68e vergadering, dinsdag 23 april 2024

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Daarmee open ik de vergadering van 23 april 2024. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher, die we hier voor het eerst terugzien na haar zwangerschapsverlof. Ik vind het bijzonder prettig haar hier weer in blakende gezondheid aan te treffen. Zij krijgt een vraag van de heer Paternotte, van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ook vanuit mij: welkom terug aan deze minister. Ik hoop dat zij een goed verlof heeft gehad. Uiteraard wens ik haar en haar gezin alle goeds.

Voorzitter. In Gaza is er hongersnood. Sinds de terreuraanval van Hamas zijn bij het Israëlische offensief al meer dan 14.000 kinderen omgekomen. De hulp en het werk van de UN Relief and Works Agency, UNRWA dus, zijn essentieel om onschuldige levens te reden. Dat zegt het kabinet zelf ook continu. Het kabinet heeft alleen ook gezegd dat toekomstige hulp nu bevroren is. Daarom staan we hier. 60 dagen geleden stelde ik samen met collega's Bamenga en Piri Kamervragen over de stelling van UNRWA dat Israël nog geen enkel bewijs had geleverd voor mogelijke betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij de terreuraanslag. De Kamer heeft recht op antwoorden binnen drie weken, en bij hoge uitzondering binnen 42 dagen. Vandaag is dag 60. Waarom geen antwoorden? Kan de minister die nu wel geven?

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor uw aardige woorden. Ook dank aan de heer Paternotte voor de aardige woorden en de vragen. De heer Paternotte heeft er helemaal gelijk in dat die vragen al beantwoord hadden moeten zijn. Als we die niet zouden beantwoorden binnen de gestelde termijn, zouden we natuurlijk, zoals dat gebruikelijk is, een uitstelbriefje, een uitstelbrief moeten sturen met de reden waarom. Mijn waarnemer en de minister van Buitenlandse Zaken hebben gemeend bij het beantwoorden van die vragen het rapport te betrekken van mevrouw Colonna, dat gisteravond is uitgekomen. Daarop hebben ze willen wachten, en daarop heb ik dus ook willen wachten voor het beantwoorden van die vragen. Het rapport is gisteren uitgekomen. Dat zijn we nu met het kabinet aan het bestuderen. Ik wil uw Kamer zo spoedig mogelijk, in ieder geval deze week, informeren, met daarbij een appreciatie van het rapport, hoe wij nu verdergaan met het eventueel opheffen van de opschorting van Nederlandse financiering, en natuurlijk de beantwoording van uw Kamervragen.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd hebben we echt dat rapport erbij willen betrekken, ook omdat het zo nauw luistert wat betreft wat daar nou precies is gebeurd, wat Israël al dan niet met de VN heeft gedeeld en de namen die al dan niet zijn gedeeld. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die onderzoeken nu plaatsvinden. Eén onderzoek vindt nog plaats. Dat is een onderzoek naar de beschuldigingen van de twaalf UNRWA-medewerkers. Die uitkomsten worden rond half mei verwacht. We hebben dat rapport van mevrouw Colonna gisteren ontvangen. Dat willen we gewoon heel graag betrekken bij de antwoorden op de vragen die zo lang geleden zijn gesteld.

Minister Schreinemacher:

Nee. Daarin heeft de heer Paternotte helemaal gelijk: wij hadden een uitstelbrief aan de Kamer moeten sturen met daarin deze beweegreden voor het uitblijven van de antwoorden tot deze week. Ik bied er dus mijn excuses voor aan dat die nog niet uw kant op zijn gekomen. Deze week willen wij met de appreciatie van het rapport komen en met de antwoorden op de Kamervragen van de heer Paternotte.

Minister Schreinemacher:

Er is zeker sprake van hongersnood, ja.

Minister Schreinemacher:

Nee, ik ben niet bereid om dat op dit moment toe te zeggen. Zoals gezegd heeft mevrouw Colonna gisterenavond haar resultaten gepubliceerd. Wij zijn die nu aan het bestuderen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat zorgvuldig doen en dat we daar even de tijd voor nemen. Ik zeg "even de tijd voor nemen", want ik wil de Kamer hier zo spoedig mogelijk over informeren, op zijn laatst aan het einde van de week.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het helemaal eens met de heer Paternotte dat de situatie in Gaza absoluut schrijnend is. Daarom hebben we als kabinet eerder 55 miljoen euro additioneel — dat is dus extra geld — voor humanitaire hulp beschikbaar gesteld. We hebben de 19 miljoen euro aan UNRWA, onze jaarlijkse bijdrage, al in januari overgemaakt. De opschorting was vooral een politiek signaal. Wij hebben al voor het hele jaar vooruitbetaald. Het is nu heel belangrijk dat we de tijd nemen om het rapport te onderzoeken. De heer Paternotte noemde een heel lijstje van landen die de opschorting hebben opgeheven, maar ik kan ook een lijstje van landen noemen die de opschorting nog niet hebben opgeheven. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we als Nederland overleggen met partners, ook wat betreft de bestudering van dit rapport, maar dat we ook onze eigen afweging maken.

Minister Schreinemacher:

Daar ga ik nu geen antwoord op geven. We zijn het rapport aan het bestuderen. Ik kan daar eventueel in de brief op terugkomen.

Minister Schreinemacher:

Dat vind ik nogal een beschuldiging. Ik vind het belangrijk dat we dit rapport nu goed bestuderen, maar ook het andere rapport dat medio mei gepubliceerd wordt, over de 12 UNRWA-medewerkers en over in hoeverre zij erbij betrokken zijn geweest. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dan conclusies trekken. Maar zoals het nu wordt gesteld, ga ik er niet op in.

Minister Schreinemacher:

Om daar nog op te reageren: ik kan me toch voorstellen dat ook de heer Paternotte vindt dat de beschuldigingen aan het adres van UNRWA wel zodanig ernstig waren dat het heel goed is dat deze onderzocht worden. Dat gebeurt met twee verschillende rapporten. Het is ook goed dat we de tijd nemen om die resultaten goed tot ons te nemen. Op basis daarvan kunnen we een weloverwogen besluit nemen. Dat is beter dan per kerende post zeggen: we beginnen weer.

Minister Schreinemacher:

Ik kan inderdaad bevestigen dat wij geld hebben overgemaakt, namelijk onze jaarlijkse bijdrage. Daarnaast hebben wij nog veel meer geld overgemaakt. Wij hebben 8 miljoen in oktober en nog 10 miljoen extra in december overgemaakt. Dat staat nog los van de bijdragen aan andere humanitaire organisaties die daar ter plaatse heel belangrijk werk doen. Want zoals gezegd: de situatie is heel schrijnend.

Minister Schreinemacher:

Ik onderstreep die uitspraak. Zonder UNRWA komt de distributie van hulpgoederen eigenlijk niet goed van de grond. Natuurlijk zijn daar ook andere hulporganisaties actief — denk aan het Nederlandse Rode Kruis, het Internationale Rode Kruis en het World Food Programme — maar uiteindelijk heb je UNRWA nodig voor de distributie van die hulpgoederen. Dat heeft het kabinet ook nooit ontkend. Dat belang onderschrijf ik ook. Ik vind het alleen wel heel belangrijk, juist vanwege de zwaarte van die beschuldigingen, die serieuze beschuldigingen, dat we deze onderzoeken hebben afgewacht en de resultaten van in ieder geval dit onderzoek bestuderen alvorens we besluiten de opschorting al dan niet op te heffen.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd hebben wij in januari al de jaarlijkse bijdrage van 19 miljoen betaald. Of ik het nou vandaag hervat of vrijdag, dat maakt uiteindelijk niet uit. Het is een politiek signaal. Juist in zo'n gevoelige situatie, waarbij het echt gaat om hele serieuze beschuldigingen, vind ik het heel belangrijk dat we gewoon even de tijd nemen. Het gaat om een paar dagen. Ik denk dat de Kamer daar wel op kan wachten.

Minister Schreinemacher:

Dat is een goede vraag. Wij gaan in ieder geval de uitkomsten van dit rapport bestuderen en zijn voornemens om deze week een besluit te nemen over het al dan niet opheffen van de opschorting. Het andere kijkt meer terug naar de beschuldigingen aan het adres van de UNRWA-medewerkers die toen direct zijn ontslagen. Dat is inderdaad nog niet afgerond; dat komt medio mei. Maar ik denk dat wij op basis van de resultaten van dit onderzoek eigenlijk al wel een besluit kunnen nemen over het al dan niet opheffen van de opschorting.

Minister Schreinemacher:

Ik denk dat het heel terecht is dat wij de hulp hebben opgeschort, juist vanwege de mate en de serieusheid van de beschuldiging. Die is echt heel zwaar. Ik denk dat het een heel belangrijk politiek signaal is geweest, ook aan UNRWA en de VN: "Ga dit heel goed onderzoeken en ga echt kijken wat er precies is gebeurd. Is UNRWA echt neutraal? Is de neutraliteit echt goed geborgd? Hebben ze de goede maatregelen genomen?" Dat moest echt goed onderzocht worden. Ik denk dus dat dit signaal heel belangrijk was om te geven.

Minister Schreinemacher:

Dat ben ik helemaal met u eens. Dat zullen we zeker meenemen in het besluit.

Minister Schreinemacher:

Ik denk dat mevrouw Hirsch helemaal gelijk heeft: airdrops zijn een last resort. Nederland heeft steeds gezegd: we willen de toegang van humanitaire hulp zo veel mogelijk ondersteunen en vergroten. Airdrops horen daar ook bij, wat ons betreft, maar zijn wel een laatste redmiddel. Het liefst hebben we natuurlijk dat er zo veel mogelijk trucks over de grenzen gaan, zodat er zo veel mogelijk hulp ter plaatse komt. Het is namelijk niet de meest effectieve manier van zo snel mogelijk zo veel mogelijk hulp ter plaatse krijgen.

Minister Schreinemacher:

Ik heb het al gezegd en ik blijf het herhalen: UNRWA is een heel belangrijke, op dit moment eigenlijk onmisbare, schakel ter plaatse. We hebben daar natuurlijk ook andere hulporganisaties. Ik noemde ze net al: het Nederlandse en het internationale Rode Kruis en WFP. Voor sommige hulpgoederen hebben zij ook de logistiek van UNRWA nodig om de hulp daar ter plaatse te krijgen. Mevrouw Hirsch weet dat ook. Maar nogmaals, die beschuldigingen zijn echt zo serieus. Daarom vind ik het echt belangrijk dat we heel goed naar de resultaten van dit onderzoek kijken en op basis daarvan dat besluit echt zorgvuldig nemen.

Minister Schreinemacher:

We hebben dit al besproken. Er zijn twee onderzoeken. Het ene gaat echt over de maatregelen en de waarborgen die UNRWA heeft voor zijn neutraliteit en integriteit. Daarnaast wordt er onderzoek gedaan naar de twaalf UNRWA-medewerkers. Dat komt medio mei. Daarin zal ook meegenomen worden in hoeverre zij betrokken zijn geweest bij de aanval op 7 oktober.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat ben ik niet met u eens. De reden daarvoor is dat het wat ons betreft gaat om de maatregelen die UNRWA moet nemen. Het rapport geeft een aantal aanbevelingen. Het geeft ook aan wat er precies nu al is geregeld en wat er verder nog geregeld zal worden. UNRWA heeft ook gezegd dat het dat omarmt. Daar kijk ik naar bij het al dan niet opheffen van de opschorting. Dat rapport over die twaalf medewerkers is een serieuze beschuldiging. Het is ook de aanleiding geweest om de hulp op te schorten. Ik vind het ook heel belangrijk dat aan het licht komt wat daar precies is gebeurd. De resultaten daarvan komen medio mei, maar daar ga ik niet op wachten als het gaat om het besluit om de opschorting al dan niet op te heffen.

Minister Schreinemacher:

Dat is toen gezegd, maar het besluit dat ik neem over het al dan niet opheffen van de opschorting gaat over de vraag: is er een kans dat er in de toekomst nog een keer met Nederlands geld een organisatie wordt gesteund die banden heeft met Hamas of waar leden van Hamas werken? Daarom heb ik dit rapport nodig. Ik wil het goed bestuderen om te zien welke maatregelen er zijn, welke maatregelen er nog worden genomen, welke aanbevelingen worden overgenomen en hoe die worden geïmplementeerd. Uiteindelijk gaat het erom dat Nederlands belastinggeld nooit door Hamas voor dit soort aanvallen gebruikt mag worden. Daar kijk ik naar en dat is waar ik dit besluit uiteindelijk op baseer.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het helemaal met mevrouw Kamminga eens dat het heel onwenselijk is om afhankelijk te zijn van één organisatie in een hulpgebied. Ik noemde net al wat organisaties die daar ter plaatse ook heel goed werk leveren en actief zijn, maar die hebben toch vaak UNRWA en de logistiek van UNRWA nodig om die hulp ter plaatse te krijgen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer organisaties ter plaatse actief zijn. Het is overigens wel zo dat die organisaties waarschijnlijk ook een hele strenge selectie zullen moeten hebben en maatregelen zullen moeten nemen ten aanzien van de neutraliteit en de integriteit van medewerkers.

Nog even los van Gaza: ook in andere gebieden zijn we soms heel afhankelijk, bijvoorbeeld van het World Food Programme. Dit punt over het beperkte aantal hulporganisaties — in dit geval is er eigenlijk maar één die echt overal voor nodig is — beperkt zich niet alleen tot Gaza. Dat zien we ook in andere gebieden. Dat is onwenselijk. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Kamminga. Daar zal ik in de brief nog op ingaan.

Minister Schreinemacher:

In antwoord op de heer Van Baarle: ik heb juist gezegd dat het heel belangrijk is dat we de resultaten van de rapporten afwachten. Het gaat erom dat UNRWA de juiste maatregelen neemt en de aanbevelingen overneemt om de neutraliteit en integriteit van de medewerkers te kunnen waarborgen. Daar gaat het volgens mij om. Op basis daarvan besluit ik tot het al dan niet opheffen van de opschorting.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Baarle dat het leven van die 2,2 miljoen, 2,1 miljoen mensen op dit moment vreselijk is en dat we er zo veel mogelijk, alles, aan moeten doen om die humanitaire hulp ter plaatse te krijgen. Maar ik heb ook gezegd dat het ging om een heel serieuze beschuldiging en dat we die daarom heel serieus moeten nemen. Dat doen we dus ook bij de afweging en het besluit over het al dan niet opheffen van de opschorting.

Minister Schreinemacher:

Maar ik zeg ook tegen de heer Paternotte dat ik het heel goed vind dat dit onderzoek is gedaan en dat het andere onderzoek, door OIOS, onafhankelijk wordt gedaan binnen de VN. Ik vind het heel goed dat UNRWA deze beschuldigingen heel serieus heeft genomen. Zijn nemen het serieus, evenals wij. Maar die resultaten moeten wij wel goed bestuderen voordat wij het toch ook serieuze besluit nemen om de opschorting al dan niet op te heffen.

Minister Schreinemacher:

Nou ja, op dit moment geven we geen humanitaire hulp aan Israël. We blijven die situatie natuurlijk volgen, ook in internationaal verband. Dat doet mijn collega en minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot ook. Als er aanleiding voor is, dan zullen we zeker kijken of er sancties of andere maatregelen genomen moeten worden. Maar op dit moment is dat niet aan de orde en ligt dat echt bij mijn collega.

De voorzitter:

We verwelkomen de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Hij vervangt de minister. Fijn om ook u hier te zien. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, die een vraag heeft aan de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank je wel, voorzitter. We werden opgeschrikt door het nieuws in NRC dat de ICT bij het Openbaar Ministerie ronduit slecht functioneert. En ja, dat is erg, want het belemmert het OM, een pijler van onze rechtsstaat, in zijn werk. Dat werk bestaat uit het vervolgen van criminelen. Wij, de burgers en de politiek, moeten erop kunnen vertrouwen dat justitie haar werk kan doen. Als dat niet kan, is dat een rechtstreekse bedreiging voor het functioneren van onze rechtsstaat en onze veiligheid.

Om een aantal voorbeelden te noemen: taps om criminelen af te luisteren kunnen niet op tijd worden ingezet en mensen met psychiatrische problemen kunnen niet gedwongen opgenomen worden, omdat er geen digitale handtekening kan worden gezet onder een bevel. Bovendien worden de ambities om de doorlooptijden te versnellen en de voorraden terug te dringen door deze ICT-problemen verder gefrustreerd. Daardoor sijpelen de problemen weer door naar de rest van ons systeem. Als de vervolging van criminelen wordt gefrustreerd, dan vindt ook de berechting later plaats en blijven straffen uit.

Ik heb dan ook een aantal vragen voor de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. De eerste vraag is: hoe heeft dit zover kunnen komen? Het is niet bepaald uit de lucht komen vallen. Al vijf jaar geleden was bekend dat het ICT-systeem van het Openbaar Ministerie instabiel en traag was; lees De Telegraaf er maar op na. In de loop der jaren bleven er berichten binnenkomen over ICT-storingen die het functioneren van officieren van justitie dwarszaten. Eind 2022 constateerde het Adviescollege ICT-toetsing dat er grote, grote risico's waren bij de systemen van het Openbaar Ministerie. Wat heeft de verantwoordelijke minister, nu vertegenwoordigd door de staatssecretaris, eigenlijk al die tijd gedaan? Hoe is opvolging gegeven aan de toezeggingen die naar aanleiding van dit advies zijn gedaan?

Mijn tweede vraag is: hoe serieus zijn deze problemen eigenlijk genomen? Want het gaat nogal om iets. Officieren van justitie moeten tijdens strafzittingen improviseren, omdat ze tijdens de behandeling van een strafzaak vaak hun eigen stukken niet kunnen consulteren. Communiceren met advocaten is lastig, omdat officieren de stukken niet kunnen openen. Deelt de staatssecretaris de mening dat deze problemen een rechtstreekse bedreiging vormen voor het functioneren van onze rechtsstaat?

Voorzitter. Ik begrijp dat er door het OM een taskforce in het leven is geroepen om deze problemen aan te pakken. Dat is goed en hard nodig. Maar wat is er eigenlijk de afgelopen jaren al gedaan? Waarom heeft dat niet geholpen? Wat is de langetermijnstrategie om de ICT-infrastructuur binnen het OM robuust en toekomstbestendig te maken? Hoe zorgen we ervoor dat het probleem echt wordt aangepakt in plaats van dat we telkens pleisters blijven plakken?

Ten slotte. Wat doet de minister eigenlijk zelf? Schuift zij dit probleem gemakshalve op de taskforce af of neemt ze als verantwoordelijk bewindspersoon zelf de regie, om orde op zaken te stellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Het is natuurlijk uitermate vervelend, zo niet kwalijk, dat er ICT-problematiek speelt bij het Openbaar Ministerie. Ik denk dat de Kamer niet kan functioneren zonder goed werkende ICT. In ieder geval kan het ministerie van Justitie dat zeker niet — bij mij is alles digitaal — en hetzelfde geldt natuurlijk voor het Openbaar Ministerie.

De afgelopen jaren is er heel veel aandacht besteed aan wat ik maar eventjes het "moedersysteem" noem, GPS geheten, omdat er geconstateerd werd dat dat moedersysteem onvoldoende stabiel was. Daar is veel tijd en aandacht aan besteed. Je zou ook kunnen zeggen dat er daardoor onvoldoende aandacht is geweest voor de standaardpakketten, zoals Outlook. Op dit moment wordt geconstateerd dat het GPS-systeem — nogmaals, ik heb het niet over het gps-systeem dat u allemaal op uw telefoon heeft — nu voldoende stabiel is, al moeten ook daarin nog de nodige verbeteringen worden aangebracht. Er moet nu extra aandacht worden gegeven aan systemen als Outlook, want daar ligt voor een groot deel het probleem.

Nog één dingetje over het GPS-systeem. Er wordt wel gewerkt aan een nieuw moedersysteem. Dat systeem heet Emma. Het is de opvolger van het GPS-systeem. Er wordt nu namelijk met heel veel maatregelen stabiliteit bereikt, maar je wil er ook voor zorgen dat het systeem ook in de toekomst stabiel is.

Dan de gebruikelijke huis-tuin-en-keukenkantoorsystemen. Denk daarbij even aan Outlook, al wil ik dat merk nu niet meteen overal de schuld van geven. Daar zit een deel van het probleem. Officieren moeten, bijvoorbeeld als ze moeten inloggen om bij het GPS-systeem te komen, gewoon via hun mailverkeer inloggen. Dat gebeurt met enige regelmaat niet. Dat belemmert inderdaad het functioneren.

Voorzitter. Wat is daaraan gebeurd? Om te beginnen is er begin 2023 een advies gekomen van het bureau AcICT. Daarin stonden allerlei aanbevelingen. Die zijn allemaal overgenomen. Er is ook geld ter beschikking gesteld door het Rijk, door het ministerie van Justitie. Dat zijn meerdere middelen. Het zijn zowel middelen geweest om ICT-systemen an sich te verbeteren alsook om een nieuw beslagsysteem, waarbij "beslag" gaat om het afpakken van geld van mensen, up-to-date te krijgen. Daar is vanuit de ondermijningsgelden ook nog extra geld voor ter beschikking gesteld. Op dit moment is geld daarin geen kwestie.

Er zijn door het Openbaar Ministerie, want zoals u weet is dat een onafhankelijk orgaan dat daarin zelf zijn besluiten neemt, twee acties ondernomen. Enerzijds is er een prioriteringsoverleg actief geworden waarin gekeken wordt welke handelingen we nu in welke volgorde als eerste moeten verrichten. In de vraagstelling werd er al even naar verwezen dat er daarnaast een taskforce is opgericht. Die taskforce moet ervoor zorgen dat de problemen zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen. Ik zeg u dit alles eventjes met de lichte kanttekening dat ik vanochtend om — wat was het? — 11.15 uur hoorde dat ik hier de woordvoerder op was. Ik zal maar zeggen dat ik dus niet op al uw vragen meteen tot in detail antwoord kan geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik onderschrijf een heel groot deel van het betoog. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie, een zeer belangrijk orgaan in Nederland, zijn werk goed kan blijven doen. Daarbij helpen dit soort ICT-problemen op geen enkele wijze. Ik kan toezeggen dat wij aan het Openbaar Ministerie vragen om met zo'n plan te komen, omdat het Openbaar Ministerie hierin onafhankelijk opereert en de minister daarin geen rol heeft. Theoretisch gesproken kan de minister aanwijzingen geven, maar dat gaat wel heel erg ver. Ik zal inderdaad ook aan het Openbaar Ministerie vragen om met plannen te komen om de werkdruk van medewerkers onder controle te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om met vraag twee te beginnen: ja, die brief binnen een maand zeg ik toe. Dan vraag één: wat staat er in normaal Nederlands? Daar staat dat ze gewoon niet bij hun mail en niet in hun agenda kunnen komen. Dat is natuurlijk gewoon buitengewoon kwalijk in — wanneer leven we? — 2024.

De voorzitter:

Wij zijn in afwachting van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ondertussen komt de heer Eerdmans hiernaartoe, want hij heeft een vraag aan deze staatssecretaris.

De staatssecretaris is gearriveerd en we geven het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Goedemiddag, voorzitter, staf, collega's, publiek en staatssecretaris. Wij hebben de volgende vragen. Als je een nieuw huis gaat kopen, krijg je volgens De Nederlandsche Bank een verduurzamingsplicht; dat wil men. Ik heb daar twee vragen over. Las ook de staatssecretaris dit bericht gisteren met open mond, net als JA21? En twee: is het kabinet van plan om dit idee te omarmen?

Daar wil ik het bij laten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vervang hier de minister van Binnenlandse Zaken, die op dit moment in de Eerste Kamer is. Het kabinet is van plan en zet zich er vooral voor in om te zorgen dat in 2050 alle woningen in Nederland verduurzaamd zijn. We hebben de afspraak gemaakt om te komen tot zero emission voor alle woningen in Nederland. Dat gaat natuurlijk zorgen voor een lagere energierekening van mensen. Dat is zeker belangrijk in tijden met een hogere energieprijs, maar bovendien leidt dit natuurlijk tot een verbetering van het klimaat en het milieu en zijn we minder afhankelijk voor onze energievoorziening.

Onze tussendoelstelling is om in 2030 1,5 miljoen koopwoningen en 1 miljoen huurwoningen beter te isoleren. We kunnen die doelstelling ook halen, hoewel het wel spannend wordt. De reden waarom we daar optimistisch over zijn, is dat we de woningeigenaren en ook corporaties op allerlei manieren helpen om die verduurzaming van hun woningen mogelijk te maken: met subsidie, met informatie, met praktische ontzorging. We hebben daar allerlei middelen voor. Bovendien hebben we gezien dat het beleid werkt, omdat we zien dat steeds meer woningeigenaren zelf kiezen voor verduurzaming. Dat heeft niet alleen te maken met de stimuleringsmaatregelen die we hebben, maar recentelijk zeker ook met de hogere energieprijzen, die het voor mensen heel aantrekkelijk maken om op deze manier te investeren in hun huis. We zien dat in het afgelopen jaar, in 2023, in totaal 260.000 isolatiemaatregelen genomen zijn voor koopwoningen. We zien ook dat mensen met lagere inkomens daar steeds meer gebruik van maken.

Het rapport van DNB dat wordt genoemd in het artikel van De Telegraaf, bevat een aantal hele positieve berichten. Het laat zien dat er onder woningeigenaren een grote bereidheid is om te verduurzamen, dat die bereidheid de afgelopen tijd ook toegenomen is en dat een groot deel van de mensen op basis van de financiële middelen die zij zelf tot hun beschikking hebben, ook in staat is om dat verduurzamen te doen. Daarnaast zegt DNB dat het nodig is goed in te zetten op het mogelijk maken van verduurzaming voor iedereen, zodat zowel huishoudens met grotere inkomens als huishoudens met kleinere inkomens daartoe in staat zijn. Naast bestaande stimuleringsmaatregelen hebben we gemeenten een budget gegeven om juist de kwetsbare woningeigenaren te helpen.

Naast de positieve berichten doet DNB een aantal aanbevelingen in het rapport. We gaan daar ook mee aan de slag. Dat gaat bijvoorbeeld om het verbeteren van informatievoorzieningen, het zorgen voor meer onestopshops voor informatie en hulp zodat mensen aan het werk kunnen met het verduurzamen van hun huis en het intensiever ondersteunen van kwetsbare huishoudens via het Nationaal Isolatieprogramma. Daarnaast oppert DNB dat, indien het nodig is en er de komende periode dus te weinig wordt verduurzaamd, een verplichting daarvoor kan worden ingevoerd. Het is dus niet zoals de heer Eerdmans suggereerde. DNB zegt namelijk niet dat dit al aan de orde is, maar geeft aan dat dit een mogelijkheid is wanneer we op basis van de huidige maatregelen onvoldoende tot realisatie van de doelstellingen komen.

Een nieuw kabinet kan, als dat nodig is, natuurlijk kijken naar de mogelijkheid tot extra versnelling. Daar is voorwerk voor gedaan. Ibo-onderzoeken laten bijvoorbeeld zien dat verduurzaming mogelijk verplicht kan worden vanaf het moment van aankoop. Maar nogmaals, het huidige kabinet gaat dit instrument op dit moment niet invoeren, maar heeft het alleen voorbereid. Althans, we hebben daar studies naar gedaan en die laten zien dat het mogelijk is. Het gebeurt overigens ook in Vlaanderen. Daar is het recentelijk ingevoerd. Wij zouden dus niet het enige land zijn waar dit gebeurt.

Kort en goed — u heeft twee vragen gesteld — is de verplichting er nog niet en is het een suggestie van DNB om daar eventueel naar over te stappen als de huidige maatregelen niet werken, en ziet dit kabinet geen mogelijkheid om dat nu in te voeren, maar heeft voorwerk gedaan voor het geval dat een volgend kabinet daar wel voor voelt.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij trekt de heer Eerdmans een aantal conclusies die hij niet kan trekken op basis van het werk dat De Nederlandsche Bank doet. De Nederlandsche Bank kijkt ook naar de portemonnees van onze huishoudens. Dat is logisch, want als je je huis niet voldoende isoleert, leidt dat tot heel veel extra kosten voor energiegebruik. Maar los daarvan kan en mag De Nederlandsche Bank als instelling dit soort adviezen uiteraard geven. Ze zeggen ook niet dat het móét gebeuren. De Nederlandsche Bank geeft aan dat het een instrument zóú kunnen zijn als er onvoldoende progressie wordt gemaakt. Gelukkig, constateert ook De Nederlandsche Bank, zijn heel veel huishoudens al aan het werk gegaan met verduurzamen. Zij constateren ook dat steeds meer huiseigenaren de financiële middelen hebben om dat te doen. Bovendien is het goed om te weten dat dit uiteindelijk ook ten faveure van hun eigen portemonnee is, omdat die maatregelen zichzelf weer terugverdienen. Maar nogmaals, De Nederlandsche Bank kan dit adviseren en heeft dit ook gedaan. Dat hebben we gemerkt. Het is uiteindelijk aan de politiek natuurlijk om te beslissen over het al dan niet invoeren hiervan. Het kabinet zal op dit moment niet voor deze maatregel gaan. Dat heeft er alles mee te maken dat wij zien dat we met het huidige stelsel van maatregelen een heel eind kunnen komen om de doelstelling te halen om voor 2050 alle woningen zero-emission te maken, want we zijn op de goede weg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lijkt mij een goed idee dat u het debat over de maatregelen voor de verduurzaming, en wat wel en niet ingezet wordt, gaat voeren met de minister voor Klimaat en Energie en met mijn minister, Hugo de Jonge. Op dit moment stelt u een vraag over het voorstel dat gedaan wordt door DNB. Wij hebben aangegeven dat dat voorstel een voorstel is en dat het kabinet daar op dit moment geen gebruik van zal maken, in de zin dat wij dit voorstel nog niet zullen invoeren. Daar wil ik het graag bij laten op dit moment.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Op dit moment is dat niet aan de orde. We zien dat de huidige maatregelen werken en dat een heleboel mensen al aan het werk zijn om hun huis te verduurzamen. We zien dat ook woningbouwcorporaties dat doen. We zien dat mensen met grotere en kleinere inkomens dat doen. Dus op dit moment hoeven we, vinden wij, het advies van DNB nog niet op te volgen. Nogmaals, een nieuw kabinet kan daar uiteraard voor kiezen in een nieuwe situatie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is dat ook niet wat het rapport van DNB zegt. DNB zegt: mensen hebben in principe de mogelijkheid om zelf te investeren op basis van het feit dat velen van hen spaarvermogen hebben. Het is niet gezegd dat ze het daarvoor moeten inzetten. Dat is de constatering van De Nederlandsche Bank.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb volgens mij geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zien dat het loont om je huis te verduurzamen en dat een heleboel mensen daarmee aan de slag zijn. Het loont overigens met behulp van de instrumenten die we daarvoor hebben ingezet, met de subsidies die door het Rijk en voor een deel door de gemeenten ter beschikking worden gesteld. Wat DNB zegt en waar we al wél mee aan het werk kunnen, is bijvoorbeeld zorgen voor een betere informatievoorziening voor mensen, zodat ze beter en duidelijker begrijpen wat ze kunnen doen, hoe het werkt, welke regelingen voor hen ter beschikking staan en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze die verduurzaming daadwerkelijk kunnen doorvoeren. Dat is iets waar we in de komende tijd mee aan de gang gaan en aan de gang blijven. We zien namelijk, zeg ik nogmaals, dat veel mensen dit graag willen. Ze willen dat ofwel vanwege een combinatie van redenen, van klimaat en milieu tot en met hun eigen portemonnee. Ofwel willen ze het alleen vanwege hun portemonnee of alleen vanwege het klimaat. Maar in beide gevallen willen we mensen die hiermee aan de slag willen, graag ondersteunen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik daar in mijn antwoord al iets over gezegd, namelijk dat wij als kabinet werken aan het stimuleren, helpen en ondersteunen van mensen die hun huis graag willen verduurzamen, om daarmee klimaatdoelstellingen te halen, te zorgen dat we minder afhankelijk worden van het buitenland voor onze energievoorziening, en om te zorgen dat we het wonen en leven voor mensen betaalbaar houden. Daar blijven we mee doorgaan. Daar hebben we stimuleringsmaatregelen voor. Uw vraag is of ik het een goed idee vind dat DNB dit adviseert. DNB is een zelfstandig instituut en mag dit soort voorstellen natuurlijk doen. Het is aan ons, aan het kabinet en aan u, dus aan de politiek, om te bepalen of we daar iets mee willen doen. Nogmaals, het advies van DNB is niet om onmiddellijk deze maatregel in te voeren, maar om dit te overwegen wanneer zou blijken dat er een achterstand is bij het halen van die doelstelling. Op dit moment zien we die nog niet. Wij denken dat we de doelstellingen kunnen halen met de huidige maatregelen en gaan verder met het versterken van de informatievoorziening en met de aanbevelingen die ook in het rapport van DNB zitten. Daarmee is het natuurlijk aan een nieuw kabinet om te bepalen hoe dat verder wil met dit onderwerp.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het gaat om de maatregelen die je neemt, dan is het natuurlijk altijd een combinatie. Je kunt je huis isoleren en daarmee je gasverbruik verminderen. Ook kun je zelf natuurlijk allerlei maatregelen nemen om je energieverbruik te verlagen. Dat soort maatregelen worden gestimuleerd. We kijken ook hoe we mensen kunnen helpen met andere soorten maatregelen. Ik denk dat het heel goed is dat er opnieuw aandacht voor dit onderwerp is. Ik ben heel blij met het feit dat DNB samen met ons ziet dat steeds meer mensen maatregelen nemen. We zien ook dat het mogelijk is voor woningeigenaren om dat te kunnen financieren. Dat is wat mij betreft goed nieuws. De maatregelen zijn wat ons betreft nu voldoende om hiermee aan de slag te gaan. Pas wanneer dat onverhoopt zou leiden tot te weinig mogelijkheden om daadwerkelijk de doelstellingen te halen, is een mogelijkheid van een verplichting volgens DNB een te overwegen onderwerp. Op dit moment kiest het huidige kabinet daar niet voor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als invaller voor mijn minister word ik nu eerlijk gezegd een beetje overvraagd. Ik zal die vraag graag doorgeleiden. Nog even over de maatregelen die we nemen voor verduurzaming. Via de subsidie die we hebben gegeven aan gemeenten is de mogelijkheid gecreëerd om juist kwetsbare huishoudens te helpen met verduurzaming. We gaan daar dus in ieder geval mee door via het Nationaal Isolatieprogramma. Maar de vraag die u stelt zal ik doorgeleiden aan mijn minister.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over drie brieven van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (36529, nrs. 2 tot en met 4) en over:

• de aangehouden motie-Van Vroonhoven/Diederik van Dijk (33836, nr. 91);
• de aangehouden motie-Palmen/Mohandis (24515, nr. 742);
• de aangehouden motie-Tuinman/Stoffer (21501-02, nr. 2885);
• de aangehouden motie-Dijk/Maatoug (25087, nr. 331);
• de aangehouden motie-Kröger/Beckerman (36387, nr. 43) en
• de aangehouden motie-Kostić (33836, nr. 96).

We zijn weer bij. Ik stel vast dat dit de laatste week is voor het voorjaarsreces. Zo langzaamaan gaan wij naar de meidagen. Daarom wil ik deze bijeenkomst openen met in ieder geval enkele strofen uit Het lied der achttien dooden van Jan Campert, dat hij schreef naar aanleiding van de executie van achttien verzetsstrijders op de Waalsdorpervlakte, hier niet zo heel ver vandaan. Het luidt als volgt.

Een cel is maar twee meter lang

en nauw twee meter breed,

wel kleiner nog is het stuk grond,

dat ik nu nog niet weet,

maar waar ik naamloos rusten zal,

mijn makkers bovendien,

wij waren achttien in getal,

geen zal den avond zien.

O lieflijkheid van licht en land,

van Holland's vrije kust,

eens door den vijand overmand

had ik geen uur meer rust.

Wat kan een man oprecht en trouw,

nog doen in zulk een tijd?

Hij kust zijn kind, hij kust zijn vrouw

en strijdt den ijdlen strijd.

Gedenkt die deze woorden leest

mijn makkers in den nood,

en die hen nastaan 't allermeest

in hunnen rampspoed groot,

gelijk ook wij hebben gedacht

aan eigen land en volk -

er daagt een dag na elken nacht,

voorbij trekt iedre wolk.

Ik zie hoe 't eerste morgenlicht

door 't hooge venster draalt.

Mijn God, maak mij het sterven licht -

en zoo ik heb gefaald

gelijk een elk wel falen kan,

schenk mij dan Uw genâ,

opdat ik heenga als een man

als 'k voor de loopen sta.

Jan Campert, 1943.

We gaan stemmen, maar eerst geef ik het woord aan de heer Soepboer voor een verzoek.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week diende de fractie van Nieuw Sociaal Contract de motie over Ontwikkelkracht in. Wij vinden nog altijd dat 332 miljoen euro in een subsidieregeling zonder duidelijke, meetbare kwaliteitseisen niet in lijn is met het idee van een structureel herstelplan voor de kwaliteit van het onderwijs, maar wij voelen ook de worsteling van de Kamer en de sector. Daarom zouden wij — ik probeer het goed voor te lezen — de motie op stuk nr. 130 (36410-VIII) tot nader order willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat is punt nummer 23 op de stemmingslijst, over de Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025. Dus u stelt voor om heel punt 23 van de agenda te halen.

De heer Soepboer (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. We hebben het hier over de voorhang van een subsidieregeling. Er zijn honderden scholen. We hebben een brief van 150 scholen gehad die wachten op deze subsidieregeling. Door deze motie aan te houden weten zij niet waar zij aan toe zijn. Het is geld, 332 miljoen, bedoeld voor de onderwijskwaliteit. Ik vraag de heer Soepboer dus echt om deze motie gewoon in stemming te brengen of in te trekken. Anders wil ik echt een briefje vragen aan de minister over wat we doen met deze regeling, waar al deze scholen op staan te wachten.

De voorzitter:

Helder.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan. Die subsidieregeling wordt binnen afzienbare tijd van kracht, dus of nu intrekken of nu stemmen. Dan hebben we duidelijkheid.

De voorzitter:

U sluit zich dus aan bij mevrouw Rooderkerk. Dan wil ik toch even kijken of er een meerderheid bestaat voor het aanhouden van de motie, tenzij de heer Soepboer zijn motie intrekt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zou me daar ook echt bij willen aansluiten.

De voorzitter:

Sorry, bij wie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Bij de collega's. Intrekken van de motie is ook een optie. Of je brengt 'm in stemming. Dan is er gewoon helderheid. Soms is het heel logisch als je iets wilt uitstellen; dat kan. Maar in dit geval is het echt ongepast. Ik zou dus zeggen: of intrekken, of in stemming brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Intrekken of stemmen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dezelfde lijn als mijn voorgangers.

De heer Dassen (Volt):

Intrekken of stemmen, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Graag de motie intrekken of erover stemmen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De SGP steunt het verzoek van de heer Soepboer.

De heer Bontenbal (CDA):

Stemmen of intrekken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij houdt dit heel veel andere dingen tegen. Daarom zeggen we: of vandaag stemmen, of intrekken. In een andere situatie hadden we een andere afweging gemaakt.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Wij zijn voor het voorstel van meneer Soepboer.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wij sluiten ons aan bij de heer De Kort, dus intrekken of stemmen.

De voorzitter:

Dan gaan we stemmen, want er is geen meerderheid voor uw voorstel.

De heer Soepboer (NSC):

Of we gaan 'm intrekken, toch?

De voorzitter:

Dat was het verzoek aan uw adres. Ik dacht: ik maak het makkelijk voor u.

De heer Soepboer (NSC):

Daarom loop ik, met uw goedvinden, voorzitter, opnieuw naar de interruptiemicrofoon. Eigenlijk vind ik het ongelofelijk wat hier in de Kamer gebeurt. Haastige spoed is wat mij betreft zelden goed. Het gaat echt over heel veel geld. Wij komen hier op een later moment op een andere manier op terug. Op dit moment zou ik deze motie willen intrekken.

De voorzitter:

Op 16 april 2024 heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. Nu komt het wetsvoorstel in stemming.

De heer De Hoop.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Peter de Groot heeft een mededeling voor ons.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De voorzitter:

Niet op de 23ste?

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

• de heer mr. R. Kuiper;
• mevrouw mr. W.A.P. van Roij;
• mevrouw mr. F. Damsteegt.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

• mevrouw mr. W.A.P. van Roij;
• mevrouw mr. F. Damsteegt;
• de heer mr. R. Kuiper.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

• mevrouw mr. F. Damsteegt;
• de heer mr. R. Kuiper;
• mevrouw mr. W.A.P. van Roij.

De heer Bontenbal.

De voorzitter:

Dat is bij dezen voor de eeuwigheid vastgelegd.

Mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Jansen.

De voorzitter:

23 mei, eveneens. Oké. De heer Claassen.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 91. Maar voor het zover is, gaan we luisteren naar een flinke serie stemverklaringen. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Een stemverklaring over de motie van NSC om een wetsvoorstel halverwege de eerste termijn te laten intrekken. Deze motie kwam als een onaangename verrassing tijdens een commissiedebat, waar dit onderwerp niet eens op de agenda stond. Het kón ook niet op de agenda staan, want het wetsvoorstel is in september vorig jaar door deze Kamer controversieel verklaard. In plaats van voor een zorgvuldige wetsbehandeling kiest NSC voor een geitenpaadje om een inhoudelijk debat uit de weg te gaan. Op deze manier ontnemen zij overige fracties de kans om antwoord te krijgen op hun vragen uit de eerste termijn van de wetsbehandeling, en daarmee de kans om op basis van alle feiten en argumenten een oordeel te vormen, wat dat oordeel ook moge zijn. De fractie van D66 vindt dit een oncollegiale, onzorgvuldige en onwenselijke gang van zaken, en zeker geen teken van goed bestuur. Wij zullen dan ook tegen deze motie stemmen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie van NSC en SGP. We kunnen in dit huis van mening verschillen, maar we hebben de taak om zorgvuldig met wet- en regelgeving om te gaan. Die les heeft de Kamer onlangs nog getrokken. Daarom volgen we zorgvuldige wetgevingsprocessen, waarbij er ruimte is voor vragen, informatie en een open debat op basis van feiten. Dat doen wij hier, in de Tweede Kamer. Na dat proces kan iedereen proberen de wet te verbeteren met wijzigingen en door simpelweg voor of tegen te stemmen. Juist in een verhard politiek klimaat moeten we samen op z'n minst deze zorgvuldigheid bewaken, ongeacht het onderwerp. Daar zouden we van links tot rechts allemaal achter moeten staan. Dat is goed bestuur. Het is pijnlijk dat deze motie deze basis met de voeten treedt en een gezond debat en informatievoorziening wil blokkeren.

Afrondend. Mensen die trans of non-binair zijn, hebben te maken met bovengemiddeld veel haat en geweld. Het enige wat zij willen, is zichzelf kunnen zijn zonder dat daar goedkeuring van een wildvreemde voor nodig is. Zij verdienen beter dan dit. Nederland verdient beter dan dit. Daarom stemmen wij tegen deze motie, en vóór een zorgvuldig debat.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar geleden hebben we gedebatteerd over de wijziging van de transgenderwet. Het kabinet moest nog alle vragen beantwoorden en reageren op de door ons geuite zorgen. Deze motie doorkruist een zorgvuldige wetgevingsbehandeling waarbij over alle punten diepgaand gedebatteerd kan worden, zoals gebruikelijk is in dit huis. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUniefractie vindt het van belang dat mensen die worstelen met genderdysforie kunnen rekenen op goede zorg en een veilige plek. In de behandeling van de Wet wijziging vermelding geslacht in geboorteakte hebben we het belang van goede en zorgvuldige zorg benadrukt, met een rol voor de zorgprofessional en met bijzonder oog voor jonge mensen. Juist nu zien we dat meer jongeren zorg nodig hebben en dat de wachtlijsten zijn toegenomen. Wij kwamen tot de conclusie dat het wetsvoorstel onvoldoende waarborg biedt voor een zorgvuldige exploratie samen met een zorgprofessional, dat het ambtenaren belast met een zorgvraag en zich te weinig rekenschap geeft van de veranderlijkheid die met name vragen rondom gender en identiteit bij jongeren kan kernmerken. Voorafgaand aan het debat, tijdens het debat en na afloop van het debat heeft de ChristenUnie derhalve aangegeven geen voorstander te zijn van dit wetsvoorstel. Die positie is de afgelopen twee jaar, sinds de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, niet veranderd en is ook als zodanig opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Wij verwachten niet dat verdere behandeling van het voorstel tot een andere afweging bij onze fractie zou leiden en dat is de reden waarom we nu toch voor de motie op stuk nr. 91 (33836) zullen stemmen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volt stemt tegen deze motie. Dat doen we niet alleen omdat wij van mening zijn dat wijziging van deze wet transpersonen beter beschermt, maar ook omdat een open en transparant debat over dit onderwerp nodig is en juist in deze Kamer gevoerd dient te worden. Juist met betrekking tot deze wetswijziging gaan veel verhalen rond die niet allemaal feitelijk zijn of alleen leunen op anekdotisch bewijs. Het is daarom betreurenswaardig dat nu via een motie wordt voorgesteld om deze wet niet verder te behandelen. Een belangrijke taak van de Kamer is om gevoelens en ideeën die leven in de samenleving, te verwoorden en om hier in deze zaal het gesprek daarover te voeren, zodat we elkaar kunnen bevragen op blinde vlekken en vooroordelen en zodat we ook een brug kunnen slaan als we elkaar door middel van het debat beter begrijpen. Die kans wordt ons door deze motie ontnomen en dat is geen goed bestuur. Het open debat moet mogelijk zijn en daarom stemmen wij tegen deze motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het debat over de Transgenderwet hoor je niet eenzijdig te voeren op de radio of via een opiniestuk. Het debat over de Transgenderwet hoort gevoerd én voltooid te worden in deze Kamer, wat je ook van de inhoud vindt. Dat hoort bij een zorgvuldige wetsbehandeling, iets waar NSC pretendeert voor te staan. Het indienen van deze motie verandert op een onbehoorlijke wijze de mores die de Kamer voorstaat. Dat schept een onnodig precedent. Het schaadt het vertrouwen in onze processen. Nog erger, dit is een middelvinger naar een groep mensen die al kwetsbaar is voor haat, discriminatie en bedreigingen. Het gaat namelijk om veel meer dan een M'etje of een V'tje. Het gaat om het recht van zelfbeschikking. Wij staan voor een land waarin iedereen zichzelf mag zijn. We blijven het zeggen: transrechten zijn mensenrechten. Daarom zullen wij als GroenLinks-PvdA tegen deze motie stemmen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Inhoudelijk zijn de meningen nogal verdeeld over de Transgenderwet. Daarvoor dient nou juist het debat in de Tweede Kamer. Ook wij hebben veel vragen gesteld over de Transgenderwet, ook kritische vragen. Ik had heel graag antwoorden gekregen. Het recht om antwoorden te krijgen wordt ons door deze motie eigenlijk ontnomen. Als je al tegen deze wet bent — nogmaals, dat kan — laat dat dan hier zien en laat deze wet dan in de plenaire zaal sterven. Hoewel dat niet mijn voorkeur zou hebben, zou dat een elegante manier zijn. Dan behandel je een wet kwalitatief en zorgvuldig. Dat doe je niet door een motie, waarmee je het debat eigenlijk snoert. Je ontzegt Kamerleden dan ook het recht om antwoorden te ontvangen. Daarom zullen wij ook hartstochtelijk tegen deze motie stemmen. Dat zou iedereen eigenlijk moeten doen.

Mevrouw Van Vroonhoven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de reguliere stemming.

De voorzitter:

Deze stemming gaan we hoofdelijk doen.

We hebben een vraag aan mevrouw Bikker, namelijk wat zij precies gestemd heeft. We willen het goed weten. Luister en huiver. Voor? Ja. De motie is dus aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd voor de eeuwigheid.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36410-XII-42; 36410-VI-51; 36410-X-33.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 18/04), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP, die de honneurs waarneemt voor de heer Dijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik neem het even over van de heer Dijk, omdat hij heel graag even gedag wil zeggen aan de fantastische toeslagenouders die op de tribune zitten.

De voorzitter:

"Joehoe" wordt er geroepen. Dat staat nu in de Handelingen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat mag natuurlijk niet, maar ik zwaai wel even terug.

Voorzitter. Namens de heer Dijk doe ik het verzoek het debat over de toekomst van VDL Nedcar zo snel mogelijk in te plannen naar aanleiding van het bericht "Wederom ontslagronde bij VDL Nedcar: 400 van de laatste 450 medewerkers moeten vertrekken". Wij willen dat graag voor de zomer.

De voorzitter:

Prima. Het staat op de lijst op nummer 30. Ik ga kijken of er een meerderheid bestaat voor uw voorstel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik had al steun voor dit debat uitgesproken. Ik had toen alleen wel gevraagd om een brief over de staat van het bedrijf — nou, dat begrijp ik dan nog wel — maar ook over de daadwerkelijke staat van de werkgelegenheid in de regio. Die zouden wij dan toch graag eerst willen ontvangen.

De voorzitter:

Maar is het nou steun of geen steun?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voor mij mag het naar voren gehaald worden, maar wel met die brief.

De voorzitter:

Oké. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. U heeft nog een verzoek!

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, en ik hoop dat het geluk bij mij blijft.

Het tweede verzoek is om een debat te houden met de minister voor Medische Zorg over het bericht "Sittard-Geleen wint strijd om volwaardig ziekenhuis, Heerlen woedend om afschaling Zuyderland". Er zijn in deze Kamer heel veel moties aangenomen om een volwaardig ziekenhuis in Heerlen te steunen. Dat dreigt nu niet door te gaan. Daarom willen wij op korte termijn een debat hierover.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Eerst werd gezegd dat het ging om een personeelstekort. Nu blijkt uit het verhaal dat het eigenlijk om de centen gaat, dus heel graag een gesprek met de minister daarover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, steun. Ik zou er dan ook een streekziekenhuisdebat van willen maken, want dit speelt natuurlijk in heel veel regio's. Maar zeer veel steun voor deze specifieke aanvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun, want we hebben net een debat gevoerd over de acute zorg en er is een …

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, ik dacht: ik help de collega even. Er is een commissiedebat Eerstelijnszorg eind mei waar dit ook heel goed in zou passen.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om de reden die collega Paulusma noemde, geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik volg Grinwis: geen steun.

De voorzitter:

De heer Bushoff wil het laatste woord hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

Steun, zei hij. Dan is er een meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Fantastisch. Het is jammer dat collega's zeggen: ik help u even. Ik hoop dat ze juist dit ziekenhuis gaan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Vorige week hebben we gestemd naar aanleiding van het tweeminutendebat over het online gokken. De dag daarna stond er een groot artikel in De Telegraaf met als titel dat de onlinecasino's gokkers tonnen moeten terugbetalen. Ze dachten: mij kunnen ze toch niet pakken. Wij zouden hierover graag een debat willen hebben met de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Prima. Dan kijken we of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Helder (BBB):

Twee individuele situaties, voorzitter. Ik betrek ze liever bij een commissiedebat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun. Ik probeer het handschrift van Van Nispen te ontcijferen. "Inclusief brief over uitvoering aangenomen moties" staat hier, geloof ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Steun.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Steun voor een brief, maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:

Geen steun voor een debat.

De heer Ergin (DENK):

Steun voor beide.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Het gaat mij vooral om de planning. We wachten nog op brieven naar aanleiding van de aangenomen moties-Van Nispen. Dan kunnen we daarover één keer een plenair debat houden, wat mij betreft. Maar dat is dus niet op heel korte termijn.

De voorzitter:

Dat is geen steun dus.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Op korte termijn geen steun.

De voorzitter:

Ja, dus geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid, mevrouw Van Vroonhoven. We gaan het inplannen.

Dan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week bleek uit de Staat van het Onderwijs dat het slecht is gesteld met de kwaliteit van scholen. Een op de vijf krijgt een onvoldoende. Te vaak moeten kinderen naar huis omdat er geen leraar is. Een op de drie kinderen kan niet goed lezen. We spreken hier half juni over in een wetgevingsoverleg. In dat overleg gaat het echter ook over het Jaarverslag en over de Slotwet. Dat is dus eigenlijk terugkijkend. Dat is te weinig en te laat. Het onderwijs moet hier, in deze Kamer, topprioriteit hebben. Ik wil daarom een plenair debat — als het even kan voor 1 juli — over de Staat van het Onderwijs. Zo krijgt onderwijs de prioriteit die het verdient.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. 7 juni is het WGO Staat van het Onderwijs. Daar heeft u onbeperkte spreektijd. Dan kunt u alle tijd benutten om het belangrijke onderwerp aan te kaarten. Dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. De staat van het onderwijs is niet alleen slecht, maar dramatisch. Dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Op 10 juni bespreken we dit in een wetgevingsoverleg, dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het kan bij het WGO, dus geen steun.

De heer Soepboer (NSC):

Het is een erg belangrijk onderwerp, maar graag bij het wetgevingsoverleg. Onbeperkt spreektijd. Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

De situatie is te ernstig, dus steun.

De heer Blaauw (PVV):

Ik sluit me aan bij de heer De Kort. Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De uitkomsten zijn dermate dramatisch dat het goed is om het op meerdere momenten over dit belangrijke onderwerp te hebben, dus van harte steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Het kan bij het WGO.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat vind ik heel erg jammer. Dan constateer ik toch dat er niet genoeg prioriteit is voor het onderwijs bij de formerende partijen. Ik zou dan graag een dertigledendebat aanvragen.

De voorzitter:

Heel goed. Dat kan.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn eerste vooraankondiging, dus ik was even in de war. Het lijkt mij verstandig om donderdagavond gelijk na het commissiedebat Mest ook moties te kunnen indienen en eventueel ook gelijk te kunnen stemmen. Dus vandaar deze vooraankondiging.

De voorzitter:

Ja. Dat betekent wel … Kijk, het commissiedebat duurt tot — ik noem maar wat — 22.00 uur of 22.30 uur. Stel dat we dan daarna nog eens een tweeminutendebat moeten doen. Ik wil niet zeggen dat het dan donderdagavond nachtwerk wordt, maar dan wordt het wel heel laat.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Daar kan ik me inderdaad iets bij voorstellen, maar ik vind ook dat we nu wel lang genoeg gewacht hebben. Ik heb begrepen dat de minister wacht op een uitspraak van de Kamer. Laten we hem die vooral geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is een enorme mestcrisis, voorzitter. Dat is echt wel zo dringend dat ik het voorstel van mevrouw Podt om dezelfde avond nog te stemmen graag wil steunen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook vanuit het CDA van harte steun voor dit voorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is echt een crisis en ik vind dat we niet weer het reces in moeten gaan zonder duidelijkheid, dus van harte steun voor het voorstel om donderdagavond zowel een tweeminutendebat te houden aansluitend op het debat als te stemmen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We kunnen uitrusten in het reces, dus steun om te stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vind het wel geinig dat iets waar wij als GroenLinks-PvdA al tien jaar voor waarschuwen nu opeens haast krijgt op donderdagavond, maar als de meerderheid het wil, dan kunnen wij ons daarbij neerleggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond de opmerking van de SGP wel mooi. We kunnen weer uitrusten in het reces, dus laten we dit gewoon steunen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van Campen vroeg mij vriendelijk om namens hem te knikken voor steun.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. Dat wordt een latertje donderdag.

De heer Pierik van BBB. Ik zie mevrouw Van der Plas, maar ik zocht de heer Pierik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het uiterlijk verandert bij ons nog weleens. De ene keer zien we er zo uit en de andere keer zien we er zo uit.

De voorzitter:

Ja, jullie zijn onvoorspelbaar!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan wel wat lager gaan praten. Dan lijkt het er misschien wat meer op.

Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad.

De voorzitter:

Als u het op deze manier zegt, dan kan ik daar niks tegenin brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inclusief stemmingen.

De voorzitter:

U lijkt wel een soort hijger, mevrouw Van der Plas.

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas, nu weer met haar eigen stem, naar ik hoop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben donderdag het antisemitismedebat. Dat is een heel belangrijk debat, zeker ook in het licht van de dodenherdenking, Bevrijdingsdag en de hele herdenkingsmaand mei. Ik zou willen aankondigen dat wij graag diezelfde avond nog willen stemmen over de moties die in dat debat worden ingediend.

De voorzitter:

Dat is uw voorstel. Het is een goede gewoonte om op dinsdag te stemmen. Daar zijn zelfs moties over aangenomen, zoals de motie van mevrouw Hamer indertijd. De heer Van der Staaij zegt ook: denk even goed na. Kunnen we het niet gewoon over het reces heen tillen en de eerste dinsdag na het reces stemmen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, liever niet. Het reces duurt twee weken en het is op 4 mei dodenherdenking. Dat is de week na het antisemitismedebat. Dat is de reden waarom ik vraag of wij dezelfde avond kunnen stemmen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we het inboeken. Nogmaals, donderdag wordt een latertje.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren staat pal voor het demonstratierecht. Het demonstratierecht staat onder druk. Daar waar mensen vreedzaam de straat op gaan om hun grondrecht uit te oefenen, worden ze steeds vaker afgeschilderd als risico voor de openbare orde. Als het demonstratierecht onder druk staat, staat de democratie zelf onder druk. Er is net een brief van het kabinet gekomen met voorstellen voor zorgelijke maatregelen. Daarom wil ik het debat over het demonstratierecht, dat al een meerderheid heeft in deze Kamer, nog voor het zomerreces inplannen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Inhoudelijk ben ik het niet eens met de redenering van mevrouw Teunissen, maar ik ben het er wel van harte mee eens om voor het zomerreces met elkaar over dit belangrijke onderwerp te spreken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun, mede namens de SP.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil het alleen steunen als de dingen die in de verzamelbrief staan over het demonstratierecht, die we vorige week hebben gekregen van het kabinet, ook binnen zijn, want anders staan we nog dingen af te wachten. Daar kan de collega niks aan doen ...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Helder (BBB):

... maar anders heeft het weinig zin.

De voorzitter:

Geen steun, stel ik vast.

Mevrouw Helder (BBB):

Steun het maar wel.

De voorzitter:

Wel steun? Heel goed. We zijn eruit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun, voorzitter. Wel voor het debatverzoek, maar dat kan wat ons betreft ook na het reces. Dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de collega's.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Afgelopen weken waren er weer berichten over de opvangcrisis in Ter Apel. Het hoofd van het COA heeft ontslag genomen. Logischerwijs maken heel veel mensen in Westerwolde zich daar zorgen over. Vandaar het verzoek voor een plenair debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Groot probleem. Van harte steun.

Mevrouw Podt (D66):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Steun.

De heer Veldkamp (NSC):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun, mede namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Is dat geen meerderheid, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, dat is geen meerderheid. Wij tellen heel goed, mevrouw Piri, dus u gaat niet aan mij twijfelen, hè?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat geloof ik meteen. Dan wil ik het graag op de lijst met dertigledendebatten zetten.

De voorzitter:

Dat gaan we zeker doen.

De laatste aanvrager is de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag verzoeken om donderdag te stemmen over de Wet betaalbare huur.

De voorzitter:

We hebben meneer Van der Staaij gehad, die zei: neem er nou gewoon even de tijd voor en doe het niet allemaal zo snel achter elkaar.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil daar nog wel wat over toelichten, mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Ja, graag, want u was zo kort.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja hoor. Dit hebben we met elkaar besloten in de procedurevergadering BZK. Het is dus eigenlijk vooral een formaliteit, volgens mij. Ik doe dus wederom het verzoek. Wij hebben dat daar meermaals met elkaar geconcludeerd. We kunnen er volgens mij donderdag prima over stemmen. Dan hebben we woensdag ook nog wat langer de tijd voor het debat. Volgens mij is er dan dus ruim de tijd om alle wegingen met elkaar te maken.

De voorzitter:

Ja, maar het feit dat men het in de commissie met elkaar eens is, wil niet zeggen dat we dat in de plenaire zaal ook noodzakelijkerwijs zo gaan doen. Wij kunnen hier gewoon een eigen afweging maken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, want de VVD is het daar in ieder geval niet mee eens. We starten vanmiddag met het bespreken van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Een van de aanbevelingen van de commissie is een afkoelperiode van een week bij heftige wetgeving, om ongelukken te voorkomen. Er liggen twintig amendementen en we gaan morgen nog over die wetten doorpraten met elkaar. Dat is allemaal veel te snel om een goede afweging te kunnen maken bij zo'n ingrijpende wet. De VVD is dus echt fel tegen dit voorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap wat de voorzitter zegt. We gaan een reces tegemoet. We hebben gisteren een hele dag over deze wet gedelibereerd, inclusief de oordelen van het kabinet over de twintig amendementen waar collega De Groot over sprak. Kortom, de posities zijn helder, dus laten we alsjeblieft ook stemmen. Het verzoek omarm ik bij dezen van harte.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Voor mijn fractie is het belangrijk dat het debat heeft plaatsgevonden. Dat gebeurde maandag, gisteren dus. Morgen gaan we nogmaals het debat aan, dus dan is het ook prima om donderdag te stemmen.

Mevrouw Vedder (CDA):

We hebben met elkaar gisteren het WGO gedaan. Er waren partijen die behoefte hadden aan een plenaire afronding. Daarbij werd ons bezworen dat we voor het reces zouden gaan stemmen. Ik ben het dus van harte eens met de oproep van de heer De Hoop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil nog een voorstel doen. Op zich steun voor het stemmen op donderdag. Betaalbare huren zijn een ongelofelijk belangrijke zorg van mensen, dus laten we er snel over besluiten. Maar mede namens de SGP zou ik u in overweging willen geven om een stemming op donderdagmiddag over openstaande zaken, waaronder deze wet, mogelijk te maken. Daardoor zouden we dan op donderdagmiddag over de amendementen kunnen stemmen en donderdagavond over de wet. Dat heeft er ook mee te maken dat er veel amendementen zijn en er dus fracties kunnen zijn die de amendementen nog willen meewegen.

De voorzitter:

Dat is een praktisch voorstel. We zullen dat zeker ter harte nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Nu heb je dat rapport Blind voor mens en recht. Daarin staat wat de heer De Groot zegt, namelijk dat je een week hebt om goed te kijken wat het effect is van aangenomen amendementen op de wet die voorligt. Deze wet grijpt in, is zeer te bediscussiëren en in veel kringen controversieel, dus ik vind het gewoon niet verstandig om dit te doen. Stemmen over amendementen, akkoord, maar laten we echt even de tijd nemen om goed te kijken hoe de wet er dan uitziet, nadat we weten welke amendementen er zijn aangenomen. Laten we daarna stemmen over de wet. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Steun en een goede suggestie van de heer Paternotte.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer nog even.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb toch even een punt van orde. Juist NSC zou moeten aannemen wat in dit rapport staat. De afkoelperiode, juist over deze wet ... Ik vind het buitengewoon jammer.

De voorzitter:

Laten we elkaar niet een beetje gaan toespreken via de interruptiemicrofoon. De heer Peter de Groot hebben we al gehoord, dacht ik. Ja.

We zijn even aan het tellen. Attentie, attentie, meneer De Hoop: u heeft geen meerderheid. Het is 75-75.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil hier toch nog wel iets over zeggen. We zouden de Wet betaalbare huur al veel eerder behandelen. VVD en BBB hebben keer op keer een vertragingspoging gedaan. Dit is nu gewoon de derde keer. Anders zouden we niet nu ... We moeten nu duidelijkheid bieden. Ik zou het volledig onverantwoord vinden.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Keijzer zegt wel te willen stemmen over de amendementen. Dat is in zekere zin steun voor uw voorstel, dus dan gaan we gewoon ... O, toch niet?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, voorzitter. Geen steun voor het voorstel van de heer De Hoop.

De voorzitter:

Ook niet over de amendementen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, want ik zie wat hier gebeurt. Mijn punt is dat je het zorgvuldig moet doen. Sterker nog — er liggen amendementen die ver ingrijpen op het eigendomsrecht, nog verder dan het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt — eigenlijk zou je hierover aan de Raad van State moeten vragen wat ze ervan vinden. Dus geen steun voor dit voorstel.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even checken of u het voorstel van de heer Paternotte, dat hij mede namens mij heeft gedaan, ook als "voor" heeft geteld.

De voorzitter:

Dat is een apart voorstel, zou ik zeggen. De heer Paternotte stelde voor om het in tweeën te doen.

De heer Flach (SGP):

Dan spreek ik het uit: voor. We moeten dan apart even ingaan op het verzoek van de heer Paternotte.

De voorzitter:

Dan heeft u een meerderheid, meneer De Hoop. Het heeft even geduurd, maar we zijn eruit. Hèhè.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele ogenblikken. Dan gaan we over naar het debat inzake de parlementaire enquête.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat met de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Zij hebben het rapport Blind voor mens en recht gepresenteerd. Dat is Kamerstuk 35867, nr. 6. Ik heet de parlementaire enquêtecommissie van harte welkom in vak K: de heer Van Nispen als voorzitter, mevrouw Maatoug en de heer Aartsen. In de Voorzittersloge hebben bovendien enkele oud-leden van de enquêtecommissie plaatsgenomen. De oud-voorzitter, mevrouw Belhaj, heet ik van harte welkom. Ook mevrouw Simons is aanwezig. Fijn dat u er bent. De Kamer past dankbaarheid voor het werk dat de enquêtecommissie heeft voltooid. Daarmee bedoel ik ook alle oud-leden en uiteraard de staf, die voor een belangrijk deel ook in vak K zit. Misschien zitten sommigen ook nog in de Voorzittersloge. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals iedereen die dit debat op een andere manier gaat volgen. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden.

Er hebben zich dertien fracties ingeschreven. We gaan vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Zo kan de commissie ook nog overleggen ter voorbereiding op hun antwoord. Dat zullen ze geven vanaf 10.15 uur op donderdagochtend aanstaande.

Ik zal het aantal interrupties niet beperken. Het betreft hier een opdracht vanuit de Kamer aan de enquêtecommissie. Er moet ruimte zijn om het te bespreken. Ik verzoek wel de leden om te proberen de interrupties wat bondig te houden.

Ik meld voor de volledigheid toch ook dat er geschorst zal worden voor een dinerpauze. Er is vanavond laat ook nog een ander debat, over een artikel 100-procedure. Er loopt vanavond ook nog een commissiedebat, dus het kan ook niet eerder beginnen, maar ik zou toch willen voorkomen dat het heel diep in de nacht plaatsvindt. Maar dat laat ik even over aan de leden en aan de mate waarin ze onderling met elkaar het debat gaan voeren. Ik wens iedereen veel succes in het debat.

Als eerste zal de heer Stultiens spreken. Hij doet dat namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de complimenten en de dankwoorden van de voorzitter aan de commissieleden, de oud-commissieleden en ook iedereen achter de schermen die de afgelopen jaren hieraan keihard heeft gewerkt. Dit is ons zwaarste parlementaire middel. Namens mijn fractie ook heel veel dank voor dit uitgebreide en goede rapport.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een paar anonieme citaten van gedupeerde ouders en jongeren, gedupeerde gezinnen: "Bij ons thuis was er geen water meer uit de kraan. Het was afgesloten." "Wij voelen ons enorm schuldig naar onze kinderen toe, want we hebben ze niet de jeugd kunnen geven die we ze wel hadden willen geven en die ze verdiend hadden." "Mijn moeder veranderde van een lieve, vrolijke vrouw in een verdrietige, overemotionele en temperamentvolle moeder." "Ik ben het vertrouwen in de Belastingdienst kwijtgeraakt en ik sta voor altijd met 1-0 achter op mijn leeftijdsgenoten." "Ik kon niet mee. Ik schaamde me ervoor dat ik geen geld had, dus ik verzon altijd smoesjes." "Tot mijn 18de ben ik van instelling naar instelling verhuisd. Mijn moeder en ik waren er beiden kapot van." "Geen geldbedrag kan de rotte jaren vervangen." "Ik hoop dat ik op een dag niet meer het gevoel heb dat anderen mijn oprechtheid in twijfel trekken en dat ik weer kan geloven in mezelf." "Toen de toeslagenaffaire aan het licht kwam, viel alles op zijn plek. Mijn moeder en ik barstten meteen in huilen uit."

Voorzitter. Deze verwoeste levens kunnen we niet meer repareren. Een ontnomen zorgeloze jeugd kan je niet meer teruggeven, maar het minste wat wij deze week als Kamer kunnen doen en wat wij moeten doen, is zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat deze mensen is aangedaan. Dit rapport is snoeihard, meer dan 500 pagina's over het beleid van de afgelopen 30 jaar. Ik denk dat er weinig partijen hier en organisaties zijn die na het lezen van dit rapport kunnen zeggen: wij hebben geen fouten gemaakt. Mijn partij kan dat in elk geval niet zeggen.

Ik wil daarom eerst even de belangrijkste conclusies uit het rapport langslopen. In een verhard politiek en maatschappelijk klimaat zijn de drie staatsmachten blind geweest voor mens en recht. Het kabinet en het parlement hebben gefaald. De uitvoering heeft onrechtmatig gehandeld. De rechtspraak is tekortgeschoten. De overheid is door de ondergrens van de rechtsstaat gezakt en heeft gefaald in het bieden van rechtsbescherming. Hierdoor zijn grondrechten van mensen geschonden en zijn vele levens vermorzeld. Terecht rekent de commissie dit alle staatsmachten zwaar aan. Er werd geen onderscheid gemaakt tussen het maken van een foutje en opzettelijk frauderen. Bestaanszekerheid is een loze term gebleken voor al die mensen die ten onrechte als fraudeur zijn bestempeld. Het verkeerd invullen van de geboortedatum van je kind kon er al toe leiden dat je terugvorderingen kreeg die veel hoger waren dan je als ouders ooit zou kunnen betalen. Bij deze ouders werd een excessieve bewijslast neergelegd, terwijl de Belastingdienst zelf aangeleverde stukken kwijtraakte. Het is pijnlijk dat juist de mensen die afhankelijk zijn van toeslagen en van uitkeringen, de mensen die we als overheid zouden moeten beschermen, het hardst zijn getroffen.

Voorzitter. Ook het recht op een gelijke behandeling is geschonden. Deze handelwijze is ook wel bekend als "discriminatie". Alleenstaande moeders, mensen met een migratieachtergrond en ouders met een kleine portemonnee werden disproportioneel vaker getroffen. Nationaliteit en dubbele nationaliteit werden gebruikt als risico-indicator voor zaken waar geen wettelijke grondslag voor was. Ik ben ook benieuwd hoe de enquêtecommissie zelf aankijkt tegen de kritiek van Controle Alt Delete van deze week in het AD, die aangaf dat er in dit rapport te weinig aandacht is geweest voor etnisch profileren.

De politiek heeft financiële keuzes gemaakt zonder oog voor de gevolgen voor mensen. De Kamer heeft ingestemd met kwalitatief slechte wetten en heeft daarna verzaakt om deze fouten te herstellen. Kamerleden hebben daarnaast een aanjagende rol gespeeld in de verharding van het fraudebeleid. Tegelijk wil ik een kanttekening plaatsen bij de term "de Kamer", want zoals de commissie ook zelf aangeeft, gaat het hier om individuele Kamerleden en verschillende politieke partijen. Ook in het verleden is wel degelijk door verschillende Kamerleden gewaarschuwd en de vinger op de zere plek gelegd, maar vaak werd de rest van de Kamer ten onrechte gerustgesteld door het kabinet, waardoor er na de kritische vragen uiteindelijk toch ingestemd werd met de wet, soms ook door de kritische Kamerleden zelf.

Extra pijnlijk is dat we als Kamer en als politiek zo vaak zijn gewaarschuwd. Zo veel adviezen en zo veel waarschuwingen zijn zo vaak genegeerd. De Raad van State, de Nationale ombudsman en de VNG hebben aan de bel getrokken, maar er gebeurde niks. Ik ga een paar voorbeelden noemen. In 2005 zegt de Raad van State: "Neem een hardheidsclausule op in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen." Dat is niet gebeurd. In 2009 zegt het ibo Toeslagen: "Het toeslagenstelsel moet eenvoudiger." Dat is vijftien jaar geleden; dat is niet gebeurd. In 2010 zegt de Nationale ombudsman: "De Dienst Toeslagen handelt onbehoorlijk op het punt van informatieverstrekking richting ouders en gastouderbureaus." In 2010 is er een onderzoek naar fraude: "Fraude komt vaker voor uit veronachtzaming en meestal uit onwetendheid." In 2011 zegt de Raad van State: "Hanteer het begrip 'fraude' alleen als daarmee bedrog is bedoeld." En toch wordt het begrip verruimd. De Raad van State: "Er is geen onderbouwing voor de gedachte dat het verhogen van boetes leidt tot minder fraude." En toch worden de boetes verhoogd. In 2011 de uitvoeringstoets Belastingdienst: "Pas op met de koppeling tussen uren arbeid en kinderopvang." Het gebeurt toch. In 2014 de Nationale ombudsman: "Ga coulant om met overtredingen. Geef mensen het voordeel van de twijfel. Zadel hen niet op met een onmogelijke bewijslast." Dat is toch gebeurd. Ik kan nog even doorgaan, maar ik hoop dat dit lijstje al illustratief is. Daarom is het des te belangrijker dat dit rapport niet in een la gaat belanden, want de patronen die hieraan ten grondslag lagen, zijn nog steeds niet doorbroken. De commissie zei het zelf: "Dit kan morgen weer gebeuren."

Helaas zien we de afgelopen maanden nog steeds voorbeelden waarbij de overheid te weinig heeft geleerd van het verleden, zoals het ophogen van verkeersboetes om een begroting te dichten, waarvan de Raad van State zegt: doe het niet. Of denk aan fraudebestrijding door DUO, waarbij nog steeds sprake was van indirecte discriminatie en directe discriminatie op basis van opleidingsniveau. En vorige week kwam de Rekenkamer met een rapport waarin stond dat nog veel te veel mensen met een WIA-uitkering te maken krijgen met hoge terugvorderingen door het UWV.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er vaak excuses gemaakt. Dat is terecht. Maar wat hebben mensen thuis aan "sorry", als wij vervolgens niet leren van onze fouten? Gaan partijen het nu echt anders doen? Zijn we met z'n allen bereid om alle negentien aanbevelingen over te nemen? Het antwoord is wat mij en mijn fractie betreft een hele duidelijke ja. Ik hoop en verwacht dat de hele Kamer, van links tot rechts, donderdag een gezamenlijke motie indient waarmee we het hele rapport met alle aanbevelingen overnemen, zodat we eindelijk weer een toegankelijke sociale advocatuur, betere wetgeving, het recht op persoonlijk contact en een overheid die aanspreekbaar is op discriminerend handelen krijgen.

De commissie zegt terecht: het zou onvergeeflijk zijn als uit het rapport geen lering wordt getrokken. Ik hoor graag of de commissie in haar reactie wat meer kan ingaan op het nut en de noodzaak van deze negentien aanbevelingen, en op het belang om niet selectief te gaan shoppen uit het rapport. Laat dit rapport een keerpunt zijn, waarbij we als Kamer van links tot rechts zeggen: een schandaal als het toeslagenschandaal mag nooit meer gebeuren; we gaan er gezamenlijk voor zorgen dat deze negentien aanbevelingen niet in een la, maar in de wet belanden.

Voorzitter. Ik ga afronden. Dit debat is pas het begin, want het zal tijd en aandacht van de Kamer kosten om alle aanbevelingen de komende tijd goed uit te werken. Het toeslagenstelsel is niet met één motie afgeschaft; dat snap ik ook. Het is daarom cruciaal dat we het hele rapport overnemen. De verwoeste levens zijn niet meer te repareren. De zorgeloze jeugd die is ontnomen, kan niet meer worden teruggeven. We kunnen er wel voor zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat deze mensen hebben meegemaakt.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Hierbij wil ik namens de SP-fractie de leden van de parlementaire enquêtecommissie hartelijk danken voor al hun tijd en al het werk dat zij hierin gestoken hebben. Er ligt een dik rapport met uitgewerkte verslagen, onderzoeksresultaten en stevige conclusies en aanbevelingen. Heel veel dank daarvoor. Dat geldt natuurlijk ook voor alle oud-commissieleden en alle ondersteuning, die over het algemeen vaak onzichtbaar is, maar daar nu toch heel zichtbaar zit. Dank.

Misschien is het een beetje gek, maar ik dank ook de Tweede Kamer zelf voor het instellen van deze enquêtecommissie, waardoor er goed onderzoek is gedaan naar het functioneren van de Kamer zelf en natuurlijk naar hetgeen waar het om gaat: fraudebestrijding en dienstverlening.

En ik zie jullie op de publieke tribune zitten. Eigenlijk gaat mijn dank en de dank van mijn partij nog het meeste uit naar al die mensen, ouders en gezinnen, die hard in hun trots en eer gekrenkt zijn, maar nog steeds staan. Altijd als je bij jullie komt, is er een grote lach op het gezicht, dapper en strijdbaar. Ik denk dat ik jullie een van de stoerste mensen vind, samen met de Groningers, maar ik kom dan ook uit Groningen.

Ondanks dat mijn partij veel contact heeft gehad en nog steeds heeft met vele gedupeerden van het toeslagenschandaal, waren de bijdragen van de gedupeerden, de ouders en de kinderen, alsnog zeer indrukwekkend. Hun bijdragen tijdens de verhoren gingen bij vele mensen door merg en been. Het toonde exact de keiharde gevolgen voor mensen. Mensen voor wie in dit beleid geen plek was. Mensen die als gevolg van politieke keuzes een onmenselijke overheid tegenover zich zagen. Mensen als Gerda en Jurgen, Dulce en Milton. Maar ook al die andere mensen, andere ouders en andere kinderen, die zich in het openbaar, op de achtergrond of op welke manier dan ook hebben ingezet om dit schandaal boven water te krijgen. Jullie zijn niet meer onzichtbaar. Jullie verhalen en bijdragen zijn onmisbaar geweest en zullen dat voorlopig, helaas, ook nog blijven. Na de presentatie van het rapport op 26 februari organiseerde mijn partij een bijeenkomst in een café, hier in Den Haag. We hebben daar met gedupeerde ouders, kinderen en al die anderen nagepraat. De meerderheid van de mensen gaf aan de erkenning fijn te vinden. Deze bijeenkomsten brengen altijd met zich mee dat mensen veel steun aan elkaar ervaren. Dat is iets wat ze ergens anders veel gemist hebben; dat was wederom heel goed zichtbaar. Maar het wantrouwen was, en is, erg groot. Mensen die jarenlang de politiek en overheid tegenover zich hebben gezien, hebben terecht veel wantrouwen in of het morgen wel beter zal worden. Zij hebben een terechte houding naar de politiek, waarbij ze de vraag stellen: "Ja, en nu dan? Wat gaat er nu gebeuren?" Ik kom straks, aan het einde van mijn bijdrage, terug op wat er nu gaat gebeuren. Want er moet zeker nog heel veel gebeuren en heel veel veranderen.

Ik ben bij het kopje politieke duiding. Ik vond de hardheid van dit schandaal zo heftig dat ik het bijna moeilijk vond om er een politieke duiding aan te geven. Toch is die er wel degelijk. In een neoliberale visie staat al het menselijk handelen in het teken van één enkel doel: het najagen van persoonlijk gewin. Dat is een leer waarin de mens slechts wordt gezien als een homo economicus. Dat mag dan wel de charme van de eenvoud bezitten, echt werkbaar in de politiek is die leer niet. Dat is hij overigens ook niet in de economie, waar een vergelijkbare versimpeling van menselijk handelen met een rationele keuzetheorie nog steeds dominant is. De eendimensionale mensvisie die uit deze opvatting spreekt, is niet alleen onjuist, maar ook zeer gevaarlijk. Een politiek die een mensbeeld hanteert waarin de mens een zelfzuchtig wezen is dat er alles aan doet om zichzelf zo veel mogelijk toe te eigenen, heeft mensen in de vernieling geholpen en vermorzeld. Desalniettemin vormt deze visie al jaren de ideologische rechtvaardiging voor een politiek-economische keuze en het beleid door de heersende politieke machten.

We zien dat ook terug in de manier waarop de politiek de overheid heeft ingericht en aangestuurd. In het rapport van de enquêtecommissie komt terecht het zogenaamde New Public Management terug. Ik zeg het een beetje vies, want dat is het ook. Dat is een heersende beleidstheorie waarbij de financiële doelen dominant zijn in de besluitvorming. Alles voor de zogenaamde efficiëntie, en de efficiëntie voor alles; de overheid geleid als een bv, de bv Nederland. Geen persoonlijk contact meer met de burger, geen loket met een menselijk gezicht, geen ruimte voor fouten, geen ruimte voor afwijkende situaties; het moet wel fraude zijn! Laat er geen misverstand over bestaan: onze overheid hoeft niet zo te zijn. Onze overheid kan een ander mensbeeld hebben en een ander beleid voeren, eentje waarbij mensen wél als mensen worden gezien en de overheid wél aan je zijde staat. Want het toeslagenschandaal is geen natuurramp. Het is een direct gevolg van heel foute politieke keuzes.

Zo zijn er vergelijkbare nationale en internationale voorbeelden te noemen. Ik had het net al even over de aardbevingsellende in Groningen. Ik ga daar niet te ver over uitweiden. Ook is er de onterechte fraude- en diefstalaffaire van de Britse Post Office. Verder was er de onterechte uitkeringsfraude bij het Robodebtschandaal in Australië. Niet geheel toevallig gebeurt dit allemaal in landen waar het neoliberale gedachtegoed door de politiek het verst in de overheid is doorgevoerd. Dan wekt het ook geen verbazing dat de enquêtecommissie stelt dat dit zo weer kan gebeuren. Want de overheid leidt geen eigen leven. De overheid wordt aangestuurd en voortgedreven door de politiek.

Dit zien we ook terug daar waar de fraudeaanpak keihard is en waar anderen met fluwelen handschoentjes worden behandeld. Daarmee is dit ook een klassenvraagstuk. Mensen met een laag inkomen zijn afhankelijk gemaakt van toeslagen en krijgen een keiharde aanpak. Zij worden gezien en behandeld als potentiële fraudeurs, terwijl de mensen met de grootste vermogens met beleggingsfraude, faillissementsfraude en andere vormen van fiscale fraude geen strobreed in de weg wordt gelegd, terwijl het hierbij wel gaat over een hoeveelheid geld die zeventien keer zo veel bedraagt als die bij mogelijke fraude met toeslagen. Waar blijft de keiharde aanpak van deze vorm van fraude door de vermogende klasse? Dit riekt niet alleen naar klassenjustitie; dit ís klassenjustitie.

De SP ziet naast de verschillen in behandeling van klassen ook verschillen in de behandeling van afkomst en achtergrond van mensen. Dat is ook aangetoond. Een buitenlandse achternaam vergrootte het risicoprofiel en daarmee de kans om onterecht als fraudeur te worden behandeld. Zo werden mensen op klasse én op afkomst gediscrimineerd. Mensen die de mond vol hebben over de teloorgang van de democratische rechtsstaat en het gevaar dat onze grondrechten lopen, moeten begrijpen dat dit de democratische rechtsstaat en de grondrechten van vele mensen heeft geschonden.

Zonder lerend vermogen van deze Tweede Kamer lopen we het risico dat dit soort schandalen wederom plaatsvinden. Het past mij om hier enigszins bescheiden te zijn, zeker gezien de omvang van de problemen. Toch wil en ga ik hier aangeven dat er ook Kamerleden waren die het wél zagen en die het wél aankaartten. Dé Tweede Kamer bestaat niet. Het is geen eenheidsworst. Tweede Kamerleden als Karabulut, Siderius en Leijten wisten vanaf het begin van het toeslagenschandaal en het fraudebeleid bijna altijd de vinger op de zere plek te leggen. Zij zijn toevallig partijgenoten, maar er zijn ook andere Kamerleden geweest. Ook de SP heeft in de spiegel gekeken. Ook wij zijn op een aantal momenten niet scherp genoeg geweest. Maar ik ga hier niet aan zelfkastijding doen, want die momenten waren spaarzaam. Wij hadden op sommige momenten wel, als ons dan toch iets te verwijten valt, harder moeten doorbijten en steviger moeten zijn.

De oplossingen zijn voor ons uitgewerkt. De parlementaire enquêtecommissie heeft uitgebreid uiteengezet wat de oorzaken, gevolgen en lessen voor het kabinet en dit parlement zijn. De conclusies en aanbevelingen zijn glashelder. De SP vindt dat deze allemaal zonder uitzondering overgenomen moeten worden. Ik hoor heel graag hoe andere partijen hierover denken. Mochten zij deze aanbevelingen niet overnemen, dan ben ik zeer, zeer benieuwd waarom zij na een dergelijk schandaal en een dergelijke uitgebreide twee jaar durende enquête van de conclusies en aanbevelingen willen afwijken.

Voorzitter. Ik had beloofd dat ik zou terugkomen op de vraag: en nu, wat gaat er nu gebeuren? Ik zei: er moet zeker nog heel veel gebeuren en heel veel veranderen. Ik ga het nog een keer herhalen: alle aanbevelingen uit dit rapport moeten overgenomen en uitgevoerd worden. Ik ga het volgende nog een keer herhalen. Vooralsnog hebben we een staatssecretaris die dit niet wil uitvoeren. Alle DUO-schulden van de kinderen van de toeslagenouders moeten kwijtgescholden worden. De behandeling in één dag moet uitgewerkt en vervolgens uitgevoerd worden. Maak er een nationaal noodplan van, geef het een naam. Laat zien dat het de politiek en de overheid menens is. Geef mensen toegang tot hun eigen dossier. De Kamer moet ook scherper zijn op nieuwe schandalen en patronen, en vooral op het mensbeeld dat ik net uiteen heb gezet, op basis waarvan de politieke beslissingen zijn genomen en ook uitgevoerd worden. Ik zie ze nog steeds voorbijkomen.

Voorkómen betekent ook dat politiek en overheid mensen nooit meer moeten ontmenselijken. Zorg er altijd voor dat menselijk contact mogelijk is en blijft, met een loket en een mogelijkheid om een afspraak te maken, iemand in het gezicht en in de ogen te kunnen kijken. Neem daarbij de mens altijd als maat der dingen, in plaats van systemen, data of weet ik veel wat. Dat laatste had ik niet opgeschreven maar plak ik er nu achter. Maak het recht toegankelijk en beschikbaar voor iedereen, ongeacht de dikte van je portemonnee. Ik kan nog een hele lijst geven, maar dit is wel vrij cruciaal: mensen zijn afhankelijk gemaakt van toeslagen. Het kleineert ze. Ze moeten hun hand ergens ophouden. Ze moeten nog een keer aangeven dat hun inkomen aangepast is. Schaf de toeslagenrompslomp dus helemaal af. Maak de toeslagen overbodig door een inkomensafhankelijke zorgpremie, lagere huren en gratis kinderopvang. Dat is niet simpel of makkelijk, maar ook weer niet zo ingewikkeld als sommigen hier willen doen voorkomen. Het huidige stelsel is door politieke keuzes gecreëerd en is door politieke keuzes te veranderen en te verbeteren.

Tot slot. Politiek is keuzes maken. Politiek is ook de gevolgen van keuzes willen inzien, ook wanneer deze negatief uitpakken. Ik herhaal daarom dat de SP vindt dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden. En nogmaals, mochten andere partijen deze aanbevelingen niet willen overnemen, dan vindt de SP-fractie dit onbegrijpelijk. Ik ben erg benieuwd naar een uitgebreide uitleg, een uitgebreide argumentatie en een uitgebreide verantwoording van partijen die deze aanbevelingen niet overnemen.

Tot slot een vraag aan de enquêtecommissie. U geeft meerdere malen aan dat nieuwe schandalen in de maak momenteel niet uitgesloten zijn. Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelt en waarom dit het geval is? Wat zou er moeten veranderen om dit te stoppen? Welk deel hiervan gaat over politieke cultuur? Welk deel gaat over de structuur? En welk deel gaat over het bestuur?

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Blind voor mens en recht. Zelden heb ik zo'n treffende titel gezien voor zo'n stevig rapport met harde conclusies. Al zou je maar drie seconden hebben om dit rapport door te lezen, dan zou deze titel al heel veelzeggend zijn.

Mijn fractie wil de commissieleden bedanken voor hun inzet voor deze parlementaire enquête naast hun andere parlementaire werkzaamheden. Dat is zwaar geweest. Dank daarvoor. Die dank zijn we ook verschuldigd aan de oud-leden van de Kamer, die hier ook aanwezig zijn. Zij hebben zich ingespannen om boven water te krijgen waarom en hoe mensen in de verdrukking zijn gekomen. Het is belangrijk om terug te kijken en lessen te trekken richting de toekomst. De commissie heeft dat gedaan op een gedegen en toegewijde manier, waarbij niemand gespaard is, en door te luisteren naar de mensen om wie het gaat: de slachtoffers. Zelf ben ik als nieuw Kamerlid niet betrokken geweest bij de aanloop hiernaartoe, al heb ik het natuurlijk in het nieuws wel gevolgd, maar dit heeft wel mijn gevoel voor de verantwoordelijkheid van dit ambt gestempeld. Natuurlijk weet je het, maar met dit rapport wordt het indringend duidelijk: Kamerleden hebben een zware verantwoordelijkheid als het gaat om het goedkeuren van wetten. Dat is een zin die pas tot leven komt als je een dergelijk rapport doorleest.

De conclusies liegen er niet om. De overheid is ernstig tekortgeschoten, waardoor levens van mensen soms zijn veranderd in een catastrofe. En wat het nog indringender maakt en er ook in staat, is dat het morgen weer kan gebeuren. Iedere staatsmacht moet dus in de spiegel kijken en zich afvragen: wat betekent dit voor mijn handelen? Dat geldt dus ook voor deze Kamer. Ook mijn fractie heeft in het verleden wetsvoorstellen gesteund die in de praktijk te streng hebben uitgepakt. We hebben soms te laat signalen van gedupeerden opgepakt, waarbij het voor hen ook te vaak niet daadwerkelijk tot een verbetering van hun situatie leidde. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de commissie. Zij spraken met veel slachtoffers. Wat maakte dat de alarmsignalen van deze mensen niet eerder serieus werden opgepakt? Hoe zorgen we ervoor dat in het vervolg de overheid niet langer blind is voor de mens, maar alert is op de schaduwkanten van het beleid?

Voorzitter. Iemand die zijn geboortedatum per ongeluk verkeerd invult, is nog geen fraudeur. Een foutje maken is immers menselijk. Het begrip "genade" is binnen mijn achtergrond een heel bekend begrip. Toch kon een klein foutje bestraft worden met een torenhoge boete, omdat de wet nou eenmaal geen onderscheid maakte tussen "fout" of "fraude". In wetgeving moeten er dan ook hardheidsclausules worden ingebouwd, die als veiligheidsventiel dienen. Ook de Belastingdienst, het UWV en andere uitvoerders moeten ruimte krijgen voor maatwerk als een wet onevenredig hard uitpakt. Daarom laten we dat werk nou eenmaal ook uitvoeren door mensen en niet door computerprogramma's.

Tegelijkertijd kan iemand ook opzettelijk zijn gegevens verkeerd invullen. Dat is wel fraude. Dit schetst het dilemma van de wetgever en de uitvoering: wanneer is sprake van fraude en wanneer niet? Terecht zegt de commissie dat een eenduidige definitie voor fraude ontbreekt en dat begrippen binnen het socialezekerheidsstelsel moeten worden geharmoniseerd. Hoe kijkt de commissie naar dit dilemma? Wij willen geen doorgeschoten fraudeaanpak, maar burgers verwachten ook geen naïeve opstelling van de overheid. Vorige week nog ontvingen we berichten over een nieuwe zogenaamde Bulgarenfraude. Het laat zien dat een gezonde, evenwichtige aanpak om fraude tegen te gaan noodzakelijk is. Kan de commissie vanuit haar ervaring een reflectie geven van de wijze waarop fraudebeleid wel goed opgezet zou kunnen worden?

Voorzitter. Er was niet alleen blindheid voor de mens. Ook de grondrechten van mensen zijn geschonden. De commissie concludeert dat de rechtsstaat terzijde is geschoven. Kerkvader Augustinus zei al: als het recht aan de kant wordt geschoven, dan zijn koninkrijken niets anders dan een grote roversbende. Dat is een belangrijke waarschuwing. De blinddoek van Vrouwe Justitia hoort symbool te staan voor de rechtvaardigheid, voor rechtspraak zonder aanzien des persoons. Het is daarom goed dat er meer oog komt voor de grondrechten en de rechtsstaat. De commissie doet een aantal terechte aanbevelingen daarvoor, zoals een scherpere toetsing van onze wetten aan de Grondwet. Ik wil met name de vinger leggen op constitutionele toetsing vooraf. Het is opvallend dat we een generatietoets, een regiotoets en een gendertoets hebben, maar dat een standaardtoets aan de Grondwet ontbreekt in dit rijtje. Inmiddels komt de Kamer, op initiatief van de heer Omtzigt, met een commissie constitutionele zaken. Hoe kijkt de commissie naar dit initiatief? En wat zouden zij nog mee willen geven aan de Kamer, als suggestie voor de taakafbakening en de werkwijze van deze constitutionele commissie?

Mijn fractie heeft nog wel vragen over de aanbeveling om de Afdeling bestuursrechtspraak af te splitsen van de Raad van State vanwege de combinatie van de adviserende en rechtsprekende rol binnen de Raad. Het lijkt erop dat de commissie vindt dat dit de schijn van partijdigheid met zich meebrengt, maar heeft de commissie daar ook gegronde redenen voor? Zijn er signalen voor vermenging van deze rollen? Waarom zou afsplitsing volgens de commissie een oplossing zijn? Daarnaast is het zaak dat we als wetgever de signalen van de uitvoering serieus nemen en we die nadrukkelijk meewegen bij wetgevingstrajecten. Geen mooie plannen van ambtenaren aan de keukentafel, maar oplossingen voor de problemen van mensen aan de keukentafel: ook dat is een appel op ons allemaal.

Voorzitter. De overheid zou dienstbaar en benaderbaar moeten zijn. De menselijke maat begint met menselijk contact. We herkennen het allemaal wel: de chatbot kan nooit een mens vervangen en stuurt je dieper het moeras in als je niet uitkijkt. Ik noem een loket in de regio, waar iemand die moeite heeft met ingewikkelde aanvraagformulieren een mens van vlees en bloed in de ogen kan kijken. Heel vaak lossen problemen zich al op als je met iemand kan praten. Dat betekent ook: ambtenaren die de Haagse kantoortorens uit gaan. Dat geldt overigens ook voor Kamerleden. Dus: het land in, zodat ze zien hoe het beleid uitpakt. De commissie introduceert verschillende structuuroplossingen ter verbetering, zoals het recht op persoonlijk contact.

De SGP zou hier ook aandacht willen vragen voor de cultuurkant die aan dit vraagstuk zit. Dat brengt mij bij de vraag hoe we de cultuur bij de verschillende overheidsinstanties veranderen zodat er meer ruimte komt voor de menselijke maat. Kan de commissie daarop reflecteren en welke mogelijkheden ziet zij? De afgelopen jaren zijn er al diverse stappen gezet in het verbeteren van de cultuur en het opzetten van bijvoorbeeld loketten van de Belastingdienst. Welke resultaten heeft de commissie opgemerkt van deze omschakeling in dienstverlening?

Deze enquête is mede ingesteld naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar is een enorme hersteloperatie voor ingericht, waarbij helaas niet alles goed is gegaan, heel veel niet. Dat komt ook omdat er verkeerde keuzes zijn gemaakt. Het is zeer de vraag of het de juiste keuze was om iedereen €30.000 te geven ongeacht de schade. De commissie gaat in haar rapport eigenlijk niet in op de periode van de hersteloperatie. Toch is er zeker ook in die periode veel gedaan als het gaat om fraudebeleid en dienstverlening van de overheid, veel goede dingen, maar ook zaken waarvan we moeten leren. Heeft de commissie daar een reflectie op? Denk ook aan de wijze waarop fraudebeleid is aangepast.

Voorzitter. Ik eindig met het blokje vertrouwen. Tijdens de behandeling van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gaf de SGP al aan dat onrecht niet van de ene op de andere dag is opgelost. Inmiddels zijn we bijna drie jaar verder en nog steeds vraagt de werkelijkheid elke dag om het aanpakken van onrecht. Ook een haperende dienstverlening vraagt inzet van ons allen, namelijk om te zorgen dat de overheid weer een menselijk gezicht krijgt, om het geschonden vertrouwen tussen overheid en burger weer te herstellen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben daar voorzichtig in. Ik herken mij in het leeuwendeel van die aanbevelingen, maar het zou goed zijn als we echt de tijd nemen om ook het het kabinet over die aanbevelingen te spreken, juist ook vanuit het gegeven dat we als Kamerleden de zware verantwoordelijkheid hebben om goed na te denken en de tijd te nemen voor die dingen. Maar wij treden ze eigenlijk allemaal met een positief gevoel tegemoet. Laten we de tijd nemen om dat zorgvuldig uit te discussiëren, ook met het kabinet. Ik heb daartoe alvast een paar vragen gesteld.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Ik heb geen jeugd gehad," vertelde Moreira Moreno, wiens ouders verstrikt raakten in de toeslagenaffaire. Vanaf zijn 14de besteedde hij al zijn uurtjes na school als vakkenvuller om zo iets te kunnen bijdragen aan het aflossen van de schulden van zijn ouders. Zijn droom was om kapitein te worden, maar hij koos uit noodzaak voor de kortste opleiding die hij kon vinden om zo snel mogelijk aan het werk te kunnen en thuis te kunnen bijdragen. Een held. Maar dit is niet wat je wenst van een kind. Dit is niet oké.

Dit verhaal staat niet op zichzelf. Nederland kent duizenden schrijnende en pijnlijke verhalen van hoe de fraudeaanpak levens heeft verwoest. Het zijn verhalen die niet nieuw zijn, want we wisten allang hoe het toeslagenstelsel en de bijbehorende fraudeaanpak levens verwoestten, hoe Kamer, kabinet, uitvoering en rechtspraak faalden. Des te pijnlijker is de conclusie dat het morgen weer kan gebeuren, "blind voor mens en recht", zoals deze commissie het treffend heeft geformuleerd.

Ik wil vanaf hier dan ook mijn grote dank uitspreken aan de commissie, aan de leden hier in vak K, maar uiteraard ook aan de leden die inmiddels zijn afgezwaaid: Van Raan, Azarkan, Slootweg, Simons en oud-voorzitter Belhaj. En natuurlijk veel dank aan iedereen die heeft meegewerkt aan het onderzoek: de ondersteunende staf en in het bijzonder de gedupeerden die hun verhaal durfden te delen. Dank u wel.

Voorzitter. We hebben in Nederland regelingen die niemand begrijpt, maar waar mensen wel keihard op worden afgerekend. We kennen in Nederland processen die gedreven worden door IT, maar niet genoeg mensen die diezelfde IT-systemen echt goed begrijpen. We hebben als politiek een systeem opgetuigd dat zo complex is dat we zelf niet meer in staat lijken te zijn om het te herstellen. Toch is dat onze plicht. We hebben de plicht als Kamer om betere wetgeving te maken, regels die iedereen begrijpt en waar mensen niet in verstikken, de plicht om het vertrouwen in de overheid te herstellen, om mensen weer vertrouwen te geven, en de plicht om mensen te beschermen als de overheid toch uit de bocht vliegt.

Voorzitter. Die plicht dwingt ons als Kamer allereerst naar onze eigen rol te kijken. De commissie heeft ons met dit rapport duidelijk een spiegel voorgehouden. We zijn onzorgvuldig omgegaan met onze wetgevende taken. We hebben hardvochtig beleid verder aangejaagd en vervolgens onvoldoende oog gehad voor de gevolgen daarvan. Ook die conclusies zijn niet nieuw. Zie bijvoorbeeld het rapport Meer dan de som der delen van de werkgroep Versterking functies Tweede Kamer. De oproep is als een fiets: we moeten elke dag blijven trappen, want anders trekt de zwaartekracht van de actualiteit onze aandacht weg of de haast die we hebben om iets politiek snel, snel, snel te regelen. Dan valt de focus op de kwaliteit van wetgeving weg en de fiets om. Ook de recentere handreiking van Van der Staaij en Sneller over wetgeving biedt veel handvatten. Maar papier komt pas tot leven als het in de praktijk toegepast wordt. Dat vraagt om wetgevingsrapporteurs. Dat vraagt om luisteren naar zachte stemmen. Dat vraagt om de uitvoering serieus nemen et cetera.

Voorzitter. Het vertrouwen van mensen in de overheid is laag. Om vertrouwen te krijgen, moet je vertrouwen geven. We moeten af van wantrouwen als uitgangspunt. Dat wantrouwen in het fraudebeleid was nog sterker naar mensen met een andere afkomst. Nationaliteit, de tweede nationaliteit, zorgde voor een hogere risicoscore. Uiteindelijk moet het kabinet erkennen dat er sprake was institutioneel racisme. En toch zijn we schijnbaar nog steeds niet op het punt dat afkomst wordt uitgesloten van risicoprofilering, ondanks de ellende die het dagelijks veroorzaakt, ondanks al die Nederlanders die als tweederangsburgers behandeld worden, ondanks de motie-Belhaj c.s. over overheidsinstanties etniciteit niet laten gebruiken om fraude te bestrijden, die al drie jaar geleden werd aangenomen, en ondanks het feit dat de rechter vorig jaar heeft uitgesproken dat het gebruik van etniciteit in risicoprofielen etnisch profileren en rassendiscriminatie is, een ernstige vorm van ongelijke behandeling door de overheid. Ik kan er persoonlijk nog steeds kwaad om worden dat we mensen geen eerlijke kans geven, beletten om optimaal gebruik te maken van hun talenten, reduceren tot hun afkomst, etniciteit en sociaal-economische status, en dat we niet het rechtvaardige, het menselijke, durven zeggen, namelijk dat etniciteit nooit een reden mag zijn om mensen verdacht te maken.

Het viel me op dat de commissie zich beperkt uitlaat over institutioneel racisme. Er wordt verwezen naar het kabinet dat heeft erkend dat daar bij de Belastingdienst sprake van was. Maar hoe kijkt de commissie daartegen aan? Is de commissie het met D66 eens dat het niet alleen rechtvaardiger en menselijker zou zijn maar ook duidelijker voor de uitvoering om beschermde persoonskenmerken zoals afkomst en etniciteit simpelweg uit te sluiten van risicoprofilering? Er zijn partijen die nog een stap verdergaan en die zeggen: stop helemaal met risicogericht toezicht en beperk je tot aselecte steekproeven. Ik hoor graag hoe de commissie hiertegen aankijkt. Is risicogericht toezicht per definitie onwenselijk of is het ontwerp tot nog toe steeds gebrekkig geweest en kan het wel degelijk bijdragen aan rechtvaardig en efficiënt beleid?

De heer Bamenga (D66):

Ik wil prima met u meedenken daarin. Daarom stel ik de vraag hierover natuurlijk ook. Wij zijn zelf heel erg kritisch daarover. Wij horen graag hoe de commissie daarin staat. Daar waar het gaat om kenmerken als etniciteit, ras of sociaal-economische status vinden wij dat het per definitie leidt tot discriminatie. Daar moeten we meteen mee kappen. Als het gaat om risicoprofilering an sich, dan zijn we daar zeer kritisch in. Daarom stel ik ook deze vraag.

De heer Bamenga (D66):

Dank in ieder geval voor het delen van uw standpunt. Wellicht dat wij elkaar in de toekomst op dit punt zullen treffen. Wij zijn in ieder geval heel erg kritisch als het gaat om risicoprofilering. Tot nu toe heeft het niet heel veel goeds voortgebracht. Daarom kunnen wij daar gewoon heel erg kritisch over zijn. Maar wij willen in ieder geval dat we meteen stoppen met het gebruik van persoonskenmerken, waartegen eigenlijk al door de Grondwet wordt beschermd. Daar moeten we echt meteen vanaf. Dat hoort niet thuis bij een risicoprofilering.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Om het vertrouwen terug te winnen is er meer nodig. Het rapport maakt pijnlijk duidelijk hoe wantrouwen jarenlang het uitgangspunt was. De commissie omschrijft hoe het onderscheid tussen fouten en fraude compleet kwam te vervallen. De Dienst Toeslagen had zelfs een tijd de instructie om zonder nader onderzoek een "opzet/grove schuld"-kwalificatie te geven bij iedereen met een terugvordering boven de €3.000. De norm ging uit van een diepgeworteld wantrouwen richting mensen die gebruikmaken van sociale zekerheid, en dat zijn we op een gegeven moment allemaal. Maar het zijn de mensen die de overheid het hardst nodig hebben, die door diezelfde overheid het hardst getroffen, vermorzeld en in de ellende gestort worden.

Willen we doorgaan op dit destructieve pad of willen wij meer de mens achter de aanvraag zien? Dat laatste vraagt om een mentaliteitsverandering bij de overheid en in de politiek. De problemen van mensen moeten weer centraal staan. Verschillende D66'ers hebben hierover in de afgelopen jaren moties ingediend, die ook zijn aangenomen. Ik noem de motie-Ploumen/Jetten tegen hardvochtige wetgeving, de motie-Jetten/Marijnissen waardoor de algemene beginselen van behoorlijk bestuur wettelijk verankerd zullen worden, de motie-Teunissen over het recht op begrijpelijke taal en de motie-Sneller over het recht op vergissing. Andere fracties deden ook een duit in het zakje. Kan je nagaan hoeveel verbeteringen er al door deze Kamer zijn omarmd! Veel van deze bouwstenen voor een betrouwbare en toegankelijke overheid liggen er dus al, maar wachten soms al meer dan drie jaar op omzetting in wetgeving. Het komt dus grotendeels niet aan op nieuwe plannenmakerij, hoewel wij als D66 altijd vooraan staan. De meeste aandacht moet naar de uitvoering: geen gepraat, maar resultaat. We moeten toe naar een overheid die er echt voor mensen is, een overheid die de problemen van mensen, in plaats van de interne verkokerde organisatie, als uitgangspunt neemt.

De vraag is: hoe? Tot nu zijn er grofweg twee smaken: ofwel één overheidsloket waar iedereen terechtkan, ofwel de geen-verkeerde-deurgedachte, waarbij je ongeacht het loket waar je je meldt, geholpen wordt. Ik hoor graag een reflectie van de commissie op de wenselijkheid en uitvoerbaarheid van deze twee concepten.

De heer Bamenga (D66):

Als ik het over een overheid heb, heb ik het over een overheid van, voor en door alle mensen in de samenleving. Ja, dat mensbeeld wordt mede door ons bepaald. Maar het wordt mede door andere instituten bepaald. Ik heb uiteraard zelf van dichtbij meegemaakt wat een overheid betekent op het moment dat er sprake is van falend beleid, ook daar waar het gaat om toeslagen. Het hard aanpakken van ouders heb ik ook van dichtbij meegemaakt. Ik weet dus wat het betekent als het mensbeeld zo is dat er, op het moment je fouten maakt, tegen je gezegd wordt dat je een fraudeur bent. Je voelt je niet erkend; je voelt je niet gezien. De menselijke maat is dan ook zoek. Wat mij betreft moeten we daar absoluut naar terug. We moeten zorgen dat mensen weer gezien worden, in plaats van dat je bijvoorbeeld bij een loket aankomt en het gevoel hebt dat je eigenlijk tegen een muur aan het praten bent. Ik kan heel lang uitweiden over de vraag wat voor mensbeeld, maar ik laat het even hierbij, want volgens mij wil de heer Dijk een vervolgvraag stellen. Ik wil alleen maar even duidelijk maken dat ik precies weet waar het over gaat.

De heer Bamenga (D66):

Ik kan daarover zeggen wat ook in het rapport staat, namelijk dat het heel erg financieel gedreven was. Dat is ook wel een manier geweest om beslissingen te forceren. Dat lijkt me niet goed en dat heeft absoluut niet goed uitgepakt. Hopelijk komt dat antwoord dicht bij wat u bedoelt. Ik wil niet de woorden overnemen die u net uitsprak, maar in het rapport staat natuurlijk wel dat het hier enigszins financieel gedreven was en dat dat zeker heeft bijgedragen aan wat er is gebeurd.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Fraudebestrijding is in veel gevallen slechts een symptoom. Hoe meer regels en hoe meer uitzonderingen wij hier bedenken, hoe meer mogelijkheden er zijn voor misbruik of vergissingen. De regelgeving is te complex. De uitvoering snapt het niet. Mensen snappen het niet. De ICT kan het niet aan. Uiteindelijk ontstaan er allerlei randgevallen die toch opeens buiten de boot blijken te vallen en alles terug moeten betalen. Het is tijd om de toeslagen radicaal te versimpelen. Deze Kamer is dat met D66 eens. Ik noem maar een paar aangenomen moties: de motie-Bruins/Van Weyenberg over alternatieven voor het toeslagenstelsel, de motie-Lodders/Van Weyenberg om hardheden te inventariseren, de motie-Romke de Jong om die hardheden ook echt te verhelpen en de motie-Van Weyenberg/Maatoug voor een uitvoerbaar plan om de toeslagen af te schaffen. Steven van Weyenberg heeft namens D66 een koers geschetst, die we verder ontwikkeld hebben in een basisbedrag dat iedereen, ongeacht zijn of haar situatie, iedere maand ontvangt. Ook andere partijen kwamen met initiatieven. Ik zeg: laten we samen met duurzame oplossingen komen en niet vervallen in vrijblijvende tussenstappen. Ik vraag de commissie om te reflecteren op het dilemma tussen de voordelen van versimpeling en dan soms minder maatwerk accepteren versus de grote behoefte aan het toepassen van een menselijke maat.

Voorzitter. Als de politiek door slecht en hardvochtig beleid mensen in de problemen brengt, zou de rechtspraak er moeten zijn om hen in bescherming te nemen. Helaas heeft echter ook de derde staatsmacht hier gefaald. Jarenlang hield de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State vast aan de hardvochtigheid van het fraudebeleid, terwijl de Afdeling advisering van de Raad van State vooraf in sommige gevallen juist kritisch was geweest op het conceptwetsvoorstel. Besluiten van rechters die wel de menselijke maat toepasten, werden vernietigd door de Afdeling bestuursrechtspraak. De commissie komt tot de conclusie dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State afgesplitst dient te worden en ondergebracht bij de rechterlijke macht. Mijn fractie is daar geen principieel tegenstander van, maar is ook echt nog niet een helemaal overtuigd voorstander. Kan de commissie nader onderbouwen hoe het opknippen van de Raad van State volgt uit haar probleemanalyse en waarom het beëindigen van de dubbelbenoemingen niet genoeg is? En kan de commissie aangeven waarom dit opweegt tegen de energie die een reorganisatie altijd met zich meebrengt? Kan de commissie ons meenemen in haar redenering waarom zij denkt dat een losstaande afdeling daadwerkelijk anders was omgesprongen met het beoordelen van zaken in de toeslagenaffaire?

Voorzitter. Het rapport van deze commissie biedt tal van oplossingen. Een groot deel daarvan is ook al eerder geopperd. Ik heb in mijn spreekteksten moties en rapporten genoemd, en dat is uiteraard slechts een kleine greep. De oplossingen zijn er, maar die vragen wel om een politiek die moeilijke keuzes durft te maken. Durven we uit te gaan van vertrouwen, zelfs als dat betekent dat er soms misbruik van zal worden gemaakt? Durven we het ingewikkelde toeslagenstelsel te vervangen door generieke regelingen, zelfs als dat betekent dat er ook mensen van profiteren die het niet nodig hebben? Durven we zelf keuzes te maken als er bezuinigd moet worden in plaats van die keuzes door te schuiven naar de uitvoering? En durven we nou voor eens en altijd te beloven dat we mensen nooit meer verdacht maken op basis van hun afkomst, etniciteit en sociaal-economische status? Wat D66 betreft zijn de keuzes helder. Wij durven te kiezen. Ik hoop dat de formerende partijen dat ook doen.

De heer Bamenga (D66):

Wij hebben een positieve grondhouding ten opzichte daarvan.

De heer Bamenga (D66):

Ja, volgens mij heb ik het al aangegeven: wij hebben een positieve grondhouding als het hierom gaat. Ik denk dat de commissie fantastisch werk heeft gedaan. Wij steunen het werk. De moties die zullen komen, zullen wij natuurlijk beoordelen op basis van de tekst die daarin staat, maar wij steunen absoluut de aanbevelingen die zijn gedaan. Dat kunt u dus wel verwachten, ja.

De heer Bamenga (D66):

Wij hebben een positieve grondhouding. Dus ...

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij heb ik daar ook een duidelijk antwoord op gegeven. Wij hebben, los van het feit dat wij een positieve grondhouding hebben, aangegeven dat wij het werk en de aanbevelingen van de commissie zeer waarderen. Maar wij hebben ook vragen. We wachten natuurlijk op de beantwoording daarvan. Je kunt wel stellen dat we er in hoofdlijnen een positieve grondhouding over hebben. Ik heb net ook al gezegd dat we het steunen. U kunt het blijven herhalen, maar dit is mijn antwoord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we de belangrijke uitkomsten van een belangrijk rapport, van een belangrijke parlementaire commissie die het fraudebeleid onder de loep heeft genomen. Ik ben de leden van de commissie enorm dankbaar voor de tijd die ze hebben genomen en uitgetrokken om alles op een rij te zetten en erin te graven. Ik kijk ook naar de oud-leden in de Voorzittersloge; heel veel dank voor al het werk dat u gedaan heeft. Ook heel veel dank aan u, op de achterste rij, voor wat u allemaal volbracht heeft.

Het is een rapport waarover ik met gerust hart kan zeggen dat onze partij Nieuw Sociaal Contract — dat is toch een nieuwe partij — daar haar bestaansrecht een beetje aan ontleend. We hebben van begin af aan gezegd: het is ons te doen om het bewerkstelligen van een nieuwe verhouding tussen burger en overheid. Uw conclusies, zeg ik ronduit, helpen ons daar enorm bij. Wat dat betreft zie ik uw conclusies als een belangrijke bondgenoot in de strijd die we met elkaar aan het voeren zijn.

U heeft een … Voorzitter, ik praat per ongeluk tegen de commissie. Ik moet via u praten, mijn excuses.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kijk nu naar u, voorzitter.

Voorzitter. Ik kijk naar alle mensen voor wie we het gedaan hebben, voor wie we op de bres springen en voor wie we deze cultuurverandering teweeg willen brengen. Ik denk dat we met z'n allen — ik kijk naar de Kamer, maar eigenlijk ook naar alle andere spelers in het veld om ons heen — voor hen moeten staan. Want de ouders, de mensen die getroffen zijn door het harde fraudebeleid, verdienen het om erkenning te krijgen en om te weten dat er gewerkt wordt aan die cultuuromslag.

Dan kom ik bij die cultuuromslag. Ik denk dat een heel belangrijke conclusie van de commissie is dat het één grote machinerie is geweest, één groot raderwerk. We zijn stuk voor stuk belangrijke deeltjes van het raderwerk. Sommige radertjes hebben beter gefunctioneerd dan andere, maar het geheel van de machine is vastgelopen of heeft niet het werk gedaan dat het had moeten doen. Ik geloof dat in de conclusies van deze commissie die machinerie of dat raderwerk goed uit elkaar geplozen wordt. We kijken naar het kabinet, de regering, die de voorstellen heeft gedaan. Die klopten niet altijd. Maar ook wij als Kamer, als losse Kamerleden, hebben niet altijd het werk of de controlerende taak opgepakt zoals we dat moesten doen. Ook de rechters van de rechtsprekende macht hebben dat niet altijd gedaan. We kijken ook naar wat de commissie het "papegaaiencircuit" noemde: die rare wisselwerking tussen de journalisten en het kabinet. Ook daar is veel fout gegaan. Ik hoop ook van harte dat wij, zoals we nu bij elkaar zitten, de hand in eigen boezem steken en tegen elkaar kunnen zeggen: "We moeten dit in het vervolg anders doen. We moeten onze aanpak veranderen. We moeten de cultuur, de omgang met elkaar veranderen."

Waar komen we vandaan? Er zijn dingen grondig misgegaan. Ook in de vorige parlementaire enquêtecommissies die we hebben gehad, hebben we dat met elkaar geconstateerd. Er zijn mensen vreselijk in het nauw gedreven. Er zijn mensen vreselijk in het nauw gezet. Mensen zitten nog steeds te worstelen. Nog geen twee weken geleden hadden we het over een van de hersteloperaties. Ook die stokken in het oplossen daarvan. Ook daar zie je hoe taai het is. Dan moeten we eigenlijk naar elkaar kijken en zeggen: we moeten ervoor zorgen dat de hersteloperaties gewoon niet nodig zijn. Wij zijn aan de voorkant van het geheel. Dus laten we proberen om de boel niet zo fout te laten lopen.

Nogmaals, wat kunnen we dan met elkaar doen? Ik wil eerst nog even dieper ingaan op die cultuur, en dan kom ik op de aanbevelingen. Hoe houden we elkaar zo in de greep en wat kunnen we doen om die greep wat losser te maken? Ik denk dat wij als Kamerleden moeten kijken naar het volgende. Ik kijk daarvoor ook mijn collega's aan. We hebben het vaak over die verstikkende coalitiedrift en -druk die we met elkaar voelen. Laten we proberen om die coalitiedruk wat minder te voelen en daar meer te staan, zoals we dat ook zo mooi zeggen, zonder ruggespraak en zonder last. Je hebt als Kamerlid je eigen geweten en houvast. Alsjeblieft, speel die rol met verve. Je hebt dat geweten. Laten we dat doen.

Als je het hebt over die cultuur, dan kijk ik ook naar de verhouding met de journalistiek. Het gaat niet om het limelight of om het spotlicht. Het gaat niet om de oneliners. Laten we ook kijken naar de Kamerleden die het handwerk van het wetgeven zo gedegen, zo knap en soms ook zo rustig doen, die niet de aandacht krijgen die ze misschien wel verdienen. Vanaf deze plek zou ik wat dat betreft juist ook de Kamerleden in het zonnetje willen zetten die dat gedegen handwerk doen zonder die druk van die spotlight te krijgen. Ik zou vanaf deze plek ook graag de beleidsmedewerkers in het zonnetje willen zetten, die op de achtergrond dat gedegen handwerk kunnen faciliteren. Maar ik noem ook de diensten die we in de Kamer hebben, zoals Bureau Wetgeving. Waar zouden wij zijn zonder die macht? Laten we die belangrijke taak van ons ook vasthouden.

Voorzitter. Dan kom ik op de conclusies en de aanbevelingen uit het rapport. Dat zijn er achttien. Ik kan vanaf deze plek zeggen, vanuit de nieuwe partij die wij zijn, vanuit Nieuw Sociaal Contract, dat we ze echt met liefde allemaal zouden willen omarmen. Ik geloof dat dat hier gezegd mag worden. Ik hoop wel — ik kijk naar de grootste partij hier aan tafel — dat we kunnen komen tot één gezamenlijke motie waarmee we als Kamer de handen ineenslaan. We moeten dan wel een soort gemene deler vinden. Ik hoop echt dat we onder de bezielende leiding van de PVV tot zo'n gedragen motie kunnen komen, waarbij we elkaar vinden en waarbij we ook met elkaar kunnen zeggen: vanuit hier gaan wij verder.

Voorzitter. Dan kom ik wat dat betreft op de concrete aanbevelingen. Ik zou er even een paar willen uitlichten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Begrijp me goed: we zijn hier als Kamer bij elkaar in gesprek met de commissie. Ik spreek hier vanaf deze plek uit hoe Nieuw Sociaal Contract erin zit, maar ik vind het evengoed belangrijk dat wij als Kamer gezamenlijk uitspreken dat wij het werk van deze commissie heel belangrijk vinden en dat wij het belangrijk vinden om hier verder over door te praten. Mijn eerste wens is om alsjeblieft te kijken hoe wij hier, zoals dat bij andere parlementaire commissies natuurlijk ook gebruikelijk is, tot iets gezamenlijks kunnen komen. Nogmaals, het is geen geheim dat deze aanbevelingen voor ons ontzettend belangrijk zijn. Sterker nog, wij zouden zelfs nog een slagje verder willen gaan. Daar kom ik straks nog op.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Laat ik u hier zeggen dat we wat dat betreft nu het gesprek hebben met de commissie. We hoeven hier nog niet stante pede uit te spreken welke aanbevelingen wel of niet moeten worden aangenomen. Ik kijk hiervoor ook naar de collega's. Wat ik wel ontzettend belangrijk vind, is dat we als Kamer hier de handen ineenslaan. Het zou mij dus een ontzettend lief ding waard zijn als we hier van links tot rechts de handen ineenslaan en zeggen: laten we die cultuur veranderen en met het rapport van de commissie in de hand proberen om tot iets eensluidends te komen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wacht u maar.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laat daar alstublieft geen misverstand over bestaan. Als u kijkt naar ons verkiezingsprogramma en de dingen die wij uitdragen, denk ik dat u heel veel van die aanbevelingen herkent, ook in de standpunten die wij de afgelopen maanden hebben ingenomen. Alstublieft, maakt u zich daar geen zorgen over. Ik probeer hier alleen aan te geven dat ik andere partijen de hand probeer te reiken en zeg: laten we op dit terrein alsjeblieft samen optrekken. Ik kijk ook naar de andere parlementaire enquêtes die er geweest zijn. Het gebruik is gewoon dat we met een eensluidende motie komen, waarmee de Kamer ook laat zien zich achter de commissie te scharen. We moeten de commissie ontzettend dankbaar zijn dat ze al dat werk voor ons verzet heeft. Ik vertrouw er dus ook op dat we tot iets gezamenlijks kunnen komen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Klopt. Wij hebben de afgelopen maanden al een aantal voorstellen gedaan. Een aantal voorstellen staan in ons verkiezingsprogramma. Maakt u zich er dus alstublieft geen zorgen over. Ik hoop ook echt dat u ziet dat de aanbevelingen en het rapport voor ons heel erg belangrijk zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

U heeft mij toch gehoord? Wij als Nieuw Sociaal Contract steunen de aanbevelingen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We hoeven over dit rapport geen nummertje te maken. Laten we hier ook alsjeblieft geen show van maken. Ik heb hier onomwonden gezegd dat Nieuw Sociaal Contract de conclusies en aanbevelingen deelt die erin staan. Dat mag geen verrassing zijn. De voorstellen die de commissie doet, herkennen wij voor het grootste gedeelte ook, dus wat dat betreft is het geen verrassing. Maar u moet het mij ook niet euvel duiden dat ik op dit punt heel graag wil optrekken met de hele Kamer. Ik wil wat dat betreft ook echt proberen om het in gezamenlijkheid te doen, juist ook omdat wij als Kamerleden, de Kamer als geheel, worden aangesproken en omdat wij met elkaar die cultuur moeten doorbreken. Wij zijn daar als Tweede Kamer een heel belangrijk onderdeel van. Dat moeten we met elkaar doen. En dan kunt u zeggen "maar met een meerderheid heb je voldoende", maar het is mij een lief ding waard om die cultuur als geheel te doorbreken. Wij, u en ik, zijn daar een apart onderdeel van.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De heer Ceder citeert me verkeerd. Ik wil dat dus graag corrigeren. Ik heb vanaf deze plek heel helder aangegeven dat die conclusies voor ons heel herkenbaar zijn en wij daar absoluut voor staan. U hoeft daar ook niet over te twijfelen. En ik heb inderdaad ook gezegd dat dit het bestaansrecht van onze partij is, die net nieuw is. Ik heb hier ook gezegd dat het me een lief ding waard is als we wat dat betreft als Kamer als geheel gaan optrekken en we met elkaar als Kamer die verantwoordelijkheid gaan nemen om die cultuur op basis van deze aanbevelingen aan te pakken. Ik kijk daarbij naar u, maar ook naar alle anderen hier. Ik hoop dat we wat dat betreft gezamenlijk kunnen optrekken. Want anders krijgen we die cultuur niet veranderd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Twee dingen wat dat betreft. Er is één parlementaire enquête geweest — dat was inderdaad die over Groningen — waarbij de Kamer meteen heeft gezegd: we omarmen alles en nemen alles meteen over. Bij de andere parlementaire enquêtes is de Kamer als geheel niet zo ver gegaan.

Ten tweede probeert u mij iets in de mond te leggen — dat werp ik echt verre van mij — namelijk alsof ik afstand neem van bepaalde conclusies. U heeft geen enkele reden om mij dat in de mond te leggen. Ik ben wat dat betreft glashelder geweest. Ik sta hier als een huis voor de enquêtecommissie die er is geweest. Ik ben het helemaal eens met de conclusies die ze hebben getrokken en met dat we de hand in eigen boezem moeten steken, maar bijvoorbeeld ook moeten kijken naar de regering en de rechterlijke macht. Het hele staatsbestel is wat dat betreft in het geding. Laten we dat met elkaar analyseren en neerzetten. En laten we proberen ervoor te zorgen dat we daarbij als Kamer als geheel — ik hoop daarbij ook op uw steun — kunnen optrekken. Dat zou toch mooi zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat de heer Ceder mij niet euvel kan duiden dat ik eerst probeer om de hele Kamer op één lijn te krijgen en dat ik kijk of we gezamenlijk met iets kunnen komen. Ik vind namelijk dat we dan veel meer een vuist kunnen maken en dat het dan veel makkelijker is om die cultuur te veranderen. Als wij ons nu — ik kijk u ook even recht aan — uit elkaar laten spelen en ieder aan zijn eigen hachje denkt en wéér voor de eigen oneliner gaat, dan slaan we de plank volledig mis. We staan hier om een cultuur te veranderen en om ergens te komen, juist ook om al die mensen te helpen die in het verleden gedupeerd zijn. Dat kunnen we niet een voor een of individueel doen. Dat kunnen we ook niet doen voor de bühne. Dat moeten we samen doen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb nu slechts de halve Kamer gehoord. De andere helft van de Kamer heb ik nog niet eens gehoord. Daar kan ik dus nog niet op vooruitlopen. Ik kan nu vanaf deze plek alleen maar zeggen dat ik in eerste instantie probeer om een gezamenlijk geluid te laten horen of te formuleren, waar we ons met elkaar achter kunnen scharen. Als iedereen voor zichzelf gaat, komen we nergens. We moeten gewoon één vuist proberen te maken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan heeft de heer Van Baarle mijn interruptie op de heer Bamenga gemist, denk ik. In de interruptie heb ik gezegd … Voor de rest ben ik, denk ik, op een kwart van de inbreng, dus het is een van de vier punten die ik in mijn bonuspakket heb staan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Uw vraag was of er sprake was van institutioneel racisme?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat de heer Van Baarle erop doelt dat de Kamer de hand in eigen boezem moet steken. Ik geef dat ruiterlijk toe. Niemand is hier van zonde vrij. We moeten wat dat betreft met z'n allen aan de bak om die cultuur te veranderen. Dat betreft ook moties die zijn ingediend die kennelijk niet geholpen hebben.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik geloof dat het zo klaar is als een klontje: als Kamer moeten wij ons goed achter de oren krabben op momenten dat inderdaad van de kant van de Kamer het fraudebeleid heel erg is aangezwengeld. U vindt mij wat dat betreft aan uw zijde, maar we moeten even oppassen dat we met de vinger naar elkaar gaan wijzen. We zijn hier ook om te bekijken wat we kunnen doen om dit in het vervolg te voorkomen. Dat is misschien een oproep. Laten we niet beginnen met elkaar een-op-een te veroordelen. Ik denk dat iedereen bereid is om de hand in eigen boezem te steken. Laten we vooral kijken hoe we nu verder kunnen gaan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, maar ik hier alstublieft op reageren?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat het heel duidelijk is dat we haarscherp zijn op de grondlijnen, de verdragen en onze eigen Grondwet. Daar zullen we hartstikke goed op letten. Aan de andere kant zie ik dat de PVV de verhouding tussen de burger en de overheid ook als heel belangrijk ziet en daar ook de hele tijd naar kijkt. Ik hoop dus — ik kijk ook naar de zaal — dat we ook op de steun van de PVV kunnen rekenen als het gaat om het aanpakken van deze cultuur.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Ik was bij de concrete aanbevelingen. Ik ga het u niet aandoen om ze alle achttien na te gaan, maar ik wou er toch een paar uitlichten. Als eerste wordt er voorgesteld dat wetten aan de Grondwet getoetst moeten worden. Nou, graag. Dat is voor ons heel belangrijk. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Die constitutionele toetsing willen wij graag. Laten we die dus alstublieft met elkaar oppakken.

Dan het splitsen van de Raad van State. We hebben het al eventjes over de staatsmachten gehad. Je hebt de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Bij de Raad van State zie je dat twee van die machten een beetje door elkaar heen lopen. Wij vinden echt dat we er werk van moeten maken om dat te splitsen.

Het afschaffen van het toeslagenstelsel. Ja, heel erg graag. Laten we daar nu ook snel een beginnetje mee maken met elkaar. Maar wel piano, piano. We moeten dat op een voorzichtige manier doen. De heer Dijk riep: "We moeten aan de slag. We moeten het ferm doen. Laten we het doen!" Maar laten we wel kijken wat voor inkomenseffecten dat heeft. Laten we het dus voorzichtig doen. Maar hier vindt u mij absoluut aan uw zijde.

Pak echte fraude aan, maar sla niet door.

En, heel belangrijk: Tweede Kamer, neem uw wetgevende taak serieus.

Ook het voorstel van deze commissie om amendementen in ieder geval een week van tevoren in te dienen, zodat er door collega's nog een week rustig naar gekeken kan worden, vinden wij heel waardevol.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Vanwege die amendementen? Ik zal ook een voorbeeld noemen. Twee weken geleden was er een wetsvoorstel over de rechterlijke organisatie. Daarbij had ik een motie ingediend. Collega's verzochten om dat om te zetten in een amendement. Toen moest er binnen een week over gestemd worden. Daar voelde ik me niet helemaal lekker over, omdat er maar een paar dagen tussen zat. Toen heb ik contact opgenomen met de collega-woordvoerders en heb ik ze gevraagd: "Wat willen jullie? Willen jullie het uitstellen?" En toen hebben ze gezegd: "Nee joh, laat het gewoon doorgaan." Toen hebben we met elkaar beslist: weet je, we gaan meteen stemmen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wij zullen het de Kamerleden niet aandoen om over een wettekst te stemmen die ze niet kunnen overzien, dus ik zal het — dat beloof ik u vanaf deze plek — mee terugnemen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kan mevrouw Keijzer niet de hemel beloven, maar ik beloof haar vanaf deze plek dat ik het mee terugneem om het te overleggen.

Voorzitter. Dan even in vogelvlucht om te laten zien dat die aanbevelingen ons een lief ding waard zijn. In de resterende tijd — dat is niet zo heel erg lang meer — zou ik graag nog een pluspakketje aan u voor willen leggen, dat wij graag aan de commissie willen meegeven. Ik zou graag nog een reactie willen hebben van de commissieleden over hoe zij daartegen aankijken.

Voorzitter. Ik zou graag nog een reactie willen hebben op de kaderwet die we hebben voorgesteld voor toekomstige hersteloperaties. Vorige week heb ik daar een motie over ingediend. Die is met een krappe meerderheid aangenomen. Wij zeggen eigenlijk: we verwachten nog een aantal hersteloperaties; laten we daar gewoon één mal of één format van maken, zodat het in de toekomst makkelijker, overzichtelijker of eerlijker wordt om die hersteloperaties vorm te geven. Ik vraag aan de commissie hoe ze daarnaar uitzien.

Het volgende gaat inderdaad over die risicoselecties; ik kijk ook naar de heer Dijk. Wij willen daarvanaf zolang de overheid de voorwaarden daartoe niet of onvoldoende op orde heeft. Eigenlijk zouden wij willen voorstellen om, zolang die voorwaarden niet op orde zijn, de risicoselectie gewoon weer aselect te doen. Gewoon weer doen … Even niet doen wat je niet kan … Vraag aan de overheid.

Dan vinden wij de ongeoorloofde interpretaties van de wet- en regelgeving een hele belangrijke. De wet kan soms op orde zijn, maar we zien dat rechters soms gaan interpreteren. We moeten kijken hoe we daarmee omgaan. Heeft de commissie daar misschien nog over nagedacht?

Ten slotte — maar die heb ik al genoemd, dus die kan heel erg kort — zou ik de commissieleden willen vragen hoe zij die gedegen wetgevende Kamerleden in het zonnetje zouden willen zetten, want ik denk dat zij ook echt even een compliment, handreiking of een podium verdienen.

Voorzitter, dank u wel. Laten we hopen dat het goed gaat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik begrijp de vraag en ik ben ook blij dat u die stelt, want goed bestuur heeft twee zijden. Waar we eerder deze middag over gestemd hebben, ging over een wetsvoorstel dat in 2021 was ingediend en wat dat betreft heel lang boven de markt heeft gehangen. Ik vind het ook goed bestuur als een wetsvoorstel dat is ingediend, ook gewoon behandeld wordt, als daar voortgang in zit. Zodra die voortgang eruit is, vind ik dat we ons er niet voor hoeven te schamen als we zeggen: weet je wat, de discussie is gevoerd; we stoppen ermee.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wat dat betreft denk ik dat hierover alles gezegd is. Die inhoudelijke discussie is gevoerd. We hebben er met elkaar over gestemd. Dat betekent niet dat we er in de toekomst niet nog een keertje met elkaar over kunnen praten en discussiëren, maar feit is dat het een wet is geweest die heel lang gehangen heeft. Weet je wat, we moeten elkaar ook achter de broek zitten om, als we iets indienen, ook voortgang te maken erbovenop te blijven zitten. Dat is ook onze taak.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb het uitdrukkelijk genoemd. Ik ben bang dat u dat gemist heeft, maar ik heb toen ook tegen de heer Dijk, die dat ook noemde, gezegd dat wij dat ook vinden. Dat toeslagenstelsel zoals we het nu hebben, functioneert niet. We hebben daarbij heel veel ellende en pijn gezien. Maar ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat als we daaraan gaan sleutelen of als we het gaan afschaffen, dat op een hele voorzichtige en ordentelijke manier moet, omdat elke sleutel waaraan we draaien weer nieuwe inkomensgevolgen bewerkstelligt, die ook weer pijn kunnen doen. Dus ja, laten we proberen het af te schaffen, maar laten we dat op een voorzichtige en gecontroleerde manier doen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het staat in ons verkiezingsprogramma, dus dat zal altijd onze inzet zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Negentien.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Sorry.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U zei "in het kader van het verwachtingsmanagement" en ik dacht al dat u verwacht had dat ik namens een andere partij dan de VVD ging spreken, maar dat leek me al niet zo voorstelbaar.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. We bespreken hier vandaag het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, een rapport met de veelzeggende titel Blind voor mens en recht. De commissie zegt zelf over de titel dat het de kern is van wat er is gebeurd. Want zo zegt ze zelf: "(…) als je wetten maakt en goedkeurt zonder oog te hebben voor de gevolgen voor mensen, als mensen zelfs in de rechtszaal geen rechtvaardigheid konden afdwingen, dan is er sprake van blindheid. Bij alle staatsmachten."

Voorzitter. Er is een helder, zeer helder rapport dat de patronen schetst die ertoe geleid hebben dat juist de mensen die de overheid het hardste nodig hebben, in de steek gelaten zijn door alle staatsmachten: de regering, de ambtenarij, de rechterlijke macht, de media, maar ook door ons als Kamer.

Voorzitter. Laat ik beginnen met ook namens mij en mijn fractie een woord van grote dank uit te spreken aan de commissie, natuurlijk aan de heer Van Nispen, mevrouw Maatoug en de heer Aartsen, die hier vandaag in vak K aanwezig zijn. Mijn woord van dank richt ik zeker ook tot de heer Azarkan, de heer Van Raan, de heer Slootweg, mevrouw Simons — ik zag haar al zitten — en uiteraard ook aan mevrouw Belhaj als voormalig voorzitster van deze commissie. Zonder hen had dit rapport er namelijk niet gelegen. Vaak is het werk dat grotendeels achter de schermen plaatsvindt en dat daardoor niet voor iedereen zichtbaar is. Maar juist dit werk is essentieel voor de werking van onze democratie en ons eigen instituut, de Tweede Kamer. Natuurlijk kan dit alles niet zonder de inzet en ondersteuning van de medewerkers van de Griffie, dus ook aan hen een woord van grote dank.

Voorzitter. De heer Van Nispen begon de presentatie van het rapport met de volgende quote van Dulce Gonçalves-Tavares. Het is een quote die heel treffend laat zien wat de impact was en nog steeds is op de gedupeerden. Ik citeer: "Ik was iemand die altijd een glimlach op haar gezicht had en een hardwerkende moeder, totdat die glimlach van mijn gezicht werd afgenomen met een brief van de Belastingdienst waarin stond dat ik een bedrag terug moest betalen … €125.000 euro. De lachende moeder was er niet meer."

Voorzitter. Dit verhaal staat symbool voor veel van de verhalen. Verhalen van onbegrip: waarom ik? Verhalen van wanhoop: waarom word ik niet gehoord? En verhalen van onmacht: wat kan ik nog doen om hieruit te komen? Iedereen die zich ook maar even in dit dossier verdiept en met de gedupeerden spreekt, kan niet anders dan geraakt zijn, want veel van de verhalen zijn hartverscheurend. Het is nauwelijks te bevatten hoe het zo mis heeft kunnen gaan en wat de impact is op de gedupeerden. Ik zeg hier nadrukkelijk "is" en niet "was", want ondanks alle inspanningen in de herstelopgave kunnen veel gedupeerden deze bladzijde helaas nog steeds niet omslaan. Nog steeds hebben veel van hen het gevoel dat ze iedere dag weer moeten bewijzen dat ze gedupeerd zijn en wachten ze nog op antwoorden, zodat ze verder kunnen met hun leven of, zoals een van de gedupeerden onlangs tegen mij zei, zodat ze kunnen beginnen met hun leven.

Voorzitter. Zoals de commissie zelf ook schetst, geeft het rapport geen antwoorden op vragen van individuen waarom juist zij in concrete gevallen zo hard zijn aangepakt. Dat was ook niet de opdracht. Wel hebben ze verschillende verklaringen kunnen vinden voor hoe voor de groep mensen die toeslagen of uitkeringen ontving 30 jaar fraudebeleid ontaardde in beleid waarbij je bij een kleine fout, vergissing of soms zelfs buiten je schuld het label "fraudeur" kreeg, met alle gevolgen van dien. Het rapport laat zien hoe het kon gebeuren dat de staatsmachten, de politiek en de media veel te lang blind zijn gebleven voor de gevolgen voor mensen. Het rapport laat bovendien zien dat het niet terug te voeren is tot één moment of één persoon. Was het maar zo simpel, want dan konden we het ook makkelijker oplossen. De problemen lagen en liggen veel dieper dan dat.

Het rapport legt haarfijn bloot dat we het hier hebben over structurele patronen die elkaar in de tijd hebben versterkt, met dit trieste resultaat als gevolg. Het is pijnlijk dat juist het systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat bedoeld is om mensen te ondersteunen en dat er is voor mensen die de overheid vaak het hardst nodig hebben, heeft gefaald. Het heeft ze niet alleen in de steek gelaten, maar het heeft ze, om bij de woorden van de commissie te blijven, in veel gevallen ook vermorzeld.

Voorzitter. De voormalig fractievoorzitter van de VVD, Klaas Dijkhoff, noemde de toeslagenaffaire in een eerder debat al een "clustercatastrofe van epische proporties". Ook dit rapport bewijst maar weer eens hoe treffend die woorden waren en zijn. Ik denk dat iedereen die het rapport leest, bij diverse passages heeft gedacht: "waarom is er toen niet dit?" of "waarom hebben we toen niet dat?" Het lijkt achteraf soms zo logisch om op momenten in te grijpen en de gedupeerden al dit leed te besparen. Ook mijn partij heeft dat in veel gevallen nagelaten. Dat erken ik ruiterlijk. Dat hebben we in het verleden ook al gedaan. De VVD had een te eenzijdige focus op fraudebestrijding, zonder oog te hebben voor de risico's die nieuwe wetten met zich meebrachten voor goedwillende mensen. De VVD zal het bestrijden van fraude altijd belangrijk blijven vinden, maar in onze rol als wetgever hadden we meer afstand moeten nemen van de ophef rond de actualiteit en hadden we meer oog moeten hebben voor het onderscheid tussen het maken van een fout of een vergissing en daadwerkelijke fraude. We hadden bovendien bij het terugvorderen moeten kijken naar de proportionaliteit daarvan.

Voorzitter. Een ander punt waar we te weinig aandacht voor hadden, is de uitvoering. Als Kamer zouden we er goed aan doen — dat geldt ook voor mijn partij — om ons meer te verdiepen in de effecten op de uitvoering en om de signalen van de uitvoering ook echt serieus te nemen. Ik zie nog te vaak, ook nu, dat we zeggen dat we dat doen en dat we dat belangrijk vinden, maar dat we dat terzijde schuiven zodra het ons niet uitkomt. Dan zetten we ons voorstel toch door en ligt het vervolgens op het bordje van de ambtenaren die er chocola van moeten maken. Het is dus aan ons als Kamer om wetten te maken die voor de uitvoering uitvoerbaar zijn en om ze de ruimte te geven om de menselijke maat toe te passen. En ja, ook als dat betekent dat de een net een beetje meer krijgt dan de ander. Juist dan hebben wij als Kamer een belangrijke rol. We moeten niet meteen eisen dat iedereen hetzelfde moet krijgen, maar we moeten vertrouwen op het oordeel van de professional. We moeten er bovendien voor zorgen dat we ons na de invoering door de uitvoering laten bijpraten over wat er wel en niet goed gaat, temeer omdat regels hier vaak geboren worden uit een politiek compromis; laten we daar eerlijk over zijn.

Mijn fractie is daarom altijd voorstander van een evaluatiebepaling in nieuwe wetten, waarbij de uitvoerbaarheid een belangrijk element is. Juist de uitvoering signaleert namelijk als eerste knelpunten. Als wij tijdig luisteren en de bereidheid hebben om zaken aan te passen, dan kan voorkomen worden dat fouten zich gaan stapelen. Wat dat betreft zou het goed zijn als we nog een keer heel goed naar de aanbevelingen van het rapport Klem tussen balie en beleid zouden kijken, ook in het licht van dit enquêterapport. We zouden dan moeten kijken hoe we de koppeling met de uitvoering nog verder kunnen versterken.

Voorzitter. Misschien zouden we het zelfs nog iets breder moeten trekken. Ik ben zelf in een vorige periode lid geweest van meerdere werkgroepen die hebben gekeken naar de werkwijze van de Kamer of deelaspecten daarvan, met als meest in het oogst springende — we hebben 'm al vaker genoemd in deze zaal — de commissie-Van der Staaij. Voor de volledigheid moet ik eigenlijk zeggen "de commissie-Van der Staaij II". Die ging over het versterken van de functies van de Kamer. Maar ik heb ook deelgenomen aan een werkgroep die ging over informatievoorziening, met als vraag: hoe kunnen we de informatievoorziening vanuit het Rijk naar de Kamer versterken? Er is natuurlijk ook — voorzitter, ik kijk in het bijzonder naar u — de enquête aardgaswinning Groningen geweest. Zo hebben er talloze initiatieven de afgelopen tijd gelopen. Ik denk dat het goed zou zijn als we als Kamer toch eens inzichtelijk zouden maken wat de stand van zaken is van die aanbevelingen, ook qua samenhang, want die verliezen we vaak uit het oog. We kunnen dan eens kijken wat we kunnen leren, ook nu we dit rapport hebben gezien.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: als we willen voorkomen dat dit weer kan gebeuren, moeten niet alleen wij, maar ook de regering, het ambtelijk apparaat, de media en de rechterlijke macht aan de slag. Dit rapport biedt daarvoor een goede basis. Laten we niet vergeten dat er bovendien ook al heel veel zaken in gang zijn gezet na de parlementaire ondervraging Kinderopvangtoeslag, niet alleen op het gebied van informatievoorziening, waaraan ik net al refereerde, maar ook door extra middelen voor de sociale advocatuur, de versoepeling van de oekaze-Kok, het uitbannen van discriminatie in algoritmes en de evaluatie die de rechterlijke macht zelf heeft verricht.

Voorzitter. Maar we zijn er nog niet. Daarom wil ik de commissie ook hartelijk danken voor de aanbevelingen die zij doet om het systeem robuuster te maken. Want laat één ding helder zijn: wat er is gebeurd, mag nooit, maar dan ook nooit meer gebeuren. De instituties moeten niet tegenover, maar aan de zijde van burgers staan. Daarbij moeten we de menselijke maat vooropstellen en de instituties toegankelijk maken. Want zoals de Ombudsman al zei: een overheid die je niet kent, laat zich slecht vertrouwen.

Dat brengt mij nog wel bij een paar vragen aan de commissie. Ik kan u, voorzitter, en de commissie geruststellen: ik heb me laten vertellen dat de VVD bij de schriftelijke vragen grootaandeelhouder was, dus ik zal me hier in de mondelinge vragen beperken. Maar ik zou graag van de commissie horen hoe zij naar mijn suggestie kijkt om een aantal van de eerdere rapporten en aanbevelingen die we als Kamer hebben gedaan, nog eens onder de loep te nemen, ook in het licht van dit rapport.

Ik heb ook een meer specifieke vraag over de aanbevelingen. Kan de commissie nader duiden wat de betekenis is van het tussen haken zetten van de rechter bij de aanbeveling om te toetsen aan wetten? Kan de commissie nader toelichten hoe zij kijkt naar het dilemma van maatwerk versus rechtsgelijkheid?

Hoewel de commissie helder is in haar advies om af te stappen van de voorschotsystematiek — we hadden het net ook al even over de toeslagen — zegt zijzelf eigenlijk ook dat het waarschijnlijk lastig wordt om dat in één keer te doen. Ik vraag de commissie of ze dan misschien op basis van haar onderzoek nog mogelijkheden ziet om wel al tussentijdse stappen te zetten.

Kan de commissie nader toelichten wat er de toegevoegde waarde van is om eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving te brengen, ten opzichte van de hardheidsclausule? Hoe ziet zij de reikwijdte van hetgeen ze voorstelt?

Voorzitter. Tot slot een meer reflectieve vraag. Hoe kijkt de commissie naar de ontvangst van het rapport door de verschillende in het rapport genoemde actoren, inclusief de rechterlijke macht en de media, aangezien zij in het rapport wel worden aangehaald maar dit uiteraard geen debat met hen is?

Hier laat ik het maar even bij. Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zoals de heer Stultiens wellicht weet, is het goed gebruik in deze Kamer ... Het staat eigenlijk ook in het rapport. Het rapport straalt in alles uit: denk goed na en bespreek het goed met elkaar. Dit debat hebben we met de commissie. Die schrijft niks voor; die geeft een denkrichting aan. Het is goed gebruik dat we dan met elkaar tot een gezamenlijke motie komen over de richting voorwaarts en dat we het inhoudelijke debat met het kabinet hebben. Dat vind ik ook heel logisch. Een aantal aanbevelingen zie ik zo voor me. Bij een aantal aanbevelingen — ik heb daar net ook vragen over gesteld — ben ik wel nieuwsgierig wat de bedoeling ervan is. Er zit ook nog heel veel variatie in de keuzes. Voor de VVD ligt het heel erg aan hoe ze uitgewerkt worden. Ik kijk ook naar een aantal leden hier in de Kamer die zeggen alles te omarmen. Mevrouw Keijzer refereerde er al aan: aan een van de aanbevelingen werd vandaag al geen opvolging gegeven. Er staan namelijk ook een aantal aanbevelingen voor de Kamer zelf in. Maar zoals u weet, staan wij als VVD in dit soort debatten altijd ... De commissie heeft hard gewerkt, namens de hele Kamer. Wij hebben dus een positieve grondhouding, maar het gaat ons wel om de uitwerking en de precieze voortgang. Ik vind ook dat we het rapport geen recht zouden doen en niet goed zouden hebben gelezen als we nu al zouden zeggen: strik erom; zo maar doen! De vraag is wat we daarmee dan precies zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat heel anders dan de heer Stultiens. Ik vind dat de heer Stultiens daar een karikatuur van maakt. Volgens mij is het gewoon goed gebruik dat je dit soort rapporten serieus neemt, dat je kijkt naar de aanbevelingen en dat je een kabinetsreactie vraagt. Op basis daarvan kijken we of het eens zijn met de richting. Dat vind ik echt iets anders dan het in een la leggen, want daar is de VVD geenszins van. Ik zou het echter onnadenkend vinden om nu al alles te omarmen, want er zitten nog principiële vraagstukken in waarvan wij het aan onszelf en aan de mensen daar verplicht zijn om met elkaar een inhoudelijk debat te hebben over de richting. U noemde bijvoorbeeld net al het afschaffen van het toeslagensysteem. Daar kun je vele variaties op verzinnen. Als u dus hier vandaag van mij, nog voor we hier het antwoord van het kabinet hebben gehoord, verwacht dat we om alles een strik doen, is dat iets anders dan dat ik het helemaal eens ben met de conclusie die ze hebben getrokken, namelijk dat we aan de bak moeten en dat we alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat dit weer gebeurt. Ik ben het echter niet met de heer Stultiens eens dat we het rapport niet serieus zouden nemen als we niet meteen nu al zeggen "strik eromheen, laten we het zo maar doen". Dat werp ik verre van me.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dat er nogal een groot verschil zit tussen het Groningendossier en dit. Deze aanbevelingen gaan over een heel breed spectrum. Het Groningendossier borduurde natuurlijk voort op allerlei discussies die er al waren. Er is overigens ook iets anders. U doet het nu voorkomen of ik alles verre van mij werp; dat vind ik iets anders. Mijn punt is gewoon dat hier heel zwart-wit gesteld wordt: of u neemt alles over of … Ik zeg alleen maar dat het van een aantal aanbevelingen goed is om nog even te kijken wat er precies beoogd wordt. Het gaat mij heel erg om de uitwerking. Ik vind het van groot belang om dat te bekijken voor ik me ergens aan committeer.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou eigenlijk juist het omgekeerde "politiek opportunisme" willen noemen, namelijk als ik hier nu ga staan en zeg "hartstikke prima, we omarmen dat" en we zouden vervolgens, als we met het kabinet in debat zijn, ineens kritische vragen gaan stellen. Ik ben hier heel transparant. Ik zeg dat ik een aantal van de dingen die gezegd worden en van de aanbevelingen goed kan volgen in de lijn waar men naartoe wil. Tegelijkertijd zijn er meerdere oplossingen mogelijk om het doel te bereiken. Dan vind het ik heel logisch om daar een inhoudelijk debat over te houden. Dat inhoudelijke debat is er nog niet geweest. Ik wil dat dus voeren en dat is volgens mij de zorgvuldigheid die we met elkaar ook in wetgeving betrachten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zeker wel, nogmaals.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn excuus, voorzitter, dat ik te vroeg het woord nam. Zeker wel. U heeft mijn woorden ook niet goed begrepen als u zegt dat we het niet serieus nemen. Ik zeg hier volgens mij juist dat ik het uitermate serieus neem. Volgens mij zijn de conclusies heel helder; dat heb ik in mijn betoog ook gezegd. Ik heb ook gezegd dat er echt een goede basis is om daar op voort te kunnen borduren. Ik denk ook dat veel van de aanbevelingen alleen niet zo zwart-wit zijn. Daar zitten heel veel tinten grijs in. Ik vind dat wij het aan onszelf als Kamer verplicht zijn om daar het debat over te hebben en een kabinetsreactie te vragen. Dat is zoals het altijd gebeurt. Ik ben het er helemaal mee eens dat Groningen, zoals ik ook heb geconstateerd, een uitzondering was. Daar hebben nota bene wij als partij het voortouw in genomen. Ook eerdere enquêtes die op een breder thema zagen, hebben altijd gezegd dat we het een goede basis vinden dat we de strekking ondersteunen of welke variant daarvan dan ook. Laten we dus niet net doen alsof het een afvinklijstje is met ja of nee en alsof je, als je zegt dat je het niet omarmt en dat je er geen strik omheen doet, dan niks met het rapport doet, want dat vind ik echt een karikatuur.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik neem die woorden niet over. Ik houd mij daar ook verre van. Ik ga hier geen asieldebat van maken. Ik herken me gewoon ook niet in de kwalificaties die het lid Kostić daaraan geeft. Ik laat die dus aan haar. Wat de reflectie betreft: dit rapport zegt duidelijk dat het in de afgelopen 30 jaar zo is gegaan. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat ook wij als VVD daar fouten in hebben gemaakt en dat we dingen te laat hebben gezien, op het punt van fraudebeleid te scherpe keuzes hebben gemaakt en ons te eenzijdig op de aanpak van fraude hebben gericht. Volgens mij ben ik daar dus al op ingegaan. Daar loop ik ook niet voor weg. Het gaat mij er ook juist om dat we daarvan leren. Daar staan we hier ook voor. En nogmaals naar aanleiding van het beeld dat u vervolgens schetst en de koppeling die u met asiel maakt: ja, wij zijn voor een streng en strikt asielbeleid, maar de kwalificaties die u daaraan geeft, herken ik niet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zie ik in dit rapport gewoon een vingerwijzing naar iedereen in het stelsel, dus ook naar de Tweede Kamer en de VVD. Wij hebben die hele periode niet alleen in de Tweede Kamer gezeten, maar ook bewindspersonen geleverd. Dus natuurlijk zie ik dat. Ik zie ook dat dit bredere effecten heeft op het hele stelsel. Maar nogmaals, ik zie dat op andere domeinen dan het lid Kostić.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Sorry, voorzitter, maar de heer Dijk maakt hier nu echt … Volgens mij hebben wij de goede traditie dat we het debat met de commissie voeren. Daarin bevragen we de commissie over de achtergronden en de gedachtes van het rapport. Dat is hoe we het altijd gedaan hebben. Daarna vragen we ook nog een kabinetsreflectie en geven we een inzet mee. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik veel van de aanbevelingen niet steun. Ik heb alleen maar gezegd dat ik zo'n motie, zo van "strik erom en zo maar doen", op dit moment politiek opportunisme vind. Het is niet alsof ik daarmee ineens afwijk van de lijn. We hebben dit altijd zo gedaan. Ik hecht daaraan. Ik heb collega Leijten daarin ook altijd aan mijn zijde gevonden, met de heer Van der Staaij. Met elkaar heb je gewoon een aantal afspraken bij dit soort debatten. We dienen een motie in over datgene waar we een gemene deler hebben. Ik heb u goed gehoord. U wilt voor een heel groot deel alles onverkort overnemen. Dan zouden we met elkaar moeten bekijken hoe je dat doet op een manier dat je het werk van de commissie recht doet. Ik vind het echt onvoldoende recht doen aan al die nuances om dat in zwart-wittinten te doen.

Dan wat u zegt over de ideologie die erachter ligt. Als u het rapport goed leest, dan ziet u dat het niet de ideologie van mijn partij is. Problemen hebben zich over 30 jaar lang opgestapeld. En ja, wij hadden daar ook een rol in, maar ik weerleg echt de woorden die u koppelde aan de ideologie in relatie tot mijn partij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ga gewoon niet meedoen aan het spelletje van de heer Dijk. We hebben er nog een uitvoerig debat over met het kabinet. Ik heb mijn vragen gesteld aan de commissie en daar moet u het mee doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Maar dat zeg ik helemaal niet! Ik zeg: ik kan zo een aantal anderen opnoemen die dat wel hebben. We hebben nog niet eens een tekst. Er is nog helemaal geen motie. Mijn punt is gewoon dat er nu heel zwart-wit wordt gedaan. Ik zie nog wel wat grijstinten op een aantal aanbevelingen. Daar heb ik de commissie ook over bevraagd. Ik vind dit nog niet het moment om te zeggen: oké, we omarmen alles. Ik wil best met iedereen kijken naar een tekst waar we ons allemaal in kunnen vinden, want het is natuurlijk ook niet waar dat ik alle aanbevelingen van me werp. Dat heb ik hier ook niet gezegd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij hebben we destijds al gezegd dat wij onze zorgen hadden over hoe dat bij de Belastingdienst aan de orde was en geïmplementeerd was. Daarvan hebben wij ook gezien dat het niet goed is geweest. Dat betekent, vind ik, overigens niet dat je nooit meer risicogeclassificeerd zou kunnen werken. Maar je moet er wel heel zorgvuldig in zijn. Er moet een aanleiding zijn en wat mij betreft moet je ook nadenken over begrenzing. Als je indicaties hebt dat er bij wat voor doelgroep dan ook misstanden zijn, is het natuurlijk niet gek dat je daar dan extra focus op hebt. Maar wat hier is gebeurd, is natuurlijk iets heel anders. Dat heeft op den duur een zelfversterkend effect gehad. Dat heeft natuurlijk gewoon helemaal geen relatie meer gehad, heeft veel te lang geduurd en is nergens stopgezet. Dat moet niet.

Ik ben zelf, in de vorige periode, een tijdlang voorzitter geweest van de commissie voor Digitale Zaken. Ik vind het dus ook heel goed dat, daar waar de overheid stappen heeft gezet, wij ook als Kamer de handen ineen hebben geslagen om te kijken hoe wij beter kunnen controleren, en er beter voor kunnen zorgen dat het niet meer op deze manier gebeurt. Als het al gebeurt, moeten we zorgen dat er voldoende waarborgen zijn. Maar laat ik heel helder zijn: het heeft natuurlijk geen toegevoegde waarde om zonder enige aanleiding te kijken naar ras, etniciteit of wat voor criteria dan ook. Dat zou je dus niet moeten willen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Omdat ik dat heel logisch vind. Omdat het voor mij heel erg uitmaakt hoe je de aanbevelingen gaat uitwerken. Nogmaals, een aantal aanbevelingen is klip-en-klaar. Daarin staat gewoon een voorstel. Een aantal aanbevelingen zegt: volgens mij zou je het, om dit probleem te voorkomen, die kant op moeten richten. Ik heb niet voor niks gesproken over bijvoorbeeld een toets vooraf of achteraf. Doe je dat dan wel of niet voor de rechter? Daar zitten een aantal wegingsmomenten in. Ik vind het dus veel logischer dat je gewoon zegt: oké, ik kan me heel goed vinden in de inzet van de aanbevelingen of de lijn, de geest van de aanbevelingen. Kies er een term voor! En nogmaals, we doen nu net alsof er al een motie ligt. In mijn beleving zijn we, zoals we dat altijd doen met elkaar in dit soort debatten, aan het bekijken of we tot een gezamenlijke motie kunnen komen, waarin woorden staan waar we allemaal mee uit de voeten kunnen. Dat moet een motie zijn die recht doet aan de commissie, die recht doet aan de mensen die er meteen een strik om willen doen en die ook recht doet aan de mensen die misschien nog een nader debat willen en voor wie het heel erg ligt aan de precieze uitwerking van het kabinet. Overigens is het heel gebruikelijk dat je het inhoudelijke debat voert met het kabinet, want je kunt het inhoudelijke debat niet met de commissie hebben. Dit is uiteindelijk een debat met de commissie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat snap ik ook. Dat is volgens mij ook precies mijn hele betoog geweest. Ik zoek ruimte in de uitwerking. Ik heb al gezegd dat ik een heel eind mee kan gaan met de inzet van het rapport, en de inzet en richting van de aanbevelingen. Van sommige aanbevelingen denk ik: goh. Ik geef even een voorbeeld: 100 miljoen voor de AP. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten bekijken of we de AP kunnen versterken. Of dat met 100 miljoen moet gebeuren, weet ik niet. Misschien moet het 50 miljoen zijn, misschien 10 miljoen maar misschien ook wel 200 miljoen. Dat weet ik gewoon nog niet. Daar zit de aarzeling. Hetzelfde geldt voor de uitwerking van de constitutionele toetsing. We hebben in de Kamer net een commissie ingericht. Wellicht is dat voldoende. Ik vind het heel logisch dat we eens bekijken wat dat oplevert, voordat we een volgende stap zetten en ons hier al aan committeren. Ik zoek die ruimte. Ik ben ook bereid om met u allemaal, zoals ik al heb gezegd, te kijken naar de formulering. Maar onverkort overnemen is voor mij een stap te ver.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat laatste heb ik natuurlijk niet gezegd. Volgens mij heb ik juist iedere keer gezegd: ik zoek naar de ruimte om te bekijken hoe we dat gaan uitwerken en wat daar het precieze effect van is. Dan kunnen we bekijken of dat in mijn visie het beoogde doel bereikt. Dat zit in financiën, maar ook in wat ik net zei: hoe werk je bijvoorbeeld zo'n toets uit? Moet je nog verder gaan dan dat we een Kamercommissie hebben? Is daar iets meer voor nodig of niet? Er staat al iets heel expliciets in: de splitsing van de Raad van State. De VVD is daar nooit principieel tegen geweest. Tegelijkertijd hebben we er ook wel een aantal vragen bij of dat echt de oplossing is van het probleem. Ik zou daarover wel een appreciatie van de Raad van State en het kabinet willen hebben. Daar zit het bij mij op. Naar een formulering waarmee wordt gezegd dat de geest of de richting van de aanbeveling wordt gesteund, wil ik constructief kijken. Maar ik heb er nog wel aarzelingen bij om het onverkort en integraal over te nemen en te onderschrijven. Ik heb ook een aantal vragen op juist die punten gesteld aan de commissie. Wellicht kan zij mij geruststellen door dat nader aan te geven. In de tussentijd ben ik bereid om, zoals te doen gebruikelijk, te bekijken of we bij iets uit kunnen komen dat recht doet aan eenieders wensen en de aanbevelingen van de commissie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het gaat mij gewoon om het volgende. Juist in een debat als dit hebben we de goeie traditie dat we er met elkaar als Kamer uit komen. We streven naar een soort eenheid, juist om zo Kamerbreed mogelijk te laten zien wat de basislijn is waarvan we sowieso niet willen afwijken. Het is goed gebruik dat de grootste partij daarin het voortouw neemt. Een tijdje is dat de VVD geweest, nu is de PVV dat. Ik zou het echt heel jammer en teleurstellend vinden als het in een debat als dit gaat over twee of drie verschillende moties, als we dat zwart-wit zien en als we er samen niet uit komen. Ik zou dat echt jammer vinden. Zoals mevrouw Van Vroonhoven ook al zei, heeft dit bij uitstek met cultuur te maken, zeker ook met de cultuur van de Kamer, oftewel met de vraag: hoe doen wij die dingen? Ik zou het dan een heel slecht begin vinden als we hierop gaan concurreren met elkaar. Dus ja, het maakt voor mij uit wat andere partijen vinden. Het maakt voor mij uit wat de PVV vindt. Ik zou het fijn vinden als we ons aan dat gebruik houden. Maar het maakt me ook uit wat u vindt, wat GroenLinks-PvdA vindt en wat DENK vindt. Dat vind ik allemaal belangrijk. Ik vind gewoon dat we op een onderwerp als dit niet van die traditie en mores af zouden moeten stappen. Die tradities zijn er in dit soort zaken niet voor niks. Dat geeft een soort uniformiteit, een soort houvast. Ik vind dit gewoon de ondergrens, waarop we allemaal kunnen voortbouwen. Ik vind het dan, heel eerlijk gezegd, jammer en geen recht doen aan het rapport van de commissie dat een zwart-witdiscussie eigenlijk bijna het hoofdthema is, terwijl er zo veel tinten grijs zijn en we volgens mij veel dichter bij elkaar liggen dan we nu suggereren. Het gaat er voor de mensen daar uiteindelijk niet om dat we hier nu ja of nee zeggen, maar om wat er uiteindelijk straks op tafel ligt, wat er in beleid terechtkomt, hoe we dat beleid gaan doorvertalen en hoe we gaan zorgen dat het niet weer gebeurt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Als de heer Van Baarle had opgelet, had hij gehoord dat dat precies een van de dingen was waarover ik nog wat vragen had aan de commissie. Het antwoord van de commissie daarop zal dus nog uitmaken. Hoe zien zij dat precies voor zich? Wat is de verhouding? Een van mijn vragen ging ook over de hardheidsclausule. En hoe zien zij die reikwijdte? Bij een aantal dingen kan ik me er best iets van voorstellen. Maar dit vind ik een van de dingen die voor mij essentieel zijn om te bepalen of ik het een aanbeveling vind waarvan ik zeg dat we die onverkort moeten overnemen of dat ik zeg: goh, volgens mij zouden we eens moeten kijken waar wel, waar niet en hoe dan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zoals ik al zei: ik zou me kunnen voorstellen dat de hardheidsclausule al voldoende zou moeten zijn om dat te ondervangen. Ik vraag me dus af wat de toegevoegde waarde ervan is om dat op die manier te doen. Dat is dus ook precies de vraag die ik aan de commissie heb.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij mag discrimineren sowieso niet, of je nou de overheid bent of gewoon een ander rechtspersoon. Volgens mij hoeven we die discussie dus niet te voeren. Het gaat mij erom dat we volgens mij willen zorgen dat er rechtsbescherming komt. Dat moet weer versterkt worden. Daar sta ik helemaal achter. Alleen, ik denk dat het met een hardheidsclausule in wetgeving ook zou moeten kunnen. Dat vraag ik dus ook. Dat staat ook in de aanbevelingen zelf. De commissie stelt dat een hardheidsclausule kan, maar dat dit voorstel eigenlijk beter zou zijn. Daar heb ik vragen over, want dat begrijp ik nog niet helemaal.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou, ik bedoel ... Volgens mij val ik in herhaling. Ik heb die vraag niet voor niks gesteld, dus ik ben benieuwd naar het antwoord. En als het antwoord er is, sta ik ervoor open om er positief tegenover te staan. Maar ik begrijp nu gewoon nog niet wat het toevoegt en waarom het nodig is, omdat het sowieso niet mag. Ik wil er ook voor oppassen dat we alles ... We kunnen alles in wetten neerzetten, maar hierbij hebben we ook gezien dat het niet per se aan de wetten lag, maar ook aan de interpretatie van de wetten en aan hoe wij daar vervolgens in beleid mee zijn omgegaan. Maar nogmaals, ik heb niet op voorhand een negatieve grondhouding; ik heb vooral gewoon veel vragen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vraag. Dat is natuurlijk precies de intentie. Dat is volgens mij ook wat ik iedere keer gezegd heb. Het gaat er mij een beetje om dat het hier versimpeld wordt tot of "je bent voor alles" of "je bent niet voor alles; je vindt het allemaal niet belangrijk en je neemt het rapport niet serieus". Ik neem het rapport juist heel serieus. Ik kijk heel serieus naar wat er staat, wat de doorwerking is en wat ik daarvan vind. Ik bekijk ook hetgeen waarvan ik denk: dat had ik misschien zelf niet gekozen, maar ik snap de richting en ik ga meedenken over hoe het dan wordt. Ik vind dat juist. Waar het mij om gaat, is het volgende. Ik ben het helemaal met u eens en daarom zei ik ook dat ik bereid ben om mee te denken. Bij voorkeur hadden we nu al een motie gehad waarvan we allemaal dachten: hartstikke mooi. Misschien is dat een les voor de volgende keer, namelijk dat we voor het debat al contact met elkaar moeten hebben om dat goed af te stemmen, zodat we dit debat niet hoeven te vermoeien, eigenlijk, bijna, met een discussie hierover.

Nogmaals, volgens mij liggen we best dicht bij elkaar. Ik ben bereid om te kijken naar de geest, de strekking. Ik sta open voor al dat soort termen. Ik vind alleen dat we geen recht doen aan de aanbevelingen, aan de opvattingen die er zijn en aan de weerbarstigheid van de praktijk als we nu zeggen "zo maar doen" terwijl het in sommige gevallen nog onduidelijk is hoe we dat precies moeten doen en we de doorwerking nog niet helemaal kunnen doorgronden. Ook de commissie is niet op alles per se tot tien cijfers achter de komma … Dat snap ik ook, want dat is ook niet haar rol. Dus laten we nou niet doen alsof het allemaal zo zwart-wit is in dit debat. Volgens mij willen we met elkaar vooruit — dat proef ik bij iedereen die tot nu toe heeft gesproken; ik verwacht dat dat ook het geval zal zijn bij andere sprekers — want dan kunnen we zorgen dat het niet meer voorkomt en kunnen we toepasbare en behapbare wetgeving maken waar we ook de uitvoering bij betrekken.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat met de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening over het rapport Blind voor mens en recht. We hebben al zes sprekers gehad in de eerste termijn van de Kamer, maar we hebben er nog zeven te gaan. De eerstvolgende is de heer Van Baarle. Hij voert het woord namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. "Het kan morgen weer gebeuren." Deze zin van de commissie raakte mij diep. Die geeft ons als Kamer een enorme opdracht mee. Het is schokkend hoe in het rapport is omschreven dat door het falen van de staatsmachten, door blindheid voor de mens, door een door politiek en media ontketende fraudejacht, en door bikkelhard sanctiebeleid en institutioneel racisme de toeslagenmisdaad heeft kunnen plaatsvinden. Schokkend is ook het modellendenken, en ook dat we lezen dat er gewoon maar even een taakstelling fraude van 180 miljoen werd ingeboekt zonder enige vorm van onderbouwing. Het was een businesscase, een onmenselijke businesscase. Het is schokkend hoe, alle waarschuwingen ten spijt, willens en wetens duizenden mensen zijn vermorzeld en het monster van institutioneel racisme in onze overheid heeft kunnen treden.

De conclusie dat de patronen die dit hebben veroorzaakt er nog steeds zijn, is eigenlijk nog erger. We zijn er gewoon nog niet om dit te voorkomen. De fractie van DENK bedankt de commissie dan ook voor het gedane belangrijke werk en is de commissie zeer, zeer erkentelijk voor het nauwgezette onderzoek en de aanbevelingen. Want dit moet een les zijn, voor ons, voor de overheid en eigenlijk voor het hele land: als wantrouwen, racisme en discriminatie normaal worden en de overheid binnensluipen, dan is dit het gevolg. Dat zeg ik ook tegen de partijen die op dit moment met de PVV onderhandelen.

Voorzitter. Er is veel gesproken over het wel of niet omarmen van de aanbevelingen en of de grootste partij in dit huis dan volgens de traditie het initiatief zou moeten hebben om een motie in te dienen over die aanbevelingen. Als er nu één politieke partij is die het recht niet heeft om het initiatief te nemen om een oordeel te geven over de aanbevelingen in dit rapport, dan is dat wat de fractie van DENK betreft de PVV. Ik vind dat de PVV buiten die traditie gesloten moet worden als we kijken naar de opstelling van die partij in het verleden.

Voorzitter. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is een beeld van een perfect crime. Willens en wetens zijn waarschuwingen in de wind geslagen en is er aangestuurd op een keiharde en misdadige overheid. De wetgever heeft nagelaten om het belang van de mens voldoende af te wegen en heeft doelbewust aangestuurd op keihard beleid in de handhaving, bijvoorbeeld bij artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen; dat is het artikel waarin is vastgelegd dat een belanghebbende het bedrag van de terugvordering in het geheel verschuldigd zou zijn. Dit leidde volgens de commissie tot de beruchte alles-of-nietsbenadering. Een advies van de Raad voor de rechtspraak werd aangegrepen om de hardheidsclausule in dit artikel te schrappen. Ondanks een advies van de Raad van State om wel een hardheidsclausule op te nemen, werd dit toch niet gedaan. De commissie noemt die overweging in het rapport "onzuiver". Ik zou het zelf eigenlijk "doelbewust onmenselijk" willen noemen. Kan de commissie meer inzicht geven in de vraag hoe er met zo'n onzuivere redenering in 2004 een besluit is genomen met zulke grote gevolgen, namelijk het besluit om die hardheidsclausule te laten vervallen? Wat is de oorzaak? Waarom is die hardheidsclausule gesneuveld? Hoe kon die onzuivere redenering ontstaan?

Het tweede schrijnende voorbeeld is het boetebesluit. Het maximumbedrag uit de fraudewet wordt in dit boetebesluit als uitgangspunt vastgelegd. De maximumboete van 100% wordt de norm, terwijl de wet alleen maar de mogelijkheid biedt. Eigenlijk is dit dus een geval waarin de wet op een oneigenlijke manier is ingezet om mensen keihard te kunnen pakken. De vraag hierbij is hoe dit is ontstaan en waar dit vandaan komt. In het verslag van de commissie lezen we het volgende: "Minister Kamp en staatssecretaris De Krom hebben tijdens hun openbaar verhoor beiden geen antwoord op de vraag waarom het boetebesluit verschilt van de fraudewet." Hoe heeft dat in de analyse van de commissie kunnen gebeuren? Hoe kan het dat zowel Kamp als De Krom geen antwoord hebben op deze cruciale vraag? Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dit is beleid.

Voorzitter. De toeslagenmisdaad is een verschrikkelijk voorbeeld van institutioneel racisme. In het hele rapport lezen we hoe groepskenmerken zoals nationaliteit, herkomst en woonplaats als proxy zijn gebruikt om burgers met een migratieachtergrond tot doelwit te maken. Het was gewoon een jacht, een fraudejacht op mensen met een migratieachtergrond, oftewel: institutioneel racisme. Erkent de commissie dit?

Voorzitter. Het is schrijnend om te lezen hoe die fraudejacht op mensen met een migratieachtergrond heeft kunnen gebeuren, ook door aansturing vanuit hier, vanuit het parlement. In het verslag van de commissie moesten we lezen dat in de verhoren werd gezegd dat in het debat over bijvoorbeeld de fraudewet veel gesproken wordt over migranten. Dat komt bijvoorbeeld door moties van de PVV. Die heeft het verband tussen fraude en uitkeringsgerechtigden met een migratieachtergrond naar voren gebracht. Dat is herhaaldelijk gebeurd vanuit deze hoek. Er zijn moties ingediend om lijsten bij te houden van afkomst in de bijstand, om een relatie te leggen tussen wijken met een bepaald percentage niet-westerse migratieachtergrond, en om te bekijken of er een verband kan worden gelegd met fraude. Ik zou tegen dit huis en tegen de partijen die op dit moment aan het onderhandelen zijn met de PVV vooral willen zeggen: wie racisme zaait, gaat het oogsten. Dat is hier gebeurd. Het kwam niet uit de lucht vallen. Het kwam door politieke partijen zoals de PVV, die er willens en wetens op hebben aangestuurd. Laat dat een les zijn.

Voorzitter. Als we kijken naar de aanbevelingen in het verslag van de commissie, zien we dat er slechts één expliciete maatregel wordt voorgesteld om discriminatie uit de systemen te krijgen, namelijk om de overheid wettelijk aanspreekbaar te maken op discriminerende handelingen. We zien geen aanbevelingen om het gebruik van ras, etniciteit en nationaliteit categorisch te verbieden in risicoprofilering, geen verplichte trainingen, geen zwaardere straffen voor beroepsmatige discriminatie. Ik zou aan de commissie willen vragen waarom we slechts één maatregel zien die expliciet ziet op de bestrijding van discriminatie. Dat lijkt me onvoldoende als de commissie tegelijkertijd in vrijwel alle casussen constateert dat artikel 1 van de Grondwet structureel is geschonden.

Bij de selectiemethode hot/hor was het hebben van een Nigeriaanse of Dominicaanse nationaliteit een factor. Wat we ook nergens lezen, is waar dit nou eigenlijk vandaan kwam. Wie was hiervoor verantwoordelijk? Waarom was per se de Nigeriaanse of de Dominicaanse nationaliteit een factor geworden? Wat zegt het over ons dat ambtenaren of mensen bij de Belastingdienst blijkbaar jarenlang ongestoord Nederlanders met een andere afkomst verdacht konden maken, enkel en alleen vanwege hun identiteit? Ik mis een diepgravende analyse van hoe het komt dat institutioneel racisme binnen onze overheid is geslopen.

Bij een van de risico-indicatoren in de kinderopvangtoeslag lezen we dat het bsn-nummer als proxy is gebruikt voor migratieachtergrond. Ook hier weer: hoe kan dit gebeuren en met welke reden? Wat zegt dit over de cultuur waaruit dit voortkwam en waarin dit ongehinderd kon plaatsvinden? Ik mis een antwoord op de vraag hoe het kan dat institutioneel racisme op deze manier gevolgen kon hebben. Dat zien we bijvoorbeeld ook in het openbaar verhoor met de heer Veringmeier of met de heer Wolfsen, die uitleggen dat discriminerende indicatoren zijn opgenomen en dat dat verboden is. Maar het antwoord op de vraag waarom en hoe dit heeft kunnen gebeuren, mis ik. Of het nou gaat om de risicoselectiemodellen of CAF, groepskenmerken als herkomst of nationaliteit hebben toeslagenontvangers met een migratieachtergrond structureel benadeeld, wat zou wijzen op systematische discriminatie en institutioneel racisme. Ik zou de commissie dan ook graag willen vragen om nadrukkelijker in te gaan op de vraag hoe institutioneel racisme zo binnen de overheid heeft kunnen sluipen.

Voorzitter. In het laatste hoofdstuk wordt ook ingegaan op de invloed van mediabeeldvorming. Experts tekenen in de verhoren aan hoe fraude in de sociale zekerheid in toenemende mate werd gerelateerd aan buitenlanders of Nederlanders met een migratieachtergrond. Die constatering is terecht. Ik zou de commissie met name willen vragen om in te gaan op de vraag hoe deze beelden het handelen van de Belastingdienst hebben beïnvloed. Want we zien in alle onderzoeken dat mensen met een migratieachtergrond disproportioneel hard zijn geraakt door de toeslagenmisdaad, met enorme gevolgen. Als we geen rekenschap geven van het feit dat dit het meest schrikbarende voorbeeld is van het feit dat discriminatie in overheidshandelen onmenselijke uitkomsten heeft, dan zijn we met elkaar geen knip voor de neus waard.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Om te beginnen dank aan de commissieleden en de vorige commissieleden — ik weet niet of ik het zo correct zeg — die vanavond ook aanwezig zijn. Ik vind dat mooi om te zien. En dank aan de ondersteuning van de commissie. Sinds ik aan Claudia van Zanten, het lid van de BBB dat nu onderdeel uitmaakt van de coronacommissie, zie wat een tijd het kost, weet ik dat het werkelijk niet niks is om naast je werk als volksvertegenwoordiger, met alle portefeuilles die je hebt, ook dit werk te doen. Dus oprecht dank daarvoor.

Voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. We dachten een overheid te hebben die zonder aanziens des persoons eerlijk omging met haar burgers. Helaas. Sinds het graafwerk van Renske Leijten, Pieter Omtzigt en Farid Azarkan — daar is het in mijn beleving namelijk toch mee begonnen — weten we dat het anders is. Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, waarover we het vandaag hebben, typeerde het als een overheid die blind is voor mens en recht, die daarbij gebrekkige wetten toepaste, die de burger niet beschermde en soms zelfs opjoeg. Door verschillende vertegenwoordigers zijn hier vandaag verhalen gedaan over de bedragen die iemand dan maar gewoon via een brief gesommeerd werd terug te betalen, waarbij vragen waar die bedragen nou vandaan kwamen onvoldoende beantwoord werden. Die verhalen spraken in ieder geval wat mij betreft boekdelen. Maar die wetten werden ontworpen door een Kamer die uitging van een papieren werkelijkheid en een kabinet dat fouten behandelde als fraude, ondanks de dringende adviezen van de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en diverse andere organisaties om daar zorgvuldiger mee om te gaan.

Ik zat in het rapport te lezen en kwam terecht bij het hoofdstuk dat gaat over de vraag hoe de plannen die wij hier nou hebben financieel vertaald worden. Dat is in de werkelijkheid van een Kamerlid volstrekt normaal. Je hebt een beleidsvoornemen en dat moet dan omgezet worden in een bedrag. Hierbij ging het dan over de 180 miljoen euro die gevonden zou kunnen worden in het tegengaan van fraude. Uit mijn hoofd staat dat op bladzijde 355 en verder. Je leest daar hoe dat gaat, namelijk dat het CPB aantallen fraudegevallen en overtredingen vermenigvuldigt met een gemiddelde uitkering over drie maanden — dat gaat om €3.200 — met als uitkomst een taakstelling van 180 miljoen. Later blijkt dan dat de aanname die daaronder ligt niet helemaal klopt en dat de vraag hoe je die taakstelling dan vervolgens ook gaat halen of überhaupt kunt halen niet eens meer aan de orde mag komen. Dat is toch iets wat wij ons met z'n allen goed moeten realiseren.

Ik moet dan af en toe terugdenken aan de afgelopen verkiezingscampagne, waarin we elkaar in debatten de maat namen over wel of niet doorgerekende verkiezingsprogramma's. Diegenen die het dan wel hadden doorgerekend namen elkaar weer de maat over zoveel 100 miljoen dit of zoveel 100 miljoen dat. Toen ik dit zat te lezen, dacht ik bij mezelf: zullen we op dat punt ook eens op een andere manier met elkaar omgaan? Dit is geen pleidooi voor "laat maar waaien". Daarvoor zou dit volstrekt de verkeerde plek zijn. Maar het geeft maar aan hoe allerlei processen die wij hier normaal vinden of waarin we in ieder geval meegaan en die ook onderdeel zijn van discussie, uiteindelijk een van de radertjes geweest zijn waardoor dit zo misgegaan is.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een vraag aan de commissie omtrent de Raad van State. De commissie schrijft in haar aanbevelingen dat het goed zou zijn als Afdeling bestuursrechtspraak zou worden afgesplitst van de Raad van State in verband met de zogeheten dubbele pet op dit onderwerp. Ik heb daarnet wat interruptiedebatten gezien en dit is nou een van de aanbevelingen waarbij ik vragen heb. De Afdeling advisering heeft verschillende problemen in dit dossier namelijk al vroeg gesignaleerd. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft toch een zeer strikte interpretatie van de wet opgelegd aan de Dienst Toeslagen? Mijn vraag aan de commissie is: hoe is zij nou tot deze aanbeveling gekomen en hoe definieert zij de term "dubbele pet" in dit dossier? Tijdens de toeslagenaffaire hebben beide organen van de Raad van State juist heel uiteenlopend opgetreden. Kan de commissie verduidelijken of zij van mening is dat de Afdeling advisering haar adviestaak niet naar behoren heeft kunnen uitvoeren en niet onafhankelijk heeft geopereerd van de Afdeling bestuursrechtspraak?

Voorzitter. Ik kom op de aanbeveling van de commissie rond begeleiding en persoonlijk contact. De commissie schrijft dat uitvoeringsorganen moeten evalueren wat nodig is voor persoonlijk contact met belanghebbenden en hoe zij dit het beste kunnen vormgeven. Onlangs heeft de kwartiermaker toeslagen een brief naar de Kamer gestuurd waarin deze pleit voor een landelijk dekkend netwerk van ondersteuning. In hoeverre is het wenselijk en realistisch dat we terugkeren naar fysieke loketten en wie zitten daar dan? En als je je daar meldt, krijg je dan ook een inhoudelijk correct antwoord? Een van de zaken die het huidige stelsel mankeert, is namelijk overzicht. Een digitaal antwoord creëert vaak een nieuwe vraag. In hoeverre heeft de commissie de mogelijkheid en vooral de uitvoerbaarheid van fysiek toegankelijke begeleiding onderzocht? Moeten we niet eens nadenken over de vraag of de regels die we hebben niet op de schop moeten? Hebben we het niet ongelofelijk ingewikkeld gemaakt en nemen we niet elke dag weer nieuwe regels aan die het nog ingewikkelder maken?

Voorzitter. De commissie schrijft dat echte fraudeurs moeten worden aangepakt en niet de mensen die per ongeluk de regels overtreden. Staatssecretaris De Vries schrijft in een brief over handhavingstechnieken "dat er pas sprake is van misbruik of oneigenlijk gebruik als in de loop van een onderzoek de noodzakelijke helderheid ontstaat over de concrete omstandigheden van de casus en de verwijtbaarheid van de betrokkenen hierin." Alleen deze zin al! Daar komt hij nog een keer: "dat er pas sprake is van misbruik of oneigenlijk gebruik als in de loop van een onderzoek de noodzakelijke helderheid ontstaat over de concrete omstandigheden van de casus en de verwijtbaarheid van de betrokkenen hierin." Wat is "noodzakelijke helderheid"? Wat is "helderheid"? Wat zijn de "concrete omstandigheden"? Hoe kom je tot "verwijtbaarheid van de betrokkenen hierin"? Het is allemaal vrij vaag in mijn beleving, terwijl dit juist zo belangrijk is voor de toekomst. Hoe voorkom je dat dit weer gebeurt? Kan de commissie een heldere visie aan daadkrachtige fraudebestrijding koppelen? Want fraude is natuurlijk niet weg. Het gaat natuurlijk nog een keer mis en hoe ga je daar dan mee om? Is er volgens de commissie een risico dat vanwege de terechte aandacht voor misplaatste fraudebestrijding — daar hebben we het hier over; laten we daar duidelijk over zijn — echte fraudeurs makkelijker te werk kunnen gaan?

We moeten er met elkaar voor zorgen dat het geleden leed in ieder geval niet voor niets is geweest. Ik had het net al over de vraag: hebben we niet veel te veel regels? Proberen we niet te veel vanuit de overheid te regelen? Een van de aanbevelingen is dat iedereen moet kunnen rekenen op de overheid als zij hulp nodig hebben. Dat staat op pagina 73. We zijn blijkbaar in een wereld terechtgekomen waarin dit opgeschreven moet worden. Moeten we niet toe naar een situatie waarin mensen weer de baas over hun eigen leven kunnen zijn? Moeten we niet toe naar een situatie waarin de overheid veel minder beslissingen neemt die ingrijpen in de rechten van mensen? Want als de overheid beslissingen neemt die ingrijpen in de rechten van mensen, dan moet je zorgen dat zij toegang hebben tot een rechter en dat er ook iemand is die ze daarbij kan helpen. Maar moeten we niet juist een beetje terug qua de hoeveelheid beschikkingen die, op allerlei gebieden van het menselijk leven, door de overheid kunnen worden genomen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de wat de BBB betreft eigenlijk allerbelangrijkste aanbeveling, namelijk het afschaffen van het toeslagenstelsel. Het wordt trouwens interessant wat we daaronder verstaan. Ik hoorde de heer Dijk namelijk net zeggen dat daar wat de SP betreft lagere huren, een inkomensonafhankelijke zorgpremie en gratis kinderopvang onder vallen. Je kan daar natuurlijk op allerlei verschillende manieren naar kijken. In ieder geval zitten mensen door het toeslagenstelsel dat we nu hebben, wel gevangen in de situatie waarin ze zitten. Ze durven niet meer te gaan werken, omdat ze dan hun toeslagen mogelijk verliezen. Het is ook niet meer zoals in mijn tijd, sprak oma. Toen ging je, als je niet meer kon rondkomen, een aantal uren meer werken. Zo kon je jezelf uit de armoede werken.

Maar goed, het afschaffen van het toeslagenstelsel vind ik dus een hele goeie. Vertrouwen in mensen werkt naar mijn smaak namelijk alleen met een kleinere overheid die handelt in eenvoud. We hebben van de overheid een rechtvaardigheidsverdelingsmachine gemaakt. Omdat het over belastinggeld gaat, heb je nu eenmaal altijd enige controle nodig. De aanbeveling van de commissie rond het uitbreiden van de sociale advocatuur leeft dan misschien wel op gespannen voet met de aanbeveling voor het afschaffen van het toeslagenstelsel. Want als je die niet meer hebt, heb je misschien ook minder redenen om naar de rechter te gaan. We moeten juist naar een systeem toe waarin we burgers zo min mogelijk belasten met regels, processen en rechtszaken.

Voorzitter. Ik heb nog een klein stukje en dan ben ik klaar.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als de heer Dijk dat ook goedvindt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Waar heeft volgens de commissie de afgelopen jaren de crux gezeten met betrekking tot langdurige oplossingen voor het toeslagenstelsel? Of anders gezegd: waarom hebben we het niet gedaan? Het wordt al jaren gezegd, ook in deze zaal. Waarom hebben we het niet gedaan? Er zijn al die tijd diverse oplossingen beschikbaar geweest. Ik noem instrumenten als heffingskorting en een belastingvrije voet, in combinatie met inkomensonafhankelijke toeslagen of een meerschijventarief. Ik geloof dat JA21, nu niet aanwezig, zelfs een systeem door het CPB heeft laten doorrekenen; daar staat dus zowaar een stempel op. Er zat trouwens wel enig probleem met armoede in, maar goed, daar zijn ook oplossingen voor te bedenken. Maar waarom is het niet gebeurd?

Ik begrijp dat het ontwikkelen van een concrete visie op de toekomst van het fiscale stelsel niet de primaire taak van deze commissie is. Maar omdat ik de ogen zag oplichten toen ik de vraag net stelde en ik dat eigenlijk van tevoren al dacht, leg ik die vraag hier wel neer.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. Nou, wacht eens even ... Heb ik dat weleens gedaan? Volgens mij was er in mijn tijd al wel zoiets, maar dat is een tijd geleden. Ik ben al hartstikke oud: mijn jongste zoon is 20. Ik heb trouwens wel een keer bijzondere bijstand proberen aan te vragen voor een familielid. Hou maar op.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoorde net een debat tussen de heer Dijk en een van de vorige sprekers over wat nou je mens- en maatschappijbeeld is. De SP redeneert altijd vanuit een socialistisch mens- en maatschappijbeeld. Dan kan je dit soort voorstellen prachtig doen. Waar haal je het geld dan vandaan? Dat komt van lekker hoge belastingen voor bedrijven en voor mensen met veel geld. Dat is voor een socialist ook geen probleem, want die wil uiteindelijk toe naar een situatie waarin productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn. Ik redeneer vanuit een ander mens- en maatschappijbeeld. Ik vind dat een mens sowieso tot zijn recht komt in relatie tot een ander. Je moet dus zorgen dat een overheid daar maximaal de ruimte voor laat. De mate waarin wij ons inmiddels met het leven van mensen bemoeien, is mij vaak een gruwel. Maar ook mijn maatschappijbeeld is totaal anders. I am the master of my fate; zo heet een mooi gedicht. Ik wil weer toe naar een situatie waarin mensen niet in afhankelijkheid naar een loket moeten, maar zelf kunnen gaan besluiten wat ze met hun geld doen en waar ze het aan besteden. Ik heb ook oog voor de effecten van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Ik heb die discussie meegemaakt toen Rutte II, meen ik, dus PvdA en VVD dat besloten. Daar was overigens een glansrol voor mevrouw Renske Leijten die even aan iedereen voorrekende wat de effecten daarvan waren. Waar moet je dat vandaan halen? Het effect daarvan was dat het bij de middeninkomens vandaan gehaald werd. Zo gaat dat altijd. De effecten daarvan waren dat middeninkomens duizenden euro's zouden gaan betalen. Als je daarvanaf wilde, moest je de kosten bij de echte rijke mensen neerleggen. Die vluchten met z'n allen per direct het land uit of ze regelen het zo dat ze uit het systeem stappen. Dus ja, er moet wat gebeuren aan het toeslagenstelsel, maar de oplossingen die door de SP naar voren worden gebracht, doen het in zo'n debat altijd heerlijk, want het klinkt zo lekker. Maar in de uitwerking in de praktijk rent uiteindelijk iedereen met geld het systeem of het land uit en heb je dus uiteindelijk niet bereikt wat je wil.

Mevrouw Keijzer (BBB):

We betalen al via de belasting aan de Zorgverzekeringswet. Dat gebeurt al.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Een deel; dat is absoluut correct. Dat doen we dus al. Daarnaast hebben we een systeem gekozen — daar kun je vanaf willen; volgens mij wil de SP daar ook vanaf — met private zorgverzekeraars. Als je het wil gaan organiseren zoals de SP het wil, heeft dat ook consequenties voor het stelsel. Heel veel mensen zijn vergeten waarom wij naar het huidige stelsel toe zijn gegaan. Hiervoor hadden we een publiek stelsel voor mensen tot een bepaald inkomen. Daarboven was men particulier verzekerd en daaronder had men het ziekenfonds. In dat ziekenfonds waren wachtlijsten en zat heel veel zorg niet die wél in het particuliere stelsel zat. Al dit soort aspecten gaan dan aan de orde komen. Het is dus altijd zo lekker makkelijk om te zeggen "we schaffen het eigen risico af, we schaffen de toeslagen af, we maken er een inkomensafhankelijke zorgpremie van" en om dan te doen alsof je het stelsel houdt zoals het nu is, met alle nadelen die dat trouwens ook kent. Maar zo is het gewoon niet; zo is het gewoon niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, en nu? Weet u, het liberale mensbeeld is niet het mijne. Ik ben geen VVD'er. Absoluut niet. Maar ik ben ook geen socialist. Denken dat al het goede van de overheid komt? Vergeet het. Als dat zo was, zouden we hier vandaag niet zitten met dit rapport. We zullen met elkaar moeten bekijken wat verstandige zaken zijn om te doen. Ik wil graag het toeslagenstelsel afschaffen vanuit de overtuiging dat mensen weer de baas worden over hun eigen portemonnee. Maar niet alleen mensen met een portemonnee tot €30.000 of €35.000; ook mensen met hogere inkomens en, trouwens, mensen met eigen bedrijven, want ik ben geen socialist en daarom vind ik dat het eigendom van een bedrijf bij een particulier moet liggen. Zo is er nog een aantal andere zaken waar ik anders naar kijk dan de heer Dijk. We vinden elkaar in de aanbeveling om het toeslagenstelsel af te schaffen. Vervolgens gaan we met elkaar tot diep in de nacht en tot de volgende ochtend debatteren over hoe we dat gaan doen, want daar hangt het een en ander aan vast.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vond het een heerlijk debat. Dank.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Niet alles, hoor.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het rapport kent een aantal conclusies en die deel ik. Die staan prachtig onder elkaar in hoofdstuk 2, voor degenen die geïnteresseerd zijn. Daarna volgen een aantal aanbevelingen. Er zijn een aantal aanbevelingen die prima zijn en die ik zo kan overnemen. Maar er zijn ook een aantal aanbevelingen — dank trouwens dat u erover begint — waarvan ik me echt afvraag of ze een probleem oplossen of juist een ander probleem creëren. Dat geldt bijvoorbeeld voor de aanbeveling over een bezwaartermijn van een jaar in plaats van zes weken, zoals het nu is. Ik kan niet goed doorgronden waarom dat nodig is en welke nadelen daar weer aan zitten. Dan duurt het namelijk ook een jaar voordat dat wat rechtens is, vaststaat. Bij die aanbeveling vraag ik me dus af of het verstandig is om dat te gaan doen. Ik heb ook nog een aantal andere aanbevelingen genoemd.

Ik heb ook het interruptiedebat met mevrouw Kamminga gehoord. Vandaag hebben wij hier het debat met de commissie. De vervolgstap is dat wij aan de regering vragen om, met alle kennis die zij heeft, op al die aanbevelingen in te gaan. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Vervolgens kunnen we met elkaar debatteren over de vraag welke we wel uitvoeren en hoe we dat dan zouden moeten doen. Uit het debat met de heer Dijk blijkt al hoe verschillend je kunt kijken naar de afschaffing van het toeslagenstelsel. Maar we doen het om met elkaar te proberen voor elkaar te krijgen dat dit niet meer gebeurt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar je moet het wel met elkaar hebben over de aanbevelingen. Er staat nog een aanbeveling in — even kijken of ik die zo snel kan vinden — die gaat over de gebonden overheidsbeschikking. Dat is de aanbeveling die gaat over het aanpakken van echte fraude. Er zit echt wel een hele discussie achter over hoe je daar nou mee moet omgaan, zeker ook bij de gebonden overheidsbeschikkingen. Ergens in het rapport — ik kan het zo snel niet vinden — staat dat je je, ook daar waar sprake is van gebonden overheidsbeschikkingen, kunt afvragen of je het toch niet moet doen. Misschien weet de commissie wat ik bedoel en kunnen zij daar direct op ingaan. Je zet dan, volgens mij, een heleboel wetten op zijn kop. Ik wil graag even weten wat de consequentie daarvan is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, hoor. Even zien. Onder aanbeveling 3.4, De overheid heeft een menselijk gezicht, tref ik aan: "daarnaast moet de bezwaartermijn (van zes weken) worden verlengd tot een jaar zodat deze beter aansluit bij de belevingswereld van mensen." Dat staat op pagina 74. Dat is wat ik daarin heb gelezen. Toen ik het had over die andere, die over de gebonden beschikkingen gaat, zag ik de commissie knikken. Daar zou ik ook nog wel het een en ander over willen weten.

Voorzitter. Tot slot. Het kan morgen zo weer gebeuren. Dat moeten we voorkomen. Tegelijkertijd nemen wij hier elke week wetten en moties aan, waarbij je je kunt afvragen of we de afweging voldoende ruim gemaakt hebben. Ik stond hier net bij de interruptiemicrofoon toen het ging over de Wet betaalbare huur. Er zijn voormalig ondernemers met twee pandjes die ze verhuren, die daar een rendement uit willen halen. Dat is hun pensioen. De wet die morgen wordt aangenomen, haalt eigenlijk de grond onder hun bestaan weg. We doen het, zonder goed te weten wie het betreft. En over compensatie hebben we het al helemaal niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):

In het kader van toeslagen kan ik mij daar een voorstelling bij maken, omdat het inkomen kan wijzigen. Dat geldt juist bij toeslagen. Ik kan mij dan voorstellen dat het in bepaalde situaties, als dat inkomen onverwachts wijzigt, goed zou zijn dat je nog een bezwaar kunt indienen. Dat kan ik me voorstellen. Het nadeel daarvan is dat de onzekerheid over je situatie een jaar duurt. Ik heb gewerkt als advocaat in toevoegingszaken en ook in bijstandszaken. Juridische procedures grijpen zwaar in het leven van mensen in. Je ziet op tv weleens: see you in court! Nou, in de praktijk voelt het niet zo. Ik vraag mij gewoon af welk nadeel daaraan kleeft. Want als je het hier doet, kun je je voorstellen dat je het in andere zaken ook doet. Er zijn wel meer zaken voor te stellen waarbij dit handig en verstandig zou zijn. Zes weken is de standaardtermijn. Daar wijk je nu van af. Dat kan, maar ik wil wel graag even weten wat de nadelen daarvan zijn, voordat ik hier ter plekke zeg: nou, dat gaan we doen!

Voorzitter. Met de aanbeveling "een sterkere rechtsstaat voor mensen, waarin grondrechten worden gerespecteerd en rechtsstatelijk wordt gehandeld" zijn we het eens. Check! "De overheid heeft altijd oog voor mensen". Eens! De derde aanbeveling is: "De overheid heeft een menselijk gezicht." Eens! "Een menselijk handhavings- en sanctioneringsbeleid": eens! "Juridisch vangnet en toegankelijk recht voor mensen": top! "Een parlement dat goed zijn werk doet": duh! Maar er zitten allerlei maatregelen achter waarover we het met elkaar moeten hebben. Anders nemen we onszelf en vooral de mensen die het betreft niet serieus.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als je in eerste instantie aan mij zou vragen of ik vind dat de overheid mensen gelijk moet behandelen, zeg ik: ja, natuurlijk. Maar dit is een andere vraag. Dit gaat over eenzijdige overheidshandelingen, over een dienst die exclusief door de overheid eenzijdig wordt verleend, zoals het uitvoeren van een controle in het kader van handhaving. Daarvoor moet dan gelden — dat is de aanbeveling — dat die onder het bereik van gelijkebehandelingswetgeving valt. Toen ik dat las, moest ik denken aan de discussie die momenteel loopt over studenten die een uitwonendenbeurs krijgen terwijl ze vlak bij hun ouderlijk huis wonen. Ik begrijp dat er een discussie is of dat gecontroleerd mag gaan worden. Dat vroeg ik mij af toen ik dit las. Ben ik het eens met het principe? Ja. Maar als ik uitspreek dat bij eenzijdig overheidshandelen, zoals het uitvoeren van een controle in het kader van handhaving, de gelijkebehandelingswetgeving moet worden toegepast, kan ik niet overzien of dit zou betekenen dat er in die situatie niet gecontroleerd mag worden. Als dat zo is, zijn we met elkaar weer niet op een correcte manier aan het omgaan met belastinggeld. Wat hiermee bedoeld wordt, is dus misschien ook wel een mooie vraag aan de commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voelt gek om het te hebben over de kinderopvangtoeslagaffaire en om hier te staan. Ik heb namelijk heel lang aan de andere kant gestaan, naast ouders, van wie sommigen op de tribune zitten, in de strijd om erkenning, recht en herstel. Als advocaat stond ik een tiental gedupeerden bij in de afgelopen jaren.

Een van deze ouders heette Deborah. Ze is jarenlang opgejaagd door de overheid en kreeg het stempel fraudeur. In 2012 begon de ellende, met terugvorderingen van de Belastingdienst. In totaal liep het bedrag op tot €48.000. Hoeveel bewijs Deborah ook opstuurde om aan te tonen dat de Belastingdienst het bij het verkeerde eind had, het was nooit genoeg. Ze gleed uiteindelijk weg in een diep moeras. Ze verloor haar baan, haar waardigheid, ze kon haar zorgverzekering niet meer betalen en kwam in de wanbetalersregeling. Haar gebit ging achteruit, haar relatie liep op de klippen en ze werd depressief. Haar kinderen zagen een andere moeder. Dat had ook effect op hen. Deborah was op een gegeven moment zowel fysiek, mentaal als financieel kapot en leefde van dag naar dag.

Voorzitter. Dit verhaal van Deborah is niet het enige. Duizenden ouders en kinderen is dit overkomen. In het rapport wordt het gedicht van toeslagenkind Milton Moreira Moreno geciteerd. Ik citeer hier toch kort enkele zinnen. Hij zegt: "Het is oké om mij safe te voelen, samen met de medemens. Het is niet oké om alles maar te accepteren. Het is niet oké om stil te blijven. Ik heb ook een stem. Wij allemaal. Het is pas oké als ik zelf mag beslissen over mijn leven. Oké!"

Voorzitter. Het is belangrijk om de verhalen van Deborah, Milton en vele andere ouders en kinderen te blijven vertellen, zodat we nooit vergeten hoe de overheid zo veel macht naar zich toe kan trekken, gelegitimeerd door een parlementaire democratie, en zodat we niet vergeten hoe de instituties alle kunnen falen in het beschermen van mensen tegen diezelfde macht van de overheid, maar ook zodat we begrijpen dat achter dit alles vooral ook een bepaald mensbeeld zit dat wantrouwen richting de burger uitstraalt. Dat zit achter het strenge fraudebeleid. Dat zit achter het toeslagenstelsel.

Voorzitter. Dit rapport toont ook de noodzaak aan om nu keuzes te maken. Wat ons betreft is de belangrijkste keuze die we moeten maken: het toeslagenstelsel afschaffen. Als dit rapport niet de druppel is om de toeslagen af te schaffen en die stap voorwaarts te zetten, wat dan wel? De commissie oordeelt hard over de politiek, die maar geen einde maakt aan dit stelsel. Ik citeer: "De wetgever is blind voor de gevolgen voor mensen." Wat de ChristenUnie betreft trekken we echt een streep en rekenen we eens en voor altijd met het toeslagenschandaal af.

Voorzitter. Ik wil ook de leden van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk bedanken voor het werk dat door hen verricht is, want dat was niet makkelijk. Ik dank ook de leden van de commissie die nu geen Kamerlid meer zijn; een aantal zijn hier en kijken mee. Er ligt een omvangrijk en diepgravend rapport over het fraudebeleid van het Rijk en de uitvoeringsorganisaties. De commissie heeft grondig werk verricht. Dat heeft het nodige van de leden gevraagd aan tijd, inzet, het niet beschikbaar zijn voor andere werkzaamheden en het ook thuis niet beschikbaar zijn. Nogmaals dank.

De titel van het rapport is veelzeggend: Blind voor mens en recht. De overheid, de rechterlijke macht en de politiek zijn alle blind geweest voor mens en recht. Dit rapport moet volgens de ChristenUniefractie de spreekwoordelijke druppel zijn om de wissel om te zetten. Als dit het niet is, wat dan wel? Het systeem op basis waarvan dit kon gebeuren, is gebaseerd op wantrouwen, zoals ik eerder al zei. Dit systeem is gebouwd op rationele beslissingen en op mensen die hun hele leven en inkomenssituatie makkelijk kunnen overzien. Maar dit systeem houdt geen rekening met het echte leven, met flexibele arbeidskrachten, met diffuse samenlevingsvormen, met mensen die weleens een foutje maken, met mensen die vergeten en met wisselende inkomens. De regels in de sociale zekerheid moeten daarom menselijker en eerlijker worden. Dat betekent voor de ChristenUnie vooral dat ze eenvoudiger moeten worden, met oog voor wat van mensen gevraagd kan worden en met een stevige rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik wil beginnen bij de bron van de toeslagenaffaire: het systeem dat anno 2024 nog steeds bestaat. Waarom heb ik het zo veel over dit toeslagenstelsel? Omdat het systeem van toeslagen ooit bedoeld is als inkomensbescherming, om mensen te helpen bij het betalen van zorg, wonen of zorg voor kinderen. Maar in de praktijk is het een onzeker voorschot gebleken voor een zekere rekening van de woningcorporatie, de zorgverzekeraar of de kinderopvanginstelling. De commissie trekt hier harde conclusies over. Er liggen nog steeds onverantwoorde financiële risico's en onrealistische verantwoordelijkheden bij mensen. De oorzaak hiervan zit diep in de kern van het stelsel dat we met elkaar hebben opgetuigd van voorschotfinanciering op basis van actuele inkomens. De commissie roept de wetgever dan ook op: toon politiek lef en schaf het toeslagenstelsel af. Die oproep ondersteunt mijn partij van harte. In de doorrekening van ons verkiezingsprogramma doen we ook een concreet voorstel voor hoe een nieuw stelsel van inkomensbescherming en fiscaliteit eruit kan komen te zien. Het kan dus. We kunnen van de toeslagen af, zodat mensen van een financieel onzeker huishoudboekje naar een zeker huishoudboekje gaan. Waarom gebeurt dat dan nog niet of is dat de afgelopen jaren nog niet gebeurd? Het cynische antwoord is helaas dat er nog onvoldoende politieke wil is om écht grote stappen vooruit te zetten. Mijn collega Pieter Grinwis heeft de afgelopen weken de debatten rondom kinderopvang en toeslagen gedaan. Ook daar proef je dat we allemaal zeggen en belijden dat we het wel willen, maar dat er weinig urgentie is om de daadwerkelijke stip op de horizon te zetten, namelijk een toekomst zonder toeslagen. Mijn fractie zou het heel moeilijk vinden als dit rapport niet de druppel is om deze stip wel te zetten. Ik hoor graag hoe zwaar de commissie dit specifieke punt weegt — we hebben het er al vaker over gehad — in het licht van dit hele rapport en de ontwikkelingen van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de uitvoering van de fraudewet en het boetebesluit. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft de bepaling rond terugvordering altijd dwingendrechtelijk geïnterpreteerd, met de bekende alles-of-nietsbenadering, met vele en zware gevolgen. De Dienst Toeslagen heeft geen ruimte om af te zien van een volledige terugvordering. Deze zeer strenge en ongenadige wijze van terugvorderen zonder ruimte voor de uitvoering was nooit de bedoeling geweest van de wetgever, geeft de commissie aan. Waarom is in de ogen van de commissie de Raad van State dan altijd blijven vasthouden aan de alles-of-nietsbenadering, ondanks de duidelijke uitspraken van bewindspersonen in diverse debatten? Ik ben benieuwd of de commissie daar iets over zou kunnen zeggen. Financiën en SZW waren in 2013 beide op de hoogte van de alles-of-nietsbenadering en de harde gevolgen hiervan. Dit leidt enkel tot onderlinge discussies met andere interpretaties. Kan de commissie nader duiden welke interpretaties Financiën en SZW aan de alles-of-nietsbenadering gaven? Waarom is het de ministeries in de ogen van de commissie toen niet gelukt om tot een concrete oplossing te komen? Wij zagen namelijk dat burgers in de knel raakten. Ontbrak het misschien ook aan politieke wil om dit probleem op te lossen?

Voorzitter. Ditzelfde geldt voor het boetebesluit. De 100%-boete werd in de sociale zekerheid de standaard, terwijl minister Asscher toentertijd stelde dat de uitvoering ruimte had om verminderde verwijtbaarheid vast te stellen. Mooi dus. Het UWV heeft ook herhaaldelijk verzoeken gedaan voor ruimte om subjectieve verwijtbaarheid mee te wegen bij het uitvoeren van de fraudewet. SZW hield vast aan het boetebesluit en gaf de ruimte niet, ondanks dat de ministers in politieke debatten aangaven dat deze ruimte er wel was. Kan de commissie verklaren waarom dit zo heeft kunnen misgaan, zodat we daar in het heden van kunnen leren?

De commissie wijst terecht op de zeer beperkte uitleg van het begrip "dringende reden" in de sociale zekerheid. Iemand met een uitkering die een klein foutje maakte, kon worden opgezadeld met de herziening en een gigantische terugvordering. De afgelopen jaren heeft mijn fractie gewerkt aan een initiatiefwet om de uitvoeringsinstanties meer ruimte te geven om de gevolgen van de terugvordering mee te wegen in het besluit. Afgelopen donderdag nog heeft de Centrale Raad van Beroep een cruciale uitspraak gedaan, die onze initiatiefwet hopelijk in principe overbodig maakt. De uitvoerende instanties zijn volgens de Centrale Raad verplicht een belangenafweging te maken waarvan de uitkomst niet onevenredig mag zijn. Het doel lijkt hiermee bereikt te zijn. Mijn fractie is daar heel blij mee. Hoe kijkt de commissie, ook in het licht van dit rapport, naar die uitspraak van afgelopen donderdag van de Centrale Raad van Beroep?

Voorzitter. Dan kom ik bij de aanbevelingen. We hebben het er in de interruptiedebatten al over gehad. De aanbevelingen die de commissie doet, zijn belangrijk. Veel aanbevelingen zijn klip-en-klaar: de overheid moet een menselijker gezicht krijgen via een recht op persoonlijk contact, het handhavings- en sanctioneringsbeleid moet worden herzien en de Autoriteit Persoonsgegevens moet versterkt worden. Zo zijn er nog andere goede, concrete uitvoerbare voorstellen.

Over enkele aanbevelingen heb ik nog een paar vragen. De commissie adviseert de Raad van State te splitsen en de Afdeling bestuursrechtspraak onder te brengen bij de rechterlijke macht. Rond deze aanbeveling constateert de commissie ook dat het opmerkelijk is dat vraagstukken over aanvullende inkomensvoorzieningen niet bij één rechtsprekende instantie zijn ondergebracht. De commissie doet daar vervolgens geen aanbevelingen over. Is dit bewust? Zou één rechtsprekende instantie voor alle inkomensvoorzieningen inderdaad niet veel logischer en begrijpelijker zijn?

Voorzitter. Zoals ik aangaf, ben ik zelf sociaal advocaat geweest. Ik heb van dichtbij gezien dat we een stelsel hebben waarbij je recht krijgen of toegang tot het recht krijgen niet voor iedereen is weggelegd. De commissie doet hiervoor twee belangrijke aanbevelingen: allereerst een landelijk dekkend netwerk voor hulp en ondersteuning bij sociaal-juridische vraagstukken en vervolgens om de vergoedingen voor de sociale advocatuur te verhogen. Heeft de commissie ook een idee welk budget er met deze aanbevelingen gemoeid zou moeten gaan? Want de politiek zal hiermee iets moeten doen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Heeft de commissie ten aanzien van de sociale advocatuur ook een mening over de huidige inrichting van het stelsel, of valt dat buiten de reikwijdte van het onderzoek?

Voorzitter. De commissie oordeelt dat alle staatsmachten gefaald hebben, ook de Tweede Kamer. De commissie beschrijft dat de wisselwerking tussen Kamerleden en journalisten ook gevolgen heeft gehad voor de wijze waarop Kamerleden hun taak invullen. Mijn fractie erkent deze dynamiek, waar ook wij kwetsbaar voor zijn. Ook wij moeten als fractie erkennen dat we te laat signalen van gedupeerden en uitvoeringsorganisaties hebben gezien. Daar willen we lering uit trekken.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat dit rapport de wissels omzet, want zoals de commissie stelt: als we nu niets doen, kan het morgen gewoon weer gebeuren. Ik hoop dat ik mag meemaken dat we deze aanbevelingen kunnen omzetten in concrete wetgeving, zodat de overheid juist het schild kan zijn voor zwakkeren, zoals we met z'n allen beogen.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Vraagt mevrouw Keijzer mij om een inhoudelijke beoordeling van de Wet betaalbare huur? Zo ja, die kan ik geven, maar de collega-woordvoerder is de heer Grinwis. Ik weet niet of u de woordvoerder bent. Dat debat is maandag gevoerd en wordt ook morgen gevoerd. Ik kan wel aangeven dat onze fractie daar positief tegenover staat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Keijzer wil. Als zij wil dat ik tegen de wet ben, dan ... Sorry, wij geven die wet een positieve appreciatie. Als u het heeft over hoe de behandeling van de wetgeving is gegaan ... Volgens mij gaat dat zorgvuldig. Dat debat heeft u — ik weet niet of u de woordvoerder bent of niet — met mijn collega, de heer Grinwis, kunnen voeren. Ik begrijp dus niet zo goed wat mevrouw Keijzer bedoelt als het gaat om deze wet. Gaat het om de inhoud, om het proces of om het oordeel van onze fractie? Ik hoop dat ze het nog even kan toelichten, want ik probeer te begrijpen welk punt ze wil maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer echt te begrijpen wat mevrouw Keijzer met deze vraag bedoelt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat er gestemd wordt over de wet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u iets algemeens deelt, dus niet per se richting mij als persoon. Ik weet dat deze wet speelt, maar nogmaals, ik ben de woordvoerder niet. Maar wel even een paar dingen hierover.

Volgens mij is het debat gevoerd en wordt het nog gevoerd met de minister, minister De Jonge. U heeft maandag aan het debat kunnen deelnemen. Volgens mij is daar morgen een debat over. Er zijn hele goede redenen waarom wij, als het gaat om betaalbare huren, met elkaar in het parlement ervoor moeten zorgen dat wij een samenleving hebben waar mensen nog kunnen blijven huren. Wij hebben een aantal steden in dit land, waaronder Amsterdam, die de duurste van Europa zijn, duurder dan Londen, duurder dan Parijs. Dat is de afgelopen jaren zo ontstaan. Ik denk dat ik spreek namens mijn fractie als ik zeg dat het heel goed als de overheid het schild van de zwakkeren is en dat het ook de taak van de overheid is om ook naar dit soort regulering te kijken. Dat debat gaat u morgen verder voeren. De inhoud en de voor- en nadelen kunt u met de minister bespreken, want die woordvoering doe ik niet.

Maar ik ben het niet eens met u als u het heeft over … Nou, u heeft inhoudelijke bezwaren tegen de wet. Dat mag. De Kamer is er ook voor om dat debat met elkaar te voeren. Maar als we het hebben over de fundamentele aanbevelingen die gedaan worden, dan vind ik dat van een andere orde dan wat ik net heb geprobeerd aan te geven. Ik geef, in tegenstelling tot wat er net is aangegeven door een aantal collega's, aan dat we deze negentien punten moeten uitwerken met elkaar. Ik ben het niet tot in detail eens met hoe het allemaal zou moeten, maar daarom vind ik het ook belangrijk dat er een aantal varianten komen waar we dit gesprek over kunnen voeren. Wat ik wel belangrijk vind — ik hoop dat de andere collega's dat ook vinden — is dat we dit met elkaar kunnen bespreken en dat we in ieder geval zeggen dat al het werk dat hier gedaan is, ook een spiegel is richting ons en dat we in ieder geval die stap vooruitzetten. Ik hoop dat we mevrouw Keijzer wat dat betreft aan onze zijde vinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik was uitgesproken, maar ik wil wel aangeven dat volgens mij deze wet niet haaks staat op de negentien aanbevelingen die deze commissie met haar harde werken heeft genoteerd. Dat is in ieder geval de mening van de fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst inderdaad heel veel dank voor de tijd en energie die deze parlementaire commissie heeft gestoken in dit rapport, maar vooral in de indrukwekkende gesprekken. Het zijn namelijk heftige gesprekken met mensen die een kant van de overheid hebben gezien die geen mens zou mogen ervaren. Het rapport is een glasheldere spiegel die laat zien wat er misgaat op het moment dat wij onze inwoners niet voldoende dienen en beschermen, wanneer we regels boven mensen stellen en handelen vanuit wantrouwen in plaats van vertrouwen. Juist het systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat bedoeld is als schild om mensen in kwetsbare posities te beschermen en ondersteunen, heeft diezelfde mensen de vernieling in geholpen.

Voorzitter. De commissie concludeert dat de wetgever onvoldoende bereidwillig is geweest om problemen die hij zelf heeft veroorzaakt, op te lossen. Met andere woorden: de wetgever is onvoldoende dienstbaar richting inwoners, zelfs op de momenten dat allang en breed duidelijk was dat dit gigantisch fout ging. De wetgever, dat zijn inderdaad ook wij in de Tweede Kamer. Daarin heeft de commissie gelijk. Inderdaad, collega's hier zeiden ook: dé Tweede Kamer bestaat niet. Hulde dan ook aan de doorbijters, die verder zijn gegaan dan het indienen van een motie en die vervolgens delen op social media, en die zijn blijven agenderen en blijven doorvragen.

Het veroorzaakte probleem oplossen lukt ons vervolgens heel matig. We overbeloven keer op keer, maar leveren te vaak te weinig of te laat en stellen daardoor onze inwoners weer net zo hard teleur. Ja, onze stelsels zijn complex, regelgeving zit in de weg en onze ICT is verouderd, maar laten we dat niet als excuus gebruiken, maar juist als een aansporing om meer tijd en energie te steken in het debat over de toekomst van deze stelsels en de wetten die ervoor nodig zijn om die voor inwoners te verbeteren. Dat levert misschien wel oersaaie debatten op, waarbij er geen mooie quotes voor de pers gegeven worden, maar oplossingen voor problemen. Dat zijn debatten waarin keuzes worden gemaakt om problemen op te lossen in het algemeen belang zonder te verzanden in het uitvergroten van tegenstellingen, waardoor de oplossing verder uit zicht raakt.

Voorzitter. De tragiek van de democratie is dat zolang het met het overgrote deel van de bevolking goed gaat, we niet zo bezig zijn met solidariteit en gemeenschapszin. Het wegkijken stopt pas als het cement van de samenleving zo ver is weggesleten dat muren ter bescherming van mensen het begeven. Dat is precies wat we hierbij hebben zien gebeuren. Het is wat ons betreft dan ook hard nodig om het inhoudelijke debat over gemeenschapszin te voeren en over hoe we weer stappen zetten naar een verantwoordelijke samenleving. Daarbij hebben wij de overtuiging dat het in een verantwoordelijke samenleving nodig is dat de overheid kiest voor samenwerking en dialoog voor het vinden van de oplossingen voor onze maatschappelijke uitdagingen. Daarbij moeten alle partijen betrokken worden: bestuur, markt, praktijk, wetenschap, en de burger en zijn gemeenschappen. De focus moet worden verschoven van de korte termijn naar de lange termijn. We hebben de afgelopen decennia gezien — dat leert ook het rapport van de parlementaire enquête ons — dat de dagkoersen van politieke partijen geen basis kunnen zijn voor constructief beleid en problemen in de uitvoering, en dat machtspolitiek en het hijgerig achter het electoraat aanhollen geen oplossing bieden voor deze problemen. We moeten niet alleen afspraken maken over deze manier van samenwerken tussen overheid, markt en gemeenschap, maar ook over een duidelijke ondergrens, waarop je als burger recht hebt. Onze samenleving is gelukkig aan het terugkomen op het principe van schaalvergrotingen als antwoord op veel problemen, want die schaalvergrotingen hebben ook veel vervreemding en eenzaamheid gebracht. Kortom, een verantwoordelijke samenleving waarin de menselijke maat en het gemeenschapsdenken weer de norm zijn. Mijn vraag aan de commissie is: hoe ziet zij dit na de vele waardevolle inzichten die ze in de afgelopen tijd heeft opgedaan?

Voorzitter. Als je basis niet op orde is en de dijken water doorlaten, dan moet je — dat weten Nederlanders als geen ander — de Deltawerken verstevigen om ervoor te zorgen dat onze inwoners toch voldoende beschermd zijn en niet verzuipen. Bedankt voor de waardevolle dammen die de commissie voorstelt. Wij zouden daar nog vier aan toe willen voegen, omdat wij denken en hopen dat deze goed aansluiten bij de aanbevelingen van de commissie.

Ook wij pleiten ervoor om de definitie van fraude grondig te herzien. Een onopzettelijke of onbewuste overtreding van de huidige inlichtingenplicht maakt iemand nog geen fraudeur. Vergissen is immers menselijk. Om inwoners te beschermen wordt het tijd om het vergisrecht te omarmen. Daarom willen wij het vergisrecht als codificatie in de Algemene wet bestuursrecht. De kern van dit voorstel is enerzijds het toekennen van het recht aan inwoners dat bepaalde vergissingen worden hersteld en anderzijds de verplichting voor bestuursorganen om burgervriendelijk te reageren door een aanvraag alsnog inhoudelijk te behandelen in plaats van die toch af te wijzen of een bestuurlijke sanctie op te leggen. Het belangrijkste verschil met de nu voorliggende alternatieven is dat je met het vergisrecht voorkomt dat mensen in juridische procedures terechtkomen en dat je ervoor zorgt dat je tijdens de besluitvormingsfase het probleem oplost. Dat is menselijk en hard nodig.

Voorzitter. Bescherming van inwoners is ook voldoende rechtsbescherming. Het rapport gaat daar uitgebreid op in met betrekking tot de sociale advocatuur. Het CDA heeft zich in de afgelopen jaren ingezet voor betere fiscale rechtsbescherming, omdat we weten dat die er nu niet is. Sterker nog, die is vaak ook nog afhankelijk van waar je woont in Nederland. In sommige delen van Nederland moet je letterlijk vele tientallen kilometers reizen om überhaupt een loket te vinden dat je kan helpen bij fiscale problemen. Daarom hebben we gepleit voor het opzetten van een fiscale belangenbehartiger naar Amerikaans bijvoorbeeld om de checks-and-balances binnen de machtige overheid te versterken. Ik doel op een onafhankelijk tweede paar ogen dat meekijkt in belastingen- en toeslagendossiers die vastlopen. Deze belangenbehartiger moet naast ogen ook tanden krijgen — oftewel: doorzettingsmacht — zodat mensen niet bij de rechter hun gelijk moeten gaan halen. Dan kunnen we problemen veel sneller maar vooral ook menselijker oplossen. Wat ons betreft moet de inrichting van deze fiscale rechtshulp, waar een kwartiermaker nu stappen voor aan het zetten is, doorgang vinden en voor het einde van het jaar operationeel zijn, demissionair kabinet of niet.

Voorzitter. Een van de waarschuwingen uit het rapport is dat dit morgen weer kan gebeuren. De overheid is nog steeds blind voor mens en recht. Als het weer gebeurt, zal weer herstel geboden moeten worden. Laten we dan niet meteen datgene doen wat we compleet verkeerd hebben gedaan in de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslag, namelijk meteen gaan rennen en beloven, en met grootse gebaren weer nieuwe problemen creëren. Laten we dan de tijd nemen om met de gedupeerden een hersteloperatie uit te werken die werkt. Daarvoor hebben we tijd nodig, tijd die sommige gedupeerden vaak niet hebben omdat ze financieel aan de grond zitten. Het CDA pleit dan ook voor een noodfonds, samen met de kaderwet waar NSC al een voorstel voor heeft ingediend, om gedupeerden in de denk- en uitwerktijd hulp te kunnen bieden die gebaseerd is op maatwerk. We moeten de hoogste nood alvast oplossen totdat de hersteloperatie op een goede manier met de ouders is ingericht.

Voorzitter. Wetten moeten meer toegespitst zijn op de praktijksituatie van mensen in plaats van op de tekentafelwerkelijkheid. Iedere wet die inwoners massaal raakt, moet voorbesproken worden met de praktijk, met mensen uit de uitvoering niet zijnde de manager maar de mensen op de werkvloer, met de mensen die ermee te maken krijgen niet zijnde de happy few in Nederland die de middelen hebben om zich te laten adviseren. En ja, we hebben internetconsultaties, maar die zijn soms meer een lobbymechanisme dan een beschermingsmechanisme. Daarom willen we dat er gewerkt gaat worden met praktijktafels naast de internetconsultaties en dat de verslagen van deze gesprekken bij de aanbieding van wetten aan de Kamer meegezonden worden. Hoe kijkt de commissie naar deze vier extra dammen om onze inwoners te beschermen?

Tot slot. De patronen die ten grondslag liggen aan de vraag waarom het allemaal heeft kunnen gebeuren, zijn tot op de dag van vandaag niet doorbroken. In ongeveer ieder rapport dat ik de afgelopen jaren gelezen heb, wordt gesproken over het belang van het terugbrengen van de menselijke maat. Het verdrietige is dat we iets kwijt zijn waarvan we niet meer precies weten wat het is. Dat maakt het ingewikkeld zoeken.

Dank je wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zag de motie ongeveer een week geleden binnenkomen. Toen zei ik nog een beetje met een lach tegen mijn medewerkers: ik ben bang dat het hele debat over het wel of niet overnemen van de negentien aanbevelingen gaat, in plaats van over de inhoud van het rapport. Helaas heb ik vandaag echt moeten constateren dat het er wel heel veel over is gegaan. We hebben elkaar heel veel geïnterrumpeerd over de negentien aanbevelingen en over de vraag of we die wel allemaal overnemen. Nou ja, ik heb er negentien plus vier, dus dan win ik. Maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil het over de inhoud van die voorstellen hebben. Ja, we kunnen die aanbevelingen omarmen. We zien ze als een goede basis voor het vervolggesprek. Maar het kan best dat we uiteindelijk constateren dat een aanbeveling misschien toch iets anders of iets scherper moet, of heel lastig uitvoerbaar is. Die ruimte wil ik ook hebben. Ik vind namelijk dat we niet moeten overbeloven. We moeten zeggen: dit is een fantastische basis; hier gaan we het gesprek over aan. Of we dat één of honderd keer doen, maakt me niet uit. Maar er moet wel ruimte zijn om uiteindelijk met de beste oplossing voor onze inwoners te komen. Dat is niet, zoals een collega al aangaf, door er een strik omheen te doen en te zeggen: alsjeblieft, we zijn klaar. Want het begint nu weer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik in het debat al aangegeven dat we het goede aanbevelingen vinden, maar er nog iets bovenop willen doen. We zien het echt als basis van het vervolggesprek en denken dat we met goede debatten erover tot prima oplossingen gaan komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Wat er is gebeurd bij het kinderopvangschandaal is nog steeds niet te bevatten. Vandaar ook dat er na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag nog een tweede onderzoek is gekomen. Dat was een parlementaire enquête, het zwaarste onderzoeksinstrument dat de Tweede Kamer heeft. Deze parlementaire enquêtecommissie had meer tijd dan de eerste commissie en kon meer stukken opvragen. De ruim 40 verhoren hebben meer duidelijkheid gebracht over het wat en waarom en daarnaast een inkijkje gegeven in hoe de overheid werkt.

Voorzitter. Iedere enquêtecommissie betekent voor de leden veel werk. Deze enquête was niet alleen zwaar gezien het onderwerp, maar ook omdat de commissie na de verkiezingen van 22 november behoorlijk uitgedund werd: van acht naar slechts drie leden. Het is echt heel knap dat deze drie collega's de wekenlange verhoren zo duidelijk hebben weten samen te vatten. De PVV is deze commissie en ook de ondersteuners zeer erkentelijk.

Voorzitter. Het toeslagenschandaal is en blijft tot op de dag van vandaag een ongekende schande voor Nederland. Het feit dat onschuldige mensen volledig stukgemaakt werden door de overheid is on-Nederlands. Het is een inktzwarte bladzijde in de geschiedenis van ons land. De daders vinden we terug op hoge functies binnen de Belastingdienst en de rechterlijke macht. Hoge ambtenaren plakten de kwalificatie "opzet/grove schuld" onterecht op mensen. Mensen die niets misdaan hadden, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort. Veel rechters keken weg bij de ellende die ze voorbij zagen komen of volgden klakkeloos het verhaal van de Belastingdienst. Ze sloten hun ogen voor de waarheid dat mensen onterecht werden stukgemaakt door de alles-of-nietsbenadering. En toen rechters uiteindelijk begonnen te twijfelen, werden ze niet gesteund door de Raad van State. En ja, ik weet het: het waren niet álle rechters en het waren ook niet álle ambtenaren bij de Belastingdienst. Er zijn heel veel mensen die daar gewoon heel goed werken. Maar, beide commissies die er waren, hebben wel een snoeihard oordeel. Er waren veel mensen die verantwoordelijk zijn voor dat oordeel, voor die conclusie dat er grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden waren. Beide commissies komen tot deze harde en pijnlijke conclusie.

Het is dan ook de verantwoordelijkheid van deze Tweede Kamer om te voorkomen dat de geschiedenis zich zal herhalen. Daarom is het goed om dit rapport te gebruiken in ons werk de komende jaren. De PVV is niet alleen deze commissie dankbaar, maar steunt ook een aantal van de aanbevelingen, zoals de aanbeveling op het gebied van de rechtsstaat, en die over meer oog voor mensen hebben en een goed werkend parlement. Het zijn aanbevelingen waarvan je eigenlijk zou zeggen dat ze evident zijn, dat het al staande praktijk zou moeten zijn. Maar — een aantal collega's hebben het al gezegd — als je dan verder gaat kijken naar de subaanbevelingen, dan komen er wel een aantal vragen. Veel is uiteindelijk wel afhankelijk van de concrete invulling, maar een concrete invulling van de aanbevelingen zelf ligt er natuurlijk nog niet. Dat is terecht, overigens, want dat is ook niet de taak van deze commissie geweest.

Voorzitter. Ik ga niet alle negentien aanbevelingen langslopen. Maar ik zal er een aantal noemen. Neem bijvoorbeeld het fraudebeleid. De aanbeveling van deze commissie is: pak echte fraude aan, maar sla niet door. Dat is één alinea. Dat is alles wat er staat over het fraudebeleid. Het is een beetje een aanbeveling waarmee je alle kanten op kunt. Dus als de commissie van mening is dat de Tweede Kamer al meteen coulance moet inbakken in de wetgeving, dan vindt de commissie de PVV niet aan haar zijde, want echte fraudeurs moeten gewoon hard aangepakt worden. Als de commissie bedoelt en van mening is dat er sprake moet zijn van checks-and-balances, hardheidsclausules en rechterlijke instanties die rekening houden met de omstandigheden van het geval, dan vindt de commissie de PVV wél aan haar zijde. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de slachtoffers in de toeslagenaffaire die een klein foutje maakten, maar bijvoorbeeld ook aan iemand die een uitkering heeft en af en toe een tas boodschappen krijgt van een familielid en dan vervolgens alles moet terugbetalen. Dat zijn voorbeelden waarbij de overheid meer oog mag hebben voor mensen en de omstandigheden waarin ze verkeren.

Maar tegelijk wil ik ook gezegd hebben dat er ook voorbeelden zijn van situaties waarin volgens de PVV harder mag worden opgetreden, bijvoorbeeld bij mensen die een uitkering aanvragen, maar ondertussen een dikke auto voor de deur hebben staan, zwart bijverdienen en een huis in het buitenland hebben. Die hoeven er wat de PVV betreft niet met een zwak taakstrafje van af te komen. Een ander voorbeeld, ook niet onbelangrijk, is de Bulgarenfraude 2.0 van vorige week, waarbij het ernaar uitziet dat ons belastinggeld wederom geplunderd wordt. De FIOD doet nog onderzoek, maar de eerste bevindingen zijn niet hoopvol. De PVV wil dat Nederland geen luilekkerland wordt voor criminelen en profiteurs. Mijn vragen aan de commissie zijn de volgende. Hoe kijkt de commissie hiertegen aan? Welke opsporingsmethodieken zijn nog wél geoorloofd? En hoe leg je de focus dan op echte fraudeurs en ontzie je burgers die in alle oprechtheid een foutje hebben gemaakt?

Voorzitter. Een ander voorbeeld van de aanbevelingen. Dat gaat over …

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er staat wel iets meer, want als je verder kijkt, zie je ook dat er staat dat er van tevoren al rekening moet worden gehouden met de financiële omstandigheden van degene die fraude pleegt, of het nou terecht is of niet. Dat gaat ons veel te ver. Iemand die doelbewust, opzettelijk, fraudeert, moet daar gewoon voor gestraft worden. Dan kan je niet zeggen "als we dat doen, kan diegene niet meer op vakantie" of zo. Het staat er wel; leest u het maar na.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, het is niet waar. Het staat er wel.

Voorzitter. Nog een voorbeeld is de aanbeveling omtrent het introduceren van een recht op persoonlijk contact. Volgens mij noemde eerder vanavond een collega dit ook al. Het klinkt als een heel sympathiek voorstel, maar mijn vraag aan de commissie is: hoe zie je dit in de praktijk voor je met zo'n beetje 9 miljoen mensen die een toeslag ontvangen? Kan de commissie dit toelichten? Hoe organiseer je zoiets?

Voorzitter. Ik heb nog een voorbeeld; daar is het vanavond ook al over gegaan. Dat is de aanbeveling omtrent het op korte termijn afschaffen van het toeslagenstelsel. Vriend en vijand zijn het er wel over eens dat het anders moet. De politieke wil om het toeslagenstelsel aan te pakken is er wel. Maar die is er al jaren, zeg ik tegen mijn collega's. Toch is het moeilijk om daar vorm aan te geven, zeker op korte termijn, want afschaffen betekent een totale omverwerping van niet alleen de toeslagen, maar ook eigenlijk van het hele belastingstelsel. Het een is immers met het ander verweven. Dat staat nog los van de verschillende politieke visies van verschillende partijen. Daar wil ik het volgende over zeggen. Ik zit samen met mevrouw Van Dijk en mevrouw Maatoug in een commissie en wij proberen een heel nieuw stelsel op poten te zetten, maar dat heb je dus niet even in een paar weken of een paar maanden voor elkaar. Dat kan je zeker niet bereiken door hier een rapport neer te leggen en te zeggen: we nemen alle aanbevelingen over. Het is zo ontzettend ingewikkeld. Ik heb nog een winstwaarschuwing. Een halfjaar of een jaar geleden kwam D66 met het voorstel om de kinderopvangtoeslag volledig te verbouwen en iedereen was heel enthousiast. Als dat was aangenomen, hadden we nu een groot probleem gehad. Want toen mensen echt met dat voorstel in de diepte gingen, bleek dat alleen de rijkere mensen erop vooruitgingen. Nou kan ik me dat bij D66 nog voorstellen, gezien hun achterban, maar voor bijvoorbeeld mijn partij is dat onacceptabel. Als je dat doet, zorg dan dat het eerlijk verdeeld is.

Voorzitter. Mijn vraag is dus hoe de commissie deze aanbevelingen — dan heb ik het nog over het herzien van de toeslagen — ziet in het licht van haar andere aanbeveling aan het parlement om de wetgevende taak serieus te nemen. Waarom dus in één keer alles afschaffen, terwijl we weten dat dit maanden, misschien wel jaren, duurt en dat het niet alleen om de toeslagen gaat, maar dat het verweven is met het hele belastingstelsel?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ten eerste heb ik het advies om goed te luisteren, want ik heb het hele woord "duurzaam" niet gebruikt; dat wil ik hier dus sowieso gezegd hebben. Zoals gezegd willen we ervoor zorgen dat ook mensen die minder goed verdienen, rond kunnen komen zonder toeslagen. Om dat te bereiken in een stelsel dat zo ingewikkeld is geworden, kan je dus niet alleen maar zeggen dat je toeslagen afschaft. Dan moet je bijvoorbeeld iets met de belastingen doen. Je moet wel zorgen dat de mensen onder in het loongebouw niet alleen zomaar hun toeslagen kwijtraken. Zij moeten dus op een andere manier hun geld krijgen. Mijn kritiek op D66 is dat het met een heel makkelijk voorstel kwam voor een andere opzet van de kinderopvangtoeslag en dat toen bleek dat dat niets uitmaakte voor mensen die minder verdienen, maar dat mensen die heel veel verdienen, erop vooruitgingen. Dat vinden wij geen goed voorbeeld. Onder andere daarom is een commissie gevormd waar mevrouw Van Dijk en ook mevrouw Maatoug in zitten. Daarin gaan we proberen om echt een volledig nieuw stelsel te bouwen waarin ook mensen aan de onderkant een goed inkomen hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar dat is allemaal …

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, want al die tussenvoorstellen zijn dus niet uitgewerkt. We hebben dus geen idee hoe zij uitwerken. Je kunt nu wel van het ene op het andere moment zoiets zeggen, maar je stort mensen in diepe ellende. Je moet dus niet zomaar zoiets overnemen. Daarbij komt ook nog eens dat bijvoorbeeld de aanbevelingen 3, 5 en 6 op de formatietafel liggen, want die kosten geld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is wel heel makkelijk. We praten hier al jarenlang over een nieuwe opzet van het belasting- en toeslagenstelsel. Een heleboel mensen constateren al jarenlang dat dit heel ingewikkeld en moeilijk is. Nu komt er een rapport uit met negentien aanbevelingen die we allemaal moeten overnemen, terwijl er dingen in staan die de afgelopen jaren heel moeilijk bleken. Het is toch kortetermijnpolitiek als we nu een lekker gevoel krijgen door te zeggen dat we alles overnemen, terwijl we over een halfjaar of een jaar in de problemen zitten? Het rapport gaat ook over een goede, gedegen wetgeving. Laten we dat met deze aanbevelingen doen. Laten we de komende jaren kijken hoe we stuk voor stuk kunnen zorgen dat de ellende niet opnieuw gebeurt. Dat doe je niet, zeg ik tegen mijn collega van de SP, door nu snel te zeggen dat we alle negentien overnemen en te denken dat daarmee het probleem is opgelost. Dat is niet zo. Dat is makkelijke politiek. Eigenlijk weet de SP dat ook wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met alle respect: ik heb hierover vragen gesteld aan de commissie. In feite is dat hoe een debat hier normaal gesproken verloopt. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat we het vandaag over de conclusies zouden hebben gehad. Daar hebben we het eigenlijk bijna niet over gehad, maar dat is gepast om te doen. Daarna wachten we op een reactie van het kabinet. Daarna gaan we het hebben over de aanbevelingen en over de vraag of die wel of niet worden overgenomen. In plaats daarvan hebben we vanavond een debat gehouden over van alles en nog wat, over discriminatie, over institutioneel racisme, maar niet over dit rapport. Dat is raar. Dat is vreemd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Op korte termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is zo jammer dat er absoluut niet geluisterd wordt. We willen juist een hele nieuwe opzet van het stelsel. Daarom zit ik in een commissie waarin we het daarover hebben. Het gaat dus niet over het aanpakken van één of twee dingetjes, maar over een hele nieuwe opzet. Dat is mijn antwoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, want dan moet je van tevoren … Nou nee, ik ga niet het voorbeeld van de pandjes gebruiken, maar je moet dan wel van tevoren alles hebben uitgewerkt om te weten wat er gebeurt als je het verandert. Nu alleen maar stellen dat we ons vastpinnen op deze negentien aanbevelingen is veel te makkelijk en veel te ruim en, zoals ik al zei, met een aantal van die aanbevelingen zijn wij het niet eens. Voor de toeslagen willen we het anders, maar dan willen we eerst weten hoe dat uitwerkt. Ik breng nogmaals in herinnering dat D66 kwam met een plan waarover iedereen stond te juichen omdat het allemaal fantastisch was, maar toen men ging rekenen, bleek dat alleen de rijken erop vooruitgingen. We hébben het al zo verknald de afgelopen jaren; laten we in de toekomst nou werken aan goede wetgeving.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De PVV is van mening dat het rondpompen van 20 miljard euro aan 5,9 miljoen huishoudens, waarvan een groot gedeelte teruggevorderd wordt, gekkenwerk is en dat dat veranderd moet worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zit in de commissie Financiën en we hebben dit behandeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, u moet me vergeven. Ik ken niet alle moties. Er worden er hier belachelijk veel ingediend. Ik kan me voorstellen dat het eenzelfde afweging is geweest. Laat ik het dan nog een keer heel duidelijk zeggen: wij willen af van het huidige stelsel. Er moet een ander stelsel komen. Idealiter zouden er geen toeslagen nodig zijn, omdat mensen een fatsoenlijk inkomen verdienen, waardoor ze geen toeslagen nodig hebben. Weet u waarom wij het ook anders willen? Door die toeslagen subsidiëren wij bedrijven. Door die toeslagen kunnen bedrijven te lage lonen betalen, wat wij als overheid compenseren. Dat is idioot. Daarom willen we dat veranderen, maar dat moet wel ordentelijk. Het moet wel doorgerekend worden. We moeten wel weten wat het betekent, ook onderaan in het loongebouw.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, maar ik ben blij dat u, als nieuw Kamerlid, mij bijpraat. Dank daarvoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit Kamerlid moet nog een hoop leren. Om maar eens met dat eerste punt te beginnen, want daar blijft ze op doorgaan: normaal gesproken, als je het op een fatsoenlijke manier doet, gaan de aanbevelingen van de commissie naar het kabinet. Het kabinet reageert daarop met rekenmodellen en voorstellen. Dan gaan wij, als Kamer, daarover oordelen. U draait het om. U zegt: "Ik wacht helemaal niet op alle nadere uitwerkingen. Ik ga gewoon zeggen: ik vind het allemaal toppie. Ze bekijken het maar." Dat is dus niet correct. De ordentelijke manier is de manier die ik voorstel.

Dan over het tweede verhaal, het reflecteren. De PVV is niet de regering. Wij hebben als PVV geen risicomodellen bij de Belastingdienst geïntroduceerd. De PVV heeft niemand opdracht gegeven om de alles-of-nietslijn te volgen. De PVV heeft geen stukken voor de rechtbanken achtergehouden. De PVV heeft geen opdracht gegeven om ouders tot het bittere eind te vervolgen. De PVV heeft geen opdracht gegeven om kinderen uit huis te plaatsen. De PVV heeft geen stiekeme zwarte lijsten van burgers en ondernemers opgesteld. We hebben geen memo's en e-mails achtergehouden voor de Kamer. De PVV zit niet in de Raad van State. Wij zijn niet degenen die op dit moment de dagelijkse wettelijke beslistermijnen overschrijden. Ik hoop dat dat voor u voldoende reflectie is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een beetje een raar, onsamenhangend verhaal. Ik denk dat ik behoorlijk gereflecteerd heb op onze geschiedenis en op wat wij wel of niet gedaan hebben. Voor de mevrouw die nieuw is en het dossier niet goed gelezen heeft: de meeste ouders hadden al ver voor 2010 problemen met de Belastingdienst. Toen kwamen de eerste aanslagen al. Vanaf 2005 is de ellende begonnen. Wij hadden toen helemaal nog geen wetten aangenomen. Het is trouwens grappig om te horen dat nu opeens iemand zegt dat de PVV aan de knoppen zat. We hebben altijd in deze zaal gehoord dat we nog nooit aan de knoppen hadden gezeten en dat we nog nooit iets gedaan hadden, maar ik begrijp vandaag dat we dit land al zo'n beetje twintig jaar aan het besturen zijn. Ik vind het onzin. Mevrouw mag dat geloven, maar het klopt van voren en van achteren natuurlijk niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is zo raar dat mensen hier — laat ik het netjes zeggen — niet luisteren. Het is een hartstikke goed en waardevol rapport. We moeten dit de komende jaren betrekken bij ons werk. En ja, de PVV zal een voorstel doen, rekening houdend met alles wat we vandaag gehoord hebben. Op die manier proberen we om iedereen eronder te krijgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, nee, want dat zou geen recht doen aan alle geluiden die we vandaag gehoord hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat je moet luisteren naar alle partijen en moet proberen om een motie te maken waaronder iedereen zijn handtekening kan zetten. Je moet niet constateren dat wij niks geleerd hebben van het rapport. We kunnen alleen maar constateren dat de PvdA alleen naar haar eigen verhaal luistert. Maar er zitten hier meer mensen. Het is niet alleen de PvdA die het hier mag vertellen. Andere geluiden tellen ook mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ah, ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar u moet mij niks verwijten, want ik zit niet in de regering en heb de ellende niet veroorzaakt. Wij willen juist een debat hebben. We willen dus via een motie oproepen tot een reactie van het kabinet. Want dat zijn de mensen die het veroorzaakt hebben, niet wij als PVV. Het kabinet dat er zat en de kabinetten ervoor moeten we ter verantwoording roepen. Dat doe je door Kamerbreed een motie in te dienen waarin gevraagd wordt om een reactie van het kabinet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is dus jammer. Zo zie je maar hoe de PvdA, zeker met GroenLinks erbij, vaak acteert: altijd een grote mond over mores, maar als het ze even niet uitkomt zelf hun eigen plan trekken. En dat is zo fout!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, niet zozeer qua stemmingen. Alhoewel, dat weet ik eigenlijk niet. De crux is natuurlijk geweest dat de signalen die er waren niet bij deze Tweede Kamer terecht zijn gekomen. Staatssecretarissen en hoge ambtenaren hebben ze voor zich gehouden; ze hebben ze onder de pet gehouden. Als je niet weet wat er fout gaat, kun je er natuurlijk ook niet op reageren. We waren met z'n allen eerst stomverbaasd en daarna verbijsterd toen het ergens in 2018/2019 langzaam maar zeker duidelijk werd. Er zijn mensen die al vanaf 2009 wisten dat die alles-of-nietsbenadering onzin was en dat er een memo-Palmen was. Maar als dat tot drie keer toe wordt verdonkeremaand, wordt weggehouden en er gewoon keihard ontkend wordt dat dat bestaat, hoe moeten wij hier in dit huis daar dan op reageren? Als je met de kennis van nu gaat terugkijken, dan zie je wat er allemaal is fout gegaan. Maar deze Kamer wist dat niet. En geloof me, u heeft de PVV heel vaak veroordeeld omdat wij te kort door de bocht waren, maar als wij hadden geweten dat het kabinet dat wij in ieder geval niet als goed zagen, dit had gedaan, dan waren we nog veel harder tekeergegaan. Maar het werd ons niet verteld. Dus reflecterend moeten we toch echt zijn bij de mensen die ervoor gezorgd hebben dat die ouders in de problemen kwamen. En dat kwam niet door de PVV. Een aantal mensen binnen de Belastingdienst en in het kabinet wisten dit namelijk, maar hebben besloten om het onder de pet houden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee, nee ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, in de essentie niet, want in het fraudebeleid dat is aangenomen, stond niet dat we onschuldige mensen kapot moesten maken. Daarin stond dat mensen die bewust fraude pleegden, gestraft moesten worden. Daar sta ik nog steeds helemaal achter. Sterker nog, in 2013 werd er een fraudewet toeslagen aangenomen. Die werd zowel in de Tweede als Eerste Kamer unaniem aangenomen. Ook PvdA-GroenLinks — waar is die meneer? — stemde voor. Dat komt doordat in die wet stond dat mensen die opzettelijk fraude plegen, moeten worden gestraft. En daar is helemaal niets mis mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Natuurlijk kan je altijd dingen iets beter doen. Maar het gaat verder: om de schuld van ellende die hier gebeurd is op je schouders te nemen. Maar dat is gewoon niet waar, want dan hadden we moeten zeggen: "Weet je wat? Iedereen die maar een foutje maakt, moet worden kapotgemaakt." Dat is nooit naar voren gekomen. Er is nooit een motie geweest waarin dat gestaan heeft. Er is nooit een wet ingediend waarin dat stond. Het pakte heel anders uit, doordat een aantal mensen op een gegeven moment weigerde om de waarheid onder ogen te zien dat die alles-of-nietsbenadering niet ingebakken zat in die wet. Daardoor hielden ze de problemen die er kwamen onder de pet. Dat is het probleem geweest waardoor het uit de hand liep. En als je dan terugkijkt, kan je altijd zeggen: we hadden hier eerder scherper in moeten zijn. Maar het is heel raar of heel fout wat er hier gebeurd is. Het duurde ook heel lang voordat men ging begrijpen wat er gebeurd is. Ik denk dat de meeste mensen, in ieder geval de mensen van mijn leeftijd, voorzitter — de voorzitter is volgens mij nog ouder dan ik! — opgegroeid zijn in een land waarin we er in ieder geval van uit konden gaan dat de overheid niet probeerde om mensen stuk te maken. Dus het drong pas langzaam tot ons door. U zegt: u had het eerder moeten begrijpen. Ja, dat zal. Maar de ellende was gebeurd en daar hebben wij niks mee te maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is een hele aparte manier van discussiëren. Ook als dat het geval is, ontslaat dat dit huis, deze Kamer, niet van de plicht om op een ordentelijke manier nieuwe wetten te maken. Dus als we nieuwe wetten maken, doen we dat op de juiste manier, na overleg en een doorrekening, en niet omdat u bijvoorbeeld roept dat het nu moet gebeuren. U moet komen met een alternatief dat doorgerekend is en dat werkbaar is. Als dat het geval is, kunnen we erover discussiëren, dienen we moties en amendementen in en beslist deze Kamer op een gegeven moment welke kant we op gaan. Dat is hoe we hier werken. Ik heb net al geconstateerd dat mijn collega dat nog steeds niet doorheeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega weet echt niet waarover ze het heeft. We hebben ervoor gezorgd dat we de private schulden hebben overgenomen van de ouders die gedupeerd zijn. We zijn aan het vechten om een oplossing te vinden voor de mensen die geleend hebben en dat niet notarieel hebben vastgelegd. We zijn ook bezig om iets te doen voor de ouders die twee of drie banen hebben genomen toen ze in de problemen kwamen en die hun schulden hebben afgelost en nu te horen krijgen: u heeft geen schulden, dus u krijgt geen geld. Daar zijn wij voor bezig. Noem eens één ding wat u heeft gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is fijn. Ik wil nogmaals de commissie hartelijk danken voor haar werkzaamheden. De PVV kijkt uit naar de reactie van het kabinet op dit rapport.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat moet mijn collega even toelichten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even kader geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan is de discussie afgelopen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ik vind het wel zo prettig als u iets meer vertelt dan alleen dat ene zinnetje. Ik wil graag horen wat u daarmee bedoelt en waar u naartoe gaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vraag al drie keer of mijn collega wil uitleggen op welke samenvatting die conclusie volgt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat dus over racisme.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar ik begrijp nu — ik kom wel ergens — dat het dus gaat om het begrip "racisme". Klopt dat?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik duik nergens voor. Ik wil gewoon weten waarop u doelt. U zegt dan gelijk met twee woorden erachteraan dat het gaat om racisme. Waar u het wel over zou mogen hebben, is institutioneel racisme. Maar u bent slim, want u gebruikt die begrippen door elkaar. Meneer Van Rij heeft in zijn brief heel duidelijk gezegd dat er geen sprake is van een ideologie die mensen indeelt in rassen. Er was geen sprake van racisme, wordt geconstateerd. Maar de hele avond al — daarom ga ik er op deze manier op in — gebruikt meneer Van Baarle begrippen door elkaar heen. Dat is gevaarlijk en oneerlijk. Weet u waarom het gevaarlijk is? Als je voor gebeurtenissen die niet racistisch zijn, het woord "racisme" gebruikt, wordt het bot. Als je zegt dat je niet meer mag reageren op Bulgaren die op één adres 2.000 toeslagen aanvragen, als je zegt "dat mag niet, want dat is racisme", dan denkt op een gegeven moment heel Nederland: laat maar, dat racisme. Het is dus ook een advies aan mijn collega, om niet overal dat begrip op te plakken. En nog een keer terug: in dit dossier — daarom wordt het ook niet genoemd in het rapport — is geen sprake van racisme. Punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij zijn gewoon voorstander van het gebruik van nationaliteit. We noteren dat ook bij Nederlanderschap. Dan zetten we in het systeem: Nederlander. Als iemand een Zweed is, of een Canadees, moet je dat er ook gewoon in zetten. Daar is helemaal niks fout of racistisch aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het zou kloppen wat u zegt op het moment dat je zegt dat iedere Bulgaar of iedere Fin ergens schuldig aan is en dat je die moet onderzoeken. Maar als blijkt dat er ergens 8.000 Canadezen zijn die een bepaalde overtreding maken, dan mag dat best een indicator zijn om eens te kijken wat daar bij die Canadezen aan de hand is. Daar is niets fout, racistisch of raars aan. Dat is gewoon normaal handelen. Als u het raar vindt dat we het voor mensen gebruiken, laat ik dan een ander voorbeeld geven dat misschien beter te begrijpen is voor u. Als je nou gaat kijken naar belastingontwijking, dan ga je toch niet lukraak bij de eerste — weet ik wat — frietboer aanbellen? Dan ga je toch naar multinationals kijken die dochters hebben in verschillende landen omdat je weet dat daar vaker belastingontwijking voorkomt? Dat is toch gewoon een indicator? Als er een hele sterke indicator is van — weet ik veel — dat ze iets doen, dan mag je daar toch naar kijken? Alleen het feit dat iemand Zweed is, is dat niet, maar als het heel vaak voorkomt … Als ze dat hadden gedaan, hadden we nu misschien die tweede Bulgarenfraude kunnen voorkomen. Want het is toch op z'n minst opmerkelijk dat elf jaar na dato exact hetzelfde gebeurt, dat het weer twee jaar duurt voordat we erachter kwamen, dat toen de toeslagen zijn stopgezet en dat we ze ook niet terug kunnen vorderen? Dat hadden we toch eerder moeten ontdekken? Het is toch ook in uw belang dat uw mensen, uw kiezers, gebruik kunnen maken van onze sociale wetgeving? Die kunnen we toch niet laten plunderen? Dat is toch slecht, zeg ik via u, voorzitter, tegen mijn collega.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

"Wie ik was? Ik was een vrouw die altijd een glimlach op haar gezicht had en een hardwerkende moeder, totdat die glimlach van mijn gezicht werd afgenomen met een brief van de Belastingdienst (…) Ik werd als fraudeur bestempeld, maar er werd niet aan mij uitgelegd wat ik fout had gedaan en waarom ik dat stempel kreeg. (…) De houding was gewoon: straffen, alles op nul zetten en we gaan ze pakken. Dat stond letterlijk in mijn dossier. (…) Ik was dus helemaal in de war, maar ik dacht: hoe kom ik hieruit? Dan ga je maar schrijven: help mij, laat mij geld overhouden om mijn kinderen eten te geven. Dat is het enige waarvan ik wist dat ik het moest doen. Mijn kinderen moeten eten. Ik moet overleven. Daar ging ik echt om smeken."

Voorzitter. Dat zijn de woorden van een van de slachtoffers van een van de grootste schandalen in onze geschiedenis. Deze vrouw schreef dus uit wanhoop handgeschreven brieven met het simpele verzoek: laat mij alsjeblieft wat overhouden om mijn kinderen eten te geven. Maar ze kreeg geen gehoor. Mensen konden zonder bewijs als fraudeur bestempeld worden door alleen al een verkeerde geboortedatum in te vullen. De klopjacht op de ouders, die vernederd werden, hun banen en partners verloren, ziek werden en in bittere armoede leefden, heeft ook het leven van hun kinderen getekend.

Dit is niet nieuw. Ik ben net Kamerlid geworden, maar als burger heb ik me altijd enorm druk gemaakt over het feit dat de overheid steeds opnieuw burgers in de steek laat. We zien het bij omwonenden van grote vervuilers als Tata Steel en bij megastallen waar mensen jarenlang doodziek worden gemaakt en de overheid wegkijkt. We zien het in het feit dat mensen nog steeds in tochtige, niet geïsoleerde schimmelwoningen moeten overleven, terwijl ze steeds zieker worden. We zien het in de uitspraken van de rechter, die onlangs concludeerde dat de overheid structureel het commerciële belang van Schiphol boven de gezondheid van mensen heeft gesteld en mensenrechten heeft geschonden.

En nu dit misdadige fraudebeleid. Hoe kan je dat allemaal als verantwoordelijk bewindspersoon weten en dan gewoon jaren rustig blijven slapen? Kom dan meteen in beweging, dacht ik. Bel je helemaal suf. Ga langs bij mensen. Laat iedereen de bureaucratie en protocollen vergeten, en maan ze tot actie. Dat is wat ik in mijn naïviteit blijkbaar dacht. We wonen namelijk in een van de rijkste landen ter wereld en er worden hier gewoon grondrechten met voeten getreden. Bescherming door de rechtsstaat hebben sommige mensen nooit ervaren. Als er zo veel rot is in ons systeem, is het aan de politiek hier om snel in actie komen en dit op te lossen in plaats van het steeds door te schuiven, zoals ik dat van de PVV hoor. Mensen doen hier, in de politiek, alsof de traagheid bij de politiek hoort en we dat moeten accepteren. Maar dat weiger ik als burger te accepteren en dat weiger ik nu ook als Kamerlid te accepteren. Het is geen wetmatigheid, lieve mensen; we bepalen hier zelf de snelheid. Als burger heb ik me druk gemaakt over de spelletjes, het wegkijken en het doorschuiven, en dat dit als normaal werd gezien in de politiek. Als Kamerlid ga ik me ervoor inzetten dat we dit op een dag niet meer normaal vinden.

Dan even een politieke reflectie. Uit de verschillende rapporten blijkt dat er bij de uitvoerders ontmenselijking was in geslopen. Bij twijfel afwijzen en keihard aanpakken was standaardbeleid. Woorden als "afpakjesdag" werden door ambtenaren gebruikt. Deze ontmenselijking is ingegeven door de taal en het handelen van de politiek hier. Uit het rapport blijkt ook de giftige wisselwerking tussen Kamerleden en de media. De commissie noemt het een "papegaaiencircuit". Daarbij ging er disproportioneel veel aandacht naar wat er misging in de sociale zekerheid, helemaal als er mensen met een migratieachtergrond bij betrokken waren. De commissie zegt daarom terecht dat de Tweede Kamer de situatie voor mensen in het land alleen kan veranderen als zij ook bereid is om zelf te veranderen. Het is belangrijk dat elk Kamerlid zichzelf de vraag stelt: hebben we hier nu echt wat van geleerd of doen we in 2024 precies hetzelfde? Wij zien namelijk vergelijkbare ongezonde dynamieken als het gaat om bijvoorbeeld vluchtelingen, moslims en transgender mensen. De commissie zegt terecht: aandacht voor mensen betekent ook dat er op de werkvloer voldoende ruimte moet zijn voor ambtelijke tegenspraak. Maar wat zien wij hier? Partijen die ervoor pleiten om de rechten van de ambtenaren om zich uit te spreken, in te perken. Uit de documenten blijkt dat ambtenaren instructies kregen om langs de randen van de wet te opereren ten nadele van de burgers. Dat moedigt een deel van de Kamer hier gewoon nog steeds aan.

Terwijl het fraudebeleid door politieke keuzes strenger en harder werd gemaakt, werden de mogelijkheden voor mensen om hun recht te halen ingeperkt. Dat vraagt dus, zoals de commissie zegt, om laagdrempelige toegang voor burgers tot juridische bijstand en tot de rechter. Maar ook hierbij zien we partijen ervoor pleiten om de gang naar de rechter moeilijker te maken. Slachtoffers geven zichzelf te vaak de schuld en schamen zich, maar de enigen die zich hiervoor zouden moeten schamen, zijn de overheid en de betrokken instanties. Er is onder aanmoediging van veel partijen hier bezuinigd op en gedramd over de mensen die het al niet makkelijk hadden. Ondertussen bleven de echte grote fraudeurs, waar het geld echt zit, buiten schot.

Voorzitter. De commissie constateert dat er veel herhaling is van gedrag en patronen. Het is niet het eerste rapport. Om morgen een volgend grondrechtenschandaal te voorkomen, is verandering van vastgeroest gedrag nodig. Dat is heel moeilijk. Dat weet ik. Maar dat moeten we echt proberen. Laten we hier in het debat alsjeblieft stoppen met de ontmenselijking van groepen mensen. Want zoals een van de slachtoffers zei: wat ons is overkomen, kan morgen ook jou overkomen.

Voorzitter. Dan over discriminatie. Ik krijg binnenkort een baby met mijn vriendin. Ik betrapte mezelf erop dat ik me ging afvragen of het verstandig was om het kind mijn achternaam, Kostić, te geven. Met de Nederlands klinkende naam van mijn vriendin zou het kind veiliger zijn en minder risico op onrecht lopen, als ik kijk naar de rapporten en statistieken. Want wat bleek al eerder uit onderzoek? De Belastingdienst heeft bij fraudecontroles uitvoerig en onnodig geselecteerd op afkomst en nationaliteit. Zo werden extra controles uitgevoerd op mensen met achternamen die eindigen op -ić. Er is sprake van institutioneel racisme en schending van de grondbeginselen van de rechtsstaat. Het staat erin. Het staat ook in het VU-onderzoek dat als bijlage dient van het rapport van de commissie. Artikel 1 van de Grondwet is met voeten getreden en de Belastingdienst loog er in het begin gewoon over. Het rapport van de commissie opent ook met de volgende woorden van een jong slachtoffer: "Het zal nooit oké zijn om gediscrimineerd te worden of racistisch veroordeeld te worden door de Staat die ons hoort te beschermen!"

Mijn vraag aan de enquêtecommissie is: gezien alles wat tot nu toe bekend is, erkent de commissie dat er in dit schandaal inderdaad sprake was van racisme en discriminatie op basis van afkomst en etniciteit? Dat is belangrijk om uit te spreken, aangezien ongeveer 70% van de slachtoffers van dit schandaal een migratieachtergrond heeft. Zij hebben boven op alle andere ellende moeten meemaken hoe het voelt als je puur door je afkomst of je achternaam als mogelijke fraudeur wordt weggezet. Het zou voor het vertrouwen helpen als de commissie maar ook deze Kamer die mensen in ieder geval erkent.

Dan over actie. De commissie geeft aan dat de wetgever, onder anderen wij hier, ernstig is tekortgeschoten in het oplossen van de problemen die die zelf heeft gecreëerd. In plaats daarvan laat de wetgever de negatieve gevolgen voor de mensen willens en wetens voortduren. De voorgestelde corrigerende maatregelen werden niet genomen en politieke belangen voeren hierbij de boventoon. Tot op de dag van vandaag faalt zowel het kabinet als de Tweede Kamer in het aanpakken en oplossen van de fundamentele gebreken van het toeslagenschandaal. Sommige fouten zitten al bijna twintig jaar in de wet- en regelgeving. Twintig jaar! Mensen zijn jaren door een hel gesleept. De mensen die al dit leed hebben veroorzaakt, zijn niet gestraft. Er is helemaal geen ruimte voor getreuzel, zoals Wilders tijdens de verkiezingen zei. De politicus kan misschien wel wachten, maar de mensen in nood niet. Dus ik verwacht, zoals ik net al zei, nu echt actie van de PVV.

Het had anders kunnen gaan en in sommige gevallen is het ook anders gegaan, zo stelt de commissie. Dat kwam doordat moedige mensen op het juiste moment hun nek uitstaken en voor individuen in de bres sprongen. Ook al werken mensen in een bepaald systeem of een bepaalde organisatie waarin dingen onvermijdelijk lijken te gaan zoals ze gaan, kunnen ze het verschil maken. Laten we ook een keer moed tonen. Wij kunnen ook dat verschil maken. Ik zeg tegen de formerende partijen: in plaats van kwetsbare mensen tegen elkaar uit te spelen en vluchtelingen te pesten, maak het repareren van dit onrecht en het voorkomen ervan tot je prioriteit; bezuinig niet op de mensen die het al niet makkelijk hebben, maar pak de grote vervuilers aan. Het is aan ons om te laten zien dat het anders kan en anders moet.

We moeten nu volop op actie inzetten. Dat betekent wat de Partij voor de Dieren betreft dat we minstens alle aanbevelingen van de enquêtecommissie moeten overnemen. Dan zet je de kaders neer, waarna nog voldoende ruimte is om de precieze uitvoering goed uit te werken. Deze Kamer zou, om zorgvuldig beleid te kunnen maken, echt veel meer ondersteuning moeten krijgen. Daar kunnen we inderdaad niet omheen.

Voor de Partij voor de Dieren zijn de aanbevelingen absoluut de ondergrens. We zullen alle moties die extra maatregelen voorstellen en onrecht helpen te voorkomen zeker steunen. De commissie raadt ook aan om beleid meer toe te spitsen op de praktijk in plaats van op de tekentafelwerkelijkheid. Wat ons betreft betrekken we bij het maken van beleid altijd ervaringsdeskundigen en betalen we ze daar zelfs voor, waar dat kan, in plaats van dure consultants. We moeten de mensen waar het om gaat, erbij betrekken. Is de commissie dat met ons eens?

De mensen waar het in deze zaak om gaat, zitten en zaten net op de publieke tribune. Ik zou hier liever elke week een van die burgers plenair willen horen in plaats van een van de gedichten van Martin Bosma. Sorry, Martin. Laat mensen ons er elke week aan herinneren wat ons te doen staat. Wat vindt de commissie van dat voorstel?

Voorzitter. Ik rond af. De Tweede Kamer heeft het zwaarste middel dat zij heeft, de parlementaire enquêtecommissie, ingezet om tot aanbevelingen te komen. Met een gemengde politieke samenstelling is heel lang en zorgvuldig gewerkt en onderzoek gedaan. Het is nu niet aan de fracties om te kijken wat ze zelf leuk vinden en om te cherrypicken en te shoppen in de aanbevelingen. Dat zou pas onzorgvuldig zijn. Het zou ook een zorgvuldig apolitiek advies weer onnodig politiek maken. Precies dat soort politieke cherrypicking heeft ervoor gezorgd dat nog niets fundamenteels is opgelost. De meerderheid van deze Kamer heeft de macht om door te pakken. Pak door. Met treuzelen en nog meer praten trap je de mensen na die al zo ijskoud de grond in zijn geboord. Hardvochtig beleid lost geen problemen op maar creëert ze. Mededogen, menselijk contact en medemenselijkheid moeten voortaan centraal komen te staan in het beleid. Laten we dat nu werkelijkheid maken.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het toeslagenschandaal lijkt een unieke gebeurtenis waar reeds lessen uit zijn getrokken en die daarom nooit meer plaats zal vinden. Maar zonder de juiste maatregelen, veranderingen en waarborgen kan dit morgen weer gebeuren. Dat noemde de commissie als indringendste conclusie en ik sluit me daarbij aan. Dit rapport laat zien dat het toeslagenschandaal niet zomaar is gebeurd, maar dat dit het gevolg is van collectief falen van alle staatsmachten, dus van de overheid, de wetgever en de rechtspraak. De staatsmachten hebben op elk front beleid gevoerd dat mensen kapot heeft gemaakt, variërend van verkeerde keuzes bij ontwerp tot de invoering, uitvoering en aanpassing van wet- en regelgeving. Voor de bescherming van hun rechten konden mensen nergens terecht.

Voorzitter. Ik ben de commissie en oud-leden zeer dankbaar voor hun onvermoeibare inzet om dit onderzoek tot een goed einde te brengen. Ik wil waardering voor en dank aan iedereen uitspreken die een bijdrage heeft geleverd aan het mogelijk maken van dit onderzoek, van de ondersteunende staf tot de gedupeerden die de commissie hebben gevoed met verhalen en met kennis. De bereidheid en motivatie om de toekomst voor anderen beter te maken, zodat niemand dit ooit nog hoeft mee te maken, is bewonderenswaardig. Mijn dank en respect voor deze mensen zijn enorm groot.

Voorzitter. Er is al veel besproken vanavond, maar ik zou de commissie nog een aantal vragen willen stellen. Om te beginnen gaan die over de toeslagen. De commissie concludeert dat de politiek financiële keuzes heeft gemaakt zonder oog te hebben voor mensen. Die financiële keuzes zijn mijns inziens het gevolg van een bepaald beeld van hoe de economie werkt en een bepaald mensbeeld: wantrouwen als norm, fraude keihard bestraffen, geen ruimte geven voor vergissingen en oprechte fouten. Bij gewone mensen werd een enorme verantwoordelijkheid gelegd en onbedoelde fouten hadden enorme gevolgen. Juist de mensen die de overheid het hardst nodig hadden, zijn het hardst geraakt. Door dat wereldbeeld zijn er ondoordachte keuzes gemaakt. En met "ondoordacht" bedoel ik niet dat er nooit een rekensom is gemaakt of een analyse is uitgevoerd, maar dat er geen rekening is gehouden met de mens.

Als je eenmaal die weg inslaat en op basis daarvan financiële en wettelijke kaders hanteert, dan is het wachten op ongelukken. Om ervoor te zorgen dat we niet diezelfde fouten maken, moeten we onszelf uitdagen om lef te tonen. Volgens de commissie is een van de manieren om dat te doen om het toeslagenstelsel in zijn geheel af te schaffen. Kan de commissie toelichten waarom het van belang is om dat te doen? Klopt het dat de oorspronkelijke weeffout nog steeds in de Awir zit? En als dat zo is, heeft de commissie dan ook zicht op andere wetten waarin mogelijke weeffouten zitten?

Voorzitter. Door niet uit te gaan van mensen die frauderen, maar van mensen die bereid zijn om hun steentje bij te dragen, maak je ruimte om buiten de bestaande kaders te denken, en dat is nodig. Mijn fractie zou het huidige toeslagenstelsel het liefst vanavond nog afschaffen. Dat is mogelijk, want in het rapport Toekomst Toeslagenstelsel zijn achttien concrete alternatieven voorgesteld. Wat ons betreft komt er een eenvoudig en rechtvaardig stelsel waarbinnen het fiscale stelsel transparant wordt. Dat is een grote en fundamentele stelselherziening, maar het afschaffen kent ook veel voordelen. De complexiteit wordt voor zowel burger als Belastingdienst verminderd en terugvorderingen bestaan niet meer. De mogelijkheden om het toeslagenstelsel af te schaffen zijn er, nu alleen het lef nog.

Voorzitter. We hebben het vaak over de democratische rechtsstaat, maar dit rapport laat zien dat die heeft gefaald. Dat is heel ernstig. De commissie is er heel duidelijk over geweest. In de praktijk was er geen rechtsbescherming voor mensen. De buffers tegen machtsongelijkheid die gegarandeerd zouden moeten worden voor alle mensen in een democratische rechtsstaat, waren er niet voor deze groep. Fouten maken gebeurt. Ook een overheid kan fouten maken, maar dan hoort er een buffer te zijn. Er hoort een uitvoerende macht te zijn die bereikbaar is en met je mee kan denken. Er hoort een wetgevende macht te zijn die je recht halen toegankelijk maakt voor iedereen en dat niet beperkt. En er hoort een rechter te zijn die je als mens beschermt tegen een overheid die op een verkeerde manier gebruikmaakt van haar macht. Maar ook dat ontbrak hier.

De rechtsstaat heeft ook niet het patroon gezien van mensen die werden vermorzeld door het systeem. Daarom wil ik de volgende fundamentele vraag stellen aan de commissie. Wat is het oordeel van de commissie over het huidige functioneren van de rechtsstaat en waarom zijn de aanbevelingen van de commissie nodig om onze rechtsstaat te verbeteren? Hoe kan het dat zelfs de hoogste rechter dit patroon niet zag? Hoe kan het dat de rollen van adviseren en rechtspreken bij de Raad van State niet strikt gescheiden zijn gebleven en de nodige correctie zo niet gewerkt heeft?

De commissie is heel duidelijk over het feit dat er in de praktijk geen rechtsbescherming voor mensen was. Dat wisten we enerzijds natuurlijk al, maar het blijft indringend om het letterlijk in het rapport te lezen. Het is ook internationaal opgepikt, binnen en buiten de Europese Unie. Ik zou de commissie daarover een aantal vragen willen stellen. Kan de commissie toelichten in hoeverre in strijd is gehandeld met de Grondwet, het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het EVRM? Is zij bekend met hoe het kabinet oordeelt over het handelen van de Nederlandse Staat in het licht van deze mensenrechten? Heeft zij er zicht op of Nederland in EU-verband is aangesproken op de gebrekkige rechtsstatelijkheid?

Voorzitter. De bal ligt nu bij ons. Mensen zijn in de steek gelaten. We moeten er alles aan doen om te herstellen wat kapot is. Dan nog gaan we het onrecht en leed dat mensen is aangedaan, niet kunnen herstellen. Want een verloren jeugd en dromen die je niet kon najagen, los je niet op met beleid. Maar we kunnen wel voorkomen dat het andere mensen nog eens wordt aangedaan. Want dat is misschien wel de belangrijkste en ook gevaarlijkste conclusie van de commissie: dit kan morgen weer gebeuren en het gebeurt nog steeds. De commissie heeft heldere aanbevelingen gedaan. Volt wil de aanbevelingen uit het rapport overnemen. Daarom hebben we de motie erover medeondertekend. Ik zou alle Kamerleden willen oproepen om hetzelfde te doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief over een aanvullende bijdrage aan de maritieme veiligheid in de Rode Zee. Dit is een plenaire afronding in één termijn. Er is net een commissiedebat geweest met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, die ik allebei van harte welkom heet. In één termijn gaat de Kamer dit nog plenair afronden. Daarna komt de reactie van de regering.

Als eerste spreker staat de heer Paternotte op mijn lijst. Hij spreekt namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over het beschermen van de koopvaardijschepen in de Rode Zee en het uitzenden van een tweede schip voor een bijdrage aan de missies daar. Dank aan beide ministers voor de antwoorden. Mijn fractie heeft de bijdrage aan de missies getoetst aan drie vragen: over het legitieme doel, of de Nederlandse bijdrage hier een verschil in kan maken en over de voorzorgsmaatregelen.

Het legitieme doel is de bescherming van de internationale rechtsorde. Dat hebben we eigenlijk al onderschreven door het steunen van de uitzending van Zr.Ms. Tromp. Die rechtsorde wordt ondermijnd door China, Rusland en Iran. De eerste twee hebben zelf hun diplomaten een akkoord met de Houthi's laten sluiten om hun schepen met rust te laten, ongeacht de bestemming. Dat is een cynische kijk op de wereldorde. Staat het huis van de buurman in brand, dan hoor je te gaan blussen. Deze autocratische landen brengen dan alleen water naar hun eigen huis.

De landen in de coalities van OPG en Aspides staan wél op ter bescherming van de vrije zee. Het is goed dat Nederland aan die missies een relatief grote bijdrage levert, met een stevige medische faciliteit, specialisten en de bevoorrading van brandstof en levensmiddelen. Voor deze functies is de Karel Doorman gebouwd en bemand.

Het debat ging daarnaast over de voorzorgsmaatregelen en de bescherming van de Doorman tijdens de missie. Het kabinet heeft helder aangegeven dat de escorte van een of meerdere fregatten voorwaardelijk is voor de beweging in hogererisicogebieden en is ingegaan op vragen over de fallback van de medische voorzieningen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de missie. Ik wens tot slot de commandant en de bemanning een goede vaart, een veilige missie en een behouden thuiskomst. Hun geliefden wens ik sterkte tijdens hun afwezigheid.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Zr.Ms. Karel Doorman is uitgevaren om op tijd in de Rode Zee te kunnen zijn voor een belangrijke missie in het belang van Nederland. Beschermen wat ons dierbaar is; daaronder vallen vrije zeevaart, vrije handel en maritieme veiligheid. Mijn fractie beseft heel goed dat dit een gevaarlijke missie is waarvan vooraf niet alle feiten, scenario's en risico's inzichtelijk te maken zijn. Ik blijf benadrukken dat commandant en bemanning een mandaat en een middelenmix nodig hebben die net iets ruimer in het jasje zitten dan strikt noodzakelijk is voor de missie.

De Karel Doorman heeft een gewichtig verleden en moet dat gewichtige verleden ook hooghouden. De schout-bij-nacht Karel Doorman ging met het Nederlandse fregat Hr.Ms. De Ruyter ten onder tijdens de slag in de Javazee in 1942, bezig met het beschermen van wat ons dierbaar is. In 1948 trad het laatste Nederlandse vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman aan. Dat is toch wel wat, een vliegdekschip. Ik ben zes à zeven weken geleden op de Prince of Wales geweest, een van de twee Belgische … Nee, dat is verkeerd. Dat is een van de twee Engelse vliegdekschepen. Het is niet Belgisch, want dan had het aan de kade gelegen. Maar goed, dat is toch wel wat. Het Nederlandse vliegdekschip met zijn vliegtuigen zorgde voor de ogen, oren en slagkracht van NAVO-eskaders en smaldelen en beschermde daarmee de fregatten, onderzeeërs en mijnenjagers in zijn directe omgeving. De commandant van dat laatste vliegdekschip, van de Karel Doorman, was de kapitein-ter-zee Bert Veldkamp, trouwens geen familie van. Die blies in 1968 het nachtkaarsje uit.

Voorzitter. Met het Joint Support Ship Karel Doorman van nu zet Nederland een relevante capaciteit in, en wel in de Rode Zee. Nu moet de Doorman echter beschermd worden door de andere landen en hun schepen. Dit punt van zorg is uitvoerig besproken in het debat van zojuist.

Ter afronding, voorzitter. Mijn fractie heeft vertrouwen in de intuïtie, de besluitvorming en de kameraadschap op de Karel Doorman. Het succes van de missie ligt nu in handen van de commandant. Vertrouwen vanuit de Kamer is dan ook cruciaal. Dat vertrouwen krijgt u van mijn fractie. Wij stemmen in met deze missie en ik wens eenieder veel krijgmansgeluk en een behouden vaart.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Zojuist hebben we gesproken over de inzet van Zr.Ms. Karel Doorman. Dit logistieke ondersteuningsschip gaat een belangrijke rol spelen in de Rode Zee door het leveren van logistieke en medische capaciteit aan de EU-geleide missie Aspides en de VS-geleide missie Operation Prosperity Guardian. Nederland heeft als handelsland en maritieme natie een groot belang bij vrije zeevaart en maritieme veiligheid. De Rode Zee en het Suezkanaal zijn een belangrijke levensader voor de internationale koopvaardij. De illegale raket- en droneaanvallen van Houthi's zetten de veiligheid in deze regio fundamenteel onder druk.

De VVD steunt daarom de doelstellingen van de missies Aspides en OPG, en specifiek de doelstellingen van de Nederlandse bijdrage door middel van de Karel Doorman. Daarnaast vindt de VVD het van geopolitiek belang dat Nederland actief deelneemt aan internationale coalities van bondgenoten die militaire missies uitvoeren, zowel trans-Atlantisch als in EU-verband.

We hebben in het debat gesproken over de actuele veiligheidssituatie en de risico's op verdere escalatie in de regio. De recente massale luchtaanval van Iran op Israël heeft de spanningen in de regio verder op scherp gezet. Desondanks zijn er voldoende veiligheidswaarborgen, waardoor de risico's rond de inzet van de Karel Doorman in voldoende mate beheerst zijn.

In het debat hebben we ook gesproken over hoe deze militaire inzet de diplomatieke inspanningen om te de-escaleren in de regio kunnen ondersteunen. Ik vind het goed dat de minister van Buitenlandse Zaken daarbij ook aangaf diplomatieke druk te blijven uitoefenen om de Houthi's en de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terroristenlijst te plaatsen. Ik hoop dat Nederland in lijn met mijn motie ook actief blijft uitdragen dat de juridische drempels op dit moment te hoog zijn en dat het goed zou zijn als er een alternatieve terreurlijst wordt ontwikkeld waarop de IRGC wél kan worden geplaatst, met lagere juridische drempels, zoals die ook gelden voor Europese sancties en de Amerikaanse terreurlijst. Ik weet dat de minister daarmee bezig is en dat Nederland zich daar ook voor inzet.

Samengevat steunt de VVD de doelstellingen van deze missie, vinden wij de veiligheidsrisico's en de bijbehorende maatregelen aanvaardbaar en zijn we ervan overtuigd dat onze marine deze missie goed kan uitvoeren. Daarom stemmen wij als VVD in met deze missie.

Tot slot rest mij niets anders dan onze militairen veel succes en kracht te wensen. Ik hoop dat de Nederlandse inzet voorspoedig zal verlopen en ik wens onze militairen, hun families en hun vrienden een behouden thuiskomst.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In 1910 voer de jonge marineofficier Karel Doorman — de heer Tuinman refereerde al aan hem — al op het pantserschip Tromp richting Nederlands-Indië. Die lange reis ging ook door de Golf. Zoals Mark Twain zei: de geschiedenis herhaalt zich niet maar rijmt wel. Wij sturen vandaag namelijk het Joint Support Ship Karel Doorman na de Zr.Ms. Tromp naar de Golf.

We hebben zojuist een goed commissiedebat gehad met de ministers. De SGP stond daarin stil bij de overkoepelende missie, de aansturing, de risico's en de kosten. De vragen die we hadden, zijn prima beantwoord. Het blijft belangrijk dat wij de drie pijlers defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking gelijk op laten trekken en alle drie steunen. Deze missie die nu voorligt, vult de militaire pijler in. Dat steunt de SGP van harte. We wensen de bemanning van Zr.Ms. Karel Doorman dan ook Gods zegen, een behouden vaart en een veilige terugkeer toe. We wensen de families en het thuisfront dat achterblijft uiteraard sterkte toe.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Vandaag spreekt mijn fractie haar steun uit voor de missie van Zr.Ms. Karel Doorman als onderdeel van de Europese missie Aspides en support aan Operation Prosperity Guardian. Het is ontzettend goed dat Nederland onderdeel is van deze Europese missie en dat Europa verantwoordelijkheid neemt en de geopolitieke positie op het wereldtoneel versterkt. De aanvallen van de Houthi's op internationale schepen staan haaks op het internationaal zeerecht, het recht en de vrijheid om te varen in de Rode Zee. Het steunen van de missie is dan ook noodzakelijk om de vrije doorgang van de scheepvaart in de Rode Zee te waarborgen en de veiligheid van de bemanningsleden te bewaren. Op deze manier draagt deze missie ook bij aan de economische stabiliteit en onze welvaart.

Voorzitter. Ook vandaag wil ik benadrukken dat internationaal recht geen keuzemenu is. Nederland moet pal voor het internationaal recht blijven staan en dat bevorderen en versterken. Het internationaal recht brengt ons als samenleving voorspoed en rechtvaardigheid. Het slecht geschillen. Het uitblijven van een adequate reactie op schendingen van het internationaal recht zet het internationaal recht verder onder druk. Uiteindelijk raakt dat ons allemaal.

Voorzitter. Eerder hebben we de missie van Zr.Ms. Tromp gesteund. Vandaag zullen we de missie van Zr.Ms. Karel Doorman ook steunen. Die is belangrijk voor de vrije doorgang van de scheepvaart in de Rode Zee. Ik wens namens Volt alle bemanningsleden een behouden vaart en heel veel succes op hun missie. Ik wens iedereen die thuis blijft veel sterkte tijdens de afwezigheid van hun geliefden en familie.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Eerder vanavond hebben wij als commissie voor Buitenlandse Zaken met de ministers gesproken over de Nederlandse bijdrage aan de EU-operatie Aspides in de Rode Zee. Door de scheepvaart te begeleiden in het Rode Zeegebied gaat Aspides een belangrijke rol spelen in de bescherming van de vrije doorvaart tegen de aanvallen van de Houthi's. Mijn fractie verwelkomt de bijdrage die Nederland levert aan zowel de missie Operation Prosperity Guardian als de EU-operatie. Hierbij wil ik ook mijn dank uitspreken aan de bemanning van Zr.Ms. Tromp, die vandaag zijn missie in de Rode Zee heeft afgerond, zoals we net hoorden.

Voorzitter. Het is van belang dat we ook blijven inzetten op het diplomatieke traject, zoals de ministers zelf ook aangaven. Allereerst moeten we blijven inzetten op het gesprek met de Houthi's zelf om hen, voor zover dat mogelijk is, te bewegen tot het stoppen van de beschietingen. Maar we moeten natuurlijk ook inzetten op de-escalatie in de rest van het Midden-Oosten. Een staakt-het-vuren in Gaza is daarvoor essentieel.

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie stemt in met deze missie. Ik wil de mannen en vrouwen die uitgezonden zijn een veilige missie en een behouden thuiskomst wensen. Hun familie en geliefden wens ik sterkte tijdens hun afwezigheid.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De spanning in het Midden-Oosten is toegenomen sinds we bijna een maand geleden hier de inzet hebben besproken van het luchtverdedigingsfregat Tromp. Toen hadden we het alleen over de Houthi's die schepen aanvielen. Gezien de verdere escalatie tussen Iran en Israël hangt inmiddels de kans op een verdere directe confrontatie als dreiging boven het gebied waar ons volgende schip, de Zr.Ms. Karel Doorman, de komende maanden zal opereren. Vooralsnog hebben ons geen berichten bereikt dat de Tromp in actie heeft moeten komen. Dat is op zichzelf goed nieuws. Maar zoals ik al eerder heb benadrukt, is de internationale situatie gespannen. De Karel Doorman zal langer in het gebied blijven dan de Tromp, en beschikt bovendien niet over dezelfde capaciteiten om aanvallen tegen te gaan of af te slaan. Dat betekent dat we deze missie zwaarder wegen, en dat die wat mijn fractie betreft in principe met nog meer risico's omgeven is. Ook de Karel Doorman kan, zoals eerder aangegeven, een doelwit worden voor Houthi-rebellen in Jemen. De Houthi's zetten hypermoderne wapens in tegen schepen. Daarbij dient vermeld te worden dat deze afkomstig zijn uit Iran.

Voorzitter. Bij het vorige debat, over de inzet van de Tromp, zei de minister dat Iran de Houthi's geen opdracht kan geven om bepaalde handelingen te verrichten, dat de Houthi's behoorlijk autonoom zijn en dat ze hun eigen afwegingen maken. Ze volgen adviezen niet altijd, zei de minister toen. Dat impliceert dat Iran soms adviezen geeft die dus kennelijk wel opgevolgd worden door de Houthi's. Heeft de minister daar inderdaad aanwijzingen voor? Wat betekent dat voor de missie?

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het hoe dan ook een goede zaak dat Nederland nu met de Karel Doorman gaat bijdragen aan de Europese missie Aspides. Deze missie opereert anders dan Operation Prosperity Guardian. Daarom zou ik graag nog wat vragen over deze manier van werken. Hoeveel schepen dragen in totaal bij aan de missie Aspides? De missie begeleidt commerciële schepen door de Rode Zee, maar hoe verdeelt Aspides de beschermende aandacht over de schepen die daar varen en hoe passen de taken van de Karel Doorman in die opzet? Gaat het schip zich vooral buiten de risicogebieden ophouden, wachtend op verzoeken om bijstand van andere schepen, of vaart de Karel Doorman meestal mee met andere schepen die het schip kunnen beschermen tegen aanvallen? Ik hoop dat de minister daar nog iets over kan toelichten.

Voorzitter. Ten aanzien van de beoordeling kan de ChristenUnie zoals gezegd de achterliggende en concrete doelstelling van de inzet van de Karel Doorman steunen. Er zijn reële risico's, die wij aangegeven hebben, maar gezien het belang dat gediend wordt, achten wij deze gerechtvaardigd. Juist in dat besef wensen wij alle betrokken mannen en vrouwen een behouden vaart en Gods bescherming toe. Daarmee wensen we ook alle mensen die thuisblijven veel sterkte toe.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat kan ik begrijpen. Ik was inderdaad aanwezig bij een plenair debat. De antwoorden op al beantwoorde vragen zal ik teruglezen. Dank voor deze opmerking.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond sta ik hier namens de CDA-fractie om onze steun uit te spreken voor de bijdrage van het Joint Support Ship Karel Doorman aan Operatie Aspides van de Europese Unie en aan de multinationale coalitie Operation Prosperity Guardian. Bescherming van het recht op vrije doorvaart en bescherming van de scheepvaart zijn van groot veiligheidsbelang en economisch belang voor Nederland en Europa. Sinds november wordt de doorvaart door de Rode Zee ernstig bedreigd door aanvallen van de Houthi's in Jemen. Dit vormt een ernstige bedreiging voor de internationale rechtsorde.

Wat het CDA betreft is het daarom zeer terecht dat de internationale gemeenschap zich inzet voor het beschermen van de zeevaart in de Rode Zee en de westelijke Golf van Aden. Daarbij is het ook van groot belang dat Nederland zelf een actieve rol vervult, omdat we niet de Verenigde Staten iedere keer alleen het werk moeten laten opknappen. Het kabinet schrijft terecht dat Nederland zich met deze proportionele bijdrage aan Operatie Aspides en Operation Prosperity Guardian een betrouwbare partner toont die zijn verantwoordelijkheid neemt.

Voorzitter. Zoals alle fracties net ook al hebben gezegd, wil ik de bemanning van de Tromp bedanken voor hun werk. Namens het CDA wil ik de bemanning van de Karel Doorman ook een goede vaart en een behouden thuiskomst wensen. Ook degenen die thuisblijven, wensen wij veel sterkte toe.

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorgaande commissiedebat en de beantwoording van de vragen door de ministers is de NSC-fractie gerustgesteld ten aanzien van de verdedigende mogelijkheden van de Karel Doorman zelf en de ondersteuning die het hierbij krijgt van meevarende fregatten van partnerlanden.

Voorzitter. NSC steunt deze missie niet alleen vanwege de noodzaak van de inzet van de Nederlandse marine bij deze Europees geleide missie, maar ook als belangrijke bondgenoot van de NAVO, als onderdeel van de Europese Unie en als belangrijke handelspartner voor de wereldhandel.

Voorzitter. De NSC-fractie is trots op onze mannen en vrouwen die zich dag en nacht inzetten voor vrede en veiligheid in deze wereld, zeker in deze tijden, waarin we te maken hebben met veel spanningen en mogelijke escalaties.

Voorzitter. NSC wenst de bemanning van Zr.Ms. Karel Doorman een behouden vaart en dankt de familie en vrienden thuis voor hun steun en toeverlaat aan onze militairen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording van vandaag. Ik begon het debat van vandaag met dat het belangrijk is om wat er gebeurt in de Rode Zee in samenhang te bekijken en te beschouwen. Er zijn drie missies in de Rode Zee waaraan Nederland meedoet met als doel: de-escalatie en veiligheid. Ik zei eerder al: op dat doel is niks tegen. De-escalatie en veiligheid wil iedereen en zijn ook hard nodig.

Maar wij hebben wel grote moeite, zoals ik eerder ook heb gezegd, met de offensieve missie Poseidon Archer. Daarbij vinden onder leiding van de VS en het VK luchtaanvallen plaats in Jemen. Wij hebben eerder al onze twijfels geuit over het volkenrechtelijk mandaat van die bombardementen in Jemen. De missie van de Karel Doorman is onderdeel van Prosperity Guardian en Aspides, die informatie uitwisselen met de offensieve missie van de VS en het VK. Ik heb net als bij het debat over de missie van de Tromp gevraagd of de garantie er kan zijn dat die informatie-uitwisseling met Poseidon Archer er niet zal zijn. Die heb ik net als de vorige keer niet gekregen.

Ook heb ik de minister horen zeggen: het is en-en-en, dus defensieve en offensieve missies die samenwerken en samen toeleven naar de missie in de Rode Zee. Zo zal het in de praktijk ook gaan. Daarom maken wij hetzelfde voorbehoud als bij de missie van de Tromp. Als de Nederlandse steun voor Poseidon Archer stopt of er komt een garantie dat er geen informatie-uitwisseling en samenwerking zal zijn tussen de drie missies in het gebied, dus informatie die gebruikt kan worden voor luchtaanvallen of bombardementen door de VS of het VK, dan zullen we deze missie steunen, en anders niet. Ik vraag de minister dus nogmaals om dat aan ons toe te zeggen.

Dan rest mij, voordat de interruptie van de heer Paternotte komt, vooral nog om de bemanning van de Karel Doorman heel veel sterkte en een behouden en veilige vaart te wensen, ook voor de mensen die thuis op hen wachten. Ze zijn namelijk al vertrokken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als dat zo was, dan zouden we dat kunnen steunen. Maar er is wel degelijk informatie-uitwisseling tussen die verschillende missies. Zelfs al vindt informatieverzameling met de Karel Doorman op een andere manier plaats dan met de Tromp, er zal informatie uitgewisseld worden. Tenzij de ministers nu de garantie geven dat er aan Poseidon Archer geen informatie gegeven zal worden waardoor het VK en de VS bombardementen in Jemen zullen uitvoeren, kunnen wij dat niet steunen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik had in het commissiedebat aan de bewindslieden gevraagd waarom de Karel Doorman nou eigenlijk niet gewoon begeleiding krijgt van een Nederlands fregat, aangezien je dan precies weet waar je aan toe bent. Ik heb daar eigenlijk geen antwoord op gekregen, dus mijn conclusie is dat dat om de een of andere reden niet mogelijk was. Maar als het anders is, horen we dat nog.

Verder is in het commissiedebat door de bewindslieden gesteld dat we met deze deelname niet alleen onszelf en EU-operatie Aspides een genoegen doen, maar ook operatie Poseidon Guardian, de Amerikaanse operatie. Ik moet er dan wel bij zeggen dat de Amerikanen daar helemaal niet om gevraagd hebben. Uiteraard gaan ze geen nee zeggen als je zegt: we hebben een schip dat bij kan tanken met een medische faciliteit, willen jullie daar wellicht gebruik van maken? Maar ze hebben er in ieder geval niet om gevraagd, dus zo belangrijk was het kennelijk niet voor de VS. De totstandkoming van EU-operatie Aspides is eigenlijk toeval, veroorzaakt door een land, Spanje, dat uiteindelijk zelf niet mee blijkt te doen; ook weer zoiets raars. Mijn indruk is dat Aspides met behoorlijke spoed in elkaar is gezet.

Dan hebben we dus straks de Karel Doorman in dat gebied, want er is voldoende steun; dat zie ik sowieso al. Die blijft dan zo veel mogelijk uit de hoogrisicozone. Maar ik begreep dat die daar toch in gaat als het nodig is, met name als die daar medische hulp moet verlenen. Dan wordt die wel begeleid door een fregat van een van de deelnemers van Aspides. Maar wil je dan begeleid worden door een fregat als Hessen, dat als het erop aankomt een kostbare drone van een bondgenoot van de Verenigde Staten neerschiet in plaats van een drone van de vijand? Of door een fregat als het Belgische schip Louise-Marie, dat als het erop aankomt probeert een raket af te schieten die in de lanceerbuis blijft steken, waarna de andere bewapening van de Louise-Marie ook geen drone neer kan halen? Wil je op die manier begeleid worden? Ik zou zeggen van niet. Dat moet je niet willen.

Dat betekent in mijn ogen dat we toch twijfels moeten hebben over de gedegenheid van de bescherming van de Karel Doorman als het erop aankomt. Dat betekent voor de PVV ook dat wij vinden dat we aan zo'n missie, of het nou een EU-missie is of wat anders, eigenlijk niet mee zouden moeten willen doen. Dat is ons standpunt. Dat betekent dus ook dat ik hier zal uitspreken dat de PVV deze missie niet steunt. Dat neemt natuurlijk allemaal niet weg dat die toch gaat. Dat is al duidelijk geworden. Hij is al onderweg en daar is voldoende steun voor in deze Kamer. Uiteraard wensen we dan dat het allemaal goed afloopt met de bemanning. We wensen hun thuisfront ook voldoende steun in deze moeilijke tijd voor hen. Uiteraard wensen we ook dat de Karel Doorman alles kan doen waarvoor die wordt ingezet. We zijn natuurlijk op zich niet tegen het idee dat je de Houthi's moet bestrijden en dat je daarvoor steun moet verlenen, maar in dit verband vinden wij het te risicovol en zullen we daar dus geen steun aan verlenen.

Dank u, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Dat zou kunnen, maar dan willen we uiteraard wel een deugdelijk verhaal zien over hoe het de Karel Doorman dan precies vergaat in de Prosperity Guardian. Maar eigenlijk is het een theoretische vraag, want de Amerikanen hebben daar helemaal niet om gevraagd. Ik weet niet waar u naartoe wilt, maar de Amerikanen hebben helemaal niet gevraagd om dat schip. Die gaan ervan uit dat zij dat voldoende zelf kunnen. Als er meerdere schepen zijn, is het een kwestie van "dubbeldik is lekker". Als er twee tankstations zijn waar je terechtkunt, is dat altijd beter dan één. Maar ze hebben er helemaal niet om gevraagd.

De heer De Roon (PVV):

Welke missie het ook is, of het nou een NAVO-missie, een Amerikaanse missie of een EU-missie is: die missie moet wel klinken als een klok. Maar dat doet deze EU-missie niet. Zelfs als ons standpunt zou zijn om wel aan EU-missies mee te kunnen doen, dan zou ik toch nog steeds over deze missie zeggen dat die naar mijn idee niet als een klok klinkt. Dan wens ik ons kostbare schip en vooral onze kostbare bemanning niet aan risico's bloot te stellen waaraan ze niet blootgesteld zouden moeten worden. Je moet niet opereren met een schip naast je dat per abuis een drone van een bondgenoot neerschiet. Een ander schip komt helemaal niet opdagen, omdat het lanceren van raketten niet lukt. Zo moet je niet aan zo'n wedstrijd beginnen, vind ik.

De heer De Roon (PVV):

Daar kan ik natuurlijk helemaal niet op vooruitlopen. Ik weet niet hoe over een x-aantal weken of maanden, wanneer er een kabinet zou zijn zoals de heer Stoffer schetst, de situatie met die missie is en hoe de PVV en onze coalitiepartners er op dat moment over denken. Met de beste wil van de wereld zou ik hier geen antwoord op kunnen geven, want het hangt af van een situatie in de toekomst.

De heer De Roon (PVV):

Als een schip moet worden teruggehaald, is daar natuurlijk altijd een reden voor. Dat kunnen allerlei redenen zijn. Ook daarvan zeg ik: ik ga daar niet op vooruitlopen. Dat kan ik ook niet doen, want ik weet niet hoe de situatie op dat moment is. Het spijt mij zeer, maar dat gaat gewoon niet.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Nederland hecht aan de bevordering van de internationale rechtsorde. Een belangrijk onderdeel daarvan is, zoals de Kamerleden ook aangaven, het behoud van de vrije doorvaart. Het bevorderen van de maritieme veiligheid en ongehinderd transport van goederen over zee is een direct Nederlands en Europees veiligheidsbelang en economisch belang. Sinds november vorig jaar hebben meer dan 50 aanvallen door de Houthi's plaatsgevonden op marineschepen en commerciële schepen. Hiermee belemmeren de Houthi's het beginsel van de vrije doorvaart en bedreigen zij de maritieme veiligheid. Afgelopen periode hebben het kabinet en veel andere landen diplomatieke inzet geleverd om ervoor te zorgen dat men hiermee zou stoppen, maar dat heeft niets uitgemaakt. Dat maakt dat we eerst met de Tromp zijn begonnen en nu verdergaan met de Doorman.

Voorzitter. Ik zal kort de overwegingen noemen om dit te doen. Het is namelijk van belang dat die in de plenaire zaal worden vastgelegd. Het eerste is dat de Houthi's niet-statelijke actoren zijn die niet terugdeinzen voor de inzet van serieuze wapensystemen en die een directe bedreiging vormen voor de scheepvaart en voor het beginsel van vrije doorvaart. Diplomatieke inspanningen hebben geen zin gehad. Ik zeg de heer Paternotte na: met hun acties vormen de Houthi-eenheden een gevaar voor de internationale rechtsorde. De aanvallen van de Houthi's lijken willekeurig en ze bedreigen daarmee de commerciële en militaire scheepvaart. Daarmee staat het beginsel van vrije en veilige doorvaart onder druk, het beginsel dat iedereen daar vrij doorheen mag varen. We hebben ook op economisch vlak mondiale en Nederlandse belangen in dit gebied. Een derde van het containerverkeer gaat door de Rode Zee heen. Ook 12% van de wereldhandel gaat door de Rode Zee heen. De aanvoerketens staan onder druk, de prijzen van de containers zijn omhooggegaan en men moet acht tot twaalf dagen omvaren.

Voorzitter. Tot slot. Zoals ik al tegen de heer Dassen zei, is dit ook een moment waarop de Europese Unie als geheel laat zien dat zij een geopolitieke speler is, dat zij verantwoordelijkheid neemt op het moment dat het nodig is, zoals de heer Bontenbal ook zei, en dat zij dus niet alleen over de schouders naar anderen kijkt, maar ook bereid is om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid van de Europese landen zelf en anderen die daar varen. Om af te sluiten met de woorden van de heer Tuinman: we zijn bezig met beschermen wat ons dierbaar is. Daarom wil ik de Kamer ook danken voor de brede steun en de vragen die de Kamer gesteld heeft.

Nog kort over de rol van Iran, aanvullend op wat al gewisseld is tijdens het debat. Tegen de heer Ceder zeg ik dat de Houthi's autonoom opereren. Ze werken wel nauw samen met Iran, maar staan niet onder controle van Iran. Dat maakt dat de sancties die we van de week hebben aangenomen in de Europese Unie echt van groot belang zijn ten aanzien van die ballistische raketten.

Ik ben het met de heer Stoffer eens dat het hier uiteindelijk gaat om het voortzetten van diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking. Het moet altijd hand in hand gaan. Wij houden nog steeds vast aan die diverse sporen.

Tegen mevrouw Dobbe zeg ik dat we uiterlijk 31 mei heroverwegen of we doorgaan met de inzet in Poseidon Archer. We laten de Kamer natuurlijk weten wat onze beslissing is geweest.

Voorzitter. Dan rest mij de Kamer te bedanken voor de brede steun en de militairen van de Tromp die daar zijn voor hun inzet. De militairen en anderen die aanwezig zijn op de Karel Doorman wens ik een hele goede missie en een behouden thuiskomst. Ik wil het thuisfront heel veel succes wensen, want voor hen is het ook een missie. Wat nodig is, gaat in die zin hand in hand: goed opgeleide militairen en een stevig thuisfront dat er ondertussen voor zorgt dat alles blijft draaien.

Minister Bruins Slot:

Archer.

Minister Bruins Slot:

Het is altijd aan de Kamer zelf om wel of niet debatten te voeren. Het is natuurlijk een bijdrage die geen artikel 100 was, omdat het een niet-operationele stafofficier is. Het is ook een uitgezonden individu. Op het moment dat wij onze afweging hebben gemaakt, zullen we dat aan de Kamer laten weten. Maar het is altijd aan de Kamer of zij ons naar de Kamer halen om wel of niet ergens over te debatteren. Dat is niet aan mij.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Heel veel dank, met name natuurlijk aan de woordvoerders: degenen die zonet met ons het debat hebben gevoerd, maar ook degenen die zich speciaal voor deze plenaire afronding bij ons hebben gevoegd.

De Doorman en haar bemanning, waar we het over hebben vandaag, zijn op dit moment onderweg naar de Rode Zee om zich aan te sluiten bij Aspides, maar ook om steun te verlenen aan Prosperity Guardian. Twee missies met één doel, namelijk om te zorgen voor veilige en vrije doorvaart door de Rode Zee. Dankzij deze inzet levert Nederland een bijdrage aan maritieme veiligheid en aan het beschermen van onze economische belangen, zoals net is betoogd. Het stelt ons ook in staat om weer te laten zien dat wij een betrouwbare partner en bondgenoot zijn, in dit geval met invulling van hoofdtaak twee. De Doorman staat inderdaad in een mooie, lange Nederlandse traditie, zoals de heren Stoffer en Tuinman beiden memoreerden. Het is goed om stil te staan bij onze maritieme traditie, ook de traditie van het naamgeven van de schepen. Ik vond het mooi om dat hier vandaag te horen. Dank daarvoor.

De doelstelling van de Doorman. Het is een bevoorradingsschip met tankcapaciteit en medische capaciteit. Het kan dus een belangrijke ondersteunende rol spelen voor beide missies. Het zal de effectiviteit van Aspides versterken en beide missies verbeteren en ondersteunen. Dat is heel erg goed.

In het vorige debat stelde de heer Ceder nog een aantal vragen. Ik denk dat ik die in het debat uitvoerig heb besproken. De heer Brekelmans moedigde mij aan om dat niet nog een keer te herhalen, dus als de heer Ceder het goedvindt, verwijs ik naar het debat. Ik vind het wel belangrijk om hier nog een keer te herhalen dat we goede afspraken hebben gemaakt over de wijze van opereren en inzetten van de Karel Doorman, wat erop neerkomt dat het zijn taken kan uitoefenen buiten het hoogrisicogebied. Als er toch een reden is om het hoogrisicogebied in te willen gaan, zal het worden geëscorteerd door een of meer fregatten die wel beschikken over de capaciteiten om bescherming te bieden.

Daarnaast zei mevrouw Dobbe — ik denk dat daar door mijn collega al op is gereageerd — dat de SP het alleen zou kunnen steunen als er geen verband was met Poseidon Archer. Dat is er. Het delen van die inlichtingen ... In ons belang en in het belang van de veiligheid van de Doorman is het belangrijk om die beeldopbouw goed te doen en dat goed met elkaar uit te wisselen. Op dat punt kunnen we dus geen toezegging doen. Maar u heeft net met mijn collega gesproken over het moment waarop wij weer een afweging zullen maken. Dat zullen we doen. Daar zullen we, zoals gezegd, de Kamer over informeren.

De heer De Roon haalde met enig genoegen een aantal incidenten aan die zich hebben voorgedaan bij schepen van partners van Nederland. Dit zijn belangrijke partners, NAVO-partners. Dit zijn schepen met professionals die inderdaad in de uitvoering soms tegen problemen aanlopen. Dat hebben we allemaal. Het is mensenwerk. Het is een nieuwe missie, met een hele serieuze dreiging, namelijk ballistische raketten. Natuurlijk moet je dan goed voorbereid dat gebied ingaan. Als schepen daar meer tijd voor nodig hebben omdat ze zeker willen weten dat het goed is, moeten we ze die tijd gunnen en moeten we niet smalend doen over de inzet. Dat wilde ik toch gezegd hebben. Ik begrijp ook dat de heer De Roon sowieso niet van zins is om deze missie te steunen, maar goed, daar neem ik kennis van. Wat ik hem nog wel kan zeggen, is dit. Hij vindt dus dat wij de Karel Doorman zelf moeten begeleiden met een Nederlands fregat. Ons Nederlandse fregat dat we daarvoor beschikbaar hadden, is net vertrokken, doorgevaren naar de Pacific. Dat was bekend bij de Kamer. Wij hebben daarover afspraken met andere landen gemaakt. In dat verband voelen wij ons veilig en prettig.

Minister Ollongren:

Als de heer De Roon mij nu garandeert dat zijn opmerkingen niet smalend en denigrerend waren bedoeld, dan neem ik dat uiteraard van hem aan en dan wil ik dat bij dezen ook corrigeren, want ik hoor hem nu zeggen dat dat niet zo bedoeld was. Het kwam zo op mij over, maar als het niet zo bedoeld was, dan neem ik dat uiteraard aan op zijn woord.

Voorzitter. Ik wil graag afronden. Wat wij nu gaan doen, kan alleen maar dankzij de inzet van onze militairen en inderdaad ook van hun thuisfront, zoals net al mooi gezegd. Ik wil mijn dank en mijn waardering voor de professionaliteit uitspreken. Dank nogmaals aan de Kamer dat wij dit soort besluiten zorgvuldig en niet lichtzinnig nemen. Dat is belangrijk. Wij werken hierbij trouwens samen met een Zweeds medisch team. Dat hebben we in het debat hiervoor, in de kleinere zaal in het commissiedebat, met elkaar besproken. Dus ik zal dit ook overbrengen aan mijn Zweedse collega en ook hen daarvoor bedanken. Dat is ook een mooi voorbeeld van samenwerking op één schip. Dan rest ook mij niets anders dan met u allen hier aanwezig de bemanning een behouden vaart en een hele succesvolle missie te wensen.

Dank u wel.