Staat van de economie

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over de staat van de economie. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de kijkers thuis. Welkom aan de nieuwe minister. Het is, in ieder geval voor ons, altijd mooi om zo'n eerste commissiedebat met elkaar te voeren. Welkom aan de Kamerleden: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Zeedijk van NSC, mevrouw Van Meetelen van de PVV, de heer Sneller van D66, mevrouw Martens van de VVD en de heer Flach van de SGP. Ikzelf zou graag aan het einde mijn inbreng geven namens het CDA. De heer Thijssen neemt dan het voorzitterschap even over. Ik wil eigenlijk vier interrupties toestaan. We zijn met een redelijk clubje en we hebben drie uur; ik zou het mooi vinden als we het binnen de tijd redden. Mocht dat echt onvoldoende zijn, dan zal ik daar flexibel mee omgaan. Ik wil het woord geven aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Welkom aan de minister in ons midden. Vanochtend was ik bij een protest voor het vroegpensioen. Mensen in Nederland werken namelijk tot ze erbij neervallen, terwijl in Nederland meer geld wordt verdiend dan ooit tevoren: meer dan 1.000 miljard. Toch heeft een op de drie Nederlanders problemen om rond te komen. Nog steeds hebben de lonen de hogere prijzen van de afgelopen jaren niet ingehaald en zijn Nederlanders slechter af. Mensen zijn bang voor een koude winter. Mensen schrikken van de rekening als ze in de supermarkt bij de kassa staan. Ik ben zelf vader, maar ik kan me niet voorstellen hoe klote het moet zijn als je je kind zonder ontbijt naar school moet sturen, je niet op vakantie kunt gaan, of ze niet op zwemles kunt zetten.

Waar gaat al dat geld, die 1.000 miljard, toch heen? Nou, steeds meer van dat geld komt terecht bij een paar aandeelhouders, oftewel de allerrijkste mensen van deze wereld en van Nederland. Steeds minder komt terecht bij mensen. In 2023, zo laat een studie van de FNV zien, ging de winst van de 70 grootste bedrijven bijna twee keer zo hard omhoog als de stijging van de personeelskosten binnen die bedrijven. Dáár gaat het geld heen, terwijl het toch de Nederlanders zijn die al dat extra geld verdienen. Het gaat over groot geld, over heel erg veel geld. De afgelopen vijf jaar is er dus steeds meer van het geld dat we verdienen naar aandeelhouders gegaan.

Als dat geld niet naar aandeelhouders maar naar mensen zou gaan, dan zouden we het hebben over €500 per gezin per maand extra. Stel je dat eens voor: €500 per gezin per maand. Dan zijn de boodschappen opeens betaalbaar. Dan durf je de kachel wel aan te zetten als het koud is. Dan kunnen je kinderen wel naar zwemles. Dan kunnen we een samenleving bouwen die fijn is. Ik noem een paar voorbeelden. In Limburg, in Gulpen, dreigt een zwembad te moeten sluiten. Het kost een paar ton om het open te houden. Nu dreigen die kinderen geen zwemles te krijgen. In datzelfde Limburg, in Heerlen, staat een ziekenhuis dat op omvallen staat, dat niet gesteund kan worden. Daar is 200 miljoen voor nodig. Iets verderop in dezelfde provincie, op Chemelot, heb je de kunstmestfabriek OCI, waar een Egyptische grootaandeelhouder met een belastingtruc 750 miljoen minder belasting hoeft te betalen. Dat vindt GroenLinks-PvdA onacceptabel. Ik ben heel benieuwd wat de minister hiervan vindt. Als we gewoon zorgen dat OCI netjes belasting betaalt, kan het zwembad open blijven, kan het ziekenhuis open blijven en kunnen we nog heel veel andere mooie dingen doen in dit land.

Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de economie. Onze economie is steeds meer geworden tot een pinautomaat voor aandeelhouders, voor een heel klein, select groepje Nederlanders en ook heel veel buitenlanders die dat extra geld dat we met z'n allen verdienen zichzelf toe-eigenen. En de Nederlanders maar sappelen om rond te komen. Sterker nog, deze regering geeft nog eens een extra cadeautje van €150 per gezin aan deze aandeelhouders.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We zien dat we de bedrijven in dit land keihard nodig hebben. Mensen kunnen daar werken en veel bedrijven doen allerlei nuttige dingen voor deze samenleving. We hebben een paar enorme maatschappelijke problemen, zoals klimaatverandering, die we willen oplossen. Daar hebben we de bedrijven voor nodig. We zien dat die bedrijven winst maken, wat op zich prima is, want als bedrijf moet je winst maken. De vraag is alleen wat we vervolgens doen met die winst. Je ziet nu dat de aandeelhouders van die bedrijven zich de winst toe-eigenen, in steeds grotere mate. Dat zien we ook in de brief van de minister. Die heeft het over, met een moeilijk woord, de "arbeidsinkomensquote". Oftewel: van alles wat we verdienen, gaat er steeds minder naar de arbeiders, of naar mensen, en steeds meer naar de winsten. Wat gebeurt er met die winsten? Die worden afgeroomd door de aandeelhouders. Daar verzetten wij ons tegen.

Je ziet bijvoorbeeld ook dat die bedrijven worden volgehangen met schulden, terwijl de aandeelhouders zich het geld dat in die bedrijven zit, toekennen. Vervolgens komen ze bij de overheid, bij ons, aan en zeggen ze: "Ja, we willen verduurzamen. Kunt u even lappen? Want we hebben duurzaamheidssubsidies nodig." Dat is de omgekeerde wereld. Daar willen wij paal en perk aan stellen. Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop je ervoor kunt zorgen dat het geld dat die bedrijven genereren, ten goede komt aan de mensen en aan de samenleving.

Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die expats, kennismigranten, gebruiken, zoals ASML. Zij maken echt heel erg veel winst. Wij denken dat zij er best voor kunnen zorgen dat zij nog steeds mensen naar Nederland kunnen halen zonder dat zij daar een belastingvoordeel voor nodig hebben, want ASML maakt al vele miljarden winst. Dus daarom vinden wij het gerechtvaardigd om te zeggen dat die heel winstgevende bedrijven een grotere bijdrage moeten leveren aan deze samenleving. Dan kunnen we met z'n allen een mooi land bouwen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, mevrouw Martens, dat zeg ik niet. De bedrijven worden gebruikt als pinautomaat door de aandeelhouders. Die bedrijven hebben vervolgens een probleem, bijvoorbeeld als ze willen investeren in verduurzaming. Dan kloppen ze weer aan bij uw partij en bij mijn partij voor geld. We zien dat er nog veel meer gebeurt en dat die aandeelhouders het geld uit die bedrijven willen halen. Er zijn ook studies geweest over graaiflatie. Er was een enorme inflatie, maar de bedrijven hebben vervolgens de prijzen nog iets verder verhoogd, zodat ze nog wat extra winst konden maken. In de studies van de FNV zien we dat die extra winst van bedrijven is afgeroomd door een select groepje aandeelhouders. Wij staan absoluut voor bedrijven. Bedrijven zijn in Nederland cruciaal voor banen, om mooie producten te maken, om mooie diensten te leveren en om ons geld te verdienen, maar we vinden wel dat we het geld dat de Nederlanders vervolgens verdienen met al dat harde werken, veel eerlijker kunnen verdelen, in plaats van dat er steeds meer naar een paar aandeelhouders gaat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het hartstikke mooi is dat bedrijven inderdaad zijn geworteld in de omgeving en kijken wat die omgeving eigenlijk nodig heeft. ASML wil verdubbelen. Nou, dat is nogal wat, want de regio is al best wel druk. Het is goed dat ze kijken hoe ze dat op een goede manier doen. Dat ze daarbij zelf zeggen "wij investeren ook wat om bijvoorbeeld de woningbouw voor elkaar te krijgen", vind ik best wel logisch. Maar ik vind ook wel dat we daar niet in door moeten schieten. Wij hebben een instituut in Nederland dat kijkt hoe we in Veldhoven en Eindhoven ruimte moeten maken voor ASML. Dat heet de gemeenteraad, en een gemeentebestuur en een stadsbestuur. Dus het is prima als ASML daaraan bijdraagt. Het is ook heel goed dat ASML het gesprek aangaat met zijn omgeving, maar mijn partij is ook van mening dat ASML gewoon netjes winstbelasting moet betalen en dat we ervoor moeten zorgen dat die onder andere terechtkomt bij Eindhoven en Veldhoven, zodat Eindhoven en Veldhoven kunnen kijken: oké, hoe doen we dit nu het beste, niet alleen voor ASML, maar voor al onze inwoners?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even kort antwoorden. Ik heb niet zozeer heel erg een oordeel over één bepaald bedrijf. Ik kijk op macro-economisch niveau naar de brief van de minister. Die geeft het volgende ook aan. Als je op macro-economisch niveau kijkt naar de 1.000 miljard die in Nederland wordt verdiend — want zo groot is onze economie — zie je dat er steeds meer geld naar aandeelhouders gaat en steeds minder geld naar mensen, naar zelfstandigen en arbeiders. Dat vindt mijn partij een zorgelijke ontwikkeling. Daardoor zie je nu dat mensen gewoon niet voldoende inkomen hebben om rond te komen. Daardoor zie je dat we moeten bezuinigen op allerlei hele belangrijke sociale voorzieningen, terwijl we meer geld verdienen dan ooit. Daar spreek ik deze minister op aan. Als we het hebben over de staat van de economie, vind ik dat de minister daar iets aan zou moeten doen. Maar daar kom ik zo nog op.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn een onversneden linkse partij; laat daar geen twijfel over bestaan. Wij zijn geen middenpartij. Ik denk dat het terecht is wat de heer Van Houwelingen hier zegt. Dat is de trend die we zien. Daarom pleiten wij er bijvoorbeeld ook voor dat het rapport-Roemer, dat over deze problematiek is gemaakt, wordt uitgevoerd. Dat betekent dat mensen die in Nederland komen werken, beloond moeten worden zoals Nederlanders beloond worden. Dat betekent dat ze niet te weinig betaald moeten krijgen. Er zijn gewoon behoorlijke misstanden wat betreft arbeidsmigranten. Daar moeten we paal en perk aan stellen. Dat zorgt er niet alleen voor dat die arbeidsmigrant onder best wel slechte omstandigheden moet werken, maar het zorgt er ook voor dat de lonen in Nederland laag blijven en ook heel veel Nederlanders niet rond kunnen komen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is één manier waarop je dat zou kunnen doen, maar dan heb je wel het probleem dat je moet kijken hoe je dat kan doen in de EU. Maar wij staan voor het volgende. Als jij mensen uit het buitenland aan het werk wil zetten, moet je ze gewoon belonen alsof het Nederlanders zijn. Je moet ze gewoon een vast contract geven en ervoor zorgen dat ze genoeg geld krijgen. Wat ons betreft moet je ook bekijken hoe je dat dan gaat regelen met huisvesting. Je kunt mensen wel hierheen halen, maar als er vervolgens geen plek is waar ze heen kunnen gaan na het werk, dan zit de samenleving met de problemen en met de kosten. Het klopt dat we een probleem hebben met elkaar. Wij doen dan ook voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel beter met die arbeidsmigranten wordt omgegaan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Belasting is natuurlijk één manier om dat te doen. Maar wat ik veel interessanter vind — zeker in het gesprek met deze minister, want deze minister gaat niet over de belastingen — is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire inkomen van mensen stijgt, dat het loon dat ze krijgen van de bedrijven, waar ze zo keihard voor werken, omhooggaat. Want dan hoeven we niet via belastingen te zorgen dat mensen toch rond kunnen komen. Dan hoeven mensen de overheid niet om een subsidie te vragen voor huurtoeslag of zorgtoeslag. Dan hebben ze gewoon zelf genoeg geld om rond te komen en hun gezin te onderhouden. Dat is volgens mij waar we naar moeten streven, zodat mensen een loon verdienen waarvan ze rond kunnen komen. Dat is mijn denkrichting. Maar goed, mijn vraag aan de minister is als volgt. Ik vind het heel zorgelijk wat ik de afgelopen vijf jaar heb gezien, namelijk dat dat geld steeds meer naar aandeelhouders gaat en steeds minder naar Nederlanders. Ik wil graag van de minister weten of hij dat ook onwenselijk vindt. Zo ja, dan wil ik graag weten wat we daaraan kunnen doen; wat zijn de verschillende opties? De belastingen zijn natuurlijk één optie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk gaat het er inderdaad om: hoeveel geld heb ik om rond te komen deze maand? Dat ben ik wel met mevrouw Zeedijk eens, maar ik ben het niet helemaal met haar eens dat het niet uitmaakt. Ik denk dat het best wel vervelend is voor mensen dat ze 40 uur werken, keihard werken, maar dat ze dan ook nog zorgtoeslag moeten aanvragen omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dat ze ook nog huurtoeslag moeten aanvragen, omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dit terwijl ze gewoon een fulltimebaan hebben. Het doet iets met je als je je hand moet ophouden, omdat je blijkbaar niet genoeg verdient terwijl je wel 40 uur werkt. Dus eerlijk gezegd moeten we er echt naar kijken hoe we die primaire lonen omhoog krijgen en hoe we daar een verschuiving in de economie gaan maken. Om het niet meteen helemaal partijpolitiek te maken, stel ik de minister de vraag: vindt hij dit onwenselijk en, zo ja, hoe gaan we het fiksen? Wij hebben genoeg voorstellen, maar ik hoef hier niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA op te lepelen. Dat lijkt me niet zo interessant.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar kom ik iets later in mijn betoog nog op: hoe zorgen we er nou voor dat Nederland ook in de toekomst banen heeft, ook in de toekomst geld kan blijven verdienen? Ik ben begonnen bij de Nederlanders, omdat daar ... Ik zie dat mensen tevreden zijn over hun leven. Dat lezen we ook bij het Sociaal Cultureel Planbureau. Maar we zien ook hoeveel mensen problemen hebben om rond te komen. We zien ook hoeveel mensen er eigenlijk worstelen. Misschien kun je daarvan nog zeggen: dat is tot daaraan toe, want dat is gewoon even zo. Maar vervolgens zie ik dus tientallen miljarden verdwijnen naar aandeelhouders, waarvan ik denk: waarom moet het daar allemaal heen? Dat is geld dat wij met z'n allen verdienen. Dus laten we er dan ook voor zorgen dat Nederlanders daarvan meeprofiteren. Eergisteren is er een rapport uitgekomen over de concurrentiekracht van Nederland én van de Europese Unie. Daaruit blijkt dat we voor hele, hele, hele grote uitdagingen staan, omdat we onvoldoende ... Draghi, de auteur van het rapport, zegt het ook: we hebben honderden miljoenen in Europa te investeren in onderwijs, innovatie en onderzoek om ervoor te zorgen dat we bedrijven hebben die ons ook in de toekomst banen en verdienvermogen geven. Dus daar kom ik zo ook nog op. In plaats van miljarden te bezuinigen op onderwijs en onderzoek, wat dit kabinet doet, vindt GroenLinks-PvdA inderdaad dat we nu juist hierin moeten investeren, zodat we bedrijven helpen toekomstbestendig te worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Onze economie is verworden tot een pinautomaat van aandeelhouders, een select groepje mensen, waaronder veel buitenlanders, die het extra geld dat verdiend wordt zichzelf toe-eigenen. Daarbovenop geeft dit kabinet nog een extra cadeautje ter waarde van €150 per gezin aan die aandeelhouder. Dat vind ik bizar. Want de conclusie kan niet anders zijn dan dat niet de Nederlander, maar de aandeelhouder op één staat bij dit kabinet. Geld dat door Nederlanders verdiend wordt, moet ook naar Nederlanders gaan. Dan is er ook gewoon geld voor vluchtelingen, dan is er geld voor ontwikkelingshulp en dan is er geld om de klimaatcrisis te stoppen. En dan is er geld voor het vroegpensioen. De minister erkent al deze problemen in zijn brief, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe de minister de economie wil laten werken voor álle Nederlanders. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de minister, en nu graag met acties en tijdlijnen, zoals in mijn aangenomen motie werd verzocht.

Verder vindt de minister dat Nederland meer geld moet gaan verdienen per uur dat gewerkt wordt. Interessant genoeg zegt Draghi in het rapport dat ik zojuist noemde, eigenlijk precies hetzelfde. Maar ook hier is volstrekt onduidelijk wat de minister dan gaat doen om die arbeidsproductiviteit te laten stijgen. Wat gaat de minister doen? Laat ik beginnen bij het begin. Welke sectoren vindt deze minister heel arbeidsproductief en wil hij misschien laten groeien? En welke vindt hij misschien ...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. En welke vindt hij misschien niet zo arbeidsproductief? Ook hier wil ik graag heel concreet horen wat de minister gaat doen. Wat is zijn visie?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om de relatie tussen de politiek en het bedrijfsleven te verbeteren, maar ik moet bekennen dat me dat het afgelopen halfjaar nog niet echt aan het lukken is. De kloof wordt me wel steeds duidelijker, evenals de overtuiging dat stappen van beide kanten moeten komen. Als steeds meer bedrijven hun winstmarge als belangrijkste KPI benoemen en de politiek geconfronteerd wordt met steeds grotere maatschappelijke problemen, wordt die kloof eerder groter dan kleiner. Het bedrijfsleven en de politiek hebben een gezamenlijke stip op de horizon nodig. Op het pad ernaartoe moeten beide hun verantwoordelijkheid pakken. Hoe gaat de minister, wetende dat hij mijn ambitie deelt, dit gesprek faciliteren?

De relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid mag wat mij betreft wat zakelijker: gewoon duidelijke afspraken met langetermijncommitment. Maar het moet ook gaan over het doel, de oplossingen voor onze maatschappelijke uitdagingen, en wat minder over geld, winst of belastingen. Ik had het in mijn eerdere debatten al over het Rijnlandse model dat hierbij aansluit. Pieter Omtzigt benoemde het ook in de HJ Schoo-lezing. Nieuw Sociaal Contract wil echt werk maken van een nieuwe sociale markteconomie, waarin de overheid weer de regie pakt op onderwerpen die de Grondwet benoemt: sociale zekerheid, onderwijs, wonen en zorg.

Een van de plaatjes in de brief van de minister op de agenda voor vandaag baarde me zorgen. De trend is juist dat het netto beschikbaar inkomen en het bbp sinds de jaren negentig uit de pas lopen. Het gat bestaat uit gestegen zorgkosten die de overheid betaalt, zo schrijft de minister. Maar juist mensen met weinig inkomen hebben vaker een slechtere gezondheid en dus meer zorgkosten, waardoor het inkomen dat overblijft eigenlijk nog lager is. Kan de minister de conclusie van het "in de pas lopen" uitleggen, want voor uitkeringsgerechtigden bijvoorbeeld ziet het plaatje er volgens mij heel anders uit. Deze mensen zijn significant slechter af. Tel daar het toeslagenschandaal en de problemen bijvoorbeeld met de WIA bij op en mijn, onze conclusie als partij, is dat het sociale vangnet lek is. Graag een reflectie van de minister hierop.

Terug naar het bedrijfsleven. De lonen houden misschien gelijke tred met de omzetten, maar de winsten stegen echt harder, vooral doordat de investeringen daalden. Met de uitdagingen die eraan komen, zoals de vergrijzing, kan en moet het bedrijfsleven meer investeringen oppakken in plaats van winst uitkeren aan zijn aandeelhouders. Langetermijndoelen dus in plaats van kortetermijnwinsten. Is de minister het met ons eens dat dat ook de eerlijke boodschap richting het bedrijfsleven moet zijn? En welke knelpunten moeten we daarvoor wegnemen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het wel heel erg jammer dat mevrouw Martens zo teleurgesteld is, want volgens mij is er helemaal niets veranderd. De heer Omtzigt en ikzelf hangen het Rijnlands model aan. We vinden eigenlijk dat ASML binnen dat Rijnlands model past. De afgelopen jaren is dat ook zo geweest. De heer Omtzigt heeft in zijn HJ Schoo-lezing nadruk gelegd op het feit dat sommige grote bedrijven zeggen "help, ik wil weglopen" en vervolgens aankloppen bij de overheid, die daar gevoelig voor is en een grote cheque uitdeelt. Zo zou het niet moeten gaan. Volgens ons moet het zakelijker. Het moet meer over de maatschappelijke bijdrage gaan die bedrijven kunnen leveren. Volgens mij is dat compleet consistent met alle debatten die ik gevoerd heb.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

We staan zeker achter die investering in de leefomgeving. Dat is inderdaad mijn motie. De heer Omtzigt is daarvan doordrongen. Hij vindt ook dat ASML een bijdrage moet leveren aan de investeringen in de woningen in die regio. Dat doen ze ook, net als Philips dat een aantal decennia geleden deed. Hij vindt het alleen nog niet voldoende. Het is ook — daar spreek ik de regio regelmatig op aan — echt te weinig publiek bekend hoeveel ASML precies bijdraagt aan de leefomgeving in Eindhoven. Daar mogen ze echt best wel wat vocaler over zijn.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het moeilijk om het telkens alleen maar over ASML te hebben. Volgens mij hebben we een veel breder innovatief ecosysteem in Nederland. Met "zakelijke afspraken" bedoel ik: de overheid investeert bijvoorbeeld in woningbouw en infrastructuur. Daar krijg je langetermijncommitment van het bedrijfsleven in de vorm van investeringen in innovatie voor terug. Dat is het simpele antwoord. Het kan hier en daar nog met wat andere dingen, maar ik denk dat dit het beeld is dat we voor ogen hebben.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij staan er in het hoofdlijnenakkoord voldoende maatregelen voor het bedrijfsleven om bepaalde investeringen mee te betalen. Er staan in het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld ook significante investeringen in woningen en infrastructuur. Dan de vraag wat we daarvoor terugkrijgen van het bedrijfsleven. Het vorige kabinet had een doelstelling van 3% R&D, die ik van harte zou ondersteunen. Er was ook een heel duidelijke onderverdeling gemaakt: 1% van de overheid en 2% van het bedrijfsleven. We hebben de afgelopen jaren gewoon gezien dat het bedrijfsleven significant achterliep. Het lijkt me dat daar nog wel iets bij kan.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wat betreft onze route naar een sociale marktordening wil ik graag nog twee punten uitlichten. De eerste is de steeds grotere marktconcentratie in diverse ketens die direct van belang zijn voor de bestaanszekerheid van mensen, of we het nou hebben over de supermarkten of bedrijven als Unilever in de voedselketen, big tech of internetleveranciers in de digitale wereld. Deze machtsblokken tasten niet alleen onze democratie aan, maar hebben ook directe impact op de prijzen voor onze burgers. Wat zijn de ambities van de minister op het gebied van het toezicht in Nederland, bijvoorbeeld via de ACM, maar ook in Europa?

Tot slot. We zouden werk moeten maken van de aansturing van een aantal zelfstandig bestuursorganen. Verschillende zbo's — ik noem hier bijvoorbeeld het CBS, de Kamer van Koophandel en het Kadaster, maar ik heb mijn collega Van Meetelen ook regelmatig Staatsbosbeheer horen noemen — zijn door vergaande bezuinigingen afhankelijk geworden van inkomsten uit de markt. Dit levert hoogoplopende discussies op, tot aan rechtszaken toe. Eigenlijk hebben we op deze manier de aansturing van delen van de overheid aan de rechterlijke macht uitbesteed. Producten van deze diensten zijn uit algemene middelen betaald. Eventuele inkomsten, wat mij betreft liefst beperkt, zouden terug moeten naar de algemene middelen, zonder marktwerking dus. We zouden terug moeten naar een directere aansturing onder democratisch toezicht van de Tweede Kamer. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van onze nieuwe minister van Economische Zaken. Ik wens hem succes met zijn eerste debat met deze commissie.

Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van de brief voor dit debat. De algemene analyse over de economie delen we met de minister. Onze economie heeft zich door grote tegenslagen heengeslagen. We zien zelfs een bescheiden groei, die wel sterker mag. Het ophogen van de productiviteit is een van de knoppen waaraan gedraaid moet worden om ons verdienvermogen te bestendigen. Het slimmer inzetten van arbeidskapitaal en digitaliseren in bedrijven zijn noodzakelijk. Hoe gaat de minister dit aanpakken? Welke instrumenten gaat de minister inzetten om dit bij bedrijven, maar ook bij de werknemers duidelijk te maken en hen te bewegen deze stappen te zetten?

Voorzitter. De minister geeft aan dat het van groot belang is om te investeren in de zogenoemde sleuteltechnologieën. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben het met de heer Thijssen eens dat iedereen heel hard werkt. Ik ken heel veel mensen die keihard werken. Ik beweer dus ook niet dat ze niet hard werken. Maar heel veel onderzoeken wijzen uit dat de productiviteit omhoog moet, willen we het allemaal blijven redden. Dat geldt eigenlijk in elke sector. De vraag is — daarom stel ik hem ook aan de minister — wat de knoppen zijn waaraan je eventueel kan draaien. Dat kan ook via digitalisering, robotisering et cetera. De vraag is hoe je dat gaat inzetten en bewerkstelligen. Ik zeg dus niet dat de mensen niks doen of dat iedereen nog harder moet werken, tot ie erbij neervalt. Het gaat erom dat we arbeidskrapte hebben. We willen de economie bestendigen en we willen dat het blijft zoals het is. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat ook kan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik begrijp dat u die vraag aan mij en de PVV stelt, maar volgens mij is dat aan het kabinet. We zijn nog aan het wachten op een regeerprogramma. Laten we dat eerst afwachten en kijken wat erin staat. Daarna hebben we het er weer over.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Natuurlijk wel.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

...

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

O, stond die niet aan? Excuus. Het klopt: het staat in het hoofdlijnenakkoord. Wat de heer Sneller zegt is natuurlijk ook zo. Het moet efficiënter. De vraag is dus hoe we dat gaan doen. Die vraag stel ik nu ook. Kan het ondanks bezuinigingen toch? Bovendien zijn er dan wel een aantal dingen wegbezuinigd, maar komt er bijvoorbeeld ook een miljard voor Invest-NL. Dat gaat hiervoor gebruikt worden, althans dat is de intentie. We zullen even moeten afwachten hoe dat wordt ingezet.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar heb ik in mijn reactie op de tweede interruptie antwoord op gegeven. Het klopt wat u zegt, maar dat had misschien niet gehoeven als we de afgelopen jaren niet het beleid van D66 hadden gehad. Deze keuzes zijn er nu gemaakt. We gaan dit in. Wat willen we doen? We willen teruggeven, met een enorme lastenverlichting voor een heleboel mensen. Ik noem het eigen risico, de kosten bij de pomp, die nog een jaar langer niet verhoogd worden, et cetera. Dat moet toch ergens vandaan komen. Er zijn dus keuzes gemaakt. Dit is onze keuze. We moeten verder kijken hoe we de productiviteit ... We hebben het over het verhogen van de productiviteit. De vraag is dus hoe we dat gaan bewerkstelligen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga verder met mijn inbreng. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij QuTech en House of Quantum. Daar werd aangegeven dat er twee grote problemen zijn om de stap naar een scale-up te maken: nummer 1 is financiering en nummer 2 is regelgeving. Dit weerhoudt start-ups ervan om de stap te maken en door te groeien naar potentiële topbedrijven zoals ASML. Daar, in Nederland, worden technologieën ontwikkeld waarin we tot de wereldtop behoren. De PVV vindt dat als je ergens nummer 1 in bent, je ervoor moet zorgen dat je dat ook blijft. Hoe ziet de minister dit? Wat is hij van plan daarvoor te doen? Wat voor mogelijkheden en onmogelijkheden ziet hij?

Voorzitter. Als laatste. Het is natuurlijk heel mooi dat een op de vier werknemers aangeeft tevreden te zijn met zijn of haar werk. Maar ik lees niets over de een op de vijf ondernemers die het hier helemaal niet meer zien zitten. Zij willen eigenlijk stoppen of overwegen zelfs Nederland geheel te verlaten. Het betreft grotendeels mkb-bedrijven. Het mkb is de motor van onze economie. Wat is de voornaamste reden dat die bedrijven weg willen? De regeldruk. Als nummer 1 op elk lijstje van ondernemers staan de totaal nutteloze rapportages en invullijstjes, allemaal om alle eventuele risico's af te dichten. Het is een papieren werkelijkheid. Dit alles kost het bedrijfsleven bakken met tijd, geld en arbeidskapitaal. Dat kan veel beter ingezet worden. Gelukkig staat er in het hoofdlijnenakkoord meerdere keren dat we gaan stoppen met nationale koppen. Dat alleen al is een vooruitgang, maar we moeten echt actief iets gaan doen aan de absurde regeldruk. Die moet verminderd worden. Daar is de winst te halen. Het kost te veel geld, tijd en mankracht die beter ingezet kan worden. Daar lopen de ondernemers op kapot. Ik voorspel u dat dit onderwerp als een rode draad gaat terugkomen in menig debat. Dit is namelijk gewoon het grootste probleem voor ondernemers, vooral in het mkb, en voor het behoud van een toekomstbestendige economie. Is de minister het eens dat we weer ruimte aan de ondernemer moeten geven en er echt actief voor moeten gaan zorgen dat de regeldruk gereduceerd gaat worden? Is de minister bereid waar het kan onnodige regelgeving te schrappen? Ziet de minister ook dat het zo niet verder kan en dat we ons met het risicomijdende gedrag van overheden en banken helemaal hebben vastgezet en onze economie op het spel zetten?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat klopt absoluut niet. De Nederlander staat bij ons echt wel op één. Maar het is gewoon heel lastig om aan bepaalde knoppen te draaien. Ik zeg heel eerlijk dat ik daar ook niet de juiste oplossing voor heb. Volgens mij heeft u die ook niet direct. U heeft zelf de vraag al neergelegd bij de minister. Ik ben net zo benieuwd als u naar zijn antwoord over hoe we daarmee verdergaan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik zeg dit met alle respect, maar u zult begrijpen dat ik er niet over ga of de PVV dat kan stoppen. Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de minister. Het is namelijk goed om te zien dat hij zij aan zij met D66 oppositie voert tegen de keuzes van het kabinet. Als je zijn brief leest, is het bijna een sociaalliberaal verkiezingsprogramma. Ik citeer: "Op de langere termijn is productiviteitsgroei de voornaamste bron van economische groei en daarmee van een brede stijging van de welvaart in Nederland." Ook het volgende staat in de brief, zeg ik ook tegen de heer Thijssen: "Productiviteitsgroei vergroot ook de loonruimte waardoor werknemers kunnen rekenen op meer loon." Vervolgens staat in de brief dat onderwijs de grootste aanjager is van productiviteitsgroei. De brief benadrukt natuurlijk ook steeds het belang van publieke R&D. Dan heb ik het nog niet eens over de open grenzen en de interne Europese markt, die uitgebreid aan bod komen. Maar goed, wat kan je ook anders als minister van Economische Zaken? Het verschil tussen wat de economie nodig heeft en het beleid van de coalitie kan bijna niet groter zijn. Dat hoorden we in eerdere inbrengen ook al. Ik wil toch wat verder inzoomen met de minister op met name onderwijs, onderzoek en innovatie.

Als het streven is om het verdienvermogen van Nederland te vergroten, vraag ik aan de minister waar hij denkt dat het vandaan komt dat het beleid dat hij aantrof toen hij ja zei eigenlijk het tegenovergestelde doet. Rabobank heeft ook berekend dat de bezuinigingen in de Excelsheets van de minister van Financiën 12,6 miljard opleveren, maar in de economie uiteindelijk 27 miljard kosten. Reken je iets minder conservatief, dan zit je op 52 miljard, zeggen de onderzoekers van Rabobank. Ook FNV zegt: doe die bezuinigingen op onderwijs niet, uiteraard vanwege kansengelijkheid, maar vooral ook voor de economie.

Datzelfde geldt eigenlijk voor innovatie. De nieuwe minister die verantwoordelijk is voor hoger onderwijs beschreef in Het Financieele Dagblad ook gewoon heel treffend – laat ik het zo maar zeggen — hoe belangrijk het is om voor grootschalige R&D en innovatie te gaan. "Om dit te realiseren moet een nieuw kabinet allereerst de financiering stabiel en structureel maken", zo schreef hij. Maar zo deed het niet. Mijn vraag aan de minister gaat over de 3%-doelstelling. Mevrouw Zeedijk verwees er al naar. Waar komen we nu met een doorrekening van dit coalitieakkoord? Hoe gaat hij er nou voor zorgen dat die private R&D omhooggaat? Want dat moet ook, hè. Publieke R&D is de belangrijkste hefboom om private R&D op gang te krijgen.

De heer Sneller (D66):

Ja, die heb ik gelezen. Ik vind het verrassend dat die wordt aangehaald door een woordvoerder van een coalitiepartij, want de heer Hasekamp zegt daarin eigenlijk dat de coalitie in het coalitieakkoord dingen heeft opgeschreven die niet waar zijn. Je moet inderdaad naar de overheid kijken. Hij zegt dan ook dat de overheid aan zet is en dat is volgens mij heel treffend beschreven. Dat doet overigens niets af aan de belangrijke bijdrage van ondernemers. Maar de overheid is nu aan zet. Ik zeg overigens zo meteen ook nog iets over de productiviteitsontwikkeling bij de overheid, want die laat ook te wensen over.

Ik ben het er verder helemaal mee eens dat we ons moeten richten op het stellen van maatschappelijke doelen en brede welvaart. Het gaat dan ook over de ecologische grenzen die nodig zijn. Ik denk dat ik me ook van harte kan aansluiten bij de vragen over de AIQ. Er wordt geschreven dat er geen optimale AIQ is. Daar ben ik het mee eens, maar ik zou toch ook wel willen weten wat dan wel ongeveer het streven is. Ik weet niet of het per se deze minister moet zijn, maar ik denk wel dat daar wat meer richting in moet komen in plaats van dat we het als een soort natuurfenomeen blijven beschouwen.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. De hefboom van de publieke R&D om de private R&D op gang te krijgen is dus sterk verminderd. De extra stimulans van het hogere minimumloon is weg. Je ziet wel het positieve effect van de verhoging van de afgelopen jaren in sommige sectoren om de R&D omhoog te krijgen, maar die andere stokken achter de deur zijn wel weg. Wat gaat de minister dus doen om bij het bedrijfsleven concretere resultaten te gaan zien? Dat mag heel zakelijk, maar het mag van mij ook op een andere manier. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

De productiviteit. Het is mooi dat we die in dit debat centraal kunnen stellen, maar het is verder een ondergeschoven kindje, terwijl het cruciaal is. We hebben in Nederland naar aanleiding van Europese regels een National Productivity Board. In 2017 is daar het CPB voor aangewezen en ik ben heel benieuwd hoeveel capaciteit het CPB heeft om die rol uit te voeren en welke effecten we daar inmiddels van hebben gezien. Maar ik zou toch ook willen dat we daar een iets prominentere rol voor creëren. Mijn vraag is daarom wat de minister denkt te kunnen leren van andere landen en wat hij vindt van de aanbevelingen van de Europese Commissie, die daar in mei van dit jaar onderzoek naar heeft gedaan.

Ik heb geen behoefte aan een staat van de productiviteit, maar misschien zou het wel een goed idee zijn om die elk jaar op een bepaalde manier inzichtelijk te krijgen. In deze mooie brief staat heel vaak dat er nog meer onderzoek nodig is en dat we geen goede tijdsreeksen hebben van de productiviteitsontwikkeling in de publieke en de private sector. We zien ook in andere commissies dat daar veel behoefte aan is en daarom ben ik benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

Het laatste, voorzitter. Heb ik nog ...

De heer Sneller (D66):

Het laatste gaat eigenlijk over de keuzes die niet door het kabinet worden gemaakt. Maar laat ik dat voor een andere keer bewaren, want anders ga ik erg door uw tijd heen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Na een paar kwartalen van krimp liet de Nederlandse economie het afgelopen kwartaal voorzichtige groei zien. Een sterke economie en een aantrekkelijk vestigingsklimaat vragen om focus en onderhoud, in woorden en in daden. Dat is pijnlijk duidelijk geworden na de laatste publicatie van de World Competitiveness Ranking, want Nederland is daarop gezakt van de vijfde naar de negende plaats. Is dat erg, zullen sommige mensen hier wellicht denken. En mensen thuis vragen zich misschien wel af: wat merk ik daar dan van? Ja, voorzitter, wat de VVD betreft is een sterk vestigingsklimaat met florerende bedrijven goed voor heel Nederland. Onze bedrijven zorgen namelijk niet alleen voor banen, die van vandaag en die van de toekomst, maar ook dragen ze gezamenlijk, direct en indirect, 300 miljard bij aan onze schatkist, aan ons vermogen. En dat geven we uit aan veiligheid, onderwijs en de zorg. Het vertrek van deze bedrijven zal bij sommige mensen geen emotie oproepen, maar het raakt wel degelijk onze welvaart en dus onze mensen.

Wat de VVD betreft gaan we dit debat over de staat van de economie dan ook vaker voeren, structureel en het liefst regelmatig, en voorafgegaan door gesprekken met ons bedrijfsleven. De aanzwellende klachten over de groeiende kloof tussen onze bedrijven en de politiek nemen toe. Ik schaam mij daarvoor en ik hoop stiekem met mij nog een aantal andere mensen. Mevrouw Zeedijk refereerde er eerder al heel mooi aan.

Voorzitter. De staat van de economie. Ik haalde de verslechterde positie al aan, voortkomend uit onder andere de vele beleidswijzigingen in de afgelopen jaren, het verslechterde fiscale klimaat en de toegenomen regeldruk, iets waar wat de VVD betreft op zeer korte termijn iets aan zou moeten gebeuren.

Ik zeg het hier nog maar een keer: een overnightamendement waarin we de expatregeling afschaffen, het amendement-Van der Lee, en waarmee we bedrijven het land uit jagen. Dan moet mij toch iets van het hart. Het meest gemaakte en neergezette simpele frame dat die expatregeling er alleen is voor grote bedrijven en om hen rijker te maken, getuigt van weinig begrip van hoe onze economie en onze ecosystemen werken, want er zijn ...

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk een inkopper en de meest gestelde vraag. Ik had iets scherpers verwacht van de heer Van Houwelingen, maar ik ga hier met liefde antwoord op geven. Als wij 76 zetels hadden gehad, dan hadden we een hele hoop dingen anders gedaan. Dat hoeft niet zo te zijn; ik refereer aan amendementen waar de VVD tegen heeft gestemd, soms zelfs als enige. Ik hoop dat er de komende tijd ruimte komt om die weer terug te draaien.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Jaja. Wij leven in een democratie. Ik weet niet hoe meneer Van Houwelingen dat ziet, maar ik vind en geloof dat het belangrijk is dat je ergens een meerderheid voor zoekt, zo ook in Nederland. Soms moet je geven, soms moet je nemen. Wij hebben ons de afgelopen jaren fel tegen deze fiscale lastenverzwaringen verzet; we hebben er ook tegen gestemd. Maar goed, wij leven in een land waar de meerderheid regeert. Soms moet je je verlies nemen en ik hoop dat de goede dingen die in het regeerakkoord staan, worden uitgewerkt en dat we deze zaken kunnen terugdraaien in het belang van het vestigingsklimaat. Als mijnheer Van Houwelingen zich er ook zo veel zorgen over maakt, dan hoop ik dat hij daar, als het lukt, net zo blij mee is als de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil nog heel even terug naar die expatregeling, want juist de start- en scale-ups in ons land, die grote maatschappelijke vraagstukken behandelen en die met innovatieve oplossingen komen, kunnen de salarissen van grote bedrijven niet betalen. Voor hen is deze expatregeling daarom van essentieel belang, want op het moment dat het in Duitsland wel wordt ingevoerd en in Nederland niet, staat Nederland achter in de rij.

Die start- en scale-ups maken deel uit van een ecosysteem. In Amsterdam is dat bijvoorbeeld de techsector, een sector waar we trots op mogen zijn en die wat de VVD betreft prominenter op de politieke agenda moet staan. Maar hier spelen natuurlijk een aantal atypische zaken die hier niet vaak op de agenda staan, maar die wel heel erg belangrijk zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medewerkers en participatie, maar ook aan financiering en borgstelling, want het is natuurlijk geen geheim dat onze banken vrij terughoudend zijn als het gaat over bedrijven laten groeien en durven.

De VVD hoopt dan ook dat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld de 1 miljard die is gealloceerd voor Invest-NL, kan worden gebruikt — er blijft misschien ruimte over — om dit aan te jagen en om hier een rol in te nemen. Ik ga daar in ieder geval voorstellen voor indienen als het er niet in staat. De minister kan daar dus alvast rekening mee houden, maar misschien kan hij nu al reflecteren op hoe hij dat ziet. Is hij wellicht net als ik van mening dat dit een goed idee is?

Tot slot terug naar de ecosystemen. Fiscale maatregelen houden ook de ecosystemen rond ASML in stand en daarom floreren mkb-toeleveranciers, start-ups en het onderwijs. Het omvertrekken van zo'n ecosysteem, bijvoorbeeld door ASML te laten vertrekken, zorgt voor minder welvaart in de regio én voor minder banen in de toekomst. Ik heb daarover drie vragen aan de minister.

In veel landen is het gebruikelijk dat de top in de politiek of het kabinet jaarlijks om de tafel gaat het met het bedrijfsleven, dus niet in een geblindeerd busje praten over dividendbelasting, maar gewoon open en transparant. De VVD ziet graag gebeuren dat wij hier weer mee beginnen, en dan dus inderdaad zonder geblindeerde busjes. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dit ziet en zou hij daarmee willen beginnen?

Een andere veelgehoorde vraag is natuurlijk de vraag om rust en stabiliteit, dus geen overnightamendementen. Dat vraagt om zelfbeheersing van ons allemaal, ook van iedereen hier, en daar ga ik uiteraard aan meedoen. U kunt mij hieraan houden, maar ik ben ook heel benieuwd of de minister dit herkent en hoe hij daaraan vorm aan wil geven.

Tot slot. Ik mis al enige tijd duidelijke samenwerking tussen OCW en EZ. Als wij onze talenten willen opleiden voor de economie van de toekomst zullen er gezamenlijke stukken moeten worden geschreven en zal het beleid op elkaar afgestemd moeten worden. Ik ben heel erg benieuwd of de minister dat met mij deelt en of hij hier het voortouw in zou willen nemen.

Dan rond ik af. Ik zou het nog heel graag willen hebben over de maritieme maakindustrie, over ruimte en over fysieke ruimte, maar volgens mij probeert de voorzitter mij duidelijk te maken dat mijn tijd op is. Dus ik hoop dat er nog veel debatten zullen volgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dat heel vriendelijk. Ik heb dat in de afgelopen acht maanden nog niet eerder meegemaakt. Dank hiervoor.

Het eerste waar ik achter ben gekomen na acht jaar raadslid te zijn geweest, is dat wij bij het aanwijzen van ruimtes voor de fysieke maakindustrie te maken hebben met de verschillende lagen binnen de overheid: de gemeente, de provincie en het Rijk. Ik kom zelf uit Amsterdam en in de haven van die stad zit Damen Shiprepair, maar dit bedrijf is nu eigenlijk de speelbal van een wethouder die woningen wil bouwen en het Rijk dat dat bedrijf het liefst daar wil houden. Ik heb de heer Flach daar heel uitgesproken en passievol over gehoord en misschien kunnen we hier samen optrekken. Maar ik wil dus dat we gaan kijken hoe we bepaalde fysieke ruimtes kunnen aanwijzen als strategisch belangrijk voor het hele land om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet een speelbal worden en het slachtoffer van het feit dat wij het niet op orde hebben en niet allemaal op dezelfde pagina zitten. Dat is een zorg die ik heb en volgens mij heeft de heer Flach die ook. En ik zou daar dus nog graag een paar keer van gedachten over willen wisselen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk het lastige met het hele vestigingsklimaat. Het is overigens een hele goede vraag. Ik ga niet mijn hele bijdrage herhalen, maar daarin heb ik dus ook het onderwijs in aangehaald. Verder heb ik al gezegd dat ik de samenwerking miste tussen de verschillende ministeries en dat ik vind dat er rust en stabiliteit moet zijn. Dat zijn allemaal dingen naast die fiscaliteit. Wat de VVD betreft repareren we de fiscale brokken van de afgelopen jaren en gaan we daarna op zoek naar focus. Waar willen we in de toekomst ons geld mee verdienen? Dat is ook iets wat in mijn bijdrage zat. Ik noemde verder de techsector en de noodzaak dat we ons onderwijs aansluiten op onze economische strategie. Dat is mijn antwoord. Zo makkelijk is het niet. Als het zo makkelijk was ... Ik heb hele goede dingen gehoord over innovatie, ook van de heer Sneller. Ik maak mij daar ook zorgen over, maar op het moment dat we de lasten blijven verzwaren, dan blijft er aan werkgeverszijde natuurlijk steeds minder geld over om te investeren.

Ik denk dat we dit debat nog heel lang en vaak gaan voeren met z'n allen. Ik ga het niet intrappen. Het moet me even van het hart: mijn grote complimenten aan de heer Thijssen, want hij heeft al in zijn eerste zin het hele debat weten te draaien naar het minimumloon. Vanuit alle positiviteit bied ik hem oprecht mijn grote complimenten aan. Het laat ook zien hoe moeilijk dit debat is. We moeten met z'n allen op dezelfde pagina komen met maar weinig stukken. Volgens mij moeten we nog heel veel debatten voeren met z'n allen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We staan vandaag stil bij de staat van onze economie. Die heeft sinds kort de astronomische grens van 1.000 miljard doorbroken. Daar mogen we blij mee zijn, maar tegelijkertijd is onze economie kwetsbaar, met name vanwege de transities die we doormaken en in het bijzonder vanwege de demografische ontwikkelingen en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt. Waar groeien we naartoe en wat is de economie van de toekomst? Dat is de vraag die we ons moeten stellen.

Vanuit de SGP zou ik in dit eerste debat met deze minister een inkijkje willen geven in hoe wij kijken naar de toekomst van de economie. Die zien wij als een waardenvolle economie, met de "n" ertussen. Het Griekse woord "oikonomos", econoom, wordt in de Bijbel vertaald als "rentmeester". Dat is een belangrijk vertrekpunt voor de SGP. God gaf aan het begin van deze wereld de mens de opdracht om de aarde te bebouwen en te bewaren. Dat vormt de basis van hoe van hoe wij naar onze economie kijken.

Maar dan iets concreter: wat betekent dat nu? Dat zou ik aan de hand van een viertal begrippen willen uitwerken. Het eerste is een "robuuste economie". Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaar bedrijven zijn. Onze economie moet robuuster worden. Dat betekent dat niet winstmaximalisatie het hoofddoel van een bedrijf zou moeten zijn, maar weerbaarheid. Hoe voorkom je dat je bij het eerste zuchtje tegenwind omvalt? Nu was de coronapandemie wel een tegenstorm. Dat kan door het aanleggen van verstandige reserves, maar ook door grenzen te stellen aan financiering met geleend geld. Gezonde bedrijven kunnen moeilijk aan geld komen, terwijl andere zich zo volladen met vreemd geld dat ze voortdurend op het randje van een technisch faillissement verkeren.

Het tweede begrip is een "sociale economie". Een goede rentmeester zorgt niet alleen voor het bedrijf, maar zeker ook voor de mensen die voor en met hem werken. Een werkgever biedt geen flutcontractjes aan, maar maakt werk van duurzame verbanden. Ook geeft hij kansen aan mensen die niet mee kunnen komen. Als we spreken over rentmeesterschap, dan mag de waarde van rust natuurlijk niet vergeten worden. Alleen maar zwoegen en jagen is zinloos als je medewerker vervolgens opgebrand thuis komt te zitten. Ieder mens heeft rustmomenten nodig, ook ministers, zeg ik met een knipoog. De SGP vindt dat we afscheid moeten nemen van de dolgedraaide 24/7-economie. Staat dit kabinet ook pal voor de vrijheid van ondernemers en werknemers die niet op zondag willen werken?

Het derde begrip is een "innovatieve economie". Innovatie zorgt ervoor dat we gericht zijn op de toekomst en dat we zoeken naar voortdurende verbeteringen, met het adagium: het goede behouden en het nieuwe onderzoeken. Zo kampt ons land al langer met een teruglopende productiviteit. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Daar moeten we echt iets aan doen. Onderzoek laat zien dat investeren in R&D bij kleine bedrijven het meest oplevert, terwijl zij juist vaak tegen belemmeringen oplopen. Wil de minister verkennen hoe wij innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten, nu er bezuinigd gaat worden op innovatie? Het kabinet constateert dat het ontwikkeltempo van veel technologische sectoren in de Verenigde Staten en Azië aanmerkelijk hoger ligt dan in Europa. Hebben wij zicht op waar dat door komt? En hoe wil de minister onze economie op dit punt verstevigen?

Het vierde begrip — er zit geen ranking in de volgorde — is een "duurzame economie". Een rentmeester denkt in generaties en is zuinig op het goed dat hij beheert. Dat betekent geen roofbouw plegen op onze schepping, maar onderhouden, bouwen en bewaren. Geen wegwerpmaatschappij, maar een kringloopeconomie. Ik vraag de minister hoe hij de houding van rentmeesterschap voor de omgeving wil expliciteren in zijn economisch beleid, nu het klimaat en groene groei bij een ander ministerie zijn ondergebracht.

Tot slot. Dit is hoe de SGP een waardenvolle economie zou inkleuren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Het is duidelijk: de SGP wil een economie die werkt voor mensen en niet andersom. Ik heb het dan over alle mensen, of je nu in Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningen of hartje Randstad woont. Er is sprake van een toenemende economische ongelijkheid tussen de regio's. Mijn slotvraag is dan ook: wil de minister toezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking van regionale economieën?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij hebben vergeleken met heel veel andere landen een hele sterke en welvarende economie. Ik kom net terug van een werkbezoek aan Hongarije. Een prachtig land. Het zal de minister met Hongaarse roots goed doen, maar dan zie je wel dat het bbp per hoofd van de bevolking laag is en de inflatie hoog. Er werd ons zelfs verteld dat als je daar in een ziekenhuis ligt, je familie moet zorgen voor de maaltijden. Dus we hebben op zich een sterke economie en zijn een welvarend land, maar — nu volgt het grote "maar", en het is door heel veel andere sprekers ook al genoemd — er gaan op dit moment heel veel alarmbellen af. Dat zie je ook in de brief die de minister heeft geschreven. Daarin staat: "Nederland presteert ondermaats", "ver onder het EU-gemiddelde", "relatief lage bedrijfsdynamiek". Dat zijn allemaal citaten uit de brief van de minister zelf. De heer Flach merkte net ook terecht op dat we als Europa achterblijven bij de VS, bij China. De VVD merkte ook terecht op dat wij achteruitkachelen op die lijstjes. Dus het gaat heel slecht de afgelopen paar jaren, eigenlijk decennia al.

De vraag is dan natuurlijk hoe dat komt. Wij als Forum voor Democratie maken ons vooral zorgen over de Nederlandse industrie, die toch een beetje de kanarie in de kolenmijn is. DNB merkt zelfs op dat de industrie niet gering groeit, maar zelfs kleiner wordt. De industriële productie neemt af. We verliezen onze maakindustrie. Dat is natuurlijk heel slecht omdat je daarmee afhankelijk wordt van andere landen, maar het is ook erg dat dit de innovatie, waar iedereen hier terecht een groot punt van maakt, belemmert. Je hebt immers niet alleen productinnovatie, maar een heel belangrijk onderdeel van innovatie is de procesinnovatie, waar Elon Musk altijd op hamert. Het is natuurlijk makkelijker om een nieuw product te ontwerpen, bijvoorbeeld een Tesla, maar moeilijker is het — de heer Sneller lacht daarom; die vindt dat blijkbaar grappig, maar het lijkt me toch een serieus punt — om een product efficiënt te maken en het in grote aantallen te produceren. Dat is een belangrijk onderdeel van innovatie. Als je je industrie verliest, verlies je dus ook die innovatie. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of hij ook vindt dat onze industrie heel belangrijk is, niet alleen voor onze welvaart, maar ook voor ons innovatievermogen. Maar je hoort mensen af en toe ook zeggen: nee, we moeten naar een diensteneconomie toe, we moeten af van die industrie, want die neemt alleen maar ruimte in beslag en kost energie. Dat kan ook, maar dat vinden wij dus niet. Hoe kijkt de minister aan tegen het belang van industrie voor Nederland?

De tweede vraag is dan natuurlijk: waarom trekt de industrie weg? Ik heb in debatten wel vaker voorbeelden genoemd. De aluminiumfabriek in Groningen: vertrokken. De zinkfabriek in Brabant: vertrokken. Een Japans bedrijf in de Rotterdamse haven heeft tegen mij gezegd: we gaan weg uit Nederland, want de energieprijs is te hoog. Dat is dus een van de grote problemen in dit land: de energieprijs is veel te hoog. Het is zelfs zo dat sommige nieuwe bedrijven niet eens een energieaansluiting kunnen krijgen! Ziet de minister dat probleem ook?

Dan is de derde vraag natuurlijk wat de minister daaraan gaat doen, zodat onze bedrijven in ieder geval voldoende energie hebben, voor een prijs die te betalen is of in ieder geval concurrerend is.

Dan de vierde vraag: waar komt onze welvaart nou vandaan? Ik zag een hele mooie zin in de brief: "Onze welvaart hebben we te danken aan hardwerkende, wendbare en creatieve werknemers en ondernemers." Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Die zorgen voor welvaart. Dus wie dat niet doet en wie ik gelukkig ook niet in dat rijtje zie staan, is de Staat, de overheid. Die doet dat dus níét. Die kan randvoorwaarden scheppen, maar die zorgt niet voor meer welvaart. Je ziet het vooral in de Europese Unie — lees dat verschrikkelijke rapport van Draghi — dat ze willen inzetten op steeds meer industriepolitiek. Dat de overheid van bovenaf alles gaat ... Ik bedoel: er moet een batterijfabriek in Zweden komen en dat loopt natuurlijk vaak op niks uit. Hoe kijkt deze minister daartegen aan in zijn eerste debat? Moeten we industriepolitiek gaan voeren of moeten we juist de randvoorwaarden scheppen? Dat is juist een stapje terug, zou ik eerder zeggen.

Mijn laatste vraag gaat over de krappe arbeidsmarkt. Daar is het ook al kort over gegaan in het interruptiedebatje met de heer Thijssen. Inderdaad, de minister merkt terecht op dat die arbeidsinkomensquote daalt, dus dat arbeid steeds minder rendeert in vergelijking met kapitaal. Dat is ook onze zorg. Maar is arbeidsmigratie in dat verband niet een groot probleem? Want hoe meer migranten je naar Nederland haalt, hoe lager de lonen. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Zoals u weet, willen wij uit de Europese Unie. Maar zouden we wellicht binnen die Europese Unie nog iets kunnen doen om die arbeidsmigratie te reduceren, zeker met 700.000 mensen die aan de kant staan? Ziet de minister de waarde van dit idee in?

Dank u, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In een gezonde economie is het, voor zover ik weet, inderdaad de markt die dat bepaalt. Sommige industrieën verkommeren wat, maar daar komen andere industrieën voor terug. Wat arbeidsmarktmigratie betreft: er staan volgens mij 700.000 mensen aan de kant in Nederland, dus laten we vooral daar eerst naar kijken. Laten we zorgen dat zij een mooie baan kunnen vinden, onder andere inderdaad door de lonen te verhogen. Dat kan als je voorkomt dat er allemaal arbeidsmigranten naar Nederland komen. Dan worden, denk ik, de arbeidsomstandigheden ook beter. Daar zouden wij dus op inzetten. Dat is dus geen industriepolitiek, maar een kwestie van grenzen stellen, want zonder grenzen geen land, als het om arbeidsmigratie gaat. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Verder moeten we geen winnaars en verliezers kiezen. We moeten niet zeggen: Nederland moet dit gaan doen of dat gaan doen. De Staat is wat Forum voor Democratie betreft al veel te groot en veel te machtig in Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat ben ik met u eens. Maar het feit dat die fabrieken vertrekken komt dus door een hoge energieprijs. En die is niet zomaar ontstaan. U bent het ongetwijfeld met me eens dat dat natuurlijk komt door beleid dat hier gevoerd wordt. Dat komt door de groene transitie in de EU en door het besluit om gasvelden af te sluiten. Als je beleid voert waarbij de accijnzen worden verhoogd en daardoor de energieprijs omhooggaat, dan krijg je natuurlijk hoge energieprijzen. Dat heeft denk ik met de markt an sich vrij weinig te maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In het eerste commissiedebat met de nieuwe minister is voor mij de centrale vraag: hoe gaat deze minister het verdienvermogen van Nederland op de lange termijn versterken? Want het hoofdlijnenakkoord stemt op dit punt weinig hoopvol. Er worden geen echte keuzes gemaakt in de realiteit van schaarste. Ook blijft voor ons vaag hoe het voornemen tot minder migratie ingevuld wordt voor arbeidsmigratie. De keuzes die wel gemaakt worden binnen de fiscaliteit lijken te gelden voor alle ondernemingen, ongeacht of ze wel of niet bijdragen aan de economie van morgen. Tegelijkertijd worden er geen concrete voorstellen gedaan om te investeren in innovatie of arbeidsproductiviteit. Er is vooral sprake van het versterken van de waan van de dag en het kortetermijnverdienvermogen, en dus van het vergroten van de onzekerheid voor ondernemers.

Maar misschien zien wij het niet goed en stemt de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ons hoopvol. Daarom vraag ik de minister om alvast een tipje van de sluier te lichten, als dat kan en mag. Wat zijn de onderwerpen die wat hem betreft liggen binnen zijn beïnvloedingssfeer en welke thema's gaat hij oppakken samen met collega's van SZW, Fiscaliteit, OCW, Klimaat en Groene Groei bijvoorbeeld ... Ja, laten we eerlijk zijn, die hebben ook een dikke vinger in de pap als het om de staat van de economie gaat.

Voorzitter. Kan de minister ons ook meenemen in hoe hij de toekomst van Invest-NL voor zich ziet en waar de extra middelen van Invest-NL voor worden ingezet? Dit zijn extra middelen voor drie jaar, maar wat gebeurt daarna? Is het verdienvermogen dan gered en is er niks meer nodig? We hebben onder andere een brief gehad van FME, TNO, Techleap, Brainport Development en Twente Board met suggesties voor de inrichting. Is dat ook de richting die de minister uit wil?

Een van mijn belangrijkste speerpunten voor de lange termijn is de Nationale Technologiestrategie, die de vorige minister heeft beloofd. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? Wil deze minister toezeggen dat hij hier ook vol voor zal blijven gaan en dat hij de uitwerking zal delen vóór de begrotingsbehandeling van Economische Zaken? Want kiezen betekent ook geld vrijmaken om deze strategie mogelijk te maken. Het CDA heeft bij de Voorjaarnota al geprobeerd om 100 miljoen euro vrij te maken, toen nog met onvoldoende steun, maar we blijven ons hier keihard voor inzetten. We moeten ook investeren in innovatie en het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Dat zijn twee thema's die ook de minister in zijn brief aan de Kamer als belangrijk benoemt. En terecht. De arbeidsproductiviteit is in 2023 met ruim 1,3% afgenomen, blijkt uit onderzoek van het CBS. En uit onderzoek van PwC blijkt dat het ondernemingsklimaat opnieuw verder is verslechterd. Op Europese schaal heeft het rapport-Draghi ons gisteren wakker geschud. We lopen steeds meer achter op de VS en China; er is dus werk aan de winkel. Maar hoe dit "werk aan de winkel" eruitziet en hoe dit gefinancierd gaat worden, lezen we dus níét in de brief van de minister. Graag een reactie.

De vorige minister heeft in het stuk Perspectief op de Nederlandse economie het volgende concrete doel gesteld: de Nederlandse uitgaven aan R&D stijgen tot 3% van het bbp in 2030. Staat deze doelstelling nog steeds volgens het nieuwe kabinet? Hoe gaan we dit halen als er door het kabinet fors wordt bezuinigd op innovatie? Het CDA heeft verschillende keren voorstellen gedaan voor investeringen in het verhogen van de arbeidsproductiviteit en in robotisering en automatisering door middel van nieuwe financiële en/of fiscale instrumenten. Denk aan het uitbreiden van de Wbso of investeringen in Smart Industry. Welke uitgestoken hand kan het CDA, en breder de Kamer, van de minister verwachten? Een groot offensief is echt nodig.

Ten slotte. Het CDA wil een economie waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt en waarin we grote uitdagingen niet aan de Haagse tekentafel oplossen, maar vanuit de samenleving. Ik was dan ook oprecht blij met de opinie van de VVD van vorige week. Ik vind het mooi om te zien dat de VVD het Rijnlandse model steeds meer omarmt, maar die oproep zou overbodig zijn als het kabinet gewoon start met de uitvoering van de motie-Amhaouch van ongeveer een jaar geleden over een verkenning naar een nationale strategische industrie- en technologietafel. Mijn vraag aan de minister is: wat is hiervan de status?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde. Hoelang is er nodig voor de schorsing? We schorsen voor twintig minuten.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 16.12 uur. Ik wil gaan starten. Misschien kan deze minister gewoon beginnen met een lange inleiding. Tegen de tijd dat iedereen binnen is, kunnen de vragen aan bod komen. Nee hoor, even zonder flauwekul: het is inmiddels 16.13 uur en we gaan door met het debat. Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Ik hoorde net wat gemor over de lengte van de schorsing. Dat had een persoonlijke reden. Bij schorsingen vanaf twintig minuten krijg ik boven wat snoepjes. Ik dacht: laat ik er wat meenemen, zodat ik ze met jullie allemaal kan delen. Alstublieft, als inleiding.

Minister Beljaarts:

Het hoeft niet nu, maar we kunnen ze wel samen delen.

Dank aan de aanwezigen en dank voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp. Het Nederlandse bedrijfsleven, en met name het mkb, is natuurlijk van groot maatschappelijk belang. Een goed draaiende economie zorgt ervoor dat Nederlanders voldoende geld in de portemonnee hebben en een sterk bedrijfsleven maakt ons ook weerbaar. De toegevoegde waarde van Nederlandse ondernemers gaat verder dan de cijfers die in de jaarrekeningen staan. Het zit 'm in de rol die Nederlandse ondernemers spelen in onze steden, onze dorpen en onze gemeenschappen. Neem bijvoorbeeld de mkb'ers in de lokale winkelstraat. Ze betalen mee aan de kerstverlichting in de winkelstraat, waardoor het in de winter gezellig is buiten. Ze zorgen goed voor hun medewerkers en sponsoren de lokale voetbalclub. Ondernemers zijn een spil in het sociale web van talloze gemeenschappen in Nederland en ik wil dat ze dat blijven. Tegelijkertijd houden veel ondernemers aan het einde van de maand minder over dan hun personeel. Het is dan ook van belang dat ondernemers de waardering krijgen die ze verdienen en de ruimte blijven houden om te doen wat ze zo graag doen, namelijk ondernemen.

Mkb'ers zijn onderdeel van een ecosysteem waarin ook grotere bedrijven van essentieel belang zijn. Grotere bedrijven besteden een hoop toeleveringswerkzaamheden in de keten uit aan deze lokale mkb'ers, waardoor zij ook kunnen meeprofiteren van de vestiging van grotere bedrijven in Nederland. Daarnaast kunnen we ook zorg blijven dragen voor de sociale voorzieningen waarvan uiteindelijk iedereen kan meeprofiteren door de belastingen die de bedrijven betalen. Daarom vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat dit ecosysteem in balans blijft. Ondernemers opereren in een tijd waarin er steeds meer schaarstes zijn. Zo is het steeds moeilijker om goed personeel te krijgen. Economische groei in de toekomst moet dan ook vooral van productiviteitsgroei komen, maar die blijft achter. In de toekomst moeten we meer doen met minder mensen. Dit vraagt om slimme en innovatieve oplossingen, ook bij het mkb.

Vanuit deze uitgangspunten heb ik op verzoek van uw Kamer een brief geschreven over hoe het met de economie gaat. Ik zal de vragen van de Kamer daarover beantwoorden in de volgende blokjes: welvaart, innovatie, visie en overige onderwerpen. Alvorens ik daadwerkelijk overga tot de beantwoording wil ik graag een kanttekening maken, want, zoals bekend, presenteert het kabinet vrijdag het regeerprogramma, waarin ik met mijn collega's uiteenzet wat de concrete plannen voor het komende jaar zijn. Ik kan dan ook niet vooruitlopen op de concrete beleidsvoorstellen, maar ik kan u verzekeren dat er genoeg aanknopingspunten in het regeerprogramma zitten waarmee we in de komende jaren vooruit kunnen. Uiteraard hoop ik hierover met u op een later moment van gedachten te kunnen wisselen. Ik bedoel het echt niet flauw, maar het zou niet juist zijn als ik vandaag al vooruitloop op vrijdag of volgende week dinsdag.

Ik begin met de beantwoording van de eerste set vragen onder het kopje welvaart. Het lid Thijssen vroeg hoe ik ertegen aankijk dat van de 1.000 miljard meer geld naar aandeelhouders gaat en minder naar werkenden. Ik herken het beeld dat de heer Thijssen schetst niet. De heer Thijssen ziet een tegenstelling tussen geld dat naar aandeelhouders gaat en geld dat naar gezinnen gaat. Die vergelijking gaat echter niet op. Aandeelhouders investeren immers en dat is ook broodnodig. Daarnaast bestaan de Nederlandse aandeelhouders voor een groot deel uit pensioenfondsen en daar profiteert uiteindelijk ook de werknemer van. Ik zie bovendien dat de lonen momenteel bezig zijn met een flinke inhaalslag, en dat is weer goed voor de koopkracht.

De winsten waar het lid Thijssen over spreekt, zijn erg conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege de cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren. De economie koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog. Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik bovendien niet alleen naar de arbeidsinkomensquote maar ook naar andere indicatoren zoals inkomensongelijkheid, de ginicoëfficiënt en de maatstaf voor de verdeling van het besteedbaar inkomen. De Nederlandse ginicoëfficiënt is in 2022 0,26 en daarmee is de inkomensverdeling van Nederland de op vier na gelijkste van de Europese Unie. Nederlandse inkomens zijn gelijker verdeeld dan die in Duitsland, Zweden of België bijvoorbeeld.

Dan ga ik door ...

Minister Beljaarts:

In theorie wel. Waar ik op aansloeg, is dat ik het beeld niet herken dat het lid Thijssen schetst, namelijk dat het geld dat naar aandeelhouders gaat, naar gezinnen zou moeten gaan. Dat is een tegenstelling die niet bestaat, omdat aandeelhouders degenen zijn die risico's nemen met kapitaal om in bedrijven te investeren. Gezinnen doen dat niet. Dat is waar ik op aansloeg.

Minister Beljaarts:

Ik vind dat bij uitstek een vraag voor volgende week. Ik denk dat die in die context beter past dan in dit debat, waarmee ik niet wil weglopen voor de discussie, maar ik denk dat die discussie breder is dan naar aanleiding van de brief die ik heb geschreven.

Minister Beljaarts:

Ik denk inderdaad dat na volgende week beter is. Ik wil het niet voor u invullen, maar ik denk dat er vrijdag en dinsdag en prachtig verhaal komt, dat uitnodigt om dat gesprek te gaan hebben. Daar zal best nog weleens een positief beeld geschetst kunnen worden over hoe iedereen in Nederland er iets op vooruitgaat. Maar nogmaals, ik wil er niet te veel op vooruitlopen. U zult begrijpen dat ik mij als minister van Economische Zaken altijd wil inzetten voor het investeringsklimaat en het vestigingsklimaat. Ik ben immers niet de minister tegen Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Ik zie niet de tegenstelling dat dát nodig is om een economie te hebben die voor alle Nederlanders werkt. Ik denk dat dat ook op een andere manier kan.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door naar de vraag van de leden Sneller en Van Dijk over het streven voor de AIQ vanuit mijzelf. In eerste instantie is de loon-winstontwikkeling niet iets om in te grijpen, maar met name iets voor de sociale partners om over te onderhandelen. Wel vind ik het belangrijk dat winsten en lonen zich evenwichtig ontwikkelen. Op de korte termijn lijkt dat ook het geval te zijn, gezien de recente ramingen van het CPB over het primaire inkomen. De lonen zijn bezig met een flinke inhaalslag en dat is ook goed voor de koopkracht, zoals u weet. Winsten zijn conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege de periodieke cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren: de economie koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog. Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik buiten de AIQ ook naar andere indicatoren voor de inkomensongelijkheid, waaronder de ginicoëfficiënt. Ik zei het net al.

Minister Beljaarts:

Ik heb gezegd dat ik daar niet te veel op vooruit wil lopen. Ik wil daar niet te veel over kwijt. Er zit natuurlijk een grens aan wat we kunnen en willen doen, qua ingrijpen. We moeten de markt zelf en ook de sociale partners hun werk laten doen. Voor nu is dit het inzicht dat ik geven kan. Na Prinsjesdag is er misschien een nieuw moment om daar verder over te praten, als we wat meer de diepte in kunnen.

Minister Beljaarts:

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de AIQ die daalt. Is het niet zo dat arbeidsmigratie hier een oorzaak van is? De AIQ is zoals u weet één maatstaf. Ik stuur niet op de AIQ of op het primaire inkomen. Over de relatie tussen migratie en de dalende AIQ vind ik dat er nog onvoldoende informatie is. Wat de oorzaak is van de dalende langetermijntrend van de AIQ vind ik niet zo makkelijk te zeggen. Het zou door technologie kunnen komen, denk aan robotisering. Maar het zou ook kunnen komen door toename van onder andere flexwerk. Dat maakt uit voor de conclusies die we aan die trend kunnen verbinden.

Minister Beljaarts:

Ja, dat is goed. We gaan natuurlijk vrijdag en dinsdag meer inzicht geven in hoe we daarin staan. En ik ben altijd bereid, als u van mening bent dat dat onvoldoende de vraag beantwoordt, om daar bijvoorbeeld nog een keer schriftelijk op terug te komen. Maar ik wil niet het gras voor de voeten wegmaaien van de premier, voor waar ze vrijdag en dinsdag mee komen. Maar die toezegging op wat u zegt, dat u wel de behoefte heeft om daar op een ander moment op terug te komen ... Ik loop niet weg voor de vraag, want uiteraard is arbeidsmigratie een hot topic, en we komen daar nog uitgebreid op terug.

Dan de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire loon stijgt. Ik herken het beeld dat op dit moment de primaireloongroei bij lage inkomens achterblijft. Dat is met name het geval bij lage inkomens. De voornaamste reden hiervoor is de achterblijvende productiviteitsgroei. Hoe hoger de productiviteitsgroei, hoe hoger de loonruimte, hoe hoger de primaire inkomens, zoals ook de heer Sneller citeerde uit mijn brief. Daarom is het versterken van de productiviteit een prioriteit van dit kabinet, zodat we ook in de toekomst geld kunnen verdienen waarmee we onze maatschappelijke opgaven kunnen financieren. Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van regeldruk en oplossingen van netcongestie essentieel. Dat is bij meerdere vragen al aangestipt. Ook is er 1 miljard euro extra voor Invest-NL, die kan bijdragen aan de opschaling van de innovatie, zoals in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Ik zal in het regeerprogramma uiteraard ook terugkomen op de productiviteitsgroei. Dit is uiteraard een bepalende factor voor de ontwikkeling van primaire inkomens.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen over hoe ik de economie wil laten werken voor alle Nederlanders. Een goede vraag, want dat is ook de intentie van het kabinet. Dus wij delen dat uitgangspunt eigenlijk van harte; ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. De heer Thijssen vraagt om een uitgebreid en concreet antwoord op mijn plannen, en ik ben me er ook van bewust dat zijn motie daartoe oproept. Dat uitgebreide antwoord moet ik hem helaas nog even verschuldigd blijven. Ik kan namelijk nog niet vooruitlopen, zoals ik al eerder zei, op het regeerprogramma.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over de trend van het netto beschikbaar inkomen en het bbp, namelijk dat die uit de pas lopen. In de brief laat ik bij figuur 4 zien dat het mediale beschikbare inkomen sinds 1969 ongeveer gelijk is gegroeid met het bbp. Het verschil, zoals ik ook aangeef, komt door de gestegen zorgkosten, en daar hebben huishoudens ook profijt van. Met andere woorden, de baten van de groei komen echt bij de mensen terecht, via het inkomen of via publieke uitgaven zoals de zorg.

Minister Beljaarts:

Ik kom daar zo op terug. Het CPB liet in februari zien dat in de periode 2021-2025 de uitkeringsgerechtigden er het meest op vooruit zijn gegaan, want zij hadden een koopkrachtsgroei van 5,3%. En Nederland heeft, zoals u weet, een stelsel met veel herverdeling.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over dat het in voorgaande debatten over het Rijnlandse model is gegaan, en of ik het ermee eens ben dat het bedrijfsleven ook een deel van die verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben van mening dat de overheid en bedrijven elkaar hard nodig hebben en een gemeenschappelijke, gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om samen welvaart te creëren. Daar zijn we het absoluut over eens. Bedrijven, zowel groot als klein, voegen economische en maatschappelijke waarde toe. Ze leveren economische waarde door te zorgen voor banen, de ontwikkeling van werknemers, het produceren van diensten en goederen die wij nodig vinden, en door te zorgen voor innovaties. Laatst sprak ik een bakkersechtpaar dat het had over verduurzamen, over waar ze mee bezig zijn en waar ze tegen aanliepen met ovens die ze wilden aanschaffen, financieringsbehoeftevraagstukken waar ze tegen aanliepen en waar ze niet doorheen kwamen, maar dingen die ze wel doen, omdat ze voor de kinderen die de zaak willen overnemen, de zaak beter achter willen laten om te zorgen dat zij niet die horden hoeven te nemen. Dat vind ik dan een klein mooi voorbeeld, om te zien dat echt heel veel bedrijven ermee bezig zijn; niet alleen familiebedrijven om het voor het nageslacht beter achter te laten, maar ook gewoon voor de samenleving. Ik denk dat er veel van die voorbeelden zijn.

Minister Beljaarts:

Nou ja, wat ik vooral zie, is dat ook in de grote bedrijven met aandeelhouders heel goed gekeken wordt naar bedrijfsmodellen en naar hoe men omgaat met bijvoorbeeld beleggingen wel in groen, maar niet in wapentuig et cetera. Dus die gesprekken worden echt gevoerd. Ik kan niet ontkennen dat dat bij het ene bedrijf misschien wat bewuster voor de lange termijn is dan bij het andere bedrijf, maar is er voor de overheid natuurlijk ook een grens aan hoever je wil ingrijpen in de vrije markt. Ik denk dat het debat hier in de Kamer heel belangrijk is, om uit te blijven spreken welke ideologie er leeft. Ik denk dat we dat in ieder geval met z'n allen aanhoren en absorberen. En dat moet natuurlijk een breed maatschappelijk debat worden. Bij veel mkb-ondernemers, ook die ik de afgelopen maanden heb gesproken, zie ik wel de wil. Soms is er niet altijd de mogelijkheid, omdat financiering het tegenhoudt of omdat er andere beperkingen zijn. Dus ik denk dat we een gemeenschappelijke, gezamenlijke opdracht hebben om daarnaar te kijken, zodat bedrijven die willen, het kunnen, en we bedrijven die niet willen, met goede argumenten overtuigen.

Dan de vraag van het lid Zeedijk over de mogelijkheden om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven ... Ik denk dat ik die hiermee ook beantwoord heb. Ik kijk even naar het lid Zeedijk. De vervolgvraag was om met het bedrijfsleven na te denken over die maatschappelijke opdracht. Ik denk dat ik die in de voorgaande beantwoording heb behandeld.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik over naar beantwoording van de vragen die gaan over innovatie. Eerst de vraag van de heer Van Meetelen, maar ook de heren Thijssen en Sneller, over op welke manier we de productiviteit kunnen verhogen. Allereerst onderschrijf ik uiteraard het belang van de productiviteitsgroei. Dat is dé bepalende factor voor het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie. Het is inderdaad zorgelijk dat we een dalende trend zien in deze productiviteitsgroei, dus daar moet iets aan gebeuren. Denk daarvoor aan innovatie en digitalisering, twee opties die zowel voor het mkb alsook voor het grootbedrijf de productiviteit goed kunnen verhogen. Ik zal de komende maanden, in samenspraak uiteraard met de minister van SZW, de knelpunten met betrekking tot de arbeidsproductiviteit proberen te identificeren. Het is ook belangrijk om naast productiviteit naar het maatschappelijk belang van de economische activiteiten te kijken, bijvoorbeeld in de zorg en de horeca. Qua vorm en hoe we de productiviteit gaan verhogen, verwijs ik ook naar het regeerprogramma.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Sneller over hoe we staan ten opzichte van de 3%-doelstelling. Het kabinet is voornemens om 1 miljard euro extra te investeren in innovatie via Invest-NL, met name in het innovatieve mkb. Daarnaast wordt er in de komende jaren ook volop geïnvesteerd vanuit toegekende Nationaal Groenfondsvoorstellen. Dit vindt het kabinet belangrijk, omdat er zonder innovatie geen groei is en de economische groei grotendeels voor de publieke voorzieningen in Nederland betaalt. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Zo geven we de bedrijven zekerheid om te investeren en innoveren. Als het aan het kabinet ligt, houden we dat vol. Ik kan altijd alleen maar de oproep doen om er gezamenlijk met Kamer en kabinet ook zorg voor te dragen dat we het stabiel kunnen houden.

Tot zover.

Minister Beljaarts:

Nogmaals, het is echt niet flauw bedoeld, maar wat dat betreft is de timing van dit debat natuurlijk eigenlijk net iets te vroeg. Hadden we het over twee weken gehad, dan hadden we wel iets verder door kunnen kijken. Voor bijvoorbeeld Invest-NL hebben we in het hoofdlijnenakkoord die 1 miljard extra afgesproken. Dat is een belangrijk signaal. Wat betreft het Groeifonds klopt het inderdaad dat de vierde en vijfde ronde niet zijn doorgegaan. Ik denk oprecht dat we ook gewoon heel trots mogen zijn op de eerste drie rondes, die wel doorgegaan zijn. Er is enorm veel kapitaal beschikbaar gesteld om hier juist wel in te investeren. Ik denk dat het ook goed is om te benadrukken dat veel van die projecten nog tot wasdom moeten komen. De vruchten plukken we dus wellicht soms pas over een aantal jaren. De Einsteintelescoop moet nog gebouwd worden. Dat is wel geïnvesteerd vermogen. Ik denk dat we ook trots mogen zijn dat dat wél heeft plaatsgevonden. Wie weet ziet het financiële beeld er in de komende jaren anders uit en kunnen we kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn, maar daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen.

Minister Beljaarts:

We zitten inderdaad bij innovatie.

Ik ga door met de vraag van het lid Sneller over de National Productivity Board. Deze is momenteel belegd bij het CPB, zoals u weet. De capaciteit is ongeveer 1 fte. De aanbeveling van de Europese Commissie betreft een discussiepartner van hen en betreft geen officieel Commissiestandpunt. Om die reden is het paper ook niet formeel door het kabinet geapprecieerd. Over de inzichten in de productiviteitsgroei: ik ben het eens dat het van groot belang om betere inzichten te krijgen in de ontwikkelingen achter deze productiviteitsgroei. Dit kan op termijn leiden tot beter beleid en dus hogere productiviteitsgroei. Ik denk dan ook dat het goed is om de rol van het CPB met betrekking tot de National Productivity Board goed te bekijken. Om te zeggen hoe en in welke vorm we dat gaan doen, is het nu eerlijk gezegd nog te vroeg, dus daar kom ik graag na het regeerprogramma op terug.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Flach of ik wil verkennen hoe we de innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten. Hopelijk beantwoord ik daarmee ook de vraag van zojuist. Het kabinet investeert, zoals eerder aangegeven, 1 miljard euro extra in Invest-NL voor innovatie, met name voor het innovatieve mkb. Dat vinden we belangrijk, omdat innovatie essentieel is voor de productiviteitsgroei en daarmee ook de economische groei voor het mkb als aanjager van de innovatie. Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk ook structurele aandacht voor de bestaande instrumenten voor innovatie voor het mkb, zoals de Wbso, eerder ook aangehaald, om die nog beter te kunnen inzetten bij kleine bedrijven.

Dan in antwoord op de vraag, ook van het lid Flach, hoe het komt dat ons ontwikkeltempo achterblijft: om ervoor te zorgen dat Nederland qua technologische sectoren niet achterblijft, heeft het kabinet ingezet op de Nationale Technologiestrategie, de NTS. Daar hebben we het ook over gehad. In de NTS zijn tien prioritaire sleuteltechnologieën geïdentificeerd, waaronder de halfgeleidertechnologie en de biotechnologie. Er zijn agenda's uitgewerkt om deze technologieën een paar niveaus hoger te tillen. Daarnaast wil het kabinet ook stappen zetten om het ondernemersklimaat te verbeteren, om zo bedrijven te stimuleren met het kabinet te investeren in onder andere deze NTS-sectoren. Voorbeelden van hoe het kabinet zelf hierin investeert, zijn bijvoorbeeld de toegekende Groeifondsvoorstellen, zoals Quantum Delta NL en PhotonDelta.

Minister Beljaarts:

Goed dat u dat signaal afgeeft. Ik wil daar heel graag wat meer over weten, dus daar ga ik zeker in duiken.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat de tijd te kort is, want ik wil ook geen college geven. Dit is natuurlijk een heel complex onderwerp. Het rapport-Draghi heeft daar ook al een inkijkje in gegeven. We zien dat met name de Verenigde Staten enorm slim geacteerd hebben op semicon. Ze hebben enorm geïnvesteerd in de hele keten en hebben dappere beslissingen genomen om te zorgen dat ze staan waar ze nu staan. Andere delen van de wereld doen dat ook. Die zijn op bepaalde vlakken als R&D bijvoorbeeld wat minder sterk. In Europa zien we dat bijvoorbeeld Nederland heel goed is in R&D. De bedrijven die daarover gaan, zoals ASML, hebben we daarmee net ook al aangehaald. Het heeft natuurlijk ook te maken met uitvoeringskracht, met samenwerking, ook met andere landen, want de hele keten binnen Nederland verstevigen heeft geen enkel nut. Dat moet je echt in Europees verband doen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van geld. De Verenigde Staten hebben heel veel geld beschikbaar gesteld om hierin koploper te worden. Dat is Europabreed in ieder geval niet in een gelijke orde gegaan. De volledige appreciatie van het rapport-Draghi moet nog plaatsvinden, want we hebben de 400+ pagina's nog niet helemaal doorgeakkerd. Maar er zitten zeker learnings in die voor ons van belang kunnen zijn. De wijze waarop dat gefinancierd moet worden, is dan even een tweede.

Minister Beljaarts:

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen of ik ook vind dat de industrie belangrijk is voor het innovatieve vermogen van Nederland of dat we meer naar een diensteneconomie moeten gaan. De industrie is van heel groot belang voor de Nederlandse economie. Dat mag duidelijk zijn. De industrie bestaat uit een grootschalig netwerk van industriële bedrijven, toeleveranciers, kennisinstellingen en dienstverleners. Daarmee zorgt de industrie ook voor werkgelegenheid over de hele breedte van de Nederlandse economie, waaronder ook de dienstensector. Daarnaast wordt 50% van de innovatieve uitgaven door het bedrijfsleven gedaan door deze zelfde industrie, terwijl die 12% van het bnp beslaat. Daarmee is de industrie een belangrijke drijver voor toekomstige oplossingen, maar ook voor maatschappelijke problemen.

Dan de vraag van het lid Van Dijk of ik haar kan meenemen in de toekomst van Invest-NL. Zoals u weet, is Invest-NL een revolverend fonds. Dat betekent dat het vermogen in stand moet blijven. In het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd dat er 1 miljard beschikbaar komt. Op komende vrijdag en Prinsjesdag wil ik even niet vooruitlopen.

Dan de vraag van mevrouw Martens-America over het bedrag van 1 miljard voor Invest-NL. Mijn antwoord daarop is eigenlijk een herhaling van het antwoord op de vraag van het lid Van Dijk. Het hoofdlijnenakkoord was daar heel duidelijk over. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat vrijdag verduidelijkt wordt.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over het perspectief op de economie en de 3%-doelstelling. Daar is net al even aan gerefereerd. Dat blijft uiteraard een belangrijke doelstelling voor dit kabinet. We zijn ook voornemens om 1 miljard extra te investeren in Invest-NL, wederom voor het innovatieve mkb. Ik herhaal het nu een aantal keer, maar ik wil ook recht doen aan de vraagstellers. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Zo geven we bedrijven zekerheid om te investeren in de economie en in de innovatie. Er wordt niet meer vanzelf door bedrijven geïnvesteerd in innovatie, dus een blijvende inzet van zowel overheid als bedrijven is echt nodig om die doelstelling te halen. Door slimme prikkels en intensievere samenwerking zetten we in op een verhoging van de private uitgaven aan de R&D-kant.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over de Nationale Technologiestrategie. Wat is de status daarvan? Die strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen. De eerste lijn is die van het uitwerken van de tien actieagenda's op alle tien de prioriteitstechnologieën. De tweede lijn is het doorlichten van het EZ-instrumentarium en het, waar nodig, aanscherpen daarvan door het aanbrengen van meer focus op deze tien prioriteitstechnologieën. De actieagenda's worden samengesteld door het veld. Deze worden trapsgewijs uitgewerkt. De uitwerking van twee van deze agenda's is al van start gegaan. De geplande oplevertermijn van deze actieagenda's is het vierde kwartaal van 2025.

Dan ga ik over op de beantwoording van de vragen die samenhangen met visie. De vraag van het lid Van Meetelen over het belang van …

Minister Beljaarts:

Die laatste vraag is een nieuwe vraag, als ik me niet vergis. Nee? Staat u mij toe om de beantwoording van de vragen even af te maken, want ik sluit niet uit dat de vragen dan alsnog beantwoord worden. Anders kom ik er daarna nog graag op terug.

Dan vervolg ik de beantwoording, met het antwoord op de vraag van het lid Van Meetelen. Wij zetten ons als kabinet in voor het versterken van het ondernemings- en vestigingsklimaat voor start-ups en scale-ups, en dan met name voor kennisintensieve start-ups, zoals die op het gebied van kwantumtechnologie. Daarnaast zijn er de tien prioritaire technologieën in de Nationale Technologiestrategie, waar we het net over hadden, waarin Nederland wil excelleren. Daaronder valt, wederom, de kwantumtechnologie. We zetten ook in op het verbeteren van de toegang tot kapitaal voor deze groep bedrijven, onder andere via Invest-NL. Ook het verminderen van de regeldruk voor start-ups is essentieel. Er is een onlinetool, AskSenna, ontwikkeld, waarmee start-ups knelpunten kunnen doorgeven. Dat is dus een hele praktische invulling.

Dan vervolg ik met de vraag van het lid Van Meetelen over bedrijven die overwegen Nederland te verlaten vanwege de regeldruk. Hoe kijk ik daartegen aan? Ik ben het ermee eens dat dat speelt; dat is een heel herkenbaar beeld. De aanpak van de regeldruk is dus ook een kabinetsbrede prioriteit. Ondernemers moeten ondernemen en zo min mogelijk last hebben van regeldruk. Het kabinet en de Tweede Kamer doen zelf mee aan het creëren van die regeldruk. Daar refereerde ik net aan. Regeldruk is natuurlijk niet voor het eerst een speerpunt. Ik denk dat we eerlijk moeten onderkennen dat we inmiddels goed zicht hebben op de grootste knelpunten en dat het nu een kwestie wordt van doen. Daar hebben we commitment voor nodig, ook van de Kamer en het kabinet, van mijn collega-bewindslieden. We moeten kijken waar de grootste knelpunten zitten. In de interrupties is al aandacht gevraagd voor het afdichten van alle risico's met nieuwe regels. Wellicht zijn we wat doorgeslagen in de regeldruk en de regelgeving, want wat is de impact van die regelgeving? Voor de toekomst moeten we kijken of we, waar mogelijk, recht kunnen doen aan de adviezen van het ATR. Daar moeten we misschien wat beter naar luisteren dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ook moeten we kijken waar we bestaande regelgeving en regeldruk kunnen vereenvoudigen zonder daarbij onnodige risico's te nemen.

Minister Beljaarts:

Die medewerking is er; dat spreekt voor zich. Ik denk dat we een gemeenschappelijke opgave hebben om te zorgen dat er, voordat het ATR een dictum 4 afgeeft, dus in het voortraject, goed is gekeken, ook door ambtenaren, in afstemming met andere departementen, of het voorgestelde echt nodig is of dat het eenvoudiger en met minder regeldruk kan. Dat is niet alleen op bedrijven, maar ook op medeoverheden van toepassing. Als we het voor elkaar krijgen om de komende periode in de stadia daarvoor al goed na te denken, het ATR er goed bij te betrekken en dat ook serieus te nemen als het een dictum 3 of 4 geeft, is er al een wereld gewonnen. In het verleden is dat namelijk niet altijd even serieus genomen, hebben we gezien. Daar ga ik me dus zeker hard voor maken.

Het lid Thijssen heeft gevraagd welke sectoren hoogproductief zijn; daar refereerde hij net aan. Zoals u weet, hebben we te maken met een aantal hardnekkige schaarstes in onze economie. We lopen tegen de grenzen aan als het gaat om beschikbaar personeel, fysieke ruimte of ruimte op het elektriciteitsnet. Sommige van die punten zijn net al genoemd. De belangrijkste conclusie die ik daaruit trek, is dat het heel belangrijk is om in te zetten op productiviteit en dat ook door te zetten. Door meer te doen met dezelfde hoeveelheid grond, energie en menskracht kan onze welvaart groeien, ondanks deze schaarstes. We moeten proactief kijken naar de lange termijn, wetende dat we de toekomst niet kunnen voorspellen. De economie moet vooral wendbaar zijn. De economie is altijd in beweging, zoals u weet. Het is in principe aan ondernemers om zelf in te schatten hoe hun bedrijf past in die veranderende economie. Wel stuur ik samen met collega-ministers aan op de randvoorwaarden van bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden, duurzaamheid en economische veiligheid. Zo helpen we ondernemers om zo productief mogelijk te zijn.

We zien dat we op sommige vlakken extra moeten inzetten. We zitten midden in de digitale transitie. De wereld is uiteraard in geopolitiek opzicht veranderd. Dat doe ik bijvoorbeeld met gericht industriebeleid. Daarmee zet ik in op sectoren die belangrijk zijn voor ons verdienvermogen, maatschappelijke uitdagingen en nationale veiligheid.

Dan kom ik op de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen de industriepolitiek. In algemene zin wil ik opmerken dat de randvoorwaarden cruciaal zijn voor een gezonde economie. In sommige gevallen waarbij belangen van verdienvermogen, economische veiligheid, weerbaarheid en het behalen van de maatschappelijke doelen spelen, is extra inzet nodig via gericht strategisch industriebeleid.

Ik heb kennisgenomen van het rapport-Draghi. Ik kan mij, zoals eerder gezegd, vinden in de probleemanalyse die hij schetst om meer aandacht te hebben voor het Europese concurrentievermogen, bijvoorbeeld door het verminderen van de regeldruk. Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de publieke investeringen geen doel op zich mogen zijn; dat heb ik net ook al aangegeven. Het kabinet is het rapport op dit moment nog aan het bestuderen en zal uw Kamer later nader informeren, indien mogelijk bij het verslag van de Raad Concurrentievermogen, in september.

Het lid Van Houwelingen vroeg waarom de industrie wegtrekt. Hoewel Nederland een aantrekkelijk land is voor bedrijven om zich te vestigen, hebben hoge energiekosten ervoor gezorgd dat productiekosten van energie-intensieve industrie vaak meer zijn gestegen dan in buurlanden. Dat is een gedeelde zorg, zoals u weet. Met name voor elektriciteit is er een ongelijk speelveld ontstaan. Maar ook zijn de gasprijzen in Nederland gewoon hoger. Het is echter ook een zorgelijk signaal voor toekomstige investeringsbeslissingen. We willen juist dat meer bedrijven hier gaan investeren in nieuwe en duurzame oplossingen. Daarom zet ik mij samen met mijn collega-minister van KGG in om een competitief vestigingsklimaat te creëren wat betreft elektriciteitsprijzen en netwerktarieven. Op dat punt loopt er nu een ibo. Voor de netcongestie bestaat het LAN. Mijn collega-minister van KGG gaat hier 17 oktober verder op in.

Minister Beljaarts:

Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel. Het is natuurlijk vreselijk, ook voor de verduurzaming, als bedrijven zich willen aansluiten maar geen aansluiting krijgen of een versterking van de aansluiting niet kunnen krijgen, terwijl ze eigenlijk van een gasoven willen overgaan op een elektrische oven. Dat deel ik dus. Aan de andere kant wil ik niet spreken namens mijn collega-minister Hermans. Zij doet het vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, dus ik ga daar niet dwars doorheen. Wij zijn letterlijk buren; we zitten twee kantoren van elkaar vandaan. We hebben hier dus veel overleg over. We hebben op dit punt ook veel raakvlakken, waarover we het hebben. Ik weet dat dit voor haar een enorme prioriteit is, maar ik wil niet namens haar reageren. Dat kan zij echt beter zelf doen. Ik weet dat het een prioriteit is, ook voor mij. We hebben daar heel veel overleg over. Dé oplossing is er nog niet, maar er is wel van alles in het werk gesteld om daar zo snel mogelijk te komen. Ik hoop dat dit uw vraag beantwoordt.

Minister Beljaarts:

Ik wil hier wel zorgvuldig zijn, omdat ik niet vooruit wil lopen op volgende week en ik me ook niet op het terrein van minister Hermans wil begeven. In het hoofdlijnenakkoord hebben we natuurlijk wel opgeschreven dat we kijken naar de competitiveness binnen Europa als het gaat om energie in het algemeen. Ik hoop dat dat comfort geeft dat het wel echt top of mind is van het kabinet.

Minister Beljaarts:

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America, die zei dat het in veel landen gebruikelijk is dat de top praat met het bedrijfsleven. Uiteraard deelt het kabinet de ambitie om de relatie met het bedrijfsleven te verbeteren. In het regeerprogramma ga ik aangeven hoe ik dat ga doen. Daar kom ik dus absoluut concreet op terug.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Martens-America over hoe we zorgen voor rust en stabiliteit in het bedrijvenbeleid. Zoals ook door u is aangegeven, hebben ondernemers behoefte aan voorspelbaarheid. Ze vragen hier terecht om. Dat geldt niet voor één bedrijf, maar voor alle bedrijven. Als bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn, zullen ze terughoudender zijn in het maken van langetermijnbeslissingen en in het doen van investeringen. Dit belemmert dan uiteindelijk hun groei. Wij werken aan voorspelbaar beleid door de maatregelen die zijn aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Het kabinet gaat hier uiteraard vrijdag ook op terugkomen. Maar dit is een gedeelde zorg; de signalen zijn heel herkenbaar. Dus dit is absoluut iets waar we mee aan de slag gaan.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Flach of ik wil toezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking van de regionale economieën. We willen een overheid zijn die er voor alle inwoners van Nederland is. Dat mag u absoluut aannemen. Het gaat uiteindelijk pas goed met Nederland als het overal in Nederland goed gaat, of het nu gaat om economisch sterke regio's, zoals de Brainport, of om economisch meer kwetsbare regio's. Elke regio telt. Dat is geen loze uitspraak; dat voelen we in het kabinet ook echt zo. Gebiedsgericht en regiogericht werken zijn dan ook belangrijke principes in het hoofdlijnenakkoord. Het versterken van de regionale economieën is een kabinetsbrede opgave, niet alleen op economisch vlak. Met elkaar moeten we namelijk zorgen voor een vitale regionale economie en toegankelijkheid van publieke voorzieningen en moeten we investeren in sociale samenhang. Het kabinet wil de balans herstellen met aandacht voor elke regio en wil investeren in structurele samenwerking met de regio. Het is dan ook belangrijk om vanuit de regionale opgave met elkaar samen te werken.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Van Dijk over welke thema's ik ga oppakken met de collega-bewindspersonen. U vraagt mij eigenlijk om een tipje van de sluier van het regeerprogramma op te lichten. Dat begrijp ik. Daar kan ik, zoals eerder gezegd, niet op vooruitlopen. Dat is niet flauw bedoeld. Voor het verbeteren van een sterk ondernemingsklimaat, bedrijfsleven, innovatie en industriebeleid kunt u mij natuurlijk altijd aanspreken; daarvoor zit ik hier. Welk beleid ik daarvoor precies ga inzetten en hoe de samenwerking met de door u genoemde departementen verloopt, wordt vrijdag bekendgemaakt. Maar u mag van mij aannemen dat daar uiteraard al veelvuldig overleg over is geweest, waarmee we niet alles opgelost hebben voor de komende jaren, maar wel veel hebben besproken qua prioriteiten.

Dan blijf ik bij de vragen van het lid Van Dijk. Zij vroeg ook naar de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. Ik blijf eigenlijk bij mijn vorige reactie: dat zou ik heel graag doen, maar dat kan niet.

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de planning rondom het werken aan het verdienvermogen. Het hoofdlijnenakkoord is daarover duidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart in dit land. Het versterken van de productiviteit is een prioriteit van dit kabinet. Daarmee kunnen ondernemers ook in de toekomst geld verdienen. Zo kunnen we onze maatschappelijke opgaven financieren. Daarvoor zijn zaken als een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van de regeldruk en een oplossing voor de netcongestie — dit werd net ook al besproken — essentieel. Uiteraard is er het miljard extra voor Invest-Nederland. Dat kan ook bijdragen aan het opschalen van innovaties.

Dan kom ik op de laatste beantwoording in dit kopje. Dat is een vraag van het lid Van Dijk over de EU en het rapport-Draghi. Zoals eerder gezegd, heb ik kennisgenomen van dat rapport. Ik kan me vinden in de probleemanalyse die de heer Draghi schetst. Hij geeft aan dat er meer aandacht nodig is voor het Europese concurrentievermogen. Zoals eerder aangegeven, is het kabinet het rapport nog aan het bestuderen. Daar komen we dus op een later moment op terug.

Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen in het laatste kopje. Ik begin met de vraag van het lid Zeedijk over wat we kunnen doen aan de steeds groter wordende marktconcentraties. Zoals u weet, kan de ACM op dit moment al veel doen om groter wordende marktconcentraties te voorkomen of om de negatieve gevolgen daarvan tegen te gaan. Dat doet ze door middel van de concentratiecontrole, het vooraf beoordelen van fusies en overnames. Nadat de machtspositie is ontstaan, doet ze dit door middel van haar bevoegdheid op het gebied van misbruik en machtsposities. Daarnaast onderzoek ik of eventuele aanvullende instrumenten nodig zijn om de negatieve gevolgen van de groter wordende marktconcentraties tegen te gaan. Er is ook de New Competition Tool, het instrument voor het kunnen beoordelen van kleine fusies. Dat heeft ook te maken met de call-inbevoegdheid; die opperde het lid Sneller vorige week ook al in zijn aangehouden motie. Ik zal de Kamer hier binnenkort nader over informeren. Mijn wens is om dat voor het kerstreces te doen.

Ik blijf bij het lid Zeedijk. Zij vroeg of wij er voorstander van zijn om sommige niet-toezichthoudende zbo's directer te gaan aansturen. Het CBS en de KVK vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Zoals u weet, zijn dat publieke organisaties die wettelijke taken uitvoeren. Zij worden door ministeries gefinancierd voor het uitvoeren van deze wettelijke taken en beleidsmatige opdrachten. Het volgende kan een onderdeel van die financiering zijn. Ministeries kunnen het wenselijk vinden om een deel van de kosten neer te leggen bij de afnemers. Deze organisaties bedenken niet zelf om kosten bij afnemers neer te leggen, maar dit is een beleidsmatige keuze. De afweging hierbij is dat de kosten anders ten koste gaan van de schatkist, en dus van de belastingbetaler. Een voorbeeld hiervan is dat de Kamer van Koophandel voor uittreksels van het Handelsregister een bijdrage vraagt van de afnemer. Ik zie niet direct het voordeel in van het laten terugvloeien van de inkomsten naar de algemene middelen, aangezien de zbo's dan logischerwijs extra budget zouden moeten ontvangen vanuit de ministeries. Dit resulteert dan in een soort rondpompen van geld.

Minister Beljaarts:

Er komt een brief aan, hoor ik net. Ik zou even wat geduld van u willen vragen. Ik kom daar absoluut op terug.

Minister Beljaarts:

Nee, ik heb nog iets. Maar ik wachtte op uw toestemming.

Minister Beljaarts:

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Flach. Wellicht is de vraag bij dezen dus al beantwoord. Dat hoop ik dan maar. De vraag is of het kabinet pal voor de ondernemers en werknemers staat die niet op zondag willen werken. In principe staat het ondernemers en werknemers natuurlijk vrij om zelf een afweging te maken. Wanneer winkels open of dicht moeten, is geregeld in de Winkeltijdenwet. Het uitgangspunt van de wet is dat winkels op zon- en feestdagen voor 6.00 uur 's ochtends en na 22.00 uur 's avonds gesloten zijn. Zoals u weet, kunnen gemeenten echter zelf bepalen of zij daarop een uitzondering toestaan. Het is een bewuste keuze om die bevoegdheid bij de gemeente te leggen. Gemeenten hebben het beste zicht op de wensen van ondernemers, klanten en omwonenden in een gebied. In 2021 is in de Winkeltijdenwet een bepaling opgenomen waardoor winkeliers niet meer gedwongen kunnen worden, bijvoorbeeld door winkeliersverenigingen, om toch open te gaan op een zondag. Wat dat betreft sluit dat dus aan bij uw wens. Zowel de wetgeving als heel veel cao's bieden mogelijkheden tot het werken op zondag, maar dat is wel begrensd. Het is vanuit het beginsel van goed werkgeverschap dan ook wel belangrijk om daar goede afspraken over te maken tussen werkgevers en werknemers.

Dan ben ik bij de een-na-laatste vraag, over de samenwerking tussen mijn departement en OCW. Dat is een vraag van het lid Martens-America. Laten we vooropstellen dat voldoende goed opgeleid talent voor een florerende economie uiteraard alle beleidsterreinen raakt, zo ook OCW, maar natuurlijk ook SZW. De samenwerking tussen de departementen is heel veelzijdig. Dat betreft de gesprekken die het kabinet voert en de interdepartementale samenwerking. Economische Zaken neemt samen met onder andere OCW en SZW in het Actieplan Groene en Digitale Banen maatregelen om de krapte op de technische arbeidsmarkt aan te pakken. Dat is gericht op de sectoren met banen die belangrijk zijn voor de klimaattransitie en de digitale transitie. In het verlengde hiervan werk ik uiteraard nauw samen met de minister van OCW voor technisch talent in de microchipsector. We investeren de komende jaren dan ook 450 miljoen in voldoende technisch talent. Daarnaast werken OCW en Economische Zaken samen aan een sterk onderzoeks- en innovatiesysteem om samen te stimuleren dat we valorisatie en de impact van onderzoek in het algemeen vergroten. Ik vertrouw er dan ook op dat we samenwerkingen als deze met OCW gewoon voortzetten.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Misschien stelt het gerust dat ik daar wel al over heb gesproken met collega Bruyns. Het staat op de radar. De oplossing hebben we niet, want zo makkelijk is dat niet. Maar we hebben het hier wel al over gehad. Het is een herkenbaar onderwerp, dat nog uitwerking benodigt. Maar het feit dat wij erover gesproken hebben en de intentie hebben om hier verder op in te gaan, is in ieder geval een goed teken, denk ik.

Dan ben ik bij de laatste vraag, van het lid Flach, over de houding van rentmeesterschap. Ik erken uiteraard het belang van rentmeesterschap, zoals de SGP dat noemt. Het kabinet vindt het dan ook belangrijk om een schonere en gezondere wereld door te geven aan onze kinderen en kleinkinderen. Ik onderschrijf ook het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ondernemers hebben zelf ook een verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor hun leefomgeving en hun medewerkers. We zien dat dan ook heel veel terugkomen in de dagelijkse gang van ondernemen. Het mkb speelt hierin natuurlijk wel een sleutelrol. Ze zijn ook onderdeel van onze gemeenschappen. Ze houden een oogje in het zeil, zodat het veilig is op straat en dragen ook bij aan vele andere doelen. Dat is dat ecosysteem waar we het eerder over hadden. In de eerste plaats werkt mijn collega-minister van Klimaat en Groene Groei aan een klimaatneutrale samenleving en economie, waarbij uiteraard ook aandacht is voor het mkb.

Minister Beljaarts:

Nee. Het hangt wel samen met Economische Zaken — dat ben ik absoluut met u eens — maar ik vind het niet lastig. Ik vind het namelijk ook goed dat Klimaat en Groene Groei de waardering krijgt die het verdient, dus met een eigen ministerie, een eigen minister, een eigen budget en een eigen focus. Want het is belangrijk genoeg dat we daar de juiste aandacht aan geven. In die zin zie ik het juist als een versterking van dat onderwerp. Zoals eerder aangegeven, werk ik heel plezierig en heel nauw samen met collega-minister Hermans. We weten elkaar goed te vinden. Het ligt ook letterlijk één minuutje lopen uit elkaar. Op die onderwerpen vinden wij elkaar dus en hebben we nauw overleg. Daar ben ik dus juist niet bang voor. Ik zie het juist mooi opbloeien.