Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking

De voorzitter:

Het is 13.30 uur. Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp van dit debat is de Raad Buitenlandse Zaken Handel en de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking. Dat is gecombineerd, want dat waren oorspronkelijk twee aparte commissiedebatten.

Namens de commissie heet ik de minister en haar staf van harte welkom, evenals de mensen op de tribune en de mensen die misschien online meekijken. Aan dit debat nemen in ieder geval degenen die al aanwezig zijn deel: de heer Hammelburg, de heer Van der Lee, mevrouw Teunissen en de heer Klink. Misschien sluiten zich hier in de komende minuten nog andere leden bij aan.

Er staan twaalf punten op de agenda. Het is een ineengeschoven debat, dus het zijn veel onderwerpen, veelal brieven en verslagen, maar ook fiches en geannoteerde agenda's. Het zijn veel mooie en belangrijke onderwerpen. Het debat is gepland tot 17.00 uur. We starten met de eerste termijn van de Kamer, met de inbreng van de leden. De afspraak is in eerste instantie dat ik u, met de tijd die we hebben — dat is een inschatting — de gelegenheid geef voor vijf interrupties, voor vijf losse vragen. Daarbij roep ik u ertoe op om de vragen zo bondig mogelijk te houden. Dat geldt zowel voor degene die de vraag stelt als voor degene die het antwoord geeft. De heer Hammelburg is de eerste in de rij. De maximale spreektijd is vijf minuten. Ik geef u graag de gelegenheid voor uw inbreng. Gaat uw gang. Misschien kunt u er nog wat bij snoepen.

De heer Hammelburg (D66):

Nou, voorzitter, ik wilde het vandaag wat korter houden, in het belang van de commissie en van de minister, maar ja, als je vijf minuten krijgt als Kamerlid, dan maak je die meestal toch wel op. We gaan kijken hoever we komen.

Voorzitter. Twee onderwerpen vragen vandaag in het bijzonder onze aandacht, in ieder geval die van de D66-fractie. Ik begin toch weer met Oekraïne. Inmiddels zijn daar de eerste sneeuwvlokken neergedwarreld en is het onder het vriespunt. We hebben de beelden gezien van de herovering door de Oekraïense troepen — gelukkig — van veel door de Russen bezette gebieden en we hebben gezien dat de schade echt enorm is. Sinds het voorjaar hebben we al een discussie met de minister over hoe wij Oekraïne ook nu al, tijdens de oorlog, kunnen helpen. We wisten allemaal en we vonden ook allemaal, zowel de Kamer, Kamerbreed, als het kabinet, met deze minister voorop, dat we nu al heel hard moeten werken aan de wederopbouwplannen voor het moment dat die oorlog voorbij is.

Met een beetje aandringen van de Kamer hebben we gezegd: we willen ook echt nu, nu de oorlog nog gaande is, aan de slag, ook al is het soms niet veilig; we willen niet dat Oekraïners in de kou komen te zitten. Dat zien we nu wel gebeuren. We hebben niet zo heel lang geleden een debat gehad met deze minister over de zogeheten winterization van noodhulp. Dat betekent niet meer dan dat onze hulp, de hulp die wij nu beschikbaar stellen — dat is 70 miljoen plus 110 miljoen, dus samen 180 miljoen euro — nu direct aankomt in Oekraïne, om Oekraïners op dit moment in die kou te helpen.

Ik maak me daar vreselijk veel zorgen over, omdat ik vanuit Oekraïne, van de autoriteiten, van ngo's en van bewoners, heel veel signalen krijg dat veel vormen van hulp te laat komen, dat de wederopbouw, in ieder geval het herstel van vitale infrastructuur, te traag verloopt en dat specifiek hulp vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland, veel trager op gang komt dan bijvoorbeeld de hulp van de Amerikanen. Daar heb ik vragen over aan de minister. Ik hoop dat de minister mijn zorgen kan wegnemen.

Ik weet dat de geldstroom van veel van het geld dat wij wegzetten — dat is die 70 miljoen plus … nou ja, de minister weet het uit haar hoofd en kan het zo toelichten — via een speciale faciliteit van de Wereldbank loopt. Nou kunnen we zeggen dat het aan de Wereldbank is om te zorgen dat die hulp op tijd aankomt, maar ik wil vanuit het Nederlandse parlement aan de minister vragen hoe het zit met de controle op die hulp: hoe komt de hulp terecht in Oekraïne, op dit moment, vandaag de dag? Op het moment dat wij hulp geven, moeten we ook kunnen controleren of het geld goed besteed wordt en goed terechtkomt. Anders moeten we overwegen om aanvullende of extra hulp naar Oekraïne te sturen om te zorgen dat het alsnog gebeurt. Ik hoop dat de minister hierover veel meer uitleg kan geven dan we vooralsnog hebben gekregen in de brief.

Voorzitter. Dan ga ik over op dwangarbeid en het voorstel van de Europese Commissie om met het oog daarop wetgeving te ontwikkelen.

De heer Hammelburg (D66):

Dit was precies de discussie en het debat dat we in het voorjaar hebben gevoerd. De minister heeft aangegeven dat het vaak niet zo handig is om bilaterale steun te geven en dat het veel handiger is om dit aan internationale organisaties en faciliteiten over te laten die daarin gespecialiseerd zijn. Ik was het daar niet altijd mee eens. Ik heb een motie ingediend, die u heeft meeondertekend, om ook naar die bilaterale hulp te kijken en om bijvoorbeeld te kijken naar wat Nederlandse gemeenten kunnen doen om Oekraïense gemeenten te ondersteunen. Daar is de minister ook gedeeltelijk mee aan de slag gegaan. Ik zie toch dat de meeste steun niet bilateraal verloopt maar via die internationale organisaties. Die keuze heeft deze minister gemaakt. Het maakt mij uiteindelijk niet uit hoe die hulp in Oekraïne terechtkomt, als die er maar komt.

Ik hoor en zie nu dat die hulp Oekraïne onvoldoende bereikt. Dat krijg ik via verschillende kanalen te horen. En de winter is begonnen. We hadden misschien veel eerder moeten klaarstaan. Ik vond het proces in aanloop naar de winterization en de hulp aan de Oekraïners voor deze winter traag op gang komen. Dat heb ik ook aangegeven. Ik weet dat de minister een needs assessment wilde afwachten, waarvan de eerste resultaten pas in september zijn opgeleverd. Daarna is het balletje pas gaan rollen. Dan nadert de winter al. De Oekraïners zitten nu in de kou. Het is nu november en het sneeuwt en het vriest. Daarom wil ik duidelijkheid. Ik hoor dat de heer Van der Lee ondertussen naar president Zelensky luistert, maar dat past wel binnen het onderwerp. Het is geen voetbal. Laat ik dat maar zeggen voor de mensen die thuis meekijken. Of de hulp nu multilateraal of bilateraal is, het maakt me niet uit hoe die er komt, als die er maar komt. En er moet nu hulp zijn. Laat ik dat vooropstellen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, daar gaat mijn tweede deel over.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is het nadeel als je niet met een spreektekst werkt. Ik ging al over op dwangarbeid, maar inderdaad, de heer Van der Lee heeft gelijk. De heer Rutte heeft destijds met veel interesse gezegd dat men de stad Cherson wel wilde adopteren. Nu weet ik dat het adopteren van een stad niet altijd even verstandig is, maar Cherson is nu bevrijd. Is het gezien de maritieme gelijkenissen die wij hebben, niet een goed idee om nu specifiek bij de bevrijde stad Cherson te kijken hoe we kunnen helpen bij het herstel, vooral van de maritieme sector? Het is ook belangrijk voor de graanuitvoer en andere stromen ten behoeve van de voedselzekerheid om deze stad snel te helpen.

Voorzitter. Dan Europese wetgeving over dwangarbeid. Ik maak me er eigenlijk wel zorgen over. Ik zie toch een wat voorzichtige houding van de Europese Commissie. Ik ben niet geheel van de lijn om het dan maar naar de prullenbak te verwijzen. Sterker nog, ik denk dat we met z'n allen moeten kijken hoe het beter kan. Volgens mij zegt deze minister dat ook, op één punt na, namelijk die OESO-richtlijnen. Als wij met de richtlijn dwangarbeid niet inzetten op herstel, voldoen wij eigenlijk niet aan de OESO-richtlijnen. Deze minister zegt dat dit al valt onder de imvo-richtlijn die we nationaal en op Europees niveau aan het ontwikkelen zijn. Maar dat is precies het zwakke punt in het Europese voorstel. Waarom zet Nederland bij deze richtlijn over dwangarbeid niet in op herstel, zodat we waarborgen dat we ons op alle fronten aan de OESO-richtlijnen houden, wat we ook vanuit Europa of vanuit Nederland doen, en er niet onderuit komen? Dank u wel.

De heer Hammelburg (D66):

Deze laatste bijdrage was ook mede namens de ChristenUnie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er zijn veel agendapunten, maar ik begin toch met een punt dat er niet op staat, maar dat wel binnenkort besproken wordt, namelijk de EU-richtlijn imvo. Ik ben wel benieuwd wat de minister vindt van het ontwerpverslag dat de imvo-rapporteur namens het Europees Parlement heeft opgesteld. Herkent zij daar dingen in? Ziet zij er dingen in waar ze het mee eens is, of misschien ook niet? Dat is fijn om te weten.

Ik wil ook weten in hoeverre er een overeenkomst is tussen deze voorlopige positie van de rapporteur en de Nederlandse positie. Op welke punten wijkt Nederland echt af? Gaat Nederland zich bijvoorbeeld assertief verzetten tegen alle pogingen van andere lidstaten om de richtlijn nog verder af te zwakken? En op welke specifieke punten wil Nederland steun zoeken om juist de richtlijn aan te scherpen? En meer specifiek, ik zie dat Denemarken zich echt heel actief inzet voor het volledig opnemen van de financiële sector in de Europese imvo-wetgeving. Gaat de minister die positie expliciet steunen of ook zelf bepleiten? De Raadspositie wordt op 1 december vastgesteld en er zit dus best wel wat tijdsdruk op. Dus ik hoor graag hoe ze daartegen aankijkt.

Mijn tweede punt is voor een deel al terecht door mijn collega Hammelburg aangekaart. Dat punt is het BNC-fiche dwangarbeid. Concreet willen we natuurlijk heel graag dat aan dwangarbeid paal en perk wordt gesteld, maar er zijn toch wel serieuze kritiekpunten op het onderhavige voorstel, ook omdat het eigenlijk te weinig de grondoorzaken aanpakt. Ik denk dan specifiek aan het inkoopbeleid van bedrijven, dat zo op kostenreductie is gericht dat je daarmee ook dwangarbeid uitlokt. Kan die verordening niet wat aangescherpt worden? Verder is ook het gebrek aan vakbondsvrijheid in veel landen een sta-in-de-weg. Kan vakbondsvrijheid ook via deze verordening worden bevorderd?

En inderdaad, in de schriftelijke antwoorden uit het schriftelijk overleg verwijst de minister voor het herstel eigenlijk naar de brede due dilligence-richtlijn. En daar is het herstel ook niet goed in geregeld, juist ook als het gaat om dwangarbeid. En bij dwangarbeid gaat het soms zelfs om kinderen of volwassenen met kinderen die daar weer afhankelijk van zijn. Ligt het dan niet in de rede om juist daar specifiek aan te dringen op een herstelbepaling in de richtlijn? Zou zij zich daarvoor willen inzetten?

Ook ik had vrij veel voorbereid over Oekraïne, maar ik sluit me graag aan bij alle woorden die de heer Hammelburg daarover heeft uitgesproken. Ik denk dan aan onze steun, de winter en de vraag of we wel genoeg doen. Komt het geld dat we hebben uitgegeven wel goed terecht? Is er meer nodig? Daarbovenop heb ook ik de vraag of we ons extra gaan inzetten voor Cherson, nu dat gebied bevrijd is.

Is er een vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn opvatting daarover is dat het goed is dat het in dat ene geval een verordening is, want dwangarbeid mag nooit, onder geen enkele omstandigheid. Daarom moet je dus hele harde regels afspreken en die dwingend opleggen. Maar imvo is een traject dat altijd in ontwikkeling zal zijn en zal moeten blijven. Dat is gewoon dynamischer, zeg maar. Het is namelijk afhankelijk van wat je als maatschappelijk verantwoord ondernemen kunt en wilt opleggen, ook in de tijd. Ik kan me voorstellen dat je daarom daarvoor een richtlijn vaststelt die de minimumstandaarden zet. Maar het moet altijd mogelijk zijn om daarbovenop verder te gaan. Daar ligt het allemaal iets minder zwart-wit, ook als het gaat om het reduceren van je voetafdruk van emissies. Want ook daar wil je geleidelijk de lat hoger leggen. Je kunt niet in één klap eisen dat iemand helemaal niet meer uitstoot, om maar een voorbeeld te noemen. Ik vind dat dus twee verschillende trajecten en daar passen ook andere vormen van Europese wetgeving bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het mooie van de Europese Unie is natuurlijk dat wij op een aantal terreinen samenwerken, maar de rest van de wereld doet het bijna allemaal alleen. Dus voor hen is het niet zo heel bijzonder dat ze eventueel met andere landen individueel zouden moeten dealen. Maar ik begrijp het punt op zich wel. Maar ook bij een verordening heb je vaak de ruimte om in je implementatiewet op een aantal punten verder te gaan. Dus het is nou ook weer niet zo'n groot verschil. Ik begrijp op zich ook wel de zorgen over het gelijke speelveld. Dat neem ik ook serieus en dat hebben we trouwens, vind ik, ook gedaan in onze initiatiefwet. Ik ga mezelf nu herhalen, maar imvo is bij uitstek een terrein dat je in de tijd stap voor stap verder moet brengen. En dan kun je niet alleen maar wachten op Europese wetgevingstrajecten, die echt heel veel tijd kosten. En ja, dat is, vind ik, niet genoeg in dezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Cherson. Ik ben heel benieuwd of het kabinet dit moment aangrijpt om extra inspanningen te verrichten en welke dat dan zouden zijn.

Even specifiek over de graandeal. Die komt met horten en stoten toch weer van de grond, maar het blijft een probleem dat het volume klein is en dat het niet altijd op de plekken terechtkomt waar het het hardste nodig is. Ik zou toch graag willen dat de minister de komende Raad de oproep doet aan de EU en de lidstaten om gezamenlijk te kijken of we wel genoeg doen en of we niet nog meer kunnen doen om in de armste landen lokale voedselsystemen te bevorderen. De noden nemen daar toe en met voedselhulp alleen kunnen we die niet lenigen. Is nu niet het moment gekomen om daar nog weer eens extra aandacht voor te vragen?

Dan ga ik even door op de sancties. Die worden vaak besproken in de commissie Buitenlandse Zaken. We hebben recent ook weer veel informatie gekregen over de inschatting van de impact van de sanctiepakketten die zijn ingesteld. We hebben ook een stafnotitie gehad van de andere commissie. En dan zie je toch dat de totale impact van de sancties minder groot is dan verwacht. Ze hebben invloed, maar er zijn ook bepaalde sancties waarvan je denkt: waarom komen die nou niet van de grond? Er is er eentje die me echt stoort en dat is dat er nog steeds in diamanten gehandeld wordt met Rusland. Ik vroeg me af of de minister weleens een gesprek heeft gehad met haar Belgische counterpart, want België ligt hier nogal dwars. Waarom willen zij nou geen stappen zetten om de import van diamanten uit Rusland aan banden te leggen?

Dan ga ik even door naar een actuele discussie die wordt gevoed door het pakket dat in Amerika is aangenomen. Je ziet daar dat een deel van de duurzame activiteiten in Amerika wordt gestimuleerd.

Zit ik al aan de tijd? O, shit. Sorry! Dan wacht ik wel even.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had mijn stopwatch uitgezet toen de interruptie kwam, maar ik heb 'm niet meer aangezet. Dus ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kost te veel tijd. Ik laat het hierbij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Aangezien het onderwerp handelsverdragen ook op de agenda staat, heb ik het vandaag graag over het EU/Mercosur-verdrag.

Twee weken geleden ontvingen we in de Kamer vier Braziliaanse activisten. Zij kwamen ons vertellen wat de gevolgen zouden zijn van het Mercosur-verdrag voor hun leven, gezondheid en zelfvoorzienendheid. In dat gesprek luisterden we onder anderen naar de Braziliaanse mensenrechtenadvocaat Emiliano Maldonado. Hij vertelde hoe honderden soorten pesticiden en chemicaliën, die tot gezondheidsklachten kunnen leiden en verboden zijn in de EU, toch in de EU worden geproduceerd om naar Brazilië geëxporteerd te worden. En dat wordt nog makkelijker door het Mercosur-verdrag.

We luisterden ook naar Graciela Almeida. Zij is een agro-ecologische boerin, van wie het land grenst aan een bedrijf waar die giftige pesticiden worden gebruikt. En zij heeft daardoor haar hele oogst, haar hele levensonderhoud, en haar gezonde leefomgeving verloren. En zij is een van de velen in haar dorp.

Mijn vraag aan de minister: als zij dit hoort, erkent zij dan dat een van de negatieve effecten van het Mercosur-verdrag is dat gevaarlijke pesticiden die hier zijn verboden, makkelijker naar Brazilië geëxporteerd kunnen gaan worden? En zouden we daar iets aan kunnen doen, bijvoorbeeld een productieverbod op die pesticiden? Ik vraag dat ook vanuit het mensenrechtenperspectief en niet alleen vanuit het landbouwperspectief. Is zij daarom ook bereid om met de minister van LNV om de tafel te gaan zitten om te kijken of het mogelijk is om voor een productieverbod op die gevaarlijke pesticiden te pleiten?

Ik was diep onder de indruk van het gesprek dat we hier met de activisten hadden. Daarom zou ik graag een oproep willen doen aan de minister en aan een klein aantal partijen dat zich nog steeds achter Mercosur schaart, om gewoon echt een keer het eerlijke verhaal te vertellen en te vertellen waarom ze dit verdrag er zo graag doorheen willen jagen. Ik hoor vaak drogredenen. Dat het zou gaan om het bevorderen van mensenrechten. Dat we inspraak zouden hebben in de situatie als we een verdrag sluiten met die landen. Dat we het juist doen om de Amazone te beschermen. Maar als ik de geluiden van die Braziliaanse activisten hoor, dan zeggen ze alleen maar: "Doe het niet. Onze mensenrechten komen in gevaar. Onze bossen worden gekapt. Onze gezondheid komt in het geding."

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, dat ben ik niet met de heer Hammelburg eens. Ik heb zonet gezegd dat er vaak gezegd wordt dat we onze invloed verliezen als we ons niet aansluiten bij het verdrag, wat juist zou leiden tot de kap van de Amazone. Maar zo'n verdrag is natuurlijk primair ingestoken als een handelsverdrag om vrijhandel mogelijk te maken en om het produceren en over de wereld exporteren van producten makkelijker te maken. Dat zorgt ervoor dat onze voetafdruk toeneemt. Dat is de kern van verdragen. Daar kun je wel allerlei duurzaamheidsafspraken bij gaan maken, maar feit is wel dat die voetafdruk wordt vergroot, en dus ook de druk op landen om te produceren. Dat gaat vaak ten koste van de natuur. Daarom is Mercosur inherent geen goed verdrag, want het leidt tot extra schade aan milieu en mensenrechten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eén zin in het betoog van de heer Hammelburg intrigeert me wel, namelijk dat je handel móét reguleren om duurzame afspraken te maken. Dat is gewoon niet waar. Handel vindt inderdaad plaats, maar daar kun je afspraken over maken. Vrijhandelsverdragen zijn niet de manier om dat te doen. Je kunt het ook op heel veel andere manieren doen. Kijk naar de imvo-wetgeving die een aantal partijen naar de Kamer heeft gestuurd. Heel goed! Daarmee kun je ook handelsafspraken maken. Je kunt hele specifieke afspraken maken over bijvoorbeeld de invoer van bepaalde producten uit ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld om eerlijke prijsafspraken te maken. Een ongebreideld vrijhandelsverdrag, wat Mercosur is, net als CETA en het verdrag met Nieuw-Zeeland, is primair gericht op tariefverlaging of verlaging van standaarden om meer te produceren, en dat gaat ten koste van dieren, natuur en milieu. Dan kun je er wel vage duurzaamheidsafspraken in gaan zetten, maar dat is precies de verkeerde volgorde. We hebben regulering nodig en geen vrijhandel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Hammelburg gooit heel veel zaken door elkaar. Er zitten heel veel elementen aan dit verhaal. Ik haal er één element uit, namelijk dat hij zegt dat handel blijft doorgroeien. Nee, dat is een keuze. Als overheden kun je handel ook reguleren. Dat kun je met wetgeving doen of met internationale afspraken. Als daar een vrijhandelsverdrag onder ligt, dan is dat een fundamenteel verkeerd uitgangspunt. Dat is mijn grote punt: er is regulering nodig om de handel in te perken en binnen de grenzen van de planeet te brengen. Regulering doe je niet via vrijhandelsverdragen, maar via internationale afspraken en wetgeving, Europees en nationaal. Zo breng je de handel weer binnen de grenzen van de planeet. Dat doe je niet met vrijhandelsverdragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer zijn poging, maar ook de heer Amhaouch haalt weer dingen door elkaar. Eerst heeft hij het over eerdere handelsverdragen. Laten we eens kijken naar CETA. Wat voor goeds heeft ons dat gebracht? Wat voor regulering? Er staan geen dwingende klimaatafspraken in CETA. Bovendien leidt het tot extra investeringsbescherming voor multinationals, door het investeringsmechanisme dat erin zit.

Vervolgens zegt de heer Amhaouch: kijk eens naar RSPO. Ja, dat is op papier een stap voorwaarts. Het is allemaal duurzame palmolie. Maar er zijn allerlei rapporten die zeggen dat het certificaat zo lek als een mandje is. Er is wel een certificaat dat zegt dat het heel duurzaam is, maar intussen wordt er weer een oerwoud gekapt in Indonesië om die palmolie mogelijk te maken. Dat RSPO stelt dus niks voor.

Dan begon de heer Amhaouch nog over ontbossing en certificaten. We hebben een bepaald percentage ontbossingsvrije soja. Daar zijn ook rapporten over. Het WNF zegt dat Nederland een van de grootste ontbossers in Europa is. Dus ook aan dat certificaat kleven allemaal nadelen. Die certificaten hebben een groot greenwashinggehalte. Als we naar de feiten kijken, dan neemt de ontbossing, ook door Nederland, toe. De kap van het regenwoud neemt toe. Vrijhandelsverdragen hebben daar aantoonbaar nog helemaal niks aan gedaan. Het enige wat helpt, is regulering, handhaving, controle en het terugdringen van onze voetafdruk naar redelijke proporties. Gisteren hoorde ik de heer Amhaouch het er nog over hebben dat we meer regionaal gaan produceren en onze economie en het mkb stimuleren. Dat is wel een heel goed plan; hartstikke goed. Maar dat gesleep over de wereld met producten en allerlei certificaten erop plakken en net doen alsof dat iets met duurzaamheid te maken heeft: daar is de Partij voor de Dieren gewoon niet van.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, met die certificaten is het zo dat het vaak …

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, voorzitter. Zo'n certificaat wordt vaak wel vanuit goede bedoelingen opgezet. Maar vervolgens komen er allerlei lobbyactiviteiten; er komen grote multinationals en die zeggen: wij willen ook zo'n certificaat. Dan wordt het afgezwakt. Nou, dat is precies wat er met die RSPO is gebeurd. Daar wil ik het verder even bij laten wat mijn antwoord betreft. Ik heb mijn punt gemaakt, namelijk dat wij het niet eens zijn met certificaten en vrijhandelsverdragen, maar dat we over moeten naar regulering en wetgeving.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat wij niet al te veel uit handen moeten geven aan de WTO en dat er ook nog zoiets bestaat als democratische besluitvorming. Als jij alles laat reguleren door de WTO, dan verlies je natuurlijk de grip, als nationale overheid maar ook als Europa, op wat jij nog aan bescherming kan doen. Ik noem een heel concreet voorbeeld. Als de WTO allerlei standaarden gaat overnemen die de bio-industrie als norm hanteren, dan krijgen we dus wereldwijd dat bio-industrie gewoon geaccepteerd wordt en dan kunnen wij daar als Nederland en als Europa geen paal en perk meer aan stellen. Dat heeft enorme gevolgen voor het milieu, de natuur, dierenwelzijn en voor mensen en de gezondheid van mensen. Dat moet je niet willen wat ons betreft. Wij zeggen dus: wees kritisch op de WTO; je kan daar wel een aantal handelsafspraken maken, maar hou de beslissingsbevoegdheid waar die hoort, namelijk bij de democratie, en zorg op die manier dat je tot goede regulering en goede afspraken komt om tot een duurzame handel te komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is dus wat ik van de heer Klink hoor. Ik hoor een soort neoliberaal geloof, alsof het een soort wetmatigheid is dat we allemaal internationale standaarden krijgen op handelsgebied, maar dat is gewoon een politieke keuze. Dat is een politieke keuze. Je kan er ook voor kiezen om het anders te doen, om er een andere wereldvisie op na te houden, zoals de Partij voor de Dieren dat doet, en gewoon te kijken naar de realiteit. We hebben geen tijd meer; we moeten nu een aantal ecologische grenzen gaan stellen. Dat is belangrijk. Dan kunt u wel dromen van een utopie van een wereldhandel waar complete vrijhandel is en waar de economie bloeit, maar die gaat nooit bloeien als we nu niks doen aan het veiligstellen van die ecologische grenzen. Daarvoor is gewoon nationale en Europese wetgeving nodig en stevige internationale afspraken. Helaas ligt de VVD al decennialang dwars om dat op orde te krijgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu doet de heer Klink mijn verhaal af alsof ik alles in mijn eentje wil regelen. De Partij voor de Dieren is voor internationale samenwerking en voor Europese samenwerking, maar wij willen wel de zeggenschap houden en wij willen wel de bevoegdheden hebben waar die horen, en dat is bij de democratie. Wij stellen hier de grenzen voor wat acceptabel is aan handel en wat niet acceptabel is, in onze visie. Dat is nodig om de economie te reguleren binnen de grenzen die de aarde aankan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het eigenlijk een beetje een onterechte vraag aan de Partij voor de Dieren, omdat wij al zo ongeveer vanaf het begin van ons bestaan pleiten voor het stoppen van de import van veevoer uit de Amazone, uit Brazilië. D66 heeft ook tegen voorstellen van ons op dat punt gestemd en vraagt ons nou wel of we alsjeblieft voor een vrijhandelsverdrag willen gaan dat ontbossing gaat verergeren en niet gaat verhelpen. Ik vind het dus een beetje een onterechte vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Hammelburg zet mij nu weg alsof ik alles categorisch uitsluit. Dat is gewoon niet waar. Vrijhandelsverdragen dragen niet bij aan de oplossing. Hij heeft het over graan uit Oekraïne en honger. Nog steeds gaat het merendeel van het graan uit Oekraïne naar Europa. Weet u waarnaartoe? Naar de bio-industrie. Wie pleit er voor afschaffing van de bio-industrie? De Partij voor de Dieren. Wij zeggen: geef dat graan direct aan de mensen in plaats van aan de dieren. Daarbij zeg ik tegen de heer Hammelburg dat als vrijhandel — en dat is mijn bezwaar — de basis is voor onze afspraken, dat niet leidt tot betere milieuregels of tot betere natuurbescherming, maar tot meer vrijhandel en dus een grotere voetafdruk. Dat is waar ik tegen ben. Dat heeft niks te maken met categorisch uitsluiten. Dat heeft gewoon te maken met nadenken en kijken naar de voorstellen die voor je liggen en naar welke gevolgen die hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Voorzitter. Ik stel dus ook deze vraag aan de minister: kan zij blijven beweren dat dit verdrag ook echt mensen gaat helpen, ook na het verhaal dat ik net heb verteld? Ik bedoel dus over de mensen die hier kwamen, die hebben gezegd "bescherm alstublieft die Amazone en doe het niet". Hoe reageert de minister op het geluid van die activisten?

Voorzitter. Mijn volgende punt. Wij verwachten van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat zij zich verantwoordelijk voelt voor het toekomstperspectief van de Nederlandse boer. Zij worden de dupe van tegenstrijdig beleid, waarin van boeren verwacht wordt dat ze verduurzamen — en terecht — maar waarin vervolgens wel de deuren wagenwijd worden opengezet voor andere producten die tegen lagere standaarden zijn geproduceerd aan de andere kant van de wereld. Dus als het om Mercosur gaat, vraag ik aan de minister: is zij bereid om vandaag het eerlijke verhaal te vertellen over waarom zij zich nog niet heeft uitgesproken tegen dit verdrag, hoewel dat wel een wens van de Kamer is?

Voorzitter. Ondanks de destructie die dit verdrag kan aanrichten aan de planeet en mensenrechten, maakt toch het splitsen van het verdrag onderdeel uit van de onderhandelingen met de Mercosur-landen. Het splitsen van het verdrag zorgt ervoor dat het niet meer aan nationale parlementen kan worden voorgelegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zal het even specifieker maken. Ik heb het hier over rundvlees en kippenvlees dat uit Brazilië komt. Door Mercosur wordt dat makkelijker gemaakt. Dat zorgt voor concurrentie op de Nederlandse markt. We zijn met stikstofplannen bezig. We gaan meer eisen stellen aan boeren. Ze moeten al verduurzamen. Dan kunnen ze het niet gebruiken als er dan ook nog rundvlees en kippenvlees op deze markt komt. Dus het heeft nu niks met avocado's te maken. En natuurlijk, dat is weer een ander punt, want daar kun je aparte afspraken over maken, maar niet in één groot vrijhandelsverdrag. Je kunt er regulerende afspraken over maken. Maar dit gaat specifiek over de concurrentie van de Nederlandse boer met betrekking tot rundvlees en kippenvlees uit Brazilië, wat wij volgens mij niet moeten willen op dit moment.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Heel concreet: ik zou heel graag van de minister een verheldering willen hebben over het onderhandelingsproces op het gebied van Mercosur. Hoe verloopt dat op dit moment? Maakt het splitsen van het verdrag onderdeel uit van die onderhandelingen met de Mercosur-landen?

Dank u wel.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. Met betrekking tot handelsakkoorden zou ik graag specifiek aandacht willen vragen voor de Generalised Schemes of Preferences. In een nieuw plan van de Europese Commissie worden serieuze tekortkomingen met de terugkeer van eigen onderdanen opgenomen als reden voor het stopzetten van handelsvoordelen van derde landen met de Europese Unie. De VVD is enthousiast over dit voorstel, maar heeft nog wel de volgende vraag aan de minister hierover. Gaat ze zich bij de Europese Commissie ervoor inzetten om tempo te maken? En kan de minister de Kamer per brief informeren over de voortgang?

Als het over handel gaat, gaat het ook vaak over de Wereldhandelsorganisatie. Afgelopen zomer zijn tijdens de twaalfde ministeriële conferentie resultaten geboekt, wat natuurlijk een heel mooi resultaat is. Maar ik heb nog wel enkele vragen over wat komen gaat. Wat is de stand van zaken van de hervormingen van het systeem van geschillenbeslechting en hoe stellen de Verenigde Staten zich hierin op? Wat is de inzet van de minister voor de dertiende ministeriële conferentie? En is de ambitie om een volledig functionerend systeem voor geschillenbeslechting in 2024 te hebben wel haalbaar?

Over de handelsrelatie tussen de EU en de VS hebben we gister tijdens het vragenuurtje kort met elkaar gesproken. Het is goed dat de minister zich afgelopen vrijdag in NRC uitgesproken heeft over de relatie met de VS. Zij gaan niet bepalen wat Nederlandse bedrijven zoals ASML wel en niet mogen exporteren. We moeten als Europese Unie niet onderschatten hoever de Verenigde Staten willen gaan om de Chinese handelsinvloed tegen te gaan. Nederland kan zich niet alleen sterk houden tegenover China en de VS. We moeten geen naïeve Chinakoers varen en tegelijk realistisch naar de verzoeken van de Verenigde Staten kijken en ook opkomen voor onze eigen belangen. Maar dit moeten we wel in Europees verband doen.

De heer Klink (VVD):

Volgens mij schets ik juist, zoals ik net heb gezegd, beide kanten. We moeten inderdaad niet naïef zijn ten opzichte van China. Volgens mij is de heer Van der Lee dat met me eens. Dat hebben we ook in deze commissie besproken en collega Brekelmans heeft dat ook al bij herhaling uitgesproken bij de commissie Buitenlandse Zaken. Dus wat dat betreft zitten we zeker op één lijn. Maar als het gaat om opkomen voor je eigen belangen, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML, dan blijft het ook heel belangrijk dat je als Nederland binnen EU-verband daar één lijn in trekt en daar zelf iets van vindt, en niet automatisch maar steeds doet wat een andere mogendheid zegt. Ik vind het interview van minister Schreinemacher in NRC juist heel gebalanceerd, want ze geeft ook aan dat we met Amerika aan dezelfde kant staan. Dus we moeten ook de verschillen niet groter maken dan ze zijn. Maar we moeten tegelijkertijd wel steeds blijven opletten wat de belangen van Nederland en van Europa zijn. Dat is een heel moeilijk verhaal. Dat is niet eventjes één pakket of één format van "zo gaan we het doen". Dat zal je steeds per geval moeten gaan bekijken. Maar de hoofdlijn is: we moeten zeker niet naïef zijn richting China, want ze zetten heel veel wonderlijke stappen in Europa. We hebben zelf voorbeelden gezien van wat ze bijvoorbeeld in de Hamburgse haven hebben gedaan. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar tegelijkertijd moeten we heel realistisch kijken naar wat in dit geval de Amerikanen, maar ook andere mogendheden ons voorstellen. Daarnaast zou ik ook echt in dat kader willen opnemen dat we ons heel bewust moeten zijn van wat onze eigen belangen zijn voor dit moment, maar ook voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland.

De heer Klink (VVD):

Dit is natuurlijk een heel complex technisch dossier. Daarmee bedoel ik niet zozeer de vraag die de heer Van der Lee stelt, maar wel de producten die geëxporteerd worden en waar Nederland op sommige onderdelen wereldmarktleider in is. Je blijft dus die algemeenheden benoemen: strategische positionering, verdienvermogen van Nederland nu, verdienvermogen van Nederland in de toekomst. Maar natuurlijk moet je altijd oog hebben voor misstanden die er in de wereld zijn en welke rol Nederlandse en Europese bedrijven daar al dan niet in kunnen hebben. Ik heb daar natuurlijk veel vragen bij en ik ben ook heel blij dat wij als commissie op 1 december, meen ik, die besloten technische briefing hebben waar we al deze vragen kunnen stellen. Ik heb oprecht ook nog heel veel vragen over hoe dit zit. Omdat bedrijfsgevoelige informatie hier echt wel een rol bij speelt, is het ook heel moeilijk om op detailniveau te zeggen wat wel en wat niet kan. Wij zitten niet zo in de wedstrijd, en de heer Van der Lee volgens mij ook niet, dat wij een compleet bedrijf kunnen voorschrijven of het wel of niet naar dit en dat land mag exporteren. Dat zal altijd op onderdelen of subonderdelen, met mogelijk een verkeerd gevolg, gaan. Volgens mij moeten we daar vooral naar kijken. Het lijkt me goed als wij daar in die sessie op 1 december meer duidelijkheid over krijgen.

De heer Klink (VVD):

Ja, daarom. Sowieso verwacht ik dat de minister hier nog meer duiding op zal geven in haar termijn. Dat vind ik ook prima, want uiteindelijk kan een kabinet met al die ministeries daar een meer weloverwogen besluit over nemen. Maar het is niet zo zwart-wit als de heer Van der Lee het voorstelt. Er zitten gewoon meerdere componenten aan dit verhaal. Ik denk dat je dat heel weloverwogen moet doen. Het is heel belangrijk om misstanden te benoemen. We moeten zeker niet naïef zijn over de relatie met China en zeker niet alles kan zomaar meer, maar je moet ook heel goed kijken naar de bedrijven in kwestie, wat daar speelt en hoe de waarborgen binnen dat bedrijf zijn. Dat is gewoon heel belangrijk. Daar heb je een soort kader voor nodig, maar ik vind het ook prima dat het kabinet, in het bijzonder deze minister, daar stappen in kan zetten.

De heer Klink (VVD):

Ja. Bij handel moeten we wat de VVD-fractie betreft Europees handelen. Nationale wetgeving is slecht voor zowel onze concurrentiepositie als de gehele interne markt van de Europese Unie. Bij nieuwe wetgeving moet er mét in plaats van óver ondernemers gesproken worden. Met de EU-richtlijn over imvo in de hand kunnen we echt impact maken voor landen waar misstanden zijn. Dat gaat niet gebeuren met een nationale imvo-wet. De VVD wil opkomen voor de belangen van onze ondernemers, ons vestigingsklimaat en daarmee onze banen. Velen achten een lappendeken van 27 verschillende imvo-wetten onwenselijk.

Voorzitter. Dan de Raad Ontwikkelingssamenwerking. Over Afrika is veel te doen. ik kijk daarom uit naar de Afrikastrategie, de internationale grondstoffenstrategie en de migratiestrategie. De VVD steunt de minister om in Europees verband de brede partnerschappen met Afrikaanse landen over migratiesamenwerking te verbeteren. Ik vraag de minister of er meer progressie is rondom de migratiestrategie.

Op het gebied van voedselzekerheid en de Global Gateway worden stappen gezet. In hoeverre profiteren de Nederlandse boeren van de export van meststoffen naar Afrika? En in hoeverre staat de minister open voor de NL Orange Corners? Dit is een ontwikkelde en toepasbare technologische oplossing die onder andere via Europese en internationale financiering ingezet kan worden voor de mondiale uitdagingen op het gebied van klimaat, voedsel, water en gezondheid. Concrete voorbeelden hiervan zijn Groasis, Wings for Aid, de FMNR-methode, die we in de begrotingsbehandeling ook hebben besproken, en Easysoap.

Voorzitter, tot slot. De leden van de VVD-fractie willen de minister complimenteren dat juist nu de winter eraan komt, meer financiële middelen beschikbaar worden gesteld voor de urgente noden in Oekraïne. Ik heb daarover een vraag aan de minister; de heer Hammelburg is daar ook al over begonnen. Zal het geld daadwerkelijk snel uitgegeven worden? En bereikt het mensen die nu in de grootste nood zitten en het acuut nodig hebben? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister ook toegezegd dat er een gezant aangesteld zal worden voor de wederopbouw van Oekraïne om via de kennis en kunde van het Nederlandse bedrijfsleven stappen te zetten. Kan de minister aangeven hoe het daar nu mee staat?

Dat was het tot zover, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Morgen is het exact negen maanden geleden dat Rusland Oekraïne is binnenvallen. Hierdoor zijn onze handelsketens opgeschud en is het beroep op ontwikkelingssamenwerking verder gegroeid. Wij moeten rekening houden met deze aanhoudende vraag voor steun in de handelsketen en groeiende noden van humanitaire hulp, zeker nu zich de winter weer aandient. Wij vinden het belangrijk ons als Nederland te blijven inzetten ter ondersteuning van Oekraïne op terreinen van handel, humanitair, defensie en wederopbouw.

Ook zijn wij erg tevreden met het verlengen van de graandeal en hebben wij waardering voor de rol van de Verenigde Naties in dezen. In de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) wordt er terecht ook vooruitgekeken, breder dan alleen naar deze oorlog, naar onder andere de WTO-hervormingen. De CDA-fractie is erg blij dat dit onderwerp op de agenda blijft staan en dat het gelijke speelveld voorop blijft staan.

Het kabinet spreekt zich uit voor plurilaterale samenwerking in de WTO door middel van joint statement initiatives om tot ambitieuze afspraken te komen. Kan de minister uitweiden over de voorbeelden van andere joint statement initiatives buiten het voorbeeld van de e-commerce? Dragen wij als Unie of als Nederland ook concrete initiatieven om tot bijvoorbeeld groenere handelsketens met eerlijke concurrentieposities te komen binnen de WTO? Hoe staat het met het benoemen van een rechter in de openstaande post van de Appellate Body bij de WTO? Deze is nu gegijzeld door de VS. We dachten dat dit een Trump-probleem was, maar de urgentie in deze woelige tijden blijft hoog.

Voorzitter. De afgelopen periode zijn in de VS een aantal maatregelen genomen die betrekking hebben op de EU-VS-handelsrelatie. Eentje heeft betrekking op de halfgeleiderindustrie en de Inflation Reduction Act, de IRA. De Buy American-clausules kunnen mogelijk grote gevolgen hebben voor de Europese economie en de handelsrelaties. Kan de minister aangeven of Nederland deze zorgen ook bilateraal bespreekt met de VS, los van de intentie om het via de taskforce van de Europese Commissie te doen? Kunnen wij binnen Europa zorgen voor meer strategische autonomie, en zelfs een Buy European-strategie toepassen om onze eigen industrie en waardeketens te beschermen? Is het wenselijk om vergelijkbare maatregelen in de Unie in te gaan zetten? Hebben wij überhaupt een alternatief als enerzijds Amerika het gelijke speelveld verstoort met een grote zak geld en anderzijds China het gelijke speelveld verstoort door niet-wederkerig te handelen als het om staatsinmenging gaat? Hoe maken wij onze handelsketen weerbaar tegen dit soort eenzijdige maatregelen?

Voorzitter. Dan Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie.

Ik zie een handje omhooggaan van een collega.

De heer Amhaouch (CDA):

Een zeer goede opmerking van de heer Van der Lee. Een sterke economie die aan het infuus ligt van subsidies is nooit een geslaagde oplossing. Maar als je een gelijk speelveld wil houden — ik neem even de platte redenering van Amerika en Europa — moet je geen speelbal worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. En welke alternatieven heb je op een gegeven moment? Als Amerika en China eenzijdig hun regels gaan opleggen, dan kun je wel zeggen "wij zijn een speler en dansen of rennen van links naar rechts", maar dan moet je ook zelf afwegingen maken. Ik denk dat je dat op een aantal terreinen ook moet doen om strategisch minder kwetsbaar te worden, maar niet op alles. Kijk naar de defensie-industrie, waarin Europese landen miljarden gaan investeren. Ik vind dat wij als Europese landen over de defensie-industrie mogen zeggen: dat mag iets meer European first zijn. Dat wil niet zeggen dat je dat op alle terreinen doet. Op voedsel? Nee. In de halfgeleiderindustrie? Je moet de balans herstellen. We hebben het ook gezien bij de European Chips Act. Europa heeft toen gezegd: we gaan niet European first, maar we gaan wel meer Europa inbrengen om de balans van produceren te herstellen. Nu is het 70% in Azië, 20% in Amerika en maar 7% in Europa. Dat is één. Zo zitten we erin.

Dan kom ik op het Zuiden, als de heer Van der Lee dat bedoelt. Ik denk dat Europa, een rijk continent, moreel een heel zware verantwoordelijkheid heeft. Maar het is ook een noodzaak voor ons. Ik heb al vaker gezegd dat Europa nul grondstoffen heeft. We kunnen wel van alles willen in onze economie, maar die hebben we niet. Je zult dus ook altijd moeten dealen met andere continenten.

Dan kom ik weer even terug op Afrika. Ik vind dat we Afrika veel meer moeten opnemen in de Europese waardeketen. We hebben de professoren van Groningen en Utrecht hier op bezoek gehad. Ze hebben een reflectie gegeven op de Afrikastrategie. Je zag dat Azië en Europa heel ver zijn in de waardeketens en dat Afrika eigenlijk helemaal plat is. Daar hebben we als commissie ook op doorgevraagd. Ik denk dat we als Europa, als we het hebben over een fatsoenlijke economie, groene banen, SDG 8 en banen creëren, juist die waardeketens met het Zuiden kunnen oppakken, al besef ik dat er nog een lange weg te gaan is.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Hebben wij überhaupt een alternatief als Amerika en China eenzijdig hun conclusies trekken? Hoe zorgen we ervoor dat we weerbaar worden in dit speelveld?

Ik was inderdaad gekomen bij Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie en we kijken hier als CDA-fractie ook naar uit. Rusland mengt zich actief bilateraal, maar bijvoorbeeld ook via de Wagner Group in de Afrikaanse landen. Dit zien wij ook terug in stemmingen bij de Verenigde Naties, waar het stemgedrag van deze soms voorheen gelijkgestemde landen is gaan afwijken naar Rusland. Ook China mengt zich actief op het continent door zich bijvoorbeeld in te kopen in havens, infrastructuur en internationale handelsketens. Dit is een strategisch risico. Daarom vraag ik de minister graag of zij een reflectie hierop kan geven. Hoe ziet zij dit? En kan zij deze strategische risico's ook meenemen in de Afrikastrategie?

Verder blijft Afrika ook van groot belang voor grondstoffen en onze strategische autonomie, die daarmee samenhangt. Geeft de minister dit ook aan binnen de verschillende Raden als input voor de EU-AU-top begin 2023? En de laatste vraag: hoe wordt op de top en in de aankomende Afrikastrategie benadrukt dat Afrika en de Afrikaanse Unie gelijkwaardige handelspartners zijn?

Voorzitter, ik ga afronden. Ik merk hier en daar duidelijke voortgang in Europa op het gebied van imvo. Kan de minister het proces nogmaals schetsen, zowel het nationale proces als het Europese proces? Wanneer krijgen we zicht op de inhoud van het Europese voorstel, dat bekrachtigd wordt door de Raad, de Commissie, het Europees Parlement en natuurlijk ook door onze buurlanden, zoals we herhaaldelijk hebben benoemd?

Het CDA is ervan overtuigd dat imvo-wetgeving impact gaat maken als we in Europa met 27 landen tot consensus komen. Een lappendeken van 27 van elkaar verschillende nationale wetgevingen gaat leiden tot een groot verlies aan draagvlak bij bedrijven en handelspartners en tot problemen in de uitvoerbaarheid.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, kort. Ik heb straks ook de plenaire begroting EZK. Ik zal dus waarschijnlijk eerder weg zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Plenair.

De voorzitter:

We hervatten de eerste termijn met de reactie van onze minister op de vragen die in de eerste termijn door de leden zijn gesteld. Ik geef graag het woord aan de minister, maar ik doe dat met de opmerking dat we ons met het aantal vragen wederom beperken tot vijf vragen. We zijn met vier leden; dat moet dus kunnen. Ik vond het eerste deel in ieder geval een interessant debat. Ik hoop dat dat zich zo voortzet.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor alle vragen. Ook met het oog op de tijd ga ik meteen beginnen met de beantwoording daarvan, maar voordat ik dat doe, geef ik de zogenaamde blokjes aan. Het eerste blokje is de WTO, het tweede EU/VS-handelsrelaties, het derde handelsakkoorden en strategische afhankelijkheid, het vierde imvo en de dwangarbeidverordening, het vijfde overig op het gebied van handel, het zesde OS en EU/Afrika en het zevende Oekraïne.

Minister Schreinemacher:

Ja, zeven blokjes.

Minister Schreinemacher:

Precies.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de WTO. We kijken echt met voldoening terug op de MC12. Het resultatenpakket is echt het grootste dat de WTO in een decennium bereikt heeft. Nu gaat het er natuurlijk om dat we gaan doorpakken. Het kabinet wil daarom graag echt een snelle ratificatie en implementatie van de afspraken die daar zijn gemaakt, in het bijzonder over het akkoord over visserijsubsidies. De Raad zal het akkoord naar verwachting formeel aannemen op 25 november aanstaande. Nederland is voornemens in te stemmen met het Raadsbesluit.

De heer Klink vroeg ook nog naar de inzet voor de MC13. Ik vind echt dat de EU daarin ambitieus moet zijn. In ieder geval is het belangrijk om daarbij te komen tot concrete voorstellen met betrekking tot de WTO-hervormingen, in het bijzonder ten aanzien van de voortgang op geschillenbeslechting, want uiterlijk 2024 moet het WTO-geschillenbeslechtingsysteem hervormd en hersteld zijn, zoals afgesproken op de MC12. In antwoord op de specifieke vraag van de heer Klink: aan die afspraak willen we vasthouden, ondanks of misschien wel juist vanwege de Inflation Reduction Act, waarop ik later nog zal ingaan. Ook de VS hebben zich immers hieraan gecommitteerd. De VS leiden op dit moment zelfs een proces in de WTO ter hervorming van het geschillenbeslechtingsmechanisme. Nederland gaat er daarom vanuit dat alle WTO-leden zich aan deze afspraak zullen houden. Ook moeten we verdere stappen zetten op het punt van een gelijk speelveld. Ten slotte is het echt van belang om duurzaamheid verder te integreren in de WTO-agenda. Ook hoopt het kabinet op het sluiten van twee plurilaterale akkoorden; over e-commerce en over investeringsfacilitatie voor ontwikkeling. Dat ten aanzien van de WTO.

Minister Schreinemacher:

Volgens ons is het op dit moment nog wel haalbaar, maar dit betekent wel dat we heel snel stappen moeten zetten. Nederland duwt daar natuurlijk op binnen de EU en de EU duwt daar weer op binnen de WTO. Onze bilaterale gesprekken met de VS gaan hier bijvoorbeeld ook over: we moeten hier echt nieuwe stappen zetten en voortgang maken. Toen ik in september in Washington was, heb ik ook nog met Katherine Tai besproken dat we hier nu echt stappen op moeten zetten. Ik ben nog wel hoopvol en redelijk optimistisch, maar dan moet er nu wel echt iets gaan gebeuren. Als wij zien dat het in vertraging schiet, zullen we uw Kamer daar natuurlijk over informeren.

Minister Schreinemacher:

Ja. Dan blijven we bij Washington, want dit blokje gaat over de EU-handelsrelatie met de VS. De VS hebben de afgelopen maanden, zoals bekend, grote beleidsinitiatieven gepresenteerd die ook een grote impact zullen hebben op de handelsrelatie. We hadden het net al even over de Inflation Reduction Act, die grotendeels gaat over hernieuwbare energie, elektrische voertuigen, de exportcontrolemaatregelen voor geavanceerde halfgeleidertechnologie en zo verder. De gehele Europese economie zal geraakt worden door deze regelgeving. Het is daarom goed dat we echt tot een eensgezinde EU-reactie komen. Het kabinet staat hierover ook in contact met Europese partners, bedrijven en de Amerikaanse overheid. Het pakket op zichzelf is natuurlijk ook een implementatie van het Parijsakkoord en dient dus juist ook om hun economie te vergroenen. Dat kunnen we alleen maar aanmoedigen, maar de manier waarop het nu gebeurt, is wel rigoureus. De IRA bevat immers een aantal protectionistische elementen. Denk bijvoorbeeld aan die lokale productie of aan de Buy American-vereisten, waarover het al eerder ging, ook in uw inbreng.

In eerste instantie wordt geprobeerd om de pijnpunten via een dialoog op te lossen in de nieuwe EU/US-taskforce. Het is belangrijk om dat af te wachten, maar als dat niet tot een goed resultaat zal leiden, kan de EU andere stappen ondernemen, zoals een WTO-zaak. Zoals gezegd wil Nederland echt dat we hier als EU eensgezind optreden, maar we hopen er nu in die taskforce uit te komen, ook omdat zo'n WTO-zaak gewoon heel lang duurt. Met de Appellate Body, die nu nog niet functioneert, is dat ook niet de meest wenselijke gang van zaken. Tegelijkertijd laat de IRA zien hoe belangrijk het is dat het Europese investeringsklimaat op peil blijft, bijvoorbeeld op het punt van investeringen in hernieuwbare energie met het oog op een duurzame en betaalbare energievoorziening. Deze discussie gaat natuurlijk verder dan de RBZ Handel. Zij gaat ook over de vraag welke industriepolitiek de EU moet voeren. Hierbij is mijn collega-minister Adriaansens in the lead, maar er lopen in ieder geval al wel mooie initiatieven, zoals de Chips Act.

We gaan tijdens de Raad ook vooruitblikken op de volgende bijeenkomst van de Trade and Technology Council op 5 december. Volgens mij is het heel belangrijk dat we met die Trade and Technology Council verdergaan. Het is wel belangrijk dat we daar daadwerkelijk resultaten bereiken en we hebben nu natuurlijk ook alweer een taskforce voor de IRA opgetuigd. Het blijft belangrijk dat we in die TTC daadwerkelijk substantiële onderwerpen bespreken, want we hebben daar afspraken gemaakt over een groot aantal onderwerpen, die onder andere aan de economische veiligheid raken. Daarbij gaat het overigens ook over onderwerpen waar we graag concrete samenwerking in willen zien, zoals de halfgeleiderindustrie en de mensenrechten, met name online. We zien ook graag nadere samenwerking op het gebied van exportcontrole.

De heer Klink vroeg naar de relatie met de VS en hoe we omgaan met VS-exportrestricties. Daarover was er ook een debatje tussen uw leden. We hebben daar gister ook in het vragenuur over gesproken. Als ik me niet vergis, heeft u op 1 december een briefing met bedrijven en krijgt u op 8 december een vertrouwelijke technische briefing van ons. Zoals ik gister in het vragenuur nog een keer heb gezegd, houden we bij het Nederlandse exportbeleid rekening met drie dingen: het tegengaan van ongewenst eindgebruik, het behouden van technologische voorsprong of technologisch leiderschap en het voorkomen van strategische afhankelijkheden. Op basis daarvan bepalen wij onze inzet bij het maken van afspraken over exportcontroleregels.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee vroeg expliciet wat de inzet zou moeten zijn. Daar gaat u 8 december natuurlijk meer over horen. Ik kan daar in de openbaarheid niet zo veel over zeggen, omdat dat vertrouwelijke gesprekken zijn. Over onderhandelingen doen we eigenlijk nooit uitspraken in het publieke debat. Maar dit zijn de ankerpunten op basis waarvan wij die inzet bepalen. Natuurlijk staan we binnen Europa ook in nauw contact met instellingen en andere lidstaten. Veel bedrijven uit EU-lidstaten werken samen in de productieketens voor halfgeleiders. We hebben natuurlijk dat ecosysteem bij ASML. Daar zijn ook toeleveranciers vanuit Duitsland bij betrokken. We willen er echt voor zorgen dat we in Europees verband optreden. Het is wel belangrijk om ook op te merken dat niet alle lidstaten die hele competentie heel graag bij de Commissie willen leggen. Dus export blijft toch ook een nationale competentie.

Minister Schreinemacher:

Ik moet even kijken in hoeverre ik ook de standpunten van andere lidstaten kan delen. Maar ik begrijp dat er inmiddels een meerderheid is, dus dat verzoek zal ons weldra bereiken. Wij begrijpen dat daarover een vertrouwelijke brief wordt gevraagd, dus die zal uw kant op komen. Daarin staat zo veel mogelijk over wat we kunnen zeggen, zodat u goed beslagen ten ijs kunt komen bij de technische briefing.

Minister Schreinemacher:

U zegt dat u niks kunt met een technische briefing, maar uiteindelijk controleert u mij. Dat kunt u dus wel op basis van die technische briefing doen. Daar is die technische briefing ook voor bedoeld. Over het tijdpad kan ik op dit moment niet zo veel zeggen, want wij moeten een eigen afweging maken. De VS hebben al unilateraal maatregelen afgekondigd. Het is nog heel lang onduidelijk geweest welke invloed dat heeft en welke consequenties dat voor ons eigen bedrijfsleven heeft. Ik ga morgen zelf ook naar ASML en ga daar spreken over hoe zij over die unilaterale maatregelen denken. Natuurlijk wordt daar ook op ambtelijk niveau al over gesproken. Maar wat we daarover kunnen zeggen in die vertrouwelijke brief, zullen we absoluut doen. Daar wordt ook die afweging in meegegeven. We zullen kijken in hoeverre we daar al inzicht kunnen geven in onze inzet in onze gesprekken met de Amerikanen.

Minister Schreinemacher:

Nee. Ik kan geen datum geven, want er is geen concrete datum waarvoor ik die afweging gemaakt moet kunnen hebben. Er is geen eindonderhandelingsdatum waarop ik mijn inzet bepaald moet hebben. Dus wij nemen daar de tijd voor, ook binnen het kabinet, want het gaat niet alleen mij aan. Het gaat ook om EZK en Buitenlandse Zaken. Het gaat ook over de nationale veiligheid. Dat is breder dan wat ik kan doen. Dat doen wij in het kabinet en daar nemen wij onze tijd voor, zo veel tijd als wij daarvoor nodig hebben.

Minister Schreinemacher:

Dan kan ik u geruststellen: die urgentie en die tijdsdruk voelen wij wel degelijk. Wij zijn er ook druk mee bezig. Het is natuurlijk ook een verschuivend speelveld. Elk jaar brengt de MIVD nieuwe verslagen uit, die steeds meer redenen geven om verontrust te zijn over bepaalde landen. Daarnaast hebben de VS nu ook unilaterale maatregelen aangekondigd. Daar hadden we het al eerder over. Die geven ook weer aanleiding om die mee te nemen in onze weging. Wij voelen de urgentie absoluut. Dat zult u ook horen op 8 december. In de vertrouwelijke brief zullen wij ook nader duiden hoe wij daar invulling aan geven.

Minister Schreinemacher:

Ik herken de zorgen waar de heer Hammelburg het over heeft: een steeds assertiever China en nu ook de VS die een eigen koers varen. Maar het is niet zo dat we met Nederland en de Europese Unie hebben stilgezeten. We hebben het International Procurement Instrument. Daarmee kunnen we, als wij geen toegang hebben tot de aanbestedingsmarkten van derde landen, bedrijven uit die landen weren van onze aanbestedingsmarkt. We hebben de veiligheidsinvesteringstoets. We hebben de FDI-screening. We hebben straks een foreign subsidies instrument. We zijn dus wel degelijk hele grote stappen aan het zetten in Europa, waarbij we echt een assertief handelsarsenaal hebben. We zitten dus niet stil. Ik heb in de krant ook gezegd dat het nationaleveiligheidsbelang het allerhoogste belang is in onze handelspolitiek. We hebben op dit moment al een restrictief exportbeleid voor China. Het is dus niet zo dat we niets doen, maar we zijn inderdaad aan het opschuiven. Daar gaan we de Kamer over informeren in een Kamerbrief.

Minister Schreinemacher:

Er zijn natuurlijk al een aantal exportregimes, zoals het Wassenaarverdrag, maar goed, bij drie van de vier waarbij Nederland is aangesloten, is Rusland ook aangesloten. Er zal de komende tijd waarschijnlijk dus weinig voortgang geboekt worden met het toevoegen van nieuwe technologieën.

In Europa hebben we natuurlijk de dual-userichtlijn. Daar stonden altijd al dual-useproducten op, producten die voor zowel civiel gebruik als militair gebruik zijn. Aanvankelijk ging dat alleen over massavernietigingswapens, maar inmiddels zijn er digitale technologieën aan toegevoegd, waarbij we ook rekening houden met de schending van mensenrechten. Uiteindelijk gaat het wel om een Nederlandse competentie. Het zal waarschijnlijk inderdaad meer case by case zijn dan dat we een heel nieuw regime optuigen.

Minister Schreinemacher:

Ik kan de heer Amhaouch garanderen dat wij die afweging zorgvuldig zullen maken. Voor de standpunten van andere landen, of dat nou lidstaten of derde landen zijn, moet ik even nagaan in hoeverre ik die, zelfs in een vertrouwelijke brief, kan delen, maar natuurlijk zorgen we voor zo veel mogelijk transparantie. We zullen u zo veel mogelijk van informatie voorzien.

Dan wil ik doorgaan naar het derde blokje, over handelsbeleid en handelsakkoorden. Tijdens de lunch zal de Raad namelijk ook stilstaan bij het bredere EU-handelsbeleid en bij de voortgang van de onderhandeling over bilaterale handelsakkoorden. Naar verwachting zal specifieke aandacht uitgaan naar drie akkoorden die op relatief korte termijn ter besluitvorming worden voorgelegd, namelijk met Nieuw-Zeeland, Mexico en Chili. Zoals bekend — dat is ook in het coalitieakkoord opgenomen — is het kabinet voorstander van een actief handelsbeleid, waar bilaterale handelsakkoorden een belangrijk onderdeel van zijn. Tijdens de lunch zal ik dus ook het belang van een actief handelsbeleid opnieuw onderstrepen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het EU-Mercosur-verdrag: hoe staat het daar nu mee? Ik heb uw Kamer in een brief van 20 oktober geïnformeerd over de stand van zaken van het Mercosur-verdrag. Bij de begroting hebben we er uitgebreid over gesproken dat er nog aan dit verdrag wordt gewerkt en dat de EU inzet op aanvullende afspraken over duurzaamheid. Er is gevraagd naar de vorm: één akkoord of meerdere akkoorden? Als dit verdrag uiteindelijk wordt voorgelegd, geldt dat het in eerste instantie aan de Commissie is om hiervoor een voorstel te doen. Binnen de Commissie zijn hierover, voor zover ik weet, nog geen knopen doorgehakt. Op het moment dat er een akkoord naar de Raad gaat voor besluitvorming, zijn de lidstaten aan zet, maar zover is het dus nog niet. Het kabinet zal nu dus ook geen standpunt innemen. Dat heb ik gezegd bij de begroting en bij het BHOS-notaoverleg en dat zeg ik nu nog een keer. Pas als het akkoord onze kant op komt, gaan wij ons er een oordeel over vormen. Dat is op dit moment nog niet het geval.

Ik vind het toch wel belangrijk om nog een keer op te merken dat de handelsakkoorden die alleen EU-competenties betreffen, dus EU-only-akkoorden, niet ongrondwettelijk zijn. De Kamer staat daarbij niet buitenspel. Er zijn recent drie grote EU-only-handelsakkoorden gesloten, met Japan, Vietnam en Singapore. Die akkoorden zijn uitgebreid besproken in de Tweede Kamer. De Kamer kan het kabinet ter verantwoording roepen over de ingenomen positie in de Raad van de EU.

Minister Schreinemacher:

Daar is op dit moment geen sprake van. We hebben hier al eerder van gedachten over gewisseld tijdens de begroting. Meer kan ik daar nu ook niet over zeggen. Wij hebben niks vernomen over een splitsing in het Mercosur-verdrag. Ik ken het artikel van Acta Politica waar u aan refereert ook, maar meer informatie is daar gewoon niet over. Ik weet dus ook niet of de Commissie daarop inzet bij Mercosur. Daar is op dit moment geen sprake van, voor zover wij weten of na kunnen gaan.

Minister Schreinemacher:

Op dit moment heeft het kabinet daar nog geen standpunt over ingenomen. Ik val een beetje in herhaling. We doen dat pas, als het verdrag onze kant op komt. Er is nu geen discussie binnen de Raad over splitsen of niet. Het kabinet heeft hier nu geen standpunt over. We wachten af waar de Commissie mee komt en dan gaan we ons standpunt vormen, ook over die splitsing.

Minister Schreinemacher:

Ik blijf bij het antwoord dat ik al eerder heb gegeven. Wij wachten tot de onderhandelingen, ook de nieuwe onderhandelingen, zijn afgerond. Op basis daarvan nemen we een standpunt in, ook over de splitsing. En anders kom ik daar in de tweede termijn nog op terug.

Minister Schreinemacher:

Ja. Mevrouw Teunissen vroeg ook nog naar de negatieve effecten van Mercosur ten aanzien van gewasbestrijdingsmiddelen. Als ik het goed begrijp, vroeg zij of die worden geïmporteerd naar Europa.

Minister Schreinemacher:

Dank voor die verduidelijking. Het Mercosur-verdrag maakt het natuurlijk niet makkelijker om bestrijdingsmiddelen te exporteren naar de EU of gewassen die met bepaalde middelen zijn behandeld. Mercosur en de EU bepalen natuurlijk zelf hun regels. Wij willen niet dat Mercosur-landen ons hun regels opleggen ten aanzien van gewasbestrijdingsmiddelen. Dat kan de EU dus ook niet doen in het geval van Mercosur-landen. Het is natuurlijk wel zo dat de EU-eisen op het gebied van voedselveiligheid gewoon blijven gelden.

Mevrouw Teunissen had ook nog een vraag gesteld over de mensenrechten. Zij vroeg of het Mercosur-verdrag slecht is voor de mensenrechten in de Amazone. De vraag ging met name om de duurzaamheidsstandaarden en de duurzaamheidsafspraken. Mevrouw Teunissen gaf ook aan dat we voor duurzaamheidsafspraken vooral naar internationale afspraken moeten kijken en niet naar bilaterale handelsakkoorden. Het is natuurlijk wel zo dat een Parijsakkoord geen handhavingsmechanisme heeft. Een verdrag zoals het CETA-verdrag of het Mercosur-verdrag heeft wel een handhavingsmechanisme. Dat helpt ook bij het handhaven van het Parijsakkoord. Wat dat betreft helpt een handelsverdrag daadwerkelijk wel bij de implementatie en het zich houden aan internationale afspraken op het gebied van biodiversiteit of klimaat. Tot zover het Mercosur-verdrag.

Minister Schreinemacher:

Dan kom ik bij het vierde blokje over imvo en dwangarbeid. Meerdere leden vroegen naar de actuele ontwikkelingen op het gebied van de imvo-wetgeving binnen de EU. Het Tsjechisch voorzitterschap is voornemens om op 1 december tot een Raadspositie te komen. Daardoor zijn de onderhandelingen in een stroomversnelling gekomen. Ik heb u daar gisteren ook een brief over gestuurd. Hier kan ik me wel beperken tot enkele hoofdpunten daaruit.

Nederland heeft gedurende het onderhandelingstraject ingezet op de elementen zoals omschreven in het BNC-fiche over de richtlijn. Nederland heeft het voortouw genomen in het pleiten voor een risicogerichte benadering in overeenstemming met internationale normen en heeft daar bijval voor gekregen van een groep van tien andere lidstaten. Ook de inzet op de verankering van de stakeholdersconsultatie kan op steun rekenen. Voor het verbreden van de reikwijdte van de richtlijn en het zoeken van aansluiting bij de reikwijdte van de richtlijn met betrekking tot rapportagevereisten, de CSRD, is op dit moment in ieder geval nog onvoldoende draagvlak in de Raad. De discussie rondom de afbakening van de waardeketen is volop gaande. Een aantal lidstaten is voorstander van inperking of zelfs volledige uitsluiting van het zogenaamde downstreamgedeelte van de waardeketen. Hiermee wordt gedoeld op het deel van de waardeketen nadat een bedrijf zijn producten of diensten heeft afgezet. Nederland verzet zich tegen het inperken van downstream.

Er wordt ook nog gevraagd naar het Europees Parlement. Dat is nu actief de positie aan het bepalen. Er is een conceptverslag van mevrouw Wolters. Wij zijn dat verslag nog aan het bestuderen. Het lijkt ambitieus. Het is sowieso ambitieuzer dan het Europese voorstel, bijvoorbeeld op het gebied van de reikwijdte. Het zal waarschijnlijk ook wel ambitieuzer zijn dan het Raadsvoorstel, als ik daar alvast een voorzet voor mag doen. Maar goed, ook over dat conceptverslag wordt nog volop onderhandeld in het Europees Parlement. In juni wil het Europees Parlement tot een positie komen. Als de Raad er dan al met een positie is, wat ik natuurlijk hoop, kunnen we met de triloog voor de richtlijn starten.

De heer Van der Lee vroeg nog of Nederland het verzet van Denemarken tegen het uitsluiten van de financiële sector uit de imvo-richtlijn steunt. Ja, dat steunen wij. Wij pleiten samen met Denemarken voor een stevige rol voor de financiële sector in het Europese voorstel. Er lijkt zich wel echt een meerderheid af te tekenen van landen die juist een uitzonderingspositie voor de financiële sector willen zien. Maar goed, we blijven ons daar samen met Denemarken hard voor maken. Dat heb ik gisteren ook in de brief geschreven. Nederland heeft wel al een aantal andere mooie dingen binnengehaald, zoals conformiteit met de OESO-richtlijnen, de risicogerichte benadering en het niet overmatig leunen op contractuele garanties in plaats van de gevestigde zakenrelaties. Ook is de stakeholderconsultatie beter verankerd evenals het verzet tegen persoonlijke civielrechtelijke aansprakelijkheid.

Minister Schreinemacher:

Bedoelt u het opnemen van herstel in de dwangarbeidverordening? De verordening is met name gericht op producten. In de imvo-richtlijn gaat het meer om wat een bedrijf kan en moet doen in zijn waardeketen. De verordening geeft dus eigenlijk geen grond voor herstel. Daarom zien wij niet hoe het herstel binnen die verordening zou passen. Dat is eigenlijk het antwoord. Daarom is het volgens mij des te meer van belang dat we met het imvo voort maken om ook daar de OESO-richtlijnen verplicht te maken en dat we die zesde stap ook opnemen. Het is dus niet zozeer onwil, maar omdat die verordening ziet op producten, zou dat gewoon geen grond voor herstel kunnen zijn.

Minister Schreinemacher:

Onder die verordening is het voor bedrijven verboden om producten te importeren die gemaakt zijn met dwangarbeid. In het imvo gaat het om de verplichtingen van bedrijven. De heer Van der Lee stelt bijvoorbeeld een boete voor, maar een boete is geen herstel. Een boete is een bestuursrechtelijke instrument. Ik wil graag kijken hoe we herstel hierin kunnen opnemen, alleen zie ik daar nu de juridische handvatten niet voor, omdat het daar gewoon niet op ziet. Maar ik kom graag in tweede termijn even op terug hoe we dat eventueel zouden kunnen doen.

Minister Schreinemacher:

De heer Klink vroeg hoe de GSP-onderhandelingen nu lopen. Die onderhandelingen zijn op dit moment nog gaande en staan op het punt van de vrijwaringsmaatregelen en terugkeersamenwerking. Het kabinet is voorstander van een integrale benadering wanneer het aankomt op het versterken van migratiesamenwerking, waarbij een gezamenlijke inzet op EU-niveau van belang is. Daarbij moeten we echt alle relevante instrumenten betrekken. Dat is op EU-niveau het geval en dat is natuurlijk ook bilateraal het geval. Daar zullen wij in de migratiestrategie op terugkomen.

De heer Klink vroeg ook hoe het met de internationale migratiestrategie staat. Die is in de maak. Voor het einde van het jaar komt die naar uw Kamer.

Minister Schreinemacher:

Ja, we kunnen de Kamer zeker informeren over de vorderingen daarvan.

Minister Schreinemacher:

Wanneer kunnen we dat doen? Dat kunnen we binnen twee weken doen.

Minister Schreinemacher:

En ik heb er ook bij onze vertegenwoordiging in Brussel op aangedrongen om dit punt te blijven maken.

Dan vervolg ik mijn beantwoording met blokje zes. Dat gaat over EU-Afrika. De heer Amhaouch had daar een aantal vragen over. Hij vroeg hoe het staat met de Nederlandse Afrikastrategie. Wij hebben natuurlijk al bij de top vastgesteld dat nauwe samenwerking tussen de EU en de Afrikaanse Unie, tussen onze continenten, echt van heel groot belang is. Als EU vinden wij ook dat wij als grootste handelspartner, investeerder en donor van ontwikkelingshulp goed gepositioneerd zijn om de bilaterale handelsbetrekkingen en de relaties met Afrika aan te trekken en extra kracht bij te zetten. De EU kan bijvoorbeeld met Afrika samenwerken aan het verminderen van strategische afhankelijkheden, zoals voedsel- en energie-import en de toegang tot kostbare grondstoffen. Daar vroeg de heer Amhaouch ook naar. Ik ben dat helemaal met hem eens. Dat zal een substantieel deel uitmaken van de grondstoffenstrategie en vanzelfsprekend ook van de Afrikastrategie. De EU kan zich via het partnerschap nadrukkelijker opwerpen als democratisch alternatief voor China en Rusland in Afrika. Samenwerking kan de uitbreiding van de invloed van een land als Rusland of China tegengaan. Wij zetten ons natuurlijk echt in voor een gelijkwaardige en wederkerige relatie.

De Afrikastrategie komt zo snel mogelijk, doch uiterlijk aan het begin van het eerste kwartaal van 2023 naar de Kamer. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik weet dat uw Kamer die strategie zo snel mogelijk wil ontvangen. Dat begrijp ik ook. Voor ons is die strategie ook belangrijk. Wij baseren daar weer beleid op. Maar het is wel belangrijk om de tijd te nemen om ook met Afrikaanse ambassadeurs te spreken en juist ook dat perspectief van de Afrikaanse landen mee te kunnen nemen in onze strategie. De strategie komt dus uiterlijk begin 2023 naar uw Kamer.

Minister Schreinemacher:

Die waardeketen zal inderdaad worden neergelegd in de Afrikastrategie. Ik begrijp de wens om de strategie economisch gezien wat nauwer te houden. Maar het is natuurlijk wel zo dat wij met het kabinet momenteel ook kijken wat we precies in de Sahel willen op het gebied van bijvoorbeeld militaire missies. Het is voor ons toch wel heel belangrijk om dat integraal te bezien. Als je een OS-project doet, moet je er wel voor zorgen dat de veiligheid gegarandeerd kan worden. Zijn daar de juiste missies? Zijn de juiste randvoorwaarden er? We willen kijken welke rol wij daarin als kabinet te spelen hebben, dus dat zal ook in die Afrikastrategie terugkomen. Die strategie zal dus breder zijn dan alleen economisch. Maar volgens mij is dat alleen maar goed, omdat we er ook geopolitiek en militair naar kijken. Maar we kijken natuurlijk met name hoe we met die landen omgaan in het kader van OS en handel en de combinatie van die twee. Daarin zal de waardeketen een rol spelen.

Minister Schreinemacher:

Dan vroeg de heer Klink nog naar de Global Gateway en Orange Corners. Ik heb Orange Corners zelf bezocht in onder andere Irak. Dat is echt een goedlopend programma. Het is echt gericht op lokale ondernemers, dus start-ups en mkb. Die profiteren daarvan. Het zou mooi zijn als hier investeringen uit voortkomen die op den duur gaan bijdragen aan de Global Gateway, maar het is nu niet een programma dat echt is ingericht voor de Global Gateway. Het zou mooi zijn als die kleine projectjes uitgroeien tot mooie dingen die daar ook weer een deel van kunnen uitmaken. We zijn op dit moment nog in gesprek met RVO over een nieuwe vorm van Orange Corners om te kijken hoe we daar vanaf 2024 invulling aan kunnen geven. We zouden kunnen kijken of het dan eventueel wel in een Global Gateway-narratief zou passen.

Minister Schreinemacher:

Dit is een hele mooie suggestie om mee te nemen in de nieuwe vorm of in de manier waarop we Orange Corners weer gaan vormgeven vanaf 2024. Ik neem dat graag mee.

Minister Schreinemacher:

Nee. Dan nu Oekraïne.

Minister Schreinemacher:

De vraag ging inderdaad over de export van meststoffen naar Afrika in het kader van voedselzekerheid en de consequenties daarvan voor Nederlandse boeren. Zoals ik begrijp van LNV, zijn er positieve noch negatieve effecten voor Nederlandse boerenexport van meststoffen naar Afrika. Even los daarvan, wat betreft voedselzekerheid zet Nederland zich conform de BHOS-nota in voor versterkte voedselzekerheid. Het budget is door dit kabinet verhoogd met 450 miljoen extra tussen nu en 2027. Ook de EU zet zich in om voedselzekerheid wereldwijd te bevorderen.

Minister Schreinemacher:

Verschillende leden hebben gevraagd hoe het staat met de middelen die we hebben vrijgemaakt voor de winterization van Oekraïne, dus de manier waarop we Oekraïne de winter door gaan helpen met energie en herstel van kritieke infrastructuur. Op vrijdag 11 november heb ik bekendgemaakt dat we in totaal 180 miljoen euro daaraan gaan bijdragen. 90 miljoen loopt via de Wereldbank. 72 miljoen loopt via de IBRD. Het resterende loopt via EZK, dus bilateraal. Dat is voor generatoren. Daar is door Oekraïne zelf om gevraagd. Dat is dus meer bilaterale hulp. Ik begrijp het ongeduld van de heer Hammelburg. Dat voel ik zelf ook zo. Het sneeuwt daar nu. Mensen moeten gewoon de winter door geholpen worden. Waarom het geld nog niet is overgemaakt vanuit Nederland naar de Wereldbank en de IBRD, komt met name doordat wij het eerst via de Najaarsnota naar de Tweede Kamer moesten sturen. Die is natuurlijk pas afgelopen maandag bij u op de mat gevallen. Wij zijn dus pas op dit moment in de gelegenheid om dat geld over te maken. De Wereldbank en de IBRD waren ervan op de hoogte dat het geld hoogstwaarschijnlijk hun kant op zou komen, dus zij hebben projecten nog niet in gang gezet, maar al wel klaargezet om te starten zodra dat geld er is. Natuurlijk zijn zij ook niet alleen afhankelijk van Nederlands hulpgeld, dus sommige dingen zijn al wel begonnen. Denk bijvoorbeeld aan zorg. Nu kunnen ook andere projecten beginnen.

Minister Schreinemacher:

Het is niet zo dat wij als Nederland nog niks hebben gedaan. Ik deel de frustratie van de heer Hammelburg over het feit dat wij dat geld zo snel mogelijk daar willen hebben. Maar ik heb deze zomer aangekondigd dat we ook meer geld voor ontmijning zouden vrijmaken. Ik heb al eerder een bedrag van 70 miljoen aangekondigd. De reden waarom het uiteindelijk meer is geworden, is omdat wij onze fair share wilden doen. De VS zouden eerst meedoen, maar hebben toen gezegd: nee, we gaan begrotingssteun geven. Op basis daarvan heeft Nederland gezegd: oké, dan gaan we meer doen. Dit is ook niet de laatste keer dat we geld aan Oekraïne gaan geven, want er komt nog een hele grote opgave bij de reconstructie. Ik begrijp de frustratie van de heer Hammelburg, maar wij, ook alle mensen van Buitenlandse Zaken, doen echt ontzettend ons best om ervoor te zorgen dat we Oekraïne zo goed mogelijk kunnen helpen, of het nou diplomatiek, humanitair of militair is. Daar doen we gewoon ontzettend ons best voor. Ik wil toch hier wel even opmerken dat wij niet hebben zitten slapen, maar dat er verschillende stadia in dit proces zijn geweest. We hebben uiteindelijk nog een conferentie georganiseerd met bedrijven. We zijn met bedrijven in gesprek hoe we hen kunnen helpen om Oekraïne te helpen. Wij nemen echt onze verantwoordelijkheid. Dat wil ik toch een keer opgemerkt hebben.

Minister Schreinemacher:

Die hulp komt niet pas in maart in Oekraïne terecht, want de EBRD, de Wereldbank, heeft, zoals ik al zei, die programma's klaarstaan. Ik noem het budgetrecht van uw Kamer geen bureaucratische rompslomp. Ik vind dat een heel belangrijk recht. Ik probeer daar juist zo veel mogelijk rekening mee te houden en dat te eerbiedigen. Dat doe ik door te wachten op de Najaarsnota. Uiteindelijk hebben wij de afgelopen tijd ook veel gedaan. De programma's staan nu klaar. De Wereldbank is ook al sinds begin oktober bezig met het versterken van de gezondheidszorg en begonnen met de uitrol in andere sectoren, onder andere met steun van Noorwegen. Daar wordt Nederlands geld aan toegevoegd. Dus er zijn al programma's en nu wordt het Nederlandse geld daaraan toegevoegd. Ze wisten al dat het er hoogstwaarschijnlijk ging komen, dus ze konden ook al dingen klaarzetten.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee had nog een vraag over de graandeal, over het probleem van het volume dat klein blijft. Hij vroeg of wij de oproep willen doen aan de EU en lidstaten om gezamenlijk te kijken waar we meer kunnen doen om lokale voedselsystemen in de armste landen te bevorderen en of dit niet het moment is om daar aandacht voor te vragen. Ik ben gaarne bereid om in de komende Raad een oproep te doen om naast de graandeal ook naar voorbeeld van Nederland meer te doen om lokale voedselsystemen te verbeteren. Over de extra Nederlandse inzet en een stappenplan om bij te dragen aan de mondiale voedselzekerheid, ontvangt u van mij en de minister van LNV een brief in lijn met de motie van de leden Thijssen, Bromet en De Groot.

De heer Klink vroeg nog hoe het zit met de Oekraïnegezant. Het is natuurlijk van groot belang dat Nederlandse bedrijven goed van informatie worden voorzien over de situatie in Oekraïne, net als over de mogelijkheden en de risico's. Ik heb bij de begrotingsbehandeling ook toegezegd dat ik hierop terug ga komen. In aanvulling op de drie publiek-private platforms voor de wederopbouw in Oekraïne, de opgerichte Oekraïnedesk bij RVO en de extra personele capaciteit is inderdaad besloten door het kabinet tot het aanstellen van de gezant om kennis en kunde van het Nederlands bedrijfsleven samen te brengen voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij zijn nu op zoek naar een juiste kandidaat, want zo iemand moet goed ingevoerd zijn in de regio en het Nederlands bedrijfsleven. Ook moet diegene natuurlijk internationale en nationale publieke besluitvormingsstructuren begrijpen en kunnen doorgronden en zijn of haar ingangen hebben in de multilaterale financiële instellingen. Ik zal u zo snel mogelijk ook schriftelijk informeren over die gezant.

De heer Van der Lee vroeg naar Cherson. Kunnen we een stad adopteren, ook in het licht van de maritieme connectie? De ambassadeur is afgelopen maandag in Cherson geweest. Hij liet mij weten dat het echt afschuwelijk was om te zien wat daar allemaal is gebeurd en is voorgevallen. Op dit moment is het primair van belang dat de stad en het omliggende gebied ontmijnd worden, voordat er met reconstructie begonnen kan worden. Ik heb met uw Kamer eerder ook gecommuniceerd dat wij 10 miljoen beschikbaar stellen voor ontmijning voor Oekraïne. Ik zal kijken of deze financiering ook in het bijzonder voor Cherson ingezet kan worden. Ook zijn we via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bezig met deze stedenband. Ik heb 1 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de VNG, specifiek voor onder andere Cherson. We zijn nog steeds in contact met Zweden en Denemarken om gezamenlijk op te trekken omdat zij ook steden in deze regio toegewezen hebben gekregen. Het gaat nu vooral eigenlijk eerst om de noodhulp, het herstel van energiefaciliteiten en onderdak. Daar zijn we natuurlijk met de gezamenlijke hulporganisaties mee bezig. Die 180 miljoen waar we eerder over spraken, moeten daar ook een bijdrage aan leveren.

De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de effectiviteit van de sancties en dan met name naar de sancties tegen diamanten, en of we daar contact over hebben met België. U weet — volgens mij hebben we dat eerder gewisseld — dat voor Nederland alle opties op tafel liggen, maar dat we geen uitspraken doen over specifieke producten of diensten, juist om ervoor te zorgen dat de effectiviteit van de maatregelen en het verrassingseffect van de sancties zo goed mogelijk gewaarborgd blijven. Het is nu vooral belangrijk dat we binnen de EU eenheid en leveringszekerheid op één hebben staan als het gaat om de besluitvorming over nieuwe sancties. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben eerder in een brief al gemeld dat de sancties de Russische economie hard raken. Dat stelde u ook nog ter discussie. Wat wij nu zien, op basis van de beschikbare gegevens, wijst op een sterke daling van de consumentenuitgaven, oplopende inflatie en teruglopende productie in de maakindustrie.

Dat was de beantwoording van mijn zijde.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. U bespeurde bij mij wellicht wat emotie net in de interruptie. Die is er niet voor niets. Ik vind het ontzettend kwalijk dat de hulp, die zo nodig is deze winter en waar we al een halfjaar naar vragen, door een P&C-cyclus-iets, door het budgetrecht van de Kamer, zegt de minister, te laat is georganiseerd. Het geld is er niet op het moment dat we weten wat er nodig is vanuit Oekraïne. We accepteerden al wat vertraging. We moesten de minister al voor de zomer een aantal keer aanmoedigen met een motie. Dat is niet vanzelf gegaan. Maar als die motie, een bijna Kamerbrede uitspraak, er ligt, dan verwacht ik ook dat het geld wordt geregeld om ervoor te zorgen dat die hulp op tijd Oekraïne bereikt, voordat het gaat vriezen en voordat het sneeuwt. Het vriest nu. Het sneeuwt nu. Mensen zitten in de kou. Dan mag je toch van een land als Nederland verwachten dat wij dit op tijd kunnen organiseren? Dan moeten we toch niet zeggen: we moeten nog even op besluitvorming in de Najaarsnota wachten. Me dunkt. Ik vind dat echt heel ernstig. In alle eerlijkheid: ik neem dat de minister gewoon kwalijk. Ik vind dat dit echt niet kan. Daar laat ik het maar even bij. Ik houd het bij deze emotie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Allereerst wil ik de vooraankondiging die mevrouw Teunissen heeft gedaan namens haar omzetten in een definitief tweeminutendebat. Wat mij betreft mag zij ook als eerste spreken. Ik heb zelf ook behoefte om een motie in te dienen. Dat zal ik straks doen.

Ik kan me de emotie van de heer Hammelburg heel goed voorstellen en ik deel die ook. De suppletoire begrotingen hebben ons de afgelopen twee jaar om de oren gevlogen. Dat was het geval in de coronaperiode, maar ook voor de compensatie voor Nederlanders van de hoge energieprijs. Ook bedrijven hebben daarmee te maken trouwens. De vraag is even waarom dat in dit geval niet gebeurd is. Waarom is het tot aan de Najaarsnota opgehouden? Die vraag houdt mij bezig.

Op het punt van dwangarbeid noemde ik een boete, maar er is volgens mij een heel scala aan mogelijkheden, bijvoorbeeld het oprichten van een fonds waar gedupeerden een beroep op kunnen doen. Ik denk dat er best veel mogelijkheden zijn. Als je echt iets aan herstel wilt doen, is daar wel iets op te bedenken. Dat zou nog wel kunnen. Ik ben benieuwd of de minister in tweede termijn daar nog iets meer over kan zeggen, dan wel wil toezeggen om toch nog een keer in Brussel te verkennen of het gaat lukken.

Verder zal ik in het tweeminutendebat nog even terugkomen op het punt van de eigen afweging. Mijn plan is om een motie te maken waarin ik gewoon een datum ga opnemen. Ik wil graag voor een bepaalde datum de uitkomst van die afweging hebben. Dit is dus de vooraankondiging van de motie die ik zo ga indienen.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging over GSP en Orange Corners. Om dat iets meer in te kleuren ga ik misschien, omdat er nu toch een tweeminutendebat komt, op dat vlak een motie indienen. Dat moet ik nog even goed bezien.

Positief om te horen dat 2024 nog haalbaar is volgens de minister wat betreft de WTO en de geschillenbeslechting. Dat zijn mooie, positieve stappen.

Ik weet niet wat een logisch moment zou zijn, maar misschien is het goed om wat betreft de meststoffenexport de ministeries van LNV en Buitenlandse Zaken de exportkansen te laten bekijken voor de Nederlandse landbouw en naar hoe zij daar positief aan kunnen bijdragen. Volgens mij zit daar heel veel potentieel.

Tot slot, Oekraïne. Tijdens dit debat hoorden we weer over verschrikkelijke aanslagen daar. Het gaat maar door. Ik snap de emotie van collega Hammelburg heel goed, maar ik hoor ook van de minister dat er echt stappen gezet worden. Ik kan alleen maar benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat die stappen gezet worden en dat we onze verantwoordelijkheid nemen. Ik ben blij om te horen — het was natuurlijk al eerder aangegeven — dat die gezant er werkelijk komt en dat daarnaar gezocht wordt. Ook daarin zou ik adviseren om snelheid te maken.

De heer Klink (VVD):

De heer Hammelburg zegt heel stellig — ik heb het ergens opgeschreven — dat de hulp pas in maart komt. Ik hoor van de minister dat dit niet het geval is en dat er vandaag de dag ook al echt ontwikkelingen zijn. Net liet collega Amhaouch een berichtje zien dat er vandaag juist steun naar Oekraïne gaat. Misschien gaat hij er zo zelf ook nog op in. Dat ging ook weer over vele miljoenen. Ik kan niet helemaal delen met de heer Hammelburg dat er nu niks gebeurt. Ik geloof dus wel dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Maar snelheid is altijd wenselijk, want de winter komt eraan. Ik zou ook willen kijken naar wat lokale partners kunnen doen als dat sneller werkt dan bijvoorbeeld het Rode Kruis.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en aan de collega's voor een aantal leuke debatjes, die belangrijk zijn.

Zorgvuldigheid en snelheid. Zorgvuldigheid op de imvo-wetgeving Europees — liefst zo breed mogelijk mensen meenemen — maar ook zorgvuldigheid ten aanzien van het debat dat we hadden met de heer Van der Lee over de positie die die handelsoorlog. Dat is heel complex. We zijn wederzijds afhankelijk en toch moeten we op een gegeven moment wel een eigen standpunt innemen. Daar ben ik het mee eens. Liefst ook daar weer Europees, want als Nederland alleen ten opzichte van Amerika en China? Wij boksen wel boven ons gewicht, maar zo veel? Dus vandaar die zorgvuldigheid.

Ik ben het eens met tempo richting Oekraïne. Zo snel als het kan. Ik las net de bijdrage van de ERBD en Nederland over de elektriciteitsvoorziening. Heel goed. Complimenten daarvoor, maar ik begrijp dat er ook soms frustraties kunnen zijn als het niet snel genoeg gaat. Laten we er gewoon constructief op inzetten dat dat wel kan. Natuurlijk ook tempo begin Q1 over die Afrikastrategie. De zorgvuldigheid zijn we wel voorbij nu. Ik geloof het wel dat die heel zorgvuldig is opgesteld, maar nu willen we ook iets lezen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor de tweede termijn.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank nog voor de nader gestelde vragen. Allereerst over Oekraïne. Ik vind het vervelend dat even de indruk ontstond alsof wij tegenover elkaar staan als het gaat om Oekraïne en dat is natuurlijk niet zo. Wij willen allemaal Oekraïne en de Oekraïners zo veel mogelijk helpen om zo goed mogelijk deze winter door te komen, zodat zij ook daarna verder kunnen gaan of, in sommige gevallen, kunnen beginnen aan de wederopbouw en de reconstructie van Oekraïne, nog naast het voortzetten van het verdedigen van Oekraïne en ook het verdedigen van al onze waarden. Ik begrijp heel goed de frustratie. Ik denk dat wij echt ons best doen om dat geld zo snel mogelijk daar te krijgen.

Wat betreft de EBRD is het inderdaad net rond wat zij gaan doen met het Oekraïense energiebedrijf. Ook de Wereldbank gaat zo snel mogelijk verder aan de slag met waar ze mee bezig waren zodra ze over het Nederlandse geld kunnen beschikken voor een scala aan projecten, waar ze dus gedeeltelijk al mee begonnen zijn, zoals het herstel van huizen en het opbouwen van noodhuisvesting, maar ook voedselvoorziening en het herstel van de kritieke infrastructuur, zoals ziekenhuizen en het energienetwerk. EZK is, zoals al eerder werd gememoreerd, bezig met de Nederlandse netbeheerders om zo spoedig mogelijk het door Oekraïne gevraagde materiaal te vergaren. Hierbij is ook contact met andere lidstaten en de Europese Commissie, die een coördinerende rol neemt in dit proces. Humanitaire hulp deden we natuurlijk al, tot een bedrag van 60 miljoen voor onder andere voedsel, medische voorzieningen en ontmijning. Dat noemde ik eerder al.

Minister Schreinemacher:

Ik wil de Kamer en de heer Hammelburg graag duidelijkheid geven. Het geld gaat waarschijnlijk begin volgende week naar de Wereldbank en de EBRD. Ik zou nog een week respijt willen en binnen twee weken de Kamer willen informeren over wat er met dat geld is gebeurd. Voor zover we dat op dat moment concreet kunnen maken, maar zo concreet mogelijk.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat zullen we daarbij meenemen.

Minister Schreinemacher:

De heer Van der Lee vroeg nog naar dwangarbeid en hoeverre we herstel kunnen toevoegen aan die verordening. Wij zien, zoals gezegd, meer dat het op producten ziet en niet op de keten, maar ik begrijp het doel dat de heer Van der Lee nastreeft. Misschien kijken wij er te legalistisch naar. Ik ben van harte bereid om dat nog eens bij de Commissie na te vragen en die aan te moedigen om herstel op te nemen.

Tot zover.

Minister Schreinemacher:

De toezegging was dat we in 2024, in het programma, meenemen hoe we de Orange Corners verder vorm gaan geven vanaf dat moment. Het heeft niet zo veel zin om u daar over een maand over te informeren. We zijn daar gewoon mee bezig en het komt pas ergens in de loop van 2023. Dan informeer ik u daar natuurlijk graag over, maar ik kan u daar niet op korte termijn iets over meedelen.

Minister Schreinemacher:

Het wordt meegenomen in de reactie.