112e vergadering, dinsdag 9 september 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 9 september.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Asiel en Migratie. Ik open hiermee het mondelinge vragenuurtje en ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Nieuwsuur berichtte gister dat gemeenten de opvang van Oekraïners nauwelijks meer aankunnen. Sinds de brute inval van Rusland in Oekraïne zijn miljoenen Oekraïners hun land ontvlucht. Nederland heeft ruim 120.000 Oekraïners opgevangen. We zijn nu bijna drie jaar verder en velen van hen verblijven nog altijd in een tijdelijke en onzekere situatie. Wat begon als een noodopgave is inmiddels een structurele verantwoordelijkheid geworden. Gemeenten luiden de noodklok en spreken van een zeer kritieke situatie. De oproep aan het kabinet is: kom in actie! Gemeenten hebben namelijk hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben geleverd en ik verwacht dan ook van de minister dat zij nu ook gaat leveren, want tot nu toe staan gemeenten in de kou. Gemeenten hebben behoefte aan duidelijkheid, zodat er ruimte is voor barmhartigheid en goede opvang. Ze hebben ook behoefte aan duidelijkheid over het langetermijnperspectief van de opvang, omdat dat ruimte geeft voor het bouwen van permanente opvang. Dat is nodig aangezien noodopvang vaak ondermaats is. Ze hebben ook behoefte aan duidelijkheid over wie er recht heeft op opvang, want er is nu geen wettelijke grond om mensen te weigeren als ze bijvoorbeeld als verkapte arbeidsmigrant in Nederland komen en ze zelf of via hun werkgever voor opvang kunnen zorgen. Er is binnen de opvangketen te weinig samenwerking om mensen met complex verward gedrag door te kunnen verwijzen naar plekken met betere ondersteuning. Op dit moment moeten de gemeenten mensen die het echt nodig hebben zelfs weigeren, terwijl andere mensen die plekken bezet houden. Dat kan niet waar zijn. Gemeenten moeten duidelijkheid krijgen over afdoende financiering, omdat ze het nu gewoon niet rond krijgen. Alleen op die manier is het mogelijk om goede en barmhartige opvang te bieden aan de Oekraïense vluchtelingen, vrouwen en kinderen.

Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Erkent de minister dat we na drie jaar noodopvang hard toe zijn aan een langetermijnperspectief voor Oekraïense vluchtelingen? Is zij bereid om dit samen met gemeenten en maatschappelijke organisaties te ontwikkelen? Gaat de minister werken aan wetgeving die duidelijkheid biedt over de vraag wie wel en wie niet recht heeft op opvang? Wil zij een handreiking doen aan gemeenten om de financiering passend te maken? Met €40 komen gemeenten gewoon niet uit. De betalingen van Oekraïners met werk vloeien ook weer terug naar het Rijk.

Tot zover, voorzitter.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. De ontheemden uit Oekraïne hebben in Nederland recht op bescherming op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. We hebben dat in Nederland vervolgens geregeld in de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Die geldt voor iedere ontheemde die onder de RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming dus, valt. Het Rijk ondersteunt gemeenten met financiële middelen en bij het realiseren van opvangplekken.

Ik heb in de Landelijke Regietafel Migratie gemeenten opgeroepen om businesscases met meerjarige financiering in te dienen zowel voor nieuwe locaties als voor investeringen op bestaande locaties, met als doel om die langer open te houden. Maar wat de heer Ceder zegt, is waar: de opvang is vol. Daardoor komen gemeenten zo langzamerhand in een situatie terecht waarin ze niet iedereen een bed kunnen bieden.

Ik verken momenteel met de VNG en andere betrokkenen hoe we hier tijdelijk op een redelijke en billijke manier mee om kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld bezien wie op welk bed geplaatst wordt of terechtkan. Ik verwacht hier in september meer over te kunnen delen. In het langetermijnbeleid dat ik aan het uitwerken ben, zet ik in op een transitie naar huisvesting waarbij ook meer mogelijkheden gecreëerd worden om ontheemden op basis van hun inkomen huur te laten betalen of zelfs in hun eigen huisvesting te laten voorzien. In de voorbereiding van dit vragenuurtje realiseerde ik mij dat heel veel van deze punten afgelopen donderdag bij het tweeminutendebat ook zijn teruggekomen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de eerste vraag van de heer Ceder vandaag, namelijk of ik erken dat je een langetermijnperspectief nodig hebt. Ja, dat heb je. Maar dat langetermijnperspectief is nog wel even afhankelijk van de vraag of vredesonderhandelingen tot resultaten leiden of dat dat niet zo is. Ik heb donderdag ook hier gezegd dat we onszelf in ieder geval moeten realiseren dat het, gezien de bevolkingsopbouw in Oekraïne, voor de toekomst van Oekraïne belangrijk is dat er mensen terugkeren om hun land op te bouwen als er vredesbesprekingen zijn geweest.

De tweede vraag van de heer Ceder was of er nou duidelijk is wie er wel en wie er geen opvang mogen krijgen. Ja, die duidelijkheid is er. In de richtlijn staat dat iedere Oekraïner die zich hier meldt recht heeft op bescherming. Maar dan kom je dus in best wel bijzondere discussies terecht — laat ik ze maar zo kwalificeren — over Oekraïners die de boel verstieren en het leven voor andere Oekraïners in de opvang onmogelijk maken, die je dan niet de deur mag wijzen. Je kunt ook de mensen niet weigeren die zich melden en waarvan je je in redelijkheid kunt afvragen of die niet zelf in hun opvang kunnen voorzien, terwijl we ongeveer 130.000 Oekraïners ingeschreven hebben staan in de Basisregistratie Personen en er daarvan ongeveer 90 a 95.000 in de gemeentelijke opvang zitten. Voor zo'n 35.000 tot 40.000 geldt dat dus niet. Die hebben dat zelf geregeld. Maar je mag hun niet zomaar de deur wijzen. Ook aan mensen met wie op psychisch vlak echt wat aan de hand is, heb je bescherming te bieden. Al deze zaken komen wat mij betreft ook de komende tijd voorbij. Mevrouw Van Zanten heeft afgelopen donderdag ook een motie ingediend, waarin ze aan mij vraagt of ik deze discussie ook op Europees niveau wil gaan voeren, omdat die Europese tijdelijke beschermingsregeling weinig ruimte geeft om hier verstandig, met redelijkheid en billijkheid, mee om te gaan.

Tot slot de derde vraag, over langjarige financiering. Ja, daar ben ik ook mee bezig in het kader van de zogenaamde "doelgroep-flexibele regeling", waar u op Prinsjesdag meer over hoort. Daarin is opgenomen hoe wij naar de toekomst toe wat betreft de huisvesting van Oekraïners, maar ook de huisvesting van mensen die hier mogen blijven, van gewoon Nederlandse spoedzoekers of van mensen die überhaupt op zoek zijn naar een woning, op een verstandigere manier met de financiën om kunnen gaan. We doen dit ook op zo'n manier dat het voor gemeenten — hoe zal ik dat eens formuleren? — meer vanzelfsprekend wordt dat ook omwonenden blij zijn als huisvesting gerealiseerd gaat worden, want dat is dan namelijk voor iedereen die op zoek is naar een huis.

Minister Keijzer:

Daar ben ik mee bezig, ook met collega's in het kabinet die bijvoorbeeld gaan over onderwijs aan Oekraïners. Er zijn net Kamervragen beantwoord van Paternotte en Podt, uit mijn hoofd gezegd, die hierover gaan. Daar zijn wij ook mee bezig. Maar alles is wel gericht op het uiteindelijk bereiken van een situatie waarin Oekraïners ook terug kunnen naar hun eigen land, om daar mee te helpen aan de opbouw van dat land. We zijn bezig met langjarig investeren in het aantrekkelijker maken van opvanglocaties. Gemeenten mogen dat al. Er zijn ook gemeenten die dat doen. Dus al die verschillende zaken zijn we in beeld aan het brengen, ook hoe om te gaan met Oekraïners die hier wel zouden willen en ook zouden kunnen blijven. Daar zijn we allemaal mee bezig. Zodra we dat afgerond hebben, gaat de Kamer uiteraard geïnformeerd worden.

Minister Keijzer:

Ik ben even op zoek naar het tijdstip waarop we hierover naar de Kamer komen. Ik heb dat gewoon niet paraat, dus ik laat u zo snel mogelijk weten wat de planning is van de omgang met Oekraïners, met ontheemden, in Nederland.

Minister Keijzer:

De heer Ceder gaat ervan uit dat wanneer één betrokken bestuurder zegt dat het niet uit kan, dat ook in den brede zo is in Nederland. Mijn perceptie is een andere. Als je je realiseert dat €44 per dag voor twee personen €2.500 in de maand is, dan denk ik dat dat toch mogelijk zou moeten zijn. Dat is ook zo in heel veel gemeenten. Gemeenten kunnen daarnaast onder voorwaarden, die overeenkomen met de "doelgroep-flexibele regeling", waar u later over hoort, aanspraak maken op een afnamegarantie voor de exploitatiekosten. Dus het is echt niet zo dat men niet uit kan. Als je kijkt naar de financiële middelen die er zijn en ook naar dat wat we straks met Prinsjesdag gaan aankondigen voor de doelgroep-flexibele regeling — ik herhaal het maar; ik hoop dat het hier op een gegeven moment onderdeel wordt van het jargon — zult u zien dat het prima mogelijk is om hiermee huisvesting, opvang, bescherming, moet ik zeggen, van Oekraïners mogelijk te maken.

Minister Keijzer:

Ik ben bezig met afspraken met de VNG. Op het moment dat dat allemaal afgerond is, wordt u daarover geïnformeerd. Dat heb ik trouwens al eerder vandaag gezegd. Maar we moeten met z'n allen ook gewoon op een voorzichtige en zuinige manier omgaan met belastinggeld; daar is het ook allemaal op geënt. Ook nu weer wordt er gekeken hoe die financiering uiteindelijk uitpakt. Volgens mij, uit mijn hoofd gezegd, is dat in 2024 nog gebeurd en bleek toen dat het mogelijk was. Het normbedrag van €44 is gebaseerd op kostprijsonderzoek uit 2024. Dit onderzoek is uitgevoerd onder veel gemeenten en de VNG is hier ook bij betrokken geweest.

Minister Keijzer:

Maar toch, we hebben wel woningnood in dit land. Overal wordt er gezocht naar plekken waar mensen gehuisvest kunnen worden. In een ideale situatie zou dat niet zo zijn. Helaas, het is een gebroken schepping.

Minister Keijzer:

Dat dacht ik al. De heer Ceder was het met dat laatste eens.

Minister Keijzer:

Ik ken deze verhalen ook. Wat simpeler gezegd: dan heeft een Oekraïner bijvoorbeeld een tijdje in Polen gewerkt en gewoond en meldt hij zich vervolgens hier in Nederland. De registratie daarvan is gebrekkig, maar we zijn dat wel in kaart aan het brengen.

Minister Keijzer:

Dat is een van de redenen waarom de motie die mevrouw Van Zanten afgelopen donderdag heeft ingediend, interessant is. Nu is dat namelijk niet mogelijk. Ik kan me dus goed voorstellen dat de Kamer uiteindelijk zegt: dat zou daar ook onderdeel van kunnen zijn. Tegelijkertijd maakt dat het natuurlijk altijd weer heel erg ingewikkeld, want het belang van het ene Europese land is niet automatisch het belang van het andere Europese land. We delen wel allemaal met elkaar dat er op een redelijke en billijke manier bescherming moet worden gegeven zolang die oorlog duurt, maar we hebben dus in ieder geval de ruimte nodig om dat daadwerkelijk te doen.

Minister Keijzer:

Ja. Nu biedt de Europese tijdelijkebeschermingsmaatregel de ruimte daar niet voor. Maar als je nog twee bedden hebt en er een moeder met een kind komt of een volwassen, stevige man die hier komt werken, zou het natuurlijk heel logisch zijn om die afweging wel te gaan maken. Dat is nu gewoon ontzettend ingewikkeld. Er staan wetten en praktische bezwaren tussen die droom en daad. Daarom is het belangrijk dat we goed gaan kijken hoe we dat op een andere manier kunnen gaan vormgeven. In dit land moeten we niet alleen plekken zien te vinden voor onze eigen jeugd en voor spoedzoekers, die bijvoorbeeld uit een echtscheiding komen, en ook niet alleen voor Oekraïners, maar ook nog steeds voor andere vluchtelingen en mensen die hier uiteindelijk na een procedure mogen blijven.

Minister Keijzer:

We zijn de besluiten nu aan het nemen. Over de flexibele regeling voor doelgroepen — daar komt-ie weer! — hoort u op Prinsjesdag meer. Daar mag en kan ik niet op vooruitlopen.

Ten aanzien van die andere zaken kan ik het volgende zeggen. Afgelopen week heb ik weer een regietafel gehad over de opvang van Oekraïners, met de VNG, het IPO en het COA. Daar wordt dit besloten. Hier zitten uiteraard ook financiële belangen van gemeentes aan vast. We zijn het allemaal aan het oplossen in de mate waarin dat kan, want wij hebben nu eenmaal woningnood in Nederland. Het is makkelijk om te zeggen dat gemeenten voor een paar plekken moeten zorgen. Dan moet ik per kerende post tegen gemeenten zeggen: organiseer even een paar plekken. Dat is gewoon lastig om te doen. Dan kan mevrouw Podt hier natuurlijk wel vragen waar het blijft, maar dit is echt iets wat we in gezamenlijkheid moeten doen, waarbij we ons allemaal moeten realiseren dat de ruimte die we hebben — letterlijk gesproken gaat het om ruimtes waarin mensen opgevangen kunnen worden — beperkt is.

Minister Keijzer:

Oekraïners die zich melden, worden uiteindelijk geregistreerd, dus dat gebeurt. Mevrouw Podt zegt: dan verdwijnen ze onder de radar en dat is problematisch. Ikzelf ben niet zo erg van een allesomvattende en alles overziende overheid. Als Oekraïners zich hier melden voor bescherming, vervolgens geregistreerd worden en daarna bij familie gaan wonen, dan zou ik zeggen: doe er een strik omheen als die mensen zich vervolgens gewoon gedragen, de kinderen naar school gaan en zij aan het werk gaan. Dat lijkt mij dus minder problematisch dan mevrouw Podt dat blijkbaar vindt.

Minister Keijzer:

Ik heb afgelopen donderdag gezegd dat die motie ontijdig is. Voor de zomer heb ik de Kamer al laten weten hoe ik om wil gaan met die doelgroep-flexibele regeling. Daarin gaan we toe naar situaties waarin voor de opvangplekken die geregeld gaan worden óf in die contracten — dat waren de voorwaarden die ik net noemde — opgenomen wordt dat die op een gegeven moment opgezegd kunnen gaan worden, óf in die contracten opgenomen gaat worden dat woningen die op een gegeven moment gebruikt worden voor bijvoorbeeld Oekraïners, omgeklapt kunnen worden. Dat omklappen is dan administratief gesproken, want het enige wat je dan doet, is dat het op moment a een opvangplek is en op moment b een plek is waar iemand gewoon kan blijven wonen als het dezelfde persoon is, of waar iemand anders in diezelfde woning kan trekken als duurzame huisvesting. Dat versta ik ook onder het "normaliseren" van deze opvang, want het feit dat je uit Oekraïne komt, betekent niet dat je de woning op een heel andere manier gebruikt dan wanneer je bijvoorbeeld uit — noem eens een stad — Amsterdam komt. Dat is dus wat ik uiteindelijk wilde gaan doen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft de brief met de plannen, die ik eerder heb gedeeld met de Kamer, goed gelezen, dus in die zin staat er in die motie helemaal niks geks. Maar de motie is gewoon ontijdig, omdat ik de financiering en de regelgeving daarvoor nog niet geregeld heb.

Minister Keijzer:

Dat is uiteraard aan u allen. Er zijn wel meer moties ingediend in dat debat die voor mij een steun in de rug zouden zijn, zeker gezien het debat dat wij hier vandaag hebben gehad. Ik kijk op dit moment vooral naar de heer Ceder.

De voorzitter:

Dan is dit het moment van het debuut van de nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die wij natuurlijk kennen als Voorzitter van de Eerste Kamer, maar die nu promotie heeft gemaakt en zich ook in de Tweede Kamer mag vervoegen. We zien erg uit naar de samenwerking.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Joseph van de fractie van de BBB voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (BBB):

Dank, voorzitter. Als we het hier in de Tweede Kamer over zorg hebben, gaat het vaak over doelmatigheid, efficiëntie en kwaliteitsverbetering. Maar het is belangrijk om je te realiseren dat goede zorg voor mensen thuis ook betekent dat de zorg dichtbij en in de buurt is. Ik heb dat zelf in mijn familie de afgelopen maanden helaas ook mogen ervaren. Goede zorg in de nabijheid is ongelofelijk belangrijk, voor de mensen die zorg nodig hebben, maar ook voor hun naasten, familie en vrienden.

BBB wil dan ook dat streekziekenhuizen en huisartsenposten zo veel mogelijk openblijven. Ik sta hier omdat de BBB over dit onderwerp op 30 juli vragen heeft ingediend die nog steeds niet door de minister zijn beantwoord.

Die vragen gingen in dit geval over de miljoenenwinst bij het Zuyderlandziekenhuis, terwijl daar tegelijkertijd essentiële zorg in de buurt wordt afgeschaald en personeelstekorten blijven bestaan. Dat is niet uit te leggen aan de inwoners van Heerlen, die hier verschillende keren op de publieke tribune zaten omdat hun ziekenhuis dreigt te verdwijnen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister ermee bekend dat het Zuyderland in 2024 een winst van meer dan 21 miljoen euro heeft geboekt, waarvan bijna 14 miljoen afkomstig is van het medisch centrum? Is de minister ermee bekend dat het Zuyderland tegelijkertijd de acute geboortezorg uit Heerlen wil verplaatsen naar Sittard-Geleen vanaf 2030? Is de minister het met BBB eens dat dit in strijd is met het principe van passende en bereikbare zorg voor iedereen?

Hoe kijkt de minister ertegen aan dat een ziekenhuis grote winsten boekt en tegelijkertijd essentiële zorg afbouwt en personeelstekorten laat voortbestaan? De voorganger van de minister stelde dat de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid bij een ziekenhuis zelf ligt. Maar ik vroeg me af: als een ziekenhuis winst maakt en personeelstekorten toch blijven voortbestaan, vindt de minister dat dan geen teken van falend beleid?

Tot zover.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een eer om vandaag in uw Kamer te mogen zijn en hier in vak K te staan. Excuus voor mijn stem; ik ben zelf inmiddels ook bijna patiënt, maar dat motiveert mij des te meer om mij in te zetten voor een goede gezondheidszorg. Dat doe ik ook met liefde. Ik heb veertig jaar in dat mooie vak gewerkt om patiënten te helpen. Ik vind het daarom fantastisch om hier te mogen staan.

Ik ben vandaag op mijn derde werkdag. Ik heb de Kamervragen eigenlijk vandaag pas gezien. Ik wil direct mijn excuses aanbieden voor het feit dat wij die zo laat hebben beantwoord. Ik heb er vanmorgen nog wat aanvullende vragen over gesteld, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Daardoor is die vertraging veroorzaakt.

Voorzitter. Ik kan in ieder geval ook meteen een toezegging doen: de antwoorden komen vandaag schriftelijk naar mevrouw Joseph en naar uw hele Kamer. Die zitten, als het goed is, al in de post. Verder gaan wij daar natuurlijk op 25 september met elkaar over in debat. Daar zie ik dus ook naar uit. Ik ga dan ook graag met u dat inhoudelijke debat aan.

Desalniettemin heeft u mij uitgenodigd om hier nu te staan. De antwoorden komen dus vanmiddag, maar ik vind het natuurlijk een heel goed idee om daar alvast naar te kijken en met u in debat te gaan naar aanleiding van de vragen die u gesteld heeft. Ik ga dus alvast op de inhoud in, maar ik zeg er wel bij dat u die vanmiddag in meer detail kunt zien aankomen.

Mevrouw Joseph stelt een vraag over het positieve financiële resultaat dat bij het Zuyderlandziekenhuis is geboekt. Laat ik daarover zeggen dat het in Nederland toegestaan is voor ziekenhuizen om positieve financiële resultaten te behalen. Het is wel wettelijk geregeld dat die positieve resultaten niet buiten het ziekenhuis terecht mogen komen. Die gaan dus niet naar aandeelhouders of naar andere stakeholders; die moeten in het ziekenhuis blijven en worden geïnvesteerd in de zorg, ten behoeve van de patiënt. Dat kan natuurlijk allerlei vormen aannemen, zoals onderhoud van gebouwen, innovatie, versterking van financiële buffers — dat is ook heel belangrijk — en natuurlijk het aantrekken en behouden van personeel.

Wat betreft de financiële buffers van het Zuyderlandziekenhuis zou achter uw vraag kunnen liggen of daar sprake is van het onevenredig oppotten van geld. De solvabiliteit van het Zuyderlandziekenhuis — dat is een maat voor de hoeveelheid geld die men heeft ten opzichte van de omvang van de instelling, en dat kun je bij iedere instelling doen — is niet wezenlijk anders dan die van andere ziekenhuizen. Dat is, denk ik, belangrijk. Er wordt daar dus geen geld opgepot.

Het is dus goed nieuws als een ziekenhuis er financieel gezond voor staat en in staat is om zaken te financieren, maar dat moet dan ook gebeuren. Vervolgens is het belangrijk om onderscheid te maken tussen het behalen van een financieel positief resultaat enerzijds en personeelstekorten anderzijds. Het Zuyderland is natuurlijk bezig om te proberen die personeelstekorten in te lopen en er iets aan te doen met die financiële middelen, middels een heel concreet pakket van maatregelen waar wij ook op in kunnen gaan. Ik zal daar in mijn schriftelijke beantwoording in ieder geval op ingaan. Laat ik daar wel ook meteen de volgende waarschuwing bij geven: we hebben allemaal te maken met personeelstekorten, in de hele samenleving, en je kunt wel middelen hebben, maar als er geen personeel is, dan kun je met die middelen ook niemand aantrekken.

Het Zuyderland is daar dus druk mee bezig, maar daar hoort natuurlijk ook een winstwaarschuwing bij. Het Zuyderlandziekenhuis heeft mijn ministerie laten weten dat het volop investeert in het werven en behouden van personeel. Maar nogmaals: geld alleen lost dat structurele personeelstekort niet op. De arbeidsmarkt is krap en vraagt om langetermijnmaatregelen. Ik ga daar ook nog dieper op in in de beantwoording en ook in de brief die ik uw Kamer later zal sturen.

Doe ik daar dan zelf niets aan, als minister? Ik probeer er zeker ook veel aan te doen. Ik heb het geluk en het voorrecht gehad dat ik gisteren, op mijn tweede werkdag, een akkoord mocht ondertekenen met alle veldpartijen in de zorg, zelfs tot en met de VNG als het gaat om het sociaal domein. U zult zeggen: hoe heeft de minister dat voor elkaar gekregen en ik zeg er meteen bij dat het niet mijn prestatie was, maar de prestatie van alle veldpartijen die daar lang over onderhandeld hebben, van de uitstekende medewerkers van het ministerie en van alle andere betrokkenen die daar ook bij horen.

In dat Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, zoals het met een duur woord heet, staan concrete maatregelen om het personeelstekort ook landelijk tegen te gaan. Zowel regionaal als landelijk wordt dat personeelstekort dus aangevallen, want we moeten daar wat aan doen.

Dat is, denk ik, even in eerste termijn de beantwoording, maar ik ga graag dieper in op bijvoorbeeld wat er is gebeurd in het Zuyderland voorafgaand aan de keuze van de locatie van verschillende onderdelen van het ziekenhuis, of op wat het ziekenhuis in detail doet om te trachten het tekort aan personeel in te lopen. Maar omdat ik al die vragen vanmiddag ook schriftelijk zal beantwoorden, laat ik het graag aan uw Kamer over op welke onderwerpen u op dit moment dieper wenst in te gaan.

Minister Bruijn:

Dank u voor die vraag. Ten eerste kom ik op de keuzes die het Zuyderland heeft gemaakt als het gaat om de locaties waar u aan refereert. Die keuzes berusten op een breed afgestemde afweging op basis van criteria en een discussie die in die regio heeft plaatsgevonden over de omstandigheden in die regio. Er is een regietafel geweest onder leiding van mevrouw Bouwmeester, een voormalig lid van deze Kamer. Die regietafel heeft met een brede maatschappelijke verkenning onderzocht hoe de zorg bij het Zuyderlandziekenhuis het beste vorm kan krijgen, zowel qua omvang als qua locatie en andere criteria.

Er zijn gesprekken gevoerd met burgers en er zijn gesprekken gevoerd met andere stakeholders in de regio. Dat heeft geleid tot acht scenario's die men daar zelf regiospecifiek heeft samengesteld. Die scenario's zijn vervolgens nog getoetst aan randvoorwaarden zoals een sluitend netwerk, personeel, de kwaliteit van zorg en veiligheid, de zorgplicht, die we natuurlijk ook hebben, de betaalbaarheid, de veranderbereidheid en de governance. Nadat iedereen die bij die gesprekken was betrokken daarmee akkoord was gegaan, is er gekeken waar dat dan concreet toe leidt.

Op basis van die analyse zijn de partijen uitgekomen op het voorkeurscenario dat ze noemen "maximaal beschikbaar", waarbij het uitgangspunt is dat het Zuyderlandziekenhuis zo veel mogelijk zorg op de huidige locatie behoudt, vanuit het principe zorg dichtbij de patiënt. Mevrouw Joseph zelf stelt dat principe ook terecht voorop en het kabinet ondersteunt zorg dichtbij de patiënt ook, binnen de grenzen van wat mogelijk is qua personeel vandaag de dag.

Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat de acute geboortezorg en de complexe spoedzorg vanaf 2030 in Sittard-Geleen zijn geplaatst, omdat die locatie het beste scoorde op de vooraf aan de regietafel met alle betrokkenen afgesproken toetsingscriteria, te weten passende zorg — u noemde het terecht — kwaliteit, toegankelijkheid, betaalbaarheid, verplaatsing van werkplek, brede welvaart en duidelijkheid, en natuurlijk ook de kwaliteitscriteria voor de zorg zoals die door de inspectie worden gehandhaafd, bijvoorbeeld aanrijtijden van maximaal 45 minuten. Daarnaast heeft de verkenning geleid tot een plan voor het ziekenhuis in Heerlen. Daar wordt ook in geïnvesteerd. De lokale bevolking kan daar terecht voor zowel planbare zorg als het overgrote deel van de spoedzorg.

Tot zover de beantwoording van het eerste deel van de vraag van mevrouw Joseph. Haar tweede vraag is of ik bereid ben om de wet- en regelgeving te veranderen. Ik heb al gezegd dat ik een demissionaire minister ben. Een stelseldiscussie over het veranderen van wet- en regelgeving ligt niet meteen voor de hand voor een demissionair kabinet. Wat doen wij wel voor de beschikbaarheid van acute zorg? Want daar doelt u, denk ik, vooral op. Ik bedoel: daar doelt mevrouw Joseph vooral op. Ik was er zelf altijd erg tuk op dat je via de voorzitter moet praten, maar ik zie nu toch wel dat dat lastig is. Het kabinet doet drie dingen om de beschikbaarheid van de acute zorg te borgen. Ten eerste het invoeren van budgetbekostiging, zodat de SEH's niet langer om financiële redenen hoeven te sluiten. Ten tweede het aanscherpen van de wet- en regelgeving om er zo voor te zorgen dat alle stakeholders tijdig worden betrokken bij de voorgenomen wijziging van het acutezorgaanbod. Maar dit is dus een langetermijndoel. Ten derde en tot slot het opstellen van een handreiking om het gesprek te faciliteren in de regio.

Excuus voor de lange beantwoording. Zoals ik al zei, komt het antwoord vanmiddag ook schriftelijk naar u toe.

Minister Bruijn:

Voorzitter, ik ben inmiddels geen professor meer. Sinds 31 januari.

Minister Bruijn:

Dank voor deze vraag. Het antwoord is dat het besluit om de acute geboortezorg en de complexe spoedzorg vanaf 2030 in Sittard-Geleen te plaatsen gezamenlijk is genomen door het Zuyderland en zorgverzekeraar CZ in afstemming met de betrokken stakeholders. Dat past ook geheel binnen de landelijke afspraken van het Integraal Zorgakkoord. Ja, ik moest kort antwoorden.

Minister Bruijn:

Ik begrijp de vraag, maar er is geen sprake van winstuitkeringen. Er is sprake van het investeren van positieve financiële resultaten. Het geld mag niet het ziekenhuis uit. Het mag niet naar aandeelhouders. Daar is geen sprake van. Wat doet het Zuyderland dan precies met die middelen? Welke acties start het Zuyderland om te trachten het tekort aan personeel in te lopen? U vraagt daar in detail naar. Die zijn gericht op communicatie, de verkenning van de inzet van buitenlandse verpleegkundigen, het onderzoeken of woningen kunnen worden aangeboden en de inzet van gepensioneerden. Er wordt geïnvesteerd in extra toelages voor nachten en weekenden op de operatiekamer, loonsverhoging voor de spoedeisende hulp buiten de cao om en samenwerking met de ambulancedienst voor gezamenlijke loopbaanpaden. Als we naar aanleiding van uw vraag, die ik begrijp, inzoomen op wat er gebeurt met de financiële middelen, denk ik dat het Zuyderlandziekenhuis goed en rechtmatig bezig is met die middelen.

Minister Bruijn:

Ik begrijp de oproep, maar ik heb geen middelen en geen rechtsgrond om mij daarmee te bemoeien. Dat is een lokale discussie en die is ook ordentelijk gevoerd. Het is natuurlijk altijd heel spijtig dat niet iedereen blij is met zo'n resultaat — daarom moet je ook met elkaar in gesprek blijven — maar het is niet zo dat men daar nu over één nacht ijs is gegaan bij het maken van die keuze.

Minister Bruijn:

Dan ga ik toch nog even in op de criteria, want daar vraagt u terecht naar. Welke criteria zijn er dan op die regietafel geweest, welke heeft men gehandhaafd en welke heeft men afgesproken met alle stakeholders in de regio? Heel concreet zijn dat: een sluitend netwerk, personeel, kwaliteit en veiligheid, zorgplicht, betaalbaarheid, veranderbereidheid en governance. Dat gaat dus niet alleen over geld en ook niet alleen over personeel. Dat gaat over de randvoorwaarden die men daar zelf wil stellen aan de zorg in het belang van de patiënt, want daar gaat het namelijk allemaal over. Dat heeft men daar zelf gedaan en ik heb dat te respecteren.

Minister Bruijn:

Ik begrijp de vraag. Maar ten eerste wordt er niet "ontzettend veel geld verdiend". Er is een positief financieel resultaat geboekt in het Zuyderlandziekenhuis. Ik denk dat dat een knappe prestatie is, ook van de bestuurders daar en de raad van toezicht. Dat positieve resultaat mag niet buiten de instelling belanden, maar moet geïnvesteerd worden.

Dan kom ik toch nog op wat u zegt over wat u te horen heeft gekregen over de criteria die uiteindelijk geleid hebben tot de keuze om de acute geboortezorg en de complexe spoedzorg vanaf 2030 naar Sittard-Geleen te verplaatsen. Dat is omdat die locatie het beste scoorde op de vooraf gezamenlijk opgestelde toetsingscriteria, te weten: passende zorg, kwaliteit, toegankelijkheid, betaalbaarheid, verplaatsing van werkplekken, brede welvaart en duidelijkheid. Daar lees ik geen vastgoed bij. Daar lees ik ook geen financiële aspecten bij.

Minister Bruijn:

Ik begrijp de vraag. Ik heb net zes verschillende actiepunten voorgelezen die concreet door het Zuyderlandziekenhuis worden genomen. Concreter dan dat kan ik niet zijn. U vraagt wat de minister zelf en het kabinet doen. Ik verwijs dan toch nog even naar het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, dat wij gisteren hebben gesloten met alle veldpartijen, inclusief de patiëntenvereniging; het gaat om de patiënt. In dat zorgakkoord worden hele concrete maatregelen genomen die ook gericht zijn op het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort en op een gelijkwaardigere toegang tot zorg en ondersteuning.

Minister Bruijn:

Ik ga niet over het beleid van het ziekenhuis. Ik zie wel dat het niet alleen een kwestie is van financiële middelen, maar dat het arbeidstekort soms ook de beperkende factor is. Dus je kan nog zo veel financiële middelen hebben, maar als er geen mensen zijn te vinden die je kunt aanstellen, dan kan je met die financiële middelen ten aanzien van de personeelsinzet niet veel. Ik kan u wel toezeggen dat ik met volle kracht het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, dat we gisteren hebben gesloten met alle veldpartijen, ga uitvoeren. Dat ik een demissionair minister ben, doet daar ook niet aan af, want de patiënt is niet demissionair, de zorgverlener is niet demissionair en het ziekenhuis is niet demissionair. Men heeft zorg nodig. Men wacht op ons. Alle maatregelen die staan in het AZWA, het akkoord, dat ik gisteren heb gesloten, gaan we dus vanaf vandaag onverminderd uitrollen in goed overleg met alle veldpartijen.

Minister Bruijn:

Ik ga natuurlijk in gesprek met het veld. Ik ga eerst kennismaken met u allemaal. Dat vind ik in ieder geval heel belangrijk. Ik ga natuurlijk ook zeker naar zorgaanbieders, zorginstellingen en vele andere betrokkenen in het veld. Ik heb gisteren alle koepels en verenigingen al mogen ontmoeten. Ik kan u nu nog even niets zeggen over de volgorde ervan, want ik zit hier dus voor de derde dag in mijn agenda. Maar ik betwijfel of het Zuyderlandziekenhuis daar bovenaan staat, want daar is juist gebeurd wat moet gebeuren, namelijk een ordentelijke regionale discussie met alle betrokkenen, ook met de patiënten en met de omwonende burgers, die zich natuurlijk zorgen maken over zaken. Men moest daar namelijk keuzes maken, omdat daar wel degelijk een personeelstekort dreigt. U heeft het natuurlijk over het personeelstekort nu, maar er komt nog veel op ons af qua personeel. Dus om dat voor te zijn en om daar rekening mee te houden, zijn daar die keuzes in overleg met de regio gemaakt. Dat kan natuurlijk nooit iedereen blij maken. Daarom moet je ook met elkaar in gesprek blijven, ook binnen die regio. Maar ik ga eerst met u kennismaken en dan van daar verder kijken.

Minister Bruijn:

Ik moet toch nog een keer zeggen dat de verkenning in de regio heeft plaatsgevonden. Daar sta ik buiten. Ik heb geen wettelijke mogelijkheid om me daarmee te bemoeien. Die heeft ook geleid tot een plan voor het ziekenhuis in Heerlen. Mogelijk bestaat bij u de indruk dat dat verdwijnt, maar daar zijn zeker plannen voor, zodat de lokale bevolking in Heerlen terechtkan voor zowel de planbare als het overgrote deel van de spoedzorg. Daar kunnen we samen tot in detail naar kijken in de voorliggende periode. Maar ik heb geen reden of mogelijkheid om mij te mengen in wat er gebeurt. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van Kars Veling. Ik verzoek eenieder daartoe in staat te gaan staan.

Een bijzonder woord van welkom aan de hier aanwezige familie. Dochters, schoonzonen, zussen, een zwager en kleinkinderen zijn allemaal aanwezig vandaag, achterin en op de publieke tribune. Allemaal van harte welkom. Ook de minister-president heet ik van harte welkom.

Een oud-student van Kars Veling op de Gereformeerde Sociale Academie vertelde onlangs dat Kars voor hem destijds een wereld had geopend die daarna nooit meer dicht was gegaan. In deze woorden wordt de essentie van Kars Veling gevat: een man die anderen hielp verder te kijken dan hun eigen horizon.

Kars Veling kwam in 1991 in de Eerste Kamer als vertegenwoordiger van het Gereformeerd Politiek Verbond, GPV. Hij zou daar blijven tot 2002, toen hij de eerste lijsttrekker werd van de zojuist opgerichte ChristenUnie. In die lange jaren bouwde hij een reputatie op als een beschouwelijke, aimabele en zeer gewaardeerde politicus.

Veling studeerde wiskunde en deed parallel daaraan een doctoraal wijsbegeerte. Hij promoveerde in '82 en startte een carrière als wiskundedocent. Van '87 tot '95 was hij buitengewoon hoogleraar filosofie aan de Theologische Universiteit in Kampen. Kars Veling was de ultieme beschouwer. Als hij iets zei, was het altijd doordacht en meestal origineel.

In 2002 werd hem gevraagd lijsttrekker te worden van de ChristenUnie bij de Tweede Kamerverkiezingen. Tijdens de campagne ontstond ophef over zijn uitspraak dat mensen elkaar "niet te veel de maat moesten nemen" als het bijvoorbeeld ging om het verkopen van ijsjes op zondag. Later zou hij daarover zeggen: "Ik zou het nu niet anders gedaan hebben. Ik vind christelijke politiek en christelijke presentie in de samenleving veel belangrijker thema's dan ijsjes." De ChristenUnie behaalde vier zetels, één zetel minder dan GPV en RPF samen daarvoor hadden. De Tweede Kamer bleek niet zijn meest optimale plek. Hij paste beter in de senaat, waar hij vooral debatten met een meer beschouwend karakter voerde. Uiteindelijk legde hij het fractievoorzitterschap neer en verliet hij de Kamer.

Kars Veling was vooral een onderwijsman. Na zijn politieke periode keerde hij terug naar waar zijn hart lag. Hij pakte het krijtje gewoon weer op. Van 2003 tot 2011 was hij rector van het Johan de Witt College hier in Den Haag. Daarna was hij ook nog directeur van ProDemos, waar hij zijn twee grootste passies, onderwijs en politiek, zag samenkomen. Bij zijn pensioen werd hij benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau.

Hij was geen man van grote gebaren of luide woorden. Zijn kracht lag in de beschouwing, in het genuanceerde oordeel, in de vriendelijke maar principiële benadering van complexe vraagstukken.

Moge Kars Veling rusten in vrede.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Meneer de voorzitter, beste familie.

In een interview met NRC in april 2003 vertelt Kars Veling over de baan waar hij twee maanden later aan zal beginnen: directeur van het Johan de Witt College in Den Haag. De krant verbaast zich over die stap, aangezien het Johan de Witt nogal verschilt van het gereformeerde Greijdanus College in Zwolle, waar Veling vóór zijn politieke loopbaan rector was. Maar volgens Veling valt het met die verschillen allemaal wel mee. Ik citeer: "Op beide scholen heb je te maken met ouders die willen dat hun kinderen een goede plek in de samenleving krijgen. Uiteindelijk gaat het op elke school maar om één ding, namelijk samen met de ouders jonge mensen aanmoedigen zich te ontwikkelen." Uit het feit dat hij acht jaar op het Johan de Witt bleef, blijkt voor mij dat Kars Veling gelijk had met zijn bewering dat het met die verschillen wel meeviel.

Of misschien moet ik zeggen dat daaruit blijkt dat Kars Veling er zelf voor zorgde dat hij gelijk had door consequent vast te houden aan zijn overtuiging dat mensen in staat zijn er samen uit te komen zolang ze zich richten op wat hen bindt. Dat is geen direct voor de hand liggende overtuiging voor iemand met onwankelbare christelijke principes, maar Veling zag dat zelf heel anders. Met een anker ben je weliswaar stevig, maar je komt nergens, zei hij. En dus schreef Veling kort na zijn aantreden als senator van het GPV in 1991 een brief aan het partijbestuur dat hij zich voortaan in het openbaar positief zou uitlaten over een fusie met de RPF. Het zou nog negen jaar duren voordat het zover was en ik weet niet of deze brief destijds een rol heeft gespeeld, maar het feit blijft dat Kars Veling de eerste lijsttrekker van de ChristenUnie werd.

Wat in ieder geval een rol speelde: Veling werd gezien als een redelijk man, als iemand die wist dat je soms compromissen moest sluiten, als iemand die boven de partijen stond. "Je bent slecht bezig als je alleen spreekbuis bent van je eigen groep", zei hij tegen verslaggevers van het Nederlands Dagblad en het Financieele Dagblad. "Ik wil overtuigend naar anderen toe zijn en als de herkomst van mijn redeneringen je niet bevalt, kun je in ieder geval over de uitkomst ervan je gedachten laten gaan." Die uitspraak is typerend voor Kars Veling: altijd op zoek naar waar partijen en mensen elkaar konden vinden, of het nou in de politiek was of in het onderwijs, zijn oude liefde, waar hij naar terugkeerde na zijn politieke carrière. Want ook op het Johan de Witt wilde hij er opnieuw samen uitkomen, door zich te verplaatsen in de ander, door te luisteren, door vragen te stellen aan docenten, maar bovenal aan leerlingen. Dat deed hij ook als directeur van het Huis voor democratie en rechtsstaat, het latere ProDemos. "Want", zo zei hij, "het is niet alleen belangrijk dat scholieren hier een dagje komen kijken hoe democratie werkt. Het is veel belangrijker dat ze er zelf actief aan deelnemen."

Omdat de leraar in Veling nooit ver weg was, schreef hij dat kinderboek over democratie met de veelzeggende titel "Eerlijk". Met dat ene woord is eigenlijk alles over Kars Veling gezegd. Hoewel hij er zelf van overtuigd was dat zijn invloed maar beperkt was, denk ik dat velen dat niet met hem eens zijn. Dat geldt voor leerlingen op het Greijdanus College in Zwolle en die van het Johan de Witt College in Den Haag, voor de schoolklassen die een bezoek brachten aan ProDemos en voor heel veel mensen, ook hier in de Kamer, maar bovenal voor zijn familie en vrienden, die ik veel sterkte wens bij dit verlies.

Wij herdenken Kars Veling met diep respect.

De voorzitter:

Een enkeling van u heeft al zo'n mooi koffertje gekregen van ProDemos: mevrouw Van Zanten zie ik, meneer Van der Hoeff ook en mevrouw Van der Werf. Dat zijn nu de gelukkigen, maar anders krijgt u er hopelijk straks eentje als u de zaal verlaat. Het wordt u aangeboden door ProDemos en uitgereikt door groep 8 van basisschool De Vonk. De koffertjes bevatten opdrachten waarmee kinderen zelf kunnen ontdekken hoe onze democratie werkt. Ja, dat vragen we onszelf ook weleens af, maar de kinderen van groep 8 uit Odijk weten hoe het werkt. Het antwoord zit hierin, dus dat is iets voor tijdens het reces, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Aukje de Vries in verband met haar benoeming tot staatssecretaris met ingang van vrijdag 5 september geen lid meer is van deze Kamer.

Ik stel voor zo meteen ook te stemmen over de Fiscale verzamelwet 2026, Kamerstuk 36735, en over de daarbij behorende moties. Ik geef graag het woord aan de heer Vijlbrief in het kader van de regeling van werkzaamheden. Het woord is aan hem.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Wij hebben in een wetgevingsoverleg gesproken over de Fiscale verzamelwet 2026 en toen kwam ik tot de conclusie dat het grootste deel van de voorstellen daarin gaat over het Belastingplan. De amendementen zien ook op het Belastingplan, dus mijn voorstel is om deze stemming uit te stellen tot over twee weken, als wij ook het Belastingplan hebben ontvangen. Dat lijkt me een vrij logische stap.

De voorzitter:

Prima. Dat betreft punten 16 en 17 op uw stemmingslijst. Ik kijk even of daar enig bezwaar tegen bestaat. Bestaat er bezwaar tegen het voorstel van de heer Vijlbrief? Dat is niet het geval.

Dan zie ik ook het lid Kostić op dreigenderwijze naar de interruptiemicrofoon komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zou graag een motie willen aanhouden, als dat kan. Dit heb ik niet van tevoren aangemeld.

De voorzitter:

Nee, maar heeft u er ook nummertjes bij?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zeker. Het gaat over punt 26, de motie op stuk nr. 534.

Een stemverklaring van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is een stemverklaring bij de motie-Beckerman op stuk nr. 117. Campings, B&B's, vakantieparken en dagrecreatie zijn belangrijke regionale werkgevers en verdienen erkenning in economisch en ruimtelijk beleid. We willen onderzoeken of het mogelijk is om de verhoging van het btw-tarief van 9% naar 21%, die in 2026 wordt ingevoerd, terug te draaien. Naar nu blijkt wordt de hiermee beoogde belastingopbrengst namelijk bij lange na niet gerealiseerd en bovendien heeft deze maatregel een aanzienlijk negatief effect in de grensregio's. Bij de behandeling van het Belastingplan komen wij hierop terug. Voor nu stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 117, ook omdat deze ongedekt is.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van de heer Vermeer. Maar alleen als u het wilt, hoor!

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 1289, over het veroordelen van de uitspraken van VVD-leider Yeşilgöz met betrekking tot Douwe Bob. Wij zijn het eens met de inhoud van de motie en wij delen dat het zeer ongepaste uitspraken waren, die een regeringspartij onwaardig zijn. Tegelijkertijd zijn wij er principieel op tegen dat Kamerleden elkaar gaan controleren, omdat het onze taak is om de regering te controleren. Kortom, inhoudelijk zijn we het eens met de motie, maar vanuit principiële overwegingen zullen we toch tegenstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

In het debat is besloten om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 16 alvorens te stemmen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Eerst is er een stemverklaring van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn stemverklaring ziet op de wet.

Voorzitter. De ChristenUnie is tegen conversietherapie, tegen de afkeurenswaardige handelingen die ook mensen in ons land helaas hebben moeten ondergaan, soms ook door christelijke organisaties. Ik betreur dat. Ik keur dat ten diepste af. Ik wil dat hier ook uitgesproken hebben, want het is niet oké als jij op schadelijke wijze fysiek of psychisch ernstig onder druk wordt gezet om iemand anders te zijn dan wie jij ten diepste bent; dat is fout. Het is volledig terecht dat dat voor een heel groot deel al strafbaar is binnen de huidige strafwet.

De wet waar we vandaag over stemmen, is echter zowel door de Raad van State als door de wetenschapstoets in stevige mate bekritiseerd. De nieuwe nota van wijziging die de indieners hebben ingediend, voegt een tweetal open normen toe aan de wet, maar neemt die fundamentele kritiek niet weg. Daarmee voldoet de wet niet aan de eisen die de Kamer juist ook als hoeder van goede wetgeving hoog heeft te houden. Daarom zal de ChristenUniefractie tegen deze wet stemmen, maar zal ze altijd naast mensen staan die ervoor willen zorgen dat conversietherapie niet voorkomt in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het mij een eer en een genoegen om de vraag der vragen te stellen aan de indieners, namelijk of zij bereid zijn om dit wetsvoorstel te verdedigen in de Eerste Kamer. Ik geef graag het woord aan de eerste indiener, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we nog even stemmen over de motie.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

De voorzitter:

Hij staat al klaar, maar ik mag de vraag wederom stellen. Bent u bereid om af te dalen naar de Eerste Kamer — ik zeg het wat pesterig in de richting van de oud-Voorzitter van de senaat — om daar uw wetsvoorstel te verdedigen?

De voorzitter:

Heel goed. We wensen u veel succes.

De voorzitter:

De heer Bushoff verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 344 (27529) alsnog in stemming te brengen.

Spreek ik "SNOMED CT" uit in losse letters of helemaal aan elkaar? Ik weet het niet. Sorry, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 1065 (24587) alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Voorzitter. Deze stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 140, van mevrouw Mutluer. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven is niet een soort volksverzekering tegen al het leed van alle slachtoffers. Een aanspraak op het Schadefonds moet alleen kunnen in concreet omschreven gevallen. Dat is ook precies waarom het Schadefonds goed werkt en dat moet zo blijven. Tegelijkertijd moeten wij als parlement ons niet alleen laten leiden door rechterlijke uitspraken over slachtoffers. Als wij zelf zien dat er een groep is die hulp behoeft, moeten wij handelen. Kinderen geboren uit incest zijn volmaakt onschuldig en slachtoffer. Zij behoeven die hulp. Daarom gaan wij voor deze motie stemmen. Dank u.

Mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Ik dacht het niet. Dat viel me wel op, ja.

De voorzitter:

Een klein handje.

De voorzitter:

Bij dezen genoteerd.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Ik heb een stemverklaring van onze kant over de motie op stuk nr. 4122 over het EVRM, over het herzien van de interpretatie daarvan. We hebben daar in de fractie over gesproken. We hebben het met name lang gehad over het woordje "interpretatie". Het stelsel van verdragen en afspraken die zien op migratie is oud en verouderd. Dat vinden wij ook. Wij zijn groot voorstander van een kritische evaluatie en een constructieve modernisering van die afspraken, zodat we meegaan met de veranderingen in de tijd. Dat is waar. Daarom gaan wij ook voor de motie op stuk nr. 4122 stemmen, maar het woordje "interpretatie" zit ons wel dwars. Wij zijn tegen de beïnvloeding van onze rechters, die de verdragen en afspraken moeten toepassen. Hun onafhankelijkheid is essentieel. Het is wat dat betreft onze nadrukkelijke taak als parlement om de regels te stellen en de kaders te maken waarbinnen de rechters vervolgens hun werk kunnen doen, en niet andersom. Dank u wel.

Het klachtenloket gaat open. Zeg het maar, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. De heer Grinwis.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Baarle.

De voorzitter:

Dan zijn we weer helemaal bij.

Er is een stemverklaring van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 3465, want die roept op om het mogelijk te maken dat Oekraïense ontheemden hun status verliezen als zij niet-noodzakelijke reizen naar Oekraïne zouden maken, net zoals bij asielzoekers nu het geval is. Maar bij asielzoekers geldt een ander juridisch regime dan bij Oekraïense ontheemden. Sterker nog, Oekraïne is onze regio. Zijn vechten onze oorlog; Rusland valt ook Nederland aan met cyberaanvallen, spionage en desinformatie. Als je als Oekraïner dan tijdelijk teruggaat om je partner te bezoeken die aan het front vecht, dan zou dat gezien kunnen worden als een niet-noodzakelijke reis en zou in lijn met deze motie de opvang in Nederland dus ook kunnen worden ingetrokken. Oekraïners werken, ontvangen leefgeld en dragen bij aan onze maatschappij. Hun partners vechten voor onze Europese veiligheid. Daarnaast hebben gemeenten al bevoegdheden om de opvangplek en het leefgeld af te nemen als een Oekraïner langer dan 28 dagen niet in Nederland is. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Tot zover de stemmingen. Dank aan de kersverse minister van Volksgezondheid. Ik schors enkele minuten en dan gaan over naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De minister van Volksgezondheid mag het pand verlaten.

De voorzitter:

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Patijn het Voorstel van wet tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon (35592) in die Kamer zal verdedigen.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bikkers tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor de Rijksuitgaven het lid Bikkers tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Bevers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Ellian tot lid in plaats van het lid Van Eijk en het lid Van Eijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellian.

Op verzoek van de NSC-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Hertzberger tot lid en het lid Heite tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Verouden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over het pakket voor groene groei is komen te vervallen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over mishandeling van politiehonden in opleiding;
• het dertigledendebat over het uitblijven van een rode lijn ten aanzien van het handelen van Israël in Gaza;
• het dertigledendebat over de betrokkenheid van Nederlandse organisaties bij illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever;
• het debat over de chemische industrie;
• het dertigledendebat over racisme en opmerkingen over wapens in een whatsappgroep voor illegale grenscontroles;
• het dertigledendebat over een huisbezoek van de politie aan een demonstrant;
• het dertigledendebat over het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36740-15; 36243-17; 36243-16; 28165-454.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Begrotingsproces (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Postennet (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Hirsch van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Verzameldebat BES (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Bruyning van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (inclusief CBR) (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Dit alles in het kader van de regeling van werkzaamheden. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De Israëlische misdaden gaan maar door: de uithongering in Gaza en de bombardementen en vernietiging in Gaza. We hebben beelden gezien van een droneaanval op een schip dat voedsel naar Gaza wil brengen en van de aanvallen in Qatar. De Israëlische misdaden moeten gestopt worden. Wat mij betreft hebben we daar nog deze week een plenair debat over met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Ik ben op de hoogte van het feit dat er deze week een commissiedebat gepland staat, maar ik vind dit onderwerp dusdanig belangwekkend dat we hier deze week nog plenair met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over dienen te spreken.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga even kijken of daar een meerderheid voor is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, er vindt nog steeds genocide plaats, dus graag een debat.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zag de heer Van der Burg opstaan. Misschien helpt hij het aan een meerderheid?

De heer Van der Burg (VVD):

We hebben morgen een debat, voorzitter. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een debat met de nieuwe demissionaire minister van OCW over uitingen die hij heeft gedaan. Hij vergeleek regenboogzebrapaden met hakenkruizen. Door die uiting voelen veel mensen zich onveilig, mede omdat het ministerie van OCW natuurlijk ook verantwoordelijk is voor de aanpak van lhbti-discriminatie. Het mag een kort debat zijn, bijvoorbeeld met een spreektijd van twee minuten, maar ik wil wel graag ook een verklaring daarover in de Kamer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Als er een hakenkruis wordt gespoten over een regenboogsymbool, dan is de enige juist reactie dat dit verwerpelijk is en dat dit keihard moet worden aangepakt. Deze minister heeft iets heel anders gezegd en dat is verwerpelijk, dus van harte steun voor dit debat.

De voorzitter:

De ... heer ... Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Uw ondervoorzitter, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn steun en toeverlaat.

De heer Van Campen (VVD):

Zo is dat. Het betrof hier bijzonder onsmakelijke uitlatingen, maar inmiddels is de minister daar zelf al op teruggekomen. Volgens mij is dat heel goed. Geen steun voor een apart debat. Ik begrijp dat er in de loop van de week nog een commissiedebat is met de minister. Als mevrouw Westerveld vragen aan hem zou willen stellen, dan is daar op dat moment volgens mij de gelegenheid voor. Geen steun, dus.

De heer Oostenbrink (BBB):

De minister heeft hier een verklaring voor gegeven. Dat is voor ons voldoende, dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Steun voor het voorstel. Wij waren nooit voor het afschaffen van de hoorzittingen, dus het lijkt ons een goede gelegenheid voor de minister om wat nader toelichting te geven en voor de Kamer om goed kennis te maken met hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat moest anders. Daar is hij op teruggekomen. Daarmee is de kous af. Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van harte steun. Collega Van Campen zei: dat kan ook bij het debat. Dat betekent dat het debat over academische vrijheid weer niet kan gaan over academische vrijheid. Dat zou ik echt heel erg zonde vinden, dus daarom van harte steun voor het verzoek van collega Westerveld.

De heer Paternotte (D66):

Het was een bizarre uitlating van de heer Moes, inmiddels minister. Hij heeft daar vorige week inderdaad uitgebreid excuses voor gemaakt. Daarom wilden wij dit debat in beginsel nu niet doen, alhoewel een hoorzitting, zoals mevrouw Hertzberger zegt, ons een heel goed idee lijkt. Ik begrijp alleen wel dat mevrouw Westerveld dit stevig neerzet en daarbij ook de vertrouwensvraag noemt. Als dat het geval is, dan zouden wij het debat wel steunen, want zo'n debat moet altijd gevoerd kunnen worden.

De voorzitter:

U zegt dat u het in principe niet steunt, dus vooralsnog tel ik dit dan niet mee als steun voor deze debataanvraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik hoor het. Ik kan ook tellen. Dan zullen wij via de commissie OCW het verzoek gaan doen voor een gesprek. Wat ons betreft kan dat misschien nog plaatsvinden vóór het debat over academische vrijheid, zodat dat debat over academische vrijheid kan gaan. Ik zou dan ook graag een brief willen van de nieuwe demissionaire minister, want mij is onduidelijk waar hij precies sorry voor heeft gezegd. Is dat nou sorry voor de ophef of sorry voor de uitspraken? Daar willen we graag een uitleg over in een brief. Als tweede willen wij weten wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat mensen uit de lhbti-gemeenschap zich ook echt veilig gaan voelen; dus niet alleen woorden, maar ook daden.

De voorzitter:

Dat zal ik doorgeleiden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Graag voor morgen 09.00 uur.

De voorzitter:

Ja, dat zal ik doorgeleiden.

U had nog een verzoek, dacht ik. U loopt weg. Het hoeft niet, maar ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een tweede verzoek, over een debat van vanavond. We hebben een debat over het VN-verdrag Handicap. Daardoor is het commissiedebat over gehandicaptenbeleid verplaatst. Wij hebben daar ook een aantal vragen over; volgens mij gaat het om meer collega's. Mijn verzoek is dus om één minuut spreektijd toe te voegen. Het tweede argument is dat er gewoon heel veel onder ligt, een heel dik pak. Ik hoop dus dat we van vier minuten vijf minuten spreektijd kunnen maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat verzoek kunnen wij steunen, ook omdat het voor een aantal mensen vaak al lastig is om het te volgen. Je kunt zo'n debat dus ook even wat uitgebreider en met wat meer uitleg voeren voor de mensen die dat nodig hebben. Het lijkt me dus een goed idee om de spreektijd van het debat met een minuut te verlengen.

De heer Krul (CDA):

Politici praten sowieso te snel. Zeker bij dit debat is het gewoon heel belangrijk dat iedereen het goed kan volgen. Mede namens de ChristenUnie en de SGP steun voor dit verzoek.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Thiadens (PVV):

Steun. Veel belangrijke onderwerpen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Richardson (VVD):

Een belangrijk onderdeel. We zouden wel willen vasthouden aan vier minuten spreektijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Er komt een minuutje bij.

Dan gaan we luisteren naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Tijdens het laatste mediadebat in april dit jaar hebben wij expliciet gevraagd om een rapport over de effecten van de voorgenomen extra bezuiniging op de publieke omroep, de 50 miljoen die er nog bij kwam, dus boven op het regeerakkoord, en vooral over wat dat zou betekenen als dat tot meer reclame zou leiden. Wij hebben vernomen dat het rapport er al ligt. Het ligt er gewoon. Het ligt op het ministerie, denk ik, of het ligt ergens anders, maar het ligt er.

De voorzitter:

En dus?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wij willen het hebben. Wij willen het hebben, omdat het zou kunnen betekenen dat dit een extra bezuiniging is op de publieke omroep en omdat het moeilijk zou zijn om dat via de Ster terug te verdienen. Daar willen we dan ook een debat over. Wij willen een brief van het kabinet met een appreciatie van dit rapport, waar de Kamer om heeft gevraagd tijdens het laatste debat, en wij willen een debat.

De heer Paternotte (D66):

We wachten hier bovendien al negen maanden op, dus dit moeten we inderdaad hebben. Volle steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik wel z.s.m. dat rapport naar de Kamer willen hebben met een appreciatie van het kabinet, het liefst een dezer dagen, want het ligt er gewoon.

De voorzitter:

Ja, ik zal het doorgeleiden.

De heer Paternotte, D66, met een vooraankondiging.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter. Het debat gaat over de uitkomsten van de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, die vooral ging over de situatie in het Midden-Oosten. Het lijkt mij logisch dat we daar dan deze week een tweeminutendebat over kunnen voeren en dat we ook kunnen stemmen. Anders zou dat immers op zijn vroegst eind volgende week zijn, terwijl ik denk — dat is in eerdere aankondigingen al benoemd — dat er nogal wat gaande is, waaronder de escalatie in Gaza-stad.

De voorzitter:

Ik zie echter niet in waarom het deze week moet zijn. Het zijn uitkomsten, dus het gaat niet over de komende Raad. Het is niet zo dat het voor die Raad noodzakelijk is dat we er hier over praten.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt dan weer niet, omdat ook bij het debat over de val van het kabinet door meerdere partijleiders is gezegd dat de uitkomst van die Raad bepaalt of we nationaal maatregelen gaan nemen. Daarom is dat tweeminutendebat nu essentieel.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk of de Kamer het met u eens is. Nee, niet. Sorry, ik zal even kijken. Ik pest u. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dat commissiedebat aangevraagd. Dat deden we niet zonder reden vóór Prinsjesdag, omdat er haast achter zit, dus ik steun dit verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als partijen überhaupt niet de moeite nemen om op te staan om te zeggen dat ze geen debat over Gaza willen deze week en dat we hier niet over kunnen stemmen, wil ik graag een hoofdelijke stemming over dit verzoek.

De heer Van der Burg (VVD):

Even voor de duidelijkheid: we hebben wel een debat, want dat hebben we gewoon morgen. Dus wat de heer Paternotte net zei, klopt niet. Het ging hier over de vraag of we hier deze week nog over gingen stemmen. Dan moet de heer Paternotte in zijn beschuldigingen in ieder geval wel duidelijk zijn. Er vindt gewoon een debat plaats.

De voorzitter:

Er vindt gewoon een debat plaats en het kan gewoon allemaal in de commissie. Tot zover. Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik zou nog graag een hoofdelijke stemming willen over het voorstel dat we deze week moties kunnen indienen en kunnen stemmen over de uitkomsten uit dit debat.

De voorzitter:

We hebben de stemmingen gehad, dus we stemmen gewoon volgende week. De stemmingen doen we op dinsdag.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik kan een ordevoorstel doen bij de regeling. Dat is nu aan de orde.

De voorzitter:

Het is heel simpel. Ik ga kijken of er een meerderheid is voor uw voorstel. Als dat het geval is, zit er nog altijd drie uur tussen. Dan gaan we over drie uur …

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, we kunnen …

De voorzitter:

Hoho, meneer Van der Burg! Dan gaan we over drie uur hoofdelijk stemmen. Het woord is aan de heer Van der Burg. Ga uw gang.

De heer Van der Burg (VVD):

We kunnen gewoon een tweeminutendebat hebben. Het ging alleen over de stemmingen, want de rest was een vooraankondiging.

De voorzitter:

Nee, het ging ook over het agenderen.

De heer Van der Burg (VVD):

We hebben geen bezwaar tegen een tweeminutendebat. Het gaat om de stemmingen. Die kunnen gewoon regulier plaatsvinden.

De heer Krul (CDA):

Als de heer Paternotte een hoofdelijke stemming aanvraagt en daar behoefte aan heeft, ga ik daar niet voor liggen.

De voorzitter:

Dan is er dus nu een ordevoorstel. Dan moet ik even kijken of er een meerderheid voor is. Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het voorstel is dat we deze week een tweeminutendebat kunnen houden, vandaar de vooraankondiging. Het gaat erom dat we kunnen stemmen over moties die daar zijn ingediend. Het is een zeer redelijk verzoek.

De voorzitter:

Jaja.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp dat de partijen niet gingen opstaan om zich daarvoor uit te spreken. Als partijen dat een onzinnig verzoek vinden, moeten we daar misschien over stemmen. Dan is dat het ordevoorstel. Maar misschien kunnen we eerst nog kijken of er misschien toch draagvlak is.

De voorzitter:

Nou, er is net al duidelijk geworden dat er geen meerderheid voor bestaat. Punt. Vervolgens doet u het ordevoorstel om daar een hoofdelijke stemming over te houden. Ik ga kijken of er voor uw voorstel, dus om over drie uur hierover te stemmen, een meerderheid is.

De heer Van der Burg (VVD):

Laten we gewoon deze week het tweeminutendebat hebben en niet over drie uur hiervoor bij elkaar komen. Zo zadelen we elkaar alleen maar op met onnodig werk.

De voorzitter:

Maar dat betekent dat er nog steeds geen meerderheid is. Ik wil gewoon nog steeds weten wat u vindt van het voorstel van de heer Paternotte om over drie uur hierover hoofdelijk te stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Steun voor dat voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, naar mijn beste weten hoeft er geen meerderheid te zijn voor een verzoek om een hoofdelijke stemming. Ik snap niet waarom wij hier nu moeten stemmen …

De voorzitter:

Wel om die vandaag nog te doen. Kijk, waar u mee in de war bent, denk ik, is dat we er sowieso over stemmen als dit op de lijst staat. Dan geldt: drie uur later. Dat zegt u ook. Maar er moet nu dus een nieuwe stemming, een nieuwe stemronde, worden aangevraagd.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, om u te helpen ...

De voorzitter:

Hoho! Wacht even, meneer Van der Burg. Wat bent u toch ...

De heer Van Baarle (DENK):

Dat ordevoorstel zou ik dan steunen.

De voorzitter:

Ja, u steunt dat voorstel. Helder.

De heer Van der Burg (VVD):

Om u te helpen: als de VVD akkoord gaat met én een tweeminutendebat én hoofdelijk stemmen, is er dan een meerderheid?

De voorzitter:

Nee, dat heb ik net ook al gezegd. Ik heb net ook al gezegd dat er dan nog steeds geen meerderheid is voor het eerste voorstel van de heer Paternotte. We zijn dus nu bezig met het tweede voorstel van de heer Paternotte, om te kijken of we überhaupt kunnen stemmen en, zo ja, of we over drie uur kunnen stemmen. De heer Krul. O, u had ik al gehad; u was voor, geloof ik. U bent geweest; u mag geen tweede keer.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, wat is het verzoek? Waar moet ik nu ja of nee op zeggen?

De voorzitter:

Het eerste verzoek is reeds verworpen, namelijk een tweeminutendebat deze week plus stemmingen. Dat is dus verworpen. Nu mag u ja of nee zeggen tegen het voorstel van de heer Paternotte, maar wat u wilt, is heel facultatief, namelijk dat we over drie uur een hoofdelijke stemming gaan houden over zijn voorstel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, mag ik misschien een punt van ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ben in gesprek met de heer Kahraman.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer echt te helpen.

De voorzitter:

Ik ben in gesprek met de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, als er om een hoofdelijke stemming gevraagd wordt, gaan wij daar niet voor liggen; dan stemmen wij voor.

De voorzitter:

U bent voor het voorstel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik merk dat er, ook met dit hier boven het hoofd, inmiddels draagvlak is en dat een meerderheid zegt: oké, laten we dan het tweeminutendebat inderdaad inplannen. Dus misschien kan ik dat dan opnieuw als voorstel neerleggen. Dan hebben we ook geen hoofdelijke stemming meer nodig.

De voorzitter:

Ja, maar wie is er dan extra bij gekomen? We hebben het namelijk net al gehoord. Nadat ik een conclusie had getrokken, is de heer Van der Burg erbij gekomen. Dan is er nog steeds geen meerderheid; dat heb ik al twee of drie keer geroepen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Kahraman is erbij gekomen. Alleen, u stelde die vraag niet aan hem.

De voorzitter:

Ik wilde hem gewoon even bijpraten over hoever we waren. Ik zie de heer Kahraman zweten; hij wordt omcirkeld door andere Kamerleden.

De heer Krul (CDA):

Dat geldt ook voor het CDA, voorzitter. Wij stonden niet op, maar ja, onder deze druk ... Nee, hoor. Een tweeminutendebat is prima, maar we hebben liever geen stemmingen. Als er toch een voorstel komt om daar hoofdelijk over te stemmen, gaan wij daar niet voor liggen.

De voorzitter:

Maar dat is deel twee.

De heer Krul (CDA):

Dan steun voor het eerste verzoek, en ook voor het tweede verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor het verzoek om een tweeminutendebat te houden en ook om daar deze week over te stemmen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn weten, voor zover ik kan tellen, is er aan deze kant echt al heel lang een meerderheid, maar ook namens mijn fractie: steun voor een tweeminutendebat deze week en fractiegewijze stemmingen deze week.

De voorzitter:

Er is nog geen meerderheid om deze week ook daadwerkelijk te stemmen.

De heer Van der Burg (VVD):

De VVD steunt de lijn zoals net verwoord door mevrouw Piri.

De voorzitter:

Dat heeft u inmiddels al vier keer gedaan, en dat schrijven we elke keer netjes op, hoor, meneer Van der Burg, maar dat verandert niks. De heer Grinwis gaat ons erdoorheen slepen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Laat ik dan maar gewoon meegaan met het gevoel aan deze zijde. Vooruit, laten we deze week een tweeminutendebat houden, inclusief stemmingen. Dat zijn toch weer drie zeteltjes.

De voorzitter:

Maar ik denk dat we nu het moment suprême naderen. Ik vind het eigenlijk zonde om hem nu al het woord te geven, want dan is de spanning er ook meteen af. Maar, meneer Kahraman, u gaat een dramatische mededeling doen.

De heer Kahraman (NSC):

Ja, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijp niet ... Normaal gesproken stemmen we meteen dezelfde week omdat er een Europese Raad is. Maar om hier niet nog meer verwarring te zaaien, stem ik voor een tweeminutendebat en fractiegewijze stemmingen deze week.

De voorzitter:

Hè, jammer, dan zijn we eruit. Ik begon er net een beetje schik in te krijgen. Of weet u nog een probleem te vinden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil iedereen bedanken voor de constructieve opstelling. Ik hoop dat we die ook in het tweeminutendebat gaan zien.

De voorzitter:

Het kost ook bijna geen tijd; het is heerlijk! Arme meneer Kahraman.

Mevrouw Postma, ik wens u meer succes. U heeft ook een vooraankondiging.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb ook een vooraankondiging. Ik zou graag een tweeminutendebat willen over de wijziging van de EU-klimaatwet en de doelstelling voor 2040. We hebben afgelopen maandag een schriftelijk overleg gehad. Dit speelt volgende week in de Europese Unie, dus ik zou graag deze week een tweeminutendebat willen, met aansluitend stemmingen.

De voorzitter:

Ik hoop dat u net een beetje heeft opgelet hoe je aan een meerderheid komt. Misschien kan de heer Paternotte u nog wat influisteren. Ik ga kijken of er voor dat verzoek een meerderheid bestaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Steun. Het komt aan de orde in de Milieuraad. Daarom moeten we deze week daarover stemmen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Onacceptabel. Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Van Campen (VVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is gewoon een meerderheid. U regelt dat een stuk beter dan de heer Paternotte, stel ik vast.

Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman voor zijn verzoek.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Na het gebaar dat ik net heb gemaakt naar mijn collega's verwacht ik natuurlijk ook steun voor mijn verzoek.

Voorzitter. De val van de Syrische dictator Assad werd in onze Kamer en in de EU met vreugde ontvangen, en terecht, want Assad zaaide jarenlang dood en verderf. De huidige leider en oud-Al Qaidakopstuk Al-Jolani lijkt geen haar beter. Vorige week bracht het Syrian Observatory for Human Rights een rapport uit waarin te lezen valt dat er sinds zijn machtsovername ruim 10.000 mensen zijn gedood, waaronder meer dan 8.000 burgers. 3.000 van hen werden zelfs standrechtelijk geëxecuteerd, zoals we deze zomer zagen bij de druzen. De EU heeft desondanks miljarden vrijgemaakt voor Syrië en heeft vrijwel alle sancties opgeheven. Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek mede namens D66. Wij hebben dit verzoek van de heer Kahraman onlangs in de procedurevergadering gesteund, maar dat was voor een speciaal commissiedebat. Ik zag dat hij wil dat het ook over Syrië gaat. Dat zouden mijn fractie en die van D66 ook willen. Geen steun dus voor dit verzoek, maar wel voor een commissiedebat.

De heer Van der Burg (VVD):

Eens met mevrouw Piri en daarmee ook met D66.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. In principe steunen we het verzoek om een debat, maar ik vermoed dat het commissiedebat wel sneller ingepland kan worden. Op die manier kan ook recht worden gedaan aan het onderwerp. Inhoudelijk steun, maar de route via de commissie lijkt nu logischer.

De heer Oostenbrink (BBB):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Via het commissiedebat kan het sneller, dus geen steun voor dit specifieke verzoek, maar wel voor het debat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik wil graag eerst iets rechtzetten. De heer Kahraman merkte op dat de val van Assad in dit huis met vreugde werd ontvangen. Dat geldt niet voor FVD. Wij waarschuwden ervoor dat dat tot veel meer dood en verderf zou leiden. Dat gezegd hebbende: steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Er staat binnenkort een commissiedebat gepland, dus geen steun voor het verzoek van de heer Kahraman.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens het CDA en de SGP: steun voor dit debatverzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Kahraman.

Dan de heer Van Kouwenhoven van Nieuw Sociaal Contract. O, het is alleen maar "Kouwenhoven". Op mijn lijstje stond "Van Kouwenhoven".

De heer Kouwenhoven (NSC):

Op het mijne ook; dat viel me op.

De voorzitter:

Ik dacht al: bent u geüpgraded of zo?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ja, dat is de chique tak.

Voorzitter. Uitvoeringsorganisaties schreeuwen om hulp, deze week weer in de Staat van de Uitvoering. Het kabinet had allang met een brief moeten komen over een fundamentele hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel. NSC heeft er een motie voor ingediend dat deze brief nog voor het zomerreces zou volgen. Deze motie is door de voltallige Kamer aangenomen. De brief is er nog steeds niet. Daarmee laat het kabinet een duidelijke opdracht van de Kamer liggen. Dat is onacceptabel. Dit terwijl gezinnen in de knel raken en uitvoeringsorganisaties aangeven dat het zo niet langer kan. Daarom hebben wij twee verzoeken. Op zeer korte termijn willen wij een brief die zowel een reactie bevat op de oproep van de uitvoeringsorganisaties als op het eerder beloofde voorstel voor vereenvoudiging. Daarnaast willen wij dat hier een debat over plaatsvindt met de beide staatssecretarissen, Heijnen en Palmen, en wel vóór het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Ik waarschuw er wel voor dat de agenda helemaal bommetjevol zit.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Het is een Kamerbreed geaccepteerde motie. Het gaat om een brief die al is toegezegd en die toezegging is ook nog eens herhaald.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Steun voor het debat, maar niet om dat voor het reces te houden. Dat is een beetje het ingewikkelde, want dat is wel het verzoek dat voorligt. Volgens mij hebben we nog maar twee weken zuivere speeltijd. In het conceptschema zijn we volgens mij al ver overtekend wat betreft wat we nog aankunnen. Dat wordt dus wel ingewikkeld. We hadden hier graag een debat over gewild, maar niet voor het reces.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil een dikke streep zetten onder de noodzaak om ons belasting- en toeslagenstelstel grondig te vereenvoudigen. Daarom steun voor de brief. Ook steun voor een debat, maar voor het reces lijkt mij heel ingewikkeld. Ik zou dus willen voorstellen om de brief vóór de Financiële Beschouwingen naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we die bij de Financiële Beschouwingen betrekken. Ik geef de voorzitter in overweging om dan iedere fractie één minuutje extra spreektijd te geven.

De voorzitter:

Overweging afgewezen!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun voor de brief. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit mij aan bij collega Grinwis, dus geen steun voor dit verzoek. Maar dit lijkt me een heel goed voorstel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het verzoek. Eén aanvulling: we hebben gisteren de Staat van de Uitvoering van 2025 gekregen, maar op die van een jaar geleden hebben we nog steeds geen reactie gekregen van het kabinet; het is nu een jaar later. Ik wil dus aan het kabinet vragen om een reactie op het vorige rapport, van een jaar geleden. Anders nemen we ons werk hier niet serieus.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun voor het verzoek om een brief. Geen steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de heer Grinwis.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat doet de SP ook.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sluit me graag aan bij de heer Grinwis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor beide verzoeken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Stultiens, dus steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid, maar niet om het debat voor het reces te houden.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Nee. Dus dan kiezen we wel voor de optie om de brief vóór de Algemene Financiële Beschouwingen te krijgen? Dat is wel een expliciet onderdeel van het voorstel van meneer Grinwis.

De voorzitter:

Uw verzoek tot informatie geleid ik gewoon door, maar we gaan dat debat dus niet meer voor het verkiezingsreces houden. Maar het staat wel op de lijst, dus na de verkiezingen gaan we dat gewoon doen.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik zie uit naar dat debat en ik zie ernaar uit om dat te voeren.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract is de laatste spreker in deze regeling.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wilde graag vragen om het tweeminutendebat Jeugdbeleid en Jeugdbescherming nog in te plannen voor het verkiezingsreces.

De voorzitter:

De agenda zit heel erg vol — dat weet u — maar we kijken of we uw tweeminutendebat ertussendoor kunnen flansen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Graag, alstublieft. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Gewaardeerd. Dank u wel. Het wordt waarschijnlijk wel 's nachts, maar dat geeft niet.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een enkel ogenblik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Cultuur. Een hartelijk woord van welkom aan de kersverse minister, die nog even wat felicitaties in ontvangst neemt en kennismaakt met een aantal woordvoerders. Fijn u hier te hebben.

Dan geef ik graag het woord aan de vertegenwoordiger van de SP, mevrouw Beckerman. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Nederland heeft zulk uniek maritiem erfgoed: prehistorische boomstamboten, altaren gewijd aan de godin Nehallenia, Romeinse vrachtschepen, resten van neanderthalers en het grootste scheepskerkhof ter wereld, met handelsschepen vol luxegoederen. Maar onbekend maakt onbemind en een overheid die te weinig doet, maakt dat uniek erfgoed verloren dreigt te gaan.

Voorzitter. Denk aan het Palmhoutwrak, de zeventiende-eeuwse jurk en de schepen op de rede van Texel. Dat is uniek werelderfgoed. Maar als we niets doen, vergaan ze opnieuw. Niet nu, maar dat gebeurt wel degelijk. Het RCE-rapport laat zien wat opgraven kan opleveren: wetenschappelijke winst, winst voor een breed publiek en een verbetering voor de maritieme archeologie.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat. Allereerst is het ook gegaan over wat ik maar even de restauratieopgave noem, maar ook de grote rijksmonumenten die voor grote opgaven staan. Ik heb daarin het Prinsenhof uitgelicht als een mooi voorbeeld van een rijksmonument dat bijna 80% van de financiering al rond heeft om die omslag echt te maken. Maar ook het Prinsenhof heeft meer nodig om het helemaal rond te maken. Vandaar de volgende motie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een ander punt gaat over fair pay, ook een terugkerend onderwerp.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat een heel terecht punt. Dat is altijd onderwerp van gesprek bij alle debatten die gaan over erfgoed. We zullen straks waarschijnlijk ook wel iets horen over Opera Zuid en andere zaken. Wat ik hier echt wil onderstrepen, is dat dit een rijksmonument is waarbij keihard gewerkt is om de cofinanciering niet alleen privaat maar ook publiek op orde te krijgen. Dan ben je heel ver in het proces, op 80% van de financiering, en dan gaan we een regeling optuigen. Dan is mijn politieke standpunt, dat verwerkt is in de motie en ook in mijn vragen aan de minister, dat er extra moet worden gekeken naar dit type instellingen, die al grotendeels hun huiswerk hebben gedaan, al heel ver in het proces zijn en van waarde zijn voor Nederland. De onderliggende oproep in de motie is om dat proces niet onnodig te vertragen. Ik hoop dat de minister de motie uitvoert, omarmt et cetera et cetera.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. Hoe staat het ervoor met de theatergezelschappen in Flevoland, Drenthe en Zeeland die nu worden uitgesloten van financiering? Kan de minister schriftelijk reageren op de brief die een drietal theatergroepen hierover op 8 september naar de commissie heeft gestuurd?

Dan kom ik bij de motie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Enkele maanden geleden had ik het genoegen om met de minister op een heus avontuur te gaan. Of nou ja, de minister? Ik bedoel dan natuurlijk de vorige minister. We bezochten de maritiem-archeologische expeditie naar schepen uit de zeventiende eeuw, zoals het Palmhoutwrak. Die liggen eigenlijk op het Schiphol van de zeventiende eeuw, de Rede van Texel. Duizenden schepen lagen hier te wachten op gunstige wind. Het was een fantastisch werkbezoek. Er is nog meer goed nieuws, want het recent verschenen RCE-rapport, De BZN17 op koers!, laat zien wat uiteindelijk het beste scenario is. Dat vinden wij tenminste. Daarom heb ik de motie van mijn collega Beckerman, die daar nog veel mooier over kan spreken, met heel veel overtuiging medeondertekend.

Goed, voorzitter, ik heb een ander punt. Ik zal overigens geen moties indienen. Tijdens het commissiedebat werd veel gesproken over de ingewikkelde opgaves waar rijksmonumenten voor staan. Onderhoud wordt duurder en steeds noodzakelijker. Er zijn ontzettend veel voorbeelden genoemd. Ik kan me eigenlijk wel vinden in de geest van de motie van Mohandis. Er zijn ontzettend veel rijksmonumenten, zoals het Westfries Museum — ik noem er ook maar even één — die het voor elkaar krijgen om heel veel financieringsstromen op gang te krijgen om met cofinanciering cruciaal onderhoud te plegen. Het laatste beetje dat nodig is, namelijk hulp vanuit het Rijk, ontbreekt. De vorige minister heeft toegezegd met een regeling te komen. Hij zou rond deze tijd met de spelregels voor die regeling komen, maar dat is niet gelukt. Ik ben benieuwd of dat het eerste wapenfeit van deze minister wordt. Kan hij reflecteren op die regeling? Gaat hij goed nieuws brengen voor alle rijksmonumenten die op zoek zijn naar hulp voor hun instandhoudingsopgave? Kan hij daar alvast wat over delen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Die laat ik voor zich spreken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Helaas zaten wij op dat moment vast aan een regeerakkoord. Daar ben ik altijd eerlijk over geweest, ook tijdens dat debat. Ik snap dat de heer Mohandis ietsje verbaasd kijkt, maar dat is helaas wel hoe het zat. De tweede vraag is waarom we dat niet steunden. Dat was het antwoord.

Waarom nu? Omdat ik daar ruimte voor zie, meneer Mohandis. In 2011 is het Fonds Podiumkunsten ook hiervoor gebruikt. Die motie is toen breed aangenomen. Onze lieftallige Voorzitter heeft die motie toen ingediend. Sorry, wat was uw laatste vraag?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Die heb ik net beantwoord. Maar ik geloof dat u nog een vraag had.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Right. Er zijn bepaalde bedragen waarvan het Fonds Podiumkunsten denkt geen gebruik te hoeven maken. Het zou heel redelijk zijn om aan het einde van het jaar te evalueren of die bedragen inderdaad niet gebruikt zijn, zodat ze ingezet kunnen worden om Opera Zuid te ondersteunen. Zo worden er geen lopende processen of andere instellingen ondermijnd waar dat geld nu naartoe zou gaan. Je haalt het dus niet weg bij bestaande problemen. Deze motie vraagt om te onderzoeken of er iets kan gebeuren. Ik pin dus nog helemaal niks vast.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wat mij betreft blijft dit gewoon staan. Deze motie wordt nu ingediend. Mijn voltallige fractie staat hierachter, dus het lijkt me niet dat daar nog op gedraaid gaat worden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Mevrouw Beckerman, dat mag ik toch wel hopen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat vind ik natuurlijk een goede vraag van mevrouw Rooderkerk, maar ik wil ook nog even kijken wat daar de financiële consequenties van zijn. Ik kan daar niet gelijk ja op zeggen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het fijn dat u dat nog even meegeeft. Dank u wel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er zijn geen moties van mijn kant. Het is natuurlijk een wat bijzonder debat, omdat we het commissiedebat hebben gevoerd met een andere minister dan de minister waarmee we nu het tweeminutendebat voeren. Vandaar dat ik even wil meegeven dat ik me op twee punten aansluit bij collega's.

Het eerste punt is dat ik zeer sympathiek sta tegenover de motie van GroenLinks-PvdA met betrekking tot het Prinsenhof. Ik wil daar graag een uitgebreide reactie op hebben van de minister om te weten of hij daarin mogelijkheden ziet.

Het tweede punt is aangehaald door D66, namelijk dat een drietal provincies, Flevoland, Drenthe en Zeeland, buiten de mogelijkheden valt die we met elkaar gecreëerd hebben. Dat is in het verleden door sommigen ook wel een bedrijfsongeval genoemd, maar ik hoor er graag een reflectie op van deze minister.

De heer Van der Burg (VVD):

De woorden die daarover gesproken zijn door collega Krul waren mij uit het hart gestolen. In dit specifieke geval gaat het mij erom dat de vraag van D66 over de drie genoemde provincies niet iets betreft wat nu direct financiële gevolgen heeft in dit debat, maar waar de minister wel snel mee aan de gang moet om te kijken hoe hij ervoor kan zorgen dat die provincies in ieder geval ook datgene krijgen wat hun toekomt. Als het gaat om het specifieke geval van het Prinsenhof geldt inderdaad datgene wat GroenLinks-PvdA heeft gezegd, namelijk dat ze al 80% van de financiering zelf geregeld hadden. Dat ligt net iets genuanceerder dan het verhaal van de SP.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om hier bij u in de Kamer te staan. Het is mijn derde dag als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik vind het een eer om met u over Cultuur in debat te mogen gaan.

Voor we overgaan tot de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de moties wil ik hier in uw Kamer eerst iets onderstrepen waarover ik de afgelopen tijd al meerdere keren iets heb gezegd en waarvan ik heb gezien dat ook leden van uw Kamer daar vraagtekens bij hebben gezet. Ik heb in het verleden tweets gestuurd waarmee ik mensen onbedoeld pijn heb gedaan. Daar heb ik sorry voor gezegd. Dat herhaal ik ook hier graag even in de Kamer. Ik ben iemand die graag vragen opwerpt omdat ik discussie en reflectie erg belangrijk vind. Ik wil daarbij niemand bewust of onbewust kwetsen. In mijn huidige rol voel ik mij heel verantwoordelijk om duidelijk te zijn over waar ik sta. Ik sta namelijk achter het kabinetsbeleid voor Emancipatie. Ik vind dat je in Nederland moet kunnen zijn wie je bent en moet kunnen houden van wie je wil.

Minister Moes:

Allereerst was er een vraag van D66. De brief waar u aan refereerde, ken ik niet. Maar in de basisinfrastructuur zijn gespreid over het land een aantal aangewezen plekken voor middelgrote en grote theatergezelschappen. Dit gaat om grootschalige voorzieningen. Theatergezelschappen in alle provincies kunnen een aanvraag doen bij het Fonds Podiumkunsten. Er is een aantal moties aangenomen op het gebied van spreiding. De vraag wat er nodig is aan voorzieningen in een bepaalde regio hoort daar ook bij. Hier volgt in 2026 nog een brief over aan de Kamer. Voor de periode 2025-2028 zijn de middelen overigens al verdeeld. Mijn voorganger heeft de uitkomsten vorig jaar al met uw Kamer besproken. Ik neem aan dat dit antwoord voldoende is en dat ik daar niet meer schriftelijk op hoef te reageren.

Minister Moes:

Als de brief mijn kant op komt, waarvoor dank, dan gaan wij daarop reageren.

Dan was er ook nog een vraag van CDA en VVD, geloof ik. Gevraagd werd wanneer er nieuws komt over de regeling voor grote monumenten. Dat nieuws kunt u nog voor het verkiezingsreces verwachten.

Dan kom ik op de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 547 van de leden Beckerman, Mohandis en Krul acht ik overbodig, omdat we al bezig zijn met het uitvoeren en implementeren van scenario 2 uit het rapport. Uit het rapport van de RCE blijkt dat het wrak ten minste de komende tien jaar veilig ligt onder een beschermende zandlaag. Daarna is opgraving waarschijnlijk noodzakelijk. Dat komt door de natuurlijke dynamiek in de Waddenzee. Zoals aangekondigd in de Kamerbrief, zullen de diverse betrokken partijen en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed hier samen een plan voor maken. Dat zal scenario 2 zijn. Een besluit over de financiering van een dergelijke opgraving is echt aan een volgend kabinet, dus de motie is wat mij betreft overbodig.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik zojuist wel uitgesproken dat scenario 2 het scenario wordt, maar dat de financiering daarvoor aan een volgend kabinet is.

Minister Moes:

Nogmaals, dit kabinet acht deze motie overbodig. We zijn scenario 2 nu aan het doen. Geld voor de uitvoering moet echt door een volgend kabinet worden geregeld. Dat is op dit moment niet ...

Minister Moes:

Ja.

Minister Moes:

Die inspanning leveren we al. Dat doen we al. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat we dit overbodig achten.

Minister Moes:

Uw Kamer heeft mij weten te vermurwen. Prima. Oordeel Kamer.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 548, van het lid Mohandis, moet ik ontraden. Naast Museum Prinsenhof zijn er nog verschillende andere rijksmonumenten die een grote restauratieopgave hebben. Om deze opgaven op een eerlijke en transparante manier te bedienen, werk ik een subsidieregeling uit met heldere voorwaarden en criteria. Deze regeling wordt medio 2026 opengesteld. Dan kan natuurlijk ook Museum Prinsenhof daar een aanvraag voor doen. Daarom ontraad ik dus deze motie.

Minister Moes:

Ik hoor daarin een oproep.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 549, ook van het lid Mohandis, geef ik oordeel Kamer. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid genomen om vanaf 2025 structureel 38,2 miljoen toe te voegen. Daarnaast ondersteunen we Platform ACCT en de culturele basisinfrastructuur voor het verbeteren van de arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector. Verder is het nu aan andere financiers, werkgevers en werknemers om invulling te geven aan fair pay.

De motie op stuk nr. 550, van het lid Rooderkerk, moet ik ontraden. De staatssecretaris van OCW heeft in het kader van de taakstelling het besluit genomen om de subsidie stop te zetten vanaf medio 2027. Het betreft hier geen rijkscollectie. Wel is het van belang dat er zorgvuldig met de collectie wordt omgegaan. Daar zijn we dan ook over in gesprek met de betrokken partijen. Er zijn geen middelen gereserveerd om het museum structureel te ondersteunen. Ik kan niet vooruitlopen op mogelijk incidentele onderuitputting van middelen op de OCW-begroting. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Moes:

Zoals gezegd, we zijn in gesprek over hoe dat moet. We vinden het van belang dat zorgvuldig met de collectie wordt omgegaan. We zijn met de betrokken partijen in gesprek over hoe we dat moeten doen.

Minister Moes:

Deze weging is al gedaan. De staatssecretaris heeft in het kader van de taakstelling het besluit al genomen om die subsidie stop te zetten. Dus dat besluit is al genomen. Nogmaals, we vinden het echt van belang dat er zorgvuldig met de collectie wordt omgegaan. Daarover zijn we in gesprek. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 551, van het lid Van der Velde, moet ik ontraden. In de huidige subsidieperiode zijn er twee plekken voor reizende operagezelschappen in de basisinfrastructuur. Er zijn geen aanvraageisen voor het aantal producties per jaar. Er is eerder een motie ingediend om aanvullend budget vrij te maken in de periode '25-'28 voor de organisatie in het Zuiden. Deze motie is destijds verworpen. Als het alleen om een aanpassing voor de periode vanaf '29 gaat, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan wordt die betrokken bij de inrichting van een nieuwe subsidieperiode.

Minister Moes:

Er is dus eerder al een motie hierover ingediend, die destijds verworpen is. Daarnaast heeft het Fonds Podiumkunsten een eigen beslissingsbevoegdheid. Daar kan ik dus niets over zeggen. Nogmaals, als het alleen om de aanpassing voor de toekomst gaat, voor de periode vanaf 2029, zou de motie oordeel Kamer krijgen, maar voor de eerdere periode moet ik de motie echt ontraden.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 552, ook van de PVV, moet ik ook ontraden. Ons erfgoed is in de regel goed beschermd en het is ook heel belangrijk dat we dat doen, maar maatschappelijke doelen zoals de energietransitie of verduurzaming kunnen soms op gespannen voet staan met het behoud van erfgoed. Het is daarbij altijd zaak om heel zorgvuldig met erfgoed om te gaan. Tegelijkertijd moeten we ook maatschappelijke doelen kunnen realiseren. Dat vraagt om een goede en zorgvuldige weging. Het afwegen van erfgoedwaarde in de ruimtelijke planvorming ten opzichte van andere waarden is goed verankerd in onder meer de Erfgoedwet en de Omgevingswet; denk daarbij bijvoorbeeld aan woningbouw. Ik werk hier dan ook nauw op samen met mijn collega's van KGG en VRO. Deze motie moet ik daarom dus ontraden.

Minister Moes:

Zoals ik al zei: juist de afweging van erfgoedwaarde ten opzichte van andere afwegingen is op dit moment gewoon goed geregeld.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 553, van het lid Oostenbrink: oordeel Kamer.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 554 is ook van het lid Oostenbrink en krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Moes:

Ik verval in herhaling, maar ook die krijgt oordeel Kamer.

Minister Moes:

Ik sta altijd voor wat ik zelf gedaan heb, ook voor dingen die ik in het verleden heb gezegd of woorden die ik heb geuit.

Minister Moes:

Natuurlijk wil ik altijd in gesprek. Dat heb ik gedaan. Publiekelijk heb ik ook die woorden geadresseerd. Ik heb sorry gezegd.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap. Een hartelijk woord van welkom aan de beide staatssecretarissen. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou de mensen op de publieke tribune willen vragen om er het zwijgen toe te doen. Want hoe fijn wij het ook vinden dat ze bij ons zijn, ze worden niet geacht heel veel geluid te maken. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad heel fijn om vandaag weer zo veel bekende gezichten te zien op de publieke tribune. Er zijn heel veel mensen die mij en andere Kamerleden al jarenlang voorbeelden geven van waar ze in het dagelijks leven tegen aanlopen. Die boden ons voordat dit debat begon een petitie aan. Eigenlijk zegt deze petitie weer: ga nou eens wat doen, kom nou eens in actie en sta op voor mensenrechten; ons geduld is op.

Voorzitter. Mijn geduld is ook op, wil ik tegen de mensen op de publieke tribune zeggen, want wij weten waar jullie tegenaan lopen. Er zitten mensen die kinderen hebben die niet naar school kunnen of die tegen problemen op school aanlopen. Er zitten mensen die in hun dagelijks leven met allemaal dilemma's worstelen. Ik begrijp dat. Je kan geen boodschappen doen, omdat je niet kan zien, horen of voelen wat er op het touchscreen staat. Of je kan niet pinnen, omdat de automaat te hoog is. Of je komt voor de zoveelste keer te laat op school, omdat je anderhalf uur moet wachten op het leerlingenvervoer dat niet komt. Of je kan helemaal niet naar school, wat ook voor veel kinderen gebeurt. Of je moet weer aan je werkgever vertellen dat je vandaag thuis moet werken of te laat bent, omdat de lift op het station stuk is. Of je komt letterlijk niet binnen bij een conferentie of bij een bijeenkomst, omdat het gebouw voor jou niet toegankelijk genoeg is. Of je krijgt in een restaurant een kindermenukaart, terwijl je gewoon een volwassene bent.

Voorzitter. Dit zijn allemaal situaties die voor mij en veel van mijn collega's waarschijnlijk heel moeilijk voor te stellen zijn, maar voor mensen met een beperking de dagelijkse realiteit zijn. Zij worden voortdurend belemmerd in onderwijs, werk of vervoer, door wet- en regelgeving, gewoon op straat, bij culturele evenementen of door communicatie die niet toegankelijk is. Het zit zelfs nog steeds in scheldwoorden.

Voorzitter. Ik zou echt makkelijk de hele avond vol kunnen praten over dit soort voorbeelden, want in onze samenleving worden mensen met een beperking buitengesloten. Daarom is het fijn dat de werkagenda, waarin het kabinet beschrijft hoe het het VN-verdrag wil uitvoeren, vanavond op de agenda staat. Maar ik zei al: ik heb zorgen over het tempo. Want als we in Nederland straks echt toegankelijk willen zijn, dan is er gewoon meer ambitie nodig. Ik lees in de werkagenda nu te vaak dat er onderzoek wordt gedaan of dat er een pilot is, maar mensen die op de tribune zitten en mensen die meekijken, willen actie. Die willen wij ook. Ik wil nú verbetering zien, dus geen pilots over bijvoorbeeld de NEN-norm of over zorg en onderwijs, maar gewoon doen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris van VWS.

Ik heb een paar aanvullende vragen, namelijk wat de staatssecretaris de komende maanden nog gaat doen en hoe ze ervoor gaat zorgen dat haar doelen niet worden ondermijnd door andere bewindspersonen in het kabinet. Ik denk bijvoorbeeld aan het programma STOER, dat bedoeld is om regelgeving rondom bouwen toegankelijker te maken, maar dat voor mensen met een beperking weer extra belemmeringen met zich meebrengt. Of denk aan ov-bedrijven, want die hebben pas vanaf 2040 de plicht om toegankelijk te zijn. Hoe neemt de staatssecretaris ervaringsdeskundigheid mee? Gaat het dan over praten met mensen, of is hun input ook echt uitgangspunt voor beleid? Kan ze er ook voor zorgen dat ervaringsdeskundigen gewoon betaald worden voor hun werk?

Voorzitter. We verspillen ook talent. In de sectoren waarover ik het woord voer, zorg en onderwijs, staan ze echt te springen om goede vakmensen, maar tegelijkertijd staan heel veel mensen met een beperking langs de zijlijn, terwijl ze heel graag willen werken. Ik heb dus ook vragen aan de staatssecretaris van SZW: hoe kan dit? Hoe kan het dat bijvoorbeeld maar 29% van de mensen met een visuele beperking een betaalde baan heeft? Er is ook heel veel onrust over de Wajong. Hoe kan het dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en daarnaast werken vanaf 1 januari 2026 zo veel worden gekort? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zie de tijd wegtikken, dus ik stel een paar vragen in staccato. Ik hoor schrijnende verhalen over het verdwijnen van meerzorg, zorg die gezinnen met ernstig meervoudig beperkte kinderen zo hard nodig hebben. Ouders geven aan: ik moet mijn baan misschien opzeggen om voor mijn kind te kunnen zorgen. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? Kan ze ervoor zorgen dat er heldere richtlijnen komen, zodat zorg niet meer afhankelijk is van bij welk zorgkantoor iemand zit? Kan ze er ook voor zorgen dat er een oplossing komt voor de mensen die nu in de problemen komen?

Voorzitter. Ik zag gisteren bij het tv-programma Radar dat bijna driekwart van de mensen met een beperking niet of minder naar concerten gaat. Het was een mooie reportage — ik zeg "mooi", maar het was eigenlijk een schrijnende reportage — over mensen met een visuele beperking op festivals die aangeven dat ze toegankelijk zijn, terwijl ze eigenlijk toch niet echt toegankelijk zijn. Dit speelt veel breder. Dit speelt voor alle mensen met een beperking. Kan de staatssecretaris ook reageren op de andere voorbeelden die ik in de inleiding noemde? Mensen worden ook al belemmerd bij het boodschappen doen en in al die andere voorbeelden. Kan ze ook zeggen wat de werkagenda voor oplossing geeft voor deze mensen?

Voorzitter. Ik sluit af met een punt over representatie. Mensen met een beperking zien we veel te weinig als deskundigen in talkshows of bij andere evenementen. We zien ze ook veel te weinig in de politiek. Ik weet dat veel mensen met een beperking geen gemeenteraadslid kunnen worden, omdat de vergoeding daarvoor afgaat van hun uitkering of van hun toeslagen. Ik zou daar graag voor de volgende gemeenteraadsverkiezing, voor de kandidaatstelling, een oplossing voor willen. Representatie is namelijk belangrijk. Het is belangrijk dat iedereen kan meedoen. Onze democratie is van ons allemaal, dus laten we ook zorgen dat iedereen kan meedoen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar spreken. Van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune die hier vandaag naartoe zijn gekomen.

Ik wil beginnen met de gehandicaptenzorg. Vorige week stond er een prachtig artikel in Trouw. Ik weet niet of u het heeft gelezen. Het ging over Jaap, 59 jaar, een volwassen man met het mentale vermogen van iemand van ongeveer 2 jaar oud, die samen met tien huisgenoten in 's Koonings Jaght in Arnhem woont. Jaap heeft altijd een ballon vast, want daar wordt hij rustig van. Jolanda werkt in 's Koonings Jaght met Jaap en zijn huisgenoten, die allemaal intensieve zorg en begeleiding nodig hebben. Vorig jaar heb ik met hen kennisgemaakt. Ik ben ook op die groep geweest. Zorgverleners als Jolanda doen hun werk zo ontzettend liefdevol en zo kundig. Ik was daar toen door geraakt en ik ben daar nog steeds ontzettend door geraakt. Het is prachtig hoe zij en haar collega's dat werk zo goed doen.

Daarom vond, en vind ik het nog steeds, onbegrijpelijk dat dit werk in het regeerprogramma stond als zorghulpen die nodig zijn om een broodje te smeren voor mensen die dat vanwege een handicap niet zelf kunnen. Zorgverleners als Jolanda redden hun werk op dit moment net met het aantal mensen dat er is, maar als ze het met minder mensen moeten doen, komen zij, en ook de mensen voor wie zij zorgen, zwaar en zwaar in de problemen. Ik vind dat wij ons dat allemaal moeten aantrekken, want de politiek mag hen niet in de steek laten en niet vergeten. We hebben 140 miljoen aan onverantwoorde bezuinigingen één jaar kunnen uitstellen. Deze bezuinigingen zijn asociaal, maar ook achterhaald. Erkent de staatssecretaris dat? Erkent de staatssecretaris ook dat deze bezuinigingen grote gevolgen hebben voor de kwaliteit van zorg in de gehandicaptenzorg? Gaat deze staatssecretaris deze bezuinigingen dan ook definitief schrappen?

Dan meerzorg. Mijn collega Westerveld noemde die net ook al. Die is bedoeld voor mensen voor wie de budgetten binnen hun VG-profiel nooit toereikend zijn. We krijgen ontzettend veel alarmsignalen dat de gevolgen van het afwijzen van meerzorg, het verminderen daarvan, schrijnend zijn voor mensen. U heeft misschien ook gelezen over het dochtertje van Jonas, Anna. Zij is veertien jaar, maar zal altijd als een baby blijven. Toch is ineens besloten dat Anna het met veel minder professionele zorg en hulp moet doen. Haar vader ligt daar 's nachts wakker van. De Stichting 2CU geeft aan dat gezinnen van kinderen met zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperkingen instorten. Ouders raken uitgeput, raken hun werk kwijt en dreigen hun huis te verliezen. Dit zijn de gevolgen van besluiten die wij nemen. 50% van de verlengingsaanvragen voor zogenaamde meerzorg wordt blijkbaar geweigerd. Wat gaat hier nu mis? Is dit een verkapte bezuinigingsmaatregel? Erkent de staatssecretaris dat dit gebeurt en dat meerzorg niet zonder reden wordt gegeven, maar gewoon nodig is? Gaat ze er ook voor zorgen dat deze mensen niet in de knel komen? Gaat ze dit terugdraaien?

Voorzitter. In juli dit jaar is dan eindelijk de Werkagenda VN-verdrag Handicap naar de Kamer gestuurd. We zaten er enorm op te wachten en het is goed dat hij er is, maar kom op: hij is niet concreet, het gaat langzaam en het is niet genoeg. En ik hoorde net ook dat het geduld op is. Dat is het ook echt wel. We hebben uit de voorbeelden van net, ook van de vorige spreker, gehoord wat voor gevolgen dat heeft. Een ander voorbeeld: het VN-comité maakte zich in het verleden ook al zorgen over de ongelijke uitvoering van het VN-verdrag in gemeenten. Het moet niet uitmaken waar je woont. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om die verschillen tussen gemeenten aan te pakken? Ik zie dat namelijk niet.

Dan de meerkosten voor mensen met een beperking. Mensen met een beperking hebben vaak hogere noodzakelijke uitgaven, bijvoorbeeld vanwege zorgkosten. Deze kunnen oplopen tot meer dan €4.000 per jaar. Dat is niet niks. Je moet het maar kunnen betalen. De hoogte van de tegemoetkoming van de gemeente verschilt gewoon enorm. In Amsterdam krijgen mensen jaarlijks maximaal €1.095 vergoed. In Utrecht krijgen mensen jaarlijks maximaal €200 vergoed. Maaike, 25 jaar oud, zei bijvoorbeeld: "Toen ik nog in de gemeente Groningen woonde, kreeg ik jaarlijks €330 als compensatie voor mijn zorgkosten. Ik ben verhuisd naar de gemeente Veendam en daar krijg ik helemaal niks meer, terwijl ik dat in mijn situatie heel goed kan gebruiken en dat nodig heb."

Ook inkomensgrenzen die worden gesteld aan de tegemoetkoming meerkosten verschillen tussen gemeenten. Ik snap daar helemaal niks van. Dit is één voorbeeld dat mensen hard raakt in hun zelfstandigheid en zelfredzaamheid. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval deze verschillen op te lossen, en dan wel op een manier waarop niemand erop achteruitgaat? Graag een reactie, want dit is zo niet meer uit te leggen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Station Gouda. Je moet het trappetje af, dan weer omhoog naar het perron. Lift kapot. Heel veel mensen die naar dit debat kijken en die afhankelijk zijn van een rolstoel, hebben dit zo vaak meegemaakt. Je komt op een station waar de boel niet op orde is. Dit Kamerlid wandelt erlangs en pakt de trap. De volgende dag toch even kijken. De lift is nog steeds kapot. Onderdelen moesten besteld, weken later. Dat is het grote verschil in dit land: op heel veel plekken stellen we alles in het werk om zoiets onmiddellijk te regelen omdat we weten dat mensen de dupe zijn en het niet anders kan, maar als het gaat om het VN-verdrag Handicap is het nog te vaak zo dat mensen eindeloos moeten bellen en ergens achteraan moeten. Omdat het een kleine groep is, die niet onmiddellijk in beeld is, blijven dit soort dingen eindeloos lang bestaan.

Een land wordt er mooier van als iedereen meedoet. Een land wordt er mooier van als we doorhebben dat het uitmaakt dat zo'n lift niet alleen gaat om een stukje comfort, maar ook om de vraag of mensen bij hun werk kunnen komen, of er helemaal bij horen. Ze moeten zich niet afgewezen voelen omdat ze zich anders moeten verplaatsen.

Dit land wordt er mooier van als we naar elkaar omkijken, als we elkaar ondersteunen als dat nodig is, als we opstaan voor elkaar. Ik vind dat ons land er mooier van wordt als onze overheid voluit met de inwoners meedenkt en naar hen luistert over hoe zij het beste kunnen meedoen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om de kaders te stellen, regels te bepalen voor het eigen optreden en voor de publieke ruimte, zodat er recht wordt gedaan aan mensen met een beperking. Want zij willen, net als mensen die dat ongemak dan misschien niet hebben maar vast weer iets anders hebben, erbij horen en meedoen.

Ik heb een aantal vragen aan het kabinet over de gehandicaptenzorg, over mantelzorgers en daarna over het overkoepelend kader van het VN-verdrag Handicap en de Werkagenda. Er zit een klein beetje herhaling in met de collega's voor mij.

Als we willen dat mensen met een beperking meedoen in de samenleving, moeten we zorgen dat zij en hun mantelzorgers volop kunnen meedoen. Neem bijvoorbeeld de ouders die ik sprak van kinderen met een beperking. Zij nemen volop de verantwoordelijkheid om zelf de extra zorg te bieden die hun kind nodig heeft. Maar dat kan ook zwaar zijn en soms eenzaam. De ChristenUnie vraagt daarom juist om een betere ondersteuning van deze mantelzorgers, bijvoorbeeld via een ruimer en eenvoudiger zorgverlof. Ouderorganisaties hebben goed zicht op waar mantelzorgende ouders tegenaan lopen en waar ze mee geholpen zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze organisaties volop betrekt in het beleid en ook in de reflecties van SZW de komende tijd over wat er nodig is om juist deze ouders te sterken in hun mantelzorgende taak?

Er zijn veel verontrustende berichten dat de meerzorg bij mensen met een complexe zorgvraag veel minder vaak wordt verlengd dan hiervoor. Mensen komen enorm in de knel als plotseling de nodige extra zorg niet meer geboden wordt. Ik dank de staatssecretaris voor de brief van gisteren. Dat is goed. Dank ook voor de inzet om deze mensen niet in de kou te laten staan. Tegelijkertijd hebben we wel heel wat mensen in onze mailbox die recent een afwijzing hebben gekregen. Waar kunnen zij terecht en wanneer hoopt de staatssecretaris deze knelpunten te hebben opgelost?

De gehandicaptenzorg heeft een heel groot personeelstekort. Het loopt inmiddels richting de 10.000. Welk aanvalsplan ligt er nu klaar? Je snapt het niet, want het is een prachtige sector, maar vergeleken met andere zorgsectoren lijkt de gehandicaptenzorg minder populair. Dat hoeft het wat mij betreft niet te zijn. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen? Ziet zij ook dat het korten in het Stagefonds Zorg juist hier funest is? Welke maatregelen stelt zij voor? De ChristenUnie kiest er ook in het verkiezingsprogramma voor om de bezuiniging op de gehandicaptenzorg terug te draaien en te investeren in goede kwaliteit en personeel. Het is wel heel makkelijk om een generieke korting door te voeren op de gehandicaptenzorg, maar wat mij betreft zegt het zó veel over onze samenleving. Als we dit niet goed fixen, dan zijn we geen knip voor de neus waard. Daarom ligt er voor een volgend kabinet wat mij betreft een stevige financiële verplichting. Maar ook nu ligt het er al. De rechter heeft geconstateerd dat de huisvestingstarieven niet toereikend waren. De NZa gaat die volgens die uitspraak vanaf oktober verhogen, tenzij het kabinet met een aanwijzing komt. Dat gaat het kabinet toch zeker niet doen, hè? Kan ik die garantie krijgen?

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking ten aanzien van het VN-verdrag Handicap. De collega's voor mij hebben goede opmerkingen gemaakt. Ik wil vooral van de staatssecretaris horen hoe zij haar plicht invult om alle andere ministeries ervan te doordringen dat het VN-verdrag Handicap niet een extraatje is, maar een uitgangspunt.

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (BBB):

Voorzitter. Tijd gaat snel en papier is geduldig. Dat was eigenlijk mijn superkorte samenvatting van mijn gedachten na het lezen van de werkagenda VN-verdrag Handicap. Het VN-verdrag Handicap is in 2016 geratificeerd. We zijn nu al bijna tien jaar verder, en we zien dat er vooral veel op papier is gezet. Wanneer kunnen mensen thuis hier nu écht iets van verwachten? De reacties op de werkagenda stellen de fractie van BBB daarin ook niet gerust. Iedere reactie die ik lees, begint natuurlijk positief over het feit dat er een werkagenda gekomen is, maar mensen met ervaringskennis geven breed aan dat ze niet goed betrokken zijn bij het opstellen van de acties in de werkagenda. Mevrouw Westerveld wees daar ook al op. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat deze mensen zich in het vervolgtraject wél goed betrokken voelen? Mensen met ervaringskennis geven ook aan dat er drempels zijn om input te leveren voor het VN-verdrag Handicap, door beperkte financiële vergoedingen en financiële risico's die mensen met een uitkering lopen bij het ontvangen van financiële vergoedingen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook een analyse en mogelijke oplossing wordt bedacht voor dit laatste?

Het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat niet duidelijk is hoe alle specifieke verplichtingen uit het VN-verdrag Handicap worden uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid om een monitoringslijst te maken, om zo bij te houden of er werk wordt gemaakt van alle mensenrechten uit het verdrag en op welke termijn? Ook ontbreekt er een plan over hoe en wanneer aan de slag te gaan met alle aanbevelingen van het VN-comité, terwijl de Tweede Kamer om zo'n plan gevraagd heeft. Komt de staatssecretaris nog met zo'n plan, en wanneer? Ook heeft de Kamer eerder gevraagd om te expliciteren welke bepalingen uit het VN-verdrag Handicap naar haar mening op dit moment rechtstreekse werking hebben. Wanneer komt de staatssecretaris met de uitwerking hiervan?

Dan heb ik nog vier specifieke punten. Het eerste punt gaat over pensioen. In het VN-verdrag Handicap staat namelijk ook een artikel over pensioen. Dat is artikel 28, het tweede lid. Mensen in de Wajong die werken met loondispensatie bouwen geen pensioen op, doordat hun pensioengevend loon niet boven de franchise uitkomt. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een oplossing hiervoor? Ook mensen in de Wajong hebben natuurlijk recht op pensioenopbouw.

Dan mijn tweede punt: de ABA-behandelingen voor kinderen met autisme. Alle belangenorganisaties, mensen die ik ken met ervaringskennis, en inmiddels ook de in mei verschenen Nederlandse richtlijn Autismespectrumstoornissen bij kinderen en jeugd van de NVvP, raden klassieke ABA af. Dat zit met name op de schade die klassieke ABA kan veroorzaken. In het kader van het VN-verdrag Handicap, waarin we ervaringskennis vooropstellen en waarin we mensen met een beperking actief moeten betrekken bij de ontwikkeling, uitvoering en monitoring van beleid en wetgeving die hen aangaat, wil ik aan de staatssecretaris vragen of zij kan toezeggen om ABA-behandelingen die intensiever zijn niet langer te laten financieren met overheidsgeld.

Ten derde wil ik aandacht vragen voor de mogelijkheden om bij de overheid beter rekening te houden met mensen met niet-zichtbare beperkingen. Zo kunnen mensen op Schiphol gebruikmaken van het groene zonnebloemen-keycord. Ik vroeg me af of de staatssecretaris kan toezeggen dat ze gaat kijken hoe overheidsbreed ook beter rekening gehouden kan worden met mensen met niet-zichtbare beperkingen, die vanuit hun ervaringskennis worden betrokken bij de implementatie van het VN-verdrag Handicap? Immers, als Schiphol het kan, waarom zou de overheid het dan niet kunnen?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor aanpassingen aan auto's. Ik sprak Thibault van de Belangenvereniging van Kleine Mensen. Hij gaf aan dat er in het buitenland standaardoplossingen zijn voor bijvoorbeeld het ophogen van pedalen in auto's. Hij en anderen in Nederland lopen echter tegen allerlei problemen aan. Dat maakt het gebruik van een auto, ook voor het werk, lastig, zo niet onmogelijk. Is de staatssecretaris bereid om dit soort modulaire en universele aanpakken ook in Nederland te stimuleren voor de auto's?

Tot zover. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Kent u de processie van Echternach? Dat is een jaarlijkse traditionele springprocessie die op de dinsdag na Pinksteren in Echternach, Luxemburg, wordt gehouden. Dat gebeurt ter ere van Sint Willibrord, de stichter van de lokale abdij. Pelgrims dansen met elkaar in verbonden groepen. Het is een prachtig, traditioneel schouwspel. Als metafoor voor overheidsbeleid is het echter een stuk minder charmant. Want hoe dansen zij daar? Ze zetten telkens drie stappen vooruit, om er vervolgens twee achteruit te zetten. Zo voelt de implementatie van het VN-verdrag Handicap. We zetten stappen, maar de beweging is traag en vaak onvoldoende om mensen met een beperking daadwerkelijk gelijke kansen te bieden. Mijn collega Westerveld zei terecht: het geduld is op. Ons geduld is op en het geduld van al die mensen die op de tribune zitten of thuis kijken en die keer op keer hopen dat de Tweede Kamer en de regering nu een keer het verschil gaan maken.

De kritische evaluatie van het VN-comité had een wake-up call moeten zijn; een aanleiding voor een krachtige, ambitieuze werkagenda 2025-2030. De Kamer gaf richting. Het CDA en veel meer partijen dienden moties in over de overheveling van de regie naar een beter gepositioneerd ministerie, over het regelen van langdurige indicaties, over het opnemen van alle aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda. Alle aanbevelingen! Ook over het toevoegen van artikel 15 en 16 aan de nationale strategie. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar wat gebeurt er nu echt met al die moties? Ze blijven vaak steken in voornemens en sprintsessies. De werkagenda blijft vaag en vrijblijvend.

Voor het CDA blijft het uitgangspunt dat mensen met een beperking willen meedoen en kunnen meedoen, mits de randvoorwaarden op orde zijn. Maar van de 107 aanbevelingen van het VN-comité, waarvan de Kamer bij motie heeft gezegd dat ze allemaal overgenomen moeten worden, krijgen er 64 geen opvolging.

Om het even scherp te stellen: wij kiezen ervoor om verdragen te ratificeren. Wij kiezen daar zelf voor. Vervolgens krijgen we een kritisch rapport, dat ons tot denken aanzet en we kiezen ervoor om ongeveer de helft niet over te nemen. Waarom niet? Kijk bijvoorbeeld naar wonen. De werkagenda erkent dat het huidige woonaanbod te beperkt en vaak ontoegankelijk is. En toch lezen we dat we pas in 2027 gaan evalueren hoe de markt met de toegankelijkheidsnorm is omgegaan. En pas in 2028 wordt bekeken of die norm in regelgeving moet worden opgenomen. Het actieplan dateert uit 2018 en pas in 2028, tien jaar later, gaan we nadenken over wettelijke borging!

Of neem mobiliteit. Het scheelt mij een hoop in mijn spreektijd, want mevrouw Joseph heeft er een paar heel goede en terechte vragen over gesteld. We zagen een foto van een vrouw uit Amerika met achondroplasie, die met een eenvoudige pedaalverlenging zelfstandig kan autorijden. Maar in Nederland is dat weer uitermate ingewikkeld. Kunnen we dit soort simpele dingen niet gewoon een keer oplossen? Is de staatssecretaris bereid om met de staatssecretaris van IenW in gesprek te gaan?

Dan de nieuwe Europese toegankelijkheidsrichtlijn, die sinds juni van kracht is. In de werkagenda lezen we op dit punt vrijwel geen enkele concrete stap. Wat doet het kabinet om te zorgen dat mensen met een beperking zelfstandig kunnen betalen bij bijvoorbeeld banken of supermarkten? Zij zijn toch ook gewoon klanten en rekeninghouders? In Frankrijk bestaat wetgeving die het verplicht om bij supermarkten een eenvoudige knop te plaatsen waarmee klanten om hulp kunnen vragen. Wij kennen dit soort regelgeving in Nederland ook, want supermarkten hebben sinds kort ook de verplichting om bijvoorbeeld bij de verkoop van geneesmiddelen hulp aan te bieden. Ziet de staatssecretaris iets in zo'n wettelijke verplichting in Nederland, of in ieder geval in een aanzet daartoe? Dat zou namelijk een verschil kunnen maken, ook voor ouderen en laaggeletterden.

Voorzitter, ik heb nog een minuut. Ik zal eerlijk zijn over hoe ik denk dat dit debat eindigt. Dat is ook het frustrerende van dit debat. Er zijn vaak tegenstellingen in de Kamer en verschillende partijen die het over onderwerpen oneens zijn en er misschien soms niet uit komen. Maar het frustrerende bij het debat over het VN-verdrag is keer op keer dat iedereen het eens lijkt te zijn. Er is geen debat. Iedereen vindt het belangrijk en iedereen wil nu echt aan de slag. Toch is er twee jaar na mijn eerste debat hierover zo ontzettend weinig echt concreet van de grond gekomen. Dat frustreert mij. Ik moet altijd denken aan een van de eerste gesprekken die ik had. Dat was met iemand die ik goed ken, met Amber, die nu ongetwijfeld dit debat volgt. Zij vertelde mij dat zelfs met al het geld in de wereld voor inclusiebeleid de samenleving niet per se inclusief is. Zolang we ons niet écht in elkaar verplaatsen en zolang we elkaar niet écht als gelijke zien maar meer als checklist, dan sluit het beleid uiteindelijk niet aan bij de behoefte.

Ik rond af, voorzitter. Ik daag de staatssecretarissen uit. Zet een punt achter de processie van Echternach. Maak werk van echte toegankelijkheid. Zet geen stappen meer terug, maar vanaf vandaag alleen nog maar vooruit.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

U staat onder de meeste moties.

De heer Krul (CDA):

Ik kan heel veel dingen noemen, maar één ding blijft mij elke keer bij. Dat is ook al eerder genoemd. Dat is het feit dat ontzettend veel mensen die gevraagd worden om mee te denken over de implementatie, over inclusief beleid of eigenlijk over alles wat de samenleving toegankelijker maakt — dat is de doelgroep — er keer op keer niet echt bij betrokken worden of niet echt in de positie gebracht worden om mee te sturen. Het is nog te vaak — ik zeg het maar even gechargeerd — een checklist: we nodigen ze uit en ze kunnen meedoen aan de sprintsessies. Maar het is echt mijn overtuiging dat er veel meer met de doelgroep gekeken zou moeten worden hoe we ook op hele simpele onderwerpen het verschil kunnen maken. Deze staatssecretarissen zijn allebei nog niet heel lang actief op dit onderwerp, dus ik kan het ze ook niet kwalijk nemen, maar in algemene zin vind ik dat de politiek op dit punt veel te traag is.

De heer Krul (CDA):

Dat zijn heel veel vragen ineen, en ik ben het eigenlijk met alles eens.

De heer Krul (CDA):

Ja. Maar dan pak ik er tot slot toch eentje uit. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat we banenafspraken met elkaar maken en dat we voor het bedrijfsleven allerlei eisen neerleggen of dat we in afspraken of in overleg besloten hebben om daar eisen voor neer te leggen en dat dat ook lukt, maar dat het de overheid keer op keer niet lukt om zich te houden aan de standaarden die we wel aan anderen opleggen. Keer op keer loopt de overheid achter. Ik dank mevrouw Westerveld, omdat ik hier nu ook nog even dit stukje frustratie kwijt kan.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil alle aanwezigen bedanken voor het feit dat zij hier aanwezig zijn, want het is voor sommigen echt heel zwaar om hier te komen vanwege een rolstoel of een hond. Dus heel erg veel dank daarvoor. Ook dit gebouw is niet goed aangepast aan gehandicapten, want zelfs voor de plenaire zaal hier moeten mensen trappetjes op. Laten we daar dus echt maatregelen voor nemen en zorgen dat gehandicapten hier inderdaad ook kunnen komen.

Het leven met een handicap is complex. Dat blijkt ook uit de werkagenda. In de werkagenda staan 7 levensdomeinen, 37 subdomeinen en daaronder een heleboel maatregelen. Dat geeft ook direct aan met welke complexe regelgeving gehandicapten te maken hebben. Gehandicapten ervaren dat ze vaak van het kastje naar de muur worden gestuurd. In maatregel 3.4.4 lezen we dat er overheidsbrede loketten komen. Dat klinkt mooi, maar het ziet ernaar uit dat het alleen maar gaat over zorgvragen vanuit de Wmo, Wlz en Zvw. Kan de gehandicapte bij deze loketten ook terecht voor vragen over wonen, werk en onderwijs, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ook vindt NSC het wenselijk en noodzakelijk dat er één aanspreekpunt is voor de gehandicapten, en dat er één plan is. Wij vinden dus ook dat het aanspreekpunt, die persoon, regelruimte moet hebben over bureaucratische schotten heen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit voorstel aan?

Een aantal hebben het al over het verhaal van Anna gehad, dat in het AD stond. Opeens wordt door het zorgkantoor besloten dat ouders minder professionele zorg krijgen. Uit de steekproef blijkt ook dat veel verlengingsaanvragen voor meer zorg worden geweigerd. Hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van de werkagenda? Hoe kan het dat bij ouders van kinderen met een handicap de zorg opeens wijzigt? Dat heeft nogal ernstige gevolgen en is echt onbarmhartig.

Onlangs bezocht ik Stichting Fokus. Zij bieden op unieke wijze mensen met een handicap de mogelijkheid om zelfstandig te wonen met oproepbare zorg. Het is een prachtig initiatief, maar er zijn ook zorgen. Alle zorg wordt daar "adl" genoemd, ook stomaverzorging en het aansluiten van zuurstof. In andere zorgorganisaties zijn hier minimaal verzorgenden IG voor verantwoordelijk, maar bij Fokus gebeurt dit door adl-hulpen zonder die opleiding. Mensen die bij Stichting Fokus wonen, zijn vaak bang voor onervaren adl-hulpen die zuurstof aansluiten, want het luistert nogal nauw. Het voelt voor de bewoners niet veilig. Hoe kan het dat Stichting Fokus niet verplicht is om verzorgenden in te zetten voor verpleegtechnische handelingen?

Voorzitter. De laatste acht maanden dat ik nu Kamerlid ben, heb ik me steeds zorgen gemaakt over de cyberveiligheid. Ook in de werkagenda staat iets over de beschikbaarheid van data voor mensen met een beperking. Ik vraag ook aan deze staatssecretaris hoe deze data beveiligd worden. Wordt er gecontroleerd dat iedereen voldoet aan de hoogste beveiligingseisen? Worden de bsn-nummers en persoonsgegevens gescheiden van andere gegevens? Kan bijvoorbeeld multi-party computation — dat is een moeilijk woord — hierbij helpend zijn? Dan worden de bsn-nummers gescheiden van overige data.

Een ander onderwerp is het verdienmodel dat we zien in de zorg. Dat is vooral gunstig voor organisaties die zich richten op minder complexe zorg, terwijl aanbieders die complexe zorg bieden, in de rode cijfers komen. We lezen in het rapport van de Barometer Nederlandse Gezondheidszorg van Ernst & Young dat blijkt dat grotere aanbieders in de gehandicaptenzorg lagere winsten maken. Een klein beetje winst is noodzakelijk om te kunnen investeren, maar de grote winsten zitten dus bij de organisaties die minder complexe zorg leveren. Wie zien dat ook in de ggz en de ouderenzorg. Wij noemen dat "krenten uit de pap". Zijn er organisaties die de krenten uit de pap halen ten koste van andere organisaties die dan meer complexe zorg leveren? Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Net als bij de wijkverpleging wil ik ten slotte nog aandacht vragen voor de lonen in de gehandicaptenzorg. Ook hier is het uurtarief voor een verzorgende laag en is er een loonkloof. Bij het IZA komen allerlei partijen aan tafel met de minister, maar over lonen wordt niet gesproken. Het lijkt een taboe om met werkgevers en werknemers hierover te praten. Kan de staatssecretaris toch aan de orde stellen dat verzorgenden voldoende moeten verdienen en dat de loonkloof minder groot moet worden? We moeten zorgen voor meer zekerheid voor verzorgenden en gehandicapten.

Dank u wel.

Mevrouw De Korte (NSC):

We vinden inderdaad dat gehandicaptenorganisaties voldoende betaald moeten worden, maar het lijkt erop dat sommige echt heel veel winst maken. Zoals ik net al vertelde, heb je een klein beetje winst nodig om te investeren, maar 10% winst is echt te veel. Daar moet naar gekeken worden. Wat ons betreft wordt de complexe zorg beter betaald en de minder complexe zorg minder, maar iedereen moet voldoende geld hebben. Ik ben zeker benieuwd naar hoeveel dat precies is, maar de gehandicaptenzorg moet zeker voldoende betaald worden.

Mevrouw De Korte (NSC):

Eigenlijk hoort dit bij de begrotingsbehandeling. Daar moet een dekking voor zijn. Maar we willen zeker meekijken of de bezuinigingen die de gezondheidszorg, de verzorgenden en de gehandicapten echt raken, teruggedraaid kunnen worden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk niet dat hij ooit voor de SGP heeft gestemd, maar ik moest bij dit debat denken aan een uitspraak van de blinde zanger Stevie Wonder. Hij zei: het feit dat iemand zijn ogen niet kan gebruiken, betekent niet dat hij geen zicht heeft. Mensen met een handicap zijn waardevol en hebben mensen zonder een beperking — zijn die er eigenlijk wel? — iets te zeggen. Misschien zien zij de werkelijkheid wel veel scherper dan wij. Ik moet spontaan denken aan het volgende. In mijn straat staat een tehuis van Philadelphia Zorg. Mijn dochter Myrthe, die inmiddels het huis uit is, ging daar geregeld dammen met een blinde man. Ze werd keer op keer ingemaakt. Mijn dochter is erg slim; ze lijkt op haar vader. Daarmee wil ik zeggen dat mensen met een beperking waardevol zijn.

Voorzitter. Deze zomer presenteerde het kabinet de eerste werkagenda om de implementatie van het verdrag verder te brengen. Dat was ook nodig, want in het debat in december vorig jaar concludeerde de Kamer dat Nederland te weinig doet om de rechten van mensen met een beperking te waarborgen en te verbeteren. Laat ik starten met wat ik goed vind aan deze werkagenda. Het is goed om te zien dat er nu concrete plannen liggen over de volle breedte van het leven. De SGP juicht het toe dat er in een aantal gemeenten aan de slag gegaan wordt met actieonderzoek naar de manier waarop het altijd-de-juiste-deurprincipe zou kunnen worden ingezet. Niet het loketje moet leidend zijn, maar de mens. Het is ook goed dat de staatssecretaris van VWS inzet op meer passende indicaties en beschikkingen voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. De SGP vroeg hier vaak om, met andere partijen. Ik vraag de staatssecretaris daarbij echter niet alleen te kijken naar de looptijd van de indicaties en beschikkingen, maar samen met verzekeraars en gemeenten te kijken naar de manier waarop indicatiestelling verloopt. Zorg ervoor dat dit menswaardig is. Graag een reactie.

Dit is de belangrijkste vraag die de SGP bij deze werkagenda had: op welke punten wordt het huidige beleid nu concreet aangescherpt? Klopt de constatering van de betrokken veldorganisaties dat de nieuwe ambities in de werkagenda niet voorzien zijn van aanvullend budget? Ook mis ik in de werkagenda aandacht voor mensen met een verstandelijke beperking. Erkent de staatssecretaris dat ook zij onder de reikwijdte van het VN-verdrag vallen? Hoe wordt deze groep betrokken bij de implementatie? Concreet: de vraag naar logeervoorzieningen en dagbesteding voor mensen met een VG7- of VG8-indicatie vraagt echt om een oplossing.

Voorzitter. Al jarenlang vraagt de SGP bij de debatten over het VN-verdrag aandacht voor het stigmatiserende effect van prenatale screenings. Het VN-comité dat toeziet op de naleving van het verdrag maakt zich hierover ook grote zorgen, bleek uit hun rapport vorig jaar, vanwege "de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking" die dit reflecteert. Neemt het kabinet deze kritiek ter harte? Neemt het de aanbevelingen van het VN-comité over prenatale screening over? Is het kabinet bereid om in de werkagenda ook concrete actiepunten met betrekking tot prenatale screenings op te nemen?

Voorzitter. Onbeperkt meedoen gaat ook over mobiliteit; dat is eerder gewisseld. Om het heel concreet te maken: de SGP kreeg recent veel vragen over de gehandicaptenparkeerkaart. De regels en kosten hiervan verschillen enorm per gemeente. Het is een grote wirwar die zorgt voor willekeur en rechtsongelijkheid. In strijd met de privacywetgeving vragen gemeenten soms om allerlei medische gegevens. Wat betreft de SGP moeten er landelijke regels komen, om de mobiliteit van mensen met een gehandicaptenparkeerkaart te vergroten. Pakt het kabinet, in het bijzonder de minister van IenW, dit op?

Dank u, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Als achtste spreker loop je onvermijdelijk het risico dat je in herhaling valt, maar dat zet de boodschap kracht bij, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Iedereen moet de mogelijkheid hebben gelijkwaardig en zonder onnodige drempels zichzelf te ontwikkelen en deel te nemen aan de samenleving. De PVV-fractie vindt autonomie heel belangrijk. Ons uitgangspunt hierbij is niet de nadruk te leggen op iemands beperking, maar juist op de mogelijkheden en talenten die iemand wél bezit.

Ieder(in) heeft een uitgebreide analyse gedaan van de werkagenda. De conclusies zijn niet mals. Meer dan de helft van de aanbevelingen zijn niet opgevolgd. Dat is al eerder gezegd. De werkagenda bevat weliswaar 130 maatregelen, maar een aantal wordt niet gekoppeld aan een aanbeveling van het VN-comité. En teleurstellender: vaak zijn de maatregelen ontoereikend. Ze zijn ontoereikend omdat ze slechts een deel van de aanbeveling dekken, zonder duidelijke doelstelling zijn geformuleerd, alleen nog een verkenning of onderzoek behelzen, of onder "voorbehoud van financiering" zijn opgesteld. Verder is het droevig dat wordt geconstateerd dat de werkagenda grotendeels bestaat uit een opsomming van bestaande maatregelen; niet bepaald ambitieus.

Wat bijvoorbeeld snel te realiseren is — het is al eerder gezegd — is de toegankelijkheid van personenauto's voor mensen met fysieke handicaps. De PVV-fractie pleit ervoor dat meer interventies zoals de verwisselbare pedaalverhogers voor mensen met dwerggroei worden toegestaan. Momenteel kent de wetgeving barrières die het onmogelijk maken om deze aanpassingen in te zetten, terwijl dat in veel andere landen wél kan. Kan de staatssecretaris in overleg met de collega van IenW werken aan de toelating van nieuwe interventies voor gehandicapten in het personenverkeer? Wat staat hieraan momenteel nog in de weg?

De PVV-fractie is blij dat er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Thiadens op stuk nr. 62 (36600-XVI) over langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking. Hierdoor komt er eindelijk een einde aan het vreselijke en tergende bureaucratische proces van het steeds opnieuw moeten verantwoorden bij ongewijzigde indicaties. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wanneer kunnen we de eerste concrete veranderingen in de praktijk gaan zien?

Voorzitter. Ten aanzien van het Valysvervoer blijft er een aanhoudende discussie bestaan over de afschaffing van de kilometerregistratie en het persoonlijk kilometerbudget, het pkb. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Agema op stuk nr. 315 (24170). Op de website van Valys zie ik nog steeds het persoonlijk kilometerbudget staan. Dat had toch allang afgeschaft moeten zijn? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een ander, zeer pijnlijk dossier — dat is ook al eerder ter sprake gekomen — waarover de staatssecretaris gisteravond op de valreep een brief aan de Kamer stuurde. Recent werden meerdere verlengingsaanvragen voor meerzorg afgewezen. Ouders verliezen hierdoor een essentieel deel van de zorg voor hun verstandelijk en meervoudig beperkte kinderen. Dat heeft grote gevolgen voor het hele gezin. Ze raken overbelast, uitgeput en ouders dreigen zelfs hun baan te verliezen — met alle gevolgen van dien.

De staatssecretaris noemt in haar brief een aantal dingen die zij onderneemt, maar het is too little too late. Nu de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg zijn tegengehouden kunnen de bezuinigingen op meerzorg toch ook van tafel? Blijkbaar worstelen de zorgkantoren met aanvragen van meerzorg in de thuissituatie. Waarom wordt het Centrum voor Consultatie en Expertise, het CCE, niet standaard om advies gevraagd? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Maar hoe bestaat het dat het zorgkantoor zulke ingrijpende beslissingen kan nemen, zonder een alternatief te bieden? Is er al een besluit genomen over het VG7+-tarief, dat op 1 januari 2026 beschikbaar zou moeten zijn? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen, los van gesprekken voeren, om ervoor te zorgen dat al die mensen die nu vreselijk in de knel komen door het afwijzen van meerzorg, in ieder geval lucht krijgen totdat het VG7+-tarief beschikbaar is?

Internationaal gezien loopt Nederland achter op de gelijke behandeling van mensen met een handicap. In de VS is allang de Americans with Disabilities Act van kracht, waardoor alle voorzieningen toegankelijk zijn voor mensen met een handicap. Inmiddels is de European Accessibility Act van kracht geworden, maar wij zien in Nederland nog niets veranderen. Wanneer zijn openbare toiletten voor iedereen toegankelijk? Wanneer zullen er standaard verlaagde kassa's in supermarkten komen voor mensen die er nu niet bij kunnen? Van de Nederlandse websites is 93% gewoon niet toegankelijk voor iedereen, 93%!

Wij krijgen veel mails van mensen met een "haram hulphond", die nog steeds de toegang geweigerd wordt in de taxi, terwijl dit gewoon wettelijk verboden is. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoe vaak dit voorkomt en welke acties de staatssecretaris hiertegen onderneemt?

Tot slot, hoe gaat de staatssecretaris — ik rond hem af — de implementatie van deze en nog veel meer belangrijke punten uit de EAA garanderen? Dit is niet alleen van belang omdat dit vanaf 28 juni jongstleden in Nederland verplicht is, maar vooral omdat dit niet meer dan menselijk is.

Dan heb ik nog een laatste vraag aan de staatssecretaris.

De heer Thiadens (PVV):

Wanneer gaat zij opvolging geven aan de andere helft van de aanbevelingen in het VN-verdrag?

De heer Thiadens (PVV):

Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Het is inderdaad zo dat wij absoluut tegen die bezuiniging waren, zoals mevrouw Dobbe ook zegt. Als je naar de toekomst kijkt, is het elke keer weer een puzzel. De basis bij de PVV is dat we voor iedereen toegankelijke en betaalbare zorg willen. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Dat betekent dat bezuinigingen daar haaks op staan. Daar zijn wij dus absoluut geen voorstander van. Tegelijkertijd moet je wel het financiële plaatje rond krijgen. Wij zijn nu aan het zoeken naar een dekking — ik ben daar heel open over — om dat richting de toekomst structureel te kunnen maken.

De heer Thiadens (PVV):

Laat ik vooropstellen dat het ons ook een doorn in het oog is. Dat is de uitgangspositie. Maar zoals ik al zei, moet je wel elke keer die financiële plaat kloppend krijgen. Er zijn zo veel andere dossiers in het zorgdomein, om het zo maar even te zeggen, die gebaat zouden zijn bij meer geld of minder bezuinigingen. Die wil je ook niet tekortdoen. Het is een heel complexe puzzel, waarbij wij uiteraard ook het beste voor hebben met de gehandicaptenzorg. Maar je moet het wel kloppend krijgen.

De heer Thiadens (PVV):

Daar wil ik wel op reageren, want dan heeft mevrouw Dobbe mij niet helemaal goed begrepen. De PVV heeft, zoals mevrouw Dobbe ook weet, al jaren altijd het beste voor met de zorg, dus ook met de gehandicaptenzorg. En u heeft het zelf ook al gezegd: wij hebben eraan bijgedragen om die bezuinigingen terug te draaien. Natuurlijk willen we dat, net zoals mevrouw Dobbe en ik denk de meeste, zo niet alle fracties hier in deze Kamer, structureel maken, maar je moet tegelijkertijd wel het financiële plaatje kloppend krijgen en dat is misschien nieuw voor mevrouw Dobbe.

De heer Thiadens (PVV):

Het laatste wat de PVV doet, is de rekening bij de zorg neerleggen. De PVV is voor het afschaffen van het eigen risico. Daarmee maken wij de zorg toegankelijk en betaalbaar. Hou dus op! Kom dus niet bij mij met de opmerking: de PVV wil de rekening bij de zorg leggen. Dat is absolute onzin.

De heer Thiadens (PVV):

Misschien moet mevrouw Westerveld mij eventjes helpen. Onder welke bezuiniging staat mijn naam?

De heer Thiadens (PVV):

Tegelijkertijd hebben wij er mede voor gezorgd dat een bezuiniging van 500 miljoen op de gehandicaptenzorg is teruggedraaid. Dat zeg ik tegen mevrouw Westerveld, hoewel dat ook bij haar bekend is. Dat geeft aan hoe mijn fractie hierin staat. Wij zijn tegen die bezuinigingen. Laat dat heel duidelijk zijn. We zijn op dit moment bezig om de financiën rond zorg, een van de grootste begrotingen, rond te krijgen. Daarbij willen wij aan alle domeinen recht doen. Daar hoort zeker ook gehandicaptenzorg bij. Laat dat heel duidelijk zijn.

Mevrouw Richardson (VVD):

Voorzitter. De VVD hecht waarde aan een inclusieve samenleving. Ongeveer 2 miljoen mensen met een handicap moeten immers net als mensen zonder handicap volop mee kunnen doen in de samenleving. Daarom is de VVD blij dat de Verenigde Naties concludeerden dat de positie van mensen met een beperking sinds de ratificatie is verbeterd. Daarbij zijn echter ook verbeterpunten aangegeven.

In februari 2024 presenteerde toenmalig VWS-minister Helder de Nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Afgelopen juli is de werkagenda VN-verdrag Handicap I gepresenteerd, met daarin vele doelen en maatregelen vanuit ministeries voor de komende vijf jaar. Ik heb een aantal hele goede dingen gehoord. Ik wil me gezien de korte spreektijd even beperken tot een aantal dingen waar wij ons zorgen over maken of dingen die wij heel goed vinden gaan.

Aan het werk gaan: dat is volgens de VVD dé manier om optimaal mee te kunnen doen en bij te kunnen dragen aan een samenleving. Of je nu een beperking hebt of niet, of je nu zelfstandig bent of in loondienst, in de werkagenda staat dat er gewerkt wordt aan verbetering van de toegankelijkheid van werkplekken. Er wordt ook ingezet op het vereenvoudigen en versnellen van aanvraagprocessen van werkvoorzieningen voor werkgevers. Dit is een goede maatregel. Wij vragen wel of dit versneld kan worden. Ten tijde van arbeidskrapte verdient dit gewoon prioriteit. Het aanvragen van hulpmiddelen moet echt vereenvoudigd worden. Het is goed dat volgens de werkagenda werk wordt gemaakt van een vereenvoudiging van regels. Een goede, heldere ontsluiting van informatie is hierbij essentieel: minder papierwerk en sneller aan de slag.

De VVD vindt dat werk moet lonen. Uit een gesprek met meerdere mensen met een complexe zorgbehoefte blijkt enerzijds dat er sprake is van een wirwar van werk- en inkomensregelingen, in combinatie met vele regelingen rondom de zorgvraag zelf. Het mag simpeler en eenduidiger. Anderzijds, als je werkt, mag je ervan uitgaan dat je meer overhoudt dan als je niet werkt. Uit ervaringen blijkt dat zeker werkenden met middeninkomens en zzp'ers met een beperking, zeker in de groep met complexe zorg die niet fulltime kan werken, minder overhouden dan mensen die niet werken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij vragen het kabinet hier werk van te maken. Ik denk aan meer maatwerk.

De VVD is voor inclusief onderwijs. Het uitgangspunt is samen te kijken naar wat wel kan en wat nodig is om kinderen met of zonder beperking gezamenlijk in hun eigen buurt naar school te kunnen laten gaan. Niet alleen toegankelijkheid van scholen, maar ook verbetering in de toegankelijkheid van leermiddelen of de digitale school is van belang. Ook in het vervolgonderwijs worden passende maatregelen verder uitgewerkt. Wij vroegen de staatssecretaris om het voor werkgevers makkelijker te maken om passende werkplekken voor stagiairs aan te vragen.

De VVD vindt het een voorwaarde dat mensen met een beperking zich vrij en zelfstandig kunnen verplaatsen, ook om naar het werk te gaan. Wij vinden het goed dat er in de werkagenda aandacht wordt besteed aan het ov, de eigen auto en de fiets. Soms kunnen kleine aanpassingen voor grote zelfstandigheid zorgen. De heer Krul en volgens mij alle anderen hebben al het mooie voorstel genoemd vanuit mensen met een groeistoornis over modulaire en innovatieve autoaanpassingen. Daar sluit ik mij helemaal bij aan.

Wat vervoer betreft steunen wij de verbeteringen in de aanbesteding voor het doelgroepenvervoer, ten behoeve van de kwaliteit. Dit leidt tot een betrouwbaar doelgroepenvervoer voor reizigers, zonder hoge kosten of extra regels voor ondernemers.

Tot slot. We maken werk van een inclusieve samenleving. Inclusie is een zaak van bewustwording in onze samenleving. Alleen samen komen we tot een inclusieve samenleving waar mogelijkheden van individuele mensen het uitgangspunt zijn, niet hun beperking, dus: samen sporten, samen werken, samen leren, samen spelen. En we zijn het erover eens: er moet meer vaart komen, kabinet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga iets anders doen dan anders. Ik ga mij volledig aansluiten bij de woorden van collega Westerveld. Ik heb al eens eerder gezegd: er is geen grotere strijder op dit onderwerp dan mevrouw Westerveld. Ik kan me dus alleen maar aansluiten bij het verhaal dat zij heeft gehouden. Ik ga iets doen waar mijn medewerker misschien zenuwachtig of chagrijnig van wordt, want ik ga mijn eigen spreektekst wegleggen.

Want het is werkelijk genoeg. Ik sta hier bijna met plaatsvervangende schaamte naar de tribune te kijken, met al die mensen die al jaren vragen om verbeteringen. Er zijn legio debatten waarin ik zeg: laten we geen voorbeeld aan Amerika nemen, want het pakt rechten van vrouwen af. Ik moet nu met het schaamrood op mijn kaken bekennen dat Amerika het in ieder geval voor mensen met een beperking beter geregeld heeft. Het is gênant. Het duurt al jaren.

Natuurlijk kan ik dit kabinet, met deze demissionaire "whateverstatus", dit niet allemaal aanrekenen, maar dit is echt onbestaanbaar. Ik kan het eigenlijk ook niet verdragen als het kabinet zo meteen zegt: het is moeilijk. Want wat pas moeilijk is, is leven met een beperking. Dát is moeilijk. Ik wil niet van het kabinet horen dat allerlei departementen het allemaal heel erg ingewikkeld vinden. Het leven van deze mensen is ingewikkeld. Het tempo moet omhoog. De rug moet echt vele malen rechter. Deze hele Kamer is het eens en — ik ben al lang VWS-woordvoerder — dat is een zeldzaamheid. Dus gebruik ons, misbruik ons: het maakt mij allemaal niet meer uit. Het moet beter, wat mij betreft vandaag. Het moest gisteren al. Ik zal alle moties steunen die er beweging in gaan brengen. We moeten ook niet meer lullig doen — excuus voor dat woord, voorzitter — over het geld. Het is echt genoeg. Het moet anders, en dat moet vandaag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het zou NSC sieren als het ook eens grote woorden zou gebruiken en daar ook invulling aan zou geven. Wij hebben vorige week een motie ingediend waarin staat: 53 miljoen uit de Wlz-begroting. Er stond niet "generieke korting". We hebben helemaal niet gezegd dat er op de gehandicaptenzorg gekort moet worden. We stonden namelijk onder alle moties en voorstellen om die korting niet door te laten gaan. Wij hebben in dit huis steeds gezegd: als wij willen zorgen dat zorg niet nodig is, zullen we aan de voorkant moeten investeren. Ik zal, zij aan zij met een heleboel collega's hier in huis, strijden om de gehandicaptenzorg te ontlasten. Ik ben daar meerdere keren op werkbezoek geweest; ik weet hoe groot de nood daar is. Mevrouw De Korte kan nu even een puntje scoren op dit onderwerp, maar ik geloof niet dat NSC toen het nog deelnam aan ik-weet-niet-welke fase van het kabinet het was, iets gedaan heeft voor de gehandicaptenzorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is altijd zo ingewikkeld dat ze bij NSC én hun beloftes niet nakomen én slecht kunnen luisteren. Ik zei net: we korten niet op de gehandicaptenzorg. De Wlz omvat ruim 30 miljard. Als wij willen dat mensen minder gebruikmaken van zorg, zal er iets moeten gebeuren aan de voorkant. Die keuzes durven wij te maken. Daar kunt u ons ook aan houden; dat is een groot verschil tussen onze beide partijen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat heet een debat. Dat doen we in dit huis.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar als een NSC'er mij een vraag stelt, dan krijgt een NSC'er ook een reactie. Het zou een beetje krom zijn als ik GroenLinks-Partij van de Arbeid in mijn antwoord op deze interruptie mee zou nemen. Wie de bal kaatst, kan hem terugverwachten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was al bang dat het woord dat ik gebruikte, herhaald zou worden. Ook dat gaat de voorzitter mij niet in dank afnemen.

Nee, ik vind dat partijen die nu grote woorden gebruiken, ook moeten leveren. Er zijn partijen die dat als slogan gebruiken. Het lijkt mij heel verstandig om dat dan ook waar te maken.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden heel erg hartelijk bedanken voor hun inbreng. Ik zou heel erg graag de mensen op de publieke tribune nog heel erg hartelijk welkom willen heten bij het debat, ook namens het kabinet, namens mij en de staatssecretaris van SZW. De mensen thuis zou ik ook graag hartelijk welkom willen heten. Ik heb begrepen dat er getolkt wordt en dat ik daarom rustig moet praten. Dat ligt niet in mijn aard. Ik heb de neiging om erg te ratelen, dus ik zou graag de voorzitter willen verzoeken om mij misschien even tot rust te manen als ik heel erg begin te galopperen, maar ik ga mijn best doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met excuses, want vlak voor het debat begon, is mij duidelijk gemaakt dat ik in een brief een fout heb gemaakt. Dat betreft de brief in reactie op de brief van LBVSO. Daarin hebben wij de genoemde samenstelling van de groep organisaties voor communicatieve beperkingen niet juist weergegeven en dat hadden we wel moeten doen. Daar wil ik dus graag mijn excuses voor maken. Ik wil ze hier toch nog even benoemen, want de juiste samenstelling moet zijn: stichting TOS Centraal, Stichting Support Stotteren, de Patiëntenvereniging Hoofd-Hals en ISAAC-NF. Dat heb ik bij dezen graag even rechtgezet.

Voorzitter. Vorige week bracht ik een werkbezoek aan Speeleiland Culemborg, een toegankelijke en inclusieve speelplek voor kinderen mét en zonder beperking. Ik sprak kinderen, initiatiefnemers en lokale partners over het belang van samen buiten spelen voor alle kinderen. Het lijkt zo vanzelfsprekend dat kinderen dit kunnen doen. Helaas is het dat voor kinderen met een beperking vaak niet. Met de werkagenda voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap werken we onder andere aan inclusieve speelplekken in elke gemeente. Op die manier komen we dichter bij de eerste inclusieve generatie.

We spreken hier vandaag over deze hele belangrijke opgave, namelijk hoe we de samenleving zo inrichten dat de ruim 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland onbelemmerd kunnen leren, werken, wonen en ontspannen. De gesprekken met ervaringsdeskundigen en de aanbevelingen van het VN-comité laten zien hoezeer een goed antwoord op die vragen nodig is. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan, maar denken in mogelijkheden, zoals wat er nodig is op de werkvloer, zodat iedereen zijn of haar talent kan laten zien. We hebben letterlijk en figuurlijk veel drempels weg te nemen voor mensen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer.

In de werkagenda staan concrete maatregelen die bijdragen aan het behalen van de doelstellingen uit de nationale strategie. Zo wordt de toegankelijkheid van digitale leermiddelen verbeterd, zodat alle leerlingen aan het funderend onderwijs kunnen deelnemen. Ook wordt de toegankelijkheid van sport verbeterd voor alle mensen, ook voor mensen met een communicatieve beperking. Samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, uitvoerders en andere departementen is hier hard aan gewerkt. Veel mensen hebben hier actief aan deelgenomen. Daar wil ik graag mijn waardering voor uitspreken. In de zojuist door Ieder(in) aangeboden petitie aan uw Kamer is de brede betrokkenheid van ervaringsdeskundigen en de hen vertegenwoordigende organisaties terug te zien. Ik ben dankbaar voor hun betrokkenheid.

Het was af en toe een ingewikkeld proces om recht te doen aan ieders inbreng, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd is voor achterbanraadpleging en feedback in alle stappen van het proces, of in het gebruiken van toegankelijke taal in de voorbereidende stukken en tijdens de gesprekken. Daar hebben we veel van geleerd voor de stappen die nog gezet moeten worden. Deze lessen over een toegankelijk en inclusief beleidsproces vormen daarmee de basis voor het vervolg van de werkagenda.

De werkagenda die er ligt, is nadrukkelijk een eerste stap. Hier blijft het wat mij betreft niet bij. Dat heb ik ook besproken gedurende mijn kennismaking met Ieder(in). Samen met ervaringsdeskundigen, hen vertegenwoordigende organisaties en uw Kamer heb ik een gedeeld gevoel van urgentie. In deze eerste werkagenda voor de nationale strategie VN-verdrag Handicap kiest het kabinet voor focus, voor gerichte inzet om een stap vooruit te zetten naar de zo gewenste toegankelijke en inclusieve samenleving. Dat betekent helaas niet dat we alles in één keer gaan oppakken. Het VN-verdrag Handicap en daarmee dus ook de aanbevelingen van het VN-comité zijn breder dan de strategie en de werkagenda. De aanbevelingen kunnen verstrekkende gevolgen hebben. Die vragen zorgvuldige politieke besluitvorming en een aanvullend budget. Alles in één keer opnemen in deze agenda bleek daarom niet realistisch, maar het einddoel dat we met elkaar voor ogen hebben, blijft staan.

Voordat ik dieper inga op de vragen die uw Kamer mij heeft gesteld, wil ik nog het volgende zeggen. Ik zit hier vandaag als demissionair staatssecretaris, of eigenlijk als demissionair-demissionair staatssecretaris, zoals het al genoemd is, voor Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken aan mijn voorganger, Vicky Maeijer. Ik mag namelijk vandaag het debat met u voeren, maar het overgrote deel van het werk voor deze werkagenda is door haar verzet.

Ik ga verder met wat zij in gang heeft gezet, maar de demissionaire status betekent ook dat primair uw Kamer aan zet is. Ik vraag u daarom ook om samen met mij, de staatssecretaris en de rest van het kabinet aan de slag te gaan, want we willen allemaal een toegankelijke samenleving voor iedereen.

Voorzitter. Dat was de introductie. Ik geloof dat het dan de bedoeling is dat ik blokjes of kopjes noem. Het eerste grote kopje is de werkagenda. Dan begin ik met het proces van de werkagenda. Daarna volgt de inhoud van de werkagenda, over mobiliteit en wat er binnen de werkagenda valt. Dan is er nog een kopje werkagenda varia. Daarna kom ik terug op de meerzorg. Tot slot is er nog een aantal punten over de gehandicaptenzorg.

Ik zie dat mevrouw Dobbe een vraag heeft.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat was een snelle promotie!

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat kan ik zeker. Ik wil daarmee zeggen dat minister-president Schoof hier heeft moeten beloven dat we, nu wij voor de tweede keer demissionair, of hoe je dat ook wil noemen, zijn geworden, het "boem is ho"-principe loslaten met wat er over is van het kabinet. Ik weet niet of "op de winkel passen" letterlijk is gezegd, maar we kennen onze rol als demissionair kabinet daarin wat meer. Tegelijkertijd denk ik niet dat je op de winkel kunt passen als het aankomt op de zorg. De zorg is niet demissionair, patiënten zijn niet demissionair en de gehandicaptenzorg is niet demissionair. Maar het houdt wel in dat het maken van nieuw beleid, dus beleid dat nog niet is afgesproken, lastig ligt. Ik kijk daarbij dus primair naar uw Kamer. Ik geef de Kamer dus inderdaad meer de teugels in handen en vraag of u samen met mij wilt kijken hoe we hierin verdergaan.

Dat betekent niet dat ik op dit moment stop met alle bezigheden die er liggen voor de werkagenda. We gaan door met de implementaties en de monitoring. De plannen die lopen, gaan door. Ik ben druk in overleg met mijn medebewindslieden, maar ook met medeoverheden en andere betrokken organisaties, over wat er wel en nog niet goed gaat. Dit is een zelflerend proces waarin we gaandeweg moeten ontdekken waar de grootste knelpunten zitten, zodat we die het snelst kunnen aanpakken en daar ook al stappen naartoe kunnen zetten, zodat we die bij de volgende werkagenda voortvarend kunnen oppakken. Daar ga ik allemaal mee door. Maar echt nieuw beleid dat nog niet in de werkagenda is opgenomen, is bij uitstek iets waarbij de Kamer, in de ogen van het kabinet, aan zet is. Geeft dat voldoende antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daarbij heb ik ook nadrukkelijk gezegd dat ik persoonlijk het idee heb dat dat juist op mijn portefeuille heel erg lastig is, omdat zorg niet demissionair is. Als ik op mijn hele portefeuille alleen op de winkel pas, dan komen er heel veel zorginstelling in heel grote problemen. Dat zou ook voor deze werkagenda inhouden dat we tot stilstand komen. Dat gezegd hebbende, moet ik mij wel verhouden tot de woorden van de minister-president, dus enige terughoudendheid past mij in dit geval. Maar inderdaad, dat betekent dat ik, als de Kamer aanstuurt op versnelling op specifieke dossiers, binnen mijn mogelijkheden, binnen de financiële kaders die er zijn — of er moet dekking gevonden worden, maar ook daarbij moeten we samenwerken — daar werk van ga maken. Dat is wat dat betekent.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Die vraag zou ik eigenlijk om willen keren: wat is dat voor de Kamer? Ik denk dat wij duidelijk hebben gemaakt welke stappen wij zetten voor de werkagenda. Daarin lopen een hele hoop lijnen. Ik kan allerlei antwoorden geven over wat op welk moment op de planning staat en wanneer ik zal communiceren over wat we allemaal aan het doen zijn. Onze planning, zoals wij die gemaakt hadden met het kabinet, is richting de Kamer gegaan. Als de Kamer meer tempo wil, zou ik graag willen weten of dat betekent dat we meer van de aanwijzingen moeten implementeren of dat we meer werk moeten maken van de aanwijzingen waarvan we op dit moment aangegeven hebben dat we ze gaan implementeren. Dat is een gesprek dat we samen aan moeten gaan. Ik probeer aan te geven dat ik ook de urgentie voel, dat ik daarin graag samen wil werken, maar ik denk niet dat het zo makkelijk is als even aan de staatssecretaris vragen wat ze wil.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Bij een aanzienlijk deel van de moties doen we dat ook. Daar is kort geleden in een brief op gereageerd. Daarin staat welk gedeelte van de moties meegenomen is in de werkagenda, welk gedeelte op een andere manier uitgevoerd wordt en welk gedeelte wij op dit moment denken niet te kunnen uitvoeren. Daar is dus duidelijk over gecommuniceerd. Als daar andere wensen over zijn, dan hoor ik die heel graag. Ik zie het als een van de doelen van dit debat dat we daarin samen tot stappen kunnen komen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Er zijn inderdaad de nodige moties aangenomen. Zoals ik net zeg, hebben we indachtig een gedeelte daarvan de werkagenda vormgegeven. Een aantal daarvan zijn op andere manieren uitgevoerd. Er zijn deels concrete mogelijkheden bij gekomen, bijvoorbeeld de toegankelijkheidsrichtlijnen en het langdurig indiceren. In mijn antwoorden zit een handjevol die wij concreet opgepakt hebben. Maar goed, de realiteit is nu anders. Op dit moment bestaan coalitie en oppositie eigenlijk niet meer. We hebben geen volledig missionair kabinet meer. Mijn voorganger heeft in haar rol vorm gegeven aan de opdracht die zij heeft gekregen en ik denk dat mijn rol op dit moment een andere is. Ik doe op dit moment actief een handreiking aan u als Kamer: laten we dit samen vormgeven. Ik vraag welke stappen u graag als eerste wilt zien en waar mensen het meest in de klem komen. Die handreiking heb ik ook gedaan naar de belangenorganisaties zelf. Dat lijkt me op dit moment het meest passend bij mijn rol. Een motie kan daarbij heel goed helpen.

Overigens denk ik niet dat het aan mij is om de Kamer te vertellen hoe zij haar werk moet doen. Dat voelt voor mij wat ongemakkelijk. Ik vond het zelf als Kamerlid altijd heel vervelend als bewindspersonen dat deden. Zo is het dus niet bedoeld. Het is een vraag aan u of we samen duidelijk kunnen maken dat die politieke eenheid er is, niet alleen binnen de Kamer maar ook binnen het kabinet. Zo kunnen we de mensen duidelijk maken dat dit echt iets is waarbij we bezig zijn met het doel. Het is dus meer een vraag dan een aanwijzing.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar denk ik heel even over na. Als ik daarop een makkelijk antwoord had, had ik dat uiteraard wel uitgevoerd. Ik ben bang dat het in die zin een wat negatief antwoord is. Ik zou heel graag willen dat ik ervoor kon zorgen dat er morgen voor alle indicaties die afgegeven worden voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking, geen herindicatie meer nodig is. Dat zijn dingen waar ik zelf ook over heb gesproken als woordvoerder. Ik snap die wens echt. Ik deel die wens ook.

Tegelijkertijd — ik kom daar straks op bij de gemeentelijke verschillen — zijn er beperkingen aan de rol die ik heb. Over meerzorg gaan we het straks ook hebben. We hebben de zorgkantoren, die ik kan verzoeken maar niet kan dwingen. En bij gemeenten … Inherent aan het decentrale stelsel is dat zij ervoor mogen kiezen om wezenlijke verschillen te hebben tussen gemeenten. Dat kan leiden tot maatwerk. Dat kan net zo goed leiden tot verschillen die wij niet goed vinden. Daarin overleg ik, geef ik aanwijzingen en probeer ik te sturen waar dat binnen mijn rol kan en mag en waar ik dat juridisch kan doen. We zijn bovendien bezig met monitoring, zodat ik de Kamer daarover op tijd kan informeren en zelf ook grip houd op welke problemen er spelen en of er daadwerkelijk iets verandert of niet. Maar kijken naar een tastbaar effect van een dergelijke maatregel is soms lastig. Ik vind het ook heel vervelend om terug te lezen dat er geen enkele wettelijke beperking meer is als het gaat om de vraag of er kort geïndiceerd zou moeten worden. Ook wij krijgen terug dat dit op allerlei plekken nog steeds gebeurt. Ik kan dat ook niet geheel plaatsen. Ik kan toezeggen dat ik, zeker als er concrete signalen zijn, in gesprek ga met de organisaties waar dat speelt. Dat wil ik ook heel graag doen. Ik kan niet een wet creëren, los van de tijd die een wetswijziging of wetsvoorstel kost, om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Ik kan wel toezeggen dat ik, met de signalen en concrete voorstellen waar u mee komt, voor u concrete en controleerbare stappen zal zetten en op die manier alles zal doen wat binnen mijn macht ligt. Dat is ook echt een voornemen en een inzet die ik hier graag wil uitspreken en benadrukken. Ik ben bang dat er vaker dit soort teleurstellingen zullen zijn. Ik zal proberen ze te voorkomen, maar er zijn helaas ook beperkingen aan de rol die ik nu heb.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Vindt de heer Thiadens het goed als ik daar straks op terugkom? Ik heb ergens een antwoord op zijn vraag zitten. Ik heb zo'n 64 antwoordvelletjes en ik weet dat antwoord op dit moment niet tevoorschijn te toveren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Er zit een antwoord op deze vraag tussen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik doe mijn best. Ik wil beginnen met het proces van de werkagenda. Er zijn veel vragen geweest over het tempo, en er werd gezegd dat er meer ambitie nodig is. Eigenlijk zijn we daar net al een beetje op ingegaan. Ik heb heel veel begrip voor dat ongeduld. Ik snap zeker dat de Kamer daarin meer stappen wil zetten. Wij zijn bezig geweest met ervoor zorgen dat er een realistische en haalbare werkagenda neergezet zou worden. Dat is echt een eerste stap geweest en daar eindigt het niet bij. Er is nog veel meer nodig. Het streven om uiteindelijk honderd procent van de aanbevelingen te implementeren, deel ik met u allen. Er zullen nog twee werkagenda's volgen, en die zullen allebei ook een looptijd van vijf jaar hebben. We eindigen dan hopelijk bij de toegankelijke samenleving waarin iedereen op volledige voet mee kan doen.

Mevrouw Westerveld vroeg om een reactie op de voorbeelden die zij noemde. Die zijn helaas heel erg herkenbaar. Wij hebben dit ook teruggehoord van ervaringsdeskundigen. We zijn stapsgewijs bezig met verbeteringen en het wegnemen van belemmeringen. De Europese Toegankelijkheidsrichtlijn noemde ik ook al. Bedrijven moeten daarmee aan de slag, bijvoorbeeld als het gaat om de toegankelijkheid van pinautomaten. Met deze werkagenda zijn we bezig om daar stappen toe te zetten.

Er was een vraag van de heer Van Dijk of ik erken dat mensen met een verstandelijke beperking ook onder de reikwijdte vallen. Dat is absoluut zo. We hebben er bewust voor gekozen om niet alle specifieke groepen te noemen in de werkagenda. Voor elke groep die je noemt, noem je er ook één niet. Deze groep hoort daar vanzelfsprekend bij. In de uitvoering worden zij ook vertegenwoordigd via verschillende belangenorganisaties.

Dan was er een vraag van zowel GroenLinks-PvdA als BBB over hoe ervaringsdeskundigheid meegenomen wordt. In de werkagenda ligt een basis voor de overlegstructuur met mensen met een beperking en hun organisaties. Zij worden ook nadrukkelijk meegenomen en praten mee bij het uitvoeren van de maatregelen, bijvoorbeeld over welke oplossingen nodig zijn en hoe we die kunnen gaan uitvoeren. Hierbij gaan zij onder andere met de directeuren van de verschillende departementen die over dit beleid gaan het gesprek aan. De maatregelen staan niet op zichzelf; ze hangen onderling samen. Ik zal jaarlijks spreken met een aantal vertegenwoordigende organisaties over de uitvoering.

Of ik ervoor kan zorgen dat ervaringsdeskundigen voor hun werk betaald worden? Vanaf 2024 is er structureel meer geld beschikbaar gemaakt voor het versterken van ervaringsdeskundigen en hun positie. Dat is budget om beleid vorm te geven en gaat om ruim 31 miljoen. De bezuinigingen in 2026 raken niet aan de subsidieregeling patiënten- en gehandicaptenorganisaties tussen 2024 en 2028. In de werkagenda is een maatregel opgenomen over het maken van rijksbrede afspraken over het samenwerken met en het vergoeden van mensen met een beperking en hun naasten. Het is mijn inzet om dit beter te regelen dan het op dit moment gebeurt. Ik zal de Kamer over de uitkomst hiervan informeren in de eerste voortgangsbrief over de werkagenda. Die staat eind 2026 op de planning.

Een vraag van de ChristenUnie: "Het VN-verdrag Handicap is niet een extraatje bovenop het normale werk, maar iets wat er gewoon bij hoort. Hoe kan de staatssecretaris dat realiseren en is er een regelmatig interdepartementaal overleg?" Ja, dit vraagt inderdaad een inspanning van het hele kabinet. Ik denk dat dit ook duidelijk naar voren komt in de werkagenda. Het hele kabinet neemt de naleving van het VN-verdrag Handicap heel serieus. Ik spreek één keer per jaar met al mijn collega's samen over de uitvoering. Als het nodig is, heb ik vaker een-op-eencontact met hen. Tot nu toe is dat regelmatig gebeurd.

Op welke punten wordt het huidige beleid nu concreet aangescherpt? Dat was een vraag vanuit de SGP. Het huidige beleid wordt meer in lijn gebracht met het VN-verdrag Handicap. Dat wordt uitgewerkt in de werkagenda. Het betekent dat we de grondbeginselen uit het verdrag centraal stellen in de uitvoering. Denk hierbij aan de punten dat het beleid moet bijdragen aan het versterken van de eigen regie van mensen met een beperking en dat beleid gericht moet zijn op het verbeteren van de toegankelijkheid van de samenleving, zodat meedoen vanzelfsprekend wordt voor iedereen. Dit geldt voor alle maatregelen in de werkagenda. Een mooi voorbeeld om hier te noemen, is de aandacht voor deze aspecten in het beleid rondom bescherming tegen geweld. Voorheen was hier nog niet zulke expliciete aandacht voor binnen dit beleidsterrein.

Een vraag vanuit BBB was of ik kom met een plan over alle aanbevelingen van het VN-comité en wanneer. Nee, dat plan komt er op dit moment niet. We kunnen niet alles in één keer veranderen. Ik wil me op dit moment inzetten op merkbare verbeteringen in het leven van mensen met een beperking. Dat is eerder met uw Kamer besproken. We zullen wel constant bezig zijn. We zullen stappen blijven nemen en nieuwe aanbevelingen opnemen in nieuwe werkagenda's, om zo uiteindelijk tot de 100% te komen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dan zou ik hierover even bij u terug moeten komen. Ik eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte was van die motie en dat ik niet weet wat de reactie daarop is geweest. Daar kom ik graag op terug in tweede termijn, als de voorzitter mij dat toestaat.

Klopt de constatering van de betrokken veldorganisaties dat de nieuwe ambities niet voorzien zijn van aanvullend budget, vraagt de heer Van Dijk. Alle maatregelen in de werkagenda zijn gedekt. De budgetten die ze mogelijk maken, zijn eerder toegekend of beschikbaar gesteld in 2025. Als de uitvoering tot vervolgstappen moet gaan leiden, dan is het aan een volgend kabinet om keuzes te maken over aanvullend budget.

Een interessante vraag van mevrouw Westerveld over hoe ik ervoor ga zorgen dat mijn collega's mij niet ondermijnen op dit dossier, met een specifieke verwijzing naar het programma STOER. Zoals ik al zei, is dit echt een kabinetsbrede opgave. We zijn er samen mee bezig en we moeten elkaar verantwoordelijk houden voor de stappen die we zetten op dit dossier. Ik heb een coördinerende rol. Dat betekent dat ik nog net wat strenger mag en kan zijn. Ik zal andere bewindspersonen erop aanspreken als er beleid op tafel komt dat mensen met een beperking belemmert. Het voorbeeld dat genoemd wordt rond STOER gaat over de woningmarkt. Dat is op zijn zachtst gezegd een flinke opgave voor dit kabinet. Ik ben daarover het gesprek aangegaan met mijn collega-minister, met minister Keijzer. In dit geval heeft dat er ook toe geleid dat er zaken zijn aangepast in het adviesrapport. Ik heb daar toevallig vandaag nog met haar over gesproken, waarbij zij opnieuw nadrukkelijk aangaf hoe belangrijk zij het vindt dat met name de publieke ruimte toegankelijk is voor iedereen, maar ook dat er voldoende toegankelijke huizen gebouwd worden. Dat is dus iets wat wij echt delen. Als ik het idee heb dat iets daarbij net niet helemaal goed gaat, dan zal ik zeker contact opnemen met de betreffende bewindspersonen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat vind ik een lastige vraag. Kijk, als moeder ben ik heel duidelijk met "als je dit doet, dan is er deze consequentie". Dat is hier niet mijn rol. Ik kan hier nu wel tegen de heer Nobel zeggen ... Ik zal niet herhalen wat de heer Nobel zei.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De heer Nobel zei dat hij dan driedubbel demissionair wordt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Sorry. Zo hebben we plannen om hier samen heel gezellig uit te komen. Ik heb geen directe middelen voor handen om te zorgen dat zij dan minder geld voor hun begroting krijgen of iets dergelijks, maar we hebben hier samen een commitment gemaakt. Ik zal hen daarop aanspreken, eerst persoonlijk en dan nog een keer persoonlijk, maar op een wat meer geagiteerde toon. Anders moeten we er in de ministerraad gewoon een hele tijd voor gaan zitten, net zolang tot er iets geregeld wordt. Ik verwacht echt dat er dan op een gegeven moment iemand wil schorsen en dat we eruit komen met elkaar. Gelukkig is het nog nooit tot dat punt gekomen en dragen mijn collega's dezelfde motivatie als ik. Als er iets bij mij op het departement gesignaleerd wordt en als ik daarop geattendeerd word, is tot nu toe alles wat ik hoef te doen contact opnemen en aangeven: joh, ik zie dat dit en dit niet helemaal loopt. Daar wordt telkens rekening mee gehouden en dan worden er aanpassingen gedaan. Op dit moment ga ik er, positief, van uit dat dat de manier is en blijft van samenwerken met elkaar, maar anders twijfel ik helemaal niet over minder aardig worden. Die toezegging doe ik graag.

De heer Krul van het CDA vroeg: "Wat gebeurt er nou echt met alle moties rondom de werkagenda? Want die blijft nu te vaag." De nationale strategie en de werkagenda zijn een mooi voorbeeld van hoe er uitvoering wordt gegeven aan een motie. In dit geval was dat een motie van voormalig Kamerlid Werner en van het lid Westerveld. In de Kamerbrief bij de werkagenda heb ik uw Kamer geïnformeerd over de moties en toezeggingen die een relatie tot de werkagenda hebben. Met sommige maatregelen in de werkagenda voeren we moties uit, bijvoorbeeld de motie-Krul over langdurig beschikken. Ik neem de moties dus heel serieus. Ik zal uw Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de uitvoering van de werkagenda, en daarmee dus ook over de uitvoering van de moties die hierop betrekking hebben. Dat brengt mij bij het einde van dit kopje.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Neeneenee. Het kopje werkagenda heeft vier subkopjes, voorzitter. We hebben "werkagenda proces" nu gehad. Dan gaan we nu naar de inhoud.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Begrijp ik uit uw vraag dat u die niet heeft ontvangen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

U heeft dus wel de voorgestelde brief van de voormalig staatssecretaris ontvangen? Sorry, de vraag is mij niet helemaal duidelijk. Misschien wil de heer Krul de vraag verduidelijken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Mijn voornemen op dit moment — daarbij kijk ik dus ook naar de Kamer, want ook u heeft daarin een sturende rol — is om aan de gang gaan met de werkagenda zoals die aan uw Kamer verstuurd is in juli. Daarin zetten wij de eerste stappen en zijn we bezig met allerlei belangenorganisaties, medeoverheden, alle partijen binnen het kabinet die daaraan deelnemen et cetera. Terwijl we daarmee bezig zijn, inventariseren en monitoren wij, waarmee we ons voorbereiden op de volgende stap. Daarmee zorgen we ervoor dat we niet pas als we bij werkagenda 2 uitkomen met zijn allen gaan zitten, gaan bekijken wat we eigenlijk nog meer kunnen doen en het hele begin nog moeten gaan maken, maar dat we al beginnen te bouwen aan het fundament. Daarbij beginnen we met de aanbevelingen die we nog niet opgenomen hebben en die de hoogste urgentie hebben, en daarin zetten we dus ook het overlegproces, dat we al hebben met elkaar, in om de volgende stappen vorm te geven. Dat is hoe ik dat nu besproken heb met de partijen waarmee ik heb gezeten. Ik bemerk bij hen ook draagvlak en dat is er binnen het kabinet ook.

Maar daarbij zeg ik ook: als de Kamer zegt "maar ho, deze aanbeveling moet echt met stip bovenaan staan", is dat wat mij betreft iets wat we samendoen. Ik wil me daarin dus ook graag dienstbaar maken aan uw Kamer. Ik denk dat dat het meest concrete antwoord is dat ik kan geven. Ik kan niet op dit moment zeggen: aanbeveling nummer zoveel heb ik op die datum klaarstaan en die nemen we op die manier op. Dat kan ik niet doen. Ik kan wel duidelijk maken hoe de structuur er voor mij op dit moment uitziet en hoe we daarin andere partijen meenemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik neem eerlijk gezegd de vragen en de input zoals die hier geleverd worden vandaag al mee als een stuk prioritering. Dus als ik iets meerdere keren terug hoor komen in de inbreng, neem ik daarmee aan dat dit dusdanig breed gedragen wordt in de Kamer dat het hoog op het prioriteitenlijstje kan komen te staan. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer periodiek zal informeren over de voortgang van de eerste versie van de werkagenda, maar ik wil van harte toezeggen dat we daarin ook meenemen wat we besproken hebben over de tweede of derde versie en welke stappen we daartoe zetten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Inhoud. De heer Van Dijk van de SGP vroeg of ik niet alleen de looptijd van indicatie wil bekijken, maar ook of dit op een menswaardige manier gedaan wordt. Ik weet niet of de heer Van Dijk van de SGP ook met haar gesproken heeft, maar ik moest hierbij meteen aan Rina Arendse denken. Dat is iemand die ik in mijn tijd als Kamerlid zelf ook vaak gesproken heb over dit onderwerp en die op een heel pijnlijke en doordringende manier duidelijk kon maken hoe zwaar het is als je elk jaar opnieuw hele intieme details over je leven moet delen. Ik ondersteun deze gedachte dan ook volledig. Ik denk overigens dat langer indiceren hier ook een heel belangrijk deel van is, want elke keer als je door dat proces heen moet, is dat toch opnieuw heel confronterend. Ik denk dat wij elkaar hierin volledig kunnen vinden.

Dan had de heer Van Dijk ook een concrete vraag over logeervoorzieningen. Ik herken de behoefte aan logeervoorzieningen en dagbesteding voor cliënten met een intensieve zorgvraag. Daarom is de doorontwikkeling van het aanbod logeerzorg ook opgenomen in de werkagenda. Concreet zijn en worden daarvoor de volgende stappen gezet. Logeren is opgenomen in de lijst van regionaal aanbod voor jeugdzorg. Er is deze zomer een kostprijsonderzoek gestart naar tarieven in het sociaal domein. De zorgkantoren hebben deze zomer een signaalformulier ingediend bij de NZa rondom de tarieven voor logeren in de Wlz. In de Regeling langdurige zorg is de mogelijkheid voor logeren met je pgb'er geïntroduceerd per 1 juli van dit jaar. Voor de Wlz ben ik in gesprek met zorgkantoren over hoe we deze vraagstukken vorm kunnen geven.

Mevrouw Joseph had een vraag over ABA-therapie. Zij vroeg of ik dat kan verbieden en ervoor kan zorgen dat dit niet meer met overheidsgeld gefinancierd wordt. Dit onderwerp valt eigenlijk onder de portefeuille van mijn collega, mevrouw Tielen. Ik begreep dat zij hier ook eerder met uw Kamer het gesprek over gevoerd heeft. Ik beantwoord graag in de lijn van haar antwoorden, maar voor verdere vragen moet ik u echt naar haar verwijzen. Ik spreek nu voor mezelf: ik herken de signalen dat er mensen zijn die hele nare ervaringen hebben met ABA-therapie, en dan met name de klassieke vormen. Ik heb hier ook met ervaringsdeskundigen over gesproken. Tegelijkertijd is het lastige waar wij voor staan dat wij ook hele andere signalen ontvangen. Daarbij komt dat de verantwoordelijkheid voor de inhoud en kwaliteit van de behandeling bij zorgprofessionals ligt. Het is aan hen om een afgewogen oordeel te vellen over of een behandeling wel of niet ingezet moet worden. Zij ontwikkelen de professionele standaarden en de kwaliteitsstandaarden. Het NJi is gevraagd een kennisproduct op te leveren. Die presenteren in het najaar hun conclusies. Zoals mevrouw Joseph zei, wijst de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie in een algemene richtlijn klassieke vormen van ABA af. Professionals kunnen hiernaar handelen. In de Jeugdwet bepalen gemeenten welke zorg zij wel of niet inkopen. Ik ga daar domweg niet over. Gemeenten kunnen dit meenemen in hun inkoopvoorwaarden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ten eerste is het geenszins mijn bedoeling om het te bagatelliseren. Dus als het zo overkomt, wil ik daar mijn excuses voor maken. Ik weet dat dit een onderwerp is waarover heel veel vragen en zorgen bestaan. Dus dat erken ik absoluut. Maar ik moet helaas toch terugverwijzen naar mijn antwoord hiervoor. Dit is niet iets wat vanuit mij gefinancierd wordt, maar vanuit de Jeugdwet door gemeenten zelf. Zij kunnen daar keuzes in maken. Zorgprofessionals kunnen zelf ook de keuze maken welke therapieën zij wel en niet verzorgen. De inspectie heeft daar natuurlijk ook nog een rol in. Maar ik helaas niet.

De heer Van Dijk had een vraag over prenatale screening. Ik ben het met het comité eens dat bij prenatale screenings de adviezen en informatiediensten non-directief moeten zijn en zonder onbehoorlijke beïnvloeding dienen te handelen. Dat is ook mijn inzet. Het RIVM zorgt er als coördinator van de screenings ook voor dat dit in de uitvoering gebeurt. De voorlichtingsmaterialen voor zowel zwangeren als professionals zijn in lijn hiermee ontwikkeld. Counselors volgen regelmatig scholing om waardevrij in gesprek te gaan met de zwangere.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als ik kijk naar de aanbevelingen van het VN-comité, zie ik dat het inzet op het idee dat er nooit sprake mag zijn van "coercion" — dat is volgens mij het woord dat het gebruikt. Vrouwen mogen dus niet onder druk gezet worden om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Er mag geen stigmatiserend beeld neergezet worden van mensen met een beperking. Daarin moet dus waardevrij geïnformeerd worden. Dat is dus nadrukkelijk in lijn met het beleid dat wij al voeren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik kom dan toch terug op mijn vorige antwoord. Ik heb het idee dat de belangrijkste aanbeveling zich richt op hoe wij omgaan met vrouwen die prenatale screening ontvangen en de adviezen die daarbij gegeven worden door artsen. Dat gebeurt al. Ik zou terug willen verwijzen naar de Kamer. Als dit hoog op de prioriteitenlijst moet staan, dan hoor ik dat heel graag van de Kamer.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Thiadens over een langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking? De gemeenten zijn nu al aan de slag met een passende beschikkingsduur. In de Wmo 2015 staan geen juridische belemmeringen om dit te doen. Ze worden hierbij ondersteund door regioadviseurs. De beweging en de verandering zijn al zichtbaar in de praktijk. Met de werkagenda zetten we in de komende jaren verder in op het ondersteunen van nog meer gemeenten bij het werken met een langdurige beschikkingsduur als de situatie daarom vraagt.

Er was nog een vraag van de heer Thiadens, over assistentiehonden. Hoeveel worden er geweigerd en wat ga ik doen? We hebben geen centraal meldpunt voor weigeringen van assistentiehonden, dus ik kan geen exact aantal noemen, maar elke weigering is er een te veel. Helaas is het vaak voor veel organisaties onduidelijk wat onder de term "assistentiehond" valt. Op dit moment loopt er een Europees normeringstraject voor assistentiehonden. De exacte einddatum daarvan is nog niet bekend, maar het lijkt me logisch om deze normen te gebruiken voor een Nederlands certificeringstelsel. Ik overleg met de branche over hoe een Nederlands certificeringsstelsel het beste kan worden ingericht. Daarbij wordt ook gekeken naar de uniforme herkenbaarheid van assistentiehonden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde subkopje van de werkagenda, namelijk mobiliteit.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het signaal dat wij krijgen, is dat dat heel vaak komt doordat er onduidelijkheid bestaat over wat wel of niet een assistentiehond is. Organisaties hebben nog weleens het idee dat mensen een "gewoon huisdier" met een smoesje willen meenemen, wat geweigerd wordt. De herkenbaarheid van assistentiehonden speelt hierbij dus een belangrijke rol. Dat is ook de reden waarom wij naar uniforme herkenbaarheid kijken, omdat we denken dat dat voor verbetering zal zorgen.

Ik kom op mobiliteit. Er waren de nodige vragen over aanpassingen van auto's, zoals het ophogen van pedalen. Dit ligt op het taakgebied van mijn collega, de staatssecretaris van IenW, die er vandaag helaas niet bij kon zijn. Ik zal proberen om zo goed mogelijk namens hem te antwoorden. Ik wil vooropstellen dat aanpassingen om auto's toegankelijk te maken voor gehandicapten mogelijk moeten zijn. Dat zijn ze ook. Maar uiteraard moet dit wel voor iedereen veilig zijn en blijven. Aanpassingen die betrekking hebben op remmen of sturen, zoals pedaalverhogers, moeten vanwege de verkeersveiligheid deugdelijk vastzitten aan het voertuig. Na aanpassing moet het voertuig, ook weer vanwege de verkeersveiligheid voor alle verkeersdeelnemers, opnieuw gekeurd worden door de RDW.

Ik zag de heer Thiadens aarzelen, dus ik dacht: ik houd mijn adem even iets langer in voor de volgende vraag.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik kan toezeggen aan de heer Thiadens dat ik het gesprek daarover aanga met mijn collega van IenW, dat ik het voorstel en de wens van uw Kamer om hier werk van te maken aan hem voorleg en dat ik hem verzoek er wat mee te doen binnen de kaders van toegankelijkheid en veiligheid. Ik kan dat met hem bespreken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker. Dat kan ik.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Wellicht laat ik dat over aan de staatssecretaris van IenW, met name omdat dit niet mijn expertise is en ik niet weet of ik van toegevoegde waarde ben bij dat overleg. Als staatssecretaris Aartsen denkt van wel, dan schuif ik uiteraard graag aan. Ik zal erop inzetten dat hij ook de belangenverenigingen daarbij betrekt.

Ik kom bij het kilometerbudget van Valys. Ik blijf in de IenW-regionen. Ik snap de wens achter de motie heel erg goed, maar zoals in een eerdere brief en tijdens het debat van 3 april aangegeven is, zijn er de nodige knelpunten. Dat heeft er eigenlijk vooral mee te maken dat er binnen doelgroepenvervoer veel afhankelijkheden zijn, waardoor een verandering bij het Valysvervoer ook direct effect heeft op bijvoorbeeld het leerlingenvervoer, het ziekenvervoer et cetera. Daarom is besloten om voordat we de motie van voormalig Kamerlid Agema uitvoeren eerst nader onderzoek te doen naar de verwachte effecten van deze motie. Daarin wordt ook meegenomen hoe de motie uitgevoerd zou kunnen worden. De uitkomsten daarvan verwacht ik eind 2025 en zal ik communiceren met uw Kamer.

De SGP vroeg of de regels rondom de gehandicaptenparkeerkaart gelijkgetrokken kunnen worden. Dit brengt mij eigenlijk weer een beetje terug bij dat eerste punt in het interruptiedebatje over mijn inleiding. Dit is ook een gevolg van de realiteit van ons decentrale stelsel, denk ik. Daarin is deze verantwoordelijkheid bij de gemeente belegd. Gemeentes geven gehandicaptenparkeerkaarten in veel gevallen voor vijf jaar af. Daarvoor is een medische keuring nodig, maar als duidelijk is dat iemand nog steeds aan dezelfde voorwaarden voldoet, dan is dat niet meer nodig. Gemeenten mogen zelfstandig de tarieven vaststellen voor de aanvraag. Het tarief komt tot stand op basis van lokaal gemaakte keuzes en lokale kostenverschillen. Als een tarief als te hoog wordt ervaren, dan is het eigenlijk primair aan de gemeenteraad, meer nog dan aan mij, om daar kritisch mee om te gaan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik moet zeggen dat er heel veel gevallen zijn waarin ik winst zou zien in meer centrale controle. Dat geldt voor een hele hoop dossiers. Dat kan ik in ieder geval zeggen. Ik heb regelmatige bestuurlijke overleggen met de VNG over de uitvoering van de werkagenda en de monitoring daarvan. Hierbij hebben we de laatste keer — dat was afgelopen week — ook gesproken over verschillen. Ik kan toezeggen dat ik dit specifieke voorbeeld daarin kan meenemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker. Ik zal u periodiek informeren.

Dan kom ik bij het vierde subkopje, werkagenda varia. Hierna wordt het korter; dat kan ik toezeggen. Ik wil ook nog wat ruimte overlaten voor mijn collega-staatssecretaris. Dit sluit mooi aan op het vorige punt. Wat ga ik concreet doen om verschillen tussen gemeenten aan te pakken? Het kabinet wil het initiatief bij gemeenten laten liggen om lokaal inclusiebeleid in nauwe samenspraak met inwoners met een beperking vorm te geven.

Dat past ook in ons gedecentraliseerde stelsel. Tegelijkertijd nemen we de signalen over verschillen heel serieus. Daarom breng ik samen met de VNG de verschillen tussen gemeenten in kaart die de meeste gevolgen hebben voor mensen met een beperking. Op basis daarvan bepalen we samen welke stappen gezet kunnen worden en of harmonisatie mogelijk en wenselijk is. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met mensen met een beperking. Daarbij vind ik het wel heel belangrijk — dat werd ook benadrukt vanuit de VNG — dat we gemeenten die vooroplopen in hun beleid voor mensen met een beperking niet afremmen. Het mag wat mij betreft dus ook niet leiden tot een soort compromisnorm, waarbij de ambitie van de koplopers omlaaggaat. Wel is het van belang dat gemeenten met elkaar een ondergrens afspreken, zodat het niet mogelijk is voor gemeenten om door de bodem heen te zakken.

Mevrouw Dobbe had een vraag over de tegemoetkomingen voor meerkosten. Die verschillen per gemeente en zij vraagt of ik bereid ben om dit op te lossen zonder dat er iemand op achteruitgaat. Gemeenten kunnen inwoners een tegemoetkoming bieden en hebben de beleids- en bestedingsvrijheid om te bepalen op welke manier zij daar invulling aan geven. Ook dit is helaas inherent — nee, niet helaas — aan een decentraal stelsel. Wel ben ik aan het onderzoeken hoe we het brede stelsel van inkomensondersteuning voor mensen met een chronische ziekte of beperking kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door regelingen te vereenvoudigen of samen te voegen. Het punt over gemeentelijke verschillen neem ik daarin expliciet mee.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja en nee. Ik denk dat het goed is dat er lokaal maatwerk geleverd kan worden op basis van de behoeften en noden van de mensen die daar wonen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we dus een gemeenschappelijke bodem met elkaar afspreken. Als het verschil "goed, beter, best" is, denk ik dat iedereen daar een stuk beter mee kan leven dan als bepaalde gemeenten echt tekortschieten. Daarom zijn we ook, samen met de VNG, bezig om af te spreken welke bodem er is waar we niet doorheen willen zakken als het aankomt op de verschillen tussen gemeentes.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het aanpakken van alle verschillen tussen de gemeenten wordt een hele lastige, moeilijke opgave. We hebben een decentraal stelsel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

U bedoelt specifiek de meerkosten, oké. Ook hierbij moet er een hele grote stelselwijziging komen wil ik verplichtende mogelijkheden hebben richting gemeentes om hun lokale maatwerk aan te passen. Dit is iets waarbij gemeenten echt de beleidsvrijheid en bestedingsvrijheid hebben binnen de Wmo zoals we die decentraal vormgegeven hebben. Als we daarin een concrete wijziging aan willen brengen, dan zou de Wmo van decentraal naar centraal moeten gaan. Dat heeft verregaande gevolgen zowel qua duur als budgettair; dat hoef ik u niet uit te leggen. Dat kan een keuze zijn die door een volgend kabinet gemaakt kan worden, maar niet door mij. Maar zoals ik zei, ik ben bezig met het onderzoek naar hoe we inkomensondersteuning kunnen verbeteren en ik zal dit punt daarin meenemen. Daar ben ik mee bezig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Er waren heel veel vragen, voorzitter.

Er was een vraag van mevrouw Westerveld over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen in de gemeenteraad komen. De minister van BZK is daarmee bezig, onder andere via de cursus Politiek Actief, die inclusief is gemaakt, en via mentorschappen. Werving gebeurt daar natuurlijk door politieke partijen, maar wordt ondersteund door informatieverstrekking over onder andere voorzieningen, ervaringen en over de samenloop in geval van uitkeringen.

Dan een vraag van NSC over van het kastje naar de muur gestuurd worden. De vraag was of iemand met een handicap straks ook bij het loket terechtkan met vragen over wonen, werken en onderwijs. Vanuit het principe "altijd de juiste deur" worden mensen geholpen met hun vraag of worden ze doorverwezen als dat nodig is. Ik sluit juist aan op het Programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK, waar professionals van gemeentes en verschillende organisaties met elkaar samenwerken om hulpvragen van mensen te beantwoorden. Nog dit jaar ga ik deze manier van werken beproeven met een actieonderzoek bij een paar gemeentes. Inmiddels zijn binnen dit programma 28 praktijkinitiatieven bij gemeentes gestart en wordt er samengewerkt met onder andere DUO en UWV. Bij deze praktijkinitiatieven kunnen dus hulpvragen gesteld worden over wonen, werken en onderwijs.

Er was ook een vraag over de beschikbaarheid van data en over de manier waarop data beveiligd worden. Om de voortgang van de implementatie goed te kunnen volgen is in de werkagenda afgesproken dat er meer beschikbaarheid van data nodig is over mensen met een beperking. Dat wordt gerealiseerd door grote datasets uit bestaande enquêtes van onder andere CBS en RIVM beter uit te kunnen splitsen naar mensen met een beperking en zonder een beperking. De datagegevens die hiervoor worden gebruikt, zijn niet herleidbaar naar individuele personen en worden uitsluitend geanonimiseerd verwerkt. Daarmee wordt gewaarborgd dat de informatie voldoet aan de uitgangspunten van de NEN 7510-norm. Bovendien vindt er geen koppeling plaats met persoonsgegevens.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Deels heb ik daar al antwoord op gegeven met de stappen die ik daarop onderneem, maar echt één aanspreekpunt en één plan per persoon is zonder een stelselwijziging niet te realiseren. Dat vraagt wetswijzigingen of zelfs het weghalen van taken bij uitvoerders. Daarom zet ik in op twee maatregelen: namelijk het zorgen voor één digitaal informatiepunt en ook sluit ik zoals ik zojuist aangaf aan op het programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik ga graag met Hollandscheveld in gesprek om te verkennen hoe zij dat vormgeven en hoe zij daarin een voorbeeld kunnen zijn voor andere loketten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Joseph of de staatssecretaris kan toezeggen om meer te doen voor mensen met een onzichtbare beperking, bijvoorbeeld door een keycord. Het Rijk als werkgever werkt aan een aanpak voor medewerkers met een beperking en in de komende periode willen we inderdaad verkennen of het gebruik van een keycord een goede maatregel is die rijksbreed ingezet kan worden.

De heer Thiadens stelde nog een vraag over de implementatie van de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn en wanneer ik die implementatie ga garanderen. Die richtlijn is al sinds 28 juni van kracht. Nu zijn bedrijven aan zet om de toegankelijkheidsvoorschriften uit deze richtlijn in hun diensten en producten door te voeren. We hebben zes toezichthouders aangewezen om toezicht te houden. Er zal een invoeringstoets uitgevoerd worden om te evalueren hoe dit in de praktijk uitpakt.

Mevrouw De Korte stelde ook een vraag over de loonkloof. Hiervoor wil ik eigenlijk verwijzen naar mijn antwoord uit het vorige debat, waarbij we het over exact hetzelfde onderwerp hebben gehad. Ik zou de loonkloof heel erg graag dichten, specifiek voor verzorgden. Op dit moment hebben we het in verband met de ova-gelden zo afgesproken dat dit alleen kan met unanieme instemming van alle zorgpartijen. Ik kan dat niet voor één specifieke sector doen. Ik heb daar al antwoord op gegeven en ik kijk daarvoor even naar mevrouw Dobbe. Zij had de vraag gesteld over hoe het eerder was gegaan met — ik zeg dit uit mijn hoofd — de 675 miljoen. Dat bedrag is toen inderdaad breed toegekend aan het hele veld. Het geld ging dus niet alleen naar ouderenzorg, maar ook naar de gehandicaptenzorg en de ziekenhuiszorg. Het ging naar alle zorg- en welzijnsinstanties. Specifiek op dit onderwerp kan ik dit dus niet doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker. Daar is gisteren bij de ondertekening van het AZWA nog over gesproken. Absoluut. Dat is door meerdere partijen benoemd, dus dat is zeker geen taboe. Ik zit alleen niet meer aan tafel bij de cao-onderhandelingen, dus mijn daadwerkelijke doorzettingsmacht hierin is heel beperkt. Ik kan echter zeker dingen agenderen en dat gebeurt ook regelmatig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, door de V&VN is dit onder andere genoemd bij de ondertekening van het AZWA. ActiZ heeft dit genoemd en dat werd breed gedragen. Ikzelf en ook mijn medebewindslieden op VWS herkennen deze loonkloof. Wij vinden dat een probleem, maar zoals gezegd zijn er bepaalde middelen. Bovendien zit ik niet aan de cao-tafel en hebben we de structuur die we nu hebben. Ik kan er dus niet voor kiezen om de loonkloof alleen op dat punt te dichten.

Dan meerzorg. Daar waren een hoop vragen over. Dat snap ik. Dat herken ik. Ik schrok ook heel erg van de signalen die hierover binnen zijn gekomen. Ik maak me daar nog steeds zorgen over. Onzekerheid over de verlenging van meerzorg heeft een hele grote impact op de mensen met een beperking of een ziekte zelf, op hun naasten en op hun ouders, die al heel erg zwaar belast zijn. Ik wil wel genoemd hebben dat het niet om 50% van de meerzorgaanvragen gaat. Het betreft een percentage op basis van een recente steekproef van Metgezel en ZEVMB Kenniscentrum. Daar ben ik ook op ingegaan in de brief die uw Kamer gisteren ontvangen heeft. Maar goed, het maakt wat mij betreft niet uit of het 50% of 30% is. Het is gewoon heel erg zorgwekkend. Ik ben daarom in overleg met de zorgkantoren. Dat heeft u ook kunnen lezen in mijn brief.

Voordat ik inga op de kern van de kwestie zou ik eerst willen noemen dat dit niet gebeurt op basis van een bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Er is geen bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Wij hebben niet aangestuurd op het bezuinigen op meerzorg. Dat hoorde ik terug in de bijdrage van de heer Thiadens. Die vroeg waarom een bezuiniging plaatsvond. Ik wil dat toch graag heel duidelijk gezegd hebben: dit is niet op aansturing vanuit ons.

De kern van de kwestie is dat zorgkantoren scherper beoordelen of er sprake is van een bijzondere zorgbehoefte op grond waarvan meerzorg noodzakelijk is. Dat doen zij naar aanleiding van een rapport van het Zorginstituut over het referentiepunt voor meerzorg. De regelgeving laat interpretatieruimte zien en er zijn geen landelijke normen of uitgangspunten voor hoe je die afweging maakt. Daardoor wordt er op dit moment op deze manier invulling aan gegeven door sommige zorgkantoren.

Ik vind het van heel groot belang om zorg thuis te blijven faciliteren, zeker als er geen passende instellingsplekken zijn. Maar überhaupt is zorg thuis voor kinderen met een meervoudige beperking zo ontzettend waardevol, in het eigen gezin, bij de ouders. Dat is van groot belang. Ik ben van plan om voor thuiswonende cliënten met een complexe zorgvraag de mogelijkheden voor maatwerkoplossingen voor zorg thuis per 1 januari 2027 te wijzigen. Dat wil ik zorgvuldig doen. Ook cliënten en zorgprofessionals zal ik hierbij betrekken. Mijn inzet is dat thuiswonende cliënten in de tussentijd zo veel mogelijk de zorg blijven krijgen die zij ontvingen. Ik heb daar eerder op aangedrongen bij de zorgkantoren en dat zal ik blijven doen. Ik heb de zorgkantoren voor zover dat past binnen mijn rol hierom verzocht. Maar ik gaf eerder ook aan: ik bevind mij niet in de juridische positie om hen daartoe te dwingen, maar ik vertrouw erop dat zij dit nauwlettend volgen en knelpunten voorkomen. Ik zal dit dossier op de voet volgen.

Dat brengt mij bij het laatste kopje. Dat is de gehandicaptenzorg.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat vind ik een lastige vraag. Op dit moment is CCE met name erbij betrokken als er een beoordeling nodig is van een zorg- of behandelplan. Ik heb dit zelf nooit bij zorg thuis meegemaakt. Ik heb het wel vanuit de instellingen meegemaakt. Ik kan aangeven dat een CCE-aanvraag, waarvan het resultaat volgens mij in 99% van de gevallen ontzettend waardevol is, heel veel tijd en mankracht kost. Mijn inzet zou dus niet zijn om hier nog een externe organisatie op te zetten om nog meer controlestappen toe te voegen, maar juist om meer te vertrouwen op de autonomie en de professionele oordelen van degene die de indicatie aanvraagt en de meerzorgaanvraag doet, en om op te houden met er extra controlestappen aan toe te voegen. Het gaat erom dat wij meer vertrouwen hebben in de professional. Ik beweeg daarin een andere kant op dan de heer Thiadens, denk ik.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De NZa heeft het tarief voor VG7+ vastgesteld. Dat is inmiddels ook gepubliceerd. Het is dus zeker haalbaar om daarmee per 1 januari te starten. Alles ligt on track om dat te gaan realiseren. Ik denk dat dat voor een groot deel tegemoet zal komen aan mensen die nu binnen VG7 vallen en meerzorg hebben ontvangen. Tegelijkertijd denk ik niet dat het voor alle mensen in die categorie zo zal zijn, dus dat meerzorg van waarde is en blijft.

Om terug te komen op de opmerking van de heer Thiadens dat het systeem op dit moment niet werkt: ik denk, eerlijk gezegd, dat dat tot voor kort wel zo was. Er is een notitie gekomen van het Zorginstituut Nederland, die op zich belangrijk is, omdat zij dus aangeven dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een aantal zorgkantoren zijn daarmee heel voortvarend aan de slag gegaan: waar eerst met name gekeken werd naar het percentage extra zorg dat aangevraagd werd en er dus op basis van die cijfers meer zorg toegekend werd of niet, wordt er nu door medische adviseurs bij de zorgkantoren zelf gekeken naar de aanvragen. Dat zie ik dus als een extra controlestap, die nu onwenselijke effecten heeft, omdat er dus meer mensen gekort worden. Ik ben hierover in gesprek met de zorgkantoren en ik blijf erover in gesprek met de zorgkantoren. Wij zullen ook assisteren met een aanwijzing voor de manier waarop dit gat gedicht moet worden. Ik hoop dan tot een minder controlezware oplossing te komen dan die er nu is en die het CCE inhoudt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat ben ik absoluut met mevrouw Dobbe eens. Ik deel ook de urgentie. Ik deel ook de ernst van dit onderwerp. Op dit moment is het zo geregeld dat ik niet de juridische bevoegdheid heb om de zorgkantoren waar dan ook toe te dwingen. Ik ben het dus met mevrouw Dobbe eens: als we dat wel willen, moeten we op "stop" drukken en naar een stelselwijziging kijken. Die juridische mogelijkheden heb ik op dit moment namelijk niet. Dat weet ik, omdat ik daar nadrukkelijk naar gevraagd heb bij mijn ambtenaren toen dit op mijn bureau kwam te liggen. Ik kijk dus echt naar alles wat er binnen mijn macht ligt. Die macht is beperkt. Ik kan dus verzoeken, met nadruk verzoeken, en helpen in dit traject waar ik dat kan; ik heb geen juridische mogelijkheden om iets af te dwingen binnen het huidige stelsel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik ben inderdaad bereid om met mevrouw Dobbe te delen wat hieronder ligt en waarom ik beperkt ben in mijn juridische macht, dus dat is prima. Er wordt gevraagd wanneer. Op korte termijn.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Nee. Ik ga daar graag samen het gesprek over aan.

Om bij mevrouw Dobbe te blijven: ze had een vraag over de bezuiniging van 140 miljoen en vroeg of ik de bezuiniging na 2026 definitief ga schrappen. Ik ben het met haar eens dat de tarieven redelijkerwijs kostendekkend moeten zijn. Op grond van kostenonderzoeken van de NZa zijn de tarieven daarom vorig jaar met 168 miljoen verhoogd. Afgelopen juli is daar nog eens 112 miljoen bovenop gekomen. Met Prinsjesdag zal ik u bovendien informeren over de huisvestingscomponent, waar ook naar gevraagd werd. Ik mag daar niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat u daar blij van zult worden. Zoals mevrouw Dobbe weet, is het huidige kabinet demissionair en heeft uw Kamer me verzocht om de maatregelen voor 2026 door te laten gaan. Dat hebben we opgepakt, maar een besluit over het al dan niet schrappen daarvan vanaf 2027 is aan een volgend kabinet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

In de basis ben ik het daar absoluut mee eens. Dat is ook de reden dat ik, toen de motie over 2026 ingediend werd, waarbij ik te horen kreeg "de dekking is niet deugdelijk" en "we kunnen dit niet oppakken", gezegd heb: luister, dat gaan we wél doen, want dit is niet iets wat we níét kunnen doen. Ik ben het met u eens dat dit geen wenselijke bezuiniging is omdat die juist dit veld, waarin er al hele grote tekorten zijn, buitenproportioneel zal raken. Ik was blij dat we voor de ouderenzorg al het een en ander geregeld hadden in het HLO, maar daarom heb ik er ook voor gekozen om dit op te pakken. Ondanks dat er geen dekking was, wat vaak een reden is voor het kabinet om iets niet te doen, hebben we dit toch gedaan. Dat gezegd hebbende, heb ik op dit moment geen dekking kunnen realiseren voor het traject vanaf 2027. Die heb ik niet. In de eerste plaats is dat dus aan een volgend kabinet. Mocht de formatie ontzettend lang gaan voortduren en ik hier een stuk langer zitten dan ik verwacht, dan zal ik het uiteraard binnen mijn mogelijkheden oppakken, want ik deel de intentie wel. Dit staat heel nadrukkelijk ook op mijn lijstje van dingen die ik graag wil realiseren, maar op dit moment heb ik die dekking niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De simpele waarheid is dat er op dit moment dus geen geld is om dit vanaf 2027 structureel te regelen; dat is er niet. In de eerste plaats kijk ik dan dus naar het volgende kabinet, in de hoop dat er snel een stabiel kabinet zit dat dit voortvarend op kan pakken. Als dat niet het geval zou zijn en ik tegen die tijd nog steeds dit ambt heb, dan zal ik dat doen. Dan ben ik het wel nadrukkelijk met mevrouw Dobbe eens dat het zeer wenselijk is dat we deze bezuiniging terug kunnen draaien. Dan zal ik daar het gesprek binnen het kabinet, ook met de minister van Financiën, over aangaan. Maar op dit moment heb ik die mogelijkheden niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja. Huisvestingstarieven heb ik al genoemd. Het zijn nog een paar vragen, voorzitter, maar ik zit echt aan het einde.

NSC vroeg naar de krenten uit de pap. Mij gaat het erom dat alle zorgaanbieders op een eerlijke manier bijdragen aan goede zorg en dat in vergoedingen ook rekening wordt gehouden met de aard van de geleverde zorg. Dat is met de toevoeging aan het Wlz-kader naar aanleiding van het laatste kostenonderzoek van de NZa rechtgetrokken. Er is sprake van een passend tarief, ook voor mensen met een complexe zorgvraag. Er zijn organisaties die deze deskundigheid niet in huis hebben en daarom mensen met een complexe zorgvraag niet van passende zorg kunnen voorzien. Er zijn ook organisaties die dit wel in huis hebben. We zien in het Ontwikkelprogramma Complexe Zorg een grote variatie aan deelnemende organisaties die zich ervoor inzetten om de zorg voor deze doelgroep te verbeteren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, bijvoorbeeld de VG7+, waar ik het net over had met de heer Thiadens. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa vindt daar een rechttrekking plaats.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Nee, over de linie vindt een verhoging plaats. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa is er dus een toevoeging aan het Wlz-kader geweest, waarbij nadrukkelijk is gekeken naar een passend tarief voor mensen met een complexe zorgvraag. Er is dus bij de VG7 zelf een verhoging geweest. Er is dus een nieuw VG7+-tarief. Maar dit is echt iets waar we ons bewust van zijn en waar we ook mee bezig zijn. Wij zien dat er met name minder complexe zorg geleverd wordt omdat de mogelijkheden er domweg niet zijn binnen kleinere organisaties, en minder omdat dat financieel gemotiveerd is.

Nu ik toch bij mevrouw De Korte ben, zou ik graag nog wat willen zeggen over stichting Fokus. Eenvoudige verpleegkundige assistentie kan alleen maar worden uitgevoerd door mensen die bevoegd en bekwaam zijn volgens de Wet BIG. Dat zijn dus mensen die voorbehouden handelingen uit mogen voeren. Ook als zij de naam adl-assistent dragen, moeten ze alsnog binnen de Wet BIG bekwaam zijn om voorbehouden handelingen uit te kunnen voeren. Daarin stel ik haar dus graag gerust.

Mevrouw Bikker vroeg naar mijn aanvalsplan voor het grote personeelstekort. In algemene zin zijn we met het AZWA en het HLO bezig geweest met de behoefte aan personeel en de arbeidsvraag. De lijnen hierin betreffen het halveren van de administratietijd, de juiste inzet van medewerkers en het vergroten van vakmanschap en werkplezier. Via de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking richt ik me, aanvullend op algemeen arbeidsmarktbeleid, heel specifiek op de gehandicaptenzorg: enerzijds door te werken aan vakmanschap en anderzijds door anders werken en anders organiseren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar kom ik graag in de tweede termijn even op terug.

Staatssecretaris Nobel:

Dank u wel, voorzitter. Ik zat te denken: hoe zou ik dit debat qua introductie doen? Ik weet dat de voorzitter dan vraagt: kort graag. Dat zal ik dus doen. Daarna zal ik direct overgaan naar de vragen.

Toen ik net aantrad als staatssecretaris mocht ik naar de Paralympische Spelen. Dat op zich is natuurlijk al heel bijzonder, om te zien dat mensen met een handicap zulke prestaties kunnen leveren. Ik mocht zelf kijken bij het rolstoeltennis. Ik was er in eerste instantie nog niet achter dat er ook allerlei varianten waren. Al doende leerde ik op de tribune heel veel over rolstoeltennis.

Ik was eigenlijk direct de eerste avond al geraakt door Rolf Schrama. Een aantal van u kent hem misschien ook. Dat is iemand die wellicht niet in de makkelijkste situatie zat door zijn handicap, maar zich eigenlijk nooit heeft laten leiden door alles wat niet kon in het leven. Hij heeft daar een heel inspirerend verhaal over gehouden. Toen dacht ik: laat ik dat nou vasthouden als staatssecretaris, telkens als ik hoor waarom dingen niet kunnen. Ik ga eigenlijk wel mee in de woorden van mevrouw Paulusma, die zegt dat ze eigenlijk niet wil horen dat ministeries niet zo lekker met elkaar overweg kunnen of dat het allemaal ingewikkeld is, want als je ziet wat mensen met een handicap kunnen, dan moet je toch denken: het zou wel heel brutaal zijn als we zeggen wat er allemaal niet kan. Laten we die instelling dus vasthouden.

Dat heb ik ook de afgelopen periode gedaan vanuit Sociale Zaken. Er is ook heel erg veel gebeurd, onder andere in de Participatiewet. We hebben bij de banenafspraak weliswaar niet het aantal banen gerealiseerd dat we wilden, maar toch zijn er 90.000 banen gerealiseerd. Is dat voldoende? Nee, absoluut niet. Maar er zijn wel hele belangrijke stappen gezet. We blijven ook met elkaar stappen zetten. Ik ga dus alleen maar stappen vooruit zetten, niet achteruit. Dat optimisme neem ik dan maar mee van Rolf, die bij de Paralympische Spelen zo'n bevlogen verhaal had.

Ik ga naar de vragen. De eerste vraag kwam van GroenLinks-PvdA: hoe kan het dat weinig mensen met een visuele beperking een baan hebben en wat doen we daaraan vanuit Sociale Zaken? Het klopt dat die drempel voor veel werkgevers toch nog te hoog is, maar er zijn ook veel positieve voorbeelden. Ik was vrij recent bijvoorbeeld in Oosterhout bij een sociaal ontwikkelingsbedrijf. Zij maakten, mede door het amendement dat door uw Kamer is aangenomen, ingediend door de heer De Kort, die zelf ook met een visuele beperking kampt, gebruik van inclusieve technologie. Daardoor kwamen mensen die normaal gesproken wellicht niet in aanmerking kwamen voor werk, of niet zo'n diverse groep als nu mogelijk is, nu ineens toch in aanmerking.

Kijk naar de innovativiteit van sw-bedrijven en ondernemers. Die zijn ook heel dichtbij: je hoeft de straat van het ministerie maar uit te lopen en je ziet bij Happy Tosti wat mensen allemaal wél kunnen. Die voorbeelden stimuleren uiteindelijk om ervoor te zorgen dat ook mensen met een beperking, welke dat ook is, werk kunnen vinden. Wat dat betreft vond ik de woorden van de heer Van Dijk mooi: "Wie heeft er nou eigenlijk geen beperking? Iedereen heeft wel een beperking. De vraag is waar je kracht zit en wat je wel kunt."

Er gebeurt heel erg veel. Voor de doelgroep van mensen met een visuele beperking hebben we in de Participatiewet geregeld dat het UWV sinds 1 januari 2024 verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het verstrekken van werkvoorzieningen. Daarmee hopen we natuurlijk dat er meer mensen uiteindelijk de stap naar een baan maken, ook als ze een visuele beperking hebben. Daarnaast hebben we met Sociale Zaken een website in het leven geroepen, zichtbaarinwerk.nl, met informatie over de ondersteuning naar werk en verwijzingen naar waar mensen met een visuele beperking bijvoorbeeld een werkscan kunnen laten maken. Ik refereerde zojuist als voorbeeld al aan een plek waar ik zelf was, in Oosterhout. Ook daar worden er — dat is mooi om te zien — door de subsidie die we vanuit de rijksoverheid verstrekken toch stappen gezet om mensen met een visuele beperking aan het werk te helpen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe het kan dat mensen met een beperking aan de kant staan op de arbeidsmarkt. Laat ik vooropstellen dat ik wil dat iedereen die mee kan doen ook de kans krijgt om mee te doen. Daar zal ik me dus als staatssecretaris Participatie en Integratie dagelijks voor in blijven zetten. Dat doe ik onder ander door de Wet banenafspraak te verbeteren. Dat hebben we hier in de Kamer met elkaar gedaan. Eerst hebben we de wet verbeterd. Die is inmiddels aangenomen. Vervolgens hebben we de doelgroep verbreed. Maar we zijn nog niet klaar. Er moet nog meer gebeuren. Het feit dat we nog steeds niet de aantallen halen die we zouden moeten halen, is al aan bod gekomen. Daar zeg ik bij dat dat voor zowel de overheid als het bedrijfsleven geldt. Eigenlijk is dat voor mij helemaal niet zo relevant. Dat heb ik ook gezegd bij de behandeling van de Wet banenafspraak. Ik zou het liefst zien dat we het helemaal niet meer hebben over "overheid" of "bedrijfsleven", maar dat we gewoon met elkaar die aantallen halen. We zijn er niet alleen bij de Wet banenafspraak mee bezig. Ook bij de Participatiewet in balans kijken we naar hoe we zo veel mogelijk mensen naar betaald werk kunnen helpen. Er gebeurt uiteraard nog veel meer op SZW-terrein. Dat hebben we gebundeld in de werkagenda. Dat is onder andere de motie die mevrouw Westerveld destijds heeft ingediend. Daarin werd gezegd: ga er nou echt werk van te maken en probeer dat, daar waar je vanuit Sociale Zaken met beleid bezig bent, mee te nemen.

Vanuit GroenLinks-PvdA kwam ook de vraag hoe het kan dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en daarnaast werken vanaf 2026 toch zo veel worden gekort.

Staatssecretaris Nobel:

Het lijkt me een heel goed en ook een heel sympathiek voorstel, dus ik stel voor dat ik daar zelf ook naar ga kijken. Ik ben ook altijd geïnspireerd wanneer ik de voorzitter van MKB-Nederland spreek. Die zegt altijd dat hij juist een heel inclusief arbeidsbestand in zijn bedrijf wil. Hij zegt: als iemand met een beperking, bijvoorbeeld iemand die moeilijk kan lopen, elke dag op het werk komt, wordt het wel heel lastig voor de rest van het bedrijf om te zeggen dat ze zich niet zo lekker voelen. Door met elkaar op de werkvloer bezig te zijn, gaan ook anderen harder lopen. Dat komt uiteindelijk de bedrijfsresultaten ten goede. Ik pak die handschoen dus graag op en ga hetzelfde werkbezoek of bedrijfsbezoek — u had het over een school, excuus — afleggen. Daar ziet u toch dat Sociale Zaken boven komt drijven en niet Onderwijs. Daar ben ik gestationeerd vanuit het kabinet.

U vroeg ook naar de Wajong. U vroeg hoe het nou kan dat mensen toch worden gekort op hun uitkering ondanks het feit dat ze werken, en hoe het kan dat dat vanaf 2026 zo veel wordt. Dat was een ingewikkelde boodschap. Die hebben we een tijdje geleden schriftelijk overgebracht aan de mensen die het mogelijk betrof. Vanaf 1 januari 2026 start het UWV met het beëindigen van het Wajong-recht van mensen die vijf jaar lang hebben gewerkt en daarbij meer dan 75% van het maatmanloon hebben verdiend. Dat komt doordat de mensen op dat moment niet meer voldoen aan de criteria van de Wajong. Aan de ene kant is dat financieel gezien natuurlijk heel erg zuur. Tegelijkertijd betekent het wel — en daar komt optimisme om de hoek kijken — dat deze mensen eigenlijk toch nog heel veel kunnen. Om de Wajong en alle andere sociale regelingen die we in Nederland hebben, toch te kunnen blijven betalen, is draagkracht heel belangrijk. Als je aan mensen die al die sociale regelingen moeten betalen, ook voor iemand die eigenlijk wél kan werken, vraagt of zij willen meebetalen, kun je met elkaar discussiëren over de grens. Die is op dit moment 75%; dat is nu eenmaal de grens. Hoewel ik besef dat het financieel geen prettige boodschap is voor die mensen, ben ik wel blij dat we samen met het UWV hebben gezegd dat we deze mensen niet een maand van tevoren kenbaar moeten maken dat dit staat te gebeuren maar dat we dit tijdig moeten doen. Dat hebben we gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Vaak is het bij sociale regelingen zo dat we met elkaar iets in het leven roepen. Het is heel goed dat we dat doen, maar ergens trek je ook een grens. Ik zie ook de tekortkoming daarvan, zeker op het moment dat zo'n groep dan ineens hard financieel wordt geraakt. Ik kan met gemeenten kijken wat er met die mensen gebeurt op het moment dat zij toch door het ijs zakken. Het laatste wat je wilt, is dat diegene uiteindelijk toch niet aan het werk gaat. Ik wil toezeggen dat ik dat in een bestuurlijk overleg met gemeenten zal meenemen. Ik denk toch dat het onvermijdelijk is om ergens een grens te trekken. Nogmaals, ik begrijp dat dat een ingewikkelde boodschap is, maar ik ben wel blij dat we dat tijdig hebben gedaan. Er zit ook een positieve kant aan dit verhaal, namelijk dat die mensen uiteindelijk toch voor vijf jaar lang, niet voor een korte periode, 75% of meer van het maatmanloon verdienden. Dat betekent dat er heel veel wel kon voor deze mensen. Dat is op zich goed nieuws.

Staatssecretaris Nobel:

Ik neem notie van die hartenkreet, maar ik zou hem eigenlijk ook nog iets breder willen trekken. Dat heb ik vanaf deze zijde al vaker gezegd: het is mij een doorn in het oog dat mensen die de stap naar werk willen zetten dat niet doen, omdat zij bang zijn dat ze erop achteruitgaan. Ze zijn bang dat zij uiteindelijk geen toeslag meer ontvangen van de gemeente of later de blauwe envelop op de mat krijgen en veel van de zuurverdiende centen alsnog moeten terugbetalen. Ik denk dat we het met elkaar, los van deze groep, veel te ingewikkeld hebben gemaakt voor mensen in Nederland die de stap naar werk willen zetten of meer willen gaan werken. Dat geldt niet alleen voor deze groep. Daar moeten we, ook als demissionair kabinet, echt mee doorgaan. We hebben het gewoon veel te ingewikkeld gemaakt.

Staatssecretaris Nobel:

Het is inderdaad een reële angst, die ook vaak werkelijkheid kan worden. Dat geldt niet alleen voor deze groep, maar ook voor mensen die de stap naar werk willen zetten of meer willen werken. Ik heb mij in ieder geval vanuit het kabinet voorgenomen om echt iets te doen aan al die toeslagen die we in gemeenteland zien en de rechtsongelijkheid die daaruit voortkomt. Ik zie dat te weinig mensen de stap naar betaald werk willen zetten of meer uren willen werken, omdat ze bang zijn dat het uiteindelijk financieel slecht uitpakt. Ik begrijp heel goed dat het voor deze groep mensen, die ook nog hoge specifieke zorgkosten kunnen hebben, extra spannend is als je weet dat je er mogelijk op achteruitgaat. Alleen al de gedachte dat het kan gebeuren — dat je in een kwetsbare positie zit en er dan nog verder op achteruitgaat — maakt dat ik me heel goed kan voorstellen dat het mensen wantrouwend maakt. Daar moeten we echt met elkaar stappen in blijven zetten. Dat doe ik op meerdere dossiers, niet alleen bij de Participatiewet. We zijn bijvoorbeeld ook aan het kijken naar de kinderopvang. We willen het lonend maken dat mensen die stap naar werk zetten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De BBB gaf aan dat mensen met ervaringskennis en hun naasten aangeven dat er drempels zijn om input te leveren, door beperkte financiële vergoedingen, maar ook door financiële risico's die mensen met een uitkering lopen bij het ontvangen van financiële vergoedingen. De vraag was of ik zou kunnen toezeggen dat er een analyse komt en mogelijke oplossing wordt bedacht voor dit laatste. Volgens mij heb ik zojuist ook al het een en ander gezegd over het zetten van de stap naar werk. U vroeg ook naar mensen in de Wajong die werken met een loondispensatie en nu geen pensioen opbouwen omdat hun pensioengevend loon niet boven de franchise uitkomt. Er werd gevraagd of ik bereid ben om te kijken naar een oplossing hiervoor. In Nederland is het zo — ik hoef dat mevrouw Joseph zeker niet uit te leggen — dat iedereen dezelfde rechten heeft om een pensioen op te bouwen. Dat geldt voor alle ingezetenen, dus ook voor mensen met een Wajong. Als mensen naast hun Wajong werken in een bedrijf of sector waar zij een pensioenregeling opbouwen, dan kan dat voor zover zij een inkomen genieten boven die franchise. Maar ook in de tweede pijler kan een aanvullend pensioen worden opgebouwd. Daarmee wordt dan voldaan aan wat ook in het VN-verdrag staat. Het is alleen wel zo dat sommige mensen in de Wajong werken met loondispensatie, waardoor zij vaak een loon ontvangen beneden die franchise. Dan bouwen zij inderdaad bijna geen pensioen op. Ik zou dus aan de Kamer willen toezeggen dat wordt onderzocht wat de consequenties zijn van het vervangen van de loondispensatie door bijvoorbeeld een loonkostensubsidie in de Wajong. Dat is volgens mij al eerder gebeurd. Daar zou ik graag eind van het jaar op terugkomen namens het kabinet. Ik denk dat het voor de minister is die over de pensioenen gaat, maar het kabinet komt er aan het einde van het jaar bij uw Kamer op terug.

De VVD vroeg naar het vereenvoudigen en versnellen van de aanvraagprocessen van werkvoorzieningen voor werkgevers. Volgens mij heb ik er in mijn bijdrage al een paar keer aan gerefereerd. Ik denk dat de rol van werkgevers essentieel is. Zij nemen uiteindelijk de mensen aan. Daarom moeten we ervoor zorgen dat het voor hen eenvoudig is om de drempels die ze toch nog ervaren, weg te nemen. We hebben daar in het begin over gesproken toen we het hadden over visuele beperkingen, maar MKB Nederland en VNO-NCW geven aan dat er meer drempels zijn. Daar moeten we met elkaar stappen voor blijven zetten. Dat kan bijvoorbeeld door samen met het UWV of met de gemeente te kijken hoe we arbeidsovereenkomsten gemakkelijker kunnen maken. We kunnen stappen zetten in de Participatiewet. We gaan met de banenafspraak aan de slag door samen te kijken wat er nog meer kan, buiten de stappen die we al gezet hebben. Dat is echter geen proces dat ik nu loslaat. Het is iets waar we al stappen in hebben gezet.

Staatssecretaris Nobel:

Wat ik kan toezeggen, is dat ik samen met het UWV en met gemeenten ga kijken naar het toekennen van die voorzieningen. Uw collega, de heer De Kort, heeft daar eerder in een motie toe opgeroepen. Ik zal er in het najaar in een Kamerbrief op terugkomen.

Tot slot, voorzitter. Volgens mij is het tot slot. Ik kijk even, voordat ik dat te snel zeg. Ja, tot slot nog een vraag van mevrouw Richardson van de VVD. Ze vraagt om het voor werkgevers gemakkelijker te maken om passende werkplekken voor stagiaires aan te vragen. Ik ben een beetje zoekende naar wat u exact daarmee bedoelt. Het is in ieder geval zo dat de onderwijsinstellingen in overleg met de studenten kijken wat ze kunnen doen om stageplekken te krijgen, ook voor mensen met een beperking. Over dat onderdeel ga ik niet. Daar gaat mijn collega van OCW over. Ik kan wel samen met het UWV zoeken naar passende hulpmiddelen om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld kunnen voorzien in benodigde aanpassingen op een stageplek. Dat is overigens iets wat we al met het UWV doen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het het beste als ik deze vraag meeneem naar OCW. Dan zal ik vragen hoe het precies zit. Ik heb er nu namelijk geen goed antwoord op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb drie moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De laatste motie gaat over meerzorg. Daar staan meer mensen onder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Verder is er een motie aangenomen om alle conclusies en alle aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda's op te nemen. Dat is gewoon: allemaal. De staatssecretaris vraagt om richting van de Kamer. Dan zeggen wij: voer dit uit en maak daar haast mee.

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (BBB):

Ik heb drie moties.

Mevrouw Joseph (BBB):

De nieuwe richtlijn geeft aan dat het gaat om intensieve behandelingen van meerdere uren per week, en ook meerdere weken lang, waarvan is aangetoond dat die schadelijk zijn. Op zich zijn er natuurlijk andere therapieën mogelijk om probleemgedrag te verhelpen. Het probleem met ABA is dat het niet de oorzaken aanpakt, maar alleen kijkt naar het gedrag. Ik heb ook artikelen gelezen en hoogleraren gesproken over autisme en mensen met een verstandelijke beperking waar moeilijk contact mee te maken is. Die zeggen dat je eigenlijk gewoon echt de oorzaak moet aanpakken en je je niet zozeer moet richten op het gedrag uit het kind halen, want het gaat om de oorzaak.

Mevrouw Joseph (BBB):

Ik kan me voorstellen dat het lastig is, maar ABA is gewoon in zichzelf verkeerd volgens de autismegemeenschap, omdat je het autistische gedrag uit de kinderen probeert te halen. Daar gaat het niet om; je moet de oorzaak aanpakken en daar zijn voldoende therapieën voor. Maar zolang we ABA blijven financieren, komen die therapieën ook minder van de grond. Ik weet niet welke aanbieder het was, maar ik denk dat die aanbieders, als die dat niet al aanbieden, natuurlijk ook kunnen en willen switchen naar therapieën waardoor de kinderen in ieder geval niet beschadigd worden.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dit is de richting: de Kamer spreekt uit — de Kamer heeft dat ook al gedaan — dat alle 107 aanbevelingen moeten worden uitgevoerd. Er kunnen redenen zijn waarom dat nog niet gelukt is, maar ik mag verwachten dat we dit per maatregel weten, in de zin van: dit komt in 27, dit komt in 28 en daar hebben we dit nog voor nodig. Dat moet boven water te krijgen zijn, want anders is er ook geen regie. Ik denk dat de monitor die ik mede heb ondertekend daar een goede bijdrage aan kan leveren.

Voorzitter. Ik moet tot slot nog wat rechtzetten. Ik ben streng toegesproken in de schorsing over dat er iets ontbrak aan mijn inbreng, dus dit is ook voor Maureen: mensen met een beperking kunnen en willen meedoen, maar doen bovenal al mee. Ze staan voor de klas, ze zitten in de politiek, ze werken in de zorg, ze trouwen — gefeliciteerd, Pauline — ze zijn vrijwilligers, mantelzorgers, vader of moeder. Ze doen mee, maar ze hebben niet overal gelijke kansen. Dat begint niet met geld of beleid, maar met bewustwording. We moeten niet de beperking, maar de mens zien. Als het ons lukt om die bewustwording mogelijk te maken, dan hebben we al een wereld gewonnen.

Dank u wel.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw De Korte (NSC):

Mijn excuses voor het feit dat ik de tijd net heb overschreden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Er is nog heel veel te verbeteren voor personen met een handicap. Dat heeft iedereen in deze zaal aangeduid. Er is ook heel veel ergernis geuit over geconstateerde traagheid. Maar volgens mij is het niet in de geest van mensen met een beperking om te blijven steken in de mineur. Liever sluit ik me daarom aan bij het hele mooie prentenboek De jongen, de mol, de vos en het paard.

"We hebben nog zo ver te gaan," zuchtte de jongen.

"Ja, maar kijk eens hoe ver we al zijn gekomen," zei het paard.

Zo is dat. Handen uit de mouwen, samen met al die mensen die leven met een beperking. We zullen nooit alle drempels kunnen wegnemen, maar we kunnen ze met elkaar wel een stukje lager maken.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over de prenatale screening. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei. Ze zei dat we al werken met neutrale, niet-sturende informatie rond prenatale screening. Dat geloof ik graag. Ik geloof echter — ik heb het rapport van eind 2024 meegenomen — dat de kritiek van de VN breder gaat. Dat geldt ook voor de aanbevelingen. Om die reden wil ik een hele voorzichtige, bescheiden motie indienen, die ik vooral "onderzoekend" zou willen noemen. De motie luidt als volgt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties, maar voordat ik die voorlees, wil ik allereerst de mensen op de publieke tribune danken voor hun aanwezigheid, ook vanmiddag in de Statenhal. Het is altijd heel waardevol om met ze te spreken en hun input te gebruiken in dit soort debatten. Het balletje ligt nu bij het kabinet.

Mevrouw Richardson (VVD):

Voorzitter. Ik wil heel graag beide staatssecretarissen bedanken voor hun beantwoording van de vragen. Het is fijn dat ik een brief ga ontvangen van de staatssecretaris om werkgevers te helpen bij het aanbieden van hulp om de werkplekinrichting voor nieuwe medewerkers versneld te realiseren. Datzelfde geldt wat mij betreft ook voor de stagiaires. Ik vind het fijn dat staatssecretaris Nobel in ieder geval de toezegging doet om dat bij OCW na te vragen, maar ik zou het ook fijn vinden als ik daar in een brief een reactie op krijg.

Dank aan de mensen op de tribune. Het was een lange avond, maar dat was het zeer waard. Ik dank ook de mensen die online hebben meegeluisterd en hier niet fysiek bij konden zijn. Er is veel te doen; er is ook veel vaart te maken. Dat doen we samen. Mijn hartenwens is om dat ook echt met de ervaringsdeskundigen te doen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank voor de vraag. Ik ken de motie als zodanig niet, dus mijn excuus. Daar ben ik net iets te nieuw voor. Maar dat zal ik zeker ook terugnemen. Ik krijg vragen van met name stagiaires — en die vragen zijn voor mij van belang — als: ik wil beginnen met een stage van drie maanden en dan krijg ik na acht weken pas de gelegenheid om te starten. Dat is gewoon te laat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Maar ik dank vooral alle mensen die nog steeds op de publieke tribune zitten en die in de afgelopen periode ook de moeite hebben genomen om ons te mailen of ons van goede informatie te voorzien.

De staatssecretaris van VWS vroeg om hulp en om goede tips. Volgens mij zijn die er legio en zijn er ook al een heleboel gegeven. Ik sluit me aan bij de woorden van Harmen Krul — "collega Krul"; laat ik het netjes houden — dat er een hele duidelijke opdracht ligt.

Ik wil ook nog wel een praktische tip geven. Wij gaan straks allemaal met verkiezingsreces, maar u bent met elkaar demissionair. Volgens mij heeft u de komende periode meer tijd dan deze Kamerleden. Ik zou dus al die tijd gebruiken om aan de slag te gaan om ons zo rond de kerst te informeren met goed nieuws.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Sorry, voorzitter. De heer Aartsen zit in het buitenland, dus het schakelen met IenW duurde ietsje langer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik had nog een vraag openstaan van mevrouw Joseph. Zij vroeg hoe het staat met de motie waarin het kabinet wordt verzocht om aan te geven welke bepalingen van het VN-verdrag Handicap naar de mening van dit kabinet rechtstreeks werken. Bij de goedkeuringswet is in de memorie van toelichting aangegeven welke bepalingen naar de inschatting van dit kabinet rechtstreeks werken. Ik ben bezig met het in kaart brengen van een actueel overzicht hiervan. Het kabinet stuurt deze inschatting dit najaar naar de Kamer.

Dan de appreciaties. De motie op stuk nr. 364 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 365 is voor mijn collega-staatssecretaris.

Als ik de motie op stuk nr. 366 zo mag interpreteren dat ik het overleg aanga met zorgprofessionals en vertegenwoordigers van cliënten en zorgkantoren en dat doe voor zover passend bij mijn rol, dan geef ik deze motie heel graag oordeel Kamer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Een knikje is een knikje. Daar doe ik het voor.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Die moet ik ontraden, want er zit geen dekking bij.

De motie op stuk nr. 368 ontraad ik onder de noemer van het debat over decentraal beleid.

Ik zou mevrouw Joseph en de heer Krul eigenlijk willen vragen om de motie op stuk nr. 369 aan te houden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 372, van Krul/Joseph, want die verbind ik daaraan. Ik zou dus willen vragen om beide moties, dus Joseph/Krul en Krul/Joseph, op stukken nrs. 369 en 372 aan te houden. Ik heb de inbreng tijdens het debat heel duidelijk gehoord. Tegelijkertijd krijg ik heel duidelijk het volgende terug. Als we nu alle mankracht die we op dit dossier hebben, volledig inzetten op het geven van invulling aan deze twee moties, ondanks het verkiezingsreces dat er aankomt, dan blijft er eigenlijk geen tijd en ruimte over voor de uitvoering van de werkagenda die we op dit moment hebben liggen. Daar zit een hele wezenlijke angst. We hebben natuurlijk wel een hele hoop stappen gezet in deze werkagenda, maar 64 punten zitten er niet in. Dat erken ik. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Een heleboel punten zitten er wel in. Op dit moment wordt er heel hard ingezet op de uitvoering daarvan. Ik ben bang dat we het tijdpad dat nu gesuggereerd wordt, niet kunnen realiseren. Dat gezegd hebbende zijn er een aantal heel duidelijke wensen uitgesproken tijdens het debat. Ik zou heel graag middels een brief nog uitgebreider hierop reageren en daarin vermelden welke stappen we nemen qua monitoring.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het lukt mij niet om op dit moment een concrete datum te noemen daarvoor. Als de heer Krul zijn motie geëindigd had met "verzoekt het kabinet in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer een concreet stappenplan te sturen", dan had ik hem daarin tegemoet kunnen komen. Maar omdat het gaat over de precieze vraag hoe en wanneer alle overige 64 aanbevelingen worden uitgewerkt en geïmplementeerd, moet ik op dit moment heel concrete plannen gaan maken voor elk van die 64 aanbevelingen. Een deel van de reden dat we daar nu nog niet mee bezig zijn, is omdat de aanbevelingen waar we nu mee aan de gang zijn gegaan uit de sprintsessies als de meest belangrijke zijn gekomen. Dat is hier ook in meegenomen. Dus als de heer Krul daarna een punt kan zetten, wordt het een ander verhaal, maar als we al die overige 64 aanbevelingen willen meenemen, waar nu dus nog geen concreet plan voor ligt, moeten we daar een concreet plan voor uitwerken, niet alleen op mijn departement, maar in overleg. Dan moeten we ook weer terug naar de mensen over wie het gaat en hun vragen wat zij willen op die dossiers en hoe we dat vorm kunnen geven. Dan moeten we met alle uitvoeringsorganisaties aan het werk. We moeten met de decentrale overheden gaan zitten. We moeten met alle andere departementen binnen het kabinet afstemming hebben. Het heeft niet voor niets zo veel tijd gekost om de eerste werkagenda hier te krijgen. Ik kan dat niet binnen minder dan een halfjaar rondkrijgen. Dat kan niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dan is het ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Krul mij nu om een toezegging. Hij wil zijn motie niet aanpassen, dus die blijft staan zoals die is. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Een toezegging op een beetje, en een poging tot de rest.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd. Als de heer Krul een punt had gezet achter de zin die ik zojuist gaf, kan hij dat doorbreken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, over ABA-therapie. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 371 kan ik oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 372 hebben we het net gehad.

De motie op stuk nr. 373 is ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 374 is overbodig. Daar hebben we het al over gehad. Er wordt al op gehandhaafd dat betrokken organisaties hun data volgens de meest recente wetgeving beveiligd hebben en houden. Hetzelfde geldt voor de bsn-gegevens. Dit is al staand beleid, dus deze motie is overbodig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik heb in het debat uitgelegd wat we doen: welke databases we gebruiken, hoe het geanonimiseerd wordt en hoe het losgekoppeld wordt van persoonsgegevens. Daarmee voldoen we aan bestaande richtlijnen. Daarmee doen we dus al alles wat we kunnen doen op dit gebied. Ik blijf er dus bij dat deze motie overbodig is.

De motie op stuk nr. 375 is ook ontraden, op basis van het gesprek dat we hebben gehad over complexerezorgzwaartes.

De motie op stuk nr. 376 is ook overbodig. De concrete acties waarom gevraagd wordt, worden al ondernomen, zoals ik al aangaf, en de mogelijke stigmatiserende effecten worden al zo veel mogelijk ondervangen door de stappen die wij op dit moment zetten via het beleid.

Dan de motie op stuk nr. 377. Ik begrijp van mijn collega dat deze oordeel Kamer kan krijgen als deze zo geïnterpreteerd mag worden dat dit meegenomen wordt in het gesprek van IenW over modulaire aanpassingen. Mijn collega zal uw Kamer daar per brief over informeren. Ik zie een klein knikje, maar dat is helemaal akkoord voor mij.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De motie op stuk nr. 378 verbaasde mij eerlijk gezegd een beetje, omdat wij dit niet besproken hebben in het debat, maar ik moet deze motie ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Er stond nog één motie open, de motie op stuk nr. 365, en die moet ik ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik dacht: ik probeer het kort en bondig, voorzitter. Maar het is een terechte vraag. De motie klinkt natuurlijk best sympathiek. Als een uitkeringsgerechtigde uiteindelijk raadslid wordt en daar een vergoeding voor krijgt, waarom zou je diegene daar dan op korten? Het antwoord is eigenlijk best simpel: bij iedereen die naast zijn of haar uitkering werkzaamheden verricht, of dat nu raadswerk of ander werk is, wordt dat uiteindelijk verrekend. Als we dit willen aanpassen, zullen we dat voor alle raadsleden moeten doen, of zullen we ons hele stelsel moeten omgooien. Dat is erg ingewikkeld. U heeft mij er net een heel pleidooi voor horen houden dat we het moeten versimpelen en dat we het niet nog ingewikkelder moeten maken. Om die reden moet ik de motie ontraden. Het goede nieuws is wel dat we in de Participatiewet in balans ook een verruiming van de bijverdienregels voorstellen, dus daar zit in die zin wel ruimte. Het voorstel dat u doet, moet ik namens het kabinet ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Deze vragen zijn ook schriftelijk gesteld door uw collega's Lahlah en Chakor. Daar komt op zeer korte termijn antwoord op richting uw Kamer.