Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 13 maart 2023

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn bij het commissiedebat over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die op 13 maart gehouden wordt. We zijn met een klein gezelschap. Welkom aan de minister en haar ondersteuning. Hun gedeelte van de tafel is beter bezet dan ons gedeelte van de tafel.

Ik zal uw voorzitter zijn, maar ik zal ook het woord voeren. Mevrouw Palland, wilt u het voorzitterschap overnemen als ik het woord voer?

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord voor de eerste termijn aan mevrouw Palland ofwel aan mevrouw Sahla. Heeft u een voorkeur? Nee. Mevrouw Sahla, begint u maar.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de Kamer een commissiedebat voert over de formele Raad SZW in Europa. Het is nog minder gebruikelijk dat ik dan de woordvoerder ben van D66, maar ik vervang vandaag mijn collega, Marijke van Beukering. Ik deel graag een aantal vragen en opmerkingen van mijn fractie over de verschillende rapportages die op de agenda staan van de formele Raad SZW van 13 maart aanstaande. Helaas moet ik wat eerder weg, vanwege een andere vergadering, maar Marijke luistert vanuit huis mee naar de beantwoording.

D66 steunt de lijn van het kabinet om in te zetten op een reflectieperiode bij de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Ik zou wel graag een wat uitgebreidere toelichting horen van de minister wat betreft de stand van zaken van deze verordening. Zou de minister kunnen toelichten welke voorstellen het Zweedse Raadsvoorzitterschap gedaan heeft en hoe de minister die beoordeelt?

Gisteren was het Internationale Vrouwendag. Dat is een dag van bewustzijn voor velen, ook voor ons. Er gebeurt weliswaar al veel, maar er moet ook nog veel gebeuren om voor daadwerkelijke gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zorgen, ook op de werkvloer. Daarbij is het uitbannen van seksueel geweld en intimidatie uiteraard essentieel. Daarom verbaast het me dat Nederland het IAO-verdrag nog niet geratificeerd heeft. Daarom is mijn vraag aan de minister: moet Nederland niet vooroplopen met het tegengaan van geweld en intimidatie op de werkvloer?

Nederland loopt, samen met andere landen, ook voorop bij de verbetering van arbeidsvoorwaarden bij platformwerk. Dat blijft een ingewikkeld dossier, omdat deze vorm van werk niet zo eenvoudig in de bestaande hokjes op de arbeidsmarkt te plaatsen is. Er zijn vele rollen: werkgever, werknemer, overheid. Ik zie bijvoorbeeld dat er op de kinderopvang nog een wereld te winnen is. Kan de minister toelichten waarom het voorstel precies is gestrand? Wat zijn nu de vervolgstappen om alsnog met afspraken te komen? Ik hoor bijvoorbeeld dat het Europees Parlement een positie heeft ingenomen. Acht het kabinet dat voorstel werkbaar in de Nederlandse praktijk?

Voorzitter. Een jaar na de start van de oorlog in Oekraïne moeten we het hebben over de toekomst van Oekraïners in Europa. D66 is blij dat zo veel gemeenten en vrijwilligers zich iedere dag inzetten voor de opvang van deze mensen, die vluchtten voor oorlog en geweld, en dat velen snel aan de slag kunnen om zelf voor hun inkomen te zorgen en zo deel te nemen aan de maatschappij. Het wordt wel tijd dat we in Europa een besluit nemen over de lange termijn. We weten al dat veel mensen zullen blijven. Daar moeten we ons in Europees verband op voorbereiden. Nu zijn er te veel onzekerheden over de status van deze mensen na 2024, het leren van de taal, wonen en inburgeren. Dat maakt het voor hen lastig om na te denken over hun toekomst, en voor bedrijven om te investeren in het arbeidspotentieel. Kan de minister aangeven wat onze inzet in Europa wordt? Ik ben ook benieuwd naar de terugkoppeling van de minister over de ervaringen en best practices in andere landen wat betreft het goed opvangen en laten toetreden van Oekraïners tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. D66 waardeert de inzet van de minister bij de formele Raad. Die hebben we nodig om op belangrijke dossiers stappen te blijven zetten. De Raad is ook handig om en marge met collega's uit andere landen van gedachten te wisselen. In die context verzoek ik de minister om aandacht te blijven vragen voor de problemen rondom grenswerkers. Kan de minister meer vertellen over de laatste stand van zaken op dit dossier?

Dank u wel. We kijken uit naar de beantwoording van de minister. Mijn collega, Marijke van Beukering, is online aanwezig.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of we een heel heftig debat gaan krijgen vanmiddag, maar het is goed om met elkaar aan tafel te zitten, ook waar het de Raad WSB betreft.

Voorzitter. Eind januari zijn wij met een kleine delegatie vanuit de commissie SZW in Brussel op bezoek geweest. U was er zelf bij, voorzitter. We hebben gesproken met collega-EU-parlementariërs en met de PV. Ik vond dat heel nuttig. Ik heb daar geleerd dat de vragen die ik ter voorbereiding op de Raad WSB vaak schriftelijk stel, niet altijd even handig zijn of te beantwoorden zijn, ook gelet op de onderhandelingsposities. Ik probeer daar dus mijn voordeel mee te doen en er een andere draai aan te geven. Het was een goed werkbezoek. Ik heb voor nu een paar punten. Het kan zo zijn dat ik iets over de drie minuten ga, maar daar kan de voorzitter vast soepel mee omgaan.

Ten eerste de coördinatieverordening 883. Het Zweeds voorzitterschap lijkt opnieuw stappen te willen zetten in de herziening van de coördinatieverordening 883, die al jaren is vastgelopen. Wat ons betreft is dat voor Nederland vooral van belang in relatie tot arbeidsmigratie en uitkeringen, dus we steunen de inzet van de minister, ook voor de reflectieperiode. Omdat het vraagstuk er al zo lang ligt, zou zo'n reflectieperiode goed kunnen werken. Mijn vraag dan wel suggestie, ook gelet op de lessen die ik heb geleerd in Brussel, is of het niet goed zou zijn als we ons er, wanneer dat verder gaat spelen, wellicht ook technisch over laten bijpraten in een besloten bijeenkomst. Dat kan door de PV dan wel vanuit ambtelijke zijde zijn, vanuit SZW. Gelet op de onderhandelingsposities moet het besloten zijn, niet omdat ik dingen onder het tapijt wil vegen of wat dan ook. Ik denk dat dat strategisch gezien slimmer is. Het is een belangrijke verordening.

Het tweede punt is de Europese Richtlijn platformwerk. Wij werden er in Brussel op gewezen dat de minister daar een hele actieve rol in heeft gespeeld en nog speelt. Er was inzet gepleegd op een bepaling over dataportabiliteit. Daar is nog geen meerderheid voor gevonden. Wat is de verwachting? Gaat het onderwerp überhaupt terugkomen in de richtlijn? Zijn er nog andere opties?

Ik heb ook een meer technisch-juridisch inhoudelijke vraag. Kan de minister nog eens toelichten in welke mate wij nou afhankelijk zijn van dat Europese voorstel of de regels bij onze eigen inzet op de aanpak van schijnzelfstandigheid, bij de verduidelijking van de positie van platformwerkers en bij de handhaving? Het Europees Parlement heeft een positie ingenomen. Het heeft zijn standpunt aangescherpt. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van ons arbeidsrecht? Kort door de bocht zegt het Europees Parlement dat je als platformwerker werknemer bent, tenzij anders wordt aangetoond. Ik denk dat een platform dat in een rechtszaak gaat weerleggen. De belangen zijn groot genoeg om dat wellicht juridisch aan te vechten. Die weging zal dan plaatsvinden binnen het nationale arbeidsrecht. De meerwaarde is dan dat er een rechtszaak aan te pas moet komen, maar wat schieten we daar nu echt mee op? Ik denk dat het dan in ieder geval goed is als we dat gezagscriterium in ons eigen, nationale arbeidsrecht verder aanscherpen. De minister is daar ook druk mee bezig.

Dan nog een stokpaardje van mijn kant: het mogelijk maken van grensoverschrijdend thuiswerken. Ik hoorde mevrouw Sahla daar ook over. Het is van belang voor onze grensregio's en voor het daar gevestigde bedrijfsleven en de werknemers daarvan. We horen positieve geluiden, namelijk dat het elke keer wel weer lukt om de afspraken wat te verlengen. Maar wat is de stand van zaken? Gaan we met bilaterale afspraken voort tot er een structurele oplossing is? Kunnen die bilaterale afspraken dan wellicht ook met een wat langere scope worden gemaakt? Een structurele oplossing gaat namelijk gewoon tijd vergen. Ik word door de heer Essers van de Stichting Geen Grens consequent op de hoogte gehouden van allerlei ontwikkelingen op dit vlak. Ik heb hieromtrent bilaterale verdragen tussen Tsjechië en Oostenrijk toegestuurd gekregen, evenals artikelen van mijn voormalige Vlaamse collega van CD&V, Steven Matheï, die inmiddels weer burgemeester van Peer is. Hij heeft onder andere artikelen gepubliceerd over het gegeven dat grensarbeiders nood hebben aan duidelijkheid. Ik kreeg ook stukken over de Arbeitswelt in Luxemburg, daar willen ze "auch Grenzgängern zwei Tage Homeoffice ermöglichen". Kortom, dit speelt ook in onze buurlanden. Er lijkt dus een voedingsbodem te zijn om tot afspraken te komen.

Tot slot. Volgend jaar zijn de Europese verkiezingen, dus er komt een einde aan de legislatuur, zoals dat dan wordt gezegd. Wij lezen in alle stukken dat je er als lidstaat op voorbereid moet zijn om wat onderwerpen te agenderen. Ik zou de minister willen vragen of zij, zonder dat zij haar onderhandelingsstrategie weggeeft, aan kan geven of er onderwerpen zijn waarop wordt voorgesorteerd voor de volgende periode. Wat vinden wij nou van belang om voor de nieuwe legislatuur op de agenda te plaatsen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel. Er zitten wellicht wat dubbelingen in mijn bijdrage. Er zijn al wat dingen eerder gezegd. Ik deel de complimenten voor het werkbezoek van harte. Dat was zeer de moeite waard en zeer leerzaam. Het onderschreef ook het belang van Europa. We beseffen hier in de Kamer soms onvoldoende hoe belangrijk het is om daar goed van op de hoogte te zijn. We moeten er goed van doordrongen zijn dat we ook daar invloed kunnen uitoefenen die op de langere termijn zijn weerslag heeft in Nederland.

Voorzitter. Fijn dat we de gelegenheid hebben om in dit commissiedebat te spreken over de formele Raad. Ook ditmaal staan er weer belangrijke onderwerpen op de agenda. Iets wat niet op de agenda van de Raad staat, is de Richtlijn platformwerk. Wel is het belangrijk om hier goed van op de hoogte te blijven. Ik vraag de minister of zij een verdere verdieping van de stand van zaken kan delen. Wat zijn de verwachtingen die ze heeft van het Zweedse voorzitterschap en de interpretatie van het weerlegbaar rechtsvermoeden? Ook is duidelijk geworden dat de aanscherping van het Europees Parlement verregaande gevolgen kan hebben voor Nederlandse plannen rondom platformwerk. Ik krijg graag van de minister een toezegging dat ze zich verzet tegen deze aanscherpingen van het Europees Parlement, en plannen die strijdig zijn met wat we in Nederland van plan zijn inzake regulering van het platformwerk niet steunt.

Dan nog de sociale dialoog. De VVD is sceptisch over de coördinatie van sociale zekerheid op EU-niveau. De EU heeft in Nederland geen rol op het gebied van sociale zaken. Ik wil graag van de minister een meer uitgebreide stand van zaken van deze sociale dialoog. Ziet de minister risico's en kan ze deze benoemen? Hoe beoordeelt de minister bijvoorbeeld de opstelling van Denemarken op het dossier van het minimumloon en de Europese competentie om hier regelgeving over op te stellen? Deelt zij de opvatting dat de EU zich hierin qua competentie op glad ijs bevindt? Verwacht zij dat er nog meer landen zijn die zich bij Denemarken zullen aansluiten? Welke rol zou Nederland daarbij kunnen spelen?

Als laatste is het belangrijk om vooruit te kijken. De nieuwe vijfjaarsperiode is er eerder dan we denken. Om de belangen van Nederland in Europa goed te behartigen, is het zaak om vroeg in het proces invloed uit te oefenen. Kan de minister daarom vertellen of zij al bezig is met de voorbereidingen richting de nieuwe Commissie en wat die voorbereidingen zijn? Op welke onderwerpen wil zij bij een nieuwe Commissie inzetten? En op welke wijze gaat zij de Kamer bij de keuze voor deze onderwerpen betrekken? Dat is overigens min of meer wat mevrouw Palland ook vroeg.

Dat is het einde van wat ik had voorbereid voor deze termijn. Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan, dank u wel. Dan kijk ik even naar rechts: moeten we even schorsen voor de beantwoording van de vragen?

De voorzitter:

Zullen we dan tot 15.55 uur schorsen? Dan kunnen we ook nog eventjes een kopje koffie halen of zo, en zijn we om 15.55 uur weer terug.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter, ook voor de gelegenheid om een debat met uw commissie te voeren. U bent met z'n drieën, maar dat doet niet af aan de kwaliteit en het belang om het gesprek over de invloed die we in Brussel kunnen hebben wel regelmatig te voeren, juist omdat een heleboel voorstellen vanuit Brussel uiteindelijk omgezet worden in Nederlandse wetgeving. Veel van wat wij hier doen, wordt dus ook bepaald in Brussel. Dus het is niet onbelangrijk wat onze inzet daar is, voor welk onderwerp we ons hardmaken, waar we energie in steken en tegen of voor welk onderwerp we zijn. Dus het is fijn dat we deze discussie kunnen hebben. We zullen het ook hebben over een aantal onderwerpen die helemaal niet op de agenda van aanstaande maandag staan, maar dat is ook prima, want het zijn wel allemaal onderwerpen die spelen in Brussel. Ook daar kunnen we deze gelegenheid voor gebruiken.

Het is inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Sahla, meer dan een jaar geleden dat we het in een commissiedebat specifiek over een Europese Raad hebben gehad. In de tussentijd hebben we u steeds schriftelijk geïnformeerd of kwam het in andere debatten wel aan de orde. Het is bijvoorbeeld niet zo dat we het niet over platformwerk hebben gehad. Dat is regelmatig in andere commissiedebatten aan de orde geweest. Over grenswerkers ging het in een commissiedebat met Financiën, nota bene. Dus zo komt het wel terug. Maar ik ben blij dat we het nu weer even als één groot geheel bij elkaar hebben.

Als je het jaar bekijkt tussen de vorige keer dat we hier met elkaar over spraken en nu, zit daar de inval in Oekraïne door Rusland tussen. Dat is de grote gebeurtenis van het afgelopen jaar, plus de stijgende inflatie. Dat zie je ook terug in de discussie die we hebben gehad het afgelopen jaar in de Raad en in de informele Raden, die vaak nog interessanter zijn dan de formele Raden, want daar vindt de echte gedachtewisseling plaats. Het is daarin heel veel gegaan over inflatie, koopkracht en steunmaatregelen. Het is heel veel gegaan over Oekraïners: hoe ondersteunen we ze, hoe integreren we ze? En het is ook veel gegaan over wat Commissaris Schmit "leave no one behind" noemt. Ik zeg het even in het Engels, omdat de Raad natuurlijk over het algemeen in het Engels is, of in het Frans. Dat gaat eigenlijk over: hoe zorg je ervoor dat iedereen kan blijven meedoen in de samenleving? Hij vertaalt dat heel erg naar een leven lang ontwikkelen. Dus het is nu ook het jaar van de vaardigheden. Hoe zorg je dat je de mensen die echt bij moeten en kunnen leren, toch meeneemt in de vaart der volken? Dat klinkt wat zwaar. Maar dit is, als ik het zo even uit mijn hoofd samenvat, waar de grote discussies over gingen. Dat waren eigenlijk wel de drie pijlers: koopkracht, bestaanszekerheid en hoge inflatie, Oekraïners die naar Europa komen, en de vraag hoe je ervoor zorgt dat iedereen aansluiting blijft kunnen hebben bij onze Europese samenleving, met een focus op vaardigheden voor een leven lang ontwikkelen.

Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel individuele regelgevingsmededelingen en zo langsgekomen. Soms is dat wel een dozijn per keer, soms wat minder. Vaak zie je dat je in de tweede Raad onder één voorzitterschap een heel volle agenda hebt. Dat zie je nu eigenlijk ook. De agenda van aanstaande maandag is minder zwaar dan die van december. In december was er een heel volle agenda. De Tsjechen hadden ook maar één Raad georganiseerd. Meestal worden er twee georganiseerd. Wat we nu ook zien, is dat de Zweden vooral voor de Raad van vlak voor de zomer een aantal grote zaken die ze al dan niet tot besluitvorming willen brengen, op de agenda zetten.

Op dit moment is de agenda voor aanstaande maandag in ieder geval ook vastgesteld op Oekraïners. Hoe gaat het met de Oekraïners in Europa? Dat is dus vooral de sociale kant daarvan. Lodewijk Asscher komt langs als speciaal adviseur. Die heeft natuurlijk als opdracht om over de integratie van Oekraïense ontheemden in Europa te spreken. Hoe hebben zij hun weg gevonden? Daar kan ik natuurlijk ook vertellen over onze ervaringen in Nederland. Over de lessen die we hebben geleerd, hebt u een brief ontvangen. Die zal ik natuurlijk ook memoreren in mijn inbreng. Ik zal ook vooral goed luisteren naar wat andere landen hebben gedaan. Dat is eigenlijk elke Raad wel langsgekomen: de manier waarop Oekraïners ondersteund zijn, de leefgeldregelingen in andere landen, de toegang tot de arbeidsmarkt, de ondersteuning bij taal en bij het vinden van woningen, medische zorg, mentale zorg. Eigenlijk heeft elk land elke keer wel aangegeven: dit is wat we nu doen en zoveel Oekraïners hebben we. Daarbij zie je ook wel grote verschillen met de meer oostelijk gelegen landen, waar de aantallen enorm groot zijn. Neem bijvoorbeeld Oostenrijk. Ik weet het getal niet meer, maar het waren er heel veel meer dan in Nederland. En in Portugal waren het er relatief weinig. Maar toch zijn ook landen die verder naar het westen liggen heel actief geweest in het nadenken over apps om Oekraïners aan het werk te krijgen, taalondersteuning en schoolondersteuning. Dus ik heb daar heel veel geleerd wat we ook hier hebben kunnen toepassen.

Andersom hebben zij vooral geleerd van de vroege toegang tot de arbeidsmarkt. Daarin waren we geen uitzondering, maar we stonden wel vrij vooraan in de rij bij hoe je ervoor zorgt dat mensen die hier komen, gelijk aan de slag kunnen. En de ondersteuning in Nederland door gemeentes, werkgevers, vrijwilligersorganisaties is inderdaad enorm geweest. Dat heeft ook echt geholpen om de Oekraïners, de Oekraïense dames — het zijn over het algemeen vrouwen — aan het werk te krijgen. U weet dat er op dit moment een kleine helft aan het werk is. Dat zijn ongeveer 30.000 mensen. Althans, dat was in november. Men verwacht dat het er inmiddels wat meer zijn. Ik vind het bewonderenswaardig hoe iedereen in Nederland zich heeft ingezet. Ook de inzet van Oekraïense vrouwen zelf is bewonderenswaardig. De vraag is: hoe nu verder? Die vraag zal ik maandag natuurlijk ook opbrengen. We zien dat deze Oekraïense dames over het algemeen snel werk hebben gevonden maar nog niet op hun eigen niveau. We zien ook dat ze nog niet heel veel Nederlands spreken, maar wel wat Engels over het algemeen. Het Engels is beter geworden. Er is dus echt een behoefte om de taal te leren. Vandaar dat ik 15 miljoen extra heb toegezegd om die Oekraïense dames — ik moet eigenlijk "Oekraïense ontheemden" zeggen — te ondersteunen in het leren van de Nederlandse taal.

Daarnaast moeten we echt gaan nadenken over het volgende. Stel dat ze langer blijven, hoe gaan we daar dan mee om? Ik hoop voor hen dat ze niet langer hoeven te blijven en dat ze terug kunnen naar hun land, maar die kans wordt natuurlijk wel steeds moeizamer. Welke status ze uiteindelijk gaan krijgen, komt ongetwijfeld in het commissiedebat over asiel aan de orde. Daar zijn we ons ook over aan het buigen en Europa natuurlijk ook. Maar als je gewoon even kijkt naar de kant van Sociale Zaken en hoe je ervoor zorgt dat mensen dan een langetermijnperspectief in Nederland hebben, dan zie je dat het gaat over taal, werken op niveau en de erkenning van vaardigheden. Voor de Oekraïense ontheemden zelf gaat het vooral om de vraag of ze zich hier hier langer willen vestigen of in de tijdelijkheid blijven omdat ze zich voorbereiden op de terugkeer en graag willen meebouwen aan de toekomst van hun land.

In het buitenland kwam ik de viceminister-president van Oekraïne tegen; dat was een hele energieke dame. Ik vond het heel indrukwekkend dat zij zei: ik roep jullie op om te zorgen dat jullie mijn Oekraïense landgenoten zo veel meegeven dat ze extra zaken leren en goed kunnen terugkeren, maar ik roep jullie ook op om te zorgen dat ze nog steeds graag willen terugkeren, want we hebben ze straks nodig om het land weer op te bouwen. Dat is natuurlijk uiteindelijk een individuele keuze van deze Oekraïense ontheemden, maar die hangt er vooral van af hoe de oorlog verloopt en dat is moeilijk voorspelbaar. Maar ik denk dat veel van de discussie maandag langs die lijnen over de Oekraïners zal gaan.

Op de agenda van de Raad staan verder aanvullend een aantal gedachtewisselingen. Die gaan over het Raadsbesluit over het ILO-verdrag 190. Ik kom dadelijk even op de inhoud daarvan. De Raad gaat over de sociaal-economische coördinatie tussen lidstaten binnen het Europees semester. U bent via de geannoteerde agenda geïnformeerd over mijn inzet. Ik heb u ook nog in een separate brief laten weten dat het BNC-fiche over de versterking van de sociale dialoog naar verwachting morgen aankomt. Die ligt morgen in de ministerraad. Vorige week vrijdag was er natuurlijk geen ministerraad. Ze hebben die zes weken dus op één dag na helaas niet gehaald. Dit staat niet op de agenda van de Raad. Maakt u zich dus geen zorgen; ik zal daar maandag in Raad niet allerlei dingen over gaan zeggen, maar dit komt ongetwijfeld wel in de wandelgangen aan de orde. Ik zal er dadelijk dus ook wat over zeggen, voor zover ik dat al kan; het BNC-fiche wordt namelijk morgen uitgebracht.

Zo'n formele Raad gaat natuurlijk over de onderwerpen op de agenda. Daar hoort dus besluitvorming bij over de officiële Nederlandse inzet. Het zijn ook de dagen om te gebruiken voor de bilaterale contacten. Daarin zal het wat mij betreft ook echt gaan over platformwerk, thuiswerken en grensregio's. Het zijn ook de dagen om collega's te spreken uit landen waarvan wij veel arbeidsmigranten ontvangen. Ik merk namelijk dat ik in mijn bilaterale gesprekken met hen echt heel veel verder kom door eerst te erkennen dat wij niet altijd met arbeidsmigranten omgaan zoals het hoort. Het geeft hun namelijk echt een soort opluchting dat wij dus ook zien dat het met hun landgenoten niet altijd goed gaat in ons land. Ten tweede komen we verder met de vraag hoe er betere voorlichting gegeven kan worden. Daar zijn we in Spanje en Polen al mee bezig. Een andere vraag in die bilaterale gesprekken is wat een braindrain betekent voor hun land. Die vraag zie je steeds meer opkomen in de meer oostelijke lidstaten. Ook op regeringsniveau stelt men zich de vraag of daar wat strategischer over nagedacht moet worden. Maar ook die gesprekken vinden dus plaats in de wandelgangen en bij de koffie.

Dan gaan we naar de verschillende onderwerpen. Ik begin met het platform. Zoals u weet uit mijn verslag van december hebben we in de Raadsvergadering van december zowel in de Raad als om de Raad heen een hele lange, intensieve discussie gehad, om te proberen tot een compromis te komen. Daar waren wij als Nederland actief bij betrokken. We dachten dat we er bijna waren, samen met Frankrijk, maar uiteindelijk heeft het Tsjechische voorzitterschap het wijs geacht om het voorstel dat zij hadden geschreven zonder verdere discussie ter stemming te brengen. Daarmee was er een flinke meerderheid tegen hun compromisvoorstel, ook omdat er geen gelegenheid meer was om het toe te lichten. Ik vond dat procesmatig wel wat bijzonder. Inhoudelijk waren wij het ook nog niet eens met het voorstel. Ik had op dat moment wel het gevoel: geef ons nog een ronde, want we waren samen met de Fransen bezig om ergens te komen. Wie weet waar we uit waren gekomen, maar zo is het niet gegaan.

De Zweden hebben het nu overgenomen. De rol van het voorzitterschap is natuurlijk die van honest broker. Welke onderwerpen je kiest, is natuurlijk aan jou, maar dan is het de bedoeling dat je de onderwerpen die je kiest, zo veel mogelijk vooruitbrengt op basis van de verschillende posities van alle landen. Daarbij is het van groot belang dat je zoekt naar een compromis dat op voldoende steun kan rekenen. Dat hebben de Zweden voor een aantal onderwerpen op zich genomen, waaronder platformwerk. De Raadswerkgroep is tot nu toe één keer bij elkaar gekomen voor een technische bespreking over het weerlegbaar rechtsvermoeden. Dat ging met name over die criteria. Wanneer kun je dat weerlegbaar rechtsvermoeden inroepen? Het ging over de vormgeving van die criteria en de doorwerking van het rechtsvermoeden in rechtsgebieden zoals de sociale zekerheid en belastingen.

Op basis van die bespreking gaat het voorzitterschap een nieuwe compromistekst opstellen en die komt dan weer bij ons terecht. Eerst komt die terug in de Raadswerkgroep. Als de Raad in juni tot een akkoord komt, een algemene oriëntatie, dan kunnen de onderhandelingen met het Europees Parlement beginnen, de triloog. Ik vind het overigens wel belangrijk dat er spoedig een akkoord in de Raad komt. Dat vind ik gezien de discussie die we hier in Nederland hebben over platformwerk, maar ook in den brede: dit is een zo snel voortschrijdende ontwikkeling dat je echt wilt dat wij daar als wetgevers — u als wetgevers en ik vanuit het kabinet — een mening over hebben en daar ook echt zeggen wat wij wel geoorloofd vinden en wat niet; zo zorgen we dat er ruimte voor innovatie blijft en zo beschermen we de kwetsbare werknemer, en dit is de balans daartussen.

Wat er nu in Europa gebeurt en wat er in Nederland gebeurt zijn echt complementaire inzetten, die goed op elkaar aangesloten zijn. Daarom vinden wij het ook zo belangrijk om bij allebei goed betrokken te zijn. Het is ook interessant dat dat weerlegbaar rechtsvermoeden oorspronkelijk ook een Nederlands idee was. Dat is nu helemaal geland bij de Europese Commissie en in hun voorstellen. Wij hebben op basis van het SER MLT ervoor gekozen om dat te vertalen in een uurtarief en de Europese Commissie heeft gekozen voor het oorspronkelijke idee, op basis van criteria.

Het Nederlandse voorstel waarmee wij bezig zijn, is voor zowel kwetsbare werkers als voor platformwerkers. Het Europese voorstel is echt een platformvoorstel. Vanwege het grensoverschrijdende karakter van platformwerk en het belang van een gelijk speelveld vind ik het echt belangrijk dat er een Europese richtlijn komt over platformwerk. We kunnen niet volstaan met alleen nationale wetgeving. Als je dan kijkt naar de inhoud, dan zie je dat het originele Commissievoorstel — u kent dat ook — echt een goede balans bood tussen de bescherming van mensen die via de platforms werken, de werknemers, en de ontwikkeling van die Europese platformeconomie en de innovatie daarin. Dat was echt een mooie balans.

Ik geef in stappen antwoord op de vraag van de heer Smals over de positie van het Europees Parlement. Als je kijkt naar de criteria voor de weerlegging van het rechtsvermoeden in het standpunt van het Europees Parlement, dan helt de balans wat veel over in de richting van de bescherming van werkenden. Wij zijn echter dat brede standpunt van het Europees Parlement nog in den brede aan het bestuderen, want dat is nog heel vers. Ik zal u in het verslag over de Raad, al staat het niet op de agenda van de Raad, informeren over wat we daar precies van vinden. Maar ik kan u dus al wel zeggen dat we vinden dat het EP op dit onderdeel wat ver is gegaan. Het originele Commissievoorstel is onze leidraad. Dat vonden wij goed, maar het compromisvoorstel van de Tsjechen helde weer wat te veel de andere kant op. Daarbij was het heel erg moeilijk om het weerlegbaar rechtsvermoeden tot zijn recht te laten komen, omdat er heel veel hobbels werden opgeworpen. We proberen wat mij betreft zo veel mogelijk bij het originele Commissievoorstel uit te komen.

Het onderdeel dataportabiliteit maakt deel uit van het standpunt van het Europees Parlement. Dat moeten we nog en détail bestuderen, maar ik acht dat positief. Dat was een beetje verdwenen in de discussies in de Raad, maar dat komt nu weer terug via het EP. Ik moet ook dit standpunt nog en détail bestuderen. Ik kom er nog bij u op terug. Als iets in een EP-positie staat, dan betekent dat overigens nog niet dat het uiteindelijk ook in de richtlijn wordt opgenomen, want dat is weer onderdeel van de triloog. Maar het helpt natuurlijk wel als wij op een gegeven moment zeggen: Nederland vindt dataportabiliteit belangrijk. Als het EP het heeft opgenomen, kunnen wij het weer meenemen in de Raad.

Ik kom op algoritmisch management. Ook daarover is een EP-standpunt aangenomen. Het is mijn eerste indruk dat het EP verdergaande regels voorstelt voor platformwerkers ten aanzien van automatische monitoring en besluitvorming. We moeten echt even goed bestuderen wat ze precies voorstellen. Het lijkt erop dat het verder gaat, maar ook daar kom ik in het verslag van de Raad op terug. Voor het Europees Parlement was het algoritmisch management een groot punt, dus het is belangrijk dat we goed bestuderen wat ze willen en waarom. Dat zal ongetwijfeld niet alleen gebeuren in de wandelgangen met de collega's. Ik heb meestal ook een ontbijt- of een lunchafspraak met andere spelers in Brussel. Ook daar komen dit soort discussies natuurlijk uitgebreid aan de orde. Ik kan daar mijn licht opdoen over wat er precies bedoeld wordt met de verschillende teksten. Tot zover over platformwerk.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het antwoord ertussenin zit. Het is uiteindelijk een Europese richtlijn die we nationaal moeten implementeren. De vraag is vervolgens hoeveel vrijheid er in die richtlijn zit voor nationale implementatie. Soms zit er heel veel vrijheid in en soms heel weinig. De vraag of je je arbeidsrecht moet aanpassen, hangt dus ook af van wat er precies in staat. Het weerlegbaar rechtsvermoeden is echt iets wat je bij de rechter moet inroepen. Het geldt alleen voor platformmedewerkers. Onze zzp-voorstellen, die we nu aan het uitwerken zijn, gaan uit van een uurtarief, zoals ik al zei, maar ook van een inroepbaar rechtsvermoeden. We moeten goed uitzoeken hoe dat uiteindelijk bij elkaar gaat landen, maar het kan prima naast elkaar, complementair, bestaan. De vraag of en in hoeverre het arbeidsrecht aangepast moet worden, ligt aan wat er in de richtlijn staat. Daar letten we natuurlijk heel erg op. Als je het originele Commissievoorstel neemt, dan is dat volgens mij niet nodig. Ik kijk voor de zekerheid even naar rechts. Het ligt eraan hoe het wordt opgeschreven. Ik hoor: niet om het in te roepen.

Minister Van Gennip:

Juist.

Minister Van Gennip:

Nee, ik denk dat de rechter toetst — sorry dat ik het woord neem, voorzitter — of die criteria kloppen of niet. In het oorspronkelijke Commissievoorstel had je vijf criteria. Voldoe je aan twee van de vijf, dan ben je een werknemer. Het compromisvoorstel van de Tsjechen had het over zeven criteria, waarbij je aan vijf van de zeven moet voldoen om werknemer te zijn. Dus je roept het in. De rechter kan dus toetsen op de vraag: hebt u gelijk dat dit criterium geldt? Zo zit die in elkaar.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het allebei zo is, ook in die uitgebreide zzp-brief. Die moeten we wel echt binnenkort gaan behandelen, ook met het oog op wat er in Europa gebeurt, zodat we gewoon goed weten waar we staan. We gingen toch iets in het verslag van de Raad zeggen over platformwerken, dus het lijkt me wel goed dat we hier ook even duidelijkheid over scheppen.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp heel goed wat de heer Smals zegt, want dat punt heeft hij al vaker gemaakt. Het punt van de heer Smals is dat we ook moeten denken aan de mensen die echt een ondernemend leven willen leiden en daarbij op een andere manier dan in de vorm van de klassieke verhouding tussen werkgever en werknemer met hun werk omgaan. Het is zeker zo dat platformwerk en zzp-werk mensen in die behoefte kan laten voorzien. Het is echter ook zo dat dit consequenties heeft, zeker als we het hebben over schijnzelfstandigheid en over niet verzekerd zijn. Ik denk dus dat we dit in balans moeten zien. Onze inzet in Brussel bij dit specifieke voorstel is het originele Commissievoorstel. Dat gaat het natuurlijk niet worden. Er zal ongetwijfeld voor elk onderwerp wat gaan veranderen. Maar dat is het baken dat wij nu volgen en dat is ook zoals u het uit de BNC-fiches en alle debatten kent. Dan weet u dus dat we dat volgen. Op het moment dat er een onderdeel vanuit het Europees Parlement of het voorzitterschap komt, gebruiken we dat baken ook steeds bij de vraag hoe we dat onderdeel beoordelen.

Het is evident dat de wereld van werken aan het veranderen is. Ik ben overigens bezig met een voorbereidende visie, The future of work. Daarin gaan natuurlijk ook dit soort overwegingen terugkomen. Wat is er nou aan hand in het werk? Gaan mensen niet veel meer in netwerken denken? Denken ze niet veel meer in opdrachten die de ene keer voor een jaar en de andere keer voor een maand zijn? In de winter skileraar zijn en in de zomer yogalerares is een beetje een flauw voorbeeld, maar dat soort levens leiden veel meer mensen. Je moet dus ook gaan nadenken over wat dat betekent voor het soort banen dat ontstaat en wellicht ook voor het arbeidsrecht.

De vertaling van hoe mensen met hun werk willen omgaan naar wat dat betekent voor hun pensioen, hypotheek, verzekering en opleidingen, is nog best een moeilijke. Want onze hele maatschappij is eigenlijk ingericht op de werknemer die 30 jaar bij hetzelfde bedrijf in vaste dienst is. Op basis daarvan krijg je een hypotheek, daar geniet je je opleiding en daar ben je verzekerd. Als wij echt denken dat de wereld zo veel gaat veranderen dat het veel meer netwerken worden en het veel meer een soort "allemaal eigen ondernemer" wordt, enzovoorts, moet je wel gaan nadenken over hoe je al die andere onderdelen die ook bij een leven horen, van koophuis tot en met opleiding en pensioen, vorm gaat geven. Er zullen ongetwijfeld verschillende opinies zijn over of iedereen dat helemaal voor zichzelf kan regelen, of de Staat dat helemaal moet regelen of dat het daartussenin moet liggen. Ik verwijs naar de verschillende kanten van de Kamer. Maar dat is wel een belangrijk debat om te voeren, denk ik. Maar wij zijn dus nu bezig om daarop een visie te ontwikkelen in The future of work. Ik ga u nog niet beloven wanneer die er is, maar ik vermoed dat dit zo in de tweede helft van het jaar zal zijn. Dan weet u dat vast.

Minister Van Gennip:

Dat waren het onderwerp platform en een heel uitgebreid zijpad. We gaan zo niet in een uurtje klaar zijn. Jawel, hoor.

Mevrouw Sahla vroeg naar het ILO-verdrag 190. Dat is een belangrijk verdrag. Het kabinet ondersteunt het doel van het verdrag, dat gaat over het tegengaan van geweld en intimidatie op de werkvloer. Dat ondersteunen we van harte. Ik heb u daarover vorig jaar op 25 mei een brief gestuurd. Daarin heb ik ook aangegeven dat ik heb besloten om het ratificatieproces van dat verdrag in gang te zetten. Ratificatie kost nou eenmaal wat tijd. Dat is dus een van de redenen, namelijk gewoon de normale procesgang, waarom het nog niet geratificeerd is. Maar er speelt hierbij ook een andere discussie. Vooruitlopend op de besprekingen in EU-verband over de machtiging van de Europese Unie aan de lidstaten werken wij alvast aan een goedkeuringswetsvoorstel. Nu wordt het allemaal heel juridisch. Wij zetten maximaal in op een EU-aanpak. Deze staat maandag dus ook op de agenda. Dat is inderdaad een juridische discussie over welk mandaat EU-lidstaten versus de Europese Commissie hebben. Nou, om het niet heel juridisch-technisch te maken, zeg ik dat mijn inzet maandag gaat zijn: laten we ervoor zorgen dat we er met elkaar uit komen. Dat betekent aan de ene kant dat de Europese Commissie zal moeten zeggen: dan zorgen we dat er vrijheid blijft voor die lidstaten die het niet helemaal willen zoals de Commissie het zou willen. Dat zijn in dit geval, voor zover ik weet, met name Oost-Europese spelers. Van de andere kant betekent dit voor mijn Europese collega's in de Raad: laten we hiermee met elkaar wel doorgaan voor de landen die het wel willen. Want op dit moment werkt ratificatie zo dat iedereen het ermee eens moet zijn voordat er geratificeerd kan worden. Ik weet niet of ik het helemaal goed heb samengevat, want ik vat het even uit mijn hoofd samen.

Goed, volgens mij is het allerbelangrijkste dat als de EU-besluitvorming over dit juridische traject en over welk mandaat de Europese Commissie al dan niet heeft voor die ratificatie uitblijft, het nationale traject voor de goedkeuring van de ratificatie gewoon voorbereid is en kan doorgaan. Dan ga ik op een gegeven moment ook over tot ratificatie. Een klein dozijn landen heeft dat overigens inmiddels al gedaan, maar wij willen het netjes doen. Wij willen gewoon keurig netjes die juridische procedure volgen. Maar op een gegeven moment moet wel een van de twee kanten — het liefst zijn allebei het daarover eens —- zeggen: ja, nu zijn we het met elkaar eens over hoe we dit juridisch wel vormgeven. Anders ratificeren wij uiteindelijk. Maar eerst lopen wij netjes de juridische EU-stappen af.

Mevrouw Palland en mevrouw Sahla vroegen allebei hoe het eigenlijk met 883 en de reflectieperiode staat. Ik vind het moeilijk om een inschatting van dit dossier te geven. Als ik er zelf naar kijk, zeg ik: it's dead in the water. Dit is een hervorming van sociale zekerheid waartoe de laatste poging in 2016 is gedaan, dacht ik. Het loopt al een jaar of tien of twaalf. We hadden het er daarnet over. Inmiddels is de wereld van werken zo enorm veranderd door digitaal werken, corona en grensoverschrijdend werken, dat je je bijna niet kan voorstellen dat iets dat je zes jaar geleden hebt voorbereid, nu nog zo relevant is. Daarom pleiten wij voor een reflectieperiode. Dan kan de Commissie in staat gesteld worden om een nieuw voorstel te formuleren, een herzieningsvoorstel. Het initiatief daarvoor ligt uiteindelijk bij de Europese Commissie. Ik kan niet voorspellen of de Commissie dit gaat oppakken. Het is ook het laatste jaar van de zittende Commissie, dus ik denk dat je dan wel heel veel energie moet hebben om te denken: ik ga dat voorstel helemaal opnieuw doen. Het kan ook zijn dat de Commissie denkt: doen we toch nog een poging om er iets in aan te passen?

De laatst ontwikkeling is dat het Zweedse voorzitterschap vorige maand een eerste Raadswerkgroep heeft georganiseerd om zich te oriënteren op vervolgstappen. Daar beraden zij zich nu op. Ik heb ook een afspraak met mijn Zweeds counterpart gehad. Daar kwam dit ook aan de orde. Ik zal uw Kamer informeren als er nieuwe ontwikkelingen zijn. Hier zit natuurlijk ook het onderdeel in van de export van WW-uitkeringen, waar Nederland een heel duidelijk standpunt over heeft. Dan kom je ook bij oplossingen. Je zou de minder controversiële onderdelen wél kunnen herzien en de meer controversiële onderdelen niet kunnen herzien, waaronder die export van WW-uitkeringen. Dan kun je wat onderhoud doen aan de minder controversiële zaken. Of dat gaat vliegen weet ik niet, want ik kan me ook voorstellen dat de Europese Commissie zegt: als we iets aan de minder controversiële onderdelen doen, willen we die moeilijke dingen ook gelijk aanpakken. Dat zullen we zien. Daar berichten we u over.

Er is nog steeds een blokkerende minderheid; dat weet u ook, ook uit de vorige verslagen. Die bestaat uit een coalitie, een samenstelling, van heel verschillende belangen. Wij zitten natuurlijk in een groep met andere landen die ook allemaal die export van WW-uitkeringen tegen willen gaan. Er zitten ook een aantal, laat ik maar zeggen, wat meer linkse landen in die het niet ver genoeg vinden gaan. Er zit van alles bij. Het is hier belangrijk — u hebt de vraag niet gesteld, maar het is toch wel goed om er iets over te zeggen — dat het Duitse standpunt hierop niet duidelijk is. Er staan op dit moment natuurlijk een aantal standpunten van Duitsland in Brussel on hold. Dat zie je hier ook. Maar Duitsland zit nog in de blokkerende minderheid.

Een besloten bijeenkomst om ambtelijk bijgepraat te worden over verordening 883 lijkt mij een prima idee. Als u dat graag wil, zijn wij daar gaarne toe bereid. Dan moeten we even de timing bepalen en kijken of 883 inderdaad vaart gaat krijgen of niet. Als het geen vaart krijgt, dan kan ik me voorstellen dat het niet hoeft, omdat u ook een drukke agenda hebt. Als het wél vaart krijgt, is het wel interessant, omdat het juist zo veel juridische teksten zijn die er al zo veel jaren liggen. We houden dus goed in de gaten of het vaart gaat krijgen.

Minister Van Gennip:

Dan grensoverschrijdend thuiswerken. Ik heb altijd wat moeite met het woord "grensoverschrijdend", omdat het meerdere betekenissen heeft. In dit geval is het letterlijk grensoverschrijdend, dus de grens tussen twee landen. Zoals u weet — dat zeg ik ook tegen mevrouw Sahla en mevrouw Palland; mevrouw Palland weet dat heel goed — zijn we ongeveer een jaar geleden begonnen met aan de Europese Commissie te vragen wat we met deze nieuwe manier van werken gaan doen nu corona ten einde komt — dat was dus een jaar geleden — en mensen toch graag twee dagen thuis willen werken, thuis vanuit België terwijl ze in Nederland werken of andersom. Wat betekent dat voor fiscale afspraken? Wat betekent dat voor sociale afspraken? De maatregelen die tijdens corona eigenlijk een soort bevriezing gaven van de sociale zekerheid, zijn tot twee keer toe verlengd: van juli naar januari en van januari naar aanstaande juli. Ondertussen is op aandringen van Nederland een werkgroep gestart. Daar zitten onder anderen de Fransen in, de Belgen, de Duitsers: er zitten een heleboel spelers in. Deze werkgroep wordt voorgezeten door de Belgen. Het mooie is dat ik zie dat mijn collega's in die verschillende landen allemaal wakker zijn geworden met betrekking tot dit onderwerp. Het is natuurlijk voor Nederland en België heel belangrijk, maar ook voor Duitsland en Oostenrijk, voor België met Frankrijk, voor Frankrijk met Spanje en zelfs voor Spanje met Nederland, als mensen in de winter in Spanje willen werken; maar dat is wat anders dan twee dagen thuiswerken en over de grens rijden om de dagen dat je wel op kantoor bent, op kantoor te zijn.

Ik heb in het commissiedebat van 15 februari met de commissie voor Financiën al aangegeven dat we nu dus druk aan het onderhandelen zijn. Mijn inzet is echt een multilaterale overeenkomst. Als je allemaal individuele bilaterale overeenkomsten krijgt, krijg je een lappendeken van overeenkomsten die het echt heel ingewikkeld gaat maken. Dan kun je wel zeggen dat je het tussen Nederland en België goed geregeld hebt, maar je zal maar een bedrijf zijn dat in vijf, zes landen actief is en dat met al die bilaterale overeenkomsten van doen heeft. Die multilaterale overeenkomst heeft dus mijn grote voorkeur. Daarvoor kun je inspiratie halen uit bilaterale overeenkomsten. De overeenkomst tussen Oostenrijk en Duitsland waaraan mevrouw Palland refereerde ...

Minister Van Gennip:

O, Tsjechië. Dan refereerde u aan een andere; zo veel zijn er al. Er is ook een overeenkomst tussen Oostenrijk en Duitsland. Die lijkt vrij veel op wat er waarschijnlijk in die multilaterale overeenkomst komt te staan. Dat is natuurlijk niet voor niks. De landen die alvast voor een bilaterale overeenkomst kiezen, doen dat dus over het algemeen met wat er nu uitonderhandeld wordt in het achterhoofd. Een multilaterale overeenkomst geeft uniformiteit. Het is heel belangrijk dat we hybride werken na 1 juli nog steeds mogelijk maken, dat we dat zo goed mogelijk faciliteren. Zodra er duidelijkheid is, informeer ik u natuurlijk. Ik vermoed dat we het over weken hebben in plaats van maanden. We zijn nu op het punt dat het echt om meer technische vragen gaat. Als iemand bijvoorbeeld vier dagen werkt, dan is twee dagen thuiswerken meer dan 40%. Dat is namelijk 50%. Meer dan 50% thuiswerken heeft weer een hele andere implicatie. Dan kom je al bij vragen als of het kan dat je dan twee dagen thuiswerkt en dan de vierde week één dag thuiswerkt, zodat je onder die 50% blijft. In die fase zijn we. Dat betekent dat we echt een heel eind zijn. Daar horen ook fiscale aspecten bij. Dat zijn echt aparte rechtsgebieden. Vandaar dat ik dus in het commissiedebat over fiscaliteit was, samen met collega Van Rij. Hij zorgt voor de fiscale coördinatie, maar dat loopt natuurlijk echt anders.

Ten slotte. De implementatie zal in de verschillende landen nog best wel wat vragen van de verschillende SVB's in al die landen, dus ook daar moeten wij in Nederland natuurlijk op letten. Hoe gaan we dit implementeren? Kunnen we iets doen om met terugwerkende kracht te implementeren, zodat er ook even voorbereidingstijd is? Met dat soort zaken moeten we ook allemaal rekening houden.

Minister Van Gennip:

Het zijn echt twee verschillende rechtsgebieden. De inzet van de discussie in Brussel is nu om te zorgen dat iemand die in het ene land woont en thuiswerkt, en in het andere land fysiek werkt — neem het typische huizen in België en drie dagen in Nederland werken — dan maar in één lidstaat sociaal verzekerd is, namelijk in de lidstaat waar diegene werkt. Daar gaat dit om. De fiscale regels zijn natuurlijk al dat je dan belastingplichtig bent in twee landen. Dat ben ikzelf ook geweest toen ik in een ander Europees land woonde. Dan ben je dus belastingplichtig in beide landen. Dat is echt een andere discussie en een ander traject, waarbij er natuurlijk ook belastingverdragen tussen individuele landen zijn om te zorgen dat je niet dubbel belasting hoeft af te dragen en dat gegevens uitgewisseld worden en zo. Ik weet dat collega Van Rij er ook hard mee bezig is om dat te stroomlijnen. Dat staat wat mij betreft los van de hele corona- en "future of work"-discussie. Je zult namelijk altijd belastingplichtig blijven in twee landen als je in het ene land woont en in het andere land werkt. De sociale verzekering moet dan gewoon in het land waar je werkt, ook als je twee dagen per week thuiswerkt. Dat is wat mij betreft de inzet voor de sociale zekerheid.

Dan het Eml, het Europees minimumloon. Dat is niet onderdeel van het sociale semester, waar ik dadelijk op kom. Pardon, niet van de sociale dialoog, dus wel van het sociale semester. Het is niet onderdeel van de sociale dialoog. Daar kom ik dadelijk op. Dat gaat echt over de polder. Dit gaat over het Europees minimumloon. Even voor de duidelijkheid: ik overweeg niet om me bij Denemarken aan te sluiten. Waarom niet? Omdat er mijns inziens geen reden is om de richtlijn aan te vechten. Waar we voor hebben gestreden binnen Europa — dat hebben we ook in het BNC-fiche geschreven — is dat in de richtlijn voor het Europees minimumloon de nationale bevoegdheden gerespecteerd worden. Dat betekent dus dat landen nog steeds hun eigen wml kunnen vaststellen. Dat was een van de inzetten van Nederland, die gehonoreerd is. Daarom hebben we er ook mee kunnen instemmen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat je op Europees niveau gezamenlijk een aantal indicatoren hebt, manieren van berekenen, waardoor het ook met name in een aantal andere landen waar helemaal geen minimumloon is duidelijker wordt wat een minimumloon zou moeten zijn. Nog steeds is het aan de lidstaten zelf om de hoogte van het nationale wml vast te stellen. Dit is meerdere keren gewisseld in brieven en commissiedebatten.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat de verschillende sociale stelsels per land enorm verschillen. Zo hebben we in Nederland bijvoorbeeld heel veel toeslagen. Daarom is het ook belangrijk dat je de nationale bevoegdheid hebt om het zelf vast te stellen. Dat is ook waarom we daarvoor hebben gestreden. Omdat dat erin zit, konden wij ermee instemmen. Bijna alle landen hebben ermee ingestemd, juist ook omdat de nationale bevoegdheid gebleven is. Je ziet in de discussies dat er verschillende voorbeeldmanieren zijn aangeven van hoe je het minimumloon zou kunnen berekenen. Maar dat zijn voorbeeldmanieren. Dat zijn geen verplichtingen. In debat met uw Kamer, met andere partijen in uw Kamer, is het natuurlijk ook een aantal keren aan de orde geweest. Nee, er staat niet: gij zult het minimumloon daar en daarop zetten en dan komt het op €14 uit. Het staat er als een voorbeeldberekening. Omdat wij ook toeslagen hebben, kom je bij andere berekeningen uit. Wij hebben overigens de Commissie sociaal minimum. Dat is een van de discussies die we in Nederland aan het voeren zijn, maar daar zal de Commissie sociaal minimum in de zomer ongetwijfeld wat van gaan vinden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de sociale dialoog. U ontvangt morgen het BNC-fiche over de sociale dialoog. Dat gaat over hoe we met werkgevers en werknemers het gesprek voeren. In algemene zin kan ik alvast zeggen dat ik de doelstelling en de analyse van de Commissie onderschrijf. Het wordt overigens een Raadsaanbeveling. Een sterke sociale dialoog op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau is van belang. Dat ondersteun ik. Het Nederlandse poldermodel kent natuurlijk een lange traditie en is sterk ontwikkeld, maar dat geldt bij lange na niet voor een aantal andere landen. Wat dat betreft is deze Raadsaanbeveling echt iets waar Nederland al heel ver in is, vind ik zelf, en waar andere landen die een minder sterke positie kennen, bevorderd kunnen worden. Dan heb je dus ook weer op een hele andere manier opwaartse sociale cohesie en dat er ook in andere landen een sterke sociale dialoog op gang komt. Ook daarbij is het weer van belang dat de verschillen in de nationale systemen en de rol en de autonomie van sociale partners binnen het nationale systeem worden gerespecteerd. In dit geval is dat er eentje waar het voor Nederland minder van belang is, omdat we al heel veel van de zaken hebben die de Europese Commissie waarschijnlijk zal aanbevelen. Maar andere landen zullen ingroeipaden willen of het op hun manier willen doen. Overigens houdt de keuze van de Commissie voor een juridisch niet-bindende Raadsaanbeveling natuurlijk rekening met alle verschillen tussen die landen.

Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp, maar zeer zeker niet het onbelangrijkste: de prioriteit voor de nieuwe Commissie. Ik ben zondagavond al in Brussel en een van mijn doelstellingen voor de anderhalve dag dat ik in Brussel ben, is juist ook om met een aantal mensen te praten om zo inspiratie op te doen voor ideeën en onderwerpen in het sociale domein die wij zouden willen aandragen voor de nieuwe Commissie. Daar zal zeker, in discussie, een onderwerp bij zijn over bestaanszekerheid. Wat bedoelen we met "bestaanszekerheid" en wat is een goed sociaal minimum? Wat mij betreft is er ook een discussie over perspectief, want het gaat niet alleen over bestaanszekerheid, het gaat er ook over dat mensen perspectief moeten hebben. Dat betreft dan een leven lang ontwikkelen, hoe je zorgt dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij kunnen horen, hoe mensen zich door kunnen ontwikkelen.

Een andere observatie die ik steeds meer heb, is: hoe zorg je dat je binnen Europa echte concurrentie hebt op innovatie en op ondernemerschap maar niet op arbeidsvoorwaarden? Dat is best een moeilijke vraag, want er zijn natuurlijk een aantal landen die daar echt profijt van hebben, maar ook daar wil je dat er uiteindelijk wordt geconcurreerd op goed ondernemerschap, creativiteit en goed opgeleide mensen die je kunt inzetten.

Ik noemde vandaag al leave no one behind, zoals Commissaris Schmit dat noemt. Dit hoort bij de bestaanszekerheid en bij perspectief, maar ook bij de vraag wat voor Europese samenleving we willen zijn. Daar valt bijvoorbeeld onder hoe je omgaat met arbeidsmigranten. Ik denk dat de richting die de Europese Commissie, de Unie eigenlijk als geheel, de laatste jaren heeft ingezet, met die opwaartse sociale cohesie, een goede is, omdat die leidt tot sociale mobiliteit. Daarnaast is het ook goed voor een gelijk speelveld. Ik merk toch nog dat heel veel regels in het ene land anders zijn dan in het andere, maar hoe meer je naar een gelijk speelveld kan, hoe beter dat is voor de concurrentie binnen Europa. De grote vraag het komende decennium wordt uiteindelijk hoe concurrerend Europa is ten opzichte van de rest van de wereld. Dat is wat mij betreft een grotere vraag dan hoe wij het doen ten opzichte van Duitsland. Het gaat er meer om hoe Nederland, Duitsland, België en alle andere Europese landen het samen doen ten opzichte van Amerika, bijvoorbeeld met zo'n pakket dat Biden heeft neergelegd, en ten opzichte van Azië, waar veel lage lonen zijn er er op een andere manier innovatie is.

Die vraag over de concurrentiepositie van Europa gaat ook over hoe wij in het sociale domein met mensen omgaan op het punt van opleidingen, arbeidsvoorwaarden en kosten van arbeid, en over de strategische autonomie van Europa. We hebben in coronatijd heel duidelijk gezien en zien nu met de oorlog in Oekraïne ook heel duidelijk dat er een aantal economische activiteiten zijn die je als Europa echt op je Europese continent wilt hebben, of dat nou de productie van medicijnen is of gas. Hoe zorg je daarvoor? Wat heb je daarvoor nodig, niet alleen wat betreft vestigingsklimaat — dat is voor mijn collega's van Economische Zaken — maar ook wat betreft menselijk kapitaal? Het verdienvermogen van Nederland gaat niet alleen over de vraag of je ruimte hebt om een bedrijf fysiek te bouwen, maar ook over de vraag of je ruimte hebt om mensen aan te nemen. Leidt je die mensen goed genoeg op en houden zij genoeg over van het werk dat zij doen? Dus het sociale kapitaal speelt net zo goed een rol in de toekomst van Europa als het fysieke kapitaal en het financiële kapitaal.

Dat zijn een beetje mijn gedachtes nu en daar ga ik gesprekken over voeren. We komen ongetwijfeld in een van de volgende debatten met u daarop terug, want uiteindelijk zullen we ook een officiële Nederlandse inbreng moeten hebben vis-à-vis de Commissie.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Dit was niet zozeer een debat, maar meer een soort bijpraatsessie die niet alleen gericht was op wat er volgende week op uw agenda staat, maar ook op wat er speelt in Europa. Dank voor de informatie daaromtrent.

Ik zat nog even over het laatste punt na te denken. De minister heeft iets gezegd over Future of work, een eigen document. Ik was even afgeleid en viel er halverwege in. Misschien kan de minister nog even duiden wanneer we dat kunnen verwachten en wat dat document dan precies is. Is het iets van de minister of is het breder dan dat?

Ik begrijp heel goed wat de minister zegt over het concurrentievermogen. We moeten zorgen dat we in Europa niet concurreren op de arbeidsvoorwaarden binnen Europa. Als ik voor mijn partij spreek, is dat ook wel … Vrij verkeer is een groot goed, maar er zitten ook knelpunten aan die kant. Aan onze kant wordt hard gewerkt om die voorwaarden te verbeteren en de positie van arbeidsmigranten hier in Nederland te versterken, maar ik denk dat daar meer voor nodig is. Dus misschien nog één laatste vraag of de minister die Future of work nog iets kan verduidelijken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland.

Bij wijze van tweede termijn heb ik namens de VVD-fractie eigenlijk een soortgelijke vraag over dat "Future of work"-document, omdat dat mij ook zeer triggert. Waarom? Omdat het wat mij betreft in de nieuwe manier van werken niet alleen maar draait om mensen die echt ondernemer willen zijn en op die manier willen werken; het gaat juist om mensen die geen ondernemer willen zijn maar wel flexibel willen werken. Dat is de uitdaging waar we voor staan. Dus mensen die niet in een klassieke arbeidsrelatie willen zitten, niet een echte ondernemer zijn, maar er ergens tussenin zitten. Volgens mij hebben we daar 1,2 miljoen mensen van. Ik hoop dat we daar oplossingen voor vinden en ik hoop dat er in dat future for work … "Future of work"-document oplossingsrichtingen zitten.

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. The future of work is een nationaal document, een Nederlands document. Ja, en ook Europees. Het idee is om een visie te schrijven op de toekomst van werk in Nederland, mede gebaseerd op de toekomstvisie op de economie die we willen zijn. Het zal heel erg gaan over de vragen waarover we het net hadden. Dit is een enorm interessant traject om aan te werken en straks met u te bespreken in alle ontwikkelingen die we zien: digitaal, netwerk, flexibel willen werken, maar ook via je werk bestaanszekerheid opbouwen.

Wanneer het zover is, weet ik nog niet precies. Ik vermoed ergens na de zomer. Het is een vrij brede aanpak, dus we zijn er wel even mee bezig.

Minister Van Gennip:

Dit is voor hier. Het is echt een Nederlandse beleidsvisie, die ik per ongeluk hier in dit Europese debat noemde. Het is ook een Engelse term, inderdaad; ik hoor het mevrouw Palland buiten de microfoon zeggen. Maar het is echt een Nederlandse visie. Die staat volgens mij ook op de agenda die u heeft gekregen met daarop welke debatten en visies u allemaal kunt verwachten. Maar dat waren heel veel pagina's. We kunnen deze visie uiteraard ook gebruiken als die er eerder is dan het Europese traject. Maar ze zullen elkaar kruisen, vermoed ik zo.

Mevrouw Palland had nog een tweede opmerking over het concurrentievermogen. Ja, het levert knelpunten op, niet alleen voor de manier waarop we met arbeidsmigranten omgaan, maar ook ten aanzien van derdelanders die een andere EU-lidstaat binnenkomen maar hier aan het werk gaan. Dat mag volgens de regelgeving, maar de vraag is natuurlijk of dat in de geest is van hoe het ooit bedoeld is. Zoals ik al zei, merk ik in mijn gesprekken met een aantal collega's van de zendende landen, om het zo maar even te zeggen, echt veel begrip, omdat zij hier ook mee zitten. Dat gesprek kunnen we echt met elkaar aangaan. Ongetwijfeld zullen we nog heel vaak breder komen te spreken over arbeidsmigratie.

En ja, zo zeg ik tegen de heer Smals, ik heb u heel goed begrepen: het gaat niet om mensen die een bedrijf willen opzetten, maar om mensen die bijvoorbeeld de ene helft van het jaar skileraar willen zijn en de andere helft van het jaar yogaleraar of verpleegkundige, of niets; dat mag ook. Ik zeg daar vanuit beleidsmatige overwegingen wel bij: je wilt dat deze mensen een financieel bestaan kunnen opbouwen, een huis kunnen kopen, een opleiding kunnen volgen en door kunnen groeien. Daar moeten we met elkaar over nadenken.

Er komt nog een andere grote vraag aan bod. Als je kijkt naar de verdeling van de banen in Nederland, dan zie je dat we relatief veel banen hebben met lagere lonen. Moeten we dat in de toekomst nog wel willen? Moeten we niet meer automatiseren? Op het moment dat het goedkoper is om arbeidsmigranten te laten komen om bramen te laten plukken dan om te investeren in een plukrobot, dan moet je je afvragen wat je aan het doen bent. Hetzelfde geldt voor het neerzetten van het 37ste distributiecentrum in Noord-Limburg voor heel Europa, waar van de 1.200 mensen er 1.000 arbeidsmigrant zijn. Ik weet de aantallen niet precies. Hoe zit het dan met de lusten en de lasten? Daar gelden natuurlijk ook de Roemer-uitwerkingen voor. Voordat een gemeente een vergunning geeft voor nieuwe bedrijvigheid, moet ze zich eerst afvragen: waar gaan al deze arbeidsmigranten slapen, rijdt er een bus en is er goede toegang tot de zorg? Dat zijn natuurlijk ook de vragen die we onszelf moeten stellen, zonder dat je wilt zeggen: gij zult niet. Maar je kunt wel voorwaarden stellen, waardoor veel duidelijker wordt wat voor werk je wel en niet in Nederland wilt. Je zult altijd alle soorten banen nodig hebben, want de banen aan de basis van de arbeidsmarkt heb je ook nodig voor de instroom van mensen die misschien wat moeilijker de arbeidsmarkt op komen. Zij komen vaak via uitzendbanen en groeien dan hopelijk door. Ook dat soort overwegingen moet je meenemen. Dat geldt ook voor kennismigranten en technologiebanen. Leiden we genoeg mensen in de techniek op? Het antwoord weten we al: nee. Hoe gaan we daar dan wel voor zorgen?

Ik kan er nog uren over praten, voorzitter, maar dat is vast niet de bedoeling.

Minister Van Gennip:

Laat ik het breder maken. We gaan in op onze appreciatie van het standpunt van het Europees Parlement over de platform directive. Daar zitten al deze onderwerpen in.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

In een besloten technische briefing. Dat was de vraag van mevrouw Palland ...

Minister Van Gennip:

Sorry, die ging over 883. Deze klopt. Zodra wij iets te melden hebben, dan zullen wij dat melden. Op het moment dat er nieuws is over de multilaterale overeenkomst, dan melden we dat. Daarnaast hebben we u een technische briefing beloofd op het moment dat 883 vaart krijgt.

Minister Van Gennip:

Been there.