Armoede- en schuldenbeleid

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleid. Allereerst wil ik graag de commissieleden welkom heten: mevrouw Synhaeve, mevrouw Palmen, meneer Mohandis, meneer Ergin, mevrouw Van Dijk en de heer Ceder. Ik wil ook graag de ministers welkom heten: de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, en de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Ik moet u verder melden dat de heer Weerwind mij heeft verzocht om deze vergadering te mogen verlaten nadat hij heeft gereageerd op de vragen die in eerste termijn aan hem zijn gesteld. Wat mij betreft is dat prima, maar ik zie ook dat de commissie instemmend knikt. Dat gaat dus goed komen!

De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten en het aantal interrupties op vier interrupties aan elkaar in de eerste termijn en zes interrupties aan beide bewindspersonen. Als er verder geen vragen of opmerkingen zijn, beginnen we met de eerste spreker, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn maidenspeech was een pleidooi voor een verschuiving van zorg naar gezondheid, want we weten dat als je mensen vraagt naar hun ervaren gezondheid, slechts 11% daarvan afhankelijk is van zorg. De overige 89% wordt bepaald door factoren als het hebben van een sociaal netwerk, een stabiel inkomen en de omgeving waarin je woont. Als je gezondheid centraal plaatst, kan het niet anders dan dat het bestrijden van armoede en schulden topprioriteit is, omdat we weten dat geldzorgen vaker leiden tot lichamelijke en mentale problemen, niet alleen bij volwassenen in een gezin, want we weten ook dat het doorwerkt op de kinderen, die daar hun leven lang last van kunnen hebben.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen die zonder water thuis naar school moeten. Er is vorig jaar een motie aangenomen van mijn voorganger Hülya Kat die oproept om huishoudens met kinderen niet langer af te sluiten van water als zij dit niet meer kunnen betalen. De minister redt het niet om hier in de genoemde termijn een plan voor op te stellen. Daarom vraag ik de minister wanneer zij verwacht dat hier dan wel een plan voor kan komen. En hoe kan het nou dat het wel is geregeld voor gas en elektra maar niet voor water?

Voorzitter. In de tussentijd worden er nog steeds gezinnen afgesloten van water. De afspraak is dat deze gezinnen gevulde waterzakken krijgen. Op de website van de rijksoverheid staat dat iedere persoon in een huishouden minimaal 3 liter water per dag moet ontvangen. Ik vraag de minister: als het gemiddelde watergebruik in Nederland 120 liter per persoon per dag is, als de Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat er minimaal 50 liter water per dag nodig is om te kunnen voorzien in basisbehoeften, hoe kunnen wij dan stellen dat 3 liter water per dag voldoende zou zijn?

Voorzitter. Het aantal jongeren met schulden neemt toe. Ik wil niet dat jongeren aan een zelfstandig leven beginnen met een 3-0 achterstand, maar juist schuldenvrij en financieel redzaam. Ik wil dat niet alleen voor die ene jongere, maar ook vanwege de enorme maatschappelijke kosten op langere termijn van mensen die afhankelijk blijven van de overheid. Nu zijn er verschillende gemeenten en regio's, bijvoorbeeld Amersfoort, Eindhoven, Helmond en Utrecht, die mooie initiatieven ontplooien specifiek gericht op jongeren. Ik zie één constante in al die goede voorbeelden, namelijk: jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen. In Amersfoort worden er bijvoorbeeld levensdoelen gekoppeld aan het aflossen van schulden. Heb je een alcoholverslaving en je stopt met drinken, dan wordt je aflossingsperiode verkort. De ervaringen daarmee zien er veelbelovend uit. Daarom vraag ik de minister hoe we dergelijke initiatieven, waarin jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen, breder kunnen uitrollen.

Voorzitter. De Rijksincassovisie. Ik ben blij dat de minister op verzoek van D66 is gekomen met een actualisatie van het project Rijksincasso. Ik zie goede vorderingen, maar ik schrok ook, want de minister schrijft in haar brief dat mensen soms door een samenloop van verschillende betalingsregelingen feitelijk onder het bestaansminimum terechtkomen. Het is onacceptabel dat mensen door verschillende betalingsregelingen bij de overheid onvoldoende geld overhouden voor de dagelijkse boodschappen. Vervolgens schrijft de minister in diezelfde alinea dat het niet zeker is of voor dit probleem daadwerkelijk een oplossing kan worden gevonden. De rijksoverheid is de grootste schuldeiser in Nederland. Dit niet regelen is geen optie. Graag een reflectie van de minister met een voorstel voor wanneer we een beschrijving van de oplossing, bij voorkeur met stappenplan en planning, kunnen verwachten.

Voorzitter. Mijn voorganger, Hülya Kat, heeft een initiatiefnota ingediend met voorstellen om het bewindstelsel te verbeteren. Steeds meer berichten maken deze voorstellen des te urgenter. D66 kijkt dan ook uit naar de reactie van de minister en de behandeling van de nota.

Voorzitter, ik sluit af. De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen voorwaarts gezet, maar we zijn er nog lang niet. Wat D66 betreft blijft de aanpak van armoede en schulden, zeker in het bredere perspectief van gezondheid, topprioriteit.

Dank u wel.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Na dit mooie vurige pleidooi van mevrouw Synhaeve, waar ik het grotendeels mee eens ben, zou ik zelf graag ook nog een aantal punten willen inbrengen namens Nieuw Sociaal Contract. Door de volle agenda en beperkte spreektijd heb ik helaas wat keuzes moeten maken, maar één ding staat voorop: bestaanszekerheid is voor Nieuw Sociaal Contract een heel belangrijk thema. De Commissie sociaal minimum heeft een tweetal prachtige, opvolgingswaardige rapporten uitgebracht. Mijn vraag aan de minister is welke prioritering zij aanbrengt in de opvolging van de aanbevelingen en conclusies.

Mijn volgende punt is de oproep aan de minister om te werken volgens de bedoeling van wetten en regels, dus van rechtmatigheid naar rechtvaardigheid. Dat betekent dat we soms de wet moeten loslaten om de mens te kunnen vasthouden. Mijn eerste punt hierbij is dan ook het verzoek aan de minister om het rechtmatigheidsbegrip te herijken. Rechtmatigheid is nu te veel op de letter van de wet gericht en zal daarom moeten verschuiven naar de bedoeling van de wet. Daarbij moet ruimte zijn om grondrechten en rechtsbeginselen in te kunnen zetten.

Dat brengt mij bij de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De beslagvrije voet bleek te laag. Het leefgeld stond onder druk. Daarom is er noodzaak tot een hoger bedrag om van te leven, ook wanneer je schulden hebt. Al vanaf 2021 is het de minister bekend dat de wet niet werkt zoals is bedoeld en dat mensen met AOW hierdoor een lagere beslagvrije voet krijgen dan op basis van de oude regeling. U heeft in 2022 toegezegd hieraan te werken, maar helaas: er gebeurde niets. Waarom koos u ervoor om door te procederen en niet om regels, anticiperend op nieuwe wet- en regelgeving, per direct aan te passen? Hoe gaat u om met mensen die in dezelfde situatie verkeren? Worden deze mensen gecompenseerd? Hoe zorgt u ervoor dat u weer recht gaat doen aan de situatie zoals die daarom vraagt?

Een ander voorbeeld is de uitspraak over de Nibud-richtlijn voor boodschappen. Ook hier troffen we een gemeente die enkel gebaseerd op een Nibud-richtlijn een hoge terugvordering oplegde, zonder zich te realiseren dat boodschappen vaak het enige is waar mensen op kunnen bezuinigen. De overheid moet uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Het gaat om vertrouwen richting burgers, maar ook om vertrouwen in de professionaliteit van eigen medewerkers. Gemeenten moeten hierop kunnen anticiperen en dit uitgangspunt veel meer toepassen. Is de minister bereid om, na overleg met gemeenten, hen hier nog eens nadrukkelijk op te wijzen?

Dan het onderwerp dakloosheid. Daar moeten we als maatschappij wat aan doen. Het aantal daklozen is verdubbeld in vergelijking met tien jaar geleden. Er leven nu meer dan 30.000 mensen op straat, waaronder veel jongeren. Ik roep de minister dan ook op terughoudend te zijn met het korten op de bijstand voor dak- en thuislozen.

Beste mensen, er bestaat een oerwoud aan regelingen die het inkomen ondersteunen, met allemaal een eigen begrippenkader, eigen voorwaarden en eigen betaaltermijnen. Wij vragen aan de minister om te onderzoeken of een vooraf ingevulde aanvraag van een regeling haalbaar is, eventueel in combinatie met het geautomatiseerd toekennen van regelingen. De Belastingdienst heeft overigens goede ervaringen met vooraf ingevulde aangiftes en onze zuiderburen met geautomatiseerd toekennen.

Bij schulden is de herziene Rijksincassovisie een goede stap voorwaarts, maar we moeten paal en perk blijven stellen aan verdienmodules bij schulden en mensen een toekomstperspectief bieden. Ook hierbij speelt dat punt: als mensen door betalingsregelingen onder het bestaansminimum dreigen te moeten leven, dan moet dat opgelost worden. Daarbij moeten we niet telkens gaan kijken naar andere departementen en elkaar vingerwijzend aankijken, maar het direct oplossen. Mijns inziens is dit ook per direct te vinden in de bijstandswet.

Het inkomen moet toereikend zijn om zonder stress van te kunnen leven en om te kunnen rondkomen. De uitgavenkant is hierbij ook erg van belang. Nu de prijzen van boodschappen enorm stijgen, met daarbij ook nog eens een energiecrisis, betekent dat voor veel mensen dat zij moeten kiezen: eten of verwarming. Mensen kiezen niet voor armoede; armoede maakt keuzes voor mensen.

Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Palmen (NSC):

Zoals u al terecht opmerkt, kan ik op dit moment absoluut niet vooruitlopen op de fase waarin wij nu zitten. Maar één ding staat als een paal boven water: de bestaanszekerheid in alle facetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat is een ambitie die ik even bij u laat, want ik kan daar nog geen uitspraken over doen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan meneer Ceder voor deze mooie vraag. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te blijven benadrukken dat de wet vaak meer ruimte biedt dan wij op het eerste gezicht mogelijk achten. Natuurlijk kunnen we de wet niet zomaar opzijzetten, maar op het moment dat regelingen echt onnodig nadelig gaan uitwerken, kun je de uitkomst altijd bijstellen, bijvoorbeeld met een beroep op rechtsbeginselen of grondrechten. Die zijn in Nederland namelijk ook rechtstreeks van toepassing en afdwingbaar. Die zijn op hun beurt ook weer voor een heel groot deel opgenomen in wet- en regelgeving. Ik hoor inderdaad ook zelf vaak van gemeentes dat ze niet de ruimte ervaren om van de letterlijke tekst van de wet af te wijken, maar dat is vaak een perceptie. Bij doorvragen hoor ik dan vaak terug: maar wij hebben te maken met een verantwoording in het kader van de rechtmatigheid. Ze zeggen dan: de rechtmatigheid wordt getoetst, dus hoe moeten we daar dan mee omgaan? Vandaar dat ik nog een keer wil benadrukken dat dat rechtmatigheidsbegrip echt herijkt moet worden omdat de maatschappij op dit moment vraagt om maatwerk en de menselijke maat. Dan moet je een en ander vaak iets anders interpreteren dan de letterlijke tekst van de wet. Als we met onze toetsing bij de letterlijke tekst van de wet blijven, dan gaat dat conflicteren.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ook dit is een veelgehoord punt: het mag niet van de AVG. Maar vaak blijkt dat er binnen de AVG best veel ruimte zit. De AVG is geen bepaling die dingen verbiedt. Het is een bepaling die juist voorwaarden stelt aan gegevensdeling. Een heel mooi voorbeeld is de vooringevulde aangifte van de Belastingdienst, waar allerlei inkomensgegevens gedeeld zijn en op één pagina terecht zijn gekomen. Dat is op basis van dezelfde AVG. Waarom zou het bij de haalkant wel mogelijk zijn en bij de brengkant niet? Dat is een belangrijk punt om ons even over te beraden. Ik denk dat er veel meer mogelijk is dan wij op dit moment denken. Ook hier is mijn oproep om daar zorgvuldig naar te kijken en echt hard te gaan werken aan een vooringevulde aanvraag dan wel aan geautomatiseerd toekennen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, hoor. Ik ben ook samen met mijn collega van GroenLinks-PvdA hard op weg om hier alvast wat voorstellen voor te doen. Ik riep de minister net al op in mijn betoog om terughoudend te zijn met korten op de bijstandsnorm voor dak- en thuislozen. Dat geldt ook voor de wachttijd voor jongeren onder de 27. De Participatiewet is echt een minimumpositie, die uitgaat van een aantal ficties, die best rigide kunnen doorwerken en vaak zijn geënt op wantrouwen. We zullen echt van die mindset af moeten om mensen in die minimumpositie te kunnen ondersteunen. En gelooft u mij, in de bijstand zitten is niet fijn.

Mevrouw Palmen (NSC):

Daar ben ik zeker toe bereid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om in deze commissie te mogen zitten. Ik ben niet nieuw als Kamerlid, maar wel nieuw op deze portefeuille. Ik kijk ernaar uit om met de collega's dat te doen wat nodig is om armoede te reduceren en problematische schulden aan te pakken. Ik kijk uit naar alle voorstellen en hoe we elkaar kunnen vinden. Laat deze commissie een leeuw zijn en geen lam, dus laten we samen zoeken naar effectieve meerderheden.

Dit kabinet heeft de afgelopen tijd al stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de afschaffing van de kostendelersnorm tot 27 jaar, maar ook mijn oude portefeuille, dus de relatie met mantelzorg, en het met bijstand makkelijker aan de slag mogen gaan en alles wat daaromheen hangt. Complimenten daarvoor, maar we zijn er helaas nog niet. Ook deze commissie heeft fundamenteler gevraagd wat er nou nodig is om gewoon rond te komen, om gewoon te garanderen dat gas, water, licht en brood op de plank aanwezig kunnen zijn. Zo kwam er een fantastisch advies van de Commissie sociaal minimum.

Laat ik daar gelijk mee beginnen. Wat gaan we hiermee doen, vraag ik aan het huidige kabinet, wetende dat het deels in de wachtkamer zitten is nu er een formatie gaande is. Toch stel ik de belangrijke vraag: wat als deze Kamer, deze commissie, bij meerderheid zou zeggen dat we fundamentele stappen zien die we nu kunnen zetten? De ene zal meer kosten dan de andere, maar armoede is niet demissionair, de Kamer is niet demissionair en problematische schulden zijn niet demissionair. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister reflecteert op dat gegeven.

Collega Palmen van NSC zei het al: we kunnen natuurlijk ook nu beginnen met stappen zetten. Neem bijvoorbeeld de Participatiewet. De heer Van Kent refereerde daar terecht aan. Als er nou één ergernis is waar ik als relatief jong raadslid in Gouda tegenaan liep, is het hoe we omgaan met jongeren die al kwetsbaar zijn. Gaan we hen helpen of gaan we hen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, die er eigenlijk niet is? We sturen jongeren namelijk vaak weg in de hoop dat ze wat gaan doen, maar in de praktijk raken ze vaak nog onzichtbaarder en nog verder verwijderd van hulp, met alle problemen die zich opstapelen. Die verplichte zoektermijn symboliseert vooral een overheid die onterecht wijst op een verantwoordelijkheid die er bij deze kwetsbare groep in de praktijk vaak niet is.

Dat bewijzen ook de gemeenten Arnhem en Utrecht, die deze regeling laten voor wat die is. Strikt genomen overtreden zij de wet, maar in de praktijk helpen zij jongeren niet in het onzichtbare te verdwijnen, maar vanaf dag één met nuttige dagbesteding iets te maken van hun leven. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar deze twee gemeenten en naar een andere benadering van deze wetstekst, om het maar even zo te zeggen. Het liefst schrappen wij 'm. We kunnen 'm ook omvormen tot een meer dwangmatige inzet dat gemeenten moeten helpen in plaats van wegsturen. Daar staan wij open voor. Maar wij vinden het echt tijd dat deze passage eruit gaat. Ik hoop dat partijen in de oude coalitie, die nu misschien minder gebonden zijn aan de VVD, wellicht met deze nieuwe Kamer wat opener naar dit soort wetsvoorstellen kunnen kijken. Wat dat betreft is er nog helemaal geen nieuw kabinet, dus laten we als Kamer handelen.

Er zijn al best wat andere zaken genoemd. Denk aan alles wat te maken heeft met de inlichtingenplicht, ook in relatie tot het voorbeeld uit Apeldoorn. Volgens mij heeft collega Palmen daar al naar verwezen. Dat laat gewoon zien hoe die nu werkt. Er zou bij een inlichtingenverzoek niet op dat ene formuliertje dat ontbreekt gelijk maximaal gehandhaafd moeten worden. Helaas gebeurt dat in gemeenten. De hardheden in wet- en regelgeving en de rigide kant van de Participatiewet moeten worden omgevormd.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van schulden. Ook daar moet in fundamentele zin veel gebeuren. Het is natuurlijk onverteerbaar dat we aan de ene kant een miljoenenindustrie hebben, misschien wel een miljardenindustrie, die ook met de beste bedoelingen, niet altijd, mensen helpt om uit de schulden te komen en mensen vaak een veel lagere schuld hebben. Wij betalen met z'n allen meer dan dat mensen schulden hebben en die opgelost moeten worden. Dat is natuurlijk heel krom. Volgens mij is er nog veel meer mogelijk op het gebied van de pauzeknop, het helemaal kwijtschelden en het sneller komen tot een schuldenpardon. Dat is meer het fundamentele. We kunnen ook concreter beginnen met lagere bedragen. Vanuit mijn oude portefeuille Zorg weet ik dat als jongeren vanaf hun 18de helaas de zorgpremie niet kunnen betalen, de overheid …

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Vanuit die portefeuille weet ik dat de overheid kampioen is in het verergeren van de schuld. Ik wilde nog een laatste punt maken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan rond ik af. Er ligt nog een wetsvoorstel waar de ChristenUnie en GroenLinks-Partij van de Arbeid aan schrijven: de Wet kinderarmoede. Die bevat reductiedoelen. Wij gaan door met deze wet, maar wij roepen de Kamer op om een nieuw kabinet op te roepen om de ambities om kinderarmoede te halveren, door te zetten. In een mogelijk tweeminutendebat zullen wij daarop terugkomen.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een debat over armoede en schulden. Als ik kijk naar de situatie in het land, heeft deze commissie veel werk te verzetten. Mensen betalen zich bont en blauw aan de energierekening, aan benzine en aan de boodschappen. Ik ben ook nieuw in deze commissie, maar ik heb heel veel debatten teruggekeken en met name ook teruggelezen. Ze gaan vaak over wrange voorbeelden uit de praktijk van Nederlanders, over kinderen die in de klas flauwvallen van de honger, over gezinnen die hele maaltijden moeten overslaan, over vaders en moeders die telkens maar weer smoesjes moeten verzinnen om aan hun kinderen uit te leggen waarom ze vandaag weer niet naar de supermarkt zijn gegaan, of over huishoudens die zich te pletter werken en in de laatste week van de maand geen cent meer overhouden om iets leuks te doen. Telkens zien we dat groepen mensen net buiten de boot vallen bij de voorstellen die we doen en de voorstellen die het kabinet doet. Daarom hoop ik ook dat we de komende tijd met elkaar concrete stappen kunnen zetten. Ja, we moeten ook stelseldiscussies voeren. Ik hoorde er net ook een aantal. We moeten ook veel verder kijken dan de concrete maatregelen. Maar ik denk dat het ook goed is om af en toe op zoek te gaan naar manieren om mensen snel te helpen. Ik denk dat weinig collega's in deze zaal het daar met mij oneens over zullen zijn.

Voorzitter. Het kabinet hing tijdens Prinsjesdag de vlag uit met een koopkrachtpakket. Het kabinet zou, ondanks de demissionaire status, werk maken van bestaanszekerheid. Er zou niet alleen sprake zijn van koopkrachtherstel, maar men zou ook meer geld overhouden aan het einde van de maand. Chapeau, zou je bijna willen zeggen. Maar uit de koopkrachtplaatjes van het Nibud van vorige week blijkt toch iets anders, want bijna iedereen gaat erop vooruit, behalve mensen in de bijstand en mensen die een uitkering ontvangen. Dat is de groep die het al zo moeilijk heeft, de groep die iedere euro al tig keer moet omdraaien. Het zijn huishoudens die bij de eerste de beste tegenvaller in de schulden dreigen te raken. Deze mensen leveren het komende jaar volgens berekeningen zes tientjes per maand in. Het is de groep waarvan de minister overigens zelf in een brief aangeeft dat zeven op de tien onder de armoedegrens leven. Daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd wat de minister vindt van de vooruitzichten die vorige week zijn gepubliceerd. Waarom levert in de plannen uitgerekend deze groep, die het keihard nodig heeft, aan koopkracht in? Ik ben ook benieuwd of de minister inmiddels al plannen heeft om — ik zeg het even heel simpel — wat te doen aan dat verschil van zes tientjes. Is het kabinet überhaupt bereid om daar iets aan te doen?

Ik kom bij mijn tweede punt: de energiecrisis. Het is alweer een tijdje geleden dat de energieprijzen over de top waren. De prijzen zijn inderdaad stabieler dan voorheen, maar voor veel mensen is het nog steeds crisis als ze de energierekening ontvangen. De gemeenten waarschuwden vorige maand dat wat hen betreft de crisis niet voorbij is en dat 600.000 gezinnen met een heel laag inkomen in de problemen dreigen te raken. Energie-experts geven aan dat er zeker tot 2025 — volgens sommige experts zelfs tot 2026 — nog steeds sprake is van een energiecrisis, nog los van alle geopolitieke ontwikkelingen. Toen het noodfonds aanvankelijk werd ingericht, kwamen volgens het kabinet 260.000 huishoudens in aanmerking. Volgens ABF Research zou het zelfs gaan om 300.000 huishoudens. Met de manier waarop het noodfonds nu is ingericht, kunnen we maximaal 70.000 huishoudens helpen. Dat is toch wel een flink verschil. Daarom vraag ik de minister of de 60 miljoen euro plus de mogelijke 30 miljoen euro voldoende zijn om al die huishoudens te helpen. Hoeveel hebben we eigenlijk nodig als iedereen er aanspraak op zou maken? Het is ook maar de vraag of alle huishoudens zich gaan aanmelden. Als er uitputting dreigt, is de minister dan bereid om opnieuw met de energiebedrijven in gesprek te gaan en hen aan te sporen, zodat we mensen gewoon kunnen helpen?

Mijn derde punt gaat over de Commissie sociaal minimum. Dat is echt een discussie die we veel breder met elkaar moeten voeren; we kunnen dat echt niet in vijf minuten met elkaar ondervangen. Maar ik heb twee vragen die ik op basis van het rapport graag aan de minister zou willen stellen. De minister blikt bijvoorbeeld onvoldoende terug op de internationale vergelijking die is gemaakt.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Heeft de minister al in kaart gebracht welke internationale verbeterpunten er zijn?

Ik ga door met mijn laatste punt, voorzitter. Dat ga ik echt in drie zinnen doen.

De heer Ergin (DENK):

Eén zin? Oké, voorzitter. We hebben een strenge voorzitter. Als mensen bij het CAK aankloppen, kunnen ze twee keer een boete van €500 krijgen als ze de CAK-premies ook niet kunnen betalen. Pas daarna wordt er overgegaan tot ambtshalve verzekering. Kan de minister aangeven of ze bereid is om de twee keer €500 boete, de armoedeboete, af te schaffen?

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dat we aandacht moeten blijven vragen voor goede voorstellen. Ik ben blij dat de ChristenUnie het daar met DENK over eens is. Ik vind met name dat je eigenlijk al een boete betaalt, aangezien de gemiddelde premie €147, en de CAK-premie €175 is. Die twee keer €500 moet eraf. Ik vraag aan de minister of zij daar ideeën bij heeft. Misschien kan ze dat toezeggen? Dan zijn we misschien wat sneller klaar. Anders moeten we er aandacht voor blijven vragen. Dat zal ik ook blijven doen, naar ik hoop met de steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 1 miljoen mensen leven in armoede. Behalve dat deze situatie überhaupt onwenselijk is, neemt hierdoor de ongelijkheid in Nederland verder toe. Zo kwam er het stevige signaal van de SER, dat 20% van de meest welvarende mensen in Nederland ruim 8 jaar ouder worden en 24 jaar langer in goede gezondheid leven in vergelijking met de 20% minst welvarende mensen in Nederland. Dat zijn pijnlijke maar geen verrassende feiten. Een van de redenen is financiële stress. Volgens mij is er in de Kamer over één ding heel weinig discussie, namelijk dat we weer licht aan het einde van deze voor veel mensen uitzichtloze tunnel moeten gaan bieden.

Voorzitter. In november kwam de WRR met het rapport "Grip. Het maatschappelijk belang van persoonlijke controle". Wij denken dat hierin inderdaad een van de sleutels ligt om mensen te helpen in staat te zijn hun eigen situatie te verbeteren. Maar hiervoor is samenhangend beleid nodig. Gister was ik ook met een aantal collega's hier, bij een bijeenkomst van de VNG over bestaanszekerheid. Het was een zaal vol mensen die dagdagelijks met inwoners te maken hebben die midden in deze problematiek zitten. Ook zij zeggen: maak fundamentele keuzes; bekijk zaken integraal, dus breek muren af tussen SZW, Financiën, BZK, VWS en OCW; en betrek de publieke dienstverleners en de gemeenten erbij, en niet pas als een wet of beleid al uitgedacht is, maar aan de voorkant. Ik zou dan ook graag zien dat er structurele overlegtafels over ministeries heen ingericht gaan worden, samen met uitvoeringsorganisaties en de diverse overheidslagen, met als doel: de praktijk binnenhalen en oplossingen bedenken die aansluiten bij deze praktijk en uitvoerbaar zijn. Daarin moeten twee sporen bewandeld worden: langetermijnstabiliteit en kortetermijnoplossingen, die snel bijdragen aan dat al eerder genoemde licht in de duisternis. Ook zou ik graag zien dat de uitkomsten van deze structurele overleggen vervolgens iedere keer gedeeld worden met de Kamer, zodat ook wij stevig aangehaakt blijven.

Voorzitter. De Commissie sociaal minimum constateert dat het stelsel van inkomensondersteuning te onvoorspelbaar en ontoegankelijk is geworden, en dat regelingen soms ook op elkaar inwerken. Mensen ervaren geen grip als ze ondersteuning nodig hebben en zijn bang om fouten te maken. Het gevolg is dat er geld op de plank van de overheid blijft liggen in plaats van dat het terechtkomt in de portemonnee van mensen die het nodig hebben. Uit het SEO-rapport Sociaal minimum — volgens mij verwees mevrouw Palmen daar ook naar — blijkt dat België en Denemarken bepaalde regelingen automatisch verstrekken. Dit zorgt voor veel minder niet-gebruik en voor minder armoedeproblematiek. Eigenlijk geeft het veel beter invulling aan het principe dat inwoners krijgen waar ze recht op hebben. Is de minister met ons van mening dat het automatisch verstrekken van bepaalde regelingen een goede oplossing zou kunnen zijn voor armoedeproblematiek? Zo ja, voor welke regelingen zou dit op korte termijn al kunnen?

Voorzitter. Veel mensen weten niet waar ze moeten aankloppen voor inkomensondersteuning. Men kan bijvoorbeeld terecht bij gemeenten, UWV, SVB, de Belastingdienst of een combinatie daarvan. Wij willen dat het inwoners gemakkelijker gemaakt wordt en dat we samen toewerken naar één loket. We zien in diverse gemeenten echt hele goede initiatieven. Dat zou wat ons betreft dan ook een mooi onderwerp zijn voor deze structurele overlegtafels, waar ik het zojuist over heb gehad. Ik zou zeggen: ga het als pilot eens proberen. Hoe kijkt de minister naar een landelijk meldpunt waar het juridisch loket naar verwijst? Dit helpt vooral om mensen snel in beeld te krijgen en om vervolgens gericht en proactief hulp aan te bieden.

Voorzitter, tot slot. Kinderen die opgroeien in armoede lopen een groter risico om op eenzelfde manier met geld en schulden om te gaan als hun ouders. Dit zie je bijvoorbeeld terug bij de kinderen van de gedupeerde toeslagenouders. Deze kinderen hebben zelf bijvoorbeeld om hulp gevraagd. De SNS Bank is vervolgens gestart met een try-out om financiële coaching te geven aan deze kinderen. Kent de minister dit initiatief? Is dit iets om breder te gaan trekken? Als kinderen al vroeg in aanraking komen met kennis over waar ze moeten zijn en wat ze zelf kunnen doen als het even te donker wordt, hebben ze namelijk weer een stapje gezet naar het licht aan het einde van de tunnel.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De menselijke maat überhaupt terugbrengen is voor ons en voor mij een heel erg belangrijk punt, dus ik wil daar zeer positief naar kijken. Ik moet me daarbij even verontschuldigen omdat ik nog niet alle details van alle regelingen ken, maar ik sta zeker positief tegenover het principe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik met mevrouw Palmen in Utrecht bij de Landelijke Armoedecoalitie. We spraken daar een dame die voorheen verslaafd was en in de prostitutie zat, maar die na de geboorte van haar kinderen besloot het anders te doen. En dat is gelukt. Ze kreeg werk als ervaringsdeskundige en ze maakte stappen, maar haar schrik was groot toen ze doorkreeg dat ze door meer te werken toeslagen verloor en er eigenlijk op achteruitging. Zij dacht: hoe kan het dat ik als ik besluit om meer te werken, afgestraft word door de overheid?

Voorzitter. Deze roep van haar en van vele werkenden armen is terecht, want werk moet lonen en inkomen moet zeker zijn. Kijkend naar chronisch zieken, mensen met een beperking die onder het sociaal minimum moeten leven of de genadeloze schuldenindustrie, weet ik één ding: bestaanszekerheid is voor lang niet alle mensen een gegeven. Daarom is dit debat ook belangrijk.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd of minister Weerwind voor Rechtsbescherming kan aanschuiven, omdat we zien dat hij, of in ieder geval het ministerie van JenV, gaat over heel veel wet- en regelgeving rondom schulden, faillissement en buy now, pay later. Ik heb in de afgelopen periode te vaak gezien dat je soms radeloos wordt als Kamerlid en dat je naar elkaar moet wijzen. Wanneer kan je de problemen nou bij de bron aanpakken? Ik hoop dus dat we vandaag wat stappen kunnen zetten en zaken kunnen doen, want er is urgentie. Ik weet dat de ministers momenteel een verkenning uitvoeren naar de totale herziening van het stelsel van het innen van vorderingen. Dat is goed en belangrijk, want perverse prikkels in de huidige wetgeving rond de schulden- en incassodienstverlening leiden nu tot een verdienmodel, ten koste van de meest kwetsbare mensen. De reis van de vordering maakt dit ook pijnlijk duidelijk. Een vordering van €50 kan oplopen tot een bedrag van bijna €800.

Ons incassosysteem is kapot en ongelofelijk duur. Het rapport "Schulden klein houden en perspectief bieden" van Nadja Jungmann en André Moerman en het vrij vergelijkbare voorstel van Syncasso en Movisie bieden de ministers naar mijn oordeel al een grote stap in de goede richting. Samen met het ibo problematische schulden moet dit de basis zijn voor de herziening van ons incassosysteem. Wat de ChristenUnie betreft wordt in dat stelsel de minnelijke fase belangrijker en wordt de gang naar de rechter flink verminderd. Ook zouden deurwaarders een meer sociale rol moeten krijgen, die gericht is op een duurzame oplossing. Ligt de verkenning van de ministers nog steeds op koers voor het eerste kwartaal van dit jaar? Hoeveel jaar hebben we nodig voordat een nieuw systeem, inclusief een nieuwe rol voor de deurwaarders en dus een nieuwe deurwaarderswet, gerealiseerd zou zijn?

Volgens mij is iedereen er wel van overtuigd dat er veel moet gebeuren om de schuldenindustrie een halt toe te roepen. Dat geldt ook specifiek voor het doorverkopen van schulden. De minister zou in 2023 met een brief komen om het doorverkopen van schulden aan banden te leggen, mede naar aanleiding van een motie die mede door de heer De Kort van de VVD is ingediend. Wat is de stand van zaken van deze brief? Welke maatregelen gaat de minister nemen? Komt er ook een zorgplicht voor oorspronkelijke eigenaren van de vordering? Dat is nu niet het geval, waardoor er een cowboywereld kan ontstaan rondom het doorverkopen van schulden en het genadeloos innen.

Ik heb ook nog een vraag over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteit incassodienstverlening, die is uitgesteld tot 1 maart. Kan de minister bevestigen dat de wet, na een aantal vertragingen, ook echt op 1 maart in werking treedt?

Voorzitter. We hebben het vaker gehad over "buy now, pay later". Het afgelopen najaar is er op Europees niveau een akkoord bereikt waardoor BNPL-diensten onder de reikwijdte van de Richtlijn consumentenkrediet komen te vallen. Dat is goed nieuws. Hoe staat het met het omzetten van het Europese akkoord naar Nederlandse wetgeving? Wat is grofweg de planning hiervoor? Is het mogelijk om aanvullend op de Europese richtlijn strengere maatregelen te nemen en in nationale wetgeving vast te leggen, bijvoorbeeld dat je geen gebruik mag maken van BNPL bij aankopen in fysieke winkels of dat je geen nieuwe aankopen met BNPL mag doen als je nog een bedrag hebt openstaan? Hoe kunnen we de leeftijdsverificatie nog meer garanderen? Steeds meer jongeren komen hierdoor in de schulden. Sommige aanbieders hebben op verzoek van de minister zelf een gedragscode afgesproken. Wat is het effect van deze gedragscode?

Voorzitter. Tot slot de schuldhulpverlening, want het aantal huishoudens met problematische schulden is met 100.000 toegenomen in twee jaar tijd. In 2022 zijn er bijna 5.000 verzoeken gedaan voor toelating tot de Wsnp en zijn ruim 16.000 schuldhulptrajecten succesvol afgerond. Dit betekent dat de toegang tot de Wsnp eigenlijk dweilen met de kraan open is, want er stromen jaarlijks meer mensen met problematische schulden in dan dat er kunnen worden geholpen. De minister wil terecht dat hier een kentering in komt, maar zijn de voorstellen die hiertoe zijn gedaan echt substantieel genoeg? Weten we voldoende wat de redenen zijn waarom mensen niet de stap naar de Wsnp zetten? Zijn er met gemeenten afspraken gemaakt over de basisdienstverlening? Een goede stap gaat echt het verschil maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Worden deze afspraken ook wettelijk vastgelegd in de Wgs? Wanneer zijn deze afspraken in alle gemeenten geïmplementeerd? Wanneer denkt de minister dat dit tot resultaat zal leiden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij komt er nog steeds een voorstel van minister Schouten voor een aanpassing rondom de Participatiewet. Ze heeft al aangegeven daar ambitieus in te zijn en er goede stappen in te zetten. Dat hebben we hiervoor ook al gezien. We hebben dit debat ook al gevoerd voordat de nieuwe Kamer aantrad. De vraag was eigenlijk de volgende. We weten dat er een voorstel aan komt en dat het ons vrijstaat om dat te amenderen. Moet je dan nu al stappen gaan zetten of moet je de minister, die de afgelopen jaren heeft aangetoond echt wel te zien dat er wat moet veranderen, de gelegenheid geven om samen met de ambtenaren tot een voorstel te komen? Als het beter moet, zijn we daar als Kamer uiteraard een leeuw in en geen lam.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het leven in armoede is niet een tegenslag in het leven, maar een aanslag op het leven. Dat laat ook het noodsignaal van de SER zien. De CDA-woordvoerder noemde het ook al: in Nederland leeft de 20% rijkste mensen 8 jaar langer dan de 20% armste mensen — 8 jaar langer! — maar ook 24 jaar langer in goede gezondheid. Dat is een extreem verschil. Het is een politieke keuze om dat te accepteren en het is ook een politieke keuze om daar iets aan te doen.

De SER adviseert om op een aantal terreinen in te grijpen. We hebben het hier over armoede en schulden. Het inkomen van mensen speelt daar een heel belangrijke rol in. Wat de SP betreft is het doel niet de armoede onder kinderen halveren, maar het uitroeien van armoede — te beginnen bij kinderen, maar uiteindelijk moet je in een rijk land naar een situatie toe waarin er geen armoede bestaat. Daarvoor hebben wij een wet ingediend. Ik wil iedereen uitnodigen om zich daarbij aan te sluiten, om mede-indiener te worden of mee te helpen. We zijn als Kamer nog aan het werk. Ik bedoel, er wordt onderhandeld, maar ondertussen kunnen wij als Kamer natuurlijk wel zelf wetten indienen en voorstellen doen.

Die wet ziet op een verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, inclusief de AOW, naar 60% van het mediane loon, zoals dat technisch heet. Dat is niet het gemiddelde, maar daar komt het ongeveer wel op uit. Dat zou nu uitkomen op zo'n €16 per uur. Dat zal ook zorgen voor een sterke verhoging van het sociaal minimum, waarmee er een hele, hele grote stap wordt gezet in het uitroeien van armoede in Nederland. Ik wil dit wetsvoorstel graag met zo veel mogelijk anderen tot een goed einde brengen. Dit wordt ook door Europa geadviseerd: zoek naar een minimumloon dat aansluit bij 60% van het mediane loon. Daar pleit de FNV ook voor. Volgens mij is dit iets wat we, breed gedragen, met elkaar moeten gaan organiseren.

Wat ook nodig is om een goede stap te zetten, is dat de commercie uit de schuldenindustrie verdwijnt, zodat het een publieke verantwoordelijkheid wordt en er geen geld aan verdiend kan worden. Een tijd geleden hebben we voorgesteld om te beginnen met de bewindvoering. Er is een motie aangenomen die de minister vraagt om de voor- en nadelen eens op een rij te zetten als de bewindvoering in publieke handen komt en om na te gaan of er bij JenV voldoende capaciteit en middelen zijn om het toezicht op die bewindvoering publiek te organiseren, zolang dat nog niet gerealiseerd is. We lezen terug in de brief van de minister dat het gesprek met JenV moet gaan plaatsvinden. Het is heel mooi dat we hier twee ministers hebben zitten, dus misschien kan daarover nu duidelijkheid komen. Wat is de stand van zaken van dat gesprek? Wat is er eventueel nog aanvullend nodig? We hebben hier mensen uit Uden gehad die echt kapot zijn gemaakt door malafide bewindvoerders. Kan er voor de toezichtstaak, die bij JenV ligt, echt fors meer capaciteit worden vrijgemaakt om de malafide bewindvoerders zo veel mogelijk het leven zuur te maken en het werk onmogelijk te maken?

Dan de Participatiewet. Ik weet dat dit punt niet op agenda staat, maar deze wet zorgt in heel veel gevallen wel voor bittere armoede. Daarmee staat de wet wat ons betreft wel op de agenda. Ik ben heel blij met het antwoord van mevrouw Palmen over de kostendelersnorm. Ik geloof dat er nu zo langzamerhand wel een meerderheid aan het ontstaan is om daar definitief afscheid van te nemen. Wat ons betreft komt er een tweeminutendebat en dan zullen wij ook een voorstel daartoe indienen. Ik zal me dan ook zeker aansluiten bij het voorstel om de zoektermijn te schrappen voor jongeren. Jongeren worden weggestuurd, terwijl ze hulp nodig hebben. Ik wil ervoor pleiten om dit niet alleen uit de Participatiewet te schrappen, maar het ook te verbieden en gemeenten niet de mogelijkheid te geven om die zoektermijn wel te hanteren. Volgens mij is dat nodig.

Voorzitter, tot slot. Ik kom steeds meer mensen tegen — ik denk dat dat wel voor iedereen geldt — die chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Dat probleem wordt steeds groter. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat de WIA niet deugt; dat is weer een andere discussie. Als je voor minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, kom je daar niet voor in aanmerking. Dat heeft ook te maken met een steeds groter wordende groep zzp'ers die niet verzekerd zijn voor het risico van arbeidsongeschiktheid. Daardoor zien we in de bijstand en de Participatiewet steeds meer chronisch zieken. Die hebben echter een andere behandeling nodig dan mensen die nog enigszins uitzicht hebben op het vinden van betaald werk.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil vragen of daar een apart regime voor kan komen. Kan hier een aparte regeling voor getroffen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank voor deze vraag. Wij vinden, als SP, dat de btw op boodschappen geschrapt moet worden. We willen, als SP, zowel de stijging van de ov-prijzen als de stijging van de accijnzen op de benzine dempen. We hebben daar ook een Kamermeerderheid voor gevonden. Er zijn namelijk mensen die echt gewoon afhankelijk van een auto zijn om mantelzorg te leveren of naar het werk te gaan. Nieuw Sociaal Contract vindt de SP dus zeker aan haar zijde als het om het bestrijden van de kostenstijgingen gaat. Maar ik zou daarbij wel willen opmerken dat er natuurlijk sprake is van graaiflatie: bedrijven verhogen expres de prijzen, om de winsten toe te laten nemen. Daarvoor is ook een harde aanpak nodig. Zij zullen een eerlijk deel van hun winst moeten gaan afdragen aan de schatkist. Wat ons betreft moet er ook worden ingegrepen als de prijzen op een onterechte manier kunstmatig worden verhoogd om daarmee de winstmarges op te pompen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam. Ook excuus voor het feit dat ik hier nog steeds als indringer zit; ik ben nog steeds geen lid van deze commissie. Ik neem wederom waar. Ik moet eigenlijk officieel toestemming vragen via u, voorzitter, om hier te mogen zitten en een bijdrage te mogen doen. Laat ik daar eens officieel mee beginnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u dan ook of ik woordvoerder ben geworden? Dat weet ik namelijk ook nog niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil, in vervolg op de bijdrage van de heer Ergin van DENK, beginnen met de huidige status van Nederland. Op welk punt laat Rutte IV ons achter?

Laat ik beginnen met een aantal feiten. Ten eerste. Als je alle huishoudens over de periode van 2022 tot vandaag qua koopkracht samenneemt, dan zie je dat al die huishoudens er gemiddeld 1,8% op achteruit gaan. Ten tweede. De armoede in absolute getallen is tussen 2000 en 2024 gestegen van 790.000 tot 830.000 personen. Het derde feit is: in 2021 hadden 618.000 huishoudens met problematische schulden te maken. Dit is doorgestegen tot 726.000. 8,8% van de huishoudens in Nederland heeft dus te maken met problematische schulden. Dat zijn cijfers van het CBS, zeg ik voor mensen die dat willen opzoeken. Zoek dan naar "schuldenproblematiek in beeld".

Voorzitter. Armoede en schulden blijven natuurlijk pijnlijke onderwerpen. Dat geldt natuurlijk voor de mensen die ermee te maken hebben. Maar ik vind het ook pijnlijk dat we het er hier, in Den Haag, zo vaak over moeten hebben. Het zou niet nodig moeten zijn. Je hebt al die rapporten en al die jaren, maar toch weinig verbetering. Vandaag staan er ook rapporten op de agenda, bijvoorbeeld het rapport van de Commissie sociaal minimum en het rapport Eigentijdse ongelijkheid van het Sociaal Cultureel Planbureau. Als je die rapporten leest en de getallen tot je door laat dringen, vraag je je af: wat is er in vredesnaam met dit land gebeurd? Toen ik opgroeide had je bijvoorbeeld geen werkende armen. Er waren wel mensen die arm waren, maar die waren werkloos. De regering en de politiek waren toen bezig om die mensen aan een baan te helpen. Als je dan een baan kreeg, ging het weer de goede kant op. Dan kon je uit de armoede komen. Dat gold zowel voor één- als tweeverdieners. Daar was geen verschil tussen. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Voorzitter. Volgens mij ontstaat dit als je de grens openzet, als je voortdurend mensen binnenlaat die geld kosten in plaats van geld opleveren, iedere dag weer, tientallen, honderden. Ik snap niet dat daar niet naar gekeken wordt. Als we ons inzetten voor de koopkracht van onze mensen, waarom stoppen we dan niet met het importeren van armoede? De PVV wil die instroom stoppen. Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik trouwens een bijlage, een dik rapport, tegen met de titel "Sociaal minimum: beschrijvende analyse voor vijf Europese landen", opgesteld in opdracht van de Commissie sociaal minimum. Nogmaals, wij willen alles stoppen, maar als je dat leest, dan zie je dat verschillende Europese landen en ons omringende landen allerlei voorwaarden stellen aan het verstrekken van bijvoorbeeld bijstand, bijvoorbeeld in de vorm van een eerdere arbeidsparticipatie of in de vorm van een minimumaantal jaren verblijf in het gastland. Ook dat zou best interessant zijn, want dan kunnen we in ieder geval kijken hoe we de kosten wat kunnen beteugelen.

Voorzitter, samenvattend. De koopkracht van onze burgers, van Nederlanders, moet dus op één, en dan met name van de mensen in de middenklasse, van de mensen die zich iedere dag weer inzetten en aan het eind van de maand zien dat het niet loont. Die groep is altijd de dupe. Die groep valt altijd buiten de boot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En juist deze groep verdient dus onze steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, voorzitter, graag zelfs. De inzet is en blijft de inzet uit ons verkiezingsprogramma.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Mohandis houdt zo'n beetje zijn hele bijdrage opnieuw, en zelfs met een recensie van andere debatten. Het is best wel grappig om dat te horen. Maar de vraag is: waarop gaan wij inzetten? De mensen in dit land weten waarvoor de PVV zich hardmaakt. Wij vertellen al jarenlang hetzelfde verhaal met overtuiging. En dat slaat aan bij die mensen. Daarom zijn wij de grootste geworden. Dus de mensen in het land weten het. We gaan zorgen dat dat goed komt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan breid ik mijn antwoord van net — het verkiezingsprogramma — uit met alle voorstellen die we in de afgelopen jaren hebben gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is dezelfde vraag. Ik ga daar eigenlijk weer hetzelfde op antwoorden, maar ik zal dan andere woorden kiezen, want dan is dat wat leuker voor de mensen die kijken. Onze inzet is dezelfde als die in de afgelopen jaren. Zoals iedereen weet, is er een overleg aan de formatietafel. Wij hebben als PVV samen met alle andere partijen de mogelijkheid om iets wezenlijks te doen voor groepen mensen die het de afgelopen jaren heel erg moeilijk hebben gehad. De afgelopen jaren is niets voor die mensen gedaan. Er zitten hier partijen aan tafel die het nog slechter hebben laten worden. Ik zei het al: alleen al de laatste jaren nog eens -1,8% erbij. Onze inzet is om voor die mensen iets goeds te gaan doen. En dat laten we niet verpesten door een simpele rancuneuze motie die nu her en der wordt ingediend. U zult geduld moeten hebben. We gaan aan die tafel ons best doen en opkomen voor de mensen die op ons gestemd hebben. Dit antwoord zal ik ook geven op alle andere vragen die hierover gesteld worden. En weet u wat het mooie is? Er zitten hier partijen die nog nooit in de buurt zijn geweest van ook maar iets kunnen doen, maar wij kunnen het nu doen. Wij gaan het doen en, nogmaals, we laten het niet verpesten door een simpele motie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht de vraag te begrijpen tot de rechtsstaat erbij kwam. Ik weet niet wat die te maken heeft met tientjes en de supermarkten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tegen die mensen zeg ik dat wij ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat juist voor die mensen, voor het eerst in lange tijd, iets goeds wordt gedaan en dat we daar op het moment iedere dag hard mee bezig zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Deze kende ik nog niet. Er zijn een hoop varianten op "politici voor en na verkiezingen". Deze is grappig. Die ga ik onthouden. Maar het antwoord blijft hetzelfde: wat er op het moment gebeurt, is te belangrijk. We zijn in staat om voor het eerst écht van koers te wisselen: van het steunen van de rijken in dit land met de D66-manier van werken naar nu echt iets voor gewone mensen doen. We laten dat niet kapotmaken voor kortstondige winst door middel van een of andere simpele motie. Daardoor zouden we de mogelijkheid om échte, échte dingen voor de mensen te doen verknallen. Ik zeg dus tegen mijn collega: "Het antwoord blijft zoals het is. Laten we na de presentatie van, hopelijk, het nieuwe kabinet daarover een debat houden. Laten we dan bekijken wat we eruit hebben gesleept. Laten we daarna samen een biertje, of in ieder geval een kop koffie, gaan drinken."

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan zeg ik van mij uit: mijn collega heeft helemaal gelijk. Het is een "motie" of een "serieus amendement" en geen motietje.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega pretendeert altijd heel goed alle debatten te volgen en te begrijpen. Maar de debatten over de huren en het eigen risico zijn voor een deel langs mij heen gegaan. Dit is in feite hetzelfde antwoord. We zijn bezig om met een aantal partijen wat dingen te regelen. Die zijn niet binnen een paar uur geregeld. Onze inzet blijft dus nog steeds hetzelfde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is eigenlijk voor de achtste of negende keer dezelfde vraag. Ik snap dat de druivenbessen voor de SP zuur kunnen zijn. Want de SP …

De heer Edgar Mulder (PVV):

De SP heeft nog nooit iets voor die mensen kunnen doen. De SP is zelfs nog niet in de buurt geweest van iets voor die mensen kunnen doen. Wij zijn daar op dit moment wel mee bezig. We laten dat niet onderuithalen door een motie of een "heel serieus amendement" van rancuneus links.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Natuurlijk, we kijken naar ieder voorstel dat wordt gedaan, ook naar de onderbouwde moties die worden ingediend in het tweeminutendebat naar aanleiding van dit commissiedebat. Zeker.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel makkelijk. Dan heb ik alleen nog een paar vragen. In Nederland is er een verschil ontstaan in het bestrijden van de armoede per gemeente. In Amsterdam worden laptops cadeau gedaan, in andere gemeenten worden kortingskaarten gegeven. Het punt is dat het verschil per gemeente tot duizenden euro's kan oplopen. Ik las dat armoedebeleid geen postcodeloterij mag zijn; volgens mij stond het in de brief van de FNV die deze commissie heeft gekregen. Daar ben ik het mee eens. Ik wil de minister vragen of het technisch en politiek mogelijk is om daar in Nederland wat uniformiteit in te brengen, zodat je eigenlijk overal dezelfde ondersteuning krijgt. Ik weet niet of het heel veel werk is, maar als dat mogelijk is, wil ik de minister vragen of zij iemand opdracht wil geven om die verschillende regelingen van gemeentes in kaart te brengen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: u doet het goed als voorzitter voor de eerste keer. Dat compliment wil ik vast gemaakt hebben.

Gisteren hield de VNG inderdaad een congres over bestaanszekerheid. Veel van de collega's waren daarbij aanwezig, ook collega's die bij dit debat zijn, zo ook collega's van de VVD en ikzelf. De VNG heeft daar een manifest aangeboden — zo noem ik het maar even — met daarin vijf speerpunten. Ook de VVD heeft daarover een positieve grondhouding. Daar staan goede punten in. Mensen actief naar werk begeleiden vind ik persoonlijk een heel belangrijk punt, maar ook minder onzekerheid in de uitkeringen. Een wisseling, dus het bufferbudget, in de herziening van de Participatiewet is iets wat daaraan kan voldoen. Als het gaat om de bestaanszekerheid, ben ik heel benieuwd naar de taxatie van het manifest van de VNG door het kabinet. Kunnen de bewindslieden daarop reageren?

Ik zou het ook graag even willen hebben over buy now, pay later. De heer Ceder heeft het daar ook al over gehad. Ik heb het eerder in deze SZW-commissie al gehad over "buy now, gedupeerd later". Ik weet dat het kabinet met een strengere regulering hierop komt. Dat juichen we zeker toe, maar de zorg zit 'm met name bij de leeftijdscheck. Het is gewoon veel te verleidelijk, veel te makkelijk. Daardoor krijg je de situatie dat een 12-jarige een iPhone met een waarde van €1.000 bestelt en later moet betalen en de check door de aanbieder niet goed plaatsvindt. We moeten die drempel veel meer verhogen. Er is nu eigenlijk sprake van een glijbaan. Het is te verleidelijk. Er is niet eens een drempel. Er is een glijbaan. We moeten daar echt iets aan doen. Zou de minister kunnen aangeven wat hij specifiek op dit punt wil doen om er in ieder geval voor te zorgen dat onze jongeren niet in de problemen komen?

Bij het voorkomen van schulden is vroegsignalering van groot belang. Ik denk dat met name werkgevers daarin een grote rol kunnen spelen. Ik heb daar eerder samen met de heer Ceder een motie over ingediend. De werkgever kan eerder dan de gemeente signaleren dat een werknemer te maken heeft met vroegtijdige schulden. Dat kan bijvoorbeeld doordat die werknemer vraagt om het eerder uitbetalen van het loon. Dat is al een signaal aan de hand waarvan je kunt weten dat er iets speelt. Als werkgevers daarover het gesprek aangaan en op tijd doorverwijzen naar de gemeente, kunnen zij voorkomen dat hun werknemers in de schuldsanering terechtkomen. Er zijn ook werkgevers die zelfs budgetcoaching aanbieden of schulden opkopen. Dat is een goede ontwikkeling. Je moet er alleen wel voor oppassen dat er daardoor niet een te grote afhankelijkheidsrelatie ontstaat tussen de werkgever en de werknemer.

Ik ben benieuwd hoe het staat met dat ondersteuningsaanbod. Met name de grote bedrijven doen al veel — denk aan de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid — maar met name het midden- en kleinbedrijf moet daar nog meer op worden aangesproken. De meeste mensen werken immers gewoon in het mkb. Kan de minister aangeven hoe staat met het mkb als het gaat om het ondersteuningsaanbod? En hoe staat het met het beter in positie brengen van werkgevers om vroegtijdig schulden te signalen?

De Wsnp is helaas door de vorige Kamer verkort van drie jaar naar een periode van anderhalf jaar. Daar waren wij als VVD tegen. Maar goed, dat is nu eenmaal ingevoerd. Ik ben ook een democraat. Ik vind het wel belangrijk om goed in de gaten te houden wat de gevolgen zijn van die verkorting naar anderhalf jaar. Die inkorting van de Wsnp is per 1 juli 2023 ingegaan. Dat houdt in dat we in het eerste kwartaal van 2025 de eerste casussen kunnen beoordelen. Dan kunnen we zien wat nou de gevolgen hiervan zijn. Kan het kabinet toezeggen dat het met een impactanalyse komt om in het eerste kwartaal van 2025 goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor niet alleen de schuldeisers — want ik maak me zorgen over het mkb — maar ook de schuldenaars?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ieder kind in armoede er één te veel is. Dat vindt ook de VVD. Daarom hebben we de afgelopen jaren ook allerlei voorstellen ingediend en gesteund. Ik moet even nagaan hoe het is gegaan met deze motie. Ik meen me te herinneren dat er een ander fonds voor was en dat dat de reden was waarom we tegen de motie hebben gestemd. Ik kan daar nog bij u op terugkomen. Wij hebben in de vorige periode met het koopkrachtpakket allerlei initiatieven genomen, juist ook om kinderen in armoede te helpen, want daar staan wij als VVD ook voor. Denk aan de kinderbijslagverhoging, denk aan het kindgebonden budget, denk aan het schoolontbijt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Ik zou graag het woord geven aan de heer Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik eerst benadrukken dat ik het waardeer dat ik hier bij u, de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken, mag aanschuiven. We spreken hier namelijk over schuldenproblematiek en dat is, zoals velen of eigenlijk allen van u gesteld hebben, gewoon een belangrijk maatschappelijk thema. Collega Schouten en ik hebben hier de afgelopen twee jaar meermaals de krachten over mogen bundelen. Dat komt juist omdat het thema schulden nadrukkelijk raakt aan rechtsbescherming, zowel die van de schuldenaar als die van de schuldeiser. Het blijft van belang dat we in dit gesprek aandacht hebben voor de burger die niet meer kan betalen, maar ook voor de schuldeiser die recht heeft op zijn geld. Een schuldeiser kan het geld namelijk hard nodig hebben om aan zijn of haar eigen betalingsverplichtingen te kunnen blijven voldoen.

Een oplossing voor de maatschappelijke opgave die we rond schulden hebben, zit in de Faillissementswet van het Burgerlijk Wetboek. Dat is om bijvoorbeeld de oploop van kosten, dus een stapeling van schulden, bij mensen die wel willen maar niet kunnen betalen, te vermijden. Daarnaast zijn veel van de juridische professionals in mijn domein heel nadrukkelijk betrokken bij de schuldenaanpak. Ik noemde de bewindvoerders al. Ik dacht dat ik daarover al iets van de SP hoorde; ik ga later in op de vraag. De gerechtsdeurwaarders zijn ook in uw woorden gepasseerd. U zou ook kunnen spreken over de incassodienstverleners. Zij staan aan de vooravond van regulering van deze beroepsgroep. Stuk voor stuk hebben deze partijen de afgelopen periode mijns inziens laten zien over hun eigen schaduw te kunnen stappen en mee te denken over thema's waarin we de burger centraal stellen, in het belang van de burger. Laat ik dan ook in de richting van die beroepsgroepen stellen dat ik hen dank voor de samenwerking. Ik begrijp dat dit een mooie stap is, maar we zijn er nog niet. We hebben nog vele stappen te maken.

Voorzitter, ik ga in op de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst de vraag over de impactanalyse van de Wsnp in het eerste kwartaal 2025. Ik vind het een goed gebruik en zeg tegen de heer De Kort: ja, dat gaan we doen. Ik kijk daarin heel nadrukkelijk naar een x-aantal aspecten. Ik zal het mkb meenemen en kijk ook naar de doorstroom, die beter kan en moet. Dat zijn elementen en criteria waarop ik ga analyseren.

De heer Ceder stelde mij de vraag of de verkenning voor het nieuwe stelsel van civiele invordering op koers ligt. Hij sprak over het eerste kwartaal van 2024. Ik ben even teruggegaan naar mijn tekst, zeg ik via u tegen de heer Ceder. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik er "begin 2024" mee zou komen. Laat ik het volgende stellen. "Begin 2024" heb ik vertaald als "het tweede kwartaal van 2024" en qua menskracht lukt het mij niet anders. In het vervolg zal ik dus wat concreter zijn in het maken van afspraken met u. U mag de verkenning verwachten in het tweede kwartaal. Er zal daarin ook gekeken worden naar de kostenoploop in het stelsel. U gaf het al aan: het is bevorderlijk wanneer er zo veel mogelijk vorderingen geregeld worden in het traject vóór de rechter. Dat ben ik helemaal met u eens.

U sprak ook over de sociale rol van de gerechtsdeurwaarders, zeg ik via de voorzitter. U vroeg mij hoeveel jaar het gaat duren voordat we dat hebben opgepakt en hebben doordacht, qua doorlooptijd maar ook in verschillende scenario's. Een stukje nieuwe wet en regelgeving — u weet het allemaal; dit is niets nieuws — duurt twee tot drie jaar. Dat is als het simpel is. Is het complexer, dan duurt het drie tot vier jaar. Echter wilde ik ook al beginnen dit te verkennen, het in de verkenning mee te nemen en scenario's voor te leggen.

Voorzitter. De vraag die de heer Van Kent en mevrouw Synhaeve mij stelden, gaat — ik leg hem even zo uit — eigenlijk over hoe het toezicht op bewind nu geregeld is in de rechtspraak. De vraag gaat ook over bewind als publieke dienst. Wil ik dat organiseren en nader onderzoeken? Laat ik het volgende vooropstellen. U sprak, zeg ik via de voorzitter, over malafide bewindvoerders. Als ze in de ogen van de rechtspraak malafide zijn, zullen ze nadrukkelijk ook uit hun functie ontheven worden. Dan wordt het niet meer mogelijk dat ze bewindvoerder zijn. Dat is een taak, een rol, voor de rechtspraak. Daar ga ik niet over. Laat ik dat vooropstellen.

Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de brieven en actualiteit van de bewindvoerders ten aanzien van hun tarifering en hoe zij daarnaar kijken. U mag weten dat mijn ambtenaren — en dus ik, want ik ben tenslotte eindverantwoordelijk voor wat de ambtelijke functionarissen doen — in gesprek zijn met juist de beroeps- en brancheverenigingen, puur om te kijken hoe de kwaliteit is, hoe het toezicht eruitziet en hoe de tarifering is geregeld. En vervolgens sta ik niet stil, maar ik wil niet over mijn graf regeren; ik weet dat ik demissionair ben. Maar ik wil wel de scenario's in beeld brengen van wat het betekent, hoe het anders zou kunnen, over wat voor taken en producten we het hebben, welke kosten daarbij horen, welke prijs daarbij hoort en hoe we dat zouden kunnen regelen. Dat zijn we aan het onderzoeken en dat breng ik ook in kaart. Ik wil uw Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van het traject, maar ook over de verschillende scenario's die ik heb aangetroffen. Dus wij zijn in gesprek en we kijken naar die mogelijke stelselwijzigingen in concreto. Ik sta daarvoor aan de lat. Maar de consequenties zijn dermate groot dat dit over mijn graf heen regeren zou zijn, en daarvoor moet ik oppassen.

Minister Weerwind:

In het onderzoek dat ik u net toegezegd heb en dat u voor de zomer van mij zal krijgen, gaan we juist in op die elementen.

Voorzitter, ik continueer? Dan is er ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Mij is nadrukkelijk gevraagd of de minister kan bevestigen dat de wet op 1 maart in werking treedt. Kijk, ik kan u mededelen dat het bijbehorende besluit bij de wet ... U weet, het besluit geeft invulling aan een wet. Het besluit bij de Wet kwaliteit incassodienstverlening is op dit moment geagendeerd voor de ministerraad van volgende week vrijdag. Tegelijkertijd geef ik mee, omdat ik ook die uitvoeringsorganisatie de tijd wil geven zodat ze zich kan voorbereiden en de invoering van de wet kan doen, dat 1 maart mij niet lukt, om die reden. Daarom zal de wet op 1 april 2024, als de ministerraad ermee instemt uiteraard, in werking treden. Dus: besluitvorming ministerraad. En als we kijken naar die wet — want u noemde een paar elementen uit die wet die relevant zijn — dan gaan er een registratieplicht en een systeem van toezicht op kwaliteitseisen gelden voor partijen die buitengerechtelijke incassowerkzaamheden voor anderen verrichten. En de verplichtingen zijn ook van toepassing op doorverkochte vorderingen.

Minister Weerwind:

Met de sector zijn we continu in gesprek. U wijst mij op: 1 maart haal je niet, dan wordt het 1 april. U vraagt mij nogmaals: geef heldere communicatie richting de sector. Wij gaan dat gesprek nogmaals doen, gewoon om rust te creëren, zodat iedereen weet wat eraan komt. En nogmaals, ik moet het besluit in de ministerraad afwachten, anders begin ik al te juichen terwijl ik er nog niet ben.

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik continueren? Dan de stand van zaken rondom de brief doorverkoop vorderingen. Ik ben terug gaan kijken, want u wees mij erop dat ik "voor eind 2023" had aangegeven. Daar ben ik niet mee gekomen, dat klopt. Ik heb ook gevraagd waarom wij dat eigenlijk niet goed hebben gecommuniceerd in de Kamer en wat de redenen waren waarom het me niet gelukt is voor eind 2023. Dat heeft alles te maken met de spanning — ik kijk even naar de juristen in dezen — rond eigendomsrecht inperken, hoe je daarmee omgaat en welke maatregelen je treft. Dat is een dermate complex onderwerp dat we daarmee vastliepen in de tijd, zo zeg ik u in alle eerlijkheid. En die uiteenzetting, daarmee wil ik echt komen ... Nee, dat ga ik gewoon hard toezeggen: die krijgt u van mij vóór het commissiedebat Juridische beroepen van 14 maart. Dan kunt u dat meenemen in het debat zelf.

Minister Weerwind:

Gelet op de discussie die ik gevolgd heb in deze commissie en de uitnodiging die u mij gegeven hebt ... Ik kijk in dezen ook even naar collega Schouten. Op het moment dat ik wederom word uitgenodigd door de commissie zal ik er zijn, maar laten we even zoeken naar een goede logistieke manier om hierover goed met elkaar te kunnen communiceren in commissieverband, in plaats van dat we nu ad hoc een oplossing verzinnen. Ik hoop dat u en uw voorzitter ons die gelegenheid willen bieden.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter.

Ik ga toch iets zeggen over de Rijkincasso. Ik voel mij daar toch toe geroepen. Ik weet dat mevrouw Schouten hier ongetwijfeld inhoudelijk op zal reageren, maar gelet op het feit dat het Centraal Justitieel Incassobureau een van de grootste incassopartijen is vanuit de rijksoverheid voel ik mij toch genoodzaakt om hier enkele woorden over te bezigen. Ik neem de ruimte om de nieuwe Kamerleden voor te stellen om het CJIB in Leeuwarden te bezoeken. Ik heb daar zo ongelofelijk veel geleerd over de praktijk, over hoe ze daar hun werkzaamheden doen en over hoe bewust ze zich zijn van hun taak.

In de afgelopen twee jaar heb ik een verandering gezien: de mensen worden centraal gesteld. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ten eerste: als Nederlanders hulp zoeken bij de schuldhulpverlening, wordt de inning opgeschort. Er is een pauzeknop. Ik noem een tweede voorbeeld. Het Centraal Justitieel Incassobureau heeft in de afgelopen jaren een betalingsregelingsbeleid geïntroduceerd en de toepassing daarvan gaandeweg verruimd. Er is een standaardbetalingsregeling, waarbij je in termijnen betaalt, maar er is ook een maatwerkbetalingsregeling. Daarbij houd je rekening met de persoonlijke financiële draagkracht en het bestaansminimum van de betrokkenen. Het derde voorbeeld dat ik wil noemen, is dat het CJIB in voorkomende gevallen ook verwijst naar passende ondersteuning, schuldhulpverlening of welke vorm dan ook. Ik vind dat kracht. Ik ben daar wat groos in; mijn excuses, ik heb een West-Friese achtergrond. Ik zie een verbetering in de dienstverlening en in de communicatie. Er worden stappen gezet. Ik heb bij dezen voorbeelden genoemd en nodig u uit om ze te bezoeken om het zo vanuit de praktijk te zien. De inhoud laat ik aan u over, zeg ik via de voorzitter tegen minister Schouten.

De heer De Kort had een terechte vraag over jongeren. Hij gaf mij een bepaalde frase mee en sprak over "buy now, pay later". Ik zal het niet herhalen. Zijn kernzorgen deel ik, specifiek als we over jongeren praten. Eind vorig jaar is op EU-niveau een akkoord bereikt over de herziening van de Richtlijn consumentenkrediet. Dat betekent dat er strengere regels komen voor kredietverstrekkers, waaronder de aanbieders van "buy now, pay later". Het gaat dan om aandacht, zorg, duidelijkheid over procedures et cetera. Het kabinet is aan de slag gegaan met het omzetten van die richtlijn in nationaal beleid. Dat moet uiterlijk over een klein jaar, een kleine twee jaar klaar zijn.

In de tussentijd hebben collega Schouten en ik gesproken met de BNPL-aanbieders en afgedwongen dat ze een gedragscode opstellen. Is die al in optima forma? Nee. Het is een hele goede eerste stap, maar we zijn er nog niet; laten we dat vooropstellen. We hebben gevraagd om deze gedragscode door te ontwikkelen. U vroeg specifiek naar een deugdelijke leeftijdscheck. In de tussentijd hebben de aanbieders een gedragscode opgesteld waarin staat dat zo'n leeftijdscheck moet plaatsvinden, zodat er in ieder geval geen overeenkomsten worden gesloten met personen onder de 18 jaar. Verder wordt het account geblokkeerd wanneer er niet wordt voldaan aan de betalingsverplichting. De gedragscode is eind oktober geïmplementeerd. Het is niet alleen een kwestie van monitoren en volgen hoe wordt omgegaan met die gedragscode. We willen dat degenen die niet bij de groep BNPL-aanbieders horen met wie we afspraken hebben gemaakt, ook aansluiten bij de gedragscode. Daarom moeten we dit nadrukkelijk blijven monitoren.

Minister Weerwind:

Dat is een terechte vraag die u aan mij stelt, namelijk: hoe pak je door? We vragen ze om nu veel zorgvuldiger te acteren en te werken. Bij het monitoren bespreken we dat ook. Ik zoek ook naar instrumenten om te kunnen zeggen "kan ik ze sanctioneren?" en "kan ik ze op een andere manier echt aanpakken?" Daar worstel ik mee.

Minister Weerwind:

Kijk, op dit moment wordt die richtlijn vertaald. Ik zou bijna zeggen: laten we dan naar de wet- en regelgeving kijken om dat aan te scherpen, duidelijk te maken en daar ook sancties over af te spreken.

Minister Weerwind:

U gebruikte een adagium dat ik vaak bezig: meten is weten. Tegelijkertijd zoek je naar dat maatschappelijke effect. Dat vraagt u ook van mij. Ik heb daar op dit moment geen passend antwoord op. Ik vind wel dat we daarnaartoe moeten: wat bereik je in de samenleving hier daadwerkelijk mee? Ik wil dit graag bespreken met mijn collega en eventueel ook met de BNPL-aanbieders, want we moeten dit aan u kunnen terugkoppelen. Daar heeft u een punt. U vraagt wanneer in de tijd ik daarmee kom. Ik worstel daar even mee. Ik moet daar methodologisch over nadenken. Ik wil gaan praten met de branche om te bekijken hoe we dit gaan inkleuren. Als ik het nu in de tijd ga doen, dan krijgen we weer een tijdsdiscussie. Dat is zonde van de tijd, dunkt mij.

Minister Weerwind:

Dan ben ik niet helder geweest. Ik heb gezegd: ik zou dat ook willen weten. Alleen, ik weet op dit moment werkelijk niet hoe ik dat methodologisch goed kan uitwerken, hoe ik ervoor kan zorgen dat ik weet hoeveel jongeren er zijn, hoeveel jongeren gebruikmaken van BNPL, hoeveel jongeren er daadwerkelijk in de problemen komen, hoe het geregistreerd wordt, hoe ik dat kan terugkoppelen en hoe ik vervolgens kan interveniëren. Dat vraag ik aan u, want u en ik zijn het erover eens dat je dat maatschappelijke effect moet willen weten. Want anders hebben we beleid en vraag je je af: waarom doen we het eigenlijk? Daar vraagt u naar. Ik wil het ook weten als bestuurder. Ik wil met een valide cijfer komen, zodat u kan zeggen: ik kan het jaar na jaar naast elkaar leggen om te kijken of we echt effectief beleid hebben. Ik wil dat dus goed in kaart brengen, maar ik worstel met de weg daarnaartoe. Dat hoort u mij antwoorden. Ik neem u mee in mijn dilemma. Vanuit dat dilemma ga ik er wel mee aan de slag. Dat is de toezegging die ik u wil geven, maar ik heb er geen passend antwoord op. Ik kan mijn passende antwoord ook niet in de tijd plaatsen.

Minister Weerwind:

Ik vrees dat ik door mijn vragen heen ben.

Minister Weerwind:

Voor 14 maart 2024, voorzitter.

Minister Weerwind:

Wat de heer De Kort zegt, is juist. Dat heb ik ook toegezegd.

Minister Weerwind:

Voorzitter en commissie, dank u wel.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik had nog gedacht: ik ga nog even blokjes maken, maar eigenlijk liep er heel veel door elkaar heen. Ook zijn de schulden eigenlijk al best wel behandeld bij collega Weerwind, die ik zeer ervoor dank dat hij dat hier heeft willen doen. Daarom ga ik het toch maar gewoon op volgorde van de sprekers doen, zodat u weet dat u ergens aan de beurt gaat komen. Ik zal uiteraard mijn best doen om iedereen aan de beurt te laten komen. Gelet op de tijd ga ik gelijk maar even op de vragen in.

Mevrouw Synhaeve … Is de uitspraak trouwens "Sijnhaeve" of "Sinhaeve"? Het is "Sijnhaeve". Sorry daarvoor, maar ik hoor meerdere uitspraken. Mevrouw Synhaeve wijst op het punt dat haar voorganger, Hülya Kat, inderdaad ook al vaak heeft gemaakt rondom huishoudens die worden afgesloten van water terwijl er ook kinderen in huis zijn. We zien dat punt ook daadwerkelijk. Dat is ook de reden waarom wij dat opgepakt hebben met het ministerie van IenW, want dat gaat over het water. De NVVK, de drinkwaterbedrijven en de VNG zijn er ook bij betrokken. Vaak gaat het om bredere problematiek. Je kijkt niet alleen naar het probleem van het afsluiten van water. Meestal is er in zo'n gezin dan ook wat meer aan de hand. Allereerst proberen we te voorkomen dat het zover komt. We zorgen dat de vroegsignalering beter op orde is, zodat we dat ook tijdig kunnen doen. Op dit moment loopt er ook een rechtszaak van stichting Defence for Children en het Nederlands Juristen Comité. Wij verwachten die uitspraak uiterlijk 19 maart. Die willen wij even afwachten, ook omdat we kunnen anticiperen op wat er uit die uitspraak komt. Maar we gaan u dan sowieso informeren over hoe we hiermee verdergaan. Ik heb eerder al gezegd dat we daarbij bijvoorbeeld de optie van een drinkwaterfonds onderzoeken. Dat wordt daarin meegenomen. We willen gezamenlijk — de minister van IenW en ik — even die uitspraak afwachten, maar ondertussen zitten we natuurlijk niet stil. We proberen op dit punt echt de huishoudens eerder te bereiken.

Dan kan ik gelijk wat duidelijkheid geven over de 3 liter. Dat was ook een vraag van mevrouw Synhaeve. Ik heb begrepen dat die 3 liter water per dag alleen bedoeld is als een overbruggingsperiode van vier dagen, zodat er na afsluiting wel gelijk in de eerste levensbehoeften kan worden voorzien. Die vier dagen sluiten weer aan bij de termijn die volgens de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geldt voor de gemeente om ook een gesprek te hebben met een huishouden dat zich bij die gemeente heeft gemeld. Die termijn is drie dagen. Daar wordt nog een dag bij opgeteld. Wat wij terughoren van de drinkwaterbedrijven is dat de meeste afsluitingen binnen deze periode ook weer ongedaan zijn gemaakt. Nogmaals, je wilt dit het liefst helemaal voorkomen. Dan moet je aan de voorkant voldoende doen. Het moet echter ook niet zo zijn dat gezinnen dan een hele lange tijd met deze hoeveelheid water om moeten kunnen gaan. Ik ben het namelijk met mevrouw Synhaeve eens dat dat bijzonder ingewikkeld is.

Minister Schouten:

Ik zal die reflectie toevoegen aan de brief die mevrouw Synhaeve vraagt. Uiterlijk 19 maart verwachten wij die uitspraak, maar die kan er natuurlijk ook eerder zijn. Het ligt aan de rechter zelf wanneer die uitspraak gedaan wordt. Wij zullen dit zo snel mogelijk doen. Ik moet dat ook overleggen met IenW. Er ligt namelijk ook een grote verantwoordelijkheid aan die kant. Ik kijk even naar mijn ambtenaar. Kunnen wij binnen twee weken reageren? Lukt dat? Binnen enkele weken, hoor ik. Ik snap de urgentie wel, want het loopt al lang. Ik ga dus mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk een reactie te geven. Ik ga het gelijk even melden. Dit speelt inderdaad al langer; daar heeft mevrouw Synhaeve gelijk in.

Minister Schouten:

Nogmaals, die signalen heb ik niet heel breed. Dat zou ik dus na moeten gaan. Ik heb op dit moment ook niet alle overzichten van alle drinkwaterbedrijven. Ik denk dat we niet de hele tijd moeten focussen op hoeveel water iemand dan nodig heeft, maar op hoe je ervoor zorgt dat iemand zo snel mogelijk weer een aansluiting heeft. Dat is wat er in die periode moet gebeuren. Zowel de gemeente als het drinkwaterbedrijf moet zo snel mogelijk in contact komen met het gezin waar het om gaat. Op het moment dat een schuldhulpverleningstraject of andersoortige hulp gestart kan worden, kan die aansluiting gelijk weer operationeel zijn. Dat is waar we echt maximaal op moeten inzetten. Daar zou ik mijn inspanning dus op willen richten. Wij begrijpen dat in de meeste gevallen er binnen die drie dagen wel contact wordt opgenomen met zo'n gezin. Ik zal nog even nagaan of wij andere geluiden hebben. Maar dit is wat wij tot nu toe hebben gehoord. Dat lijkt mij dus eigenlijk de norm. Laten we echter niet denken dat het daarna weer verlengd moet worden. Nee, ik wil dat er gewoon een oplossing komt. Dat is veel belangrijker.

Minister Schouten:

Ja.

Dan had mevrouw Synhaeve ook nog vragen over jongeren met schulden. Zij doelde volgens mij ook op het Jongeren Perspectief Fonds, dat in een aantal gemeenten actief is. Meestal is het zo dat je moeilijk in een schuldhulpverleningstraject kan komen als je geen aflossingscapaciteit hebt. Dat is een beetje een loop voor de jongeren. Ze zijn namelijk jong en hebben geen baan of inkomen waarmee ze die schulden kunnen afbetalen. Daardoor kunnen ze vervolgens niet in de schuldhulpverlening komen. Daar is het Jongeren Perspectief Fonds voor opgericht. Dat zegt: je kunt ook op een andere manier, bijvoorbeeld met een stage of met activiteiten die goed zijn voor jezelf maar die tegelijkertijd wel ergens een bijdrage aan leveren, al dan niet in natura, je schulden terugbrengen. Dat is een belangrijk initiatief, dat ook vanuit SchuldenlabNL wordt geïnitieerd. Dat zijn de goede voorbeelden van schuldhulpverlening, die we verder willen brengen. Wij kijken nu ook met de partijen die hierbij betrokken zijn — dat zijn dus VNG, NVVK, Divosa en ook SchuldenlabNL — hoe we die goede voorbeelden verder kunnen brengen bij de gemeenten. Er zijn inderdaad al een aantal gemeenten die dit doen en hierin vooroplopen. Maar het is belangrijk om juist de goede initiatieven verder te krijgen en om te doen wat ervoor nodig is om dat verder te brengen. We zijn er nu dus ook mee bezig om dat te bezien. Maar of ze dat aanbod ook willen aanbieden, is natuurlijk een keus van gemeenten zelf. Gelukkig zien we wel dat steeds meer gemeenten daarvoor openstaan.

Minister Schouten:

Helder. Dank voor deze toevoeging.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had het ook over de Rijksincassovisie; de heer Weerwind is er al op ingegaan. Ze vraagt hoe het nou kan dat die ertoe kan leiden dat mensen bij de samenloop van betalingsregelingen toch nog onder het bestaansminimum terechtkomen. Ik deel dat punt met haar. Dat deed ik ook altijd in deze Kamer. Ik heb ooit, in een ver verleden, ook nog aan uw kant gezeten; toen maakte ik mij ook altijd druk over dit onderwerp. De heer Mohandis weet dat, want wij zijn allebei oud en wij zijn allebei uit die tijd. Oké, hij is niet oud; ik wel! We zaten in die tijd wel allebei in de Kamer. We hebben er dus onwijs aan proberen te trekken, juist ook bij die Rijksincassopartijen.

Maar het gaat natuurlijk ook om mensen die ook nog met private schuldeisers te maken hebben. Dat betekent dat je dus bij al die partijen inzicht moet hebben in wat er aan betalingsregelingen is voor één persoon en of dat, bij elkaar opgeteld, die persoon niet in de problemen gaat brengen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een oplossing voor moet komen, maar ik zeg gelijk ook: het is verdraaid lastig! Je hebt namelijk te maken met heel veel instanties die hun eigen systemen hebben, waarbij je ook nog eens privaat en publiek bij elkaar moet brengen als je de private kant erbij wilt hebben. Je hebt ook nog eens te maken met organisaties die ICT-technisch nogal wat andere uitdagingen hebben. Het is dus echt een samenloop van deze zaken. Daarom hebben wij dat wat voorzichtig opgeschreven in die Rijksincassovisie, omdat we niet gelijk de indruk willen wekken dat we dit volgende week gerealiseerd hebben. Dat is namelijk gewoon niet zo. Dat was natuurlijk voor mij en voor collega Weerwind niet voldoende, want wij voelen hierbij allebei die verantwoordelijkheid. We hebben dus aangegeven hoe je nou in ieder geval wel die stappen kunt zetten zonder dat je alle ICT-systemen voor jaren helemaal moet gaan veranderen. Dat gaat echt heel lang duren. Wat kun je al wel doen om veel beter inzicht te krijgen?

We zijn dus bezig om een overzicht te krijgen van waar bijvoorbeeld bij de overheid verschillende schulden lopen, zodat er als je hulp krijgt bij alle partijen dat inzicht is. Bij het maken van betalingsregelingen kun je kijken wat het in z'n totaliteit voor impact heeft op de bestaanszekerheid van mensen, om te voorkomen dat ze onder het bestaansminimum schieten. We blijven hier wel steeds aan werken; we stoppen er dus niet mee. We zijn hierover nog steeds in gesprek met al die verschillende publieke dienstverleners. Ik moet het de heer Weerwind nageven dat er in de afgelopen twee jaar echt forse verbeteringen in de dienstverlening zijn gekomen. De Rekenkamer heeft daarover natuurlijk ook nog een rapport aangeleverd met wat er allemaal beter moest en kon. Dat hebben we ook weer opgepakt. Er moest inderdaad een been bijgetrokken worden, maar we zijn die stappen echt wel aan het zetten. Maar ik kan het ook weer niet sneller maken dan de realiteit.

Minister Schouten:

Ik snap de wens heel goed. Dat is namelijk ook precies wat wij zelf willen. Maar onderschat alsjeblieft niet wat dit allemaal betekent voor alle systemen die je hiervoor bij elkaar moet gaan brengen. Daarover wil ik gewoon geen zoete broodjes bakken, want die zijn er helaas niet. Als we de private partijen er niet bij betrekken, kan het als volgt zijn. Mensen kunnen al betalingsregelingen hebben bij private partijen. Wij als Rijk zouden dan alleen maar kijken naar de schulden bij ons en onze eigen betalingsregelingen, zonder te weten wat er bij de private partijen al gebeurt. Maar misschien zitten ze met de private partijen al ongeveer op het bestaansminimum. Je moet het dus eigenlijk allemaal in samenhang bezien, want met alleen de publieke kant hoeft het nog geen soelaas te bieden. Maar nogmaals, ik leg mij daar niet bij neer. Het is niet zo dat het hiermee voor mij klaar is. Ik wil juist steeds stappen zetten op punten waarbij we vooruit kunnen, al is het maar om dit inzichtelijk te krijgen, zodat je weet bij welke overheidspartij je al een betalingsregeling hebt lopen. Ik zal in de derde voortgangsrapportage over armoede en schulden ook nog kijken of ik wat meer over de planning en de voortgang van deze trajecten kan zeggen. Maar dit is geen kwestie van onwil. Dit zijn echt trajecten die én veel geld kunnen kosten én heel veel capaciteit. Geld is niet altijd het punt. Ik wil dit heel graag, maar hier speelt de ICT-capaciteit en hoe het ingepast moet worden in allerlei ICT-agenda's. Je moet namelijk heel veel aan elkaar gaan knopen. We zien hoelang één wijziging bij de Belastingdienst al duurt, dus dit is echt heel ingewikkeld.

Minister Schouten:

Wij hebben in de brief die we destijds gestuurd hebben ook al een aantal stappen vermeld, maar ik zal die gewoon nog een keer opnemen. Dan kunnen we ook zien waar we staan met de voortgang van die stappen, want die heb ik al toegezegd. Daar zijn we dus al mee bezig. Maar dat overzicht zal ik wederom opnemen in de voortgangsrapportage.

Dan kom ik bij mevrouw Palmen. Zij en anderen hebben gevraagd naar de Commissie sociaal minimum. Ze vroeg: er zijn nu twee rapporten over uitgebracht, maar welke prioritering heeft u bij alle aanbevelingen en conclusies? De eerste aanbeveling van de Commissie sociaal minimum was natuurlijk om op de korte termijn, gelijk al, te zorgen dat het besteedbaar inkomen omhoogging. Dat hebben we ook opgevolgd, ook na het advies dat zij daarbij hebben gegeven, namelijk dat met name gezinnen met meerdere kinderen het grootste probleem hebben en dat je de mensen die het nodig hebben het beste bereikt via de huurtoeslag. Die twee zaken hebben we dus ook opgepakt bij de augustusbesluitvorming van vorig jaar. Richting Prinsjesdag zijn we daarmee bezig gegaan.

De Commissie sociaal minimum heeft ook nog een doorkijk gegeven over dat het bestaansminimum nog verder omhoog zou moeten. De koopkracht zou dus moeten toenemen. Maar zij zeggen daar ook meteen bij dat dat samenhangt met de complexiteit van het hele stelsel en met het tegengaan van niet-gebruik. Dat zijn een aantal zaken die echt met elkaar samenhangen. Sowieso wordt er qua koopkracht 1 juli aanstaande nog een stap gezet, omdat er een amendement van uw Kamer is aangenomen waarmee het wettelijk minimumloon wordt verhoogd. Daarmee verhogen we dus ook weer automatisch de uitkeringen.

Maar het gaat vooral ook om het reduceren van de complexiteit in het stelsel en daarmee het tegengaan van niet-gebruik. Ons stelsel is echt complex — te complex — geworden. Mensen weten niet meer precies waar ze recht op hebben. Regelingen werken op elkaar in. De heer Ceder is net weg, maar er werd net een voorbeeld gegeven van iemand uit een uitkeringssituatie die gaat werken en dan weer toeslagen verliest, waardoor de moed zo iemand bijna letterlijk in de schoenen zakt: wanneer kom ik hier nou uit? Dit vraagstuk kun je dus in mijn beleving alleen maar oplossen door tegelijkertijd én naar de fiscaliteit én naar de toeslagen én naar de uitkeringen te kijken. Als we het apart blijven doen, dan komen we hier niet goed uit. Dat lees ik eigenlijk ook in het rapport van de Commissie sociaal minimum.

Maar dat vereist echt fundamentele aanpassingen van de stelsels. Het kabinet levert op dit moment een aantal van die bouwstenen op. U krijgt dus nog een bouwstenennotitie over toeslagen. Wat zou je daarbij kunnen doen om de zaken te verbeteren? Staatssecretaris Van Rij heeft rondom de fiscaliteit wat rapporten in de maak, die ook snel naar uw Kamer komen. We hebben natuurlijk ook de Commissie sociaal minimum, maar ook het ibo vereenvoudiging, over inkomensregelingen. Die zou je gewoon bij elkaar moeten pakken om dan een weg voorwaarts te schetsen, de manier waarop je dat zou kunnen gaan doen. Dat is ook weer niet van de ene op de andere dag te realiseren.

Ik heb hier de vorige keer, met de begroting — dat was nog niet met deze Kamer — gezegd dat daar echt een dilemma in zit. Als je het eenvoudiger maakt, maak je het generieker. Dat betekent als je er geen geld bij doet dat je minder gerichte ondersteuning krijgt voor mensen die het misschien echt nodig hebben. Of het kost meer geld, maar dan bereik je ook meer groepen. Je kan je dan ook afvragen of dat de meest efficiënte besteding van belastinggeld is, want misschien hebben die dat op dat moment niet helemaal nodig. Dat is als je generiek gaat. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW. Dat is natuurlijk ook een hele generieke regeling, waarbij we niet naar de vermogenspositie of de inkomenspositie van mensen kijken. Die is goed uitvoerbaar en heeft een hoog gebruik, maar als je dat hierbij doet, komen daar ook echt dillema's achter weg.

Minister Schouten:

Of het mijn prioriteit heeft? Ik denk dat dit echt een vraagstuk is voor een nieuw kabinet, want dit is een ontzettend grote operatie. Wij hebben juist alle bouwstenen geleverd om daar principiële keuzes in te gaan maken. Was ik nog missionair geweest, dan waren wij daar natuurlijk de keuzes in gaan maken, maar dat is nu in een fase waarin je echt de dilemma's op tafel moet hebben. Ik mag niet zo veel meer met geld op dit moment, ook niet van u. Dit is wel een operatie waarbij je echt fiscale toeslagenkeuzes moet gaan maken die verder reiken dan wat een demissionair kabinet kan doen. Dit is echt heel fundamenteel. Daarbinnen zijn we natuurlijk wel bezig om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat mensen bij niet-gebruik inzicht krijgen in waar zij recht op hebben qua regelingen. Ik kom zo nog even op het punt van de uitwisseling van gegevens en de voorbeelden vanuit België. Daar zijn we allemaal nog wel mee bezig, maar dit is echt superfundamenteel. Ik heb niet helemaal het gevoel dat ik in de positie ben om daarin keuzes voor een nieuw kabinet te gaan maken. Het is toch ook echt aan de formerende partijen om hier de knopen door te hakken. Dit gaat echt om belastingherzieningen.

Daarnaast was de vraag: moeten we gemeentes niet meer ruimte geven? Het tweede rapport van de Commissie sociaal minimum constateerde juist dat er veel te veel verschil tussen de gemeentes ontstond. Dat heeft de heer Mulder ook nog even gememoreerd. Als wij de gemeentes meer ruimte willen gaan geven, dan gaan de verschillen alleen maar toenemen. Ik leg 'm dus even terug. U mag dat zelf uiteindelijk in uw keuzes wegen, maar dit was ook een conclusie van de Commissie sociaal minimum: zorg dat die verschillen niet te groot worden.

Minister Schouten:

Wij zijn nog wel bezig met de voorstellen die wij zelf al hadden aangekondigd. Ik hoop de Participatiewet in balans heel snel naar de Raad van State te sturen, zodat die hier ook snel kan komen, uiteraard als de Raad van State niet te veel opmerkingen heeft. Wij zijn ook bezig met het programma voor de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Daar worden heel concreet knelpunten opgepakt die nu al in de systemen zitten, ook vaak met samenloop van regelingen. Daar ga ik gewoon mee door. Dat waar ik het net over had, gaat over de hervorming van een belastingstelsel, de vraag of je toeslagen al dan niet wil afschaffen, de hoogte van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon in relatie daartoe. Dat zijn zulke grote keuzes. Ik zou bijna willen zeggen: u heeft daar meer invloed op dan ik op dit moment, denk ik, dus grijp die kans als u dat ziet zitten.

Minister Schouten:

Zeker. Een voorbeeldje waar ik mee worstel en dat ik een beetje probeer op te lossen in de Participatiewet is het bijverdienen naast een uitkering als een opstap naar werk. Daar hebben we hier best vaak over gesproken. Daar zaten voor iedereen heel veel verschillen in. Ik heb nu in de Participatiewet een voorstel opgenomen om dit te harmoniseren, waardoor je 15% mag bijverdienen. Wij hebben hier in de Kamer een discussie gehad over de vraag of dat niet hoger moet zijn. Wij hebben die 15% gekozen omdat dat het percentage is waarbij je niet in de problemen komt met je toeslagen. Op het moment dat je hoger gaat met het bijverdienen, schieten je toeslagen zo hard naar beneden dat je er netto op achteruitgaat. Dat is met name zo bij de huurtoeslag. Dat is het dilemma waar ik in zit. Daarom zeg ik dat je het op alle punten tegelijk moet meenemen.

Minister Schouten:

Er komen natuurlijk nog een paar stukken aan. Ik kan nog niet helemaal beoordelen of dat voldoende is, omdat dat nog bij de collega's ligt. De inzet is geweest om u zo veel mogelijk te geven om die puzzel te kunnen leggen. We deden het eerst voor onszelf, maar het is nu ook voor u. Ik denk dat u daar een heel eind mee uit de voeten kunt. Maar dan nog komen er wel een paar hele principiële vragen achter weg.

Minister Schouten:

Dit is een goede discussie. Mooi.

Mevrouw Palmen vroeg daarbij of we het rechtmatigheidsbegrip niet moeten herijken. Dat leverde ook nog een gesprekje op onder juristen, te weten de heer Ceder en mevrouw Palmen. Het uitgangspunt is dat iedereen moet kunnen beschikken over een toereikend en zeker bestaansminimum. Daarnaast moeten mensen gestimuleerd en ondersteund worden om naar vermogen deel te nemen aan de samenleving. Een heel belangrijk ijkpunt in mijn jaar is geweest dat je daarbij niet alleen een cultuuromslag maar ook een ander mensbeeld nodig hebt. Daarbij moet je echt gaan werken vanuit een ander mensbeeld. Je moet vanuit vertrouwen gaan werken. Een overheid moet niet tegenover maar naast hen staan. Ik probeer ook wijzigingen daarop aan te brengen in de wetten die nog onderweg zijn. Mensen moeten weten wat hun rechten en plichten zijn. Dat moet ook begrijpelijk zijn. De basis voor de Participatiewet is solidariteit. Die staat voor mij nog steeds recht overeind. We moeten ook maatschappelijk draagvlak houden voor de regelingen die we hebben. We hebben dus de herziening van de Participatiewet. We zijn nog bezig met de aanpassing van de handhavingswet. We zijn bezig met aanpassing van de Wet SUWI. Dus er zijn diverse trajecten waar deze uitgangspunten nog verder in verwerkt worden. Ik ben het zeer eens met mevrouw Palmen dat we mensen rechtszekerheid moeten geven. Mevrouw Palmen is volgens mij zelf jurist, ik niet, maar ik heb altijd geleerd dat Vrouwe Justitia blind is, ook voor situaties. Dan zeg ik maar gelijk tegen deze hele groep: dan is dat voor iedereen, of je nou hier of in een ander land geboren bent; als je gewoon voldoet aan de kaders van de wet, dan heb je daar ook gewoon recht op. Dat is een van de belangrijke uitgangspunten. Ik geloof dat dat voor NSC ook een heel belangrijk uitgangspunt is. Ik hoop dat dat voor de andere partijen in deze Kamer ook een heel belangrijk uitgangspunt is.

Minister Schouten:

Wij hebben steeds meer ruimte gegeven om maatwerk toe te passen, ook aan de gemeenten. En maatwerk is verdraaide lastig als je rechtmatigheid wil toetsen, want dan is er altijd een andere situatie. Tegelijkertijd hebben we daarvoor juist de grondslagen gemaakt zodat dat kan. In de Participatiewet gaan we daar nog wat verder in, want je hebt soms situaties waarin je anders moet handelen.

We hebben in de Participatiewet drie sporen. Vergeet even de techniek, maar spoor 1 is het wetsvoorstel dat uw kant op komt, spoor 2 is een fundamentelere herziening van alle wetten die aan de Participatiewet zijn gelinkt — zo heb je de Wmo en de Jeugdwet, die daar soms tegen ingaan — en spoor 3 is de vraag hoe je anders gaat werken in de geest van die nieuwe wet. We merken dat er op lokaal niveau soms wat verlegenheid is om maatwerk toe te passen. Dat vereist ook dat je in je organisatie de goede handvatten hebt en daar een goed gesprek over hebt in die zin dat daar ook gewoon keuzes in gemaakt mogen worden. Soms is daar angst over, maar met al die sporen zorgen we ervoor, omdat de wet die ruimte biedt, dat we die rechtmatigheid hebben. Uiteindelijk is rechtmatigheid de vraag of je tegen de wet ingaat, ja of nee. Nou, dan moet je de wet aanpassen, want dan kun je daarin ook weer de rechtmatigheid aantonen. Tegelijkertijd moet je achter de mensen gaan staan die die soms moeilijke keuzes moeten maken bij het leveren van maatwerk. Die ruimte moeten we wel geven.

Minister Schouten:

Helder. Het punt is dat je aan de ene kant ervoor moet zorgen dat de wet die ruimte ook biedt en dat mensen die het moeten uitvoeren, die ruimte ook voelen. Dat is precies wat we beogen met die hele aanpak van de Participatiewet.

Dan de vraag over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de AOW-gerechtigden. Eerst zal ik gelijk duidelijkheid geven. De SVB heeft direct de uitspraak toegepast bij de berekening van de aflossingsruimte bij AOW-gerechtigden. De uitspraak wordt dus gelijk doorgevoerd bij de SVB. Naar aanleiding van deze uitspraak gaan wij de regeling voor het terugvorderingsbeleid van SVB en UWV heroverwegen. We pakken het dus gelijk wat breder dan deze specifieke casus. Dan wordt ook gekeken naar de regels waarin staat dat de SVB de volledige aflossingscapaciteit moet gebruiken. We kijken ook wat dat betekent voor de grotere gevallen. Daarnaast hebben we een onderzoek lopen — dat verklaart ook het genoemde 2022 — naar hoe we moeten omgaan met het bredere vraagstuk van de beslagvrije voet en welke groepen hierdoor geraakt worden. Dat onderzoek loopt sinds vorig jaar. Wij verwachten in het voorjaar het bredere vraagstuk van de beslagvrije voet te kunnen bekijken, want achter deze uitspraak zit een bredere vraag.

Mevrouw Palmen vroeg ook hoe het kan dat gemeenten bepaalde richtlijnen, bijvoorbeeld voor de boodschappen, zo strikt toepassen. Daar is ook een uitspraak over geweest in het geval van een gemeente die daar nogal strikt mee was omgegaan. De nieuwe Participatiewet is hiervoor ook echt van groot belang. De rechter heeft gezegd: je moet niet gelijk overgaan tot een sanctie, maar je moet eerst dat onderzoek doen en het gesprek aangaan met de persoon. Wij hebben dit, ook in het algemeen, al vaker met de VNG besproken. Ik ben bereid om, zoals mevrouw Palmen vraagt, naar aanleiding van de uitspraak van de rechter nog een keer onder de aandacht van de gemeenten te brengen dat goed onderzoek nodig is voordat je overgaat tot bepaalde sancties. Dat zeg ik dus toe.

Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de daklozennorm, om het zo maar even te noemen. Zo heet hij niet, maar ik doel op de bijstand die dakloze mensen krijgen. Die kan inderdaad lager worden vastgesteld omdat een uitkering, zo staat in de wet, wordt afgestemd op de omstandigheden. Als iemand minder kosten heeft, kan de uitkering dus ook omlaaggaan. Ook hiervoor geldt dat gemeenten een eigen afweging kunnen maken in hoe ze daarmee omgaan. Tegelijkertijd is het natuurlijk van het grootste belang om te kijken hoe je mensen eerder uit de dakloosheid haalt, want dat is de echte oplossing, in plaats van de uitkering van die mensen wel of niet omhoog te doen. Dat laatste is niet gelijk de oplossing voor hun probleem. Staatssecretaris Van Ooijen is bijvoorbeeld bezig met Housing First. Daar moeten we ook veel meer op inzetten. Dan is de uitkering vanuit de Participatiewet uiteraard gewoon op niveau, want dan hangen je kosten er weer mee samen.

Minister Schouten:

Het is nog niet eens de mening van de minister of van mevrouw Palmen. Dit was de uitspraak van de rechter. Die heb ik dan ook maar op te volgen. Dat er helemaal niet meer wordt gesanctioneerd, is mij niet bekend. Ik heb geen gemeente gehoord die zegt: ik ga helemaal niets meer doen. Als de heer De Kort daar voorbeelden van heeft, dan hoor ik die. Ik begrijp dat gemeenten nu inderdaad beter kijken naar de feiten en de omstandigheden. Dat lijkt me ook terecht. Maar ik heb nog niet gehoord dat dit dan per definitie niet leidt tot een sanctie, ook als evident sprake is van een overtreding van de wet.

Minister Schouten:

We hadden net al even het gesprekje over de vraag hoe je het niet-gebruik beter kunt tegengaan, bijvoorbeeld met vooringevulde aanvragen, geautomatiseerde toekenningen van regelingen et cetera. Een aantal andere leden vroeg dat ook. Het tegengaan van niet-gebruik is een belangrijk onderdeel van onze agenda. Nu leven mensen soms onder het bestaansminimum, terwijl ze mogelijk juist wel op het bestaansminimum, of mogelijk zelfs iets daarboven, zouden kunnen leven als ze daar wel gebruik van zouden maken. Wij werken met het ministerie van BZK samen om te bekijken hoe we tot één digitale toepassing kunnen komen met een gepersonaliseerd overzicht van regelingen waarop iemand recht heeft. Je ziet dan eigenlijk: hé, dit is mijn situatie en ik heb mogelijk recht op deze regelingen. Dat maakt het dan ook al makkelijker inzichtelijk.

Daarnaast hebben we ook de wijziging van de Wet SUWI in voorbereiding. Daarin krijgen het UWV en de SVB expliciet de taak om hun dienstverlening proactiever te maken. Zij moeten dus mensen proactief informeren over de regelingen waarop ze recht hebben. We hopen dat wetsvoorstel deze maand voor internetconsultatie aan te bieden. Op deze manier proberen we daarin al echt stappen te zetten.

Daarnaast is collega Van Huffelen ook nog bezig met een breder onderzoek. In Vlaanderen, België, heb je bijvoorbeeld de Kruispuntbank. Daarin zijn de gegevens van mensen bekend, zodat zij niet telkens opnieuw hun gegevens moeten aanleveren als zij een regeling willen aanvragen. Die gegevens zijn dan bekend en het is dan aan de uitvoerders om die informatie op te halen. Dat is een beetje zoals de Belastingdienst dat ook doet met bepaalde inkomensgegevens die deze dienst kan ophalen. Maar dat ligt echt bij staatssecretaris Van Huffelen.

Minister Schouten:

Of ik hoopvol voor de toekomst ben? Het vraagstuk van armoede en schulden is wel echt op de agenda gekomen en er is ook wel meer — hoe moet ik dat zeggen? — besef over dat regelingen en maatregelen directe impact kunnen hebben, juist op de mensen met de laagste inkomens. Dat is zeker. Sterker nog, met bepaalde collega's heb ik ook echt wel heel nauw samengewerkt om daarin verdere stappen te zetten. U heeft hier net een collega-bewindspersoon op het terrein van schulden naast mij gezien.

Laat ik even heel concreet zijn over collega De Jonge en de huurmarkt. Ik zeg ook maar eventjes: als u iets aan de uitgaven wilt doen, neemt u dan die Wet betaalbare huur aan. Weet je, we hebben het hier vaak over … Dat is dan echt wel even een appel van mij op uw Kamer. Mevrouw Palmen had het over de hoogte van de uitgaven. Dit is een wet die gewoon direct impact heeft op de hoogte van de uitgaven van mensen aan huren. Het gaat over verpleegsters en politieagenten, over mensen die gewoon net rond kunnen komen met wat zij verdienen, maar die in een huis terechtkomen met een huur van €1.500 of €1.600. Daar komen ze dus al helemaal niet in terecht, want ze kunnen het gewoon niet betalen. Ik snap de hele discussie die daarachter zit, maar ik zou dan toch één ding willen bekijken. Als u mij vraagt om breder te kijken naar andere ministeries, zou ik ook u willen vragen om altijd mee te wegen wat voor effect iets heeft op de laagste inkomens en middeninkomens. Goed, nu ga ik misschien een beetje buiten de orde van dit debat, maar u heeft dit zelf ook in de hand.

Minister Schouten:

Het is onze taak, en dat doen we ook ... Ons programma over armoede en schulden beslaat heel veel ministeries, zoals u weet als u het heeft gelezen. Het gaat niet alleen maar over inkomens. Het gaat inderdaad ook om zaken rond wonen en zorg. Er is ook een vraag gesteld over de wanbetalersregeling, waarover inderdaad een amendement van deze Kamer ligt. Maar ik constateer ook dat de Kamer uw motie op dat punt heeft weggestemd. Ik heb die discussies met mijn collega van VWS daarover, maar die zit natuurlijk ook te kijken naar wat er in de Kamer gebeurt. Het is niet zo dat ik mijzelf daarmee wil vrijpleiten, maar ik ben best wel wat gesprekken aan het voeren om te kijken wat wij daar kunnen. Maar dan hoop ik wel dat wij ons allemaal verantwoordelijk voelen voor dat vraagstuk, want anders komen wij ook niet zo veel verder. Ik ga helemaal niet over de formatie, maar op al die punten hoop ik echt dat er nog iemand is die de samenhang bewaakt, want je ziet dat armoede met zo veel facetten samenhangt in het leven van iemand. Als je daar niet iemand op zet die daarvoor wat breder aandacht probeert te vragen, dan blijft het bij een paar goedbedoelde initiatieven, denk ik, zonder dat je dat over de volle breedte doet.

Heb ik dan bereikt wat ik wilde bereiken? Nee, ik had nog meer willen bereiken, zeg ik ook eerlijk. Maar goed, ik ben wel blij dat we eerste stappen hebben kunnen zetten.

De heer Mohandis en mevrouw Palmen hadden ook een warm pleidooi om de zoektermijn van vier weken af te schaffen. Er was een beetje onderling debat, zo heb ik dat gezien. In de Participatiewet in balans, die ik zeer snel naar de Raad van State hoop te kunnen sturen, staat een kan-bepaling over de zoektermijn voor jongeren, zoals ik net meldde. Het is dan niet meer zo dat je die moet toepassen. Ik denk dat we op het moment dat het wetsvoorstel in de Kamer ligt, met elkaar kunnen discussiëren over hoe je daarin zit.

Minister Schouten:

Ik ben wel gehouden aan regels. Als je een voorstel doet, moet je het ook dekken. Dat is ook gewoon de redenering, dus dat zal ik in ieder geval doen, omdat ik dat prudent beleid vind. Maar ik zou zeggen: pak die discussie ook breder op met uw Kamer op dat moment.

Minister Schouten:

Ik heb zo het gevoel dat er verschillende zienswijzen op dit thema zijn in deze Kamer. We gaan zo ongeveer het debat over de Participatiewet al voeren. Dat mag. Ik zou het advies geven aan beide kanten om dat te doen als de wettekst er ligt, zodat u hem ook kunt wegen op dat soort punten. Ik heb zelf de kan-bepaling opgenomen — want ik kan zeggen waarom ik dat zo heb gedaan — omdat ik het wél belangrijk vind dat er meer mogelijkheden komen voor jongeren die je eigenlijk direct zou moeten helpen omdat je ziet dat het niet goed gaat, maar dat er ook ruimte is om een appel te kunnen doen op jongeren en te zeggen: ik denk dat jij op dit moment misschien juist heel goed een studie of een vorm van participatie zou kunnen doen. Dus ik denk en ik hoop dat we met de ruimte die we dan geven dat oordeel juist bij de gemeente kunnen neerleggen die die jongere daadwerkelijk aan het loket heeft staan — dat hebben wij hier niet — en dat we daarmee die twee kanten goed houden. Ik sta dus voor het wetsvoorstel dat ik heb gemaakt, maar nogmaals, ik vermoed zomaar dat dit een discussiepuntje wordt als dat wetsvoorstel hier wordt behandeld.

Ondertussen heb ik volgens mij ook al wat andere vragen van leden meegenomen, maar u komt aan de beurt. De heer Ergin vroeg ten aanzien van de energiecrisis en het noodfonds hoeveel middelen we nu eigenlijk nodig hebben om alle huishoudens te helpen. Nou, ik wil hem even terughalen. We hebben de toegang tot het noodfonds versoepeld. Als je tot 130% van het wettelijk minimumloon verdient, dan moet je energiequote 8% zijn van je inkomen, en tot 200% van het wettelijk minimumloon moeten de energiekosten die je hebt boven de 10% zitten. Met 90 miljoen zouden we naar schatting 110.000 huishoudens kunnen helpen, dus dat is echt wel meer. We hebben op dit moment nog 20 miljoen. We hebben die 90 miljoen dus niet al helemaal ingezet. We hebben nog 20 miljoen op de plank, omdat we zeggen dat er ook cofinanciering moet zijn vanuit de private partijen. Maar we denken dat we juist voor deze groep echt substantieel wat kunnen doen. De heer Ergin zei: het zouden toch veel meer huishoudens zijn? Maar dat was in een situatie waarin de energieprijzen ook weer hoger waren. Je kan dat niet helemaal een-op-een doorvertalen naar de situatie van nu. Ik weet wel dat er op dit moment best veel aanvragen binnenkomen en dat die ook snel beoordeeld worden. Ik meen dat we nu op ongeveer 55.000 aanvragen zitten, maar ik zal uw Kamer op de hoogte houden als er nadere ontwikkelingen zijn.

Minister Schouten:

Die 90 miljoen is het volledige bedrag als we dat zouden doen. We hebben nu 60 miljoen, waarvan het Rijk een groot deel bijdraagt en de energiemaatschappijen een stukje. Wij hebben nog 20 miljoen op de plank liggen en zeggen: daar moet 10 miljoen bij van iemand die dit privaat wil meefinancieren. Dat bedrag hebben we dus nog wel achter de hand. Ik heb nu geen voornemens om daarbovenop meer geld beschikbaar te stellen. Het noodfonds wordt goed bereikt op dit moment. We hebben de website toegankelijk gemaakt, in overleg met de ANBO en andere partijen, om groepen echt goed te kunnen bereiken. Het is niet zo dat ik nu meer geld heb dan de max 90 miljoen die er eventueel uitgegeven zou kunnen worden.

Minister Schouten:

Ik wil natuurlijk ook zelf graag weten wat de ontwikkeling is van het noodfonds, qua aanvragen en ook wat betreft het budgettaire beslag dat ermee gemoeid is. Ik zal de Kamer ook echt tijdig informeren op het moment dat het bedrag bijna ingevuld zou kunnen zijn. Dan is het voor de rest natuurlijk aan uw Kamer hoe daar verder mee om te gaan. Maar het budget dat ik heb probeer ik nu echt maximaal in te zetten.

De heer Ergin had ook nog een vraag over de Commissie sociaal minimum. Hij vroeg specifiek naar de internationale vergelijking. De internationale voorbeelden die commissie noemt, gebruiken wij ook om de punten te bekijken die we zelf kunnen verbeteren. Daarop hebben we in de kabinetsreactie gereageerd. Over de fundamentele stelselwijziging hebben we het net ook gehad. De commissie noemt een voorbeeld van de Vlaamse kindregeling. Die is behoorlijk complex, maar is ook wel weer gebruiksvriendelijk voor ouders. Wij bekijken wat dat betekent voor onze eigen kindregelingen en hoe we die kunnen vereenvoudigen. Daar is collega Van Gennip mee bezig. Het Verenigd Koninkrijk wordt ook genoemd. Daar zijn zes regelingen gebundeld in één regeling, zodat burgers bij één loket terechtkunnen en er ook één betaalmoment is per maand. Wij bekijken ook hoe je kunt zorgen voor een meer éénloketachtig idee. Ik kom daar zo op als ik inga op de vraag van mevrouw Van Dijk waar je advies kunt krijgen over zaken. Voordat we bij een fundamentele stelselherziening komen, werken we binnen de kaders dus gewoon door om te bekijken waar we kunnen verbeteren. Daar gebruiken we internationale voorbeelden voor.

Minister Schouten:

In de Participatiewet in Balans die ik naar uw Kamer ga sturen, zit een verruiming van de periode, dus dat hebben we al meengenomen.

De heer Ergin had nog een vraag over de wanbetalersregeling bij de zorg. Daar ben ik net op ingegaan in relatie tot de stemmingen in deze Kamer. Er is een motie weggestemd en er ligt nog een amendement. Het is aan u om de keuze te maken die volgens u goed is. Dat is het moment waarop u dat zou kunnen regelen.

Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk. Zij vraagt naar een aantal punten. We hadden het net al even over de vraag hoe je mensen beter kunt ondersteunen bij het verkrijgen van informatie over de regelingen waar ze recht op hebben, en de adviezen die daarover gegeven kunnen worden. We zijn dus al bezig met een aantal initiatieven. Het virtueel inkomensloket en de VoorzieningenWijzer zijn allemaal maatregelen die we inzetten om mensen erop te wijzen waar ze mogelijk recht op hebben.

Zij vraagt ook nog of er niet een structurele overlegtafel moet komen over de ministeries heen, om allerlei van dit soort vraagstukken te bespreken. Die overleggen vinden al heel veel plaats. Juist voor onze aanpak geldzorgen, armoede en schulden hebben we een hele stuurgroep over alle ministeries heen gemaakt, waarin deze thema's besproken worden. Er is een topberaad inkomensondersteuning, waar heel specifiek over de ministeries heen vraagstukken rondom inkomensondersteuning worden besproken. We hebben de stuurgroep aanpak multiproblematiek. Daarin proberen we de moeilijke vraagstukken door te zetten waarin veel zaken bij elkaar komen waarvoor niet één oplossing is. We hebben ook nog diverse klankbordgroepen, waar veel ervaringsdeskundigen aan deelnemen, omdat we ook hun inbreng heel erg waarderen. Ik denk dus dat we die structuren echt wel neergezet hebben.

Zij vraagt heel specifiek ook hoe ik kijk naar het landelijk meldpunt van het Juridisch Loket en waar zij naar verwijzen. Het landelijk meldpunt biedt heel veel succesvolle elementen, zoals een telefoonnummer en een brede blik op de hulpvraag. Op meer plekken worden dit soort initiatieven aangeboden. We kijken nu rijksbreed hoe we die vele initiatieven aan elkaar kunnen verbinden. Anders wordt dat weer een soort jungle in zichzelf. We gaan heel binnenkort ook starten met een onderzoek naar wat nou het beste werkt, zodat we die kennis kunnen opschalen en daar meer één aanpak van kunnen maken. Daar gaan wij dus zeer binnenkort meer starten.

Minister Schouten:

Daar hebben we natuurlijk al heel veel diverse zaken voor gedaan, bijvoorbeeld de aanpak van de multiproblematiek. Dat gaat om heel concrete casussen waarin mensen op dat moment in de knel komen doordat een aantal overheidsregelingen tegen elkaar inwerken en niemand de doorzettingsmacht — ik vind dat een vreselijk woord — heeft om dat op te lossen. Er gaan dan gewoon mensen bij elkaar zitten die zeggen: hoe gaan we dit wél oplossen, zonder dat één iemand kan zeggen wel of niet verantwoordelijk te zijn? Dat gebeurt bijna echt op individueel niveau. Daarmee helpen we mensen heel concreet. Ik denk dus juist dat het heel direct is. Als wij weer zaken in wet- en regelgeving moeten gaan veranderen, duurt het altijd heel lang. Dit is erop gericht om te zorgen dat we wel een snelle slag kunnen maken. Dat helpt ook.

Minister Schouten:

Er zijn weinig partijen die ik zo vaak spreek als de gemeenten. Dat is ook belangrijk, want die zijn voor een deel ook verantwoordelijk voor het armoedebeleid. We hebben Werk aan Uitvoering. Daar zijn de gemeenten volop bij betrokken. We hebben in spoor drie de Participatiewet in Balans. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Roosendaal, waar mensen vanaf de werkvloer zelf aangeven wat ze nodig hebben. Dat betrekken we bij de hele aanpak van spoor drie. In ieder geval waar ik zit, zit de gemeente er altijd bij. Gemeenten moeten zelf bedenken hoe ze dat zelf dan weer allemaal organiseren, maar wij zijn juist bezig om die signalen uit de praktijk op te halen. Denk aan de gremia die ik net opnoemde en aan multiproblematiek. Daar zitten ook gewoon gemeenten bij.

Minister Schouten:

Ik heb het manifest niet zo gelezen dat het probleem zat in hoe wij met elkaar samenwerken. Ik heb bijna elke maand bestuurlijke overleggen met de VNG. Daar hoor ik dit punt niet terug. Ik zal ze in een bestuurlijk overleg een keer vragen hoe zij dit dan anders zouden willen. Even voor de goede orde: dat manifest is ook meer een doorkijk in hoe zij denken dat wij de bestaanszekerheid voor de langere termijn moeten verbeteren. Ik zal dit thema in een volgend bestuurlijk overleg meenemen, maar het is niet zo dat ze tegen mij zeggen dat ze nu te weinig betrokken worden bij alle sporen die er lopen. Sterker nog, wij krijgen vaker terug dat gemeenten zeggen: fijn dat we zo betrokken worden bij wat hier allemaal gaande is. Dat zeg ik zonder dat ik mezelf op de borst wil kloppen. Ik zoek dus even naar: wat nog meer?

Minister Schouten:

Ik sta altijd open voor verbeteringen. Dat is nooit mijn punt. We hebben weleens onze issues. Dat is welbekend. Daar zitten soms ook verschillende belangen bij. Dan gaat het bijvoorbeeld over het feit dat ze meer geld willen voor bepaalde zaken. Dan is het ook niet altijd zo dat ik dat gelijk kan leveren. Maar dat gaat in de overleggen altijd op een manier die ik in ieder geval als constructief en niet als heel bureaucratisch ervaar. Maar ik zal eens navragen waar ze denken dat het beter kan of moet.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog specifiek naar een punt rondom SNS Bank. Ik kende dat initiatief niet. Er zijn heel veel initiatieven in het land en ik heb niet altijd een overzicht van alle initiatieven die altijd overal … Ja, de heer Van Kent is nu diep teleurgesteld, zie ik aan zijn gezicht. Wij hebben zelf al wel veel ingezet op financiële educatie. Dat doen we ook in de Week van het geld, waar allerlei financiële instellingen bij betrokken zijn. Dat is dus meer de koepel voor financiële instellingen. Daar werken zij mee samen. Daar hebben wij wel hele goede contacten over, maar als mevrouw Van Dijk meer informatie heeft over dat initiatief, dan ga ik daar met graagte kennis van nemen.

Minister Schouten:

Voor goede ideeën sta ik altijd open. Als u die heeft, dan horen we ze graag.

Veel vragen van de heer Ceder zijn al beantwoord door de minister voor Rechtsbescherming. Hij had nog de vraag hoe het kan dat heel veel mensen nog geen stappen zetten naar de Wsnp. Ook vroeg hij of we meer op kwaliteitsafspraken moeten gaan zitten om ervoor te zorgen dat de schuldhulpverlening wel goed gaat. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, met de VNG, de NVVK en Divosa zijn we nu bezig met de basisdienstverlening voor de schuldverlening, zodat de kwaliteit op vele plekken op orde is. We kijken ook of de basisdienstverlening het gewenste effect bereikt of dat er meer nodig is. Ik ben heel blij dat we die stappen al hebben kunnen zetten. Daar hebben we ook gewoon afspraken met elkaar over gemaakt. We zijn nu bezig om die om te zetten in concrete acties. Ik denk dat we dat rond de zomer aan u kunnen opleveren.

De heer Ceder vroeg ook of de Wgs hiertoe moet worden aangepast. Ik wil het nu eerst op deze manier doen. Voordat er een aanpassing van de Wgs is, zijn we weer heel veel verder. Ik wil op dit moment gewoon meters maken. Ik merk dat de wil er bij de betrokken partijen ook echt is. Mocht het toch helemaal misgaan, dan kunnen we altijd weer beoordelen of we naar de wet moeten kijken, maar ik zou echt graag aan de slag willen met deze bestuurlijke afspraken.

Minister Schouten:

Ja. Sterker nog, we zijn al aan het kijken. We zien nu twee bewegingen. Dit is wat breder dan alleen de Wsnp. Meer mensen gaan nu bijvoorbeeld naar bewindvoering en niet naar de schuldhulpverlening. Daar zit dus iets. Ik wil ook weten waardoor het komt dat mensen eerder naar bewind gaan en dat de aantallen daar toenemen, terwijl ze bij de schuldhulpverlening afnemen. Waarom gaan ze niet naar de Wsnp en stoppen ze misschien ook al eerder in het minnelijke traject? Dat zijn heel veel vragen, die ik ook heb. Wij zijn daar nu naar aan het kijken. Ik kijk nu heel eventjes naast mij om erachter te komen hoe snel en wanneer. Maar dit zijn de vragen die ik zelf ook heb. Ik heb het antwoord ook niet direct, zeg ik er even bij. Ik zal dus kijken wat ervoor nodig is om de antwoorden te krijgen. Ik weet niet of er een diepgaand onderzoek voor nodig is. Misschien kunnen we het ook gewoon doen met enquêtes of wat dan ook, maar ik zal eens kijken hoe we daar meer inzicht in kunnen krijgen. Dit is een terechte vraag.

Minister Schouten:

Als ik toezeg dat ik het wil gaan bekijken, hoop ik dat de heer Ceder ook accepteert dat ik dat ga doen. Ik ga geen onderzoeksopzetten of dat soort dingen aan de Kamer voorleggen. Dat is meestal niet de verhouding. Ik heb de heer Ceder goed gehoord. Ik heb gezegd dat ik zijn punten deel en dat ik dit in zichzelf ook wil weten, maar dat we het moeten bezien in samenhang met andere vraagstukken. Ik legde er net eentje naast, namelijk het bewind. Ik zie ook wat daar gebeurt. Hoe kunnen we met z'n allen dat inzicht wat sneller krijgen? U heeft mijn toezegging dat ik dat ga bekijken. Ik hoop dat dat voldoende is voor de heer Ceder en dat ik nu niet met een onderzoeksopzet naar de Kamer moet. We gaan het doen. Is dat genoeg? Ja.

De heer Van Kent had een aantal andere vragen. Een paar heb ik al en marge beantwoord, maar hij vroeg ook nog specifiek naar de chronisch zieken in de Participatiewet. Hij vroeg of hiervoor een aparte regeling getroffen kan worden. Er is nu een commissie bezig om te kijken naar het arbeidsongeschiktheidsstelsel, de OCTAS; dat weet de heer Van Kent ook. Die komt binnenkort met haar rapport. Ik weet niet wat daarin staat, maar ik denk dat er ook wel iets in staat over hoe je omgaat met mensen die behoorlijk arbeidsongeschikt zijn, terwijl het percentage van het laatstverdiende loon niet zo hoog is, zodat ze daarmee in de Participatiewet komen. Ik wil ook even kijken wat er uit dat rapport van de OCTAS komt, voordat wij er verder op ingaan.

Dan de andere vragen van de heer Van Kent. Over de schulden heeft u nog gesproken met minister Weerwind. Bij de P-wet had u het ook over de zoektermijn en de kostendelersnorm. Het heeft nogal wat implicaties als je de kostendelersnorm volledig afschaft. Wij hebben de kostendelersnorm tot 27 jaar afgeschaft, juist om kwetsbare jongeren tegemoet te komen. Bij alles wat daarboven gaat, denk ik dat het een goed debat vereist over wat de implicaties zijn, ook budgettair, want er zit ook een budgettaire kant aan. Nogmaals, ik vermoed dat dat debat gaat komen als de P-wet hier voorligt.

De heer Mulder had ook een aantal vragen gesteld. Hij begon met een wat triest verhaal over de armoedecijfers. Ik heb toch wel behoefte om die wat bij te slijpen. Wij hebben bij het regeerakkoord inzake de halvering van de armoede en de kinderarmoede gekeken naar de cijfers vanaf 2015. Toen was de totale armoede 6,5% en de kinderarmoede 9,8%. In 2024 komt de totale armoede volgens het CPB uit op 4,8% en de kinderarmoede op 5,1%, dus er is een daling van die cijfers ingezet. Ik laat me ook niet aanpraten dat het alleen maar vreselijk en gruwelijk is geweest. Er is gewoon een daling ingezet. Ik hoop dat de heer Mulder dat ook wil onderkennen. Dan zijn er nog steeds terecht grote zorgen over allerlei gezinnen en mensen die moeilijk rondkomen. Het is niet mijn bedoeling om die weg te poetsen. Daar ben ik nog elke dag mee bezig. Maar ik wil wel graag de correcte cijfers hebben.

Minister Schouten:

Dan ga ik door met de volgende vraag van de heer Mulder, die graag de instroom van mensen wil beperken. Hij vroeg of we kunnen kijken naar de voorwaarden voor bijstand en naar de wachttermijn op basis van internationale vergelijkingen. Die zag ik niet helemaal in de Commissie sociaal minimum terugkomen. Maar nogmaals, ik ben blij dat we hier in een rechtsstaat leven. Ik hoop dat de partijen die in gesprek zijn met de partij van de heer Mulder, dat ook van mening zijn.

Minister Schouten:

De Commissie sociaal minimum is nergens aan het benoemen dat wij naar een stelsel toe moeten door een wachttijd in te voeren voor mensen die niet uit Nederland komen of door allerlei voorwaarden eraan te verbinden. Die helderheid wil ik hier wel geven. De commissie was er duidelijk over dat de armoede in bepaalde groepen behoorlijk groot is. Nogmaals, ik vind ook dat we veel meer moeten doen om te kijken of we mensen actief kunnen krijgen op de arbeidsmarkt. Dat is ook de beste manier om mensen uit armoede te krijgen. Maar als je in dit land woont en hier mag blijven wonen, dan heb je ook recht op een bestaansminimum, net als elke Nederlander, want het zijn op dat moment ook gewoon Nederlanders.

Minister Schouten:

Om nog even heel helder te zijn: ik zeg over die cijfers dat ik dat weet. Ik zeg ook dat het nodig is om te kijken hoe we mensen eerder aan het werk kunnen krijgen; wat daarvoor nodig is. Maar ik heb de heer Mulder toch echt twee voorstellen horen doen waarvan ik denk, als ik dat zo hoor, dat het blokje rechtsstaat nog niet helemaal afgerond is in de formatiebesprekingen, maar dat is meer aan de partijen die daar aan tafel zitten.

Minister Schouten:

Voor een interruptie naar mij?

Minister Schouten:

De vraag is of mij dat heeft geholpen. Ja, dat heeft mij wel geholpen, want daarmee was het ook kabinetsbreed duidelijk. Het gaat er nog niet eens om of het mij heeft geholpen, maar of het de mensen in het land heeft geholpen. In die zin weet je wel wat de opdracht is. Dat is dan ook een opdracht die je met elkaar afspreekt; dat je dat moet doen. In die zin was dat iets wat absoluut meerwaarde had, zeker ook bij de koopkrachtdiscussies.

De heer Mulder vroeg of er aan de andere kant niet te veel verschillen komen van gemeente naar gemeente. Is dat niet een risico voor het armoedebeleid? We hebben ons armoedebeleid gedecentraliseerd. Dat betekent dat gemeenten een grotere rol hebben in het armoedebeleid, omdat zij ook vaak dichtbij mensen kunnen komen, waar wij wat meer op een afstand staan, zodat het moeilijker is om te beoordelen wat iemand echt nodig heeft. Tegelijkertijd zegt de Commissie sociaal minimum: let op, want de verschillen tussen de gemeenten kunnen nu best groot worden. Dat zit 'm dan niet zozeer in de regelingen die wij geven, want dat is landelijk beleid, maar in de keuzes die op lokaal niveau worden gemaakt om bepaalde extra regelingen uit te voeren. Ik ben ook niet in de positie om ten opzichte van de gemeenten te zeggen dat iets wel of niet mag, want ik heb geen hiërarchische relatie. Uiteraard is mijn ideaal ook dat we dat veel meer gelijk hebben, want het moet niet echt uitmaken tussen gemeenten of je wel of niet iets krijgt.

Ik heb bij de energietoeslag al gezien hoe moeilijk dat is. Wij hadden vrij duidelijke normen met elkaar afgesproken, dat je tot 100% of 120% van het wettelijk sociaal minimum recht had op de energietoeslag, en ook welke bedragen, maar er waren gemeenten die daarvan gingen afwijken. Ik kon daar niks aan doen, want dat is hun beleidsvrijheid. Als je dit echt wil aanpakken, vereist dat een wat diepere discussie over hoeveel beleidsvrijheid je gemeenten wil geven. Moet je zaken weer centraliseren als je toch meer harmonisatie wil? Daar zitten ook weer nadelen aan.

Tot slot had de heer De Kort nog een aantal vragen, die voor een deel al beantwoord zijn door collega Weerwind. Hij vraagt ook naar een taxatie van het manifest van de VNG over bestaanszekerheid. Ik denk dat het sowieso goed is dat de VNG zich hierover buigt, maar ik zag ook wat overlap met een aantal aanbevelingen van bijvoorbeeld de Commissie sociaal minimum en met het interdepartementaal beleidsonderzoek over toeslagen en sociale zekerheid. Er zitten ook een aantal onderwerpen in die daar al geagendeerd waren. Het is een oproep aan een nieuw kabinet om onder andere te zorgen voor voldoende inkomen en een toereikend sociaal minimum, en voor een zeker en voorspelbaar inkomen. We hadden het daar ook al even over. De heer De Kort had het daarbij over het bufferbudget. Als je gaat werken en de verrekeningen komen weer, waarna je de volgende maand weer minder uren werkt, kun je echt in de problemen komen. Dat moeten we zekerder maken. Ik noem ook de hervorming van het toeslagenstelsel, met de menselijke maat in alles als uitgangspunt. Dat zijn allemaal zaken die wij natuurlijk ook al eerder hebben onderkend, ook in onze kabinetsreacties. Maar nogmaals, die vereisen een wat fundamenteler debat, op allerlei terreinen.

De heer De Kort vraagt ook nog naar de vroegsignalering en de rol van de werkgevers. Dat is een heel specifiek punt van hem. Dat heeft hij ook eerder al gemaakt. Hij zei: geef die werkgevers daarin een grotere rol. Hij vroeg vandaag ook specifiek aandacht voor het mkb. Het klopt dat wij met de zogezegd wat grotere werkgevers de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid zijn opgestart. Binnen die coalitie wordt ook gewerkt aan het toegankelijk maken van effectieve aanpakken waarmee werkgevers hun werknemers kunnen helpen bij financiële problemen.

De heer De Kort heeft met de heer Ceder gevraagd: kun je dat breder inzetten, voor het mkb? We hebben nu een aparte groep aangewezen binnen die nationale coalitie die zich richt op het ondersteuningsaanbod voor het mkb. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden ook specifiek over dit punt rapporteren, want dan is er ook iets meer over te zeggen. Die werkgroep is namelijk net gestart, dus we moeten daarin echt nog wat meters gaan maken. Maar daar kan ik de volgende keer meer over vertellen.

Tot zover, voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. We hebben deze kabinetsperiode goede stappen gezet, maar er is nog veel te doen. Wij hopen dus dat deze lijn de komende jaren wordt voortgezet.

Twee specifieke punten nog. Als eerste, gezinnen afsluiten van water. De minister stelt dat het niet gaat om hoeveel water je nodig hebt, maar om hoe snel je weer water hebt. Het spreekt natuurlijk voor zich dat daar de focus op moet liggen, maar ook één dag zonder water of met 3 liter water is er één te veel. Dat ontneemt ons dus niet de verantwoordelijkheid om het daarover te hebben.

Als tweede ben ik blij met de toezegging dat er in de derde voortgangsrapportage een uitgebreidere toelichting komt op de stappen en de planning rond de Rijksincasso. Eén checkvraag: is er in die voortgangsrapportage ook aandacht voor de uitvoering van de motie-Kat/Kathmann over verbreding van de Rijksincasso naar andere overheidsorganisaties? We hebben namelijk nog geen update of uitwerking van deze motie gezien.

Tot slot. Het is al eerder genoemd, maar ...

Mevrouw Synhaeve (D66):

Via deze weg wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Punt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik nog graag onder de aandacht zou willen brengen, is dat grote groepen mensen die onder regelingen vallen min of meer in beeld zijn bij de gemeentes dan wel bij de rijksoverheid. Heeft de minister ook een beeld van hoe de mensen die werken en dus geen gebruikmaken van regelingen in beeld komen wanneer zij hulp nodig hebben? Dat beeld heeft ze wellicht door gesprekken met de VNG of gemeentes. Wij hebben in Nederland namelijk steeds vaker te maken met een nieuwe groep armen: de werkende armen. Deze groep zit tussen modaal en de bijstand in. En als het gaat om hulp, dreigen ze eigenlijk tussen wal en schip te raken.

Dank u wel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister.

Voor wat betreft de verplichte zoektermijn wachten we de wet af. Wat mij betreft volgt dan ook het debat. De kan-bepaling is een goed begin, maar wij willen verder dan dat gaan.

De wanbetalingsboete. Ik wijs alle collega's op het amendement-Bikker/Klaver. Dat wordt binnenkort in stemming gebracht bij de VWS-begroting. Laat uw stem gelden!

Wij hebben het in de eerste termijn ook gehad over de armoede halveren en die doelstelling. Wij vinden die doelstelling in die zin relevant dat we niet meer praten over óf we optreden maar hóé we dat doen. Denk aan een reductiedoelstelling. Ik refereerde ook aan de wet waarmee ik met de heer Ceder bezig ben. Maar wij kunnen die doelstelling met elkaar vastleggen in een motie waarin de Kamer zich uitspreekt. Ik hoop dat de partijen die daar eerder voor hebben gestemd, daar dan ook voor blijven stemmen. Het is namelijk gewoon noodzakelijk dat we als commissie leeuw zijn en geen lam.

Ik vraag ook een tweeminutendebat aan. Of was dat al gedaan?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan steun ik dat bij dezen, want we moeten moties indienen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn fractie overweegt in ieder geval twee moties, een over het CAK en de wanbetalersregeling en een over het noodfonds. Die kondig ik hierbij graag aan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording.

Ik had een vraag gesteld over het landelijke meldpunt. De minister gaf aan: ik vind het belangrijk om initiatieven te verbinden. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat er uiteindelijk uit gaat zien en of we daarin meegenomen kunnen worden.

Verder snap ik dat de minister een beetje geïrriteerd reageert en zegt: maar we overleggen al zo veel. Maar ik maak mij serieus zorgen over alle schotten tussen ministeries. Dat geldt eigenlijk niet alleen voor dit domein, maar gewoon voor heel veel problematieken die op dit moment op ons afkomen. Het is gewoon heel ingewikkeld om iedere keer de juiste breinaald erdoorheen te steken, zogezegd. Vandaar dat ik daar echt op zal blijven hameren. Ik denk namelijk dat de enige oplossing de samenoplossing is.

Dank je wel, voorzitter.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn door mijn waardering voor u uit te spreken, voorzitter, maar ik wil nu beginnen door mijn waardering voor de minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen uit te spreken, want ook al was ik het niet altijd met haar eens — vaak ook wel, hoor — ik weet dat ze de afgelopen twee jaar heel hard gewerkt heeft om de armoede terug te dringen, terwijl we tegelijkertijd de grootste inflatie sinds de jaren zeventig hadden.

Ik heb twee toezeggingen gehoord. Ik ben blij met de toezegging van minister Weerwind over die impactanalyse in het eerste kwartaal van 2025 en met die van minister Schouten om bij de volgende voortgangsrapportage met meer info te komen over dat ondersteuningsaanbod voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik overweeg een motie over de handhaving bij "buy now, pay later"-diensten.

Dank.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had nog een vraag over de signalen over het afsluiten van water. Het was eigenlijk meer een opmerking. Er zijn, lees ik hier, circa 500 tot 1.000 afsluitingen per jaar in heel Nederland. Daaronder zijn ook mensen die bijvoorbeeld hun contract niet hebben opgezegd, maar naar het buitenland zijn verhuisd of zijn gaan samenwonen. Dan weet je dus ook niet per se wat de reden is. We weten nog niet hoeveel van die afsluitingen komen doordat men het niet kan betalen. We hebben nu gevraagd om daar beter naar te kijken. Regioplan kijkt daar nu naar. We kijken ook naar hoe die rechtszaak gaat verlopen. Die combinatie van zaken pakken wij dus samen.

Dan de vraag van mevrouw Palmen over de groep die eigenlijk tussen wal en schip valt, zoals ik het maar even noem, dus de mensen die net te veel verdienen om in aanmerking te komen voor de regelingen, maar die als het nodig is ook niet zo goed weten waar ze moeten zijn. Dat is een terecht punt, want dit is een groep die wij moeilijk bereiken, zeg ik eerlijk. Door een aantal koopkrachtmaatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, is de bekendheid onder mensen wel iets meer toegenomen. Maar je merkt dat die hen toch lastig bereiken. Ik meen dat collega Van Gennip ook nog aan het kijken is hoe dat kan verbeteren, maar ik moet dan nog heel even een laatste check doen. Zal ik dit punt anders gewoon specifiek meenemen in de voortgangsrapportage? Dan geven we er daarin wat meer woorden aan, want het is een beetje kort dag om dat nu nog helemaal uit te discussiëren. Maar het is een moeilijke groep; dat geef ik toe. Er doen heel veel partijen heel goed werk om deze groep te bereiken. Maar als je niet weet waar je moet zijn en opeens verandert er iets in je situatie, dan moet de nood wel heel hoog zijn voordat je echt om hulp gaat vragen. Er zit ook vaak veel schaamte achter. Het is dus een terecht punt. Maar ik kom daar dus nog op terug in de voortgangsrapportage.

Voor de rest waren het volgens mij meer opmerkingen over moties of andere zaken dan vragen aan mij.

Minister Schouten:

Ja, die wordt meegenomen in de voortgangsrapportage. Excuus, ik was dat vergeten mee te geven. Maar die wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage over geldzorgen, armoede en schulden. Dat is inderdaad de motie-Kat/Kathmann, zeg ik voor de toezeggingenlijst.

Heel veel dank voor dit debat. En heel veel wijsheid gewenst bij de stemkeuze binnenkort bij heel veel amendementen, zoals ik heb begrepen. U kunt het verschil maken!