Internationale fiscaliteit

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het debat over de internationale fiscaliteit. Een warm welkom aan de mensen die thuis naar dit spektakel kijken. Een warm welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Ook een warm welkom aan de leden. Dat zijn de heer Sneller namens de fractie van D66, mevrouw Van Eijk namens de VVD, mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks-PvdA en de heer Vlottes van de PVV. Van harte welkom. Mijn naam is Idsinga. Ik spreek namens de fractie van het Nieuw Sociaal Contract. Als ik straks mijn eigen inbreng doe, vraag ik een van de andere leden om tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen.

We hebben vier minuten indicatieve spreektijd. Gelet op het relatief kleine aantal deelnemers, wil ik nog vrij soepel omgaan met het aantal interrupties. Ik zie de heer Sneller al lachen. Gezien dat lachje, wordt dat denk ik snel beperkt. Ik zou nu graag willen beginnen.

Vooraf wil ik opmerken dat er vanavond ook een debat over een belastingonderwerp plaatsvindt in de plenaire zaal. Dat gaat over het belasten van extreem rijken. Dat debat gaat, zoals het nu lijkt, rond 20.15 uur plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat het iets later gaat plaatsvinden, maar het is nu in ieder geval bekend. We zullen elkaar daar in ongeveer dezelfde samenstelling opnieuw treffen.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Sneller namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal tijdens dit debat ook wat zeggen over het onderwerp van het debat vanavond, want dat staat hier ook op de agenda, met een brief van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik was laatst op het jubileumcongres van de Vereniging van Effectenbezitters. De voorzitter van een van de raden van commissarissen van onze beursgenoteerde bedrijven, zei daar: bedrijven opereren niet in splendid isolation; landen ook niet. Dat vond ik wel mooi. Die opmerking geldt denk ik zeker voor het onderwerp internationale fiscaliteit. De grens, het onderscheid tussen nationale en internationale fiscaliteit — we doen het nog in aparte commissiedebatten — verdwijnt eigenlijk steeds meer. Je ziet dat er veel concurrentie is tussen landen op belastingtarieven, -vormgeving, -deals of welke andere vorm dan ook. Internationale afspraken worden daarom steeds belangrijker.

Ik was blij dat het woord "belastingparadijs" in deze stukken weinig meer te lezen was. Dat was heel anders toen ik woordvoerder Financiën was tussen 2017 en 2021. Het verdient complimenten aan de staatssecretaris en zijn voorgangers dat deze steven echt gewend is. Tegelijkertijd zijn we er daarmee nog niet. Deze staatssecretaris schrijft ook terecht dat we de belastingontwijking nog steeds moeten aanpakken.

Voorzitter. We hebben eindelijk de Pijler Twee-afspraak. Tegelijkertijd zie je alweer dat landen, en ook Nederland, studeren op of werken met manieren om het te ondergraven. Mij bekroop daarbij het gevoel dat de race to the bottom met andere middelen werd voortgezet, om Clausewitz te parafraseren. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij deze nieuwe ontwikkelingen ziet en wat hij daartegen gaat doen. Uiteindelijk gaat dat toch ten koste van de belastingbetaler en de publieke uitgaven? Als we de handhaving van Pijler Twee op orde krijgen, is dat volgens mij een goede eerste stap, maar het is uiteindelijk toch nog te laag.

Voorzitter. Dan het ongelijke speelveld binnen Europa. De afgelopen dagen was er weer een aantal artikelen in Het Financieele Dagblad; Frankrijk geeft grote kortingen op energietarieven aan bedrijven die zich daar willen vestigen, waardoor de energiebelasting gewoon 50% lager is dan in bijvoorbeeld Duitsland. Hoe gaan we het gelijke speelveld bevorderen binnen Europa? Hoe staat het, daarop aansluitend, met de inspanning van de staatssecretaris en zijn collega's in het kabinet om bij de afschaffing van de fossiele subsidies in internationaal verband ook een kopgroep te vormen? Wat is de stand van zaken daarvan binnen Europa? Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaken is om bij Pijler Een iets voor elkaar te krijgen.

Dan de internationale afspraken binnen Europa. Het speelveld is namelijk moeilijk binnen Europa. En Europa gaat, als alle plannen doorgaan, ook nog fors uitbreiden. Mijn gevoel is steeds als volgt. We spelen op een heel moeilijk speelveld. Sommige partijen willen dingen naar Europa doorschuiven om zeker te weten dat ze niet gaan gebeuren, omdat er toch geen unanimiteit komt. Je krijgt dan een soort eindeloze stalemate. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien bij verschillende onderwerpen. Ik noem zowel de lagere btw-tarieven voor bepaalde dingen, die Hongarije gewoon blokkeerde om op een ander punt zijn zin te krijgen, als de digitaks, waarbij het heel ingewikkeld is geweest met de Duitsers. Wat is nou het standpunt van de staatssecretaris? Ziet hij ook de noodzaak om het veto op bepaalde onderdelen van de fiscaliteit binnen Europa af te schaffen?

De mobiele hyperrijken. Er staat een mooie brief op de agenda, die de staatssecretaris eindigt door te zeggen dat hij er nog op studeert hoe hij dit verder kan aanpakken binnen bijvoorbeeld de OESO of de Europese Unie. Ik zag dat twee van de collega's het graag naar de OESO willen doorschuiven. Volgens mij — maar ik hoor graag een inschatting van de staatssecretaris — zou een potentieel akkoord daar het beste zijn, maar zal dat ook heel ingewikkeld, zo niet onmogelijk, zijn. Ik ben dus benieuwd naar het pad van de Europese Unie. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

De heer Sneller (D66):

Iets heel korts dan. Dank, voorzitter, voor deze souplesse.

De belastingadviseurs hebben in 2016 gezegd vanaf toen echt maatschappelijk verantwoord te gaan adviseren. Ik heb daar altijd onder verstaan dat ze zelf maatschappelijk verantwoord zouden gaan handelen, en niet meer agressieve taxplanning, die eigenlijk over de rand gaat, zouden uitzoeken. Maar — dit is mijn laatste zin — nu lijkt het te zijn verworden tot: ik attendeer mijn klant op het feit dat het maatschappelijke klimaat veranderd is. Is dat wat de staatssecretaris betreft niet een te smalle invulling?

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Internationale fiscaliteit is een belangrijk onderwerp. Nederland is geen eiland, maar heeft een open economie. We moeten ons belastingstelsel daarom niet alleen vanuit ons eigen land bekijken, maar juist ook in relatie tot de landen om ons heen. Ik wil vandaag in dit debat drie onderwerpen ter sprake brengen: ons investerings- en groeiklimaat, de aanpak van belastingontwijking en de positie van grenswerkers.

Voor ons bedrijfsleven is het van cruciaal belang dat ons belastingstelsel voorspelbaar is, dat het goed aansluit bij wat er in de landen om ons heen gebeurt en dat het investeringen en groei aanjaagt. De voorsprong die we ooit op dit gebied hadden, dreigen we steeds meer te verliezen. We schaffen af, versoberen en schalen terug. Maar waarom denken we zo weinig na over waar we over tien jaar aantrekkelijk mee blijven? We hebben regelingen die innovatie, duurzame groei en investeringen aanjagen. De vraag is of dat over tien jaar nog voldoende is, ook in relatie tot de minimumbelasting.

Steeds meer landen kijken wel vooruit en werken aan zogenoemde qualified refundable tax credits. In de bouwstenennotitie wordt een voorstel toegelicht om ook in Nederland een dergelijk systeem te verkennen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris. Welke landen hebben of overwegen een systeem van dergelijke innovatiekredieten? Hoe zien deze systemen eruit? Hoe kunnen we zo'n systeem van duurzame innovatiekredieten ook in Nederland gaan vormgeven, zodat ook in de toekomst investeringen, innovatie en groei worden aangejaagd?

Dat is juist voor de ondernemers van de toekomst. Start-ups en scale-ups hebben een enorme behoefte aan financiering. Als innovatiekredieten verhandelbaar of verkoopbaar zijn, kan dat voor deze bedrijven toegang geven tot een nieuwe bron van financiering. In andere landen gebeurt dit ook, bijvoorbeeld met duurzame en nieuwe technologie. Kan de staatssecretaris deze mogelijkheid meenemen in het onderzoek naar de inzet van innovatiekredieten?

Voorzitter. Nederland heeft de afgelopen jaren veel maatregelen genomen tegen belastingontwijking. Dat is gedaan op verschillende niveaus: internationaal, Europees en unilateraal. De aanpak van belastingontwijking is effectief.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik wil niet beweren dat innovatiekredieten de oplossing zijn voor alles, maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat fiscale regelingen worden geëvalueerd, waarna er aanpassingen worden gedaan en de regelingen worden versoberd. Op die manier hollen we wel een beetje achteruit. Het gaat ons erom dat we er vooruitlopend daarop voor zorgen dat die gereedschapskist goed gevuld blijft. Dat kan dus zijn in aanvulling óp, en het kan uiteindelijk een keer zijn ter vervanging ván. Dat hangt ook af van het internationale speelveld. We zouden het gewoon heel jammer vinden als we deze missen omdat we heel tevreden zijn met wat we hebben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Maatoug en ik gaan elkaar hierin wel vinden, denk ik, omdat het niet de bedoeling is om iedere keer weer nieuwe fiscale instrumenten toe te voegen. U stelt terecht dat vragen over industriepolitiek, over onze internationale positie of over wat voor economie we over tien of vijftien jaar willen hebben, altijd eerst beantwoord moeten worden. Het fiscale instrumentarium zou ondersteunend moeten zijn aan het realiseren van dat soort doelen. Dan kan het ook nog een fiscaal instrument, een fiscale regeling, een subsidie of iets anders zijn. Die afweging moeten we iedere keer opnieuw maken. Ik vraag hier nadrukkelijk om inzicht en overzicht, om goed met elkaar in de gaten te houden wat er om ons heen gebeurt zodat we onszelf niet op achterstand zetten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij geven de internationale afspraken die zijn gemaakt in relatie tot de minimumbelasting nou juist de ruimte om dit soort instrumenten in te zetten. Dat zou ook een van mijn vragen zijn aan de staatssecretaris. Ik wil hier namelijk nadrukkelijk niet beweren dat we een nieuw geitenpaadje creëren om belasting te ontwijken. Het zijn afspraken die zijn gemaakt. Die bieden bepaalde mogelijkheden. Er zijn landen die dat op dit moment al doen en ik vind dat we daarop moeten aansluiten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, dan verschillen we op dit punt van mening, denk ik. Ik vind namelijk echt dat we om ons heen moeten blijven kijken. We moeten kijken wat er gebeurt. Mocht de conclusie zijn dat de minimumbelasting is ingevoerd en dat de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt leiden tot ongewenst gedrag van heel veel lidstaten, dan moeten we daar met elkaar het gesprek over hebben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nou, dat zijn de woorden van de heer Sneller en die laat ik ook bij de heer Sneller.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik had het over de aanpak van belastingontwijking. Uit data en uit rapporten blijkt dat die aanpak effectief is, maar ook hier moet onze inzet wel in verhouding staan tot de landen om ons heen. Bij de aanpak van belastingontwijking gaat Nederland soms verder dan de minimumstandaard en worden regels strenger geïmplementeerd. Dit kan negatieve gevolgen hebben voor ons investerings- en groeiklimaat. De VVD vindt het belangrijk om een gelijk speelveld te hebben voor onze internationaal opererende ondernemers. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hier in de toekomst mee wil omgaan bij het omzetten van internationale afspraken in nationale wetgeving? Op welke manier weegt hij de belangen van het Nederlandse investerings- en groeiklimaat hierin mee?

Tot slot, voorzitter, de positie van grenswerkers. Fiscale regels voor deze groep vragen periodieke afstemming met buurlanden. Grenswerkers moeten fiscaal op een neutrale manier worden behandeld, zodat ze niet in beide landen over hetzelfde inkomen belasting betalen. Ondanks de inzet van de staatssecretaris zijn de knelpunten van hybride werken voor de fiscale positie van grenswerkers nog niet volledig weggenomen. Welke resultaten zijn er bereikt door de informele taskforce en wanneer kan de staatssecretaris ons verder informeren over mogelijke oplossingsrichtingen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nou, ik heb die in ieder geval nog niet gezien.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De intentie is echt heel nadrukkelijk om rijke of extreem rijke particulieren, hoe je die ook wil noemen … Het gaat ons vooral om die groep particulieren die als gevolg van vermogen in staat is om zich makkelijk te verplaatsen en uiteindelijk nergens belasting te betalen, of heel weinig. Daarmee is ook gezegd dat het doel niet per se is om extra belastinginkomsten te genereren. Die belastinginkomsten zouden zomaar in andere landen terecht kunnen komen, zoals nu ook het geval is bij de minimumbelasting voor multinationals. Die andere landen worden daarmee gedwongen, of ten minste gemotiveerd, om iets aan te passen in hun stelsel. Dat is heel nadrukkelijk de intentie, en niet zozeer om extra belastinginkomsten op te halen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Bij die discussie wil ik juist wegblijven. Ik wil juist met elkaar de discussie hebben over: wat is oneigenlijk gebruik, wat zijn de constructies, wanneer vinden we dat iets aangepakt moet worden? Het is niet onze bedoeling om een brede belasting in te voeren op basis van de omvang van een bepaald vermogen, omdat we daarmee ook mensen raken die hard hebben gewerkt, een onderneming hebben opgebouwd, een aantal panden in bezit hebben. Volgens mij hebben we daar afspraken over in het kader van box 3. Dat zijn echt twee verschillende categorieën doelgroepen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kan daar duidelijk over zijn: absoluut niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft is het geen optie om het daarover te hebben. Wij zijn niet voor de invoering van een vermogensbelasting voor vermogenden met een bepaalde omvang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Voor heel veel mensen is belastingen geen leuk onderwerp. Sinds ik woordvoerder ben over dit onderwerp vraag ik dat aan iedereen. Sommige mensen zeggen dan: ja, wat fijn dat ik kan bijdragen, want daardoor draaien alle scholen, ziekenhuizen en wegen. En er zijn mensen die zeggen: grom, grom, grom. De grap is dat het dan niet uitmaakt waar je vandaan komt of hoe je eruitziet. Op verjaardagen merk ik dat die mening best wel veel wordt gedeeld. Ook als ik met ondernemers spreek of over de markt loop, delen heel veel mensen die mening. Als wij het hebben over belastingontwijking gaat het over iedereen laten bijdragen, voor de tarieven die wij met elkaar afgesproken hebben, zodat je dat niet veel lager kunt doen, omdat je zo slim bent of de beste adviseurs kunt betalen, dan de mensen op de markt.

Ik heb een paar onderwerpen, maar ik noem het aantal niet, want waarschijnlijk red ik het niet. Ik ga snel beginnen. Het eerste onderwerp is het monitoren van de effecten van de aanpak van belastingontwijking. Ik ben heel blij met de brief daarover. Complimenten daarvoor. Maar we zien toch een discrepantie met het Global Tax Evasion Report 2024, specifiek wat betreft de verschuiving van winsten. In het laatstgenoemde rapport zagen we dat 35% van de buitenlandse winsten naar belastingparadijzen gaat. Uit die rapporten blijkt dat Nederland en Ierland daar een hele grote share van hebben en dat die share constant is en zelfs stijgt. Dat vinden we toch een beetje in conflict met wat we in die brief lezen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Bij die monitoring is ook gevraagd om te kijken naar de discrepantie met de DNB-statistiek, die we ook gebruiken voor de nationale rekeningen. Dat is best wel relevant voor onze info, voor hoe we kijken naar de Nederlandse overheid en de data die we gebruiken. Wij snapten de brief niet helemaal. Er is naar gekeken en er is een gesprek geweest. Dan wordt er gezegd dat het komt door een paar jurisdictieonzekerheden, maar dat er correcties worden gedaan voor de probabiliteit en de continuïteit, dus dat het wel goed zit. Maar die discrepanties zijn best groot en verder onderzoek kan niet, want het ligt gevoelig, gevoelig. Dat vonden we niet een heel fijn antwoord, juist vanwege het belang ervan voor de nationale rekeningen. Kunnen wij daar meer zicht op krijgen van de staatssecretaris, zodat de data voor de nationale rekeningen beter zijn?

Een ander punt bij data is dat zij heel belangrijk zijn voor country-by-country reporting. Onze vraag is of dat toegankelijk wordt gemaakt. Stel dat het Centraal Planbureau daar onderzoek naar wil doen, krijgt het dan toegang? Het gaat dan om partners die goed weten hoe zij daarmee om moeten gaan; in vertrouwelijkheid. Dat helpt ons ook weer om kennis te hebben van en zicht te hebben op die internationale onderzoeken. Zijn daar belemmeringen, vraag ik aan de staatssecretaris.

Het tweede punt is Pillar Two. Ik ga door op de interrupties die ik net maakte, want wij schrikken wel van wat we nu zien gebeuren bij de refundable tax credits. Er zijn veel landen die deze als een malle naar buiten aan het gooien zijn; Singapore, Zwitserland, Bermuda en Barbados. Dat doen ze eigenlijk ook, zoals de heer Sneller goed zei, om onder dat minimumtarief uit te komen. Als we daar nu weer in meegaan, krijgen we een race to the bottom. Ik wil echt van de staatssecretaris horen hoe hij dat ziet en hoe de gesprekken hierover gaan. Dit is toch niet de bedoeling? Je spreekt niet met elkaar een minimumtarief af om vervolgens die race te gaan doen. Het hele punt was juist die stabiliteit. Spreken we landen daarop aan? Wat zijn de gesprekken daarover? Vindt de staatssecretaris het wenselijk wat andere landen doen?

Dan Pillar Eén, voorzitter. Ik pauzeer even, want volgens mij zie ik een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit is waarom ik de vraag net ook stelde aan de collega. Dat zien we ook in het laatste rapport dat we kregen van de staatssecretaris over de fiscaliteit en brede welvaart. Wij hebben al enorm veel instrumenten. Dan lijkt het heel stoer dat de Amerikanen zo'n pakket naar buiten gooien, maar als je optelt wat wij allemaal doen, dan hebben wij veel ruimer … Alleen, dat zijn veel verschillende soorten instrumenten: dat zijn Europese subsidies, dat zijn afspraken die we maken. Die zijn ook gecoördineerd, met de industriepolitiek, onze EZK-agenda en de klimaatagenda. Wat we hier zien gebeuren, is dat mensen denken: "Hé, wacht eens even. Geitenpaadje, maasje: als dit niet meetelt … Even tellen: mijn effective rate gaat naar beneden. Nou, perfect!" Dan kan ik hartstikke mooi op grote internationale podia zeggen dat we het minimumtarief hebben, maar met al die refundable tax credits … En wat je nu ziet gebeuren — ook in Nederland, maar we zien andere landen daarin vooroplopen — is dat mensen zeggen: ja, maar als zij het doen, moeten wij het ook doen. Dan heb je dat tarief van 15% en vervolgens ben je het met z'n allen aan het ondermijnen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Daarom vraag ik ook heel specifiek aan de staatssecretaris wat de gesprekken daarover zijn. Het heeft lang geduurd om die afspraken te maken. Spreken we elkaar daarop aan? Hoe werkt dat als je zoiets doet in de internationale gemeenschap?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik was bij Pillar Twee. Nee, ik was bij Pillar Eén, want Pillar Twee had ik afgerond. Het gaat ons te langzaam. Dat lezen we ook in de brief. Maar we hebben specifiek een vraag over de belasting op digitale diensten, waar een ban op zit, want we zien dat andere landen daarin vooroplopen. Canada wordt genoemd in de brief. We zien Frankrijk, Spanje, Portugal, Zwitserland, Oostenrijk, Italië, Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Polen, Slowakije, Hongarije en Turkije. Wat ons betreft is het tijd dat Nederland dat ook gewoon gaat doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet en wat nodig is om dat in voorbereiding te hebben richting een belastingplan.

Dan …

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan sla ik een vraag over de VN-resolutie over. Die doe ik een volgende keer. Ik hoop dat de voorzitter het mij toestaat. Het zou kunnen zijn dat dit het laatste commissiedebat met deze staatssecretaris is. Het kan ook zijn dat we hier over een jaar nog zitten en dat er nog steeds geformeerd wordt, in het tempo waarin het nu gaat; dat weet je niet. Maar om toch niet achteraf terug te blikken en te denken "deze vraag heb ik niet gesteld", heb ik wat hoog over de vraag aan de staatssecretaris hoe hij terugkijkt op specifiek dit onderwerp en wat er gebeurd is sinds hij begonnen is. Ook heb ik de bredere vraag — in de debatjes onderling ging het er al over — over het concurrentievermogen en de stabiliteit rond dit thema in een wereld zoals die nu is. Hoe ziet de staatssecretaris dat en welke wijsheid zou hij ons willen meegeven?

De heer Vlottes (PVV):

Heel veel dank, voorzitter. Ik zit zo eens door mijn spreektekst te kijken en ik vrees dat het krap gaat worden, maar ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Nederland heeft als een van de eerste landen Pijler Twee geratificeerd: per 1 januari 2024 in de zogenaamde Wet minimumbelasting 2024. Maar er zijn zo'n 138 landen aangesloten bij dit OESO-verband. Klopt het dan dat de implementatie bij deze andere landen achterblijft? Want een paar weken geleden berichtte de NOS: "Ambtenaren wijzen op nieuwe route voor omzeilen wereldwijde belasting". Moeten wij dit dan soms zien als een oproep voor het invoeren van deze tax credits? Maar dit zou dan kennelijk alleen gelden voor technologiebedrijven, en ook nog eens met name voor investeringen in hernieuwbare energiebronnen. Waarom geldt dit dan ook niet voor andere sectoren? Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Welke andere landen maken zoal gebruik van deze tax credits? Er is al wel een klein opsomminkje gegeven, maar hoe ziet dit er in de toekomst uit? Kan het zo zijn dat eigenlijk alles valt onder zo'n tax credit als je het maar definieert als een beleidsdoel? Ik heb de bouwstenenrapportage erbij gepakt en daarin wordt het genoemd als een soort beleidsdoel, als haakje om dit aan op te hangen. Want dit is wel cru. Er wordt in internationaal verband met veel poeha een minimumtarief in de winstbelasting overeengekomen, juist om deze zogenaamde race to the bottom te voorkomen, en binnen vier maanden na implementatie in Nederland is de eerste omzeiling alweer een gegeven, nota bene aangegeven door het ministerie zelf. Dat geeft dan ook te denken … Ik zei het al kort. Hoe staat het dan eigenlijk met de implementatie in die andere landen? Ik heb inmiddels begrepen dat Zwitserland, Singapore en Bermuda ook al gebruik willen maken van deze wat ik dan maar even "fiscaletegoedbonconstructie" noem. En — dat is eigenlijk nog wel het meest belangrijke — hoe staat het eigenlijk met China en Amerika? Hebben zij zich al geconformeerd aan de voorwaarden van Pijler Twee? Want zij hebben inmiddels al uitstel tot 2026 weten te bedisselen. Het lijkt me nou niet de bedoeling dat wij van uitstel afstel gaan krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan zijn we er nog niet over Pijler Twee, want vorige week …

De heer Vlottes (PVV):

Zeker.

De heer Vlottes (PVV):

Nou, zullen we het gewoon even bij onze fijne nationale soevereiniteit houden? Ik denk juist dat het is zoals we nu eigenlijk al zien bij Pijler Twee. De heer Sneller refereerde hier ook al aan. Dan doen we iets in internationaal verband — kijk, voor de PVV hoeft dat allemaal niet zo nodig, hoor — want we gaan voor dat minimumtarief van die winstbelasting en we gaan het doen met z'n allen. Vervolgens loopt Nederland voorop en komt er een ronkend persbericht bij de Rijksoverheid: "Nederland ratificeert als eerste de Wet minimumbelasting 2024 naar aanleiding van Pijler Twee". Vervolgens zien we alle andere landen al een beetje wegkabbelen of zitten we, zoals bij China en de Verenigde Staten, nog te wachten op implementatie.

De heer Vlottes (PVV):

Dat laatste begreep ik, en met dat "allegaartje" zou ik meer de heer Sneller typeren. Kijk, wij hebben voor de Wet minimumbelasting 2024 gestemd. Die zouden we doen omdat alle landen zich eraan zouden houden. Alle landen zouden die ratificeren. Eén groot feest. Ik zei het al: ronkend persbericht. Dat is niet gebeurd. Ook in de geliefde Europese Unie van de heer Sneller is het niet gebeurd. Als we dan kijken waar ze bijvoorbeeld ook al gebruik willen maken van deze tax credits, waar de heer Sneller juist zo kritisch op is: België ziet het al wel zitten, Frankrijk wil het eigenlijk ook, Ierland wil het. Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk — enfin, dat zit er dan niet meer bij; goede keus van het Verenigd Koninkrijk, maar dat terzijde — maken er ook al gebruik van. Dus zo'n succes is dat in Europees verband ook zeer zeker niet. De PVV constateert dat het ronkende "we gaan het allemaal in internationaal verband doen" niet gaat lukken. Dan vraag ik namens de PVV aan de staatssecretaris: hoe staat het er nou voor? Hebben wij soms weer als braafste jongetje van de klas als eerste getekend, maar blijkt vervolgens dat de uitwerking allemaal niet gaat lukken?

De heer Vlottes (PVV):

We hebben toch box 3? We hebben box 3. De staatssecretaris wil heel graag, zo heb ik althans begrepen, het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 indienen, dat klaarligt. We zitten nog met smart te wachten op een arrest van de Hoge Raad, juist over het oude stelsel van box 3. Dus die vermogensbelasting hebben we al: in box 3 namelijk.

Voorzitter, dan ga ik verder met mijn betoog.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter. We zijn er nog niet. Vorige week maakte De Nederlandsche Bank bekend dat grote multinationals hun miljarden, zo'n 300 miljard, al hebben verplaatst naar het buitenland. Volgens DNB is dit alleen een administratief vertrek en zou er geen sprake zijn van een kapitaalvlucht. Maar waar zijn deze ondernemingen dan administratief heen gegaan, en hoe wordt voorkomen dat een administratief vertrek van vandaag de kapitaalvlucht van morgen wordt, waar Nederland dan weer de prijs van gaat betalen? Volgens de laatste prognose van de OESO lijkt het erop alsof men al druk doende is met verwachtingenmanagement. Ik refereerde daar net ook al aan in een interruptie met de heer Sneller. De opbrengst valt ook al wat tegen. Dat lijkt het begin van het einde, want de Baltische landen, Cyprus en Malta mogen al uitstellen tot 2030. Voor Barbados en Bahrein is de staatssecretaris kennelijk al tevreden met een belastinghervorming van slechts 9%. Dat is nog lang niet de 15% in het kader van Pijler Twee. Kortom, hoe staat het er nou eigenlijk voor?

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is het btw-gap report. In goed Nederlands — ik zit ook bij de Taalunie — zou dit zoiets zijn als: omzetbelastingdervingsrapport. Als we aan het scrabbelen waren, had ik nu gewonnen, denk ik. Volgens het rapport zou het belastingnalevingsgat in 2022 -0,2% zijn. We zouden dan meer omzetbelasting hebben ontvangen dan er is opgelegd. Daarmee zou Nederland uniek zijn in heel Europa. Dit is natuurlijk ondenkbaar, maar exacte cijfers zijn er ook niet. De jaren 2019, 2020 en 2021 zijn nog altijd zeer onzeker, lees ik in de brieven. Ik citeer: "Dit komt door een inconsistente behandeling van uitgestelde betaling en lagere kwaliteit van de aangeleverde data." Het btw-nalevingsgat is voor 2022 dan maar geschat op 4,9%. Oftewel, lekker in lijn gebracht met 2020, want dan heb je tenminste nog iets. Het is een schatting op een schatting, dus dan weten we eigenlijk nog niks. Inmiddels is het 2024 en zijn de cijfers van 2019 nog niet eens definitief. Zoals de staatssecretaris ook schrijft in zijn brief van 11 maart, zijn er vijf gronden op basis waarvan er sprake kan zijn van zo'n btw-nalevingsgat. Maar ook de oorzaak van dit btw-gat is niet duidelijk. Zo schat de Europese Commissie in dat een kwart van het btw-nalevingsgat in de EU is te wijten aan btw-fraude. Waar hebben we het nou eigenlijk precies over? Het hangt van aannames en schattingen aan elkaar. Definitieve cijfers zijn er niet. Wat de oorzaak is van de cijfers, die er dus niet zijn, is ook een schatting. Maar even ... U wilt wat zeggen, voorzitter?

De heer Vlottes (PVV):

Oh, ja!

De heer Vlottes (PVV):

Dan scrol ik even door en ga ik verder met de grenswerkersproblematiek. Ik wil die graag koppelen aan de problemen in de grensregio, en met name de ondernemers in de grensregio: de pomphouders en buurtsupers. Zij moeten nog altijd lijdzaam toezien hoe Nederlandse kentekens de grens over rijden en daarna weer afgeladen vol terug naar Nederland rijden. Die grensondernemers hebben het nakijken. Dit wordt mijn laatste lange zin, voorzitter. Ik heb begrepen dat er voor de zomer van 2024 een rapportage komt over de omzetbelastingdifferentiatie in het grensgebied. Ik vroeg mij af of deze vervroegd kan worden.

De heer Vlottes (PVV):

Ik dank u!

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond zien wij elkaar weer in de plenaire zaal om over de belastingheffing van extreem rijke particulieren te spreken. De fractie van Nieuw Sociaal Contract — het zal u niet zijn ontgaan — vindt daar het een en ander van. Ik zal dat vanavond uitgebreid toelichten. Ik laat het voor nu dus buiten beschouwing in mijn bijdrage en focus even op andere zaken. Een aantal daarvan is gelukkig al uitvoerig aan de orde geweest, bijvoorbeeld Pillar Two en de multinationals. Ik sluit me daarvoor aan bij de terechte vragen die door collega's zijn gesteld.

Ik wil nog even inzoomen op de aanpak van dividendstripping. Onlangs verscheen er een vrij hard oordeel van de Hoge Raad, dat een forse tegenslag is voor de Belastingdienst in de strijd tegen dividendstripping. Dividendstripping is namelijk een grootschalige ontwijking of zelfs fraude op basis waarvan Europese landen jaarlijks vele miljarden euro's aan belastinggeld mislopen. Alleen al in Nederland lopen hierover zes rechtszaken, die heel lang duren. Het totale belang van die rechtszaken alleen al is al bijna 250 miljoen euro aan belastinggeld. Dan hebben we het dus over het stukje van de ijsberg dat boven het water uitsteekt. In het Belastingplan heeft Nederland een wetswijziging doorgevoerd op basis waarvan de bestrijding effectiever zou moeten plaatsvinden. Mijn collega Omtzigt is daar tijdens de behandeling zeer kritisch over geweest en stelde verdergaande maatregelen voor, zoals bijvoorbeeld in Denemarken. Is de staatssecretaris mede in het licht van het oordeel van de Hoge Raad onlangs van plan om deze verdere stappen te gaan zetten? Zo nee, is hij dan ten minste bereid om versneld, dus voor of rond de zomer, aanvullende maatregelen te laten onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?

Dan OESO-Pijler Een. Kennelijk zijn de handen daarvoor internationaal (nog) niet op elkaar gegaan, waardoor Oostenrijk, Frankrijk, Italië en Spanje zelfstandig een digitale dienstenbelasting kunnen introduceren, zoals zij hebben aangekondigd. Wat is de stand van zaken? Is al bekend wat een dergelijke digitale dienstenbelasting in Nederland zou kunnen opleveren, mochten wij langs dezelfde lijnen als de genoemde landen een dergelijk instrument willen introduceren?

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over de VAT gap en met name het btw-nalevingsgat, oftewel het verschil tussen de btw-opbrengsten die zouden worden gegenereerd bij naleving van de regels en de daadwerkelijke opbrengsten. Toegegeven, dit verschil is in Nederland relatief laag in vergelijking met sommige andere landen, maar toch nog steeds 3,6 miljard euro in 2022. Ik snap ook dat 0 niet haalbaar is, maar toch een vraag. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik samen met mevrouw Van Eijk had ingediend, las ik dat Polen grote successen heeft geboekt met het terugdringen van het btw-nalevingsgat, door onder andere een nationale versie van de door de OESO ontwikkelde Standard Audit File for Tax in te voeren voor alle 1,6 miljoen belastingbetalers. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat zo'n Standard Audit File for Tax is en of deze ook voor Nederland bestaat? Zo nee, is dit ook mogelijk? Zo nee, waarom niet?

Gelet op de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de grenswerkers. Ook wij vragen de staatssecretaris om zich te blijven inzetten om in bilateraal verband, en dan heb ik het met name over Duitsland, te komen tot een goede regeling, waar werkgevers en werknemers mee uit de voeten kunnen. Ik wil graag een reactie en/of een toezegging op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, tijdelijke voorzitter Sneller. Ik kijk even hoelang de staatssecretaris nodig denkt te hebben voor de beantwoording. Maximaal 25 minuten. Dan stel ik voor dat wij elkaar hier om 11.10 uur weer terugzien.

De voorzitter:

Welkom terug. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het eigenlijk als volgt willen doen. Ik wil beginnen met een reflectie, op uitnodiging van mevrouw Maatoug. Daarin kan ik meteen ook een aantal onderwerpen meenemen. Daarna zal ik specifiek ingaan op de vragen die gesteld zijn over Pijler Een, Pijler Twee, inclusief tax credits, vestigingsklimaat en grenswerkers. Tot slot heb ik dan nog de categorie overig, waar onder meer ook de VAT gap bij zit.

Voorzitter. Een reflectie is denk ik altijd goed. Ik ben begonnen op 10 januari 2022. Ik stapte toen op een rijdende trein. Na de financiële crisis was namelijk door de G20 het initiatief genomen om belastingontwijking aan te gaan pakken op multilateraal, internationaal niveau. Dat heeft in OESO-verband in 2015 geleid tot het base erosion profit shifting project, met heel wat acties. Je kan zeggen dat dat een goed voorbeeld is van multilaterale samenwerking. Dat heeft ook wereldwijd echt wel zijn vervolg gekregen. De EU heeft dat natuurlijk direct opgepakt, niet alle acties, maar wel heel veel. Dat heeft, zoals bekend is, weer geleid tot heel veel EU-richtlijnen, die ook geïmplementeerd zijn. Ik gebruik graag het staatje — ik heb dat al vaker met de Kamer gedeeld — van wat Nederland vanaf 2016 tot en met 2023 gedaan heeft. Dat is best indrukwekkend.

Als ik het even heel scherp zeg, zaten wij eerder een beetje in het verdachtenbankje als een land waar allerlei dingen gebeurden die het daglicht fiscaal niet konden verdragen. Maar nu lopen we eigenlijk wel voorop en hoeven we ons nergens voor te schamen. Dat heeft de Europese Commissie een- en andermaal gezegd. Dat heeft het IMF gezegd. Dat heeft de OESO gezegd. Als je naar die 35 maatregelen kijkt, dan zie je dat een klein deel daarvan OESO is, een groter deel EU, maar een deel betreft nationale maatregelen. Dat is gebeurd onder de kabinetten Rutte II en III. Wij hebben met name in deze periode ons ingezet voor het invoeren van Pillar Two. Op 1 januari jongstleden kwam er een geconditioneerde voorheffing op dividendbelasting als het gaat om geldstromen naar laagbelaste jurisdicties, in de volksmond ook wel "belastingparadijzen". Deze maatregel was nog een uitvloeisel van Rutte III.

Het zijn niet alleen fiscale maatregelen geweest, maar ook maatregelen op het gebied van transparantie. Als u mij vraagt om een reflectie op de vraag of het daarmee basta is, dan is mijn antwoord dat je nooit klaar bent. Dat is misschien ook meteen een antwoord op enkele gestelde vragen. Je moet altijd alert zijn op het tegengaan van belastingontwijking.

Moeten wij als Nederland nu extra dingen doen boven op wat er internationaal wordt afgesproken? Dat is niet de voorkeur van dit kabinet geweest. Wij willen in de EU vooroplopen. Ik zal daar een voorbeeld van geven. Er ligt een ontwerprichtlijn voor wat in de volksmond "brievenbusmaatschappijen" worden genoemd, de Unshell Directive. Wij denken dat het veel effectiever is om daar in de EU afspraken over te maken. Als dat niet lukt, zullen we moeten kijken of we het als Nederland kunnen doen. We hebben het dan over vennootschappen die geen of hoegenaamd geen substantie hebben en ook niet bijdragen aan de economie. Nederland zou zich voor dat soort structuren niet moeten lenen. Nogmaals, er is al heel veel gebeurd. Je kunt zien dat we van 38 miljard naar 6 miljard zijn gegaan voor de uitstroom van rente en royalty's naar laagbelaste jurisdicties. In de allerlaatste gegevens van De Nederlandsche Bank zien we dat er 300 miljard minder rondgaat. Dat zou te maken kunnen hebben — dat moeten we nog nader analyseren — met de invoering van die geconditioneerde dividendbelasting op 1 januari jongstleden. Dan hebben we echt wel een aantal hele goede dingen gedaan.

Ik zou zeggen dat Nederland zeer serieus wordt genomen. Ik was eergister nog in Brussel bij de Europese Commissie. Ik heb daar weer een- en andermaal gehoord dat wat Nederland gedaan heeft niet onopgemerkt is gebleven. Maar we moeten dus niet achterover gaan leunen. We moeten hier echt scherp op blijven. Dat zou, denk ik, de lijn voor de komende tijd kunnen zijn. Ik ga zo nog specifiek in op Pillar Een en Pillar Twee.

Het ziet ernaar uit dat we in mei op de Ecofin onder het Belgisch voorzitterschap afspraken gaan maken over de btw, met name over het zogenoemde Digital Age-pakket. Dat is voor een toekomstbestendiger btw-systeem. Dat is ook een soort algemene lijn. De economie is heel erg gedigitaliseerd. Daar moet je de belastingheffing op laten aansluiten. Vaak zijn we als wetgever later dan de ontwikkelingen op dit vlak. Ook daar geldt: als het in EU-verband kan, is dat prima, want anders krijg je voordat je het weet 27 verschillende stelsels. Ik ga straks ook nog in op het nalevingstekort bij de btw.

Binnen de EU verschijnen er straks twee belangrijke rapporten. Er is gevraagd wat nou de concurrentiekracht van de EU is. Daar wil ik ook wel even op reflecteren. Voor Nederland, want we zitten hier voor Nederland, is dan de vraag wat voor type economie we willen hebben. Wat wordt onze agenda voor de komende tien tot vijftien jaar? Fiscaliteit is altijd een afgeleide. Fiscaliteit is geen doel op zichzelf. Fiscaliteit is een instrument.

In die zin ben ik heel blij dat er de afgelopen tien jaar minder sprake lijkt van een concurrentie op fiscaliteit, wat volgens mij negatief zou zijn. Op basis van de ervaring die ik hiervoor had, heb ik eigenlijk weinig ondernemers gezien die geïnteresseerd waren in en veel tijd besteden aan de fiscale planning. Ze wilden voldoen aan de fiscale regels. Daarom waren ze wel met strategie bezig. Ze begrijpen heel goed dat je in Nederland gewoon moet bijdragen over je winst. Dat zien we ook aan de opbrengsten in de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld. Fiscaliteit stond eerder misschien hoog in de concurrentie tussen EU-landen, maar je ziet dat het daar helemaal niet om moet gaan. Fiscaliteit is een afgeleide.

Een andere waarneming is dat je voorspelbaar moet zijn. Dat is iets waarvoor wij verantwoordelijk zijn als Nederlandse politiek, dus als parlement en regering. Niets is dodelijker dan een wetgever die het ene jaar dit doet en het andere jaar dat. Dat is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Daar heb ik ook wel bepaalde ideeën over. Wij evalueren fiscale regelingen. Ik denk dat we daarin een stap voorwaarts hebben gemaakt in deze kabinetsperiode, door dat onderdeel te laten zijn van de begrotingsregels. Wij hebben dus gewoon een heel strak plan. Waar heb je het bij fiscale regelingen dan over? Dan heb je het bijvoorbeeld over de Innovatiebox, maar ook over de hypotheekrenteaftrek. Per instrument bekijk je of het doelmatig en doeltreffend is. Er is namelijk wel 160 miljard mee gemoeid, op een bruto nationaal product van meer dan 1.000 miljard en geraamde belastingopbrengsten en sociale premies voor dit jaar van 403 miljard. Het gaat dus wel ergens over. Ik zeg niet dat die gehele 160 miljard via grondslagverbreding te incasseren zal zijn, maar als je fiscale regelingen gedisciplineerd laat evalueren door derden en die vervolgens tot het oordeel komen dat dit niet doelmatig of doeltreffend is, dan moet je daar consequenties aan verbinden. Als iets niet doeltreffend is, is het ook niet doelmatig. Dan moet je als kabinet, zoals wij ook gedaan hebben ... Ik noem de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat wil niet zeggen dat je alles altijd een-op-een moet overnemen. Je moet die evaluatie goed analyseren en vervolgens ga je daarover met de Kamer in debat. Er zijn verschillende opvattingen, maar je moet het wel vervolgen. In dit geval is het versoberd. Voor de een zal die versobering te veel zijn en voor de ander is het: afschaffen die hap. Dat politieke debat moet in het volle publieke domein plaatshebben.

Ik denk dat het heel belangrijk is om te benoemen dat we niet per definitie geld gaan wegnemen. Je kan bij een bepaalde regeling altijd zeggen: kunnen we niet naar een subsidie-instrument kijken? Dat is altijd de discussie. Kan ik het geld op een andere manier inzetten voor het doel waarvoor het ooit bedoeld was? Als je het wel afschaft, komt het in de algemene middelen. Het is heel belangrijk dat dat wordt voortgezet. Niks is moeilijker dan de kerstboom die we met z'n allen hebben opgetuigd ... Ik noem als voorbeeld het verlaagde tarief van de btw. Het is aardig om het rapport nog eens te lezen om te zien waarom er ooit voor een verlaagd tarief gekozen is. Dan kom je dingen tegen waarvan je denkt: dat is helemaal niet meer zo. Maar ga het maar eens afschaffen. Er zijn altijd belangengroeperingen. Dat debat moet je in alle openheid en op basis van cijfers voeren.

Wat de EU betreft: er zijn Europese verkiezingen. Ik ben daar heel nuchter in. We moeten gewoon afwachten wat de Europese Commissie als fiscale agenda gaat neerzetten. Er zijn natuurlijk wel een aantal lopende trajecten. Daar bent u over geïnformeerd.

Als laatste mijn reflectie op ... Ik praat vanavond graag verder over het specifieke onderwerp belastingheffing van vermogenden. We gaan daar overigens ook nog over praten op 18 april in het kader van box 3. Als u het goedvindt, parkeer ik dat dus even voor dit moment.

Het laatste waar ik aandacht voor zou willen vragen, zijn de ontwikkelingslanden. Wij gieten heel veel wetgeving via de OESO en de EU, maar ook nationaal. Ontwikkelingslanden hebben vrij hard aan de bel getrokken omdat ze het tempo vaak niet kunnen bijbenen. Dat is een andere reden. Daar kom ik straks bij Pijler Een en Pijler Twee nog op terug. Daarbij is het vraagstuk van de capaciteit heel erg van belang, net als de vraag wat Nederland qua technische assistentie wel of niet kan doen, al dan niet in OESO-verband. We hebben op het gebied van ontwikkelingslanden een beleid gevoerd waarbij we extra faciliteiten geven, maar daar moeten ze wel gebruik van maken. Ik noem bijvoorbeeld de bronheffing op technische dienstverlening. Dat doen we in andere verdragen niet. Dat geldt voor de landen met de laagste inkomens. Het is mooi als je dat in een verdrag zet, maar komt het ook in een nationale wet en wordt het vervolgens ook geïnd? Want anders is het natuurlijk een dode letter. Dat is een aandachtspunt waarbij Nederland wat kan betekenen.

Dit waren een paar van mijn reflecties.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is nog niet compleet, maar het is wel een aanmoediging om het nog wat meer gestructureerd te doen.

Voorzitter. Ik zou willen ingaan op Pijler Een. We hebben uw Kamer schriftelijk steeds op de hoogte gehouden van Pijler Een en dat zullen we blijven doen. Er wordt nog steeds toegewerkt naar een akkoord in OESO-verband. Ik zie de heer Vlottes grijnzen. Maar ik ben daar toch iets minder pessimistisch over dan de heer Vlottes, kijkend naar zijn lichaamstaal. Het is echt de bedoeling dat er in juni een akkoord komt.

Waar zit nou het probleem? Zonder te diep de techniek in te gaan: je hebt het A-deel en je hebt het B-deel. Ten aanzien van het B-deel — heel simpel gezegd zijn dat bedrijven die meer dan 20 miljard omzet en een winstmarge van 10 miljard hebben; laten we eerlijk zijn: dat zijn vooral Amerikaanse bedrijven — gaan er heffingsrechten van Amerika naar andere landen. Als dat gebeurt, vindt een land dat misschien nooit leuk, maar het is wel eerlijker. Door de digitalisering van de economie en door het belastingrecht zoals dat zich heeft ontwikkeld, zien we immers dat dat type bedrijven in de hele wereld door hun supplychain overal een stukje toevoegen, maar het grootste deel van de winst viel niet eens in de Verenigde Staten maar zelfs buiten de Verenigde Staten, in laagbelaste jurisdicties. Die Amerikaanse bedrijven hebben dat natuurlijk heel lang zo gepland. Dat is iets voor Amerikaanse wetgeving, maar dat is rondom A. Een deel van de heffingsrechten van dat type bedrijven die aan die kwantitatieve voorwaarde voldoen, gaat dan naar de andere landen, waar wel degelijk ook sprake is van toegevoegde waarde. Het tweede gaat met name over marketing en vergelijkbare diensten. Dat is B. Daar wordt nu over dooronderhandeld. Ik was laatst in India. Dat zegt: als wij akkoord gaan, gaan wij pas akkoord als er over A en B overeenstemming is; we gaan niet akkoord met het ene en met het andere niet. Dat hebben we ook uitgelegd in de antwoorden op schriftelijke Kamervragen.

Ook hier een realitycheck. Ik begrijp de vragen heel goed. Er zijn dit jaar wel verkiezingen in de Verenigde Staten. Ik verwacht dit jaar dus in ieder geval niet een politieke overeenstemming in het Congres hierover. Misschien wil de Biden-administratie wel iets, maar ik was in september vorig jaar in DC en die signalen waren vrij duidelijk. Komt er dan nooit overeenstemming? Ik denk dat de Amerikanen ook op basis van aflopende nationale wetgeving in 2026 wel hun ei moeten gaan leggen. Dat is in ieder geval mijn inschatting.

Er was ook de vraag of wij als Nederland zelf niet iets kunnen doen. Onze lijn noem ik altijd "de drietrapsraket" of "het trappetje". We zetten in op de OESO en, als dat niet lukt, op de EU, want dan moet je toch kijken of we iets kunnen afspreken in de EU, terwijl er in de EU al wel landen zijn die een digitaledienstenbelasting hebben. Als dat niet lukt — dat hoop ik niet, want dan krijgt ieder land weer zijn eigen dienstenbelasting, wat weer leidt tot allerlei conflicten over dubbele belasting — kan je dat als Nederland natuurlijk altijd overwegen. Sterker nog, volgens mij heeft het Centraal Planbureau dat in Keuzes in Kaart ook doorgerekend, omdat een aantal partijen dit in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Dat zou tussen de 300 miljoen en 500 miljoen moeten opleveren.

Staatssecretaris Van Rij:

Omdat we daar ook afspraken over hebben gemaakt in de OESO. We zetten alles op alles om binnen OESO-verband een akkoord te bereiken. Zoals gezegd zou dat eind juni duidelijk moeten zijn. Canada heeft er inderdaad voor gekozen om daar niet op te wachten en door te gaan met een eigen digitaledienstenbelasting. We zitten eigenlijk in een twilightzone in de EU en de Europese Commissie omdat er Europese verkiezingen aankomen. Maar nogmaals, als je toch overweegt om zelf met een digitaledienstenbelasting te komen, dan zou het onze voorkeur zijn om dat in EU-verband te doen. We zitten ook in die twilightzone omdat wij demissionair zijn. Er wordt hard gewerkt aan de vorming van een nieuw kabinet en ik ben dus wat terughoudend, tenzij de Kamer zegt: kom maar met een voorstel, want dan hebben wij dat in de la liggen, mochten OESO en EU niet doorgaan. Maar wij zijn er als demissionair kabinet geen voorstander van — dat waren we ook niet als missionair kabinet — om eenzijdig als Nederland zo'n digitaledienstenbelasting in te voeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is best een moeilijke vraag. Na de Europese verkiezingen zal de Europese Commissie op zijn laatst begin november beginnen, denk ik. Dan wordt de agenda uitgerold. Die wordt ook in het Europees Parlement bediscussieerd. Dat is toch zomer, najaar. Wat Nederland sowieso kan doen, zal meer informeel zijn, zoals bij een volgende Ecofin de huidige voorzitter, België, aan zijn jasje trekken. Want uiteindelijk moet het dan ook politiek geprioriteerd worden bij het volgende voorzitterschap. Wie is ook alweer de volgende voorzitter? Is dat Hongarije? Ik geloof het wel. En daarna Polen, dus ja. Ik zal het informeel zeker aankaarten. Ik kan mij zo voorstellen dat ook een volgend kabinet daar iets van gaat vinden. Dat zal dat dan met de Kamer moeten bediscussiëren. Wij zijn er in ieder geval nu niet mee bezig om nationale wetgeving voor te bereiden.

Voorzitter. Als het goed is, ga ik nu naar Pijler Twee. Daar zijn veel vragen over gesteld, en terecht. Laat ik beginnen met de Verenigde Staten, want zij zijn niet helemaal onbelangrijk als het om Pijler Twee gaat. De Verenigde Staten hadden het zogenaamde global intangible low-taxed income. Ik noem het altijd GILTI-wetgeving, maar dat is dan heel erg Nederlands uitgesproken. Nou ja, dat is even spelen; u zat in de Nederlandse Taalunie, meneer Vlottes. Het voorstel over de Pijler Twee-regels heeft het niet gehaald in het Congres. In plaats daarvan hebben ze de corporate alternative minimum tax ingevoerd, die niet als Pijler Twee wordt aangemerkt. Ik heb net ook al aangegeven dat het in de VS ook nog eens verkiezingsjaar is. Het is een heel belangrijk verkiezingsjaar, met presidentsverkiezingen en verkiezingen voor het Congres. Wij kunnen nu niet inschatten of de VS alsnog die Pijler Twee gaan invoeren en wat voor gevolgen dat heeft voor met name de laagbelaste dochters van de Amerikaanse multinationals. Zoals ik al zei, verwacht ik wel dat we daar volgend jaar wat meer duidelijkheid over krijgen, namelijk wanneer we weten wat de uitslag van de verkiezingen is geweest en wat het politieke krachtenveld dan is. Ik heb wel gezien dat er delegaties vanuit met name het Huis van Afgevaardigden naar zelfs Brussel gereisd zijn om zich echt in heel sterke bewoordingen te verzetten tegen Pijler Twee. Dat is al eerder dit jaar gebeurd.

Dan gaat het ook over de tax credits. Het interessante is dat bij Pijler Twee heel expliciet is besproken welke tax credits je wel en niet mag gebruiken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een als-danvraag. Daar wil ik verder niet op ingaan. Dat uitstel is natuurlijk mede ingegeven vanwege de verkiezingen. Dat is niet met zoveel woorden gezegd, maar dat mag je wel met enige veiligheid zeggen. Dat zal misschien niet expliciet zo als verklaring worden gegeven. Ik ga niet vooruitlopen op de uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen, die ook gevolgen hebben voor het Congres. Ik spreek wel de verwachting uit dat in de loop van '26 vrij snel duidelijk zal worden wat er wel gaat gebeuren met Pijler Twee. Er is ook gevraagd naar China. Die houden op dit moment de kaarten een beetje tegen de borst. Die hebben nog niet gezegd dat ze dat op 1 januari aanstaande gaan invoeren. Nou moet ik ontzettend opletten dat ik niet ga "G.B.J. Hiltermannen", maar ik kan mij voorstellen dat China ook gewoon afwacht wat de Verenigde Staten gaan doen. Dat zijn toch twee grote economische machtsblokken.

Voorzitter. De tax credits. We hebben het dan heel specifiek over een bepaald type tax credit, namelijk de refundable tax credit. Dat staat al decennialang in de Amerikaanse wetgeving.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook daar ben ik voorzichtig in, maar er is uitstel verleend. Een van de consequenties zou kunnen zijn dat EU-landen die dit wel hebben, gaan bijheffen bij Amerikaanse hoofdkantoren als de winst te laag wordt belast. Laten we heel eerlijk zijn: dan heb je natuurlijk meteen een groot conflict, maar de EU is ook een machtsblok. Het is niet voor het eerst dat de EU als eerste een norm stelt en dat andere toch volgen. Dat zou een gevolg kunnen zijn. Dat nemen de Amerikanen natuurlijk allemaal mee in hun overwegingen. Daar moet het allemaal niet op uitdraaien, want dan krijg je precies een contraeffect op wat je multilateraal had gewild. Dit zijn absoluut hele goede vragen, maar ik denk dat we daar eind volgend jaar veel meer duidelijkheid over gaan krijgen. Dat zal door een volgend kabinet niet alleen in alle scherpte gevolgd moeten worden, maar ook geanalyseerd en met de Kamer besproken moeten worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de tax credit. We hebben de teller en de noemer. Ik begon ermee dat het met name gaat om een bepaald type tax credit, de refundable tax credit. Dat is heel Amerikaans. Amerikanen houden erg van cashen. Het is "cash", zeggen ze. Je krijgt een cheque. Je krijgt het ook daadwerkelijk in contanten. Laten we heel eerlijk zijn, dat heeft de Biden-administratie natuurlijk ook op een voortreffelijke manier met pr gepromoot. Er is 380 miljard over het hele land uitgestrooid, voornamelijk met die tax credits. Daar zitten ook nog wel een paar leningen in. Wij hebben in Nederland en in de EU vaak de neiging om te zeggen: het gras is groener bij de buurman. Maar ik was in Amerika en Amerikaanse bedrijven klagen weer steen en been. Zij zeiden: "Ja, ons wordt wel een hele mooie worst voorgehouden, maar the devil is in the detail. Voor ons is nog niet helemaal duidelijk voor hoelang die tax credit is en waar dan precies." Er zitten aan die vorm natuurlijk ook altijd weer allerlei nadelen. Ik noem er eentje, die denk ik in ons zunige land als het om overheidsfinanciën gaat tot nu toe terecht vloeken in de kerk zou zijn, namelijk dat het een openeindregeling is. Het is een belastinguitgave. Die 380 miljard kan weleens een triljoen worden. Nou zijn Amerikanen altijd wat ruimhartiger in de begrotingspolitiek en het hebben van schulden en begrotingstekorten, maar het is natuurlijk een gigantisch risico. Als dat een enorm succes wordt, dan weten wij als Nederland wel, door ervaring uit het verleden, dat het een begin van het einde is. Dan kan je maar beter een subsidie hebben met een plafond die bij een beleidsdepartement aan de uitgavekant van de begroting is opgenomen, of een tijdelijke tax incentive.

U hoort aan mij al een beetje: pas op! Het bekt lekker en ik zie ook wel dat sommige landen — dat zijn niet de eerste de beste in de EU — hier nu hard achteraan rennen. Ik was eergisteren bij de Europese Commissie. Die houdt dat natuurlijk zeer nauwlettend in de gaten, want voordat je het weet, heb je weer een race to the bottom. In Nederland hebben wij dan nog een ander vraagstuk waar wij ons over zouden moeten buigen. Het is in de bouwstenennotitie gezet. Het is aan een nieuw kabinet om daar iets mee te doen. Ik kom nog met een uitgebreide brief naar de Eerste Kamer naar aanleiding van de motie-Geerdink. Ik ga dus ook allemaal keurig netjes op een rijtje zetten wat de plussen en de minnen zijn. Maar in Nederland hebben wij natuurlijk ook nog altijd dat de IT-systemen moeten worden aangepast als wij een nieuw fiscaal instrument invoeren; u kent de problematiek. Het is namelijk geen parameter maar een stelselwijziging. Daarnaast heb je de afweging of je het een subsidie laat zijn.

Laten we kijken naar de breuk. De teller is de belastingen die betaald zijn, de gecorrigeerde betrokken belastingen. Onder de streep staat het netto kwalificerend inkomen. Je ziet dan eigenlijk dat je met zo'n refundable tax credit op een hoger effectief belastingtarief uitkomt dan bijvoorbeeld met een non-refundable tax credit. Daarom wordt er nu dus door een aantal Europese landen naar gekeken. Ik heb het daar ook uitvoerig over gehad toen we het debat in de Eerste Kamer hadden. U krijgt uiteraard direct een kopie van de brief die hierover naar de Eerste Kamer gaat; dat mag duidelijk zijn.

Dan is er een misvatting, die nog eens werd bevestigd toen ik bij diezelfde Europese Commissie was dinsdag. Collega's Adriaansens en Jetten hebben dat volgens mij al een paar keer met de Kamer gecommuniceerd. We doen één ding goed en een ander ding doen we niet goed. Uiteindelijk hebben wij veel meer bedragen beschikbaar voor het stimuleren van investeringen in de climate change in de hele EU, maar ook van innovatieve bedrijven. Alleen, het zijn allemaal verschillende subsidiepotten. Daar zit een "maar". Die subsidiepotten zitten op EU-niveau en op Nederland-niveau. Per hoofd van de bevolking hebben wij in euro's voor de komende acht jaar €2.889 — dat is wel heel exact uitgerekend. In de VS is er met die IRA voor de komende tien jaar €1.108. Die cijfers kan ik u overigens ook nog wel, als u daar behoefte aan hebt, schriftelijk en goed uitgelegd doen toekomen. We hebben het zelfs ook nog op staatniveau. Binnen de Verenigde Staten heb je natuurlijk ook verschillen. Wij praten altijd over "Nederland versus de Verenigde Staten" of over "de EU versus de Verenigde Staten", maar de Verenigde Staten zijn ook nog weer allemaal verschillende staten. Je hebt staten met meer voorspoed en economische bedrijvigheid en staten die dat niet hebben. In EU-verband probeert men nu met name de toegankelijkheid van de EU-subsidiepotten sterk te verbeteren. Ik zal dat in die brief nog toelichten. Dit is ook een klacht die je altijd van het bedrijfsleven hoort, zowel in Nederland als daarbuiten.

Voorzitter. De heer Vlottes vroeg nog welke landen in de EU Pijler 2 hebben ingevoerd en welke niet. Een aantal landen heeft een voorbehoud gemaakt. Dat zijn met name landen die te weinig multinationals hebben. Dat zijn Duitsland, Baltische staten Letland en Litouwen, Malta en Slowakije. Maar daar doelde u waarschijnlijk niet op. Het ging waarschijnlijk meer om de landen die het op 1 januari nog niet hebben geïmplementeerd. Dat zijn Cyprus, Griekenland, Polen, Portugal en Spanje. Ik sluit niet uit dat de Europese Commissie inmiddels de brieven daarover al over heeft gestuurd. Die landen zullen dus echt wel op enig moment gerappelleerd worden.

Voorzitter. De vraag van de heer Vlottes ging ook over de overige landen. Daar zitten een paar grote bij die het geïmplementeerd hebben: Japan, het Verenigd Koninkrijk, Zuid-Korea, Zwitserland en Noorwegen. En dan nog een klein land als Liechtenstein. Dit zijn geen officiële cijfers van de OESO, want die zijn er nog niet; die komen nog. Maar er zijn allerlei redelijk betrouwbare bronnen, zoals het International Bureau of Fiscal Documentation, een onafhankelijk instituut dat dit ook volgt. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Vlottes.

Dit was wat mij betreft Pijler 2. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik dan naar het vestigingsklimaat. De heer Vlottes vroeg naar die miljarden en waar die ondernemingen dan administratief heen zijn gegaan. Het gaat dan, denk ik, volgens de laatste cijfers om die 300 miljard. Ik zie dat dat klopt. Dat zijn echt heel recente cijfers, over één kwartaal, het laatste kwartaal van vorig jaar. Dat zijn cijfers van De Nederlandsche Bank. We gaan het nog verder navragen, maar vooral gaan we volgen wat er hierna gebeurt: is het eenmalig of niet? Het kan zijn — nogmaals: met een voorbehoud — dat dat te maken heeft met de invoering van de geconditioneerde bronbelasting op dividend, maar ook met de minimumbelasting. Maar het is nog net te vroeg om daar hele harde uitspraken over te doen. We gaan het natuurlijk wel volgen.

Het kan ook het gevolg zijn van iets wat niet per definitie slecht hoeft te zijn. Wij worden in Nederland er altijd op aangesproken dat er "door dat land van jullie" 4.500 miljard gaat. Dan zeg ik: zolang het gaat om geld dat in Nederland wordt geïnvesteerd of dat via Nederland elders wordt geïnvesteerd in serieuze economische activiteiten, gaat het niet om "fout" geld, om het maar even zo te zeggen. Gaat het om puur doorstromen, bijvoorbeeld vanuit een laagbelast land of een land waar we eigenlijk liever niet mee geassocieerd worden, naar een laagbelaste jurisdictie, dan zijn wij daar wel heel kien op geweest. Het kan ook zijn dat door al die 35 maatregelen en ook internationale maatregelen bepaalde type planningen gewoon niet meer interessant zijn. We zitten boven op die foreign direct investments, zoals ze in het Engels heten.

Dan kom ik eigenlijk ook meteen op het punt van de cijfers van Tax Justice en anderen. Wat deze discussie soms moeilijk maakt … Mevrouw Maatoug wees bijvoorbeeld op country-by-country reporting. Dat is een enorme stap voorwaarts, in de eerste plaats voor de belastingdiensten. Maar wij vinden dat je op basis van die cijfers niet de conclusies kan trekken die bijvoorbeeld Tax Justice daaraan verbindt. Overigens komt er natuurlijk ook publieke country-by-country reporting. Want het gaat uiteindelijk natuurlijk om: wat is winst en wat is winst na belasting? Dan heb je fiscale winst en commerciële winst. Wat ik heel graag wil … We gaan Tax Justice en ook anderen daarvoor uitnodigen, net zo goed als we dat bij de vermogensverdeling uiteindelijk gedaan hebben. Deze discussies worden het best gevoerd als je het eens bent over de feiten, over the facts and the numbers. Want als je het over the facts and the numbers hebt, kan je nog steeds stevig van mening verschillen over de vraag of je het juiste beleid voert of niet. Maar het wordt een lastige discussie. Er wordt dan gezegd: er gaat nog steeds een enorme winstverschuiving via Nederland. Ik heb eerder in dit debat aangegeven dat winstverschuiving via Nederland precies is wat we niet willen. Dat er geldstromen door Nederland gaan voor economische activiteiten: prima. Omdat een van mijn ambtsvoorgangers, Menno Snel, die toezegging deed, zijn wij ook het effect van die geconditioneerde bronheffingen gaan monitoren; dat doen wij niet, maar dat doet De Nederlandsche Bank. Het grote voordeel daarvan is dat je kan laten zien dat dat type instrument tot nu toe succesvol was. Zo zou je die discussie moeten voeren. Het is eigenlijk een open handreiking naar Tax Justice en anderen om om de tafel te gaan zitten en te kijken: waar zitten de verschillen in de aannames? Waar zitten verschillen van inzicht? Kunnen we tot overeenstemming komen over the facts and the numbers?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft het Global Tax Evasion Report — dat heb ik daarnet niet genoemd, maar volgens mij hebben we daar in de schriftelijke antwoorden ook het nodige over gezegd — is de vraag: welke periode meet je en welke cijfers zijn echt betrouwbaar? Bij de btw hebben we natuurlijk ook gezien — de heer Vlottes maakte daar denk ik wel een goede analyse van — dat je soms op basis van nog niet vaststaande cijfers tot bepaalde conclusies komt. Bij belastingen is het zo: we hobbelen in Nederland misschien altijd … We zitten nu in 2024. We hebben nog niet eens de definitieve cijfers over 2022 qua vennootschapsbelasting. Dat is ook logisch. Bedrijven hebben uitstel. Wij willen die natuurlijk zo accuraat mogelijk hebben. Je ziet in dat ene rapport bijvoorbeeld ook weer cijfers die geloof ik tot en met 2018 gaan. Maar het effect van heel veel van de 35 maatregelen die ik noemde, is juist daarna gekomen. Ik wil het daar niet mee afdoen, want dat is veel te makkelijk, maar je moet wel dat gesprek aangaan. Ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in … Stel dat het waar zou zijn van die grote winstverschuiving, waar wij nog niet van overtuigd zijn. Dan moet je natuurlijk wel degelijk in de benen, want dan hebben we een contraproductief beleid gevoerd. Dus het moet echt nog een paar spaden dieper.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben zelf ook heel blij met deze vraag. Het is niet een makkelijk antwoord. Laat ik daar even mee beginnen. Dat weet mevrouw Maatoug ook. Maar dat vind ik een beetje een open deur, dus dat is voor mij niet voldoende. De nationale rekeningen zijn natuurlijk de verantwoordelijkheid van het CBS en De Nederlandsche Bank. Wij gaan er natuurlijk van uit dat zij hun werk uiteraard goed doen. Maar juist in het belang van die monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking rapporteert DNB aan ons. Wij beschikken zelf niet over die vertrouwelijke gegevens. Mevrouw Maatoug zei het al, omdat ze de gevoeligheid natuurlijk ook ziet: je hebt vertrouwelijkheid van gegevens. Wat mag je wel uitwisselen en wat mag je niet uitwisselen? Maar dat is voor mij inderdaad ook niet voldoende, dus ik zeg hier toe dat wij in overleg gaan met De Nederlandsche Bank om te bezien of de discrepanties nader onderzocht kunnen worden, want dat helpt, zoals ik heb gezegd, natuurlijk bij het vervolg van het debat. Ik kom hierop terug in de volgende monitoringsbrief in oktober.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Ik had het blokje vestigingsklimaat eigenlijk gedaan. Ik zit dus bij overige. Dan kom ik op …

Staatssecretaris Van Rij:

O ja, die gaan we eerst doen. U heeft helemaal gelijk. Ik dacht: die grenswerkers bewaar ik tot het laatst.

Voorzitter. Ik heb daar echt zo hard mogelijk als maar kan aan proberen te trekken en getrokken. In de eerste plaats ben ik naar België en naar Duitsland gegaan. Ik ben naar Noordrijn-Westfalen gegaan en naar Berlijn, en naar de counterpart, de minister van Financiën van België, om met name de omliggende landen te bekijken. We hebben inderdaad ook die informele taskforce ingesteld. Twee van de drie bijeenkomsten hebben plaatsgevonden. Die zijn voorspoedig verlopen. Er is ook veel interesse onder de lidstaten. Tijdens de laatste taskforce waren er bijvoorbeeld negentien EU-lidstaten en daarnaast waren ook het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland, Noorwegen, de Commissie en het OESO-secretariaat aangeschoven. Aan belangstelling ontbreekt het dus niet, maar ik ben een beetje ongeduldig over het resultaat. Nou weet ik wel dat geduld een goede zaak is, maar wat kunnen de OESO en de EU doen? En wat kan je als Nederland doen met Duitsland en België? Want dat zijn toch onze buren. Als ik dit met de Belgische minister van Financiën bespreek, zegt hij dat hij er de voorkeur aan geeft om dit in OESO-verband te regelen. En dan vraag ik of we toch wat meer kunnen doen. Dat hebben we gedaan bij de wijziging van het Belgische belastingverdrag. Is dat voldoende? Nee, het is niet voldoende. Op het punt van de sociale zekerheid zien we dat de EU heel effectief kan zijn, want daarover zijn afspraken gemaakt binnen de EU, via die verordening. Eigenlijk willen we een EU-afspraak in de geest en de lijn van die afspraken.

Je moet dat dus alle drie doen. We zijn nog verder in gesprek met België. Daarover is niet zoveel nieuws te melden in vergelijking met vorig jaar, toen we deze discussie hadden. De Belgen hebben op een bepaald moment gezegd dat er voor hen ook een budgettair belang aan zit. Toen dacht ik: dan wil ik wel weten hoe hoog dat budgettair belang is. Maar dat heb ik niet gezegd, want dat kan helemaal niet zonder uw toestemming, en zo zit ik ook helemaal niet in elkaar, zo van: dat passen wij dan wel bij en dan hebben we een hele goede regeling voor de grenswerkers.

Maar zij hebben wel een aparte afspraak met de Luxemburgers. Alles wat zij met ons anders afspreken kan die afspraak … Moet je nagaan; dan heb je het over de Benelux, over drie landen. Dat is de realiteit in de fiscaliteit. We hebben het over de OESO en de EU en dan zou je denken dat je met je buren toch vrij snel tot zaken zou kunnen komen, maar ja, it takes two to tango, en in dit geval dus three, want er staat nog iemand anders in de coulissen die later op de avond de dansvloer op gaat.

Duitsland is in dit kader ook heel interessant; ik heb hier heel veel geleerd, natuurlijk. Dan zou je zeggen: dan ga je naar Berlijn, maar Duitsland is een federaal land. Wie zijn mijn grootste bondgenoten? Dat zijn natuurlijk de deelstaten die aan Nederland grenzen, want die hebben ook die problematiek. Voordat je het weet, zit je in het Duitse politieke krachtenveld. De minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen is eerlijk gezegd een bondgenoot van ons, maar die heeft het ook nog niet voor elkaar gekregen in Berlijn. Hij heeft wel de Verklaring van Münster voor elkaar gekregen, met de ministers van Financiën van andere deelstaten. Ik heb daar ook wel weer begrip voor bij de Duitsers. Duitsland heeft negen buurlanden, geloof ik, dus als zij met ons wat anders afspreken dan met die anderen, heeft dat weer direct gevolgen. Ik zou zeggen: welkom in de boeiende wereld van de staatssecretaris van Financiën. Maar we geven niet op. Dit is soms ook een soort processie van Echternach. Er komt een derde bijeenkomst. Gewoon de druk opvoeren, maar je moet wel aan coalitievorming doen. Je kan niet in je eentje in je auto stappen en even naar Brussel of naar Berlijn rijden om het te regelen.

Is er voortgang gemaakt? Ja, zeker. Ook met Duitsland zijn we in gesprek over verandering van het belastingverdrag. Is dat wat we uiteindelijk willen? Nee, maar het is wel een stap in de goede richting. Dat ten aanzien van de grenswerkers. We hopen die verdragsonderhandelingen met Duitsland in de eerste helft van 2024 af te ronden, dus dat is voor 30 juni. Ik zal de Kamer daar uiteraard goed van op de hoogte houden.

De heer Vlottes vroeg ook of we de rapportage hierover voor de zomer konden doen. Dat heeft niet te maken met grenswerkers, maar wel met de grens. Ik krijg hier het antwoord aangereikt. Dit kan helaas niet voor de zomer, omdat de benodigde data nog niet beschikbaar zijn. We doen er alles aan om de data voor het onderzoek zo snel mogelijk te krijgen, dus we zullen de druk opvoeren. Dat was het antwoord op die vraag.

Dan kom ik op het btw-gat, waarover vragen zijn gesteld door de voorzitter en door de heer Vlottes. Een negatief btw-gat, zoals Nederland heeft met dat cijfer, kan natuurlijk niet. Dan zouden we zelfs met een plus eindigen. 2022 is een schatting, zoals de heer Vlottes al zei. Dit rapport ziet op 2021. Het is slechts een voorzichtige vooruitblik, juist in verband met de corona-effecten. De grote daling in 2021 en 2022 bij het btw-gat in de EU is niet geschat, maar wel omkleed met grote onzekerheden door de inconsistente behandeling van uitgestelde betalingen en de lagere kwaliteit van aangeleverde data door de lidstaten, door de turbulente tijd rondom de COVID-19-pandemie, dus dat is een verzachtingsgrond. Daarnaast konden door een wijziging in de benodigde datastroom vorig jaar niet alle data worden aangeleverd. Er wordt hard gewerkt om dit jaar weer wel de juiste data te hebben. Ook hier geldt dat de data moeten kloppen, want als de data niet kloppen, kan je van alles en nog wat beweren.

Indien de ontbrekende data door de Commissie zouden zijn meegenomen in het huidige rapport, zou het btw-nalevingsgat van Nederland naar alle waarschijnlijkheid niet veel verschillen van het dit jaar gepubliceerde cijfer. De Commissie schat dus in dat dit in Nederland in 2022 4.9% was. Volgens mij heb ik er al in een schriftelijk antwoord een rubricering aan gegeven, want het meest interessante is wat daarvan fraude is. Dat is volgens mij 25%. Het is niet altijd fraude, maar ook gewoon omdat ondernemers voor het eerst over de grens gaan, en dan worden er fouten gemaakt, niet bewust.

Ik heb dat overzicht hier. (Doel)bewust: 8,3%. Dan zit je echt op fraude. Grenzen van de wet opzoeken: dan zit je er misschien tegenaan. Dat kan aversief gedrag zijn. Dat was 5.8%. Maar bijvoorbeeld slordigheid of gemakzucht: 33.2%. Onwetendheid/gebrek aan kennis: 37.8%. Als je die twee even optelt, zit je op 70%. Bij onwetendheid/gebrek aan kennis ligt er ook een enorme taak voor de Belastingdienst en adviseurs, als het om gebrek aan kennis gaat. Slordigheid of gemakzucht: ja, dat kan niet, dat moet je niet belonen. Zo gaat het staatje nog verder door. Dat was het antwoord op vraag 8 van de schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, we hebben dat inderdaad bij vraag 7 geantwoord. In de eerste plaats duperen die landen zichzelf natuurlijk geweldig, en ze zouden daarbij geholpen kunnen worden, want zij hebben als eerste baat bij dat btw-gat. Polen werd genoemd, en daar kom ik straks op terug; de beste leerling in de klas. Je hebt gezien, als je dat doet, wat voor gevolgen dat heeft voor de opbrengsten voor het eigen land. Het klopt dat dit uiteindelijk betaald moet worden. Dat moet worden gedekt door alle lidstaten via de afdracht op basis van het bni. Als een land lantaarndrager is in het peloton gaat het gemiddelde omlaag.

Ik heb nou wel heel stoer aangekondigd dat ik antwoord ga geven op die vraag over Polen. Maar ik zie 'm er hier nu even niet bij zitten. Ik begrijp dat de beantwoording daarvan wel in de brief zit, maar volgens mij vroeg de heer Idsinga als lid van NSC om een verdere analyse, in aanvulling op het antwoord uit die brief.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal daar het volgende van zeggen, maar tegelijkertijd ga ik hier niet freewheelen. Ik zeg dus toe dat u ook gewoon schriftelijk antwoord krijgt op deze vragen. Maar hoe zit het in Nederland? Volgens mij hebben wij die specifieke tool niet ingevoerd. Wij zitten natuurlijk in de situatie dat onze btw, als ketenheffing, op het meerjarenprogramma staat van de modernisering van de IT. Ik weet dat wij behoorlijk gedigitaliseerd zijn. Daar heb ik nu de details niet van in mijn hoofd, maar ik was ooit bij een presentatie in Benelux-verband hierover. Juist bij het bestrijden van die VAT gap hebben wij instrumenten die enorm hightech zijn. Ik denk niet dat dat nou dat OECD-model is dat Polen heeft gebruikt, maar u krijgt gewoon een uitgebreid schriftelijk antwoord daarop. Binnenkort staat er overigens ook een werkbezoek aan de Belastingdienst op de planning. Dit zijn nou echt de zaken die u nog eens kunt laten uitleggen door de experts. Ik wil het daarmee niet afschuiven, want ik vind het heel mooi om iets op schrift te stellen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zeker. We kunnen altijd leren. Die houding moet je altijd hebben. We kunnen altijd leren van anderen, zeker als ze succesvol zijn. Even in twee zinnen. Ik zei al dat ik India had bezocht. Daar hebben ze in vijf jaar tijd een geheel nieuw gedigitaliseerd federaal btw-systeem ingevoerd, terwijl ze in 22 deelstaten een soort van verbruiksbelasting hebben. Zowel de Belastingdienst als het bedrijfsleven zegt dat dat heel goed werkt. Ik heb niet gevraagd of zij ook scherpe privacywetgeving hadden, maar je kan altijd van voorbeelden leren. Een land als India heeft wel de vijfde economie van de wereld. Op uw vraag zeg ik dus: ja, daar komen we dan ook op terug.

Staatssecretaris Van Rij:

U had ook een vraag over dividendstripping: wat kunt u daar nog meer tegen doen? We hebben dat geprioriteerd in het kader van de belastingontwijking. Daar heeft u ook aan gerefereerd. We hebben op 1 januari de wet gewijzigd. Die lopende aanpak wordt ook verder geïntensiveerd. We hebben natuurlijk de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering. Ik kan mij inderdaad goed herinneren, voorzitter, dat uw fractievoorzitter daar aandacht voor gevraagd heeft bij de behandeling van het belastingpakket in de Tweede Kamer. Wij gaan dat onderzoek echt breed en serieus opzetten. Sterker nog, daar zijn wij mee begonnen. We kijken daarbij inderdaad ook naar wat bijvoorbeeld Denemarken doet, maar ook naar anderen. Ik sluit totaal niet uit dat uit dat onderzoek blijkt dat we toch met verdere aanvullende maatregelen moeten komen. In dat onderzoek wordt ook gekeken naar de zogenaamde nettorendementbenadering en naar de positie van de pensioenfondsen en de deelnemersdividenden. Daar hebben we het bij de behandeling van het wetsontwerp Overige fiscale maatregelen ook over gehad. Wij zijn natuurlijk ook teleurgesteld over die uitspraak van de Hoge Raad. Ik had echt gehoopt dat dat dubbeltje naar de goede kant was gevallen, maar dat is niet zo, dus dat is een extra aanmoediging.

Verder wijs ik natuurlijk op de EU-richtlijn in wording, die misschien ook wel de reden kan wegnemen voor al dat rare geconstrueer, voor zover partijen daar nog aan denken. Ik vind dat maatschappelijk gewoon niet aanvaardbaar, maar de vraag is dan of het wel of niet juridisch kan. Het heeft ook te maken met dubbele belasting en met bronbelasting. Dat FASTER-voorstel dat er ligt, kan misschien ook tot een verlaging van de verminderingsprocedures leiden.

U heeft gevraagd wanneer dat dan komt. Ik heb het daar ook al ambtelijk over gehad. Het is complex, maar het is absoluut niet op de backburner. Het heeft hoge prioriteit qua wetgeving, ook op de agenda van dit demissionaire kabinet die naar u toe gaat komen. Maar wij kunnen niet eerder dan in het voorjaar van 2025 komen met een gedegen onderzoek en met uitkomsten die ook daadwerkelijk tot al dan niet nieuw beleid kunnen leiden.

Voorzitter. De heer Sneller had nog een vraag over de unanimiteit. Unanimiteit is een groot goed als het om belastingen gaat. Het staat niet voor niets in het EU-Verdrag. Tegelijkertijd zijn er voorbeelden dat het wel met gekwalificeerde meerderheid is, bijvoorbeeld bij CBAM. Ik heb al eerder gewezen op de drietrapsraket: OESO, EU, nationaal. Als je dat wil, kan je ook iets doen in een kopgroep in de EU, ook al kan het niet op basis van unanimiteit. Dat is een keuze, die uiteindelijk door het Nederlands parlement goedgevonden moet worden. Laten we even de grenswerkers noemen. Stel dat je daar in EU-verband niet uitkomt. Ik heb al aangegeven hoe ingewikkeld het is met de buurlanden. Stel dat je er met Duitsland, België, Luxemburg, Frankrijk en Nederland wel uitkomt. Why not, zou ik zeggen. Maar het vetorecht opgeven is in de nadagen van een demissionair kabinet niet iets wat wij op tafel gaan leggen, zeg ik richting de heer Sneller.

Voorzitter, volgens mij waren dat mijn vragen, tenzij ik iets vergeten ben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nee, geen inhoudelijke bijdrage. Dank aan de staatssecretaris voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen over de innovatiekredieten, de tax credits. Ik wil nog wel de brief afwachten die is toegezegd en dus nog even kijken naar de timing daarvan en hoe we dat georganiseerd krijgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording en specifiek voor de reflectie van de staatssecretaris op dit onderwerp. Ik ben ook blij met de informele toezegging en de formele, geregistreerde toezegging. De informele toezegging is dat de voorzitter u bij volgende overleggen aantikt om te spreken over die digitale belasting. Daar zal ik dan in een volgend debat naar vragen; dat hoeft niet schriftelijk teruggekoppeld te worden. De formele toezegging is om met DNB door te spreken over hoe het gaat met die gegevens. Verder ligt er volgens mij heel veel op ons bordje om goed in de gaten te houden.

Hier begon ik mee en daar wil ik mee eindigen. Dit doen we voor de bakker op de hoek, voor iedereen die werkt; vanochtend vroeg weer. Dat geldt ook voor bedrijven die wereldwijd opereren. Dat is goed voor de economie, maar het moet niet zo zijn dat je zo heen en weer kunt gaan en dat je daarmee ontwijkt, dus deze agenda blijven we goed volgen.

Dank, dus.

De heer Vlottes (PVV):

Geen vragen. Dank voor de beantwoording. Ik schrijf mee met de toezeggingen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Een vraag had ik al wel beantwoord, maar twee niet. Daar werd ik op gewezen, waarvoor dank. De ene vraag gaat over de afbouw van fossiele subsidies en of we daar een kopgroep voor kunnen vormen. Zoals bekend hebben we die als Nederland voor het eerst helemaal geïnventariseerd bij de Miljoenennota. Dan blijkt dat je een deel echt alleen maar internationaal kan doen en een deel nationaal. Het is niet alleen EU-niveau, maar soms ook in verdragen; bijvoorbeeld het Verdrag van Chicago of verdragen over de binnenvaart, zoals het Verdrag van Mannheim uit 1878, over diesel bij binnenvaartschepen. Wil je dat eruit hebben, dan moet je het Verdrag van Mannheim gaan veranderen. Ook dat heb ik weer geleerd. Het is dus niet alleen EU. Het is ook een mondiaal vraagstuk. Tijdens de COP28 is door een groep van twaalf landen wel een joint statement afgegeven over de afbouw van fossiele subsidies.

Ook hier geldt dat je eerst gezamenlijk moet komen tot een methode en een eenduidige definitie. Ik vind zelf altijd dat "fossiele subsidies" strikt formeel niet juist is, want we hebben het vaak over fiscale vrijstellingen of verlaagde tarieven. Dat is misschien wel heel erg pietepeuterig, maar niet helemaal onbelangrijk, gezien de discussie die we eerder in dit debat hadden. Dan is er de identificatie van belemmeringen voor de uitfasering van de subsidies die vastliggen in internationale verdragen, het geven van transparantie over fossiele subsidies en de dialoog daarover. En heel belangrijk is ook om impactanalyses te maken. Bij het klimaatbeleid hebben we het altijd over subsidies, normeren en beprijzen. Je zou kunnen zeggen dat dit een onderdeel is van de beprijzing. Maar wat zijn de effecten als je een bepaalde vrijstelling afschaft, van de ene op de andere dag? Als je dan een sector niet in de gelegenheid stelt om op tijd te verduurzamen, met behulp van de subsidies die we ook geven, dan schiet je in je eigen voet, zeker als die bedrijven moeten stoppen of men die gaat verplaatsen naar het buitenland. Die impactanalyses zijn ontzettend belangrijk.

Als demissionair kabinet gaan wij niet meer met een plan komen. Dit vinden wij echt iets voor het volgende kabinet dat in de maak is. Internationaal hebben we het dus wel geagendeerd via de COP28 en via de EU, maar ook daar geldt dat er Europese verkiezingen zijn en straks een nieuwe Europese Commissie.

Dit moet natuurlijk onderdeel worden van het langeretermijnbeleid, maar ik heb ook wel aangegeven dat wij als Nederland niet solo, ondoordacht allerlei dingen moeten gaan doen, want dan kan je jezelf heel erg in de voet schieten.

Staatssecretaris Van Rij:

Eens. Ik denk dat je het moet opsplitsen. We zijn nu, as we speak, als demissionair kabinet toch aan het kijken wat de gevolgen zijn van de afspraken die we vorig jaar over klimaatbeleid hebben gemaakt. Wat kunnen we eventueel op de tekentafel neerleggen, wetende dat wij demissionair zijn? Je moet niet stoppen met het denken daarover als je demissionair bent, maar je moet ook niet dingen doen waarbij je over je graf heen regeert. Dat geldt eigenlijk ook voor de EU, want Fit for 55 bevat zo veel aanknopingspunten. Als je het onderwerp mobiliteit opsplitst, heb je het inderdaad over de vliegtuigbranche, de auto's en de binnenvaart. Dat zijn stuk voor stuk gevoelige onderwerpen, maar je moet niet schromen om de lijnen uit te zetten. Hetzelfde geldt voor landbouw en industrie.

Ik denk dat wij best een overzicht zouden kunnen maken van wat de stand van zaken is, maar het kabinet gaat niet nu met allerlei voorstellen komen, vooruitlopend op een augustusbesluitvorming waar wij helemaal niet over gaan, zoals het er nu naar uitziet, omdat er nu geformeerd wordt. Maar we kunnen wel zeggen wat er tot nu toe is gebeurd, sinds het maken van het overzicht bij de Miljoenennota, ook aan de internationale kant. Vaak kan je dingen inderdaad beter internationaal regelen, ook binnen de EU. Ik ben graag bereid om dat nog een keertje op papier te zetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag heel goed, want als je je mening wil vormen of je iets internationaal of in EU-verband moet doen, moet je ook wel weten hoe het krachtenveld is in die andere EU-lidstaten. Dat is logisch, maar ik kan niet overzien hoeveel huiswerk ik dan zou neerleggen bij mijn ambtenaren. Dat is altijd een gouden regel. Je bent een grote held als bewindspersoon als je uit dit soort debatten komt en geen enkele toezegging hebt gedaan, zeg ik tegen de heer Vlottes. Ik begrijp de vraag, maar ik kan niet overzien of dat op korte termijn wel of niet mogelijk is, dus daar moet ik even een voorbehoud maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik combineer beide verzoeken van de Kamer, dus van de heer Sneller en van de heer Vlottes, hoewel zij beiden iets anders hebben gevraagd. Het ene kan ik vrij makkelijk doen. Wat is er gebeurd tussen het verschijnen van de Miljoenennota en nu als het gaat om het onderwerp fossiele subsidies? Dat begrip omarm ik zelf niet. Ik ga, als ik het zo mag zeggen, echt mijn best doen voor het maken van eenzelfde soort analyse in EU-verband. Als je het een doet, moet je het ander ook doen, want dan heb je een beter beeld.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, op dit punt niet meer, zeker niet na de verzoenende woorden van mevrouw Maatoug.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Sneller over de belastingadviseurs blijven liggen. Ik kan daar kort en helder over zijn. Het gaat niet alleen om het sec constateren van tax principles. Overigens, ik vind het enorme winst dat die tax principles, in tegenstelling tot het verleden, in een code of conduct zijn opgenomen. De belastingadviseur moet ook het gesprek aangaan. Zijn rol is om te zeggen: dit kan volgens de wet misschien wel, maar moet u alles doen wat kan en mag? Pas als de belastingadviseur dat zegt, is het een goede belastingadviseur, lijkt mij, zeker anno 2024.

Staatssecretaris Van Rij:

Die laatste toezegging is prima, maar er was toen de bezwerende formule van mevrouw Maatoug; het een kan er misschien eerder zijn dan het ander.