Kinderen en digitale rechten

De voorzitter:

Welkom, allemaal. Bij dezen open ik dit commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Welkom aan de staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen. We gaan een debat voeren over kinderen en digitale rechten. Ik zie dat er meerdere leden aanwezig zijn. We hebben vier minuten spreektijd. Ik wil drie interrupties in tweeën toelaten. Dan kunt u ook nog doorvragen. Dat vind ik zelf ook altijd fijn. Dan kun je iets meer een gesprek voeren met elkaar. Als de commissie het toestaat, wil ik aan het einde zelf ook nog even het woord voeren. Dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van Weerdenburg. Ik ga meteen ook het woord geven aan mevrouw Van Weerdenburg, van de PVV. Zij mag beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. De inbreng vandaag is mede namens BVNL. Ik had eigenlijk het gevoel — daar wil ik mee beginnen — dat we net lekker onderweg waren met deze commissie en deze staatssecretaris. We hadden van alles in de steigers gezet, maar goed, that's life in Den Haag. We worden halverwege onderbroken door verkiezingen. Maar ik spreek de hoop uit dat een heleboel dingen, actieprogramma's die zijn opgetuigd, tijdens de formatie in ieder geval allemaal doorlopen, want de achterstanden moeten wel ingelopen worden. Ik hoop dat een volgend kabinet en een volgende samenstelling van deze commissie die weg blijven vervolgen en daarbij de nodige spoed in acht nemen.

Voorzitter. De brief waarin de staatssecretaris uiteenzet hoe we kinderrechten kunnen waarborgen in een digitaliserende wereld mag wat mij betreft direct in de inwerkmap voor een eventuele opvolger, want ik vind die verrassend genuanceerd. In de media, op televisie en in kranten is er altijd heel veel aandacht voor de gevaren en de schadelijke gevolgen van digitale toepassingen voor kinderen en jongeren, zoals sociale media, AI en ChatGPT. Die moeten allemaal maar verboden worden. Dat wordt af en toe zo makkelijk geroepen, met allemaal schrikverhalen, maar ik ben heel blij dat in ieder geval in deze brief ook de positieve invloeden en de voordelen voor kinderen en jongeren aan bod komen. Daarvoor wil ik deze staatssecretaris complimenten maken. Wat mij betreft mag ze dat ook wel vaker en stelliger naar voren brengen. Trouwens, dat geldt ook voor deze Kamer. Er mag meer aandacht zijn voor de kansen voor jongeren en kinderen, en de voordelen ervan. Veel te vaak wordt er alleen maar gefocust op de negatieve effecten. Dan wordt er heel makkelijk gedreigd met een verbod of een beperking, terwijl je kinderen en jongeren juist weerbaar moet maken door hen te leren omgaan met digitale toepassingen. Houd ze er niet van weg.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ze schrijft dat het een gezamenlijke opgave is, voor ouders, scholen, wetenschappers en ook voor big tech. We moeten met z'n allen aan de slag. Daar ben ik het zeer mee eens, maar de verantwoordelijkheden voor scholen en ouders worden nog niet heel erg ingevuld. Dus ik hoor graag wat zij nog in de pijplijn heeft om ouders er veel meer bij te betrekken en om hen voor te lichten over waar ze op kunnen letten en wat ze kunnen doen om hun kinderen te helpen om verantwoord om te gaan met bijvoorbeeld social media.

Dat geldt ook voor scholen. Het is nu de realiteit dat kinderen op school ook al heel veel schermtijd voor hun kiezen krijgen. Rekenen, taal, spelling: alles gaat tegenwoordig via chromebooks of tablets. Dan sta je als ouder één uur schermtijd stevig te bewaken en ondertussen heeft je kind al drieënhalf uur schermtijd op school gekregen. Ik wil mij niet begeven op het terrein van OCW of VWS, maar omdat deze staatssecretaris ook coördineert, wil ik haar toch vragen of ze iets meer aandacht kan hebben voor de ontwikkelingen die nu gaande zijn, zeker op basisscholen.

Heel veel van de toetsingsmiddelen worden vormgegeven als games, waarbij vinkjes of stickers te verdienen zijn voor een goed antwoord. Als je dat niet geeft, komt er een rood sterretje of wat dan ook. Het heeft heel veel game-elementen, heel veel van dat soort stimuleringsmiddelen. Het is helemaal prima om naar de game-industrie of naar big tech te kijken, maar we moeten niet vergeten dat scholen op dat vlak misschien ook niet helemaal op de goede weg zijn. Het is natuurlijk veel makkelijker — ik zal afronden, voorzitter — voor de nu al overbelaste leraren om het zo allemaal in de gaten te houden, maar het enige wat echt goed onderzocht is, is dat schermtijd schadelijk is voor kinderen. Daar moeten we dan ook niet blind voor zijn als het over scholen gaat. Dus ik hoor graag wat zij daar nog voor kan betekenen.

Helemaal tot slot. Hoe voorkomen we dat scholen een blinde vlek houden, en wat kunnen we doen om ouders er nog iets beter bij te betrekken? We hebben natuurlijk laatst ook een gesprek gehad over TikTok. Wat kunnen we doen om die gedeelde verantwoordelijkheid te nemen?

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Excuses dat het blijkbaar verwarring wekt. De PVV wil kinderen en jongeren juist leren omgaan met digitale toepassingen, ook social media. Ik vind niet dat we dat moeten beperken of wat dan ook. Natuurlijk hebben we oog voor de gevaren. Big tech krijgt heel veel kritiek in deze Kamer, maar ze zijn eigenlijk best goed bezig, vind ik, zelfs TikTok, met het instellen van standaardschermtijd, enzovoorts. Ik vind dat die echt wel de handschoen hebben opgepakt. Maar natuurlijk: alles met mate. Schermtijd is een van de onderwerpen die wel goed zijn onderzocht. Daar zijn duidelijke cijfers over: te veel is niet goed voor kinderen. Ik vind dat zowel ouders en scholen als big tech daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Ik lees veel over big tech. We hebben natuurlijk de DSA en de DMA. Dat is allemaal prima, maar waar komt dan de ouder in beeld? Wat kunnen wij vanuit de politiek nog doen om de ouders, die toch het dichtst bij de kinderen en de scholen zijn, op de goede weg te sturen? Het gaat dus om alles. Kinderen moeten ook leren werken met AI. Ze moeten er zeker niet van weggehouden worden, maar met mate. Alles met mate.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb volgens mij niet gezegd dat schermtijd an sich schadelijk is. Ik heb volgens mij gezegd dat te veel schermtijd niet goed is, alleen al voor de ooggezondheid. Ik ben zelf ook lensdrager. Dat is niet leuk. In die zin is het schadelijk. Ik heb het gehad over te veel schermtijd. Stel dat je als kind een uur schermtijd hebt, dan is wat je doet in dat uur natuurlijk ook relevant. U heeft mij niet verkeerd begrepen. Ik vind dat big tech op dit moment ook echt wel goed bezig is. Het kan altijd beter, maar de kritiek en de grote woorden die door partijen in deze Kamer worden gebezigd, vaak ook in talkshows, zijn niet gegrond op enige waarheid. Ik zou graag willen dat we wat realistischer praten over dit geheel. Te veel schermtijd is dus niet goed, maar schermtijd en het omgaan met social media, AI, ChatGPT: heel, heel graag. Laten we vooral de kinderen aan de hand meenemen om te laten zien hoe ze dat het beste kunnen doen, want als je dat van hen weghoudt, houd je eigenlijk de toekomst weg van kinderen. Dat moeten wij niet doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Inderdaad, ik spreek ook namens de PvdA vandaag.

Bij het lezen van de brief van de staatssecretaris was ik blij dat ze expliciet begon over het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We leven in een wereld waarin de online- en de offlinewereld heel erg met elkaar samenhangen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze bijna één zijn. Het is goed dat we vanuit dat perspectief aan de slag gaan. In haar brief staan ook al best veel maatregelen, waarvan we in de loop der tijd met de werkagenda nog een actuele versie gaan krijgen. Ik zal niet op elk punt ingaan; ik zal wel wat zaken benoemen die er wat mij betreft bij kunnen of wat aanscherping verdienen. Op die manier heb ik dit debat voorbereid. Sommige dingen zal ik niet noemen, omdat er al het een en ander gaande is.

Voorzitter. Wij vinden het goed dat de privacywet extra stappen zet om minderjarigen te beschermen. Zonder gepersonaliseerde advertenties en tracking is data veiliger op het internet. Bovendien is het wat ons betreft een goede rake klap tegen de grote techbedrijven. Dat is meer dan welkom. We vragen ons nog wel af waarom deze regels alleen worden ingevoerd voor kinderen. Het zou wat ons betreft voor iedereen de standaard moeten zijn. Want dan wordt goede bescherming de norm, wordt big tech beperkt in zijn verdienmodel en komt men minder snel in een informatiefuik terecht. Is de staatssecretaris het met ons eens dat maximale beveiliging voor iedereen de norm zou moeten zijn, ook met in het achterhoofd het feit dat het heel makkelijk is om als minderjarige over je leeftijd te liegen? In de werkagenda of in de brief zag ik ook dat de staatssecretaris bezig is met mogelijkheden ten aanzien van certificering of een andere mogelijke inbedding van eisen aan leeftijdsverificatie. Een en ander wordt eind van dit jaar inzichtelijk, heb ik begrepen. Dat is goed. Daar kijken we naar uit. Maar aanvullend daarop zouden wij als GroenLinks-PvdA een opt-insamenleving willen, waarin het altijd een vrije keuze is om je data af te staan, en nooit een gegeven. Hopelijk is de staatssecretaris het daar ook mee eens en kan zij daar op nationaal niveau extra ambitieus in zijn, net als met de leeftijdsverificatie wat ons betreft. Daarom heb ik de volgende vraag: welke extra stappen kan de staatssecretaris op dit vlak zetten en waar kan zij mogelijk vooruitlopen op wat er vanuit Europa zal komen?

Voorzitter. Dan kom ik op online pestgedrag. In de afgelopen periode stonden daarover wat schokkende krantenartikelen online, bijvoorbeeld specifiek over wraakpornogroepen: iemand van 18 zegt dat hij het mooi vindt om anderen te vernederen. Er staat ook dat er dagelijks 10.000 berichten in Nederlandse wraakpornogroepen terechtkomen en dat Telegram daar niks aan doet. Helaas zitten daar ook minderjarigen bij die dan worden geëxposed. De gevaren zijn de laatste tijd echt ontzettend groot en duidelijk geworden: de gegevens en foto's van minderjarigen liggen op straat.

Die groepen van Telegram verdwijnen nu gelukkig van het internet naar aanleiding van berichten van de NOS. Maar weet de staatssecretaris of dit kwam door een actie van Telegram of door ingrijpen van een toezichthouder? Wat kan de staatssecretaris doen om het sluiten van dit soort groepen te versnellen en hun oprichting te voorkomen? Biedt het doxingverbod per 1 januari extra kansen om dit soort groepen aan te pakken en zijn toezichthouders voldoende geëquipeerd om hiertegen op te treden? Wij vroegen ons ook af of dit terugkomt in de geactualiseerde werkagenda. Dan bedoel ik specifiek online pestgedrag, exposing en shaming, want die zagen we nog niet terug in de huidige werkagenda.

Voorzitter. Ik kom bij de mediageletterdheid. De staatssecretaris schrijft in haar brief over de ondersteuning van ouders en opvoeders, maar hoe zit het met docenten? Zijn leraren die zelf weinig met technologie hebben wel voldoende uitgerust om daar goed les over te geven? Welke hulp is er voor docenten die een les moeten samenstellen over zo'n gevoelig onderwerp? En waar kunnen die aan de bel trekken?

Voorzitter. Tot slot noem ik de mentale gezondheid. We lezen dat VWS, OCW en SZW een aanpak mentale gezondheid hebben geïntroduceerd in juni 2022. Hoe staat het daarmee? Kan de staatssecretaris een update geven? En wat is haar eigen rol hierin eigenlijk? Want het lijkt een constructie te zijn die buiten haar ministerie om is gemaakt.

Voorzitter, helemaal tot slot. Gemeenten maken zich in toenemende mate zorgen over de toenemende druk op jeugdzorg, door bijvoorbeeld toenemende concentratieproblemen en schooluitval. Wat kan de staatssecretaris doen om hun daarin tegemoet te komen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mevrouw Van Weerdenburg heeft eerder aangegeven dat zij het juist heel fijn vindt om advertenties te krijgen die passen bij wat zij nodig heeft. Aan die behoefte kan nog steeds voldaan worden met de huidige maatregel. Wat kinderen betreft, zien we dat de risico's op dit moment veel te groot zijn. Kinderen hebben vaak niet eens door dat het gaat om advertenties of om personalized content. We hopen dus dat door de combinatie van mediawijsheid en de automatische opt-in kinderen dat alsnog aan kunnen zetten zodra zij goed genoeg weten hoe zaken werken. Maar wat ons betreft zou het op dit moment wel andersom moeten zijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wij vragen heel vaak aan de staatssecretaris in welke gevallen zij voorop kan lopen. Het liefst zijn wij voorloper in alles. Dat is best veel gevraagd, maar als wij inderdaad meer kunnen doen dan wat er op dit moment wordt geregeld, dan zijn wij daar zeker voor.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Ik ben heel blij met de brief van de staatssecretaris, omdat daarin staat dat zij op een rijtje gaat zetten wat de mogelijkheden zijn ten aanzien van verificatie. Ik wil dat eerst afwachten om vervolgens af te wegen wat wat ons betreft het beste is. Ik kan nog niet wegen wat een kinderslot betekent in het spectrum van maatregelen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook dat u vandaag wilde voorzitten.

De discussie over het effect van social media op minderjarigen doet mij soms denken aan de discussie zo'n 50 jaar geleden over de vraag of roken wel of niet slecht was. Eigenlijk wist iedereen het wel, maar er was misschien nog geen wetenschappelijke consensus. Tegelijkertijd stapelen de alarmerende signalen zich op. Terwijl de politiek wacht met het tonen van daadkracht, raken de gebruikers verslaafd. Inderdaad, net als toen. Toen raakte men verslaafd aan sigaretten.

Voorzitter. Wat mij betreft ligt er voldoende bewijs om maatregelen te nemen. Daarom heb ik drie voorstellen voor maatregelen om kinderen online beter te beschermen. Ten eerste. Het mag geen verrassing zijn: wat mij betreft komt er een verbod op gepersonaliseerde algoritmes bij minderjarigen. Algoritmes zorgen voor een verslavende werking van social media. Bovendien hebben we dankzij onderzoek kunnen zien hoe algoritmes minderjaren in een fuik van totaal ongeschikte content trekken, zoals tips over anorexia. De staatssecretaris benadrukt in haar brief de positieve kant van algoritmes: het beoordelen van informatie, zodat kinderen alleen specifieke content te zien krijgen. Daarvoor heb je geen gepersonaliseerde algoritmes nodig. Je kunt gewoon volstaan met een kijkwijzer. Het algoritme dient echt om de gebruiker zo lang mogelijk op het platform te houden. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen hoe wenselijk zij het vindt dat minderjarigen worden blootgesteld aan algoritmes die leiden tot verslaving. Is zij bereid om alsnog mijn aangenomen motie uit te voeren om in Europa te pleiten voor een verbod?

Ten tweede. D66 is uiteraard ontzettend blij dat dit thema ook Europees wordt aangepakt. De Digital Services Act legt een verplichting op aan techbedrijven. Ik verwelkom het verbod op advertenties op basis van profilering met persoonsgegevens. Maar ook daarin wil ik nét een stap verder gaan. Persoonsgegevens worden namelijk verzameld en opgeslagen. Dat de data niet gebruikt worden voor advertenties voor minderjarigen, voorkomt niet dat de data verkocht worden en alsnog worden gebruikt voor gepersonaliseerde advertenties zodra iemand 16 is. Mijn tweede voorstel is dus om geen data van minderjarigen op te slaan. Zij moeten veilig kunnen ronddwalen op het web.

Voorzitter. Ten slotte mijn derde voorstel: een kinderslot voor minderjarigen. Mijn kinderen van 10 en 8, in ieder geval die van 10, kunnen de huidige leeftijdsbegrenzing van TikTok al omzeilen. Kort gezegd schrijft de staatssecretaris naar aanleiding van de experttafels: dit moet vanwege de DSA en de markt kan dit. Mooi dat de staatssecretaris naar aanleiding hiervan stappen wil zetten, maar wat ons betreft treedt de Europese Commissie hier op. Is zij bereid om in Brussel ervoor te pleiten dat kinderrechten onderdeel zijn van de Digital Services Act en dat ook het kinderslot hierin wordt opgenomen?

Graag een reactie op deze drie voorstellen. Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Eigenlijk is het voorstel een idee. De politiek is er om ideeën aan te dragen. De uitwerking laten we over aan de slimme koppen bij Binnenlandse Zaken en de Europese Commissie. Je kunt aan twee varianten denken. Bij de ene kan het alleen met goedkeuring van je ouders. Ik gebruik samen met mijn dochter Family Link en kan dingen al dan niet goedkeuren. Dat kan tot 13 jaar. Je kunt dat uitbreiden. Als het technisch mogelijk is, kun je kiezen voor leeftijdsverificatie online, maar dat moet nog ontwikkeld worden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Ik ben het daar niet mee eens, want je kunt ook gewoon een online kijkwijzer hanteren. Toen ik YouTube moest installeren op de telefoon van mijn kind — dat was echt een heel ding, vond ik — mocht ik kiezen tussen een YouTube dat geschikt is voor 4- tot 6-jarigen, een voor 9- tot 12 jarigen et cetera. Als je dan van tevoren al een leeftijdsprofiel aangeeft, moet het mogelijk zijn om te zeggen: de content is alleen geschikt voor die leeftijdscategorie. Dat heeft dan niks te maken met mijn kind en haar kijkgedrag. Dat is het verschil tussen een kijkwijzerachtige oplossing en een gepersonaliseerde tijdlijn waarin jouw voorkeuren terugkomen. Als jij bijvoorbeeld heel graag Annafilmpjes kijkt, kan het in het laatste geval namelijk zijn dat je die dan nog meer krijgt en dat je in die fuik gezogen wordt. Dat is het subtiele verschil. Dat is niet makkelijk uit te leggen in vier minuten.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het internet is niet meer weg te denken uit het leven van ons allemaal. Ook kinderen en jongeren zitten regelmatig online. Ondertussen worden diezelfde kinderen en jongeren nog niet goed genoeg beschermd door wet- en regelgeving, toezichthouders en afspraken. Voor de VVD staat voorop dat ook kinderen en jongeren online vrij en veilig moeten zijn. Ook van ons complimenten voor de brief: er staan zeker een hoop van deze elementen in. Laten wij dat werk dus vooral met elkaar voortzetten.

Digitalisering biedt ook kansen voor jongeren: vrijheid van geest, toegang tot informatie en het consumeren van nieuws. De VVD wil deze positieve punten ook blijven benadrukken, omdat we de voordelen zien van innovatie en vooruitgang voor ons allemaal. Tegelijkertijd brengt de afhankelijkheid van jongeren van sociale media ook risico's met zich mee. Er zijn er al een paar genoemd: desinformatie, grooming, deepfakes, mentale problemen, privacyschendingen en manipulatie. Daarom wil ik de volgende twee punten inbrengen. Waar nodig en waar het kan, zal ik aansluiten bij voorgaande sprekers.

Het eerste gaat over het beschermen van kinderen online. Wraakporno en grooming zijn voorbeelden van de gevaren die kinderen lopen als zij niet goed genoeg worden begeleid in, onderwezen over en beschermd tegen die onlineomgeving. Sinds 25 augustus 2023, dus sinds kort, is de Digital Services Act in werking getreden voor de grotere platformen, waardoor zij moeten voldoen aan strengere verplichtingen. Daaronder valt het offline halen van berichten die vol zitten met illegale producten of andere strafbare feiten. We kunnen echter niet vertrouwen op de blauwe ogen van de techbedrijven, dus daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

De DSA is net in werking getreden. Zijn de Nederlandse toezichthouders klaar voor deze taak en zijn zij hier ook actief mee bezig? Ik wil de staatssecretaris vragen om in maart met een halfjaarrapportage te komen over het eerste verloop en de eerste uitkomsten van de nieuwe regels waar deze grootste internetspelers zich nu aan moeten gaan houden. Ik vraag dat zodat we als Kamer goed een vinger aan de pols kunnen houden en kunnen kijken wat wel en niet werkt voor Nederland. Kan de staatssecretaris hier ook expliciet in opnemen wat er gebeurt als er wordt geconstateerd dat een gebruiker of een sociaal medium zich niet houdt aan die voorgeschreven regels? Dat is een aanvulling op het punt dat mijn collega van GroenLinks en PvdA heeft gemaakt over exposing, Telegramgroepen et cetera. Hetzelfde geldt wat de VVD betreft voor het ongeoorloofd verzamelen van data van kinderen. Net als in de fysieke wereld moeten we dit online goed doen. Kunt u ook dit onderdeel meenemen in de rapportage? U zegt in de brief ook iets over de combinatie van de AVG met de DSA en de ambities uit het coalitieakkoord, maar ik zou dit graag expliciet terug willen zien.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Online kan iedereen allerlei informatie verspreiden. Dat is mooi, maar er zit helaas te vaak informatie tussen die bedoeld is om onze democratische rechtsstaat schade toe te brengen of wellicht zelfs om chaos te veroorzaken. Sommige platforms, zoals TikTok, worden beticht van het veelvuldig online laten staan van deze kwalijke desinformatie. Ik heb er zelf nog te weinig grip en zicht op. TikTok heeft vorige week wel verteld dat zij veel informatie offline halen. Maar "veel offline halen" zegt niks over wat er nog wel online staat en wat ook weggehaald zou moeten worden. Ik kan dus te weinig met dit soort getallen, en dat terwijl TikTok voor veel jongeren wel een van de voornaamste nieuwsbronnen is. Dus die afweging neem ik ook mee.

Ik heb daarom de volgende vraag. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van de VVD over het verbieden van algoritmes die aanzetten tot radicalisering? Ik realiseer me dat die motie vlak voor het zomerreces is aangenomen. Het is dus nog kort dag. Maar we gaan ook richting het verkiezingsreces, dus ik wil 'm toch nog even onder de aandacht brengen. En welke andere stappen worden er nog gezet?

Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker dat laatste is zeer onwenselijk. Ik zal even aangeven hoe ik de CSAM regulation heb begrepen. We hebben overigens binnenkort een rondetafel gecombineerd met een technische briefing, waarin beter wordt uitgelegd hoe het werkt. Dat is iets wat onder anderen door u is georganiseerd. Ik geef even aan hoe de wetgeving aan mij is uitgelegd. Ik heb begrepen dat men van die end-to-endencryptie afblijft. Dat vind ik heel fijn. Daar is de VVD tevreden over, want je moet veilig met elkaar communiceren. Maar men zou het wel op een bepaalde manier kunnen controleren zonder dat de foto's naar centrale databases gaan of dat er toch sprake is van een soort Big Brother is watching you. Ik weet niet hoe dat precies technisch in elkaar zit, maar ik hoop dat wij daar in die rondetafel meer informatie over kunnen krijgen. Daarom heb ik gisteren ook gevraagd om een aantal extra sprekers toe te kunnen voegen, want ik denk dat die mij die informatie kunnen geven. Maar een 100% veilige samenleving bestaat niet. Dat is ook niet op te lossen door een soort online politiestaat te creëren. Dus ik zou die afweging altijd op die manier maken. Tot nu toe hangt die voor mij dus nog de andere kant op dan voor de PVV. We gaan het zien.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we verder. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur.

De voorzitter:

We gaan door naar de beantwoording door de staatssecretaris. Mevrouw Van Huffelen, gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Ik wil kort wat inleidende woorden spreken en dan uiteraard ingaan op de gestelde vragen. Daarin zitten drie thema's: risico's en aanpak, ouders en scholen, en toezicht. Digitalisering heeft — een aantal van u heeft daarover al iets gezegd; eigenlijk deden de meesten van u dat — ons in heel veel opzichten verrijkt, maar brengt natuurlijk ook uitdagingen met zich mee, zeker ook voor kwetsbare groepen zoals kinderen. Wij, de politiek, bedrijven, platformen, opvoeders en heel veel andere betrokkenen hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om de rechten van kinderen ook online te beschermen, net zo goed als we dat offline doen. Over de bescherming van kinderrechten in het digitale tijdperk hebben we het vandaag. We hebben het natuurlijk ook over het beleid van het kabinet. Daarover heb ik dan ook in juni een brief naar u gestuurd en een aantal van u heeft daaraan gerefereerd, omdat dat eigenlijk een overzicht is van alles wat er al loopt en wat we van plan zijn te gaan doen. Met u hoop ik vooral dat we dat in de komende tijd verder kunnen uitwerken.

Ik sprak afgelopen maandag nog met het jongerenpanel. Ik hoop dat zij er vandaag zijn. Het is de Jongerenraad Digitalisering die ik samen met UNICEF heb opgezet. Ik zie in ieder geval een paar vertegenwoordigers daarvan op de publieke tribune. Dat zijn niet de jongeren zelf, maar wel de mensen die betrokken zijn bij dit panel. Het was ontzettend goed om met dat jongerenpanel te spreken, omdat de jongeren — ze waren van de leeftijd van ongeveer 10 tot 17 jaar — eigenlijk goed konden aangeven wat zij heel fijn vinden aan online actief zijn, of dat nou in de vorm is van games of social media, of om dingen op te zoeken, te communiceren of naar muziek te luisteren. Maar ze konden ook heel goed aangeven dat er ook elementen in zitten die hun zorgen baren. Als het gaat over die zorgen, vertelden ze bijvoorbeeld dat ze regelmatig in informatiefuiken terechtkomen, waardoor ze achter elkaar een heleboel negatieve content krijgen die hen bezorgd maakt en die soms ook tot depressiviteit of negatieve gedachten leidt. Sommigen van hen vertelden dat ze toch eigenlijk vinden dat ze veel te veel uren per dag besteden aan schermen, zoals aan games. Een aantal van hen had het ook over cyberpesten en over hoe ze daarmee zelf in aanraking waren gekomen of dat gemerkt hadden in de klas. Die combinatie maakt eigenlijk dat het heel goed is dat we de ervaringen die zij hebben opgedaan niet alleen meenemen in het verder uitzoeken en onderzoek, maar vooral ook in ons beleid. Het is natuurlijk belangrijk dat kinderen zich veilig voelen en beschermd zijn wanneer ze online actief zijn.

We hebben natuurlijk in dat kader een heleboel wetgeving. Ik ga die niet allemaal opnoemen, maar heel belangrijk is de Digitale dienstenverordening oftewel de Digital Services Act, die nu inderdaad van toepassing is. Er is ook nog de herziene versie van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten, en niet in de laatste plaats is er de AVG. Samen met de minister van EZK zetten we ons ervoor in om meer regelgeving voor elkaar te krijgen om kinderen te beschermen tegen onlineverleidingstechnieken. Maar hier, in dit land, kunnen we natuurlijk ook nog meer doen. We willen namelijk vooral in kaart brengen wat we in Nederland nog verder kunnen doen. Dat kan niet noodzakelijkerwijs allemaal al met regelgeving in de eerste plaats, maar wel met een heleboel instrumenten die we dan later zouden kunnen omzetten naar regels. Dat gaat bijvoorbeeld over het impactassessment voor kinderrechten dat we aan het maken zijn en over het keurmerk voor kinderrechten — dat is heel goed, denk ik — om daarmee ook voor ouders, opvoeders en kinderen zelf in kaart te brengen wat voor hen nou eigenlijk geschikt en niet geschikt is. Dat is een beetje zoals we dat bijvoorbeeld ook voor films kennen, waarbij het uiteraard aan diegene zelf is om alsnog een andere keuze te maken, maar wel heel duidelijk inzichtelijk is welke inhoud, welke content, geschikt is voor kinderen.

Daarnaast is de leeftijdsverificatie ook een belangrijk thema. Ik hecht er toch aan om daar iets meer over te zeggen. Eigenlijk hebben we het er in alle regels die we stellen steeds over dat kinderen online beschermd moeten worden. Dat betekent dus ook dat je een kind als kind moet kunnen identificeren, of het nou gaat over social media, de inhoud van games of andersoortige informatie. Daar hebben we eigenlijk het ei van Columbus nog niet voor gevonden, namelijk een goede methode om de leeftijdsverificatie te doen binnen de context van een goede bescherming van de privacy van die kinderen. Niemand van ons wil, denk ik, dat die dienst een soort register bewaakt van alle mensen die gebruikmaken van een bepaalde dienst. Tegelijkertijd wil je er bij die leeftijdsverificatie ook voor zorgen dat je niet elke keer opnieuw een hele doopceel moet lichten. Nou ja, je wilt verder ook zorgen dat het niet frauduleus is of beter gezegd "omzeilbaar" en dat is natuurlijk iets wat heel snel kan gebeuren.

Met andere woorden: dit is een groot thema waarover ik niet alleen maar met Nederlandse experts en wetenschappers nadenk, maar ook met een aantal van mijn collega's binnen Europa. Ik doe dat met name met de Duitsers en de Fransen. Mijn Franse collega's zijn verder met het Verenigd Koninkrijk aan het kijken hoe dit volgens ons het beste kan worden ingeregeld. Want nogmaals, bij alles wat we regelen heb je zo'n leeftijdsverificatiesysteem nodig, een systeem dat proportioneel is in termen van bijvoorbeeld de AVG. Verder moet het ook niet zo ingewikkeld zijn dat niet iedereen er gebruik van wil maken. Ik ga uw Kamer daar natuurlijk van op de hoogte houden. Maar wij zijn dus echt heel goed aan het kijken naar de vraag hoe we dit op een slimme manier voor iedereen kunnen oplossen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was net bij dat blokje aangekomen en u bent me dus net voor. Maar dat is ook zo. Ik denk dat we het niet altijd helemaal waterdicht kunnen regelen. We kennen dat ook bij alcoholverkoop, want daar is er ook altijd dat vriendje dat iets ouder is en toch een biertje koopt voor een jonger kind. Maar om dat beter te regelen is het wat mij betreft van belang. U heeft er eigenlijk allemaal iets over gezegd. Tot die tijd is het dus ook heel erg belangrijk dat ouders, opvoeders en scholen heel goed meekijken. Ze moeten dat niet alleen doen door het kinderen uit te leggen en toe te lichten wat er is.

Eigenlijk zeiden de verschillende leden van het jongerenpanel daar ook iets over, want zij zeiden: als ik meer had geweten, dan ... Er was bijvoorbeeld een jongen die in die lootboxes was getrapt en die daardoor best wel wat geld was kwijtgeraakt. Hij zei: als ik beter had begrepen wat dit eigenlijk was, dan had ik het wellicht niet gedaan. Uiteindelijk is hij er gelukkig uit gekomen met hulp van zijn ouders toen die het ontdekt hadden. Maar net als in dit geval is het voor ouders soms best wel ingewikkeld, omdat heel veel van die technologie ontwikkeld is in een tijd dat zij niet meer jong waren. Zij hebben die ervaring zelf dus niet. Maar nogmaals, we moeten ouders niet alleen maar stimuleren mee te kijken en daartoe opleidingen te volgen; we moeten ze vooral ook handreikingen geven.

Een van de dingen waar ik over spreek, gaat over wat een gezonde hoeveelheid schermtijd is. Daar hebben we best wel wat onderzoek naar gedaan. En ja, natuurlijk is dat per kind ook echt verschillend. Er zijn kinderen die er goed bij gedijen als ze redelijk veel uren per dag achter het scherm zitten, maar er zijn ook heel veel kinderen voor wie dat niet goed is. Nou ja, we moeten daarover meer voorlichting geven. Ik heb het ook weleens een soort schijf van vijf genoemd. Als je kind verschillende dingen moet doen — school, huiswerk maken, een beetje bewegen — wat is dan een gezonde hoeveel tijd die je online zou moeten of kunnen besteden? En wat voor soort onlineactiviteiten zijn daarbij dan meer of minder prettig of goed om te doen? Daar kunnen ouders, opvoeders en leraren natuurlijk wel wat hulp bij gebruiken.

Het is wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp. In dat kader gaan we ook die publiekscampagne starten om mensen gewoon meer te informeren en meer tips te geven over dingen waar ze op moeten letten bij hun eigen kinderen of bij leerlingen op school

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hopen ergens aan het einde van het jaar. We zijn in eerste instantie bezig om de randvoorwaarden van zo'n systeem te bepalen. Binnen welke contouren moet zo'n leeftijdsverificatiesysteem goed werken? Het moet natuurlijk ook kunnen werken voor de bedrijven die er dan mee moeten werken. Het is natuurlijk iets wat we met zijn allen moeten ontwikkelen. Ik hoop er aan het einde van het jaar iets meer over te kunnen vertellen. Ik zeg zeker graag aan uw Kamer toe om u dan een update te geven over waar we dan staan.

Dan volgt nu de afsluiting van mijn kant van de introductie. Het is ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat we echt een stap maken op het gebied van dit onderwerp. We moeten vooral ook zorgen dat we niet alleen maar goede regels maken, maar dat we ook het toezicht stevig organiseren. Ik heb daar daarom in de brief veel aandacht aan besteed. Dat staat los van de rol van de ouders.

Dan wil ik graag overgaan op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik begin met de risico's en de aanpak. Dit was een vraag van GroenLinks-PvdA. De vraag was wat mijn rol is in de aanpak van de mentale gezondheid. Het is een samenwerkingsverband. Collega's van VWS, OCW en SZW zetten zich met partijen in het veld in om de mentale gezondheid van jongeren en jongvolwassenen te versterken. Voor het online deel wordt ook samengewerkt met ons, het ministerie van BZK. We zijn hard aan het werk om te kijken hoe we het thema kinderrechten online daarin een rol kunnen geven. We zijn allerlei soorten interventies aan het ontwikkelen waarin we ook de rol van ouders meenemen. Ik kan een voorbeeld noemen: het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, heeft een toolbox gemaakt, genaamd "Media? Gewoon opvoeden!" Hierin zitten factsheets met allerlei tips voor opvoeders, professionals en leerkrachten. Ook het Trimbos-instituut heeft een model gemaakt om meer grip op bijvoorbeeld schermtijd te krijgen. Wij proberen dus om binnen die grotere context van mentale gezondheid voor jongeren en jongvolwassenen, die niet alleen over online onderwerpen gaat, meer aan het online gedeelte te doen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook welke extra stappen ik kan zetten om die maximale beveiliging te organiseren. Het is in onze AVG goed geregeld. Daar staat in dat het belangrijk is dat persoonsgegevens beveiligd worden, maar vooral dat het op een passende technische en organisatorische manier gebeurt. Dat is maatwerk; het is niet overal hetzelfde. Dat betekent dat we niet zomaar kunnen regelen dat bijvoorbeeld de regels die gelden voor kinderen, die nu scherper zijn, ook gaan gelden voor volwassenen in de AVG en in de DSA. Daar hebben we een Europees traject voor nodig. Ik denk ook dat dat niet wenselijk is, want je wil dat volwassenen online meer kunnen dan kinderen. Je wil vooral kinderen beschermen tegen alles waar ze beter geen toegang toe kunnen krijgen of wat ze beter niet kunnen zien. De huidige wetgeving geeft ons de mogelijkheid om kwetsbare doelgroepen goed te beschermen. Dat wilde ik daarover zeggen.

Er was een vraag van D66 over de wenselijkheid ervan dat minderjarigen aan verslavende algoritmes worden blootgesteld, ook naar aanleiding van de motie die daar iets over zegt. Daar heeft mevrouw Rajkowski ook iets over gezegd. Natuurlijk is het niet goed als minderjarigen aan verslavende algoritmes worden blootgesteld. Daarom heb ik in het kader van de zogenaamde "fitness check" samen met de minister van Economische Zaken een voorstel gedaan om in de Europese consumentenwetgeving hier een verbod op in te stellen. Eigenlijk hebben we gezegd: we willen een verbod op lootboxes voor kinderen. We willen ervoor zorgen dat dit niet kan worden ingepast. Met de toepassing van de DSA, die eind vorige maand is ingegaan, is het al zo dat zeer grote onlineplatforms, bijvoorbeeld Facebook of TikTok, verplicht zijn om ervoor te zorgen dat gebruikers in staat zijn om algoritmes aan of uit te zetten. Daarmee hebben ze invloed op wat zij te zien krijgen of op wat ze niet willen zien. Dat is dus niet een algemeen verbod voor aanbevelingsalgoritmes, maar het is wel de mogelijkheid om dat wat je wil, in te zetten. De reden waarom zo'n algemeen verbod wat ons betreft niet de goede kant op gaat, is omdat gepersonaliseerde content ook heel goed en prettig kan zijn. Daarmee kun je jezelf juist een prettigere ervaring online geven en ervoor zorgen dat je de content die je van belang vindt, ook krijgt. Maar het is dus van belang om te weten dat de DSA de mogelijkheid biedt om te sturen in welke aanbevelingsalgoritmes je wel en niet krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, aanbevelingsalgoritmes hoeven in zichzelf niet slecht te zijn. Die kunnen je helpen om de informatie te krijgen waar je naar op zoek bent. Het gaat erover dat je wil voorkomen dat mensen, en met name kinderen — daar hebben we het in dit geval over — in informatiefuiken, ook wel fabeltjesfuiken of wat dan ook, komen, met allemaal informatie die hen heel erg ongelukkig maakt of aanzet tot gedrag dat je niet wil. Denk bijvoorbeeld aan challenges die heel kwalijk kunnen zijn voor kinderen. Dat is ook precies wat de jongeren uit het jongerenpanel zeggen. Je mag kinderen ook niet aan reclames blootstellen, maar je kunt die aanbevelingsalgoritmes ook uitzetten. Dat kunnen ouders voor kinderen doen. Dan is er dus geen sprake meer van dat je in diezelfde soort fuiken terechtkomt enzovoort, enzovoort. Dat is de kern van de DSA.

Het is natuurlijk heel belangrijk dat we gaan zien of dit gaat werken, of dit helpt om te voorkomen dat kinderen tegen hun zin in en tegen de zin van hun ouders in terechtkomen in informatiefuiken, negatieve informatie of wat dan ook. In principe is de kern van de DSA het beschermen van kinderen tegen informatie die ze niet zouden mogen zien. Dat staat er nog los van dat informatie die echt verboden is — dat kennen we natuurlijk allemaal — sowieso volgens de DSA van de platforms moet worden verwijderd.

Mevrouw Rajkowski bracht het punt op om er eens naar te kijken als de DSA er een halfjaartje is. Wat zien we dan? Merken we er al iets van? Gebruiken mensen dit bijvoorbeeld ook? Zien we de effecten daarvan? Dat is nog best kort, want een halfjaar is niet superlang. Maar dan kunnen we wellicht al iets ervan zien. Ik snap heel goed waar u naartoe wil, maar ik zou het ook niet verstandig vinden om helemaal geen aanbevelingsalgoritmes meer toe te staan, want dan kun je ook niet meer sturen op dingen die je wél relevant vindt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat de Europese Commissie ook doen om te kijken of dat werkt. Nogmaals, je kunt ook verschillende modaliteiten kiezen bij de invulling van de DSA, maar het gaat er vooral om dat je daar als gebruiker zelf op kunt sturen, dus dat je kan zeggen: ik wil die algoritmes wel of niet. Misschien komen daar nog varianten op en kun je bijvoorbeeld aangeven dat je vooral in iets specifieks geïnteresseerd bent en kun je instellen dat je die informatie dan krijgt. We hebben het hier specifiek over kinderen. Daarvoor gelden extra regels in de DSA en de AVG. Daarbij gaat het erom dat we moeten zien of dat gaat werken. Nogmaals, gaan kinderen of gaan hun ouders samen met hen echt gebruikmaken van dit soort opties om te zorgen dat zij niet blootgesteld worden aan informatie waarvan we weten dat die niet goed voor ze is of aan informatie die ze zelf onprettig vinden om te krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee routes. De Commissie gaat dat doen. Die heeft bij de grote platforms een voortrekkersrol om te kijken of de openbaarheid goed geregeld is en of alles helder is. Dat is inderdaad één aspect ervan. Maar samen met de Commissie en met wetenschappers zijn wij in gesprek om ook in Nederland exercities te doen om te kijken of er bijvoorbeeld voldoende toegang is voor wetenschappers om hen onderzoek te laten doen naar wat er op de platforms gebeurt. We zijn er zelf ook actief in om dat samen met de ACM en de Europese Commissie te doen. Nogmaals, het is heel belangrijk dat we nu de regels hebben, maar nu gaat het er ook om of die goed worden toegepast. Kunnen we daar goed toezicht op houden, en nog veel belangrijker: bereiken we ook ons doel hiermee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even los van het traject van regelgeving, toezicht enzovoorts, enzovoorts, is het idee dat je voor kinderen die algoritmes kunt uitzetten en dat ze geen gepersonaliseerde informatie meer krijgen, maar random informatie. Punt. Dat moet kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz om geen data van minderjarigen op te slaan, zodat die ook niet kunnen worden doorverkocht of kunnen worden gebruikt voor gepersonaliseerde advertenties wanneer een kind meerderjarig is geworden of wanneer het wél zou zijn toegestaan. Dat is soms ook lastig. Het niet opslaan van persoonsgegevens van minderjarigen is ingewikkeld, want dan weet een platform niet meer wie je bent en wat je al hebt gezien en wat nog niet. Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat we er vooral voor moeten zorgen dat men niet lichtzinnig omgaat met het verwerken van persoonsgegevens. Daarvoor heeft de AVG allerlei waarborgen, dus de regels daarvoor hebben we. Dan is het natuurlijk van belang om ervoor te zorgen dat we daar ook op handhaven. Nogmaals, je mag dus geen data van kinderen verzamelen. Je mag die ook niet verzamelen om die vervolgens over twee jaar te gebruiken. Daarvoor kent de AVG geen grondslag. Dat zou dus ook niet moeten kunnen. Nogmaals, ik denk dat de regels hier goed zijn. Ook hiervoor geldt straks: the proof of the pudding is in the eating; gaat dat dan ook daadwerkelijk zo werken? Het mag niet. Je mag geen gegevens verzamelen van kinderen van 8 jaar om die over acht jaar te gebruiken om hun dan advertenties te geven.

Dan de vraag of ik bereid ben om er in Brussel voor te pleiten om een kinderrechtenonderdeel op te nemen in de DSA, en om daar een kinderslot in op te nemen. De Digital Services Act kent natuurlijk al allerlei bepalingen voor kinderen, dus over reclames en over geen profilering op basis van persoonsgegevens. We moeten dus goed gaan volgen of dat werkt. Daarnaast is de Europese Commissie bezig met een gedragscode voor de bescherming van kinderrechten online, onder de DSA, dus met het idee dat die wordt toegevoegd aan de DSA. Daarmee wordt dus in feite een kinderrechtenonderdeel opgenomen in de DSA, on top of wat er al in zit.

Dan over dat kinderslot en de leeftijdsverificatie. Hoe kunnen we dat inzetten? Hoe kun je ervoor zorgen dat er zaken voor een kind wel of niet zichtbaar of doenbaar zijn op het web? Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik denk dat het goed is dat we goed gaan kijken hoe we dat kunnen invullen. Want het idee van op een goede manier leeftijdsverificatie vaststellen en op basis daarvan natuurlijk ook te kunnen aangeven hoe je zorgt dat kinderen bepaalde informatie wel of niet krijgen en wel of niet geprofileerd worden, is een ontzettend belangrijk vraagstuk.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh over het nieuwe doxingverbod. Zij vroeg hoe we dat gaan handhaven. Dat is inmiddels strafbaar. Dat betekent natuurlijk ook dat handhaving moet plaatsvinden door politie en justitie. Je kunt aangifte doen. Handhaving door de politie is dus mogelijk, en het Openbaar Ministerie kan tot vervolging overgaan. Natuurlijk gaan we ook volgen — of beter gezegd: dat gaat de minister van Justitie en Veiligheid doen — of de strafbaarstelling ook echt zin heeft. In dat kader wordt er ook een invoeringstoets gedaan. De kern is dus: het verbod geldt en er wordt gevolgd in hoeverre dat ook daadwerkelijk leidt tot de gewenste situatie.

Dan de vraag van de VVD over de afspraak in het coalitieakkoord om geen data van kinderen te verzamelen. Dat is dus opgenomen in de DSA. Die regelt dat aanbieders van onlineplatforms geen reclames mogen tonen op hun interface die tot stand komen door profilering van minderjarigen. Daarmee vervalt natuurlijk ook een belangrijke prikkel voor bedrijven om gegevens te verzamelen. Daarmee draagt het ook bij aan het gewenste element dat in ons coalitieakkoord is opgenomen. Ook hierbij geldt dus: we moeten goed gaan volgen of het ook daadwerkelijk het effect gaat hebben dat we beogen.

Dan heb ik, denk ik, alle vragen rondom risico's en aanpak gehad en kom ik bij het blokje over de ouders en de scholen. Er zijn met name vragen van mevrouw Van Weerdenburg. Zij vroeg: hoe ga je ouders meer betrekken in de voorlichting voor het veilig omgaan met digitale middelen? We zijn dus bezig met het maken van meer publiekscommunicatie. Zoals ik al tegen u zei, vind ik het heel belangrijk dat ouders en opvoeders hierin hun rol pakken. Wij willen ervoor zorgen dat er een blijvende gedragsverandering is, om onlineveiligheid van kinderen te waarborgen. De eerste aftrap van de campagne is voorzien in oktober. Die gaat vooral over social engineering. Bijvoorbeeld: je krijgt een appje; hoe kun je zien of dat echt is of niet echt en hoe zou je je moeten gedragen? Dat richt zich op jongeren en jongere gebruikers van social media. Daarna komen andere onderwerpen aan de orde, zoals schermtijd, schadelijke content en verleidingstechnieken.

Wij gaan er dus in ieder geval op die manier aan werken, maar zoals ik al eerder vertelde, hebben we ook informatie die we aan ouders en opvoeders willen geven, bijvoorbeeld over hoe ze op een slimme manier kunnen meekijken, hoe ze hun kinderen kunnen begeleiden en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze meer mediawijs worden en dat negatieve ervaringen die ze zouden kunnen krijgen, zo veel mogelijk worden voorkomen.

Mevrouw Van Weerdenburg had ook een vraag over scholen en de ontwikkelingen die zich daar voordoen. In onze werkagenda staat dat we met name aan digitale vaardigheden veel meer aandacht willen besteden, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs. Digitale geletterdheid is een onderdeel van het Masterplan basisvaardigheden. Daarover wordt u geïnformeerd door de minister van Onderwijs. Ook wordt er gewerkt aan het onderwerp mediawijsheid, want het idee is dat kinderen niet alleen leren om te gaan of te werken met de computer, maar ook leren wat mediawijsheid is: wat voor informatie krijg ik, hoe moet ik daarmee omgaan, hoe kan ik zo veel mogelijk echt van fake onderscheiden? Dat is, zeker de komende tijd, met meer generative AI, heel erg relevant. Verder is het idee dat kinderen niet alleen maar leren omgaan met de computer en met de informatie die ze daarop vinden, maar ook leren coderen, als een van de basisvaardigheden in het primair en voortgezet onderwijs.

U had nog een andere vraag. Daarover zal ik met het ministerie van Onderwijs in contact treden. Daarbij gaat het niet alleen over digitalisering en wat kinderen daarover leren, maar ook over de vraag hoeveel digitale tools worden ingezet bij het leren van allerlei andere dingen, zoals taal, rekenen, enzovoort, enzovoort, om te zorgen voor een balans tussen enerzijds de hoeveelheid schermtijd en anderzijds de hoeveelheid face-to-facetijd en de hoeveelheid tijd om daadwerkelijk dingen op te schrijven. Dat is allemaal relevant voor de ontwikkeling van kinderen. Ik zal dat in dit verband meenemen naar de minister van Onderwijs.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over …

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil voorkomen dat ik mij ga bezighouden met het curriculum of de manier waarop er op school lesgegeven wordt. Ik denk dat dat echt een onderwerp is waar scholen, docenten, het ministerie en de inspectie over zouden moeten gaan. Nogmaals, ik neem dit graag mee. Ik snap uw punt; dat is heel duidelijk. Het gaat niet alleen maar over wat je leert, maar ook over de methode die daarbij gebruikt wordt: wat is daarbij gezond voor de ontwikkeling van kinderen?

Dan docenten. Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe die ondersteund kunnen worden in het zelf digitaal vaardig zijn. Dit jaar is er een expertisepunt voor digitale geletterdheid ingericht door het ministerie van OCW om hen te helpen. Dat is een expertisepunt waar je informatie kunt vinden over hoe je digitale geletterdheid kunt ontwikkelen. Er wordt ook kennis gedeeld en er wordt gewerkt aan een cultuur gericht op het ontwikkelen en stimuleren van digitale vaardigheden. Er is dus een plek waar docenten terechtkunnen. Ik denk dat het goed is om er, in balans met het nieuwe curriculum of met de aanpassing van het curriculum, voor te zorgen dat docenten daartoe verder worden opgeleid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, er is een expertisecentrum voor digitale geletterdheid ingericht voor deze docenten. Ik denk dat het goed is om te kijken of dat ook werkt, of dat voldoende ondersteuning biedt. Afhankelijk van de leeftijd van de docent kan dat heel nodig en heel nuttig zijn. Maar nogmaals, dit expertisepunt is er. Laten we vooral onderzoeken en bekijken of dat voldoende helpt of dat er meer nodig is de komende tijd. Het lijkt mij een goed idee om dat aan het ministerie van OCW te vragen.

Dan ga ik naar het onderwerp toezicht en de vraag over ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, dit is een expertisecentrum opgericht door het ministerie van OCW. Ik kan het ministerie vragen om u daar informatie over te geven: hoe ziet het eruit, hoe werkt het, hoe zorgen we ervoor dat mensen dit expertisecentrum weten te vinden? Ik kan het ministerie vragen om iets meer informatie te geven over hoe het werkt, wat er gebeurt en of docenten dit ook weten te vinden: komen er mensen naartoe, is het bekend genoeg?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dit echt iets voor OCW. In het kader van digitale geletterdheid, waarin veel gebeurt, hebben we heel duidelijk afgesproken dat er iets moet gebeuren met het curriculum van de scholen. Dat hebben we ook in de werkagenda opgenomen. U vraagt of docenten daarin worden meegenomen. Dat is natuurlijk superbelangrijk. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen van het curriculum; we moeten er ook voor zorgen dat zij zelf mee kunnen. De concrete vraag was of er voor hen een hulpcentrum is. Ja, dat is er. Ik denk dat het goed is dat u er wat meer in de OCW-hoek naar vraagt. Ik kan het voor u opvragen, maar ik denk dat het wel van belang is dat het ministerie verantwoordelijk blijft voor dit expertisecentrum, want dat heeft de links met alle docenten. Die heb ik natuurlijk niet direct. Maar ik vind het wel belangrijk dat er zo'n centrum is, zodat mensen ook daadwerkelijk vragen kunnen stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dan de vraag van mevrouw Rajkowski: hoe staat het met de uitvoering van het verbieden van algoritmes die aanzetten tot radicalisering? Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad, want het was ook een onderdeel van de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. In de DSA staat dat in kaart moet worden gebracht wat de risico's van algoritmes zijn. Ook is aangegeven dat, als er ontwrichtende algoritmes zijn, die moeten worden verbeterd, veranderd of weggehaald en dat illegale content moet worden verwijderd. Wat ik in ieder geval zal doen — ik zei al dat dit van belang is — is kijken of de regels uit de DSA op een goede manier kunnen worden gehandhaafd. De toezichthouder is daar natuurlijk een belangrijke figuur in. We willen natuurlijk dat dit onderdeel van de DSA goed gaat werken en dat ontwrichtende algoritmes worden aangepakt, dat illegale content wordt verwijderd enzovoort, enzovoort, enzovoort. Daarnaast hebben wij afgesproken dat wij uw Kamer voor het einde van het jaar een strategie sturen over de aanpak van desinformatie. Die komt dan uw kant op.

Dan een vraag van mevrouw Rajkowski die hier eigenlijk een beetje op aansluit: kan u in een rapportage aangeven hoe de DSA werkt? In eerste instantie is het natuurlijk vooral het werk van de toezichthouders om dat in de gaten te houden. Ik denk dat het wel goed is dat wij in het voorjaar van volgend jaar inzicht geven in hoe wij denken of zien dat het werkt. Dat kunnen we doen op basis van een eerste evaluatie die de Commissie zelf gaat doen. Dat is weliswaar een beperkte evaluatie, maar die geeft dus een wat breder beeld. Dat is overigens pas in 2025. Dat is dus pas een jaar later. In 2027 vindt die uitgebreid plaats. Ik denk wel dat het goed is dat we zelf iets eerder gaan kijken en dat we al volgend jaar proberen om een eerste inzicht te bieden in de effecten die wij zien. Daar moet ik natuurlijk vooral met de toezichthouders een gesprek over hebben. De Commissie zelf gaat daar dus ook al mee aan de slag. Ik zal kijken wat wij volgend jaar kunnen laten zien over hoe het werkt. Hoe uitgebreid dat zal zijn, is een beetje afhankelijk van hoeveel we feitelijk al zien. Ik denk dus dat het een beetje de lightversie wordt, om het maar even zo te zeggen, maar hopelijk gaat het wel meer inzicht bieden: zien we al effecten? Dat is dan misschien de vraag die je dan wilt stellen.

Mevrouw Rajkowski heeft ook gevraagd of de Nederlandse toezichthouders al klaar zijn voor de DSA. Wij zijn met hen daarover in gesprek, over de DSA in combinatie met andere digitale regels die recent zijn ingevoerd of die de komende tijd van kracht zullen worden zoals de DMA en de AI Act. Die is nog niet klaar, maar die moet straks ook worden ingevoerd. In dat kader zijn de beoogde toezichthouders bij elkaar gaan zitten en zich hierop actief aan het voorbereiden. De ACM is bijvoorbeeld op het gebied van de DSA bezig met werven, met voorlichting aan bedrijven en het opzetten van een leidraad zodat bedrijven helder wordt hoe zij compliant kunnen zijn, en met het uitwerken van procedures voor de aanvragen van de status van trusted flagger. De ACM en de AP hebben een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitgevoerd op de uitvoeringswet van de DSA, die de minister van EZK openbaar ter consultatie heeft voorgelegd. De toezichthouders zijn er dus hard mee aan de slag. Hopelijk kunnen zij in de komende tijd dus iets meer laten zien van het werk dat zij op dit terrein gaan doen.

Dat waren volgens mij alle gestelde vragen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden. Kinderen en digitale rechten is natuurlijk een beetje een lastig onderwerp, ook omdat wij hierbij niet al te zeer de terreinen van OCW en VWS willen betreden. Aan de andere kant is deze commissie bij uitstek in staat tot een soort bird's-eye view, een wat grotere blik, op de wisselwerking.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze daar samen met haar collega van OCW oog op houdt, maar wat mij betreft mag die bemoeienis wel wat assertiever. Enerzijds willen we dat kinderen op school leren omgaan met digitale toepassingen en leren de media verantwoord te gebruiken. Wat de PVV en BVNL betreft leren zij ook omgaan met bijvoorbeeld ChatGPT en dat soort toepassingen. Hoe eerder hoe beter, want dan zijn ze goed op hun toekomst voorbereid. Aan de andere kant is er het aspect van digitalisering waar ik net op inzoomde. In het onderwijs is dat nu eigenlijk meer automatisering. Dingen zoals spelling en dictee staan nu ook allemaal online; het gaat in ieder geval via een scherm. Wat mij betreft is dat onnodig, maar goed, de tekorten worden nu zo opgevangen. Dat vind ik dan wel weer minder wenselijk. Er zijn dus verschillende aspecten.

Ik snap dat de staatssecretaris zich niet overal mee kan bemoeien, maar kan zij er bij scholen wel iets meer of iets assertiever op aandringen dat zij de kennis overdragen en de digitale vaardigheden stimuleren, maar daarbij niet onnodige dingen … Althans, dat zij het zo doen dat zij de digitale toepassingen wel effectief inzetten, maar alleen als het niet anders kan. Ik weet even niet hoe dat goed te formuleren, maar ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt waar ik naartoe wil. Dat is nogal een klus. Wie weet wordt dat door de desbetreffende bewindspersoon in een volgend kabinet wat meer geïntegreerd, maar dat wachten we af.

Dank.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij het laatste punt over onderwijs en docenten, want daar worstelde ik ook mee. Ook dank aan de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Tijdens dit debat, om 14.20 uur, kopte de NOS "Privacywaakhond maakt zich zorgen over AI-chatbot gericht op kinderen". Nou, volgens mij bewijst dat ontzettend hoe belangrijk wat wij zojuist hebben besproken is. Ik dacht: o, shit, ik heb niks over AI gezegd! Dat nemen we dus mee naar de volgende keer. Volgens mij laat dit heel erg zien hoe belangrijk dit debat is en hoe goed het is dat wij daar constant over spreken. Zoals ik ook in mijn introductie zei: in de Kamerbrief las ik al over vrij veel zaken die worden ontwikkeld. Daarover krijgen we dus een update bij de geactualiseerde versie van de werkagenda. Daar kijk ik ontzettend naar uit.

Ik moet wel zeggen dat, toen ik mij ging voorbereiden op dit debat, ik nog een brief van juni 2023 en van juli 2023 vond; die waren bijna hetzelfde. Ik hoop dus heel erg dat met de geactualiseerde werkagenda iets meer in gang is gezet en dat we kunnen uitkijken naar een update die meldt dat er heel veel is gebeurd.

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor het feit dat ze hier echt wel serieus mee aan de slag is, ook in het gesprek daarover met OCW. Dit is een onderwerp dat ons aan het hart gaat en waar de Kamer zich ook wel zorgen over maakt. Het wordt tijd dat de politiek zich hier echt wel mee bemoeit. We zien de bereidheid bij de staatssecretaris: laten we deze goede boodschap ook naar Brussel sturen. Dus dank.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij waren er meer aanmoedigingen dan vragen, maar ik zie dat iemand een vinger heeft opgestoken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is goed om te horen, want ik was inderdaad even puzzled over dit.

Volgens mij geeft u in de tweede termijn allemaal een paar dingen aan. Nummer één: wij vinden het allemaal superbelangrijk dat kinderen en hun rechten online goed worden beschermd. Dat staat natuurlijk nog even los van offline. Ik voel een stevige aanmoediging om hard door te blijven werken en te doen wat in de brief staat. Het is een aanmoediging ervoor te zorgen dat we niet alleen maar te kijken naar de punten die daarin staan. Inderdaad, het bericht van de Autoriteit Persoonsgegevens is relevant. Het gaat niet alleen maar om het maken van regels. Het gaat er ook om dat goed toezicht wordt gehouden. Dat de AP daar op dit vlak mee aan het werk is, is volgens mij een heel goed punt.

Dan nog even over de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik vind het zelf heel relevant dat we ervoor zorgen dat we ook het juiste doen in het onderwijs. Ik vind het belangrijk dat de experts op onderdelen of met details aan het werk gaan en precies bekijken hoe dat goed kan. Maar ik blijf dat ook goed volgen. Dus dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mag ik nog één dingetje zeggen? De tweede toezegging is heel relevant, zeker als er straks wellicht andere mensen in deze commissie zitten of andere mensen op mijn plek zitten. De werking van de DSA wordt door de Europese Commissie pas een jaar later bekeken: eerst light en twee jaar daarna wordt meer diepgaand gekeken. Eigenlijk zou ik het geen "evaluatie" moeten noemen, maar misschien een "assessment" of zo. Want we kunnen niet een hele studie doen naar de werking van de DSA. We willen gewoon een eerste soort van blik hierop: wat zien we nou, wat doet deze wetgeving, werkt die nou echt? Het was ook een beetje wat mevrouw Van Weerdenburg zei: zien we dat het inderdaad is ingevoerd bij de platforms, en blijken in de komende tijd de eerste effecten daarvan? Want anders klinkt het alsof … Een evaluatie betekent vaak een aanbesteding, een bureau en allemaal heel veel andere dingen. We moeten even goed kijken naar wat we hier dan precies invoeren. Dat is mijn opmerking.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We moeten het natuurlijk serieus doen.