraude". Mijn vraag aan de minister is: wat is dat in hemelsnaam, een gerechtvaardigde overtuiging? Als ik als verzekeraar of gemeente vind dat er sprake is van fraude, en ik heb misschien wat cijfers die dat kunnen onderbouwen, dan vind ik dat al vrij snel een gerechtvaardigde overtuiging. En als er vervolgens niemand is, geen toezichthouder of rechter, om dat te toetsen, wie bepaalt dan dat dat ook daadwerkelijk een goede overtuiging is geweest?

Mijn vraag aan de minister is: is het niet juist zaak om bij een vermoeden — en zeker bij een gerechtvaardigde overtuiging van fraude — direct de politie, het Openbaar Ministerie en de toezichthouders in te schakelen? Waarom zou je dat niet doen? Komen verzekeraars en gemeenten niet veel te veel op het terrein van justitie als het gaat om de fraudeaanpak? Past een zorgvuldige berechting en een veroordeling niet veel beter bij fraudebestrijding dan een particulier waarschuwingsregister? Eigenlijk is mijn vraag of de minister niet deels bezig is met het privatiseren van de fraudebestrijding op deze manier. Taken die eigenlijk bij de overheid thuishoren, worden nu aan de marktpartijen overgelaten, met minder rechtsbescherming voor de mensen die het betreft en met een minder effectieve aanpak, als het gaat om daadwerkelijke vervolging door het Openbaar Ministerie.

Artikel 2.3 regelt dat ook de Belastingdienst en de NZa gegevens gaan delen met de particuliere stichting om gegevens over mogelijke fraude bij elkaar te brengen. Mijn vraag is hoe logisch het is dat ook de Belastingdienst en de Nederlandse Zorgautoriteit verplicht worden om informatie te delen met een private instelling die dan fraudesignalen moet gaan bundelen. Is dat niet bij uitstek iets wat je als overheid zelf moet organiseren?

De minister doet in haar beantwoording van de vragen die we hebben gesteld, en dat heeft me echt wel gestoord, alsof opname in het Waarschuwingsregister, dat je op de zwarte lijst komt te staan, eigenlijk niet zo veel voorstelt. Zij zegt dat opname in het Waarschuwingsregister buiten de bescherming van persoonsgegevens geen directe gevolgen heeft. Zij zegt eigenlijk: als je in dat register komt, op die zwarte lijst, dan zijn jouw gegevens die beschermd worden door de AVG niet meer beschermd, maar daar is dan een gerechtvaardigde overtuiging voor. Dat is een inbreuk op jouw privacy en verder niks. Maar dat is natuurlijk onzin. Iedereen weet dat als jij op die zwarte lijst komt te staan, dat hele grote gevolgen gaat hebben voor jouw instelling of voor jezelf, als jij een zelfstandige aanbieder bent.

De minister schrijft bijvoorbeeld ook: "Het wetsvoorstel regelt echter niets ten aanzien van de gevolgen die gemeenten en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden." Zij zegt dus eigenlijk dat deze wet alleen maar gaat over het delen van jouw persoonsgegevens op die zwarte lijst en wat verzekeraars en gemeenten daar vervolgens mee doen, dat moeten ze zelf weten; daar gaat deze wet niet over. Maar iedereen weet wat het betekent als jij op die zwarte lijst staat; net als nu in de financiële sector gebeurt. Dan ga je bij de verzekeraar door de molen en word je even gecheckt en dan krijg je natuurlijk geen contracten meer. Als jij als pgb'er, als budgethouder, op een zwarte lijst bent gezet door een gemeente, reken maar dat je dan ook niet bij een andere gemeente nog aan de bak komt. Het kan zijn dat je aangepakt moet worden omdat je een fraudeur bent, maar laten we er dan wel voor zorgen dat de rechtsbescherming van deze organisaties en individuen goed geregeld is.

De minister weet dat zelf ook wel, want ze schrijft verderop, als het gaat over mogelijke gevolgen van opname in het Waarschuwingsregister, dat gedacht kan worden aan het doen van vervolgonderzoek naar fraude en dat op basis van dat onderzoek besloten kan worden tot extra controles, het stellen van scherpere voorwaarden of eventueel het niet aangaan dan wel beëindigen van een overeenkomst met de betreffende instelling. De minister weet dus zelf heel goed dat het vergaande gevolgen heeft als jij een keer op de zwarte lijst staat.

De SP zal altijd de eerste zijn die zorgfraude en misbruik van zorggeld wil afstraffen, maar dan wel op een zorgvuldige manier, wel binnen een stelsel dat zorgfraude zo veel mogelijk probeert te voorkomen, in plaats van binnen een zorgstelsel dat zorgfraude stimuleert.

Bij een onterechte registratie kunnen de gevolgen dus heel groot zijn. Ik wil een paar voorbeelden noemen. Iemand die een aanpassing in huis nodig heeft, bijvoorbeeld een aanrecht dat omhoog moet kunnen, moet bij de gemeente aankloppen in het kader van de Wmo. Stel dat diegene om wat voor reden dan ook in een verregaande ruzie verwikkeld raakt met de gemeente. Het zal niet de eerste keer zijn. Het gebeurt best wel vaak. En stel dat de gemeente vaststelt dat diegene eigenlijk onterecht aanspraak maakt op dit soort voorzieningen en die persoon op de zwarte lijst zet. Welke mogelijkheden heeft diegene dan nog om de noodzakelijke aanpassingen te krijgen? Nou, dus niet binnen die gemeente. Maar als iemand naar een andere gemeente gaat, is het ook niet zo dat hij daar wel de noodzakelijke zorg en ondersteuning kan krijgen, want die gemeente zal ook kijken of diegene op de zwarte lijst staat. Dan krijg je dus je zorg niet.

Denkt de minister ook niet dat je, als je eenmaal in het register staat, problemen kunt krijgen bij een andere financier? Je hebt een probleem met de gemeente en vervolgens krijg je ook problemen met de zorgverzekeraar. Hoe wordt dat dan voorkomen? Kan iemand die door een gemeente op de zwarte lijst is gezet bijvoorbeeld nog een aanvullende verzekering krijgen bij een zorgverzekeraar? De minister zal zeggen: "Dat weet ik niet, want ik ga daar niet over. Het is aan de verzekeraar om iets te doen met mensen die op de zwarte lijst staan." Dat is natuurlijk precies het probleem. Je komt op een zwarte lijst te staan zonder dat je weet wat de gevolgen daarvan zijn. Die gevolgen kunnen heel groot zijn.

Aanbieders die geregistreerd worden in het register, dus op de zwarte lijst komen, moeten op de hoogte worden gebracht. Dat regelt artikel 14 van de AVG. Maar als het vermoeden bestaat dat iemand de opsporing van fraude zou kunnen frustreren of bemoeilijken, dan kan de gemeente of de zorgverzekeraar beslissen om iemand niet te informeren dat die op de zwarte lijst is gezet. Ook dat kunnen ze weer zelfstandig beslissen. Mijn inschatting is dat dit heel vaak zal gebeuren, want als jij een zorgaanbieder op de zwarte lijst wilt zetten omdat die fraudeert, en je diegene gaat informeren, is de kans natuurlijk groot dat diegene gaat proberen om gegevens te vernietigen, of om iets te doen waardoor de fraudeverdenking misschien wel minder wordt. Dus zal een verzekeraar of een gemeente vrij snel de neiging hebben om iemand maar niet te informeren, omdat ze dan dat gedonder er niet bij krijgen.

Dat kan dus betekenen dat je als zorgaanbieder op een zwarte lijst staat zonder dat je dat zelf weet. Dat kan heel lang duren, terwijl het wel heel grote gevolgen heeft. Vindt de minister dat verstandig? Is de rechtspositie van deze personen en aanbieders wel voldoende beschermd? Welke bescherming is er dan nog als de gemeente of de verzekeraar een fout heeft gemaakt? Hoe kun je in beroep gaan als je niet weet dat je opgenomen bent in het Waarschuwingsregister?

Wat gebeurt er als gemeenten aanbestedingen doen op basis van open house? Ik vind dat een heel slecht systeem van aanbesteden, maar het gebeurt nog. Stel dat dat gebeurt, kun je dan op basis van opname in het register een contract met een aanbieder voorkomen? Hoe zit dat met andere aanbestedingsprocedures? Kun je op basis van een registratie voorkomen dat er een contract wordt afgesloten? Kan zo'n afwijzing ook standhouden als iemand daartegen in beroep gaat?

De SP wil ook van de minister weten hoe de rechtsbescherming geregeld is voor mensen en organisaties waarover in het Informatie Knooppunt Zorgfraude een fraudemelding wordt gemaakt. Dat Informatie Knooppunt Zorgfraude staat dus los van het Waarschuwingsregister. Het is eigenlijk de plek waar verschillende fraudesignalen bij elkaar komen. Het kan dus ook zijn dat jij als zorgaanbieder besproken wordt en dat er signalen gedeeld worden met dat knooppunt. De SP wil weten in hoeverre zij nog enige rechtsbescherming genieten. Waar kan iemand terecht die onterecht wordt besproken binnen dat Informatie Knooppunt Zorgfraude? Welke rechten hebben personen en instellingen als zij in hun ogen onterecht behandeld worden door het Informatie Knooppunt Zorgfraude?

Ik zei al: de minister kan niet net doen alsof een vermelding in het Waarschuwingsregister zonder gevolgen is. Kijk ook naar hoe het register in de financiële sector is gebruikt. Daar gaat het lang niet altijd goed. Wij lezen dat in de financiële sector ook is voorgekomen dat gedreigd wordt met opname in het register om bepaalde dingen gedaan te kunnen krijgen. Ik vind dat heel heftig.

Ik zie dat ik een beetje uit de tijd loop, voorzitter. Maar het is een wetsbehandeling, dus ik kan wat extra minuten pakken, toch?

De heer Hijink (SP):

Dan ga ik dat doen. Er kunnen situaties zijn waarin een zorgverzekeraar in de clinch ligt met — ik noem maar eens wat — een ongecontracteerde partij in de wijkverpleging, of een andere ongecontracteerde zorgaanbieder. Wat gebeurt er als het heel hoog oploopt en ze er niet uit komen? Denk aan de rechtmatigheid van zorg. De zorgaanbieder kan bijvoorbeeld niet goed onderbouwen waarom bepaalde uren zijn gemaakt. Er is dus crisis. Er is ruzie. Hoe voorkomen we dat de zorgverzekeraar op dat moment gaat dreigen met het plaatsen van deze zorgaanbieder op de zwarte lijst? Vindt de minister dat het daarvoor bedoeld is? Mag dat? Hoe gaat zij dat voorkomen? Ik denk dat zij het niet kan voorkomen, want als die lijst er eenmaal is, kan die ook als drukmiddel gebruikt worden. Ook bijvoorbeeld iemand die een pgb heeft kan dat overkomen, of iemand die nu nog een pgb heeft en door de zorgverzekeraar min of meer wordt gedwongen om over te stappen op zorg in natura. Hoe wordt voorkomen dat het als drukmiddel wordt gebruikt?

Ik heb ook nog een vraag over de proportionaliteitstoets. Die is wel geregeld in het register dat geldt voor de financiële sector, maar voor zover ik kan zien niet in de manier waarop het nu gedaan is. Het gaat over de vraag of er op momenten periodiek wordt gecheckt of jij wel terecht in het Waarschuwingsregister staat. Of kom je er nooit meer af als je er eenmaal in staat?

Iemand die bezwaar heeft tegen registratie in het Waarschuwingsregister, moet zich melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik dit een heel rare move vind. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de wettelijke regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Deze organisatie bekijkt of de AVG wel of niet goed is toegepast, dus in dit geval of een gemeente of verzekeraar terecht of onterecht inbreuk maakt op de bescherming van persoonsgegevens door iemand op te nemen in het Waarschuwingsregister. Mijn vraag aan de minister is hoe de Autoriteit Persoonsgegevens kan toetsen of dit wel of niet terecht gebeurd is. Moet hiervoor geen uitgebreid onderzoek worden gedaan, ook bij de zorgaanbieder zelf, om te bezien of er daadwerkelijk sprake is van fraude? Is de AP eigenlijk wel de aangewezen toezichthouder en heeft zij wel de capaciteit om zulke onderzoeken te doen?

Ik vrees namelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij situaties waarin bezwaar wordt gemaakt helemaal niet onderzoekt of er daadwerkelijk sprake is van fraude, en dat er alleen bekeken wordt of de zorgverzekeraar of gemeente voldoende heeft onderbouwd dat er een gerechtvaardigde overtuiging is. Als dat de toezichthoudende taak van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt, namelijk checken of die gerechtvaardigde overtuiging goed onderbouwd is, sta je als individu wel heel erg alleen. Dan kun jij dus amper nog overtuigend maken, ook bij de toezichthouder, dat jij helemaal niet aan het frauderen bent. Hoe kan iemand die bezwaar maakt zich nou verdedigen tegen dit soort dingen?

Tot slot, voorzitter, en dan ben ik echt klaar. Wij begrijpen net als de Raad van State niet waarom de minister het verwerken van gegevens bij het informatieknooppunt laat doen door een particuliere stichting. De minister stelt dat het enkel gaat om gegevensuitwisseling, maar feitelijk is het een gedeeltelijke privatisering van onze fraudebestrijding. Dat is niet verstandig. De Raad van State zegt terecht dat hiermee onduidelijk blijft wie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor de gegevensverwerking, en daarmee dus ook voor de fraudebestrijding. De minister is hier onduidelijk over. Eerst wordt gezegd dat het Informatie Knooppunt Zorgfraude bewust op afstand van het ministerie wordt gezet, om vervolgens uit te leggen dat de wet van alles gaat regelen waarmee de minister nog invloed kan uitoefenen op wat die stichting precies gaat doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om statuten of het benoemen of ontslaan van bestuurders. De minister gaat zich ook bemoeien met het werkprogramma van de stichting. Als je je tot in de details met die stichting gaat bemoeien, waarom maak je er dan niet gewoon een publieke instelling van? Zo werk je rechtstreeks onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Dan is de politieke verantwoordelijkheid veel duidelijker. Bovendien maak je dan ook duidelijk dat je zoiets belangrijks als het bestrijden van fraude, en het beschermen van de persoonsgegevens en privacy van de mensen die werken in de zorg, belangrijk vindt en dus een taak van de overheid maakt.

De minister zegt nu dat er geen draagvlak voor is. De verzekeraars en gemeenten zouden dat niet willen. Die private stichting zou dus alleen maar nodig zijn omdat ons stelsel grotendeels vermarkt is. De zorgverzekeraars zijn private, commerciële partijen. Zij zouden geen vertrouwen kunnen hebben in een toezichthouder die of informatieknooppunt dat rechtstreeks onder de overheid valt. Ik snap dat niet. Volgens mij is dat wantrouwen er ook niet richting de inspectie of de Nederlandse Zorgautoriteit. Mijn vraag tot slot is dus: waarom is daarvoor gekozen? Is de minister bereid om dat te heroverwegen en het Informatie Knooppunt Zorgfraude op enigerlei wijze alsnog onder te brengen bij een onderdeel van de rijksoverheid?

De heer Hijink (SP):

Ik heb daarstraks al gezegd dat de SP vooraan staat bij het bestrijden van zorgfraude. Alleen, wij willen dat op een heel andere manier doen dan het kabinet nu van plan is. Het is vooral de VVD geweest die een zorgstelsel heeft opgetuigd waarin concurrentie, marktwerking en het maken van winst toegelaten en zelfs gestimuleerd worden. Mijn opvatting en de opvatting van de SP is juist dat dat zorgstelsel het voor kwaaie lieden heel veel makkelijker heeft gemaakt om daar heel veel geld uit te trekken. We hebben vorige week nog de discussie gehad over de misstanden in Drenthe. Het is in ons land makkelijker om een zorgaanbieder te worden dan om een snackbar te beginnen. Dat is onder uw verantwoordelijkheid gebeurd, meneer Bevers. Dat is het beleid van de VVD geweest: marktwerking en ...

De heer Hijink (SP):

Het beleid van de VVD is geweest: iedere malloot in ons land moet een zorgaanbieder kunnen worden. Dat is het probleem dat wij in dit stelsel hebben. Als je dat wil aanpakken, moet je dus helemaal terug. Wie laten we nou precies toe in de zorg? Hoe zorgen we dat we de winsten uit de zorg halen? Hoe halen we de concurrentie eruit? Het moet ook niet lonend zijn om meer zorg aan te bieden dan strikt noodzakelijk is. Als je dat allemaal wil aanpakken, moet je het stelsel grandioos op z'n kop zetten.

Maar tot die tijd moeten we inderdaad fraude bestrijden. Hoe doe je dat? Met een goede en actieve toezichthouder. Dat doe je dus niet door de markt zichzelf te laten controleren, zoals deze wet regelt. Maar als je ziet dat de Rekenkamer voorrekent dat het Openbaar Ministerie twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar doet, dan moet je jezelf toch de ogen uit de kop schamen? Dat is dus de fraudebestrijding. Er zijn zo veel justitiële onderzoeken per jaar. Dan kun je een enorme berg aan data gaan verzamelen, maar als dát het aantal fraudeonderzoeken is dat er daadwerkelijk wordt gedaan, dan wordt het dus helemaal niks. Dan moet je het dus hebben over de capaciteit bij het OM. En dan moet je wat ons betreft een hele strakke samenwerking gaan organiseren tussen de inspectie, oftewel de IGJ, en de Nederlandse Zorgautoriteit, zodat die bij signalen van fraude direct als een team erop afgaan, de boeken opentrekken en kijken wat er aan de hand is. En als het kan, kunnen ze fraudeurs dan meteen, hoppatee, in de gevangenis stoppen. Daar gaat het ons om. Ga niet nog meer data verzamelen, maar grijp gewoon in. Dat is het hele probleem. We hebben geen probleem met een gebrek aan data. We hebben geen gebrek aan signalen. We hebben gebrek aan een overheid die ingrijpt als er fraude is.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar wat is dat nou voor een rare vraag? Zijn wij tegen de wet? Ja, vooralsnog zijn wij zeker tegen deze wet. Het is namelijk een slechte wet. Wij zijn voor fraudebestrijding. Daarom zijn wij tegen slechte wetten. Als je voor fraudebestrijding bent, moet je dus toezichthouders hebben die daadwerkelijk bereid zijn om in te grijpen. Dat gaat deze wet niet realiseren. Daarom zullen wij er inderdaad niet voor gaan stemmen.

Dank, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Zorgfraude is onacceptabel. Premiegeld moet aan zorg worden besteed en niet in de zakken van zorgfraudeurs verdwijnen. Mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen rekenen dat zij kwalitatief goede zorg krijgen en dat aanbieders betrokken zijn, met hart voor de zorg. Zorgaanbieders waarvan gemeenten hebben vastgesteld dat zij frauderen en die zij daarom niet meer contracteren, blijven in de praktijk helaas te vaak ongedeerd. Zij kunnen namelijk met gemak elders aan de slag. We hebben recent nog kennisgenomen van het bericht van een hoogbejaard echtpaar in Vlaardingen dat te maken kreeg met een klein zorgbureau dat zeer slechte zorg leverde en vervolgens bij de zorgverzekeraars onterecht tienduizenden euro's declareerde. Er zijn ook zorgaanbieders die mbo-diploma's vervalsen om op die manier de diploma-eis te omzeilen. RTL deed daar afgelopen jaar onderzoek naar. De Kamer vraagt best wel breed al langer om zorgfraude effectief te bestrijden. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel daarover: in hoeverre draagt dit voorstel effectief bij aan het wapenarsenaal dat er al is, zoals ik het maar even noem, en aan hoe er op dit moment wordt doorgepakt?

Voorzitter. Door de vraag naar meer personeel mag er nooit worden gerommeld en gemarchandeerd met de eisen die wij met elkaar toch wel als minimum hebben om goede zorg te leveren. De Wet toetreding zorgaanbieders is een jaar of twee jaar geleden behandeld. Ik zat toen niet in de Kamer, maar er is best een politieke discussie over geweest. Helaas laat deze wet nog steeds de mogelijkheid open dat er voor aanbieders met minder dan tien aanbieders geen vergunningsplicht is, waaronder de vog. Kleine aanbieders moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen. Wat een gekte, voorzitter. Dit moeten we niet willen.

Het gemak waarmee iemand een zorgbureau kan beginnen is gewoon niet uit te leggen, zoals de heer Hijink al op zijn manier zei. Zolang de eisen aan de poort voor kleine aanbieders niets voorstellen, blijft het een groot vraagteken wat het werkelijke effect gaat zijn van bijvoorbeeld een waarschuwingsregister. De problemen met zorgfraude spelen al vele jaren. Niet alleen komt premiegeld terecht bij oplichters en worden miljoenen, wellicht miljarden, aan zorggeld niet besteed aan zorg, maar ook is de zorg die deze malafide aannemers geven ver en ver onder de maat. Er is al verwezen naar een motie-Potters/Van Dijk. Ik heb de verslagen van het debat in 2005 zelfs nog even teruggehaald om preciezer te weten wat de afdronk van deze motie was. Die gaat echt over de bemiddelaars … Nee, ik moet het goed zeggen. De motie gaat erover om gericht te acteren met betrekking tot de bemiddelbureautjes die de pgb-zorg overnemen, met name de administratieve kant.

Voorzitter. Laat ik nou eens gewoon inzoomen op wat hier voor ons ligt. Het wetsvoorstel kent verschillende onderdelen. We kunnen ons op zich vinden in het verder versterken van het Informatie Knooppunt Zorgfraude, oftewel het IKZ. In 2021 ontvingen zij al 457 fraudesignalen van ongeveer 379 aanbieders, blijkt uit hun eigen rapport over 2021. Mijn eerste vraag aan de minister is wat er nou werkelijk is gedaan met al die signalen. Bij hoeveel is er nou echt doorgepakt? Wat gebeurt er met die brij aan signalen? Of creëert dit voorstel nog meer signalen zonder dat er wordt doorgepakt? Het IKZ oftewel het Informatie Knooppunt Zorgfraude — ik probeer zo min mogelijk afkortingen te gebruiken — kan toch al informatie uitwisselen over zorgcowboys die met hele andere intenties in ons zorgsysteem zitten? Het IKZ zou toch het waarschuwingssysteem moeten zijn dat effectief kan doorpakken? Of zou het IKZ niet gewoon als een soort register moeten functioneren als het straks wat wordt versterkt in zijn rechtspositie? Dat staat nog los van de vraag of het helemaal wenselijk is dat dit op een privaatrechtelijke manier gebeurt. Daar kom ik straks nog uitgebreider op.

Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars niet alleen daadwerkelijk fraude melden, maar ook doorpakken? Het actief opsporen moet daarbij ook leiden tot vervolging, straf en normeren, zodat het echt een afschrikkend effect krijgt. Met andere woorden, er zijn nu al wettelijke regels die gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars verplichten om actief te zijn op het gebied van opsporing. Nogmaals, het wettelijk instrumentarium is al best wel uitgesproken over fraude. De Algemene Rekenkamer stelt in de conclusie ook vast dat er een gebrek aan daadkracht is en dat er niet wordt doorgepakt. Want hoe kan een instantie waar eerder fraude is vastgesteld, gewoon doorgaan? Wat kan iemand die zorgfraude ziet nu al doen? Kan iemand die zelf ervaring heeft ook terecht bij het IKZ? Hoe gaat dat straks? Hoe toegankelijk zijn ze, en voor wie precies? Ik heb het dan niet over de partners die worden genoemd op de website van het IKZ. Hoe effectief en toegankelijk is het systeem om signalen niet alleen door te geven maar ook om er werkelijk iets mee te laten gebeuren? Er wordt namelijk al informatie uitgewisseld. Waar leidt dat dan toe?

Kan de minister ook ingaan op het verband tussen de Inspectie SZW — Sociale Zaken en Werkgelegenheid — enerzijds en het Informatie Knooppunt Zorgfraude anderzijds? Wij konden die niet zien als partner. Het lijkt me ook wel gek dat signalen die daar binnenkomen, niet doorkomen en dat er niet wordt doorgepakt omdat systemen langs elkaar heen werken.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat er door deze invulling geen verschil is met een publiekrechtelijke relatie. Waarom dan toch die keuze? In hoeverre is de minister net zo aansprakelijk als wanneer ze voor een ander construct had gekozen? Volgens mij heeft ook de SP gevraagd naar de relatie in dit construct tussen het kabinet en onze controlerende taak als het niet publiekrechtelijk wordt geborgd. Graag een uitgebreide toelichting op dat punt.

Voorzitter. Ik kom op het Waarschuwingsregister. Ik merkte in het verslag dat veel collega's — ik ben benieuwd naar hun inbrengen straks — op vooral dit punt zorgen hebben. Die gaan niet zozeer over het feit dat wij niet zouden willen bijdragen aan meer instrumentaria die ook effectief zijn. De werkelijke vraag is of dit instrument effectief gaat zijn om de vreselijke voorbeelden die ik in mijn inleiding noemde, te voorkomen en om dat soort cowboys uit het systeem te krijgen.

Voorzitter. Het gaat in de wet om de term "gerechtvaardigde overtuiging van fraude". "Fraude" is via een nota van wijziging alsnog gedefinieerd. Daar zijn wij blij mee. Daarmee is het in ieder geval een beetje geëxpliciteerd. Maar moeten we niet ook "gerechtvaardigde overtuiging" definiëren? Wat is dat? Is dat nog af te bakenen? Is dat niet een te breed begrip? Hoe voorkomen we dat dit Waarschuwingsregister een soort sleepnet wordt van signalen en dat het voor iemand die in een register komt te staan, niet duidelijk is of die er ook nog een keer uit kan? Wat gaat er werkelijk mee gebeuren? Ik stel deze vragen juist tegen de achtergrond — lees het rapport van de Algemene Rekenkamer — dat er nu al niet vaak wordt doorgepakt. Ontstaat er dan niet een luiheid, zo van: "We hebben een register, mooi. Dan kunnen we bij elk vermoeden of gerechtvaardigde overtuiging iemand op een zwarte lijst zetten." Ik heb al gevraagd wat "gerechtvaardigde overtuiging" dan precies is. En dan? Wat houdt dat in? Hoe zit het dan met de rechtsbescherming? Graag een uitgebreide toelichting.

Zorgverzekeraars en gemeenten willen heel graag met een waarschuwingsregister werken. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen als gemeenten ook andere gemeenten willen waarschuwen. Dan vraag ik mij toch af wat de versterking van het Informatie Knooppunt Zorgfraude teweeg gaat brengen als dat systeem niet gaat werken, en al helemaal niet als er wordt doorgepakt. Niet alleen wij hebben die zorgen. Ook de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland stelt dat de reikwijdte van de term "gerechtvaardigde overtuiging" risicoselectie en profilering met zich mee kan brengen. Ze hebben het zelfs over het voorkomen van een nieuwe toeslagenaffaire. Graag een reactie op deze punten.

Voorzitter. Is het niet zuiverder om te spreken over het weren van zorgaanbieders die fraude hebben gepleegd? Artikel 2.1, lid 2 van het wetsvoorstel spreekt over een op te stellen protocol. Betekent dit, dus wat er straks gaat komen, dat er een uniforme aanpak komt waarin ook "gerechtvaardigde overtuiging" wordt gedefinieerd, gezien de reikwijdte van dit begrip? Is het niet helderder en zuiverder om "gerechtvaardigde overtuiging" nader uit te werken in een te verwachten AMvB en dit als zodanig te expliciteren in een nieuw lid onder artikel 2.2? Welke instrumenten hebben de verschillende zorgpartijen nu al om gegevens uit te wisselen? Wat draagt dit er werkelijk aan bij? Hoe gaat de minister voorkomen dat het IKZ in de vorm van een stichting en een waarschuwingsregister niet twee systemen zijn die totaal langs elkaar heen gaan werken?

De heer Mohandis (PvdA):

Nog één pagina.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is goed.

Ik refereerde al eerder aan de rol van het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude, aan welke rol zij krijgen. Is er volgens de minister nog meer nodig om het zo te laten functioneren dat het meer is dan een knooppunt waar signalen van zorgfraude binnenkomen en dat er daadwerkelijk wordt geacteerd?

Het begrip "zorgfraude" is nader gedefinieerd. Er wordt gesproken over financieel gewin en strafbare feiten. Hoe zit het met diplomafraude? Ik doel op ongediplomeerden die zorg verlenen zonder supervisie. In hoeverre valt dit onder fraude? Ik vraag dit gezien het voorstel dat nu voorligt. Kan de minister aangeven hoe zij aanbevelingen van de Rekenkamer gaat uitvoeren? Kan zij ingaan op al die aanbevelingen? En hoe worden gemeenten in staat gesteld toezicht in de praktijk goed vorm te geven? Krijgen ze daar extra budget voor?

Voorzitter. Ik refereerde al eerder aan de Wet toetreding zorgaanbieders, die begin 2022 in werking trad. Voor nieuwe zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners geldt volgens de wet een vergunningsplicht, waarbij een zorgaanbieder aan allerlei eisen moet voldoen, waaronder een vog. Voor kleine zorgaanbieders geldt die vergunningsplicht niet. Zij moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen. Waarom wordt deze wet niet aangepast op dit punt? Misschien is die strijd gestreden, maar ik maak morgen ook mee dat er weer een basisbeurs wordt ingevoerd. Het kan dus altijd verkeren in de politiek. De vraag is of de nieuwe wet alle belemmeringen rond samenwerking en informatie delen voor de aanpak van zorgfraude daadwerkelijk wegneemt. Hoe kan effectiviteit van de wet worden vastgesteld, als de omvang van zorgfraude nu onbekend is en we al helemaal niet spreken over het aantal zaken dat uiteindelijk voor de rechter komt en waaruit een veroordeling rolt? We hebben een amendement ingediend, mede namens GroenLinks, om in ieder geval ... We weten niet wat het resultaat van de stemming zal zijn. Maar we willen wel dat als delen van deze wet of als deze hele wet wordt aangenomen, we die in ieder geval stevig en serieus evalueren. Vandaar het amendement dat al is rondgestuurd om dat om de drie jaar te doen.

Voorzitter. Nogmaals, wij kunnen ons op zich vinden in de versterking van het IKZ. We hebben veel vragen over het waarschuwingsregister. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zei al op het punt van het waarschuwingsregister wat het precies zou betekenen, even doorredenerend, als we "gerechtvaardigde overtuiging" zouden schrappen en met lijsten gaan werken als er sprake is van fraude. Ik denk dat het strikt juridisch maar ook rechtsstatelijk veel zuiverder is om zo te handelen, dus ik volg die redenering. Ik wil wel aangeven wat gemeenten nu al doen in de praktijk. Dat is misschien het lastige van dit voorstel, omdat het niet ingaat op wat er nu al mogelijk is. Je ziet nu al dat gemeenten zorgaanbieders die rommelen met zorggeld buiten de deur houden, maar de andere gemeenten niet waarschuwen. De vraag is even of er aan die lijst of zo'n waarschuwingsregister — dat noemt u de zwarte lijst — geen risico's kleven. Wij zien die risico's ook. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld en we hebben ook veel vraagtekens bij het waarschuwingsregister. We hebben het stukje rechtsstatelijkheid en rechtsbescherming hoog in het vaandel, dus u kunt erop rekenen dat we vooral op die aspecten benieuwd zijn naar het antwoord van de minister. Ik begrijp uw punt heel goed, maar het zal ook moeten afhangen van wat de minister straks gaat zeggen. Ik wil ook tegen de heer Hijink zeggen dat gemeenten best al veel kunnen wat ze soms eigenlijk niet mogen. Er gebeuren in de praktijk ook dingen die wij niet zien en weten. Met de beperkte capaciteit die gemeenten hebben, zijn ze geneigd om een aanbieder uit het systeem te houden, als ze een keer een slechte ervaring hebben zonder dat fraude is vastgesteld. Dat is ook niet heel rechtsstatelijk, want er is geen rechter bij aan te pas gekomen. Het gebeurt gewoon op basis van hun ervaring met die aanbieder.

De heer Mohandis (PvdA):

Gerechtvaardigde overtuiging.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat zullen de woorden zijn die we het vaakst gaan horen in dit debat, denk ik.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb niet de illusie dat een waarschuwingsregister ... Kijk, uiteindelijk zal je ook aanbieders hebben die gewoon slimmer worden door zo'n waarschuwingsregister. Die gaan natuurlijk gewoon kijken: hoe kom ik daar niet in? Het wetsvoorstel ziet natuurlijk wel als een van de twee grove onderdelen op het versterken van het IKZ. Dit even los van of het een publiekrechtelijk of een privaat construct is, want daar kunnen we heel lang over in debat gaan. Het versterken van het orgaan zou er op zich toch ook toe moeten leiden? Toen ik het las, dacht ik: als daar signalen binnenkomen, hoe wordt er dan doorgepakt? Hoe leidt dat uiteindelijk tot meer veroordelingen en hoe leidt het ertoe dat bepaalde zorgorganisaties niet meer elders in land aan de slag kunnen gaan?

Mijn twijfel bij zo'n waarschuwingsregister zit er in at het dan allemaal op een lijst terechtkomt en dat gemeenten qua doorpakken en daadkracht een beetje achterover gaan leunen en denken: ze staan nu in het systeem en dan gaat het zijn werk doen. Ik vraag me werkelijk af of dat uiteindelijk ook betekent dat we minder zorgfraudeurs in ons systeem hebben. Het gaat echt om de effectiviteit van die maatregel. Nogmaals, ik zeg nog niet helemaal: we zouden dat op geen enkele manier willen. Ik heb veel vragen, veel vraagtekens. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Zorgfraude is dubbele diefstal. De dader steelt geld dat is opgebracht door de samenleving en berooft daarmee ook nog eens kwetsbare mensen van noodzakelijke zorg. Het eerste, het misbruik van collectieve middelen, is vooral een misdrijf en moet ook zo behandeld worden. Het tweede, het benadelen van mensen die kwetsbaar zijn en die voor hun functioneren afhankelijk zijn van zorg, is ronduit verwerpelijk. De VVD vindt dat we dat goed moeten bestrijden. Ik kom op dat laatste later nog terug in mijn bijdrage.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een uitbreiding van de mogelijkheden om zorgfraude tegen te gaan. Het past bij de visie die mijn fractie op dit punt heeft: fraude voorkomen en fraude aanpakken. Met enige regelmaat staat er een bericht in de krant over zorgfraude, waarbij er grote bedragen aan zorggeld weggesluisd zijn. Dat zorggeld hoort niet thuis in de zakken van criminelen en had een veel betere bestemming kunnen hebben, namelijk de zorg voor patiënten. Steeds als we vragen naar de totale financiële omvang van zorgfraude, krijgen we naar ons idee nul op het rekest. We willen hier echt meer inzet op zien van het kabinet. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de financiële omvang van zorgfraude in betrouwbare cijfers is uit te drukken? En kan deze wet daar ook een bijdrage aan leveren?

Ook hoor ik graag hoe de minister omgaat met de kritiek van bijvoorbeeld de gemeenten dat er te weinig signalen worden doorgegeven en opgevolgd. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de minister de partners van het Informatie Knooppunt Zorgfraude aanzet tot snelle informatie-uitwisseling en actie. Kan de minister toezeggen dat zij daarin een actieve rol zal spelen en dat zij hier nadrukkelijk bij alle betrokkenen op aan zal dringen?

De heer Bevers (VVD):

In het kader van deze wet vind ik vooral dat we ervoor moeten zorgen dat de signalen helder en duidelijk zijn, en dat het vermoeden van fraude helder wordt geregistreerd. Maar laat ik daarbij zeggen: de volgende stap wat de VVD en mij betreft is het doen van aangifte tegen dit soort fraudeurs. De zwarte lijst waar we het zojuist over hadden, blijf ik het "waarschuwingenregister" noemen. Dat is wat ons betreft een tussenfase, tussen het vaststellen van een feit en het proberen om zorgaanbieders buiten de deur te houden, ook bij andere gemeenten. We willen ze daarmee hun werk onmogelijk maken. De stap naar het Openbaar Ministerie vind ik logischer, want als er fraude is gepleegd, dan vind ik het van belang dat die mensen ook vervolgd worden.

De heer Bevers (VVD):

Die conclusie is aan mevrouw Agema. Ik ben het daar niet mee eens. Ik deed net een pleidooi. De VVD is volstrekt helder: op het moment dat er fraude wordt geconstateerd, dan is er een rol voor het Openbaar Ministerie, nadat er aangifte is gedaan tegen dit soort criminelen.

De heer Bevers (VVD):

Dat laatste is de mening van de heer Hijink. Ik heb straks inderdaad een vraag aan de minister over de focus van het Openbaar Ministerie en wat daar wel of niet goed gaat. Ik kom daar in die zin zo dus ook op terug. Ik vind namelijk inderdaad dat je twee dingen moet doen op het moment dat er fraude wordt geconstateerd. Het eerste is ervoor zorgen dat een aanbieder niet meer aan contracten kan komen. Dat doet deze wet. Het tweede is dat er daarna op basis van een aangifte door degene die dat constateert, vervolging plaatsvindt door het Openbaar Ministerie. Maar ik heb daar ook een aantal vragen over aan deze minister.

De heer Bevers (VVD):

Het klonk als een hele goede vraag. Maar voorzitter, volgens mij heb ik daar zojuist ook al een antwoord op gegeven. Voor ons zijn er twee dingen. Je constateert fraude. Over het algemeen doet bijvoorbeeld de gemeente dat; die constateert fraude bij een zorgaanbieder. Dan zijn er wat ons betreft twee stappen, ook in het kader van de behandeling zoals we die hier vandaag doen. Eén. We zorgen ervoor dat de desbetreffende aanbieder vervolgens niet in de gemeente ernaast weer verdergaat met zijn frauduleuze praktijken. Dat is één. En twee. Wat ons betreft is de norm altijd aangifte doen, opsporing en, als dat mogelijk is, vervolging door het Openbaar Ministerie. Heel veel duidelijker kan ik er niet over zijn.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Een week of drie geleden stond er nog een artikel in de NRC over hoe lastig het is om zorgfraude in bijvoorbeeld de wijkverpleging aan te pakken. Twee belangrijke punten van kritiek. Door beperkingen in de gegevensuitwisseling en de handhaving is de strafvervolging verre van optimaal. Terugvordering vindt slechts beperkt plaats. Mijn fractie gaat ervan uit dat deze wet een oplossing biedt voor het punt van kritiek over de gegevensuitwisseling. Ik neem aan, zo vraag ik ook aan de minister, dat deze veronderstelling juist is. Als dat niet zo is, wat ontbreekt er dan nog aan wetgeving, mogelijkheden of middelen? Kan ze dat nader toelichten? Want de voorbeelden in dat artikel zijn nu juist de zaken die we willen tegengaan, onder andere met deze wet.

Voorzitter. Wetgeving en handhaving gaan hand in hand. Het is dus ook belangrijk dat bij de constatering van fraude naast een eventueel onderzoek door het Openbaar Ministerie ook de mogelijkheden van terugvordering en boetes goed benut worden. Mijn vraag aan de minister is of er voldoende focus van het Openbaar Ministerie op deze vorm van criminaliteit is. En worden de mogelijkheden voor bijvoorbeeld bestuurdersaansprakelijkheid voldoende gebruikt om ook de schimmige bedrijfsconstructies aan te kunnen pakken? Ik zou daar graag een reflectie van de minister op krijgen.

Voorzitter. Na de invoering van deze wet maken we gebruik van gegevensuitwisseling, de inzet van het Inlichtingenbureau en, zoals we al vaker constateerden, een Waarschuwingsregister om misbruik te voorkomen. Onder "misbruik" verstaat de VVD ook de ontoereikende, onvoldoende of ronduit gezondheidsbedreigende "verzorging" van kwetsbare mensen. Dit betreft niet alleen de organisaties, maar ook individuele zorgverleners. Wat mij betreft is het dan ook onvermijdelijk om even stil te staan bij de misstanden die zeer recent bij een zorgboerderij in de provincie Groningen zijn geconstateerd. In het mondelinge vragenuur heeft de minister al een aantal antwoorden op de vragen van de Kamer gegeven. Desondanks kom ik hier terug op mijn vragen over het Waarschuwingsregister, eenzelfde soort register als het register waar we het nu over hebben, want als een zorgverlener het vertrouwen op zo'n ernstige manier schaadt als we bij dit afschuwelijke voorbeeld hebben gezien, hoort die persoon wat de VVD betreft niet in de zorg thuis; laat dat helder zijn. Tot januari 2022 was het mogelijk om bij ernstig grensoverschrijdend gedrag van medewerkers in de zorg een melding te doen in het zogenaamde Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Dit register moest voorkomen dat de betreffende zorgmedewerker na ontslag terstond weer aan de slag kon bij een andere zorginstelling.

De heer Bevers (VVD):

Afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuur heb ik ook al vragen gesteld over het Waarschuwingsregister. Het is juist dat dat register door de sector op 1 januari 2022 is stopgezet. Dat klopt. Wij hebben veelvuldig gevraagd wat er zou gaan gebeuren met alle aanbevelingen die er gedaan zouden zijn. Net zo goed als mevrouw Agema waren wij verbaasd over de stopzetting van dat register. Dus, ja, ik kan niet anders dan zeggen dat ik die verbazing heb gedeeld. Ik heb daar afgelopen dinsdag ook een vraag over gesteld. Het feit dat ik daar nu op terugkom, ook in het kader van dit Waarschuwingsregister, is dat het inderdaad voldeed aan de behoefte van de sector, zoals gebleken is uit de bestuurlijke evaluatie en de gesprekken die er zijn geweest. In die zin vinden we het nog steeds jammer dat de sector zelf heeft besloten om daar een punt achter te zetten.

De heer Bevers (VVD):

Ik val in herhaling. Ik heb het erover gehad en ik zou daar nu in mijn bijdrage aan toekomen. Ik stel dus voor dat ik op die manier probeer antwoord te geven op de opmerkingen van mevrouw Agema.

De heer Bevers (VVD):

De VVD heeft destijds veelvuldig gevraagd hoe er gevolg wordt gegeven aan de kritiek uit het bestuurlijk afstemmingsoverleg over dat Waarschuwingsregister. De toenmalige minister gaf namelijk aan dat de kritiek wezenlijke aanknopingspunten gaf om bestaande instrumenten, het instrumentarium, nog eens nader onder de loep te nemen. Die toezegging dateert ook alweer van 2021, namelijk van november 2021. Ik wil graag weten of de minister bij die nadere analyse inmiddels ook kijkt naar andere mogelijkheden, zoals registratie in een beroepsregister. We zien bijvoorbeeld op Registerplein verschillende beroepsgroepen die op basis van stevige criteria komen tot registratie van professionals in de sociale sector. Dat is wat ons betreft een voorbeeld van hoe je er ook naar zou kunnen kijken. Om het antwoord op de vraag van mevrouw Agema af te sluiten: ik erken dat de voorgaande minister in zijn brief inderdaad heeft aangegeven dat het voortzetten van de wettelijke basis van het Waarschuwingsregister niet kon, maar dat er inderdaad voldoende aanknopingspunten waren om dat verder voort te zetten. Dat is inderdaad door de sector op basis van een heel beperkt draagvlak stopgezet en dat vinden wij ook nog steeds heel erg jammer.

De heer Bevers (VVD):

Ik deel de afschuw van mevrouw Agema zeer. Ik deel ook absoluut de uitspraak dat dat soort types niet in de zorg thuishoren. Ik hoor ook graag van de minister wat nu de stand van zaken is, ook rondom dat instrumentarium. En ik denk graag mee met u, om te kijken waar we wel of niet uit kunnen komen.

De heer Bevers (VVD):

Nog een klein stukje.

Voorzitter. Er zijn wat ons betreft verschillende mogelijkheden; daar hebben we het ook juist over gehad. Deze zijn soms niet voldoende op elkaar aangesloten en laten informatiebehoeftes onvervuld of overlappen juist weer. Wat de VVD betreft moet dat echt voortvarender opgepakt worden. We vinden ook dat er moet worden gekeken naar ervaringen in andere sectoren met beroepsverenigingen en registers van professionals en hoe daarmee wordt omgegaan.

Voorzitter, ten slotte. Ik wil positief eindigen. Laten we vooral niet denken dat er veel niet deugt. Integendeel. Vrijwel alle zorgorganisaties, verzorgenden, verplegenden, artsen en vele andere medewerkers geven de juiste zorg, die cliënten en patiënten hard nodig hebben, met heel veel liefde voor hun vak en met groot respect voor de mensen voor wie ze werken. Maar als je afhankelijk bent van zorg, moeten jij en je naasten erop kunnen vertrouwen dat degene die voor je zorgt, altijd het beste met je voorheeft. Een veilige zorgrelatie moet wat de VVD betreft een absolute hoofdzaak zijn. Dat betekent dat we moeten doen wat nodig is om misbruik van zorggeld te bestrijden en om malafide organisaties en onbetrouwbare zorgverleners uit de zorg te weren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Als het gaat om persoonsgegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens de meest aangewezen persoon. Ik ken ook de dynamiek in deze zaal. Als we zouden zeggen: we doen het niet, we kiezen daar een ander voor, dan wordt er al heel snel een discussie opgestart: ja, maar het gaat om persoonsgegevens en daar moet de Autoriteit Persoonsgegevens iets van vinden. Is het ideaal? Dat weet ik niet, maar wat ons betreft is het de meest logische stap om te zetten.

De heer Bevers (VVD):

Volgens mij gaat het om toezicht houden op de verwerking en de manier waarop er met persoonsgegevens omgegaan wordt. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister. Volgens mij is dat niet zo.

De heer Bevers (VVD):

Daar zegt u inderdaad iets bij: "in de ogen van de SP". Ik vind dat wij in Nederland gewoon de standaardafspraak hebben dat waar het gaat om persoonsgegevens, of de AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens de aangewezen toezichthouder is.

De heer Bevers (VVD):

Wat mij betreft is mijn boodschap hier helder geweest. We gaan twee dingen doen. We gaan met deze wetgeving voorkomen dat aanbieders waarvan geconstateerd wordt dat zij frauderen of anderszins, vanuit gemeente A naar gemeente B gaan en, vanwege een ontbrekende uitwisseling van signalen, gewoon weer een contract krijgen en opnieuw vele duizenden, tienduizenden of honderdduizenden euro's in hun zak steken. Dat is de ene stap. Maar ik heb er heel nadrukkelijk bij gezegd dat wat ons betreft de standaardnorm daarna is om aangifte te doen en om het OM een onderzoek te laten starten. Krijgen we daardoor meer signalen? Ja, mogelijk wel. Wat mij betreft is een van de belangrijkste doelen van dat Waarschuwingsregister dat je het meldt op het moment dat er een — daar is-ie weer — "gerechtvaardigde overtuiging" aanwezig is. U zei dat zelf ook al. Maar uiteindelijk moet het wat mij betreft wel leiden tot vervolging, want dit is gewoon crimineel gedrag.

De heer Bevers (VVD):

Wat mij betreft is het niet volgordelijk, maar parallel. Het constateren van de fraude en het doen van aangifte is wat mij betreft, als dat zou kunnen, één handeling. Dat is in ieder geval de bedoeling. Ik denk inderdaad dat het effectief is, want wat je effectief realiseert, is dat zo'n zorgaanbieder op het moment dat die op zo'n lijst staat niet in gemeente C, D, E of F of op andere plekken in het land door kan gaan met zijn criminele activiteiten, namelijk frauderen. Je zorgt ervoor dat het signaal helder is, dat het duidelijk is en dat er niet opnieuw contracten met een dergelijke aanbieder worden afgesloten. Ik denk dus dat de effectiviteit groot zal zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Fraude in de zorg, daar moeten we natuurlijk tegen optreden. Zorg moet geen verdienmodel zijn en mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen vertrouwen dat die zorg hun geboden wordt. Tegen een graai uit de kas moeten we optreden. Daarom is het van belang dat gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens kunnen uitwisselen. Dat is het doel van het wetsvoorstel dat vandaag voor ons ligt. Het CDA is voor een betere fraudeaanpak en wil ook dat hier veel meer tegen gedaan kan worden. Zorgaanbieders die in een gemeente niet meer mogen werken vanwege het plegen van fraude moeten in een andere gemeente niet opnieuw hun slag kunnen slaan.

Voorzitter. Dit moeten we wel zorgvuldig regelen. Dit wetsvoorstel is ingediend in april 2020, voordat de grote problemen in de toeslagenaffaire aan het licht kwamen en voordat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties kwam met het eindrapport Klem tussen balie en beleid. We moeten dus zeer zorgvuldig zijn.

Vorig jaar onderzocht de Algemene Rekenkamer zorgfraude, met als titel: Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. Het betrof veertien zaken in de wijkverpleging, de jeugdzorg en beschermd en begeleid wonen. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat zorgfraude te weinig wordt onderzocht om goed vast te kunnen stellen of er soms echt gefraudeerd wordt. Wat vindt de minister van deze conclusie van de Algemene Rekenkamer? Hoe verhoudt dit zich tot het op te richten waarschuwingsregister?

In 2021 kreeg het Informatie Knooppunt Zorgfraude 457 signalen van fraude binnen over in totaal 379 zorgaanbieders. Ter verduidelijking, volgens ZorgkaartNederland tellen we in ons land 60.000 zorgaanbieders. Volgens onderzoek is de aangetoonde fraude over 2021 slechts een topje van de ijsberg. Er wordt waarschijnlijk dus veel meer gefraudeerd. Maar waar baseert de minister dit op? Aan welke zekerheid kunnen wij ons vasthouden? Wat maakt deze wet proportioneel?

Voorzitter. Het CDA wil dat het protocol dat door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden opgesteld onderdeel van de wet wordt en vervolgens in beide Kamers wordt voorgehangen. Daarom dienen wij samen met de SGP een amendement in. Het CDA vindt dat de Tweede Kamer, als medewetgever, op deze manier wat makkelijker en directer invloed kan uitoefenen, mocht dat daadwerkelijk nodig zijn. Daarbij vinden we het ook belangrijk dat de wet kort na de inwerkingtreding geëvalueerd wordt en om dat vervolgens vijfjaarlijks te herhalen.

Wat vindt de minister van een specifieke invoeringstoets? Collega Van der Staaij heeft dat geopperd om beleid en praktijk beter te laten aansluiten. De regering heeft hierover een brief met voorstellen naar de Kamer gestuurd. Nu wordt het Waarschuwingsregister ook een beetje een experiment. Door een invoeringstoets mee te laten lopen tijdens de invoering van de wet, kunnen we bijsturen als er problemen opdoemen. Graag een reactie van de minister.

Het CDA begrijpt dat de definitie "gerechtvaardigde overtuiging van fraude" — we hebben het al veel gehoord vandaag — ook gebruikt wordt door het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Ik vind dat alle instanties dezelfde set van eisen moeten hebben om vast te stellen of er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Daarom heb ik ook hierover een amendement. Kan de minister eens uitleggen hoe dat werkt? Als een zorgverzekeraar bij een gerechtvaardigde overtuiging van fraude wil overgaan tot plaatsing in het Waarschuwingsregister, is er dan sprake van het éénpaarogenprincipe, of van het tweepaarogenprincipe? Hoe zit dat? Wordt er vanuit verschillende perspectieven gekeken of er aan de eisen voor opname in het register wordt voldaan? Kan de minister dit toelichten?

Stel dat een zorgaanbieder in het Waarschuwingsregister wordt geplaatst. Heeft deze zorgaanbieder dan rechtsbescherming? Begrijp ik het goed dat er geen bezwaar of beroep mogelijk is tegen opname in het register? Ik vraag mij af waarom niet. Kan de minister dat uitleggen? De zorgverzekeraar of de gemeente moet kunnen beargumenteren en onderbouwen dat er sprake is van gerechtvaardigde overtuiging van fraude door een aanbieder. Daar hebben zij dan toch bewijs van? Doet de gemeente of zorgverzekeraar na plaatsing in het Waarschuwingsregister automatisch aangifte van de fraude?

Dan nog een andere vraag. Een aantal mensen bij een zorgverzekeraar of een gemeente krijgen straks inzage in het Waarschuwingsregister. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Welke gegevens krijgt een geautoriseerde persoon die gebruikmaakt van het systeem te zien? Welke informatie staat in het register, bijvoorbeeld als een zorgverzekeraar overweegt om een zorgaanbieder in de wijkverpleging een contract aan te bieden?

Uiteindelijk moet een Waarschuwingsregister leiden tot een zorgvuldigere inkoop van zorg door gemeenten en zorgverzekeraars, maar het inkoopproces en de rechtmatigheid van bijvoorbeeld de Wmo-zorg is bij gemeenten nog helemaal niet op orde. Zou de openhousecontractering bijvoorbeeld niet verboden of ontmoedigd moeten worden? Ook het Wmo-toezicht is nog een groot zorgenkind. Welke verbetervoorstellen kunnen wij nog van de regering verwachten, specifiek op het terrein van het inkopen van zorg?

Voorzitter. Ik hoor van zorgverleners dat ze het verschrikkelijk vinden dat er in hun vak gefraudeerd wordt. Ze kunnen zich daarbij helemaal niets voorstellen. Gelukkig werken er veel meer hardwerkende zorgverleners met de beste bedoelingen iedere dag in de zorg. Kan dit Waarschuwingsregister er ook niet toe leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te maken of het vak gaan mijden? Is de communicatie rondom dit Waarschuwingsregister goed op orde, bekeken vanuit verschillende invalshoeken?

Voorzitter. Dan de IKZ. De stichting Informatie Knooppunt Zorgfraude wordt met dit wetsvoorstel een rechtspersoon. Het betekent dat wij een private partij veel gevoelige informatie laten behandelen en delen. Hoe kijkt de minister naar dit punt? Is het toezicht goed geregeld?

Het Informatie Knooppunt Zorgfraude heeft in samenwerking met het Regionaal Informatie en Expertise Centrum Oost-Nederland in 2020 een onderzoek uitgevoerd naar zorgfraudecasussen bij 22 aanbieders in Twente. Het eindresultaat vind je in het rapport Verwevenheid zorg & criminaliteit. Uit dat onderzoek bleek dat er bij ongeveer de helft van de onderzochte bestuurders van zorgorganisaties sprake was van een eerdere veroordeling waarbij een straf is opgelegd. Hoe is dit onderzoek uit 2020 opgevolgd? Wat is er eigenlijk met de uitkomsten van dit onderzoek gedaan? Heeft dat geleid tot veranderingen in de zorginkoop, of bij het Openbaar Ministerie in de regio?

Tot slot, voorzitter. Deze wet gaat niet over zorgverleners die cliënten mishandelen, zoals het schrijnende voorbeeld van de zorgboerderij in Wedde, maar ik heb daar toch een vraag over. Kunnen de zorgverleners van deze zorgboerderij nu zomaar ergens anders in de gehandicaptenzorg aan het werk, of kan dat helemaal niet? Uiteindelijk moeten wij cliënten, vaak in een kwetsbare en afhankelijke positie, beschermen tegen zorgaanbieders die geen hart voor de zorg en ook geen hart voor de cliënt hebben.

Mevrouw Werner (CDA):

Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk: het is verschrikkelijk als zorgverleners misbruik maken van cliënten, zoals in het voorbeeld dat zij geeft. Dat moet helemaal niet mogen. Ik heb begrepen dat er geen draagvlak meer was voor dit Waarschuwingsregister. Maar ik deel wel de zorg van mevrouw Agema, dus als zij met een goed plan komt om toch eens te kijken wat we kunnen doen aan zorgverleners die als het ware een smet op de zorg werpen, dan moeten we dat absoluut aanpakken.

Mevrouw Werner (CDA):

Dit deel ik zeker met mevrouw Agema. Ik ben ook heel erg benieuwd naar het antwoord hierop van de minister. Het is inderdaad walgelijk wat daar is gebeurd. We moeten echt weer aan iets gaan werken hieromtrent.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, aan mij. Ik heb de vraag die de heer Mohandis nu aan mij stelt ook bij de minister neergelegd. Het gaat hier namelijk om de zorginkoop bij de Wmo. Daar had ik het in mijn inbreng over. Ik ben dus ontzettend benieuwd naar de reactie van de minister hieromtrent, want ik deel die vraag.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla voor haar bijdrage namens de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Voor iedereen komt er een moment in je leven dat je kwetsbaar bent omdat je ziek wordt, fysiek of mentaal, en je hulp of zorg nodig hebt van anderen. Voor D66 is het belangrijk dat die zorg er dan ook is en dat die van goede kwaliteit is. Wat in ieder geval niet kan, is dat er met jouw zorgbudget wordt gefraudeerd, waardoor je geen of slechte zorg ontvangt. Hiermee wordt het gestelde vertrouwen in de zorg, maar ook het vertrouwen in de samenleving, ondermijnd. Wat D66 betreft moeten zorgfraude en criminaliteit dus goed worden aangepakt.

Voorzitter. D66 vindt het goed dat deze wet eindelijk in de Kamer wordt behandeld, omdat we denken dat hiermee belangrijke stappen worden genomen om zorgfraude aan te pakken door gemeenten en verzekeraars ook de tools te geven om signalen van fraude beter op te pakken en door zorgaanbieders te stoppen die dit stelselmatig doen. Maar om dit goed te kunnen doen, vinden we het ook belangrijk dat de randvoorwaarden voor deze wet goed zijn. De aanpak van fraude moet namelijk wel proportioneel zijn. Wat ik vooral niet wil, is dat kleine zorgaanbieders of ouders met een kind met een zorgvraag nu ineens extra controles krijgen en dat een slordige boekhouding ineens als fraude wordt gemarkeerd, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. De hier voorliggende wet moet namelijk worden gezien in het gehele stelsel van wetten waarvan deze wet onderdeel moet zijn. In dat stelsel regelt de Wet toetreding zorgaanbieders de toetreding. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders moet ervoor gaan zorgen dat bestaande zorgpartijen goed georganiseerd zijn als het gaat om winstuitkeringen en belangenverstrengeling. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is bedoeld om wat te kunnen doen met de echte rotte appels. Maar dit werkt natuurlijk alleen als het geheel werkt. De Wibz is er natuurlijk nog steeds niet. Mijn vraag aan de minister is dus hoe je voorkomt dat de instrumenten uit de Wtza en de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg moeten gaan oplossen wat je eigenlijk via de Wibz zou moeten regelen.

De volgende punten wil ik in deze inbreng nog verder bespreken: de zorgvuldigheid en proportionaliteit van deze wet, een goede aansluiting van wetgeving op de praktijk en, voor mij heel belangrijk, de positie van de cliënt in het systeem.

Voorzitter. Deze week hebben we gesproken over een heel schrijnende situatie, namelijk die van de zorgboerderij in Groningen waar onmenselijke misstanden worden gepleegd met de allerkwetsbaarste mensen. Voor D66 is het heel duidelijk: dit kan niet en dit mag niet. Maar we kennen als Kamer ook de verhalen van het systeem dat zo streng is dat de menselijke maat totaal verdween. Ik vind dat het besluit tot het instellen van een waarschuwingsregister, iets wat we met deze wet regelen, met grote zorgvuldigheid moet worden genomen. Heel duidelijk moet zijn op basis waarvan wordt besloten dat een organisatie in het register komt, wat dit voor consequenties heeft en hoe bezwaar kan worden gemaakt. Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars op basis van een protocol besluiten tot het delen van gegevens en opname in het register. Ik wil daarom weten hoe dit protocol precies tot stand komt en hoe bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens is betrokken bij de totstandkoming van dit protocol.

Voorzitter. D66 begrijpt dus dat er met deze wet een waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst, van zorgaanbieders die frauderen. Dit register wordt gevuld op basis van signalen die naar voren komen uit een analyse van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dit roept bij ons nog wel vragen op. Kan de minister uitleggen welke indicatoren precies worden gebruikt om te bepalen of een aanbieder moet worden opgenomen in het Waarschuwingsregister? Welke mogelijkheden zijn er tot het maken van bezwaar? Deze vraag is eerder gesteld. Hoelang blijven aanbieders in het register? Is er de mogelijkheid om na goed gedrag weer uit het register te komen?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars op basis van een protocol besluiten tot het delen van gegevens en opname in het register.

Mevrouw Sahla (D66):

D66 begrijpt dus dat er met deze wet een Waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst — maar dat had ik al gezegd — en dat riep dus vragen bij ons op. Kan de minister uitleggen welke indicatoren precies worden gebruikt om te bepalen of iemand moet worden opgenomen in het Waarschuwingsregister? Welke mogelijkheden zijn er om bezwaar te maken? Hoelang blijven deze aanbieders in het register? Dat had ik ook al gezegd.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf: voor D66 is het belangrijk dat dit besluit heel zorgvuldig wordt genomen en dat wij dus ook een goed beeld hebben van de effecten van deze wet. Ik vraag me daarom ook af hoe het zorgveld naar deze wet kijkt. Is er nagedacht over een invoeringstoets als vinger aan de pols? Collega Werner had het hier ook al over. Wie zorgt ervoor dat er onafhankelijk wordt meegekeken of de checks-and-balances goed zijn?

Mijn partij vindt het nog wel kwetsbaar. Welke gevolgen gaan gemeenten en ziektekostenverzekeraars verbinden aan de signalen uit het Waarschuwingsregister? Het lijkt nu of het aan gemeenten en verzekeraars wordt gelaten om hierover te beslissen, maar ik vind eigenlijk dat de wetgever zich hier meer over mag uitspreken. Graag een reactie van de minister.

Voor D66 is het ook belangrijk dat deze wetgeving goed getoetst wordt aan de praktijk. Ik heb al gezien dat een aantal collega's, zoals mijn collega van de Partij van de Arbeid, hier goede voorstellen voor doen; bijvoorbeeld de wet na drie jaar evalueren. Ik vraag de minister ook lessen te trekken uit de proeftuinen in bijvoorbeeld Tilburg. We kennen voorbeelden van wetten die op papier de goede richting lijken, maar die in de praktijk tot veel administratieve lasten of onduidelijkheden kunnen leiden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Wet zorg en dwang, waarvan recentelijk nog een heel uitgebreide evaluatie naar de Kamer is gekomen. Ik wil daarom graag van de minister weten hoe zij concreet de uitvoering van deze wet gaat monitoren. Hoe zorgt zij ervoor dat er tussentijds al kan worden bijgestuurd, mocht de uitvoering onverhoopt anders uitpakken dan verwacht?

Zoals ik al in mijn inleiding aangaf: uiteindelijk is deze wet bedoeld om naast fraude met publiek geld ook te voorkomen dat cliënten en patiënten de dupe worden van frauderende zorgaanbieders. Sterker nog, dat vind ik het allerbelangrijkste doel. Ik wil daarom van de minister horen hoe cliënten goed worden meegenomen in deze maatregel. Kan een cliënt of een patiënt ook zelf melding maken van misstanden? Kan de minister zeggen wat de impact is van dit wetsvoorstel op het pgb? D66 vindt het belangrijk dat fraude wordt aangepakt, maar het mag geen stok worden om budgethouders mee te slaan. Kan de minister garanderen dat dit niet het geval is en hoe gaat zij ervoor zorgen dat hierop wordt toegezien?

Ik heb er al meerdere keren aandacht voor gevraagd in meerdere debatten, maar ook hier kan de onafhankelijke cliëntondersteuner een essentiële rol spelen, iemand die het cliëntperspectief vertegenwoordigt, waar de zorgaanbieder soms ook een financieel belang heeft. Ik wil daarom dit debat gebruiken om hier nogmaals aandacht voor te vragen. Erkent de minister het belang van de cliëntondersteuner en ziet zij voor deze cliëntondersteuner een preventieve rol weggelegd, namelijk in het helpen van de patiënt bij het kiezen van de goede zorgaanbieder?

Voorzitter, tot slot. Ik wil nogmaals benadrukken namens mijn fractie dat ik het heel belangrijk vind dat cliënten en patiënten niet de dupe worden van frauderende en criminele aanbieders. Iemand die overduidelijk fraude pleegt in de ene stad, kan en mag deze praktijken niet gewoon voortzetten in een andere stad. Maar het moet ook proportioneel zijn, want de goeden mogen niet onder de kwaden lijden.

Ik kijk uit naar de reactie van de minister.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk inderdaad, net als mijn collega Bevers, dat dit inderdaad de juiste autoriteit is om hierbij aan te sluiten.

Mevrouw Sahla (D66):

Over de Autoriteit Persoonsgegevens en de betrokkenheid heb ik zelf ook een vraag gesteld aan de minister. Daar ben ik zelf ook heel erg benieuwd naar. Sorry, maar de andere vraag moet je nog een keer stellen, want ik was een beetje afgeleid.

Mevrouw Sahla (D66):

Uw vraag is helder en volgens mij heb ik diezelfde vraag ook aan de minister gesteld. Ook ik ben daar benieuwd naar. Waar kun je bezwaar aantekenen, mocht je onterecht op zo'n lijst terechtkomen?

Mevrouw Sahla (D66):

Dat lijkt me een hele goede vraag om aan de minister te stellen.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk dat we met z'n allen ontzettend veel vragen hebben gesteld aan de minister. Daar is deze wetsbehandeling ook voor. Meneer Hijink had zijn vragen en ik had mijn vragen. Ik wacht die beantwoording heel graag af.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben het eens met meneer Mohandis dat we heel zorgvuldig moeten afwegen wat we wel en niet doen met deze wet. Aan de ene kant moeten we fraude bestrijden. Aan de andere kant moet het wel proportioneel zijn. Ik ben het ermee eens dat we hier heel zorgvuldig moeten bespreken wat we wel opnemen en wat we niet opnemen. We hebben daar een aantal vragen over gesteld. Ook mijn fractie is hier heel kritisch op en zal heel goed naar de beantwoording luisteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Zes partijen die deelnemen aan het debat: dat lijkt de goede oude tijd wel! Zo kunnen we nog eens een onderwerp tot in diepte bespreken met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, u zit hier ook al een hele poos.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Fraude in de zorg is iets verschrikkelijks. Het gaat om een heel groot bedrag dat wij met z'n allen per jaar uitgeven aan zorg. Dat komt onvrijwillig afgedragen tot stand. We zijn verplicht om de zorgpremie te betalen. We zijn ook verplicht om belasting te betalen. En wat zie je nou? Dat er mensen zijn met allemaal kwade bedoelingen die die hele grote zorgpot zien als een mooie pot om eens even lekker uit te graaien. Dat zijn hele nare mensen. Dat is het uitschot van onze samenleving. Ik wil natuurlijk alles doen om fraude te bestrijden. Er zijn zoveel rapporten door de jaren heen over uitgegeven. Het ene heeft het over 1 miljard, het andere zegt dat er 13 miljard aan de strijkstok blijft plakken en uit de zorg wordt geroofd.

Sowieso kun je bij zorgfraude stellen dat er sprake is van mishandeling. We weten namelijk allemaal dat het grootste deel van de zorgkosten opgaat aan personeelskosten. Dus als jij zorggeld gaat lopen stelen, dan blijven er altijd patiënten over die hun zorg niet krijgen. Zo ook het voorbeeld dat Aad de Groot van DSW gaf in de talkshow van Renze Klamer, waar hij samen met de minister in zat. Ik haalde zojuist al even het voorbeeld aan van een meneer die gedurende de dag op een stoel werd gezet. Naast hem kreeg hij een fles cola waar de dop van afgesneden was en daar moest hij dan maar de hele dag in plassen. Tegelijkertijd werd er vijf keer toiletgang gedeclareerd, elke dag weer. Die man had dus nog niet eens een fatsoenlijke katheterfles naast zich, maar een afgesneden colafles.

We moeten met z'n allen erkennen dat we in een situatie zitten waarin het doodeenvoudig is om dat soort verschrikkelijke dingen te doen. We kennen de voorbeelden allemaal, te over. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, introduceert een Waarschuwingsregister. Daarin kunnen gemeenten ziektekostenverzekeraars registreren wanneer zij de gerechtvaardigde overtuiging hebben ... Ik vraag me allereerst af wat de minister bedoelt met "kunnen". Gaat dat dan eenzelfde ontwikkeling krijgen als het waarschuwingsregister van veroordeelde mishandelaars? Of is dit hetzelfde "kunnen" dat je een vliegtuig wil laten vliegen, maar dat nooit zal doen? Gehoord de discussies over de gerechtvaardigde overtuiging ben ik het deels eens met de heer Hijink. Ik vind wel dat je gepakt moet zijn, dat je bewezen gepakt moet zijn voor fraude. Daar zit een heel groot probleem, omdat de pakkans ontzettend laag is. Mensen die frauderen, die eigenlijk patiënten mishandelen door ze zorg te onthouden, kunnen dat kinderlijk eenvoudig doen. Ik zou er dan ook voor pleiten om in ieder geval de pakkans te vergroten. Ik vraag de minister toe te zeggen dat zij met verzekeraars in gesprek gaat over hoe de fraudeafdelingen meer handen en voeten kunnen krijgen in het opsporen van fraude. Misschien kan ze ook meer verlangen van verzekeraars.

Daarnaast is er de inspectie. We hebben al in de periode 2010-2015 het budget van de inspectie met de helft verhoogd. Hoe zit het met het budget van de inspectie nu? Heeft de inspectie de mogelijkheid om meer onderzoek te doen naar fraude? Zoals ik al zei, is dat eigenlijk een synoniem voor mishandeling in de zorg.

Dat is ook een irritatie die ik heb richting deze minister. In het mondelinge vragenuur van vorige week zei ze volgens mij wel vijf keer dat het niet om een instelling ging, maar om een pgb-gefinancierd initiatief en dat het om een pgb-gefinancierd initiatief met minder dan tien personen ging. Die kruistocht tegen kleine instellingen, daar irriteer ik me echt groen en geel aan. Het gaat om de start: wie begint een zorginstelling? Dan citeer ik natuurlijk ook Aad de Groot, die zegt dat het makkelijker is om een zorginstelling te beginnen in Nederland dan een snackbar. Er moet wat gebeuren aan de voorkant. De minister voert een kruistocht tegen kleine instellingen, ook als ze niet gecontracteerd zijn. Een contract zegt niet veel over wel of geen fraude. Het moet juist gaan over: wie beginnen die zorginstelling, hebben die mensen een vog, hebben die mensen een verleden in het frauderen? Daar zou je veel meer in kunnen en moeten doen.

Ik heb nog een ander punt: signalen en de gerechtvaardigde overtuiging. Heeft de heer Hijink daar een vraag over?

Mevrouw Agema (PVV):

Zover ben ik nog niet. Ik wil het voorstel heel graag steunen, want ik wil heel erg graag iets doen. Ik denk dat wij samen nog uren kunnen doorfilosoferen over dit onderwerp, maar ik denk dat het belangrijk is dat de minister die gerechtvaardigde overtuiging beter gaat uitdiepen. Want wat betekent "gepakt"? Ik vind dat je minimaal gepakt moet zijn. Maar wat is "gepakt"? Dat is inderdaad een heel ingewikkeld begrip. Een woekerwinst is een signaal van fraude. Daar wilde ik net op komen. Een woekerwinst is een signaal dat geld dat bedoeld was voor de zorg uiteindelijk in jouw zak is beland en dat de mensen die zorg nodig hadden van dat geld, die zorg niet hebben gekregen. Maar dat is volkomen legaal in Nederland. Dat is niet iets waarop je gepakt kunt worden, want je hebt iets legaals gedaan. Ik vind het heel erg ingewikkeld. Ik wil de wet heel graag steunen, maar ik vind wel dat er een onvolkomenheid in zit. Ik zou de minister willen vragen om dit punt uit te diepen. Misschien lukt dat niet vandaag en doen we de tweede termijn op een ander moment, als het onvoldoende is. Ik wil deze wet heel graag steunen, maar met zo veel losse eindjes, zou ik eigenlijk iets in het luchtledige steunen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, eens.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had nog een punt. Ik wilde nog even doorzeuren over het afschaffen van de zwarte lijst voor zorgmedewerkers. Ik vind het ontzettend teleurstellend. Ik zal de overwegingen niet allemaal opnoemen ...

Mevrouw Agema (PVV):

De overwegingen die in de brief van 9 februari 2021 werden opgesomd als redenen om de zwarte lijst af te schaffen, worden nu gebruikt om deze wet te motiveren. Dat vind ik echt heel erg flauw. Ik ga die punten nu niet nog een keer opnoemen, maar ik heb wel nog ruim vier minuten. Ik ga ze niet herhalen ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, het is een aanpalend onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is eenzelfde waarschuwingsregister dat in de knop gebroken is. Het is er niet meer. Ik houd het heel kort, voorzitter. Het heeft mij heel veel verdriet gedaan. Op het moment dat iemand veroordeeld is voor diefstal in een verpleeghuis of voor mishandeling ... We weten nog niet hoe de zaak in Groningen gaat aflopen, maar als die mensen daadwerkelijk veroordeeld worden, dan wil ik dat ze nooit meer, nooit meer, in de zorg aan het werk gaan. Er was onder andere sprake van een gebrek aan draagvlak. De zorgaanbieders wilden de lijst op basis van vrijwilligheid niet invullen. Ik merk toch dat er hier in de Kamer wél draagvlak is. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is toe te zeggen dat ze nog eens gaat kijken naar een wettelijke grondslag voor het uit de zorg weren van veroordeelde dieven en mishandelaars. Ik heb het dan over mensen die dat daadwerkelijk in de zorg hebben gedaan. Als je daarbuiten hebt gepikt, vind ik dat ook allemaal erg ingewikkeld, maar er zijn mensen die bijvoorbeeld hun taakstraf uitvoeren in het verpleeghuis. Als je zegt "niemand die veroordeeld is, mag ooit in een verpleeghuis werken", zou dat dus in principe niet mogen. Dat is ook weer heel ingewikkeld. Ik zou de minister dus willen vragen om nog eens te kijken naar een wettelijke grondslag voor een register van veroordeelde klootzakken die mensen hebben bestolen of mishandeld in de zorg.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijp ik goed dat het voorstel van meneer Hijink is om de eerste termijn af te maken en de tweede termijn op een ander moment te doen? Ik steun dat. Ik denk dat de minister hier bredere steun voor haar initiatief kan verwerven als we dat doen.

De voorzitter:

Wederom van harte welkom, nu bij het tweede deel. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het gaat over de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, onder stuk nr. 35515. Ik geef graag het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een algemene spreektekst en daarna heb ik drie blokjes. Eerst behandel ik alle vragen over het Waarschuwingsregister. Ik zou de amendementen die daarover ingediend zijn, dan eigenlijk meteen al willen afhandelen. Daarna heb ik een blokje over het informatieknooppunt. Als derde heb ik een blokje overig. Het blokje overig is best groot, omdat er vrij veel vragen werden gesteld.

Voorzitter. Liever zou ik willen dat er geen sprake was van zorgfraude en zou ik hier daarom niet staan. Dat zou natuurlijk het beste zijn. Gelukkig werken heel veel zorgmedewerkers en zorgaanbieders vanuit de beste intenties. Zij werken dag en nacht keihard met alleen maar goede bedoelingen. Maar helaas zijn er in de zorg ook een aantal rotte appels, waardoor dit wetsvoorstel heel erg nodig is. Het gaat om fraudeurs die met voorbedachten rade, dus met opzet, ons belastinggeld dat bedoeld is voor zorg voor kwetsbare cliënten, in hun eigen zak steken en/of fraudeurs die deze kwetsbare cliënten opzettelijk verwaarlozen om daar zelf beter van te worden. Voor fraudeurs mag geen plek zijn in de zorg en het aanpakken van de fraudeurs kan en moet beter. Daarom sta ik hier vandaag met dit wetsvoorstel: zodat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars aan elkaar kunnen vertellen wie deze fraudeurs zijn en ze hen ook op tijd kunnen stoppen. Want als zij elkaar beter kunnen waarschuwen, dan kunnen fraudeurs ook niet zomaar opnieuw beginnen in een andere plaats of in een andere tak van zorg.

Het wetsvoorstel maakt twee aparte instrumenten voor gegevensuitwisseling mogelijk. Ten eerste voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid van het Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat gaat om een grondslag op basis waarvan gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens aan elkaar kunnen verstrekken als er sprake is van — het is al een paar keer gezegd — de gerechtvaardigde overtuiging dat een zorgaanbieder fraude in de zorg heeft gepleegd. Dat houdt in dat er op basis van een zorgvuldig fraudeonderzoek voldoende bewijs moet zijn voor die fraude en de betrokkenheid daarbij. Daar zijn een flink aantal vragen over gesteld. Aan die vragen kom ik zo dadelijk successievelijk toe. In ieder geval kan ik zeggen dat het gaat om de gegevens die duidelijk maken over wie de waarschuwing gaat. Daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en ziektekostenverzekeraars kunnen dit register raadplegen om te zien of een zorgaanbieder waarmee ze een overeenkomst willen sluiten of verlengen erin voorkomt. Nogmaals, ik zal zo dadelijk in de antwoorden terugkomen op de verdieping daarvan, maar op die manier kan voorkomen worden dat een frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten voortzet in bijvoorbeeld een andere gemeente of een ander zorgdomein. Dat instrument kan de bestrijding van fraude in de zorg dus aan de voorkant verbeteren.

Ten tweede regelt het wetsvoorstel dat alle instanties die in dit wetsvoorstel worden genoemd, bij signalen van fraude in de zorg gegevens kunnen uitwisselen met het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daardoor kunnen instanties sneller over meer en betere informatie beschikken en daarmee in het geval van fraude ook adequater optreden. In de afweging van belangen is een wetsvoorstel gemaakt met voldoende waarborgen voor de privacy, maar ook met grondslagen die de belangrijke knelpunten voor de uitvoering wegnemen.

Voorzitter. Ik ga over op het beantwoorden van de vragen.

Minister Helder:

Ik kom zo nog op wat ik heb gedaan met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de doorzettingsmacht. Daarover heb ik de vorige zomer al een brief naar de Kamer gestuurd. Wat betreft de mogelijkheid die de IGJ al heeft om signalen te horen maar ook om op die signalen door te pakken: die route loopt. Maar ik ben ervan overtuigd dat de partijen in de praktijk, die dit zelf ook aangeven, een wettelijke grondslag nodig hebben om met elkaar gegevens te kunnen delen en dat zij er ook behoefte aan hebben dat, als er al een gerechtvaardigde overtuiging is dat iemand aan het frauderen is, dit ergens geregistreerd kan worden, zodat anderen die informatie kunnen inzien. Daarom ligt dit wetsvoorstel hier ook. Ik ben er echt van overtuigd dat we dat extra nodig hebben. U heeft helemaal gelijk: we moeten ook werken aan de route waarmee de IGJ en de NZa goed hierop kunnen toezien. Juist ook in die samenwerking doen zij dat ook samen.

Minister Helder:

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.

Minister Helder:

De kern van de wijze waarop we de fraude nu bestrijden, is dat zij nu juist met elkaar samenwerken. Een van de dingen die mede naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de daadkracht zijn gestart — want we moeten meer doorpakken — zijn de proeftuinen waarin Hengelo en Tilburg samenwerken, waarbij dat hele systeem bij elkaar zit. De inspectie ziet daarbij toe op de kwaliteiten en de NZa op de rechtmatigheid. Ook de gemeenten en de zorgverzekeraar hebben daar een rol in. Zij willen juist die gegevens bij elkaar kunnen brengen. Ze worden gehinderd, omdat ze die gegevens niet altijd kunnen uitwisselen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Ik denk dus dat de heer Hijink gelijk heeft dat we vanuit meer perspectieven moeten kijken en dat iedereen daar zijn rol beter in moet pakken dan nu. Maar we moeten ze ook in staat stellen om dat met elkaar te kunnen delen. Daar gaat dit wetsvoorstel over.

Minister Helder:

Er waren een aantal vragen over de rechtsbescherming en hoe het er praktisch uitziet ten aanzien van de registratie en het Waarschuwingsregister zorgfraude. Er zijn twee elementen. Als het gaat om de registratie van persoonsgegevens in het Waarschuwingsregister zorgfraude ziet de rechtsbescherming er als volgt uit. De AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, en de daarbij behorende uitvoeringswet zijn inderdaad de basis daarvoor. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Betrokkenen kunnen een beroep doen op het recht op inzage, op correctie en op verwijdering. Voor zowel gemeenten als ziektekostenverzekeraars geldt daarbij dat er een rol is weggelegd voor de interne functionaris gegevensbescherming, die elk van hen moet hebben. Deze functionaris is het eerste aanspreekpunt voor de betrokkene.

Als er een verzoek wordt gedaan bij de gemeente of bij het zorgkantoor, dan neemt of de gemeente of dat zorgkantoor een besluit. Tegen dat besluit staan weer bezwaar en beroep open. Als er een verzoek wordt gedaan bij de zorgverzekeraar en deze dat verzoek afwijst, dan kan een verzoekschrift bij de civiele rechter worden ingediend. Voorts kan tegen een onrechtmatige verwerking of het niet inwilligen van een verzoek een klacht worden ingediend bij de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder. De Autoriteit Persoonsgegevens neemt daarop weer een besluit en ook tegen dat besluit staan bezwaar en beroep open. Tot slot kan in bepaalde gevallen altijd een civiele procedure over een onrechtmatige daad worden opgestart.

Als het gaat over de gegevens van rechtspersonen, is de rechtsbescherming als volgt geregeld. In het besluit wordt voorgeschreven dat een met de AVG en de Uitvoeringswet AVG vergelijkbare bescherming moet worden geboden. We denken aan een verzoek om inzage, correctie en verwijdering. Er wordt dus ook ten aanzien van rechtspersonen voldoende bescherming geboden. Als een rechtspersoon vindt dat gegevens onrechtmatig worden gebruikt of dat hij schade leidt, kan hij zich ook wenden tot de civiele rechter.

Er was een aantal vragen over het begrip "gerechtvaardigde overtuiging". Excuus, want ik zeg al van tevoren dat een aantal onderwerpen een beetje door elkaar heen lopen. Er waren gewoon veel vragen en het is belangrijk dat alle vragen worden beantwoord. De vraag van de heer Hijink ging erover dat gerechtvaardigde overtuiging van fraude nodig is. Hij vroeg: wat is dat? Ik struikel er zelf ook over, merk ik. Dat betekent dat een gemeente of een ziektekostenverzekeraar na zorgvuldig onderzoek vaststelt dat iemand fraude in de zorg heeft gepleegd. Dan gaat het om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende onderdelen in ieder geval moeten zijn onderzocht en bewezen. Er moet sprake zijn van opzet. Er moet ook sprake zijn van misleidend handelen binnen de zorg met het oogmerk van financieel gewin. Alle drie, dus opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin, moeten zijn onderzocht en bewezen. De eenduidige en concretere criteria moeten op basis van kennis en ervaring uit de praktijk nog worden uitgewerkt in het protocol waar we over gesproken hebben. Het onderzoek dat gedaan wordt, moet zorgvuldig zijn gedaan. Er moet bijvoorbeeld ook hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden.

Ik geef even een voorbeeld, want ik begrijp de zorgen. Het enkele feit dat je bijvoorbeeld klikt dat er bij de buren wordt gefraudeerd met zorggeld, is geen gerechtvaardigde overtuiging. Maar denk aan een situatie waarin bij de aanbestedingsprocedure al bekend is dat er niet voldoende geschoold personeel is om in te zetten, dat er niet aan de verplichtingen zal worden voldaan en dat dit ook uit onderzoek blijkt, maar dat toch bewust onjuiste informatie wordt verstrekt, dat dan de aanbesteding wordt binnengehaald en er vervolgens bewust valse declaraties worden ingediend. Dat is een voorbeeld, gewoon een praktijkvoorbeeld. Dat komt voor. Op het moment dat het onderzocht en bewezen is, is er dus sprake van de drie criteria, namelijk opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin.

Minister Helder:

Nou ja, mevrouw Agema staat daar, dus …

Minister Helder:

Nee, zeker niet. Dit is wel een belangrijke, maar er zijn nog vragen over. Je hebt de gerechtvaardigde overtuiging en je hebt het registratiemoment. En dan zijn er nog vragen over de afbakening en over de rechtsbescherming.

Minister Helder:

Als de fraude in de zorg is komen vast te staan, dan moeten de geconstateerde feiten ook nog de registratie rechtvaardigen, voordat die registratie kan plaatsvinden. Daarbij spelen twee belangrijke woorden: is het noodzakelijk om dat te doen en is het proportioneel?

Dat is een afweging waarbij onder andere de volgende aspecten aan de orde moeten komen. Dan gaat het om de ernst van de fraude, de omvang van de gevolgen van de fraude in de zorg, de zowel persoonlijke als zakelijke gevolgen van registratie voor de betreffende partij en de afweging van een eerste overtreding van de wet tegenover recidive. Als over een van deze onderdelen twijfel bestaat, is er geen sprake van een gerechtvaardigde overtuiging en mag niet tot registratie worden overgegaan. Een voorbeeld is dat het gaat om een vergissing of een fout die daarna hersteld wordt. Daar zit dus een bescherming in, zodat niet zomaar iemand met een slordige administratie, zoals net werd gezegd, hierin terecht kan komen. Er moet dus echt worden gekeken of die registratie noodzakelijk en proportioneel is.

De heer Mohandis vroeg of het nog verder kan worden afgebakend. Het criterium komt uit de jurisprudentie en het extern verwijzingsregister van financiële instellingen, het EVR. Dat betekent dat er over de betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen voldoende bewijs moet zijn voor een vermoeden van betrokkenheid bij fraude, ook ten aanzien van het aspect opzet. Bij de natuurlijke personen of de rechtspersoon moet er ook sprake zijn van een vastgestelde gedraging die een zwaardere verdenking dan een redelijk vermoeden oplevert. Die beoordeling is natuurlijk altijd afhankelijk van het concrete geval en het concrete gedrag. Maar het gaat wel om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende onderdelen moeten zijn onderzocht en bewezen. Dan kom ik weer op dezelfde drie: opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin.

Het is aan de ziektekostenverzekeraar of de gemeente om die beoordeling te maken aan de hand van het door hen opgestelde protocol. Dat protocol biedt een handvat om op een zorgvuldige wijze te komen tot het oordeel of er een gerechtvaardigde overtuiging bestaat. Daarmee bestaat er dus in de invulling hiervan nog sturingsruimte, zeg ik tegen de heer Mohandis. Als we dat protocol daadwerkelijk gaan vaststellen, dan bestaat daar nog sturingsruimte voor u. In het onderliggende besluit moet uitgebreid zijn voorgeschreven welke eisen aan het protocol worden gesteld. Een eis is ook dat in het protocol de criteria moeten worden opgenomen en uitgelegd.

Ik neem nog even de uniforme aanpak en of het begrip "gerechtvaardigde overtuiging" in de algemene maatregel van bestuur of in een formele wet geregeld moet worden. De wijze waarop het wordt toegepast is in het wetsvoorstel voorzien van een geheel van voorwaarden en waarborgen. Die zitten al in het wetsvoorstel. Daarbij worden de onderliggende regelgeving en het protocol nog uitgewerkt. Dat waarborgt ook een uniforme toepassing. Die moet kenbaar zijn en die moet ook achteraf toetsbaar zijn.

Er is bijvoorbeeld nauwkeurig vastgelegd welke instanties gegevens mogen uitwisselen, voor welk doel zij dat doen en over welke gegevens wij het hebben. Gegevens mogen alleen verwerkt worden als aan de voorwaarden is voldaan. Hoe die afweging wordt gemaakt, moet ook zijn vastgelegd. Het protocol moet ook nauwkeurig beschrijven hoe die processen zijn ingericht en hoe instanties dienen te handelen. Dat wordt daarin ook voorgeschreven. Er is natuurlijk een verbinding tussen het wetsvoorstel zelf, het protocol en de algemene maatregel van bestuur of de ministeriële regeling daartussen. Alle elementen hebben tot doel dat instanties een eenduidige en zorgvuldige werkwijze hebben om te komen tot die gerechtvaardigde overtuiging en de afweging voor registratie in het Waarschuwingsregister, juist ook om ervoor te zorgen dat er voldoende rechtsbescherming is.

De VGN stelt dat de reikwijdte van het begrip "gerechtvaardigde overtuiging" kan leiden tot willekeur. Dat is ook weer een vraag van de heer Mohandis. Er wordt een verbinding gelegd met de toeslagenaffaire. De vergelijking tussen de toeslagenaffaire en het waarschuwingsregister gaat wat mij betreft niet op. Er is geen sprake van risicoselectie of profilering vooraf. Nogmaals, het criterium komt uit de jurisprudentie van het EVR. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd, maar er is expliciet vermeld dat die profileringsmogelijkheden of risicoselectie niet kunnen.

De partijen kunnen registreren als er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Mevrouw Agema vroeg wat ik bedoel met "kunnen". De wet biedt een grondslag voor gegevensverstrekking in het Waarschuwingsregister en als er aan alle voorwaarden daarvoor wordt voldaan, dan zijn ze verplicht om tot registratie over te gaan. Het is dus niet alleen kunnen; het is ook moeten. Maar dat is wel op basis van die gerechtvaardigde overtuiging en volgens de vereisten van het nog nader te bepalen protocol, waarbij de woorden "noodzakelijk" en "proportioneel" van belang zijn. Het in het in register opnemen — dat is een aparte handeling — moet dus ook noodzakelijk en proportioneel zijn. Als aan al die eisen is voldaan, dan is de registratie verplicht.

Hoe komt dat protocol tot stand? Dat is namelijk een belangrijk onderdeel van de vraag. We hebben in het wetsvoorstel geregeld dat het protocol voor het Waarschuwingsregister zorgfraude wordt opgesteld door gemeenten en ziektekostenverzekeraars, dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarover dient te worden gehoord en dat het door de minister van VWS moet worden goedgekeurd. Het voornemen is om dit in de algemene maatregel van bestuur te regelen: de aanvraag tot goedkeuring wordt dan schriftelijk door of namens de gezamenlijke gemeenten en ziektekostenverzekeraars gedaan en de minister van VWS maakt het protocol en het besluit tot goedkeuring bekend in de Staatscourant. Daarnaast kan aan de goedkeuring van het protocol het voorschrift worden verbonden dat een voorstel tot wijziging ook aan de minister ter goedkeuring moet worden voorgelegd indien het door de Autoriteit Persoonsgegevens uitgeoefende toezicht daartoe aanleiding geeft. Ik bespreek zo ook een amendement hierover, maar ik heb nog flink wat vragen, dus die wil ik eerst even afwerken.

De volgende vraag is of de minister de begrippen "signalen" en "gerechtvaardigde overtuiging" nog verder kan uitdiepen. Ik wil even de begrippen goed duiden. Er is sprake van een signaal van fraude als er een aanleiding voor een vermoeden van fraude in de zorg bestaat. In de algemene maatregel van bestuur wordt verder toegelicht wat er wordt verstaan onder een signaal van fraude in de zorg en wordt ook verdere invulling aan het begrip gegeven. Het begrip "gerechtvaardigde overtuiging van fraude in de zorg" betekent dat een gemeente of ziektekostenverzekeraar, zoals ik net zei, na een zorgvuldig onderzoek vaststelt of dat ook gebeurd is, met ook weer de drieslag die we hadden.

Dan de vraag van de heer Hijink over het externe verwijzingsregister zoals bij banken. ZN heeft hieraan meegeschreven. Kan ik uitleggen waarom ZN meeschrijft aan het protocol? Dat komt omdat de gemeenten en de zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg. Zo is ons stelsel. Maar ze hebben in de praktijk ook de meeste ervaring. Op uitnodiging van DSW ben ik gaan kijken bij hun zorgfraudeafdeling. Dat zie je daar dan ook. Zorgverzekeraars zijn hier actief mee bezig. Zij kijken niet alleen hoe je die gegevens het beste kunt uitwisselen, maar ze bekijken bijvoorbeeld ook wat de technische mogelijkheden daarin zijn: hoe kunnen we het op een manier doen waardoor het daadwerkelijk uitvoerbaar is? Daarom wordt er vooral ook gekeken naar de gemeenten en de verzekeraars om het protocol op te stellen. Maar nogmaals, het wordt getoetst door de AP en het wordt goedgekeurd door de minister van VWS, ook als het gaat om een eventuele bijstelling.

Meneer Hijink vroeg waarom de minister met dit voorstel kiest voor een hoge mate van zelfregulering en waarom overheidstaken bij private partijen worden neergelegd. Dat is een goede vraag. We kiezen bij deze instrumenten inderdaad niet voor een zbo. Dat komt omdat ik rekening heb te houden met de decentrale positie van de gemeenten en de private positie van de ziektekostenverzekeraars. Het toezicht en de handhaving zijn ook bij deze instanties belegd. De gemeenten zijn toezichthouder op het domein van de Wmo en de Jeugdwet. Het is aan mij als stelselverantwoordelijke om voor de taak die aan deze instanties is toebedeeld de instrumenten aan te reiken. Dit wetsvoorstel biedt de instrumenten om de bestaande taken beter uit te voeren, maar ik erken natuurlijk de gevoeligheid van het waarschuwingsregister. Daarom heb ik in dit wetsvoorstel maar zeker ook in het onderliggende besluit vergaand voorgeschreven hoe het waarschuwingsregister moet gaan werken. Dus ik erken de gevoeligheid, maar dit is naar mijn mening wel de beste vorm.

Dan de vraag van de heer Hijink. Ik gebruik liever niet het woord "zwarte lijst", maar "Waarschuwingsregister". Hij vroeg of ik de mening deel dat het bedoeld lijkt om de positie van de zorgverzekeraar te versterken, terwijl de rechtsbescherming van mensen die op de lijst komen niet geregeld is in deze wet. Nee, ik deel die mening niet. De verzekeraars hebben de taak om zorg in te kopen bij de juiste aanbieders, ten behoeve van de verzekerde. Het wetsvoorstel ziet op het bieden van de nodige instrumenten om hun bestaande taken beter uit te kunnen voeren en om kwetsbare burgers juist te beschermen, zodat zij niet bij frauduleuze aanbieders inkopen. Of het nou personen, rechtspersonen of natuurlijke personen zijn: ik heb net uitgelegd dat ze niet zomaar in het Waarschuwingsregister komen. Dat heb ik net uitgelegd. Er is een zorgvuldige procedure. Er zijn eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Er staan reeds een aantal mogelijkheden open om in beroep te gaan. Het zou dubbelop zijn om daar in dit wetsvoorstel nog iets extra's voor te regelen.

Dan de vraag van de heer Mohandis: wat gebeurt er als je op de lijst staat en hoe kom je ervanaf? Misschien is het goed om even te kijken hoe die registratie werkt. Ik heb net iets uitgelegd over de gerechtvaardigde overtuiging, de drie argumenten van het onderzoek, het bewijs van met opzet misleidend handelen en het oogmerk van financieel gewin. Ik heb uitgelegd dat het eenduidige en concretere criteria moeten zijn, die we nog moeten uitwerken. De verantwoordelijkheid voor het beëindigen van de registratie in het Waarschuwingsregister, na afloop van de in de algemene maatregel van bestuur geregelde termijn of als niet langer aan de voorwaarden wordt voldaan, ligt bij de instantie die de registratie heeft uitgevoerd. De betrokken functionaris gegevensbescherming — bij elke instantie is er één aangesteld — en de AP houden toezicht op naleving daarvan. Geregistreerden kunnen daarnaast zelf verzoeken om inzage en verwijdering van gegevens. Als de registrerende instantie dat verzoek niet honoreert, dan kan de geregistreerde natuurlijke persoon gebruikmaken van de interne klachtenprocedure, de procedure bij de Autoriteit Persoonsgegevens of een procedure bij de rechtbank. Uit die procedures kan een verplichting tot verwijdering van de registratie voortkomen.

Wat gebeurt er als je op de lijst staat? De daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en ziektekostenverzekeraars kunnen het Waarschuwingsregister raadplegen om te zien of een zorgaanbieder waarmee zij een overeenkomst willen sluiten of verlengen, daarin voorkomt. Ze kunnen daar vervolgens rekening mee houden bij het aangaan van die overeenkomst en kunnen eventueel controlemaatregelen treffen. Op die manier kan voorkomen worden dat een frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten voortzet in een andere gemeente of een ander domein. De betrokken instanties kunnen bij de specifieke raadpleging alleen zien dat je geregistreerd bent. Ze kunnen niet zien wat de aard en de omvang van de fraude is, want dat wordt niet gedeeld. Ze kunnen de waarschuwing meenemen bij de uitvoering van hun taak, met de daarbij behorende bevoegdheden, en dus ook bij het uitvoeren van eventueel verdergaand, verdiepend onderzoek naar fraude in de zorg.

Minister Helder:

Het komt nog een paar keer terug.

Minister Helder:

Een rondje vragen, prima.

Minister Helder:

Dan begin ik even bij de veroordeling. Een veroordeling gebeurt vaak veel later. Het kan best anderhalf of soms zelfs twee jaar duren voordat er daadwerkelijk een veroordeling op een aangifte volgt. De partijen geven aan dat die periode veel te lang is. Neem het voorbeeld van Groningen: je zou het het liefste direct willen zien als een van die zorgaanbieders — ik kom zo op zorgverleners — weer ergens anders actief wordt. De periode tot een veroordeling is dus te lang. Een aangifte is een volgend, zou je kunnen zeggen, natuurlijk moment om in het Waarschuwingsregister terecht te komen. Daarop sluit het nou juist zo mooi aan. We hebben nu in de praktijk geen Waarschuwingsregister. Maar als er na onderzoek een gerechtvaardigde overtuiging is over deze aspecten — dus opzet, financieel gewin en misleiding — en de zorgverzekeraar of de gemeente het een aangifte waard vindt, dan wordt die in de praktijk ook gedaan. Sterker nog, als een gemeenteambtenaar zoiets ziet, moet hij aangifte doen. Maar we hebben geen plek om dat neer te kunnen zetten. Het is een heel logische gedachte dat het ook in het Waarschuwingsregister neergezet wordt als er aangifte gedaan wordt, want dat is raadpleegbaar. Op dit moment kun je dat eigenlijk nergens zien. Het is dus een logische opmerking van mevrouw Agema, maar eigenlijk is het andersom: het Waarschuwingsregister gaat ons allemaal helpen om die informatie te delen.

Minister Helder:

Jazeker, en voor zorgaanbieders en zorgverleners speelt dus ook dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Tegelijkertijd zien we dat er nu partijen actief zijn ... U noemde zelf het voorbeeld van de thuiszorg. U beschreef een zeer schrijnende situatie van een man. Daarbij kan zo'n aanbieder eigenlijk rustig een jaar of anderhalf jaar doorgaan, terwijl we al voldoende bewijs hebben. De opzet is bewezen. Er is al sprake van ... Hoe heet het ook alweer?

Minister Helder:

Dank! Er is al sprake van misleiding.

Minister Helder:

Financieel gewin. Maar voordat zo'n rechtszaak ... Het Openbaar Ministerie moet zijn onderzoek ook nog ordentelijk doen. We doen dan dus niets met dat signaal. Dat is precies het moment waarvan ook de betrokken zorgverzekeraars en de gemeenten zeggen: hé, nu moeten we gewaarschuwd worden dat dit speelt, zodat we beter voorbereid zijn en kunnen kijken wat er met zo'n zorgonderneming gebeurt.

Minister Helder:

Dat is precies waarom we het willen. Natuurlijk gaat die meneer van 88 niet op het internet kijken. Sterker nog, hij is niet geautoriseerd om dat Waarschuwingsregister te raadplegen. Maar de zorgverzekeraar en de gemeente die de Wmo inkopen, zijn dat wel. De zorgverzekeraar die de wijkverpleging inkoopt, kan dat zien. Die kan zien dat er echt een gerechtvaardigde overtuiging is — dat is dus een stevig onderzoek — waarbij opzet bewezen is. Dat is negen van de tien keer, bijna altijd, aanleiding tot aangifte. Dat geven de zorgverzekeraars en de gemeentes in de praktijk ook aan, maar de gemeente daarnaast of de zorgverzekeraar een stukje verderop weet het niet. Dat is precies wat je moet regelen.

Minister Helder:

Wel als de woekerwinst aantoonbaar is in het kader van die drie criteria, want dat is een reden om iemand aan te geven. Dan heeft er namelijk fraude in de zorg plaatsgevonden, bijvoorbeeld doordat er geen prestatie tegenover heeft gestaan of doordat er hele slechte zorg of verwaarlozing tegenover staat. Dat kan natuurlijk wel een aanleiding zijn tot aangifte. Het maken van winst an sich is inderdaad geen reden; dat is geen fraude in de zorg. Het maken van foute of onterechte declaraties is ook geen aanleiding om te zeggen dat het fraude in de zorg is. In het kader van de winsten weet u ook dat ik met nieuwe wetgeving, de Wibz, wil kijken naar die excessieve winsten. Want winst maken an sich is geen probleem, maar datgene wat u beschrijft gaat over excessieve winsten. In de proeftuinen Hengelo en Twente bekijken we bijvoorbeeld of je iets kunt zien aan de financiële gegevens van dit soort zorgondernemers waardoor je denkt: hier moeten we met elkaar verder in; hier moet een verdiepend onderzoek plaatsvinden.

Minister Helder:

Zeker.

Minister Helder:

Nee.

Minister Helder:

Ik ben het helemaal met u eens dat dit een verschrikkelijk geval is. Dat heb ik vorige week ook aangegeven. In dit geval gaat de fraude hand in hand met mishandeling en zorgverwaarlozing. Aangenomen, hè, want dat moet natuurlijk allemaal nog verder … Nou goed, daar heeft de IGJ iets over gezegd. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat de IGJ daar een taak heeft. Dat heeft de IGJ ook gedaan. Die heeft ook een bevel uitgevaardigd en een aanwijzing gegeven. De IGJ is daar dus, als het gaat om de kwaliteit van zorg, ogenblikkelijk in actie gekomen op het moment dat het bij de IGJ kwam.

Als het erom gaat dat we dit soort ondernemers langs de zorgfraude opsporen: dat gebeurt. Soms is het een hele familiebusiness, een soort verdienmodel waarbij je dan weer hier iets ziet ontstaan en dan weer dezelfde personen in een andere bv ziet. Die zijn lastiger te pakken. Die zijn ook voor de IGJ niet zo makkelijk zichtbaar. Daar helpt het natuurlijk enorm als je met elkaar die gegevens kunt uitwisselen. Dat gebeurt in dat Informatie Knooppunt Zorgfraude waarover we het hebben. Die mensen zouden we al in het Waarschuwingsregister kunnen zetten op het moment dat ze bekend zijn, we het voldoende hebben onderzocht om te zeggen dat er een gerechtvaardigde overtuiging is dat dit is gebeurd, en we het noodzakelijk en proportioneel vinden. Dan weten de anderen het ook en dan zijn ze dus gewaarschuwd.

Minister Helder:

Misleiding.

Minister Helder:

Er wordt ook ingegrepen, maar dat is afhankelijk van de situatie. Als de zorg, zoals in Groningen het geval was, dermate slecht is dat er op dat moment gevaar is voor de cliënten, wordt er ook een bevel uitgevaardigd. Dan wordt er dus wel degelijk door de IGJ gehandeld. Dat het Waarschuwingsregister bestaat, wil niet zeggen dat alle andere toezichthouders, de gemeenten, de IGJ en de NZa, verder niet hun normale taken uitvoeren. Dat moet daaraan niet in de weg staan. Sterker nog, ik heb naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer juist beleid geformuleerd dat zij meer forward leaning moeten zijn in het uitvoeren van hun taken. Dus dat zijn dingen die naast elkaar kunnen bestaan, maar het hangt heel erg van de concrete context af.

Minister Helder:

Ik sta daar anders in dan de heer Hijink. Het is niet "in plaats van", maar "erbij". De partijen geven aan dat zij het Waarschuwingsregister als plek om die informatie te delen ook nodig hebben. Dat ontslaat ze er niet van om hun andere toezichthoudende taken goed uit te voeren. Het is dus niet een uitwisseling; het komt erbij. Het is een goede stap om het erbij te plaatsen. Daarnaast is het zeker goed om er altijd kritisch op te zijn of de IGJ haar toezichthoudende taak in voldoende mate uitvoert. Ik heb vorige week tegen u gezegd, naar aanleiding van "Groningen", dat ik al in december met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in gesprek ben gegaan om te kijken wat zij beter kunnen doen, met name wanneer gaat het om dit soort kleinschalige initiatieven; dingen die onder de radar blijven. Daar zijn wij mee aan het werk. Ik kom zeker bij u terug over de uitwerking daarvan.

Minister Helder:

Laten we niet twee dingen door elkaar halen: aan de ene kant het instellen, met alle wettelijke waarborgen, van het Waarschuwingsregister en aan de andere kant het functioneren van de inspecties en de gegevensuitwisseling met de inspecties. Ik vind dat we dan echt twee dingen door elkaar halen. Het veld, de gemeentes en de zorgverzekeraars hebben er behoefte aan om iemand te kunnen plaatsen in het Waarschuwingsregister. Nogmaals, er gaat een uitgebreid onderzoek aan vooraf, waar ongetwijfeld de toezichthoudende partijen bij betrokken worden als dat noodzakelijk is. Maar laten we niet deze twee dingen vermengen in dit wetsvoorstel. Dat lijkt me niet een goed idee.

Minister Helder:

Als het gaat om de totstandkoming daarvan en als het erom gaat of het protocol goed gevolgd is, dan is dat onder andere de AP, omdat die vervolgens kijkt: hoe zijn de gegevens verwerkt en is er wel een mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan? Dat is dan gericht tegen degene die het onderzoek heeft gedaan en die ervoor heeft gezorgd dat er een registratie plaatsvindt. Dat heb ik net uitgelegd. Dat kan de gemeente zijn of het kan de zorgverzekeraar zijn. Of het nou een natuurlijke persoon of een rechtspersoon betreft: men kan zich melden bij de functionaris gegevensbescherming. Daar zijn protocollen voor. Dan kunnen zij daartegen beroep aantekenen. Als het gaat om de inhoudelijke afweging moet u zich voorstellen dat dit natuurlijk onderzoeken zijn die niet zonder gevolgen zijn. Het zijn onderzoeken waarbij al sprake is van die drie elementen: opzet, misleiding en financieel gewin. Daar gaat op dit moment in de praktijk bijna in 100% van de gevallen — ik kan niet zeggen 100% — meteen aangifte op volgen. Waarom? Als gemeenteambtenaren dit bijvoorbeeld tegenkomen in de Wmo, dan moeten zij aangifte doen. Zo zijn er een aantal voorwaarden waarbij verplicht aangifte geldt. Ik heb hier ergens het antwoord nog. Dat loopt al.

Wat betreft die aangifte. Het OM kijkt vervolgens of het de zaak aanneemt, of het ontvankelijk is, of het daadwerkelijk gaat vervolgen. Dan is de eerste afweging natuurlijk of er voldoende bewijs op tafel ligt en of het een strafbaar feit betreft. Als dat daadwerkelijk tot een behandeling leidt, zit er een inhoudelijke afweging in van de zaak die is aangedragen.

Minister Helder:

Nee.

Minister Helder:

De AP is verantwoordelijk voor toetsten of de AVG goed is toegepast. Daar gaat het over. Als het gaat om het functioneren van het Waarschuwingsregister zelf, of ze volgens de protocollen werken en dergelijke, dan ligt er natuurlijk een verantwoordelijkheid bij mij. Dat geldt ook voor het IKZ.

Minister Helder:

De AP controleert of het protocol correct is toegepast, dus of het onderzoek ook die drieslag bevat. Er wordt ook gekeken naar de noodzakelijkheid en de proportionaliteit. En ze kijken natuurlijk naar de AVG, de persoonsgegevens. Het OM toetst bij een aangifte uiteindelijk inhoudelijk. Stel dat iemand bij de gemeente aangeeft: ik sta onterecht in dit Waarschuwingsregister. Dan staat, zoals ik net heb uitgelegd, een beroep open richting de gemeente. De gemeente heeft daartoe een besluit genomen, dus dan staat er een beroep richting de gemeente open. Er staat ook een beroep open bij de civiele rechter. Er zijn dus meerdere instanties die mee kunnen kijken om het inhoudelijk te toetsen. Maar bij een aangifte is dat natuurlijk het OM. Deze onderzoeken zijn, zoals de praktijk nu uitwijst, zorgvuldige onderzoeken. Er is veel energie in gestoken. Die partijen willen aangifte doen. Die willen dat het tot een veroordeling komt. Daarbij toetst het OM natuurlijk inhoudelijk.

Minister Helder:

Nee, u heeft gelijk.

Minister Helder:

Nee, u heeft gelijk. Dat heb ik verkeerd gezegd. Zij kijken of het protocol is toegepast. Ook kijken zij naar de AVG. Maar het gaat niet om de toetsing van proportionaliteit en noodzaak.

Minister Helder:

Dat protocol moet nog gemaakt worden. We kunnen in het protocol aangeven hoe de hele werkwijze gevolgd moet worden. Ik heb daar net een paar dingen over gezegd. Daar zitten wel degelijk waarborgen in dat alle stappen worden doorlopen voordat je tot de volgende stap komt. Dat protocol moeten we nog maken. Er ligt een amendement en ook een verzoek tot voorhang, bijvoorbeeld. Het is wat mij betreft geen bezwaar — ik zou dat meteen willen zeggen, maar ik zal dat zo nog even formeel doen — om u uit te nodigen om mee te kijken of we dat voldoende zwaar hebben opgeschreven om te zorgen dat die toetsing voldoende zwaar is.

Het is natuurlijk ondoenlijk om van verschillende zaken allemaal te zeggen: dat gaat die of die dan toetsen. Dat kan bij de gemeenten heel anders liggen dan bij de zorgverzekeraars. Als het zaken zijn die zwaar genoeg zijn voor een verdiepend fraudeonderzoek en waarbij dit al bewezen is, zijn ze dus aangifteklaar. Dat is de verwachting; nogmaals, dat is de praktijk nu. Dan is het logisch om die aangifte door te zetten. Het OM gaat dan vervolgens het onderzoek doen. Het toetst dan ook de inhoudelijkheid. Op concreet niveau is dat straks de situatie, denk ik. Dat betekent op systeemniveau dat voldoende aangiftes daadwerkelijk tot veroordeling moeten leiden. Gebeurt dat dan goed genoeg? Het is mijn taak als minister om daarop toe te zien.

Minister Helder:

In de praktijk, ja.

Minister Helder:

Misschien is er ook niet altijd een reden tot aangifte. Als er een reden tot aangifte is, dan heeft een gemeenteambtenaar de plicht om die aangifte ook daadwerkelijk te doen.

Minister Helder:

Als die aangifte goed is onderzocht en er sprake is van die gerechtvaardigde overtuiging die de toets doorstaat en ook in dat waarschuwingsregister kan, is de inschatting dat dat de zaken zijn die zullen leiden tot een aangifte. Er is ook een verplichting om dat te doen. Ik zal het nog even afmaken. De gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen. Daar staat beroep tegenover en daar staat natuurlijk ook altijd de gang naar de rechter tegenover.

Minister Helder:

Dat is dan iets om naar te kijken in de uitwerking, denk ik, ook van het protocol: wat moeten we daarvoor weten? Het kan ook zo zijn — dat is de informatie die ik nu heb — dat niet iedere aangifte daadwerkelijk tot opsporing leidt. Want ook dan blijkt het bewijs dermate dun dat het OM besluit om niet tot opsporing over te gaan. Daar zit inderdaad nog wel licht tussen, maar het OM bepaalt dat zelf. Ook de gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid om dit goed te doen. Nogmaals, daar staat wel degelijk bezwaar en beroep tegenover.

Minister Helder:

U gaat dus uit van een situatie waarin een rechtspersoon daadwerkelijk in het Waarschuwingsregister geregistreerd staat?

Minister Helder:

U bedoelt met de zeven andere locaties van die aanbieder. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de aard van wat er aan de hand is. Als het heel erg locatiegebonden is, dan ligt het ook een beetje aan de rechtspersoon en aan hoe die in elkaar zit. Ik kan me voorstellen dat het niet per definitie op de andere zeven locaties tot actie leidt. Maar als dat wel zo is en het in ieder geval aanleiding geeft tot verder onderzoek op die andere locaties — dat is ook onderdeel van het verdiepend onderzoek — dan kan het zijn dat er ook op die andere locaties ingegrepen wordt, bijvoorbeeld door geen contract af te sluiten en door de andere locaties te betrekken bij het mogelijke proces van aangifte. Dat kan.

Minister Helder:

Dat is natuurlijk een afweging. Je kijkt naar de proportionaliteit en naar of je meteen wilt ingrijpen. Stel dat de cliënten zorg nodig hebben. Ik denk dat de zorgboerderij daar een voorbeeld van was. Er was voor twee cliënten een bevel uitgevaardigd. Daar was ook een reden voor. Bij de andere cliënten is in de overweging meegenomen of zij direct gevaar liepen of dat de continuïteit van zorg eerst zodanig moest worden geregeld dat de zorg daarna door kon gaan. Cliënten, en zeker verstandelijk beperkte cliënten, kunnen schrikken als in één keer alles verandert. Die overwegingen worden meegenomen door alle betrokken partijen bij zo'n zaak. In dit geval is de IGJ daar ook bij betrokken.

Minister Helder:

Daarom is het zo belangrijk dat de natuurlijke personen achter de rechtspersoon bekend zijn en dat we die informatie kunnen uitwisselen. Mevrouw Agema legt de vinger op de zere plek. Bij veel van deze fraudegevallen gaan ze verder onder een andere naam. Dat is precies waarom je aan gegevensuitwisseling moet kunnen doen. We spreken zo nog over het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daar worden dit soort signalen verrijkt, bijvoorbeeld met informatie over de natuurlijke personen die zodanig betrokken zijn bij dat initiatief dat ze op een andere plek bovenkomen en opgespoord kunnen worden.

Minister Helder:

Dat klopt, maar de informatie over de natuurlijke personen is daar natuurlijk wel bij betrokken. Het Waarschuwingsregister geeft inderdaad alleen aan welke rechtspersoon erbij betrokken is. De geautoriseerde kan dat inzien. Maar daarom bestaat straks niet alleen het Waarschuwingsregister, waar we het nu over hebben, maar ook het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Ook daar kunnen acties uit voortkomen. Dat doet het informatieknooppunt niet zelf; dat doet de zorgverzekeraar of de gemeente. Met dat verrijkte signaal, zoals we dat noemen, wordt wel degelijk overgegaan tot verdiepend onderzoek. Dat verdiepend onderzoek kan weer leiden tot een registratie van de volgende naam van deze bv in het Waarschuwingsregister.

Minister Helder:

Dat is ook waarom de wet twee instrumenten regelt. Ten eerste is er het Waarschuwingsregister, omdat het wel degelijk belangrijk is dat we die namen kennen en die informatie hebben, en dat geautoriseerde personen die ook kunnen raadplegen. Dat is een plek om het neer te zetten. Een andere is dat Informatie Knooppunt Zorgfraude, waar de signalen binnenkomen en verrijkt worden. Het derde onderdeel is hier niet bij vermeld, omdat het niet het onderwerp is van deze wet, maar we kijken wat we in de samenwerking tussen deze partijen in de praktijk nu al kunnen doen om ervoor te zorgen dat zij de gegevens die ze nu al kunnen delen ook al delen, en dat ze weer daadkrachtig zijn en daadkrachtig optreden. Dat is eigenlijk de derde poot van het beleid.

Minister Helder:

Dat niet direct informeren is echt een uitzonderingssituatie. Voor de instantie die de gegevens registreert in het Waarschuwingsregister zorgfraude geldt een informatieplicht. Die volgt weer uit de AVG. Je kunt alleen van dat informeren afzien als je de bestrijding van die fraude in de zorg in gevaar brengt door het vooraf informeren, dus als de pakkans, waar net over werd gesproken, daardoor verkleind wordt. Dan moet de betrokkene op een later moment zo snel als mogelijk alsnog geïnformeerd worden. In het protocol waar we over gesproken hebben, moeten gemeenten en ziektekostenverzekeraars ook in afspraken vastleggen in welke gevallen en onder welke voorwaarden zou kunnen worden afgeweken van die informatieplicht. Dat zullen we ook meenemen in de communicatie over het bestaan van het Waarschuwingsregister zorgfraude en het gebruik daarvan. Iedereen die denkt dat hij erin staat, kan ook verzoeken om inzage in de gegevens om te zien of hij erin staat. Dat is dus ook een mogelijkheid. Het gebeurt soms ook dat mensen al weten dat er een onderzoek naar ze loopt en dat ze benieuwd zijn hoe het daarmee staat. Maar als er sprake is van het achterhouden van informatie, dus van niet informeren, moet dat later sowieso zo snel mogelijk gebeuren, en het kan alleen maar plaatsvinden onder voorwaarden. Het moet echt een uitzonderingssituatie zijn, ook wat mij betreft. Dit moet echt open gebeuren.

Minister Helder:

Ik kijk even of ik het antwoord daarop tegenkom; anders doe ik het even uit mijn hoofd. De inschatting is nu dat dat niet nodig is, omdat dat al geregeld is. Er bestaat al een plicht voor bijvoorbeeld gemeenteambtenaren. De heer Mohandis ondergroef dat net door te zeggen: ik ken een andere praktijk. Ik neem deze vraag even mee naar de tweede termijn. Dan ga ik na of het iets toevoegt om te zeggen dat er bij vermelding in het Waarschuwingsregister eigenlijk altijd sprake moet zijn van aangifte. Ik moet echt eventjes terug om daar overleg over te plegen.

Minister Helder:

Ik heb een aantal van deze vragen net al in de interrupties beantwoord, volgens mij. Ook gezien de tijd wil ik zorgen dat ik daar niet onnodig de tijd voor neem.

Minister Helder:

Ik moet er heel even doorheen bladeren. Beroep heb ik gehad. Er was nog een vraag van de heer Hijink over de aanbestedingsprocedure, namelijk: kun je voorkomen dat aanbestedingen en contracten worden afgewezen en houdt die afwijzing stand bij beroepsprocedures? Even los van de vraag of in het Waarschuwingsregister staan voldoende reden is om niet in te kopen bij een aanbieder die erin staat: gemeenten moeten altijd onderbouwen waarom ze wel of niet met een aanbieder in zee gaan. Registratie is een van de elementen die ze moeten meewegen, maar registratie kan niet hét element zijn; ze zullen dat apart moeten onderbouwen.

Krijg je problemen met andere partijen, zoals gemeenten, als je in het Waarschuwingsregister staat? Dat is ook een vraag van de heer Hijink. Het is niet zo dat die registratie op zichzelf al voldoende reden is om niet in te kopen; dat moeten ze apart beargumenteren. Dat heb ik net eigenlijk al gezegd, dus dit was wél een dubbele.

Kan iemand die in het Waarschuwingsregister staat, nog een aanvullende verzekering krijgen bij de zorgverzekeraars? Dat is ook een vraag van de heer Hijink. Op de lijst staan zegt niets over het afsluiten van een aanvullende verzekering. Of iemand in aanmerking komt voor een aanvullende verzekering, wordt bepaald door de verzekeraars.

Hetzelfde geldt voor de vraag over de Wmo-voorziening. Ook daarin is het geen factor die meeweegt. Toegang tot de Wmo-voorziening is afhankelijk van zorginhoudelijke criteria. Als er een risico op fraude bestaat, kan het wel zo zijn dat de gemeente een extra vinger aan de pols houdt.

Minister Helder:

Als u in het Waarschuwingsregister terecht bent gekomen en er daadwerkelijk sprake is van opzet, misleiding en financieel gewin, dan kan u oppoppen, maar het is niet de grond waarop de verzekering u per definitie kan weigeren. Daar zit het verschil. Zeker bij een Wmo-voorziening moet er gewoon een inhoudelijke afweging worden gemaakt en beargumenteerd. Het kan dus geen reden zijn om dat te doen. Ik kan me wel voorstellen dat er bijvoorbeeld aanvullende vragen zijn.

Minister Helder:

Als je al in het Waarschuwingsregister staat omdat er sprake is van fraude in de zorg — dat is dan dus ook bewezen en aangetoond na een goed onderzoek — dan denk ik dat je inderdaad reden hebt om je zorgen te maken. Ik zeg dat het voor de zorgverzekeraar of de gemeente geen reden kan zijn om zorg te weigeren. Zij zullen dat altijd moeten beargumenteren en zullen ook altijd moeten kijken naar de inhoudelijke overwegingen. Stel dat dit iemand betreft met een hoge zorgbehoefte, een pgb en een beperking die van de nieuwe gemeente die zorg daadwerkelijk moet hebben in een thuissituatie, dan geldt voor de zorgverzekeraars natuurlijk dat zij iemand moeten accepteren. Die acceptatieplicht hebben zij. De gemeente moet dit ook beargumenteren, maar ik mag er toch van uitgaan dat de gemeentes gaan zorgen dat iemand die die zorg nodig heeft, die zorg en ondersteuning krijgt.

Minister Helder:

Nee, ik ben het niet eens met de heer Hijink. Het is een gerechtvaardigde overtuiging. Dat betekent dat er een gedegen onderzoek is gedaan waarin die drie aspecten onderzocht zijn. Als dit een ondernemer betreft en als we vinden dat dit onderzoek voldoende aanleiding is om iemand in het Waarschuwingsregister te zetten of als het bijvoorbeeld iemand is die een pgb-houder is of een tussenbureau voor pgb-houders, dan is het natuurlijk logisch dat er bijvoorbeeld aanvullende vragen gesteld worden, want we zetten iemand niet voor niets in het Waarschuwingsregister. De heer Hijink vraagt mij of dit een reden is om te weigeren. Nee, het is geen reden om te weigeren. Er zal echt individueel moeten worden gekeken en moeten worden beargumenteerd. Dit kan niet zomaar een reden tot weigering zijn. Dat is daar in ieder geval naar mijn mening dus voldoende geborgd. We moeten er echt goed op letten dat we weten dat die borging daadwerkelijk plaatsvindt. Daarvoor is die uitwerking in het protocol zo ontzettend belangrijk. Die gaat nog plaatsvinden. Dat gaan we ook doen. Ik heb net in reactie op het amendement al gezegd dat ik wat mij betreft oordeel Kamer kan geven aan dat amendement en ook de voorhang kan doen.

Minister Helder:

Het amendement op stuk nr. 15.

Minister Helder:

Dat zou kunnen. Het staat op een apart lijstje.

Minister Helder:

Ik ben het dus niet eens met de heer Hijink dat het schuift. Ik denk dat we zorgvuldig moeten omgaan met de ernst van dit soort situaties. Volgens mij vinden we dit allemaal. We willen dat dit bovenkomt, dat we goed onderzoek doen dat tot aangifte leidt en dat we ervoor kunnen zorgen dat mensen stoppen als het echt gaat om fraude in de zorg. En ja, we moeten daar uiteraard de rechtsbescherming van iedereen goed in borgen. Ook moeten we borgen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben en dat ze ook een zorgverzekering kunnen afsluiten. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daar zit geen licht tussen.

Minister Helder:

Ja. De heer Hijink vroeg of dreiging met opname in het register een rol kan spelen en hoe je voorkomt dat de zorgverzekeraar daarmee dreigt. Bij zorgaanbieders moet er natuurlijk duidelijkheid zijn over het bestaan van het Waarschuwingsregister en het gebruik daarvan. Van dreigen met registratie kan wat mij betreft geen sprake zijn. Ik kijk daar niet alleen naar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het functioneren van het stelsel, maar ook voor het nog op te stellen protocol en de wijze van communiceren over het doen van registraties, dat nog door de minister van VWS moet worden goedgekeurd en waarover nog door de Autoriteit Persoonsgegevens moet worden geadviseerd.

De vraag of iemand er nog terecht in staat, had ik al beantwoord.

Dan de plicht tot de aangifte door gemeenteambtenaren. Hier zocht ik net naar. We gaan in de uitvoering van het wetsvoorstel de plicht tot aangifte door gemeenteambtenaren nog verder uitwerken. Ook gaan we het gesprek aan met partijen om te kijken waarom het in de praktijk niet altijd gebeurt. Ik hoop dat dat de vraag van de heer Mohandis beantwoordt of in ieder geval ingaat op zijn zorgen. We gaan bekijken wat er nodig is om dat wel te laten gebeuren. We gaan daarover nog verder het gesprek voeren in verband met de uitvoering van het protocol en de wet.

Wat zie je als je in het register kijkt? Dat was een vraag van mevrouw Werner. Hoe ziet het register eruit? In feite is het Waarschuwingsregister zorgfraude een portaal. Alleen geautoriseerde medewerkers, gemeenten of ziektekostenverzekeraars kunnen die gegevens raadplegen, registreren of verwijderen. De wijze waarop de instanties dit inrichten wordt op grond van de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, nog verder geregeld. In het op te stellen protocol en in het onderliggende besluit is ook vastgelegd welke gegevens worden gewisseld. Denk dan aan de minimale gegevens die nodig zijn om te duiden voor welke fraudeur je waarschuwt. Dat zijn de administratieve kenmerken. Het kunnen identificerende gegevens zijn. De gemeenten verstrekken elkaar ook een aantal gegevens, zoals voor hen gebruikelijk. Bij de keuze van wat verder in het protocol wordt geregeld, moeten we bekijken dat het effectief en zorgvuldig kan worden uitgevoerd.

Hoe kijkt het zorgveld naar de proportionaliteit van de huidige frauderegels en hoe staat het met de checks-and-balances? Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel is veel aandacht besteed aan de uitgangspunten rondom de borging van privacy en de verwerking van persoonsgegevens. Met het oog op de toegevoegde waarde in de praktijk zijn aspecten zoals noodzakelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en dataminimalisatie leidend geweest. De waarborgen ten aanzien van het wetsvoorstel en de wijze waarop het Waarschuwingsregister in de praktijk wordt toegepast bestaan uit vier onderdelen. Dat zijn de inrichting van de wet- en regelgeving en het protocol, de hoge drempel voor registratie, de rechten en de rechtsbescherming voor het geval van registratie en de rechtsbescherming bij gevolgen van registratie. De wijze waarop zowel het wetsvoorstel als de onderliggende regelgeving nu wordt vormgegeven, berust op wat minimaal nodig is om ziektekostenverzekeraars en gemeenten in staat te stellen om elkaar ten behoeve van de inkoop van zorg te waarschuwen voor de fraudeurs.

Hoe lang? Dat heb ik eigenlijk al gezegd, met dien verstande dat een normale registratie vier jaar duurt en daarna verwijderd wordt. Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij ernstig verzwarende omstandigheden kan een registratie acht jaar duren, maar dat moet wel vooraf bepaald zijn. In dat geval moet de registrerende instantie vanaf het vijfde jaar jaarlijks evalueren of de registratie nog noodzakelijk en proportioneel is. Los van deze termijnen kunnen geregistreerde partijen uiteraard gebruikmaken van hun recht tot verwijdering.

Tot slot moeten de gegevens ook verwijderd worden als niet langer sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging, om dat dan ook te beëindigen. De betrokken functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens houden toezicht op de naleving van die regels.

Dan de vraag van mevrouw Sahla welke gevolgen ziektekostenverzekeraars en gemeenten gaan geven aan deze wet. Het wetsvoorstel regelt niets ten aanzien van gevolgen die gemeentes en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden. Daarvoor geldt al bestaande wet- en regelgeving. Ze dienen ook altijd nog zelf onderzoek te doen naar een geregistreerde partij en zorgvuldig te bepalen welke beheersmaatregelen worden genomen. Als zij door een ander gewaarschuwd zijn via het register, moeten ze ook zelf nog onderzoek doen om te kijken welke beheersmaatregelen worden getroffen of welke gevolgen eraan worden gegeven. Dat kunnen bijvoorbeeld zijn: extra controles of het stellen van scherpere voorwaarden of eventueel het niet aangaan of beëindigen van een overeenkomst. Het wetsvoorstel voorziet alleen in een wettelijke grondslag voor die gegevensuitwisseling ter verbetering van de gezamenlijke aanpak van de fraude.

De heer Mohandis vroeg of het instrument voldoende is om de zorgcowboys daadwerkelijk af te schrikken en te weren uit de zorg. De verwachting is dat het Waarschuwingsregister juist ook effect heeft op het weren van fraudeurs die we "zorgcowboys" noemen, die dan weer in deze gemeente, dan weer in deze gemeente onder de radar oppoppen. Er wordt ook echt gevraagd om dat te regelen, want dan kunnen de gemeenten en de zorgverzekeraars dat ook beter doen.

Dan de vraag over de kans dat de budgethouder of de pgb-houder in het Waarschuwingsregister komt, terwijl het bemiddelingsbureau vrijuit gaat. Nee, die bemiddelingsbureaus als zijnde degenen die op pgb gestoeld ondernemen in de zorg zijn juist primair gericht op zorgaanbieders en bestuurders. Er kan een uitzonderlijk geval zijn van samenspanning en bewuste opzet van de budgethouder, bijvoorbeeld als een van de familieleden een zorgbedrijfje begint en iemand zich voordoet als zorgbehoevende en als zij dan samen valse declaraties indienen. Zoals gezegd zullen dit echter uitzonderlijke gevallen zijn, maar ik wil wel dat ook deze signalen door instanties kunnen worden opgepakt. Maar meestal zal het zo zijn dat echt door de zorgaanbieder c.q. het bestuur misbruik van de situatie wordt gemaakt.

Laat ik het nog een keer zeggen, voorzitter: het gaat vooral om de zeer zorgelijke zorgsituaties die daardoor ontstaan, met verwaarlozing en met hele slechte kwaliteit van zorg. Ook dat is wat mij betreft al een intrinsieke motivatie om met zorgfraude aan de slag te zijn.

Mevrouw Werner vroeg of het Waarschuwingsregister ertoe kan leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te maken. Nee. Ik hoop dat het fraudeurs ontmoedigt, maar zeker niet dat het ertoe leidt dat zorgverleners bang zijn om fouten te maken. Nogmaals, een slordige administratie van een pgb-houder, zoals mevrouw Sahla aanhaalde, is geen enkele reden om mensen in het Waarschuwingsregister te zetten, evenmin als fouten in de declaraties bijvoorbeeld een reden zijn. Het gaat hier echt om opzet, met weer die misleiding en dat financieel gewin. Fouten maken gebeurt en daar is ruimte voor. Dat is geen reden om in het Waarschuwingsregister terecht te komen.

Dat was het blokje over het Waarschuwingsregister.

Minister Helder:

Dan misschien even de amendementen?

Minister Helder:

Ik heb ze op volgorde van de nummers liggen, dus zo zal ik ze behandelen.

Allereerst het amendement van PvdA en GroenLinks op stuk nr. 11, over evaluatie na drie jaar. Ik deel het belang om de wetgeving te evalueren en geef het amendement daarom oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 12 over het vaststellen van het protocol bij ministeriële regeling met een voorhangprocedure, van de fracties van het CDA en de SGP samen. Door de verplichte advisering over het protocol door de Autoriteit Persoonsgegevens en de verplichte goedkeuring door de minister van VWS is reeds geborgd dat het protocol zorgvuldig tot stand komt en door externe partijen getoetst wordt. Ik zie echter geen bezwaar om in plaats van een goedkeuringsprocedure het protocol vast te stellen bij ministeriële regeling die wordt voorgehangen bij de Staten-Generaal. Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 13, van het CDA, gaat over een evaluatie na drie jaar en vervolgens telkens na vijf jaar. Ik deel het belang van het goed monitoren en evalueren van de doeltreffendheid en de effecten. Ik geef het amendement dan ook oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Het is een lange tekst, maar ik heb begrepen dat ik deze bij een wetsbehandeling moet voorlezen. Het amendement van de fracties van het CDA en de SGP gaat over het opnemen van voorwaarden bij de algemene maatregel van bestuur om te komen tot het oordeel "gerechtvaardigde overtuiging". De keuze voor het nader invullen van het protocol door de betrokken instanties is gemaakt, omdat het protocol veel beter vanuit de praktijk ingevuld kan worden; de ziektekostenverzekeraars en gemeenten beschikken over de noodzakelijke kennis en ervaring. Er is sprake van gerechtvaardigde overtuiging wanneer er voldoende bewijs van betrokkenheid bij fraude voorhanden is en er sprake is van een vastgestelde gedraging die een zwaardere verdenking dan een redelijk vermoeden van fraude oplevert.

In het besluit, dat ook meegestuurd is naar de Kamer bij de nota naar aanleiding van het verslag, zijn eisen gesteld aan het protocol. Een van die eisen is het opstellen van criteria op grond waarvan vastgesteld wordt dat er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Volgens de toelichting worden daar elementen als "opzet", "misleidend handelen binnen het zorgdomein" en "financieel gewin" mee bedoeld. Ook aan een zorgvuldig proces kunnen eisen worden gesteld, bijvoorbeeld het borgen van een tweepaarogenprincipe, het betrekken van een functionaris gegevensbescherming en een eenduidige documentatie rondom het opbouwen van bewijs. Ik acht dit voldoende waarborgen, maar geef het amendement desondanks oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 15, over een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur, van de fractie van D66. Ik geef dit amendement oordeel Kamer.

Mag ik verdergaan, voorzitter?

Minister Helder:

Dan een aantal vragen en, zoals gezegd, nog een flinke stapel overig. Het kan dus zijn dat het door elkaar gaat.

Dit blokje gaat over het doel van het optuigen van een hele nieuwe instelling: het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Wat gaat het daadwerkelijk verbeteren als gemeenten en zorgkantoren nu al samenwerken om fraude te bestrijden? Instanties in het zorgdomein werken al nauw met elkaar samen in het kader van bestrijding van fraude in de zorg, onder andere in de Taskforce Integriteit Zorgsector en het huidige samenwerkingsverband IKZ. Binnen het huidige wettelijke kader zijn zorgvuldige en effectieve samenwerking en gegevensuitwisseling niet mogelijk, ook niet in het samenwerkingsverband. Dat komt door het ontbreken van grondslagen voor de gegevensuitwerking en de onduidelijkheid over de positie, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van het samenwerkingsverband IKZ. Het creëren van een wettelijke grondslag en het toekennen van wettelijke taken en bevoegdheden aan het IKZ is voor de samenwerking dus noodzakelijk. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat het IKZ een juridische entiteit wordt. Het doel van het wetsvoorstel is het wegnemen van de knelpunten voor instanties in de onderlinge samenwerking bij de bestrijding van fraude in de zorg. Het gaat ook om knelpunten bij het uitwisselen van persoonsgegevens. Kortom, met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden voor het uitwisselen van gegevens vereenvoudigd, verbeterd en uitgebreid.

Het wetsvoorstel heeft dus een preventieve werking. Met het wetsvoorstel is de gegevensuitwisseling namelijk niet langer vrijblijvend, maar verplicht. Met het wetsvoorstel kunnen gemeenten en ziektekostenverzekeraars elkaar waarschuwen voor fraudeurs in de zorg. Burgers zelf kunnen niet terecht bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Een taak als loket past niet bij de aan de instanties in de zorgketen ondersteunende taak van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Maar burgers kunnen wel terecht bij de betrokken instanties zelf. Ze hebben ieder hun eigen taak in de uitvoering van de zorgwetten: het houden van toezicht op en het handhaven van het opsporen. Daarbinnen kunnen ze opvolging geven aan een signaal.

De heer Hijink vroeg hoe de rechtsbescherming geregeld is voor mensen en organisaties waarover een melding wordt gemaakt bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude. In hoeverre hebben deze mensen rechtsbescherming? Het Informatie Knooppunt Zorgfraude is verwerkingsverantwoordelijke en derhalve kunnen betrokkenen ten aanzien van de verwerking van persoonsgegevens hun rechten op grond van de AVG ook bij het IKZ effectueren. Denk dan aan het recht op inzage, aan correctie en aan verwijdering van de persoonsgegevens. Ook heeft de betrokkene de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ook zijn er eventueel civielrechtelijke mogelijkheden om tegen onrechtmatige verwerking van gegevens op te komen. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude moet ook een interne klachtenprocedure hebben ingericht.

De heer Hijink vroeg of het logisch is om de Belastingdienst en de Zorgautoriteit gegevens te laten delen met een private stichting om de fraude te bestrijden. Met de keuze voor een stichting wordt het Informatie Knooppunt Zorgfraude een onafhankelijke instelling met een wettelijke taak, die vanuit haar taak enkel en alleen een ondersteunende bijdrage levert aan de samenwerking en de taakuitoefening van de betrokken instanties bij de bestrijding van fraude in de zorg. Voor de keuze voor een stichting was het van belang dat er recht zou worden gedaan aan de positie en de gelijkwaardigheid van de betrokken instanties, gelet op de brede schakering van instanties, zowel publiek als privaat, zowel centraal als decentraal. Met deze keuze voor een stichting wordt recht gedaan aan die gelijkwaardige samenwerking. Daarmee is ook het draagvlak van alle betrokken instanties gewaarborgd.

Minister Helder:

Ik zie het.

Minister Helder:

Dat moeten we natuurlijk in de uitvoering, in het protocol, meenemen. Maar als uw gegevens daar worden verwerkt, dan is het logisch dat u daarover geïnformeerd wordt. Het gaat over het verrijken van een signaal dat er al is, door daar andere gegevens van de betrokken instanties aan toe te voegen. Dat is nu ook een verplichting. Bij dat proces hoort natuurlijk dat mensen daarover geïnformeerd worden. Ik moet even nagaan hoe we dat precies willen regelen, om daar een beeld van te vormen. Ook daarvan komt natuurlijk een verdere uitwerking.

Minister Helder:

Ik moet daar in de tweede termijn even op terugkomen — wanneer die tweede termijn dan ook is — voordat ik daarover verwarring introduceer. Misschien kan ik de ambtelijke ondersteuning vragen om dat antwoord even uit de stapel op te diepen, omdat we het even heel precies moeten formuleren. Het ligt natuurlijk aan het moment waarop, of er al sprake is van een verdiepend onderzoek en welke instantie op dat moment aan zet is. Het IKZ gaat dus geen verdiepend onderzoek doen. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude is de plek waar de gegevens gedeeld worden, zodat het signaal verrijkt wordt. Om het even heel precies te formuleren, vraag ik aan de ambtelijke ondersteuning of we dat antwoord kunnen krijgen.

Minister Helder:

Ja, tenzij ik het antwoord al eerder krijg, omdat we de tweede termijn mogelijk niet nu doen. En laat duidelijk zijn dat ik graag een goed antwoord op de vragen wil geven.

Dan de vraag van de heer Mohandis wat er is gedaan met signalen die bij het IZK bekend zijn en of deze wet meer signalen creëert waar niets mee wordt gedaan. Ik ga ervan uit dat hij daarop doelt. We hebben nu al een informatieknooppunt, maar dat is een samenwerkingsverband. Het heeft geen zin om het wettelijk te regelen als we niks doen met de signalen die we nu al hebben. In 2018 zijn er 558 signalen over fraude in de zorg ontvangen. In 2019 waren dat er net iets meer, en in 2020 en 2021 net iets minder, rond de 450. Dat is dus al gebeurd. Met het Informatie Knooppunt Zorgfraude is er straks een wettelijke grondslag en wordt het ook verplicht om informatie te delen. Nu is er onduidelijkheid over de vraag welke gegevens precies mogen worden uitgewisseld en of er voldoende grondslag is voor die uitwisseling. Daar maakt deze wet een einde aan. Het zou dus heel goed kunnen dat we in de toekomst juist meer signalen ontvangen, ook met meer signalen die verrijkt worden door het IKZ. Ik heb net al, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, gezegd dat ik onvoldoende daadkracht zie bij dit samenwerkingsverband om daadwerkelijk door te pakken op zorgfraude. Er lopen nu twee sporen. We bekijken of we het wettelijk beter kunnen regelen voor de samenwerkende partijen, ook door het oprichten van dit Informatie Knooppunt Zorgfraude. Het tweede spoor is om die partijen al aan te sporen, zodat ze zich erop gaan organiseren om ook echt iets met die signalen te kunnen gaan doen. Dat gebeurt nu in de praktijk al. Dat zullen we dan in de aantallen moeten gaan zien. Wat u maar ook mij natuurlijk hindert, is dat we niet weten of we alle signalen die we zouden moeten ontvangen hiermee ook te pakken hebben. Dat is natuurlijk belangrijk, want daarmee kun je ook kijken wat straks precies de effectiviteit is van dat nieuwe instrument. Maar we weten dat dit best het topje van de ijsberg zou kunnen zijn. Dan is het dus niet volledig.

Er zit nog een vraag van de heer Bevers in de set: kunnen we dat beter onderzoeken? Ik zal daar straks nog op terugkomen, maar dat is natuurlijk lastig. Maar het is wel de bedoeling dat alle aangesloten partijen zich daarop gaan organiseren en dat we ook iets met de signalen gaan doen. Dat is nu al de bedoeling.

Dan een vraag van de heer Mohandis: dat samenwerkingsverband kan al informatie uitwisselen over zorgcowboys, dus dan zou men toch al effectief moeten kunnen doorpakken? Ja, men werkt nauw samen, onder andere in die Taskforce Integriteit Zorgsector en in dat samenwerkingsverband, maar de grondslag voor die gegevensverwerking en de onduidelijkheid over de positie, de bevoegdheid en de verantwoordelijkheden hinderen hen nog. O, dat is hetzelfde antwoord als net. Excuus daarvoor.

Nog een vraag van de heer Mohandis: "Wat kan iemand doen die zelf zorgfraude ziet, nu en straks? Kan zo iemand ook terecht bij het Informatie Knooppunt Zorg? Hoe toegankelijk is dat systeem? En wat gebeurt er dan met dergelijke signalen?" De burgers kunnen terecht bij de betrokken instanties zelf. Die hebben elk hun eigen taak in de uitvoering van de zorgwetten, het houden van toezicht, het handhaven en het opsporen. Die kunnen daarbinnen ook opvolging geven aan een signaal. Als het IKZ, dus dat nieuwe Informatie Knooppunt Zorg, een signaal heeft ontvangen, dan start het met het verrijken van het signaal en beoordeelt het of de gegevens juist en volledig zijn. Dat betekent dat een individu, een burger die zorgfraude detecteert, nu al bij de betrokken instanties en overigens ook bij de inspectie terechtkan om die zorgfraude te melden. Daar moet dan ook op worden geacteerd.

Kan een cliënt of een patiënt zelf ook een melding maken? Ja, dat kan dus ook, want zij hebben natuurlijk dezelfde rechten als elke burger. Gebeurt dat in de praktijk? Daar zit natuurlijk een zorg, omdat er ook een afhankelijkheid bestaat. Daarom is het ook belangrijk dat het verplicht wordt om te melden, ook vanuit andere instanties.

Nog een vraag van de heer Mohandis: kan de minister ingaan op het verband tussen de inspectie sociale zaken en het Informatie Knooppunt Zorg? Hij vroeg ook: worden signalen uitgewisseld? Die inspectie heet inmiddels de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat is een van de betrokken instanties. Die kan ook een signaal van fraude indienen bij het IKZ. Als daar verder iets mee gedaan moet worden, kan dat ook weer door de Nederlandse Arbeidsinspectie zijn, bijvoorbeeld als er aanleiding is om dat signaal verder op te pakken in de strafrechtketen.

Dan een vraag van mevrouw Werner. Er zit straks in het blokje overig nog iets over die data en het volume, maar mevrouw Werner zegt: "Er wordt veel meer gefraudeerd dan er meldingen worden gedaan. Aan welke zekerheid kunnen we ons nou vasthouden? Wat maakt de wet proportioneel?" Ik heb net al gezegd dat dat natuurlijk lastig is, want daar zitten een aantal knelpunten in. Geen van de instanties in het zorgdomein heeft op dit moment een compleet beeld. We worden nu nog gehinderd door de huidige wet- en regelgeving. Als we dat op orde hebben, gaan we waarschijnlijk ook meer signalen zien, is de verwachting. Dan moeten we in de evaluatie kijken hoe effectief deze wet op dat punt precies is. Het is net ook al een paar keer genoemd, maar het is wat mij betreft ook onderdeel van de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, en de Wet integere bedrijfsvoering zorg komt er ook nog aan. Dus wat dat betreft is dit een onderdeel van het systeem dat we ook qua wettelijke grondslag nodig hebben om te zorgen dat we hierin kunnen optreden.

Voorzitter, ik heb hier nog een heel blokje overig. Ik zal proberen om geen dingen dubbel te doen.

Minister Helder:

Sorry?

Minister Helder:

Ja, u kent het; het zijn vaak hele lappen tekst. Heel goed hoor — dank ook voor de lappen tekst — maar soms is het al in een interruptie gewisseld.

Dan de vraag van de heer Bevers. Wetgeving en handhaving gaan hand in hand, zo zei hij, dus naast een eventueel onderzoek door het OM moeten de mogelijkheden van terugvordering en de mogelijkheden goed worden benut. Is er voldoende focus bij het Openbaar Ministerie op deze vorm van criminaliteit? Worden aan de andere kant ook de mogelijkheden van bestuurdersaansprakelijkheid voldoende gebruikt om ook de schimmige bedrijfsconstructies te kunnen aanpakken? Graag een reactie van de minister hierop, zo zei hij. Ja, er is voldoende focus bij het Openbaar Ministerie, met dien verstande dat zij in die strafrechtelijke aanpak natuurlijk nauw samenwerken met de Nederlandse Arbeidsinspectie en met de recherche zorg, maar ook met de politie en de andere opsporingsdiensten. Dit kan leiden tot strafrechtelijk onderzoek.

Daar zit eigenlijk ook het punt van de aangifte waarover we het net hadden. Is een registratie in het Waarschuwingsregister een verplicht moment tot aangifte of andersom? Je wilt natuurlijk dat alle mogelijkheden die er zijn, ook alle bestuursrechtelijke mogelijkheden, ook gebruikt kunnen worden. Je kan niet één feit tegelijkertijd in twee stelsels onderzoeken, zeg maar. Het is dus heel belangrijk om ook te kijken of het een fraudesignaal is dat gaat leiden tot een strafrechtelijk onderzoek. Dan moet er een concrete verdenking zijn van zorgfraude, die dus aan de rechter kan worden voorgelegd. Het OM kan dan verschillende straffen eisen en kan bijvoorbeeld de rechtbank vragen om een beroepsverbod op te leggen met het doel om te voorkomen dat iemand een functie in de zorg blijft uitoefenen. Ook is er de mogelijkheid om beslag te leggen op het vermogen, zoals bankrekeningen en onroerend goed. Het OM kan het vermogen dat is verkregen door het plegen van zorgfraude, via een ontnemingsprocedure bij de rechtbank terugvorderen. Dat kan dus. Straks heb ik natuurlijk ook de Wet integere bedrijfsvoering zorg nodig om alle mogelijkheden te kunnen gebruiken als het gaat om een integere bedrijfsvoering en de bestuurdersaansprakelijkheid, voor zover dat nu nog niet is geregeld.

Dan de vraag van de heer Mohandis om het melden van diploma's verplicht te stellen. Hij sprak ook over het vervalsen van diploma's. Ik weet niet of dat in dit mapje zit? Ja. Ik denk dat er meer nodig is dan enkel deze nieuwe wetten. Daarom heb ik in de hoofdlijnenbrief ook een integrale aanpak geschetst en heb ik ook een subsidie van 1,7 miljoen beschikbaar gesteld voor de proeftuinen in Twente en in Hart van Brabant. Ik heb ook afspraken gemaakt met de Taskforce Integriteit Zorgsector. Het onderwerp daar is om te kijken hoe we concreet aan de slag kunnen gaan met de fraude met het vervalsen van diploma's. We zien dat dit hand over hand toeneemt. Dat zit dus in de uitwerking. Ik heb er nu geen kant-en-klare oplossing voor, maar we zijn ermee aan het werk. Ik zal u erover rapporteren bij de voortgang.

Dan de vraag van de heer Hijink of we bij een vermoeden direct de politie, het OM en het toezicht inschakelen. Die vraag zit nu bij het blokje overig, maar we hebben 'm net al een beetje gehad. Op het moment dat het vermoeden en het bewijs … Neem het voorbeeld van vorige week in Groningen. Daarbij ging het niet zozeer om de fraude, maar meer om de verwaarlozing. Ja, natuurlijk is het de bedoeling dat op het moment dat de zaak daarom vraagt, we die ook heel snel inschakelen. Dat lijkt me evident.

Minister Helder:

Ja, daarmee ben ik het eens. Ik ben even aan het bladeren om te kijken of ik nog een wat uitgebreider antwoord vind. Dat vind ik niet, maar ik ben het volledig met de heer Mohandis eens dat dit er één is die we goed moeten aanpakken. Ik weet dat die in de aanpak zit, maar ik heb hier niet specifiek het antwoord voorradig op de vraag wat nu de stand van zaken is. Ik kan daarop terugkomen als u dat wilt.

Minister Helder:

Ja, in de tweede termijn.

Minister Helder:

Ja, in de beroemde tweede termijn. In de beroemde tweede termijn ga ik daarop terugkomen.

Minister Helder:

Een aantal vragen heb ik al gehad. Het gaat nu snel, voorzitter. Daar kunt u niet over klagen, volgens mij.

Dan kom ik op de vraag van de heer Mohandis over de kleine zorgaanbieders: waarom komt er geen vergunning voor alle zorgaanbieders op grond van de Wet toetreding zorgaanbieders? Die wet staat hier niet ter discussie. Dit punt is eerder aan de orde geweest in de behandeling van de Wet toetreding zorgaanbieders. Er is voor gekozen om het leven van juist de kleine zorgaanbieders niet ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk. Dat is dus een keuze die we gezamenlijk hebben gemaakt. Uit het onderzoek blijkt dat het risico zich op dit moment met name concentreert bij de niet-gecontracteerde aanbieders. Dat is eigenlijk een klein deel van de totale sector wijkverpleging. Maar daar zit juist ook die combinatie met de zorgverwaarlozing. Daarom is die zo ontzettend belangrijk. Met zorgverzekeraar DSW ben ik daar nu naar aan het kijken. Er loopt een verdiepende pilot, mede naar aanleiding van het televisieprogramma Renze, om te bekijken wat de vragen zijn. Vanaf 1 januari hebben we wel een meldplicht. We weten dus dat iemand start. Welke verdiepende vragen kunnen we stellen zodat we de zeef van die meldplicht beter kunnen gebruiken dan we nu doen? Ik wil eigenlijk eerst afwachten wat er uit die pilot komt. DSW heeft gezegd: je zou eigenlijk maar één vraag meer moeten stellen en dan weet je het. Dat is in de praktijk wel ingewikkelder. Maar we zijn met een team van VWS en met DSW aan het uitzoeken hoe we dat beter kunnen gaan doen. Dat wil ik eigenlijk eerst afwachten.

Dan kom ik op de vraag van de heer Bevers of ik bereid ben om te onderzoeken hoe de financiële omvang van de zorgfraude in betrouwbare cijfers uit te drukken is. Daarover heb ik net eigenlijk al iets gezegd. Ik snap het verzoek echt heel goed. Ik zei ook tegen mevrouw Werner: je zou eigenlijk die omvang precies willen weten, met een strik eromheen. Maar uit meerdere onderzoeken is gebleken dat ze daar niet in geslaagd zijn. Er is dus een uitgebreid onderzoek van de Nederlandse Arbeidsinspectie geweest. Er is gewoon geen eenduidig te dupliceren model voor het meten van de omvang van fraude met zorggelden. Ook het Informatie Knooppunt Zorgfraude — dat is het samenwerkingsverband — heeft al een aantal keren tevergeefs geprobeerd om die omvang echt betrouwbaar in kaart te brengen. Dus ik twijfel om wederom een nieuw onderzoek uit te zetten naar de landelijke omvang als dat zo weinig kans van slagen heeft. Tegelijkertijd zeg ik ook: ik heb geen enkele aansporing nodig om hiermee aan het werk te zijn, om de zorgfraude in de zorg uit te bannen, omdat die fraude heel vaak gepaard gaat met slechte zorg en slechte situaties. Ik denk dat we er beter mee gediend zijn als we concrete handvatten uitwerken voor de effectieve aanpak — denk aan de proeftuinen in de regio's Twente en Hart van Brabant en de pilot die ik met DSW doe — in plaats van opnieuw onderzoek doen met de kans dat er weer een teleurstellend resultaat uit komt.

Minister Helder:

De zorgverzekeraars rapporteren daar ook ieder jaar over. Die komen tot een schatting van in de miljoenen, terwijl het vermoeden is dat het veel meer is. Daar zit dus precies de discrepantie. Op basis van die methodiek komen we volgens mij tot 34 miljoen. Er wordt ieder jaar over gerapporteerd; ik weet de getallen even niet uit mijn hoofd. Daarvan denken we dat het in de praktijk een onderschatting is. Daarom doen er verhalen de ronde dat het miljarden zou kunnen betreffen. Nogmaals, ik heb geen verdere aansporing nodig om hiermee aan het werk te gaan. Ik vind €1 en vooral één casus al meer dan genoeg om dit te doen. Ik twijfel om nog een keer te kijken of we dat getal kunnen verbeteren of dat we gewoon onze energie moeten zetten op het verbeteren van de aanpak.

Minister Helder:

Die onvrede deel ik met de heer Bevers. Mijn voorstel is als volgt. Afhankelijk van uw oordeel over deze wetgeving, als het komt tot inwerkingtreding van de wetgeving en daadwerkelijke uitvoering, kunnen we, als we meer signalen zien, nog een keer kijken — daarin zit ook de verplichting van het onderling melden van gegevens die gedeeld kunnen worden — of de huidige inschatting van de zorgverzekeraars en de zorgkantoorkant een betrouwbaardere inschatting is.

De heer Bevers had nog een tweede vraag: hoe gaat de minister met de kritiek om van gemeenten dat er te weinig signalen worden doorgegeven en opgevolgd? Dat heb ik eigenlijk al beschreven in de brief van 29 juni over de hoofdlijnen van de verbeterde aanpak. Ik heb met alle instanties afspraken gemaakt ter verbetering van de signaalopvolging, prioritering en regie. Het wetsvoorstel kan alleen maar bijdragen aan verbeteringen op dat punt. Daarover zal ik in de voortgangsrapportage daarvan — dat is die derde poot — informeren.

Dan nog een vraag van de heer Bevers: kan de minister toezeggen dat zij wat betreft de bestrijding van fraude een actieve rol zal spelen in het aanzetten van de partners tot snellere informatie-uitwisseling, bij alle betrokkenen? Ja, dat doe ik ook. Dat doe ik eigenlijk al vanaf het moment dat ik het signaal van de Algemene Rekenkamer heb ontvangen, ook omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Ik ben nauw betrokken bij de verdere invulling en de uitwerking van het protocol.

Dan nog de vraag van de heer Bevers en ook van mevrouw Agema over het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Het is niet het onderwerp, maar er is op zich wel een logisch verband. Laat ik vooropstellen dat veilig werken in de zorg ontzettend belangrijk is, en ook dat we kunnen tegengaan dat zorgverleners grensoverschrijdend gedrag vertonen en zich schuldig maken aan mishandeling. Ik kom uit de beroepspraktijk. We hoopten dat het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn daar heel erg aan zou bijdragen. De werkgevers in zorg en welzijn zijn verantwoordelijk voor dat veilig werken. Ze hebben een aantal reguliere screeningsinstrumenten zoals de verklaring omtrent het gedrag. Zoals ik mevrouw Agema hoorde zeggen: ik wil dat de pakkans daar groot is. Als er sprake is van een veroordeling die relevant is, moeten we dat weten. Het gaat dus niet om de mensen met een taakstraf die juist weer in de zorg willen werken en zich willen rehabiliteren. Maar als het echt te maken heeft met de zorg, dan komt er ook geen verklaring omtrent het gedrag. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat zorgaanbieders die instrumenten goed gebruiken. Onder de huidige omstandigheden met heel veel tekorten in de zorg kan ik me voorstellen dat ze af en toe denken: liever maar meteen aan het werk en de verklaring omtrent het gedrag komt wel. Het is ontzettend belangrijk dat ze dat heel strak doen.

Ik zal het even afmaken als dat mag, voorzitter.

Minister Helder:

Mijn ambtsvoorganger heeft u geïnformeerd dat het continueren van het Waarschuwingsregister geen begaanbare weg is. De bezwaren die tot die conclusie hadden geleid, zijn dat het niet automatisch leidt tot het vaker registreren van werknemers na incidenten. Mevrouw Agema zei het volgens mij ook. Er zit een hele grote stap tussen het tegenkomen en inventariseren en het daadwerkelijk registreren in zo'n register. Als het voldoende bewezen wordt geacht om aangifte te doen, zou dat het moment kunnen zijn dat je iemand daarin registreert. Maar mevrouw Agema gaf zelf terecht aan dat we iemand die nog niet veroordeeld is en als individu rechtsbescherming heeft niet moeten aanmerken als veroordeeld. Dat is het dilemma, en ik ken dat dilemma ook uit de praktijk. De vraag is volgens mij eerder ... Dat Waarschuwingsregister bleek in de praktijk geen goed instrument. Dat gaf het veld, dat dat Waarschuwingsregister wilde, ook zelf aan: het is geen passende maatregel. De vraag is: wat kunnen we anderszins doen om te zorgen dat mensen die dit soort slecht gedrag vertonen niet op een andere plek ingehuurd kunnen worden of aan de slag kunnen gaan? Absoluut. Daar wil ik graag over nadenken, als handreiking. Maar dat is iets anders dan het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn in zijn oude vorm weer in ere herstellen, want het is niet voor niets opgeheven.

Minister Helder:

Ik zal voor mevrouw Agema proberen de toezegging goed te verwoorden, zodat zij er ook blij mee is. Wat ik zeg, is dat het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn, waarvan het veld graag wilde dat het er kwam, in de praktijk niet bruikbaar blijkt. Ik denk dus dat we niet moeten proberen om dat Waarschuwingsregister in zijn oude vorm te herstellen. Ik vind het namelijk ook een belangrijk onderwerp en een belangrijk dilemma, dus ik ben zeker bereid om te kijken wat we wel kunnen organiseren. Het zijn natuurlijk in de eerste plaats de zorgaanbieders zelf die dat moeten organiseren, maar ik denk daar graag over mee. We hebben de voorbeelden langs zien komen van zorgverleners die doen aan mishandeling en zorgverwaarlozing. Als er gerede twijfel is over die personen, wat kunnen we dan doen en in welk stadium om ervoor te zorgen dat die mensen niet zomaar ergens anders gaan werken? Want een vog werkt pas na een veroordeling en daar zit soms een hele tijd tussen. Ik erken het probleem en ik wil er best opnieuw over nadenken en ermee aan de slag gaan — misschien kunnen we dat samen doen — maar dat is iets anders dan zomaar het register terugbrengen.

Minister Helder:

Op zich kan ik de logica volgen. Aan de andere kant denk ik dat we dit niet in dit wetgevingsdebat helemaal moeten uitspitten. Mijn aanbod aan mevrouw Agema is als volgt. Ik ken de praktijk heel goed. Ik weet wat een zorgaanbieder tegenhoudt om te registreren. Daar zit een heel verhaal achter. Ik stel voor dat ik met haar het gesprek aanga om te kijken of we samen kunnen komen tot een aanpak, die we vervolgens in een ander debat over een ander voorstel kunnen bespreken.

Minister Helder:

De veroordeelde mishandelaars, de veroordeelde zorgverleners, van wie je niet meer wilt dat ze in de zorg werkzaam zijn, krijgen óf van de rechter een beroepsverbod óf ze krijgen geen vog. Dat hebben we al geregeld. Maar het gaat om de tijd daartussen; dat snap ik. Ik heb een instructie van de voorzitter: we hebben het hier over deze wet. U legt deze logische verbinding. Ik kan me voorstellen dat u die legt. Ik vind die minder logisch, maar daarvoor moet ik echt wat dieper ingaan op de specifieke situatie van een zorgverlener die is ingehuurd of in dienst is van een organisatie. Ik doe de handreiking om met elkaar te kijken naar wat wél kan.

Minister Helder:

Die handreiking is aangenomen.

Minister Helder:

Ja, dat kan ik toezeggen. Zeker.

Minister Helder:

Ja. Ik heb nog een aantal vragen van mevrouw Werner liggen. Zij vroeg wat ik vind van een invoeringstoets bij deze wet. Die invoeringstoets bekijkt of er belemmeringen zijn bij de uitvoering van de wet en of de bedoeling in de praktijk wordt waargemaakt. Ik ben voornemens om een invoeringstoets te doen.

Dan nog een vraag van mevrouw Werner. In 2020 is er een onderzoek gedaan naar 22 zorgaanbieders. Bij de helft van de bestuurders bleek dat er sprake was van een eerdere veroordeling. Zij vroeg: hoe is dit opgevolgd en wat is er gedaan met de conclusies? Het gaat inderdaad over het onderzoek Verwevenheid zorg & criminaliteit. Dat heeft het veld goed op scherp gezet. Met name gemeentes zijn zich echt meer bewust geworden van de problematiek. Eind april 2021 heeft mijn voorganger al een uitgebreide reactie gestuurd op dat onderzoek. De Wet toetreding zorgaanbieders, die per 1 januari in werking is getreden, is juist ook gericht op die toetreding. Verder heb ik het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders in voorbereiding. Dat gaat ook over die professionele en integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat onderzoek heeft, samen met het reeds genoemde onderzoek van de Algemene Rekenkamer, in ieder geval nu al geleid tot betere samenwerkingsafspraken in de diverse ketens.

U vroeg ook nog of ik de lering van de proeftuinen meeneem. Ja, die neem ik mee. Ik ben zeer nauw betrokken bij de proeftuinen in Hengelo en Hart van Brabant.

Dan de vraag van mevrouw Sahla over het bijsturen op de wet, mocht de uitvoering onverhoopt anders gaan dan verwacht. Ik moet wel zeggen dat ik natuurlijk vertrouwen heb in de betrokken uitvoeringsinstanties en hun inzet om dit zorgvuldig te doen. We gaan een invoeringstoets hanteren. Na een jaar zullen de grootste knelpunten dus worden geïnventariseerd. Waar nodig zal er dan ook worden bijgestuurd. Middels de Taskforce Integriteit Zorgsector heb en houd ik nauw contact met de uitvoeringsinstanties. Dat gebeurt nu ook al, maar dat blijft ook zo. Ik ga ervan uit dat dat met de invoering van dit wetsvoorstel niet anders is. Er zijn voldoende sturingsinstrumenten richting het Informatie Knooppunt Zorgfraude om zicht te houden op de uitvoering door het IKZ.

Dan was er nog een belangrijke vraag van mevrouw Sahla. Zij zei: we moeten zorgfraude aanpakken, maar dat mag geen stok worden om pgb-budgethouders mee te slaan. Nee, het voorstel heeft juist als doel om de zorgbehoevenden en de maatschappij te beschermen tegen dit soort lieden en fraude in de zorg. Het is echt primair gericht op aanbieders en bestuurders. Over het uitzonderlijke geval van samenspel heb ik net al iets gezegd. Het is zeker niet de bedoeling dat dat een stok wordt om mee te slaan, want we kennen inderdaad hele goede initiatieven, juist ook ouder-kindinitiatieven, van op pgb gestoelde ondernemingen.

Dan de vraag van mevrouw Sahla over het belang van de cliëntondersteuner. Dat is iemand die het cliëntenperspectief vertegenwoordigt, ook waar de zorgaanbieder een financieel belang heeft. Zij vroeg of daarvoor misschien een preventieve rol weggelegd kan zijn in het helpen van de patiënt om een zorgaanbieder te kiezen. Het korte antwoord is ja. Dat zie ik uiteraard. Ik zet ook in op versterking van die onafhankelijke cliëntondersteuning door gemeenten en zorgkantoren. De staatssecretaris zal daarover binnenkort een stand-van-zakenbrief aan de Kamer doen toekomen. Dat is dus een ja.

Dan denk ik dat wij alle vragen hebben gehad. Ik heb er hier nog één. Nee, die hebben we ook al gehad; die ging over Groningen. Ik heb verder ook geen amendementen meer.

Minister Helder:

Die had ik al gedaan.

Minister Helder:

Die vraag had ik even openstaan voor de tweede termijn.

Minister Helder:

"De beroemde tweede termijn."

Minister Helder:

Nee, het maakt mij niks uit, voorzitter, met dien verstande dat ik natuurlijk ontzettend blij ben dat deze wet hier vanavond na een hele periode voorligt. Het liefste zou ik dus snel doorgaan, maar ik zie er ook het belang van in om het zorgvuldig te doen. Dus als er twijfel is en als de kans dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, en ook het liefst breed wordt aangenomen — ik vind namelijk dat er ook iets van uitgaat als u het breed aanneemt — beter gediend is met een tweede termijn op een ander moment, dan vind ik het prima. Ik voeg me daarnaar.

Minister Helder:

Die ondersteuning is zo uitstekend dat dit vast gaat lukken. Ik wil nog wel aangeven dat het mij in ieder geval veel waard zou zijn als we de tweede termijn inderdaad snel kunnen doen. Ik zal ook mijn best doen om de ontbrekende antwoorden snel nog even daarvoor aan te leveren. Dan kunnen de amendementen allemaal op die manier worden voorbereid en kunnen we dat goed doen.