Initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk (36251)

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet u allen van harte welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk. Natuurlijk welkom aan de initiatiefnemers, maar ook aan de medewerkers die hard gewerkt hebben aan de totstandkoming van deze nota. Hartelijk dank aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, en haar ambtelijke ondersteuning. Zo dadelijk zal de minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz, … Ze komt net aanlopen. Ook u van harte welkom. Er is drie uur beschikbaar voor dit notaoverleg. Het aantal spreekminuten is vooraf bepaald. U treft dat ook aan bij de convocatie van vandaag. Laten we in eerste termijn in principe vier interrupties doen per lid aan de zijde van de Kamer. Dan kunnen wij volgens mij wel ergens rond 13.00 uur richting de afronding toewerken. Ik heb mevrouw Kuik bereid gevonden om mij, mocht het mij nou niet meer lukken, de laatste tien minuten van dit notaoverleg te vervangen.

Goed. Nogmaals van harte welkom aan de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Verkuijlen van de VVD, mevrouw Van der Werf van D66, mevrouw Kuik van het CDA, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en mevrouw Mutluer van de PvdA. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en goedemorgen allemaal, ook natuurlijk de mensen die hier op tribune zitten en de mensen die thuis kijken.

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van deze nota om hierover te spreken, want het is een belangrijk onderwerp. Hoewel we midden in de hittegolf zitten, praten we nu over de jaarwisseling met oliebollen en champagne, maar wel goed dat dit gebeurt. Dank voor het opstellen van de initiatiefnota.

Voorzitter. Ik hou het kort. Dat moet wel, want ik heb één minuut spreektijd toebedeeld gekregen. Het nieuwe jaar inluiden is voor veel mensen een van de speciaalste dagen van het jaar. Met een oliebol en een glas champagne in de hand kijken miljoenen mensen tussen twaalf en één uur 's nachts naar de pracht en praal in de lucht. Want laten we eerlijk zijn: het is en blijft hartstikke mooi om tijdens de jaarwisseling vuurwerk af te steken; niet illegaal, natuurlijk. De BBB vindt dit dus ook een geweldige traditie. Die moeten we behouden. Daarbij zeg ik ook gelijk: illegaal vuurwerk moeten we aanpakken. Maar deze nota gaat veel verder dan dat. De initiatiefnota van Michon-Derkzen en Haverkort die wij vandaag behandelen, is wat mij betreft een voorbeeld van nog meer regels opleggen aan burgers en bedrijven. BBB ziet niet de meerwaarde in van nog meer regels binnen wat al mogelijk is. De reden hiervoor is dat al het knalvuurwerk al illegaal is. Daar zijn op dit moment al vergaande opsporingsbevoegdheden voor.

Dan afsluitend, voorzitter. Ik vind het wel een beetje stuitend dat postbedrijven een soort douane moeten gaan spelen. Zij moeten adequate maatregelen treffen, bijvoorbeeld de inzet van honden, om vuurwerk op te sporen. Dit voorbeeld en nog een aantal uit de nota staan theoretisch sterk, maar zijn in de praktijk gewoon moeilijk uit te voeren. Het kost veel geld en weer extra bureaucratie. Aansluitend daarop is mijn slotvraag aan de initiatiefnemers van deze nota: gaan we nou echt van Nederland één grote veiligheidszone maken en een soort van noodtoestand uitroepen tijdens iets wat gewoon een mooi feest is, waardoor alle burgers in Nederland straks preventief gefouilleerd kunnen worden? Dat vind ik wel een beetje disproportioneel.

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil met name de beide initiatiefnemers danken voor hun initiatiefnota, want het is hard nodig dat we de aanpak van illegaal vuurwerk intensiveren, juist om de jaarwisseling op een feestelijke manier te kunnen blijven vieren. Want dit vuurwerk komt steeds uit het buitenland Nederland binnen, terwijl het hier allang verboden is. Daar moeten we echt iets aan doen. De oplossing ligt misschien ook wel voor een deel buiten Nederland, maar laten we vooral kijken wat we hier kunnen doen. Ik denk dat de initiatiefnemers daar geweldig goede voorstellen voor hebben gedaan.

Voorzitter. Er is iets geks aan de hand. Het sluiten van woningen kun je wel doen vanwege wapens, maar niet vanwege vuurwerk. Dat is heel interessant. Ik geloof dat mevrouw Michon-Derkzen —misschien kan ze daar straks nog iets over zeggen — een motie heeft ingediend waarin zij heeft gezegd dat vuurwerk ook een reden zou moeten zijn voor sluiting van een woning. Want TNO heeft al een tijd geleden uit onderzoek geconstateerd dat de kracht van een Cobra 6 even groot is als die van een aanvalsgranaat. Inmiddels zijn we aan het doortellen; dit is een paar jaar geleden. Dat is gewoon een wapen. Dan klinkt het ook een beetje als: goh, als het loopt als een eend, zal het waarschijnlijk ook wel een eend zijn. En het is ook een wapen. Maar het is natuurlijk heel bizar. Als je één aanvalsgranaat thuis zou hebben, dan zou je kunnen sluiten. Maar op het moment dat je 250 kilo van dit illegale vuurwerk thuis hebt, kan dat niet. Wat is nou bijzonder aan dat professionele illegale vuurwerk, dat F4-vuurwerk? Dat is massa-explosief. Gaat er één af, dan gaat alles af. Als een kelderbox zou exploderen — laten we ons gelukkig prijzen dat dit nog niet gebeurd is — dan ziet dat er ongeveer uit als de getroffen flat tijdens de Bijlmerramp. Zo'n explosie zal dat zijn.

Voorzitter. Alleen al om die reden is het voor de VVD een belangrijk punt om dat F4-vuurwerk nu eens te gaan zien zoals het is; het zijn gewoon wapens, niet alleen door het gebruik, maar ook door de opslag en het vervoer. Is dat al geregeld? Ja, dat is al geregeld, want alleen professionele bezigers — dat zijn vergunninghouders — kunnen dat vuurwerk opslaan en transporteren. Laten we dus voor iedereen die geen vergunning heeft, besluiten dat het een wapen is. Dat sluit ook aan bij de oproep die de korpschef niet zo lang geleden deed, die zei: de handel in illegaal vuurwerk is voor mij gewoon wapenhandel. De Nederlandse Politiebond heeft precies dezelfde oproep gedaan: het zijn gewoon wapens. Dit is het vuurwerk waar de meeste schade uit voortkomt. In de afgelopen jaren is het telkens illegaal vuurwerk geweest waar dodelijke slachtoffers mee zijn gevallen. Over het algemeen was dat illegaal vuurwerk. Niet alleen in de Randstad, ook daarbuiten is dat steeds gebeurd.

De heer Verkuijlen (VVD):

Die vraag hing natuurlijk wel in de lucht. Maar ik denk dat het goed is dat u die vraag misschien nog even aan de initiatiefnemers stelt. Dat zijn ook de woordvoerders als het gaat over vuurwerk. Maar in welk scenario ook — of we nu een totaalverbod hebben of het Vuurwerkbesluit zoals het nu is — zullen we er altijd voor moeten zorgen dat het illegale vuurwerk van de Nederlandse markt af blijft. We moeten ervoor zorgen dat het uit handen blijft van iedereen die daar slechte dingen mee doet en ieder jaar weer zorgt voor grote rellen in de steden en alles wat daarbij hoort. Dus of we nou een vuurwerkverbod hebben of niet, we zullen in al die gevallen ... Het is ook gebleken dat dit vuurwerk uit het buitenland Nederland bleef binnenkomen toen we in verband met corona een vuurwerkverbod hadden. We hebben daar nog steeds heel veel schade, ellende en letsel door.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik zeg nogmaals: als we in Nederland een traditie willen houden waarin we de jaarwisseling luister bijzetten, zoals mevrouw Van der Plas net zei, dan moeten we ervoor zorgen dat dat zware vuurwerk er niet meer is. Dat blijft voor het zwaarste letsel zorgen. Voor de politie is dit niet zo heel veel meer werk. Je hebt nu immers al de vergunninghouders. Alleen de vergunninghouders kunnen dit vuurwerk transporteren en opslaan. Het enige wat je doet, is dat je het onder de Wet wapens en munitie brengt. Dan is het ook wat het is. Het is gewoon een wapen. Het heeft dezelfde explosieve kracht als een explosief dat je in de wapenwet tegenkomt. Dat is een belangrijk punt voor mijn fractie, ook omdat we op dat moment nog intensiever kunnen opsporen als het gaat om dat illegale vuurwerk.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb in het verleden nog wel met wat politiemensen gesproken. Inderdaad, die lappendeken is lastig voor de politie. Ik zou hierover eigenlijk het volgende willen zeggen. Voor een aanpak die werkt moet je de opsporing van illegaal vuurwerk intensiveren. Dat was eigenlijk al meteen duidelijk toen het nieuwe vuurwerkbesluit werd afgekondigd. Dat politiemensen schade oplopen, dat politiemensen letsel oplopen, komt met name door de harde knallen van dat illegale vuurwerk. Het is duidelijk dat dat niet het normale consumentenvuurwerk is. Door dat eruit te halen beschermen we politiemensen. Dit is wat deze nota in zich heeft: hoe kunnen we dat gevaarlijke vuurwerk van tafel halen? Dus in antwoord op mevrouw Van der Werf, zeg ik: juist dit zal politiemensen beschermen. Het is ook een oproep van de bonden zélf om dat vuurwerk als zodanig te gaan beschouwen. Dat is ook de lijn die wij willen voortzetten. Voor ons is het een belangrijk punt: wij willen dat F4-vuurwerk onder de Wet wapens en munitie brengen.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik door.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb net betoogd waarom dit voor mijn fractie belangrijk is, en ik ben sowieso benieuwd naar de reflectie van beide initiatiefnemers daarop, maar ook naar hoe het kabinet dat ziet.

Voorzitter. Een ander punt dat de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, is om het illegaal vuurwerk onderdeel van de aanpak van ondermijning te maken. Het was al eerder bekend dat het transport van verdovende middelen — denk aan henneppunten in busjes: busje gaat naar het buitenland, busje is leeg en komt terug met vuurwerk — levensgevaarlijke situaties oplevert, omdat die busjes, vol met zeer explosief vuurwerk dat in de straten in Nederland wordt verhandeld, een soort fragmentatiebom zijn. Het is dus echt belangrijk dat de recherchecapaciteit die er is, geïntensiveerd wordt waar het de handel in verdovende middelen raakt. Ik krijg graag een reflectie daarop van de initiatiefnemers en ook van het kabinet.

Voorzitter. Inzamelingsacties zijn duur en kosten veel tijd; dat was ook de reactie van het kabinet. Is het niet mogelijk om daar tegenover iets aan voorlichting te doen? Kunnen we daar niet nog een belangrijke slag maken? Ook daarop graag een reflectie van beide initiatiefnemers.

Voorzitter. Dan de identificatieplicht bij de koop van vuurwerk. Dit is een belangrijk punt, omdat je hiermee de toestroom uit het buitenland van dat illegale vuurwerk kunt gaan inperken. Het kabinet heeft daarop gereageerd door te schrijven dat er inmiddels gesprekken worden gevoerd om daar een team op te zetten. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Ook ben ik benieuwd of dat voldoende aansluit bij de intentie van beide initiatiefnemers. Ook daar krijg ik graag nog een reactie op.

Dan de pakketpost. Mevrouw Van der Plas zei net: ja, de regels. Uit mijn politieverleden weet ik dat we een periode hebben gehad dat vuurwerk via postpakketten Nederland binnenkwam. Daar is een intensieve actie op geweest. Samen met pakketbezorgers zijn op dat vlak hele goede dingen gedaan. Ik kan me nog goed het verhaal herinneren van een zoeking, waarbij die pakketjes thuis werden bezorgd en grootmoeder op het toilet zat met een doos illegaal vuurwerk op haar schoot. Dat soort situaties kwam in de periode echt voor. De vraag is hoe het er nu voor staat. Hoe staat het nu met het toezicht, juist bij die pakketbezorgers, niet in de laatste plaats voor de pakketbezorgers zélf? Want het is ook een arbotechnisch ding als je met explosieven rondrijdt. De initiatiefnemers wil ik graag vragen welke mogelijkheden zij daarin nog zien om dat aan te scherpen.

Voorzitter. We hebben het net gehad over burgemeesters. Mevrouw Van der Werf had het in dat kader al even over de lappendeken. Doen de burgemeesters nu voldoende? Zetten zij voldoende hun bestuurlijke bevoegdheden in? Welke mogelijkheid zien de initiatiefnemers om juist burgemeesters te stimuleren om die bestuurlijke bevoegdheden in te zetten?

Voorzitter. Ten slotte een incident met dodelijke afloop. Dat betrof een traditioneel instrument in de vuurwerktraditie, namelijk een zogenaamde klaphamer. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen daar nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd. Misschien is dit ook wel hét moment om hier nog eens nadrukkelijk aandacht voor te vragen. Ik wil graag van haar nog een reactie hierop, om te voorkomen dat er nogmaals een dodelijke afloop is van het gebruik van een klaphamer.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou vandaag willen aftrappen door de collega's te bedanken voor het werk dat zij in deze nota hebben gestoken. Dat geldt ook voor de meneer op de tweede rij. Mijn ervaring is dat er altijd goed wordt samengewerkt door een heel team. De aanpak van illegaal vuurwerk is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Mijn fractie deelt de zorgen over de jaarwisseling en de andere momenten waarop vuurwerk een gevaar vormt voor onze openbare orde. Tijdens voetbalwedstrijden, demonstraties of rellen ontstaan steeds vaker onveilige situaties door vuurwerk. Hulpverleners en agenten worden daarmee belaagd, er vallen honderden gewonden en er wordt ongelofelijk veel schade aan de publieke ruimte aangericht. Het is dus goed dat we met elkaar nadenken over concrete voorstellen om dat tegen te gaan.

De initiatiefnemers vinden dat illegaal vuurwerk moet worden bestreden om vooral drie redenen, zo heb ik uit de nota gehaald. Er raken veel mensen gewond door vuurwerk, er vindt veel vandalisme plaats, waardoor er ook schade ontstaat, en last but not least worden hulpverleners ermee aangevallen. Al deze problemen zijn voor de initiatiefnemers de voornaamste reden om deze nota vandaag te behandelen. Alleen, die blijven ook bestaan als je de lichtere categorieën vuurwerk legaal laat blijven. Dat is ook meteen mijn grootste bezwaar als het om deze nota gaat.

Laten we bijvoorbeeld even inzoomen op het argument van het aantal gewonden dat er valt door vuurwerk. Ik ben het ermee eens dat je dit zo veel mogelijk wilt voorkomen, ten eerste omdat er onder de slachtoffers heel vaak onschuldige mensen en kinderen zitten. Mijn buurman had het al even over de klaphamer in Haaksbergen. Een derde van de slachtoffers valt door vuurwerk dat ze helemaal niet eens zelf hebben aangestoken, maar omdat ze toevallig in de buurt stonden te kijken. Het betekent ook een zware belasting voor hulpverleners en de medische capaciteit die er op oudejaarsnacht beschikbaar is. Maar als je inzoomt door welk vuurwerk deze situatie nu eigenlijk ontstaat, zie je dat dit bij ongeveer de helft van de mensen komt door legaal vuurwerk. Als we naar de afgelopen jaarwisseling kijken, gaat het om ongeveer 1.200 gewonden, van wie ruim 600 mensen gewond raakten door legaal vuurwerk. Bij de afgelopen jaarwisseling waren er al veel meer soorten vuurwerk illegaal dan bijvoorbeeld in 2019, want toen is er een forse inperking geweest. Dus ondanks een gedeeltelijk verbod, waarbij we al een aantal categorieën illegaal hebben gemaakt, zijn er alsnog zo'n 600 gewonden gevallen door zogenaamd licht vuurwerk. Dat vind ik wel een probleem. Als je echt wil voorkomen dat die gewonden vallen, is het aanpakken van alleen illegaal vuurwerk dus onvoldoende. Mag ik hierop een reflectie van de initiatiefnemers, want ik ben heel erg benieuwd naar hun argumentatie daarvoor.

Datzelfde geldt voor het tweede argument dat de initiatiefnemers noemen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een goede vraag van mevrouw Van der Plas. Kijk, als u of ik een babypijltje in de ogen krijgt, dan is dat geen feest. Hierbij gaat het niet zozeer om de zwaarte van dat vuurwerk, maar vooral om het risico dat je als omstander kan lopen, en dus niet per se als afsteker ervan. Dat is natuurlijk het verschil met het gebruik van drank en drugs, dat op dit soort avonden ook uit de hand kan lopen. De gebruiker neemt daarbij het risico voor zichzelf, maar niet voor de mensen die daaromheen staan te kijken. Dat vind ik een evident verschil met de categorieën die mevrouw Van der Plas hier opnoemt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

U noemt de vuurwerkbril. Het zou heel mooi zijn als iedereen die zou gebruiken en die bril ook zijn of haar kinderen zou opzetten. Het vervelende is dat dit in de praktijk niet gebeurt; dat weten we. En ja, het aantal mensen dat dit doet, wordt groter, maar het is natuurlijk bij lange na niet de veilige situatie die je zou willen. En dat geldt al helemaal voor de veiligheid van hulpverleners. Je ziet wat ambulancepersoneel, politieagenten en brandweermensen in deze nachten over zich heen krijgen. Ik vind dat zich dat niet verhoudt met een verbod om vuurwerk af te steken, al helemaal niet omdat wij ervoor pleiten om dat vuurwerk gewoon door professionals te laten afsteken. Voor heel Nederland zijn mogelijkheden te bedenken opdat we met elkaar van vuurwerk kunnen genieten zonder dat de samenleving ook dat veiligheidsaspect moet dragen. Ja, daarbij maak ik een andere afweging dan de partij van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat ik ingewikkeld vind aan die redenering is dit. U zegt dat de mensen die zich niet gedragen tegenover hulpverleners asociale mensen zijn. Tegelijkertijd wilt u ze wel hun gang laten gaan, want u zegt: we hoeven niks te verbieden; we kunnen dit gewoon door laten gaan, want het is voor iedereen een feestje. Maar als we met elkaar constateren dat brandweermensen, politieagenten en hun gezinnen — want laten we dat niet vergeten — in december bibberend zitten af te wachten of papa, of mama, toevallig dienst heeft die avond, dan vind ik dat we ook met elkaar moeten durven zeggen: we accepteren die situatie niet. Als je zegt "asociaal gedrag willen we niet langer tolereren" — oudejaarsnacht is wel degelijk de avond waar iedereen met afstand het meest tegenop ziet; dat is echt niet te vergelijken met een festival, wat mevrouw Van der Plas hier doet — dan moet je ook de consequenties durven trekken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voor alle helderheid: ik pleit ervoor dat we met oud en nieuw vooral naar buiten gaan, dat we vooral met elkaar van een drankje en een oliebol kunnen genieten en dat mensen die van vuurwerk houden, bij hen in de buurt naar een vuurwerkshow kunnen kijken. Dan hebben we helemaal geen last meer van alle aso's die het nodig vinden om niet normaal te doen tegen hulpverleners en politiemensen in Nederland.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor deze vraag. In de coronajaren, vooral in het eerste jaar, waarin heel duidelijk door de overheid het signaal "we gaan dit nu niet meer doen" was afgegeven, zag je een forse dip. Je zag een forse dip in het afsteken van vuurwerk. Je zag een forse dip in de schade. Je zag een forse dip in het werk dat hulpverleners die avond te doen hadden. Vervolgens werd op tafel gelegd: goh, dat was een fijne jaarwisseling; zouden we dat niet vaker op deze manier moeten doen? Toen ontstond er naar aanleiding van die cijfers ook een brede maatschappelijke discussie. We weten dat we dat ook bij andere maatregelen hebben gezegd: "We vinden het eigenlijk niet meer acceptabel dat we als niet-rokers in de rook staan van de wel-rokers in een café of in een restaurant." Daar is op een gegeven moment ook van gezegd: dat gaan we niet meer doen. Toen dat werd ingesteld, zei iedereen: nou, dat verbod gaat nooit kunnen worden gehandhaafd; over tien jaar staan de restaurants en de horeca bol van de rook. En nu vindt iedereen het bizar om een ruimte in te lopen waar nog gerookt wordt, gewoon omdat we met elkaar hebben gezegd: de lusten zijn niet zo groot als de lasten. Volgens mij is dat bij vuurwerk hetzelfde en hebben we daar een klein stukje van mogen proeven in de jaren dat dit niet meer kon.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Verkuijlen verbindt nu twee dingen aan elkaar die helemaal niet met elkaar te maken hebben. Ik heb al meerdere malen vragen gesteld over het intensiveren van grenscontroles, over wat we zouden kunnen doen om de import van illegaal vuurwerk uit het buitenland tegen te gaan. Dat kun je natuurlijk, naast het invoeren van een algeheel vuurwerkverbod, net zo goed doen. Ik ben het helemaal met de heer Verkuijlen eens. Natuurlijk hebben wij ook heel veel last van illegaal vuurwerk. Dat moet je tegelijk met een duidelijk verhaal naar de politie en de andere hulpverleners tijdens de jaarwisseling doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij vuurwerkvandalisme. Tijdens de jaarwisseling van 2019 op 2020, vlak voor de coronacrisis, werd er door vuurwerkvandalisme voor 16,3 miljoen euro aan schade aangericht bij particulieren. Toen tijdens de jaarwisseling van 2020 op 2021 een vuurwerkverbod gold, bedroeg dat bedrag de helft. Ik had het net al even over het verschil met de coronajaren. De laatste jaarwisseling, toen er meer vuurwerk verboden was dan in 2019, voor corona, maar er geen algeheel verbod was, bedroeg de schade weer 10 miljoen. De conclusie die je daaruit zou kunnen trekken is dat hoe meer vuurwerk er verboden is, hoe minder schade er wordt aangericht. Daarom kan je alleen met een algeheel vuurwerkverbod bewerkstelligen dat er echt significant minder schade is. Ook hierop zou ik graag een reflectie willen van de initiatiefnemers.

Ten slotte misschien nog wel het belangrijkste argument, namelijk: geweld tegen hulpverleners met vuurwerk moet je bestrijden. Ieder jaar, vooral tijdens de jaarwisseling, maar ook steeds vaker tijdens rellen of voetbalwedstrijden, worden er agenten, ambulancemedewerkers, brandweerlieden en andere hulpverleners bekogeld met vuurwerk. Daar hebben de initiatiefnemers helemaal gelijk in. Ik vind dat echt te bezopen voor woorden; ik zeg het nog maar eens. Dit jaar moest zelfs de ME worden ingezet om vuurwerkgooiers weg te houden bij de brandweer, die een woning stond te blussen. De initiatiefnemers wijzen ook op het feit dat agenten rond de jaarwisseling tegenwoordig met gehoorbescherming op pad moeten omdat er al zo veel agenten gehoorbeschadiging hebben opgelopen. Ik vind het echt gestoord dat mensen met gevaar voor eigen leven op die avond de openbare orde moeten handhaven en ook dat de mensen thuis zich zorgen moeten maken om hun partner. Daarom vindt D66 dat we alles op alles moeten zetten om onze hulpverleners zo veilig mogelijk te houden. De voorzitters van de politiebonden hebben daarom ook opgeroepen tot een algeheel vuurwerkverbod, ten behoeve van het verbeteren van hun veiligheid en omdat een gedeeltelijk verbod voor te hen te ingewikkeld is om te handhaven. Wat vinden de initiatiefnemers van de oproep van de politiebonden om onze hulpverleners veilig te houden door het invoeren van zo'n algeheel verbod? Waarom zouden we onnodige risico's nemen als het aankomt op de veiligheid van hulpverleners, met vele gewonden tot gevolg?

Tot slot, voorzitter. Ik ben het eens met de conclusies van de initiatiefnemers als het gaat over de risico's van illegaal vuurwerk, bijvoorbeeld op het gebied van de georganiseerde criminaliteit en als het gaat om particulieren die thuis in hun schuurtje of in hun kelder een hele gevaarlijke situatie laten ontstaan, zonder soms zelf ook maar te weten dat zij die laten ontstaan. En ja, we moeten natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat illegaal vuurwerk ons land binnenkomt, maar dat hangt natuurlijk niet per definitie samen met dit voorstel. We moeten zo veel mogelijk voorkomen dat illegaal vuurwerk wordt afgestoken en we moeten de daders passend straffen. Maar we zien ook dat deze problemen maar voor de helft worden veroorzaakt door vuurwerk dat op dit moment illegaal is. De initiatiefnemers stellen heel vergaande maatregelen voor om deze problemen aan te pakken. Mevrouw Van der Plas noemde al de noodtoestand van twee dagen. Ik vraag me af waarom je bereid bent om zulke maatregelen in te zetten, terwijl je het probleem daarmee eigenlijk maar voor de helft hebt opgelost. Dat vind ik gewoon een heel ingewikkeld punt in dit voorstel. We weten dat de definitie van "illegaal vuurwerk" vloeibaar is. Elk jaar verbieden we meer categorieën vuurwerk. En toch zien we dat nieuwe vuurwerksoorten ontstaan, dat de problemen zelfs met de legale categorieën blijven bestaan, dat babypijltjes in ogen terecht blijven komen. Wat D66 betreft is dan ook de enige realistische manier om het aantal gewonden te verminderen, om vandalisme effectief tegen te gaan en om geweld met vuurwerk tegen hulpverleners terug te brengen, het instellen van een algeheel vuurwerkverbod.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de initiatiefnemers en hun medewerkers voor deze initiatiefnota. De kern is dat zij zorgen hebben over de illegale handel in en het illegaal gebruik van zwaar vuurwerk. Op dat vlak doen zij ook voorstellen. We zien zware explosieven in woonwijken, vuurwerkbommen, trillende ramen door illegaal vuurwerk tijdens oud en nieuw, rookbommen bij voetbalwedstrijden. Wij zien dat wel als zware criminaliteit. Het leidt tot overlast en er komt gewoon zwaar geweld bij kijken. Tijdens oud en nieuw kan het overgrote deel gelukkig wel normaal omgaan met vuurwerk, maar er zijn een hoop relschoppers die daarmee aan de haal gaan.

Ik heb het gevoel dat hier niet zo veel discussie is over professioneel vuurwerk dat illegaal gebruikt wordt. We willen dat aanpakken; het heet niet voor niets "illegaal gebruik". De vraag is alleen wat we nog meer kunnen doen om dat aan te pakken en te weren. Het illegaal gebruik van dat vuurwerk heeft namelijk grote consequenties. Het veroorzaakt veel letsel. Wei zien dat ME'ers gehoorschade oplopen. Tinnitus heb je voor de rest van je leven. Dat zijn heel heftige zaken. Maar we zien ook dat omstanders slachtoffer zijn en soms ook jonge kinderen. Dat is natuurlijk een groot punt van zorg. Ook de opslag van illegaal vuurwerk leidt tot levensgevaarlijke situaties, vooral in woonwijken. Ook dat vind ik wel lastig: hoe signaleren we dat nou? Ik vraag dat aan de initiatiefnemers, maar ook aan de minister. Welke methodes zijn er om dat op te sporen? Want het is levensgevaarlijk.

Voorzitter. De initiatiefnemers geven het ook al aan: de georganiseerde misdaad maakt ook gebruik van illegaal vuurwerk. Jonge jongens worden door criminelen geronseld om aanslagen te plegen met vuurwerkbommen. Daarmee wordt in wijken angst gezaaid en worden jongeren de criminaliteit ingezogen. Recentelijk is de wet over de uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van burgemeesters aangenomen. Dat is een hele goede stap, maar daarmee is het probleem natuurlijk niet direct verholpen. Hoe kan dit aan de voorkant — het verkrijgen van precursoren, het afsteken en het verkrijgen van illegaal vuurwerk — aan banden worden gelegd? Hoe kijkt de VVD hiernaar, nu zij ook aangeeft dat het makkelijk over de grens te halen is?

Voorzitter. Dan preventie: voorkomen dat illegaal vuurwerk, of in ieder geval zwaar vuurwerk dat niet bestemd is voor consumentengebruik, de Nederlandse markt op komt. We moeten een beter beeld krijgen van de omvang van de handel in deze vuurwerkbommen. We zien behoorlijke resultaten van de politie, maar is dit niet slechts het topje van de ijsberg, zo vraag ik de minister. In hoeverre komt dit probleem van heel Nederland te liggen bij politiekorpsen in de regio's aan de grens? Dat vinden wij namelijk problematisch. In hoeverre wordt gezorgd voor een evenredige verdeling over de politieteams in heel Nederland? Welke samenwerking met buurlanden is er nu, vraag ik de minister. Vrij verkeer van goederen is een groot goed, maar gaat het om zwaar illegaal vuurwerk, dan is dat natuurlijk een groot probleem. We zien bijvoorbeeld dat een land als Italië producent is. Dus hoe staat het nou met die Europese samenwerking, vraag ik de minister.

Voorzitter, tot slot. Los van de letselschade zorgt dit natuurlijk ook voor schade aan de omgeving, aan huizen en gebouwen. Wij vinden het ook van belang dat de aangerichte schade tot op de cent verhaald wordt op de daders. Hoe kijkt de VVD hiernaar? Hoe kijkt de minister hiernaar? Op welke manier kunnen we die pakkans vergroten? In hoeverre kunnen we daarbij ook slimme camera's inzetten?

Dank.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst: ik doe deze bijdrage mede namens GroenLinks. Ik wil beginnen met de initiatiefnemers en hun ondersteuning hartelijk te bedanken voor deze initiatiefnota. Wij delen de zorgen over illegaal vuurwerk, vuurwerkbommen en geweld tegen hulpverleners, over vandalisme en het gebruik van vuurwerk als wapen. We zijn het eens met de initiatiefnemers dat hier beter tegen moet worden opgetreden. Maar ik heb nog wel een aantal vragen, ook aan de minister.

De eerste vraag is aan de initiatiefnemers. Zij merken terecht op dat we ook onze buurlanden nodig hebben om illegaal vuurwerk aan te pakken. Nu kunnen consumenten illegaal vuurwerk simpelweg over de grens kopen. Ik woon zelf dicht bij Duitsland en België, dus ik weet hoe eenvoudig dat is. De initiatiefnemers hebben het over een taskforce van Nederland, Duitsland en België. Kunnen ze toelichten wat zo'n taskforce precies zou doen? Zou bijvoorbeeld een ingezetenencriterium de koop van vuurwerk dat in Nederland illegaal is, kunnen tegengaan?

De minister kondigde in de kabinetsreactie een verkenning naar zo'n taskforce aan. Is zij bereid om dan ook te verkennen of dat ingezetenencriterium daarin een rol zou kunnen spelen?

Voorzitter. We steunen ook het idee dat de KNVB en voetbalclubs meer zouden kunnen en moeten doen om vuurwerk uit stadions te weren. We snappen de wens van de initiatiefnemers om de onlineverkoop van illegaal vuurwerk effectiever aan te pakken. De verkoop van al het vuurwerk online is echt een groot probleem. Wij delen die wens. Maar dan heb ik de vraag hoe zij dit precies voor zich zien. Kunnen zij daar iets meer over vertellen?

Voorzitter. Wij hebben wel grote bedenkingen tegen de maatregel die wordt voorgesteld om van heel Nederland één groot veiligheidsrisicogebied te maken op 31 december en 1 januari. Het aanwijzen van een gebied als veiligheidsrisicogebied is nu de bevoegdheid van de burgemeester. Dus los van alle inhoudelijke bezwaren, waar ik zo meteen nog iets over zal zeggen, denk ik dat die maatregel praktisch niet uitvoerbaar is. Graag hoor ik van de initiatiefnemers hoe zij van heel Nederland één groot veiligheidsrisicogebied zouden willen maken zonder de lokale bevoegdheden te doorkruisen. Ik hoor ook graag van de minister hoe zij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Los nog van dit praktische bezwaar vinden wij het te ver gaan om heel Nederland uit te roepen tot één groot veiligheidsrisicogebied, om zo overal — want daar gaat het dan om — preventief te kunnen fouilleren. Dat preventief fouilleren is altijd een grote aantasting van de privacy van mensen. Daar moet je echt heel voorzichtig en heel spaarzaam mee omgaan. We zijn daarnaast bang dat preventief fouilleren etnisch profileren in de hand kan werken. Er zijn rapporten over verschenen; onder andere de Erasmus Universiteit heeft ernaar gekeken. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik zeg wel dat het risico in onze ogen heel reëel is. Hoe kijken de initiatiefnemers en de minister naar de proportionaliteit van die maatregel?

Voorzitter, ik rond af. De aanpak van illegaal vuurwerk en de bijbehorende criminaliteit is belangrijk. In de initiatiefnota staan maatregelen die we absoluut kunnen steunen, maar ook maatregelen waar we minder enthousiast over zijn en die we niet kunnen steunen. We moeten ons realiseren dat hiermee vuurwerkoverlast tijdens de jaarwisseling blijft. We hebben daar net een aantal interruptiedebatjes over gehad. Elk jaar zien we dat de meeste slachtoffers toch blijven vallen door legaal vuurwerk. Dat is de reden dat de Partij voor de Dieren zich samen met GroenLinks blijft inzetten voor een algeheel vuurwerkverbod voor consumenten.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meestal bent u gewend dat ik mede namens GroenLinks spreek en ik ben blij dat ik dat een keertje niet doe. Ik hoor collega's lachen. Nee, dat is niet inhoudelijk bedoeld, voorzitter, voordat daar weer vragen over gaan bestaan.

Even terug naar het voorliggende voorstel. Ook ik wil mijn dank uitspreken jegens beide initiatiefnemers, want ik weet hoeveel werk het kost om zo'n nota op te stellen. Mijn complimenten daarvoor. Over de inhoud hebben we natuurlijk wat kritische vragen en opmerkingen, maar laat ik met het volgende beginnen. Het afsteken van vuurwerk is voor velen op oudejaarsavond een deel van een feest, maar voor nog veel meer mensen juist niet, en niet in de laatste plaats geldt dat ook voor hulpverleners en politieagenten. Dat weten we allemaal. Veel mensen willen er juist ook van af. Er is net een hele discussie geweest over wel of niet een algeheel vuurwerkverbod. Want die link is er. Je kunt het niet helemaal los zien van de initiatiefnota. Ik zal daar straks ook wat vragen over stellen. Hoe dan ook, of je nu wel of niet voorstander van vuurwerk bent, je bent in ieder geval tégen de overlast en het gevaar die dat kan veroorzaken. Daar komt nog bij dat illegaal vuurwerk door criminele samenwerkingsverbanden als wapen wordt ingezet. Denk aan de explosies van de afgelopen tijd, de voetbalwedstrijden die werden verstoord, hulpverleners die in gevaar worden gebracht en, last but not least, de gewonden die daarbij vallen. Kortom, ook ík zie het probleem. Het is ook niet voor niets verboden. Voorstellen om hier iets tegen te doen, steun ik, voor zover die effectief en proportioneel zijn.

Ik heb, zoals ik net ook aangaf, wat vragen over zaken die mij na de schriftelijke ronde nog niet helemaal duidelijk zijn. Laat ik beginnen met de in mijn ogen soms toch wel te kunstmatige scheiding die de initiatiefnemers tussen illegaal en legaal vuurwerk maken. Ze erkennen weliswaar dat ook legaal vuurwerk voor problemen kan zorgen, maar doen daar verder niets mee. Nu snap ik ook wel dat illegaal vuurwerk gevaarlijker is én voor meer criminaliteit zorgt. Dat is immers ook de reden — dat zei mijn collega net ook al — dát het illegaal is. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat door nu alleen op illegaal vuurwerk te focussen de initiatiefnemers voorbijgaan aan het feit dat een groot deel van de problemen die ze bij illegaal vuurwerk schetsen, evengoed voor legaal vuurwerk zou kunnen gelden, zoals het aantal gewonden. Daar is geen eenduidig beeld over, maar duidelijk is wel dat een zeer groot deel van het aantal gewonden dat zich bij ziekenhuizen meldt, ook door legaal vuurwerk wordt veroorzaakt. Zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ik wil de initiatiefnemers vragen welke oplossingen ze daarvoor hebben. Ik krijg graag een ander antwoord dan: daar gaat deze nota niet over. Want dat werd een paar keer gezegd, ook in de schriftelijke ronde. Dus ik daag de initiatiefnemers uit om daar iets meer over te zeggen.

Voorzitter. Waar ik ook meer over zou willen weten, is de redeneertrant van de initiatiefnemers dat als je legaal vuurwerk gaat aanpakken, mensen dan illegaal vuurwerk uit het buitenland gaan halen. Is dat een vermoeden of kunnen de initiatiefnemers dat onderbouwen?

Het onderdeel waarin de initiatiefnemers ervoor pleiten om van Nederland een veiligheidsrisicogebied te maken, roept bij mij ook een aantal vragen op. Een aantal van die vragen zijn al gesteld door de collega van de Partij voor de Dieren. In hoeverre is dit uitvoerbaar? Wat vinden de burgemeesters en de politie van dit voorstel? Want ik weet dat dit in de praktijk bijna niet wordt gedaan, omdat er capaciteitsproblemen zijn en het bijna niet te handhaven is. Ook ben ik benieuwd naar wat de minister hiervan vindt.

Dan het voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt. De initiatiefnemers wijzen op de verantwoordelijkheid van postpakketbedrijven om hier wat tegen te doen. Ik weet dat het alweer tien jaar gelden is dat ook collega Marcouch daar aandacht voor heeft gevraagd. Toen bleek dat er duizenden pakketten met zwaar vuurwerk via de post naar Nederland kwamen, terwijl maar een fractie daarvan werd onderschept. Toenmalig minister Opstelten wees op de eigen verantwoordelijkheid van de postbedrijven en gaf aan dat die bereid waren om die te nemen. Nu dreigen de initiatiefnemers met sancties tegen de postpakketbedrijven, die hun verantwoordelijkheid niet zouden nemen, en wijzen ze op de steeds grotere hoeveelheden van die troep die elk jaar naar Nederland komt. Begrijp ik het nu goed dat het in de afgelopen tien jaar dan niet is opgeschoten? En waar ligt het dan aan dat we het er nu nog steeds over hebben? En ziet de minister hierbij een rol weggelegd voor de Inspectie Leefomgeving en Transport en de Douane?

Tot slot, voorzitter. Ik lees in de schriftelijke antwoorden dat de voorgestelde internationale taskforce van de ministers van Nederland, Duitsland en België — ik citeer — "op strategisch niveau afspraken kan maken over de inzet, de eventuele aanpassing in wetgeving" et cetera. Dat is mij echt nog te onduidelijk. Als de initiatiefnemers vinden dat die taskforce er moet komen, hebben zij er vast ook een idee over dat er in de bestaande inzet of wetgeving tekortkomingen zitten. Waar denken zij aan? Wellicht kan de minister daar ook een reflectie op geven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Inmiddels is het 11.15 uur. We hebben meer dan twintig minuten gepauzeerd, dus we gaan van start met de inbreng van de initiatiefnemers en van het kabinet, de minister en de staatssecretaris. Ik houd daarbij vier interrupties aan, dan kunt u aan ieder van hen één vraag stellen als dat nodig is.

Ik wil graag aan mevrouw Michon-Derkzen het woord geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel mooi om dit vandaag te kunnen doen. Ik zei het ook van het weekend thuis: vorig jaar zijn we in de zomer begonnen met dit te schrijven en nu, bijna een jaar later, hebben we het erover in een debat. Dank aan alle leden voor hun aanwezigheid vandaag en voor de goede vragen, eerst schriftelijk en dan nu in het debat. Natuurlijk ook dank aan de beide bewindspersonen die hier ook inhoudelijk op hebben gereageerd en vandaag aanwezig zijn. En natuurlijk ook dank aan mijn collega.

Dit onderwerp gaat ons zeer aan het hart en zo te horen aan de bijdragen van de leden in eerste termijn, geldt dat voor iedereen. Vuurwerk is zo'n onderwerp waar iedereen een mening, een opvatting, over heeft. Dat is ook terecht. Het houdt de gemoederen enorm bezig. Wij hebben met deze initiatiefnota getracht om juist dat illegale vuurwerk — "illegaal vuurwerk" wordt te pas en te onpas gebruikt, maar het is het voor consumenten verboden vuurwerk — echt specifiek uit de discussie te lichten, om daar de spotlights op te zetten. Wij zeggen met elkaar dat wij dat niet normaal vinden, en dat hoor ik eigenlijk ook alle leden zeggen. Hoe kunnen we dit nou nog beter aanpakken? Daar verschillen de meningen over. En dat is maar goed ook. Daarom zijn we hierover vandaag met elkaar in debat.

In onze initiatiefnota hebben we dertien voorstellen gedaan om dat voor consumenten verboden vuurwerk steviger aan te kunnen pakken. In de eerste termijn kwam gelijk een discussie naar boven: eigenlijk wordt één maatregel gemist en dat is een algeheel vuurwerkverbod. Gevraagd werd waarom dat voor ons niet ook een maatregel is. Nou, voor mijn fractie is dat expliciet niet een van de maatregelen, omdat wij met deze nota willen zeggen dat er nog zoveel meer kan bij de aanpak van dat voor consumenten verboden vuurwerk en dat nog zoveel strenger kan worden opgetreden. Laten we dat eerst maximaal uitnutten en maximaal proberen en dan zien hoe dat uitpakt. En dan zullen we het altijd met elkaar over vuurwerk hebben en over de uitwassen van vuurwerk. Daar zijn mijn fractie en ik echt niet blind voor.

Een heel aantal leden vroeg mij om eens te reflecteren op het verschil tussen illegaal en legaal vuurwerk. Ik geef daar al gelijk een reactie op. Overigens heb ik dat ook in interruptiedebatjes teruggehoord. De opvatting van mijn fractie is dat, wat voor maatregelen je ook neemt op het gebied van vuurwerk, er altijd voor consumenten verboden vuurwerk zal zijn en dat je dat stevig moet aanpakken. In dit debat hebben wij ons niet uitgesproken voor of tegen een totaalverbod op vuurwerk. Wij zeggen eigenlijk: pak nou juist degenen aan die kwaad willen of degenen die zich er wellicht niet van bewust zijn dat ze voor consumenten verboden vuurwerk gebruiken. Pak die nou aan. Het is evident dat er ook letsel is door legaal vuurwerk, maar je ziet dat het zwaarste letsel wordt veroorzaakt door illegaal vuurwerk. Bijvoorbeeld de gehoorschade die agenten oplopen, komt door die harde knallers, door illegaal vuurwerk. Er is dus heel veel te winnen als je die heel nare kant van het vuurwerk er gewoon uit kan trekken, zodat het voor de goedwillenden een veilig en leuk oud en nieuw blijft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit hoorde ik mevrouw Van der Werf inderdaad ook zeggen in haar eerste termijn. Dan kom je op het volgende. Elke fractie maakt de politieke weging wat iets je waard is, van voetbal tot … Dat vond ik ook mooi in het interruptiedebat: wat is het ons nou waard? Wat is het ons waard om onze traditie met vuurwerk te behouden? Dat is namelijk heel vaak met je kinderen naar buiten gaan om iets af te steken. De "potjes" zijn dat tegenwoordig. Mijn fractie maakt nu niet de afweging dat je alleen met een algeheel verbod kunt zeggen: dan is er geen vuurwerk meer, dus dan is er geen letsel meer; die kant moeten we op. Ik denk juist — dat zag je ook in de coronajaren — dat er met een algeheel verbod, dat we twee jaarwisselingen hebben gehad, nog steeds vuurwerk is, dat blijkbaar allemaal ergens anders gekocht is dan in Nederland, en nog steeds letsel. Mevrouw Van der Werf heeft er gelijk in dat dat minder letsel was dan in de jaren waarin er geen algeheel verbod was, maar het was er wel. Ik wil maar zeggen: ik heb niet de illusie van een ideale samenleving of een ideaal oud en nieuw met nul slachtoffers. Dan is de afweging inderdaad: waar ligt voor jou de balans? Voor mijn fractie is het evident dat we veel meer kunnen en moeten doen aan de aanpak van het illegale vuurwerk, juist om ervoor te zorgen dat we de mooie kant van oud en nieuw overeind kunnen houden. We moeten de negatieve uitwassen harder aanpakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is een interessante analogie, maar je zou kunnen zeggen: de analogie is dat je roken verbiedt. Zou dat ertoe leiden dat mensen niet meer gaan roken? De vraag is eigenlijk: wat gebeurt er op het moment dat wij als overheid iets verbieden? Het is niet zo dat wij iets met elkaar niet willen. Je verbiedt het, want het illegale vuurwerk is verboden. Nou ja, dat hebben we toch al gezegd? Op het moment dat je dat niet doet en het gebeurt niet, dan hebben we deze uitwassen ook niet. Ik vind dus dat je altijd de afweging moet maken: wat vind je een dermate negatieve uitwas hebben in ons land en wat zet je daartegenover? Als je daar bijvoorbeeld tegenover zet dat je iets niet meer wilt hebben of het verbiedt, dan is het daarmee ook niet weg. Dan moet je dus ook weer heel goed nadenken over hoe je vervolgens dat verbod kan handhaven, wat dat betekent, waar dat toe leidt. Inderdaad, wat betreft het roken ben ik het geheel met mevrouw Van der Werf eens. Ik denk dat er niemand meer is die in een restaurant denkt: zouden we hier nog maar kunnen roken. Maar het is niet zo dat er ook geen rokers meer zijn, dus die analogie kan je ook die kant op redeneren. Ik denk juist — ik ga mezelf herhalen — dat niemand dat grote illegale vuurwerk, die knallers, wil. Dat wil niemand. Het is er wel. Ik denk dat je meer kan doen om dat stevig aan te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou laat ik me er ook een beetje toe verleiden om er toch een vuurwerkdebat van te maken. We komen daar nog over te spreken bij de initiatiefwet van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Maar ik geef toch een korte reactie op mevrouw Van der Werf. Kijk, het is uw politieke stellingname dat we allemaal ook last hebben van het legale vuurwerk, terwijl ik heel veel mensen in veel straten ken die het juist heel leuk vinden om met elkaar het potje af te steken dat je nu nog mag afsteken. Die gaan 's ochtends de straat op en ruimen dat op. Het is een politieke opvatting dat ook het legale, toegestane consumentenvuurwerk een last is voor onze samenleving. Daarover verschillen uw partij en mijn partij van mening.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De hele vraag "wel of geen vuurwerkshow" ligt niet voor. Daar hebben we ook niet in onze initiatiefnota iets over gezegd. Het is evident — ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat uit onze nota heeft opgemaakt — dat onze stelling is dat als je dat verboden vuurwerk gewoon steviger weet aan te pakken, je op een veiliger manier oud en nieuw kan vieren met elkaar. Overigens heb je dan ook rond voetbalwedstrijden al die ellende niet meer, dus het is niet alleen oud en nieuw. Het spitst zich altijd zeer toe op oud en nieuw, maar er zijn natuurlijk meerdere gelegenheden waarbij dat zware illegale vuurwerk voor veel ellende zorgt. Dan zijn er die vuurwerkshows. Dat kan, dat is een lokale afweging, maar dat is dan niet per se nodig. Nee, dan kan dat. Ik woon in deze stad, in Den Haag, en daar is ook weleens bij de Hofvijver een prachtige vuurwerkshow geweest. Tegelijkertijd stak je in de straat nog je eigen potje af. Dat kan ook. Ik denk niet dat er 342 vuurwerkshows in Nederland zullen zijn met oud en nieuw. Het is een lokale afweging hoe je oud en nieuw dan met elkaar wilt vieren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Wassenberg maakt een haakje naar zijn eigen initiatiefwet, waar ik net al van heb gezegd hoe mijn fractie daartegen aankijkt. Dat was vorig jaar al zo; dat is ongewijzigd. Hij vraagt of er niet meer aan communicatie en handhaving moet gebeuren. Ik denk dat dat juist het geval is als het gaat om dat voor consumenten verboden vuurwerk. Want waar ik me aan stoor, laat ik het neutraal formuleren, is dat je ook in televisieprogramma's ziet: oh, wat leuk, we gaan met z'n allen naar België om daar vuurwerk te kopen. Ik denk dan: dat is allemaal goed bedoeld, het kan ook allemaal een traditie zijn om dat met gezinnen te doen; we hebben natuurlijk ook veel grensgebieden in dit land. Maar weet je dan als je dat vuurwerk koopt ook precies of dat legaal is in Nederland? Ik had aan het begin moeten vermelden dat collega Haverkort verder zal ingaan op de internationale samenwerking en die taskforce waar velen van u naar hebben gevraagd, maar ik vind dus dat je ook goede voorlichting moet geven over wat inderdaad, hier in Nederland, voor consumenten verboden vuurwerk is en wellicht in België of Duitsland niet. In eerste termijn ging het even over die babypijltjes. Die zijn al vijf jaar verboden in dit land. Dan denk je: die babypijltjes, dat is toch leuk en schattig? Maar die zijn dus al vijf jaar verboden. Ik denk dat een hoop mensen daar niet goed van op de hoogte zijn. Dus ik ben het zeer eens met de heer Wassenberg dat er in de communicatie nog heel veel kan worden verbeterd voor de bewustwording van consumenten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik heb hiermee eigenlijk mijn eerste blokje gehad en alle vragen over een al dan niet algeheel vuurwerkverbod beantwoord. Nagenoeg alle partijen hadden het daarover in hun eerste termijn. Mijn fractie is dus van mening dat er veel méér kan om dat voor consumenten verboden vuurwerk steviger aan te pakken. Ook in onze nota hebben wij die drieslag gemaakt. Ik zal dat ook vandaag in mijn betoog terug laten komen: voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt, voorkomen dat het op straat komt en dus wordt afgestoken, en ten derde, zorgen dat we er als het daadwerkelijk wordt afgestoken, een stevige reactie op hebben.

Wat betreft het voorkomen dat het illegale vuurwerk Nederland binnenkomt, begin ik met een enorm compliment aan de politie. Die hebben afgelopen jaar namelijk drie keer zo veel illegaal vuurwerk in beslag genomen als in het jaar daarvoor. De operationele slagkracht van de politie verbetert dus enorm. Ze vinden dus grote hoeveelheden illegaal vuurwerk, ook bijvoorbeeld net over de grens met Duitsland, bestemd voor de Nederlandse markt. Als je dus vorig jaar al drie keer zo veel in beslag hebt genomen, dan bekruipt mij het gevoel: hoeveel is dat van het totaal aan illegaal vuurwerk dat er circuleert? Je weet natuurlijk nooit wat je niet weet. We weten niet hoeveel het in totaal is. Maar ik zou er zeer voor zijn om de opgaande lijn die de politie heeft ingezet, Kamerbreed te ondersteunen en te zeggen: ga door met het onderscheppen van het illegale vuurwerk.

In de ogen van mijn fractie moet ook de koppeling worden gemaakt met ondermijning. Daar vroegen in ieder geval mevrouw Kuik en de heer Verkuijlen naar. Je ziet dat in de ondermijning de busjes heen en weer gaan van Oost-Europa naar Nederland. Dat hoor je ook van de politie terug. Het ene illegale spul, drugs, gaat heen en het andere, vuurwerk, komt terug. In de afgelopen weken was er steeds nieuws over explosieven bij een niet nader te noemen geldwisselkantoor. Dat is illegaal vuurwerk. Je ziet dus dat die hele harde criminele organisaties steeds meer overgaan op het gebruik van illegaal vuurwerk als explosief, meer dan op de klassieke handgranaten, zou ik bijna zeggen. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om de aanpak van illegaal vuurwerk te koppelen aan de ondermijningsaanpak. Dat zit 'm wat mij betreft, zeg ik ook maar richting het kabinet, in het bundelen van fenomeenanalyses. Klopt het nou inderdaad dat dat allebei producten zijn in het winkeltje van dezelfde crimineel, om het maar huiselijk te zeggen? Hoe werkt dat nou? Hebben we goed zicht op die stromen? Wat mij betreft koppelen we de inzet op het onderscheppen van illegaal vuurwerk aan de aanpak van ondermijning, iets waar dit kabinet terecht veel meer aandacht voor heeft en in geld, mensen en middelen zo veel focus op legt.

Een aantal van de leden hadden ook vragen over post. Dat is natuurlijk ook een van de methodes om te voorkomen dat het Nederland binnenkomt. Mevrouw Van der Plas zei: maar we moeten van de postbedrijven geen douanekantoor maken. Dat is volledig terecht. De postbedrijven zijn commerciële bedrijven en zij versturen brieven en pakketjes. Maar het is een feit dat diezelfde post- en pakketbedrijven kwetsbaar zijn om te worden gebruikt door criminelen die hun handeltje van A naar B willen brengen. Ik vind dat wij vanuit de overheid, vanuit het kabinet, die postbedrijven moeten ondersteunen en helpen om dat maximaal tegen te gaan, al was het maar ter bescherming van de medewerkers. Voor hetzelfde geld worden zij namelijk onder druk gezet om wat door te laten. Dat zie je ook bij drugs. Daar hebben we het ook al over gehad. Dus waarom kan dat ook niet met illegaal vuurwerk? Ik vind dus dat we een zorgplicht hebben of dat er een soort taak ligt om vanuit de overheid samen met de post- en pakketbedrijven het maximale te doen om ervoor te zorgen dat we die pakketjes onderscheppen.

Ik heb via een motie gevraagd om een integraal plan voor de aanpak van drugs door de postsector samen met het kabinet. Dat is niet alleen JenV, maar ook EZK. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat ook doet met illegaal vuurwerk. Overigens was ik zeer verheugd over de antwoorden van de minister op mijn vragen over drugs per post, waarin werd aangekondigd dat er een nieuw team komt: HARP, Hit and Run Post. Dat is naar analogie van HARC, Hit and Run Cargo. Dat zijn gemengde teams van Douane, OM en politie en, ik meen, de ILT, maar dat weet de minister beter dan ik. Het cargoteam werd ingezet in de transportsector en rond de haven. We hebben nu dan ook HARP voor post. Ik vind dat een steun in de rug vanuit het kabinet, want daarmee kan je in de publiek-private samenwerking rond post gewoon meer doen om ervoor te zorgen dat je die pakketjes onderschept. Dat in reactie op de vragen van VVD, PvdA en BBB.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik baseer me dan op de antwoorden op mijn vragen over de drugs per post. Dat zijn interessante antwoorden. De minister zegt bijvoorbeeld dat overleg heeft plaatsgevonden tussen drie van de zes grote post- en pakketbedrijven en de politie om die bedrijven in te lichten over de modus operandi van criminelen of om juist over en weer kennis te delen. Er is een mooi initiatief van het Regionaal Informatie en Expertise Centrum Brabant-Zeeland, het RIEC, dat bijvoorbeeld samen met een postbedrijf weerbaarheidstrainingen heeft opgesteld. Zij hebben e-learning ingesteld om ook de bewustwording onder werknemers te vergroten.

Er zijn dus initiatieven gaande, maar wat mij betreft zouden die wat coherenter mogen. Ik zou ook graag wat meer inzicht willen: maken al die bedrijven daar bijvoorbeeld wel gebruik van of is er ook een bedrijf dat zegt "daar heb ik even geen tijd voor"? Dat laatste vind ik dan moeilijk te verteren. Ja, het bedrijf zal natuurlijk zeggen: mijn corebusiness is gewoon die pakketten en brieven zo snel mogelijk de deur uit hebben. Maar ze hebben nu eenmaal ook de taak ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld geen drugs of vuurwerk of andere ellende doorheen fietst. Dat is een spanningsveld in een bedrijf. Ik vind dat de overheid daar dicht tegenaan moet gaan zitten. Daar moet je het met elkaar over hebben: hoe kan je dat voor hen nou zo makkelijk mogelijk maken, terwijl ze toch hun werk maximaal kunnen doen? Dat is wat we willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan kom ik bij het tweede blok: voorkomen dat het illegale vuurwerk daadwerkelijk op straat komt. Het is dan al in Nederland; die slag hebben we dus verloren. Maar dan willen we in ieder geval nog niet dat het hier die negatieve effecten kan krijgen, en dan kom ik inderdaad op het punt van het preventief fouilleren. In onze nota hebben we voorgesteld om op 31 december en 1 januari van heel Nederland een veiligheidsrisicogebied te maken, zodat een burgemeester de afweging kán maken om in bepaalde delen preventief te fouilleren. Zo ongeveer alle leden hebben daar vragen over gesteld: is dat nodig, waarom moet dit nou en is dat niet wat al te fors?

Voorzitter. Het gaat er mij om dat we alles doen om ervoor te zorgen dat je op 31 december vóórdat het donker is het illegale vuurwerk hebt onderschept. Ik denk dat ook daarbij meer mogelijk is dan we nu doen. Preventief fouilleren is een middel. Natuurlijk moet je dat slim, effectief en proportioneel inzetten, maar ik denk dat je daarmee meer illegaal vuurwerk kunt onderscheppen. Preventief fouilleren — zo gaat het nu ook met preventief fouilleren — wordt altijd afgewogen door de driehoek. Mijn collega en ik hebben in deze nota willen aangeven dat het lokaal bestuur meer kan doen dan nu door dit instrument, preventief fouilleren, goed in te zetten. Dat hebben wij voorgesteld: zouden wij jullie helpen door het hele land tot veiligheidsrisicogebied te verklaren, zodat je daarna zelf kan bepalen waar je de agenten voor preventief fouilleren inzet? Nou, ik heb ook allen hier goed gehoord. Overigens heb ik ook een reactie van de minister. Zij zei: dit gaat wel ver. Maar dat gesprek tussen de minister en de lokale driehoek zou ik wel heel graag willen hebben: wat doen jullie nu in de dagen voorafgaand aan 31 december, welke instrumenten die je hebt zet je in en kunnen we je ook helpen met het inzetten van die instrumenten? Want een driehoek kan kwetsbare wijken tot veiligheidsrisicogebied verklaren. Dan kan je er preventief fouilleren. Je kan ook de voetbalwet gebruiken. Dat is een heel effectieve wet. Mevrouw Van der Werf weet dat ook. Die wet, met de meldplicht en het gebiedsverbod, wordt in Den Haag ook gebruikt, juist rond de jaarwisseling, om risicogevallen, zeg maar potentiële daders, thuis te houden. Met lokale bevoegdheden kan dus inderdaad voorafgaand aan de nacht van 31 december meer worden gedaan.

Ik ben van mening, wij zijn van mening, dat we in gesprek moeten gaan met de burgemeesters om ervoor te zorgen dat zij wat hun ter beschikking staat, ook maximaal inzetten. Daarmee zeg ik niet "jullie doen het niet goed" of "doe een beetje stoerder". Dat wil ik juist om in die nacht die agenten te beschermen. Ik ben het totaal eens met iedereen die heeft gezegd dat het in die nacht verschrikkelijk is voor al die agenten en al die hulpverleners. In die nacht werken ze allemaal met gehoorbescherming, juist om geen last te hebben van die grote knallers. Die grote knallers zijn per definitie illegaal vuurwerk. Die zou je überhaupt niet moeten horen, want die mogen niet. Die moet je gewoon niet horen. Ik vind het dus ook weer een plicht van diezelfde driehoek om alles op alles te zetten, opdat je die agenten en hulpverleners in die nacht maximaal beschermt bij het zware werk dat zij in die nacht sowieso hebben en überhaupt bij het goede werk dat ze doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Dat is scherp opgemerkt van de heer Wassenberg. Kijk, mijn initiatiefnota zou ik dan alleen kunnen volbrengen als ik daar zelf een initiatiefwet voor ga maken. Want ik heb de reactie van de minister goed gelezen en ik heb ook alle vragen van de leden goed gelezen. Waarom precies willen mijn fractie en ik nou eigenlijk dat veiligheidsrisicogebied voor die twee dagen? Nou, om de reden die ik u net schetste: maximaal burgemeesters ondersteunen bij het toepassen van de bevoegdheden die zij hebben. Is dit dan het enige middel? Nou, ik denk niet dat dit het enige middel is. Er zijn inderdaad meer middelen. Ik noem bijvoorbeeld: een goede voorlichting aan de burgemeesters, hen ondersteunen bij de inzet van de huidige middelen. Maar ik denk ook aan het punt dat ik de heer Verkuijlen hoorde maken: het zware F4-vuurwerk, de zware knallers, onder de Wet wapens en munitie laten vallen. Dat is ook een middel waardoor meer instrumenten kunnen worden ingezet voorafgaand aan het donker worden op 31 december. In die zin is de heer Wassenberg dus scherp — zo ken ik hem ook. Ik ben op dit moment niet geneigd om dit punt, het veiligheidsrisicogebied, door te zetten in een initiatiefwet, want ik ben van mening dat er andere manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In de aanloop van deze nota, en overigens ook daarna, hebben we … Dat is ook wel mooi, want dan kijk je toch wel weer met andere ogen naar de jaarwisseling. Daarna heb je, eigenlijk met deze nota al in je achterhoofd, weer dezelfde gesprekken met politie en een aantal burgemeesters. Een van de rode draden die er zijn, is dat we op oud en nieuw bijna het onmenselijke van de politie vragen. Dat is ook al gezegd. In het begin van het nieuwe jaar hebben korpschef Van Essen — hij zat toen bij WNL Op Zondag — en bonden gezegd: laat het illegaal vuurwerk nou onder de Wet wapens en munitie vallen. Dan gaat het om het zware F4-vuurwerk, om de zware knallers. Dus dat is een wens van de politie zelf. Als het onder de Wet wapens en munitie valt, heb je ook die bevoegdheid tot preventief fouilleren. Ik spreek een hoop burgemeesters. Iedereen worstelt met wat hij of zij in aanloop naar de jaarwisseling wel of niet kan doen. Een aantal kondigen een lokaal vuurwerkverbod af. Je ziet dat daar geen handhavingsscenario tegenover staat. Dus zo'n lokaal vuurwerkverbod leidt er niet toe dat er geen vuurwerk wordt afgestoken. Elke burgemeester worstelt met de vraag hoe die kan zorgen voor een zo veilig mogelijk oud en nieuw. Ik denk dat maximale inzet van de voetbalwet kan helpen, alsook preventief fouilleren; ik heb daar overigens ook met burgemeesters over gesproken. Er zijn namelijk ook gemeenten die zo'n veiligheidsrisicogebied wél afkondigen. We hadden een mooie evaluatie van het WODC van juni vorig jaar over het preventief fouilleren en het veiligheidsrisicogebied. Je ziet dat sommige gemeenten helemaal nooit een veiligheidsrisicogebied afkondigen — die zeggen: we hebben hier geen wapens en dergelijke problemen — terwijl er toch in veel van die gemeenten dingen gebeuren met oud en nieuw die zij liever niet zouden willen. Ik wil hier dus alleen maar mee zeggen: er kan wellicht meer dan burgemeesters allemaal nu toepassen. Ik zou het goed vinden als de minister hen daar nog eens op attendeert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als laatste in dit blokje was er een vraag van mevrouw Kuik, van het CDA. Zij vroeg naar de uitbreiding van de sluitingsbevoegdheden. We hebben kort geleden de Wet uitbreiding sluitingsbevoegdheden behandeld, waarbij ik met een motie heb gevraagd om ook illegaal vuurwerk als een wapen te zien. Het is dus allemaal een consistente lijn; ik hoop in ieder geval dat u dat zo herkent. Het ging me om het volgende. Het kan zijn dat iemand ergens een granaat heeft liggen, waarvan je als burgemeester denkt: dit leidt tot mogelijke verstoringen van de openbare orde. En iemand heeft de meest zware knallers liggen, die ook flitspoeder bevatten en die massa-explosief zijn. Dan is het vreemd om te denken: ach, het is vuurwerk; ik wil eerst zien dat ze er wat mee doen, want dan vind ik het pas een wapen. Ja, dan is het leed al geleden. In lijn met de motie die ik bij de behandeling van die wet heb ingediend, ben ik er dus zeer voor dat illegaal vuurwerk wordt behandeld als zijnde een wapen, waardoor je als burgemeester zo'n woning of bedrijfspand makkelijker kunt sluiten.

Dan mijn derde blokje. Is het toch eenmaal afgestoken, wat dan? Ik zie dat er een interruptie is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. De techniek rond het illegale vuurwerk is inderdaad ook nog een ding. Die babypijltjes zijn in principe ook illegaal vuurwerk. Dat wordt allemaal door elkaar gehaald met die grote explosieven, waarmee je een hele winkelpui eruit kunt blazen. Ik heb het over het plaatsen van illegaal vuurwerk onder de Wet wapens en munitie, zoals ik net ook zei bij het preventief fouilleren. Daarbij gaat het mij dus om dat F4-vuurwerk, de zware knallers. Dat vuurwerk kan alleen na vergunning door professionele gebruikers kan worden gehanteerd. Ik zie ook geen enkele reden waarom een gewone consument zoals wij zo'n knaller zou moeten hebben. Daar is helemaal niks mee te winnen. En die beperkte categorie zou wat mij betreft onder die Wet wapens en munitie geplaatst moeten worden, dus niet zozeer het babypijltje, dat net zo goed illegaal vuurwerk is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan ga ik snel naar mijn derde blokje. Als het eenmaal afgestoken is — dat staat ook in onze initiatiefnota — dan zou je in ieder geval de schade strakker moeten kunnen verhalen. Daar zijn heel veel initiatieven over geweest. Denk aan de motie-Van Nispen/Knops van eind vorig jaar. Die loopt nog. Je kunt zo'n algemeen schadefonds instellen. Ik vond het ook heel interessant om te lezen wat Amsterdam heeft gedaan na die rellen op het Museumplein. Als bijzondere voorwaarde is er toen een bedrag gevraagd aan die daders. Dat is, laat ik het zo zeggen, in een algemene pot gedaan om de schade te verhalen.

Mevrouw Kuik vroeg: zouden we camera's slimmer moeten inzetten om de schade beter te kunnen verhalen? Daar ben ik zeer voor. Als je met burgemeesters spreekt, zeg ik tegen mevrouw Mutluer, merk je dat het al heel wat is om daders in zo'n nacht te vinden. Het zijn natuurlijk vaak groepen of zwermen jongeren, al helemaal in grote steden als Den Haag. Je moet die daders dus eerst maar zien te vinden en daarna moet je die daders vaak via snelrecht weten te berechten. De schade was na wat daar was gebeurt, immens, juist door die grote knallers. Met een babypijltje krijg je echt geen heel bushokje omvergeblazen. En die schade verhalen is daarna nóg weer lastiger. Dus ik vind het een hard gelag dat de samenleving daarna toch weer moest opdraaien voor de schade die veroorzaakt is door dit al met al niet-verboden illegale vuurwerk.

Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Kuik dat alles helpt wat helpt om die schade te verhalen. Ik wacht de verkenning van het kabinet af. Zo las ik in de reactie op onze initiatiefnota dat er wordt gekeken of we die schade slimmer kunnen verhalen. Ook hier geldt dat ik me goed kan voorstellen dat dat zware F4-vuurwerk, die grote knallers, onder de Wet wapens en munitie gaan vallen, omdat je de norm — dit vinden we onacceptabel — daarmee steviger oplegt. Verder kunnen de straffen dan ook steviger zijn. Als je een grote knaller veel te dicht bij een agent af laat gaan en die agent vervolgens gehoorschade heeft, dan zie je nu dat er altijd poging tot doodslag ten laste wordt gelegd. Dat zegt ook wel iets, hè. We behandelen dat zware illegale vuurwerk dus eindelijk al als een wapen.

Voorzitter, tot slot wil ik iets zegen over de klaphamer. Ik ben in Oost-Nederland geboren, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik tot anderhalf jaar geleden niet wist van het bestaan van de klaphamer. Daar kunnen vreselijke dingen mee gebeuren en dat is ook wel gebleken in Haaksbergen, want daar heeft hiermee een vreselijk ongeval plaatsgevonden. Ik vind ook dat de politiek er alles aan moet doen. Het is altijd zo taai dat je pas zo'n discussie begint nadat er zo'n vreselijk ongeval is gebeurd. Maar nu we het weten, vind ik dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat het nog een keer kan voorkomen. In antwoord op vragen van de VVD heb ik daarom in deze initiatiefnota voorgesteld om in ieder geval het gebruik van de klaphamer in de model-APV op te nemen, zodat elke gemeente zich ervan bewust is dat je hier een antwoord op moet hebben en dat je dit zou moeten verbieden. De risico's zijn namelijk veel te groot.

Het is onze dure plicht om ons en onze kinderen te beschermen tegen de vreselijke dingen die er kunnen gebeuren. Ik zeg dat in ieder geval ook in reactie op vragen van de heer Verkuijlen. Ik hoop daarom dat we in dit debat het gebruik van die klaphamer aan banden kunnen leggen. Dat tot slot. Dank aan de leden voor alle vragen. Dan komt nu mijn collega Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan mijn collega Michon voor de uitgebreide beantwoording van haar deel. Dank voor de vragen van de collega's over de thema's "internationale samenwerking" en "taskforce". Ook dank aan de commissie J&V dat ik hier als milieuwoordvoerder bij mag zijn. "Eén keer" wordt er naast me gezegd. Dank je wel! Het is een begin.

Het is natuurlijk heel logisch dat het in een debat van de commissie J&V heel veel gaat over de justitie- en veiligheidskant van de risico's die gepaard gaan met illegaal vuurwerk in de samenleving. Maar laat ik ook zeggen dat de beheersing van dat risico misschien wel begint bij het milieudeel van de risico's die daarmee samenhangen.

In Europa hebben we een groot goed en dat grote goed heet "vrijheid van verkeer van goederen". Daardoor kunnen producten in Europa relatief eenvoudig de grens over gaan. In heel veel gevallen is dat natuurlijk prima. Maar bij producten die in het buitenland legaal maar in Nederland illegaal zijn, gaat dat natuurlijk rafelen. En met vuurwerk is dat het geval. Het is ook goed om even te vermelden dat de bron van hoe wij in Europa met vuurwerk omgaan, is vastgelegd in de Pyrorichtlijn, de richtlijn over de omgang met vuurwerk. Ook zijn we al met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat — daarom ben ik ook blij dat de staatssecretaris hier vandaag aanwezig is — in gesprek over hoe we aan de hand van de evaluatie van die richtlijn ervoor gaan zorgen dat we de risico's die gepaard gaan met vuurwerk, ook aan díe kant zo goed mogelijk beheersen. Heel concreet gaat het er dan over dat we ervoor zorgen dat de CE-markering, de labeling van die producten, in heel Europa goed geborgd is en dat de ILT daar goed op kan handhaven. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het onderscheid tussen legaal en illegaal vuurwerk verkleind wordt. Dat kan bijvoorbeeld door beter en stringenter om te gaan met de hoeveelheden kruit die in zo'n richtlijn zijn opgenomen. Dus wat dat betreft hopen we in de komende periode, ook vanuit het ministerie, op concrete stappen. Wellicht dat de staatssecretaris daar straks nog wat over kan zeggen. Dat gaat natuurlijk ook alleen maar in het kader van internationale samenwerking, want uiteindelijk moeten 27 landen een besluit over die richtlijn nemen.

Dat kan natuurlijk ook slimmer, concreter en eerder. Daarom is die taskforce zo interessant. Ik maak even de analogie met wat het ministerie van IenW bijvoorbeeld gedaan heeft rondom de beheersing van de risico's naar aanleiding van het vrijkomen van PFAS-stoffen. Daar heeft Nederland samen met een aantal andere landen — niet alle 27 — wel degelijk een koploperpositie gepakt, om de risico's die daarmee samenhangen te beheersen. Ik kan me heel goed voorstellen dat Nederland dat in het kader van die taskforce ook doet bij het beheersen van de risico's rondom het gebruik van illegaal vuurwerk. Duitsland en België zijn voor Nederland daarbij natuurlijk de meest aangewezen landen om mee samen te werken, omdat de meeste producten ons land via die twee landen bereiken.

Als we het hebben over wat zo'n taskforce dan concreet moet doen — dat kwam ook vaak terug in de vragen van collega's — denken veel mensen al heel snel aan een identificatieplicht. Dan zeggen mensen: ja, maar moet ik dan een paspoort meenemen als ik een doosje Cobra's uit België naar Nederland haal? Het antwoord is: ja. Ik zou dat graag heel concreet zien gebeuren. Het is ook heel normaal. Als je een auto in het buitenland koopt, moet je je ook legitimeren. Als je een vliegticket in het buitenland koopt, moet je je ook legitimeren. Als je een hotelovernachting koopt in het buitenland, moet je je ook legitimeren. Dus waarom zou dat bij een risicogevoelig product als illegaal vuurwerk, al is dat voorlopig in het buitenland legaal, dan niet kunnen? Dat moeten we regelen, daar moeten we afspraken over maken. Precies voor het maken van die afspraken lijkt zo'n taskforce ons heel erg nuttig.

Dan de suggestie van de heer Wassenberg.

De heer Haverkort (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Van der Werf. We zitten nou eenmaal in de situatie dat in het buitenland legale producten door inwoners van Nederland gekocht kunnen worden en over de grens gebracht kunnen worden. We hebben net ook een hele discussie gehad over hoe je dan omgaat met grenscontroles, met pakketjes; moet je daar allerlei maatregelen voor nemen? Dan helpt het om onze inwoners duidelijk te maken dat dat product illegaal is. Als ze een vergunning hebben, mogen ze dat voor een show in Nederland importeren. Daar geldt die legitimatieplicht al. Dus als je die legitimatieplicht breder trekt, is dat een enorme drempel voor de vaders en de zoons die dat als consumenten naar Nederland willen halen. Dus zolang het in het buitenland nog legaal is en we die Pyrorichtlijn op dat punt nog niet hebben aangepast, lijkt het ons een heel goed voorstel om van onze inwoners te vragen dat ze zich legitimeren als ze dat in het buitenland willen kopen. Dat vraagt best om de nodige afstemming met die verkopende partijen in het buitenland — daar is die taskforce handig voor — maar het is een goede drempel om te voorkomen dat dat spul hier wordt geïmporteerd.

De heer Haverkort (VVD):

Ik wou nog even ingaan op de suggestie van de heer Wassenberg om het ingezetenencriterium over te nemen. Dat past natuurlijk prima in wat ik net zei. Een ingezetenencriterium gebruiken we al voor inwoners uit het buitenland die in onze winkels goederen halen die in het buitenland illegaal zijn. Ze moeten ze zich dan al legitimeren. We kunnen dat uiteraard ook omdraaien door dat criterium toe te passen op de handel in en verkoop van in onze ogen illegaal vuurwerk, waardoor ook dat weer een drempel wordt. Het zou heel goed zijn om dat in die taskforce verder vorm te geven. Wellicht kan de minister daar straks in haar betoog ook nog even op ingaan.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de meeste punten die over internationale samenwerking en taskforce gaan, ik denk zelfs alle, in ieder geval aangeraakt, dus geef ik het woord graag weer terug aan u.

Dank.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk één vraag van de heer Haverkort over de evaluatie van de Europese richtlijn: wanneer is die afgerond en hoe gaat het allemaal verder? De planning van de Europese Commissie is om die in het eerste kwartaal van 2024 af te ronden. Daarna is het aan de Commissie of en welke voorstellen ze gaat doen op basis van die evaluatie. Mijn inzet zou zijn om de hoeveelheid kruit te maximeren en ook op basis van het ILT-signaal te werken aan een betere en uniforme CE-markering.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is natuurlijk al verboden, dus ik verwijs dan toch naar mijn collega van JenV om te reageren op hoe daarmee verder in de handhaving kan worden omgegaan.

Staatssecretaris Heijnen:

De Wet wapens en munitie valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Uiteraard is het wel zo dat als er dingen binnen mijn portefeuille vallen, ook als er iets verboden zou moeten worden of als er een aanscherping moet plaatsvinden, ik natuurlijk altijd kijk hoe we dat inpasbaar maken. Maar ik denk echt dat het beter is om de vraag nu even primair te bespreken met de minister, wat niet wegneemt dat als er aanleiding is om dingen te veranderen binnen mijn portefeuille, ik altijd bereid ben dat te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst nogmaals ook mijn dank aan de leden Michon-Derkzen en Haverkort voor de voorstellen voor de aanpak van illegaal vuurwerk, en natuurlijk ook dank aan de medewerkers.

Het is duidelijk dat we hetzelfde doel hebben, voorzitter. Het kabinet onderschrijft het belang van een adequate aanpak van de illegale handel in vuurwerk en het illegaal gebruik van professioneel vuurwerk door consumenten en criminelen. De initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort draagt daar ook zeker aan bij. Het illegale gebruik van dergelijk vuurwerk kan namelijk niet alleen zeer ernstig letsel veroorzaken. Het wordt ook gebruikt voor criminele activiteiten zoals plofkraken, het verstoren van de openbare orde en bij geweld tegen onze hulpverleners. Dat is absoluut onacceptabel. Wat naast een adequate internationale aanpak mijns inziens nodig is om verandering teweeg te brengen, is een mentaliteits- en gedragsverandering. Hoever we daarin in deze Kamer dan ook mogen gaan, er ligt altijd nog een grote verantwoordelijkheid buiten deze Kamer, bij de samenleving. Alleen dan kunnen we deze problemen volledig tackelen.

In de nota worden dertien aanbevelingen gepresenteerd, die goed bijdragen aan de bestrijding van illegale handel en illegaal gebruik van vuurwerk. In de gezamenlijke reactie van mij en de staatssecretaris hebben wij de lijn van de initiatiefnota — voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland binnenkomt, voorkomen dat illegaal vuurwerk in Nederland wordt afgestoken, harder straffen en de schade verhalen op degene die illegaal vuurwerk bezit of afsteekt — dan ook van harte omarmd.

Voorzitter. Ik ga direct door naar de vragen die nog aan mij zijn gesteld. Ik begin met het juridische instrumentarium. Dat is een beetje in het verlengde van wat net langskwam en wat ook in de eerste ronde vaak gevraagd is: zou vuurwerk niet onder de Wet wapens en munitie moeten vallen in plaats van onder de Wet economische delicten? Ik vat het maar even kort samen. Volgens mij was het de heer Verkuijlen die daar nadrukkelijk om vroeg. Laat ik zeggen dat dit onder omstandigheden al het geval is. Vuurwerk kan worden geclassificeerd als wapen, wanneer het voldoet aan artikel 2 van de Wet wapens en munitie. Daar is sprake van als vuurwerk bestemd is voor het raken van personen of zaken door vuur of door middel van ontploffing. Dan valt het dus in categorie II, onder 7.

Daarnaast geldt dit ook als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat vuurwerk is bestemd om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen daarmee. Daarvoor moet dan worden gekeken naar de aard van het vuurwerk of de omstandigheden waaronder het wordt gevonden. Dan valt het in categorie IV onder 7. Daarmee denk ik, ook gehoord het gesprek van zojuist, dat we die vraag hebben opgepakt.

Dan vroegen de heer Verkuijlen en als ik mij niet vergis ook mevrouw Kuiken en nog andere leden: hoe staat het nu met de verhouding tussen illegaal vuurwerk, drugscriminelen, de aanpak van ondermijning en de criminele handel die we op andere terreinen zien? In de reactie op de initiatiefnota staat dat daar waar illegaal vuurwerk duidelijk raakt aan de georganiseerde criminaliteit, het ook wordt meegenomen in de brede aanpak. Hoe dat in de operaties precies vorm krijgt, verschilt per casus, want dat hangt er ook van af op wat voor manier het in beeld gekomen is. Neem als voorbeeld de explosies in steden als Rotterdam en Utrecht. Die worden gelinkt aan de drugshandel en worden dan verder onderzocht, zij het volledig vanuit die context. Het gebruik van illegaal vuurwerk voor deze aanslagen wordt ook meegenomen in de opsporingsonderzoeken en er wordt onder andere gekeken waar het vandaan komt en wat de samenstelling is.

Meer beleidsmatig zoomen we vanuit de aanpak van ondermijnende criminaliteit in op de problematiek en op hoe we die het beste kunnen tackelen. Dat doen we in nauw contact met in dit geval de steden of andere betrokkenen. Een voorbeeld hiervan is de uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van burgemeesters. Daarover hebben we nog niet zo lang geleden een debat gehad in de Kamer. Dank nog voor de steun vanuit de Kamer voor het zetten van stappen ook op dat vlak. Maar het kan dan ook gaan om bijvoorbeeld het inzetten van preventie. Preventie met Gezag is een programma dat wij hebben en dat zich richt op jonge daders. Daarin zal je specifiek moeten kijken.

Mevrouw Mutluer had in het verlengde hiervan een vraag over het bestuurlijke instrumentarium. Wat zou er nog meer gedaan kunnen worden? Ze had het over een initiatiefnota waarin het ook gaat om preventief fouilleren. Dat is net ook al gevraagd aan de initiatiefnemers. Het kabinet staat samen met de initiatiefnemers voor een feestelijke jaarwisseling. Dat betekent dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die jaarwisseling feestelijk ís en ook feestelijk kan blijven. Ik begrijp de zoektocht naar alle mogelijkheden dan ook zeer en waardeer de initiatiefnemers ervoor dat ze goed hebben gekeken naar wat we nog meer kunnen doen.

Het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied, als we het even specifiek daarover hebben, is een lokale bevoegdheid. Dat is niet aan het Rijk. Op grond van artikel 151b Gemeentewet kan de gemeenteraad de burgemeester bij vordering de bevoegdheid verlenen om bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan, een zogeheten veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. De officier van justitie kan vervolgens bepalen dat de politie in dat gebied preventief mag fouilleren. We hebben het er net over gehad: vuurwerk is in beginsel geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie, maar het kan er wel onder vallen. Dat betekent dat het aan de burgemeester is om daar vervolgens op te handelen. Het is lastig om Nederland in zijn geheel als een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen ten behoeve van preventief fouilleren op vuurwerk, maar er zijn wel manieren om lokaal te handelen in gebieden waar het gevaarlijk wordt of waar het erg lastig wordt. Het is misschien wel goed om hier te zeggen dat ik de doelstelling van het voorstel heel goed begrijp. Ik begrijp ook de zoektocht. Maar volgens mij moeten we dit net iets anders aanvliegen om ook overal lokaal die ruimte te laten.

Mevrouw Kuik had het nog over camera's: kunnen we daar nog iets meer mee doen, om daders op te sporen, om schade beter te verhalen? Nou, gemeenten kunnen op grond van artikel 151c van de Gemeentewet cameratoezicht inzetten, natuurlijk ook specifiek ten behoeve van de handhaving van de openbare orde. Als er een concrete aanwijzing is dat de beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing van een concreet strafbaar feit, dan kunnen deze ook worden gebruikt voor de opsporing. Het kan dan ook gaan om het achterhalen van beelden van een strafbaar feit of verdachte, maar ook om het opsporen van getuigen. Ook deze inzet is dus niet vanuit het Rijk in te richten. Maar mevrouw Kuik weet dat ik vind dat we alle instrumenten die we in dit land hebben, ook moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat daders worden gepakt.

Dan ben ik in principe bij de internationale context, maar het lijkt erop …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Mevrouw Van der Plas zei het al in haar vraag: dit gebeurt al. Burgermeesters die daartoe besluiten samen met politie en justitie, doen dat nooit lichtvaardig. Zij hebben dus altijd al deze elementen afgewogen. Sinds mijn tijd als raadslid, als Kamerlid en nu loop ik veel mee met de politie. Ik weet overigens dat veel Kamerleden dat doen. Ik heb ook preventief-fouillerenacties meegemaakt. Wat ik nu ga zeggen, is uiteraard niet gebaseerd op een representatief onderzoek, maar aan de welwillende mensen die op dat moment ook in een wijk gefouilleerd werden omdat dit op zo'n manier wordt gedaan dat het eerlijk verdeeld is — laat ik het even zo zeggen — heb ik altijd gevraagd wat zij daar nou van vonden. Daarop heb ik altijd teruggehoord dat zij daardoor juist een veilig gevoel kregen. Want zij wonen en leven ook in die wijk en zij zien ook waarom dit wordt ingezet. Nogmaals, dat zal echt niet voor iedereen gelden en dit is gewoon een ervaring van mij — zo moet u het dus ook maar wegen — maar dat zijn wel allemaal elementen die natuurlijk lokaal, ter plekke, worden uitgelegd en meegegeven. Dat is, denk ik, ontzettend belangrijk. Daarom hebben we in ons land ook duidelijke waarborgen afgesproken bij een dergelijk instrument. In theorie kan die verplaatsing zich voordoen, maar uit evaluaties blijkt dat dit niet zo is. Dat laat zien dat dit gebeurt op basis van duidelijke informatie en data, dat daar op die manier op wordt ingezoomd op de momenten waarop dat het meest effectief is. Dit zijn, denk ik, heel relevante vragen, maar dit is juist in ons land en in onze aanpak goed geborgd. Wat mij betreft is het daarom heel goed om naar dat soort feitelijkheden te kijken. Dat gebeurt niet in dit debat, maar wij maken vaak debatten mee waar het bij preventief fouilleren van het ene naar het andere uiterste gaat. Het zijn gewoon professionals die hiertoe besluiten op basis van waarborgen. Vervolgens doen onze professionals, de politiemensen, het op zo'n manier dat het daadwerkelijk voor veiligheid zorgt in plaats van voor iets anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook hier snap ik de zoektocht zeer. Tijdens de voorbereiding van deze initiatiefnota en de voorbereiding van de vragen die we hierover verwachtten, heb ik er ook op die manier naar gekeken. De heer Verkuijlen zegt het niet, maar het is wellicht goed om te benadrukken dat je ook niet wegkomt met dat soort gevaarlijke taferelen als het onder de Wet economische delicten valt. Dat is natuurlijk niet aan de orde. We hebben het hier over de vraag onder welke wetgeving we het effectiefst kunnen handelen. Welke wet geeft ons de meeste ruimte en onder welke wet kunnen we dit het best doen? Nou, dat heb ik net aangegeven. Op het moment dat het geclassificeerd kan worden als wapen, kan het eronder vallen. Op het moment dat dat niet zo is, dan wil dat nog niet zeggen dat je dan per definitie straffeloos blijft. Als het onder de Wet economische delicten valt en er een gevaarlijke situatie is ontstaan, dan is het namelijk wel degelijk strafbaar.

Wat we denk ik richting de jaarwisseling ook zouden kunnen doen, is dat eens goed uitschrijven. Het blijft namelijk altijd relevant, maar richting de jaarwisseling gaat het zeker weer opspelen. Dan kunnen we ook laten zien wat de strafmaat en de strafbaarheid betekenen onder de Wet economische delicten. Het gaat mij er vooral om wat het meest efficiënt is om te kunnen handelen en niet dat het mogelijk moet zijn dat je straffeloos weg moet kunnen komen met gevaarlijke situaties. Dat dat niet mag gebeuren, deel ik volledig met de heer Verkuijlen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik die dan heb gemist. Ik denk dat ik mevrouw Van der Plas al heel duidelijk heb gemaakt wat ik denk over preventief fouilleren. De heer Wassenberg noemt een aantal instanties die kritisch zijn, maar ik kan er minstens net zoveel deskundigen tegenover zetten die dat niet zijn. Ik vind dat we de juiste waarborgen in ons land hebben en dat we dat goed doen. Ik vind juist dat we een dergelijk belangrijk instrument, dat ingezet kan worden en dat niet lichtvaardig ingezet wordt door burgemeester, politie en OM, niet van de ene naar de andere hoek moeten doen. We moeten het als een gewogen instrument een optie laten zijn.

Volgens mij gaat dit debat niet over het gebruik van preventief fouilleren, maar als het daar wel over gaat, dan ben ik daar absoluut een groot voorstander van op het moment dat een burgemeester dat nodig acht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

Omdat het me anders dwars gaat zitten wanneer ik vanavond op de bank zit, wil ik toch iets zeggen over de onderzoeken naar bijvoorbeeld etnisch profileren waar de heer Wassenberg naar verwees. Ik zal hem echt willen uitnodigen om gewoon een keer mee te gaan. Want dan ziet hij dat het gaat over een aselecte proef. Dan ziet hij hoe zorgvuldig de politie ermee omgaat. Dan ziet hij ook waarom het zo'n belangrijk instrument is. Ik deel dat waarborgen cruciaal zijn bij dit soort belangrijke instrumenten. Ik denk dat we het hierbij vooral over de feitelijke werkwijze moeten hebben, en ons niet in uitersten moeten laten trekken. Ik zeg niet dat de heer Wassenberg dat doet, maar anders gaat het mij dwarszitten, dus ik wilde het toch toevoegen, voor een volgend gesprek dat we er ongetwijfeld nog over gaan hebben.

Dan ben ik bij het internationale aspect. De vraag van mevrouw Kuik of de hoeveelheid in beslag genomen vuurwerk het topje van de ijsberg is, hebben we hieronder laten vallen. In de afgelopen jaren hebben de politie en het Openbaar Ministerie hun samenwerking zeer geïntensiveerd. Dat is echt knap werk, zeker in een tijd waarin we heel veel extra's vragen van het Openbaar Ministerie en de politie. Er is hier echt bijzonder veel werk op geleverd. Er wordt ook internationaal samengewerkt met opsporingsinstanties en -organisaties om de illegale handel in professioneel vuurwerk bij de bron aan te pakken. Dat is natuurlijk het meest effectief. We zien dat dit echt zijn vruchten afwerpt. De aanpak bij de bron laat zien dat er grote hoeveelheden in een keer van straat worden gehaald. Dat betekent dat ze niet eens de markt op komen. Dat is natuurlijk het beste. Er wordt nu ook ingezet op het verder uitbouwen en intensiveren van deze samenwerking. Het is wel zo dat de toename van in beslag genomen illegaal vuurwerk niks zegt over of er wel of geen toename is van de illegale markt. Dat maakt elk gesprek in deze commissie lastig, want wat zegt dat nou? Maar je ziet dat er een intensivering is, dat er sprake is van samenwerking en dat het bij de bron wordt aangepakt. Dat zijn wat mij betreft heel belangrijke succesindicatoren, als ik het zo mag formuleren.

Mevrouw Kuik vroeg of het probleem van vuurwerk uit het buitenland vooral bij de grensregio's terechtkomt, wat een extra zware druk betekent voor de politie-eenheden in die regio's. Een groot deel van de opsporing van de illegale handel in vuurwerk uit het buitenland vindt niet specifiek plaats in de grensregio's. De controles aan de grens zijn natuurlijk wel echt een inspanning voor de grensregio's. Dat zijn dus eigenlijk twee aparte dingen, die elkaar wel kunnen raken, maar het is niet zo dat alles per se in de grensregio's terechtkomt. Er zijn ook mogelijkheden voor eenheden binnen de politie om elkaar bij te staan. Op die manier wordt er aandacht aan besteed.

Dan vuurwerk per post. Volgens mij vroeg de heer Verkuijlen hoe het staat met het toezicht op vuurwerk per pakketpost en de veiligheid van pakketbezorgers. Mevrouw Van der Plas had het er volgens mij ook over. In verband met de veiligheid mag vuurwerk niet per post worden verzonden. Tijdens de verzending moet er veiligheid zijn. De postbezorgers moeten ook veilig zijn. De verschillende post- en koeriersbedrijven zijn zich hiervan bewust. Ze zien ook hun eigen verantwoordelijkheid hierin. Ze doen heel veel om vuurwerk en pakketten met andere illegale inhoud te onderscheppen. Zij zoeken zelf ook de samenwerking op. Dat doen ze met de politie, de Douane, de Inspectie Leefomgeving en Transport, en het Openbaar Ministerie. Ze voeren in samenspraak met het bevoegd gezag zelf controles uit en investeren ook in onderzoek. Vanuit alle eigen verantwoordelijkheden zoekt men de samenwerking. Als postbedrijven melding doen van vuurwerkpakketten, wordt het vuurwerk door de politie in beslag genomen en kan de politie optreden tegen zowel de koper als de webshop. In de afgelopen jaren zijn dus ook diverse zendingen onderschept.

Eerder was er een verzoek aan het kabinet om samen met de postsector een integraal plan op te stellen ten aanzien van de verzending van drugs. Daarin zullen tevens maatregelen worden opgenomen om de verzending van illegaal vuurwerk per post tegen te gaan. Dat nemen we daarin mee. Dat betekent dat de postbedrijven en de collega's van Economische Zaken en Klimaat reeds aangehaakt zijn. Ook zullen we dit breder oppakken met IenW, de inspectie en de transportsector. Er wordt dus volop aan gewerkt.

Als ik me niet vergis, vroeg de heer Verkuijlen ook naar de taskforce om te voorkomen dat de inkoop van Nederlands consumentenvuurwerk illegaal is. Op ambtelijk niveau is de problematiek binnen de Benelux geagendeerd. Dat is daar op tafel gelegd. Er hebben ook gesprekken plaatsgevonden, onder andere met Duitsland, België en Zweden. Niet alle landen geven dezelfde prioriteit aan dit onderwerp. Dat betekent dat het tijd kost om tot een gezamenlijke aanpak te komen en om afspraken te maken. Ik heb in eerdere debatten gezegd: als je kijkt hoe hyperpolitiek dit onderwerp alleen al in ons land is, kun je je een beetje voorstellen hoe ingewikkeld het is om dan ook nog tussen landen afspraken te maken waarbij het per land anders wordt gewogen. Maar dat moeten we dan alsnog doen. Het is niet zo dat we het daarom niet doen, maar dat duurt soms iets langer dan we misschien allemaal zouden wensen. Ik zal de problematiek absoluut blijven agenderen in gesprekken met buurlanden en in EU-verband en zal daarbij ook het belang van samenwerking benadrukken. Het is wellicht goed om te weten dat er op het operationele vlak al sprake is van samenwerking van politie en OM met de buurlanden, maar er bestaat hier in de Kamer en ook bij mij natuurlijk echt wel de behoefte om het beleid zo veel mogelijk gelijk te trekken. Nou, dat is niet altijd even makkelijk.

Mevrouw Kuik vroeg heel specifiek: welke samenwerking met de buurlanden is er nou? Vanwege het internationale karakter is het natuurlijk belangrijk dat we op internationaal niveau blijven samenwerken. Zoals gezegd, op operationeel niveau is het al een stuk concreter vormgegeven. Op beleidsmatig niveau zoeken we naar die afstemming. Politie en OM werken al samen met België en Duitsland als het gaat om echt operationeel werk ten aanzien van vuurwerk. Zij hebben ook fors geïnvesteerd in die samenwerking. Zoals ik net al aangaf in antwoord op een andere vraag, zie je dat dan ook weer terug bij het vuurwerk dat in beslag wordt genomen. Dat kun je echt zien, of het nou bij de bron is of dat het door die samenwerking tijdens de handel is. Op ambtelijk en politiek niveau zijn we in gesprek met Duitsland, België en Zweden om beleid vorm te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem deze ook graag mee. De Italianen zijn in de internationale samenwerking op het gebied van justitie en veiligheid een heel goede partner van ons. Ik hoop dat wij dat ook van hen zijn; dat is in ieder geval wel altijd onze inzet. Ik neem deze vraag dus graag mee. We blijven kijken wat de belangen zijn, wat daar gebeurt, wat daar legaal en illegaal is, of dat overeenkomt en of we met elkaar iets meer afspraken kunnen maken om het in ieder geval in ons land wat overzichtelijker te houden.

Dan is er nog een vraag over illegaal vuurwerk in internationaal verband, in dit geval van de heer Wassenberg. Volgens mij ging die vraag over het ingezetenencriterium. Hij verwees hierbij naar de coffeeshops en vroeg of wij ook zoiets kunnen doen bij de aankoop van vuurwerk in de buurlanden. Zoals gezegd, het is wel een zoektocht. Dit soort ideeën zijn altijd welkom. Hoe zorgen we ervoor dat we een balans kunnen vinden tussen wat je in de buurlanden wel of niet kunt kopen en wat hier wel of niet kan? Ik ga helaas niet over de regels in de buurlanden. Nog niet! Je weet maar nooit! Maar ik vind het hier soms ook al ingewikkeld. Het is dus aan hen of zij het wenselijk vinden om regels te stellen ten aanzien van de verkoop aan niet-ingezetenen. Het zijn wel de gesprekken die we met hen hebben. Zij maken de afweging, maar dit zijn natuurlijk wel de gesprekken die gevoerd worden. Er zijn internationale verdragen ten aanzien van vrij verkeer en non-discriminatie die daarbij in acht moeten worden genomen. Dat gaat dus nog één slag verder dan de vraag: wat is de beleidsinhoud en hoe wordt het daar gewogen? Maar dit zijn wel de elementen die aan de orde komen in die gesprekken. Het gaat om de vraag: hoe kunnen we elkaar nou gewoon meer helpen?

Dan ligt er nog één vraag. Die is van mevrouw Kuik en die zit in het mapje andere heel belangrijke vragen. Dat is de enige vraag in dat mapje. Deze vraag gaat over de stand van zaken met betrekking tot het landelijke fonds schade. Ik deel met iedereen die dat hier gezegd heeft dat daders de schade betalen. Daders die schade aanrichten, moeten daarvoor verantwoordelijk worden gehouden, ook in gevallen waarbij er sprake is van veel daders en daarmee niet duidelijk is welke schade door welk individu is aangebracht. Ik kijk op dit moment naar de mogelijkheden van een dergelijk fonds. Daar betrekken we alle ketenpartners bij. Dat moet vervolgens echt werken en functioneren. De rechter heeft op basis van artikel 14c van het Wetboek van Strafrecht al de mogelijkheid om als bijzondere voorwaarde de dader te verplichten een geldbedrag te storten in een fonds. Die optie bestaat dus al. In dit kader kijken we ook naar wat er nog mogelijk is, wat nog beter kan, maar ook naar de vraag: wat zijn de redenen dat deze bijzondere voorwaarde eigenlijk relatief weinig wordt toegepast? Wat zit hier nou achter en wat kunnen wij vanuit al onze rollen hier in deze Kamer daar nog mee doen of nog aan toevoegen? Voor het geval dat een van de leden zich dat afvraagt: de budgettaire consequenties van het oprichten van een dergelijk fonds zullen wij er allemaal bij betrekken, maar het gaat mij vooral om de vragen hoe wij het voor elkaar krijgen, wat daarvoor nodig is, of er belemmeringen zijn en, zo ja, hoe wij die kunnen weghalen. De bedoeling is om u uiterlijk voor het einde van het jaar daarover te informeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb een korte motie, maar eerst wil ik zeggen dat ik ontzettend veel bewondering heb voor de ouders van Bram, die hier vandaag op de tribune dit debat hebben bijgewoond. We hebben elkaar al gesproken, maar nogmaals heel veel sterkte. Heel bijzonder dat u hier vandaag bent.

Dan heb ik inderdaad één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb een viertal moties. Ik zal proberen daar zo snel mogelijk doorheen te gaan.

De eerste motie. Ik heb goed naar de minister geluisterd als het om de WWM gaat, maar ik ga 'm toch indienen, omdat de korpschef van de politie heeft gezegd dat hij vindt dat de handel in vuurwerk — dat is dus niet het gebruik, maar de handel — zou moeten vallen onder de Wet wapens en munitie.

De heer Verkuijlen (VVD):

De derde motie.

De heer Verkuijlen (VVD):

De laatste motie, voorzitter. Die moet dan maar in de geest van Bram, zou ik zeggen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik was vrij snel door mijn interrupties heen, dus zal ik nu nog één vraag opgooien die was blijven liggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op de oproep van de politiebonden om voor een algeheel verbod te gaan met het oog op de veiligheid van hun mensen.

Ik kom nog terug op een tijdens dit debat belangrijk punt. Mevrouw Michon zei: het is een politieke afweging of je alleen de aanpak van illegaal vuurwerk wilt intensiveren of dat je kiest voor een algeheel verbod. De cijfers zeggen iets anders. Die zeggen namelijk dat dit een breder probleem is. U zegt dus dat het een politieke afweging is, maar de cijfers zeggen dat je het probleem slechts voor de helft oplost, zelfs als uw politieke afweging voor honderd procent zou werken.

In de nota zitten ook een aantal voorbeelden die ik ingewikkeld vind. Een werd net al genoemd: die cobra's. Intensiveren betekent dat je een paspoort nodig hebt om dat vuurwerk te kopen in België. Tegelijkertijd zegt u: die cobra's mogen de grens niet over. Het betreft dit soort inconsistenties. Dat zit ook al in het algemene punt, want we hebben eigenlijk al geconstateerd dat illegaal vuurwerk illegaal is, maar we gaan het nog illegaler maken. Op Twitter zei iemand vanochtend: illegale dingen zouden verboden moesten worden. Daar moest ik wel even om lachen, want eigenlijk is dat wat in de nota staat.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik ernstige twijfels heb bij de meerwaarde en de effectiviteit van dit plan, maar ik ben ook de flauwste niet. In uw voorstellen zaten ook een paar aardige ideeën die volgens mij echt vernieuwend zijn ten opzichte van de huidige situatie, bijvoorbeeld het vuurwerkinleverpunt. Ik weet uit mijn tijd in de Haagse gemeenteraad hoe dat met wapens ging. Wat er op het eind van de dag op het bureau lag was niet weinig. Ik vind dat dus heel aardig. Ik zal zeker ook constructief kijken naar moties die door collega's zijn ingediend. Volgens mij heeft mijn buurvrouw, mevrouw Kuik, zo nog een heel aardige; ik heb stiekem mee zitten lezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de initiatiefnemers, de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Aan de ene kant willen we zwaar vuurwerk, zwaar geweld en georganiseerde misdaad aanpakken, maar het gaat ook om veiligheid en bewustwording.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog één motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide initiatiefnemers en aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Mevrouw Michon begon haar beantwoording met het uitspreken van steun en waardering voor de politie. Dat wil ik ook onderstrepen. Die steun en waardering voor de politie bij het opsporen en onderscheppen van illegaal vuurwerk is ontzettend belangrijk, dus alle waardering daarvoor. Steun ook aan alle hulpverleners die zich met oud en nieuw echt in een war zone moeten begeven. Ik hoop dat dit op een gegeven moment zal stoppen.

We hebben het gehad over vuurwerk met de slagkracht van een granaat en over de koppeling tussen illegaal vuurwerk en de ondergrondse criminaliteit: serieuze problematiek die moet worden aangepakt. Daarin vindt u de Partij voor de Dieren aan uw zijde. We erkennen de problemen die er zijn rond zwaar illegaal vuurwerk. We vinden een hardere aanpak ook wel gerechtvaardigd.

In het debat hebben we het over verschillende maatregelen gehad. Sommige kunnen we steunen, over andere zijn we een stuk minder enthousiast. Nou goed, dat is allemaal gewisseld.

Blijft dat de helft van het probleem blijft bestaan. Als je illegaal vuurwerk aanpakt, blijft er nog heel veel ander vuurwerk over, dat ook voor slachtoffers zorgt. We hebben het bijvoorbeeld gehad over de opslag in woonhuizen. Dat is net zo gevaarlijk bij het legale vuurwerk.

Voorzitter. We zullen het later dit jaar nog gaan hebben over het gewone vuurwerk. Daar zal ik het nu dus niet over hebben en daar hoef ik nu dus ook geen antwoord op te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Elke dode en gewonde naar aanleiding van illegaal vuurwerk maar ook legaal vuurwerk dan wel een klaphamer is er wat mij betreft gewoon een te veel. Het leed is ook te groot. Daarvan getuigt het feit dat ook de ouders van Bram hier aanwezig zijn. Ook mijn waardering gaat naar jullie uit. Dan spreek ik nog niet over het gevaar dat het met zich meebrengt richting omstanders, politie en zorgpersoneel. Dat wij hier in deze Kamer dat gesprek voeren met elkaar, vind ik gewoon noodzakelijk. Nu gaat het over illegaal vuurwerk, en straks over een algeheel verbod, wat volgens mij een heel pittige discussie gaat worden, maar die discussie moeten we wel voeren. Dus mijn waardering ook naar beide initiatiefnemers voor deze nota. Al moet ik toegeven dat ik de scheiding tussen legaal en illegaal kunstmatig vind, toch zal ik de voorstellen van vandaag op hun merites beoordelen en steunen daar waar ik dat kan, zeker als het bijvoorbeeld over die klaphamer gaat.

Tot slot toch nog twee hele kleine opmerkingen. Met name de uitvoering is de achilleshiel van deze nota. Dat wordt een hele grote uitdaging. Wellicht kunnen mijn collega's daar nog kort op reflecteren. Ook denk ik dat we dit niet alleen kunnen doen als land, maar dat we dit samen moeten oppakken, met bijvoorbeeld zo'n taskforce. Mijn korte vraag aan de minister is dan ook: wanneer mogen we welke concrete voorstellen verwachten, die er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat we dit soort illegale praktijen echt aan banden leggen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik begin gelijk. Nogmaals dank aan de leden, überhaupt voor uw aanwezigheid en voor uw bijdrage aan dit belangrijke punt van discussie. Want dat is het en dat zal het ook blijven. Overigens, en ik weet niet of dit de plek daarvoor is, ook dank aan het kabinet voor de beantwoording.

Ik kan het niet laten om kort te reflecteren op wat mevrouw Van der Plas zei. Ik denk juist, en dat ziet ook op wat mevrouw Kuik zei, dat we door het illegale, voor consumenten verboden, vuurwerk steviger en harder aan te pakken, ervoor zorgen dat het voor de rest van het land, de mensen, een feest blijft. Want uit de discussie van vandaag — overigens zie je dat ook binnen de politie, wat overigens terecht is — blijkt dat men het zat is. Men is die illegale grote knallen en al het gevaar dat daarbij komt kijken, zo zat dat ik het begrijp als men denkt: doe het allemaal maar weg dan; ik ben het gewoon spuugzat. Het is mijn intentie, de intentie van de VVD, om er met deze nota alles aan te doen om juist de uitwassen stevig aan te pakken zodat de mensen die er veel plezier aan beleven, er plezier aan kunnen blijven beleven.

Dat is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw Van der Werf: wat vind ik van de oproep van de bonden zelf voor een algeheel verbod? Diezelfde bonden zeiden begin dit jaar na oud en nieuw zelf: kan dat F4-vuurwerk niet onder de Wet wapens en munitie worden gebracht? Dat zij dat zeggen, zie ik als aanmoediging: je zult altijd illegaal vuurwerk houden, maar die zware knallers zijn voor hen het meest gevaarlijk en het meest risicovol. Daar komt het oorsuizen vandaan, daar komt ook het grootste letsel vandaan. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd: hoe je ook aankijkt tegen vuurwerk, het zware voor consumenten verboden vuurwerk moeten we steviger aanpakken, juist om die agenten en hulpverleners te ondersteunen in het belangrijke werk dat zij doen. Tegenover deze oproep, die ik ook heb gehoord, zou ik dus willen stellen: ik hoop dat ze het vertrouwen hebben, ook na dit debat, dat wij er als Kamer eensgezind alles aan doen om de enorme negatieve uitwassen van die grote knallers stevig aan te pakken, zodat zij veiliger hun werk kunnen doen. En inderdaad, over het algeheel verbod komen we natuurlijk vanzelf weer te spreken, namelijk bij de behandeling van de initiatiefwet.

Ik ben het eens met wat mevrouw Kuik zei: we moeten het stevig aanpakken, we moeten de veiligheid bevorderen en de bewustwording vergroten.

Dank aan de heer Wassenberg, ook voor het uitspreken van zijn steun aan de politie.

Mevrouw Mutluer had het over een reflectie op de uitvoering. Ik heb daar vrij veel over gezegd, maar ik denk dat juist die uitvoering ... Burgemeesters kunnen bijvoorbeeld door de voetbalwet beter toe te passen en door veiligheidsrisicogebieden gericht en specifiek aan te pakken meer doen om voorafgaand aan de oudjaarsnacht meer illegaal vuurwerk op te sporen. De politie ziet het aan de kilo's in beslag genomen illegaal vuurwerk. De uitvoering is, vind ik, operationeel juist enorm aan het verbeteren en dat zou ik ook via deze weg alleen maar willen stimuleren. Ik hoop dat de koppeling met de aanpak van ondermijning juist voor hen ... Ik heb de minister horen zeggen dat dat het geval is, als daar in die casus aanleiding toe is. Ik hoop dat dat leidt tot het vergroten van de operationele slagkracht. Ik ben het zeer met u eens: we kunnen allemaal papier maken. Papier is geduldig, dus we moeten het in de uitvoering doen. Ik zou die papieren werkelijkheid willen aanpassen als het gaat om de toepassing van de Wet wapens en munitie. Dat is juist een middel om dichter bij het doel te komen, namelijk het voortijdig onderscheppen van zwaar illegaal vuurwerk.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Misschien weet mevrouw Van der Werf gewoon beter dan ik hoe het moet, maar ik heb het zo gedaan. Een aantal voorstellen worden ondersteund door het kabinet. Op een aantal voorstellen was de reactie matig; die heb ik nog een zetje willen geven met de moties. En een aantal voorstellen hebben een dusdanige reactie gekregen dat ik zo'n punt heb laten varen. U begon net over de inleverdagen. Het gaat heel concreet over de inleveracties die ik landelijk wilde opleggen, maar waarvan ik uit de reactie van het kabinet heb begrepen: hou dat nou lokaal. Daar heb ik het dus bij gelaten. Een ander punt is het veiligheidsrisicogebied heel Nederland. Ik realiseer me dat als ik dat door wil zetten, ik dat met initiatiefwetgeving zal moeten doen. Zowel het kabinet als een aantal leden was daar niet enthousiast over, dus ik heb dat nu laten lopen. Als ik dat oppak, doe ik dat met initiatiefwetgeving.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Het is misschien goed om nog even terug te komen op de opmerking van mevrouw Van der Werf van D66 over of je nou wel of geen paspoort nodig hebt om cobra's in het buitenland te kunnen kopen. De realiteit is dat dat op dit moment niet hoeft. Als je naar het buitenland gaat, heb je als inwoner van Nederland natuurlijk je paspoort bij. Maar als je in een winkel in Duitsland een cobra koopt, die daar gewoon legaal verkrijgbaar is, hoef je je niet te legitimeren. Het is goed om dat naar de toekomst toe aan te passen. Dan praat je dus over zo'n ingezetenencriterium. Het vergt afspraken met Duitsland en België om dat daar in lokale regelgeving te regelen. Daar hebben we de minister ook over gehoord. Ik hoop dat dat in de concrete plannen later dit jaar voortgang krijgt.

Tegelijkertijd zou ik nog willen benadrukken dat het uit Duitsland naar Nederland halen van cobra's op dit moment niet mag. Ik snap überhaupt al niet waarom er een Nederlandse gebruiksaanwijzing bij die dingen zit, want al het knalvuurwerk in Nederland is sinds 2020 verboden. Dat moet je dus niet doen en daar is het paspoort uiteraard geen speler meer in.

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij zit er een volgordelijkheid in de dingen. Als we via de Pyrorichtlijn kunnen organiseren dat de hoeveelheid kruit in die apparaten veel kleiner is dan nu, dan is het risico dat je ze verkoopt in Duitsland en vervolgens importeert in Nederland al een heel stuk beheerst. Op het moment dat we maatregelen kunnen nemen die Nederlandse mensen weerhouden om die dingen te kopen in de winkels in Duitsland, waar ze legaal zijn, dan zitten we eerder in de keten dan bij de grens. Het tegenhouden van busjes, particuliere auto's of pakketjes bij de grens is een veel moeilijkere uitdaging dan het risico beheersen in de winkels in Duitsland. Vandaar dat ik daar ook op zou willen blijven inzetten. Soms zal het nog steeds nodig zijn om ook grenscontroles te blijven doen, dus dat ben ik wel met mevrouw Van der Werf eens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga inderdaad direct naar de moties, ook gelet op de tijd. De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Van der Plas krijgt van mij oordeel Kamer.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 6 zou ik de heer Verkuijlen en zijn collega's, ook gelet op ons debat, willen vragen om de motie aan te houden, zodat we daar op z'n minst een verkenning naar kunnen doen. Anders moet ik de motie ontraden. Ik heb al aangegeven dat ik heel goed begrijp waarnaar men op zoek is, maar daar zijn op dit moment grenzen aan. Dat zijn dus de opties. Als de motie wordt aangehouden, pak ik de motie op als een verkenning. Dan kom ik ook later terug op hoe ik dat dan doe. Daar heb ik nu even geen termijn bij, maar dat pakken we wel meteen op. Anders wordt de motie ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Tot nader order.

De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer, net als de motie op stuk nr. 8.

De motie op stuk nr. 9, waarvan de heer Verkuijlen volgens mij zei dat die ter ere van Bram is — ook ik heet de ouders van Bram hier nogmaals welkom — krijgt oordeel Kamer. Daarbij gaan we dus kijken hoe we dit met de VNG een strakke vorm kunnen geven rond de klaphamers.

De motie op stuk nr. 10 is van mevrouw Kuik. O, die is inmiddels voorzitter geworden. Ik wilde net zeggen dat het onhandig is dat ze weg is, maar ze is helemaal niet weg. Ik heb daar namelijk een toelichting bij om het kort te sluiten. Ja, die motie kan oordeel Kamer krijgen als ik de motie kan betrekken bij de exercitie waar we middenin zitten met betrekking tot het verdeelsysteem. Mevrouw Kuik weet dat dat een grote slag is waarmee we bezig zijn. Dat is dus niet zomaar klaar, maar dit kan daar wel goed bij betrokken worden. Dan neem ik dit onderwerp dus mee met de opmerking die ik zojuist maakte, namelijk dat het niet zo is dat die grensregio's daar als enige werk aan hebben. Maar volgens mij heeft ze dat gehoord en ze vond het toch een goed idee om dit daarbij te laten betrekken. Met die toelichting krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Volgens mij heb ik nu alles gehad.