38e vergadering, woensdag 21 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 21 december 2022. Nog twee daagjes te gaan en dan is het kerstreces.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Kinderopvang. Het commissiedebat vond plaats op 16 november jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Goed u weer te zien hier. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Van Beukering-Huijbregts van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik waar voor mijn collega Sahla, die ziek thuis zit. Ik wens haar beterschap.

Tijdens het commissiedebat heeft zij een "kom in actie"-plan ingediend. Het is goed om te zien dat de minister daarmee aan de slag wil gaan. De personeelstekorten in de kinderopvang en daarbuiten lijken voorzichtig af te nemen, maar volgens mij is er meer nodig, zoals grotere contracten in de kinderopvang, bijvoorbeeld voor mensen die zowel in de bso als in de dagopvang werken. Kan de minister zo snel mogelijk een update sturen over alle lopende acties die zijn ingezet om de krapte in de kinderopvang tegen te gaan?

Gelukkig wordt er ondertussen gewerkt aan een nieuw stelsel. Dat betekent dat we per 1 januari 2025 geen kinderopvangtoeslag meer hebben en dat 96% van de kosten direct aan de kinderopvang wordt betaald. Dat is inkomensonafhankelijk, ook zodat er geen gedoe en stress rond terugvorderingen meer is. Snelheid is hierbij belangrijk. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb de motie net ingeleverd bij de bode, maar ik moet nu heel even kijken wat het dictum is. Excuses, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor deze toevoeging. Ik heb de motie nu niet bij de hand. Ik heb een motie ingediend en de vraag is leuk: wat voegt de motie toe? Ik moet heel even naar het dictum kijken. Ik val in voor mijn collega Sahla, zoals ik in het begin al aangaf, en heb zelf niet het commissiedebat gedaan. We verzoeken de regering om iets meer snelheid te maken met het afscheid nemen van de inkomensafhankelijke bijdrage. Uw vraag is: wat voegt de motie toe? Nou, zoals vaker in dit huis, vragen we om wat meer urgentie op dit onderwerp.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Altijd mooi om de dag met een stukje urgentie te beginnen.

Anderhalve maand geleden hadden wij het debat over de kinderopvang en sindsdien is er alweer het nodige gebeurd. Op het gebied van de tarieven is er via nogal wat andere debatten het nodige gewisseld. Voor ons blijft daarbij nog wel een punt van zorg zitten. Je merkt dat de compensatie in de uurprijs die ouders gaan krijgen bij lange na niet opweegt tegen de gemiddelde kostenstijging die ze gaan krijgen. En dat is nogal onverstandig als je op weg bent naar een stelsel dat zo goed als gratis is. Dan ga je namelijk een of twee jaar lang mensen op extra kosten jagen. Ik krijg nu al mailtjes van docenten en mensen in de zorg die zeggen: ik ga minder werken. Maar het idee van die hele stelselherziening in de kinderopvang is nu juist dat mensen meer gaan werken en dat mensen in bijvoorbeeld de tekortsectoren meer aan het werk kunnen. Dat lijkt me dus niet zo slim en als dingen hier niet zo slim zijn, dan kun je ze beter slimmer maken. Wie ben ik dan om daar niet even over mee te denken? Daarom twee moties.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog een voorstel om ten minste bij te houden wat de arbeidsmarkteffecten zijn. Volgens mij — dat is ook een vraag aan de minister — moeten wij vrij snel kunnen zien wat de effecten zijn van de hogere tarieven in de kinderopvang en moeten wij dus scherp zijn op wat de arbeidsparticipatie in januari, februari en maart gaat doen. Het is een politieke keuze of je nou uiteindelijk wel of niet de portemonnee wilt trekken, maar het begint met ten minste weten wat er volgend jaar gebeurt met de arbeidsparticipatie. Ik ben daar niet positief over, maar ik zie mijn ongelijk natuurlijk graag bewezen. Daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Dat was 'm, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn inbreng is mede namens mevrouw Maatoug van GroenLinks. Zij heeft zich vandaag helaas moeten afmelden wegens ziekte.

Anderhalve maand geleden hadden we dit belangrijke debat. De schrik zat er op dat moment heel flink in. Veel ouders mailden ons dat ze de kinderopvang gewoon op gingen zeggen, terwijl wij weten dat die niet alleen een fundament is voor de ontwikkeling van kinderen maar vooral ook voor die ongelofelijk krappe arbeidsmarkt. Wat dat betreft sluit ik me dus aan bij de woorden van de heer Kwint: graag die monitoring over wat het doet met de gehele arbeidsparticipatie.

Maar ik heb ook de volgende motie. GroenLinks en de PvdA kwamen met een plan om toch nog eens goed te kijken naar de indexatie voor de kinderopvangtoeslag in 2023. Die is herzien. Die is daarna nog een keer herzien. We zijn daar ongelofelijk blij mee, maar naar onze mening hoort deze motie er toch nog bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De volgende motie gaat over de arbeidseis, waar wij wel vaker voor hebben gepleit. Laat die nou los, want juist als we de kinderopvang zien als een mooie brede basisvoorziening is dat een hele, hele belangrijke. Daarom deze motie.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft zijn er nog drie punten waar het CDA op terug wil komen naar aanleiding van het commissiedebat. Ik heb eerst twee vragen en dan nog een motie.

Allereerst dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van collega Boswijk en mij over knelpunten in de vergunningverlening voor agrarische kinderopvang, waar veel behoefte aan is en waar ook wachtlijsten voor bestaan. We laten daar namelijk kansen liggen. De minister is in overleg met VNG en LTO bezig met het actualiseren van een handreiking. Dat ligt wellicht meer op het pad van de collega-minister van minister Van Gennip, maar wij horen graag wanneer die handreiking klaar is.

Dan het tweede punt. Wij zien ook ver-zzp'ing in de kinderopvang. Wij vinden dat onwenselijk. Regulier werk dient ook met reguliere arbeidsovereenkomsten te worden ingevuld. De minister geeft aan hier in het voorjaar van 2023 op terug te komen. Wij willen aanvullend aan de minister vragen: wat kunnen wij dan concreet verwachten? Is dat een specifiek handhavingsplan dat samenhangt met een aanpak van de sector rond modern werkgeverschap om de ver-zzp'ing in te dammen, zo vragen wij.

Dan tot slot een motie om mede richting te geven aan de stelselherziening die aanstaande is in de kinderopvang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is mooi dat er een nieuw stelsel komt waarbij kinderopvang voor alle werkenden bijna gratis is. Daarmee verdwijnt ook de koppeling gewerkte uren, zoals afgesproken. Dit is wat de VVD betreft nog wel een punt van zorg. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat iemand die 40 uur in de zorg werkt net zo veel opvang krijgt als iemand die 1 uur elders werkt en zijn of haar kind wel volledig naar de opvang brengt. De minister heeft aangegeven eventuele knelpunten hierin te monitoren, maar hiervan krijg ik graag nog wel een bevestiging. Daarnaast hebben we alle mensen nodig die werken in de opvang. Ik vraag de minister om de meerurenbonus te blijven stimuleren binnen de sector, tempo te maken met het invoeren van modulair opleiden en gebruik te maken van mogelijkheden om makkelijker banen te combineren, zoals in het onderwijs en de kinderopvang.

Voorzitter. Met de invoering van het nieuwe stelsel verwachten we ook een stijgende vraag naar plaatsen in de kinderopvang. Dit betekent ook dat we alle soorten kinderopvang nodig hebben. Denk aan opvang bij de boer, met een plusje of bij gastouders. Daarom vraagt de VVD de minister wel om het ondernemerschap in de sector ruimte te blijven bieden, natuurlijk met behoud van kwaliteit. Daarbij kan de monitor waar we het over gehad hebben in het debat om dit te toetsen, behulpzaam zijn. Kan de minister dit toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af. Het is bijna kerst, dus ik heb een kerstelfje van de dag.

Kinderopvang.

Belangrijk voor ouders en kind.

Mogelijk dankzij geweldige medewerkers.

Dank.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Woorden doen ertoe. Ik ben ook begonnen met zeggen dat we ons natuurlijk aan het coalitieakkoord houden. Het is goed dat we dat doen. Maar ik heb in het debat over kinderopvang ook gezegd dat we een enorm personeelstekort en een gebrek aan plaatsen hebben. Ik heb dus wel gevraagd aan de minister: monitor wat de invloed daarop is en of we dan nog wel rondkomen met de plaatsen en de opvang die we hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben volgens mij een goed debat met elkaar gehad, waarbij voor de ChristenUnie de vraag wat fundamenteler was, namelijk: hoe richten we het kinderopvangstelsel in, waar ligt de opvoeding, en verschuift dat ook met het stelsel? Wat de ChristenUnie betreft is dat niet zo. We dienen het stelsel zo in te richten dat ouders en gezinnen nog voldoende ruimte en vrijheid hebben om de opvoeding in te richten zoals zij dat willen.

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel één punt. Een van de aspecten die langskwamen was: als er nu zo veel publiekgefinancierd geld komt in deze sector, zou het zeer onwenselijk zijn dat private partijen grote winsten gaan maken met publiek geld. Nu weet ik dat er nog onderzoeken lopen, dus ik wil daar niet op vooruitlopen, maar volgens mij kan de uitkomst van dit stelsel niet zijn dat het nieuwe stelsel tot duurdere prijzen leidt, behoudens de indexaties. Ik zou aan de minister willen vragen of zij het daarmee eens is en of zij dat ook wil toezeggen, ongeacht de uitkomsten van deze onderzoeken. Ik denk dat we, als wij gaan subsidiëren, ook best wat eisen mogen stellen. Volgens mij heb ik een brede meerderheid in deze Kamer gehoord die aangeeft dat we het onwenselijk zouden vinden als ouders hier veel meer voor zouden moeten gaan betalen dan nodig is. Daar zou ik dus nog wel duidelijkheid over willen hebben. Ik zou het onwenselijk vinden dat dit nog een traject ingaat, terwijl wij als Kamer echt wel richtinggevend op dit punt zouden willen zijn.

Tot zover, voorzitter, en dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Een aantal vragen en een aantal moties. Ik doe eerst de vragen en dan de moties. Ook vanuit mijn kant dank voor het goede debat, zowel dat wat we in november hebben gehad als het debat dat we vlak voor de zomer hebben gehad, want heel veel zaken die we vlak voor de zomer hebben besproken, zijn heel bepalend voor hoe we nu de aanloop aan het nemen zijn naar dat nieuwe stelsel en hoe we aan het kijken zijn naar wat er op dit moment in het stelsel aan de hand is. En daarin speelt natuurlijk vooral die prijsontwikkeling, die winstontwikkeling; wat wil je met publiek geld dat een private sector in stroomt, en wat vind je dan wel en niet acceptabel? Ik denk dat dat de kleuring is voor veel van de vragen die hier liggen.

De vraag van mevrouw Van Beukering: kunt u een stand van zaken geven ten aanzien van de arbeidsmarktmaatregelen? We hebben begin september een brief gestuurd. Uw partij heeft ook een "kom in actie"-plan ingediend. Dat heb ik zelfs bij me; ik kan ermee zwaaien. Maar het is belangrijk dat we de urgentie delen dat er echt wat moet gebeuren. Ervan uitgaande dat we in het voorjaar weer een nieuw commissiedebat hebben, zou ik willen toezeggen dat we op dat moment een update geven van wat we met al die acties aan het doen zijn die in de brief staan. Daar nemen we ook dat "kom in actie"-plan in mee. En dan komen we dus bij de deeltijdfactor, het project van potentieel pakken, combinatiebanen onderzoeken, groepshulpen, bij al die zaken die in de brief en in uw "kom in actie"-plan staan. Op die manier kunnen we dan een discussie hebben over wat wel werkt en wat niet werkt, over waar we eventueel nog een versnelling willen of wat we eraan zouden willen toevoegen. Dit zou ik graag op die manier als toezegging aan u willen doen.

Dan de vraag van mevrouw Palland over de agrarische kinderopvang. Zowel mijn collega van LNV als ikzelf zien juist op deze manier multifunctionele landbouw, waaronder agrarische kinderopvang, als een hele mooie verbreding van het verdienmodel voor een aantal boeren — ze zullen dat echt niet allemaal kunnen — maar ook voor de kinderen als een enorm mooie mogelijkheid om juist in de buitenlucht kinderopvang te hebben. Het draagt ook bij aan de diversiteit van het aanbod en aan een betere band tussen boer en burger, waardoor er meer integratie is tussen de agrarische ondernemers en de mensen die hun kinderen daar brengen. Dus er komt een handreiking die we verwachten in maart klaar te hebben. Dan kunnen we die dus ook met u delen. Die handreiking kan dan door de gemeentes gebruikt worden bij lokale beleidsafwegingen en bij het maken van plannen op het terrein van ruimtelijke ordening, economie en milieu wat betreft de multifunctionele landbouw.

Mevrouw Palland vroeg verder naar de zzp'ers in de kinderopvang. Ik deel haar zorgen, zoals we die ook in het debat hebben gedeeld. Die betreffen overigens niet alleen de kinderopvang maar ook zorg en onderwijs. Er zijn een aantal semipublieke sectoren waar het aantal PNIL'ers, personeel dat niet in loondienst werkt, enorm aan het stijgen is. Dat is vaak vanuit degenen die die stap zetten niet een keuze voor het echte ondernemerschap, waar altijd ruimte voor moet zijn, maar heeft vaak te maken met bijvoorbeeld roosters en werkdruk, dus met hele andere overwegingen dan het kiezen voor het vrije ondernemerschap. We moeten dus ook met elkaar het gesprek aan over wat we willen in die publieke en die semipublieke sectoren qua inzet van flex. Eigenlijk wil je die PNIL'ers alleen voor ziek en piek inzetten, wat dus ook geldt voor zorg en onderwijs. De werkdruk voor de achterblijvende collega's loopt op. Daar hoort natuurlijk ook goed werkgeverschap bij. Als de opdrachtgever iemand inhuurt, zou die ook de moeilijkere taken moeten kunnen doen in plaats van alleen de leuke taken. Maar als mensen ervoor kiezen om zzp'er te worden vanuit onvrede over hoe het werk georganiseerd is, over de cultuur op de werkvloer of over de roosters en de planning, dan is er echt een rol voor de werkgevers om het werk anders te organiseren. Ondertussen zitten we wel met een flink groeiend aantal zzp'ers, juist in zorg, onderwijs en kinderopvang. Vorige week hebben we de brief over zzp naar uw Kamer gestuurd. Daarin staan de algemene maatregelen. Die moeten echt gaan helpen om duidelijk te maken wanneer je als zzp'er werkt en wanneer je als schijnzelfstandige werkt. Daarnaast is in die brief aangekondigd dat we speciaal voor deze drie semipublieke sectoren aparte trajecten ingaan om na te gaan in hoeverre algemene maatregelen die we nu inzetten helpen en in hoeverre er sectorspecifieke maatregelen nodig zijn. Specifiek over de kinderopvang zijn we al het gesprek begonnen met de sector over wat wel en niet mogelijk is. Het liefst zou je dan ook samen met de sector afspraken willen maken over hoe je deze maatregelen inzet. Er zal altijd flex nodig zijn, maar het gaat erom dat je de inzet zo beperkt kan houden dat de impact op de werkdruk van de achterblijvende collega's en op de kwaliteit et cetera netjes meeloopt.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik heb u de verzamelbrief over een aantal vragen en onderwerpen uit dat commissiedebat toegezegd en daar gaat dit ook in mee: wat willen we met de zzp'ers in de sector? Misschien dat het een aparte brief wordt als we allemaal sectorbrieven maken, maar u krijgt dit als onderdeel van een van die brieven. Er komt in ieder geval een hoofdstuk van een brief of een aparte brief hierover uw kant op. Ik moet even kijken waar we dit het beste kunnen laten landen.

Minister Van Gennip:

Nee.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar een monitor inzake koppeling gewerkte uren. Ja, die kan ik zeker aan de monitor toevoegen. Ik begrijp ook heel goed waar uw zorg vandaan komt, want we willen natuurlijk dat mensen het aantal uren afnemen dat ze werkelijk maken. Het gaat dan ook om het aantal uren dat ze naar hun werk gaan en terug. Het is dus niet alleen het aantal uren dat je werkt, want je moet ook nog van en naar je werk, maar dat is iets anders dan de 40 versus 1 uur die u noemde. Dus we zullen dat meenemen in de monitor.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar de kwaliteitsmonitor. Wij zijn het met elkaar eens dat we de kwaliteit goed moeten monitoren. Als onderdeel van de herijking van de kwaliteitseisen kijken we hoe we met de monitor de kwaliteit van de kinderopvang en de effecten van beleidswijzigingen op de kwaliteit het beste kunnen volgen. In de Kamerbrief van het voorjaar komt ook terug hoe we daar invulling aan willen geven. We hebben natuurlijk al de LKK. Er zijn ook veel verschillende instrumenten voor zelfevaluatie in het veld, maar ik ben het met u eens dat we dit duidelijker en vooral breder willen doen met één overzicht. Dat heb ik ook in het commissiedebat toegezegd. Die komt dus mee in de verzamelbrief.

Dan vroeg mevrouw Van den Hil ook nog naar het stimuleren van een meerurenbonus en het modulair opleiden, ook in het kader van de kraptediscussie. We zijn bezig met de ambtelijke verkenning vanuit OCW en VWS voor zorg en onderwijs. OCW is een pilot gestart voor de meerurenbonus. Op het moment dat ze de resultaten van die pilot hebben, kunnen we kijken of en hoe we dat verder willen uitrollen. Ik heb altijd gezegd dat kinderopvang meegaat in de discussies over onderwijs. Daar liften wij mee op wat de collega's van OCW aan het doen zijn. Modulair opleiden hebben we bij de SBB aangekaart. Naar aanleiding van onze brief gaan ze aan de slag met mbo-certificaten voor kinderopvang. Dan kan iemand zich kwalificeren, bijvoorbeeld als PM'er. Dat wordt nu dus ontwikkeld. Dat is eigenlijk net aan de gang, maar dat is dus "in the making", in goed Nederlands.

Ten slotte de vraag van de heer Ceder. Hij bracht een discussie op die we breed in het commissiedebat hebben gevoerd, al voor de zomer en in november weer. Ik denk dat we allemaal de zorgen delen dat we niet willen dat overwinsten van kinderopvangondernemers wegstromen. Het extreme voorbeeld is private equity in het buitenland, maar er zijn natuurlijk ook wat binnenlandse voorbeelden te bedenken. Tegelijkertijd hebben we die ondernemers hard nodig om te zorgen voor innovatie en capaciteit, zeg ik ook richting mevrouw Van den Hil. Daar moet je de balans in vinden. Als we straks gaan naar een stelsel met 96% financiering, dus bijna gratis, dan gaat er heel veel publiek geld in; daar moeten we dus echt zorgvuldig mee omgaan.

Daarom hebben we deze zomer ook afgesproken dat we twee onderzoeken doen: een onderzoek naar hoe het zit met de winst in de sector en een onderzoek naar welke instrumenten je in handen zou kunnen hebben als je daar iets aan wilt doen. We weten ook allemaal dat die winst niet alleen directe winstuitkering is, maar ook bijvoorbeeld de verkoop van aandelen, managementfees en leningen. Tegelijkertijd weten we ook dat als je een price cap op de tarieven zet — daar hebben we het ook in het debat over gehad — je niet zeker weet of dat leidt tot een lagere prijs voor ouders. Het kan ook zo zijn dat er van dat gedeelte nog steeds een kleiner gedeelte naar lonen gaat en een groter gedeelte naar de aandeelhouder. Of dat het juiste instrument is, weten we dus nog niet. Vandaar die twee onderzoeken. Maar we gaan ervoor zorgen — dat betreft een andere motie — dat u dit voorjaar, op het moment dat die onderzoeken er zijn, onze kabinetsreactie daarop krijgt. Dan moeten we als Kamer echt een goed debat voeren over hoe we om willen gaan met zo veel publiek geld in een private sector en de situatie zoals we die nu zien, waarin sommige ondernemers de prijzen enorm verhogen en andere netjes een kleine stijging laten zien.

Minister Van Gennip:

Ja, mevrouw Van den Hil heeft gelijk. Daar hebben we het in het commissiedebat over gehad. Bij dezen herhaal ik dat. Ja, zo willen wij graag die kwaliteitsmonitor inzetten. De onderzoeken zijn inderdaad breder. Die gaan niet alleen over private equity. Het kunnen ook stichtingen zijn. We weten op dit moment ook uit de onderzoeken die we hebben dat de vorm van de kinderopvang en de kwaliteit niet een-op-een met elkaar te verbinden zijn. Kwaliteit kan heel groot zijn bij een private-equitybedrijf en klein bij een stichting, of andersom.

Minister Van Gennip:

Ja, de moties.

Minister Van Gennip:

Ik wilde mevrouw Van den Hil nog een hart onder de riem steken, maar dan gaan we naar de moties.

De motie op stuk nr. 471 van mevrouw Van Beukering en mevrouw Sahla is een lastige motie. U vraagt allereerst om in kaart te brengen wat nodig is om 1 januari 2025 te halen. Dat is precies waar de greenfieldbenadering voor bedoeld is. We willen aan de hand van de greenfieldbenadering — dat is het innovatieve — samen met alle uitvoeringsorganisaties naar het beleid kijken: hoe willen we dit bereiken en wat is daarvoor nodig? Wat dat betreft is het ondersteuning van beleid.

Ten tweede wordt er in de motie gevraagd om scenario's uit te werken zonder eigen bijdrage. In het coalitieakkoord hebben we juist afgesproken dat de eigen bijdrage blijft bestaan. De versie die we uitwerken, is de versie uit het coalitieakkoord. Als ik ook allerlei andere scenario's moet gaan uitwerken, roep ik vertraging over mij af, want het is al ontzettend veel werk om de coalitieversie uit te werken. Ik kan wel toezeggen dat we de invoerders vragen om in hun impactanalyse mee te nemen wat de effecten van bepaalde keuzes zijn, maar dat is iets anders dan twee scenario's uitwerken.

Ten derde wordt er in de motie gevraagd om definitief afscheid te nemen van de inkomensafhankelijke bijdrage en om ervoor te zorgen dat het stelsel niet wendbaar mag zijn op dat punt. We werken een nieuw financieringsstelsel uit met die inkomensonafhankelijke overheidsbijdrage van 96%. Dat is conform het coalitieakkoord. Maar zoals ik ook in het debat heb gezegd, kan ik die keuzes over de arbeidseis, de eigen bijdrage en de inkomensafhankelijkheid niet alvast maken voor volgende kabinetten. Daarom neem ik die drie dingen — want er komen nog meer moties — mee in de impactanalyses van de effecten van het ontwerp. Ik werk het coalitieakkoord uit. Dat betekent dat we de wendbaarheid van het stelsel echt willen onderzoeken: wat betekent het als je het wendbaar wil houden? Ik wil niet op die manier over mijn graf ... Nou, dat hoop ik niet. Ik wil niet op die manier over mijn tijd heen regeren. Dat betekent helaas dat ik de motie, zoals die nu geschreven is, moet ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 472 van de heer Kwint. U vraagt om de kinderopvangtoeslag mee te laten stijgen met de daadwerkelijke verhoging van het tarief in de kinderopvang. Dat is precies wat we niet willen. Waarom? Als je de kinderopvangtoeslag mee laat stijgen als het tarief wordt verhoogd, krijg je een opwaartse vicieuze cirkel. De methodiek is juist gekozen om de maximumuurtarieven mee te laten stijgen met prijs- en loonontwikkelingen, zodat het een onafhankelijke maatstaf is, want als je de tarieven in de sector volgt, krijg je een opwaartse druk. Dat is precies wat we niet beogen, dus deze motie moet ik ontraden.

Minister Van Gennip:

Precies.

Minister Van Gennip:

We hebben de methode van indexatie voor dit jaar doorbroken, zelfs tot twee keer toe, om ervoor te zorgen dat we daar echt wat aan doen. Dan gaat het om de methodiek van de indexatie om prijs- en loonstijgingen te blijven volgen en niet om de tariefstijging te blijven volgen. Maar ik ben het met u eens — dan gaan we naar de volgende motie — dat de toegankelijkheid van de kinderopvang daarmee niet onder druk moet komen te staan. Ik zeg u dus graag toe de effecten van de stijgende tarieven in kaart te brengen en te monitoren. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 473 oordeel Kamer. Dan nemen we zowel de arbeidsparticipatie als de daadwerkelijke tariefontwikkeling mee. Je weet nooit waarom mensen opzeggen, maar we zijn al aan het uitvragen bij de grote kinderopvanginstellingen hoeveel opzeggingen ze hebben en hoeveel daarvan volgens hen komen door de tariefstijgingen. Dat valt op dit moment heel erg mee, zo krijgen we terug, maar we zijn nog niet aan het einde van het jaar of aan het begin van volgend jaar. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven, want ik deel uw zorgen daarover. Dan weten we beter wat de feiten zijn. Hand in hand met het onderzoek naar de winstontwikkeling en wat we kunnen doen, kunnen we dan een betere discussie voeren over hoe we hiermee om willen gaan.

Dan de motie op stuk nr. 474 van mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann over de indexatie van de kinderopvangtoeslag. We hebben een uitkomst gevonden waarin we de MEV van september hebben meegenomen en de indexatie van 2024 naar voren hebben gehaald. Mevrouw Maatoug begrijpt de materie nog beter dan u en ik bij elkaar. De eerste van deze twee indexaties is conform hetgeen we in de Najaarsnota hebben gedaan voor de andere semipublieke sectoren. De tweede is de systematiek waarbij je het in 2023 voor 2024 eigenlijk achteraf verhoogt; dat hebben we naar voren gehaald. Dat zijn allebei prima oplossingen en ik denk dat iedereen daar heel blij mee is. Ik deel uw blijdschap daarover, maar om nu ook nog de loonindexatie te doen? Dat moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 475 van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Die gaat eigenlijk hand in hand met de discussie die we net hadden over de eerste motie en over de wendbaarheid van het systeem. Deze motie moet ik dus ook ontraden. We werken een stelsel uit conform de afspraak in het coalitieakkoord. Dat is één. Ik kan niet twee of drie stelsels naast elkaar gaan uitwerken, tenzij u wilt dat het nog een paar jaar duurt, en dat wilt u ook niet. Maar ik neem dan wel de impactanalyses mee die horen bij andere politieke keuzes. Dus inkomensonafhankelijk, 4% eigen bijdrage en de arbeidseis. Dat kan ik u toezeggen. Maar scenario's uitwerken waarin we twee stelsels naast elkaar uitwerken, moet ik u echt ontraden. Dat gaat gewoon tot vertraging leiden. Maar die impactanalyse zeg ik u toe.

Minister Van Gennip:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die impactanalyse nu toezeg vanwege dit debat. Ik heb dus nog niet zover doorgedacht over wat er wel en niet in zit. Ik wil het eigenlijk even omdraaien. Ik wil die impactanalyse op zo'n manier doen dat als die toch tot vertraging van de uitwerking zou leiden, dat dan enkele weken is en niet enkele maanden. Ik stel dus voor dat ik begin met een impactanalyse op een vrij hoog niveau. Als u dan zegt dat u toch meer wilt weten, kunnen we dan weer verder kijken. Het is maal drie, want we hebben drie impactanalyses. Als elke impactanalyse tot twee, drie maanden vertraging leidt, zijn we een jaar verder. En dat willen we met elkaar niet.

Minister Van Gennip:

In de motie van mevrouw Palland en mevrouw Van den Hil op stuk nr. 476 staat dat peuterspeelzaalwerk belangrijk is voor kansengelijkheid. Het is ook belangrijk om kinderen zo vroeg mogelijk kennis te laten maken met andere kinderen, met spelen, met alle sociale ontwikkelingen. In de motie wordt verzocht om bij de stelselwijziging van de kinderopvang kansen voor verdere harmonisatie met peuterspeelzaalwerk te verkennen en mee te nemen. "Te verkennen" is prima, maar "mee te nemen" kan ik nog niet toezeggen. Allereerst hebben we daar nog helemaal geen euro's voor. Maar het hangt natuurlijk ook af van wat er uit die verkenning komt. Dus als het echt gaat om verkennen en om verkennen hoe je dat zou kunnen meenemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de indieners zeggen dat ze sowieso willen dat het meegenomen wordt, dan is me dat te snel.

Minister Van Gennip:

De verkenning daarvan en welke impact dat dan ook weer heeft, kunnen we prima meenemen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Inmiddels lopen we bijna twintig minuten achter op het schema, dus de turbo moet er echt op. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid. Het commissiedebat vond plaats op 7 december jongstleden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor het commissiedebat.

We hebben het in het commissiedebat gehad over de banenafspraak en over de vraag of we hier de WIA niet beter bij kunnen betrekken. Ik heb daar nog een paar vragen over aan de minister. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Is er een onderzoek? Ik denk dat de banenafspraak mooi kan zijn voor de WIA, vooral ook voor 35-minners. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Ik heb nog een motie. Ik ga die snel voorlezen om het tempo erin te brengen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil mijn collega's heel hartelijk danken voor het afgelopen jaar. Dit is volgens mij het laatste tweeminutendebat dat ik op mijn agenda heb staan. Ik verheug mij erop om elkaar weer op een ander moment tegen te komen. Dan houd ik vijftien seconden over. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de mensen die nu intunen wil ik nogmaals gezegd hebben dat ik hier mede sta namens mevrouw Maatoug van GroenLinks, die helaas door ziekte dit debat niet kan meemaken. Het is alweer een tijdje geleden dat we met elkaar hebben gedebatteerd over arbeidsongeschiktheid. We hebben geconstateerd dat mensen die arbeidsongeschikt zijn eigenlijk dubbel gestraft worden. Je bent al ziek en je staat al aan de kant en daarbij word je ook nog eens gekort en loop je allerlei kansen mis die je misschien wel nog zou willen grijpen. We gaan er in ons systeem altijd maar vanuit dat de kansen op de arbeidsmarkt gelijk zijn, maar dat is gewoon niet zo. Dat moet anders en dat kan anders. Wat de PvdA en GroenLinks betreft horen daar twee moties bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij de tweede motie hoort ook een vraag. We hebben lang en veel gepraat over de hardheden in de WIA. Wat GroenLinks en de PvdA betreft is men nog steeds een beetje het spoor bijster. Daarom aan de minister de volgende vragen. Welke hardheden worden nou wanneer aangepakt? En vooral: met welke dekking gaat dat straks gebeuren? Die antwoorden hoor ik graag. Toch dien ik ook de volgende motie in.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoor dat de voorzitter er iets bij gaat verzinnen, maar dat is toch niet de bedoeling.

Voorzitter. Als je om welke reden dan ook arbeidsongeschikt raakt, heeft dat heel veel impact. Ik denk dat sport een bijdrage kan leveren om een handicap of mentale uitval te accepteren, en dat sport eraan bijdraagt om weer arbeidsfit te worden en het zelfvertrouwen en het vertrouwen in het lichaam terug te winnen. Hier en daar in het land wordt er door het UWV doorverwezen, maar nog niet overal en ook nog niet genoeg. Ik denk dat het beter en duidelijker kan. Daarom kom ik met een motie, die de heer Bosma namens mij zal voordragen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Eén motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. We hebben een belangrijk commissiedebat gehad, onder andere over hardheden in de WIA en het CBBS-systeem dat geactualiseerd moet worden. De minister heeft ook toegelicht dat er voor de mensen die voor minder dan 35% zijn afgekeurd, de zogenaamde WIA-35-minners, wel begeleiding naar werk beschikbaar is en dat we nog een brief krijgen over hoe die dienstverlening er precies uitziet en de mogelijkheden tot uitbreiding. Ik had los daarvan nog een motie voorbereid over het toepassen van een beroependatabase met aandacht voor belastbaarheid, om daar beter op te matchen, maar ik ben er in aanloop naar dit tweeminutendebat nog eens even goed ingedoken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat die motie overbodig is, want er ligt al een rapport.

Mevrouw Palland (CDA):

Zo is het. Nou, niet altijd, maar overbodige moties moeten we niet indienen. Er ligt een rapport van SEO Economisch Onderzoek naar bestaande beroependatabases met aandacht voor belastbaarheid. Dat kan benut worden om een bijdrage te leveren aan werkhervatting uit de WIA-re-integratie in het tweede spoor en/of voor Wajongers. Ik neem aan dat dat rapport er niet voor niks ligt, dus dat de minister daar ook gewoon mee aan de slag gaat. Dan hoef ik geen motie in te dienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook fijn dat we het debat met elkaar hebben kunnen voeren.

Wij hebben het tijdens onze bijdrage vooral gehad over de ziektes die minder objectiveerbaar vast te stellen zijn. Denk aan een B12-tekort, endometriose en sinds kort ook long covid, waarbij je ziet dat mensen tussen wal en schip komen te vallen omdat die niet voldoende vastgesteld kunnen worden. Mensen vallen dus buiten de boot, terwijl ze ook niet aan het werk kunnen maar wel alle verplichtingen van dien hebben. Vooruitlopend op de uitslagen wat betreft de stelselwijziging, die nog moeten komen, is het goed om te kijken waar recht gedaan kan worden in deze groep zolang er nog geen definitieve stelselwijziging is. Daarom de volgende motie, samen met de heer Van Kent.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, die kort en puntig door de moties gaat.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Ik doe het per spreker. Ik ga dus tegelijk op de vragen en de moties in. Zo ziet u maar weer dat elk voorbereidingsteam een andere methodiek heeft.

De motie op stuk nr. 1164 van mevrouw Van Beukering over gegevensuitwisseling lijkt mij een heel belangrijke. We hebben het er in het debat ook even over gehad om dat inderdaad in te zetten om die pilot te beginnen. Ik wil daarom deze motie oordeel Kamer geven. In het kader van de puntigheid zal ik niet zeggen wat ik er allemaal heel mooi aan vind.

De eerste motie van mevrouw Kathmann, die op stuk nr. 1165, gaat over het tweede spoor. Ik vind deze motie wat prematuur. We zijn natuurlijk aan het werken aan de uitwerking van de arbeidsmarkthervorming. Daar speelt deze natuurlijk ook een rol, want deze is onderdeel van het SER-MLT. De arbeidsmarkthervorming wordt mede gebaseerd op het SER-MLT, op het coalitieakkoord, op het WRR-rapport en op Borstlap. Daar staat deze in. Begin volgend jaar komen we met de voortgangsbrief arbeidsmarkt. Dan kunnen we er verder over spreken. Maar de motie is nu echt te vroeg. Ik wil haar dus ontraden.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat we zeggen dat we de rechten en de positie van werkenden niet willen aantasten, willen we misschien ook de rechten en de positie van ondernemers niet aantasten. Als we dat tegen elkaar zeggen, kan ik geen arbeidsmarkthervorming doorvoeren. Er moeten verschillende maatregelen losstaand worden bekeken, maar het moet ook in zijn geheel worden bekeken. Hoe zorg je er nou voor dat flex minder flex wordt en dat ondernemingen wendbaarder worden?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann vroeg: welke hardheden wanneer, en met welke dekking? Ik heb in het commissiedebat aangegeven dat we bezig zijn met de hardheden verrekenen, CBBS en daglonensystematiek. De keuze voor deze drie prioriteiten is gemaakt in overleg met sociale partners. In het eerste kwartaal van volgend jaar komen we met een update over hoe we die hardheden aanpakken. Dan komen we ook bij het vraagstuk van de dekking: of, en hoe dan, en hoe willen we ze aanpakken? Dat heb ik u al toegezegd. De 35-minners die u hier noemt natuurlijk niet. Zij zitten echt bij OCTAS, omdat het volgens mij bij de 35-minsystematiek veel meer een vraag is wat voor soort arbeidsongeschiktheidsstelsel je wilt. Wil je een inkomensverzekering of wil je een arbeidsongeschiktheidsstelsel? Dat is volgens mij wat er achter de 35-minproblematiek ligt. Verder hebben we het in het commissiedebat ook over de vervolguitkering gehad. Dat is zo'n 1/0-punt. Ik heb aan OCTAS gevraagd om dat mee te nemen. Dus die twee zitten bij OCTAS. Ik moet de motie dus ontraden.

Dan is er de motie over sport van de heer De Kort op stuk nr. 1167. Daar hebben we het natuurlijk in het commissiedebat ook al over gehad. Ik ben het zeer met u eens dat sport een grote rol kan spelen in het leven van mensen om gezond te blijven of weer gezond te worden. Ik heb er zelf ook heel veel aan gehad toen ik op een gegeven moment sport zag als middel om weer fitter in het leven te staan. U verzoekt ons om in overleg met UWV cliënten actief te wijzen op sport, en sport als middel nog beter en duidelijker als onderdeel van re-integratie in te zetten. Ik heb vanmiddag toevallig een BO met het UWV, dus ik voer uw motie vanmiddag nog uit. Hoe vindt u dat?

Minister Van Gennip:

Daarmee is zij oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Hulde aan meneer De Kort om dat zo te benoemen. Dat is in ieder geval wel genoteerd.

Dan de motie op stuk nr. 1168 van de heer De Jong. U verzoekt mij twee zaken. Het eerste verzoek is het schrappen van de claimbeoordeling, van de 60-plusmaatregel. Die hebben we natuurlijk juist ingevoerd om de druk op het systeem te verlichten. Het is heel belangrijk — dat wil ik hier wel gezegd hebben — dat als mensen zelf vragen om alsnog een beoordeling te krijgen, dat dan kan. Het is niet zo dat ze sowieso doorgaan, maar ze kunnen zelf zeggen: ik wil graag die claimbeoordeling. Dat eerste verzoek moet ik dus ontraden. Het tweede verzoek is het werven van capaciteit. We hebben het daar ook in het commissiedebat over gehad. Bij het werven van artsen hoort een hele lange opleiding. Het werven van andere medisch geschoolden die een rol kunnen spelen in de UWV gebeurt natuurlijk elke dag. Dat wil ik echter best als een aansporing zien. Ik heb dus één helft van de motie die ik echt moet ontraden en één helft van de motie die ik als aansporing kan zien. Daarmee moet ik de hele motie echter wel ontraden.

Minister Van Gennip:

Ja, en die neem ik dan ook vanmiddag mee.

Minister Van Gennip:

Ja, die hebt u.

Dan heb ik een aantal vragen van mevrouw Palland.

Minister Van Gennip:

Ja, die komt nog.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland wilde nog een motie indienen, maar heeft dat uiteindelijk niet meer gedaan. Zij geeft aan dat er een SEO-onderzoek is. Dat onderzoek is er, in de woorden van mevrouw Palland, "niet voor niks". Inderdaad, dat nemen we mee. We gaan ook echt heel goed kijken naar de belastbaarheid van mensen. Daar zetten we een database voor op. Die toezegging hebt u bij dezen. Misschien wordt het wel de "Pallanddatabase". Het idee is dat je ook moet kijken naar belastbaarheid en niet alleen naar een cv. We willen sowieso meer met vaardigheden, skills en ervaringen gaan werken. Belastbaarheid is daar ook een heel goed inzicht voor. Daarom is dat eerdere onderzoek er ook geweest. Ik zie dit dus ook — daarom krijgt u deze toezegging — als een aansporing vanuit u om daar vaart mee te maken.

Minister Van Gennip:

Dit past overigens ook nog goed bij de verdere doorontwikkeling van de arbeidsmarktinfrastructuur en de RMT's. Daarover komen we in het komende halfjaar ook te spreken.

Dan heb ik ten slotte de motie op stuk nr. 1169 van de heren Ceder en Van Kent. Die motie vraagt om de minder zichtbare arbeidsbeperkingen goed mee te nemen en om daar aandacht voor te hebben. U noemt een hele lijst. Ik moet bij één overweging wel even wat zeggen. Daarin staat dat OCTAS het gehele CBBS-bestand tegen het licht gaat houden. Ik denk niet dat zij het hele CBBS-bestand gaan bekijken. Zij gaan kijken naar het systeem. Zij gaan dus niet regeltje voor regeltje het CBBS-bestand tegen het licht houden. Dat misverstand wil ik even uit de weg halen. Verder staat er "vooruitlopend op de resultaten van OCTAS zich in te zetten voor betere expertise (…) op het gebied van (…) in te zetten." Volgens mij loopt de zin niet helemaal, maar u wilt ruimte geven voor maatwerk en zorgen dat die aandoeningen beter zichtbaar worden in de systematiek. Dat is volgens mij wat u vraagt. Er mist een werkwoord in de zin, denk ik. Als dat is wat u vraagt — dat is eigenlijk de motie-Van Kent van een halfjaar geleden, uitgebreid met een aantal expliciete aandoeningen — dan kan ik die oordeel Kamer geven. Dan zie ik die als een aanmoediging van de verdere uitvoering van de motie-Van Kent.

Minister Van Gennip:

Ik zei het tussen neus en lippen door: of en hoe ze gedekt kunnen worden, komt ook in die brief, dus met welke middelen. Maar ik kan u twee dagen voor kerst nog niet zeggen hoe het voorjaar eruit gaat zien. Maar het gaat om behoorlijk wat geld.

Minister Van Gennip:

Daar kom ik heel graag op terug. Ik begrijp uw inzet. We zijn samen met collega Schouten serieus aan het bekijken wat we aan die banenafspraak kunnen doen. We willen niet uitkomen op quota, maar we willen wel dat het veel beter gaat. Eerlijkheidshalve heeft de rijksoverheid hier het been bij te trekken en niet het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Het commissiedebat vond plaats op 6 oktober; dat is alweer een tijdje geleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Ze kucht, dus ik zou zeggen: geef haar een glaasje water. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat was 'm, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een tweetal moties indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de mensen die net inschakelen, herhaal ik dat ik hier ook namens Senna Maatoug van GroenLinks sta. Zij kan er helaas niet bij zijn omdat ze ziek is. Ik wens haar ongelofelijk veel beterschap. Zij heeft ongelofelijk hard aan deze voorbereiding gewerkt, want ze vindt dit een superbelangrijk onderwerp.

We zijn nu eigenlijk vooral aan het reageren op een crisis, maar we moeten gaan regeren en dat is vooruitzien. Dat betekent dus dat we ervoor moeten gaan zorgen dat het sociaal minimum in Nederland gewoon toereikend is om je leven te kunnen betalen. Daarom dienen GroenLinks en de Partij van de Arbeid de volgende moties in.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben er eerder over gesproken dat mensen die een minnelijk en een wettelijk schuldsaneringstraject hebben doorlopen, recht hebben op een schone lei, maar dat er ook sprake is van een BKR-registratie. Daarover wil ik graag een motie indienen. Die luidt als volgt.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb slechts één motie. Die dien ik samen met de heer Ceder van de ChristenUnie in. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om die voor te lezen.

De heer De Kort (VVD):

Dank.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Heel veel mensen redden het niet meer, kunnen hun rekeningen niet meer betalen, kunnen hun energierekening niet betalen, kunnen geen boodschappen doen en hebben moeite met het betalen van de huur. Het is echt verschrikkelijk. Het kabinet zegt dat het daar maatregelen voor heeft genomen, zoals het prijsplafond. Maar we lezen in de krant dat dat voor heel veel mensen helemaal niet gaat werken, simpelweg door de manier van berekenen. We hebben het hier vandaag over armoede en schulden. Door dat soort trucjes komen mensen sneller in de armoede of worden ze niet echt geholpen. Ik wil daar iets aan doen. Daarom de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal weken terug een goed debat gehad. Ik heb vele missies in mijn periode hier als Kamerlid. Een van mijn missies is om de muren tussen departementen in figuurlijke zin te slopen. We voeren heel vaak het debat met elkaar over het volgende. Dat heel veel stappen nog niet gezet worden, heeft ook te maken met departementen die niet alleen nog onvoldoende samenwerken, maar waartussen ook nog onvoldoende samenhang is. Dat zien we bij schulden. Dat zien we bijvoorbeeld bij de wanbetalersregeling, die met name bij het ministerie van VWS ligt. Maar we zien het bijvoorbeeld ook bij uithuisplaatsingen. Dat ligt dan weer bij Wonen. Incasso's liggen weer bij de gewaardeerde minister Weerwind van JenV. Ik hoop op meer samenhang. Ik zie dat minister Schouten er de aangewezen persoon voor is om die samenhang te bewerkstelligen. Ik hoop dat zij mee wil strijden om de muren te slopen met als doel om mensen te helpen. Vandaar de motie die ik nu samen met mevrouw Kat indien. Die gaat over het punt van huisuitzettingen. We hebben afgelopen jaar de discussie met elkaar gehad over hoe we omgaan met mensen en gezinnen die uit huis geplaatst dreigen te worden. We constateerden dat we eigenlijk nog onvoldoende instrumentarium hebben om mensen voldoende te beschermen. Dat willen we wel graag zien. Wij denken dat de verantwoordelijkheid met name bij deze minister ligt om ervoor te zorgen dat er snel een voorstel naar de Kamer komt dat recht doet aan mensen. Daarom de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Mede dankzij de kabinetten-Rutte is in Nederland sprake van brisante rijkdom, maar ook van bittere armoede. En een rondje bellen langs een aantal wethouders en raadsleden leert dat gemeenten te kampen hebben met financiële tekorten om noodhulp te bieden, om voldoende financiële ondersteuning te kunnen geven. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Goedemorgen, voorzitter. Ik ben nog steeds een beetje verkouden, dus als ik in een of andere hoestbui uitbarst, dan ligt dat niet aan u, wil ik maar even zeggen.

De eerste motie is die van mevrouw Simons op stuk nr. 657. Dit gaat over de multiproblematiekaanpak. Het is inderdaad maatwerk voor multiproblematiek. Daarin is gekeken naar de effectiviteit van deze maatregelen, en met alle maatregelen die er in dat traject zaten, voegden deze niet zo veel toe. Maar, zo zeg ik er even bij, ik ga breder kijken hoe ik een pauzeknop in de schulden in den brede kan inzetten. Dus als ik deze motie zo mag interpreteren dat dat niet alleen specifiek voor de multiproblematiek is, maar dat we gewoon breder kijken naar de pauzeknop ... Ik moet dan eerst nog kijken of dat echt tot wetgeving moet leiden; het kan misschien ook op andere manieren. Dus hij is iets te absoluut geformuleerd, maar als mevrouw Simons in de motie zet "om in den brede te kijken naar het instrument van de pauzeknop bij schuldenproblematiek", dan kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Ja, en met deze wijziging kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik ben ook voornemens om daar meer werk van te maken.

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 658. We hebben het vaak gehad, ook met de heer Van Baarle, over de achtergrond van de financiële kwetsbaarheid van bepaalde groepen, met name die met een migratieachtergrond. Niet alleen de AFM maar ook de Ombudsman heeft daar volgens mij uitspraken over gedaan. Wij zijn bezig met het opzetten van een soort van monitor om te kijken hoe de armoede- en schuldenproblematiek zich ontwikkelt. Ik ben bereid om te kijken of het mogelijk is om daar meer groepen in mee te nemen. Voor of het dan ook precies gaat over de subgroepen, generaties en dat soort zaken, ben ik afhankelijk van bijvoorbeeld de gegevens van het CBS. Dus ik wil met hen ook het gesprek aangaan. Als ik in die geest deze motie mag lezen, ben ik bereid om die oordeel Kamer te geven. Wat ik daarin kan doen, zal ik ook proberen te doen.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 659. We weten dat er bij het mbo veel niet-gebruikers zijn van regelingen en dat daar eigenlijk veel meer mogelijk is om studenten te bereiken. Dus deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Ik wil met de MBO Raad en anderen in gesprek om te kijken hoe we dat kunnen terugdringen.

Dan de motie op stuk nr. 660. Ik wil vanaf deze plek mevrouw Maatoug beterschap toewensen. Zij heeft ook zware weken achter de rug; ik heb haar ongeveer elk uur van de dag in deze zaal gezien. De motie verzoekt de regering het jeugdminimumloon af te schaffen. Deze discussie speelt al wat langer. Ook met mijn collega Van Gennip is die discussie al vaker gevoerd. Het kabinet heeft eerder al aangegeven dat het dit niet voornemens is te doen. Dus deze motie moet ik ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 661. Deze discussie hebben we ook bij de begrotingsbehandeling gevoerd en eigenlijk op meerdere plekken. Zoals het kabinet eerder heeft aangegeven, is de verhoging die per 1 januari wordt doorgevoerd een substantiële stap. Aangezien de motie daarin verder wil gaan, moet ik die ontraden.

De motie op stuk nr. 662 verzoekt de regering te garanderen dat er niet wordt bezuinigd op armoede- en schuldenbeleid. Dat is eigenlijk een motie "you can't refuse", om de woorden van mevrouw Simons te parafraseren, want dan haal ik het zogezegd al binnen voor mijzelf. Ik zou toch willen verzoeken om deze motie aan te houden, omdat dit gewoon echt hoort bij de grotere besluitvorming die nog gaat komen. Hoewel ik de geest van de motie zeer goed snap, verzoek ik mevrouw Kathmann deze motie dus aan te houden. En als zij dat niet wil, zou ik de motie nu moeten ontraden omdat die nog te vroeg komt.

Minister Schouten:

Dan hoop ik niet dat ze dan gaat zeggen: zie je wel, ze wil dat er bezuinigd gaat worden op het armoede- en schuldenbeleid. Dat is namelijk niet zo, maar het punt is dat deze motie niet op het juiste moment komt.

Dan de motie op stuk nr. 663 van mevrouw Kat over de BKR. Op dit moment loopt er een onderzoek vanuit Financiën. Dat gaat namelijk over de BKR, over de duur van zaken die worden opgenomen, over wanneer gegevens verwijderd worden et cetera. Ik heb begrepen van Financiën dat men in Q1 komt met een brief waarin men aangeeft hoe men het op al deze onderdelen al dan niet gaat meenemen in wijzigingen van de wet die bij Financiën in voorbereiding is. Dat gaat ook over de minnelijke schuldhulpverlening. Eveneens gaat dat dan over de wettelijke schuldhulpverlening. Daarover is eerder een motie van mevrouw Van der Plas aangenomen, waarop ik nog ga reageren, maar dat zal dan langs deze lijn zijn, in die zin dat het ook meegenomen wordt in het onderzoek door Financiën. De nu voorliggende motie vraagt om het nu al te verwijderen. Ik vind deze motie net te vroeg, omdat het onderzoek van Financiën in Q1 komt. Dus ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, maar ik zal deze motie ook warm doorgeven richting Financiën zodat men ziet wat de intentie is van de Kamer op dit punt. Als dat onderzoek in Q1 er ligt, kan mevrouw Kat beoordelen of het rondom haar motie goed is vormgegeven.

Minister Schouten:

Ja, excuus.

Minister Schouten:

Oké. Als de motie niet aangehouden wordt, moet ik die ontraden omdat die vooruitloopt op het onderzoek dat ze bij Financiën aan het afronden zijn. Dus dat gaat net een stap te snel omdat ze daar de conclusies nog aan het formuleren zijn. Maar nogmaals, ik ben wel voornemens om dit warm over te brengen richting Financiën. Als de motie niet in stemming wordt gebracht, kan ik ook op dit punt zeggen: kijk er goed naar, ook bij de informatie die jullie gaan leveren in het eerste kwartaal.

Minister Schouten:

Dat was een onderzoeksmotie.

Minister Schouten:

De motie van Van der Plas vraagt om te onderzoeken of dat sneller kan worden geregeld. Nogmaals, ik zal daar ook nog schriftelijk op reageren. Dat is precies wat Financiën aan het meenemen is in het onderzoek, waarover de Kamer dus in het eerste kwartaal geïnformeerd zal worden. Deze motie gaat net een stap verder, omdat hierin staat dat het sneller moeten worden verwijderd en dat de registratieduur gelijkgesteld moet worden daaraan. Nogmaals, ik snap de geest van deze motie heel goed, maar ik vind het richting de collega's van Financiën niet fair om nu hier al te zeggen dat we dat gaan doen, terwijl zij nog met een aantal stappen bezig zijn en dit heel netjes aan het doen zijn. In dat licht zou ik willen verzoeken om de motie aan te houden.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 664 gaat over de richtlijnen met betrekking tot de privacyregels binnen het betamelijke te verruimen. "Betamelijke" is een wat rekkelijk begrip, dus ik denk dat we iets meer moeten invullen wat de definitie van "het betamelijke" is. Als ik de motie zo mag lezen dat de vraag is of we de gegevensuitwisseling kunnen helpen om schulden geen vertraging op te laten lopen bij vroegsignalering, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Nogmaals, ik hecht wel aan de privacyregels. Ik word in deze Kamer aan de ene kant altijd gevraagd om er meer aan te doen en aan de andere kant wordt als we dingen doen altijd weer gezegd dat er te veel wordt uitgewisseld. Ik hecht er wel aan dat we dit heel goed bekijken, want het kan ook weer niet zo zijn dat mensen door die gegevensuitwisseling opeens met een stigma van schulden te maken krijgen, terwijl daar misschien op deze manier geen sprake van is.

Minister Schouten:

Dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:

Wij kijken sowieso op welke plekken het begunstigend kan werken voor mensen als je gegevens uitwisselt met elkaar, dus hoe we dat kunnen helpen. Ik noemde al het AIO-voorbeeld van mensen die een aanvulling krijgen op hun AOW omdat ze een onvolledige AOW hebben. Daarvoor moet ik gegevens uitwisselen tussen het UWV en de SVB. Daar hebben we nu bijvoorbeeld ook een pilot op gezet om te kijken of we dat doen, zodat we mensen proactief kunnen benaderen. Hierbij is het ook zo dat bepaalde gegevens bijvoorbeeld wel voorhanden zijn bij een partij die niet aan vroegsignalering hoeft te doen en dat bijvoorbeeld bij een andere partij wel gegevens aanwezig zijn die het wel signaleert. Soms kun je daar een slimmere match mee maken, zodat je op die manier sneller kunt zien of iemand echt problematische schulden aan het opbouwen is, waardoor je ook eerder hulp kunt gaan bieden. Daar zit het op. Ik denk dat je dit ook echt kunt gebruiken. Een van de klachten die ik vaak krijg, is de volgende. Bij telecomservices kunnen de schulden heel hoog oplopen. Die hoeven niet mee te doen aan de vroegsignalering. Je kan soms wel op andere manieren zien of mensen al schulden hebben. Dan kun je misschien ook al breder kijken of iemand dan in de problemen raakt op andere onderdelen. Dan doel ik er niet op om dat precies zo uit te wisselen, maar wel om te kijken of je daar slimme dingen kunt doen waardoor je mensen eerder in beeld hebt.

Minister Schouten:

Dat weet ik nu nog niet. Dat is precies wat wij moeten gaan bekijken op basis van deze motie, als die wordt aangenomen.

Minister Schouten:

Zeker.

Minister Schouten:

Dat ben ik met de heer De Jong eens. Ik noemde het net als eerste: "het betamelijke" is nogal een rekkelijk begrip. Ik heb gewoon te maken met wetten en regels die ik echt wil respecteren. Tegelijkertijd bestaat soms de mogelijkheid, als iets begunstigend kan werken, dat je misschien meer kan dan we op dit moment doen. Het is ook iets wat we al in het actieprogramma voor armoede en schulden meenemen. Het is een van de lijnen die we proberen te verruimen. In die geest zie ik deze motie. Ik ben het eens met de heer De Jong dat hier een goede invulling aan moet worden gegeven, als het zover is, want er is nog geen invulling aan gegeven in de motie.

Minister Schouten:

Sorry. Excuus.

Minister Schouten:

Dank u.

Minister Schouten:

Ja, maar dan kom je op het punt: wat zijn nou "richtlijnen"? Nogmaals, de wet- en regelgeving is geen richtlijn. We hebben bijvoorbeeld convenanten lopen voor vroegsignalering. Er is ook een Landelijk Convenant Vroegsignalering. Ik lees deze motie zo dat we daarbinnen kijken wat er nog meer voor mogelijkheden zijn. Gemeentelijke betalingsschulden worden nu bijvoorbeeld ook meegenomen in dat convenant. Daarbinnen kun je kijken of er nog meer mogelijk is om een aantal zaken daarin mee te nemen. Dat lees ik als "de richtlijnen". Ik ga niet gelijk allemaal wetten en regels overhoopgooien, want die hebben een functie. Met die uitleg zou ik de motie dus oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie op stuk nr. 665. De discussie over het prijsplafond heeft u ook uitvoerig gevoerd met collega Jetten van EZK. Deze motie moet ik ontraden, want volgens mij is dit voorstel al aangenomen in de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 666. Die moet ik ook ontraden. Een aantal zaken, bijvoorbeeld verhuurverlaging in specifieke situaties, heeft de minister voor VRO al aangekondigd. Tot andere zaken die in de motie staan, heeft het kabinet niet besloten. Daar vindt op dit moment geen verandering in plaats, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 667, over aanvullende juridische maatregelen met betrekking tot het generieke moratorium op huisuitzettingen. Ik ben zo ongeveer het duizenddingendoekje van de heer Ceder aan het worden, want ik mag iets vinden van alle onderwerpen. Ik weet dat de minister voor VRO hierover zeer binnenkort met een brief zal komen. Dit loopt dus al. Ik zou aan de heer Ceder willen vragen om zijn motie aan te houden, omdat ik weet dat hier al een reactie op gaat komen.

Minister Schouten:

Tot slot de motie op stuk nr. 668, van de heer Van Kent. Daarin wordt de regering verzocht om een aanvullend bedrag van 1 miljard voor het bestrijden van armoede beschikbaar te stellen aan gemeenten. We hebben onlangs structureel geld, 120 miljoen, aan gemeenten toegekend, juist om de armoede- en schuldenproblematiek breder aan te kunnen pakken. In deze motie wordt gevraagd om een miljard. Het kabinet heeft al gezorgd voor een pakket van in ieder geval 12 miljard voor koopkrachtmaatregelen, met daarbovenop nog een prijsplafond. Als het goed is, is er deze maand, gisteren, bij een aantal mensen al geld van deze regelingen op de betaalrekening gekomen. Ik zie ook geen dekking van de heer Van Kent voor dit voorstel, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat, over de Incidentele suppletoire begroting inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens (36065). Het gaat hierbij om de Tweede incidentele suppletoire begroting inzake energietoeslag lage inkomens (36211).

De voorzitter:

Ik hoor de minister hoesten en wens haar veel gezondheid toe.

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is er niet. Daarom beginnen we met de tweede spreker. Dat is de heer Van Kent van de fractie van de SP. Hij gaat zeven minuten lang het woord tot ons richten.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ondanks de stijgende prijzen in de supermarkt kondigde Ahold aan dat zij de winstverwachting zou verhogen en ook de prijzen zou laten stijgen. Shell heeft nog nooit zo veel winst geboekt: 18 miljard dollar een kwartaal geleden. Unilever schroefde de winstverwachting op van 4 miljard naar 5 miljard. Bij Heineken gaat het om een winststijging van 22%. Er is sprake van een prijs-winstspiraal: de prijzen stijgen en de winsten stijgen even hard of nog harder mee. Datzelfde geldt voor de topsalarissen, die ook gigantisch toenemen.

Zoals ik al in het debat hiervoor zei: we leven in een land met brisante rijkdom en bittere armoede. De rijen bij de voedselbank groeien en groeien. Ik wijs op het bericht dat bij de meeste voedselbanken een kwart meer mensen voedselhulp nodig heeft. Ik heb begrepen dat in Arnhem 35% meer mensen zich bij de voedselbank meldt voor een voedselpakket. Ik wijs op het Rode Kruis dat geld inzamelt en een rekeningnummer heeft geopend om geld in te zamelen om voedselhulp in Nederland te kunnen bieden. Het Rode Kruis! En er is geen sprake van een watersnood, een oorlog of grote crisis. Ja, er is wel sprake van een grote crisis, maar die grote crisis wordt veroorzaakt door politieke keuzes, door de rechtse keuzes van de kabinetten-Rutte.

Terwijl de armoede zo enorm aan het toenemen is, komt de regering steeds te laat met te weinig maatregelen. Daarom nemen die rijen bij de voedselbanken ook zo toe. Het is daarom zaak dat er fundamentele oplossingen komen. We spreken nu over een energietoeslag, maar er is natuurlijk veel meer nodig. Verlaag de btw op energie, boodschappen en benzine. Verlaag en bevries de huren. Schaf de boete op ziek zijn, het eigen risico, af. En zo kan ik nog wel even doorgaan. We hebben daar steeds voorstellen voor gedaan. Niet alleen vandaag, niet alleen vorige maand of vorig jaar, wij zien al jaren dat bijvoorbeeld dat eigen risico mensen echt in de vernieling helpt. We zien dat mensen het simpelweg niet meer kunnen opbrengen om hun huur te betalen, om rond te kunnen komen of hun boodschappen te doen.

Nou, dat te laat en te weinig gaat zeker op voor de energietoeslag. Het bedrag is in de meeste gevallen al overgemaakt. Het gaat ook nog in heel veel gemeenten fout. Kan de minister daarop ingaan en aangeven hoe het bijvoorbeeld zit met de gemeenten die de loketten al gesloten hebben? Is er nog wel een plek waar mensen zich kunnen melden voor die energietoeslag? Het is natuurlijk heel gek dat we die situatie zien en we pas nu over deze wet spreken.

We hebben al eerder verzocht om snel over de energietoeslag te spreken, maar toen zei de minister: nee, ik ben nog in gesprek met studentenorganisaties. De uitkomst van dat gesprek is blijkbaar een klein bedrag dat via de gemeenten beschikbaar wordt gesteld voor de bijzondere bijstand. Er is daarbij sprake van complete rechtsongelijkheid. Je weet als student niet waar je aan toe bent. Je kunt wel aankloppen bij je gemeente — dat is al een hele grote stap — maar dan kan het per gemeente totaal verschillen hoe wordt omgegaan met de voorwaarden om in aanmerking te komen voor financiële steun. We horen ook van gemeenten dat ze grote moeite hebben om het allemaal uitgevoerd te krijgen.

Er is iets wat ik niet begrijp. Ik hoop dat de minister daar een heel helder antwoord op heeft. DUO weet toch welke studenten uitwonend zijn? Waarom kan er niet gewoon standaard aan uitwonende studenten ook een energietoeslag worden toegekend? Dat zou toch veel eerlijker en makkelijker zijn? Er worden nu ook verschillende rechtszaken door studenten aangespannen. Ik merk dat dit voor spanning zorgt binnen colleges. Wat als de rechter de studenten in het gelijk stelt? Hoe pakt dat dan uit voor de gemeentefinanciën? Kan de minister garanderen dat als er rechterlijke uitspraken liggen, gemeenten dan ook geholpen worden om de financiële gevolgen ervan te dragen?

We hebben van de FNV een brief gekregen waarin wordt gepleit voor het verhogen van de grens om in aanmerking te komen voor de toeslag naar 150%. Dat lijkt me een heel redelijk voorstel, omdat de armoede en de problemen die mensen hebben, veel meer mensen aangaat dan de groep tot 120% van het sociaal minimum. Er is eerder ook al door bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam gezegd: we trekken het op naar 130%. Je ziet heel veel verschillen in het land. Is de minister bereid om hiervoor een nieuwe grens te stellen, namelijk die 150%, en vervolgens ook de financiële middelen beschikbaar te stellen voor de gemeenten?

Voorzitter. Maar ook dit is een lapmiddel, want het fundamentele probleem is dat de prijzen te hoog zijn. Ik heb daar zojuist al een aantal voorstellen voor genoemd. De prijzen zijn te hoog en de lonen zijn te laag. De directe invloed die de regering heeft op de lonen, is natuurlijk het minimumloon. Vriend en vijand, en recentelijk ook De Nederlandsche Bank, zeggen: de lonen moeten omhoog. Laten we dan beginnen met een hoger minimumloon. Laten we beginnen met een minimumloon van €15 per uur, met daaraan gekoppeld de AOW en uitkeringen zoals de bijstand en de Participatiewet, die gebaseerd is op het minimumloon, zodat er een stevige basis komt en mensen niet een winter tegemoet gaan, als ze al niet in de kou zitten, zonder dat ze de boodschappen kunnen betalen of de verwarming niet aan durven te zetten. Het minimumloon gaat straks per 1 januari een klein beetje omhoog. Ik roep de minister echt op om daar een veel grotere stap in te zetten, namelijk die stap naar €15. Als de minister dat niet toezegt, gaan we daar een motie over indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben in Nederland met elkaar ontzettend veel records bereikt in het afgelopen jaar, maar dat zijn geen records waar we trots op moeten zijn. We hebben een record gezien als het gaat om de prijzen voor boodschappen. Mensen zien dat ze aan de kassa misschien wel 20%, 30%, 40% meer kwijt zijn voor hun wekelijkse boodschapjes. We hebben een record gezien als het gaat om de brandstofprijzen. Mensen werden gewoon totaal kapotgemaakt aan de benzinepomp en bloedden daar leeg. We hebben een record gezien als het gaat om de energieprijzen, waarbij mensen gewoon in pure angst thuis de kachel uitlaten en bij kaarslicht hun dingen doen. Records waar dit kabinet onder leiding van Rutte niet trots op kan zijn en niet trots op mag zijn. Het kabinet doet er ook te weinig aan.

Want het klopt inderdaad dat het kabinet een koopkrachtpakket heeft opgesteld van miljarden euro's. Het klopt dat we een minister voor Armoedebestrijding hebben. Maar is dat genoeg? Dat is het niet. Want een half miljoen huishoudens koerst met het bestaande beleid volgend jaar nog steeds af op betalingsproblemen. Dat zijn dus ontzettend veel mensen. Meer dan 2 miljoen mensen koersen volgend jaar af op betalingsproblemen. Dan is die energietoeslag dus niet voldoende. Dan is dat koopkrachtpakket dus niet voldoende. Dan zijn de btw-maatregelen die het kabinet heeft genomen dus niet voldoende. Dan is dat kleine verhoginkje van het minimumloon dus niet voldoende. Als 2 miljoen mensen volgend jaar afkoersen op betalingsproblemen, dan is dat gewoon slecht. Dan is het beleid gewoon niet wat het zou moeten zijn. Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister. Kan zij gewoon toegeven dat het kabinet niet voldoende doet om de mensen in Nederland volgend jaar te behoeden voor armoede?

Er is dus veel meer nodig. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet zo veel kwijt zijn aan hun boodschappen, door de btw op boodschappen te gaan verlagen. We moeten dat prijsplafond veel royaler gaan instellen, zodat mensen gewoon goed gecompenseerd worden voor hun energierekening en niet uit pure angst bij kaarslicht 's nachts thuiszitten. Het is onvoldoende. Dit kabinet heeft records waar het niet trots op kan zijn.

In het commissiedebat dat we eerder voerden over armoede en schulden stelde ik deze minister de vraag wat zij nou eigenlijk heeft tegen studenten. Dat bedoel ik beleidsmatig, niet persoonlijk. Ik kan me niet voorstellen dat de minister persoonlijk iets heeft tegen studenten, want haar zoon is student, zegt ze. Ik wil dat de minister persoonlijk niet aanrekenen maar het beleid dat deze minister voert tegen studenten verdient gewoon niet de schoonheidsprijs, want waarom worden die studenten nou nog steeds uitgesloten van de energietegemoetkoming? Nog niet zo heel lang geleden gingen studenten in Groningen de straat op om te protesteren tegen het beleid van het kabinet. Studenten geven aan: ik heb soms maar een paar tientjes over per maand waarvan ik moet leven. En dan alsnog volharden en alsnog die studenten geen recht geven op de energietoeslag. Mijn vraag is: waarom? Het gaat niet om een ontzettend groot bedrag dat we dan kwijt zijn.

De fractie van DENK heeft bij de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken dan ook amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat de regering die energietoeslag wél moet gaan toekennen. Is de minister bereid om deze amendementen alsnog oordeel Kamer te geven? De MBO Raad en de JOB gaven onlangs aan dat ze zien dat studenten gewoon letterlijk uitvallen vanwege de armoede, dat ze gewoon uitvallen bij een opleiding. Andere studentenorganisaties geven aan dat studenten het gewoon niet meer trekken om hun opleiding te doen, dat ze er enorm veel bij moeten gaan werken omdat ze anders niet rond kunnen komen, en dat ze geen tijd meer hebben voor hun studie. Dan is dit gewoon geen goed beleid.

Voorzitter. Wat heeft de regering wel gedaan? Er is een bedrag van 35 miljoen overgemaakt naar gemeenten. Het is te weinig, maar het is in ieder geval iets. Bij de begroting hadden de minister en ik een debat over de vraag of dat bedrag van 35 miljoen nou terechtkomt bij de studenten die het nodig hebben. De minister gaf aan: dat is een taak van gemeenten en daar wil ik geen toezicht op houden. Ik zou toch aan de minister willen vragen wat zij vanuit haar rol kan doen om te kijken of we met dat bedrag van 35 miljoen die studenten genoeg helpen. Weten we welke criteria gemeenten daarbij stellen? Weten we of gemeenten dat geld überhaupt wel gebruiken om studenten te helpen? Want als een heel groot gedeelte van de Tweede Kamer aan deze minister vraagt om de energietoeslag toe te kennen aan studenten, en de regering dat niet doet en met iets anders komt, dan verwacht ik op z'n minst van de minister een verantwoording dat wat de minister wél doet, voldoende soelaas biedt.

Voorzitter. Er is ook wat onduidelijkheid wat de fractie van DENK betreft. De regering heeft namelijk aan de ene kant een leidraad opgesteld bij energietoeslag. Daarin staat dat de regering adviseert om studenten categorisch uit te sluiten van de energietoelage. Maar er zijn ook beleidsregels. In die beleidsregels staat letterlijk: "Dit betekent dat we studenten en jongeren tot 21 jaar niet uitsluiten voor de energietoeslag". Ik zou graag van de minister willen weten hoe het precies zit met dat verschil. Waarom gaan we er in die eerste situatie wel van uit dat ze categorisch worden uitgesloten en in die beleidsregels qua omstandigheden niet?

Voorzitter. Tot slot zou ik op het onderdeel studenten aan de minister willen vragen — ik heb net een motie ingediend die specifiek over mbo-studenten ging — wat we aanvullend nog kunnen doen. Ik noem het breder inzetten van budgetcoaches bij onderwijsinstellingen en ervoor zorgen dat niet alleen bij het mbo maar ook bij andere onderwijsvormen studenten toeslagen aanvragen als ze daar recht op hebben en belastingaangifte doen als dat in hun voordeel is. Ik zou de minister dus willen vragen wat zij vanuit haar portefeuille, als verantwoordelijk minister voor het armoedebeleid, gaat doen om die groep te helpen.

Voorzitter, tot slot. De fractie van DENK vindt het gevoerde beleid van het kabinet waar het gaat om het helpen van de mensen in armoede onvoldoende. Hoewel de stappen die gezet worden te prijzen zijn, is het onvoldoende als volgend jaar nog steeds zo'n 2 miljoen mensen, 500.000 huishoudens, afkoersen op betalingsproblemen. Dat moet voorkomen worden en daar is extra voor nodig. De fractie van DENK zou nog steeds wensen dat deze regering studenten gewoon recht geeft op de energietoeslag. Daar heeft de fractie van DENK dus twee amendementen voor.

Voorzitter. In het kader van de huishoudelijke mededelingen moet ik ook u mededelen dat ik straks een commissiedebat moet doen, dus dat ik naar grote waarschijnlijkheid moet afzien van mijn tweede termijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Wat is er voor deze minister nou nodig om in te zien dat het klaar is, dat mensen het financieel echt niet meer redden, dat vele Nederlandse gezinnen niet of nauwelijks nog de alsmaar duurder wordende vaste lasten zoals de boodschappen, de huur en de energierekening kunnen betalen, dat de rek er echt uit is, dat mensen direct extra financiële hulp nodig hebben? Hoe vaak moet ik in deze zaal herhalen dat zich een sociaal drama aan het voltrekken is, dat volgens Nibud bijna 3 miljoen huishoudens moeilijk kunnen rondkomen en worstelen met de vaste lasten, dat 42% van de huishoudens in de afgelopen twaalf maanden te maken heeft gehad met betalingsproblemen, zoals het niet meer kunnen pinnen of een weigering van een automatische incasso? Zeker 50% van de huishoudens is financieel kwetsbaar en zeker 620.000 huishoudens hebben problematische schulden.

Hoe schokkend deze cijfers ook zijn, het zijn cijfers opgelezen van papier. De werkelijkheid is nog vele malen erger. Stap eens een keer echt die maatschappij in en kijk gewoon eens om u heen, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Ga eens bij de mensen thuis langs. Neem de tijd en praat eens met ze. Het is verschrikkelijk wat er gaande is en wat deze mensen nu allemaal moeten doorstaan.

Vele Nederlanders hebben financiële stress. Ze kunnen nog maar een of twee keer per week een paar minuten douchen. Ze durven de kachel niet meer aan te zetten en zitten letterlijk in de kou. Mensen slaan maaltijden over omdat ze niet meer genoeg geld hebben om iedere avond een bord warm eten op tafel te kunnen zetten. Het is echt verschrikkelijk.

Voorzitter. De ernst is zo groot dat voedselbanken de vraag niet meer aankunnen en dat zelfs het Rode Kruis in Nederland voedselpakketten uitdeelt en een gironummer heeft geopend om mensen in voedselnood te helpen. Dat gebeurt hier in Nederland. Dat is toch om je kapot te schamen? Dit zou toch allemaal niet moeten mogen in een welvarend land als Nederland, een land dat met een bbp van 1.000 miljard nog nooit zo rijk is geweest? Maar ondertussen zou het niet in staat zijn om de eigen mensen echt te helpen? Dat kán toch niet?

Nu hoor ik de minister denken: we doen toch ook wat, we praten hier vandaag toch over €1.300 energietoeslag? Ja, dat klopt. Maar waarom ziet de minister niet in dat wat ze doet, echt veel te weinig is? Waarom ziet zij niet in dat met al die zogenaamde steunmaatregelen de mensen thuis alsnog door het ijs zakken en dat er dus meer nodig is? Waarom ziet zij niet in dat deze €1.300 onvoldoende is?

Het is in de eerste plaats onvoldoende omdat deze minister slechts de ruimte geeft om deze toeslag beschikbaar te stellen voor mensen met een inkomen tot 120% van het sociaal minimum. Dat betekent dat heel veel mensen buiten de boot vallen, zoals een echtpaar van 76 en 73 jaar dat ons onlangs mailde. Ze vertelden ons dat ze het financieel heel zwaar hebben en alle financiële hulp keihard kunnen gebruiken. Ze hebben AOW en een klein aanvullend pensioentje, en komen daardoor niet in aanmerking voor de €1.300 energietoeslag. Wat doet dat met deze mensen? Dat kan ik u wel vertellen. Ze voelen zich in de steek gelaten. Na een leven van keihard werken, leven ze nu zo summier mogelijk. Ze kopen eten bij een winkel waar eten wordt verkocht dat net op of over de datum is. Ze zitten met dekens op de bank omdat ze de kachel heel laag hebben staan. Om de huur te kunnen blijven betalen, gebruiken ze de spaarrekening waar geld op staat voor de begrafenis. Het huilen staat deze mensen nader dan het lachen. Het is echt verschrikkelijk.

Wij bezochten ook een alleenstaande moeder. Zij heeft altijd keihard gewerkt en komt nu financieel niet meer rond. Deze mevrouw werkt gewoon fulltime. Zij komt ook niet in aanmerking voor die €1.300, simpelweg omdat ze een paar tientjes te veel inkomen heeft. Ondertussen is haar koelkast leeg en haar huis steenkoud.

De minister kent deze twee verhalen, want ik heb deze ook tijdens de begrotingsbehandeling aan haar voorgelegd. Maar waarom heeft de minister daar dan niet gelijk op gehandeld? Deze verhalen staan namelijk niet op zichzelf. We krijgen dagelijks vele berichten over mensen die buiten de boot vallen voor deze regeling. De minister moet dus echt vandaag in actie komen. Waarom stelt ze de energietoeslag niet gewoon beschikbaar voor mensen met een inkomen tot 140% van het sociaal minimum, in plaats van de huidige 120%? Dat zou deze mensen echt enorm helpen. Mijn oproep is dan ook om die energietoeslag met terugwerkende kracht beschikbaar te stellen voor huishoudens met een inkomen tot 140% van het sociaal minimum. In Rotterdam doen ze het al, dus ik vraag de minister om dat ook te doen.

Voorzitter. Het zou ook enorm helpen als die €1.300 direct en volledig beschikbaar zou zijn, dus niet alleen die €500, maar het bedrag helemaal. Mijn oproep is dan ook om die €1.300 direct beschikbaar te stellen en voor 2023 te komen met een nieuwe energietoeslag. Maar dan moeten gemeenten dit natuurlijk wel kúnnen. Hoe staat het met de uitvoering van de €500-maatregel? Ik lees in de krant dat het bijvoorbeeld Nijmegen niet lukt om de €500 in december beschikbaar te stellen. Hoe zit dat? Zijn er meer gemeenten waar dit het geval is? Zo ja, om hoeveel gemeenten gaat het dan, en wat gaat de minister eraan doen om dit op te lossen? Hoe zit het verder met die gesloten loketten? Zijn deze inmiddels al heropend? Want de minister kan wel zeggen dat de toeslag overal beschikbaar is, maar als het lastiger dan nodig is om die toeslag te bereiken, dan bereiken we dus ook minder mensen, terwijl we juist meer mensen moeten helpen. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. De mensen thuis redden het echt niet meer. Er is echt veel meer nodig. Vanochtend heb ik opnieuw voorstellen gedaan om de btw op boodschappen te verlagen naar 0%, de energiebelasting te verlagen naar 0%, de huren te verlagen, het eigen risico af te schaffen. Ook hebben we voorstellen gedaan om meer mensen gebruik te kunnen laten maken van het energieplafond. Zojuist heb ik heel redelijke voorstellen gedaan om die €1.300 voor meer mensen beschikbaar te stellen. We hebben ontelbare koopkrachtvoorstellen gedaan, maar keer op keer werden ze verworpen nadat ze werden ontraden door deze minister.

Voorzitter. Ik roep de minister op om daarmee te stoppen. Stop met al die mensen in de steek te laten. Stop met het mensen onnodig moeilijker te maken. De minister voor Armoede zou mensen juist uit de armoede moeten halen en ze er niet verder in moeten drukken. Kom vandaag dus nog met meer financiële hulp. Dat is echt kei-, keihard nodig!

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens Senna Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ze is ziek thuis. Ik wens haar ongelofelijk veel beterschap. Zij is namelijk ook de aanvrager van dit debat. Dit onderwerp gaat haar aan het hart. Ik wens ook de minister beterschap. Ik hoop vooral op een rustige kerstvakantie, maar de minister kennende, zal ze wel weer doorgaan. Voordat mevrouw Maatoug ziek thuis kwam te liggen, ben ik gestart met een tour door Nederland. Die heet "aan de bak". We hebben laatst nog een debat gehad over de armoede in Nederland die we nu zien. Ik ben een kind van de jaren tachtig. Ik kreeg kinderen in de financiële crisis. Ik was wethouder Wijken toen de coronacrisis begon. Maar wat ik nu om me heen zie, heb ik gewoon nog nooit meegemaakt.

Meneer De Jong lepelde net al veel voorbeelden op. Al onze mailboxen zitten vol. In één week krijg ik verschillende berichten van mensen. Iemand stuurde: "Ik heb hier een jongen van 21 die al drie weken in een kelderbox slaapt in Rotterdam-Zuid. Wat kunnen we voor deze jongen doen? Hij loopt alle loketten af. Hij loopt alle hulporganisaties af. Of de computer zegt nee, of hulporganisaties zeggen het ook niet meer te weten. Zij hebben wachtlijsten. Zij hebben geen woonruimte. Het lijkt wel alsof iedereen een beetje door de bodem is gezakt."

Iemand anders kwam bij me. Hij zei: "Ik loop over straat. Een man zei tegen mij dat hij honger had. Ik ging net eten. Ik neem die man mee. Hij meldt zich overal voor opvang, maar kan nergens terecht. Vervolgens krijgt hij een intakegesprek bij een gemeente. De gemeente zegt dat hij over twee weken terug kan komen. Hij moet ervoor zorgen dat hij zijn id meeneemt en op tijd is. Dan gaat de gemeente even checken of hij wel echt dakloos is. Die man vroeg om een bed en eten, want hij had gewoon honger."

Zo zijn er heel veel gevallen. Daarom ben ik die "aan de bak"-tour begonnen, om te kijken hoe het nou beter kan. Hoe krijgen we de systeemwereld en de echte wereld waarin mensen leven, beter op elkaar afgestemd? Het koopkrachtpakket van het kabinet is hartstikke mooi. Die energietoeslag is natuurlijk een ongelofelijk gebaar. Maar je ziet steeds meer dat het niet landt bij de mensen die dit het allerhardst nodig hebben. Met een hele grote groep gaat het namelijk wel goed. Maar juist bij de groep die de overheid het allerhardst nodig heeft, komt de hulp niet aan op de manier die we zouden willen. Dat komt ook omdat de lokale overheden gewoonweg te weinig geld hebben om de mensen te helpen die ze zouden willen helpen.

We weten ook dat het piept en kraakt in de uitvoering. Bij alles wat wij willen, bij alle groepen die wij willen helpen, zegt het kabinet: dat zouden wij ook willen, maar ja, de uitvoering, de uitvoering. Ik heb daar wel een vraag over aan de minister. Als je het maatschappelijk middenveld, hulporganisaties, bedrijven en noem maar op spreekt, dan zeggen zij allemaal: "Denkt u dat het nu erg is? Wacht maar, in februari komt de grote golf pas echt." Dan staan we hier dus misschien weer. Dan staan we misschien weer over toeslagen te praten. Dan staan we hier weer met ministers die zeggen: wij willen die mensen ook helpen, maar de uitvoering, de uitvoering. Dan zeggen wethouders weer: wij willen die mensen ook helpen, maar de uitvoering, de uitvoering. Mijn vraag is dan ook: welke maatregelen heeft het kabinet concreet ingezet om ervoor te zorgen dat als wij hier straks weer praten over toeslagen, het antwoord "het kan niet in de uitvoering" zo veel mogelijk geminimaliseerd wordt? Dat zou ik echt vandaag van de minister willen horen.

Behalve in de uitvoering zie je het ook misgaan bij de grote verschillen tussen steden. Het landt niet goed bij mensen. Er wordt altijd maar gedacht dat die €1.300 toegevoegd kan worden aan buffers. Er wordt gedacht dat die €1.300 bij een spaarpotje kan. Er wordt gedacht dat mensen die €1.300 apart zetten. Er zijn echter helemaal geen spaarrekeningen meer. Deze mensen hebben een negatief inkomen. Die €1.300 gaat dus een zwart gat in. Nu een energietoeslag: bedankt, super, maar wat is het plan na die energietoeslag voor al die mensen die hun geld in een bodemloze put hebben zien gaan?

Bij mij in Rotterdam zag ik het ook. Zo'n loket wordt gesloten en gemeenten zeggen: geen zorgen, we doen er werkelijk waar alles aan om ervoor te zorgen dat ook het laatste restje mensen dat recht heeft op een toeslag die ook krijgt. Wat zie ik dan bij mij op de markt? Juist die migrantenouderen, die dat geld het allerhardst nodig hebben, worden aangesproken door mensen in gemeentehesjes in een taal en op een niveau die ze totaal niet begrijpen. Dus juist ook weer die aansluiting in communicatie: hoe gaan we daarmee om? Dat zijn juist de mensen die we straks op straat terugvinden, op zoek naar eten in een prullenbak.

Dan wat al eerder is aangestipt: die 120% van het sociaal minimum die de energietoeslag krijgt. Dat is gewoon ontoereikend en oneerlijk. Er zijn gemeenten die zeggen: we gaan voor 110% of 115%. Dan zegt dit kabinet: maar een gering aantal kiest daarvoor. Maar ook al is het een gering aantal, voor dat kleine aantal gezinnen die het betreft betekent het heel slecht eten, geen eten of kinderen zonder ontbijt naar school. De vraag is dan ook wat het kabinet kan doen voor de groep die daarbuiten valt. Hoe zorgen we dat we die vinden en ze naar hulp doorverwezen worden? Daarom vraagt de PvdA, net zoals zovelen hier al hebben gedaan, om één generieke maatregel te treffen die voor iedereen geldt. En ga dan in ieder geval uit van ten minste 130% van het sociaal minimum, zodat de verschillen niet zo ongelofelijk groot zijn.

Dan de studenten. De heer Van Baarle heeft het er al over gehad. We hebben er in de zomer ook al over gesproken. Toen was het nog heel warm en inmiddels is het ongelofelijk koud. Er komen duizenden meldingen binnen van studenten die de energiekosten niet meer kunnen betalen. Dan kom je in aanmerking voor bijzondere bijstand. Dat is het idee. Maar daarvoor moet je eerst maximaal bijlenen en je dus eerst in de schulden steken voordat je die energietoeslag krijgt, terwijl we hier juist allerlei debatten gehad over dat we vooral de jongeren en de studenten niet in de schulden moeten hebben. Maar ondertussen is het plan: steek je maar in de schulden, dan krijg je die toeslag. Mijn vraag aan de minister is of zij ervoor wil zorgen dat in het kader van de energiecrisis er een uitzondering gemaakt kan worden en de studiefinanciering niet bestempeld wordt als voorliggende voorziening in de zin van de Participatiewet om te voorkomen dat studenten eerst meer schulden moeten maken voordat ze hulp krijgen.

Dan de studenten die maximaal bijlenen en in theorie dus in aanmerking komen voor bijzondere bijstand. Die moeten eerst aantonen dat ze met hoge energiekosten te maken hebben, bijvoorbeeld door een contract op naam, iets wat heel veel studenten niet hebben. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat studenten die kromliggen om de energierekening te betalen de bijzondere bijstand uitgekeerd krijgen, ook als ze geen eigen contract hebben?

Dan de uitvoering. Ik zei het net al, maar het geldt voor de studenten ook. De Partij van de Arbeid krijgt signalen uit studentensteden dat als het de noodlijdende studenten al gaat lukken om bijzondere bijstand aan te vragen, de uitvoering vastloopt en budgetten niet toereikend zijn. De Partij van de Arbeid pleit er dan ook voor om studenten recht te geven op de energietoeslag volgens dezelfde eisen als alle andere Nederlanders die hier aanspraak op maken en te stoppen met het maken van een onderscheid dat de rechter ook onrechtmatig heeft verklaard.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben in deze Kamer plenair en ook in commissieverband al een aantal keer gesproken over deze energietoeslag, maar toch zijn er zojuist nog een aantal kritische vragen gesteld. Ik heb ook nog een aantal vragen, ook kritische.

Maar ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om toch een compliment uit te delen, want het kabinet heeft in deze ongekende tijden in een mum van tijd een maatregel ingesteld die sterk gericht is op de minima. Poetins oorlog en de huidige inflatie, die niet te voorspellen waren, hebben gevolgen voor iedereen. Met name de minima moeten niet door het ijs zakken. We willen acute problemen voorkomen en daarom is onder andere die energietoeslag ingesteld.

In de beantwoording in voorbereiding op dit wetsartikel lees ik dat er enkele gemeenten zijn die niet tot 120% van het sociaal minimum zouden hebben uitgekeerd, terwijl daar verder eigenlijk niet meer over gesproken wordt. Ik vraag me af om welke gemeenten en om hoeveel gemeenten het gaat, en of dit al is gecorrigeerd. Heeft de minister daar al contact over gehad? Is inmiddels in al die gemeenten wel uitgekeerd tot 120% van het sociaal minimum? Als dat niet het geval is, wat gaat de minister er dan aan doen om dat alsnog te corrigeren?

Verder kwam er gister nog een brief binnen over de kwijtschelding in relatie tot de vermogenstoets voor gemeente- en waterschapsbelastingen. In die brief staat dat als minima de €1.300 opsparen om op safe te spelen bij de eindafrekening, om die te kunnen voldoen, het gevolgen kan hebben voor de toets. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ze geeft in de brief aan dat ze op zoek is naar een oplossing, maar ik zou ook graag een termijn horen en daar ook een oplossingsrichting in willen zien.

Dan nog het punt van de chronisch zieken, dat hier in de Kamer ook al een aantal keer is besproken. De Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de zorgverzekeraars bieden daarin een oplossing, maar een deel van hen dreigt toch nog tussen wal en schip te vallen. Volgens mij is het tijdelijke energienoodfonds juist ingesteld om oplossingen te bieden. In de brief van het kabinet wordt dit als mogelijkheid beschouwd. Die groep moet daar, juist ook vanwege de medische noodzaak van hoog energieverbruik, onder kunnen vallen. Graag een reactie daarop van het kabinet.

Tot zover mijn bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Nee. De VVD-fractie begrijpt de grens van 120% van het sociaal minimum heel goed omdat die ook aansluit bij het overgrote deel van de 344 gemeenten en het minimabeleid. Daarbij zijn er ook nog allerlei andere maatregelen getroffen, bijvoorbeeld de verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen en de 100 miljoen voor schoolontbijt en -lunches. Het is dus niet zo dat de energietoeslag de enige maatregel is die aan de onderkant plaatsvindt. U noemt gemeenten die daarin verder willen gaan. Ik vind dat een democratische keuze, zoals we het ook in het huis van Thorbecke hebben ingericht. Die gemeenteraden kunnen dat zelf besluiten.

De heer De Kort (VVD):

Poetins oorlog en de inflatie hebben heel veel gevolgen. Die zijn voor iedereen merkbaar. Ook de VVD spant zich ervoor in om te voorkomen dat mensen in acute problemen raken. Daarom kiezen wij er uit noodzaak voor om het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen. Uit noodzaak hebben we de btw en de accijnzen op energie en gas met 6,5 miljard verlaagd. Uit noodzaak is deze energietoeslag er, komt het energieplafond eraan en gaat er €190 naar iedereen voor energiecompensatie. Dus de VVD doet wel degelijk wat nodig is om te voorkomen dat mensen door het ijs zakken.

De heer De Kort (VVD):

Iedereen die in armoede leeft, zeker ieder kind dat in armoede leeft, is er een te veel. Dat deel ik met de heer De Jong. Juist door dit ongekende maatregelenpakket daalt de armoede, zeker aan de onderkant van de minima, van 9,2% naar 6,9%. Macro zegt dat iets, maar ik begrijp dat dit micro, wanneer je daarmee te maken hebt, heel heftig kan zijn. Ook ik ga op werkbezoek en spreek mensen. Daarom is het ook goed dat we meer geld uittrekken voor de voedselbank en dat we — ik kan weer het hele rijtje opsommen — die maatregelen treffen. Dat doen we ook niet voor niets. Dat doen we ook met de steun van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga in herhaling vallen. Niemand had kunnen voorzien wat er is gebeurd. Daarom is dit ongekende pakket van zo'n 40 miljard er. Er wordt hier de indruk gewekt alsof er niks gebeurt. 40 miljard is veel, wil ik via u, meneer de voorzitter, tegen meneer Van Kent zeggen. Het overgrote deel van die maatregelen komt juist terecht bij degenen die het het hardst nodig hebben. Denk aan de energietoeslag, de verhoging van het wml, de daaraan gekoppelde uitkeringen en nog veel meer. Ik denk dat het noodzakelijk is en dat het goed is dat we dat doen. Zo kijk ik ernaar.

De heer De Kort (VVD):

Ik bestrijd dat er niks gebeurt. De uitkeringen gaan per 1 januari omhoog. In een mum van tijd — dat is echt een compliment waard — is de energietoeslag van €1.300 aan de minima uitgekeerd. Die wordt volgend jaar ook weer uitgekeerd. Dit doen we nu. Dit is nu nodig in deze ongekende tijd. Maar de manier om op de lange termijn echt uit de armoede te komen, is werk. We moeten erop inzetten dat mensen meer begeleid worden en meer ondersteuning krijgen, zodat ze werk kunnen vinden en uiteindelijk ook zelfstandig kunnen zijn. Dat is waar de VVD voor gaat.

De heer De Kort (VVD):

Dit ben ik niet eens met de heer Van Kent. Het wml gaat omhoog. Dat zal ook een opduwende werking hebben voor de overige lonen. Daarnaast doen we ook het een en ander aan de inkomstenbelasting en aan de arbeidskorting. Collega Smals heeft verschillende initiatieven genomen voor en vragen gesteld over de marginale druk, dus wij verschillen daarover van mening. Er kunnen altijd dingen beter. Daarover ga ik graag met onder anderen de heer Van Kent in de SZW-commissie in debat.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb al aangegeven dat we echt in ongekende tijden leven en dat het een knappe prestatie is dat het kabinet deze energietoeslag, waar we het nu over hebben, heeft opgetuigd. In samenwerking met de 344 gemeenten zijn in een mum van tijd heel gericht de minima bereikt. Daarnaast zijn er ook nog allerlei andere maatregelen. Denk aan het energieplafond, de €190 energiecompensatie, het verlagen van de btw en accijnzen. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor moeten zorgen dat mensen niet door het ijs zakken en dat acute problemen voorkomen worden. Dat vind ik een compliment waard. Over dat er dingen beter kunnen, spreken we iedere dag met elkaar.

De heer De Kort (VVD):

Nou, dat laatste zeker niet. Ik heb een compliment gemaakt, en ik denk terecht, maar ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld. We hebben hiervoor het debat Armoede- en schuldenbeleid gehad. U heeft het over betalingsproblemen. Daarom heb ik zojuist een motie ingediend over de AVG, die te vaak in de weg zit. We willen zaken vroeg signaleren, zodat mensen tijdig geholpen kunnen worden. En daarbij is er het hele pakket — ik hoef het niet nog een keer te herhalen — van de verhoging van de uitkeringen, de energietoeslag, noem maar op, heel gericht op juist die minima, omdat we willen voorkomen dat ze verder in de problemen raken.

De heer De Kort (VVD):

Juist door het maatregelenpakket dat zich voor het overgrote deel richt op de mensen die het het moeilijkst hebben, de minima, daalt de armoede. En nogmaals, macro zegt dat van alles, maar iedereen in de armoede is er een te veel. Maar daarvoor hebben we juist de gemeenten ook keihard nodig als eerste overheid, die veel dichter bij de burgers staat, om gericht te helpen. Nou, die vraag wil ik dus ook aan het kabinet stellen: hoe kunnen we gemeenten nog meer in positie brengen? Maar nogmaals, ik vind wel dat er heel veel gebeurt, en dat er ook echt in een ongekende tijd een ongekend maatregelenpakket vrij gericht is ingezet.

De heer De Kort (VVD):

Die cijfers heb ik niet. Dan ben ik benieuwd naar die cijfers. De inflatie neemt inmiddels ook weer af. En nogmaals, het gaat mij erom dat we gerichte maatregelen treffen, juist voor de mensen die het het moeilijkst hebben. Er gebeurt ook het meest voor de minima. Daarnaast hebben we nog heel veel maatregelen voor de middenklasse, want ook die groep heeft het steeds zwaarder. En dat is waar de inzet van de VVD op gericht is.

De heer De Kort (VVD):

Wat de VVD vindt — dat heeft collega Heinen eerder aangegeven — is dat we moeten stoppen met meer uitgeven. En ik ben slechtziend, maar niet helderziend. Wat ook heel belangrijk is voor de keuzes die we daarin gaan maken, is wat de ontwikkelingen in de toekomst zijn. Ik weet niet wat er gaat gebeuren rondom Poetins oorlog, wat de koopkracht- en loonontwikkelingen zijn voor volgend jaar. Dát is het moment om keuzes te maken. De VVD vindt wel dat we nu moeten doen wat nodig is om te voorkomen dat mensen, met name die aan de onderkant maar ook de middenklasse, verder in de problemen komen. Manieren om uit de armoede te komen zijn daarbij op de lange termijn — daar had ik het met de heer Van Kent al even over — een baan en zelfstandigheid, wanneer dat mogelijk is met de juiste begeleiding en voorzieningen.

De heer De Kort (VVD):

Op het moment dat die keuze zich voordoet, weten we pas wat de inflatie, de koopkracht- en de loonontwikkelingen zijn. Dat is het moment om die keuzes te maken. Waar we in ieder geval mee moeten beginnen, is stoppen met meer uitgeven, want we blijven meer uitgeven en dat moeten we zeker niet doen in deze tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. De energietoeslag is voor de laagste inkomens een belangrijke steun om de energierekening te kunnen betalen. Ook volgend jaar zal deze weer uitgekeerd worden. Mijn grootste zorg blijft dat niet iedereen die er recht op heeft, deze toeslag goed weet te vinden. Daarom vraag ik de minister hoeveel procent van de mensen die het nodig hebben of er recht op hebben, de energietoeslag uiteindelijk heeft aangevraagd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat aantal het komende jaren omhooggaat? Want ik deel de zorg van veel collega's hier in de Kamer. Het was altijd al lastig om mensen te bereiken die dit het hardste nodig hebben en dit is nu misschien wel urgenter dan ooit.

Voor studenten is de ondersteuning in de energiekosten georganiseerd via de individuele bijzondere bijstand. Dat moet een toegankelijk alternatief zijn voor de energietoeslag. Van de zomer heb ik de minister opgeroepen: houd in de gaten of studenten die ondersteuning inderdaad weten te vinden en of gemeenten uitkomen met het budget. Vorige week begreep ik dat het voor de minister lastig is inzicht te krijgen in de aanvragen die specifiek van studenten komen. En dat begrijp ik. Dat is niet eenvoudig in kaart te brengen omdat gemeenten doelgroepen nu eenmaal niet bijhouden. Maar in samenspraak met universiteiten en studentenorganisaties moet het toch mogelijk zijn om een idee te krijgen of en, zo ja, waar het nu knelt om zo nodig actie te ondernemen? Graag een reactie.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Podt (D66):

Er moeten even een paar dingen uit elkaar gehaald worden. Allereerst is het natuurlijk niet zo dat studenten €250 per persoon krijgen. We hebben een maatwerkoplossing geregeld voor studenten. Ik vind dat ook heel belangrijk omdat de oplossing die DENK voorstaat, is om alle studenten die energietoeslag te geven. Dat lijkt mij geen goede oplossing. Daar hebben we ook al eerder debatten over gehad waarbij ik ook heb uitgelegd waarom ik dat vind. Ik vind dat we dit geld heel gericht moeten inzetten. Ik heb zelf destijds in een studentenhuis gewoond met achttien personen. We hadden het enig gevonden om allemaal €1.300 te krijgen, maar ik denk niet dat dat een goed idee was en ik denk ook niet dat dat nu een goed idee is. Ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat we dat gericht uitgeven. Dat betekent dat sommige studenten misschien niet in aanmerking komen en dat de studenten die het echt nodig hebben, het wel krijgen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan moeten we het nog even heel precies zeggen. D66 zegt inderdaad dat wat ons betreft de energietoeslag niet naar studenten hoeft. De heer Van Baarle weet echter heel goed dat wij van het begin af aan gezegd hebben dat er een oplossing moet komen voor de studenten die dat nodig hebben. Volgens mij delen we dat ook met elkaar. Ik denk niet dat het afhangt van het labeltje dat eraan hangt. Het gaat erom dat mensen geholpen worden. De vraag of het genoeg is, is een vraag die wij al maandenlang bij deze minister neerleggen. Daar hebben we ook moties over ingediend en debatten over gehad. Iedere keer — dat doe ik ook nu weer; dat heeft u net gehoord — vraag ik deze minister: "Is het genoeg? Komen gemeenten ermee uit? Gaat het goed? Krijgen studenten waar ze recht op hebben en wat ze nodig hebben?" Dat zijn de vragen die ik stel. Op het moment dat dat niet zo is, dan praten we daar verder over.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij ligt er een — ik ben even de naam kwijt — richtlijn voor de gemeenten dat mensen dat bedrag gewoon krijgen. Dan lijkt het me dat mensen zelf mogen besluiten waar ze dat aan uitgeven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb de heer Van Kent nog nooit zo enthousiast gehoord over een toeslag. Ik denk dat het vooral heel belangrijk is dat we zorgen dat mensen die het niet redden hun hoofd boven water kunnen houden. Voor mij gaat dat dus niet over de energietoeslag. Zoals ik net al zei, is die individuele bijzondere bijstand er natuurlijk op gericht dat we zorgen dat dat gebeurt. Of dat nou te maken heeft met de stijgende kosten door de zorg — de zorgtoeslag is overigens ook omhooggegaan — of met de energierekening of de boodschappen, maakt mij dan niet uit. Dat zou gemeenten ook niet uit moeten maken. Dat is het gesprek dat je vervolgens met elkaar voert op het moment dat studenten langskomen bij de gemeenten.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik in het vorige interruptiedebatje ook al uitgelegd waarom ik het geen goed idee vind om alle studenten recht te laten hebben op de energietoeslag. Volgens mij moet de heer Van Kent dat ook niet willen, want wij willen dat die toeslag gaat naar de mensen die het echt nodig hebben. Als we het doen op de manier zoals de heer Van Kent nu oppert, dan gaat dat naar een heleboel studenten, zoals ik destijds in mijn grote studentenhuis, die het op die manier niet nodig hebben. Dus laten we zorgen dat we dat beter richten op daar waar het terecht moet komen.

Mevrouw Podt (D66):

Zeker, maar achttien keer €1.300 is een heleboel geld.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zijn wij allemaal op zoek gegaan naar maatregelen waarin een aantal dingen worden gecombineerd: ze bereiken zo veel mogelijk mensen die dat nodig hebben en doen dat heel gericht, zoals ik net ook al zei, en vooral heel snel; daar hebben we in deze Kamer toe opgeroepen. Dat betekent dat we hebben gekozen voor maatregelen die aansluiten bij de maatregelen die gemeenten al hebben op het gebied van armoedebestrijding, bijvoorbeeld het percentage van 120%, want volgens mij wil de heer De Jong daarnaartoe. Dat betekent dat we dat sneller kunnen doen. Dat betekent inderdaad ook — daar heeft de heer De Jong gelijk in — dat we niet iedereen bereiken die we zouden willen bereiken. Daarvoor heb je de individuele bijzondere bijstand, waarmee mensen met behulp van maatwerk geholpen kunnen worden op het moment dat ze het niet redden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik deel een heel groot deel van de doelen die de heer De Jong hier noemt; ik ben het alleen niet met hem eens over het middel. Ik vind het belangrijk dat we zo veel mogelijk mensen bereiken en dat we dat snel en efficiënt doen, zodat mensen die het nodig hebben, het ook krijgen. Als een gemeente al uitkeert aan mensen die 120% van het minimumloon verdienen, dan is dat een goede manier om ervoor te zorgen dat heel veel mensen het snel krijgen. We moeten er immers voor zorgen dat mensen dat krijgen. Daar is de individuele bijzondere bijstand voor. Het gaat er helemaal niet om dat we mensen daarnaartoe gaan duwen. Het gaat erom — volgens mij wil de heer De Jong dat ook — dat we er met z'n allen voor zorgen dat mensen het hoofd boven water kunnen houden. Als wij hier achter de tekentafel allerlei dingen gaan verzinnen waar gemeenten niet op een snelle manier op kunnen anticiperen, dan gaan de honderdduizenden mensen die de energietoeslag nu al hebben gekregen, de boot in, want dat gaat dan niet meer.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik heb hier een beetje bezwaar tegen, eerlijk gezegd.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben gewoon aan het luisteren naar de heer De Jong en ik vind het nogal vervelend dat hij insinueert dat ik niet naar hem luister. Ik luister uitstekend naar hem. We zijn gewoon met elkaar in debat en dat kunnen we gewoon op een normale manier doen.

Mevrouw Podt (D66):

Op geen enkel moment heb ik gezegd dat die mensen dat niet nodig zouden hebben. Sterker nog, ik denk dat het goed is dat we zoeken naar manieren om de mensen die het nodig hebben, goed te bereiken. Het verschil tussen de heer De Jong en mij is dat wij het allebei op een andere manier willen doen. Als er vandaag mensen zitten te kijken die denken "ik red het niet" of "ik ken mensen die het niet redden", hoop ik dat zij zelf naar de gemeente gaan of dat zij die mensen die zij kennen ertoe aansporen om naar de gemeente te gaan, want daar liggen de oplossingen om ervoor te zorgen dat mensen het hoofd boven water kunnen houden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb nog één korte vraag over internationale studenten. Daar hebben we er heel veel van in Nederland. Kunnen zij, mits ze aan de overige voorwaarden voldoen, ook terecht bij hun gemeente? Dat was mijn laatste vraag.

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In dit debat ligt specifiek de begrotingswijziging met betrekking tot de energietoeslag voor. Daar hebben we al veel over gesproken. Sterker nog, het geld voor dit jaar is al uitgekeerd door de gemeenten.

Voorzitter. Het kabinet wil, net als de Kamer, mensen helpen die in de knel komen door de hoge energiekosten. Dat is terecht. Geen enkele regeling is perfect gebleken. Het is belangrijk dat het kabinet, ook omdat het de verwachting is dat de energiekosten niet snel weer op het oude niveau zullen liggen, ook inzet op structurele maatregelen om de bestaanszekerheid te vergroten en werk te maken van energiebesparing en verduurzaming. En ook dat gebeurt. Wij kunnen instemmen met de voorliggende begrotingswijziging specifiek gericht op een energietoeslag voor mensen die rondkomen van een sociaal minimum. Het begon met een motie over een bedrag van €200, en dat bedrag is afgelopen jaar via €800 opgehoogd naar €1.300.

Wij hebben wel nog een aantal vragen. Over studenten is veel gesproken. Hun situatie verschilt, maar voor studenten die in de knel komen, is individuele bijzondere bijstand mogelijk. Daarvoor is extra geld beschikbaar gesteld. Er zijn overigens ook een aantal generieke maatregelen die ook voor hen beschikbaar zijn. Wij hebben het advies van de landsadvocaat gezien. De handreiking voor gemeenten zou hierop worden aangepast. Wanneer is dit klaar? Kan de minister aangeven hoe dit nu in de praktijk verloopt, bijvoorbeeld in een aantal studentensteden? Wat zijn de signalen daarover? We lezen in de stukken dat die route in het uiterste geval beschikbaar is. Wat betekent dat? Is de minister het met ons eens dat de route van de individuele bijzondere bijstand ook gewoon beschikbaar moet zijn voor studenten die in de knel komen?

Voorzitter. Dan de chronisch zieken en gehandicapten die extra energie verbruiken in verband met bijvoorbeeld de inzet van benodigde medische apparatuur. Mijn CDA-collega's Van den Berg en Bontenbal hebben hier afgelopen zomer al schriftelijke vragen over gesteld. Bij de begroting van VWS heeft collega Van den Berg een toezegging gekregen over een passende vergoeding. Het kabinet heeft daarover teruggekoppeld in de brief van 22 november. Het merendeel van de zorgverzekeraars past de vergoeding voor bijvoorbeeld zuurstofapparatuur aan. Dit was de enige regeling die achterliep ten opzichte van de vergoeding. Dat bedrag was eigenlijk drie keer hoger dan de vergoeding, en dat wordt nu aangepast.

In diezelfde brief lezen we ook dat er binnen het gemeentelijke domein mogelijkheden liggen voor bijzondere bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten met een hoog verbruik voor zover dat niet vanuit de Zvw of de Wlz wordt vergoed. Hoe concreet is dit? En hoe eenduidig is dit bekend en wordt het ook toegepast? Hoe verhoudt de inzet van de individuele bijzondere bijstand specifiek gericht op die chronisch zieken en gehandicapten zich tot de inzet van het zogenaamde noodfonds?

Daaraan gekoppeld. We hebben nog een aangehouden motie van collega Inge van Dijk, die was ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen, met het verzoek aan de regering om in samenspraak met VNG te kijken naar eventuele extra ondersteuning voor mensen met een beperking en chronisch zieken, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand of door een energietoeslag toe te kennen waarbij niet het inkomen, maar een extra, specifieke behoefte leidend is. Wellicht kan de minister daarop reageren, ook indachtig de eerdere brief van 22 november, waar ik aan refereerde. Hoe bekend is dit bij de mensen en bereiken we hier ook de mensen mee?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn ongekende tijden, waarin heel veel mensen het in financieel opzicht zwaar hebben. Ook ik spreek geregeld mensen die aangeven dat het zwaar is. De energiekosten en de prijzen van de boodschappen in de winkels stijgen. Daar willen we niet voor wegkijken. Daarom hebben we ook geprobeerd om bij de augustusbesluitvorming en de begroting forse stappen te zetten, met een koopkrachtpakket van miljarden. Nog nooit is er zo veel geld in de samenleving gestoken. Maar is dat genoeg? Is dat voldoende? Tijdens de vorige keer dat we het hierover hadden, heb ik gezegd: waarschijnlijk niet. Er zullen nog steeds mensen zijn die moeite hebben om rond te komen en om zich warm te houden. Maar ik geloof wel dat de overheid doet wat zij kan. Dat doen we op verschillende manieren, zoals het verlagen van de accijnzen en door extra regelingen in het leven te roepen zoals deze energietoeslag. Dit is niet het enige wat voorligt. Het is een onderdeel van een ongekend pakket, waarvan wij hopen dat wij in ieder geval de pijn kunnen verlichten en ook hopen dat de geopolitieke ontwikkelingen volgend jaar gunstig zullen zijn, niet alleen voor ons maar uiteraard ook voor de mensen die het direct betreft, in Oekraïne en omgeving.

Voorzitter. Ik heb veel vragen gehoord, dus ik ga die niet herhalen. Wel heb ik een rondje gedaan langs gemeenten en gevraagd hoe zij ervaren hoe het nu loopt. Wat ik terugkrijg, zijn zorgen, met name over wanneer het uitvoeringskader 2023 helemaal bekend is. Daar is nog wel onduidelijkheid over. De gemeenten willen aan de slag, maar zij hebben nog niet het gevoel dat ze vanuit de overheid alle informatie hebben die nodig is om de stappen te kunnen zetten en het geld terecht te laten komen bij de mensen die het nodig hebben. Daarom is de vraag wanneer dat naar die personen kan gaan.

De laatste vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er geen boete op barmhartigheid is. Er zijn mensen die een energietoeslag krijgen of daarvoor in aanmerking komen, maar die hem graag aan een ander willen geven. Dat hebben we ook gezien bij de €190 die de afgelopen maanden is uitgekeerd. Ik zoek naar een laagdrempelige manier waarop wij kunnen communiceren dat zij die kunnen schenken, doneren, zonder dat anderen daarmee in de problemen komen, bijvoorbeeld samen met partners als stichtingen en diaconieën. Daarbij is het ook erg belangrijk om juist het gebruik in deze richting te stimuleren. Is er een combinatie mogelijk om deze punten met elkaar te laten landen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat, zoals ik eerder aangaf, de overheid doet wat zij kan en dat we ook moeten kijken naar wat dat voor volgend jaar betekent. Ik doe ook een oproep. Ik verwacht daarbij een bijdrage van de samenleving. De samenleving is geenrichtingsverkeer. Ook het bedrijfsleven, kerken, stichtingen en organisaties zijn aan zet om naar elkaar om te zien. Ik hoop dat we dat samen met elkaar kunnen doen en dat we juist de mensen die dat het hardst nodig hebben, deze winter en ook die daarna door kunnen helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen van 6 december jongstleden over de motie-Rudmer Heerema c.s. (36200-XVI, nr. 157) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd en de Groep Van Haga bij de stemmingen van 20 december jongstleden over de motie-Van Houwelingen (27863, nr. 127) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor donderdag 22 december aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-02, nr. 2564);
• de aangehouden moties-Van der Plas (36252, nrs. 16 t/m 18);
• de aangehouden motie-Hagen/Sneller (22343, nr. 344);
• de aangehouden motie-Piri (36200-VI, nr. 30);
• de aangehouden motie-El Yassini (36200-VIII, nr. 79).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het bericht dat Nederland 41 Nederlandse IS-vrouwen en kinderen uit Syrië wil ophalen de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36151-21; 25295-1948; 25295-1947; 36200-120; 36200-98.

De voorzitter:

We gaan door met het debat dat nu aan de orde is, namelijk over de incidentele suppletoire begrotingen inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens. We vervolgen met de termijn van het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan deze Kamer. We zijn bijna bij het einde van het jaar. Het was een jaar dat gekenmerkt werd door de vele debatten die we met elkaar gevoerd hebben over armoede en schuldenproblematiek, misschien wel meer dan ons lief was. Niet zozeer omdat wij niet van debatteren houden, maar omdat we het zo graag over andere dingen hadden gehad. De problematiek is groot in veel gezinnen. Dat weten we. Daar heeft uw Kamer veel constructieve voorstellen voor gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er diverse maatregelen, ook van de zijde van het kabinet, zijn gekomen waarop uw Kamer soms zelf nog aanvullingen heeft gepleegd of wijzigingen heeft aangebracht.

Voorzitter. Een van de maatregelen die het kabinet al begin van dit jaar in werking heeft laten treden, is de zogenaamde energietoeslag. Die was al door het vorige kabinet toegezegd, maar dit kabinet heeft die verder vormgegeven in wetsvoorstellen, daarna verder opgehoogd en naast de ophoging ook nog doorgetrokken naar volgend jaar. U heeft er allemaal kennis van kunnen nemen.

Voorzitter. Laat ik hier nogmaals benadrukken dat ik de gemeenten bijzonder erkentelijk ben voor de rol die zij hierin hebben gespeeld. Zij hebben echt alles op alles gezet — ik kom zo nog op specifieke vragen hierover — om te zorgen dat de energietoeslag bij de mensen terechtkomt die daar recht op hebben. De uitvoering moest binnen een korte termijn vormgegeven worden, en dat is ze echt gelukt. Nogmaals, ik kom zo op de specifieke vragen die daarbij horen.

Voorzitter. De energietoeslag is natuurlijk niet de enige maatregel die we voor 2023 hebben genomen. Uw Kamer weet dat er een breed koopkrachtpakket tot stand is gekomen, dat met name de huishoudens met een laag inkomen of een middeninkomen substantieel ondersteunt. Het minimumloon en de uitkeringen gaan omhoog, net als de zorg- en de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Als het goed is, zijn gisteren de verhoogde bedragen al overgemaakt, want dat gebeurt altijd de 20ste voorafgaand aan de maand dat mensen daar recht op hebben. Dus als het goed is, hebben de mensen nu al een hoger bedrag kunnen ontvangen. Uiteraard hebben we ook het aanvullend prijsplafond, waarmee we de ergste pijn hopen te verlichten.

Voorzitter. In dit debat zijn veel vragen over de energietoeslag gesteld. Specifiek werden ook de studenten daarbij genoemd. Daar zal ik dus mee beginnen. Daarna zal ik ook nog ingaan op een aantal vragen die er in de breedte over armoede zijn gesteld. Er zijn ook nog een aantal amendementen ingediend op de verschillende suppletoire begrotingen. Die zal ik ook van een appreciatie voorzien.

Allereerst dus de vragen rondom de energietoeslag. De heer Van Kent vroeg nog naar de loketten die gesloten zouden zijn, en de heer De Jong had daar ook nog vragen over. We hebben daar tijdens de behandeling van de begroting natuurlijk al over gesproken. Wat ik toen daarover heb betoogd, geldt nog steeds. Vooropstaat dat de energietoeslag altijd aan te vragen is, ongeacht of er nou wel of niet een fysiek loket is. Het loket is namelijk enkel de plek. De ene keer is het een digitaal loket, de andere keer juist weer een fysiek loket. Gemeenten wijzen mensen ook op de verschillende mogelijkheden. Mensen kunnen bijvoorbeeld ook telefonisch of per e-mail contact opnemen met hun gemeente. Via die route worden de mensen die financieel in de knel zitten ook geholpen. Het gaat dan bijvoorbeeld over een schriftelijke aanvraag van de energietoeslag of van een andere minimaregeling, zoals het maatwerkbudget of hulp via de individuele bijzondere bijstand. Dus wat ik bij de begrotingsbehandeling stelde, geldt nog steeds.

De heer Van Kent vroeg: moeten we nou niet omhoog met die 120% van het wettelijk sociaal minimum? Hij verwees daarbij ook naar een brief van de FNV. Andere leden hebben er nog wat variaties op aangebracht. Ik hoorde percentages noemen van 130, 140 en 150. Dat geeft ook wel aan dat elk percentage natuurlijk ook weer andere vragen met zich meebrengt. De heer Van Kent en anderen vroegen of ik bereid ben om voor zo'n nieuwe grens te kiezen en daarvoor ook de financiële middelen beschikbaar te stellen. We hebben voldoende geld beschikbaar gesteld om de groep mensen te bereiken met een inkomen tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Sinds we de energietoeslag hebben ingevoerd, hebben we natuurlijk ook nog wel wat andere maatregelen genomen, juist voor die groepen die daar misschien net buiten vallen. De energietoeslag is een van de maatregelen in het koopkrachtpakket, maar er is natuurlijk een groter pakket aan maatregelen. Zo noemde ik bijvoorbeeld de zorgtoeslag al, de hogere huurtoeslag, het kindgebonden budget. Dat zijn allemaal maatregelen die ook groepen mensen bereiken met een inkomen boven de 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat is ook belangrijk, want we weten dat er juist ook in die groepen echt armoede is: de werkende armen. Daarom is het bijvoorbeeld echt ongelofelijk belangrijk dat we het minimumloon ook gaan verhogen. En we gaan dus ook de uitkeringen verhogen. Ik noemde verder net al het hele pakket van het prijsplafond et cetera. Ik hoor dus de wens van een aantal van uw leden om dit percentage op te hogen. Ik denk dat we juist in de breedte zijn gaan kijken naar allerlei maatregelen die ook de groep mensen bereiken die misschien niet voor de energietoeslag in aanmerking komen, maar wel moeite hebben om rond te komen.

Minister Schouten:

Ik zie dat een groeiende groep mensen het ongelofelijk zwaar heeft om rond te komen. Dat erken ik volledig. Daarom zijn juist die maatregelen voor het komend jaar ook ingesteld. Ik snap ook dat de mensen die nú in de problemen zitten, zeggen: dit gaat over volgende maand. Het geld van een aantal maatregelen is nu al echt uitgekeerd, maar bijvoorbeeld zo'n prijsplafond, de verhoging van het kindgebonden budget en de verhoging van de zorgtoeslag zijn allemaal maatregelen die weer enige lucht en enige ruimte kunnen bieden voor mensen die het heel erg zwaar hebben. Daar moeten we een vinger aan de pols houden; dat ben ik met de heer Van Kent eens. Maar ik hoop ook dat de heer Van Kent onderkent dat het kabinet met de maatregelen voor komend jaar ook echt een aantal stappen zet waarmee we die verlichting wél kunnen brengen.

Ik ben het ook op een ander punt eens met de heer Van Kent. Hij zei: het is niet alleen een inkomensprobleem, maar het zit ook aan de kant van de kosten. Juist bij die kosten zien we dat de impact van energie ongelofelijk groot is. Daarom is het zo belangrijk dat het prijsplafond er straks is. Dat is er nu nog niet, dus dat merken de mensen nu ook nog niet.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vroeg of het wettelijk minimumloon voldoende is om de inflatie te corrigeren. We verhogen echter niet alleen het wml. We verhogen ook de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. We hebben het prijsplafond. Het is het samenstel van al die maatregelen. Als je er eentje uit pakt, kan je zeggen: dat is niet voldoende. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Daarom hebben we ook meer maatregelen genomen. Daarom is het zo'n breed koopkrachtpakket geworden. Dat loopt in de miljarden. Dat is ook nodig, zeg ik hier tegen de heer Van Kent. Dat is wat het komende jaar hopelijk ook lucht gaat geven aan mensen. Die lucht is er nu totaal niet; dat weet ik.

Minister Schouten:

Heel veel van deze maatregelen treden op 1 januari in werking. Dat is het moment waarop we hopen dat er meer lucht komt voor de mensen die nu erg in de problemen zitten. Ik blijf mezelf inderdaad herhalen; dat geef ik gelijk toe. Dat is echter wel het antwoord dat ik aan de heer Van Kent geef. Als we dit doen, weten we dat er nog steeds mensen zullen zijn die het ongelofelijk zwaar hebben. Dat heeft meer oorzaken. Denk aan het niet gebruikmaken van maatregelen. Een aantal leden hebben daar ook nog naar gevraagd. Wij zijn dus niet klaar. Dat gevoel heeft het kabinet zéker ook niet. Ik heb dat gevoel ook helemaal niet.

Minister Schouten:

Deze vraag heb ik natuurlijk al vaak in het debat over de energietoeslag gehad. De reden dat het kabinet voor 120% van het wettelijk sociaal minimum heeft gekozen, is omdat dat aansluit bij het allergrootste gedeelte van het armoedebeleid dat door de gemeente wordt gehanteerd. Gemeenten hebben beleidsvrijheid. Ze kunnen armoedebeleid op eigen wijze vormgeven. Over de uitvoering hebben ze indertijd tegen ons gezegd: willen we dit snel kunnen uitvoeren, dan moet het echt zo goed mogelijk aansluiten op ons eigen armoedebeleid, want anders krijgen we het niet voor mekaar. Dat is de reden waarom we voor de grootste gemene deler — zo noem ik het maar even — hebben gekozen, en dat was 120% van het wettelijk sociaal minimum.

Minister Schouten:

Het is eigenlijk precies het omgekeerde van wat de heer De Jong zei. De heer De Jong somt een aantal gemeenten op — behoudens Rotterdam, zeg ik er even bij — die allemaal al een hoger percentage hadden bij hun eigen armoedebeleid. Die sluiten daar nog steeds op aan en leggen er dus ook een stukje eigen geld bij, omdat ze zeggen: dat past bij ons armoedebeleid. Den Haag en Utrecht zaten al hoger, maar Rotterdam niet. Uit mijn hoofd zat Rotterdam op 120%. Maar Rotterdam heeft een hele grote particuliere gift gekregen en wilde dat geld ook daaraan besteden. Daarmee hebben ze de doelgroep uitgebreid. Dat is een apart verhaal. Dat klopt. Maar de meeste gemeentes sluiten met 120% aan bij hun armoedebeleid. Waar het afwijkt, week het vaak al af van die 120%. In het specifieke geval van Rotterdam heeft het ook te maken met een particuliere gift die zij hebben gekregen.

En, ja, het is ook kiezen in schaarste. Dat zeg ik er tegelijkertijd bij tegen de heer De Jong. Dat is zo omdat we ook juist andere maatregelen willen nemen, die misschien niet per se deze doelgroep bereiken, maar misschien wel een groep die ook in armoede leeft en net overal buiten valt. Voor die groepen hebben we een stukje belastingverlaging doorgevoerd en hebben we de toeslagen verhoogd. Juist op die manier kun je ook andere groepen bereiken. Iemand die ouder is, heeft mogelijk wel recht op die €1.300, maar krijgt dan weer niet het hogere kindgebonden budget. Dan zeggen we ook niet: omdat diegene geen kindgebonden budget heeft, moet diegene ook een verhoging krijgen. Overall moet je kijken of het enigszins evenwichtig is, juist voor de lagere en middeninkomens, en dat hebben we geprobeerd.

Minister Schouten:

Ik heb elke twee weken een overleg met de VNG, de vertegenwoordigers van het sociaal domein. Dan lopen we al dit soort vraagstukken ook altijd langs, zoals hoe het gaat. Dat is ook het gremium waar problemen worden aangekaart. Dan kijken we altijd weer wat er nodig en mogelijk is. Ik hoef dat niet extra uit te vragen, want ik krijg die signalen gewoon in die gesprekken. Die hebben we er juist voor ingericht, zodat we heel kort de vinger aan de pols kunnen houden.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei: de uitvoering staat onder druk; men redt het niet. Ik parafraseer even wat zij zei. In februari gaat zich een nog grotere groep melden, is haar stelling. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kathmann en ik hoor haar bewogenheid hierbij. Ik weet ook dat die er is. Ik wil wel benadrukken dat een groot deel van de doelgroep nu ook bereikt wordt met de energietoeslag. Nu wordt tot zo'n 90% van de mensen die recht hebben op energietoeslag bereikt. Dan kun je zeggen dat dit 10% te weinig is. Dat is zo, maar als je kijkt over het totaal van het gebruik van regelingen en het vergelijkt met het niet-gebruik van andere regelingen, is dat echt hoog. Gelukkig zijn er ook andere partijen dan alleen de overheid die hun solidariteit betonen met de verschillende groepen. Ik denk dat we op dit moment ook iedereen nodig hebben die zijn schouders eronder wil zetten om elkaar te helpen. Dan is het soms ook een mix van zaken. Gemeenten faciliteren bijvoorbeeld inloopspreekuren bij de bibliotheek of de buurthuizen et cetera. Andere mensen, bijvoorbeeld van private organisaties, ngo's of goede doelen in de buurt, bemensen dan weer zo'n spreekuur. Zo krijg je allerlei vormen waarin partijen elkaar vinden en opzoeken. Daar heb ik ook ongelofelijk veel waardering voor.

Daarnaast heeft mevrouw Kathmann gevraagd: moet je niet al eerder klaar zijn voor alles wat er mogelijk nog gaat komen? Ik meen dat er ook een motie-Van der Lee/Kathmann of motie-Kathmann/Van der Lee was — het was een van de twee — die gevraagd heeft om vóór mei maatregelen in kaart te brengen die ingezet kunnen worden, juist specifiek voor de lage groepen en de lage middengroepen, en om te kijken welke opties je daarvoor hebt. Die motie is aangenomen. Die wordt nu uitgevoerd. Dat is juist het moment dat je met elkaar tijdig het gesprek hebt over hoe we ervoor staan, wat we allemaal kunnen en wat daarvoor nodig is. Dan is het niet zo dat we dan pas beginnen met nadenken. Het is het hele proces eromheen. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar in de motie al de nadruk op heeft gelegd. Die wordt op dit moment dus uitgevoerd.

Minister Schouten:

Dat is een veel bredere vraag, want dat gaat er natuurlijk over waar de uitvoering op korte termijn toe in staat is. Dat zit op heel veel plekken. "Uitvoering" is één woord, maar het zijn natuurlijk heel veel organisaties die erachter zitten. Ik heb zelf veel met gemeentes en met de SVB te maken. Daar hebben wij dit gesprek ook steeds. Wat kan er? Wat kan er niet? Daar moeten we namelijk ook fair over zijn. We weten bijvoorbeeld dat ICT vaak een knelpunt is, maar dat geldt ook voor de arbeidsmarktkrapte op dit moment. Als ik met gemeentes spreek, zeggen ze ook: we willen wel heel veel mensen helpen, maar op een gegeven moment hebben we de mensen niet meer die dit werk kunnen doen. Het is niet zo dat ik in één keer allemaal mensen kan organiseren die dat kunnen doen. We moeten gelijk praktisch gaan kijken hoe we het op het andere manier kunnen doen. Ik gaf net een voorbeeld van een soort samenwerking tussen maatschappelijke organisaties en de gemeente, die bepaalde spreekuren faciliteren. Op die manier kun je met vrijwilligers en met de professionaliteit van de gemeente nog steeds hulp bieden aan mensen die dat nodig hebben. Ik denk dat de collega's hierover ook het debat voeren met de collega's van de Belastingdienst en van Toeslagen. Wees ervan overtuigd dat wij met een open blik kijken, zeker ook naar wat mevrouw Kathmann in haar motie heeft gevraagd.

Mevrouw Kathmann vraagt ook nog specifiek: bereiken we de mensen wel voldoende? Want zij loopt op de markt. Ik denk dat wij op dezelfde markt lopen, zeg ik er maar eventjes bij, namelijk op de Grote Visserijmarkt. Daar zie ik dat ook heel veel van dit soort teams actief zijn. Ik ben er eigenlijk wel van onder de indruk hoe zij dat voor elkaar krijgen. Ik moet ook zeggen dat hier best veel mensen van de SP bij zitten. Dat herken ik ook. Die zijn hier echt heel actief op. Ik heb ook weleens gezegd dat ik buitengewoon veel waardering heb voor wat zij daar aan het doen zijn. Dat zeg ik niet om een partij voor te trekken, maar dat is in ieder geval mijn waarneming daar. Die mensen bereiken juist op de eigen manier en soms ook in de eigen taal mensen die er niet van afweten dat ze daar recht op hebben. Ik ben daar wel van onder de indruk, moet ik zeggen.

Minister Schouten:

Het bereiken van mensen is niet alleen voor het Rijk, maar ook voor de gemeenten soms het allermoeilijkste. Mijn overtuiging — daar hebben we hier vaker over gesproken — is dat een overheid dat ook niet alleen kan doen. De overheid is namelijk soms formeel en afstandelijk, hoezeer ik ook zou willen dat dit niet zo is. Mensen uit de buurt en mensen uit de wijk komen veel dichterbij. Dat is soms omdat ze letterlijk uit dezelfde omgeving komen en omdat ze letterlijk dezelfde taal spreken, maar ook omdat ze weten welke hobbels je hebt te overwinnen om ergens bij te komen. Dan ben ik juist ongelofelijk blij dat die netwerken er zijn en dat die netwerken ook bereid zijn dat te doen. Ik heb mevrouw Kathmann geen recht gedaan als zij daar zelf ook bij hoort. Juist met die netwerken bereik je mensen die een overheid soms helemaal niet kan bereiken. Dan is het misschien imperfect wat de overheid of de gemeenten doen of wat wij doen. Ik doe heel de dag imperfecte dingen. Ik denk dat we juist — dat bedoelde ik net — elkaars kracht moeten benutten om ervoor te zorgen dat we die mensen wel bereiken. Ondertussen moeten de gemeenten en het Rijk steeds blijven nadenken over wat ervoor nodig is om uiteindelijk niet alleen te denken in de standaardprofielen, maar juist ook te denken aan de mensen die allemaal niet in de profielen passen. Maar ik ben blij met de gemeenschappelijkheid die ik nu gelukkig ook om mij heen zie.

De heer De Kort vraagt eigenlijk het omgekeerde. Hij zegt: ik heb ook vernomen dat er enkele gemeenten zijn die níét tot 120% van het wettelijk sociaal minimum uitkeren. Hij vroeg of dit al gecorrigeerd is. Ik heb begrepen dat er in oktober nog één gemeente was die nog een inkomensgrens van 110% hanteerde, maar deze gemeente heeft inmiddels ook een grens van 120%. Bij mijn weten zijn er dan dus geen gemeenten meer die minder dan 120% van het wettelijk sociaal minimum als grens hanteren.

De heer De Kort vroeg ook naar de kwijtschelding bij de vermogenstoets van de gemeentelijke belastingen en de waterschapsbelastingen. Als je dus die €1.300 op je spaarrekening laat staan — we noemen het maar eventjes zo — kan dat dan vervolgens aan de andere kant weer gevolgen hebben voor de kwijtschelding van die regelingen? Ik heb daar gisteren inderdaad nog een brief over gestuurd. We zijn samen met Financiën bezig met een oplossing. Die oplossing gaat er komen. Dat kan ik u toezeggen. Dat gaat gebeuren. Financiën gaat daar ook nog een brief over uitsturen, want dat is primair het ministerie dat ... Ik kon in de korte tijd zo even niet achterhalen hoe snel Financiën die brief stuurt, maar het gaat sowieso met terugwerkende kracht geregeld worden. Dat betekent dus ook dat het voor 2022 geen probleem meer is. Hoe snel u die brief heeft, durf ik in deze termijn even niet te zeggen, maar hij komt eraan. Dat is zeker.

De heer De Kort vroeg naar de chronisch zieken. Ook een aantal anderen, onder wie mevrouw Palland, vroegen daarnaar. Er is al vaak over gesproken. Hoe kunnen die mensen nou tegemoetgekomen worden in hun hoge energiekosten, die soms hoger zijn dan die van de gemiddelde Nederlander vanwege het gebruik van bepaalde apparaten en dergelijke? Er zijn verschillende mogelijkheden waarop mensen met een hoge energierekening door die zorgbehoefte een tegemoetkoming kunnen krijgen. Sowieso kent de Zorgverzekeringswet de mogelijkheid om een vergoeding te krijgen bij het gebruik van chronische thuisbeademing, thuisdialyse en zuurstofapparatuur. Deze vergoeding bestaat ook voor thuiswonende cliënten met zorg uit de Wet langdurige zorg, de Wlz. Daarnaast kunnen thuiswonende Wlz-cliënten een beroep doen op ondersteuning vanuit gemeenten via bijzondere bijstand voor andere ondersteuning. Binnen het gemeentelijk domein zijn er ook omstandigheden waaronder een cliënt een vergoeding kan krijgen voor hoge stroomkosten bij gebruik van medische hulpmiddelen in de thuissituatie.

In algemene zin zien wij veel coulance en maatwerk, ook bij gemeenten, voor mensen die om uiteenlopende redenen hun stookkosten niet kunnen betalen. Zeker voor mensen met hoge energiekosten of stookkosten gerelateerd aan een aandoening, is extra oog bij gemeenten. Er zijn bijvoorbeeld ook gemeenten die voor het aanvragen van die energiecompensatie helemaal geen inkomensgrens hanteren, maar echt maatwerk vooropstellen. Sowieso zal natuurlijk ook het prijsplafond bij deze groepen enig soelaas gaan bieden.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Palland. De heer De Kort vroeg hetzelfde. Wat is nou eigenlijk de relatie tot het noodfonds dat is ingericht? We hebben als kabinet besloten om ook een subsidie van 50 miljoen euro maximaal te geven aan het noodfonds. De andere helft van het fonds wordt gevuld met geld vanuit de energiemaatschappij zelf. Dat fonds is bedoeld voor lage inkomens en middeninkomens. Daarbij gaat het aan de ene kant om inkomensgrenzen in relatie tot de energiequote. Dus bij bijvoorbeeld 160% bruto wettelijk sociaal minimum moet je een energiequote hebben van 10%. Dan kom je daarvoor in aanmerking. Dat zijn relatief hoge energiekosten ten opzichte van je inkomen. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij 200% in combinatie met een energiequote van 12%, dus dat gaat ook omhoog. Het noodfonds is echt bedoeld voor mensen die te maken hebben met hoge stookkosten in relatie met een laag inkomen of een middeninkomen, die dat eigenlijk niet op andere manieren gecompenseerd kunnen krijgen. We zullen dan ook echt met de energiemaatschappij moeten gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om te voorkomen dat ze bijvoorbeeld in de schuldsanering komen. Want dat wil je juist ook met zo'n noodfonds voorkomen: aan de voorkant alle kosten daarna beperken, dus zorgen dat zij niet zo ver komen. Het is echt bedoeld om het beroep op die gemeentelijke schuldhulpverlening te beperken, want anders gaan daar natuurlijk ook weer allerlei problemen ontstaan. En het is voor iedereen. Het is niet voor één groep uitzonderlijk, dus het is niet alleen voor mensen met een medische problematiek. Maar het is natuurlijk ook wel voor deze mensen bedoeld. Op het moment dat zij hiervoor in aanmerking komen, kunnen zij hier ook een beroep op doen.

Mevrouw Podt vraagt: hoeveel procent van de rechthebbenden heeft de energietoeslag uiteindelijk aangevraagd? Ik noemde u net al het percentage van rond de 90%. Dat hebben we niet helemaal uitgesplitst per gemeente. Ik zag het percentage, maar als we gewoon grosso modo kijken en zoals we het ook horen vanuit de gemeenten, ligt het zo ongeveer rond de 90%. Ik zal begin 2023 wel een onderzoek laten uitvoeren onder een representatief deel van de gemeenten over de uitvoering van de energietoeslag. Daarmee willen we ook een wat breder beeld krijgen van welke groepen je als eerste bereikt, zodat we daar ook echt lessen uit kunnen gaan trekken. Dan zal er, hoop ik, ook meer zicht komen op wat het echte percentage is.

Mevrouw Palland zei: we hebben ook nog een aangehouden motie van collega Inge van Dijk. Of is die nog aan té houden? Nee, die is aangehouden. Daarin wordt de regering verzocht om met de VNG te kijken naar eventuele extra ondersteuning voor mensen met een beperking en de chronisch zieken. Zij vroeg ook nog of dat via de bijzondere bijstand kan. Ik heb net al uitgelegd hoe het met de volgorde zit met alle andere voorzieningen. Maar ik heb ook begrepen dat de collega van VWS zeer binnenkort nog een brief hierover stuurt, dus ik denk dat u die ook nog tegemoet kunt zien. Dat was even mijn laatste informatie naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn.

Minister Schouten:

Dank u wel voor de administratie, voorzitter.

Minister Schouten:

Nou, dat vind ik heel knap. Ik ben zwaar onder de indruk. Maar dat was ik sowieso al van u, voorzitter, zoals u weet.

Dan heeft de heer Ceder nog gevraagd: hoe ervaren de gemeenten dat het nu loopt met de uitvoering? Hij zei ook dat hij hoorde dat er nog onduidelijkheid is over het uitvoeringskader voor volgend jaar. Zoals gezegd heb ik elke twee weken contact met de VNG, waarin de energietoeslag ongeveer elke keer wel een vast puntje is. Daar houden we dus echt de vinger aan de pols. Wij zijn nu ook bezig om de regeling te verlengen tot 2023, want zoals u zich allemaal misschien goed herinnert, loopt het wetsvoorstel dat u heeft goedgekeurd tot en met 2022. Wij moeten dus een verlenging tot 2023 mogelijk maken. Wij zijn ermee bezig om dat ook te doen. Daar kwamen vanuit de gemeenten ook vragen uit voort, bijvoorbeeld: wat betekent dat voor de energietoeslag; hebben wij straks geen wettelijk kader meer vanaf 1 januari? Dat is niet zo, want juist omdat wij die €500 hebben doorgetrokken, kunnen ze die in ieder geval tot 1 juli op basis van het huidige wettelijke kader sowieso uitkeren. Alleen, we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat we op tijd — die verantwoordelijkheid voel ik zelf ook — de gemeenten duidelijkheid geven over de bedragen die boven die €500 uitkomen. Ze kunnen daar dus de komende maanden mee verder, maar ik wil dit wel zo snel mogelijk voor 2023 goed geregeld hebben.

Minister Schouten:

Op dit moment zijn er in best wel veel gemeenten FIXbrigades of iets dergelijks, waarbij de snelle acties op het gebied van energiebesparing gerealiseerd worden. Ik denk dan aan tochtstrippen, deurdrangers en al dat soort dingen. Daarnaast is er de grotere vraag, namelijk hoe je ervoor kan zorgen dat woningen meer structureel verduurzaamd worden. Daar heeft de minister voor VRO een programma voor lopen, in nauwe samenwerking met de gemeenten. Hij is ook degene die daarover de gesprekken voert, bijvoorbeeld over wat een gemeente kan doen waar het gaat om de kosten. Heel vaak gaat het bij de laagste inkomens om corporatiewoningen. Ook is het natuurlijk aan de orde waar het eigenwoningbezit betreft. Er zijn fondsen om te verduurzamen. Hoe kun je dat breder bekendmaken? Wat is er voor nodig qua ondersteuning et cetera? Dat specifieke deel bespreekt de minister voor VRO dus met de VNG.

De heer Van Kent heeft mij gevraagd of DUO nu echt niet weet hoeveel studenten uitwonend zijn. DUO weet tot de herinvoering van de basisbeurs niet of een ho-student uit- of thuiswonend is, simpelweg omdat ze die informatie niet meer registreren. Dat moeten ze weer gaan doen op het moment dat de basisbeurs wordt heringevoerd. Ze zijn nu ook bezig om dat allemaal in de systemen weer mogelijk te maken, maar op dit moment weten ze het niet. Het had mijn leven natuurlijk een stuk gemakkelijker gemaakt als DUO dat wel had geweten, want dan had je veel gerichter kunnen kijken naar studenten. Maar juist omdat we die informatie niet hebben, hebben we andere wegen moeten zoeken om de studenten die het echt nodig hebben, via de gemeenten te kunnen bereiken.

De heer Van Kent heeft gezegd dat er verschillende rechtszaken gaande zijn die zelfs voor spanningen zorgen binnen colleges. Hij koppelde daar de vraag aan of het allemaal nog wel voldoende is wat gemeenten hebben. Wat betreft de 35 miljoen voor de individuele bijzondere bijstand voor studenten hebben we geen signalen gekregen dat het niet voldoende is voor de gemeenten om studenten die aankloppen, tegemoet te komen. Er zijn inderdaad een aantal rechtszaken gepland. Ik meen dat Groningen morgen een rechtszaak heeft en Amsterdam in januari. Wat daar uitkomt, gaan we dan bekijken met de gemeenten, maar het is niet iets om nu al op vooruit te gaan lopen. Dit zijn in ieder geval wel zaken die ik altijd bespreek met de VNG. Daarnaast bieden we de gemeenten ondersteuning bij zulke rechtszaken. Ik noem onder andere het advies van de landsadvocaat dat ik u ook heb toegestuurd, waarin ze hun zienswijze hebben gegeven op hoe je om zou moeten gaan met de beleidsregels en de handreiking. Ik meen dat mevrouw Palland vroeg of die handreiking inmiddels is aangepast. Ja, we hebben de handreiking daarop aangepast. De gemeenten baseren hun beleidsregels op die handreiking.

De heer Van Baarle heeft gevraagd waarom studenten worden uitgesloten van de energietoeslag en heeft daarbij gevraagd of ik dan iets tegen studenten heb. Mijn eigen zoon is student en ik kan u een ding zeggen: ik houd ongelofelijk veel van mijn zoon. Dus ik heb niks tegen studenten. De heer Van Baarle zegt: wat is dat nu? Ik herhaal weer waarom we ervoor hebben gekozen om studenten niet in aanmerking te laten komen voor de categoriale bijzondere bijstand. Dat is omdat de woonsituaties zo ongelofelijk verschillen. Mevrouw Podt wees ook al op de situatie binnen studentenhuizen. Je hebt huizen die heel groot zijn en waar meerdere studenten wonen. Ook aspecten zoals het wel of niet thuis wonen wegen daarin mee. We vinden het belangrijk dat de studenten die het moeilijk hebben wel bij de gemeente terechtkunnen. Daar hebben we voor de studentensteden dus die 35 miljoen voor vrijgemaakt. Daarnaast gaan studenten hopelijk de voordelen merken van het prijsplafond. Dat is voor hun huis natuurlijk ook beschikbaar. Dat geldt ook voor de hogere zorgtoeslag die zij ontvangen. De basisbeurt gaat straks ingevoerd worden. Die komt er en die wordt ook nog een jaar lang met €165 per maand verhoogd. Kortom, we komen studenten ook komend jaar op verschillende plekken tegemoet.

De heer Van Baarle vraagt: de gemeenten zijn nu allemaal wel bezig, maar hoe weten wij of dat goed gaat? Hij wil dat ik daar verantwoording over vraag. De middelen zijn via een decentralisatie-uitkering aan gemeenten uitgekeerd. De verdeling is ook afgestemd met de VNG. Het maakt nogal uit of je veel of wat minder studenten hebt. De middelen zijn zo verdeeld naar de verschillende studentensteden toe. De heer Van Baarle vraagt of wij ons daarvoor willen verantwoorden. Juist omdat het via een decentralisatie-uitkering gaat, is dat echt aan de gemeenten, dus het college versus de gemeenteraad, waarbij de raad toeziet of het college doet wat het belooft dat het zal doen. Als ik nu allemaal verantwoording moet gaan vragen aan die gemeenten, dan zijn ze daar weer heel veel tijd mee kwijt. Ik wil liever dat ze hun tijd en energie steken in de mensen en ook het geld daarvoor beschikbaar stellen in plaats van dat ze bezig zijn met de verantwoording. Zoals gezegd gaan wij wel die monitor doen waarin we een onafhankelijk representatief onderzoek zullen doen, zodat we op die manier een beeld krijgen van de uitvoering van de energietoeslag, ook bij studenten.

De heer De Jong vraagt hoe het met de uitvoering van de energietoeslag voor 2023 staat. Ik ben bezig met het wetsvoorstel dat hopelijk zeer binnenkort naar uw Kamer toe gaat komen.

Mevrouw Kathmann vraagt of ik de studiefinanciering niet meer als een voorliggende voorziening in de Participatiewet wil zien. Nog één keer voor de duidelijkheid: studenten zijn niet verplicht om maximaal te lenen. Wel wordt de leencapaciteit meegeteld bij het bepalen van het inkomen wanneer een student individuele bijzondere bijstand aanvraagt. De individuele bijzondere bijstand is een onderdeel van de Participatiewet. Die is breder dan alleen studenten. Dan gaat het natuurlijk in de breedte om mensen die om wat voor reden dan ook geen eigen middelen hebben en ook geen beroep kunnen doen op andere regelingen. Daar zitten meerdere voorliggende voorzieningen in. Dan vind ik het moeilijk te bepalen waarom we dat bij de studenten in dit geval dus niet zouden toekennen, maar dat bijvoorbeeld de chronisch zieken, die ik net al even noemde, andere regelingen hebben die wel als voorliggende voorziening moeten worden aangemerkt. In die zin kan ik dat onderscheid niet verklaren en vind ik het dus niet wenselijk om die voorliggende voorziening in dit geval te schrappen.

Mevrouw Kathmann vraagt nog naar de contracten op naam. Hoe gaat dat nou? De gemeenten willen graag zien of er sprake is van gestegen energiekosten bij de studenten die dus komen en of dat een van de redenen is waarom zij in de problemen zijn gekomen. Dat kan dan bijvoorbeeld worden aangetoond met een energiecontract op naam. Mevrouw Kathmann zegt ook: er zijn ook studenten die dat niet hebben; hoe gaan we daarmee om? Ik begrijp dat er gemeenten zijn die zeggen: laten we dan het inclusieve huurcontract voor en het inclusieve huurcontract na bekijken. Als je kan zien dat de huur zelf niet zo heel erg gestegen is, dan zal de rest veroorzaakt worden door energie. Dan wordt dat in die situaties aangemerkt als bewijs dat de kosten zijn gestegen. Volgens mij willen gemeenten gewoon echt zien dat je te maken hebt met hoge energiekosten. Ik snap ook wel dat dat voor hen een van de onderbouwingen is waarom de individuele bijzondere bijstand in dit geval nodig is.

Mevrouw Podt vroeg of studenten de hulp eigenlijk wel weten te vinden, omdat gemeenten die groepen niet apart bijhouden. Zoals mevrouw Podt al constateerde, weet het kabinet niet hoeveel studenten er gebruik kunnen en zullen maken van de individuele bijzondere bijstand, maar dat is wel een van de vragen die ik mee zal nemen in de monitor die wij zullen gaan starten.

Mevrouw Podt deed ook nog de suggestie om via studentenorganisaties of universiteiten een soort uitvraag te doen naar hoe het ervoor staat met de studenten. Ik zal met de collega van OCW overleggen of het een optie is dat zij navraag doen bij de contacten die ze hebben. Wij hopen dat we door het onderzoek dat we starten, die monitor, meer zicht zullen krijgen op deze groep.

Dan de vraag van mevrouw Podt of internationale studenten ook terechtkunnen bij de gemeenten. Uit de Europese Burgerschapsrichtlijn en de Participatiewet volgt dat internationale studenten, waaronder EU-studenten die niet werken, geen recht hebben op bijzondere bijstand. Het is niet helemaal uit te sluiten dat een werkende EU-student door zijn individuele situatie wel voor een energietoeslag in aanmerking kan komen, maar in beginsel hebben zij dus geen recht op bijzondere bijstand. Dat volgt uit de Europese Burgerschapsrichtlijn en de Participatiewet.

Minister Schouten:

Dat is een breder vraagstuk, over de sociale zekerheid voor buitenlandse studenten en andere groepen, waar natuurlijk sowieso beperkingen voor gelden. Het komt wat harder over dan ik het bedoel, maar het is natuurlijk een eigen keuze om naar Nederland te komen. Het is niet zo dat je móét komen. Je hebt vervolgens ook de keuze hoe je daarmee omgaat.

Zoals ik net al zei: als een student werkt, kan ik niet uitsluiten dat dat aspect wordt meegewogen, waardoor hij mogelijk wel gebruik kan maken van regelingen, maar dat is dus niet de basisregel. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat niet alleen in Nederland, maar wat breder zo geregeld is.

Dan de vraag van mevrouw Palland. Ze vroeg: ik lees dat studenten in het uiterste geval in de bijzondere bijstand terechtkunnen, maar moet dat niet gewoon openstaan? Ja, het staat open, zeg ik maar gewoon ruiterlijk. Ik bedoelde hiermee dat de bijzondere bijstand pas mogelijk is als je allerlei andere zaken niet meer hebt kunnen krijgen. Het is opvolgend; zo noem ik het maar even. We hebben niet voor niets voorliggende voorzieningen, die dus voorgaan. Dat wordt dus eigenlijk bedoeld met die passage.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de handreiking. Die is inderdaad aangepast. Dat geldt, voor zover ik het kan overzien, ook voor de beleidsregels bij de gemeente.

Dit waren volgens mij de vragen die met de studenten te maken hebben.

Voorzitter, wilt u dat ik eerst de amendementen behandel, of zal ik gewoon de blokjes afmaken?

Minister Schouten:

Oké, dan ga ik nu door met de blokjes en dan kom ik zo meteen bij de amendementen.

Dan kom ik bij het wat bredere blokje over armoede en koopkracht. De heer De Kort vroeg: hoe kunnen we gemeenten nog beter in positie brengen om mensen met geldzorgen tegemoet te komen? Ik heb al gezegd dat we als kabinet 120 miljoen structureel uittrekken voor armoede- en schuldenproblematiek. Een heel groot deel daarvan slaat neer bij gemeenten, direct of indirect. Op die manier worden gemeenten meer, structureel meer, ondersteund door het Rijk. Daar komt bij dat we in 2023 ook nog incidentele middelen hebben, bijvoorbeeld om de vroegsignalering in de bijzondere bijstand verder te ondersteunen. We houden goed de vinger aan de pols bij de gemeenten om te kijken hoe het gaat en om te horen wat zij zien op dit vlak.

De heer Van Baarle vroeg of ik erop wil reflecteren dat het kabinet niet voldoende doet om mensen te behoeden voor armoede. Ik ga hier geen goednieuwsshow maken, want ik weet dat het voor heel veel mensen, ook volgend jaar, ook met de maatregelen die we hebben genomen, nog steeds een moeilijk jaar zal zijn. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de stappen die we nu zetten, broodnodig zijn, dat we die echt moeten zetten en dat die in heel veel gevallen net het verschil kunnen maken.

Dan kom ik nu iets meer op de cijfers. Ik kom zo nog op het macro- en microverhaal en de voorbeelden van de heer De Jong, maar ik begin met de decemberscenario's van het CPB. De heer Van Baarle had het erover dat het aantal mensen met betalingsproblemen nog zou toenemen. Als wij niks zouden hebben gedaan, zouden er volgens het CPB naar verwachting 1 miljoen huishoudens met betalingsproblemen zijn. Juist doordat wij al die maatregelen hebben genomen, komen we in het basisscenario uit op ongeveer 430.000 huishoudens. Dat zijn er nog 430.000 te veel, zeg ik ook maar even. Maar om het ook even in een context te plaatsen: voordat deze energiecrisis — en eigenlijk meer een koopkrachtcrisis — uitbrak, was dat aantal hoger. Toen werd het op ongeveer 500.000 geraamd. Nogmaals, ik zeg dit niet om het te vergoelijken, maar dit pakket doet ook echt wel wat. Dat blijkt ook uit deze cijfers.

Dan kom ik op de voorbeelden van de heer De Jong. Hij vraagt of ik die mensen weleens spreek. Ik denk dat de heer De Jong wel weet waar ik ongeveer woon. Ik woon in dezelfde wijk als mevrouw Kathmann. Wij zijn bijna buren. We kunnen nog een keer een kop koffie gaan drinken. Maar dat is nou niet een wijk die bekendstaat als de allerrijkste wijk van Nederland, zeg ik maar even eufemistisch. Dus die mensen zie ik elke dag om me heen. Het zijn mijn buren. Ik weet heel goed waar die mensen elke dag mee te maken krijgen, want dat vertellen ze mij ook gewoon op straat. Dat vind ik ook goed, want dat zijn altijd de beste gesprekken. Die zijn heel eerlijk, recht voor z'n raap, Rotterdams. Maar je hoort wel echt wat mensen bezighoudt. Dus ja, ik ken die verhalen. Ja, ik ken ook de mensen die in armoede leven. Het motiveert mij in ieder geval om, als het nodig is, hier volgend jaar elke dag weer te staan om het met elkaar te hebben over de vraag wat we moeten doen voor deze groep mensen.

Minister Schouten:

Dan zeg ik tegen deze persoon dat we niet naar één maatregel moeten kijken, dat het gaat om het totaal aan maatregelen. Dan zeg ik dat er voor die persoon weer een andere regeling kan zijn, waar de buurman dan weer geen recht op heeft. Het is in die zin heel lastig om dat allemaal een-op-een te vergelijken. Ik suggereer ook niet dat we dat kunnen. Dat kunnen we ook niet. Ik zeg dan dat we over alle groepen heen hebben gekeken wat er voor die groepen nodig is.

Ik zeg ook meteen tegen de heer De Jong dat dit ook mijn grootste dilemma is. We hebben het hier vaak over de armoedeval. De heer De Jong heeft daar vaak moties over ingediend, ook over de marginale druk. Het moeilijkste is dat je aan de ene kant wat wilt doen voor de groepen die het heel zwaar hebben en die lage inkomens hebben. Maar doordat je voor die groep wat doet, ontstaat er ook weer een gat voor de groep die daar net buiten valt. En het is mogelijk dat alles wat zij dan extra verdienen voor die mensen dan weer minder interessant is, omdat ze dan bijvoorbeeld ook weer minder toeslagen krijgen. Terwijl je ze zo goed wilt helpen! Dat is het grootste dilemma in deze koopkrachtsituatie. Ik hoop dat de heer De Jong dat dilemma ook met mij deelt. Want ook al zou die persoon dan die €1.300 krijgen, dan zal er weer iemand zijn die zegt: maar ik zat er 10% boven en ik krijg het niet. Dus elke grens heeft iets arbitrairs in zich, en ook een dilemma, omdat je dan iemand anders misschien het gevoel geeft dat hem of haar iets wordt ontzegd.

Minister Schouten:

Zeker.

Minister Schouten:

Ik heb net betoogd dat veruit de meeste gemeenten die grens van 120% van het wettelijk sociaal minimum zelf nu ook al hanteren. Dan komen we op de vraag: wat is dan de rechtvaardiging van die grens van 120%? Ik kan die vraag ook stellen bij het percentage dat de heer De Jong noemt, want je komt altijd weer op een grens waarop iemand er net geen gebruik meer van mag maken. Daardoor heb je altijd weer een groep die zegt: "Ja, maar ik dan? Ik zit toch in vrijwel dezelfde situatie?" Dat zou je kunnen voorkomen door met allerlei afbouwpaden en allerlei moeilijke berekeningen te gaan werken. Los van het feit dat wij het qua uitvoering echt bij de gemeenten willen laten, zou het echt dramatisch zijn om dat te doen. Dan krijg ik het gewoon niet uitgevoerd, zeg ik maar. Daarnaast krijg je dus ook dan weer met de armoedevalproblematiek te maken. Ik schets gewoon een soort driehoek en allerlei dilemma's. Die hoeft de heer De Jong niet tot de zijne te maken, maar dat is wel de spagaat waar wij weleens in zitten als je bepaalde keuzes moet gaan maken. Dan kies ik er nu voor om toch voor een regeling te gaan waarvan ik weet dat iemand die er net boven zit, het dan misschien niet meer krijgt. Maar het alternatief zou zijn dat niemand het krijgt en dat wil ik ook niet.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik mezelf herhaal in de antwoorden die ik heb gegeven, maar het pleidooi van de heer De Jong is helder.

De heer Van Kent zei nog: verhoog het wml en zet het op €15, met een volledige koppeling in de uitkeringen. Ook hierover hebben we het al vaak gehad. Ook hier is de heer Van Kent buitengewoon consistent en het kabinet, vrees ik, ook. Wij zetten dus de verhoging per 1 januari door zoals we die hebben aangekondigd.

De heer Ceder had het over een boete op barmhartigheid en vroeg: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen hun tegemoetkoming kunnen doneren en dat er geen problemen ontstaan als je die ontvangt, als je bijvoorbeeld zwaar zit? Dit was precies het debatje dat ik met de heer Van Kent had afgelopen week of twee weken geleden — de weken gaan snel; het was vorige week — bij de Participatiewet. Ik heb toen aan de heer Van Kent toegezegd dat ik de gemeenten erop zal wijzen dat zij de ruimte in de Participatiewet mogen benutten om soepeler met de giftennorm om te gaan. Daarop moet ik nog even het Gemeentenieuws aanpassen, dus daar zijn we nu mee bezig. Hij zat inderdaad in mijn tas, maar hij moet nog even terug om dat aan te passen. Voor de rest zie ik dat allerlei andere organisaties mensen wijzen op de mogelijkheden die zij hebben. Ook energieleveranciers zelf wijzen hun klanten op de mogelijkheid om de energietoeslag te doneren. Ik heb dus niet het idee dat er niet zo heel veel communicatie omheen is. Uiteindelijk is het keuze van mensen zelf of ze dat geld kunnen en willen doneren.

Tot slot. De laatste vraag was de vraag van de heer Van Baarle. We hadden hiervoor een tweeminutendebat over de mbo-studenten. Zijn vraag gaat over het terugdringen van het niet-gebruik onder de mbo-studenten van allerlei toeslagen en regelingen waar zij gebruik van kunnen maken. Dat heb ik toegezegd. Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, maar we willen dat echt gaan doen. Hij vraagt of het niet breder dan het mbo ingezet kan worden. Ik heb in de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden specifiek ingezet op de financiële educatie van jongeren, in het bijzonder in het mbo, omdat we zien dat juist daar het niet-gebruik zo groot is. Ik wil de focus eerst op het mbo leggen, want daar ligt de belangrijkste uitdaging. Als andere initiatieven hier al actief op zijn en er goede ideeën over hebben, dan staan wij altijd open daarvoor. Maar mijn prioriteit ligt nu bij het mbo, omdat we zien dat de financiële kwetsbaarheid daar echt groot is.

Voorzitter. Dit waren de vragen. Dan kom ik bij de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 4 (36065).

Minister Schouten:

Dat vraagt om studenten in het wetsvoorstel op te nemen als groep die recht heeft op de energietoeslag. Ik heb hier de argumenten gegeven waarom wij daar geen voorstander van zijn, dus wij ontraden dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 5 (36065) van de leden Van Baarle en Kuzu met een dekking voor het vorige amendement. Het is fijn dat zij hierbij een dekking hebben geleverd. Het gaat hierbij overigens wel over een dekking voor de uitwonende studenten. Dit veronderstelt weer dat wij dat onderscheid heel goed kunnen maken. Als het zo was, had ik dat allang aangegrepen, maar dat kunnen we dus niet op deze manier. Omdat ik het voorgaande amendement heb ontraden en dit amendement daaraan gekoppeld is, ontraad ik ook dit amendement. Overigens zijn de meevallers uit de gasbaten al meegenomen in de dekking van het pakket dat we het afgelopen jaar al hadden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 4 (36211) van het lid Tony van Dijck. Dit amendement regelt dat de energietoeslag van €1.300 in z'n totaliteit in dit jaar al tot uitkering zal worden gebracht. Er is al een mogelijkheid gecreëerd om €500 al in dit jaar uit te keren in plaats van volgend jaar, maar het is de beleidsvrijheid van de gemeente om hier keuzes in te maken. Ik ontraad dus ook dit amendement.

Dat waren de amendementen die ik had.

Minister Schouten:

Ja, het is een beetje een aflopende zaak.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Met deze zes leden hebben we een grote meerderheid en kunnen we deze regeling verruimen, maar zijn we ook in staat om het minimumloon te verhogen. Dus wij kunnen in dit debat goede afspraken maken als wij dat zouden willen. De SP wil dat heel graag.

Voorzitter. Een toeslag is er in Nederland eigenlijk om te verhullen dat iets te duur is of dat de lonen te laag zijn. Dat zien we bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag. De zorgkosten zijn oneerlijk verdeeld en daarom is er een toeslag nodig om te verhullen dat dat zo is. Dat zien we bij huren. Door liberalisatie, door de verhuurderheffing, doordat is toegestaan dat de huren maar bleven stijgen, kan een steeds grotere groep mensen in Nederland de huur niet betalen. Daarom is er een huurtoeslag. Maar eigenlijk is het ook een vorm van indirecte subsidie aan de bedrijven die de te lage lonen betalen, want door die toeslagen is het mogelijk voor die bedrijven om die lage lonen te betalen. Als die toeslagen er niet zouden zijn, zouden de werknemers van die bedrijven immers óf geen dak boven hun hoofd hebben, óf geen toegang hebben tot zorg, of beide.

Nu spreken we weer over een toeslag. Dat is een lapmiddel. Lapmiddelen zijn soms nodig, maar we zouden het eigenlijk meer fundamenteel moeten hebben over de vraag hoe we die kosten verlagen. Hoe maken we de verdeling van de zorgkosten eerlijk? Hoe zorgen we ervoor dat die huren omlaaggaan? Hoe zorgen we ervoor dat de Albert Heijn niet én de prijzen én de winsten verhoogt, zodat de boodschappen betaalbaar blijven? En hoe zorgen we ervoor dat het inkomen van mensen voldoende is om menswaardig te kunnen leven? Over dat laatste wil ik graag een motie indienen, omdat ik echt denk dat dat fundamenteel de discussie moet zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de Aholden, de McDonald'sen, de Kruidvatten en andere bedrijven meebetalen aan het op een goede manier kunnen leven van het loon dat mensen verdienen nadat ze fulltime hebben gewerkt?

De VVD zei net tijdens een interruptiedebatje: mensen moeten gaan werken. Ik denk dat wij allemaal mensen spreken die werken en al heel lang werken. Ik sprak laatst iemand die bij de Bijenkorf aan het staken was. Ze werkt daar al 36 jaar fulltime, en verdient bruto €13,02 per uur. Ze zei tegen mij: ik durf de verwarming niet aan te zetten. Dus de oplossing van de VVD is een oplossing die leidt tot kou en tot armoede. De oplossing van de SP is de minimumlonen verhogen, zodat die mevrouw die bij de Bijenkorf werkt meteen minimaal €2 per uur meer gaat verdienen. Op die manier kan zij wél de verwarming aanzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Teleurgesteld, opnieuw. De minister blijft zeggen: we doen toch veel en er zullen mensen zijn die buiten de boot vallen. Maar je zult maar die persoon zijn die zijn kachel nu uit moet zetten, of aan het eind van de dag gewoon geen bord warm eten kan voorschotelen aan zijn gezin. Hij moet dan te horen krijgen: het is inderdaad kiezen in schaarste. Met andere woorden: wij hebben er gewoon niet het geld voor over om jullie extra te compenseren. En dat in deze tijd. Het is een grof schandaal.

Ik vind echt dat meer mensen gebruik zouden moeten kunnen maken van die regeling rond die €1.300. Gemeenten laten ook zien dat dat nodig is. De gemeente Rotterdam zegt bijvoorbeeld: onze grens voor het geven van die €1.300 is tot 140% van het sociaal minimum. Ik vind dat we ons daarbij moeten aansluiten. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Dan de loketten. Daarover hebben we het in het vorige debat ook al eventjes gehad. We moeten ervoor zorgen dat mensen zo'n energietoeslag ook kunnen aanvragen. We kregen eerder al te horen dat er gemeentes waren die een, al dan niet digitaal, loket hebben gesloten. De minister heeft daarop gezegd dat de aanvraag van die €1.300 mogelijk blijft. Als het moeilijker wordt voor mensen, als ze op de een of andere manier worden gehinderd, dan is er een grote kans dat ze afhaken of dat ze het idee hebben dat dat geld helemaal niet meer beschikbaar is. Het wordt ze in ieder geval moeilijker gemaakt. Dat zou toch niet hoeven? Ik snap ook niet waarom de minister niet gewoon tegen de gemeentes heeft gezegd: heropen die loketten.

Daarom heb ik nogmaals de volgende motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. We zijn een ongelofelijk rijk land. Het is dus ongelofelijk onacceptabel dat we nu zo veel mensen in armoede zien. Zij redden het niet meer. Zij kunnen hun energierekening niet meer betalen. Zij kunnen hun boodschappen niet meer betalen. Zij kunnen hun vaste lasten niet meer betalen. We moeten die mensen echt helpen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Had ik al gezegd dat ik hier ook namens Senna Maatoug van GroenLinks sta? Had ik al gezegd dat zij ziek is? Had ik al gezegd dat zij dit debat heeft aangevraagd? Had ik al gezegd dat zij hier heel graag bij had willen zijn? Had ik al gezegd dat ik haar heel veel beterschap wens?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, hè? Ik denk dat ik ook namens haar spreek als ik dit kabinet complimenteer met het stevige koopkrachtpakket. We moeten ongelofelijk blij zijn dat de energietoeslag bestaat. Alleen, ik probeer een lans te breken voor de mensen die de overheid het hardst nodig hebben. Zij zien dat hun inkomen met die energietoeslag niet toeneemt, maar dat hun negatieve inkomen minder groot is. Er zijn steeds meer mensen tot een leven veroordeeld waarin ze de prullenbak als supermarkt moeten gebruiken. Alle gemeenteloketten blijven dicht.

Voor die mensen wil ik een lans breken. Voor die mensen heeft het huidige systeem geen oplossing. Die groep wordt met de dag groter. Ik krijg daar buikpijn van. Ik ben ook een klein beetje teleurgesteld, ondanks de complimenten voor wat er ligt, dat mijn poging om daar een lans voor te breken, niet aankomt. Ik denk dat we dat maar via andere wegen moeten doen. Misschien moeten we weer rondetafels, sessies of ik-weet-niet-wat organiseren, zodat we met z'n allen eens gaan nadenken hoe we die groep wel hulp kunnen bieden.

D66 geeft aan: ik roep iedereen op om naar het gemeenteloket te gaan. Ik heb net juist een verhaal afgestoken over een jongen van 21 jaar die drie weken in een kelderbox woont. Mensen sturen hem naar de gemeente, maar alle luiken blijven dicht. Er zijn geen regelingen meer. Er is niks bij de gemeente te halen, omdat de gemeente zegt: wij hebben ook te weinig geld; wij hebben ook niet zomaar meer een huis vrijstaan om aan zo'n gozer te geven. Van die mensen zijn er steeds meer. Als iemand dakloos is en vraagt "mevrouw, ik heb honger, dus kunt u wat voor mij doen?", dan krijg je bij een loket een briefje voor een intakegesprek dat pas veertien dagen later plaatsvindt. Er wordt dan gevraagd: kunt u uw id meenemen en op tijd komen? Voor die groep faalt het systeem. Die groep wordt met de dag groter. Dat is ongelofelijk zorgwekkend. Daar moet wat de PvdA betreft heel snel iets aan gebeuren.

Echter, aan meer dingen moet wat gebeuren. Het deel van het sociaal minimum dat aanspraak kan maken op de energietoeslag moet gewoon omhoog. Dat geldt zeker voor de studenten. Dat is echt een vergeten groep. Er zitten nu studenten tussen die gewoon weer terug naar huis moeten. Er zitten studenten tussen die op banken slapen. Ook al gaan ze naar de gemeenteloketten en komen ze in aanmerking voor die bijzondere bijstand, je ziet dat het systeem in de echte wereld niet voor hen werkt. Daarom de volgende moties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik weet dat ik over mijn spreektijd heen ben, voorzitter, maar mij is ook verteld dat die slechts een indicatie is! We hebben het afgelopen jaar inderdaad ongelofelijk veel gedebatteerd over dit zeer belangrijke thema. Ik hoop dat we dat nog veel vaker gaan doen, want dat is heel hard nodig. Ik wens iedereen een hele fijne kerst en ook een beetje rust. Ik wens ook al die organisaties … De ChristenUnie doelde net even op een beroep op de maatschappij. Maar ik zie die maatschappij de hele dag aan staan, bijvoorbeeld al die bedrijven, al die vrijwilligers en al die voedselbanken. Maar ook zij zijn inmiddels door hun hoeven gezakt. Ook zij weten niet meer waar ze mensen, middelen en spullen vandaan moeten halen. Iedereen die daaraan vanuit Den Haag nog een steentje bij kan dragen; doe het alsjeblieft, zodat nog meer Nederlanders dezelfde mooie kerst tegemoet als die ik jullie allemaal toewens.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Wat moet je na de hartenkreet waar mevrouw Kathmann mee afsloot nog zeggen? Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb naar aanleiding van de wisseling van vandaag nog een vraag over het punt van de chronisch zieken en gehandicapten. De mogelijkheden voor hen zijn verduidelijkt, maar ik vraag mij toch af hoe eenduidig dat nou ook bij mensen bekend is. Het is namelijk toch ook wel een wirwar van verschillende opties en mogelijkheden, en het is de vraag waar je die nou kan vinden. Dat kan natuurlijk ook weer verschillen per gemeente; dat is nou eenmaal de systematiek die we hierbij tot nu toe hebben. Ik zou dus aan de minister willen vragen om, als zij toch tweewekelijks met VNG om tafel zit, extra aandacht te vragen voor de mogelijkheden tot communicatie hierover, specifiek ook voor deze doelgroep, bijvoorbeeld via de huis-aan-huisbladen. Negen van de tien keer werkt dat toch het best. Die worden door alle lagen van de samenleving toch het best gelezen. Kan de minister hier aandacht aan besteden en kijken of we deze doelgroep goed kunnen informeren over de mogelijkheden, zodat die niet door zijn hoeven zakt? Dat is niet nodig omdat we regelingen beschikbaar hebben. Ik vraag dus of het niet-gebruik kan worden tegengegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ga eerst over naar de moties en de vragen en dan rond ik af met een stichtelijk woord.

De eerste motie van de heer Van Kent, op stuk nr. 7, vraagt om het wml te verhogen naar €15 per uur. Ik denk dat het goed is dat hij zegt dat we eigenlijk veel fundamenteler moeten kijken naar dat vraagstuk. Dat ben ik met hem eens. Hij maakt hier gelijk ook al een keuze in waar de consequentie op uit zou moeten komen. Ik herhaal mijzelf, maar het kabinet laat het wettelijk minimumloon met 10% stijgen, met de koppeling aan de verschillende uitkeringen. Ik ontraad daarom deze motie, maar zie wel uit naar de gesprekken met de heer Van Kent volgend jaar over de meer fundamentele kwesties rondom het armoede- en schuldenvraagstuk.

Dan de motie op stuk nr. 8, van de heer Léon de Jong. Dit is eigenlijk het amendement dat ik zojuist heb ontraden, maar dan in een motie gegoten. Dus hier blijf ik consistent in: ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 9, die gaat over de loketten. Deze motie hebben we ook al tijdens de begrotingsbehandeling gehad. Ik heb hopelijk uitgelegd dat er nog overal de mogelijkheid is om een energietoeslag aan te vragen, maar dat is niet altijd per se meer in de vorm van een loket, zoals die er eerst was. Dat heeft diverse redenen. De heer De Jong vroeg daar nog naar. Dat is bijvoorbeeld ook omdat er ICT-onderhoud is of omdat men op bepaalde plekken even de menskracht niet heeft om het allemaal te bemensen op fysieke locaties. Maar nogmaals, dat wil niet zeggen dat de toeslag niet aangevraagd kan worden, want deze toeslag is wel van belang. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Deze motie gaat erom om tot 130% van het wettelijk sociaal minimum energietoeslag te geven. In het debat hebben we besproken waarom er voor 120% is gekozen. Er zijn ook andere regelingen beschikbaar voor de groepen die daarboven zitten en die hun hopelijk enig soelaas bieden het komend jaar. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 11, die vraagt om coulant te zijn in de wijze waarop studenten aantonen dat zij energiekosten maken. Ik heb net uitgelegd dat gemeenten graag willen zien dat men te maken heeft met een kostenstijging. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Ik heb net ook gezegd dat ze dat soms doen door een energiecontract te laten zien, maar soms ook bijvoorbeeld door een inclusief huurcontract te laten zien, waaruit blijkt dat die stijging er is: dit is de huur, dus de rest is energie. Dan is het niet alleen zo dat het per se een eigen energiecontract moet zijn, maar dat je ook gewoon kunt laten zien dat de kosten gestegen zijn. Ik ben bereid om dat gesprek met de gemeenten te voeren. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 12. Het is echt vastgelegd in de wet dat er een voorliggende voorziening is. Ik heb net ook uitgelegd waarom ik niet zie dat ik dit niet voor studenten zou moeten laten gelden en dat alle andere mensen in dezelfde problemen daar wel mee te maken zouden krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

Dan tot slot nog de vraag van mevrouw Palland. Ik ben bereid om met de gemeenten te bespreken hoe we chronisch zieken kunnen wijzen op de verschillende opties. Dat zal ik doen. Ik heb ook al met de gemeenten besproken hoe bijvoorbeeld het noodfonds onder de aandacht kan worden gebracht bij de inwoners, als die zich bij de gemeente melden of als ze via andere wegen zien dat daar problemen ontstaan. Ik ben bereid om dit met hen te bespreken.

Voorzitter. Dit waren de moties en het debat. Hoewel we volgens mij allemaal een beetje hoestend en proestend het reces aan het halen zijn, dank ik de leden van uw commissie. Het was een bijzonder, een bijzonder intens en een intensief jaar. Ik vind het altijd mooi om met uw Kamer het debat aan te gaan, ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens. Dat zullen we komend jaar ook weer gaan doen. Ondanks alles wat we hebben gedaan, denk ik dat er nog heel veel mensen zullen zijn die naar Den Haag kijken om te zien wat we voor die mensen doen. Dat mogen ze heel terecht aan ons vragen. Aan ons is de taak om daar de goede stappen op te zetten. Toch wens ik u een klein beetje rust toe van uw zware en verantwoordelijke taak. Breng ook wat tijd door met uw geliefden, want ik weet dat die er nog altijd het meest onder lijden dat wij dit werk doen.

Dank u wel, voorzitter. Het geldt ook voor u.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Vliegveiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die is binnengevlogen. We hebben zes deelnemers van de Kamer, maar die zijn er lang niet allemaal. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Hij staat als derde op mijn lijstje, maar flexibel als hij is, kan hij nu meteen naar voren komen. Of is de heer Van Raan er klaar voor? Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nu ik er toch ben …

Voorzitter. Ik heb drie moties naar aanleiding van het commissiedebat Vliegveiligheid. We beginnen met de eerste, die te maken heeft met een uitspraak van een oud-medewerker van platform Schiphol. Hij kent geen andere doodsoorzaak dan kanker bij zijn ex-collega's. Het is onbegrijpelijk dat de minister niet dag en nacht werkt om dat tegen te gaan. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Raan (PvdD):

De laatste motie gaat over een aspect dat de minister de vorige keer helemaal niet herkende. We gaan het gewoon nog een keer proberen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat hebben we het erover gehad dat vliegen aan boord veilig moet zijn en dat de EU en Qatar dezelfde werk- en rusttijden hanteren in de luchtvaart maar die wel anders tellen. Doordat Qatar de rusturen aan boord niet telt als werkuren kunnen de piloten die voor Qatar werken meer uren vliegen. Dit speelt niet alleen in Qatar, maar ook breder in het Midden-Oosten en in Turkije. Ik heb in het commissiedebat gevraagd of de minister zich ervoor kan inzetten dat vliegvelden en vliegmaatschappijen aan de randen van de EU, zoals Qatar, maar ook de Emiraten en Turkije, onder de EU-werk- en rusttijden komen te vallen. Misschien kan de minister toelichten wat hij in de tussentijd heeft gedaan.

Ik heb in de tussentijd ook een motie ingediend en aangenomen gekregen, want het probleem speelt eigenlijk breder. Het gaat niet alleen over arbeidsregels, maar ook over staatssteun en klimaatregels, die aan de randen van de EU gewoon anders zijn dan in de EU. Ik ben benieuwd of de minister kan toelichten hoe het gaat met zijn inzet in Europa als het gaat om die motie.

In diezelfde motie heb ik gevraagd om de ratificatie van het luchtvaartverdrag met Qatar op te schorten. Het is in ieder geval fijn dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat te zullen doen. Ik heb ondertussen ook een setje Kamervragen ingediend, want het luchtvaartverdrag met Qatar is al wel tijdelijk in werking getreden. Er zijn dus ook extra vluchten vanuit Qatar. Ik heb gevraagd of die opgeschort kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het veel gehad over het belang van de veiligheid op Schiphol, ook voor omwonenden. Op dit moment is veiligheid geen harde parameter waarop gestuurd gaat worden, begrijp ik uit van de minister, voor de verdere vormgeving van de toekomst van Schiphol. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ongeveer dezelfde motie als de heer Koerhuis heeft voorgelezen, maar dat mag de pret niet drukken.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil dat wel even met hem overleggen, want we hebben hier, naar mijn weten, maanden geleden een vergadering over gehad. We zouden de moties kunnen samenvoegen.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik de motie voorlezen?

De heer Eppink (JA21):

Ik zal de motie eerst voorlezen.

De heer Eppink (JA21):

Dat is het.

De heer Eppink (JA21):

Bedoelt u dat mijn motie overbodig is?

De heer Eppink (JA21):

Mag ik haar toch indienen of heb ik dat recht niet meer?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. De heer Koerhuis had enkele vragen. Zijn eerste vraag was of luchtvaartmaatschappijen van buiten de EU onder onze rusttijden kunnen vallen. Het korte antwoord is dat wij EU-regels niet kunnen opleggen aan maatschappijen uit derde landen. Juist om toch daartoe te komen, sluiten we luchtvaartverdragen af. Kortheidshalve zou ik willen verwijzen naar het feit dat ik vandaag de beantwoording in het schriftelijk overleg over luchtvaartverdragen heb afgedaan. Dat stuk is onderweg en kan any moment of morgen hier zijn. Op 21 bladzijden ga ik uitvoerig in op alle mogelijkheden en onmogelijkheden van rusttijden, verdragen et cetera. We komen er ongetwijfeld nog verder over te spreken. In januari hebben we ook een debat over de luchtvaart. Kortheidshalve wil ik daarnaar verwijzen.

De motie die oproept tot inzet van de EU tors ik als het ware permanent met mij mee, met één handicap, en dat is dat het onderwerp in Europa op dit moment niet op de agenda staat. Ik vraag daar aandacht voor in bilaterale overleggen met andere landen om er steun voor te verzamelen. Op dit moment zijn er geen nieuwe onderhandelingsmandaten aan de orde voor luchtvaartverdragen met derde landen. In toenemende mate zie ik ook bij collega's in Europa dat men beseft dat niet alleen op het gebied van arbeidsomstandigheden, maar ook op het gebied van duurzaamheid daar nadere eisen aan moeten worden gesteld. In de beantwoording in het schriftelijk overleg ga ik daar verder op in.

Ik heb kennisgenomen van de wens om die ratificatie op te schorten en van de Kamervragen die door de heer Koerhuis zijn ingediend. Die zullen we ruim voor het volgende commissiedebat beantwoorden.

Voorzitter, dan de moties. Ten eerste de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 1002. Die inventarisatie van zeer zorgwekkende stoffen door Schiphol loopt al enige tijd. Eerder dit jaar heeft de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied aan Schiphol gevraagd om uiterlijk 1 februari die gewenste informatie aan te leveren. Kort geleden is tussen de omgevingsdienst en Schiphol afgesproken om die termijn met één maand te verlengen. Dat proces loopt dus bij — ik benadruk het — een ander bevoegd gezag dan de rijksoverheid. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de inzet van de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied. Ik ontraad de motie.

Minister Harbers:

Dat is niet wat er hier aan de hand is. De omgevingsdienst heeft de opdracht verstrekt aan Schiphol en heeft ook zelf met Schiphol afgesproken dat het 1 februari moet zijn, maar dat het nu toch 1 maart mag worden. Maar nogmaals, de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied is ook gewoon een ander bevoegd gezag. Deze dienst valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik heb verder geen reden om te twijfelen aan de inzet van de omgevingsdienst.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1003 ontraad ik ook, want vliegtuigen worden gebouwd op basis van internationale regels en worden ook op basis van internationale standaarden, zoals die van EASA, gecertificeerd. Met de uitvoering van deze motie zou Nederland zich dus sterk isoleren. De discussie over de mogelijke relatie van de gezondheidsklachten van vliegend personeel met stoffen in de cabinelucht heeft de aandacht van de certificerende instanties. Maar tegelijkertijd zijn er ook grote internationale onderzoeken van onder andere EASA waaruit duidelijk wordt dat de oorzaak van de klachten nog onduidelijk is. Dat laat onverlet dat de veiligheid in de luchtvaart voor mij op één staat. Ik laat me te allen tijde door onze onafhankelijke Nationale Adviesgroep Cabinelucht adviseren over de laatste ontwikkelingen en over de vraag of er extra maatregelen noodzakelijk zijn. Maar dit is in eerste instantie echt een zaak voor EASA en andere internationale instanties. Om die reden ontraad ik de motie.

Minister Harbers:

EASA is geen organisatie van de luchtvaartmaatschappijen. EASA is het agentschap van de Europese Unie dat de certificering en de toelating doet. Er wordt verder niet niks aan gedaan. Er loopt een groot onderzoek, juist ook om meer grip te krijgen op deze materie. Maar dat hebben we wel nodig om maatregelen te kunnen nemen. Onlangs heb ik ook het RIVM gesteund om het RIVM deel te laten nemen aan het vervolgonderzoek van EASA. Tot slot ondersteun ik de initiatieven die volgens de adviesgroep op nationaal niveau kunnen bijdragen aan een veilige en gezonde werkplek voor de luchtvaartbemanning.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1004 vraagt om een uitspraak van de Kamer en daar volgt dus geen reactie van mij op.

De motie op stuk nr. 1005 van mevrouw Kröger en de heren De Hoop en Alkaya ontraad ik ook. Schiphol als bedrijf, de Royal Schiphol Group, heeft als onderneming een ondernemingsraad waarin werknemers zitten die in dienst zijn van Schiphol. Schiphol heeft geen directe werkgever-werknemerrelatie met andere bedrijven die diensten verlenen op de luchthaven. Het is een andere discussie, maar we werken eraan om die uitbesteding te verminderen. Maar wel of niet een ondernemingsraad heeft te maken met de werkgever-werknemerrelatie en het is daarom ook niet opportuun om de optie van een overkoepelende ondernemingsraad te onderzoeken. En dat geldt ook voor een dergelijke commissaris in de raad van commissarissen.

Minister Harbers:

En dus is deze motie ontraden.

De vijfde motie op stuk nr. 1006. IenW streeft natuurlijk continu naar verbetering van de veiligheid in de luchtvaart. Bij belangrijke besluiten die leiden tot significante veranderingen in de luchtvaart, wordt altijd eerst een integrale veiligheidsanalyse uitgevoerd. Dat geldt voor al dit soort besluiten en dat staat ook los van de doelstelling van de besluiten. Nu verzoekt deze motie om naast een aantal andere doelen ook het groepsrisico door luchtvaartongelukken op te nemen in de doelstellingen. Als ik gewoon naar die motie kijk, dan deel ik de overwegingen en de constateringen zeer met mevrouw Kröger. Maar ik hoop dat zij mij even de gelegenheid wil geven om bij de uitwerking van het nieuwe stelsel te kijken of het mogelijk is en of het opportuun is om dit risico ook hierin op te nemen. Om nu al dit verzoek te doen en te omarmen is me een stap te ver. Ik ontraad daarom de motie, maar ik wil wel de toezegging doen aan mevrouw Kröger om bij de ontwikkeling van het nieuwe stelsel in ieder geval in te gaan op de mogelijkheden om het risico van luchtvaartongelukken al dan niet een plek daarin te geven. Dan wordt het in ieder geval navolgbaar voor mevrouw Kröger en de andere indieners. We kunnen dan vervolgens bij de uitwerking van het stelsel bekijken of het voldoende is of er nog aanvullende wensen leven in de Kamer.

Minister Harbers:

Mevrouw Kröger noemt in de overweging het nieuwe stelsel waarin we willen gaan sturen op overlast en milieuschade. Ik ben bereid om te onderzoeken of dat groepsrisico daar ook een plek in zou moeten en kunnen krijgen en op welke manier dan.

Minister Harbers:

Ook dat zeg ik toe aan mevrouw Kröger, maar wel los van deze motie, die iets van mij vraagt wat niet kan, ook al vanwege de Wet op de ondernemingsraden. Ik heb precies dit punt overigens zeer onlangs nog besproken met de CEO van Schiphol. Ook hij zegt dat er daar door dat systeem van uitbesteding te veel mensen zijn die eigenlijk een soort van ontheemd zijn, die weliswaar op Schiphol werken, maar niet in dienst zijn van Schiphol, en die je ook een thuis wilt bieden. Daar vloeien twee dingen uit voort. Een: de inzet om minder aan uitbesteding te gaan doen. Twee: ook hij ziet dat hij deze mensen op de een of andere manier meer bij het bedrijf Schiphol wil betrekken. Alleen is het instrument van de ondernemingsraad denk ik, ook vanwege de Wet op de ondernemingsraden, daar niet het meest geëigende instrument voor. Ik blijf de motie dus ontraden, maar ik zeg mevrouw Kröger wel toe dat ik het gesprek met Schiphol voortzet over de vraag hoe de mensen die nu nog niet in dienst zijn van Schiphol maar wel op Schiphol werken, meer bij het beleid en de omstandigheden op Schiphol betrokken kunnen worden.

Minister Harbers:

Misschien moet u mij nog even helpen, voorzitter. Ik ben opgevoed in de school, en heb recent nog herbevestigd gekregen door de Voorzitter van de Kamer, dat we vooral geen overbodige moties moeten omarmen. Ik constateer dat alles wat in deze motie staat, al eerder door de Kamer is uitgesproken. Overigens neem ik dat ook mee in mijn beleid. Ik kom er bij de Kamer op terug. Dus volgens mij rest mij dan niets anders dan deze motie te ontraden vanwege overbodigheid.

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat. Dat is het tweeminutendebat Luchtvaart. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vrachtvluchten op Schiphol hebben heel beweeglijke slots. Onder de huidige EU-slotregels dreigt hierdoor een deel van de vrachtvluchten eraf te gaan. Dat kan toch niet waar zijn? Ik verwacht dat de minister de regie pakt om de vrachtvluchten op Schiphol te behouden. De luchtvrachtsector heeft hiervoor het voorstel gedaan om een aparte slotpool op te zetten, dat juridisch houdbaar lijkt te zijn. Ik heb hiervoor de volgende motie.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Dan de passagiersvluchten. Schiphol is gegroeid van 400.000 vluchten in 2010 naar 500.000 vluchten tot corona. In die vluchten voor 2010 zitten de passagiersvluchten van KLM en partners, die we nodig hebben op Schiphol als hub te behouden. Onder de huidige EU-slotregels dreigt echter een deel van de passagiersvluchten van KLM en partners van voor 2010 toch eraf te gaan. Dit kan toch niet waar zijn? In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om Schiphol als hub te behouden. Ik verwacht dat de minister de regie pakt om de passagiersvluchten van KLM en partners op Schiphol te behouden en de vakantievluchten te laten overnemen door regionale luchthavens. Ik ben gisteren geschrokken dat KLM's partner Delta zich gedwongen voelt om te verhuizen van Schiphol naar Charles de Gaulle. Kan de minister toezeggen om in gesprek te gaan met Delta, zich in te zetten om Delta op Schiphol te behouden en in gesprek te gaan met de Franse minister van Infrastructuur dat we als Nederland en Frankrijk met elkaar samenwerken en niet met elkaar concurreren?

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Gisteren heeft de rechter drie uitspraken gedaan in een beroepszaak met betrekking tot de handhavingsverzoeken van MOB over Schiphol, Eindhoven Airport en Rotterdam The Hague Airport. De rechter heeft niet eens de moeite genomen van een zitting, maar in een verkorte uitspraak bepaald dat de Staat in gebreke is en een besluit moet nemen over het handhavingsverzoek. Nou is de zaak gevoerd tegen de minister voor Stikstof, maar het gaat natuurlijk ook om de vliegvelden. Ik wil heel graag weten of het kabinet voornemens is om zich aan deze uitspraak van de rechter te houden en wat dan het besluit op het handhavingsverzoek gaat worden. We vinden allemaal dat Nederland een rechtsstaat is of op z'n minst zou moeten zijn. Telkens weer wordt dit kabinet door de rechter op de vingers getikt. Mijn tweede vraag is dus of het kabinet voornemens is om zich voortaan aan de wettelijke procedures en gerechtelijke uitspraken te houden, zeker met betrekking tot de luchtvaart.

Voorzitter, dan de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar nog wel een paar vragen aan de minister. Toen wij hier een tijd geleden stonden heb ik de minister complimenten gemaakt. Hij leek toen in te zien dat de huidige systematiek niet meer werkt en dat er grenzen zijn aan de groei. Met zijn krimpbesluit gaf hij duidelijkheid aan omwonenden en leek er zekerheid te komen na een decennium van een juridisch moeras. Maar deze zelfde minister zaait nu helaas onduidelijkheid, twijfel en onzekerheid. Dat vind ik jammer. Met zijn uitspraak dat Schiphol onbeperkt kan groeien houdt hij de sector een worst voor. Dat is niet realistisch, want voordat wij over groei gaan spreken moeten wij eerst werken aan concrete oplossingen voor de problemen die er zijn: geluidsoverlast, een stikstofcrisis en een klimaatcrisis. De minister moet nu echt realistische verwachtingen gaan stellen. Dat is hij aan de sector maar vooral aan de omwonenden verplicht. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister.

De minister geeft aan dat het CO₂-plafond op z'n vroegst in 2025 in werking zal kunnen treden en dat dit ruim op tijd is om de doelstelling te borgen. Kan de minister schetsen hoe het verdere proces verloopt en waarom dit zo veel tijd kost? Want zoals ik eerder zei: hoe eerder, hoe beter. Kan de minister, los van het huidige onderzoek naar het CO₂-plafond, ook onderzoek doen naar plafonds die verschillende hoeveelheden CO₂-reductie nastreven in relatie tot het beleidskader netwerkkwaliteit? Ten slotte, wanneer kunnen wij het beleid netwerkkwaliteit verwachten? Die zou, als het goed is, nog voor de kerst naar de Kamer komen.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij heb ik het al eerder gezegd: ik zie ongebreidelde groei ook niet zo snel gebeuren. Maar ik zou heel graag willen dat wij voldoende informatie hebben om de juiste keuzes te maken. Dat verwacht ik van deze minister en van het kabinet. Op dit moment tasten wij in het duister over de hoeveelheid ruimte die er nog is om geluid te produceren en om CO₂ en stikstof uit te stoten. Ik wacht op het kabinet om daar duidelijkheid over te geven. We hebben wel afgesproken dat er een CO₂-plafond moet komen. Daar wil ik heel graag het debat met het kabinet over aangaan. Hoe hoog moet het plafond worden? Wordt klimaat leidend of wordt de netwerkkwaliteit leidend? Wat laten wij toe aan netwerkkwaliteit? Dat debat moeten wij met elkaar voeren.

De heer Boucke (D66):

Ik heb er mijn twijfels over of dat realistisch is. Ik heb steeds gezegd — dat blijf ik herhalen — dat voor ons drie zaken belangrijk zijn: het stikstofprobleem oplossen, Lelystad Airport alleen gebruiken als overloopluchthaven en de laagvliegroutes oplossen. Daar let ik op en daar houd ik het kabinet aan.

De heer Boucke (D66):

Dat is precies de reden waarom we niet alleen nationaal beleid maken, maar ook een internationaal kader. We zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat de luchtvaart gaat verduurzamen. We hebben de luxe van de tijd niet meer. Het is dus belangrijk dat we zelf voorloper worden. Dat doen we met ons nationale klimaatbeleid. Ik verwacht van dit kabinet dat het dat ook met de luchtvaart gaat doen.

De heer Boucke (D66):

Ik wil van het kabinet horen hoe het CO₂-plafond vormgegeven gaat worden. Het uitgangspunt is dat de netwerkkwaliteit van de luchthaven Schiphol overeind blijft. Dat is ook de reden waarom ik in dit debat aan de minister vraag wat, naast het CO₂-plafond, de andere plafonds zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden om de netwerkkwaliteit overeind te houden. We zullen nog een debat hebben over de vraag hoe hoog het plafond specifiek moet zijn en hoeveel ton CO₂ er uitgestoten mag worden op het moment dat we de informatie op tafel hebben.

De heer Boucke (D66):

Ja, tenzij er meer vragen zijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Er valt nooit wat uit te sluiten in dit huis, heb ik geleerd. Maar qua agenda klopt het wel.

Voorzitter. Ik heb drie moties in dit tweeminutendebat.

De heer Van der Molen (CDA):

Inderdaad, we hebben daar al heel lang over gediscussieerd, niet alleen in de periode dat de heer Koerhuis en ik woordvoerder zijn, maar daarvoor ook. Wat ik namens de CDA-fractie van belang acht, is dat wij hier ook een tijdpad aan gaan vastbinden. We kunnen van toezegging naar toezegging gaan, maar dat is niet wat de motie vraagt. Die vraagt ook om aan de Kamer helder te maken in welke stappen daarnaartoe wordt gewerkt en op welke termijn we dat kunnen verwachten. Ik denk dat we dan eerder iets hebben om af te rekenen met de bewindspersoon dan bij alleen maar toezeggingen.

De heer Van der Molen (CDA):

Op basis van bestaande wetgeving is het mogelijk om extern te salderen. Dat betekent dat bedrijven zoals Schiphol of andere in zekere zin ruimte hebben om dat ook te doen en daarbij ook geen wet overtreden, en dat het ze dus ook vrijstaat dat te doen. Het CDA is van mening dat dat een onwenselijke situatie is, omdat we echt heel snel toe moeten naar centrale regie vanuit de overheid. Dat betekent wat ons betreft — daar pleit mijn collega Boswijk al heel lang voor, ook al aan het begin van deze stikstofdiscussie — dat er een stikstofbank moet zijn en dat die rechten op eerste koop, om het zo maar even te noemen, die nu in de plannen van het kabinet zitten, met stoom en kokend water gerealiseerd moeten worden. Anders wordt het een soort wildwesttafereel. We moeten uiteindelijk niet naar een situatie toe waarbij de organisaties en bedrijven met de diepste zakken uiteindelijk met de stikstofrechten ervandoor gaan en waarbij de kleine boer dan achteraan in de rij mag aansluiten.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat dit kabinet een heel aantal stappen daartoe zet, als het gaat om het belasten van vluchten en zeker als het om korte vluchten gaat, maar ik denk dat het essentieel is dat er alternatief vervoer moet zijn. Er moeten goede alternatieven zijn in de zin van treinverbindingen. Ikzelf kan bijvoorbeeld spreken over de verbinding naar Berlijn, die ik een aantal keren per trein heb mogen afleggen. Ooit heb ik daarbij tegen de toenmalige topvrouw van NS gesproken van "de hel". Zolang dat niet beter wordt, zullen we mensen er niet echt van kunnen overtuigen om dat vliegtuig links te laten liggen, of rechts in uw geval, en dan voor de trein te kiezen. Ik denk dat die dingen samen op gaan. Ik denk dat daar vanuit dit kabinet al goede stappen in zijn gezet, maar het zal echt op dat alternatief van de trein aankomen. Als we dat niet fixen, gaat dat andere ook niet lukken.

Voorzitter. Dan nog de laatste motie.

De heer Van der Molen (CDA):

Zoals ik zonet aangaf, is de strekking van de motie dat de ruimte voor traumahelikopters en politiehelikopters er moet zijn. Als het CDA moet kiezen tussen vluchten op Rotterdam The Hague Airport, gaat deze maatschappelijke taak dus voor. Bij Groningen Eelde vinden we dat bijvoorbeeld ook een essentiële reden om de regionale luchthaven open te houden. Zo zou u de motie moeten begrijpen.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik ga nog eens een tweede worp doen. Ik hoop dat het ditmaal zal lukken. We zullen het zien.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal de heer Koerhuis in de gaten houden.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik kijk om me heen. Ik zie geen gegadigden. Ik bedank de heer Van der Molen in ieder geval.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Het luchtvaartdebat is alweer een tijdje geleden. Dat was begin oktober. In de tussentijd is er veel gebeurd en hebben we een begroting gehad. Wat voor de Partij van de Arbeid vooropstaat, is dat goed werkgeverschap een randvoorwaarde is voor elke werkgever, al helemaal als de aandelen in publieke handen zijn. Dat is natuurlijk voor het grootste gedeelte het geval bij Schiphol. Dat heb ik in de begroting naar voren gebracht, onder andere met een motie voor een periodieke controle. Die is breed aangenomen en daar gaat de minister mee aan de slag. Daar ben ik ontzettend blij mee. Toch steun ik ook de motie van de heer Van der Molen, die hier natuurlijk ook een tijdspad bij verwacht. Dat vind ik een goede zaak.

Ik zei in de begrotingsbehandeling, en ook in het debat, dat ik heel blij ben dat deze minister koerst op krimp in deze tijd. We zitten namelijk toch met klimaatverandering en met de last die de omgeving heeft door de luchtvaart. Tegelijkertijd zien we natuurlijk wel dat het pas in 2024 kan. Het geeft mij toch een enigszins ongemakkelijk gevoel dat het pas in 2024 kan door Europese regelgeving, terwijl we Schiphol hebben. We hebben een luchtvaartsector in ons land die zich niet aan de natuurvergunning houdt, die überhaupt niet eens een natuurvergunning heeft. Dat vind ik lastig. Als we ook al in 2027 willen groeien en Lelystad Airport al in 2024 opengaat, vraag ik mij af: hoeveel is de inzet op de tijdelijke krimp dan waard? Ik hoor daar toch graag een reflectie van de minister op.

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb even laten bellen, want het volgende debat moet om 18.00 uur beginnen. Dat is nu. Ik hoop dus dat we kort en puntig door de moties heen kunnen gaan. Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Ik begin vast met de moties. Daarna liggen er nog enkele vragen. Over de motie op stuk nr. 1008 over de luchtvracht laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1009 van de heer Van Haga, met het verzoek om de verhoging van de vliegbelasting te schrappen, ontraad ik. Het verhogen van de vliegbelasting is namelijk een afspraak die staat in het coalitieakkoord dat ik heb meegekregen.

Over de motie op stuk nr. 1010 van de heer Van Haga laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1011 ontraad ik. De procedure voor de balanced approach heeft namelijk gewoon vaste voorschriften in de EU. De kosteneffectiviteit van maatregelen wordt daarin betrokken op die voor de sector. Maar bij het besluit tot reductie zelf — dat is de onderlegger van de balanced approach — hebben we als kabinet natuurlijk een bredere afweging gemaakt van belangen, inclusief de effecten op de omgeving. Dat is zelfs de aanleiding geweest voor dat besluit. De motie zelf ontraad ik.

Minister Harbers:

Nee, dat doe ik niet, omdat het kabinet dat al heeft meegewogen in het besluit dat überhaupt de aanleiding is om die balanced approach te gaan doen.

Minister Harbers:

Ik heb een korte uitleg bij de motie op stuk nr. 1012, want de heer De Hoop vroeg ook naar al dan niet speculeren. Ik hecht eraan om hier aan te geven dat ik me in het interview niet heb uitgesproken over ongebreidelde groei. Ik heb toegelicht wat ik in de brief van 24 juni heb gezegd en wat ik ook in het debat op 6 oktober heb toegelicht, namelijk dat ik na implementatie van de 440.000 vliegbewegingen streef naar een nieuw stelsel waarin we de milieubelasting van die 440.000 vliegtuigen, zowel op CO₂ als op geluid en stikstof, als absoluut plafond nemen en van daaruit tot een formule voor permanent afnemende hinder willen komen. Naarmate de vliegsector er zelf in slaagt om verder te verschonen dan de formule die we gaan introduceren vereist, dan is dat de ruimte die de luchtsector heeft voor groei. Maar er is dus geen ongebreidelde groei. De kop bij het krantenartikel daarover heb ik dus zelf ook niet aangeleverd, om het zo maar te zeggen.

Minister Harbers:

Maar ik heb het oordeel over de motie nog niet gegeven. Die ontraad ik, al is het al omdat het verzoek is om mij te onthouden van speculatie over groei. Maar ik hou het bij de formuleringen zoals ik die zojuist heb gezegd: er zit in de toekomst wel enige ruimte voor groei in.

Minister Harbers:

Omdat ik het antwoord op de vraag van De Hoop en de appreciatie van de motie hier heb samengenomen, hechtte ik eraan om enige duiding te geven bij wat ik wel en niet gezegd heb.

Dan de motie op stuk nr. 1013. Dat is een motie die om een uitspraak van de Kamer vraagt.

De motie op stuk nr. 1014 verzoek ik aan te houden, want de gevraagde informatie wordt op dit moment inzichtelijk gemaakt in het kader van de aanvraag van de natuurvergunning. De beoordeling van die aanvraag gebeurt door het bevoegd gezag. Dat is de minister voor Natuur en Stikstof. Ik heb eerder in het jaar aan de Kamer de toezegging gedaan dat, als die vergunning wordt afgegeven, alle onderliggende informatie — dat zal ook alle informatie zijn die hier in het dictum staat — daarbij inzichtelijk wordt gemaakt voor de Kamer. Maar op dit moment is veel van wat in het dictum staat informatie waarover de overheid niet beschikt, omdat dat informatie is die het bedrijf Schiphol als aanvrager van de natuurvergunning zelf dient aan te leveren, inclusief bijvoorbeeld de AERIUS-berekeningen voor de stikstofuitstoot. Dat is dus informatie waarover wij niet beschikken. Om die reden verzoek ik de motie aan te houden, want het wordt inzichtelijk op het moment dat er een besluit valt over de aanvraag voor de natuurvergunning. Punt.

Minister Harbers:

Volgens mij is dat het LVB dat op dit moment vigeert, maar laat ik afspreken dat ik dat in ieder geval bij het commissiedebat op 25 januari aan de Kamer meldt.

Minister Harbers:

Als de motie in stemming komt, is het oordeel dus: ontraden. Op dit moment kan ik immers überhaupt niet aan dit verzoek voldoen, omdat dit informatie is waar wij als overheid niet over beschikken.

Minister Harbers:

Over de motie op stuk nr. 1015 van de heer Van der Molen laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1016 verzoekt het kabinet in overleg te gaan over een tijdpad. Met wat ik hier doe, ben ik dat min of meer van plan. Ik zou de motie dus kunnen overnemen.

Minister Harbers:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1017 van de heer Van der Molen zou ik het verzoek willen doen om haar aan te houden. De inzet van de politie en de traumahelikopter is belangrijk en is inderdaad ook een belangrijk onderdeel van de gehele geluidsruimte. Conform de Luchtvaartnota is al afgesproken dat in het aanstaande luchthavenbesluit een aparte gebruiksruimte voor dit maatschappelijk verkeer wordt gecreëerd. De Kamer krijgt daar sowieso zicht op, omdat zo'n luchthavenbesluit in voorhang aan de Kamer aangeboden wordt. Deze motie loopt daarop vooruit, ook in een tweede opzicht, omdat wij pas met het nemen van het luchthavenbesluit aan de slag kunnen op het moment dat wij daartoe een aanvraag hebben gekregen vanuit de luchthaven Rotterdam The Hague. Ik neem aan dat de eigenaren daarvan en de gemeenten in de omgeving daar ook eerst nog wat input voor willen geven. De motie loopt dus op twee manieren vooruit op de stand van zaken. Daarom verzoek ik de heer Van der Molen om die motie aan te houden.

Minister Harbers:

Dan ontraad ik de motie. En over wat erin staat, spreekt de Luchtvaartnota zich ook al uit. Dat is dus sowieso het kader dat ik meeneem.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1018. Die ontraad ik, omdat ik me houd aan wat ik eerder dit jaar heb aangegeven, namelijk in de brief van 24 juni: na implementatie van de 440.000 werken we aan perspectief. Maar de inwerkingtreding daarvan zal wel enige jaren in beslag nemen, want we moeten daarvoor het nieuwe stelsel met het absolute milieuplafond ontwerpen en dat zal niet voor de zomer van 2023 gereed zijn.

Minister Harbers:

Mijn appreciatie is dan dat ik het oordeel aan de Kamer laat, want ik zou die motie wel hebben kunnen overnemen.

Er liggen nog een paar vragen. De heer Koerhuis vroeg naar KLM en partners waar het gaat om de uitwerking van de 440.000 vluchten. Ik heb eerder dit jaar aangegeven dat ik me er zeer van bewust ben dat het plafond een grote impact heeft op luchtvaartmaatschappijen. Het is in eerste instantie natuurlijk aan de maatschappijen op welke manier ze hun strategie, netwerk en bedrijfsmodel eventueel daaraan aanpassen. Onze verwachting is dat er ook met 440.000 vluchten een gezonde en robuuste huboperatie op Schiphol mogelijk zal blijven, waaraan KLM en Delta in de praktijk de grootste bijdrage leveren. Zoals alle maatschappijen inventariseert ook Delta het effect van het nieuwe plafond op de operatie. Het is echt prematuur om te stellen dat Delta daar zal verdwijnen. Ik ben in goed overleg met maatschappijen over de uitwerking van het besluit. Gisteren hebben we in dat opzicht een goed, positief en toelichtend gesprek gehad met Delta. We blijven in de komende periode met alle spelers, maar zeker met KLM, Delta en andere maatschappijen, een open dialoog voeren over deze nadere uitwerking en we zullen ze daar ook bij betrekken. Die toezegging doe ik, zoals ik in het debat al had aangegeven.

Mevrouw Kröger vroeg naar de uitspraken over de handhavingsverzoeken. De rechtbank heeft het ministerie van LNV opgedragen om binnen twee weken een besluit te nemen over de ingediende handhavingsverzoeken. Ik ben net als u op de hoogte van deze uitspraak die, naar ik meen, gisteren kwam. We wachten de besluitvorming van LNV naar aanleiding van deze uitspraak af. Het is niet zo dat we ons niet aan de wet houden. Het is een zorgvuldig proces waar met volle kracht aan wordt gewerkt door de bevoegde gezagen.

De heer Boucke vroeg naar de inwerkingtreding van het CO₂-plafond. Dat zal op zijn vroegst in 2025 zijn. Hij vroeg het verdere proces te schetsen. Zoals ik eerder aan de Kamer heb aangegeven, ontvangt zij kort na de jaarwisseling de effectenstudie, de actualisatie van de effectenstudie en de juridische beoordeling daarvan. Daarbij ga ik ook in op het verdere proces. Kortheidshalve is dat als volgt. In het eerste kwartaal krijgt u een principebesluit over hoe dat CO₂-plafond er uitziet. Dan moeten wij een paar stappen doen, zoals een toets op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en een notificatie bij de Europese Commissie. Dan volgen er een kabinetsbesluit over regelgeving, advisering door de Raad van State en behandeling in de Kamer. Als je dat even in de tijd zet, dan lukt dat niet allemaal in één jaar, c.q. 2023. Als dat proces afgerond is in 2024, kom je op een inwerkingtreding per 1 januari 2025. Ik zal dit proces uitvoeriger schetsen in de brief die de Kamer kort na de jaarwisseling krijgt.

Minister Harbers:

Dat klopt. Het eerste heb ik al aangegeven. We blijven in open dialoog. Ten tweede, ik heb veelvuldig contact met mijn Franse ambtsgenoot over tal van zaken, met name ook luchtvaart gerelateerd. De verhouding tussen Nederland en Frankrijk is goed, niet in het minst vanwege het collectieve belang in Air France-KLM. Recent hebben Nederland en Frankrijk ook nog gezamenlijk een grote duurzameluchtvaartconferentie georganiseerd.

De heer Boucke vroeg los van het onderzoek naar het CO₂-plafond ook nog naar het onderzoek naar plafonds met verschillende andere hoeveelheden CO₂-reductie. Mijn korte antwoord is dat het CO₂-doel, het CO₂-plafond, is vastgesteld in de Luchtvaartnota en qua inzet richten we er ons nu eerst op om dat CO₂-plafond in het net geschetste tijdschema voor elkaar te krijgen. Dat is al een enorme berg werk. Daarmee is het, denk ik, ook te vroeg om nu alweer na te denken over wat er dan nog bij of naast moet. Op een gegeven moment lopen we dan namelijk gewoon onszelf voorbij, niet in het minst in de capaciteit. Ik zou er dus voor willen pleiten om gewoon eerst onze voornemens uit de Luchtvaartnota tot een goed einde te brengen.

Ik verwacht dat ik het beleidskader netwerkkwaliteit nog deze week naar de Kamer kan sturen als het allemaal op tijd afkomt. Maar dat gaat zeker lukken.

Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen en rest mij niets anders dan de aanwezige leden en ook alle andere Kamerleden goede feestdagen te wensen. Ik dank de woordvoerders voor de goede samenwerking dit jaar. In het bijzonder wil ik vanaf deze plek de heer Van der Molen danken voor zijn grote inzet als Kamerlid en de plezierige samenwerking. Ik wens hem alle goeds.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/784 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2021 inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud (PbEU 2021, L 172) (Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud) (36138). Alles tussen haakjes betreft geheime boodschappen, denk ik. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vanavond deze wet bespreken. Fijn dat u die zo expliciet aanhaalde. Het is ook de hoogste tijd dat we deze wet bespreken. Met deze wet gaan we namelijk de strijd aan tegen online terroristisch materiaal. Ik sta achter dit voorstel en ik baal er eigenlijk van dat Nederland te laat is met de implementatie hiervan. Wat de VVD betreft had dit in juni van dit jaar geregeld moeten zijn. Want het is toch meer dan logisch dat terroristische onlinecontent moet worden verwijderd? Dit soort gevaarlijke content moet zo snel mogelijk uit de lucht worden gehaald. Daar gaan we met deze wet een juridische grondslag voor bieden. We stellen namelijk regels om het misbruik van aanbieders van hostingdiensten voor de verspreiding van terroristische online-inhoud onder het publiek tegen te gaan. De Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM, is in deze uitvoeringswet bevoegd om een verwijderingsbevel uit te vaardigen op grond waarvan de aanbieder binnen een uur de terroristische online-inhoud dient te verwijderen en wie dit niet doet, krijgt een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom.

Daarnaast kan de autoriteit een blootstellingsbesluit tegen een aanbieder nemen. Dit verplicht aanbieders van hostingdiensten die aan terroristische online-inhoud zijn blootgesteld om specifieke maatregelen te nemen om te voorkomen dat het vaker gebeurt. Ik onderschrijf de keuze van de minister om deze bestuursrechtelijke aanpak te introduceren in de vorm van een "notice and take down"-procedure met als sanctie op het niet naleven een bestuurlijke boete of last onder dwangsom; ik zei het net al.

Een paar vragen daarover. Ik wil graag van de minister weten wat de mogelijkheden zijn bij de aanpak van recidivisten. Het gaat mij dan om recidivisten die een bevel krijgen van de autoriteit en om recidivisten die een boete krijgen. Want wie keer op keer de fout in gaat, moet wat mijn fractie betreft harder worden aangepakt.

Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend dat twee belangrijke punten regelt. Ik noem de openbaarmaking van bedrijven die een boete hebben gekregen. Dit geeft een extra stimulans aan bedrijven om te voldoen aan de oproep van de autoriteit. Eigenlijk moet ik zeggen: aan het bevel van de autoriteit. Ook wil ik met mijn amendement voorkomen dat de overheid zakendoet met een hostingbedrijf dat geen opvolging heeft gegeven aan een bevel van de autoriteit. Mijn amendement regelt dat het Landelijk Bureau Bibob de autoriteit om inlichtingen kan vragen. Aanbestedingen van de overheid vallen, zoals u allen bekend, onder de werkingssfeer van de Wet Bibob. Ik kijk dan ook uit naar de reactie van de minister op mijn amendement.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een heel terechte vraag van mevrouw Leijten. Een aanbestedingendienst kan bij een Europese aanbesteding informatie vragen over een aanbieder. Dan schakel je het Landelijk Bureau Bibob in. Het Landelijk Bureau Bibob verzamelt allerlei informatie van allerlei partijen. Wat mijn fractie betreft is ook de autoriteit een van de partijen die die informatie kan aanleveren. Uiteindelijk maakt het Landelijk Bureau Bibob de rapportage. Het is dus niet te overzien hoe zij dit wegen en hoe dit valt in de rest van hun rapportage. Dat kunnen we hier ook niet met elkaar bepalen. Maar ik wil dus met dit amendement de mogelijkheid geven dat de autoriteit, zoals vele andere aanbieders van informatie, een van de aanbieders van informatie wordt aan het Landelijk Bureau Bibob.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat we dat goed uit elkaar moeten houden. Het feit dat een boete openbaar wordt gemaakt, betekent niet dat je daarmee jezelf helemaal buiten de markt zet voor elke aanbesteding van de overheid of wat dan ook. Het is openbaar en daarmee is het ook een drukmiddel voor bedrijven om ze gewoon te laten voldoen aan het bevel, zodat ze geen boete hoeven te krijgen. Als de autoriteit informatie aanlevert, hoeft dat niet te leiden tot een negatief advies van het Landelijk Bureau Bibob. Dat is niet gezegd. Het Landelijk Bureau Bibob heeft een eigenstandige functie om op basis van allerlei bronnen een rapportage te maken over een specifieke aanbieder richting een aanbestedende dienst. Ik heb overigens laatst met de heer Sneller schriftelijke vragen gesteld omdat wij vinden dat overheidsdiensten eigenlijk veel te weinig het instrument van de Bibob inzetten bij Europese aanbestedingen, waar dat wel zou moeten. Ik wil tegen mevrouw Leijten dus zeggen dat ik verwacht dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Het leidt in ieder geval niet een op een tot uitsluiting. Met dit amendement beoog ik dat de autoriteit een bron wordt voor het Landelijk Bureau Bibob, dat een eigenstandige positie heeft om een rapportage te maken voor een aanbestedende dienst die twijfelt over een aanbieder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het tweede deel, artikel 13a, gaat erom dat je als overheid altijd zo integer mogelijk wil werken met aanbieders. Daarom hebben we ook de Wet Bibob voor overheidsopdrachten. Nu ga ik mezelf herhalen: die autoriteit is dan een van de bronnen voor de rapportage van het Landelijk Bureau Bibob. Ik heb, denk ik, in het algemeen wat minder koudwatervrees over de autoriteit dan ik bij mevrouw Leijten bespeur, maar ik ben het met u eens dat we moeten bekijken hoe dit uitpakt. Ik zou willen dat we te allen tijde een integere overheid hebben die geen zakendoet met bedrijven waar het Landelijk Bureau Bibob negatief over rapporteert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zeker. Dit was het over mijn amendement.

Voorzitter. Deze wet ziet strikt toe op terroristische content, maar terroristische uitingen ontstaan niet als een donderslag bij heldere hemel. Ze kennen vaak een opbouw. Extremistische, antidemocratische en/of radicaal salafistische uitingen zijn vaak de eerste stappen richting terroristisch gedachtengoed. Dit soort uitingen vormen immers vaak een voedingsbodem voor terroristische uitingen. Juist daarom moeten wij ook hier uiterst alert op zijn. Mijn collega Bente Becker vroeg in januari 2021 al met een motie om juist deze uitingen onder te brengen bij de autoriteit. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

In antwoord op schriftelijke vragen van collega Becker en collega Rajkowski van juni van dit jaar zei de minister dat deze uitingen wel degelijk onder terroristische uitingen kunnen vallen. Lees ik dat goed?

Ook kondigde de minister in de beantwoording van de vragen aan dat zij zal kijken naar de ervaringen in andere landen, want wat hebben zij voor preventief en repressief instrumentarium voor de uitingen die geen of nog geen terroristisch karakter hebben? Ik zou de minister willen vragen hoe het hiermee staat.

Mijn derde punt: de resellers. Onder hostingbedrijven hangen vaak resellers. Daaronder hangt pas de content. Als de autoriteit een verwijderingsbevel stuurt naar een hostingbedrijf, dan kan het bedrijf dit bevel doorsturen naar zijn klant, de reseller. Dat gaat vaak ook weer om buitenlandse bedrijven. Deze wet verplicht hostingbedrijven niet tot het "Know Your Client"-principe. Ik wil graag van de minister weten of materiaal via de resellers niet kwijtgemaakt kan worden? Staat bijvoorbeeld vast dat hostingbedrijven zich niet achter zo'n reseller, zo'n cliënt, kunnen verschuilen als onbekend is wie het is of waar hij zit? Hoe gaan we dit voorkomen? Welke middelen of sancties hebben we om juist deze onbekende, malafide resellers aan te pakken? Welke kansen zijn er bijvoorbeeld ook voor het Clean Networks Platform? Kunnen we hier een vuist maken?

Voorzitter, afsluitend. Ik ben heel blij dat we met deze wet eindelijk een serieuze stap zetten naar het vergroten van de veiligheid in de onlinewereld. Die onlinewereld sijpelt immers door in onze fysieke wereld, en dat betekent dat onze fysieke veiligheid direct verboden is met onze onlineveiligheid. We lopen als overheid mijlenver achter op de praktijk. Ik zou willen zeggen: geef de autoriteit de ruimte om haar taak goed te volbrengen. Laat de autoriteit ons ook inspireren in de te nemen vervolgstappen, die ongetwijfeld nodig zijn.

Voorzitter, hartelijk dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik herken het punt van de SP en dat zag ik ook in de vragen die zij hierover heeft gesteld, maar ik kan eerlijk gezegd het antwoord van de minister ook goed volgen. Deze wet is een uitwerking van een Europese verordening en dat is niet voor niets een Europese verordening. Dit is zo erg niet aan landsgrenzen gebonden en dit gaat zo veel sneller dan wat er in de fysieke wereld gebeurt, dat ik denk dat we met dat hele instrumentarium dat we hebben om ons veilig te houden de bakens moeten gaan verzetten. Ik snap heel goed dat mevrouw Leijten zich afvraagt hoe dit zit en of we dan op grond van een Roemeense autoriteit een Nederlands bedrijf gaan aanpakken. Dat is een interessante gedachtewisseling waar ik hopelijk ook nog de minister over hoor. Tegelijkertijd denk ik dat het, door de snelheid en het grenzeloze wat het internet an sich heeft, wel de weg is die we op moeten gaan. Ik denk namelijk dat er geen alternatief is en dat je als overheid altijd achter de feiten aanloopt als je het niet doet. Het is namelijk zo veel sneller dan dat wij met onze oude, fysieke systemen kunnen bolwerken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De autoriteit verwijdert het niet. De autoriteit geeft een verwijderbevel. Het hostingbedrijf verwijdert. Ik hoop dat ik mevrouw Leijten goed begrijp. Het gaat over het niet eens zijn met het bevel dat je opgelegd krijgt om te verwijderen. Daar staat een gang naar de rechter voor open. Kijk, ik begrijp alle bezwaren wel, maar ik zou het niet al te theoretisch willen maken. Het gaat om terroristische content. Dan zeggen we: zou het de vrijheid van meningsuiting zijn? Mevrouw Leijten doet nou net alsof Roemenen hier gaan ingrijpen in onze dagelijkse gang van zaken rond internet. Ik vraag mij af hoeveel terroristische content er op het gewone voor ons allemaal openbare web staat. Er zit veel meer op allerlei darkwebfora waar we überhaupt geen weet van hebben. Ik ben dus niet zo bevreesd dat we hier nu ongebreidelde verwijdering krijgen van informatie op internet waarvan wij denken: is die eigenlijk wel terroristisch en heb ik wel voldoende rechtsbescherming? Ik ben daar niet zo bevreesd voor, maar ik hoor graag van de minister hoe we ervoor zorgen dat het inderdaad beperkt blijft tot terroristisch gedachtegoed, waarbij ik nog zeg dat ik ook de aanloop naar terroristische uitingen heel zorgelijk vind.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar gaan we de minister over horen. Mevrouw Leijten vervangt als woordvoerder digitale zaken onze vaste collega Van Nispen en dan weet je welke vragen je krijgt! Dank daarvoor. We gaan naar de minister luisteren op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De onlinewereld is niet meer weg te denken uit onze maatschappij en helaas ook niet de dreiging van terrorisme. In het Dreigingsbeeld is te lezen hoe jihadisten en rechts-extremisten online hun gedachtegoed verspreiden. D66 is dan ook blij met deze Europese verordening met als doel het zo snel mogelijk verwijderen van terroristische content van het openbare deel van het internet. Dat doel staat vandaag niet ter discussie. De verordening is immers al van kracht. De vraag die vandaag centraal staat, is hoe de autoriteit die hiervoor verantwoordelijk is, vorm moet krijgen. En daar heb ik nog wat zorgen over.

Voorzitter. De minister kiest voor een zelfstandig bestuursorgaan, zonder ministeriële verantwoordelijkheid. De rechtvaardiging daarvoor is: het ontoegankelijk maken van gegevens op het internet beperkt de vrijheid van meningsuiting en dat moet onafhankelijk gebeuren van de politiek. Die redenering is te volgen, maar je zou 'm ook om kunnen draaien. Juist vanwege die verregaande bevoegdheid is de ministeriële verantwoordelijkheid wenselijk. Nu kiest de minister ervoor om af te wijken van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waardoor zij geen beleidsregels mag vaststellen met betrekking tot de taakuitoefening van de autoriteit. Maar het stellen van die beleidsregels door de minister staat volgens de kaderwet niet in de weg van onafhankelijke taakuitvoering, aldus de Raad van State. Waarom dan toch die uitzondering? Graag een reactie van de minister.

Er zijn meer organisaties die onder haar verantwoordelijkheid vallen, ook met verregaande bevoegdheden. De Raad van State noemt bijvoorbeeld het OM. Ook daar moet onafhankelijke oordeelsvorming plaatsvinden. En toch is de minister verantwoordelijk. Waarom zou dat voor deze autoriteit dan niet kunnen gelden?

Dat brengt mij op de vraag waarom deze bevoegdheid niet belegd is bij het OM. De minister schrijft dat het OM daar geen capaciteit voor heeft. Maar een nieuw op te richten autoriteit zou net zo goed nieuwe mensen moeten aantrekken en wat is dan het verschil met die extra capaciteit die nu een probleem zou zijn voor het OM? Ik vroeg hier in de schriftelijke inbreng al naar, maar ik kreeg daar geen antwoord op. Dat antwoord zou ik vanavond dus wel graag krijgen.

Als de minister vasthoudt aan deze vorm, hoor ik graag van haar wat het handelingsperspectief is als de autoriteit straks niet naar behoren functioneert. Stel die autoriteit is een aantal jaar aan het werk en er wordt een groot aantal verwijderingsbevelen aangevochten bij de bestuursrechter en in elk van die zaken tikt de bestuursrechter de autoriteit op de vingers. Dan gaat er dus, los van de casuïstiek, iets fout in het beleid. Wie kunnen wij daar dan op aanspreken? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik vraag me af of er ook naar het grotere plaatje is gekeken. Weer een nieuwe speler in het terrorismebeleid, naast de NCTV, de AIVD, de MIVD, de politie, het OM en natuurlijk de gemeenten. Steeds meer spelers, steeds minder mandaat. Wat betekent dat voor de relevantie van de bestaande partijen? Graag een reflectie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben niet alleen woordvoerder digitale zaken, maar ik vervang ook mijn collega Van Nispen. Hij is weer papa geworden en heeft dus thuis belangrijke dienst.

Het is goed dat we de strijd aangaan tegen terroristische online-inhoud en het is ook logisch dat daarbij in Europees verband wordt samengewerkt. Het delen van terroristisch gedachtegoed en het livestreamen van aanslagen zal moeten worden aangepakt en moeten worden voorkomen waar dat kan. Iedereen hier in de zaal is tegen terrorisme en ik denk dat alle partijen vinden dat we terroristisch materiaal van het internet moeten weren en verwijderen. Maar daar gaat de discussie vandaag niet over. De discussie vandaag gaat onder andere over hoe je dat doet en hoe dat bijvoorbeeld verband houdt met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van internet. Het gaat over de vraag of we dingen geheim kunnen houden in onze communicatie. Het gaat over de invloed van grote bedrijven op onze communicatie. Het gaat over het recht op privacy. Het gaat over wat de Staat van jou mag weten en hoe die Staat mag ingrijpen. Het gaat uiteindelijk ook om mensenrechten. Daar waar je het hebt over de aanpak van terrorisme, zou je zeggen "alles mag, alles kan", terwijl als je het aanvliegt vanuit de vrijheid van meningsuiting en mensenrechten, je er een stuk anders tegen aankijkt. Wij hebben in ieder geval gemeend om in de techniek te moeten duiken en met amendementen te moeten komen om het evenwicht wat te herstellen wat betreft dit wetsvoorstel.

Volgens dit wetsvoorstel krijgen we een autoriteit. Ik vind de vragen die D66 daarover heeft gesteld zeer relevant. Die autoriteit, de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, wordt opgericht door iedere lidstaat. Deze autoriteit vaardigt verwijderingsbevelen uit. Dat kan in de hele EU zijn. Dus de Nederlandse autoriteit kan over de hele EU verwijderingsbevelen uitvaardigen en Nederland kan die bevelen ook krijgen van de autoriteit van andere lidstaten. Als je geen gehoor geeft aan zo'n verwijderingsbevel, kunnen er meer maatregelen worden getroffen, tot bestuurlijke dwangsommen aan toe; we hadden het er net al over.

Om te beginnen wil mijn fractie een punt maken van de grensoverschrijdende verwijderingsbevelen. Toen er over de richtlijn werd onderhandeld, hebben we er al over gesproken in debatten en is er in de Kamer ook unaniem, met 150-0, een motie over aangenomen. Daarin zeiden we dat het niet best is als autoriteiten uit andere lidstaten, andere rechtsgebieden, kunnen ingrijpen bij Nederlandse hostingdiensten en die kunnen verplichten om terroristisch materiaal te verwijderen. Wij hebben daar ook een amendement over ingediend. Ik zou graag serieus van de minister willen weten wat zij daarvan vindt. Want samenwerken, oké, maar we geven hier best wel iets op: het moet binnen een uur, je kunt vrij snel boetes krijgen en als je die boetes krijgt, val je wat de VVD betreft onder een heel streng regime. Als dat komt uit een land dat echt een heel andere maatstaf heeft van wat terroristisch is, waar kan je dan naartoe? Überhaupt: waar kan je naartoe?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het amendement op stuk nr. 8. Wij zouden graag in Nederland de zeggenschap willen behouden om vooraf in plaats van achteraf de toets te kunnen krijgen. Dat zegt dat amendement.

Het tweede punt betreft onze zorg over massasurveillance. Dat betekent dat via geautomatiseerde algoritmes de data die worden geüpload op internet enorm in de gaten worden gehouden. In principe introduceren dit wetsvoorstel en deze richtlijn dat niet, maar dat is wel via de achterdeur. Want de hostingdiensten zijn gehouden om het goed in de gaten te houden, anders kunnen ze die grote boetes krijgen en kunnen ze ook de enorme gevolgen krijgen, als het aan de VVD ligt, voor de integriteitstoets. Het is overigens altijd interessant als de VVD het heeft over de integriteit van de overheid. Omdat het over zo veel data gaat, zullen die diensten dat doen via geautomatiseerde algoritmen. We weten dat daar nog altijd heel veel dingen fout gaan. We weten dat daar als het ware een breder net wordt uitgegooid en er voor de zekerheid dus meer wordt verwijderd of wellicht onder dat bevel kan vallen of niet eens onder een bevel kan vallen maar onder die verwijdering, vanwege het risico op dat bevel. Daarmee tuig je een grijs gebied op over wat je niet meer mag plaatsen. Dat raakt dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van internet. Hoe wil de minister precies omgaan met die geautomatiseerde voorselectie en de massasurveillance die daaruit voortkomt? Wij hebben daar echt zorgen over.

We hebben ook zorgen — ik heb dat net in het interruptiedebat met mevrouw Michon-Derkzen genoemd — als het gaat om het repareren daarvan, als er uit voorzorg meer offline wordt gehaald. Als de voorzitter, meneer Bosma, zegt dat hij het daar niet mee eens is, dan moet hij zich melden bij een hostingdienst en uiteindelijk bij de rechter. Moet daar niet nog een toets tussen zijn? Moet er niet bezwaar gemaakt kunnen worden? Daar hebben we het amendement op stuk nr. 10 voor ingediend. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet. Wij vinden dat mensen niet direct naar de rechter gestuurd moeten worden en noem het maar allemaal op.

De zorgen hangen ook samen met een andere verordening die is aangekondigd, die eraan zit te komen en die we ook moeten gaan behandelen. Die gaat over online kinderpornografisch materiaal. Die verordening gaat nog veel verder. De Autoriteit Persoonsgegevens is daar best wel bezorgd over. Dat gaat wel over grootschalige monitoring, het ontsleutelen van privécommunicatie en het inzetten van geautomatiseerde algoritmen, die nog veel fouten kunnen bevatten. Wat de SP-fractie betreft, is het risico veel te groot dat er te veel materiaal van ons internet wordt geweerd.

Tot slot maakt onze fractie zich zorgen over de reikwijdte, want die autoriteit gaat straks bepalen wat wel of niet toelaatbaar is. Als er een livestream van een terroristische aanslag is, dan is het voor iedereen natuurlijk een 100% no-go. Dat is ontoelaatbaar en dan wil je natuurlijk dat dat heel snel wordt stopgezet en uitgezet. Maar zoals ik al zei, gaat er ook een grijs gebied ontstaan. Hoe gaan we daar dan mee om en wie houdt daar dan toezicht op? Hoe zorgen we dat de grenzen die daar worden gelegd niet automatisch de grenzen gaan worden waarop mensen en autoriteiten voorsorteren? Die autoriteit kan verstrekkende besluiten nemen. Wie houdt daar dan toezicht op? Moet je dan een toezichthouder op een autoriteit hebben, is dan de volgende vraag. Regel je het dan niet heel erg dicht? Wij hebben gezien dat die autoriteit jaarlijks moet rapporteren aan de Europese Commissie wat voor verwijderingsbevelen zij geeft. Dat vinden wij op zich best opmerkelijk: de Europese Commissie. Maar goed. Wij zouden de minister willen vragen of deze autoriteit die rapportage dan niet ook aan de regering en de Kamer moet sturen. Wat zou daarop tegen zijn? Zou de minister zich daarvoor willen inzetten? Die informatie is dan immers toch beschikbaar.

Tot slot over de automatische besluitvorming. Ik heb best wel vaak in debatten het afgelopen jaar met de regering gewisseld dat wij nog altijd wachten op de inzet van de regering als het gaat over de juridische omgang daarmee. De Raad van State heeft daar meerdere adviezen op gegeven, zowel als het gaat over overheidsbesluitvorming, maar ook in dit kader is dat relevant. We hebben nog altijd geen reactie op deze belangrijke adviezen van de Raad van State. Die zijn inmiddels anderhalf jaar oud. Wanneer komen die? Kan de minister toezeggen dat die nog dit jaar de Kamer bereiken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Onlangs hebben we het dreigingsbeeld gezien van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Daaruit kwam duidelijk naar voren dat onze veiligheid in de samenleving, onze samenleving, vanuit drie hoeken wordt bedreigd: het jihadisme, het rechtsextremisme maar ook het antioverheidsextremisme. Dat gebeurt natuurlijk ook online. Algoritmes trekken mensen online in tunnels. Vandaar dat we afgelopen maand hierover gedebatteerd hebben om een online aanpak in te richten en jongeren uit die algoritmes te halen. Een stevige online aanpak is dus nodig. We zijn dus blij dat de minister in deze uitvoeringswet voorstelt om een nieuwe autoriteit op te richten in de vorm van een zbo die als taak heeft om die terroristische online-inhoud te laten verwijderen door hostingsdiensten. Daarmee wordt de online aanpak een stuk verstevigd. De prioriteit van die nieuwe autoriteit ligt, gezien het takenpakket, vanzelfsprekend bij het verwijderen van terroristische inhoud en kinderpornografische beelden. We behandelen nu ook de "TOI", zoals we dat noemen, de terroristische online-inhoud. Mijn vraag aan de minister is of ook andere vormen van onwenselijke online-inhoud in de toekomst hieronder kunnen vallen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan wraakporno. Kan deze autoriteit ook een rol spelen om deze content te laten verwijderen door de hostingsdiensten? We hebben allemaal recente voorbeelden gezien van hoe wraakporno, bijvoorbeeld in de vorm van deepfakes, op internet kunnen rondslingeren. Het is heel lastig voor slachtoffers om dat er daadwerkelijk af te krijgen. De autoriteit heeft als doel om terroristische inhoud te laten verwijderen en dus niet om mensen die het maken, op te sporen en te vervolgen. Die taak ligt onder andere bij het Openbaar Ministerie en de politie. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Worden de opsporingsdiensten wel verwittigd als er hits worden gevonden en verwijderd, zodat ze daar verdere stappen op kunnen ondernemen?

Voorzitter, ten slotte. Het CDA heeft al vaker zijn zorgen geuit over het online en offline verheerlijken van terroristisch geweld. Eerder hebben we al gepleit voor het strafbaar stellen daarvan. De verheerlijking van terroristisch geweld kan vooral online een voedingsbodem zijn voor radicalisering. Klopt het dat deze autoriteit ook de verheerlijking van terroristisch geweld kan laten verwijderen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Allereerst veel dank dat we met elkaar op deze korte termijn over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Zoals u weet, is de Verordening inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud afgelopen zomer van toepassing geworden. Het is dan ook van groot belang dat deze uitvoeringswet snel in werking kan treden. Het dreigingsbeeld vraagt om een sterke aanpak om extremisme en terrorisme op het internet tegen te gaan. Daarom heb ik hier ook prioriteit aan gegeven in de nieuwe contraterrorismestrategie. De verordening is onderdeel van deze aanpak en creëert een nieuw instrument om terroristisch materiaal online effectief aan te pakken en om daarmee het internet veiliger te maken. De verordening stelt regels om de verspreiding van terroristische online-inhoud tegen te gaan. Denk daarbij aan de afschuwelijke onthoofdingsfilmpjes van Islamitische Staat, het manifest van Brenton Tarrant, dat de aanslagen in Christchurch inluidde, of de verspreiding van foto's van de afschuwelijke aanslag op Samuel Paty.

Met dit wetsvoorstel wordt ter uitvoering van de verordening in Nederland een onafhankelijke autoriteit opgericht, genaamd de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. De taak om online kinderpornografisch materiaal te verwijderen zit niet in dit wetsvoorstel, waar we het vanavond over hebben. Daarvoor komt een apart wetsvoorstel, dat in voorbereiding is. De autoriteit wordt operationeel als deze uitvoeringswet, waar we het vandaag over hebben, door beide Kamers is aangenomen. Ik kan wel zeggen dat de werving van bestuurders en medewerkers al in volle gang is. Dank aan iedereen voor de grote inzet om dat te realiseren.

Voorzitter. Ik benadruk graag dat Nederland zich tijdens de onderhandelingen heeft ingezet om uitvoering te geven aan de motie van Van Nispen en Van Toorenburg. De autoriteit kan een grensoverschrijdend verwijderingsbevel toetsen aan de bepalingen uit de verordening of uit het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Hiermee heeft de autoriteit de facto een vetorecht over een verwijderingsbevel uit een andere lidstaat. Ook voorziet de verordening in een toegankelijk rechtsmiddel omdat er een bezwaar- en beroepsprocedure gestart kan worden in het eigen land. Ik denk dat deze waarborgen heel goed zijn. Ik ben er ook erg blij mee, want op deze manier kunnen we de verspreiding van terroristische online-inhoud tegengaan en beschermen we, zoals mevrouw Leijten zei, het open en vrije internet en de vrijheid van meningsuiting, waar Nederland natuurlijk al sinds jaar en dag voor ijvert.

Ik wil nog even stilstaan bij de keuze om de autoriteit als zelfstandig bestuursorgaan vorm te geven. Daar zijn expliciete vragen over gesteld, dus daar kom ik nog op terug. Hier is heel bewust voor gekozen om de schijn van politieke inmenging of daadwerkelijke politieke inmenging in de vrijheid van meningsuiting te voorkomen. De vrijheid van meningsuiting is in ons land een groot goed. Ik acht het dan ook van heel groot belang om de oordeelsvorming door de autoriteit onafhankelijk van de politiek te houden. Ik kom straks nog op alle gestelde vragen. Dit was nog de inleidende tekst. Ik zeg dat even omdat sommigen pas binnen kwamen nadat ik dat al had gezegd. Ik blijf echter wel verantwoordelijk voor het wettelijk stelsel. Daar kan de Kamer mij natuurlijk ook op aanspreken.

Voorzitter. Tot slot benadruk ik in mijn inleidende woorden — ik kom daarna meteen op de antwoorden — dat we er met dit wetsvoorstel helaas nog niet zijn. Het is een cruciale aanvulling op ons handhavend instrumentarium, maar de strijd is zeker nog niet gestreden als het gaat om het tegengaan van terrorisme en extremisme op het internet. Dat is erg urgent. Dat merk ik ook steeds meer in de Kamer en dat is terecht. Ik heb er net ook veel vragen over gehad. Mede daarom ben ik zowel in nationaal als internationaal verband hard aan de slag om onze aanpak gericht op het tegengaan van online terrorisme en extremisme verder te versterken. We komen medio 2023 daarop terug. Dat zijn toezeggingen die al zijn gedaan in andere debatten.

Voorzitter. Ik kom op de mapjes met de concrete vragen. Het eerste mapje gaat over de autoriteit. Daar waren een heleboel vragen over. Daarna kom ik op het verwijderingsbevel en het veto. Vervolgens spreek ik over de versterkte online aanpak en ten slotte kom ik op andere hele belangrijke vragen. Ik wil eindigen met de amendementen, die we al hebben gehad in de eerste termijn.

De eerste vraag die ik voor me heb liggen, is van mevrouw Van der Werf. Ze vroeg: wat is het handelingsperspectief als de autoriteit niet functioneert? Wat als ze steeds wordt teruggefloten door de rechter, om het even in mijn woorden te zeggen? Als de autoriteit administratief of financieel niet functioneert, dan kunt u mij aanspreken. Ik blijf wel stelselverantwoordelijk. Zoals gezegd heb ik ervoor gekozen om geen beleidsregels te kunnen opleggen aan de autoriteit, omdat juist de onafhankelijkheid van de besluitvorming essentieel is wat mij betreft. Dan ziet dus nog steeds de rechter daar vervolgens op toe.

De SP had, misschien in het verlengde daarvan, of naar aanleiding van een eerder antwoord — dat weet ik eigenlijk niet meer — de vraag: wie houdt toezicht op de autoriteit? En: kan de autoriteit ook rapporteren aan de Kamer? Want nu staat in de vordering: "aan de Europese Commissie". Er is in die zin geen direct toezicht op de taakuitoefening door de autoriteit, omdat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Uiteraard kunnen de besluiten van de autoriteit wel ter toetsing aan de rechter worden voorgelegd. Er kan namelijk bezwaar, beroep en hoger beroep tegen deze besluiten worden ingesteld. Op de verwerking van persoonsgegevens door de autoriteit wordt toezicht gehouden door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vond het eigenlijk wel een terechte vraag van mevrouw Leijten: waarom alleen de Europese Commissie? Zo zit het verankerd in die vordering, dus dat moet. Ik zeg steeds "vordering", maar ik bedoel "verordening". Zo is het dus verankerd in de verordening. Dat moet. Maar het lijkt me heel goed om die rapportage aan de Europese Commissie ook door te geleiden aan de Kamer. Dat kan natuurlijk wel gewoon.

Dan weet ik niet of ik doorga of even mijn mond hou.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het aan de voorkant erg afgebakend is waar de autoriteit wel over gaat en niet over gaat en hoe de beoordeling wel zou moeten zijn en hoe niet. Maar uiteindelijk gaat het over mensen en moeten we iets afspreken, maar moet je daarna in de praktijk zien hoe het uitpakt. We zouden met elkaar wel iets kunnen afspreken. U merkt aan mij dat ik, helemaal tegen mijn aard in, me hierbij echt niet wil bemoeien met de inhoud, met wat de autoriteit doet. Ik denk dat je het zuiver zo moet organiseren. Maar misschien kunnen we met elkaar een evaluatie afspreken, bijvoorbeeld over drie jaar, of over twee jaar; dat is mij om het even. Misschien kunnen we op zo'n evaluatiemoment terugkijken hoe dit nou gewerkt heeft. Op heel veel onderdelen zijn ook heel veel terechte vragen gesteld over zaken waarvan ik dénk dat ze goed zijn geborgd, maar waarvoor het me heel wijs lijkt om een evaluatiemoment met elkaar af te spreken waarbij we erop terug kunnen kijken. Als we het dan nodig vinden, dan kunnen we kijken hoe we het hier in de wet hebben geborgd. Uiteindelijk gaan we er wel zelf over. Ik denk dat we de goede stappen zetten, maar het lijkt me ook wijs om te kijken of dat echt zo is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daarom. Precies.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die discussie herinner ik me heel goed. Als Kamerlid trok ik samen op met de collega van mevrouw Leijten van de SP. Dat deel ik. Volgens mij zit niemand te wachten op dat grijze gebied; ik ook niet. Ik denk dat het aan de voorkant goed afgebakend is, omdat die definities allemaal vaststaan, ook op Europees niveau. We komen nu uit op drie jaar. Dat klinkt ook mij logisch. Het lijkt me ook goed om dan op die manier terug te kijken. Dat kunnen we doen aan de hand van bijvoorbeeld het aantal bezwaarschriften, wat de rechter heeft gezegd en hoe het in Europa heeft gewerkt. Wellicht kunnen we dat ook met elkaar meenemen. Ik weet niet hoe diep dat kan gaan, maar wat mij betreft is drie jaar voor ons land en de manier waarop het hier functioneert echt prima te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks wat langer op terug, want daar zijn vragen over gesteld, maar in theorie kan ik het OM een aanwijzing geven. Ik kan mij dus bemoeien met de opsporing, met wat men daar doet. Wij kiezen er in dit land al best wel lang voor om dat niet te doen. Ik kies daar nu ook voor vanuit deze rol. Maar het kan wel. Ik weet dat die discussie bestaat in de Kamer. Er zijn partijen die vinden dat dat juist verder zou moeten gaan en vaker zou moeten gebeuren, en er zijn partijen die vinden dat dat helemaal niet zou moeten. Maar als je iets nieuws opzet dat zó fundamenteel raakt aan de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van het internet en al die elementen, zoals mevrouw Leijten zei — en we willen wel dat het daaraan raakt — dan vind ik dat je het op zo veel mogelijk afstand van de politiek moet organiseren.

Het gaat er dus niet om dat ik de verantwoordelijkheid niet wil dragen. Volgens mij heb ik dat het afgelopen jaar ook geen moment getoond. Het gaat erom dat ik elke schijn van politieke inmenging of daadwerkelijke politieke inmenging te allen tijde wil voorkomen. Het is hartstikke mooi dat ík die intentie niet heb, maar we leggen een wet vast voor een langere tijd. Ik blijf wel stelselverantwoordelijk, administratief verantwoordelijk en financieel verantwoordelijk. Misschien kunnen we met zo'n afspraak over een evaluatie en terugkijken ook met elkaar bepalen of dit inderdaad de juiste vorm was, of dat er toch gaten in komen waardoor we — met elkaar, want we hebben hier hetzelfde doel, denk ik — vinden dat het anders moet. Dan kunnen we dat met elkaar zien, vaststellen en veranderen. Ik denk persoonlijk dat dat, als ik het zo mag zeggen, de meest zuivere vorm is waarin we dit kunnen opzetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wat inderdaad afgewogen is. Ik hoopte al dat in het voorstel terugkwam wat die afwegingen waren. Wat hier zo fundamenteel is, is dat het direct over de vrijheid van meningsuiting gaat. Dit gaat echt over de inhoud van wat er wordt geplaatst en daarmee dus de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof dat het mevrouw Leijten was die zei: we willen niet dat mensen er bij voorbaat rekening mee gaan houden. Dat willen we dus eigenlijk wel. We willen alleen niet dat mensen aan zelfcensuur doen, terwijl wij, en de autoriteiten waarschijnlijk ook, vinden dat dat niet hoeft. Je wil het internet schoonhouden. Vanavond hebben we het over terroristische inhoud. Hopelijk hebben we het binnenkort ook over kinderpornografie. Je wil eigenlijk dat daar wel zelfregulering plaatsvindt. Maar dat raakt nog steeds heel erg de vrijheid van meningsuiting. Ik heb liever dat een autoriteit ver van de politiek daar objectief een oordeel over kan vellen. Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat er ook dingen langskomen waar we dan een discussie over zouden kunnen krijgen. Het lijkt mij heel goed en zuiver als ik daar nooit enige inmenging in heb kunnen hebben. Ik zou dat ook niet doen. Maar het lijkt me ook goed om in de wet te verankeren dat ik dat niet doe en degenen die na mij komen ook niet. Nogmaals, als we na drie jaar zeggen dat het anders moet, dan kun je dat met elkaar besluiten. Dan doe je het op basis van data waardoor je zegt: dan moet je het anders afbakenen. Maar als dat aan de voorkant gebeurt, vind ik de mogelijkheid tot politieke inmenging te risicovol. Dat is eigenlijk de weging geweest.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuik over het verheerlijken van terroristisch geweld. Zij vroeg: gaat de autoriteit ook verheerlijking verwijderen als dat langskomt? Ze vroeg ook of de minister het ermee eens is dat dit verwerpelijk is. Jazeker. Het is aannemelijk dat content die terrorisme verheerlijkt wordt verwijderd, in ieder geval als dat voldoet aan de definitie van terroristische content zoals beschreven in de richtlijn. Die is niet zo eng geformuleerd dat verheerlijking daar niet onder zou kunnen vallen; laat ik het even helemaal goed formuleren.

Volgens mij was het ook mevrouw Kuik die vroeg: hoe gaat de autoriteit voorkomen dat die het werk van opsporings- en inlichtingendiensten doorkruist? Dit is echt heel belangrijk, want je wilt niet iets optuigen waarbij instanties elkaar gaan dwarsbomen en wij meer met elkaar bezig zijn dan met wie we eigenlijk bezig moeten zijn. De autoriteit overlegt over de uitoefening van de taken met politie, Openbaar Ministerie, AIVD en MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dat doen zij om te voorkomen dat de uitoefening van die bevoegdheden door de autoriteit bijvoorbeeld het onderzoek van veiligheidsdiensten of de opsporing van terroristische misdrijven zal doorkruisen. De uitkomst van de afstemming met de partijen kan zijn dat de autoriteit op dat moment afziet van de inzet van bevoegdheden. Dan is het voor de buitenstaander en voor ons in deze zaal misschien onbegrijpelijk hoe dat kan. Ik kan me ook voorstellen dat we zo'n discussie gaan hebben. Maar er zou zomaar zo'n reden achter kunnen zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet de verplichting om dat bij elk punt eerst te doen. Het is wel de afspraak dat dat bij de uitoefening van de taken in overleg gebeurt. Er is ook overleg geweest met de politie, het OM en inlichtingendiensten. Daarbij is er een bepaalde werkmethode afgesproken. Dat zal men dan moeten doen. Misschien kan ik daar dan wat vrijer over filosoferen. De diensten zijn natuurlijk vaker bezig met langdurig onderzoek. Daar zitten veel meer lagen onder dan wat de autoriteit doet. Ik sla hem een beetje plat. Dat is misschien niet helemaal handig in een wetsbehandeling, maar ik denk dat mevrouw Kuik dan begrijpt wat ik bedoel. Daarbij zien ze content en zeggen ze: dat moet weg. Dat is iets anders dan langduriger onderzoek waar deze diensten natuurlijk vaker mee bezig zijn. Om die reden denken we dat het goed naast elkaar kan bestaan. Er is ook de afspraak dat er overleg plaatsvindt. Maar hoe frequent en of dat bij elk plaatje is, laten we dan denk ik over aan de praktijk.

Dan ben ik bij het mapje dat verwijderingsbevelveto heet. De vraag is of deze vraag in het juiste mapje is beland, maar deze is wel van mevrouw Kuik, want hij ging nog over wraakporno of andere onwenselijke online-inhoud. Als het specifiek over wraakporno gaat en het kinderen zou betreffen, dan kan het straks inderdaad vallen onder de andere wetten die we gaan hebben over kinderpornografische content, die ook bij de autoriteit komt. Beide lijnen, terroristische en kinderpornografische online-inhoud, zijn dus wel echt heel erg gedefinieerd en afgebakend, maar specifiek zou wraakporno daar dus onder kunnen vallen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou nu willen zeggen: dat zit niet in de verordening, dus nee. Maar als ik dat even mag checken voor de tweede termijn, dan weet ik zeker of dat antwoord klopt of niet. Nee, 18-plus valt nu niet onder deze verordening.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, opeens zag ik het licht op mijn telefoontje.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Leijten: hoe ziet het proces van een grensoverschrijdend verwijderingsbevel eruit? Eigenlijk schetste zij de situatie waarbij je — dat is nu mijn invulling van haar vraag — zegt: het is op zich goed dat we grensoverschrijdend kunnen optreden, want internet is grensoverschrijdend en dit soort ellende waarover we het vandaag hebben al helemaal, maar je wilt niet dat er landen of partijen zijn die denken "nou, dit komt mij wel heel goed uit; ik vind dit terroristisch", terwijl je dat met gezond verstand en vanuit ons stelsel totaal niet zo zou zien. Naast het feit dat ik denk dat het goed afgebakend is, hebben we daar dus echt voor gepleit naar aanleiding van de motie van, ik dacht, SP en CDA. Daar is het volgende uit gekomen. Op het moment dat een buitenlandse lidstaat een bevel verstuurt, ziet het er als volg uit. Het gaat naar een Nederlands internetbedrijf. Het gaat tegelijkertijd naar de Nederlandse autoriteit. Dan moet het bedrijf het nog steeds binnen een uur weghalen. Dat blijft overeind staan, maar de autoriteit heeft 72 uur om dit bevel te onderzoeken. Zij ziet het dus ook. Als zij denkt "wacht eens even" of "dit past niet binnen de kaders" of "wat is dit?" dan heeft zij 72 uur om dat te onderzoeken. Op basis van dat onderzoek kan de autoriteit bepalen of het bevel rechtmatig is of dat het niet mag worden uitgevoerd, dus die kan dat in principe terugdraaien; dat zijn even mijn woorden. Dat betekent dat het bedrijf het verwijderde materiaal opnieuw toegankelijk kan maken of moet maken — wat je wil — maar het zal "kan maken" zijn. Dan is er ook nog ruimte voor het bedrijf en de contenteigenaar om dit zelfstandig te verzoeken aan de autoriteit. Dat kan binnen 48 uur. Er zijn dus allerlei waarborgen opgenomen om ervoor te zorgen dat het scenario waarvoor mevrouw Leijten terecht aandacht vraagt, afgebakend is en dat er nog steeds waarborgen zijn waardoor je dan kunt ingrijpen.

Dan had ik een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Wat kan de minister doen tegen recidivisten die een bevel ontvangen en een boete ontvangen? Want als je het keer op keer op keer blijft doen en je het prima kunt betalen, wat zijn we dan aan het doen? Dat is mijn invulling ervan. Aanbieders van hostingdiensten die twee of meer verwijderbevelen ontvangen in twaalf maanden, kunnen een blootstellingsbesluit ontvangen. Met dat besluit wordt het bedrijf verplicht om aanvullende maatregelen te nemen om te voorkomen dat hun platform in de toekomst wordt gebruikt voor de verspreiding van terroristisch materiaal. Zij moeten dus maatregelen treffen. De autoriteit kan dan weer beoordelen of het ergens over gaat, of het geschikte maatregelen zijn. Uiteindelijk kunnen bedrijven die te vaak een boete ontvangen of die geen opvolging geven aan het besluit, een steeds hogere boete ontvangen. Recidivisten die consequent boetes ontvangen, zullen uiteindelijk ook de hoogste boete ontvangen. Die is best hoog, namelijk 4% van de wereldwijde omzet. Er zijn dus echt trappen omhoog en je kan daar flink op ingrijpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het punt daarbij is dat de verordening dwingend regelt dat een verwijderingsbevel van een buitenlandse autoriteit aan een aanbieder in Nederland kan worden gericht. Gewoon feitelijk is het amendement dus in strijd met de verordening. Het is daar helemaal afgebakend. Daarom hebben we al die waarborgen eromheen georganiseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het zo stelt, begrijp ik dat dat lastig te volgen is, maar in de verordening is expliciet opgenomen dat het omgedraaid, zoals mevrouw Leijten het zegt, niet mag. Een lidstaat moet dat dus direct kunnen doen, maar dan hebben we wel die waarborgen. De procedure houdt in dat het direct moet kunnen. Daarna gelden de 72 uren van de autoriteit of de 48 uren van het bedrijf zelf. Ik begrijp de zoektocht oprecht, want ik had deze vragen ook in de voorbereiding en overal, maar het is op die manier ingeregeld. Omdat het een Europese verordening is, is het op deze manier geborgd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, de verordening zegt dat elke lidstaat en elk bedrijf in Europa een verwijderingsbevel kan sturen. Dat zegt de verordening. Dat maakt dat je daar die ruimte niet hebt. Het maakt wel dat je uiteindelijk alsnog in je eigen land waarborgen organiseert, zoals wij nu hebben gedaan. Dat zijn de twee stappen. De verordening noemt dat expliciet. Je kunt niet meer zeggen dat een lidstaat dat overal mag, behalve in Nederland, want dat is nu dus Europees geregeld. Elke lidstaat kan aan elk bedrijf zo'n bevel sturen. Dat is de intentie van wat we aan het doen zijn. Dan is dit de consequentie. Dat is wel waar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het hele ding is: van dat uur kan ik niet afwijken. Dat is niet mijn keuze, maar dat is wat de verordening vraagt. Het uur stáát dus. Elke lidstaat kan dat aan elk bedrijf, dus ook in Nederland, opleggen en dus zeggen: dit moet. Vooraf gaat dus niet om die reden, in ieder geval niet met deze verordening. Wat wel gaat, is vlak erna. Op basis van de motie zijn wij op pad gestuurd om dat te regelen. In die zin is het dus wel geregeld, maar het is een dwingende verordening, waarbij de lidstaat deze keuze niet zelf maakt. Dat is onderdeel van de verordening.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat ik mevrouw Leijten hiermee nog niet overtuig, maar ik wil benadrukken dat er behoorlijk hard onderhandeld is — dat hebben de ambtenaren en mijn voorganger gedaan — om het veto van die 72 uur erin te krijgen, want dat zat er niet in. De Kamer heeft ons op basis van onder andere de motie van SP en CDA gevraagd om dit te regelen. Dat dat erin gekomen is, komt in ieder geval onder andere door Nederland. Ik heb er geen overzicht van of andere landen dit ook wilden, maar het zit er uiteindelijk wel in. Ik denk dat ik daarmee ook heb toegelicht waarom ik het amendement op stuk nr. 8, zoals het er nu uitziet, niet kan uitvoeren, maar ik zeg erbij dat we wel al die waarborgen binnen 72 uur hebben gedaan. Als mevrouw Leijten graag ... Wanneer zijn de stemmingen? Donderdag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er in tweede termijn even op terug of ik voor morgen nog iets aanvullends kan doen, waardoor ik dit nog beter uitleg. Ik ben wel bang dat het verhaal van mevrouw Leijten niet mooier wordt. Ik begrijp namelijk wel waar zij naar op zoek is en die ruimte zit niet in deze verordening. Ik zal kijken of ik haar in tweede termijn nog iets extra's kan geven, waardoor ze denkt: die motie is ook wel knap uitgevoerd, want dat veto van 72 uur zat er niet in.

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over die resellers. Ik vind het altijd een complex onderwerp. Waar gaat het nou over? Als datacenter verkoop je dus ruimte. Dat kan aan een reseller zijn. Dan is het in dit vak altijd de vraag hoe ondoorzichtig het is en of je erachter kan komen wie waarachter zit. In de verordening staat dat ook resellers een contactpunt moeten aanwijzen. De autoriteit hoort dus te weten wie de reseller is en kan die dus ook aanspreken. Mocht er nou een reseller zijn die daar lak aan heeft en die dat niet doet, die daar niet van wist of noem het maar op, kan het ook nog zo zijn dat de hostingdienst de gegevens van de reseller aan de autoriteit moet afgeven. Dat kan gewoon gevorderd worden. Maar in principe is het zo geregeld dat ook zij een contactpunt aanwijzen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de versterkte online aanpak. Het is een langer lopende zoektocht naar hoe we extremistische en radicaalsalafistische uitingen steviger kunnen aanpakken en of dat bijvoorbeeld ook onder de autoriteit kan vallen. Dat is onder andere de motie-Becker geweest. Natuurlijk deel ik wat betreft de uitvoering van die motie ook de zorgen over antidemocratische en salafistische online-materialen zeer. Als het materiaal terroristisch van aard is, zoals het verheerlijken van een aanslag, kan de autoriteit dit materiaal verwijderen. Er is logischerwijs ook materiaal dat niet onder het bereik van de verordening valt, maar dat wel een rol speelt bij radicalisering of extremisme. Het is heel belangrijk dat daar ook naar wordt gekeken. We constateren met elkaar dat er ook een grijs gebied is. Het is afgebakend waar de autoriteit wel en niet over gaat. Dat wil niet zeggen dat de delen waar de autoriteit niet over gaat zonder problemen zijn. Die moet je dus op een andere manier kunnen aanpakken. Daarom ben ik ook volop bezig met de versterkte online aanpak. Dat doen we zowel nationaal als internationaal. Daarnaast heb ik binnenkort nog, in het nieuwe jaar, een wat mij betreft stevig gesprek met socialmediaplatformen. Het is namelijk echt cruciaal dat zij verantwoordelijkheid pakken. Het is echt cruciaal dat zij ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er gehandeld wordt als er materiaal online staat dat gewoon schadelijk is. Dat betekent ook dat zij ervoor moeten zorgen dat hun algoritmen deze content minder makkelijk verspreiden. Op dat punt ligt echt een verantwoordelijkheid voor die bedrijven. Op het moment dat het binnen de afbakening en de definities valt, kan de autoriteit daartegen optreden. Als dat nog niet zo is, wil dat niet zeggen dat we dan wegkijken en denken: nou dan zal het wel geen probleem zijn. Maar dan heb je andere middelen.

Dan ben ik bij het mapje met andere hele belangrijke vragen. Mevrouw Leijten zei: als dit belegd wordt bij hostingpartijen, gaan ze misschien met een sleepnet werken. Ze vroeg hoe we daarmee omgaan. De verordening verbiedt de autoriteit om aanbieders van hostingdiensten een algemene uploadfilter op te leggen als specifieke maatregel. Dus stel dat ze een maatregel opgelegd krijgen — ik zei dat net tegen mevrouw Michon-Derkzen — of dat er in ieder geval wordt gezegd "je moet hier echt intern wat aan gaan doen", mag dat niet bestaan uit zo'n algemeen uploadfilter. Dat laat onverlet dat aanbieders van hostingdiensten hier wel zelf voor kunnen kiezen. Volgens mij zat dat ook in de vraag van mevrouw Leijten. Grote platformen als Facebook doen dat bijvoorbeeld al, maar die doen dat dan op basis van de kaders en de wetgeving die er al zijn of de eisen die ze zichzelf stellen. Wanneer bedrijven terroristische uitingen opsporen op internet via zo'n eigen uploadfilter, moeten zij wel over de capaciteit beschikken voor toezicht en verificatie door mensen. De waarborg zoals die er was, blijft er.

Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we omgaan met het grijze gebied. We hebben het er net al over gehad, maar dit was nog een expliciete vraag. Hoe zorgen we dat de grenzen die daar worden gesteld niet de grenzen worden waarop mensen en autoriteiten gaan voorsorteren? Nou, wat betreft voorsorteren: dat kan aan de ene kant wel, waar je wil dat er wordt voorgesorteerd, want je wilt het gewoon opgeschoond hebben. Maar de vraag gaat natuurlijk ook over zelfcensuur bij mensen en bij partijen waar je dat helemaal niet wenst. De autoriteit is gebonden aan die definitie van terroristische online-inhoud. Daar kan niet van worden afgeweken. Dat is ook de toets die, als nodig, bijvoorbeeld de rechter zal doen. Het is ook echt verplicht gesteld op grond van de verordening. In dat opzicht zou er — dat kan in de praktijk altijd, maar de rechter heeft dan het laatste woord — geen sprake moeten kunnen zijn van een grijs gebied, omdat die afbakening helder zou moeten zijn.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook: dit is niet het enige wat we doen op het punt van terrorisme, is er ook naar het grotere plaatje gekeken? Er zijn meer spelers; hoe ziet dat er dan uit? De uitvoering van de verordening kent een uniek karakter vanwege het versturen van een verwijderbevel dat hostingserviceproviders op moeten volgen. Dat hebben we nog helemaal niet. Het is in die zin — en dat wordt hier volgens mij ook wel breed gedeeld — een noodzakelijke aanvulling op de wetgeving en instrumenten die wij hebben. De taken van de verordening die de toekomstige autoriteit gaat uitvoeren, doorkruisen in die zin dus de relevantie van bestaande partijen niet, want die kunnen dat helemaal niet. Uiteraard, zoals volgens mij net ook gezegd richting mevrouw Kuik, gaat de toekomstige autoriteit wel nauw samenwerken met politie, OM, NCTV en wie ervoor nodig is op welk moment. Het zullen vooral de inlichtingendienst, politie en OM zijn. De NCTV is op een heel andere manier met dit vraagstuk bezig. Dat ligt vooral op het grijzere gebied waar ik het zojuist met mevrouw Michon-Derkzen over had, waar de autoriteit niet aan kan komen.

Dan ben ik bij de amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan de kritische blik van mevrouw Van der Werf inmiddels blijkbaar telepathisch lezen. Ja, dat krijg je als je elke week meerdere debatten samen hebt. Het werk van het OM is expliciet en heel anders. Dat gaat dus echt over opsporing en vervolging. Ik weet dat mevrouw Van der Werf dat allemaal heel goed weet. Maar het is dus echt een hele andere taak dan waar de autoriteit zich voor zal inzetten. We willen die taken niet vermengen en je zoekt in die zin ook andere capaciteiten en bekwaamheden. Er worden nu al mensen geworven en dat lukt ook. Vanuit dat idee lijkt het dus goed te gaan.

Het amendement op stuk nr. 8 had ik al behandeld, dus dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9. Dat is van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt om twee dingen, namelijk om naming-and-shaming en om dit waar nodig via de Wet Bibob mee te laten nemen bij de afweging. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik begrijp de behoefte aan deze aanvulling en sta daar ook welwillend tegenover. Het lijkt me fair om er nog bij te zeggen dat de sector tot nu toe heel goed is aangehaakt en meegenomen, en ook op een positieve manier heeft bijgedragen. Deze aanvullende sanctiemogelijkheid zou dus wel tot kritiek kunnen leiden. De sector was immers betrokken als partner. Maar ik snap de intentie. Daarom geef ik het oordeel Kamer.

Het amendement van op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten had ik al gedaan. Haar amendement op stuk nr. 10 gaat over de manier waarop de klachtprocedure ingericht wordt en hoe er met de geschillen over klachten wordt omgegaan. Ik ga het ontraden, maar ik snap wel waarnaar gezocht wordt. Daarom voeg ik hieraan toe dat we in ieder geval de rechter hebben, waarvan je hoopt dat die niet altijd nodig is. Wat mij betreft kunnen we dit ook echt meenemen bij de evaluatie na drie jaar, die we net hebben afgesproken. Dan kunnen we ook kijken of dit iets is wat nog ontbrak of niet. Ik moet er ook bij zeggen dat de verordening dit heel complex maakt. Maar omdat ik wel snap waarnaar gezocht wordt, wilde ik wel een haakje meegeven. Vanuit deze context moet ik het ontraden, maar ik wil het sowieso betrekken bij de evaluatie, want ik snap de noodzaak. Ook als mevrouw Leijten dat misschien een minder goed idee vindt, zal ik het sowieso daarbij willen betrekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Men kan natuurlijk bij de autoriteit aankloppen om te zeggen: dit is niet goed gegaan. De autoriteit moet ook rapporteren. Dat gebeurt ook richting de commissie. We hebben nu afgesproken dat dat ook naar de Kamer komt. Het is dus niet zo dat het totaal ondoorzichtig is en dat we niet weten hoe het gaat. Daarbij heb je nog de stap naar de rechter, die bedrijven snel kunnen zetten op het moment dat zij nodig achten. Omdat je die snelheid erin wil houden en de verordening dat zo complex heeft ingeregeld, denk ik dat dit de beste manier is om dit niet opzij te schuiven en wel een plek te geven. Maar om het nu aan de voorkant te regelen, met alle beperkingen vanuit de verordening die ik net noemde, wordt wel heel lastig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit laat het verschil zien waarover we het net hadden. Ik denk dat het grijze gebied veel minder realistisch is dan hoe het in dit debat misschien ter sprake kwam. Het is aan de voorkant heel erg afgebakend, juist met waarborgen en definities. Er zijn manieren om te zeggen: ik ben het niet eens met de autoriteit. Je kunt bij het bedrijf zelf een klacht indienen. Er is een rechterlijke procedure. Het is dus niet zo dat het totaal niet bestaat. Mevrouw Leijten zei in haar voorbeeld dat de heer Bosma terecht is gewezen en dat de autoriteit dat ook heeft bevonden. Dan had de heer Bosma dingen gedaan die hij beter niet had moeten doen. Dit is daar ook weer voor. Sorry, meneer Bosma.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus niet helemaal zo. De reden waarom we een autoriteit oprichten en het volledig weghouden bij de politiek is juist om te voorkomen dat je op basis van emoties, subjectieve ideeën en dergelijke verwijdert. Die waarborgen zijn, hoe we het opzetten en afbakenen, al heel stevig. Daarbij kan je elk nieuw bevel telkens weer laten toetsen door de autoriteit, ook als het vanuit het buitenland komt. Het is dus niet zo dat je niks kunt doen. Ik zou het niet wensen en ik hoop niet dat het nodig is, maar geschilbeslechting is echt wel heel goed geregeld. Je kunt naar de rechter. Die optie staat en daar doen we helemaal niks aan af, dat is juist wel verankerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor haar heldere beantwoording. Het is evident dat we hier met z'n allen iets nieuws gaan doen. Je ziet dat ook aan de vragen en de schriftelijke bijdragen. We gaan iets nieuws doen en ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat we dit over drie jaar evalueren en dat zij ook die rapportage van de autoriteit naar de Tweede Kamer gaat sturen. Ik hoop ook dat de minister daar naast die rapportage nog wat meer woorden aan wil wijden. Ik begrijp het debat van daarnet over de balans met de vrijheid van meningsuiting, maar in de stukken van onze politiemensen bij de Landelijke Eenheid van het Team High Tech Crime lees je dat zij zich hele grote zorgen maken over ons gunstige vestigingsklimaat in Nederland voor slechte hostingbedrijven. Zij hebben ook nog, naar ik meen half november, in een artikel in het NRC aangegeven niet alle hostingbedrijven in Nederland te kennen, laat staan ook de resellers die vaak in het buitenland zitten. Zij hebben enorme moeite om überhaupt grip op deze sector te krijgen. Ik hoop dat de autoriteit hen kan helpen ervoor te zorgen dat deze verwerpelijke content zo snel mogelijk van het internet af is.

Ik dank de minister voor haar beantwoording en kijk uit naar de werking van deze wet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben op één punt nog niet helemaal overtuigd en dat is die noodzaak tot uitzondering op de kaderwet. Ik heb de minister net goed gehoord en ik snap dat u elke schijn van inmenging in de vrijheid van meningsuiting tegen wil gaan. Daar kan ik ook wel een eind in meegaan. Dan zou ik u wel willen vragen of …

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dit gaat echt te vaak mis vanavond. Wij gaan oefenen na dit debat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat duurt drie hele weken. Ik zou de minister willen vragen of zij kan toezeggen in de evaluatie van de wet specifiek wordt meegenomen wat het gevolg is van zo'n zelfstandig bestuursorgaan zonder ministeriële verantwoordelijkheid. Dan kan ik toezeggen dat ik voor nu geen amendement indien. Het was namelijk net mijn punt. Er zitten ongetwijfeld nadelen aan en ik ben heel benieuwd naar de uitwerking in de praktijk.

Voorzitter, ruim binnen de tijd. Ik hoop dat ik daarmee iets goedmaak.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er zijn er meer die zich kwalificeren voor een privéles. Ik moet er ontzettend om lachen. Ik kan het me helemaal voorstellen. Maar ik ga iets anders doen dit reces.

Fijn dat de rapportage er komt. Ik had er een motie op voorbereid, maar die is niet nodig. Ik heb nog wel de vraag waarom het nou was voorzien dat het alleen aan de Europese Commissie is. Ik vind dat iets raars hebben. Als je dan nog een Europese autoriteit zou hebben … Goed, we gaan het nu anders doen. De SP-fractie houdt er erg van om zo'n evaluatie over drie jaar vast te leggen. Daartoe zullen we met een amendement komen. Omdat de stemmingen al morgen zijn, zal ik het niet aan de minister vragen om dit te regelen.

Dan het amendement op stuk nr. 8 over die grensoverschrijdende dwangbevelen. De SP blijft van mening dat we dat wel degelijk kunnen omkeren, dat er een toets zit. Als het echt binnen een uur verwijderd moet worden omdat het livestream is, dan zal het voor iedereen evident zijn, ook voor de Nederlandse autoriteit, dat dat direct moet worden gedaan. We zien dit ook in de consultatie terugkomen van de organisatie voor hostingbedrijven. Die organisatie vraagt om een beetje comfort. De manier waarop het wordt gedaan, heeft ook te maken met hoe Nederland kijkt naar wat er mag op internet en niet hoe Polen, Roemenië of wellicht Denemarken ernaar kijken. Dan kan het natuurlijk wel gewoon gaan schuren. Dan heb je 72 uur om het te herstellen. Voor sommige mensen is dat misschien haalbaar, maar voor anderen niet. Het kan echt over individuen gaan die niet weten waar ze op zo'n moment moeten zijn. Ik beveel mijn amendement warm aan bij de andere partijen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Het gaat echt over geschilbeslechting van mensen die zien dat hun eigen content wordt verwijderd op basis van een bevel. Zij willen weten of dat wel of niet klopt. Daar hebben we straks een autoriteit voor zonder politieke inmenging. Wat is er nou op tegen om die een mogelijkheid te geven om daarnaar te kijken en om daar advies over uit te brengen? Dat is wat het amendement regelt. In de verordening staat daar geen enkele belemmering voor. Dus ook dit amendement krijgt een warme aanbeveling.

Voorzitter. Het is een plaagstootje, maar ik dien de volgende motie toch in. Tegelijkertijd is het namelijk ook serieus.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zeg "een plaagstootje", omdat die termijn van "voor het einde van het jaar" erin staat. Er valt met mij te praten over "voor het einde van de eerste maand van volgend jaar". Zo coulant ben ik dan ook weer. We wachten er al heel lang op en het gaat over de invloed van algoritmen en automatische besluitvorming op onze samenleving, en ook op wetgevingsprocessen. Daar moeten we niet te lichtzinnig mee omgaan en we vragen hier echt al ontzettend lang om.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie nog niet, maar ik begrijp 'm wel. Dus we kunnen meteen van start.

Misschien kan ik meteen met mevrouw Leijten beginnen. Onze ideeën over de twee amendementen hebben we inmiddels met elkaar gedeeld. Ik hoor haar zeggen dat er morgen een amendement bij komt dat een evaluatie over drie jaar regelt. Maar het lijkt me heel goed om dat amendement hierbij oordeel Kamer te geven.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de evaluatie en wel of ik expliciet zou kunnen stilstaan bij de betekenis van de gekozen constructie voor die drie jaar. Zeker, dat nemen we gewoon mee. Dat spreken we nu met elkaar af.

Dank aan de bode, want nu heb ik de motie ook echt!

Mevrouw Leijten vroeg: waarom alleen de Europese Commissie? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: omdat dat zo in deze verordening is geregeld. Ik heb gewoon geen beter verhaal. We gaan het nu doorgeleiden naar de Kamer. En dat gaan we op een andere manier doen.

Mevrouw Leijten heeft op stuk nr. 11 een motie ingediend. Wat daarin gevraagd wordt, ligt echt bij de collega's van Binnenlandse Zaken en OCW. Ik vraag daarom de motie aan te houden, want dan kan ik 'm doorgeleiden. Anders moet ik de motie om die reden ontraden. Dat ligt namelijk echt bij de collega's.

We hebben de verantwoordelijkheid verdeeld, maar ik kan mevrouw Leijten op dit specifieke punt vanuit mijn rol verzekeren dat er altijd een menselijke toets zal zijn bij het oordeel van de autoriteit over terroristische content. Ik begrijp dat ze op zoek is naar nog iets extra's, maar ik kan alleen maar dit zeggen: houd de motie aan en dan leid ik die door naar de collega's, want anders moet ik 'm ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik denk ik alleen nog de opmerking van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei: "We gaan wel iets heel erg nieuws met elkaar doen. Volgens mij achten we dat allemaal supernodig en nuttig, maar we moeten ook ontdekken hoe we het moeten inrichten." Ik denk dat we het aan de voorkant, ook met behulp van het gesprek in dit debat, nog meer hebben afgebakend en strak gekregen. We zullen het met elkaar volgen en ongetwijfeld zullen we er over drie jaar weer bij stilstaan, zo niet eerder aan de hand van de rapportages die we zullen doorsturen.

Heel veel dank voor de gelegenheid.