Stikstof en natuur

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat Stikstof en natuur. Allereerst een heel hartelijk woord van welkom aan de minister van LVVN, de staatssecretaris van LVVN, de aanwezigen op de publieke tribune, mensen die dit debat volgen en natuurlijk een hartelijk welkom aan de collega's van de zijde van de Kamer. Ik stel aan u voor lid Kostić van de Partij voor de Dieren, mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Nijhof-Leeuw van de Partij voor de Vrijheid en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik ben Thom van Campen van de VVD en ik mag vandaag uw voorzitter, tevens woordvoerder op dit onderwerp zijn.

We hebben vijf minuten spreektijd. Ik stel voor vier interrupties op elkaar in de termijn van de Kamer te hanteren. Als u daarmee akkoord bent — ik zie daar in ieder geval geen weerzin tegen — beginnen we met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren voor haar bijdrage in eerste termijn, maar niet voordat ik ook mevrouw Vedder van de fractie van het CDA van harte welkom heb geheten. Lid Kostić, u heeft het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met afspraken rond natuurbescherming, want het gaat hier te vaak alleen maar over stikstof. Op de agenda staan stukken over het natuurbeleid van de BBB-bewindspersonen. Ik wil de Kamer echt wakker schudden. Er wordt hier schokkend afbraakbeleid gevoerd. De staatssecretaris noemt het "herijking", maar het zijn voorstellen om de noodzakelijke maatregelen voor natuurherstel te stoppen en te traineren. Terwijl we weten dat de natuur er niet goed voor staat en we veel meer moeten doen, gaat de staatssecretaris, in plaats van meer doen, minder doen.

Eerdere doelen en afspraken worden losgelaten en dit gaat rechtstreeks in tegen een vorig jaar aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en onder andere GroenLinks, die gesteund is door de PVV en de VVD. Daarin werd gezegd: we gaan ons houden aan bestaande afspraken en doelen, we gaan meer doen daar waar we lijken af te wijken van die afspraken en we gaan meer doen om de negatieve trend van de verschillende dierpopulaties, waaronder insecten en bijen, te keren. Niets daarvan zien we terug. Wat we wel zien, zijn manieren om door te schuiven, om te ontsnappen, om zogenaamd nieuwe doelen te stellen. Ik spreek echt ook de andere coalitiepartijen hierop aan. Ik weet dat de VVD eerder in een debat heeft gezegd zich echt te houden aan de afspraak en geleerd te hebben van het verleden. Dit mogen ze niet accepteren.

De Ecologische Autoriteit concludeerde eerder ook al: onmiddellijke actie is vereist om de ecologische kwaliteit en biodiversiteit te herstellen, dringende actie en geen geleidelijke actie. Berenschot liet al zien dat plannen onder het oude kabinet, zoals het NPLG, al onvoldoende waren. Dit kabinet heeft het NPLG al afgeschaft, laat staan dat het extra maatregelen neemt.

Voorzitter. De staatssecretaris doet alsof economie en voedselzekerheid botsen met natuurbescherming, maar het omgekeerde is juist het geval. Bescherming van natuur helpt de economie, zo wijst ook het interdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, naar biodiversiteit, waar het kabinet naar verwijst, uit. Het is de enige manier om het land van het slot te halen. Meer biodiversiteit zorgt juist voor voedselzekerheid. Voor elke euro die je in biodiversiteit stopt, krijg je 8 tot 38 euro terug. Het gaat zo slecht met de insecten dat we er straks, als we zo doorgaan, te weinig hebben om onze gewassen te kunnen telen. De Universiteit Leiden verwees hier ook naar. Zij hebben ook oplossingen aangedragen. Is de staatssecretaris bereid met experts op het gebied van biodiversiteit en voedsel van de Universiteit Leiden in gesprek te gaan over die oplossingen voor biodiversiteit en voedselzekerheid?

Voorzitter. Een van de meest effectieve maatregelen om de natuur te herstellen is het uitbreiden en verbinden van natuur. Daar praten we eigenlijk sinds de jaren 90, al 35 jaar over. We dreigen nu zelfs de meest basale doelen voor 2027 van het NNN niet te gaan halen. Ik vraag de staatssecretaris en de minister wat ze gaan doen om ervoor te zorgen dat we die doelen alsnog gaan halen. Hoe gaan ze het de provincies makkelijker maken? Komt er meer financiering? Welke instrumenten worden ingezet?

Daarna is er nog een ecologische evaluatie over het agrarisch natuurbeheer. De aanbevelingen daar zijn heel duidelijk. Er moet veel meer ingezet worden en gestuurd worden op dat beheer om het succesvol te maken. Wat gaat de minister doen met die adviezen? Welke concrete stappen gaat ze daarin nemen?

Voorzitter. Ik wil nog even herhalen wat we een tijdje geleden hebben meegemaakt. De minister van BBB zei dat we door een trucje met een rekengrens uit de stikstofcrisis worden gehaald. Nu blijkt dat dat voor geen meter werkt. Er is geen enkel plan. Ik heb wel een plan, in ieder geval een stap die we samen kunnen maken. Rondom de Veluwe is er een hele eendenindustrie die heel veel schade veroorzaakt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. 90% van die industrie is voor de export. De schade is voor ons. 70% van de stikstof rondom de Veluwe komt van die ene industrie. Ter vergelijking: 4% is van de runderen. We kunnen dus een grote stap maken door die eendenindustrie aan te pakken. Ze functioneren illegaal. Ze hebben geen natuurvergunning en geen omgevingsvergunning, maar de provincie Gelderland weigert in te grijpen. Mijn laatste vraag aan de minister en de staatssecretaris is of ze bereid zijn om met de provincie Gelderland te praten en te vragen of ze die industrie willen aanpakken en willen handhaven op het gebrek aan een natuurvergunning?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zijn ze bereid om te kijken of het uitfaseren van die eendenindustrie een onderdeel kan zijn van de oplossing?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een punt van orde. Het was geen minuut extra.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee. Ik zat binnen de tijd, dus ik vind het wel vervelend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ons belangrijkste punt is het volgende. We hebben het als Kamer over oplossingen. Die ene industrie is voor een gedeelte gewoon illegaal. Door die aan te pakken kunnen we een grote stap nemen in de bescherming van natuur, stikstof en het creëren van ruimte voor andere maatschappelijke doelen. Als laatste heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Hij heeft een plan ingediend in Europa voor diversiteitsherstel. Het WWF heeft net een rapport gepubliceerd waarin het Nederlands beleid van de staatssecretaris wordt vergeleken met dat van de rest van de landen die hieraan meedoen. Nederland scoort als een van de slechtste, bijna allemaal rood en oranje. Dat is het beleid van de staatssecretaris. Ik wil de mensen thuis en de coalitiepartijen hier op het hart drukken dat we hier echt van af moeten. Dit gaat om onze voedselzekerheid. Het gaat om ons voortbestaan. Het gaat om onze economie en natuurlijk de natuur an sich.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Wij hadden vooraf met een paar collega's overlegd over de vraag waar dit debat nu weer over gaat. Het is het zoveelste debat over stikstof en natuur. Ik overwoog om mijn bijdrage uit 2019 erbij te halen of die uit 2020 of die vele uit 2021, 2022 en 2023, want het verhaal blijft eigenlijk steeds hetzelfde. Ik heb ook nog overwogen om mijn vijf minuten spreektijd gewoon in te zetten als stiltemoment. Vijf minuten stilte, zodat de minister na kan denken over wat ze nou eigenlijk gaat doen om deze problemen op te lossen. Misschien heeft ze daar niet de tijd voor genomen. Maar goed, ik ga toch maar weer wat vragen stellen. Ik heb vorige keer in het debat gezegd dat ik geen vragen heb voor de minister, omdat ze toch geen antwoord geeft. Ik hoop dat ik dit keer wel antwoord krijg op mijn vragen.

Voorzitter. Ik wil me kortheidshalve over het natuurdeel even aansluiten bij de inbreng van de Partij voor de Dieren, die ik uitstekend vind. Ik vind ook wel dat de staatssecretaris voor Natuur eigenlijk een andere titel zou moeten krijgen, namelijk de "staatssecretaris tegen natuur", want alle maatregelen die genomen worden zijn om natuurdoelen af te zwakken, om dieren te doden die van nature voorkomen in Nederland en dat is volgens mij niet de functie die je hebt als staatssecretaris voor Natuur.

Ondertussen komen de natuurclubs met allemaal constructieve voorstellen. Wij hebben ook gesproken met een heleboel van die clubs, maar het kabinet zwakt de doelen af, ontkent feiten en het kabinet vliegt dubieuze experts in die niet serieus te nemen zijn. Ik wil aan de staatssecretaris vragen: waarom gaat hij nu de twijfelbrigade officieel het ministerie in rijden? Dat zijn experts die onderzoeken doen die niet gereviewd zijn, die keer op keer hebben bewezen dat ze eigenlijk lobbyisten zijn van de vee-industrie in plaats van natuurexperts.

Voorzitter. Dan over de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat er lijstjes gemaakt worden van mogelijke maatregelen. Nou, die lijstjes lagen er al zes jaar. Ik hoor dat er ruzie is in de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat er ergernis is over de opstelling van minister Wiersma en ik heb een paar vragen aan haar. Ik had ze liever gesteld aan de premier, als voorzitter van de Ministeriële Commissie, maar jammer genoeg vond de meerderheid van de Kamer het niet nodig om hem hierbij uit te nodigen. Daarom stel ik de vragen dus maar aan de minister. Heeft de minister gesproken met de bredere keten in de voedselsector, met FrieslandCampina, met de banken, met de supermarkten? Ik weet dat zij niet gesproken heeft met de aanstichter van dit alles, de heer Vollenbroek. Waarom spreekt de minister niet met de heer Vollenbroek? Waarom spreekt de minister niet met de jurist van de heer Vollenbroek, Raoul Beunen? Hij heeft ons als Kamer wel gesproken. Wij hebben als Kamer wel gesproken met Johan Vollenbroek. Het lijkt me heel nuttig als de commissie Stikstof ook gewoon met deze personen spreekt, omdat zij behulpzaam kunnen zijn. Je hoeft het niet eens te zijn met de mensen die je spreekt, maar ze kunnen wel helpen.

We lazen vanochtend in de krant dat de minister is toegesproken in het kabinet toen ze euforisch in De Telegraaf meldde dat de stikstofcrisis door haar toedoen zou worden opgelost. Kan ze daar iets meer over vertellen? Klopt het dat zij stukken achterhoudt voor haar collega's in het kabinet? Welke stukken zijn dat? Is het uitkopen van boeren een optie voor deze minister van Landbouw? Voor de rest spreekt zij over een selectie van maatregelen. Ik zou wel wat meer info willen hebben over de selectie van maatregelen die bewindspersonen nemen om het stikstofprobleem op te lossen. Wat is haar selectie en hoe is die tot stand gekomen? Er wordt gesproken over eerste contouren van de stikstofoplossing die ooit naar de Kamer moeten komen. Wat zijn dat voor contouren en wanneer komen die?

Ik heb nog een paar vragen, te beginnen over die rekenkundige ondergrens. Het advies ligt bij de Raad van State. Wanneer komt het advies van de Raad van State? Heeft de minister al enig idee welke kant dat advies opgaat? Hoe staat het met de maatwerkaanpak? De oplossing van de minister is om met de PAS-melders in gesprek te gaan aan de keukentafel om ze legaal te maken. Ik vraag me af hoe het daarmee gaat? De datum voor de handhaving is inmiddels namelijk verstreken.

Voorzitter. De maatschappij is het wachten zat. Er zijn honderd plannen die wij opgestuurd krijgen om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebben geen behoefte aan nieuwe plannen. We hebben behoefte aan uitvoering. Dat zegt ook de voorzitter van Bouwend Nederland. Of is het de strategie van deze minister om alles zo veel mogelijk te vertragen in plaats van op te lossen? Daar begint het namelijk toch langzamerhand wel de schijn van te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Met betrekking tot de natuur zou ik nog één vraag willen stellen, aansluitend op de vragen van lid Kostić. Door die Taskforce Versnelling NNN zijn allerlei aanbevelingen gedaan. Mevrouw Podt van D66 had daar vragen over gesteld. De staatssecretaris doet niks met die aanbevelingen. Kan de staatssecretaris dat alsnog doen?

Tot slot. Ik heb eigenlijk de hoop een beetje opgegeven met dit kabinet. Ik hoop dat het zo snel mogelijk voorbij is. Wij staan klaar om de problemen op te lossen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dit noemen wij "de twijfelbrigade": steeds maar opnoemen waarom iets niet zo is, waarom de staat van de natuur prima in orde is, zodat je niks hoeft te doen. Ik vind het helemaal niet leuk om negatief te zijn over de staat van de natuur. Alle boswachters die de heer Baudet aanhaalt, spreek ik niet. Ik spreek andere mensen. Die zeggen dat het heel slecht gaat met de natuur. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. Ik hou me graag vast aan de rapportages van de Ecologische Autoriteit. Die is door het vorige kabinet ingesteld om te kijken hoe het er nou werkelijk voor staat met de natuur in Nederland. Die zeggen dat het er dramatisch voor staat. We hebben net het staatje gezien van het Wereld Natuur Fonds. Dat is toch een club die wij heel erg vertrouwen. Wij vertrouwen het Wereld Natuur Fonds, de Vogelbescherming, Natuurmonumenten, allemaal maatschappelijke partijen die zich druk maken over de natuur in Nederland en die het heel belangrijk vinden dat de natuur floreert, net als GroenLinks-PvdA. Ontkennen dat het slecht gaat met de natuur kan een argument zijn om niks te hoeven doen, terwijl wij juist een heleboel willen doen. Daar verschillen we dus in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De afgelopen eeuw is de biodiversiteit niet 2% toegenomen. Dat is gewoon een leugen. De biodiversiteit in Nederland is 85% afgenomen. Daar maak ik me ernstige zorgen over. Dat is niet vastgesteld op basis van modellen, maar op basis van metingen. Laat ik één voorbeeld noemen: de grutto, de vogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan. De grutto is enorm afgenomen. Elk jaar zijn er minder grutto's als gevolg van de intensivering van de landbouw. Dat is waar ik voor in de politiek zit. Dat is een symbool. Ik zit er niet alleen voor de grutto, maar ook voor al die andere dieren en planten die het onderspit delven. Al dat Engels raaigras in Nederland, waardoor de pinksterbloem verdrongen is, de koekoeksbloem, orchideeën. Ze zijn allemaal weg. Het is allemaal hetzelfde. Dat is geen biodiversiteit. Biodiversiteit is soortenrijkdom en die vinden wij nou eenmaal heel belangrijk.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moest even nadenken wat ik nou te berde zou brengen, want ik wil het niet hebben over waar we het altijd over hebben, waar we het vaak over hebben , maar waar ik me wel zorgen over maak. Dat is de vraag, na negen maanden hier zitten, hoe ver we zijn met het hoofdlijnenakkoord. Wat mest betreft is er geen generieke korting, maar wel een opkoopregeling. De derogatie speelt. Het wordt tijd dat wij wat gaan regelen hier met elkaar.

Waar ik het wel over wil hebben, toch maar weer, zijn de PAS-melders, want als er één groep is die we iets aan gedaan hebben wat we echt niet kunnen maken, is het wel de groep van de PAS-melders. De vragen aan de minister gaan over het advies van de Raad van State over de verlengingsperiode van drie jaar. We maken ons grote zorgen om hen. In het rondetafelgesprek heeft MOB gezegd dat er een tsunami van handhavingsverzoeken gaat komen. We willen van de minister graag weten wat zij hiervan vindt, maar met name wat ze gaat doen met het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft vier dingen gezegd. Het eerste is: "Het verkrijgen van stikstofruimte is essentieel om voor PAS-projecten alsnog de benodigde vergunningen te kunnen verlenen. Maatregelen daartoe ontbreken echter." De vraag is wat de minister met het advies van de Raad van State gaat doen. Erkent de minister de noodzaak om op korte termijn realistische bronmaatregelen te nemen om PAS-melders zicht te geven op legalisatie? Welke gerichte bronmaatregelen gaat dit kabinet nemen om de stikstofruimte te creëren? Welke keuze gaat de minister daarin maken om op korte termijn ruimte te creëren?

De heer Holman (NSC):

Dat zou ik zeer teleurstellend vinden, want ik wil graag weten wat de minister met het advies van de Raad van State gaat doen en ik denk dat ze er gewoon niet aan kan ontkomen om dat hier te vertellen. Als je dat gaat doen, dan zul je dat ook serieus moeten nemen. De minister heeft dit negen maanden bekeken. Ik neem aan dat ze gewoon antwoord op deze vragen kan geven.

De heer Holman (NSC):

Wij hebben in december een motie aangenomen waarin wij met een meerderheid van de Kamer hebben gezegd dat wij niet akkoord gaan met het plan van aanpak van de minister en dat ze met aanvullende maatregelen moet komen. Die zijn nog steeds niet gekomen. De Raad van State heeft het kabinet dan wel de minister een tik op de vingers gegeven. De minister kan er niet aan ontkomen om hier een antwoord op te geven. Dit is geen onderwerp dat bij de Ministeriële Commissie hoort. Dit is iets van de minister. Daar zal ze nadrukkelijk wat mee moeten gaan doen.

De heer Holman (NSC):

De analyse klopt. Ik kan me ook niet voorstellen dat de minister straks geen antwoord kan geven op de vraag wat ze met het advies van de Raad van State kan doen. Het zou zeer teleurstellend zijn als ze zegt dat ze die nog aan het bestuderen is en haar juristen er nog naar kijken. Ik vind het ook een meer politiek-bestuurlijke vraag: hoe ga je ermee om? Als de Raad van State in haar dictum een c-advies geeft, dan kun je dat niet negeren en dan moet je daar gewoon wat mee doen. Ik wacht dus graag even de antwoorden van de minister af en hoor graag wat zij straks te melden heeft.

De heer Holman (NSC):

"Natuurlijk een motie van wantrouwen." Dat is het antwoord dat sommigen willen horen, maar dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik ga ervan uit dat de minister straks gewoon heel duidelijk klip-en-klaar gaat zeggen wat ze hiermee gaat doen, dat we een doorbraak krijgen en dat we de PAS-melders helderheid en duidelijkheid verschaffen. Nog langer dralen en geen antwoord geven kan namelijk gewoon niet. In die zin zijn we het dus wel eens, maar de minister is een minister en die doet wat zij doet. Ik kan moeilijk tegen haar zeggen wat zij moet gaan doen.

De heer Holman (NSC):

Ja, de heer Holman is bereid om daarnaar te kijken, maar lid Kostić kan niet verwachten dat ik daar een uitspraak over doe, want dat past niet in het geheel. Ook hierover is een motie aangenomen. Die was van Van Campen en Holman, over prioritaire gebieden Veluwe en de Peel. Ik verwacht dat de Ministeriële Commissie een plan van aanpak heeft op dat gebied. Het is nu niet aan de orde om op één onderdeel een uitspraak te doen en daar iets van te vinden. Ik verwacht dus van het kabinet dat het daar met een plan van aanpak komt.

De heer Holman (NSC):

Ik vind het intriest dat PAS-melders de dupe worden van deze situatie. Wij als politiek kunnen geen oplossing bieden en een groep gaat dat kennelijk vanuit haar motivering doen. Aan de andere kant begrijp ik de MOB ook wel. Wij hebben wel een gesprek met de MOB. Wij hebben ons verdiept in de argumentatie die zij hebben. Ten diepste willen ze dit helemaal niet en willen ze gewoon een oplossing voor het probleem. Ze gebruiken dit als breekijzer om een doorbraak te krijgen voor het probleem. Ik heb er zelf echt bij hen op aangedrongen om, als we nu met een plan komen, even on hold te gaan staan met de verzoeken. Het komt niet door mij hoor, maar zij hebben zelf de conclusie getrokken om even af te wachten. Zij wachten het kabinet af voordat ze met die tsunami komen. Ik denk dat dat geen loos dreigement is en dat die tsunami, als het kabinet straks niet komt met een goede oplossing, wel komt. Het is niet aan mij als Kamerlid om een oordeel te hebben over een organisatie die iets doet wat in de democratie mag en past om daar iets van te zeggen. Dat is gewoon niet aan mij, dus mevrouw Van der Plas kan niet verwachten dat ik daar een oordeel over heb. Dat vind ik niet aan een Kamerlid.

De heer Holman (NSC):

Daar ben ik het met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind het ook harteloos. Je kunt je bijna niet voorstellen wat het doet met die boeren, hoe het is als je al zo veel jaar in onzekerheid zit en nu dit dreigt te gebeuren. Daarom stel ik ook mijn vragen aan de minister. Wat gaat ze doen met het advies van de Raad van State? Wij zouden het op tijd regelen. Het is nog niet klaar. Het moet misschien weer terug naar de Raad van State. Het moet nog blijken wat de Kamer ervan vindt. Misschien hebben wij aan het einde van het jaar die wet eens een keer ingesteld. Dan zijn die boeren inderdaad vogelvrij, want dan heeft de MOB een argument om het gewoon te doen. De Raad van State en de rechters zijn ook duidelijk geweest. De periode dat wij handhavingsverzoeken naast ons neer kunnen leggen is voorbij, dus ik vind het intriest en harteloos naar de boeren toe dat zij in deze situatie zijn geraakt.

De heer Holman (NSC):

Nee, veel meer. Ik heb anderhalve minuut gesproken.

De heer Holman (NSC):

De voorzitter kijkt naar de verkeerde kant van het scherm.

De heer Holman (NSC):

Het tweede wat de Raad van State heeft gezegd is dat het kabinet onvoldoende concreet maakt welke adequate oplossing het voor ogen heeft. De vraag aan de minister is welke andere werkbare oplossing dan legalisatie ze voor ogen heeft. In hoeverre vinden PAS-melders andere oplossingen dan legalisatie wenselijk?

Het derde punt van de Raad van State: het kabinet spreekt over legaliseren, maar zet in op andere oplossingen. De vraag is: erkent de minister dat zij van legalisering spreekt, terwijl in het geval van schadevergoeding legalisatie niet meer mogelijk is? Wat vindt de minister hiervan? Het laatste punt van de Raad van State was dat het kabinet nader moet motiveren waarom de bestuursrechter niet handhavend hoeft op te treden. Alleen het vaststellen van het legaliseringsprogramma en het deelnemen daaraan zijn onvoldoende voor een concreet zicht op legalisatie. Is de minister zich daarvan bewust? Hoe denkt de minister te onderbouwen dat er van handhaving kan worden afgezien? Dit waren de vragen over de Raad van State.

Dan de Ministeriële Commissie. Ik snap dat het een complex probleem is. We zijn nu twee maanden verder en wij hebben nog niks gehoord, anders dan dat er waarschijnlijk aan het einde van deze maand een eerste aanzet komt. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en aangeven wat wij kunnen verwachten? Is het een concreet plan? In EenVandaag heb ik de minister over de problematiek in de Rotterdamse haven horen spreken. Ze zei dat er misschien eind van het jaar, 31 december, zicht is op vergunningverlening voor die projecten. De minister schudt haar hoofd, maar volgens mij heb ik dat zo gehoord. De vraag is wat we kunnen verwachten.

Kan de minister aangeven wat nou eigenlijk de kern is van het probleem van de hele stikstofimpasse en wat ervoor nodig is om een doorbraak te forceren? Wat is nou de kern van het probleem? Volgens mij is de kern van het probleem dat wij geen keuze maken voor het landbouwsysteem dat we graag zouden willen hebben. Volgens mij ligt daar de kern van de oplossing. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat wij hier met twaalf mensen zitten en toch niet tot een oplossing kunnen komen. We praten er al negen maanden over en op een of andere manier lukt het ons niet om samen met de minister tot een oplossing te komen. Dus dat is eigenlijk een trieste constatering. Hetzelfde geldt met betrekking tot de PAS-melders. Dat is erg. Vele projecten liggen stil.

De heer Holman (NSC):

Ik ben zo van de leg. Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen.

De heer Holman (NSC):

Ja, hoe zal ik het zeggen? Ik constateer in deze Kamer een vorm van incompatibiliteit. De standpunten in de Kamer liggen zo ver uit elkaar dat het heel moeilijk is om tot elkaar te komen. Dat is ook de kern van het probleem waar dit kabinet mee zit. Dat zal met een oplossing moeten komen. De heer Schoof heeft beloofd dat hij dat gaat doen. Als dit kabinet geen keuzes durft te maken, als het niet onder ogen durft te zien dat we met de huidige manier van landbouw vastlopen in waar we al twintig jaar over discussiëren, als je geen keuze durft te maken voor de structuur die je in de toekomst wilt hebben, dan gaat het kabinet er niet uitkomen. De enige oplossing is niet kiezen voor een zo intensief mogelijke veehouderij, maar voor een vorm van grondgebonden veehouderij met een hoeveelheid vee die past binnen de mestplaatsingsruimte, bij de milieugebruiksruimte in Nederland. Als je die keuze niet maakt, dan gaat dit kabinet er niet uitkomen. Maar ik heb er vertrouwen in dat de premier, de heer Schoof, dermate veel druk op het proces gaat zetten dat hij de Ministeriële Commissie gaat dwingen om hier een uitspraak over te doen en een keuze te maken zodat zij met een goede oplossing komen als ze klaar zijn en de presentatie bij de Kamer doen.

De heer Holman (NSC):

Ja, het is aan het kabinet om te kiezen hoe het tot een oplossing komt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat breed te doen. Dat vind ik goed, want het is niet alleen een probleem van de landbouw. Het is een breder probleem. Ik heb begrip voor die ministeriële aanpak, maar ik denk dat het kabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan stand moet houden bij de rechter. Dat is de enige manier waarop het plan op zeer korte termijn succesvol kan zijn. De rechter en de Raad van State hebben 18 december na de uitspraak over Greenpeace heel duidelijk aangegeven wat ze verwachten dat er moet gebeuren. Ik denk ook dat het kabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan dat er gaat komen draagvlak moet hebben in de Tweede Kamer, want anders hebben wij een discussie zoals we die al negen maanden hebben en dan komen we niet vooruit. Ik heb er dus vertrouwen in dat het kabinet het nu goed heeft begrepen en dat het zijn verantwoordelijkheid neemt en met iets komt. Ik wacht dat met zeer, zeer, zeer veel belangstelling af.

De heer Holman (NSC):

Nou, dan kom ik een beetje in de richting van de heer Baudet. Van al die woorden die hij heeft gezegd, wil ik een paar wijze woorden overnemen, in die zin dat je je niet blind moet staren op rekenmodellen en incidenten. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als het kabinet komt met een richtinggevend structuurbeleid naar de toekomst toe, af zijn van de problematiek en het dan niet meer gaat over details waarin er in het ene gebiedje wel en in het andere gebiedje niet aan de eisen voldaan wordt, maar dat je een proces in gang hebt gezet dat leidt naar een toekomstbestendige landbouw waarin de discussies over zijn. Dan gaat het niet om 1% meer of 1% minder of om de vraag of iets technisch wel of niet klopt, want als wij die toekomstbestendige landbouw hebben, dan is deze discussie gewoon over. Ik kan geen ander middel verzinnen dan een grondgebondenheid om op een harmonieuze manier een koude sanering te voorkomen en de landbouw toekomstbestendig te maken. Boeren roepen erom. Die willen helderheid. Die willen duidelijkheid. Wat we nu zien, is gewoon diep triest. Jonge boeren zien het gewoon niet meer zitten. Meerdere boeren zeggen tegen mij dat ze zich in het buitenland aan het oriënteren zijn om te zien of daar perspectief voor ze is, omdat ze het met dit kabinet en met deze Tweede Kamer wel gezien hebben in Nederland. Ik vind het diep triest. Eigenlijk ben ik gewoon hartstikke boos. Wij, de twaalf man die hier zitten, moeten het doen. Wij zijn niet in staat om tot een oplossing te komen en zitten hier maar te soebatten en eindeloos te discussiëren en komen niet tot een oplossing. Dat is diep triest.

De heer Holman (NSC):

U kunt wat mij betreft wel een antwoord krijgen. Ja, dat zou best kunnen. De problematiek is niet alleen de emissie van ammoniak en van stikstof. Er is ook een mineralenprobleem. Dat is eigenlijk minstens zo groot. Die depositie gaat weer dalen. De emissie gaat ook wel dalen. Op een gegeven moment zul je tot de conclusie komen wat realistisch is en wat haalbaar is en of dat dan wel of niet nog effect heeft op de natuur. Veel groter is de problematiek van de mest en de mineralen die er zijn en die je op een verantwoorde manier aan moet wenden op het land, zodat de hoeveelheid vee aangepast wordt aan de milieugebruiksruimte. Dat is een heel andere discussie. Ik heb helemaal geen zin in een detaildiscussie over de vraag of er nou wel of niet te veel ammoniakemissie is op Schiermonnikoog. Die is totaal niet relevant.

De heer Holman (NSC):

Dat is mij te kort door de bocht. Ik heb gezegd dat hier sprake is van incompatibiliteit. Er is dus een scala aan meningen. Het is niet zwart-wit. Tegelijkertijd constateer ik wat meerderen al hebben gezegd: er is een soort van consensus, met een ruime meerderheid in de Kamer, over waar het heen zou moeten en welk model je zou moeten kiezen om van deze discussie af te komen. Nogmaals, het kabinet zal zich met zijn voorstel moeten verhouden tot de mening die hier in de Kamer heerst. Als de Ministeriële Commissie met een plan komt, zullen we zien of hier draagvlak voor is. Dat hangt puur af van waar het kabinet mee komt.

De heer Holman (NSC):

De heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Als de heer Flach zijn opmerking ook in deze richting bedoelde, dan kan ik hem nu gelijk geven. O, toch niet, zie ik.

De heer Holman (NSC):

Dit staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat hebben wij onderschreven. Dat is wat wij steeds roepen. Ik moet meneer Grinwis helemaal gelijk geven. Dat is nou net wat het is: het kabinet moet met een plan komen, ook naar de rechter toe. Het enige wat het kabinet nu kan doen, is met een fors plan komen dat aangeeft dat het serieus is, dat een geboortereductie naar de toekomst geeft. Dat is de enige manier in mijn beleving. Ik ben geen jurist, maar met gezond boerenverstand denk ik dat dat het enige is wat de rechter wil horen. Als dat niet gebeurt, dan lopen we gewoon vast en dan sukkelen we nog jaren door zoals we nu doorsukkelen. Dan zijn wij, de twaalf mensen die hier zitten, verantwoordelijk, niet voor het de nek omdraaien, maar voor het toebrengen van forse schade aan de Nederlandse landbouw en veehouderij.

De heer Holman (NSC):

U bent eraan gewend dat ik altijd binnen de tijd blijf. Als laatste zou ik willen vragen hoe het staat met de opkoopregeling. Ik waardeer het dat de minister de conclusie heeft getrokken dat ze daar goed naar moet kijken, want je moet het niet weer op dezelfde manier doen. Je moet gericht structuurbeleid voeren en je misschien op die twee prioritaire gebieden richten. Kan de minister duiden hoe het daarmee staat en wanneer wij een plan van uitvoering krijgen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Ik kan niet anders dan het lid Kostić gelijk geven. Een integrale benadering is nodig. In die zin ben ik er heel blij mee dat de minister heel erg wil sturen op doelsturing. Ik zie doelsturing als een uitstekend middel voor een integrale aanpak, maar dan moet je het wel zo ordenen dat alle aspecten integraal worden meegenomen. Dat is nogal een grote job die je als overheid in samenwerking met het bedrijfsleven en de landbouwsectoren moet organiseren. Maar ik denk dat daar, als we dat gaan invoeren en uitvoeren, het toekomstperspectief van de landbouw en de veehouderij in Nederland ligt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Helaas kunnen wij geen beroep doen op een boeienkoning als Houdini om Nederland te bevrijden van het stikstofslot. De PVV wil, evenals de rest van Nederland, doelsturing bij de kern en wil niet blijven hangen in een gecreëerde stikstofcrisis. We willen terug naar de basis waar Nederland zich als EU-lidstaat aan moet houden: het beschermen van de vogel en de habitats in Natura 2000-gebieden, en het verbeteren van de waterkwaliteit.

Nederland is het enige EU-land dat zich door het overheidsbeleid zó in de nesten heeft gewerkt. De minister brengt de economie eigenhandig tot een dieptepunt wanneer zij niet met een voorstel komt om de kritische depositiewaarde met spoed uit de wet te halen en geen ondergrens van minimaal 1 mol invoert. Laat uw tanden zien, zeg ik tegen de minister, en heb het lef om te doen wat het hoofdlijnenakkoord u opdraagt. Het is nu echt tijd om definitief vaarwel te zeggen tegen jarenlang politiek falen. De boeren, infrastructuur, woningbouw, Defensie en de rest van Nederland mogen hier niet langer de dupe van zijn. De kritische depositiewaarde zorgt ervoor dat vergunningverlening in Nederland vrijwel onmogelijk is. Waarom vasthouden aan beleid waarmee we de boeren wegsaneren en voor de bedrijven hetzelfde lot wacht? Kan de minister bevestigen dat in de plannen, waar heel Nederland op zit te wachten, de kritische depositiewaarde in AERIUS op korte termijn uit de wet wordt gehaald?

Voorzitter. Zolang de kritische depositiewaarde niet uit de wet gaat, kunnen we hier mooie plannen maken tot we een ons wegen en blijven vergaderen over de broodnodige woningen, wegen die aangelegd moeten worden, viaducten die veiligheidsonderhoud nodig hebben en onze boeren. Onze boeren lopen qua innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn voorop en moeten een noodzakelijke bijdrage leveren aan de voedselzekerheid van Nederland en de EU. Met de kritische depositiewaarde in de wet is dit verspilde moeite. De MOB en Greenpeace rennen naar de rechter om er weer een streep doorheen te laten zetten. Alle sectoren, medeoverheden en experts denken met u mee, minister. Ze komen met suggesties. Wees daar blij mee en doe wat met die input. De instandhouding van de natuur en doelsturing vormen de route naar een uitweg, zodra u — ik zeg het nog maar een keer — de kritische depositiewaarde uit de wet gehaald hebt.

Pas wel op met het gebruik van de kritische depositiewaarde in natuurbeleid, zeg ik tegen de staatssecretaris. In het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen is die waarde zo laag vastgesteld dat iedereen uit de hele EU zou moeten emigreren om het doel te behalen, en dan is het nog steeds onzeker. Dat is dus een winstwaarschuwing vooraf.

Maar voor emissie zijn er ook dit soort voorbeelden beschikbaar. Meneer Flach haalde net al de ammoniakconcentratie op Schiermonnikoog aan. Deze werd toegeschreven aan de koeien, maar nadat er afscheid genomen werd van 60% van de koeien bleek dat de concentratie gelijk bleef. We kennen ook de voorbeelden van de MKZ in 2001, waarbij 300.000 runderen werden geruimd en waarbij we zagen dat dat totaal geen invloed had op de ammoniakconcentratie in de lucht. Stel dus realistische doelen en houd die vast via het door de EU-opgestelde emissieplafond. Nederland houdt al jaren krampachtig vast aan beleid dat alle ontwikkelingen in Nederland gijzelt, met een groot gebrek aan lerend vermogen. Het is onbegrijpelijk. Aan deze minister de taak om deze koers te veranderen. Het is echt tijd voor actie. We zeggen tegen de minister: houd uw rug recht. Het lot van Nederland ligt in uw landen. Tot zover.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Er zijn inderdaad habitats die gevoelig zijn voor stikstof. En ja, in die gebieden zul je daar inderdaad het beleid op moeten voeren vanuit de instandhouding van de natuurgebieden. Maar het emissiebeleid richting ... Ik denk niet dat je dit generiek moet doen. Generiek beleid hebben we jaren gevoerd. We hebben gezien dat dat de natuur niets bracht. De instandhouding van de staat van de natuur is dus, zoals het hoofdlijnenakkoord ook aangeeft ...

Ik was van plan om het op de hoofdlijnen te houden, maar ik ga dan toch een klein beetje naar de inhoud. Meneer Grinwis, u zegt terecht dat stap 1 de belangrijkste stap is. Zonder stap 1 is er, in onze optiek, geen stap 2. Maar je zult inderdaad het natuurbeleid daarop moeten invullen. Volgens mij zijn de minister en de staatssecretaris daar goed mee bezig. We gaan ervan uit dat wij daar op korte termijn natuurbeleid van gaan zien waar wij met elkaar tot in de diepte op in kunnen gaan. Vandaag hebben we het over het stikstofbeleid. De PVV vindt: op het moment dat je stap 1 niet zet, hoef je niet meer over stap 2 te praten. Dan is er namelijk geen stap 2 meer. Dan saneer je namelijk de boeren en daarna de bedrijven weg. Dan valt er dus niks meer te praten. Dan hebben we alle emissie eigenlijk al gereduceerd.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben nog nooit met een struisvogel vergeleken. Maar dit is absoluut niet wat ik zeg. Stap 1 is nodig om Nederland van het slot te halen. Daarnaast, stap 2, hebben we inderdaad het natuurbeleid nodig, maar ook een geborgde onderbouwing. We hebben gisteren zelfs — dat heeft mevrouw Vedder ongetwijfeld gezien — een mooi voorbeeld gezien waarbij vergunningen wél stand hebben gehouden, met een goede onderbouwing vanuit de provincie en GS. Dat is iets wat ik de minister dan nog mee wil geven. Kijk naar de kennis en de kunde vanuit overheden en neem dat mee.

Ik ben het helemaal met mevrouw Vedder eens dat we daar een goede onderbouwing en een goed beleid onder moeten leggen, maar het begint wel met stap 1. We gaan echt nog met elkaar de diepte in over de andere stappen. Maar ik ga er ook vanuit dat er vanuit het ministerie een goede route komt. Daar zitten wij met smart op te wachten. We gaan er ook vanuit dat we een doorkijk krijgen in wanneer we die plannen kunnen verwachten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik was klaar met mijn betoog, voorzitter. Ik zat ruim binnen de tijd, volgens mij.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Daar staat onze naam inderdaad ook onder. Dat zal ook worden vormgegeven in het natuurbeleid dat eraan komt. Op het moment dat je de natuur namelijk zo inricht dat je een goede basis creëert, zul je zien dat de natuur zijn werk kan doen en dat de instandhouding van onder andere de insecten zal verbeteren. Ik heb daar nog een heel mooi filmpje van gezien — die zult u ongetwijfeld ook hebben gezien — van, volgens mij, de draaihals en de mieren. Zeer waardevol om te zien dat je kwaliteit ook kunt staven aan de hand van mieren. Maar goed, laten we daar niet helemaal over in detail gaan. Ik ga ervan uit dat dat door de staatssecretaris in het beleid wordt meegenomen. Ik ga er ook vanuit dat de natuur zich, wanneer je een goed klimaat en een goede basis in het natuurgebied creëert, kan herstellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. 2.134 dagen zijn er verstreken sinds de Raad van State het stikstofbeleid afschoot. 29 mei 2019. Inmiddels zijn we een coronacrisis, een oorlog in Oekraïne, tal van boerenprotesten, een niet-landbouwakkoord, twee landelijke verkiezingen, een premier en heel veel lintjes verder. Sinds mijn aantreden als Kamerlid in 2021 zijn er talloze debatten gevoerd over het stikstofprobleem en natuurherstel. Maar helaas zijn we nog nauwelijks een stap dichter bij een oplossing gekomen.

Sterker, met de recente uitspraak van de Raad van State uit december, zou je kunnen zeggen dat we terug bij af zijn. Het verschil: we weten wel meer en we weten hoe we uit de impasse moeten komen. Door de besluiteloosheid van dit kabinet gaat het van kwaad tot erger. Boeren, garnalenvissers, bouwers, ondernemers, industrie, overheden en zelfs woningzoekenden houden bij elke gerechtelijke uitspraak hun hart vast. Hoe staat het met de urgentie bij de minister en de staatssecretaris om écht van het stikstofslot te komen en te doen wat nodig is? Wat is nou eigenlijk de visie van de minister op de uitweg uit het stikstofmoeras? Wat is ervoor nodig om de minister snel keuzes te laten maken? Hoeveel bedrijven moeten er nog op de fles? Hoeveel woningbouwprojecten moeten er nog in de wacht? Hoeveel PAS-melders moeten nog de handdoek in de ring gooien voor het kabinet stopt met dralen? Of dempen we straks de put als het kalf verdronken is? De Ministeriële Commissie zou op 24 maart, twee maanden na de instelling, met een maatregelenpakket komen, maar heeft vorige week niet meer bereikt dan wat inlezen, inventariseren en theedrinken met diverse partijen alsof inmiddels nog niet alles is gezegd over de stikstofproblematiek en het niet hoog tijd is voor keuzes. We zitten nu in de clusterfase, zeggen de bewindslieden. Wat gaan ze nou eigenlijk doen in die clusterfase? Of wordt het één grote clusterfuck en komen we niet verder dan nieuwe geitenpaadjes en een paar maatregelen die te weinig bieden en die te laat zijn?

Voorzitter. Als je op twee zetels in de peiling staat, kun je twee dingen doen. Of nog angstiger als konijntje in de koplampen kijken, bang voor verkiezingen, keuzes voor je uit blijven schuiven, hopend op een uitweg, of denken: "Weet je wat? Het ligt allemaal heel gevoelig in mijn achterban, maar verder uitstel helpt boeren, ondernemers en woningzoekenden in het land ook niet. Het maakt me ook niet populairder, dus ik gooi het over een andere boeg. Ik ga vanaf nu elke dag dappere keuzes maken." De stikstofproblematiek is namelijk geen noodlot. Er is een uitweg via daadkrachtig emissiebeleid, emissieplafonds en een geborgde emissiedaling, waarmee je weggaat van vergunningverlening op basis van het niet daarvoor geschikte AERIUS. De wetten moeten dan inderdaad worden aangepast.

Minister, ik doe een dringende oproep. Kies voor het belang van ons land. Kies voor een vitaal platteland. Kies met vertrouwen in boeren en zet koers richting een oplossing. De moties van deze Kamer en het hoofdlijnenakkoord bieden u handvatten om dat spoor te gaan bewandelen. Neem bijvoorbeeld de motie van 11 oktober 2023, waarin ik de regering ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vorige week hadden we een gesprek met een aantal mensen die zich vakmatig bezighouden met stikstof. Een van de gasten was hoogleraar Omgevingsrecht van de Universiteit Utrecht, Chris Backes. Ik vond dat hij een verstandig antwoord gaf op de vraag hoe uit deze impasse te komen. Hij had het erover om een krachtig emissiebeleid te gaan voeren en om per sector een emissieplafond te stellen met een dalend pad. Dan kun je ook qua vergunningverlening af van de depositiebenadering, omdat je niet meer bang hoeft te zijn dat verslechtering van natuur als argument wordt gebruikt om die vergunningen weer af te schieten. Wat hij daar in een paar trekken neerzette — hier zijn ook rapporten over volgeschreven — is volgens mij uiteindelijk de way out.

We hebben wat betreft de uitwerking en het inregelen van de doelsturing ook al heel veel op tafel liggen. Ik denk dat je, om te beginnen, in combinatie daarmee voor NOx bijvoorbeeld kunt kiezen voor een hogere ondergrens. Of je dat nou een "rekenkundige ondergrens vanuit een model" noemt of een "bouwvrijstelling" komt op hetzelfde neer: het is iets wat je overeind kunt houden. Bij NOx heb je namelijk al jaar op jaar een daling van 3% tot 5%, terwijl je bij NH₃ nog in die situatie moet zien te geraken. Zo kun je het land stap voor stap weer van het slot krijgen. Dat gaat wel gepaard met een daadkrachtig emissiebeleid, waarbij je je niet moet verschuilen achter termen als "haalbaar" en "betaalbaar", maar je moet doen wat noodzakelijk is.

Zolang je niet doet wat noodzakelijk is, blijf je vastlopen in de rechtszaal, gaan woningbouwprojecten niet door, vallen de aansluitingen van energienetten stil en valt eigenlijk onze hele economie stil. De reden om te talmen, namelijk dat we het verschrikkelijk vinden voor PAS-melders of de boeren, is er uiteindelijk ook niet mee geholpen. Als je een boer namelijk met vertrouwen benadert, kan die wel wat qua emissiereductie. Zeker 80% tot 85% van de sector kan die stap zetten. Een deel kan dat niet, maar een heel groot deel van de sector heeft ook geen opvolger en zal de komende vijftien jaar gaan stoppen. Als we nog langer talmen heeft de economie straks een gigantische tik te verwerken en hebben we over twintig jaar ook geen boeren meer in dit land, of in ieder geval veel te weinig. Dan zullen we met duur betaalde terreinbeheerders nog iets van ons landschap moeten maken. Daar heb ik niet zo veel vertrouwen in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, sorry. Ik heb wel vertrouwen in terreinbeheer en de organisaties, maar ik heb er niet veel vertrouwen in als ons hele land straks door alleen maar boswachters wordt beheerd terwijl onze boeren ons landschap primair kunnen stofferen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Neem de motie van 11 oktober 2023 waarin ik de regering verzocht om zo snel mogelijk over te stappen van op depositie gebaseerd beleid naar een op emissiereductie gericht beleid. Deze motie is gevolgd door vele, waaronder het afgelopen halfjaar door twee heel gerichte moties om het emissiebeleid en de doelsturing concreet in te vullen. Met andere woorden: hoe, met welke maatregelen en met welk beleid wil de minister spoor 2 invullen? Welke verhouding tussen generiek en gebiedsspecifiek stelt zij daarbij voor?

Generiek emissiebeleid is rechtvaardig, goed uitlegbaar en zet iedereen in actie, maar is minder doelmatig. Gebiedsspecifiek is op papier weer doelmatiger, maar met de depositiebenadering van afgelopen jaar is er weinig gebeurd, behalve dure opkoop. Over die opkoop: dank voor de info in de brief van maandag over de mogelijke resultaten van de Lbv en de Lbv-plusregeling. Maar waarom zijn de effecten van de Lbv en de Lbv-plus in de berekening inzake depositiereductie afgekapt op 25 kilometer, zoals dat in AERIUS gebeurt? Waarom is daarvoor gekozen? Is het resultaat van 37 mol per hectare per jaar niet teleurstellend, gelet op het doel van 100 mol reductie?

Had de Lbv-plus gerichter moeten worden ingezet? Had dat meer in lijn moeten zijn met het advies van Remkes om je te richten op de top 500 tot 600 bedrijven, tot voor kort de piekbelasters genaamd? Of is er herbezinning op opkoop nodig? Mijns inziens moeten de resultaten primair, dus via een daadkrachtig emissiereductiebeleid, worden gereduceerd. Een beleid dat begint met vertrouwen in het ondernemerschap en vakmanschap van boeren en andere ondernemers. Dat is natuurlijk met behulp van structuurbeleid.

Nog een enkele vraag. De rekenkundige ondergrens. Als de Raad van State kritisch is — ik weet niet of de minister al wat kan zeggen over wanneer de Raad van State met het advies komt — is de minister dan bereid om onderscheid te maken tussen NOx en NH₃, dus tussen stikstofoxide en ammoniak? Immers zien we bij stikstofoxide al jaar op jaar een daling van 3% tot 5% — ik zei het net ook in antwoord op collega Holman — terwijl we bij NH₃ pas weer sinds twee jaar de daling te pakken hebben.

Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het voorstel van Regio Foodvalley, dat we gisteren als commissie kregen en dat de minister ook bekend is.

Ik krijg ook graag van de staatssecretaris een antwoord op de vraag of garnalenvissers ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik krijg graag van de staatssecretaris een antwoord op de vraag of garnalenvissers voor 1 juli aanstaande echt een nieuwe Wnb-vergunning voor zes jaar kunnen krijgen.

Een vraag nog over NNN. Ik hoor steeds vaker dat NNN tot heel veel discussie leidt omdat het niet mogelijk blijkt om gebieden tot NNN te ontwikkelen en tegelijk de agrarische bestemming en een goed pakket aan agrarisch natuurbeheer te behouden. Als de minister en de staatssecretaris dat mogelijk maken, is er zo veel meer mogelijk dan nu. Graag een reactie op deze vraag.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik had voor vandaag een hele constructieve bijdrage voorbereid die vooral over natuur ging, want wat moet je nog zeggen over stikstof? Maar het is uiteindelijk toch een inbreng geworden over dingen die er niet zijn. We hadden vandaag namelijk het debat moeten voeren over het perspectief voor Nederland, voor de landbouw, de economie, de huizencrisis en de dijken die dringend aan verzwaring toe zijn. Maar die plannen liggen vanwege stikstof allemaal stil. Wat heeft de commissie-Schoof opgeleverd?

De mededeling dat het toch ingewikkelder was dan gedacht. Welcome to the club, zou ik zeggen. Het was wel leuk geweest als dit kabinet en deze coalitie erachter waren gekomen dat het toch ingewikkelder was dan gedacht voordat alle plannen en het geld in de prullenbak waren gesodemieterd. Ik zie een twijfelkabinet dat de hele bende al twijfelend de afgrond in laat rijden, en de rekening is voor alles en iedereen. Het is net alsof dit kabinet in de bus van de film Speed zit, maar vergeten is Keanu Reeves mee te nemen. Ze is zonder held die de stikstofbom onschadelijk maakt. De helft van de coalitie zit in de bus en rijdt het liefst zo lang mogelijk rechtdoor, zodat er geen moeilijke beslissingen genomen hoeven te worden en de andere helft roept steeds wel "sturen, sturen", maar laat het vervolgens gewoon gebeuren en blijft vrolijk in de bus zitten. Dan ben je er medeverantwoordelijk voor dat er uiteindelijk hard moet worden geremd en er een scherpe bocht moet worden genomen, waar de passagiers blauwe plekken van oplopen.

Voorzitter. Ik ga vandaag niet over oplossingen beginnen, want dat heeft geen zin. Ik ga wel wéér mijn verwachtingen delen die ik aan de commissie-Schoof mee wil geven. Kom met een oplossing voor PAS-melders en interimmers. Kom met concrete maatregelen die zorgen voor een significante en geborgde emissiereductie. Pak de opgave op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit integraal op. Zorg ervoor dat er zo snel mogelijk wordt overgeschakeld van sturen op depositie naar sturen op emissie. Werk zo snel mogelijk de doelsturingsystematiek voor de landbouw uit. Besteed aandacht aan de ruimtelijke opgave die voortkomt uit bijvoorbeeld vrijwillige verplaatsings- en stoppersregelingen. Zorg voor voldoende uitvoeringskracht bij gemeentes, provincies en het Rijk.

Voorzitter. Vorig debat sloot ik af met een vergelijkbaar rijtje en zei dat de minister het CDA dan aan haar zijde zou vinden. Ik herhaal dat vandaag, want ik wil echt een hoopvolle en constructieve partner zijn. Maar het moet inmiddels wel uit mijn tenen komen.

Voorzitter. Dan nog twee andere dingen die er niet zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, ik vind dat er gekozen moet worden. Ik zei net al tegen mijn buurvrouw mevrouw Podt dat ik zo langzamerhand begin terug te verlangen naar de tijd dat het CDA de hele tijd de schuld kreeg van het in de loopgraven te zitten en het traineren van de boel, want in die tijd gebeurde er tenminste nog wel iéts. Er werden moeilijke beslissingen genomen die ons niet in dank werden afgenomen. Dat heb ik ook gevoeld, dus ik weet hoe moeilijk het is. Maar het is zo nodig, want hoe langer we de keuzes uitstellen — geloof me, ik snap hoe die mechaniek werkt met een boze achterban — hoe groter de schade wordt. Dat is schade voor een sector die mij lief is. Ik kan het gewoon niet langer aanzien, eerlijk gezegd.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde het tweede ding benoemen dat er nog niet is. Anderhalf jaar geleden is het rapport van het ibo Biodiversiteit verschenen. Er stonden een paar citaten uit de conclusies in: "Nederland ligt niet op koers om een aantal belangrijke doelstellingen en ambities in de periode tot en met 2030 te realiseren" en "Wij constateren dat voor de korte termijn (2030) geld en plannen en ideeën geen grote belemmeringen vormen, getuige bijvoorbeeld het NPLG en het Transitiefonds van ruim 24 miljard euro." Het rapport had dan ook de toepasselijke titel Aan de slag!.

Het kabinet is voortvarend aan de slag gegaan, maar vooral met het schrappen van geld, plannen en ideeën. Na anderhalf jaar hebben we ook nog geen kabinetsreactie op dit ibo. Sterker nog, ik lees in de brief van 31 maart dat die er ook niet komt, omdat het niet meer aansluit bij het huidige kabinetsbeleid. Ik ga heus niet halleluja lopen roepen over dat rapport, maar geen kabinetsreactie geven is gewoon onacceptabel. Dan hebben we dat rapport namelijk voor de kat z'n viool zitten maken, betaald met gemeenschapsgeld. Op z'n minst kan er dan toch een kabinetsreactie komen? Desnoods eentje waarin staat dat het kabinet niks met de aanbevelingen gaat doen en waarom het geen probleem is dat die doelstellingen en ambities voor die biodiversiteit niet worden gehaald.

Het laatste punt, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar heeft meneer Flach natuurlijk gelijk in. Ik baal er ook van. Ik baal ook van sommige besluiten die zijn genomen in het verleden. Daarom was ik er ook blij mee dat er aan het eind van de vorige kabinetsperiode in ieder geval een plan was en er een flinke bak geld klaarstond om echt stappen te gaan zetten. We moeten namelijk gewoon een keer gaan lopen in plaats van met elkaar discussiëren over dat we een berg moeten beklimmen. De top hangt in de wolken, we hebben er nog geen goed zicht op, we blijven steeds maar discussiëren over waar die precies ligt en tot die tijd beginnen we niet eens met het zetten van een stap. Dat is wat mij zo frustreert.

Ik snap het commentaar van de heer Flach heel goed, maar ik voel ook heel veel frustratie in mij, omdat we voor mijn gevoel gewoon weer een paar jaar terug in de tijd zijn. We zijn weer opnieuw begonnen met discussiëren over de vragen of er wel een probleem is en wat we precies moeten gaan doen. Als je je inleest in het transitiemanagement, dan zie je dat het in fases verloopt. Met elkaar discussiëren over of er überhaupt een probleem is, is een hele natuurlijke eerste stap, want elk mens heeft een weerstand tegen verandering. Maar op een gegeven moment moet je ook naar de volgende fase.

Het vorige kabinet was zover, met heel veel pijn en moeite. Te veel pijn en moeite, dat ben ik eens met de heer Flach. We hebben daar te veel tijd voor genomen. Maar nu zijn we weer terug bij de eerste stap. Ik vind het gewoon frustrerend om daarnaar te moeten kijken en om dit soort argumenten te horen dat we ons niet alleen moeten focussen op de reductie van de veestapel. Ik ben het ermee eens, maar je moet wel een keer ergens mee gaan beginnen. Je moet een keer een eerste stap zetten. Wat voor serieuze emissiereductie hebben we nou bereikt tot nu toe? Het is gewoon nihil. We zijn nu inmiddels slechter af dan twee jaar geleden met onze economie en alles wat vastzit.

Mevrouw Vedder (CDA):

Allereerst dank voor de vraag, want dan kan ik iets rechtzetten. Ik vind namelijk niet dat het de schuld van boeren is dat er geen emissiereductie heeft plaatsgevonden. Sterker nog, ik ben altijd de eerste die hier de vinger opsteekt en zegt: als je boeren de ruimte geeft voor vakmanschap moet je eens opletten wat voor reductie ze nu al realiseren en waar ze nog toe in staat zijn. Maar wij zien het niet en wij weten het niet, omdat we die systematieken nog niet "in place" hebben waarmee ze het een en ander kunnen inrekenen. Het Netwerk Praktijkbedrijven laat zien dat je met goed vakmanschap zo 20% kunt reduceren. Ik weet dat omdat ik er zelf ook mee bezig ben. Ik besef ook heel goed dat boeren bezig zijn met voedsel produceren, want dat ben ik zelf ook aan het doen.

Wat ik zie, is dat wij in de politiek de vertragende factor zijn. Wij zijn de vertragende factor en ook het CDA is dat in het verleden geweest. Dat durf zo toe te geven, daar heb ik helemaal geen moeite mee. Maar dat is geen goed excuus om nu nog steeds te blijven vertragen. Dat is wel wat er gebeurt. Ik onderstreep nog een keer dat ik zie dat we een stap terugzetten in de tijd, terwijl we op het punt stonden om stappen te gaan zetten. Ik ben hartstikke enthousiast over het voornemen van dit kabinet om van depositie naar emissie te gaan, om een drempelwaarde in te voeren en om naar doelsturing te gaan.

Dat willen wij allemaal ook. Maar dan helpt het niet om terug te gaan naar het begin van de discussie en ons af te vragen of we wel een probleem hebben, hoe het met de systematieken zit en of we dat niet eerst allemaal moeten oplossen. Dat moeten we allemaal doen, maar tegelijk. We moeten ook emissiereductiestappen gaan zetten, want anders … Ik ga in herhaling vallen, maar anders wordt de bocht die we straks moeten nemen alleen maar scherper. Dat zou ik de boeren zo graag willen besparen, want ik vind dat ze dat niet verdienen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, natuurlijk wil ik dat. Die tegenstelling die de heer Flach hier schetst, is onzin. Het is onzin dat ik dat niet zou willen. In het verleden zijn stappen zwaar bevochten en hoe klein ze ook waren, ze zijn wel gezet. Het is ook wegkijken als je niet wil benoemen dat die stappen nu zijn teruggedraaid. Ik vind dat ik daar wat van mag vinden. Ik ben ongeduldig. Ik heb haast, omdat ik me serieuze zorgen maak over wat er gebeurt als we nog heel veel tijd in dit rondje door blijven cirkelen. U kunt mij verwijten dat ik hier stoere dingen loop te roepen, maar dan had de commissie-Schoof misschien niet stoer moeten roepen dat ze in twee maanden met een oplossingenpakket zou komen. Ik vond het toen al … Ik had er hoop op, maar ik had er geen verwachtingen van. Ik baal ervan dat die verwachtingen elke keer blijken uit te komen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Nog één punt over het ANLb. Het CDA is heel blij met het voornemen van deze coalitie om met langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer te gaan werken. Dat willen wij ook al heel lang. Wat ons betreft zou dat 20 tot 30 jaar moeten zijn, zodat je er als boer ook op kan bouwen. Want je neemt serieuze maatregelen, je richt je bedrijf erop in en dan wil je erop kunnen rekenen dat het zin heeft en dat het nut heeft dat je dat doet.

Volgend jaar komt er 500 miljoen per jaar extra beschikbaar voor agrarisch natuurbeheer. Daar zijn we heel erg blij mee. Mogen we ervan uitgaan dat bij het besteden van die middelen ook zo veel mogelijk wordt ingezet op langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer? Wanneer komt de contourenbrief agrarisch natuurbeheer? Ik heb begrepen dat de planning daarvoor nog niet bekend is, maar wat mij betreft gaan we in 2026 ook wel echt los. Daarvoor moet BoerenNatuur in 2025 de kans krijgen om zich daarop voor te bereiden. Een paar maanden geleden gaven ze al aan dat ze het niet gaan halen, gezien waar we nu zijn in de tijdlijn. Dus hoelang moet BoerenNatuur nog wachten op de contourenbrief?

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan stil. Sinds het aantreden van dit kabinet wordt bij de stikstofmaatregelen de bal constant vooruit geschopt. Een bloemlezing. In juli trad het kabinet aan. Met het hoofdlijnenakkoord werden alle bestaande plannen en het Transitiefonds afgeschaft. Er kwam geen vervanging. Er kwam wel een deadline: december. Toen volgde er een brief waar niets in stond. De Kamer was boos. Er kwam een stevige motie van onder meer VVD en NSC om tot spoed te manen: vóór het volgende commissiedebat. Toen was daar de Greenpeace-uitspraak en was de situatie blijkbaar ineens zo ernstig dat twaalf bewindspersonen zich ermee moesten gaan bemoeien. Opnieuw kwam er een deadline, twee maanden, 24 maart. Afgelopen vrijdag zei de minister-president in de persconferentie: misschien lukt het eind april. En nu kregen we een brief dat er eind april een besluit over de vormgeving van het plan komt.

Ik vraag de minister dus: wanneer komt in hemelsnaam het echte plan? Is dat dan na de zomer? Dit kabinet staat dus een jaar stil voordat het met een nieuwe stikstofaanpak zegt te komen. Maar met het kabinet staat ook de economie stil. Driekwart van de bedrijven die werken aan duurzame energieprojecten worden belemmerd door het stikstofdebacle. Tienduizenden woningen en veel infrastructuur kunnen niet gebouwd worden. De bouw van scholen, ziekenhuizen en kantoren wordt stilgelegd en het raakt miljarden aan investeringen. Hoe dat precies zit, moet blijken uit een onderzoek dat in het tweede kwartaal eindelijk naar de Kamer komt. Wat mij betreft moeten de directe én indirecte impact op de economie door de aanpak van stikstof worden onderzocht. Dus graag een verheldering van de minister.

Voorzitter. Tot nu toe krijgen we van het kabinet veel papier, veel gemiste deadlines, veel ruzie en geen oplossingen. Ondertussen takelt de natuur verder af. De rechtbank heeft twee vernietigende uitspraken gedaan en PAS-melders wachten in spanning af wanneer het volgende handhavingsverzoek binnenkomt. De minister-president begon nog met zeggen dat we een "majeur probleem" hebben: Nederland mag niet stil komen te liggen en het kabinet moet doorbraken forceren. Maar over diezelfde Ministeriële Commissie horen we dat er nog geen begin van een oplossing is.

We horen dat niemand bezig is met het land maar dat iedereen bezig is met zichzelf en de beeldvorming, en dat er grote irritaties zijn over deze koppige minister. Er wordt naar BBB gekeken, kunnen we lezen. En terecht, want we zitten hier al voor de vierde keer bij een stikstofdebat, waarbij we eigenlijk niks nieuws te bespreken hebben: nog steeds geen stikstofplannen, laat staan perspectief voor boeren, de bedrijven en de woningzoekenden van dit land. Ik vind het gênant. Mensen kijken naar Den Haag en wij staan stil. Provincies zijn aan de slag. Private en maatschappelijke organisaties komen met doortimmerde plannen. Iedereen weet wat er moet gebeuren en dit kabinet zit maandenlang met elkaar in een hok te ruziën. Herkent de minister de kritiek van haar collega's dat zij dwarsligt? En zo nee, hoe kan het dan dat er nog steeds geen beweging in de commissie zit? Zo ja, hoelang gaat zij het land nog gegijzeld houden?

Voorzitter. Stilstaan hoeft niet. Provincies, experts en maatschappelijke organisaties laten dat zien. We weten wat er gebeuren moet: minder stikstof. Niet minder stikstof meten, maar ook gewoon minder stikstof uitstoten. Niet over vijf jaar, maar dit jaar. Ja, dat betekent minder dieren, maar we zorgen daarbij voor een duidelijke langetermijnvisie met perspectief voor boeren, gebiedsgericht en met duurzame maatregelen zoals een graslandnorm, een duurzaam verdienmodel zoals true pricing, en afwaarderen van landbouwgrond. We waarderen koplopers die het al goed doen en ondersteunen leiderschap van onze lokale bestuurders, zoals de BBB-gedeputeerde in Gelderland die Natura 2000-gebieden gaat beschermen door zonering. Met een solide plan kunnen we niet alleen weer snel vergunningen gaan verlenen, maar kunnen we boeren ook duidelijkheid geven voor de komende, misschien wel twintig jaar.

Voorzitter. We hoeven niet stil te staan. Het PBL heeft gekeken naar de kansen die agrarisch natuur- en landschapsbeheer biedt om de natuur te versterken. Dat is nogal belangrijk, aangezien het kabinet er ook nog eens 500 miljoen per jaar aan gaat besteden. Het PBL is duidelijk: wat we nu doen is niet genoeg. Als het ANLb echt effect moet hebben, is er meer en zwaarder beheer nodig en ruimtelijke clustering. Simpel gezegd: als we ons geld goed willen besteden en de grutto en de kievit willen behouden, moeten we ze beter beschermen in op elkaar aansluitend agrarisch gebied. Daar moeten boeren natuurlijk ook voor gecompenseerd worden. Dat kan gelukkig met een half miljard per jaar.

Dus hoe reageert de staatssecretaris op de conclusie dat vrijwillig beheer op gespannen voet staat met internationale verplichtingen? Kan hij toezeggen uiterlijk deze zomer te zorgen voor een uitgewerkt plan voor het ANLb, waarin die zware beheersmaatregelen en de ruimtelijke clustering de kern vormen? Kan hij toezeggen de andere adviezen in het rapport volledig over te nemen zodat alle kansen van het ANLb benut worden? Voor de natuur, voor stikstofreductie en voor de boeren. Laat ze die kansen pakken.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het weinig zin heeft om nu te gaan praten over wat er allemaal nog komt. De Ministeriële Commissie is bezig. We hopen daarvan snel een brief te krijgen. Laten we dat proces niet verstoren en de brief afwachten. Zorgvuldigheid gaat wat mij betreft boven snelheid.

Ik wil mijn inbreng grotendeels besteden aan wat ik al vaker zeg. Hebben wij wel door dat met het verdwijnen van heel veel boeren er een enorme grote verandering gaat plaatsvinden in Nederland die niet per se positief is? Sterker nog, het zal een enorme impact hebben. Je ziet het nu al in Limburg, bijvoorbeeld, waar honderden boeren zijn gestopt en waar mensen en ook gemeentes aan de alarmbel trekken. Er verdwijnt werkgelegenheid. Limburg is een provincie die het vanuit de historie al moeilijk heeft. Economie is heel erg belangrijk sinds het verdwijnen van de mijnbouw daar. Hebben wij wel door dat onze boeren ons voedsel maken?

Ik denk dat heel veel mensen er nog steeds niet bij stilstaan dat het de eerste levensbehoefte is. Iedereen hier in de zaal kan niet functioneren zonder minimaal — laten we zeggen — twee keer per dag, maar de meeste mensen drie keer per dag, voedsel te hebben. Realiseren we ons wel dat met het verdwijnen van boerderijen en van boeren, die ook landschapsbeheerders zijn zoals de heer Grinwis terecht aanstipte, er ook andere dingen verdwijnen? Er wordt vaak gevraagd aan boeren: doe multifunctioneel, kijk of je iets anders erbij kan doen om voor een inkomen te zorgen. Dus er zijn heel veel zorgboerderijen gekomen. Er zijn heel veel streekwinkels gekomen met lokale producten.

Dat is wat we willen: een korte keten, dus koop bij de boer, koop lokaal. Behalve de zorgboerderij heb je de agrarische kinderopvang. Dat zijn allemaal boeren. Jullie moeten niet denken dat het zo is dat die wel worden uitgesloten omdat ze allemaal "leuke en lieve dingen" doen. Ik zeg erbij: ook voedsel produceren, vind ik leuk en lief. Het is een eerste levensbehoefte. Dat gaat allemaal verdwijnen en daardoor gaat er werkgelegenheid verdwijnen. Er zijn nu al bedrijven die omvallen. Er zijn bedrijven die ons benaderen en die laten weten: wij trekken dit niet meer. Op het platteland zijn veelal kleinere mkb-bedrijven toeleverancier van boerderijen. Het zijn grote, grote maatschappelijke en economische gevolgen. En er wordt hier maar gesproken over nog verder reduceren, nog minder, nog meer uitkoop. Ik spreek mijn zorg hierover uit.

Landbouwcommissaris Christophe Hansen heeft het vorige week in Zeeland ook aangegeven. Op Europees niveau schrik je je gewoon helemaal kapot: 3 miljoen boerderijen zijn verdwenen. Drie miljoen en het gaan er nog veel meer worden. Dan praten we over een "veilig continent" en over "ReArm Europe". Ik heb al gezegd: laten we ook "refarm Europe" doen. We hebben deze mensen gewoon nodig, niet alleen voor de voedselproductie, ook voor de economie, ook voor de maatschappelijke diensten zoals de zorgboerderij en de agrarische kinderopvang. Laat dit nu een keer een kantelpunt zijn en laten we ons afvragen: wat zijn we nou precies allemaal aan het doen? En wat gaan we doen als over twintig jaar onze kinderen en kleinkinderen vragen: wat hebben jullie gedaan? Wat hebben jullie gedaan? Dat is waar ik hier vandaag aandacht voor wil vragen.

Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben? Kan ik nog helemaal door? O, heerlijk, ik heb er nog zo veel over te vertellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, hoe dan? We moeten denk ik weg uit de modellenwerkelijkheid. Iedereen kan hier kritiek hebben en een rekenkundige ondergrens een geitenpaadje noemen, maar ik denk dat deze minister in ieder geval wel keihard bezig is om ervoor te zorgen dat op verschillende manieren … Emissiereductie staat gewoon in het hoofdlijnenakkoord. Er staan een heleboel dingen in het hoofdlijnenakkoord waarmee we daarvoor willen zorgen.

Het begint bij het besef. Dat besef is er te weinig, omdat we al zo lang in deze krampachtige discussie zitten doordat we in Nederland een wetgeving hebben gemaakt die ons helemaal heeft klemgezet. Het begint met het besef waardoor we gaan nadenken: jongens, als dit zo doorgaat en de kritische massa verdwijnt … En daar is ook door de instituties voor gewaarschuwd: denk eraan er komt een kantelpunt. Het begint met het besef: wat zijn we hier nou precies aan het doen?

Ik zit nu vier jaar in de Kamer, maar ook voor die tijd, hoor ik hier veel te veel en veel te vaak over het uitkopen van boeren en nog meer uitkopen van boeren. En dat terwijl we weten dat ook het Planbureau voor de Leefomgeving in 2021 al heeft gezegd: al haal je Nederland helemaal leeg, dus alle huizen, alle mensen, alle koeien, dan nog zullen wij die kritische depositiewaarde niet halen. Het rapport is gewoon openbaar op te zoeken, ik verzin het niet. Daarom is het een enorm goed plan die kritische depositiewaarde uit de wet te halen.

Andere oplossingen. Over die jonge boeren maak ik me ook heel veel zorgen, maar we moeten niet als een malle zeggen dat we een heleboel andere boeren moeten uitkopen zodat die jonge boeren kunnen blijven bestaan. Want als wij niets aan die wetgeving doen, komen die jonge boeren weer in dezelfde fuik terecht. Dan gaan we weer extra regels erbij doen of we gaan weer allerlei oplossingen verzinnen. Er moet langjarig zekerheid komen. Daarom ben ik ook blij met het agrarisch natuurbeheer en de 500 miljoen, structureel. Er is nog geen kabinet dat dat heeft gedaan. Nog geen kabinet dat structureel elk jaar 500 miljoen beschikbaar heeft voor agrarisch natuurbeheer. Dat gaat letterlijk helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Bromet is even weg, maar ik heb nog een antwoord op wat ze zei over de grutto. Er kan hier gezegd worden dat het allemaal door het raaigras en de intensieve landbouw komt, maar de grutto is ook verdwenen door de verstedelijking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Grinwis weet ook dat met het investeren in agrarisch natuurbeheer — wat echt effect kan hebben — boeren maatregelen kunnen nemen zoals bijvoorbeeld voor het beheer van de grutto.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben gewoon een hoofdlijnenakkoord en daar staat dit allemaal in. Daar wordt aan gewerkt. Die boeren gaan niet kapot omdat de Ministeriële Commissie twee weken later komt met een brief. Laten we niet de wereld op zijn kop zetten. Die boeren gaan al jaren kapot aan wetgeving, die niet door dit kabinet is gemaakt. Laten we daar duidelijk over zijn: die is door andere kabinetten gemaakt.

Dit kabinet werkt er keihard aan en of het allemaal gaat lukken, zullen we zien. Maar dit kabinet is er echt van doordrongen dat er nog wel wat moet gebeuren. Daar hebben we een hoofdlijnenakkoord voor gemaakt en daar heeft de minister een regeerprogramma voor gemaakt. Dat is waar we mee aan de slag zijn. Dus zeggen "het duurt allemaal te lang en die boeren gaan allemaal kapot" … Ja, jongens, kijk even in de geschiedenisboekjes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat we kunnen doen, begint al met hier een beetje eenheid te hebben. Ik zie het niet alleen in deze commissie, ik zie het in een aantal andere commissies ook. Ik zie het ook met de discussie over onze nationale en internationale veiligheid. We doen er allemaal aan mee, maar het liefst zou ik willen dat iedereen z'n partijpolitiek even van zich afschudt. Ook bij de discussies die we bijvoorbeeld hebben over Oekraïne en internationale veiligheid. Daar zie ik ook in debatten dat iedereen "zijn eigen puntjes zit te scoren" in plaats van dat we met vijftien partijen zeggen: we hebben een paar grote issues in Nederland en de wereld. Onze voedselzekerheid is daar een van, onze veiligheid is daar een van.

Waarom kunnen we niet met vijftien partijen komen tot een visie en waar we naartoe werken? Ik zie het ook in deze commissie. Elk debat is weer een stikstofdebat. Honderdduizend vragen worden gesteld, die allemaal allang zijn gesteld. De pijlen afvuren op de minister en de staatssecretaris. Dat mag, wij controleren het kabinet, dus dat is op zich geen probleem. Maar elke keer maar zeggen dat het te lang duurt en moties indienen die het hele proces vertragen … U kunt zeggen: het is niet zo, u vraagt aan mij wat kunnen wij zelf doen. Dat is die stip op de horizon zetten en constructief met elkaar bezig gaan om te zorgen dat de boel snel wordt opgelost met ruimte voor ieders mening. Dat is wat ik het liefst zou willen, maar dat is een utopie, want zo werkt dat niet in Den Haag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog 50 seconden? Nou die ga ik dan even besteden, want ik denk dat ik hier op dit moment genoeg over heb gezegd. Dan wil ik nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Er staat een artikel in De Telegraaf: stikstofregels zitten Defensie dwars. Weer zoiets. Als de boeren niet reduceren, oeh, dan zijn we niet veilig. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of dit klopt. Want het constant opzetten van andere sectoren tegen de landbouw gebeurt in het kabinet, buiten het kabinet en het lijkt hier alsof de landbouw de veiligheid van Nederland op het spel zet. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit artikel; of het klopt en of hij daar een toelichting op kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Deze BBB-minister zou ons land uit de stikstofimpasse halen. Dat was de hoop van anderhalf jaar geleden. Boeren en vissers, bouw en industrie: ze zouden weer de ruimte krijgen om te doen waar ze goed in zijn. Wat is het teleurstellend om te moeten constateren dat van deze belofte tot op de dag van vandaag niets terecht is gekomen. Vele honderden boeren zien zich nog altijd gedwongen zich te laten uitkopen. Maar liefst 244.000 woningbouwprojecten kunnen geen vergunning krijgen en dus niet van start gaan. Ieder keer dat we van de ene stad naar de andere rijden, worden we er pijnlijk aan herinnerd dat we in dit land, met de maxima van 100 kilometer per uur, niet harder dan een zenuwslopend slakkengangetje mogen rijden omdat we anders te veel stikstof zouden uitstoten. Dus waar blijft de verandering?

Helaas, voorzitter. Alles wijst erop dat dit kabinet niet alleen traag is, maar erger nog: dat het volkomen op de verkeerde weg zit omdat stikstofreductie nog altijd kabinetsbeleid blijft. Men wil — ik citeer — een programma van maatregelen opstellen, gericht op een gegarandeerde vermindering van de stikstofuitstoot. Terwijl nu juist het hele punt is dat door heroverweging, of beter gezegd herijking van de kritische depositiewaarden en de bestaande rekenmodellen, de grond onder de gepercipieerde noodzaak tot het terugdringen van de stikstofuitstoot vervalt. Voor het allergrootste gedeelte van ons land, onze landbouw, onze economie, onze industrie, zal het helemaal niet nodig blijken te zijn om de uitstoot terug te dringen. Dan kan ons land gewoon weer open.

Neem als voorbeeld de kritische depositiewaarden voor vochtig heidelandschap. Al die habitats hebben namen en eigen depositiewaarden. Metingen, dus daadwerkelijke empirische metingen, laten zien dat dit ecosysteem gedestabiliseerd raakt door de woekergroei van bepaalde grassen vanaf circa 150 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar. Maar de rekenmodellen die worden gebruikt om de depositienormen vast te stellen, gaan ervan uit dat dit al zou gebeuren bij amper 20 kilo depositie per hectare per jaar, wat dus niet klopt.

Nog een voorbeeld. Kalkarme meren, dat is ook zo'n habitat, zo'n gebiedje of gebiedstype. Uit vluchtig laboratoriumonderzoek en dus niet uit langdurige metingen in de daadwerkelijke gebieden waarover het gaat, zou zijn gebleken dat het palet aan waterplanten vanaf zo'n 19 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar zou gaan veranderen. Dus niet verslechteren, maar alleen maar veranderen. Het gaat niet om achteruitgang van de biodiversiteit of dat soort dingen, maar puur om een verandering. Deze 19 kilo uit de laboratoriumopstelling ligt in de werkelijkheid natuurlijk veel hoger, omdat onder natuurlijke omstandigheden bijna altijd veel meer gelegenheid bestaat om de balans te herstellen. De daadwerkelijke maxima liggen dus veel hoger. Maar wat is nou de vastgestelde depositiewaarde? Dat is 10 kilo per hectare per jaar. Dus dat slaat helemaal nergens op.

Zo kan ik het hele lijstje afgaan. Al die normen deugen niet. Daarom zijn we ontzettend verheugd dat gisteren een motie van FvD-Kamerlid Lidewij de Vos is aangenomen door de Tweede Kamer, door de plenaire zaal, waarin de minister wordt opgeroepen om precies deze empirische metingen, als toets dus van die kritische depositiewaarde, te gaan meenemen in de beoordeling van het stikstofbeleid.

Schaf deze ondeugdelijke rekenmodellen en niet-kloppende laboratoriumsimulaties af. Schaf de normen die erop gebaseerd zijn af of zet ze in ieder geval op pauze, totdat je het gecontroleerd hebt met empirische metingen. Vervang daarom het beleid en de toelatingscriteria door te kijken naar de feitelijke toestand van de natuur, en dus niet naar wat je volgens voorgeschreven modellen zou moeten zien. Dan ben je ook meteen verlost van alle hinderlijke rechterlijke uitspraken. Die volgen immers uit de ondeugdelijke stikstofnormen. Ook van de EU hoor je dan niets meer, want de EU baseert zich simpelweg op stupide regels die de Nederlandse overheid zelf heeft gecreëerd en dus ook gewoon zelf weer kan wijzigen.

Het is zo ontzettend simpel. Haal de kritische depositiewaarde uit de wet. Ga naar de natuur toe om te kijken wat er echt aan de hand is in plaats van te werken met rekenmodellen en laboratoriumopstellingen die keer op keer niet blijken te kloppen. We hebben nu een motie waarmee de minister dat ook gewoon kan doen. Ik wil graag van haar horen of zij hier morgen mee wil beginnen. Stuur boswachters op pad. Breng de situatie in kaart en presenteer ons hele land zo spoedig mogelijk het verpletterende empirische bewijs dat er eenvoudigweg geen stikstofprobleem is. Er is niets aan de hand met de Nederlandse natuur. We zitten in een rekenkundige waan, die gebaseerd is op ondeugdelijke modellen. En haal ons land weer van het slot, zodat de boeren de ruimte krijgen, net als de industrie, de woningbouw, de automobilisten. Wat zouden we dan allemaal een zucht van verlichting slaken, als is het maar, niet in de laatste plaats, omdat al dat linkse milieugezeur dan ook eens een keertje ophoudt.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Onlangs zei een ecoloog tegen me: vergeet de grote waarde van natuur en biodiversiteit buiten Natura 2000-gebieden niet. Inderdaad. Agrarisch natuurbeheer werkt en kan verder worden versterkt. Er is meer nodig, naast geld, aantrekkelijkere beloningen en langlopende contracten voor bijvoorbeeld zwaardere beheerpakketten. Wordt er bijvoorbeeld werk gemaakt van predatiebeheer? Gaan boeren niet langer alleen afgerekend worden op zwart-wit afvinklijstjes, maar op vakmanschap? Hoe gaan de bewindslieden groen boeren belonen in plaats van frustreren?

Voorzitter. Dan een quizvraag. Wie was er eerder in Nederland: de moeflon of de SGP in de Tweede Kamer? Dat wint de moeflon. Ja, ja, in 1921 werd de geslaagde uitzetpoging gedaan en de SGP kwam pas een jaar later in de Kamer. Dus wanneer ben je geïntegreerd, zou ik dan zeggen? Het beest loopt dus al honderd jaar in ons land rond en levert een belangrijke bijdrage aan begrazing van natuurgebieden. Is het niet gewoon een inheemse, ingeburgerde diersoort in plaats van een exoot. Wil de staatssecretaris hierover advies vragen aan de Raad voor Dierenaangelegenheden?

Er wordt in deze zaal weleens gezegd dat we het monster in de bek moeten kijken. Dat brengt me bij de rivierkreeft. Waar blijft de aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft? De contourenbrief voor een landelijk aanvalsplan invasieve exoten zwijgt erover, terwijl het probleem groot en urgent is. De waterkwaliteit verslechtert, oevers worden aangetast en partijen wijzen naar elkaar. Hoe gaat de staatssecretaris doorpakken?

Natuur is niet zwart-wit maar groen. Instandhoudingsdoelen moeten herzien worden om hier recht aan te doen en het relatieve belang van habitat en soorten beter tot uitdrukking te laten komen. Hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken?

Dan kom ik nu toch bij stikstof. Poetin kan Nederland al overslaan bij zijn hybride oorlogsvoering. We leggen onze eigen defensie aan banden. Ook energieprojecten, die nodig zijn vanwege de klimaatproblematiek, lopen keihard tegen stikstofeisen aan. Gisteren was er weer zo'n bericht: ernstige vertraging voor aardwarmteprojecten door het stikstofbeleid. Terwijl die projecten juist heel veel stikstofuitstoot gaan voorkomen. Al die projecten kunnen niet wachten. Ook hier liggen internationale verplichtingen onder. Hoe absoluut zijn de habitatrichtlijnverplichtingen ten opzichte van andere internationale verplichtingen? Ik heb daar twee concrete vragen bij. Hoe zit stikstof in de aangekondigde defensienoodwet? Wil het kabinet advies vragen aan de Raad van State over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten die juist bijdragen aan de verlaging van de stikstofdepositie?

De Ministeriële Commissie komt in april met een eerste brief. Gelet op de urgentie graag een duiding: gaan hier keuzes in gemaakt worden? Gebiedsprocessen zijn cruciaal om uit de stikstofimpasse te komen. Zet hier met volle kracht op in. Zo heeft de Regio Foodvalley plannen op tafel gelegd; het werd al eerder genoemd. De Regio pleit bijvoorbeeld voor een gebiedsdoel om te weten waarop ze moeten koersen. Neemt de minister die voorstellen als blauwdruk mee in haar aanpak? Kijkt ze ook met de commissie naar de inzet van de Wet inrichting landelijk gebied? Zo'n schuifpuzzel biedt meer perspectief, dan simpel tegen ondernemers met mooie bedrijven zeggen: jij moet stoppen. Deze gebiedsprocessen kunnen helpen om weg te blijven bij de gedetailleerde AERIUS-berekeningen, waarvan de commissie-Hordijk heeft gezegd dat AERIUS hiervoor gewoon niet doelgeschikt is.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden op mijn Kamervragen over het laatste rapport Ammoniak van Zee. Een deel van de gemeten aanwezigheid van ammoniak in de kustgebieden kan nog niet verklaard worden. Tegelijkertijd geven depositiemetingen in de duinen een indicatie dat de depositie overschat wordt en er dus meer ammoniak in de lucht blijft hangen. Ik snap niet goed dat er wel gecorrigeerd wordt voor onverklaarbare concentratiemetingen, maar niet voor wellicht onverklaarbare depositiemetingen. Het is toch vreemd dat er wel een wetenschappelijk artikel gepubliceerd wordt dat wijst op depositieoverschatting, maar dat daarna min of meer wordt gezegd: het was een flutonderzoek. Je gaat toch geen duur onderzoek doen in een gebied waarvan nu gezegd wordt "het was niet representatief". Wil de minister aandringen op het corrigeren voor de depositiemetingen tot het tegendeel is gebleken?

De SGP pleit voor het opnieuw op orde krijgen van de onderbouwing van de additionaliteitstoets. Zeker in gebieden waar stikstof niet het grootste probleem, of de berekende overbelasting beperkt is, zoals in West-Nederland. Je kunt ook kiezen voor forse afroming bij saldering. Is de minister hiermee samen met de provincies aan de slag? Het mag niet wachten en dat hoeft ook niet.

Tot slot. De SGP wil intern salderen waar mogelijk terugbrengen in de voortoets. Het Eco Advocacy-arrest biedt hier ruimte voor. Intern salderen is mogelijk als een reductiemaatregel een inherent standaardonderdeel van een project is, en niet bedoeld om negatieve effecten op Natura 2000-habitats te voorkomen. Het vervangen van een oude door een nieuwe stal op dezelfde plek is onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Je kunt geen stallen stapelen. Wil de minister ook hierin richting geven?

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel voorzitter. Terwijl de minister recent liet weten meer tijd nodig te hebben voor een samenhangend pakket aan maatregelen om ons land van het slot te krijgen, luidt ASML — goed voor tienduizenden banen bij toeleveranciers en voor indirecte banen daarbuiten — de noodklok. Afgelopen weekend meldde dit bedrijf dat onder andere stikstofregels de Brainportregio onder druk zetten. Is de minister, met de VVD, geschrokken van dit bericht? Kan zij een inschatting geven hoeveel banen deze stikstofimpasse inmiddels heeft gekost?

In de bouw kennen we de cijfers. Meer dan een derde van de geplande nieuwbouwwoningen komt per direct in gevaar door de recente uitspraken: 44.000 woningen. Ook hier zou ik de minister willen vragen of zij de uitspraak van Bouwend Nederland deelt dat "de tijdbom zichtbaar is gemaakt".

Mevrouw de voorzitter. De VVD maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de huidige impasse voor onze economie. Vorige week hoorden we in deze Kamer weer van experts en betrokkenen: kom met emissieplafonds, geborgde maatregelen voor emissiereductie, zonering en structuurkeuzes voor de landbouw. Doe dat voor de starter die op zijn 28ste nog op zolder bij zijn ouders slaapt, voor de ondernemer die wil investeren in de verduurzaming van zijn bedrijf en voor de boer die al sinds 2019 wacht op zijn toegezegde vergunning. In vier provincies zijn de loketten voor nieuwbouw al helemaal op slot gegaan, dus de aanvragen worden niet eens meer in behandeling genomen. Wat vindt de minister hiervan? Vindt zij, met de VVD, dat het hierdoor niet eens kúnnen maken van de passende beoordeling erg onwenselijk is, nu we weten dat veel bouwers en ontwikkelaars werken met emissiearme vormen van bouw? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Ook onze fractie hecht aan het belang van stikstofmetingen en _-berekeningen en bekrachtigde dit in 2022 en 2023 met een motie. Activiteiten zoals meer meten en het inzetten van innovatieve meetmethoden worden geborgd in het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Onlangs gaf de minister aan het belang van dit programma te erkennen en dat zij wil doorgaan met deze methode. Alleen bevatte de bijgevoegde beslisnota de mededeling dat hiervoor alleen nog financiering is in 2025. Klopt het dat hierdoor nog geen nieuwe onderzoeken worden gestart? Heeft de minister inmiddels een claim ingediend bij de Voorjaarsnota? Welke activiteiten onder dit programma komen stil te liggen als de minister het niet voor elkaar krijgt om de financiering te borgen?

De VVD heeft wel een idee waar we dit geld misschien voor een deel vandaan zouden kunnen halen. De staatssecretaris zou namelijk voornemens zijn om opnieuw een wetenschapper zich te laten buigen over het stikstofvraagstuk, ditmaal een hoogleraar waarschijnlijkheidsberekening. Die hadden we nog niet voorbij zien komen. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op dit bericht? Hoe luidt de onderzoeksopdracht in dat geval? Heeft de staatssecretaris geen vertrouwen in de Ecologische Autoriteit? Hoe kijkt hij naar de rol van de Ecologische Autoriteit? Ik hoor graag een reactie.

De VVD is stellig van mening dat we inmiddels wel genoeg weten over het stikstofprobleem om in de praktijk aan de slag te gaan. Ik zal de verzuchtingen van eerdere sprekers maar niet herhalen. Want woningzoekenden, agrariërs en bouwers kunnen simpelweg niet langer wachten op nog meer gesleep met onderzoeken. De achterdeur én de stikstofkraan moeten dicht, de uitstoot moet fundamenteel naar beneden. Dat is geen wiskundig maar een ecologisch probleem.

De heer Van Campen (VVD):

Dat laatste herken ik niet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. We moeten bekennen en erkennen dat opeenvolgende kabinetten er niet in zijn geslaagd om dit probleem op te lossen. Er komen hier veel politieke vraagstukken en problemen voorbij waarbij de gevechten voor ideologieën worden gevoerd, maar het is inmiddels al zo lang gaande dat ik weleens denk dat het geen politiek probleem meer is, maar dat het een bestuurlijk probleem is. Dat maakt ook dat er vanuit het brede midden wordt nagedacht en dat er de roep is, politiek in deze Kamer, om oplossingen.

Dat is precies waar dit kabinet op dit moment mee bezig, langs de vier sporen. Dat eerste spoor gaat over kritisch kijken naar de wet- en regelgeving. Wat kun je daar doen? Valt in Brussel het gesprek te voeren? Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. Maar dat spoor kan niet zonder dat tweede spoor, waarbij gewoon maatregelen nodig zijn voor geborgde emissiereductie. Ik heb eerder een debatje gevolgd met mevrouw Nijhof, nu de voorzitter, toen zij het debat voerde namens de PVV. Het ging over de volgorde van die sporen. Mijn fractie denkt dat het omgekeerd zou moeten zijn: eerst die emissiereducerende maatregelen, eerst zorgen dat de uitstoot naar beneden gaat, dat de kraan dichtgaat, en dan kijken naar de wetgeving. Het liefst gebeurt dat gelijktijdig. Het kabinet is daarmee bezig. Ik ben net zo ongeduldig als mevrouw Bromet. We zullen zien waar ze mee komen.

De heer Van Campen (VVD):

Twee dingen. Bij een politiek probleem is er nog ruimte voor politieke keuzes en afweging: gaan we de ene kant op of de andere kant op? Bij een bestuurlijk probleem is die ruimte er niet meer. We hebben alle marge, alle ruimte, alle blessuretijd die al die wet- en regelgeving tot aan de bekrachtiging bij het Europese Hof in Luxemburg, allemaal al ingelopen. Of het nu gaat om de waterkwaliteit, voortvloeiend uit de Nitraatrichtlijn en Kaderrichtlijn Water, of de natuur, de Vogel- en Habitatrichtlijn; al die ruimte hebben we al ingelopen. Dus de ruimte voor een politieke koers "links, rechts, boven, onder" is daarmee bijna verdwenen. Daarmee is dit een bestuurlijk vraagstuk geworden. Dat maakt ook dat wij als Kamer, zelfs weleens tot mijn eigen ergernis, tot in details met voorstellen en uitwerkingen komen. Dat is omdat het een bestuurlijk probleem is geworden.

En dan de reflectie op het interruptiedebatje dat u had met mevrouw Van der Plas: ik ben er wel degelijk van overtuigd dat we er met elkaar uitkomen. We zitten samen in deze coalitie en het is helemaal geen geheim dat er twee partijen zijn die zeggen: let nou goed op dat eerste spoor, kijk ook naar de wet- en regelgeving omdat we het belangrijk vinden dat we daar de geesten scherp houden. Er zijn ook twee partijen, waaronder ik de heer Holman van NSC en mijn eigen VVD schaar, die zeggen: ja, dat is belangrijk, maar we vinden het net zo belangrijk dat je via dat emissiereducerende spoor met maatregelen op spoor 2 de goede dingen doet. Zo houd je elkaar in een coalitie in balans. Ik hoop dat de Ministeriële Commissie dat ook zo voelt en ziet, dus dat er een gebalanceerd pakket aan voorstellen komt waarmee we Nederland van het slot gaan halen. Daar is het ons om te doen.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij ligt er sowieso een goed aantal aangenomen Kamermoties dat het kabinet daarmee heel duidelijk op pad stuurt. De heer Grinwis heeft als het gaat om doelsturing een tweetal moties ingediend voortvloeiend uit wetenschappelijke adviezen van de Wageningen Universiteit van mensen zoals de heer Holman dat vaak noemt, met kennis van zaken en ter zake verstandig. Dat is het spoor op doelsturing: geborgde energiedaling van ammoniak. Dan weten boeren waar ze aan toe zijn. Zet die stip op de horizon.

Daarna de drie moties van mevrouw Bromet: kom met een breder pakket aan emissiereducerende maatregelen. Mijn eigen motie zegt: laat dat doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving, zodat we ook zien of de maatregelen echt effect hebben op de vermindering van de uitstoot naar bodem, water en lucht. En tot slot die van mevrouw Vedder. We willen namelijk PAS-melders van de toekomst voorkomen. Als er in het geval van zo'n rekenkundige ondergrens bijvoorbeeld een voorstel kan worden ingediend, dan moet je dat eerst toetsen in een proefproces. Dat is om te voorkomen dat je gelijk alle luiken openzet en iedereen met heel veel hoop in de veronderstelling doet verkeren dat Nederland van het slot gaat. Na rechtszaken blijkt dat we vervolgens anderhalf jaar later weer op de koffie komen en dat ondernemers weer in de problemen zitten.

Volgens mij ligt er dus een behoorlijk aantal belangrijke opdrachten waarmee het kabinet aan de slag kan. Laten we via deze interruptie aan het kabinet vragen ook op de eerdergenoemde vijf moties te reflecteren en daarbij te vragen om de stand van zaken bij de uitvoering.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat vertrouwen heb ik. Wat heb ik nodig? Een pakket aan emissiereducerende maatregelen in spoor-2 met een doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is niet omdat we zo van alle rekenmeesters houden, maar omdat we willen dat er maatregelen komen die effect sorteren. Daarmee kunnen we uiteindelijk voorzichtig gaan kijken of we weer vergunningen kunnen gaan verlenen. Ik hoop dat het kabinet met een overtuigend pakket komt dat al die punten bevat.

De heer Van Campen (VVD):

Omdat we hier met elkaar worden ingehuurd om dit probleem op te lossen. Ik vind met mevrouw Podt dat het allemaal veel sneller had gemoeten en dat dat wenselijk was geweest. Ik ervaar en zie ook dat de ogen op ons gericht zijn. Ook ik krijg berichten van boeren, bouwers en mensen die zeggen, jongens, wanneer komt er nou eens witte rook uit die schoorsteen in Den Haag? Ik constateer ook dat het op dit moment is opgeschaald naar de minister-president. Alle betrokken bewindspersonen zeggen zonder taboes alle voorstellen op tafel te leggen om te gaan kijken of ze tot een pakket kunnen komen dat overtuigend leidt tot de oplossing van dit probleem.

Tot die tijd kan ik niet zo veel meer doen dan hoop, vertrouwen en aanmoediging uitspreken in de richting van het kabinet om dit op te lossen, zou ik mevrouw Podt willen zeggen. Ik wil tegenspreken dat er in de tussentijd helemaal niks is gebeurd. We hebben met elkaar debatten gevoerd over het mestvraagstuk. Daarmee zijn we nog niet klaar, want dat wordt in de loop van dit jaar met het wegvallen van derogatie ook spannender. Daar heeft de minister ook een aantal maatregelen genomen. Maar er zit haast op. Dat zie ik ook.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij is het duidelijk dat het in de vorige periode met de partij van mevrouw Podt niet helemaal is gelukt. Ik ga hier niet reflecteren op het karakter van de minister en zeker niet op basis van krantenartikelen en berichten. Ik voer hier het debat op basis van Kamerbrieven. Als ik daar wat van vind, stel ik een vraag. Dat heb ik net gedaan over het onderzoek van de hoogleraar. Ik lees dat in een krant en ik vraag hier rechtstreeks aan de staatssecretaris hoe dat zit. Volgens mij moeten we hier niet op basis van achternamiddagpraat in kranten met elkaar bewindspersonen gaan beoordelen alsof het een soort café is. We baseren ons hier op de inhoud en die staat in Kamerbrieven. Ik dacht dat ik D66 ook altijd zo kende.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk niet dat ze in een hok zitten, elkaar aankijken en zeggen dat ze het maar even afwachten. Het zou mevrouw Podt misschien sieren als zij niet alleen naar de antwoorden op de interrupties van haar luistert, maar ook naar de antwoorden op de interrupties van mevrouw Bromet en de heer Holman. Daarin heb ik heel duidelijk aangegeven wat voor de VVD belangrijk is. Met mevrouw Bromet en met mevrouw Podt heb ik eerder in debatten opgetrokken bij het aannemen van moties, opdrachten richting het kabinet, die wij als VVD nodig hebben om vertrouwen te hebben in een geloofwaardig pakket aan maatregelen.

Er liggen drie moties van mevrouw Bromet, van mijzelf en van mevrouw Vedder. De moties van de heer Grinwis gaan diep in op de praktijk. Dat krijg je nu eenmaal met een bestuurlijk probleem. De Kamer gaat op een gegeven moment op de stoel van het kabinet zitten. Dat is onwenselijk en dat moet het kabinet ook niet willen. Juist omdat dat onwenselijk is, is het belangrijk dat het kabinet en de Ministeriële Commissie met een goed pakket komen zodat we ons met de hoofdrichtingen voor de landbouw en Nederland kunnen bezighouden. Volgens mij moeten we helemaal niet willen dat we zo diep in de uitvoering zitten.

De heer Van Campen (VVD):

Dat heeft u scherp gezien. Volgens mij kreeg ik in de laatste zin een inhoudelijke vraag die ik al eerder inhoudelijk had beantwoord. Daarom maakte ik dat punt richting mevrouw Podt.

Terug naar de hoogleraar en de waarschijnlijkheidsberekening. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of het niet verstandiger is te vertrouwen op de natuurdata die de provincies verzamelen en op de Ecologische Autoriteit die hierop toeziet. Zo kan de staatssecretaris het onderzoeksgeld voor de hoogleraar inzetten voor het niet-gedekte Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik kom bij de Amerikaanse rivierkreeft. De heer Flach knipte de waterplanten al voor mijn voeten weg. Dit is vandaag namelijk ook een natuurdebat met de invasieve exoten op de agenda en in het bijzonder de Amerikaanse rivierkreeft. Deze kreeft breekt oevers af en zorgt voor achteruitgang van de waterkwaliteit en biodiversiteit. We weten dat er drie belangrijke drukfactoren zijn op de Nederlandse natuur. De eerste is ammoniak en verzuring. De tweede is droogte en de derde betreft de invasieve exoten. Het is dus goed dat het kabinet met een plan komt. Ik moet wel constateren dat het nog een soort van probleemschets, probleemstudie is. Ik vraag de staatssecretaris wanneer de maatregelen en de aanpak komen. Wanneer kunnen niet alleen beroepsvissers en professionele vissers op de rivierkreeft vissen, maar ook hobbyvissers en sportvissers? We weten van een pilot in Leiden dat dat effectief is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij op die manier de motie van de VVD en CU uit 2023 alsnog wil uitvoeren.

Tot slot vraagt de VVD of de staatssecretaris op koers ligt met de besteding van de agrarische natuur en meer middelen voor boeren. Ook wij willen net als mevrouw Vedder in 2026 voortvarend aan de slag met die middelen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat zijn wel twee verschillende vragen en dat leidt dus tot een wat langer antwoord. Dat zeg ik maar bij voorbaat. Als het om uw eerste vraag gaat, deel ik die zorg. Ik las in een van de brieven dat het kabinet niet kiest voor de doelstelling van het vorige kabinet om in 2050 de ecologische voetafdruk te halveren, omdat dat een kop op Europese regels zou zijn. Hoe kan iets een kop op Europese regels zijn, als je op dit moment nog niet aan de Europese regels voldoet? Volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de internationaalrechtelijke normen op het gebied van natuur, bodem en water. Daarvoor is mogelijk nodig dat we de ecologische voetafdruk met 50% halveren. Daarmee is dit dus niet een kop op Europese regels. Integendeel, dat we ons houden aan Europese regels is een voorwaarde. Ik vraag daarop graag met het lid Kostić een reflectie van de staatssecretaris van natuur. Volgens mij ondertekende hij die brief.

De tweede vraag. Zolang sectoren de ruimte en het recht hebben om eerlijk en juridisch aanwezig te zijn in gebieden, vind ik niet dat we daar lelijk over moeten spreken. Ik zie wel dat de ammoniakdruk in bepaalde gebieden in de Gelderse vallei heel groot is. Er zijn daar kalverhouderijen die misschien zelf ook nadenken over de vraag of dit wel de meest logische plek is om aanwezig te zijn. Dat gaat misschien ook over geitenhouderijen in die regio of over eendenhouderijen. Ik ga er nu niet vanuit de Kamer gelijk allerlei normatieve onaardige dingen over zeggen, want het zijn ook gewoon ondernemers. Gelet op het feit dat de drukfactoren daarvan op de natuur heel groot zijn, vind ik wel dat dit de bijzondere aandacht vraagt van de zijde van het kabinet. Niet voor niets heb ik de motie-Holman om specifiek te kijken naar de Peel en de Veluwe mede ingediend.

De heer Van Campen (VVD):

Illegale praktijken moet je altijd handhaven. In het geval van het ontbreken van een natuurvergunning vind ik dat echt lastiger. Waarom? Omdat de overheid decennialang tegen deze ondernemers heeft gezegd: waar zit u, wat stoot u uit, wat is de neerslag? Een positieve weigering: u heeft geen vergunning nodig. Door de PAS-uitspraak hebben we in 2019 gezegd dat al die bedrijven die soms tot aan de Hinderwetvergunningen aan toe, nu terugvallen op een referentiesituatie en dat die uiteindelijk toch een nieuwe berekening zullen moeten laten zien om een vergunning te krijgen. Ik vind het voor die ondernemers te gemakkelijk om te zeggen dat we moeten handhaven. Je hebt het over ongeveer de helft van de veehouderij. Dat laat de VVD niet over haar kant gaan. We moeten een oplossing zoeken voor dit probleem. Daarom zijn de interrupties en de discussies over stikstof in deze commissie vaak zo fel. Er moeten maatregelen worden getroffen, zodat we precies de ondernemers die op dit moment zonder vergunning opereren, verder kunnen helpen. Dat mogen ze van de overheid verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister en ik denk dat we ook even gaan lunchen in de tussentijd. Hoe laat zullen we weer bij elkaar komen? Is 13.00 uur te laat of te vroeg? Iedereen akkoord met 13.15 uur? Dan zie ik u allen om 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Stikstof en natuur. We hebben vandaag van 13.30 uur tot 15.30 uur voor dit debat. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik zou beide bewindspersonen willen vragen net als we dat van onszelf vragen, om inleidingen beperkt te houden en vraagstellingen to the point te doen, zodat er nog ruimte is voor wat debat. De minister zal misschien haar beantwoording kunnen beginnen met het aangeven in welke blokjes zij haar beantwoording heeft ingedeeld. Dan kunnen wij daar rekening mee houden bij de interrupties. Ik wil de Kamer voorstellen even af te wachten totdat de bewindspersonen de blokjes hebben afgerond en de interrupties na ieder blokje te plaatsen. Is iedereen daarmee akkoord? Dat is het geval.

Ik vraag de minister hoe zij de beantwoording heeft gestroomlijnd.

De voorzitter:

Akkoord. Dan wil ik u de gelegenheid geven voor uw beantwoording.

Minister Wiersma:

Ik zal ze even herordenen en uiteraard mijn best doen om het kort te houden. Dat is niet altijd makkelijk. Dat weet ik. Ik begin even met het eerste blokje Ministeriële Commissie en dan begin ik met de vragen.

De vorige keer ben ik het debat ook min of meer begonnen met een meer persoonlijke noot. De eerste vragen gaan over mij, over mijn opstelling, over de implicaties die over mij en mijn karakterstructuur in de media gemaakt worden. Ik noem maar iets dat hier genoemd werd, namelijk koppigheid. Ik wil daarmee beginnen, omdat er natuurlijk discussie plaatsvindt in het kabinet. Het zou niet best zijn als dat niet het geval was. Het zou niet best zijn als ik voor de portefeuille waarvoor ik de eindverantwoordelijkheid draag, niet de opvattingen die ik heb in de discussies die uiteraard plaatsvinden, met overtuiging verdedig. Koppigheid vind ik eigenlijk een soort seksisme uitstralen. Op het moment dat ik namelijk een mannelijke collega zou zijn geweest, zou dat eerder vastberadenheid worden genoemd. Ik vind daar wel iets van.

Dat gezegd hebbende, ja, ik ben vastberaden en ik ben ervan overtuigd dat we voor de dossiers die voorliggen en de problemen die we zien inzake stikstof heel veel oplossingen kunnen vinden met behoud van onze boeren en met behoud van onze landbouwsector. Ik ben daar 100% van overtuigd en daar sta ik voor. Daarin ben ik vastberaden. De waarde die iemand anders daaraan koppelt, mag iemand anders weten. Hier wilde ik toch even mee beginnen.

Minister Wiersma:

Ja, volgens mij zeker. Ik ben daartoe zeker bereid. Dat is onderdeel van dit vak. Natuurlijk kun je niet 100% de kant uit die je wil, maar dat wil niet zeggen dat het 100% de andere kant uit moet zijn. Daar sta ik voor.

Ik begin met de vragen.

Minister Wiersma:

Ja, zoals ik vele malen in dit debat en ook andere debatten heb aangegeven maak ik geen keuze in een bepaald bedrijfstype. Volgens mij kunnen verschillende bedrijfstypes elk met hun eigen kenmerken werken aan doelen die wij als overheid voor ze hebben gesteld. Daarom geef ik met heel veel energie uitvoering aan het uitwerken van de doelsturing waarvoor ik vandaag vanuit verschillende partijen draagvlak heb gehoord. Ik zie dat zelf ook zo. Ik zie dat alle verschillende bedrijfstypes daar goede stappen in kunnen zetten. Het is aan ons als overheid om ze daarbij te helpen. Daarbij sluit ik geen sector uit.

Ik begin met de vragen. De eerste vraag gaat over het traject, over het beeld dat ik vooral op de rem trap en over wanneer er keuzes worden gemaakt. Het Ministeriële Commissie-traject is natuurlijk een complex traject dat onder zeer hoge druk plaatsvindt en zich ontwikkelt. We hebben binnen die commissie een tijdpad vastgesteld. Op dit moment wordt alles op alles gezet om dat te halen. Er is nog geen week geweest waarin niet werd opgeleverd wat er zou moeten liggen. Ja, dat is keihard werken.

Ik herken dus niet dat ik op de rem zou trappen. Volgens mij wordt er juist enorm veel gas gegeven door deze Commissie, door dit kabinet, maar absoluut ook door mij persoonlijk om stukken op te leveren die ervoor kunnen zorgen dat Nederland straks van het slot komt. Nee, ik herken dat niet. Keuzes worden gemaakt. Deze maand leveren wij iets op en ik weet dat de premier dat gedaan heeft en ik heb dat zelf ook steeds gedaan. We gaan nu richting besluitvorming. Daar is keihard aan gewerkt. Van op de rem trappen is absoluut geen sprake.

Ik kom bij de tweede vraag, de vraag van mevrouw Podt van D66. Die vraag ligt een beetje in het verlengde daarvan. Het ging om de vraag of ik de kritiek herken dat ik dwarslig en zo nee, waarom er geen beweging is in de MCEN en hoelang ik de MCEN blijf gijzelen. Nogmaals: ik vind dat nogal wat. Als ik de inzet zie die ik hier zelf op heb gepleegd de afgelopen weken, waarbij echt uiterst ingewikkelde zaken op tafel liggen, ook vanuit mijn departement, doet dit er echt geen recht aan.

Ik beken dat de agrarische sector mij lief is. Ik sta ervoor, want ik zie een sector die absoluut wil bewegen als ze de ruimte daarvoor krijgt. Als wij tegen sectoren zeggen dat ze over de sloot moeten springen die wel 10 meter breed is, weten we dat iedereen erin springt maar dat niet kan halen. Ik vind het wel van belang dat we perspectief bieden aan al die ondernemers die niets verkeerd gedaan hebben. Dit heeft echt een zorgvuldige uitwerking nodig. Ik herken mij niet in het gijzelen van de Ministeriële Commissie. Ik vind het echt heel ver gaan om dit zo te stellen.

Ik zie ook het belang dat het MCEN-traject, de vergunningverlening, op gang komt. Dat is namelijk niet alleen voor de landbouw zo, maar dat is voor alle sectoren en voor de economie van Nederland van het allergrootste belang. Vergunningverlening vormt al zes jaar een groot probleem. Gelukkig heb ik vandaag ook gehoord dat we er nu in een heel kort tijdsbestek aan werken om met een pakket te komen om dat weer vooruit te helpen. Ik kan niet op alle inhoudelijke gesprekken ingaan die we binnen de Ministeriële Commissie voeren, maar natuurlijk vindt daar discussie plaats. Dat gebeurt niet alleen vanuit mij, maar natuurlijk vanuit iedere bewindspersoon. Iedereen zit daar namelijk met zijn eigen portefeuille en iedereen staat daarvoor. Dat is ons werk.

Mevrouw Bromet vroeg in het verlengde hiervan of ik via De Telegraaf word toegesproken door het kabinet. Volgens mij heb ik dat al beantwoord. Ik herken me daar echt niet in. Natuurlijk vindt er discussie plaats. Dat betekent ook dat je het niet altijd voor 100% met elkaar eens bent. Ik zie dat ook in deze Kamercommissie. Natuurlijk vindt er in het kabinet ook discussie plaats. Discussie is goed en waardevol, want uiteindelijk moet dat ertoe leiden dat je niet alleen maar eenzijdige keuzes maakt, maar dat je een totale afweging hebt van alle perspectieven die worden ingebracht.

Uiteindelijk is dat wat eruit komt, waar wij als kabinet voor staan. Eenheid van kabinetsbeleid is namelijk hoe we dat doen in Nederland. Als een discussie is voltooid, zullen we de uitkomst met elkaar dragen, hoe moeilijk de keuzes ook zijn die daarin zitten.

Er was nog een vraag of ik stukken achterhoud voor de collega's in het kabinet. Ik zie dat de staatssecretaris daar ook iets van vindt. Ik vind dat zelf ook zo. Als coördinerend minister van deze commissie is het natuurlijk belangrijk dat de stukken op tafel komen. Er wordt aan heel veel stukken gewerkt. Ik zei net al dat tot nu toe de stukken altijd zo snel mogelijk zijn gedeeld met de andere leden van de commissie, zodat we die kunnen bespreken.

Natuurlijk is het zo dat er ook een politieke weging plaatsvindt, maar dat is bij alle ministers in de Commissie zo. Gaat het bijvoorbeeld om stukken ... Ik heb veel meer stukken die niet per se naar de commissie toe hoeven, bijvoorbeeld stukken die over onteigening gaan. Die hoeven geen deel uit te maken van deze discussie. Uiteindelijk hebben alle bewindspersonen de verantwoordelijkheid om te wegen of het bij het hoofdlijnenakkoord past en of we dit kunnen dragen. Uiteindelijk moet er een gedragen voorstel komen.

De stukken die voor de commissie bedoeld zijn, worden natuurlijk met de commissie gedeeld. Sterker nog, als de commissie graag wil beschikken over alle achtergrondnotities, heb ik dat toegezegd. Ik heb ook een uitvraag gedaan over hoe vergunningverlening in alle lidstaten, niet alle, maar wel veel andere lidstaten, plaatsvindt om te bekijken hoe dat zich verhoudt tot het systeem dat wij hier in Nederland hebben. Het is niet zo dat ik van al die landen al die stukken meestuur richting de Ministeriële Commissie. Dat is geen achterhouden; dat is voorkomen dat al mijn collega's al die stukken moeten doorlezen. Dat is niet altijd relevant voor de waardevolle discussie die we binnen de commissie moeten voeren. Als collega's die stukken willen hebben, kunnen ze die uiteraard krijgen.

De heer Van Campen informeerde naar de vergunningverlening en de bouw. Hij vroeg me daarop te reflecteren. Ja, daar wil ik op reflecteren. Bouwprojecten werden deels met intern salderen uitgevoerd. De uitspraak van de Raad van State heeft daar ook invloed op. Er geldt nu een vergunningsplicht. Het kabinet werkt op dit moment binnen de commissie heel hard om ervoor te zorgen dat er hier rechtszekere vergunningen kunnen worden verleend. Dit doen we met alle betrokken bevoegde gezagen, de provincies. Overigens is het ook zo dat wanneer de rekenkundige ondergrens er komt, het overgrote deel, het merendeel van de bouwprojecten gewoon kan doorgaan.

De heer Flach had een vraag over de energieprojecten. Hij vroeg of ik een advies wil vragen voor een noodwet voor energieprojecten die uiteindelijk juist positief bijdragen. Het antwoord op dit moment is dat dit soort projecten al middels de ADC-toets doorgang kunnen vinden. Dit geldt ook voor Defensie, waar ik straks nog een aantal vragen over beantwoord. Via de ADC zijn er mogelijkheden voor alle projecten die van groot maatschappelijk belang zijn. Op dit moment loopt specifiek voor de energieprojecten een wetgevingstraject om een Europese richtlijn te implementeren die hierin ruimte kan bieden. De internetconsultatie daarvan is net afgerond. Dat gaat dus wel meehelpen.

De heer Grinwis en de heer Holman hadden beiden een vraag over wat de kern is van de stikstofimpasse. Ze vroegen hoe we een doorbraak kunnen forceren. De kern van de stikstofproblematiek is niet eendimensionaal, maar meerledig. Hij kent een juridische component, een ecologisch aspect, maar ook een sociaalmaatschappelijk aspect. Die kun je niet los van elkaar zien. Eén eenvoudige, eenduidige oplossing is er niet. Daarom is het van belang dat er een samenhangende aanpak komt — wij noemen dat de sporenaanpak — waarin al die verschillende aspecten die eraan ten grondslag liggen, goed worden meegewogen en er een oplossing komt die uiteindelijk ook op al die dimensies van het probleem een antwoord gaat bieden. De sociaalmaatschappelijke dimensie is net zo belangrijk als die andere. We mogen die niet uit het oog verliezen. Daarom brengen we ook die effecten goed in beeld en is het van belang dat er ruimte is voor verschillende vormen van landbouw.

De heer Grinwis had een vraag over de maatregelen, het beleid van spoor 2 en de verhouding tussen generiek en specifiek beleid. Als ik dat nu allemaal hier op tafel ga leggen, is het ook een beetje vooruitlopen op de uitkomst van de Ministeriële Commissie. Zoals de heer Grinwis ook weet, moet voor al deze aspecten, ook de verhouding tussen generiek en specifiek, een weging worden gemaakt. Ze zullen beide uiteraard terugkomen in het pakket. Alles ligt daar op tafel.

De Ministeriële Commissie werkt in drie fasen. De eerste is inventariseren, gevolgd door clusteren en besluitvorming. We gaan nu richting het besluitvormingspunt. Daarin wordt vastgesteld welke onderdelen in welke mate onderdeel uitmaken van de aanpak. Uiteraard is de bedrijfsspecifieke emissienorm daar onderdeel van. In de doelsturing hebben we daarover al uitvoerig gesproken. Gebiedsspecifiek beleid is er ook onderdeel van. Dat is natuurherstel onder andere, maar niet natuurherstel alleen. Ik kan daar niet te veel op vooruitlopen, omdat ik vind dat we dat, als het totaalpakket er is, echt op een hele zorgvuldige manier moeten communiceren, mét alle eventuele flankerende beleidsinzet. Het uiteindelijke pakket zal altijd een combinatie van die twee bevatten.

De heer Grinwis had ook een vraag over emissiebeleid. Hij vraagt om een emissieplafond in te stellen en "dan kun je weg van emissiebeleid", zo staat het hier. Ik weet niet of dat helemaal de intentie was. Ik denk dat het verkeerd is opgeschreven, want ik had de heer Grinwis zelf ook anders begrepen. Voor wat betreft de uitvoering of de uitwerking van de systematiek in de landbouw heb ik de Kamer middels een brief geïnformeerd over hoe ik denk daaraan gestalte te geven. Ik zit eraan te denken dat langs de lijnen van de productierechten te doen. Dat zou dan gaan richting de bedrijfsspecifieke emissiedoelen, omdat dit een afspraak is die we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt. Ik zie het als mijn opdracht en taak om daar uitvoering aan te geven.

Het staat buiten kijf dat alle verschillende sectoren een evenwichtige bijdrage moeten leveren. Iedere sector is daarin weer op een andere manier begrensd. Als het gaat om de borging, sta ik daarvoor aan de lat als het gaat om de landbouw. Daarvan heb ik de contouren met u gedeeld. De andere sectoren gaan dan met name via ETS-systematiek en dergelijke. Er wordt binnen de commissie wel gekeken naar alle mogelijke maatregelen in al die sectoren. Ik laat het hier eerst maar even bij. Als de heer Grinwis hierop nog een verdiepende vraag heeft, hoor ik hem straks ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de maatschappelijke en economische gevolgen van de stikstofproblematiek. Commissaris Hansen heeft ook zorgen over het grote aantal boerenbedrijven dat in Europa op dit moment verdwenen is — er werd 3 miljoen genoemd — terwijl voedselzekerheid en voedselproductie hernieuwd van belang zijn. De sociaal-maatschappelijke impact van alles wat we doen is ook van groot belang. We kijken echt niet alleen maar over één spoor van wat je maximaal kunt doen zonder daarbij de sociaalmaatschappelijke context in het oog te hebben. Ook de gevolgen voor familiebedrijven en de vraag of maatregelen überhaupt economisch haalbaar zijn, zijn onderdeel van de aanpak.

Er zijn ook maatregelen waarvoor geldt dat zonder aanvullende ondersteuning vanuit de overheid het niet goed haalbaar is. Het gaat om een stevig pakket aan maatregelen. Dat is ook wat ik zojuist tegen de heer Grinwis zei, want die vraagt om een stevig pakket aan flankerend beleid. Dat is iets wat we op dit moment allemaal in ogenschouw hebben.

De heer Flach had een vraag over de onderbouwing van de additionaliteitstoets. Hij vroeg of ik kan kijken of ik dit met de provincies kan oppakken. Voor een juridisch houdbare vergunning is het aantonen van de additionaliteit een van de vereisten. Dat verschilt per betrokken Natura 2000-gebied. In spoor 1 wordt op dit moment bekeken hoe we de vergunningverlening op een goede manier kunnen invullen. Dat is iets voor de langere termijn. De provincies worden daar goed bij betrokken. Op structurele basis hebben we daar contact over. Uiteindelijk is de additionaliteitsvereiste op basis van jurisprudentie steeds verder ingevuld en zijn we daar, binnen het systeem zoals het nu is, wel aan gehouden.

Mevrouw Nijhof van de PVV vroeg iets over de kritische depositiewaarde uit de wet, omdat die in andere landen niet zo wordt toegepast. Ik ben daar helder over, want de kritische depositiewaarden worden uit de wet gehaald. We hebben gezien dat dit bewegende doelen zijn. Je kunt geen beleid formuleren op doelen die voortdurend kunnen veranderen of worden bijgesteld. Dat zien wij ook. Daarom staat het in het hoofdlijnenakkoord en hebben we dit in het regeerprogramma opgenomen.

Er staat wel bij dat er een juridisch houdbaar alternatief komt, omdat je er wel aan bent gehouden om de Vogel- en Habitatrichtlijn in nationale wetgeving te implementeren. Het vorige kabinet heeft dat gedaan door onder andere de omgevingswaarde in de wet op te nemen. Het vorige kabinet is ook al tot het inzicht gekomen dat dit niet handig was in verband met de actualisatie daarvan. Wij willen zo snel mogelijk de KDW's uit de wet halen. Dit neem ik uiteraard mee in het ministeriële commissietraject, omdat dit ook in spoor 1 zit. Daarin zit een aantal zaken dat je op korte termijn kunt doen en een aantal dat je op langere termijn kunt doen. De KDW's gaan uit de wet zodra dat alternatief er is. Ik zal uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

Minister Wiersma:

Het was wel het grootste blokje. Ik heb nog een zestal, zevental vragen.

Minister Wiersma:

Nou, deze vraag is dezelfde, dus die laat ik even voor wat het is. Mevrouw Podt had een vraag over het onderzoek naar economische effecten. De uitkomsten van dit onderzoek komen eraan. Het onderzoek wordt op dit moment uitgevoerd door SCO Economisch Onderzoek en de Technische Universiteit Delft. Het rapport wordt in het tweede kwartaal van dit jaar verwacht. Ik kan er niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bromet had een vraag over de beëindiging van veehouderijen. Ik las ook in de krant dat ik niet zou willen dat er veehouderijen zouden worden uitgekocht. De waarheid is dat we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma hebben afgesproken dat er een brede beëindigingsregeling komt. Ik weet niet waar dit vandaan komt. Ik lees dit ook uitsluitend in de krant. We hebben hier uitvoerig debat gevoerd over de beëindigingsregeling en ook over de extensiveringsregeling van de zuivelsector. Ik ben volop bezig om daar uitvoering aan te geven. Dat staat niet ter discussie.

De heer Holman had een vraag over de stand van zaken van de opkoopregeling. Heel recent hebben we een plenair stikstofdebat gehad. Daarin heb ik al verteld dat uiteindelijk de voortschrijdende inzichten mij deden beseffen dat het wellicht beter zou zijn om de regeling te laten aansluiten in plaats van die heel snel open te stellen, zodat die extra bijdraagt aan de doelen die de Ministeriële Commissie nu voorstaat. Dat wordt op dit moment ontwikkeld.

Ik zal u zo snel mogelijk informeren over de nieuwe opzet en de keuzes die daarbij horen. Ik moet me daarbij wel houden aan het tijdpad dat door de Ministeriële Commissie doorlopen moet worden, omdat de middelen daarvoor aan het einde van dat traject integraal gewogen worden. Dat is op korte termijn en ik hoop dat dus op korte termijn met u te kunnen delen.

Het lid Kostić had een vraag over de eendensector rond de Veluwe. Ik herken niet het beeld van 70% stikstofuitstoot op de Veluwe. O, 7%! Ze hadden 70% opgeschreven. Dat beeld herkende ik niet en dat wilde ik dus even nuanceren. Landelijk is het beeld 1% van het totaal. Het lid Podt stelt dat ze geen vergunning hebben en vraagt of ik iets met preventie kan doen. Als het gaat om vergunningen, is dat echt aan het bevoegd gezag. In dit geval is dat de provincie Gelderland. Dat laat ik daar.

In algemene zin vind ik het niet opportuun om één sector specifiek ergens voor aan te pakken. In het begin van mijn bijdrage zei ik ook al dat ik daarin niet kies. Ik vind dat iedere sector moet bijdragen aan de doelen waar we als overheid aan gehouden zijn. Geen sector is daarvan uitgezonderd. Ik weet dat de heer Holman opvattingen heeft over bijvoorbeeld de kalverensector. Ik werk daaraan. Ik vind dat iedere sector verantwoordelijk is voor de bijdrage die de sector heeft. Ik vind dit geen reden om één sector ongewenst te verklaren. De vergunningverlening is echt iets voor het bevoegd gezag.

Mevrouw Bromet vroeg of ik met de bredere sector in de voedselketen gesproken heb. Ze vroeg ook of ik heb gesproken met de heer Vollenbroek of zijn advocaat en, zo nee, waarom niet. Bij de uitwerking van dit alles heeft het kabinet, niet alleen ik, suggesties kunnen aanleveren. Er zijn brede Catshuissessies geweest waarbij én medeoverheden én andere stakeholders betrokken zijn. Buiten de Catshuissessies zijn er ook nog afzonderlijke wetenschappelijke sessies geweest om dit ook met andere partijen door te spreken en erover van gedachten te wisselen. Daarin is om input vanuit hun standpunten gevraagd.

Er is gekeken naar een goede vertegenwoordiging vanuit alle lagen en van alle belangen uit verschillende sectoren. Er waren bijvoorbeeld ook partijen uit het versnellingsakkoord bij betrokken. Mijn departement voert veel gesprekken met veel partijen. Op ambtelijk niveau is er contact geweest met de heer Vollenbroek. Ik heb dat op bestuurlijk niveau niet gedaan. Ik weet dat een bewindspersoon in het vorige kabinet dat wel heeft gedaan. Ik heb niet het idee dat dit tot heel veel verbetering heeft geleid. Mijn departement heeft wel contact gehad, ook met de heer Vollenbroek. Ik persoonlijk niet.

De heer Grinwis vroeg wat ik vind van het stikstofplan Regio Foodvalley. Ik stel het op prijs dat Regio Foodvalley een voorstel opstelt. Een aantal onderdelen van het plan is al onderdeel van het voorgenomen beleid. Je kunt daarbij denken aan de gebiedsgerichte aanpak waarin we meer inzet plegen in gebieden waar een grote opgave ligt. Dat zit al in de ruimte voor landbouw en natuur. Maar dat zit ook in de uitwerking van het ANB, waarin we ook gezegd hebben dat we dat zo veel mogelijk koppelen aan doelbereik en opgaves die er liggen. De overstap van depositie- naar emissiesturing hebben we al in het hoofdlijnenakkoord vastgelegd. En dan zijn er nog innovatie en experimenten in de vorm van pilots en het toekomstperspectief van de boer. Het spreekt voor zich dat dit een centrale rode draad is in alles waarmee ik bezig ben. Dat zijn de raakvlakken die ik zie. Uiteindelijk zijn we ook binnen de Ministeriële Commissie met een heel totaalpakket bezig. Ik zie veel raakvlakken, zowel in wat we doen binnen de MCEN als ook in mijn voorgenomen beleid.

Ik weet even niet van wie de vraag over Defensie komt. Heeft Defensie problemen met ontwikkelingen in verband met stikstofregels? O, die is van mevrouw Van der Plas van de BBB. Uiteindelijk is de MCEN bezig om vergunningverlening in de brede zin des woords los te trekken. Ik zei al dat waar het om infrastructuur gaat, maar zeker ook om Defensie, er een uitzondering is. We hebben de ADC-toets. Daar kon en kan Defensie gebruik van maken. Dat was zo en is zo. Voor alle projecten die van groot maatschappelijk belang zijn, en Defensie is er daar een van, zitten daar mogelijkheden in. Dat is nog steeds mogelijk. Even kijken of hier iets staat wat ik zou willen delen. Ze zijn zelf natuurlijk ook bezig en er zit een aantal politieke keuzes in. Het gaat spelen in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en in de Wet op de gereedstelling. Nogmaals, Defensie kan gebruikmaken van de ADC-toets.

De heer Flach had ook een vraag over Defensie. Hoe zit stikstof in het wetsvoorstel dat nu is aangekondigd? Ik weet dat de staatssecretaris een wet in voorbereiding heeft en in dat kader wordt uiteraard ook gekeken naar de stikstofproblematiek. Het wetsvoorstel is nog steeds in voorbereiding. Daarom kan ik niet vooruitlopen op de inhoud daarvan.

Minister Wiersma:

Alles op tafel, maar dat betekent niet dat er geen politieke weging plaatsvindt. Natuurlijk kunnen we van alles verzinnen. Tata Steel kunnen we sluiten en zo zijn veel voorbeelden te noemen van dingen die we kunnen doen, maar die we niet gaan doen. Eerder heb ik al aangegeven dat ik een rode lijn heb: onteigening, verplichte gedwongen uitkoop, noem het hoe je wilt. Het hoeft niet. Het is echt onnodig om de sector zo ongerust te maken dat dit boven hun hoofd hangt in alle onzekerheid die er nu al is. Mijn uitgangspunt is dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden en dat niet iedere ondernemer op dezelfde manier zal doorgaan. Ik kan daar niet op vooruitlopen. We laten de keus bij de ondernemer. Onteigening is wat mij betreft echt een rode lijn.

Minister Wiersma:

Ik heb het plan van de provincie Brabant nog niet goed bekeken. Onteigening maakt in de basis geen onderdeel uit van het beleid waarvoor ik verantwoordelijk ben. Punt. Dat is mijn rode lijn. Die heb ik vanaf het begin gecommuniceerd. Wat mij betreft moeten we ook met alternatieven kunnen komen en moeten we geen doembeelden van onteigening afsturen op boerengezinnen, die al sinds jaar en dag op een plek zitten waar het boerenbedrijf al generaties zit. Dat is voor mij een rode lijn, die ik vanaf het begin heb gecommuniceerd. Daar sta ik voor.

De tweede vraag heb ik niet scherp meer. Mag ik mevrouw Bromet vragen die te herhalen?

Minister Wiersma:

Ja. Wij zitten nu in de besluitvorming en dat ligt nu voor. Ik ga ervan uit dat we deze maand een grote stap gezet hebben.

Minister Wiersma:

Het is een hele ingewikkelde opdracht om daarin balans te vinden. Vooropgesteld dat het kabinet altijd naar rechtvaardigheid moet streven, zie ik die rechtvaardigheid in en geloof ik oprecht dat we goede stappen kunnen zetten met de doelsturingssystematiek. In de uitwerking daarvan probeer ik rechtvaardigheid een rode draad te laten zijn, zodat die op die manier doet wat we hebben beloofd: de boeren weer zelf aan het roer zetten zodat ze keuzes kunnen maken in hun ondernemerschap en hun vakmanschap over het geven van uitvoering aan de doelen die wij ze stellen. Dat is generiek.

Tegelijkertijd denk ik, met alle doelen en het systeem waarin we nu zitten, dat je er met generiek beleid alleen niet komt. De waarheid is wel dat we er ook niet komen door alleen stikstof te reduceren. Het moet dus een goede balans zijn die gestoeld is op rechtvaardigheid. Dat wil niet zeggen dat er gebieden zullen zijn waar een stap extra gezet zal moeten worden. Als je ergens bijvoorbeeld hydrologische maatregelen gaat nemen, doet dat iets en dat is gebiedsgericht. De weging daartussen is een hele ingewikkelde en die ligt nu voor. Dat is iets wat mij dagelijks bezighoudt.

Rechtvaardigheid zit 'm niet alleen in hoe je de verdeling maakt. Natuurlijk kan gebiedsgericht een stukje weghalen van wat je generiek nog moet doen. Hoewel ik denk dat generiek, ook reduceren vanuit de deken, ook echt iets is. Daarom hebben we de stap gezet richting emissiebeleid in alle sectoren, want daar zit ook een rechtvaardigheidscomponent in. Rechtvaardigheid is voor mij ook dat we heel goed moeten nadenken over de flankerende inzet die we kunnen bieden daar waar gebiedsgericht een extra stapje gezet moet worden.

Daarom richt ik de instrumenten, bijvoorbeeld het ANB, juist op de gebieden waar dat speelt. Kun je dan ook daar voor bepaalde vormen van landbouwbedrijven waaraan in bepaalde gebieden misschien andere eisen worden gesteld, iets ter beschikking stellen zodat er wel toekomstperspectief overblijft? U weet exact wat ik bedoel. Zonder dat ik heel veel op besluitvorming vooruit wil lopen, denk ik dat u heel goed hoort wat ik zeg. Ik hoop dat de heer Grinwis dat ook vindt.

Minister Wiersma:

Ik twijfel er niet aan.

Minister Wiersma:

Nee, volgens mij begrijpen wij elkaar.

Minister Wiersma:

Ik gaf zojuist in de beantwoording aan dat er op dit moment een richtlijn geïmplementeerd wordt waarvan de consultatie is afgerond, die hier ook ruimte in gaat bieden. Daarnaast is het zo dat als we een rekenkundige ondergrens krijgen, die ook een deel van de oplossing kan bieden. Ik herken wat de heer Flach zegt in die zin dus niet zozeer — dus om de Raad van State nu hiervoor om advies te vragen — want volgens mij is de minister van KGG zelf ook bezig met de implementatie van de richtlijn die voor een deel een oplossing kan bieden voor de infrastructurele projecten op het gebied van energie.

Minister Wiersma:

Ik zou eerst even moeten kijken of dat er wel of niet onder valt. Dat kan ik zo niet uitsluiten. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Minister Wiersma:

Ja, we proberen natuurlijk alle mogelijke oplossingsrichtingen mee te nemen. Dat wordt ook binnen de Ministeriële Commissie besproken. Er was natuurlijk de bouwvrijstelling. Die is helaas gesneuveld. Klein en tijdelijk zijn wel aspecten waar we naar kijken. Maar nogmaals, een rekenkundige ondergrens zou voor het grootste gedeelte van deze projecten wel een uitkomst kunnen zijn. Dat gaf ik zonet ook aan.

Minister Wiersma:

We hebben het vandaag natuurlijk over het stikstofbeleid. Dan zie ik het traject in de Ministeriële Commissie met name waar deze vraag op toeziet. Het grappige is dat juist als we kijken naar welke sector het meest in de problemen komt door de huidige rechtspraak, we zien dat dat niet de intensieve sectoren zijn. Als we namelijk kijken naar het huidige beleid en de kritische depositiewaardes die overschreden zijn, dan is het aandeel van de intensieve veehouderij daarin minimaal als het gaat om pluimvee en varkens. Het is juist de melkveesector of de zuivelsector — die door iedereen gezien wordt als de meest extensieve sector van al die sectoren — die het probleem heeft. Waarom? Dat is te verklaren doordat die sector geen dichte stallen heeft. We willen koeien in de wei zien, dus die stallen hebben een open karakter.

Dat betekent per definitie het volgende. De intensieve veehouderij kan in een stal alle emissies afzuigen die in die stal plaatsvinden, waardoor je dus ook minder deposities op natuurgebieden veroorzaakt. Als je zegt "de intensieve veehouderij moet weg, want we kiezen voor extensief en grondgebonden", dan denk ik: voor welk probleem? We moeten uiteindelijk namelijk een probleem oplossen. Ik zie daarin niet de patstelling tussen intensief en extensief, omdat juist de extensieve veehouderij, oftewel de melkveesector, op dit moment met dit probleem geconfronteerd wordt.

Binnen die sector zie ik verschillende oplossingsrichtingen. Dat kan voor de een meer extensiveren zijn, maar ook in de doelsturing ... Wageningen heeft namens de provincies recent een rapport opgeleverd waarin staat dat er heel grote reducties mogelijk zijn op bedrijfsniveau met stal- en managementmaatregelen. Ook in het kader van de doelsturing is dit onderdeel van het voorgenomen beleid. Ik geef daar volop uitvoering aan. Ik ben ervan overtuigd dat ook de extensievere zuivelsector op die manier kan bijdragen aan het probleem waar we nu voor staan. Ik wil het volgende zeggen over wat de heer Holman hier stelt. Juist de intensieve sectoren hebben op dit moment voor wat betreft stikstofdepositie veel minder een probleem.

Minister Wiersma:

Ik hoor geen vraag. Ik wil alleen zeggen dat ik ...

Minister Wiersma:

Ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Die opdracht heb ik. Dat doe ik. Ook binnen de Ministeriële Commissie wordt er naar oplossingen gezocht. Daar komt ook echt wel een stevig pakket aan maatregelen uit. Voor de rest zie ik het hoofdlijnenakkoord ... Ik geef iedere dag binnen die kaders uitvoering aan het beleid dat ik vormgeef. Als daar iets niet in staat of verkeerd in is opgeschreven, dan hoor ik het graag, maar tot die tijd geef ik daar uitvoering aan. Dat zeg ik via de voorzitter.

Minister Wiersma:

Ik kan de data nu natuurlijk niet reproduceren, maar wat ik zei, was: wat wij scherp hadden, is dat het om 1% emissie gaat. Waar het lid Kostić op doelt, is de depositie in een bepaald gebied, wellicht op een bepaald hexagoon, maar dat is natuurlijk niet in algemene zin in heel Nederland zo. Maar het zou kunnen dat dat de cijfers in een specifiek gebied zijn. Ik heb ze nu niet helemaal scherp, maar het zou kunnen.

Minister Wiersma:

Ik ken de specifieke casus niet waar het lid Kostić nu op doelt, maar volgens mij is die eerder aangehaald. De provincies zijn bevoegd gezag daar waar het gaat om vergunningen. Ik kom in de tweede termijn op deze specifieke casus terug.

Minister Wiersma:

Nee, het zou mijn persoonlijke voorkeur absoluut niet zijn, maar het is wel de makkelijkste manier om emissies in een sector te reduceren. Het heeft niet mijn voorkeur. Ik vind dat we het open karakter van de melkveehouderij moeten koesteren. Dat is ook de reden waarom ik met al mijn voorgenomen beleid juist inzet op het ondersteunen van innovaties, maar ook van stal- en managementmaatregelen. We zien ook dat er bijvoorbeeld nog best wel mogelijkheden zijn op het gebied van het emissiearm aanwenden van mest om daar nog weer aanvullend emissies te reduceren. Maar volgens mij moeten we in dit land het open karakter van de melkveehouderij koesteren. De heer Holman heeft mij vorige week tijdens het tweeminutendebat nog gevraagd: wat is Friesland zonder koeien in de wei? We moeten trots zijn op het open karakter. Dat hoort erbij. Mijn beleid is er dus op gericht — juist om deze sector te helpen — om wel tegemoet te komen aan de doelen waar we voor staan, maar met behoud van het open karakter.

Minister Wiersma:

Ja, wij nemen natuurlijk integraal alles mee. Maar ja, mevrouw Vedder schetst de discrepantie zelf al. Daar waar het gaat om dierenwelzijn, wil je meer openheid. We zien bijvoorbeeld ook in de pluimveesector dat juist de emissies heel erg omhooggaan op het moment dat je de stallen openmaakt en daar vrije uitloop bij doet. Daar zit een discrepantie en die moeten we natuurlijk in samenhang bekijken. Het een wil niet zeggen dat je het ander niet moet doen, maar het moet een middenweg zijn. Ik denk dat het misschien ook wel zo is dat het naast elkaar bestaat en dat je niet 100% ... Daarom is de diversiteit ook zo belangrijk. Maar ik snap het beeld dat mevrouw Vedder schetst over de situatie in Denemarken. We moeten echt goed afwegen en nadenken over waar we naartoe willen en over welk plaatje daarbij hoort.

Minister Wiersma:

Ja. Daar kan ik kort over zijn.

Minister Wiersma:

Ik moet het kort houden, toch? Ik vind het van het grootste belang, zeker daar waar het gaat om emissieloos bouwen. Dat is natuurlijk een van de oplossingsrichtingen die we met elkaar zien. Ik vind het van het grootste belang dat wat daardoor door kan gaan, ook gewoon doorgang vindt. Ik ben ook zeker over dit soort zaken in nauw overleg met provincies. Ik ga dit aankaarten en ze daarop aanspreken. Dat klinkt misschien een beetje streng, maar laten we met elkaar doen en mogelijk maken wat kan. Dat lijkt me namelijk van het grootste belang.

Minister Wiersma:

Ik zit even na te denken over hoe ik dit wil inleiden, want we hebben het hier natuurlijk veel over. En terecht, want ik vind het verschrikkelijk dat deze bedrijven nog steeds in onzekerheid zitten en dat we zes jaar na de uitspraak over het PAS hier nog niet echt één oplossing voor hebben gevonden. Ik heb vorig jaar een brief met uw Kamer gedeeld met een nieuwe PAS-meldersaanpak, omdat gebleken is dat er dus ook niet één oplossing is voor alle PAS-melders. We hebben daar al een aantal keren over gedebatteerd. Het is een hard gelag dat we in zes jaar tijd die duidelijkheid nog niet hebben kunnen geven. Maar ik wil wel benadrukken dat juist omdát we de one-size-fits-alloplossing hebben losgelaten, ik ook echt álle oplossingsrichtingen wil aangrijpen die er zijn om deze PAS-melders verder te helpen. Als er ideeën of oplossingsrichtingen zijn, ook van de zijde van de Kamer, dan zou ik zeggen: ik sta overal voor open. Reik ze dus aan, zeker waar het gaat om de PAS-melders. Ik vind dat we daar op bestuurlijk en financieel vlak verantwoordelijkheid voor hebben. Dat neem ik op die manier in mijn kabinet mee.

Ik begin met een vraag van de heer Holman over de kritiek van de Raad van State op het wetsvoorstel. Ik wil daarbij benadrukken dat het wetsvoorstel ... Het klinkt heel zwaar als je het zo noemt, want wat is het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel behelst eigenlijk alleen maar het verlengen van de legalisatietermijn. Er was een legalisatietermijn opgenomen in de Wsn. Die liep af. Het alternatief was om te zeggen: we verlengen hem nu niet. Maar omdat het tot nu toe niet gelukt is om de PAS-melders binnen de termijn te legaliseren, leek het mij geen optie om die termijn te laten staan.

Nogmaals, volgens mij moeten we namelijk alles op alles zetten om deze bedrijven in een legale situatie te helpen. Het is dus niet gelukt in die termijn. Dat is twee kabinetten niet gelukt en nu zijn wij aan de beurt. De termijn liep af. Enkel het verlengen van de termijn lost de PAS-melderproblematiek op zich natuurlijk niet op, maar daar was het ook niet voor bedoeld. Dit wetsvoorstel voorziet alleen dat die termijn in de wet verlengd wordt, omdat het dus nog niet gelukt is.

Over de oplossingsrichtingen voor de PAS-melders, wil ik het volgende zeggen. Ik heb zojuist gezegd dat ik de PAS-meldersaanpak met u heb gedeeld. Voordat deze bij u wordt ingediend, zal ik natuurlijk ook de opmerking van de Raad van State zo goed mogelijk verwerken. Maar nogmaals, het alternatief was om de termijn niet te verlengen. Maar de aanpak voor de PAS-melders zit 'm natuurlijk niet in het verlengen van die termijn.

De heer Holman had daar nog een vraag over. De vraag gaat over de opmerking dat het kabinet spreekt over legaliseren, dat het bijvoorbeeld in het geval van een van de sporen in de PAS-meldersaanpak een schadevergoeding is en dat die term dan niet adequaat is. Dat is inderdaad zo. Ik zie "legaliseren" dus als "uit de illegale situatie helpen". Het vorige kabinet dacht nog dat het zou kunnen door een one-size-fits-allaanpak. Dat zei ik net al.

Ik wil daarbij het volgende benadrukken. Er werd namelijk zojuist ook gesproken over dat het nemen van bronmaatregelen van belang is voor het legaliseren van PAS-melders. Maar we zien nu dat binnen dit systeem ... Er zijn namelijk bronmaatregelen genomen. De Lbv en de Lbv-plus zijn daar voorbeelden van. Dat zijn uitkoopregelingen en bronmaatregelen. Door de additionaliteit zijn er heel weinig PAS-melders die van de stikstofruimte gebruik kunnen maken, omdat die stikstofruimte niet ingezet mag worden vanwege het additionaliteitsvereiste. Alleen maar bronmaatregelen nemen, wil dus niet zeggen dat je daar direct binnen dit systeem PAS-melders mee kunt legaliseren. De Raad van State heeft "het bieden van een oplossing" aangegeven, zoals ook in de memorie van toelichting is uitgelegd. Ik zal dat in het definitieve wetsvoorstel goed meewegen, maar uiteindelijk is de intentie om deze bedrijven uit de illegale situatie te halen.

Mevrouw Bromet had een vraag over hoe het gaat met de maatwerkaanpak en over de verstreken deadline. Daarvoor was de verlenging van de termijn dus ook bedoeld. De uitspraak van de Raad van State over intern salderen heeft de maatwerkaanpak natuurlijk niet makkelijker gemaakt, omdat een van de opties daarin was: legaliseren door middel van intern salderen en helpen met een innovatie. Het is moeilijker gemaakt. Nog moeilijker, maar niet onmogelijk. Er wordt volop uitvoering gegeven aan de maatwerkaanpak.

Er zijn op dit moment heel veel zaakbegeleiders in gesprek met PAS-melders om hun specifieke individuele situatie in kaart te brengen en om te zoeken naar een individuele oplossing, dus geen one-size-fits-alloplossing. Het legalisatieprogramma wordt dus verlengd. Dat had ik zonet al gezegd. Uiteindelijk zijn we binnen de Ministeriële Commissie ook aan het kijken naar de vraag: zouden we in spoor 1 een vergunningsoplossing kunnen bedenken waar de PAS-melders uiteindelijk ook iets aan hebben? Ook dat wordt meegenomen in het traject.

Ik kom bij de bronmaatregelen. De heer Holman vroeg of ik de noodzaak erken om op de korte termijn bronmaatregelen in te stellen zodat legalisatie überhaupt mogelijk wordt. Ik zei net al dat de bronmaatregelen op zichzelf, ook in dit huidige systeem, niet per definitie een oplossing zijn. We zien namelijk dat heel veel van de stikstof die gereduceerd wordt niet direct, vanwege de additionaliteit, op dit moment gebruikt kan worden om PAS-melders te legaliseren.

Dat is ook de reden waarom we binnen het kabinet binnen al die sporen zoeken naar oplossingen. We kijken ook naar de vraag "hoe kunnen we de PAS-melders daarin van een geldige situatie voorzien?", omdat juist onder het vorige kabinet nog gedacht werd dat de uitkoopregelingen de oplossing daarvoor zouden zijn en dat dat vanwege de uitspraak van de rechter moeilijker geworden is. Voor de meeste PAS-melders geldt dat via de maatwerkaanpak niet altijd direct alleen via bronmaatregelen gelegaliseerd kan worden op dit moment, maar dat er ook andere routes zijn waarbinnen zij naar een legale situatie geholpen worden.

Deze vraag gaat ook over de verlenging van de termijn. Die heb ik al beantwoord. Dit was het blokje over de PAS-melders.

Minister Wiersma:

Ik zei net dat wij additionaliteit niet hebben ingesteld of bedacht, maar dat die door jurisprudentie tot stand is gekomen. Daardoor is er geen keuze van dit kabinet over hoe daar invulling aan te geven, waarbij de uitspraak van de Raad van State van 18 december daar nog weer verder invulling aan gegeven heeft en zelfs intern salderen dus aan additionaliteit getoetst moet worden.

Over de oplossing voor de PAS-melders wil ik het volgende zeggen. Ik ga geen enkele oplossing uit de weg, dus iedere oplossingsrichting die mij wordt aangereikt, grijp ik met beide handen aan. Ik vind dat we dat verschuldigd zijn aan die bedrijven. Ik voel daar bestuurlijke verantwoordelijkheid voor. Ik wil er alles aan doen om deze bedrijven verder te helpen. Op dit moment zitten alle routes die we daarvoor zien in de PAS-meldersaanpak. Als er extra routes zijn die door deze commissie gezien worden, dan houd ik me daar warm voor aanbevolen. Die taak hebben we met elkaar als kabinet en parlement. Ik heb gekeken naar welke mogelijkheden er zijn. Die zitten ook in die aanpak. Als er aanvullende mogelijkheden zijn, dan ben ik meer dan bereid. Ik zou zeggen: met alle liefde.

Minister Wiersma:

Een kleine tip mijnerzijds: mijn collega Rummenie wil natuurlijk ook heel graag nog met uw Kamer in debat, dus ik zou ook nog iets voor hem bewaren.

Het lid Kostić had een vraag over de ANB-adviezen van het PBL. De beleidsbrief en de zeven aanbevelingen van het PBL zijn waardevol en helpen me bij de verdere uitwerking van het ANB. Ze sluiten in principe in grote lijnen goed aan bij de contourenbrief die ik u daar vorig jaar al over gestuurd heb. Dat was op 29 november. Volgens mij zitten daar in de basis best wel raakvlakken in met wat mijn intentie is wat betreft hoe we de ANB-middelen willen inzetten. Dat gaat over de kwaliteit, de instrumentenmix en het belang van een aantrekkelijke vergoeding. Ik noem maar iets. Het is nu met name een inkomstendervingsinstrument. Ik zie dat ook het liefst anders. Het moet wel binnen staatssteunkaders passen.

Een vurige wens van mij persoonlijk is het kunnen bieden van langjarige contracten. Ik heb wel in de brief aangegeven dat de precieze inzet van deze structurele middelen uiteindelijk wordt bepaald bij de Voorjaarsnota. Althans, als het gaat om 2026. Ik ben dit op dit moment samen met de medeoverheden — ik spreek de provincies hierover — de sector zelf en de collectieven aan het uitwerken. De handelingsperspectieven die het PBL beschrijft, zijn een belangrijke richtlijn en leidraad, met de kanttekening dat agrarisch natuurbeheer vrijwillig is en dat dat wat mij betreft in eerste instantie ook vrijwillig moet zijn en blijven.

Mevrouw Vedder had hier ook een vraag over, die in het verlengde ligt van een vraag van de heer Van Campen. Die vraag gaat over de contourenbrief van het ANB en over dat BoerenNatuur op de korte termijn duidelijkheid nodig heeft, want anders is er vertraging. Het is natuurlijk zo dat ik echt moet weten welke middelen ik mag inzetten. Dat besluitvormingsproces vindt bij de Voorjaarsnota plaats. Ondertussen lopen er volop overleggen om ervoor te zorgen dat iedereen zo snel mogelijk van de kant kan zodra dat mogelijk is en ik zicht heb op de middelen die ik kan inzetten. Ik heb ook bestuurlijke overleggen met deze partijen. Ik wil de Kamer hier voor de zomer een update over geven. Zodra er zicht is op wat ik te besteden heb, zijn we er klaar voor om dat te doen. BoerenNatuur is overigens ook al volop bezig om de voorbereidingen daartoe te treffen.

Mevrouw Vedder had het over de langjarige contracten. Ze vraagt of dat per 2026 gaat gelden. Het antwoord daarop is: nog niet. Dat is te snel, want de langjarige contracten vergen een andere systematiek en een langjarig commitment van de zijde van de overheid. Dat is iets wat zorgvuldig uitgewerkt moet worden. Uiteindelijk is het wel mijn vurige wens om dit te doen, zeker ook omdat ik in het ANLb-middelenpakket mogelijkheden zie. In veenweidegebieden kunnen we bijvoorbeeld de koppeling maken met weidevogelbeheer. Ook vanwege de thema's die daar spelen, heb je langjarig perspectief nodig om er in een collectief aan mee te kunnen gaan doen. Desalniettemin moet ik daarvoor alle stappen nemen die ik van de zijde van de overheid moet zetten. Uiteindelijk wil ik dit jaar wel helder hebben wat de mogelijkheden zijn en deze dit jaar nog uitgewerkt hebben, zodat daarna de implementatie zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Podt van D66 heeft een vraag over het PBL-rapport. Het gaat over de vrijwilligheid van het ANB, het ANLb ook. Het goede nieuws is dat het PBL de 500 miljoen euro per jaar een historisch grote impuls vindt. Ik ben er zelf ook heel enthousiast over. Ik heb vaak gezegd dat we soms kijken naar wat er niet is, maar laten we ook kijken naar wat er wel is. Dit is een zwaar commitment waar we hele goede en mooie dingen mee kunnen doen voor de toekomst. Of ik echt alles overneem van de adviezen van de PBL is de vraag. Ze helpen mij, er zitten aanbevelingen in die ik zeer waardevol vind. Ze helpen mij bij de verdere uitwerking van het ANB. Het ter beschikking stellen ervan, kan uiteindelijk ook in bepaalde gebieden heel erg bijdragen aan het toekomstperspectief. Ik zeg dit ook in het verlengde van het debatje dat ik zojuist had met de heer Grinwis.

Voor het onderwerp ANB houd ik het hierbij. Volgens mij heb ik nu alle ANB-vragen gehad.

Minister Wiersma:

Er zit qua uitvoering en voorbereiding nog werk aan vast. Ik hoop dat het uiterlijk in 2027 zal zijn. Waar mikken we op? Het is mijn wens om met contracten van bijvoorbeeld twintig jaar te gaan werken, maar dat vergt besluitvorming en uitwerking aan de zijde van het kabinet. Waar we uiteindelijk op uitkomen, is iets waar ik nu niet helemaal op vooruit kan lopen want dat vraagt commitment. Het is wel de denkrichting, zeker bijvoorbeeld bij veenweidegebieden. Ik hoop dat we vanaf 2027 daar concreet mee aan de slag kunnen gaan.

Minister Wiersma:

Ik doe mijn best, heer Van Campen. Ik bedoel: voorzitter. Het begint al goed.

De heer Van Campen had een vraag over de uitvoering van de recente Kamermoties en hoe het daarmee staat. Ik heb u vorige week een brief gestuurd, waarin ik laat weten dat ik er zeer snel op terugkom. Op dit moment lopen er nog wat dingen door elkaar, die een zorgvuldige afweging vereisen. Dat is onder andere het MCEN-traject. Ik kan daar nu nog niet op vooruit lopen, we zijn dat goed aan het bekijken. Ik informeer uw Kamer er op de kortst mogelijke termijn over. Het houdt ook nog verband met een aantal andere, eerder ingediende moties. Ik kom daar zo snel mogelijk op terug. Het heeft een zorgvuldige afweging nodig.

De heer Baudet heeft twee voorbeelden aangehaald. Hij sprak over de motie die is aangenomen om de empirische metingen als toets van de KDW mee te nemen in de beoordeling. Hij vraagt of ik hier morgen mee kan beginnen. Er is brede wetenschappelijke consensus dat stikstof een van de drukfactoren is voor de natuur. De kritische depositiewaarde is een van de indicatoren waarmee je kunt bekijken of er boven een bepaalde waarde sprake is van dreigende verslechtering. De KDW is grotendeels gebaseerd op empirische metingen.

Tegelijkertijd is de ambitie van dit kabinet wel helder, want in het hoofdlijnenakkoord staat dat de kritische depositiewaardes als omgevingswaarde uit de wet moeten. Dat is niet voor niets. We zien dat het bewegende doelpalen zijn, dus je weet nooit waar je op moet sturen. De KDW's gaan dus vervangen worden door een juridisch houdbaar alternatief. Dan zullen ze niet helemaal uit beeld zijn, want een KDW is een internationaal vastgestelde indicator. Die moet echter niet in onze wetgeving worden vastgelegd in de vorm van omgevingswaarden. Daar zijn ze niet voor bedoeld en dat hadden we niet moeten doen.

We zijn op dit moment hard aan de slag om een houdbaar alternatief uit te werken. Op voorhand sluit ik daarbij geen enkele optie uit. Ik denk dat we uiteindelijk bij de vergunningverlening en beleidsontwikkeling goed moeten kijken naar de verwachte effecten en niet ons niet alleen moeten vastpinnen op eerdere metingen en gegevens.

De heer Van Campen heeft een vraag over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Hij vraagt of het klopt dat hier alleen in 2025 nog financiering voor is en of ik er een claim voor heb ingediend bij de Voorjaarsnota. Ja, dat heb ik gedaan: miljoenen. Nou ja, dat is wel feitelijk het geval, dus daar kom ik op terug. Ik zie er het belang van en ik heb dat meegenomen in het pakket.

De heer Van Campen had ook … Excuus, ik krijg inmiddels wel de behoefte om mijn keel een beetje te smeren. De heer Van Campen vraagt of ik geschrokken ben van het bericht van ASML over banen die onder druk staan door stikstofregels. Hij vraagt of ik kan inschatten hoeveel banen de stikstofcrisis heeft gekost. In algemene zin is het verschrikkelijk dat de stikstofcrisis leidt tot een impasse op verschillende gebieden. Dat geldt zeker ook voor de Brainportregio en voor ASML in het bijzonder. De vitaliteit van de economie van Nederland is van het allergrootste belang.

Om inzicht te krijgen in de economische effecten van de stikstofproblematiek is een onderzoek uitgezet. Daar hebben we het zojuist al uitvoerig over gehad. De resultaten worden in het tweede kwartaal verwacht. Ik wil wel zeggen dat de werkloosheid op dit moment nog heel erg laag is in Nederland. Voorlopig is er geen verwachting dat dat op korte termijn verandert, ook niet door de stikstofproblematiek. Dat willen we natuurlijk ook zo houden.

De heer Grinwis vraagt wanneer de Raad van State met zijn advies komt. Mevrouw Bromet heeft er ook naar geïnformeerd, onder andere over de rekenkundige ondergrens. Het eerlijke antwoord is dat de Raad van State er zelf over gaat wanneer het advies komt. De termijn die ervoor staat, is acht tot tien weken, dus naar verwachting zal dat advies medio mei gepubliceerd worden. Ik kan niet zeggen wanneer het opgeleverd moet worden, want daar gaat de Afdeling zelf over. Naar verwachting en conform de gebruikelijke doorlooptijd is het medio mei dat de Raad van State het advies zal uitbrengen.

De heer Grinwis heeft een vraag over de Lbv. Hij vraagt of het resultaat van 27 mol per hectare teleurstellend is en of we de Lbv niet gerichter hadden moeten inzetten. De 100 mol waaraan de heer Grinwis refereerde, was een ambitie van het vorige kabinet. Dat was een ambitie, dus niet het uiteindelijke doel of streven. De potentiële reductie was gebaseerd op een deelname van 100%. Het vorige kabinet heeft de keuze gemaakt om de vrijwillige beëindiging te stimuleren en daarom te focussen op 3000 bedrijven in plaats van de top 500 of top 600, die de commissie-Remkes destijds aangaf.

Bij het optuigen van de piekbelastersaanpak was dat dus slechts de ambitie, maar, nogmaals, je weet het met stikstof van tevoren nooit exact. Het is afhankelijk van wie zich inschrijft voor een vrijwillige regeling. De totale stikstofopgave is groter dan de vrijwillige regelingen kunnen oplossen. Dat is ook de reden dat we met heel veel ander voorgenomen beleid aan de slag gaan. Dat is onder andere iets dat nu in de MCEN voorligt, naast bijvoorbeeld de doelsturing binnen de landbouw.

Wat ik mevrouw Vedder eerder in haar bijdrage hoorde zeggen, is dat een deel ook zit in de borging. Op dit moment wordt veel gedaan wat niet in beeld is, omdat we daar de borging niet voor hebben. Daar zit een groot deel van het inzichtelijk maken van wat er nu echt gebeurt op die bedrijven.

De heer Grinwis heeft een vraag over de afkap van 25 kilometer in de opkoopregelingen. Die rekenafstand wordt gehanteerd. Ook daarover is een uitspraak gedaan, namelijk dat je effecten buiten de 25 kilometer niet meer toe kunt rekenen aan een bedrijf. Als je een vergunning wilt toekennen, stopt die ook bij 25 kilometer. Op het moment dat je dat andersom qua ruimte toe kunt rekenen, geldt deze rekenafstand net zo goed. Het gaat dus twee kanten op en vandaar dus de 25 kilometer. Dat het daarbuiten ook effect heeft op de deken is natuurlijk zo, maar met dat soort afkapgrenzen gaat het wel beide kanten op.

De heer Flach heeft een vraag over de additionaliteitstoets. Hij vraagt of ik met provincies met afroming aan de slag wil. De heer Flach is niet meer hier, zie ik. Voor een juridisch houdbare vergunning is op dit moment de additionaliteit een vereiste. Dat verschilt per Natura 2000-gebied. Ik werk op dit moment, in het kader van de uitspraak van vorig jaar, aan een onderbouwing voor hoe je die additionaliteit moet aantonen en hoe zich dat verhoudt met het tegengaan van verslechtering. Verder neem ik dit natuurlijk ook mee in spoor 1 van de Ministeriële Commissie. Dus daar zijn we mee bezig.

De heer Flach heeft een vraag over Ammoniak van Zee, een veelbesproken rapportage van het RIVM. Hij vroeg of we kunnen corrigeren naar depositiemetingen. Ik begrijp die behoefte van de heer Flach natuurlijk, want ik wil ook dat modelberekeningen zo dicht mogelijk bij de praktijk liggen. Als er echt valide metingen aan ten grondslag liggen, moeten we daarop bijsturen. Op dit moment kan ik dat nog niet doen. Het rapport Ammoniak van Zee laat juist zien dat de metingen aantonen dat er meer in de metingen zit dan de berekeningen aantonen; dat is het "ammoniakgat". Op dit moment is er geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van die metingen of om te denken dat de depositie overschat wordt, maar er wordt wel aanvullend onderzoek gedaan. Dat gebeurt onder andere bij Solleveld, om ter plaatse de lokale depositie beter in beeld te brengen. Als er wetenschappelijke aanleiding is om daar iets in te doen, zal ik dat doen, maar dat moet heel goed onderbouwd worden. De nieuwe meetcampagne is inmiddels gestart, ook om te kijken hoe het uitwisselingsproces van ammoniak in de lucht zich verhoudt met de duinvegetatie. Het is een heel expliciet gebied.

Mevrouw Nijhof had een vraag over het AERIUS-model. Ze vraagt of ik het ermee eens ben dat het model wetenschappelijk omstreden is. De vraag is of we het uit de wet willen halen en kunnen overstappen op feitelijke meetmethoden. In het hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd dat we bij modellen een verantwoorde inzet en verantwoord gebruik willen. Voor stikstof kijk ik naar een juridisch houdbaar alternatief voor AERIUS. Dat is niet eenvoudig, want in beleidsland ontkom je niet aan het gebruik van modellen.

Er is een vergelijking geweest van het AERIUS-model met alle andere modellen die op Europees niveau gebruikt worden. Dan blijkt dat al die modellen in de basis tot dezelfde uitkomst leiden en redelijk wetenschappelijk robuust zijn, alleen niet voor het abstractieniveau waarop AERIUS nu gebruikt wordt. Daar is ook consensus over, daar hebben zich meerdere commissies zich over uitgesproken. Ik ben het er helemaal mee eens om zo veel mogelijk echte metingen de basis te laten zijn en om meetnetten uit te breiden. Ook ben ik het eens met het Nationaal Kennisprogramma Stikstof, vandaar dat ik ook een claim heb gelegd bij de Voorjaarsnota. We kunnen nog niet helemaal zonder, we kijken naar een juridisch houdbaar alternatief, maar daar zijn we nog niet.

Minister Wiersma:

Ja, doen we zeker. Ik heb die motie overigens "oordeel Kamer" gegeven. Dus dat is ook iets wat we gaan doen en wat we doen.

Minister Wiersma:

Qua waarnemingen hebben we de Databank Flora en Fauna. Die is inmiddels ook publiek toegankelijk, dus de heer Baudet wordt op zijn wenken bediend, zou ik zeggen.

Ik wil even terug naar de eerste vraag over de KDW's. In mijn eerste antwoord heb ik gezegd dat de KDW's internationaal één van de indicatoren zijn. We zijn het met elkaar eens dat het niet allesbepalend is, zoals je soms ook ziet aan de feitelijke staat van de natuur. Dat is ook de reden waarom in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat we af moeten van het enkelzijdige kijken naar de KDW's en toe moeten naar de stand van de natuur. Daar zal de staatssecretaris straks nog wat concreter op ingaan, omdat natuurbeleid sec bij hem belegd is.

Dat neemt niet weg dat de KDW's een van de indicatoren zijn waarop de natuur beoordeeld wordt. Er zijn heel veel habitatsoorten waarvan de KDW overschreden wordt, die in goede staat van instandhouding zijn. Het een sluit het ander dus niet uit, maar het is een van de indicatoren. Dat wij het in onze wet als resultaatverplichting hebben opgenomen, was niet goed. Daarom zijn we er nu mee bezig om dat te herstellen en de KDW weer te gebruiken waar die voor bedoeld is: als een van de indicatoren van drukfactoren op habitatsoorten.

Minister Wiersma:

AERIUS wordt voortdurend aangepast aan de nieuwste inzichten uit de wetenschap. Ik zal expliciet kijken naar de aanbeveling waar mevrouw Nijhof op doelt en bekijken of het aanleiding geeft tot aanpassing of dat het al verwerkt is. Ik neem dit punt mee.

Staatssecretaris Rummenie:

Het begon vanochtend allemaal zo somber, dus ik wil toch wel even een ander beeld over de Nederlandse natuur neerzetten. De Nederlandse natuur verdient herwaardering. Ik denk aan haar waarde voor onze economie, voor voedselproductie, voor onze Nederlandse cultuur, identiteit en bovenal voor ons dagelijks leefplezier. Daarom spreek ik ook niet over natuur als op te lossen probleem, maar juist over de vele positieve ontwikkelingen die ik in de afgelopen tijd ben tegengekomen. We zien bijvoorbeeld dat verbetering plaatsvindt door natuurherstelmaatregelen. Zo vindt bijvoorbeeld herstel plaats van duinvalleien en verstuiving in de duinen. Ook moerasvogels laten een positieve trend zien dankzij de uitbreiding en verbetering van hun leefgebied. En bijvoorbeeld de otter breidt zich na herintroductie nog steeds uit.

Waar het nog slecht gaat met de natuur, werken we uiteraard effectief aan herstel. De huidige natuurdoelanalyses laten zien dat verslechtering helaas op meerdere plekken in Natura 2000-gebieden in Nederland voorkomt. Met de huidige inzet worden al belangrijke stappen gezet om deze natuur te herstellen, bijvoorbeeld door Programma Natuur tweede fase. Ik streef naar robuuste natuur. Dat is natuur die tegen een stootje kan, natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zoals schoon water, voedselproductie en natuurlijk erfgoed. Dit bereiken we door de noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan, te voorkomen waar nodig, en te zorgen dat belangrijke natuur in een betere staat gebracht wordt.

Het is dus belangrijk dat we successen vieren en tegelijkertijd werk maken van natuurherstel in het hele land, zowel door maatregelen in de natuur als door brongerichte maatregelen tegen verdroging, stikstof en andere drukfactoren.

De kwaliteit in natuurgebieden is verbeterd, zoals de waterkwaliteit van diverse rivieren in Nederland sinds de jaren tachtig. Sinds 1990 is de Nederlandse Living Planet Index, een indicator van biodiversiteit, met 14% toegenomen. Het gaat ook goed met soorten zoals de zeearend, de zeehond en de kraanvogel. Dat was mijn algemene inleiding.

Voorzitter. Dan de NNN, het Natuurnetwerk Nederland. Ik heb een vraag van lid Kostić. Lid Kostić stelt het volgende. Een van de meest effectieve maatregelen voor natuurherstel is het uitbreiden en verbinden van natuur. We halen de basale doelen voor 2027 niet. Wat gaat de staatssecretaris doen om de doelen alsnog te halen? Worden provincies geholpen? Welke instrumenten worden ingezet? Ook Bromet heeft hierover een vraag: Taskforce versnelling NNN heeft aanbevelingen gedaan; wil de staatssecretaris deze alsnog uitvoeren?

In de tiende Voortgangsrapportage Natuur hebben de provincies aangegeven dat circa 10.000 hectare van de afgesproken 80.000 hectare realisatie NNN na 2027 zal worden ingericht. De provincies zijn, zoals u weet, primair verantwoordelijk voor de realisatie. Ik snap dat de realisatie van Natuurnetwerk Nederland een enorme opgave is. De druk op het ruimtelijke domein is groot, zoals u allen weet. Dat maakt de realisatie ambitieus.

Om te komen tot robuuste natuur is realisatie van NNN nodig. Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid ben ik bereid hier met de provincies het gesprek over aan te gaan. De provincies hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat ontwikkelingen als beschikbare capaciteit, gestegen grondprijzen, verminderde grondmobiliteit, langdurige procedures en cumulatie van ruimtelijke vraagstukken van invloed zijn op de achterblijvende realisatie van de inrichtingsopgave van 80.000 hectare nieuwe natuur.

Ik heb een vraag van de heer Grinwis. Hij zegt dat de NNN tot veel discussie leidt, omdat deze vaak niet gerealiseerd wordt met agrarisch gebruik en agrarisch natuurbeheer. Ik ben uiteraard een voorstander van landbouwinclusieve natuur, waarbij agrariërs een grote rol kunnen krijgen bij het beheer van natuurgebieden. Voor sommige natuurdoelen, bijvoorbeeld het behoud en het versterken van de grutto, kunnen ook in natuurgebieden combinaties zijn met agrarische activiteiten, om de natuurdoelen te bereiken. Dit is echter geen deel van het agrarisch natuurbeheer. Bij het ANB gaat het om activiteiten op of ten behoeve van beheer op agrarische grond. Dat was de NNN.

Voorzitter. Dan regelgeving. Er werd gerefereerd aan de Engbertsdijksvenen. Mevrouw Nijhof zei: pas op met de KDW in natuurbeleid, want in het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen is de KDW zo laag vastgesteld, dat iedereen uit de EU zou moeten emigreren om het doel te halen en zelfs dan is het nog onzeker of het doel wordt gehaald. Inderdaad behoort de KDW van hoogvenen, want daar hebben we het over, tot de laagste die we kennen. Er is dan ook al heel lang sprake van een sterke overbelasting met stikstof. Als ik de landelijke KDW-doelstellingen uit de Omgevingswet haal, is dit probleem niet zomaar opgelost. De Habitatrichtlijn vraagt van Nederland om ook deze natuur te verbeteren. Gelukkig is de mate van overbelasting na 1990 wel verminderd en is de verdroging van het gebied dat mevrouw Nijhof noemt, aangepakt. Het zal nog verder worden aangepakt. Ik hoop dat daarmee de weg naar boven is ingezet.

Dan had ik een vraag van de heer Flach over de instandhoudingsdoelstellingen. "Instandhoudingsdoelstellingen moeten hier beter op aansluiten. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken?" Ik vind duidelijke doelen voor beschermde gebieden uiteraard belangrijk, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Daarom ben ik voornemens de landelijke doelen voor beschermde soorten en habitattypen opnieuw vast te stellen. Samen met de voortouwnemers werk ik daarnaast aan concretere gebiedsdoelen voor Natura 2000. Ook zijn we natuurlijk nog bezig met de ambitie uit het hoofdlijnenakkoord om te komen tot een herijking van Natura 2000. Ik heb de voortouwnemers vorig jaar gevraagd met voorstellen te komen om de doelen aan te passen, zodat ze tot robuustere gebieden leiden.

Dan had ik een vraag over de moeflon. Ik begreep dat hij hier langer is dan de heer Flach. Moeflons zijn een uitheemse soort, zoals gedefinieerd in de Omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied. De wet kent geen definitie van inheemse soorten. Er is daarom geen echte wettelijke basis om deze uitheemse soort inheems te verklaren. De Raad voor Dierenaangelegenheden richt zich vooral op ethische en dierenwelzijnsvraagstukken en zal om die reden niet de geëigende instantie zijn voor een juridisch onderzoek. Daarnaast maak ik me ook wel zorgen over wat er in uw vraag besloten ligt: de precedentwerking van het inheems verklaren van een uitheemse, door de mens geïntroduceerde soort. Welke soorten gaan we dan nog meer de bescherming van een inheemse soort bieden?

Dan had ik een vraag van de heer Van Campen over het halveren van de ecologische voetafdruk. De spreker is bezorgd dat de natuurdoelen afgezwakt worden en verwijst naar het schrappen van het doel om de ecologische voetafdruk met 50% te reduceren, omdat dit een nationale kop zou zijn. Is dit juist niet noodzakelijk, vraagt hij, om de Europese doelen te halen? Het kabinet, meneer Van Campen, onderschrijft het belang van doelen volgend uit Europese en internationale afspraken. Het regeerprogramma is daarbij echter duidelijk over nationale koppen boven op Europese of internationale wet- en regelgeving: die worden waar mogelijk losgelaten. We hebben 8 miljard tot 2030 en we zijn bezig met een natuurplan. Het zal ook een belangrijk onderdeel worden van het pakket dat uiteindelijk uit de MCEN zal komen.

Dan had ik nog een vraag over biodiversiteit. "Er komt geen kabinetsreactie op het ibo biodiversiteit. Dat vindt het CDA niet acceptabel. Wilt u alsnog een kabinetsreactie naar de Kamer sturen, ook als de reactie is dat de aanbevelingen niet worden opgepakt?" Een kabinetsreactie op het ibo, mevrouw Vedder, is wat mij betreft niet nodig. Het ibo is gedaan in 2023 in een vorige kabinetsperiode. Dit kabinet heeft met het nieuwe regeerakkoord een duidelijke lijn gekozen wat betreft natuurbeleid. Ik verwijs u hiervoor onder meer naar mijn Kamerbrief over de beleidsagenda Natuur uit november. Hierin staat onder meer dat we streven naar robuuste natuur, waarop we kunnen vertrouwen als basis voor ons welzijn. Ook verwijs ik u graag naar de financiële tabel in deze brief. Zoals ik net al zei: tot 2030 gaan we nog 8 miljard aan natuur uitgeven. U kunt die brief zien als een reactie van dit kabinet op het ibo.

Dan had ik nog een vraag over de wetenschap. Die was zowel van de heer Van Campen als van mevrouw Bromet en ging over de heer Meester. "Kunt u reageren op dit bericht en wat is de opdracht?" Het klopt dat er gesprekken met professor Meester zijn over de vraag of hij inbreng kan leveren voor een nieuwe handreiking voor het opstellen van natuurdoelanalyses. Een nieuwe handreiking is belangrijk om de natuurdoelanalyses verder te verbeteren en aan te vullen. Daarom haal ik bij diverse deskundigen hierover inbreng op.

Professor Meester is een wiskundige en heeft kennis van modellen, statistiek en, nog belangrijker, van significantie. Ik vind het uiterst relevant om te kijken op welke manier dergelijke inzichten meegenomen kunnen worden bij het vervolg van de natuurdoelanalyses. Op dit moment zitten we nog in de afrondende fase van de mogelijke opdracht voor professor Meester. Ik kan dus nog niet ingaan op de precieze details of vooruitlopen op mogelijke uitkomsten van zijn onderzoek.

Dan een vraag van de heer Van Campen. "Is het niet beter te vertrouwen op de provincies en de EA?" Zoals ik net al zei, meneer Van Campen, hebben de gesprekken met de heer Meester betrekking op de inbreng die hij kan leveren voor een handreiking bij het opstellen van natuurdoelanalyses. LNV, IenW, Defensie en de provincies stellen met behulp van die handreiking uiteindelijk de natuurdoelanalyses op. De Ecologische Autoriteit zal zowel de handreiking als de doelanalyses zelf toetsen. Naast het feit dat ik de heer Meester een opdracht wil geven, heb ik dus alle vertrouwen in de provincies en de Ecologische Autoriteit met betrekking tot de natuurdoelanalyses. Van een tegenstrijdigheid is hier in mijn ogen geen sprake.

Dan had u nog een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb: "hoe kijkt u naar de Ecologische Autoriteit?" U weet waarvoor die is ingesteld: voor de wetenschappelijke onderbouwing van de te nemen besluiten door bevoegde gezagen over natuurdoelanalyses, provinciale plannen en voor het onafhankelijk toetsen van programma's en hierover te adviseren. Dit omvat ook raakvlakken tussen landbouw en natuur en bijvoorbeeld bodem, water, klimaat en stikstof.

Dit kabinet — nu komt er echt iets belangrijks — heeft in het hoofdlijnenakkoord opgenomen om de gemeten staat van de natuur leidend te laten zijn in het natuurbeleid. De Ecologische Autoriteit kan als onafhankelijk orgaan adviseren over deze daadwerkelijke staat van de natuur. Dit gebeurt bijvoorbeeld door toetsing van de natuurdoelanalyses.

Nu de natuurdoelanalyses en de handreiking voor het opstellen van de natuurdoelanalyses verbreed gaan worden, namelijk naar alle drukfactoren, dus niet meer alleen naar stikstof, zal ook de bijbehorende advisering van de Ecologische Autoriteit breder zijn.

We gaan dus niet alleen meer kijken naar stikstofgevoelige natuurgebieden, maar ook naar natuurgebieden die op het gebied van hydrologie gevoelig zijn. Ik ga ook, afhankelijk van wat drukfactor 1 is, een nieuwe indeling maken. Daarmee heb ik niet gezegd dat stikstof geen belangrijke drukfactor blijft, maar ik denk dat je, als je effectief wilt inzetten op natuurherstel, moet beginnen met de hydrologische factor als die de belangrijkste is. Ik heb al een korte scan laten doen voor alle natuurgebieden in Nederland en wat mij opvalt is dat hydrologie minstens net zo'n belangrijke drukfactor is als stikstof.

Dan had ik nog een vraag van lid Kostić over insecten en een bezoek aan experts in Leiden. "Het gaat slecht met insecten. Is de staatssecretaris bereid om met experts van Universiteit Leiden in gesprek te gaan over maatregelen ter bevordering van de biodiversiteit?" Voor het bevorderen en behouden van bestuivers werkt het beleidsteam vanuit de Nationale Bijenstrategie onder andere samen met de kennisinstellingen Wageningen Environmental Research en Naturalis. Dit vindt plaats binnen het onderzoeksprogramma Kennisimpuls Bestuivers. Mijn ministerie is dus in gesprek met de experts, ook van de universiteit van Leiden trouwens. De financiering heb ik op orde tot 2027, maar de NBS zal doorlopen tot 2030.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Campen over de aanpak van de rivierkreeft. "Waar blijft de aanpak van de rivierkreeft?" De uitheemse rivierkreeften, meneer Van Campen, geven problemen in een groot deel van de Nederlandse wateren. Deze problemen betreffen waterkwaliteit, waterveiligheid en biodiversiteit. Samen met de Unie van Waterschappen, het ministerie van IenW en het Interprovinciaal Overleg zoeken we naar een kosteneffectieve maatregel tegen deze uitheemse rivierkreeften.

Grootschalig wegvangen is uiterst kostbaar, zo hebben de waterschappen mij al laten weten. Bovendien moet vangen tot in lengte van dagen worden uitgevoerd, omdat de rivierkreeften anders ander steeds weer tot die grote aantallen terugkeren. We kijken daarom naar het robuust maken van de omgeving, zodat die beter bestand is tegen rivierkreeften. Dit gebeurt uiteraard in combinatie met vangen. Enkele waterschappen en provincies doen pilots om maatregelen te onderzoeken en we hebben er hier een van gefinancierd. Van structurele bestrijding is nog geen sprake. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de biodiversiteit echter, doe ik mijn best om in het kader van de voorjaarsbesluitvorming middelen te regelen voor de beheersing van invasieve exoten, waaronder de rivierkreeften in beschermde natuurgebieden.

U had twee vragen in een. "De Amerikaanse rivierkreeft is een belangrijke drukfactor voor de natuur. Goed dat er een begin van een plan is, maar wanneer komen de maatregelen en wanneer kunnen ook hobby- en sportvissers kreeften gaan vangen?" U vraagt ook naar de mogelijkheden voor hobby- en sportvissers. Voor beheersing van uitheemse rivierkreeften is een gestructureerde aanpak nodig, niet alleen met bevissing. Sportvissers mogen op dit moment met hengels uitheemse rivierkreeften vangen. Ik ben niet van plan voor sportvissers de mogelijkheden tot bevissing met andere vangtuigen te verbreden.

Bij bevissing moet de bijvangst zo laag mogelijk worden gehouden en gezorgd worden dat verdere verspreiding van de kreeften voorkomen wordt. Daarom verbreed ik wel de mogelijkheden voor bevissing door overheden, maar mag niet iedereen op rivierkreeften vissen. Om dit juridisch vorm te geven, werk ik eraan om specifiek ontwikkelde selectieve kreeftvistuigen in de regelgeving op te nemen, zodat de overheden die ook kunnen inzetten. Vooruitlopend daarop kunnen waterschappen nu al op basis van een ontheffing aan de slag met vistuigen om rivierkreeften te vangen door hun eigen medewerkers. Ze hoeven dus niet op aanpassing van regelgeving te wachten om hiermee te beginnen.

Dan heb ik alleen nog een vraag in de categorie overig van de Grinwis, die er helaas niet meer is. "Komt er voor 1 juli een nieuwe natuurvergunning voor de garnalenvissers?" Zoals u weet, hecht ik heel veel aan zekerheid voor deze sector. Ik heb daarom enkele weken geleden de ontwerpvergunning voor de garnalenvisserij naar buiten gebracht. Hierop mag gedurende zes weken ingesproken worden. Vanuit de natuurorganisaties verwacht ik een zienswijze. Ik ga zorgvuldig de ontvangen inspraak afwegen. Ik wil zeker voor 1 juli aanstaande overgaan tot de vergunningverlening.

Dat waren ze, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, daar ben ik uiteraard toe bereid. Het moet nog even geregeld worden.

Staatssecretaris Rummenie:

Voor het zomerreces.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb beide gezegd: zowel positief als negatief. Het ontbreekt hier in het debat altijd aan het positieve. Het is altijd alleen maar doem en ellende. Daar heb ik gewoon geen zin in. We moeten ook gewoon af en toe eens trots zijn op wat we wel bereikt hebben. Maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat er nog grote uitdagingen lagen op het gebied van de biodiversiteit. Dus ik heb beide gezegd, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Er worden geen keuzes gemaakt. Er is geen enkel uitzicht op echte bescherming van de natuur, terwijl wetenschappers en adviesbureaus zeggen dat er nu echt grote stappen gemaakt moeten worden. Zowel de minister als de staatssecretaris traineert echt de maatregelen, terwijl maatregelen die grote onzekerheid met zich meebrengen, zoals mestverwerking, RENURE, gewoon keihard worden doorgezet.

Nederland wordt op slot gehouden, niet door goede natuurbescherming, maar juist door het totale gebrek daaraan. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben er best wel klaar mee. Ik zwaaide al met de motie die vorig jaar is aangenomen. Ik wil voor het volgende debat over natuur gewoon een helder overzicht in één document met wat de natuurafspraken waren, met welke diersoorten, inclusief de insecten, het slecht gaat en welke maatregelen genomen zullen worden door dit kabinet en waarom ze dan vervolgens wel voldoende zijn. Graag een toezegging.

Ten slotte. Ik hoorde de minister zeggen dat zij graag in gesprek gaat met de provincie over het halen van NNN en dat hij daaraan wil bijdragen. Kan de minister of de staatssecretaris toezeggen wanneer dat precies gaat gebeuren en wanneer hij dat terugkoppelt aan de commissie? Ik hoor het graag voor het volgende natuurdebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil graag een debat aanvragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We moeten het allemaal afwachten tot de Ministeriële Commissie komt met de keuzes die voorliggen. Ik ben bang dat de minister geen keuzes durft te maken. Dat is eigenlijk letterlijk de tekst van mijn collega naast mij. Ik vind wel dat ze veel taboes en blokkades opwerpt. Dat is wel problematisch, want iedereen die denkt en belooft dat de PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden zonder dat er andere boeren stoppen ofwel vee inleveren, draait boeren gewoon een rad voor ogen. Dat doet deze minister ook. Dat heb ik achtereenvolgende bewindspersonen zien doen. Dat doet me verdriet.

Maar er is een Kamermeerderheid die wel weet wat er moet gebeuren en die wel durft te kiezen, denk ik. Daarom zullen wij in ieder geval met een motie komen om de bufferzones nabij natuurgebieden als maatregel op te nemen. Dit is ook wat de BBB-gedeputeerde in Gelderland doet. Dat is een goede maatregel. Ik hoop dat daarvoor een meerderheid in de Kamer is. Als de minister of het kabinet het niet doet, dan kunnen wij het doen.

Tot slot. Het idee van de heer Grinwis om agrarische natuur een status te geven als onderdeel van de NNN vind ik onder voorwaarden best een interessant idee, dus ik ga even samen met de heer Grinwis kijken hoe we daar een motie over kunnen maken.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel voorzitter. Er was een vraag over de opmerkingen van de Raad van State over de verlenging van de periode met drie jaar. Ik heb niet kunnen waarnemen of de minister daar werkelijk wat mee gaat doen. De vraag is: wil de minister alle vier de punten serieus nemen en ons op schrift aanleveren wat de minister daarmee gaat doen? Als ik die toezegging krijg, scheelt dat een motie.

De minister wilde graag nog een warme aanbeveling. Die geef ik gaarne. Kijk eerst naar de uitspraak in de Greenpeacezaak in januari. Neem de punten serieus en kom met een plan dat die argumenten weghaalt. Kijk naar wat de Raad van State steeds heeft gezegd. Die heeft in twee woorden heel simpel gezegd: u moet leveren.

Als laatste: luistert u de band nog eens even af van de laatste vergadering van de Kamercommissie en neemt u ter harte wat hier gezegd is en handelt u daarna naar wat de wens is van deze Kamer.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de minister een vraag. Kan ze twee voorbeelden geven van zaakbegeleiders waarmee binnen zes maanden PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd?

Nog een korte vraag aan de hand van wat mevrouw Bromet net zei: klopt het dat de bufferzone waar Gelderland mee is gekomen zich rondom stikstofgevoelige habitat bevindt en niet om het hele Natura 2000-gebied?

Voor de staatssecretaris heb ik meer suggesties. We kennen heel veel typen natuur, die alle een andere bescherming vragen. Voor de verzuurde gebieden hebben we in Overijssel gezien dat de bekalking een heel effectieve maatregel is. Wordt dat ook meegenomen? Dat helpt bij de hei ook voor de insecten en de vogels en kan de schaapskuddes in ere herstellen. Dan moet er wel een schaapskooi zijn waar ze 's nachts in kunnen verblijven.

Voorzitter, dat was het.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, dank voorzitter. De bus van Speed rijdt door naar de volgende bushalte. Ik heb daar hoge verwachtingen van. Ik hoop echt dat er bij de volgende bushalte een stevig pakket uitstapt, waardoor we weten hoe we voorwaarts kunnen. Dat wil ik namelijk graag. Ik vind ook dat de boer van morgen dat verdient. Die verdient duidelijkheid, ook als daar moeilijke berichten tussen zitten. Ik wens de commissie daar heel veel wijsheid bij. Ik heb ook gehoord wat de coalitiepartners, die tot nu toe vaak "sturen, sturen" hebben geroepen, verwachten. Daar ga ik ze aan houden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Allereest wilde ik graag naar voren brengen dat wat ons betreft de minister en de staatssecretaris zonder enig probleem welk advies van de Raad van State dan ook naast zich neer mogen leggen. Het is het lot van een adviseur dat hij soms wordt opgevolgd en soms niet. Als je dat niet wil, dan moet je geen adviseur worden, maar dan moet je bestuurder worden. Dan moet je je verkiesbaar stellen. Dat kan je ook doen in dit land. Het is een vrij land. Maar de Raad van State is een adviesorgaan en een advies kun je naast je neerleggen. Dat is de vrijheid van de minister, de vrijheid van het bestuur.

Ten tweede wilde ik een punt maken waar ik heel graag een reactie op zou willen van de staatssecretaris. Biodiversiteit werd helemaal in het begin van dit debat genoemd. Mevrouw Bromet, dacht ik, of mevrouw Kostić, schermde met dat getal van een afname van 85%. Het klopt dat er een rapport is geweest waarin dat werd genoemd, maar ik zou graag bevestigd willen zien, door de staatssecretaris of de minister, dat is uitgelegd waar dat getal nou vandaan kwam.

Dat getal is gebaseerd op de hypothetische situatie van 10.000 jaar geleden of zo, toen er helemaal geen mensen woonden in Nederland. Wat was dan toen de biodiversiteit? O, dat was 85% meer dan nu. Ja, dat is natuurlijk waar. Maar de afgelopen 100 jaar is de biodiversiteit met 2,2% toegenomen. In een theoretische situatie waarin er geen mensen op aarde zouden wonen, zou er meer biodiversiteit zijn op aarde. Prima, fine, maar de relevante data geven dus aan dat de biodiversiteit is toegenomen. Daar kunt u zich aan vasthouden. Bij dezen dus nogmaals: alle steun.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Drie dingen. Ik heb de minister een vraag gesteld over de stikstofregels rondom duurzaamheidsprojecten. Ze verwijst daarvoor naar een RED III-richtlijn die naar Nederland toe komt. Ik zou willen vragen of ze met haar collega van Energie daar nog eens naar wil kijken. Ik ben er niet gerust op. Zou ze willen kijken of je de uitstoot weg mag strepen tegen de toekomstige reductie? Dat is een.

Twee. Wat betreft de ammoniak uit zee vraag ik me af waarom er wel gecorrigeerd wordt voor concentratiemetingen en niet voor depositiemetingen. Dat vind ik echt onlogisch. Daarin stelt het antwoord van de minister me ook niet gerust.

Ik sluit af met onze rode vrienden. Nee, daarmee bedoel ik niet de vrienden van de PvdA. Daarmee bedoel ik de Amerikaanse rivierkreeftmonsters. Wanneer komen de aanpassingen van regels rondom bevissing naar de Kamer?

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Het worden hele spannende weken.

Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat april een belangrijke maand wordt voor het kabinet, voor de presentatie van maatregelen. Die zijn namelijk nodig. Als de economie je lief is, dan zal ook de ecologie je lief moeten zijn, want bij het herstel van de ecologie zit de sleutel naar de vergunningverlening voor economie, voor landbouw, voor woningbouw, voor wegen, voor boeren en vergunningverlening.

Het is goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vertrouwt op de toetsing door de Ecologische Autoriteit op de daadwerkelijke staat van de natuur en de daarin aangeleverde informatie door de provincies, maar ik zou de staatssecretaris dan toch nogmaals willen vragen waarom hij dan toch die wiskundige raad nog inroept op die modellen. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag of er al begonnen is door de professor, of er al mondelinge overeenstemming is bereikt over de opdracht en of die mondelinge overeenstemming ook is opgetekend? Zou de staatssecretaris de opdracht, als die is vastgesteld, kunnen delen met de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan het kabinet meteen tot beantwoording komen of behoeft dat nog enige schorsing?

Minister Wiersma:

Wat mij betreft gaan we door. Ik heb overigens niet van iedereen vragen gehoord. Het waren meer suggesties.

Maar goed, laten we beginnen. Ik heb mevrouw Bromet gehoord, maar zij stelde niet echt een vraag. Ja, het blijft afwachten. Er wordt gewoon heel hard gewerkt. Ook deze minister durft zeker keuzes te maken. Dat het misschien niet de keuzes zijn die mevrouw Bromet voor zich ziet, zou kunnen.

Ze had het over taboes en blokkades. Zij gaf aan dat iedereen die denkt dat PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden zonder dat boeren stoppen het mis hebben, maar ik gaf net juist het volgende aan. Door het geschetste juridisch kader zitten er nu 1.700 bedrijven in de uitkoopregelingen. Door de additionaliteit is zelfs die ruimte bijna niet inzetbaar voor het legaliseren van PAS-melders. Dat vind ik een probleem. Daarom kijken we in spoor 1 ook echt hoe we wet- en regelgeving en vergunningverlening hebben ingevuld, want dit systeem met bewegende doelen valt gewoon niet uit te leggen. Dat moet anders. Er worden dus moeilijke keuzes gemaakt in alle sporen, zeker ook in spoor 2. Spoor 1 heeft echter ook diezelfde afweging nodig.

De heer Holman had ook eigenlijk meer een aantal tips. "Neem die ter overweging mee." Dat doe ik uiteraard. Hij had het over de advisering van de Raad van State. Wanneer het voorstel naar de Kamer komt, zit er een rapportage bij waarin ingegaan wordt op de punten van de Raad van State. Die kunt u dus binnenkort tegemoetzien.

Mevrouw Nijhof had een specifieke vraag over twee PAS-melders waar zaakbegeleiders bij betrokken zijn. Dat is wel heel specifiek. Dat antwoord kan ik nu natuurlijk niet zo oplepelen, omdat deze zaken echt in de provincies gaande zijn. Maar ik wil dit wel even meenemen wanneer ik binnenkort met een update kom over de ontwikkelingen op dit dossier. Dan wil ik ook wel even ingaan op wat voorbeelden. Dat doe ik natuurlijk op een abstractieniveau dat recht doet aan de anonimiteit.

Mevrouw Vedder had ook niet echt een vraag, voor zover ik gehoord heb. Ik heb de metafoor over de bus die weer gas geeft ook weer gehoord. Ik vind dat persoonlijk wel jammer, want de eigen partij van mevrouw Vedder heeft heel lang ook gas zitten geven in die bus. Ze kan dit kabinet natuurlijk niet verwijten dat er nu een ruk aan het stuur gegeven moet worden. Boeren verdienen duidelijkheid. Daar zijn we het met z'n allen over eens, volgens mij. Wat mij betreft is dat wel duidelijkheid waarbij we ook toekomstperspectief bieden. Dat is waar ik voor sta.

De heer Baudet had met name vragen voor de staatssecretaris.

De heer Flach vroeg of je de reductie van de toekomst kunt wegstrepen tegen de emissie in de aanlegfase. Dat mag dus niet. In de uitspraak van de Raad van State in 2019 stond dat je geen ruimte weg mag geven in vergunningen voordat je die gerealiseerd hebt. Er werd toen ook al op de pof ruimte uitgegeven. Dat was juist waarom het hele systeem PAS, dat in de basis best een heel mooi programma was, onderuit gegaan is. Dat mag op dit moment dus niet.

Maar in de Noodverordening Hernieuwbare Energieprojecten en de Richtlijn Duurzame Energie III worden dit soort projecten wel echt erkend als van openbaar en dwingend belang, dus de Europese Commissie ziet daarin ook echt wel ruimte voor een ADC-toets. Is dat makkelijk? Nee, dat zeg ik niet, maar het is dus wel een route die we serieus kunnen en moeten belopen. De erkenning daarvoor is er dus wel. Natuurlijk, als die ruimte gecreëerd kan worden door haar in wet- en regelgeving op een bepaalde manier vast te leggen, dan zullen we die ontdekken en dan zullen we dat ook doen. Dat zeg ik de heer Flach toe.

Minister Wiersma:

Nee, inderdaad. Het ging over de eendenslachterij, want daar staat inderdaad op dit moment een vergunning ter discussie. Maar dat is nog niet definitief, want die is nog vatbaar voor een beroepsprocedure. Op dit moment is het natuurlijk heel ingewikkeld voor alle bedrijven om een vergunning rechtszeker te krijgen. Het is heel moeilijk om vergunningen rond te krijgen vanwege alle vereisten die daarbij zitten. Dit gaat specifiek over de eendenslachterij bij Ermelo. Ik zie dat vooralsnog ook als voorbeeld van hoe moeilijk het op dit moment is om vergunningen rond te krijgen. Ik ken deze specifieke casus niet goed genoeg om daar helemaal op in te gaan en het hoger beroep staat in deze zaak ook nog open, dus ik kan daar überhaupt niet op vooruitlopen.

Daar waar het gaat om het bevoegd gezag, is dat qua vergunningen natuurlijk de provincie. Dat heb ik zonet ook gezegd. Maar het is inderdaad een uiterste middel. Dat is waar het lid Kostić op doelt. Als het echt noodzakelijk is en er extreme misstanden zijn, biedt de wet mij het instrument van de zogenoemde "indeplaatstreding" om te interveniëren in wat provincies doen. Van een extreme misstand is op dit moment geen sprake. Dat was even de reactie op de eendenslachterij.

Minister Wiersma:

Zwaar beheer is een van de onderdelen van de uitwerking van het ANLb-pakket. Niet alles, maar wel ook onderdeel van. Zeker.

Minister Wiersma:

Het is niet alleen de minister. Het zijn ook deze coalitie en dit kabinet die natuurlijk hebben gezegd dat gedwongen beëindiging van bedrijven niet is wat dit kabinet gaat doen. Ik sta daarin dus niet alleen. We hebben daar met elkaar voor gekozen, en terecht. Daar sta ik ook achter.

Minister Wiersma:

De antwoorden op de advisering van de Raad van State zullen in het nader rapport, zoals dat heet, worden weerspiegeld. En wat was er met de opkoopregeling?

Minister Wiersma:

Ja, ik wilde opkoopregeling zo snel mogelijk in proces brengen. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb daar heel erg mee geworsteld. Liever snelheid, zo snel mogelijk, maar hij moet dus in proces. Dat heeft ook met middelen te maken en met hoe we dat kunnen richten in het kader van de MCEN-besluitvorming.

Minister Wiersma:

Volgens mij had ik die vraag beantwoord toen de heer Flach er niet was.

Minister Wiersma:

De huidige metingen laten in principe juist zien dat de depositie hoger is dan het model berekent. Dus dat is het gat. En dan de droge depositie, om die eventueel bij te stellen. Er zijn onderzoeken geweest in Solleveld. Die zijn niet representatief. Dat heb ik ook geantwoord op Kamervragen. Er is wel een vervolgonderzoek op dit moment om dat beter in beeld te brengen. Als daar representatieve uitslagen uit komen, met wetenschappelijke onderbouwing, waaruit blijkt dat we aan een knop moeten draaien of iets aan moeten passen, ben ik de eerste die dat doet. Maar ik heb daar op dit moment nog geen wetenschappelijke onderbouwing bij. Als ik die heb, kunt u erop vertrouwen dat we daar zeker stappen in zetten. Ik ben de eerste die daar dan opdracht toe geeft.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik had twee tips van mevrouw Nijhof. Ten eerste het bekalken bij zure gronden. Dat is mij bekend en dat wordt ook al veel toegepast. Daar ben ik dus helemaal voor. Dan had zij ook een verzoek over geschepende schaapskuddes, als ik het goed begreep, met schaapskooien. Dat zal ik meenemen naar de provincies, want die zijn het bevoegd gezag daarvoor.

De nieuwe wetgeving voor aangepaste visnetten, zeg ik tegen de heer Flach, hopen wij in oktober 2025 klaar te hebben, maar de waterschappen hebben aangegeven dat zij zich daar nog op moeten voorbereiden. Ik ben dus bang dat pas in het eerste kwartaal van 2026 alles actief zal zijn.

De heer Baudet had een vraag over de biodiversiteitsafname van 85%. Als ik het goed begreep, ging u terug naar de tijd van Adam en Eva. Of 4.000 jaar daarvoor. Ik vind het moeilijk om die nu te beantwoorden. Misschien kunt u mij meer informatie toesturen. Dan kunnen we er schriftelijk op terugkomen. Ik heb in positieve zin in alle eerlijkheid de Living Planet Index aangehaald, die 14% verbetering laat zien. Ik wil daar wel bij zeggen — dan gaat het heel snel met de getallen, meneer Baudet — dat insecten daar niet in zitten. Dat verklaart verschillen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik was ook nog niet klaar, voorzitter. U had inderdaad nog een vraag. De opdracht is nog niet afgerond. Die moet nog vastgesteld worden en die is onderdeel van de actualisering van de natuurdoelanalyse. Het lijkt me dus beter als ik u die t.z.t toestuur.

Staatssecretaris Rummenie:

Deze staat me niet bij, voorzitter. Ik heb geen toezegging gedaan.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat hebben wij inderdaad toegezegd. Nou ja, wij zouden schriftelijk krijgen waar het over gaat, want het is mij niet helemaal duidelijk. Ik vroeg: van wanneer is het? Ik wil even zien waar het over gaat. Wij kijken naar de schriftelijke reactie.