Postennet

De voorzitter:

Geachte aanwezigen en toehoorders, ik open hierbij het commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp Adequaat postennet in tijden van taakstelling. Op dit moment zie ik van de kant van de Kamer drie leden aan de tafel zitten. Ik zal zelf ook het woord voeren, dus we zijn met zijn vieren. Ik voorzie niet dat er nog meer leden bij komen, dus ik stel voor dat we een spreektijd van vier minuten hanteren en maximaal vijf vragen per lid in deze ronde. Dan geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het het eerste debat met deze minister, dus dat is spannend.

Voorzitter. We spreken vandaag over bezuinigingen op onze ambassades, consulaten en permanente vertegenwoordigingen. Zoals bekend vindt mijn fractie deze bezuinigingen ongelofelijk onverstandig, want wie haalt het in zijn hoofd om in tijden van grote geopolitieke ontwikkelingen te bezuinigen op de oren en ogen van Nederland in het buitenland? We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne, een genocide in Gaza en een Amerikaanse president die een mondiale handelsoorlog inluidt. We hebben te maken met internationale criminaliteit, die ook in Nederland dodelijke impact heeft. Buiten al dat geopolitieke geweld om blijft Nederland handelsland voor 30% van de economie afhankelijk van de relaties met landen over de hele wereld, van Taiwan tot Brazilië tot de Ivoorkust. We zijn ook in de toekomst voor een groot aantal grondstoffen afhankelijk van andere landen. We moeten juist nu nieuwe bondgenootschappen smeden en we moeten bestaande bondgenootschappen verdiepen met landen die net als wij baat hebben bij een op regels gebaseerde wereldorde.

Voorzitter. Diplomatie is een van de drie kernonderdelen van het Nederlandse buitenlandbeleid, naast defensie en internationale samenwerking. Met deze drie activiteiten bouwden we in het verleden respect op, droegen we bij aan internationale vrede en veiligheid, steunden we democratie en rechtsstaat, hielpen we mensen uit de armoede, ondersteunden we Nederlandse bedrijven die overal ter wereld zakendoen en haalden we internationale bedrijvigheid naar Nederland. Het kabinet breekt deze succesformule af. Met miljardenbezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en een flinke ontslagronde in de diplomatie blijft straks vooral nog militaire afschrikking over. Dat is, zeker in het licht van de huidige ontwikkelingen, zwaar onvoldoende. Defensie-experts geven een niet mis te verstaan signaal af, namelijk dat op dit moment grote delen van de wereld, onder andere door het terugtrekken van USAID, open liggen voor invloed uit Rusland en China en dat investeren in conflictpreventie op dit moment van cruciaal belang is. Op beide onderwerpen speelt het postennetwerk een belangrijke rol. Nog steeds heb ik geen goed antwoord van het kabinet of van coalitiepartijen gehoord op de zorgen van deze defensie-experts.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Deze Kamer nam al verschillende keren moties aan om de koppeling tussen de grootte van onze economie en het budget voor ontwikkelingssamenwerking te herstellen. Gaat het kabinet de wil van de Kamer uitvoeren? Zo ja, gaat dat dan ook deels zitten in een kleinere taakstelling op het postennet? Gaat de minister door met de bezuinigingsopdracht van 10% op de posten, ook al zien we hoe de internationale ontwikkelingen steeds sneller gaan? Zijn de risico's van die beslissing sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord niet alleen maar toegenomen? Wanneer worden de vijf ambassades en twee consulaten gesloten? Is de minister nog steeds voornemens om vier extra posten te sluiten en op welke termijn dan? Waarom is de beslissing hierover nog niet genomen?

Voorzitter. Ik hoor ook graag van de minister welk vastgoed de minister voornemens is te verkopen. Zijn voorganger liet ons in de Voorjaarsnota weten dat er voor 2026 een grote verkoop gepland staat. Ons is ter ore gekomen dat het kabinet het monumentale ambassadecomplex in Bangkok zou willen verkopen. Voor iedereen thuis: ik zou het even googelen, want het is een prachtig pand. Ik krijg graag een antwoord van de minister. Het liefst krijg ik de toezegging dat hij geen onomkeerbare stappen zet in de verkoop van vastgoed totdat er een nieuwe Kamer zit.

Afrondend. Voor GroenLinks-PvdA staat buiten kijf dat stevige diplomatieke slagkracht onontbeerlijk is om ons land veilig te houden en een goede toekomst te bieden. Gegeven de wereld waarin we leven, is ons diplomatieke netwerk belangrijker dan ooit. We hopen dat het kabinet in het licht van alles van wat we nu weten de voorgenomen bezuinigingen zal terugdraaien.

Dank u wel.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste is het misschien wel goed om te beseffen dat het hier gaat om de verkoop van vastgoed ter waarde van 450 miljoen euro, dus het gaat om een groot bedrag. Symbolisch gezien valt of staat het postennetwerk, voor onze economie en onze internationale relaties, met de uitstraling die Nederland in bepaalde regio's heeft. We hebben eigenlijk nog steeds geen verklaring van de regering over welke keuze hier gemaakt wordt — hoe hoog de besparing ook is, want je zal toch een vertegenwoordiging moeten hebben in landen als deze — en ook of dit bijdraagt aan de versterking van onze diplomatieke diensten, en welke visie daarachter zit. Het is dus vooral een vraag aan de regering om uit te leggen wat hier precies speelt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het gaat inderdaad over de effectiviteit van onze diplomatie. In onze beleving valt daar ook onder hoe je je beweegt in bepaalde regio's. Als een verzamelpand de visie van de regering is, dan hoor ik dat heel graag. Ik heb ook alleen maar gevraagd naar een uitleg van wat er in de Voorjaarsnota staat, want daar hebben we eerder geen antwoord op gekregen. Overigens denkt mijn partij wel — wij zijn vaak samen op missie geweest, ook bij bezoeken aan ambassades — dat waar je je gesprekspartners ontvangt, zeker onderdeel is van onze diplomatieke slagkracht.

De heer Kahraman (NSC):

Dank, voorzitter. Bezuinigingen zijn nooit plezierig. Wij hebben ons als Nieuw Sociaal Contract ingezet om het postennetwerk zo veel mogelijk te ontzien, maar in een coalitie moet je helaas compromissen sluiten. Gelukkig hebben we de voorgenomen bezuinigingen kunnen terugbrengen naar 10%. Het liefst hadden we natuurlijk niets bezuinigd op ons postennetwerk. In april ontvingen wij de brief van de minister met de concrete gevolgen. Het kabinet is voornemens de ambassades in Cuba, Zuid-Sudan, Libië en Myanmar te sluiten, evenals de consulaten-generaal in Antwerpen en Rio de Janeiro.

Voorzitter. Ik wil toch even mijn teleurstelling uitspreken. De brief geeft slechts in een zeer summiere beantwoording aan waarom juist deze posten moeten verdwijnen. Er staat dat er scherpe keuzes zijn gemaakt en dat er is gekeken naar de effectiviteit en de mogelijkheid dat andere landen of de EU onze belangen kunnen behartigen, maar met die beperkte informatie kan de Kamer nauwelijks uit de voeten. Daarom vraag ik de minister om voor elke te sluiten post afzonderlijk toe te lichten waarom die volgens het kabinet niet langer van belang is, en welk ander land of welke EU-instantie op die plek de Nederlandse belangen zal vertegenwoordigen en op welke manier. Ik zou op deze vragen graag echt concrete antwoorden willen hebben, om te kunnen bepalen of deze posten wel of niet moeten sluiten.

Voorzitter. Dan specifiek over Rio de Janeiro. Deze stad telt bijna 7 miljoen inwoners en is de vierde stad van Zuid-Amerika. Brazilië is de tiende economie van de wereld. Het is lid van de BRICS en ontwikkelt zich snel tot leidende speler binnen de Global South. Juist nu nieuwe handelspartners belangrijk worden, door de moeilijke handelsrelatie met de VS en de toenemende geopolitieke spanningen wereldwijd, is het sluiten van deze post een verkeerde keuze. Maar ik laat me graag overtuigen door de minister. NSC heeft dit jaar niet voor niets haar positie overwogen ten opzichte van het EU-handelsakkoord met de Mercosur-landen, want meer handelsakkoorden zijn cruciaal voor onze economie en daarmee voor de boterham van Nederlanders. Bovendien hebben wij als klein land via onze posten decennialang een waardevol netwerk in Zuid-Amerika opgebouwd. Dat nu afbreken, terwijl de geopolitieke verhoudingen razendsnel veranderen, is onbegrijpelijk. En ja, São Paulo blijft open, maar de afstand tussen Rio en São Paulo is vergelijkbaar met die tussen Den Haag en Parijs. Die is niet zomaar te overbruggen. Daarom mijn vraag aan de minister: op basis van welke overtuigingen en afwegingen is dit besluit tot sluiting van Rio genomen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Dank voor de vraag. Ik heb volgens mij ook in mijn inleiding aangegeven dat wij het postennetwerk graag wilden ontzien, maar dat je in een coalitie helaas compromissen moet sluiten. Wij hebben het gelukkig nog kunnen terugbrengen naar 10%. Maar ik laat me ook graag door de minister overtuigen. Ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld. Kijk, in de keuze van de minister voor het aantal posten zou ik misschien kunnen meegaan. Maar over Rio heb ik echt best wat vragen aan de minister. Als het aan mij ligt: wij hadden graag op de post niet … Maar als je in de coalitie zit … Daar staat onze handtekening onder, en daar stonden we toen voor. Ik laat me nu ook graag door de minister overtuigen als hij die bezuiniging nog door wil voeren en over waarom hij deze keuzes heeft gemaakt.

De heer Kahraman (NSC):

Absoluut. Ik heb in mijn betoog ook gezegd: ik wil echt een duidelijke onderbouwing per post. De twee vragen die ik aan de minister stelde, waren: waarom kan de betreffende post volgens de minister gesloten worden en welke belangen gaan daarmee misschien verloren? De minister zegt in zijn brief ook dat andere landen of EU-instanties het kunnen overnemen. Daarover wil ik gewoon echt duidelijke antwoorden van de minister hebben. Als er een goed verhaal achter zit waarom we Myanmar zouden moeten sluiten … De minister moet mij echt heel goed overtuigen waarom hij Rio wil sluiten. Ik wil dus echt een dragende onderbouwing hebben voordat ik ga instemmen met het sluiten van posten.

De heer Kahraman (NSC):

Over elk voorstel vanuit het kabinet — dat kan over het postennetwerk zijn, maar ook over andere onderdelen — waarvan ik denk dat het een verstandig besluit is, ga ik niet op voorhand zeggen: daar ga ik tegenstemmen omdat ik nu geen coalitiepartner meer ben. Daarin vindt u mij dus niet aan uw zijde. Wij kijken echt of het een wijs besluit is om een bepaalde post te sluiten of niet. Daarin laten we ons overtuigen door deze minister. Op basis daarvan zullen we een besluit nemen. Probeert u mij uit te dagen om te zeggen dat wij nu alles gaan terugdraaien waar we ooit mee hebben ingestemd? Dat antwoord krijgt u zeker niet van mij. Ik ga inhoudelijk kijken of het verstandig is om een post te sluiten of niet. Op die vraag ga ik een antwoord geven.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan mijn buurman en daarmee aan NSC, want ik vind het in ieder geval heel erg goed dat wordt gekeken naar de inhoud van een verhaal, in plaats van te laten meespelen welke rol of positie je hebt. Of een voorstel van een minister goed of slecht is, hangt niet af van of je in de oppositie of in de coalitie zit. Dat waardeer ik zeer aan de vrienden van NSC.

Dat gezegd hebbende is wat we vandaag aan het doen zijn natuurlijk staatsrechtelijk helemaal juist. Verder is het een heel bijzonder debat, want de minister was twee weken geleden nog geen minister van Buitenlandse Zaken en is morgenmiddag geen minister meer van Buitenlandse Zaken. De minister, of beter gezegd zijn voorganger, verwees nota bene naar wat er de komende tijd nog door hem — daarmee bedoelt hij dus zijn opvolger — gaat gebeuren. Dat deed hij uiteraard wel namens het kabinet. Tegelijkertijd heb ik gezien hoe de minister het debat deed een kwartier nadat hij minister was geworden. Dan moet dit ook appeltje-eitje voor hem zijn.

Ik snap de vragen van mijn buren ter rechterzijde, mevrouw Hirsch en de heer Kahraman. Die noem ik nu eventjes, omdat de heer Paternotte überhaupt nog niet het woord heeft gevoerd, anders dan het stellen van een vraag. Maar ik snap de vragen wel, want in deze brief lezen we vooral een onderbouwing van waarom deze vijf ambassadeposten en twee consulaten gesloten kunnen worden. Wat we niet zien, is het bredere perspectief, waardoor we alles in een bredere context kunnen beschouwen, zo van: dit zijn al onze vertegenwoordigingen in de wereld en daarin maken wij deze afweging. In die zin snap ik dus de vragen van mijn rechterburen. Tegelijkertijd staat de VVD wel voor een taakstelling, net zo goed als de heer Kahraman eerder. Die is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Die is al meer dan gehalveerd door het kabinet. In die zin snap ik dus dat ook hier nadrukkelijk naar gekeken moet worden.

Aansluitend op de vragen van NSC heb ik toch ook een heel specifieke vraag. Ik snap de argumenten die gebruikt worden voor het sluiten van de vijf ambassades. De heer Kahraman heeft net wat gevraagd over Rio de Janeiro, dus pak ik even het andere consulaat op, namelijk Antwerpen. Antwerpen, Vlaanderen, België, is onze directe buur. Daar hebben we ook heel veel contact mee. Ik mocht gisteren zowel bij een lezing van minister-president De Wever zijn als bij de installatie van de heer De Jonge als commissaris van de Koning in Zeeland. Het ging over de eenheid tussen de havens van bijvoorbeeld Antwerpen, Rotterdam en Zeeland — Groot-Vlissingen, zeg ik maar even. Er is juist een hele belangrijke reden om te kijken hoe we de havens van Vlaanderen en Nederland, van Zeeland en België, veel meer met elkaar kunnen verbinden. Antwerpen speelt daarin een cruciale rol. Nederlanders, Nederlandse bedrijven et cetera hebben daar veel contacten. Dit als aanvulling op datgene wat mijn rechterburen hebben gezegd. Het blijft natuurlijk gek om mevrouw Hirsch in dit verband steeds "mijn rechterbuurvrouw" te noemen. Toch heb ik nog deze vraag aan de minister.

De heer Van der Burg (VVD):

Het liefst zou ik een zo uitgebreid mogelijk netwerk van Nederlandse vertegenwoordiging in de wereld zien. Alleen, als we met elkaar afspreken om te bezuinigen om andere zaken mogelijk te maken, zoals in het hoofdlijnenakkoord is gebeurd, dan ontkom je er niet aan om ook hiernaar te kijken. Het ingewikkelde is dat als de VVD zou zeggen "weet je wat, we bezuinigen niet op buitenlandbeleid, maar we gaan in plaats daarvan bezuinigen op bijvoorbeeld zorg, sociale zaken of onderwijs", ik GroenLinks-PvdA ongetwijfeld niet aan mijn zijde vind. Die zeggen: nee, dat moet je niet doen. Dan kom ik met andere posten waarop bezuinigd moet worden. Dat wordt een ingewikkelde discussie met elkaar, die ongetwijfeld voor een deel bij de begroting zal plaatsvinden en die door welke coalitie dan ook gevoerd zal worden na 29 oktober.

Als het gaat om de veiligheidssituatie zie ik dat de minister, zeg ik grappig genoeg toch maar even, daar in zijn brief ook op reageert. Zo zegt hij dat er bijvoorbeeld gekeken moet worden naar de vertegenwoordiging in Syrië, maar hij noemt Syrië niet als enkele uitzondering. Hij geeft ook aan dat er, gezien de ontwikkelingen in de wereld, gekeken moet worden naar het postennetwerk. Het kan dus zijn dat de minister in een vervolgdocument richting ons zegt: hier zou ik willen bezuinigen; hier zou ik een post willen openen. Dat zegt de minister ook al in deze brief. Ik ga er, grappig genoeg dan weer zeker bij deze minister, van uit dat de component van de veiligheid van Nederland en Europa daarbij in meer dan veilige handen is. Toevallig ken ik zijn opvolger ook — u kent hem trouwens ook — en weet ik dat de veiligheid bij hem ook in goede handen is. Ik denk dat juist bij deze minister en zijn opvolger veiligheid een belangrijk criterium zal zijn wanneer er gekeken wordt naar hoe je het postennetwerk moet spreiden. Vandaar overigens wel mijn vraag aan de minister, of beter gezegd mijn opmerking, dat ik hierin het bredere plaatje mis, want er wordt alleen beredeneerd waarom deze posten sluiten, terwijl ik het ook in bredere context wil zien, net als mevrouw Hirsch.

De heer Van der Burg (VVD):

Als ik als VVD'er woorden als "niet-onderhandelbaar" gebruik, dan denk ik aan het onmiddellijk afschaffen van de hypotheekrenteaftrek of het verhogen van de belastingen. Dan denk ik niet aan dit soort zaken, omdat dit soort zaken geen principiële keuzes zijn, maar materiële invullingen van bezuinigingsopdrachten. Over wat niet-onderhandelbaar is, komen we in de toekomst al dan niet te spreken met iemand, maar dan denk ik niet hieraan. Dan denk ik meer aan dat soort overwegingen.

De heer Van der Burg (VVD):

U moet het zeker kunnen vragen, meneer Paternotte. Nog sterker: u mag alles vragen.

De heer Van der Burg (VVD):

O, als ik u "we" hoor zeggen, denk ik dat u namens D66 spreekt. Excuus. We wachten even af hoe de minister daarop reageert. Ik heb gezegd dat ik het bredere plaatje graag wil zien. We komen volgens mij over een week of twee inderdaad nog te spreken over de begroting. Dan zie ik uw voorstellen graag tegemoet. Ik heb net al richting de collega van GroenLinks-PvdA gezegd: u heeft een aantal niet-onderhandelbare thema's, ik heb een aantal niet-onderhandelbare thema's; daar valt dit niet onder. Het is geen principiële keuze van de VVD, maar als er door het ministerie van Buitenlandse Zaken een bijdrage moet worden geleverd aan de totale opgave, dan is dit gewoon een materiële invulling daarvan, geen principiële keuze. En nogmaals, ik denk dat we wel gewoon moeten kijken hoe we dit in het plaatje van juist ook de veiligheidsopgave moeten zien, maar ik wacht graag uw voorstellen af, niet alleen vandaag, maar zeker ook over tweeënhalve week.

De heer Van der Burg (VVD):

Los van hoe we moeten kijken naar een door vier partijen gemaakt hoofdlijnenakkoord op het moment dat er nog twee partijen over zijn en de twee andere ons om hen moverende redenen hebben verlaten, moet het kabinet op dit moment volgens mij zo beleidsarm mogelijk opereren tot er een nieuw kabinet is. Ik kan me niet voorstellen dat dit in de definitie van het kabinet onder "beleidsarm" zou vallen. Het lijkt me dus dat dat soort keuzes straks in de onderhandelingen over een nieuw hoofdlijnenakkoord gemaakt moeten worden. Laat ik het zo zeggen: bij de Algemene Politieke Beschouwingen neem je over het algemeen de belangrijkste punten mee die je als partij wil inbrengen. Dat zal voor D66 dan ongetwijfeld onderwijs zijn, zoals u net al zei. Dat zullen voor de VVD dan veiligheid, defensie, Oekraïne, lage belastingen en investeringen in de economie zijn. De ambassade in Israël zal dan in de Algemene Beschouwingen niet terugkomen.

De heer Van der Burg (VVD):

Het staat inderdaad, zoals de heer Paternotte constateerde, niet in ons verkiezingsprogramma.

De heer Van der Burg (VVD):

Het is nooit de wens van de VVD geweest om het op te nemen in het hoofdlijnenakkoord. Dat was de wens van een partij die ons inmiddels heeft verlaten. Het is dus niet zozeer een kwestie van willen, maar in een coalitie geef je en neem je. Zo wilde D66 in Rutte-III en Rutte-IV soms ook dingen niet, maar stemde ze toch voor, omdat ze dat had weggegeven aan de VVD. Zo heeft de VVD ook enkele punten moeten weggeven aan de PVV om tot Schoof-I te komen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Ik constateer dat ik het zelfs met ja-neevragen niet red bij de heer Van der Burg, dus ik sta open voor suggesties voor hoe ik dit de volgende keer wel kan doen. Maar goed.

Voorzitter. Inderdaad, een vreemde staatsrechtelijke situatie, met een minister a.i. op Buitenlandse Zaken. Nu moet ik zeggen dat ik in de afgelopen twee jaar weleens de tv of de radio heb aangezet en heb gedacht: goh, die minister van Defensie heeft best wel veel verstand van Buitenlandse Zaken. Ik voel me dus ook niet beschroomd om hier vragen over Buitenlandse Zaken aan hem te stellen.

Bij het postennetwerk gaat het dan toch wel over elf sluitingen. Waarom nou en hoe dan? Want ook deze minister hebben we vaak gehoord over de dreiging van China en Rusland voor onze veiligheid. We zien dat China en Rusland hun diplomatieke netwerk alleen maar verder uitbreiden en dat ze daar ook gebruik van maken voor hun diplomatieke positie. Laat ik dus even drie posten erbij pakken die wij gaan sluiten. Cuba noemde de Russische invasie van Oekraïne "zelfverdediging tegen NAVO-uitbreiding". China investeerde 100 miljoen dollar in de Cubaanse cybersecurity. Burundi stemde in de VN tegen het opschorten van het Russische lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad en sloot een akkoord met Rusland over kernenergie. China investeert er flink in de infrastructuur. En dan Myanmar. Dat is nu in feite een soort Chinese vazalstaat aan het worden, waar ook nog gezamenlijke militaire oefeningen met Rusland plaatsvinden, en heeft een junta die wapens krijgt van China. Dan is dus de vraag: waarom ga je die posten sluiten? Trek je je dan niet gewoon terug uit de wereld? Hoe verhoudt zich dat met de dreiging van Rusland en China voor onze veiligheid? Oud-minister Veldkamp bleek het ook niet te weten, want in zijn brief kwam hij niet verder dan de constatering dat er nu eenmaal bezuinigd moet worden. Maar ja, dat was ook een keuze van het kabinet. Nu hebben we minister Brekelmans, volgende week hebben we minister Van Weel. Heeft iemand eigenlijk nog regie op de strategie voor hoe we ons moeten positioneren in een wereld die steeds onveiliger wordt? Ik zou de minister willen vragen hierop in te gaan en hier een goede analyse van te leveren.

Dan de consulaten. Want ja, zelfs de burgemeester van Rio de Janeiro smeekt ons om het consulaat daar niet te sluiten. Het kabinet zegt zelf dat het essentieel is dat we investeren in handel en investeringsbanden buiten de VS, juist met Zuid-Amerika. Daar heeft de Kamer zich ook voor uitgesproken. En dan ga je het consulaat in Rio sluiten, terwijl de economische banden juist heel sterk zijn. Is er eigenlijk onderzocht wat het sluiten van dat consulaat onze economie kost en welke effecten het heeft op de dienstverlening aan Nederlandse bedrijven? Die wordt namelijk altijd hoog gewaardeerd. Laten we dat nou niet weggooien. Idem voor het consulaat in Antwerpen. Ik sluit me aan bij wat de collega's daarover hebben gezegd. Ook de provincie Zeeland heeft aan de noodrem getrokken wat dat betreft.

Dan zou ik nog willen kijken naar de gevolgen voor Nederlanders in het buitenland en de paspoortaanvragen, want die Nederlanders zullen dat direct merken. Het kabinet verhoogt de vliegtaks fors — het verhoogt wel meer belastingen, natuurlijk — maar dwingt ondertussen dus heel veel Nederlanders in het buitenland om in het vliegtuig te stappen. Nederlanders in Rio moeten dan dus 1.100 kilometer reizen naar Brasilia of São Paulo, wat twee uur vliegen is. Wordt het niet sowieso tijd om dit hele proces te digitaliseren? Graag een reactie van de minister. En tot dat is gelukt: hoe gaat de minister voorkomen dat de bezuinigingen een negatieve invloed hebben op Nederlanders in het buitenland?

Tot slot, voorzitter. We gaan nu ook verkiezingen houden — dat is heel goed, trouwens — en ambassades en consulaten spelen een grote rol bij het briefstemmen vanuit het buitenland. Op dit moment zijn de wachttijden zo lang dat het stemrecht van Nederlanders daar in gevaar kan komen. De Stichting Nederlanders Buiten Nederland waarschuwt daar ook vaak voor. Kan de minister garanderen dat geen enkele Nederlander wordt gehinderd in het stemmen, puur en alleen door deze lange wachttijden?

Overigens, voorzitter: is het kabinet nog van plan om na te denken over de verhuizing van de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem?

De voorzitter:

Met alle plezier. Ik geef het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt, inderdaad, namens de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voor de PVV is het helemaal niet zo'n raar idee dat er, als er een budget rondgemaakt moet worden door bezuinigingen op de overheid, ook naar Buitenlandse Zaken en het postennetwerk wordt gekeken: wat kun je daar halen? Nou, dat is dan gebleken uit de brief die we in april jongstleden kregen. Ik constateer dat de gestelde doelen niet behaald zijn. Het doel was namelijk een bezuiniging van 70 miljoen, terwijl er maar 25 miljoen wordt behaald met het voorstel dat in de brief staat. 45 miljoen is dus nog niet behaald. Dat vinden wij jammer. We zouden dus graag willen weten of het kabinet, als het zich daar tenminste nog toe gemachtigd acht, straks bij de behandeling van de begroting die we binnenkort zullen krijgen, zoals in de brief van april jongstleden werd beloofd, meer informatie zal geven over welke vier andere posten dan nog gesloten zouden kunnen worden volgens het kabinet. Het is natuurlijk ook heel interessant om te horen of er nog plannen zijn om nieuwe posten te openen, want ook dat wordt in die brief van april min of meer gesuggereerd. Ik sluit me natuurlijk aan bij wat de collega's al gevraagd hebben: in hoeverre denkt het huidige kabinet op dit onderwerp al dan niet verder te kunnen gaan?

Wij vinden het niet zo gek dat sommige ambassades worden gesloten, zoals die in Juba en Tripoli. Dat zijn rampgebieden waar we volgens ons niks te zoeken hebben, maar we vragen ons natuurlijk wel af — misschien kan de minister daar toch een antwoord op geven — wanneer de aangekondigde sluitingen worden gerealiseerd. Zijn er misschien al posten gesloten? Ik heb het niet gehoord, maar als dat zo is, hoor ik het graag. We zouden ook willen weten, in het kader van de brief van april, wat de tijdsplanning is voor de aangekondigde sluitingen. Of is er eigenlijk nog niks in werking gezet? Het lijkt er nu op dat we maar moeten gissen wat er verder nog gaat gebeuren. We kunnen natuurlijk wachten tot de begroting van Buitenlandse Zaken er ligt, waarin hierover dan wel of niet iets staat, maar misschien kan de minister ons een beetje een vooruitblik gunnen.

Ik heb eigenlijk een heel lijstje met landen waarvan ik denk dat we best nog eens zouden kunnen kijken of we daar nou zo dringend een diplomatieke post moeten hebben; misschien zouden we daar ook kunnen volstaan met een consulaat in plaats van een ambassade. Het zijn allemaal maar suggesties. Die ga ik nu niet ventileren, want daar schieten we niks mee op. Maar ik zal één voorbeeld noemen. Dat is Mali. Dat is natuurlijk een heel interessant land voor allerlei ngo's, maar wat hebben we er eigenlijk zelf aan? We exporteerden in 2023 voor 123 miljoen euro naar Mali, wat natuurlijk een peulenschil is. Als je op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland kijkt, zie je onder het kopje zakelijke kansen in Mali niet meer staan dan: denk aan de bananenteelt. Als dat het is, dan kom ik tot de conclusie dat je zeker ook naar de post in Mali kan kijken; moeten we die nou handhaven zoals die nu is?

Dat allemaal gezegd hebbende constateer ik natuurlijk dat de regering bij het voornemen van het sluiten van bepaalde posten een hele reeks criteria heeft aangelegd. Dan kom ik ook uit bij de vraag van de heer Van der Burg. Dat zien we dus nu in die brief en misschien komt daar nog een toelichting op. Maar zoals ik al zei, zijn er misschien ook nog wel andere posten waar je naar kunt kijken. Dan ontstaat ook bij mij de behoefte aan een breder overzicht van wat er in aanmerking komt, wat er misschien nog in aanmerking komt en hoe we daar nu verder mee om moeten gaan. Dat is volgens mij iets waar ongeveer iedereen hier wel mee worstelt, behalve mevrouw Hirsch, die zei: het liefst zo veel mogelijk posten in de wereld. Ik dacht dat een van de anderen daar ook nog wat over zei. Nou, dan moet je Zwitserland zijn, want dat land heeft in zo ongeveer alle landen een post, geloof ik.

Dat zijn dus mijn vragen en bespiegelingen. Ik vraag de minister of hij daar nader op wil ingaan en ons zo veel mogelijk inzicht wil verschaffen aan de hand van de situatie waarin de minister nu met deze regering verkeert.

Wat de PVV betreft is het natuurlijk een vaststaande zaak — daar heb ik zelf ook moties over ingediend — dat de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem moet worden verhuisd en dat de post in Ramallah moet worden opgeheven. Maar goed, ik zal niet aan de minister vragen om daar nu nog een keer op in te gaan, want dat verhaal kennen we al.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de minister of hij meteen wil antwoorden of nog eventjes nodig heeft.

De voorzitter:

We schorsen tot 14.00 uur en dan gaat de minister antwoord geven. Meneer Van der Burg, u wilt nog iets vragen?

De voorzitter:

Prima. Veel succes daarmee. Dan gaan we verder om 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik constateer dat onze afgesproken vervolgtijd al ruimschoots is aangebroken, dus ik geef graag het woord aan de minister. Ik ga het aantal interrupties niet meteen beperken, maar we zullen zien hoe het verloopt. De minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle goede vragen en de betrokkenheid op dit belangrijke onderwerp. Laat ik om te beginnen toch even kort schetsen hoe we hiernaar gekeken hebben; het staat ook in de brief. Want het klopt: we hebben te maken met een taakstelling, waarvan een deel op het postennet al is teruggebracht. Als je daar vervolgens op bespaart, is het kiezen voor wat het minst kwaad kan. Het is niet zo dat het helemaal geen effect heeft, want die posten zijn er nu en die worden gesloten, maar je kijkt dan wat relatief de minste impact heeft van alle keuzes die je kunt maken. Dat begint met te kijken naar wat de belangen zijn die we daar als Nederland hebben. Een aantal leden van de Kamer zei al dat veiligheidsbelangen natuurlijk van groot belang zijn. Er is meer dreiging in de wereld, meer turbulentie, meer geopolitieke competitie en noem het allemaal maar op. Maar ook onze economische belangen zijn van groot belang, net als bijvoorbeeld irreguliere migratie tegengaan of andere programma's die we hebben lopen, bijvoorbeeld als het gaat om de internationale rechtsorde. We hebben natuurlijk de consulaire dienstverlening; dat is een heel belangrijke taak. Je kijkt dus welke belangen ermee gepaard gaan.

De tweede vraag is welke toegevoegde waarde een post daar dan in heeft. In welke mate is een post in staat om invulling te geven aan die belangen? Dan kan het zijn dat een post waarvan je misschien zou verwachten dat onze belangen daar wel relevant zijn — neem Libië even als voorbeeld — maar heel weinig toegevoegde waarde heeft, omdat er een regime is waar al jarenlang niet of nauwelijks mee samen te werken valt en omdat de veiligheidssituatie dusdanig is dat de impact die je kunt hebben beperkt is. Andersom kan het ook zijn dat je op basis van de belangen die er zijn misschien zou kunnen overwegen om ergens niet te blijven, maar dat je daar juist wel blijft omdat Nederland daar bijvoorbeeld historische banden of een goede relatie en goede contacten met de overheid heeft.

Het begint dus altijd met de belangen. Vervolgens is de vraag wat je daarop dan kan realiseren. En ten derde is de vraag welke kosten ermee gepaard gaan, want sommige posten zijn bijvoorbeeld vanwege de veiligheidssituatie heel duur om in de lucht te houden, omdat je daarvoor veel beveiliging moet regelen. De afweging tussen belangen, toegevoegde waarde en kosten leidt ertoe dat bepaalde posten in aanmerking komen om te stoppen. Op die manier is de keuze daarin tot stand gekomen. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken hoe de effecten die dat heeft, kunnen worden opgevangen; dat werd ook al door een aantal leden gezegd. Kan het bijvoorbeeld vanuit een buurland, of kan het bijvoorbeeld, zoals in het geval van Brazilië, waar bepaalde taken worden overgenomen vanuit São Paulo, door in plaats van een consulaire post bijvoorbeeld een NBSO in te richten? Op die manier kun je bepaalde effecten mitigeren.

Ik zal op het verzoek van onder anderen de heer Kahraman en de heer De Roon ingaan door de posten snel en efficiënt langs te lopen. Ik ga niet ieder criterium tot in elk uitgebreid detail benoemen, maar ik zal even noemen wat in dat geval belangrijke overwegingen zijn geweest.

Ik begin met Myanmar. Daarvoor geldt dat de dienstverlening, zowel economisch als consulair, op dit moment beperkt is. Ook de historische banden zijn beperkt. Er is feitelijk heel moeilijk, of eigenlijk helemaal niet, samen te werken met het regime op dit moment. Er is nauwelijks engagement. De veiligheidssituatie verslechtert. De taken die we daar nog uitvoeren, kunnen ook vanuit Bangkok worden ingevuld.

De tweede post is Burundi. Daarvoor geldt dat vanwege de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking — die spelen natuurlijk ook mee — een aantal programma's worden afgebouwd waar mensen op dit moment misschien nog mee bezig zijn, en waar minder werkzaamheden en activiteiten zijn waarvan je kunt zeggen dat we daar in het verleden een post voor nodig hadden. De programma's die we nog wel blijven doen, kunnen bijvoorbeeld via een andere weg, via een EU-post, vanuit Den Haag of met lokale partners, worden ingevuld. Burundi is een voorbeeld van het afbouwen van het ontwikkelingshulpprogramma. Het is in dat opzicht ook geen focusregio. We hebben er beperkte tot geen historische banden mee. Consulaire taken worden al grotendeels door België uitgevoerd. De taken die Nederland nog uitvoert, kunnen ook door andere posten in de regio worden uitgevoerd.

Dan Zuid-Sudan. De sluiting van die ambassade heeft geen economische en consulaire consequenties. Er zijn ook slechts enkele andere EU-landen aanwezig. Het is er zeer instabiel. We hebben daar op dit moment zelf geen substantiële programma's. De hulp die plaatsvindt, noodhulp, humanitaire hulp en dat soort zaken, kan ook via de EU en via andere organisaties daar plaatsvinden.

Ik noemde net al even de vierde; dat is Tripoli in Libië. Als het gaat om migratie- en veiligheidsbelangen hebben we daar wel relevante belangen, maar de impact die we daar kunnen hebben, is zeer beperkt vanwege de beperkte relaties met beide regeringen daar. Het gaat om een hele complexe veiligheidssituatie, waardoor de post heel moeilijk effectief kan zijn, maar waardoor er wel grote kosten tegenover staan om de post in de lucht te houden en te beveiligen, in de ordegrootte van 15 miljoen per jaar.

Dan Cuba. Daar is ook beperkt handelingsperspectief in relatie tot het regime. Ook kunnen we daar beperkt impact hebben. We zijn nog aan het kijken hoe de consulaire taken elders in de regio belegd kunnen worden. Maar we zien ook dat het met dit regime moeilijk is om daar iets tot stand te brengen.

Dan Antwerpen. Daar heeft een rol gespeeld dat het op dit moment een hele kleine post is. De afstand tot Brussel is 40 minuten. Consulair gezien is daar geen belemmering, want paspoortuitgifte vindt vaak in grensgemeenten plaats. Het is dus relatief dichtbij; daar kan ik uit eigen ervaring over spreken. Vanuit Antwerpen vindt geen cultuursamenwerking plaats. Een deel van de beleidscapaciteit zal worden overgenomen door Brussel. Het zegt dus helemaal niks over het belang van België en het zegt niks over het belang van de regio Vlaanderen en onze intensieve samenwerking daarmee. Toevallig was ik voordat ik hier naartoe kwam bij een droneconferentie van de havens van Antwerpen, Rotterdam en Hamburg, om maar even aan te geven hoe intensief de samenwerking is op allerlei terreinen, waaronder nu ook op het gebied van drones. Die gaat natuurlijk gewoon door. Maar Antwerpen ligt zo dicht bij Nederland en zo dicht bij Brussel dat we die samenwerking ook op andere manieren kunnen vormgeven. Ik zat nog even na te denken wat wij ervan zouden vinden als België een consulaat in Eindhoven zou sluiten. Zouden wij dat dan een enorme inbreuk op onze relatie vinden? Even googelen leerde mij dat België geen consulaat in Nederland heeft. Volgens mij kunnen we de relatie met België dus echt heel goed in stand houden.

Dan Rio de Janeiro. We verwachten dat de impact op handel, culturele samenwerking en consulaire zaken beperkt zal zijn. De ambassade in Brasilia blijft. Ook de consulaire post in São Paulo blijft. Er zijn twee NBSO's, Netherlands Business Support Offices, in de regio, in Porto Alegre en Belo Horizonte. We zijn ook aan het bezien of we een NBSO in Rio kunnen opzetten, zodat die daar steun aan het bedrijfsleven kan geven en aan Nederlandse bedrijven die daar actief willen zijn.

Minister Brekelmans:

Ik doe daar niet koddig over. Uiteraard vinden wij de samenwerking met Vlaanderen van groot belang. Daarom noemde ik ook als voorbeeld de bijeenkomst waar ik net vandaan kom. Die ging dan niet over Vlaanderen, maar over de haven van Antwerpen. Die noemde ik juist omdat we zien dat we die samenwerking op alle terreinen heel intensief vormgeven. Alleen zagen we dat er op dit moment een zeer beperkte post is. De beleidscapaciteit kunnen we ook vanuit Brussel vormgeven, dus dan is het een kwestie van … Het is letterlijk maar 40 minuten met de trein of met de auto. Dat begrijpt Vlaanderen ook goed. Ik hoor net dat de regering van Vlaanderen zelf in Brussel zit. We kunnen die capaciteit heel goed vanuit Brussel vormgeven. We kunnen heel goed invulling geven aan de relatie die we in allerlei opzichten hebben en in sommige opzichten ook intensiveren.

Minister Brekelmans:

We hebben daarbij — dat was ook een vraag van de heer Paternotte — dus goed gekeken naar alle consulaten die we hebben. Voor alle 27 consulaten die we hebben, hebben we gekeken wat, als we die zouden sluiten, de impact daarvan zou zijn op de dienstverlening aan burgers, dus consulaire dienstverlening, en op de ondersteuning die we aan bedrijven geven. We hebben bekeken waar die impact relatief groot zou zijn en waar die wat minder groot zou zijn. Dan speelt in Antwerpen de overweging die ik net aangaf. Voor Rio de Janeiro speelt ook de afweging dat we denken dat we bedrijven die in Rio de Janeiro zitten goed kunnen bedienen gezien het totale netwerk. We kijken daarbij of er een NBSO in Rio kan worden geopend om dat op te vangen. Dan heb ik daarmee een aantal vragen beantwoord, denk ik.

Er was nog een vraag over wanneer de posten worden gesloten; onder anderen de heer Kahraman vroeg dat. De sluiting is voorzien in de komende twee jaar, in 2026 en in 2027, maar de eerste start vanaf de zomer van 2026. Die vindt dus niet plaats voor de zomer van 2026, maar vanaf dat moment.

Een aantal leden vroeg ook: bent u bereid om geen onomkeerbare stappen te zetten tot aan de begroting? We hebben dit natuurlijk aangekondigd. De voorbereidingen worden getroffen, ook intern. Ik zou die voorbereidende handelingen wel willen voortzetten, want anders komen we ook in de knel met de besparingsreeks die is ingeboekt. Dan zouden we het dus moeten gaan hebben over dekking, alternatieven en dat soort zaken. Maar pas vanaf de zomer van 2026 worden er posten gesloten. Als de Kamer bij de begroting met dekking zou besluiten om het terug te draaien, vanwege welke reden dan ook, dan zijn er tot op dat moment geen onomkeerbare stappen gezet. Zo is het proces de komende tijd praktisch vormgegeven.

Minister Brekelmans:

Het gebeurt in ieder geval niet voor het einde van het jaar. Maar het is wel zoals ik net zei; er worden natuurlijk wel voorbereidingen getroffen. Dat traject loopt door; daar spelen ook interne zaken in mee. Maar het is niet zo dat voor het einde van het jaar dat soort stappen worden gezet.

Minister Brekelmans:

Dat zeg ik toe. Laat ik die brief u dus in ieder geval voor het verkiezingsreces doen toekomen, of het in een andere brief zetten, zodat we die tijdslijn duidelijk hebben. Dan kunnen we daar in iets meer detail op ingaan.

Minister Brekelmans:

Dan was de vraag van de heer De Roon of ik op dit moment inzicht kan verschaffen in andere posten die overwogen worden, bijvoorbeeld de vier die nog niet zijn aangekondigd. De besluitvorming daarover vindt in het voorjaar van 2026 plaats. Dat komt omdat de taakstelling oplopend is, dus een deel van de taakstelling loopt op tot 2029. Dat besluit kunnen we dus ook iets later nemen. Voor deze vier posten zal de besluitvorming in het voorjaar van 2026 plaatsvinden, dus dan kan mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger daar in meer detail op ingaan. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen over de posten gehad. Ik had daarnaast nog wat overige vragen over vastgoed en in bredere zin wat overige vragen. Die komen zo meteen. Dit was het dus over de posten.

Minister Brekelmans:

Ik begon daarmee door te zeggen dat je natuurlijk begint met naar je belangen te kijken. Natuurlijk bestaan die belangen uit veiligheid en geopolitiek. Maar ik heb dat ook gekoppeld aan een tweede punt, namelijk dat je een inschatting maakt van welke invloed je kunt hebben op een regime dat daar zit. De heer De Roon vroeg bijvoorbeeld waarom we wel in Mali blijven, terwijl de economische belangen daar beperkt zijn, zoals de heer De Roon terecht zei. Omdat we jarenlang in Mali hebben gezeten in allerlei opzichten, ook militair gezien, hebben we nog steeds contacten met de overheid en de regering en het regime daar en kunnen we daar invloed op uitoefenen. De geopolitieke rivaliteit speelt daar natuurlijk enorm en overigens ook nog met mogelijk risico op migratie vanuit de regio deze kant op. Dat is dan dus een reden om te zeggen dat we daar wel blijven, omdat we daar wel vooruitzichten hebben om meer invloed uit te oefenen, terwijl voor een aantal landen geldt dat dat minder of niet het geval is, of dat we denken dat de impact die we daar hebben zo beperkt is dat we die ook via andere kantoren in de regio kunnen uitoefenen.

Je kunt natuurlijk niet zeggen — dat zegt de heer Paternotte ook niet — dat je doorslaggevende invloed kunt uitoefenen, waardoor een land de ene of de andere kant op stemt in de VN, of minder of meer de banden aanhaalt als je er een kantoor openhoudt. Maar het veiligheidsbelang en het geopolitieke belang hebben we heel zwaar laten wegen, gegeven de besparing waar we mee te maken hebben. We hebben gekeken waar de invloed op die landen het minst is. Zo zijn we tot deze keuze gekomen.

Minister Brekelmans:

Ik zei net: er is naar alle posten gekeken en er is een inschatting gemaakt van welke belangen er spelen. Als het een post is waar het met name gaat om consulaire dienstverlening richting bedrijven is er natuurlijk gekeken hoeveel Nederlandse bedrijven daar zitten en hoe de toekomst eruitziet. Misschien zitten er nu relatief minder Nederlandse bedrijven, maar is er juist kans op veel groei. Ook speelde de vraag in hoeverre Nederlandse bedrijven daar support nodig hebben vanuit het consulaat om op weg geholpen te worden. Het is geen harde wetenschap waarmee je kunt zeggen: we hebben een schaal van 1 tot 10 en dat land scoort een 7,4 en een ander land een 8,2. Maar er is wel systematisch gekeken naar de belangen die spelen, naar de omvang van die belangen, naar de toegevoegde waarde van die post en naar de vraag of die op een andere manier kan worden ingevuld, bijvoorbeeld door zo'n NBSO in Rio de Janeiro, en welke kosten daarmee gepaard gaan. Op die manier is er een vergelijking gemaakt en is het tot deze uitkomst gekomen.

Tot slot ga ik nog even in op wat de heer Paternotte aan het begin zei. Daar begon ik mijn antwoord mee; misschien was hij er op dat moment nog niet. Natuurlijk is geen enkele bezuiniging, waar ook binnen de rijksoverheid, en geen sluiting van een post pijnloos, want dat zou betekenen dat die post op dit moment helemaal niks doet of zelfs iets averechts doet; dat is natuurlijk niet zo. Maar er is steeds gekeken waar de impact relatief het minst is als we vanwege die bezuiniging tot sluiting overgaan en hoe dat opweegt tegen de kosten die ertegenover staan. Ik heb net bijvoorbeeld Tripoli genoemd, waar de beveiligingskosten heel hoog zijn. Dat is dan ook een afweging. Hoeveel impact heb je? Die is beperkt vanwege het regime dat er zit, maar de kosten zijn wel heel hoog, namelijk 15 miljoen.

We zien tot slot overigens ook — dat is ook weer een bredere afweging — dat de kosten van consulaten en van het hele postennetwerk toenemen. Dat komt ook vanwege de veiligheidssituatie. De heer Paternotte zal dat misschien zelf ook hebben gezien in de internationale reizen die hij aflegt. Als je op een post komt en de ambassadeur spreekt, kan die heel vaak precies uitleggen welke extra beveiligingsmaatregelen er moeten worden genomen en hoe die toenemen. Veel gebouwen zijn vaak oud. Als je die volgens duurzaamheidseisen weer een beetje bij de norm wil brengen, dan kost dat ook veel geld. Dat zijn natuurlijk ook allemaal afwegingen die je moet maken. Als de beveiligingskosten van bepaalde posten toenemen, moet je dat ook meewegen in de totale afweging.

Minister Brekelmans:

Mevrouw Hirsch stelde een vraag over vastgoed. Eigenlijk geldt daar wat ik net al zei, namelijk dat je steeds per locatie de afweging maakt welke kosten daarmee gepaard gaan. Die kunnen bijvoorbeeld door scherpere veiligheidseisen en duurzaamheidseisen flink toenemen. Dan wordt er ook gekeken: als we bepaalde locaties in bezit hebben en we zouden die verkopen, hoe weegt dat dan op tegen alternatieven als je die zou huren of anders zou aanschaffen? Ik snap bijvoorbeeld dat de locatie in Bangkok een bijzondere locatie is. Ik ga het liefst zo min mogelijk in op specifieke locaties en op alles wat daar speelt. Dat is niet omdat ik het niet leuk vind om over die locaties te vertellen, maar we proberen natuurlijk ook om er zo veel mogelijk uit te halen als we die verkoop doen. Dus als ik nu aan mevrouw Hirsch ga vertellen welke issues er allemaal zijn op een bepaalde locatie en dat we daar, bij wijze van spreken, graag vanaf willen, dan komt dat onze onderhandelingspositie niet per se ten goede; dan gaat de prijs terwijl we aan het debatteren zijn iedere minuut met een miljoen omlaag. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Ik geef dus in algemene zin aan wat daarbij de overwegingen zijn. Natuurlijk weeg je dan ook weer de baten tegen de kosten af, dus als je een hele representatieve locatie hebt waarmee je het verschil kunt maken en die van grote toegevoegde waarde kan zijn, dan is dat een reden om die in stand te houden. Maar je weegt dat ook altijd weer af tegen het kostenplaatje en dat kan ook ontzettend hoog zijn, waardoor je ook over een mooie of een historische locatie tot de conclusie komt dat het toch beter is om er afstand van te nemen.

Minister Brekelmans:

Allereerst: die 450 miljoen gaat over meerdere locaties; dat gaat over tien locaties. Je ziet in die lijn in de begroting ook dat dat soms positieve bedragen in de begroting zijn, omdat er sprake is van verkoop, maar dat er ook negatieve bedragen bij zitten, omdat er bijvoorbeeld sprake is van aankoop. Die 450 miljoen, wat een verkoop zou zijn, of een inschatting van wat de verkoop van meerdere locaties zou kunnen opbrengen, blijft binnen die budgetlijn. Het wordt dan gebruikt om bijvoorbeeld de oplopende kosten te financieren van de beveiliging en de investeringen op andere locaties, bijvoorbeeld voor duurzaamheid.

Het zou inderdaad kunnen dat er in de toekomst andere locaties geopend worden. Syrië werd al even genoemd als een voorbeeld. Ik kan dat nu niet aankondigen, want het is nou niet zo dat de veiligheidssituatie in Syrië in een rechte lijn omhooggaat. Maar de ruimte om in de toekomst te investeren in uitbreiding … We zijn als Kamercommissie een tijd terug ook in Moldavië geweest. Daar hadden we eerst een consulaat en dat is een ambassade geworden, ook weer met wat meer capaciteit. Dat soort verschuivingen, herprioriteringen en investeringen wil je ook met dat budget kunnen opvangen. Maar dat zit dus allemaal in diezelfde budgetlijn.

Minister Brekelmans:

Dan heb ik nog een aantal overige vragen, voorzitter.

Mevrouw Hirsch stelde onder andere een bredere politieke vraag over het koppelen van de omvang van de economie aan ontwikkelingshulp. Mevrouw Hirsch weet dat het kabinet daarin een andere keuze maakt. Ik ken de wens van de Kamer en de moties die hierover zijn ingediend. Je krijgt dan ook wel te maken met een dekkingsprobleem, gegeven de begroting die wij hebben opgesteld. Het kabinet kiest daar niet voor, maar dit zal ongetwijfeld ook in de begrotingsbehandeling een belangrijk thema worden. Het korte antwoord op mevrouw Hirsch is dus: het standpunt van het kabinet is niet veranderd. Hetzelfde geldt voor de bezuinigingsopdracht van 10%.

Minister Brekelmans:

Ja, want er is geen dekking voor. U kunt natuurlijk een motie indienen, maar dat is dan een ongedekte motie. Het zou betekenen dat het budget van Ontwikkelingssamenwerking op langere termijn hoger wordt dan dat wij op dit moment in de meerjarige begroting hebben staan. En dat moet toch ergens vandaan komen. Dus dan zouden we op iets anders moeten gaan bezuinigen of bepaalde belastingen moeten gaan verhogen. We zijn niet voornemens om dat te doen.

Minister Brekelmans:

Ik begrijp dat mevrouw Hirsch dit zegt, gezien de politieke opvattingen van GroenLinks-PvdA. Het is natuurlijk niet een verrassing, want er zijn inderdaad meerdere moties ingediend. We hebben natuurlijk ook 50 jaar lang de koppeling met Defensie niet gehad. Daar plukken we nu de zure vruchten van, omdat we een enorme inhaalslag moeten maken. Maar goed, hiermee wil ik alleen maar zeggen dat het kabinet bepaalde keuzes heeft gemaakt. Dat is gewoon een meerjarige begroting geworden, waarin staat waar we meer of minder geld aan uitgeven.

Op ontwikkelingssamenwerking wordt bespaard en als de Kamer dat anders wil en een koppeling in stand wil houden waardoor die budgetreeks verandert en daarover een motie indient, dan is er nog niet automatisch een dekking. Ik heb de getallen nu niet paraat, maar op een gegeven moment gaat het steeds verder uit de pas lopen en hebben we een dekkingstekort van zoveel honderd miljoen. En als de dekking er niet is, dan kan het kabinet niet anders dan vasthouden aan de begrotingsreeks, want we kunnen niet een ongedekte rekening naar voren schuiven. Daar sta ik zelf niet achter, maar dan zou ik ook een probleem hebben met de minister van Financiën.

Minister Brekelmans:

Ja. Hetzelfde geldt voor de besparingen op de posten. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad.

De heer Paternotte vroeg naar de digitalisering van de consulaire dienstverlening. Toen ik nog in de Kamer zat, heb ik mij daar altijd al samen met de voorganger van de heer Paternotte zeer actief voor ingezet. In het verleden, maar ook nu nog worden daar allerlei stappen in gezet. Ik hoorde laatst tot mijn grote verdriet dat het debat over de staat van het consulaire al een jaar lang niet heeft plaatsgevonden. Ik schuif dat met veel plezier door naar mijn opvolger, want ik herinner mij nog levendig de debatten die ik daarover met voormalig collega Sjoerdsma heb gevoerd. Het is van belang om daar steeds aandacht voor te vragen. Maar goed, daar gaan we dus mee door.

De heer Paternotte stelde ook een vraag over het stemmen. Hij kent natuurlijk de procedures die daarvoor gelden. Het is voor iedereen mogelijk, ook voor Nederlanders in het buitenland, om te stemmen. De realiteit is dat je een stem op een ambassade kunt uitbrengen. Er zijn natuurlijk een paar plekken waar in de toekomst een ambassade gesloten zal worden. Dat betekent dat mensen die in de buurt van die ambassade wonen, wellicht sneller zullen kiezen voor stemmen per brief, zoals dat op heel veel plekken in de wereld ook gebeurt. Dat is de realiteit en daar loop ik niet voor weg, maar uiteraard moet iedere stemgerechtigde Nederlander in het buitenland gewoon zijn stem kunnen uitbrengen.

Dan de laatste vraag, voorzitter. Die gaat over het onderzoek naar de mogelijkheid om de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen. In het regeerakkoord staat niet dat het kabinet dat zou gaan doen, maar dat er een onderzoek zou plaatsvinden naar wat met inachtneming van een oplossing voor het conflict en de diplomatieke belangen daartoe een geschikt moment zou kunnen zijn. Vanaf het moment dat het hoofdlijnenakkoord gesloten is, gaat het niet heel best met de oplossing van het conflict en ik denk ook niet dat het in het diplomatieke belang is om die verplaatsing op dit moment te doen.

Maar goed, even formeel. Dat onderzoek vindt nog plaats. Ik zit nu twee weken op deze ministerspost en in die tijd heb ik hier niks over gehoord. Het is dus niet zo dat dit onderzoek bij iedereen heel top of mind is. Ik laat het aan mijn opvolger om daar een definitief antwoord op te geven, maar ik voorzie niet dat aan de voorwaarden uit het regeerprogramma om hiertoe te besluiten zal worden voldaan.

Minister Brekelmans:

In het hoofdlijnenprogramma staat dat het onderzocht zal worden, maar dat ernaar gekeken wordt, betekent niet dat er nu een onderzoeksbureau is ingehuurd met alle kosten van dien om het diepgaand te onderzoeken. Er is afgesproken dat er met inachtneming van de oplossing van het conflict zal worden gekeken naar wat de gevolgen zouden zijn als Nederland daar eventueel toe zou besluiten. Zonder dat ik daar de afgelopen twee weken zelf iets over gezien heb, zeg ik in alle openheid dat ik mij niet kan voorstellen dat het advies, gegeven wat er het afgelopen anderhalf jaar is gebeurd, zal zijn dat het op dit moment heel verstandig is om te doen. Ik voorzie dus totaal niet dat dat gaat gebeuren, zeker niet in deze demissionaire status. Ik denk niet dat dat een verstandige stap zou zijn. Maar omdat ik niet heb kunnen zien en tot me heb kunnen nemen wat voor werk er op dat punt in de afgelopen tijd is gedaan, laat ik het aan mijn opvolger om daar formeel op te reageren. Dat is op dit moment mijn reactie daarop.

Minister Brekelmans:

"Onderzoek" is een heel zwaar woord. Dan lijkt het net alsof er een soort onderzoeksteam is. Het gaat om de mogelijke verplaatsing van een ambassade. De afweging is of je dat wel of niet zou willen doen, gegeven de diplomatieke consequenties. Er vindt nu geen onderzoek plaats in de zin van dat er gekeken wordt naar een locatie in Jeruzalem of wat dan ook. Gegeven wat er op dit moment gebeurt in de regio tussen Israël en Gaza en het feit dat we willen bijdragen aan een tweestatenoplossing zie ik geen enkele manier voor me waarop dit daaraan zou kunnen bijdragen. Is dat voldoende duidelijk?

Minister Brekelmans:

Het is niet aan de orde.

Minister Brekelmans:

Ik kan nu een kort antwoord geven, maar als de heer Paternotte dit echt tot in detail wil weten ... In het regeerakkoord is het volgende afgesproken. Ik zal de letterlijke tekst er even bij pakken: "Met inachtneming van de oplossingen voor het conflict en de diplomatieke belangen zal worden onderzocht wanneer verplaatsing" (…) "op een daartoe geschikt moment kan plaatsvinden." Er staat niet "we gaan dit doen" of "we hebben hiertoe besloten". Er zou worden onderzocht wanneer dat zou kunnen, met alle voorwaarden die er zijn. Sinds het regeerakkoord is gesloten, zijn de voorwaarden die hieraan worden gesteld, alleen maar slechter geworden. De tweestatenoplossing is alleen maar verder uit zicht geraakt. Als je tot een tweestatenoplossing zou komen, waar onderdeel van uitmaakt dat dit soort verplaatsingen plaatsvinden, dan zou daaraan worden voldaan. De heer Paternotte weet ook dat dat alleen maar verder uit zicht is geraakt. De indruk die ik heb, gestaafd op het feit dat dit tijdens mijn twee weken als minister van Buitenlandse Zaken niet eens ter sprake is gekomen, is dat er op dit moment niet heel veel diplomaten heel hard werken aan dit onderwerp. Dat is gegeven het feit dat er zo veel te doen is in de regio, dat er zo veel problemen zijn en dat er bij lange na niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Mevrouw Hirsch vroeg of dit nu aan de orde is. Nee, het is niet aan de orde.

Minister Brekelmans:

Maar de heer Paternotte weet ook dat ... Wij kunnen allemaal iedere dag zien dat een tweestatenoplossing verder uit zicht raakt. In het hoofdlijnenakkoord staat ook: met inachtneming van zowel diplomatieke belangen als een bijdrage aan de oplossing hiervan. Dus wat er dan te onderzoeken valt ... We zien dagelijks dat het alleen maar slechter wordt. Er is geen sprake van principiële onwil omdat die afspraak in het regeerakkoord is gemaakt en we het niet willen. Iedereen die het nieuws kijkt, kan zien dat dat verder uit zicht raakt. Je hoeft niet heel veel onderzoek te doen en geen lange diplomatieke carrière te hebben om tot die conclusie te komen.

Minister Brekelmans:

In die afspraak in het regeerakkoord staat een heel duidelijke disclaimer, namelijk: met inachtneming van de oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat betreft de tweestatenoplossing, want dat is nader gespecificeerd in het regeerprogramma. Iedere stap die daartoe overwogen zou worden of die onderzocht zou worden, zou onderdeel moeten zijn van een richting die bijdraagt aan de tweestatenoplossing. We weten allemaal dat die sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma alleen maar verder uit zicht is geraakt. Dit zeg ik in alle ernst, want dat is natuurlijk heel erg triest. Die zin is opgenomen met de hoop, bij bepaalde partijen die hier waarde aan hechten, dat er in de toekomst een positief traject zou ontstaan richting een tweestatenoplossing, waarvan dit onderdeel zou uitmaken. Je sluit een hoofdlijnenakkoord voor vier jaar. Ik hoop dat ik het goed zeg; was 7 oktober toen al gebeurd? Ja, dat was toen natuurlijk al gebeurd. Maar goed, met de hoop dat dat een beter traject in zou gaan, schrijf je zoiets op. Als dat zou kunnen, als de diplomatieke omstandigheden het zouden toelaten en er zicht is op een tweestatenoplossing, dan is dit iets wat je kunt overwegen wanneer het kan plaatsvinden. Dat is alleen maar verder uit zicht geraakt. In die zin is het geen haalbare optie en heeft er, zoals ik net zei, geen groot onderzoek of iets dergelijks naar plaatsgevonden.

Minister Brekelmans:

Mijn visie is uiteraard dat het postennetwerk van enorm groot belang is, gegeven de belangen van Nederland in de wereld, gegeven de verslechterende veiligheidssituatie, gegeven de grote geopolitieke verschuivingen, gegeven onze economische belangen en gegeven het belang van consulaire dienstverlening. Maar omdat we toch te maken hebben met serieuze overheidsbudgetten, denk ik dat het ook goed is om steeds heel kritisch te kijken hoe je die zo efficiënt en zo effectief mogelijk kunt inzetten. Ik vind het niet verkeerd om een taakstelling te gebruiken om jezelf te dwingen daar kritisch naar te kijken. Zoals ik net al zei, zijn er aan de andere kant ook dingen waartoe het kabinet heeft besloten om minder te doen. Dat gaat bijvoorbeeld om het afbouwen van bepaalde programma's. Dan heb je daarvoor minder capaciteit nodig en dan zijn bepaalde locaties niet meer nodig.

Het postennetwerk is dus zeer belangrijk. Ik ben er ook voorstander van om kritisch te kijken of het doelmatig is om iedere post open te houden. Als je nu kijkt naar de totale afweging die we hebben gemaakt en naar het netwerk en de herprioritering die daar plaatsvindt, dan denk ik dat we in Nederland nog steeds een postennetwerk hebben waar we trots op kunnen zijn en waarmee we in staat zijn om onze belangen in een steeds onveiligere en onstuimigere wereld op een effectieve manier te dienen.

Minister Brekelmans:

Dat laatste heb ik volgens mij aangegeven, waar we dat weten. In sommige gevallen zijn we daar nog mee bezig. Ik noem het voorbeeld van Cuba. Daar wordt nog gekeken hoe bepaalde consulaire taken elders in de regio kunnen worden belegd. Voor Burundi worden consulaire taken nu al grotendeels door België uitgevoerd. Ik noemde het voorbeeld van Zuid-Soedan. De hulpprogramma's die daar nog lopen, kunnen via de EU plaatsvinden. Myanmar kan vanuit Bangkok worden gedaan. Het is per locatie dus ook afhankelijk van de aard van de activiteiten. Leent het er zich meer voor dat een Nederlandse ambassade in een buurland het overneemt? Als het gaat om hulpprogramma's, dan is het misschien beter dat de EU die taak overneemt, zoals in het geval van Soedan. In het geval van Burundi kan België dat misschien beter overnemen, omdat ze daar historische banden hebben. Het verschilt dus per locatie. Waar we dat weten, heb ik dat aangegeven. Voor een aantal gevallen zijn we dat nog aan het onderzoeken.

Dan de vraag over Rio de Janeiro. Nogmaals, daar hebben we ook naar het volledige netwerk van consulaten gekeken. We hebben gekeken naar waar we verwachten dat de economische impact het kleinst is. Toen ik nog Kamerlid was, ben ik zelf ook in São Paulo en Brasilia geweest, onder anderen met de heer Paternotte. Voor een heleboel bedrijven die vanuit Nederland naar bijvoorbeeld Brazilië gaan, geldt dat ze eerst naar São Paulo gaan — dat is het economische centrum — en vervolgens vanuit daar weer gaan bekijken of ze naar Rio of naar andere plekken kunnen. Dan kun je dus ook een deel van die ondersteuning van dat bedrijf vanuit São Paulo doen. Een andere manier waarop we het opvangen — dat heb ik net ook aangegeven — is met de twee NBSO's die we hebben in Belo Horizonte en Porto Alegre. We kijken of we zo'n NBSO ook in Rio de Janeiro kunnen openen, zodat die steun voortgezet kan worden. We denken op die manier de relatief beperkte impact nog te kunnen mitigeren. Op dit moment geeft Rio al geen paspoorten en visa uit.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Is dit het moment om aan te kondigen dat ik ook graag een tweeminutendebat hierover wil? Ja? Dan wil ik graag een tweeminutendebat.

Ik vind het ontluisterend om van deze minister te horen dat een motie om de koppeling te herstellen, die door zowel de Eerste als de Tweede Kamer is aangenomen, door dit kabinet niet wordt uitgevoerd met het argument dat er geen dekking is. We weten al wel dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om bijvoorbeeld de heffing op benzine uit te stellen, dus de keuzes worden wel degelijk gemaakt als het over deze begroting gaat. Ik geloof dat er meerdere mensen zijn geweest die hebben aangegeven, inclusief de minister zelf, hoe belangrijk en strategisch dat postennetwerk is. Zeker in het licht van wat we vandaag besproken hebben, zou het toch geweldig zou zijn als die moties gewoon worden uitgevoerd. We krijgen daarbij de kans om ons postennetwerk te versterken in plaats van af te zwakken. Ik zal daar ook een motie toe indienen.

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn betoog het belang van het postennetwerk aangegeven. Wij hadden ook het liefst geen bezuinigingen gehad op het postennetwerk, maar de realiteit is dat je in een coalitie compromissen moet sluiten. Ik heb ook aangegeven dat ik een aantal stappen kan begrijpen. De minister heeft Myanmar genoemd en ik vond Libië een mooi voorbeeld. Dat kost ons gewoon 15 miljoen per jaar. Ik snap dat vanuit veiligheidsoogpunt; dat is een logische keuze. Daarin kan ik volledig met de minister meegaan. Bij Rio heb ik echt mijn bedenkingen. Ik zal dat verder met mijn fractie bekijken. We hebben een tweeminutendebat. Gezien de belangen die wij hebben in Brazilië, dat echt een opkomende grootmacht is, zou ik toch willen heroverwegen in hoeverre wij Rio echt moeten willen sluiten.

Daar houd ik het bij, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Ik begon mijn betoog met: waarom? De minister heeft het namelijk over de sluiting van posten. Hij zegt dat het een gegeven is dat er bezuinigingen zijn, of dat het een feit is dat er op ontwikkelingssamenwerking natuurlijk enorme bezuinigingen zijn. Het wordt toch een beetje omschreven als een soort natuurfenomeen of iets dat van buitenaf komt, terwijl het op zich het kabinet is dat die keuze heeft gemaakt. Daarom stelde ik de vraag: waarom? We kijken naar de wereld. We zien de Shanghai Cooperation Organisation, waar allerlei dictators met de Indiase premier hand in hand lopen. We zien ze naar elkaar toe bewegen en zien ze hun invloed uitbreiden over de wereld. Deze minister loopt voorop in het benoemen waarom het belangrijk is dat we als Nederland onze defensie op orde krijgen, dat we ons inzetten voor onze veiligheid en dat we ons niet terugtrekken uit deze wereld. Ik denk dat u als minister voor Handel misschien ook wel vindt dat we daar met bijvoorbeeld handelsakkoorden wat voor moeten doen. Dat gaat recht in tegen het idee dat je je op allerlei plekken terugtrekt. Daar kunnen op sommige plekken misschien goede redenen voor zijn, maar dan zou je zeggen dat je juist meer moet doen op andere plekken. Dus waarom willen we nou zo'n grote bezuiniging op het postennetwerk? Waarom trekken wij ons op zo veel plekken terug en waarom breiden we nergens uit?

Minister Brekelmans:

Volgens mij heeft alleen de heer Paternotte een vraag gesteld en waren de inbrengen van de overige leden statements. Ik heb net ook in reactie op mevrouw Hirsch gezegd dat het, als het gaat om mijn visie daarop, inderdaad een afweging is. Als het gaat om taakstellingen en bezuinigingen kijk je natuurlijk naar de hele rijksbegroting. De investeringen in Defensie moeten inderdaad toenemen, want die zijn nodig om Nederland en onze bondgenoten veilig te houden. Om dat en nog een heleboel andere zaken te kunnen financieren heeft het kabinet gezegd dat er een taakstelling komt voor de rijksoverheid. Daar viel het postennet onder. Maar het kabinet heeft ook gezegd: de consequenties van die 22% gaan te ver. Dat heeft precies te maken met de redenen die de heer Paternotte heeft genoemd. Door de persoonlijke inzet van de vorige minister van Buitenlandse Zaken is dit teruggebracht naar 10%. Op basis daarvan hebben we gekeken: kunnen we dat op zo'n manier invullen dat de impact van alle geopolitieke belangen die de heer Paternotte benoemt, aanvaardbaar is? Ik noemde al de herprioriteringen die we hebben aangebracht. Denk aan het voorbeeld van Moldavië. Misschien komen daar in de toekomst nog andere voorbeelden bij. De post in Kiev wordt ook uitgebreid met allerlei functies, wat overigens terecht is.

Kunnen we dat nog op een goede manier opvangen? Laten we eens kijken naar waar Nederland zit op de totaalplaat. Natuurlijk vinden we een land als Brazilië belangrijk. Dat is een hartstikke belangrijk land, waar veel economische kansen liggen. Het is het belangrijkste land in Latijns-Amerika, maar we hebben al een substantiële post in São Paulo en Brasília. We hebben ook nog verschillende Business Support Offices op andere plekken. Door die keuzes te maken kunnen we ook onze belangen in Brazilië en Latijns-Amerika op een goede manier invullen. Datzelfde geldt voor België. Dat is een belangrijk buurland. Daar doen we van alles mee en dat wordt alleen maar meer, maar dat kunnen we ook vanuit onze post in Brussel, op 40 minuten afstand van de kleine post die we in Antwerpen hadden. Ik deel de analyse van de heer Paternotte over het belang van een goed postennetwerk, zeker in een onveilige wereld. Met de keuzes die we nu hebben gemaakt, kunnen we aan de ene kant bijdragen aan de rijksbrede taakstelling en aan de andere kant de slagkracht van Nederland in de wereld in stand houden.

Minister Brekelmans:

Als de Kamer voorstellen heeft voor bepaalde koppelingen die ook op de lange termijn een budgettair effect hebben en die anders zijn dan wat wij nu in de begroting hebben staan, dan hoort daar een dekking bij. Als de koppeling die de Kamer voorstelt nu al in de begroting zou zitten en gedekt zou zijn, dan is die er al en zou er dus ook geen probleem zijn. Ik wijs helemaal niemand aan, maar er worden door de Kamer wel vaker moties ingediend waar uiteindelijk op de korte of de lange termijn toch kosten bij komen kijken. Dat bespreken we in de ministerraad. Als er extra kosten bij komen kijken, dan is de vraag: hoe gaan we dat financieren? Als dat bijvoorbeeld uit het Defensiebudget moet komen, dan hebben we ook een probleem, want dan halen we de normen niet die we hebben afgesproken. Als de Kamer dat wil veranderen en herstellen, dan is het niet voldoende om alleen een motie in te dienen waar geen dekking voor de lange termijn in zit. Dan moeten we ervoor zorgen dat het goed in de begroting is verwerkt, met de dekking die daarbij past.

Minister Brekelmans:

U noemde het benzinevoorbeeld. Het kabinet heeft toen zelf besloten om het op die manier te doen. Het heeft zelf een dekking gezocht en de pijn gepakt die daarbij kwam kijken. Als de Kamer dit per se wil, dan moet ze ook aangeven welke pijn ze bereid is om te pakken.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat we daar wat focus in aan moeten brengen, zodat het geen enorm werk wordt. Het ging de heer Paternotte volgens mij vooral om het volgende. De begrotingsbehandeling is misschien in december, maar die kan ook in januari of februari zijn. Stel dat die behandeling pas in februari is, kan de Kamer dan nog de dingen terugdraaien die ze misschien graag zou willen terugdraaien? Ik denk dat we ons vooral even moeten richten op die maanden, zodat we dat richting de Kamer inzichtelijk maken. Daar focust het zich dan even op.

Minister Brekelmans:

Nee, maar dan hebben we even een gezamenlijke interpretatie. Het gaat namelijk om zeven posten, waar natuurlijk een hele gedetailleerde tijdslijn bij zit, ook voor na 2026 en 2027. Die laten we gewoon even zitten. Het gaat om die specifieke periode rondom de begrotingsbehandeling.