83e vergadering, woensdag 14 mei 2025
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Hirsch, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,
en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Heinen, minister van Financiën, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 14 mei 2025.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Termijn inbreng
De voorzitter:
We starten vanochtend met een tweeminutendebat over de Subsidieregeling voor isolatie en ventilatie provincie Groningen en de gemeenten Aa en Hunze, Noordenveld en Tynaarlo. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor het herstel in Groningen, en de leden van harte welkom. We gaan starten met het debat en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Voorzitter. Wij hebben de regeling gelezen en wij hebben daar eigenlijk een aantal problemen mee. We zien dat geld leidend is gemaakt, we zien dat er nieuwe ongelijkheid ontstaat tussen gebieden in Groningen en Noord-Drenthe en tussen momenten van aanvragen, bijvoorbeeld van tripleglas en kozijnen. We zien nieuwe bureaucratie, we zien wachtlijsten als het geld voor een jaar op is, we zien dat er voor huurders onduidelijkheid is en dat er pas na drie jaar geëvalueerd wordt. Daarom dien ik samen met de heer Bushoff zes moties in, waarvan ik er drie ga voorlezen.
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de laatste die ik ga indienen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Groningen werd vermorzeld onder financiële belangen en met de signalen die Kamer en kabinet kregen, had meer gedaan kunnen, nee meer gedaan móéten, worden. Dat kwam duidelijk naar voren uit die parlementaire enquêtecommissie. Als er nou één signaal is dat we vandaag de dag krijgen, is het de ongelofelijke ongelijkheid in Groningen. Ook de regeling die vandaag voorligt, zorgt voor meer ongelijkheid in Groningen. Mensen in bijvoorbeeld Onderdendam, zeven keer het epicentrum van een aardbeving, of Bedum, vijf keer, krijgen de helft minder aan vergoeding dan mensen op andere plekken in Groningen: nieuwe ongelijkheid.
Voorzitter. Daarom — beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald — zes verbetervoorstellen, waarvan ik er nu drie ga voorlezen.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik heb begrepen dat de heer Holman ook graag het woord wil voeren. Hij heeft echter niet meegedaan aan het commissiedebat of, beter gezegd, het schriftelijk overleg, dus moet ik even vragen of dat akkoord is. Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Holman, die het woord voert namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We denken dat het goed is dat mevrouw Beckerman dit tweeminutendebat heeft aangevraagd en we dit nu bespreken. Over de moties wordt al vanmiddag gestemd. We zullen daarnaar kijken.
Ik wil de staatssecretaris graag het volgende vragen. We hebben in een commissievergadering een discussie gehad over de uitvoering van Van Geel, over hoe daarmee om te gaan en hoeveel middelen daarvoor beschikbaar zijn. In de motie staat het ook. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen wachtrij gaat ontstaan daar waar we hebben afgesproken dat de financiële middelen van Van Geel geen beperking mogen zijn, dus dat er geen situatie ontstaat waarbij de middelen maken dat een aantal aanvragen niet gehonoreerd kan worden als er heel enthousiast wordt ingetekend op deze regeling?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de inbreng van de Kamer in haar termijn. We gaan even schorsen voor vijf minuten. Dan krijgen we een appreciatie van de staatssecretaris op de ingediende moties. We zijn even geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de subsidieregeling voor Groningen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor het herstel in Groningen. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Dank, Kamer, voor de moties en vragen die ik gekregen heb. Voordat ik naar de appreciatie van de moties ga, wil ik toch even een paar inleidende woorden spreken over de isolatieaanpak.
Het doel van de aanpak is om het voor alle bewoners van Groningen en Noord-Drenthe mogelijk te maken dat zij voor 2035 hun woning naar behoefte goed kunnen isoleren. Hiermee zullen zij profiteren van een comfortabelere en energiezuinigere woning en een lagere energierekening. De conceptsubsidieregeling heeft in januari ter consultatie gelegen. Iedereen kon hierop reageren. We hebben samen met de regio goed gekeken naar de reacties, hiernaar geluisterd en de subsidieregeling daarop aangepast. Een van de belangrijkste wijzigingen ging over het subsidiëren van tripleglas in kozijnen. Tripleglas en het vervangen van kozijnen zijn niet nodig voor het bereiken van de standaard voor woningisolatie; hr++-glas is hiervoor voldoende. Maar de bewoners van Groningen en Noord-Drenthe moeten voor tripleglas in kozijnen minimaal dezelfde subsidie kunnen krijgen als andere bewoners in Nederland. Ik vind het belangrijk dat er een vorm van coulance wordt toegepast bij bewoners die die investering al gedaan hebben omdat hier niet voldoende duidelijkheid over was gegeven. Dit is beide mogelijk gemaakt in de versie die bij uw Kamer op 10 maart in voorhang is gegaan.
Op 14 april zijn de vragen en de opmerkingen die uw Kamer had over de subsidieregeling door de minister van VRO en mijzelf beantwoord. Deze vragen helpen om de regeling nog verder te verduidelijken en goede communicatie over de aanpak voor te bereiden. Er zijn geen grote wijzigingen in de regeling. De komende weken treedt de regeling in werking. Hiermee kan het subsidieloket voor de terugwerkende kracht nog voor de zomer open. Voor de woningeigenaren die nog moeten isoleren opent het loket voor de subsidieaanvragen direct na de zomer. Bewoners die dat willen, kunnen bij het isoleren van hun woning geholpen worden, bijvoorbeeld met het aanvragen van subsidie, het opstellen van een isolatieplan, de uitvoering van isolatie en/of de behandeling van een subsidie en financiering.
De voorbereidende werkzaamheden voor deze ondersteuning zijn gericht op de groepen bewoners in de buurten die dit het hardst nodig hebben. Dit zal gebeuren op basis van postcodes. Na de zomer zullen zij als eerste van start gaan met het isoleren van hun woning en daarmee met het verlagen van hun energierekening. Naast de ontzorging van de woningeigenaren wordt ook gewerkt aan de uitvoering. Zo wordt gewerkt aan een maatregelencatalogus en een regionale pool van isolatieadviseurs en coaches. Rond de zomer begint een grote communicatiecampagne. Ook wordt nu een portaal ontwikkeld waar woningeigenaren straks alle informatie kunnen vinden over de maatregelen, het proces en hoe ze een uitvoerder kunnen vinden. Ik ben blij met de samenwerking met de regio en dat we er gezamenlijk voor zorgen dat de isolatieaanpak in Groningen en Noord-Drenthe straks echt van start kan.
Ik zie dat er een vraag is.
De voorzitter:
Was dat ook de afronding van uw inleiding?
Staatssecretaris Van Marum:
Nee, ik heb nog de afronding van de inleiding en dan heb ik nog de beantwoording van één vraag.
De voorzitter:
Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eén vraag die mij te binnen schiet bij het horen van deze woorden van de staatssecretaris is: stond het budget helemaal vast, ook na de consultatie, ja of nee?
Staatssecretaris Van Marum:
Er is gewoon gerekend met de bedragen die nodig waren om dit voor elkaar te krijgen. Die budgetten zijn voldoende aanwezig.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat betekent toch eigenlijk zoveel als: we hadden een bepaalde pot met geld en daarbinnen moest alles opgelost worden. Als de uitkomst van de consultatie was dat er meer nodig was, dan was daar geen ruimte voor. Het moest binnen dit vooraf bepaalde budget passen. Klopt dat, ja of nee?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat klopt niet. Ik heb gezegd dat er is gekeken wat er nodig is om tot de isolatie- en ventilatiestandaard te komen zoals die door Van Geel beschreven werd. Dat kon met hr++-glas. Daarvoor zijn geen tripleglas of kozijnen nodig. Wat betreft de effectiviteit is dat vrijwel gelijk. Daartussen zit wel een enorm kostenverschil. Ik vind het eigenlijk niet verstandig om het geld daarvoor beschikbaar te stellen, terwijl we ook nog heel veel andere zaken in Groningen moeten oplossen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Twee dingen. Eén. Het gaat niet alleen over tripleglas en nieuwe kozijnen. Er ontstaat met deze regeling meer ongelijkheid dan alleen op dat gebied. Twee. Hoe kan het dan dat de regio — deze staatssecretaris heeft er de mond van vol dat hij daarmee heeft samengewerkt — aangeeft: ja, we hebben meegewerkt aan deze regeling, maar we moesten altijd werken binnen de financiële kaders die ons meegegeven werden?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zijn constateringen die ik aan u laat. Wij hebben heel goed samengewerkt met de regio. We hebben hier een heel mooi plan neergelegd. Ik denk dat de tevredenheid in de regio over deze plannen goed is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Die laatste constatering over de tevredenheid in de regio … Er zijn meer dan 600 reacties op de internetconsultatie gekomen. Dat zijn bewoners die zeggen: er is weer ongelijkheid; weer krijg ik iets niet en mijn buurman wel of krijg ik iets wel en mijn buurman niet. Dat zijn reacties uit Onderdendam. Die mensen zeggen: wij zijn zeven keer het epicentrum van een beving geweest, maar we krijgen nu de helft minder dan andere dorpen. Het zijn ook reacties van gemeenteraden, die zeggen: "Doe dit niet. Er is ons een nij begun, een nieuw begin, beloofd. Ga nou niet weer vanuit de overheid geld leidend maken." Herkent de staatssecretaris zich in die woorden dat geld opnieuw belangrijker is dan wat wenselijk is in deze regio?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar herken ik me niet in. Daar herken ik me niet in, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan moet er toch een oplossing worden gevonden. Dan vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij het ervaart dat bijvoorbeeld de mensen in Onderdendam — we hebben het al genoemd: Onderdendam was zeven keer epicentrum en Bedum was vijf keer epicentrum — nu niet in aanmerking komen voor de hogere vergoeding, terwijl andere mensen dat wel komen. Dat is toch ongelijkheid, vraag ik aan de staatssecretaris. Dat moeten we toch oplossen? Ik herken dat het een logica is op basis van de versterking, maar ook daarvan weten we dat dat een scope op basis van computermodellen is en dat dat heel erg als ongelijk wordt ervaren.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank voor de vragen en voor uw inleiding daarvan. Natuurlijk, wij weten dat wij bij alles wat wij doen om zaken voor Groningen beter te maken, ook een klein risico lopen dat wij verschillen creëren. Hier hebben we gekeken naar waar de versterkingsgemeentes liggen en waar de mensen het meest hebben geleden onder het verhaal. We hebben gekeken naar de mensen die het financieel het zwaarst hebben, die tot 140% van het minimuminkomen verdienen. Daar is naar gekeken. Daar hebben we een hele mooie regeling voor neergelegd. Ja, daar zit een differentiatie in. Maar we hebben wel gekeken naar de zwakste mensen, die het het hardste nodig hebben. Ik dacht dat dat ook u wel aan zou staan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer erachter te komen of het nou politieke onwil is of niet. Het lijkt er wel op. Wij presenteren hier voorstellen waarmee je het wél recht kunt zetten. Ik wacht de appreciatie af, maar ik hoop dan toch op een positieve appreciatie. Anders lijkt het wel of dit een gewenste uitkomst is, terwijl er met deze regeling weer nieuwe bureaucratie en nieuwe ongelijkheid worden geïntroduceerd, waar bewoners veel last van zullen hebben.
Staatssecretaris Van Marum:
Uw woorden neem ik mee. Ik kan zeggen dat wij met de regio een goede regeling neergelegd hebben, waar de regio tevreden over is. Ik denk dat wij die op deze manier ook goed kunnen doorvoeren.
De voorzitter:
Ik zie de heer Holman bij de microfoon staan, maar de staatssecretaris ging nog antwoord geven op zijn vraag, dus ik geef hem even het woord, want dat was hij sowieso van plan.
Staatssecretaris Van Marum:
De heer Holman vroeg naar wachtrijen, als ik het goed heb. Wij denken dat wij het door de fasering die wij in dit gebeuren aangebracht hebben, op postcode en noodzaak, op een goede manier kunnen mitigeren en dat financiën in die zin geen belemmering zijn om dit te laten ontstaan.
De heer Holman (NSC):
Dank voor het antwoord. Om het even helder en duidelijk te hebben: als de regeling in werking treedt, als er groot enthousiasme is en als alle aanvragers in aanmerking komen voor de regeling, hoeveel geld heeft de staatssecretaris dan nodig om al die aanvragen te honoreren?
Staatssecretaris Van Marum:
Even kijken, hoor. Het gaat om 150 miljoen aan investeringskosten.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we nu door met de appreciatie van de ingediende moties.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie "geen nieuwe ongelijkheid" … Sorry, even een correctie op het laatste antwoord. Ik heb "miljoen" gezegd, maar dat moet "miljard" zijn. Ja. Het gaat om 150 miljard en 150 miljoen aan uitvoeringskosten. Nee, nou ben ik zelf ook in de war. Er is 1,5 miljard beschikbaar, waarvan 150 miljoen naar uitvoeringskosten gaat.
De heer Holman (NSC):
Mooi, dat is helder. De staatssecretaris heeft 1,5 miljard nodig en dat geld is beschikbaar.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is of komt beschikbaar.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de appreciatie van de moties.
Staatssecretaris Van Marum:
De eerste motie, die op stuk nr. 1294, gaat over "geen nieuwe ongelijkheid creëren". In deze motie wordt de regering verzocht van start te gaan met de regeling en gelijktijdig een plan te ontwikkelen om alle bewoners in het mijnbouwschadegebied recht te geven op een verduurzaamd huis en dat voor de begrotingsbehandeling te presenteren, inclusief dekking. Deze motie ga ik ontraden. Voor de isolatieaanpak is 1,65 miljard beschikbaar voor alle inwoners van Groningen en Noord-Drenthe. De regeling voorziet in een 100%-vergoeding voor de bewoners binnen het versterkingsgebied en voor bewoners met een inkomen tot 140% van het sociaal minimum. Een volledige vergoeding voor iedereen is niet in lijn met het idee van de meeste genoegdoening voor de zwaarstgetroffenen en meest kwetsbare personen, zoals de commissie-Van Geel adviseert. Bovendien leidt dit tot onuitlegbare verschillen met bewoners in de rest van Nederland en voorzie ik grote uitvoeringsrisico's.
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar ik sla even aan op die laatste zin: "ongelijkheid met de rest van Nederland". Dat dat nu als argument wordt gebruikt, schiet me toch een beetje in het verkeerde keelgat. Er ís Groningen een nij begun beloofd. Toen bleek dat er heel veel ongelijkheid was. Toen is er om een rapport gevraagd aan commissie-Van Geel. In dat rapport pleiten ze ervoor om iedereen deze subsidie te geven, het maximale bedrag. Geen uitzonderingen dus, die dwars door wijken en dorpen lopen, waaronder dorpen waarin veel aardbevingen zijn geweest en die nu worden uitgesloten. De staatssecretaris zegt: ik omarm dat rapport. En nu zegt hij: ik ga dat deel toch niet uitvoeren, want dat is niet eerlijk ten opzichte van de rest van Nederland. Dit kan toch niet kloppen?
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Volgens mij heb ik wat anders gezegd en heb ik ook meer zaken daarbij benoemd. Het is niet zo dat dit de enige overweging is geweest om dit verschil daarin te maken. Van Geel heeft ook heel duidelijk gezegd dat de zwakste mensen in de samenleving en de mensen die het meest geleden hebben, de hulp het meeste nodig hebben. Daar hebben we uitvoering aan gegeven.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zegt Van Geel ook. Die zegt: er moet een deur-tot-deuraanpak komen. Het klopt inderdaad dat het kabinet daar nog steeds niet grootschalig mee aan de slag is. Dat is ook een punt waar de heer Bushoff en ik veel aandacht voor vragen. Maar dit is wel degelijk een punt dat in het rapport-Van Geel staat. Van Geel zegt niet: geef Onderdendam of Bedum geen recht op die vergoeding. Ook daar wonen mensen die dit hard nodig hebben. Dus ik zou zeggen: omarm die motie zoals u beloofd heeft te doen met Van Geel.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb mijn appreciatie gegeven. Daar laat ik het bij.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris vervalt telkens in: "Ik heb gezegd wat ik heb gezegd". Maar hoe komt het over in Groningen als je zegt, in de woorden van de staatssecretaris: we nemen genoegen met de ongelijkheid die ontstaat, want misschien wordt het anders in vergelijking tot de rest van Nederland in Groningen wel ietsjes te goed. Hoe komt dat volgens de staatssecretaris over in Groningen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat de heer Bushoff nu even een heel klein deel van de totale regeling probeert uit te vergroten om te laten zien dat Groningen daar heel slecht mee wegkomt. Maatregel 29 is meer dan dat. Het enige punt waarbij er gekeken wordt naar de gelijkheid in Nederland, gaat over tripleglas en de kozijnen. Voor de rest hebben we een regeling die alleen voor Groningen geldt. Dat is een uitstekende regeling.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Aangezien de staatssecretaris telkens herhaalt dat het een uitstekende regeling is, vraag ik me toch af hoe dat dan te rijmen valt met die meer dan 600 ongelofelijk kritische reacties die op de consultatie binnen zijn gekomen en hoe dat te rijmen valt met bijvoorbeeld Onderdendam, zeven keer het epicentrum van een aardbeving, waar de mensen de helft minder vergoeding krijgen dan mensen op andere plekken in Groningen. Hoe rijmt de staatssecretaris die feiten met het punt dat hij maakt over dat het een uitstekende regeling zou zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik onderstreep dat wij samen met de regio hebben gekeken naar de differentiatie in het gebied en hoe we dat ingericht hebben. Dat hebben we met de bestuurders in Groningen gedaan. Dit is de regeling geworden. Zo hebben we 'm ingericht met elkaar.
De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 1295.
Staatssecretaris Van Marum:
Die gaat over geen nieuwe wachttijden: verzoekt de regering wachtrijen te voorkomen en elk jaar voldoende geld te reserveren en middelen naar voren te halen wanneer uitputting dreigt.
De voorzitter:
U heeft het nu over de motie op stuk nr. 1296.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja. Ik wil die wachtrijen ook voorkomen. Er komt 910 miljoen extra op de begroting van VRO. Dit is naar verwachting tot en met 2030 toereikend. De uitvoering wordt gemonitord, zodat er ook jaarlijks wordt bekeken of er nog voldoende middelen beschikbaar zijn. Ik wil deze oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1296 heeft oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1295 gaat over vertrouwen in plaats van wantrouwen.
Staatssecretaris Van Marum:
Hm …
De voorzitter:
U krijgt een nieuwe, hoor.
Staatssecretaris Van Marum:
O ja. Dat is de motie over het tegengaan van bureaucratie: verzoekt de regering uit te gaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen en een bureaucratische rompslomp te voorkomen door bijvoorbeeld af te zien van het verplichten van een verduurzamingsplan. Deze ga ik ontraden, met de volgende reden. Niemand wil onnodige administratieve rompslomp; dat ben ik met u eens. Zo zie ik dat isolatieplan dus ook niet. Het is een gratis plan voor bewoners waarin op een duidelijke en toegankelijke manier beschreven wordt hoe een woning nu geïsoleerd is en welke maatregelen genomen kunnen worden om de isolatiestandaard te bereiken op een kosteneffectieve manier. Met andere woorden: het gaat erom dat je je huis zo goed mogelijk geïsoleerd krijgt en dat je woning van het aardgas af kan, waarbij er ook rekening wordt gehouden met de portemonnee van de bewoners. Bovendien wordt voor enkelvoudige maatregelen onder de €10.000 geen plan vereist. Ze kunnen het wel krijgen, maar het is daarvoor niet verplicht.
Mevrouw Beckerman (SP):
Als je gedupeerde Groningers nu spreekt, hoor je dat ze het gevoel hebben dat ze gewantrouwd worden door de overheid. De bureaucratie ten aanzien van schade en versterken is gekmakend. Mensen worden helemaal in een bureaucratisch moeras gezogen. Ze komen niet meer uit die bureaucratie. Het gevoel dat je gewantrouwd wordt door je eigen overheid doet ongelofelijk veel pijn. Met het nieuwe plan dat gemaakt moet worden, zie je eigenlijk weer zo'n bureaucratie. We vragen aan het kabinet waarom je dit nou weer zou verplichten, terwijl het ook met vertrouwen kan. Bewoners die dat willen, kunnen er dan nog steeds gebruik van maken. Bewoners die dat niet willen, kunnen gewoon zelf aan de slag. Ze hebben al zo veel bureaucratie en zo veel wantrouwen waartegen ze moeten strijden.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel. Ik denk dat we er op deze manier juist heel veel bureaucratie uit gehaald hebben. Alleen voor grotere woningen, waarvoor het handiger is om de zaken even goed op papier te krijgen, kan er zo'n plan komen. Voor de kleinere, enkelvoudige maatregel, is het niet nodig. Dus …
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is geen goed antwoord op de vraag. De staatssecretaris zegt nu "het is alleen voor grotere woningen" en dat het "kan komen". Dat is onjuist. Het gaat over het grootste deel van de woningen. Het is niet "kan" maar "moet". Als u niet luistert naar wat ik zei over de bewoners, luister dan naar al die mensen van isolatiebedrijven, die gereageerd hebben op consultatie. Die zeggen: "Het neemt een hap uit het budget. Het kost heel veel tijd, want we kunnen niet aan de slag, maar moeten wachten op zo'n plan. Er is geen capaciteit voor om al die plannen te maken." Je bent dus geld en tijd kwijt. Het zorgt er ook nog eens voor dat juist lokale isolatiebedrijven waarschijnlijk buiten de boot vallen. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daar dan op? Wil je nog meer tijd verspillen? Wil je nog meer geld verspillen? Wil je nog vaker juist die bedrijven weer buiten de boot laten vallen?
Staatssecretaris Van Marum:
Dank voor de vraag. Wij zijn ook in goed overleg met de lokale ondernemingen die daar willen isoleren. Een belangrijk deel van de isolatie kan gewoon uitgevoerd worden beneden die maximumbedragen. Daarvoor is dat plan helemaal niet nodig. Dit is voor grotere projecten, voor grotere zaken die daar moeten gebeuren. Zo'n plan is dan prima. Het is helemaal niet zo'n verschrikkelijk moeilijk plan. Het zorgt er gewoon voor dat je de maatregelen die je moet nemen, op een juiste manier neemt, zodat je tot die isolatie- en ventilatiestandaard komt. Wij vinden het een prima plan om 'm eronder te laten.
De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 1297, over tripleglas.
Staatssecretaris Van Marum:
Deze motie verzoekt de regering tripleglas en de nieuwe kozijnen alsnog 100% te vergoeden voor Groningen en Noord-Drenthe, net als het geval was met de regeling in de proef, zodat er niet willens en wetens een nieuwe ongelijkheid gecreëerd wordt. Deze motie ontraad ik. Tripleglas en het vervangen van kozijnen zijn niet nodig voor het bereiken van de standaard voor de woningisolatie. Hr++-glas is hiervoor voldoende. Inwoners van Groningen en Noord-Drenthe moeten voor tripleglas en kozijnen minimaal hetzelfde subsidiepercentage krijgen als andere mensen in Nederland. Voor de bewoners die de investering al gedaan hadden, omdat hier vooraf niet voldoende duidelijkheid over was gegeven, vind ik het belangrijk dat er een vorm van coulance wordt toegepast. Dit is beide mogelijk gemaakt in de versie die bij uw Kamer op 10 maart in voorhang is gegaan. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1298. Die gaat over een evaluatie na een jaar.
Staatssecretaris Van Marum:
Deze motie geef ik oordeel Kamer. Het is een goed idee om jaarlijks inzicht te krijgen in de voortgang van de aanpak. Daarbij is het goed om te weten dat monitoring een erg belangrijk onderdeel is van de aanpak. In de digitale backbone wordt bijgehouden hoeveel woningen al zijn aangepakt en of ze al gedeeltelijk of volledig aan de isolatiestandaard voldoen. Mijn voornemen is om in de Staat van Groningen en Noord-Drenthe in april in ieder geval deze voortgang zowel kwantitatief als kwalitatief te omschrijven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1299 gaat over het rapporteren hoeveel huurwoningen er verduurzaamd zijn.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja. Die verzoekt inderdaad de regering jaarlijks te rapporteren hoeveel huurwoningen daadwerkelijk verduurzaamd zijn, en te acteren als het achterloopt. Ik wil die motie oordeel Kamer geven. Voor woningcorporaties worden er aparte afspraken gemaakt voor 220 miljoen, zodat zij hun woningen versneld kunnen verduurzamen. In de Staat van Groningen en Noord-Drenthe zullen wij ook zeker apart over het aantal verduurzaamde huurwoningen rapporteren.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Bij mij blijft eigenlijk nog één vraag liggen. Stel dat nou blijkt dat er toch iets niet helemaal goed gaat met deze regeling. Of stel dat we er toch achter komen, wat al voorspeld wordt door heel veel inwoners in Groningen en door mensen hier in de Kamer, dat de ongelijkheid in Groningen groter zal worden met deze regeling. Stel dat we dat zien, bijvoorbeeld na de evaluatie na één jaar. Is de staatssecretaris dan bereid om te kijken wat hij moet doen om die grotere ongelijkheid alsnog te voorkomen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben altijd bereid om te kijken naar evaluaties en om daarop te acteren, indien nodig.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Betekent dit dat het binnen het budget moet of is de staatssecretaris dan ook bereid om te kijken naar aanvullend budget? Tot nog toe moet namelijk alles binnen het budget. Als het erbuiten valt, dan zegt de staatssecretaris overal nee op. Is de staatssecretaris dus bereid om dan ook te vechten voor meer budget, als dat nodig blijkt te zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Deze staatssecretaris is altijd bereid te vechten voor meer budget, als dat nodig is. Het is echter altijd afhankelijk van de uitkomst van de evaluatie of dat wel of niet nodig is.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
We gaan vanmiddag na de lunch al stemmen over de ingediende moties.
We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors een ogenblik. Daarna gaan we verder met het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa. We zijn een ogenblik geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa. Ik heet de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën en de leden van harte welkom. Veertien fracties hebben zich ingeschreven. We hebben er vijftien, dus de sprekerslijst is bijna voltallig.
Het is een meerderheidsdebat. Dat betekent vier minuten spreektijd per fractie en zes interrupties onderling. Dat geldt ook bij de beantwoording vanmiddag. U heeft dan ook zes interrupties in de richting van de bewindslieden.
Het debat is aangevraagd door de heer Dassen. Hij gaat dan ook als eerste spreken. Dat doet hij namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ons continent en land barsten van de kansen. We hebben knappe koppen, jonge vernieuwers, toffe bedrijven. Als we die kampioenen van morgen de kans willen geven, dan zullen we in de toekomst moeten investeren. Innovatie is de sleutel tot het maken van de klimaattransitie, een sterke defensie en een digitale toekomst, en de bron van welvaart en banen in de eenentwintigste eeuw. Mario Draghi is duidelijk in zijn rapport: de urgentie is nu. Anders zal de Europese Unie namelijk een openluchtmuseum worden. Toch lijkt deze coalitie, lijkt dit kabinet die urgentie niet te voelen en lijkt het meer bezig met een mooi plekje in dat museum.
Voorzitter. Duizenden start-ups, de pioniers van innovatie, vertrekken uit Europa, niet omdat ze het willen, maar omdat ze anders niet overleven. In de Verenigde Staten zijn in de afgelopen 50 jaar 200 bedrijven met een marktwaarde van meer dan 10 miljard gekomen; denk aan Google en Apple. In de Europese Unie zijn dat er slechts veertien. Dit komt door gefragmenteerde regelgeving, onvoldoende Europese harmonisatie en weinig durf- of risicokapitaal. Met investeringsbanken zetten Frankrijk en Duitsland daarop in. Zij centraliseren hun investeringen. Dat vormt de kern van hun innovatiestrategie. Cruciaal, zegt Draghi. Het is dan ook tijd dat we Invest-NL en Invest International als een Nederlandse investeringsbank kunnen opzetten, met staatsgaranties, zodat zijzelf kapitaal kunnen aantrekken. Ik hoor graag van beide ministers hoe zij daarnaar kijken. Stroomt zo niet ook extra geld vanuit de Europese investeringsbank naar waterstof, circulariteit en innovatie? Is dat niet ook een kans? Welke coördinerende rol zien de ministers voor de overheid om ook pensioengeld op deze manier te mobiliseren?
Publieke investeringen zijn cruciaal. Zo is ook privaat kapitaal cruciaal. In het Verenigd Koninkrijk zorgen regelingen als het Seed Enterprise Investment Scheme voor 32 miljard pond aan investeringen in 56.000 start-ups, die samen zorgen voor bijna 400.000 banen van de toekomst. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook zo'n soort regeling in Nederland te creëren?
Concurrentiekracht bouw je met 450 miljoen Europeanen die samen een sterke interne markt vormen. Nu moet je als bedrijf in elk land opnieuw aan andere regels voldoen, 27 keer. Zo duurt het natuurlijk jaren om op te schalen of om je producten ergens anders op de markt te zetten. Draghi zet hier het 28ste regime tegenover, zodat grensoverstijgend ondernemen makkelijker en aantrekkelijker wordt. Is de minister bereid om een voortrekkersrol te nemen en ook te pleiten voor het gebruikmaken van dit 28ste regime? Ik zou dit graag specifiek ook willen vragen voor fiscaliteit.
Wanneer stopt het kabinet met dwarsliggen voor de noodzakelijke gezamenlijke investeringen, de eurobonds? Ook daarop hoor ik graag een reactie. Aan de minister van Financiën stel ik specifiek de vraag hoe het staat met de kapitaalmarktunie. Die is noodzakelijk. Wij hebben eerder gevraagd om te bezien of het mogelijk is om met een "coalition of the willing" aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd welke stappen de minister daarop heeft gezet.
Innovatie begint bij investeren in onderwijs, onderzoek en wetenschap en bij het toevoegen van een vijfde vrijheid, van vrije mobiliteit van kennis, onderzoekers en studenten. Dat haalt barrières weg en versterkt de samenwerking tussen instellingen. Toch kiest dit kabinet voor enorme bezuinigingen. Opnieuw wordt 400 miljoen minder in onderwijs geïnvesteerd, na de eerdere monsterbezuiniging van bijna 1,5 miljard. Hoe wil dit kabinet de innovatiekloof dichten als we in één jaar tijd rond de 1,5 miljard bezuinigen op onderwijs, onderzoek en wetenschap? Kan dit kabinet een voortrekkersrol spelen om de barrières omtrent leer- en arbeidsmobiliteit weg te nemen?
Voorzitter, tot slot. De boodschap is helder: we kunnen meer zijn dan een mooi museumstuk. We kunnen een motor zijn van een sterk, veerkrachtig en toekomstgericht Europa, maar dat vraagt om leiderschap dat verder kijkt dan morgen en dat samenwerking als een kans ziet, want dat vraagt de toekomst van ons.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Meetelen. Zij voert het woord namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Op 9 september 2024 presenteerde Mario Draghi zijn rapport over de toekomst van het Europees concurrentievermogen. Wat op papier klinkt als een ambitieuze blauwdruk voor een sterk Europa, is in werkelijkheid een pleidooi voor de overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel. De PVV verzet zich tegen het zomaar overnemen van dit rapport. Dit rapport staat vooral voor meer Europese integratie, gezamenlijke schulden en geharmoniseerd beleid op terreinen waar Nederland zelf over moet gaan. Dit is geen strategie voor concurrentievermogen. Dit is een strategie voor nivellering en dus in onze ogen voor achteruitgang.
Voorzitter. Draghi zegt dat Europa één economisch blok moet worden met uniforme belastingen, subsidies en arbeidsmarktregels, maar dat betekent dus ook dat Nederland zeggenschap gaat inleveren en dat Brussel beslist. Dat is economische politiek zonder democratische controle. Mijn vraag aan de minister is dan ook: herkent de minister dit risico en is hij bereid om hier in Europa een duidelijke rode lijn te trekken?
Voorzitter. Draghi stelt dat er gezamenlijke investeringen van 800 miljard euro per jaar moeten komen, betaald via Europese schuldfinanciering. Maar dat hebben we al eerder gezien: het coronaherstelfonds, waarin 750 miljard zat. Daar is de Europese Rekenkamer snoeihard over in zijn bevindingen, nu het fonds op zijn eind loopt: er is geen goed beeld van de uiteindelijke ontvangers van het geld, er is overlap met andere fondsen en er is geen enkel idee wat met dit subsidiefeest nou eigenlijk gedaan is en wat het heeft opgeleverd. Nederland was een van de meest kritische lidstaten en het blijkt wel dat dat niet voor niks was. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Is de minister het met de PVV eens dat een herhaling van dit subsidiefeest absoluut niet gesteund kan worden?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voor GroenLinks-PvdA gaat het pleidooi van Draghi erover dat de Europese economie een langzame doodsstrijd strijdt. Het is een pleidooi dat we onze arbeidsproductiviteit moeten laten stijgen. Dat betekent dat we met hetzelfde werk meer gaan verdienen. Dat betekent dat de lonen omhoog kunnen, eigenlijk een soort boodschappenbonus, waar de Nederlanders het beter van kunnen krijgen. Mevrouw Van Meetelen zegt dat ze geen zin heeft in een subsidiefeest. Wat is dan het plan van de PVV om onze economie concurrerend te houden, arbeidsproductiever te maken en ervoor te zorgen dat de lonen in Nederland omhoog kunnen?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, wat de heer Thijssen zegt klopt natuurlijk enigszins, maar het moet natuurlijk wel onder onze eigen zeggenschap blijven. Daar gaat het om. Het moet niet vanuit Brussel bepaald worden. We weten allemaal dat de minister bezig is met de arbeidsproductiviteitsagenda. Dat is een vervelend woord om uit te spreken. We zien dus ook wel dat het concurrentievermogen omhoog moet, maar Nederland doet het zelf eigenlijk heel goed. We willen gewoon zelf zeggenschap houden. We willen er zelf over blijven gaan en het niet overhevelen naar Brussel. Dat is het voornaamste pleidooi dat ik hier vandaag ga houden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij wordt mevrouw Van Meetelen op haar wenken bediend, want haar minister gaat naar Europa, dus haar minister kan ervoor zorgen dat wij een vinger in pap hebben. Maar ik wil graag het volgende weten van de PVV. Onze economie strijdt een langzame doodsstrijd. Dat betekent dat mensen minder geld in hun portemonnee krijgen, geen boodschappenbonus kunnen krijgen. Daar moet iets aan gebeuren. Wat wil mevrouw Van Meetelen nu doen, of in Europa of in Nederland, om te zorgen dat we arbeidsproductiever worden en onze economie niet aan een langzame doodsstrijd ten onder gaat?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wat we willen, en daar hebben we hier al vaak over gedebatteerd, is wet- en regelgeving versimpelen waar dat kan, en afschalen. Voor de PVV is het belangrijkste dat we het niet gaan overhevelen naar Brussel. Hier houden wij de hand op hoe we het gaan doen, of dat nou ons arbeidsrecht is of fiscaal. Dat maakt niet uit. Daar gaat het om. Dat is eigenlijk mijn verhaal vandaag. Daar wil ik het bij houden.
De voorzitter:
Ja, uw derde.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nog één keer. Dit debat gaat niet over hoeveel we gaan overhevelen. Daar kunnen we het ook over hebben, maar de crux van dit debat is: het noodsignaal van Draghi is dat de economie een langzame doodstrijd strijdt. Er is een noodsignaal van de Rotterdamse industrie dat het niet goed gaat daar. Vorig jaar zijn er al elf recyclefabrieken omgevallen. Dat is het voorland waar we voor staan. We hebben een plan nodig van de grootste partij om onze economie concurrerend te houden, zodat de lonen weer een beetje omhoog kunnen, zodat mensen kunnen rondkomen. Wat is nou het plan van de PVV?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij hoef ik dat plan niet neer te leggen. Het plan komt van het kabinet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Van Meetelen maakt zich terecht zorgen over de Europese Unie, die ook met dit rapport weer gaat uitdijen. Er komt een groot steunfonds en ongetwijfeld wordt het vetorecht aan banden gelegd. Dat staat allemaal in het rapport. Nou is mijn vraag aan de PVV: er is eigenlijk maar één manier om dat te stoppen en dat is een nexit. Dat is wat wij denken. Daar is de PVV niet langer voor. Ik vraag me af hoe mevrouw Van Meetelen daarover denkt. Mevrouw Van Meetelen zegt terecht: deze trein dendert door. Hoe gaan we die trein stoppen? Dat kan toch alleen maar via een nexit? Waarom is de PVV daartegen?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, zoals meneer Van Houwelingen ook weet, hebben wij in ons partijprogramma staan dat wij een bindend referendum willen. U heeft een ander referendum voorgesteld. We hebben uw initiatief vorig jaar gesteund. Alleen zitten we nu in een coalitie. Op dit moment is dat dus niet aan de orde. Dat is gewoon op dit moment nicht im Frage.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat u in een coalitie zit. U heeft ons voorstel gesteund. Veel dank daarvoor. Mijn punt is natuurlijk: de PVV was altijd voor een nexit, maar is daar nu niet meer voor. Ik begrijp dat u nu niet in coalitieverband een nexit voor elkaar krijgt, maar dan nogmaals mijn vraag. Hoe kan het zijn dat de PVV, een partij die altijd voor een nexit was, die altijd zag dat deze trein alleen te stoppen was door eruit te stappen, nu ineens zegt als partij: we zijn niet meer voor een nexit? Dat is voor mij onbegrijpelijk.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn nog steeds voor het feit dat we uiteindelijk een bindend referendum willen. Misschien kan dat in de toekomst nog plaatsvinden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar als dat referendum er komt, zal de PVV een standpunt moeten innemen. Is uw standpunt als PVV dan dat u met ons strijdt voor een nexit? Wat gaat u doen als dat referendum er komt?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik neem aan dat als het referendum er komt, wij dat steunen. Dat zullen we tegen die tijd zien. Dat is op dit moment niet aan de orde.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer het toch nog een keer. Het is nu niet aan de orde, maar de kiezer wil het weten. De kiezers hebben op u gestemd. Die willen weten: is de PVV voor of tegen een nexit? Uw partijleider zei onlangs, toen mijn partijleider daarop interrumpeerde: nou ja, we zijn niet meer voor een nexit, want het is toch niet haalbaar. Dat is wat uw partijleider zei. Wat betekent dan dat het niet meer haalbaar is? Daar moet je voor strijden als partij. Wij strijden daarvoor.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben het natuurlijk eens met mijn fractievoorzitter dat het op dit moment niet haalbaar is. Wij zijn voor een goede samenwerking en willen niet het kind met het badwater weggooien. Daar gaat het even om. Op dit moment is het niet aan de orde. Wij gaan op dit moment niet voor een nexit.
De voorzitter:
U heeft zes interrupties en u heeft er vier gebruikt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ken het proces. Ik probeer het toch even echt helder te krijgen. Het is nu dus niet aan de orde. Wat betekent het dat het nu niet aan de orde is? De PVV heeft toch een standpunt? U bent wél of niet voor een nexit. Ik snap dat er nu geen nexit-referendum voorligt, maar wil de PVV wél of geen nexit? Dat is mijn vraag.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij hebben gezegd — dat staat ook in ons programma — dat we hierover een bindend referendum willen houden. Daar wil ik het bij houden. Dat is mijn antwoord.
De heer Dassen (Volt):
Een halfjaar geleden stonden we ook in deze zaal en voerden wij een debat. Toen sprak ik met mevrouw Van Meetelen over de dreiging rond het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Die onderschreef zij. We hebben toen verschillende voorbeelden uitgewisseld. We kwamen toen tot de conclusie dat de PVV nog geen idee had hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook in de toekomst banen kunnen behouden en hoe we er ook voor kunnen zorgen dat we in de toekomst nog geld kunnen verdienen om onderwijs, zorg en sociale zekerheid te kunnen betalen. Mevrouw Van Meetelen heeft toen aangegeven dat zij erover na ging denken en met een plan zou komen. Ik ben benieuwd wat het plan van de PVV is.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Het klopt dat de heer Dassen zegt dat ik daarover na zou denken, maar ik heb nooit beweerd dat ik met een plan zou komen. Dat klopt niet.
De heer Dassen (Volt):
Als de gedachte wel geleefd heeft bij mevrouw Van Meetelen, ben ik heel benieuwd wat dan de gedachten zijn die de PVV op dit moment heeft om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog de zorg en het onderwijs kunnen betalen. Op dit moment zien we dat het verdienvermogen van Nederland steeds verder onder druk staat. We zien ook dat alle experts en planbureaus ervoor waarschuwen dat dit kabinet investeert, of consumeert, in het hier en nu en vergeet te investeren in de toekomst, zodat we juist dat verdienvermogen van morgen niet voor elkaar zullen krijgen. Dat kost ons allemaal banen. Die banen gaan naar andere landen — landen waarvan mevrouw Van Meetelen zegt dat ze bang is dat daar iets van zeggenschap of samenwerking naartoe zal gaan. Nee, onze banen gaan daarnaartoe op het moment dat wij als Nederland niks doen. Wat zijn dan de gedachten van mevrouw Van Meetelen om ervoor te zorgen dat we dat voorkomen? Waar heeft zij over nagedacht? Wat is dan haar conclusie?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn bijvoorbeeld wel voor het verbeteren van de interne markt. We zijn voor het versimpelen en weghalen van regelgeving, voor de ontschotting van wet- en regelgeving. Wij zijn allemaal voor dat soort dingen. Wij zijn daar alleen niet voor op het moment dat het inhoudt dat we daardoor bevoegdheden moeten overdragen aan Brussel.
De heer Jetten (D66):
Dit debat gaat over de vraag: hoe verdienen we over tien jaar nog geld in dit land, zodat we allerlei belangrijke investeringen en uitgaven kunnen doen, bijvoorbeeld ten behoeve van goede zorg? D66 denkt dat je daar een sterk Europa voor nodig hebt. De PVV zegt: Brussel moet zich daar niet mee bemoeien, dat willen we in Nederland zelf bepalen. Laten we dan eens kijken welke keuzes Nederland op dit moment maakt met deze coalitie van PVV, VVD, NSC en BBB. Miljarden bezuinigen op het Groeifonds, waardoor baanbrekend kankeronderzoek stopt en waardoor start-ups en scale-ups met allerlei toffe innovaties niet in Nederland blijven, maar vertrekken naar de Verenigde Staten. Wat doet dit kabinet nog meer? Meer dan een miljard bezuinigen op onderwijs, waardoor bijlessen voor kinderen met leerachterstanden stoppen en waardoor mbo-scholen, die allemaal toffe dingen doen op het vlak van techniekstages, die nu weer moeten terugschroeven. Dus als het gaat om die keuzes van Nederland, waar mevrouw Van Meeteren zegt zo voor te staan, is zij dan tevreden over de keuzes die dit kabinet maakt? Of vindt zij net als D66 dat we al die bezuinigingen op onderwijs en innovatie moeten terugdraaien?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, ik ben het niet eens met D66. Ik sta gewoon achter de keuzes die mijn coalitie en dit kabinet hebben gemaakt. Er zullen altijd keuzes zijn waar wij minder blij mee zijn dan anderen — dat is nu eenmaal zo, want we zitten in een coalitie. Het kan ook altijd zo zijn dat we foute keuzes maken. Dat zal de toekomst uitwijzen. Maar het zijn onze keuzes. Het zijn de keuzes die worden gemaakt door onze partijen. Het zijn de keuzes die worden gemaakt door dit kabinet. Het zijn de keuzes die hier in Nederland worden gemaakt. Daar gaat het om. Dat is de essentie waarover het voor ons gaat in dit rapport, even los van heel specifieke en diepgaande regelgeving of ideeën die erin staan. Er staan misschien best goede dingen in, maar het gaat er alleen om dat we zaken niet verder willen overhevelen. We zeggen niet: we willen dat wel gaan doen, maar dan gaat Brussel beslissen. Nederland blijft beslissen.
De heer El Abassi (DENK):
Dan zou ik wel willen weten wat Nederland wil gaan beslissen. Op dit moment is namelijk het volgende gaande. China bezit bijna alle grondstoffen. Amerika neemt positie in als het gaat om chips. Dat betekent dat Nederland, als klein kikkerlandje, helemaal niets heeft. Ik vraag de PVV: als je niet afhankelijk wil zijn van Brussel, hoe wil je dan voorkomen dat je wel afhankelijk wordt van deze grootmachten, namelijk China en Amerika?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat wij niets hebben, want wij hebben bijvoorbeeld ASML en dat is gewoon een key-bedrijf in de wereld. Wij hebben iets wat niemand heeft. Wij zijn uniek. Wij hebben unieke innovaties. We doen het helemaal niet zo slecht. We staan op allerlei innovatielijstjes keihard in de top 5. We staan op de achtste plaats op de wereldwijde innovatieranglijst, nog boven China. We doen het dus helemaal niet zo slecht. We zijn inderdaad afhankelijk; we zijn afhankelijk van China voor heel veel grondstoffen. Ze zijn bezig met het maken van strategisch grondstoffenbeleid. Dat is prima. We moeten goed gaan kijken naar onze toekomst. Desalniettemin zijn er een heleboel grondstoffen die we vooral gebruiken voor heel veel duurzaamheidsdoelstellingen. Misschien moeten we die even wat achterwege laten, of wat losser laten, zodat we ons inderdaad kunnen richten op wat we op dit moment het belangrijkste vinden.
De heer El Abassi (DENK):
De PVV lijkt in de derde persoon te spreken: ze zijn bezig met grondstoffen. Ik wil van de PVV weten wat het standpunt van de PVV is. Want over "ze" heb ik al voorbeelden genoemd. Ik zie inderdaad dat Amerika bezig is met grondstoffen. Ik zie inderdaad dat China bezig is met grondstoffen. En ik zie dat in Nederland de grootste partij helemaal nergens mee bezig is. Die geeft alleen aan wat ze niet willen, namelijk niet samenwerken met Europa. Mijn vraag is: hoe voorkomt de PVV dat deze grootmachten straks in de lead zijn en dat zij kunnen zeggen "we gaan de prijs met 200% verhogen" of "jullie krijgen geen chips". Dat kunnen ze zo doen; die positie hebben ze. Hoe wil de PVV dat voorkomen?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn helemaal niet tegen samenwerken; dat heb ik ook nergens beweerd. We willen alleen niet nog meer bevoegdheden overdragen; dat is heel wat anders. We hebben er zeker wel een idee bij: met "ze" bedoel ik het kabinet. Excuses voor de wijze waarop ik dat heb gezegd. Ik weet dat de minister bezig is met die strategie. Er is een grondstoffenstrategie, er is een lijst in Brussel en wij zijn hier in Nederland met een eigen lijst bezig. Met "wij" bedoel ik dan het kabinet, niet de PVV. Ik zou niet weten waarom ik daar niet achter zou staan, natuurlijk staan we daarachter, want dat is belangrijk. Het is belangrijk voor onze onafhankelijkheid. Dus daar zie ik het probleem niet.
De heer El Abassi (DENK):
Als de PVV aangeeft dat ze ermee bezig zijn, wil ik ook horen wáár ze mee bezig zijn. Wij hebben twee brieven ontvangen en daar staat magertjes wat in, namelijk dat ze iets willen doen met defensie. Maar aan onderwijs doen ze helemaal niks, aan het veiligstellen van onze grondstoffen doen ze helemaal niks. Ik zou graag van de PVV willen horen wat ze dan doen, want ik lees niks terug in de brieven die wij hebben ontvangen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij krijgt u dan andere brieven dan wij, want er is wel degelijk al een brief geweest waarin staat dat er een grondstoffenstrategie in ontwikkeling is. Die brief is er gewoon. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer die afgerond moet zijn, maar de strategie komt. Over onderwijs en al die andere onderwerpen zeg ik heel eerlijk dat ik me wel wil houden bij mijn eigen woordvoerderschap. Ik doe Economische Zaken; dat is al lastig genoeg. Dit rapport wordt in algemene zin besproken, maar als je het goed zou willen doen, moeten al die subonderwerpen eigenlijk apart besproken worden, want het raakt zo ontzettend veel woordvoerders en zo veel verschillende gebieden, dat je niet op alles meteen een een-op-een antwoord kunt geven.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog; ze was halverwege. We gaan door.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Even kijken.
Voorzitter. Als het antwoord "ja" is, vraag ik aan de minister hoe hij garandeert dat dit niet opnieuw eindigt in geldverspilling waar Nederland aan meebetaalt. Of steunt de minister het idee van een permanente schuldenunie?
Voorzitter. Er is ook nog iets positiefs aan Draghi. We lezen dat hij wil snijden in wet- en regelgeving. Dit willen wij ook. Draghi doet alleen alsof Europa alleen mee kan komen als we ook op klimaatgebied versnellen, dus stelt hij meer klimaatgerelateerde doelen, meer bureaucratie in dit opzicht en meer verplichtingen voor onze industrie. Maar de rest van de wereld doet daar niet aan mee. De VS en China, zojuist al genoemd, lachen zich rot terwijl wij onze maakindustrie de nek omdraaien. Mijn vraag is: denkt de minister echt dat we zo de concurrentiestrijd gaan winnen? Of erkent hij dat dit beleid ook onze industrie zou kunnen schaden en onze afhankelijkheid juist vergroot? Als het doel werkelijk strategische onafhankelijkheid is, waarom kiezen wij dan niet voor betrouwbare kernenergie in onze eigen energieproductie?
Voorzitter. In het rapport wordt ook gesproken over het afschaffen van het geografischeretourprincipe in de ruimtevaart, omdat dit te traag en stroperig zou zijn. Nederland stopt miljoenen in ESA en dan zou dat geld straks niet meer naar onze eigen bedrijven terugvloeien. Dan stappen landen straks gewoon uit. Mijn vraag aan de minister is: kan hij toezeggen dat hij zich inzet voor het behoud van dit principe?
Dan nog de herziening van de staatssteunregels. Draghi wil dit centraliseren op EU-niveau, maar tussen 2020 en 2022 ging 77% van de goedkeurde staatssteun naar Frankrijk en Duitsland, en slechts 2% naar Nederlandse bedrijven. Dus laten we eerlijk zijn: als dit voorstel doorgaat, betaalt Nederland en profiteren anderen. Hoe gaat de minister dit voorkomen?
Voorzitter. Draghi noemt nationale verschillen een "obstakel voor groei", maar wij zien die juist als onze kracht. Nederland loopt voor in innovatie. We doen het beter dan China en staan in de Europese top. Onze economie is concurrerend, efficiënt en productief. Het is dan ook onbegrijpelijk dat we ons beleid zomaar zouden moeten afstemmen op landen die hun zaken niet op orde hebben. Kortom, de problemen worden vaak op Europees niveau gecreëerd, maar dat betekent niet dat de oplossing ook uit Brussel moet komen. Integendeel, de beste oplossingen ontstaan juist vaak op nationaal niveau. Nederland is het bewijs dat het anders kan. Mijn slotvraag is: gaat de minister dit geluid ook in Brussel laten horen en voor een Europa van samenwerking in plaats van centralisatie?
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten, die het woord voert namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Doorbraken voor het verdienvermogen van Nederland, dat is waar ons land naar snakt. Want als we de komende jaren geld willen kunnen uitgeven aan goede zorg, nieuwe wegen en onze veiligheid, dan zullen we dat geld ook eerst moeten verdienen. De afgelopen maanden heb ik veel gesprekken gevoerd met ondernemers en CEO's van Nederlandse bedrijven. De ondernemingszin, de kracht en de creativiteit spatten er in die gesprekken vanaf. Als je met die mensen spreekt, dan ga je de toekomst van Nederland voor je zien, met innovatieve, toonaangevende bedrijven op het gebied van energie, chips, voeding, fintech en zo veel andere sectoren.
Maar de ondernemers en CEO's met wie ik sprak, waarschuwen ook: we hebben een overheid nodig die ons helpt en daarbij keuzes durft te maken, die ruimte maakt, die investeert en ervoor zorgt dat we hier de beste mensen opleiden en naartoe kunnen halen. Dit kabinet stuurt precies de verkeerde kant op. Honderden miljoenen bezuinigen op onderwijs en innovatie, 7 miljard snijden in fondsen voor groei, R&D en vergroening, nieuwe fossiele subsidies en 600 miljoen bezuinigen op het Klimaatfonds. Echt, hoe krijg je het bedacht? Mevrouw Van Meetelen zei het wel heel eerlijk: het zijn onze foute keuzes. Nou, kabinet, wees er maar trots op.
Deze minister van Financiën denkt dat het allemaal wel goedkomt met de schatkist als hij deze behandelt als een spaarvarken onder zijn matras. Maar hij vergeet te investeren om ervoor te zorgen dat er in de toekomst ook nog voldoende geld verdiend kan worden. De Raad van State oordeelt hard: Nederland moet meer investeren voor een welvarende toekomst. Er liggen kraakheldere adviezen van Draghi over hoe die nieuwe economie eruit kan zien, 328 pagina's aan aanbevelingen, zodat we kunnen blijven concurreren met Amerika en China en als Nederland niet achterblijven. Maar het kabinet komt nu toe niet verder dan lippendienst. Er is geen heldere investeringsagenda en het kabinet zet zichzelf Europees buitenspel met het verzet tegen gedeelde leningen voor onze gezamenlijke toekomst. Ondertussen snappen ze het in Berlijn en Parijs wel. Daar investeren onze buurlanden erop los. Juist nu de wereld onzeker is, moeten wij werk maken van die strategische economie en autonomie. Graag een reactie van de minister van Financiën. Wat denkt hij van die Franse en Duitse plannen om juist wel nú te investeren? Waarom blijft Nederland daar zo op achter?
D66 gelooft in de kracht van Nederland om zichzelf opnieuw uit te vinden. D66 wil wél investeren. We weten ook wat nodig is voor doorbraken: ruimte maken voor innovatieve broedplekken, zoals de brainport of het plan om in Groningen een AI-fabriek te starten, het durven afbouwen van vervuilende en laagproductieve sectoren, en het binnenhalen van buitenlands talent, zoals Nederland altijd heeft gedaan, van Descartes tot Einstein. Juist nu studenten en wetenschappers in Amerika onder druk liggen, moet hier in Nederland de rode loper voor hen worden uitgerold, evenals voor investeerders in de digitale infrastructuur en ons onderwijs. Kies voor echte Europese samenwerking, voor een sterke industrie die kan concurreren met die in Amerika en China. En wees bereid om de adviezen van Draghi te volgen en gemeenschappelijk te lenen, zoals dit kabinet inmiddels ook wil voor defensie. Waarom dan niet voor onderwijs, innovatie en die doorbraken?
Voorzitter. Die doorbraken vragen ook om een investeringsbank, een investeringsbank die kan helpen om start-ups te laten groeien. D66 stelt daarom voor, net als zo veel toonaangevende bedrijven: laten we nu flink geld vrijmaken voor publieke investeringen, om zo ook een veelvoud aan privaat kapitaal los te maken. Is de minister bereid om ook voor deze investeringsbank te kiezen en daar op korte termijn serieus geld voor vrij te maken?
Voorzitter. Laten we niet treuzelen. Juist deze tijd vraagt om daadkracht en doorbraken voor de Nederlandse economie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Vermeer. Hij voert het woord namens de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De concurrentiepositie, en daarmee het verdienvermogen van ons EU-handelsblok, verslechtert in rap tempo. De Europese Unie heeft dus een probleem en Nederland heeft een probleem. De Europese groei en productiviteit dalen op structureel niveau. Sinds 2000 is het brutoproduct van de Verenigde Staten van Amerika twee keer zo hard gegroeid als dat van de EU. Onze groei blijft achter ten opzichte van andere grootmachten. Oorlogen en geopolitieke spanningen maken onze kwetsbaarheden op energie en veiligheid en onze afhankelijkheid van grondstoffen zichtbaar, maar ze zetten ook het belang van voedselzekerheid weer hoog op de agenda.
We delen het hele rapport, de analyse van Draghi, maar de Europese reflectie hierop niet. Ik noem gemeenschappelijke schulden aangaan — mevrouw Van Meetelen had het al over het coronaherstelfonds — meer centralisatie en coördinatie van Brussel op het gebied van R&D, gasinkoop, energienetwerken en marktstabiliteit, meer uitvoeringsmacht voor de Europese Commissie op verschillende strategische terreinen, financiering van allerlei EU-instanties, optuiging van tal van nieuwe investeringsprogramma's. Het was te verwachten, maar er staat niets over concrete maatregelen om bijvoorbeeld onze voedselproductie op peil te houden en te stimuleren, waar wij wel goed zijn in Nederland. De belofte van de EU, namelijk een sterke interne markt, heeft ze niet waar kunnen maken. Het rapport dat we nu bespreken is daar tekenend voor. Als beloning voor dat falen wil de oorzaak van de problemen, de EU, nog meer macht naar zich toe trekken, met een prijskaartje van zo'n 800 miljard euro per jaar, 5% van het Europese brutoproduct.Daar is BBB mordicus tegen. Graag hoor ik van de minister of hij het wenselijk vindt dat er nog meer overdracht aan macht plaatsvindt naar de Europese Unie en met name naar de Europese Commissie.
Draghi pleit ook voor meer centrale aansturing, onder meer betrekking tot de industriële strategie, het energiebeleid en markttoezicht. Maar dat betekent dus ook minder nationale zeggenschap. Is dat de richting die het kabinet op wil? Waar zou volgens de minister de nationale bevoegdheid moeten eindigen en de Europese moeten beginnen? Waarom ontbreken in een rapport dat gaat over Europees verdienvermogen en strategische autonomie, concrete prioriteitsdoelstellingen voor landbouw en voedselproductie, terwijl dat essentieel is voor Europa? Wij hebben namelijk zelf wat minder energie en wat minder grondstoffen, dus zullen we het van andere zaken moeten hebben. Vindt het kabinet dat hier alsnog ruimte voor moet komen?
Voorzitter. Er staan ook goede dingen in en uiteraard zijn er zaken die je grensoverschrijdend kan en moet oplossen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan regeldrukreductie en het opzetten van een robuuste digitale infrastructuur en het versterken van het concurrentievermogen van onze land- en tuinbouwsector, die nu onder de groene regels van de vorige Europese Commissie gebukt gaat. Kan het kabinet het voortouw nemen om in Europa bij de Omnibus voor digitaal de AI Act en de AVG expliciet en grondig mee te nemen?
Voorzitter. We moeten handel drijven, onze industrie stimuleren en voedsel produceren. Nationale koppen op Europees beleid moeten weg, zoals bijvoorbeeld de CO2-heffing. Geef ruimte om te ondernemen, durf te investeren en durf risico's te nemen, zodat onze start-ups kunnen doorgroeien en hun kennis afzetten op de markt. Daar hebben we onze Nederlandse nuchterheid en daadkracht voor nodig, niet nog meer machtsoverdracht naar de Europese Commissie.
Bedankt voor de extra zeven seconden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Bontenbal heeft nog een interruptie voor u.
De heer Bontenbal (CDA):
Het zou mooi zijn als we in dit debat toch met elkaar tot iets gemeenschappelijks kwamen. Nou heb ik zelf ook zitten zoeken naar een route die voor veel partijen te dragen zou kunnen zijn. Europa zegt dat we met elkaar meer moeten investeren in technologieën die we ook nodig hebben om maatschappelijke vraagstukken op te lossen. U noemt bijvoorbeeld land- en tuinbouw en ik ben het daarmee eens. Nu hebben we een Europese Investeringsbank die al decennialang op projectbasis, dus niet op landenbasis, financiering doet. Is dat niet een route waar we met elkaar ook zouden kunnen uitkomen? Dan verruimen we het mandaat van de Europese Investeringsbank — die kunnen dit en doen het al decennia, dus op projectniveau projecten financieren — en we richten dat dan naar de agenda van Draghi. Dan gaan we dus niet met eurobonds en leningen met landen aan de slag, wat u niet wil, maar andere partijen misschien wel. Via die Europese Investeringsbank is, denk ik, een route waar we wel met elkaar op uit zouden kunnen komen. Dat gebeurt al decennia, dus het is in die zin ook niks nieuws.
De heer Vermeer (BBB):
Op zich is dat niet zo'n slecht idee, als Nederland maar wel voldoende invloed heeft op de manier waarop dat geld besteed wordt. Het moet ook evenredig verdeeld worden over de aangesloten landen. Afgelopen week ben ik bij TNO geweest om te praten over de ontwikkelingen op het gebied van ruimtevaart en satellietcommunicatie. Een organisatie als ESA blijkt toch wel een heel ingewikkeld model te hanteren. Per land moet je er zo veel geld instoppen en vervolgens worden er per land projecten aangewezen. Degene die het meeste geld in een project pompt, krijgt het project gewoon. Dan wordt er niet altijd gekeken naar wat de beste oplossing is, niet alleen voor Nederland maar ook qua technologie. We kennen natuurlijk allemaal uit een ver verleden onze videobandsystemen nog wel. Video 2000 van Philips was veel beter dan het VHS-systeem, maar ja, doordat iedereen daarin ging investeren, werd het slechtste systeem het grootst. Dat wil ik voorkomen. Het gaat mij dus om de uitvoering, maar ik sta wel achter de intentie.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik mooi om te horen. Ik zou daar straks een motie over willen indienen. Ik zal de motietekst straks aan u geven, zodat we er even naar kunnen kijken. U noemt als criterium dat alle landen ongeveer hetzelfde bediend moeten worden. Ik denk dan: is dat niet juist een criterium dat belemmerend kan zijn? Je wilt toch juist dat het non-discriminatoir, op gelijke voet gefinancierd wordt, dat gewoon de beste projecten mogen winnen? Dan moet Nederland zijn best doen om goede projecten aan te dragen. Dan mag het ook meer dan evenredig zijn, zou ik zeggen. Zou dat niet het criterium moeten zijn? Moeten we als Nederland geen invloed willen hebben op de projectfinanciering via de voorwaarden die we gezamenlijk als alle lidstaten met elkaar meegeven aan de EIB? Dat zou in het verlengde moeten liggen van het Draghi-rapport. Ik zou zeggen dat daar een Nederlands tintje aan mag zitten. Als wij vinden dat de land- en tuinbouw of de lucht- en ruimtevaartsector — ik zal daar straks ook over beginnen — extra aandacht moet krijgen, vind ik het ook prima als Nederland dat extra inbrengt. Maar niet discrimineren op hoeveel geld er naar een lidstaat gaat. Ik zou zeggen, lidstaten moeten zichzelf bewijzen met goede projecten die ze indienen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik herken dat spanningsveld. Kwaliteit moet voorgaan. Wij moeten dan goed monitoren hoe dat in de praktijk uitpakt, want dat bepaalt de mate waarin je daarin wil investeren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Vermeer heeft een best kritische bijdrage over wat we niet zouden moeten doen in Europa. Wat we in ieder geval wél zouden moeten doen, voordat we ons überhaupt druk kunnen maken over wat we hier doen en wat in Europa, is onze eigen randvoorwaarden op orde brengen. Als ik dan kijk naar wat deze coalitie en het kabinet aan het doen zijn, dan maak ik me daar grote zorgen over. Ik geef een paar voorbeelden. Om onze woningbouw aan te jagen, hebben we krachtige woningcorporaties nodig. Overnight wordt in één keer een huurbevriezing afgesproken. Dat is echt een oliedomme maatregel, zeker met deze gebrekkige compensatie. Onze energienetten zijn overvol — dat weet de heer Vermeer als woordvoerder ook — en zorgen ervoor dat bedrijven elders een goed heenkomen zoeken en niet hier hun investeringen doen, niet alleen vanwege stijgende kosten vanwege de investeringen die nodig zijn, maar ook omdat het voorlopig nog jarenlang overvol is. Als het gaat over stikstof, dan hebben we drie maanden een MCEN gehad, een ministeriële commissie, met twaalf bewindspersonen nota bene. Daar komt een briefje uit waar misschien wat interessante richtingen staan, maar heel veel keuzes vooral worden uitgesteld. Er ligt nog steeds geen wetsvoorstel hier in de Kamer, samen met een stevige reductie-aanpak, waarmee we ervoor zorgen dat vergunningverlening in dit land weer loskomt. Wat moet je met een discussie over wat we in Europa of nationaal doen als je geen vergunning kunt krijgen, als het stroomnet overvol is en als er geen huizen worden gebouwd?
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat is de inzet van de heer Vermeer om deze randvoorwaarden eerst op orde te krijgen? Als we die randvoorwaarden niet op heel korte termijn op orde krijgen, dan kunnen we überhaupt de concurrerende concurrentiepositie van Nederland vergeten.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de heer Grinwis deze vraag stelt en daarmee het desastreuze beleid van de afgelopen kabinetten aan de orde stelt. Wij zijn er keihard mee aan de slag om die puinhopen op te ruimen. Die stikstofcommissie — het is trouwens geen stikstofcommissie, maar de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel — heeft daar drie maanden over gedaan. Die drie maanden waren nodig om in ieder geval het desastreuze beleid van de afgelopen tien jaar goed in kaart te brengen en daar alternatieven voor te verzinnen. Maar dan heb je ze nog niet allemaal uitgewerkt en als wetten klaarliggen. Ik hoop dat het kabinet u de komende maanden kan verrassen met enkele concrete voorstellen die in elk geval de eerste verlichting gaan geven, zoals het aanpassen van de rekenkundige ondergrens. Volgens mij heeft dat niets met Draghi te maken, maar wel met de effecten op het verdienvermogen van Nederland. Wat betreft netcongestie denk ik dat we echt op de verkeerde weg zijn, omdat we te veel moeten investeren in netwerkverzwaring voor parttimestroomopwekking, terwijl onze industrie fulltime werkt. Dat brengt heel hoge kosten met zich mee. Die worden op dit moment doorberekend aan burgers en bedrijven. Ook wat betreft die mismatch en keuze van de afgelopen jaren zullen we een nieuwe koers moeten ontwikkelen. Dat kost tijd, helaas. Ik ben een zeer ongeduldig man, dus ook mij duurt alles te lang, maar ik heb er wel mee te leven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De verleiding is nu natuurlijk groot om hard te reageren op deze jij-bak. Dat zal ik niet doen. Ons land wordt niet geregeerd en kunnen we niet bouwen op basis van jij-bakken en alleen maar terugwijzen naar het verleden. We moeten nu de keuzes maken die nodig zijn om ons land in de toekomst sterk te houden. We doen dat niet. Op het terrein van het stroomnet kiezen we bijvoorbeeld niet voor een kapitaalstorting in TenneT. Op het gebied van stikstof stellen we nog steeds heel veel keuzes uit en gaan we pijnlijke keuzes uit de weg. Op het gebied van wonen en bouwen geven we onze woningbouw op deze manier een nekslag, net nadat we een beetje aan het herstellen waren met betaalbaar bouwbeleid. Ik roep de heer Vermeer op: alsjeblieft, maak keuzes, ook keuzes die moeilijk en misschien niet zo populair zijn maar die nodig zijn om ons land sterk te houden. Anders is nadenken over wat je in Europa of hier doet überhaupt niet aan de orde, omdat onze randvoorwaarden niet op orde zijn en we de komende jaren langzamerhand afglijden naar een nog zwakkere staat. Daar maak ik me enorme zorgen over, terwijl we het nog steeds hebben over een prachtig land; dat besef ik ook.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is geen jij-bak. Dit is net als het Draghi-rapport een analyse van de huidige situatie en hoe we daarin verzeild geraakt zijn. Wij werken daar keihard aan, en ik reken ook op de steun van de ChristenUnie. En daar zullen inderdaad pijnlijke maatregelen bij zitten. Dat hoort bij regeren, en die verantwoordelijkheid nemen wij.
De voorzitter:
Nogmaals hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Bontenbal, die het woord voert namens het CDA, het Christen Democratisch Appèl.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het Draghi-rapport, waarover we vandaag spreken, is goed ontvangen. Het rapport laat overtuigend zien dat we onze Europese economie innovatiever en concurrerender moeten maken. We moeten gezamenlijk investeren in de grote maatschappelijke vraagstukken van deze tijd: energie, het klimaat, defensie, digitale technologieën. De nieuwe Europese Commissie heeft de aanbevelingen uit het rapport ook al omgezet in een ambitieus werkprogramma. Wat betekent het rapport voor Nederland, wat gaat Nederland doen?
Maar — dat werd net ook al gezegd — het voelt wel wat schizofreen aan om vandaag te debatteren over de vraag hoe we onze economie competitiever maken terwijl de Nederlandse economie op dit moment klem zit door een aantal problemen die niet opgelost worden. Het Financieele Dagblad berekende drie jaar geleden al dat het niet oplossen van de stikstofcrisis de Nederlandse economie zo'n 1% van het bbp kost. Ik schat in dat dat inmiddels rond de 2% ligt. Dat is een slordige 20 miljard euro per jaar. Netcongestie — dat is ook berekend — kost zo'n 10 tot 40 miljard euro per jaar. Dus als we onze Nederlandse economie willen laten bloeien en groeien, dan moeten we eerst deze problemen eindelijk eens goed oplossen. En dit kabinet lost deze problemen niet op, maar schuift ze door. Daarom staat Nederland op dit moment stil. Ik kan dat niet aanzien.
Dan het Draghi-rapport. Ondanks alle terechte lof voor het rapport wil ik er twee kanttekeningen bij plaatsen. In de eerste plaats wijst DNB erop dat de hogere productiviteitsgroei in de VS vooral in de technologische sectoren plaatsvindt. Deze technologische sectoren verklaren de helft van het verschil in productiviteitsgroei tussen de VS en het eurogebied. DNB wijst er daarnaast ook op dat Nederland tot de kopgroep van landen in de EU met de hoogste productiviteit behoort en de groei van de arbeidsproductiviteit in de marktsector al jarenlang opvallend stabiel houdt. Dat zijn twee kanttekeningen vanuit DNB die ik belangrijk vind. De tweede kanttekening vanuit mij is deze: Europa heeft de opdracht om geen VS te worden. Daarmee bedoel ik dat we in de EU werken aan een sociale markteconomie. Economische groei is daarin geen doel op zich, maar een middel om het algemeen welzijn te vergroten en te bevorderen. Deze economische groei moet dus ethisch genormeerd zijn, zoals wij christendemocraten dat dan zeggen, en moet ten dienste staan van het algemeen welzijn.
Maar dat neemt niet weg dat het Draghi-rapport Europa zeer terecht oproept om een been bij te trekken. Dat moeten we ook in Nederland doen. We kunnen niet alles tegelijkertijd. Daarnaast geeft de technologiestrategie een inzet en eerste aanzet, maar de vraag is of dat goed genoeg is. We zouden als Nederland een aantal punten kunnen uitwerken, zodat we ook aan het stuur zitten in plaats van achter in de bus. Ik denk dan aan drie thema's: halfgeleiderindustrie, waar we een sterke positie hebben, maar ook ruimtevaart en defensie. Collega Vermeer had het daar ook al over. Elke investering in ruimtevaart heeft een return on investment van 4 tot 5. En ook de land- en tuinbouw: Nederland is een wereldspeler op dit gebied, met zijn kennis en kunde. Daar kunnen we ook maatschappelijke vraagstukken mee oplossen.
Voorzitter. Hoe verder? Twee voorstellen. In de eerste plaats heeft het CDA een initiatiefnota ingediend om ruimte te maken voor investeringen in de toekomst van Nederland; niet om kortetermijndenken te bekostigen, maar juist met het oog op de generaties na ons. Daarvoor is een andere kijk op begrotingsregels nodig. Ik ben benieuwd hoe deze ministers naar onze voorstellen kijken. Ik heb hier het voorstel van mijn briljante collega Inge van Dijk. En aanvullend hierop: kunnen we niet zorgen voor een soort oorlogskas waarmee ministers snel kunnen aanhaken op Europese plannen? We doen dit ook al defensief met het Beschermingsfonds van 150 miljoen op de EZ-begroting, maar waarom ook niet offensief, zodat we al dan niet binnen de begroting een standaard EU-investeringsruimte inbouwen? Mijn vraag is of het kabinet hiervoor een plan wil uitwerken.
En tot slot, voorzitter. Kunnen we de route via de Europese Investeringsbank niet versterken? De EIB doet al decennia aan projectfinanciering in Europa. Kunnen we het mandaat van de EIB niet vergroten en in lijn brengen met de uitdagingen van het Draghi-rapport?
Dank u wel, voorzitter.
De heer Jetten (D66):
Een hele interessante bijdrage van de heer Bontenbal. Ik vind het een goede suggestie om juist de EIB een ruimer mandaat te geven. Ze hebben nu ongeveer 95 miljard per jaar in kas, maar Draghi adviseert natuurlijk een veelvoud daarvan, 800 miljard, die nodig is om Europa echt goed te laten concurreren met de Verenigde Staten en China. Ziet de heer Bontenbal, net als D66, dat er ook behoefte is aan een nationale investeringsbank, die snel kan inspelen op start-ups en scale-ups en die hier baanbrekend onderzoek kan bijstaan, om ervoor te zorgen dat juist ook hier in Nederland die nieuwe ASML's van de toekomst ontstaan. Dan kun je dus ook met dat nationale geld naar de EIB toe gaan om te zeggen: wilt u dit matchen en fors mee-investeren in de toekomst van de Nederlandse economie?
De heer Bontenbal (CDA):
Het korte antwoord is: ja. Het iets uitgebreidere antwoord is: ja, mijn collega Inge van Dijk heeft daar ook met Volt en ik denk ook met uw partij moties over ingediend. Hoe kun je Invest-NL versterken? Kan Invest-NL zelf ook schulden aangaan? Dat lijkt me een route die we zeker moeten verkennen. Dus nogmaals: ja.
De heer Jetten (D66):
Mooi. Er ontstaat volgens mij langzaamaan een steeds grotere coalitie in de Kamer die dit wil. Het is inderdaad ook een interessante initiatiefnota. We hadden een tijdje geleden het vragenuur met de minister van Economische Zaken over die nationale investeringsbank. Daar was het antwoord toch wel teleurstellend, omdat er nog allerlei onderzoeken komen. Dan komt er misschien een keer een voorstel deze kant op, terwijl het bedrijfsleven, maar ook Invest-NL en een groot deel van deze Kamer eigenlijk al weten wat er moet gebeuren. Voeg Invest-NL en Invest International samen en trek dus ook snel geld uit, bijvoorbeeld uit de staatsschuld, om financiële ruimte te creëren voor zo'n investeringsbank, zodat we aan de slag kunnen. Andere landen zijn namelijk al bezig. Deelt de heer Bontenbal met mij dat deze minister eigenlijk niet verder moet studeren, maar gewoon heel snel een concreet voorstel naar de Kamer moet sturen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Ik denk dat er snel actie ondernomen kan worden. Dat de minister studeert, vind ik ook goed, maar dat kan parallel. Een valkuil bij dit soort dingen is steeds dat we dus weer op zoek gaan naar de perfecte oplossing, maar we weten dat er fouten gemaakt gaan worden als we dit type instrumenten gaan inzetten. Mariana Mazzucato heeft dat prachtige boek geschreven over de ondernemende staat. Die laat ook zien dat de VS dat onder Obama ook hebben geprobeerd. Negen investeringen gingen goed en een tiende ging verkeerd. Waar ging het debat over? Over die tiende, die misging. Maar op het moment dat je dit type risicovolle investeringen gaat doen, weet je dat er af en toe iets misgaat. Ik ga geen vergelijkingen trekken met de geschiedenis, want het pakt meestal verkeerd uit als CDA'ers dat doen, maar iets meer ondernemend zijn in dit soort dingen en investeren, met risico's, en dan niet als Kamer meteen naar de interruptiemicrofoon rennen als er een keer iets verkeerd gaat, zou ik Nederland zeer toewensen. Dat hebben we denk ik nodig.
De heer Flach (SGP):
Als het gaat om de toekomst van onze economie, is dat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Dan is het verleidelijk om snel in grote bedragen te spreken. Dat gebeurt ook in het rapport-Draghi. Ik ben tot op de dag van vandaag nog niet helemaal overtuigd van waar nou die 800 miljard vandaan komt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat vooral over het gevoel van zorg dat ik heb over de financiële degelijkheid van het CDA. De traditie van de christendemocratie is er ook een van financiële degelijkheid. Uw partij heeft in het verleden ook ministers van Financiën geleverd die een goede staat van dienst hadden, maar de laatste tijd nemen mijn zorgen wel wat toe. De heer Bontenbal heeft bij de eurobonds de afslag genomen dat hij die prima vindt op het gebied van defensie. Ook hier spreekt hij over een oorlogskas en over het aanpassen van begrotingsregels. Zou de heer Bontenbal mijn zorgen weg willen nemen? Kan hij zeggen dat het CDA nog steeds staat voor een heel degelijk, strikt begrotingsbeleid? Zou hij de zorg willen wegnemen dat de rekening voor dit soort toch wel wat ruimhartige taal terechtkomt bij de bedrijven, de industriebedrijven, die hierdoor geraakt worden? Die zouden om die reden misschien juist wel kunnen vertrekken uit ons land. Neemt u alstublieft mijn zorgen weg.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga uw zorgen meteen helemaal wegnemen, namelijk door een beroep te doen op uw eigen gedachtegoed: rentmeesterschap is meer dan de status quo handhaven. Mijn partij is denk ik de afgelopen jaren iets te zuinig geweest op dat punt. Dus ja, u heeft mij de deur op een kier horen zetten voor eurobonds. U heeft mij ook de afslag horen maken en ik heb die gemotiveerd. Ik wil een economie aan mijn kinderen achterlaten waarin er voldoende geïnvesteerd is, die duurzaam genoeg is en die toewerkt naar een sociale markteconomie. Alleen maar boekhouden met "er moet genoeg binnenkomen en er moet genoeg uitgaan, en dat moet met elkaar matchen en binnen 3% blijven, want dan zijn we financieel degelijk bezig" vind ik een hele kortetermijnvisie op wat er nodig is. Dus ja, die begrotingsregels vinden wij heel belangrijk, maar wij doen ook voorstellen om iets meer ruimte te geven om ook in de economie van de toekomst te investeren. Dat vind ik goed rentmeesterschap. Dat vind ik ook financieel degelijk. Niets is zo financieel ondeugdelijk als de economie niet op orde brengen en weglopen voor een aantal grote opgaven die we gewoon hebben, zoals op het gebied van schone technologie. Rentmeesterschap is dat ik mijn kinderen in de ogen kan kijken, die mij over tien of twintig jaar zullen vragen: heeft u genoeg gedaan? Vanuit dat perspectief kijk ik. Ik vind dat financieel deugdelijk.
De heer Flach (SGP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want het blijft algemeen. De heer Bontenbal zet hier een rentmeester tegenover een boekhouder en dat klopt niet, want een rentmeester is iemand die heel erg goed is in het bijhouden van z'n boeken, maar dat wel doet met oog voor z'n omgeving en alles wat daarmee samenhangt.
Maar er zijn veel meer grote opgaven. We hebben het eerder over defensie gehad. We zijn net samen weggelopen uit een debat over nettarieven: 180 miljard voor het verzwaren van ons elektriciteitsnet. Dat zijn allemaal bedragen die op enig moment zullen moeten worden opgehoest. We zijn het er met elkaar over eens dat de Nederlandse belastingbetaler echt wel aan de grenzen zit van wat hij kan betalen. Dan hebben we nog maar één knop waar we aan kunnen draaien en dat is het bedrijfsleven. Wij hebben hier eerder samen gestaan om te strijden voor een lastenbeperking voor ons bedrijfsleven, omdat we daar anders überhaupt niet meer over hoeven te spreken omdat ze dan allemaal vertrekken uit ons land. Daar zit mijn zorg. We zullen keuzes moeten maken. Ik hoop dus ook van de heer Bontenbal keuzes te horen. Als hij pleit voor eurobonds, voor een oorlogskas, voor het aanpassen van de begrotingsregels, waar gaat dat dan van betaald worden?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is interessant. U verwijst naar het debat over nettarieven. In dat debat over nettarieven heb ik één groot punt gemaakt. Daar heb ik vier minuten over gedaan, maar het was één punt. Het waren zes minuten, hoor ik vanuit de zaal. Sorry, het waren minuten als die van collega Grinwis. Mijn punt daar was juist: we steken 200 miljard in het verzwaren van het elektriciteitsnet, maar hebben we wel goed doordacht wat de meest maatschappelijk kostenefficiënte uitrol van dat nieuwe energiesysteem is? In dat debat, waar we net allebei uit weggelopen zijn, ben ik over betaalbaarheid begonnen.
Mijn fractie pleit er ook niet voor om zomaar alle sluizen open te zetten, maar ik ga, denk ik, net iets realistischer om met instrumenten zoals eurobonds. We willen allemaal dat we fors investeren in defensie. Dat wilt u ook. Mijn partij heeft samen met uw partij aan de 2%-norm gewerkt, dus wij laten niet opeens alle teugels vieren. Als wij met voorstellen komen, werken we ze ook uit. Ik verwees net naar het voorstel van mijn collega Inge van Dijk. Dat is een keurig netjes uitgewerkt voorstel. Sommige partijen — ik noem geen namen — zeggen: we gaan voor 25 miljard en dat komt uit onderbesteding. Het CDA is gekomen met een notitie waarin we heel precies uitleggen op welke manier we de begrotingsregels kunnen aanpassen en hoeveel procent van de onderbesteding we bijvoorbeeld willen benutten. Dat is financieel degelijk. U hoort ons nooit moties indienen of steunen waar geen financiële dekking onder ligt. Wij zijn een financieel degelijke partij, maar wij kijken ook open-minded naar wat er moet gebeuren met de economie. Het klopt, een rentmeester is niet iemand die alleen maar geld uitgeeft aan nieuwe dingen; het is ook iemand die goed zorgdraagt voor de kas. Dat is precies wat wij doen, al jarenlang, met veel plezier.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch een vraag over dat ruimere begrotingsbeleid, hoewel ik het ermee eens ben dat … Ik denk dat je voor publiek belangrijke investeringen inderdaad kapitaalstortingen in staatsdeelnemingen kunt doen die niet of minder saldorelevant, maar wel schuldrelevant zijn. Dat is een goede weg, maar daar heeft het kabinet niet voor gekozen bij bijvoorbeeld TenneT. Ook het aanpassen van de meevallerformule, zoals collega Inge van Dijk voorstelt, naar een derde, een derde, een derde, dus niet alleen maar consumptief en schuldreductie, vind ik een goede suggestie. Tegelijkertijd hangt er de sfeer omheen dat het wel een onsje minder kan en dat we wel wat minder scherp aan de wind kunnen zeilen, terwijl we nu te maken hebben met overheidsfinanciën die niet koersen op rond de nul, maar op rond de -2% à -3%. Ik vind het dus toch een beetje … Het is toch vooral een andere prioritering? Er wordt toch veel te veel consumptief potverteerd en te weinig productief geïnvesteerd door de overheid? Dat kan toch ook binnen de bestaande middelen worden geherprioriteerd?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het deels met u eens, maar ik vind u nu wel echt als een liberaal klinken. Dat had ik eerlijk gezegd niet van u verwacht. Ik denk eigenlijk dat u het grotendeels met ons voorstel eens bent. Dat zei u net zelf ook. Moeten we herprioriteren? Ja, daar ben ik het zeer mee eens. In andere debatten hoort u ons daar ook regelmatig over. Vanaf het begin van deze kabinetsperiode zijn wij de partij geweest die heel eerlijk heeft gezegd: dat eigen risico moeten we zo niet doen. Daar gaat nu een heel aantal miljarden heen die we anders hadden kunnen besteden. U geeft mij nu het podium en dat pak ik dan ook meteen. Ik vind het, net als u, echt een grof schandaal dat we de huren gaan bevriezen. Ik snap dat het vanuit het oogpunt van de huurders verstandig is en dat zij dat willen. De meeste huurders zullen het niet nodig hebben. Het deel dat het wel nodig heeft, kun je bedienen via de huurtoeslag. Maar dat er even tussen neus en lippen door 40 miljard aan investeringsruimte bij de corporaties wordt weggehaald om te investeren … Hoezo bestaanszekerheid? Ik vind dit echt een puinhoop. Ik vind het gewoon een puinhoop. U hoort me daar dus wel degelijk over, alleen in andere debatten. Ik denk dat u het eigenlijk best wel met het CDA eens bent op dit punt. Ik klink iets minder als een liberaal, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We gaan hier denk ik niet het gevecht aan wie hier nou het meest christelijk-sociaal, christendemocratisch of niet-liberaal is. Dat doet niet zo veel ter zake.
Ik heb zorgen over pleidooien uit de coalitie van de afgelopen tijd. Gelukkig heeft de minister van Financiën bij de Voorjaarsnota de deur vakkundig dicht weten te houden. Maar ook bij het pleidooi van het CDA is de sfeer toch een beetje: de sluizen kunnen open omdat het doel de middelen heiligt. Ja, het doel onderschrijf ik. Sommige aanpassingen van de middelen onderschrijf ik ook. Maar tegelijkertijd denk ik dat het verstandig is om te blijven koersen op adviezen zoals dat van de Studiegroep Begrotingsruimte, namelijk om in de buurt van een tekort van 2% te blijven en daar niet enorm overheen te gaan. Ik hoop dat het CDA ook dat blijft zien, want het is vooral mogelijk door te herprioriteren. De heer Bontenbal geeft dat hier ook aan. Als we het eigen risico nou eens niet zouden verlagen, dan heb je structureel 4, 5 miljard voor nuttige bestedingen, wat mij betreft voor investeringen in ons land, in onze economie, in de versterking van onze productiviteit, in plaats van te potverteren, zoals we dat nu dreigen te doen. Volgens mij zijn we het dus wel eens, maar ik leg hier wel de vinger bij, want ik vind dat dit ontbreekt in de initiatiefnota van collega Inge van Dijk.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar u zegt toch dat u het ermee eens bent, dus dat tel ik maar even als winst. U zegt eerst: ik ben het eens met uw voorstel. Dan zegt u: ik vind toch eigenlijk dat jullie het anders moeten doen. Ik zie daarin iets van een paradox. Ik interpreteer het als volgt. U roept ons op financieel degelijk te blijven. Dat beloof ik. We zijn dat altijd geweest en dat zullen we blijven. Ik wil daar wel even één ding aan toevoegen. Dat is dat we wel met een iets ruimere blik naar financiën moeten kijken. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat de stikstofcrisis 1% van het bbp kost. Ik gok zelf dat dat inmiddels 2% is. Neem elektriciteitsnetten: 10 tot 40 miljard. Wij zijn hier ook aan het kruidenieren met een soort rare boekhoudersmentaliteit, omdat het dan niet in de boeken terugkomt. Maar u bent ook economisch genoeg onderlegd om te weten dat er allerlei effecten van de tweede, derde, vierde, vijfde of zesde orde zijn. Wij doen hier in Den Haag alsof die niet meetellen, maar we weten allemaal dat ze er zijn. Soms moet je ergens in investeren om te weten dat de economie daardoor beter gaat draaien en dat je het via belastinginkomsten terugkrijgt. Die ruimere blik zit nooit in de modellen. Die zit niet in hoe wij begroten. Toch vraagt het om visie van de politiek om het wel te doen. Neem bijvoorbeeld investeren in preventie in de gezondheidszorg. Het komt niet goed uit de modellen, maar iedereen die hier een beetje snugger is, weet dat we daar veel meer geld in moeten investeren. Dat vergt visie, want sommige zaken komen niet uit de modellen, maar vergen visie van politici. Dat moeten we hier dus durven verdedigen en dat doe ik.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de heer Bontenbal ons pleidooi om die modellen meer als een adviesinstrument te zien, en niet als een soort heilige wet, ondersteunt. Ik ben daar heel blij mee. Maar ongeveer in zijn zelfde betoog heeft hij het ook over het eigen risico. De te grote kosten daarvan, die in ieder geval in onze boekhouding gerekend worden, komen uit het model dat zegt: "Als je dat doet, gaan er veel meer mensen naar de dokter. Ze doen dat eigenlijk overbodig. Daarom hebben we extra zorgkosten, die we in de toekomst niet uitsparen." Terwijl dat wel het geval is. Ik zou de heer Bontenbal dus wel willen meegeven dat hij wat reflecteert op zijn eigen stellingname en vervolgens de kritiek op de modellen, die net zo goed van toepassing is op het eigen risico en de zogenaamde kosten die de halvering daarvan met zich mee zou brengen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik denk dat er echt wel een verschil zit tussen mijn en uw partij in het omgaan met modellen. Als wij modellen bekijken, kijken we ook altijd naar de kleine lettertjes. De beperkingen van modellen worden vaak aangegeven door degenen die de modellen zelf gebruiken. Daar moet je verstandig mee omgaan. Maar ik zie — ik ga toch een beetje kritisch op u zijn — dat op het moment dat een uitkomst de BBB niet bevalt, het model wordt bekritiseerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het eigen risico. Ik zie dat ook op het gebied van landbouw. Als modellen de BBB niet bevallen, dan moeten ze opeens onder de bus. Ik hecht heel veel waarde aan wat het CPB, het PBL, al die planbureaus doen. Het klopt alleen wel: je moet soms even beter de modellen zelf induiken of soms gewoon de disclaimers die wetenschappers en beleidsmakers er zelf bij zetten even goed lezen. We hebben het vaak over de CO2-heffing gehad. De waarschuwingen voor de beperkingen van het model van de CO2-heffing hoef ik niet zelf te bedenken; die geeft het PBL zelf in haar rapporten. Met name de politiek zelf moet dus zorgvuldiger met modellen omgaan. Maar gooi alsjeblieft niet modellen voor de bus als de uitkomsten je niet bevallen.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is natuurlijk wel een vorm van uitlokking. Het is sowieso niet zo dat ik de modellen zelf altijd ter discussie stel, of selectief ter discussie stel. Wij geven echter steeds aan dat politici gewoon het lef moeten hebben om, met modellen als adviesinstrument, met de kleine lettertjes die daar allemaal bij staan, zelf besluiten te nemen en alle mitsen, maren en risico's af te wegen. Dat is steeds mijn insteek geweest rond modellen. Tegelijk zijn er ook stromingen hier in deze Kamer die het model gewoon als een heilige wet oppakken en zeggen: als het daar staat, moeten we het dus zo doen. Nou, dan kunnen we dit land wel laten besturen door een aantal AI-bots. Dat was ik niet van plan.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik voel nu de neiging opkomen om daar een grap over te maken: misschien zou dat weleens verstandig zijn! Ik denk dat we het op dit punt grotendeels eens zijn. Politici moeten ook vanuit visie beleid maken. De modellen adviseren daarbij. Ik waarschuw er echter voor dat we die modellen gebruiken als het ons uitkomt en voor de bus gooien als het ons niet uitkomt. De naam van het AERIUS-model is hier ook regelmatig voorbijgekomen. Alle woordvoerders voor landbouw weten precies wat de voordelen en tekorten van het AERIUS-model zijn. We hebben op dit moment niks beters. De tekortkomingen zijn er. Je kunt dan echter niet het model voor de bus gooien en zeggen dat je het allemaal heel anders gaat doen. Daar komen natuurlijk wel degelijk belangrijke inzichten uit. De uitkomsten van de modellen die doorrekenen wat het eigen risico doet, zijn natuurlijk geen onzin. Ja, in de marge zullen er verschillen zijn als je meer detailniveau of meer variabelen aanbrengt, maar het is natuurlijk niet zo dat die inzichten opeens heel anders zijn. Hoedt u dus voor het misbruik van modellen om je te verschuilen. Ik ben het met u eens: de politiek is te technocratisch en te pragmatisch geworden. Dat ben ik met u eens. Politici moeten met hun kennis van de modellen, maar ook met visie durven besturen, denk ik. Op dat punt ben ik het dus met u eens, maar ik zie er wel een groot gevaar in om modellen voor de bus te gooien op het moment dat ze ons niet uitkomen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal heeft nu al drie of vier keer gesuggereerd dat wij modellen voor de bus gooien en dat ook nog selectief doen. Dat bestrijd ik ten zeerste. Als dat in debatten gebeurt, wil ik daar graag op aangesproken worden. Wat mij betreft zijn dit hulpmiddelen en laten praktijkcijfers, waarnemingen en feiten zien dat een deel van die modellen niet klopt. Dat is ook niet zo verwonderlijk, omdat de meeste van die modellen gebaseerd zijn op historische rapporten en onderzoeken, terwijl wij op dit moment, zeker in deze geopolitieke spanningen en in deze wereld, in een transitie zitten. De oude regels werken dus gewoon niet meer zo, omdat we in een nieuw speelveld zitten met een complete transitie naar andere systemen. Dan moet je oppassen, want modellen zijn per definitie heel conservatief. Als je altijd doet wat je deed, krijg je ook wat je kreeg.
De heer Bontenbal (CDA):
U mag mij corrigeren, maar mijn indruk is dat de BBB de afgelopen drie jaar, zolang ikzelf in de Kamer zit en heb gezien hoe de BBB opereert, maar zeker in de begintijd, wel degelijk heel kritisch is geweest op allerlei modellen, met name via de fractievoorzitter. Zij heeft die op een aantal momenten zeer sterk onder de bus gegooid. Vaak waren het dan uw huidige coalitiepartners die dat in debatten aan het corrigeren waren. Dat is mijn indruk. Ik kan ernaast zitten, maar dat is wel de indruk die ik sterk heb en waar mijn zorg nu vandaan komt.
De voorzitter:
Uw vijfde interruptie, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik moet hier toch wel wat op zeggen. Kritisch zijn op modellen is wat anders dan ze voor de bus gooien. Kritisch zijn op modellen, op beleid of op een mening proberen te framen als "onder de bus gooien", vind ik niet sporen met de democratische ethos waar u hier altijd hele grote woorden aan besteedt.
De heer Bontenbal (CDA):
Zullen we het dan zo afspreken dat we elkaar eraan zullen herinneren op het moment dat het gebeurt?
De heer Vermeer (BBB):
Ja.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat dit voor beiden een mooie uitdaging is.
De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng, meneer Vermeer, en voor de antwoorden op het best wel grote aantal interrupties. Mevrouw Martens-America is nu aan de beurt. Zij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Draghi is kraakhelder. De wereld verandert. Handelsoorlogen en technologische evoluties zoals AI zetten alles op scherp. De tijd dat we in Nederland en Europa rustig konden leunen op de vanzelfsprekende welvaart is voorbij. We staan voor een complexe uitdaging, waarin landen als China en Amerika ons technologisch voorbijstreven, soms zonder noodzaak om concurrerend te zijn bijvoorbeeld staal dumpen op onze markt, of geloven in een handelsoorlog die uiteindelijk tot succes zal leiden.
Voorzitter. We zullen op zoek moeten naar een balans tussen strategische autonomie en ons verdienvermogen. Van grote noodzakelijke basisindustrie, de halfgeleiderindustrie, tot aan de meest innovatieve start- en scale-ups: we hebben ze in Nederland allemaal nodig. De economie is een ecosysteem. Groei is nodig om niet vermalen te worden tussen China en Amerika, groei van onze welvaart, groei van onze veiligheid en groei van onze onafhankelijkheid. Juist met die groei van bedrijven gaat het in Europa, in Nederland, niet goed. Het is deels een cultureel aspect, waarbij de conservatieve houding van onze banken en investeerders ervoor zorgt dat men minder risico accepteert dan in bijvoorbeeld Amerika. Het is dan ook confronterend dat slechts 4 van de top 50 van techbedrijven Europees is en dat het aantal unicorns dat wij voortbrengen in Europa marginaal is.
Zoals eerder gezegd moeten we kijken naar elk aspect. Draghi's lijst met aanbevelingen is dan ook lang. Een zak met geld op tafel gooien is te makkelijk. We zullen collectief en consequent moeten kijken naar alle voorstellen en keuzes die wij doen, ook in dit huis. We zullen om te beginnen stappen moeten zetten op het gebied van financiering en de kapitaalmarkt. Het ophalen van geld om te groeien is moeizaam en de verschillende regels in de EU om te investeren zijn een grote rem op onze economie. De VVD is blij met de inzet van minister Heinen voor een kapitaalmarktunie. Kan hij al iets delen over de voortgang, maar ook over welke mogelijkheden hij hier nog verder ziet? Landen als bijvoorbeeld Zweden laten zien dat er ook lokaal heel veel meer mogelijk is. Denk aan het verhogen van een drempel voor de prospectusplicht. Of kijk naar ons versnipperde landschap van stimuleringsfondsen, waar overigens geweldig werk wordt gedaan.
De roep om een investeringsfonds groeit hier in het huis, maar is dit het juiste middel? Welke opties om bijvoorbeeld te komen tot een gecombineerd stimuleringsfonds zijn er nog meer, met gelijke voorwaarden? Zou garantstelling hier bijvoorbeeld een rol kunnen spelen? Hoe kijkt de minister hiernaar en is hij bereid dit met de sector zelf op te pakken?
De heer Dassen (Volt):
We zien inderdaad dat heel veel jonge start-ups Europa moeten verlaten en naar de Verenigde Staten gaan, simpelweg omdat ze hier geen funding kunnen krijgen, niet omdat ze het willen. Dat hoor ik mevrouw Martens ook zeggen. Vervolgens praat zij over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die investeringen verder kunnen aanjagen met bijvoorbeeld een investeringsvehikel, een investeringsinstelling of een investeringsbank. Dan moet Nederland kijken of het daar dan staatsgaranties voor kan geven om te zorgen dat zij op de kapitaalmarkt kunnen komen en uiteindelijk die investeringen gaan doen? Is dat inderdaad de weg die de VVD nu voor zich ziet om te zorgen dat we die investeringen verder kunnen aanjagen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het vraagstuk over investeringen is natuurlijk heel lastig. Dat ligt niet enkel bij de overheid. Onze banken hebben een andere houding. Voor VC's bijvoorbeeld zijn de schaalvoordelen die hier te bereiken zijn gewoon veel kleiner, dus ik denk dat je, als je Nederland met Amerika vergelijkt, appels met peren vergelijkt. Het is lastig. Ik kom zelf uit de start-upscene en ik weet dat eigenlijk niemand vraagt om een subsidie. Mensen willen graag geholpen worden om te kunnen groeien. Ik denk dat juist daarom — ik ben ook blij dat meerdere partijen dat hier vandaag hebben aangegeven — een vorm van garantstelling hier goed zou kunnen helpen, juist ook richting banken, juist ook richting investeerders. We zijn vorige week met z'n allen naar Amerika geweest. Dit instrument gebruiken ze ook daar, op hele kleine schaal. Ik weet ook dat het voor mij nu heel makkelijk is om te zeggen dat dit er moet komen, dus ik ben oprecht benieuwd of de beide ministers misschien een vergelijking zouden willen maken. Kunnen ze zeggen wat er in Europa mogelijk is en hoe we dat dan moeten gaan uitvoeren? Ik zie hier absoluut een noodzaak in, ja.
De heer Dassen (Volt):
Dat is mooi om te horen. Ik heb daar ook een paar vragen over gesteld. Ik ben er ook benieuwd naar, ook richting pensioenfondsen en angel investors. Ik heb het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk genoemd. Ik zou het graag weer even over de investeringsbank of het investeringsvehikel willen hebben. We hebben namelijk eerder het kabinet verzocht om met staatsgaranties te komen. Toen was de VVD daarop tegen. Ik ben benieuwd wat de overwegingen van de VVD daarin zijn geweest en of de VVD ertoe te bewegen is om ervoor te zorgen dat de Staat dat wel gaat doen, juist ook omdat we vanuit Invest-NL, Invest International en vanuit de maatschappij horen dat dat de manier is om ervoor te zorgen dat die publieke investeringen aangejaagd kunnen worden, waardoor dat private kapitaal ook aangejaagd kan worden en we dus echt die investeringen in die start-ups kunnen gaan doen. Dit is hoe andere landen het ook doen. Daar is het bewezen succesvol. Is dat dan niet ook de manier hoe we het in Nederland moeten gaan doen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Zeker. Dat is natuurlijk een hele brede vraag. De definitie van "staatsgaranties" is heel breed. Welke bedrijven vallen daaronder? Laten we eerlijk zijn: dat zet je natuurlijk ook niet gratis weg. Dat moet uiteindelijk een plek krijgen op de begroting. Het is dus niet een makkelijk vraagstuk, maar volgens mij wel een noodzakelijk vraagstuk. Daarom vraag ik of de ministers hierop kunnen reflecteren en welke mogelijkheden er zijn. Dan hoop ik dat we dit met een hele brede meerderheid in Nederland kunnen gaan implementeren en uitvoeren. Dus zeker.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik zal hier later met het CDA wederom een motie over indienen, omdat we zien dat dit noodzakelijk is. De minister heeft zelf overigens in het vragenuurtje duidelijk aangegeven dat hij dit nodig heeft en graag zou willen van de Kamer. Ik ben blij om te horen dat de VVD hier in ieder geval met een open blik naar kijkt. Ik hoop dat de VVD dit vandaag wél zal steunen. Dan hebben we een meerderheid en dan kan het kabinet ermee aan de slag.
De voorzitter:
Dan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor uw bijdrage, maar die is geloof ik nog niet af. Het is mooi dat u uw eigen ervaringen meeneemt. U zei: starters hebben geen subsidies nodig, maar stabiliteit en dekking van wat ze doen. In het debatje net ging het ook al over projectfinanciering. Collega Dassen had het over het nationale niveau. Wat vindt u van de EIB-route? Ik heb u dat gevraagd. Ik denk dat dat een route kan zijn waarbij we op het niveau van projectfinanciering het Draghi-rapport verder kunnen helpen zonder dat we naar andere instrumenten hoeven te grijpen die misschien nog veel verder gaan. Staat u daar net zo open in als in het gesprek met collega Dassen zojuist?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik sta open voor elk voorstel. Als u het mij wilt toesturen, ga ik er heel goed naar kijken. Als we dat mandaat willen verbreden … Dat is volgens mij wat u hier voorstelt, dat we de scope gaan vergroten. Dat zou heel veel voordelen kunnen hebben. Ik zou het goed moeten lezen, maar wellicht. Zeker.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toch enigszins verbaasd. Ik vind het goed om te horen dat de VVD wil praten over een investeringsvehikel of staatsgaranties en dat ze dat aan de minister wil vragen. Maar de reactie van VNO-NCW, de bedrijvenlobby in Nederland, op het huidige beleid is: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. Dat zijn de feiten waar we bij dit kabinet naar kijken. De VVD zegt: maar eens kijken wat de minister wil. We weten wat deze minister wil. Deze minister wil de hand op de knip houden. Die gaat niet investeren. Ik wil dus toch iets beter weten waar de VVD staat. Als er moties en voorstellen komen voor bijvoorbeeld een nationale investeringsbank en als daar geld voor vrijgemaakt moet worden, is de VVD daar dan voor of niet?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat je daar goed naar moet kijken. Ik gaf het al aan in mijn bijdrage. De heer Thijssen heeft de afgelopen week geroepen dat er 25 miljard bij komt en dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Dat is volgens mij niet hoe je onze economie versterkt. Ik denk dat we dit zorgvuldig moeten doen, omdat deze bedrijven dat nodig hebben. Dat is de reden voor mijn vraag aan de beide ministers over hoe zo'n vehikel eruit zou moeten zien. Als uiteindelijk blijkt dat we met een bepaald extra bedrag die garanties zouden kunnen garanderen, opnemen in het aanbod en dat gericht bepaalde investeringen mogelijk zijn, horen we graag welk prijskaartje daaraan hangt. Maar het is niet aan mij om hier vanuit dit spreekgestoelte te bepalen welk exact bedrag er nodig is. Ik ga een aantal voorstellen indienen om te achterhalen hoeveel geld er nodig is, voor welke sector, per wanneer en welke financieringsmogelijkheden er zijn. Dus zeker. Volgens mij is de urgentie heel duidelijk bij iedereen in deze Kamer. Alleen geloof ik niet in het bij voorbaat bepalen hoeveel geld er waarvoor nodig is.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard moet het allemaal zorgvuldig, want het is belastinggeld. Daar moeten we heel goed mee omgaan. Maar de noodzaak van een dergelijk vehikel of een dergelijke bank is volgens mij wel duidelijk. Heel veel bedrijven zeggen dat. We zien dat het ook in het buitenland gebeurt. Er is recent nog een oproep gedaan door allerlei prominente economen en bedrijfskundigen die zeggen dat dit echt iets is wat we nodig hebben. Ik vind het een beetje laf van de VVD om te zeggen: we zoeken het wel uit en dan kijken we of er geld voor is. Wat is de visie van de VVD? Is de VVD bereid om geld uit te trekken om ervoor te zorgen dat we een concurrerende economie krijgen, dat we meer geld kunnen verdienen en dat de lonen omhoog kunnen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Wat is de visie van de VVD? Ik zal de dag van de heer Thijssen maken. Ik weet niet of hij zin heeft om 50 pagina's te lezen, maar we hebben goed onderbouwd wat onze visie is over het verdienvermogen van de toekomst. Een van de punten die daarin staan maar waarin de heer Thijssen niet zo gelooft, is dat je bedrijven niet helemaal kapot moet belasten. Het interessante is dat ik de heer Thijssen maandag in het FD zag roepen dat er 25 miljard bij de chipssector moet. Ik ben blij dat hij in datzelfde interview toegaf dat dat eigenlijk iets is wat bedrijven van de VVD zouden kunnen verwachten. Ik heb hoop, maar er staat wel wat tegenover. Op het moment dat je de lonen blijft verhogen zonder dat daar een lastenverlichting tegenover staat voor datzelfde bedrijfsleven — dat hebben wij ook gehoord in Amerika; de heer Thijssen en ik waren daar allebei bij — concurreren we onszelf nog verder uit de markt.
Ik heb natuurlijk even onderzoek gedaan naar de exacte cijfers waarmee de heer Thijssen het bedrijfsleven zou willen belasten. Het gaat om 24,5 miljard. Dus als ik het goed heb, wil de heer Thijssen incidenteel 25 miljard vrijmaken voor de techsector, voor de chipsector, en op hetzelfde moment een structurele lastenverzwaring van 25 miljard doorvoeren voor datzelfde bedrijfsleven. Volgens mij heeft helemaal niemand daar iets aan.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, dit wordt uw laatste interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag. Als mevrouw Martens vragen aan mij heeft over een interview dat ik gegeven heb, dan heb ik dadelijk nog een inbreng en dan beantwoord ik graag alle vragen die zij heeft. De VVD heeft mooie woorden: wij staan voor een sterke economie en het kabinet moet maar dingen uitzoeken. Ondertussen zegt de VNO: met deze bedrijvenlobby maak je dit land en deze economie kapot. Is de VVD bereid om met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: nee, we gaan geld vrijmaken voor een nationale investeringsbank, of op een andere manier investeren in onze economie?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Absoluut. Ik denk dat heer Draghi laat zien dat elke partij over zijn of haar schaduw heen moet stappen, of het nu gaat over de investeringen in defensie, de lastenverlichting of de regeldruk. Het is en-en-en. Het lastige is, zoals ik ook in mijn bedrage aangaf, dat enkel een zak geld op tafel gooien geen oplossing is. Het gaat ook om de verstikkende AI Act en alle Europese regelgeving. Ik hoop dat de heer Thijssen ook bereid is om met mij te bekijken hoe we en-en-en gaan doen.
Ik zeg hier de heer Thijssen toe dat ik heel goed ga kijken wat er nodig is. Ik ben benieuwd wat de ministers zeggen. Ik ben absoluut bereid om vanuit mijn fractie te bekijken hoeveel geld daarvoor nodig is. Zeker weten! Daarom wil ik zo graag weten wat er mogelijk is. Maar ik ga vandaag ook een aantal voorstellen indienen. Ik hoop dat ook de heer Thijssen bereid is om een stap te zetten om die verstikkende wet- en regelgeving van tafel te halen, waar zelfs Draghi over begint, om de AI Act te beperken en om de voorstellen die hier in deze Kamer voor lastenverzwaringen worden ingediend tegen te gaan. En als we de lonen willen verhogen — ook de VVD wil dat graag, zoals we ook hebben geschreven in onze Agenda voor Werkend Nederland — dan moet daar wel wat tegenover staan. Dan moeten we ervoor zorgen dat de ondernemers kunnen blijven concurreren met landen als China en Amerika. Volgens mij kunnen de heer Thijssen en ik elkaar dus zeker op veel meer punten vinden. Alleen zullen we allebei een stapje naar elkaar toe moeten zetten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb de visie van de VVD gezien. Wat ik daarin mis, is een maatschappelijke visie op onze toekomst. Ik heb de VVD heel veel gehoord over deregulering en over het uitkleden van wet- en regelgeving, om vooral maar ruimte te geven aan het bedrijfsleven van de toekomst en om te kunnen concurreren met de VS. Maar is dat echt de weg die we op moeten? Uiteindelijk gaan we dan dezelfde kant op als andere economieën in de wereld: lage lonen, slecht betaalde arbeid, slechte werkomstandigheden en achteruitgang van het milieu, waar we nu al mee te maken hebben. Maar we kunnen nu ook kiezen voor een andere afslag, namelijk een kwalitatief hoge economie, waarin we juist kunnen concurreren op een manier die ons onderscheidt van al die andere economieën. Ik ben benieuwd waar de VVD op dit punt staat.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, mevrouw Teunissen. Ik denk dat dit een hele terechte vraag is. Ik denk dat dit ook het spanningsveld laat zien waar Europa zich momenteel in bevindt, tussen China en Amerika. We hebben een korte termijn en een lange termijn. Ik denk dat bijvoorbeeld een IKC-regeling een voorbeeld is van een maatregel die we nu vandaag moeten nemen om te zorgen dat bedrijven hier kunnen blijven, want de aankondiging dat zij vertrekken is serieus. Op het moment dat de basisindustrie vertrekt, zijn we weer afhankelijk van China, zodat we helemaal geen grip en zicht hebben op wat er gebeurt. Ik denk dat mevrouw Teunissen wil laten zien dat dit een heel lastige balans is. Die zullen we moeten blijven zoeken. Maar ik heb liever groene groei hier dan grijze groei in China. Dat maakt het ook zo ontzettend lastig en ingewikkeld. Mevrouw Hermans staat daarmee voor een heel ingewikkelde uitdaging.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
"Liever groene groei hier dan grijze groei in China." Mijn vraag is nog iets fundamenteler. Wat we nu in Nederland zien, is dat juist de neoliberale markteconomie ons zover heeft gebracht dat we nu en-en-en willen. Daardoor zijn we nu in een stikstofcrisis beland, waardoor we niet kunnen bouwen, waardoor we ons water vervuilen — we hebben een watercrisis — waardoor ons klimaat vervuilt. Dus op dat punt zijn we allang tegen grenzen aangelopen. De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie over een industrievisie, waarin we echt scherpe keuzes maken over welke industrie nog toekomst heeft en welke niet. Wat ik mevrouw Martens-America hier hoor zeggen, is eigenlijk dat we ongeclausuleerd moeten blijven investeren in alle bedrijven. Dat betekent dus ook in de fossiele bedrijven. Is dat nou echt de toekomst? Of zegt de VVD: weet je wat, laten we juist die innovatieve bedrijven een kans geven? Dat betekent dan ook het afbouwen van die oude economie. Mijn vraag is dus: is de VVD bereid om daar enigszins keuzes in te maken? Ik heb het dan over keuzes in welke economie nou de toekomst heeft en van welke bedrijven we echt afscheid moeten nemen omdat die ons juist tegenhouden in de innovaties.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik wat anders tegen de wereld aankijken. Ik kan eigenlijk geen enkel land in de wereld noemen waar het remmen van groei welvaart heeft opgeleverd. Ik vind dat lastig. Laten we maar concluderen dat we net iets anders naar de wereld kijken. Maar ik denk ook dat er een geopolitiek aspect is. Dat heeft ons afgelopen jaren laten zien dat die afhankelijkheid van gas in Rusland of … Als het gaat over grondstoffen bijvoorbeeld en je hebt het over de Rotterdamse haven, dan is het heel makkelijk om te zeggen: ga maar, jullie zijn vervuilend. Maar daarmee plaats je Nederland binnen Europa, of Europa tussen China en Amerika, in een afhankelijke rol van China. Het is een lastige afweging die we vandaag de dag moeten maken, maar dan kiest de VVD toch voor strategische onafhankelijkheid.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dan wil ik de VVD toch echt meegeven dat ze moeten uitkijken met de hele tijd maar de welvaart als graadmeter te nemen. Want als we dat blijven doen, gaan we mee in de hele ratrace naar de bodem: wereldwijd naar de goedkope arbeid, het uitkleden van milieuwetgeving, alleen maar economische groei — wat uiteindelijk alleen maar goed is voor hele grote bedrijven — en het uithollen van democratieën. Dat is wat ik vandaag hoor bij de VVD. Ik vind dat eigenlijk een teken van armoede. Ik vind het een teken van armoede dat we zo vast blijven zitten in het oude economische systeem. Ik zie daar ook bij Draghi een aantal elementen van. We hebben nu juist een kans om de omslag te maken naar een nieuwe economie die ons echt kan onderscheiden van andere economieën, die kwalitatief hoog is en ook iets goeds doet voor mensen en hun omgeving. Ik vind het teleurstellend dat ik daarover op geen enkele manier iets hoor in het verhaal van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte.
De heer Jetten (D66):
Als we over tien jaar nog geld willen verdienen in Nederland, kunnen we niet aan cherrypicking doen. Dan moeten we en-en-en doen en moeten partijen over hun schaduw heenstappen. Dat vind ik een gloedvol betoog van mevrouw Martens-America, maar de daden van dit kabinet staan daar natuurlijk haaks op. De effecten van het kabinetsbeleid zijn min-min-min. We zijn miljardeninvesteringen in de Rotterdamse haven misgelopen door het uitblijven van goed stikstofbeleid. CEO's van Nederlandse bedrijven trekken aan de bel en zeggen dat start-ups en scale-ups naar het buitenland gaan door het verdwijnen van het groeifonds en het niet durven kiezen voor de investeringsbank. VNO-NCW, de Rabobank en andere zeggen dat de Nederlandse economie tientallen miljarden aan schade oploopt door de bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie. Dus als we en-en-en willen, is mevrouw Martens-America het dan niet met mij eens dat de desastreuze bezuinigingen van het kabinet op onderwijs, onderzoek en innovatie zo snel mogelijk van tafel moeten?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laat ik beginnen met een positieve noot. We zijn allebei liberale partijen, dus laten we proberen te kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik denk ook dat we moeten gaan kiezen. Ik denk dat we op een moment in de tijd zijn aangekomen waarop we bijvoorbeeld de Nationale Technologiestrategie, nog los van het belang van een sterke basisindustrie, als leidraad moeten gaan volgen. Ik denk dat dat eigenlijk automatisch voorsorteert op een richting die we moeten opgaan. Dus ook bij de voorstellen die ik vandaag ga doen: laten we niet opnieuw het wiel uitvinden, laten we doorgaan op wat er ligt en op wat er al is.
Ik wil toch wel een klein puntje maken van het onderwijs. Ook ik ben woordvoerder Onderwijs en ik maak me enorm hard voor het beter laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt. Maar de heer Jetten en ik weten allebei dat het in Nederland niet zo werkt als in Amerika. Wij kunnen niet direct invloed uitoefenen op het opleidingsaanbod dat er is. Ik trek onderwijs en wetenschap even uit elkaar. Over het onderwijs zelf: als de bezuinigingen er straks doorheen zijn, geven we in 2029 nog steeds meer geld uit dan in 2021. Dus ja, het is een bezuiniging en dat is niet leuk. Het is niet leuk om als woordvoerder Onderwijs een bezuiniging te moeten goedpraten, maar het zijn wel duidelijke keuzes die we hebben gemaakt, omdat we vinden dat er moet worden geïnvesteerd in defensie en veiligheid. Maar het is niet zo dat het allemaal kommer en kwel wordt, dus laten we dat ook even eerlijk uitspreken.
Een ander punt is dat als wetenschap … Ik weet dat de heer Jetten zelf natuurlijk heel lang aan de knoppen heeft gedraaid bij het onderwijs, maar ook geld naar p.o./vo heeft ons niet heel veel gebracht. Volgens mij heeft die extra pot geld er niet voor gezorgd dat we zijn gestegen op de OESO-lijsten. Ook daar wordt dus aangetoond dat meer geld naar onderwijs niet automatisch helpt. Dan hebben we nog wetenschap. Ik heb het even uitgeprint, want ik wist natuurlijk dat ik deze vraag zou krijgen. Dat komt zowel uit de Trouw als van hoogleraar David Henley aan de Leidse Universiteit. Die heeft onderzocht dat slechts 30% van de extra gelden naar wetenschap uiteindelijk wordt uitgegeven aan wetenschap. Dat betekent dat ons hele systeem is ingericht op managers en extra bestuurslagen.
Dan weer terug naar waar wij elkaar wel op kunnen vinden. Ik hoop ook dat we het onderwijs gaan laten aansluiten op de arbeidsmarkt van de toekomst, maar meer geld pompen in de lumpsum is volgens mij geen optie. Dat hebben de cijfers aangetoond.
De heer Jetten (D66):
Ik wil graag de bezem halen door een hele hoop bureaucratie en een overheid die niet goed functioneert. Maar als je pas een paar jaar bezig bent om meer te investeren in kansen voor kinderen en dan tot de conclusie komt "ze kunnen eigenlijk nog steeds niet goed genoeg kunnen lezen, schrijven en rekenen; laten we de geldkraan dan maar dichtdraaien", is dat niet de manier om uit deze kansencrisis te komen. Het is niet D66, maar de Rabobank die u voorspiegelt dat er 40 miljard economische schade is als je doorgaat op deze weg. Ondernemers, banken en economen begrijpen wel dat je moet investeren in onderwijs en innovatie als je meer geld wilt verdienen met elkaar, om ook meer geld uit te kunnen geven aan bijvoorbeeld veiligheid, defensie en infrastructuur. Wellicht gaan we daar de komende tijd dus uit komen. Maar als het gaat om over je schaduw heen stappen: er zit bij Draghi natuurlijk ook een hele duidelijke aanbeveling om gezamenlijk te lenen, niet alleen voor de Europese defensie-industrie, maar überhaupt voor de Europese innovatiekracht, om in de strijd tussen Amerika en China niet achter te blijven. De VVD is over die schaduw heen gestapt als het gaat om gezamenlijk lenen voor de defensie-industrie. Ziet u ook kansen om gezamenlijk te gaan lenen in Europa om bijvoorbeeld de Europese techsector naar een hoger plan te tillen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben blij dat de heer Jetten dat onderscheid maakt, want je kunt de leningen voor defensie natuurlijk niet vergelijken met eurobonds. Dat zijn geen eurobonds. We gaan gezamenlijk leningen aan om te zorgen dat we tegen lagere tarieven kunnen lenen, maar uiteindelijk blijven we allemaal verantwoordelijk voor onze eigen begroting. Daar zit voor de VVD het grote verschil met de eurobonds. Nog los van het feit dat het misschien een zaak is waar we oprecht wat van vinden, kun je zeggen dat je over je schaduw heen kunt stappen, wat we bijvoorbeeld ook bij defensie hebben gedaan. Maar het lastige daar is, en daar zit eigenlijk mijn grootste zorg, dat als we dat doen, er geen enkele prikkel meer blijft voor landen als Italië, Spanje en Frankrijk om ook daadwerkelijk hun economie te hervormen op het moment dat wij ervoor zorgen dat hun rentetarief lager wordt. Ik snap het punt; vandaar dat we bij defensie inderdaad ook over onze schaduw heen stappen, zoals de heer Jetten zegt, maar eurobonds zijn echt een ander verhaal. Het vertraagt de hervorming die wij nodig hebben in Europa. Dat is uiteindelijk weer slecht voor Nederland, want wij zullen er minder aan overhouden.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Dan toch iets specifieker. Ja, natuurlijk moeten andere landen ook hun economie blijven versterken en hervormen waar nodig. We zien ook in een aantal andere Europese landen dat ze daar de afgelopen jaren grote stappen hebben gezet. Maar mevrouw Martens zei in haar eigen bijdrage terecht dat je bijvoorbeeld in de techindustrie bijna geen unicorns ziet in Europa. Voor de mensen thuis: dat zijn de echte kampioenen van de techindustrie …
Mevrouw Martens-America (VVD):
Een miljard of meer.
De heer Jetten (D66):
Ja, precies. Die worden echt groot, waar de hele wereld gebruik van maakt: van socialemedia-apps tot AI-bedrijven, softwarebedrijven en noem maar op. Als je dat soort kampioenen van de techwereld ook in Europa en in Nederland wil, dan moeten we een enorme achterstand goedmaken. Dan moet je ervoor zorgen dat de infrastructuur daarvoor op orde is. Dan moeten we ervoor zorgen dat we in Nederland het snelste internet hebben, dat we goede datacenters hebben en dat we die AI-fabriek in Noord-Nederland krijgen, zodat bedrijven in de techsector die met AI werken …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Jetten (D66):
… in Nederland kunnen zitten. Voorzitter, er zijn Kamerleden met interrupties van vijf minuten lang. Ik heb me zeer ingehouden …
De voorzitter:
Ja, u bent bijna in de buurt nu.
De heer Jetten (D66):
Ik heb me zeer ingehouden tot nu toe. Gezamenlijk lenen voor defensie om Europa veilig te houden: daarvan zegt de VVD nu dat ze, met alle mitsen en maren, begrijpt dat het nodig is. Gezamenlijk lenen om die Europese innovatieve sectoren naar een hoger plan te tillen: durft de VVD ook over die schaduw heen te stappen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik kom daar later in mijn bijdrage ook nog op. Er is wel echt heel veel meer nodig dan alleen gezamenlijk lenen. Dus als ik aan het eind van mijn bijdrage nog niet voldoende antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Jetten, dan geef ik daar met liefde nog een keer antwoord op.
De voorzitter:
Dat zal hij in de tweede termijn moeten doen, want hij heeft geen interrupties meer.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan ga ik het zelf doen.
De voorzitter:
U gaat door met uw betoog.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen over de regeldruk. De Europese Unie heeft tussen 2019 en 2024 twee keer zoveel nieuwe regels gepresenteerd als Europa. Dat is ook indirect een antwoord op de vraag van de heer Jetten: er is meer nodig dan geld. Ook de Europese Centrale Bank stelt dat de huidige mate van hevige regelgeving bijdraagt aan minder toetreders tot de markt, achterblijvende investeringen en minder doorgroeiers. Veel genoemd zijn bijvoorbeeld de excessen als het gaat over AVG en de verstikkende AI Act. Feit is dat techbedrijven naar Amerika verkassen om daar hun innovatie en bijbehorende private R&D te stallen. Ook Draghi waarschuwt voor deze remmende gevolgen van de AI Act. De VVD ziet dan ook het liefst dat er nóg een Omnibus komt, namelijk specifiek voor de techsector, waar de AVG bijvoorbeeld onderdeel van is. Is de minister bereid hiermee de boer op te gaan in Europa?
Dan onze innovatiekracht, start- en scale-ups. Ik heb het geluk gehad de eerste tien jaar van mijn werkende leven in deze scene te mogen hebben gewerkt en ik weet hoe complex de uitdagingen zijn. De VVD is blij met de eerste stap op medewerkersparticipatie, maar het is niet genoeg. De remmende loondoorbetaling bij ziekte, ingewikkelde regels voor octrooien en meer: dit vraagt om een gecoördineerde aanpak, portefeuille-overstijgend, en met één verantwoordelijke. De VVD wil namelijk een start- en scale-upagenda vóór het einde van het jaar die aansluit bij de Europese start- en scale-upagenda die komt. Is de minister bereid hiermee aan de slag te gaan?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor de VVD zeggen dat de regelgeving is doorgeslagen in Brussel. Ik heb mevrouw Martens net horen zeggen: bedrijven moeten we niet helemaal kapot belasten. Maar ik dacht wel dat het de VVD was die de afgelopen jaren die verschrikkelijk groene rapportageverplichting mogelijk heeft gemaakt. Daarvan zegt elke ondernemer die ik spreek of tegenkom: die draak kost mij gewoon duizenden uren per jaar. Dan hebben we het nog niet over de centen die het ze kost. Die CSRD is gewoon een catastrofe voor heel veel ondernemers in hun werk en die is er wel gekomen mede dankzij de VVD. Net als NextGenerationEU, het grote coronaherstelfonds zoals al eerder hier te berde is gebracht, van 800 miljard euro. Daar zijn uiteindelijk skioorden in Spanje mee opgeknapt. Dat bedenk ik niet, dat zegt JA21 niet; dat zegt gewoon de Europese Rekenkamer. In Italië zijn er iPads van gekocht.
Kortom, wij zijn in Europa tot nu toe niet in staat om ons Nederlands belang veilig te stellen. Daarom heb ik ook de motie-Eerdmans over de eurobonds ingediend. Want jazeker, er hangt een grote dreiging boven ons land dat wij weer een schuldenstrop krijgen van 150 miljard Europese defensie-investeringen.
Kortom, let op uw zaak! Is de Nederlandse zaak wel in veilige handen bij de VVD als mevrouw Martens eerlijk terugkijkt op de jaren die achter ons liggen waarin de VVD telkens toch weer bij het Brusselse kruisje heeft getekend?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij is de heer Jetten vandaag begonnen over dat we allemaal over onze schaduw heen moeten stappen. Dit is een van die punten waarvan de VVD zegt: als je goed kijkt naar de uitwerking en de geopolitieke ontwikkelingen van dit moment, dan zijn de CSRD, de CSDDD en het CBAM in een bepaalde vorm remmend voor onze economie. Absoluut, we moeten daarin veel verder gaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Is de VVD dan ook bereid om te strijden voor het vetorecht in Brussel? Is dat in veilige handen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar moet ik even goed over nadenken. Daar ga ik nog op terugkomen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit hoor ik dus heel veel vaker, ook van het kabinet: aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Kijk, als wij het vetorecht loslaten, als Nederland niet meer zelfstandig kan beslissen in Brussel over het aangaan van schuldenbergen, dan is JA21 onvoorstelbaar bezorgd over nieuwe schuldenlasten voor Nederland. Dat loopt inderdaad in de miljarden. We wachten nog steeds op de fooi die we zouden krijgen uit het coronaherstelfonds uit 2020. Daar kunnen we ook naar fluiten. Dan is het: snel getekend en het geld is weg. Ik wil graag van de VVD in dit debat horen hoe de VVD aankijkt, hoe mevrouw Martens aankijkt tegen het vetorecht van Nederland op dit soort cruciale standpunten in Brussel.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het vetorecht gaat natuurlijk heel veel verder. Dat raakt heel veel vlakken. Maar ja, als ik heel duidelijk moet zijn: wij zijn tegen eurobonds.
De heer Eerdmans (JA21):
En ook bereid om een veto uit te spreken — ik hoop dat ook te horen van het kabinet — als de eurobonds er toch dreigen te komen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij moet u dat aan de ministers vragen, zeg ik via de voorzitter. Maar de VVD is tegen de eurobonds.
De voorzitter:
Mevrouw Martens vervolgt haar betoog.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ga het beknopt houden en afronden. De AI-faciliteit, het doortrekken van de zeekabels, et cetera et cetera: er is ontzettend veel nodig. Maar wat is er nodig? Ik zou aan de minister willen vragen in de lijn van de Nationale Technologiestrategie hiervan uiterlijk voor de zomer een overzicht toe te sturen, zodat wij een weloverwegen beslissing kunnen maken.
Ik heb een klein puntje van trots, met een paar seconden coulance, voorzitter. Wij zijn in Amerika geweest vorige week. We hebben heel veel gezien wat beter kan, maar er zijn ook heel veel zaken waar we ontzettend trots op kunnen zijn. De stad Phoenix komt naar Nederland om te kijken hoe wij met onze triple helix en ecosystemenaanpak onze economie versterken.
Voorzitter, daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Een ogenblik nog.
Mevrouw Martens-America (VVD):
O, er komt iemand aangerend.
De voorzitter:
De heer Dassen gaat zijn laatste interruptie inzetten.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is een eer.
De heer Dassen (Volt):
Het was een mooi eind van het betoog van mevrouw Martens. Ik heb toch nog even een vraag over de discussie aangaande eurobonds en gezamenlijke investeringen. Die wordt nu namelijk heel erg gevoerd vanuit de gedachte dat we gezamenlijk geld gaan lenen dat vervolgens nationaal wordt geïnvesteerd. Dat is, denk ik, een van de uitdagingen waar we met elkaar voor staan. Het probleem is natuurlijk dat Europa vraagt om Europese investeringen in gezamenlijke energienetten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat we 30% lagere energiekosten in Europa krijgen. Volgens mij moeten we dat met elkaar willen. Er is natuurlijk geen enkel land dat op die manier die investeringen gaat doen. Die zullen we dus gezamenlijk vanuit Europa met elkaar moeten doen. Daarvoor zou het toch heel verstandig zijn om te zeggen: voor dat soort zaken, waarvan we allemaal profiteren, waarin dus niet alleen nationaal geïnvesteerd wordt, maar gezamenlijk in Europa, gaan we ook gezamenlijk leningen aan, om die investeringen dan op Europees niveau met elkaar te doen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Dassen en ik zijn het gewoon er absoluut niet over eens dat Nederland er uiteindelijk meer van profiteert. Je ziet dat wij met onze strenge begrotingsregels ervoor zorgen dat als er weer een recessie aankomt, wij dat op kunnen vangen, met onze eigen uitdagingen die we hebben. Tegelijkertijd zien we nieuwsberichten uit Frankrijk en Duitsland, waar ze miljarden op tafel gooien om hun AI-sector te versterken en vervolgens wel met z'n allen gezamenlijke leningen aangaan om te zorgen dat we daar allemaal van kunnen profiteren. Volgens mij hebben we vandaag gezien en besproken dat er een groot verschil zit, zoals je ziet bij defensie, tussen het samen aangaan van leningen om te zorgen dat er lagere rentetarieven tegenover staan, en eurobonds. Nogmaals, de VVD is tegen eurobonds.
De voorzitter:
Nee, meneer Dassen, dit was uw zesde interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Heel kort dan?
De voorzitter:
Neeneenee. Zes is zes. Het kan in de tweede termijn. Dank aan mevrouw Martens voor haar inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Grinwis. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wat maakt een land een goed land om in te leven? Dat is niet in de eerste plaats een hoge arbeidsproductiviteit of een goede concurrentiepositie, hoe belangrijk dat ook is. Nee, dat is dat je onderdeel bent van een samenleving waarin we naar elkaar omkijken. Het is een democratische rechtsstaat waarin je je veilig weet en kunt rekenen op een rechtvaardige bejegening, ook als je tot een minderheid behoort.
Voorzitter. Mario Draghi luidt in zijn rapport terecht de noodklok over de Europese concurrentiepositie. Europa en Nederland moeten na jarenlang achteruitkachelende productiviteitsgroei het been bijtrekken, investeren in innovatie en zorgen voor een gelijker speelveld voor bedrijven. Dat vraagt om duidelijke keuzes van de lidstaten, ook van Nederland. Dat zal nog niet meevallen, alleen al gelet op het stikstofmoeras waar dit kabinet maar niet uitklimt en het overvolle elektriciteitsnet, dat ons land nog jaren op achterstand zet, om over de gevolgen van de oliedomme huurbevriezing voor de woningbouw maar te zwijgen. Waarom maakt het kabinet zo weinig goede keuzes, en waarom zo veel verkeerde keuzes of geen keuzes, wat ook kiezen is?
Ik plaats toch een kanttekening. Draghi vergelijkt de Europese Unie voornamelijk met China en de VS. Dan hebben we het enerzijds over een autoritaire dictatuur zonder vrijheid en anderzijds over een zeer gepolariseerd land met enorme welvaartsverschillen waarbij de democratische rechtsstaat het momenteel zwaar te verduren heeft. Let wel, hun concurrentiepositie hebben ze mede bereikt dankzij handelen dat niet zo past in ons Rijnlandse Europa. Zijn dat de landen waar we ons mee willen vergelijken? Daarnaast: in hoeverre kunnen wij de door Draghi gewenste concurrentiepositie bereiken? Moeten we ons dan verlagen tot het niveau van China en de VS, of is het de ambitie van het kabinet om de Europese standaarden hoog te houden? Het risico is anders een race naar de bodem, waarbij arbeid, mensenrechten, milieu en klimaat het onderspit delven. Waar staan de bewindspersonen in dezen?
En toch ... We moeten als EU en als Nederland aan de bak. Maar waar Draghi in deze geopolitieke storm de stormbal hijst en richting wijst, dobbert het kabinet nog te veel doelloos op de golven rond. Een kloppend huishoudboekje? Het hoeft geen tegenstelling te zijn met daadkrachtige keuzes, maar dat lijkt het wel te zijn. Zo gaat het niet werken en wordt in mijn ogen visieloos gemillimeterd. Wil je de Nedersaksenlijn? Prima, maar dan plunder je de Lelylijn dankbaar, terwijl we donders goed weten dat onze infra een boost nodig heeft. Het is zo kortzichtig, naast dat het onbehoorlijk is. De Raad van State legt in zijn reactie op de Voorjaarsnota de kritische vinger hierbij. Het is consumptief potverteren wat de klok slaat, in plaats van productief investeren. Dat zet ons land op achterstand. En Draghi? Ja, die rept over hele grote bedragen: 750 tot 800 miljard aan extra jaarlijkse investeringen. Dat is omgerekend naar het huidige prijspeil twee keer het Marshallplan, en dat per jaar. Dat is fors, en de minister is terughoudend. Maar kan de minister dan uiteenzetten wat hij wél wil, wat zijn inzet is en waar wij hem aan kunnen houden? Het contrast is toch wel erg groot, gelet op de bezuinigingen op onderzoek en innovatie. Tegelijk wil het kabinet ook de Lissabondoelstelling, 3% van het bbp besteden aan R&D in 2030, realiseren. Maar hoe dan? Anders gevraagd: wat zijn de positieve woorden van dit kabinet waard in de kabinetsreactie op dat Draghi-rapport?
Met dat rapport in de hand lijkt het een goed idee om in te zetten op schone technologieën en industrieën. Hoe staat het kabinet hier eigenlijk tegenover? Draghi bepleit meer coördinatie vanuit Europa vanwege alle fragmentatie op ons continent, in onze Unie. Is het kabinet bereid om hierin mee te gaan? En hoe denkt het kabinet over een gemeenschappelijke industriepolitiek? Ik ben daar wel benieuwd naar.
We kennen het belang van het afbouwen van strategische afhankelijkheden. We zijn afhankelijk, en we weten het. Denk bijvoorbeeld aan de afhankelijkheid van techreuzen bij het betalingsverkeer via bijvoorbeeld Google Pay. Hoe beoordeelt de minister dit? Zouden we hier op Europees niveau niet eigenlijk paal en perk aan moeten stellen, door concrete doelen en tijdpaden te stellen en er bijvoorbeeld naar te streven om in een nader te bepalen jaartal, zeg over tien jaar, een specifieke sector volledig onafhankelijk te krijgen of volledig onafhankelijk te laten zijn? Bijvoorbeeld: wat vindt de minister van een doelstelling om uiterlijk binnen tien jaar alle overheidssoftware die Europese overheden gebruiken ook enkel Europees in te kopen? Graag een reactie. Dat is ook tegelijk mijn laatste vraag, voorzitter, want dit is het einde van de spreektijd.
De voorzitter:
Ja. Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Europa staat op een kruispunt. Terwijl de VS en China strategisch investeren in hun economie, kijken wij toe. "Als wij blijven toekijken, verliezen we niet alleen onze economische positie, maar ook de basis onder onze sociale voorzieningen." Dit is de waarschuwing van Draghi. Nederland heeft sterke kennisinstituten, innovatieve bedrijven en een van de beste digitale infrastructuren van Europa. Met ASML, ASM en House of Quantum in Delft hebben we wereldspelers in huis die belangrijk zijn voor onze nieuwe economie van AI, semiconductors en kwantumtechnologie. Hier mogen we trots op zijn.
Maar dat is niet genoeg. ASML wil, maar loopt vast op netcongestie. ASM wil een campus in Almere, maar die is er nog niet. En in Groningen wordt ingezet op AI, maar blijft financiering onzeker. Draghi waarschuwt voor een uittocht van strategische bedrijven zolang het kabinet geen duidelijke industrievisie heeft. Wat heeft prioriteit? Hoe gaat de minister voorkomen dat netcongestie en stikstofproblematiek strategische bedrijven wegjagen? En concreet: is de aansluiting op het net voor ASML nu geregeld? Wanneer krijgt Groningen financiering voor AI? En is nu alles voor ASM rond om een campus te bouwen?
Er zijn verschillende fases die nodig zijn in de innovatieve keten: research, productontwikkeling, commercialisering en productie. We zijn in veel fasen redelijk of goed, maar juist in die fase van productontwikkeling zijn we kwetsbaar. Je ziet dat bedrijven vaak Chinees of Amerikaans risicodragend kapitaal aantrekken en vertrekken. Concreet betekent dit dat de kans dat we een volgende Philips of ASML krijgen, sterk afneemt, of dat een bedrijf als ASM minder makkelijk blijft vernieuwen. We verliezen, kortom, onze groeiparels. Wat gaan deze twee ministers doen om juist deze fase te stimuleren? Hoe worden we een aantrekkelijke vestigingslocatie? Wat heeft minister Beljaarts geleerd van zijn werkbezoeken, bijvoorbeeld naar de VS?
En nog een vraag aan minister Heinen. Een deel van het succes van de semiconductors en AI in de Verenigde Staten is een 25%-belastingkorting op de investeringen die een bedrijf doet. Is zoiets ook mogelijk in Nederland? Wat voor constructies zouden wij in Nederland kunnen toepassen?
Voorzitter. Het Draghi-rapport heeft vooral ook stof doen opwaaien vanwege de immense bedragen die nodig zijn voor de uitvoering.
De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt een vraag van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Een verhelderende vraag. Ik was aan het praten met mijn buurvrouw, maar hoor ik NSC nou pleiten voor belastingkortingen voor bedrijven? Betekent dat ook dat alle bedrijven die nu meekijken ervan uit kunnen gaan dat niet opnieuw die belastingkorting voor expats op tafel komt? Ik vraag dit even voor de zekerheid, zodat we dat op camera hebben.
Mevrouw Postma (NSC):
We hebben een mooi werkbezoek aan Amerika afgelegd met de commissie. We hebben gekeken hoe Amerika die goede focus heeft kunnen leggen op bijvoorbeeld de semiconductorindustrie en de AI-industrie. Een van de dingen die we tegenkwamen, naast subsidies en een goede samenwerking met de onderwijsfaciliteiten, was bijvoorbeeld dat er gekeken is naar een investeringskorting, een belastingkorting op investeringen die gedaan worden in die sector. Mijn vraag is heel simpel: zou de minister daar eens een reflectie op willen geven? Ik ben heel benieuwd hoe dat voor Nederland is.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Een puntje van orde. Ik mis het antwoord op het tweede deel van mijn vraag, over de expatregeling.
De voorzitter:
Technisch gezien is dat geen punt van orde. Als ik dat toesta, dan gaat iedereen dat doen en is er no limit. Ik tel dit als tweede interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Mijn excuses. Het waren inderdaad twee vragen ineen of het was één vraag met twee punten. De expatregeling zouden wij, zoals u weet uit ons verkiezingsprogramma, liever versoberen. Dat is voor een klein deeltje gelukt. Wij zouden graag zien dat dat nog meer zou lukken. Dat is het standpunt dat we daarin nog steeds hebben. Dat klopt.
De voorzitter:
Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Postma (NSC):
Het Draghi-rapport heeft vooral ook stof doen opwaaien vanwege de immense bedragen die nodig zijn voor de uitvoering, jaarlijks zo’n 750 tot 800 miljard, gefinancierd via eurobonds, private investeringen en bestaande EU-fondsen. Daarnaast lazen we onlangs dat de Europese Rekenkamer zeer kritisch is op de effectiviteit van het coronaherstelfonds. Wat vindt de minister van Financiën van de manier waarop de 700 miljard bij elkaar moet worden gehaald? NSC is nog steeds een tegenstander van eurobonds. We zijn nog steeds tegen eurobonds. Is de minister van Financiën dat ook nog steeds? Kan de minister van Financiën reflecteren op het rapport van de Europese Rekenkamer? Wat leert de minister daaruit over wat we bij deze vorm van financiering mee moeten nemen?
Voorzitter. Tot slot de energiebedrijven. Bedrijven klagen dat ze hier duurder uit zijn dan elders in Europa. Wat blijft er nog over van onze maakindustrie als we zo doorgaan? Hoe gaat de minister van Financiën ervoor zorgen dat torenhoge kosten geen reden worden om bedrijven over de grens te jagen? De Europese Commissie pleit voor een verlaging van de energiebelasting voor bedrijven. Nederland betaalt nu de hoofdprijs voor netuitbreiding, terwijl ook andere landen profiteren. Wat is het standpunt van de minister van Financiën hierin? Gaat hij zich hardmaken voor een eerlijke kostenverdeling binnen Europa of is de minister van Financiën voornemens de portemonnee te trekken in de volgende begrotingsronde?
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wachtte bewust tot het einde, want ik heb een mooie slotvraag, hoop ik. Mevrouw Postma zet zich altijd in voor het klimaat. Zij vindt het klimaat belangrijk. Daarom ben ik benieuwd hoe zij in het economischegroeiverhaal staat. Er is bijvoorbeeld een heel recent rapport van Nature dat laat zien dat de kosten van economische groei voor het klimaat gigantisch zijn, als we doorgroeien op de huidige manier. Ze bedragen tot 20% van het gemiddelde internationale inkomen. Mijn vraag is: is het, gezien de concurrentiedruk die we nu zien, niet tijd om nu de omslag te maken naar een andere economie, waarin we minder groeiafhankelijk zijn?
Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij doelt mevrouw Teunissen op de schone nieuwe technologieën, waar we in kunnen investeren. Daar heb ik in mijn inbreng ook enorm de focus op gelegd, omdat ik het ermee eens ben dat we goed moeten kijken naar waar we over tien, twintig jaar op een verantwoorde manier — "verantwoord" heeft dan te maken met klimaat en arbeidsomstandigheden — ons geld mee kunnen verdienen als Nederland. Juist de techsector is daar wat ons betreft een heel goed voorbeeld van. Daar ligt dus absoluut de focus op. Mevrouw Teunissen weet ook dat wij ons als NSC zeer inzetten voor de regionale maakindustrie. Dat zullen we ook blijven doen. Daarbij blijft de vergroeningsopgave, de verduurzamingsopgave, ontzettend belangrijk.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij met dit antwoord. Meer investeren in de techindustrie, in schone technologie, is de toekomst. Daarnaast hebben we natuurlijk nog steeds onze fossiele afhankelijkheid. Ik ben heel blij dat mevrouw Postma de motie van de Partij voor de Dieren voor een industrievisie heeft gesteund. Het gaat echt om scherpe keuzes maken. Ik zie ook wel dat de bereidheid daartoe er is. De vraag is: is er bij NSC ook de bereidheid om te kijken naar wat die nieuwe economie en schone technologieën nou tegenhoudt? Neem bijvoorbeeld de fossiele subsidies, waar nog steeds 40 miljard per jaar naartoe gaat. Is NSC bereid om voorstellen te doen om de fossiele industrie en subsidies af te bouwen?
De voorzitter:
Mevrouw Martens. Sorry, ik bedoel mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Het afbouwen van fossiele subsidies is noodzakelijk, vooral in Europees verband. Daar hebben we ook veel debatten met de minister over. Die gaan over voorstellen om te kijken hoe je dat Europees gezien kunt afbouwen, zodat de hele industrie gaat vergroenen. Dat steunen wij ook. Voor NSC is het wel belangrijk dat de industrie niet weggejaagd, maar vergroend wordt. Bij bijvoorbeeld Tata vallen nu 1.500 ontslagen, die zeer gevoeld worden in de regio. Als NSC vinden wij dat we echt moeten kijken hoe we dat bedrijf hier kunnen houden, maar wel klaar kunnen maken voor de toekomst. Nogmaals, klaarmaken voor de toekomst gaat er echt over dat een bedrijf gaat vergroenen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dan is het wel belangrijk dat fossiele bedrijven, zoals Tata, want dat is nu nog een fossiel bedrijf, wel de wil tonen om mee te komen. Er moeten dus bepaalde voorwaarden worden verbonden aan de steun, voordat we daadwerkelijk ons belastinggeld spenderen. Is mevrouw Postma het ermee eens dat dat op dit moment niet goed gaat en dat we echt wel hardere voorwaarden moeten stellen aan bedrijven voordat ze überhaupt die steun krijgen? Want nu zijn het toch vooral vrijblijvende afspraken. We moeten als overheid echt beter sturen op de toekomst: welke bedrijven hebben toekomst in Nederland en welke niet?
Mevrouw Postma (NSC):
Dan hebben we het over de maatwerkafspraken die op dit moment gemaakt worden. Voor NSC is het altijd belangrijk geweest dat de vergroening onderdeel wordt van de maatwerkafspraken. Ook is het belangrijk dat je, als je als bedrijf maatwerkafspraken hebt gemaakt, die vergroening daadwerkelijk realiseert en anders het geld dat je hebt ontvangen van de overheid, teruggeeft. Hoe het er op dit moment voor staat met de maatwerkafspraken van Tata weet ik eerlijk gezegd niet. Ze zijn natuurlijk nog in onderhandeling met elkaar, maar daar heb ik geen zicht op. Nogmaals, voor ons is het wel belangrijk dat bedrijven echt vergroenen en dat we, als ze dat niet doen, het geld terug kunnen krijgen dat we als overheid hebben geïnvesteerd.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij voert het woord namens de fractie van FVD.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Een kwarteeuw geleden, in het jaar 2000, kwam de Europese Unie met de zogenaamde Lissabonagenda, die "van de Europese Unie in 2010 de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld" moest gaan maken. Aangekomen in 2010 werd echter alom erkend dat deze strategie een mislukking was. Maar, niet getreurd: de Lissabonagenda werd opgevolgd door een nieuw tienjarenplan, genaamd "Europa 2020". Daaraan was ook een EU-investeringsfonds van 80 miljard euro, "Horizon 2020" genaamd, gekoppeld. Waar staan we nu in 2025? Wat concludeert de heer Draghi in het rapport dat we hier vandaag bespreken?
Hij concludeert dat de Europese Unie nog verder achterloopt op de rest van de wereld. Sinds begin jaren negentig, sinds de oprichting van de Europese Unie met het Verdrag van Maastricht in 1992, is de arbeidsproductiviteit in de EU continu en geleidelijk gedaald, van een piek van 95% van het niveau van de VS — dat schrijft Draghi dus — naar minder dan 80% nu. Sinds het begin van deze eeuw is het bbp in de VS 50% sneller gegroeid dan in de EU. Hoe kan dit? Wellicht komt het door de EU zelf. Dat zou zomaar kunnen. Wellicht heeft het bijvoorbeeld iets te maken met de absurd hoge energieprijzen in de Europese Unie. En wat te denken van bijvoorbeeld Europese censuurwetgeving? De Amerikaanse vicepresident noemde in dit verband onlangs de Digital Services Act van de EU, die grote techbedrijven uit de Europese Unie jaagt. Met andere woorden, is het niet zo klaar als een klontje dat de Europese Unie zelf het grote obstakel is voor innovatie en welvaartsgroei in Europa?
Zoals verwacht presenteert Draghi de Europese Unie in zijn rapport niet als het probleem, maar als de oplossing. 750 tot 800 miljard euro zou er jaarlijks op Europees niveau in de economie geïnvesteerd moeten worden, terwijl er net een ronduit vernietigend rapport is uitgekomen van de Europese Rekenkamer met betrekking tot de massale fraude, corruptie en verspilling die gepaard zijn gegaan met de besteding van het EU-coronafonds: geld dat vrijwel niet naar corona, maar wel naar van alles en nog wat is gegaan. Nog nooit heeft de Europese Rekenkamer de afgelopen 31 jaar de uitgaven van de Europese Unie goedgekeurd.
Voorzitter. Ik zou de minister graag het volgende willen vragen. Is hij het met Draghi eens dat nog meer investeringen op Europees niveau voor meer innovatie en groei gaan zorgen, of zijn Europese investeringen juist het probleem?
Dan de tweede vraag. Wat vindt de minister van het voorstel van Draghi om het vetorecht binnen de EU zo veel mogelijk te beperken?
De derde vraag. Kan de EU haar industrie en welvaart behouden, met hoge energieprijzen als gevolg van de energietransitie, terwijl de VS uit het klimaatakkoord van Parijs is gestapt?
Tot slot mijn vierde vraag. Is een nexit eigenlijk niet onvermijdelijk om onze economie en welvaart te redden? Dat is namelijk de enige oplossing: een nexit. Niet voor niets zijn de meest concurrerende en welvarende landen in Europa, landen als Noorwegen en Zwitserland, de landen die zo verstandig zijn geweest om niet tot de Europese Unie toe te treden. Europa dankt haar welvaart historisch aan het feit dat op ons continent staatsmacht juist erg verbrokkeld en gedecentraliseerd was. Als een uitvinder of een ondernemer niet in het ene Europese land, bisdom of staat zijn werk kon doen, verhuisde hij naar een andere plek. Neem bijvoorbeeld Bach, in 1716, nadat hij kort gevangen was gezet in Weimar. Hij verhuisde naar Köthen, waar zijn talenten wél werden gewaardeerd. Het verbrokkelde klassieke Griekenland, met al zijn poleis, het gefragmenteerde noorden van Italië tijdens de renaissance en onze Gouden Eeuw, met tientallen grotendeels onafhankelijke steden en zeven soevereine gewesten, hebben juist tot ongekende innovatie en welvaartsgroei geleid. Dat is de essentie en de kracht van Europa. De Europese Unie is daar in alle opzichten de antithese van. Ook daarom moeten we de Europese Unie zo snel mogelijk verlaten.
Dank u.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als er niet fors wordt geïnvesteerd in de Europese economie, gaat die langzaam maar zeker ten onder, is de alarmerende conclusie van het rapport van Mario Draghi. Als handelsland bij uitstek is Nederland nauw verweven met die Europese economie. Er staat dus nogal wat op het spel. In hoofdlijnen deelt de SGP deze analyse, maar we zijn wel kritisch op een aantal bepleite oplossingsrichtingen, met name wanneer het gaat over meer centrale aansturing vanuit Brussel, meer gezamenlijk geld uitgeven en meer Europese bevoegdheden; dat willen wij niet.
Als je een oud-president van de Europese Centrale Bank vraagt een rapport over een probleem te schrijven, kun je de klok erop gelijkzetten dat de oplossing ook Europees zal zijn, inclusief een enorm budget. Het rapport legt ook alvast een claim op de volgende Europese begroting. Natuurlijk ontbreekt de roep om gezamenlijke schulden niet. Daar is de SGP fel tegenstander van. Deelt het kabinet het standpunt dat de begroting niet mag groeien, dat geld voor deze plannen uit het bestaande budget moet komen en dat we geen nieuwe gezamenlijke schulden aangaan?
De Europese Unie moet terug naar de wortels. We hebben een sterke gezamenlijke markt nodig waarmee we op kunnen boksen tegen de VS en China. Een van de Europese zwaktes is het gebrek aan investeringsruimte. Er zou veel meer private financiering losgetrokken moeten en kunnen worden om de economie te versterken en te innoveren. Denk aan gericht durfkapitaal om start- en scale-ups te helpen groeien. Hoe wil het kabinet dit gaan stimuleren?
Een sterker Europa betekent niet altijd meer Europa. Sterker nog, vaak is minder EU beter. Ondernemers stoten zich dagelijks aan bureaucratie en regeldruk. Juist dan geldt: less is more. Op ons initiatief heeft het ATR een verkenning gedaan naar de meest belastende regeldruk vanuit de Europese Unie voor de Nederlandse ondernemer. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet op de uitkomsten daarvan en hoor graag of het, met de aanbevelingen in de hand, de strijd aanbindt met de Brusselse bureaucratie. Onze regeldrukwaakhond toont aan dat er geen overzicht is van de regeldruk die voortvloeit uit de EU-regelgeving, terwijl die wel zwaar drukt op lidstaten. Maakt het kabinet zich hard voor zo'n overzicht?
Een economie kan niet zonder robuuste industrie. Daarom wil de SGP industriepolitiek, de naïviteit voorbij. Zonder ingrijpen zal een flink deel van onze industrie gewoon verdwijnen in het zwarte gat, lees: buurlanden. Laten we niet langer wegkijken, maar de industrie waarderen. Uitblijvende keuzes zitten het concurrentievermogen van Nederland dwars. Op welke basisindustrieën en sleuteltechnologieën zet het kabinet in? Hoe worden aanbestedingsbudgetten hierop gericht?
Een van de pijlers van de Nederlandse economie is onze maritieme maakindustrie. Ik kom zelf uit de maritieme topregio van Nederland, de Drechtsteden. De minister gaf op mijn verzoek aan dat hij zich hard had willen maken voor een Europese maritieme-industriestrategie. Hoe staat het hiermee? Bepleit hij daarbij ook een leidende positie voor ons maritieme cluster? Europese innovatiemiddelen moeten worden gericht op het versterken van onze maritieme maakindustrie. Hoe zorgen we ervoor dat terreinen waar onze bedrijven expert in zijn ook onderdeel worden van Europese defensietrajecten?
Voorzitter. Ik sluit af met een kopje energieprijzen. Het is door velen al gezegd: de hoge energieprijzen zijn zeer schadelijk voor onze concurrentiekracht. Alsof dat nog niet erg genoeg is, betalen Nederlandse bedrijven tot drie keer meer voor elektriciteit dan hun Europese concurrenten. Neem de glastuinbouw. Het Voorjaarspakket klimaat betekent voor een doorsnee tuinbouwbedrijf een extra lastenverzwaring van €200.000, oftewel +10%. Dat is niet vol te houden. Nederland moet de boodschap van Draghi daarom niet alleen in beide oren knopen, maar ook in de vingers krijgen. Hoe pakt het kabinet dit op?
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou collega Flach nu natuurlijk kunnen plagen en vragen hoe het steunen van de industrie gedekt gaat worden. Dat ga ik niet doen. Het is interessant wat u zegt over regeldruk en het ATR en over hoe we in Nederland de regeldruk moeten terugdringen. Daar ben ik het zeer mee eens. Europa is natuurlijk begonnen met de Omnibusaanpak. Von der Leyen heeft een aanpak voorgesteld om heel breed te kijken naar hoe we de regeldruk in Europa kunnen terugdringen. Zouden we zoiets ook in Nederland moeten doen? Er wordt wel allerlei onderzoek gedaan bij mkb-bedrijven: in welke sectoren is er nou hoeveel regeldruk? Het blijft tot nu toe allemaal onderzoek. Is er bij de SGP draagvlak voor zo'n soort omnibusachtige aanpak, om gewoon even breed in Nederland flink het mes te zetten in de regeldruk?
De heer Flach (SGP):
Ik overzie de vraag van de heer Bontenbal niet helemaal. Ik weet dat het kabinet een agenda heeft om de regeldruk terug te dringen en daarin ook een aantal regels heeft opgenomen. Dat is wat de SGP betreft te laag. Wij hebben destijds de motie van de VVD mee ingediend over 20% regeldrukreductie. Niet omdat een getal uiteindelijk de uitkomst biedt, maar omdat er vaak niks gebeurt als je geen getal hebt. Verschillende knikpunten in de grafieken laten dat ook zien. Op het moment dat er een harde norm wordt opgesteld, verdwijnen er regels. We trekken hierin heel nauw op met werkgeversorganisaties, omdat wij dit een van de allergrootste problemen in Nederland vinden. Het onderzoek van het ATR laat zien hoeveel uur per maand een ondernemer nu al kwijt is aan Europese regelgeving. Zo'n zelfde soort onderzoek in Nederland zou waarschijnlijk tot iets dergelijks leiden. Ik zie dat als een gezamenlijke vijand die wij de komende jaren moeten bestrijden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer dan even verder te puzzelen met u. Het ATR kijkt naar nieuwe wetgeving. Hoe kunnen we dat nog steviger verankeren? We herkennen hier denk ik allemaal dat we nieuwe wetten behandelen. Dat doen we zelf, of onze collega's. We stemmen over honderden moties per dinsdag. Het aantal wetsvoorstellen was natuurlijk ook echt wel heel hoog de afgelopen jaren. Blijkbaar is de rol van het ATR nog niet groot genoeg. Ik weet dat er discussie is over de vraag of die nog duidelijker en prominenter in het wetgevingsproces naar voren moet komen. Maar hoe kunnen we nou zorgen dat we in de Kamer een cultuur krijgen waarin we nog veel kritischer kijken naar alles wat er aan wetgeving hiernaartoe komt? Er is een soort automatisme, merk ik, waarin je toch nooit echt tegen een wetsvoorstel bent. Dan denk je: dit stukje en dat stukje zijn eigenlijk nog wel goed. Het is begrijpelijk dat we het doen, maar de optelsom der dingen is dan absurd.
De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. We hebben onlangs de instellingswet van de ATR behandeld. Daar heb ik zes amendementen ingediend, juist om die waakhond meer tanden te geven. Ik vind namelijk dat we dit probleem echt serieus moeten aanpakken. Van die zes amendementen zijn er vier aangenomen. Daarmee heeft die ATR behoorlijk wat slagkracht. Maar dan ben je er niet. Het gaat ook om cultuur. We hebben hier laatst een wet van Sociale Zaken behandeld. Die ging over het inhuren van mensen. Die wet was op zich prima, maar die leidde wel weer tot een regeldruktoename van 140 miljoen euro. Dan krijg je inderdaad dat mechanisme waarbij de vraag speelt of je tegen een wet gaat stemmen voor iets wat echt wel nodig is, maar waarmee je in de slipstream 140 miljoen regeldrukkosten erbij krijgt. Misschien moeten we met elkaar wel afspreken dat er, als er 140 miljoen bij komt, ook 140 miljoen af gaat. Dan zetten we, om eens te beginnen, een cap op de regeldrukkosten die er nu zijn. Misschien krijgen we dan een cultuur met elkaar op gang waarbij we met het aannemen van nieuwe wetten kijken hoe het uitwerkt in de praktijk. Dan gaat het nog niet eens alleen om de wetgeving. Vaak veroorzaakt de onderliggende regelgeving de meeste druk. Daar hebben we als Kamer natuurlijk nog veel minder zicht op. Er is dus een cultuurverandering nodig in de Kamer en in het kabinet.
De voorzitter:
Nogmaals dank. We gaan nu luisteren naar de heer Thijssen. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Nog even voor de helderheid: we gaan deze termijn afmaken voordat we gaan schorsen voor de lunch. Dan weet u dat het nog even gaat duren. U heeft er invloed op. Interrupties hoeven niet te worden ingezet.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik, zoals de minister van EZ eerder dit jaar, in een autonome auto gezeten, een auto die zelf navigeert in de miljoenenstad Phoenix, gewoon een taxiservice op commerciële basis. Het is ze gewoon gelukt. Met krachtige chips, slimme software en heel veel innovatiekracht bestaat de zelfrijdende auto. De komende jaren wordt het een dollemansrit, want artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, gaat onze wereld veranderen. Wetenschappelijk onderzoek dat normaal jaren duurt, kan nu in dagen of weken gebeuren. Het gaat technologie veranderen. Het gaat onze economie veranderen. Het kan een bedreiging zijn en natuurlijk ook een kans.
Er is ook nog een andere bedreiging, want we hebben geen goedkoop Russisch of Gronings gas meer. Dat betekent dat onze energie-intensieve industrie te duur wordt en misschien wel uit de markt wordt geprijsd. Met Trump, die nog even doorgaat met boren, zegt ook Draghi: we hebben ook een kans, want we hebben een hele grote Noordzee voor de deur liggen. We kunnen daar windenergie vanaf halen en daarmee kunnen we ons eigen groene staal, onze eigen gerecycled plastic en onze eigen chemie maken. Maar dan moeten we wel de strijd aangaan met de Verenigde Staten en met China.
De baas van het Nederlandse Nearfield zei wel goed wat ik ook in de Verenigde Staten vorige week merkte: je moet hongerig zijn, er moet honger zijn naar het winnen van deze strijd, het aangaan van deze strijd en het bemachtigen van een plek in die nieuwe economie. Dat is precies wat ik mis bij deze ministers: de honger naar die plek. Waar is het besef bij deze ministers dat de Nederlandse economie een langzame doodsstrijd strijdt? Graag een reactie.
Deze minister van EZ vliegt een slag in de rondte, maar deze minister van Financiën houdt de hand op de knip. Dat doet me denken aan een eerdere uitspraak van lid Vermeer dat dit land kapot wordt bezuinigd. Dat is in ieder geval wel wat lobbyclub VNO zegt: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. Graag een reactie daarop van de ministers.
Ook graag een reactie op het noodsignaal van de Rotterdamse industrie met betrekking tot de failliete recyclebedrijven. Hoe vinden de minister dat deze economie ervoor staat?
De heer Flach (SGP):
Ik hoor hier een gedeelte terug van wat ik ook in een aantal interrupties van de heer Thijssen heb gehoord. Ik vind het grenzen aan brutaliteit wat hier wordt geschetst. "Onze industrie sterft een langzame dood." Ik heb het anders genoemd: het verdwijnt vanzelf als we niks doen. Dat heeft met name met twee dingen te maken. Het gaat om hoge elektriciteitskosten en het gaat om hoge belastingdruk. Voor beide dingen heb ik de heer Thijssen in andere verbanden pleidooien horen voeren die bijdragen aan het verslechteren van het ondernemersklimaat voor de industrie: verregaande duurzaamheidsregels en hoge belastingen, die ook in het programma van GroenLinks-PvdA zijn terug te vinden. Hoe kan de heer Thijssen dan tegelijkertijd zeggen "kabinet, u moet iets doen, want onze industrie sterft een langzame dood", terwijl hij daar — vergeef me de woorden — actief aan heeft bijgedragen?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af of de heer Flach wel hetzelfde rapport van meneer Draghi heeft gelezen als ik. Een van de kernpunten van het rapport van de heer Draghi is dat de Europese economie moet decarboniseren. Dat is ingewikkeld voor: onze CO2-vervuiling moet naar beneden, we moeten investeren in schone technologieën en in schone energie. Dat zijn de sectoren waarin we in Europa voorlopen op China en de VS en dat zijn de sectoren waardoor we concurrerend kunnen blijven in de wereld. Dat klimaatbeleid is beleid om concurrerend te blijven. Klimaatbeleid is economisch beleid. Daarom bepleit mijn partij overal waar wij kunnen dat de doorgroei van wind op zee, het elektrificeren van de industrie, juist sneller moet gaan gebeuren. Want dat is hoe we kunnen zorgen dat die industrie hier blijft.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Thijssen daar algemene woorden over zeggen, en bijna ook theoretisch. Maar als ik bij die grote industriebedrijven kom en met hen praat over de duurzaamheidseisen die zij opgelegd krijgen, zeggen ze: de afstand met de rest van de wereld is te groot. Hun productieproces moet zo ontzettend op de kop en dat brengt zo veel kosten met zich mee dat zij dat niet hier in Nederland gaan doen. Dat gaan zij op andere plekken in de wereld doen. Met andere woorden: de wens om te verduurzamen is er. Die zien ze allemaal en dat proberen ze ook allemaal. Ze hebben een visie hoe dat kan. Maar het tempo dat nu wordt opgedrongen, belemmert onze industrie juist om het te doen. Ik vraag eigenlijk meer naar het realisme van de heer Thijssen. Als we dan die kant op willen, zullen we dat dan met onze industrie doen in plaats van die door doorgeslagen regelgeving de grens over te jagen?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, lees het rapport van Draghi. Draghi zegt tegen ons: onze economie sterft een langzame dood. Een van de punten waarin Europa moet investeren om die strijd te kunnen aangaan, is dat we van die CO2-vervuiling af moeten en moeten overgaan op schone technologie. De industrie in Nederland is jarenlang afhankelijk geweest van goedkoop Russisch gas, van de import van fossiele brandstoffen uit het Midden-Oosten en de VS. Dat gaan we niet meer winnen. De Russische import komt niet terug. Het Groningenveld is gelukkig gesloten. De kosten van de fossiele brandstoffen liggen in Nederland en in Europa nu eenmaal hoger dan in het Midden-Oosten en de VS. De levenslijn die we die industrieën kunnen bieden, is om ze te stimuleren en op verschillende manieren te helpen om over te gaan op die schone productie. Dat kan op verschillende manieren. Een van de manieren zijn de huidige maatwerkafspraken. Helaas zijn die er nog niet. Dat is één manier. Een andere manier waar ik vaker voor gepleit heb, is dat we zorgen dat er vraag komt naar groen staal van Europese bodem, gerecycled plastic van Europese bodem en groene chemie in Europa. Dat zijn de manieren waarop je de industrie behoudt.
De heer Flach (SGP):
Ik gebruik ook weleens de term "er staat geschreven", maar het rapport van Draghi is de Bijbel niet. Als wij een toekomst zien in Europa als het gaat om decarboniseren van de Nederlandse industrie, ontslaat dat ons niet van de plicht om na te denken over het tempo waarin dat moet. Als het een heel ander tempo is dan in Amerika of in het Midden-Oosten, kunnen wij hier een heel hoog tempo opleggen aan onze industrie, maar dan zullen ze simpelweg de keuze maken en zeggen: hier in Europa zijn ze doorgeslagen, wij vertrekken naar Pakistan of waar dan ook. Ze hebben hun hoofdkantoor vaak toch buiten Nederland. Daar helpt u het klimaat niet mee. Daar decarboniseren we de industrie niet mee. Daar jagen we alleen onze industrie mee weg.
Dan mijn vraag. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag over het tweede belangrijke punt, namelijk het belasten van onze industrie. Het is net al genoemd, ik geloof 24,8 miljard structureel. Ook dat komt uit de koker van de heer Thijssen. Dan zou het hem sieren om kritisch de hand in eigen boezem te steken en te zeggen: een langzame dood sterven heeft ook daarmee te maken en ik vind dat we daar iets aan moeten doen. Daar heb ik hem nog niet over gehoord.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Even toch op het eerste punt. Op de langere termijn — dat is wat Draghi zegt en volgens mij ook wat de feiten laten zien — zullen wij een fossiele industrie niet in Europa kunnen houden, omdat een fossiele industrie in het Midden-Oosten, de VS en China simpelweg lagere kosten voor grondstoffen en energie heeft. Dat is de reden waarom we moeten overgaan op schone energie. Je ziet dat de prijs van schone energie concurrerend kan worden met die van fossiel. Dat is de langere termijn. Op de korte termijn zijn er hogere energieprijzen. Op de korte termijn zien die bedrijven nog niet een businesscase voor fabrieken met schone technologieën. Daar moet ons beleid zich op focussen. We moeten een vraag creëren naar bijvoorbeeld groen staal, zodat Tata op een gegeven moment denkt: de markt is er wel en nu kan ik investeren. Op korte termijn betekent dat ook dat er wellicht iets gedaan moet worden aan bijvoorbeeld die hoge netwerktarieven. Daar gaat het andere debat over, hier vandaag in de Tweede Kamer.
Dan over de hoge belastingen. De afgelopen paar jaar zien we dat we in Nederland steeds meer geld zijn gaan verdienen, en dat steeds meer van dat geld naar de winsten en de aandeelhouders gaat en steeds minder naar de lonen en de mensen. De Miljoenennota van de minister laat dat ook zien, in een grafiekje over de arbeidsinkomensquote. Dat gaat erover hoeveel geld er naar lonen en naar mensen gaat, en hoeveel er naar winsten en aandeelhouders gaat. Je ziet daarin een enorme verschuiving: in de afgelopen vijf jaar al 5%. Dat lijkt niet veel, maar dat gaat over tientallen miljarden, over honderden euro's per Nederlands gezin per maand.
Wij zouden het liefste zien dat de lonen omhooggaan en dat daarmee de winsten weer wat getemperd worden, zodat de balans in onze economie, zoals die decennia was, weer terugkomt. Daarom ga ik dadelijk in mijn betoog ook oproepen tot een groot loonakkoord. Maar als dat niet uit zichzelf tot stand komt, moet je als overheid ingrijpen en zeggen: "Die ontzettend hoge winsten, die historische hoge winsten, zijn veel hoger dan in de afgelopen decennia. We zijn blij dat die bedrijven er zijn, we willen ook dat ze hier ondernemen, maar die heel hoge winsten belasten we wat meer en de opbrengst daarvan investeren we in Nederland, zodat we wel kunnen investeren in onderwijs, zorg, woningbouw et cetera."
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Flach (SGP):
Mijn laatste interruptie inderdaad. Hier worden we het niet over eens, denk ik. We zien in Nederland een giftige cocktail ontstaan. Aan de ene kant zijn er de stijgende lonen. Ik gun iedereen een mooi inkomen; laat dat helder zijn. Maar iedere keer schermen met de arbeidsinkomensquote is ook een beetje een vertekening van de werkelijkheid. We zien dat de arbeidsproductiviteit groeit. We zien dat bedrijven door innovatie juist minder mensen nodig hebben. Dat willen we ook graag, want er zijn niet genoeg arbeidskrachten. Het is dan logisch dat dat percentage verschuift, zelfs bij gelijkblijvende of dalende winst. Dat percentage zegt op zich dus niks. Maar die giftige cocktail van stijgende lonen, druk op de belastingen en de knellende duurzaamheidsregels die in een veel te hoog tempo worden doorgevoerd, is er de reden van dat onze industrie een langzame dood sterft — beter gezegd niet een langzame dood sterft, maar de vleugels neemt naar andere landen. Daarom zou ik de heer Thijssen willen oproepen om die cocktail nog eens te overdenken en te bekijken of daar niet het probleem zit.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is toch een beetje bizar dat als mensen efficiënter en productiever worden en de arbeidsproductiviteit stijgt — waarbij er dus meer verdiend wordt per gewerkt uur — de werknemer, die al dat werk verzet, daarvan niet zou kunnen profiteren. Natuurlijk moeten de lonen omhoog als de arbeidsproductiviteit omhooggaat. Ik kan de heer Flach geruststellen: wat wij hebben gedaan, hebben we ook laten doorrekenen. Het blijkt dat de economische groei in onze doorrekening beter is dan bijvoorbeeld in die van de VVD. Dus ja, wij belasten de winstgevende bedrijven meer en we brengen dat terug in de economie. En kijk eens: het gaat beter met het land.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Jetten en ik hadden net een debatje over bepaalde vormen van realisme. Daaruit werd duidelijk dat we op een punt zijn aangekomen waarbij ieder goed moet kijken wat er nodig is om de economie te helpen, te redden. Het enige wat ik de heer Thijssen zie doen, is stenen in de vijver gooien. Ik ben niet de woordvoerder Klimaat, en misschien heb ik het verkeerd, maar volgens mij was hij bijvoorbeeld tegen de IKC-regeling, die ervoor moet zorgen dat de industrie in Rotterdam het kan meemaken om te vergroenen. Zijn we in de wereld niet aangekomen op een moment dat het van strategisch belang is dat deze bedrijven hier vergroenen, verduurzamen? Misschien moeten we die bedrijven nu even helpen. Omdat de heer Thijssen nu zwaait met al die rapporten en oproepen van al die brancheverenigingen, wil ik er graag eentje aan toevoegen, namelijk die van de haven van Rotterdam: help ons nu, help ons vandaag om te zorgen dat we hier kunnen verduurzamen. Soms moet je bedrijven helpen om te zorgen dat ze die stappen kunnen maken, en is die belastingverzwaring boven op die enorm hoge salarissen, met bijbehorende inflatie, te veel. Is GroenLinks-PvdA niet gewoon bereid om dat te zeggen? Kunnen we niet gewoon met z'n allen zeggen: we moeten die bedrijven nu helpen en er op die manier voor zorgen dat we naar die groene toekomst toe gaan? Volgens mij verschillende heer Thijssen en ik niet zo veel van mening als het gaat om het uiteindelijke doel.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is een groot voorstander van groene industriepolitiek. Wij vinden het heel belangrijk dat we gaan bedenken hoe we van die fossiele economie — 80% nu — naar die schone economie kunnen komen. We hebben immers een heel erg groot klimaatprobleem, dat we willen oplossen. Zoals de heer Draghi zegt, is dat de manier om concurrerend te blijven, want wij kunnen niet meer concurreren met die goedkope fossiele brandstoffen uit het Midden-Oosten en de VS. Dat betekent dus dat je de bedrijven die zeggen dat ze wel mee willen naar de toekomst en ook in 2040 nog in Nederland willen zijn, wel degelijk kan en ook moet helpen. Dat is iets anders dan alle bedrijven maar korting geven op hun energierekening. Neem BP, dat is toch geen kleintje. BP heeft gezegd: die afspraken met de Nederlandse overheid om te verduurzamen, hoeven wij niet. Ik zie niet in waarom wij BP dan korting zouden moeten geven op hun energierekening. Ik zie niet in waarom de Nederlandse huishoudens dan moeten betalen voor het elektriciteitsnet dat zij willen gebruiken. Dus ja, maak de maatwerkafspraken. Er is een motie van mij aangenomen over afspraken met bedrijven die een klimaatplan hebben waarin ze aantonen dat ze langjarig in Nederland willen blijven. Als er dán een tegemoetkoming nodig is, dan is daar natuurlijk over te praten. Maar we passen voor een algemene korting voor bedrijven die niet mee willen naar de toekomst.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij hoef ik de heer Thijssen, een slimme man, niet uit te leggen hoe besluitvorming in de boardroom van deze bedrijven eraan toegaat. Dat gaat vaak zeven, acht, negen jaar vooruit. We hebben het over hier en vandaag de dag. Ook ik ben een groot voorstander van maatwerkafspraken, maar we hebben het over vandaag: ze zijn er nog niet. Er is bijvoorbeeld een oproep gekomen uit de provincie Zuid-Holland, uit alle grote brancheverenigingen, uit de haven van Rotterdam, namelijk "help ons nu en vandaag". Zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid daarop "nee, dat doen we niet. Als u niet rond kunt komen van uw eigen geld, dan is dat zo. Wij wachten op de maatwerkafspraken." Is dat wat u eigenlijk zegt? Dat we dat gewoon even helder hebben.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor. Het is leuk: het debat in de andere zaal en dit debat lopen dwars door elkaar. Het gaat dus vooral over de netwerktarieven: dat de netwerktarieven zoveel hoger zijn dan in andere landen. Als we die netwerktarieven zouden weghalen of zouden "wegsubsidiëren", gaan de energieprijzen voor die bedrijven fors naar beneden. Er zijn mogelijkheden om dat te doen, bijvoorbeeld door amortisatie. Daar is met GroenLinks-PvdA echt over te praten. Wij zien natuurlijk ook het simpele feit dat de netwerktarieven inderdaad een stuk hoger zijn dan in de ons omringende landen. Dat wil echter niet zeggen dat alle bedrijven die korting maar moeten krijgen. Als bedrijven niet willen vergroenen, waarom zouden we ze dan een korting geven? Laten zij dan maar gewoon bijdragen aan de Nederlandse economie en het netwerk, dan steken wij ons geld in de bedrijven die langjarig concurrerend willen zijn in Nederland, en die een maatwerkafspraak maken. Die krijgen dan een tegemoetkoming.
De voorzitter:
De heer Vermeer voor zijn laatste interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat de heer Thijssen zich realiseert dat het Draghi-rapport geen aanbeveling is om aan ambitieuze CO2-doelstellingen vast te houden. Het geeft zelfs weer dat de huidige CO2-reductieambities eigenlijk overmoedig zijn. We zitten bijvoorbeeld bij innovatie nog met heel veel technieken in de demonstratie- en prototypefase. Beseft de heer Thijssen dat alles wat hij hier steeds zegt over aandeelhouders, over bedrijfswinsten en over multinationals, er in de buitenlandse boardrooms voor zorgt dat er hier niet geïnvesteerd wordt? Het verlagen van netwerktarieven kan helpen, maar het helpt niets als de heer Thijssen hier dit soort dingen blijft uitspreken. Want daardoor denken ze in het buitenland: als je ergens niet moet zijn, dan is dat in Nederland. Beseft de heer Thijssen dat hij zelf de toekomst van deze bedrijven en de innovatie om zeep helpt op deze manier?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik toch nog even terug naar wat in de Miljoenennota staat wat deze minister van Financiën heeft gedaan. In de jaren tachtig en negentig ging 80% van wat er verdiend werd naar loon en naar mensen, en 20%, ongeveer, naar aandeelhouders en naar winsten. Zo had iedereen een eerlijk deel van wat we met z'n allen opbrachten in de economie, zodat ondernemen loonde, maar hard werken ook. Op dit moment gaat twee derde naar mensen en lonen, en een derde naar de winsten en de ondernemers. Dat lijkt misschien geen groot verschil, 66% of 80%, maar op een bedrag van 700 miljard gaat het om verschrikkelijk veel geld. De winsten die bedrijven krijgen, zijn historisch en — wat ons betreft — exorbitant hoog. Ik kom daar zo nog op, maar wat wij daarom willen is een groot loonakkoord. Dan gaan we als overheid investeren in een concurrerende economie met een Toekomstfonds, met onder andere een nationale investeringsbank, maar ook in goede infrastructuur en snelle treinen, bijvoorbeeld. Dan zorgen we ervoor dat er op die manier een concurrerende economie is met een goed opgeleide beroepsbevolking, waardoor bedrijven kunnen innoveren en ondernemen. En we zorgen ook dat de lonen weer gaan stijgen, zodat mensen gewoon een fijn leven kunnen leiden en bestaanszekerheid hebben. Ik denk dat de mix op die manier een heel aantrekkelijke propositie is, ook voor de aandeelhouders in het verre buitenland, omdat je in Nederland nogal wat krijgt. Denk aan een goed opgeleide beroepsbevolking, een sterke rechtsstaat — nog wel — in een hele rijke delta, de rijkste delta in de wereld, met uitstekende verbindingen. Ik denk dat je op die manier een land creëert dat heel aantrekkelijk is om in te investeren.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Het is natuurlijk niet zo dat al die bedrijven winst maken. En als ze winst maken, dan wil dat niet zeggen dat hun productielocatie winst maakt. Tata Steel schrijft al een aantal jaar rode cijfers. Het kan zijn dat productielocaties in Zeeland of Rotterdam verlies maken en het concern geheel winst, maar dan gaan ze toch nog stoppen met die locaties in Rotterdam of Zeeland. Maar dat terzijde. Mijn voorgangers in dit debat hebben denk ik de vinger op de zere plek gelegd, namelijk dat de GroenLinks-PvdA-fractie, ook in uw persoon, de afgelopen jaren het bedrijfsleven het wel degelijk heel moeilijk heeft gemaakt. U verwart volgens mij twee dingen. Ik maak het even heel concreet. Je hebt bedrijven die veel CO2 uitstoten en bedrijven die energie-intensief zijn. De laatste hoeft niet per se de eerste doelgroep te zijn. Maar we hebben bijvoorbeeld gezien dat de GroenLinks-PvdA-fractie de afgelopen jaren constant, consequent, de energiebelastingen voor energie-intensieve verbruikers heeft willen verhogen. Constant, en niet zomaar een beetje, maar heel fors, echt heel fors. Als we dat zouden doen, zou dat bedrijven honderden miljoenen hebben gekost. Dat zou ook neerslaan bij bedrijven die bijvoorbeeld alleen maar windstroom gebruiken. U heeft de IKC ook niet willen steunen. De IKC wordt toegepast bij een bedrijf als Nyrstar, dat vooral stroom gebruikt. Sluiten zij een stroomcontract met een windpark, dan verbruiken ze nog steeds heel veel stroom, want ze zijn een energie-intensief bedrijf, maar het is groene energie. Ik vind het verhaal dus niet consequent. De GroenLinks-PvdA-fractie heeft de lasten voor bedrijven, ongeacht of ze vuil of schoon zijn, heel fors willen verhogen. De hogere tarieven in de energiebelasting verhogen, waar uw fractie steeds voor gepleit heeft, is daar een voorbeeld van.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil dat mijn collega daarop reflecteert. Hem wordt in het debat verweten dat de GroenLinks-PvdA-fractie het bedrijfsleven, ook het groene bedrijfsleven, het de afgelopen jaren heel vaak moeilijk heeft gemaakt. Ik denk dat iedereen die dat in het debat nu zegt daar een punt heeft. Dit is wel een verhaal. Ik zie nu iets van een metamorfose bij de GroenLinks-PvdA-fractie; ik hoor iets over "het voor de industrie opnemen". Dat vind ik een goede zaak. Maar iets meer zelfreflectie over wat er de afgelopen jaren gebeurd is, ook in al die klimaatdebatten, zou volgens mij ook eerlijk zijn.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij lopen hier toch een paar maatregelen door elkaar, dus: het klopt dat wij in het verkiezingsprogramma de lasten voor bedrijven verhogen, maar dat zijn de winstgevende bedrijven. Een bedrijf als Tata, dat inderdaad geen winst maakt, gaat dus ook niet meer betalen, want we belasten de winsten. Die vergelijking klopt dus niet helemaal. Tata wil vergroenen. Wij zijn inderdaad bereid om te kijken: oké, als je groen staal wil maken in Nederland, kan de overheid er dan bij helpen om dat ook echt mogelijk te maken? Want als we die doorbraak van groen staal krijgen, dan hebben we én de werkgelegenheid én de mogelijkheid om in Europa staal te maken én lossen we dat hele grote klimaatprobleem op. Dan is het overigens wel heel belangrijk, meneer Bontenbal, dat we iets doen voor de omwonenden en dat de gezondheidssituatie van de omwonenden verbetert.
Dan de lasten van bedrijven verhogen. Kijk, er zijn heel veel energie-intensieve bedrijven … U had het over Nyrstar. Dat is het bedrijf dat zink maakt en dat 1% van de Nederlandse elektriciteit gebruikt. Als er iets gebeurt met de elektriciteitsprijs, dan merken zij dat heel erg. Toen de IKC, de indirecte kostencompensatie, voor dit soort bedrijven werd afgeschaft, had één bedrijf daar extreem veel last van. Dat was Nyrstar. Alle andere bedrijven maakten wat minder winst — dat klopt — maar ze gingen niet dicht. Nyrstar wel. Nyrstar zei: ik kan nu niet meer concurreren met mijn vestigingen in België en Frankrijk, dus de Nederlandse vestiging gaat dicht. Toen heb ik in deze Kamer ook gepleit voor maatwerk om te zorgen dat Nyrstar wel door kon gaan, want dat is precies de industriële activiteit die we willen. We hebben zink nodig, het is geëlektrificeerd, ze kunnen overschakelen op groene stroom: dat zijn de bedrijvigheden die we willen. We hebben dus wel degelijk heel precies oog voor de groene industriepolitiek en de groene industrie die wij willen, alleen moeten we echt af van de algehele kortingen die we aan iedereen geven, ook aan bedrijven die níét willen vergroenen.
De voorzitter:
U gaat uw betoog nu afronden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dat concurrerend krijgen van de Nederlandse economie en de Europese economie is een veelkoppig monster. Een van de dingen die GroenLinks-PvdA vandaag daarom voorstelt, is het opzetten van een nationale investeringsbank, een nationale investeringsbank die kan investeren in de hightechsector, in de cleantechsector en in al die andere concurrerende bedrijvigheid. Dat toekomstfonds willen wij betalen uit … Sorry, die nationale investeringsbank willen wij betalen uit een toekomstfonds. Dat toekomstfonds wordt gevuld door het structurele begrotingsoverschot van 5 miljard, zoals berekend door het ministerie van Financiën. Als je dat vijf jaar lang doet, dan heb je 25 miljard en daar kun je deels de investeringsbank mee vullen. Maar we willen ook andere investeringen doen om te zorgen dat Nederland concurrerend blijft, bijvoorbeeld in snelle treinen, wetenschap, innovatie, achterstallig onderhoud van wegen en bruggen. Al die zaken die nodig zijn om onze economie concurrerend te maken. Als die economie dan productiever wordt, dan moeten ook de lonen omhoog. Maar dat is niet vanzelfsprekend.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor de heer Thijssen enthousiast praten over 25 miljard die binnen vijf jaar gevuld moet worden, dus daar hebben we 5 miljard per jaar voor nodig. Ik kijk ook even met een schuin oog naar de heer Heinen. Dat we 5 miljard per jaar over hebben is toch niet het bericht dat we met de Voorjaarsnota of anderszins kregen. Ik ben af en toe aan het zoeken naar geld om bijvoorbeeld het energienoodfonds te vullen, dat maar een paar miljoen nodig heeft. Kan de heer Thijssen wat specifieker zijn over waar precies dan die 5 miljard elk jaar vandaan komt?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er is op verzoek van uw fractie gekeken of er niet veel te pessimistisch is begroot de afgelopen jaren. Daar is onderzoek naar gedaan door het ministerie van Financiën. Er is langjarig gekeken naar hoe dat nou zit. Daar zie je dat er ongeveer een half procent te pessimistisch is begroot. Dat betekent dat er een overschot is, langjarig, gemiddeld, van een half procent op de begroting en dat is ongeveer 5 miljard. Wij zeggen: laten we dan iets scherper aan de wind begroten en laten we, als er dan geld overblijft aan het eind van het jaar, dat geld stoppen in het toekomstfonds, zodat we dat kunnen investeren in het concurrerend maken van onze economie.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is het programma Realistisch Ramen, zoals we dat noemen. De heer Heinen kan dat straks vast veel beter uitleggen, maar in de praktijk is die 5 miljard echt niet zo makkelijk te vinden. Alleen maar gebruik willen maken van de regel om wat behoudend te begroten, vind ik eigenlijk te karig om te stellen dat je 25 miljard hebt gevonden. Dus nogmaals de vraag: waar komt dit dan specifiek vandaan? Welke posten zijn zo enthousiast begroot of zo constructief begroot dat er echt geld overblijft wat niet doorgeschoven wordt op datzelfde onderwerp?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is niet mijn onderzoek. Dit is het onderzoek van de minister van Financiën op verzoek van uw fractie. Daar komt deze trend langjarig uit. In plaats van dat we het geld dat overblijft maar weer in de schatkist stoppen en onze staatsschuld gaan verlagen, zeggen wij: als we nu kijken naar de staat van de wereld en de staat van onze economie, dan willen we dat geld niet naar de schatkist laten gaan. Dan willen we dat geld gebruiken om onze economie concurrerend te maken.
Mevrouw Postma (NSC):
Dit is wel erg makkelijk. Eigenlijk zegt de heer Thijssen: ik heb 25 miljard gevonden, maar ik weet eigenlijk niet waar het ligt; kan minister Heinen even gaan zoeken? Het is er dus gewoon niet.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap niet precies naar welk antwoord mevrouw Postma dan op zoek is. Ik doe dit op basis van ramingen en een analyse die is gedaan op verzoek van de minister van Financiën. Dat is waar ik mij op baseer. Dit zijn geen GroenLinks-PvdA-getallen. Dit is iets wat we hebben overgenomen van het kabinet zelf.
De voorzitter:
De heer Thijssen rondt zijn betoog af.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik zei: als we investeren in de economie en die productiever wordt, zouden de lonen omhoog kunnen en moeten, maar dat is niet vanzelfsprekend. Ik heb net uitgelegd hoe dat zit. In de Miljoenennota zien we dat we steeds meer geld zijn gaan verdienen de afgelopen jaren, maar dat in grote mate vooral naar aandeelhouders en winsten is gegaan en niet naar mensen en lonen. Daarom zijn wij als GroenLinks-PvdA bereid om miljarden vrij te maken om te steken in ons concurrentievermogen. Dat betekent wel dat we de koers verleggen naar een nieuw Rijnlands model, waarin ruimte voor een actief en ondernemend bedrijfsleven samengaat met een verantwoordelijkheid voor het algemeen belang.
Als voorwaarde stellen wij dat de balans in de economie terugkomt. Daarom willen wij een groot loonakkoord, waarin we met werkgevers en werknemers afspreken dat de opbrengsten van al het geld dat we verdienen weer eerlijker verdeeld worden. Zo gaan de mensen er ook op vooruit als de economie weer concurrerender wordt. Mijn vraag aan de ministers is: wat vinden zij van die investeringsbank? Wat vinden zij van het idee van zo'n toekomstfonds? Wat vinden zij van het idee van zo'n loonakkoord zodat mensen meeprofiteren met de economie en hun bestaanszekerheid beter wordt? Zo gaan we de strijd met China en de VS aan …
De voorzitter:
U moet afronden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
… hongerig naar een innovatieve economie die bijdraagt aan een brede welvaart voor allen, zonder uitbuiting van mensen en zonder uitbuiting van de planeet.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb twee vragen. Ik zal ze als losse interrupties stellen. Mijn eerste vraag gaat over die loonsverhoging. Het beeld dat de heer Thijssen schetst is simpelweg niet helemaal juist. Dat winsten hoger zijn, hoeft niet te betekenen dat mensen minder salaris hebben gekregen. De loonkosten zijn harder gestegen dan ooit. Laten we die dingen wel proberen te scheiden. De VVD heeft in haar plan voor werkend Nederland ook opgeschreven dat wij de lonen willen laten stijgen. Daarbij moeten we er wel voor zorgen dat bedrijven concurrerend blijven door bijvoorbeeld de belastingen voor bedrijven te verlagen. Is de heer Thijssen bereid om te kijken naar belastingverlaging voor bedrijven om te zorgen dat de lonen verhoogd kunnen worden voor medewerkers? We hebben namelijk samen in Amerika gezien dat bijvoorbeeld een Silicon Valley alleen al leegloopt naar Phoenix omdat de salarissen in San Francisco te hoog zijn. We weten dat te hoge salarissen wel degelijk impact hebben op je concurrentievermogen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, nee. Als je langjarig kijkt naar al het geld dat we met z'n allen verdienen — we hebben nog nooit zo veel geld verdiend als nu — zien we dat die balans nu echt zoek is en doorslaat naar dat er wat ons betreft te veel geld gaat naar die aandeelhouders en die winsten. Wij vinden het prima dat aandeelhouders en ondernemers geld verdienen. Dat moeten ze ook doen. Als je kapitaal hebt en dat in een bedrijf steekt, dan neem je een risico en mag je daar een beloning voor verwachten, maar het moet wel redelijk blijven. Het is inderdaad zo dat nu even de lonen harder stijgen dan de inflatie. Maar let op: de afgelopen vijf jaar, sinds corona, hebben mensen verlies gedraaid. Nu komt ongeveer hun koopkracht een beetje terug op het niveau van 2019, van voor corona, terwijl bedrijven die hele tijd historische winsten hebben gemaakt. Dus de lonen halen het nu een beetje in, maar de balans is nog steeds zoek. Daarom vinden wij het belangrijk dat er een groot loonakkoord komt om die balans in de economie terug te brengen tussen ondernemers, bedrijven, winsten, aandeelhouders en de mensen die toch echt al dat werk doen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb heel erg veel moeite met de manier waarop de heer Thijssen over "het bedrijfsleven" spreekt. Ook in mijn fractie zitten bijvoorbeeld ondernemers of kinderen van ondernemers die wel degelijk persoonlijk de gevolgen hebben ondervonden van wat er gebeurt als je niet genoeg geld op de rekening hebt staan. Laten we nou niet alle ondernemers wegzetten als graaiers. Maar nu komt natuurlijk wel de aap uit de mouw. We hebben het hier over de stijgende loonkosten en de manier waarop wij onszelf daarmee uit de markt gaan concurreren. De heer Thijssen zegt dat zijn grootste zorg ons concurrentievermogen is, maar hij is niet bereid om die lasten te verlagen. Dan gaat het natuurlijk helemaal niet over ons concurrentievermogen. Dat is gewoon de grote nivelleringsshow van GroenLinks-PvdA. En dat is helemaal prima, maar gebruik dan niet het argument dat we willen blijven concurreren. GroenLinks-PvdA wil gewoon nivelleren; dat is het doel.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog wel een paar reacties geven. Kijk, dat niet alle bedrijven ... Ik heb niet gezegd dat bedrijven graaierig zijn. En ik zie natuurlijk ook bedrijven die het wel degelijk moeilijk hebben, en daar hebben wij ook oog voor. Wat we zien is dat de grote macro-economische ontwikkeling van de afgelopen jaren is dat die verdeling tussen ondernemers die ondernemen, de aandeelhouders die hun kapitaal inzetten en de werknemers die hun tijd en energie en vernuft erin stoppen, en het belang van hoe de opbrengsten verdeeld worden, helemaal scheef zijn gegaan. Tientallen miljarden worden als geld nu anders verdeeld in de economie dan hiervoor. En daar wil ik iets aan doen, want ik vind dat de mensen die al dat werk verzetten ook gewoon goed daarvoor betaald moeten worden. Er zijn mensen in de laagste schalen, dus die de laagste schalen verdienen, op basis van onderzoek van de Universiteit Leiden meestal mannen, die 40 jaar lang hun besteedbaar inkomen niet hebben zien stijgen. Dat is wat we zien gebeuren in deze economie, en daar stel ik paal en perk aan. Dan zeg ik: oké, als wij dan 25 miljard belastinggeld vrijmaken om onze economie concurrerend te maken, dan moeten we er ook oog voor hebben dat mensen het beter krijgen. En volgens ons is de beste manier om dat te doen door een loonakkoord daarvoor te sluiten met de werkgevers, de overheid en de werknemers, om te zorgen dat we die economie weer gezond krijgen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. We gaan nu luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De economie van de toekomst staat onder druk en onze huidige economie leidt tot grootschalige ecologische ontwrichting. Dat vraagt om keuzes: kiezen we voor een economie van de toekomst, schoon, circulair, rechtvaardig, of blijven we vasthouden aan het verleden? Draghi's rapport stelt terecht de vraag over de strategische positie van Europa, maar wie "strategische autonomie" zegt, moet ook eerlijk zijn over waar we nu van afhankelijk zijn: van fossiele energie, grondstoffen uit vervuilende ketens en de lobby's van grote vervuilende bedrijven.
Het is nu tijd om dat spel te doorbreken. We hebben het weer gezien: de grote industrie aan tafel bij premier Schoof. En intussen komt de VVD met een economische visie die dus radicaal kiest voor groei. Trickledowneconomie, het is een sprookje; dat is allang bewezen. Een neoliberaal marketingpraatje dat klimaat, natuur en mensen als kostenpost behandelt.
In 1972 waarschuwde de Club van Rome al voor de grenzen aan de groei. En inmiddels hebben we zeven van de negen planetaire grenzen overschreden, maar nog steeds wordt economische groei, ook vandaag weer, gepresenteerd als de oplossing voor alles. De Partij voor de Dieren zegt: strategische economie begint bij onafhankelijkheid van fossiele importen en van lineaire verspillende ketens; en dus: inzetten op hernieuwbare energie, circulaire economie en grondstoffenonafhankelijkheid. Dát is concurrentiekracht, dat is de urgentie van de noodzakelijke transitie.
Voorzitter. Onze aangenomen industriemotie roept de regering op om met een onderbouwde visie en actieplan te komen voor de toekomst van de Nederlandse industrie. Wij willen eindelijk die keuzes zien: welke sectoren zijn toekomstbestendig en welke moeten we loslaten? Het is volgens heel veel economen absolute noodzaak om nu te kiezen. En we zien het ook in de praktijk: de economie loopt hier vast in Nederland doordat keuzes worden uitgesteld; stikstofcrisis, woningbouwcrisis.
Daarom stelt de Partij voor de Dieren vandaag vier concrete acties voor. Eén: kom met een industrievisie en bijbehorend actieplan, conform onze motie. En kom daarbij met een nationale industriële stoplichtkaart: welke sectoren zijn toekomstbestendig, welke verdienen transitieondersteuning en van welke moeten we afscheid nemen? Mijn vraag is: wat is de status van de uitvoering van het integrale visiestuk en het bijbehorende actieplan?
Dan twee: afschaffing van fossiele subsidies en herinvesteren in energiebesparing en in een circulaire, schone industrie. Door fossiele subsidies af te schaffen — 40 miljard per jaar! — creëren we eerlijke marktomstandigheden voor bedrijven die werken aan duurzame technologieën en circulaire productieprocessen. Dit ondersteunt de transitie naar een schone economie en voorkomt dat we vastzitten in fossiele energie. Het leidt tot echte onafhankelijkheid en concurrentiekracht. De vervuiler moet eindelijk gaan betalen.
Drie: zorg voor andere welvaart, oftewel, welzijnsindicatoren. Dat draagt bij aan de toekomstbestendigheid van deze planeet. Het bruto binnenlands product is een te smalle maatstaf en de enkele kernindicatoren van brede welvaart zijn nog steeds te vrijblijvend. Beleid wordt nu nog primair beoordeeld op economische groei en begrotingsdiscipline. Dat is slecht beleid, voor nu en voor onze toekomst. Ik wil het kabinet daarom vragen om welzijnsindicatoren uit te werken.
Voorzitter, tot slot. In dit debat ligt een politieke keuze voor. Steunen we het beleid dat de aarde uitput, ongelijkheid vergroot en onze kinderen met de rekening laat zitten of kiezen we voor een economie die binnen de grenzen van de planeet blijft, met eerlijke, rechtvaardige kansen voor iedereen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans, die namens de fractie van JA21 het woord voert. Gaat uw gang.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, bedankt. Een groter verdienvermogen is natuurlijk cruciaal voor Nederland, maar de vraag die ik op tafel leg, is of Europa ons daarbij gaat helpen. Ik denk het tegenovergestelde.
Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft, zoals we weten, gehakt gemaakt van het coronaherstelfonds: 800 miljard, opgebouwd via gezamenlijke leningen. Dat was bedoeld om landen te helpen met economisch herstel na de covidperiode. Maar de Rekenkamer kwam met een vernietigend oordeel: het geld is ongericht en inefficiënt besteed en zonder aantoonbare resultaten. Een slechtere reclame voor een nieuw avontuur met Europese gezamenlijke leningen is nauwelijks denkbaar. En nog steeds moeten die enorme schulden nog worden terugbetaald, met name door landen als Italië, Spanje en Frankrijk. Maar ja, hoe? Hoe dan? In Italië kregen de Italianen 110% vergoed van de kosten voor dakisolatie, dubbelglas, warmtepompen en zonnepanelen en kregen op kleuterscholen alle kinderen van 4 tot 7 jaar een iPad. In Spanje ging het geld naar kabelbanen, pistes en wegen tussen skigebieden in de Aragonese Pyreneeën. In Frankrijk werd het herstelplan gefinancierd met leningen, subsidies en fiscale voordelen voor Franse bedrijven.
Voorzitter. Ik diende twee maanden geleden hier de motie over eurobonds in. Die ging over ReArm Europe. Dat heeft een ander doel, maar wel dezelfde missie, namelijk weer een gezamenlijke Europese lening van 800 miljard met dezelfde loeigrote risico’s voor Nederland, zoals die er bij NextGenerationEU waren. De motie-Eerdmans werd aangenomen en wordt ook uitgevoerd. Nederland zal niet meer instemmen met nieuwe eurobonds, want wij bedanken ervoor om als Nederland opnieuw onze nek in een Europese schuldenstrop te steken. Meer schulden is namelijk niet de oplossing. Het probleem met het rapport-Draghi is dat zijn oplossing het uitgeven van weer meer geld betekent in plaats van hervormen. Het gaat om jaarlijks meer dan 800 miljard naar klimaat, digitalisering en defensie, oftewel, in feite ieder jaar weer een nieuw coronaherstelfonds. Ziet u het voor zich, Nederland als permanente garantsteller voor landen zoals Italië, dat bijna 200 miljard euro uit het coronafonds kreeg, terwijl er jaarlijks 100 miljard belasting wordt ontdoken en sommige sectoren voor meer dan 40% op zwart geld draaien? Hoeveel kritische Rekenkamerrapporten hebben we nog nodig? Ik vraag de ministers: wat is de reactie van het kabinet op het Rekenkameroordeel? Hoe maakt de minister zich er hard voor om een herhaling van de schuldenconstructie definitief uit te sluiten? Staat Nederland alleen, of zijn er bondgenoten?
Ik vind dit vooral belangrijk vanwege de reactie van de Europese Commissie zelf. Ik lees namelijk het volgende. "We kunnen ons niet vinden in de kritiek. We moeten trots zijn op wat Europa al heeft bereikt met het fonds. Het heeft een ongekend aantal investeringen en hervormingen mogelijk gemaakt, waarvan miljoenen burgers hebben geprofiteerd." Aldus Eurocommissaris Dombrovskis. Ja, iedereen heeft geprofiteerd, behalve Nederland. Wij staan voor 46 miljard aan de lat, maar wachten nog steeds op de beloofde fooi van 3,5 miljard uit het coronatijdperk. Hoe staat het daar nou mee?
Het Draghi-rapport heeft ook een aantal goede punten, vooral inzake de regeldruk. De EU produceert vier keer zoveel regels als de VS. Dat is bureaucratische waanzin ten top, en het is een draak voor investeringen in innovatie en productiviteit. Ik heb het met de VVD over de CSRD gehad. Dat is een absolute gruwel. Volgens Deens onderzoek kost die duurzaamheidsrapportageverplichting bedrijven gemiddeld drie ton en duizenden euro's aan administratiekosten per jaar. Gelukkig wordt het enigszins gerepareerd, maar wij zeggen wel: het is te laat en te weinig. Wij waarschuwen hier als JA21 al jaren voor. Wij dienen moties in tegen de groene regelzucht, maar krijgen dan geen steun van VVD en NRC. En nu? Nu komt dan het Omnibuspakket om het af te zwakken, maar wij denken dat het te weinig is.
Voorzitter. Mijn laatste vraag: hoe kijkt de minister naar de rol van Nederland in deze regeldrift? Wat is de inzet van het kabinet om die af te zwakken? Ziet het kabinet ruimte in Brussel voor meer deregulering op andere terreinen?
Voorzitter, dank je wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Van Houwelingen, voor zijn laatste interruptie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Eerdmans is terecht heel kritisch op de Europese Unie. Mijn simpele vraag is: wanneer is voor JA21 de maat vol? Wij zijn voor een nexit; JA21 is dat niet. Maar stel dat er bijvoorbeeld eurobonds komen. Zegt de heer Eerdmans dan: nou moeten we echt uit de Europese Unie?
De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoeft niet, want met de motie-Eerdmans hebben we gezegd: we gaan niet nog een keer onze nek steken in die eurobonds. Het kabinet heeft gezegd: die motie voeren we uit. Ik heb dat zwart-op-wit gelezen. Het was een definitiespel over de vraag: wat zijn eurobonds en wat niet? Maar ik houd het kabinet daaraan. Dat is voor JA21 de grens. Wij gaan geen nieuwe schuldenavonturen beginnen.
Ik begrijp de vraag. Die ging over een nexit. Die vraag heb ik al vaker gekregen van de heer Van Houwelingen. Zolang de gemeenschappelijke markt Nederland onder de streep meer voordelen dan nadelen biedt, is JA21 helemaal niet voor een nexit, want dan blijft het netto een positief resultaat. Wij geloven ook in de economische kracht van Europa, zeker in deze tijden. Daar moeten we ons niet in vergissen. Elk land op zichzelf zou dan een veel moeilijkere wedstrijd spelen. Maar als het gaat om schulden als oplossing voor problemen, waarbij Nederland opnieuw een bijdrage gaat leveren aan de arme landen, met name in het zuidelijke deel van Europa: nee, alsjeblieft niet. Daar zal JA21 op blijven letten.
De voorzitter:
Dank, nogmaals. Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Save the best for last.
Voorzitter, ik ga maar meteen starten. Het rapport van Mario Draghi laat niets aan de verbeelding over. Als we als Europa niet nu handelen, verliezen we onze economische positie, niet plotseling, maar stap voor stap: minder innovatie, minder technologie, minder zeggenschap en minder vrijheid om ons eigen pad te kiezen.
Voor mij is dit niet slechts een theoretische waarschuwing. Afgelopen week heb ik met een Kamerdelegatie de Verenigde Staten bezocht: Arizona, San Francisco en Washington. Daar zien we dat Amerika volgens een bepaalde strategie te werk gaat. Waar het Draghi-rapport nog oproept tot investeringen in chiptechnologie, strategische industrieën en vaardigheden, zijn de VS daar al lang mee begonnen: met de CHIPS and Science Act, met regionale ontwikkelinstituten, met publiek-private samenwerking. In Arizona zagen we hoe de Arizona Commerce Authority actief bedrijven aantrekt, hoe universiteiten als de Arizona State University samenwerken met fabrieken en hoe instellingen op grote schaal vakmensen opleiden voor AI, halfgeleiders en clean tech. Dit is geen papieren strategie; dit is beleid in uitvoering. Dit is geopolitiek en regionaal beleid ineen. Daar zie je wat het betekent om onderwijs, technologie en economie niet als aparte dossiers te beschouwen, maar als een samenhangend verhaal.
Voorzitter. Dat brengt me bij onze Europese realiteit. Ja, het Draghi-rapport benoemt waar het knelt. Ja, het kabinet deelt de analyse grotendeels. Maar als ik dit vergelijk met wat ik heb gezien in de VS, dan zie ik een groot verschil in daadkracht. Ik zou de minister dan ook willen vragen wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat we als Nederland economisch achterblijven. Daar lijkt het namelijk op. Hoe wil de minister onderwijs dichter bij ons industriebeleid brengen?
Voorzitter. Tot slot nog een ander belangrijk punt. Het is iets wat me ook is opgevallen in het rapport en tijdens mijn werkbezoek, namelijk dat het rapport over grootmachten gaat: China, de VS en ergens ook Europa. Het rapport zwijgt over landen die nooit hebben meegedaan aan die wereldwijde machtsstrijd. Dit zijn wel de landen die ons grondstoffen leveren. Die hebben wij hier in Europa nodig voor batterijen, windmolens, smartphones. Die komen uit landen als Congo, Madagaskar of Bolivia. Dat zijn landen waar kinderen van 6 jaar oud met de hand mijnen leegscheppen voor kobalt. Arbeiders winnen zonder bescherming grafiet. Mensen lopen gezondheidsrisico's en worden uitgebuit. Ecosystemen worden verwoest voor onze lithiumbehoefte. Als we het hebben over de strategische autonomie, dan moeten we ook eerlijk zijn. Onze waardeketen begint vaak met kinderarbeid en eindigt met schone technologie. Ik wil vragen of de minister zich gaat inzetten voor eerlijke grondstoffenpartnerschappen met landen als Congo of Bolivia. We investeren dan in lokale verwerking, arbeidsrechten en kennisdeling. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat Europa niet alleen minder afhankelijk wordt van China, maar ook stopt met het in stand houden van oude afhankelijkheden die leiden tot uitbuiting elders?
Tot slot, voorzitter. Het Draghi-rapport gaat over economische kracht, maar als we kracht verwarren met zelfbescherming verliezen we de kern van wat Europa zou moeten zijn: een continent dat staat voor menswaardigheid, rechtvaardigheid en partnerschap.
Dank u wel. Volgens mij ben ik precies op tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Heel goed. Dank voor uw inbreng. Dat was de eerste termijn van de Kamer.
De voorzitter:
We gaan schorsen tot — even kijken — 14.15 uur. Dan komt er een dubbele beëdiging, daarna zijn er nog wat stemmingen en dan gaan we verder met het debat. De bewindslieden hebben dus even wat tijd om zich voor te bereiden op hun termijn. Ik schors tot 14.15 uur.
Beëdiging van de heer Verkuijlen en de heer Kouwenhoven
Voorzitter: Martin Bosma
Beëdiging van de heer Verkuijlen en de heer Kouwenhoven
Aan de orde is de beëdiging van de heer R. Verkuijlen (VVD) en de heer A.J. Kouwenhoven (NSC).
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is de beëdiging van twee nieuwe collega's. Ik geef graag het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Graag stilte. Het woord is aan de heer Ellian.
De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de benoeming van de heer R. Verkuijlen te Hilversum in de vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw Van den Hil en de benoeming van de heer A.J. Kouwenhoven te 's-Gravenhage in de vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer Omtzigt. De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De benoemde leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of de verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.
De voorzitter:
De door u af te leggen eden of verklaringen en beloften luiden als volgt:
"Ik zweer of verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.
Ik zweer of verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.
Ik zweer of beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.
Ik zweer of beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."
De heer Verkuijlen (VVD):
Dat verklaar en beloof ik.
De heer Kouwenhoven (NSC):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Heel goed. Dan bent u bij dezen lid van de Staten-Generaal. Ik wens u daar ongelofelijk veel plezier bij. Ik schors enkele minuten voor de felicitaties.
Stemming motie Informele NAVO Foreign Ministers Meeting van 14 en 15 mei 2025
Stemming motie Informele NAVO Foreign Ministers Meeting van 14 en 15 mei 2025
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Informele NAVO Foreign Ministers Meeting van 14 en 15 mei 2025,
te weten:
- de motie-Paternotte over groeien naar een NAVO-norm van 5% in 2032, waarvan 3,5% aan defensie (28676, nr. 503).
De voorzitter:
We gaan stemmen. Ik zoek iemand van de SGP. Dat is de heer Flach. Heel goed. Wil de heer Bontenbal gaan zitten? Hij is ongetwijfeld met een heel interessant verhaal bezig.
Er is een stemverklaring van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Sinds de oprichting van Volt pleiten wij voor een Europees leger, om ervoor te zorgen dat wij zelfstandiger worden ten opzichte van de Verenigde Staten. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat we meer gaan investeren. We hebben eerder ook al het percentage van 3,5% genoemd. Dat is in lijn met de motie-Paternotte. Maar waar de motie in onze ogen op dit moment nog aan voorbijgaat, is dat we niet alleen meer moeten investeren, maar dat we ook beter moeten gaan investeren. Dat betekent dus ook: gezamenlijk investeren. Wat Volt betreft moet alles boven de 2% in Europa gezamenlijk geïnvesteerd worden en zou dat niet allemaal via nationale begrotingen moeten. Daarom zullen wij op dit moment tegen deze motie stemmen.
De voorzitter:
Helder.
In stemming komt de motie-Paternotte (28676, nr. 503).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 15 mei 2025
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 15 mei 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel d.d. 15 mei 2025,
te weten:
- de motie-Ram over alle bestaande nationale koppen uit Nederlandse wetgeving schrappen (21501-02, nr. 3139);
- de motie-Ram over het schrappen van terugwerkende verplichtingen in de CSDDD (21501-02, nr. 3140);
- de motie-Ram over maatregelen nemen zodat vrijwillige standaarden niet alsnog verplicht worden (21501-02, nr. 3141);
- de motie-Ram over een dialoog met derde landen met zorgen over de CSDDD (21501-02, nr. 3142);
- de motie-Ram over een verdere versimpeling van de Omnibus en de CSDDD (21501-02, nr. 3143);
- de motie-Ceder/Hirsch over een concreet doel en plan zodat meer bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijven (21501-02, nr. 3144);
- de motie-Ceder over pleiten voor herstel van de tekst van de CSDDD (21501-02, nr. 3145);
- de motie-Paternotte/Hirsch over pleiten voor versnelde afbouw van handelssancties jegens Syrië (21501-02, nr. 3146);
- de motie-Hirsch/Ceder over de baten van de CSDDD laten kwantificeren en niet alleen de kosten (21501-02, nr. 3147);
- de motie-Hirsch/Teunissen over pleiten voor het behoud van artikel 22 van de CSDDD (21501-02, nr. 3148);
- de motie-Teunissen over voorstellen om geen rebalancing mechanism op te nemen in toekomstige handelsverdragen (21501-02, nr. 3149).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
Dan moeten we 'm nog een keer doen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ram (21501-02, nr. ??, was nr. 3139).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
Daarom gaan we er even hoofdelijk over stemmen, maar niet nu. Tenzij u de motie aanhoudt, meneer Ram. Anders doen we het dinsdag.
De heer Ram (PVV):
Dan doen we het dinsdag.
De voorzitter:
Dan doen we het dinsdag, met alle soorten van plezier.
In stemming komt de motie-Ram (21501-02, nr. 3140).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ram (21501-02, nr. 3141).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ram (21501-02, nr. 3142).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ram (21501-02, nr. 3143).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ceder/Hirsch (21501-02, nr. 3144).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Hirsch/Ceder (21501-02, nr. 3147).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Hirsch/Teunissen (21501-02, nr. 3148).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Subsidieregeling voor isolatie en ventilatie provincie Groningen en de gemeenten Aa en Hunze, Noordenveld en Tynaarlo
Stemmingen moties Subsidieregeling voor isolatie en ventilatie provincie Groningen en de gemeenten Aa en Hunze, Noordenveld en Tynaarlo
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Subsidieregeling voor isolatie en ventilatie provincie Groningen en de gemeenten Aa en Hunze, Noordenveld en Tynaarlo,
te weten:
- de motie-Beckerman/Bushoff over van start gaan met de regeling en een plan ontwikkelen om alle bewoners recht te geven op een verduurzaamd huis (33529, nr. 1294);
- de motie-Beckerman/Bushoff over een bureaucratische rompslomp voorkomen (33529, nr. 1295);
- de motie-Beckerman c.s. over wachtrijen voorkomen (33529, nr. 1296);
- de motie-Bushoff/Beckerman over tripleglas en nieuwe kozijnen alsnog 100% vergoeden voor Groningen en Noord-Drenthe (33529, nr. 1297);
- de motie-Bushoff c.s. over al na één jaar de regeling evalueren (33529, nr. 1298);
- de motie-Bushoff c.s. over jaarlijks rapporteren hoeveel huurwoningen er daadwerkelijk verduurzaamd zijn (33529, nr. 1299).
In stemming komt de motie-Beckerman/Bushoff (33529, nr. 1294).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Bushoff (33529, nr. 1295).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 1296).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bushoff/Beckerman (33529, nr. 1297).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bushoff c.s. (33529, nr. 1298).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bushoff c.s. (33529, nr. 1299).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Tot zover de stemmingen. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 13/05), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 13 mei jongstleden over de motie-Kamminga/Paternotte (31985, nr. 93) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Economische Zaken op donderdag 15 mei van 11.30 uur tot 12.30 uur over de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake maatwerkgarantie) (36734).
Ik stel voor dinsdag 20 mei aanstaande ook te stemmen over:
- de aangehouden motie-Van Meijeren (30950, nr. 449);
- de aangehouden motie-Bontenbal/Dassen (31985, nr. 92).
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de gevolgen van de bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap de termijn voor toekenning is verlengd.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het dertigledendebat over de angst voor een uitbraak van IS-terroristen in Syrische gevangenissen;
- het dertigledendebat over de humanitaire situatie in Oost-Congo;
- het dertigledendebat over de korting op het budget bij- en nascholing van medisch specialisten;
- het dertigledendebat over de waterkwaliteit in Nederland;
- het dertigledendebat over het uitblijven van een regeling voor de afhandeling van mijnbouwschade;
- het dertigledendebat over de brief van de minister van OCW over de instroom van internationale studenten in krimpregio's;
- het dertigledendebat over de oproep van het Nationaal Klimaat Platform voor een consistent, realistisch en uitvoerbaar klimaatbeleid;
- het dertigledendebat over het advies van de SodM over de gaswinning in Warffum;
- het dertigledendebat over het bericht dat de VS de Gazastrook willen overnemen;
- het dertigledendebat over het hervatten van de gesprekken over een aanvullend zorgakkoord omdat de bezuinigingen mogelijk van tafel zijn.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29544-1259; 29544-1258; 19637-3366.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We zijn toe aan de heropening van het debat over het rapport-Draghi. We hebben nu de eerste termijn van de zijde van de regering. Er zijn twee bewindslieden. Als eerste zal de minister van Economische Zaken ingaan op alle vragen die gesteld zijn. Gaat uw gang.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de aanwezige leden dat ze vandaag van gedachten willen wisselen over het Draghi-rapport en het concurrentievermogen van de EU. Het Draghi-rapport is iets meer dan een halfjaar oud. De verwachtingen in aanloop naar de publicatie waren hoog. Toen al hadden de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld ons bijzonder duidelijk gemaakt dat de EU ook een economisch antwoord moest formuleren op de uitdagingen waarvoor we staan. Inmiddels ziet de wereld er weer heel anders uit. De geopolitieke ontwikkelingen volgen elkaar snel op. De volatiele aard van de tarievendiscussie met de Verenigde Staten is daar het meest recente voorbeeld van. Ik ben persoonlijk erg blij met alle gevoelde urgentie voor de noodzaak van het versterken van het Europees concurrentievermogen. Als we willen dat we in Nederland en Europa hetzelfde welvaartsniveau behouden in de toekomst, dan hebben we geen keuze en zullen we echt aan de slag moeten met ons concurrentievermogen.
Er zijn meerdere vragen gesteld over de investeringsbank en daaraan gerelateerde onderwerpen. Ondanks het feit dat ik onlangs in het vragenuur daarover vragen heb beantwoord, zal vandaag de minister van Financiën hier nader op ingaan.
Specifiek zal ik op de punten ingaan in de volgende mapjes. Dat is ten eerste industriebeleid en concurrentievermogen, ten tweede kennis en innovatie, ten derde strategische afhankelijkheden en de bevoegdheden van de EU, ten vierde regeldruk, gevolgd door grondstoffen, energie en overig.
Ik begin met de vraag van de heer Grinwis.
De voorzitter:
Een ogenblik. Gelijk al een interruptie van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik kijk even naar u, voorzitter. Ik heb de vraag over de investeringsbank namelijk specifiek aan beide bewindspersonen gesteld. Nu zegt de minister van Economische Zaken dat de minister van Financiën die vraag gaat beantwoorden, maar dat is niet wat ik gevraagd heb. Ik wil namelijk graag ook van de minister van Economische Zaken antwoord om de simpele reden dat de minister van Economische Zaken heeft aangegeven dat staatsgaranties nodig zijn. Ik ben straks ook benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Het kabinet spreekt met één mond. Tenminste, dat is hoe het geacht wordt te gaan. Er is een afspraak gemaakt tussen beide bewindslieden, dus ik kan die niet veranderen. Het is aan het kabinet om die keuze te maken.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat, ben ik, wellicht in de tweede termijn, altijd bereid nader in te gaan op resterende vragen, mochten die er nog zijn.
Dan vervolg ik met uw goedvinden de beantwoording van de vragen, te beginnen met de vraag van de heer Grinwis in hoeverre we de voor Draghi gewenste concurrentiepositie kunnen bereiken. In mijn brief over het EU-concurrentievermogen van eind 2024 schets ik al mijn inzet om ons concurrentievermogen te versterken. In dat verband zou ik richting de heer Grinwis graag twee zaken willen onderstrepen. Ten eerste is dat het verhogen van de productiviteitsgroei, dat al eerder in het debat aan de orde geweest, om daarmee de welvaart van de burgers te vergroten en ook de verschillende uitdagingen van deze tijd aan te kunnen. Ten tweede is dat het weerbaarder worden in een geopolitiek onzekere tijd om zo ook onze publieke belangen te kunnen borgen. Ik ben ervan overtuigd dat de acties die we in Europa nemen, die uit Draghi voortvloeien, gaan helpen om deze twee uitdagingen te adresseren.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van Meetelen. Zij stelde dat Draghi pleit voor meer klimaatmaatregelen om de concurrentiestrijd te winnen en vroeg mij of dat niet juist schuurt met het creëren van extra afhankelijkheden. Laat ik ermee beginnen dat ik de zorgen deel dat het concurrentievermogen van onze industrie onder druk staat. Het kabinet streeft er in zijn economisch beleid naar dat het behoud en het verbeteren van de Nederlandse concurrentiepositie hand in hand gaan met verduurzaming van de industrie, het behalen van de klimaatdoelen en het versterken van de weerbaarheid. Die gaan dus hand in hand. Zo heeft het kabinet op 25 april een pakket voor groene groei gepresenteerd met de maatregelen voor een weerbaar energiesysteem en toekomstbestendige industrie. Hierin staan concrete maatregelen om bijvoorbeeld de elektriciteitskosten voor de industrie te verlagen en het stroomnet sneller uit te breiden. Hiermee worden knelpunten weggenomen, kunnen bedrijven daadwerkelijk verduurzamen en wordt ons concurrentievermogen versterkt. Verder verwijs ik uiteraard naar mijn collega van KGG, want zij zet zich in voor het kabinetsbeleid, voor de verduurzaming van de industrie en om dat hand in hand te laten gaan met het concurrentievermogen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit begrijp ik echt niet. We hebben nu dat klimaatbeleid in Europa. Dat is het meest fanatieke klimaatbeleid dat we waar dan ook, op welk continent dan ook, ter wereld hebben, denk ik. In China gaat het klimaatverdrag pas in 2030 in. De VS is eruit gestapt. Dit zorgt dus voor hele hoge energieprijzen. Dat zien we gebeuren. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij met droge ogen stellen dat het klimaatbeleid van de Europese Unie op zich onze industrie niet in de wielen hoeft te rijden? Je ziet toch aan alles dat dat gebeurt?
Minister Beljaarts:
Ik constateer dat ook de heer Draghi ziet dat er juist kracht zit in het verduurzamen van de industrie. Dat is ook wat wij als kabinet omarmd hebben en wat collega Hermans dag in, dag uit doet: samen met de industrie afspraken maken om juist op een goede manier de verduurzamingsslag te maken. Wij zien dat niet als een tegenstelling, maar als iets wat elkaar versterkt. En ja, dat heeft een wat langere aanloop nodig en dat heeft ook een investering nodig. Maar wij onderstrepen de zienswijze van de heer Draghi dat dat hand in hand kan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar nogmaals, ik begrijp niet hoe je dit niet als een tegenstelling kunt waarnemen. Om het even scherp te stellen: de rest van de wereld kan nog meer en kan volop van fossiele brandstoffen gebruik blijven maken. Er is niemand hier die dat ontkent. Wij kunnen dat straks – dan komt dat CBAM er nog bij, decarbonisatie — op dit continent niet. Hoe je ernaar kijkt, hoe je het ook framet, dan sta je toch op nadeel, op grote achterstand van landen en continenten die dat straks wél kunnen doen? Dat kan toch nooit een voordeel zijn?
Minister Beljaarts:
Om te voorkomen dat we in een klimaatdebat verzeild raken, zou ik de vraag graag willen terugbrengen naar waar Draghi naar kijkt. Dat is juist het concurrentievoordeel dat te behalen is als je als EU-lidstaat op deze manier je industrie vorm gaat geven. Het is niet zo dat nu niet met fossiele brandstoffen de energie kracht gegeven wordt. Er is een langetermijnvisie neergelegd, ook vanuit het kabinet en minister Hermans, om te kijken hoe we met groene groei komen tot iets dat een concurrentievoordeel is in plaats van er nu op te focussen dat het een concurrentienadeel zou zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. Dit is voor mij volstrekt onlogisch. Andere landen, andere continenten, de VS en China, kunnen iets wat wij niet kunnen. Ze kunnen sowieso alles wat wij doen. Ze kunnen vergroenen als ze dat willen, ze kunnen inzetten op elektrische auto's. Dat doet China bijvoorbeeld ook. Maar wij staan op achterstand omdat wij iets niet kunnen wat zij straks wel kunnen doen, namelijk fossiele brandstoffen gebruiken en uitstoten naar goeddunken. In de wiskunde noemen ze dat oplossingsruimte. Onze oplossingsruimte op dit continent is veel kleiner. Dat kan alleen maar leiden tot minder economische groei. Hoe je dat anders kunt zien, is mij volstrekt onduidelijk.
Minister Beljaarts:
Daar neem ik notitie van.
Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Grinwis of het kabinet het ermee eens is dat Europa volop moet investeren in die schone technologieën. Ik onderschrijf dat die investeringen nodig zijn, niet alleen in schone technologie, maar ook breder in de industrie. Zoals al aangegeven in het BNC-fiche bij de Clean Industrial Deal, wil het kabinet in Europees verband inzetten op deze schone marktcreatie. Want schone marktcreatie sluit nu eenmaal goed aan op de Nederlandse kennis en kunde die er ligt en op het toekomstig verdienpotentieel.
De heer Grinwis vroeg mij ook of wij ons moeten verlagen tot het niveau van China als het gaat om de ambitie over standaarden, en of wij voornemens zijn om de standaarden niet te verlagen en de marktmacht van de EU zo veel mogelijk het werk te laten doen. Dank voor de vraag. Die vraag ligt in principe bij mijn collega, minister Klever. Wel is het zo dat het concurrentievermogen van bedrijven door een groot aantal factoren bepaald wordt. Daar zijn productiestandaarden er een van. De insteek van het kabinet is en blijft dat het mondiaal verhogen van die standaarden belangrijk is. Dat staat ook in ons hoofdlijnenakkoord, dat de heer Grinwis heeft kunnen lezen. Daarbij is wel van belang dat we bijvoorbeeld bij nieuwe wetgeving goed kijken dat de impact op concurrentievermogen en de regeldruk zo veel mogelijk beperkt blijft.
Dan blijf ik bij de heer Grinwis met een vraag over de coördinatie vanuit Europa. Hij vraagt of het kabinet erover denkt om naar een gemeenschappelijke industriepolitiek te kijken. In lijn met het Draghirapport vragen de geopolitieke ontwikkelingen, het toekomstig verdienvermogen en de strategische autonomie om een extra inzet van het Europees industriebeleid. Denk aan automotive, de samenwerking op digitaal terrein via de D9+, de Europese SEMICON, een coalitie waarover we het ook vaak hebben gehad in debatten, en de kritieke grondstoffen. Mijn collega-minister van KGG werkt aan de verduurzaming van de energie-intensieve industrie. Dat pakt allemaal samen.
Daarnaast zet ik me ook in voor het bevorderen van de juiste randvoorwaarden, zoals regeldrukvermindering, het versterken van de interne markt en het verbeteren van de toegang tot financiering voor bedrijven, waar we het ook in andere debatten over gehad hebben.
Mevrouw Postma sprak over het industrie- en innovatiebeleid. Zij vroeg mij wat ik heb geleerd van het bezoek aan de VS. Ik ben verheugd dat ook een afvaardiging van uw Kamer in de Verenigde Staten is geweest, grotendeels bij hetzelfde bezoek, want die inzichten zijn heel waardevol. Ik zag daar al iets van terugkomen in het debat.
Tijdens mijn twee reizen naar de Verenigde Staten heb ik veel geleerd. Ik beperk mij even tot de twee punten waar het om gaat in dit debat, ook omwille van de tijd. Onder andere het succes van de US CHIPS Act en de Inflation Reduction Act was alleen mogelijk dankzij een brede politieke steun van zowel Republikeinen als Democraten. Ik doe vanaf deze plek een oproep aan uw Kamer om over partijgrenzen heen samen te werken aan belangrijke initiatieven, zoals de AI-fabriek en de Semicon Coalition, waarvoor ik overigens ook in andere debatten veel steun ervaar. Daarnaast is er in de Verenigde Staten bij zowel Republikeinen als Democraten, alsook bij het bedrijfsleven, een heel sterke bereidheid om met Nederland te blijven samenwerken. Dus ondanks wat het nieuws soms laat zien, begrijpt men daar heel goed wat het belang en de noodzaak van de internationale samenwerking betekenen. Dat hebben we ook gezien bij het bezoek aan Arizona. De komende tijd blijf ik mij uiteraard inzetten voor een positieve samenwerkingsagenda met de Verenigde Staten, onder andere op technologisch gebied, zoals semicon en quantum, uiteraard in nauwe afstemming met de collega's en de commissie.
De heer Grinwis vroeg mij naar de concurrentiepositie en hoe wij die bereiken met de economische modellen, en of wij ons willen vergelijken met landen zoals China, of niet. Dit onderwerp ligt in de eerste plaats op het beleidsterrein van mijn collega-minister voor BHO, Reinette Klever. Zij deelt binnenkort haar beleidsagenda buitenlandse handel met uw Kamer. Daarin zal ook dit onderwerp aan bod komen.
In zijn algemeenheid geldt dat de EU als wereldwijd grootste handelsblok een toonaangevende rol speelt op het handelspolitieke wereldtoneel, ook in de huidige tijd. Dat doet de EU op een assertieve manier, maar met oog voor de belangen van haar handelspartners, en op een toon die past bij ons eigen normatieve kader. Tegelijkertijd moeten we ons Europese concurrentievermogen versterken. Daarom zet ik in op het versterken van de randvoorwaarden in Europa. Bijvoorbeeld heb ik succesvol gepleit voor het actieplan inzake het verbeteren van de interne markt en voor een overzicht van de wijze waarop de rapportageverplichtingen met 25% gereduceerd moeten worden. Daarnaast zet ik me ook in voor het versterken van de strategische sectoren en heb ik succesvol de Semicon Coalition opgezet.
De heer El Abassi sprak over het grote verschil in daadkracht, zoals de heer El Abassi dat interpreteert, tussen de Verenigde Staten en Nederland. Hij vroeg wat ik eraan ga doen om ervoor te zorgen dat we economisch niet achterblijven. Zoals ik eerder heb gezegd, heb ik in december de kabinetsvisie op het concurrentievermogen met uw Kamer gedeeld: minder regels, verhogen van de productiviteit, nog meer gericht inzetten op innovatie, sleuteltechnologieën en strategische markten, toegang tot kapitaal, verdere versterking van de interne markt en stappen zetten op het vlak van de kapitaalmarktunie en de Energie-unie. Dit zijn zaken die zijn aangestipt als essentieel. Daar zet ik mij ook Europees hard voor in, bijvoorbeeld via de deelname aan de vakraden en via de gesprekken met de Eurocommissaris en de collega-ministers uit de andere lidstaten. Een recent voorbeeld van deze samenwerking is de Semicon Coalition die we hebben opgezet met acht andere lidstaten. Overigens hebben zich nog meer lidstaten gemeld die zich daar graag bij willen aansluiten. Daarnaast staat ook het verminderen van de regeldruk hoog op mijn lijst in de EU. Het is positief dat de Commissie daaraan werkt via de zogenaamde Omnibusvoorstellen.
Dan had de heer Flach een aantal vragen over op welke basisindustrieën en sleuteltechnologieën het kabinet inzet en hoe de aanbestedingsbudgetten hierop worden gericht. Dank voor de vraag. In lijn met het Draghirapport vragen de geopolitieke ontwikkelingen, ons toekomstig verdienvermogen en open strategische autonomie om een extra inzet op industrie- en technologiebeleid. Denk bijvoorbeeld aan de automotivesector, AI, halfgeleiders of de energie-intensieve industrie. Ik zet me dan ook in voor het bevorderen van de juiste randvoorwaarden, zoals de eerder genoemde regeldrukvermindering, het versterken van de interne markt of het verbeteren van toegang tot financiering voor bedrijven.
Er zijn ook verschillende instrumenten om innovatiegericht inkopen te stimuleren, waaronder de Innovation Impact Challenge. Dat is de oude SBIR. In het kader van het 3%-R&D-actieplan wordt nagedacht over hoe we onze aanpak op het gebied van innovatiegericht inkopen verder kunnen versterken. Het 3%-R&D-actieplan sturen we uiterlijk in Q3 van 2025 naar de Tweede Kamer. Daarin zullen we verder ingaan op het innovatiegericht inkopen en de mogelijke bijdrage ervan aan het ophogen van de R&D-investeringen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even een verhelderende vraag. De minister somt nu een lijstje op van basisindustrie en industrie. Tegelijkertijd is minister Hermans ook bezig met het uitwerken van een industrievisie. We hebben een aangenomen motie van de Kamer, die zegt dat het kabinet in het vierde kwartaal met een visie komt op de industrie van Nederland. Hoe rijm ik dit lijstje dan met de integrale afweging die moet worden gemaakt? Het gaat niet alleen om economische plannen, maar ook om de brede afweging, inclusief woningbouw, natuur, ruimte et cetera, en alle keuzes die we daarin moeten maken. Hoe sluit deze minister dan aan bij het uitvoeren van de motie en de integrale visie?
Minister Beljaarts:
Goede vraag. Fijn dat ik dat even mag verduidelijken. Uiteraard is daarover afstemming. Het is niet voor niets dat we samen in hetzelfde gebouw zitten en dat onze werkterreinen zo dicht bij elkaar liggen, dus het kan niet anders dan dat dat op elkaar aansluit. Daar werken we dus heel hard aan. We hebben ook gezegd dat basisindustrie een belangrijke plek in Nederland heeft en behoudt, om meerdere redenen. Tegelijkertijd moeten we kijken hoe we die industrie gaan verduurzamen. Daar is minister Hermans elke dag druk mee bezig. In de kabinetsvisie komen al deze zaken samen, want het gaat inderdaad niet alleen om het economische aspect, maar ook om de klimaatimpact.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Is het dan zo dat de minister nu vooruitloopt op die visie door dit zo aan te geven? Hoe moet ik het lijstje dat hij op dit moment opnoemt, zien? Ik heb nu namelijk niet het idee dat er een integrale afweging wordt gemaakt. Ik zie alleen maar dat de minister denkt: dit zijn kansrijke sectoren en die noem ik nu even op. De Kamer heeft gevraagd om de integrale afweging; daar gaat het juist om. Hoe kan ik dat dan met elkaar rijmen?
Minister Beljaarts:
Dan herhaal ik toch dat ik mevrouw Teunissen het comfort kan geven dat die integrale kijk er wel degelijk is. Ik heb al eerder aangegeven dat ik ook kijk naar de randvoorwaarden. We kijken ook naar technologieën die bijvoorbeeld onder de Nationale Technologiestrategie vallen, waaronder AI, kwantum en dergelijke. Dat is wat ik zojuist gezegd heb. Dat draagt bij aan de 3% R&D-doelstelling. Ik heb niet gezegd dat we met een economische visie ons helemaal losweken van de klimaatambities die we als kabinet ook hebben. Ik denk dus dat ik dat comfort kan geven aan mevrouw Teunissen.
De heer Jetten (D66):
Iets eerder in de beantwoording gaf de minister een opsomming van een aantal zaken die nodig zijn op het gebied van Europese samenwerking en harmonisatie: kapitaalunie, bankunie, energie-unie en allerlei pakketten met wet- en regelgeving, waarmee we ervoor kunnen zorgen dat met meer uniforme regels in Europa de Europese economie beter gaat draaien. Maar dat staat eigenlijk haaks op de inbreng van de PVV en BBB in de eerste termijn, die zeggen dat ze eigenlijk geen Europese oplossingen willen en dat het allemaal nationaal moet. Mag ik na het antwoord van de minister concluderen dat hij zich dus eigenlijk niks aantrekt van die BBB- en PVV-lijn en doorgaat met Europese harmonisatie? En, zo ja, op welke termijn verwacht hij daar de resultaten van?
Minister Beljaarts:
Op het gevaar af dat ik een interpretatie van een interpretatie ga beoordelen, denk ik dat ik voor de heer Jetten wel het comfort kan geven dat waar het niet gaat over soevereiniteit en het loslaten van zeggenschap maar over het elkaar vinden om de interne markt optimaal te benutten, we zowel in de coalitie als in het kabinet elkaar prima vinden. De heer Jetten weet ook dat de interne markt Nederland zo'n 30 miljard per jaar oplevert. Het is dus geen vraag of Europese samenwerking nodig is. Dat staat buiten kijf. Wat ik net uit het debat gedestilleerd heb, gaat wat meer over soevereiniteit en het opgeven van zeggenschap. Volgens mij gaan die dingen op economisch vlak hand in hand. Ik zie daar geen gevaar.
De heer Flach (SGP):
Ik heb de minister een aantal kernsectoren en sleuteltechnologieën horen opnoemen. Ik heb er zelf in mijn bijdrage ook één genoemd, namelijk de maritieme sector. Ik heb de minister die niet horen herhalen, maar wellicht komt die in een volgend antwoord, temeer omdat we met die sector internationaal op eenzame hoogte staan, dat sowieso, maar die ook bijdraagt aan bijvoorbeeld verduurzaming van de scheepvaart en ook in de defensie-industrie een heel belangrijke rol kan spelen. Mijn vraag aan de minister is of hij ook vindt dat in het rijtje dat hij zojuist heeft opgenoemd, de maritieme sector absoluut niet kan en mag ontbreken.
Minister Beljaarts:
Ik kom daar inderdaad op terug. Ik heb, afhankelijk van de interrupties, nog ergens tussen een halfuur en een uur aan vragen. Daarin ga ik uiteraard stilstaan bij de vraag van de heer Flach. En ja, die sector heeft een belangrijke positie in Nederland en dus ook in de Europese context. Het is heel belangrijk dat we daarop blijven acteren. Ik denk dus dat we elkaar daar prima in vinden, zoals ook in de eerdere debatten.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dan vervolg ik mijn beantwoording met de vraag van mevrouw Postma. Zij vroeg wat wij, de twee ministers, gaan doen om juist de fase van productontwikkeling te stimuleren en hoe we daarmee een aantrekkelijke vestigingslocatie worden. Productontwikkeling is natuurlijk een integraal onderdeel van het innovatie-instrumentarium. Het overgrote deel van de projecten die binnen de Wbso vallen, ziet bijvoorbeeld op de ontwikkeling van technisch nieuwe producten en programmatuur. Productontwikkeling ziet op de developmentkant van R&D en is daarmee ook iets wat we beogen te stimuleren met het 3%-actieplan, dat later dit jaar gedeeld gaat worden met uw Kamer. Nederland heeft veel te bieden als vestigingsland. Dat is overigens ook wat je in de Verenigde Staten terughoort. Er zijn een goed opgeleide beroepsbevolking, een hoge quality of life, een hoogwaardige fysieke en digitale infrastructuur en een sterke internationale verbondenheid en georiënteerdheid. Maar bedrijven hebben natuurlijk ook te kampen met de hoge energieprijzen of regeldruk; daar moeten we niet van wegkijken. Daarom werken we ook aan het Pact Ondernemingsklimaat, hebben we het actieprogramma Minder Druk Met Regels gelanceerd en hebben we de IKC-ETS-regeling met drie jaar verlengd. Naast dit alles betrekken we ook de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, die een sleutelrol speelt in het aantrekken en behouden van de buitenlandse investeringen.
Dan ben ik aangekomen bij de vraag van mevrouw Van Meetelen over het voorkomen van oneerlijke staatssteun, even samengevat. De staatssteunregels zien op uitgaven van de EU-lidstaten zelf. Nederland betaalt dus niet voor andere landen. Die staatssteun is in beginsel verboden, maar bepaalde staatssteun is geoorloofd. Strikte staatssteunkaders, met waarborgen voor een eerlijk en gelijk speelveld, zorgen ervoor dat de concurrentie tussen ondernemingen op de interne markt eerlijk kan verlopen. Bij de herziening van de staatssteunregels beoordeel ik dan ook iedere keer kritisch de voorgestelde aanpassingen. Voor uitbreiding van de eventuele mogelijkheden voor die steunverlening is in elk geval een goede probleemanalyse cruciaal. Dat neemt niet weg dat er in het licht van de transitie naar een groene en digitale economie in het geval van marktfalen of bij aantoonbare noodzaak voor bijvoorbeeld open strategische autonomie ook gerichte staatssteun nodig kan zijn.
Dan vroeg de heer …
De voorzitter:
Een ogenblik.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan wil ik toch even een heel duidelijk antwoord: bent u nou wel of niet voor het verbreden, verbreiden, van die staatssteunregels?
Minister Beljaarts:
Volgens mij was dat niet de vraag die gesteld is. In die zin is die nog niet aan de orde. De Commissie, zeg ik als allereerst tegen mevrouw Van Meetelen, ziet toe op de naleving van de staatssteunregels. Wij als kabinet zijn in beginsel terughoudend. Er kunnen echter redenen zijn, verderop in de tijd, die het nodig maken om daar opnieuw naar te kijken. Dat zullen we dan altijd doen met een open en kritische blik.
Dan ga ik verder met de vraag van de heer Thijssen, over de reflectie op de ontbrekende honger van het kabinet om te voorkomen dat de Nederlandse economie een doodstrijd strijdt. Ik herken mij niet in het beeld dat het kabinet geen ambitie zou hebben om ons land een sterke positie te laten innemen in de nieuwe wereldeconomie. Het hoofdlijnenakkoord is daarin heel duidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart van Nederland. Het kabinet neemt een aantal concrete maatregelen, zoals extra geld voor Invest-NL, een stabiel fiscaal klimaat en het verminderen van regeldruk. In een nieuwe fiscale regeling in de Voorjaarsnota van 2025 die eerder in het debat naar voren is gekomen, hebben we de medewerkersparticipatie opgenomen. Dat is ook een belangrijke stap voor de start-upwereld.
De analyse van Draghi wijst terecht op een belangrijk punt: de arbeidsproductiviteit blijft achter bij die van de Verenigde Staten. Op de lange termijn kan dat onze mogelijkheid ondermijnen om belangrijke publieke voorzieningen, zoals een goede infrastructuur en een solide sociaalzekerheidsstelsel, in stand te houden. Juist voor dit probleem heb ik aandacht. Daarom ontvangt uw Kamer vóór de zomer een productiviteitsagenda.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit antwoord. Het klopt inderdaad dat het kabinet een aantal maatregelen neemt, zoals meer geld naar Invest-NL. Daar staat tegenover dat het Groeifonds wordt geschrapt en dat er meer dan 1 miljard wordt gekort op onderwijs, innovatie en onderzoek, waardoor lobbyclub VNO zegt: als je het land kapot wil maken, dan is dit ongeveer wat je moet doen. De minister noemt een aantal zaken die hij doet, namelijk het versterken van de randvoorwaarden, het vervolmaken van de interne markt en het komen tot minder regeldruk, maar het voelt toch een beetje als cherrypicking: vier eruit pakken en denken dat het goed genoeg is. De heer Draghi kwam namelijk met 180 aanbevelingen. Mijn vraag aan de minister is: hoe weet hij nou dat alles wat het kabinet doet, genoeg is om de doodsstrijd te winnen zodat onze economie gezond blijft?
Minister Beljaarts:
Die vraag is natuurlijk nooit met zekerheid te beantwoorden. Wat wel helpt is bijvoorbeeld een recent onderzoek van de ING, waarbij 53% van de bedrijven, mkb en daarboven het ondernemersklimaat als "goed" tot "zeer goed" bestempelt. Dat is de hoogste score in zes jaar. Vorig jaar was dat percentage 37%. Dat is niet het enige antwoord; het is een signaal dat het vertrouwen in het beleid van het kabinet op het gebied van het ondernemersklimaat anders gewaardeerd wordt dan een jaar geleden. De opsomming die de heer Thijssen herhaalt, is natuurlijk niet uitputtend. Er wordt nog veel meer gedaan. Dat geldt ook voor de bedragen. In de verhouding één staat tot twee doet Nederland bijna 10 miljard aan publieke investeringen in R&D. Dat is de grote optelsom van regionale en nationale investeringen. Uiteindelijk is het streven van het kabinet om naar die 3% toe te groeien. Een goede aanvulling hierbij is dat met name het private deel achterblijft. Van die 1% publiek zitten we op 0,87%, en van die 2% privaat zitten we op 1,44%. Dat is ook een link naar de geluiden uit de Verenigde Staten, die de leden daar gehoord hebben, over de willingness om wat meer kapitaal, en ook durfkapitaal, ter beschikking te stellen. Daarin zit natuurlijk ook een enorme potentie om te groeien.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nu ben ik toch een beetje in de war. Het investeringsklimaat lijkt nou weer goed, terwijl de bedrijvenlobbyclub zegt: op deze manier gaat Nederland kapot. Er komt een noodsignaal uit de Rotterdamse haven dat de industrie gaat omvallen. We hebben al gezien dat er elf recyclefabrieken zijn omgevallen. Mijn fractie denkt dat de huidige maatregelen van het kabinet niet genoeg zijn. Eén van de belangrijke mogelijkheden is om meer kapitaal beschikbaar te stellen. Daarom doen wij dat voorstel voor een nationale investeringsbank. Ik wil eigenlijk wel weten van de minister van EZ: is die investeringsbank nou nodig, volgens hem, om die economie inderdaad weer goed concurrerend te krijgen en sterk te maken?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Mijn collega, de minister van Financiën, zal daar straks ook op terugkomen, dus ik wil niet het gras voor zijn voeten wegmaaien. Natuurlijk is elke investeringsbank altijd goed, of het nou de Europese Investeringsbank is met een ander mandaat of een nieuw op te richten investeringsbank. Maar laten we beginnen met wat we hebben en dat is Invest-NL. Er zijn gesprekken nodig tussen Invest-NL en Invest International om te kijken hoe die fusie eventueel plaats kan vinden. In het vragenuurtje heb ik gezegd dat ook het oprichten van een nieuwe investeringsbank stap voor stap moet. Ik onderschrijf de gedachte van harte, ook van de 50 initiatiefnemers, want je kunt er niet tegen zijn. Maar het kost twee, drie jaar en we hebben een vehicle Invest-NL en een vehicle Invest International. Daar zijn mogelijkheden en daarvan hebben we gezegd dat we die eerst verder uitwerken. We gaan niet voor de muziek uitlopen.
De heer Dassen (Volt):
De minister geeft net aan dat de doelstelling voor de Lissabonnorm steeds meer gehaald wordt, dat publiek op dit moment voldoet aan de 0,86%. Als je kijkt naar de kant die we opgaan, dan is het een daling die wordt ingezet. Het Rathenau Instituut heeft berekend dat we naar 0,66% in 2029 gaan. Het wordt dus minder in plaats van meer. We gaan verder weg van die 3% Lissabonnorm dan we op dit moment doen. Als je dat hoort en dan ziet wat er nodig is om te zorgen dat we een weerbare economie krijgen, dan doet dit kabinet precies het tegenovergestelde van wat Draghi zegt dat we moeten doen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.
Minister Beljaarts:
Ik heb niet gezegd dat het beter gaat. Ik heb gewoon de cijfers aangehaald die beschikbaar zijn, waarmee ik heb willen aangeven dat er ook privaat werk te verrichten is om bij die Lissabonnorm te komen. De inschatting van 2029 ceteris paribus bij gelijkblijvende omstandigheden is wat anders, want ook binnen het kabinet hebben we die gesprekken en elk jaar hebben we weer een nieuwe miljoenennota waar we opnieuw invulling geven aan de ambities van het kabinet, waar ik nu ook niet op vooruit ga lopen. Ik heb dus niet gezegd dat we op weg zijn om de Lissabonnorm te halen of dat het beter gaat. Ik heb juist het verschil willen aangeven tussen publiek en privaat, dat publiek redelijk in lijn ligt met de norm en dat privaat redelijk achterligt. Maar daar zal de minister van Financiën dadelijk ook verder op antwoorden.
De heer Dassen (Volt):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik laat aan de hand van de cijfers die de minister zelf noemt juist zien dat het de verkeerde kant op gaat, dat juist publiek flink naar beneden gaat, dat dit kabinet niet de investeringen doet die op dit moment nodig zijn. Niet de investeringen in de klimaattransitie, niet de investeringen in onderzoek en innovatie, niet de investeringen in de techsector. Het is veel te weinig! Als wij de concurrentiestrijd met die andere grote machtsblokken willen aangaan, als wij willen zorgen dat de banen van de toekomst in Nederland blijven, dan zal dit kabinet op een andere manier moeten gaan investeren. Dat vraag ik aan deze minister. Want ja, de Miljoenennota komt eraan en we gaan het elk jaar opnieuw bekijken, maar dit zijn de cijfers die we nu zien. De Raad van State geeft aan dat dit kabinet voornamelijk nu consumeert en niet investeert in de toekomst en dat dat ons allemaal de banen van de toekomst gaat kosten. Wat gaat de minister daaraan doen?
Minister Beljaarts:
Dat is een constatering die het waard is om een apart debat over te voeren, omdat die wel raakt aan de kern van het verdienvermogen. Vandaar ook dat wij als kabinet de keuze hebben gemaakt om dit jaar 900 miljoen extra te injecteren in Invest-NL, de WBSO-regeling, maar dat we ook naar de randvoorwaarden kijken. Zo kijken we naar het goede ondernemingsklimaat en hebben we bij de Voorjaarsnota het bonnetje voor de overige wensen niet bij het bedrijfsleven neergelegd. Inzake dat ondernemingsklimaat hebben we juist een kentering bewerkstelligd. Vorig jaar werd het ondernemingsklimaat vanuit kabinetsbeleid voor 37% bestempeld als goed tot zeer goed, versus 53% dit jaar. We hebben daarin dus een kentering bewerkstelligd. Al die ingrediënten bouwen aan de verdiencapaciteit en het verdienvermogen van de Nederlandse economie.
De heer Dassen (Volt):
Ik waardeer de poging van de minister om het toch nog enigszins positief te maken. Maar de conclusie is volgens mij dat we nu zien dat er al duizenden start-ups naar het buitenland vertrekken. Als je kijkt naar de grote techbedrijven, is pas nummer dertien het eerste Europese. De 200 bedrijven die meer dan 10 miljard hebben gehaald, zitten in de VS; maar 14 zitten in de EU. Kortom, we doen het niet goed. Dan zijn we nu ook niet bezig om een omslag te maken om juist nu te gaan investeren in dat toekomstige verdienvermogen. Het is veel te weinig wat dit kabinet doet. Er is heel veel geld weggehaald, onder andere het Groeifonds. Dat er nu een paar honderd miljoen naar Invest-NL gaat, is te weinig. We zullen dadelijk verder praten over de Investeringsbank met de minister van Financiën. Ik moet eerlijk zeggen dat in dit debat, dat fundamenteel is voor hoe Nederland er in de toekomst uitziet, voor hoe we onze zorg, ons onderwijs en onze sociale zekerheid gaan betalen, de minister eigenlijk met een antwoord komt waaruit duidelijk blijkt dat we precies de verkeerde kant opgaan en niet doen wat we op dit moment zouden moeten doen.
Minister Beljaarts:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik vind het toch belangrijk om daarop te reflecteren. Ik zie dat namelijk fundamenteel anders. Ik denk dat de heer Dassen in zijn betoog de kern aangeeft van de verantwoordelijkheid die we als kabinet dragen. Dat is inderdaad ook om al die andere zorgen een plek te geven in de rijksbegroting, ook het onderwijs, de infrastructuur, het sociale welzijn et cetera. Inderdaad, in de ideale wereld hebben we nog miljarden extra te besteden. Dat is tijden bij andere kabinetten ook zo geweest. Wij zitten nu in de financiële context waarin we moeilijke keuzes hebben moeten maken. Dat is nu eenmaal de makke van de kabinetsverantwoordelijkheid. Als ik alle wensen uit alle debatten bij elkaar optel — dit bedoel ik oprecht met alle respect — dan heb ik twee keer de rijksbegroting nodig. Ergens is het dan weer aan ons om de afweging te maken tussen koopkracht, sociale zekerheid, infrastructuur en onderwijs, om daarin het juiste te doen.
In die context is dat de koers die we hebben uitgestippeld. Het is niet zo dat er weinig gebeurt. Daar neem ik echt afstand van. Er gebeurt heel veel, zoals die stap die we zetten op het gebied van medewerkersparticipatie. Dat hebben we in een recordtijd van tien maanden met de staatssecretaris van Financiën en met hulp van de minister voor elkaar gekregen. Dat betekent dat er daadwerkelijk stappen gezet worden. We zijn aan het kijken hoe je met de Europese Investeringsbank actie kan ondernemen. Juist die samenwerking op Europees gebied, waar we het vandaag over hebben, is daarbij belangrijk. Wat we in Nederland doen is voor onze positie binnen de EU en de rest van de wereld van belang, maar wat we in Europees verband doen, wat op voordragen van de heer Draghi is genoemd, naar de rest van de wereld, versterkt ook onze eigen concurrentiepositie. Dus het is niet alleen de scope op Nederland; het is ook wat wij doen in Europa en wat Europa doet richting de rest van de wereld.
De heer Jetten (D66):
Hoe langer het duurt, hoe meer ik de draad kwijtraak. Dit is gewoon echt niet goed genoeg voor de minister van Economische Zaken. Neem alle enorme waarschuwingen van economen, het Rathenau Instituut, TNO, PWC, de Rabobank en noem het maar op over het dalen van uitgaven aan innovatie en investeringen van 0,86% naar 0,66% in 2029, een daling van de economische groei onder de 1%, tientallen miljarden economische schade die we oplopen door keuzes van dit kabinet. Daarna komt de minister van Economische Zaken niet weg met teksten als "dat is een interessante constatering waar we een keer een apart debat over moeten voeren" of "dat vind ik een belangrijk punt om op te reflecteren". Het is uw taak om ervoor te zorgen dat de taart in dit land groter wordt, dat we de komende jaren meer geld verdienen om al die belangrijke investeringen te doen. Ik wil geen nieuwe strategie die verder moet worden uitgewerkt waarin u niet voor de muziek uit gaat lopen en waarin we elk jaar een nieuwe afweging maken. De alarmbellen gaan af over een groot gevaar voor de Nederlandse economie, waar innovatie onder druk staat, waar onderwijs onder druk staat, waar bedrijven naar het buitenland gaan omdat ze geen toekomst in Nederland zien. Wat gaat de minister van Economische Zaken dit jaar nog doen om die taart groter te maken?
Minister Beljaarts:
Met alle begrip voor de zorgen van de heer Jetten, deel ik dat beeld niet, in die alarmistische toon. Er wordt wel degelijk heel veel gedaan. En ik zeg niet dat we er zijn; daar zijn we het over eens. Er moet echt heel veel gebeuren. Dat doen we binnen de financiële context van de begroting die we hebben dit jaar. We starten de gesprekken over wat we in de komende jaren voorzien. Maar het is niet zo dat alleen een investering van x miljard voor een investeringsbank — om maar iets te noemen — het probleem oplost. Het is juist in die complexiteit, waarin alles samenhangt, en dat is ook onderwijs en onderzoek, en ook valorisatie van "hoe maken we dat het beste van wetenschap naar het bedrijfsleven komt?", dat we de grote stappen kunnen gaan maken, ook in Europees verband. Dus ik zie het niet als een tegenstelling. Ik zie het als een beleid dat we hebben, hand in hand met de collega-vakministers, om te zorgen dat we de juiste stappen doen. Daar horen ook investeringen bij, en daar hoort ook bij een integrale afweging van wat wel en niet kan.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Thijssen, die mij vroeg om een reflectie op ... O, die hebben we gehad, excuus.
Mevrouw Teunissen vroeg mij over de industrievisie en het bijbehorende actieplan met de stoplichtkaart. Nou, de uitwerking van het integrale visiestuk vindt al plaats en zal ook door het kabinet per Kamerbrief in het derde kwartaal van dit jaar met uw Kamer gedeeld worden. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de minister van KGG.
De heer Flach vroeg mij over de Europese maritieme strategie. Daar refereerde hij in de interruptie aan. Naar aanleiding van de sectoragenda, onze eigen sectoragenda "No guts, no Hollands Glorie!", heeft het kabinet de Commissie opgeroepen een Europese maritieme-industriestrategie te ontwikkelen. De Commissie heeft dit opgepakt en is bezig. Deze is voorzien voor begin 2026. De afgelopen periode heeft Nederland samen met onder andere Duitsland gewerkt aan de beïnvloeding van de aangekondigde strategie. We zetten daarbij in op de strategie die de concurrentiekracht van de Europese scheepsbouw versterkt en een gelijk speelveld waarborgt. Door die Europese scheepsbouw te behouden, willen we ook bijdragen aan de strategische autonomie, de militaire veiligheid en de bescherming van de kritische infrastructuur. Naast bagger en offshore energy is Nederland ook expert in de bouw van marineschepen. Daar is ook een heel ecosysteem van toeleveranciers bij betrokken die ook grotendeels Nederlands zijn. Dus op die manier profiteert ook de Nederlandse economie van die Europese defensiestrategie.
Dan vroeg de heer Flach mij ook over de zorgen op de terreinen waarin onze bedrijven experts zijn: worden die ook onderdeel van de EU-defensietrajecten? Een begrijpelijke vraag. Nederland heeft een hoogtechnologische en innovatieve defensie-industrie. Op een aantal terreinen, zoals ook radartechnologie, hebben we in Nederland echt unieke kennis en kunde. Hetzelfde geldt voor de marinebouw. In de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie zijn vijf focusgebieden aangewezen waarop Nederland al een sterke positie heeft en deze verder kan uitbouwen. Dus op die gebieden moet Nederland een leidende rol gaan spelen in Europa. En via onze eigen kracht kunnen we dan ook een wezenlijke bijdrage leveren aan de EU-defensietrajecten of zelfs een leidende rol nemen, zoals we nu al doen, in de Europese R&D op het gebied van maritieme-defensieprojecten.
Dan ben ik aangekomen bij het volgende blokje, voorzitter: kennis en innovatie. De heren Dassen, Grinwis en Thijssen vroegen mij over het investeren in onderzoek en wetenschap. En ik vermoed zomaar dat een aantal vragen al behandeld zijn in de interrupties. De noodzaak van investeren in onderzoek en wetenschap, de innovatiekloof; hoe gaan we die dichten als we bezuinigen? Zoals aangegeven, onderwijs, onderzoek en innovatie blijven cruciaal voor onze productiviteit, en ook voor ons vermogen om te concurreren met landen als de Verenigde Staten en China, en om onze welvaart op peil te houden. Ten aanzien van onderzoek en innovatie werken we, zoals hiervoor al benoemd, aan een actieplan, om die R&D-uitgaven te stimuleren. Dat plan deel ik in het derde kwartaal van dit jaar. Ondertussen benutten we ook de middelen die er wel zijn. Zo is eind april de tender van de Thematische Technology Transfer-regeling gesloten. Voorstellen worden onder meer beoordeeld op hun aansluiting op de Nationale Technologiestrategie. Daarnaast zetten we ook in op slimme manieren om EU-middelen te benutten, private investeringen aan te jagen en publiek-private samenwerkingen verder te versterken.
Mevrouw Van Meetelen vroeg me over het geo-returnprincipe in lijn met de uitspraken van ESA. Ja, het kabinet blijft het geo-returnprincipe steunen. Het principe zorgt ervoor dat Nederland ook meeprofiteert van de ESA-programma’s, inclusief de infrastructuur en de expertise die daarmee gepaard gaan. Het waarborgt bovendien industriële participatie en ondersteunt een evenwichtige verdeling van de middelen over de lidstaten. Als gastland van ESTEC heeft Nederland er veel baat en belang bij dat ESA een sterke en gedragen organisatie blijft. Afschaffen van de geo-return zou dat draagvlak ondermijnen. Wel erkent het kabinet de noodzaak van hervorming van het geo-returnprincipe ter bevordering van efficiëntie, innovatie en ook het Europese concurrentievermogen.
De heer Dassen vroeg mij naar de coördinerende rol die ik zie voor de overheid om ook pensioengeld op deze manier te mobiliseren. Hij gaf aan dat dat in het Verenigd Koninkrijk al gebeurt. Op dit moment voer ik samen met Invest-NL gesprekken met pensioenfondsen hierover. Verder onderhoudt mijn ministerie ook nauw contact hierover met onder andere Techleap, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en private partijen, zoals ook de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen. Invest-NL heeft al aangekondigd de mogelijkheden te onderzoeken voor het opzetten van een fonds in fonds, waar dus ook institutionele beleggers in zouden kunnen investeren. Dit is een initiatief van Invest-NL dat voortvloeit uit de gesprekken van de instelling met de pensioenfondsen.
Dan vroeg mevrouw Martens-America mij hoe we aan de slag gaan met de start-up- en scale-upagenda en hoe die aansluit op de EU Startup Strategy. Dank voor de vraag. Het kabinet werkt aan de versterking van het ondernemingsklimaat voor de start-ups en scale-ups. Daarbij zet het kabinet ook extra in op het stimuleren van die kennisintensieve, zogenaamde deeptechbedrijven. Met de regeling voor medewerkersparticipatie zetten we een hele belangrijke stap. Daarnaast is onder andere Invest-NL versterkt met aanvullende middelen en wordt ook gewerkt aan het mobiliseren van institutioneel kapitaal voor start-ups en scale-ups en een blendedfinancefaciliteit.
Ik was voornemens uw Kamer in Q3 te informeren over de beleidsinzet om het ondernemingsklimaat voor start-ups en scale-ups te versterken. Bij het opstellen van die inzet zal ik onder andere twee manifesten meenemen die ik onlangs voor de techsector heb gepubliceerd. Ik ga de beleidsinzet volgens de wens van mevrouw Martens-America vormgeven als start-up- en scale-upagenda. Daarbij zal ik ook bezien hoe kan worden aangesloten bij de EU Startup en Scaleup Strategy. Ik ga eraan werken om deze in Q3 en anders voor het einde van het jaar nog te sturen.
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Een verhelderende vraag. De uitdaging voor start-ups, scale-ups en eigenlijk voor alle bedrijven in Nederland is natuurlijk ook dat de versplinterde manier waarop wij werken in Den Haag ervoor zorgt dat zij voor elke vraag een ander loket moeten hebben. Betekent dit ook dat deze minister regie wil pakken op bijvoorbeeld zaken die spelen bij Sociale Zaken et cetera?
Minister Beljaarts:
Dat doen we ook. Dat doen we al. Dan blijf ik absoluut doen. Dat spreekt bijna voor zich.
Dan blijf ik bij mevrouw Martens-America, over technologische ontwikkelingen. Denk aan de AI-faciliteit, het doortrekken van zeekabels en de datacenters. Zoals bekend is het doel van het kabinet om in 2030 de 3%-norm te halen. Het kabinet heeft met de Nationale Technologiestrategie de keuze gemaakt om op deze technologische ontwikkelingen in te zetten. Dit gebeurt onder meer door de ontwikkeling van actieagenda's op de tien prioriteiten van de Nationale Technologiestrategie, door en voor het veld. In deze agenda's worden concrete acties gepresenteerd om de prioritaire technologieën succesvol door te ontwikkelen, zoals het opzetten van nieuwe publiek-private samenwerkingen en ook opschalingsfaciliteiten. Eerder is met uw Kamer gewisseld dat dit voor de zomer niet gaat lukken, maar ik doe mijn uiterste best om dit in het begin van het derde kwartaal dit jaar te doen. Dan zal ik de Kamer informeren over de voortgang en de realisatie van de Nationale Technologiestrategie, met als uiterste datum september.
Dan vroeg mevrouw Postma naar de Groningenfinanciering voor de AI-faciliteit. Dat is een heel actueel onderwerp; dank daarvoor. Zoals het lid Postma weet, is het kabinet samen met het consortium van SURF, TNO, AIC4NL en Samenwerking Noord voornemens om uiterlijk 30 juni een voorstel in te dienen voor Europese cofinanciering, op voorwaarde dat de nationale financiering geregeld is. Vrijdag 18 april heb ik een brief aan u gestuurd met de laatste stand van zaken over de AI-faciliteit in Nederland. Daarin heb ik ook toegelicht dat er op dit moment geen budget is op de departementale begrotingen voor een AI-faciliteit. Op dit moment wordt daarom ook onderzocht of er ruimte beschikbaar kan worden gemaakt binnen de begroting van verschillende departementen, waaronder Economische Zaken. Zoals mevrouw Postma weet, ben ik een warm pleitbezorger voor nut en noodzaak van een eigen AI-faciliteit, dus ik zet me daar enorm voor in. Groningen is in beeld als vestigingslocatie voor de AI-faciliteit. Vanuit de economische agenda van Nij begun zijn Groningen en Noord-Drenthe bereid om maximaal 60 miljoen bij te dragen aan de financiering. Ter afsluiting kan ik misschien aan het lid Postma meegeven dat de vooruitzichten gunstig zijn.
Dan de vraag van de heer Vermeer en mevrouw Martens-America over het Omnibusvoorstel: hoe kunnen we dat inzetten voor digitaal? De zorgen van de heer Vermeer en mevrouw Martens over de regeldruk door Europese regels deel ik natuurlijk. Ik zet in Europees verband actief in op vermindering van die regeldruk. Het kabinet verwelkomt het beleid en het voornemen van de Commissie om een ambitieuze Omnibus voor de digitale sector op te stellen, maar op het daadwerkelijke voorstel kan ik niet vooruitlopen. U noemt daarbij specifiek de AI Act en de AVG. Het kabinet zal niet uitsluitend naar deze voorbeelden kijken, maar ook breder, om de impact voor die ondernemingen te realiseren. Het is dan ook prematuur om hier nu op vooruit te lopen, ook aangezien de AI Act eigenlijk pas net van kracht is en de uitvoering nog moet plaatsvinden. Daarom blijven we scherp op de uitwerking in de praktijk, om te voorkomen dat het leidt tot onnodige regeldruk. We zullen uiteraard de zorgen die er bij de Kamer leven, meenemen in de evaluatie, zodra deze opengesteld is.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had daar in mijn debattekst ook nog wat over gezegd. De EU wil nu via de Omnibus dingen versimpelen. Dan maakt het toch helemaal niet uit of een wet net aangenomen is of twintig jaar geleden aangenomen is? Het gaat er toch gewoon om dat die regelgeving versimpeld moet worden?
Minister Beljaarts:
Dat klopt. Dat klopt helemaal, maar om te constateren dat er versimpeling mogelijk en noodzakelijk is, is het wel van belang om daar een eerste weging van te hebben, om je te realiseren of dat zo is, of wij het enige land zijn of dat we daarvoor een coalitie moeten bouwen. Die evaluatie staat voor uiterlijk 2028 in de boeken, maar anderhalf jaar daarvoor wordt al het net opgehaald over de eerste inzichten. Dat betekent dus niet dat er pas over drie of vier jaar iets aangepast zou kunnen worden. Ik hecht er wel aan om de zorgvuldige route te nemen en niet nu al, voordat de AI Act goed en wel in werking is getreden, met hagel te gaan schieten op het voorstel. Ik vind het belangrijk om ook vanuit het veld op te halen waar men tegen aanloopt en waar versimpelingen nodig zijn. Dan ben ik, zoals de heer Vermeer weet, de eerste om daar gelijk op te handelen.
De heer Vermeer (BBB):
Wat ons betreft is daar totaal geen evaluatie voor nodig, want wij hebben vanaf het begin gezegd dat dit niet klopt. Ik zou de minister er juist toe willen aansporen om daar nu al mee aan de slag te gaan, omdat we dan alsnog dat punt kunnen regelen.
Minister Beljaarts:
Ik hoor de zorg van de heer Vermeer en die wil ik overnemen, temeer omdat we hierover al met de private partijen in gesprek zijn om te kijken wat de belemmeringen en kansen zijn. Het ophalen van het net is dus niet iets wat we uitstellen tot over drie jaar. Als er aanleiding toe is — nogmaals, daarvoor is het belangrijk om niet vanuit Den Haag te kijken, maar ook de bedrijven zelf antwoord te laten geven op de vraag wat de belemmeringen zijn — zal ik het wegen. Dan zal ik de eerste zijn om daar eventueel voortijdig mee aan de slag te gaan, maar ik hecht er wel aan om het in die volgorde te doen.
De heer Vermeer (BBB):
Het signaal dat ik nu geef, heb ik niet zelf bedacht, maar is afkomstig van de bedrijven. Daarom zou ik toch nog willen zeggen: alsjeblieft, neem dat nu mee, want dit is een gouden kans, omdat nu toch alles bekeken wordt en waar nodig gewijzigd wordt.
Minister Beljaarts:
Vanuit mijn verantwoordelijkheid om dergelijke signalen breed mee te nemen in een consultatie, of op een andere wijze, wil ik dat wel echt zorgvuldig doen. Daarmee creëer ik geen afstand tussen de zorg die de heer Vermeer uit en de ambitie die ik heb.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Er was net een interruptiedebatje met de heer Dassen, die het vooral gooide op groeifondsen en bezuinigingen op onderwijs in relatie tot het niet voortbrengen van unicorns. Maar het enige wat ik eigenlijk terughoor, is de AI Act en wat voor enorm remmend effect die heeft op de groeibedrijven, die nu naar Amerika verkassen, en niet omdat dat groeifonds niet doorgaat. Ik heb daar wel een vraag over. We hebben het over Draghi. Ik snap dat de minister het zorgvuldig wil doen, maar Draghi schrijft dat de AI Act een remmend effect heeft. Voor sommige mensen is het hier bijna de bijbel. Volgens mij is het dus meer dan het lid Martens en de heer Vermeer die zouden denken dat het een remmend effect heeft; het staat in het rapport van Draghi. Dat gaat over heel Europa. Is dat dan niet voldoende voor deze minister om in Europa te zeggen dat Nederland ervanaf wil?
Minister Beljaarts:
Voor de volledigheid: ook daar verschillen de meningen wel over. Ik neig zomaar naar de interpretatie van het lid Martens-America, ook vanwege de complexiteit. De AVG is daar ook bij genoemd. De staatssecretaris Rechtsbescherming gaat daar ook over. Dit is niet iets wat ik nu populair in het debat kan toezeggen. Daarom doe ik een beroep op die zorgvuldigheid: om het net goed op te halen. Ik wil wel het comfort meegeven dat ik absoluut niet doof ben en ik ook voldoende contact heb met het bedrijfsleven om de zorgen een goede plek te geven.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dan de vraag van de heer Van Houwelingen. Ben ik het met ze eens dat nog meer investeringen voor meer innovatie gaan zorgen of is de EU juist het probleem? Een coherente basis voor onderzoek, technologie en innovatie op Europees niveau is gewoon nodig als fundament voor Europees concurrentievermogen. Investeringen op EU-niveau, bijvoorbeeld via Horizon Europe, het kaderprogramma voor onderzoek en innovatie, helpen innovaties te ontwikkelen en op te schalen. Nederland haalt ook gewoon 9% retour uit het huidige kaderprogramma voor onderzoek en innovatie. Zo dragen we dus ook bij aan die investeringen voor de 3%-norm voor Nederland.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als we nou zien dat al die investeringen … Ik heb het in mijn betoog ook genoemd. Het coronaherstelfonds is helemaal afgekeurd door de algemene rekenkamer van de Europese Unie zelf. Ik noem nog een voorbeeld. De Europese Unie heeft 100 miljoen geïnvesteerd in Northvolt in Zweden. Dat is een paar maanden geleden failliet gegaan. Als we al die rampen op een rij zien, hoe kan de minister dan nog vol blijven houden dat het een goed idee is om nog zo'n gigantisch fonds in te richten? Dat is toch verspild geld? Als we dat al willen, kunnen we dat toch veel beter in Nederland zelf investeren?
Minister Beljaarts:
Ik heb het in mijn redeneerlijn ook niet over een fonds gehad. Ik heb het gehad over de algemene samenwerking en de kracht van de interne markt. De interne markt levert het Nederlandse bedrijfsleven al 30 miljard per jaar op. Ik kan hier dus onmogelijk het slechte van de Europese Unie en de interne markt bij elkaar brengen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus, maar mijn vraag — ik dacht dat de minister daarop inging — ging over dat investeringsfonds. Maar dan praten we langs elkaar heen.
Minister Beljaarts:
Ik ben dan even zoekende naar of dat betrekking heeft op de 800 miljard waar Draghi aan heeft gerefereerd? Zonder de context kan ik niet volledig antwoord geven op de vraag.
De voorzitter:
Nee. Nee. De minister van Financiën gaat nog in op dat soort aspecten. Dat komt dus nog.
Minister Beljaarts:
Dan ben ik toegekomen aan het volgende blokje: strategische afhankelijkheden en de bevoegdheden van de EU.
Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg mij naar het belang van het afbouwen van de strategische afhankelijkheden en de betaalpartijen, zoals bijvoorbeeld Google Pay. Het verminderen en voorkomen van risicovolle strategische afhankelijkheden vind ik uiteraard van cruciaal belang, zowel voor het versterken van de nationale veiligheid als voor ons innovatievermogen. Dat hebben we ook benadrukt in het regeerprogramma. Het kabinet werkt dan ook aan het identificeren en mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden. Het hangt van de sector en de mate van afhankelijkheid af om te bepalen welke maatregelen de juiste zijn en of die op nationaal of juist op Europees niveau moeten worden genomen. Voor die specifieke vraag over Google Pay verwijs ik naar mijn collega van Financiën. Natuurlijk moedig ik graag aan dat zo veel mogelijk ook Europees wordt ingekocht. Dat was ook een vraag.
Tegelijkertijd moeten we ook niet uit het oog verliezen dat de EU in beginsel baat heeft bij een open aanbestedingsmarkt. Ook de Europese Commissie kijkt dus naar manieren om meer Europees in te kopen. Zo onderzoeken ze ook de mogelijkheid van een Europees voorkeursprincipe. Ook ik onderzoek momenteel of een Europees voorkeursprincipe mogelijk interessant is voor specifieke strategische sectoren. Ik verwacht na de zomer met een standpunt hierover te komen.
De heer Vermeer stelde mij een vraag over het pleiten van de heer Draghi voor een centrale aansturing op het gebied van de industriële strategie. De Europese Unie kan alleen optreden op gebieden waar de EU bevoegd is; dat is het zogenaamde attributiebeginsel. Een grotere rol voor de Commissie op bepaalde terreinen moet dus passen binnen de kaders van de EU-verdragen. Deze kan niet leiden tot bevoegdheidsoverdracht, dus die zorg kan ik daarmee wegnemen, denk ik. Bijvoorbeeld op het terrein van energie is er een gedeelde bevoegdheid tussen de EU en de nationale overheden. Daarnaast treedt de EU alleen op als dit een meerwaarde heeft boven nationaal optreden. Het kabinet toetst elk voorstel scherp op deze uitgangspunten. Uw Kamer wordt hierover dus steeds geïnformeerd via de BNC-fiches. Daarna gaat het kabinet in debat met u over de fiches. De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om hier zelf nog een mening over te vormen.
Mevrouw Van Meetelen vroeg mij of ik het risico erken dat we zeggenschap of soevereiniteit overdragen aan de Europese Commissie. Ik begrijp de zorg die hier wordt geuit goed, zeker als het gaat om het behoud van soevereiniteit. Het kabinet blijft EU-voorstellen altijd kritisch toetsen op bevoegdheid en subsidiariteit. Dat wil zeggen dat de EU alleen optreedt als ze bevoegd is en als dat optreden een duidelijke meerwaarde heeft ten opzichte van nationaal optreden. Draghi doet vooral voorstellen om de EU effectiever te maken. Deze voorstellen passen binnen de kaders van de huidige EU-verdragen. Een voorbeeld daarvan is het gebruikmaken van kopgroepen. Ik zet mij ook actief in voor een dergelijke vorm van Europese samenwerking, bijvoorbeeld met de Semicon-coalitie. Het kabinet denkt altijd graag mee over hoe de EU effectiever kan worden, terwijl de nationale belangen altijd worden geborgd. Dat blijft het kabinet uitdragen.
De heer Van Houwelingen stelde mij een vraag over het voorstel van de heer Draghi om het vetorecht te beperken. Voor de meeste beleidsterreinen waarvoor het Draghirapport relevant is, geldt al besluitvorming via de gekwalificeerde meerderheidsstem, bijvoorbeeld voor de interne markt, het handelsbeleid, het vervoersbeleid en grote delen van het klimaat- en energiebeleid. Voor de uitbreiding van die gekwalificeerde meerderheidsstem is unanimiteit vereist. Op dit moment bestaat hier onvoldoende draagvlak voor onder de lidstaten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording, maar mijn vraag was eigenlijk niet of er unanimiteit is in de Raad, maar wat de positie is van de Nederlandse regering. Stel dat het uitbreiden van die qualified majority vote ter sprake komt. Wat gaat de Nederlandse regering dan doen?
Minister Beljaarts:
Wij pleiten niet voor de afschaffing van het vetorecht, ook conform de motie-Eerdmans.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dank. De heer Vermeer stelde mij een vraag over het ontbreken in het rapport van een prioriteitsstelling voor landbouw en voedselproductie. Ik begrijp de vraag. De Europese Commissie heeft recent meerdere opdrachten gegeven en initiatieven genomen om bepaalde onderwerpen verder uit te diepen. De onderwerpen landbouw en voedselproductie kwamen specifiek aan bod in het rapport over de strategische dialoog over de toekomst van de landbouw, dat op 4 september 2024 is gepubliceerd. Dit rapport heeft vervolgens als basis gediend voor de visie voor landbouw en voedsel, die in februari 2025 door de Europese Commissie is gepresenteerd. In die visie benadrukt de Commissie onder meer dat de mondiale voedselzekerheid en de Europese voedselsoevereiniteit een wezenlijk deel zullen blijven uitmaken van de algemene agenda van de EU voor veiligheid, concurrentievermogen en duurzaamheid. De Commissie doet hiervoor concrete voorstellen en het kabinet vindt daarom ook dat de Commissie voor deze onderwerpen voldoende aandacht heeft.
De heer El Abassi vroeg hoe wij ons ervoor gaan inzetten dat de EU minder afhankelijk wordt van China, maar er ook minder sprake is van de oude afhankelijkheden die leiden tot uitbuiting. Het kabinet zet zich ervoor in om risicovolle strategische afhankelijkheden te voorkomen en te verminderen. Nederland hanteert hierbij de risicogebaseerde landenneutrale aanpak. Uw Kamer is hierover op 31 oktober 2024 geïnformeerd. Het kabinet en de EU hechten groot belang aan het zo goed mogelijk borgen van de principes van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen als het gaat om derde landen en zaken als mensenrechten. Het zorgen voor eerlijke handel, waarbij geen plaats is voor uitbuiting, blijft essentieel en van belang voor deze handelsrelaties.
Dan ben ik aangekomen bij het blokje regeldruk, te beginnen met de beantwoording van de vraag van de heer Flach over de reactie van het kabinet op de uitkomst van de ATR-verkenning naar de regeldruk van EU-regelgeving. Op 9 december 2024 heb ik namens het kabinet het actieprogramma Minder druk met regels gepresenteerd. Daarin worden ook de diverse acties genoemd die gericht zijn op EU-regelgeving. Het kabinet gaat dus zeker de strijd aan. De aanbevelingen van het ATR beschouw ik dan ook als steun voor de kabinetsinzet, want ze sporen met de inhoud van het actieprogramma. Ik kom voor de zomer bij u terug over deze aanbevelingen. Als het gaat om het overzicht van de regeldruk, is het heel belangrijk dat de Europese Commissie heeft aangekondigd alle bestaande EU-regelgeving systematisch tegen het licht te houden. Op die manier komt er dus ook een overzicht van waar het knelt en waar regelgeving zou moeten wijzigen.
De heer Eerdmans vroeg mij hoe ik kijk naar de rol van Nederland in deze regeldrift en of het kabinet ruimte in Brussel ziet voor deregulering op andere terreinen. Dank voor de vraag. Op diezelfde 9 december 2024 heb ik dus ook dat actieprogramma, Minder Druk Met Regels, gepresenteerd. Dat richt zich ook nadrukkelijk op de EU-regelgeving waar ik eerder aan refereerde. Een onderdeel van die inzet is het afnemen van die systematische impactassessments waar ik net aan refereerde. De Commissie gaat systematisch alle regelgeving doorlichten om te bekijken waar het knelt. Positief is dan ook dat in maart van dit jaar al tal van maatregelen door de Commissie zijn aangekondigd bij de totstandkoming van nieuwe voorstellen voor regelgeving, en de Commissie heeft aangekondigd meer stil te willen staan bij regeldruk. Ook heeft de Commissie veel voorstellen aangekondigd om op tal van terreinen bestaande regelgeving aan te passen, en ook dat is positief. Het belangrijkste dat Nederland zelf kan doen, is de regeldruk in de standpuntbepalingen en de onderhandelingen over regelgeving meer aandacht geven en zwaarder mee laten wegen. Dat zullen we ook doen.
Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje grondstoffen en energie aangekomen. Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik ga voorkomen dat netcongestie en stikstofproblemen strategische bedrijven wegjagen. Allereerst wil ik graag benadrukken dat mijn collega-ministers van KGG en LVVN zich er dagelijks uiteraard volop voor inzetten om deze twee problemen aan te pakken. Als minister van EZ maak ik mij uiteraard sterk voor meer aandacht voor de impact van deze knelpunten op bedrijven. Ik heb daar ook veel gesprekken over. Ik praat met deze ondernemers en met de CEO's. Ook op de OndernemersTop in december kwam dit onderwerp veelvuldig voorbij. De CEO's benadrukken keer op keer hoe groot het probleem van de netcongestie is en daarom neem ik die zorgen mee in het Pact Ondernemersklimaat, dat nog voor de zomer met uw Kamer wordt gedeeld. Daarnaast laat het kabinet ook een onderzoek uitvoeren naar de economische effecten van de stikstofproblematiek. Dat onderzoek gaat voor deze zomer naar de Kamer. Daarbij kunt u erop rekenen dat ik erop inzet dat dit onderzoek goed wordt meegewogen bij onze besluiten om de stikstofproblematiek op te lossen.
Dan kom ik bij de heer Van Houwelingen. Hij vroeg mij naar de industrie in de EU en of we de welvaart in de EU kunnen behouden in relatie tot de hoge energieprijzen. Dit is ook met het oog op het klimaatakkoord van Parijs en het gegeven dat de Verenigde Staten daar uitgestapt zijn. Ik deel de geuite zorgen over de hoge energieprijzen. Het kabinet hecht aan een gunstig vestigingsklimaat voor bedrijven. Daar zetten we ons elke dag weer voor in. Bedrijven nemen verschillende factoren mee bij hun vestigingskeuze, zoals de internationale markt, de beroepsbevolking en ook de logistiek. Door opschaling van de eigen duurzame energie en diversificatie van de import verkleinen we de impact van onvoorspelbare internationale marktprijzen en eventuele prijspieken die veroorzaakt worden door geopolitieke spanningen.
De heer Flach vroeg mij ook naar de hoge energieprijzen, hoe schadelijk zij zijn voor de concurrentiekracht en hoe wij dit oppakken. De hoge elektriciteitskosten inclusief de nettarieven hebben onze volle aandacht. Ook in het hoofdlijnenakkoord hebben we dat opgenomen. Het verschil tussen de totale elektriciteitskosten en die in het buitenland is en blijft natuurlijk zorgelijk. De kosten spelen een belangrijke rol in de energietransitie en ook in de verduurzaming van de industrie, die vaak internationaal opereert. Er is de afgelopen maanden door verschillende ministeries gewerkt aan het zogenoemde interdepartementaal beleidsonderzoek naar de kosten en de financiering van het stroomnet. Het kabinet heeft in reactie op dit ibo een beleidsagenda neergelegd die bestaat uit betere benutting van het net, het verlagen van de energierekening, het anders verdelen van de netkosten en ook het stroomlijnen van de besluitvorming.
Dan vroeg mevrouw Postma mij naar de aansluiting van ASML en of die al geregeld was. Een hele specifieke vraag. Voor de uitbreiding van ASML is aansluiting op het stroomnet noodzakelijk, zoals mevrouw Postma weet. Het kabinet zet zich volop in om tijdig voldoende elektrisch vermogen beschikbaar te laten zijn om de uitbreiding van ASML op de gewenste locatie zonder vertraging door te laten gaan. Hiervoor werken wij heel constructief in overleg met de ACM en de netbeheerders TenneT en Enexis momenteel verschillende opties uit. Dat gebeurt uiteraard in nauwe afstemming met het bedrijf zelf. Dat is dus nog in uitvoering.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor dit antwoord. Ik ben benieuwd naar het volgende. De ACM had aangegeven dat de voorrangsregeling niet altijd meer van toepassing verklaard kon worden. Is dat ook hier het geval en wat wordt daarmee gedaan?
Minister Beljaarts:
Met de meest recente inzichten hebben wij er goed vertrouwen in dat dit voor ASML de goede kant op beweegt. Er moet wel zorgvuldigheid betracht worden. Het is natuurlijk geen competentie van de rijksoverheid, dus we moeten dat met de andere partijen doen. Het is nog in uitvoering, dus daar kan ik nu even niet meer over zeggen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dan vroeg de heer Dassen mij naar de vertrekkende start-ups. Hij zei dat waterstof ook wegvloeit en vroeg of dat niet ook een kans is. Het kabinet acht de Nederlandse start-ups en het mkb gericht op waterstoftechnologie van groot belang. De overheid ondersteunt die bedrijven daadwerkelijk op twee manieren: door het ontwikkelen van die waterstofmarkt met subsidies, verplichtingen en infrastructuur, maar ook door gerichte subsidies voor innovatieve waterstofprojecten in de maakindustrie. Specifiek moeten de uitslagen van de IMKE-regeling voor de waterstofmaakindustrie een goed beeld geven voor de kansen van de Nederlandse start-ups. Die verwacht ik ook deze zomer.
Mevrouw Van Meetelen vroeg mij naar het doel van strategische onafhankelijkheid en waarom we dan niet kiezen voor kernenergie. Het kabinet zet zich in voor een energiemix, waarin zowel een rol is voor kernenergie als voor hernieuwbare energie. Juist door in te zetten op de diverse-energiemix en de opschaling van nationale energieproductie kan die energie-onafhankelijkheid worden versterkt. Op het gebied van kernenergie zet het kabinet zich in om vier conventionele kerncentrales te bouwen en betrekt het ook de mogelijkheden van de zogenaamde small modular reactors erbij. Ook zet het kabinet zich in voor de bedrijfsduurverlenging van de huidige kerncentrale in Borssele.
Dan vroeg de heer Thijssen mij naar het Rotterdamse noodsignaal van de recyclebedrijven. Daar heb ik het deels al over gehad in een interruptiedebat. De bevoegdheid, zoals wellicht bekend voor de sector, ligt bij de minister van KGG en de staatssecretaris van IenW wat betreft circulaire economie. Maar de heer Thijssen heeft uiteraard gelijk. De plasticrecyclingindustrie verkeert in zwaar weer en het kabinet deelt de zorgen. De Nederlandse situatie is zorgwekkend, maar niet uniek. In andere EU-lidstaten die beschikken over een plasticrecyclingindustrie is de situatie helaas vergelijkbaar. De belangrijkste oorzaak is goedkoop nieuw fossiel plastic, met name vanuit Azië en de Verenigde Staten. Europese merkeigenaren zetten uit financieel oogpunt liever goedkoper nieuw en fossiel plastic in dan het doorgaans duurdere recyclaat vanuit de EU. Voor de middellange termijn geldt dat nationaal en Europees beleid om de markt voor recyclaat te versterken cruciaal is.
De heer El Abassi vroeg mij nog naar het rapport over de grootmachten. Hij zei dat het zwijgt over de landen die niet meegedaan hebben. Dat ging dan specifiek over grondstofleverende landen als Congo, Madagaskar en Bolivia. Mijn collega-minister Klever gaat hier uiteraard in eerste instantie over. Samen werken we dan ook aan die Nationale Grondstoffenstrategie, waarbij we ook kijken naar verantwoorde grondstoffenwinning. Het kabinet deelt de zorgen over arbeidsomstandigheden in de grondstoffenketens. Daarom is het verminderen van de negatieve impact op mens en milieu een randvoorwaarde bij het streven naar grotere leveringszekerheid van de grondstoffen.
Dan ben ik bij het laatste blokje, overig, gekomen. Ik begin met de vraag van de heer Van Houwelingen of een nexit niet onvermijdelijk is om onze economie en welvaart te redden. Ik vermoed dat we het daar net deels ook al over gehad hebben. Nederland heeft als open exporteconomie natuurlijk baat bij een sterke concurrerende EU. En als handelsland profiteert Nederland helemaal van die open grenzen en het vrij verkeer van goederen en diensten. Die vormen ook de basis van onze economische groei en welvaart. De uitvoer van goederen en diensten creëert meer dan een derde van het Nederlands bbp en meer dan drie op de tien banen. Het CPB heeft eerder berekend dat het bbp van Nederland als gevolg van die interne markt 3,1% hoger is dan zonder de interne markt. De heer Knot, president van De Nederlandse Bank, heeft eerder benoemd dat de baten neerkomen op zo'n €6.000 tot €10.000 per Nederlands huishouden.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u heeft al zes interrupties gehad. U kunt er in tweede termijn op terugkomen.
Minister Beljaarts:
De heer Dassen vroeg mij naar de voortrekkersrol die wij kunnen spelen bij het wegnemen van barrières omtrent de arbeidsmobiliteit. Het kabinet zet zich in om de barrières voor leer- en arbeidsmobiliteit waar mogelijk weg te nemen. Tegelijkertijd wil het kabinet ook een gerichter en selectiever arbeidsmigratiebeleid voeren en streeft het kabinet naar meer balans in internationale studentenstromen. Een voorbeeld is de Benelux-Baltische overeenkomst voor automatische wederzijdse erkenning van de diploma's in het hoger onderwijs, die het vrij verkeer van afgestudeerden vergemakkelijkt. Ook werkt het kabinet aan het verminderen van de administratieve lasten voor ondernemers die werknemers detacheren in andere lidstaten. Deze inzet is gericht op het wegnemen van ongerechtvaardigde belemmeringen. Uitgangspunt hierbij is dat er geen afbreuk wordt gedaan aan de bescherming van gedetacheerde werknemers.
Dan de laatste vraag van de heer El Abassi, hoe we onderwijs dichter bij ons industriebeleid willen brengen. Om onderwijs te laten aansluiten bij het industriebeleid, moet het opleidingsaanbod beter aansluiten. Het kabinet wil ook stimuleren dat er in het wetenschappelijk onderwijs, maar ook in het hbo en het mbo, sector-overstijgend en met werkgevers beter wordt samengewerkt en afgestemd over het opleidingsaanbod in relatie tot de maatschappelijke en wetenschappelijke behoefte. Ook in het funderend en voortgezet onderwijs stimuleren we via twee programma's techniek- en technologieonderwijs. Dat zijn Sterk Techniekonderwijs en Techkwadraat. Het beleid gericht op instroom in het bètatechnisch onderwijs is beschreven in de kabinetsbrief Actieplan groene en digitale banen 2023 en is wat het vervolgonderwijs betreft ook toegelicht in de beleidsbrief Vervolgonderwijs, onderzoek en wetenschap. Op Europees niveau kan de recent gepresenteerde Unie van vaardigheden hier ook aan bijdragen, bijvoorbeeld via academies voor om- en bijscholing gericht op bepaalde sectoren.
De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn inbreng in eerste termijn. Dan maken we even een wisseling en gaat het woord door naar de minister van Financiën.
Minister Heinen:
Voorzitter. Ik was even bezig om de administratie op orde te brengen. Goed dat we dit debat hebben. Laat mij een paar inleidende woorden zeggen. Het debat in de Kamer gaat vaak over hoe we het geld uitgeven. Ik vind het heel goed dat we nu ook een debat hebben over hoe we het geld verdienen. Daar begint het in de eerste plaats mee: je moet het eerst verdienen voordat je het kunt uitgeven.
Toen het rapport-Draghi uitkwam, heb ik iets heel spannends gedaan. De pers stond mij op te wachten om te vragen wat ik van het rapport vond. Ik had daar stoere quotes kunnen afgeven. Dat zag ik ook mijn collega in Duitsland doen. Hij zei: het Italiaans zal wel niet deugen en ik hoor iets over eurobonds, dus het zal wel niet kloppen. Ik heb gezegd: laat ik het rapport eerst eens gaan lezen en laten we er een goed debat met elkaar over hebben. Het was een goed rapport en ik ben blij dat we er in de Kamer zo uitgebreid over kunnen spreken.
Het vraagstuk van economische groei is echt urgenter geworden na de verkiezingen in de Verenigde Staten. De keuzes die de Amerikanen — ze blijven uiteraard onze bondgenoot — maken, het dreigingsbeeld dat zij zien in de wereld en de verantwoordelijkheid waarmee zij naar de Europeanen kijken, stelt ons Europeanen voor ongelofelijk grote vraagstukken. Hetzelfde geldt voor de opstelling van Rusland en onze andere adversaries, zoals we die noemen. Die dwingt ons in Europa om meer te investeren in onze veiligheid. Maar het leidt ook tot grote vraagstukken over onze welvaart. Die gaan wel samen op, want zonder welvaart hebben we geen veiligheid en zonder die beide hebben we geen vrijheid. Het moet toch onze hoogste en grootste inzet zijn om de vrijheid van ieder individu zo groot mogelijk te maken. Met dit Draghirapport in de hand hebben wij hier nu een goed debat over.
Wat de Amerikanen inmiddels als economisch beleid hebben ingezet — en dan kijk ik voornamelijk naar de handelstarieven — leidt tot forse debatten en discussies in Europa. Het antwoord daarop kan niet alleen een Nederlands antwoord zijn. Ons antwoord op economische groei is niet alleen een Nederlands vraagstuk; het is een Europees vraagstuk. Dat is echt mijn overtuiging. Wij moeten dit als continent samen doen. Wij hebben natuurlijk goede discussies met de Amerikanen over het feit dat hun handelstarievenbeleid onverstandig is en dat dit hun problemen niet zal oplossen. Sterker nog, in mijn overtuiging zal dit de problemen versterken, doordat de prijzen worden opgedreven, wat het uiteindelijk moeilijker maakt om begrotingstekorten in de hand te houden, doordat de groei gedrukt wordt.
Maar als we even heel kritisch naar elkaar kijken, moeten we, als wij ons zorgen maken over handelstarieven van 10% tot 25%, er ook eerlijk over zijn dat er nog steeds handelsverdragen liggen die niet geratificeerd zijn. Dan heb ik het over CETA en ook over EU-Mercosur, waar ook in dit parlement vrij negatief over wordt gesproken. Dan heb ik het wel over de Canadezen en over Latijns-Amerika. Vooral de Canadezen zijn onze vrienden. Als we dat soort handelsverdragen niet eens kunnen ratificeren met elkaar, wie zijn wij dan om de Amerikanen erop te wijzen dat het heel slecht is dat we handelstarieven hebben?
Als ik dan kijk naar de interne markt in Europa, dan wijs ik de Kamer graag op een goed IMF-rapport van circa een halfjaar geleden, waarin ons eigenlijk een spiegel wordt voorgehouden. In dat rapport wordt het volgende gezegd. "Als we kijken naar de interne markt en de handelsbarrières die wij zien, dan komt dat overeen met handelstarieven op goederen van 45%, en als we dat vergelijken met diensten, komt dat overeen met 110%. Dus als wij hier een discussie hebben over vrijhandel, open markten en economische groei, laten we dan dat vraagstuk Europees aanpakken en kijken naar onze interne markt en vrijhandelsverdragen, en naar hoe wij kunnen investeren in onze economische groei." Die investeringen moeten we dus vooral ook Europees bekijken. Daarom is het ook goed om te spreken over de bankenunie en de kapitaalmarktunie. Ik denk dat voornamelijk bij de kapitaalmarktunie de sleutel ligt voor groei op dit Europese continent.
Dit even als inleiding op waar ik sta in dit vraagstuk. In het verlengde hiervan zijn er specifieke vragen gesteld. Het zijn veel verschillende vragen, die ik allemaal zal langslopen. In de eerste plaats zijn het voornamelijk vragen rond de financiering. Dan gaat het om het MFK, de Europese Investeringsbank en de eurobonds. Met de eurobonds zal ik zo meteen beginnen. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over de kapitaalmarktunie en specifiek over de Investeringsbank. Ik vind het goed om daar ook specifiek bij stil te staan. Daarnaast zijn er nog wat overige vragen, die ik uiteraard ook uitgebreid zal beantwoorden.
Laat mij beginnen met de discussie rond eurobonds. Het valt mij op dat die discussie bijna een identiteitsdiscussie begint te worden. "Ben je voor of tegen eurobonds?" is bijna hetzelfde als "Ben je voor of tegen Europa?". Ik vind dat jammer, want dat leidt af van de inhoudelijke discussie die daaronder ligt. Laat helder zijn dat het kabinet geen voorstander is van eurobonds. In het parlement is daarvoor al langjarig geen meerderheid, om goede redenen. In het hoofdlijnenakkoord wordt erover gesproken dat we geen voorstander zijn van eurobonds. In mijn debatten heb ik dat ook vaak benadrukt. Ik herhaal dat ook bij mijn Europese collega's. Toch hecht de Kamer eraan om daar af en toe moties over in te dienen om dat nog eens herbevestigd te zien. Uiteraard herbevestig ik dat graag.
Als we het gesprek over eurobonds aangaan, moeten we wel weten waar we het dan over hebben. De heer Eerdmans — hij verwees al naar zijn motie — verbond dat met het SAFE-instrument. Maar SAFE ging helemaal niet over eurobonds. SAFE ging over de Europese Investeringsbank, over cohesiemiddelen, over de begrotingsregels en inderdaad ook over leningen, maar puur over de leningen die de Europese Commissie zelf kan doen vanuit de headroom die ontstaat door het verschil tussen het MFK en het eigenmiddelenbesluit dat de Kamer al had geratificeerd. Maar dat weet de heer Eerdmans natuurlijk tot in detail.
Als we kijken naar de discussie over eurobonds op het Europese toneel, dan zien we dat die inderdaad wat meer langs klassieke lijnen loopt. Maar dan moet je ook de vraag stellen: waarom is een land voor eurobonds of daartegen? De landen die daar traditioneel voor zijn, zoeken naar lagere financieringslasten om de rente te drukken. Die rente is daar hoger en dat komt voort uit hogere risico's. Die risico's komen weer voort uit te weinig hervormingen in het verleden. Dat is ook de reden waarom ik geen voorstander ben van eurobonds, want het leidt weer tot hogere financieringslasten en het op onze schouders nemen van die risico's. Ik vind dat een omgekeerde discussie, want als je de analyse maakt dat de financieringslasten te hoog zijn en dat risico's moeilijk te dragen zijn voor een lidstaat, dan moet je de oorzaak van het probleem oplossen. Dan moet je dus gaan hervormen en dan moet je niet naar andere lasten gaan kijken en zeggen: neem die lasten maar op je schouders.
Daarnaast wordt de discussie over eurobonds ook vaak gevoerd om de investeringscapaciteit te vergroten. Dat vind ik ook een verkeerde discussie. De investeringen waarnaar wordt verwezen, zijn op zichzelf goed, maar de oplossing niet zit in meer schulden maken. De oplossing zit in keuzes maken. Ik vind het ook te makkelijk om dan tegen andere landen te zeggen: wees maar solidair zodat wij meer schulden kunnen maken. Daarom wijs ik erop dat je echt eigen keuzes moet maken. Dat is niet om flauw te doen, maar ik geloof erin dat als je hervormt en je nationale economie sterker wordt, elk land in Europa daarvan profiteert. Daar hebben we positieve spill-overs van en dan worden we als Europees continent welvarender. Dat lukt niet als je zegt: we gaan risico's delen en we gaan meer schulden maken. Want dat drukt uiteindelijk de groei en maakt ons niet welvarender; daar ben ik van overtuigd.
Dit is de reden waarom ik niet voor eurobonds ben. Het wordt echter vaak zo gebracht, dat als je tegen eurobonds bent, je ook tegen Europa bent. Dat is ook de reden dat ik mijn inleidende woorden heb gekozen zoals ik ze heb gekozen, omdat ik zie dat de oplossing voor onze toekomstige welvaart wel in Europa ligt. Het was een uitgebreid antwoord op de vraag over eurobonds. Het makkelijkste antwoord was geweest als ik had gezegd: Eerdmans heeft gelijk, wij zijn niet voor eurobonds.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik krijg toch stiekem het idee dat de minister het ook wel lekker vond om dit college even te geven. Dat recht heeft hij volledig. Ik denk niet dat we een heel debat over eurobonds moeten gaan hebben; mijn fractie is ook zeer terughoudend. Maar we hebben wel de deur op een kier gezet, omdat er soms andere belangen zijn waardoor je mogelijk toch de afweging zou moeten maken, om bijvoorbeeld fors te kunnen investeren in defensie. Tot zover daarover.
Er zit natuurlijk een verschil tussen het financieren van landen of het financieren van projecten. Daarnaast hebben we een Europese Investeringsbank die ook wel, met een bepaalde dekking vanuit de lidstaten, aan projectfinanciering doet. Ik ben benieuwd of u net zo'n type college kunt geven over wat de Europese Investeringsbank doet. Ik denk dat het echt iets anders is dan eurobonds. Gelukkig, zou ik zeggen. Ligt daar een route om samen vooruit te komen? Want het gaat niet, zoals bijvoorbeeld bij het Herstelfonds voor corona, om financiering aan landen waarbij dan ook weleens dingen mis gaan. Het gaat echt om projectfinanciering en als dat non-discriminatoir kan, hebben we daarmee een tussenweg te pakken, denk ik. We doen het trouwens al decennia, dus je kunt moeilijk zeggen: we zijn ertegen.
Minister Heinen:
Een zeer terecht punt. Ik zal het nu korter houden. Ik vond het wel belangrijk om het vorige punt te maken, omdat ik wil voorkomen dat dit een debat wordt over of voor of tegen Europa zijn. We zien allemaal dat onze welvaart wordt vergroot door meer samenwerking in Europa. Als je tegen eurobonds bent, wil dat helemaal niet zeggen dat je tegen Europese samenwerking bent. Ik vond het belangrijk om dat punt te maken, omdat ik in het debat zie, dat het soms het debat verarmt en niet zozeer verrijkt als we er op die manier over praten.
Dan het punt dat de heer Bontenbal maakte. Hij heeft volkomen gelijk. Er zijn heel veel verschillende typen leningen en investeringen die je kan doen en waarin je kan samenwerken. De Europese Investeringsbank is een zeer terechte en ook goede route; a omdat het ook gepaard gaat met het ophalen van privaat kapitaal. Ik kom zo specifieker terug op wat we al hebben gedaan in dit kader.
Vanaf het begin dat ik zelf mocht acteren in deze rol op het Europese toneel, heb ik de Europese Investeringsbank ook op de agenda gezet. Ik heb gezegd: laten we nou niet in die eurobondsdiscussie vervallen, want dan komen we tegenover elkaar te staan, terwijl we als Eurogroep of als Ecofin-Raad met ministers van Financiën echt samen moeten werken om dat te vergroten, en met eurobonds komen we er nooit uit in de discussie, dus laten we naar andere manieren kijken. Ik heb toen ook gewezen op de Europese Investeringsbank. Ik heb veel gesprekken gevoerd, ook met de president van de Europese Investeringsbank, mevrouw Calviño. We hebben er zelf een topdiplomaat zitten als plaatsvervangend president, de heer De Groot; die doet ontzettend goed werk.
We zijn nu bezig om het mandaat van de Europese Investeringsbank te veranderen, dat is ook al gebeurd, zodat er ook anders — of in ieder geval — geïnvesteerd kan worden in zaken die we met elkaar in het licht van het rapport van Draghi belangrijk vinden. Ik ga er straks nog specifieker op in, om antwoord te geven op dit punt. Maar ik ben het eens met de heer Bontenbal. Sterker nog, het was ook onderdeel van de SAFE-discussie die we voerden. De Kamer nam al heel snel, eigenlijk zonder alle voorstellen gelezen te hebben, een motie aan dat ze tegen SAFE was. Maar dit was precies een element dat onderdeel was van SAFE, waar ik zelf in Europa voor had gepleit, juist omdat het ook privaat kapitaal losmaakt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie met veel vertrouwen de appreciatie straks van mijn motie tegemoet. Dat kan niet anders dan ja zijn, denk ik dan.
Minister Heinen:
Waarschijnlijk: onderdeel van het beleid.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, we zullen zien. Ik heb een gewetensvraag. Schaart u datgene wat de EIB doet ook onder gezamenlijke schulduitgifte? Ik vind dat we eerlijk en helder moeten zijn over wat het is, want het zijn natuurlijk wel degelijk leningen die we aangaan. De EIB kan op de kapitaalmarkt lenen. Dat kunnen ze wel doen met de dekking van de lidstaten. We moeten de kiezers niet voor de gek houden. Het zijn geen eurobonds. Het zijn geen leningen aan landen, maar het is wel een instrument waar ook landen voor aan de lat staan. Ik zou zeggen: ja, mits het evenredig over de lidstaten verdeeld wordt en de criteria heel scherp en helder zijn. Ik zou daaraan willen toevoegen: als je het mandaat verruimt, moet het in de lijn van het Draghirapport liggen. Is de minister het daarmee eens?
Minister Heinen:
Ja, maar dat is al onderdeel van het beleid. Maar ik zie de motie natuurlijk graag tegemoet. Ik weet dat de heer Bontenbal ook ertoe heeft opgeroepen om minder moties in te dienen, dus laten we straks bij de beantwoording kijken of die motie nog nodig is. Maar inderdaad, dat klopt. Het zijn gezamenlijke leningen. Daar zit ook paid-in capital in. Er zijn ook garanties aan verbonden. Ik wijs er wel op dat er wordt verdiend aan die leningen. De Europese Investeringsbank krijgt meer terug dan hij uitleent, ook omdat er private investeringen zijn. Dat zijn rendabele investeringen. Daarmee kan hij zichzelf financieren. In die eurobondsdiscussie gaat het over staatsschulden met elkaar delen en risico's poolen. Mevrouw Martens wees er net ook al op dat we echt tegen dat element zijn. Daar is Nederland, los van welk kabinet hier zit, bij meerderheid nooit voorstander van.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vertrouwen in de motie is nog verder toegenomen, waarbij ik de minister ook zou willen meegeven dat je een motie kunt overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen en heb ik 'm toch binnen. Het is maar een suggestie.
Minister Heinen:
Dat klopt, maar een motie kun je ook intrekken, of niet indienen.
De voorzitter:
Vooralsnog is er nog geen enkele motie ingediend, hoor, dus we gaan het straks zien.
De heer Dassen (Volt):
De minister van Financiën begint uitgebreid over eurobonds. Ik weet niet precies naar welk debat in de Kamer hij net heeft zitten kijken, maar het gaf mij wel een beeld van hoe het het hoofd van de minister werkt.
Minister Heinen:
Nou, er waren vragen gesteld door de PVV, Volt, SGP en JA21 …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. De heer Dassen heeft het woord.
De heer Dassen (Volt):
Zodra de minister "eurobonds" hoort, gaat hij zelf in de stand voor of tegen. Ik heb dat namelijk in dit debat niet gehoord vandaag. Ik vroeg me dus af waar de minister dat vandaan haalt. Maar aangezien we een beperkt aantal interrupties hebben, is dat niet mijn vraag
Mijn vraag gaat wel over het college dat hij vervolgens gegeven heeft. Daarin miste ik twee componenten. Dat is dat we aan de ene kant als Europa voor grote, gezamenlijke investeringen staan, die je als land alleen niet kunt doen. Voor dat soort grote investeringen — bijvoorbeeld een Europees energy grid, waar heel grote investeringen in gedaan moeten worden en waar we allemaal gezamenlijk profijt hebben, maar die we als Nederland niet in ons eentje gaan doen — zou je ook eurobonds kunnen gebruiken, juist om met elkaar in dat soort publieke goederen te investeren. Dat is iets wat ik net niet hoorde van de minister. Ik snap dat hij daar geen voorstander van is, maar als je de discussie volledig wil voeren, is dat een belangrijk onderdeel ervan. Het tweede, en daar hoorde ik de minister ook over, is de kapitaalmarktunie. Als je een kapitaalmarktunie wil afmaken met elkaar, een echte Europese kapitaalmarktunie, dan heb je ook safe assets nodig. Dat zijn eurobonds. Want wat gebeurt er, wil ik aan de minister vragen, op het moment dat we een volledige kapitaalmarktunie hebben en er breekt dan een crisis uit? Waar gaat het geld op dat moment naartoe? En wat zijn de gevolgen daarvan als je dan geen gezamenlijke safe assets hebt?
Minister Heinen:
Die safe assets zijn dan Nederland en Duitsland. Je ziet vaak dat het dan daarnaartoe gaat en dat in tijden van crisis de spreads juist in Nederland en Duitsland dalen. Ook vaak in de Verenigde Staten; dat is nu natuurlijk anders, maar mijn vermoeden is dat er zelfs in een financiële crisis nog steeds naar de dollar en naar Amerikaans schuldpapier wordt gegaan.
Maar even terug naar de eerste vraag, want de heer Dassen gebruikte een retorisch trucje — goed gedaan — over die eurobonds. Ik probeerde juist de tegenstelling te overbruggen. De heer Dassen denkt: dat wordt te verbindend, dus laat ik even proberen hem terug in de tegenstelling te krijgen. Maar dat gun ik de heer Dassen niet, hoezeer ik hem ook mag. Er waren vragen gesteld — excuus, voorzitter, dat ik voor mijn beurt sprak — door de PVV, Volt, SGP en JA21 over het standpunt van het kabinet over eurobonds. Om te voorkomen dat we in een "voor"- en "tegen"-stelling kwamen, had ik deze inleiding.
Waar het om die kapitaalmarktunie gaat, denk ik echt dat er veel belangrijker stappen te zetten zijn dan die eurobondsdiscussie, precies vanwege de reden die ik in mijn introductie heb aangegeven. Intellectueel snap ik echt de casus die de heer Dassen maakt, maar hieronder zit natuurlijk ook gewoon politiek. Dan gaat het over risico's tussen landen en hervormingen die wel of niet worden gedaan. Ik vind het gewoon een principieel punt. Ik sla 'm iets platter, maar ik vind het gewoon geen faire discussie om de Nederlandse belastingbetaler, waarvan de pensioenleeftijd bijvoorbeeld is verhoogd, te vragen om de risico's van een land op zich te nemen dat een discussie voert over het verlagen van de pensioenleeftijden. Zou je een gemeenschappelijk uitgangspunt in Europa hebben over pensioenstelsels, socialezekerheidsstelsels en lastendruk, dan heb je een andere discussie met elkaar, maar dat is er niet in Europa. Een eurobondsdiscussie is dan een risicodiscussie die gaat over de vraag hoe je dat managet. Ik sta waar ik sta in die discussie. Ik vind het gewoon niet fair om dat aan Nederlandse belastingbetalers te vragen.
Dan de safe asset. Je zou inderdaad de casus kunnen maken dat daar eurobonds voor nodig zijn, maar ik denk dat we daarvoor veel belangrijkere stappen moeten maken. Ik kom straks uitgebreid te spreken over de kapitaalmarktunie. Ik heb recent ook een Kamerbrief gestuurd met daarin de kabinetspositie op de kapitaalmarktunie. Een belangrijk element hiervan betreft de nationale kapitaalmarkten. Laten we die nou eerst ontwikkelen. Dat begint bijvoorbeeld met pensioensparen. Maar nogmaals, ik kom daar zo over te spreken. Ik wil eerst andere landen daar beweging op zien maken.
De heer Dassen had nog een vraag gesteld, maar ik vind het eigenlijk flauw om daar iets over te vragen, want dat kost hem een interruptie. Als u het toestaat …
De voorzitter:
Het gaat over gezamenlijke Europese projecten,zoals één energiewet.
Minister Heinen:
Gezamenlijke Europese projecten inderdaad.
Als het gaat om grensoverschrijdende projecten, bijvoorbeeld in infrastructuur, en er zijn meerdere landen betrokken, dan is inderdaad de vraag: wie heeft het eigenaarschap en hoe ga je het financieren? Maar niks staat landen in de weg om gezamenlijk leningen uit te geven. Als de Balten bijvoorbeeld een spoorlijn willen aanleggen, dan kunnen ze een gezamenlijke schulduitgifte doen. Maar dat is niet de vraag die voorligt. De vraag komt vaak uit landen waar de risico's hoog zijn en de economie niet is hervormd. Zij vragen: de financieringslasten zijn voor ons te hoog, wilt u even betalen? Daarvan zeg ik: nee, dat ga ik niet doen.
De heer Jetten (D66):
Mijn vraag sluit aan op de inleiding van de minister maar ook een beetje op dit debat. De minister schetst terecht een beeld van de verkiezingen van Trump, zijn onvoorspelbare economische beleid en internationale handelsoorlogen. Eigenlijk is de conclusie: Europa is een naïef, volgevreten continent geweest waarin we dachten "die Amerikanen houden ons veilig en economisch gaat het ons eigenlijk altijd voor de wind". We weten nu dat er grote investeringen nodig zijn als we onszelf veilig willen houden en autonoom willen zijn op het gebied van energie, software en hightech die onze economie radicaal gaan veranderen. Europa loopt gewoon mijlenver achter, dus er zijn in de komende jaren echt hele grote investeringen nodig.
Terecht zegt de minister dat de Tweede Kamer dacht dat de Commissie ReArm Europe wil financieren met eurobonds en iedereen daardoor in paniek raakte. Dat was eigenlijk volstrekt overbodig, want er zaten allerlei goede voorstellen voor financiering onder, waaronder ook gezamenlijk lenen, onder hele strenge randvoorwaarden. Welke thema's ziet de minister in die denktrant nou ook als kansrijk voor gezamenlijk lenen? Ik heb het dus niet over die eurobonds, maar over gezamenlijk lenen voor een Europese cloud of voor een Europese AI-fabriek, hele fundamentele zaken die nodig zijn voor onze economische autonomie.
Minister Heinen:
Laat me eerst één opmerking maken voordat ik naar de beantwoording ga. De heer Jetten noemde de Europeanen "naïef en volgevreten". Zo zou ik onze landgenoten niet willen noemen. Zo ken ik de heer Jetten ook niet. Ik denk dat hij het meer in retorische zin bedoelde. Ja? Nou moeten we oppassen alle twee! Maar zijn punt hierachter was: misschien zijn we een beetje in slaap gesukkeld en moeten we nu meer doen, zowel voor onze veiligheid als voor onze economische groei. Daar ben ik het uiteraard wel mee eens.
De heer Jetten stelde de vraag: waar zou je voor kunnen lenen? Ik vind dat een verkeerde vraag, want dat gaat er weer van uit dat je moet lenen en schulden moet maken. We moeten keuzes maken. Er zitten twee elementen in deze vraag. De eerste is: waar wil je in investeren? Punt. Daar kunnen we verschillend over denken, maar elke investering die je doet om je groei te vergroten, is een goede investering. Tegelijkertijd constateer ik vaak, ook in de debatten die wij hier hebben, dat we het niet eens kunnen worden over wat die investeringen zijn. Dan kom je vaak op gezondheidszorg en sociale zekerheid. Dat zijn nobele investeringen, maar niet per se productiviteitsverhogend in economische zin. Zelfs daar kun je natuurlijk een casus van maken, namelijk dat als je gezonder bent, je productiever bent, maar dan wordt het dus heel lastig om te definiëren wat investeringen zijn.
Maar als je die definitie hebt gevonden en met elkaar hebt gezegd "we weten nu waar we in moeten investeren", dan zit daar niet onder: dat betekent dus dat we schulden moeten maken. Nee, dan komen de echte fundamentele vragen en het maken van keuzes, want hoe ga je die euro uitgeven die je maar één keer kan uitgeven en waar ga je 'm weghalen? Dat is een ongelofelijk moeilijk politiek debat. Ik wil daar niet te makkelijk overheen stappen, maar dat debat moeten we hier wel met elkaar voeren. We zijn hier te makkelijk met zeggen: we moeten in x, y en z investeren en laat de schuld maar oplopen. We moeten onszelf dwingen om een keuze te maken, waar we dan ook minder gaan uitgeven en dan wijs ik erop dat twee derde van de uitgaven aan sociale zekerheid is in onze begroting en een derde gaat maar naar onderwijs, infrastructuur, veiligheid en dat soort zaken. Als we die verhouding willen veranderen, wat economische groei ten goede kan komen, vergt dat hele moeilijke politieke discussies. Meer schuld is niet de oplossing, dat voel ik echt in mijn tenen. Ik denk dat dit niet de oplossing is, niet voor Nederland en niet voor Europa. De schulden zijn al te hoog, dat leidt allemaal tot hogere lasten, tot rentelasten, het drukt de economische groei, je schuift de rekeningen door naar de toekomst. Ik vind dat geen goede oplossing voor economische groei.
De heer Jetten (D66):
We komen nu wel echt bij de crux van dit debat, want zoals de Raad van State, uw belangrijkste adviseur, zegt: het kabinet consumeert erop los — over naïef en volgevreten gesproken — maar investeert veel te weinig. U haalt dus de euro's weg bij kennis en innovatie, bij investeringen in de groene transitie en bij investeringen in ons energienet. Dat zijn allemaal zaken die ertoe leiden dat we meer geld gaan verdienen, dat de taart groter wordt, waardoor we met elkaar ook belangrijke aspecten zoals een goed zorg- en sociaal stelsel overeind kunnen houden. De minister zegt hier nu al een paar keer: andere Europese landen moeten hun economie hervormen. Uw eigen kabinet hervormt veel te weinig, zeggen alle adviseurs en waarschuwen TNO, PwC en de Rabobank. Die zeggen: het kabinet moet juist meer investeren, moet meer hervormen om ook de Nederlandse economie krachtig te laten zijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de beantwoording over die investeringsbank straks, want dan wil ik wel horen waar deze minister van Financiën dan voor gaat kiezen en in gaat investeren. Maar de crux is ook het Europese debat, want in Duitsland zit een nieuwe bondskanselier, toch niet echt van de meest pro lenenclub van Europa.
Minister Heinen:
Maar ze werken wel met hem samen.
De heer Jetten (D66):
Maar zelfs Merz zegt: we lopen zo erg achter op het gebied van defensie, energie, software en hightech, dat we nu hele grote investeringen aan de voorkant moeten doen. Die kunnen niet alleen maar van begrotingen af. Die zullen dus ook moeten komen van gezamenlijke leningen. De minister zit straks in onderhandelingen in Brussel en dan ben ik wel benieuwd of hij overal op tegen is of juist heel gericht kiest voor een paar sectoren waarvan hij denkt: daar kan het wel van toegevoegde waarde zijn en daar ga ik dan aan trekken, zodat we voorkomen dat we gaan lenen voor zaken waar je inderdaad niet voor moet lenen.
Minister Heinen:
Misschien is het voor het verslag wel goed om te constateren dat het niet mijn kabinet is; ik ben onderdeel van het kabinet. Dat zeg ik even voor de mensen die het debat volgen. De Raad van State, waar de heer Jetten naar verwees, zei inderdaad dat ze de uitgaven in de toekomst zien stijgen, dus pas op, u zult meer moeten doen. Daar ben ik het ook mee eens. Ik juich elk advies toe dat daarop wijst, of dat nu van het Centraal Planbureau komt of van de Raad van State of van bijvoorbeeld het IMF of de Europese Commissie. Ik ben het daar namelijk mee eens. In het verleden voelde ik me daar vrij alleen in staan toen de oproep was: ga vooral meer uitgeven en meer schulden maken, terwijl echt elke instantie en elke expert zei "eigenlijk zit u al aan uw max, u kunt uw uitgaven niet nog verder laten oplopen. En by the way, er komen nog uitdagingen bovenop, want uw samenleving vergrijst en er moeten belangrijke investeringen worden gedaan, dus u zult keuzes moeten maken".
Ik juich dit soort adviezen dus juist toe en ik ben blij dat de heer Jetten ze ook hier in het debat inbrengt. Ze leiden ons namelijk precies tot het punt dat we inderdaad die keuzes moeten maken. Dan wordt het een politiek debat. Ga je meer aan sociale zekerheid uitgeven of meer aan productievere investeringen? Het is natuurlijk niet alleen aan mij om die keuze te maken. Ik ben onderdeel van een kabinet, zoals ik al zei, en we moeten dit debat hier met elkaar voeren. Ik vind het in het licht van het Draghirapport te makkelijk om nu in dit interruptiedebatje die keuze te maken. Maar ik ben wel blij dat we hier een eerste stap zetten in het besef dat we die fundamentele discussie met elkaar moeten voeren.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het mooi dat collega Jetten van D66 verwijst naar de christendemocraten in Duitsland en daar een voorbeeld aan neemt. Ik interpreteer dat zo dat hij graag wil dat de christendemocraten ook in Nederland weer het heft in handen krijgen. Dank daarvoor, collega Jetten. Maar even zonder grappen, hij raakt natuurlijk wel even een heel fundamenteel punt aan, want de bewindspersoon zegt nu een aantal keren: dat is voer voor een mooi politiek debat. Nou, dat is precies dit, namelijk een politiek debat.
Ik zou eigenlijk wel willen dat de minister van Financiën nog iets verder reflecteert op dit grote punt. Hij zegt: we investeren eigenlijk te weinig in Nederland en we steken eigenlijk te veel geld in consumptieve uitgaven. Ik maak het even iets concreter: dit is wel hoe de Voorjaarsnota in elkaar zit. Er worden dus vooral uitgaven gedaan om de lasten te verlichten, allemaal consumptieve uitgaven. Maar er wordt echt nog te weinig geïnvesteerd. Mag ik dan wat hij zegt interpreteren als dat deze minister van Financiën zegt "ja, ik heb deze Voorjaarsnota op mijn bordje gekregen, maar als het aan mij had gelegen, dan gingen we meer investeren in Nederland en gingen we inderdaad op al die andere terreinen keuzes maken die we op dit moment niet maken".
Minister Heinen:
De heer Bontenbal doet eigenlijk hetzelfde als wat veel politieke partijen hier doen door te zeggen: we moeten investeren en dat moet dus uit de publieke pot komen. Daar ben ik het niet mee eens. We moeten kijken naar private investeringen. We zijn ongelofelijk welvarend. De heer Jetten noemde dat "volgevreten". We zijn een ongelofelijk welvarend continent. Het geld is er. De vraag is hoe we het geld uitgeven en hoe we ervoor zorgen dat het geld dat er is wordt geïnvesteerd en productief wordt aangewend. Dan moeten we kijken naar de private investeringen. Als je nou private investeringen wil lostrekken, zijn er naar mijn overtuiging twee cruciale stappen die we moeten zetten. De eerste is het werken aan die lastendruk. Ik ben blij dat de heer Bontenbal erkent dat deze Voorjaarsnota inzet op lastenverlichting, want hogere lasten verdrukken die private investeringen alleen maar. Daarnaast moeten we werken aan de kapitaalmarktunie om ervoor te zorgen dat die private investeringen ook loskomen. De Europese Investeringsbank is daar een onderdeel van, waar de heer Bontenbal op wees. Laten we nou niet alleen hier continu het debat voeren door te zeggen: er zijn investeringen nodig, dus de belastingbetaler mag even betalen. Laten we de discussie voeren en ervoor zorgen dat er private investeringen komen. Dan moeten we wel degelijk naar lastenverlichting kijken, omdat de lasten veel te hoog zijn. Dat betekent dat we weer keuzes moeten maken. Als je aan lastenverlichting doet, betekent dat dat je geld niet kan uitgeven. Dat vergt keuzes. Dat is een debat dat verder gaat dan het Draghirapport. Ik probeer hier terughoudend te zijn, want ik wil niet voor mijn beurt spreken omdat ik namens een kabinet spreek. Maar laat mij in ieder geval de Kamer uitdagen om vooral te bekijken hoe we die private investeringen kunnen vergroten.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vraag u niet om terughoudend te zijn. U mag van mij freestylen en improviseren wat u wil. Dat levert vaak leuke debatten op. U maakt het wel erg zwart-wit door te zeggen dat het vooral neerkomt op private investeringen. Ja, dat is nodig. Er is een Letta-rapport als een soort tweelingbroertje van het Draghirapport. Ik denk dat daar heel veel nuttige aanbevelingen in staan over grenzen beslechten, kapitaalmarkten op elkaar afstemmen enzovoorts. Dat moeten we ook doen. Dan maken we private investeringen los. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar volgens mij zijn er ook publieke investeringen nodig. Daar moeten we het dan ook over durven te hebben. We weten allemaal dat er in een gezonde Rijnlandse economie ook publieke investeringen nodig zijn, gewoon in infrastructuur. Dat zijn dingen die het bedrijfsleven niet betaalt: spoorlijnen, bedrijventerreinen, wellicht een derde Maasvlakte. Dat zijn allemaal publieke investeringen die gedaan moeten worden. Ik vind het te makkelijk dat de minister zegt dat het vooral neerkomt op private investeringen. Nee, er zullen ook publieke investeringen nodig zijn, al is het bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, innovatie, R&D enzovoorts. Daar moet in de begroting dus wel degelijk ruimte voor gemaakt worden.
Minister Heinen:
Ik ben het eens met de heer Bontenbal. Hij zegt: maak het niet te zwart-wit, er zijn ook publieke investeringen nodig. De heer Bontenbal wees op een aantal categorieën die economen klassiek als goederen aanschouwen. Dat rechtvaardigt dat daar publieke middelen tegenover staan.
Ik wijs wel op het volgende. Als wij een begrotingstekort hebben van 2% tot 3%, dan geven we al zo'n 25 tot 35 miljard te veel uit. Dat geld lenen we al. Dat zijn publieke middelen. We hebben het er nu over dat we die publieke middelen nog groter maken, doordat we de tekorten nog verder laten oplopen. Dat vind ik echt een foute route. In het politieke debat positioneer ik me inderdaad aan de kant van de private investeringen, omdat ik vind dat die vaak worden vergeten. Het debat gaat zo massaal over publiek geld. Ik mis daarin echt de private kant. Of het nu gaat om marktwerking, om vrijhandel of om lastenverlichting, deregulering en private investeringen. Dat zijn categorieën die veel te weinig worden benoemd in het politieke debat. U zult inderdaad altijd merken dat ik die vooral naar voren breng.
De voorzitter:
Dit wordt uw zesde interruptie.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn laatste. Dat recht heeft u. Ik denk dat dat een stuk van de puzzel is, naast die publieke investeringen. Maar dan wil ik het met mijn laatste interruptie nog wel even concreet maken, ook richting de begrotingsregels, de fondsen enzovoorts. We weten dat ten minste 1% van ons bbp – ik gok 2% — komt doordat we de stikstofcrisis niet oplossen. Dat kost ons 20 miljard. We weten dat het elektriciteitsnet 10 tot 40 miljard per jaar aan economische omzet scheelt. Laat ik zeggen dat dat 20 miljard is, dan hebben we het over twee keer 20 miljard: 40 miljard doordat we een aantal grote vraagstukken niet oplossen.
Moeten we dan toch niet een soort mentale lenigheid hebben om te bedenken: ja, het is tijdelijk gerechtvaardigd om veel geld, wellicht via fondsen, te steken in het oplossen van deze problemen? Als ik eenmalig 40 miljard nodig heb om de problemen op te lossen die 40 miljard per jaar kosten, begrijpt elke econoom dat het uiteindelijk een goede investering is om te doen. Moeten we toch niet even wat leniger zijn en echt investeren in de toekomst, want ook dat is toch economisch verstandig?
Minister Heinen:
Daar hebben we natuurlijk in het vorige kabinet op samengewerkt. Er zijn toen grote fondsen opgericht. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn en zeggen dat we ervan geleerd hebben dat je met die grote fondsen ook vastloopt, omdat je weer geen keuzes maakt. Er is veel onderuitputting geweest. "Onderuitputting" is een wat technische term, maar het is dat er geld op de plank blijft liggen, omdat we het niet uitgegeven krijgen. Waarom? Het komt voort uit iets goeds, dus ik wil het niet in kritiek vatten. Maar omdat we zoveel tegelijkertijd willen en niet durven te kiezen, omdat keuzes pijnlijk zijn. Daar worden we allemaal niet populair van. Maar het land loopt wel vast, omdat we het allemaal tegelijk willen doen. Of ik nu 40, 60 of 80 miljard klaarzet, het loopt vast. We hebben namelijk de mensen niet, we wezen al op stikstofmaatregelen waar beleid op gemaakt moet worden. Op een gegeven moment vergt het keuzes maken. De oplossing zit 'm echt niet in potten geld klaarzetten.
Als ik het even wat breder trek en het Europese element erbij neem: in Noordwest-Europa is geld uiteindelijk niet het probleem, het is wat we met het geld doen. Er is zoveel verkwisting. Er zijn zoveel typen investeringen die niet onze welvaart vergroten, omdat ze de mensen niet bereiken. Ik vind dat we onszelf moeten dwingen om dat debat te voeren en niet bij de oplossing te beginnen, door te zeggen: dan maar de schulden omhoog of hogere investeringspotten klaarzetten. Dan beginnen we bij het einde van de discussie. We moeten het echt in de goede volgorde doen.
Dat betekent niet dat we het punt van de heer Bontenbal helemaal wegzetten. In het verleden zijn die keuzes gemaakt. Laten we erover doordenken. Ik denk dat een deel van de oplossing zit in de publiek-private samenwerking. Ik denk dat de Europese Investeringsbank daar een mooi voorbeeld van is. Ik kom straks nog terug op de voorstellen van de investeringsbank, waar de Kamer naar heeft gevraagd.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we hiermee inderdaad bij de crux van dit debat. We hebben een minister van Economische Zaken, die snapt dat de Nederlandse economie een doodstrijd strijdt. Hij wil ook investeren. Volgens mij is hij best te porren voor een investeringsbank. Ik was even bang dat de minister van Financiën dacht dat het niet zo'n vaart loopt met de economie. Maar ik hoor toch een minister van Financiën die ook zegt dat we keuzes moeten maken en dat we waakzaam moeten zijn dat de economie niet achteruit kachelt. Hij noemt het afmaken van de kapitaalmarktunie en private investeringen. Ik geloof dat hij nu ook erkent dat er ook publieke investeringen moeten zijn en dat er keuzes gemaakt moeten worden.
We hebben de keuzes van deze minister al gezien: het Groeifonds wordt afgeschaft, er wordt bezuinigd op de SDE, er wordt bezuinigd op investeringen in batterijen en groene waterstof. Volgens mij kiest de minister van Financiën. Volgens mij is het gevolg van die keuzes dat de minister van EZ hard kan rondreizen, maar minder budget heeft om publieke investeringen te doen. En dus kachelt onze economie achteruit, wat ook alle raadgevers zeggen. Klopt het niet gewoon dat deze minister van Economische Zaken kiest voor het kapot laten gaan van onze economie?
Minister Heinen:
Ik vind het jammer dat we met deze krachttermen dit debat voeren, omdat dat geen eerlijk beeld schetst van het beleid dat het kabinet voert en ook niet van de werkelijkheid. Het beeld dat wordt geschetst herken ik niet, omdat het niet volledig is. Het is eerlijk om ook te zeggen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid achter een aantal heel schadelijke belastingverhogingen stond. Sterker nog, GroenLinks-Partij van de Arbeid was de indiener van het amendement-Van der Lee. Dat was echt een aanslag op het vestigingsklimaat.
Dit kabinet heeft gezegd: die maatregelen gaan we terugdraaien. In alle gesprekken die ik voer, en ook mijn collega van Economische Zaken, beginnen ze allemaal over dat amendement. Dat moet de heer Thijssen niet onderschatten. We hebben investeerders gehad die vanuit hun land de keuze hebben gemaakt om in Nederland te investeren. Ik kan ze niet noemen. Toen het amendement was ingediend, hebben ze gezegd: we zetten die investeringen stop. Dat waren miljardeninvesteringen van bedrijven die zich hier op de beurs wilden melden en die hier fabrieken wilden openen. Dat kwam doordat bij de Algemene Politieke Beschouwingen in één nacht een amendement werd ingediend dat gewoon een streep zette door ons vestigingsklimaat. Dat hebben we teruggedraaid. Dat is heel belangrijk geweest om investeringen naar Nederland te halen en de economische groei te bevorderen.
Ik wil hier niet suggereren dat alle keuzes die wij maken de keuzes zijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar zal echt wel licht tussen zitten. Het is maar goed ook dat wij sommige keuzes niet overnemen. Schetsen dat wij hier de economie schade toedoen? Ik zou het tegenovergestelde willen beargumenteren, juist vanwege de lastendruk, die wel heel erg aan het oplopen was. We maken er werk van om dat terug te draaien. Als u bijvoorbeeld het stoppen van het Groeifonds noemt, is het eerlijk om ook te noemen dat er al heel veel miljarden uit het Groeifonds zijn geïnvesteerd. Die investeringen hebben we gerespecteerd. Sterker nog, we hebben de derde tranche die nog liep bij de vorming van het kabinet door laten gaan. We hebben een miljard geïnvesteerd in Invest-NL om weer in de verdiencapaciteit te investeren. We zijn nu bezig om te kijken of we een effectiever instituut kunnen bouwen om de investeringscapaciteit te vergroten. Ik vind het beeld zoals de heer Thijssen dat schetste en de kwalificatie die daaraan werd gehangen niet fair.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat mag natuurlijk. Als ik met VVD-mensen praat, gebeurt het wel vaker dat het dan ineens gaat over mijn amendement, of ons amendement. Maar het gaat hier over de daden van dit kabinet. Of u nou een amendement heeft teruggedraaid of niet, u heeft ook ander beleid gevoerd. De conclusie is dat de publieke investeringen die nodig zijn om de 3% voor innovatie en onderzoek te halen niet gehaald worden. Dat gaat achteruit. Dat is een verslechtering voor onze economie, terwijl de ontwikkelingen in de wereld nu zo hard gaan en dat nou juist naar boven zou moeten gaan. Dat zijn de keuzes van deze minister van Financiën. De minister van EZ wil volgens mij wel.
Het andere is dat het Groeifonds wordt afgeschaft. Nou komt daar wel iets voor terug, maar grosso modo betekent dat een bezuiniging op de publieke investeringen die we kunnen doen. Daarom zeg ik: wat dit kabinet doet, is niet onze economie sterker maken en beter maken in lijn met het rapport van Draghi. Ik zal het nu wat vriendelijker formuleren: dit is niet goed voor de economie. Dit is niet in lijn met wat Draghi zegt dat nodig is. Dus nogmaals, als deze minister zegt dat Draghi een belangrijk signaal afgeeft en dat we werk te doen hebben om onze economie sterker te maken, dan mag ik toch constateren dat we met deze minister van Financiën aan het roer de verkeerde keuzes maken en grosso modo achteruitgaan.
Minister Heinen:
Ik betoog dus het tegenovergestelde, namelijk dat er goede keuzes worden gemaakt. Dat gaat voornamelijk om het vestigingsklimaat en het verlagen van de lasten. Ik weet dat de heer Thijssen andere keuzes maakt. Hij zegt: we moeten die lasten juist verzwaren. Wat was het? 30 of 40 miljard lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Als de heer Thijssen dan in dezelfde zin zegt dat de 3% niet wordt gehaald, dan wijs ik erop dat dit komt doordat de private investeringen achterblijven. Die private investeringen ga je niet lostrekken door 30 of 40 miljard aan lastenverzwaring over het bedrijfsleven uit te storten. Als we het dan politieker maken, dan zou mijn oproep zijn: daag jezelf uit. Kom niet met lastenverzwaringen, maar maak keuzes aan de uitgavenkant zodat de lasten naar beneden kunnen. Dan zul je zien dat private investeringen omhooggaan en er ruimte in de begroting ontstaat om ook publieke investeringen te doen. Als we die publieke en private investeringen kunnen samenvoegen, krijg je een vliegwiel en kun je de economie vooruitbrengen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou doet hij het weer. Het gaat weer over wat ik in mijn verkiezingsprogramma heb staan. Laten we het even bij de feiten houden. Door het Rathenau Instituut is berekend wat er de komende jaren gebeurt met de publieke investeringsruimte. Die bleef vlak, maar gaat nu naar beneden. Dat komt door de keuzes die dit kabinet maakt. Dat zijn keuzes die ingaan tegen het versterken van onze economie. Daardoor kunnen we niet de concurrentie aangaan met de Verenigde Staten en China. Laten we het gewoon bij de feiten houden. Wees dan ook zo dapper om te zeggen: ja, dat zijn de keuzes die wij gemaakt hebben. Dat is niet goed voor de economie, maar dit is het beste wat ik uit deze coalitie kon krijgen.
Dan even iets anders. Ja, wij kiezen ervoor om op de plek waar dat kan de lasten te verhogen. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. We verdienen meer geld dan ooit. De winsten zijn historisch. Er zijn mensen die verschrikkelijk veel vermogen hebben. Dat zijn de plekken waarbij wij inderdaad zeggen: je woont in dit mooie land en wij vragen een grotere bijdrage aan de samenleving. Op die manier maken wij geld vrij om te kunnen investeren. U weigert om dat te doen, maar dat zorgt er wel voor dat u klem zit. Het zou u sieren als u gewoon zegt: ja, ik maak die keuzes en die keuzes betekenen dat de Nederlandse economie er minder goed voor staat.
Minister Heinen:
We maken inderdaad andere keuzes. Als we het terugbrengen op dit interruptiedebatje, dan zijn dat voornamelijk keuzes of je de lasten gaat verhogen of verlagen. Dit kabinet kiest er expliciet voor om de lasten te verlagen. Ik ben ervan overtuigd dat dat geld vrijmaakt. Lasten verhogen en dat herverdelen, maakt geen geld vrij. Dat is gewoon anders je middelen inzetten. Dat mag; het staat een politieke partij vrij om die keuzes te maken. Maar ik denk echt dat dat verkeerde afwegingen zijn. Ik wees er ook op dat die afwegingen in het verleden echt hebben geleid tot uitgestelde en afgezwakte investeringen, wat de Nederlandse groei heeft geschaad. Ik denk dat het goed is om dat wel te benoemen in het debat, zodat we die fouten niet weer maken. Wat betreft economische groei zijn dit echt zaken die investeerders afschrikken. We hebben investeerders nodig om economische groei te bereiken.
De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch jammer van minister Heinen dat we het niet gewoon bij de feiten kunnen houden. Het klopt dat wij zeggen: laten we de zeer winstgevende bedrijven een hogere bijdrage laten betalen. Maar het is zo dat de winsten de afgelopen jaren historisch hoog waren. Dat heb ik ook geprobeerd te schetsen naar aanleiding van de Miljoenennota van deze minister. Het is zo dat het aandeel van de economie dat naar lonen en mensen ging, historisch laag was. De minister zegt dat dat heeft gezorgd voor meer investeringen, maar ook dat is niet waar. Dat staat in uw eigen Miljoenennota. De investeringsquote, het aandeel dat vervolgens van winsten naar investeringen gaat, daalt ook iets. Met dit beleid gaat er van al het geld dat we steeds meer bij elkaar krijgen — we zijn namelijk rijker dan ooit — steeds meer naar de winsten en de aandeelhouders. Dat is niet naar de investeringen in deze economie en ook niet naar de lonen van mensen.
Minister Heinen:
Laat mij een poging doen wat structuur in dit betoog aan te brengen. Het klopt dat de aiq daalt. Ik heb niet betoogd dat als gevolg daarvan de investeringen zijn vergroot. Ik koppelde mijn argument aan de lastendruk. De heer Thijssen haalt nu dus twee zaken door elkaar. Als het gaat om de arbeidsinvesteringsquote, dan klopt het. Dan zie je dat de winsten zijn toegenomen en dat het aandeel aan lonen is verlaagd. Daarover hebben wij al vaak een debat gevoerd. Daar zat een tijdelijk effect in vanwege de hoge inflatie. Daarbij zie je dat de lonen altijd wat achterblijven en met een vertraagd effect meestijgen. U kunt nee schudden, meneer Thijssen, maar dit is echt wetenschappelijk aangetoond. Hierover hebben we ook bij de Miljoenennota uitgebreid gedebatteerd. De lonen werken vertraagd mee met de inflatie. Dat zie je nu ook gebeuren, waardoor je de arbeidsinkomensquote alweer wat ziet toenemen. Je ziet ook in de koopkracht terug dat de lonen nu boven de prijsontwikkeling zitten. Dit betreft de korte termijn.
Daarnaast zie je een langjarige ontwikkeling, waarin de aiq inderdaad verder afneemt in vergelijking met de jaren zeventig. Dat is een vraagstuk waarop economen zich stukbijten. Het is de vraag wat dat zegt over het type economie. Het kan komen omdat we meer naar een diensteneconomie zijn verschoven. Het kan te maken hebben met het aandeel aan technologie in je economie. Wij hebben vorig jaar tegen elkaar gezegd: laten we een verdiepend onderzoek doen. Daarop ben ik bij de Miljoenennota teruggekomen. Laten we het tijdelijke effect van de inflatie en de lonen en het langjarige effect dat je in de hele westerse wereld ziet, wat ook wat kan zeggen over de structuur van de economieën, uit elkaar trekken en daarover een geïnformeerd debat voeren. Laten we het niet even heel makkelijk koppelen door te zeggen: ik vind het kabinet sowieso stom, de aiq daalt en dat is het probleem van alles. Dat vind ik echt te makkelijk.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ook een beetje te makkelijk om te zeggen: ik vind het kabinet stom en daarom doe ik deze interruptie. We hebben het er hier over dat de Nederlandse economie en de Europese economie een doodsstrijd strijden. Dat debat proberen wij hier te voeren. We proberen geld vrij te maken om te investeren in bedrijven. Ik ben aan het kijken waar die ruimte zit. Dit is een plek waar ruimte zit. En ja, ik ken de redenatie in de Miljoenennota dat de lonen achter de inflatie aan gaan en dat het daarom iets langer duurt. Ondertussen maken mensen al jarenlang verlies terwijl bedrijven al jarenlang historische winsten maken.
In diezelfde Miljoenennota die u aanhaalt, ziet u ook dat het herstel er over vijf jaar niet is. Over vijf jaar hebben we niet de verdeling tussen arbeid en kapitaal die we vijf jaar geleden hadden. Het blijft achter. Daarom moedig ik u aan om in te grijpen. Dat is ingrijpen zodat er geld is om te investeren in de economie, maar ook ingrijpen zodat de lonen omhoog kunnen. Miljoenen mensen hebben financiële zorgen. Miljoenen mensen hebben toeslagen van de overheid nodig omdat hun inkomen niet hoog genoeg is. Daar knok ik hier voor. Dat is niet omdat ik een kabinet wel of niet leuk vind, maar omdat ik me zorgen maak over de economie en omdat ik wil dat Nederlanders een menselijk bestaan kunnen leiden.
De voorzitter:
De heer Heinen. Sorry, ik moet "de minister" zeggen.
Minister Heinen:
Ik hoorde bijna een zucht van de voorzitter, maar het zou toch het betoog moeten zijn dat ...
De voorzitter:
Dat kwam doordat ik u bij uw naam noem. Dat mag ik helemaal niet als voorzitter. Ik moet zeggen: de minister.
Minister Heinen:
Oké. Dank u wel, voorzitter.
Wat betreft die aiq zeg ik nogmaals dat we nog één poging gaan doen. Dat betekent dat het goed is dat we hier een inhoudelijk debat over voeren. Dan zie je wat ik al noemde: er zitten korte- en langetermijneffecten in. Als de heer Thijssen zegt dat hij het toch lastig vindt om dat aan te nemen van deze minister van Financiën, dan spoor ik hem aan om daar gewoon economische literatuur op na te slaan. Die wijst allemaal in dezelfde richting.
Het klopt dat de arbeidsinkomensquote is gedaald. Tegelijkertijd wijs ik erop dat sinds die daling, die er eigenlijk sinds de jaren zeventig in zit, de welvaart enorm is toegenomen. Dan heb ik het niet over de koopkracht van mensen, die op dit moment onder druk staat, of mensen die nu klem zitten omdat ze rekeningen niet kunnen betalen. Maar als je uitzoomt en macro-economisch kijkt, dan zie je dat in Nederland en heel West-Europa de welvaart door de markteconomie die wij hebben, is toegenomen.
Dat is niet alleen zo in materiële zin of in beurskoersen; dat zie je in de kwaliteit van onderwijs, in de kwaliteit van zorg, in de sociale zekerheid, in de kwaliteit van wegen. Op tal van terreinen zie je die welvaart terug. Het is goed dat wij ook het debat over brede welvaart voeren, omdat mensen het in meer voelen dan alleen in euro's in de portemonnee. Het debat moeten we dan dus wel in zijn volledigheid voeren. Ik vind het echt te flauw om te zeggen: ik zie een grafiek dalen, dat is allemaal de schuld van bedrijven en daarom moet ik daar 40 miljard op gaan belasten. Daarmee gaan we die economische groei namelijk niet bereiken. Sterker, ik vind het ook echt te kort door de bocht.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij wil de voorzitter wél meedoen aan dit debat over de arbeidsinkomensquote.
Minister Heinen:
Van wie was dat amendement ook alweer?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou gaat de minister ook nog uitlokken.
Eerst iets ter, wat mij betreft, correctie. Een fonds draagt natuurlijk niet bij aan onderuitputting. Een fonds is juist een heel goed middel om onderuitputting misschien wel te voorkomen en om stabiliteit aan de markt en marktpartijen te geven, bijvoorbeeld met betrekking tot fysieke infrastructuurinvesteringen of andere fysieke investeringen. Politieke planning leidt tot onderuitputting. Ik denk dat wij in onze politieke dadendrang weleens te hoge bedragen op korte termijnen in jaarschijven hebben gezet, maar dat even terzijde.
Mijn punt is als volgt. Ik sta aan de kant van de minister als het gaat om de kaders en het bewaken van de kaders, maar ik sta tegenover deze minister als ik zie wat er binnen die kaders gebeurt. Ik denk dat we dit debat bij de Voorjaarsnota zullen vervolgen, maar ik ben echt teleurgesteld over wat er gebeurt op het gebied van de huurbevriezing en wat voor directe schade dat toebrengt aan de investeringscapaciteit van de woningcorporaties, maar ook over wat het bijvoorbeeld doet met hoe banken de risico's vervolgens wegen: "Kunnen wij tegenover €1 huurinkomst nog wel €30 lenen? De overheid is namelijk wispelturig en onbetrouwbaar. Misschien moet die ratio scherper." De tweede-orde-effecten van dit soort wilde nachtbesluiten — zomaar om 6.30 uur wordt er in één keer, hup, tot twee jaar huurbevriezing besloten — zijn dus heel groot.
Maar het geldt ook buiten de financiële debatten, bijvoorbeeld op het gebied van stikstof. Elke maand dat wij moeilijke besluiten uitstellen, zorgt gewoon voor economische schade en zorgt ervoor dat de randvoorwaarden van ons land worden aangetast.
De voorzitter:
Dit punt heeft u nu al een paar keer gemaakt. Kunt u naar de vraag gaan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het laatste punt is als volgt. Neem bijvoorbeeld de Nota Ruimte. Zolang je niet goed regelt dat je randvoorwaarden, bijvoorbeeld op het gebied van energie-infrastructuren, daar goed in zitten, dan zet je je eigen land de komende tien, twintig jaar op achterstand. Dat gaat om veel grotere verliezen dan een miljardje meer of minder binnen of buiten de kaders. Erkent de minister dat? Ik snap dat zijn competentie waken over de schatkist en het huishoudboekje is, maar toch: dit raakt onze economie enorm hard. Dit raakt dus ook de doelstellingen van het rapport-Draghi.
Minister Heinen:
Eigenlijk hoor ik kritiek op de Voorjaarsnota en met de laatste zin trekt de heer Grinwis dit het debat in ...
De voorzitter:
Daar gaan we 11 juni over debatteren.
Minister Heinen:
... maar ik denk toch dat we dit debat bij de Voorjaarnota moeten voeren. De heer Grinwis vraagt naar de huurbevriezingsmaatregel uit de Voorjaarsnota en naar het stikstofbeleid, dat niet in de Voorjaarsnota zit, maar waar het kabinet nog mee bezig is. Op ruimtelijke ordening ben ik als minister van Financiën natuurlijk niet de eerst aanspreekbare bewindspersoon. Hoezeer ik de heer Grinwis ook respecteer en hoe graag ik zijn ook beantwoord, zie ik dit als een debat dat we op een ander moment moeten voeren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik kan het iedereen aanbevelen om lid te worden van een kleine fractie, zodat je over veel onderwerpen het woord mag voeren en ook holistisch naar de werkelijkheid kan kijken. Dat is namelijk van groot belang. Als het gaat om het rapport-Draghi, hebben we het over de randvoorwaarden van onze economie, maar ook van ons land. Wij moeten constateren dat we heel veel economie hebben — inmiddels meer dan 1.100 miljard euro aan bbp per jaar — op een heel klein stukje milieugebruiksruimte en een heel klein stukje fysieke ruimte. Dat leidt tot allemaal beperkingen. Overal lopen we tegen grenzen aan of gaan we over grenzen heen. Stikstof is een voorbeeld en ook onze energie- en elektriciteitsnetten vormen een voorbeeld waarbij het de vraag is of het pakket van dit kabinet genoeg is. Ook de manier waarop wij onze ruimtelijke ordening organiseren raakt aan onze economische potentie voor productiviteitsverbeteringen en voor Nederland als vestigingslocatie. Dat gaat niet alleen maar om fiscale maatregelen, dat gaat niet alleen maar om onderwijs; het gaat ook over dit soort zaken. Ik zie ons land langzaam maar zeker steeds meer vastlopen. Wat is daar de ambitie van dit kabinet? Want ik ben bang …
De voorzitter:
Uw punt is helder, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn laatste woorden hierover, dan zal ik niet nog een keer terugkomen. Deze minister zit op een bok op de haverkist als het gaat om de kaders van de overheidsfinanciën maar wat er binnen die kaders gebeurt, draagt niet altijd bij. Dat is mijn grote zorg.
Minister Heinen:
Het is natuurlijk het goed recht van de heer Grinwis, geredeneerd vanuit de oppositiepositie, om te zeggen dat de keuzes van het kabinet niet de keuzes van de ChristenUnie zijn. Ik snap heel goed dat de heer Grinwis dat ook in dit debat naar voren brengt. Maar tegelijkertijd begint het wel met die kaders en met iedereen dwingen om daar keuzes in te maken. Natuurlijk kunnen daar keuzes bij zitten die niet de keuzes van de heer Grinwis zijn, maar als wij niet kiezen als land, komen we niet verder en lopen we vast. Dat is precies de reden waarom we staan waar we staan.
We hebben in vorige kabinetten expansieve begrotingen gehad. Dit is helemaal niet in verwijtende zin bedoeld, maar echt in constaterende zin. De huidige begroting is ook nog expansief van aard. Dat leidt ertoe dat je geen keuzes maakt en er zaken vastlopen. Als je zorgt dat je de kaders bewaakt, dwing je wel keuzes af. Dat kan dan misschien niet de keuze zijn van iemand die daar vanuit de eigen positie naar kijkt, maar dat zorgt wel dat je alles gaat doen waardoor je uiteindelijk niks doet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte, voorzitter. Dit sluit een beetje aan bij sommige collega's. Zonder dat ik de suggestie wil wekken dat het allemaal wat makkelijker kan, vind ik wel dat we de tweede-orde-effecten bij besluitvorming beter in de smiezen moeten houden. Die tweede-orde-effecten, of de derde-orde-effecten, worden namelijk veronachtzaamd, omdat ze niet in de begrotingsregels sec zitten. Maar ze raken wel degelijk onze economie soms harder dan de directe bezuinigingen of investeringen. Dat wil ik deze minister wel meegeven. Als je door die lens kijkt naar de kabinetsreactie op Draghi maar ook naar de Voorjaarsnota, is daar best wel wat op af te dingen. Maar dat debat vervolg ik graag op …. Het was 11 juni, toch, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Op 11 juni is het debat over de Voorjaarsnota.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan gaan we dan hierop door. De minister kan zijn borst dus natmaken.
De voorzitter:
En 4 juni is Verantwoordingsdag. En morgen is er ook nog een apart commissiedebat over de kapitaalmarktunie. Dus daar gaat de minister dan ook over spreken.
Minister Heinen:
Maar ik ben er nu toch.
De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar ik zou ook willen voorkomen dat we alle colleges over de kapitaalmarkt vandaag al krijgen terwijl er morgen een debat is. We zijn namelijk al behoorlijk uit de tijd gelopen. Om 16.15 uur hadden we klaar moeten zijn met dit debat, maar we zijn nog niet eens klaar met de eerste termijn. Dat loopt dus een beetje uit de hand. Maar mevrouw Teunissen heeft ook recht op een interruptie, dus ik geef haar nu het woord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Gedurende dit debat hoor ik toch een heel ouderwets verhaal van de minister. Hij heeft het over deregulering, economische groei en de vrije markt. Dat stelt mij niet gerust. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat teleurstellend als antwoord op wat we nu zien. We staan namelijk echt op een kruispunt. We hebben kansen om toe te werken naar een nieuwe economie. Maar het enige wat ik hoor, is een radicaal neoliberaal geluid dat we al decennia horen en dat ons alleen maar in grote problemen heeft gebracht.
Ik ben even concreet. Zoals ik ook in mijn bijdrage al zei, zijn er van de negen planetaire grenzen zeven overschreden. Oorzaken zijn uitstoot broeikasgassen, materiaalverbruik, waterverbruik, landgebruik en emissies van giftige stoffen. Ik zie dan toch echt een blinde vlek in de analyse van de minister. Deze problemen klotsen tegen de plinten aan. We hebben gebrek aan ruimte, er zijn bedreigingen van onze gezondheid, bedreigingen van onze leefomgeving en bedreigingen voor het klimaat. Maar de enige oplossing van de minister is dat we economisch moeten gaan groeien, terwijl we weten dat die economische groei een van de oorzaken is van die problemen. Ik nodigde minister dus uit om iets breder te zijn in zijn analyse en te bekijken welke plek die problemen hebben in die analyse.
Minister Heinen:
Het klopt dat de wat liberalere agenda op sommige onderwerpen wat meer de inverse is van de agenda van de Partij voor de Dieren. Ten opzichte van de meer publieke benadering van meer regelgeving en meer lastendruk, kijkt de liberale agenda inderdaad meer naar private initiatieven, de rol van de markt en het idee dat mensen thuis kunnen investeren en dat je samen die economie verder brengt.
De kern zit voor mij wel in de laatste zin van mevrouw Teunissen: "economische groei is de bron van het probleem." Dat bestrijd ik echt tot in mijn tenen. Economische groei is het begin van de oplossing, want met meer groei hebben we meer welvaart en meer middelen die we kunnen inzetten om al die problemen mee op te lossen. Of het nou gaat om onderwijs, gezondheid of infrastructuur — en dan heb ik het niet over de vraag of het treintjes of autootjes moeten zijn — het begint allemaal met investeringen. Daar heb je welvaart voor nodig. Die welvaart creëren u en ik niet, maar die ondernemers. Daar zijn investeringen voor nodig; daar heb je ook een goed vestigingsklimaat voor nodig. Het begint met economische groei.
Laten we dan ook naar de statistieken kijken. Het is ons de afgelopen jaren gelukt om economische groei te bereiken én de CO2-uitstoot naar beneden te krijgen. Dus het kan! Ik zie vaak aan de linkerkant van de Kamer een degrowth-agenda: we zouden moeten consuminderen en minder moeten groeien, want daarin zou de oplossing zitten. De innovaties en het vernuft van al die ondernemers laten toch zien dat het ons lukt om onze welvaart te vergroten en tegelijkertijd onze leefomgeving te verbeteren als het gaat om die CO2-uitstoot.
Dat betekent niet dat we alles goed doen. Het politieke debat moet dus niet gaan over het idee dat we minder moeten groeien of dat groei het probleem is. De vraag is wat we doen met de welvaart die we vergaren met de groei. Dat zijn natuurlijk andere politieke inzichten. Daar maken u en ik andere keuzes in en dat is ook helemaal prima. Maar het begint wel met economische groei. Ik zou het idee echt willen bestrijden dat economische groei het probleem is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben niet tegen investeringen. Ik ben wel tegen ongerichte groei. We zien dat economische groei de huidige problemen niet gaat oplossen. Nature heeft een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat de opwarming van de aarde tot een wereldwijd gemiddeld inkomensverlies van 19% in 2050 leidt. De economische schade van klimaatverandering is enorm. Daar kan geen economische groei tegen opboksen. Wat de minister nu zegt, namelijk dat we economische groei juist nodig hebben om die problemen aan te pakken, gaat dus niet op. We kunnen namelijk niet opboksen tegen die problemen als we die taart maar blijven en blijven vergroten. Dus wat moet er gebeuren? Wel investeringen, maar niet over de gehele lijn. Is de minister het dus met mij eens … Nou ja, de vraag is: hoe reageert de minister dan op zo'n dergelijk rapport in Nature dat zegt dat we die klimaatproblemen gewoonweg niet kunnen oplossen als we doorgaan met die economische groei?
Minister Heinen:
Dat bestrijd ik nogmaals. Maar als we teruggaan naar de kern van het probleem, de toename van het aantal broeikasgassen, zijn we het met elkaar eens: die moeten we reduceren. De vraag is hoe we die reduceren. Dan kan je inderdaad zeggen dat je de economie stilzet. Maar dan wijs ik er wel op dat mensen dan minder inkomen hebben en daar moeten we niet te makkelijk over denken, want mensen hebben het al niet breed. Met die inkomens worden er niet alleen maar vakanties geboekt of dure televisies gekocht. Daarmee worden gewoon de kleren van de kinderen gekocht, er wordt eten mee op tafel gezet en er worden medicijnen van gekocht als iemand ziek is. Daarmee wordt geïnvesteerd, zodat iemand een goede oude dag heeft en we voor diegene kunnen zorgen als die ziek is.
Daar is welvaart en economische groei voor nodig. De grote vraag is hoe we die zaken allemaal met elkaar in balans brengen, zodat je kunt investeren in gezondheidszorg, in toekomstige generaties, namelijk in het onderwijs, en in de infrastructuur. Dat laatste bedoel ik niet alleen maar in termen van de economie. Ik bedoel ook dat je nog fijn naar elkaar toe kunt reizen en je familielid kunt bezoeken.
Dit zijn allemaal zaken die belangrijk zijn en die we met elkaar in balans moeten brengen. Wij hebben ook laten zien dat dat kan, dat we kunnen groeien én de koolstofeconomie kunnen verkleinen. Dat is ontzettend hoopvol, maar daar hebben we wel die ondernemers voor nodig. Al die innovaties komen namelijk vanuit die ondernemers, maar ook vaak vanuit die multinationals die zo worden bestreden. Die doen enorm belangrijke technologische innovaties, waardoor we die broeikasgassen kunnen verminderen. Dus laten we economische groei nou niet als probleem zien, maar kijken naar de uitkomsten daarvan en naar de vraag hoe we die gevolgen kunnen mitigeren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Twee korte punten. Eén. Die ontkoppeling van uitstoot en welvaart is niet bewezen. Het rapport dat daarop wijst, neemt het feit niet mee dat wij al decennialang aan het de-industrialiseren zijn. Al die producten die wij consumeren veroorzaken ook uitstoot, maar dan elders. Dat aspect wordt totaal niet meegenomen. Bovendien blijft de druk op landgebruik, biodiversiteit, water, stikstof en grondstoffen gewoon stijgen. Van ontkoppeling is dus geen sprake. En twee. Dan vraag ik me af waar nou die keuzes van het kabinet blijven. Want ja, investeringen zijn nodig. Maar waarom maken we dan niet die integrale keuzes, ook kijkend naar onze leefomgeving, wat wel en niet een schone toekomst is, wat wel en niet de nieuwe economie van de toekomst is? Is de minister het in ieder geval met mij eens dat we die keuzes moeten maken en dat we echt afscheid moeten nemen van de fossiele, oude economie om dat voor elkaar te krijgen?
Minister Heinen:
U staat tegenover een minister van Financiën die actief is voor een partij die juist zegt dat we de economie moeten verduurzamen. Ik ben er ongelofelijk trots op dat we in het hoofdlijnenakkoord de verduurzamingsagenda en het klimaatfonds overeind hebben kunnen houden. Ik ben trots op mijn collega Hermans, die werkt aan het verduurzamen van de economie en dat in balans probeert te brengen met het vestigingsklimaat, zodat we ook nog banen hebben en inkomsten kunnen genereren. Daar zijn we ongelofelijk hard mee aan de slag. Ik verwacht geen compliment van mevrouw Teunissen, want ik weet dat zij elders staat in het politieke spectrum. Maar nogmaals, er wordt keihard aan gewerkt om de economie te verduurzamen en onze welvaart te vergroten.
De heer Flach (SGP):
De minister lokt een discussie uit die wellicht meer bij zijn buurman thuishoort dan bij hemzelf, maar ik ga er toch even op in. Ook de SGP ziet economische groei niet als een probleem. En degrowth is ook niet de oplossing die wij nastreven. Tegelijkertijd vind ik het betoog van de minister, dat gloedvolle betoog over economische groei, toch wel wat schraal, alsof het ons alleen maar welvaart brengt en alsof er ook niet zoiets is als welzijn. We moeten toch ook eerlijk zijn dat we tegen de grenzen aanlopen van wat je met economische groei kunt bereiken. We hebben tekorten aan personeel in allerlei sectoren, de huizenprijzen stijgen door het dak en met je huidige loonstijging kun je als fatsoenlijk mens met een middeninkomen bijna niet eens meer een woning kopen.
Moeten we ook niet gewoon naar meer waarden gaan kijken dan alleen maar naar kwantitatieve groei, dus ook meer naar de sociale kant, de volhoudbaarheid van je economie? In ons huidige economisch model zal dat heel ingewikkeld wezen. Dat geef ik direct toe. Maar ergens zien we toch ook wel de grenzen ontstaan van een systeem waarin groei altijd de drijvende kracht is voor welvaart.
Minister Heinen:
Dit debat wordt al tientallen jaren, decennia, gevoerd. Elke generatie zegt dat er een einde is aan groei. En elke keer staan we weer versteld, overtreffen we elkaar en zorgen we voor economische groei, wat leidt tot meer welvaart en meer welzijn. Kijk naar elk staatje. Ik wil niet te makkelijk over individuele problemen van mensen thuis stappen. Maar kijk je internationaal, dan is Nederland een welvarend land. En dat leidt ertoe dat we een gelukkig land zijn.
Kijk naar hoe onze kinderen opgroeien. Onze kinderen behoren tot de gelukkigste in de wereld. Onze gezondheidszorg hoort tot de beste van de wereld. De ouderen zijn de meest welvarende met de beste pensioenen van de wereld. Op al die fronten doen we het zo ontzettend goed: op geluk, op gezondheid, een fijne ouwe dag. Dat is welzijn voor mij. Dat komt allemaal omdat we welvarend zijn. Welvaart en welzijn gaan samen op, maar ze gaan ook samen af. Dat vergeten we weleens.
De heer Flach (SGP):
De minister heeft gelijk dat deze discussie al tientallen jaren wordt gevoerd. In die zin had zijn gloedvolle betoog van hiervoor ook prima in de jaren tachtig thuis kunnen horen, dus dat geef ik gelijk toe. Het punt is alleen dat we nog zelden zo'n cocktail hebben gezien van een aantal omstandigheden die mensen het gevoel geven dat er naast economische groei toch een aantal dingen ontbreken. Als we in cruciale sectoren zoals de zorg en de mobiliteit mensen tekortkomen om de vitale taken uit te voeren en er altijd instroom van buitenaf nodig zal zijn, waarbij we ook tegen grenzen aanlopen van huisvesting enzovoorts, dan moet je als land toch op een gegeven moment zeggen: naast die economische groei zijn er ook welzijnsfactoren waar we rekening mee moeten houden. Vandaar mijn betoog om naast dat model van de economische groei toch ook iets van een economie van waarden neer te zetten, waarbij we breder kijken, niet alleen naar welvaart maar ook naar welzijn. Er zit hier geen vraagteken in. Misschien is het meer een constatering die ik wissel met de minister.
Minister Heinen:
Het is ook een zeer terechte oproep en constatering, want we doen dit natuurlijk ook in de brede welvaartsmonitor. Daar wordt verschillend over gedacht in de Kamer, maar we proberen natuurlijk via die welvaartsmonitor te kijken hoe die welvaart zich in brede zin ontwikkelt. Daarbij kijken we niet alleen in het hier en nu, maar ook in het later en elders naar verschillende indicatoren. Ik zou dit debat heel graag verder willen oppakken in het Verantwoordingsdebat na Verantwoordingsdag. Ik weet niet of dat in dezelfde week is gepland. Volgende week presenteren we het Financieel Jaarverslag van het Rijk, met alle jaarverslagen. Dan gaan we ook in op de brede welvaartsmonitor.
De voorzitter:
Die verschijnt woensdag samen met de verantwoordingsstukken. Het debat is op 4 juni. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Dan kom ik hier een ander koffertje aanbieden, bij het Verantwoordingsdebat op feitjesdag.
Dit allemaal naar aanleiding van de eerste vraag die is gesteld die ik heb beantwoord. Ik heb hier een hele stapel vragen, maar vermoed zomaar dat die snel kunnen gaan. Ik ga mezelf uitdagen om kort van stof te zijn, maar wel volledig.
De voorzitter:
Toch nu nog de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik was nog even aan het wachten of de minister nog met een uitgebreider antwoord zo komen over iets wat ik ook hiervoor hoorde richting mijn collega. Ik hoorde de minister het namelijk hebben over een liberale agenda. Mijn vraag aan de minister is: voert de minister het coalitieakkoord uit en interpreteert hij dat als een liberale agenda?
Minister Heinen:
Ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Daar zit een belangrijke input in van een liberale partij en die ziet u ook terug in het hoofdlijnenakkoord.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij snapt de minister wel waarom ik deze vraag stel. Hebben we het dan over een liberale visie in dat coalitieakkoord? Want als we kijken naar, zou ik zeggen, uw buurman en de partij van uw buurman, zien we dat die een heel andere visie hanteert: een nationale agenda, een socialere agenda. Ik vraag me nu af of we het bij dit kabinet en de visie die dit kabinet heeft, hebben over een liberale agenda die daarbij wordt uitgevoerd. Want er wordt wel uitgehaald richting de collega, maar als ik zie wat andere partijen voor standpunten hebben — dit is een samenwerking van bepaalde partijen, dus daar komt dan samen een coalitieakkoord uit — kan ik dat niet interpreteren als een liberale agenda zoals ik die ken van de VVD. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Minister Heinen:
Mijn collega hier in het kabinet knokt elke dag voor een goed vestigingsklimaat, knokt voor ondernemers, voor minder lasten, voor minder regeldruk. Daarin trekken we ook samen op in het kabinet. En of u dat een liberale agenda noemt en hoe u dat associeert, laat ik aan u.
De voorzitter:
Ik wil wel graag dat we weer teruggaan naar het Draghirapport, want daar gaat het debat over en het gaat alle kanten op. Het gaat ook over heel veel, maar anders komen we niet aan een einde. De heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Het zijn toch de woorden van de minister zelf die mij hebben getriggerd. Meerdere collega's hebben het gehad over sociale aspecten en we kijken naar de partijen die samen met u in de coalitie zitten: meer geld naar zorg, meer geld naar ouderen, meer geld naar politie, meer geld naar pensioenen. Dat is toch niet echt liberaal te noemen, zou ik willen vragen aan de minister.
Minister Heinen:
De coalitie bestaat uit meerdere partijen, dus u ziet elementen van die partijen terug in het hoofdlijnenakkoord. Zal ik doorgaan naar de beantwoording van de vragen?
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Heinen:
Nogmaals, ik probeer dat op tempo te doen en ik hoor dan wel van de Kamer of ik in de snelheid misschien voorbijga aan de volledigheid.
Er was een vraag over het rapport van de Europese Rekenkamer over het coronaherstelfonds, zoals we dat hier noemen. Daar werd een appreciatie op gevraagd. Laat ik gewoon kort zijn, want de onderliggende vraag was: gaat het kabinet het fonds verlengen? Nou, nee. Ik heb al vaker gezegd dat ik geen voorstander was van het fonds. Wat mij betreft was dat eens en nooit meer. En dat rapport van de Rekenkamer heeft mij niet enthousiaster gemaakt, om het diplomatiek te zeggen.
Ik wil wel zeggen dat er wel elementen in zaten die ik niet gelijk wil weggooien. De koppeling van een beroep doen op Europese middelen en voorwaarden voor hervormingen vond ik wel een heel goede. Ik zie dat het landen ook dwingt om hervormingen langjarig uit te voeren en die niet per kabinet te wijzigen. Sterker nog, ook dit kabinet voelt die druk om hervormingen uit het verleden uit te voeren. Dat vind ik een positief element, maar dit fonds in zichzelf was niet voor herhaling vatbaar.
In het verlengde hiervan ook nog de resterende middelen. Ik geloof dat de heer Eerdmans daarnaar vroeg. De heer Eerdmans constateerde dat we nog 3,5 miljard uit het coronafonds tegoed hebben. We hebben het even onder elkaar gezet. In totaal konden wij dus aanspraak maken op 5,4 miljard aan middelen uit die Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De eerste twee betaalverzoeken die wij hebben ingediend toen we hervormingen hebben gedaan met een totale omvang van 2,5 miljard zijn uitbetaald. De resterende 2,9 miljard, dus niet 3,5 miljard, zijn verdeeld over drie betaalverzoeken die het kabinet eind dit jaar en in de loop van het volgend jaar wil indienen.
Ik wijs er wel op dat u ook nog een pensioendebat heeft en dat als het amendement wordt aangenomen, dit verhaal niet meer klopt. Dan kan ik betaalverzoeken niet indienen, want dat betekent 600 miljoen verlies per mijlpaal. Er zijn in totaal vier mijlpalen verbonden aan die pensioenhervorming, dus dan heb je het over 2,4 miljard. Dus ik hoor ook graag hoe de Kamer dat dan gaat dekken.
Voorzitter. Er was nog de vraag of er meer macht naar de EU gaat. De bevoegdheden van de EU liggen vast in verdragen. Het kabinet is niet voornemens om verdragen te wijzigen.
Er was een vraag over de groei van het MFK en de EU-begroting. We hebben u recent een Kamerbrief gestuurd over de kabinetsinzet voor het MFK. Die loopt langs meerdere lijnen, zoals modernisering en een beperking van de omvang daarvan. Maar nogmaals, dat debat gaan wij nog uitvoerig met elkaar voeren. De kabinetsinzet is in ieder geval naar de Kamer gegaan.
Dan kom ik bij de Europese Investeringsbank en het mandaat daarvan. Ik heb het daar al uitgebreid over gehad in een interruptiedebat met de heer Bontenbal. Die vraag wil ik eigenlijk als beantwoord beschouwen. Ik kijk de heer Bontenbal even diep in de ogen om te zien of hij het daarmee eens is. Hier ziet u de tactiek van het debat: de heer Bontenbal wijst erop dat zijn interrupties op zijn.
De voorzitter:
Dat klopt, maar de heer Grinwis heeft er nog een.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister noemde tussen neus en lippen door even wat de consequenties zouden zijn van het beruchte pensioenamendement dat zo meteen wordt besproken. Het betekent dus niet alleen vertraging voor het nieuwe stelsel, maar zorgt ook voor hele grote financiële schade.
Minister Heinen:
Ja, dat stond ook in de … Excuus.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar hoor ik de minister dan goed en zegt hij tegen zijn coalitiegenoten: let op, dit amendement kost veel geld en is daarmee erg destructief?
Minister Heinen:
Ja. Dat stond ook in de brief die de minister van SZW al naar uw Kamer heeft gestuurd, dus dat is geen nieuws. Maar ik vond het wel goed om het te herhalen, in het licht van de vraag hoeveel middelen wij nog uit het fonds krijgen. Dat is dus sterk afhankelijk van dat debat en de stemming die daaraan vasthangt. Nogmaals, dat is geld dat we dan niet krijgen en wel al is uitgegeven. Dus dan hoor ik graag hoe dat gedekt wordt.
Voorzitter. Er was ook nog een vraag over het Frans-Duitse paper. Er werd voornamelijk verwezen naar de Duitse investeringen die nu worden gedaan, die 500 miljard. Ik wijs er in dat licht op dat die 500 miljard wel over twaalf jaar wordt uitgesmeerd, dus dat is zo'n 40 miljard per jaar. Ik wijs er ook op dat de Duitse economie met 4.500 miljard zo'n vier keer groter is dan de Nederlandse. Dus als je dat naar Nederland vertaalt, heb je het over 10 miljard. Mijn begrotingstekort is 2% tot 3%, wat neerkomt op zo'n 25 miljard tot 35 miljard, dus ik doe al drie keer zoveel als de Duitsers. Nogmaals, het gaat niet om hoeveel je uitgeeft, maar om wat je met dat geld doet. Dat vergt keuzes. Dat is elke keer weer de kern waar ik op terugkom.
Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar verruiming van de begrotingsregels, naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Van Dijk. Ik wil mevrouw Van Dijk danken voor het opstellen van die initiatiefnota. Ik weet dat daar veel werk achter zit. Ik waardeer het enorm dat er wordt meegedacht en dat we niet alleen kritiek op elkaar hebben, maar ook nadenken over hoe het beter kan.
Het zal de heer Bontenbal niet verbazen dat ik geen voorstander ben van het verruimen van de begrotingsregels. Er zitten een paar elementen in die ik kort zal noemen, maar de Studiegroep Begrotingsruimte zal hier natuurlijk ook nog nader op ingaan, specifiek op de eindejaarsmarge. Dat is een belangrijke discussie. In het verleden is die eindejaarsmarge zeer verruimd. Dat heeft wel geleid tot echt veel onderuitputting. Als we de eindejaarsmarge weer strakker aantrekken, zul je zien dat de onderuitputting vermindert. Daar ben ik dus geen voorstander van. De eindejaarsmarges in het begrotingsfonds zijn natuurlijk een ander verhaal. De heer Grinwis verwees er eerder al naar dat daar voor investeringsfondsen misschien wel een casus voor is, vanwege het langjarige investeringskarakter daarvan.
Ik begreep dat er in de initiatiefnota ook naar de meevallerformule werd verwezen: een derde, een derde, een derde. Dat is een politieke weging. Er zijn verschillende varianten geweest, zoals 25:75 of fiftyfifty. Je kan ook een derde, een derde, een derde doen. Dat telt allemaal op tot 100%. Die euro kan je maar één keer uitgeven. Ik wijs erop dat er dan wel meevallers moeten zijn; die zijn er niet. In die zin vind ik dit dus een aparte discussie, want we gaan er daarbij dus van uit dat er allemaal meevallers zijn en dat we meer kunnen uitgeven. Ik wijs erop dat we echt de grens van het begrotingsbeleid opzoeken en dat we eerder een discussie moeten hebben vanuit het idee dat we minder moeten uitgeven, waar ook de Raad van State in het advies op wees.
Volgens mij was er ook nog een idee over een norm voor een staatsschuldquote. Ik wijs op de Europese begrotingsregels die we natuurlijk al hebben, met die 60%. Ik denk dat de heer Bontenbal en ik het voeren van een politiek debat over de ratio achter die 60% erg leuk vinden, maar dat we de kijkers dan kwijtraken. Maar we hebben daar natuurlijk wel al een norm voor. Op de armortisatie en de variant daarop, waar mevrouw Van Dijk volgens mij ook op heeft gewezen, komt minister Hermans nog terug in het licht van de investeringen in het energienet. We zijn dit nu aan het verkennen. Ik wijs er wel op dat dat niet de magic bullet is, want de kans is vrij groot dat dit saldorelevant is. Je gaat je begrotingstekort dan echt op laten lopen. Ik denk dat we dan door de Europese grens heen gaan. Ik denk dus dat je ervoor moet waken om hier te veel van te verwachten, maar laten we dat debat goed voeren. We zijn als kabinet goed aan het uitzoeken wat hier de mogelijkheden voor zijn. Intellectueel snap ik de gedachte hierachter natuurlijk wel. Dus nogmaals dank voor de initiatiefnota.
Dan vroeg de heer Thijssen nog naar de investeringsbank en het toekomstfonds. Ik ga wat sneller door de volgende vraag, maar dit was een belangrijk element in het debat. Laat ik hier dus wat langer bij stilstaan. We hebben dit debat in het verleden ook al gevoerd, volgens mij bij de Algemene Financiële Beschouwingen en later ook bij de Najaarsnota. Bij mijn aanstelling heb ik de opdracht gegeven om te kijken of we de twee investeringsfondsen Invest-NL en Invest International samen kunnen voegen vanuit de gedachte dat de investeringsfondsen veel te versnipperd zijn in Nederland en dat we daarin efficiënter kunnen werken. Dat onderzoek loopt. Toen we dat debat hadden, is — dat zeg ik uit mijn hoofd — door mevrouw Van Dijk en de heer Dassen een motie ingediend om te kijken of we een breder investeringsvehikel kunnen opzetten. Toen hebben we met elkaar de afspraak gemaakt om dit stap voor stap te doen en dus eerst te kijken wat de voor- en nadelen zijn van het samenvoegen van Invest-NL en Invest International om een slagvaardiger instituut te krijgen.
Dat onderzoek is bijna afgerond en dat ga ik uw Kamer zo snel mogelijk sturen. Daarna wil ik verder verkennen wat we nog meer kunnen doen. Ik heb in het vorige debat gezegd dat we het stap voor stap doen, dus dat we het ene onderzoek afwachten en niet steeds een lopend onderzoek aanvullen, want dan kom je nooit tot afronding van het onderzoek. We hebben toen gezegd dat u voor de zomer het eerste onderzoek krijgt en dat we het daarna verder oppakken.
Gegeven het debat dat ik hier hoor, denk ik dat we dan te veel vertraging oplopen, dat ik dan het geduld van de Kamer aan het testen ben en dat ik dan aan het kortste eind ga trekken. Laten we de afspraak maken dat ik dat onderzoek van Invest-NL en Invest International, dat in de afrondende fase zit, zo snel mogelijk naar de Kamer stuur. Ik zal tijdens de schorsing navragen hoe het ervoor staat, maar ik geloof dat het een kwestie van weken is. Laten we ook afspreken dat wij nu alvast het vervolgonderzoek opstarten. Laat mij dan in kaart brengen wat we in het verleden aan investeringsfondsen hebben opgezet en waardoor dat elke keer weer misging.
Het Groeifonds is al genoemd. We hebben in het verleden ook het FES-fonds gehad. Ik constateer dat we veel versnipperde fondsen hebben. We hebben regionale investeringsmaatschappijen. Laat mij dat samen met de minister van Economische Zaken in kaart brengen en laat ons daarna bekijken wat de voor- en nadelen zijn van het maken van een verdere slag daarop. Dit met het doel om als investeringsbank nationaal sterker te kunnen staan en als gesprekspartner bij de Europese Investeringsbank meer kapitaal naar Nederland te trekken.
Ik wil het graag in die volgorde doen. Dat wil ik niet om het allemaal in het proces te duwen, maar ik hecht eraan om het doordacht te doen, zodat we de voor- en nadelen goed met elkaar in kaart brengen en het debat daarover kunnen voeren. Ik wil het dus graag in deze volgorde doen. Maar nogmaals, het idee erachter begrijp ik heel goed en ik denk dat het goed is dat we dit verkennen.
De heer Jetten (D66):
Dank voor de toezegging dat de rapporten nog sneller naar de Kamer komen dan de minister van Economische Zaken onlangs in het vragenuur heeft toegezegd. Ik wil voorkomen dat we onderzoek na onderzoek na onderzoek moeten doen, want we weten al wat wél werkt. Bij het Groeifonds zijn er wel degelijk een aantal investeringen in gang gezet die cruciaal zijn voor de toekomst van de Nederlandse economie. Kunnen we ook verwachten dat het kabinet bij Prinsjesdag een concreet voorstel doet voor een bepaald bedrag dat Invest-NL de komende jaren kan gaan wegzetten voor start-ups, scale-ups en een aantal cruciale investeringen die noodzakelijk zijn, ook in het licht van het Draghirapport?
Ik wil voorkomen dat we onderzoeken aan het stapelen zijn. Het is natuurlijk continu een kwestie van uittesten wat wel en niet werkt, maar volgens mij zei de heer Bontenbal net ook al dat negen dingen wel werken en één niet, en dat dit ook hoort bij meer risico durven nemen om de Nederlandse economie concurrerend te houden. Wanneer kunnen we een concreet voorstel van het kabinet verwachten voor extra middelen voor Invest-NL of die toekomstige investeringsbank?
Minister Heinen:
Dat zijn een paar vragen. Ik ga niet nu al toezeggen dat ik bij de Miljoenennota meer geld zal aankondigen. Ik wil eerst met de Kamer in debat over de vormgeving van zo'n instituut. Ik denk dat we al een hele stap maken als we kunnen bekijken hoe we de slagkracht van Invest-NL en Invest International kunnen vergroten. Dat is echt complexer dan twee administratiekantoren naast elkaar zetten. Er zijn vanuit het bedrijfsleven ook zorgen. Dat vindt het ene instrument effectiever dan het ander of vreest dat het instrumenten kwijtraakt. We zijn daarmee in goed overleg.
In de tussentijd is er vanuit het bedrijfsleven een initiatief gekomen van de heer Kremers met de vraag of je een nieuw vehicle moet opzetten. Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar wij hebben wel aangegeven dat we met het opzetten van een nieuw instrument ook weer heel lang bezig zijn. Het ministerie van Financiën gaat wel in gesprek met de initiatiefnemers om te horen waar zij de meerwaarde zien. Ik denk dat de heer Jetten terecht zegt dat we hier ook al genoeg ideeën hebben. Maar ik denk wel dat we het eerst op papier moeten zetten en het debat erover moeten aangaan, want anders passeer ik u.
Ik kan niet zeggen: dit is het en dit kost het. Dan zegt de heer Jetten wellicht: ik had hier toch andere ideeën bij. Ik hecht er dus aan om het in de goede volgorde te doen: eerst het onderzoek dat nu bijna is afgerond — dat krijgt u sowieso — en als het lukt, zou het mooi zijn als we daar voor de zomer nog een debat over kunnen hebben, want dan kunnen we ook de elementen waar mevrouw Martens naar verwees, erbij betrekken. Ik zie haar al staan. Ik voel wel de urgentie, maar ik wil ook aan verwachtingenmanagement doen. We moeten het goede doen. Dat begint niet met een discussie over geld.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Kort. Dank voor deze antwoorden. Als we nu dan toch besluiten om alvast een extra onderzoek op te starten om geen vertraging op te lopen, dan zou ik de heer Heinen wel willen vragen om wat verder te kijken dan de geluiden die we horen in de kranten. Dat zijn namelijk toch vooral de grote multinationals. We hebben ook een hoop start-upbelangenverenigingen gesproken. Die vragen om niet met oude wijn in nieuwe zakken te komen, maar juist de jongere bedrijven erbij te betrekken. De vraag is dus om alsjeblieft de jongere bedrijven ook bij het vervolgonderzoek te betrekken.
Minister Heinen:
Dank voor deze toevoeging. Ik vind dat een terechte. Bij middelen als innovaties, subsidies en instrumenten heb ik altijd de persoonlijke zorg dat gevestigde belangen vaak hun weg wel weten te vinden naar de ministeries, dat ook de grotere bedrijven hun weg wel weten te vinden, omdat die juristen in dienst hebben, maar dat precies de kleine ondernemers of de start-ups die helemaal niet zitten te wachten op een subsidie, wel geholpen willen worden, terwijl ze überhaupt Den Haag of de route niet kennen. Die moeten er dus zeker bij betrokken worden. Ik zit even te kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Laat ik de Kamer gewoon informeren over wat wij hieraan doen. Dan zet ik het onder elkaar, want dan geef ik de Kamer ook de gelegenheid om hier nog richting in te geven.
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Martens maakt een heel belangrijk punt. Volgens mij kunnen we ook kijken naar wat ze bijvoorbeeld in Frankrijk doen. Daar is de investeringsbank ook een soort stop voor jonge bedrijven en voor start-ups, waar ze informatie krijgen, begeleiding krijgen en hulp krijgen met het vinden van fondsen. Dat is volgens mij heel succesvol, dus wellicht kan de minister daar dan ook naar kijken. Het belangrijke van zo'n investeringsbank, of investeringsinstelling, of hoe je het ook wil noemen, is natuurlijk ook dat het private kapitaal gemobiliseerd wordt. In Frankrijk zien we ook heel duidelijk dat voor elke euro zes euro privaat wordt geïnvesteerd. Dan kun je natuurlijk enorme bedragen losmaken om juist die grote investeringen te gaan doen. Ja, voorzitter, u kunt mij wel tot spoed manen, maar ik heb ook mijn interrupties, net als ieder ander, dus u moet gewoon even wachten totdat ik de interruptie heb afgemaakt. Mijn vraag is dus ook of de minister bij de uitwerking voldoende lessen meeneemt van juist ook de investeringsbanken die al een succes zijn.
Minister Heinen:
Uiteraard. Ik zeg daar gelijk bij dat ik wel ga kijken hoe we bestaande middelen effectiever kunnen inzetten. Ik wil de verwachtingen wel goed managen. Ik schrijf hier geen cheque uit. Ik zeg nu niet dat er extra miljarden bij komen. We gaan eerst kijken hoe we een effectief vehicle kunnen opzetten, of een bank, of een investeringsfonds, of hoe je het ook noemt. Ik constateer dat we die al hebben. Laten we kijken hoe we de samenwerking tussen de middelen en de organisaties die we hebben kunnen bevorderen om een slagkrachtiger instrument met elkaar in handen te hebben. Daarna volgt een discussie over middelen, maar ik ga het echt in die volgorde doen, want ik wil voorkomen dat de afdronk van dit debat is dat er miljarden voor een investeringsfonds komen; dat gaat me echt een stap te snel.
De voorzitter:
Uw laatste.
De heer Dassen (Volt):
Nederland loopt natuurlijk achter qua investeringen, ook als je het hebt over de Lissabonnorm. We zitten op 2,2%. We zien dat de publieke investeringen ook aan het dalen zijn, terwijl ze in België op 3,5% zitten en in Duitsland, geloof ik, op 3,3%. Dat is vele malen meer. Dat komt juist ook omdat ze daar consistent beleid hebben gevoerd en bezig zijn geweest met de langetermijnstrategie om daar ook te komen. Het is, denk ik, ook belangrijk dat zo'n investeringsbank goed doordacht wordt neergezet. We moeten er dan ook oog voor hebben welke grote transities we met elkaar moeten maken en waar we in gaan investeren, zodat het mandaat van zo'n investeringsbank het juiste gaat zijn om met het oog op de langere termijn dit soort investeringen te gaan doen.
Als de minister dus kan aangeven dat hij dat zorgvuldig meeneemt, zodat we dadelijk ook echt wat hebben staan voor de langere termijn, wat breed gedragen wordt in de Kamer, denk ik dat we een verandering teweeg kunnen brengen, zodat we over vijf jaar niet weer een andere discussie gaan voeren, omdat het toch weer wat anders moet.
Minister Heinen:
Uiteraard. Wij zullen dan ook vooral kijken naar het element van de private investeringen dat de heer Dassen terecht naar voren brengt. Want als we het hebben over de Lissabondoelstelling van 3%, bekijken we echt hoe we de private investeringen kunnen verruimen. Nogmaals, we beginnen met de bestaande middelen en de bestaande instrumenten.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil het toch even hebben over het coronaherstelfonds, omdat minister Heinen hier volgens mij eigenlijk een directe koppeling maakt tussen het amendement van mijn collega Joseph over het invaren van de pensioenen en het verkrijgen van 2,3 miljard. Ik wil toch even aangeven dat het volgens mij helemaal niet zo zwart-wit is. Zoals ik het begrijp, kun je inderdaad aanspraak maken op het coronaherstelfonds. Dan komen er hervormingen. Volgens mij zijn er vanuit Brussel ook wensen voor hervormingen geweest, bijvoorbeeld om de hypotheekrenteaftrek aan te passen. De kilometerheffing was daar ook een voorbeeld van, ook vanuit dit fonds. Dat hebben we echter niet gedaan. Daar hoor ik de minister niet over. Volgens mij kun je ook weer nieuwe hervormingen indienen. De termijn daarvoor is nog niet verstreken. Als ik kijk naar de algemene voorwaarden die Brussel bijvoorbeeld stelt over pensioenhervorming, dan gaat het er ook over dat andere landen de pensioenleeftijd bijvoorbeeld verhogen, omdat die vrij laag ligt. Volgens mij kan het dus helemaal niet zo zwart-wit neergezet worden tegenover het amendement van mijn fractiegenoot Joseph.
De voorzitter:
Oké, maar straks komt er nog een aparte derde termijn over dit onderwerp, dus misschien kan er één antwoord komen, maar we gaan dit nu niet uitdiepen. Dat is namelijk aan andere woordvoerders.
Minister Heinen:
Maar het is wel zo dat de minister van Financiën hierover gaat, voorzitter, dus laat me hier één zin aan wijden. Wat hier gesteld wordt, klopt niet. Dit gaat om een reeds doorgevoerde hervorming die wordt teruggedraaid. Daar zijn afspraken over gemaakt. Er zijn middelen uitgekeerd. Dan kun je niet achteraf zeggen: we hebben het geld binnen, maar we draaien de hervorming terug. Dan moet je ook terugbetalen. Dat is één element. Een ander element is dat er mijlpalen aan verbonden zijn die vertraging oplopen. Dat kost dus ook geld.
Maar, nogmaals, de voorzitter zei al terecht dat dit een debat is dat de Kamer met de minister van SZW moet voeren. We hebben uw Kamer hier uitgebreid over geïnformeerd in de Kamerbrief. Met die hervorming zijn vier mijlpalen verbonden. De hervorming is al doorgevoerd. Dat is de afspraak die is gemaakt. Als je die terugdraait, heeft dat consequenties. Maar voert u deze discussie en dat debat ook met de minister van SZW, die hiervan zeer goed op de hoogte is.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Postma. Maar, ja ...
Mevrouw Postma (NSC):
Heel kort, voorzitter. Het gaat om het beeld dat hier neer wordt gezet. Er zijn inderdaad afspraken over de hervormingen gemaakt en nu wordt het beeld geschetst alsof dat amendement het enige is dat die tegenhoudt. Dat is niet zo. Als de wet gewoon ingevoerd wordt, het amendement en de wet worden aangenomen, dan ...
De voorzitter:
Dat is echt een discussie voor het volgende debat. Sorry, met alle respect ...
Minister Heinen:
Maar het is wel goed dat we helder hebben waar de verwarring zit. Ik zal aan mijn collega-minister van SZW doorgeven dat hier verduidelijking bij moet komen, want de Kamer heeft het hier echt bij het verkeerde eind. De hervorming is al doorgevoerd. Dat is de afspraak. Als je die terugdraait, heeft dat consequenties. Het is echt goed dat de Kamer dat beseft, want het gaat over groot geld.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, een kort puntje van orde. We hebben de huurbevriezing gehad, we hebben de Voorjaarsnota gehad en we hebben het nu over invaren. Ik snap het. We staan allemaal plenair. Maar gezien de tijd en het feit dat we nog een tweede termijn moeten gaan doen, zou ik mijn collega's wel willen vragen om het te houden bij het rapport van Draghi. Anders kunnen we het gewoon niet afmaken vandaag.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: hear, hear. Tegelijkertijd gaat het rapport over heel veel. Dat is ook gebleken uit de eerste termijn. Maar ik roep de minister nu inderdaad op om tempo te maken. We gaan dit debat afmaken. De tweede termijn gaan we ook voor de dinerpauze doen. We gaan dit niet verder uitstellen. De minister.
Minister Heinen:
Ik heb wel het gevoel dat ik het debat over de Voorjaarsnota al achter de rug heb, voorzitter, dus misschien kunt u op deze manier nog wat ruimte in de agenda vinden.
Dan staat er nog één vraag open in dit onderdeel. De heer Thijssen vroeg: kunnen we met de budgettaire ruimte van 5 miljard per jaar een toekomstfonds vullen? Ik herken niet dat er ruimte is. Mevrouw Postma wees daar ook al terecht op. Als de heer Thijssen die heeft gevonden, laat het me dan weten, want wij herkennen dit niet. Daarbij verwijs ik ook nog naar die studiegroep over de ramingen, waarin gesuggereerd wordt dat daar de conclusie aan werd verbonden dat er geld over was.
Maar wie het rapport echt heeft gelezen, ziet ook dat die expertgroep heeft geconstateerd dat dat te maken heeft met crisisjaren waarin je natuurlijk grote uitslagen ziet. Als je dat filtert, dan is de afwijking nul. Daarvoor maak ik grote complimenten aan onze rekenmeesters van het Centraal Planbureau en de mensen van het ministerie van Financiën, die uitstekend werk verrichten waar internationaal echt met respect naar wordt gekeken.
Voorzitter. Dan de kapitaalmarktunie. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd over de kabinetsinzet. Ik heb morgen een commissiedebat met uw Kamer over de kapitaalmarktunie. Ik denk dat ik in mijn introductie een betoog heb gehouden voor die kapitaalmarktunie. Met het oog op de klok stel ik voor dat ik de beantwoording die ik hier heb, meeneem naar het debat van morgen, tenzij hier nu iemand in de Kamer zegt: ik wil het debat hier graag over aangaan. Dan gaan we dat uiteraard doen.
Ik heb de inzet voor de kapitaalmarktunie langs drie pilaren opgezet: de harmonisatie van toezicht, het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten en het harmoniseren van regelgeving. Dan hebben we het over insolventierecht, effectenrecht en rapportageverplichtingen. Ik denk wel dat we hier nog een tijdje staan als we die helemaal gaan uitdiepen. Morgen hebben we een commissiedebat waarbij we hier dieper op ingaan. Met uw toestemming ga ik door met het volgende onderwerp.
De voorzitter:
Mijn toestemming heeft u. Ik zie alleen de heer Dassen naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Dassen (Volt):
Ik kan morgen niet bij het debat over de kapitaalmarktunie zijn, vandaar dat ik die vraag hier vandaag gesteld heb. Als de minister morgen de vragen beantwoordt, dan is het helemaal prima, maar het is wel fijn als die dan beantwoord worden.
Minister Heinen:
Ik neem het mapje mee. De heer Dassen had specifiek een vraag over het 28ste regime. Dat is natuurlijk een interessant voorstel, waar wij ook met een open houding naar kijken. Tegelijkertijd denk ik dat het ingewikkelder is dan we denken. Het is natuurlijk een heel mooi voorstel om te zeggen: we maken een apart regime als zijnde een lidstaat, waar ook beroep op kan worden gedaan en waar we met regeldrukvermindering kunnen werken. Tegelijkertijd ga je dan wel de discussie met elkaar aan over hoe je het ondernemingsrecht, het insolventierecht en het arbeidsrecht vormgeeft. Daar vinden alle lidstaten natuurlijk wel wat van.
Als je een effectief regime hebt waar bedrijven graag gebruik van willen maken, betekent dat wel een concurrerend regime voor de lidstaten. Ik vermoed dat lidstaten in de uitwerking ook nog wel zullen gaan ageren, zeker als ze ook het fiscale element gaan betrekken. Dan roept het natuurlijk ook vragen op over inning en ontvangsten en over hoe dat verder gaat. Conceptueel is het natuurlijk een heel mooi initiatief, maar ik denk dat het in de uitwerking echt nog wel ingewikkelder is. Maar dat de heer Dassen voorstander is van een 28ste regime dat eigenlijk het insolventierecht, het fiscale recht en het arbeidsrecht liberaler maakt, en dat daar dus ook aan de linkerzijde van het parlement steun voor is, vind ik mooi om te zien. Dat is een beetje uitlokking.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is het kabinet er ook voorstander van dat we die stap maken wat betreft insolventiewetgeving. Met fiscaliteit heeft het kabinet meer moeite. Daar zou mijn vervolgvraag zitten: waar ziet het kabinet wel mogelijkheden en waarom ziet het kabinet op dat gebied problemen? Een van de conclusies van het rapport van Draghi is ook dat je niet overal nee tegen kunt zeggen. Dat is ook de oproep richting de verschillende landen. Iedereen heeft zijn eigen ding, maar dat is precies het probleem op dit moment. Dat moeten we met elkaar zien te doorbreken. Daar zit ook mijn uitdaging richting de minister: waar schuurt het dan voor Nederland en ziet hij ook mogelijkheden om die stap wel te maken?
Minister Heinen:
Absoluut. Ik heb mezelf in ieder geval voorgenomen dat Nederland in dit dossier niet het emmertje achter het bootje is. Ik vind die kapitaalmarktunie echt belangrijk. We moeten die verder brengen. Ik ben veel in overleg met mijn collega's.
Mevrouw Martens vroeg terecht naar de stappen die zijn gezet. We trekken samen op met een kleine groep van een aantal landen en zeggen: laten we het dossier gebruiken om druk uit te oefenen op de Commissie om met voorstellen te komen, maar laten we ook kijken wat we kunnen doen met een kopgroep, nationaal of in beperkte samenwerking. Ik werk daarbij samen met de Duitsers, Fransen en Spanjaarden. We zouden een bijeenkomst hebben in Valencia. Die hebben we uiteindelijk in Brussel gehouden, zo'n anderhalve maand à twee maanden geleden. Over een maand hebben we eenzelfde bijeenkomst in Parijs.
De heer Dassen (Volt):
De motie-Dassen!
Minister Heinen:
Exact! De motie-Dassen was een extra aansporing om hier verdere actie op te ondernemen. Ik werk dus samen met deze landen. De bijeenkomst in Parijs begin juni gaat over een Europees investeringslabel, over een spaarproduct. Ik zie nu niet zozeer het voordeel voor Nederland daarvan — we hebben goede pensioenfondsen en sterke nationale kapitaalmarkten — maar ik vind het belangrijk om onderdeel te zijn van deze discussie. Dit vinden andere landen belangrijk.
Daar denken wij graag over mee. We hebben de expertise van het ministerie van Financiën ingezet om daarover mee te denken. Een volgende stap wordt dat we weer gaan kijken naar wat Nederland belangrijk vindt. Ik verwacht dat de andere landen daar dan ook weer over meedenken. Zo proberen we dit dossier echt verder te brengen met een kopgroep van landen. Ook de Fransen, Spanjaarden en Duitsers zien namelijk echt het belang hiervan.
De voorzitter:
Heel goed. De rest van de kapitaalmarktunie zal morgen worden besproken en in vele andere debatten daarna.
Minister Heinen:
Er was nog één vraag van mevrouw Martens, over de prospectusregelgeving. Mevrouw De Vries vroeg daar ook aandacht voor tijdens andere commissiedebatten. Bij de implementatie van de herziening van de regels — we hebben het dan over de beursgangen en de Listing Act — wordt ook gekeken naar de lidstaatoptie voor de vrijstellingsgrens van de prospectusplicht. Daar moet het kabinet nog een keuze in maken.
Wij gaan de Kamer informeren over die keuze bij het implementatievoorstel. Het is te vroeg om daar nu al antwoord op te geven. Ik moet dit namelijk ook nog in het kabinet bespreken. Ik moet het uiteraard in de goede volgorde doen. Maar mevrouw De Vries wijst er vaak op dat dit ook een element is van het versterken van de kapitaalmarkt. Dat is een terecht punt.
Mevrouw Postma (NSC):
Een van de voorstellen uit Europa is om ervoor te zorgen dat de energiebelasting echt drastisch omlaaggaat. Een van de vragen die ik heb gesteld is: hoe kijkt de minister van Financiën hiernaar? Op dit moment kan Nederland amper concurreren met Duitsland, België en Frankrijk. Onze stroomprijzen zijn twee tot drie keer zo hoog. De stroomprijzen in Europa zijn ongeveer drie keer hoger dan in China en Amerika. De vraag aan de minister van Financiën die ik in mijn termijn had gesteld, was heel simpel: hoe ziet hij het advies van de Europese Commissie om de energiebelasting te verlagen?
Minister Heinen:
Zoals mevrouw Postma weet, hebben we daar met dit kabinet keuzes in gemaakt tijdens die lange nacht van de Voorjaarsnota. De partij van mevrouw Postma was daar ook bij betrokken. Dat ging ook over het verlagen van die energierekening. Het rapport-Draghi wijst er meer in den brede terecht op dat je moet oppassen met het verhogen van al die lasten voor ondernemers, omdat dat het vestigingsklimaat schaadt. Die oproep steun ik natuurlijk ten zeerste. Tegelijkertijd vereist dit ook keuzes. Als we de energiebelastingen verlagen, is de vraag waar we elders maatregelen gaan treffen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen of waar we compensatie gaan zoeken voor de belastingverlaging om te voorkomen dat ons tekort verder oploopt. Ik zou dan ook graag de voorstellen horen om dat te dekken.
Ik moet in algemenere zin wel zeggen dat er in de Europese raden waarin ik zit, ook landen zijn die zeggen: wij zien dat rapport als aanleiding om Russisch gas in te kopen, want dat verlaagt onze energielasten. Ik hoef u niet uit te leggen welke landen dat zijn. Ik wil die route echt niet nemen. We gaan dus van het Russisch gas af. Dat betekent dat we moeten investeren in alternatieve energiebronnen. Dat zit voor een groot deel in duurzaamheid, wind en zon. We zullen op korte termijn gas nodig hebben voor die mix. Dat is duurder, omdat we dat moeten importeren. We willen dat niet meer uit eigen grond halen. Daar zal ook kernenergie voor nodig zijn. Maar dat debat moet u wel echt met de minister van KGG voeren.
Mevrouw Postma (NSC):
Dit is niet mijn vraag. We zijn voorstander van de IKC die geregeld is. Die is incidenteel. Mijn vraag is — dat is ook de vraag vanuit Europa — hoe we structureel de energiebelasting gaan verlagen. De energieprijs is eigenlijk wel gelijkwaardig in Europa. Dat komt door de Europese marktwerking. Ik ben het met de minister eens dat we moeten inzetten op kernenergie en wind op zee. Dat gaan we allemaal doen. Maar de kosten van onze nettarieven en energiebelastingen, ook op gas en andere energiedragers, zijn gewoon hoger dan in andere landen. Dus dit is een structureel vraagstuk. Ik vind het heel makkelijk om terug te plaatsen, maar mijn vraag is gewoon wat de minister hier structureel aan denkt te gaan doen voor de komende paar jaar, als die KC weer afloopt. Dit is namelijk echt een van de problemen die we met zijn allen moeten gaan oplossen.
Minister Heinen:
Dat is uiteraard een terecht debat, die we in de eerste plaats niet hier met elkaar hebben behandeld, maar ook op andere plekken. Mevrouw Postma moet ook zien dat de uitkomst van de Voorjaarsnota de resultante was van de overleggen die we daar hebben gevoerd, dus in die zin verbaast deze inbreng me wel. Ik hoor dan ook graag de voorstellen en de dekking ervan.
Ik zou het wel netjes vinden als dit debat met de minister van KGG zou worden gevoerd, want dit raakt vol de portefeuille van de minister van KGG. Dit gaat over klimaatdoelen, over de energietransitie en over het vestigingsklimaat. U kunt mij dus die vraag stellen — uiteraard staat dat mevrouw Postma vrij — maar ik moet de beantwoording wel enigszins met de handrem erop doen, omdat ik hiervoor niet het eerste aanspreekpunt van het kabinet ben.
De voorzitter:
Dit wordt echt uw laatste.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb er nog twee.
De voorzitter:
Neenee.
Mevrouw Postma (NSC):
Nog één? Hartstikke mooi.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij voer ik het debat met de minister van Financiën hier juist om deze vragen te kunnen stellen. Daar heb ik ook ontzettend naar uitgekeken. De minister van KGG is inderdaad wel bezig met het ibo van de nettarieven; we hebben er vanochtend met zijn allen een debat over gehad. Uit dat ibo zal blijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die lager worden, maar dit is een grotere vraag en volgens mij ligt die echt bij Financiën. De vraag is namelijk hoe je nu de energiebelastingen binnenkrijgt en wat je gaat doen met die grote vraag in de Europese stukken hoe wij ervoor gaan zorgen dat die energiebelasting naar beneden gaat.
Ik heb ontzettend veel moties ingediend — daar weet minister Beljaarts ook van — zodat u en uw collega van KGG ervoor kunnen zorgen dat het speelveld van het bedrijfsleven op het gebied van energiekosten gelijkgetrokken wordt met de speelvelden van Duitsland, Frankrijk en andere landen. Dus dit is toch echt een grotere vraag, die volgens mij bij de minister van Financiën ligt.
Minister Heinen:
Dank voor de eer, voorzitter. Dank voor het vertrouwen dat ik daar ook antwoorden op heb. Ik denk dat het dan niet in de goede volgorde gaat. We kunnen de energiebelasting verlagen, maar dat is gewoon een dekkingsvraagstuk. Dan hoor ik graag van de zijde van de Kamer hoe dat gedekt wordt, dat in de eerste plaats.
Daarnaast wijs ik erop dat de keuzes die je daarin maakt ook raken aan de ambities rondom verduurzaming en klimaatdoelen. Dat is echt een second discussie die u met de minister van KGG moet voeren.
Zij heeft recent een heel pakket opgesteld, waarover ze met de Kamer in debat is. Daarnaast is er een breder vraagstuk, over ons energienet. Daar is een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, over uitgevoerd. Dat is een groot technisch-ambtelijk onderzoek, waar verschillende departementen bij betrokken zijn. Ik ben ook niet degene die dat ibo en het rapport daarvan met de kabinetsreactie hier in de Kamer verdedigt. Dat loopt ook via de minister van KGG. Dan hebben we ook nog een discussie over het energienet, over investeringen en over TenneT. Die hangt ook deels weer samen met de energietransitie die in twee delen uiteengerafeld kan worden. Die is namelijk enerzijds gericht op de doelstelling die we met elkaar in Parijs hebben afgesproken. Anderzijds betreft die een veranderende economie waarin de elektriciteitsvraag toeneemt. Het energienet loopt vast waardoor we investeringen nodig hebben zodat ondernemers aangesloten kunnen worden op het energienet en we een stabiel energienet hebben.
Dat zijn echt allemaal vraagstukken waar ik zeer gepassioneerd lang over kan spreken. Maar ik vind toch echt dat dat primair bij de minister van Klimaat en Groene Groei ligt. Zij is op dit terrein echt de eerste bewindspersoon om hierover het debat met de Kamer te voeren; het is haar portefeuille. Ik zou het niet fair vinden als ik dat debat vanuit mijn verantwoordelijkheid met u zou voeren.
De voorzitter:
Dank. Is de minister nu klaar met zijn termijn? Of heeft u …
Minister Heinen:
Ik wil hier wel een punt zetten, voorzitter, maar dan heb ik alleen niet alle vragen beantwoord. Het is uiteindelijk aan u om te bepalen hoe de Kamer zich bediend voelt, maar er staan nog een paar vragen open.
De voorzitter:
Nou ja, als u die dan kort beantwoord, dan voorkomt dat weer een lange tweede termijn.
Minister Heinen:
Laat ik het dan gewoon kort houden. Er was nog een vraag van mevrouw Postma over belastingkorting in de VS. Zij wees erop dat de VS 25% belastingkorting geeft op investeringen in semiconductors en AI, artificial intelligence, kunstmatige intelligentie. Zij vroeg wat ik ervan vond. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat dit een maatregel was van de vorige Amerikaanse regering, onder Biden. Dat was een tijdelijke faciliteit, dus ik weet niet of de huidige regering die gaat voortzetten. Dat is uiteraard aan de Amerikaanse regering. Elk land heeft zo zijn eigen fiscale prikkels ingebouwd om investeringen los te trekken.
Wij hebben twee instrumenten die zeer, zeer succesvol zijn. Dat is de Wbso en de Innovatiebox. Ik wijs er wel op dat er vanuit de Kamer en ook vanuit de partij waar mevrouw Postma actief voor is, vaak wordt opgeroepen om die instrumenten wat te verkleinen. Dat zou ik echt schadelijk vinden in het licht van de economische groei. Dat is eigenlijk de kern van het debat dat we vandaag voeren. Het zijn heel succesvolle instrumenten, die bijdragen aan het vestigingsklimaat in Nederland. Als mevrouw Postma enthousiast terugkwam van haar studiereis naar de Verenigde Staten, geïnspireerd door belastingkortingen die het vestigingsklimaat stimuleren, dan zeg ik: vecht dan ook voor die Innovatiebox en de Wbso.
Voorzitter. Dan stond er nog één vraag open. Ik legde mijn blaadje te snel weg. Die ging over welzijnsindicatoren. Het was een vraag van mevrouw Teunissen. Zij wilde eigenlijk meer welzijnsindicatoren en vroeg of we die verder konden uitbreiden. De concrete vraag was of het kabinet de welzijnsindicatoren meer centraal zou kunnen zetten en de economische groei en begrotingsdiscipline minder.
Ik denk niet dat die zaken tegenover elkaar staan. Je moet dat in samenhang bezien. Economische groei is belangrijk. Ik verwijs naar het interruptiedebatje dat wij hierover al hebben gevoerd. Begrotingsdiscipline is uiteraard belangrijk, niet vanwege de discipline op zichzelf, maar vanwege het doel om efficiënt om te gaan met belastinggeld en het afdwingen van keuzes die naar mijn overtuiging leiden tot economische groei. We hebben natuurlijk de Monitor Brede Welvaart, waarin we in brede zin kijken hoe welvaart zich ontwikkelt in Nederland, hoe die verdeeld wordt in Nederland en wat de effecten van het beleid zijn. Die wil ik niet aanpassen. Sterker nog, ik presenteer de Monitor Brede Welvaart volgende week bij het verantwoordingsdebat. Ik weet zeker dat we daarover uitgebreid het debat met elkaar aangaan.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had geen vragen meer hierover, want hier komen we inderdaad nog op terug. Ik had alleen ook nog een vraag gesteld over de fossiele subsidies. Vindt de minister naar aanleiding van alle nieuwe ontwikkelingen en het Draghirapport niet dat we die oude economie en die fossiele subsidies nu echt moeten gaan afbouwen om ruimte te geven aan de nieuwe economie?
Minister Heinen:
Ik ga de term "fossiele subsidies" echt bestrijden. Er zijn geen fossiele subsidies. Er zijn wel regelingen waar gebruik van gemaakt kan worden om de kosten van ondernemers of burgers thuis te verlichten. In die hele lijst van die fossiele subsidies staat, om maar een voorbeeld te noemen, een korting op de motorrijtuigenbelasting van de dierenambulance. Die werd ook gezien als fossiele subsidie. Ik kan wel de motorrijtuigenbelasting van de dierenambulance gaan verhogen, maar wat zijn we dan aan het doen met elkaar?
Laten we nou voorkomen dat we ergens labels opplakken en vanuit die labels gaan redeneren. Laten we kijken welk doel we bereiken. Het doel van mevrouw Teunissen is, volgens mij, hetzelfde als van het kabinet, namelijk de uitstoot van broeikasgassen verlagen. Daar werken we hard aan. Daar zijn we ook succesvol in. Ik wijs er nogmaals op dat het ons gelukt is — dat is niet alleen toe te rekenen aan dit kabinet, maar ook aan voorgaande kabinetten — om economische groei te bereiken en broeikasgassen te verlagen. Daarmee zijn we gewoon een veel prettiger en gelukkiger land. Laat dat ons streven zijn.
Daarmee ben ik bij het einde gekomen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerst is weer het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt.
Termijn inbreng
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor hun beantwoording. Ik heb drie moties.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. De laatste motie.
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel voor de extra tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Dan mevrouw Van Meetelen namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor het beantwoorden van alle vragen. Blij te horen dat het kabinet blijft vasthouden aan het niet-aangaan van eurobonds. Fijn ook om te horen dat de minister blijft vasthouden aan het georeturn-principe. Hervormen en versimpelen is beide helemaal prima, maar laten we het wel vasthouden.
Ik heb geen moties. Wij kunnen onszelf heel goed beheersen om geen motielawine te veroorzaken. Ik wil wel nog één ding zeggen. Ik heb dat in de eerste termijn ook genoemd en niet voor niets. Dit rapport raakt bijna alle portefeuilles. Ik denk dat het heel slim is dat dit ook bij andere portefeuilles gaat terugkomen, want wij kunnen niet in één middag voor iedereen gaan beslissen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten. O, die is er niet? Oké. Dan ga ik naar de heer Vermeer, maar die heeft afgezien van zijn tweede termijn. Hij laat zich verontschuldigen. Dan ga ik naar de heer Bontenbal. Hij voert het woord namens de CDA-fractie.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank u, voorzitter.
De heer Bontenbal (CDA):
Misschien voegen zich er nog mensen bij. De GroenLinks-PvdA-fractie doet ook mee. NSC? Wie biedt? Nee? De heer Thijssen doet dus ook mee. Zal ik die er gelijk even bij zetten?
De voorzitter:
Ja, hoor. Dat kan nog. Het is nog binnen uw spreektijd.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is het feest compleet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de heer Bontenbal. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America, die haar tweede termijn gaat houden namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik ga speedlezen.
U bent wel heel erg over uw spreektijd heen. Maar ik ben ook coulant geweest naar de heer Dassen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Na dit speedlezen een vraag over uw eerste constatering over de AI Act. Een van de redenen waarom we die AI Act willen, is dat we als Europa onze waarden kunnen borgen in de ontwikkeling van al die technologie. Kijk bijvoorbeeld naar zo'n Elon Musk die met zijn X veel te veel macht en invloed heeft in onze maatschappij. Zegt de VVD nu: dat moeten we maar even op pauze zetten, met als risico dat er meer Elon Musks zijn die macht en invloed hebben in onze samenleving?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het lastige is dat je het nooit goed doet. Maar op dit moment schieten we met hagel. Wat er gebeurt, is dat bijvoorbeeld bedrijven die AI gebruiken voor het opsporen van borstkanker stagneren omdat ze vastlopen in wet- en regelgeving over AI. De heer Thijssen en ik zagen dat allebei. We hebben op Stanford allebei gehoord dat Europese bedrijven naar Amerika vertrekken, omdat dit de meeste benauwende regels is die er zijn. Ze belemmeren de innovatie waar ik de heer Thijssen vandaag eigenlijk de hele dag zo vlammend over heb horen spreken. Ik vind het dus lastig. Het is het maken van keuzes. Voor de VVD-fractie is dit schieten met hagel. Ik hoop dat we, zoals ook Draghi adviseert in een van zijn 170 voorstellen — en dat was voor de heer Thijssen vandaag toch wel de bijbel — de AI Act pauzeren en kijken wat er nodig is. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
De heer Thijssen, afrondend.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier nog wel een keer over.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Graag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Mijn bijbel is niet Draghi, maar mijn verkiezingsprogramma. Maar dank voor het antwoord.
De voorzitter:
De heer Dassen nog op dit punt, of op een andere motie? Het waren er geloof ik vier.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij zegt Draghi het iets genuanceerder. Hij geeft aan dat er zeker potentie zit in de AI Act, maar dat die wel goed doordacht moet zijn. Er zijn op dit moment heel veel waarschuwingen, vanuit de VN en de AI-minister van Spanje, dat we moeten oppassen dat we nu niet te grote stappen om juist de andere kant op te gaan. Ik hoor mevrouw Martens-America zeggen: we hebben het op Stanford gehoord. Als er één land is dat er baat bij heeft als wij als Europa zeggen dat we dit toch niet gaan reguleren, dan is dat op dit moment de VS. Laten we er dus goed over nadenken welke argumenten welke belangen dienen. Laten we hier niet het kind met het badwater weggooien.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Heel kort, afrondend. Ik probeer aan te geven dat de partijen die vandaag aan de interruptiemicrofoon hebben gestaan over bijvoorbeeld het Groeifonds en innovatie in het onderwijs naar de mening van de VVD te simpel voorbijgaan aan het feit dat de EU zichzelf volledig buitenspel zet. Op het moment dat wij geen wereldwijde afspraken kunnen maken waar China en Amerika aan meedoen, plaatst Europa zich structureel als het meest brave jongetje buiten de kansen. Ik noem Stanford omdat daar een Nederlandse Nobelprijswinnaar zit die ons verteld heeft hoe wij onszelf volledig buitenspel zetten.
De heer Dassen heeft gisteren volgens mij nog een motie ingediend, of gesteund, over het extra belasten van grote technologische ontwikkelingen. Ik heb hem geprint. Ik zal hem u zo laten zien. Wij dienen structureel, wekelijks voorstellen in om technische ontwikkelingen te belasten omdat we bang zijn voor drie of vier grote techspelers. Die angst heb ik ook. Laat ik dat even heel nadrukkelijk zeggen. Vervolgens elke start- en scale-up beperken, of dat nou gaat over de AVG of de AI Act, is schieten met hagel. Mijn fractie gelooft daar niet in. Ik wil het omdraaien. Wij geloven in kansen, in ruimte en vrijheid. Excessen moeten we aanpakken. De heer Dassen ziet dat liever andersom. Daarover verschillen we denk ik van mening.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Afrondend. Ik denk dat de motie waar mevrouw Martens-America op doelt gaat over de digitale dienstenbelasting. Die gaat juist over de X-en van deze wereld, de Facebooks van deze wereld, de Instagrams van deze wereld en de bedrijven die enorm veel aan ons allemaal verdienen en nergens wat bijdragen aan de samenleving. Ik denk dat het niet meer dan normaal is als zij ook een bijdrage leveren, net als alle andere bedrijven. Dat is inderdaad waar wij voorstander van zijn. Zo kunnen we dat geld weer investeren in start-ups.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik heb drie moties, dus ik lees ze voor.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie, voorzitter.
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu het woord voeren namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Het prettige van open deuren is dat ze op een bepaalde manier ook comfort geven: dingen die hetzelfde blijven waaraan je vertrouwen kunt ontlenen. Ik vond het dus prettig dat de minister van Financiën nog eens een keer benadrukte dat we als Nederland niet gaan instemmen met eurobonds; dat kan nog maar eens gezegd zijn.
Ik heb één motie, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De crux van dit debat is wat mij betreft de spiegel die de minister van Financiën voorhoudt aan de Kamer: er moeten keuzes gemaakt worden. Laten we dan kijken naar de keuzes die deze minister van Financiën maakt.
Aan de knoppen zit een kabinet waarvan de keuzes ertoe leiden dat de publieke investeringen in onderzoek en innovatie naar beneden gaan. Dat noopt ertoe dat VNO zegt dat Nederland op deze manier kapot gemaakt wordt. Het noopt ertoe dat er 50 economen en prominenten zijn die zeggen dat er een nationale investeringsbank moet komen. Er komt ook een noodsignaal uit Rotterdam. Onze economie wordt slechter van dit beleid, en niet concurrerender en niet duurzamer.
Ik heb een paar moties, want er wordt verder gewerkt om te kijken of Invest-NL misschien een investeringsbank kan worden. Daarom de volgende moties.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Omdat de heer Jetten helaas verstek moest laten gaan ...
De voorzitter:
Gewoon even de tekst voorlezen, want anders wordt het ...
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Read my lips: geen eurobonds. Dat is genoteerd.
We gaan wel een tikkie van 9,2 miljard euro naar Brussel sturen, begrijp ik. Daar wil ik graag een overzicht van als dat kan. Die vraag had ik nog: een specificatie met wat we nu hebben gekregen, welke betalingen we nog aan Brussel gaan vragen en graag een tijdlijn erbij. Misschien wil de minister daar nog even op reageren. Dat heb ik al, hoor ik. Oké.
Voorzitter. We gaan twee moties indienen.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan de laatste.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer El Abassi namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. We bouwen onze groene toekomst op grondstoffen uit landen waar kinderarbeid, uitbuiting en onrecht nog dagelijks de realiteit zijn. Dat mag niet. Daarom heb ik de volgende moties.
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen, want er zijn 24 moties ingediend. Over een kwartier krijgen we een appreciatie. We zijn eventjes een kwartier geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Draghi, over het concurrentievermogen van Europa. Het woord in de tweede termijn is aan de minister van Economische Zaken.
Termijn antwoord
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties.
De motie op stuk nr. 642 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 643 moet ik ontraden, omdat het aan de pensioenfondsen zelf is. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor hun eigen investeringsbeleid. Met Invest-NL kijken we bijvoorbeeld wél naar de mogelijkheden om meer kapitaal beschikbaar te maken. Invest-NL verkent ook of er mogelijk een fonds-in-fonds kan worden opgezet, waar we al eerder aan refereerden.
De heer Dassen (Volt):
Natuurlijk gaan pensioenfondsen daar zelf over. Er staat volgens mij niets in de motie wat dat zou veranderen. Wij horen heel erg terug dat pensioenfondsen overladen worden met verzoeken vanuit het ministerie om aan bepaalde projecten bij te dragen en dat dat een chaos veroorzaakt. Dit zou er juist voor zorgen dat het meer gestructureerd wordt gecoördineerd, zodat het voor pensioenfondsen makkelijker wordt.
Minister Beljaarts:
Als ik kijk naar het letterlijke dictum, zie ik dat dat wel uitgaat van het duidelijk prioriteren, ook vanuit de overheid. Daar past ons natuurlijk een bepaalde rol, op afstand van de pensioenfondsen. Ik heb in debatten eerder aangegeven dat ik zelf ook gesprekken heb.
Ik kan de heer Dassen tegemoetkomen. Als ik het dictum zo kan interpreteren dat wij de gesprekken aangaan en een inventarisatie maken, als dat de structuur geeft, kan ik daarin meegaan. Maar ik ga er niet in mee dat wij een leidende rol spelen, dat wij gaan prioriteren en dat soort zaken. Dat is gewoon niet aan ons.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat ik daarin mee kan gaan. De prioritering gaat meer om het volgende. Vanuit Defensie komt het verzoek aan pensioenfondsen om mee te doen. Vanuit VRO komt het verzoek om mee te doen. Ook vanuit Economische Zaken komt het verzoek aan pensioenfondsen om mee te doen. Vanuit onze gedachte zit de prioritering 'm meer in het volgende. Ministeries moeten zelf met elkaar het gesprek voeren over de vraag waar zij willen dat pensioenfondsen in gaan investeren. Vanuit die gedachte kunnen we dan met pensioenfondsen dat gesprek aangaan, in plaats van dat iedereen dat zelf vanuit het ministerie doet. Maar als de minister het op deze manier wil doen, vind ik dat ook prima.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven. Uiteraard vindt die afstemming plaats.
De motie op stuk nr. 645: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 646: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 648: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 649: oordeel Kamer. De ACM werkt op dit moment aan een nieuw prioriteitskader. Het is natuurlijk de exclusieve bevoegdheid van de ACM om hierover een besluit te nemen. De ACM staat open voor die inbreng, maar zal uiteindelijk zelf een keuze maken. Ik kan dit punt meegeven. Een uitgangspunt is dan wel dat het kader transparant en objectief is en niet discrimineert.
De motie op stuk nr. 650: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 651: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 652: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 656 kan ik overnemen. Dank. Ik kan me ook volledig verenigen met de inhoud van de motie van de heer Flach, zowel qua overwegingen als qua dictum.
De voorzitter:
Ik moet dan even vragen of er een fractie is die bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 656 over de maritieme maakindustrie. Zijn daar geen bezwaren tegen? Dan is de motie overgenomen.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 657 moet ik ontraden. De eisen die de heer Thijssen daarin stelt, zijn al meegenomen, maar we beperken ons niet slechts tot deze eisen, zoals de motie wel suggereert. Om de heer Thijssen tegemoet te komen, wil ik voorstellen dat ik de motie als volgt mag interpreteren: als er besloten wordt om aanvullende publieke investeringen te doen, nemen we dit in een breder palet aan overwegingen mee. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik de motie aanpas en zeg "naast deze eisen ook aanvullende eisen", dan kan die oordeel Kamer krijgen? Want dan wijzig ik de motie wel.
Minister Beljaarts:
Ja. Ik bedoel dat we 'm zo interpreteren dat deze mee worden genomen in een breder palet. Ik ga niet extra maatregelen nemen op basis van hoge groene en sociale eisen. Dat ga ik niet doen, maar ik wil die uiteraard wel meenemen. Dat doen we ook al. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat gaat volgens mij niet, want ik wil nou juist wel dat er eisen worden gesteld aan aanvullende ... Als wij met z'n allen 25 miljard of hoeveel het dan ook is aan overheids- of belastinggeld vrij gaan maken, vind ik wel dat wij daar als overheid vervolgens wat eisen aan kunnen stellen; dat is de kern van de motie.
Minister Beljaarts:
Dat doen we ook. Ik ben de heer Thijssen tegemoetgekomen door toch een uitweg te vinden. Maar het letterlijke dictum moet ik anders ontraden.
De voorzitter:
Duidelijk. Dan blijft die ontraden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het nog even goed naluisteren en 'm misschien wijzigen.
De voorzitter:
Nou goed, in deze vorm is die ontraden.
Minister Beljaarts:
Dank. Motie nr. 660 is overbodig, want het kabinet zet zich in EU-verband al breed in voor die uitfasering van de fossielebrandstofsubsidies.
De motie op stuk nr. 661 is overbodig. De Europese Commissie heeft al toegezegd om periodiek te rapporteren over de resultaten van de inspanningen om de regeldruk te verminderen.
De motie op stuk nr. 663 is ontijdig; die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BHO.
De motie op stuk nr. 664 is eveneens ontijdig, omdat die eveneens de verantwoordelijkheid van de minister van BHO betreft.
De voorzitter:
In principe wordt het oordeel ontijdig gegeven na een verzoek aan de indiener om een motie aan te houden. Ik kijk dus even naar de heer El Abassi; die schudt nee. Hij wil ze niet aanhouden. Dan blijft het oordeel over beide moties "ontijdig".
Minister Beljaarts:
Dan heb ik begrepen van de heer Bontenbal dat hij zijn aangehouden motie uit het debat over de Verenigde Staten met de minister van BHO van 22 april heeft aangepast. Met dat nieuwe dictum kan ik de motie oordeel Kamer geven, want ik deel de oproep om vol in te zetten op het verder versterken van die interne markt. Daar zet ik dus ook op in. Dat heb ik in Brussel ook al succesvol gedaan door op te roepen tot die internemarktstrategie, die er naar verwachting later deze maand aankomt. Ik merk op dat het lid Bontenbal niet aanwezig is, maar ik wilde dit toch nog even meegeven.
De voorzitter:
Heel goed. Heeft u toevallig het stuknummer van die motie bij de hand? Die was dus al ingediend, maar is aangehouden geweest.
Minister Beljaarts:
Dat heb ik niet bij de hand.
De voorzitter:
Oké, dan zoeken we dat buiten de vergadering op.
Minister Beljaarts:
Ik zorg dat het naar u toe komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we het woord geven aan de minister van Financiën.
Minister Heinen:
Voorzitter. Er waren nog een paar moties die meer op mijn beleidsterrein liggen. Allereerst was er nog een verzoek van de heer Eerdmans. Het lid Eerdmans verzocht om een overzicht van HVP-betalingen, het Herstel- en Veerkrachtplan, die zijn uitgegaan, wijzigingen et cetera. Ik stuur dat ongeveer wekelijks naar de Kamer, van alle Europese landen. Ik kan me voorstellen dat u daardoor door de bomen het bos niet meer ziet, dus laat ik toezeggen dat ik in het verslag van de Ecofin-Raad nog de getallen opneem die in dit debat aan de orde zijn geweest. Dan heeft de heer Eerdmans het in een handig overzicht.
Dan naar de moties. De motie op stuk nr. 641 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 644 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 647 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 658 ontraad ik. De motie op stuk nr. 659 ontraad ik. En de motie op stuk nr. 662 moet ik ook ontraden. Ik moet erbij zeggen dat ik die wel erg vaag vond, met alle respect voor het lid Eerdmans.
De voorzitter:
Mag ik u toch even onderbreken? U gaat zo snel dat we het administratief niet meer bij kunnen houden, en dan gaan er dingen mis. U heeft de motie op stuk nr. 658 ontraden. Klopt dat?
Minister Heinen:
Ja, de motie op stuk nr. 658 is ontraden en de motie op stuk nr. 659 ook.
De voorzitter:
En daarna was u bezig met …
Minister Heinen:
Ik was nog bezig met de motie op stuk nr. 662. Ik zei dat ik, met alle respect voor het lid Eerdmans, de motie wel wat vaag vond. Die heeft het over overdracht van directe investeringsmacht naar de Europese Commissie. Dit is totaal niet aan de orde. In de verdragen staan de bevoegdheden gedefinieerd. Ik heb in het debat al aangegeven dat er geen voornemens zijn om verdragen te wijzigen.
Ik wijs erop dat we al instrumenten hebben zoals het Europees Defensiefonds en dat het kabinet kijkt of je slimmer met geld kan omgaan door bijvoorbeeld gemeenschappelijke inkoop van defensiemateriaal. Ik zie daarvoor eerder een intergouvernementele route dan een communautaire via de Commissie. Je zou kunnen zeggen dat de motie overbodig is. Maar als ik de teksten zie, dan vind ik 'm ook wat suggestief. Daarom zou ik 'm ontraden. Nogmaals, het is niet aan de orde, maar met wat ik hier zie, is ie ontraden met deze toelichting erbij.
De voorzitter:
Dank. Dan hebben we alle oordelen.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, op 20 mei, stemmen over de ingediende moties. Ik ga de vergadering schorsen, ook voor de dinerpauze, tot 19.15 uur. Dan gaan we verder met de derde termijn van het pensioendebat. We zijn geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is de wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel, Kamerstuk 36578. Dit is de derde termijn. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u er weer bent.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Joseph van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik neem aan dat voor iedereen drie, vier minuten spreektijd voldoende is. Dan gaan we daarna praten over wanneer we de vierde termijn gaan inboeken. Nee, hoor. Gaat uw gang, mevrouw Joseph.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Pensioen is ontzettend belangrijk. Ik ben trots dat Nederland een van de beste pensioenstelsels ter wereld kent en dat wil ik graag zo houden. Om de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel zo zorgvuldig en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, heb ik samen met Pieter Omtzigt vanuit Nieuw Sociaal Contract en samen met de BBB, de PVV en de SP een amendement ingediend, een verbetervoorstel gedaan. Het is een voorstel om mensen inspraak te geven bij een aanpassing van hun bestaande pensioen. Want bij de grootste verandering in ons pensioenstelsel ooit, hoort inspraak van mensen. Inspraak is geen luxe. Het is noodzakelijk voor vertrouwen, voor het draagvlak en voor rechtsbescherming. En juist nu, in de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel, is die inspraak afgepakt en is de rechtsbescherming uitgehold en dat is onacceptabel.
Voorzitter. Het gaat hier om reële zorgen. Dezer dagen kwam weer in de publiciteit de zaak van de miljarden aan pensioenvermogen die de havenarbeiders zijn ontnomen, nota bene onder het toeziend oog van de toezichthouder, De Nederlandsche Bank. Pensioenrechtdeskundige mevrouw Schoonderwoerd heeft zeven jaar lang en zestien juridische processen nodig gehad om de belangen van deelnemers aan dat pensioenfonds weer op één te krijgen. NRC schrijft: "Haar ervaringen maken Schoonderwoerd uiterst kritisch over het gebrek aan bezwaarmogelijkheden in de nieuwe pensioenwet." Een heel hard alarmsignaal vanuit de praktijk noem ik dat.
Voorzitter. We hebben ons voorstel aangepast naar aanleiding van alle kritiekpunten, onderbouwd en constructief. Geen blokkade, maar een uitgestoken hand om de pensioentransitie die we gestart zijn zo goed mogelijk te laten verlopen. Wat ik vraag is simpel: geef mensen een stem als het gaat om een aanpassing van hun eigen uitgestelde loon en ingegaan pensioen. Neem mensen serieus, niet achteraf, maar nu.
Dan wil ik nu graag ingaan op de laatste inhoudelijke aanpassingen van het amendement, aanpassingen die we gemaakt hebben naar aanleiding van de brief van de minister van afgelopen vrijdag. We hebben de voorschriften rond de toedeling van het vermogen aan eventuele bezwaarmakers, aan mensen die hun bestaande pensioen niet willen overzetten naar het nieuwe pensioenstelsel, wettelijk verankerd, zodat daar geen onduidelijkheid over kan bestaan. We hebben de inbedding van aanspraken in het lopende transitieproces verduidelijkt en ook wettelijk verankerd in het amendement.
De transitieplannen die sociale partners hebben gemaakt, kunnen ongewijzigd blijven. Pensioenfondsen kunnen in de implementatieplannen opnemen hoe ze de inspraak gaan regelen. Daarbij zijn er in het amendement, ook met het oog op toezicht, communicatievoorschriften opgenomen en eisen aan keuzebegeleiding. Ook blijft het tijdelijke transitie-ftk met de mogelijkheden tot versoepelde indexatieregels gelden voor fondsen die verwachten in te varen en hebben we overgangsbepalingen opgenomen voor pensioenfondsen die al implementatieplannen hebben ingediend bij de toezichthouder. Zij kunnen eenvoudigweg een aanvulling op die plannen maken.
Daarbij wil ik ook nog eens benadrukken: de kosten van 18 miljard volgens PwC, dat is slechts een slordige en onrealistische rekensom. Het geven van inspraak is niet duur. Pensioenfondsen moeten al goed communiceren over je bestaande pensioen en je nieuwe pensioen na aanpassing. De minister gaat dit zelfs nog explicieter in de wet verankeren, schreef hij gisteren in zijn brief. Wij vragen er slechts een keuzemogelijkheid bij om bezwaar te kunnen maken. Pensioenfondsen kunnen die bezwaarmakers vervolgens zelf in de administratie houden of onderbrengen bij een andere pensioenuitvoerder waar meer mensen zijn ondergebracht die niet invaren. Dat is efficiënt, collectief en solidair.
Wij hebben in de nieuwe versie van het amendement alle laatste opgeworpen praktische en juridische bezwaren verwerkt. Ons amendement sluit aan bij de inhoud en de structuur van de Wet toekomst pensioenen, ook als het gaat om nadere uitwerking, en dus ook bij de procedures die in de wet zijn opgenomen. Waar nodig zijn er aanvullingen gedaan. Het amendement kan dus zo worden ingepast. Daarmee ligt nu eenvoudigweg de principiële keuze voor of partijen en de minister mensen inspraak willen geven bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. De georganiseerde kritiek op ons amendement is heel luid. Wie alleen daarnaar wil luisteren, loopt weg voor de zorgen in de samenleving. Alle seniorenorganisaties staan achter ons. Heel veel mensen hebben mij gemaild met steunbetuigingen voor ons voorstel, waarvoor ik ze heel erg wil bedanken. Deze mensen willen dat de praktijk zoals we die vele tientallen jaren hebben gekend gewoon blijft bestaan. In die praktijk krijgen mensen inspraak als hun opgebouwde pensioen fundamenteel wordt gewijzigd. Want zo is het. Ik wil simpelweg dat we de bestaande praktijk herstellen: mensen inspraak geven als hun bestaande pensioen, hun uitgestelde loon, wordt aangepast. Dat is niet bijzonder. Dat was en is heel gewoon. De keuze is nu aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Zes interrupties p.p. in deze termijn.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Joseph. In het vorige debat zei zij tegen minister Van Hijum van haar eigen partij: u houdt de bevolking voor de gek. Dat is een letterlijk citaat. Staat u daar nog steeds achter?
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Ik was in het vorige debat inderdaad een beetje fel, maar dit gaat me dan ook aan het hart. Het is heel erg belangrijk voor mijn fractie Nieuw Sociaal Contract dat mensen inspraak krijgen bij een aanpassing van hun pensioen.
De heer Vijlbrief (D66):
Maar ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Staat u nog steeds achter deze woorden of neemt u deze woorden terug? Dat is wat ik probeer te begrijpen.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoop dat we hier kunnen ingaan op de inhoud en op de principiële vraag of mensen een keuze krijgen. Dat is hier vanavond volgens mij het belangrijkste. Daarover gaat het debat.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga over mijn eigen vragen. Mevrouw Joseph mag allerlei dingen willen, maar dit is natuurlijk een hele principiële vraag. Dit is een politiek orgaan, geen biljartclub. Dit is een politiek orgaan. Daar staat een Kamerlid van Nieuw Sociaal Contract die tegen de vicepremier van Nieuw Sociaal Contract zegt: u houdt de bevolking voor de gek. Dus het is echt van belang dat mevrouw Joseph duidelijkheid geeft. Zegt zij: "Dat had ik beter niet kunnen zeggen. Ik bedoelde eigenlijk dat de minister het met mij eens moest zijn. Dat was hij niet en daar baalde ik van"? Of vindt mevrouw Joseph nog steeds dat de minister de bevolking voor de gek houdt?
Hij heeft vanmiddag ook een brief gestuurd, waarin je kunt lezen dat er weer veel kritiek is op het nieuwe voorstel. Dan ligt mevrouw Joseph, van de fractie van NSC, dus op ramkoers met de vicepremier van NSC. Dat moeten we hier echt bespreken. Dit is de Tweede Kamer. Dus nogmaals de vraag: vindt u nog steeds dat de minister de bevolking voor de gek houdt?
Mevrouw Joseph (NSC):
De heer Vijlbrief gaat over zijn eigen vragen en ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast en ik heb een amendement voorgelegd dat volgens mij goed uitvoerbaar is en dat goed ingepast kan worden in de Wet toekomst pensioenen. De vraag ligt nu aan de Kamer voor of zij mensen de keuze en inspraak wil geven als het gaat om een aanpassing van hun bestaande pensioenen.
De heer Vijlbrief (D66):
Dan is mijn conclusie — daar ga ik ook zelf over — dat mevrouw Joseph haar woorden niet terugneemt en dat de fractie van NSC op volle ramkoers ligt met de NSC-vicepremier. Dat is dan de politieke conclusie na deze avond.
Mevrouw Joseph (NSC):
Mijn conclusie is dat we vandaag netjes het debat over de inhoud aangaan met de minister en de andere Kamerleden.
De heer Aartsen (VVD):
Het vorige debat moest stil worden gelegd omdat de minister duidelijk aangaf dat het amendement onuitvoerbaar is. Toen is er een uitgebreide brief gekomen en zijn er een aantal wijzigingen gekomen. In de brief van een paar uur geleden staat dat het amendement nog steeds onuitvoerbaar is. Hoe kijkt de fractie van NSC naar de brief van de minister van een paar uur geleden, waarin hij zegt dat dit amendement onuitvoerbaar is?
Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben het amendement aangepast. Volgens ons, volgens de fractie, is het amendement goed uitvoerbaar en inpasbaar in de Wet toekomst pensioenen. Ik heb ook niks bijzonders gedaan. Ik heb een artikel hersteld: artikel 83, een artikel voor inspraak, die mensen al hadden en die zij ook weer krijgen na het invaren, als hun bestaande pensioen wordt aangepast. Als u zegt dat mijn wetgeving niet klopt, dan klopt de huidige wetgeving dus ook niet. Die inspraak is nu gewoon uitvoerbaar en die blijft uitvoerbaar. Ik heb aanpassingen gedaan om dat makkelijker te maken, zodat iedereen weet waar het past in het proces van het invaren en welke informatie nodig is. Dat hebben we geëxpliciteerd.
De heer Aartsen (VVD):
Het is prachtig dat mevrouw Joseph vindt dat het uitvoerbaar is. Het gaat niet zozeer om wat ik vind. Ik krijg een brief van het kabinet, van minister Van Hijum, die zegt: het is niet uitvoerbaar. Hoe verklaart mevrouw Joseph dat zij zelf vindt dat het uitvoerbaar is en dat de minister zegt dat het niet uitvoerbaar is? Uiteindelijk is het de minister die het moet gaan uitvoeren.
Mevrouw Joseph (NSC):
Uiteindelijk zijn het de pensioenfondsen die het moeten uitvoeren. U kunt zo meteen aan de minister vragen wat hij van het amendement vindt. Ik heb de visie van de fractie gegeven.
De heer Aartsen (VVD):
Ik hoef niet te vragen wat de minister ervan vindt. De minister heeft ons een brief gestuurd over wat hij ervan vindt. Hij heeft gezegd: het is onuitvoerbaar. Ik vraag hoe het kan dat de fractie van NSC zegt dat het uitvoerbaar is en de minister zegt dat het niet uitvoerbaar is. Dat is toch een beetje alsof we naar een grasveld zitten te kijken en de minister zegt dat het gras groen is en mevrouw Joseph zegt dat het gras hartstikke pimpelpaars is. We hebben het hier niet over een politiek meningsverschil. Het gaat erom of de wet uitvoerbaar is, ja of nee. U zegt dat de pensioenfondsen het moeten gaan uitvoeren, maar de wet zal zo meteen door de minister moeten worden uitgevoerd. De minister zegt heel duidelijk: de wet is niet uitvoerbaar. Ik vraag hoe mevrouw Joseph erbij komt dat, in weerwil van wat de minister zegt, dit amendement wél uitvoerbaar is.
Mevrouw Joseph (NSC):
In het amendement heb ik gewoon de inspraak hersteld die er altijd al was en die er straks ook weer zal zijn. Ik ben alle punten die de minister in zijn vorige brief heeft aangegeven, langsgelopen en daarop heb ik het amendement aangepast. Zo is er meer verduidelijkt, voor de pensioensector en voor de minister, over hoe dit uit te voeren. Volgens mij is het gewoon uitvoerbaar.
De heer Aartsen (VVD):
In de wereld van mevrouw Joseph is het uitvoerbaar. Prachtig. Maar we leven in de echte wereld. De minister heeft gezegd dat hij twee jaar nodig heeft om het amendement uit te voeren als het aangenomen wordt. Dan zitten we in mei 2027. Hoe ziet mevrouw Joseph de periode tussen nu en mei 2027 voor zich? Dan pas kan haar amendement worden uitgevoerd namelijk. Volgens de bestaande wet zal het invaren gewoon doorgaan. Hoe ziet mevrouw Joseph die periode dan voor zich?
Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben het nu over het amendement. Als het amendement wordt aangenomen, neem ik aan dat de minister dat meeneemt naar de Eerste Kamer. Ik denk dat pensioenfondsen dit veel sneller dan u nu verwacht kunnen invoeren. Het is gewoon een inspraakmoment op een moment dat ze toch al moeten communiceren naar de deelnemers. Dat is niks nieuws. Dat is iets wat heel gebruikelijk is en iets wat heel belangrijk is voor de mensen van wie het pensioen is.
De heer Aartsen (VVD):
Prachtig. Alleen, de minister zegt dat hij dit amendement op z'n vroegst pas over twee jaar gaat uitvoeren. Wat is daar dan de reactie van mevrouw Joseph op?
Mevrouw Joseph (NSC):
Nou, ik ben benieuwd hoe de minister daar zo meteen tegen aankijkt. Ik denk dat het veel sneller kan. Dat lijkt me ook logisch. Ik denk dat de minister en de pensioensector meer aankunnen dan ze zelf denken.
De heer Aartsen (VVD):
Twee of drie uur geleden hebben we een brief gekregen waarin "twee jaar" staat. Ik kan het nog een keer navragen, maar ik denk niet dat het dan heel veel korter of langer zal worden. We hebben drie uur geleden te horen gekregen dat het twee jaar kost. Mevrouw Joseph moet toch een idee hebben over wat er in die twee jaar gaat gebeuren? De minister gaat het pas over twee jaar uitvoeren.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat als we het amendement aannemen, de minister het gewoon mee zal nemen naar de Eerste Kamer. Dan wordt het aangenomen en moeten de pensioenfondsen inspraak geven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat we in een derde termijn zaten, dat er een amendement tot tweemaal toe is gewijzigd en nog steeds ontraden wordt en dat het daarmee wel in orde zou zijn. U heeft een paar weken de tijd gehad om de kritiek te verwerken. U heeft een gewijzigd amendement ingediend, maar het oordeel is nog steeds hetzelfde. Tijdens het debat over het rapport-Draghi heeft de minister van Financiën reagerend op de Kamer aangegeven dat het amendement destructief zou zijn. Ik vraag me af of er partijen zijn die uw amendement eerst hebben ontraden omdat ze het niet werkbaar vonden en die het door de wijziging nu wel acceptabel vinden. Ik heb dat nog niet voorbij zien komen in de reacties die ik heb gezien. Wie van de partijen, zoals de Raad van State, instituties, pensioenfondsen en ministeries, is er gedraaid nadat u uw amendement hebt aangepast?
Mevrouw Joseph (NSC):
Het is niet heel gebruikelijk dat al die instanties al meekijken bij een amendement dat nog niet eens is aangenomen. Ik denk dat we het juist heel zorgvuldig en netjes hebben gedaan door al die instanties mee te laten kijken en te luisteren naar hun adviezen. Maar ons principiële punt blijft gewoon overeind staan, namelijk dat mensen inspraak moeten krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast. Daar gaat bijna niemand op in, maar dat is juist de vraag die we hier moeten beantwoorden en dat is de vraag die in de Kamer voorligt. Vinden we het belangrijk dat mensen inspraak krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast? Die vraag zie ik graag beantwoord vanavond. Vervolgens zal de minister met het amendement verder kunnen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het probleem is dus niet de principiële vraag die bij dit wetsvoorstel voorligt. Dat heb ik in de vorige termijn ook geprobeerd uit te leggen. Dat is namelijk de datum. U heeft het gekaapt. U heeft er een discussie van gemaakt die we twee jaar geleden al gevoerd hebben. Daar was u bij, niet als Kamerlid, maar als adviseur van NSC. Dit debat hebben we met elkaar gevoerd. Dat is dus het probleem.
We hebben een wetsvoorstel waarin het gaat over de datum van inwerkingtreding datum. De minister geeft aan dat mede door uw amendement die datum niet gehaald kan worden. In Kamertermen noemen we dat torpederen. U verandert waar het vandaag over zou moeten gaan. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Daaruit moet ik concluderen dat de instituties, namelijk de Raad van State, de sociale partners, de pensioenfondsen, uw eigen vicepremier, het ministerie van Financiën en het ministerie van SZW uw amendement niet uitvoerbaar dan wel destructief vinden. Van degenen die al tegen waren na de laatste wijziging, is er niemand die nu voor is.
Mevrouw Joseph maakt er een principieel punt van. Daarom is de vraag of ze ook bestuurlijk hiernaar kan kijken en het vanuit goed bestuur kan wegen en zeggen: in dit geval gaat mijn amendement niet alleen te ver, want het torpedeert een andere wet, maar — laten we eerlijk zijn — ik ben ook te laat; ik heb hier een jaar mee gewacht. Ik ga mijn vraag nog een keer stellen. Als het antwoord nee is, hoor ik dat ook graag, want mensen kijken mee en u geeft mensen hoop. U geeft aan dat er nu een principiële discussie gevoerd wordt, terwijl die al twee jaar geleden gevoerd is. Ik ga het u nog een keer vragen: is er iemand die eerst tegen was die de aanpassingen naar aanleiding van uw wijziging zo goed vindt dat diegene zegt dat het nu wel gaat werken? Is er iemand?
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat we dit debat al gevoerd hebben. Ik had ook graag gezien dat mensen gewoon inspraak hadden gehad toen de Wet toekomst pensioenen tot stand kwam. Ik heb gezien dat ze geen individuele inspraak hebben gehad, zoals gebruikelijk was, maar dat er een collectieve medezeggenschap kwam. Die collectieve medezeggenschap heeft niet gewerkt. Dit is voor mij in de Kamer het eerste moment dat ik dat kan herstellen, zodat we mensen wel inspraak kunnen geven. Dat is ook heel erg belangrijk, want de pensioenfondsen lopen al vooruit. Ze zijn al in een transitieproces, maar er zijn nog 10 miljoen deelnemers waarvan de pensioenen nog niet zijn omgezet.
Daarvoor is het noodzakelijk om nu nog goede inspraak te regelen. Mensen in Nederland moeten natuurlijk gewoon inspraak hebben als hun uitgestelde loon of ingehouden pensioen wordt aangepast. Ze moeten ook voldoende rechtsbescherming hebben. U schuilt achter allerlei instanties om de vraag niet te beantwoorden of u het ook belangrijk vindt dat mensen voldoende inspraak en rechtsbescherming hebben als hun eigen inkomen, het grootste bezit voor de meeste Nederlanders, wordt aangepast zonder dat ze wat te zeggen hebben.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee dingen. Mevrouw Joseph beantwoordt mijn vraag niet. Ik maak dat mee met minister Faber. Ik maak dat mee met andere ministers. Maar van een Kamerlid, een collega-Kamerlid, hoop ik … Wij zijn beide controleurs. We mogen ook elkaar controleren. U dient in een wetgevingsproces een amendement in. Dan verdien ik toch een antwoord? Ik stel geen rare of manipulerende vraag. Ik vraag mij dit gewoon af. We hebben vandaag een debat. We hebben daarvoor weken de tijd gehad. Is er iemand die of een instituut dat mevrouw Joseph heeft ervan heeft kunnen overtuigen dat het nu wel gaat werken? Ze hoeft geen antwoord te geven. Ik vind het wel jammer, maar ik ga ervan uit dat zij niemand kan noemen die van mening is veranderd, dus die het eerst niet ermee eens was, maar nu wel.
Mevrouw Joseph brengt opnieuw een principiële vraag naar voren. Ze doet alsof die nu principieel voorligt, maar de discussie daarover hebben we twee jaar geleden gevoerd. Nogmaals, daar was zij bij. We hebben deze vraag beantwoord. Het was een belangenafweging. En, ja, het is belangrijk. Inspraak is belangrijk. Heel veel waarden en heel veel andere factoren speelden een rol en die hebben we gewogen. Dat kan mevrouw Joseph teruglezen. Daar was ze bij en daar kunnen de mensen die nu kijken ook bij zijn. Het was een heel lang wetstraject. We hebben de wet toen per artikel behandeld, mede op verzoek van NSC of, beter gezegd, van de heer Omtzigt destijds.
Het is niet waar dat deze principiële vraag niet in de Kamer is behandeld. Ik hoop dat mevrouw Joseph dat kan bevestigen. Ik ga het nog een keer vragen, want mevrouw Joseph wekt de schijn dat we dit als Kamer niet behandeld hebben. Daarmee schetst zij een beeld van mij en ook van anderen. Ik hoop dat zij dat kan wegnemen. Mijn vraag is: klopt het dat mevrouw Joseph erbij was toen wij deze belangrijke vraag over het invaren en het individueel instemmingsrecht ongeveer twee jaar geleden in deze Kamer behandeld hebben? Klopt dat?
Mevrouw Joseph (NSC):
Twee jaar geleden is de Wet toekomst pensioenen inderdaad behandeld. Daar is een lang traject aan voorafgegaan. Ik heb dat vanuit de pensioensector uiteraard goed gevolgd. Wat ik heb gezien, ook de afgelopen twee jaar, is dat de inspraak die geregeld was, de versterkte collectieve medezeggenschap, niet heeft gewerkt. Goed besturen is ook bijsturen, zeker in zo'n complex en fundamenteel project als dit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het oprecht jammer. Ik heb nu vier of vijf interrupties gebruikt. Ik heb op geen enkele vraag antwoord gekregen. Ik vul het zelf maar in. Maar ik ga het nog een keer vragen. Mensen kijken mee. Mensen sturen mails. Mensen geloven u; mensen geloven u. U bent een persoon met invloed. Mijn simpele vraag is: klopt het dat wij deze vraag in de Kamer al behandeld hebben en dat we zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer het instemmingsrecht met elkaar gewogen hebben en dat daar in meerderheid, in een democratisch proces een conclusie uit is gekomen? Dat is een conclusie die u niet deelt, maar dat debat hebben we wel met een open vizier met elkaar gevoerd. Kunt u dat in ieder geval bevestigen? U zat er namelijk bij. U zat daar. We hebben u allemaal gezien. Kunt u dat in ieder geval bevestigen?
Mevrouw Joseph (NSC):
Twee jaar geleden is deze discussie inderdaad gevoerd. Maar sindsdien zijn er ontwikkelingen geweest. Daarbij hebben we gezien dat mensen niet voldoende inspraak hebben gehad. Aan alle aandacht die dit debat heeft gegenereerd kunt u, denk ik, ook zien dat mensen nu wakker zijn geworden. Heel veel mensen wisten volgens mij nog niet eens dat hun pensioen werd aangepast. Ik sprak heel veel gepensioneerden die dachten: er komt een nieuwe pensioenwet, maar die geldt niet voor mij, want ik ben al met pensioen. Dat is dus niet zo. Deze wet is zo fundamenteel dat zelfs de bestaande pensioenen worden aangepast, ook al ben je 90 jaar. De bestaande vaste uitkeringen die mensen hebben, worden omgezet in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurskoersen, de rente en de levensverwachting. Heel veel mensen wisten dat niet. Heel veel mensen realiseren zich nu pas dat het zo is. Aan de discussie die ontstaan is, zie je hoe belangrijk het is dat je mensen hier zelf inspraak in geeft. Het gaat om hun inkomen en hun bestaanszekerheid. Mensen gingen er altijd over en horen daar nu ook over te gaan, want ze hebben de afgelopen twee jaar niet voldoende inspraak gekregen. Dat ze niet voldoende inspraak hebben gekregen, is ook een nieuw inzicht. Dat soort inzichten moet je hier in de Kamer ook wegen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Joseph toegeeft dat deze principiële en voor haar ook belangrijke discussie — dat horen we ook — inderdaad in de Kamer gevoerd is en gewogen is. Dit was geen achterkamertjespolitiek. Wij hebben de stukken gehad. Elke partij heeft zijn of haar visie daarop kunnen laten schijnen. Daar hebben we het democratische proces over laten gaan. Wij hebben debatten niet tegengehouden. Sterker nog, het is heel uitvoerig behandeld bij meerdere debatten. Daar was u bij. Er was zelfs een artikelsgewijze behandeling — zo'n behandeling heeft al decennia niet plaatsgevonden — omdat we juist ook ruimte gaven aan het met elkaar wegen van die belangen.
Voorzitter. In de eerste termijn hebben we ook met elkaar geconstateerd dat het op het gebied van communicatie inderdaad beter moet. We hebben daar ook moties over ingediend. Ik heb daar een motie over ingediend en anderen ook. Ik geloof dat de minister gisteren ook een brief heeft gestuurd met een aantal verbeteringen voor hoe dat zou moeten. Dit is volgens mij mijn laatste interruptie en daarom wil ik mevrouw Joseph nu toch ook wel vragen of … Is dit niet mijn laatste? Mijn een-na-laatste?
De voorzitter:
Uw een-na-laatste.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Kijk, gelukkig. Dan moet ik het minder dramatisch maken. Dan zal ik het wat luchtiger houden.
De voorzitter:
Ja, u kunt het grote hoogtepunt nog even bewaren voor de volgende.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dan hou ik het kort. Bent u niet bang dat NSC, dat de Kamer is binnengekomen met goed bestuur als een van de pilaren, zich hiermee onherstelbaar beschadigt? Daar bedoel ik het volgende mee. Kennelijk negeert NSC de sociale partners, de Raad van State, de eigen vicepremier, het ministerie van Financiën, de minister van Financiën en de minister van SZW. Na drie pogingen om het amendement te wijzigen, is er alsnog geen positieve appreciatie, maar wil u het alsnog in stemming brengen, wetende dat de wet daarmee getorpedeerd wordt. Daarmee doet u iets wat met de oprichting van NSC nooit voorzien had kunnen worden. Als het een andere partij en een ander onderwerp waren geweest, dan zou u hier fel tegen dat Kamerlid zeggen: doe het nou niet zo.
Mevrouw Joseph (NSC):
Het gaat hier niet om NSC. Het gaat hier om de 10 miljoen mensen die bestaande pensioenen hebben opgebouwd en voor wie het belangrijk is dat zij inspraak krijgen. Inspraak geven aan mensen van wie het pensioen is, is voor mij en voor Nieuw Sociaal Contract goed bestuur. Dat gaat ook over bestaanszekerheid. Dat zijn de kernpunten, de pilaren, waar Nieuw Sociaal Contract op is gebouwd. Daar sta ik hier vandaag voor, voor de mensen thuis.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kan je prima na de verkiezingen, met een andere samenstelling in de Tweede Kamer, terugkomen op wetten die in het verleden zijn aangenomen. Volgens mij kan dat prima. Ik zou het positief willen benaderen. Het idee was namelijk ook dat de Kamer meer vrijheid zou krijgen ten opzichte van de regering. We hebben hier te maken met een minister die star vast blijft houden aan wat het vorige kabinet heeft bedacht en met een Kamerfractie van Nieuw Sociaal Contract die lijnrecht tegenover de eigen minister staat met een voorstel dat in onze ogen een verbetering is. Mijn vraag aan mevrouw Joseph is of wij, als het amendement is aangenomen, ook samen gaan optrekken om deze minister te dwingen om al voor de zomer naar de Eerste Kamer te gaan met deze wet.
Mevrouw Joseph (NSC):
Absoluut.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
We schrijven het nog even op: absoluut.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ben ik klaar? Zijn er echt geen interrupties meer? Dank jullie wel.
De voorzitter:
De heer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Om te beginnen dank aan de collega's voor de bereidwilligheid om hun plek in de sprekersrij af te staan aan mij, zodat ik het debat iets eerder kan verlaten.
Voorzitter. We spreken opnieuw over de Pensioenwet. Gisteren is er een nieuw amendement van onder andere NSC rondgestuurd. We spreken er vandaag al over. Een aantal weken geleden hebben we er ook over gedebatteerd. Ik heb toen onze visie duidelijk gemaakt. Op basis van de nieuwe inzichten verandert er voor mij op dit moment niet zo veel. Ik ga het dus kort houden vandaag.
De wijzigingen in het aangepaste amendement lijken ingrijpend te zijn. Dat was ook nodig. De brief van de minister van afgelopen vrijdag is duidelijk: het amendement was incompleet. Om het in overeenstemming te brengen met de Pensioenwet moest het op tal van punten worden aangepast. In hoeverre is tegemoetgekomen aan de opmerkingen uit de brief? Zijn er nog meer knelpunten, vraag ik aan de minister.
In de brief van de minister wordt ook een aantal keer benoemd dat sociale partners, pensioenuitvoerders en anderen betrokken moeten worden bij de aanpassingen. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Is dat gebeurd? Ik weet niet precies of ik die vraag aan de minister of aan de indieners van het amendement moet stellen.
In de brief van de minister wordt aangegeven dat de benodigde aanvullende wetgeving ongeveer twee jaar in beslag neemt. We hebben net gehoord dat de fracties van NSC en SP daar anders over denken. Toch spreken we vandaag al over een aangepast amendement. Ik vind dat best ingewikkeld. Staat dit niet op gespannen voet met een degelijke behandeling van zo'n ingrijpende wijziging?
Zoals ik tijdens het vorige debat ook al aangaf, had het amendement volgens mij niet bij deze wijzigingswet ingediend moeten worden, maar had er een initiatiefwetsvoorstel van gemaakt moeten worden. Dan zou je recht doen aan de ingrijpende aanpassing van de wet en kunnen alle betrokken instanties ook om advies worden gevraagd. Maar nog belangrijker: dan had het NSC-voorstel ook gewoon goed en degelijk behandeld kunnen worden. De SGP snapt namelijk heel goed dat we voorzichtig moeten omgaan met de rechten van mensen en dat noodzakelijke aanpassingen, als die voor iedereen goed uitpakken, gewoon mogelijk zouden moeten zijn. Maar dat is ook allemaal onderdeel geweest van het proces van ongeveer twee jaar geleden.
Voorzitter. Gisteren is er ook nog een brief van de minister gekomen over het beter betrekken en informeren van deelnemers. Ik ben blij dat daar aandacht voor is. Volgens mij moeten deelnemers inderdaad beter betrokken worden bij de overgang naar het nieuwe stelsel. De SGP kan de drie maatregelen steunen die daarvoor genomen worden. Ik vraag de minister wel of hij kan toezeggen dat hij de Kamer zal informeren over de uitrol en de effecten van deze maatregelen.
Daarnaast vroeg ik tijdens het vorige debat aandacht voor het hoorrecht. Dat werkt nu nog niet goed. In de brief wordt daar niets over genoemd. Wat zijn op dat thema de ambities van de minister?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief, D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Drie weken geleden hadden we hier een debat over een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken. Althans, ik dacht dat het daarover ging, maar het debat ging eigenlijk over het amendement van NSC, PVV, BBB en de SP. Mijn vraag is vanavond: hoeveel wijzigingen van dit amendement moeten er eigenlijk nog komen? Als ik goed tel, ligt nu de vijfde wijziging van het amendement voor. NSC kan iedere letter nog een keer omdraaien, maar het oordeel van alle belangrijke adviseurs verandert er niet door. De heer Ceder wees er net al op. Het voelt een beetje als een laatste sluiptrekking, het is en blijft een slecht voorstel.
De kern is: het gaat mensen raken in hun portemonnee en maakt het nieuwe pensioenstelsel kapot. Mijn conclusie in dat debat was dat het amendement bijzonder onverstandig en politiek dood is, ik herhaal het nog maar een keer. Ik moest al denken aan de filmserie uit de jaren tachtig, The Mummy Returns. We hebben nu The Mummy Returns deel 5, maar de mummie blijft dood. De minister zou al onze bezwaren en vereisten voor de uitvoering op een rijtje zetten en dat heeft hij ook gedaan. Na twintig vernietigende pagina's op 17 april kregen we weer een heleboel pagina's met kritiek op het voorstel. Toen kwam er weer een aanpassing van het amendement — dat is dan dus The Mummy Returns deel 6 — en kregen we weer twee bladzijden kritiek.
De conclusie blijft steeds hetzelfde: het amendement brengt de pensioenresultaten in gevaar — we hebben het nu over het pensioen van hele gewone Nederlanders — en pleegt roofbouw op de pensioenen van onze kinderen. Het is duur, destructief en doet beloftes die de politiek niet kan waarmaken.
Ik heb een aantal vragen aan de minister. De eerste is of de minister voor ons heel precies kan toelichten waarom het oude pensioenstelsel onhoudbaar is geworden en we het nieuwe stelsel hebben gekozen. Blijkbaar is dat nodig. Ik zou de minister willen uitnodigen het nog eens toe te lichten. Kan de minister nog eens toelichten welke effecten het saboteren van het nieuwe stelsel op de toekomstige pensioenen van onze jongeren gaat hebben? Kan de minister ook nog eens toelichten welke effecten het saboteren van het nieuwe stelsel op de pensioenen van gewone werkende mensen gaat hebben? En klopt mijn indruk nu, vraag ik de minister, dat de aanpassingen in het amendement geen recht doen aan de inmiddels vele pagina's aan kritiek uit zijn eigen brieven?
Dan heb ik nog een politieke vraag, gelet op wat ik net hoorde van mevrouw Joseph, toen ik haar vroeg of zij nu haar eerdere woorden ontkent dat de minister de bevolking voor de gek heeft gehouden. Daar zegt ze geen nee op. Ik kreeg als antwoord dat ze het daar niet verder over wilt hebben, maar ze zegt er geen nee op. Mijn simpele politieke vraag aan de minister is welke politieke consequenties hij hier eigenlijk aan verbindt. Het was toch vrij normaal dat het politieke consequenties had als iemand dat zei over een minister? Het was dan meestal iemand van de oppositie maar goed, nu is het blijkbaar iemand vanuit de coalitie. Mag ik dat van deze minister horen? We voeren hier een debat met elkaar.
Mijn politieke conclusie is de volgende. De gevolgen van dit amendement zijn desastreus. De kern van de kritiek is: individueel in het oude stelsel kunnen blijven verhoudt zich bijzonder slecht, of eigenlijk helemaal niet, tot de transitie naar een nieuw stelsel. Die kern blijft overeind. Het is alsof je mee gaat doen aan de estafette op de Olympische Spelen en op het laatste moment iemand van het team zegt: ik doe toch maar niet mee. Dat werkt natuurlijk niet. Weg is de gouden medaille, weg zijn al die jaren hard werken. Ik vraag dus nog één keer aan de indieners: trek dit voorstel in; het is slecht voor de pensioenen en het is slecht voor de bestuurbaarheid van het land.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het casinopensioensysteem: dat is slecht voor de pensioenen, zeg ik richting de heer Vijlbrief, want dat zorgt voor een pensioen dat sneller omlaaggaat en sneller omhooggaat. In de eindeloze debatten waren de voor- en tegenstanders het daar in ieder geval over eens. Op het moment dat de pensioenen meer gaan meebewegen met de dagkoersen en onzekerder worden, ontstaat er, zeker in economisch slechte tijden, de indruk dat pensioen beter ondergebracht kunnen worden bij verzekeraars. Die bieden namelijk een verzekerde regeling.
Op het moment dat die verzekeraars de markt overnemen, verdwijnt grotendeels de zeggenschap over het beleggingsbeleid. Dat zeg ik met nadruk richting DENK, maar zeker ook richting de Partij voor de Dieren. Je kan bij het sluiten van een contract met een verzekeraar een aantal afspraken maken, maar dat lijkt voor geen meter op de situatie die je bij een pensioenfonds hebt, waarbij de werknemers en de gepensioneerden samen het beleggingsbeleid kunnen bepalen. Ze kunnen bijvoorbeeld bepalen dat er niet geïnvesteerd wordt in de wapenindustrie in Israël. Ze kunnen bijvoorbeeld bepalen — dat zeg ik ook richting de Partij voor de Dieren — dat er niet geïnvesteerd wordt in bepaalde bestrijdingsmiddelen of bepaalde bedrijven.
De VVD gruwelt daarvan, bijvoorbeeld als het gaat om de fossiele industrie, waar een aantal pensioenfondsen zich uit hebben teruggetrokken. Wij gaan daar niet over. Daar gaan ze bij de pensioenfondsen over. Daar bepalen de deelnemers het beleggingsbeleid en wat er allemaal wordt uitgesloten. Dat verlies je wanneer de verzekeraars aan de macht komen.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Nou wordt hij helemaal mooi. De naam van de SP staat namelijk onder een amendement dat pensioenfondsen opdeelt in mooie kleine blokjes, hapklaar voor de verzekeringsbranche. Er zullen dus veel meer mensen die gespaard hebben voor hun pensioen gaan vallen onder een verzekeraar met winstbejag die een pot geld krijgt. Dat gebeurt dan in plaats van wat u betoogde. Ik wilde "tirade" zeggen, maar dat klinkt onaardiger dan ik bedoel. Ik was het eens met uw opvatting dat het voor pensioengerechtigden en deelnemers veel beter is om in een fonds te zitten waar werkgevers en werknemers in het bestuur zitten in plaats van op winst beluste ondernemers. Waarom staat uw naam dan onder dit amendement?
De heer Van Kent (SP):
Als de Partij van de Arbeid-GroenLinks inderdaad vindt dat die verzekeraars uit de pensioensector moeten worden gehouden, dan hadden ze nooit in moeten stemmen met het casinopensioen, want het casinopensioen zorgt ervoor dat pensioenen sneller mee gaan bewegen met marktkoersen. Dat is anders dan bij verzekerde regelingen. Daar pakken de verzekeraars het rendement af en gebruiken het voor andere zaken, maar ze bieden wel een verzekerde regeling. Zeker in economisch slechte tijden is er een heel groot risico dat werknemers en gepensioneerden het verzekerde pensioen aantrekkelijker vinden dan het casinopensioen.
U stelde, mevrouw Haage, een vraag over het opdelen van pensioenvermogen. Dat zou betekenen dat een deel van de deelnemers ervoor kan kiezen om niet over te gaan met het reeds opgebouwde pensioen naar het nieuwe stelsel. Het pensioenfonds gaat dan die twee regelingen uitvoeren. Het gaat dus niet vervolgens naar verzekeraars. Nee, er komen dan twee kringen bij een pensioenfonds. Dat is bij een aantal andere pensioenfondsen nu al aan de hand. Er komen twee kringen bij hetzelfde pensioenfonds: een kring voor degenen die het reeds opgebouwde vermogen niet over laten gaan naar het nieuwe stelsel en een kring waar dat wel zo is.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat we, als die twee kringen inderdaad komen, allemaal kleinere potjes krijgen.
De heer Van Kent (SP):
Nee, twee kringen.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat wordt duurder in de uitvoering. Het wordt voor fondsen dus onaantrekkelijk om dat allemaal in eigen beheer te doen en dus wordt het rijp voor de verkoop. Zo kijk ik ernaar. Zo kijkt ook de Pensioenfederatie ernaar. Ik snap dus echt niet waarom u, met de term "sociaal" in de naam van uw partij, uw naam onder dit amendement gezet heeft.
De heer Van Kent (SP):
Nu moet Partij van de Arbeid-GroenLinks toch even dimmen. Deze partij heeft ingestemd met een casinopensioen, met een pensioen dat meer gaat meebewegen met de beurskoersen, met een pensioen waarbij er kleinere buffers zijn waardoor er eerder gekort moet worden. Ze hebben ingestemd met een pensioenakkoord waardoor de AOW-leeftijd blijft stijgen in plaats van dat hij, zoals wij willen, naar beneden gaat. Ze hebben ingestemd met een pensioenakkoord, waardoor er nu een pensioenwet in werking is getreden die discriminerend is voor jongeren en specifiek voor jonge vrouwen.
Dat heeft alles te maken met die nieuwe manier van pensioenopbouw, het afschaffen van de doorsneesystematiek. We hebben er allemaal voor gewaarschuwd bij de wetsbehandelingen. De heer Nijboer, van uw partij, zat hier onderuitgezakt en heeft geen vinger uitgestoken om iets te verbeteren aan het casinopensioen. Die zat erbij en keek ernaar, terwijl de afspraak bij het tot stand komen van het Pensioenakkoord was dat er binnen de wet nog mogelijkheden zouden zijn voor de Partij van de Arbeid om zaken te wijzigen. Daar heeft de PvdA geen gebruik van gemaakt.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor allemaal persoonlijke aantijgingen naar mensen die niet meer in deze zaal zijn. Dat vind ik echt niet netjes. Dat is een.
De heer Van Kent (SP):
Het is wel zo.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Twee. Dertien jaar geen pensioenen indexeren en pensioenen niet mee laten stijgen met de huurprijzen, die wel omhooggaan. De boodschappenprijzen zijn tegelijkertijd voor ouderen net zo hoog als voor jonge mensen. Daarom hebben wij toch ingestemd met deze wet. Zo zijn de pensioenen weer toekomstbestendig. Daar staan wij voor. De goedkope retoriek die ik hier van de SP hoor, vind ik echt stuitend.
De heer Van Kent (SP):
Het is geen goedkope retoriek. Het is een beschrijving van hoe het proces is verlopen. Wie was er verantwoordelijk in de tijd dat de pensioenen niet meestegen met de prijzen? Wie was er toen verantwoordelijk voor de rekenregels, waardoor het vermogen van pensioenfondsen eindeloos is gestegen en er niet geïndexeerd mocht worden? Wie was daarvoor verantwoordelijk? Juist, staatssecretaris Klijnsma. Het was staatssecretaris Klijnsma die toen, samen met Donner, heeft afgedwongen dat pensioenen zelfs gekort zijn, terwijl er meer dan genoeg geld in kas was en de beleggingsrendementen van pensioenfondsen meer dan in orde waren.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Heeft de minister überhaupt geprobeerd om mee te bewegen of mee te denken? Heeft hij geprobeerd te kijken of de wens voor meer inspraak, meer grip en meer zeggenschap mogelijk gemaakt kan worden, samen met nota bene drie partijen die de regering vormen?
Klopt het dat de minister ervoor kiest om de wet straks twee jaar op de plank te laten liggen en dus niet te gaan verdedigen in de Eerste Kamer, zodat in die twee jaar alle pensioenfondsen over zijn naar het nieuwe stelsel en dit amendement nagenoeg geen effect meer heeft? De afspraak was dat de pensioenen een vrije kwestie zouden zijn. Ziet de minister binnen die afspraak mogelijkheden om het amendement, al dan niet in aangepaste vorm, over te nemen? Kan hij kijken of die zeggenschap wel kan worden georganiseerd, in plaats van het alleen maar tegen te werken?
Tot slot vraag ik aan de minister of hij kan aangeven, binnen die vrije kwestie, welke ruimte er is om nog zaken te veranderen in de Wtp. Blijkbaar is er een afspraak gemaakt dat er vanaf 1 januari nog zaken gewijzigd kunnen worden. De minister zegt tot nu toe overal njet op. Waar zit die ruimte dan wel? Waar zou er binnen die vrije kwestie voor de Kamer ruimte zijn om met initiatieven te komen om zaken te wijzigen in dat casinopensioen?
Ik wil nogmaals DENK en de Partij voor de Dieren oproepen. Het zijn de pensioenen van werknemers en gepensioneerden die hun hele werkzame leven geld apart hebben gezet, met daarbij een afspraak. Zij hebben dat geld steeds ingelegd, ervan uitgaande dat die afspraak gestand zou worden gedaan. Zonder dat zij er op enige manier inspraak op hebben, wordt dat opgebouwde geld overgeheveld naar een nieuw stelsel met andere voorwaarden. Dat moet je toch niet willen? Je moet er toch voor zorgen dat mensen in ieder geval ja of nee op kunnen zeggen?
Dat betekent niet dat je vervolgens allerlei kleine pensioentjes ontstaan, zoals GroenLinks-PvdA suggereerde. Het betekent dat er binnen een pensioenfonds twee ordentelijke kringen ontstaan. Het gaat niet om een tiental of een honderdtal, maar om twee. Eén voor het vermogen van de gepensioneerden en werknemers die hebben gezegd dat ze niet willen dat hun reeds opgebouwde rechten overgaan naar het nieuwe stelsel en één waarbij het wel overgaat naar de nieuwe voorwaarden. Er zullen een aantal regels en een aangepast financieel toetsingskader moeten worden gemaakt voor het geld dat achterblijft. Maar het is niet onverantwoord en het zijn niet tientallen verschillende potjes. Het gaat om twee kringen binnen het pensioenfonds. Ik roep jullie echt met klem op: steun het amendement en zorg ervoor dat mensen grip krijgen op hun pensioen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin zit te stralen. Het woord is aan de heer Aartsen van de VVD.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Het was natuurlijk een heel interessant interruptiedebatje want GroenLinks-PvdA had natuurlijk volkomen gelijk. De SP haalt de VVD neoliberaal in met een privatisering van de pensioenen. Het is niet voor niets dat de enige die niet negatief heeft gereageerd in de sector de Bond van Verzekeraars is geweest, zeg ik tegen de Socialistische Partij.
Voorzitter, mijn inbreng.
De voorzitter:
Dat laat de heer Van Kent zich geen tweemaal zeggen.
De heer Van Kent (SP):
Als de heer Aartsen een beetje lef had gehad, had hij mij net de vraag gesteld …
Ziet de heer Aartsen er een risico in als pensioenen meer gaan meebewegen met de markt? We zijn het met elkaar eens dat het nieuwe stelsel ervoor gaat zorgen dat het sneller omlaag en sneller omhoog kan gaan. Als het bijvoorbeeld zeven jaar extreem slecht gaat op de beurs, wat we in het verleden vaker hebben gezien, worden de pensioenen jaar na jaar verlaagd. In dat geval kan het verzekerde aanbod van verzekeraars een goed alternatief lijken voor gepensioneerden en werknemers. Ik zeg nadrukkelijk "lijken". Ziet de heer Aartsen ook dat bijvoorbeeld pensioenverzekeraars al aankondigen dat hun pensioenportefeuilles gaan verdubbelen?
De heer Aartsen (VVD):
Wat ik zie aankomen, is dat het amendement van de SP ervoor gaat zorgen dat er verschillende kleine groepjes ontstaan, waarvan de fondsen zullen zeggen dat zij ze niet goed kunnen onderhouden. Die systemen zijn te duur om naast elkaar te laten bestaan. Ze gaan dus kijken of ze die groep kunnen uitplaatsen richting verzekeraars. Ik wijs u er nogmaals op: al die partijen die negatief hebben gereageerd, zijn de fondsen. Het zijn de uitvoeringsorganisaties, op één organisatie na en dat is de Bond van Verzekeraars. Die heeft niet negatief gereageerd op een SP-voorstel. Dat zou u te denken moeten geven.
De heer Van Kent (SP):
Mevrouw Joseph zei tegen de minister: u houdt uzelf en de mensen in het land voor de gek. Dat doet de heer Aartsen hier ook. Als er twee kringen binnen een pensioenfonds ontstaan, betekent dat niet dat ze vogelvrij zijn voor de verzekeringsbranche. Ik zou de heer Aartsen toch willen vragen om op mijn punt in te gaan. Ziet de heer Aartsen dat het sneller naar beneden en sneller omhooggaan van de pensioenen in het casinopensioen er zeker bij langjarig neergaande markten toe kan leiden dat de verzekeraars de boel gaan overnemen?
De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat risico zie ik niet. We hebben daar solidariteitsreserves voor. Nogmaals, het risico dat ik wel zie is dat door het amendement van de SP er privatisering gaat ontstaan van bepaalde groepen. Daar kun je van alles van vinden, maar als de SP de VVD hier neoliberaal inhaalt met privatisering van pensioenen, dan vind ik dat we dat hier moeten kunnen zeggen. Nogmaals, het Verbond van Verzekeraars is de enige die niet negatief heeft gereageerd op het amendement van NSC en SP.
De heer Van Kent (SP):
De heer Aartsen kletst hier echt uit zijn nek. Het is juist zo dat het pensioenstelsel, het casinopensioen — zoals dat door de VVD is verdedigd en ook door het Verbond van Verzekeraars gewenst was — ervoor gaat zorgen dat de verzekeraars de markt gaan overnemen. Het is niet zo dat als er bij een groot, middelgroot of klein pensioenfonds twee kringen ontstaan dat een aangelegenheid wordt voor de verzekeringsbranche. Dat is onzin. Ik zou de heer Aartsen dus willen vragen om dat terug te nemen en aan te geven dat het van belang is, ook voor de overgang naar het nieuwe stelsel, dat mensen iets te zeggen hebben over het geld dat ze in hun werkzame leven hebben opgebouwd. Dat zou een liberaal ook moeten bepleiten. Het valt me extreem tegen dat een partij waarvan ik weet dat ze eigenlijk ook niet zo heel blij zijn met de Wtp, met het casinopensioen, er niet voor pleit dat er ook voor mensen iets te zeggen moet zijn, dat mensen er zeggenschap over moeten krijgen of hun opgebouwde vermogen overgaat naar dat nieuwe, meer onzekere stelsel.
De heer Aartsen (VVD):
Ik raak blijkbaar een gevoelige snaar bij de SP als het gaat over het amendement en het feit dat dat effect heeft op de verzekeraars. Het doet mij goed om te horen dat dit iets is waar de heer Van Kent misschien toch even in zal moeten duiken. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de Wtp, bijna 90 uur. Dit hebben we gewisseld. Ik ga dat hier niet nog een keer doen. Dat lijkt me onzinnig. Waar ik tegen ben, is een sabotageactie zoals het amendement die voorstelt. Nogmaals, het geeft volgens mij te denken dat het Verbond van Verzekeraars de enige partij is die niet negatief heeft gereageerd op het amendement van de heer Van Kent. Daarbij wordt aangegeven dat de kans levensgroot is dat bepaalde groepen overgaan naar verzekeraars. Als dat is wat u wil, dan moet u daar ook voor staan.
De heer Van Kent (SP):
Ik reageer gewoon rustig op wat de heer Aartsen zegt. Volgens mij heb ik al meerdere keren uiteengezet dat als er twee kringen in een pensioenfonds komen dat niet betekent dat dat een aangelegenheid wordt voor de verzekeraars, maar dat dat juist het resultaat is van de onzekerheid in het casinopensioen. Ik zou de heer Aartsen nog wel willen vragen of hij kan onderkennen dat bijvoorbeeld ook de ouderenorganisaties voor het amendement zijn, dat tijdens de behandeling van het casinopensioen de ouderenorganisaties helemaal niet betrokken zijn, en dat zij helemaal niet betrokken zijn bij de uitwerking en invulling van die wet. Het zijn nu juist heel veel ouderenorganisaties die aangeven dat ook hun achterban graag wil dat er zeggenschap komt. Pensioen is meestal het grootste vermogen in geld wat mensen hebben. Dat is onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden opgebouwd. Het gaat dan om de vraag of dat vermogen over mag gaan naar een ander en meer onzeker stelsel zonder dat je daar ook maar iets over mag zeggen. De VVD zegt ja, de SP zegt nee.
De heer Aartsen (VVD):
Dat is duidelijk. Het enige wat ik tegen de SP zeg, is: neem dan ook de verantwoordelijkheid voor de consequenties van dat amendement. Ik zal zo meteen nog verder op die consequenties ingaan. Ik denk dat dat heel erg schadelijk is. Het is goed dat de minister gisteren een brief stuurde over de zaken waarover verantwoordingsorganen en ouderenorganisaties meer inspraak hebben. Maar we moeten ook eerlijk zijn: pensioenen gaan niet alleen over ouderen of jongeren, maar over alle groepen. Die moeten evenwichtig worden behandeld. In het amendement staat de evenwichtigheid over alle generaties. Bij het amendement maak ik me juist grote zorgen over de potentiële pechgeneratie. Daarom vind ik het een zeer onverstandig amendement.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brieven van vorige week en vandaag. Dit is mijn eerste zin.
De voorzitter:
Ja, maar die is zeer controversieel. Mevrouw Joseph.
De heer Aartsen (VVD):
Zeker.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoorde de heer Aartsen net praten over een "pechgeneratie". Het amendement heeft netjes geregeld dat de generatie die minder pensioen gaat opbouwen in het nieuwe stelsel gecompenseerd kan worden. Dat wilde ik even aanvullen.
De heer Aartsen (VVD):
Een hele hoop punten zijn nog niet aangepast in het amendement. Volgens mij zijn dat punt 2, punt 4, punt 5, punt 7 en punt 8. Daarover kom ik zo nog wat verder te spreken.
Ik ben blij dat de minister zich heeft aangesloten bij het punt dat het inhoudelijk een slecht idee is, maar in zijn brief van 9 mei schreef hij ook een waslijst aan wetstechnische zaken die niet deugen aan het amendement. De brief van de minister begint met het volgende. Ik citeer een aantal keer: "aanvullende wetgeving die noodzakelijk is om het amendement uitvoerbaar te maken". Daarmee moet ik concluderen dat het amendement in de ogen van de minister op dat moment onuitvoerbaar was. Anders is er namelijk geen andere wetgeving nodig om het uitvoerbaar te maken.
We kregen gisteren het gewijzigde amendement toegestuurd. Er stond inderdaad dat er op de punten 2, 4, 5, 7 en 8 geen wijziging heeft plaatsgevonden. Daarover zegt de minister, en ik citeer weer: "op de uitvoeringsaspecten zijn er onvoldoende dingen gewijzigd". Mijn eerste vraag aan de minister zou dan ook als volgt zijn. Als iets onvoldoende is gewijzigd ten aanzien van de uitvoeringsaspecten en als er aanvullende wetgeving nodig is om iets uitvoerbaar te maken, is het amendement dan uitvoerbaar of is het amendement dan onuitvoerbaar? Ik vind dat we hierover duidelijkheid moeten krijgen.
Ik snap dat de minister echt in een politiek lastig parket zit. Ik heb hem de vorige keer gecomplimenteerd met de verantwoordelijkheid die hij als minister voelde. Hij zette heel zakelijk uiteen wat de consequenties van het amendement waren, juist wat betreft de stelselverantwoordelijkheid. Hij roept de Kamer op om duidelijkheid te geven, maar ik vind ook dat de minister in dit debat zelf duidelijkheid dient te geven. Als iets loopt als een eend, als het eruitziet als een eend en als het kwaakt als een eend, dan is het een eend. Dan moeten we dat ook durven zeggen. Als de minister aangeeft dat zaken moeten worden gewijzigd om het amendement uitvoerbaar te maken en als die zaken niet volledig worden gewijzigd — dat was "onvoldoende" in de woorden van de minister — dan is het volgens mij onuitvoerbaar.
Voorzitter. Een ander beladen punt is de tijdsplanning. De minister schrijft hierover in zijn brieven dat het materiële gevolgen heeft voor de Pensioenwet en de transitie, dat het een fundamentele wijziging is, dat aanvullende wetgeving om het uitvoerbaar te maken circa twee jaar duurt, dat een verlenging van de transitieperiode niet kan plaatsvinden en dat dit met de wijziging ongewijzigd zal blijven. Ook hier geldt dat het doel van de wet waarover wij vandaag spreken, is om voor alle uitvoerende partijen, ik citeer weer: "een zorgvuldige en beheerste transitie beter mogelijk te maken en de uiterste datum van 1 januari 2027 naar 1 januari 2028 te schuiven".
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel: hoe moet het als dit wetsvoorstel pas is uit te voeren in mei 2027 als je iets in januari 2027 wil verplaatsen? Volgens mij is ook hier duidelijkheid nodig. Volgens mij haalt dit amendement het doel van de oorspronkelijke wet die dinsdag voorligt, onderuit. Het verhindert dat dat doel behaald kan worden. Daar hebben we in het parlementaire gebruik een woord voor. Dat is: destructief. Is de minister bereid dat woord te gebruiken? Zo nee, waarom niet? Ik vind dat we het hier ook duidelijk moeten zeggen als dat wel het geval is.
Voorzitter. Een ander punt gaat over geld. De minister geeft aan dat er twee jaar vertraging komt, no matter what. Door dit amendement komt er twee jaar vertraging. We hebben eerder in brieven gelezen dat daarmee de 2,4 miljard uit het Herstel- en Veerkrachtplan en de mijlpalen daarvan onder druk komen te staan. Sterker nog, met zijn brief bevestigt hij dat er daarmee een financieel probleem ontstaat. Die mijlpalen zijn dan per definitie niet meer haalbaar, want dan zijn ze in de tijd opgesomd. Dat gaat om een bedrag van 2,4 miljard. Hoe gaat de minister dit financiële gat dekken? Moet de minister dit binnen zijn eigen begroting dekken? Ik wil graag voor de stemmingen duidelijkheid hebben over hoe dit financiële probleem opgelost gaat worden.
Voorzitter, tot slot. Mijn vraag aan de minister is nu echt: hoe nu verder? Het is een ongelofelijke rotzooi geworden, met enorm veel onrust en onduidelijkheid. Dit staat haaks op de ambitie, ook van de minister, voor een zorgvuldige en beheerste transitie. Bij een aangenomen amendement staat deze minister voor een ongelofelijk lastige keuze: wel of niet doorzetten naar de Eerste Kamer? Ik zou daarover graag duidelijkheid willen van de minister: gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die, in zijn eigen woorden, onuitvoerbaar is zonder aanvullende wetgeving? Zo ja, hoe dan? Gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die het doel van het onderliggende wetsvoorstel onhaalbaar maakt? Zo ja, hoe dan? Gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die een financieel gat van 2,4 miljard in zijn eigen begroting slaat? Zo ja, hoe dan?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. In deze derde termijn heb ik nog een paar vragen aan de minister. Een oplossing die eenvoudig lijkt, namelijk inspraak regelen met een vinkje zetten, oftewel ja of nee aankruisen bij de vraag "wilt u over naar het nieuwe pensioenstelsel?" heeft grote gevolgen voor de uitvoering. Dat is dan ook precies de reden waarom mijn fractie in de eerste termijn heeft aangegeven dat dit geen zorgvuldige manier van wetgeving maken is. In de eerste plaats is dat zo omdat de wet al bijna twee jaar in werking is en tijdens de uitgebreide parlementaire behandeling reeds alle argumenten over wat het amendement voorstelt, gewisseld zijn. Het doorkruist daarnaast de implementatie, waarbij we van iedereen vragen opnieuw te beginnen in een proces dat al bijna halverwege is.
Mijn fractie had ten minste verwacht dat een dergelijke substantiële ingreep via een initiatiefwet zou plaatsvinden. Dat verdient een ingrijpend voorstel dat miljoenen mensen direct raakt en over een enorm opgebouwd kapitaal gaat. We hadden consultatie van de uitvoerders en de toezichthouder en overleg met sociale partners verwacht, want pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Dat is degelijke wetgeving. Een toevallig wetsvoorstel hiervoor benutten is dat niet. Ook het ministerie van de heer Van Hijum gaf in zijn eerste brief al aan dat niet de zorgvuldige procedure doorlopen is, dat er nog veel onduidelijk is en dat dat tot grote problemen kan leiden. In het debat bleken de gevolgen voor de uitvoering echter nog eens veel groter dan we aan de voorkant met elkaar hadden aangenomen.
Voorzitter. We hebben nu een aangepast amendement. In het vorige debat heeft de minister aangegeven dat een amendement op geen enkele manier toereikend is om de wensen van de initiatiefnemers goed in het pensioenstelsel te laten landen. De brief van de minister van vandaag benadrukt dit nog eens.
Voorzitter. De essentie van het amendement is natuurlijk niet veranderd. Naast de uitvoerbaarheid was een van onze zorgen over het voorstel dat een individuele beslissing effect heeft op het collectief. Anderen beslissen in feite voor jou. In een stelsel dat op solidariteit is gebaseerd, zoals het pensioenstelsel, zijn individuele keuzes nooit neutraal. Wat jij kiest, beïnvloedt de financiële positie van anderen. Dat kan kwetsbare groepen, zoals mensen met een klein inkomen en dus ook een klein pensioen, disproportioneel raken. Daarmee lopen we het risico dat jouw individuele keuze een bron van ongelijkheid wordt. Nadat de keuzes gemaakt zijn, is er geen weg meer terug. Mijn vraag aan de minister is of hij het ermee eens is dat met dit amendement met name kwetsbare groepen met een klein pensioen harder geraakt kunnen worden.
Voorzitter. Ik was in mijn eerste termijn kritisch op de minister. Dit amendement hangt namelijk al heel lang in de lucht. De afgelopen maanden hoopte ik dan ook op óf een zodanige inhoudelijke bijsturing van het kabinet en hulp aan de indiener dat we hierin wél iets zouden kunnen betekenen voor mensen, óf een duidelijke afwijzing en dus een stevig "ontraden" van het kabinet. Maar hij deed het in zijn brief beide niet. Hij zei geen ja en hij zei geen nee. In het debat was deze minister gelukkig een stuk duidelijker. Dat hielp. De brief van 9 mei eindigt echter met een oproep aan de Kamer om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven aan de sector, zonder dat hij zelf duidelijkheid geeft en stevig afconcludeert. Ik vraag de minister om de Kamer vandaag honderd procent duidelijkheid te geven over waar hij staat met betrekking tot het amendement en wat hij gaat doen als het amendement aangenomen zou worden.
Voorzitter. Het is begrijpelijk dat het commissiedebat over pensioenen dat ook voor vandaag gepland stond, is komen te vervallen. Maar het is wel belangrijk om regulier te spreken over pensioenonderwerpen. Dat verdient het onderwerp, maar dat verdienen zeker ook alle mensen die pensioen opbouwen of ontvangen. Pensioen is een onderwerp met lange lijnen. Mensen rekenen erop. Dat vraagt dus serieuze behandeling in de Kamer en geen snelle actie met ingrijpende amendementen. Dan kunnen we het er ook serieus over hebben. Ik vraag de coalitiefracties om het serieus met elkaar te hebben over hoe we dit belangrijke thema normaal en serieus kunnen behandelen.
Ik heb in mijn eerste termijn een paar thema's genoemd waarvan ik het belangrijk vind om het daar de komende tijd over te hebben, zoals beter inzicht voor mensen en dus financieel advies. Er loopt een onderzoek naar instrumenten om meer te sturen op koopkracht. Er ligt een stuk van collega Joseph met onder andere een plan om ook in de solidaire premieovereenkomst de keuze voor een vaste uitkering mogelijk te maken. En er ligt een motie van het CDA over andere governance na de transitie waarbij meer gewicht bij werkenden en gepensioneerden komt te liggen. Kunnen we gezamenlijk komen tot een wetgevings- of onderzoeksagenda? Want van alleen politiek snel gewin zijn de werkenden en de gepensioneerden uiteindelijk de dupe. Als we dat doen, nemen we de verhoudingen in de coalitie serieus, de deelnemers en de zorgen serieus, maar ook de zorgvuldigheid van het proces serieus. Graag een reactie van de minister.
Mevrouw Joseph (NSC):
Het invaartraject loopt natuurlijk al, dus er is snelheid geboden als er inspraak nodig is. Ik vroeg mij af of mevrouw Van Dijk vindt dat mensen nu voldoende inspraak hebben gekregen in waar hun bestaande pensioenen worden aangepast.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor de vraag. Mevrouw Joseph heeft al vaker met mij over dit onderwerp gesproken. In de eerste termijn heb ik al verschillende malen aangegeven dat ik echt wel teleurgesteld ben over hoe in sommige gevallen het hoorrecht is toegepast, omdat ik daar hogere verwachtingen van had. We hebben er moties over ingediend, ik heb er de minister op aangesproken en ik heb er deze minister op aangesproken. Dus inderdaad, ik vind dat dat beter had gemoeten. Dat wil niet zeggen dat ik dit amendement kan steunen met alle gevolgen die het heeft in zijn totaliteit. Dat wil wel zeggen dat ik zeer graag samen met mevrouw Joseph erover nadenk wat we er wél naast kunnen doen. Vandaar ook dat ik voorstel om een goede wetgevingsagenda te maken, zodat we de komende tijd heel structureel en goed onderbouwd, ook wetgevingstechnisch, goede wijzigingen kunnen doorvoeren.
De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag hebben we een derde termijn van een wetsvoorstel dat raakt aan de kern van onze sociale zekerheid en ons solidariteitsstelsel, het pensioenstelsel. Zo'n derde termijn gebeurt niet al te vaak maar is noodzakelijk, ook als je ziet wat er voorligt. Want waar we zouden moeten bouwen aan rust en vertrouwen en zouden moeten zorgen dat er zo goed mogelijk kan worden ingevaren, juist voor de mensen met de pensioenen, wordt er nu al een aantal weken verwarring gezaaid.
Voorzitter. De ChristenUnie staat voor de pensioenhervorming die met brede steun is doorgevoerd na een lang traject van voorbereiding. De stukken zijn allemaal op de website terug te vinden, net zoals de video's van de ellenlange debatten. We hebben toen al gezegd dat het nieuwe stelsel niet perfect is. Omdat het zo groot is, zul je ook tekortkomingen tegen gaan komen. Gaandeweg zul je zien dat je een aantal dingen beter moet doen. Zorgen zoals over communicatie en transparantie zijn ook de reden dat ik een motie heb ingediend.
Ook de brief van de minister die terug is gekomen gaat daarop in, want het is niet zo dat het niet voorzien was. We hadden al aangegeven dat je met zo'n stelsel gaandeweg het gesprek met elkaar aangaat. Maar feit blijft dat we deze stelselwijziging, een van de grootste van de afgelopen decennia, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer op een democratisch deugdelijke wijze met elkaar hebben behandeld. Wij geloven ook dat het stelsel rechtvaardiger, toekomstbestendiger en ook eerlijker is voor jong en oud.
Voorzitter. Dat proces verdient nu rust en consistentie en geen politieke spelletjes. Daarom vind ik het ook zorgwekkend, zo bleek al uit mijn interruptiedebat, dat juist NSC, de partij die zichzelf ook wel afficheert als kampioen van goed bestuur en van nieuw leiderschap, met een amendement komt, en dat ook vijf keer wijzigt, dat alles ten aanzien van dit voorstel en de tijdslijn onderuit dreigt te halen. Dit is een partij die tijdens een vorige termijn van dit debat haar eigen vicepremier van volksverlakkerij beschuldigde en dat vandaag niet wenst terug te nemen en die aan de andere kant zelf de instabiliteit veroorzaakt die verweten wordt op een van de gevoeligste terreinen van het sociaal beleid. De keuze van de een raakt de ander, dat is het solidariteitsbeginsel dat eronder ligt. Voor de ChristenUnie is dat moeilijk om te zien.
Voorzitter. De minister heeft gereageerd op het amendement. We hebben mevrouw Joseph de ruimte gegeven; daarom staan wij hier nu voor de derde termijn. De minister heeft erop gereageerd en in een brief uitvoerig aangegeven waarom het amendement ondanks de wijzigingen niet alsnog een andere appreciatie kan verkrijgen. Hij heeft beargumenteerd dat er jaren aan nieuwe wetgeving nodig is en nodig zal zijn en dat juist het doel van dit voorstel, namelijk een bepaalde deadline halen, onvermijdelijk door dit voorstel wordt getorpedeerd. Als het amendement aangenomen zou worden, zal het traject namelijk langer duren dan wat het wetsvoorstel beoogt.
Het gaat dus veel verder dan het voorstel zelf. Dat is ook de reden waarom we het "politiek torpederen" noemen, want als het zo is, had je dat in een ander wetsvoorstel of in een initiatiefvoorstel kunnen doen, en niet door middel van een amendement op deze wijze. Het was namelijk helemaal niet de bedoeling van de minister die het amendement heeft voorgelegd dat het zover zou komen.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb een kleine vraag aan de heer Ceder: ontkent hij dat er nieuwe inzichten zijn die wel degelijk laten zien dat er inspraak nodig is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in mijn betoog juist een paar dingen aangegeven. Tijdens het proces van twee jaar geleden hebben wij gezegd dat wij een democratisch besluit voor een nieuw stelsel … Dat is overigens niet een politiek besluit; de sociale partners hebben die afspraken gemaakt. Dit stelsel is niet van de politiek. Wij hebben ooit afgesproken dat de vakbonden en de werkgevers ook namens mensen spreken en tot een akkoord moeten komen. Vervolgens moet dat in wetgeving worden gegoten. Dit is geen politiek spelletje; wij voeren uit wat er in de polder is afgesproken. Daarbij hebben we wel aangegeven dat je bij zo'n groot stelsel gaandeweg zal zien dat misschien niet alles perfect gaat. Ik heb het ook in een interruptiedebat aangegeven; ook ik baal als het gaat om die transparantie en de communicatie. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is dat die zorgen weggenomen worden. Mevrouw Inge van Dijk gaf dat net ook aan. De minister heeft dat ook aangegeven.
Dat is ook de reden waarom ik een motie heb ingediend en de reden waarom de minister — Ik heb de brief hier; die heeft u ook gehad — juist ook ingaat op die motie. In die brief staat letterlijk: "Tevens heeft de motie van het lid Ceder c.s. verzocht om de zorgen rond communicatie en transparantie rond het invaarbesluit weg te nemen. In deze brief geef ik aan hoe ik invulling kan geven aan deze motie." Dus in antwoord op mijn collega: ja, wij vinden dat de punten van die transparantie en die communicatie belangrijk zijn. We vinden ook dat het beter moet.
Maar mevrouw Joseph doet het volgende: zij pakt dit punt en vervolgens verabsoluteert zei dit door te zeggen: "en dus moet mijn punt van twee jaar geleden op dit moment aangenomen worden en is dat de enige manier waarop we verder kunnen". En dat is niet eerlijk. We hebben toen al aangegeven — dat geef ik nu ook toe; ik geef dit herhaaldelijk aan — dat mevrouw Joseph een punt heeft als ze zegt dat inspraak belangrijk is. Ik ben jurist geweest. Ik heb gevochten voor de inspraak van mensen. Maar er spelen meerdere belangen en meerdere aspecten. Dit is een collectief stelsel. Al die dingen moesten leiden tot een nieuw stelsel.
Dat is ook de reden waarom dat akkoord van de polder jaren geduurd heeft. Dat weet u beter dan ik, want u was waarschijnlijk toen ook al in de sector bezig. Al die belangen weeg je met elkaar; dat is politiek. Over die belangen ga je het debat met elkaar aan. Je vraagt zelfs advies aan instituten en dan neem je een democratisch besluit. Dat hebben we genomen. Als een democratisch besluit genomen is, betekent dat niet dat wij daarna opeens geen oog meer hebben voor één van die aspecten. Maar een democratisch proces betekent dat al die aspecten gewogen worden. De vertegenwoordiging, die door eerlijke verkiezingen is verkozen, maakt daarover in meerderheid een keuze. Vervolgens hebben we nog een Kamer van de reflectie die nog een keer goed kijkt of de Tweede Kamer dat goed gedaan heeft; in beide gevallen was daar een meerderheid voor.
De voorzitter:
Jaja.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vind dit wel belangrijk. Mevrouw Joseph probeert namelijk in elke termijn een wig te scheppen tussen haar positie en die van de rest van de Kamer. Inspraak zou voor de rest niet belangrijk zijn. Die ís belangrijk, maar andere dingen zijn ook belangrijk. Die zaken hebben we gewogen met elkaar. Ik wil daar dus wel afstand van nemen.
De voorzitter:
Helder! Helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat mensen dat ook horen. Volgens mij is er niemand in deze Kamer die inspraak niet belangrijk vindt. Maar er is wel een weging te maken wat betreft dit stelsel.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dat was een lang antwoord, maar nog even over het begin ervan: het pensioen dat al is opgebouwd, is niet meer van de werkgevers- en werknemersorganisaties, maar van de mensen thuis. Mensen hadden altijd inspraak als er iets werd aangepast. De inspraak afnemen was een politieke keuze en die inspraak eventueel teruggeven is ook een politieke keuze.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een mooie oneliner, maar uw eigen minister is het niet met u eens. Ik ga even de brief erbij pakken. U heeft een amendement ingediend en in de vorige termijn heeft u aangegeven dat die zo overgenomen kan worden. Mensen geloven u en zeggen: "Waarom stemmen we dan niet voor? Dan is het geregeld." U noemde het zelfs een klein besluit. U zou iets herstellen en als dat dan hersteld is, zouden we gewoon over kunnen gaan tot de orde van de dag. Maar dat was niet waar.
Dat blijkt ook uit de brief van de minister. Die brief heeft een aantal kantjes; iedereen kan die thuis lezen. Hij heeft daarin ook aangegeven dat er nog aanvullende wetswijzigingen zouden moeten komen als dit aangenomen zou worden. Uw verhaal was dus niet volledig. Dat erkent u niet, maar dat is wel de realiteit. Dat bevestigt de minister ook. Als dat amendement aangenomen wordt, gaan we niet over tot de orde van de dag, maar dan is er twee jaar nodig en moeten er ook andere wetten gewijzigd worden. Ik ga een voorbeeld noemen. Rond de toedeling van het vermogen zegt de minister dat, gelet op artikel 20 van de Pensioenwet, immers geen mogelijkheid wordt gegeven tot afscheiding van vermogen en dat artikel 20 daarop aangepast zou moeten worden.
Er wordt ook aangegeven dat het amendement geen bepaling bevat over wie de keuze zou maken voor een collectief goedkeuringsrecht of een individueel bezwaarrecht. Dat heeft u over de schutting gegooid. Het is niet uw intentie, maar dat betekent wel dat uw amendement juridisch onvoldoende deugdelijk is om aangenomen te worden en dat daarmee het wetsproces, eigenlijk een heel stelsel, onuitvoerbaar wordt. Ook de minister van Financiën heeft aangegeven dat het amendement destructief is.
Ik twijfel niet aan uw intenties. U heeft een terecht punt over het belang van inspraak. Dat deel ik met u, maar u zegt er niet bij dat er ook andere belangen zijn, dat dit stelsel een collectief stelsel is en de keuze voor het ene effect heeft op het andere. U heeft er niet bij gezegd dat het aannemen van dit amendement ertoe leidt dat andere artikelen ook gewijzigd moeten worden. U heeft er niet bij gezegd dat een wetswijziging ertoe zal moeten leiden dat het ook weer door de Raad van State zal moeten gaan. Die zal weer advies moeten geven. Wat als die ook zegt: onuitvoerbaar? Gaat u dan ook zeggen: ja, nee, maar die snappen het niet? Al die wijzigingen zullen weer tot dit traject leiden.
U heeft er al blijk van gegeven dat u de adviezen, van de minister van SZW, van de vicepremier, van de minister van Financiën, van de Raad van State, van de vakbonden, van de werkgevers, van de Stichting van de Arbeid, naast u neerlegt. Dat zult u ook doen bij de wijzigingen die zullen voortvloeien uit het aannemen van het amendement, en dus ontstaat er bestuurlijke chaos. Dat is niet uw bedoeling, maar materieel wel het effect. Daar geeft u geen rekenschap van. Dat hoort u wel te doen, omdat u naast pensioenexpert ook controleur bent. De controle op uw eigen amendement en de gevolgen die daaruit voortrollen, ook op andere wijzigingen die gedaan moeten worden, hoor ik u niet doen.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Joseph.
Mevrouw Joseph (NSC):
Sorry, dit is bijna een punt van orde. Ik heb in artikel 150l, vijfde lid, verduidelijkt dat er een uitzondering is voor de artikelen 20 en 83, als het amendement wordt aangenomen. Daarnaast heb ik ook verduidelijkt dat pensioenfondsen verantwoordelijk zijn voor de keuze tussen individueel bezwaarrecht en een referendum. Ik heb het dus gewoon opgenomen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar de minister van het kabinet — het is niet uw minister, maar wel eentje van NSC-huize — geeft aan dat het hiermee niet is opgelost. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de minister. Ik denk dat hij vanuit het kabinet het meest sympathiek tegenover uw voorstel zou staan, ook omdat hij als deelnemer op de verkiezingslijst van NSC dit punt natuurlijk heeft onderschreven. Ik denk dat er juist heel veel sympathie is voor uw voorstel, maar dat de minister ook tot de conclusie komt dat uw amendement, hoewel sympathiek vanuit persoonlijke overtuiging — ik vul 'm in hoor; de minister moet me maar corrigeren — desalniettemin onuitvoerbaar is en destructief, in ieder geval volgens de minister van Financiën.
De voorzitter:
Prima.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee rond ik af. Het bezwaarrecht klinkt dus sympathiek, maar is ondoordacht en brengt een domino-effect teweeg, waar geen rekenschap van wordt gegeven door de indieners. Het geeft geen bescherming van doenvermogen, geen waarborg voor evenwichtigheid, maar juist meer risico's, juridische vragen en rechtsongelijkheid.
Voorzitter. Wij gaan stemmen en daarom is mijn oproep aan NSC: trek het amendement in, want dat zou van goed bestuur getuigen. Als u het in stemming laat brengen, blijft de politieke onrust. Daar bent u, de mede-indieners maar met name NSC, hoofdverantwoordelijk voor.
Voorzitter. Het is natuurlijk aan de indiener zelf om 'm in te trekken of niet. Maar als het niet gebeurt, denk ik wel dat het voor de Kamer belangrijk is om ook rekenschap hiervan af leggen, omdat we allemaal controleurs zijn en het democratisch proces dienen te waarborgen. Uiteraard kan een stelsel gewijzigd worden. Er komen nieuwe verkiezingen aan. Dat kan allemaal, maar we moeten ons wel afvragen of de conclusie niet terecht is dat dit amendement veel te ver gaat ten aanzien van het wetsvoorstel dat nu voorligt en het daarmee gewoon torpedeert. De uitnodiging ligt alsnog op tafel — mijn mening zal hierdoor niet veranderen — om het via een deugdelijke manier te doen, namelijk met een initiatiefwet. Daarbij geef ik wel mee dat dat eerder gedaan had moeten worden als het zo belangrijk was. Want waarom hebben jullie dit nu pas gedaan? Onze hebben al ingevaren. Ik zie de heer Van Kent knikken, maar ook u staat eronder. Had dit dan eerder gedaan, is even mijn collegiale advies. Ik heb het niet tegen u. Maar goed, ik zie u zo knikken, dus daarom kijk ik u aan.
Voorzitter, tot slot. Ik dank in ieder geval het kabinet voor de uitvoering van de motie-Ceder als het gaat om duidelijk maken wat we wel kunnen doen ten aanzien van communicatie en transparantie, want dat is wel een belangrijk punt. Ik krijg, net als alle Kamerleden denk ik, elke dag mails van mensen die zich gewoon zorgen maken. En hoewel ik uitleg wat mijn standpunt is, vind ik het wel belangrijk dat mensen zekerheid krijgen, duidelijkheid krijgen en dat er een rol is voor ons en voor de pensioenfondsen, maar ook voor de minister om er echt voor te zorgen dat dat gevoel van onrust wordt weggenomen.
Dan een laatste vraag of, nee, nog twee vragen. Hoe wordt geborgd dat de verplichte toelichtingen over invaren echt begrijpelijk zijn voor deelnemers met bijvoorbeeld beperkte digitale of financiële vaardigheden?
En tot slot de financiële consequenties. Hiervoor heeft een debat plaatsgevonden over het rapport van Draghi. Daarin kwam het pensioen ook even kort naar voren, in de context dat de uitkeringen van de Europese fondsen door het aannemen van dit amendement waarschijnlijk terugbetaald zullen moeten worden, dus dat dit extra financiële consequenties heeft bovenop wat we ons realiseerden in de termijn hiervoor. Ik wil even vragen of de minister dat kan schetsen. En dan is de heel simpele vraag, die volgens mij elke coalitiepartij zich zou moeten aantrekken: waar is daar de financiële dekking voor?
De voorzitter:
Prima.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Haage, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De derde termijn van een wetsvoorstel dat voorligt dat min of meer onomstreden is. Daar zijn we in de eerste termijn van dit debat al op ingegaan. Ik heb daar niet nog meer aan toe te voegen. De enige reden dat we hier opnieuw met elkaar staan is om het amendement-Joseph te bespreken, een amendement over een onderwerp dat uitvoerig besproken is tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen, nu bijna drie jaar geleden. Collega Don Ceder sprak daar ook al over. Wij zijn nooit de grootste supporter van die wet geweest en dat zijn we nog steeds niet. Het is een ontzettend ingewikkelde wet. Dus als je die wil verbeteren, staan we daar zeker voor open, maar dan niet op een manier die pensioengerechtigden geld kost en de pensioensector in grote onzekerheid stort.
En het moet wel om een verbetering gaan. Je kunt veel zeggen over de Wet toekomst pensioenen, maar het pluspunt van het nieuwe stelsel is nou juist dat het moet zorgen voor indexatie en daarmee hogere pensioenen. Als je een amendement indient dat precies dat aspect ondergraaft, dan heb je het gewoon niet begrepen. In de eerste termijn is veel gesproken over het amendement-Joseph. Nu bespreken we het tweede nader gewijzigde amendement, een vijfde wijziging, en als het gesprek doorgaat zoals tijdens het debat op 23 april, komen we toe aan het 26ste nader gewijzigde amendement en dat lijkt GroenLinks-PvdA een drama voor alle mensen die pensioen genieten en bezorgd zijn over een koopkrachtig pensioen en een drama om dat te realiseren voor de sector.
De essentie van het amendement is niet gewijzigd. Inhoudelijk lezen wij geen echte veranderingen. Dat kan ook niet anders, want met dit amendement worden de collectiviteit en de solidariteit binnen een fonds nog steeds afgebroken. Ouderen worden zo tegen jongeren opgezet en vice versa. Mensen krijgen individueel misschien het gevoel inspraak te hebben, maar wat ze werkelijk overhouden is een lager pensioen. Er wordt wel veel tekst toegevoegd aan het amendement, maar zonder inhoudelijke verbetering van de wetgevingskwaliteit en dat was juist waar het aan schortte.
Mevrouw Joseph (NSC):
Kan mevrouw Haage misschien uitleggen welke collectiviteit precies over is in de Wet toekomst pensioenen? Realiseert mevrouw Haage zich wel dat de Wet toekomst pensioenen juist betekent dat het collectieve vermogen wordt opgedeeld in individuele pensioenvermogens met een leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid waar iedereen meer risico loopt, dat de pensioenen meebewegen met de beurzen?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat kan ik zeker. Het is namelijk zo, ook in de nieuwe wet, dat je voor de beleggingen weliswaar individueel een keuze kunt maken, maar dat er nog steeds samen wordt gespaard. Als bijvoorbeeld de beurzen wisselen — dat zie je heden ten dage met Trump aan de macht in Amerika ook gebeuren — dan is het nog steeds mogelijk om die beurswisselingen op te vangen en uit te smeren over een langere termijn. Dat noem ik collectiviteit en solidariteit. Het opknippen in kleine potjes met mensen die a willen en mensen die b willen, vind ik niet collectief en niet solidair.
De wijzigingen gaan wat ons betreft dus voorbij aan de onuitvoerbaarheid van het amendement. Alleen het onderwerp benoemen in een wet lost het probleem daarachter niet op. Graag ook een duidelijke appreciatie van de minister hiervan. We hebben de brief gelezen; de argumenten daarin zijn duidelijk. Ze lijken naar "destructief" toe te schrijven, maar de conclusie staat er niet in. Overeind blijft staan dat individueel bezwaarrecht niet samengaat met een collectief evenwichtig invaren. Dus is onze conclusie dat dit amendement destructief is.
Bij mijn fractie is de afdronk van het debat in april dat het de indieners van het amendement niet zozeer gaat om het geven van inspraak aan gepensioneerden of nog werkende deelnemers, maar vooral om het voorkomen dat pensioenfondsen invaren in het nieuwe stelsel, elk van de partijen misschien om andere redenen. Dat riep bij mij de vraag op waar we hier nou eigenlijk over staan te debatteren. Wat voor perspectief willen we nu geven aan alle werkende deelnemers en gepensioneerden aan wie de 1.600 miljard toebehoort?
Voorzitter. Als ik zie wat er met de pensioenen van de havenarbeiders bij Optas is gebeurd, denk ik: pas op met het overhevelen van pensioenen naar de private sector. We spraken daar net al even over. We moeten echt voorkomen dat zo'n zwendel nog een keer gebeurt. Wij hebben veel liever pensioenfondsen die van iedereen zijn dan private partijen die vooral winst willen maken. Met dit amendement voorzien we dat de private sector juist meer ruimte krijgt, dus zijn wij verbaasd dat partijen die zichzelf sociaal noemen hierachter staan. Een individueel bezwaarrecht op invaren gaat niks doen aan deze zwendel die daar heeft plaatsgevonden.
Voorzitter. GroenLinks-PvdA vindt dit amendement asociaal. Het gaat lijnrecht in tegen het belang van pensioendeelnemers. Zij hebben belang bij solidariteit, collectiviteit en hogere pensioenen, niet bij een onuitvoerbaar "ieder voor zich"-amendement. Mijn fractie doet echter graag mee aan het voorstel dat het CDA zojuist gedaan heeft om een degelijke wetgevingsagenda te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De pensioendiscussie is voor de PVV een principiële discussie, want vandaag staat in feite het eigendomsrecht centraal. Pensioen is namelijk geen gift. Het is geen gunst. Het is uitgesteld loon. Het is eigendom. En het eigendomsrecht moet gerespecteerd worden. Daar hoort dus ook zeggenschap, instemming en mogelijkheid tot bezwaar bij. Dat was onze inzet toen we het vorige amendement van mevrouw Joseph ondersteunden en het is onze inzet gebleven bij dit aangepaste voorstel. Dit aangepaste amendement doet wederom precies wat nodig is: het herstelt de mogelijkheid tot bezwaar.
Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk dat het nieuwe stelsel niet alleen technisch ingewikkeld is, maar ook maatschappelijk zeer kwetsbaar. Het draagvlak is aan het afbrokkelen. Uit onderzoek blijkt dat slechts een klein deel van de Nederlanders voor het nieuwe stelsel is: slechts een heel klein deel van de niet-gepensioneerden, namelijk slechts 22%, en bij de gepensioneerden 17%. Dat zijn dramatische cijfers. Waarom zijn deze cijfers zo laag? Omdat mensen zich buitengesloten voelen en omdat er over hun pensioen wordt beslist zonder dat zij daarin een stem hebben. Het werd vanavond al gezegd: laten we niet vergeten dat voor de gewone Nederlander het pensioen zijn grootste bezit is. Het is heel begrijpelijk en ook redelijk dat mensen hierover zelf willen meepraten en meebeslissen.
Dit amendement biedt dus een oplossing. Het geeft de stem terug aan de deelnemers. Het geeft deelnemers een keuze, niet dwingend maar rechtvaardig, geen chaos maar duidelijkheid, geen dwang maar vrije keuze. Individueel bezwaarrecht wordt weer gewoon de norm, zoals bij collectieve waardeoverdracht in de praktijk altijd al het geval was.
Voorzitter. We hebben in het vorige debat en in de afgelopen weken in alle kranten en aan alle tafels alle mogelijke tegenargumenten tegen dit voorstel gehoord: het amendement zou vertragen, het wordt te complex of het is juridisch niet mogelijk. Maar dit amendement verkleint juist een hoop van die problemen, zeker de juridische risico's van het stelsel, want zonder deze correctie met het amendement gaan er in de toekomst rechtszaken komen. Dan heb je pas chaos, dan ontstaat vertraging en dan creëer je dus onzekerheid. Alle critici vergeten het allerbelangrijkste punt, namelijk het herstel van vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel.
Voorzitter, afrondend en terug naar het begin van mijn betoog: de PVV hecht aan het eigendomsrecht. Het pensioen dat je opbouwt, moet van jou blijven. Niemand, maar dan ook niemand — geen pensioenfonds, geen werkgever, geen overheid — mag daar zonder jouw toestemming iets fundamenteels aan wijzigen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer van BBB is afwezig. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Ergin van de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen weken heeft DENK veel mensen gesproken over hun pensioen en specifiek over het amendement van mevrouw Joseph. Ik moet zeggen dat veel mensen hunkerden naar meer inspraak, omdat ze zich ernstige zorgen maken over hun toekomstige pensioen. Die conclusie kunnen we wel trekken, denk ik. Dat laat ook zien hoe broos het vertrouwen van Nederlanders in onze instituties is. Ik begrijp die mensen heel goed. Die onzekerheid is namelijk het directe gevolg van de nieuwe Pensioenwet.
Tegelijkertijd heb ik ook gesprekken gevoerd met pensioenfondsen. Ook zij kijken met argusogen naar dit debat en ook zij verkeren in onzekerheid over hun toekomst. Om maar een voorbeeld te geven: het schoonmaakpensioen. Dat is het pensioenfonds voor mensen met een kleine portemonnee die met hun handen keihard werken om aan het einde van hun carrière een bescheiden pensioen te hebben opgebouwd. De boodschap was helder: het voorstel is sympathiek en het idee op zich steunen we wel, maar het betekent in de praktijk dat de kosten flink gaan stijgen. Hun inschatting was dat die kosten met in ieder geval 50% zouden stijgen. Dat gaat om een bedrag dat in de miljoenen loopt. Als ik dat zo hoor, betekent dat dus meer geld voor de uitvoering en minder geld voor de gepensioneerden. Ook dat argument begrijpen wij.
Voorzitter. Het gewijzigde amendement, het vierde amendement van mevrouw Joseph staat vandaag op de agenda. Ik wil het amendement heel goed kunnen beoordelen. Aan de ene kant kunnen wij ons vinden in het idee achter dit amendement, maar tegelijkertijd willen we heel goed kijken naar wat dit in de uitvoering betekent, naar de praktische implicaties, bijvoorbeeld wat betreft die twee jaar vertraging. Is dat alleen maar een vertraging om de wet te wijzigen en om wetgeving in orde te krijgen? Of komt daar de werkelijke transitie van pensioenfondsen nog bovenop? Is de vertraging daardoor niet nog meer dan twee jaar? Als dat zo is, zou ik van de minister graag willen weten wat de totale duur gaat zijn.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over wat het betekent als het amendement wordt aangenomen. In de wet staat dan nog steeds dat pensioenfondsen voor 1 januari 2027 of later — de minister kan dat nog wijzigen met een AMvB — gewoon moeten invaren. Het aannemen van dit amendement betekent niet dat er direct individueel bezwaarrecht ontstaat. Het kost twee jaar. Wat gaat er in die twee jaar gebeuren? Wat gaat de minister doen als pensioenfondsen wel besluiten om dan in te varen, zoals in de wet staat? In welke wereld belanden de pensioenfondsen als het amendement wordt aangenomen? Ik zou hier graag een heldere reactie op willen.
Ik heb in de eerste en tweede termijn een aantal vragen aan de minister gesteld en heel expliciet gevraagd om daar in de brief op terug te komen, maar op sommige vragen zie ik toch te weinig terug in zijn brief. Dat geldt bijvoorbeeld voor de kosten van 18 miljard euro. Ik begrijp dat het in de berekening van PwC gaat om een totaalbedrag van 18 miljard als geen enkel pensioenfonds invaart, maar ik wil gewoon van de minister weten welke scenario's denkbaar zijn als en individueel bezwaarrecht wordt ingevoerd. Dan zal het misschien geen 18 miljard zijn, maar ik neem toch aan dat het om bedragen van miljarden gaat. Ik wil daar klip-en-klaar iets over horen van deze minister.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor wat volgens mij een voetnoot was in het advies van de Raad van State over het aannemen van het amendement. Daarin stond dat bepaalde middengroepen — volgens mij ging het om leeftijdscohorten — er 8% op achteruit zouden gaan. Ook wat dat betreft heb ik nadere duiding gevraagd, maar daar lees ik weinig over terug bij de minister.
Voorzitter. Ik wilde tot slot gebruikmaken van deze gelegenheid om heel eerlijk aan te geven dat DENK voor een lastig dilemma staat. Aan de ene kant zijn wij voor keuzevrijheid. We hebben dit amendement of een soortgelijk amendement gesteund toen de wet werd behandeld. Volgens mij was het lid Omtzigt toen de indiener. Maar we hebben er nu mee te maken dat de transitie is ingegaan. De nieuwe wet is van toepassing en dit amendement opnieuw indienen heeft gewoon praktische implicaties waar wij grote vraagtekens bij hebben. Die vragen stel ik aan de minister. Ik hoop dat ik vandaag wel duidelijk antwoord krijg, want de antwoorden gaan wij uiteindelijk meewegen in het eindoordeel van de fractie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik schors tot 21.05 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank ik de leden van de Kamer voor de vragen in deze derde termijn. Ik dank ook voor de gelegenheid om te reageren op het herziene amendement.
Laat ik om te beginnen toch weer zeggen dat ik respect heb voor de inzet van de indieners en voor hun streven naar meer draagvlak voor de pensioentransitie. Het zijn reële zorgen, zo is door een aantal van u gezegd. Ik heb in de eerste twee termijnen aangegeven dat ik dat deel. Dat is tegelijkertijd mijn antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Hij vroeg: bent u nou bezig om in samenwerking met de indieners ergens toe te komen? In mijn beleving wel. Ik probeer deze zorgen serieus te nemen en daar ook op in te gaan. De indieners hebben in hun gewijzigde amendement een aantal zaken technisch verduidelijkt. Ik waardeer dat zij daarmee in elk geval deels tegemoetkomen aan de opmerkingen uit mijn brief van 9 mei. Maar ik heb ook in de brief die ik vandaag heb verstuurd aangegeven dat dit voor het kabinet niet leidt tot een ander oordeel over het amendement.
Ik sta graag nog even stil bij de belangrijkste aandachtspunten en bezwaren. Dat doe ik langs de lijn van vier punten. Eén. De gevolgen voor de deelnemers en gepensioneerden. Twee. De gevolgen voor de uitvoering. Drie. De gevolgen voor het wetgevingsproces. Als vierde punt wil ik graag nogmaals uw aandacht vragen voor de alternatieve route die ik heb geschetst, ook in mijn brief van gisteren, om aan de zorgen over het invaren tegemoet te komen. Want nogmaals, ook het kabinet en ikzelf zijn van mening dat we met elkaar iets moeten doen.
Ik begin bij de gevolgen voor de deelnemers. Het amendement maakt het mogelijk om individueel bezwaar in te dienen of een referendum te organiseren tegen het besluit tot invaren. Daarin is het in opzet en inhoud niet gewijzigd. Het beoogt daarmee de deelnemers en gepensioneerden individueel zeggenschap te geven over de vraag of hun bestaande rechten wel of niet mogen worden overgezet naar het nieuwe stelsel.
In de reactie van 17 april heb ik al toegelicht dat hiermee wordt teruggekomen op de expliciete afweging die in het eerdere wetgevingsproces is gemaakt om van het bezwaarrecht af te zien. Ook de heer Ceder wees daarop. Ook wordt teruggekomen op de keuze om collectieven in stand te laten, dus om vermogen bij elkaar te houden en risico te delen om zo ook iedereen te kunnen laten profiteren van de voordelen van het nieuwe stelsel. Nu ruimte geven aan individuen om zich aan die overgang te onttrekken wekt de indruk dat je de keuze hebt tussen het overgaan naar een onzeker pensioen, of een casinopensioen, zoals de heer Van Kent dat blijft framen, en aan de andere kant het achterblijven in een veilige haven.
Voorzitter. Dat beeld klopt niet. Mensen blijven dan achter in een stelsel dat ook in afgelopen 15 jaar geen zekerheid kon bieden met betrekking tot indexatie. Dat was ook de reden voor de discussie over een nieuw stelsel. Daar vroeg de heer Vijlbrief naar. Het amendement zou de indruk kunnen wekken dat er niets verandert voor de mensen die achterblijven in het oude stelsel, maar het nieuwe stelsel wordt hoe dan ook ingevoerd. De nieuwe opbouw vindt plaats in de nieuwe premieregeling.
Mensen die achterblijven, komen terecht in een gesloten fonds, waarbij de randvoorwaarden voor indexatie zeker niet beter zijn en misschien zelfs slechter. Ook hebben de individuele keuzes van bezwaarmakers invloed op de uitkomsten voor de andere deelnemers in het collectief. Veel zal afhangen van de precieze toedeling van de buffers en de precieze samenstelling van de groep deelnemers en/of gepensioneerden die achterblijft. Die onzekerheid heeft ook wel gevolgen voor de indexatiebesluiten die fondsen dit jaar moeten nemen voor hun deelnemers.
Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt: de gevolgen voor de uitvoering. Ik herhaal ook nu dat het invoeren van individueel bezwaarrecht geen relatief kleine wetstechnische ingreep is. Het transitieproces wordt daar wezenlijk door beïnvloed. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in de beide Kamerbrieven. Ik herhaal hier dat ik er niet op uit ben om problemen en knelpunten groter te maken dan ze zijn. Ik ben hier niemand voor de gek aan het houden, maar ik probeer een eerlijk beeld te schetsen van de consequenties.
Fondsen kunnen nu eenmaal moeilijk voorspellen hoeveel mensen gebruik zullen maken van dat bezwaarrecht, terwijl dat wel mede de uitkomst voor het collectief bepaalt. Ook is niet helemaal duidelijk wanneer er nou wel of niet een referendum moet plaatsvinden. Fondsen zullen hun deelnemers en de gepensioneerden echter wel actief moeten informeren over de keuze die ze hebben en over de gevolgen daarvan. Dat vraagt wel degelijk ook om herziening van eerder genomen transitiebesluiten door sociale partners en fondsbesturen over het invaren en het toedelen van vermogens, zeker bij fondsen die hebben gekozen voor de solidaire regeling.
In de richting van de heer Van Kent zeg ik dat dit het overgrote deel van de deelnemers betreft. Bij deze fondsen zijn de voorbereidingen voor de implementatie vaak al in een vergevorderd stadium. Het maakt voor het indexatieperspectief van zowel de achterblijvers in het stelsel alsook de mensen die overgaan, nogal uit of er veel of weinig mensen overgaan of achterblijven in het oude stelsel en wat de samenstelling van die groep is. Ik zie dat in de toelichting van het amendement ook wel wordt toegegeven dat als er bepaalde bandbreedtes overschreden worden, het wel degelijk zo kan zijn dat de mogelijke uitkomst van dat referendum is dat het een niet evenwichtige uitkomst voor het geheel is. Maar dan heb je al wel mensen uit dat systeem laten gaan met een bepaalde belofte en verwachting. Daar moet je dan op terugkomen, omdat de uitkomst voor het geheel niet evenwichtig is. Daarom zullen fondsen de informatievoorziening en de uitvoering daarop moeten inrichten. Daarbij zullen ze de gevolgen vooraf goed moeten doordenken, want dat moet vooraf.
Daarnaast wijs ik ook nogmaals op de financiële effecten voor fondsen, zoals extra uitvoeringskosten voor het gescheiden beheer — ik kom daar zo in de richting van de heer Ergin nog even nader op terug — en op de budgettaire risico's voor de overheid, zoals het niet halen van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan en mogelijke derving van de inkomsten.
De heer Aartsen vroeg mij hoe ik die gevolgen ga dekken. Het kabinet en ik hebben dit amendement ontraden, dus ik ben niet van plan om daar nu een antwoord op te geven. Dit amendement is ingediend door drie van de vier coalitiepartijen. Ik neem eerlijk gezegd ook aan dat daar onderling afspraken over zijn of dat als er gevolgen zijn, daar ook gevolgen aan verbonden zouden kunnen worden. Maar dit amendement is nog niet aangenomen. Ik zie ook geen reden om daar nu op vooruit te lopen.
De heer Aartsen (VVD):
Die reden is er wél. Er is dinsdag een stemming. Het concept van stemmingen hier in de Kamer is dat er maar twee uitkomsten mogelijk zijn: of het wordt aangenomen of het wordt niet aangenomen. Het is natuurlijk wel praktisch om het te weten. Als het wordt aangenomen, dan mag de minister natuurlijk wijzen naar de Kamerfractie die het heeft ingediend, maar daarmee blijft dat gat van het geld natuurlijk bestaan.
Minister Van Hijum:
Daarom heb ik het ook ontraden.
De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik. Het is natuurlijk prachtig om het te ontraden, maar op het moment dat de Kamer zegt "dit is een feit", dan is het de minister die met een gat van 2,4 miljard in zijn begroting zit, mits hij ervoor kiest om de wet door de zetten naar de Eerste Kamer. Ik denk dat het terecht is dat we ons hier aan de voorkant met elkaar afvragen hoe de minister dat probleem oplost. Die uitkomst is namelijk fiftyfifty: of het wordt aangenomen of het wordt niet aangenomen op dinsdag.
Minister Van Hijum:
Ik kan alleen maar aangeven dat ik de consequenties van het aannemen van het amendement zo concreet mogelijk heb proberen te schetsen, in financiële zin, in juridische zin en in de zin van de uitvoering. Het is op dit moment aan de Kamer om die consequenties te wegen. Ik wijs er ook op dat die pas realiteit zijn als het wetsvoorstel uiteindelijk in de Tweede en in de Eerste Kamer is aanvaard. Maar niettemin kunnen ze reëel zijn. Ik heb daar op al die terreinen ook geen misverstand over laten bestaan. Maar ze zijn uiteindelijk voor weging van de Kamer.
De heer Aartsen (VVD):
Dan wil ik het hier wel duidelijk hebben. Dat betekent dus dat als het amendement wordt aangenomen — ik ga er even van uit dat de wet wordt aangenomen — er een gat is van 2,4 miljard?
Minister Van Hijum:
Dan is er in ieder geval een spanning wat betreft die 2,4 miljard, omdat het halen van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan onder druk komt te staan. Dat klopt. Een aantal van die mijlpalen zul je wellicht niet kunnen halen. Daar zal het kabinet zich dan toe moeten verhouden.
De voorzitter:
Ik hanteer in deze termijn weer zes interrupties. Mevrouw Haage.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
De issues in uw coalitie zou ik vooral onderling even met elkaar oplossen. Mijn vraag is dan veel meer: als het amendement wordt aangenomen, waarom trekt de minister dan niet de conclusie "ik trek de hele wet in en ik breng die niet in de Eerste Kamer in"?
Minister Van Hijum:
Ik kom zo meteen op de wetstechnische gevolgen en wat ik ga doen als het amendement wordt aangenomen.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb even naar de minister geluisterd. Ik gebruik toch een interruptie om nu even glashelder vast te stellen wat hij zegt over de inhoud van het oude stelsel en het nieuwe stelsel. Hij zegt: "We zijn niet voor niks naar een nieuw stelsel gegaan, want we wilden meer vastigheid en een meer duurzaam stelsel. We zagen dat we niet konden indexeren in het oude." Even los van de uitvoering, is de reden dat het kabinet dit amendement ontraadt … Is het nou principieel zo dat het kabinet zegt "ja, wij zien het probleem dat dit amendement probeert te adresseren, maar de gevolgen van dit amendement zullen zijn dat de collectiviteit wordt ondergraven en dat daarmee het nieuwe stelsel wordt ondergraven"? De minister zei dat eigenlijk, maar ik ga toch even proberen te testen of dat nou klopt. Is dat nou wat hij zegt? Ik vind het namelijk belangrijk dat we dat nu … Hij is niet onhelder geweest. Maar het hangt steeds in dit debat. Vindt hij dit nu ook?
Minister Van Hijum:
Ik denk inderdaad dat het in stand houden van die collectieven over het algemeen — dat zul je uiteraard per fonds moeten bekijken — de beste waarborg biedt voor de verbetering, of in ieder geval voor een koopkrachtiger pensioen, dan wanneer je dat uit elkaar trekt en mensen achterlaat in verschillende delen. Maar nogmaals, dat zul je wel per fonds moeten onderbouwen.
Ik kom zo dadelijk op de vraag waarom ik heb voorgesteld om juist het besluit om niet niet in te varen beter te onderbouwen en toe te lichten. Je kunt dan namelijk ook laten zien dat dat uiteindelijk voor alle deelnemersgroepen de meest rationele en evenwichtige keuze is. Ik zie dat we daar een probleem mee hebben. Ik denk dat mevrouw Joseph dat voortdurend als een onderliggend probleem aankaart. Er is niet altijd vertrouwen. Je zult het beter moeten uitleggen. Je zult mensen moeten meenemen in de afweging. Maar uiteindelijk zegt zij ook, en ik vertaal het even in mijn eigen woorden: ik ben er wel van overtuigd dat het grootste deel van de mensen ook overtuigd zal raken van het voordeel van invaren.
De vraag is dan wel een beetje of het op dit moment doorvoeren van deze wetswijziging daar de meest verstandige reactie op is. Je haalt daarmee uiteindelijk wel heel veel overhoop. Dat is toch een beetje alsof je de spelregels tijdens het spel verandert. Ik heb ook weleens gezegd: Het is net alsof je tijdens de tweede helft besluit om de buitenspelregel te veranderen en dan verwacht dat de spelers, de scheidsrechter, de VAR en alle anderen zich in één keer volledig consequent volgens de nieuwe regels gaan gedragen en dat allemaal op dezelfde manier doen, maar dat is geen garantie voor een ordentelijk verloop van de wedstrijd. Dat is om die reden ook niet verstandig.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief had een schijninterruptie. Eigenlijk was het een schwalbe bij de interruptiemicrofoon.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Deze voorstelling van zaken is natuurlijk niet correct. De spelregels zijn juist gewijzigd toen de spelregels voor mensen die al jaren een pensioen hebben opgebouwd, of nog erger, die gewoon al een pensioen krijgen, werden veranderd. Dat bedrag was namelijk opeens niet meer gegarandeerd voor hen; het zou meebewegen met de beurs. Op dat moment zijn de spelregels veranderd. Maar dat even terzijde.
Daarnaast wordt er nu een tegenstelling gecreëerd, alsof met dit amendement de nieuwe wet onderuit wordt gehaald. Dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat alleen over het punt — de een mag dat klein noemen en de ander groot — van zelfbeschikking voor de mensen van wie dat geld is. Dat is het enige. Het is dus niet zo dat we hier straks de oude wet wegstemmen. Het gaat er alleen om dat mensen die dat pensioen hebben opgebouwd voordat de spelregels werden veranderd, in ieder geval zeggenschap krijgen. Dat wilde ik even duidelijk maken.
Minister Van Hijum:
Strikt genomen is wat de heer Mulder zegt ook niet helemaal onjuist. Die afweging is namelijk expliciet gemaakt bij de Wet toekomst pensioenen. De heer Ceder heeft daar ook op gewezen. Die afweging is wel bewust gemaakt door de wetgever, de regering, de Tweede Kamer en u. Als je daar nu op een zorgvuldige manier op wil terugkomen, moet je niet alleen zeggen: we voegen nu alsnog even dat bezwaarrecht in. Nee, je moet dan ook de consequenties van de keuzes voor individuen en het collectief zorgvuldig schetsen en die in aanloop daarnaartoe op een zorgvuldige manier organiseren. Dat vraagt om een veel grondiger herziening van de wetgeving dan er nu voorligt. Dat is wat ik hier voortdurend probeer aan te geven.
Daarbij zul je ook alle partijen — ik doel dan op de sociale partners en de pensioenfondsen, maar ook de toezichthouders — nadrukkelijk moeten betrekken. Een van u heeft mij gevraagd of die bij het wetsvoorstel betrokken zijn geweest. Ik kan die vraag niet beantwoorden voor de indiener, maar we proberen wel voortdurend voor elk gewijzigd amendement indicaties te krijgen over hoe die vallen, hoewel dat vaak op zeer korte termijn moet gebeuren.
Er bestaan daar ook bij de toezichthouders echt oprechte zorgen over. Die zeggen namelijk: wij willen best toetsen of iets zorgvuldig is, maar dan moet aan de voorkant wel duidelijk zijn aan de hand waarvan je moet toetsen. Dat gaat over de concrete spelregels die je bij dit soort ingewikkelde verdelingsvraagstukken moet verklaren. Wat de indieners willen, is technisch gezien dus niet helemaal onmogelijk, maar het vraagt om een grondige verbouwing van het wetsvoorstel. Op dit moment heeft dat ingrijpende gevolgen. Dat probeer ik u hier iedere keer weer eerlijk voor te houden, zodat u uiteindelijk kunt afwegen of u het de moeite waard vindt. Het heeft namelijk die consequenties.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga mijn vraag nu toch nog een keer herhalen. Ik vroeg net aan de minister of het kabinet — dat is de uitvoerende macht die het moet doen — alles afwegende het amendement ontraadt omdat het deze afweging niet verstandig vindt. Dat wil ik toch wel vastgesteld hebben. Wij stemmen niet in een vacuüm. Wij stemmen ook op basis van adviezen van de regering. Zo gaat dat. Het kabinet heeft dit amendement ontraden. Ik vroeg daarom aan de minister of een van de redenen daarvoor is dat de collectiviteit wordt doorbroken, en het antwoord was net ja. Ik probeer dat nog een keer vast te stellen.
Minister Van Hijum:
Dat heb ik bevestigd, maar ik kom even op dat punt van die weging, want daar was ik ook bij aangekomen. Het amendement heeft natuurlijk wel degelijk een aantal zaken verduidelijkt. Maar ik heb ook in brieven aangegeven dat het naar ons oordeel op een aantal punten nog onvoldoende is uitgewerkt, en dat er, mocht het amendement worden aangenomen, echt aanvullende wet- en regelgeving nodig zou zijn om het amendement uitvoerbaar te maken.
Ik heb in mijn brief ook aangegeven welke punten dat betreft. Dat is ook geciteerd door een aantal van u en dat ga ik hier niet uitgebreid herhalen. Maar ik zeg wel dat daarvoor ook afstemming nodig zal zijn met sociale partners, met fondsen en toezichthouders. Uiteindelijk hebben we ook een advies van de Raad van State nodig. De benodigde afstemming, dus het wetgevingsproces en de consultatie, zal naar verwachting twee jaar in beslag nemen.
Dat betekent niet dat ik twee jaar op mijn handen ga zitten als het amendement wordt aangenomen. Nee, dat wetsvoorstel zal dan naar de Eerste Kamer doorgeleid worden. Ik zeg dat je dan vanaf dat moment zult moeten werken aan een herziening van die wetgeving en dat zal bijvoorbeeld in de vorm van een novelle in de richting van de Eerste Kamer doorgeleid moeten worden. Dat acht ik, met het oog op de wetgevingskwaliteit, onontkoombaar. Ik verwacht dat de Eerste Kamer buitengewoon kritisch zal kijken naar de gevolgen die het amendement heeft voor het hele wetsvoorstel, voor de consistentie van de wetgeving, voor de zorgvuldigheid van het transitieproces en ook voor de uitvoering. Ik denk dus dat de Eerste Kamer daarom zal vragen.
Die vertraging zou tevens betekenen dat de deadline voor die transitie voorlopig niet opschuift van 1 januari 2027 naar 1 januari 2028, want dat is de bedoeling van dat wetsvoorstel. Tot die tijd blijft het bestaande wettelijke regime dus ook gelden voor alle fondsen. Om die reden — ik zal het toch nog even expliciet zeggen — blijf ik het amendement ontraden. Als uw Kamer desondanks besluit om de principiële keuze te maken om het amendement aan te nemen, dan zullen er aanvullende consultatie en nadere wijziging van wet- en regelgeving nodig zijn voor het proces, ook met het oog op een zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer. Het betekent ook dat het bezwaarrecht slechts op een beperkte deel van de fondsen van toepassing zal kunnen zijn. De financiële gevolgen — daar vroeg de heer Aartsen naar — zullen op het moment dat het zover komt inderdaad nader in beeld moeten worden gebracht en van dekking moeten worden voorzien. Daar zal ik uiteraard ook eerst in het kabinet over moeten spreken.
De heer Aartsen (VVD):
Er wordt nu toch wel iets interessants gezegd. De minister zegt dus dat hij op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, twee jaar nodig heeft om aanvullende wetgeving te maken om het amendement uitvoerbaar te maken, om het uit te voeren. Hij zegt dat gedurende die periode van twee jaar het bestaande wettelijke kader van de Wtp, zoals dat nu is, ongewijzigd blijft. Even voor de dubbele check: klopt dat?
Minister Van Hijum:
Ja, de wet is de wet zoals die nu is.
De heer Aartsen (VVD):
Maar dan hebben we dus echt wel een ding. Dat betekent namelijk dat dit amendement op z'n vroegst in werking kan gaan in mei 2027. Dat is nu over twee jaar. Het wettelijke bestaande kader vereist dat alle fondsen ingevaren dienen te worden, dat de transitie dient te worden afgerond op 1 januari 2027. Deelt de minister dan gewoon de feitelijke conclusie dat er daarmee voor mei 2027 feitelijk niks verandert aan het wettelijk kader?
Minister Van Hijum:
Dat heb ik net aangegeven, ja.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Waar is opeens de verlenging van een jaar en waar is ook de algemene maatregel van bestuur gebleven waarmee het nog één of twee jaar zou kunnen worden verlengd?
Minister Van Hijum:
Het einde van die transitietermijn staat in de wet. Daar kan ik dus niks aan veranderen en daar is deze wetswijziging voor nodig. Die termijn van twee jaar — ik zeg dat even voor de goede orde — is een inschatting, voor niet alleen de consultatie maar voor het hele parlementaire proces dat je nodig hebt. Het geheel moet om die aanvullingen erdoor te krijgen namelijk langs de Tweede Kamer en het moet ook weer naar de Eerste Kamer. Daarbovenop heb je erna eigenlijk ook nog een implementatietermijn nodig. De heer Ergin vroeg daar nog naar. Dit gaat over wat er nodig is om tot een afgerond wetsvoorstel te komen en dit is de reële inschatting die ik daarvan kan maken.
Mevrouw Joseph (NSC):
Kan de minister bevestigen dat op 18 december nog is aangekondigd dat per 1 januari de fiscale wetgeving zou worden aangepast, omdat dit snel nodig was? Kan hij bevestigen dat in januari nog een deel van het wetsvoorstel van de Wet verlenging transitieperiode door de minister uit de wet in een algemene maatregel van bestuur is getild? Dus de minister kan best wel snel werken als hij dat echt wil.
Minister Van Hijum:
Het is geen onwil. Ik probeer echt aan te geven wat de serieuze implicaties zijn van het amendement en de zorgvuldigheid die wat u wilt vraagt. Als u het niet doet in uw eigen amendement, dan moet ik het hier op tafel leggen, gewoon om de consequenties te schetsen van wat er nodig is. Een aantal verduidelijkingen zitten in het amendement. Dat heb ik u nagegeven. Maar een aantal dingen zullen echt aangevuld moeten worden. Dan gaat het onder andere over de spelregels ten aanzien van de vermogenstoedeling. Dan gaat het over zaken als het wel of niet toepassen van het transitiekader, van het ftk, in de transitiefase. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat je daar ook alle organen bij betrekt om dat proces zorgvuldig te doorlopen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil helemaal niet bestrijden dat de minister hier op een hele eerlijke manier probeert weer te geven hoe hij denkt dat die komende periode eruitziet. Ik sloeg net aan op het een-tweetje met Aartsen. Er zou opeens helemaal niets meer kunnen als die twee jaar ingaat. Dat is niet waar. Het is al drie keer bewezen, bij het weduwenpensioen et cetera, dat technische wijzigingen heel snel doorgevoerd kunnen worden. We hebben ook een algemene maatregel van bestuur waarmee we er nog jaren bij zouden kunnen krijgen.
Nogmaals, die twee jaar betekenen zeker niet dat er helemaal niks meer kan gebeuren. Daarop sloeg ik aan en niet omdat u iets zou vertellen wat niet klopt. Is het correct wat ik constateer?
Minister Van Hijum:
Ik probeer gewoon een inschatting te maken van de hoeveelheid werk die hierachter schuilt om er een zorgvuldige wet van te maken. Wat heb je nodig in het consultatieproces? Hoe wordt de wettelijke behandeling doorlopen? Dan zijn dit de termijnen waar je rekening mee moet houden. Ik kan er niks anders van maken.
De heer Vijlbrief (D66):
Het is 21.30 uur, maar ik vraag dit toch voor de orde in het debat. De minister zegt eerst inhoudelijk dat de collectiviteit wordt doorbroken, dat het kabinet daar geen voorstander van is, maar dat wij dat allemaal zelf moeten wegen. Daarna begint de minister over de uitvoering. Ik vraag dit zodat we het allemaal goed met elkaar begrijpen.
Als het amendement zou worden aangenomen, kost dat twee jaar. Dat heeft de minister al eerder gezegd trouwens. Dat is helemaal niet nieuw. Het staat ook in de brief. Het kost twee jaar om dat amendement uitvoerbaar te krijgen. De heer Aartsen wees er net op dat in die twee jaar nog steeds de Wtp geldt. Daar staat ook — dat zei de minister zelf — dat er gewoon een datum is waarop ingevaren moet zijn. Klopt mijn conclusie nu dat het amendement, als het wordt aangenomen, ofwel irrelevant geworden is, omdat de Wtp blijft bestaan en de minister het amendement niet eerder kan uitvoeren, ofwel, als het amendement wel relevant wordt, destructief is voor de Wet transitie pensioenen? Dat is toch de onoverkomelijke conclusie?
Met andere woorden: het kabinet ontraadt dit amendement, omdat het er, wat mij terecht lijkt, inhoudelijk niet mee eens is — er zitten grote financiële consequenties aan, waar we nog op terugkomen — maar ten tweede loopt het in de uitvoering, los van het feit dat het moeilijk uitvoerbaar is, totaal spaak met de Wet transitie pensioenen. Dat is toch de conclusie?
Minister Van Hijum:
Nou ja, de wet blijft tot die tijd gelden. Daarmee is mijn verwachting, zoals ik net heb uitgesproken, dat het van toepassing zal zijn op slechts een beperkt aantal fondsen dat nog na die datum voor de transitie staat.
De heer Van Kent (SP):
Het zal niemand verbazen dat de SP geen haast heeft met de overgang naar het nieuwe casinopensioenstelsel. Er zijn een aantal partijen, waaronder de partij van de minister, die in verkiezingstijd hebben aangegeven dat het casinopensioen helemaal moet worden teruggedraaid of moet worden bijgesteld. Nieuw Sociaal Contract — volgens mij spreken we hier met een van de schrijvers van het verkiezingsprogramma — schreef: wij willen dat pensioenaanspraken alleen kunnen worden gewijzigd na instemming van de deelnemers.
Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Als we hier met elkaar wensen dat die inspraak er komt en de consequentie is dat die pensioenfondsen inderdaad pas jaren later overgaan naar het casinopensioen — dat moeten we dan regelen in de wet, wat de minister ook bij AMvB kan doen — dan vindt de SP dat wenselijk. Ik snap dat D66, de Partij van de Arbeid en de VVD dat allemaal niet willen, want die zijn voorstander van dat pensioenstelsel. Als tegenstander van het pensioenstelsel, als criticaster van het pensioenstelsel of, als ik naar de minister mag wijzen, als voormalig criticaster van het casinopensioen zou dat toch wel een optie moeten zijn. Als de politieke wens is om die inspraak te organiseren en de consequentie daarvan is dat de fondsen pas jaren later overgaan, dan kan dat ook een politieke realiteit zijn. Ziet de minister dat?
Minister Van Hijum:
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Als er een nieuwe politieke realiteit is, dan zal ik me als minister daartoe moeten verhouden. Dat geldt ook voor het kabinet. Zo simpel is het. Maar als de politieke realiteit is dat het amendement wordt aangenomen, dan geldt nog steeds de huidige wet, tot het moment dat de gewijzigde wet in de Eerste Kamer is aanvaard. Dat is ook een gegeven.
De heer Van Kent (SP):
Maar met mevrouw Joseph waren we er al uit dat we de minister gaan dwingen om voor de zomer naar de Eerste Kamer te gaan. Dan wordt de wet op basis van dit amendement aangepast. De wet geeft de minister mogelijkheden om bij AMvB termijnen uit te stellen. Wij hebben ook een amendement ingediend omdat er een kostbaar jaar verloren is gegaan door een coalitieafspraak. Wij vinden dat die termijn sowieso met een jaar verlengd moet worden. Als er een politieke wens is voor die zeggenschap en de consequentie daarvan is dat pensioenfondsen, tegen de wens van de voorstanders van het casinopensioen in, pas jaren later invaren, dan moet dat toch kunnen?
Minister Van Hijum:
Ik ben hier gehouden om de wet uit te voeren. Dat blijf ik doen, zolang er geen politieke opdracht is om naar een ander stelsel over te gaan. U kunt honderd keer blijven verwijzen naar verkiezingsprogramma's en dergelijke, maar dit is mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik probeer alles oprecht zo inhoudelijk en zo feitelijk mogelijk te doen. Ik probeer u ook voortdurend voor te houden wat de consequenties zijn van wat u voorstelt en wat de consequenties zijn van de timing van die voorstellen.
Ik ben niet doof voor de zorgen. Ik hoor signalen uit de Kamer en uit de samenleving, maar ik heb om die reden op meerdere momenten aangegeven dat er misschien andere, betere, manieren zijn om aan die zorgen tegemoet te komen dan nu deze wet te wijzigen. Ik heb om die reden gisteren een brief gestuurd, waarin ik ben ingegaan op een aantal vragen en suggesties vanuit de Kamer. Die waren ook voor een deel afkomstig van mevrouw Joseph.
Gevraagd werd of we niet iets kunnen doen om meer op koopkracht van gepensioneerden te sturen. Mevrouw Van Dijk heeft dat omarmd. Zij vroeg of we met een wetgevingsagenda kunnen gaan werken.
De onderliggende zorg is immers of we de koopkracht van gepensioneerden in het nieuwe stelsel kunnen borgen. Daar hoorde ik de heer Van Kent ook over. Hoe kunnen we dat op een goede manier met elkaar ondervangen? Ik ben graag bereid om daar met de Kamer aan te blijven werken. Dat geldt ook voor de suggestie om echt beter te gaan communiceren over de vraag waarom dat invaren misschien wel een evenwichtige keuze is voor de verschillende groepen. Misschien moet je het ook wat meer expliciteren en beter uitleggen dan we doen. Als ik met pensioenfondsen spreek, dan geven ze dat ook wel toe.
We hebben nu een stelsel – ik ga het even afmaken, voorzitter – waarbij gecommuniceerd wordt over twee uitersten: je gaat invaren of je hebt nog het oude systeem. Maar het oude systeem bestaat straks niet meer. De keuze tot wel of niet invaren is er wel. Niemand legt uit waarom niet invaren misschien een niet-evenwichtige keuze is. We kunnen pensioenfondsen vragen om richting de verschillende leeftijdscohorten iets explicieter hierover te communiceren. Dan kunnen ze mensen meenemen in die afweging. Dat zou misschien ook bijdragen aan het verminderen van het aantal rechtszaken. Ik hoop het zeer van wel.
Op die manier probeer ik echt te luisteren naar wat u zegt. Ik neem de zorg serieus en kijk naar wat we wel kunnen doen, zonder dat we het stelsel overhoop gooien op het moment dat dit qua timing niet zo gelukkig meer is.
De heer Van Kent (SP):
Bij de afspraak over de timing zat deze minister ook. Er is een jaar kostbare tijd verloren gegaan. Daar draagt de minister een verantwoordelijkheid voor. Volgens mij komen we nu wel tot de kern van dit debat. De vraag is namelijk of je accepteert dat het jaren langer gaat duren dat het nieuwe pensioenstelsel ingaat, om inspraak en zeggenschap mogelijk te maken. Volgens mij tekent zich hier een verschil af tussen partijen die kritisch waren of helemaal tegen het casinopensioen waren en partijen die nog steeds warm voorstander zijn. Het verschil is dat Nieuw Sociaal Contract wel zijn rug recht heeft gehouden en dit voorstel heeft ingediend en dat deze minister van kamp is gewisseld. Hij is nu in het kamp van de verdedigers van het casinopensioen terechtgekomen.
Nogmaals, als de politieke wil er is om zeggenschap te organiseren en de consequentie is dat daardoor de invoering van het nieuwe stelsel met jaren wordt vertraagd, dan kan de minister zich indenken dat partijen die kritisch zijn over het casinopensioen of die vinden dat die inspraak er wel moet zijn dat voor lief nemen.
Minister Van Hijum:
Ik maak om te beginnen toch wel even bezwaar tegen het frame dat de heer Van Kent blijft opwerpen, namelijk dat ik een verdediger zou zijn van een casinopensioen. Ik ben een verdediger van een goed, toekomstbestendig pensioenstelsel waarin wij ouderen de bestaanszekerheid bieden die zij verdienen en waarbij wij kritisch kijken naar de effecten van de wet op koopkracht. Dat is wat ik hier heb gezegd. Dat is ook de zorg die ik van uw Kamer heb gehoord. Ik zoek naar manieren om daar met u handen en voeten aan te geven.
De vraag is of het bezwaarrecht daar in deze fase bij helpt. Ik wijs er nogmaals op, en ben daar ook mee begonnen, dat de transitie naar het nieuwe stelsel niet ongedaan wordt gemaakt met dit amendement. Dat gebeurt niet. Ook na dit amendement is er de overgang naar de nieuwe Wet toekomst pensioenen en de overgang naar opbouw in het nieuwe stelsel.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb het nu drie keer geprobeerd. Op het moment dat we hier met elkaar besluiten dat de overgang naar het nieuwe stelsel met jaren wordt vertraagd, dan kan dat. Dan gaan er geen fondsen over naar het nieuwe stelsel, want dan stellen we dat uit.
Minister Van Hijum:
Nee, voorzitter ...
De heer Van Kent (SP):
Dat stellen we uit omdat er hier partijen zijn die in plaats van het casinopensioen terug te draaien het compromis hebben gesloten om zeggenschap in te brengen. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma dat deze minister mede heeft geschreven. Als de consequentie dan is dat we in de wet inderdaad de finish moeten gaan verleggen, zodat de ruimte er is om de zeggenschap op een zorgvuldige manier te organiseren, dan kan dat toch een politieke keuze zijn? Als de SP en andere partijen ervoor kiezen dat te doen, die vertraging inderdaad te accepteren zodat zeggenschap mogelijk is, dan begrijp ik niet waarom de minister niet kan inzien dat dat een reële politieke keuze kan zijn en dat dat inderdaad samenhangt met de vraag of je wel of niet kritisch bent over dat casinopensioen.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. De collega heeft nu drie keer achter elkaar verwezen naar het feit dat de minister in een andere functie heeft meegeschreven aan een verkiezingsprogramma.
De heer Van Kent (SP):
Dat is geen punt van orde, voorzitter.
De heer Vijlbrief (D66):
Hij heeft hem min of meer verraad verweten. Dat past niet in dit debat.
De voorzitter:
Punt bij dezen gemaakt. De heer Vijlbrief heeft natuurlijk wel gelijk dat de minister hier staat namens de Kroon en niet namens een partij.
De heer Van Kent (SP):
Jazeker. Maar als persoon heeft de minister wel degelijk dat programma van Nieuw Sociaal Contract geschreven.
Minister Van Hijum:
De vraag was of meneer Van Kent politiek iets mag vinden, of mevrouw Joseph of wie dan ook hier in de Kamer. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Ik sta hier vanuit een bepaalde verantwoordelijkheid de consequenties daarvan te schetsen. Ik heb niet alleen gewezen op de vertraging en de gevolgen voor de verbouwing van de huidige wetten die je hiervoor nodig hebt. Ik heb ook gewezen op de voor een deel niet helemaal eerlijke beelden die je schetst over de consequenties voor de koopkracht van mensen en voor de zekerheden die zij kunnen ontlenen aan het oude systeem versus wat daar in het nieuwe stelsel voor in de plaats komt. Ik heb dus een scala aan argumenten genoemd waardoor je je kunt afvragen of deze interventie op dit moment verstandig is.
De afweging van het kabinet is dat dat niet het geval is en dat je de zorgen die u hier heeft en tentoonspreidt ook op andere manieren kunt wegnemen dan via dit amendement. Dat is waar ik de brief over heb geschreven en waar gelukkig de fracties van SGP, ChristenUnie en CDA wel op zijn ingegaan. U vindt dat niet ver genoeg gaan. Dat mag. Dat is dan de politieke weging waar we hier voor staan.
De heer Van Kent (SP):
De SP is zich er zeer van bewust dat we alles wat we veranderen zorgvuldig moeten doen, dat daar tijd voor nodig is en dat dat inderdaad vertraging oplevert. Daar zijn we ons van bewust. We vinden het acceptabel dat die vertraging er is. We kunnen ons ook voorstellen dat er als het amendement wordt aangenomen met de pensioensector en de sociale partners gekeken wordt naar het ftk en dat er gekeken wordt hoe we dat allemaal precies gaan vormgeven. Misschien vloeit daaruit een akkoord voort waarbij er gezorgd wordt dat de spelregels en de afspraken voor beide kringen helder zijn en dat daar draagvlak voor is in de pensioensector en bij de sociale partners. Tot uw dienst, vanzelfsprekend vinden wij dat belangrijk en hechten wij daaraan.
Maar dat neemt niet weg dat de Kamer de politieke keuze kan maken om die zeggenschap belangrijk te vinden. Vervolgens moet de minister niet de eigen fractie of andere partijen verwijten dat dat niet kan omdat er nog flankerende maatregelen of andere zaken moeten worden geregeld. Nee, dan moet de minister hier eerlijk zeggen: dat casinopensioen gaat inderdaad twee jaar later in, want daar gaan we de tijd voor nemen.
Minister Van Hijum:
Toch even. Technisch zeg ik dat je alles wetstechnisch uitvoerbaar kunt maken, maar ik heb u de consequenties daarvan geschetst. Dat kost meer tijd dan u hier nu tentoonspreidt en dan het amendement suggereert. Maar tot die tijd geldt gewoon de huidige wet. U kunt mij zeggen dat het moet worden opgeschort, maar dan is de huidige wet de geldende wet. Er zijn nu natuurlijk allerlei fondsen bezig met die transitie. Die zijn natuurlijk niet anders dan gehouden om zich aan die wet te houden.
De heer Van Kent (SP):
Maar mijn pleidooi is juist om ervoor te zorgen dat die pensioenfondsen in afwachting van de verdere implementatie van het amendement niet overgaan naar het nieuwe stelsel.
Minister Van Hijum:
Dat staat niet in het amendement.
De heer Van Kent (SP):
Daarom hebben we een amendement ingediend om de termijn met een extra jaar te verlengen. Daarom probeer ik hier ook met de minister op het punt uit te komen dat de minister inderdaad aangeeft: als de Kamer dat wil, dan zou je die vertraging voor lief moeten kunnen nemen. Ik snap dat partijen daar tegen zijn, maar in dat geval zou je dat mogelijk moeten kunnen maken in de wet.
De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie. De minister.
Minister Van Hijum:
Ik kan nog tien keer vertellen waarom ik dat niet verstandig vind en welke nadelen wij aan die optie verbonden zien. Dat zijn de uitvoeringstechnische gevolgen, de principiële gevolgen, die met de collectiviteit samenhangen, en de financiële gevolgen. Er zijn allerlei redenen om dat niet verstandig te vinden en om te zeggen: als u die zorg heeft, die ik voor een deel begrijp en die ik respecteer, dan zou je wat ons betreft voor een andere route moeten kiezen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik probeer het even samen te vatten. We hebben hier een amendement liggen dat voor heel veel fondsen niet meer relevant zal zijn gezien de tijdlijn. Daarbij lopen we het risico dat we 2,4 miljard moeten gaan inleveren. Is dat een correcte samenvatting van wat hier nu aan het gebeuren is?
Minister Van Hijum:
Dat zijn in ieder geval twee consequenties. Ook voor het Herstel- en Veerkrachtplan hebben we als land wel getekend, zeg ik maar. Is dat in beton gegoten of in steen gebeiteld? In beginsel is dat wel het geval. Dit zijn verplichtingen die we zelf zijn aangegaan. Per mijlpaal die we niet halen, is er een financiële sanctie. Als je het niet haalt, zul je naar Europa moeten in de hoop dat men clementie opbrengt om die wijziging te accepteren. Nou, dat is zeker geen zekerheid. De praktijk leert dat je daar ook nog intensiveringen — dat zijn positieve wijzigingen — tegenover moet stellen. Ik ben daar dus niet op voorhand optimistisch over.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
"Met de vuist op tafel naar Europa" hebben we inmiddels heel vaak gehoord in deze Kamer en dat heeft tot nu toe weinig effect opgeleverd. Ik denk dan: maak toch die stap naar financieel advies voor mensen. Onder andere het CDA heeft daartoe een voorstel gedaan. Ja, dat kost ook geld. De minister gaf aan dat dat 10 miljoen was. Maar ja, dat staat natuurlijk niet in verhouding. Volgens mij maak je dan echt een serieuze stap om mensen serieus te nemen en om inzicht te geven in hun eigen situatie. Misschien kun je wat suggesties doen om de eigen koopkracht te verbeteren. Dat lijkt me dan een betere oplossing en een heel goed verhaal om wel mee naar Brussel te gaan, mocht dat in de toekomst ooit nodig zijn.
Minister Van Hijum:
Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een sympathiek idee vind, maar dat we dat misschien op een ander moment moeten bediscussiëren. Daar heb ik op dit moment niet de middelen voor.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan zal ik er in ieder geval snel op terugkomen.
De heer Aartsen (VVD):
Toch nog even de wetstechniek in. Ik heb de wetsartikelen van het vandaag voorliggende wetsvoorstel er nog even bij gepakt. De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, inclusief het eventueel aangenomen amendement ... Het laatste artikel gaat over de inwerkingtreding. Het koninklijk besluit kan niet artikelsgewijs geslagen worden. Het moet het volledige wetsvoorstel zijn. Dan toch de volgende vraag aan de minister. Ik ga er dus van uit dat eerst die twee jaar moet zijn doorlopen om het amendement uitvoerbaar te maken, alvorens het koninklijk besluit wordt geslagen om het amendement en dus ook de wet in werking te laten treden. Klopt dat?
Minister Van Hijum:
Ja, volgens mij is dat de inschatting die op dit moment nodig is om uiteindelijk tot een uitvoerbaar en geïmplementeerd wetsvoorstel te komen dat consistent en zorgvuldig is in de richting van alles wat er nodig is voor deze keuze.
De heer Aartsen (VVD):
Dan is het wel heel duidelijk nu, want dat betekent dat dit amendement niet voor mei 2027, op z'n vroegst, bij koninklijk besluit in de Staatscourant belandt.
Minister Van Hijum:
Ja, die kans is aanwezig. Nogmaals, het is een inschatting.
De heer Aartsen (VVD):
Dat kan een maand eerder of een maand later zijn, maar in ieder geval niet ruim voor mei 2027. Dat is waar we het dan over hebben. Voor die tijd wordt het koninklijk besluit voor deze wet en ook voor dit amendement niet geslagen.
Minister Van Hijum:
Nee, die kans acht ik niet groot. Want, nogmaals, ook de Eerste Kamer zal uiteindelijk met het wetsvoorstel moeten instemmen en zal op de consistentie van wetgeving, de zorgvuldigheid van de transitie en al die dingen ingaan.
Mevrouw Joseph (NSC):
Stel dat het amendement wordt aangenomen met een meerderheid in de Tweede Kamer, is dat dan niet voldoende politiek signaal aan de minister dat de Kamer inspraak wil regelen? Voelt hij zich dan ook niet gebonden om te kijken hoe we inspraak kunnen regelen voor die 10 miljoen Nederlanders waarvan het pensioen nog omgezet moet worden?
Minister Van Hijum:
Een politiek signaal is dat zeker, maar ik heb u gezegd wat er in mijn beleving voor nodig is om dat op een goede, ordentelijke manier in de wet te regelen. Dus: ja. Daarom zegt ik ook niet: ik gooi het aan de kant en bekijk het maar. Nee, dan zal je een novelle moeten maken om het via de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer te leiden en het zo in te regelen dat het de toets der kritiek kan doorstaan.
Voorzitter. Ik ben eigenlijk aan het einde gekomen van mijn algemene punt. Misschien dat ik nog een paar inhoudelijke vragen kan langsgaan, want ik heb nog niet alle inhoudelijke vragen beantwoord op het niveau dat de vragensteller wil.
De voorzitter:
Maar dat mag kort en puntig, want ik denk dat de belangrijkste punten inmiddels wel behandeld zijn.
Minister Van Hijum:
Ja. HVP heb ik wel gehad. De houdbaarheid van het stelsel ook.
De heer Flach vroeg mij nog om de Kamer te informeren over de uitrol en effecten van de aanvullende maatregelen. Die toezegging wil ik graag doen. Dan gaat het over de brief die ik gister heb verspreid. Daarnaast monitor ik de ervaringen van deelnemers, gewezen deelnemers en pensioengerechtigden tijdens de transitie. Ook daar wordt uw Kamer periodiek over geïnformeerd. Die toezegging zou ik dus graag doen.
De heer Flach vroeg ook of ik nog wat kan doen aan het hoorrecht, maar de hoorrechtfase is formeel afgerond na de arbeidsvoorwaardelijke fase. Ook mevrouw Joseph en mevrouw Van Dijk hebben er eerder om gevraagd: blijf de verenigingen van gepensioneerden en gewezen deelnemers bij het hele proces betrekken; blijf ze informeren en blijf hun zorgen aanhoren. Ik zie dat steeds meer fondsen dat doen, maar ik ben ook van plan om actief dat soort voorbeelden te verspreiden onder de pensioenfondsen.
Mevrouw Van Dijk vroeg nog of ik het met haar eens ben dat met name kwetsbare groepen met een klein pensioen harder geraakt kunnen worden door het amendement. Het is natuurlijk een inschatting, maar dat risico bestaat. Een procentuele daling raakt mensen die weinig pensioen en inkomen hebben harder, omdat hun inkomen meer aan basisuitgaven zoals voedsel en wonen opgaat. Ook het wel of niet indexeren, het verhogen van pensioenen, raakt die groep dus steviger.
Voorzitter. Dan heeft de heer Ergin ...
De voorzitter:
Er is een vraag mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We zetten dus ook een risico op de bestaanszekerheid voor deze groep?
Minister Van Hijum:
Als je minder snel kunt indexeren, dan is dat zo ja.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat geldt dus ook bij een pensioen dat varieert: dat hakt harder in bij mensen met een klein pensioen, omdat zij die maand dan minder eten kunnen kopen.
Minister Van Hijum:
Ja, voorzitter, maar …
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klopt dus ook, wil ik via u, voorzitter, vragen aan de minister.
Minister Van Hijum:
Ik kom zo dadelijk nog even op de verwachtingen rond de verschillende stelsels. Ook daar is uitgebreid over gediscussieerd: onder welk regime zijn er de beste waarborgen om de indexatie waar te kunnen maken? Want het is er ons toch om te doen dat we de garantie op die indexatie zo groot mogelijk maken, zodat gepensioneerden, die niet meer kunnen werken en geen extra inkomen kunnen verkrijgen om hun koopkracht op peil te houden, een zo groot mogelijke kans hebben om gewoon de inflatie bij te houden met het pensioen dat zij krijgen. Dat is wat hier centraal staat. Als je eerlijk moet zeggen dat invaren eraan kan bijdragen, vind ik dat we dat ook op tafel moeten leggen.
De heer Ergin had nog een aantal specifieke vragen. Hoeveel langer gaat de transitie duren? Ik heb al het een en ander gezegd over de aanvullende wetgeving. Ik heb het ook gehad over het koninklijk besluit, het moment waarop de wet in werking treedt. Maar daarna is er natuurlijk ook nog wel wat tijd nodig voor een aantal fondsen om die transitie daadwerkelijk te maken. Het punt is dat je niet precies weet om hoeveel fondsen het gaat, want voor de inwerkingtreding zullen er ook al fondsen ingevaren zijn. De wettelijke deadline blijft voorlopig namelijk staan op 1 januari 2027. Het precieze aantal kan ik u moeilijk schetsen, maar je zult nog zeker een jaar nodig hebben voor de implementatie daarna.
De heer Ergin vroeg ook nog wat er in de tussentijd gebeurt als het amendement wordt aangenomen. Een wetswijziging om het amendement uitvoerbaar te maken zal volgens de normale wetgevingsprocedure moeten verlopen, inclusief toetsing door uitvoeringspartijen, toezichthouders, advisering door de Raad van State en opvolgende parlementaire behandeling. Dat is die twee jaar waar ik het net over had. Ik heb ook al aangegeven dat het individueel bezwaarrecht of een referendum dus nog maar op een klein deel van de fondsen van toepassing kan zijn. De inschatting is dat het dan nog gaat om elf fondsen met 162.000 deelnemers, maar dat is dus een beetje koffiedik kijken, omdat je het gedrag van fondsen niet helemaal kunt voorspellen.
Bovendien ontstaat mogelijk het risico dat fondsen extra vaart achter de transitie gaan zetten om in te kunnen varen voordat het individueel bezwaarrecht in werking is getreden. Dat gaat mogelijk ten koste van de zorgvuldigheid. Ik wijs er ook nog op — ik snap dat dat uitvoeringstechniek is en misschien niet voor iedereen belangrijk — dat het aanpassen van wetgeving ook een groot beslag gaat leggen op de ambtelijke capaciteit in onze organisatie. We hebben met elkaar ook een hele hoop andere beleidsvoornemens. Ik wijs toch nogmaals op de echte bereidheid die ik heb om met elkaar stappen te zetten op de sturing op koopkracht. Ook daar zullen we keuzes in moeten maken, want we kunnen met de mensen en de taakstelling die we op de ambtelijke organisatie hebben, de krimp, gewoon niet alles tegelijk.
De heer Ergin vroeg nog naar de kosten voor het in stand houden van twee stelsels, die 18 miljard. Hoe pakt het individueel bezwaarrecht daarbij uit? Ik heb daar volgens mij in het eerdere debat al iets over gezegd. Die 18 miljard is een berekening; het betreft de geschatte maximale kosten voor niet-invaren, becijferd door het adviesbureau PwC. Het gaat in op de situatie waarin een deel van het pensioenvermogen in het ftk achterblijft en de nieuwe opbouw in de Wtp-regeling zit.
De kosten die PwC daaronder verstaat, zijn de kosten voor het in stand houden en het onderhouden van auditplatforms, het verwerken van life events en het verzorgen van de reguliere pensioencommunicatie en keuzebegeleiding. De kosten hiervoor betalen de deelnemers vanuit de premie. Fondsen kijken tegen deze kosten aan als zij op grond van het individuele bezwaar een deel van hun deelnemers achter moeten laten in het ftk. Deze situatie van twee verschillende uitvoeringssystemen naast elkaar duurt volgens PwC enkele decennia, doordat je het oude systeem langzaam uitfaseert.
Bij die 18 miljard gaat het dus om de totale kosten over de gehele periode, teruggerekend naar het heden in een bedrag. Het is dus een reeks van kosten over tientallen jaren. De kosten voor het in stand houden van twee systemen zullen lager zijn dan de 18 miljard als een fonds geen bezwaarmakers heeft. Op het moment dat je gewoon zonder die bezwaren door kunt gaan, maak je die kosten niet en zal het bedrag dus ook navenant lager zijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt het dat bij die berekening niet is uitgegaan van een paar decennia maar van de totale kosten voor de komende 50 jaar?
Minister Van Hijum:
Ja, een paar decennia. Het gaat om het uitfaseren van het systeem, dus daar zul je tientallen jaren voor nodig hebben, dat klopt. Het precieze aantal jaren weet ik niet. Dat kan 50 zijn. Ik kijk even naar achteren, naar mijn medewerkers. Dat zou kunnen.
Mevrouw Joseph (NSC):
Klopt het ook dat de pensioenfondsen die tot nog toe over zijn gestapt op premieregelingen ook de bestaande regelingen gewoon hebben laten staan, dat verzekeraars ook niet invaren en dat we die ook nooit gehoord hebben over de kosten?
Minister Van Hijum:
Maar de vraag is wat de extra kosten zijn van het ene stelsel ten opzichte van het andere. Dit zijn extra kosten. Ook daarvoor geldt weer dat je dat niet erg hoeft te vinden. Er zijn ook fondsen die die kosten voor lief nemen; dat is waar. Maar dat zijn wel kosten die gemaakt worden.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil toch even iets duidelijk maken. Als een pensioenfonds sluit en niet invaart, dan heeft het daarvoor alle kosten al gereserveerd. Pensioenfondsen hebben nu ook kostenvoorzieningen om alle uitkeringen te kunnen doen als het pensioenfonds sluit. Het is juist het invaren wat ongelofelijk veel geld kost, niet zozeer het niet-invaren.
Minister Van Hijum:
Ja, het invaren kost ook geld. We hebben eerder ook al discussies gehad over de vraag wat deze hele transitie kost. Die is niet gratis en dat heeft ook met dat invaren te maken. Maar als je daarop weer uitzonderingen wil gaan toepassen en afsplitsingen wil gaan toestaan, moet je de communicatie daarover organiseren. Daarmee accepteer je dan ook dat je onder verschillende toezichtregimes verschillende stelsels in stand moet houden. Dan leidt dat tot extra kosten. Daar is dit een becijfering van. Nogmaals, ook daarvan kun je weer zeggen "dat is dan maar zo", maar die zaken tellen wel op.
De heer Ergin vroeg tot slot nog — dat was de laatste vraag — hoe dit uitpakt met betrekking tot de koopkracht. Tenminste, dat is hoe ik 'm heb begrepen. Ja. Voor werkgevers kunnen de werkgeverslasten bij niet-invaren toenemen. Ook kan de pensioenopbouw van de medewerkers naar beneden moeten worden bijgesteld als er niet wordt ingevaren. Uit doorrekeningen van De Nederlandsche Bank blijkt dat bij niet-invaren de waarde van het pensioen tot 8% kan dalen voor een middengroep deelnemers — dat is de groep van 40 tot 55 jaar — in een gemiddeld fonds en dat compensatie uit de huidige premie onder aan de streep ook weinig impact heeft, omdat bij compensatie uit de premie de compensatielast binnen het pensioencollectief door één groep wordt gedragen, namelijk de actieven. Bij de compensatie uit de buffer dragen alle deelnemers uit het collectief bij.
Voor deelnemers van circa 45 jaar is het nadeel bij niet-invaren -8%, en voor de jongste deelnemers is het nadeel circa -5% bij niet-invaren. Dat zijn generieke cijfers, dus ook daarvan zul je per fonds weer moeten bekijken hoe het in dat geval uitpakt. Maar dit geeft wel aan dat ook niet-invaren daar consequenties voor kan hebben.
Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben in het amendement geregeld dat de compensatie vanuit het fondsvermogen kan gebeuren als mensen bezwaar maken. In de laatste adviezen van DNB over het amendement ziet u ook terug dat die cijfers niet meer genoemd worden en dat de compensatie gewoon vanuit het vermogen kan plaatsvinden. Kan de minister dat ook even bevestigen?
Minister Van Hijum:
Dat kan ik bevestigen. Dat heeft het amendement geregeld. Daarmee kun je, in ieder geval in theorie, voor een deel ondervangen dat die premies omhoog zouden moeten. Maar of dat in de praktijk ook gebeurt, weten we niet, omdat vragen over de spelregels omtrent hoe en onder welke condities je het buffervermogen mag gebruiken om die compensatie toe te passen, maar ook omtrent hoe je met andere verdeelvraagstukken omgaat, niet op voorhand beantwoord kunnen worden. Wat het daadwerkelijke effect is op de indexatiegarantie die je kunt bieden, kun je daarmee niet op voorhand zeggen. Je kunt niet op voorhand zeggen dat je het daarmee hebt beperkt.
Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. O, ik zie dat dat volgens mij nog niet het geval is.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik dacht: nog even voor de zekerheid. De minister zegt dat er gewoon gecompenseerd kan worden vanuit het vermogen, dat werkgevers er eventueel voor kunnen kiezen om dat niet te doen en dat de premie omhoog zal moeten als er niet wordt ingevaren. Maar dan is wel duidelijk dat alle bestaande gepensioneerden zo meteen mee gaan betalen aan de toekomstige pensioenopbouw van werknemers en dat dus eigenlijk in het pensioenakkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers een soort greep uit de bestaande kas kunnen doen. Het geld komt dus ergens vandaan. Er is niet meer of minder geld bij het invaren.
Minister Van Hijum:
Nee. Ik denk dat mevrouw Joseph daar op zich wel gelijk in heeft. Alleen zul je de evenwichtigheid daarvan uiteindelijk moeten blijven beoordelen. Je kunt dus niet op voorhand zeggen "het geld komt uit dit fonds" of "de compensatie komt uit de buffer". Je zult altijd moeten blijven beoordelen in individuele gevallen wat een evenwichtige toedeling van die vermogens is en wat dat voor de toedeling naar verschillende generaties vraagt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter …
De voorzitter:
De heer Ceder. Sorry, ik moet even uw naam noemen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen probleem. Toen de minister richting het einde van de vragen ging, had hij het over de uitspraken van de minister van Financiën, de heer Heinen. Het ging over het geld dat vanuit Europa was uitgekeerd. Plat gezegd is het hier zo dat als een amendement wel geld kost maar geen dekking heeft, het kabinet dat ontraadt of zelf het geld ergens vandaan gaat halen. Ik wil het nog even scherp krijgen. U heeft volgens mij bevestigd dat, mocht het amendement aangenomen en uitgevoerd worden, er geld moet komen.
Maar ik heb u nog niet klip-en-klaar horen zeggen dat, los van de bestuurlijke discussies et cetera, het om die reden al pro forma niet aangenomen kan worden, omdat de indieners, nota bene een aantal coalitiepartijen, niet hebben aangegeven waarop ze gaan bezuinigen. Is het op uitkeringen? Is het op de politie? Is het op ondernemingen? Daar hebben ze niets over gezegd.
Minister Van Hijum:
Nee. Maar het kabinet ontraadt altijd amendementen of moties waar geen dekking voor is en dat is nu ook zo.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is fijn dat u het om die reden ontraadt. Ik wil geen vierde termijn openen, maar …
De voorzitter:
Het kan allemaal. Het kan allemaal. Het kan allemaal.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar we hebben een gekke situatie. Na vijf wijzigingen dachten drie partijen: we dienen een amendement in dat een paar miljard kost, maar er is geen dekking. We weten nog steeds niet waar mevrouw Joseph op gaat bezuinigen. Is het op de rechtsstaat, het constitutioneel hof, de politie, uitkeringen? We weten niet waar de PVV op gaat bezuinigen. Ze zijn nu niet meer in de gelegenheid om daar antwoord op te geven. Van de heer Van Kent weten we het wel. Dat is het bedrijfsleven, maar gaat iedereen daarin mee?
Ik zoek een beetje. Ik wil dit debat niet langer laten voortduren dan nodig, maar ik vind het een beetje ingewikkeld dat de indieners hier geen rekenschap van hebben gegeven. De minister geeft klip-en-klaar aan dat het amendement dekking nodig heeft en geld kost en om die reden ontraden is, maar de indieners geven daar geen rekenschap van. Van de heer Van Kent snap ik dat, maar van de coalitiepartijen niet.
Minister Van Hijum:
Ik weet niet zo goed hoe ik dat probleem moet oplossen. Nogmaals, het kabinet heeft daar een consistente lijn in. Er zijn financiële gevolgen. Je kan hooguit zeggen dat het voor een deel risico's zijn, maar het zijn reële risico's en er is geen dekking. Mede om die reden ontraden wij het amendement.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat het geld kost, wisten we al, maar de argumentatie van de indieners was dat daar al in voorzien was en dat er voor de dekking binnen de fondsen zelf een oplossing gevonden zou worden. Dit gaat volgens mij over geld dat het kabinet al heeft uitgegeven of in ieder geval bestemd. Mocht het amendement worden aangenomen, gaat u dan op Sociale Zaken een aantal miljard bezuinigen en komt u met een dekkingsvoorstel? Ik neem aan van niet, maar in dat geval is het wel aan de partijen om dat aan te geven. Volgens de begrotingsregels hoort er in principe binnen SZW bezuinigd te worden, maar wat wordt het dan? De uitkeringen? De WIA? Waar gaan die miljarden vandaan komen? De AOW?
Minister Van Hijum:
Ik voel niet zoveel behoefte om daarover te speculeren. Wij zullen ons dan in het kabinet daartoe moeten verhouden. Maar nogmaals, wij hebben het amendement mede om deze reden ontraden. Ik herhaal dat nogmaals.
De heer Aartsen (VVD):
Dit is natuurlijk wel een terecht punt van de heer Ceder. Ik stelde dezelfde vraag ook al. De minister wijst nu naar de indieners. Mocht het amendement komende dinsdag worden aangenomen, dan zit de minister met een ongedekte wet, niet de indieners. Dan is natuurlijk de vraag of de minister een ongedekte wet naar de Eerste Kamer gaat sturen. Zo nee, krijgen we dan in ieder geval even een afschriftje waar u op gaat bezuinigen voordat u het naar de Eerste Kamer stuurt?
Minister Van Hijum:
Ik herhaal dat wij ons dan in het kabinet tot het amendement zullen moeten verhouden. Laten we eerst de stemming afwachten, want ik heb geen behoefte om daarover te speculeren. Nogmaals, het is een van de redenen waarom we het ontraden, net zo goed als de juridische en uitvoeringstechnische argumenten en ook een aantal principiële die ik heb genoemd. Ik kan daar niet helderder over zijn dan ik ben geweest.
De heer Aartsen (VVD):
Ik zou als Tweede Kamerlid wel graag willen weten waarop bezuinigd gaat worden op het moment dat dit kabinet ervoor kiest — dat is een keuze van het kabinet — om het naar de Eerste Kamer sturen. Dat is geen automatisme. Daar moet de minister zelf voor kiezen. Dus ik zou op z'n minst een brief willen van het kabinet, mocht het amendement worden aangenomen, voordat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat over waar dan op bezuinigd gaat worden.
Minister Van Hijum:
Ik denk dat het sowieso verstandig is dat wij als het amendement en de wet worden aangenomen de Kamer informeren hoe wij van daaruit verder zullen gaan. Maar nogmaals, laten we daar niet op vooruitlopen. Laten we eerst kijken wat de weging is. Ik heb hier niet voor niks niet alleen geprobeerd aan te geven wat de argumenten zijn om van deze route af te zien, maar ook een alternatief geschetst. Daar wijs ik nogmaals op. Ook dat is een manier om aan zorgen tegemoet te komen. En de afweging is aan de Kamer.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Er moet mij even iets van het hart. De minister staat hier heel rustig, beleefd inhoudelijk dit debat te doen. Als ik in de schoenen van de minister zou staan, zou ik echt woest zijn. NSC is gekozen om de bestaanszekerheid voor mensen te verbeteren. Wij stonden als GroenLinks-Partij van de Arbeid zeer naast hen om dat te organiseren. Dit amendement kost niet alleen mensen hun pensioengeld, dat lager wordt, maar het gaat dus ook nog tussen de 2 en 2,5 miljard kosten op uw socialezekerheidsbegroting. Ik zou echt de pannen van het dak schreeuwen als mij dat als minister zou gebeuren. Hoe blijft u zo rustig en dit verdedigen? Ik snap dat niet.
Minister Van Hijum:
Ik verdedig het niet. Ik verdedig mijn eigen lijn en ik probeer met de Kamer te blijven meedenken, want ik zie ook hoe verdeeld het hier ligt en tot wat voor gepolariseerde discussies dit in de samenleving en in de Kamer leidt. Ik probeer oprecht te kijken of we daaruit kunnen komen, waar die route ligt. Nogmaals, ik heb geprobeerd om die te schetsen. Ik merk nog steeds weinig weerklank. Nou, niet bij iedereen overigens. Bij sommigen ook wel. Ik hoop dat we op die manier uit het debat kunnen komen en uiteindelijk ook de zekerheid waar u om vraagt en waar het mij ook om te doen is aan mensen kunnen bieden.
De heer Van Kent (SP):
Ik wil graag op de heer Ceder reageren, als mede-indiener van het amendement, want ik geloof er geen bal van dat het amendement …
De voorzitter:
Een interruptie gaat richting de minister.
De heer Van Kent (SP):
Ja, zeker. Zeker. Ik zal ook een reactie vragen aan de minister daarop. Ik heb de heer Heinen vanmiddag gehoord. De heer Heinen stelde het amendement gelijk aan het terugdraaien van de Wtp. En het terugdraaien van de Wtp zou er dan in theorie toe leiden dat die 2,4 miljard uit het coronaherstelfonds niet naar Nederland zouden gaan of dat die terugbetaald moeten worden. Maar dat amendement staat natuurlijk helemaal niet gelijk aan het terugdraaien van de Wtp.
Dus volgens mij hebben we hier te maken met heel veel bangmakerij en sprookjes en is het zo dat als je gewoon gaat praten in Europa en uitlegt "we hebben verkiezingen gehad, er is een andere samenstelling van de Kamer, er is een wens om zeggenschap op te nemen en daardoor gaat er wat vertraging plaatsvinden" daar gewoon over te praten is. Ik wil vragen of de minister bevestigt dat dit amendement niet, zoals die VVD-minister van Financiën zegt, gelijkstaat aan het terugdraaien van het casinopensioen. Was het maar zo'n feest.
Minister Van Hijum:
Zo makkelijk is het helaas niet. Dat weten we ook rond andere mijlpalen. Ze zijn niet altijd in beton gegoten, zoals ik net zei, maar ze staan wel. We hebben er zelf voor getekend en we worden er ook aan gehouden. Het was Nederland, zeg ik toch nog maar even, dat aandrong op harde mijlpalen in het Herstel- en Veerkrachtplan om die Europese middelen toch aan een zekere doelstelling te verbinden. Als we dan zelf voortdurend lopen te zeggen "jaja, maar het geldt niet voor ons" of "deze doelstelling kan wel een tandje minder", worden we er niet echt geloofwaardiger op.
Het is bovendien ook nog een keer zo dat je niet zomaar het loslaten van die doelstellingen gegund krijgt. Je zult daar vaak ook iets tegenover moeten stellen. Dat merken we nu ook in de onderhandelingen over bijvoorbeeld de doelstellingen rond de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Daar gaan we termijnen waarschijnlijk niet helemaal halen. Nou, het lukt niet zomaar om daarvan af te komen kan ik u verzekeren. Daarmee loop je wel een reëel risico op die korting, zeg ik.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief. Nee. Ja, maar …
De heer Van Kent (SP):
De minister zegt: het is niet in beton gegoten. Dat precies waar het om gaat.
De voorzitter:
Ja, maar u bent echt door uw interrupties heen. De heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Wij moeten dinsdag stemmen en de brief van de minister eindigde eigenlijk met: ik wens de Kamer veel wijsheid toe. Ik probeer even te checken of mijn samenvatting van wat de minister gezegd heeft nou klopt. Ten eerste zegt hij: op het principe ontraadt het kabinet, want het ondergraaft de collectiviteit. Ten tweede zegt hij: op de uitvoering is het heel ingewikkeld. Maar goed, er zijn wel meer dingen ingewikkeld. Maar hij zegt dat het minstens twee jaar duurt voordat hij tot een voldragen iets kan komen dat eventueel bij KB in kan gaan en dan is eigenlijk — ik vertaal dat zo — dat hele amendement irrelevant geworden, want voor de meeste pensioenfondsen geldt het dan niet meer. Ten derde zegt hij: het kost geld om het in te voeren binnen de pensioenfondsen zelf; daar kan je misschien de vermogens voor gebruiken, maar dat is zeer onzeker en kan ook tot hogere premies en dus tot lagere koopkracht leiden. En ten vierde zegt hij: overigens lopen we een levensgroot risico dat we een hoop geld kwijtraken in Brussel. Is deze samenvatting correct?
Minister Van Hijum:
Ik heb geen punten gehoord die niet kloppen of die ik niet ook naar voren heb gebracht.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn samenvatting van het debat is dat een heleboel rondom deze discussie gebaseerd is op bangmakerij. De vorige keer dat we hier stonden, is er voortdurend over gesproken dat het 18 miljard zou kosten. Dat is als je alles heel extreem neemt en verdeeld over 50 jaar. Dat hebben we vandaag ook gehoord. Die 18 miljard is vandaag vervangen door 2,4 miljard en daarvan wordt duidelijk gezegd: dat zou kunnen, maar waarschijnlijk kunnen we in Brussel ook andere afspraken maken en dan kost het gewoon nul. Het laatste wat we hebben gezien, is dat de minister zegt dat er een kans is dat de middengroepen er 8% op achteruit gaan. En in een interruptiedebatje geeft de minister toe dat dat niet meer het geval is, omdat in het amendement, waarvan de rest zegt dat er niks was verbeterd, ook geregeld is dat die 8% niet meer genoemd wordt, omdat dat ondervangen is. Als je dat samenvat, is één ding duidelijk: het wordt opeens moeilijk om uit te leggen waarom dit amendement niet zou moeten worden aangenomen. Ik denk dat dat hartstikke goed is voor aankomende dinsdag. Dan gaan we eindelijk stemmen. Eindelijk.
Minister Van Hijum:
De heer Mulder noemt een aantal dingen. Ik heb toch even twee punten. Wat betreft die 18 miljard heb ik volgens mij geen andere informatie gegeven dan wat ik ook in het vorige debat heb aangegeven. En ik heb nog één laatste punt. Wetgeving is echt een serieuze zaak en amendementen hebben consequenties. Ik heb nu in meerdere debatten geprobeerd die consequenties open, eerlijk en transparant op een rij te zetten. De Kamer kan de weging maken. Ik heb ook aangegeven hoe het kabinet erin zit. Ik zou u nadrukkelijk op het hart willen drukken om de consequenties van het handelen en van amendementen echt serieus te wegen.
De voorzitter:
Dat lijken me mooie eindwoorden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn ook mooie eindwoorden, maar ik heb …
De voorzitter:
U wilt nog mooiere eindwoorden uitspreken?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, daar kan ik niet overheen. Aanvullend wil ik wel zeggen dat we vanavond ook geprobeerd hebben duidelijk te maken dat we niet vinden dat de minister iets doet wat niet deugt. Maar het is wel duidelijk dat in die een-tweetjes die daarnaast plaatsvinden een heel negatief beeld geschetst wordt dat geen recht doet aan het amendement dat wordt ingediend, dat erom gaat dat we mensen weer zeggenschap geven over hun eigendom. Dat is wel een mooi eind.
De voorzitter:
Kom eens met uw hoofd?
Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Dit zou toch echt het eind moeten zijn van dit debat, maar je weet maar nooit.
De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Ik sluit de vergadering van 14 mei.