36e vergadering, donderdag 15 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 15 december 2022.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Maatschappelijke opvang / beschermd wonen. Uw commissiedebat vond plaats op 7 december jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u weer te zien. We hebben zeven deelnemers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Raemakers van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Daarom heet het ook een tweeminutendebat. Sommige dingen zijn heel simpel in de Kamer. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Raemakers (D66):

De motie vraagt allereerst om te onderzoeken hoeveel gemeenten nu al verlengde jeugdzorg aanbieden en hoeveel niet. In de tweede plaats wordt er gevraagd of en hoe het mogelijk is om dat als nieuwe standaard te introduceren. Ik denk dat er uiteindelijk wel een wetsvoorstel nodig is. Ik denk ook dat we een motie als deze als noodzakelijke tussenstap nodig hebben.

De heer Raemakers (D66):

De derde en laatste motie.

De heer Raemakers (D66):

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat de volgende drie moties die voor zich gaan spreken.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik begrijp het dilemma heel goed, zeg ik via de voorzitter richting de collega van de SP. De ideale oplossing is natuurlijk dat we echte, betaalbare woningen realiseren. Laat dat helder zijn. Volgens mij vinden de Partij van de Arbeid en de SP elkaar. Met betrekking tot de snelheid was ook gisteren weer in het nieuws dat de 900.000 geplande woningen waar minister De Jonge mee bezig is op zich laten wachten. We zien wel dat er gemeenten zijn — gemiddeld genomen zijn deze vaak nog armer — die met microwoningen op bijvoorbeeld particulier grondgebied heel concrete stappen zetten. Het zijn dus absoluut geen gestapelde doodskisten en zo. Ik begrijp het dilemma goed, maar daar is mijn motie niet op gericht.

Voorzitter. Er is veel gesproken over het dashboard en de monitor. In het actieplan mis ik het betrekken van de maatschappelijke organisaties die betrokken zijn geweest bij dit actieplan, bij alle vormen van monitor/dashboard. Vandaar de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Tot slot. In een soort voetnoot moesten wij vinden dat de maatschappelijke opvang niet mag worden afgebouwd zonder dat daar betaalbare en passende woningen voor zijn. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. In 2030 heeft iedereen een thuis. Dat is de belofte van dit kabinet. Ik vind dat een ontzettend mooie belofte. We verschillen alleen van mening over de vraag of we dat gaan halen. Ik denk dat er meer nodig is om dat te gaan doen. Maar goed, daar hebben we het in het commissiedebat ook al uitgebreid over gehad.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris nog wel vragen wat we komende winter gaan doen. Het is deze dagen ontzettend koud. We wensen het niemand toe om buiten te slapen. We zouden er zelf ook niet aan moeten denken om buiten te slapen. Ik weet dat er nu wel speciale noodopvang plaatsvindt, maar we willen natuurlijk eigenlijk dat iedereen in de komende maanden gewoon kan worden opgevangen. Wat gaat er in de komende maanden extra gebeuren om voor de mensen te zorgen die geen dak boven hun hoofd hebben?

Voorzitter. Ik maak mij ook wat zorgen over de medewerkers. Daar heb ik de volgende motie over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Net als de heer Raemakers en sommige anderen hier, maak ik me enorme zorgen over de stijging van het aantal jongeren dat geen dak boven hun hoofd heeft. Deze staatssecretaris gaat ook over jeugdhulp. Ik ben ook heel benieuwd wat de staatssecretaris nu extra gaat doen om echt te zorgen voor deze groep jongeren die nu op straat komt te staan.

Dank u wel.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld, want jongeren verdienen ook die woonplek. Ik heb het hier ook over woonplekken, bijvoorbeeld bij een broer, een zus of bij opa en oma. We moeten dat inderdaad goed regelen. Iedereen verdient een dak boven het hoofd.

Mevrouw Werner (CDA):

Wat ik voornamelijk met deze motie wil, is dat er gewoon harder gewerkt wordt om te kijken waar er een plek is voor deze jongeren. Dat is de bedoeling van deze motie. Dat dak boven het hoofd is gewoon het allerbelangrijkste. Ik hoop dat deze motie zal stimuleren dat daar harder aan gewerkt wordt en dat daar meer naar gekeken wordt. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Volgens professionals wonen bijna honderdduizend mensen nergens. Dat is verschrikkelijk. We lezen berichten van mensen die in tentjes in parkjes slapen, van mensen die in hun auto slapen met hun hondje, soms met hun kinderen, en die nergens meer terechtkomen. Het is ontzettend pijnlijk dat wij dan een staatssecretaris en een minister hebben die een actieplan presenteren waarmee ze dit hele grote probleem wel eventjes gaan oplossen voor 2030. Maar op het moment dat je zegt dat je dit echt niet gaat redden als je de grenzen laat openstaan en de massa-immigratie maar laat doorgaan, wil de staatssecretaris het daar niet over hebben. Maar dat is natuurlijk wel de roze olifant in de Kamer. Dit jaar kwamen er al 220.000 migranten naar Nederland. Voor 2030 heb je het dan over 1,5 miljoen. Als je dat toestaat, ga je natuurlijk nooit 100.000 mensen, die volgens professionals nu dakloos zijn, een dak boven het hoofd geven. Dan ben je gewoon een charlatan. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In het debat is veel gesproken over de hoeveelheid aan actieplannen en over de wetsvoorstellen die er liggen of nog komen. Er zijn een aantal uitvoeringstoetsen gedaan. Ik denk dat dat heel goed is, maar de zorg is wel dat de aanbieders hier nog niet echt in zijn meegenomen. Kan de staatssecretaris dit alsnog doen? Wellicht kan dit met een lichte toets, zodat de plannen straks geen vertraging oplopen.

Gelukkig gaat de staatssecretaris mijn vraag op het gebied van kwetsbare vrouwen meenemen in het actieplan seksueel grensoverschrijdend geweld. Dat is goed nieuws. Dank. Maar het lijkt mij wel goed dat dit echt samen met die vrouwen gebeurt en gekoppeld wordt aan de maatschappelijke opvang. In mijn bijdrage noemde ik op dat punt Femmes for Freedom. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit gaat oppakken en hoe hij die vrouwen daadwerkelijk gaat betrekken bij het koppelen van het ene plan aan het andere plan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Binnen is het bij veel mensen koud, maar buiten is het nog kouder. Nog steeds zijn er mensen die 's nachts buiten verblijven. Dat doet pijn. Ook al zijn de winterkoudeopvangen overvol, er zijn nog steeds mensen die buiten verblijven. Daarom is het goed dat deze staatssecretaris met het kabinet als doelstelling heeft dat in 2030 niet meer te laten gebeuren en dat iedereen dan een thuis heeft. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat is een enorme opgave. De doelstellingen zijn goed, de ambities zijn goed, de maatregelen zijn goed, maar we moeten ook goed in de gaten houden of die maatregelen daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten en worden uitgevoerd. Een dashboard is leuk, maar goede monitoring is beter. Daarom de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag. In het debat hadden we het ook over remigrantengezinnen. De G4 geeft aan dat ze daarbij tegen knelpunten aanlopen. De staatssecretaris verwijst naar het programma Een thuis voor iedereen, maar de G4-gemeentes zien dat nog niet helemaal goed werken. Is de staatssecretaris bereid om in een van de vele gesprekken die hij vast met de G4 heeft, ook dit knelpunt aan de orde te stellen om zo bij te dragen aan een oplossing voor deze remigrantengezinnen?

Tot zover, voorzitter. Het was een genot om een keer in deze commissie te gast te zijn. De volgende keer kunt u het gelukkig weer met de enige echte Mirjam Bikker doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met de reactie op de moties, zou ik toch heel kort één woord vooraf willen noemen. Dat is namelijk dat afgelopen zaterdag Edo Paardekooper Overman is overleden. Voor veel mensen in deze zaal is dat ook een bekend iemand. Hij is namelijk jarenlang voorvechter geweest van de rechten van dakloze mensen en de inbreng van ervaringskennis. Nu we dit plan hier zo vandaag bespreken, wil ik ook hier hem gememoreerd hebben. Hij werd in 2018 bekroond voor zijn inzet met de titel Mensenrechtenmens van het jaar. Het kan natuurlijk geen toeval zijn dat hij precies is overleden op de Dag van de Mensenrechten. Dat gezegd hebbende zou ik de moties willen appreciëren.

De motie op stuk nr. 140 zou ik aan het oordeel van de Kamer willen laten, met dien verstande dat we wel even goed moeten kijken naar de financiële impact van deze eventuele maatregelen. Maar dat volgt later.

Dan de motie op stuk nr. 141 over een sensitief aanbod voor lhbtiq+ dakloze mensen. Ook die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 142 over de doordecentralisatie krijgt ook oordeel Kamer. Overigens is er veel geactualiseerd sinds 2015, dus het is goed om dat met u te delen.

De motie op stuk nr. 143 van de heer Mohandis gaat over onorthodoxe oplossingen. Met de opmerkingen van de heer Hijink in gedachten kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven. Die sluit ook aan bij eerdere moties die zijn ingediend.

De motie op stuk nr. 144 over het uitwerken van het dashboard kan ik ook aan het oordeel van de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 145 van de heer Mohandis zou ik zelfs willen overnemen. Die is namelijk zo erg in lijn met de afspraken dat die overgenomen zou kunnen worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mevrouw Westerveld vroeg: wat gaat u doen de komende maanden, in de winter? Er is natuurlijk de winterkoudeopvang in alle centrumgemeenten in Nederland, zoals u al memoreerde. Daar kunnen ook alle niet-rechthebbenden terecht voor een opvangplek. Als ik signalen krijg dat die opvang niet voldoende functioneert, zal ik daarover in gesprek gaan met de desbetreffende gemeente.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar het stijgende aantal jongeren. Die zijn natuurlijk een expliciet onderdeel van deze aanpak. Deze aanpak is in feite juist ook geschreven om deze groep erbij te houden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 146 van mevrouw Westerveld over het welzijnsonderzoek naar medewerkers. Ik herken het beeld overigens inderdaad van de hoge werkdruk in de zorg en ook in de maatschappelijke opvang. Met het programma TAZ, Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en welzijn, komt vanuit VWS een brede aanpak van die hoge werkdruk in de zorg. Maar in feite is zo'n onderzoek naar het welzijn een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Deze motie moet ik dus ontraden, maar er is wel degelijk beleid en een aanpak van dit belangrijke onderwerp.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals: ik herken het beeld over de werkdruk. Het punt over de cao's kan ik niet bevestigen of ontkennen, dus daar moet ik in verlegenheid blijven. Maar ik vind wel in algemene zin dat de verantwoordelijkheid voor cao's uiteindelijk bij de sector blijft liggen. Dus ook de vergelijking van cao's is iets tussen werkgevers en werknemers. Als er al een overheid naar zou moeten kijken, dan zijn dat primair de gemeenten, die hier als contractant van de aanbieders een rol in hebben. Maar wij hebben natuurlijk wel de stelselverantwoordelijkheid. U vraagt om de cao's te vergelijken; dat is een onderdeel van deze motie. Ik moet de motie helaas ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook deze motie, van mevrouw Werner, moet ik ontraden. Ik heb veel sympathie voor het probleem dat mevrouw Werner op tafel legt, maar er zijn drie redenen waarom dit ingewikkeld is. Als jongeren 18-plus zijn, hebben zij vanwege hun volwassenheid natuurlijk de vrijheid om geen onderdeel meer te zijn van de gesloten jeugdzorg. Dat is één. Twee. Er is geen juridische ruimte voor deze koppeling. Er is op dit moment geen juridische basis om een koppeling te maken tussen het ontbreken van woonruimte en verlengde jeugdhulp. Ten derde: we koppelen de verlengde jeugdzorg er altijd alleen aan als daar vanuit de zorg noodzaak toe is. We doen dat niet omdat iemand verlegen zit om een woonruimte en er een woonruimtetekort is. Dat is misschien nog wel het belangrijkste argument. Want anders zeggen we bijna tegen jongeren: we hebben geen woonruimte, dus blijf maar in de opvang of, in dit geval, in een gesloten jeugdinstelling. Wat we wél moeten doen, is heel hard aan de slag gaan. Dat is ook de bedoeling van deze motie. We moeten uiteindelijk voorkomen dat jongeren vanuit een instelling op straat belanden of daar moeten blijven omdat ze verlegen zitten om een woning. Daarom zijn we bezig met de urgentieregeling wonen. Jongeren moeten een urgentie krijgen om uit te stromen uit voorzieningen en om een plek te krijgen op de woningmarkt.

De motie op stuk nr. 148 is van mevrouw Agema. De motie is zo strikt en stellig geformuleerd dat ik haar moet ontraden, maar ik wil wel zeggen dat ik in combinatie met de minister voor Volkshuisvesting de urgentieregeling ook voor daklozen wil versterken. Daarmee krijgen zij een soortgelijke urgentiepositie als statushouders. Alleen door de stelligheid van de motie gaat het 'm helaas niet worden. Maar ik denk, misschien tot verrassing van mevrouw Agema, dat we op dit punt echt een stap vooruitzetten

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is geen rotspelletje. Ik zeg alleen: het is te strikt geformuleerd. Maar we versterken wel de positie van mensen in de opvang en mensen die dakloos zijn, zodat zij eerder onder de urgentieregeling vallen dan tot nu toe het geval was.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er was nog een vraag van de VVD. Er ligt een toets voor de aanbieders in het kader van de doordecentralisatie. Dat kan ik inderdaad toezeggen, zoals ik ook in het commissiedebat heb gedaan.

Femmes for Freedom is inderdaad onderdeel van de brede actoren waarmee we in gesprek zijn over de aanpak van geweld tegen vrouwen. Ik blijf het gesprek daarover aangaan.

Ik kom op de motie op stuk nr. 149, van de leden Werner en Grinwis. Misschien mag ik de motie als volgt interpreteren. We werken op dit moment aan diverse monitors, zowel vanuit het Actieplan Dakloosheid als vanuit de actieprogramma's "Een thuis voor iedereen" en het Armoedeplan, van BZK en SZW, waarin kwalitatieve en kwantitatieve indicatoren zullen worden opgenomen. Dat is één. Twee. Alle data uit deze monitors zullen geduid moeten worden, ook in het licht van exogene omstandigheden, zoals stikstof, energie et cetera. U kunt ze zo ongeveer zelf invullen. In dat geval, met die twee kanttekeningen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, ik heb u goed gehoord. U was niet per se tegen een dashboard, maar u wilde daar graag een stevige monitoring naast zetten. Daarover heb ik gezegd: dat laat ik aan de Kamer. Ik kan er nog meer over zeggen, maar volgens mij kunt u daarmee uit de voeten.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over het WRR-rapport "Kiezen voor houdbare zorg. Mensen, middelen en maatschappelijk draagvlak". Het commissiedebat vond plaats op 29 september jongstleden. We zijn verrijkt met maar liefst drie bewindspersonen, namelijk de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zoveel bewindspersonen hebben we zelden in vak-K, maar des te gezelliger. Buiten is het koud maar hier kruipen we wat dichter bij elkaar in vak-K, stel ik vast.

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is mede aangevraagd door mijn collega Corinne Ellemeet, naar aanleiding van het WRR-rapport van meer dan 400 pagina's met een enorme analyse op alle vlakken van de zorg. Daarom zitten hier ook zo veel bewindspersonen. In dat WRR-rapport wordt heel erg de nadruk gelegd op preventie. Wij wilden een motie indienen over kindermarketing, omdat in dat rapport ook een analyse over marketing staat: kinderen zijn vaak heel bevattelijk voor hele mooie slogans en plaatjes van marketeers. Gisteren hebben we een debat over leefstijlpreventie gehad, waarin de staatssecretaris ons heeft verteld dat hij in het voorjaar van 2023 gaat komen met een uitgebreide analyse en misschien ook wel met wettelijke regulering op het gebied van kindermarketing. Die motie zullen wij vandaag dus niet gaan indienen, omdat gisteren die toezegging is gedaan.

Rest mij nog de bewindspersonen te vragen wat zij gaan doen met de analyses uit het rapport. Want als iets heel duidelijk wordt, dan is het dat preventie heel belangrijk is om te voorkomen dat mensen ziek worden en om te zorgen dat mensen fit blijven. Een van mijn grote zorgen is dat we allerlei programma's kunnen optuigen die over preventie gaan, maar als we de basis niet op orde brengen, bijvoorbeeld als het gaat over toegang tot sport, toegang tot gezond voedsel en gewoon de toegang tot basisvoorzieningen, dan kun je programma's en actielijnen blijven optuigen, maar dan blijft het pleisters plakken. Dus de vraag, die ik graag aan alle drie de bewindspersonen zou willen voorleggen, is: wat gaan we nou doen om te zorgen dat die basisvoorzieningen, die zo belangrijk zijn voor iedereen in de samenleving, toegankelijk blijven, omdat iedereen het recht heeft om gezond en fit te blijven? Wat gaan de bewindspersonen op hun terreinen doen om dat voor elkaar te krijgen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit tweeminutendebat over van mevrouw Van Esch, die hier vanochtend niet bij kan zijn. Ik heb één motie. Daar staat zij overigens wel bij. Zo is ze er toch een beetje bij.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoorde deze week de heer Paternotte van D66 op televisie vertellen dat we de tekorten in de zorg moeten oplossen door duizenden zorgverleners en verpleegkundigen uit het buitenland, ook buiten Europa, hiernaartoe te halen. Ik wil toch iets zeggen over dat bijzondere, cynische voorstel dat nu door een coalitiepartij wordt gedaan. We hebben de afgelopen jaren bezuinigingen gehad en er is een gebrek aan geld in de zorg om mensen een fatsoenlijk salaris te geven en aan maatregelen om de cao's te verbeteren. Vervolgens komt er een voorstel om mensen uit het buitenland te halen, bijvoorbeeld uit de Filipijnen. Wat gebeurt er op dit moment op de Filipijnen? Daar moet de overheid extra geld geven aan verpleegkundigen, aan zorgverleners, om te voorkomen dat ze het land verlaten. Er zijn namelijk te veel westerse landen die met een zak geld komen aanlopen om de daar opgeleide verpleegkundigen weg te halen, omdat ze hier, in eigen land, niet bereid zijn om te investeren in de zorg. Ik vind dat een hele cynische aanpak. Ik wil daarom twee voorstellen doen die wel zin hebben in eigen land en die er ook voor kunnen zorgen dat we zorgverleners kunnen behouden en dat we de winsten tegelijkertijd kunnen tegengaan. Daarom deze twee moties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het afgelopen WRR-debat. Ik heb ook nog een vraag die openstaat. De minister heeft mij destijds beloofd om een brief te sturen over de uitwerking van het burgerberaad. Wellicht kunnen alle bewindspersonen zich dit aantrekken. Ik zou deze brief graag begin volgend jaar ontvangen, uiterlijk voor 1 februari 2023, met daarin het tijdpad voor het instellen van een burgerberaad, de keuzes die hij maakt voor de vormgeving van het burgerberaad en hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang hiervan.

Ik heb nog twee moties. De eerste motie gaat over de uitvoering van het WRR-rapport.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan de tweede motie, over een campagne over moeilijke keuzes in de zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het een sluit het ander niet uit. Het is een hele waardevolle aanvulling op wat wij hier in de Kamer al doen. Het is een van de aanbevelingen uit het WRR-rapport. We zien in het buitenland heel succesvolle resultaten als je gelote, goed geïnformeerde burgers laat meepraten over een aantal grote zaken in het land. Ik denk dat dat een heel waardevolle aanbeveling is aan het kabinet, die het over zou kunnen nemen in beleid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan heeft meneer Hijink op de manier geluisterd zoals hij soms heel graag luistert naar plannen die ik indien. Ik heb niet gezegd dat er een campagne moet komen omdat "de problemen van het departement niet worden opgelost", zoals de heer Hijink het zegt. Ik heb gevraagd om een campagne om burgers mee te nemen in het gegeven dat we in de zorg een aantal stappen moeten zetten en dat de vraag veel groter is dan het aanbod dat we kunnen realiseren. Ik ontvang bijna wekelijks verpleegkundigen die vragen: help ons nou om in de spreekkamer en bij mensen thuis het gesprek te voeren over het feit dat sommige dingen niet kunnen. Dat is niet vanwege geld, maar ook omdat het negen van de tien keer ook beter is voor de patiënten. Ik doe dit dus juist als steuntje in de rug van al die hardwerkende professionals.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het WRR-rapport focust op het feit dat we moeten werken aan passende zorg. Zaken die we op een andere manier kunnen oplossen, bijvoorbeeld schulden, moeten in de Wmo worden opgelost, en niet allemaal de zorg in getrokken worden. We zien dat ook bij de ggz en de jeugdzorg. We moeten demedicaliseren. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over preventie. Die zijn anders dan wellicht gisteren in het leefstijldebat hadden kunnen worden voorgesteld. U zult horen waarom.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan de tweede.

De voorzitter:

Er is door mevrouw Westerveld gevraagd om een brede beschouwing om alles nog eens even te bezien, maar als dat in twee zinnen kan, dan zou ik dat waarderen. Eigenlijk moet rondom dit tijdstip het volgende debat beginnen. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Ik voel de druk. Eerst geef ik van mijn kant één zin in respons op de vraag van mevrouw Westerveld. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan. Wat betreft de preventie, en dan met name de secundaire preventie, kom ik separaat nog met een brief over de bevolkingsonderzoeken en de mogelijke intensiveringen daarvan.

Voorzitter. Ik had twee moties. De eerste is de motie op stuk nr. 186 van mevrouw Paulusma over de publiekscampagne. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 187 van mevrouw Van den Berg over toezicht op joint ventures krijgt eveneens oordeel Kamer.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 183 van de heer Hijink ga ik ontraden, maar ik lees de motie wel zo dat ik wil zeggen dat ik de inspanningen van de minister van Sociale Zaken om werken meer lonend te laten zijn van harte ondersteun. Daar ben ik met haar mee bezig.

De motie op stuk nr. 184 van de heer Hijink is ook ontraden. Er is een winstverbod op intramurale zorg, maar dat is inderdaad te omzeilen. Een algeheel winstverbod op de extramurale zorg, en dus de hele zorg, is niet wenselijk, maar met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, de Wibz, wordt wel de mogelijkheid gecreëerd om voorwaarden te stellen aan de winstuitkering. Dat wetsvoorstel is reeds in consultatie geweest en gaat in 2023 in Q3 naar de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Allereerst ga ik even in op de algemene vraag van GroenLinks wat we doen aan de brede preventieopgave. Zowel in de zorg als bij het voorkomen hiervan zijn we daar inderdaad buitengewoon actief in, in de leefstijl én in de secundaire preventie. Daarvoor kijken we zowel naar de inzet binnen het IZA, waar preventie natuurlijk een prominent onderdeel van is geworden, alsook naar het GALA, waar we nu de laatste hand aan leggen samen met de gemeenten.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 182 over het per 1 januari 2024 invoeren van een suikertaks. Die moet ik helaas ontraden. Op dit moment werken we aan de uitvoering ervan. We zouden inderdaad heel graag 1 januari 2024 willen halen, maar dat kunnen we nu echt helaas niet met deze zekerheid stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 185 van mevrouw Paulusma en de heer Van Weyenberg over de uitvoering van het WRR-rapport Zorgkeuzes in Kaart. Ik houd een slag om de arm, want ook hier ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk bij het CPB zelf. We kunnen dit natuurlijk wel in nauwe samenwerking met hen bespreken. Daardoor kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan kom ik op de moties op stukken nrs. 188 en 189 van de VVD. Die kan ik beide oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is best wel ingewikkeld. In september hebben we de uitkomst van het onderzoek. Eigenlijk kunnen we dat pas goed wegen zodra we de uitkomst hebben, want dan blijkt hoe complex dit is, hoeveel tijd het vraagt om tot passende wetgeving te komen en dus ook hoe snel de invoering zal zijn. Eigenlijk weten we pas bij de uitkomst van het onderzoek in september ook hoe snel we tot een eventuele invoering over zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Acute zorg. Het commissiedebat vond plaats op 9 november jongstleden. Er zijn acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De minister is bij ons gebleven. De eerste deelnemer is de spreker mevrouw Van den Berg van het CDA. Zij heeft twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie gaat over nabijheid als aspect van kwaliteit van acute zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan kom ik op de tweede motie, over het matroesjkaregiomodel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De toegankelijkheid van de acute zorg in Nederland is cruciaal, maar staat onder grote druk door het sluiten van acutezorgvoorzieningen. De zogenoemde 45 minutennorm waarborgt nu in zekere mate het overeind houden van die acutezorgvoorzieningen en dient daarmee als waarborg voor de toegankelijkheid. De minister wil deze 45 minutennorm afschaffen maar heeft in het commissiedebat al toegezegd eerst met goede alternatieven te komen en daarover het debat te willen voeren. De PvdA vindt het van groot belang dat die mogelijke alternatieven voor de 45 minutennorm de toegankelijkheid van acute zorg niet verslechteren maar juist verbeteren. Daarvoor hebben we de volgende motie.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De SP heeft drie moties om in te dienen.

De heer Hijink (SP):

Dan de volgende motie.

De heer Hijink (SP):

Dat is een goede vraag. Ik ben benieuwd welke ideeën de minister daarover heeft. Het lijkt mij goed dat het niet een zorgverzekeraar is of iemand die een directe betrokkenheid, belangen of een voordeel heeft als een bepaald ziekenhuis of een bepaalde afdeling gesloten wordt. Dus laten we er maar eens over nadenken wie dat zou kunnen zijn. Als we eerst de motie aannemen, gaan we daarna het gesprek voeren wie zo'n onderzoek zou moeten doen.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Wij hebben eerder een debat gehad over het instemmingsrecht, niet alleen als het gaat over patiënten maar ook als het gaat over zorgverleners. Dan blijkt eigenlijk dat bij de meest cruciale beslissingen, zoals over het sluiten van een afdeling of een ziekenhuis of over de overname door een andere partij, het zorgpersoneel dan eigenlijk helemaal niks in te brengen heeft en er ook via de ondernemingsraad geen instemming behoeft te worden gegeven over bijvoorbeeld het sluiten van een ic-afdeling of een afdeling acute verloskunde. De SP vindt het wel belangrijk dat zorgverleners die instemming geven, omdat we te vaak zien dat over de rug van zorgverleners en patiënten ziekenhuizen of afdelingen gesloten worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan een motie over de streekziekenhuizen. Deze worden niet alleen enorm gewaardeerd, ze zijn ook ontzettend belangrijk in het systeem van ziekenhuiszorg. Je kunt prima jarenlang bij je cardioloog in het streekziekenhuis onder behandeling zijn en alleen voor die ene grote interventie zoals een openhartoperatie naar het hooggespecialiseerde ziekenhuis gaan. Maar wat we zien, is dat door de marktwerking en de concentratie van steeds meer zorg, hooggespecialiseerde ziekenhuizen de concurrentie aangaan met streekziekenhuizen die dan dreigen om te vallen. Dat is de verkeerde weg. We hebben er allemaal niets aan als steeds meer streekziekenhuizen omvallen. Daarom de volgende motie, die ik supereenvoudig heb geformuleerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Zo simpel kan het ook! Het hoeven geen boekwerken te zijn, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Tijdens het debat over acute zorg waren wij vooral heel bezorgd over de plotselinge sterke stijging van de inzet van eigenlijk alle vormen van acute zorg in 2021 ten opzichte van 2020. Dit betreft dan de ambulancezorg en de zogenaamde first en rapid responders. We zijn de minister heel erkentelijk dat hij ons in aanloop naar dit tweeminutendebat antwoord heeft gegeven op de vragen die wij hierover hadden. Daaruit blijkt inderdaad dat er een sterke stijging is. De ambulancezorg is 10% gestegen, de rapid responders 20% en de first responders maar liefst 50% in 2021 ten opzichte van 2020.

Alleen zijn we niet zo tevreden over de verklaringen die hiervoor worden gegeven. De minister merkt bijvoorbeeld op dat er nu zorgdifferentiatie is, dus dat er soms rapid response wordt ingezet waar er anders ambulancezorg was ingezet, maar we zien natuurlijk een sterke stijging over de hele linie. Die wordt daarmee niet verklaard.

De minister stelt ook dat het bij de first responders, waarbij we dus een hele sterke stijging zien, komt doordat er meer melding wordt gemaakt door regionale ambulancevoorzieningen. Er zijn nu veertien meldpunten die dat doen in plaats van dertien. Maar dat is in 2020 en we zien die sterke stijging juist in 2021, dus die wordt daarmee niet verklaard. Wij zijn daar bezorgd over. Vandaar dat we met een motie komen, die ik voorlees.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie.

In het debat hebben we het gehad over innovatie. Volgens mij is innovatie in alle vormen van zorg ontzettend belangrijk om nog betere zorg te kunnen leveren, soms ook nog sneller. Ik vroeg de minister hoe we innovaties thuis, met monitoring en dat soort dingen, kunnen voortzetten en ook hoe de beroepsgroepen daarin worden meegenomen, want het vergt een heel andere manier van werken. De minister zei dat hij er graag voor wil zorgen dat dit wordt doorgezet. Hij heeft ook een aantal voorbeelden genoemd in het debat. Maar ja, de vraag is dan natuurlijk: hoe? Het verbaast mij altijd dat in een sector waar innovatie zo'n belangrijke rol speelt — ik denk dat de gezondheidszorg en medische wetenschap een van de meest innoverende wetenschappen is — toch zo veel behoudendheid kent. Ik zou er dus graag voor willen zorgen dat dit meer aan elkaar gekoppeld wordt. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, in dit geval specifiek als het gaat om de vraag hoe acute zorg thuis beter vooruit kan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het.

De voorzitter:

De minister is sneller terug dan verwacht. Het woord is aan hem.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik had één vraag, van mevrouw Tielen. Dat was een vraag ten aanzien van acute zorg en innovaties. Er gebeurt bijvoorbeeld ontzettend veel op het gebied van thuismonitoring, met apps of met triage van patiënten. Ik ben het geheel met mevrouw Tielen eens dat dat verder uitgebreid kan worden en dat het soms lang duurt voor zaken die op een bepaalde plek in Nederland bewezen effectief zijn elders uitgerold zijn. Daar zijn we op heel veel verschillende manieren mee bezig met alle zorgpartijen. Daar heb ik een recent rapport over naar de Kamer gestuurd. Ook in het Integraal Zorgakkoord zijn er afspraken over passende hybride zorg. Ik kom er in het eerste kwartaal van 2023 aanvullend op terug.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie op stuk nr. 366 van mevrouw Van den Berg over nabijheid en leefbaarheid. Die geef ik oordeel Kamer. Ik kan mij helemaal vinden in het dictum waarin gezegd wordt dat er rekening gehouden moet worden met de leefbaarheid en met een breed medisch perspectief. Ik moet er wel bij opmerken dat ik me niet geheel kan vinden in enkele van de constateringen en de meningen die in de motie staan. Die laat ik aan u. Dan gaat het bijvoorbeeld over een opzet voor vermindering van het aantal SEH's. Maar ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 367 van mevrouw Van den Berg geef ik eveneens oordeel Kamer. Die gaat over het matroesjkamodel. Dat zal niet op alle regio-indelingen van toepassing zijn. Dat heeft bijvoorbeeld alleen al te maken met het aantal instellingen. Sommige van die modellen hebben zich organisch in de loop van vele jaren bewezen.

De motie op stuk nr. 368 ten aanzien van instromers, opleiding en PA geef ik oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

Ik weet niet of ik het aantal regio's drastisch kan verminderen. Ik begrijp de vraag. Er zijn 25 verschillende regio's. Dat vergt het nodige overleg, maar dat kan zeker in 2023.

De motie op stuk nr. 368 krijgt oordeel Kamer. Dat had ik al gezegd, geloof ik.

De motie op stuk nr. 369 over opleidingsplaatsen krijgt eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 370 ten aanzien van het uitwerken van alternatieven voor de 45 minutennorm, van de PvdA, geef ik eveneens oordeel Kamer, als ik haar zo mag interpreteren dat dit niet geldt voor iedere individuele burger, maar gewoon op landelijk niveau.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 371, over reiskosten, is ontraden. Dat is een cao-aangelegenheid. Daar is de overheid geen partij.

De motie op stuk nr. 372, waarin gevraagd wordt om onafhankelijk onderzoek te doen bij de sluiting van een ziekenhuis of afdelingen, is eveneens ontraden. Dat is al grotendeels geregeld in de AMvB acute zorg. Daar staat ook het nodige over onder andere de rol van de lokale overheid, de informatievoorziening, het ROAZ, et cetera.

De motie op stuk nr. 373 is eveneens ontraden. Mevrouw Van den Berg zei al iets over een ondernemingsraad. Ik wil graag ook nog wijzen op de verpleegkundige adviesraad, de medische staf. Dit is in een dergelijke situatie vaak al uitgebreid onderwerp van gesprek met veel partijen in een individueel centrum.

De motie op stuk nr. 374 ten aanzien van het handhaven van de 45 minutennorm ontraad ik eveneens. Ik verwijs naar het debat.

De motie op stuk nr. 375, waarin wordt opgeroepen om het beleid aan te passen zodat niet nog meer streekziekenhuizen omvallen, ontraad ik eveneens.

De motie op stuk nr. 376 ontraad ik. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen al toegezegd om in januari te komen met een overzicht van de ingangsklachten. Dat lijkt mij voldoende.

Daarmee kom ik aan het eind, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Kabinetsbesluit Pallas (33626, nr. 17). We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Over innovatie gesproken, ik denk dat alle diagnostiek en behandelingen vanuit de medische isotopen — dan heb je het onder andere over kankeronderzoek en kankerbehandelingen — echt meerwaarde hebben voor de gezondheid van heel veel mensen.

Maar ik heb een motie om te zorgen dat we die innovatie ook onderhouden en misschien als Nederland ook een beetje vooroplopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van den Berg maakt er een een-of-nuldiscussie van. Ik denk dat er behoorlijk wat bedreigingen zijn voor het gelijke speelveld. Ik zou zeker willen weten dat het gelijke speelveld wordt gewaarborgd. Ik ben me ervan bewust dat er allemaal wetten en regels omheen zijn. Tegelijkertijd zou ik graag zien dat de Pallasreactor niet de enige is die op die markt zijn best kan doen. Vandaar dat ik zeker wil weten dat het kabinet zijn best doet om te zorgen dat we als Nederland voorop kunnen lopen in deze belangrijke innovatieve markt.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Er zijn geen moties van de kant van de Partij van de Arbeid. We hebben nog wel enkele vragen aan de minister. De Partij van de Arbeid steunt de ontwikkeling van een nieuwe medische isotopenreactor. Die is namelijk heel erg belangrijk voor de behandeling van helaas vele duizenden kankerpatiënten. We hebben wel vragen over de financiering. De Pallasreactor wordt deels bekostigd door het wegbezuinigen van vitamine D uit het basispakket. Dat vindt de Partij van de Arbeid echt onwenselijk. Daar is ook al een debat over gevoerd. We hebben daar moties over ingediend. Binnenkort gaan we er ook nog een schriftelijk overleg over voeren. Dat laat ik dus even voor wat het is.

Ik heb nog wel even een aantal vragen over de financiering van die Pallasreactor. Door vitamine D uit het basispakket te halen, valt over tien jaar 1,3 miljard vrij. Dat verlaagt het uitgavenplafond voor de zorg en leidt ceteris paribus tot een lagere zorgpremie en een inkomensafhankelijke bijdrage. Mijn vraag aan de minister is: begrijp ik het goed dat dit bedrag dus niet meer wordt opgehaald?

Vervolgens wordt dit geld wel uitgegeven met een verhoging van het uitgavenplafond rijksbegroting voor een nieuwe reactor. Betekent dit niet dat een reactor de facto wordt bekostigd uit de algemene middelen? Het doel van de minister was toch om de stijgende zorgkosten, en dus de begroting, te beheersen? Mijn vraag is dan: wordt dit doel niet tenietgedaan? Graag ziet de Partij van de Arbeid een nadere toelichting op die financiering.

Dat roept toch ook wel een beetje de vraag op of het kabinet niet voornemens is om vaker de zogenoemde pot met zorggeld te verkleinen ten behoeve van de algemene rijksbegroting en voor nog andere te bekostigen investeringen. Die zorggeldpotten verkleinen en de rijkspot met geld vergroten lijkt ons eigenlijk ook een onwenselijke manier van dingen financieren. Dus ook daar graag nog een reactie op van de minister.

Tot zover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb één motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen motie. Het CDA pleit al jaren voor meer autonomie en dus meer zelfvoorzienendheid van medicijnen en is dan ook verheugd dat de Staat 100% aandeelhouder wordt van deze deelneming. De leveringszekerheid van complexe medische isotopen voor kankerbehandeling is wat ons betreft een publiek belang.

We willen van deze gelegenheid gebruikmaken om de brief van de minister van 31 mei jongstleden naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad over SHINE nog eens onderschrijven. De minister schrijft daarin dat onder een gelijk speelveld alle aspecten vallen die in wet- en regelgeving op Nederlands en Europees niveau zijn vastgelegd, zoals eerlijke concurrentie, voorwaarden voor het krijgen van vergunningen en staatssteunregels. Het CDA is het eens met de minister dat met de Staat als aandeelhouder van Pallas er nog steeds een gelijk speelveld is voor andere ondernemingen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik had één vraag. De heer Bushoff van de PvdA vroeg of het gebruikelijk is dat dit soort zaken met premiegeld worden gefinancierd. De pakketbeslissing met betrekking tot vitamine D staat los van het besluit over Pallas. De heer Bushoff gaf dat ook al aan. Pallas is sowieso een zeer uitzonderlijke casus waar al meer dan tien jaar over wordt gesproken. Een investering in Pallas is een investering in de zorg.

Dat brengt mij bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 18 over een gelijk speelveld: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van der Plas, waarin wordt verzocht om vitamine D terug te brengen in het pakket en om Pallas als een rendabele investering te behandelen. Wat betreft dat laatste: het wordt gezien als een rendabele investering, met eerst de investering en uiteindelijk terugverdienen. Over vitamine D terug in het pakket hebben we eerder gedebatteerd. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Tot zover.

Minister Kuipers:

Ik ben blij met deze extra aanmoediging. Ik neem dat zeer ter harte. Dat gebeurt ook al. Er is op allerlei plekken overleg, zowel binnen Nederland als binnen Europa, om te kijken naar de aanvullende financiering. Ik deel dat het realiseren van deze reactor buitengewoon belangrijk is, ook als we naar de toekomst kijken. Ik geloof dat mevrouw Tielen het noemde en mevrouw Van den Berg gaf het ook al aan. Het is belangrijk voor patiënten in Nederland, in Europa en wereldwijd. Stel dat we op een gegeven moment definitief groen licht zouden hebben, dan vergt de uiteindelijke realisatie en het in productie brengen sowieso al een hele tijd. Je wilt echt voorkomen dat we een te groot risico lopen dat we straks jarenlang een gat hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 15 december 2022. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Bontenbal van het CDA en aan de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik zeg dit mede namens mijn collega Inge van Dijk en de D66-fractie. Gisteravond heeft de Kamer een brief ontvangen van de minister van BZK over een fonds voor klokkenluiders en over de appreciatie van een aantal amendementen. Mijn fractie vraagt mede namens D66 uitstel van de stemmingen, omdat we verschillende aspecten van het wetsvoorstel nog even willen bestuderen. We vinden zorgvuldigheid belangrijk.

De voorzitter:

Er is een verzoek tot uitstel van de stemmingen onder punt 1, de wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders, en punt 2, moties ingediend bij de wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we daar op een later moment over stemmen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, onder punt 7, moties ingediend bij de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen, wil ik de moties op de stukken nrs. 22 en 23 graag aanhouden, dit keer mede op verzoek van de regering.

De voorzitter:

De heer Klaver verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 11 alsnog in stemming te brengen.

Meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zullen we opnemen in de Handelingen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37 van de begrotingsstaat te hebben gestemd.

De voorzitter:

Ik stel voor de Kamerstukken 36250, hoofdstukken I t/m IV, VII t/m X, XII, XIV t/m XVI, XIX en de fondsen A, B, C, J en K zonder stemming aan te nemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar punt 6, de stemmingen in verband met de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (36252). De heer Omtzigt verzoekt om eerst te stemmen over de moties bij punt 7 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Ik neem aan dat iedereen het daarmee eens is. Dan doen we eerst de moties bij punt 7 en gaan we daarna weer terug naar het wetsvoorstel.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 19. Meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Baudet, Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank. Dat zullen we opnemen in de Handelingen.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het energieplafond en de subsidies zijn hard nodig voor huishoudens die niet rond kunnen komen. Er is een groot probleem in Nederland. Het doel van deze regeling deel ik volledig. Maar het is sociale zekerheid. Sociale zekerheid dient niet privaat uitgevoerd te worden en dat gebeurt hier wel. Het is sociale zekerheid en die dient in een wet vastgelegd te worden en niet in een ministeriële regeling, waarop wij geen invloed kunnen hebben als Kamer als we die pas twee dagen van tevoren krijgen en waar echt nog een paar foutjes in staan die ons heel duur kunnen komen te staan. Dat heeft gevolgen. Burgers hebben nauwelijks rechtsbescherming als de energieleverancier het niet betaalt. Zelfs het toezicht is privaat en geheim. Je kunt goed spelen met hoe je je winsten zo laag mogelijk maakt door een beetje met inkoop en verkoop te spelen, maar daar zullen we nooit achter komen. Om die redenen zal ik tegen dit wetsvoorstel voor een prijsplafond stemmen, hoewel ik niet tegen het principe ben.

Dank u wel.

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dinsdag 20 december aanstaande ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (36246, nr. 2 en 22112, nr. 3575).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer voor na het reces:

• het tweeminutendebat Onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs (CD d.d. 14/12), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
• het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 14/12), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks;
• de Wijziging van de Wet uitvoering antidopingbeleid ter instelling van de Beoordelingscommissie dopingzaken (36179).

En daar loopt mevrouw Maatoug. Ik noemde u net, mevrouw Maatoug.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 30196-796; 30536-132; 35422-16; 33009-116; 35925-IX-40; 29544-1065; 27664-92.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35788-138; 35788-139; 35788-140; 35925-X-66.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25295-1938; 35334-197; 29521-447; 36183-3; 33694-64; 35925-X-90; 21501-28-245; 27925-915; 26643-903; 2022Z22849; 33783-51; 2022Z23528; 2022Z22868; 29826-148; 21501-33-949; 29023-340; 31066-1091; 31066-1090; 31066-1050; 31066-1093; 31066-1032; 28165-371; 22112-3475; 25422-285; 24515-645; 2022Z19922; 35925-XIV-162; 26407-143; 27858-576; 27858-579; 35925-XIV-159; 31532-273; 29683-261; 28807-266; 28807-264; 29683-259; 29683-260; 25295-1935; 28807-263; 19637-2947; 19637-2942; 30573-190; 30573-191; 32317-771; 19637-2954; 19637-2950; 19637-2953; 19637-2956; 19637-2958; 19637-2952; 29911-361; 24077-499; 29911-358; 29911-357; 29628-1121; 25424-620; 33199-51; 29628-1102; 24587-855; 24587-853; 24587-854; 30950-314; 19637-2959; 19637-2957; 30573-192; 19637-2945; 29344-152; 26231-35; 26488-471; 23645-769; 36065-6; 33037-450; 33037-451; 21501-07-1883; 30196-797; 32827-251; 24170-263; 35925-XVI-202; 21501-08-876; 31936-991; 26448-685; 26448-686; 2022Z23633; 30982-66; 31322-463; 24515-646; 29544-1115; 28807-260; 22112-3470; 30252-33; 35334-198; 2022Z20371; 35925-X-92; 36124-2; 29754-650; 32761-245; 29754-649; 26643-895; 28844-248; 29911-372; 29279-728; 24587-856; 19637-2960; 35510-92; 35510-93; 35510-86; 35510-84; 35510-87; 36250-1; 31293-645; 35925-VIII-192; 31288-974; 32793-613.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden en starten we met het debat over de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn, want de eerste termijn hebben we alweer een tijd geleden gedaan. Daartussen zat ook iets, namelijk de artikelsgewijze behandeling.

Ik heet de minister, de woordvoerders en de vele mensen op de publieke tribune van harte welkom bij ons in de Tweede Kamer. Ik heet ook de mensen welkom die dit debat op een andere manier volgen.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag zei een pensioenexpert die ik veel geraadpleegd heb tijdens dit hele traject tegen mij: Liane, soms snap ik echt niet waarom we het zo moeilijk hebben gemaakt en waarom er zo makkelijk over wordt gedacht. Werkgevers en werknemersorganisaties, het ministerie, de coalitiepartijen en de Pensioenfederatie lijken namelijk allemaal blij te zijn met de Wet toekomst pensioenen. Maar wat ik wel opmerkelijk vind, is dat als ik medewerkers van organisaties spreek, er ook andere geluiden dan de officiële berichten naar buiten komen. Vele pensioendeskundigen, ook deskundigen die bij de fondsen zelf werken, zien nog veel haken en ogen en hebben ook twijfels. Dat zijn dus twijfels bij de medewerkers van de pensioenfondsen, bij pensioendeskundigen, bij actuarissen, bij een groot deel van de politiek en bij zo'n beetje alle gepensioneerden in Nederland, waaronder de gepensioneerden die in de vakbeweging zijn georganiseerd. Wat ik ook opmerkelijk vind — ik vind dat ook een beetje jammer, want ik had gehoopt dat dit anders was —- is dat de collega's van de coalitiepartijen mij in de eerste termijn niet hebben kunnen overtuigen. Ik kan op basis van hun argumenten nog steeds niet zeggen: ja, ik stem vol overtuiging voor deze wet.

Voorzitter. Niemand wil dat dit een afraffelwet wordt. Inmiddels hebben we de Wet toekomst pensioenen ook artikelsgewijs kunnen behandelen. Dat was fijn en dat heeft ook veel nieuwe inzichten gegeven. Ik ben heel blij met de constructieve inzet van alle collega's en van de minister. Ik wil hier toch ook nog een keer — ik denk namelijk dat dit wel echt de plek daarvoor is — alle ambtenaren bedanken die zo ongelooflijk hard gewerkt hebben aan dit dossier.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar er zijn bij mij, zelfs na deze dagenlange toelichtingen, eerder meer dan minder vragen omhooggekomen. Dat zagen we weer tijdens de technische briefing van De Nederlandsche Bank. De minister zet bij de uitwerking van de nieuwe pensioenwet drie potjes op het vuur, oftewel haar drie doelen. Dat zijn meer perspectief op indexatie, transparantie en een betere aansluiting bij de arbeidsmarkt. Het is voor mij en voor heel veel anderen duidelijk dat deze doelstellingen niet gehaald worden door deze nieuwe wet. Wel zie ik veel onzekerheid, experts die het met elkaar oneens zijn en lijkt het er vooral op dat de werkgevers bediend worden met een lagere premie omdat het pensioen onbetaalbaar zou worden. Ik vraag mij af of dit nou echt de werkelijke reden voor de wet zou moeten zijn. Ik hoop oprecht dat ik het mis heb, maar zoals ik het nu zie, zal het potjespensioen de geschiedenis ingaan als het pensioen waar een potje van is gemaakt.

Voorzitter. Ik probeer altijd constructief te zijn en op zoek te gaan naar kansen en oplossingen als het gaat over de inhoud. Ik moet helaas zeggen dat de nieuwe pensioenwet voor mij nog steeds voelt als een risico dat voornamelijk en ook nog zonder behoorlijke kaderstellingen wordt overgelaten aan de sociale partners en de fondsbesturen. Ook met de nieuwe berekeningen en de tegenstrijdige cijfers heb ik het gevoel dat we 1.500 miljard gaan verdelen zonder dat we precies weten wat dit nou gaat betekenen voor het pensioen van mensen. De overgang naar dit nieuwe pensioenstelsel is buitengewoon complex. Het is kostbaar. Het is voor mij niet uit te leggen. Nogmaals, het is zeer, zeer risicovol. We gaan de pensioenpot, een hele grote pot geld, herverdelen en dat onder economisch zeer moeilijke omstandigheden. Om gepensioneerden erop vooruit te laten gaan, moet er zeer risicovol belegd worden.

Voorzitter. Ik kan hier alle twijfels en risico's opnieuw herhalen, maar ik zal dat maar achterwege laten. Dat hebben we al gedaan. Laat ik het zo zeggen: sommige mensen zullen dat misschien niet van mij zeggen, maar ik houd echt wel van een beetje spanning en risico. Ik houd van verandering. Ik houd van motorcrossen, van motorrijden en ik ben bijvoorbeeld dol op achtbanen. Maar ik wil wel weten dat die achtbaan waar ik in zit en die een vrije val maakt, weer omhooggaat en wat complexe schroeven maakt en mij uiteindelijk weer veilig afzet. Maar deze pensioenachtbaan blijft voor mij in de vrije val. Ik zie het koopkrachtig pensioen nog niet aan het eind van de rit. Hoe precies en of ons pensioen veilig en goed wordt herverdeeld, weten we niet. Of onze jongeren nog een redelijk pensioenpotje hebben, weet ik niet. Of de groep 40-60, die toch al flink heeft ingelegd, straks niet een groot deel van het pensioenvermogen moet inleveren omdat die geraakt wordt door het afschaffen van de doorsneepremie en onvoldoende gecompenseerd kan worden, weet ik niet. Of en wanneer de gepensioneerden eindelijk er wat bij krijgen of dat het geld gaat naar het compenseren van de afschaffing van de doorsnee: we weten het niet.

Veel vragen werden telkens door de minister beantwoord met "dat is aan de sociale partners en de fondsbesturen". Daarmee lijkt de regering zo veel mogelijk de moeilijke vraagstukken weg te schuiven naar deze partijen en geen duidelijke kaders vast te stellen. Ze neemt weinig verantwoordelijkheid in deze grootse financiële operatie. Maar we hebben het hier wel over de toekomstige pensioenen van onze kinderen en onze kleinkinderen en van onszelf, en over het inkomen van onze ouders en grootouders. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar en voel ik ook. Die kan ik nu niet nemen als ik met deze pensioenwet instem. Wat mij betreft moet er niet alleen nog echt het een en ander aan de wet veranderen om te kunnen komen tot een weloverwogen besluit, om een koopkrachtig pensioen voor alle generaties te borgen, maar moeten ook de specialisten het in grote lijnen met elkaar eens zijn om deze mega-operatie te laten slagen. Na verdeling is er immers geen weg meer terug. Daarom heb ik een aantal amendementen ingediend en zal ik straks een aantal moties indienen.

Wat ik ingewikkeld vind — dat zei ik afgelopen dinsdag ook al in de regeling van werkzaamheden — is dat we aan het eind van de tweede termijn waarschijnlijk een enorme hoeveelheid amendementen en moties hebben. Daar moeten we dan komende dinsdag over stemmen en dan moeten we op datzelfde moment ook voor of tegen de wet gaan stemmen. Het is een enorm ingrijpende, grote, complexe wet en ik zou heel graag zien dat we dinsdag stemmen over de moties en amendementen en op een later tijdstip over de wet, als we kunnen zien welke moties en amendementen zijn aangenomen.

Ik rond af, voorzitter. Een heel lange eerste termijn, zeven wetgevingsoverleggen, vele schriftelijke vragenrondes, briefings en verdere informatie … Ik wil hier niet alles gaan herhalen. Maar er is nog één ding waar ik de nadruk op wil leggen. Pensioen is uitgesteld loon. Als je niet meer werkt, ben je naast je AOW afhankelijk van dat inkomen. Dat betekent dat het belangrijk is dat je inspraak hebt. Waar het in de wet gaat over het hoorrecht, is dat wat mij betreft een wassen neus. Gepensioneerden die als ze inspraak willen, zelf maar een vereniging moeten oprichten en hier zelf ook maar geld voor moeten zien te vinden om zich te laten bijstaan door deskundigen, dat is geen inspraak. De dooddoener dat de vakbeweging wel voor hen opkomt, is een sprookje. Dat zou zo moeten zijn, maar het feit dat gepensioneerden binnen de vakbeweging het ook niet eens zijn met deze wet, zegt wat mij betreft genoeg. Ik dien hier een aantal amendementen op in en ik hoop dat de minister hier laat zien dat zij werkelijk prijs stelt op het feit dat gepensioneerden ook echt hun stem mogen laten horen en hierin met middelen worden gefaciliteerd. Want ik kan het echt niet genoeg benadrukken: gepensioneerden zijn al jaren het kind van de koopkrachtrekening. Laten we oppassen dat ze niet weer denken "Den Haag kan de pot op". Het lijkt erop dat velen de hond in de pot dreigen te gaan vinden en dát terwijl we met z'n allen juist een verbetering willen, een koopkrachtig pensioen voor iedereen.

Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste, waarvan ik weet dat die het niet gaat halen, ga ik toch indienen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan de volgende motie. Omdat de vorige waarschijnlijk niet wordt aangenomen, wil ik wel nog wat verbeteringen zien.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend zijn wij het eens met mevrouw Den Haan dat de wet ingetrokken moet worden.

Voorzitter. Er zijn een aantal fundamentele redenen om tegen deze herziene Pensioenwet te stemmen. De belangrijkste is de onzekerheid die wordt geïntroduceerd. Daar waar er nu nog een belofte wordt gedaan, daar waar nu de afspraak wordt gemaakt dat het pensioen gebaseerd is op je gemiddelde loon, verdwijnt dat straks. Gisteren spraken we De Nederlandsche Bank, die ook heel duidelijk aangaf dat dit nieuwe stelsel gaat zorgen voor meer risico's en meer meebewegen met de dagkoersen van de financiële markten. Eerst worden er — dat zien we nu ook terug in de sommetjes — buffers uitgedeeld, wat voor een aantal mensen tijdelijk fijn zou kunnen voelen, maar daarna blijft er een kale regeling over die keihard gaat meebewegen met die dagkoersen. Gepensioneerden willen, terecht, gewoon weten waar ze aan toe zijn. Dat verdwijnt in dit nieuwe pensioenstelsel.

De tweede fundamentele reden om tegen deze wet te stemmen, is dat het een hele grote stelselherziening is zonder dat duidelijk is wie daarvoor de rekening gaat betalen. De manier waarop pensioenopbouw plaatsvindt, wordt aangepast. Dat zorgt volgens het CPB voor een rekening van tussen de 60 miljard en 100 miljard euro, maar de minister wil niet zeggen wie dat gaat betalen. Sterker nog, de minister wil niet uitsluiten dat dit bijvoorbeeld mede betaald gaat worden door het verlagen van de pensioenen van gepensioneerden. De minister wil niet uitsluiten dat deze rekening mede betaald gaat worden door het verhogen van de premies voor werknemers, die op deze manier hun eigen compensatie gaan betalen. De minister wil niet uitsluiten dat die rekening betaald gaat worden door mensen die helemaal geen compensatie krijgen voor het nadeel dat ontstaat door de overgang naar het nieuwe stelsel. De minister creëert hier expres onduidelijkheid, schuift deze verantwoordelijkheid door naar de pensioenfondsen en schuift deze rekening door naar wellicht gepensioneerden, werknemers en overige pensioendeelnemers als het uit de buffers komt, en weigert daar een eerlijke keuze in te maken.

De heer Van Kent (SP):

Het is ook wel om te lachen, hoor.

De heer Van Kent (SP):

Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft tot twee keer toe bij de Tweede Kamer aangeklopt en gezegd: deze wet zorgt voor discriminatie, deze wet zorgt voor een benadeling van jongeren en specifiek jonge vrouwen. Dat zegt het Comité voor de Rechten van de Mens in een brief die pas maanden later, na lang aandringen, door de minister naar de Kamer werd gestuurd. Dat signaal moeten we serieus nemen. Dat gesprek zou ik heel graag met deze jongeren aangaan. Als deze jongeren, of jongeren die nog een pensioen moeten gaan opbouwen, ervoor kiezen om te reizen, langer te studeren of mantelzorg te verlenen, of als ze een kind krijgen, of als ze een baan hebben waarin er geen pensioen wordt opgebouwd, dan gaat dit nieuwe stelsel ervoor zorgen dat zij daar een hele hoge rekening voor gaan betalen, dat zij daar de dupe van worden. Deze wet is asociaal voor jong en voor oud.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga heel graag met iedereen in gesprek. De VVD misbruikt het signaal van deze jongeren door hier de indruk te wekken dat deze wet goed zou zijn voor jongeren, terwijl we juist het tegenovergestelde zien. Als jongeren in hun jonge jaren pensioenopbouwjaren missen, heeft dat een vele malen groter effect op hun pensioen, op de rest van hun leven, dan nu het geval is. Dat zegt niet alleen de SP, dat zegt ook het College voor de Rechten van de Mens. Dat is gewoon het directe gevolg van deze wet. Ik zou de heer Smals dus aanraden om ook dat gesprek met deze jongeren aan te gaan en om niet hun brief te gebruiken om te maskeren dat deze wet voor jongeren schadelijk is.

Dit zijn grote nadelen, grote onzekerheden. Jongeren ondervinden nadeel omdat ze pensioenopbouwjaren missen, maar werknemers hebben de onzekerheid omdat ze niet weten of de nadelen van dit nieuwe pensioenstelsel gecompenseerd gaan worden. Nogmaals: het gaat om 60 tot 100 miljard euro. Dat zit in geen enkele berekening, niet in al die nieuwsberichten van de afgelopen tijd, niet in alle sommen die zijn gemaakt. We hadden gisteren een technische briefing met De Nederlandsche Bank. Ik heb ze na de bijeenkomst nog nadrukkelijk gevraagd of in hun scenario's het compenseren van het nadeel door het afschaffen van die andere manier van pensioen opbouwen zit. Nee, die zit er niet in. Dus alle cijfers die rondgaan zijn onbruikbaar. Die cijfers zeggen namelijk niks over het toekomstig pensioen van werknemers, het toekomstig pensioen van gepensioneerden, omdat die 60 tot 100 miljard daar nog niet in verdisconteerd is.

Een derde belangrijke reden om niet met deze wet in te stemmen — dan kijk ik nadrukkelijk naar de Partij van de Arbeid — zijn de zware beroepen. We hebben als SP nog lang aan de onderhandelingstafel gezeten rond het vormen van het Pensioenakkoord. Het was voor de Partij van de Arbeid en de FNV een heel belangrijke eis. Het was het ook voor al die stakers die toen in het land opkwamen voor hun rechten, namelijk dat zij op tijd zouden kunnen stoppen met werken. Er is toen een tijdelijke regeling gekomen met de afspraak dat er een onderzoek zou komen. Die tijdelijke regeling loopt af. Het onderzoek is gedaan. De conclusie van het onderzoek van de voorganger van deze minister was: gaat niet. We spreken nu over het belangrijkste onderdeel van de pensioendeal die toen gemaakt is en waar de PvdA haar handtekening onder heeft gezet. In die pensioendeal is een afspraak gemaakt over zware beroepen. In die pensioendeal is niet deze wet afgesproken, maar is afgesproken om te komen tot een wet. Hoe kan het dan zijn dat wij vandaag over deze wet spreken, in zo'n vergevorderd stadium, en dat er geen regeling ligt voor mensen met zwaar werk?

Ik heb dan altijd die schilders voor ogen die hier bij de Tweede Kamer een paar jaar terug een petitie kwamen aanbieden. Ik heb me altijd voorgenomen, ook toen over het Pensioenakkoord werd gesproken, dat ik deze schilders recht in de ogen wil kunnen aankijken en kunnen zeggen: het is voor u geregeld. De Partij van de Arbeid, de FNV en anderen kunnen die schilders niet recht in de ogen aankijken en zeggen: het is geregeld. Het is namelijk niet geregeld. Er is een flutregeling die afloopt. Er liggen geen harde afspraken. Er ligt geen regeling, geen structurele regeling voor mensen met zwaar werk. Dat alleen al zou een reden moeten zijn om te zeggen: de deal is van tafel. Anders gaan deze mensen die rekening betalen met hun lichaam, moeten zij doorwerken tot 67 jaar en drie maanden. Dan worden ze arbeidsongeschikt. Dan komen ze in de armoede en in de ellende terecht. Wat is dan uw antwoord, vraag ik aan de heer Nijboer.

Voorzitter. Hoe zijn we hier nu zo gekomen?

Ik zie spreektijd meelopen, maar het is gewoon een wet, toch?

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Hoe zijn we hier nu zo gekomen? Ik beschreef al even een discussie die ik sinds 2007 volg over de pensioenen en de Pensioenwet. Een groep mensen die zich had georganiseerd in het Actiecomité Red het Pensioenstelsel werd binnen de FNV omarmd. Er waren grote landelijke acties en stakingen bij de NS en de politie. Kortom, Nederland was in beweging om actie te voeren en op te komen voor een goed en koopkrachtig pensioen, een bevroren AOW-leeftijd op 66 en een goede vroegpensioenregeling.

De afspraak die daar toen is gemaakt, lijkt voor geen meter op wat er nu ligt. De afspraak die toen is gemaakt, was slecht. De SP heeft deze als volstrekt onvoldoende beoordeeld en heeft er om die reden ook nooit een handtekening onder gezet. Maar wat er nu ligt, is vele, vele malen slechter.

Ik als FNV-lid, als FNV-achterban, heb nooit gestemd over die Wet toekomst pensioenen. Ik heb alleen gestemd over een voornemen om te komen tot een koopkrachtig en meer transparant pensioen. Ik heb tegen gestemd. Volgens mij kunnen we één ding wel voorzichtig vaststellen: transparant is het niet en koopkrachtiger ook niet. Na al die uren debatteren in de Kamer, zullen sommigen straks zeggen: zie je wel, het is allemaal heel zorgvuldig gegaan, want we hebben er heel lang over gesproken. Nee, we hebben er zo lang over gesproken omdat het niet deugt. Er is zo veel tijd nodig geweest om over die wet te praten, en nog steeds, omdat er hele grote problemen in zitten. Hoe langer we erover spreken, hoe meer nieuwe problemen boven tafel komen.

Zie bijvoorbeeld ook de vierde nota van wijziging die naar de Kamer is gestuurd. Dit is een wijziging van de wet die oorspronkelijk was ingediend. Dat is al vier keer gebeurd. Zie bijvoorbeeld de grote vragen die nog gewoon op tafel liggen en waar nog steeds geen antwoord op is gekomen. We worden aan de lopende band gewaarschuwd. De minister maakt aan de lopende band fouten. Eerst kregen we verkeerde koopkrachtsommen opgestuurd. Bets van Bureau Confident heeft dat doorgerekend en heeft aan de minister uitgelegd dat ze ernaast zat. De minister heeft daar excuses voor gemaakt.

Vervolgens zegt de brief van het College voor de Rechten van de Mens: deze wet discrimineert en benadeelt jongeren. Daar hebben we lang naar moeten vragen, voordat we die brief kregen. Vervolgens was nota bene op de nationale tv, bij EenVandaag, een minister die glashard liegt. De minister zei daar: de pensioenen kunnen nu meestijgen, vanwege de nieuwe Pensioenwet. Dat is een leugen. Vervolgens was er een minister die toestond dat op haar ministerie belangrijke informatie waar de Tweede Kamer op zat te wachten — namelijk de doorrekening van De Nederlandsche Bank — eerst zeven uur eerder met journalisten werd gedeeld. De informatie werd niet alleen gedeeld, maar journalisten kregen ook de mogelijkheid om vragen te stellen. De voorzitter heeft daar ook op ingegrepen. Daar ben ik haar dankbaar voor. Zij heeft gebeld naar het ministerie, zo van: hé, wat maken jullie mij nou?

De minister is geslaagd in de media spin dat uit de berekeningen zou blijken dat het beter zou worden. Maar wees dan ook eerlijk. Zeg dan ook gewoon: "Ja, dit is een vooropgezet plannetje. Dit is onze mediastrategie. Tweede Kamer, zo hebben we jullie lekker te pakken." Ik kan me voorstellen dat degene die dit heeft bedacht een taart en een fles champagne heeft gekregen op het ministerie. En wij zitten er maar bij en kijken ernaar. Met "wij" bedoel ik: wij, als Kamer. Coalitiepartijen en oppositiepartijen, wij horen dit niet te pikken. Dit zou al reden moeten zijn om te zeggen: "We gaan alsnog die bijeenkomst met andere specialisten organiseren om het over dat rapport te hebben. We gaan alsnog meer tijd nemen om in die rapporten van De Nederlandsche Bank en van ORTEC te duiken, want daar zit heel veel in."

Dat bleek ook gisteren. Afgedwongen door de coalitiepartijen moeten we het er nu in de tweede termijn van de wet over gaan hebben. Maar dat gaan we doen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Het beeld van gisteren was dat juist de oudere generaties, die veel hebben bijgedragen aan de buffers die nu zijn gevormd bij de pensioenfondsen, straks bij de overgang naar het nieuwe stelsel het minste meekrijgen bij het uitdelen van de buffers. Dat liet De Nederlandsche Bank ons gisteren zien. Wist de minister dat? Waarom is dat niet eerder met de Kamer gedeeld? Vindt de minister dat rechtvaardig?

Een ander belangrijk gegeven is dat De Nederlandsche Bank aangaf dat deze sommen hier nu wel liggen, maar dat de gevolgen van het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw daar niet bij zitten. Weet de minister dat? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook die effecten door te laten rekenen? Ik heb eerder gevraagd om een aantal maatmens, een aantal voorbeeldberekeningen dus op basis van individuele casussen, om te kijken wat daar de gevolgen van zijn. Dat durfde de minister niet aan. Hoe kan het dat in de sommen die we nu hebben — en die we twee dagen voor deze behandeling hebben gekregen — die gevolgen ook niet zijn meegenomen? Is dat expres gedaan? Is dat gedaan om te verhullen dat die rekening van vele tientallen miljarden straks nog bij de mensen terecht gaat komen?

Voorzitter. ORTEC is een bedrijf dat ook gespecialiseerd is in het maken van berekeningen rond pensioenen. ORTEC sprak gisteren in het gesprek met de Kamer over een technisch begrip. Dat begrip is "genoeg is genoeg". In de Pensioenwet is opgenomen dat als er geld beschikbaar is, er indexatie of inhaalindexatie mag worden toegepast. Zo staat dat in de huidige Pensioenwet. Of de premies kunnen, als er nog wat over is, verlaagd worden of het wordt in de reserves opgeslagen. In de nieuwe situatie vervalt die voorwaarde. In de situatie van deze nieuwe Pensioenwet — laat dat alsjeblieft niet de nieuwe situatie zijn — vervalt dus die bepaling. ORTEC gaf aan dat als je dat begrip in het nieuwe of oude stelsel zou weghalen, dat op ongeveer dezelfde uitkomsten zou komen qua uitdelen van die buffers. Klopt dat? Kan de minister dat onderbouwen of laten onderbouwen? Ik had deze vraag graag eerder gesteld, maar dat kon simpelweg niet omdat we pas twee dagen voor dit debat met De Nederlandsche Bank en ORTEC konden spreken en we de rapporten pas zeven uur nadat de journalisten die hadden gekregen, hebben gekregen. Zeven uur! Pas daarna kon de Kamer ernaar kijken.

Voorzitter. Laten we eens op een rij zetten wie ons allemaal hebben gewaarschuwd. Dat zijn diverse pensioenspecialisten, economen, juristen, de Rechtspraak, seniorenorganisaties, het Comité voor de Rechten van de Mens, oud-fondsbestuurders, pensioen- en ouderenorganisaties. Waarom luisteren we daar niet naar? Waarom gaat de coalitie gewoon door met het doordrammen van deze Pensioenwet? Waarom niet luisteren naar de uitvoering? Waarom niet luisteren naar onze rechters? Waarom niet luisteren naar het Comité voor de Rechten van de Mens? Waarom niet luisteren naar de oud-CDA-bewindspersonen? En waarom niet luisteren naar pensioenexperts die keurig de vinger op de zere plek leggen? Als we deze wet laten doorgaan, dan dreigen er grote rampen op ons af te komen.

Ik zal een aantal moties indienen. Een motie is gewoon een voorstel waar uiteindelijk de Tweede Kamer over stemt, waarschijnlijk volgende week. Die moties zijn bedoeld om de minister opdracht te geven om de wet aan te passen of om bepaalde garanties te geven. Want wat dreigt er te gebeuren als die pensioenen, zoals De Nederlandsche Bank gisteren terecht zei, zo gaan fluctueren en zo onzeker worden? Dan kan de indruk ontstaan dat wat een commerciële verzekeraar aanbiedt beter is. Als die indruk ontstaat, dan kan het zijn dat werkgevers en werknemers geneigd zijn om een overstap te maken naar zo'n verzekeraar. Dat is niet iets wat ik bedenk, maar die miljardengroei verwachten de verzekeraars zelf. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

De Nederlandsche Bank gaf aan dat pensioenen meer gaan fluctueren en dat het onzekerder wordt. Dat geeft de minister zelf ook aan. Bureau Confident heeft laten zien dat de pensioenen door deze pensioenwet veel vaker en veel heftiger gaan meebewegen met de marktkoersen, met de dagkoersen. Dat is hier nog door niemand weersproken.

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen quote, hoor.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat mevrouw Van Beukering prima samenvat waarom deze wet een slecht idee is. Ik bedoel, waarom zou je als D66 ...

De heer Van Kent (SP):

Waarom zou je voor een wet zijn die ervoor gaat zorgen dat je pensioen gaat meebewegen met de markt? Ik ben op heel veel plekken in het land in zaaltjes geweest om met mensen over pensioenen te praten. Eén ding heb ik daar echt van geleerd: mensen haten risico. Mensen haten het om niet te weten waar je ongeveer op kunt rekenen. Ik weet dat er in het huidige stelsel ook risico's zitten. Maar in het huidige stelsel bewegen pensioenen veel minder snel en veel minder heftig mee met de dagkoersen, met de marktkoersen. We kunnen een discussie voeren — dat zou ik ook graag willen — over de vraag hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren, zodat daar niet eindeloos buffers worden opgebouwd en zodat de pensioenen weer kunnen meestijgen met die sterk stijgende prijzen.

Als die ruimte er is — dan moet eerst de wet van tafel — dan ga ik die discussie heel graag aan. Maar wat nu voorligt, is een wet die ervoor zorgt dat de pensioenen meer gaan meebewegen met de beurskoersen, met de dagkoersen. Daar moeten we eerlijk over zijn. En dat haten mensen in het land. Dat is het gevaar van deze wet. Daarom waarschuw ik ook voor de verzekeraars, niet zelden afkomstig uit bijvoorbeeld China of de Verenigde Staten. Die verzekeraars azen op de pensioenmarkt, omdat zij een verzekerde regeling kunnen bieden waarbij het nooit meer wordt, doordat ze de rendementen zelf houden, maar waarbij het in ieder geval ook nooit minder wordt. Dat is een groot gevaar van deze wet.

De heer Van Kent (SP):

Die pensioenen konden de afgelopen jaren niet meestijgen vanwege onder andere D66, omdat D66 en bewindspersonen van D66 zich de les lieten lezen door De Nederlandsche Bank, die rekenregels oplegde waardoor pensioenfondsen net moesten doen alsof ze arm waren en het niet goed deden, terwijl ze in werkelijkheid schathemeltjerijk waren en goede rendementen realiseerden. Door D66 is dat al die jaren tegengehouden. Daarom zijn die pensioenpotten ook zo over- en overvol. En dan komt mevrouw Van Beukering van D66 hier aanzetten met de boodschap dat we over moeten naar een stelsel waarbij ons pensioenstelsel helemaal overboord wordt gezet en waarbij we toegaan naar een stelsel dat veel meer meebeweegt met de dagkoersen. Dat is de wereld op z'n kop. Zij zou die gepensioneerden en werknemers moeten gunnen dat zij niet in onzekerheid worden gestort en niet te maken krijgen met dit casinopensioen, maar dat de rekenregels in het huidige pensioenstelsel zo worden aangepast dat hun pensioenen weer mee kunnen stijgen met de prijzen.

De heer Van Kent (SP):

Om te beginnen is er een verschil tussen de solidaire regeling en de flexibele regeling als het gaat om de demping van gevolgen van de beursontwikkelingen. Dat is ook belangrijk om erbij te vermelden. In de tweede plaats heb je dat lifecyclebeleggen, waardoor er gedurende je leven steeds op een andere manier voor jou belegd gaat worden. Dat is een manier van beleggen die in de ogen van de SP gaat zorgen voor een slechter rendement, omdat het beter is om collectief te beleggen en collectief die rekening en risico's te dragen. Dan kun je simpelweg meer rendement realiseren dan in de lifecyclebeleggingregeling zoals die nu door de heer Ceder wordt voorgespiegeld. Pensioenen zullen meer gebaseerd gaan worden op de beurskoersen. Die worden per dag, per uur, per minuut geregistreerd. Dus ja, de pensioenen worden meer gebaseerd op de beurskoersen, die per dag, per uur, per minuut, per maand, per jaar gaan verschillen.

De heer Van Kent (SP):

Wat ik zeg, is dat het meer gebaseerd wordt op de dagkoersen. Ik zeg niet dat het pensioen per dag gaat verschillen. Ik zeg dat het meer gebaseerd wordt op de dagkoersen.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik hoop dat u daar niet blij mee bent!

De heer Van Kent (SP):

De heer Ceder had beter moeten luisteren, denk ik. Als een pensioen gebaseerd is op dagkoersen, wil dat niet zeggen dat het pensioen per dag verschilt. Het betekent wel dat het pensioen meer gebaseerd wordt op dagkoersen. Ook de ChristenUnie zou dat toch niet moeten willen? Die zou hier toch ook moeten zeggen: wij vinden dat we de rekening en de risico's veel collectiever moeten dragen? Dat is ook meer het geval in het huidige stelsel. Het zorgt ervoor dat een individu niet te maken kan krijgen met … Je krijgt straks misschien wel pech- en gelukgeneraties. Als de beurs een aantal jaren tegenzit, krijg je jaar op jaar te maken met een steeds lager pensioen. Daar moet je toch niet aan denken? Dat is toch niet het pensioenstelsel dat we met elkaar moeten organiseren?

Voorzitter. Ik heb nog een punt over het uitzicht op het koopkrachtige pensioen, waar ook al veel over gesproken is. Ik noemde net al eventjes de pech- en gelukgeneraties, maar ook het verlagen van de pensioenen bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Het is krankzinnig. We hebben met deze minister een hele discussie gehad over wat de maximale verlaging mag zijn van pensioenen die van het ene stelsel naar het andere overgaan. Dat is toch een krankzinnige discussie, als je het hebt over een transparant en koopkrachtig pensioen en dan begint over het maximeren van de verlaging? Gepensioneerden lopen al 25% tot 30% achter. Zou er dan bijvoorbeeld nog 5% bij kunnen gaan komen, omdat er een miljard nodig is voor de administratie en meer dan 70 miljard voor het compenseren van dat nadeel? Wij vinden dat onrechtvaardig. Kan de minister garanderen dat iedereen door deze wet erop vooruitgaat?

Voorzitter. Over de gevolgen van de andere manier van opbouwen heb ik veel gesproken. Ik sprak veel over wat het betekent voor jongeren, maar ook dat het kan leiden tot meer zzp'ers, omdat het voor mensen aan het eind van hun werkzame leven aantrekkelijker is om bijvoorbeeld over te stappen naar een pensioenverzekeraar of om uit dienst te gaan en als zzp'er verder te gaan. Maar de minister negeert dat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik had richting de Partij van de Arbeid een punt gemaakt over zware beroepen. Over mensenrechten gesproken. Ik zou daar graag een motie over willen indienen. Ik vind het stompzinnig om, voordat we een regeling hebben voor mensen met zwaar werk, überhaupt te overwegen om over deze wet te gaan stemmen. Dat is toch niet de manier om met een onderhandelingsresultaat om te gaan? Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan de discussie over het feit dat niet iedereen in Nederland pensioen opbouwt. Dat is ook een belangrijke inzet van een aantal collega's, maar tot nu toe zien we vooral plannen die er jaren geleden ook al lagen, met quota en vage voornemens die er niet hard toe leidden dat er echt ook op grote schaal door meer mensen pensioen wordt opgebouwd. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, de rechtspraak. Ook dat is vaak voorbijgekomen in al die — wat zal het inmiddels zijn? — 84 uren die we met elkaar hebben gesproken: een overgang naar een nieuw stelsel zonder dat een individu daar iets over te zeggen heeft, in combinatie met het over laten gaan van vele miljarden, 1.500 miljard, naar een nieuw stelsel, in combinatie met een wijziging in de wet waardoor bijvoorbeeld zzp'ers nog veel langer aansluiting kunnen vinden bij hun pensioenfonds, wat ook weer juridisch kwetsbaar kan zijn. En er zijn nog veel meer zaken te noemen, bijvoorbeeld het per generatie anders toekennen van rendementen. Mijn vraag aan de minister is of dit soort zaken ook tot rechtszaken zouden kunnen gaan leiden. Stel dat straks op een verjaardag blijkt dat iemand van 59 indexatie heeft gekregen en iemand van 61 een korting, terwijl ze beiden bij hetzelfde pensioenfonds zitten. Zou diegene van 61 dan ook naar de rechter kunnen stappen? Kortom, er is een dreiging dat ons rechtssysteem vastloopt. Dat is een ramp. Dat is een ramp voor de pensioenen en het pensioenstelsel, maar het is ook een ramp voor mensen die om andere redenen de rechter nodig hebben. Want als het rechtssysteem vastloopt, kunnen zij hun recht niet halen. Ik wil van de minister echt een harde garantie dat dat niet gaat gebeuren.

Voorzitter. Het spijt me, maar we hebben dit gisteren pas gekregen: een BDO-onderzoek waaruit blijkt dat waarschijnlijk 30% van de pensioenfondsen het niet gaat halen om voor 2027 over te gaan naar het nieuwe stelsel. Die deadline gaan ze niet halen. Daaruit blijkt ook dat ruim 25% van de pensioenfondsen straks waarschijnlijk pas twee jaar voor de deadline over zal gaan naar het nieuwe stelsel.

Bij een hele hoop fondsen blijkt de datakwaliteit helemaal niet op orde te zijn. Als we de minister daarnaar vroegen, zei ze dat het wel zo was. "Datakwaliteit" klinkt technisch, maar het betekent dat uw pensioenrecht op een goede manier geregistreerd is bij het pensioenfonds. Als daar zaken mis zijn, en er zijn heel vaak zaken mis geweest — kijk maar een paar uitzendingen van het MAX Meldpunt terug — dan ga je over naar het nieuwe stelsel met data die niet kloppen. Dat wordt een totale chaos. Het zal bijna nooit terug te rekenen zijn naar waar iemand ooit recht op zou hebben gehad. Er ontstaat schade waarvan onduidelijk is wie die gaat betalen. Als alles in het nieuwe stelsel al verdeeld is en er blijkt een horrorscenario te zijn waarin aan 160.000 gepensioneerden te weinig geld is toegekend, dan moet dat alsnog worden toegekend. Maar waar komt dat geld dan vandaan, vraag ik de minister. Gaat dat door de overheid betaald worden omdat zij de pensioenfondsen heeft gedwongen om over te stappen naar het nieuwe stelsel? Gaat dat betaald worden door de werknemers die meer premie moeten betalen? Worden de andere pensioenen gekort om dat te betalen? Het moet uit de lengte of de breedte komen, lijkt me. Dit is iets waar we als Kamer duidelijkheid over moeten willen hebben. Zeker na dit BDO-onderzoek maak ik me daar heel grote zorgen over.

Maakt de minister zich daar ook grote zorgen over? Welke garanties en waarborgen kan de minister bieden dat niet straks de situatie ontstaat zoals ik net schetste? Wat gaat de minister doen als inderdaad 25% pas vlak voor de deadline over zal gaan, waardoor er een groot tekort aan specialisten ontstaat? Ik denk dan aan mensen die adviseren en in een aantal gevallen grof geld verdienen aan de mogelijke overgang van het pensioenstelsel. Pensioenfondsen zullen op hetzelfde moment naar een kleine groep mensen gaan kijken. Die kunnen dan vragen wat ze willen. Als ze kunnen vragen wat ze willen, betekent dat dat er heel veel geld van werknemers en gepensioneerden verloren gaat.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats: waar haalt u het lef vandaan? We hebben steeds gezegd: zorg dat er meer tijd is om met specialisten te spreken. We hebben met de heer Omtzigt het voorstel gedaan om specialisten uit te nodigen om over de sommen van De Nederlandsche Bank te komen praten. De ambtenaren gingen zeven uur voordat wij het kregen, praten met de pers. Wij hebben gister in een achterafzaaltje de kans gekregen om vier vragen te stellen. Als er een rapport is dat aangeeft dat de datakwaliteit niet op orde is, dat pensioenfondsen straks pas in de laatste twee jaar overgaan naar het nieuwe stelsel en allemaal naar dezelfde specialisten gaan kijken, en dat waarschijnlijk 30% van de pensioenfondsen de deadline niet eens gaat halen, waar haalt u dan het lef vandaan om naar voren te gaan met de suggestie dat ik het rapport niet gelezen zou hebben — nou hier is het — en om dan te vragen: maar meneer Van Kent, er stond toch ook goed nieuws in het rapport over de Wet toekomst pensioenen? Dat is toch een grap?

De heer Van Kent (SP):

Weet u wat? Dan schorsen we nu het debat. Dan gaan we een hoorzitting organiseren met onder andere BDO. Dan gaan we ons daar eerst eens in verdiepen voordat we verder spreken over deze wet. Zullen we dat doen? Dan geven we de specialisten van BDO alle ruimte om hier in de Kamer met ons te spreken over de waarschuwingen die ze hebben, over het applaus dat ze hebben, over de gevoelens die ze hebben bij de wet. Ik vind het prima, maar dan moet u een ordevoorstel doen. Dan moet u de Kamer wel de kans geven om verder in gesprek te gaan met mensen. Dat doet de VVD niet.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal even kijken hoeveel tijd dat is geweest. Er staat "december 2022". Volgens mij hebben we het gisteren gekregen. Ik kijk even naar de medewerker. Het was eergisteren, twee dagen geleden. Meneer Smals, het antwoord op de vraag is: er is twee dagen de tijd voor geweest. Twee dagen. Daarbij — dat gaf ik ook al aan in het begin van mijn betoog — is het feit dat we er zo veel uren over spreken, niet een teken dat de wet goed is, niet een teken dat de wet secuur is behandeld, maar dat is een teken dat er veel tijd nodig was, omdat er steeds weer nieuwe problemen op tafel kwamen. Het was de VVD die niet thuis gaf toen de SP vroeg om een schriftelijke ronde over de derde nota van wijziging. Dat kon niet. We mochten daar geen schriftelijke ronde over doen. Dat moesten we hier in het debat doen. Het was de VVD die niet thuis gaf toen wij met de heer Omtzigt voorstelden om specialisten uit te nodigen om nog eens door te spreken over de sommen van De Nederlandsche Bank, die we met zeven uur vertraging een paar dagen voor dit debat kregen van het ministerie. En dan komt de VVD hier naar voren om de suggestie te wekken dat er sprake is geweest van een zorgvuldige behandeling en dat er tijd genoeg was. Dat is een leugen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De vraag is dus: gaat het praktisch gezien lukken, met alle waarschuwingen die zijn gegeven, en hebben we straks nog wel iets te zeggen over onze pensioenen? Als het naar verzekeraars gaat, kun je het wel vergeten. Maar hebben we ook nog iets te zeggen over de vraag of het naar verzekeraars of naar het nieuwe stelsel gaat? De heer Omtzigt heeft samen met mij een amendement ingediend om een referendum te gaan organiseren. Ik heb voor de zekerheid ook een motie, voor het geval dat in de volgorde van de stemmingen blijkt dat het wel via een motie georganiseerd zou kunnen worden maar niet via het amendement. Ik dacht: dit is mijn kans om daarop voor de zekerheid dan nog maar een motie in te dienen. Want ja, als je er zo van overtuigd bent dat dit een goede wet is en dat mensen daar blij mee zijn, dan moet je het toch ook aandurven om binnen het pensioenfonds een referendum te organiseren over de vraag of je wel of niet overgaat naar het nieuwe stelsel? Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Wat wij daarnaast nog meer willen, is verregaande zeggenschap over je eigen pensioen, dus ook over de beloningen. Verder moet de Wet normering topinkomens van toepassing worden verklaard, zodat het gegraai in de pensioenwereld stopt. Er moet ook een maximum komen aan de uitvoeringskosten en de bonussen zouden aan banden gelegd moeten worden. Netwerkcorruptie van mensen die van de een naar de ander overgaan en daar schathemeltjerijk van worden, moet ook uitgeband worden. We willen daarover graag discussies met de minister gaan voeren, maar de minister heeft tot nu toe steeds gezegd: njet, njet, njet. De minister is er niet eens echt inhoudelijk op ingegaan. Toen ik de vraag stelde of de balkenendenorm, de WNT-norm, van toepassing verklaard kon worden, ging de minister als antwoord uitleggen dat de Wet normering topinkomens niet van toepassing is op de pensioensector. Ja, dat lijkt me logisch, want als die al van toepassing zou zijn geweest, had ik die vraag natuurlijk niet gesteld. Ga daar nou gewoon op in! Het is geld van werknemers en gepensioneerden. Dat wordt beheerd en belegd door mensen die daar zelf geen risico door lopen, want ze zijn daar niet voor eigen rekening mee bezig. Als het misgaat, kunnen ze eruit met een goede financiële regeling. Waarom zouden er dan van ons pensioengeld zulke grote bedragen betaald moeten worden aan bijvoorbeeld directeuren bij grote pensioenuitvoerders? Ik zou de minister echt willen vragen om niet te blijven hangen in het antwoord "zo is het nu eenmaal". Nee, want we zijn hier om zaken te veranderen en ik zou de minister echt willen vragen om daar serieus naar te kijken.

De heer Van Kent (SP):

Ik dacht dat mevrouw Maatoug ging vragen of we nog een derde termijn bij deze wet kunnen organiseren, omdat we nog zo onder dat gemiddelde zitten.

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik moeilijk te beoordelen, omdat het pensioenakkoord niet hetzelfde is als de pensioenwet. Je kan in een akkoord iets moois opschrijven zoals "een transparant en koopkrachtig pensioen", waarvan iedereen zegt: ja, ik wil ook wel een transparant en koopkrachtig pensioen. Maar hoe je dat dan uitwerkt, is een tweede. De doorsneesystematiek is, denk ik, een belangrijk onderdeel van het probleem. Dat is die andere manier van pensioen opbouwen. Daarvan moet je echt vaststellen dat het niet transparant is. Je weet namelijk niet waar die rekening terecht gaat komen. Het benadeelt groepen ook zodanig dat het op geen enkele manier vol te houden is dat het voor een koopkrachtig pensioen zorgt. Ik doe ook echt een beroep op mijn collega van GroenLinks: stem er dus ook niet mee in. Deze wet gaat er namelijk echt voor zorgen dat er heel veel onduidelijkheid ontstaat. Dat is geen transparantie. Gisteren is ook al duidelijk gemaakt dat een koopkrachtig pensioen niet samenhangt met deze wetswijziging, maar meer met het laten vrijvallen van buffers. Ik zou GroenLinks echt willen oproepen om te gaan staan voor die jongeren en te gaan staan voor specifiek die jonge vrouwen. Daarvoor heeft het College voor de Rechten van de Mens ons meerdere malen gewaarschuwd. Ga niet mee in de gedachte dat je zomaar zo'n grote wijziging in de wet kan aanbrengen door de pensioenopbouw aan te passen, waardoor deze groepen zwaar benadeeld worden en waardoor groepen die echt iedere cent nodig hebben — dat zijn niet alleen gepensioneerden, maar ook werknemers die nog een pensioen aan het opbouwen zijn — in het ongewisse blijven over of hun nadeel wordt gecompenseerd of dat er zelfs iets uit hun pensioenpotje wordt gehaald om dat nadeel voor anderen te compenseren.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord op uw vraag is: een pensioenakkoord is nog geen pensioenwet. Ik denk dat wij er in deze pensioenwet samen voor moeten zorgen dat wat ik net schetste, niet gaat gebeuren. De enige manier om ervoor te zorgen dat dit niet gaat gebeuren, is met een tegenstem.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik kom op de manier van beleggen. Ik had het net ook al even in het interruptiedebatje over dat lifecyclebeleggen. Ik heb daar de minister al een paar keer een vraag over gesteld. Gaat dat per saldo niet tot een slechter resultaat leiden omdat je minder risico neemt, minder risico deelt, waarvan met boerenverstand — maar ook specialisten vertellen ons dat — te bedenken is dat de uitkomst zou moeten zijn dat het niet voor vooruitgang, maar voor achteruitgang gaat zorgen?

Het beleggen met geleend geld. Als de Kamer niet had ingegrepen — en vooral de heer Omtzigt; ere wie ere toekomt — was er een situatie geweest waarin er een wet was waarbij jongeren en ook jonge werknemers een relatief grote kans hadden dat ze uiteindelijk een pensioenpot van €0 zouden overhouden. Ik begrijp dat de minister daar ook van geschrokken is en daarom de wet snel heeft aangepast. Of nou ja, snel, het heeft nog best lang geduurd. Maar de minister heeft de wet aangepast. Maar nou blijft in de wet staan dat er een mogelijkheid blijft om tot 150% blootstelling … Sorry, dit is weer technisch. Maar een jong iemand loopt mogelijk meer dan 100% risico als het slecht gaat met de dagkoersen op de beurs. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp dat je schrikt van die extremen en zegt: wat stom dat we dat ooit in de wet hebben gezet en wat goed dat de Kamer daarop gewezen heeft. Maar waarom dan nog die 150%? Waarom wordt niet gezegd: beleggen met geleend geld is onverantwoord en moet je niet doen; haal dat helemaal uit de wet?

Is de wet nu netjes behandeld? Mevrouw Maatoug noemde net de gemiddelden. Ik weet niet in hoeverre dat heel veel zegt over of het wel of niet netjes is, maar ik begrijp wel dat iedereen die zegt dat het overdreven lang is, uit de statistieken van mevrouw Maatoug kan opmaken dat het wel meevalt. Wat me wel van het hart moet, is dat we in al die uren waarin we hebben gedebatteerd heel veel zaken zijn tegengekomen die niet goed zijn gegaan. Op dezelfde schriftelijke vraag kregen we bijvoorbeeld twee keer een ander antwoord. Er was sprake van nietszeggende antwoorden en onwerkbare termijnen. We mochten soms geen advies vragen of een schriftelijke ronde houden. Er waren doorrekeningen waarvoor we amper de tijd hadden om ernaar te kijken. We hadden in ieder geval geen tijd om er nog met experts naar te kijken. Er zijn ook nog een aantal heel grote vragen gesteld waarop nog steeds geen antwoord is; ik heb er net ook een aantal gesteld.

Daarom wil ik alle Kamerleden — niet alleen de Kamerleden die hier zitten — echt op het hart drukken en waarschuwen, in het bijzonder de Kamerleden van GroenLinks en Partij van de Arbeid: weet waar je ja tegen zegt; weet waar je ja tegen zegt. Plaats het belang van een compromis niet boven de inhoud. Er is veel twijfel. Er zijn heel veel onzekerheden. Neem geen blinde gok met 1.500 miljard en stem tegen deze asociale afbraakwet.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag is het dan zover: de tweede termijn van de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De coalitie is samen met de minister, de Partij van de Arbeid en GroenLinks op weg om een historische fout te maken, op weg om ons mooie pensioenstelsel af te breken en in te ruilen voor een onzeker casinopensioen dat meer afhankelijk gaat zijn van de beurs, op weg om te gaan gokken met 1.500 miljard euro aan pensioengeld, gokken met uitgesteld loon van miljoenen pensioendeelnemers. Huidige en toekomstige generaties zullen de dramatische gevolgen van deze wet keihard voelen. Het is dan ook een grof schandaal dat wij hier nu staan.

Voorzitter. Deze tweede termijn volgt op meer dan 90 uur debat. Wie denkt dat dit het bewijs is van een zorgvuldige behandeling, heeft het mis. In die 90 uur had de coalitie maar één doel: deze wet doordrukken. Coalitieleden van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hadden maar één taak: de minister kritiekloos steunen in haar missie deze wet door te drukken. Niet één keer hebben de coalitiepartijen de minister serieus inhoudelijk doorgezaagd. Niet één keer is er oprecht een poging gedaan om een zorgvuldige behandeling te realiseren. Niet één keer is er terechte kritiek geuit op de parlementaire gang van zaken. Nee, doordrukken was het devies, meneer Smals.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals heeft enorm zijn best gedaan om het beste voor deze minister eruit te halen. Dat is wat de heer Smals als opdracht had: de boel doordrukken. Ik vind het trouwens wel opvallend — het gebeurde net ook bij de heer Van Kent — dat de coalitiepartijen binnen no-time aan de microfoon staan om een vraag te stellen. Dat vind ik hartstikke goed, maar tijdens bijvoorbeeld de artikelsgewijze behandeling duurde het soms vijf uur voordat er een keertje een vraag werd gesteld aan de minister. Vijf uur voordat er een keertje een reactie kwam vanuit de coalitie! Nu staan wij hier als kritische oppositie en staan ze binnen no-time aan de microfoon. Dat is prima, maar er is wel degelijk sprake van doordrukken. Dat gebeurde alleen al afgelopen dinsdag, toen de heer Omtzigt met steun van de PVV en de SP het verzoek heeft gedaan om extra experts naar de Kamer te halen en de cijfers van DNB en de Commissie Parameters nog eens even goed te bekijken in de openbaarheid. Daarop heeft de VVD gezegd: nee, dat moeten we niet doen. Waarom niet? Omdat er namelijk gewoon een missie is geweest vanaf het moment dat die wet de Kamer in werd geslingerd, om die er zo snel mogelijk doorheen te jassen. En dat heeft er dus voor gezorgd dat wij als Kamerleden onze controlerende taak heel slecht hebben kunnen uitvoeren, niet op de manier zoals we dat zouden hebben moeten doen. Nog steeds, ook tijdens dit debat, krijgen we mailtjes binnen van experts met vragen over hoe de uitwerking precies is, terwijl wij hier nu vandaag spreken. En ik heb het niet kunnen lezen. Dat is een grof schandaal. De VVD is daar samen met de ChristenUnie, D66 en het CDA verantwoordelijk voor. Jullie zouden je daarvoor kapot moeten schamen, zeg ik via de voorzitter.

Het is het keer op keer tegenwerken van het kritische deel van de oppositie dat anders dan de coalitie deze wetsbehandeling wel serieus neemt, met bizarre planningen waardoor de controlerende taak van het Kamerlidmaatschap ernstig geweld is aangedaan. Het is het als kleine politieke meerderheid de oppositie zo moeilijk mogelijk maken en het als minister de oppositie zo moeilijk mogelijk maken. Dat noemen we politiek machtsmisbruik. Dat is een parlement en een minister onwaardig. Wat zegt dat uiteindelijk over deze wet? Want als deze wet zo goed zou zijn, waarom dan doordrukken? Waarom dan geen ordentelijke behandeling? Het is veelzeggend. Dit terwijl er zo veel zorgen leven bij pensioendeelnemers en pensioenexperts, die het hoge tempo ook niet hebben kunnen bijbenen. Ze maken zich terecht zorgen over de enorme complexiteit van deze wet, over de grote risico's van financiële achteruitgang. We weten niet of de zogenaamde waarborgen gaan werken, waar de minister keer op keer naar verwijst. We weten niet of de toezeggingen voldoende zijn om een massale rechtsgang te voorkomen. We weten niet hoe de 1.500 miljard euro precies zal worden verdeeld. Tegen alle beloftes in dat iedereen er zogenaamd op vooruit zou gaan, wordt er nu zelfs niet eens meer gesproken over een koopkrachtig pensioen. Werkenden en gepensioneerden zijn jarenlang in de maling genomen. En nu moeten we het dus doen met discutabele cijfers van de Commissie Parameters en DNB.

Om te beginnen de Commissie Paramaters, een groep pensioenexperts die er geen geheim van maakt een voorstander te zijn van het nieuwe pensioenstelsel. Zo was het de voorzitter van deze club die al in 2019 in Het Financieele Dagblad droomde van het nieuwe pensioenstelsel. Er moest volgens haar een ministerie van mogelijkheden komen, want dan zou het nieuwe pensioenstelsel slechts — en ik citeer — "een kwestie van maanden" zijn. En we zien het. Ze is op haar wenken bediend. In rap tempo wordt deze wet door de Kamer heen gejast, de grootste pensioenhervorming in de sociale zekerheid ooit. Ze zal straks heel tevreden zijn. Gepensioneerden en werkenden hebben ondertussen het nakijken. Deze mevrouw is de voorzitter van een commissie die de cijfers aanlevert en die voor de verdeling moet zorgen van 1.500 miljard euro. En wat krijgen we dan? Dan krijgen we cijfers die uitgaan van discutabele aannames. Zo denkt de commissie dat we de komende jaren een gemiddelde inflatie krijgen van 2%. Echt waar, ze denken dat we een gemiddelde inflatie krijgen van 2%. Alleen al kijkend naar de historische ontwikkeling van de inflatie in Nederland is dit op z'n zachtst gezegd opvallend laag. Maar ook de huidige situatie van een hoge inflatie en de wereldwijde waarschuwingen van economen en financieel experts voor een langdurig hoge inflatie zouden zorgen moeten wekken, zouden ervoor moeten zorgen dat er nog kritischer zou moeten worden gekeken naar de aannames en zouden tot een realistisch advies moeten leiden. Maar het tegenovergestelde hebben we gekregen. Want hoe is het mogelijk dat terwijl Rabobank, ING, ABN AMRO Bank, het IMF, de Europese Commissie en deze maand zelfs het CPB tezamen uitgaan van een gemiddelde inflatie van 4,1%, de Commissie Parameters in haar berekeningen uitgaat van 2,2% volgend jaar? Toen ik de commissie hiermee confronteerde, haalde ze haar schouders ervoor op. Ik citeer: "Op het ogenblik zien wij geen aanleiding om te zeggen dat wij geloven dat er een evidentie is dat het afwijkt van 2% inflatie." Ze volgen de Europese Centrale Bank en daarmee uit. Want ze geloven niet dat de inflatie hoger zou kunnen uitkomen, zonder enige inhoudelijke onderbouwing. We moeten maar geloven dat zij het bij het juiste end hebben. Ze hebben niets geleerd van de huidige tijd, niets geleerd van de kans op zwarte zwanen, situaties die we tien jaar geleden niet konden bedenken maar nu wel werkelijkheid zijn. Meneer Smals …

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga helemaal over mijn eigen woorden — dat om te beginnen — en ik sta hier geen onzin te verkondigen. Om te beginnen is het de voorzitter van de Commissie Parameters die in 2019 in Het Financieele Dagblad heeft gezegd dat zij een nieuw pensioenstelsel een kwestie van maanden zou vinden als haar droom zou uitkomen, namelijk als er een ministerie van mogelijkheden zou komen. Kijk, ik heb het hier voor me. Dat is dus de voorzitter die berekeningen moet maken over de verdeling van 1.500 miljard euro. Die wil een nieuw pensioenstelsel. Dat is één. Twee. Degene die binnen de Commissie Parameters gaat over de inflatie, heeft in 2009 — dat is al dertien jaar geleden — aangegeven dat hij naar een pensioenmodel wil naar Amerikaans voorbeeld, dus zoals ze dat in Amerika doen. Met andere woorden: het afschaffen van de doorsneesystematiek, het onzekerder maken van pensioen. Kijk, hier staat het, in 2009 al. Dat niet alleen: diezelfde persoon heeft tijdens de rondetafelgesprekken een brief gestuurd naar de Tweede Kamer, waarin hij opeens namens de Universiteit van Amsterdam zei — terwijl hij nu dus in de Commissie Parameters zit om berekeningen over de inflatie naar voren te brengen — dat de hervorming een essentiële stap is voor een toekomstbestendig pensioenstelsel. Pensioenhervorming is essentieel, zegt hij. Dit soort mensen gaan dan over het berekenen van 1.500 miljard euro. Ik heb er mijn vraagtekens bij in hoeverre je dat onafhankelijk kan doen. Ik vind natuurlijk wel dat die mensen die mening mogen hebben en dat ze die mening ook mogen uiten, maar dat je dan in zo'n commissie gaat zitten? Ik vind er wat van.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dat is ook absoluut waar. Ik heb natuurlijk ook zelf mijn vragen gesteld tijdens de technische briefing. Ik heb ook geprobeerd om de vragen te stellen tijdens de technische briefing rondom DNB en ik werd daarin ook afgekapt. Dus ja, wat moet je dan hè, als je dit allemaal zeer discutabel vindt. Dan gebruik je als kritisch Kamerlid de mogelijkheid om dat tijdens een plenair debat te doen, en u doet het er maar mee.

Voorzitter. Toen ik vroeg …

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga inderdaad verder met mijn betoog, heel respectvol richting de pensioendeelnemers en de werkenden, die gewoon gepakt worden met dit soort discutabele cijfers.

Voorzitter. Toen ik vroeg of de commissie de cijfers en het advies door een externe partij had laten toetsen, of er een wetenschappelijke toets heeft plaatsgevonden en of externe actuarissen het advies hebben mogen checken om te zien of de aanhangers — en daarmee het advies — wel realistisch zijn, kreeg ik van de heer van wie ik de naam niet mag noemen, een groot voorstander van het nieuwe pensioenstelsel die nu dus in de Commissie Parameters zit, het volgende antwoord. "Ik heb er niets meer aan toe te voegen. We hebben er serieus naar gekeken. We kunnen natuurlijk niet het rapport aan iedereen gaan voorleggen, want dan gaan alle resultaten naar buiten." Voorzitter, laat het tot u doordringen: "We kunnen natuurlijk niet het rapport aan iedereen gaan voorleggen, want dan gaan alle resultaten naar buiten." Hij zegt het echt.

Voorzitter. Wat is dit voor onzin? Wat is hier aan de hand? Waar is de commissie bang voor? Het is toch juist logisch dat je controleert of de aannames wel kloppen, vraag ik via de voorzitter aan de minister. Als je een ordentelijk advies wilt uitgeven, ga je toch kijken bij wetenschappers, economen, pensioenexperts en actuarissen of het allemaal de kritiek kan doorstaan? Maar dat hebben ze dus niet gedaan. Dat is heel erg vreemd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Die kunt u zeker krijgen. Ze hebben de cijfers van het CPB inderdaad meegenomen, op basis van 2,6% inflatie, lager dan voor 2021. Die commissie heeft dus niet eens de 3,5% waar het CPB deze maand mee is gekomen meegenomen. Zelfs die bijstelling van het CPB is niet meegenomen. Dat wilde ik om te beginnen zeggen. Het gaat om 2% inflatie gemiddeld. Dat staat in hetzelfde rapport. Dat vind ik heel erg vreemd. Waarom? Omdat CPB, Rabobank, ING, ABN AMRO, IMF, Europese Commissie gezamenlijk komen op 4,1% inflatie voor 2023. Dat is het gegeven.

Ik maak me nog meer zorgen over het volgende. Kijk eens naar de historie, bijvoorbeeld naar tien jaar, 2013-2022. Toen was er 2,4% inflatie. De afgelopen 30 jaar was er 2,2% inflatie. De afgelopen 50 jaar was er 3,1% inflatie. Sinds de Tweede Wereldoorlog — bij de pensioenen hebben we het altijd over de langere termijn — is er 3,7% inflatie. Waar komt de Commissie Parameters mee? 2% inflatie, een wereld van verschil. En dat niet alleen: als u de rapporten goed leest, dan leest u op pagina 47 — pak het er even bij — dat de commissie zelfs uitgaat van groei naar 1,7% inflatie; het groeit toe naar 1,7% inflatie. Dat is nog lager dan die gemiddelde 2% waarover wordt gesproken. Met andere woorden, ik vind dat zeer, zeer discutabel. Pensioenexperts, economen, financieel experts waarschuwen namelijk voor een aanhoudend hoge inflatie.

Daar wil ik het volgende nog bij zeggen. Heel veel wetenschappelijke onderzoeken in de wereld zeggen dat het, als je een langdurigere hoge inflatie hebt, steeds moeilijker wordt om terug te gaan naar een relatief normale inflatie. We hebben dus een dubbel probleem met dit rapport. Toen ik aan de Commissie Parameters vroeg of zij hun advies, dat er ligt, vervolgens hebben laten checken door actuarissen, financieel experts, pensioenexperts, was het antwoord daarop: nee. Dat vond ik vreemd, want als je een wetenschapper bent, laat je altijd je eigen conclusies even checken om te waarborgen dat je het bij het juiste eind hebt. Toen ik vervolgens vroeg of zij het advies hebben kunnen vergelijken met een ander advies in de wereld dat er ook maar een beetje op lijkt, was het antwoord: nee. Ze hebben zelfs niet een ander rapport in de wereld kunnen vinden dat soortgelijke methodes gebruikt en waarmee ze het een-op-een konden vergelijken. Het spijt me echt. Als ik hier een voorstel doe, dan check ik het wel. Als ik hier een verhaal hou, dan bel ik even met Henk Bets, een actuaris, en dan vraag ik: hoe kijk jij hiertegen aan? Dan spreek ik ook met een ander, iemand die voorstander van deze wet is, en dan zeg ik: hoe kijk jij tegen deze wet aan? Dan krijg ik advies. Uiteindelijk ga ik over mijn eigen tekst en over mijn eigen woorden, maar dan heb ik het wel gecheckt. Als je dat als Commissie Parameters niet doet, dan vind ik dat discutabel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is precies waar ik zojuist op kwam. Toen ik vroeg om het onderzoek, was het antwoord: nee. Toen ik vroeg of er dan wellicht een ander vergelijkbaar rapport en een pensioenadvies in de wereld bestaan waarmee de Commissie Parameters ter controle een vergelijking heeft, was het antwoord: niet dat wij daar kennis van hebben. Het rapport is dus niet vergeleken, omdat er in de wereld geen vergelijkbaar advies is. Dit zomaar overnemen, is dus zeer risicovol. Zo hebben we dus na meer dan 90 uur debatteren geen idee wat langdurige hoge inflatie doet met toekomstige pensioenen, simpelweg omdat de Commissie Parameters zo van zichzelf overtuigd is en haar advies niet onafhankelijk wil laten controleren. Dat is echt een onverantwoordelijke gok en een extreem groot risico.

Ook De Nederlandsche Bank neemt de cijfers van de Commissie Parameters klakkeloos over. Toen ik de directeur Economisch Beleid van DNB confronteerde met de lage inflatiecijfers, kreeg ik als antwoord dat ze gewoon de lijn van de Commissie Parameters volgen. Verder verwees de directeur naar de ECB. That's it. Hij gaf geen verdere onderbouwing. Zo laat DNB dus zien dat ze haar rol als toezichthouder onvoldoende serieus neemt. Dat is een groot probleem, want hoe moeten pensioendeelnemers nu het vertrouwen hebben dat er goed met hun uitgesteld loon wordt omgegaan als er door de toezichthouder zo laconiek wordt omgegaan met de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders? Zonder inhoudelijke argumentatie worden wij keer op keer van het kastje naar de muur gestuurd en krijgen we geen of slechts halve antwoorden op gestelde vragen.

Maar was er dan helemaal niets positief over bijvoorbeeld de technische briefings over de pensioencijfers? Natuurlijk wel. Allereerst was het de directeur Economisch Beleid van DNB die uiteindelijk toegaf dat het nieuwe stelsel een groter risico is dan het huidige stelsel. Ik citeer: "Het eerlijke verhaal is dat in het nieuwe stelsel pensioenen eerder gaan meebewegen met de ontwikkelingen van de financiële markten." Speciaal voor D66 heb ik natuurlijk het volledige citaat. Dat vond ik wel zo netjes. Ik doe het even uit mijn hoofd. Vervolgens zegt hij dat het pensioen meebeweegt met de financiële markten. Dit is eerder positief, maar er zijn ook eerder meer risico's aan gekoppeld. Dit is even ter verduidelijking. Vervolgens wordt gezegd: "Er is niemand aan deze kant van de tafel die zegt dat het nieuwe pensioenstelsel een free lunch is. Er zijn meer risico's." Ik herhaal: er zijn meer risico's.

Voorzitter. Dit is dezelfde meneer die eerder aangaf dat het nieuwe stelsel "een poging waard is". Het gaat hier over een toezichthouder die gaat over het toezicht op 1.500 miljard euro. Hij zegt: het nieuwe stelsel betekent meer risico's, maar het stelsel is wel de moeite waard. Hoe bestaat het?

Maar dat niet alleen. Uit de technische briefing van gisteren bleek ook dat er helemaal geen een-op-eenvergelijking is gemaakt tussen het huidige stelsel zonder ballast en het nieuwe stelsel, dus puur op basis van het stelsel zelf. Dus zonder het eenmalig verdelen van de buffers vanuit het huidige stelsel bij het invaren naar het nieuwe stelsel. We gaan dus over naar een nieuw stelsel, terwijl niet is onderzocht of dit in de basis in verhouding met de grote risico's beter uitpakt. Het is allemaal zo onverantwoordelijk.

Ook bleek dat in de berekeningen geen rekening is gehouden met een specifieke compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat is de grootste verandering richting het nieuwe stelsel. Het heeft een enorme impact. Het gaat om miljarden, tussen de 60 en 100 miljard, maar specifieke compensatie is niet meegenomen in de berekeningen.

De cijfers rammelen aan alle kanten: te lage inflatie, geen een-op-eenvergelijkingen, geen berekeningen compensatie doorsneesystematiek, geen onafhankelijke toets, geen stresstest. Hoe is het mogelijk? Het laat zien dat ook onder deze mensen de wil om tot een nieuw stelsel te komen groter lijkt te zijn dan de wil om met een advies en met toezicht te komen dat voldoende vertrouwen geeft onder pensioendeelnemers, pensioenexperts en het kritische deel van de volksvertegenwoordiging.

Voorzitter. Je zou verwachten dat een minister die continu zegt dit alles zorgvuldig te willen doen, de alarmbellen rondom deze cijfers serieus zou nemen en actie zou ondernemen. Je zou verwachten dat de minister wel zou willen weten wat langdurig hoge inflatie doet met pensioen in het nieuwe pensioenstelsel, de cijfers wel onafhankelijk zou willen laten toetsen, niet akkoord zou gaan met onvolledige cijfers, niet akkoord zou gaan met onvolledige onderbouwingen en de boel extra zou controleren. Maar dat heeft ze niet gedaan en dat is ze ook niet van plan om te gaan doen. Dat konden we gisteren lezen in een brief op mijn verzoek tot externe toetsing. Dat was het zoveelste verzoek dat ik deed waar de minister nee op zei.

Voorzitter. De minister volgt kritiekloos de Commissie Parameters en DNB en heeft geen behoefte aan een extra check. De coalitiepartijen laten haar er gewoon mee wegkomen. Ja, er moeten immers knopen worden doorgehakt, want we praten er al tien jaar over en het is tijd dat we als politiek een beslissing nemen. Dat is iedere keer weer de onderbouwing van de coalitiepartijen. Zo ook dinsdag, toen de coalitie het niet mogelijk wilde maken om hier in commissieverband externe pensioenexperts uit te nodigen om openbaar hun reactie te geven op de nieuwe wet en de cijfers. Zelfs de mogelijkheid om dan maar zonder de coalitie deze adviseurs officieel uit te nodigen, werd tegengehouden. Want stel je voor dat er nu wel een keer goed en inhoudelijk kritisch gekeken zou worden naar de cijfers.

Voorzitter. Daarom kan de minister overal mee wegkomen. Wegkomen met het feit dat zij het Nederlandse volk met pure misleiding in de media en hier in de Kamer probeert te overtuigen van het belang van het nieuwe pensioenstelsel. Ze blijft maar herhalen dat het jarenlang uitblijven van pensioenindexatie de schuld is van het huidige pensioenstelsel. Dat is het bewijs dat we naar een nieuw stelsel moeten, terwijl het nota bene een bewuste politieke keuze is geweest om veertien jaar onnodig niet te indexeren. Het is een bewuste politieke keuze geweest om pensioenfondsen zich arm te laten rekenen en daarmee miljoenen pensioendeelnemers, werkenden en gepensioneerden, circa 30% pensioenkoopkracht te ontnemen. In de cijfers wordt trouwens uitgegaan van 15% misgelopen indexatie. Dat is ook een voorbeeld van dat de cijfers rammelen; allemaal op weg naar een nieuw pensioenstelsel. Ik kan me er zo oprecht kwaad over maken, want die misgelopen indexatie heeft het vertrouwen in ons pensioenstelsel om zeep geholpen. Het heeft miljoenen Nederlanders financieel benadeeld. Er is zo veel onrecht aangedaan — bewust — want er is door de politiek nooit een serieuze poging gedaan om dit binnen het huidige stelsel op te lossen en om er binnen het huidige stelsel voor te zorgen dat pensioenfondsen zich niet onnodig arm hoefden te rekenen. Er is nooit een serieuze poging gedaan om verantwoordelijk te kunnen indexeren. Miljoenen Nederlanders voelen dat in hun portemonnee. Het interesseert deze minister niets. Sterker nog, ze gebruikt dit nu, over de rug van pensioendeelnemers, om de wet te kunnen doordrukken. Het is allemaal zo gemeen.

Voorzitter. In de afgelopen maanden zal het u niet zijn ontgaan dat ik veelvuldig mijn zorgen heb geuit. Zorgen die ook bij de pensioenexperts, bij rechters en bij pensioendeelnemers leven. Maar daar is niets mee gedaan, simpelweg omdat de minister stelselmatig weigert serieus in te gaan op alle zorgen. Ze is alleen maar bezig met haar eigen verhaal. Vanuit haar tunnelvisie legt ze hele logische en redelijke verzoeken naast zich neer. Zo weigert de minister stelselmatig om bij de Raad voor de rechtspraak extra te controleren of de waarborgen nu voldoende zijn om grootschalige rechtsgang te voorkomen. De minister weigert stelselmatig om een toetsing te doen onder de uitvoering binnen de pensioenfondsen of de wet wel uitvoerbaar is. Die zorgen werden afgelopen dinsdag ook door pensioenexperts in de media geuit. Zij waarschuwen opnieuw voor massale rechtsgang, waardoor het rechtssysteem overbelast raakt. Zij waarschuwen dat pensioenfondsen dit qua uitvoering helemaal niet aankunnen. Zij waarschuwen dat kosten hoger zullen uitpakken. Zij waarschuwen dat het voor deelnemers allemaal te complex is. Maar de minister weigert om er ook maar iets aan te doen.

Voorzitter. De minister weigert stelselmatig te onderzoeken wat langdurige hoge inflatie doet met pensioen. De minister weigert stelselmatig een stresstest op deze wet uit te voeren. Ze weigert externe onafhankelijke experts en actuarissen de wet en de cijfers te laten toetsen om te kijken wat de gevolgen zijn van deze wet en om onaangename verrassingen te voorkomen. Dit zijn logische en essentiële verzoeken waar de minister nee op heeft gezegd, zoals ze ook nee zegt tegen een vorm van compensatie voor misgelopen indexatie en nee zegt tegen het verlengen van de versoepelde indexatieregels zonder de voorwaarde — en dus chantage — richting de pensioenfondsen om over te stappen naar het nieuwe pensioenstelsel. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is alleen maar nee, nee en nog eens nee.

Wie geen nee kreeg in de afgelopen maanden, was de pers. Die kon altijd rekenen op voldoende informatie, met als het absolute dieptepunt afgelopen maandag. De pers kreeg toen de pensioencijfers zeven uur eerder dan de Kamerleden. Op het ministerie, om duiding en uitleg te geven aan journalisten, zogenaamd vanwege de complexiteit. De cijfers stonden eerder in de krant dan dat wij ons erover konden buigen. Weer werd de oppositie op achterstand gezet. Weer moest de Kamer tussen alle andere werkzaamheden door de complexe materie en de cijfers extreem snel tot zich nemen. Onwerkbaar. Onacceptabel. Een enorme schoffering richting dit parlement. En toch was het weer de coalitie die de hand boven het hoofd van de minister hield; dus geen apart debat, want we moeten het er nu, tijdens dit debat, maar over hebben. Zo is er weer afleiding en weer kostbare ruimte die wij moeten besteden aan het beschamende parlementaire proces in plaats van aan de inhoud van deze vreselijke wet.

Dan rest natuurlijk de vraag: hoe nu verder? Ik kom daar straks extra op terug. Om te beginnen trekken we wat mij betreft deze wet direct in. Dan regelen we ondertussen nog een aantal essentiële zaken. Daarom om te beginnen de volgende moties.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ook hebben wij een amendement ingediend. Dat amendement heeft de minister zonder het te lezen, zonder dat zij wist wat de inhoud daarvan was, tijdens het vorige debat ontraden. Zij heeft het dus ongelezen afgewezen. Zo strak zit zij in haar tunnelvisie en zo grof schoffeert ze het parlement. Dit amendement moet ervoor zorgen dat de beslissing voor deze historische en onomkeerbare hervorming niet slechts genomen kan worden door een kleine politieke meerderheid. De belangen zijn daar te groot voor. Het gezamenlijk opgebouwde vermogen van 1.500 miljard euro is daar te groot voor. Een historische pensioenhervorming kan niet worden doorgevoerd zonder breed politiek draagvlak in de Staten-Generaal. Daarom stelt dit amendement voor dat, wanneer deze wet onverhoopt wordt aangenomen, deze wet niet in werking kan treden zonder een twee derde meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat is dus zowel hier als in de Eerste Kamer. Het is een logisch amendement. Ik hoop dan ook, tegen beter weten in, op brede steun.

Voorzitter. De essentiële vraag is natuurlijk of wij er nog vertrouwen in hebben dat deze minister in staat is de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders te beschermen en of deze minister in staat is om over haar eigen schaduw heen te stappen en minimaal het volgende te zeggen: "Nu pas op de plaats. Ik neem de zorgen serieus. Ik trek de wet in. Ik ga er de tijd voor nemen. Ik ga er rustig en zorgvuldig naar kijken. Ik laat het toetsen en kom terug met alle antwoorden op de gestelde vragen en de geuite zorgen. Ik sta er daarbij voor open om in te zien dat deze wet inderdaad een historische fout is."

Voorzitter. Het antwoord op die vertrouwensvraag is: nee. Wij hebben dat vertrouwen niet meer. Het is beter als deze minister direct opstapt en zich heel ver weg houdt van pensioenen. Ze breekt de pensioenbelangen met de invoering van deze wet, met de invoering van het casinopensioen, compleet af. De gevolgen zullen nog generaties voelbaar zijn. Het zal zorgen voor een nieuw schandaal, dit keer het pensioenschandaal. We hadden deze historische fout kunnen voorkomen, maar deze minister laat het bewust na. Dat is onacceptabel. Miljoenen pensioendeelnemers zijn straks de dupe en dat mogen we echt niet laten gebeuren. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. We moeten ons huidige stelsel behouden en verbeteren waar nodig. We moeten de pensioenbelangen van miljoenen werkenden en gepensioneerden beschermen. Dat is waar wij voor staan. Daarom houdt het na vandaag voor ons ook niet op. De PVV zal ook na deze dramatische wetsbehandeling alle mogelijkheden aangrijpen om op te komen voor de pensioenen van miljoenen Nederlanders. Reken daar maar op.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik wil wel heel kort iets zeggen. De Partij van de Arbeid zegt dat dit instrument misbruikt zou worden. Daar was de partij bang voor. Dat is een grof schandaal. De Partij van de Arbeid heeft vandaag de mogelijkheid om een einde te maken aan deze wet, door haar steun in te trekken en te erkennen dat ze namelijk helemaal niets heeft gekregen. Dus als er één partij is die het beeld van een partij die zogenaamd opkomt voor pensioenen misbruikt, dan is het de Partij van de Arbeid wel. Daar zou de Partij van de Arbeid zich kapot voor moeten schamen.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de minister danken voor haar uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Heel veel van mijn vragen zijn al in de schriftelijke rondes, in de eerste termijn en in de artikelsgewijze behandeling gesteld en beantwoord. Ik dank ook iedereen die aan de behandeling van deze wet heeft meegewerkt. Door heel erg veel mensen, en dus niet alleen door ambtenaren, is bij nacht en ontij gewerkt om de Kamer goed te informeren. Los van ieders oordeel over deze wet, verdient dat wat mij betreft een compliment.

In de eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de sterke elementen van het huidige stelsel. Het huidige driepijlerstelsel is solide opgebouwd. Dit wetsvoorstel gaat vooral over de hervorming van de tweede pijler: pensioen dat bij pensioenfondsen wordt opgebouwd. Het eerste sterke element dat ik wil benoemen zijn de solidaire kenmerken, zoals het delen van risico's rondom ouderdom, overlijden en arbeidsongeschiktheid. Het tweede sterke punt is het feit dat door de verplichtstelling relatief veel mensen meedoen met pensioen opbouwen. Nummer drie is het feit dat pensioenregelingen gezamenlijk worden uitgevoerd, waarmee de kosten laag gehouden kunnen worden.

Voorzitter. We behouden deze sterke elementen van het huidige stelsel in het nieuwe stelsel. Daarin blijven we risico's delen. We blijven ervoor zorgen dat mensen sparen voor hun pensioen. Ook blijven we gezamenlijk pensioen uitvoeren en premies beleggen, waardoor rendement gecreëerd wordt voor iedereen.

Maar zoals ik ook al zei in de eerste termijn: we zijn al sinds 2008 bezig met een nieuw stelsel. Als alles perfect was, hadden we hier niet ruim 90 uur met elkaar over pensioen hoeven te debatteren. Er was heel lang een brede wens voor vernieuwing en verbetering. Die brede maatschappelijke wens van werkgevers, werknemers, jong, oud, gepensioneerden en actieven heeft geleid tot het pensioenakkoord, waar deze wet uit is voortgekomen.

In het nieuwe stelsel moeten de goede elementen van het oude stelsel behouden blijven en gemoderniseerd worden waar nodig. Maar het nieuwe stelsel moet ook beter aansluiten bij de manier waarop mensen tegenwoordig werken, leven en pensioneren. Dat is bij deze hervorming ons uitgangspunt geweest. Dat is wat ons betreft ook gelukt met dit wetsvoorstel.

Als eerste is de VVD blij dat in het nieuwe stelsel met individuele pensioenpotjes beter zichtbaar wordt wat iemand voor zijn pensioen heeft ingelegd en wat daarmee beschikbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat dat mensen meer bewust zal maken van hun eigen pensioen. Jongeren hoeven niet per se meer te vrezen dat er straks voor hen niets meer over is als ze met pensioen gaan. Werkenden zien gedurende hun loopbaan hun eigen pensioenvermogen groeien en gepensioneerden weten beter waar ze aan toe zijn.

Door de individuele potjes nemen we ook afscheid van vaak onhaalbare beloftes en laten we de eeuwige discussie over de rekenrente achter ons. Door het verlaten van de beloftes zijn hoge buffers ook minder noodzakelijk. Juist in de afgelopen maanden hebben we gezien wat dat betekent voor de indexatie van de pensioenen. Dit is een belangrijke stap om het draagvlak onder het stelsel voor gepensioneerden te behouden. Ook nemen we afscheid van de doorsneepremiesystematiek. Hierdoor kreeg elke deelnemer dezelfde uitkering terug voor zijn inleg, ongeacht de leeftijd. Dat benadeelt jongere deelnemers. Het afschaffen hiervan versterkt dus het draagvlak onder jongere deelnemers.

Een belangrijke en nog onderbelichte reden voor de steun van de VVD is de aanpassing van de derde pijler. Zelfstandigen en ondernemers krijgen in gelijke mate als in de tweede pijler de fiscale ruimte om pensioen op te bouwen. Dat is een belangrijke ingreep om ook onder deze groep het draagvlak voor ons pensioenstelsel te verstevigen.

Voorzitter. Kortom, dit wetsvoorstel geeft deelnemers meer inzicht in hun pensioen, het maakt het pensioen persoonlijker en het moderniseert ons pensioen met behoud van de voordelen van het huidige stelsel. Het levert betere pensioenverwachtingen op en is eerlijker voor jong en oud. De Wet toekomst pensioenen zorgt daarmee voor een modern en toekomstbestendig pensioenstelsel.

Maar om bij dat nieuwe pensioenstelsel te komen, moeten we eerst alle aanspraken overzetten, het zogenaamde invaren. Ik heb er vertrouwen in dat er voldoende deskundigheid is om het uiteindelijke invaarbesluit zorgvuldig en evenwichtig te kunnen maken. Om ervoor te zorgen dat het goed gebeurt, zitten er veel checks-and-balances in het systeem. De sociale partners, de fondsbesturen en De Nederlandsche Bank buigen daar allemaal hun hoofd over. Desondanks is en blijft het een precaire operatie. Inmiddels hebben we de cijfers van de Commissie Parameters en de doorrekening van De Nederlandsche Bank om meer zicht te hebben op de effecten van de transitie. Die analyses laten een positief beeld zien. Ook in de negatieve toekomstverwachtingen van de Commissie Parameters kunnen pensioenfondsen op een evenwichtige wijze overstappen naar het nieuwe stelsel. En over het algemeen leidt het nieuwe pensioenstelsel tot betere pensioenverwachtingen dan het huidige pensioenstelsel. Die analyses zijn in lijn met eerdere bevindingen van De Nederlandsche Bank, Netspar en het CPB. Eigenlijk wisten we dit dus al. Desondanks zijn er in de afgelopen maanden veel twijfel en onzekerheid ontstaan gezien de economisch buitengewone tijden, en dat is ook niet vreemd. Des te waardevoller is het dan ook voor werkenden, gepensioneerden en meekijkende burgers dat de nieuwe berekeningen en analyses het eerdere beeld versterken en bevestigen.

Voorzitter. Dan nog enkele woorden over het proces.

De heer Smals (VVD):

Dat interruptiedebatje hebben we net ook al gehad over de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik neem aan dat meneer Van Kent daarop doelt. De compensatie voor het afschaffen van die doorsneesystematiek zit in een paar oplossingen. De eerste oplossing is de dubbele transitie. Dat betekent dat het feit dat we doorgaan met overstappen naar een nieuw pensioencontract, al heel veel van de problemen die ontstaan door het afschaffen van de doorsneesystematiek, zal oplossen. Twee. Als fondsen dan nog in overdekking zijn — "overdekking" is het verkeerde woord, maar in ieder geval een dekkingsgraad hebben die hoger is dan 105 — kunnen fondsen de afschaffing van de doorsneesystematiek ook nog compenseren met het geld van die extra dekkingsgraad. Als laatste: als er dan nog fondsen zijn die het afschaffen van de doorsneesystematiek niet ten koste willen laten gaan van gepensioneerden — want daar doelt meneer Van Kent op, neem ik aan — dan is er ook nog de mogelijkheid dat sociale partners specifiek voor deze groep mensen het premie-instrument inzetten en dus extra premie heffen om ook de pensioenaanspraken van die mensen op voldoende niveau te laten zijn.

De heer Smals (VVD):

De premie wordt dan natuurlijk betaald door werkgevers en werknemers, zoals dat altijd is bij pensioenpremie, meneer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij hebben we het al de hele tijd over de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Wie die compensatie ontvangt, dat is natuurlijk heel erg fondsspecifiek, want bij heel evenwichtig invaren, waar we het heel vaak over hebben gehad, is het een afweging waar die precies terecht moet komen.

De heer Smals (VVD):

Er klopt iets niet in de vraag van de heer Van Kent of in de analyse van het antwoord van mij op de vraag van de heer Van Kent. De eerste optie is namelijk de dubbele transitie. Dat is de belangrijkste. Dat is niet de buffer. Het feit dat we naar een nieuw pensioencontract gaan, geeft extra en meer perspectief op een beter pensioen. Dat is ook de reden waarom heel veel mensen voor de invoering van de Wtp zijn. Dat is al een groot gedeelte van de oplossing. Daarna komen de buffers en daarna komt premie en/of het voorstel dat de heer Van Kent doet.

De heer Smals (VVD):

Wat ik in ieder geval erken, is dat het een politieke wens is om de doorsneesystematiek of de nieuwe manier van premie heffen anders te organiseren. Dat is inderdaad een politieke wens van de VVD. Wij denken dat dat een eerlijk stelsel oplevert voor zowel jongeren als ouderen. Voor jongeren betekent het dat zij niet meer bang hoeven te zijn dat er niks meer over is als zij straks met pensioen gaan. Tot zover ga ik mee in de analyse van de heer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heb ik uitgelegd wat de drie, vier mogelijkheden zijn om dat compensatiedepot te vullen. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele goeie vraag. Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden, want het afschaffen van de doorsneepremie verschilt ontzettend per fonds. Het is dus heel fondsspecifiek. Daarom vind ik het moeilijk om daar antwoord op te geven. Ik vind dat sociale partners fondsspecifiek een afweging moeten maken in hoeverre er tegemoet wordt gekomen aan compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek in verhouding tot alle andere elementen die net ook in het debatje langskwamen.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij wil mevrouw Maatoug van mij een cijfer horen of zo. Die indruk krijg ik. Sorry, wat zegt u, mevrouw Maatoug?

De heer Smals (VVD):

O, van de minister.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug, dan passen we het door. Ik ben benieuwd of daar een helder antwoord op kan komen. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen, want dat is mijn antwoord aan mevrouw Maatoug: hoeveel dat gaat kosten, is een heel fondsspecifiek gegeven. De belangrijkste oplossing is de dubbele transitie. Dat is dus de gang naar het nieuwe contract. Dat kan je niet los zien van elkaar. Ik geef dus alvast een voorschotje op het antwoord dat de minister gaat geven. Het antwoord is heel lastig te geven, omdat er zo veel nuances in zitten. Als we al een antwoord geven, dan gaat dat z'n eigen leven leiden, terwijl het fondsspecifiek opgelost moet worden.

De heer Smals (VVD):

Ik wil mevrouw Maatoug eigenlijk danken voor deze vraag/opmerking/bespiegeling, want mevrouw Maatoug heeft gelijk. Ik heb geprobeerd om te zeggen dat gemiddeld genomen iedereen erop vooruitgaat. Dat laten de berekeningen ook zien. Als je het gemiddelde neemt van alle uitslagen in de plaatjes, dan zie je dat Nederland er gemiddeld genomen op vooruitgaat. Het klopt dat er individueel, per fonds, verschillen zijn. Dat klopt. Niet in de laatste plaats zijn er ook slechtweerscenario's. U heeft met mij de plaatjes van De Nederlandsche Bank en van Ortec gezien. Daarin ziet u die effecten ook precies beschreven. Daar wil ik niks aan afdoen.

De heer Smals (VVD):

Ik heb heel goed opgelet, want de plaatjes waar de heer De Jong volgens mij op doelt, zijn de plaatjes waarin de standaardmethode is gebruikt, dus met bepaalde uitgangspunten op basis waarvan het bestuur van een fonds beslissingen heeft genomen die tot die effecten leiden. Een bestuur van een fonds kan in overleg met de sociale partners andere afwegingen maken. Dat zag je ook in de plaatjes die Ortec heeft opgeleverd. Daardoor ontstaat er een evenwichtiger beeld, waarbij gepensioneerden er bijvoorbeeld niet op achteruitgaan. Die mogelijkheden zijn er gewoon. Dat stond duidelijk in de technische briefing van de Commissie Parameters. Als de heer De Jong dat niet gelooft, ga ik hem dat nog een keer uitleggen. De heer De Jong beschuldigt mij ervan dat ik zou zeggen dat iedereen er altijd op vooruitgaat, maar dat is niet wat ik heb gezegd. Het eerlijke verhaal is inderdaad dat het gemiddeld genomen een beter pensioenresultaat geeft voor iedereen. Gemiddeld genomen blijft er voor gepensioneerden aan het eind van de rit dus meer over. Dat komt uit de plaatjes.

De heer Smals (VVD):

Ten eerste zijn er meer bedrijven zoals Ortec. Confident is hier ook al vaker langsgekomen. Dat is een soortgelijk bureau dat actuariële berekeningen maakt voor fondsen.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat zat er gisteren niet. Maar Confident heeft drie personen en Ortec heeft er ik-weet-niet-hoeveel honderd. Als ik de vraag van de heer De Jong goed begrijp, dan vraagt hij mij: klopt het dat er in de berekeningen van Ortec geen vergelijking is gemaakt tussen het oude en het nieuwe stelsel? Mag ik de vraag zo vertalen? Nee?

De heer Smals (VVD):

Dan mag hij in de herkansing.

De heer Smals (VVD):

Ik kom zo aan het einde van mijn verhaal ook op de appreciatie van de wet en daarmee dus eigenlijk van het pensioenakkoord. Wat meneer De Jong eigenlijk aan mij vraagt, is: wat zou u ervan vinden als er ander pensioenakkoord was gesloten, namelijk een pensioenakkoord waarvan bijvoorbeeld het invaren geen onderdeel was geweest? Dat is een hele goede vraag, maar ik denk dat we daarover op een ander moment met elkaar van gedachten moeten wisselen. Er ligt namelijk nu een situatie voor ons. Er is een pensioenakkoord waarvan dat invaren een onderdeel is. Dat beoordeel ik. Wij zitten hier om te beoordelen of de wet die voorligt, beter is dan het huidige stelsel. Het oordeel van de VVD daarover is dat de nieuwe wet een verbetering is ten opzichte van het huidige stelsel.

De heer Smals (VVD):

In 2008 zijn we begonnen met precies de vraag die meneer De Jong nu stelt. Er zitten in het huidige stelsel inderdaad heel veel elementen die verbetering behoeven. In 2008 is begonnen met het verzinnen van oplossingen daarvoor. Het resultaat heeft heel lang geduurd. Daar zijn we het ook over eens. Het resultaat ligt hier nu voor ons. Dat is het resultaat dat we moeten beoordelen in vergelijking met het huidige stelsel. De VVD komt dan tot de conclusie dat het een goede stap vooruit is door al die elementen die ik net al heb genoemd. Daar is het afschaffen van de doorsneesystematiek er één van en de derde pijler waardoor zzp'ers en ondernemers meer pensioen in eigen beheer kunnen gaan opbouwen ook. Dat soort elementen zijn daar allemaal onderdeel van. Dat allemaal samengenomen is voor ons de reden om te denken dat dit een goede stap vooruit is.

De heer Smals (VVD):

Dat vind ik een goede vraag van mevrouw Van der Plas. Twee dingen. Allereerst, op fondsniveau moet de afweging gemaakt worden of het evenwichtig invaren lukt, dus of iedereen evenwichtig, eerlijk bediend wordt als de pot geld verdeeld wordt over de individuele potjes. Dat is op fondsniveau. Dan het stelselniveau. Ik trek even de vergelijking met bijvoorbeeld de zorg. Op stelselniveau, dus voor heel Nederland, vind ik het belangrijk dat als we ons zorgstelsel zouden veranderen, de levensverwachting van Nederland gemiddeld genomen toeneemt. Dan hebben we een goed zorgstelsel. Als gemiddeld genomen de levensverwachting afneemt, hebben we een slecht zorgstelsel. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk wel op individueel niveau — dat ben ik heel erg met mevrouw Van der Plas eens — moet kijken. Dan kom ik weer terug bij die fondsbesturen en de sociale partners van die verschillende fondsen. Dat moet op dat niveau gebeuren.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het vrijwel helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Ik zal de woorden "menselijke maat" daar dan niet voor gebruiken, want dat is sleets, zo begrijp ik van mevrouw Van der Plas. Maar natuurlijk: het gaat uiteindelijk om wat mensen in the end elke maand in hun portemonnee overhouden. Maar daarvoor heb je wel een systeem nodig. Dat systeem hebben we nu. Dat is namelijk het huidige pensioenstelsel. Daarin zitten heel veel dingen die raar uitpakken. Inmiddels is er bijvoorbeeld bij sommige fondsen weer wat inhaalindexatie geweest, maar die indexatie is heel lang uitgebleven. Dat soort zaken moeten we wel oplossen. En nogmaals, ik denk dat we dat soort zaken in het nieuwe stelsel beter oplossen. Het spijt me, maar ik moet me dan toch wel baseren op cijfers. Het is niet anders. Ik vind het toch goed dat wij in deze Kamer met elkaar discussiëren op basis van feiten en zo tot een conclusie komen over de vraag of een stelselwijziging een verbetering is of niet. En nogmaals, op basis van de gegevens die wij nu hebben — de berekeningen van De Nederlandsche Bank en de Commissie Parameters, en de eerdere berekeningen van alle deskundigen — komen wij tot de conclusie dat het een verbetering is van het stelsel.

De heer Smals (VVD):

Dat is extreem onwenselijk; laat ik het zo zeggen. Ik probeer woorden te zoeken die nog niet gebruikt zijn om geen sleetse woorden te gebruiken. Maar het lijkt me heel helder. Als een fonds verzuimt om stappen te nemen om naar het nieuwe stelsel te gaan, lijkt het me heel helder dat het extreem onwenselijk is als gepensioneerden daar de dupe van zijn buiten hun schuld. Waar de schuld ligt, doet er dan niet zo veel toe. Dan vindt u mij aan uw zijde als we daar t.z.t. iets aan moeten doen.

De heer Smals (VVD):

Als die situatie zich voordoet, ga ik samen met mevrouw Van der Plas op zoek naar de oplossing.

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet welke woorden ik nog meer moet verzinnen om duidelijk te maken dat ik het eens ben met mevrouw Van der Plas dat dat extreem onwenselijk zou zijn en dat ik dan samen met haar naar de oplossing ga zoeken. Ik weet wat ik nog meer moet zeggen om …

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele goede vraag en daar heb ik nu geen antwoord op, omdat dat heel fondsspecifiek zal zijn. Overigens, de verwachting dat dit gaat gebeuren, is natuurlijk heel klein. We hebben het over een risico dat bestaat, maar dat een klein risico is. We hebben het over een grote stelselwijziging. Ik heb het over het grote verhaal. In de komende drieënhalf jaar van de hele transitieperiode zullen we vast nog wel meer dingen tegenkomen waar we een oplossing voor moeten verzinnen. Dan sta ik aan uw zijde om die oplossing te verzinnen.

De heer Smals (VVD):

Ik baseer mijn uitspraak op de uitspraak van bijvoorbeeld de Pensioenfederatie waarin alle grote fondsen vertegenwoordigd zijn en die zeggen: wij gaan die transitie doen. Zolang zij dat zeggen, ben ik ervan overtuigd en ga ik ervan uit dat dat gaat gebeuren. Nogmaals, als er zich problemen voordoen, dan sta ik aan uw zijde om daar oplossingen voor te verzinnen, maar het is verkeerd om de indruk te wekken … De grote fondsen, alle fondsen in de Pensioenfederatie hebben gezegd: wij zijn klaar voor de transitie. Dus dat betekent dat vrijwel alle fondsen zeggen dat ze deze operatie kunnen doen.

De heer Smals (VVD):

Ik zou graag voor elk probleem dat zich in de toekomst gaat voordoen al een oplossing klaar hebben liggen, maar het probleem met problemen is dat je van tevoren nooit precies weet hoe dat probleem eruitziet. En op het moment dat zich dat probleem voordoet, moet er een oplossing komen.

De heer Smals (VVD):

Overigens heb ik het amendement nog niet gelezen. Ik zal het met interesse lezen. Als dat in lijn is met wat ik net heb gezegd, ga ik ervan uit dat ik het ook kan steunen. Ik heb net gezegd — dat kan ik nog wel een keer herhalen — dat ik het volstrekt met meneer Omtzigt en alle vorige sprekers eens ben dat het natuurlijk heel onwenselijk is als iemand … "Heel onwenselijk" is dan weer een sleetse term. Welk woord u ook wilt invullen: dat pensioen waarvoor gespaard is, plotseling door onvermogen van fondsbesturen vervalt aan de fiscus. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat lijkt me helder. Ik snap ook niet dat we deze discussie hier hebben. Er is toch niemand die dat wil?

De heer Smals (VVD):

Meneer Omtzigt neemt nu één heel specifiek voorbeeld, namelijk een 79-jarige die in een flexibele regeling zit, als ik het goed begrijp, althans nu in de Wet verbeterde premieregeling zit en dan naar de flexibele regeling zou gaan. Wat ik in algemene zin kan zeggen over het nieuwe stelsel, is dat er een belangrijke rol is voor sociale partners en voor het fondsbestuur om die invaaractie evenwichtig te laten gebeuren. Juist dit soort elementen moeten — moeten, zeg ik — daar geadresseerd worden. We moeten er dus voor zorgen dat ook zo'n 79-jarige waarover de heer Omtzigt het heeft, eerlijk wordt bediend ten opzichte van alle andere deelnemers in het fonds. Maar omdat fondsen individueel zo veel van elkaar verschillen, is het niet mogelijk om daar nu al generiek een uitspraak over te doen, omdat het namelijk voor die 79-jarige ook best wel heel goed kan uitpakken. Dat ligt heel erg aan de specifieke kenmerken van het fonds waar we het nu over hebben.

De heer Smals (VVD):

Allereerst: er is geen favoriet contract van de VVD. Dat is er niet. Ik hecht er wel aan dat er — dat is wel een heel ander punt — als de keuze gemaakt wordt, ook duidelijk onderbouwd wordt waarom het ene of het andere contract gekozen wordt, omdat het namelijk nogal van invloed is voor de deelnemers, maar dat terzijde. De vraag van de heer Omtzigt is of de VVD de hele exercitie die door hem beschreven is, wil. Ja, dat klopt. De VVD wil namelijk naar het nieuwe stelsel. Onderdeel van het nieuwe stelsel is dat er operaties plaatsvinden op de huidige systematiek. Dat klopt. Aan het begin van mijn termijn heb ik aangegeven welke verbeteringen wij graag willen aanbrengen in het huidige stelsel. Als we die verbeteringen willen aanbrengen, zullen we ook fundamentele wijzigingen moeten doen in het huidige stelsel. Wat de heer Omtzigt beschrijft, is een van de dingen die daarbij onvermijdelijk zijn.

De heer Smals (VVD):

Eén land? Nederland gaat dat doen. Dat is ook logisch. Waarom? Omdat we in Nederland een uniek systeem hebben. Met de heer Omtzigt hebben we het hier allemaal gezegd: we hebben een van de beste pensioensystemen van de wereld. Dat komt door de elementen die ik net heb opgenoemd. Die behouden we ook in het nieuwe stelsel. Maar het is een uniek stelsel. Een van de allerbelangrijkste dingen in het huidige stelsel, dat ik niet genoemd heb en dat heel waardevol is, is dat in Nederland werkgevers en werknemers verantwoordelijkheid hebben genomen voor het zorgen voor een goede oude dag. Al die elementen samen maken dat er inderdaad geen ander land is waarmee je dat goed kunt vergelijken.

De heer Smals (VVD):

Als ik mag parafraseren, dan is de vraag van de heer Omtzigt: waarom volgen we niet het plan dat in de pers is verschenen? Waarom stoppen we niet gewoon, gaan we niet invaren en beginnen we wel met het nieuwe stelsel? De belangrijke reden daarvoor is dat als je dat zou doen, je twee stelsels in de lucht houdt, met alle extra kosten die daarbij komen. Ook houdt je nog steeds de discussies die nu ook in het huidige stelsel zitten over intergenerationele solidariteit. Dat hebben we in het huidige stelsel. Bij elke rentewijziging ontstaat daar discussie over. Als laatste slaan de voordelen van het nieuwe stelsel dus ook niet neer bij de mensen die nog niet meegaan naar het nieuwe stelsel. Dat zijn de drie belangrijkste redenen waarom ik voorstander ben van het feit dat we wel gaan invaren in het nieuwe stelsel. Dat is volgens mij de achterliggende vraag van de heer Omtzigt.

De heer Smals (VVD):

Dat klopt. Er was een kleine kans dat de Titanic zou zinken. Dat betekent wel dat we nog steeds modellen maken voor boten die zo weinig mogelijk kans hebben om te zinken. We moeten zo'n goed mogelijke boot maken. Nogmaals, het nieuwe stelsel is wat mij betreft een boot die beter bestand is tegen ijsbergen dan de Titanic was. Van de Titanic hebben we geleerd. Van het oude stelsel hebben we geleerd wat er mis in was, bijvoorbeeld het uitblijven van de indexatie. Al die kennis hebben we meegenomen naar het nieuwe stelsel. Daar komt dit uit. Nogmaals, de VVD vindt het nieuwe stelsel daarmee een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel.

De heer Smals (VVD):

Ik noem nog enkele woorden over het proces. Het proces had wel enkele voeten in de aarde. Het is al vaker gememoreerd: we hebben ruim 90 uur gedebatteerd en honderden, meer dan duizend vragen gesteld. Dat is ook terecht, want het is een omvangrijk en belangrijk wetsvoorstel. De uitgebreide behandeling van deze wet heeft ook nog veel verbeteringen opgeleverd. Ik word wat afgeleid, maar goed, ik ga verder. De verbeteringen waren bijvoorbeeld de aanpassing van de leenrestrictie, het tot default maken van de standaardmethode voor het invaren, de bandbreedtes bij de evenwichtige transitie waarmee negatieve uitschieters worden voorkomen, de extra berekeningen die zijn gedaan en ook het inzichtelijk maken van die berekeningen aan deelnemers en de vangnetprocedure waar we het al eerder over hebben gehad, in de eerste termijn. De artikelsgewijze behandeling heeft ook nog vele technische verbeterpunten naar voren gebracht. Deze worden ook verwerkt. Op basis van het bovenstaande kan ik alleen maar concluderen dat 90 uur debat niet voor niets is geweest. De Kamer heeft een actieve rol gepakt bij de wetsbehandeling. Als gevolg daarvan is het wetsvoorstel ook verbeterd.

Daar heeft de VVD uiteraard ook een belangrijke rol in gespeeld. Om de wet verder te versterken, hebben we nog een aantal amendementen ingediend en daarnaast hebben we nog een drietal moties.

Zal ik beginnen met de moties? Ja. Allereerst heeft de VVD het onderwerp carve-out al meerdere malen opgebracht. Ook wij zien dat carve-out de kern van de wet raakt, maar tegelijkertijd zien we ook dat het voor sommige groepen echt voordeliger kan zijn om een carve-out mogelijk te maken. Op het laatste VVD-congres is dat ook nog eens onderstreept door de deelnemers van het congres. Daarom heb ik de volgende motie.

Even kijken. Ik moet dan mijn administratie even goed hebben.

De heer Smals (VVD):

Dan de tweede motie. De VVD heeft ook vragen gesteld over het overgangsrecht van kleine partnerpensioenen. De VVD ziet graag dat dit overgangsrecht efficiënt wordt, waardoor de uitvoering van pensioenen minder belast wordt en er dus meer geld overblijft voor pensioenen. Dat is deze motie. Ik moet haar eerst nog voorlezen.

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik als laatste nog een motie over een onderwerp dat in de eerste termijn ook vaak is langsgekomen, namelijk de witte vlek en het ervoor zorgen dat mensen pensioen opbouwen. Ik deel met de hele Kamer dat het goed is dat mensen zo veel mogelijk pensioen opbouwen binnen de regeling. Maar de VVD is bang dat de compensatie buiten de regeling georganiseerd wordt en dat werkgevers en werknemers tot de conclusie komen dat ze beter binnen het primaire loon compensatie kunnen geven dan binnen de regeling. Daarom de volgende motie.

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik nog een heel klein beetje tekst.

De heer Smals (VVD):

Concluderend: werknemers, werkgevers, slapers, actieve deelnemers, bestuurders, iedereen snakt naar duidelijkheid over deze wet. De kranten staan er vol van. Iedereen kijkt. We moeten dit gaan afronden.

Voorzitter. Het is aan het einde van de tweede termijn de gewoonte dat je een appreciatie geeft van de wet. Ik denk dat ik die al een beetje heb weggegeven. Ik kan u vertellen dat, als u diep in mijn hart kijkt en als ikzelf met een carte blanche was begonnen, de wet er anders had uitgezien. Maar het is juist prijzenswaardig dat de polder — werkgevers, werknemers, alle vakbonden en de sector zelf — tot een akkoord is gekomen. Dat vind ik zeer waardevol. Ik hoop dat we dit kunnen doortrekken en dat wij — de Kamer — ook brede steun kunnen uitdragen voor deze wet. Ik ben blij deel uit te maken van de brede coalitie die deze wet gaat steunen.

De heer Smals (VVD):

Als we het over de Titanic hebben: eens. Ik ben even zoekende wat de heer Ephraim bedoelt met reddingsboten in relatie tot het pensioendossier.

De heer Smals (VVD):

Ik vraag dan wat de oplossing van de heer Ephraim zou zijn.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het een ingewikkelde discussie. Ik ben het eens met de heer Ephraim dat we moeten voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Daarvoor hebben we 100 uur gedebatteerd. Daarvoor hebben oneindig veel deskundigen naar de wet gekeken. We hebben alle problemen geïdentificeerd. Er zijn nog zorgpunten over. De heer Ephraim noemt bijvoorbeeld terecht de zorg dat de juridische kolom verstopt zou kunnen raken. Daarover hebben we in de eerste termijn ook vragen gesteld aan de minister. Het antwoord daarop is: dat gaan we monitoren en als het nodig is, dan maken we daar extra capaciteit voor vrij.

Ik denk dat we deze wet op die manier moeten bekijken. Nogmaals, als meneer Ephraim concrete problemen heeft, dan kijk ik graag samen met hem naar oplossingen.

De heer Smals (VVD):

Ik wil de heer Nijboer hartelijk danken. Als hij goed naar mijn ... Of nee, wellicht heb ik onvoldoende duidelijk verteld hoe ik erin sta. Dat is namelijk: ja, ja, een hartgrondig ja. Als u moties zodanig zijn als u het nu aan mij verteld, dan ben ik meer dan bereid om daarnaar te kijken, omdat ik die zorgen met u deel. Ik wil dat ook niet laten ontstaan. Ik had gehoopt dat dat al zou blijken uit mijn termijn en dat deze vraag overbodig was geweest. Blijkbaar is dat niet zo. Ik zeg dit dus voor de duidelijkheid.

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag. Het betreft een beetje een ander debat, maar het is wel een vraag waarmee ik erg begaan ben. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens ... Nee, laat ik het anders zeggen. Een belangrijke reden voor het ontstaan of het groter worden van de witte vlek is dat veel mensen niet onder een verplichte cao zitten. Dat ligt er niet aan dat werkgevers proberen eronderuit te komen of dat soort zaken. Dat komt vooral omdat er sectoren zijn waar überhaupt geen cao is afgesloten. Ik denk dat daar eventueel een grote oplossing ligt voor het terugdringen van de witte vlek, maar om mevrouw Maatoug tegemoet te komen: bij de motie die ik heb ingediend bij de begroting was het niet mijn bedoeling om mensen onder het stelsel vandaan te halen. Nee. In tegenstelling, mijn bedoeling was om cao's meer te laten passen bij de behoeften van werknemers zelf. Dus als werknemers zelf hun werk willen inrichten op een manier die niet precies binnen de cao past, dan wordt dat mogelijk gemaakt, juist om ervoor te zorgen dat mensen meedoen aan die collectieve dingen zoals pensioen. En dat gaat nog veel verder, maar ik denk dat dat niet voor dit debat is.

De heer Smals (VVD):

De consistentie in het VVD-verhaal zit in het volgende. Als je begint te redeneren, dan begin je bij wat de werknemer wil. De werknemer wil over het algemeen pensioenopbouw, wil over het algemeen flexibel werk, wil over het algemeen zelf kunnen bepalen hoe hij zijn werk inricht. Daar begint de redenatie. Dat is de consistentie waar mevrouw Maatoug in mijn redenering naar op zoek is.

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet hoe ik mevrouw Maatoug moet overtuigen, maar ik ben niet voor het ondermijnen van het cao-stelsel. Dat heb ik nooit gezegd en zal ik ook niet zeggen. Dat wil ik ook niet. Waar ik wel voor ben, is dat het cao-stelsel beter aansluit bij de behoefte van individuele werknemers. Daarmee denk ik zelfs dat we het kunnen versterken. Wat dat betreft kan ik misschien wel samen optrekken met mevrouw Maatoug.

De heer Smals (VVD):

Prima, ik heb die in mijn hoofd. Over de carve-out wil ik zeggen dat de transitiefase nog duurt tot 2027. In die periode kunnen er best wel elementen naar voren komen waarbij wij concluderen dat een carve-out wenselijk is. Mijn oproep in de motie is of de minister daarnaar wil kijken en daar op dat moment op wil anticiperen.

Volgens mij had meneer Omtzigt ook nog een vraag over de tweede motie, over de kleine partnerpensioenen. De bedoeling daarvan is heel simpel. Pensioenvermogen moet ten goede komen aan gepensioneerden of nabestaanden, en dus niet aan administratiekosten. Dat is het enige doel.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij vindt dat ik geen motie maar een amendement had moeten indienen, maar daar heb ik niet voor gekozen.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, meneer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Breda Vriesman stond er ook onder.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat hoeft niet. Ik ken de brief.

De heer Smals (VVD):

Zoals ik al zei, heb ik deze brief ook gelezen. Ik vind het begrijpelijk dat dit soort brieven worden gestuurd, omdat heel erg veel mensen heel erg betrokken zijn bij dit onderwerp en zich zorgen maken over heel veel elementen die in de wet zitten. Waarom is dat logisch? Omdat het een hele complexe operatie is. Dat vergt heel veel aandacht, wetenschap, kennis en kunde van onszelf hier in de Kamer, maar ook van alle specialisten die erbij betrokken zijn. Mijn antwoord aan de briefschrijvers — want volgens mij bedoelt de heer Van Kent dat — zou zijn: als ik de huidige pensioenwet lees en die naast het huidige stelsel zet, dan zie ik verbeteringen, met behoud van de goede dingen die in het huidige stelsel zitten. Die verbeteringen zijn hard nodig. In de brief staan zelfs dingen over het beleggingsbeleid die in het huidige stelsel opgelost worden. Nogmaals — daar begon ik ook mijn termijn mee — ik denk dat dit een verbetering is ten opzichte van het huidige stelsel.

De heer Smals (VVD):

U bedoelt aanbeveling 2 in de brief? U zegt: de wet. Dat heb ik even niet paraat. Ik heb niet meer precies paraat in welke volgorde de aanbevelingen zijn gedaan. Maar dat gaat meneer Van Kent mij ongetwijfeld zeggen. O ja, de rekenrente. Kijk eens aan! Daar kan ik direct een mooi antwoord op geven, want de rekenrente is nou juist een van de problemen die we gaan oplossen met de nieuwe wet. In het nieuwe stelsel worden we veel minder afhankelijk — daar ben ik mijn termijn nota bene mee begonnen — van de rekenrente die vaak tot heel wat discussie heeft geleid hier in de Kamer. Nogmaals, omdat we naar een meer individueel stelsel gaan, waarin duidelijker is wat mensen zelf hebben betaald voor hun eigen pensioen en waarin zij dat beter kunnen volgen, denk ik echt dat we een grote stap zetten in het verder moderniseren van ons pensioenstelsel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Zo'n driekwart jaar geleden zei collega Kuzu tegen mij: hoe zou je het vinden als ik me kandideer om voorzitter te worden van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ik dacht: ach, dat kan de heer Kuzu er makkelijk bij hebben; af en toe een debat, wellicht een rondetafel, een WGO, een technische briefing, en een artikelsgewijze behandeling kan er ook nog wel bij. Kortom, collega Kuzu heeft hier in de afgelopen driekwart jaar veel tijd in gestoken. Er zijn veel debatten gevoerd, met veel bijeenkomsten. Het voordeel is wel — en zoals Johan Cruijff zegt: elk nadeel hep ze voordeel — dat ik zelf niet alles heb hoeven bijwonen, en ook dat ik in ieder geval met zijn kennis mijn bijdrage zal doen. Dat heb ik al gedaan met de eerste termijn, en dat zal ik nu ook doen.

Voorzitter. Ik zei in mijn plenaire bijdrage in eerste termijn dat ik kritisch sta tegenover de Wet toekomst pensioenen. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik bereid ben om me te laten overtuigen als de minister met goede argumenten en zekerheden komt. Ik heb de minister haar best zien doen, maar in de loop van de vele debatten, zo moet ik eerlijk zeggen, zijn er nog meer twijfels gerezen. Ik zal er een aantal met u delen.

De minister kan niet uitsluiten dat, als de solidariteitsreserves onvoldoende gevuld zijn, de pensioenen regelmatig gekort kunnen worden als de beurskoersen omlaaggaan. Dat is geen geruststellend antwoord.

Het tweede punt: het afschaffen van de doorsneesystematiek en het verlies van 60 tot 100 miljard euro aan opgebouwd pensioen voor de groep 35- tot 55-jarigen is evenmin geruststellend beantwoord. Dat was ook het pijnpunt in het pensioenakkoord, en dat is gewoon niet weggenomen. De minister verwijst voor een oplossing hiervan simpelweg naar de sociale partners, die dit pensioengat zelf zouden moeten oplossen. Dat is eigenlijk een soort sigaar uit eigen doos. Er is geen garantie dat de compensatie er daadwerkelijk komt.

Uit het debat is vast komen te staan dat er geen individueel stemrecht is geregeld. Gezien het grote potentiële pensioenverlies voor grote groepen is dit gewoon niet acceptabel. En ik vind het ook strijdig, of in ieder geval schuurt het met, de individualiseringsdoelstelling van deze wet.

Punt vier. De uitvoeringskosten zijn de afgelopen twee jaar explosief gestegen. De minister biedt geen uitzicht op het beteugelen van deze uitvoeringskosten, die de pensioenopbouw uiteraard zullen aantasten.

En tot slot: de manier waarop het nabestaandenpensioen voortaan geregeld zal worden, is allesbehalve geruststellend. En ik weet het, het is in de bestaande systematiek, in deze Pensioenwet, ook niet goed geregeld, maar het risico op schrijnende situaties is bepaald niet uitgesloten. Met het invaren van de nieuwe pensioencontracten treedt een onomkeerbare situatie op; er is dan geen weg meer terug. De minister heeft de twijfels en bezwaren niet afdoende kunnen wegnemen. De risico's met het pensioenvermogen zijn in de ogen van mijn fractie groot. Dat betreft enerzijds, zoals ik al zei, het eerlijk invaren. Maar of dat pensioenvermogen van 1.500 miljard nu echt eerlijk verdeeld wordt over die huidige 10 miljoen pensioendeelnemers en 20 miljoen pensioencontracten blijft in onvoldoende mate beantwoord.

Ook de toekomstige werking van het pensioenstelsel in de periode ná 2027, als de nieuwe regels voor pensioenindexatie en pensioenkorting gaan gelden, blijft grote twijfels oproepen. De minister kan niet de indruk wegnemen dat na 2027 het pensioen niet langer nominaal stabiel is, maar van periode tot periode kan gaan schommelen; iets wat nu ondenkbaar is.

Voorzitter. Ik zie tegelijkertijd een heleboel amendementen die een aantal van die bezwaren wegnemen. En ik weet dat ze er bij Bureau Wetgeving kneiterdruk mee zijn op dit moment. We hebben meer dan 100 amendementen. Het wel of niet aannemen van een deel van die amendementen kan natuurlijk grote invloed hebben op hoe die Pensioenwet er uiteindelijk uit gaat zien. Ten minste, als amendementen uitgevoerd worden. Daar gaan we in de regel van uit, omdat ze onderdeel zijn van de wet. Ik kan dat alleen in samenhang beoordelen en dat kan pas na de stemmingen over die amendementen. Daarom zou ik het ordevoorstel willen doen om niet op dinsdag, maar pas op donderdag te stemmen over het wetsvoorstel — volgens mij heeft collega Den Haan hetzelfde gedaan — want dan kan ik dat echt in samenhang zien. Nu kan ik het gewoon niet goed overzien. Dus we kunnen dinsdag wel stemmen over de amendementen, maar donderdag pas over het wetsvoorstel.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik ben aangekomen bij mijn moties. Ik heb er vier.

De heer Azarkan (DENK):

De laatste motie, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een momentje. Ik moet de moties nog even in de goede volgorde klaarleggen, dan ga ik zo meteen sneller.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eind maart kwam de Wet toekomst pensioenen naar de Tweede Kamer. Het is de uitwerking van het pensioenakkoord, iets waar jarenlang over is gesproken. Ook over de invulling van de wet is nog jarenlang overleg geweest. En toch heeft de behandeling in de Tweede Kamer tot belangrijke nieuwe inzichten geleid. Tijdens drie rondetafelgesprekken hebben we met vele experts gesproken, die het belang van het nieuwe pensioenstelsel hebben benadrukt, maar ook nog verbeterpunten signaleerden.

Daarom werd in de eerste nota van wijziging een overgangsperiode voor het nettopensioen geïntroduceerd en de mogelijkheid om tijdens de transitie met een overbruggingsplan te werken. Vervolgens is in een tweede nota van wijziging onder meer de verplichte voortzetting van het wezenpensioen geregeld en in de derde nota van wijziging onder andere de nadere kaders voor een evenwichtige transitie, zoals we die tijdens de wetgevingsoverleggen hebben besproken. Ook heeft de artikelsgewijze behandeling nog tot een vierde nota van wijziging geleid met onder meer de aanpassing dat ook gesloten fondsen straks kunnen invaren.

Het betekent wel dat we nu een goede wet hebben, waarmee we het pensioenstelsel in Nederland weer toekomstbestendig maken, zodat we in de komende jaren opnieuw voor de titel "beste pensioenstelsel ter wereld" kunnen gaan. Want dat we die titel ontvingen, is inmiddels jaren geleden. Sindsdien is de noodzaak van een nieuw pensioenstelsel steeds duidelijker geworden. Door de vergrijzing zijn er steeds minder werknemers die premie betalen, maar steeds meer gepensioneerden die, omdat we gelukkig allemaal steeds ouder worden, steeds langer van hun pensioen willen genieten. Dat gun ik iedereen, maar dan willen we niet steeds gedoe over welk deel van de gezamenlijke pot van wie is.

Omdat het pensioen nu nog een gegarandeerde uitkering is, moeten er buffers worden aangehouden om er zeker van te zijn dat die garantie waargemaakt kan worden als werknemers van nu straks met pensioen gaan. Daardoor konden de pensioenen jarenlang niet omhoog, ook niet toen het beter ging met de economie. Het is daarom goed nieuws dat de pensioenen zo meteen eindelijk omhoog kunnen, omdat die buffers niet meer nodig zijn. Er wordt geen keiharde garantie meer afgegeven, maar je krijgt inzicht in wat je opbouwt. Simpelweg de rekenrente verhogen is daarom geen oplossing, want dan zouden de huidige werknemers en de jongeren de aanvullende pensioenen van de huidige ouderen moeten betalen en niet het pensioen opbouwen waar ze wel premie voor inleggen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat erkent D66 niet. Ik kan dat ook nog wel even benadrukken. Ik gaf net in mijn inleiding aan — en die was wel wat langer dan alleen de rekenrente waar de heer De Jong van de PVV nu op doelt — dat er een reden was om te kijken of het huidige stelsel, waar we nu mee aan het werk zijn, nog toekomstbestendig is. Ik heb in eerdere bijdragen, in mijn eerste termijn maar ook in het wetgevingsoverleg, aangegeven wat de redenen waren om te kijken hoe we het stelsel naar de toekomst kunnen brengen. Ik hoef u dat niet te herhalen, maar ik heb dat dus wel al eerder aangegeven. Ik zei het net ook al in mijn tweede termijn: het is de vergrijzing. Het is een veranderende arbeidsmarkt. Het is het feit dat mensen sneller van baan wisselen en misschien wel zzp'er worden. We hebben een hele hoop redenen om te zeggen: wat we nu in de wet hebben staan, is niet toekomstbestendig en daarom moet er een nieuwe wet komen. Ik probeerde net aan te geven dat met die nieuwe wet in één keer afscheid wordt genomen van de rekenrente. En dat is iets waar D66 zeker voorstander van is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil graag nog even wat rechtzetten. De buffers die in de huidige Pensioenwet zijn opgenomen, die hebben we nodig, omdat we iedereen een uitkering garanderen. Dat is wat er op dit moment in het pensioenstelsel is opgenomen. Dat is wat er op dit moment in de wet staat. En die uitkering, dat was precies het probleem: we hebben helemaal niet de gepensioneerden de uitkering kunnen bieden waar zij jarenlang op gerekend hadden. Dat heeft ermee te maken dat de rekenrente wordt afgeschaft en dat we ook met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat we voldoende buffers wilden hebben, zodat we ook in de toekomst ... De heer De Jong weet dat ik dat ook heel belangrijk vind: ook kinderen en kleinkinderen moeten straks pensioen kunnen ontvangen. Er moet dus ook in de toekomst genoeg in kas zijn om die uitkeringen te kunnen geven. Dat is even een reactie op wat de heer De Jong aangeeft. Hij haalde daarin volgens mij een paar dingen door elkaar en ik hoop dat ik dat heb kunnen verduidelijken. Zijn vraag was: wat gaat ...

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wat u door elkaar haalde, was dat u het had over de buffers, en ik gaf aan dat we in het huidige stelsel iedereen een uitkering garanderen, en dat dát is opgenomen in de wet.

Maar u vroeg wie die doorsneesystematiek nu gaat betalen. Er zitten verschillende mogelijkheden in om dat te bekijken. In de eerste plaats kun je bijvoorbeeld kijken naar de rendementen. Als wij straks die hele grote pensioenpot gaan opdelen in kleinere potjes, dan betekent dat ook dat het rendement voor sommige mensen wat naar voren gehaald kan worden. Dat betekent dat misschien de uitkering nog een stukje omhoog kan gaan. Een andere mogelijkheid is de rente. De rentestand doet ook heel veel voor de doorsneesystematiek.

Dat ik het zo moeilijk vind om dit te beantwoorden, heeft ermee te maken dat we meer dan 150 fondsen hebben in Nederland en dat al die fondsen hun eigen samenstelling hebben. Een eigen samenstelling van jong en oud, maar ook wat de dekkingsgraad is en hoeveel ze in kas hebben. Daarom vind ik het heel lastig om hier een antwoord te geven op de vraag wie dat straks gaat betalen. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij daarvoor in de wet goede afspraken en goede uitgangspunten hebben opgenomen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat de heer De Jong probeert mij hier neer te zetten als iemand die zich niet verdiept heeft in de wet. Ik weet niet op wie u precies doelde met uw woorden, maar u keek mij daar zo doordringend bij aan dat u wellicht op mij doelde, of ik mij wel voldoende verdiept heb in deze wet. Ik merk ook dat ik bij de inbreng van de heer De Jong zat af te wachten of er nieuwe dingen kwamen, of er punten naar voren zouden worden gebracht die ik niet al eerder heb gehoord. De heer De Jong blijft namelijk opnieuw dezelfde vraag aan mij stellen. Hij heeft het over 100 miljard euro. In datgene waarnaar verwezen wordt, gaat het om 60 tot 100 miljard euro. Maar dat is van jaren terug. Inmiddels zijn er alweer nieuwe onderzoeken. Ik wil best herhalen waarom ik het belangrijk vind dat er een nieuw stelsel komt, maar als de heer De Jong de hele tijd bij mij terugkomt met wat er in de nieuwe wet allemaal niet goed gaat, dan blijf ik mijzelf herhalen en dat ga ik niet doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij met de vraag van de PVV, want hieruit blijkt dat wij verschillend in het debat zitten. Ik stel een vraag en ik krijg een antwoord. Ik kan daar tevreden mee zijn of er misschien nog een verduidelijkende vraag overheen stellen. Dan krijg ik een ander antwoord, misschien zelfs een beter antwoord, of ik krijg zelfs een wijziging in de nota van wijziging. Of ik kan een Kamerlid zijn dat de hele tijd dezelfde vragen stelt en de hele tijd zegt: ik krijg geen antwoord. Voor de kijkers thuis en op de tribune: meneer De Jong zit hier te gebaren dat hij dat is. Ik geef hier aan dat ik niet zo'n Kamerlid ben. Ik probeer hier altijd antwoord te geven. De heer Smals gaf het zelf ook al aan, maar we hebben een schriftelijk inbreng gehad, we hebben een wetgevingsoverleg gehad. Ik heb continu vragen gesteld. Het tweede punt —ik weet dat meer Kamerleden dat doen en dat siert iedereen — is dat ik ook gebruikmaak van experts. Ik luister ook naar wetenschappers. Ik vraag ook wat zij van de wet vinden. Dat biedt mij het comfort om vandaag dit debat met u te voeren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk inderdaad dat ik het woord "onderzoek" gebruikt heb. Wat ik heb willen zeggen, is dat de cijfers waar de heer De Jong aan refereerde, 60 tot 100 miljard, van een paar jaar terug zijn. We zijn inmiddels een paar jaar verder. De heer De Jong stelde de vraag hoe de doorsneesystematiek straks verrekend gaat worden en waar we de rekening neerleggen. In mijn antwoord daarop heb ik aangegeven dat ik dat een hele lastige vraag vind om hier te beantwoorden, omdat we te maken hebben met heel veel verschillende fondsen, die allemaal hun eigen samenstelling en dekkingsgraad hebben. Ik zie dat de heer Van Kent iets wil zeggen, maar ik wil dit wel even benoemd hebben. Dat maakt dus ook dat ik heel erg benieuwd ben naar de nieuwste inzichten op dat vlak. Die 60 tot 100 miljard zijn echt al van een paar jaar geleden. Ik dacht dat ze van 2017 zijn, maar houd me ten goede.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat heb ik al gezegd, volgens mij. Het kan volgens mij gebeuren in de Kamer dat je je een keertje verspreekt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor alle mooie woorden die mij in de mond worden gelegd. Ik heb al aangegeven dat ik bedoelde dat het onderzoek — ik zeg het nogmaals — van jaren terug is. Toen was het 60 tot 100 miljard. Het hangt af van de fondsen, van de samenstelling en van de dekkingsgraad. Was het in 2017? De heer Van Kent zoekt het meteen op, zie ik.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hebben ook dit jaar ongekend hoge dekkingsgraden, waardoor op dit moment geïndexeerd kan worden. Ik wil alleen maar aangeven dat er zo veel meer van afhangt. U wilt van mij nu een keiharde toezegging dat niemand de rekening gepresenteerd krijgt. Dat is niet uw vraag? Excuses, voorzitter. Dan mag de heer Van Kent de vraag herhalen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is een vraag waar de minister antwoord op zou kunnen geven en ik ben benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat ben ik van harte eens met de SP: het gaat ergens over. In alle uitgangspunten die we met deze wet hebben bepaald, geven we ook mee dat we het belangrijk vinden dat er gekeken wordt of er een adequate compensatie kan plaatsvinden. Dat geven we mee. Maar we gaan hier niet vertellen hoe dat moet plaatsvinden of hoe dat moet gaan gebeuren, omdat de pensioenfondsen daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat is wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken en als ik daar niet goed in slaag, dan spijt me dat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan kan er op dat moment niet gecompenseerd worden. En dat betekent inderdaad voor die groep … Dat ben ik zelf ook, hè. Ik zit ook in die leeftijdscategorie. Nee, meneer Van Kent. Dat hoeft helemaal niet. U vraagt of u medelijden met mij moet hebben. Ik vraag helemaal niet om medelijden. Ik probeer duidelijk te maken dat ik me heel bewust ben van alle doelgroepen: deelnemers, toekomstige generaties, gepensioneerden en ook de werkenden. Die werkende groep tussen 40 jaar en de 55 jaar — misschien een paar jaar meer of een paar jaar minder — is de groep die gaat lijden onder het afschaffen van de doorsneesystematiek, omdat wat zij vroeger hebben ingelegd niet lang genoeg in het pensioenfonds zit. Daar ben ik me heel erg van bewust. En hoe dat dan straks gaat? Ik geef het eerlijke verhaal. Als bij een pensioenfonds blijkt dat dat niet gecompenseerd kan worden, is er bij dat pensioenfonds op dit moment misschien ook niet genoeg aan dekkingsgraad om adequaat in te kunnen varen. Ik weet dat u dat niet wilt horen, maar het is wel het eerlijke antwoord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, nogmaals. Misschien kom ik er helemaal niet goed uit in mijn beantwoording, maar ik blijf het hier proberen. Die 60 tot 100 miljard euro is van een paar jaar terug. Nu staan we aan de vooravond van een wetswijziging. Daar hebben we het over in het debat. We gaan de komende jaren, nog drieënhalf jaar, de gelegenheid bieden aan de fondsen om in te varen, om de grote pensioenpot te verdelen in kleinere potjes. Op dat moment zal ook op basis van de samenstelling van het fonds, jonge mensen, oudere mensen, bepaald moeten worden hoe die verdeling moet zijn en wat de compensatie zal moeten zijn. Op dit moment was het uitgangspunt van een paar jaar terug 60 tot 100 miljard. Ik heb daar geen andere cijfers bij nodig. Ik wil graag dat de fondsen aan de slag gaan, zodat ze dat verhaal ook kunnen gaan vertellen aan hun deelnemers.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor deze vraag om te verduidelijken. Er werd ook aangegeven dat ik schoorvoetend terug moet komen op dingen die ik zeg. Mensen die mij langer kennen, weten dat ik helemaal niet zo moeilijk doe als ik iets fout zeg. Als ik iets fout zeg, durf ik daar sorry voor te zeggen en als ik iets niet weet, dan zeg ik het ook meteen. Ik denk dat dat heel eerlijk is en ik wil graag zo te boek staan. Daarom wil ik dat hier nog even als een persoonlijk feit gemeld hebben.

Ik probeerde het volgende aan te geven. Volgens mij is het CPB-rapport uit 2017. In dat jaar wisten we niet dat we in 2022 met dekkingsgraden van ruim boven 105, 110, 120 zouden zitten. Ik denk dat er met die huidige dekkingsgraden en met de miljarden die er dus bij de fondsen zijn, dus andere cijfers voorradig zijn, die betekenen dat het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek ook mogelijk binnen de fondsen opgelost kan worden. Ik ben gewoon benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Volgens mij heeft zij die vraag gekregen of gaat zij die krijgen. Als dat niet zo is, stel ik de vraag bij dezen. Kan de minister aangeven of met de dubbele transitie — daar spreken we hier over — het mogelijk is om een adequate compensatie te vinden voor de doorsneesystematiek? En hoe ziet zij dat richting de pensioenfondsen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat deel ik.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even kijken of ik de vraag goed begrepen heb. Is de afschaffing van de doorsneesystematiek een verbetering voor mensen? Stel, je bent nu een jongere van 28 jaar en je wordt zelfstandige. Zodra je zelfstandige bent, ben je dus op dit moment afhankelijk van de premie die je hebt ingelegd. Normaal gesproken bouw je nog 40 jaar langer op. In de doorsneesystematiek wordt elke euro die je in het begin inlegt, langzaamaan steeds meer waard. Aan het einde wordt het daarmee gecompenseerd. Dit is een ingewikkeld technisch verhaal. Als je 28 jaar bent en zelfstandige, dan heb je dat dus gemist. Dan is er dus niet meer dat inhalen van de ingelegde premie en betaal je in verhouding aan het begin veel meer. Wat we nu gaan doen, is dat we geen rekening meer gaan houden met die generaties. Dus elke euro die je inlegt, kan ook renderen zoals je hem hebt ingelegd. Daarom ben ik voorstander van de wet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vermoedde al dat mijn collega van GroenLinks, mevrouw Maatoug, deze vraag wilde gaan stellen. Zij weet ook van mij dat ik het heel erg belangrijk vind dat mensen pensioen opbouwen en dat ik het vooral belangrijk vind dat mensen zo jong mogelijk beginnen met pensioen opbouwen. We verschillen een klein beetje van mening over hoe het zit met de zelfstandige die de keuze maakt om al dan niet pensioen op te bouwen versus een werknemer die dat in werknemersverband doet. Ik zie daar wel een probleem, omdat we ook niet kunnen ontkennen dat in de afgelopen jaren de arbeidsmarkt veranderd is en er steeds meer mensen kiezen voor een zelfstandig bestaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is een vraag waarin ik heel ver mee kan gaan met mevrouw Den Haan. Het liefst zou ik ook zeggen dat niemand er de dupe van wordt als er binnen het fonds gecompenseerd wordt. Maar dat is niet eerlijk, dat is niet het eerlijke verhaal. Nogmaals, het hangt van de samenstelling van het fonds af. Als een fonds heel veel jonge mensen heeft, is er een andere manier om te compenseren dan bij een fonds met wat oudere deelnemers. Het hangt dus van de samenstelling af. We hebben dit eerder met elkaar gewisseld, ook in een wetgevingsoverleg. Die vraag heb ik eerder gekregen en toen heb ik ook aangegeven dat ik het liefst niet heb dat mensen de dupe zijn, maar dat het evenwichtig moet gebeuren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Waar was ik gebleven? Mede daarom was het geweldig nieuws toen Wouter Koolmees het pensioenakkoord sloot met de vakbonden en werkgevers, die ook inzagen dat ons huidige pensioenstelsel piept en kraakt omdat gegarandeerde uitkeringen een zekerheid suggereren die er niet is. Ze spraken af het pensioenstelsel naar het heden te brengen en klaar te maken voor de toekomst door met behoud van de goede onderdelen uit het oude stelsel naar een nieuw stelsel te gaan dat wél toekomstbestendig is, een evolutie van onze pensioenen. In de Kamer hebben we nog verdere verbeteringen aangebracht in de wet; ik noemde ze al aan het begin van mijn inbreng. Dat betekent een verdere verbetering van de specificaties van de Wet toekomst pensioenen.

Nadat beide Kamers hebben ingestemd met de nieuwe wet, begint het werk pas echt. Dan zijn de sociale partners aan zet om over de pensioenregelingen te onderhandelen, bereiden de pensioenuitvoerders zich verder voor op de overgang en worden deelnemers geïnformeerd over wat de overgang voor het eigen pensioen betekent. In de wet rekenen we erop dat dit nog een paar jaar kan duren. Zoals we eerder hebben aangegeven, blijft er een belangrijke verantwoordelijkheid voor de Kamer om een vinger aan de pols te houden tijdens de overgang. Juist bij een wet van deze omvang is het lastig om op voorhand alles dicht te timmeren. Dat moeten we ook niet willen. We geven kaders mee en daarbinnen kunnen pensioenfondsen aan de slag. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om te bewaken dat en te evalueren of de kaders voldoen.

Er ligt nu, zo moet ik eerlijk zeggen, een betere wet voor dan eind maart. Maar om de titel "beste pensioenstelsel ter wereld" weer te verdienen, moeten we er ook voor zorgen dat de kosten binnen de perken blijven. Dat is nu ook nog niet overal zo, maar dat moet wel meer gaan gebeuren. Tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen heb ik meerdere partijen gehoord met zorgen over de hoge kosten. Vaak zijn die kosten nodig, maar het is aan pensioenfondsen om aan deelnemers uit te leggen waarom ze gemaakt moeten worden. Eerder al heb ik een amendement ingediend dat de representativiteit van verantwoordingsorganen moet verbeteren. Op dit moment hebben verantwoordingsorganen en belanghebbendenorganen echter nog geen rechten om te adviseren over de kosten die een pensioenfonds maakt, zoals voor vermogensbeheer. Onder meer uit een rapport van de AFM begrijp ik dat er al fondsen zijn die de kosten wél met het verantwoordingsorgaan bespreken en dat het verantwoordingsorgaan hierover communiceert richting deelnemers. Dat blijkt goed te werken. Het zou overal de standaard moeten zijn. Daarom heb ik een amendement ingediend om het vo, het verantwoordingsorgaan, en het belanghebbendenorgaan een adviesrecht te geven over de kosten van het fonds, ook op basis van waar de AFM al voor heeft gepleit.

Een andere zorg, die veelvuldig aan bod is gekomen, is de pensioenopbouw door iedereen. In aanvulling op wat ik ook van collega's heb gehoord over de aanpak van de witte vlek, de mensen die wel werken maar geen pensioen opbouwen, zeg ik het volgende. Het zijn er te veel. We moeten daarmee blijvend aan de slag, ook na deze wetsbehandeling. Daarbij zie ik een rol voor de minister en voor de overheid om er nu eindelijk voor te zorgen dat we alleen zakendoen met partijen die pensioenopbouw goed hebben geregeld.

Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Tijdens deze behandeling heb ik ook het grote belang …

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Tijdens deze behandeling heb ik ook het grote belang van communicatie al vaker genoemd. Ik hoor veel zorgen, soms ook onwaarheden en heel veel vragen, waar ook heel veel antwoorden op zijn gegeven. Maar het wordt ook belangrijk om deelnemers mee te nemen in de vraag waarom deze transitie nodig is en hoe de pensioenopbouw er straks uitziet. Deelnemers krijgen straks meer inzicht in hoeveel ze hebben opgebouwd en wat de verwachtingen zijn, maar de onderliggende afspraken moeten niet alleen in de achterkamertjes worden gemaakt en niet alleen ergens diep in cao's terug te vinden zijn. Daarom wil ik dat deelnemers ook inzicht krijgen in de regeling die voor hen geldt. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Dat amendement geeft de minister ook de mogelijkheid om per algemene maatregel van bestuur aanvullende eisen te stellen aan welke informatie inzichtelijk gemaakt moet worden. Daar heb ik een suggestie voor.

Omdat inzicht in specifieke regels nog nadere uitwerking en overleg met de uitvoerders vereist, geef ik de minister graag mee welke informatie er nog meer gedeeld zou moeten worden. Ik wil dat nieuwe medewerkers meteen inzicht hebben in hoe de arbeidsvoorwaarde pensioen wordt ingevuld, zodat bedrijven geprikkeld worden om betere pensioenregelingen te bieden en zodat de witte vlek wordt verkleind. Met de zorgvuldige behandeling van de Wtp en de aanpassingen die sindsdien zijn gemaakt, ligt er een heldere wet voor, maar toch zou onduidelijkheid tot geschillen kunnen leiden. Daarom is het goed dat er een geschillencommissie komt, maar geschillen willen we eigenlijk zo veel mogelijk voorkomen. Goede informatievoorziening kan ook hier helpen.

Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De andere motie diende ik mede in namens de heer Nijboer; dat had ik erbij moeten zeggen. Ik heb nog een paar …

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik mag het afronden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Oké. Is de wet nu af? Nee. Dat is niet het geval. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om nog eens goed te kijken naar hoe we kunnen voorkomen dat er te grote verschillen ontstaan tussen het nabestaandenpensioen vóór pensionering en dat van daarna — dat is tijdens de artikelsgewijze behandeling nog besproken — en dat we de governance nog eens goed tegen het licht gaan houden. Vandaag is een belangrijke mijlpaal, maar het is niet het eindstation. Nu gaan alle regelingen omgezet worden, gaan we de grote potten opdelen in individuele potjes en wordt ons pensioenstelsel weer toekomstbestendig. We moeten echter zeker een vinger aan de pols houden en nadenken over verdere verbeteringen, bijvoorbeeld in het nabestaandenpensioen. Kan de minister toezeggen om een vinger aan de pols te houden en de Kamer direct te informeren als er knelpunten worden gesignaleerd?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding en daarmee aan het einde van mijn inbreng in de tweede termijn van de plenaire behandeling van de Wet toekomst pensioenen. We hebben deze wet zeer grondig behandeld, onder grote publieke belangstelling. Dat is heel goed. Aan het eind hadden we nog een artikelsgewijze behandeling, waarbij het goed was om antwoorden van de ambtenaren zelf te krijgen. Daarom wil ik beginnen met uit te spreken dat ik ontzettend veel waardering heb voor de minister en de ambtelijke ondersteuning vanwege al het werk dat zij hebben verricht, niet alleen met de wet, maar ook met alle antwoorden op de vragen die we als Kamer hebben gesteld.

Voorzitter. Samenvattend. Dankzij de Wet toekomst pensioenen krijgen gepensioneerden een pensioen dat meegroeit met de economie. Ik had de cijfers niet nodig om over deze wet te kunnen spreken, maar ik ben wel blij dat ze er nu liggen. Het pensioenstelsel past hierdoor ook beter bij de arbeidsmarkt voor alle werkenden. Omdat altijd duidelijk is wat je hebt opgebouwd en je dit altijd mee kunt nemen naar een nieuwe werkgever, krijgen ook jongeren een beter contract, waarbij zij een pensioen opbouwen dat hun inleg daadwerkelijk waard is. Zo houden we een goed pensioenstelsel, niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor de kleinkinderen van gepensioneerden. Er is een persoonlijke opbouw, maar ook nog altijd een gezamenlijke risicodeling waar die past. We brengen het pensioenstelsel naar het heden en maken het klaar voor de toekomst.

Ik heb nog één motie voor te lezen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hier zouden we het best wel snel over eens kunnen worden met de PVV, met de heer De Jong. Ik ben er dus blij mee dat deze mogelijkheid geboden wordt. U vraagt om het uitstellen van de datum van inwerkingtreding, zodat mensen er klaar voor zijn. Er zijn al fondsen die aangeven dat zij er nu al klaar voor zijn, dus ik zou het persoonlijk heel jammer vinden als ... Ik hoop dat ik uw vraag goed begrepen heb, want u had uw vraag in tweeën opgeknipt. U vroeg of het niet handig zou zijn om de inwerkingtreding uit te stellen, in ieder geval omdat we iets langer over deze wetsbehandeling hebben gedaan. We spraken erover om het per 1 juli 2023 in te voeren. Mijn voorstel zou niet zijn om dat uit te stellen, omdat pensioenfondsen er klaar voor zijn. Ik sluit me aan bij een reactie van de heer Smals. Hij gaf ook al aan: als dit een knelpunt is dat straks naar boven komt en het zou wat betekenen voor 1 januari 2027, dan sta ik daar wel open voor.

Uw tweede vraag ben ik daarmee alweer een klein beetje kwijt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarin ga ik dan helaas niet mee met de heer De Jong. Ik dacht: we gaan het een keer over twee dingen eens worden. Maar dat is dan helemaal niet zo op het tweede punt en op het eerste punt een beetje. Dat heeft ermee te maken dat als deze wet wordt aangenomen, ook in de Eerste Kamer straks, de transitie start die nog drieënhalf jaar gaat duren. Om nu te zeggen dat we alles afwachten ... Ik denk — dat is mijn mening en die van D66 — dat de fondsen zitten te wachten op zekerheid vanuit de Kamer. Als u hier aangeeft dat fondsen op de werkvloer moeten toetsen wat er nog voor nodig is om deze wet straks te kunnen uitvoeren — ze luisteren namelijk ook — dan vind ik dat een hele terechte vraag. Maar als u aan mij vraagt of ik nog op zo'n toets wil wachten, dan zeg ik nee. Het zijn er gewoon te veel en er zijn er ook die hebben aangegeven dat ze er wel klaar voor zijn, maar zij zitten op de zekerheid vanuit de Kamer te wachten. Ik denk niet dat we met het nog langer uitstellen van de wet bereiken wat de heer De Jong beoogt, namelijk van de werkvloer horen waar zij tegen aanlopen. Op het moment dat de wet is aangenomen, kunnen zij de stappen gaan zetten om deze transitie vorm te geven.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In eerste instantie zei de heer De Jong dat de wet erdoorheen gedrukt wordt en dat we nu nog even moeten zorgen dat er een toets wordt gedaan, zodat er meer tijd is om zich voor te bereiden op deze hele transitie. Ik geef juist aan dat pensioenuitvoerders, pensioenfondsen en de sociale partners weten waar zij aan toe zijn op het moment dat we deze wet in de Kamer hebben aangenomen. Dan kunnen zij die stappen gaan zetten. Ik heb ook nadrukkelijk in mijn inbreng aangegeven: mochten er knelpunten gesignaleerd worden bij verschillende fondsen of uitvoerders, dan hoop ik ook dat die neergelegd worden bij de top — de heer De Jong zegt "bobo's" — en dat de top van zo'n pensioenfonds of zo'n pensioenuitvoerder adequaat gaat handelen. Ik ben niet van mening dat wij als Kamer nu eerst nog een toets moeten vragen aan al die uitvoerders en fondsen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, staat u mij toe om nog even te vragen of ik het begrijp. Het fonds gaat dan niet invaren? Maar als een fonds niet invaart, valt het toch onder de huidige wet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij vervalt dan het transitieregime.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, dat weet ik.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij begrijp ik de vraag goed. Op het moment dat een fonds niet tijdig invaart, valt het wel onder de nieuwe wet maar kan het geen gebruik maken van de regels die wij afgesproken hebben voor het regime voor de transitie. Dan gelden er op dat moment andere regels. Ik zou wel graag bij de minister willen toetsen of ik dat goed begrepen heb.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Kent wel begrijp, maar ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet heb nagedacht over de vraag waarom een fonds er niet voor zou kiezen om in te varen als het wel aan alle voorwaarden voldoet en het ook voldoet aan het financieel toetsingskader, het transitie-ftk dat we met elkaar hebben afgesproken. Als het daar allemaal aan voldoet, waarom zou het dan geen aanvraag indienen bij De Nederlandsche Bank om in te kunnen varen? Aan alle kanten voldoet het aan de vereisten, maar het besluit dan toch om het niet te doen: daar heb ik niet over nagedacht. Dat geef ik heel eerlijk toe. Ik vind dat wel iets om te bekijken op het moment … Nou ja, niet om te bekijken; ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister hierop, want over deze uitzondering op de hele wet heb ik niet nagedacht.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hierover hebben we ook al eerder met de heer Omtzigt van gedachten gewisseld. Van een aantal punten die de heer Omtzigt heeft ingebracht om de wet te verbeteren, ben ik erg gecharmeerd, maar net op dit punt ben ik dat niet. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Volgens mij wilt u dat via een referendum meer dan de helft moet aangeven het nodig te vinden om in te varen. U heeft hiervoor ook een amendement voorbereid. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik daar geen voorstander van ben. Daar heb ik verschillende argumenten voor. Het eerste. Als je iedereen gaat vragen om een besluit te nemen en in een referendum te reageren, welk percentage is dan goed? Dat is sowieso al het eerste. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben daar dus geen voorstander van. Ik weet wel dat de heer Omtzigt zoekt naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat deelnemers wel goed worden gehoord. Ik sta open voor suggesties op dat vlak. Ik weet ook dat mevrouw Den Haan daar iets over heeft ingediend. Maar dit referendum? Dat helaas niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Haha. Dat dacht ik wel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het wel mooi, hoor, dat u begint over de wet eigen strategie pensioenfonds, want die staat al een tijdje klaar en wacht op de behandeling van deze wet. Het is mooi dat u daar al aan refereert. Wat we daarin opgenomen hebben, is een adviesrecht van het Vo en het Bo. Het bestuur kan daar beargumenteerd van afwijken. Het is niet zo dat het een dwingend advies wordt. En dan is het ook nog steeds zo dat er een advies gegeven wordt aan het bestuur. Tenminste, dat is de versie zoals ik haar voor ogen heb.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij hebben we het aangepast.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hebben hem volgens mij op advies van de Raad van State aangepast. Maar ik kom daar graag op een ander moment op terug, als we echt die wet gaan behandelen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Om advies te geven over het beleggingsbeleid.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb het amendement van de heer Omtzigt langs zien komen, en ik heb mezelf voorgenomen om vandaag een neutrale grondhouding te hebben ten opzichte van alle amendementen, en dat we, als we daarover van gedachten hebben gewisseld, dan nog eventueel de appreciatie van de minister afwachten. Ik zal daar dan zeker neutraal en mogelijk iets meer dan neutraal op kunnen reageren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik herinner mij ... Maar dat is inderdaad misschien een debat met iemand anders geweest. Wij hebben het er met elkaar over gehad waar het neergelegd zou moeten worden: bij de gepensioneerden of bij de jongeren. Toen heb ik daar een nadrukkelijke uitspraak over gedaan. Zoals ik net ook al bij de heer Van Kent aangaf, heb ik niet voldoende nagedacht over wat het zou betekenen als een fonds niet gaat invaren en wat dat dan betekent voor de compensatie van de doorsneesystematiek. Ik heb daar niet voldoende over nagedacht. Ik vind het dus best wel lastig om daar nu al heel technisch de diepte over in te duiken, als ik me daar niet goed in verdiept heb. Excuses naar mevrouw Maatoug, voorzitter, dat ik in het wetgevingsoverleg dit punt niet zo scherp heb gehad, want zij verdient gewoon — en alle Kamerleden — een eerlijk antwoord op deze vraag. Ik zei het ook al tegen de heer Van Kent: ik heb me daar niet in verdiept. En dit is iets wat ik nog wel even zou willen benadrukken: als een fonds aan alle voorwaarden voldoet, dus de dekkingsgraad is hoog en het kan invaren, waarom zou het dan niet gaan invaren? Dat was even de vraag die ik terug wilde stellen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Maatoug haar vraag nog iets verder verduidelijkt. Er is dan ook sprake van een lage dekkingsgraad en dat er mogelijk gekort moet worden. Afhankelijk van de samenstelling van het fonds — ik blijf mezelf herhalen — hangt het ervan af hoe er vervolgens een evenwichtige verdeling of een evenwichtige korting wordt bedongen of afgesproken met elkaar. Ik vind het belangrijk dat daarover het gesprek wordt aangegaan met alle deelnemers. Het liefst zou ik aangeven … Maar als een fonds niet kan invaren omdat ze tekorten hebben of een te lage dekkingsgraad en dus moeten gaan korten, dan kan het dus zo zijn dat alle deelnemersgroepen erop achteruitgaan. Daar moet ik ook heel eerlijk in zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan wordt het daar dus evenwichtig op die manier neergelegd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het eerlijke antwoord is dat ik het op die manier niet heb bekeken. Dat heb ik al eerder proberen aan te geven. Het andere antwoord is ook — u zei het zelf al in uw bijdrage — dat het fonds dat op dit moment een te lage dekkingsgraad heeft en wellicht had moeten korten maar "vooruitlopend op" dat nu niet hoeft te doen … Altijd leuk dat als ik antwoord geef, er weer een vervolgvraag komt. Het is natuurlijk ook zo dat er met dat fonds, ook in het huidige stelsel, al tekorten zouden zijn ontstaan. U wilt aan mij vragen: vindt u dan dat het bij de deelnemers, bij de werkenden, bij de gepensioneerden gelegd moet worden? Het liefst zou ik gewoon hebben dat het over alle deelnemersgroepen evenwichtig verdeeld zou worden. Dat heb ik al eerder aangegeven. Ik weet dat u die vraag gesteld heeft. Als ik nu als antwoord geef "ik heb er niet goed over nagedacht", dan is dat het antwoord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik daar een ander antwoord op heb. Als D66'er vind ik het belangrijk dat we kijken naar het huidige stelsel. Er is nagedacht over hoe het huidige stelsel naar de toekomst kan worden gebracht. Op basis daarvan hebben we met elkaar een akkoord gesloten. Het afschaffen van de doorsneesystematiek is een onderdeel van dat akkoord.

Ik ben een voorstander van de Wet toekomst pensioenen en van de hervorming van het stelsel. Tegelijkertijd zou ik het betreuren als mensen er heel erg op achteruitgaan. Dat zou zeker te betreuren zijn. Dat zal iedereen met mij eens zijn. Maar ik vind het heel lastig om hier aan te geven wie erop achteruitgaat en hoeveel ze erop achteruitgaan, want dat weet ik niet; dat hangt af van het fonds. Uit de recente cijfers die we hebben gekregen over de doorrekeningen — u noemde daar net ook een voorbeeld van — blijkt dat er een grotere kans is op een hoger pensioen. Ik blijf het maar herhalen: ik vind het heel lastig. Ik vond dat mevrouw Maatoug op zich een fijne toevoeging had, namelijk dat het misschien maar een paar fondsen betreft, maar daarom vind ik het lastig om hier met elkaar een gesprek te voeren alsof het alle fondsen betreft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, burgers van Nederland, gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden. Focus op het pensioen van de burgers en niet op de pensioenpot. Dat is al vanaf het begin onze boodschap. Waarom? Omdat dat doel centraal moet staan. Pensioenexperts die we raadpleegden over het rapport van De Nederlandsche Bank, DNB, viel het op dat DNB focust op het beperken van herverdelingseffecten en dat de administratieve eenvoud vooropstaat. Ze vinden het heel opmerkelijk dat "zorgen voor een goed pensioen" daar niet bij staat.

DNB geeft op pagina 11 van zijn presentatie — nu wordt het een beetje technisch — weer: "bij dekkingsgraden onder 105% is het onder voorwaarden toegestaan om maximaal 5% van de technische voorziening te gebruiken voor het bijstellen van transitie-effecten". Oftewel, voor compensatie van de doorsneesystematiek. De doorsneesystematiek is de huidige werkwijze, waarbij iedereen hetzelfde premiepercentage betaalt en iedereen hetzelfde percentage pensioen opbouwt. De kosten voor deze compensatie worden geschat op een bedrag tot wel 100 miljard euro.

Ik hoorde mevrouw Van Beukering net zeggen dat het oude cijfers zijn. Dan ben ik wel benieuwd waar de nieuwe cijfers zijn, want die heb ik nog niet gehoord. Als je zegt dat het oude cijfers zijn, is het wel fijn om te weten waar de nieuwe cijfers zijn. Maar dat terzijde. 100 miljard euro gedeeld door pak 'm beet 10 miljoen pensioendeelnemers in Nederland: dat kost dus gemiddeld €10.000 per deelnemer. Misschien hebben wij niet goed opgelet, maar in deze hele pensioendiscussie heb ik nog niemand horen vragen wat de betalende deelnemers terugkrijgen voor het inleveren van die minimaal €10.000 per persoon. Kan de minister dat misschien uitleggen?

Daarnaast zal het procentuele verschil in de premies volgens specialisten bij aantrekkende rente en inflatie zeer nadelig uitwerken voor de oudere deelnemers; dit zal dus meer geld vragen of voldoende compensatie. Krijgen de betalende deelnemers inzichtelijk wat zij meebetalen aan de compensatie van anderen? Wat gaat er gebeuren als die deelnemers naar de rechter stappen en hier niet mee akkoord gaan? We horen het graag van de minister.

In het rapport van De Nederlandsche Bank worden twee stelsels met elkaar vergeleken: het financieel toetsingskader en de Wet toekomst pensioenen. Volgens specialisten zou het interessant zijn om ook eens een vergelijking te maken met APP. APP staat voor Actuariële Principes Pensioenfondsen. "Actuariële", moeilijk woord; daar heb ik echt heel lang op geoefend. Ik heb echt de hele nacht ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ging vannacht rond half vier naar bed. Ik kon niet slapen en ik dacht: dit woord ga ik oefenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Actuariële.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Actuariële Principes Pensioenfondsen dus. Dit vormde de basis voor het pensioentoezicht van DNB, destijds nog de Verzekeringskamer, vanaf 1997. Voor het tijdsbeeld: in die tijd werd het hebben van een computer bij een pensioenfonds niet als standaard gezien. Toen was de wereld heel simpel. Er was 4% rekenrente, de werkelijk behaalde rendementen lagen bijvoorbeeld rond 6%, dus er was 2% om te indexeren. Volgens de Confidentberekeningen komt de Wet toekomst pensioenen daar niet aan voor gepensioneerden. We zien hier dus dat een naar moderne maatstaven nogal amateuristisch systeem uit de vorige eeuw beter zou presteren voor gepensioneerden dan dit dure, geavanceerde wetsvoorstel. Dat geeft toch te denken. Hoe kijkt de minister naar deze beschouwing?

Voor jongeren ligt het uiteraard anders. Zij kunnen het zich veroorloven om veel risicovoller te beleggen. Voor hen zal dan het verwachte rendement waarschijnlijk een stuk hoger liggen dan de 6% die gemaakt wordt onder het financieel toetsingskader of het ABP. Zoals de heer Omtzigt al opmerkte bij het technisch overleg: dat levert ook scenario's op waarin een pensioen verviervoudigt. Dat beïnvloedt een gemiddelde uitkomst dus heel gunstig, maar geeft over het hele scala natuurlijk een vertekend beeld. Want van gemiddelden kun je niet leven. Gemiddeld genomen kunnen Nederlanders best goed autorijden, maar dat wil niet zeggen dat je iedereen op de weg tegen wilt komen.

Kortom, elke nieuwe stroom informatie, elk debat en elke roep om haast dat we het nu snel moeten regelen, maken ons en vele miljoenen werkenden en gepensioneerden zeer wantrouwig. Waarom het beste systeem van de wereld vervangen door iets wat door specialisten een "jojo" of een "casinopensioen" wordt genoemd? Het zorgt voor gigantische omvormingskosten die de burgers uiteindelijk zelf moeten betalen en dus een lager pensioeninkomen opleveren. We moeten focussen op het pensioen van de burgers, niet op de pensioenpot. Is het wel wettelijk toegestaan dat opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten die deel uitmaakten van een arbeidsovereenkomst nu buiten de toestemming van het individu omgezet kunnen worden in een pensioenpotje? Kan de minister hier volmondig ja op zeggen?

Daarom pleiten wij ervoor dat als er een meerderheid is voor deze nieuwe pensioenwet, pensioenfondsen dan de mogelijkheid moeten krijgen om deelnemers de optie te bieden om niet over te gaan, om niet in te varen naar het nieuwe stelsel. Fondsen moeten als alternatief de mogelijkheid krijgen om hun deelnemers de opgebouwde aanspraken gegarandeerd weg te laten zetten, zoals dat kan bij een verzekeraar.

Voorzitter. Een dergelijke vrijwillige mogelijkheid is, in tegenstelling tot wat soms als argument wordt gebruikt, in het geheel niet bedreigend voor het nieuwe stelsel. Als de voorstanders van de nieuwe pensioenwet echt vinden dat de mensen die het aangaat te overtuigen zijn van het succes van hun oplossing, dan hoeven ze helemaal niet bang te zijn dat mensen massaal het systeem gaan verlaten. Het is dus slechts het toevoegen van een keuzemogelijkheid, juist voor die mensen die liever kiezen voor een verzekerd pensioen met een gegarandeerde uitkomst en eventueel een inflatiecompensatie dan voor een pensioen waarbij de deelnemer meer risico loopt. Met het toevoegen van deze mogelijkheid wordt fondsen meer ruimte geboden om in te kunnen spelen op de grote diversiteit onder hun deelnemers. Daarmee komt de opname van de optie in de Wet toekomst pensioenen meteen tegemoet aan de wens in de Kamer en daarbuiten om een zo groot mogelijk draagvlak te realiseren voor deze pensioenrevolutie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een paar zinnen. Is de minister bereid om de fondsen de optie te bieden om niet in te varen maar opgebouwde aanspraken bij een verzekeraar onder te brengen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heeft de heer Smals het over het nu ingediende amendement. Dat heb ik nog niet gelezen. Dan moet ik er dus nog even naar kijken. We moeten toch nog koffiedrinken na onze discussie van vanmiddag. Dan kunnen we dat gelijk even bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat is ook best leuk, hoor. En ik vind het ook leuk om dat met de heer Smals te doen; daar moet ik eerlijk over zijn.

Waar was ik gebleven? Ik zit nu een beetje met mijn papieren te klooien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We komen er wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben er!

Voorzitter en burgers van Nederland. U heeft het inmiddels wel begrepen: voor ons hoeft dit nieuwe systeem niet en we willen het ook niet. Gezond verstand zegt ons dat we beter het huidige systeem een opwaardering kunnen geven om zo te blijven focussen op het pensioen van de burgers. Behoud het huidige systeem met een paar aanpassingen. Pas het systeem van de rekenrente aan door ook rendement mee te nemen in de afweging voor indexering. Stel het systeem open voor zzp'ers en integreer oude pensioenopbouw standaard in het meest actuele pensioen dat je aan het opbouwen bent. Dát is volgens ons gezond verstand, met volgens ons ook nog eens meer zekerheid op een goed pensioen in de hand.

Dan zou ik nog graag drie moties willen indienen. De eerste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Geen probleem. Ik ken de tradities inmiddels heel goed. Sorry dat ik het zeg, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Ik blijf "en gaat over tot de orde van de dag" gewoon een rare zin vinden, want ik wil niet overgaan tot de orde van de dag. Ik wil juist niet overgaan tot de orde van de dag. Ik ben hier gekomen om niet over te gaan tot de orde van de dag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het, maar het blijft me wel bezighouden.

Dan mijn laatste motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit zo'n beetje het honderdste uur is — het zal niet zo heel veel schelen — dat we dit debat, inclusief hoorzittingen, over deze belangrijke pensioenwet voeren. En dan neem ik de tijd die we hebben besteed aan het lezen van de wet, de schriftelijke behandelingen, de gesprekken met experts en alles wat we als Kamerleden nog meer hebben gedaan, niet eens mee.

Voorzitter. Dat verdient zo'n grote wet ook. Het Nederlandse pensioenstelsel is een van de beste stelsels van de wereld. Dat is de afgelopen maanden ook vaak door verschillende collega's herhaald. Maar dat betekent niet dat het huidige pensioenstelsel niet zonder problemen is. Ik zou er drie grote problemen uit willen lichten.

De eerste is dat er grote beloftes zijn gedaan aan mensen, eerst over het eindloon en later over het middelloon, en over geïndexeerde pensioenen. En die beloftes zijn de afgelopen tien, vijftien jaar niet waargemaakt. Er zijn beloftes aan mensen gedaan en die zijn niet waargemaakt, want er is vaak niet geïndexeerd. Er is de afgelopen jaren zelfs ook vaak gekort, wat tot verhitte debatten heeft geleid. En dat ondanks dat de pensioenpotten en -vermogens enorm zijn gegroeid. Die stegen met honderden miljarden, maar er werd niet geïndexeerd en dat was niet uit te leggen.

Voorzitter. Een tweede grote probleem is dat mede daardoor jong tegen oud is opgezet. Ouderen waren woest, begrijpelijk ook, en vonden het niet uit te leggen. En jongeren kwamen in actie en zeiden: als er wordt geïndexeerd, dan krijgen wij straks geen fatsoenlijk pensioen meer. Dat zet het draagvlak onder ons huidige pensioenstelsel ernstig onder druk, terwijl we zo'n mooi pensioenstelsel hebben.

Het derde en zeker niet het laatste grote probleem dat ik vandaag wil belichten, is dat er veel te veel werkenden zijn die nu geen pensioen opbouwen. Zie vandaag ook weer de opening van De Telegraaf: Aantal zzp'ers neemt toe. Maar het aantal zzp'ers dat een fatsoenlijk pensioen opbouwt, is heel erg beperkt. Ook onder werknemers zijn er steeds meer die geen pension opbouwen. Dat aantal is de afgelopen jaren gestegen van 8% van de werknemers — wat al schrikbarend veel was, als je het mij vraagt — naar 13%.

Voorzitter. Dat zijn drie grote problemen van het huidige pensioenstelsel. Bij het eerste debat hierover — dat was nog een wetgevingsoverleg; we hebben hier een plenair debat gehad in het najaar en we hebben voor de zomer een groot debat gehad — heb ik gezegd dat deze wet vooral op dat laatste punt echt onvoldoende was. Er werd een experiment opgenomen voor zzp'ers om pensioen op te bouwen, waar ik geen gigantisch hoge verwachtingen van heb. Voor werknemers werd maar gesteld "er moet meer pensioen worden opgebouwd", maar in de wet werd daarvoor betrekkelijk weinig geregeld. Dat vond ik onvoldoende en dat vind ik nog steeds.

Ik zie de heer Smals al staan, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, nou nee. Ik heb niet echt blokjes. Ik doe het uit het hoofd.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is natuurlijk waar: die ruimte wordt verhoogd naar 30%. Die was, meen ik, ongeveer 12%. Maar mijn grote probleem zit eerlijk gezegd niet bij de hogere inkomens die die 12% al inlegden en dat te knellend vonden. Het grote probleem is dat er heel veel mensen rondom modaal werken, die bij lange na geen 12% van hun inkomen inlegden. Die dachten: ik ben 30, 35 jaar en leg €100 in de maand apart, dan heb ik na 10, 15 jaar misschien €10.000 of €15.000 op de bank en dat heb ik dan voor mijn pensioen gespaard. Dat is ontzettend veel geld, maar in pensioentermen is het voor een modaal inkomen natuurlijk veel en veel te weinig. Dat wordt met meer fiscale ruimte niet opgelost. Ik steun die grotere fiscale ruimte wel, maar ik zie dat niet als oplossing van het kernprobleem dat er zo veel zzp'ers onvoldoende pensioen opbouwen.

Voorzitter. Laat ik helder zijn, dat ben ik ook altijd geweest. De PvdA en GroenLinks zijn bij deze hele pensioenwetgeving samen opgetrokken en wij zijn voor een algehele pensioenplicht. Als je werkt, bouw je pensioen op. Daar ben ik altijd voor geweest en ik vind dat nog steeds de meest verstandige oplossing. Maar zowel in de polder als bij het Pensioenakkoord als hier in de Kamer is er in geen velden of wegen een meerderheid voor te krijgen om dat in de wet te regelen. Dus wat hebben we gedaan? We hebben dit probleem bij de minister neergelegd en die heeft gezegd: ik ben bereid om zzp'ers die eerder bij een pensioenfonds zaten, daar in te laten en de wet daar ook voor te wijzigen. Alleen als zij zelf beslissen om uit te treden — een beetje wat mevrouw Van der Plas overal voor wil — dan mag dat, maar dan kennen ze ook de consequenties. Dat is echt een forse wijziging van de sociale zekerheid. Dat is ook technisch nog niet zo makkelijk, dus ik snap ook wel dat het niet ín deze wet is opgenomen. Maar dat gaat de minister doen en dat vind ik een goede oplossing voor zzp'ers.

Voorzitter. Voor werknemers is daarmee nog niets opgelost. Er zaten wel wat voorstellen in, maar die vonden wij onvoldoende. We hebben samen met mevrouw Maatoug drie amendementen ingediend — daar hebben we ook eerder over gesproken in deze plenaire zaal — om daarin echt forse stappen verder te zetten. Allereerst moet er een doel in de wet. Collega's zeiden: wat heb je aan een doel in de wet, dat stelt toch niets voor? Maar ik vind het wel belangrijk om dat aantal te halveren. Het doel is om 450.000 mensen die nu geen pensioen opbouwen, binnen vijf jaar wel pensioen te laten opbouwen. Daarna moet er ook een wetswijzing boven het hoofd blijven hangen als dat niet is gelukt. Dan heb je ook een stok om mee te slaan.

Voorzitter. Wij hebben nog twee andere amendementen, die ervoor zorgen dat de wachttijd wordt afgeschaft, dus dat je direct pensioen opbouwt als je werknemer bent. De hardste en misschien wel belangrijkste is dat je vanaf 18 jaar pensioen opbouwt. Vanuit VNO is er veel verzet tegen. Ze blijven maar bellen en stoken, maar we wijken niet. De VVD was er, meen ik, ook niet zo enthousiast over. Ik heb er ook discussies over gehad met de heer Van Kent van de SP, die dat toen niet zo belangrijk leek te vinden. Dat leidde ik in ieder geval uit zijn toon af. Ik vind dat wel belangrijk, want er zijn heel erg veel mensen, mbo'ers voornamelijk, die op hun 16de beginnen met werken en die in het nieuwe stelsel eerder pensioen opbouwen en ook meer voor hun ingelegde premie krijgen dan ze nu krijgen. Er wordt hun daarmee drie jaar langer extra pensioen toegezegd. Dat zijn juist de mensen die in het huidige stelsel geen pensioen opbouwen en als ze dat wel doen, dan bouwen ze relatief kleine pensioenen op. Ik vind dat dus echt een wezenlijke verbetering.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker zo. Dan zijn we het daarover eens.

Voorzitter. Die drie amendementen zijn nog niet aangenomen. Ik stel dat wel als voorwaarde. Dat komt voort uit de eerste inbreng over wat wij een van de grootste problemen vinden. Wij zullen dat na de stemmingen afwegen, maar ik vind het heel belangrijk dat die amendementen het halen.

Voorzitter. Ik kom op … Ik zie de heer Omtzigt zich alweer melden op een volgend thema.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat snap ik helemaal.

De heer Nijboer (PvdA):

Twee dagen in de week? Ik verstond het niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben altijd bereid om te kijken naar een betere praktische uitwerking. De inhoudelijke keuze voor de PvdA, en overigens ook voor GroenLinks, is wel dat wij vinden dat als je werkt op je 18de, je niet alleen een fatsoenlijk minimumloon moet hebben, maar ook een fatsoenlijk pensioen. Dat is de leidende gedachte. Kleine pensioenen kun je afkopen. Dat kan nu ook al. Als je als student vier uur in de week werkt, kan de werkgever pensioenpremie afdragen, maar dat kun je uiteindelijk ook afkopen. Dan hoeft dat niet tot in lengte van jaren geadministreerd te worden. Ik wil best kijken naar andere zaken, maar ik vind het principe in de wet dat je evenredig pensioen opbouwt als je in deeltijd werkt, ook heel belangrijk. Heel veel vrouwen werken twee dagen in de week — nu is dat vaak meer, maar dat was in het verleden zo — en die bouwen dan geen pensioen op. Daar wil ik ook niet aan tornen. Dan zit je weer aan die gelijkheidsvraag. Per saldo vind ik het belangrijk dat iedereen pensioen opbouwt. Daarom vind ik die grens van 18 jaar belangrijk. Die is geen 16, want dan heb je alle scholieren er ook nog bij. Als er nog betere oplossingen zijn, is daarover te spreken, maar ik weeg dat wel het zwaarst in de afweging: krijg je dan ook kleine pensioenen die moeten worden afgekocht?

De heer Nijboer (PvdA):

Twee partijen.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeventien zetels. Ik had er ook graag meer gehad.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Deze discussie heb ik al eerder met de heer Omtzigt gehad. Hij weet dat ik deze wet uiterst serieus behandel. Ik kom op alle elementen … Nou, ik kom niet op alle elementen, want dan sta ik hier nog langer dan de heer Omtzigt hier soms staat, maar ik kom op een heel aantal andere elementen. Ik heb het dan over de afwegingen, de verbeteringen en de zorgen die ik heb. Daar kom ik zo nog over te spreken. Als je het pensioenstelsel anders maakt, maar er doen steeds minder mensen aan mee, dan is dat wel een groot probleem. Dat voor zzp'ers — dat had ik het liefst verplicht gesteld — verbeteren door bij een pensioenfonds te blijven vind ik een belangrijk inhoudelijk doel. De minister heeft toegezegd: niet zomaar; dat gaat niet vanzelf. Denk aan drie amendementen met een doel in de wet: over vijf jaar moet het gehaald zijn en anders volgen er nog meer maatregelen, met alle maatregelen die sociale partners al van plan zijn te nemen. Het is ook niet zo dat het alleen maar amendementen zijn. Die bedrijven moeten natuurlijk ook zelf mensen die de pensioenplicht ontwijken aanschrijven. Daar moeten we veel meer aan doen. We gaan ook bekijken of dat gehaald wordt. Maar dat vind ik een belangrijk inhoudelijk doel.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zijn we het over eens volgens mij.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter …

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker. Ik was pas net begonnen. Dit is het eerste onderwerp, maar wel een van de belangrijkste. En dat hoeft niet te verbazen, want dat heb ik van het begin af aan gezegd. Ik vind dat er zo veel werkenden zijn die geen pensioen opbouwen. Dat is een van de grootste problemen van ons pensioenstelsel en dat kan bij deze wet worden verbeterd. En ik kom nog op andere onderwerpen. Zeker. Het is echt niet zo dat als je twee amendementjes hebt — twee serieuze amendementen, het zijn er zelfs drie en een toezegging — dat doorslaggevend is. Het is wel prohibitief als het wordt weggestemd. Daarom heb ik ook niet al te hard geïnterrumpeerd op VVD en CDA. Ze weten waar ze aan toe zijn dinsdag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat klinkt op zichzelf logisch. Ik moet wel even kijken wat de consequenties daarvan zijn. Daar ga ik ook even met mevrouw Maatoug over overleggen, want ik ben daarin niet alleen. Ik heb niet alleen zeggenschap over onze gezamenlijke amendementen.

Voorzitter. Ik kom op het pensioenstelsel zelf. Wij hebben samen met GroenLinks steeds de oppositie gesteund in dat alle cijfers eerst op tafel moeten zijn, dat die Commissie Parameters er was en dat ook de sommen die daarmee gemaakt werden en de scenarioanalyses er moesten zijn voordat we een eindoordeel over dit pensioenstelsel en dit wetsvoorstel konden geven. Eigenlijk komt uit die cijfers naar voren wat van tevoren was verwacht: gemiddeld genomen, onder normale omstandigheden en onder veel omstandigheden, biedt het nieuwe stelsel een koopkrachtiger pensioen. Ik zeg het precies zoals ik het zeg. Dat betekent niet dat er nooit iets kan gebeuren. Dat kan in geen enkel pensioenstelsel, ook in het huidige niet. Dat hebben we wel gezien. Welk ideaalbeeld er ook wordt geschetst van een ander pensioenstelsel: je zult nooit 100% zekerheid en garanties en verbeteringen voor iedereen kunnen beloven. Dat kan niet. Dat is in geen stelsel mogelijk. Dus wat wij moeten beoordelen, is of het hier beter van wordt en of het er gemiddeld genomen beter uitziet. Dat is waar.

Wat we ook moeten beoordelen — daar heb ik wel vragen over en daar ging net het debat over — is of er groepen zijn die tussen wal en schip vallen of dreigen te vallen en of er genoeg waarborgen zijn — "reddingsboten" in de woorden van de heer Ephraim — om dat te voorkomen. Daar heb ik wel een zorg bij bij het slechtweerscenario. We weten allemaal dat als we tien jaar lang 10% inflatie hebben, het in welk kapitaalgedekt stelsel je ook hebt huilen met de pet op wordt. Dat is ook nu al zo, maar dat betekent niet dat als we naar een nieuw stelsel gaan, we daar niet over na moeten denken. Ik zag dat in die slechtweerscenario's het nieuwe stelsel minder goed scoort dan het huidige stelsel. Nou, nee. Ik zeg "minder goed", maar ik moet zeggen "in het huidige stelsel slecht en in dit heel slecht". Wat gaat er in de tussentijd gebeuren als dat soort economische omstandigheden of andere omstandigheden zich voordoen? Dan kun je er toch niet bij gaan zitten en uiteindelijk zulke slechte uitkomsten accepteren? Ik vraag ook in het bijzonder aandacht voor — daar gingen ook veel interrupties over — de fondsen die er slecht voor staan. Die staan er nu al slecht voor, dus die hebben een probleem, maar de vraag is wat daar straks in het nieuwe stelsel mee gebeurt en welke waarborgen er zijn voor mensen die daarmee te maken krijgen.

Een derde zorg is de invoeringsdatum. We hebben heel veel gesproken over de vraag of we 2027 wel halen. Zijn pensioenfondsen er klaar voor? Is de pensioenadministratie er klaar voor? Daar heb ik zelf ook veel naar gevraagd. Ik vind het verstandig om helderheid te geven over een datum. Dan weet iedereen waar hij naar toewerkt. Maar ik vind het ook verstandig om op enig moment te kijken of het nog reëel is en of we het nog halen, of dat er in de tussentijd dingen gebeurd zijn die we niet hadden voorzien — we hebben dit jaar een inflatie van meer dan 10% die niemand had voorzien — of we niet nog meer tijd moeten nemen, of we er niet meer ruimte voor moeten bieden en of we problemen die zich dan voordoen niet moeten oplossen. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik kom op het nabestaandenpensioen. Ik waardeer het echt dat de heer Omtzigt, en ook de ChristenUnie en de heer Stoffer daar echt de tanden in hebben gezet. Ik zal die amendementen ook goed beoordelen. In de kern vind ik het echter een vooruitgang dat er in het stelsel dat nu voorligt, meer duidelijkheid is voor nabestaanden over wat zij krijgen. Dat is nu echt afhankelijk van het pensioenfonds waar je in zit. Hoe het precies is ingericht, blijft natuurlijk straks ook afhankelijk van je pensioenfonds, maar de norm wordt wel veel duidelijker neergelegd in dit stelsel, en ik zou zeggen: ook veel redelijker. Je zit altijd in diepe ellende als je in die situatie terechtkomt, maar nu is de vraag of het enerzijds fatsoenlijk geregeld is, of dat je anderzijds bijna niets overhoudt, echt afhankelijk van waar je terechtkomt.

Voorzitter, ik ga nog een aantal onderwerpen bij motie langs. Dat is denk ik de handigste methode. De eerste motie gaat over een doel in de wet voor de flexibele regeling. Dit is wel voor de fijnproevers. In de solidaire regeling moet een pensioendoelstelling worden geformuleerd. Die moet ook elke vijf jaar worden geëvalueerd. In de flexibele pensioenregeling is dat niet zo. Ik heb er grote zorgen over dat heel veel mensen geen pensioen opbouwen, maar ik heb er ook grote zorgen over dat er fondsen zijn waar mensen wel pensioen opbouwen, maar de premie zo laag is dat het een waardeloos pensioen is. Voor 2% pensioenpremie koop je geen pensioen. Ik vind het ook dat je mensen een rad voor ogen draait als je zegt: ja, we hebben een pensioenstelsel, we hebben het geregeld, we nemen deel, maar je pensioen is 10% of 20% van wat je verdiende. Ik vind eigenlijk dat dat in die flexibele regeling ook voorkomen moet worden. Daar heb ik een debat over met de minister, want zij vindt mijn amendement niet aantrekkelijk genoeg. Ik handhaaf dat amendement wel en ik hoop ook dat hij het haalt. Maar mocht dat amendement het niet halen, dan heb ik daar ook nog een motie over.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie die ziet op het doorzetten van het transitie-ftk. Daar hebben we het ook al eerder over gehad.

Ik denk dat de heer Omtzigt nog een vraag heeft over de pensioendoelstelling.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik zei net dat ik hier ook een amendement op ingediend heb. De minister heeft daar bij de artikelsgewijze behandeling, toen ik haar bevroeg, niet al te welwillend op gereageerd. Dus ik hoop dat het amendement het haalt. Ik roep iedereen ook op om het te steunen, want ik vind het écht een goed amendement. Maar ik dien ook een motie in, mocht het amendement het niet halen. Met die motie kan ik het dan toch regelen. Het zit dan niet in de wet; dat is natuurlijk het verschil tussen een wet en het regelen via deze motie. Daar zit verschil tussen en daarom vraagt de heer Omtzigt dat. In de motie leg je het meer bij sociale partners neer om het in regelingen te leggen, en met het amendement hebben we het in de wet geregeld. Ik heb het dus het liefst in de wet, maar als dat niet lukt, heb ik deze motie achter de hand. Zo zit het.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus ik heb gedaan wat de heer Omtzigt zei.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet nooit alles gratis weggeven, dus ik vind álles wat ik indien belangrijk. Ik probeer echter wetten beter te maken. Dat probeert u ook en dat proberen we allemaal. Het ene amendement is doorslaggevender dan het andere; dat is zeker zo. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Maar ik zou het echt onverstandig vinden als dit amendement het niet haalt, omdat ik het heel verstandig vind om die pensioendoelstelling op te nemen. Mocht op een andere manier, via een motie, hetzelfde doel worden bereikt, dan had ik het nog steeds liever in de wet gehad, maar dan heb je toch die doelstelling nog gehaald. Dat is dus een andere methode om hetzelfde doel wellicht te bereiken. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om, het doel te bereiken.

Ik vind trouwens wel dat de heer Omtzigt het heel erg probeert te verengen. Ik wou het straks al zeggen en toen deed ik het niet, maar nu zeg ik het wel omdat hij nu weer naar die drie amendementen vraagt. Wij hebben heel erg veel discussie gehad — dat wou ik eigenlijk concluderend zeggen, maar ik zeg het nu — over: wat is nu evenwichtig invaren, wat is nou fatsoenlijk? In de wet staat "evenwichtig", maar wie gaat daar nou uiteindelijk over? In de nota van wijziging zijn mede op uw verzoek, meneer Omtzigt, maar ik heb er ook een groot punt van gemaakt, echt wezenlijke wetsaanpassingen gevolgd: met de bandbreedte die we vastleggen, met wat maximaal verloren mag gaan. Het is een beetje ongelukkig in de krant gekomen, want het lijkt net alsof iedereen er 5% op achteruit mag gaan, maar dat is het maximum. Dat hebben wij wel bij wet gedefinieerd, binnen welke bandbreedte sociale partners moeten blijven. Dat vond ik ontzettend belangrijk. Dat stond onvoldoende in de wet. Dat is bij nota van wijziging aangepast. Zo zijn er verschillende zaken die al zijn geregeld, maar er zijn ook zaken die nog geregeld moeten worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is echt wel een wezenlijk punt. Er komen nog meer wezenlijke punten, voorzitter.

Voorzitter. Deze motie ziet eigenlijk op een verlenging van de motie-Van Dijk. We hebben bij het ABP gezien wat die doet. Als die motie er niet was, waren de pensioenen bij het ABP met 3,8% verhoogd en nu met 12%. Ik vind dat nu we langer de tijd nemen voor deze wet, wat verstandig is, het niet zo mag zijn dat pensioenfondsen het komend halfjaar niet die ruimte mogen gebruiken als ze van plan zijn in te varen.

De heer Nijboer (PvdA):

Eens even kijken hoeveel moties ik hier nog heb.

Voorzitter. Dan kom ik op een thema dat zeker de SP en de PVV, maar ook de PvdA na aan het hart gaat: de zware beroepen. De heer Van Kent heeft gelijk dat dat niet bij deze wet geregeld is, zoals heel veel niet bij deze wet geregeld is, bijvoorbeeld de AOW-leeftijdsverhoging die minder snel ingaat. Die was al bij wet geregeld. Ik vind het ook verstandig dat dat niet in deze pensioenstelselwet is opgenomen, want die is al omvangrijk genoeg. Tegelijkertijd, willen wij, wil de heer Van Kent en wil ook de PvdA ... Ik zag dat hij daarover een motie had ingediend. Het was een hele lap tekst met wat kwalificaties waar ik wellicht iets andere termen zou gebruiken, maar de gedachte erachter steun ik, namelijk: de huidige regeling, die tot 2025 loopt, werkt te veel voor de managers en te weinig voor de mensen met een echt zwaar beroep en is niet structureel. Daarom dien ik de volgende motie in. Het is nu inderdaad niet geregeld bij wet, maar de motie is voor mij — hoe wil de heer Omtzigt het horen? — heel zwaarwegend.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Ik ben niet tevreden met de huidige regeling. Ik wil dat er na 2025 een regeling voor zware beroepen komt als voortzetting van de huidige. Dat "eis" ik ook, zo u wil, van dit kabinet. Die moet nog worden uitgewerkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Nu is er een regeling die tot 2025 loopt. Nu is er een regeling waar óók de SP kritiek op had. Ik deel die kritiek. Die regeling komt niet of onvoldoende bij de mensen terecht voor wie die echt bedoeld is. Ik ben de afgelopen weken ook veel met mijn eigen partij geweest. Ik heb hele zaterdagen aan pensioenen besteed. Het waren hele leuke en levendige discussies. Zware beroepen was daar ook een groot punt bij. Maar het was ook een groot punt hoe je het dan doet. Benoem je het dan per sector? Dat is allemaal al geprobeerd. Doe je het dan naar inkomen? Wat wordt het onderscheid? Doe je het gesubsidieerd? Doe je het fiscaal? In alle eerlijkheid weet ik het optimum daarvan nu niet te vinden. Ik vind dus dat het kabinet dat moet uitwerken. Ik heb eigenlijk ook liever dat het eerder dan in 2025 ingaat, in plaats van deze regeling. Daar roept deze motie toe op. Het wordt dan dus vervolgd, als de motie wordt aangenomen; zo is het ook wel weer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het niet met de heer Van Kent eens. Ik vind de huidige zwareberoepenregeling, die was afgesproken tot 2025, niet voldoen aan wat wij van een zwareberoepenregeling verwachten. Er moet dus wat anders komen. Is het redelijk om die zwareberoepenregeling in deze wet, die over het nieuwe pensioenstelsel gaat, te regelen? Nee, dat vind ik niet redelijk. Dat moet dus een vervolg krijgen. De huidige regeling loopt tot 2025. Ik heb liever dat er eerder een beter alternatief is. Dat verwacht ik ook van het kabinet. De heer Van Kent kan daar van alles en nog wat over zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, met mevrouw Maatoug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben dat niet met de heer Van Kent eens. Ik vind de huidige regeling niet voldoen. Ik vind dat er een betere regeling moet komen. Ik wil dat middels deze motie ook vastgelegd zien.

De heer Nijboer (PvdA):

Overdrijven kan ook; zo veel zijn het er niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Die discussie ís natuurlijk gevoerd. Daar is de huidige regeling uit voortgekomen. Die loopt tot 2025. Ik vind die onder de maat. Ik vind die onvoldoende. Ik vind die te veel bij de managers terechtkomen en te weinig bij de mensen die echt een zwaar beroep uitoefenen. Daarom wil ik dat er wat beters komt. Dat zeg ik ook tegen meneer Van Kent, die buiten de microfoon spreekt. Ik ben dat met u eens. Dat moet er dus komen. Dat ben ik gewoon met u eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Al die kwalificaties laat ik voor de rekening van de heer De Jong. Ik ben het niet met hem eens. Ik kom op voor mensen in een zwaar beroep. Ik vind de huidige regeling onvoldoende. Daar moet iets beters en anders voor komen. Het pensioenakkoord bestaat uit heel veel onderdelen, echt heel veel onderdelen. Het zijn ook heel veel verschillende wetten. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is ook nog niet geregeld. Dat moet geregeld worden, maar dat kan niet in deze wet. Een van de belangrijkste punten … Sterker nog, hét belangrijkste punt van de PvdA betreft de AOW-leeftijd: één jaar langer leven betekent niet een één jaar hogere AOW-leeftijd. Wij wilden zes maanden minder, half om half. Het is acht maanden en vier maanden geworden. Maar dit betekent nu ook in de praktijk dat er al heel veel mensen vier of meer maanden eerder AOW krijgen dan ze anders hadden gekregen. Dat is al bij wet geregeld. Zo zijn er in het pensioenakkoord allemaal onderdelen. De zzp-wet moet er ook nog komen. Die ligt er nu ook niet. Dan moet ik het ook doen met de toezegging van de minister dat zij die wet gaat maken, maar ik geloof dat omdat zij dat heeft toegezegd en omdat dit best een verre sprong is in de polder. Wat zware beroepen betreft houd ik haar er ook aan dat we na 2025 een structurele regeling willen en dat de huidige regeling niet voldoet. En inderdaad, in dit pensioendebat, precies over het pensioenstelsel, hebben wij die regeling nu nog niet helemaal uitgewerkt. Maar die moet er wel komen. Daar houd ik de minister aan. Áls die motie wordt aangenomen natuurlijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik strijd hier elke dag om het leven van mensen beter te maken. Ik heb met heel veel mensen gesproken die in een zwaar beroep zitten en die nu in een cao zitten waarbij ze geen gebruik kunnen maken van de regeling die is afgesproken. Zij zeggen: wat is dit nou voor regeling; het moet echt beter. Daar heb ik het over met ze. Ik probeer te bedenken wat het beste is wat je daaraan kunt doen. Het beste wat je daaraan kunt doen, is een fatsoenlijke regeling bedenken — dat is niet de huidige regeling; die heb je niet zo makkelijk gevormd, want deze discussie loopt al vele, vele jaren — die recht doet aan mensen die eerder kunnen uittreden. Daar ga ik voor strijden. De minister moet nog een oordeel geven over die motie, maar ik ga haar eraan houden als die wordt aangenomen. En ik geef nu inderdaad niet helemaal duidelijk aan of dat iets fiscaals is, of het subsidie is of dit of dat. Dat weet ik nu nog niet. Maar ik vind wel dat het er moet komen. Daar zal ik ook aan vast blijven houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik hoop er niet op.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoop er niet op.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Kabinetten zijn gebonden aan de uitspraken van de Kamer. Verkiezingen kunnen altijd de boel overhoop gooien, maar het is aan de mensen wat zij stemmen. Ik ben het dus helemaal niet eens met de heer Omtzigt dat als een motie wordt aangenomen door de Kamer, een kabinet daar dan niet meer aan gebonden is. Natuurlijk is het zo dat je dingen als hefboom kunt gebruiken. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Je kunt natuurlijk altijd alles aan wetten ophangen. Maar het is ook zo — dit is voor ons zwaarwegend; dat geef ik u mee en dat zeg ik hier ook — dat er nog andere wetten langskomen waar steun voor nodig is. Als het kabinet zich niet aan zijn deel van de afspraken houdt, kun je die instrumenten altijd nog op dat moment inzetten. Dat weet de heer Omtzigt ook. Er komt altijd weer een moment dat je nodig bent. Als er beloftes zijn gedaan en die niet worden waargemaakt, kun je dat altijd nog gebruiken. Het wordt hier heel zwart-wit, terwijl er heel veel dingen … De AOW-leeftijd is al ingevoerd, maar arbeidsongeschiktheid duurt veel te lang, véél te lang. Je zou ook kunnen zeggen: we doen geen nieuw pensioenstelsel tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering is geregeld. Dan hadden we nog vele jaren een discussie gehad. Dat had ook gekund. Je moet het dus ook in redelijkheid beoordelen. Er is nu een regeling die wij onvoldoende vinden. Er moet wat beters komen. We gaan ermee aan de slag. We houden het kabinet eraan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

2025, want dan loopt de huidige regeling af, maar liever eerder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb liever die nieuwe, betere regeling dan de huidige, maar met de heer Omtzigt zie ik dat het best ingewikkeld is. De discussie over arbeidsongeschiktheid bij zelfstandigen loopt overigens ook al twintig jaar, en daarover kun je dezelfde zorgen hebben.

Voorzitter. Ik heb nog een punt gemaakt in de debatten over verzekeraars die hun portefeuilles doorverkopen. Dan heb je je pensioen ondergebracht bij REAAL, de vakbondsverzekeraar, en dan komt het via de Chinezen terecht bij een private-equitypartij, terwijl je daar wel van afhankelijk bent met je hele hebben en houden. Daar heb ik ook een motie over.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heb ik nog een breed gedeelde zorg over de uitvoeringskosten van pensioenfondsen. Daarover zag ik ook een amendement van de heer Omtzigt; vooral om de kosten van beleggen en vermogensbeheer te begrenzen. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik vind het onuitlegbaar dat in het huidige stelsel 10 miljard per jaar aan pensioenvermogen naar vermogensbeheerders, beleggers, private-equitypartijen en zo meer gaat, met bonussen die echt onverantwoord en onverdedigbaar zijn. De minister heeft daar met die fondsen over gepraat, maar dat vind ik echt te mager, want daarmee zijn die miljarden, wat geld is van gepensioneerden, van mensen die pensioensparen, niet bij die fondsen terug. Daarover de volgende motie. Ik zal het amendement van de heer Omtzigt ook steunen, kan ik al verklappen. Waarom dan toch nog een motie? Het zou zomaar kunnen dat een amendement het niet haalt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn slotoverwegingen. De PvdA heeft een aantal overwegingen bij dit wetsvoorstel. De eerste is of het de grote problemen van het huidige stelsel oplost, of dat het in ieder geval beter wordt, want een allesomvattende oplossing is ook wel veel gevraagd van een nieuwe wet. Ik had het over de indexaties die achterbleven, de beloftes die niet werden waargemaakt. Is dat in het wetsvoorstel beter dan in het huidige stelstel? Mijn antwoord daarop is ja. Het is duidelijker wat er gebeurt en de verwachte pensioenuitkering is ook beter, zowel voor jong als voor oud. De discussie tussen jong en oud zal altijd blijven, maar in het nieuwe stelsel wordt wel duidelijker wat er voor elke generatie is, met alle solidariteitselementen die er gelukkig in blijven zitten. Daardoor wordt het ook beheersbaarder. Dat vind ik echt een verbetering, ook voor het draagvlak onder het stelsel.

Voorzitter. Over het derde punt hebben we het uitgebreid gehad. Wordt het aantal mensen dat pensioen opbouwt in het stelsel beter? Ja, dat wordt wel beter, als die amendementen worden aangenomen en als die wet voor de zzp'ers er komt. De heer Omtzigt heeft gelijk dat dit niet in de wet staat, maar een toezegging is van de minister, waar ik haar aan moet houden. Op die drie punten vind ik het nieuwe pensioenstelsel echt een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel.

Krijg ik dan altijd honderd procent gelijk? Stel dat ik als PvdA samen met GroenLinks een optimaal pensioenstelsel zou ontwikkelen, zouden we dat dan zo doen? Het antwoord is nee. Je krijgt in het leven eigenlijk nooit honderd procent gelijk; in de politiek niet, in de polder niet en in het persoonlijke leven niet. Dan zou ik direct een algehele pensioenplicht invoeren. Dat zou ik veel en veel beter vinden. Maar daar is in geen velden of wegen een meerderheid voor te krijgen, zoals ik al zei.

Zijn er dan voldoende waarborgen dat het verantwoord gebeurt? Daar liep ik net al een beetje op vooruit in het interruptiedebat met de heer Omtzigt. Ik vond het ontzettend belangrijk dat de nota van wijziging er kwam, dat er bandbreedtes waren en dat we tegen pensioenfondsen niet alleen maar zeiden "nou, pensioenfonds, doe het maar redelijk, doe het maar evenwichtig, en dan is het verder aan u", want dat kan niet. Die bandbreedtes zijn nu dus in de wet vastgelegd. Dat vind ik verstandig. Dat betekent dat niet meer zomaar bij een inhaalindexatie enorme uitkeringen kunnen plaatsvinden terwijl de jongeren erop achteruitgaan, of andersom. Dan gebeurt het een beetje redelijk en dan hebben wij als wetgever ook gedefinieerd waar dat aan moet voldoen.

Voorzitter. De technische wijzigingen die in de artikelsgewijze behandelingen zijn doorgevoerd, zijn gewoon verbeteringen van de wet.

Voorzitter. Dat maakt dat wij hebben besloten dat, als de voor ons belangrijke amendementen en moties worden aangenomen, wij het nieuwe pensioenstelsel in deze wet uiteindelijk, in de eindafweging, een verbetering vinden ten opzichte van het huidige stelsel. Als daar dinsdag na de stemmingen aanleiding toe blijkt te zijn, zullen wij daar dan ook voorstemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb gemerkt dat er behoefte is aan een dinerschorsing. Ik schors de vergadering tot 19.40 uur. En dan starten we met de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt voor zijn tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 100 uur hebben we nu gedebatteerd over de Wet toekomst pensioenen, de wet die zou moeten en kunnen waarborgen dat gepensioneerden van nu en later kunnen rekenen op een goed pensioen, en dat zij en hun nabestaanden uit kunnen gaan van inkomenszekerheid en bestaanszekerheid op de oude dag. Het is in deze week, waarin iedereen denkt dat het over de slavernijexcuses gaat, de tweede grote wet die aangenomen zou kunnen gaan worden. Eerst hebben we het energieprijsplafond gehad van 25 miljard. Een dag later staan we hier voor een hervorming van 1.500 miljard. Het gaat over het pensioen van 10 miljoen Nederlanders, mensen die nu werken en mensen die al gepensioneerd zijn. Dat is een operatie die je echt één keer kunt doen en die je, als je haar wil doen, alleen goed kunt doen. Doe je dat niet, dan heb je een enorm groot uitvoeringsprobleem, een enorm groot probleem in je rechtsstaat, en je verliest het vertrouwen van grote delen van de bevolking. Het is dus een zware verantwoordelijkheid die de partijen nemen die een zodanig groot wetsvoorstel hier neergelegd hebben, en die ook de drie dingen die deze wet doet bij elkaar geveegd hebben.

Voorzitter. Wat de uitvoerbaarheid betreft: het nieuwe contract — ik heb daar zo allerlei aanmerkingen op — dat kun je doorvoeren; je kunt voor een nieuwe opbouw in een nieuwe contractvorm kiezen. De grote klem zit 'm — en dat zal ik straks betogen — in de invaaroperatie, dus dat je alle bestaande pensioenrechten om gaat zetten in een nieuw pensioencontract. Verder regelt deze wet — het is ook nog eens een soort invoerings- en aanpassingswet — een enorm aantal kleinere zaken, waarvoor we normaal al een normale wetsbehandeling goed vinden, maar die in het niet vallen bij een hervorming van 1.500 miljard.

Voorzitter. De wet die voorligt, gaat naar een variabel pensioen, maar niet per se een koopkrachtig pensioen. Het eerlijke verhaal is dat deze wet de buffers uitdeelt die er zijn, maar dat het pensioen daarna harder meebeweegt, omhoog en omlaag, met de financiële markten. Dat betekent soms forse stijgingen en soms forse dalingen. Het is een variabel pensioen en een iets individueler pensioen, en dat is een politieke keuze. Het stelsel wordt — en dat zal ik zo betogen — niet eenvoudiger. Een van de dingen die we zo zullen zien, is dat verschillende leeftijdscohorten verschillende indexaties hebben. Dat betekent dat je als je 70 jaar bent misschien 2% indexatie krijgt, maar dat in hetzelfde jaar de generatie 71-jarigen misschien gekort wordt. Laat het nog even tot u doordringen: nu heeft een pensioenfonds één indexatiepercentage, na aanname van deze wet is het indexatiepercentage per leeftijdscohort geregeld. Is het daardoor uitlegbaarder geworden? Het antwoord laat zich raden. Wordt het transparanter? Niet echt. Past het beter bij de arbeidsmarkt? Nou ja, je moet nog steeds overstappen als je van het ene naar het andere fonds gaat, dus dat blijft moeilijk. Wordt het individueler? Ja, in alle eerlijkheid wordt het een klein stukje individueler. Je hebt een potje en dat kun je beter zien.

Voorzitter. Ik loop gewoon nog een aantal punten van deze wet langs. Ze zijn behandeld, maar ik wens ze toch een keer goed op te noemen voor de Handelingen. Want er zal teruggekeken worden naar deze debatten. Er zal teruggekeken worden. We weten nu niet welke fouten er gemaakt worden. En dat er een reparatiewet komt, is helemaal geen probleem; dat hoort bij zo'n grote wetsoperatie, zeg ik er maar meteen bij. Maar de grote weeffouten die er nog in het voorliggende wetsvoorstel zitten, kunnen terugkomen en kunnen ertoe leiden dat we spijt gaan krijgen van deze hervorming.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik loop ze zo meteen stuk voor stuk langs, maar ik vind het een groot gemis dat ... Kijk, we komen uit een wereld waarin het heel duidelijkheid was en waarin de wens vijftien jaar geleden naar minder herverdeling een terechte was. In het verdelen zijn er herverdelingsoperaties geweest in de pensioenfondsen die eigenlijk gewoon politieke keuzes waren. Dan werd het vroegpensioen gewoon betaald uit de pensioenfondsen. Dat is niet de taak. Die hele VUT-operatie was een enorme herverdeling tussen generaties. Dat er toen gezegd is iets minder tussen de generaties te gaan herverdelen, snap ik heel goed. Dat was een terechte keuze. Wat we hier nu doen, is dat we echt pech- en gelukgeneraties gaan krijgen. Als de rente van het ene op het andere jaar 2% omhoog of omlaaggaat en je moet op dat moment je pensioen levenslang gaan inkopen, dan kan het zomaar zijn dat je een jaar later met dezelfde pensioenpot 10%, 20%, 25% minder pensioen kunt aankopen, of misschien wel 25% meer. Ik acht dat onwenselijk. Ik denk dat je als je, zoals de filosoof John Rawls zei, achter een sluier staat en niet weet of je tot een pech- of gelukgeneratie behoort, het dan eigenlijk best fijn vindt dat er enige mate van risicodeling is tussen die generaties. Die wordt een stuk minder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat moet volgens de heer Smals worden opgelost in deze nieuwe wet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, voor het fiscaal gelijktrekken van de situatie tussen zzp'ers en werknemers heb je deze wet niet nodig. Ik bedoel, dat kun je doen. Dat vind ik op zich een prima idee, maar daar heb je geen pensioenhervorming voor nodig. Dan zet je gewoon in de wet: we behandelen zzp'ers net als werknemers. Als u het echt gaat doen, dan maakt u de heer Nijboer gelukkig, want dan wordt het ook nog écht gedaan. Dat zou hij helemaal mooi vinden als die gelijk behandeld worden.

Individuele potjes. Die zijn niet individueel, want je hebt er geen zeggenschap over. Ik vind dat eigenlijk geen vooruitgang.

Doorsnee. Ik heb in het verleden hier jarenlang gepleit om de doorsneepremie te laten varen, maar de opbouw degressief te maken. Dat betekent dat je iets meer opbouw geeft aan jongeren en iets minder aan ouderen. Daar wordt het actuarieel fairder mee. Je kunt een heel eind komen in de oplossingen voor de problemen die aangedragen worden door een aantal dingen te doen. Je zou de opbouw wat degressief kunnen maken. Dat betekent dat jongeren bijvoorbeeld 2% opbouwen en mensen vlak bij hun pensioenleeftijd nog 1,2% of 1,3% middelloon opbouwen. Daar wordt het actuarieel fairder mee. Nu krijgen jongeren namelijk relatief weinig voor de premie. Je kunt, als je wilt, de regels iets veranderen voor de buffers of de rekenrente. Even voor de helderheid: u laat de rekenrente los in dit wetsvoorstel, maar daarvoor in de plaats komt een hele ingewikkelde parameterset, waar ook een impliciete rekenrente in zit. Dat was gisteren ook de conclusie bij de hoorzitting met DNB en Ortec. Als je dat doet, lijkt dat erg op wat je hier aan het doen bent, maar dan ben je wel een heel stuk eenvoudiger bezig.

Verder zou ik het nabestaandenpensioen op een andere manier willen hervormen, maar daar kom ik zo op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vergelijking met Rawls was niet helemaal eerlijk. Het idee van Rawls was dat je even met z'n allen bij elkaar gaat zitten voordat je geboren wordt, terwijl je niet weet in welke positie je terechtkomt — je weet niet in welke kaste je terechtkomt, hoog of laag, en of je man of vrouw wordt — en dat je dan kijkt hoe je zou willen dat de wereld werkt. Hierbij is interessant dat je ook op je 50ste niet weet of je op je 67ste, bij het omzetten van je pensioen in een levenslange uitkering, tot een pech- of gelukgeneratie behoort. Er worden hier nogal wat solidariteitsmechanismes overboord gegooid en ik denk dat we daar achteraf spijt van gaan hebben. Ik zeg niet dat het oude pensioenstelsel perfect is, maar u zult naar een paar dingen terugverlangen. Als twee leraren die allebei 40 jaar lesgegeven hebben en hetzelfde carrièrepad hebben, een jaar na elkaar met pensioen gaan, dan krijgen ze nu hetzelfde pensioen, plus of min een paar euro. Dat gaat in het nieuwe pensioenstelsel volledig veranderen. Dat worden individuele potjes. Als de ene generatie het per ongeluk een stuk beter doet — dat kan — dan kan er een fors verschil ontstaan. Het pensioen wordt volatieler, dus het gaat harder op en neer. Daar zitten mensen niet echt op te wachten. Ik vind dat dus niet per se een verbetering van het pensioenstelsel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wat het probleem is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een soort misvatting dat het pensioenstelsel in de toekomst meer vrijheidsschade bevat. Als je in het solidaire contract zit, dan doe je mee en heb je niks te zeggen over het beleggingsprofiel; nou ja, een beetje, via de collectieve inbreng, maar niet over je individuele beleggingsprofiel. Wanneer je overlijdt, valt de pot niet toe aan je nabestaande, maar aan de collectiviteit. Die keuzes zijn er niet. Het wordt dus niet individueler. Ja, het wordt individueler omdat er een cijfer op je rekening staat.

Er gaat nog iets wegvallen. We gaan straks te maken krijgen, zoals ik net zei, met een pensioenfonds waarin de 70-jarigen, de 71-jarigen en de 72-jarigen allemaal een verschillend indexatiepercentage hebben, omdat het risico niet meer gedeeld kan worden. Eén indexatiepercentage voor de groep gepensioneerden binnen een pensioenfonds is iets waar al die pensioenfondsen eigenlijk wel naar streven. Zij zijn doodsbang dat ze moeten gaan uitleggen dat ze voor verschillende leeftijdscohorten verschillende indexatiepercentages hebben. Straks krijgen we allemaal de zogenaamde kassabon, met die tien dingen over hoe je indexatiepercentage opgebouwd is. Dat is echt onwenselijk in het nieuwe stelsel. Het wordt er niet begrijpelijker van.

Voorzitter, ik zal bepaalde stukken overslaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga daar althans een poging toe doen. Er zitten net zo veel garanties in deze garantie als in het nieuwe pensioenstelsel, voorzitter.

Het pensioen wordt een stuk risicovoller. Let op: straks kan er zonder toestemming binnen het pensioenfonds geld geleend worden van jongeren en kan met dat geld belegd worden. De Raad voor de rechtspraak heeft tot tweemaal toe gewaarschuwd dat het rechtsstelsel totaal ontwricht kan raken. Verder wijs ik op de problemen van het nabestaandenpensioen. Er is een risico dat mensen die jarenlang deelgenomen hebben, op enig moment totaal zonder dekking komen te zitten. Wanneer zij overlijden, zal hun eigen pensioenpotje aan het collectief vervallen, maar wanneer zij bijvoorbeeld al een tijd werkloos zijn en geen uitkering hebben, zullen hun nabestaanden met niets achterblijven. Al die punten zal ik zo nalopen.

Maar ik begin vandaag met de berekeningen van DNB. Die kwamen maandag. Ik ga toch even uitleggen waarom ik dit problematisch vind. De nieuwe scenariosets van DNB zijn feitelijk de nieuwe rekenrente. Dat zei ik al tegen mevrouw Maatoug. Van die scenario's, de q-sets, hangt heel erg af hoe het invaren geregeld wordt en wie hoeveel van die 1.500 miljard krijgt. Dat is een cruciale set. Die hebben we niet kunnen gebruiken. Sterker nog, maandag om 12.00 uur werden er journalisten uitgenodigd op het ministerie van Sociale Zaken. Die mochten de berekeningen doornemen en er werden zelfs vragen beantwoord, zodat zij het beter begrepen. En om 19.00 uur — dat is zeven uur later — kreeg de Kamer een brief en stond het tegelijkertijd op alle voorpagina's. Nee, niet op alle. Want sommige journalisten die ook geïnteresseerd zijn in pensioenen — ik noem bijvoorbeeld journalisten van Omroep Max — en die wat kritischer waren, werden niet uitgenodigd op het ministerie. Kennelijk leven we in een land waarin we het nodig vinden om alleen de journalisten van wie we verwachten dat ze goede stukken schrijven, uit te nodigen op een ministerie en waarin we het in de krant laten opschrijven voordat de Tweede Kamer de stukken heeft. En wanneer dan de oppositie zegt dat zij een hoorzitting wil houden en dat de coalitie ook mag aangeven welke mensen zij daarbij wil uitnodigen, dan wordt er "nee" gezegd. En wanneer wij zeggen "nou, dan willen wij graag een bijzondere procedure, en dan hoeft u niet aanwezig te zijn", dan wordt ook dat geblokkeerd. En dat op de sleutel voor het verdelen van 1.500 miljard! Ik heb het deze week niet prettig gevonden en ik heb er slecht van geslapen.

Want dit wil ik goed begrijpen. Ik wil begrijpen of er fouten in zitten. Ik heb hier gisteren een debat gehad over het prijsplafond. Ik kon laten zien welke fouten er in de formule zaten. Dat werd ter plekke toegegeven. Dat is de kern van ons werk als parlementariër. Het is niet alleen de kern van mijn werk om "ja" of "nee" te schreeuwen, maar het is ook kern van mijn werk om wetten regel voor regel te lezen. Collega De Jong van de PVV heeft het allemaal meegenomen. Die heeft ongeveer alles op zijn tafel liggen. Het is niet altijd leuk. Ik zeg wel dat we zo'n honderd uur debat hebben gevoerd, maar de meesten van ons hebben ook een paar honderd uur gesprekken gevoerd, in deze stukken gezeten, kijkend wat er wel en niet klopt.

Dat hebben we niet kunnen doen met deze scenariosets. Dat is een van de dingen die terug kunnen komen. Zitten er rare dingen in die scenariosets? Dan komen we daar na de stemming achter. Ik vond het gisternacht om 02.00 uur wel laat genoeg. Ik vond het te laat om er nog een keer over te beginnen. Maar ik zou wel graag van de regering horen waarom bepaalde journalisten niet uitgenodigd worden en hoe wij nu in de toekomst met elkaar omgaan. Voorzitter, ik weet dat u als Voorzitter daar ook een gesprek met de minister-president over heeft.

De uitkomsten lijken fantastisch, maar dat is op zich niet zo raar, want DNB berekent wel wat het gemiddelde is — dat gaat wat omhoog — maar niet wat de volatiliteit is. We weten allemaal dat het pensioen in het nieuwe stelsel gemiddeld iets hoger wordt en gemiddeld een stuk beweeglijker. Je mag dat tegen elkaar afwegen om te bepalen of je dat goed vindt, maar ik zou zeggen: laat beide effecten zien en kijk of je dat pakketje leuk vindt of dat je dat pakketje niet leuk vindt.

Ik geef u even aan dat alle eerdere berekeningen die we hier gehad hebben, merkwaardige fouten bevatten. In de allereerste berekeningen stond bijvoorbeeld dat je 50% in zakelijke waarden moest beleggen, omdat je anders die 2% inflatie niet bijhoudt. Ik heb er wel vijf keer naar gevraagd, maar De Nederlandsche Bank had dus berekeningen gestuurd waarbij voor jongeren voor elke €100 die werd ingelegd, €1.600 belegd werd. Gewoon ongelooflijk! En ook hier kan er iets in zitten. Dat is helemaal niet raar.

Maar waarom denkt u nou dat die berekeningen niet kloppen? Nou, als iets te mooi lijkt om waar te zijn, ís het te mooi om waar te zijn. In dat mooiweerscenario voor die jongeren gaat het pensioen met 400% omhoog. Neem iemand met vlak voor zijn pensioendatum een eindloon van €4.000 die nu €2.000 pensioen verwacht. In deze sommetjes zou de verwachting voor deze persoon niet langer €2.000 pensioen zijn, maar €8.000 pensioen. Als hij gehuwd is, kun je daar volgend jaar nog €1.000 AOW bij optellen en dat betekent dat deze persoon met een inkomen van €4.000 voor zijn pensionering naar een inkomen gaat van €9.000 na zijn pensionering. Dat staat in die sommetjes.

U zegt dan: dat gaat niet gebeuren. Dat klopt, want dat gaat niet gebeuren. Er is namelijk van een paar aannames uitgegaan. De aanname is: zelfs als het geweldig gaat. En het gaat geweldig in die modellen, want de inflatie zakt volgend jaar naar 2,3% gemiddeld en daarna naar 2% voor de komende 30 jaar. Maar gezien de grote hoeveelheid schulden van de Europese landen zal de Europese Centrale Bank echt een hoger percentage dan 2% nastreven.

De rendementen op aandelen zijn daarin geweldig. Als je dus in je model stopt dat je grote rendementen hebt op je aandelen en een lage inflatie, dan kan een kind de was doen. Een kind of een aap kan beleggen, want de aandelen gaan geweldig. Je mag het alleen in het huidige stelsel niet uitdelen. Dus je begrijpt dat in een voetnoot staat dat de dekkingsgraad van de huidige fondsen naar 400% gaat, maar dat ze het niet mogen uitkeren. Dat is natuurlijk een totaal irrealistische aanname. Maar het staat er wel en iedereen zegt: het nieuwe stelsel is fantastisch. Ik zeg: kijk even naar de berekeningen.

Voorzitter. Hoe ik het ook vroeg, ik kreeg geen manier te zien om uit te maken hoe volatiel het pensioen precies is. Dat is natuurlijk de kernvraag. Daar kies je voor, maar laat het dan ook zien. Mocht een collega mij willen vragen waarom de jongeren een brief hadden moeten schrijven. Dan zeg ik dat er nog een ander dingetje in staat en dat u dat had kunnen zien als u goed gekeken had. Bij de vba-methode, maar óók bij de standaardmethode, was er een negatief nettoprofijt voor alle generaties jonger dan 25 jaar. Dat is niet zo gek, want de buffers worden nu uitgedeeld en zijn daardoor niet meer beschikbaar voor toekomstige generaties. Voor alle toekomstige generaties is het effect van de pensioenhervorming volgens De Nederlandsche Bank dus negatief. So far for goed rentmeesterschap.

Dan kom ik bij de transitie- en uitvoeringsproblemen. Die transitie is enorm. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Er zitten ook risico's in. Een grote risico is om te beginnen dat je een plan maakt voor invaren en dat de wereld intussen totaal verandert. Dan kun je dat plan dus niet uitvoeren, omdat de dekkingsgraad totaal anders is. We hebben dat het afgelopen jaar gezien: de oorlog in Oekraïne, een oplopende rente en een inflatie van 16%. Ik kan u verzekeren dat als u een jaar geleden een invaarplan had gemaakt, u dat plan nu in de prullenbak had gegooid. U was dan weer teruggegaan naar vak één. Wat dat betreft moeten we bijna blij zijn dat u niet een jaar eerder begonnen bent, want u had het eerste jaar verknald!

Er is eerder al gesproken over het BDO-rapport. Daarin wordt niet voor niets gesproken over "piekbelasting" en "een mogelijke opstopping bij de pensioenuitvoeringsorganisaties". En dan heb ik het nog niet over het risico dat mensen onvoldoende gecompenseerd worden voor het afschaffen van de doorsneesystematiek, maar dat is hier — ik zal dat stukje overslaan — voldoende aan de orde geweest.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat voor effect heb ik op u vandaag? Een soort allergie, begrijp ik?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het wordt er niet beter op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Om te beginnen zouden we kunnen kijken wat de inflatieverwachting van het IMF is. Dat verwacht volgend jaar rond de 8% inflatie. Gaat de inflatie meteen weer terug naar 2,3%? Ik hoop het, want als de energieprijzen een beetje dalen, dan kan dat helpen, maar de kerninflatie is vrij hoog in Nederland. Ik zie alle internationale bureaus rekenen met, in ieder geval de komende jaren, toch echt een inflatie van boven de 2%, met een klein risico overigens dat je deflatie krijgt, omdat als de oorlog ineens afgelopen zou zijn en de gasprijzen van het huidige niveau weer zouden terugvallen naar het vroegere niveau, dat eenmalig een dempend effect heeft. Maar de kerninflatie is nog steeds hoog.

Het tweede is dat mevrouw Lagarde wel heeft laten doorschemeren dat zij, gezien het feit dat we lange tijd ver onder het inflatietarget gezeten hebben, eigenlijk wel bereid is om een aantal jaren tot 3% toe te staan. Dat heeft ze in speeches gezegd, publiekelijk. Als je ziet wat landen met hoge schulden nodig hebben in Zuid-Europa, dan is dat toch wel enige inflatie om van die schulden af te komen. Ik acht het dus vrij waarschijnlijk dat de ECB ter compensatie van de wat lage inflatie van de afgelopen vijf tot tien jaar, voor de inval, nog even een iets hogere inflatie zal toestaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat de inflatie in de afgelopen 60 jaar ongeveer 3% geweest is. Dat was vrij consistent zo. Dat is er eentje die je zou kunnen nemen. Het tweede waar je naar zou kunnen kijken, is wat er gebeurt in een economie met heel veel overmatige schulden die nog uit de economie moeten lopen. Als er overmatige schulden uit de economie moeten lopen, dan is deflatie ongelofelijk pijnlijk. Dat is de les die de Europese Centrale Bank van Griekenland geleerd heeft. Daar zijn ze woest geweest. Ze hadden er te veel schulden en ze werden gedwongen tot een deflationair beleid. Dat heeft sociaal enorme pijn veroorzaakt, met meer dan 20% werkloosheid en-en-en. Echt een sociaal drama. Dus ja, vanaf het punt waar we nu zitten, zal het beleid eerder leiden naar een iets hogere inflatie dan naar een iets lagere inflatie dan die 2%. Ik had een split gemaakt. Op de korte termijn gaan de modellen bijna onmiddellijk terug naar 2% inflatie. Dat acht ik wat onwaarschijnlijk, want ik verwacht dat de inflatie daar de komende jaren nog wel even wat boven blijft. Kijk naar het IMF. Als u mij vraagt "hoe ziet u het over 40 jaar?", dan ben ik heel benieuwd wie er op dat moment nog in de eurozone zit, zeg ik u er maar heel eerlijk bij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begin er zo nog een keertje over. Dat moet ik wel zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die discussie was ik heel graag met de leden van DNB aangegaan. Daar had ik graag een hoorzitting over gehouden. Maar ik noemde net al een quote van mevrouw Lagarde, die iets langere tijd een wat hogere inflatie nastreeft, het IMF die het ziet en de hoeveelheid schuld die hieruit moet lopen. Daar waarschuwen overigens niet alleen allerlei linkse of rare mensen voor. Zelfs een instituut als de Bank for International Settlements zegt: jongens, wat voor schuldenniveau hebben we hier? En ja, dan kom je bij inflatie uit. Als je een beetje economische geschiedenis kent, dan weet je dat dat de manier is om schulden op te lossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat college wil ik wel een andere keer geven, toch voorzitter?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat dacht ik al. Maar meneer Ephraim gaat over dikke staarten beginnen, dus dat wordt leuk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat klopt. Ik ben zelfs een keer voor een eigen studie nagegaan of het CPB voor het voorspellen van de toekomstige groei beter zijn modellen kon gebruiken of een schatting van hoe hard de economie groeide in het huidige jaar. Ze zaten er met de schatting van het huidige jaar vaak dichter bij dan met hun eigen model, en dat is één jaar vooruit te voorspellen. Er werken voorwaar geen domme mensen bij het CPB. Voorspellen is lastig, vooral als het over de toekomst gaat. Dat zei Twain ooit, meen ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Hoe er ingevaren wordt, is ook nog steeds onduidelijk. Niemand weet precies wat het woord "evenwichtigheid" inhoudt, terwijl het evenwichtig moet gebeuren. Je zou eens moeten zeggen dat het onevenwichtig moet gebeuren. Die nettoprofijtplaatjes — het wordt hier een beetje technisch — zullen alle kanten opvliegen, vooral bij slapers. Soms zullen ze een nettoprofijt van meer dan 100% hebben en in andere gevallen een totaal andere. Dit gaan pensioenfondsen niet kunnen uitleggen. DNB moet straks toetsen of het echt evenwichtig is. Als je nettoprofijtplaatjes ziet waarop mensen er tientallen procentpunten op vooruitgaan en andere generaties er iets op achteruitgaan, hoe kun je dat dan aan deelnemers uitleggen? Vergeet niet: deelnemers hebben het recht om deze berekeningen op te vragen.

Dan heb ik nog een paar praktische vragen over het invaren in het solidaire contract. Hoe ga je iedere uitkering, en ik heb dat in een interruptiedebatje met de heer Smals geprobeerd duidelijk te maken … Je moet op dit moment iedere individuele uitkering omzetten in een kapitaal en daarna weer in een uitkering. Dat moet je in groepen doen die een beetje op elkaar lijken. Dat noemen ze "cohorten". Maar kijk vooral even wat voor cohorten je dan krijgt. Je hebt in die leeftijdsgroep grote verschillen tussen wat mannen en vrouwen hebben, dus die moet je al in verschillende groepen stoppen. Je hebt ook nog mensen die een hoog-laagconstructie hebben, dus eerst een wat hoger pensioen en daarna een wat lager pensioen. Je hebt mensen die met deeltijdpensioen gaan. Het lijkt erop dat je hele kleine groepen krijgt en dat sommige pensioenfondsen voor ongeveer iedere individuele deelnemer, in ieder geval in de categorie tussen 26 en 70 jaar, een aparte rekening moet maken. Als we die cohorten te groot maken, krijg je binnen de cohorten zomaar mensen die 10% of 15% omhoog- of omlaagvliegen.

De minister gaf vooraf al aan dat invaarafspraken op individueel niveau niet te doen zijn. Hoe voorkom je dat er ook hierbij fouten worden gemaakt in die omzetting? Welke uitkering krijgen gepensioneerden nu eigenlijk na die omzetting? Hebben zij dan nog steeds die hoog-laagconstructie? Dan wordt het helemaal ondoenlijk. Maar het is wel waarvoor ze getekend hebben. Denkt u überhaupt, zo vraag ik de minister, dat dit uitlegbaar gaat zijn? Het omzetten voor gepensioneerden gaat een achilleshiel zijn in deze hele hervorming. Bij de flexibele contracten wordt het nog leuker, want daar — dat gaf ik net al aan — heb je ook nog een shoprecht. Niet dat er verzekeraars zijn die het gaan aanbieden, maar je hebt het wel. En u ziet die verzekeraar al aan. Stel u voor dat u in een verpleeghuis zit. Dat zit u alleen als u BOPZ-machtiging heeft. U zit niet zomaar in een verpleeghuis, in een geriatrische instelling. Dan zal wel iemand voor u moeten tekenen of u een flexibel of vast contract of wat dan ook wilt hebben.

Waarom doen wij onszelf dit aan? Zelfs als je dit invaren wel wilt, waarom kies je niet voor een carve-out — dat moet je niet met een motie doen, maar met een amendement — om ervoor te zorgen dat in ieder geval de groep die nog maar een paar jaar levensverwachting heeft niet hier nog een keer mee geconfronteerd gaat worden? Dat scheelt uitvoeringskosten, maar scheelt, zal ik u verzekeren, ook een hele hoop stress bij een heel grote groep mensen.

Ik ben sowieso bang dat met huidige wetsvoorstel het invaren niet echt gemakkelijk van de grond komt. Pensioenuitvoeringsorganisaties zullen naast de nieuwe regeling ook nog heel veel oude regelingen in de lucht moeten houden. Er zullen oude DC-regelingen met oude fiscale regimes en nieuwe DC-regelingen naast elkaar komen. Het ftk zal blijven doorlopen voor fondsen waarvan een van de mogelijke eerdere werkgevers niet wil invaren. Nou, dan heb je dus nog meer regelingen in dat pensioenfonds. Het bestaande kapitaalgedekte nabestaandenpensioen moet in stand blijven. De stapeling van regelingen en administraties met verschillende regimes kan je nu al zien aankomen. Transparant? Nee. Uitvoerbaar? Geenzins. Uitvoeringskosten? Torenhoog. Was het niet een idee om alles eenvoudiger te maken en de oude regels dan achter ons te laten? Wat zijn we hier aan het doen? Het hybride stelsel dat we aan het organiseren zijn, gaat niet werken.

Voorzitter. Voor velen zal er geen instemmingsrecht zijn. Ik heb het eerder gehad over de kleine groep die het wel heeft, maar er is geen collectief of individueel instemmingsrecht om naar het nieuwe contract te gaan of in te varen. Hun belangrijkste eigendom, of hun een-na-belangrijkste eigendom als ze een eigen woning hebben, verandert fundamenteel van karakter. Daar kunnen procenten bij of af gaan. Dit gaat tot talloze rechtszaken leiden. Beter aan de voorkant inspraak en zeggenschap dan achteraf al die rechtszaken.

Voor degenen van wie het pensioen niet via een verplichtstelling of een cao is geregeld, is er wel instemmingsrecht en ook daar gelden risico's. Het wijzigen van de pensioenovereenkomst is lastig. Het eenzijdig wijzigen door de werkgever nog heel veel lastiger. Hierover gaan talloze rechtszaken gevoerd worden. Geen enkele twijfel mogelijk. Het risico is dan dat door die rechtszaken sommige pensioenovereenkomsten niet voor 1 januari gewijzigd worden. Vooral mevrouw Van der Plas wijst daarop. Het gevolg is dat de pensioenaanspraken eerst met 50% belast worden en dan 20% revisierente. Dan hou je nog 30% over. Die moet in je eigen persoonlijke spaargeld komen en dan krijg je box 3. Nou, hoeveel belasting je over box 3 moet betalen, is sowieso al een grote vraag. Daar hebben we geen idee van. Maar op het moment dat je 70% van je pensioenvermogen in één keer kwijtraakt, ben je ook al je vertrouwen in het stelsel kwijt.

Voorzitter. Dit wordt gemonitord en daar liggen al moties voor. Maar als de rechtsspraak één keer ontwricht raakt, kun je die niet meer onontwrichten. Ik heb in ieder geval voor dit probleem al een amendement ingediend dat als het niet op tijd lukt om het om te zetten, je niet 70% gaat wegbelasten en ik raad de regeringspartijen aan: als je dit wetsvoorstel een goed idee vindt, doe dan jezelf een lol. Want als dit gebeurt, breekt de pleuris uit. Dat is net zoiets als wat ik al zei: zoek een oplossing voor de collectieve uitkeringsfase. Als je dit wilt, zorg ervoor dat iedereen die gepensioneerd is in een bepaald fonds hetzelfde indexatiepercentage krijgt. Je wilt niet afhankelijk zijn van of er per ongeluk meer mensen van jouw leeftijdscohort doodgaan dan van het leeftijdscohort vlak boven je of vlak onder je of van of er een verschil in die beleggingen zit. Daar zou naar gekeken worden. Mijn oproep aan de minister is — van mijn part nemen we een week extra voor het stemmen; ik vind het allemaal best — om dit gewoon mogelijk te maken. Doe het niet.

Er is een alternatief. Ik had het er al over en het kwam ook boven bij de technische hoorzitting die we hadden. Als je binnen het huidige stelsel de uitdeelregels en de rekenrente aanpast, kom je een heel eind in de buurt. En als je de doorsneesystematiek wilt afschaffen, kun je dat gewoon heel geleidelijk doen via het langzaam loslaten van de doorsneeopbouw en het doorvoeren van een degressieve opbouw in tien jaar. Dat is een heel veel minder problematisch alternatief.

Voorzitter. Ik kom nog even op de leenrestrictie. Ja. Is het glas halfvol of is het halfleeg? Dank aan de minister voor de nota van wijziging. Wat DNB deed, namelijk 1.600% lenen, kan niet. Zelfs in het casino is het niet zo erg, zeg ik weleens. Het wordt nu: maximaal 150%. Toch denk ik dat dit nog een veel te groot risico is. Als ik normaal voor een financieel product zou kiezen waarbij ik voor €100 €150 beleg, dan zouden er twee grote waarschuwingen van de AFM op staan. A. Geld lenen kost geld. B. U loopt grote risico's met beleggen. Iedere financieel adviseur moet je dan ook waarschuwen. Als hij dat niet doet, is hij nog strafbaar ook. In het voorliggende voorstel wordt u niet gewaarschuwd. U krijgt geen waarschuwingen van uw pensioenfonds en niet van uw financieel adviseur. Sterker nog, je móét meedoen, want het pensioen is verplicht. Ja, ik moet één ding toegeven: de wet regelt dat je nooit met een schuld kunt achterblijven. Maar ik zal u één ding zeggen. Stel, u hebt drie jaar pensioen ingelegd, maar u hoort tot een pechgeneratie. Stel dat de beurs hard instort. Hiervoor moet de beurs wel echt hard instorten hoor; het gebeurt niet zomaar, maar het kan wel. Het hoeft maar één keer in Nederland te gebeuren dat een groep jongeren die drie of vier jaar premie betaald heeft, nul euro op het pensioenoverzicht heeft staan, en ook dan breekt de pleuris uit in Nederland. Het kan economisch in je modellen geweldig werken, want het verwachte pensioen is hoog. De upside is hoog. Als je met geleend geld belegt, kun je ook heel rijk worden als de beurs het goed doet. Maar politiek is dit onmogelijk, want je wilt niet dat er een generatie zonder pensioen achterblijft. Van die 1.600% zijn we al naar 150% gegaan. Ik zou zeggen: maak er gewoon 100% van. Doe het gewoon.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot op het nabestaandenpensioen als casus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In een van de sheets van DNB ziet u het verschil tussen geen leenrestrictie — dus lenen met 1.600% — en de leenrestrictie van 150%. Volgens mij is dat bijlage 3 of bijlage 4. Daar ziet u dat die lijntjes helemaal niet zo ver van elkaar liggen. Sterker nog, het nettoprofijtlijntje voor de 25-jarige, die hier zogenaamd voordeel van zou hebben, ligt hoger. Hij heeft hier dus nadeel van in de nettoprofijtsommen. De groepen van 50 jaar en 55 jaar hebben er voordeel van. Dat is precies het tegenovergestelde van wat we eerst dachten of wat ons werd voorgeschoteld. Dat is ook niet zo gek, want in die sommen moesten, als je flink verlies maakte, om het op nul te houden die 50-jarigen dat gaan bijplussen. Dus je hebt er eigenlijk helemaal niks aan. Als er nog twee weken extra waren geweest, was mijn vraag aan DNB geweest: ik ken uw voorkeur en die van een deel van de mensen in de Kamer, dus reken dat dan ook eens door met een leenrestrictie van 100%. Dat was een van de dingen die ik als Kamer gewoon zou willen. Dat was nou een zinnige berekening geweest die we hadden kunnen vragen als we twee weken langer waren doorgegaan. Mijn inschatting is dat er dan niet zo heel veel gebeurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan moet je de impliciete toerekening doen van niet-toegewezen indexatie. Dan heb je soms te maken met een leenrestrictie van rond de 110%. Breng haar dan terug naar 110%, zou ik zeggen. Om heel eerlijk te zijn: ik wil haar terugbrengen naar 100%. Ik moet zeggen dat ik ook een buitengewoon creatief amendement heb gezien van de heer Ephraim. Die zegt gewoon: doe 100%, en als je meer wilt hebben, moet je toestemming vragen aan de deelnemers. Ergens past dat wel in mijn logica van wat ik net zei. Het is verplicht met geleend geld. Als je het met toestemming doet, nou ja, weet je, dan kan het. Ik zou het niet doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In het flexibele contract heb je wel iets meer vrijheid en kun je wel iets meer zelf bepalen. Daarna heb je volledige beleggingsvrijheid. En juist dan, op het moment dat er geen buffer op zit, mag je niet kiezen voor meer dan 100% omdat je niet op iemand anders kunt afwentelen. Dat is op zich natuurlijk vrij vermakelijk, want degenen die niet kunnen kiezen, zijn verplicht te lenen met belegd geld en degenen die het vrijwillig mogen doen, mogen niet lenen met belegd geld. Dat zegt in mijn ogen al meer dan genoeg.

Voorzitter. Het nabestaandenpensioen. Het verliezen van je partner of je ouders is natuurlijk een van de ergste situaties, misschien wel de ergste, die je kunnen overkomen. We hebben gezien dat het nabestaandenpensioen op dit moment een soort loterij is — ik zeg dus echt niet dat het moment goed geregeld is — maar ook een loterij wordt in bepaalde gevallen. Het kan zijn dat je door dag eerder of een dag later overlijden in één keer geen nabestaandenpensioen hebt, omdat een dag voor of een dag na je pensionering overlijden de helft van het nabestaandenpensioen kan uitmaken voor je partner. Daar is geen enkele rechtvaardiging voor. Breng die knip aan. Zorg ervoor dat je pensioenpotje beschikbaar blijft voor je nabestaande wanneer die de leeftijd van 67 jaar bereikt heeft en dek het daarvoor af op risicobasis.

Daarvoor moet je wel regelen dat het pensioenpotje, dat een individueel potje is, beschikbaar is voor je nabestaande. Nou, ik kan u verzekeren dat als u hier naar buiten gaat en aan mensen vraag "wat verwacht u dat er met uw individuele potje gebeurt wanneer u overlijdt?", u één antwoord nooit zult horen, namelijk: dat de rest het krijgt en de nabestaande niet. Maar dat is wel wat er in het wetsvoorstel staat. Dus een individueel potje waarvan je hoopt dat het beschikbaar is voor je nabestaande als jij er niet meer bent, is gegarandeerd niet beschikbaar in het wetsvoorstel. Ik heb een amendement dat dat moet terugdraaien. Het tweede deel van de buitengewoon lange titel van deze wet — de wet heet Wet toekomst pensioenen, maar hij heeft een veel langere titel — is dat dit het nabestaandenpensioen standaardiseert. Maar al tijdens de wetsbehandeling heeft de minister moeten toezeggen dat we over een jaar kijken of dat wel goed gaat. Dat is te laat. We merken nu dat we over een jaar gaan kijken hoe het zit met die zware beroepen, over een jaar gaan kijken of er nog een carve-out moet komen, over een jaar gaan kijken of die uitkering ineens kan. Als je echt een pensioenhervorming aan het doen was, had je in ieder geval een voorstel gedaan in dit wetsvoorstel. Dat is echt een omissie.

Voorzitter. Een aantal mensen vroegen me hoever we gekomen zijn. Ik ga er snel doorheen. Het probleem van het nabestaandenpensioen? Is helaas niets van opgelost. Er is een belofte om dat alsnog te proberen. We hebben nog steeds het probleem — ik heb daar een wijzigingsvoorstel voor ingediend — dat het potje vervalt op het moment dat je komt te overlijden. Ben je dan niet in dienst, dan kan je weduwe met nul euro achterblijven.

Het beleggen met geleend geld. Daar is wel een stuk tegemoetgekomen. DNB kon voor elke €10.000 €160.000 beleggen. Nou, dat is onwenselijk en dat vond de minister ook. Daar heeft ze van gemaakt dat je van elke €10.000 €15.000 kunt beleggen. Dat vinden we nog steeds te veel, maar dat is wel vooruitgang, zeg ik er gewoon bij.

Voorzitter. De uitvoeringskosten. Mijn collega was een beetje optimistisch met 10 miljard: we zitten nog steeds op 14 miljard. Dus 14 miljard uitvoeringskosten en 34 miljard uitkeringen. Dit is echt een wanverhouding en dit gaat in het nieuwe stelsel niet beter worden. Ik heb, omdat het niet veranderd is, een amendement ingediend om de uitvoeringskosten te maximeren en dan zouden ze ongeveer met een procent of 30 dalen. Dat is het niveau van drie jaar geleden, dus dat is echt niet onmogelijk, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dit is ook opgelost, waarvoor dank aan de minister. Het was aan het begin van het wetstraject mogelijk dat als je €10.000 in je potje had zitten, je na alle dingen die gebeurd waren, €4.700 in je potje kon hebben. De minister heeft gezegd: het is minimaal €9.500. Dat is natuurlijk ook een stuk redelijker, dus dit is wel redelijk opgelost.

Inspraak is er niet. Gepensioneerde deelnemers hebben geen referendum, geen individueel bezwaarrecht, op een aantal uitzonderingen na. De grootste operatie ooit in Nederland, 1.500 miljard herverdelen, gebeurt. Ik was bang dat we de verdeelsleutel niet kenden. Nou, hier mag u een vraagteken boven zetten. We hebben hem twee dagen geleden leren kennen. Ik ken hem nog niet voldoende, maar we hebben hem wel gekregen, dus het glas is halfvol of halfleeg. Ik had hem graag nog even een paar weken bestudeerd, zeg ik er maar in alle eerlijkheid bij.

Voorzitter. Dit probleem blijft. Elk jaar krijgt u deze kassabon. Dit is geen verzinsel van mij, dit is hoe elk jaar nagegaan wordt hoeveel er in uw potje zit. Dus u begint, dan krijgt u een beschermingsrendement micro-lang-leven, een overrendement micro-lang-leven, een beschermingsrendement macro-lang-leven, een overrendement macro-lang-leven, een beschermingsrendement financieel en een overrendement financieel. Daar gaat dan een over-rendementsbijdrage solidariteitsreserve vanaf. Daar komt dan weer een aanvulling vanuit de solidariteitsreserve bij. Er gaat een bijdrage vanaf voor het aanvullen voor de MVEV-buffer. Er gaat een bijdrage voor het aanvullen van de operationele reserve vanaf. Er gaan natuurlijk kosten van het pensioenbeheer en het vermogensbeheer vanaf. Dan is er tot slot nog een restmutatie. En dan weet je wat de pensioenuitkering van je ouderdomspensioen een jaar later is.

Ik zie dat u het ook al kwijt bent. Ik ook, voorzitter. Maar dit is wel hoe de pensioenfondsen het zelf gaan inrichten. Doe ons dit niet aan, zeg ik u, écht niet! Dit is níét transparant. Dit is inderdaad individueler, maar het is niet transparant en niet helder, en daarmee haalt het pensioenfonds de belangrijkste doelen niet. Het doel …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze zijn hetzelfde. Ze zijn te recyclen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie achterin de zaal dat het ons gaat lukken, voorzitter.

Voorzitter. Deze hervorming gaat de twee doelen niet halen: het stelsel wordt niet eenvoudiger en het stelsel wordt niet transparanter. Er komt een klein beetje meer keuzevrijheid. Het past niet beter of minder goed bij de arbeidsmarkt. Koopkrachtiger, daar kun je wat van zeggen, maar het wordt ook een heel stuk volatieler. We hebben géén, ik herhaal, na alle vragen die ik heb gesteld, géén inzage in hoe volatiel het wordt en wat de pech- en gelukgeneraties zullen zijn. De invaaroperatie is zeer risicovol in de uitvoering. Deelnemers hebben er niets over te zeggen; zij krijgen geen instemmingsrecht. Ook een 81-jarige zal te maken krijgen met deze invaaroperatie. De invaaroperatie hangt van heel veel factoren af. Gaat het bij DNB lukken? Kloppen de administraties? Krijgen we achteraf ontzettend veel rechtszaken? Het is een operatie — we hebben dat moeten zeggen — die geen enkel land ooit geprobeerd heeft.

De zojuist door mij aangekaarte problemen zijn slechts deels opgelost. Er zijn ook dingen wel opgelost. Je kunt niet meer in één keer de helft van je pot kwijtraken. Je kunt ook niet meer 1.600% beleggen. Maar het nabestaandenpensioen is niet opgelost. De kosten zullen nog steeds torenhoog zijn. Er is geen instemmingsrecht. Er is kans op een juridische chaos. Er zullen verschillende indexatiepercentages zijn voor verschillende generaties.

Voorzitter. Ik heb nog een paar pogingen gedaan om het recht te zetten. Ik heb deze week nog een amendement ingediend over maxima aan beleggingskosten. Ik heb nog een amendement ingediend dat regelt dat een vereniging van gepensioneerden ook een advies kan vragen — dat wordt dan betaald door het fonds — voor een second opinion, net zoals de or dat kan. Ik heb nog een amendement ingediend dat regelt dat je niet 70% van je pensioen kwijtraakt als je pensioenfonds de deadline van 1 januari 2027 niet haalt. Toch is mijn eindoordeel vrij hard. Deze operatie zal het pensioenstelsel niet beter maken. Degenen die het doen, nemen een enorm risico op een uitvoeringschaos en we weten ook nog niet wat we niet weten. Ik zou echt aan de collega's willen vragen: doe het niet. Doe het niet!

Voorzitter. Er is nog één risico dat ik wil benoemen, namelijk dat er altijd iets gebeurt waarvan je niet weet dat het gaat gebeuren. Een van de dingen waar ik zelf bang voor ben, is dat er toch een keer wat gaat gebeuren met de enorme balans van de Europese Centrale Bank. Ik liet dat al een beetje doorschemeren. Dat zit niet in de modellen. Dat snap ik ook, dat ga je niet modelleren, en al helemaal niet als De Nederlandsche Bank. "Ja, wat voor model maakt u?" "Nou, een model waarin wij zo veel fouten maken dat het niet meer gaat." Dat snap ik. En toch, juist voor grote klappen moet het stelsel overeind blijven. Geloof mij, als er een eurocrisis is, gaan de pensioenen omlaag, in het oude én het nieuwe stelsel. Wat er dan gebeurt, is echt geen feest. Maar het stelsel moet overeind blijven en moet niet in één keer weg kunnen zijn, zoals even leek te gebeuren in Engeland.

Daarom de volgende motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb dat niet helemaal meer scherp, maar een van de dingen die het vorige pensioenakkoord echt probeerde, is om af te gaan van het nominale stelsel. We hebben net een discussie over inflatie gehad. De inflatie is heel lastig te voorspellen, zeker ver in de toekomst. De heer Smals heeft daar gelijk in. Maar inflatie is een enorm risico voor je pensioenen, want je bent niet geïnteresseerd of je €500 of €1.000 pensioen per maand krijgt over 40 jaar. Nee, je wilt weten of je daar tien broden dan wel honderd broden van kunt kopen, om het maar even in plastische zin te zeggen. Je wilt weten of je ervan kunt rondkomen. Dat weet je alleen als je je meer gaat richten op een reëel pensioen. Het loslaten van het nominale kader was denk ik een van de beste dingen die in dat pensioenakkoord zaten. Dat zit helaas onvoldoende in het huidige voorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Degene die het woord "casinopensioen" bedacht heeft, heeft eigenlijk het beeld van het pensioen laten zinken als de Titanic. Dat was een heel machtig beeld waarbij je net kon doen alsof het huidige stelsel een bepaalde garantie heeft en het toekomstige stelsel niet. Dat hangt van beelden af. Ik noem maar eens een ander beeld. We hebben ooit de situatie gehad dat als je een fiscaal partner had, je recht had op overdracht van je heffingskorting. Waarom had je dat? Omdat als je zelf geen inkomsten had, je partner dan een paar duizend euro minder belasting betaalde, omdat je gewoon minder draagkracht en meer kosten had. Maar de politieke partij die erin slaagde om dat tot "aanrechtsubsidie" te benoemen, heeft onmiddellijk gezorgd voor de afschaffing daarvan. Dat heeft geleid tot grote problemen bij eenverdieners.

Hetzelfde geldt voor de arbeidskorting. Iedereen zegt hier altijd: arbeid moet lonen, arbeid moet lonen. Die arbeidskorting vliegt door het dak. Bijna niemand lijkt zich te realiseren dat mensen die bijna volledig of volledig arbeidsongeschikt zijn, geen recht op de arbeidskorting hebben en zodanig met eenzelfde bruto-inkomen €500 minder netto-inkomen hebben. En die uitkering is al laag. Wij doen hier dus heel vaak dingen met beelden die in de praktijk leiden tot grote problemen bij andere groepen. Ik denk dat het woord "casinopensioen" geen goede beschrijving was van wat het was. Dat zeg ik ook tegen de persoon die voor u zit van de partij die daar toen hard de boer mee opging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zal bij alle amendementen — ik sta op zich redelijk positief tegenover dit amendement — kijken waarvan ik denk: dat is beter voor het nieuwe pensioenstelsel. Ik heb de conclusie getrokken dat ik denk dat deze operatie zeer risicovol is, en dat ik het dus niet zou doen. Ik zou ook heel blij zijn als dat laatste bericht niet elk jaar bij alle gepensioneerden in de bus valt, maar dat er gewoon één percentage is waarvan het pensioenfonds zegt "de beleggingen vallen tegen dit jaar, dus het is wat minder" of "de levensverwachting is helaas gestegen, dus het is wat minder". Dat is beter uitlegbaar. In principe dus: ja. Maar daarmee heb je wel een afwijking van het hele idee van individuele potjes. Wat dat betreft vind ik het wel heel interessant dat iedereen nu begint te waarderen dat een bepaalde mate van solidariteit binnen generaties wel gewenst is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als we deze hele operatie doen om een individuele aanspraak op een collectief te maken terwijl we op dit moment een individuele aanspraak op een collectief hebben, dan weet ik niet precies waarom we deze operatie zouden uitvoeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat de inflatieverwachting …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… minder belangrijk is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel in het oude als in het nieuwe stelsel is alles heel nominaal ingericht en dat is eigenlijk wel problematisch. Dat is in het huidige stelsel echt niet beter, zeg ik er meteen bij. Maar als je nominaal blijft sturen, dan zijn de inflatieverwachtingen wel degelijk belangrijk. Iedereen voelt die pijn van vooral de energie- en voedselinflatie die we dit jaar hebben. Er is totaal geen verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel. Of je in het oude stelsel een bevroren pensioen hebt op 0% of in het nieuwe stelsel een bevroren pensioen: je zit met dezelfde pijn. Sterker nog, het nieuwe stelsel leidt op korte termijn tot hogere uitkeringen, maar als dit jaar het nieuwe stelsel gegolden zou hebben, heb ik doorgerekend gezien dat de pensioenen door de bank met tussen 3% en 6% gedaald zouden zijn, terwijl ze in het huidige stelsel wat stijgen. Er zijn andere situaties waarin precies het spiegelbeeldige gebeurt. Ik zeg daarmee niet dat het altijd beter of slechter is. Maar het is best wel wrang om te zien dat er in het nieuwe stelsel ook nog een korting zou plaatsvinden op het moment dat de inflatie door het dak gaat. Dat is echt een enorme klap die je dan voor je kiezen zou krijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb overigens het stuk teruggevonden, met een beetje hulp, waarin mevrouw Lagarde op 28 november nog zei dat de inflatie nog verder omhoog kan. Ik weet niet of zij de allerbeste inflatievoorspeller is, maar zij is wel de voorzitter van de Europese Centrale Bank, zeg ik.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen maanden veel met elkaar van gedachten gewisseld over de voorliggende wet, de Wet toekomst pensioenen. De analyse dat het huidige pensioenstelsel knelpunten kent en aangepast dient te worden om het ook weer toekomstbestendiger te maken, wordt door veel collega's hier ook wel breed gedeeld, ondanks de verschillen die er zijn. Wat het CDA betreft is het belangrijk om met de voorliggende wet een stap te zetten om aan die nodige aanpassingen invulling te geven. Het is een wet die gebaseerd is op het pensioenakkoord in 2019, dat na zo'n tien jaar lang rekenen en praten tot stand is gekomen door een brede maatschappelijke coalitie van werkgevers, werknemers, pensioensector en politiek. Het pensioenakkoord is uitgewerkt in de hoofdlijnenbrief in 2020, waarin de richtingen voor de wet zijn geschetst, en die ook op breed draagvlak kon rekenen. Dit jaar is dat dan vertaald in onderhavig wetsvoorstel. De kern is dat we overstappen op premieovereenkomsten waarbij de sterke elementen van ons huidige stelsel bewaard blijven: gedeeltelijk solidariteit, delen van het langlevenrisico, behoud van de verplichtstelling. Behaalde rendementen kunnen eerder worden gedeeld met de deelnemers, zowel positief als negatief, en het is inzichtelijker wat je opbouwt op basis van de leeftijdsonafhankelijke premie-inleg en behaalde rendementen.

De wetgever stelt met de uitwerking van het pensioenakkoord in de Wtp een kader. Daarbinnen kunnen de sociale partners en de pensioenfondsbesturen hun sociale doelstellingen realiseren. De Wtp is een kaderwet die recht moet doen aan die sociale doelstelling en aan een solidaire inkadering van pensioenfondsen. Daarbij dient er voldoende beleidsruimte te blijven, zodat in de verschillende situaties, fondsen en regelingen die er zijn, gewerkt kan worden aan het beste collectieve pensioenresultaat voor zo veel mogelijk deelnemers en gepensioneerden.

Voorzitter. In alle overleggen die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, waren onze inzet en aandacht gericht op de haalbaarheid en het realiseren van de doelen van het pensioenakkoord, op daarin inzicht krijgen, op een eerlijke verdeling bij het invaren en het evenwichtig omzetten van het vermogen naar individuele opbouw voor alle generaties: doen we recht aan deelnemers en gepensioneerden in dat proces? Daarop zijn in diverse nota's van wijziging stappen gezet. We hebben hierover zelfs aanvullend diverse amendementen ingediend: over het hoorrecht, over de collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst, over het nabestaandenpensioen en over monitoring. En dan doel ik niet alleen op de monitoring van de transitie, maar ook op monitoren of de doelen gerealiseerd gaan worden, want the proof of the pudding is in the eating.

Voorzitter. De minister is teruggekomen op ons amendement inzake de collectieve-uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst vanwege een mogelijk klein herverdelingseffect. Ik had het er net al even over. Wat ons betreft, is het van belang om gelijke verhogingen en verlagingen in de solidaire premieovereenkomst mogelijk te maken; dat is groter dan een mogelijk klein herverdelingseffect. Wij horen dat ook van zowel de pensioensector als van de seniorencoalitie. Wij hebben ons amendement daarop iets gewijzigd om ook dat mogelijk te maken.

Naar aanleiding van de adviezen van de Commissie Parameters en de eerste berekeningen heb ik nog één vraag aan de minister. Als wij het goed hebben begrepen, hanteert de commissie een rentecurve van december 2020 in plaats van een curve van 2022. Wij vragen ons af of dit leidt tot een premieverhoging of tot een verlaging van pensioenaanspraken. Kunnen pensioenfondsen nu een recentere rentecurve vastleggen voor de resterende jaren? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Aanvullend op de reeds ingediende amendementen hebben wij nog één punt waarvoor wij al vanaf het begin aandacht hebben gevraagd en waar ook best wel discussie over is geweest: de ruimte voor fondsen om ook bij hogere dekkingsgraden recht te kunnen doen aan hun deelnemers en gepensioneerden door wat meer ruimte te bieden in de standaardmethode en de standaardregel. Wij hebben over invaren veel gesproken, maar dit punt is wat ons betreft aanvullend nodig om aan fondsen ruimte en duidelijkheid te bieden bij het invaren, zodat het ook mogelijk is om maatregelen te treffen die bijdragen aan de evenwichtigheid van de transitie en het specifieke deelnemersbestand. Ik noem bijvoorbeeld een evenwichtige toedeling bij hoge dekkingsgraden en/of compensatie voor het vervallen van het perspectief op bijvoorbeeld inhaalindexatie. Dat is onder andere voor de gepensioneerden belangrijk.

Voorzitter. Dan nog drie moties. Als eerste een motie die een beetje is gekoppeld aan het amendement over de monitoring.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dan een motie over de governance.

Mevrouw Palland (CDA):

Op een van de dagen van het wetgevingsoverleg hebben we met elkaar gezegd dat gewaarborgd moet worden dat de transitie evenwichtig plaatsvindt en dat niet wordt ingevaren als dat leidt tot hele grote kortingen. Daarom is er een bodem in gelegd: ten minste 95% meekrijgen. Dat is meer een waarborg dan een uitgangspunt of een soort voorspelling.

Mevrouw Palland (CDA):

Er wordt niet zomaar gekort. Wat evenwichtig is, is afhankelijk van het pensioenfonds; van het deelnemersbestand; van hoe het fonds ervoor staat; van welke opgaven er liggen na de uitkomst van de berekeningen met de ook door de heer De Jong zo gewenste scenariosets en de rekensystematieken die er zijn, en hoe die som er dan uit komt te zien. Dan kan worden bepaald dat het evenwichtig is of dat er toch nog wat geschoven moet worden. Er is bestuurlijke ruimte om die afweging te maken. Maar er wordt niet standaard gekort. Dat zou natuurlijk ook heel raar zijn, om ineens iedereen zomaar 5% te gaan korten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat kan evenwichtig zijn, als dat nodig is om over te gaan naar het nieuwe stelsel, en daarbij de overgang zo goed mogelijk of goed genoeg over de verschillende leeftijdscohorten te verdelen. Dan kan dat evenwichtig zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

En u heeft drie keer een antwoord gehad. Het antwoord staat u alleen niet aan.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, nog wel een reactie hierop, voorzitter. Ik doe daar niet lacherig over. Waar ik lacherig over doe, is dat u mij drie keer een vraag stelt en ik u drie keer een antwoord heb gegeven. U kunt het niet eens zijn met mijn antwoord, maar u heeft wel een antwoord gehad. En het antwoord is ook dat het afhankelijk is van de omstandigheden of het evenwichtig is ja of nee. En het uitgangspunt is dat er niet zomaar gekort wordt. En dat dat gesprek met de pensioenfondsen en met de deelnemers plaatsvindt. Dat gebeurt ook; dat schrijven we voor in de wet. Daar nemen we maatregelen op. Er wordt getoetst of dat evenwichtig is in allerlei gremia. Daar is een hoorrecht op, en het verantwoordingsorgaan gaat daarover. Dus de veronderstelling dat er per definitie 5% wordt gekort en dat iedereen daarbij staat te lachen, is een onjuiste aanname.

Mevrouw Palland (CDA):

De tweede motie. Die ging over de governance. In het nieuwe stelsel is er wat ons betreft wel aanleiding om ook opnieuw naar de governance te kijken. Vandaar de motie.

Mevrouw Palland (CDA):

De opgave met de Wet toekomst pensioenen die nu al voorligt, is best wel groot. Volgens mij ligt er ook geen druk op. Als de wet wordt aangenomen, zal die transitie de komende jaren plaatsvinden. Daar nemen we ook nog een aantal jaren de tijd voor. In de tussentijd kunnen we kijken wat het nieuwe stelsel straks betekent en hoe we de governance en de verschillende rollen en verantwoordelijkheden daarin het beste laten plaatsvinden. Ik heb eerder discussies gevolgd over de vraag of je dan geen amendement zou moeten indienen. Dan zou ik nu ook al precies moeten weten: "Hoe wil je het precies regelen? Wat is de verhouding? Wie wel en wie niet?" Dat weet ik nu nog niet. Ik denk ook dat we er nog even de tijd voor kunnen nemen om dat eens rustig met elkaar te bediscussiëren.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, zeker niet, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Nog even over die twintig onderdelen van de motie van zojuist. Dat zijn de aspecten die … Daarom heb ik ze expres niet in het amendement opgenomen, want daar wordt de wet nog uitgebreider van. Maar het zijn wel de aspecten die in het pensioenakkoord opgenomen waren. We willen graag dat daar ook op gemonitord wordt. Het leek ons goed om dat toch nog eens in de volledigheid te herhalen, dus vandaar. Daar is wel een amendement aan gekoppeld. Daar ligt de link en het haakje in de wet.

Dan over de governance en de vraag of we het volgend jaar weer gaan aanpassen. Mij is ook opgevallen dat we … We hebben niet voor niks één keer in de zoveel tijd een commissiedebat over pensioenen. Dat raakt een heleboel deelaspecten van pensioenen. Ik merk ook op dat iedereen nu in de huidige overgang naar de Wtp eigenlijk al die aspecten weer op tafel legt. Denk bijvoorbeeld aan de kosten van vermogensbeheer. Daar zijn zorgen over. We constateren met elkaar dat die helemaal oplopen. Daar willen we wat aan doen. De vraag is of dat nu aan deze wet gekoppeld moet worden — dat was in het huidige stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel ook zo — of dat we daarbij zeggen: daar kunnen we apart van deze transitie en van dit wetsvoorstel ook nog eens even goed met elkaar over van gedachten wisselen. Zo zie ik het ook hier. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat een aantal aspecten nadere doordenking verdienen en dat je die niet per se hoeft te koppelen aan de transitie die nu voorligt.

Mevrouw Palland (CDA):

Laten we het overzichtelijk houden.

Mevrouw Palland (CDA):

De carve-out was overigens van de heer Smals; daar sta ik buiten. Ik vind ook wel iets van de zwareberoepenregeling, maar daarvan denk ik dat het ook op een later moment kan. Dat is in mijn beleving niet per se hieraan gekoppeld, maar de appreciatie laat ik aan de collega's. We hoeven niet alles nu in een keer perfect te regelen; dat kan ook niet. We kunnen op een later moment van gedachten wisselen over dat soort deelaspecten, die wat mij betreft losstaan van de overgang naar een ander pensioencontract en dat evenwichtig invaren. Dat doen we natuurlijk ook. We hebben nog wetten over pensioenen bij scheiding en dergelijke. Er kan wat mij betreft ook prima nog eens naar de governance gekeken worden tijdens de transitiefase.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. De voorzitter houdt terecht de vaart erin. De wet zou eerst per 1 januari ingaan, als hij wordt aangenomen, maar dat is uitgesteld naar 1 juli. Dat levert een nieuw vraagstuk op. Daarom heb ik motie over het verlengen van de vrijstellingsregeling voor het jaar 2023.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb nog een afsluitende zin.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. We hebben over de voorliggende wet heel intensief gesproken, met elkaar en met deskundigen, voor- en tegenstanders, en terecht, want het gaat ergens over: een arbeidsvoorwaarde, een financieel fatsoenlijke oude dag voor de gepensioneerden van vandaag en de gepensioneerden van de toekomst. Wij denken dat we met deze aanpassing een belangrijke en goede stap voorwaarts kunnen zetten, waarbij we de verdere uitvoering hiervan op de voet zullen volgen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Überhaupt is het idee achter het amendement om een gelijke aanpassing van pensioenuitkeringen voor pensioengerechtigden mogelijk te maken in een solidaire premieovereenkomst. Die mogelijkheid is er al in de flexibele premieovereenkomst en dan is het vreemd dat je dat niet in de solidaire doet. Dat is een grote wens van onder andere de koepel van gepensioneerden. Maar ook pensioenfondsen zeggen dat dat belangrijk is, omdat het daarvan beter uit te leggen wordt. Dat moeten we dus doen. Het leek erop dat dat ook kon rekenen op waardering en steun van de minister. Ik weet het nog: in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, dus in de tweede schriftelijke ronde, zei de minister dat ze er weleens naar wilde kijken. Toen heb ik er een amendement voor gemaakt. Nu blijkt bij de uitwerking dat het zou kunnen leiden tot een kleine ex-anteherverdeling, en dat mag eigenlijk niet als je heel strikt kijkt naar de afspraken die zijn gemaakt over de pensioenen.

Ik ga het even heel technisch te maken. Daar houdt mevrouw Maatoug volgens mij van, dus staat u me even toe, voorzitter. Het was gekoppeld aan de methode-Muns. Die toont aan dat gelijke aanpassingen van pensioenuitkeringen kunnen worden afgeleid uit de voor pensioenuitkeringen bestemde vermogens en andersom. Vanuit een beheersbare uitvoering is het wenselijk dan wel noodzakelijk dat voor het bereiken van gelijke aanpassingen in de pensioenadministratie de uitkeringen het vertrekpunt kunnen zijn. Voor de uitkeringen gereserveerde vermogens kunnen daaruit worden herrekend. Dit leidt mogelijk tot een beperkte correctie op de rendementstoedeling op basis van vooraf afgesproken toedeelregels. Ook als de uitkering als vertrekpunt wordt genomen, kan de pensioengerechtigde desgewenst altijd geïnformeerd worden over de stand van zijn voor pensioen bestemd vermogen. Dit amendement maakt het mogelijk dat de uitkering als vertrekpunt wordt gehanteerd voor het bepalen van de vermogens die corresponderen met de gelijke aanpassingen van de uitkeringen. Om dat mogelijk te maken, is het amendement aangepast.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik houd het in vergelijking met mijn collega's heel kort, geloof ik, dus de minister kan rustig ademhalen.

Voorzitter. "We hebben dit net pas gekregen", hoorde ik collega Van Kent in dit debat zeggen over nieuwe informatie, ditmaal van accountantskantoor BDO. Het is tekenend voor de manier waarop het debat over pensioenen is gevoerd. We staan op het punt om 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen op de helling te zetten, zonder goed te kunnen weten wat de gevolgen zijn. De fundamentele bedenkingen van mijn fractie tegen de optimistische scenario's en modellen ga ik niet opnieuw herhalen. Wat ik nog benadruk in deze termijn, is dat zelfs het glanzende verhaal van De Nederlandsche Bank niet krasbestendig is. Sterker: de krassen zitten erop. Er bestaat immers niet zoiets als een gratis lunch. Dat is het echte verhaal. En in het echte verhaal zitten geen krassen van de oppositie. Want het is het verhaal van DNB zelf. DNB-directeur Tjerk Kroes waarschuwt. Het eerlijke verhaal is dat pensioenen in het nieuwe stelsel niet zonder meer omhooggaan. Ze gaan meer meebewegen met financiële markten. Daarmee wordt het nieuwe pensioen riskanter. Dat is de constatering van de topman van onze nationale bank.

Terwijl het moment zou moeten zijn aangebroken dat alle vragen en zorgen zijn beantwoord en opgelost, leent ieder debat zich voor weer nieuwe vragen en aanhoudende zorgen. Ook in dit debat zal ik er dan toch nog maar eentje aanstippen. Voorgaande sprekers hebben het al benoemd. Ik kom erop terug, omdat het hard nodig is en omdat ik er alleen maar ongeruster op ben geworden. Dat is de compensatie voor de middengroep. Collega Van Beukering sprak onverbloemd over het nadeel dat deze groep gaat lijden. Pensioendeelnemers rond de 45 jaar hebben jarenlang betaald voor de oudere groepen. Door het wegvallen van de doorsneesystematiek krijgen zij geen compensatie van de jongere groepen. Deze deelnemers zijn aan het werk. Ze hebben geen tijd voor protesten. Ze komen niet aanzetten met rekenmodellen en scenario's. En ze hebben geen sterke lobby die voor hen opkomt. En de helft van hun werkzame leven dat ze nog voor zich hebben, moeten ze onder beperking van niet al te risicovol beleggen maar zien of ze een fatsoenlijk pensioen gaan opbouwen.

De minister zegt dat deze groep moet worden gecompenseerd. Collega Smals gaf daarstraks in het debat aan geen idee te hebben wat dat gaat kosten. Daarmee nam hij een voorschot op de reactie van de minister. Mijn fractie voelt de bui al hangen. In de totale afweging van alle belangen gaat de middengroep achter het net vissen. Het is huiveringwekkend dat in dit stadium van het wetsvoorstel voor een volledig nieuw pensioenstelsel volslagen onduidelijkheid bestaat over een zo belangrijke groep.

Ik had moeten weten dat als ik de naam van de heer Smals noem …

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

… ik hem daarmee uitnodig om te interrumperen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De heer Omtzigt is uit de zaal. Dus wellicht …

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Tja. Het feit dat we niet weten wat het is en dat dat inherent is aan de problemen, is volgens mij ook een beetje het punt dat ik probeerde te maken. Dus de heer Smals levert een mooie aanvulling op mijn bijdrage. Dank daarvoor. Met collega Van der Plas ben ik het eens dat het een rode vlag moet zijn als de persoon achter een pensioen onder de wielen komt van het gemiddelde. Het is te schunnig voor woorden dat de middengroep wordt gecompenseerd met gebakken lucht die tijdens dit debat al vacuüm is gezogen. Ik dien hierover een motie in. Deze dien ik in mede namens mevrouw Den Haan en mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Plaats het compromis niet boven de inhoud, zei collega Van Kent. We zijn op weg om een historische fout te maken, zei collega De Jong. De gevolgen zijn onomkeerbaar, zei collega Den Haan. Ik val hen bij. Kabinet, houd halt! Ons land verdient beter dan deze pensioenwet. Ik dien hierover samen met de heer Omtzigt nog een laatste motie in.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga, voor zijn tweede termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik ben, of eigenlijk "was", een redelijk sterke amateurtoernooischaker. Als we drie keer dezelfde stelling bereiken in het schaakspel met dezelfde partij aan zet, dan is de partij volgens de reglementen onbeslist. Dat wordt vaak een "herhaling van zetten" genoemd, maar dat is niet de correcte term. Als ik het debat hier hoor vandaag en vanavond — en ik wil de collega's graag bedanken voor hun inbreng — dan zitten we natuurlijk een beetje in een herhaling van zetten. Ik zal niet alles herhalen uit de betogen van de heren Van Kent, De Jong en vooral de masterclass van Pieter Omtzigt. Ik hoop herhalingen te voorkomen en het een beetje kort en bondig te houden, want ik heb het gevoel dat ik anders een aantal dingen ga dupliceren.

Ik vind het wel spijtig dat wij hier staan om de Wet toekomst pensioenen — in de huidige vorm naar mijn smaak een contradictio in terminis — te bespreken. Het is naar mijn smaak een onvoldragen wetsvoorstel voor de grootste Nederlandse stelselherziening ooit, met enorme belangen voor zo veel mensen. We dreigen een historische fout van ongekende omvang te maken, met desastreuze gevolgen voor 1.600 miljard pensioengeld voor ongeveer 10 miljoen mensen die daar belang bij hebben. Maar zoals ik zei: alle inhoudelijke kritiek en suggesties voor verbeteringen hebben we ruimschoots gedeeld vandaag en in de eerste termijn. Daarom houd ik het kort en dien ik een drietal moties in.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Tot slot nog een moreel appel aan de coalitiepartijen: doe het niet! De nieuwe Pensioenwet van vandaag is de nieuwe parlementaire enquête van morgen. Doe het niet! Denk aan de belangen van al die mensen. Stem tegen de Wet toekomst pensioenen. Trek 'm in. Verander 'm eerst nog, in het belang van gepensioneerd Nederland.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter en allen die hier ook zijn op deze lange dag, of inmiddels avond. Voor gepensioneerden is een aanvullend pensioen een belangrijk onderdeel van hun bestaanszekerheid. Veel werknemers hebben hun hele werkende leven premies afgedragen en ontvangen daarvoor na hun pensioendatum een maandbedrag op hun bankrekening. Echter, het pensioen is veel meer dan een maandelijks bedrag. Het pensioenstelsel is een van de stelsels in ons land waar collectief risico's worden gedeeld, er sprake is van lotsverbondenheid en van solidariteit tussen generaties.

Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, is omvangrijk en heeft een grote impact. Daar ben ik mij zeker van bewust. Het wijzigt de manier waarop in Nederland pensioen wordt opgebouwd. Wijzigingen die volgens mijn partij nodig zijn voor een goed pensioen voor jong en oud. Een stelsel waarvan solidariteit en collectiviteit belangrijke pijlers zijn en ook blijven. Het pensioen is een levenslange uitkering, ook al word je 100 jaar oud of ouder. De nabestaande van een jong overleden deelnemer ontvangt levenslang een nabestaandenpensioen, ook al heeft de deelnemer maar weinig premie ingelegd door zijn of haar korte loopbaan. Deze solidariteit tussen alle deelnemers is een groot goed. Dat is iets wat we in het huidige stelsel hebben en ook behouden met het nieuwe stelsel. De afgelopen maanden hebben we veel tijd gestopt in een, volgens mij, zorgvuldige behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Dat vroeg veel van ons als Kamer, maar zeker ook van vele ambtenaren, experts en van de minister. Daarom dank ik haar allereerst voor de beantwoording van de vele vragen vanuit de Kamer.

Voorzitter. Het huidige pensioenstelsel leidt tot verwachtingen die niet worden waargemaakt. Dat weten we al een tijdje. De hoge mate van zekerheid die wordt beloofd in het huidige stelsel, wordt niet waargemaakt en leidt tot politieke en maatschappelijke discussies. Maar die kunnen we ook niet waarmaken. In januari zien we de eerste indexatie sinds jaren. Het gebrek aan indexatie heeft de afgelopen jaren juist geleid tot grote discussies, waarin generaties tegenover elkaar worden geplaatst. Ook de manier van pensioen opbouwen in het huidige stelsel is daarom oneerlijk. De doorsneepremie zorgt voor herverdeling tussen jong en oud, maar ook tussen praktisch geschoolden en theoretisch geschoolden. Over al deze problemen is jarenlang gesproken in dit huis, op andere plekken in de politiek en in de polder. Het pensioenakkoord in 2019 was een antwoord. Na veel onderhandelingen en veel gesprekken was dit een antwoord op deze discussies. Het bood ook een weg voorwaarts die uiteindelijk heeft geleid tot het wetsvoorstel dat hier voorligt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de heer De Jong dit vaker horen zeggen: er is een koopkrachtiger pensioen beloofd en de woorden zijn nu teruggenomen. De vorige keer — ik weet niet meer wanneer dat was — hoorde ik u dat opnieuw zeggen en ik dacht: hé, ik ben sinds anderhalf jaar Kamerlid, dus ik ga het even nazoeken. De heer De Jong had het namelijk vrij stellig gezegd. Ik heb eens gekeken in het SER-rapport, waarin de afspraken staan die de sociale partners in 2019 hebben gemaakt, naar wat de voorwaarden waren. Daarin stond een aantal keer — ik heb het niet bij me, maar eenieder kan dat googelen en teruglezen — dat het ging om zicht op een koopkrachtiger pensioen. Ik heb ook gekeken naar de memorie van toelichting. Daar staat hetzelfde, dus niet de belofte dat het koopkrachtiger wordt, maar dat er eerder zicht zal zijn op. Wat de heer De Jong zei, heb ik de vorige keer gecheckt. De beweging die gemaakt is door de sociale partners — u noemde net een aantal partijen — herken ik niet, ook niet als ik kijk naar de wetsvoorstellen en de memorie van toelichting, die er al een tijdje ligt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik beweer, is wat er op schrift staat sinds 2019.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer De Jong stelt mij de vraag of iedere persoon in elk kamertje al die tijd hetzelfde gezegd heeft. Dat weet ik niet. U overvraagt mij. Ik zeg u wel dat afspraken die zijn gemaakt, op papier zijn gezet. Ze zijn gedeeld, zichtbaar, openbaar, transparant, met de buitenwereld. Of het nou ging om het pensioenakkoord, om deze wet of om wat we hier in het debat bespraken: voor zover ik heb kunnen terugzien, is de afspraak uit 2019 dat er eerder zicht is op een koopkrachtiger pensioen. Dat kunt u teruglezen. We kunnen ook even schorsen en de website van de afspraken erbij pakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik heb aangegeven, weet ik niet wat er in elk kamertje of door partijen allemaal is gezegd of niet. Dat weet ik niet. Ik heb niet alles meegemaakt. Ik ben net wel tijdens uw interruptie naar de website gegaan van de SER. In het akkoord van 2019 staat dat er eerder zicht is op een koopkrachtig pensioen. Dat is drie jaar terug. Ik was nog geen Kamerlid en er was nog geen Wtp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat er eerder zicht was op een koopkrachtig pensioen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou ik mogen uitpraten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat ik in een semantische discussie beland. Ik ga even terug naar wat ik nu zie wat er in 2019 staat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar staat dus: er is eerder zicht op een koopkrachtig pensioen, maar als het economisch tegenzit, is dat ook merkbaar. De belofte dat iedereen erop vooruitgaat, is in 2019, voor zover ik kan lezen, niet gemaakt, ook niet in de memorie van toelichting. De heer De Jong vraagt mij of mensen dat gezegd hebben of beweerd hebben. Voor zover ik kan zien in de stukken die openbaar en transparant zijn, te beginnen bij de afspraken eind 2019, is er gesproken over eerder zicht, maar ook over dat er economische schokken zouden kunnen zijn. Ik lees hier dat als het economisch tegenzit, dat ook merkbaar is. Daarin lees ik geen absolute belofte dat het altijd beter zal gaan. Die is ook niet gemaakt. Die lees ik ook niet in de memorie van toelichting en volgens mij is dat wel de insinuatie van de heer De Jong, of er is een semantische discussie over koopkracht, koopkrachtig en koopkrachtiger. Dat kan, maar dan veronderstelt de heer De Jong dus ook dat de eerdere uitspraken gingen over dat er eerder zicht was op een koopkrachtig of koopkrachtiger pensioen, maar niet over dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat kan niet beide waar zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb vanaf het begin aangegeven en ik herhaal het nu opnieuw: in de officiële stukken is er de belofte dat er eerder zicht is op een koopkrachtig pensioen. Maar er staat ook dat als het economisch tegenzit, dat ook merkbaar is. Dat heb ik ook in het wetsvoorstel gelezen. De belofte dat iedereen er altijd op vooruit zal gaan, die het kabinet gedaan zou hebben, deel ik niet. Ik heb tegelijkertijd ook aangeven dat het volgens mij beide waar kan zijn, omdat ik niet weet wat iedereen op andere plekken heeft gezegd. Ik heb wel gezegd dat dit dus in de officiële stukken stond. Dus ik ben het niet eens met de insinuatie dat het volk iets is voorgeschoteld óf doordat het pensioenakkoord niet wordt nageleefd of anders wordt geïnterpreteerd, óf doordat het wetsvoorstel daar een andere uitwerking van zou zijn. Volgens mij kunnen die twee dingen naast elkaar bestaan. Dat heb ik vanaf het begin aangegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat heb ik?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb Google hier.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, ik heb het laatste deel van de vraag niet verstaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is om, na afwikkeling, even de Handelingen van de verschillende debatten hierover terug te lezen. Ik ga er graag een kop koffie met de heer De Jong over drinken. Het mag ook iets anders zijn. Volgens mij betoogde u dat er een belofte is gedaan door het kabinet, of dat er bij het pensioenakkoord is gezegd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dat noch in de memorie van toelichting van het kabinet, noch in het pensioenakkoord op die wijze staat. Laten we het terugzoeken in de Handelingen en het er samen over hebben. Dat zou ik hierover willen zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Wtp is een uitwerking van wat de sociale partners met elkaar hebben gewild. Die is na lange onderhandelingen tot stand gekomen. Daar zitten ook keuzes in die een uitwerking zijn van afspraken die misschien wat basaler opgeschreven zijn en waarin vervolgens keuzes zijn gemaakt door het kabinet. Volgens mij is dit er één van. Dat is ook een verdere uitwerking van de afspraken die in 2019 door de sociale partners zijn gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik net aangaf aan mevrouw Maatoug, is dat er een akkoord is gesloten. Volgens mij zijn onderdelen daarvan verwerkt in de Wtp. Daarin zijn ook keuzes gemaakt die een verdere explicitering daarvan zijn. Er zijn ook keuzes gemaakt die niet in het akkoord staan. Er is gemotiveerd waarom daarvoor is gekozen, onder andere in de memorie van toelichting. Ik kan me voorstellen dat er ook andere varianten mogelijk waren. Maar als ik naar het voorstel kijk, denk ik dat dit een voorstel is dat werkt. Het uitgangspunt dat de sociale partners hebben beoogd ... Ze zeggen dat ook zelf: met wat er ligt qua Wtp zijn wij tevreden, daar zijn wij blij mee. Ze willen dat het snel wordt ingevoerd. Dat zegt volgens mij ook iets over de tevredenheid en hoe er naar rato sprake is geweest van uitwerking van hetgeen drie jaar geleden is vastgesteld. Maar ook u bied ik een kop koffie aan om met elkaar te spreken over de varianten die mogelijk waren geweest.

Voorzitter. Zoals ik aangaf, was het pensioenakkoord in 2019 een antwoord op de vele discussies die gevoerd werden en ons jarenlang bezighielden. Het bood een weg voorwaarts, een weg die uiteindelijk heeft geleid naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. Nu is het aan ons als Kamerleden en politiek om een knoop door te hakken. Vanochtend ontvingen we een brief van de jongerenorganisatie van de vakbonden, die ons vroeg om daadkracht te tonen. Rond het onderwerp pensioenen zijn de jongerenorganisaties, zoals ze het zelf noemen, minder vocaal ten opzichte van oudere generaties. Echter, hun belangen zijn ook belangrijk en zijn niet ondergeschikt aan die van de ouderen, wier belang er ook toe doet. Dat maakt ook dat het belangrijk is dat we hier evenwichtig over spreken met elkaar. De ChristenUnie denkt dat we met het voorstel recht kunnen doen aan de belangen van de deelnemers. Gepensioneerden krijgen weer zicht op pensioenen die sneller omhoog kunnen gaan als het goed gaat met de beleggingen. Iedereen, jong en oud, krijgt straks een pensioen dat past bij de ingelegde premie. De doorsneesystematiek wordt afgeschaft, wat ook een einde is van de herverdeling van jong naar oud en van praktisch geschoolden naar theoretisch geschoolden.

Voorzitter. In de eerdere debatten heb ik met name stilgestaan bij het nabestaandenpensioen. Een goed nabestaandenpensioen is cruciaal voor de bestaanszekerheid van weduwe en wezen, iets wat onze partij aan het hart gaat. Deze wet verbetert ten opzichte van het oude stelsel het nabestaandenpensioen aanzienlijk. In het nieuwe stelsel wordt heel duidelijk op basis waarvan het nabestaandenpensioen is verzekerd, namelijk op risicobasis voor pensioendatum en op opbouwbasis na pensioendatum. De situatie na pensioendatum wijzigt op dit punt niet ten opzichte van het huidige stelsel. De situatie voor pensioendatum gaat goed zolang iemand deelnemer is aan een pensioenregeling. Wanneer iemand tijdelijk geen werk heeft, kan dit wel voor problemen zorgen bij overlijden voor de pensioendatum. Een standaard voortzetting van de risicodekking uit het wetsvoorstel verkleint dit probleem. Ik heb daarom ook samen met collega's twee amendementen ingediend om de bescherming van de deelnemers verder te vergroten, omdat wij vonden dat op dit punt de wet verbeterd kon worden.

Het eerste amendement regelt dat sociale partners ook een uitloopdekking van zes maanden overeen kunnen komen. Het tweede amendement regelt dat bij voormalige deelnemers die in eerste instantie gekozen hebben voor voortzetting van de risicodekking, deze dekking per default wordt voortgezet, tenzij de deelnemer er actief voor kiest om die te beëindigen. Gewezen deelnemers hoeven dit hierdoor niet jaarlijks te bevestigen. Samen met collega Stoffer van de SGP zal ik ook twee moties indienen op dit onderwerp, ook omdat wij samen rapporteur mochten zijn van het thema nabestaandenpensioen ten tijde van de artikelsgewijze behandeling. In eerdere debatten en bij de artikelsgewijze behandeling hebben collega Stoffer en ik ook stilgestaan bij de verschillen in nabestaandenpensioen bij overlijden voor of na de pensioendatum. Hoe groot deze verschillen uiteindelijk zullen zijn, hangt grotendeels af van de afspraken die sociale partners gaan maken over bijvoorbeeld het dekkingspercentage. Het lijkt mij goed om de pensioenregelingen goed in de gaten te houden, en daarom zal ik daarvoor ook een motie indienen.

Voorzitter, tot slot. De ChristenUnie zal het wetsvoorstel Wtp, dat hier voorligt, overwegend steunen. De ChristenUnie hechtte grote waarde aan het pensioenakkoord, dat in de polder gesloten werd. Zoals ik eerder betoogde, is dit wetsvoorstel een uitwerking van dat akkoord. De sociale partners geven tot op heden ook aan dat ze het steunen en dat ze ook graag willen dat het snel ingevoerd wordt. De polder heeft geleverd. Nu ligt het voorstel ook bij de politiek. Dit wetsvoorstel en de stemming daarover zijn niet het einde, maar voor ons ook nog slechts het begin van een grote transitie die we met elkaar moeten gaan meemaken. Het zijn ook wel spannende jaren, waarin we het ongetwijfeld nog vaker over dit onderwerp gaan hebben. Sociale partners en fondsbesturen gaan afspraken maken over nieuwe pensioenregelingen en het transitieplan. Ik heb vertrouwen in de polder, om, net als bij het pensioenakkoord, te komen tot gedragen afspraken waarbij de belangen van alle deelnemers gewogen worden.

Voorzitter. Er is een punt dat mevrouw Maatoug volgens mij tijdens de eerste termijn naar voren bracht. Dat is bij mij blijven hangen. Volgens mij raakt het namelijk een kern van waar dit óók over gaat. Dat is de vraag van vertrouwen. Die is bij mij blijven hangen omdat ik inderdaad voel dat er een grote vraag hangt boven alle discussies, de voors en tegens, de angsten, de zorgen en wat we hopen, namelijk in hoeverre wij als politiek en als maatschappij vertrouwen hebben in sociale partners, in werkgevers en in fondsbesturen om met de regels die wij vaststellen vervolgens goede en rechtvaardige keuzes te maken. Dat heeft mij beziggehouden. Ik hoop ook dat ik dat vertrouwen hiervandaan uit mag spreken. Ik hoop dat we dat ook als Kamer mogen geven, omdat dit pensioenstelsel niet van ons is; het is uiteindelijk van de maatschappij. Ik hoop dat we daarin ook de solidariteit mogen betonen die dit stelsel beoogt te hebben.

Voorzitter, tot slot twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is mijn laatste motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik niet al te veel in herhaling wilde vervallen. Sinds die tijd hebben we nog een volledig artikelsgewijze behandeling gehad. Dat is volgens mij heel goed geweest. Ook hebben we de stukken van de Commissie Parameters en de berekeningen gehad, inclusief twee technische briefings. Ook dat was behulpzaam om enig inzicht te krijgen.

Voorzitter. In deze tweede termijn is het risico op herhaling nóg groter, dus ik wil mij voornamelijk beperken tot enkele moties en een stukje toelichting daarop. De eerste moties gaan over het nabestaandenpensioen. Dat was, is en blijft voor de SGP een heel belangrijk punt. Dat gaat namelijk echt over het beschermen van de zwakkeren in de samenleving. Heel vaak zal dat goed gaan, maar juist hier ligt een heel belangrijke taak voor de overheid, misschien wel de meest belangrijke. Vandaar dat we hierover een amendement hebben ingediend dat ervoor zorgt dat deelnemers minimaal vijftien jaar recht hebben op een voortgezette dekking na bijvoorbeeld uitdiensttreding.

Tijdens de behandeling van de wet is gebleken dat de wet op dit punt nog niet helemaal af is. Zo is de SGP voorstander van een restitutiemogelijkheid. Het kan namelijk gebeuren — de heer Omtzigt heeft daar ook al op gewezen — dat mensen jarenlang premies hebben afgedragen en daarmee nabestaandenpensioen hebben opgebouwd. Maar als de deelnemer de dekking niet doorzet, blijft de nabestaande met lege handen achter. Dat kan soms een bewuste keus zijn, maar dat kan ook in een heel aantal gevallen ongewild zijn, omdat mensen hun post niet openmaken of niet weten dat ze een ingewikkelde keuze moeten maken. Precies die mensen moeten we volgens mij beschermen. Daarom is de SGP er voorstander van om het opgebouwde pensioen ook bij onverzekerd overlijden terug te laten vloeien naar de nabestaanden. Ons idee is dat de groep die daar gebruik van maakt, vermoedelijk heel klein is. Maar we zijn er in de loop van deze behandeling achter gekomen dat dat niet helemaal zeker is en dat de precieze gevolgen van zo'n restitutie niet helemaal bekend zijn. Daarom geen amendement, maar de volgende motie, zodat het later alsnog geregeld kan worden. Die motie luidt als volgt. Ik moet even kijken of ik de goede heb. Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er kunnen ook grote verschillen zitten in de uitkering bij overlijden voor of na de pensioendatum. Daar is al heel wat over gezegd. Ook daar is meer onderzoek en actie op nodig. Vandaar een motie die als volgt luidt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ondertussen moeten we zorgen dat we de aanpassingen in het nabestaandenpensioen goed in de gaten houden, zodat er op het moment dat schrijnende gevallen voorkomen of voorkomen kunnen worden, indien nodig snel verbeteringen plaats kunnen vinden. Daarom hebben we de motie die de ChristenUnie zojuist heeft ingediend over monitoring, samen ingediend.

Voorzitter. Dan de zzp'ers. De SGP heeft in de behandeling vaak aandacht gevraagd voor de positie van zzp'ers. Sommige van hen bouwen namelijk geen pensioen op in de tweede pijler. Dit wetsvoorstel maakt dat iets makkelijker via de experimenten. Veel zelfstandigen regelen hun pensioen zelf bijvoorbeeld via de derde pijler. Ook daarvoor worden verbeteringen voorgesteld. De SGP vindt dat we juist pensioenopbouw via de derde pijler moeten stimuleren, bijvoorbeeld via lijfrentes, eigen vermogen, de eigen onderneming en ga zo maar door. Hiermee houden zelfstandigen de vrijheid om zelf te kiezen voor pensioenopbouw, maar worden ze hier wel in gestimuleerd. Op dit punt is volgens mij nog meer mogelijk. Vandaar de volgende motie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de invoeringstoets. Stel nu eens dat deze wet aangenomen wordt, dan heeft dat ongetwijfeld grote gevolgen voor de uitvoering, zowel voor deelnemers als voor fondsen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die wetten niet altijd uitpakken zoals verwacht en dat in een aantal gevallen bijsturing nodig is. De SGP vindt dat we deze wet regelmatig moeten onderwerpen aan goede invoeringstoetsen, vandaar de volgende motie.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Ephraim duidt denk ik op mijn derde motie, over de zzp'ers. Dat ben ik met u eens. Het zal zeker een opgave zijn als zij dadelijk box 3 invullen. Dat is voor mij ook wel een grote zorg, zeker als je ziet dat we nu een overgangssituatie hebben. Dan kan het heel onaantrekkelijk zijn om dat te doen. Het is voor mij wel een zorg of daar dadelijk wel een reële mogelijkheid in zit. Maar goed, we beginnen hier. Ik hoop dat de heer Ephraim en ik straks samen op kunnen trekken, met hopelijk vele anderen, om ook een reële mogelijkheid binnen box 3 te genereren, zodat dat echt een goede mogelijkheid is. Het antwoord is dus gewoon ja.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan tot slot. Ik ben uiteraard benieuwd naar de antwoorden van de minister en naar de reacties op de moties en de amendementen. We hebben er vier ingediend. Geheel tegen onze lijn in heb ik niet alleen vier amendementen maar ook vier moties ingediend. Dat zijn er voor mijn gevoel eigenlijk op z'n minst twee te veel, maar niet bij zo'n grote wet als deze. Dat moest ik van mijn fractievoorzitter zeggen, Kees van der Staaij. Ik heb ook geen toestemming gevraagd, moet ik eerlijk zeggen. De rol van de minister is dat zij gewoon oordeel Kamer op die moties moet geven. Bij de heer Van der Staaij zal ik mijn excuses aanbieden dat ik een keer gezondigd heb. Deze vindt hij niet zo erg, volgens mij. Bij zo'n grote wet als deze moet je tot het uiterste proberen om die zo goed mogelijk te maken, vind ik.

Goed, voorzitter, pas na afloop van het debat — of dat nu vandaag is of op een later moment, daar gaat u over — maakt de SGP de afweging of wij voor of tegen deze wet stemmen. Wat voor ons vaststaat, is dat het oude stelsel, het huidige stelsel, niet al te best blijft passen op de arbeidsmarkt van de toekomst. Tegelijkertijd stellen we ook vast dat het nieuwe stelsel bepaald niet alle problemen oplost. Eigenlijk vind ik — ik heb daar ook met mevrouw Maatoug over gesproken — dat we eerst Borstlap hadden moeten doen en dan pas dit. Maar ja, ik heb geen 76 zetels, dus je moet omgaan met zoals het nu is. Hoe dan ook, het huidige stelsel is niet perfect en het nieuwe wordt dat ook niet. Wij zullen ons na afloop van deze behandeling als fractie beraden op hoe wij uiteindelijk gaan stemmen. Misschien was dat wel de vraag die de heer Omtzigt wilde stellen, maar het kan ook een andere zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Tot zover. Dit was mijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Rooms-katholieken en protestanten hebben 1.500 jaar gezamenlijke geschiedenis. Pas de laatste 500 jaar zijn wij uit elkaar gegaan, dus er zitten elementen in die best goed zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ook.

De heer Stoffer (SGP):

Die afweging zit 'm hierin. Het is een gigantisch ingewikkelde wet. Dat heeft de heer Omtzigt zelf in zijn bijdragen, zowel in eerste als in tweede termijn, laten zien, zeker in de eerste termijn. Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het voor een kleine partij met geen specifieke pensioenspecialisten heel lastig is om te overzien of dit nu beter is of niet. Ik heb ook naast die 100 uur met heel veel mensen gesproken. De een zegt dit, de ander zegt dat. Uiteindelijk is het wat ik zojuist aangaf. Kijk, het huidige stelsel is niet perfect, en het nieuwe wordt het ook niet. Eigenlijk is het een beetje de vraag of je het oude een 5 geeft en het nieuwe een 6 of andersom. Ergens zit daar voor ons die weging. Het is niet dat we hier nu zeggen "dit is een goed te overziene wet" of "we weten het zeker". Aan de andere kant hebben we wel gezegd dat voor ons drie dingen heel belangrijk zijn. Ik noem de nabestaanden. Op dat vlak wordt het met deze nieuwe wet op z'n minst iets beter, maar bepaald niet ideaal. Vandaar mijn amendementen, en zeker ook de moties. Ook de zzp'ers zijn voor mij een essentieel punt, net als de uitvoering. Ik neem aan dat er volgende week gestemd wordt. Alle drie de punten zullen wij volgende week in de fractie nog een keer nadrukkelijk wegen. De afgelopen weken — laat ik daar gewoon open over zijn — is het in de fractie telkens een vraagstuk geweest: hoe gaan we hier dadelijk mee om?

De heer Stoffer (SGP):

Zzp'ers.

De heer Stoffer (SGP):

Twee dingen. Wij zijn geen onderdeel geweest van het pensioenakkoord. Daar hebben we ook niet mee ingestemd. Wij zijn geen onderdeel van een coalitie. Wij hebben dit niet geïnitieerd, maar je kunt als politicus niet weglopen en zeggen: er gebeurt even niks. Wat ons betreft was het best een optie geweest om het huidige stelsel te verbeteren. Dat is het nog steeds, maar zoals het er nu naar uitziet, zullen wij ermee moeten dealen dat dit gewoon doorgaat, wat de SGP er ook van vindt. Ik denk dus dat wij wat dat betreft een vrije afweging kunnen maken, en dan kijken we toch vooral naar een aantal onderdelen. Die heb ik zojuist ook benoemd. Gaat het daar op z'n minst beter mee of gaat het daar niet beter mee? Overzien of het huidige stelsel nu dusdanig te verbeteren is dat het geweldig wordt, staat dan tegenover de vraag of het nieuwe stelsel nu heel slecht is of juist heel goed; daar zijn de meningen ook over verdeeld. Die grote afweging is gewoon heel lastig te maken. Dus wij kijken met name zo: als het dan toch doorgaat, kunnen we dan in ieder geval een aantal zaken die voor ons heel essentieel zijn …? Dat geldt zeker voor de nabestaanden; laat ik die vooropzetten. In het huidige stelsel is die situatie in ieder geval bepaald geen gelukkige. Dat is voor ons heel essentieel. De heer Omtzigt haalt wel een heel belangrijk ding naar boven. Als de SGP in deze Kamer 76 zetels zou hebben, zag het er anders uit.

De heer Stoffer (SGP):

Dan zag het hele land er een stuk beter uit.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, volgens mij hadden we dan hier nu niet gestaan. Dan had u lekker thuis gezeten.

De heer Stoffer (SGP):

Dan ga je natuurlijk weer terug naar het pensioenakkoord, waar ik zojuist van aangaf dat wij daar niet bij waren. Maar als je even terugkijkt in de Handelingen naar hoe wij daar eerder over gesproken hebben, zou ik zeggen van ja. Het is in ieder geval iets waarvan ik denk dat de heer Van Kent zich heel druk over heeft gemaakt — complimenten daarvoor — en waar hij in ieder geval de heer die achter hem zit, de heer Nijboer, stevig op aangesproken heeft. Ja, mijn ideaal zou dat wel zijn, en niet om daar zomaar makkelijk mee om te gaan. Neem mensen die een zwaar beroep hebben. Ik heb er veel in mijn omgeving en ook in mijn familie. Denk aan mensen die timmerman of metselaar zijn, of schilder, waar de heer Van Kent over sprak. Ik zou zeggen: ja. Maar dit is voor mij niet het punt waar ik straks uiteindelijk de grote afweging op maak of wij voor of tegen de wet gaan stemmen. Maar als de heer Van Kent wil weten of dat zou moeten ... Tja, als hier 76 zetels van de SGP waren, dan zou ik dat zeker vinden, en dan was dat voor mij een essentieel punt dat echt zou moeten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen: die vraag wil ik graag samen met u neerleggen. Dat doen we ook. Maar de minister gaat wel over haar eigen antwoord. Dat kunnen we, denk ik, samen met z'n tweeën niet afdwingen, want ook samen hebben we die 76 zetels niet. Ik leg die vraag daar graag neer, maar ik denk dat we samen ook wel aan kunnen voelen dat dat antwoord er dan waarschijnlijk niet ligt voordat wij volgende week gaan stemmen. Maar ik ben het met u eens dat dat wel zeer wenselijk zou zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met het woord "twijfel". Mevrouw Den Haan had het daar ook over in haar bijdrage. Twijfel is iets wat je niet heel vaak ziet in de politiek. En mijn fractie heeft, samen met die van de PvdA, gedurende deze wetsbehandeling veel getwijfeld. Die twijfel zit erin dat je constant aan het wegen bent, dingen probeert te begrijpen, te doorzien, te wegen, en de nederigheid hebt dat je het niet allemaal doorgrondt. Ik ben zelf nog niet een pensioenexpert die expert is op alle onderdelen, hoewel ze dat wel zeggen, dus die én jurist is én actuaris, én het financiële doorrekenen kent, én de wet, én expert is in het gedrag van mensen. Want die persoon bestaat niet. En een van mijn observaties die ik wil delen ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is dat ik verderga met mijn bijdrage. Ik hoop dat de collega's veel interrupties hierop plegen en vragen zullen stellen, want ik denk dat dat beter is voor het debat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Het tweede wat ik wilde zeggen, is dat die twijfel zich niet goed verhield tot het politieke debat dat we met elkaar kennen en de beeldvorming die daarin dominant is. Ik noem de kranten die al gezakt zijn terwijl het debat nog gaande is. Bent u voor of bent u tegen? Mijn diepste overtuiging is dat als je het al precies weet, als je zeker weet dat het helemaal goed is of als je zeker weet dat het helemaal slecht is, dat in mijn humble opinion meestal niet een goede weergave is van de werkelijkheid. Die kent namelijk vaak meer reliëf. Daarmee is niet gezegd dat de afweging makkelijk is. Daarmee is niet gezegd dat er één antwoord mogelijk is. Maar daarmee is gezegd dat de afweging in de complexiteit essentieel is.

Voorzitter. Mijn observatie — daar wilde ik mijn inleiding mee beginnen — is dat dat soort twijfel en afwegingen zich heel slecht verhouden tot het dominante frame en de noodzaak tot beeldvorming. Ik vroeg het net aan de heer Omtzigt in zijn bijdrage. Ik heb gevraagd naar zijn appreciatie van het pensioenakkoord uit 2011. Dat is het pensioenakkoord uit 2011 dat we ook zijn gaan leren kennen als het "casinopensioen". Zijn antwoord vond ik zelf heel interessant. Het antwoord dat hij gaf, is: dat beeld was heel dominant. Dat beeld is zó dominant geworden dat het ook iets gedaan heeft met de afweging. Daar is iedereen zelf verantwoordelijk voor. Mijn observatie is dat als je in een gesprek komt van sterke beelden, je krantenkoppen krijgt met "iedereen gaat erop vooruit", zoals we die ook deze week hebben gezien. Dat is evident onwaar. Dat is evident onwaar. Dat blijkt niet uit die stukken.

Voorzitter. Wat ik heel teleurstellend vind — heel teleurstellend! — zijn twee dingen. Het eerste is dat beeldvorming zó dominant is dat dingen die misschien goed zijn, er niet komen. Denk aan het pensioenakkoord uit 2011. Dat is mijn appreciatie en afweging, zeg ik daarbij. Die maakt iedereen anders. In die afweging en de dingen die je weegt, zeg je iets anders. Het tweede is dat die beeldvorming ervoor zorgt dat gesimplificeerde beelden naar buiten gaan. Die doen iets met mensen. Ik heb heel veel mails gekregen. Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van het eerste stuk van mijn inleiding. Dan ga ik iets zeggen over menselijk leed. Dan ga ik mijn afweging maken. Maar de heer Van Kent kan op elk moment interrumperen als hij dat wil.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde het volgende zeggen. Net zo schadelijk als het beeld "alles klopt niet" vind ik het beeld dat we deze week in de Volkskrant lazen en de kop "Iedereen gaat erop vooruit". Iedereen die iets gelezen heeft over gedragspsychologie weet dat een verlies moeilijker te verwerken is dan een vooruitgang. Als je tegen mensen zegt "u gaat er allemaal op vooruit" en dat blijkt niet zo te zijn, is dat een hele grote teleurstelling. Dan verbaast het mij niet dat er zo veel mensen zijn die geen vertrouwen hebben in politiek, die niet geloven wat ze hier zien.

Voorzitter. Wat ik zo poog te doen, is op een aantal punten mijn afweging te schetsen. Maar volgens mij zijn er een paar vragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begin net met mijn opening. Ik doe een observatie over waarom het politieke debat bij twijfel zo belangrijk is. Ik ben nog niet eens begonnen aan mijn eigen afweging. De heer Nijboer heeft dat gezegd. Wij trekken heel goed samen op. Ik kom zo bij de eindafweging, in mijn eigen woorden. Ik wil die wel naar voren halen als de heer Van Kent dat fijn vindt, maar ik zou het ook mooi vinden om mijn tekst in deze tweede termijn af te maken, als de heer Van Kent dat oké vindt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit scheelt echt enorm in mijn betoog. We forwarden naar het einde en dan gaan we straks het tussenstuk doen. Ik snap heel goed dat jullie deze vraag stellen. Om heel eerlijk te zijn, vind ik het ook een beetje belachelijk. Het debat is nog gaande. We zitten hier nog. Maar de krant heeft een deadline; die moet zakken.

Ik zie dat de heer Van Kent zijn armen omhoog doet. Ik ga zo antwoord geven.

Volgens mij ben ik gequoot op basis van een interruptie die niet volledig was. De heer Nijboer is gequoot. Hij heeft gezegd: wij trekken samen op. Dat is volgens mij een terechte observatie. Ik ben blij dat de heer De Jong verwijst naar onze inzet, die we oprecht gedaan hebben. De eindconclusie van mijn betoog is dat mijn fractie deze wet, na veel twijfelen, het voordeel van de twijfel geeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat er nu al een appreciatie is van de motie die ik nog niet heb voorgelezen. Ik heb hier namelijk zelf nog een motie. Misschien verras ik de heer De Jong wel en komt hij dan achteraf nog terug om te zeggen dat hij de motie wel goed vond. Maar dat oordeel is natuurlijk aan hemzelf.

Ik snap heel goed wat hij vraagt. Daarom begon ik met te zeggen dat wij deze behandeling heel serieus hebben genomen. Ik was nog bij het eerste stuk van mijn inleiding. Ik probeerde te zeggen dat een afweging een weging van verschillende punten is. Weet u wat ik zal doen, voorzitter? Ik wil de vraag van de heer De Jong goed beantwoorden. Hoe heeft mijn fractie dan die afweging gemaakt, samen met de collega's van de PvdA? Dat was een hele moeilijke afweging. De uitkomst daarvan stond niet van tevoren vast. Die afweging hebben we anders gemaakt dan bij andere wetsvoorstellen. De reden daartoe is dat pensioen uiteindelijk geen eigendom van ons is. Pensioen is het eigendom van sociale partners. Dus de wetten die we hier op dit thema maken, zijn anders dan elke andere socialezekerheidswet. Dan is het gewoon de wet van onszelf. De vraag is: wat besluit je over geld dat niet van ons is? Ik heb overigens gezegd: bereid om het voordeel van de twijfel te geven. Want er moet nog aan een aantal voorwaarden voldaan worden. Dat maakt de weging anders dan bij andere wetten. Dat is omdat het uiteindelijk ook niet ons geld is. Het is niet het geld van ons als politiek.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat ik nu ga doen, is gewoon elke keer stukjes van mijn eigen betoog in de reactie op de interrupties verwerken. In die zin is dat ook wel fijn, want dan kan ik mijn structuur gewoon lekker loslaten.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat we de volgende afweging moeten maken. Hoe vergelijk je datgene wat voorligt met de huidige wet, maar vooral: is er iets anders wat we kunnen doen wat beter is? Voor mij en voor GroenLinks — samen optrekkend met de heer Nijboer van de PvdA — kent het huidige stelsel veel problemen. In die zoektocht zijn we daar constant naar op zoek geweest. Daarom hebben wij deze behandeling ook zo gedaan. Ik heb daar zo nog een vraag over. De vraag was dus de hele tijd: is er iets anders wat beter is dan datgene wat hier voorligt? In de periode dat we het hier aan het behandelen zijn, heb ik dat voorstel niet gevonden. Dus in de keuze tussen hetgeen wij niet hebben kunnen vinden — een ander voorstel — en hetgeen hier voorligt, in die afweging, daarbij meenemend dat pensioen het eigendom is van sociale partners, daarbij observerend dat ook in deze Kamer er geen consensus is voor iets anders, heeft mijn fractie, alles afwegende, daartoe bereidheid getoond. Maar ik wil straks ook nog even aangeven wat nog moet gebeuren voordat wij dat gaan doen, want wij hebben volgens mij nog niet gestemd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het volgens mij vandaag één keer aan de interruptiemicrofoon gezegd. En ik heb het ook al eerder gezegd, volgens mij tijdens de technische briefing. Ik heb me enorm gestoord aan het beeld dat iedereen erop vooruitging. Want dat klopt gewoon niet. Ik vind het echt heel erg. Mensen voelen zich al bedrogen, en dan komt dit erbovenop. Die denken: ik ga erop achteruit. Dat is een van de redenen. Dat is om het goed te snappen, om die afweging te kunnen maken en om mijn fractie mee te kunnen geven hoe we die afweging maken. Ik heb twee antwoorden op de vraag die de heer Van Kent stelt. Het eerste antwoord gaat over de compensatie doorsnee: in het pensioenakkoord is adequate compensatie afgesproken. De heer Van Kent zegt heel scherp: "Ik heb daar meerdere malen om gevraagd. Ik heb daar meerdere interruptiedebatjes met de minister over gehad." Volgens mij hebben we dat vandaag ook weer gedaan aan de interruptiemicrofoon. Het is voor mij heel duidelijk dat bij een aantal fondsen niet ingevaren kan worden en dat je daar misschien zelfs wel gekort gaat worden, omdat je de ftk-regels gaat toepassen. Die deelnemers gaan erop achteruit. Dat vind ik heel onwenselijk. Dat is waarom een van de dingen die ik vandaag tegen de minister wil zeggen, is: hoe gaat u ervoor zorgen dat dat adequaat gebeurt? Hoe gaat u ervoor zorgen dat er meer ruimte komt en dat het pensioenakkoord op dat punt gehandhaafd wordt?

Voorzitter, ik merk dat u wilt dat ik afrond, maar mijn antwoord heeft nog een tweede stuk. Dat krijg je als je structuur wordt omgegooid.

Als de sociale partners er niet uit komen, wat gaat het Rijk dan doen om daarbij aan tafel te gaan zitten, zodat die afspraak gehandhaafd wordt? Dat is mijn vraag.

Het tweede vind ik wel heel belangrijk om te zeggen. Dat was ook moeilijk in de afweging, zeg ik daarbij, want daar begint mijn twijfel. Dat is dat ik heel lang daarnaar heb gezocht en mijn fractie is daar samen met de collega's van de PvdA ook heel lang naar op zoek geweest. Hoe kun je veiligheid voelen in die bandbreedte? Ik moet de minister hier gelijk geven, want uiteindelijk kunnen we vooraf niet weten wat die beelden zijn. Dat is waarom ik een motie heb over het invaartraject waar we heen gaan en wat nog een paar jaar duurt. Ik wil daar meerdere waarborgen in hebben, zodat wij onze controletaak als parlement kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat als wij ... Nou, misschien moeten we eerst de tweede termijn afronden. De minister moet ook nog antwoorden. We gaan over de amendementen stemmen en dan gaat er gestemd worden over de wet. Stel dat die wet in de senaat komt en ze komt tot uitvoering, dan zijn we nog een paar jaar verder. Het is niet zo dat we in die werkelijkheid komen zodra de wet is aangenomen. Ik vind het belangrijk om te zeggen, zeker omdat u verwijst naar de mensen die naar de debatten gekeken hebben, dat wij ook in die fase onze controletaak blijven uitvoeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij zitten er een paar vragen in deze interruptie. De eerste vraag ging over de weging. Ik vind het dan wel belangrijk om te zeggen dat we een paar dingen gedaan hebben of aan het doen zijn. Ik heb elke keer — ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven — deze wet behandeld met een politiek pet op, namelijk: wat vind je belangrijk? Voor ons is dat dat meer mensen pensioen opbouwen. Waarom vinden we dat belangrijk? We zijn met elkaar aan het worstelen over hoe we de pot verdelen, terwijl er een steeds grotere groep mensen is die helemaal geen pensioen heeft.

Maar de heer Van Kent zegt terecht dat ik ook constant een controlepet op heb gehad. De eerste vraag die de heer Van Kent stelde, was: hoe heeft u die weging uiteindelijk gemaakt? Want wij hebben veel informatie gekregen en daarbij hebben we ook veel risico's met elkaar benoemd. Er zijn twee dingen die daarbij de doorslag gaven in onze fractie. Ik blijf het zeggen, voordat de verkeerde indruk ontstaat, maar het is voor ons dus wel essentieel dat een aantal dingen ook geregeld is, voordat we onze definitieve stem uitbrengen.

Het eerste is dat we de minister er gelijk in moeten geven dat je vooraf die zekerheid niet kunt hebben. Het definitieve beeld van wat er bij fonds X gebeurt, kunnen wij nu niet maken. De vraag die je dan moet beantwoorden, is: wat vind je van deze wet en wat vind je van die richting? Nou, wij vinden een paar dingen. Wij vinden — daar komt die afweging over het voordeel van de twijfel vandaan — dat je echte piketpalen moet hebben in het proces om de risico's te mitigeren bij de uitvoering. Dat is het eerste.

Het tweede wat ik vandaag duidelijk van de minister verwacht te horen, is dat de compensatie rond doorsnee adequaat gebeurt, en dat waar dat niet het geval is, het Rijk aan tafel gaat zitten met de sociale partners om te zeggen: dit is wat wij hebben afgesproken; we zijn al jaren bezig, we houden jullie daaraan. Het volgende is dat we meer mensen pensioen hebben kunnen laten opbouwen en dat de standaardmethode — dat is een amendement dat ik samen met collega Palland heb ingediend — meer ruimte geeft voor meer evenwichtigheid.

Maar de doorslag gaf in onze bespreking — ik geef dit stukje openheid; verder zal ik niets meer zeggen over onze gezamenlijke fractie en over onze GroenLinksfractie — dat uiteindelijk de pensioenen niet van ons zijn. Onze observatie is, hoe heftig ik het ook vind, dat het jammer is dat het pensioenakkoord 2011 er niet is gekomen, want dat was het betere voorstel. Wat hadden we graag in die wereld gezeten en wat hadden we graag gehad dat de beeldvorming toen niet zo dominant was geweest.

Onze afweging was dat een bepaalde nederigheid ons past, omdat het niet ons geld is. Bij een andere wet hadden we de afweging misschien anders gemaakt, maar de sociale partners zijn de eigenaren van die potten en wij zijn níét de eigenaren van die potten. Wij zien ook geen consensus voor een ander voorstel dan het wetsvoorstel of de wereld die hier nu voor ons liggen. In die complexiteit hebben wij heel veel afwegingen gemaakt. Daar hebben we alle informatie voor gebruikt. Ik ga straks luisteren naar de antwoorden van de minister. Als die kloppen met het beeld dat ik heb, ga ik terug naar de fractie en zijn wij in de totale afweging, vanuit twijfel, bereid om deze wet het voordeel van de twijfel te geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O ja, sorry. De tweede vraag ging over zware beroepen. Dat is een terechte vraag. U heeft net bij interruptie ook een paar hele goede vragen aan de heer Nijboer gesteld. Het enige antwoord dat ik kan geven, is dat ik er vertrouwen in heb — ik hoop dat ik niet bedrogen uitkom — dat deze minister voor 2025 met een andere regeling komt, net zoals ik er ook stellig vertrouwen in heb dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering komt voor zelfstandigen, en dat die er komt in een uitvoerbare variant.

Voorzitter. Ik zeg dat omdat het kabinet er vertrouwen in had dat toen de AOW omhoogging, die wet behandeld kon worden voordat deze wet er lag. Ik hoop oprecht dat de heer Van Kent niet over twee of drie jaar naar mij toe komt en zegt: "Weet je nog dat je vertrouwen had? Zo, dat is je door de neus geboord! Ik pak de Handelingen erbij." Ik hoop dat ik deze les niet hoef te leren, maar mijn fractie heeft uiteindelijk het vertrouwen dat die dingen er gaan komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat er gebeurd is, is het volgende. Ik was begonnen met de opening, heb toen het middenstuk geskipt en ben naar het eindoordeel gegaan. En inderdaad, er zijn een aantal voorwaarden heel belangrijk voor ons. Ik wil ze wel opnoemen, maar misschien wil de heer Azarkan eerst nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat ik zo moeilijk vind aan deze vraag — ik ga hier terugverwijzen naar de heer Nijboer — is dat het heel moeilijk is om te zeggen: dit ene ding gaf de doorslag. Daarom wilde ik met mijn twijfel beginnen, maar ik snap nu dat je dat beter niet kunt doen en waarom beeldvorming zo belangrijk is in dit huis. Voor ons is het essentieel dat meer mensen pensioen opbouwen. Daarvoor liggen drie amendementen voor die materieel iets betekenen. Voor ons is het belangrijk dat je evenwichtig de transitie in kunt. Dat is het amendement over de standaardmethode. Heel belangrijk was voor ons ook die nota van wijziging over evenwichtigheid. Laat ik hier opmerken dat ik echt niet snap dat die wet zo naar de Kamer is gekomen, zonder iets van een invulling van die evenwichtigheid. Dat vind ik echt een omissie, een hele grote omissie. Een aantal moties die door de heer Nijboer zijn ingediend, is ook heel belangrijk. Ik ga zo nog een motie indienen over het proces met waarborgen. Dat gaat over het vervolg en het transitieplan voor adequate compensatie en ook kleppen voor ons als parlement om onze controletaak te kunnen uitvoeren, zodat we de vragen die we nu gesteld hebben ook aan het einde van de arbeidsvoorwaardelijk fase kunnen stellen en ook een jaar voor het invaren. Zo kunnen we die check blijven doen en kunnen we de risico's in de uitvoering wegen in zijn totaliteit, dus met alle informatie. Daarbij wegen we mee — ik zeg het nog een keer — dat de pensioenpotten niet van ons zijn. In die hele constellatie heeft mijn fractie gezegd dat als we de juiste dingen horen — we hebben ook een paar andere voorstellen van collega's gezien die voor ons belangrijk zijn in de uitkomst — wij bereid zijn deze wet het voordeel van de twijfel te geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat mij heel duidelijk zijn. Mijn fractie heeft gezegd: dit debat meewegende, zijn wij bereid in zijn totaliteit deze afweging te maken. Ik heb niet gezegd dat dat gaat gebeuren. Die stemming is essentieel. De heer Nijboer heeft dat ook gezegd. Er zijn een aantal amendementen, moties en voorstellen van collega's. Ik heb volgens mij net het voorstel van collega Den Haan gesteund om eerst te stemmen over alle amendementen. Dat heb ik ten eerste gedaan omdat het fijn is om gewoon even te lezen waarover we stemmen en de tijd te hebben om het tot ons door te laten dringen. Het zijn namelijk best veel amendementen en ze zijn van een technische aard. Maar ik heb dat ook gedaan om die appreciatie te kunnen geven. Maar als collega's De Jong en Van Kent naar voren komen en mij op de vrouw af vragen of ik even een conclusie kan geven … Nee, dit is geen verwijt. Toen ben ik naar het einde van het betoog gegaan, met alle afwegingen, en toen heb ik gezegd: bereid. De afwegingen heb ik even geskipt. Deze debattip onthoud ik even. Ik zie namelijk een wat relaxtere houding, dus ik ga weer even wat fermere taal uitslaan. Er zaten een paar moties bij van de heer Azarkan die ik ook heel belangrijk vond.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U kunt mij verantwoordelijk houden voor mijn woorden in deze zaal. Ik heb geprobeerd in al deze debatten alleen maar via de zaal te spreken, ook vandaag. Ik vind het dus best vervelend dat de NRC-voorpagina quotes van mij heeft, terwijl ik de dingen zo niet heb gezegd in dit debat. U merkt aan mij dat ik dat heel vervelend vind, en dat is ook zo. U mag mij daar altijd over bevragen. U mag de heer Nijboer daarover bevragen. Ik vind het heel belangrijk om het volgende te zeggen. Ik ben in deze debatten heel duidelijk geweest over onze voorwaarden. Ik ben ook heel duidelijk geweest over de risico's. Ik vind het fair om vragen van collega's meteen te beantwoorden. Ik vind het namelijk flauw om te zeggen: kom maar aan het einde terug. Ik vind het jammer dat u niet twijfelt. Ik dacht: ik laat een keer zien hoe dat eruitziet, hoe wij dat als fractie doen, zonder u met z'n allen uit te nodigen bij de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie. Ik kan u vertellen dat de drankjes bij de PvdA beter zijn dan bij ons, want wij zijn wat zuiniger. Maar dat is het eindoordeel. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het eindoordeel voorwaardelijk is. Als de amendementen en de moties het niet halen en als de minister straks zegt "adequate compensatie doet er niet meer toe; ik ga de sociale partners er niet aan houden", dan hebben we weer een nieuw wegingsmoment. Dan kom ik terug op de woorden van de heer Stoffer, die zei: ik geef de overweging mee; het definitieve eindoordeel maken we na dit debat. Dat doen we ook in onze fractie. Ik vind het ook fair, als we zoveel uren met elkaar zitten en als ik die vraag krijg van collega's, om die afweging te schetsen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat als iemand huilt in de klas je er even niet naar moet kijken, omdat het dan vanzelf overgaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil hier echt even op ingaan. Ik vind dat ook niet chic. Even heel duidelijk: ik vind het supervervelend. Wat er volgens mij gebeurd is — dat gebeurt heel vaak in dit huis — is dat wij nog in debat zijn en dat het wel lijkt alsof het er niet toe doet wat wij hier doen, want de krant moest naar buiten. Zelfs de minister … Ik heb dat niet gezegd, want ik heb mijn interruptie niet kunnen afmaken. Ik vind het superheftig dat stukken naar de krant gaan omdat de deadline van de krant voor de Kamer gaat. Doe even normaal! Dus wat er volgens mij gebeurd is, is dat een quote van de heer Nijboer … Ik vind terecht dat de krant zegt dat wij samen optrekken. Dat ga ik ook helemaal niet challengen, want dat is gewoon waar. Dat hebben we gedaan. Dat staat in de krant, met volgens mij een misquote van een interruptie van mij, en verder sta ik hier mijn betoog te houden. Ik ben het dus gewoon helemaal eens met de vraag van de collega en ik irriteer me er dood aan, voorzitter. Laat dat even gezegd zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de heer De Jong voor deze vraag. Dit is waarom ik begon bij dat akkoord — ik heb meerdere interrupties gepleegd vandaag daarover — want daar is bij twijfel niet gehandeld. Nu zie ik die berekeningen en kijken we terug. Dan hoor ik van heel veel mensen en experts — de heer Omtzigt zei het vandaag ook: als we dat toen gedaan hadden, hadden we in een betere wereld gezeten. Ik zeg dat niet als excuus. We hebben dat meegenomen in die twijfel. Als je namelijk nooit meer bereid bent om een risico te nemen, en dat betekent niet dat je risico's luchthartig neemt … Dat is waarom ik het zo belangrijk vind om, één, te zeggen dat niet iedereen erop vooruit gaat en waarom ik het ook belangrijk vind om te laten zien wat voor afwegingen je gemaakt hebt, omdat je risico's hebt gewogen. Dat doe je niet lichtzinnig. Maar als je nooit meer bereid bent om een risico te nemen — die risico's moet je mitigeren; ik kom zo bij de motie die ik heb geschreven en ik hoor dan van u wat u daarvan vindt, via de voorzitter — dan krijg je nooit een verbetering van de wereld. Daarom begon ik ook met het oude pensioenstelsel. Ik ga zo aan de minister een vraag stellen over de wet die het ministerie van SZW heeft gemaakt in 2014, over de vergelijking tussen wat nu voorligt en die wet.

Ik denk — laat dat heel duidelijk zijn — dat wij, de PVV en GroenLinks, afhankelijk van wat er gebeurt met de randvoorwaarden waarschijnlijk een andere totaalafweging maken, maar dat wij op een aantal afwegingen dezelfde risico's hebben gezien. Dat is gewoon waar. Dat is ook politiek.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind deze vraag heel belangrijk, omdat wij die afweging hebben gemaakt met precies diezelfde mensen in ons achterhoofd. Ik begon met 2011 omdat, als je het aan mij en aan GroenLinks vraagt, twijfel er toen toe heeft geleid dat we het niet hebben gedaan. Dat heeft nadelig uitgewerkt voor mensen. Als ik het had bedacht, had ik het amendement geschreven. Ik ben niet voor niks in mijn eerste termijn en in al die WGO's die wij hebben gevoerd, op zoek gegaan naar iets beters. Is er iets beters dan wat hier voorligt? Ik heb het eigenlijk nog nooit meegemaakt dat zo veel collega's het eens zijn als bij de probleemanalyse over het huidige pensioenstelsel. Die probleemanalyse wordt gedeeld. In de eerste termijn heb ik het gevraagd, in de interrupties heb ik het gevraagd. Ik ben op zoek gegaan. Ik heb niet voor niks net aan de heer Ceder gevraagd welke variant nou uitgewerkt is. Is er een simpelere variant die naar die nominale zekerheid gaat, met daartegenover dat je kunt gaan uitdelen? Waarom? Omdat dat een verbetering is. Ik heb zo'n variant niet gevonden. Dat was voor mij en voor onze fractie de afweging. Je moet kiezen tussen enerzijds wat je nu hebt, en anderzijds wat er ligt. Je kunt niet iets anders vinden. Je blikt terug en je denkt: twijfel heeft er toen voor gezorgd dat je het niet gedaan hebt. Je hebt geprobeerd zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen. Hopelijk voeren we daar als parlement ook weer onze controletaak met elkaar op uit, of je nou voor of tegen deze wet bent en wat er ook gebeurt zo meteen. Op grond daarvan zijn wij als fractie bereid om de wet, met al die randvoorwaarden, het voordeel van de twijfel te geven. Dat is een andere afweging dan de afweging die de PVV-fractie maakt. Ik zeg dat even, omdat ik het heel belangrijk vind dat mensen dat ook weten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In antwoord op deze vraag ga ik in op een stukje van mijn betoog, namelijk over wat nou het echte probleem is. Ik heb het net ook in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt gevraagd en ik heb het ook gezegd in mijn eerste termijn. Een van mijn observaties is dat een van de redenen waarom het huidige pensioenstelsel niet meer werkt, los van inflatierisico, los van werkgevers die stomme contracten geven en ondermijning van de arbeidsmarktagenda — de heer Stoffer heeft helemaal gelijk: Borstlap moet opgelost worden — is dat we niet onder die mantel van onwetendheid zitten, want onder de mantel van onwetendheid van die Rawls waar de heer Omtzigt over begon, weet je niet wat je eigen belang is, zit je samen in een pot en als je niet weet wie jij bent, ben je bereid, zo zegt Rawls, om te denken: ik weet niet wie ik ben, dus ik wil de risico's zo goed mogelijk delen en solidair zijn met de ander. Een van mijn observaties ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben nog niet klaar met het antwoord en het stukje betoog dat ik hier wilde geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké. Dat is goed, voorzitter. Ik wilde zeggen dat we met elkaar een gestold wantrouwen zien. Ik vind het eigenlijk wel grappig dat de heer Ceder afsloot met zijn woorden over vertrouwen, maar het eerlijke antwoord is dat er na vijftien jaar pensioendiscussie in de polder geen vertrouwen is om zo solidair mogelijk met elkaar te zijn en dat de enige manier die zij gevonden hebben om tot een oplossing te komen — "zij" zijn degenen die eigenaar zijn van die potten — een heel expliciete vorm van gestold wantrouwen is. Als u mij om een appreciatie vraagt, dan kom ik tot een best wel cynische conclusie. Ik had gewild dat we in een optimale wereld konden leven waarin het gewoon lukt om die afspraak te maken, of het nou om een rekening gaat of over risico's delen tussen jong en oud. Mijn mensbeeld is dat het zou kunnen, maar de observatie is dat het niet lukt. De uren in deze debatten hebben mijn fractie ook geholpen om te bedenken dat die tussenoplossing daar niet tussen zit.

Dan kom ik terug op het eindoordeel, voorzitter. Maar volgens mij is er een vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is misschien goed om even te zeggen dat een van de dingen waarover ik van gedachten ben veranderd door de debatten en ook door de sommen die we gekregen hebben, is ... De vraag die mevrouw Den Haan stelt, kunnen we nu niet beantwoorden. Als we die vraag willen beantwoorden, komt de wet er nooit en dan is er ook nooit een uitvoering. Ik moet, en dat vind ik niet altijd leuk, hierin de minister gelijk geven. Daarom vond ik het ook zo grappig dat de mensen die zeiden "we hebben die DNB-berekeningen niet nodig, we hoeven daar niet op te wachten", vervolgens gingen zwaaien met die berekeningen om aan te tonen waarom die zo goed zijn. Ik geef de minister gelijk, die in alle debatten tegen ons gezegd heeft: het gaat je niet helpen om die vraag te beantwoorden. Het eerlijke antwoord is dat de uitvoering heel bepalend gaat zijn. Ik verwacht vandaag van de minister te horen, wat betreft de adequate compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, dat de overheid gaat aanschuiven bij de tafels waar het misgaat. Dat is waarom ik de motie heb geschreven over het invaarpad en over de arbeidsvoorwaardelijke fase. Dat zijn de momenten waarop we deze checkvraag moeten gaan stellen. Het eerlijke antwoord is namelijk dat ik deze vraag nu niet kan beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze vraag vind ik dan weer leuk. Volgens mij zei de heer Stoffer: in een wereld waarin GroenLinks het helemaal voor het zeggen heeft, is er gewoon een pensioenverplichting via de wet en is de tweede pijler helemaal niet kapitaalgedekt. Ik was het best wel eens met de analyse van de heer Van Kent: waarom maken we ons zó afhankelijk van financiële markten? De heer Bezemer rekent voor dat we naar een omslagstelsel in de tweede pijler kunnen. Dan is er een verplichting voor alle zelfstandigen. De wereld waarin we niet zitten, waarin de verplichting loopt via een cao … Ja, ik kijk uit naar de debatten daarover en de visie die ik daarover schrijf. Het stelsel waarin we nu zitten en waarin er consensus is … We hebben ervoor gepleit, ik heb het gevraagd in debatten, ik heb gekeken naar de Kamer, van links tot rechts, maar er is geen meerderheid voor een pensioenplicht. Er is geen meerderheid voor die richting. Dan beredeneer je vanuit private potten van sociale partners nu. Daar bieden we een kader voor. Ik vind het belangrijk dat we dit heel scherp doen, van fiscaal kader tot controlemechanisme. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dit niet dé doorslag heeft gegeven. Ik vind het gek om één ding de doorslag te laten geven. Maar in de besprekingen in onze fracties heeft die nederigheid over onze rol bij dit wetsvoorstel ook meegewogen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Ik hoop heel erg — daarbij kijk ik ook de collega's van andere fracties aan, ook collega's die begonnen met een wat negatievere grondhouding of die al veel eerder een duidelijke afweging hebben gemaakt — dat ook daar twijfel in zat. Ik hoop dat — daarbij kijk ik ook de collega's van de coalitiefracties aan en de rest van de mensen die het pensioenakkoord hebben gesloten en die onderdeel zijn van het kabinet — er in jullie fracties ook getwijfeld is en er een weging is gemaakt. Ik zal heel eerlijk zijn: dat is de reden waarom ik zo veel interrupties pleeg. Ik wil goed begrijpen welke afweging de collega's maken. Dat vind ik ons werk. Ik neem weleens beslissingen waar ik helemaal niet over twijfel. Meestal hebben die te maken met een stukje appeltaart; dan is er gewoon geen enkel stukje afweging. Dat is gewoon: ik wil een stukje appeltaart. Maar heel vaak, zeker in de politiek, en daar probeerde ik mee te openen, is het niet alleen maar een ja of een nee. Dat is niet "joh, het is allemaal grijs en het heeft reliëf, boeien!". Nee, dat is waarom dit vak zo ingewikkeld is. Je weegt die risico's. Je weegt wat je vindt. Je weegt wat er voorligt. Je weegt wat ernaast had kunnen liggen. Je weegt de voor- en nadelen. Je weegt de risico's. Die weging probeer ik hier vandaag in deze tweede termijn te laten zien. Voordat het beeld ontstaat dat het kat in 't bakkie is, benadruk ik daarbij nog een keer dat de amendementen er moeten komen, dat de moties er moeten komen en dat de uitspraak van de minister over adequate compensatie er moet komen. Ik ga zo nog mijn motie voorlezen. Misschien wil de collega er nog wel onder. Ik probeer daarmee te zeggen: ik hoop dat er heel vaak goed gegronde twijfel en afwegingen zitten achter politieke keuzes, als je ja of nee concludeert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij staat niks ooit vast in het leven. Ik ben blij dat wij geen beslismemo's maken van onze gezamenlijke fracties. Anders had ik nu toegezegd dat ik ze u zou doen toekomen. Ik vind het fijn dat u de vraag zo stelt, want u zegt: ik hoef niet precies te weten om welke moties het gaat. Volgens mij heb ik het geprobeerd te doen, maar de structuur van mijn betoog is een beetje door elkaar gegaan. We hebben een aantal amendementen ingediend. Vooral de amendementen over meer werken, doelstelling, wachttijd en leeftijd zijn heel belangrijk. Meer ruimte bieden voor de standaardmethode, zodat je evenwichtig kunt zijn, is belangrijk. De controle op het proces en daarmee ook de adequate compensatie en de checks voor ons als parlement verder in de uitvoering, zijn heel belangrijk. Waarom? Het is niet zo dat als deze wet, wat er ook gebeurt bij de stemming, doorgaat en tot uitvoering komt, die 1.500 miljard dan morgen wordt uitgedeeld. Daar zitten nog jaren tussen. Daar gaat onze motie over, die ik nog ga voorlezen. De AOV zzp moet er komen. De arbeidsongeschiktheidsverzekering zit niet in deze wet, maar moet er komen. Dat was deel van onze afspraak. Er komt een regeling in het verlengde van de motie van de heer Nijboer. Dat zijn allemaal elementen die we meenemen. Van de overtuiging dat we niet vooraf de zekerheid kunnen hebben over wat er precies gebeurt bij elk fonds, heeft de minister me overtuigd door de DNB-cijfers te laten zien. Ik heb die cijfers moeten zien om die conclusie te kunnen trekken. Dat alles wegen we mee. Als de collega dan vraagt "kan er nog iets anders?", dan zeg ik: zeker kan dat. Als die amendementen het niet halen, als de moties het niet halen, als de minister zegt "ja doei, hartstikke leuk, het zijn een paar belangrijke moties en amendementen van collega's", nemen we dat weer mee in ons totale eindoordeel. Natuurlijk doen we dat. Wat zou ik hier anders staan te doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog één stukje. Dat ga ik heel kort doen. Dan heb ik een paar vragen. Daarna zal ik mijn motie voorlezen, voorzitter. Ik had twee inleidingen waar ik over twijfelde. Ik denk nu: ik had die tweede inleiding moeten doen. Dat geef ik jullie dan ook maar even mee. De tweede inleiding — dat is wel even een serieuze noot — gaat over dat geworstel. Er is al veel gezegd over het proces. Ik vind het best heftig dat in de conflicten over verschillende politieke wensen voor het proces, mensen het slachtoffer zijn. Ik vond het heel goed dat de heer Kroes van De Nederlandsche Bank bij de briefing die we kregen, heeft aangegeven wat het heeft gekost dat die mensen hebben doorgewerkt. We hebben bij de artikelsgewijze behandeling gezien dat collega's van het ministerie hard gewerkt hebben en nachten door hebben moeten werken om aan onze vragen te voldoen. Maar ik vind het ook heel belangrijk om te zeggen, want soms ontstaat de indruk dat het alleen maar komt door de wensen het parlement, dat er twee politieke wensen zijn die hier botsten, namelijk de wens van het parlement om informatie te hebben en de wens van de coalitie over timing. Ik vind het goed om te benoemen dat ik het heel moeilijk vind dat de botsing van die twee wensen als gevolg heeft dat mensen die gewoon hun baan aan het doen zijn, heel hard moeten werken — dat geldt ook voor de minister en voor ons allemaal — en dat zij soms persoonlijke grenzen over gaan. Ik vind dat belangrijk om te noteren, want wij als commissie Sociale Zaken zouden beter moeten weten. Ik had gewild dat we dat beter hadden gedaan. Ik wil ook met onze commissievoorzitter van gedachten wisselen over hoe we dat met processen doen. Ik vind ook dat we conflicten mogen hebben over processen, want dat hoort ook in het parlement. Maar ik vind het onverantwoord dat we als gevolg van de combinatie van die politieke wensen mensen in een burn-out jagen die gewoon hun baan aan het doen zijn. Dat wilde ik van deze kant gezegd hebben, met daarbij mijn waardering voor al die mensen die al deze debatten faciliteren.

Tot slot een aantal vragen, voordat ik naar mijn motie ga. De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen is of zij een vergelijking kan maken tussen het vorige pensioenakkoord en dit pensioenakkoord. Welke vindt zij beter? En heel specifiek hoe zij de weging maakt tussen het wetsvoorstel dat nu voorligt en het wetsvoorstel dat in 2014, na het geklapte akkoord, in consultatie is gegaan. Ja, dat is de vraag die wij stellen in deze tweede termijn.

De tweede vraag is heel belangrijk. Ik heb deze vraag al via de heer Smals van de VVD en via de collega van D66 aan de minister gesteld. We kunnen deze wet niet behandelen als we niet weten wat de inschatting is van de kosten van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is een vraag die we meerdere malen hebben gesteld, net als de heer Van Kent. Ik vind dat we gewoon een in schatting moeten hebben, ook al is het met mitsen en maren. We hadden oude DNB-cijfers met de rente van toen en we hebben nieuwe DNB-cijfers met de rente van nu. Daar zitten scenario's achter waar ook de afschaffing van de doorsnee bij zit. Wat is de inschatting van wat het kost?

Mijn volgende vraag is wanneer de commissie voor de geschillenautoriteit er is. Dat zit in de lagere regelgeving, maar dat konden we niet vinden. De minister heeft eerder gezegd dat de Stichting van de Arbeid binnenkort zou komen met een advies over zzp en pensioen. Waar is dat advies? Waarom hebben we dat nog niet? Kan dat nog komen, het liefst voordat we erover gaan stemmen?

Dan mijn laatste vraag. We hebben heel veel over risicohoudingen gesproken. De fondsen gaan dat allemaal doen. Ik wilde eigenlijk van de minister weten of er in de politieke weging een aanname is gedaan in deze wet over de risicohouding van mensen, namelijk dat ze liever risico hebben en dan dus meer kans op een hoger pensioen dan andersom. Je zou ook kunnen zeggen dat je minder risico neemt en dan een wat lager pensioen hebt. Waar komt die aanname vandaan dat dat de risicohouding is die je wenselijk vindt voor het stelsel?

Dat brengt me bij mijn motie. We hebben heel veel amendementen, maar ik heb het gevoel dat ik daar al naar verwezen heb en dat ik niemand een plezier doe door die nog allemaal langs te lopen. Maar als iemand een vraag heeft, dan bent u welkom.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging.

Of doen we dat niet meer?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel goed.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik heb met de leden afgesproken: interrupties kort, geen herhalingen, geen uitgebreide inleidingen of herhalingen van wat we al gehad hebben. Ik heb veel ruimte geboden voor debat. En dat is ook nodig, want het is een groot en belangrijk onderwerp. De minister gaat nog antwoord geven op een aantal vragen. Daarna gaat ze de appreciaties geven van een veelheid aan amendementen en vervolgens van de moties.

Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is laat. We hebben lang met elkaar gesproken. Ook de afgelopen maanden hebben we veel met elkaar gesproken. Er zijn veel complimenten over en weer gegaan. Laat ik vanaf deze plek dan ook een compliment geven aan de Kamer, want wat is deze wet ongelofelijk intensief door deze Kamer behandeld. Niet alleen in de WGO's, maar ook in de technische briefings, in de rondetafels, in de plenaire debatten, in de artikelsgewijze behandeling. En dat allemaal omdat iedereen, denk ik, aanvoelt dat dit een grote wet is, een wet waar veel keuzes in zitten, ook veel keuzes die invloed hebben op het leven van mensen.

Ik zeg het mevrouw Maatoug na. Als wij altijd hier staan en allemaal feilloos weten hoe de wereld in elkaar zit en hoe het allemaal moet, dan is het debat geen debat meer; dan is het alleen nog maar een uitwisseling van standpunten en dan is het ook niet meer luisteren naar elkaar. Ik denk dat juist deze wetsbehandeling heeft laten zien dat luisteren naar elkaar en naar de suggesties die ook door de verschillende fracties in deze Kamer bij dit wetsvoorstel zijn gedaan, de wet gewoon steeds beter heeft gemaakt. Daar wil ik iedereen hartelijk voor bedanken, ook al is het uiteindelijke resultaat niet dat iedereen het met deze wet eens is. Ik denk dat het proces dat we hebben gevolgd, bijzonder is geweest. Het is best een uitputtingsslag, voorzitter, maar ik heb elke minuut en elk uur heel zinvol gevonden. Dus nogmaals dank.

Ik wil graag nog een aantal algemene vragen beantwoorden die door een aantal leden zijn gesteld. Daarna kom ik op de amendementen die zijn ingediend en daarna op de moties. Ik zal ook nog even de blokken doorgeven, de onderwerpen die ik hier eerst aan de orde wil stellen. Het eerste onderwerp is contract. Het tweede onderwerp is transitie. Het derde onderwerp is berekeningen en dan zal ik nog op een aantal diverse vragen ingaan. Nogmaals, daarna gaan we door naar de amendementen, als de Kamer het mij toestaat.

Eerst een aantal vragen rondom het contract. De heer Van Kent en anderen hebben al een vraag gesteld over de suggestie, deze week, dat iedereen erop vooruitgaat of dat het allemaal voor iedereen goed wordt. Ik wil hier heel realistisch zijn en ik zeg het De Nederlandsche Bank na, die het afgelopen dinsdag in de technische briefing heeft gezegd: dit contract zorgt er aan de ene kant voor dat er eerder mogelijkheden zijn om te indexeren, maar er is ook een kans dat eerder wordt gekort als het slecht gaat. Dat is steeds het eerlijke verhaal geweest dat wij hebben verteld, en dat is ook het verhaal dat ik steeds zal blijven vertellen, ook omdat wij de toekomst niet kunnen voorspellen. Ik weet niet wat voor economische omstandigheden wij zullen gaan krijgen. En als de economische omstandigheden tegenvallen: in elk kapitaalgedekt stelsel, dus ook in dit stelsel, zul je daar de gevolgen van merken. Dat is ook het verhaal als wordt gevraagd of ik garanties kan geven dat iedereen erop vooruitgaat. Nee, juist om de redenen die ik heb genoemd. Ik zie wel in dat de mogelijkheid om eerder te indexeren er ook is. Maar nogmaals, daar staat tegenover dat het ook eerder omlaag kan.

De heer Van Kent vroeg naar het lifecyclebeleggen en het resultaat. Hij zei: leidt dit nou niet per saldo tot een slechter resultaat? Nee, want het resultaat van beleggen hangt ook samen met het beleggingsrisico dat wordt genomen over de hele levenscyclus. Je moet het dus over de hele levenscyclus bekijken. Lifecyclebeleggen zorgt er alleen voor dat naarmate de pensioendatum nadert, het beleggingsrisico wordt teruggenomen. De mate waarin het beleggingsrisico wordt genomen over de hele life cycle hoeft hierdoor niet te worden beïnvloed. En door het lifecyclebeleggen sluiten die beleggingsrisico's ook beter aan bij de risico's die deelnemers kunnen en ook willen nemen. Dat betekent aan de andere kant niet dat er voor de gepensioneerden dan weer niet genoeg rendement kan worden gemaakt. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad, ook in de vragen die de heer Nijboer in de discussie heeft gesteld.

Mevrouw Van der Plas en ook nog wat anderen zeggen: waarom zou je het huidige stelsel eigenlijk gaan aanpassen, dat is toch eigenlijk niet nodig? Ik denk dat we in het algemeen de bredere discussie hebben gehad over wat de doelen zijn van deze wet. Dat zit 'm niet alleen op meer mogelijkheden krijgen voor indexatie, maar ook op de wet meer aan te laten sluiten bij de arbeidsmarkt van nu, en ook op het punt dat het meer duidelijk is wat van jou is in die hele grote pensioenpot. En nog even terugkomend op het huidige stelsel: ook daar zijn natuurlijk steeds beloftes gedaan die niet waargemaakt konden worden. Dat heeft ook tot teleurstellingen geleid. Juist omdat we die toezeggingen deden, moesten er zulke hoge buffers aangehouden worden, waardoor er uiteindelijk ook niet echt een oplossing kwam voor het feit dat mensen de afgelopen jaren geen indexatie konden krijgen. Maar het gaat dus verder dan dat. Het is ook echt een meer fundamentele en toekomstbestendige oplossing voor een aantal zaken waar we tegen aanlopen in het huidige stelsel.

De heren Omtzigt en Van Kent hebben daar nog wat specifieker op ingezoomd. Ze zeiden: kunnen we het huidige ftk dan niet behouden en verruimen? De heer Omtzigt deed nog een aantal suggesties daarvoor, bijvoorbeeld de overstap naar een degressieve opbouw. Binnen het ftk zijn aanpassingen in theorie denkbaar. Ik bedoel, dat is gewoon zo; dat kan. Ook als je wilt kijken of je eerder zicht krijgt op indexatie, door bijvoorbeeld die buffereis te verlagen en het "genoeg is genoeg"-principe te schrappen. Het klinkt simpel, zo'n aanpassing, maar ook dan heb je te maken met een wijziging van het contract. Je tast namelijk de zekerheidsmaat aan van het huidige pensioencontract. Ook dat betekent feitelijk dat er wordt ingevaren naar een nieuw contract en dat de bestaande toezeggingen worden gewijzigd. En ook dat vraagt juridisch weer een aantal stappen die je moet zetten, bijvoorbeeld voor hoe het verlagen van die buffers zich verhoudt tot die zekerheidsmaat. Het hanteren van "genoeg is genoeg" past binnen het huidige stelsel van een uitkeringsovereenkomst, en ook de fiscale grenzen zijn op de pensioenopbouw gebaseerd. Dat loslaten, heeft ook weer effecten. En ook leidt het aanpassen van het buffervereiste tot herverdeeleffecten, dus dan zul je ook een transitie moeten hebben waarbij je ook weer allerlei zorgvuldigheidseisen zult moeten hebben om dat te doorlopen. Kortom, als je daar stappen zet, denk ik dat je te maken krijgt met een aantal aanpassingen die ook weer tot keuzes gaan leiden.

En net noemde ik al dat we hier een bredere aanpak voor ogen hebben, namelijk de discussie tussen de generaties: wat is nou van wie; en past dit stelsel bij de arbeidsmarkt van nu? Dat zijn allemaal zaken die je daar dan ook in opneemt. En ook als je de overstap maakt naar een degressieve opbouw heb je te maken met een compensatievraagstuk, dus dat is dan ook weer niet van tafel. Kortom, het kan theoretisch, maar tegelijkertijd zitten daar weer dezelfde vraagstukken aan die je bij deze hervorming hebt.

Minister Schouten:

Nee, ik heb nog drie vragen, voorzitter.

Minister Schouten:

Ja. De heer Omtzigt vraagt ook nog naar het invaren van de gepensioneerden bij de flexibele premieregeling. Hij vraagt: waarom is er voor gepensioneerden shoprecht en waarom is er geen carve-out? Als er wordt ingevaren naar een flexibele premieregeling, dan krijgen gepensioneerden ook de keuze tussen een vaste en variabele uitkering. Hierbij geldt wel dat standaard wordt ingevaren naar de standaarduitkering van het pensioenfonds. Dat kan een vaste of een variabele uitkering zijn. Binnen een jaar krijgen gepensioneerden de keuze. Als zij geen keuze maken, blijven zij bij de standaardoptie. Deze keuze wordt hun geboden omdat deze keuze ook een kernonderdeel is van de flexibele premieregeling, namelijk dat je kan kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering. Er geldt enkel een beperkt shoprecht als het pensioenfonds een bepaalde uitkering niet uitvoert. Dan kan de deelnemer dus shoppen. Dat is echt wat anders dan een carve-out. Bij een carve-out vertrekt een groep gewoon uit het pensioenfonds. Dat is wat mij betreft onwenselijk, omdat het juist ook binnen dat pensioenfonds vormgegeven kan worden.

De heer Omtzigt vraagt ook: klopt het dat er geen berekeningen zijn van de jaar-op-jaarvolatiliteit van pensioenuitkeringen? In de recente berekeningen van De Nederlandsche Bank en een aantal fondsen is niet naar de jaar-op-jaarvolatiliteit van de verwachte pensioenuitkeringen gekeken. Het was overigens ook geen vraag die wij hebben gekregen vanuit de voorbereidingsgroep, maar dat terzijde. DNB heeft daar dus ook niet mee gerekend. In het verleden is door Netspar wel naar dit aspect gekeken. Dat is gebeurd in het paper Inkomenseffecten bij en na invaren in het nieuwe pensioencontract. Dat is van januari 2022. Het CPB heeft hier ook naar gekeken in de berekeningen over de nieuwe contracten die in de zomer van 2020, ten tijde van de hoofdlijnennotitie, waren opgeleverd. In de Netsparstudie is op basis van drie scenario's een doorrekening gemaakt over het effect van spreiding op de vermindering van de jaar-op-jaarvolatiliteit van de pensioenuitkeringen. In die nieuwe contracten is lifecyclebeleggen het uitgangspunt. Dat betekent dus dat je op latere leeftijd het risico afbouwt. Daarnaast biedt het wetsvoorstel ook ruimte om eventuele schokken in de uitkeringsfase te spreiden in de tijd. Uit onderzoek blijkt ook dat het spreiden van de schokken in de uitkeringsfase juist leidt tot aanzienlijk kleinere jaar-op-jaarinkomensveranderingen. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de solidariteits- en risicodelingsreserve die ook nog een rol kunnen spelen in het dempen van de eventuele negatieve aanpassingen van pensioenuitkeringen.

Tot slot in dit blokje heeft mevrouw Maatoug nog een vraag over de risicohouding. Ze vraagt of er bij de wet een politieke aanname is gedaan over risicohouding, dus dat stel nou dat de deelnemer meer risico wil of juist dat ze ervan uitgaan dat de deelnemer meer risico wil, dat een aanname is die onder deze wet ligt. Er is geen politieke aanname bij de risicohouding over het terugnemen van risico naarmate de pensioendatum nadert. Het idee is dat naarmate de pensioendatum nadert, het pensioenvermogen relatief groot is ten opzichte van de toekomstige inkomsten uit menselijk kapitaal, uit arbeid. De uiteindelijke pensioenuitkering wordt in grote mate alleen nog door het reeds opgebouwde vermogen bepaald. Hierdoor kan ook een oudere deelnemer minder risico nemen. Hierdoor is het dus prudent om ook met dit vermogen minder risico te nemen. Er zijn overigens geen kwantitatieve maatstaven opgenomen in de wet met betrekking tot deze afbouw van risico. Pensioenfondsen hebben mede hierdoor ook voldoende mogelijkheden om ook na de pensioendatum voldoende rendement te genereren voor de gepensioneerden.

Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje contract.

Minister Schouten:

Ik kan die nu gelijk doen. Die zat in mijn bakje diverse vragen, maar ik kan 'm nu gelijk betrekken bij de vraag van mevrouw Maatoug. Ook in het pensioenakkoord uit 2010 lagen er afspraken over twee contracten. Een zeker nominaal contract conform de regels van het ftk en een reëel, meer onzeker, contract. Dat reële contract werkte nog steeds met een rekenrente en een dekkingsgraad, maar dus wel met een reële dekkingsgraad. Verder bleef er sprake van een pensioenambitie, maar dan zonder buffers. De rekenrente die in dat contract zat, zorgde voor een forse herverdeling van jong naar oud, omdat met de verwachte rendementen en een indexatieafslag werd gerekend. Hierdoor kon ineens bij een dekkingsgraad van 100% volledig worden geïndexeerd. Boven die dekkingsgraad kon een egalisatiereserve worden aangehouden om de financiële schokken op te vangen. De hogere rekenrente leidde op korte termijn weliswaar tot hogere uitkeringen voor de reeds gepensioneerden ten opzichte van het nominale ftk-contract, maar dat ging ten koste van het toekomstige pensioen van de actieve deelnemers. In die zin was dit contract dus minder toekomstbestendig dan de afspraken die in het huidige pensioenakkoord zijn gemaakt. Ter bepaling van de reële dekkingsgraad werden ook verwachte rendementen ingerekend, die nog niet waren verdiend. Daarmee werd de discussie over de verdeling van het collectieve vermogen tussen generaties niet weggenomen. Niet voor niets bleef er onrust rond het pensioenakkoord en de uitwerking daarvan, want een reële boekhouding leidt op zichzelf natuurlijk niet tot betere uitkomsten. Daarom is later nog een aantal keer de systematiek van de reële rekenrente aangepast, om die herverdelingseffecten eruit te halen en te komen tot een faire verdeling tussen alle generaties.

De blijvende onrust leidde er op enig moment toe dat de eerste stap van de aanpassing van het ftk moest worden gezet, met een meer reële oriëntatie. Dat leidde tot de invoering van het nftk per 01-01-2015. De afspraak om tot een fundamentelere hervorming te komen heeft uiteindelijk geleid tot het huidige pensioenakkoord. Over de uitwerking daarvan spreken we nu met elkaar. De doorsneesystematiek is afgeschaft, de dekkingsgraden en de rekenrentes zijn niet meer nodig en de deelnemers krijgen veel meer zicht op het persoonlijke vermogen dat ze voor hun eigen pensioen hebben gereserveerd. Die elementen zaten allemaal niet in de afspraken die in 2010 waren gemaakt op het vlak van de tweede pijler. Het is natuurlijk een politieke afweging of je dat goed vindt of niet, maar hiermee kun je wel een deel van de discussie die bleef hangen over de afspraken in 2010 wegnemen. Dit was het blokje contract.

Dan kom ik bij het blokje transitie. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Daarover heb ik ook al veel vragen beantwoord, onder andere in alle WGO's en dergelijke die we met elkaar gevoerd hebben. Ik heb een wat langere lijn omdat hier best veel vragen over zijn gesteld, maar daar verwerk ik ook gelijk al wat antwoorden van vragen in. Als leden zich afvragen waar het antwoord op hun vraag gebleven is, kan ik dus zeggen dat dat voor een deel waarschijnlijk hierin is verwerkt, en anders kom ik erop terug.

Er zijn vragen gesteld over de afschaffing van de doorsneesystematiek en de compensatie. Er is sowieso gevraagd wat de kosten van de afschaffing van de doorsneesystematiek zijn bij de huidige rentestand, waarom in de nieuwe berekeningen geen rekening is gehouden met het afschaffen van de doorsneesystematiek en of er wel voldoende ruimte voor compensatie is bij die lagere dekkingsgraden. Eerst de voorwaarden bij compensatie. De decentrale sociale partners zijn verplicht om in aanloop naar de transitie in kaart te brengen wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregeling. De gelijktijdige overgang naar een nieuw contract en de afschaffing van de doorsneesystematiek geven tegenstrijdige effecten. Dat noemen we "de dubbele transitie". Uiteindelijk moet er dus gekeken worden naar de totale transitie-effecten.

Als blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, bepalen sociale partners wat er nodig is om het nadeel te beperken en ook hoe ze dit willen financieren. Deze afspraken moeten worden vastgelegd in een transitieplan. Dat is echt een verplicht onderdeel. Het nadeel kan beperkt worden door middel van de tijdelijk hogere premie, de compensatiepremie, maar ook uit het vermogen van het pensioenfonds. De decentrale partijen besluiten zelf wat in hun specifieke geval adequate compensatie is. Die afspraken kunnen dus verschillen per sector, per werkgever of per beroepsgroep. Dat is ook nodig, omdat de effecten van de overstap op de nieuwe regelingen, de financieringsmogelijkheden voor compensatie en de manier waarop je dat eventueel met elkaar gaat betalen, verschillen per sector, per werkgever of per beroep. Dan moet je dus ook echt de keuze hebben. Je moet dus — ik haat dat woord — maatwerk hebben. Je moet echt kijken wat er nodig is op dat punt.

Als werkgever zorgen wij wel voor de extra fiscale premieruimte en maken we het mogelijk om de compensatie ook uit het pensioenvermogen te financieren. Door regels te stellen aan de compensatieafspraken zorgen we dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkteffecten ontstaan. Ook zorgen we ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt, onder meer door voor te schrijven hoe decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten van de overstap zijn. Door voor te schrijven dat de afspraken over compensatie worden vastgelegd in een transitieplan, ook bijvoorbeeld wanneer sociale partners concluderen dat aanvullende compensatie niet nodig is of wanneer compensatie deels buiten het pensioendomein plaatsvindt, is dat helder, doordat het daar wordt vastgelegd. Ik denk dat de sociale partners op die manier ook echt een aantal instrumenten in handen hebben om die adequate compensatie mogelijk maken. We zullen tijdens de transitie de voortgang monitoren. Ik heb de woorden van mevrouw Maatoug daarover ook heel goed gehoord. Zij wil dat wij na de afronding van de arbeidsvoorwaardelijke fase de Kamer informeren hoe het gaat met de afspraken over de adequate compensatie. Zij wil dat de minister aan tafel schuift op het moment dat dat niet goed gaat of om wat voor reden dan ook niet van de grond komt, juist voor bepaalde groepen. Ik zal dat doen als dat nodig is, om op die manier ervoor te zorgen dat we met elkaar kunnen zeggen: er is sprake van adequate compensatie. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren, zoals mevrouw Maatoug ook heeft gevraagd.

Minister Schouten:

Deze vraag is ook door een aantal leden gesteld: wat gebeurt er nou als die dekkingsgraden gewoon heel erg laag zijn? Bij een dekkingsgraad bij invaren van 105% of lager mag sowieso maximaal 5% van het totale fondsvermogen gebruikt worden om dat compensatiedepot voor de afschaffing van de doorsneesystematiek te vullen. Ik hoorde hier ook dat het lijkt alsof er gewoon wat uit individuele potjes wordt gehaald, maar dat komt uit het totale fondsvermogen. Er mag 5% worden afgeschermd, juist om ervoor te zorgen dat je dat gebruikt om bijvoorbeeld het compensatiedepot te vullen of bijvoorbeeld ook de solidariteitsreserve te vullen. Maar dan zijn er altijd nog situaties dat een fonds een te lage dekkingsgraad heeft om dat te kunnen doen. Dan heb je dus ook nog extra ruimte om de premie in te leggen. Die 3% komt ook nog boven de 30%.

Minister Schouten:

Ik wilde alleen de trap even aflopen die de fondsen hebben. Dan de vraag: wat gebeurt er nou als ze dan ook nog te weinig geld hebben? Dan zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Ik kan niet geld bij een fonds toveren als ze dat niet hebben. Zij zullen op dat moment keuzes moeten maken hoe ze de compensatie regelen. Dat moet betrekking hebben op het gehele fonds, zodat het ook evenwichtig is. Het is evident dat dat moeilijke keuzes zijn; dat ben ik met de heer Van Kent eens. Het is echt het verdelen van schaarste op dat moment. Daar moet een fonds zich ook goed over verantwoorden. Ik wil wel opmerken dat het hier dan gaat over fondsen die er dan echt slecht voor staan. Ook in de huidige situatie en in het huidige stelsel zouden deze fondsen op een punt komen dat ze zich zouden moeten afvragen: kunnen we wel indexeren, moeten we niet ook de premie omhoog doen? Of moeten misschien ook de fondsen gekort worden? Dit is niet iets wat dan exclusief alleen maar aan dit stelsel hangt.

Minister Schouten:

Ik heb net geprobeerd om dat uit te leggen. Als de heer Van Kent vraagt of er dan ook geld van de regering naar het pensioenfonds gaat, is het antwoord nee, want een pensioenfonds wordt gevuld met geld van werknemers en werkgevers. Wij geven de fiscale ruimte om daar bepaalde keuzes in te maken, bijvoorbeeld door tijdelijk een hogere premie in te leggen om zo die compensatiepot te vullen.

Het is wat technisch, voorzitter, maar ik wil hier toch ook wijzen op die dubbele transitie. De deelnemers krijgen er daardoor namelijk een beter contract voor terug. Dat zie je ook in bepaalde situaties. Ik kom zo overigens nog op de berekeningen. Je ziet dan dat in bepaalde situaties voor bepaalde groepen die compensatie door de dubbele transitie niet nodig is. Maar dat is zo afhankelijk van de kenmerken van het fonds dat ...

Minister Schouten:

Ik heb dat uitgelegd, voorzitter. Ik heb uitgelegd dat wij de fiscale ruimte scheppen en het mogelijk maken dat er vermogen wordt afgeschermd om een compensatiedepot te vullen. En ik heb ook gezegd dat wij er in dat geval geen geld bij gaan storten, omdat dit echt een keuze is die binnen die fondsen gemaakt moet worden.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net al uitgelegd. Ik denk dat de heer Van Kent het antwoord niet wil horen. Dat is wat anders. Maar wat ik dus kan doen, is ze wat meer fiscale ruimte geven. Ik kan ze verder ruimte geven om ook binnen het fonds keuzes te maken over hoe ze geld inzetten, dus om het compensatiefonds te vullen.

Minister Schouten:

Maar als er geen geld is, zitten ze nu dus al in onderdekking. In het huidige stelsel zouden zij ook problemen hebben en zou er mogelijk ook gekort moeten gaan worden. De heer Van Kent zegt steeds dat het nieuwe stelsel ertoe leidt dat het probleem groter wordt, maar dan wijs ik wel op die dubbele transitie ...

Minister Schouten:

... en daar wil de heer Van Kent ook niet aan. Het is dus een beetje ingewikkeld, want de heer Van Kent wil de antwoorden die ik geef niet horen. Maar dat zijn wel de antwoorden die hier iets uitmaken.

Minister Schouten:

Maar, voorzitter, ik geef concreet antwoord. Ik wil daar wel even ...

Minister Schouten:

Hier hebben we het over een nieuwe situatie, want in dit voorbeeld van de heer Van Kent gaat het over de enkele transitie. De heer Van Kent heeft het nu namelijk over een fonds dat niet gaat invaren en dat daardoor vervolgens in een nieuwe situatie terechtkomt, waar het te maken kan krijgen met afschaffing van de doorsneesystematiek. Ten eerste is het nogal ingewikkeld om per fonds te bepalen wat dat betekent. Je weet namelijk niet wat voor fonds het wordt en je weet ook niet hoe het er dan voor staat en wat dat dan betekent. Maar ook in die situatie hebben ze die opties. Ik teken daar nog wel bij aan dat je na een enkele transitie niet de voordelen hebt van het nieuwe contract. Het zou dus juist in die situatie des te belangrijker zijn dat zo'n fonds ook overweegt om wel die dubbele transitie te doen, want dan hebben ze echt meer mogelijkheden om bijvoorbeeld zo'n compensatie ook mogelijk te maken. Als ik in dat geval pensioenfondsbestuurder was, zou ik zeggen: laten we die overgang juist wel gaan invaren, want dan heb je echt meer mogelijkheden om die compensatie vorm te geven.

Minister Schouten:

Om te kijken binnen de mogelijkheden. Ik ga daar niet over, want dat zijn echt de sociale partners, maar het is dan aan mij te benadrukken dat zij ook in dat geval naar de opties moeten kijken die wij bieden, bijvoorbeeld door meer premies in te leggen om dit probleem kleiner te maken of misschien wel op te lossen, of om te kijken wat je binnen je eigen fonds kan doen. Maar ik kan niet van weinig geld opeens meer geld maken. Als er te weinig geld is, dan zit er sowieso een probleem in het fonds. Dan is het ook niet zo dat wij als overheid zeggen "wij gaan daar zelf geld bijleggen of iets dergelijks", maar wij geven wel meer fiscale ruimte om daarin wel keuzes te maken.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Kent ook waarom de afschaffing van de doorsneesystematiek niet is meegenomen in de berekeningen. Dat is op zich niet juist, want in alle doorrekeningen is uitgegaan van de overgang naar een nieuw pensioencontract en een nieuwe vorm van pensioenopbouw. We hadden het daar net al eventjes over. Hiermee geven de doorrekeningen dus zicht op de totale transitie-effecten, inclusief het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat geldt voor alle berekeningen die met de Kamer zijn gedeeld.

Daarnaast heeft DNB in de laatste berekeningen inzicht gegeven in sec het effect van de afschaffing doorsneesystematiek, zonder daarbij het nieuwe contract mee te nemen. In een deel van die berekeningen zijn daarnaast ook varianten opgenomen waarin aanvullend gerichte compensatie uit het vermogen wordt toegekend. Dat kan ook nodig zijn om te komen tot een evenwichtige transitie.

Minister Schouten:

Dat is wat anders.

Minister Schouten:

Het klopt dat de compensatie niet in die som is meegenomen, maar de effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek wel. Nogmaals, die dubbele transitie. Dat ziet u in de berekeningen. En dan ziet u dus dat in sommige situaties er ook niet eens compensatie nodig is en in sommige wel. Bij de sommen van Ortec zie je ook dat bepaalde generaties echt nog wel gecompenseerd moeten gaan worden. Alleen de compensatie als zodanig is niet meegenomen in die sommen en dat hebben volgens mij ook de rekenaars, zo noem ik ze maar even, ook bij die technische briefing duidelijk aangegeven.

Minister Schouten:

Oké. Het was voor ons gewoon helder, volgens mij, ook dat er werd gezegd dat de compensatie daarin niet werd meegeteld, maar wel het afschaffen als zodanig. Maar het klopt dat de compensatie daarin niet is meegenomen. Maar De Nederlandsche Bank heeft wel apart nog in zo'n grafiek laten zien wat nu ook het effect van de afschaffing van de doorsneesystematiek zou zijn. Ik weet op dit tijdstip niet meer uit mijn hoofd in welke bijlage het staat. Uit mijn hoofd zeg ik bijlage 4, maar dat weet ik even niet meer.

Dan kom ik gelijk ook bij de vraag van de heer Van Kent: hoeveel kost dat eigenlijk? Dat vroeg hij ook. Het CPB heeft ooit berekend — dat was in 2017 — dat het tussen de 60 en de 100 miljard zou kosten. Dan gaat het echt over de enkele transitie. Ik wil dat toch maar weer even benadrukken. Het gaat dus niet over de voordelen van dat je op een nieuw contract overgaat. Dan kun je nu kijken naar een rente die op dit moment geldt. Die is ongeveer 2,5% Als je dan de sommen van het CPB legt naast de rente van nu, dan zou een enkele transitie rond de 65 miljard kosten. DNB heeft, zoals gezegd, gekeken naar de effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Zij verwachten dat de kosten lager uitvallen. Zij laten zien dat de effecten van de afschaffing lager uitvallen dan op dit moment. Dat komt omdat er in deze scenarioset op langere termijn een lagere rente wordt verondersteld dan in de eerdere sets. Uitgedrukt in termen van het nettoprofijt blijkt in deze berekeningen het negatieve effect van de impact van de afschaffing van de doorsneesystematiek met circa 40% kleiner te zijn geworden. Dat is dan ook de beperking van het bedrag, dat die af zijn genomen. Dat komt omdat de langetermijnrente lager is dan eerst werd verondersteld.

Voorzitter. Er waren heel wat vragen gesteld rondom het punt van de transitie.

Minister Schouten:

Je kijkt naar de cijfers die het CPB indertijd heeft opgeleverd. Het totale overgangseffect neemt behoorlijk af als je een lagere rente hebt. Wij hebben gewoon gekeken naar wat nu de rente is. Die ligt rond de 2,5%. Als je dan naar het CPB-model kijkt, op wat voor transitiekosten kom je dan ongeveer uit? Dit is een inschatting van ons op basis van het CPB-onderzoek, met de actuele rente daarbij. Dat is de onderbouwing van deze cijfers.

Minister Schouten:

Dat heb ik precies zo uitgelegd. Kijk naar de CPB-sommen. Pak daar de actuele rente bij. Dan kun je ongeveer zien waar ze bij de CPB-cijfers mee hebben gerekend, wat de actuele rente is en waar je ongeveer op uitkomt. Het is ook een inschatting, zeg ik eerlijk. Het is geen exacte bepaling, maar dit is wat je grosso modo zou kunnen afleiden uit de cijfers van het CPB.

Minister Schouten:

Omdat het niet anders is dan het antwoord dat nu krijgt. Dit is echt een inschatting, want ook de kosten voor de hele transitie ... Het is zo afhankelijk per fonds, zo afhankelijk van de dekkingsgraden, van hoe die ervoor staan en hoe de kenmerken van het fonds zijn. Dit is geen exacte wetenschap waarin je kunt zeggen: dit is zoveel geld. Het gaat hier ook nog eens om de kosten van een enkele transitie en niet om de kosten van een dubbele transitie. De kosten zullen door die dubbele transitie juist veel lager zijn. Hier zitten allerlei keuzes van de fondsen achter. Qua inschatting kan ik er dus niet heel veel meer van maken dan dit.

Minister Schouten:

Ik heb u die onderbouwing net gegeven en als ik dat op schrift stel, krijgt u geen ander antwoord dan u net al hebt gehad.

Minister Schouten:

Nee, voorzitter. Het wordt geen andere uitleg dan er nu in het debat is geweest. Die uitleg zijn dan de zinnen die ik net heb voorgelezen. Die krijgt u dan op papier.

Minister Schouten:

Nou, dan gaan we daar een briefje van maken. Dan kopiëren en plakken we mijn tekst. Ik zou 'm bijna aan de heer De Jong zelf richten. Exclusief. Nee hoor, voorzitter. Dat ga ik niet doen. Ik ga 'm aan u richten.

Minister Schouten:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb al eerder aangegeven dat het CPB deze berekeningen niet meer maakt. Die zijn daarmee gestopt. Wij hebben daarna ook geen andere berekeningen meer gemaakt. Ik heb net al aangegeven dat dat zo afhankelijk is van allerlei factoren dat je dat op dit moment bijna niet kunt zien. U zegt dat het verschilt. Ik weet niet precies wat in 2017 de totale pensioenvermogens waren. Als die lager waren en het was tussen de 60 en 100 miljard, zal je een ander percentage krijgen dan als je kijkt naar de percentages die je nu hebt. Dit is gewoon gekeken naar het model van het CPB met de huidige rente erbij en — ik herhaal mezelf — er zijn geen andere berekeningen, ook niet van De Nederlandsche Bank. Ik wil ook benadrukken: dat is als er alleen een enkele transitie is, waarbij wij ook veronderstellen dat heel wat fondsen te maken krijgen met een dubbele transitie en dus ook lagere kosten.

Minister Schouten:

Ja, dank u wel. Mevrouw Van der Plas vroeg: krijgen deelnemers nog inzichtelijk wat zij meebetalen aan de compensatie van andere deelnemers? Iedere deelnemer wordt persoonlijk geïnformeerd over de pensioenverwachting voor en na de transitie. Ook krijgt de deelnemer toegang tot informatie over de gemaakte afspraken over compensatie. In het transitieplan moet de werkgever ook vastleggen wat de overwegingen zijn bij de wijziging van de pensioenovereenkomst. Onderdeel daarvan zijn ook de gemaakte afspraken over compensatie. Dat kunnen mensen ook op de website van de pensioenuitvoerder zien. De deelnemer ontvangt ook de transitie-informatie, die ook algemene informatie bevat over de afspraken over compensatie in de vorm van toekenning. Op verzoek is er ook een berekening van het transitie-effect op cohortniveau beschikbaar bij de uitvoerder. Dat zijn dus allemaal zaken die inzichtelijk worden, ook voor de deelnemer.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog: wat nou als de werknemer naar de rechter stapt? Dat kan hierbij ook nog steeds. Uiteraard hebben we in het wetsvoorstel wel ook de interne klachten- en geschillenprocedure bij de pensioenuitvoerders opgenomen en geüniformeerd, maar de gang naar de rechter staat altijd open. Uiteraard kunnen deelnemers daarbij, als ze dat willen, de informatie betrekken die dan geplaatst wordt op de website, maar ook waar ze zelf mee te maken krijgen.

Mevrouw Van Beukering vroeg: wat gebeurt er als een fonds niet invaart? Wat betekent het voor de compensatie als een fonds niet invaart? Indien een fonds niet invaart, blijft het oude stelsel gelden voor de reeds opgebouwde rechten, dus wat geweest is, maar wel geldt dat uiterlijk per 1 januari 2027 de nieuwe opbouw moet plaatsvinden in het nieuwe contract. Daarom hebben we deze wet ook. Wanneer niet wordt ingevaren, is er dus geen sprake van die dubbele transitie. In dat geval kan die compensatie ook niet plaatsvinden uit het fondsvermogen. Ik benadruk wel dat ook als er niet wordt ingevaren, de werkgever wel verplicht is om een transitieplan op te stellen, en er sprake moet zijn van adequate compensatie. Maar dan kan die dus eigenlijk alleen nog maar uit de premie-inleg gefinancierd worden. Daar bieden we wel extra fiscale ruimte voor met dit wetsvoorstel.

De heer Nijboer vraagt welke waarborgen er nu zijn voor de mensen die deelnemen aan fondsen die in slecht weer verkeren. Sowieso hebben die fondsen nu ook al een probleem. Ze kunnen nu vaak al niet indexeren en ze moeten misschien wel pensioenen verlagen als ze langere tijd over onvoldoende vermogen beschikken. Ook hierbij geldt dus dat we op twee manieren ruimte geven om met die lage dekkingsgraad om te gaan. Het pensioenfonds kan opteren voor het transitie-ftk. Dan gelden er ook soepeler regels rondom het verlagen van de pensioenen. Een korting uit hoofde van het vereiste eigen vermogen of het minimum vereist eigen vermogen is niet meer nodig. Leidend wordt dan nog dat de transitie evenwichtig kan worden doorgemaakt. Als het fonds dat naar verwachting kan, is die korting ook niet nodig. Het gebruikmaken van het transitie-ftk kan dus in zichzelf ook al lucht geven aan dat fonds. Maar het fonds heeft daarnaast natuurlijk ook gewoon de mogelijkheid om de overstap zelf evenwichtig vorm te geven. Ik noemde net al het afschermen van het fondsvermogen voor maximaal 5%. Maar er is bijvoorbeeld ook de mogelijkheid van extra premie-inleg. Fondsen in onderdekking kunnen op die manier ruimte hebben om ook nog die transitie evenwichtig vorm te geven. Maar ik moet ook hierin wel eerlijk zijn: fondsen met hele lage dekkingsgraden moeten echt moeilijkere keuzes maken dan fondsen die er gewoon beter voor staan.

Minister Schouten:

Hierbij zijn de afspraken die de sociale partners maar ook de pensioenfondsbesturen maken ongelofelijk van belang, want zij moeten over het geheel bekijken wat evenwichtig is. Wij hebben zelf in de wetgeving ook wel het een en ander opgenomen over wat wij evenwichtig vinden. Bij nota van wijziging hebben we aan het invaren ook wat kaders meegegeven. Stel dat de fondsen echt 400% gaan halen. Dat wil niet zeggen dat ze dat allemaal moeten gaan uitkeren. Ze kunnen ook een deel in de solidariteitsreserve doen. Ze kunnen ook de premies verlagen. Ze hebben allerlei knoppen waar ze aan kunnen draaien als ze in die situatie zitten. Dat maakt het ook zo lastig om hier allerlei generieke uitspraken te doen over: als dit, dan dat. Want juist het fonds moet over de totaliteit bezien wat het beste is in die situatie.

Minister Schouten:

Ook daar heb je natuurlijk een risicodelingsreserve, dus het niet zo dat er geen pot is waarmee je dat kunt dempen. Ook hiervoor geldt dat het te maken heeft met het beleggingsbeleid van de fondsen. Daarin zullen ze afgewogen keuzes moeten maken. Dan kijk je niet alleen naar de risicopreferentie van deelnemers, maar ook naar: is het verantwoord wat we aan het doen zijn? Je maakt ook een totale mix van beleggingen, waardoor je niet in een hele extreme situatie terechtkomt, behoudens de situatie dat de economie in haar totaliteit instort. Ik bedoel, dan kunnen wij dat met z'n allen niet voorkomen. Ik zoek een beetje naar waar de heer Nijboer naartoe wil. Dit zijn ultiem de keuzes die je volgens mij aan zo'n bestuurstafel moet maken bij een pensioenfondsbestuur.

Minister Schouten:

We hebben het hier ook lang over gehad tijdens de wetgevingsoverleggen. Ik heb gezegd dat je altijd wel kunt veronderstellen dat men ergens wel vanuit een pensioenambitie terugredeneert, van: wat voor soort premies zou je moeten inleggen? Het is waar dat we dat bij de solidaire regeling wel hebben opgenomen en bij de flexibele niet. Dat is ook gewoon onderdeel van de afspraken in het pensioenakkoord geweest, zeg ik tegen de heer Nijboer. Hier is lang over gesproken in de onderhandelingen, heb ik begrepen; ik ben er niet bij geweest. Ik vind het belangrijk om me daar dan ook aan te houden, want dat is het kader waarbinnen wij alle afspraken over het wetsvoorstel moeten maken. Straks kom ik op het amendement van mevrouw Palland, waar ik begrip voor heb maar niet buitengewoon enthousiast over kan zijn, omdat het net de grenzen overschrijdt van het pensioenakkoord. Maar nogmaals, er zijn natuurlijk echt wel meer knoppen waar een fonds aan kan draaien. Dat weet de heer Nijboer ook. Ik vind ook echt dat we daar het primaat moeten neerleggen.

Minister Schouten:

Dan een vraag van de heer Omtzigt. Er moeten heel veel regelingen nog in stand worden gehouden bij de pensioenfondsen. Is het dan niet handiger om de oude regelingen ook achter ons te laten? Zoals net gezegd, heeft invaren ook voordelen. Het kan bijdragen aan een evenwichtige transitie en het zorgt er ook voor dat de effecten van de nieuwe pensioenregelingen volledig kunnen worden toegepast op het pensioen van de deelnemer. De keuze om in te varen is allereerst een afweging van de sociale partners. Vervolgens, als de partners een verzoek doen, is het een besluit van het pensioenfonds om daadwerkelijk tot invaren over te gaan. Het pensioenfonds beoordeelt bij deze besluitvorming dan ook of het verzoek uitvoerbaar is, ook als hierdoor bepaalde aanspraken en rechten achterblijven in het oude ftk. De beoordeling en afweging zijn aan het pensioenfonds. Ik denk dat het goed is om dat op die manier te doen.

De heer Omtzigt vraagt ook nog naar het omzetten naar individuele pensioenvermogens. Hij zegt: hoe ga je iedere individuele uitkering omzetten in een kapitaal en dan weer in een uitkering; dan krijg je toch veel verschillen tussen deelnemers? Hij vraagt ook hoe wordt voorkomen dat fouten worden gemaakt in de omzetting. Verder vraagt hij of deelnemers met een hoog-laaguitkering daar straks ook nog recht op hebben. De vragen werden ineen gesteld. Ik probeer ze ook ineen te beantwoorden.

Eerst het omzetten van individuele uitkeringen in kapitaal en dan weer in een uitkering. Voor het omzetten van de uitkeringen naar een persoonlijk pensioenvermogen zijn er twee invaarmethoden. Voor het uitkeren van een uitkering uit dat persoonlijke vermogen zijn er de regels van de nieuwe contracten. Die regels zijn voor iedereen gelijk.

Dan ten aanzien van de fouten. De pensioenuitvoerders moeten voor, tijdens en na de transitie hun datakwaliteit op orde brengen en houden. DNB houdt daarbij als toezichthouder ook behoorlijk stevig vinger aan de pols. Dat is ook nodig. De pensioenfondsen maken ook analyses in het implementatieplan. De juistheid en de volledigheid van de pensioendata zijn ook onderwerp van de toetsing door een externe accountant. De fondsen hebben daarvoor zelf ook het Kader Datakwaliteit ontwikkeld.

Dan nog de vraag of deelnemers met een hoog-laaguitkering die uitkering straks ook nog kunnen hebben. Deelnemers met een hoog-laagconstructie vóór invaren kunnen ook kiezen voor een hoog-laagconstructie na invaren.

Mevrouw Van der Plas vraagt nog of het invaren zonder individuele instemming wel is toegestaan. Deze discussie hebben we lang gevoerd, ook over de juridische aspecten. Dit is een wet waarin de opgebouwde aanspraken met collectieve waarborgen worden omgezet. Dat is toegestaan, mits de wet niet in strijd is met de Europese wetgeving, bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Het invaren betreft een regulering van het eigendomsrecht, omdat het opgebouwde pensioen wordt omgezet naar pensioen in het nieuwe stelsel. De vraag of dat toegestaan is, is uitgebreid getoetst, onder andere door de landsadvocaat. We hebben internetconsultaties gedaan, ook bij diverse hoogleraren pensioenrecht. Ook de Raad van State heeft dit nog een keer onderschreven en er geen nadere opmerkingen over gemaakt. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit dus ook toegestaan is. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd de rechter — als het een kwestie is die daar komt — die bepaalt of er sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht. We hebben daar dus ook al heel veel toetsen voor gedaan.

Minister Schouten:

Dit gaat over de vraag welke cohorten je moet aanhouden en wat een coherent cohort is. Het antwoord daarop heb ik ergens in mijn setje zitten, maar het zit niet hier. Mag ik even zoeken naar het antwoord? Het zit er ergens in, maar ik kan het even niet vinden.

Minister Schouten:

Ik kom er zo op terug, ja.

Minister Schouten:

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Deze hebben we gehad. Ik zoek even waar ik gebleven ben, voorzitter. Mijn hele administratie is … Even kijken. Deze heb ik ook gehad.

Mevrouw Van Beukering vroeg of ik een vinger aan de pols kan houden wat betreft de transitie, en of ik de Kamer erover kan informeren als er knelpunten worden gesignaleerd. Dat kan ik toezeggen. Ik zal de Kamer periodiek, en ten minste jaarlijks, informeren over de resultaten. Mocht er tussentijds aanleiding voor zijn, zal ik uiteraard de Kamer daar ook over informeren.

Mevrouw Maatoug vroeg of er voldoende waarborgen zijn, ook nadat de wet is aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ja, want ook dat vind ik ongelofelijk belangrijk. De wet is één. Dan komt het echt pas. Dan moeten we met z'n allen hier heel nauw gaan bekijken hoe het gaat. Ik zal hier ook rekening mee houden in de monitoring die ik net aan mevrouw Van Beukering heb toegezegd.

De heer Van Kent vroeg nog … O, ik zit nu al bij de berekeningen, voorzitter. Dit waren dus de laatste vragen in dit setje. Ik zoek nog even naar het antwoord op de vraag over de leeftijdscohorten. Dit zijn in ieder geval andere vragen. Ik kijk heel even naar onze mensen. Misschien kunnen zij het even aanreiken. Ik kom er bij het blokje diversen op terug.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vroeg: waarom krijgen de ouderen het minste mee bij de overgang naar het nieuwe stelsel, bij het uitdelen van de buffers? Hij vroeg ook of ik dit wist en waarom dit niet eerder gedeeld is met de Kamer. De DNB-berekeningen zijn recent. Die heb ik naar uw Kamer gestuurd. In die berekeningen zien we inderdaad dat de uitkeringen in het slechtweerscenario alleen voor 80-jarigen lager liggen dan onder het huidige ftk. In het mediaanscenario liggen de verwachtingen overigens wel boven het huidige ftk. In de technische briefing is hier volgens mij ook over gesproken. Daarin is toegelicht dat het effect vooral verklaard wordt doordat oudere deelnemers een kortere beleggingshorizon hebben en daardoor minder goed deze tegenvallers kunnen opvangen. In de berekeningen die de pensioenfondsen daarnaast nog hebben gemaakt — ik noem het maar eventjes de "Ortec-berekeningen" — zien we dit effect overigens niet terug bij de maatmensen van 67 jaar. Daarbij is de pensioenverwachting uitgerekend voor tien jaar later, dus voor 77-jarige leeftijd. Dat hangt echt samen met hoe je straks omgaat met de vulling van de solidariteitsreserve. Het gaat er ook om dat fondsen die specifiek kunnen gebruiken om verlagingen van de uitkeringen te voorkomen. Sowieso hebben pensioenfondsen altijd de plicht om te komen tot een evenwichtige belangenafweging. Daarbij kunnen ze de solidariteitsreserve dus ook zo inrichten dat ze de pensioenverlaging voorkomen. Dat is dus de reden waarom de cijfers voor de oudere mensen slechter uitvallen in de DNB-berekeningen bij een slechtweerscenario. Nogmaals, er zijn echt mogelijkheden voor fondsen om dat te voorkomen.

Minister Schouten:

Ik ben het ermee eens dat je gewoon wil dat juist de uitkering stabiel is en dat die boven de 80 jaar niet opeens naar beneden gaat. Nogmaals, het gaat echt om een slechtweerscenario. Dat wil ik wel benadrukken. Het effect is verklaard in de technische briefing. Het komt dus inderdaad door de kortere beleggingshorizon. Die kan ik niet verlengen als iemand oud is. Dat heeft te maken met iemands leeftijd. Maar nogmaals, er zijn in het stelsel echt mechanismen ingebouwd, bijvoorbeeld door die solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve, waardoor je dat wel kunt mitigeren, of eigenlijk opheffen. Als pensioenfondsen evenwichtigheid moeten laten zien, dan lijkt me dat ze dit ook wel meenemen in die belangenafweging.

Minister Schouten:

Dit is op basis van de set van de Commissie Parameters. Als daar veranderingen in optreden, zul je zien dat het op een andere plek ook weer bepaalde effecten geeft. Ik denk dat het belangrijk is bij deze wet dat we aan de ene kant duidelijkheid hebben over wat de sets van de Commissie Parameters zijn. Dat kan een fonds ook gebruiken om te zien hoe het uitpakt voor dat fonds, als zij die parameters toepassen, en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat zij dat binnen hun fonds netjes oplossen. DNB heeft berekeningen gemaakt, maar de berekeningen van Ortec zien er weer anders uit, omdat je ook echt verschillende soorten fondsen hebt. Als wij denken dat we het helemaal dichtzetten, denk ik dat op een andere plek opeens iets oppopt dat we dan ook weer moeten gaan dichtzetten en wat ook weer andere effecten heeft. Juist het feit dat fondsen het zelf kunnen doen, geeft denk ik de beste mogelijkheden om dat soort effecten teniet te doen.

Minister Schouten:

Ja, maar daarom hebben we juist die knop opgenomen in de wet. Dat is ook het doel. We moeten niet de illusie hebben dat we hier de effecten voor zo'n fonds tot op de punt en de komma exact kunnen vormgeven. Daarom moeten ze wat ruimte hebben om daar zelf wat aan te kunnen doen en die hebben zij ook juist in dit stelsel.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de 400% dekkingsgraden en de toekomstige generaties. In de doorrekeningen geldt voor het huidige ftk-contract dat uitgegaan wordt van genoeg is genoeg. Dat betekent dat maximaal de loon- of de prijsinflatie mag worden geïndexeerd. Dat is hoe het huidige ftk werkt. Dit kan er in de doorrekeningen toe leiden dat de buffers oplopen in de goedweerscenario's; in bepaalde scenario's tot 400%, zoals we ook hebben gezien. Bij hele hoge dekkingsgraden hebben fondsen de mogelijkheid om de premie te verlagen en/of risico terug te nemen. Wanneer dat in het fondsbeleid is opgenomen, kan dat ook worden meegenomen in de transitievergelijkingen.

Daarnaast heeft de heer Omtzigt ook gevraagd of het klopt dat toekomstige generaties erop achteruitgaan. Door de lagere buffereisen in het nieuwe stelsel vindt er sowieso minder buffervorming plaats en worden er dus ook minder grote buffers doorgeschoven naar de toekomst dan onder de uitkeringsovereenkomst het geval zou zijn. Tegelijkertijd profiteren toekomstige generaties van het feit dat er in het nieuwe stelsel sneller geïndexeerd kan worden. Uit de doorrekening blijkt ook dat toekomstige generaties nog steeds kunnen rekenen op een goed pensioen. Dat is ook het effect van een beter contract dat ook goed is voor jongeren.

Dan had mevrouw Palland nog een vraag over de rentecurve die door de Commissie Parameters in juni 2020 zou zijn gehanteerd. Ik denk dat mevrouw Palland juni 2022 bedoelde. Zij noemde 2020. De Commissie Parameters heeft in de kalibratie van de scenario's gebruikgemaakt van de marktgegevens op 30 juni 2022, waaronder ook de rentes op dat moment. De Nederlandsche Bank en de pensioenfondsen hebben in de doorrekeningen weer gerekend met marktgegevens inclusief de rentecurve van juni 2022, zodat dit goed op elkaar aansloot.

Mevrouw Palland vraagt ook nog of de rentecurve van de Commissie Parameters leidt tot een premieverhoging dan wel tot een verlaging van de pensioenaanspraken. Omdat de pensioenfondsen zowel de zuivere als de gedempte premie van 2023 al hebben vastgesteld, is nu nog niet goed te bepalen wat het effect van de Commissie Parameters op de premie van 2024 is. Daarnaast heeft DNB uitgerekend dat bij een gelijkblijvende marktrente de dekkingsgraad van een gemiddeld pensioenfonds door de wijziging van de UFR-methode per 1 januari 2023 naar verwachting daalt met circa 0,7%. Van die daling is ongeveer 0,4% toe te rekenen aan de invoering van het nieuwe advies van de commissie. Ik verwacht niet dat deze verlaging van de dekkingsgraad leidt tot een substantiële aanpassing van de pensioenaanspraken.

Mevrouw Palland vroeg ook nog of de pensioenfondsen nu een rentecurve kunnen vastleggen voor de resterende jaren. De Nederlandsche Bank zal, net zoals nu wordt gedaan, deze rentecurve periodiek publiceren. Per 1 januari 2023 is die dus conform de nieuwe UFR-methodiek, zoals ook is geadviseerd door de Commissie Parameters. De pensioenfondsen maken ook gebruik van de rentecurve die DNB periodiek publiceert.

Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje berekeningen.

Dan kom ik nog bij het blokje diversen. Even kijken, want dat is wel een beetje divers.

Eerst het BDO-onderzoek; zo noem ik het maar eventjes. De heer Van Kent had daar vragen over, net als de heer De Jong en nog een aantal andere leden. Hij stelt dat de fondsen het niet gaan halen. Wat als de datakwaliteit niet voldoende is en wat nou als daar schade door ontstaat? Net zoals in het huidige stelsel is het voor de overgang naar het nieuwe stelsel van groot belang dat de gegevens in de huidige administratie kloppen. DNB houdt als toezichthouder nu al toezicht op wat er nu allemaal gaande is. Ik noemde net al het kader datakwaliteit dat is opgesteld. Het pensioenfondsbestuur beoordeelt op basis van werkzaamheden van een externe accountant de juistheid en volledigheid van die data. De pensioenuitvoerders moeten in het implementatieplan ook nog een analyse opnemen over de beschikbaarheid en de kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie. Ook moet worden aangegeven welke maatregelen bij de uitvoerder worden genomen om die risico's te beheersen. Dat moet ook weer aan DNB voorgelegd worden.

De heer Van Kent vroeg: wat nou als er schade ontstaat doordat bijvoorbeeld de datakwaliteit niet op orde is? Je moet er sowieso voor zorgen dat de datakwaliteit op orde is, maar als dat niet zo is en er echt problemen zijn, dan zal een eventueel geschil uit het fondsvermogen moeten worden voldaan. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Men heeft bijvoorbeeld ook nog een operationele reserve waar deze kosten uit kunnen worden voldaan. Als die ook nog niet voldoende is, kom je echt bijvoorbeeld op de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve uit. En als die echt nog niet voldoende is, kan je ook nog kijken naar het fondsvermogen als zodanig. Maar er zijn echt wel behoorlijk wat stappen voordat het uit de potjes van de mensen gaat. Er zijn echt nogal wat potten daarvoor die hiervoor aangesproken worden.

Wat nou als ze over de deadline gaan? Daar hebben meerdere leden vragen over gesteld. Dat snap ik ook, want het is echt een grote transitie. Dat ga ik niet onder stoelen of banken steken. Tegelijkertijd verneem ik vanuit de pensioensector dat men er klaar voor is. Ik las dat ook wel terug in het BDO-onderzoek; die pensioenfondsen geven dat zelf daarin ook aan. Maar juist de omvang en de complexiteit van de transitie zijn de reden dat de Wtp onderdelen bevat om die transitie zo goed mogelijk te laten verlopen, zoals bijvoorbeeld de voorschriften ten aanzien van het transitieplan, het implementatieplan, het communicatieplan. En zoals gezegd: wij gaan het echt met z'n allen monitoren, ook echt hier in de Kamer, maar ook de AFM en DNB monitoren het. We moeten elke keer opnieuw bekijken en wegen of dat goed gaat, want het begint pas als de wet eventueel wordt aangenomen.

De heer Nijboer vraagt ook nog naar de invoeringsdatum van 2027: is de sector daar wel klaar voor? En hij zegt ook: gaan we nog kijken of die ingangsdatum reëel is, komt er nog een bepaald wegingsmoment? Nou, wat ik hoor uit de pensioensector, is dat ze er klaar voor zijn. De duur van de transitieperiode met daarin de mijlpaal is ook met hen afgestemd, dus dat is ook niet iets wat wij alleen maar zelfstandig hebben bedacht. Mijn laatste informatie is dat ze de mijlpaal van 1 januari 2027 nog steeds haalbaar vinden. Mocht het door zeer uitzonderlijke, niet voorziene omstandigheden niet gehaald kunnen worden, dan moet je natuurlijk gaan kijken of verlenging mogelijk is. Maar ik hecht er tegelijkertijd ook wel aan dat we een duidelijke datum hebben waar iedereen naartoe kan werken, want op het moment dat dat onduidelijk is, krijg je ook weer allerlei vragen en zaken. Uiteraard laten we dit nu niet opeens los; we zijn hier zelf bij.

Dan stelt de heer Van Kent een wat meer algemene vraag: waarom luisteren we niet ook naar de tegengeluiden, en waarom doorgaan met het doortrappen van de Wtp? Dat zei hij letterlijk. Ik noemde het net al, maar ik denk echt dat we een uitgebreid en wat mij betreft zorgvuldig proces hebben gevolgd voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel en tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, en we zullen die wet ook echt niet zomaar loslaten op het moment dat die mogelijk wordt aangenomen. Ook dan zullen we er echt met z'n allen bij moeten blijven. Dat vind ik ook belangrijk in het kader van zorgvuldigheid.

Dan heeft de heer Van Kent nog een vraag over het beloningsbeleid en de WNT. Hij vroeg mij of ik hier serieus naar wil kijken. Dat impliceerde dat hij vond dat ik dat niet had gedaan hiervoor. Maar hij vraagt mij of ik het passend vind om pensioenfondsen ook onder de WNT te laten brengen. Dat vind ik niet, zeg ik maar gelijk, juist omdat pensioenuitvoerders geen publieke instellingen zijn. Bij pensioenfondsen geldt dat de sociale partners een belangrijke rol spelen. Zij zijn vertegenwoordigd binnen het fondsbestuur of in de medezeggenschapsorganen, en hebben op die wijze invloed op het beheer van het fonds, waaronder ook het beloningsbeleid. En de Pensioenwet stelt ook al kaders: zo moeten fondsen er ook voor zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. En we hebben ook de Code Pensioenfondsen, die stelt dat pensioenfondsen een duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Ik hoop dat ik zo zorgvuldig ben ingegaan op de vraag van de heer Van Kent.

Dan de overdracht van pensioen naar verzekeraar, een vraag nog van mevrouw Van der Plas. Ben ik bereid om die optie te bieden? De Pensioenwet regelt nu al dat als een pensioenfonds liquideert, het bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten overdraagt aan een andere pensioenuitvoerder. Dat kan ook een verzekeraar zijn. Het besluit om te liquideren is een besluit van het pensioenfondsbestuur, dus daar hoef ik nu niet nog iets meer aanvullends op te regelen voor in de Pensioenwet. Dan is dus ook de situatie dat een pensioenfonds helemaal stopt en er dus geen nieuwe opbouw meer nodig is.

Dan vraagt mevrouw Maatoug: waar blijft het advies van de Stichting van de Arbeid ten aanzien van de aanvullende mogelijkheden van zelfstandigen in de tweede pijler? De Stichting heeft mij eerder laten weten aan het eind van dit jaar met een advies te komen over de aanvullende mogelijkheden van zelfstandigen in de tweede pijler. Ik heb dat advies nog niet ontvangen. Het is nog niet het einde van het jaar, maar we zitten er wel dichtbij. Ik zal navraag doen bij de Stichting van de Arbeid, en dan zal ik uw Kamer vóór de stemming informeren over wat de stand van zaken is.

Dan vraagt mevrouw Maatoug nog wanneer de externe geschilleninstantie gereed is. We streven ernaar om die nieuwe geschilleninstantie op 1 januari 2024 gereed te hebben.

Dan de laatste vraag van de heer Omtzigt — hij is net de zaal uit, denk ik — over de leeftijdscohorten. Binnen de nieuwe pensioencontracten moet op basis van de risico's die deelnemers kunnen en willen dragen per leeftijdscohort een risico worden vastgesteld. Dat kan dus betekenen dat binnen groepen gepensioneerden verschillende cohorten worden onderscheiden, waarmee de ene gepensioneerde een andere verhoging krijgt dan de andere. Het kan overigens niet tot hele grote verschillen leiden. De risicohouding van de ene gepensioneerde ten opzichte van de andere gepensioneerde zal namelijk niet heel veel afwijken, omdat je dan ook het aspect van kunnen en willen hebt. Het is overigens nu ook mogelijk om tot gelijke aanpassingen te komen binnen de groep gepensioneerden. Daar komen we straks nog op, bij de amendementen van mevrouw Palland over de gelijke aanpassingen. Daar kom ik dus zo op terug bij de appreciatie van het amendement dat zij heeft ingediend.

Voorzitter. Dit waren naar mijn beste weten de antwoorden op de vragen.

Minister Schouten:

Dat doe ik bij de appreciatie van de moties. Ik hoop dat dat ook goed is voor de heer Van Kent, want er is op dit punt een motie ingediend door de heer Nijboer.

Minister Schouten:

O, sorry. Het is een beetje laat. De heer Van Kent houdt mij scherp. Dat is altijd goed.

De amendementen. Ik ga proberen dat met enige … Moet ik even wachten totdat iedereen in de zaal is voor de administratie?

Minister Schouten:

Ik heb al eerder een schriftelijke appreciatie gegeven op andere amendementen, maar ik begin weer helemaal bij het begin. Dat vind ik wel zo overzichtelijk voor mezelf en voor uw leden ook, denk ik.

Het eerste amendement van de heer Omtzigt, dat op stuk nr. 19, strekt ertoe om als individuele deelnemer in beroep te kunnen gaan bij DNB voor het goed- of afkeuren van de collectieve waardeoverdracht. Ik heb al eerder zelf in de nota van wijziging geregeld om dit juist niet mogelijk te maken, dus dit amendement ontraad ik.

Dan het amendement van de heer Stoffer over de permanente geschilleninstantie. Daar hebben we het al vaker over gehad.

Minister Schouten:

O, excuus. Dat betreft het amendement op stuk nr. 31. Ik zal de nummers erbij noemen. We hebben het er al vaker over gehad, ook in de WGO's. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 47 van VVD, CDA, ChristenUnie en SGP over de jaarlijkse keuze voor de voortzetting van de risicodekking. Ook dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.