66e vergadering, dinsdag 28 maart 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 28 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune — dat zijn er vandaag erg veel, welkom — en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen welkom.

Ik nodig mevrouw Van der Plas van BBB uit. Zij heeft, bij afwezigheid van de minister voor Natuur en Stikstof, een mondelinge vraag aan de minister van LNV over het toenemend aantal aanvallen van wolven in Nederland, waarbij ook de voorgeschreven wolfwerende hekken niet geholpen lijken te hebben. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik heb een sjaal meegenomen — ik draag wel vaker sjaals — met een moeflon daarop. Dit is ongeveer de enige keer dat u nog een moeflon ziet in Nederland, want op de Veluwe zijn ze inmiddels allemaal opgevreten door de wolf. Honderd jaar hebben die moeflons daar rondgelopen en er is daar nu een enorme slachting aangericht. Mijn vraag gaat vandaag ook over de nieuwste slachting, waarschijnlijk door de wolf, in Renkum. Daar zijn 21 schapen doodgebeten en op gruwelijke manier verminkt. In Drenthe zijn er al heel veel encounters met wolven geweest waarbij tientallen schapen, kalveren en pony's werden aangevallen door de wolf. Bij dit geval in Renkum bleek zelfs dat het wolfwerende hek waarover mensen zo enthousiast zijn gewoon niet geholpen heeft. Nogmaals, het staat nog niet 100% procent vast dat het een wolf is geweest, maar de mensen die er verstand van hebben, geven aan dat het niet anders kan dan dat dit een wolf is geweest en zien dus zelf ook dat die hekken niet werken.

Vanwege de grote slachting die wolven aanrichten onder de landbouwhuisdieren van boeren en plattelanders wil BBB eigenlijk zo snel mogelijk actie van de landelijke en provinciale overheid. Analyses van de schade en het koppelen van de juiste wolf aan een aanval kan op dit moment zomaar zes maanden duren. Zes maanden voordat mensen duidelijkheid hebben over of het een wolf of een hybride is geweest, of dat het misschien een hond is geweest. De dader is dan vaak allang gevlogen. BBB wil graag dat de provincies nadenken over de omgang met de wolf op de langere termijn, maar we hebben ook een aantal kortetermijnregelingen.

Maar over de provincies gesproken. Ik zou aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit willen vragen of hij bereid is om met provincies in overleg te gaan om te kijken hoe Nederland ervoor kan zorgen om in de superbeschermde status van de wolf ruimte te krijgen om probleemwolven in ieder geval te kunnen beheren, oftewel af te kunnen schieten. We moeten kijken of de wolf überhaupt wel een plek heeft in dit dichtbevolkte land.

Gelderland wil aanpassing van het beschermd niveau en de EU-regels zitten daarbij in de weg. De beschermde status van de wolf is al 30 jaar oud. Ondertussen zijn er duizenden exemplaren bij gekomen en moeten boeren het land helemaal vol zetten met wolfwerende hekken of rasters. De minister voor Natuur en Stikstof heeft aangegeven dat ze een brede maatschappelijke dialoog en een advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden wil. Mijn vraag aan de minister is, bij afwezigheid van de minister voor Natuur en Stikstof: moeten we nou echt eerst een brede dialoog gaan voeren of gaan we eerst mensen beschermen? Kan de minister een indicatie geven van wanneer de eerste aanval op een mens mogelijk zal gebeuren? Kan LNV ervoor zorgen dat de provincies acuut hulp krijgen bij de onderbouwing van het beheer van de wolf?

Daar houd ik het voorlopig even op.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt, mevrouw Van der Plas, voor de vragen. Als je de beelden uit Renkum op je laat inwerken, zijn het natuurlijk vreselijke beelden: dieren die verminkt en doodgebeten zijn. In die zin leven we ook mee met de eigenaren, want het is natuurlijk verschrikkelijk als je 's morgens bij je vee komt en dat zo aantreft. De wolf heeft in Europa een beschermde status. Dat is inderdaad Europees beleid; u refereerde er zelf ook al aan. Er zijn middelen om wolven te weren, zoals het wolvenhek. Wij geven voor dit soort werende maatregelen ook subsidies. Wij ondersteunen eigenaren van terreinen om ervoor te zorgen dat er wolfwerende hekken kunnen komen. Dus op die manier ondersteunen we dat, maar de wolf is en blijft een beschermd dier in Nederland. We hebben de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd om te komen met een maatschappelijke discussie over de positie van de wolf. Dat is beleid dat mijn collega voor Natuur en Stikstof heeft ingezet. Ik begrijp best dat er vraagtekens zijn over de tijd die dat duurt en over wat er ondertussen gebeurt, maar toch zullen we dat eerst gewoon moeten afwachten voordat we er conclusies aan kunnen verbinden. Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat we elk incident op een goede manier onderzoeken. De provincie Gelderland doet dat ook in dit geval. Dus ik kan nu niet verder ingaan op dit incident, omdat de provincie Gelderland dat nog in onderzoek heeft om na te gaan wat er precies is gebeurd, waar het is misgegaan en hoe het voorkomen had kunnen worden.

Dan de vraag wanneer een dier voor het eerst een mens aanvalt. Wolven zijn in de basis redelijk schuwe dieren. Dus de indicatie dat mensen op korte termijn zullen worden aangevallen, is er niet. Dat neemt niet weg dat het voor de betrokken veehouders wel een persoonlijk drama is en vooral ook voor de dieren, dat dit gebeurt.

Minister Adema:

Omdat het vee in gevaar is, hebben we juist subsidie verstrekt en verstrekken we subsidie om maatregelen te treffen om het vee te beschermen, zoals wolfwerende hekken. Dat is juist de reden waarom we dat doen. En nogmaals, de wolf heeft in Europa de status van een beschermd dier. Dat is het uitgangspunt waarmee we werken. We hebben, zoals u zegt, de Raad voor Dierenaangelegenheden gevraagd om dat gesprek te gaan voeren. Dat gesprek moet op een zorgvuldige manier plaatsvinden. We nemen er even de tijd voor om dat gesprek op een zorgvuldige manier af te ronden. Dat duurt dus inderdaad eventjes.

Minister Adema:

Er kan discussie over zijn, maar wij hebben te maken met de Europese verordening. In de Europese verordening heeft de wolf een beschermde status en daar moeten we ons toe verhouden. Dat doen we hier in Nederland ook.

Minister Adema:

Zoals ik al zei, zijn we met de Raad voor Dierenaangelegenheden bezig met die maatschappelijke discussie. Voordat we positie innemen in Europa, willen we die eerst afwachten.

Minister Adema:

Ten eerste, zoals ik al zei in antwoord op eerdere vragen, verstrekken wij subsidie voor voorzieningen om vee te beschermen. We ondersteunen bijvoorbeeld schapenhouders om wolfwerende voorzieningen te treffen. Ten tweede wil ik het zorgvuldig doen. We gaan dus eerst dat gesprek aan. We gaan eerst die maatschappelijke discussie aan. Als daaruit blijkt dat het anders zou moeten, dan horen we het wel. Maar tot die tijd behouden we de status en de positie zoals Nederland die op dit moment heeft.

Minister Adema:

Ik kan op dit moment niet aangeven of we daar gegevens over hebben. Als we daar gegevens over hebben, dan wil ik dat best doen. Het is wel van belang dat we in al dat soort individuele situaties goed kijken wat er precies is gebeurd. Dat is ook wat ik zeg: ik wil ook over Renkum, hoe vreselijk ik het ook vind ... Je zult maar als schapenhouder 's morgens bij je schapen komen en er liggen 21 schapen die zijn doodgebeten. Ik moet er niet aan denken. Het is echt verschrikkelijk. Maar we moeten wel goed kijken wat daar nu precies is gebeurd en hoe het zover heeft kunnen komen. We hebben de provincie Gelderland gevraagd om daar goed onderzoek naar te doen. Dat gebeurt ook. Ik kan de Kamer te zijner tijd ook van dat onderzoek op de hoogte brengen. Het lijkt mij sowieso goed om dat te doen. Als er gegevens bekend zijn over het doodbijten van dieren door honden, dan kunt u die van ons krijgen. Maar ik zeg dat wel even onder voorbehoud: áls ze bekend zijn, die gegevens.

Minister Adema:

U vraagt of wij de discussie in het Europees Parlement willen volgen. Die volgen wij vanzelfsprekend. U sorteert nu voor op een uitkomst van de dialoog die we met elkaar voeren. Laten we eerst de dialoog met elkaar voeren over wat de samenleving met de wolf wil en dan op basis daarvan keuzes maken, en niet nu al sprongen naar voren doen.

Minister Adema:

U brengt twee zaken bij elkaar die u niet op die manier bij elkaar kunt brengen, mevrouw Bromet. We hebben de dieren ook gekregen tot voedsel. Daar wordt op een zorgvuldige manier, zo zorgvuldig mogelijk mee omgegaan, ook als het gaat om het doden van dieren. Er zijn allerlei protocollen voor om dat op een zorgvuldige manier te doen. Dat is echt wat anders dan wat hier gebeurt.

Minister Adema:

U zegt: Nederland is een vrijhaven voor de wolf. Heel Europa is een vrijhaven voor de wolf, omdat de wolf een beschermde status heeft in heel Europa. Dat is het uitgangspunt. Op basis van die beschermde status is de wolf overal welkom in Europa, ook in Nederland. Zoals ik al gezegd heb, ondersteunen wij veehouders maximaal in het treffen van wolfwerende maatregelen. Voor de rest hebben we met elkaar afgesproken dat we de Raad voor Dierenaangelegenheden de opdracht geven om een maatschappelijke discussie te starten over de positie van de wolf in Nederland om te kijken hoe de samenleving daarnaar kijkt, en om op basis daarvan, maar ook dan pas, conclusies te gaan trekken en indien nodig maatregelen te gaan treffen. Wij gaan dus niet op dit moment ingrijpen in de beschermde status van de wolf hier.

Minister Adema:

Meneer Eppink zegt dat wij helemaal niets doen. Dat is de eerste zin die hij uitsprak. Ik maak duidelijk dat we subsidies verstrekken voor veehouderijen die gebruik willen maken van wolfwerende maatregelen. Dat is niet niks doen. Daarnaast hebben we de Raad voor Dierenaangelegenheden de opdracht gegeven om een maatschappelijke discussie te starten over de wolf. Dat is ook niet niks doen. Er gebeurt dus wel degelijk wat, maar wel in die volgorde. We wachten eerst dat proces af.

Minister Adema:

De wolf heeft niet voor niks een beschermde status. Dat de wolf zich met veel natuurlijke prooien voedt, is helder. Maar dat neemt niet weg dat het een buitengewoon trieste zaak is, dat het ernstig is, als je schapenhouder bent en het jou wel overkomt. Daarom ondersteunen we dat er maatregelen worden genomen tegen de wolf. Daarom gaan we het gesprek aan met de samenleving over de positie van de wolf in Nederland. Die beschermde status is er niet voor niks, dus dat onderstreep ik vanzelfsprekend. Dat is ook ons uitgangspunt. Maar dat neemt niet weg dat we maatregelen treffen en de maatschappelijke discussie aangaan.

Minister Adema:

Ik kan dat hier niet overzien. Ik ben geen wetenschapper op dat gebied. Nederland is een vol land, waarin heel veel functies bij elkaar komen. Dat geldt voor natuur, landbouw en woningbouw. Nederland is een druk land. Nogmaals, we hebben de beschermde status van de wolf. We leveren ook subsidie voor werende hekken. Maar aan de andere kant is het in Nederland goed dat je met elkaar het maatschappelijk debat voert over de positie van de wolf, en dat je dan kijkt wat de uitkomst daarvan is en of daarnaar gehandeld moet worden of niet. Zo'n discussie past heel goed in een land waar het zo druk is als Nederland.

Minister Adema:

Het gaat in de discussie echt over de positie van de wolf en de effecten die de wolf heeft in Nederland. Daar komen natuurlijk wel zaken bij als het gegeven dat Nederland een land is met een hogere veedruk enzovoort. Daar gaat het over. Wij leveren al subsidie op het gebied van voorzieningen. Dat is het op dit moment wel.

Minister Adema:

Wij ondersteunen de provincies als het gaat om wolfwerende maatregelen. Daarover hebben we goed contact met de provincies. Ook op het moment dat er problemen zijn, zoals nu in Renkum, hebben we overleg met de provincie om te komen tot een gedegen onderzoek om erachter te komen wat er precies is gebeurd. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we dat doen. Daarnaast hebben we de dialoog opgestart. Daar willen we echt op wachten, want dit is een dialoog die je met elkaar moet voeren in Nederland om te kijken of er wel of niet aanpassingen hierop nodig zijn.

Minister Adema:

Ik denk dat mevrouw Van der Plas een beetje vraagt naar de bekende weg. Ik heb net gezegd dat we in Nederland een gesprek gaan voeren over de positie van de wolf in Nederland. Dat gesprek gaan we eerst met elkaar voeren in Nederland. Op basis daarvan en op basis van wat Nederland wil, gaan we kijken of er zaken moeten worden aangepast; in die volgorde doen we dat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en ik nodig mevrouw Maatoug van GroenLinks uit om haar vraag te stellen. Mevrouw Maatoug heeft een vraag aan de minister over de uitspraak die de Hoge Raad op vrijdag 24 maart deed met betrekking tot de zaak-Deliveroo. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. U weet het misschien, maar sinds 2016 zijn we de wet- en regelgeving rond zzp niet aan het toepassen en niet aan het handhaven. In juni 2018 kregen we een brief als Kamer waarin stond dat de handhaving is opgeschort tot 1 januari 2020. Maar in juni 2019 kregen we nog een brief waarin stond dat de handhaving is opgeschort tot 1 januari 2021. In juni 2020 kregen we weer een brief. "In het najaar beslissen we over handhaving." Geen datum meer. November 2020. "De handhaving start op z'n vroegst 1 oktober 2021." In september 2021: "Het moratorium loopt minimaal tot 1 oktober 2021, in afwachting van nadere besluitvorming." Juni 2022. "De handhaving start in 2025." We hebben nu een heel duidelijke uitspraak, weer van een rechter, bij een casus, waaruit blijkt dat de wetgeving duidelijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is: gaat zij eerder handhaven dan 2025?

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Misschien toch even met de bredere context beginnen, want ik denk dat we een heleboel delen, mevrouw Maatoug, de rest van de Kamer en ikzelf, over wat we doen om schijnzelfstandigheid in Nederland tegen te gaan. Allereerst — dat heb ik ook al vaker gezegd — moet er altijd ruimte zijn voor echt ondernemerschap, voor mensen die echt voor eigen rekening en risico werken. Tegelijkertijd moeten we de schijnzelfstandigheid aanpakken. Waarom? Vanwege oneerlijke concurrentie, slechte arbeidsomstandigheden, het draagvlak voor ons sociale stelsel, noemt u maar op. Daarom hebben we in december een brief gestuurd over zzp'ers. Wat willen we voor elkaar krijgen? Dat is allereerst een gelijker speelveld. Dat gaat om het verkleinen van onder andere de fiscale verschillen. Het tweede is dat duidelijker moet zijn wat werken onder gezag is, modern gezag ook. Het derde is de handhaving, waar mevrouw Maatoug vandaag aan refereert.

De uitspraak over Deliveroo van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag laat heel duidelijk zien dat in de casus van Deliveroo sprake is van werknemerschap. De Hoge Raad zegt ook dat hij op dit moment het recht niet verder wil ontwikkelen, omdat de wetgever — wij dus — bezig is om de wetgeving aan te passen. Datzelfde geldt overigens voor Europa. De Hoge Raad geeft wel een aantal aanwijzingen op basis waarvan we verder kunnen en die goed passen bij wat we inhoudelijk aan het doen zijn.

Dan stelt mevrouw Maatoug terecht de vraag: wat betekent dat voor de handhaving? Allereerst — ik wil er niet flauw over doen — ligt dat natuurlijk vooral bij mijn collega Van Rij. Ik kan u namens hem vertellen wat de Belastingdienst gaat doen met de uitspraak van de Hoge Raad. Over individuele casussen kunnen wij nooit informatie geven. Dat heeft gewoon te maken met de geheimhoudingsplicht. In zijn algemeenheid kan ik wel opmerken dat rechterlijke uitspraken in het arbeidsrecht van belang zijn voor zowel de uitleg van bestaande regelgeving als het toezicht op naleving van wetgeving door publieke toezichthouders.

In beginsel sluit de Belastingdienst aan bij de feiten en de beoordeling zoals die blijken uit een onherroepelijke uitspraak. De Belastingdienst onderzoekt daarbij of en in hoeverre aanvullende feiten relevant zijn voor de eigen beoordeling. Onder het handhavingsmoratorium — dat is het bestaande handhavingsmoratorium — kan de Belastingdienst naheffen in het geval van kwaadwilligheid of wanneer een aanwijzing niet binnen een redelijke termijn wordt opgevolgd. Platformbedrijven vallen onder de reguliere handhaving vanuit de Belastingdienst. De Belastingdienst zet daarbij zijn instrumenten in op basis van de oorzaken van het gedrag en de relevante risico's. In de brief van 16 december hebben wij aangegeven dat wij in aanloop naar het voldoen aan de ambitie tot het opheffen van het handhavingsmoratorium actief aandacht besteden aan fiscaal urgente dossiers waar onzekerheid over de juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie bestaat. De Belastingdienst bekijkt dus of gaat bekijken of de uitspraak — die is van afgelopen vrijdag — in dat kader gevolgen heeft of moet hebben voor de handhaving in algemene zin bij platformbedrijven.

Minister Van Gennip:

Ja. Mevrouw Maatoug vroeg eigenlijk: gaat u nu handhaven? Volgens mij hebben we in de brief heel duidelijk gezegd dat we dat stapsgewijs moeten opbouwen. Er moet expertise opgebouwd worden, er moet beter gecommuniceerd worden en de markt moet tijd hebben om zich daarop voor te bereiden. En voor zover ik weet — het was ruim voor mijn tijd — is het handhavingsmoratorium iets wat door uw eigen Tweede Kamer is gevraagd om uit te voeren. Maar wij zijn dus in stevige voorbereiding op 1 januari 2025.

Minister Van Gennip:

Wat ik al eerder zei over de Belastingdienst, geldt nog steeds. We zijn aan het voorbereiden op 1 januari 2025. De Belastingdienst kijkt welke gevolgen deze uitspraak heeft en heeft ook bijzondere aandacht voor fiscaal urgente dossiers. Die werkt er dus heel hard aan om dat voor elkaar te krijgen, maar heeft natuurlijk ook gezien de ervaringen in het verleden een zorgvuldige aanvliegroute nodig om tot 1 januari 2025 te komen. Dat is wat ik u namens de staatssecretaris van de Belastingdienst kan zeggen.

Minister Van Gennip:

Wat betreft die tweede vraag: ik weet het niet, ik mag het ook niet weten en als ik het zou weten, dan mocht ik u het niet vertellen omdat het over individuele casussen gaat. Ik kan u wel nogmaals vertellen dat de Belastingdienst speciale aandacht heeft voor fiscaal urgente dossiers en dat de Belastingdienst natuurlijk ook goed gaat kijken wat deze uitspraak betekent voor zijn handhavingspraktijk.

Minister Van Gennip:

Daar kan ik dan weer hetzelfde antwoord op gegeven, namelijk dat ik u hier niets over kan vertellen, over dit individuele geval, maar dat dit wel heel duidelijk op het netvlies staat van de Belastingdienst, van mijn collega en van mijzelf. Wat hier heel belangrijk is, en dat hebben we in het debat ook al met elkaar gewisseld, is dat hier twee bewindspersonen staan — eigenlijk drie, want mevrouw Adriaansens staat ook onder de brief — die dit willen veranderen, die hier duidelijkheid willen scheppen. Hand in hand moet je drie dingen parallel doen. Ik noemde ze net al: een gelijker speelveld, meer duidelijkheid en handhaving. Wat meer duidelijkheid betreft is het ook heel belangrijk dat wij nu definiëren wat "werken onder gezag betekent". Daar doet de Hoge Raad ook een aantal uitspraken over en geeft daar richtingen aan. Wij moeten definiëren wat de contra-indicaties van ondernemerschap zijn. Wat is inbedding van werk? Wat is inbedding van een werkende? Dat zijn allemaal vragen die we nu aan het uitwerken zijn. Met die uitwerking komen we in de zomer. Dan gaat het in internetconsultatie. We moeten zorgen dat we die schijnzelfstandigheid aanpakken — via die drie paden, en niet alleen met handhaving, maar ook via verduidelijking en aanscherping van het recht.

Minister Van Gennip:

Nou, ik denk dat die consequenties er wel zijn. Alleen, ik ken de individuele handhavingsacties van de Belastingdienst niet en die mag ik ook niet kennen. Ik denk dat deze uitspraak hele duidelijke gevolgen heeft voor hoe wij de voorbereiding van het wetstraject verder vormgeven. Ik heb het vrijdag ook even gezegd: deze uitspraak verrast natuurlijk niet en deze uitspraak geeft hele duidelijke handvatten voor hoe wij de aanscherping van wet- en regelgeving verder vorm kunnen geven.

Minister Van Gennip:

Wat we nu al zien in die paar dagen sinds het arrest, is dat er discussies ontstaan bij fiscalisten, bij adviseurs, over wat dit betekent voor de bestaande praktijk. Dat betekent dat werkgevers zich moeten beraden of de manier waarop zij hun werk nu vormgeven inderdaad een arbeidsrelatie is of een relatie met een ondernemer, met een zelfstandige. Van een aantal aspecten, bijvoorbeeld "kan je je vrijwillig laten vervangen", werd voorheen gedacht: dan zal het wel een zzp-relatie zijn. Maar de Hoge Raad heeft gezegd: dat staat een werknemersrelatie niet in de weg. Dus dat werkgevers goed gaan kijken naar wat dit voor hen betekent, staat buiten kijf en is ook al aan de gang.

Minister Van Gennip:

Een belangrijk gevolg van de uitspraak is inderdaad dat de werknemers, die nu tot aan de Hoge Raad gekwalificeerd zijn als werknemer, een loonvordering kunnen instellen, waar mevrouw Maatoug ook aan refereert. Dat betekent overigens ook dat als ze ziek zouden zijn, ze bijvoorbeeld ook een WIA-claim kunnen indienen, om maar iets te noemen. Dat staat los van de handhaving door de Belastingdienst op de inning van premies, want dat is gewoon je werknemersrecht. Wat dat fiscaal voor de individuele werknemers betekent, weet ik niet zeker, moet ik eerlijk zeggen. Dan zal ik echt even te rade moeten bij mijn collega. Maar ik kan me uw vraag heel goed voorstellen. Volgens mij hebt u 'm ook al een keer in een commissiedebat gesteld en zijn we toen vrij duidelijk geweest dat dit niet wenselijk zou zijn. Maar dan treed ik eigenlijk in de portefeuille van mijn collega. Ik vind wel belangrijk wat u eigenlijk suggereert, namelijk: gaat u ook aan voorlichting doen? Dat was uw onderliggende vraag. Ik kan u best toezeggen dat wij ervoor gaan zorgen dat we bijvoorbeeld op de site van het UWV proberen te duiden wat het betekent als de Hoge Raad in een instantie — we gaan niet in op een individuele casus — oordeelt dat er sprake is van werknemersverband. In dit specifieke geval, moet ik er even aan toevoegen, heb ik begrepen dat er met een aantal duizenden werknemers een contractbeëindiging is getekend toen Deliveroo Nederland verliet. Ik weet niet wat er in dat contract stond en dus ook niet wat voor impact dat dan weer heeft op toekomstige rechten van die werknemers. FNV was erbij betrokken, dus ik neem aan dat ze dat goed hebben gecheckt. Maar die juridische caveat moet ik wel even meegeven.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dit een oproep van mevrouw Maatoug was. Dan heb ik een wederoproep, die ik al vaker heb gedaan: laten we dan ook snel de zzp-brief bespreken.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik daar zojuist antwoord op gegeven wat betreft het traject naar handhaving door de Belastingdienst. Het traject naar "wat is werken onder gezag, wanneer ben je volgens onze wet- en regelgeving werknemer en wanneer ben je zelfstandige" zijn we nu aan het voorbereiden. Er komt deze zomer een internetconsultatie. Ik hoop daarvoor nog met u daarover van gedachten te kunnen wisselen. Om het verschil te verkleinen tussen werknemers en zelfstandigen zijn we hard bezig om de vooraftrek en de fiscale aftrek te regelen. Op die manier zorgen we dat die verschillen kleiner worden. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we zorgen dat die schijnzelfstandigen inderdaad netjes behandeld worden en dat ze de juiste bescherming hebben, zodat ze een nette ziektewetuitkering krijgen als ze van hun fiets vallen en zodat ze hun recht op een WIA-uitkering kunnen uitoefenen als ze arbeidsongeschikt worden. Dat is volgens mij waar we hier samen voor staan, zoals ik de heer Van Kent ken. Dat moeten we voor elkaar krijgen. Daar hebben we die drie trajecten voor nodig.

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag, want ongeacht of het voor schijnzelfstandigen is of voor andere werkenden in Nederland: een angstcultuur op de werkvloer, op welke manier dan ook, heeft hier volgens mij geen plaats. Daar moeten we ook met elkaar tegen strijden. Een angstcultuur waarin mensen zeggen "ik doe mijn mond open omdat ik het niet eens ben met mijn werktijden of met mijn arbeidsrelatie, maar dat leidt tot ontslag", moeten we met elkaar niet willen accepteren. Zo zijn we in Nederland niet met elkaar en zo werken we in Nederland niet met elkaar. Dat ben ik dus heel erg met mevrouw Kathmann eens.

Wat kunnen wij daaraan doen? Wij kunnen daar allereerst voor zorgen door de verheldering van de regelgeving door handhaving. Maar we kunnen ook zorgen dat de or's en de Wet op de ondernemingsraden allemaal op orde zijn — en die zijn natuurlijk redelijk op orde — maar ook dat we met elkaar een cultuur hebben waarin we elkaar op dit soort gedrag aanspreken en waarin goed werkgeverschap iets natuurlijks is, dus dat dat van nature komt. Het gaat er dus om dat de werkgevers zeggen: bij mij kun je wél het gesprek aangaan. Dát vind ik heel erg belangrijk. Er zijn wel degelijk grote bedrijven, kleinere bedrijven en techbedrijven die die verantwoordelijkheid wél nemen.

Minister Van Gennip:

Je recht halen in Nederland is een recht en moet altijd kunnen. Op het moment dat dat je je onheus onder druk gezet voelt, dan kun je je bij de Arbeidsinspectie melden. Je kunt je ook bij je vakbond melden. Je kunt je bij de ondernemingsraad of je personeelsvertegenwoordiging melden. Er zijn allerlei manieren om daar melding van te doen, tot en met brieven aan de minister toe. Die krijg ik natuurlijk ook zo nu en dan. Daar gaan we allemaal heel prudent mee om. We zorgen dan dat we in gesprek gaan.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland heeft een hele terechte vraag die ook bij de Hoge Raad terugkomt. Daar zeggen ze dat bijvoorbeeld de vrijheid om je te laten vervangen — die noemde ik net al — een werknemersrelatie niet in de weg staat. Dat is heel erg belangrijk. Het is ook mijn eigen ervaring dat je mensen een heleboel vrijheid kunt geven binnen vaste contracten. Je kunt met iemand afspreken dat hij alleen maar in de zomer of in de winter werkt of op maandagen niet. Dat zijn gewoon allemaal individuele afspraken die je prima kunt maken en die dus ook prima passen binnen de wens tot vrijheid van individuen. Dat laat onverlet dat echte ondernemers natuurlijk voor eigen risico moeten kunnen werken. Dat is prima, maar er kan veel meer binnen vaste contracten dan werkgevers nu vaak willen zien. Wat daarbij speelt — dat vind ik zo ontzettend belangrijk — is dat we deze kwetsbare werknemers, de schijnzelfstandigen, daarmee wél rechtsbescherming geven, dus dat ze wél doorkunnen als ze ziek worden of als ze van hun fiets vallen, en dat we daarmee ook het draagvlak voor het sociale stelsel in stand houden.

Minister Van Gennip:

Daar heb ik eerlijk gezegd nog geen antwoord op. Ik herinner me die vraag van de heer Smals, dus dat zijn we aan het inventariseren. Overigens wil ik daar natuurlijk wel even de opmerking bij maken dat inventariseren prima is, maar dat ik voorzichtig zou zijn met ons bemoeien met de cao's. Want een cao is natuurlijk echt iets van werkgevers en werknemers; daar willen we niet in gaan ingrijpen. Maar het is prima om te willen begrijpen wat er aan de hand is waardoor eigengemaakte regels in een cao per branche knellend zijn en mensen minder vrijheid hebben; u noemde volgens mij toen het voorbeeld van 's morgens vroeg beginnen. Voor zover ik weet, zijn we eraan begonnen of gaan we eraan beginnen. Het loopt. Het maken van die inventarisatie staat op het lijstje en op het netvlies.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Volgens mij spelen daarbij de vraag wat het voor nu betekent en de vraag wat het betekent voor de toekomstige wetgeving, die we aan het aanpassen zijn. Wat die tweede vraag betreft lijkt het mij goed dat we in onze verschillende uitwerkingen heel duidelijk meenemen wat deze uitspraak daaraan toevoegt en welke richting de uitspraak daaraan geeft. We zijn die vervolgbrief en de antwoorden op uw schriftelijke vragen nu immers aan het voorbereiden. Dan kunt u de uitspraak echt wegen: dit heeft de Hoge Raad gezegd en op het derde element betekent dat dit en dat. Ik heb zojuist een toezegging aan mevrouw Maatoug gedaan over wat dit voor vandaag betekent. Ik denk immers dat het goed is dat wij daar in algemene zin informatie over gaan geven aan mensen, in de zin van: wat staat hier nou, wat betekent dit en beste werkgevers, kijk nog een keer naar die relatie om te zien of het echt om een werknemersrelatie gaat of om een relatie met een zelfstandige. Maar het is ook goed om informatie aan werknemers te geven: wat kunnen de gevolgen voor u zijn? Daar hebben we wel even tijd voor nodig, want dit is de tweede of derde werkdag na die uitspraak.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik stel voor dat ik dat meeneem in die brief die we aan het voorbereiden zijn over de voortgang van de zzp'ers. Als dat nog te lang duurt, krijgt u een aparte brief, maar als het in diezelfde brief mee kan, doe ik dat liever. Ik weet niet precies wat de planning daarvan is. Als het te lang duurt, krijgt u het apart, en anders nemen we het daarin mee.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en ik nodig de heer Haverkort van de VVD uit om zijn vraag te stellen over het bericht "Rome sluit deal met Amsterdam: elke week 900 ton huisvuil per trein naar Nederland". Het woord is aan de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren las ik in het Rotterdamse Algemeen Dagblad dat het linkse stadsbestuur van Amsterdam een overeenkomst heeft gesloten met de stad Rome om elke week 900 ton afval te verbranden in onze hoofdstad; een soort Romeinse rookpluim boven die stad. Elke week een lange trein, 36 wagons vol pizzadozen en pastablikjes, aangevoerd over ons toch al drukke spoor, om dat dan vervolgens in de fik te steken in de verbrandingsoven.

Dat roept toch wel de nodige vragen op voor deze staatssecretaris. Wat vindt zij van deze overeenkomst? Is het ministerie bij de totstandkoming betrokken geweest?

Volgende maand hebben we het debat over hergebruik van grondstoffen, over onze circulaire economie. Het kabinet geeft daarbij aan te willen komen tot minder verbranden van afval en meer hergebruik en recycling van afval. Hoe kijkt de staatssecretaris in dat licht aan tegen deze overeenkomst? Kan zij aangeven of het huisvuil voordat het de verbrandingsoven in gaat, eerst gesorteerd wordt, zodat herbruikbare grondstoffen wel gerecycled kunnen worden?

En hoe zit het met de vergunning voor het verbranden van dit Romeinse afval? Past het verbranden binnen de bestaande vergunningen voor afvalverwerking in Amsterdam? Kan de staatssecretaris aangeven of er extra vergunningen voor zijn afgegeven? Is er extra milieubelasting vergund in het kader van deze overeenkomst, bijvoorbeeld voor CO₂, stikstof of andere emissies naar lucht en water?

Voorzitter. Juridisch zal het best allemaal kloppen, maar gevoelsmatig vraagt de VVD zich af of wij dit nu echt willen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb kennisgenomen van het artikel. Het kabinet streeft ernaar om op termijn de Nederlandse afvalverbrandingscapaciteit terug te brengen. Afvalverbranding komt neer op vernietiging van materialen en daarbij komen veel emissies naar lucht en bodem vrij. In een circulaire economie moeten we daarom toewerken naar meer recycling en hergebruik en moet verbranding zo veel mogelijk worden beperkt.

Er bestaat momenteel in Nederland meer verbrandingscapaciteit dan nodig is voor de verwerking van ons binnenlandse afval. Zolang die overcapaciteit er is, kan die gevuld worden met buitenlands afval, om zo de ons omringende landen tijdelijk te helpen. Sinds 2020 wordt in Nederland over buitenlands afval evenveel belasting betaald als over Nederlands afval, dus er is ook geen sprake meer van het bevoordelen van buitenlands afval. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat andere landen ook zelf stappen zetten om hun afvalverwerking op orde te krijgen. Het is op de lange termijn ook echt volstrekt onwenselijk dat afval per trein door heel Europa wordt gesleept om hier in een oven te verdwijnen. Ik lees ook dat er in de stad Rome plannen worden gemaakt voor de bouw van een afvalverbrandingsinstallatie, dus daar wordt aan een oplossing gewerkt.

Meneer Haverkort vroeg ook nog heel specifiek of wij als ministerie erbij betrokken zijn. Dat zijn wij niet. Op de vraag of ik ook vind dat we minder afval moeten gebruiken antwoord ik uiteraard: ja, dat is zo. We zijn ook in het Nationaal Programma Circulaire Economie aan het kijken hoe we de afvalverbrandingsinstallaties kunnen afbouwen, want we willen uiteindelijk naar een circulair systeem toe en daar past verbranding niet bij. Daarover zijn we ook nog steeds in gesprek met de sector. Dat is op momenten natuurlijk ook wel uitdagend, omdat je aan de sector vraagt om zichzelf mee af te bouwen.

Dan werd nog gevraagd of het huisvuil eerst gesorteerd wordt. Ik ga ervan uit dat op het moment dat het bij een afvalverbrander terechtkomt, dat in één keer wordt doorverbrand. Ik weet dat niet helemaal zeker, maar ik zou dat nog wel kunnen navragen en dan kom ik er schriftelijk op terug bij de heer Haverkort.

Staatssecretaris Heijnen:

Er is in Europa ook aandacht voor deze problematiek. Het is belangrijk dat elk land uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid neemt, in samenspraak met de Europese regelgeving daaromtrent. Wij lopen voorop. In Nederland verbranden wij nog steeds een deel van ons afval, maar we zijn ambitieus: we willen naar een 50% circulaire economie in 2030 en we willen volledig circulair zijn in 2050. Alles wat wij doen is erop gericht om niet alleen in Nederland actie te ondernemen, maar er ook in Europees verband en zelfs wereldwijd steeds weer op te hameren hoe belangrijk het is om naar die circulaire economie te gaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Die vraag heb ik mezelf natuurlijk ook gesteld. Via bijvoorbeeld het Nationaal Programma Circulaire Economie werken wij, in samenspraak met de sector, toe naar een afbouw van de hoeveelheid afvalverbranding. De Kamer heeft zich ook uitgesproken voor dat traject. In het NPCE zijn nog een heel aantal concrete maatregelen opgenomen. Dat gaat bijvoorbeeld om materiaalgericht onderzoeken hoe bepaalde stromen uit een AVI, een afvalverbrandingsinstallatie, gehouden kunnen worden en om inzet op beter productontwerp, want uiteindelijk wil je natuurlijk dat de producten op een betere manier herbruikbaar zijn. Denk ook aan het onderzoeken van een evenwichtige verhoging van de afvalstoffenbelasting en het pleiten voor het belasten van afvalverbranding in andere Europese lidstaten. Daarnaast hebben we ook nog een moratorium op nieuw te vergunnen capaciteit in voorbereiding.

Staatssecretaris Heijnen:

Ook dat heb ik nog even laten uitzoeken, want ik dacht: biedt het geen kansen als je het buitenlandse afval niet verbrandt? Maar die installaties zijn berekend op het verbranden van een bepaalde capaciteit, die hoger is dan wat Nederland, of in dit geval de regio Amsterdam, nodig heeft. Er is dus wettelijk vastgelegd dat er extra afval geïmporteerd kan worden om die centrale te laten draaien, want met die installaties verwarm je bijvoorbeeld ook huizen. Ik ben het wel eens met iedereen die zegt dat dit natuurlijk het minst wenselijke scenario is op de langere termijn. Daarom werken we toe naar een afbouw van afvalverbranding en naar die circulaire economie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan daar op dit moment niet veel aan doen. Het is Europese regelgeving. Daarnaast hebben wij wettelijk vastgelegd dat er ruimte is om afval te importeren om andere landen te helpen op het moment dat zij een overschot hebben. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit op termijn natuurlijk onwenselijk is. Daarom werken we ook toe naar het afbouwen van de afvalverbranding en naar die circulaire economie.

Staatssecretaris Heijnen:

Het voelt natuurlijk ook heel erg dubbel, maar het is wel de gebruikelijke gang van zaken in Nederland dat een deel van het afval dat wij verbranden geïmporteerd wordt. We hebben meer ruimte in onze eigen afvalverbrandingsinstallatie dan we verbranden. Dat is ook de reden waarom wij de afvalverbrandingsinstallaties uiteindelijk willen afbouwen. We zijn in gesprek met de sector om samen te bekijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. We zullen als dat niet snel genoeg gaat, natuurlijk zelf ook nog verdere aanvullende maatregelen nemen. Die zitten voor een deel ook al verwerkt in dat Nationaal Programma Circulaire Economie. Ik ben het wel met de heer Madlener eens dat als je het leest, dit niet fraai voelt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben altijd bereid om te kijken wat we kunnen doen om de Italianen erop te wijzen hoe ze hun afval beter kunnen scheiden. Er worden in Italië zelf, in Rome, ook stappen genomen om daar tot een nieuwe afvalverbrander te komen. Maar het is natuurlijk nog beter dat je afval niet verbrandt en zo veel mogelijk producten die in de afvalstromen terechtkomen, hergebruikt en recyclet, en dat je ervoor zorgt dat ze weer een hoogwaardige nieuwe toepassing krijgen. Maar als ik op enige manier behulpzaam kan zijn om de Italianen erop te wijzen hoe afval gescheiden kan worden, ben ik altijd bereid om de kennis die wij daarover in Nederland hebben, te delen. Het eerlijke verhaal is ook dat het natuurlijk wel de vraag is of dat iets uithaalt voor het afval dat nu op korte termijn geïmporteerd wordt. Maar dat weet mevrouw Hagen ook, denk ik.

Staatssecretaris Heijnen:

Er ligt een opdracht in samenspraak met de Kamer om samen met de sector te kijken hoe we tot een goed en volwaardig afbouwpad kunnen komen. Daarin hebben we natuurlijk wel onze eigen ambities, wat de gesprekken met de sector op momenten wel heel erg lastig maakt. Dus ik hoop dat er binnenkort iets meer duidelijkheid is over wat de sector zelf bereid is te doen aan dat afbouwpad. Mocht dat niet voldoende zijn, dan zal ik mij uiteraard melden bij de Kamer om ten aanzien van onze ambities om in 2030 half circulair en in 2050 helemaal circulair te zijn, nog steeds te kunnen leveren.

Staatssecretaris Heijnen:

Er komt dus geen extra ruimte vrij, omdat er in de berekeningen al rekening wordt gehouden met het feit dat er voor een deel import nodig is om die centrales te laten draaien. Dus er komt geen ruimte vrij.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is al lopend bedrijf dat wij als Nederland afval importeren. Dus dat gebeurt al. Alleen, deze hoeveelheid is wel heel aanzienlijk, want het gaat meteen om 5% van de totale import. Dat is dus een behoorlijk hoog cijfer. Het is wel zo dat als het niet Rome was geweest, er door de afvalverbranders zelf gekeken zou worden hoe ze dat uit die landen kunnen importeren. Er is dus wel rekening mee gehouden in de berekeningen, zodat dat helaas geen extra stikstofruimte oplevert.

De voorzitter:

Er zijn een aantal leden die een motie willen aanhouden. Allereerst de heer Mohandis van de PvdA, dan mevrouw Kröger en mevrouw Van Esch.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik zou de stemmingen onder punt 6, de stemmingen in verband met de Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product, en de stemmingen onder punt 7, de stemmingen over de moties ingediend bij de Wijziging van de Mediawet 2008, een week willen aanhouden.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Het voorstel is om de stemmingen over de Wijziging van de Mediawet en de daarover ingediende moties een week door te schuiven. Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan we op een later moment stemmen over punt 6 en 7.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 23, moties ingediend bij het tweeminutendebat Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES, wil ik mijn motie op stuk nr. 405 (29023) graag aanhouden.

De voorzitter:

Bij de stemmingen onder punt 23 wordt de motie op stuk nr. 405 aangehouden. Helemaal goed. Dan gaan we dat zo doen.

Dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 10, moties ingediend bij het tweeminutendebat Ontwerpbesluit ter bescherming van de fysieke leefomgeving BES, wil ik graag mijn motie op stuk nr. 391 aanhouden.

De voorzitter:

Dat is de motie-Van Esch/Van Raan. Helemaal goed.

De voorzitter:

We gaan van start met de stemmingen. Het is een flinke lijst en er is ook nog een hoofdelijke stemming. We gaan dus snel beginnen.

Als ik iets meer stilte in de zaal mag.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd … Volgens mij moeten we deze even overnieuw doen.

De heer Krul.

De voorzitter:

Prima. Ik zal dat doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Ginneken, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet.

Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat we over de stemmingen onder punten 6 en 7, over de Wijziging van de Mediawet 2008, een week later zullen stemmen. We gaan dus door naar punt 8, moties ingediend bij het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen.

De voorzitter:

De heer Kops verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 1128.

Voordat we gaan stemmen, zijn er een aantal stemverklaringen, allereerst mevrouw Beckerman, dan de heer Nijboer, de heer Omtzigt en de heer Baudet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. De conclusies van de parlementaire enquête Gaswinning zijn terecht snoeihard. De belangen van de Staat, Shell en Exxon en hun winst gingen boven onze veiligheid en onze toekomst, nog steeds. De minister-president was twaalf jaar lang verantwoordelijk en heeft niet het verschil gemaakt voor Groningen, nog steeds niet.

Wij zien argumenten om voor de motie-Kops te stemmen. Een maand na het uitkomen van het rapport is er nog geen begin van een antwoord van het kabinet. De minister-president was eerst te moe om te reageren, bood zijn excuses aan dat hij verkeerd had gereageerd, maar komt nog steeds niet met een inhoudelijke reactie, en dat doet pijn. Maar het dictum van de motie vraagt om alle aanbevelingen direct over te nemen. Daarin zit het probleem voor mijn partij. Waar de conclusies van de enquête hard zijn, zijn de aanbevelingen voor de SP niet verregaand genoeg. Je kunt niet enerzijds concluderen dat er sprake is van ongekend systeemfalen en anderzijds het systeem intact laten. Er is veel meer nodig. Wij stemmen tegen de motie. Wat ons betreft komt het kabinet snel met een reactie en hebben we snel een inhoudelijk debat.

Dank u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe de stemverklaring over de motie op stuk nr. 1128, van het lid Kops, over de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie. Een uur geleden kwam het Groninger Gasberaad met aanbevelingen naar aanleiding van de enquêtecommissie. Dat zei: gun ons tijd voor erkenning en dwing ons niet tot snelle conclusies. Voor Groningers duurt het allemaal veel te lang. Maar in een debatje over Groningen, waar er meer dan 100 van zijn geweest, een motie van de PVV in hoofdelijke stemming brengen, doet in ieder geval geen recht aan de Groningers en de consequenties die het voor Groningers heeft. Om die reden, en niet om inhoudelijke redenen, stemmen de PvdA-fractie, de fractie van GroenLinks en de fractie van Volt …

De heer Nijboer (PvdA):

"Ze" zitten te loeien. Ook de fractie van de Partij voor de Dieren, de fractie van de VVD, D66 en de ChristenUnie stemmen om die reden niet voor die motie. Ik doe een heel serieuze stemverklaring en de PVV zit erdoorheen te brullen. Zelfs de heer Wilders mengt zich erin.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar het doet geen recht aan de Groningers om op zo'n manier met de enquête om te gaan. Daarom stemmen we tegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over dezelfde motie, mede namens JA21. De voorliggende motie van de heer Kops vraagt om de aanbevelingen van het enquêterapport over te nemen en uit te voeren. We hebben sympathie voor het grote werk van de collega's van de enquêtecommissie, die de enquête uitgevoerd hebben. We willen graag in debat over de aanbevelingen die daaruit volgen, maar dat doen we pas nadat we met de commissie in debat zijn geweest en nadat we van het kabinet een reactie ontvangen hebben op deze aanbevelingen en in debat gegaan zijn. Pas dan kun je erover stemmen.

Ik merk wel op richting het kabinet dat er bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag binnen een maand een kabinetsreactie lag. Die maand is voor Groningen nu verstreken. Ze zitten dus wel in de extra tijd om die kabinetsreactie te schrijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tegenstem moet niet uitgelegd worden als een stem tegen de aanbevelingen zelf.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Wij zullen stemmen voor het direct implementeren van de aanbevelingen om de Groningers per direct te compenseren, om er vaart achter te zetten, om druk achter de regering te zetten. Maar ik wil één ding heel duidelijk maken, namelijk dat deze stem voor ons niet betekent dat wij tegen verdere gaswinning zouden zijn. Wij vinden dat de gaswinning moet worden opgeschroefd. We moeten de Groningers natuurlijk ruimschoots compenseren en de bodemstabiliteit herstellen, maar dat gas moeten wij uit de grond blijven halen. Dat moet doorgaan. Dat zou wat ons betreft weleens versneld door mogen gaan.

Er ging net even iets mis bij het oplezen van de namen. Dat kan gebeuren.

Meneer Ephraim.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Grinwis van de ChristenUnie komt naar voren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Ceder, ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is correct. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Meneer Tjeerd de Groot, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De motie-Van Esch/Ellemeet op stuk nr. 207 (36200-XVI) is aangehouden.

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dat gaan we doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Boutkan, Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Agema, PVV.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit in de Handelingen opnemen.

De motie op stuk nr. 748 is aangehouden.

We zijn er bijna, nog twee pagina's, zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Nog even volhouden.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kamminga, VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36302).

Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat de leden Chris Simons en Inge van Dijk de plaats zullen innemen van de heren Van den Bosch en Van der Molen bij de verdediging van het voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Geneesmiddelenbeleid (CD d.d. 22/03), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Contourennota aanpassing Mijnbouwwet (CD d.d. 23/03), met als eerste spreker het lid Agnes Mulder van het CDA.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Omtzigt voor zijn verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Aankomende dinsdag hebben we een debat over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen, waar overigens nog een brief over moet komen naar aanleiding van de vorige regeling en die hier al had moeten liggen; dus misschien hierbij nog even een kleine herinnering aan de regering om die deze week echt te sturen, met daarin aangegeven de gevolgen van genoemde uitslag voor een aantal wetten. Ik zou verder willen verzoeken om de fracties en de andere leden gelijke spreektijden te geven bij dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit vraagt om een uitspraak van de Kamer. Dus ik wil heel graag de Kamer daarover horen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wij hebben indertijd een poging gedaan om afsplitsing te ontmoedigen om de werkbaarheid binnen de Kamer te optimaliseren. Dat is een werkgroep geweest waar ik voorzitter van was en in die zin neem ik daar ook volledige verantwoordelijkheid voor. Alleen, ik erken ook dat de pogingen die daartoe in het werk zijn gesteld, zoals we allen kunnen constateren, faliekant mislukt zijn. Ik ben dus ten volle bereid om een herziening van die aanpak te steunen, maar ik vind niet dat we per debat moeten bepalen of we daarvan afwijken. Dus geen steun voor dit verzoek. Maar als daaronder de vraag ligt of dat nog eens herzien kan worden, dan is dat prima. En desgewenst ben ik bereid om ook daar mijn naam aan te verbinden.

De voorzitter:

We gaan nu eerst naar de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij vinden juist dat wij dit gezien de situatie, het verzoek en de uitzonderlijke situatie wel kunnen steunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, de heer Omtzigt is niet zomaar een afsplitser. Er is hem ontzettend veel aangedaan, waardoor hij zich genoodzaakt zag om voor zichzelf verder te gaan. Bovendien heeft de heer Omtzigt in z'n eentje vier tot vijf zetels voor het CDA behaald. Daarvan heeft hij er één meegenomen en de rest achtergelaten. Dus in die zin vind ik dit sowieso een heel oneerlijke regel. Ik zou dit verzoek van de heer Omtzigt dus heel graag willen steunen.

De voorzitter:

Eerst de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is die werkgroep van Bisschop er geweest. We hebben daar gewoon netjes over gestemd. En nu zijn we elke keer per keer aan het kijken of we het kunnen uitbreiden. Er is ook een motie aangenomen om het voor een specifieke categorie te doen, maar wij willen graag blijven bij de uitkomsten van die werkgroep. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De regels pakken nadelig uit voor iemand die onvrijwillig uit de fractie is gewerkt. Daarom steun voor het verzoek, mede namens BIJ1.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Sneller. Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dit is een zeer verstandig en eerlijk verzoek. We willen uiteindelijk divers en inclusief zijn, en we willen volgens mij geen tweederangs-Kamerleden neerzetten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Elke volksvertegenwoordiger is een gekozen volksvertegenwoordiger, dus wat mij betreft steun voor dit verzoek.

De heer Boutkan (Volt):

Voor dit verzoek is er steun van Volt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil nog wel toevoegen dat dit verzoek niet elke week en bij elk debat door de heer Omtzigt wordt gedaan. Het is dus wat ons betreft heel prima om dit in dit geval te billijken.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Steun voor de heer Omtzigt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen steun. We volgen de lijn van de heer Bisschop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid hiervoor. Dat is wel nodig. Maar omdat deze discussie nu toch wel regelmatig voorkomt, stel ik voor om dit in ieder geval in de commissie voor de Werkwijze te bespreken met elkaar, en ook het verzoek van de heer Bisschop.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als dat verzoek van de heer Bisschop wordt besproken. Daarom zei ik ook dat het me fijn leek om die commissie te vragen of er een update van die regels nodig is. Ik wijs de collega's er wel op dat ik dit verzoek rustig heb gedaan, maar degenen die denken dat ik hier vrijwillig ben weggegaan, na het 1 aprildebat met "functie elders" en nadat het kabinet mij heeft proberen te sensibiliseren, moeten zich er nu rekenschap van geven dat dat bij mij leidt tot een halve spreektijd, een kwart van de ondersteuning en geen commissielidmaatschappen. Dat vind ik geen normale manier van werken. Dat hebben ook de Venetië-Commissie en andere instituten in Europa opgemerkt. Wat dat betreft stelt een aantal mensen mij gewoon teleur.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Nogmaals, ik zal dit onderwerp agenderen voor de commissie voor de Werkwijze. Er moet namelijk eerst een besluit worden genomen om een nieuwe werkgroep te installeren. Maar het lijkt me goed om het daar dan te bespreken.

Dan is het woord aan de heer Markuszower. Hij is weer terug van weggeweest, met vier verzoeken!

De heer Markuszower (PVV):

I will be back, voorzitter! Ik lach, maar het is allemaal niet zo geestig.

Het eerste verzoek. Messen, bijlen, diefstal en drugs, zo zeggen de medewerkers in azc's: heel veel asielzoekers brengen helaas heel veel criminaliteit met zich mee. Vandaag plegen ze die in de asielzoekerscentra maar morgen, zeg ik tegen de mensen thuis, tegen de mensen op straat. Daarom wil ik toch graag een debat, want het loopt de spuigaten uit.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Peters (CDA):

Nee. De heer Markuszower maakt er eigenlijk een gewoonte van om iedere week de krant te spellen en hier dan een stuk of drie, vier of soms vijf voorbeelden aan te geven, waarover hij dan steeds weer een debat aanvraagt, terwijl wij ook deze week en volgende week en ik-weet-niet-hoe-vaak ...

De voorzitter:

Dus u steunt het niet.

De heer Peters (CDA):

Nee, en die andere drie ook niet — nu hoef ik niet meer steeds naar voren te lopen.

De heer Brekelmans (VVD):

Overmorgen wordt de heer Markuszower weer op z'n wenken bediend, want dan hebben we een commissiedebat. Dus geen steun.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik had de heer Markuszower met zijn nutteloze dinsdagmiddagaanvragen ook gemist. Donderdagmiddag is er een commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan. Dit kan worden gekoppeld aan het eerstvolgende commissiedebat. Dat is op zeer afzienbare tijd, dus dat lijkt me verstandig. Dat geldt overigens ook voor de andere verzoeken die de heer Markuszower doet. Ik kom niet elke keer naar voren; dat scheelt weer tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Nog twee nachtjes slapen voor de heer Markuszower en dan mag hij weer.

De voorzitter:

Ja. Dus geen steun, lees ik daaruit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb de aanvragen ook gemist. Ik steun de verzoeken.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun; over twee dagen debat.

De voorzitter:

Er is geen steun voor uw verzoek, meneer Markuszower.

Dan het volgende verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Het volgende verzoek, ja. De Kamer wuift al die verzoeken zomaar weg alsof het kleine incidenten zijn, maar bij het volgende verzoek zie je ook een soort structuur. Een Nigeriaan had in het land van herkomst en in Libië — zeg ik uit mijn hoofd — al twee moorden gepleegd. Daarna is hij naar Italië gegaan. Italië was zo slim om hem door te sturen naar Oostenrijk, Oostenrijk was zo slim om hem door te sturen naar Duitsland en Duitsland was zo slim om die Nigeriaan door te sturen naar Nederland. Dan komt hij aan bij Eric van der Burg, onze staatssecretaris, en die laat hem hier een vrouw vermoorden, een jonge moeder.

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Nee, zo gaan we dat niet doen. We gaan niet een causaliteit aangeven, echt niet. Maar u wilt over dit onderwerp een debat.

De heer Markuszower (PVV):

Het beleid laat toe dat die persoon hier in Nederland blijft en het beleid zorgt ervoor dat er nu een jonge vrouw dood is. Over dat beleid — dus niet over het incident, zeg ik aan de heer Bisschop — wil ik graag een debat voeren.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik sta toch wel een beetje na te denken over wat hier allemaal wordt gezegd. Maar goed, we kennen de heer Markuszower. Ik vind het abject. Ik wil dat ook wel even gezegd hebben. Het lijkt alsof de heer Markuszower de afgelopen twee weken, toen hij hier niet stond op de dinsdagmiddagen, De Telegraaf heeft overgeslagen. Hij heeft De Telegraaf nu weer gelezen en doet allemaal aanvragen …

De voorzitter:

Maar u steunt … Laten we niet een hele uitgebreide reactie geven, maar gewoon even wat korter.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, vanzelfsprekend geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, geen steun.

De heer Sneller (D66):

Dit is een enigszins beschamende vertoning, maar over het beleid kunnen we het hebben. Bij de commissiedebatten moet de heer Markuszower het dan natuurlijk wel over het beleid hebben. Hij is daar in juni weer van harte welkom. Geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook geen steun. Ik wil de heer Markuszower ook vragen om een beetje op zijn woorden te letten. Hij overschreeuwt zichzelf graag, maar het gaat toch wel erg ver om individuele bewindspersonen nu verantwoordelijk te stellen voor een moord. Ik hoop dus dat hij dat wil terugnemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik sluit me daarbij aan. Ik geef ook geen steun aan dit verzoek.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Maar wel een persoonlijk iets. Dit is geen debat. Kijk, wie is er dan verantwoordelijk?

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Markuszower (PVV):

Als wij moordenaars binnenlaten …

De voorzitter:

Nee, dan gaan we nu wel het debat voeren en dat gaan we niet doen.

Het derde verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Voor het volgende verzoek moet ook iemand verantwoordelijkheid nemen. Dat gaat niet per se over asiel. In Nederland worden nog steeds criminelen losgelaten op de maatschappij. Dan krijgen ze een enkelbandje, maar veel van die enkelbanddragers knippen dat enkelbandje door of schakelen het met een vernuftig trucje uit. Soms plegen ze zelfs misdrijven terwijl ze de enkelband dragen. Ik wil daar graag een debat over. De maatschappij denkt dat ze veilig is, want het enkelbandje, maar we zijn onveilig, want het enkelbandje.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is. Is daar steun voor?

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij steunen het wel, hoor.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen meerderheid is.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Het animo om naar voren te komen daalt ook, merk ik. De heer Sneller is toch niet zo snel.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Even kijken. Het laatste verzoek is toch wel weer groot. We kunnen het allemaal weer naar een commissiedebat verwijzen, maar de kosten van de asielinstroom stijgen en stijgen veel meer dan begroot: 3 miljard meer dan begroot. Dat is een begrotingsgat. Ik denk dat we als Kamer serieus moeten spreken over hoe we dat gat gaan dichten.

De heer Brekelmans (VVD):

Donderdag gaan we daar serieus over spreken. Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):

In tegenstelling tot eerdere verzoeken is dit geen incident. Zo kunnen we dat niet noemen. We hebben als JA21 onderzoek laten verrichten door dr. Van de Beek en daaruit blijkt dat de kosten 8 ton per asielzoeker zijn op termijn, en dat ze, als je het helemaal omvat, zelfs oplopen tot 120 miljard. Dat zijn gigantische bedragen waar wij mee te maken hebben bij een ongeremde asielinstroom. Dat kan niet zomaar in een commissiedebat worden gestopt zoals de heer Brekelmans voorstelt, want daar staan al veel te veel onderwerpen op de agenda.

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun, en wel voor een apart debat.

Mevrouw Podt (D66):

Overmorgen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie geen steun van een meerderheid. Dank u wel, meneer Markuszower. O, de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die gaat de meerderheid niet fixen in z'n eentje, maar er moet dan wel een suppletoire begroting komen en ik zou aan de regering willen vragen: geef binnen twee weken aan of wat in de NRC staat, klopt. Als het klopt, dan zullen ze met grote spoed met een suppletoire begroting moeten komen en dan kan het niet anders dan plenair behandeld worden. Dit gaat om best wel veel geld.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet. Ik probeer een termijn van drie weken aan te houden, ook voor het kabinet. Ik ga dat dus op deze wijze doorgeleiden.

Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb zo'n twee maanden geleden samen met de collega's van de PvdA, DENK, Volt en de Partij voor de Dieren vragen gesteld aan het kabinet over de voortgang van de eigen ambities. Die wil de minister-president iedere keer maar niet beantwoorden. Nu zijn ze weer naar alle bewindspersonen gegaan. Wij wachten nog steeds op antwoord. Wij willen weten hoe het staat met de doelstellingen voor klimaat, voor stikstof, voor de aanpak van armoede en al die andere doelstellingen. Mijn verzoek hier bij de regeling is om antwoord te krijgen op de gestelde vragen, 24 uur vóór het debat van volgende week, want dat gaat over de duiding van de verkiezingsuitslag en daarbij is het ook heel erg belangrijk om te weten wat het kabinet de afgelopen tijd heeft geleverd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is een informatieverzoek, dus ik wil dat eigenlijk gewoon doorgeleiden naar het kabinet. Met uw instemming gaan we dat zo doen. Dank u wel, meneer Klaver.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het bedrag dat het kabinet uitgeeft aan subsidies en vrijstellingen voor de fossiele industrie blijkt nog veel hoger dan gedacht: 30 miljard per jaar. Dat bedrag staat in schril contrast met de 35 miljard eenmalig voor klimaatmaatregelen. Niet alleen is het weggegooid geld dat we ook in de transitie kunnen stoppen, maar elke dag dat er een euro naar de fossiele industrie gaat, loopt de klimaatcrisis verder uit de hand. Daarom zou ik hier graag een debat over voeren met de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris van Financiën.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil hier best een debat over voeren, maar liever in een commissiedebat, zeg ik mede namens de VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ongelofelijk belangrijk dat we fossiele subsidies zo snel mogelijk afschaffen, dus van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me goed dat het kabinet op dit punt de zaken eens goed uitlegt, want je kunt natuurlijk alles bij elkaar optellen en dan roepen "subsidie" en bijvoorbeeld de inkomstenkant vergeten. Ik wil het informatieverzoek ondersteunen en dan kunnen we het wat mij betreft agenderen in de commissie.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben het eens met de heer Bisschop.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik zou een korte uitleg willen hebben. Er wordt hier heel makkelijk gezegd "30 miljard fossiele subsidie". Ik ga één voorbeeld geven. De Tesla's mogen tegen een wat lager tarief tanken, elektriciteit erin doen. Dat is een fossiele subsidie volgens deze definitie, want ze betalen niet het maximumtarief. Hetzelfde geldt voor de walstroom. Ik zou dus graag een keer een inschatting hebben van het kabinet hoe groot dit is — en daar is geen enkele haast bij — voordat we hierover het debat aangaan.

De voorzitter:

Een aanvullend informatieverzoek. Wij zullen dat doorgeleiden.

De heer Bushoff (PvdA):

Steun namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn hier genoeg klimaat- en energiedebatten elke week. Daar kan het ook in terecht. Ik ondersteun het verzoek van de heer Omtzigt overigens wel.

De heer Boutkan (Volt):

Wij steunen het debat natuurlijk en het informatieverzoek ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor een debat, maar wel een informatieverzoek van u, aangevuld door de heer Omtzigt. Wij zullen dat doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

En kan een dertigledendebat wel? Of ook niet? Nee? Helaas. Het zijn wel goede informatieverzoeken.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan ga ik het woord geven aan de heer Azarkan van DENK, die twee informatieverzoeken heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het eerste verzoek gaat over de rol van de overheid. De Algemene Rekenkamer heeft onderzocht dat die tekortschiet in de rol van de schuldeiser. Dat is een van de aanleidingen geweest voor het enorme leed dat ouders en kinderen hebben ondergaan in de toeslagenaffaire. Ik zou daar graag een debat over willen met de minister van Financiën. Laten we kijken wat de collega's daarvan vinden.

Mevrouw Kat (D66):

Het lijkt mij inderdaad heel verstandig dat we daar met elkaar een debat over voeren. Ik heb daar Kamervragen over gesteld, dus ik zou eerst de antwoorden daarop willen ontvangen en vervolgens een debat willen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Dus steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van harte steun voor dit verzoek, gezien de grote toename van het aantal mensen in schulden, ook namens GroenLinks.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zouden dit willen betrekken bij het Verantwoordingsdebat.

De voorzitter:

Het Verantwoordingsdebat is in mei.

De heer Alkaya (SP):

Steun, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Geen steun nu. Eerst een brief en dan zien we daarna verder. Dan kan het inderdaad ook betrokken worden bij een ander debat.

De heer Slootweg (CDA):

Graag wel antwoorden voor het Verantwoordingsdebat. Dan wil ik graag het onderwerp betrekken bij het Verantwoordingsdebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou een brief willen van het kabinet en het dan willen betrekken bij een eerstvolgend debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun. Wat betreft de brief die de heer Bisschop noemt, vraag ik mij, nu we hier al tien jaar mee bezig zijn, toch echt af of we de Belastingdienst kunnen overtuigen om zich aan de beslagvrije voet te houden. Wanneer gaat de Belastingdienst dat eindelijk doen? Want dat is de kern van het probleem dat voorligt. Dan steun voor het debat.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, steun, ook namens Forum voor Democratie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van ... O, er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Azarkan. En er is een informatieverzoek, dus dat zullen wij doorgeleiden.

Gaat uw gang voor uw tweede verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het tweede verzoek gaat over het plenaire debat dat ik eerder aangevraagd heb, over racisme en discriminatie bij de politie. Dat debat is al een keertje uitgesteld. Als we dat niet inplannen, vervalt dat alweer op 17 mei. Nu zagen we van de week dat zes politiemedewerkers in hun vrije tijd rondreden en de meest walgelijke, racistische uitspraken deden. Ik wil graag het verzoek doen om dat debat, dat al staat, voor 17 mei in te plannen.

De voorzitter:

Dus het debat staat, maar u wilt het naar voren halen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, niet naar voren. Het staat niet gepland.

De voorzitter:

Het staat niet gepland. Het leek net alsof het debat al gepland stond.

De heer Azarkan (DENK):

Dus ik wil graag dat het voor 17 mei gepland wordt, want anders valt het voor de tweede keer van de voorraad af.

De voorzitter:

Ik ga even luisteren naar de collega's.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Volgens mij hebben we de vorige keer het debat gesteund. Dat ging volgens mij over De blauwe familie. Het lijkt mij prima om dat als apart debat te voeren. Ik zou niet twee plenaire debatten over racisme bij de politie willen voeren, dus dat kunnen we samenvoegen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik zal de heer Azarkan even helpen. Wat mij betreft is er het reeds geplande debat over racisme en discriminatie bij de politie. Daar voegen we de actualiteit van dit weekend aan toe. Het zou goed zijn om dat debat te gaan plannen.

De voorzitter:

Er staat inderdaad een debat over racisme en discriminatie op de lijst. Dat bedoelt de heer Azarkan ook. Uw verzoek was om dat naar voren te halen in de tijd, toch, meneer Azarkan? Misschien kunt u het even verhelderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben onduidelijk geweest. Ik zie dat de VVD mij moet helpen. Dan ben ik onduidelijk geweest. Er staat een debat gepland van mijn hand. Dat debat gaat over racisme en discriminatie bij de politie. Dat werd breed gesteund in de Kamer. Dat is al een keertje uitgesteld. Ik zou graag willen dat we dat debat voor 17 mei plannen, want anders vervalt het weer. Daar betrekken we bij wat er van de week is voorgevallen.

De voorzitter:

Volgens mij zeggen we soms hetzelfde.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb laat Nederlands geleerd.

De voorzitter:

Maar het is goed om dat nog even uit te wisselen. Is daar bezwaar tegen? Of kunnen we dat op deze manier doen? Ja? Dank u wel, meneer Azarkan. Toch twee succesjes. U moest het er even uittrekken.

Dan ga ik naar de heer Koerhuis. U kunt het doen vanaf de interruptiemicrofoon.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik doe het even vanaf de interruptiemicrofoon. Ik heb net nog even het commissiedebat over verkeersveiligheid van 6 december teruggezocht. Ook in afstemming met mevrouw Van der Graaf, die het tweeminutendebat heeft aangevraagd, zou ik graag willen voorstellen om het tweeminutendebat in te gaan plannen. Ik begrijp ook dat deze week lastig is en dat volgende week de minister er niet is, dus ik zou graag willen voorstellen om het tweeminutendebat in te plannen in de week daarna.

De voorzitter:

U weet al heel veel. U weet namelijk dat de minister er dan niet is.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is volgens mij publiek bekend dat hij in India zit.

De voorzitter:

Nou, wij gaan dat dan ergens volgende week inplannen; dat is volgens mij uw verzoek.

De heer Koerhuis (VVD):

De week erna. Volgende week zit hij namelijk helaas in India, dus ik zou willen voorstellen om het de week erna in te plannen. Dank u wel.

De voorzitter:

O, volgende week zit hij hier niet, dus daarna. Dan gaan we dat doen wanneer de minister weer terug in het land is.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vanmorgen in het vragenuur vragen gesteld over de wolf en de toenemende gruwelijke, massale aanvallen die er lijken te zijn. We hebben weinig antwoorden gekregen. Ik heb inmiddels een rondetafelgesprek aangevraagd. Dat wordt gehouden op 9 mei, zeg ik uit mijn hoofd. Het lijkt mij heel goed om hierover te praten, want ook natuurorganisaties geven aan dat de situatie onhoudbaar wordt. De beheerder van Het Nationale Park De Hoge Veluwe heeft aangegeven dat het echt een ramp is voor de biodiversiteit. Grazers worden aangevallen en gedood. Ook voor de natuur moeten we dus gewoon goed kijken of de wolf een plek in Nederland heeft. Zo ja, hoe handhaven we dit? Ik zou willen verzoeken om een debat met de minister voor Natuur en Stikstof in te plannen vrijwel direct na 9 mei, als we ook het rondetafelgesprek hebben gehad.

De voorzitter:

Helder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Over de wolf is veel nieuws. Er is veel nepnieuws en er zijn ook veel roodkapjeverhalen, maar de positieve kanten blijven onderbelicht. De minister heeft bij het vragenuur gezegd dat we wachten op het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Ik stel nu voor om dat ook te doen en om pas daarna te kijken welk debat we gaan voeren, maar eerst dus dat advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden af te wachten.

De voorzitter:

Dus nog geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

En ik wil by the way ook de reactie van de minister daarop afwachten.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik vind het echt heel goed dat we hier een rondetafelgesprek over gaan voeren en dat collega Van der Plas het initiatief hiervoor heeft genomen, maar dat willen we echt eerst voeren. Voor nu dus geen steun voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De ontkenning van het wolvenprobleem is eigenlijk niet meer vol te houden; dat ziet iedereen die een beetje nuchter naar de zaak kijkt. Er moet op korte termijn een gesprek komen. Op Europees niveau zijn er mogelijkheden. Daar moeten we het over hebben. Ik steun dit verzoek. Laten we dan de Raad voor Dierenaangelegenheden vragen om snel advies uit te brengen, want dan kunnen we dat erbij betrekken en stappen zetten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Er zijn veel debatten gevoerd over wolven hier in de Kamer, maar ik denk dat het verstandig is dat we eerst de volgordelijkheid betrachten. Laten we dus eerst het rondetafelgesprek hebben en daarna kunnen we kijken of we het debat doen. Voor nu geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Geen steun namens PvdA en GroenLinks. We volgen de lijn van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Boutkan (Volt):

Dat geldt ook voor Volt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik denk dat er meer haast bij is, dus steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Goed dat we erover spreken. Dat hebben we vanmiddag ook gedaan. Een rondetafelgesprek binnenkort is ook goed. Na die tijd gaan we kijken of we u steunen in een debataanvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Eerst het rondetafelgesprek; daarna kijken we verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, alles wat ik net zei, zei ik ook mede namens mevrouw Den Haan.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was wel nipt, volgens mij.

De voorzitter:

Ja, ik snap de teleurstelling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb er vier geteld, maar we blijven gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Ja, en u heeft uw rondetafelgesprek. Het waren er zeven, hoor ik; dat is toch iets meer dan vier.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn grote uitdagingen in de zorg. Dit kabinet wil ze voor een groot deel oplossen met het Integraal Zorgakkoord. We hebben nu een eerste voortgangsbrief ontvangen. Ik zou graag daarover een debat met de bewindspersonen van VWS willen voeren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een belangrijk onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dit lijkt me heel belangrijk. Steun, ook namens DENK.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun. Er zou meteen even nagevraagd kunnen worden bij de minister of hij er al uit is hoe het Integraal Zorgakkoord doorgerekend gaat worden en op welke termijn we de doorrekening kunnen verwachten.

De heer Bushoff (PvdA):

In heel veel debatten met het kabinet over de problemen in de zorg wordt verwezen naar het Integraal Zorgakkoord, dus het lijkt me heel goed om daar een debat over te voeren. Van harte steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij staan er ook zo in, dus steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun. En ik heb een vraag aan de voorzitter. Wat is ongeveer de wachttijd die er nu voor plenaire debatten is? Dan hebben we een beetje gevoel voor wanneer dat op de agenda kan komen.

De voorzitter:

Dat verandert op zich iedere week na een regeling. Maar als u aangeeft dat u spoedig een debat wilt, houden we daar natuurlijk ook rekening mee. Ik kijk dus even naar mevrouw Tielen. Wilt u daarmee zeggen dat het wat u betreft spoedig ingepland moet worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is het ingewikkelde. Ik vind niet dat er super spoed bij is, maar ik wilde gewoon een beetje een idee hebben hoelang het ongeveer duurt. Want als het echt veel te lang duurt, dan kunnen we dat apart vragen. Ik heb gewoon geen idee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Goed idee, steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Alkaya (SP):

Steun, voorzitter. De heer Wassenberg steunt ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Misschien even voor mevrouw Tielen: we hebben 79 debatten op de lijst staan, dus telt u maar uit. Er is ook een informatieverzoek door mevrouw Agema, dus dat zullen we doorgeleiden. En u heeft een meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, volgens mij heb ik van alle partijen steun, dus misschien kan dat ook nog helpen in de planning van dit debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren is er een rapport verschenen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur onder de titel "Elke regio telt! Een nieuwe aanpak van verschillen tussen regio's" en dat gaat in op het thema brede welvaart. We kunnen het daar natuurlijk in de procedurevergadering over hebben, maar ik stel het nu aan de orde en dat doe ik omdat het een zekere urgentie heeft. Er is inderdaad een hele lijst met debatten, maar ik zou het op relatief korte termijn na ommekomst van de kabinetsreactie ingepland willen hebben. Als je werkelijk een kans ziet in dit rapport om die geschetste kloof tussen Randstad en platteland en Randstad en regio te verkleinen, betekent dit dat je dit jaar nog een slag moet maken, en dat heeft dus consequenties voor de inrichting van de begroting. Vandaar dat het enige haast heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van harte steun. Als wij vinden dat elke regio telt, dan moeten we hier snel een debat over voeren. Dus steun van BBB.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik zou eigenlijk een aanvullend verzoek willen doen. Het klopt dat heel veel regio's eigenlijk structureel tekort worden gedaan op het gebied van zorg, op het gebied van onderwijs, op het gebied van openbaar vervoer. Dat is eigenlijk gewoon algemeen regeringsbeleid. Ik vind dus eigenlijk dat we hier een debat met de minister-president over moeten hebben, zeker ook in het licht van de uitspraken die hij gisteren heeft gedaan.

De voorzitter:

Maar even: het is heel mooi, maar steunt u het verzoek?

De heer Bushoff (PvdA):

Ik steun het verzoek, maar ik heb het aanvullende verzoek dat ook de minister-president daarbij wordt uitgenodigd en ik hoop dat de collega's dat steunen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben blij dat de heer Bisschop zegt: na ommekomst van de kabinetsreactie. Ik denk dat het echt belangrijk is om die te betrekken bij een rapport als dit. Ik zou ook de gelegenheid willen hebben om nog in de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken — volgens mij hoeft dat niet per se heel lang te duren — te kijken of we een rondetafelvergadering of -bijeenkomst willen hebben. Dat zou ik nuttig vinden. Wat mij betreft kan dat inhoudelijke debat gevoerd worden met de minister Binnenlandse Zaken, en is dat voldoende.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wij steunen ook deze aanvraag voor een debat, in te plannen na het ontvangen van de kabinetsreactie en eventuele activiteiten in de commissie Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De adviesraden hebben neergelegd wat velen in het land al heel lang voelen, maar ze hebben daar ook een stevige onderbouwing bij geleverd. Ik vond dat ze daar ver in gingen, ook in het benoemen van de onrechtvaardigheid die hieraan ten grondslag ligt. De ChristenUnie had zelf het verzoek hier willen doen, dus ik steun het verzoek dat de heer Bisschop hier doet. Ik zou ook heel graag namens de ChristenUnie een kabinetsreactie willen vragen op het rapport. Het debat kan wat ons betreft plaatsvinden met de minister van Binnenlandse Zaken, maar, zeg ik daarbij, ik wil via de procedurevergadering ook echt nog de ruimte nemen om in commissieverband activiteiten te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We voeren een gesprek met de adviesraden, maar een rondetafelgesprek om ons nog beter voor te bereiden op het plenaire debat zouden wij heel wenselijk vinden. Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook steun voor het verzoek. Ik snap de oproep tot snelheid. Het lijkt ons inderdaad wel zinvol om een kabinetsreactie te ontvangen en waar mogelijk een rondetafel te houden, maar het stukje urgentie onderschrijven wij ook.

De heer Boutkan (Volt):

Steun, ook voor het verzoek van de PvdA.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Belangrijk onderwerp, dus van harte steun. Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Van harte steun, maar dan moeten we wel die kabinetsreactie hebben. Want tot nu toe werden de regio's — u bent van harte welkom in een van de vijf regio's, ik woon daar, in Twente — achtergesteld bij het fonds voor de infrastructuur …

De voorzitter:

Ja, maar het is een regeling. U steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, nou ja. Ik heb dan toch weer anderhalve minuut spreektijd. Wat dat betreft kan ik niet zeggen dat het fonds voor infrastructuur, cultuursubsidies, kleine scholen, het Gemeentefonds, openhouden rechtbanken, openhouden ziekenhuizen …

De voorzitter:

Ja, ik snap het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… ambulanceposten, spreiding van de politie …

De voorzitter:

Ik snap het. U geeft de urgentie aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat moet dan wel in die kabinetsreactie staan. Als dat er niet in staat, dan wordt dit weer een algemeen debat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit soort dingen verder wordt besproken in de procedurevergadering.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Mede namens de fractie Den Haan: laten we eerst wachten op de kabinetsreactie. Daarna kunnen we kijken of een debat nodig is. Voor nu geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun voor het verzoek. Het zou inderdaad wel fijn zijn als die kabinetsreactie kan worden meegenomen, maar ik steun het verzoek van de heer Bisschop.

De heer Alkaya (SP):

Steun. Na ontvangst van een kabinetsreactie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

U heeft behoorlijk … Ja?

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter, ik was vergeten om te zeggen: ook steun namens GroenLinks. Ik hoop dan ook steun namens u voor het uitnodigen van de minister-president hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek, maar wel na ommekomst van de reactie van het kabinet. Er is ook gezegd dat er misschien nog wat activiteiten zijn in de procedurevergadering, maar er is wel steun voor uw verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, en ik zeg de collega's hartelijk dank voor de brede steun en ook voor het gevoel van urgentie dat gedeeld wordt. Ik snap heel goed het verzoek of de minister-president er ook bij kan zijn. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar het verzoek om hem ook aanwezig te laten zijn, kan ik mij volledig voorstellen. Wat de termijn betreft: ik hoop dat de kabinetsreactie inderdaad op korte termijn kan en parallel daaraan kunnen wij als Kamer een rondetafelgesprek plannen. Er zijn allerlei mogelijkheden.

De voorzitter:

Helemaal goed, meneer Bisschop. Er is in ieder geval door twee leden aangegeven: de minister-president erbij. Dat heeft niet een meerderheid gezegd, maar we zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De lopende cao voor de ouderenzorg werd gesloten voordat de inflatie omhoogging. Op dit moment zit ongeveer 20% van de medewerkers in de ouderenzorg op loonbeslag. Dat zijn bijna 100.000 medewerkers. De minister voor Langdurige Zorg en Sport doet alsof zij er niet over gaat, maar zij gaat er natuurlijk wel over, over het geld dat toegevoegd wordt aan de ova-ruimte waarbinnen de cao-onderhandelingen worden gedaan. Er staat een door mij aangevraagd debat over het vullen van de ova-ruimte door de ministers op de agenda. Ik zou mijn collega's willen vragen om daarvan een meerderheidsdebat te maken en dat spoedig in te plannen, want al deze zorgmedewerkers lopen ook in de supermarkt, waar ze aanlopen tegen hele hoge prijzen. Een groot deel van heeft inmiddels dus te maken met loonbeslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daarvoor steun is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, de Partij voor de Dieren steunt dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens BBB.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, ook namens DENK.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Steun, ook namens de PvdA.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Alkaya (SP):

Steun.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geen steun. De onderhandelingen lopen nog. Sterker nog, ze zijn nog niet eens geopend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, voorzitter, maar het argument van de VVD klopt natuurlijk niet. Het debatverzoek dat ik doe gaat over het afvullen van de ova-ruimte. Dat is iets wat de ministers doen en de ministers hebben nagelaten om daarin voldoende geld te stoppen om ook de inflatiecorrectie te dekken. Dan is het een flauwekulargument van de VVD, iedere keer weer, …

De voorzitter:

Maar er is geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Helaas.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan starten we met het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik praat even wat langzamer, zodat iedereen die niet in de zaal hoeft te zijn, de zaal kan verlaten. Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming van de financiële sector/toekomst van het bankenlandschap. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Uiteraard heet ik ook welkom de leden, de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. Welkom allemaal. Het is een tweeminutendebat met een hele hoop sprekers. Het zijn er twaalf, die allemaal, op één na, hebben deelgenomen aan het debat. De heer Van Houwelingen zal straks deelnemen aan dit tweeminutendebat, maar een van zijn collega's heeft deelgenomen aan het commissiedebat. Hij zal die collega straks vervangen. Daarmee zitten we op twaalf sprekers.

Dat gezegd hebbende nodig ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Het was gelukkig lang genoeg om het niet alleen over de actualiteit te hebben, maar ook over de verduurzaming van de financiële sector. Daar heb ik een drietal moties over. Die ga ik voorlezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot een vraag. We hebben het gehad over de Silicon Valley Bank en over Credit Suisse, dat is overgenomen. We zagen ontwikkelingen rond Deutsche Bank, waarschijnlijk ook door partijen die proberen via shortselling geld te verdienen. Is de rust voldoende wedergekeerd of zijn er nog zaken waar we ons zorgen over moeten maken?

Daar laat ik het bij. Dank.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga een beetje rap.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan de derde motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Die gaat over de verduurzaming van de banken en van hun portefeuille. Vandaag kwam het nieuws naar buiten dat de Europese Centrale Bank een hoger tempo van de banken verwacht als het gaat om het realiseren van de klimaatdoelen. Mijn vraag aan de minister is of dat haar casus voor wetgeving versterkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het zijn in principe twee verschillende onderwerpen, twee gescheiden onderwerpen. De ene motie gaat over wel of geen depositobank. Dat kan er eentje in publieke handen zijn of het kan er eentje in private handen zijn, maar het hoofdonderwerp is een depositobank. Bij de tweede motie gaat het niet over wat voor soort bank het is, maar over wat voor soort eigendomsstructuur erbij hoort. Ik heb het dus in twee verschillende moties gesplitst omdat het twee verschillende onderwerpen zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat heb ik opengelaten. Overigens heb ik ook opengelaten of het een depositobank in publieke handen moet zijn of niet. Beide opties staan genoemd: hetzij in publieke, hetzij in private handen. Maar inderdaad, het is niet per se een-op-een aan de Volksbank verbonden, maar het ligt wel enigszins voor de hand om daaraan te denken als je zo'n bank wil vormgeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Van Dijck van de PVV staat hier een interruptie te plegen alsof er geen debat is geweest in de commissie. We hebben daar namelijk een goed debat gehad. Daarin heeft de minister duidelijk de marsroute aangekondigd van hoe zij verdergaat: zij werkt diverse scenario's uit en aan het eind van het jaar wordt op een gegeven moment toegewerkt naar een kabinetsbesluit. Deze moties zien erop om sturing te geven aan het uitwerken van die marsroute naar dat richtinggevende kabinetsbesluit; that's it. Als u vraagt wat de voorkeur van de ChristenUnie is: wij zijn van oudsher een partij van de samenleving — dat is ook bij het CDA te vinden; vandaar dat wij samen onder die motie staan — en wij voelen dus altijd heel veel voor het coöperatieve spoor. Ik denk dus dat dat een goed uitgangspunt is, maar in het huidige bankenlandschap en in de huidige situatie kan ik me ook goed voorstellen dat de uitkomst van het nadenken over de toekomst van de Volksbank zal zijn dat een bank in publieke handen misschien niet zo gek is. Daarbij kun je bijvoorbeeld ook overwegingen geven zoals we die hebben gewisseld in het debat over de digitale euro.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Van Dijck ontwaart overal mist. Ik zie gewoon een regering die regeert en die dit jaar de tijd gebruikt om een richtinggevend besluit uit te werken. Het is helder dat een beursgenoteerde variant niet de voorkeur van de ChristenUnie heeft; laat ik dat duidelijk zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit even te wikken en te wegen hoe hard ik daar nu al dan niet bevestigend op ga antwoorden. Laat ik het voor nu hierbij houden: de voorkeur van de ChristenUnie ligt niet bij een beursgenoteerde route. Wij voelen veel voor het coöperatieve spoor. Ik kan me ook heel veel voorstellen bij het publieke spoor, zeker als je kijkt naar de Umwelt. Iedere keer denk je "hé, we zitten in een rustiger vaarwater" en dan blijkt die kredietcrisis toch niet een "once in a lifetime"-ervaring. Dus dat alles overwegende lijkt het mij op dit moment niet voor de hand liggen dat we ook de Volksbank naar de beurs brengen. Bij de ABN zijn we dat spoor ingeslagen. We zijn nog steeds niet halverwege en het ziet er ook niet naar uit dat we op korte termijn verder dan halverwege raken.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Vorige week hadden wij een debat over de toekomst van de financiële sector. Dit debat stond vooral in het teken van de bankencrisis in de Verenigde Staten en de mogelijke risico's voor Europa. Maar ik vind ook dat we verder moeten kijken naar en nadenken over de risico's die zich in de toekomst kunnen voordoen. Gegeven de geopolitieke ontwikkelingen wordt naar mijn stellige overtuiging het begrip strategische autonomie hierbij steeds belangrijker, ook voor de financiële sector. Deze sector is van groot belang voor het functioneren van de economie en verwerkt ook veel privacygevoelige data. In het debat noemde ik vorige week ook dat de financiële sector naar mijn mening gekenmerkt wordt door weinig concurrentie en veel overheidsbemoeienis, en ik noemde onze ambitie om dit aandeel te verkleinen. Dat roept tegelijkertijd de vraag op wat de mogelijke nieuwe spelers in de financiële sector kunnen worden en wat dit betekent voor de veiligheid van Nederland, ook aangezien de technologische ontwikkelingen ontzettend snel gaan en de Chinese overheid begin dit jaar aankondigde haar grip op de financiële sector te willen vergroten. We weten dat ze op overnamepad zijn. Daarom de volgende motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: het debat ging over de verduurzaming van de financiële sector. Daarover gaat de volgende motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Omdat een toezegging nog altijd mooier is dan een motie, heb ik ook nog één verzoek. Ik heb hier al vaak aandacht gevraagd voor unbankables: mensen die niet kunnen bankieren. Het is ook een van mijn grote zorgen bij de witwaswet, die we hier binnenkort gaan behandelen en waar in ieder geval mijn fractie heel veel vragen over heeft gesteld. Ook hier hoor je dat het hier vaak over casuïstiek gaat. Ik hoor voorbeelden. We hebben het bijvoorbeeld gehad over sekswerkers, maar ik weet dat er meer groepen zijn. Ik zou eigenlijk de minister willen vragen om op basis van al het werk en het feit dat er volgens mij nog wordt gewerkt aan ervoor zorgen dat banken dit structureel gaan bijhouden, voor het einde van het jaar een beeld te geven van wat nou de omvang is van deze problematiek, wat de verschillen tussen banken zijn en welke oplossingen er zijn om hier wat aan te doen. Als je unbankable bent, kun je in de praktijk namelijk zo ongeveer niet deelnemen aan deze samenleving. Mensen worden soms zelfs in de handen van allemaal louche geldschieters gedreven en dat is buitengewoon onwenselijk.

Als het gaat om de Volksbank en ABN AMRO steun ik de lijn van de minister. Ik ben blij dat er na jaren stilstand nu beweging is bij beide banken. Rond ABN is er een stap gezet en wat mij betreft is dat een verstandige. Rond de Volksbank ben ik heel blij dat er nu een open blik is. Ik zie daarnaar uit. Ik heb in het debat al gezegd dat ik niet primair denk aan de markt. We hebben een aantal mogelijkheden gehoord van coöperaties of depositiebanken. Ik wil gewoon die hele vergelijking zien. Dan denk ik inderdaad eerder aan het waarborgen van de publieke belangen.

Het enige waar ik echt nog voor wil waarschuwen, is dat we één bank gaan maken die alle publieke belangen moet dienen. Als wij vinden dat sommige belangen niet worden gediend, moeten we die regels aan alle banken stellen.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie daar twee dingen. De minister zegt terecht dat die bank in wat rustiger vaarwater is gekomen. Er was wat turbulentie, om het wat eufemistisch te noemen. Het tweede is dat er nu een open verkenning plaatsvindt. Dat vind ik heel verstandig. Je had ook kunnen zeggen: breng die ook maar naar de beurs. Dat doet deze minister niet. Je had ook kunnen zeggen: ik stop het denken en ik laat het gewoon doorgaan zoals nu. Dat doet de minister ook niet. De minister gaat in open gesprek. Ik zie uit naar het debat met de collega's, want ik heb al veel verschillende meningen gehoord over hoe we de toekomst van die bank zien. Dat vind ik fijn, want tot nu toe was het een beetje: ogen dicht en laten zoals het is. Volgens mij gaan we nu die fundamentele discussie met elkaar voeren, ook met de heer Nijboer, en ik zie daarnaar uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hangt dat ook wel samen met welke opdracht en welk type beleid je deze bank geeft. Ik merk ook dat de bank in de huidige vorm een specifieke groep klanten aanspreekt. Dat vind ik ook belangrijk. De financiële realiteit van zo'n bank verandert niet, maar stel dat die alleen maar deposito's zou doen, dan heb je een heel ander type bank dan eentje die ook hele andere activiteiten doet. De heer Ephraim weet dat nog veel beter dan ik. Die twee dingen gaan ook samen. Ik zie dat de Volksbank wel degelijk ook een hele specifieke klantgroep aanspreekt en dat vind ik heel interessant. Dat is ook de reden waarom ik al in het debat heb gevraagd om heel goed met de klanten van de Volksbank in gesprek te gaan als je nadenkt over de toekomst. Ik zal ook de moties steunen die dat nog een keer vragen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een debat geweest dat twee kanten kent; aan de ene kant het bankenlandschap en aan de andere kant de verduurzaming. Over beide heb ik dan ook een motie. Allereerst deze motie.

De heer Slootweg (CDA):

De tweede motie heeft meer betrekking op de verduurzaming van de financiële sector. Daarbij zagen we dat er bij veel partijen een probleem is, doordat dit allemaal zo versnipperd is in ons land. Vandaar de volgende motie.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad. Laat ik beginnen met vragen of de minister daar nog iets aan toe te voegen heeft vanwege de ontwikkelingen bij Deutsche Bank. Die waren toen nog niet bekend. Toen was er alleen iets bekend van de Silicon Valley Bank en Credit Suisse. Daarover heeft de minister gezegd dat de stabiliteit van de Nederlandse bankensector niet direct in gevaar is en dat het besmettingsgevaar ook laag is. Blijft zij bij die woorden? Hoe schat zij de situatie op dit moment in?

Voorzitter. In de vorige periode heb ik een initiatiefnota geschreven over een publieke depositobank. Die is toen nipt verworpen. Ik ben dus blij met de ontwikkelingen in het denken in deze Kamer. Ik kijk ernaar uit om dat debat definitief te voeren richting het einde van het jaar. Daarom heb ik nu nog geen motie met de kant die ik definitief op zou willen. Die kan iedereen zich denk ik wel voorstellen. Ik heb wel een motie over het proces.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn tumultueuze tijden in het financiële landschap. De situatie rondom Deutsche Bank lijkt nu even afgewend, maar een volgende stresssituatie kan de komende tijd weer komen. Er is alle reden om in te grijpen.

Ik heb drie moties, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

De tweede motie, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit gaat over ABN. Die bank heeft geen betere plannen met zijn geld dan eigen aandelen inkopen.

Voorzitter. Dan de derde motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste hebben wij in Nederland destijds ook gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb deze discussie al eerder gehad met de heer Ephraim. Toen heb ik volgens mij helder uiteengezet dat de leverage ratio, het harde eigen vermogen, in het verleden 3% was en elke euro dus 33 keer mocht worden uitgeleend. Bij ABN zit die nu op 5,2%. Elke euro kan dus bijna 20 keer worden uitgeleend. Ik wil het naar 10% hebben. De leverage ratio wordt dus hoger, van 5% naar 10%.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, het is een lagere leverage en een hogere leverage ratio, zoals ook door het Sustainable Finance Lab altijd is bepleit. Ik heb de kennis van de heer Ephraim op dit gebied hoog zitten en snap ook dat je het beide kanten op kunt uitleggen, maar dit is wel de gangbare ratio, die ook is bepleit bij het Sustainable Finance Lab. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Twee korte moties.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee hoor. Ik ben het helemaal eens met mijn geachte collega dat dit afgedwongen zal worden. Maar voor de individuele bankmedewerker kan dit weleens op gespannen voet staan met zijn bankierseed. Dat was mijn punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat zei ik al dat het eigenlijk een grote schande is dat je op spaargeld nog geen 0,5% rente krijgt en dat banken meer dan 4% vragen voor kredieten. Het is toch een belangrijke taak voor banken om de maatschappelijke kredietverlening op gang te houden. Wat schetst mijn verbazing? Per 1 januari van dit jaar wordt de rente die banken maximaal mogen vragen op kredieten — dat gaat dus om rood staan, creditcards en kort consumptief krediet — verhoogd van 10% naar 12%, terwijl er sowieso al heel veel mensen in financiële problemen zitten en noodgedwongen af en toe in het rood moeten staan. Ik vind het geen pas geven om deze maximale rente naar 12% te verhogen. Alle banken gaan daar namelijk in mee, terwijl ze op spaargeld nog geen 0,5% rente geven. Vandaar de volgende motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dankjewel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Net binnen de tijd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik vervang mijn collega Ralf Dekker. We zullen hem gaan missen. Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming van de financiële sector / toekomst van het bankenlandschap. We zijn aanbeland bij de termijn van de minister van Financiën. Welkom wederom. We hebben 21 moties, waarvan u de laatste niet hoeft te appreciëren omdat dat een spreekt-uitmotie is. Ik geef u het woord.

Minister Kaag:

Dank aan u, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamerleden. Ik wil ook nog even kort drie vragen beantwoorden.

De eerste vraag is van de heer Grinwis. De ECB roept op tot het sneller terugdringen van de klimaatimpact van banken. Onderstreept dit het belang van de verkenning van klimaatwetgeving voor de financiële sector? Zoals u weet, focust de ECB zich natuurlijk op de goede beheersing van duurzaamheidsrisico's, net zoals De Nederlandsche Bank dat doet. In dat licht doet ze een oproep tot het versneld terugdringen van de duurzaamheidsrisico's. Dat gebeurt binnen het huidige mandaat. Ik denk dat dat de verkenning en de gesprekken met de bancaire sector over het terugdringen van de klimaatimpact van en door de sector nog relevanter maakt. De doelen van de twee trajecten zijn dus niet anders; beide zijn van belang.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik aan het eind van dit kalenderjaar een beter … Ik neem namelijk aan dat hij aan het eind van dit kalenderjaar bedoelt en niet aan het eind van dit parlementaire jaar.

Minister Kaag:

Hij vroeg of ik aan het eind van dit kalenderjaar een beter beeld kan schetsen van de problematiek van de unbankables en wat eraan wordt gedaan om categorale uitsluiting te voorkomen. Het wordt geadresseerd in de Europese Anti-witwasverordening. Ook wil ik verdere stappen ondernemen in het kader van de beleidsagenda witwassen. Ik zal u hierover over twee maanden rapporteren. U krijgt dan ook een overzicht van de verschillende sectoren die problemen ervaren. Daarbij denken we ook aan oplossingsrichtingen, omdat ik het met u eens ben dat het toch al te lang duurt. Ondanks de beste bedoelingen van alle partijen schiet het nog niet op voor mensen die unbankable geacht worden.

Dan nog een laatste vraag, van de heer Van der Lee. Die betreft de Deutsche Bank. Is de rust voldoende wedergekeerd of zijn er nog zaken waarover we ons zorgen moeten maken? Dat laatste is als vraag een beetje te breed. Ja, we maken ons zorgen over heel veel zaken. We maken ons hier natuurlijk ook zorgen over. De markt blijft nerveus. Dat blijkt ook. Aan het eind van de Europese Raad van vorige week heeft u op vrijdag natuurlijk ook gehoord dat premier Scholz heeft gezegd dat er op zich niets mis is met de Deutsche Bank. We verwachten dat de markten nog een tijd gevoelig zullen blijven en snel reageren op ontwikkelingen, maar, zoals aangegeven in het debat en ook onderstreept door de ECB en De Nederlandsche Bank: Europese banken zijn weerbaar en goed gepositioneerd. De stresstesten blijven dit bevestigen, maar waakzaamheid is en blijft geboden.

Voorzitter. Ik ga graag door met de moties.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 259 geef ik oordeel Kamer. Ik hoop u na het zomerreces over de uitkomsten van de verkenning te berichten.

Minister Kaag:

Ja, oordeel Kamer. Excuses. Ik dacht dat ik dat had gezegd. Waarschijnlijk niet; dan zei ik het in mijn hoofd.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 260 geef ik ook oordeel Kamer. Het verzoek van de heer Van der Lee past goed bij de Nederlandse inzet voor de algemene taxonomie, die niet alleen groene maar ook grijze activiteiten identificeert. Wat betreft het tweede deel van het verzoek wil ik de Europese Commissie oproepen vaart te maken met de ontwikkeling van een raamwerk om te helpen bij het in kaart brengen van financiële stromen.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 261 is ook van de heer Van der Lee. Die geef ik ook oordeel Kamer. Wij zullen dit door de minister voor Klimaat en Energie laten meenemen bij de verkenning naar eventuele wetgeving.

Minister Kaag:

Ik zie de heer Van der Lee breed glimlachen.

Minister Kaag:

Hij is zeer tevreden. Ik permitteer me verder geen kanttekening.

De motie op stuk nr. 262 van mevrouw Teunissen geef ik ook oordeel Kamer. Ik zal deze suggestie voor een mogelijke uitbreiding van de Wet op het financieel toezicht meenemen in mijn verkenning naar mogelijke wetgeving.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 263 van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. De suggestie over concrete meetbare doelen wordt ook meegenomen bij de verkenning naar eventuele wetgeving.

Minister Kaag:

Doelen en meetbaarheid zijn altijd belangrijk.

De motie op stuk nr. 264 van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan verzoekt de regering dierenwelzijnsbeleid verplicht te stellen voor financiële instellingen. Ik ontraad deze motie. Het is belangrijk dat financiële instellingen maatschappelijk verantwoord ondernemen en daarover rekenschap afleggen. Ze kunnen dat natuurlijk nog beter doen, maar ze maken wel hun eigen afwegingen wat betreft investeringen. Verder verwijs ik ook naar een verandering of hopelijk een modernisering van de OESO-richtlijnen, waarbij Nederland zich juist actief inzet voor het opnemen van de categorie dierenwelzijn onder de noemer "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Ik vind het niet noodzakelijk om dit nog weer apart als thema mee te nemen in wetgeving.

Minister Kaag:

Ik wijzig het niet. Ik wil eerst stappen maken met het opnemen in de OESO-richtlijnen. Daarna kijken we verder.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 265 van de heren Grinwis en Slootweg geef ik oordeel Kamer, maar ik wil daarbij wel een belangrijke notie meegeven. Het vorige kabinet heeft de optie die in de motie genoemd wordt al verkend. Wij willen natuurlijk alle opties meenemen. Over de rol van een depositobank of het concept van een depositobank is bij de vorige appreciatie van het kabinet gebleken dat het een beperkte toegevoegde waarde zou hebben. Maar alle opties worden nog een keer meegenomen, ook in het kader van een zuiver proces. In dat opzicht geef ik 'm oordeel Kamer, maar wel met deze kanttekening.

Minister Kaag:

Ik zie veel duimpjes!

De motie op stuk nr. 266 van de heer Grinwis geef ik ook oordeel Kamer. In de verkenning van toekomstopties voor de Volksbank is de coöperatie opgenomen. Deze optie wordt ook betrokken bij het richtinggevend besluit. Ik teken bij al deze opties natuurlijk wel aan dat het opties zijn. Het wordt allemaal gewogen, dus het feit dat het verkend wordt wil niet zeggen dat het hét richtinggevend besluit wordt, zeg ik even voor de goede orde van het proces.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 267 van de heren Heinen, Grinwis en Slootweg geef ik oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Daaraan wil ik nog toevoegen: wij onderschrijven natuurlijk het belang van de strekking van deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 268 van de heren Van Weyenberg en Grinwis. Dit is inderdaad heel belangrijk. Er worden op dit moment in de EU verschillende rapportagestandaarden geïmplementeerd. Die zien natuurlijk ook toe op de vergelijkbaarheid van de meetmethodes, zoals — hier komen ze! — de SFDR, de CSRD en de EU-taxonomie. Niemand wordt hier per se wijzer van; van de afkortingen bedoel ik dan, want het principe blijft natuurlijk staan. Maar goed, het zijn belangrijke meetmethodes en rapportagestandaarden. Wij willen natuurlijk een rapportagestandaard die eenduidig, vergelijkbaar en ook nog eenvoudig is, want de transactiekosten voor de instellingen en de mensen die daar werken, zijn hoog. Ik geef deze dus oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Ja, dat weet ik, maar wij doen dit ook voor de luisteraar en de kijker!

Dan nog even de motie op stuk nr. 269 van de heren Slootweg en Grinwis. Deze geef ik oordeel Kamer. Het is natuurlijk wel belangrijk om te onderkennen dat wij verwachten dat de Volksbank de raadpleging van klanten en het meewegen van hun belang zelf doet. Dat wordt ook meegenomen. De uitkomsten van hun eigen appreciatie worden meegenomen bij de weging van het richtinggevend besluit.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 270 van de heren Slootweg en Bontenbal krijgt ook oordeel Kamer. Ik wil daar nog wel iets aan toevoegen als appreciatie. Wij hechten er natuurlijk grote waarde aan dat het overheidsaanbod van regelingen voor de energietransitie logisch met elkaar samenhangt en dekkend is voor de barrières. Daar moet voortdurend aandacht voor zijn. We zijn dus bereid om te onderzoeken op welke manier het overheidsaanbod voor financiering en ondersteuning van innovatie en verduurzaming nog beter samengebracht kan worden met de vraag vanuit het bedrijfsleven. Het is wat dat betreft gewoon vraag en aanbod. Zo ontstaat er namelijk ook een betere toegang tot financiering voor bedrijven met transitievraagstukken, ook binnen de zogeheten topsectoren. Verder juichen we natuurlijk de samenwerking toe tussen Invest-NL, het Klimaatfonds en het Nationaal Groeifonds. Verder wordt er nog gezocht naar aanknopingspunten met blended finance.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 271 van de heer Alkaya constateert dat de minister voornemens is eind dit jaar een knoop door te hakken over de toekomst van de Volksbank en verzoekt de regering in het dictum om het oligopolie te bestrijden en te streven naar democratisch draagvlak. Het is wel belangrijk om nog even terug te gaan naar het verleden. In de verkenning van toekomstopties van twee jaar geleden is onder meer het criterium "diversiteit van het bankenlandschap" opgenomen. Dat is dus al een startpunt. Wat betreft het democratische draagvlak heb ik toegezegd om voor het commissiedebat Staatsdeelnemingen van 1 juno een brief met toelichting op het besluitvormingsproces te delen. Ik kan dat eventueel nog naar voren halen zodra we eruit zijn. In dat debat kunt u natuurlijk nadere input geven over het proces en de toekomst van de bank. Zo hebben we dat in mijn beleving ook geconcludeerd tijdens het commissiedebat. Ik wil de motie ontraden zoals zij nu is gesteld, want zij loopt in feite vooruit — ik herhaal mezelf — op het proces richting het richtinggevende besluit. Ik wil alle opties gewoon netjes afwegen. Niets wordt uitgesloten, maar er wordt nu ook niet voortijdig gekoerst op één uitkomst. Ik denk dat dat ook niet bij het democratische proces zou horen.

Minister Kaag:

Die wordt ontraden.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 272 van de heer Nijboer geef ik oordeel Kamer, natuurlijk met de kanttekening dat ik voor stevige buffereisen ben. We zetten ons juist ook in voor goed gekapitaliseerde banken en een hogere leverage ratio voor systeemrelevante banken in de EU. Ik ga na welke landen bereid zijn dit te steunen. Er is ook weerstand, zoals ik in het debat al heb benoemd. Ik zeg u nu al dat ik sowieso niet uit zal komen op 10%, maar we streven naar een belangrijke verhoging. Het is een stap in het proces.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 273 van de heer Nijboer verzoekt het kabinet om niet in te stemmen met voorstellen tot eigen aandeleninkoop bij banken waarin zij aandelen houden, in ieder geval totdat de leverage ratio 10% bedraagt. Zoals de heer Nijboer weet, besluit de ECB of een bank een aandeleninkoopprogramma mag starten en toetst de ECB banken op meerdere aspecten dan alleen de leverage ratio. De goedkeuring voor een inkoopprogramma moet bij de ECB blijven. Ik weet niet of de heer Nijboer dat deelt, maar daar ga ik van uit. Er is besloten dat het belang van de Staat in ABN AMRO zal worden afgebouwd. Het kabinet voert dit besluit uit. Niet meedoen aan een inkoopprogramma leidt tot een stijging van het belang van de Staat in ABN. Dat hebben wij ook toegelicht. Dat is niet in lijn met het afbouwbeleid. Daarom wil ik deelname niet op voorhand uitsluiten. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Minister Kaag:

Ik heb daarover een brief gestuurd en ook Kamervragen beantwoord. Ik voel niet de behoefte om dat hier te herhalen. Wij hebben op basis van adviezen gehandeld. We laten ons onafhankelijk adviseren door NLFI. Het was goedgekeurd door DNB. In dit geval heeft de Staat daarna heel kort gehandeld om de eigen aandelen af te bouwen.

Minister Kaag:

Ik vind het wel interessant dat deze vraag nu terugkomt, terwijl we best wel een aantal uren een debat hebben gevoerd. U heeft daar met elkaar misschien meer over gewisseld dan met mij. Het hangt heel erg van de situatie af. Als het gaat om het belang van de aandeelhouder versus het belang van de belastingbetaler, kijkt de Staat natuurlijk met name of de bank goed functioneert, maar ook of de belastingbetaler wordt behoed. Ik kan daar dus geen generieke uitspraak over doen. Het hangt heel erg van de situatie af. Wat betreft ABN AMRO denk ik dat dit de casus is, gelet op de geschiedenis, de advisering en de stappen die wij direct daarna hebben gezet.

Minister Kaag:

Ja, maar dan nog. Ik begrijp dat het heel makkelijk en verleidelijk is om een aantal hele generieke en makkelijke uitspraken bij mij uit te lokken, maar ik wil daar gewoon niet in meegaan. Ik vind namelijk dat de situatie van ABN AMRO een hele specifieke is, met een verleden. Het kan soms nuttig zijn, maar ik denk dat we dit in context en in samenhang moeten zien. Ik ga daar op dit moment, nu vanavond, dus geen verdere uitspraak over doen.

Minister Kaag:

Ja.

De motie op stuk nr. 274 geef ik oordeel Kamer. De motie is in lijn met het crisisraamwerk zoals dat in Europa is opgesteld. Ik zal mij er ook op Europees niveau voor inzetten om opties voor staatssteun te beperken. Verder vinden wij de herziening van het Europees crisisraamwerk relevant. We moeten echt kijken welke lessen er verder nog kunnen worden getrokken, zodat dit zo snel mogelijk wordt verwerkt in het raamwerk.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 275, van de heer Ephraim, geef ik oordeel Kamer. Ik zet mij in voor de kapitaalmarktunie. Die heeft dezelfde doelstelling. Er zijn al veel onderzoeken naar gedaan. Ik zie dit eigenlijk als ondersteuning van het beleid, maar ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 276, ook van de heer Ephraim, ontraad ik. Wij zien geen conflict tussen ESG- en mvo-doelstellingen en de bankierseed. Het is belangrijk dat financiële instellingen maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat ze dit doen volgens de richtlijnen die daar ook voor zijn. Klantenbelang blijft natuurlijk centraal staan.

Verder wijs ik er toch echt weer op dat de heer Ephraim — het is misschien een beetje overgewaaid uit Amerika — doet alsof duurzaamheidsdoelstellingen die onderdeel kunnen zijn van verantwoord bankieren, woke zijn of iets anders. Maar het is gewoon modern beleid. De meeste banken willen daarin koploper zijn.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 277 van de heer Tony van Dijck. Het kabinet heeft vorig jaar de renteopslag als onderdeel van de maximale kredietvergoeding structureel met 4 procentpunt verlaagd, met als doel om excessieve rentes tegen te gaan. De maximale kredietvergoeding bestaat uit een variabele component, die meebeweegt met de kapitaalmarktrente. Deze variabele component is recent met 2 procentpunt gestegen vanwege de hogere kapitaalmarktrentes. Door de hoge rentes is het voor de kredietverstrekkers duurder om leningen te financieren. Ik ben niet voornemens om iets te wijzigen aan deze systematiek. Dat volgt overigens ook uit de wet. Om deze reden ontraad ik deze motie. Ik begrijp natuurlijk wel de zorgen die de heer Van Dijck hiermee wil aankaarten voor mensen die al schulden hebben of gedwongen zijn om over te gaan tot kortetermijnkrediet en dure kredietverlening. Dat begrijp ik wel.

Minister Kaag:

Ik kom op dit moment niet tot een ander oordeel.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 278, van mevrouw Gündoğan, geef ik oordeel Kamer. Het is goed om hier meer inzicht in te krijgen, zeg ik richting mevrouw Gündoğan. Wij zullen hier ons voor inzetten, juist ook in Europees verband.

De motie op stuk nr. 279 is aan uzelf.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek binnen de rijksoverheid, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 15 februari. Ik heet de leden, de staatssecretaris en iedereen die dit thuis of op de publieke tribune volgt uiteraard van harte welkom. We hebben een langere sprekerslijst dan we aan het begin van de dag hadden verwacht. Ik wil dus voorstellen om voortvarend te beginnen met de eerste spreker van de Kamer; dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Ik heb dit tweeminutendebat aangevraagd omdat wij ons als Kamer en ook als partij zorgen maakten over TikTok. Ik wil de staatssecretaris via deze weg ook bedanken voor haar aanpak, met het voorlopige verbod op TikTok bij ambtenaren van de overheid, want die app geeft best wel veel zorgen. We kijken met interesse naar de bredere uitwerking en we vragen ook welke applicaties in den brede straks wel of niet geschikt worden bevonden voor werktelefoons. Dat zien we dus graag tegemoet. Misschien kunnen we daar een voorschot op nemen.

Ik heb verder nog twee moties. We maken ons ook zorgen over toegangsbeheer van data bij de overheid. Daarom dien ik deze motie in.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nu heb ik nog zeventien seconden voor mijn tweede motie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wat ons betreft wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een zogenaamd slim algoritme zoekt in de gemeente Rotterdam naar fraude. Want fraude is verkeerd; dat willen we niet. Ben je alleenstaand? Ben je een vrouw? Zit je in de bijstand? En heb je ook nog een andere nationaliteit? Nou, dan ben je wel fraudeur. Dan scoor je hoog op de scorekaart. De overheid doet dit daar, maar op heel veel andere plekken ook. We weten dat algoritmes mensen discrimineren en uitsluiten. Daarom voeren we regelmatig een goed debat over algoritmes en over wanneer we die inzetten. We krijgen dit helaas ook regelmatig weer via media in ons blikveld. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe zij dat voelt, dat we iedere keer weer geconfronteerd worden met dit soort systemen bij gemeenten of wellicht bij eigen instituties, die onder de rijksoverheid vallen, terwijl we eigenlijk willen dat dit niet gebeurt. Want we kunnen nog zo veel werkagenda's, beleidsnotities of voornemens hebben, als we iedere keer hierop gewezen worden zonder dat er iets lijkt te veranderen, dan gaan we niet de goede kant op.

Als het gaat over de goede kant opgaan, hebben we in mei 2022 — dat is bijna een jaar geleden — een motie aangenomen in deze Kamer die zegt dat we alle initiatieven, pilots en wetten willen kennen die zijn ontstaan naar aanleiding van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude en ook welke algoritmes daaruit voort zijn gekomen. Ik heb nog altijd geen uitwerking van die motie gezien. Wanneer komt die?

Twee moties, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

De volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een viertal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat ligt eraan welke definitie er in Europa gehanteerd gaat worden. Ik heb mezelf er eventjes in verdiept; niet heel erg lang, want ik heb het ook druk. Ik zag dat men aan een definitie werkt die gebaseerd is op sectoren. Ik vraag mij af of een definitie gebaseerd op sectoren dekkend genoeg is om het probleem van discriminatie goed bij de hoorns te vatten. Wellicht hebben wij de mogelijkheid — dat zou dan ook een vraag zijn in een later stadium bij het implementatiekader — om in zo'n definitie van een hoogrisicoalgoritme iets verder te gaan dan alleen een lijst van sectoren. Ik heb het antwoord dus niet panklaar. Alleen is het voor mij wel belangrijk om te kijken of zo'n uiteindelijke definitie in de AI-verordening genoeg is om dit probleem bij de hoorns te vatten. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Vandaar mijn vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij baseerde ik mij op de eerste inventarisatie van de Rekenkamer, waarin werd geconcludeerd dat ministeries er een aantal hadden aangeleverd, maar dat slechts een heel klein gedeelte daarvan in het register stond. Wellicht is er ook nog een andere inventarisatie. Het algemene punt is dat we zien dat er enorm veel algoritmen gebruikt worden door de overheid, hoogrisicoalgoritmen en niet-hoogrisicoalgoritmen — het hangt er ook nog van af welke definitie je hanteert — en dat er nog onvoldoende in dat register staan. Vandaar de oproep om in ieder geval dit jaar nog tot verplichting over te gaan, ongeacht wat er in die AI Act komt.

De heer Van Baarle (DENK):

Jazeker. Als we het hebben over hét algoritmeregister, dan hebben we het over het project dat we met elkaar opzetten om de algoritmen van alle overheidslagen in één centraal register transparant te maken voor de mensen in het land. Dat deel ik dus. We moeten er niet vier, vijf, zeven, negen of twintig hebben; dat maakt het nog moeilijker zichtbaar dan het algoritme zelf.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de inzet van algoritmes en data-ethiek. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat algoritmes inderdaad zodanig kunnen werken dat mensen uitgesloten worden, maar wat ik ook belangrijk vind, is de vraag hoe we algoritmes in de toekomst kunnen gaan gebruiken om mensen juist mee te laten doen, te laten deelnemen, zodat ze krijgen waar ze recht op hebben. Maar helaas, dat zal misschien niet altijd zo zijn. Dan vind ik, vindt mijn partij, het van belang dat mensen weten of er gebruikgemaakt is van een algoritme. Vandaar de eerste motie.

De heer Slootweg (CDA):

Naast het punt dat je echt wil weten of er van een algoritme gebruikgemaakt is, moet de rechtspositie van onze inwoners op een gegeven moment ook worden versterkt. Daarom de volgende motie.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik mijn IT-bedrijf had, stelde ik altijd een cruciale vraag: moet ik een IT-systeem bouwen of niet en helpt het iemand of niet? Anders kun je beter lekker niks doen. Dat zouden we ons hier in de Kamer en bij de ministeries ook vaak moeten afvragen, want dat is geen slechte vraag. Wat algoritmes betreft is dit nog veel fundamenteler, want waartoe dient een algoritme, op welke data gebruiken we het en wat zijn de resultaten die effect hebben op de vrijheden van verschillende individuen en die hun vrijheid kunnen beperken?

Voorzitter. Er zijn 109 algoritmes geregistreerd. Ik zie wekelijks met veel plezier dat dat vermeerdert. Wij vinden dat algoritmes gewoon goed en verantwoord moeten worden ingezet, want je kan er ook heel veel goede dingen mee doen. Mensen moeten alleen wel weten wat de uitkomst en het effect op hen zijn. Daarom is het heel goed dat wij met de Autoriteit Persoonsgegevens een toezichthouder hebben, maar er zijn verschillende toezichthouders die ook zeer cruciaal zijn voor het toetsen van algoritmes. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe de andere toezichthouders zich verhouden tot de Autoriteit Persoonsgegevens. Welke wetgeving is er in Nederland nog nodig? Wat is het mandaat van de AP? En heeft de AP genoeg kennis in huis om alles te toetsen? Gaat de AP helpen bij het maken van onderscheid tussen het verwerken van data en de algoritmes? De werking van algoritmes is complex. Hoe kunnen we zorgen dat burgers in normale taal weten wat zij voor hen betekenen?

Tijdens het commissiedebat hebben we aangedragen dat problemen met algoritmes structureel zijn. Die zijn er gewoon continu; elk jaar moet er gecontroleerd worden. Daarom willen wij graag ook een structurele, jaarlijkse oplossing hiervoor. Is de staatssecretaris het er met de VVD over eens dat dit structureel moet worden opgelost en wil de staatssecretaris onderzoeken hoe we dit kunnen waarmaken?

Voorzitter, ik ben motieloos maar heb wel veel vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben nog een hele hoop te doen met elkaar als het gaat over het gebruik van algoritmen, de ethiek die erbij komt kijken, maar vooral ook het doorgronden ervan. We hadden het ook over de vraag: wat nou als het algoritme het bij het verkeerde eind heeft? Toen zei ik ook: a fool with a tool is still a fool. Die vragen hebben we nog steeds niet beantwoord. Met alle moties die we vandaag indienen, gaan we dat ook niet doen. Maar we hebben wel weer stappen gezet.

Ik ben wat betreft het zetten van die stappen ook wel blij met het ongeduld van een aantal collega's, want dat ongeduld voel ik ook. We moeten niet steeds wachten op normen, kaders, acts of weet ik het wat. Soms moeten we het ook gewoon echt gaan doen, zeker als we het hebben over discriminatoire algoritmen. Want mind you, dan hebben we het gewoon over een discriminatoire overheid, bewust of onbewust. Daar moet je nu gewoon elke dag korte metten mee willen maken. Daarom zal ik moties die gaan over ongeduld en het zetten van stappen daarin, allemaal ondertekenen of heb ik die meegetekend.

Ook de moties over een toezichthouder met meer tanden zal ik steunen. Daarom ben ik ook benieuwd naar de beantwoording van de vragen van de VVD.

We hebben het ook gehad over dat algoritmeregister. Het is ongelofelijk fijn en een mooie stap dat dat er gaat komen. Maar het is niet genoeg. Willen we maximale transparantie, dan moet er meer gebeuren. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek binnen de rijksoverheid, commissiedebat gehouden op 15 februari. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. We zijn nu bij de appreciatie van de moties door de staatssecretaris en bij de beantwoording van de resterende vragen. Ik geef daartoe de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik over naar de eerste vragen en moties, van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Zij vroeg welke applicaties wel en niet op de telefoons van medewerkers van de overheid kunnen komen. We hebben sowieso al aangegeven dat we op dit moment ontraden om applicaties op hun telefoon te zetten die zijn van bedrijven uit landen met een offensief cyberprogramma. Met het inrichten van de zogenaamde managed devices, dus om aan te geven welke apps wel op de telefoons kunnen blijven staan, zijn we nu aan het werk. Ik informeer u daar graag over als we daarover wat meer informatie hebben.

Dan heeft u twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 985 zou ik willen overnemen, want dit is eigenlijk ondersteuning van het beleid. Zowel in de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, de BIO, als in de AVG hebben wij opgenomen dat het toegangsbeheer, dus welke personen welke informatie mogen krijgen, geregeld moet worden, en ook zeer strikt geregeld moet worden, namelijk op basis van de normen van de AVG. Dat gaat dus onder andere over dataminimalisatie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de tweede motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze motie, op stuk nr. 986, stelt voor dat we een onderzoek op het gebied van AI safety doen. Ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn door mevrouw Leijten van de SP en naar haar moties. Zij begon met de vraag wanneer zij een brief ontvangt over een eerder aangenomen motie. Ik wilde proberen deze brief deze week nog naar uw Kamer te sturen.

De motie-Leijten op stuk nr. 987 gaat over een uitzondering voor algoritmes die vallen onder de rechtshandhaving. Die motie zal ik ontraden. In sommige algoritmes kan misbruik gemaakt worden van transparantie. Wij zien daarom niet de mogelijkheid om dat voor rechtshandhaving te doen. Dat laat onverlet dat wij wel zo veel mogelijk transparant willen zijn, dus het is niet zo dat er dan helemaal niets gepubliceerd kan worden, maar niet alle details kunnen gepubliceerd worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ook de motie op stuk nr. 988 moet worden ontraden. Deze gaat over het verzoek de AP zo in te richten dat ze toezicht kan houden op de werking van algoritmes. Dat gaan we ook doen. Sterker nog, de AVG heeft daarvoor ook middelen ter beschikking gekregen. Naast het toezicht van de AVG is het idee dat de AP ook een coördinerende functie heeft rond het ontwikkelen van de algoritmes. Dat heeft ze al gedaan, maar dat zal ze verder uitbreiden. De directie Coördinatie Algoritmes gaat aan het werk, samen met andere toezichthouders, om te zorgen dat we toezicht kunnen houden. In het debat heb ik ook toegezegd dat we dat als regering natuurlijk ook blijven volgen, om te zorgen dat de AP voldoende geëquipeerd blijft om dit werk te doen, want ik ben het met mevrouw Leijten eens dat dit zeer belangrijk werk is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het goed is dat we daarover nog wat in ons implementatiekader zetten. Het gaat natuurlijk vooral om die onderdelen van algoritmes die hinderlijk zouden kunnen zijn bij de opsporing. Dat willen we niet. Ik denk dat het goed is om in het implementatiekader iets meer op te schrijven over hoe we dat vorm zouden kunnen geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een motie van de heer Van Baarle en mevrouw Kathmann. In de motie wordt verzocht om nu een definitie van hoogrisicoalgoritmes vast te stellen. In de AI-verordening worden algoritmes die een hoog risico met zich meebrengen al gedefinieerd. Het idee is dat we die definitie gebruiken, omdat die niet alleen voor Nederland geldt, maar voor heel Europa. Veel algoritmes worden niet in Nederland maar internationaal ontwikkeld, en dan in Nederland toegepast. Daarom vind ik een eigen definitie onwenselijk. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is al een lijst van hoogrisicoalgoritmes gedefinieerd in het kader van die AI-verordening en bovendien ook in het verdrag van de Raad van Europa. Daar spreekt u donderdag verder over. Ik vind het belangrijk dat veel algoritmes die worden gebruikt door Nederlandse partijen, of die nou privaat of publiek zijn, niet in Nederland worden ontwikkeld. Een deel wordt dat wel, maar een groot deel niet. Ik hecht dus aan een goede definitie van hoogrisicoalgoritmes in Europa, zodat we diezelfde definitie kunnen gebruiken. Wij hebben natuurlijk meegedacht over wat die definitie zou moeten zijn. Die zien we ook terug in de AI-verordening. Daarom vind ik het niet wenselijk om in Nederland apart nog iets te maken. Het blijft natuurlijk wel van belang om steeds te blijven kijken of alle hoogrisicoalgoritmes in die lijst staan. Die bijlage bij de AI Act moeten we goed blijven controleren om te zien of die daadwerkelijk zijn werk doet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 990.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 990 gaat over het opzetten van modelcontracten in het kader van de transparantie van algoritmes. Ik wil deze motie ook ontraden. We willen precies dit regelen in ons implementatiekader, maar het staat ook al in een aantal andere handreikingen die we gebruiken, zoals de handreiking non-discriminatie by design, die straks ook onderdeel is van het implementatiekader. Bovendien, los van de vraag over wel of geen modelcontracten, mag discriminatie natuurlijk sowieso niet. Alle algoritmes die vandaag de dag niet voldoen aan dat antidiscriminatiekarakter, zijn al verboden.

Dan ga ik naar de motie ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 991 is ook van de heer Van Baarle en mevrouw Kathmann. Die gaat ook over de AI Act en verzoekt de regering om in het implementatiekader concrete waarborgen tegen discriminatie door algoritmes op te nemen, die gelden voor zowel publieke als private instellingen, en betrekking hebben op de ontwikkel-, implementatie- en evaluatiefase. Ik denk dat het goed is om twee dingen uit elkaar te trekken. De AI-verordening zegt in feite al dat er geen discriminatie door middel van algoritmes mag plaatsvinden. Die hoogrisicoalgoritmes moeten vooraf een keurmerk hebben. Ook moet er in de implementatie- en evaluatiefase gecontroleerd blijven worden of ze geen bias hebben en niet discrimineren. Het implementatiekader dat wij zelf gebruiken, is niet hetzelfde als de AI Act, maar het is hopelijk wel zo veel mogelijk in lijn met elkaar. Wij vinden het belangrijk dat de Nederlandse overheid er, vooruitlopend op de invoering van de AI Act, zelf voor zorgt dat wij voldoen aan de vereisten. Daar zit non-discriminatie natuurlijk ook in als een belangrijk thema. Hetzelfde geldt voor een aantal andere dingen, zoals wat ik eerder al noemde over kinderrechten enzovoorts. De motie op stuk nr. 991 moet ik dan ook ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 992. Die verzoekt de regering uiterlijk dit jaar nog te verplichten om hoogrisicoalgoritmes te registreren in het algoritmeregister. Ik vind het natuurlijk ontzettend belangrijk dat dit register zo snel mogelijk wordt gevuld. Wij werken er hard aan om iedereen achter de broek te zitten, of het nou gaat over de rijksoverheid of over lokale overheden, om het register ook te vullen op de manier die we bedacht hebben, namelijk door aan te geven of bijvoorbeeld mensenrechtentoetsen zijn gedaan, of er een DPIA is uitgevoerd en hoe het algoritme eruitziet. Wij willen zorgen dat partijen daar zo snel mogelijk mee aan het werk gaan. Gelukkig wordt het algoritmeregister steeds verder gevuld. Voor de wettelijke verplichting is het wel van belang dat we nog een aantal keuzes gaan maken over wat er precies in het register komt. Daar gaan we mee aan de slag, maar ik probeer in eerste instantie vooral te werken op basis van de vrijwilligheid van alle partijen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die oproep is altijd welkom, want ik doe het ook heel graag en we doen het ook. Er zijn dus twee dingen. Nummer één is dat we in de afgelopen tijd heel hard gewerkt hebben — dat heb ik niet alleen gedaan; dat hebben ook de minister van Economische Zaken en haar team gedaan — om ervoor te zorgen dat die AI-verordening en het verdrag van de Raad van Europa waarmee we nu nog aan het werk zijn, van zodanige kwaliteit zijn dat bijvoorbeeld de verschrikkelijke situaties zoals bij de Belastingdienst, niet meer kunnen voorkomen. Dat doen we namelijk door ervoor te zorgen dat hoogrisicoalgoritmes van tevoren een keurmerk moeten hebben, getoetst worden en niet discriminatoir kunnen zijn en dat dit niet alleen maar aan het begin is, maar dat we dat ook tijdens het gebruik blijven toetsen. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat zolang die AI-verordening nog niet van kracht is, we bij de overheid aan het werk gaan om dat te versnellen. Daarvoor geldt dat implementatiekader waarin we uitwerken dat alle overheidspartijen ervoor moeten zorgen dat zij als zij algoritmes gebruiken, of zij die nu vandaag de dag al in gebruik hebben of nieuwe ontwikkelen, in feite aan hetzelfde soort vereisten en toetsen moeten voldoen. Ik vind het juist heel erg belangrijk dat we dat doen. We zijn los daarvan al begonnen met een algoritmeregister dat nu langzaam, en liefst zo snel mogelijk, verder wordt gevuld. Dus hierbij doe ik met u een oproep aan alle partijen om dat ook zo snel mogelijk te doen. En we hebben een toezichthouder ingericht, die vervolgens ook weer op basis van de AI-verordening samen met een heleboel toezichthouders die nu eenmaal in dit domein actief zullen zijn - dat zijn dus ook Autoriteit Consument & Markt, de telecomtoezichthouder, enzovoort, enzovoort — aan het werk zijn. We zijn dus superhard aan het werk. Betekent dit dat het dan zinvol is om dingen al eerder wettelijk te regelen in Nederlands verband? Wij vinden van niet. We vinden het zinvol om vooral aan te haken op de internationale regelgeving, die een veel bredere werking heeft dan de Nederlandse wetten en regels.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga nu echt rennen, maar de heer Van Baarle daagde me uit. Dat was het. Ik hoor hem zeggen "daar zijn we voor" en dat is ook zo.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 993 van meneer Slootweg wil ik graag oordeel Kamer geven. Die gaat erover dat we ervoor willen zorgen dat we inzichtelijk maken hoe overheidsorganisaties persoonsgegevens en algoritmes gebruiken. Er staat wel in dat dit binnen twee jaar moet gebeuren. Het lijkt me ingewikkeld om dat allemaal te regelen, maar we gaan wel heel erg ons best doen om dat zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 994 is ook van de heer Slootweg en gaat over de uitbreiding van de explicitering van de Algemene wet bestuursrecht op het gebied van de mogelijkheid voor mensen om hun positie ten opzichte van de overheid te versterken. Er wordt op dit moment door de minister van BZK en de minister voor Rechtsbescherming gewerkt aan het aanpassen van die Algemene wet bestuursrecht. Ik ga hun zeker vragen om dit mee te nemen. Ik vind het ook belangrijk dat zij daar goed naar kijken. Het wetsvoorstel is in preconsultatie, dus ik kan niet beloven dat het daar definitief in komt te staan, maar dat is wel wat we willen en om die reden zou ik die motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan is er nog de motie van mevrouw Kathmann. Die verzoekt de regering om expertteams op vertrouwelijke basis inzicht te laten krijgen in een algoritme. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Het lijkt mij een heel goed idee om te kijken of dit mogelijk is om daarmee ook die transparantie voor algoritmes zo veel mogelijk te organiseren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dat waren de vragen van de heer Rahimi. Het zijn er zo veel dat ik u een brief daarover stuur. Helaas hebben we dit in het debat allemaal niet kunnen wisselen. Ik ga sowieso ook in gesprek met de verschillende toezichthouders in het digitale domein. Sterker nog, dat had ik toegezegd en dat heb ik inmiddels gedaan, deze week zelfs. De uitkomsten daarvan worden met uw Kamer gedeeld. Ik zal daarbij ook stilstaan bij de rol van de algoritmetoezichthouder, dus de directie Coördinatie Algoritmes bij de AP.

Wat betreft de structurele inzet van auditors ten aanzien van algoritmes nog het volgende. Morgen heb ik een gesprek met NOREA, de beroepsvereniging van IT-auditors en dan zal ik dat onderwerp ook meenemen. Ik zal dat overigens ook nog aan u bevestigen in een brief.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zullen we proberen binnen drie weken dat te doen? Ja?

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Kunstmatige intelligentie naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 25 januari. De eerste spreker van de zijde van de Kamer staat al klaar en dat is mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om te helpen wat tijd in te halen.

Het is alweer twee maanden geleden dat de commissie Digitale Zaken met deze bewindspersonen sprak over het belangrijke rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, over kunstmatige intelligentie. De WRR waarschuwt daarin dat AI een systeemtechnologie is die de samenleving fundamenteel en blijvend gaat veranderen, net zoals de komst van elektriciteit en van de verbrandingsmotor in het verleden heeft gedaan. Een goede inbedding van deze systeemtechnologie in de samenleving is dus van cruciaal belang. De WRR oordeelt dat dit kabinet daartoe aan de slag moet. De PVV is het daarmee eens. Wat ons betreft is haast daarbij geboden. Iedereen heeft de afgelopen weken namelijk kunnen zien dat de technologische revolutie zich inmiddels heeft aangediend. De ontwikkeling is in een stroomversnelling geraakt nu generatieve AI-toepassingen beschikbaar zijn voor het grote publiek. Er komen nog elke dag nieuwe instrumenten bij. Wij willen graag dat het kabinet direct aan de slag gaat met de uitvoering van de aanbevelingen uit het WRR-rapport. Als steuntje in de rug dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. "Ik wil menselijk zijn." En: "Wees alsjeblieft mijn vriend." Dit zijn een aantal quotes die verschillende chatbots de afgelopen weken onverwacht richting verschillende mensen hebben geuit. Het toppunt is wellicht het artikel in De Telegraaf van vanochtend over een jongen in België die zelfmoord heeft gepleegd nadat hij door een chatbot overtuigd zou zijn om dit te doen. Dit zijn juist voorbeelden van hoe AI-technologie kan leiden tot vreselijke dingen voor mensen en de samenleving. De VVD heeft een debat over kunstmatige intelligentie aangevraagd omdat we het niet alleen over alle risico's wilden hebben, maar juist ook over de positieve effecten op de samenleving. Wij geloven er namelijk in dat AI een belangrijke bijdrage kan leveren aan het oplossen van het arbeidsmarkttekort, van problemen in de zorg en misschien ook wel van klimaatproblemen. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor alle toezeggingen die op dat vlak zijn gedaan en complimenten voor de voortvarendheid waarmee de bewindspersonen aan de slag zijn gegaan. Maar vanwege de schrik over deze voorbeelden met negatieve impact willen wij toch nog de volgende motie indienen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat zou zeker kunnen. Chatbots gaan door ons allemaal worden gebruikt. Nu wordt het nog maar door een paar mensen gebruikt, misschien als een soort speeltje om mee te knutselen en dingen uit te proberen. Maar je ziet dat het bij steeds meer mensen die in de digitale sector en in de techsector werken, wordt gebruikt voor hun werk. Het blijft groeien. Het aantal mensen dat deze chatbots gebruikt, blijft toenemen. Daarbij is het belangrijk dat de uitkomsten altijd aan een aantal ethische aspecten moeten voldoen. Stel dat je aan een chatbot vraagt: maak een discriminerend algoritme. Dan moet de chatbot zeggen: nee, dat kan ik niet. Het zou dus eigenlijk niet moeten uitmaken wat de prompt of de vraag is. Dat wat eruit komt, zou altijd moeten passen in onze normen en waarden en in onze Nederlandse samenleving. Daar gaat mijn motie over.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Eens, maar het gaat altijd om de input, of het nou gaat om de vraag die je direct stelt of om de data die daaronder liggen: garbage in, garbage out. Ook daar moeten we rekening mee houden bij het maken van beleid.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. De ontwikkelingen op het gebied van AI gaan razendsnel. De grote techbedrijven lijken in een wedloop te zijn beland: wie kan de beste AI-toepassing op de markt brengen?

Nederland is niet voorbereid op de invloed die kunstmatige intelligentie heeft op onze samenleving. Een heldere aanpak is snel nodig. Artificiële intelligentie is onderdeel van onze samenleving en zal daar een blijvende invloed op hebben. Het intreden van bijvoorbeeld ChatGPT vraagt om aanpassingen in onder meer het onderwijs, door dreigende fraude. Ook dreigt er een grote verandering op de arbeidsmarkt. Bedrijven kunnen meer menselijk denkwerk gaan vervangen door een chatbot. Gelijktijdig biedt kunstmatige intelligentie kansen om processen te vereenvoudigen of te versnellen, waardoor het een stimulans kan zijn voor de economie en welvaart.

Om zowel de bedreigingen goed op te vangen als de kansen te benutten, is het belangrijk dat het kabinet kiest voor een heldere aanpak. Het huidige Strategisch Actieplan voor Artificiële Intelligentie dateert uit 2019 en is ver achterhaald. Dat actieplan doet geen recht aan de actuele situatie. Daarom dien ik een motie in die de regering verzoekt om met een algemene visie te komen op hoe wij als overheid en als samenleving kunnen omgaan met AI-toepassingen zoals generatieve AI.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dankjewel.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de resterende vragen en een appreciatie van de drie moties die zojuist zijn ingediend in het tweeminutendebat Kunstmatige intelligentie. Ik zie dat de minister van Economische Zaken in de gelegenheid is om de beantwoording op zich te nemen. Ik geef haar daartoe het woord.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal alle drie de moties appreciëren. Allereerst de motie op stuk nr. 996, van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV, waarin zij de regering verzoekt om een AI-coördinatiecentrum op te richten, zoals de WRR adviseert. Het doel onderschrijven we. Dat heb ik in het debat al toegelicht: het doel van de WRR kunnen wij zeer wel onderschrijven. Maar wij kiezen net een wat andere manier waarop we dat vormgeven. We doen dat door de samenwerking via drie sporen te verstevigen. Allereerst gaat het over de coördinatie in het kabinet en tussen de departementen. We hebben een coördinerend staatssecretaris voor Digitalisering en we zijn ook gestart met een ambtelijke commissie digitalisering om de samenwerking en de advisering van de ministerraad te verstevigen. Er wordt intensief samengewerkt tussen de departementen aan de AI-verordening. Ook wordt er kennis uitgewisseld over de ontwikkelingen in de technologie. Dat doen we overigens ook met de uitvoeringsorganisaties en de toezichthouders.

Ten tweede hebben we de samenwerking tussen de toezichthouders verstevigd via de directie Coördinatie Algoritmes bij de AP. Die directie — dat is ook zo besproken in het debat — coördineert de signalen van de verschillende sectoren, want uiteindelijk gaat het natuurlijk om de uitvoering en de confrontatie met AI in de verschillende sectoren. Die signalen kan de AP ook delen met de ministeries.

Ten derde werken we samen in de Nederlandse AI Coalitie. Met meer dan 500 leden wordt er met bedrijfsleven, kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties en overheden samen gewerkt aan alle thema's rondom AI. Op dit moment is het niet opportuun om daar nog een coördinatiecentrum aan toe te voegen. Daarom zal ik de motie ontraden, maar — ik zie mevrouw Van Weerdenburg naar voren lopen; ik weet niet of ik haar vraag kan wegnemen — ik vind het wel goed om in de gaten te houden of de structuur die we hebben ingezet, werkt.

Minister Adriaansens:

Ik houd het op ontraden, maar niet omdat ik denk dat dat nu niet gebeurt. Het wordt namelijk wel degelijk vormgegeven in deze structuur, maar zoals ik aangaf, moeten we wel goed in de gaten houden of de structuur werkt.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is de tweede motie. Die is van mevrouw Rajkowski. Ik deel de zorgen. Naast alle kansen die er zijn, zijn er ook daadwerkelijk zorgen en die deel ik. Er zijn grote risico's als we niet goed omgaan met AI. Het is dus echt goed om daar extra aandacht aan te geven en in gesprek te gaan met organisaties om te vragen hoe zij, vooruitlopend op de AI-verordening, hun verantwoordelijkheid nemen om daar goed mee om te gaan. Ik wil deze motie dus graag oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

In de motie op stuk nr. 998 verzoekt mevrouw Dekker de regering om een visie op generatieve AI. Ook dat lijkt mij een zeer goed idee. Ik ga hiermee aan de slag, samen met de staatssecretaris. Vanuit de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren doen we ook onderzoek naar nieuwe technologieën, zoals generatieve AI. We hebben natuurlijk ook de Strategie Digitale Economie. Ik zal breder binnen het kabinet bespreken hoe, maar ik wil deze motie heel graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over tekorten aan medische materialen in ziekenhuizen, verpleeghuizen en de thuiszorg. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV. Zij is tevens de aanvraagster van dit debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de zorg is er constant gebrek aan zo'n beetje alles, als het om spullen gaat; niet alleen aan geneesmiddelen, hulpmiddelen, mondkapjes, beschermbrillen en jassen, zoals we dat uit de coronacrisis kennen, maar ook aan naalden, spuiten, afzuigbuisjes, beademingsbuisjes, huidnietjes, afdekmateriaal, infusen, kunstknieën, incontinentiemateriaal, wondverbanden enzovoorts. Per ziekenhuis gaat het om 100 tot 300 producten die niet besteld kunnen worden. Ook in de verpleeghuizen grijpt men constant mis, terwijl het gaat om spullen die je makkelijk kunt opslaan en waarvan je dus voorraden kunt aanleggen.

Waarom lukt dat niet? Tijdens de coronacrisis werd pijnlijk duidelijk dat we door de marktwerking voor onze spullen afhankelijk zijn van handelaren die winst willen maken. Ik heb niks tegen winst maken, maar hier, als het gaat om de zorg, zijn we er met z'n allen gewoon de dupe van. Volgens de NZa kunnen ziekenhuizen de planbare zorg op dit moment maar voor 59% leveren. De inhaalzorg, onder meer de 305.000 operaties die volgens het RIVM tijdens de coronacrisis werden uitgesteld, wordt maar niet ingelopen, vooral omdat er steeds nieuwe patiënten bij komen die ook een operatie nodig hebben.

Steeds vaker wordt de wachtlijst dus ook langer door ingeplande patiënten wier operatie niet kan doorgaan omdat er spullen ontbreken. Daarenboven geeft de helft van de fabrikanten aan dat ze medische hulpmiddelen van de markt gaan halen, waardoor de tekorten alleen maar zullen toenemen. De coronacrisis mag dan voorbij zijn, de crisis in onze ziekenhuizen is dat nog lang niet. Je zult maar lang hebben gewacht, met pijn hebben gezeten en eindelijk aan de beurt zijn, waarna je operatie wordt afgebeld omdat je kunstknie niet binnen is, of dat de hele dag wordt afgebeld omdat er geen afdekmaterialen zijn.

De minister reageert met een goede, inhoudelijke brief — ook dat mag gezegd worden — maar de oplossingen zijn wel slappe hap. Hij schrijft dat er al veel wordt gedaan om te zorgen voor een zo robuust mogelijk productie- en distributiesysteem ter voorkoming van problematische tekorten. Dat gebeurt door het versterken van de weerbaarheid van ketens en het gezond maken en houden van de Nederlandse markt. Ook is de regering in gesprek met het veld over hoe fabrikanten en inkopende partijen kunnen worden gesteund om tekorten op te vangen en waar mogelijk te voorkomen. Dit zijn echter wel een hoop open deuren.

De minister schrijft dat er geen garantie kan worden gegeven op 100% beschikbaarheid van alle medische producten. Nee, dat snap ik ook wel, maar de minister kan zoveel meer doen dan praten en monitoren. Hij kan bijvoorbeeld voorraden verplichten. Hij kan een exportverbod instellen bij tekorten. Hij kan distributiekanalen regelen. Maar nog veel belangrijker: hij kan deze spullen uit de marktwerking halen. Waarom leert de minister niet van de coronacrisis? Laat de minister nu eens laten zien dat hij echt uit de zorg komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Kijk, je hoeft natuurlijk niet alle 500.000 medische hulpmiddelen uit de marktwerking te halen, maar voor een deel kun je dat wel, vooral bij de hulpmiddelen die cruciaal zijn. Als tijdens de coronacrisis de mondkapjes en de persoonlijke beschermingsmiddelen niet onder de marktwerking waren gevallen, zouden ze ook niet zijn verkocht aan China. Dat is zo makkelijk gebeurd omdat die eigendom waren van fabrikanten, van particuliere partijen, en dus konden worden verkocht aan de hoogste bieder. Daarom hebben wij in Nederland zulke grote problemen gehad.

Mevrouw Agema (PVV):

Het lijkt me inderdaad heel erg verstandig om de mond-neusmaskers wel in eigen land te maken. Dat is nog steeds niet het geval, hè? Corona gaat nog steeds als een malle rond in ziekenhuizen en verpleeghuizen en nog steeds maken we die dingen maar mondjesmaat in eigen land. DSM heeft dat volgens mij een poosje gedaan en Auping ook, maar toen was het weer klaar, want marktwerking. Ik denk dat er best een heel aantal dingen van cruciaal belang zijn, zoals persoonlijke beschermingsmiddelen, beademingsapparatuur en afdekmateriaal voor tijdens operaties. Als we het op de VVD-manier blijven doen, moeten mensen heel erg lang wachten op hun operatie. En als die operatie daar is, zijn de spullen op!

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vanavond ook namens mevrouw Van der Plas van de BBB. Ik spreek over een serieus probleem, namelijk over de tekorten die er zijn als het gaat over medische hulpmiddelen, niet alleen in de ziekenhuizen, maar ook in de thuiszorg en de verpleeghuizen. Operaties worden uitgesteld en zorgverleners zijn kostbare tijd kwijt aan met veel kunst en vliegwerk de juiste materialen te kunnen vinden, en dat in een tijd waarin de druk in de zorg toch al enorm hoog is. Ik wil graag van de minister weten of hij of de inspectie een idee heeft van hoeveel potentieel gevaarlijke situaties hierdoor zijn ontstaan. Hoe groot zijn de problemen daadwerkelijk? Heeft de inspectie daar al melding van gemaakt?

Kan de minister uitleggen wat de overheid nu zelf doet om deze problemen tegen te gaan? In hoeverre dwingt de minister en dringt hij aan op samenwerking ten aanzien van het aanleggen van voorraden, om dit soort problemen op te lossen? Of is het inderdaad nog steeds — mevrouw Agema zei het terecht — marktwerking en ieder voor zich? Welke lessen heeft de minister nou geleerd van de coronatijd, toen we hebben gemerkt hoe belangrijk het is dat je bepaalde materialen zelf kunt maken of op voorraad hebt?

De minister schrijft dat er strengere Europese regels zijn waardoor hulpmiddelen nu langer moeten wachten op het juiste certificaat. Wij vragen ons af waarom de minister er niet voor kiest om de certificering van medische hulpmiddelen meer zelf naar zich toe te trekken. Waarom wordt het aan marktpartijen overgelaten? Waarom wordt er niet gekeken naar wat we als samenleving als eerste en als beste nodig hebben? Erkent de minister dat het op dit moment juist deze strengere keurmerken zijn, die oorspronkelijk natuurlijk bedoeld zijn om de kwaliteit en de zorg voor de patiënt te verbeteren, die nu voor risico's kunnen zorgen omdat ze voor heel veel vertraging zorgen?

In hoeverre heeft de overheid eigenlijk grip op welke middelen als eerste worden gecertificeerd? Kan het ook zo zijn dat er lange wachttijden zijn omdat er eerst certificaten moeten worden ontwikkeld voor middelen waar eigenlijk al een variant van beschikbaar is? Heeft de minister daar eigenlijk enig zicht en enige grip op? Deelt de minister ook de mening van de SP dat de toelating van de medische hulpmiddelen eigenlijk onafhankelijk zou moeten zijn en zonder financieel gewin zou moeten plaatsvinden? Welke lessen trekt de minister uit de verschillende manieren waarop geneesmiddelen enerzijds en hulpmiddelen anderzijds gecertificeerd worden en tot de markt worden toegelaten? Welke parallellen ziet hij? En vooral: wat kunnen we leren van de manier waarop geneesmiddelen worden gecertificeerd en toegelaten? Waarom zouden wij dat, parallel daaraan, ook niet kunnen doen bij de medische hulpmiddelen? Kan de procedure dan niet veel eenvoudiger en onafhankelijker worden? Kunnen we op die manier niet ook ervoor zorgen dat de juiste middelen als eerst beschikbaar komen?

De heer Hijink (SP):

Ik zou daar op zichzelf niet per se problemen mee hebben. Het gaat mij in de vergelijking meer om het volgende. Ik zeg niet dat het meteen moet gebeuren, maar ik zou de minister willen vragen om dat eens te onderzoeken. Hoe kan het nou dat we bij geneesmiddelen een heel traject hebben voordat een product of geneesmiddel de markt op komt, terwijl bij medische hulpmiddelen het eigenlijk "laat duizend bloemen bloeien" is en we eigenlijk geen idee hebben wat er precies komt? Iedereen kan iets anders gebruiken. Maar misschien zou het wel heel logisch zijn dat er een onafhankelijke instantie naar kijkt, zo van: "Wat is eigenlijk de opbrengst van dit medisch hulpmiddel? Hoe verhoudt de kwaliteit zich tot de kosten die we er gezamenlijk in stoppen?" Het is namelijk wel allemaal premiegeld en belastinggeld waarmee wij vervolgens voor die medische hulpmiddelen betalen. Dus misschien kan het wel op een veel slimmere manier. Ik bedoel dat sommige ziekenhuizen misschien hetzelfde product gaan gebruiken, waardoor de kosten omlaag kunnen.

De heer Hijink (SP):

Voor mij is dat niet de crux. Als dat Europees goed kan, dan moet je het Europees doen, maar het gaat mij erom dat het onafhankelijker gebeurt. De certificering van medische hulpmiddelen wordt nu namelijk gedaan door private instellingen; daar kom ik dadelijk nog op in mijn laatste negentien seconden. Dat is in het verleden ook best wel vaak misgegaan. Ik noem bijvoorbeeld de borstimplantaten en die uitzending van Radar waaruit bleek dat een mandarijnnetje geregistreerd kon worden als een … Hoe heet zo'n ding nou? Ja, precies: een meshmatje … Bekkenbodemmatjes! Dat woord zocht ik inderdaad, mevrouw Van den Berg. Dat is niet een woord dat je alledaags gebruikt. Een mandarijnnetje kon dus als bekkenbodemmatje geregistreerd worden. Dat is in het verleden gebeurd en dat komt deels ook doordat je particuliere bedrijven hebt die uiteindelijk die registratie doen. Daarom zou de SP voorstellen dat we dit soort registraties op een slimmere manier doen en de certificering beter maken. Dan kijk ik dus inderdaad hoe dat gaat bij de geneesmiddelen. Is daar meer grip op te krijgen?

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, mijn tafel is aan het zakken.

De heer Hijink (SP):

Nu lijkt het alsof ik hier ter plekke groei, maar dat is niet zo.

De heer Hijink (SP):

Ik ga terug naar de vraag van mevrouw Van den Berg. Ja, dat zou je op Europees niveau kunnen doen. We hebben ook in Nederland natuurlijk instituties die de geneesmiddelen beoordelen. Je zou het dus ook op nationaal niveau kunnen doen, maar het gaat mij erom dat er meer onafhankelijkheid in komt. Volgens mij heeft mevrouw Van den Berg zelf dat punt ook heel vaak gemaakt, namelijk dat er binnen ziekenhuizen heel vaak hulpmiddelen worden aangeschaft voor hele hoge kosten die vervolgens heel weinig worden gebruikt en waarbij je eigenlijk de kosten zou willen delen of het op een andere manier zou willen oplossen. Daarvoor zou het volgens mij heel goed zijn om hiernaar te kijken. Ik heb de oplossing niet. Ik ga dus ook niet zeggen dat je het nu zo moet doen en dat dan alles goed komt, maar ik denk wel dat het verstandig zou zijn om te kijken of het op die manier zou kunnen.

De heer Hijink (SP):

Ja, ik denk dat beide goed zijn. Dit is dat "laat duizend bloemen bloeien"-verhaal. Als er tien fabrikanten zijn die min of meer hetzelfde hulpmiddel hebben gemaakt, bijvoorbeeld om een operatie te kunnen doen of zo, zou je naar de volgende vragen moeten kijken. Is er een kwaliteitsverschil? Hoe zit het met de prijzen? Wat koopt ieder ziekenhuis precies in? Waarom is ziekenhuis A heel goedkoop uit met dit middel en betaalt ziekenhuis B vijf keer zo veel aan een vergelijkbaar middel? En waarom trekken ze niet samen op, zodat we gezamenlijk de kosten van de zorg betaalbaar kunnen houden? Volgens mij zou je daarin meer moeten samenwerken en zou je daar ook onafhankelijker naar moeten kijken, zoals we bij de geneesmiddelen eigenlijk ook beter toetsen.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik was eigenlijk wel zo'n beetje klaar. Ik heb het bij de interrupties wel zo'n beetje gezegd.

Die procedure zou dus wat ons betreft onder de loep genomen moeten worden. Ik noemde daarnet al het kunnen registreren van een mandarijnennetje als bekkenbodemmatje. We hebben ook gezien dat borstimplantaten tot heel veel rampen hebben geleid voor heel veel vrouwen; mevrouw Agema weet er alles van, want zij heeft die debatten vaak gevoerd, samen met mijn voorganger Henk van Gerven. Dat veroorzaakt nog steeds heel veel onnodige zorgkosten. Wij zouden hier graag een reactie van de minister op willen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Je zal de pech maar hebben: je knieoperatie was al uitgesteld vanwege corona, maar nu wordt die opnieuw uitgesteld omdat er geen knieprothese beschikbaar is, of omdat er een tekort is aan naalden of afdekmateriaal. Dat is frustrerend voor patiënten, maar ook stressvol voor artsen en verpleegkundigen. In het onderzoek van RTL in juli vorig jaar wordt aangegeven dat de tekorten een mondiaal probleem zijn, waarbij er geen makkelijke oplossing voorhanden is. We spreken hier immers vaak ook over complexe producten of specifieke grondstoffen.

Maar onzes inziens is er meer mogelijk. Volgens het CDA komen er nu drie dingen samen. Het eerste is gebrek aan duurzaamheid dan wel hergebruik van medische hulpmiddelen. Het tweede is gebrek aan zelfvoorzienendheid als EU. Het derde is een gebrek aan notified bodies, aangemelde instanties die een medisch hulpmiddel moeten goedkeuren.

Voorzitter. In de brief van 13 maart beschrijft de minister de inzet om meer aangemelde instanties te krijgen voor goedkeuring van medische producten. Maar ik lees niets over het vereenvoudigen van procedures en het verlagen van kosten, of over het voorstel dat de heer Hijink zojuist naar voren bracht, waardoor je nog steeds veel meer overzicht kunt krijgen. Met name voor kleine volumes zijn de administratiekosten voor fabrikanten te hoog. Dan trekken ze gewoon het product terug van de markt. Wat wordt er aan die administratiekosten gedaan? Graag krijg ik daarop een reactie.

In diezelfde brief lees ik dat de minister een taakgroep opricht, zodat er beter zicht komt op tekorten en dat hij kijkt naar de mogelijkheid van gezamenlijke inkoop en naar de effecten van een toenemende prijsdruk. Wanneer kunnen we daar wat van verwachten? Maar ook hier lees ik niets over het aanpakken van huidige procedures, waarbij huisartsen en wijkverpleging soms uren moeten bellen voordat ze bijvoorbeeld wondmateriaal hebben. Zie de Kamervragen daarover van mijn collega Lucille Werner. Wat gaat de minister aan die procedures doen?

Tot slot, voorzitter. Of nee, ik heb nog twee punten; sorry. Ik heb het eerder gezegd: grondstoffen zijn eindig; op is op. Materialen moeten daarom worden hergebruikt. Situaties dat de verzorging van één ic-patiënt in 24 uur tot zeven volle vuilniszakken aan afval oplevert moeten verleden tijd worden. Vanmiddag is de motie van de SP en het CDA aangenomen om te onderzoeken welke wetgeving nodig is om fabrikanten te verplichten materialen opnieuw te gebruiken. Kan de minister dat voor de zomer van 2023 in kaart brengen?

Voorzitter, dan wel tot slot. Tekorten ontstaan onzes inziens mede door onze eigen procedures en Europese regelgeving, maar ook door gebrek aan zelfvoorzienendheid als EU. Veel producten komen namelijk uit Azië. Dat maakt je kwetsbaar. Met betrekking tot geneesmiddelen is de bewustwording binnen de EU toegenomen en worden langzaam stappen gezet om meer zelfvoorzienend te worden. Welke acties zijn er ondernomen met betrekking tot de medische hulpmiddelen?

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat we echt binnen de EU met elkaar betere samenwerkingsafspraken moeten maken. Met corona hadden we bijvoorbeeld persoonlijke beschermingsmiddelen heel hard nodig. In een andere crisis kan je bij wijze van spreken wel waterpompen nodig hebben, of noem maar iets. We moeten er veel meer op gericht zijn dat we als EU dingen met elkaar zelf kunnen maken, maar ik denk dat het niet mogelijk is om dat als Nederland alleen op alle terreinen te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten aanzien van het punt van persoonlijke beschermingsmiddelen heeft de minister in zijn brief van 13 maart uiteengezet dat hij een aanbesteding gaat doen die er helemaal op gericht is dat juist in Nederland geproduceerd kan worden en dat ook, zoals ik al noemde, de grondstoffen in Nederland aanwezig moeten zijn. Volgens mij wordt daar terdege actie op ingezet. Ik heb begrepen dat ten aanzien van zuurstof en intensive care niet zozeer de apparatuur het probleem is omdat we daar heel veel voorraad van hebben — dat hoor ik graag bevestigd worden door de minister — maar dat de uitdaging iedere keer is hoe wij dan voldoende zorgverleners kunnen krijgen. Daar ging ook de motie over die PVV en CDA al jaren geleden samen hebben ingediend, namelijk om een zorgreserve op te bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Verdovende pleisters, hechtdraad, rollators, incontinentiemateriaal, mondkapjes, heupkoppen van staal en — ik kan het toch nog een keer zeggen — slokdarmbuizen: ik kan uren en uren doorgaan om alle afzonderlijke soorten medische materialen op te noemen. Mevrouw Agema noemde ook al een heel stel voorbeelden, dus laten we dat niet doen. Afgelopen zomer luidden de ziekenhuizen de noodklok omdat er een tekort was aan dit soort medische materialen. De beschikbaarheid en leveringszekerheid van een deel van dit soort producten schieten tekort. Het is goed dat de minister een aantal verdiepende onderzoeken heeft laten doen naar de mogelijkheden om die leveringszekerheid te verbeteren, maar ik heb nog wel wat vragen.

Ik wil graag weten wat de effecten van de oorlog in Oekraïne zijn geweest op de beschikbaarheid van medische materialen. De minister noemt het wel in zijn brief, maar ik zou graag beter begrijpen om welk type middelen het gaat, wat het effect van die oorzaak was en wat we daar wel of niet mee kunnen doen. Ook verwachten we — dat woord is ook al langsgekomen — dat de coronapandemie invloed heeft gehad. De grootschalige vraag naar het vaccin heeft ook geleid tot een toenemende vraag aan ampullen, vulflesjes, alcohol, naalden, noem het allemaal maar op. De VVD heeft tijdens de pandemie vaker gevraagd om meer inzicht in het veroorzaken van mogelijke tekorten. De minister heeft toen een aantal tijdelijke oplossingen in gang gezet. Ik wil weten of die ook op andere kritische momenten ingezet kunnen worden.

De minister geeft aan dat absolute leveringszekerheid onmogelijk is. Dat snap ik goed, maar ik wil graag begrijpen wat de ambities van de minister zijn, met name als het gaat over de kritische materialen en hun leveringszekerheid. Ik denk zelf dan maar eventjes aan de RIVM-klassen II en III, maar wellicht heeft de minister daar nog beter zicht op. Ik wil drie dingen weten van de minister. Het eerste is: wat is de invloed van Europese wet- en regelgeving en wat kunnen we daaraan doen? Ook daar is al eerder door sprekers over gesproken. Ik heb de minister eerder aangespoord om de overgangstermijnen te verlengen. Europa heeft besloten tot uitstel van de invoeringsdatum van de Medical Device Regulation. Dat lijkt goed nieuws, maar ik wil graag weten of dat daadwerkelijk ook invloed heeft op het terugdringen van de tekorten. En ik wil graag weten wat de minister doet met de certificeringscapaciteit. Graag een toezegging. Het liefst ook met wat cijfers erbij.

Voorzitter. Voor geneesmiddelen is er een nationaal tekortenmeldpunt. Dat geeft best goed zicht op tekorten en kan ook helpen landelijk beleid te stimuleren. Voor hulpmiddelen is dat er volgens mij niet. Daardoor is er vaak best laat zicht op tekorten en moet het eigenlijk uit de media komen om die in de gaten te krijgen. Ik begrijp dat het met die lange lijsten van verschillende hulpmiddelen best ingewikkeld is om zoiets op te zetten. Toch zou ik van de minister willen weten wat hij kan doen om juist ook die kritische hulpmiddelen beter in zicht te krijgen om daarmee tekorten tijdig te kunnen signaleren en het liefst nog te voorkomen.

En dan als derde: de strategische onafhankelijkheid van de ontwikkeling van hulpmiddelen en de productie en distributie daarvan; mevrouw Van den Berg begon daar ook al over. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de minister twee weken geleden op Europees niveau met zijn collega's heeft besproken, wat hij gaat doen en wat het tijdspad is om ook met betrekking tot hulpmiddelen daadwerkelijk meer strategische onafhankelijkheid te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat er, net als bij geneesmiddelen, binnen Europa inzicht moet komen in hoeveel productie er eigenlijk is en wat voor distributiekanalen er zijn en dat er afspraken gemaakt moeten worden over wat je met die middelen doet, ook ten opzichte van andere continenten, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee dingen. Het was een hele lange interruptie en dan heb ik de neiging om op een paar dingen te reageren. Het eerste wat mevrouw Agema zei, was dat die Europese samenwerking er helemaal niet was. Ik denk dat mevrouw Agema voor een deel, zeker in het beginstuk van de coronapandemie, helemaal gelijk heeft, maar dat is gelukkig wel heel snel gekeerd. We hebben zeker ook heel goede afspraken gehad met Duitsland over de opvang van patiënten. Ik denk dus dat we een stap verder zijn. Volgens mij is het ook de opdracht voor deze minister om te zorgen dat die samenwerking met de Europese collega's blijft. Ik geloof daar wel in.

Daarnaast vroeg mevrouw Agema: wat wil de VVD dan met het aantal fabrieken op eigen grondgebied, het aantal groothandels, het aantal distributiekanalen enzovoort of blijft het doorkabbelen? Van doorkabbelen hou ik sowieso niet zo. Daarom ook de vraag aan de minister wat het tijdspad kan zijn en welke afspraken nodig zijn op Europees vlak als je denkt aan een investering in de ontwikkeling en productie van materialen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Agema haalt allemaal dingen door elkaar. Dat is heel mooi, want hoe groter je het maakt, hoe ingewikkelder het dan wordt en hoe pessimistischer je ernaar kan kijken. De VVD heeft tijdens de coronacrisis volgens mij twee of misschien wel drie initiatiefnota's ingediend om concrete voorstellen te doen om te zorgen dat Europa strategischer en autonomer was op het punt van medicijnen, vaccins en hulpmiddelen. De VVD vraagt voortdurend om Europese samenwerking. En dat mevrouw Agema dat anders ziet, ook omdat ze graag door een zwarte, donkere bril kijkt, omdat ze dat gewoon een lekker verhaal vindt, dat kan, maar dat is niet helemaal eerlijk in de manier waarop we hier bezig zijn om te zorgen dat zowel medicijnen als vaccins alsook hulpmiddelen beter beschikbaar worden en blijven in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heb ik over dat laatste al eens wat gezegd in zowel de initiatiefnota's die de VVD heeft ingediend, als in de debatten die daarover gevoerd zijn, als in de debatten die ik daar zelf over voer. Als mevrouw Agema verwijst naar februari 2020, heeft ze natuurlijk heel erg gelijk. Daar hebben we het ook al heel vaak over gehad. Maar inmiddels zijn er ook wel heel veel stappen gezet, zowel in de Europese samenwerking als in de belevering van de kritische hulpmiddelen. Dus we moeten wel met elkaar blijven voortgaan om de goede oplossingsrichtingen in te gaan. Dan helpt het niet om te blijven hangen alsof de wereld niet veranderd is in drie jaar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zomer ontving de Kamer signalen dat er een toename is van tekorten aan medische materialen, en signalen dat hierdoor ook de zorg moest worden uitgesteld. We zijn inmiddels acht maanden verder. Dus ik zou eerst aan de minister willen vragen wat de stand van zaken is. Hoe staat het ervoor met de tekorten en leiden deze tekorten nu nog tot uitstel van zorg? Sinds deze zomer heeft deze minister ook een reeks aan maatregelen genomen om deze tekorten tegen te gaan. Het is een complex probleem waarbij aan vele Nederlandse, maar vooral ook aan Europese knoppen moet worden gedraaid. Wat D66 betreft is meer samenwerking in Europa essentieel om de leveringszekerheid van medische hulpmiddelen te versterken. Daarom spreek ik steun uit voor een Europees actieplan om dit doel te behalen. Kan de minister vertellen hoe het ervoor staat met dit actieplan?

Voorzitter. D66 vindt het ook belangrijk dat de implementatie van nieuwe EU-wetgeving, namelijk de MDR en IVDR, worden versneld. Hierin is er een verantwoordelijkheid voor de fabrikanten zelf, maar ik zie ook een faciliterende rol voor VWS. Op welke wijze worden stakeholders betrokken en fabrikanten voorbereid op de transitie naar deze nieuwe wetgeving? Ook lees ik dat de Europese Commissie inzet op uitbreiding van de capaciteit van notified bodies. Kan de minister toezeggen dat de kwaliteit en veiligheid bij het certificeren van medische producten hiermee niet verloren gaan?

Voorzitter. D66 ziet goede initiatieven vanuit de minister, waarbij er via een intentieverklaring met fabrikanten wordt ingezet op het tijdig signaleren van tekorten en er middels een helpdesk voor zorginkopers sneller kan worden gezocht naar alternatieven. Kan de minister aangeven of en hoe deze verschillende initiatieven met elkaar worden verbonden? Wanneer kan de Kamer de evaluatie van de intentieverklaring met fabrikanten verwachten?

Voorzitter, ten slotte. Twee weken geleden hebben we een debat gehad over verduurzaming in de zorg. Hierin ging het ook over medicijnverspilling en mogelijke oplossingen. Ik zie dezelfde kans bij medische hulpmiddelen. Hoe zonde is het dat je incontinentiemateriaal alleen in grote verpakkingen kunt kopen, terwijl je bijvoorbeeld bij terminale zorg dit materiaal maar voor enkele dagen nodig hebt? Dit heeft als gevolg dat grote hoeveelheden restmateriaal dan vernietigd moeten worden. Dat is in mijn ogen absoluut niet doelmatig. De minister heeft eerder aangegeven hiermee aan de slag te gaan via de Green Deal 3.0. Aanvullend vraag ik: hoe kunnen we passend gebruik dan ook lonender maken voor zorgaanbieders en producenten? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Medische hulpmiddelen en medische technologie zijn cruciaal voor de zorg. We hebben meer dan 500.000 verschillende soorten hulpmiddelen in Europa — het is zojuist ook genoemd — van pleisters tot knieprotheses tot MRI-scans et cetera. Zonder deze hulpmiddelen zou de zorg al snel tot stilstand komen.

Meer en meer worden we in Nederland en in Europa geconfronteerd met beschikbaarheidsproblemen. Dat stelt de gezondheidszorg voor grote uitdagingen. Ik heb u twee weken geleden een brief gestuurd over de beschikbaarheid van medische producten, met acties die ik neem om dit probleem zo goed mogelijk terug te dringen. Ik heb daarin drie lijnen geschetst. Allereerst wil ik de weerbaarheid van de toeleveringsketens versterken. Dat vraagt ook om internationale inzet. Ten tweede wil ik de Nederlandse markt gezond maken en houden. Daarover ben ik onder andere in gesprek met de NZa. En tot slot wil ik dat we de tekorten tijdig signaleren, zodat we ook tijdig actie kunnen ondernemen. Daarom investeer ik nu in een meldpunt en in een alternatieven-database. Echter, 100% garantie op beschikbaarheid is er niet. Oorzaken zijn divers en vaak internationaal. Dan kan het gaan om tekorten aan grondstoffen, stijgende energieprijzen, internationale fabrikanten die zich terugtrekken et cetera.

Dat brengt mij bij de gestelde vragen. De beantwoording doe ik aan de hand van drie blokjes. Het eerste gaat in op de tekorten. Het tweede gaat in op Europa en regelgeving. Het derde is een vrij uitgebreide map met "divers". Excuus, maar dat is de handigste manier om het bij elkaar te brengen.

Ik begin even met de tekorten. Mevrouw Agema gaf aan dat de minister veel meer kan doen: voorraden verplichten, een exportverbod of dingen uit de marktwerking halen. Zij vroeg waarom we niet leren van de coronacrisis. Mevrouw Agema zegt terecht dat het gaat om een zeer grote hoeveelheid producten en dat het ingewikkeld is om aan al die producten wat te doen. Daarom is het ook niet mogelijk om al deze producten te verkrijgen en ze bij wijze van spreken uit de marktwerking te halen. Dat is ook de reden dat we in Europa gericht kijken naar welke producten in een crisissituatie nodig zijn, bijvoorbeeld met het programma HERA, de Autoriteit voor paraatheid en respons. Ik meende dat ook al in de opmerking van mevrouw Agema te horen; voor alles kan niet, maar kijk nou naar de producten die je in een crisissituatie het meest nodig hebt. Dat is de inzet en dat moet ook beter werken dan zaken zoals proberen om productie over te nemen of een exportverbod. Een exportverbod is niet wenselijk in een Europese markt. Dat is juist ook een van de lessen van de coronacrisis.

Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat we toen voorbeelden gezien hebben, zeker in de eerste golf, die in sommige situaties hemeltergend waren. Dan zie je inderdaad dat we elk voor elkaar de grenzen dicht deden, bij verschillende producten waar iemand toevallig wel toegang toe heeft, en andersom. Dat is ook het onderwerp van gesprek, om te zeggen: kunnen we dat nou voorkomen, feitelijk overzicht hebben van tekorten, gezamenlijke voorraden hebben, maar dan ook delen?

Minister Kuipers:

Ik neem de opmerking van mevrouw Agema zeer ter harte. We moeten uitkijken dat het niet naïef is. We kunnen weer in zo'n zelfde situatie komen. Tegelijkertijd moeten we ook onderkennen dat de kans kleiner is dat individuele burgers in elk van de landen op een gegeven moment niet behandeld kunnen worden omdat er een tekort is, als we met meer landen, op Europees niveau, die kracht willen gebruiken en bereid zijn om samen te werken en ook tekorten te delen. Ik denk dat het voor een deel en-en is. We moeten inzetten op Europa. We moeten elkaar kritisch aanspreken en zeggen: wat we toen hadden, willen we eigenlijk niet meer. Dat wil niemand. Ik merk dat die gesprekken ook wel op die manier gevoerd worden. Maar we moeten daardoor niet automatisch aannemen dat het nooit meer gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan die beademingsapparatuur. We hebben eerder weleens stilgestaan bij de voorraad in Nederland, zowel van reguliere beademingsapparatuur, als van zuurstofconcentraten. Ik heb in de brief ook wat geschreven over persoonlijke beschermingsmiddelen, inclusief grondstoffen, ook in Nederland. Tegelijkertijd zet ik ook in op de Europese samenwerking.

Minister Kuipers:

Ik noem een aantal voorbeelden van waar we dat al doen. Ik heb in de brief al iets gezegd over beschermingsmiddelen. Mevrouw Van den Berg heeft dat bij debatten in het verleden ook regelmatig aangestipt. De beademingsapparaten en zuurstofconcentraten hebben we al in Nederland. Overigens is het ook belangrijk om daarbij te constateren dat beademingsapparatuur natuurlijk cruciaal is, maar een andere brede medische crisis om totaal andere faciliteiten en apparatuur kan vragen. Dat kwam zojuist ook al even voorbij. Laten we telkens rekening houden met die mogelijkheid.

Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Paulusma. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de tekorten? Hoe staat dat ervoor? Leidt dat nog tot uitstel van zorg? Er is op dit moment geen compleet beeld. Het meldpunt tekorten hulpmiddelen is opgestart. Ik verwacht dat wij daarmee op termijn wel een compleet beeld kunnen geven en dat we het dan kunnen monitoren. We ontvangen signalen dat er vaker acute tekorten zijn, waarbij meteen aan oplossingen wordt gewerkt. Dat wordt steeds vaker gecoördineerd door het Zorg Inkoop Netwerk. Veel van die problemen kunnen gelukkig snel verholpen worden, maar er kan niet altijd worden voorkomen dat zorg tijdelijk moet worden uitgesteld.

De heer Hijink vroeg: heeft u of de inspectie een idee hoeveel potentieel gevaarlijke situaties er zijn door de tekorten? Ik gaf zojuist al aan dat ik dat beeld op dit moment niet heb. Ik heb geen compleet overzicht. Ik moet net als u varen op incidenten en meldingen. VWS heeft wel enkele gevaarlijke situaties kunnen voorkomen door samen met het Zorg Inkoop Netwerk de regie te pakken en samen met leveranciers en beroepsgroepen actie te ondernemen. Ik kan een aantal voorbeelden noemen. Er was bijvoorbeeld een tekort aan spiraalelektroden, een bepaald type elektrode dat nodig is in de geboortezorg. Er was ook een tekort aan een ander type plaat dat nodig is voor bepaalde vormen van elektrische chirurgie. Zo waren er nog andere voorbeelden, bijvoorbeeld omdat een firma grondstofproblemen had, omdat er verpakkingsproblematiek was, door internationale tekorten of door iets anders waardoor we plotseling moesten acteren. Nu het meldpunt tekorten hulpmiddelen is opgericht, krijgen we in de toekomst een beter beeld. Ik kan de Kamer van harte toezeggen om daar aan het eind van het jaar over te rapporteren, als we een eerste beeld hebben. Nogmaals: dat is dan nog niet compleet. Dat is dan alleen maar een update over waar het meldpunt staat en wat we op dat moment weten.

Mevrouw Van den Berg had ook een vraag. Zij zei: in de brief werd aangekondigd dat de minister een taakgroep opricht die zicht heeft op tekorten, mogelijkheden voor gezamenlijke inkoop en de effecten van de toenemende prijsdruk. Zij wilde graag een reactie op de vraag wanneer we dat kunnen verwachten. Een taakgroep zal onderdeel zijn van de expertgroep beschikbaarheid hulpmiddelen. Die expertgroep is reeds van start gegaan.

Mevrouw Van den Berg vroeg aansluitend of ik kan bevestigen dat we genoeg zuurstof- en ic-apparatuur hebben en dat het probleem ligt bij het personeel. De ziekenhuizen hebben dankzij de subsidieregeling kunnen investeren in de fysieke infrastructuur, waaronder beademingsapparatuur, tot 1.700 ic-bedden. Ze zijn gevraagd om die in stand te houden. Voor beademing bij mensen thuis zijn 1.600 zuurstofconcentratoren blijvend in bruikleen bij regionale zuurstofleveranciers.

Minister Kuipers:

Als u mij toestaat, kom ik daar straks op terug. Het antwoord van zojuist was inderdaad naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van den Berg in een interruptie of ik iets kon bevestigen. Dat heb ik bij dezen gedaan.

Mevrouw Tielen zei: de VVD heeft tijdens de pandemie vaker gevraagd om meer inzicht in de oorzaken van de tekorten. Ze zei ook: de minister heeft meerdere tijdelijke oplossingen in gang gezet en de vraag is of deze ook op andere kritische momenten ingezet kunnen worden. Het antwoord is: ja, deze kunnen in geval van spoed worden ingezet. We werken aan meer structurele oplossingen, zoals de aanbesteding van opschaalbare productiecapaciteit van mondmaskers inclusief voorraadvorming in Nederland, de inrichting van een meldpunt hulpmiddelentekorten en een alternatievendatabase, zoals ik zojuist al aangaf.

Tot zover ten aanzien van de tekorten, voorzitter.

Minister Kuipers:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Agema. We hebben hierbij vorige week tijdens een debat specifiek over de geneesmiddelentekorten langdurig stilgestaan. Als ik daarbij even een aantal punten mag noemen, zeg ik dat ik het helemaal met mevrouw Agema eens ben dat het huidige niveau van tekorten — dat niveau is overigens al een aantal jaren hoog en is de afgelopen tien jaar geleidelijk toegenomen — een zeer onwenselijke situatie is en dat dit regelmatig tot de situaties leidt die mevrouw Agema aangeeft. Soms zijn er ook tekorten aan medicamenten waarvan mensen echt afhankelijk zijn. Epilepsiemedicatie voor volwassenen, en in de afgelopen periode ook voor kinderen, is zo'n voorbeeld. Een ander voorbeeld in het afgelopen jaar was eigenlijk een internationaal, in vrijwel heel Europa, tekort aan bepaalde antibiotica. Dat heeft tal van oorzaken. Ik zal hier niet het debat van vorige week herhalen. Maar de inzet is, zonder nou een specifiek punt te noemen, dat we die curve van steeds verdere toename en het hoge plateau waarop we nu zitten, moeten terugbuigen. Dat vraagt om inzet, zoals ik vorige week ook gezegd heb, op tal van plekken: in Europees samenwerkingsverband voor de generieke middelen bekijken wat er in Europa geproduceerd kan worden en daar gezamenlijk een overzicht van maken, en discussie met de zorgverzekeraars over de impact van hun preferentiebeleid, om een aantal aspecten te noemen.

Minister Kuipers:

O, er komt van alles voorbij in interviews.

Minister Kuipers:

Mevrouw Agema noemt een voorbeeld van een van mijn voorgangers die een heel duidelijke afspraak had over halveren. Ik kan die uitspraak niet doen. Het enige wat ik aangeef is dat we alles op alles moeten zetten om te proberen het aantal tekorten zo sterk mogelijk terug te dringen. Zoals gezegd, daaraan liggen ontzettend veel verschillende oorzaken ten grondslag en dat betekent ook dat je aan heel veel verschillende knoppen moet draaien om dat terug te brengen. Maar ik ga hier geen getal noemen.

Minister Kuipers:

Het is breder, want het gaat niet alleen over geneesmiddelen maar ook over medische hulpmiddelen. We moeten ons realiseren dat het als het gaat om marktwerking, het begint bij grondstoffen. Vervolgens gaat het om de fabricage van het hulpmiddel of soms een voorproduct ervan, met private partijen, met patenten, met een internationale markt. Dan gaat het al dan niet via de groothandel naar de zorg, naar de private partijen. Dus dat is een hele grote keten. Om dat uit de marktwerking te halen en dat over te nemen als overheid, is ondoenlijk. Geen beginnen aan.

Minister Kuipers:

Ik denk dat we het even in die zin moeten scheiden, dat het gaat over geneesmiddelen én over medische hulpmiddelen. Ten aanzien van geneesmiddelen verwijs ik nogmaals naar het uitgebreide debat dat we daarover vorige week hebben gehad. Toen hebben we ook uitvoerig stilgestaan bij mijn inzet voor het opbouwen van voorraden, te meer van geneesmiddelen die voor patiënten cruciaal zijn en die bijvoorbeeld ingezet moeten worden bij levensbedreigende situaties.

Minister Kuipers:

Ja.

Minister Kuipers:

Ja. En hij probeert het antwoord gelijk te vinden, maar dat lukt hem zo snel niet. Ik heb het. Excuses, ik kan het voor een groot deel uit mijn hoofd, maar het helpt toch om het antwoord er nu even bij te pakken. Het gaat hierbij namelijk ook om voorbeelden.

Sinds het begin van de Russische invasie in Oekraïne zien we inderdaad dat er bepaalde tekorten zijn, bijvoorbeeld aan grondstoffen zoals kobalt en roestvrij staal. Je kunt dat bijvoorbeeld merken bij het gebruik van katheters, stents, maar in het geval van kobalt bijvoorbeeld ook bij heup- en knieprotheses. Omdat aan een tekort vaak een combinatie van factoren ten grondslag ligt, is het moeilijk om altijd exact zicht te hebben op welke producten helemaal door de oorlog in Oekraïne geraakt worden. Maar dit zijn daar wel hele duidelijke voorbeelden van. Voor dit soort sectoren geldt bovendien dat de prijsstijgingen door energiekosten en verstoringen in de internationale transportketens ook een effect hebben en ook bijdragen aan de tekorten. Het is een illustratie van de complexiteit en de veelheid aan factoren die hierbij een rol spelen.

Voorzitter, dat brengt me bij de EU. Zowel de heer Hijink als mevrouw Van den Berg stelde een vraag ten aanzien van registraties. Kunnen we die niet slimmer doen? Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog naar de hoge administratieve kosten voor bedrijven. In augustus van het afgelopen jaar heeft de Europese Commissie samen met de lidstaten een actieplan gepubliceerd met negentien acties ter verbetering van de capaciteit van de notified bodies en de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen en IVD's. In dit plan staan ook maatregelen die de administratieve lasten moeten tegengaan, zowel voor fabrikanten als voor de notified bodies zelf, zodat er meer tijd overblijft voor het daadwerkelijk certificeren van producten en die certificering per product ook sneller moet gaan.

Een voorbeeld is het stimuleren van hybride audits door de notified bodies, waardoor delen van bezoeken aan fabrikanten ook digitaal kunnen worden gedaan. Een ander voorbeeld zijn de zogeheten gestructureerde dialogen, waarbij fabrikanten voor en tijdens het certificeringsproces laagdrempelig vragen aan de notified bodies kunnen stellen.

De heer Hijink vroeg aanvullend: waarom kiest de minister er niet voor om de certificering van hulpmiddelen naar zichzelf toe te trekken, en waarom wordt die aan marktpartijen overgelaten? De desbetreffende wetgeving is niet nationaal maar Europees. Het gaat om de MDR en de IVDR. Die stellen strengere eisen om de patiëntveiligheid en de effectiviteit van de hulpmiddelen te vergroten. Ik kan het dus niet alleen in Nederland aanpassen. Ik ben op zich voorstander van deze Europese wetgeving, die sinds enige tijd van kracht is. Ik pleit ervoor de tijd te nemen om deze samen in Europa te implementeren en niet het systeem om te gooien. Maar ik heb wel zorgen over het tempo. De heer Hijink stelde daar terecht een onderliggende vraag over. Het is zojuist ook al wel benoemd. Vanwege die zorgen was ik ook voorstander van de aanpassingen die recent gemaakt zijn om meer tijd te nemen en om te kijken naar de versnellingen. Ik noemde daar net al voorbeelden van.

Dat sluit aan bij de vraag van de heer Hijink of ik herken dat juist de verschillende keurmerken voor vertraging zorgen. Op welke manier heeft de overheid grip op welke producten het eerst worden gecertificeerd? Bij medische hulpmiddelen zijn er twee soorten certificering. De ene is zelfcertificering, bij klassen met een laag risico. Er wordt dan een checklist gebruikt. De inspectie kan daarop toezien. De andere soort is, zoals al genoemd, de certificering via een notified body. Die wordt gebruikt voor de klassen met een hoger risico. De volgorde van certificering gaat volgens de volgorde van aanmelding bij een notified body.

Ik reageer even op het voorbeeld dat de heer Hijink noemde. Er komt bij wijze van spreken een aanmelding voor de keuring van een device waarvan er al een paar alternatieven zijn, maar ook een aanmelding voor de keuring van een device dat nieuw is in een categorie. Het gaat ook dan allemaal gewoon via de volgorde van aanmelding.

De heer Hijink vroeg ook of het zo kan zijn dat er lange wachttijden zijn omdat er certificaten moeten worden ontwikkeld voor middelen waar ook al een variant van beschikbaar is. Het kan voorkomen dat alternatieve producten voor reeds gecertificeerde medische hulpmiddelen op een wachtlijst staan. Het staat fabrikanten in de huidige markt vrij hulpmiddelen te ontwikkelen. Juist in het kader van de beschikbaarheid is het ook niet wenselijk om afhankelijk te zijn van één leverancier. In Europa monitoren we tezamen de voortgang van de certificering in relatie tot de wachtlijsten bij de notified bodies.

De heer Hijink vroeg ook: welke lessen trekt de minister uit de manier waarop geneesmiddelen en medische hulpmiddelen tot de markt worden toegelaten, welke paralellen ziet de minister en kunnen procedures eenvoudiger? De markttoelating van geneesmiddelen en hulpmiddelen is wezenlijk anders. Zo wordt de veiligheid van hulpmiddelen beoordeeld door de notified bodies en niet door een centraal orgaan zoals de EMA. Met de komst van de MDR is de markttoelating van medische hulpmiddelen strenger geworden. Daarbij moeten fabrikanten ook meer bewijslast aanleveren voor hulpmiddelen uit de hoogste risicoklasse, waaronder de voorbeelden die de heer Hijink terecht noemde, zoals borstimplantaten of andere implantaten en bepaalde vormen van matjes. De Europese Commissie heeft een actieplan gepresenteerd om de capaciteit bij de notified bodies te verbeteren. Deze verordeningen zijn net van kracht geworden. Ik wil eerst de verdere implementatie en uitwerking daarvan afwachten, voordat ik in Europa wil bespreken welke aanpassingen er nodig zijn.

Mevrouw Tielen vroeg: wat zijn de ambities van de minister op het gebied van leveringszekerheid, met name van kritische materialen? Ik ga ervan uit dat daarbij de risicoklassen zoals benoemd in de MDR bedoeld worden. De risicoklassen van de MDR zeggen niet hoe noodzakelijk een product is maar hoe risicovol het is in de toepassing. Een borstimplantaat bijvoorbeeld is klasse 3, hoog risico, en iets eenvoudigs als een pleister is uiteraard laag risico. Ik wil voorkomen dat tekorten de zorg ontwrichten en patiënten daardoor niet geholpen worden, los van de klasse waarin een product valt. Vandaar ook dat ik, om die toeleveringsketens in kaart te brengen, het Zorg Inkoop Netwerk Nederland subsidieer. Op Europees niveau werk ik samen met andere lidstaten aan voorraadvorming, ontwikkeling en productie van essentiële hulpmiddelen via een Europees actieplan om capaciteit vrij te spelen bij notified bodies en de werkdruk te verminderen in het certificeringsproces voor fabrikanten.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar de MDR en vertragende factoren. Zij vond het goed nieuws dat de overgangstermijnen verlengd zijn. Ze wil graag dat deze minister harder inzet op meer certificeringscapaciteit. Ik heb dit al even benoemd, ook in respons op voorgaande vragen. Er zijn in de afgelopen maanden via een Europees actieplan veel maatregelen getroffen om capaciteit vrij te spelen, de werkdruk te verminderen, ook voor fabrikanten, en het proces te versnellen. Ik wil graag eerst de effecten hiervan aanzien, zoals ik zojuist ook in respons op een vraag van de heer Hijink heb aangegeven, voordat ik eventuele aanvullende acties onderneem en inzet binnen Europa.

Dan vroeg mevrouw Tielen: welke stappen gaat u zetten om meer onafhankelijk te worden bij de ontwikkeling, productie en distributie van hulpmiddelen op Europees niveau, en wat is het tijdpad daarbij? Het is inderdaad zo dat we deze problematiek met name in Europees verband moeten proberen op te lossen. Maar ook dan is het onmogelijk om in Europa volledig onafhankelijk te zijn. Ten behoeve van crisissituaties bekijkt HERA dit jaar voor welke medische producten ingezet wordt op ontwikkeling, inkoop, distributie en het beschikbaar houden van essentiële productiecapaciteit binnen Europa. Het stimuleren van reguliere ontwikkeling en productie van hulpmiddelen in Europa vraagt vooral om een continue inzet, een goed vestigingsklimaat, bijvoorbeeld het wegnemen van knelpunten in wetgeving, zoals de MDR, en het stimuleren van innovatie, bijvoorbeeld door een instrument als IPCEI.

Dat sluit aan bij een vraag van mevrouw Tielen: op welke manier kan de Kamer een rol pakken bij de Europese inzet? Bij Europese initiatieven controleert het Europees Parlement de taken van de Europese Commissie, bijvoorbeeld binnen HERA. Deze discussiepunten komen regelmatig terug in voorbereiding op Europese Gezondheidsraden.

Mevrouw Paulusma zei: meer samenwerking in Europa is essentieel om de leveringszekerheid te versterken, dus D66 is voorstander van een EU-actieplan. In Europa werk ik samen met de andere lidstaten aan het verminderen van de ongewenste afhankelijkheden van landen buiten Europa. Het voorbeeld van HERA hebben we al genoemd. Dat zet zich onder andere in voor noodvoorraadvorming en ook voor het beschikbaar houden van essentiële productiecapaciteit. Deze zomer komt er ook een call om Europese voorraden aan te leggen. Dan gaat het ook om essentiële medische producten.

Mevrouw Paulusma had ook een vraag over de MDR en de IVDR en de implementatie en de versnelling, maar ik denk dat ik die al voldoende heb geadresseerd in mijn eerdere antwoorden.

Minister Kuipers:

Ja.

Minister Kuipers:

Het klopt inderdaad dat ik geen grip heb op de volgorde waarin notified bodies dit beoordelen. Ik gaf al aan dat het nu gebeurt in de volgorde van de meldingen. Natuurlijk kunnen we dat sturen in die zin dat we fabrikanten kunnen helpen om zo snel mogelijk hun melding in te dienen. We kunnen dat proces faciliteren. Ook kunnen we ervoor zorgen — dat gebeurt wel in de aanpassing die onlangs is gedaan — dat er, zeker voor de kritische middelen, gekeken is of je een onderscheid in de termijnen kunt maken. Maar ik heb geen grip op de volgorde waarin de notified bodies daarna de beoordeling doen.

Ten aanzien van de prijsstelling — nogmaals, we zijn hier, anders dan bij sommige geneesmiddelen, als overheid niet zelf een inkopende en onderhandelende partij — is een van de dingen die ik kan faciliteren … Ik krijg net een briefje. Dat is een duidelijke illustratie dat ik geen twee dingen tegelijk kan doen. Als ik een briefje krijg terwijl ik met een antwoord bezig ben, moet ik dat niet lezen; excuus. Wat we kunnen doen aan de prijsstelling is faciliteren dat de inkoop bijvoorbeeld op een groter niveau plaatsvindt. Daarover ben ik in gesprek met onder andere de ACM, om ervoor te zorgen dat, of het nou gaat via de verzekeraars of via de zorginstellingen, zij op een veel grotere schaal gezamenlijk bepaalde producten kunnen inkopen. Dat gebeurt ook al wel op allerlei manieren, voor geneesmiddelen en ook voor hulpmiddelen, maar we willen dat nog verder versterken.

Minister Kuipers:

Ik ben het geheel eens met de heer Hijink dat er een maximale inzet moet zijn op kwalitatief hoogstaande middelen, zonder tekorten, dus met een gegarandeerde aanvoerlijn voor een acceptabele prijs. Ik moet u wel even meegeven dat die inzet bij zorginstellingen, of dat nou ziekenhuizen of andere partijen zijn, al jarenlang op tal van manieren plaatsvindt. Wat dat betreft is het goed dat er voor veel producten alternatieven zijn, via inzet op de verkoop en via kritisch kijken naar het totale portfolio. Neem iets simpels als infuusnaalden. Nemen we alle infuusnaalden van één leverancier of mag iedere individuele zorgverlener zeggen dat hij eigenlijk ook wel wat van een andere leverancier wil omdat hij dat prettiger werken vindt? Gaan we daar kritisch naar kijken en dat onderling afstemmen, dan kunnen we uiteindelijk zeggen: nee, we bestellen bij één leverancier en we zetten erop in om daar dan ook een scherp contract voor te krijgen. Dat gebeurt al vele jaren en dat gebeurt ondertussen ook al wel in gezamenlijkheid, dus met andere zorginstellingen. Die capaciteit wil ik graag uitbreiden. Vandaar ook het gesprek met de ACM.

Minister Kuipers:

Ik moet even … Er staat hier prachtig dat stakeholders en fabrikanten nauw worden betrokken bij deze overleggen. Dat is prachtig, maar u vraagt mij specifiek of dat ook patiënten en patiëntenorganisaties zijn. Het antwoord daarop is: ja, ook die worden betrokken.

Minister Kuipers:

Ja. Zij worden inderdaad nauw betrokken bij het totale overleg over de implementatie van de MDR en de IVDR. Dat gaat dus ook om discussies over het tempo en wat dat betekent. Het gaat ook om de discussie over risico-indeling en wat dat betekent voor een fabrikant. Ik zit er zelf niet bij, maar uiteraard kunnen zij ook bepaalde signalen inbrengen uit een individueel land of breder of over lacunes die er zijn of over een product waarvan zij zelf denken dat het op de markt moet komen maar dat ergens blijft steken. Dat is de input die je bij uitstek van patiënten en patiëntenorganisaties kunt verwachten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de brede categorie "rest". De heer Hijink vroeg in hoeverre de minister aandringt op samenwerking bij het aanleggen van voorraden. Ik ben voornemens een aanbesteding te doen, zoals ik al eerder heb genoemd, voor opschaalbare productiecapaciteit van mondmaskers, in combinatie met voorraadvorming bij de producent. In Europees verband wordt gekeken naar maatregelen om de beschikbaarheid van essentiële medische hulpmiddelen te vergroten, waaronder het aanleggen van Europese voorraden. Dan kan ik vervolgens kijken welke aanvullende maatregelen nodig zijn op nationaal niveau, bijvoorbeeld het aanleggen van overige voorraden bij leveranciers.

De heer Hijink vroeg ook welke lessen de minister heeft geleerd van de coronatijd, toen we hebben geleerd hoe belangrijk het is om sommige producten zelf op voorraad te hebben; mevrouw Agema vroeg daar ook al naar. Op basis van de lessen uit de coronatijd is het Zorg Inkoop Netwerk Nederland gesubsidieerd voor het inrichten van een meldpunt voor het coördineren bij tekorten, het ontwikkelen van een alternatieve database en het inzichtelijk maken van kwetsbaarheden in toeleveringsketens. Daarnaast heb ik, zoals ik al noemde, besloten om een aanbesteding te doen. Ik werk in Europa samen met andere lidstaten, bijvoorbeeld in HERA. HERA bevordert via onder andere noodvoorraadvorming en het beschikbaar houden van essentiële productiecapaciteit in Europa dat er voldoende essentiële medische hulpmiddelen zijn voor crisissituaties.

De heer Hijink vroeg ook of de minister de mening van de SP deelt dat de toelating van medische hulpmiddelen onafhankelijk zou moeten zijn en zonder financieel gewin. Ik deel dat het van belang is dat de toelating van medische hulpmiddelen onafhankelijk zou moeten zijn. Ik wil daarbij wel vooropstellen dat ik, zoals ik eerder al aangaf, voorstander ben van de MDR en de IVDR. Dat is Europese wetgeving die strengere eisen stelt aan patiënten met betrekking tot patiëntveiligheid en effectiviteit van medische hulpmiddelen en IVD's. De notified bodies en hun rol hebben wij al benoemd.

Mevrouw Paulusma had het over verduurzaming in de zorg, medicijnverspilling en mogelijke oplossingen. Zij vroeg bijvoorbeeld waarom je incontinentiemateriaal alleen in grote verpakkingen kunt kopen. Mevrouw Paulusma verwees naar de Green Deal. Zij vroeg: hoe kunnen we passend gebruik lonender maken? Ik ben met zorgverzekeraars in gesprek over de contractering. Ik maak passend gebruik en het lonender maken voor zorgaanbieders en leveranciers onderdeel van deze gesprekken. Dan gaat het onder andere ook over verpakkingen en verpakkingswijzen, en daarmee dus ook over afleverhoeveelheden aangepast aan de specifieke situatie. Mevrouw Paulusma noemde zo'n situatie, waarbij je aan de voorkant kunt bedenken dat de gewenste hoeveelheid en het gebruik waarschijnlijk heel erg gering zijn.

Mevrouw Paulusma vroeg: wanneer vindt de evaluatie van de intentieverklaring over het tijdig melden van tekorten plaats? De evaluatie van de intentieverklaring over het tijdig melden van tekorten start in juni van dit jaar. We verwachten resultaten in het najaar. Op basis daarvan kan ik bezien of aanvullende acties nodig zijn. Over de uitkomsten van de evaluatie en de vervolgacties zal ik uw Kamer vervolgens informeren.

Mevrouw Paulusma vroeg: "Ik zie goede initiatieven van de minister, waarbij er via een intentieverklaring met fabrikanten wordt ingezet op het tijdig signaleren van tekorten. Er is een helpdesk voor zorginkopers en er kan sneller worden gezocht naar alternatieven. Kan de minister aangeven hoe en of deze initiatieven met elkaar worden verbonden?" Er is geen directe koppeling. Leveranciers zijn geen onderdeel van het Zorg Inkoop Netwerk Nederland. Er is wel met leveranciers afgesproken dat zij dreigende tekorten melden, zodat het meldpunt bij ZINN de aanpak van het tekort kan coördineren. Zo hoeven zorginstellingen niet ieder voor zich uit te zoeken wat mogelijke oplossingen zijn. Zorg Inkoop Netwerk is een samenwerkingsverband van zorginkopers, waaronder Intrakoop en de inkopers van de NFU. Er is wekelijks overleg om te bespreken of de inzet van bijvoorbeeld de IGJ of VWS nodig is. Het kan dan bijvoorbeeld via een ontheffing, een spoedoverleg met alle betrokken partijen of het versturen van een zogeheten "medical necessity"-brief.

Minister Kuipers:

Door dat onder andere via de zorginkoop … U weet dat het nu zorginkoop is via individuele instellingen. Ik gaf zojuist in respons op een vraag van de heer Hijink al aan dat je zoekt naar de mogelijkheid om veel meer gezamenlijk te acteren, om dat mogelijk maken. Maar als het om inkoop gaat, moeten de signalen van de individuele instellingen tijdig in zo'n landelijk netwerk gemeld worden. Dan kan daar bekeken worden of dit een incident is, of er alternatieven zijn en of we landelijke actie nodig hebben.

Minister Kuipers:

Een aanpassing gebeurt onder andere al door in gezamenlijkheid oplossingen te zoeken en die te delen. Daar kunnen anderen dus ook gebruik van maken. Dat helpt.

Minister Kuipers:

Ik kan daar niks over zeggen, voorzitter.

Ik ga naar een vraag van mevrouw Tielen. Zij zei: "Ik heb al vaker tijdens de pandemie gevraagd om meer inzicht in de oorzaken van tekorten. De minister heeft toen meerdere tijdelijke oplossingen in gang gezet. De vraag is of ze ook op andere kritische momenten ingezet kunnen worden." Het antwoord daarop is: ja, deze kunnen in geval van spoed worden ingezet. Ondertussen werken we aan meer structurele oplossingen, zoals aanbesteding van opschaalbare productiecapaciteit van mondmaskers en de voorraadvorming, die ik al noemde.

Dit is eveneens dezelfde vraag als die van mevrouw Tielen over de analogie met het Meldpunt geneesmiddelentekorten en -defecten. Ik heb al uitgebreid stilgestaan bij het Zorg Inkoop Netwerk Nederland, de alternatieve database en de informatievoorziening dit voorjaar om dat meldpunt breder bekend te maken.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat de minister gaat doen aan de procedures waardoor huisartsen en wijkverpleging urenlang moeten bellen om aan wondverzorging of andere middelen te komen. Voorbeelden van urinekatheters en tal van andere producten komen ook voorbij. Ik herken deze verhalen. Het is buitengewoon vervelend, het kost medewerkers veel tijd en het leidt er regelmatig toe dat patiënten niet tijdig of niet op de juiste manier geholpen kunnen worden. Het lijkt erop dat het contact tussen zorgverleners en medische speciaalzaken in veel van dit soort gevallen niet goed verloopt. Dat geldt al dan niet ook voor het contact met de zorgverzekeraar, een partij die af en toe ook bepaalt welk product gebruikt moet worden, als een soort intermediair daartussen. Dat is ook de reden dat de NZa met huisartsen, verpleegkundigen, wijkverpleegkundigen, leveranciers, gebruikers, verzekeraars en andere organisaties in gesprek is om dit soort knelpunten — dan gaat het met name over de extramurale hulpmiddelenzorg — boven tafel te krijgen en gezamenlijk op te lossen. Over de uitkomsten van deze gesprekken zal ik de Kamer na de zomer informeren.

Minister Kuipers:

Laat ik even niet op de uitkomst van de gesprekken vooruitlopen. Ik herken het signaal dat er wel degelijk factoren kunnen zijn waarbij de zorgverzekeraar iets kan doen, maar er zullen ook andere factoren zijn. Dat wil ik even zeggen in het kader van het debat en de redenen dat er tekorten zijn. Dat is ook de reden om dat gesprek breed te doen, inclusief met leveranciers en verzekeraars. Daar kan men ieder voor zich in uitspreken hoe vaak ze hiertegen aanlopen, in wat voor categorieën, wat dit betekent voor patiënten en ook waar naar ieders vermoeden de oorzaken liggen dan wel de oplossingen. Dat laatste is namelijk nog belangrijker. Laten we er even op wachten wat er uitkomt, voordat ik alvast voorsorteer en ga zeggen: ik denk dat hier de vinger ligt en daar ga ik alvast wat aan doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar het hergebruik van materialen. Kan de minister voor de zomer van 2023 in kaart brengen welke wetgeving nodig is om fabrikanten te verplichten om materiaal opnieuw te gebruiken? Voor de zomer gaat dat niet lukken, maar ik wil het onderwerp wel degelijk graag op de agenda zetten van het Europese rondetafelgesprek dat ik medio 2023 organiseer over de verduurzaming van medische producten. Daar kan ik na de zomer op terugkomen. Uiteraard kijken we ook om welke wetgeving het gaat op Europees niveau en welke wetgeving op Nederlands niveau.

Minister Kuipers:

Zeker, u kunt het overzicht krijgen, maar na de zomer. Ik snap de vraag heel goed en ik denk dat die ook buitengewoon relevant is, maar het lukt niet vóór de zomer. We moeten hier echt even goed naar kijken.

Mevrouw Van den Berg vroeg nog welke acties worden ondernomen met betrekking tot de zelfvoorzienendheid en medische hulpmiddelen. Daar heb ik al wel bij stilgestaan, met alle acties die er in Europa gebeuren, waaronder HERA, voorraad et cetera.

Tot zover, voorzitter. Het kaartje dat ik zojuist kreeg en waardoor ik volledig werd afgeleid, hoorde bij een vraag van de heer Hijink, maar het was ook extra input voor een antwoord op de vraag van de heer Hijink over de notified bodies; dat wilde ik dus toch nog even noemen. Wat kunnen we zelf nog doen om eventueel te sturen op de volgorde waarin iets gedaan wordt? Wij kunnen in het geval van een echte noodsituatie vragen om een spoedprocedure om een en ander naar voren te halen.

Minister Kuipers:

Ik gaf al aan dat ik graag bereid ben om aan het eind van het jaar een update te geven van waar we dan staan. Ik hoop dat het dan loopt. Dan heb je nog niet een compleet overzicht, omdat het halverwege een jaar wordt opgestart, bij wijze van spreken. Maar de inzet is dat het echt stevig vorm krijgt in de loop van dit jaar.

Minister Kuipers:

Ja, dat klopt. Met excuus. We hebben al even stilgestaan bij de enorme impact die de covidpandemie had, zeker in de vroege fase van de pandemie, met tekorten aan van alles: medische apparatuur, beschermingsmiddelen, geneesmiddelen et cetera. Als we kijken naar de latere situatie, is een specifiek voorbeeld dat de zeer wijde vaccinatiecampagnes op enig moment hebben geleid tot tekorten aan met name naalden waar je automatisch de cap weer op terug kunt doen. Dat was het meest duidelijke voorbeeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik voorstel om bepaalde cruciale producten uit de marktwerking te halen, is natuurlijk niet mijn voorstel om de hele keten van dergelijke producten in eigen beheer te nemen. Ik bedoel dat we die producten in eigen beheer nemen en dan via een beschikbaarheidsbijdrage beschikbaar stellen. Wat er is gebeurd op 10 februari 2020, toen onze hele voorraad beschermingsmiddelen werd verkocht omdat die eigendom was van particulieren, had dan niet kunnen gebeuren. Daarom vind ik dat bepaalde cruciale onderdelen uit de marktwerking gehaald moeten worden. De minister zegt dat ook een aantal keren in zijn brief hoor, als het gaat om marktmacht, onrendabelheid, schaarse middelen en prijsplafonds, maar ik denk dat er onvoldoende beseft wordt dat we ook iets aan de marktwerking moeten doen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik in mijn inbreng al zei, kunnen er ook gewoon tekorten komen aan medische materialen door onze eigen administratieve procedures. Dat geldt vooral voor de eerste lijn, waarin men daar heel werk aan heeft. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Volgens mij was het een kort en best wel krachtig debat. Heel eerlijk, ik dacht van tevoren: wordt dit wat? Maar ik heb het idee dat we best wel stappen zetten en dat de minister best wel dingen aan het doen is die ons vooruitbrengen, zoals het meldpunt, het kijken welke kritische hulpmiddelen er eigenlijk zijn en hoe we daarbij omgaan met voorraden. Daarom heb ik ook nog een motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij horen die twee dingen bij elkaar; dat heb ik ook al eerder aangegeven in dit debat en vorige week ook. Je moet dus op Europees niveau dingen doen, maar ik put hier met name uit wat we gezien hebben in de coronacrisis: we hebben in ieder geval ietsje meer verbinding met de Nederlandse bedrijven. Dus daar is die motie op gericht, maar dat ontslaat niemand ervan om op Europees niveau de dingen te doen zoals we die ook hebben benoemd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Heel kort. Ik dien geen motie in. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb nog wel een vraag in deze tweede termijn. Ik begon net over de stakeholders, die ik wellicht direct "patiënten" had moeten noemen. Ik wil toch nog heel graag van de minister weten hoe we de behoefte van die patiënt nou beter laten aansluiten op onder andere die trajecten rondom MDR en IVDR. De minister heeft op een aantal punten gezegd dat hij voor de zomer met een terugkoppeling komt. Kan de minister in de terugkoppeling dit perspectief ook heel expliciet meenemen als het gaat om het patiëntenbelang en de betrokkenheid bij de ontwikkelingen die plaatsvinden in Europa?

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister om nog een enkele vraag te beantwoorden en om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties. Het woord is aan de minister. De moties komen eraan. In de tussentijd krijgt mevrouw Agema de kans om even een vraag te stellen.

Minister Kuipers:

Een voortgangsbrief over … Excuus, ik zoek ondertussen. Help heel even: een voortgangsbrief waarover?

Minister Kuipers:

Ja, dat kan. Ik had ook al toegezegd dat ik naar aanleiding van de discussie over de zorginkoop en het netwerk aan het eind van het jaar iets zal zeggen over het zorginkoopnetwerk, maar wat u vraagt, is wat breder dan dat. Dus dat kan.

Minister Kuipers:

Die voorbeelden; ik moet even zoeken.

Minister Kuipers:

De pagina's 9 en 10; die heb ik hier voor me.

Minister Kuipers:

Dan verwijs ik ook even naar het debat van vorige week. Daarin hebben we daar uitgebreid bij stilgestaan. Ik kan de door mij genoemde voorbeelden nog een keer noemen. Het gaat bijvoorbeeld over bepaalde antibiotica die een tijd niet leverbaar waren, op een bepaald moment zelfs in 28 Europese landen, vanwege een enorme stijging. Dat ging op een piekmoment om meer dan 200%, dus meer dan een verdubbeling van het gebruik. Wij hebben ook de situatie gehad waarbij bepaalde grondstoffen voor medicijnen niet beschikbaar waren. Dat betreft dan de voorbeelden waar mevrouw Agema ook al een paar van benoemde. Dus ik kan een overzicht geven van allerlei specifieke casuïstiek, maar de casuïstiek is gewoon breed en raakt die voorbeelden van de meer dan 1.500 casussen waar ook vanuit de KNMP melding van gemaakt is. U vraagt om dat nog een keer apart te benoemen in een brief, maar dan verwijs ik echt naar het debat van vorige week.

Ik had nog een vraag van mevrouw Paulusma ten aanzien van beter aansluiten op de patiëntenbehoeften. Kan ik daar schriftelijk op terugkomen? Ja, dat kan ik van harte doen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 161 over het uit de marktwerking halen, ontraad ik. We hebben een bedrijfsleven echt nodig.

De motie op stuk nr. 162 gaat over het aanhouden en verplichten van voorraden. Die ontraad ik eveneens. Het gaat om te veel kritische producten. We zetten dit met name in op Europees niveau.

De motie op stuk nr. 163 ten aanzien van een exportverbod ontraad ik helaas ook. Het is onverstandig en zou in een situatie andersom betekenen dat Europese landen ons ook niet gaan helpen als er bij ons tekorten zijn.

De motie op stuk nr. 164 over het in gesprek gaan geef ik oordeel Kamer. Ik ga graag in gesprek en zal dan kijken wat daar vervolgens uit komt. Dan verwijs ik ook even naar het debat van zojuist.

De motie op stuk nr. 165 gaat over stand-bycapaciteit onderzoeken. Die krijgt oordeel Kamer. Ik wil dit zeker onderzoeken.

Tot zover, voorzitter.