DUO en hoger onderwijs

De voorzitter:

Goedemiddag, het is inmiddels 14.00 uur. Ik open hierbij het commissiedebat DUO en Hoger onderwijs. Ik heet uiteraard in de eerste plaats minister Bruins van harte welkom en ook de ondersteuning. Ik kijk naar de andere kant van de zaal en ik heet al mijn collega's welkom: de heer Ergin van DENK, mevrouw Hertzberger van NSC, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Van der Hoeff van de PVV, mevrouw Martens-America van de VVD en de heer Paternotte van D66. Uiteraard heet ik ook alle mensen die op de publieke tribune zitten van harte welkom. Ik heb begrepen dat er heel veel zouden komen, dus de laatste stoelen zullen misschien ook nog gevuld worden. Daarom alvast een welkom aan de mensen die misschien nog staan te wachten. Maar er kijken misschien ook veel mensen mee, dus ook een hartelijk welkom aan de mensen die vanuit huis of waar dan ook meekijken. We hebben vanmiddag een hoop onderwerpen op de agenda staan, onderwerpen die er echt toe doen. Ons voorstel is dat we een spreektijd hebben van vijf minuten, maar aan dat voorstel valt niet te tornen. Het aantal interrupties is vier. U mag zelf weten of u dat in tweeën doet of dat u allemaal enkele vragen stelt, maar het is maximaal vier interrupties en geen lange inleiding bij een interruptie. Ik denk dat we dan dit debat mooi en ruim kunnen afronden met elkaar. Ik stel voor dat we met de eerste inbreng beginnen van een lid van onze commissie. Dat is de heer Ergin van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Jarenlang was het credo: "Met onderwijs kom je verder. Het maakt niet uit waar je wieg heeft gestaan. Het maakt niet uit hoe dik de portemonnee van je ouders is. Het maakt niet uit uit welk nest je komt. Met onderwijs kom je er. Door te studeren kun je van een dubbeltje een kwartje worden, kom je aan een goede baan, kun je een mooi huisje kopen en werken aan je toekomst."

Voorzitter. Niets is minder waar. Bij DUO zagen we dat de postcodes van studenten wel degelijk bepalend waren voor of ze werden aangemerkt als fraudeur. Studenten die woonachtig waren in buurten met een groot aantal inwoners met een migratieachtergrond waren extra de pineut. Zij werden vaker gecontroleerd en vaker gewantrouwd. Het kabinet heeft hiervoor zelfs excuses moeten maken. Kan de minister aangeven wat hij na zijn excuses allemaal heeft gedaan? Hebben alle studenten die onterecht zijn behandeld inmiddels een excuusbrief ontvangen? Wat gaat de minister doen met de adviezen en aanbevelingen van het vervolgonderzoek waaruit bleek dat de discriminatie veel groter was dan we altijd dachten? Deze studenten rolden namelijk niet alleen twee keer zo vaak als hoog risico uit de algoritmes van DUO, maar werden vervolgens bij de handmatige selectie ook nog eens zes keer vaker geselecteerd voor een thuisonderzoek. Wat vindt de minister hiervan? Wat hij gaat doen met de aanbevelingen uit het vervolgonderzoek? Laat hij het hierbij zitten of gaat hij er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. DENK krijgt signalen van advocaten en studenten dat de excuses van de minister in de praktijk niets waard zijn. De studenten die een excuusbrief hebben ontvangen, krijgen namelijk niet alleen bij de beroep- en bezwaarprocedure, maar ook bij de rechter, te maken met juristen van DUO die de onderzoeken van PwC en Algorithm Audit naast zich neerleggen. Herkent de minister deze signalen? Wat is zijn verklaring hiervoor? Waarom blijft DUO hierin volhardend en geharnast in het spel staan tegenover studenten die mogelijk vanwege onrechtmatig verkregen bewijs als fraudeur zijn bestempeld? De vraag aan de minister is: wat zijn die excuses nou waard?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Als het aan de plannen van minister ligt, is de portemonnee van de ouders straks doorslaggevender dan de talenten van studenten. Als je als student namelijk iets langer doet over je studie, moet je binnenkort een boete betalen. Alsof het niet genoeg is dat de totale studieschuld bijna 30 miljard euro bedraagt, duwen we nog een generatie richting de schulden. En weer ligt er een maatregel op tafel waarover we over een paar jaar gaan concluderen dat die totaal verkeerd heeft uitgepakt. Eigenlijk weten we dat nu ook al. Maar toen de basisbeurs in 2016 werd afgeschaft, kregen studenten nog de loze belofte dat er flink geïnvesteerd zou worden in het onderwijs. Nu krijgen studenten behalve die leuke praatjes en loze beloftes ook nog eens te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs. Ik weet dat de minister uiterlijk op 11 november met een wijziging op de begroting gaat komen. We zagen een minister die bij de sectorplannen zich voor 1.200 wetenschappers inzette en met een andere invulling kwam. Gaat de minister dit ook doen met de langstudeerboete? Is hij bereid om te kijken of hij ook deze bezuinigingsopdracht op een andere manier kan laten landen? Kan de minister ook aangeven wat nou het doel is van deze maatregel? Is het een lompe bezuiniging of ligt er ook een hoger doel of een grotere visie aan ten grondslag?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel voor de vraag. Mijn opmerking was niet dat er helemaal niets is gedaan. Maar bij de afschaffing van de basisbeurs en de invoering van het leenstelsel was de boodschap heel duidelijk: de gelden zouden geïnvesteerd worden in het onderwijs. Daar hebben wij, volgens mij, ook een bedrag aan gekoppeld. Achteraf gezien is dat gewoon aantoonbaar niet het geval geweest. Dat is niet mijn conclusie. Dat is de conclusie die inmiddels uit diverse onderzoeken naar voren is gekomen. Dus ik kan me goed voorstellen dat er wel iets is gedaan, maar de belofte dat de afschaffing van de basisbeurs zou leiden tot een flinke kwaliteitsimpuls, is niet uitgevoerd.

De heer Ergin (DENK):

Nogmaals, het kan zo zijn — dat wil ik best wel bevestigen — dat er een x-bedrag is geïnvesteerd in het hoger onderwijs, maar het totaalbedrag zoals dat destijds is beloofd, is gewoon aantoonbaar niet geïnvesteerd. Ik wil best met mevrouw Hertzberger de discussie voeren over de cijfertjes en of het nou 100 miljoen euro meer of minder was, maar volgens mij hebben wij nu te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs ooit. Dus we kunnen de discussie voeren over of er nou 100 miljoen of tientallen miljoenen meer of minder naar het onderwijs zijn gegaan, maar wij staan nu wel aan de vooravond van een bezuiniging waarin er honderden miljoenen uit het onderwijs weggaan. Eigenlijk gaat dat al vanaf volgend jaar gebeuren en helemaal vanaf 2026. We zien gewoon dat er honderden miljoenen euro's uit het onderwijs weggaan. Daar moet het debat over gaan, wat mij betreft.

De heer Ergin (DENK):

Dan mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs. Het voelt voor mij een beetje alsof mijn pleidooi is gericht aan dovemansoren. We zien namelijk gewoon dat de bezuinigingen die op de rol, op de planning staan, gaan zorgen voor flink wat kansenongelijkheid. Maar ik blijf aandacht vragen voor dat onderwerp, bijvoorbeeld bij medische studies waar selectie van toepassing is. Waar doelgericht beleid voor kansengelijkheid voor representatie de norm is in het hoger onderwijs in het buitenland, doen wij er in Nederland eigenlijk vrij weinig aan, terwijl we zien dat de doelgroep met een lagere en gemiddelde sociaal-economische status een hele grote groep is, variërend van studenten uit de Randstad tot studenten uit de regio en het landelijk gebied. Ik wil aan de minister vragen hoe hij aankijkt tegen corrigerende selectiemethoden met als doel om studenten die niet uit een rijk milieu komen, die geen welvarende ouders hebben, volop kansen te kunnen laten krijgen. Is de minister bereid om het selectiebeleid daarop aan te passen of om er op z'n minst naar te kijken? Mijn laatste vraag is of de minister al zicht heeft op wat hij doet met de motie die is aangenomen om in kaart te brengen hoe onderwijsinstellingen omgaan met selectie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is goed om het vandaag over het hoger onderwijs te hebben. We mogen ons in Nederland rijk rekenen met hoger onderwijs dat van zeer hoge kwaliteit is, gerealiseerd door zeer bevlogen, hardwerkende docenten, die geweldige colleges, werkgroepen en practica neerzetten. Er zijn veel zorgen over de bezuinigingen. Tegelijkertijd zien wij ook veel kansen om een aantal urgente hervormingen uit te voeren.

Allereerst de kansen die we zien. Een van de redenen dat er hard moet worden bezuinigd, is dat we ons geconfronteerd zien met een oorlog aan de oostgrens van Europa. Daarbij komt de noodzaak om onze defensie te versterken en de NAVO-norm van 2% te halen. De Defensiebegroting stijgt naar 22 miljard euro. Mijn fractie vindt dat we moeten kiezen voor slimme investeringen, niet alleen direct in Defensie. Het recente rapport van het AWTI, Kennisoffensief voor Defensie, kijkt daarvoor ook naar het onderwijs. Civiel en defensiegerelateerd onderwijs zouden elkaar moeten versterken over de hele breedte, van wo tot hbo en mbo, en van technici tot taalwetenschappers. Afgelopen maandag, tijdens het wetgevingsoverleg Personeel en materieel, diende mijn collega Heite bij de Defensiecommissie een motie in om op te roepen wederzijdse afspraken te maken met kennis- en onderwijsinstellingen voor een duurzame samenwerking. Ik wil de minister ook in dit debat, bij OCW, vragen welke kansen hij ziet. Wat gaat hij ondernemen op basis van dit rapport? Met welke inzet gaat hij met zijn collega's bij Defensie nu aan tafel met de sector? Op welke termijn kunnen wij de eerste plannen verwachten?

Voorzitter. Het Nederlandse hoger onderwijs is van hoge kwaliteit, niet duur en daarmee toegankelijk. De afgelopen jaren hebben we het ook zeer toegankelijk gemaakt voor internationale studenten, door veel opleidingen, ook in de bachelorfase, om te zetten naar honderd procent Engels. Die taal werpt drempels op voor Nederlandse scholieren en voor doorstromers vanuit mbo en hbo. In grote delen van ons bacheloronderwijs is het niet meer mogelijk om gebruik te maken van Nederlandstalige bronnen. Dat terwijl veruit de meeste internationale studenten een studierichting in gedrag en maatschappij of economie kiezen, geen studierichtingen waar wij een dringend tekort aan hebben. Veruit de meeste internationale studenten verlaten ons land binnen twee jaar na afstuderen. We zouden veel strategischer moeten omspringen met studiemigratie. We vinden het dan ook goed dat de Wet internationalisering in balans aangescherpt wordt en in een stroomversnelling komt.

Voorzitter. In antwoord op onze schriftelijke vragen werd duidelijk dat niet alleen het aantal internationale studenten hard is gestegen, maar ook het aantal studenten dat te kwalificeren is als migrerend werknemer. Met een klein bijbaantje vanaf zes uur per week maken zij aanspraak op de volledige set sociale voordelen, inclusief alle toeslagen, de basisbeurs, de aanvullende beurs en het reisproduct. Het aantal internationale studenten dat hier gebruik van maakt is de afgelopen zes jaar verviervoudigd, tot 20.000 mensen. Ook blijkt dat studenten in Nederland veel makkelijker aanspraak maken op al deze voorzieningen dan in buurlanden. We horen verhalen van studentendecanen dat studenten zowel een toelage of kinderbijslag krijgen uit hun land van herkomst als makkelijk in aanmerking komen voor de aanvullende beurs vanwege de lage lonen van hun ouders, vanwege het loonpeil in andere landen. Heeft de minister hier nu zicht op? We weten dat 20.000 internationale studenten een beurs krijgen. Hoeveel daarvan krijgen een aanvullende beurs? Hoeveel krijgen zowel een Nederlandse beurs als toeslagen of kinderbijslag uit hun land van herkomst?

We vragen de minister om samen met zijn collega bij Sociale Zaken actie te ondernemen. We maken het wel heel erg aantrekkelijk om in Nederland te studeren. Dat is niet uit te leggen. Kan de minister uitleggen waarom het onder dezelfde Europese regels overal strenger kan, behalve hier? Kan de minister zeggen welke kansen hij ziet om het recht op de basisbeurs en op de aanvullende beurs aan te scherpen en in lijn te brengen met onze buurlanden? Kan de minister uitleggen wanneer en hoe hij dit in Europa gaat agenderen?

Voorzitter. We zien keer op keer dat het slecht gesteld is met de sociale veiligheid in het hoger onderwijs. We zien zorgwekkende berichten bij de TU Delft. Het gaat niet om incidenten, maar om een patroon, een structureel probleem. De inspectie constateerde wanbeheer, voor het eerst in de geschiedenis bij een universiteit. Overweegt de minister nu maatregelen te nemen? Is het geloofwaardig dat er echt iets gaat veranderen in de cultuur als dat niet gebeurt?

Dit speelt niet alleen in Delft, maar breder. De vraag is dan ook hoe het is gesteld met het goede bestuur op hogescholen en universiteiten. Tegenmacht, toezicht, controle en een vrije pers zijn daarbij cruciaal. Zijn de protocollen en de omgang met klachtenprocedures nu in lijn met de wet op de klokkenluiders?

We zien ook dat steeds vaker externe onderzoeksbureaus worden ingeschakeld om misstanden te onderzoeken. Aan welke kwaliteitsnormen moeten zij voldoen? Hanteren zij wel een deugdelijke onderzoeksopzet en deugdelijke methodes? Voldoen zij aan de gedragscode integriteit?

Ziet de minister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhankelijkheid van de pers?

Tot slot. Hoe is het gesteld met de medezeggenschap? Minister Dijkgraaf heeft werk gemaakt van de versterking van de medezeggenschap binnen het hoger onderwijs, waaronder op het gebied van ondersteuning. Kan de minister aangeven wat de huidige voortgang is van deze gemaakte afspraken? Wat is nu de hoogte van vergoedingen op verschillende instellingen? Hoe is het gesteld met de inhoudelijke ondersteuning, bijvoorbeeld van de raden? In hoeverre strookt het met de afgesproken landelijke richtlijn?

Tot slot. Kan de minister bij de langstudeermaatregel rekening houden met studenten die het belangrijke werk in de medezeggenschapsraad verrichten? Zo houden we ook het goede bestuur op de universiteiten in stand.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij vinden die bezuinigingen ook een hele vervelende situatie. Als we het in het perspectief zien van Rutte IV, zijn de bezuinigingen met dit kabinet op dit moment lager dan de investeringen die minister Dijkgraaf heeft gedaan en heeft kunnen doen. We hebben het net bijvoorbeeld al even gehad over het terugbrengen van de studiebeurs plus het behoud van de kwaliteitsgelden en met een investering in de lumpsum en een heleboel verschillende andere investeringen. Een deel daarvan hebben we goed in stand kunnen houden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 70% van het fonds voor onderzoek en wetenschap. Tegelijkertijd zien we ons gezien de financiële situatie genoodzaakt om daarin te snijden. Maar in mijn betoog zeg ik dat een van de redenen dat we moeten bezuinigen bijvoorbeeld is dat we zwaar moeten investeren in Defensie. We zoeken daar echt naar slimme keuzes. We zeggen niet dat dat geld een-op-een kan worden overgezet of iets dergelijks, maar we denken wel dat je, met de innovatie en de opleidingen die Defensie nodig heeft, op die manier kunt kijken naar gerichte investeringen. Dat is wat ik heb willen zeggen in mijn inbreng.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We behandelen zo meteen bijvoorbeeld de OCW-begroting. Daarin gaan we 4 miljard naar beneden, van 56 miljard naar 52 miljard. Een klein deel daarvan is de bezuiniging. Een groter deel daarvan is bijvoorbeeld de krimp in het hbo. Die krimp is ook in sectoren die we ontzettend hard nodig gaan hebben, bijvoorbeeld in de technische opleidingen, waar Defensie straks zwaar op gaat leunen. We zien nu geen groei in OCW. De minister heeft wel krimpgelden — er komt ook een tweede tranche krimpgelden — om daarnaar te kijken. Maar we vragen ons wel af of je van de investeringen die je doet in Defensie, een deel op een andere manier gericht kunt investeren in het overeind houden van die opleidingen. Die zijn dragend voor de industrie die om Defensie heen zit en voor Defensie zelf. Dat heb ik niet verzonnen; dat komt uit het AWTI-rapport. Dat vraagt om die gerichte investeringen. Dat is waarom we die slimme keuzes willen maken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ga toch gewoon met mijn hersenen antwoorden, denk ik. Nou goed, ook een beetje met mijn hart. Ja, dit is een vervelende maatregel. Daar zal iedereen het over eens zijn. Ik vind hem wel te begrijpen, ook omdat we zien dat in Nederland het studierendement wel echt heel laag is. Dat staat in het recente rapport Talent op de juiste plek. In het hbo zien we bijvoorbeeld dat meer dan de helft van de studenten de opleiding niet binnen de nominale studieduur plus één jaar kunnen afronden. In het wo zien we een soortgelijke situatie. Wij vinden het inderdaad belangrijk om bij de inrichting van die langstudeermaatregel rekening te houden met studenten die bijvoorbeeld bestuursfuncties doen of medezeggenschap uitoefenen. Het zal aan de minister zijn hoe hij andere maatregelen wil invullen. Wij benadrukken vooral het bestuurswerk en de medezeggenschapsraden.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Studierendement klinkt heel neoliberaal, maar het is gewoon hoelang mensen over hun studie doen. Als je ziet dat meer dan de helft het niet haalt binnen de studielooptijd plus één jaar, dan heb je een breder probleem dan alleen eerstegeneratiestudenten en studenten met minder vermogende ouders. Volgens mij is het ook belangrijk dat we ons allen realiseren dat het doel van het hogeronderwijsstelsel niet is om iedereen maar op de hoogste … Dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen. Om iedereen sowieso in een master te krijgen. Wij vinden het belangrijk dat elke student de opleiding volgt die bij hem past. Dat betekent niet dat een langere opleiding per se altijd beter is. We vinden het belangrijk dat studenten terechtkomen op een plek waar zij hun studie kunnen afronden in de tijd die ervoor staat, met hooguit een jaar uitlooptijd. Misschien kan dat het goede zijn dat er uit de langstudeermaatregel komt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, die is in onderhandeling met de vier partijen naar voren gekomen. Niemand had 'm in het programma staan, volgens mij. Dat is de uitkomst geweest van de onderhandeling. Wat ik er wel nog over kan zeggen, is dat het misschien een typisch Nederlands ding is om studenten zo lang over een studie te laten doen. Dat is ook niet altijd het beste voor studenten zelf. De basisbeurs duurt maar zo lang als de studieduur. Je basisbeurs vervalt al als je studielooptijd is afgelopen. Dus voor een vierjarige studie duurt die vier jaar. Studenten die het moeilijker vinden, hebben dan al acuut een probleem. Dat is al een jaar voordat die langstudeermaatregel ingaat. Daarom vinden wij het van groot belang dat studenten op een opleiding terechtkomen waarvan zij voorzien dat zij die studie op tijd kunnen afronden. Daar wilde ik het even bij laten.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wat ik daarmee heb willen zeggen, is dat het probleem in bijvoorbeeld het hbo groter is dan de bezuinigingen. Dat heb ik in mijn beantwoording van de vraag van de heer Ergin willen aantonen. De krimp en het natuurlijke verloop van studenten zullen op de lange termijn een groter probleem zijn. Daar moeten we heel veel aandacht voor hebben, omdat daar ook de studenten vandaan komen die wij keihard nodig hebben in onze economie. Ik heb ook de brief van VNO-NCW en UNL gezien. Die boodschap komt luid en duidelijk bij ons binnen. Er is in deze regering een behoorlijke lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat was niet per se onze inzet, maar dat is er wel uitgekomen. Wij verwachten en hopen wel dat die bedrijven dan ook de handschoen oppakken. We zouden dan ook willen vragen: hoeveel investeren jullie in onderzoek? Halen jullie zelf die 3% in R&D? Maar als VNO-NCW ziet dat de lastenverlichting ook vertaald kan worden in een fonds waar bedrijven geld in storten om uit te geven aan onderzoek, zou dat natuurlijk een prachtige uitkomst zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor niet echt een vraag. Ik vind niet dat wij dit land kapotmaken. Ik denk dat wij een aantal heel belangrijke investeringen doen en daarin net andere keuzes maken dan eerdere kabinetten. Ik denk dat het heel goed is dat de huurtoeslag omhooggaat. Ik denk dat het goed is dat het kindgebonden budget omhooggaat. We hebben een tiental hersteloperaties op ons bordje gekregen van de vorige kabinetten, waarbij rechtsherstel dient plaats te vinden. We hebben geld vrijgemaakt voor de pechgeneratie, voor het afschaffen van het leenstelsel. Dus ik denk dat wij een heleboel doen. Ja, ik vind ook dat het hoger onderwijs er bekaaid vanaf komt. Wanneer er ruimte komt in de budgetten, zal ik er ook persoonlijk voor strijden dat er weer geïnvesteerd wordt. Ik weet dat ik dan een heleboel partners aan mijn zijde zal vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voorzitter. Ik was mijn aantekeningen nog aan het maken. Wij willen het vandaag over twee dingen hebben, de langstudeerboete en de koopkracht van studenten. Laat ik beginnen met de langstudeerboete. Deze maatregel heeft in het verleden vooral laten zien hoe destructief beleid kan zijn wanneer studenten worden gezien als kostenpost in plaats van als een investering in de toekomst. Het is van cruciaal belang dat we lessen trekken uit deze geschiedenis en de vergissing uit het verleden niet herhalen.

Daarom wil ik even teruggaan naar 2011. De langstudeerboete werd door de VVD ingevoerd in het kabinet-Rutte I, met steun van het CDA en de PVV. Al snel bleek dat deze maatregel vooral oneerlijk en schadelijk uitpakte. De boete hield geen rekening met de diverse omstandigheden waaronder studenten studievertraging oplopen. Of het nou ging om ziekte, mentale problemen, mantelzorg, werk na studie, of simpelweg de complexiteit van een zware studie: de langstudeerboete bestrafte studenten zonder begrip voor hun persoonlijke situatie. Bovendien weten we uit de statistieken: hoe armer je ouders, hoe groter de kans dat je langer over je studie doet. Voor velen was deze boete dan ook geen prikkel om sneller af te studeren, maar eerder een financiële molensteen die hen dwong te stoppen met hun opleiding. De sociaal-economische kloof kan hierdoor alleen maar groter worden, en het onderwijs elitairder. De langstudeerboete — ik zei het al in een interruptie — was vooral een cynisch middel om een gat in de begroting te dichten. De overheid probeerde eigen budgettaire problemen af te schuiven op studenten, de groep die al te maken had en heeft met stijgende kosten en toenemende onzekerheid.

Voorzitter. Dit is een van de redenen waarom ik wil terugkijken, omdat het zo fantastisch is wat er bereikt kan worden als je in actie komt. Want onder druk van brede protesten, van studentenorganisaties, oppositiepartijen en jongerenorganisaties, waaronder die van mijn eigen partij, werd de langstudeerboete in 2012 gelukkig weer afgeschaft. Dat was een overwinning voor iedereen die gelooft in een toegankelijk en sociaal onderwijsstelsel. Ik wilde bijna zeggen tegen mijn buurvrouw: en dus niet in een neoliberaal onderwijsstelsel.

Maar dan nu naar 2024. Nu willen de VVD en de PVV afmaken wat in Rutte I is mislukt: de studenten straffen met een langstudeerboete. Alleen hebben ze nu in plaats van het CDA de jaknikkers van NSC en BBB om dit te doen. Weer hetzelfde cynische middel om een gat in de begroting te dichten. Laten we dit heel duidelijk stellen: het oplossen van begrotingsproblemen in het onderwijs door studenten te belasten is ontoelaatbaar. We zien dat een generatie die al te maken heeft met onder andere torenhoge studieschulden en, als je wat ouder bent, onzekerheid op de arbeidsmarkt en een wooncrisis, ook nog eens extra financieel gestraft wordt, omdat de overheid niet bereid is om zelf te investeren in een duurzaam onderwijssysteem. Deze partijen hebben de belangrijkste les uit het debacle van 2011 niet geleerd: studenten financieel straffen versterkt de ongelijkheid, vergroot de druk op studenten en verschraalt de kwaliteit van het onderwijs. De SP zal zich dan ook hiertegen blijven verzetten. We vinden het heel hoopvol om te zien hoeveel studenten en organisaties in actie komen.

Voorzitter. Wat we nu nodig hebben, is een structurele investering in hoger onderwijs. Daarom is de oproep aan het kabinet vandaag ook: luister naar al die studenten en docenten die zich op 18 oktober hadden verzameld op de Koekamp. Geef jongeren een kans en investeer in hun toekomst, niet in een onrechtvaardig systeem dat tegen hen werkt. Graag een reactie. De minister zegt al er niet blij mee te zijn. Hij zegt al: ik zit er ook mee in mijn maag. Maar we moeten dit echt oplossen voor het einde van het jaar.

En dan de koopkracht van studenten. Studenten krijgen niet alleen te maken met bezuinigingen op onderwijs en een langstudeerboete, maar ook met een verlaging van de basisbeurs. Mbo-studenten, hbo-studenten en wo-studenten die op kamers gaan, gaan er volgend jaar ongeveer €1.000 op achteruit, een koopkrachtdaling — ik heb het nog even opgezocht — van 6,6%. Wat is het gevolg? Studenten moeten nóg meer werken, met nóg meer kans op studievertraging en dus nóg meer kans op zo'n langstudeerboete. Ik denk dan toch even terug aan premier Schoof, die daar zo mooi stond voor de camera's en zei dat iedereen erop vooruit zou gaan. Als je dan deze cijfers ziet, vragen wij heel simpel aan het kabinet: is het acceptabel dat studenten er zo hard op achteruitgaan? Waarom niet opnieuw — wat de SP betreft liefst structureel — met een gerichte maatregel komen om dit tegen te gaan? Creëer geen pech-op-pech-generatie.

Voorzitter. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor een onderwijsstelsel dat de waarde van leren en kennis omarmt in plaats van studenten te zien als kostenpost. Dat vereist moedige keuzes van de overheid, waarbij onderwijs niet wordt gezien als een post om op te bezuinigingen, maar als een cruciale investering in onze gezamenlijke toekomst. We moeten af van het idee dat studeren een race of een wedstrijd is. Daarom pleiten wij voor een breed, toegankelijk en kwalitatief hoogstaand onderwijsstelsel, waarin studenten de ruimte krijgen om te leren, te ontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving, zonder angst voor boetes of schulden.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag stonden we hier met een heleboel studenten, docenten en bestuurders te protesteren tegen deze dramatische bezuinigingen en deze langstudeerboete, en tegen de koopkrachtcijfers, die mevrouw Beckerman net ook noemde. Elke keer als partijen en het kabinet hier zeggen dat iedereen er volgend jaar op vooruitgaat, laten ze opnieuw zien dat studenten keihard vergeten zijn. Mevrouw Beckerman zei het al: 6,6%, meer dan €1.000 achteruitgang volgend jaar. Dit had de coalitie nooit geaccepteerd bij andere groepen, bij gezinnen, gepensioneerden of werkenden, en terecht. Maar waarom wordt het dan wel gepikt als het gaat om studenten? De basisbeurs is vorige maand fors omlaaggegaan. Maar de huren, het collegegeld en de prijzen in de winkel zijn niet omlaaggegaan. En dan moet de langstudeerboete van €3.000 bovenop je collegegeld nog komen.

We zijn een paar maanden geleden een petitie gestart en daaronder hebben meer dan 100.000 mensen hun handtekening gezet tegen de langstudeerboete. De minister zegt: ik ga er in het nieuwe jaar nog eens rustig naar kijken. Maar deze boete heeft nu al effect. Studenten maken nu al andere keuzes, bang om later financieel gestraft te gaan worden. En nee: dit gaat niet de studenten raken uit de rijkste families, want die kunnen dat geld makkelijk missen. Het gaat om de groep zonder rijke ouders voor wie we studeren juist toegankelijker willen maken. Het gaat ook over de leraren van de toekomst. Want juist bij de lerarenopleiding is het heel gebruikelijk om naast je studie te werken. We zien dan ook dat deze boete 15% van de toekomstige leraren gaat raken. Dat is in tijden van een lerarentekort niet uit te leggen. Straks gaat de minister vast zeggen: ik ben in goed overleg met de sector en ik ga kijken of er uitzonderingen mogelijk zijn. Maar dat is niet genoeg en dat gaat niet werken.

Gisteren kregen we een petitie namens jonge mantelzorgers, kwetsbare studenten en jongeren met een chronische aandoening of beperking. Ze vroegen aan ons: moeten wij weer elk jaar gaan bewijzen dat we ziek genoeg zijn? Moeten wij elk jaar gaan bewijzen dat we genoeg uren mantelzorgen voor onze zieke vader of moeder? Worden wij straks weer als tweederangsstudenten gezien? Daarom roep ik het kabinet en de coalitie op het deze mensen niet aan te doen. De bezuiniging wordt er ook niet minder van, want het bedrag blijft staan. Dus als we voor bepaalde groepen een uitzondering maken, gaat de boete omhoog voor de rest en zijn we nog verder van huis. Ik kijk daarom ook naar de rest van de oppositie. We kunnen met elkaar dit plan tegenhouden in de Eerste Kamer, maar dan moeten we wel allemaal tegenstemmen als dit plan blijft staan.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. Een deel daarvan is al besproken door de collega van DENK, dus dat ga ik niet herhalen. Ik vond zijn vragen over DUO en discriminatie heel terecht, dus daar sluit ik me graag bij aan. Hetzelfde geldt voor de vragen over de kansenongelijkheid bij selectie, dus ook die ga ik skippen. Ik sluit me aan bij zijn vragen daarover.

Dan het ibo Hoger onderwijs. Het laat duidelijk zien dat studenten nu heel snel moeten kiezen en eigenlijk relatief weinig ondersteund worden bij hun keuze in het eerste jaar. Ik vraag me af waarom we daar dan niet veel meer op inzetten. Laten we dan, juist als we willen voorkomen dat ze de verkeerde keuze maken of hun diploma niet halen, in plaats van een stok een wortel gebruiken om ervoor te zorgen dat ze wel goed terechtkomen.

Daarnaast is er in het ibo ook aandacht voor teruglopende aantallen in de regio en de nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de arbeidsmarkt. Ik wil daarom graag horen hoe het staat met de uitvoering van de motie van mij en collega Hertzberger om in gesprek te gaan met de regio.

Voorzitter. Ik ga afronden. Nee, ik ga niet afronden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Met deze woorden ben ik het helemaal eens. Maar volgens mij is een langstudeerboete invoeren dan juist het slechtste wat je kan doen. Dat gaat daar juist niet voor zorgen. Je ziet het nu al gebeuren. Mensen met een kleine portemonnee of eerstegeneratiestudenten gaan juist andere keuzes maken. Dus nee, ik geloof daar zeker niet in. Ik zou eerder zeggen dat er in plaats van minder juist meer geld nodig is voor het onderwijs en voor die goede begeleiding. Dan kun je er inderdaad voor zorgen dat mensen wel op tijd en goed afronden. Maar dat doe je niet door een financieel dreigement in de lucht te laten hangen. Ik denk dat dit echt averechts gaat werken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik alsnog naar mijn afronding. Ik heb namelijk niet de illusie dat de coalitie vandaag gaat luisteren naar de oppositie. Misschien doet de minister dat wel. Die zegt dan: ik ben het met alles eens, maar er gaat niks veranderen. Maar van de coalitie verwacht ik weinig. Ik heb er ook weinig vertrouwen in dat de coalitie gaat luisteren naar de zorgen van studenten en docenten, maar ik heb toch mijn laatste hoop gevestigd op de oproep van het bedrijfsleven, die misschien een zetje kan geven. Inmiddels is nu iedereen in het land tegen dit plan en zeggen al die bedrijven: bezuinig niet op het talent van vandaag, bezuinig niet op de docenten van morgen en bezuinig niet op het verdienvermogen van de toekomst. Ze zeggen het zelfs nog harder: met deze plannen maakt u het land kapot. Ik hoop daarom echt dat deze plannen van tafel gaan.

Dank u wel.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Of we nu dramatische veranderingen ondergaan of drastische, naar een meeting gaan of naar een vergadering, het is ons om het even. Maar wanneer de kwaliteit van het onderwijs niet gebaat is bij een alsmaar verdergaande internationalisering en verengelsing, is er reden genoeg om er mee op te houden of om die ten minste grondig te temperen. Wij zijn dan ook tevreden dat de minister de Wet internationalisering in balans doorzet en zelfs aanscherpt. We hebben uiteraard onze kritiek. Daar kom ik dadelijk nog even uitvoerig over te spreken. Maar laten we het niet onder het tapijt vegen: dit is goed beleid. De PVV zegt al jaren hetzelfde over de ontwrichtende gevolgen van internationalisering voor het hoger onderwijs. Al in 2012 diende de PVV een motie in om de internationale studentenstroom een halt toe te roepen. Toen stemde iedereen tegen, maar nu wordt er eindelijk geluisterd.

Voorzitter. Sinds de PVV actie ondernam, is de situatie helaas nog slechter geworden. Toen spraken wij nog over bijna 90.000 buitenlandse studenten. Inmiddels studeren er meer dan 120.000 studenten in ons overladen land. Dat betekent dat het tekort van 20.000 studentenkamers nog lang niet verholpen gaat worden en er ook nog altijd enorme bedragen over de grens worden gesmeten.

Voorzitter. Ook de student kan steeds lastiger rondkomen. Maar hoe leg je zo'n persoon uit dat, hoewel zijn boodschappen duurder worden en zijn woningmarkt krapper, de regering wel buitenlandse studenten sponsort om hiernaartoe te komen. We krijgen te horen dat het eigenlijk goed is voor de Nederlanders, want de Nederlandse economie zou er, zo gezegd, op vooruitgaan. Dit zou misschien waar zijn als de meeste studenten na het afronden van de studie in Nederland zouden blijven en Nederlander zouden willen worden. Deze retentiegedachte heeft echter alleen realiteit in een globalistische droom waarin niemand ergens thuishoort, iedereen is ontworteld en Nederland alleen een halte richting Brussel is. Nee, de doorsnee internationale student ritst zijn koffers dicht en pakt zijn biezen na het afronden van zijn studie. De laatste belastingcenten vallen nog net niet uit de koffer bij vertrek.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik heb dit al eerder gezegd en ik vind het vervelend om elke keer hetzelfde te antwoorden, maar als elke keer dezelfde vraag gesteld wordt … Vanaf 2014 tot 2022 is er 18 miljard extra naar het onderwijs gegaan. 18 miljard! De resultaten zijn slechter geworden, sowieso in het funderend onderwijs, maar we hebben daar ook mee te maken in het hoger onderwijs. Er is zo verschrikkelijk veel geld naar het onderwijs gegaan dat het nu gewoon heel normaal is om te zeggen: we hebben geld nodig voor Defensie en voor de zorg en er moet geld naar wonen. Het land is groter dan alleen het onderwijs. Natuurlijk is het geen fijne maatregel. De btw-verhoging en de langstudeermaatregel, die iedereen een boete noemt, vinden we helemaal niet prettig. Maar de langstudeermaatregel gaat eigenlijk om de volgende situatie. Je kunt voor €2.300 per jaar studeren. Vervolgens zeggen we: je moet het afmaken in drie of vier jaar, in de tijd die ervoor staat. Als je er een jaar langer over doet, dan is er niets aan de hand. Dan zeggen we: nou, dat is prima. Doe je er echter nog langer over, dan krijg je een iets kleinere gift van de overheid, omdat je er langer over doet. Dat is heel billijk, behalve in situaties zoals zwangerschap, waar we net over hebben gehoord. Je hoort ook over echt benarde situaties, bijvoorbeeld dat iemand mantelzorger moet zijn. Natuurlijk moeten er dan uitzonderingen op die maatregel zijn, maar dat is altijd zo.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De financiële gevolgen zijn nadelig, maar de kwaliteit van het onderwijs wordt er ook niet veel beter op. Studenten beheersen de Nederlandse taal in toenemende mate niet goed. Het is dan al helemaal niet goed om te kiezen voor een sterkere aanwezigheid van Engelse termen, studies en colleges. Er moet echter wel een uitzondering voor onderwijs in het Engels zijn, bijvoorbeeld in bètavakken en techniek, zoals het regeerprogramma verstandig vermeldt.

Voorzitter. Graag complimenteer ik de minister met de fijnzinnige zinsnede in zijn brief van vorige week, waarin hij de uitzonderingsgronden concreter maakt. Ik wil van dit debat niet te veel een WGO maken, maar ik zou hier toch twee korte kanttekeningen bij willen plaatsen. Over de eerste heeft u de PVV al vaker gehoord. Als het aan ons ligt, is de maas in de wet die de minister probeert te dichten, primair geen teken van een gemankeerde wet, maar van een gemankeerde moraal bij universiteitsbesturen. Daar kunnen de meest bekwame juristen van het ministerie niet tegenop. De financiële en ideologische prikkel om de internationalisering in stand te houden is immens. Daarom staat de PVV ook tevreden tegenover de mogelijkheid die de minister openhoudt om in het geval dat zelfregie en zijn aangekondigde maatregelen niet voldoende impact hebben, de bekostiging per student te gaan verlagen. Het is een tragisch feit dat het zover is gekomen, maar wat moet dat moet.

Verder horen wij van UNL dat de minister met een botte bijl op het wetenschappelijk onderwijs wil inhakken. Daar maken wij ons inmiddels weinig zorgen over, want zelfs een botte bijl kan weinig schade aanrichten aan belangrijke delen van het wo te midden van de enorme overhead en de lawine van onzinnige studies.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik zat niet bij de onderhandelingen. Ik neem sinds 6 december deel hier in de Tweede Kamer. Ik weet niet waar dat vandaan komt. We hebben er met z'n vieren onze handtekening onder gezet, dus ik draag daar gewoon de volledige verantwoording voor. Is het een populaire maatregel? Nee. Zit hier bij mij een kronkel of wat dan ook? Nee, ook niet. Ik sta volledig achter de handtekeningen die we hebben gezet onder het regeringsakkoord.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, toch is een nuancering wel op zijn plaats. Ik zie in de brief van de minister weinig terug over het onderscheid tussen het wo en het hbo, een onderscheid dat de Raad van State wel maakte in zijn advies over het laten gelden van de doelmatigheidstoets. Heeft de internationalisering niet een ander karakter in het wo dan in het hbo? Zou dientengevolge een andere aanpak niet op zijn plaats zijn? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, met het verzoek of hij specifiek zou willen ingaan op het belang van de regio bij de arbeidsmarktgerichte hbo-opleidingen in de regio.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Laat me even nadenken wat de vraag precies is. Ziet de PVV het als linkse hobby's? Nee, natuurlijk niet. Doe mij maar rechtse hobby's. Wat is de vraag specifiek? Wat bedoelt de heer Ergin met zijn vraag?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Het is altijd goed om te bezuinigen op linkse hobby's. Dat is het antwoord.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over een thema waarover we volgens mij allemaal nog lang zouden kunnen doorpraten. Gelukkig komt de begroting OCW er ook aan. Vandaag wil ik daarom focussen op drie dossiers.

Ik begin met DUO. De VVD is van mening dat discriminatie op basis van achtergrond bij fraudecontroles nooit zou mogen gebeuren. Helaas is gebleken dat dit bij DUO wel is gebeurd. Daar heeft vrijwel iedereen uit deze groep in april 2024 bij stilgestaan. Toch moet er wat de VVD betreft wel ruimte blijven voor fraudebestrijding. Het zal dus om een heel dunne lijn gaan die we goed met elkaar moeten waarborgen en uitvoeren. Ik heb de minister toentertijd gevraagd of en op welk moment hij van plan was om weer af te stappen van de aselecte steekproeven en op welke manier hij daarbij wil waarborgen dat fraudebestrijding nooit een discriminatoir effect heeft. Kan de minister daar misschien een toelichting op geven? Hoe loopt deze uitwerking nu? Wat zijn de plannen op dit dossier?

Voorzitter. Een tweede punt dat ik hier opnieuw op tafel zou willen leggen, zijn de zorgen van de VVD over de doorgeslagen nivelleringsdrang in het onderwijs. De doorgeslagen plannen om elke vorm van individuele excellentie af te schaffen baart mij zorgen. Ik zeg dit niet, omdat ik van mening ben dat iedereen zou moeten excelleren binnen het onderwijs. Ik stel dit, omdat het bereiken van excellentie en het realiseren van persoonlijke ambities zal worden voorbehouden aan hen die een heel sterk netwerk hebben of de financiële middelen om een heel mooie stage te lopen. Want het mooie van ons onderwijssysteem is wat de VVD-fractie betreft dat iedereen kan kiezen uit een gelijk aanbod aan onderwijs en dat dit nou net de mogelijkheid biedt om je te onderscheiden, wanneer je wil. Het afschaffen van het predicaat "excellente scriptie" of van "cum laude" is dan ook niet onderbouwd, evenmin als het feit dat de Universiteit Utrecht er persoonlijk voor heeft gekozen en, voor iedereen die zijn of haar diploma daar heeft gehaald, heeft besloten om niet meer op de lijsten te willen staan van hoe goed de universiteit in de wereld staat aangeschreven. Ik ben benieuwd wat deze minister daar eigenlijk van vindt. Is hij voornemens om daar iets aan te gaan doen?

Voorzitter. Dan de koppeling tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt, een onderwerp dat ik vaker heb aangestipt en hier de komende jaren zal blijven aanstippen. Het kiezen van een opleiding is een individueel groot goed, maar tegelijkertijd kunnen wij onze ogen niet sluiten voor het feit dat de arbeidsmarkt van de toekomst vraagt om andere opleidingen en andere vaardigheden dan die wij een groot gedeelte van onze jongere generatie op dit moment leren. En in navolging van de aangenomen moties van de VVD om EZ en OCW meer met elkaar te laten optrekken om de arbeidsmarkt en het onderwijsaanbod op elkaar te laten aansluiten, ben ik ook benieuwd welke rol deze minister voor zichzelf ziet in dat vraagstuk. Welke rol wil deze minister nemen in relatie tot de voorgenomen bezuinigingen die op tafel liggen? Ziet de minister ruimte om, als we moeten kiezen voor bezuinigen of schrappen, het richting de arbeidsmarkt van de toekomst te doen? Ziet hij bijvoorbeeld ruimte om het instrument van de numerus fixus op meerdere opleidingen te gaan toepassen?

Tot slot. Vorig jaar heeft deze Kamer ingestemd met een amendement van de VVD om universiteiten meer ruimte te geven als het gaat om zelfregie en het beheersen van de internationalisering. Dat is iets wat zij ook zelf heel graag wilden. Dit was wat de VVD betreft dan ook dé kans voor instellingen om zelf aan de slag te gaan met het beheersen van die internationale instroom, zonder dat wij dat hier in Den Haag zouden moeten bepalen. Ik heb recent nog schriftelijke vragen gesteld. Daarvan heeft de minister netjes gezegd dat hij wat meer uitzoektijd nodig heeft. Dat begrijp ik. Maar de brief van de UNL die is gekomen, heeft opeens weer heel veel mitsen en maren. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dit voelt voor mij toch echt wel weer als een vertraging bij een aangereikt instrument.

Voorzitter. Dan rest mij op dit dossier nog een compliment. Nog los van de inhoud, want die komt aan de orde bij de WIB, wil ik de lobby van de hogescholen in Nederland graag complimenteren. Zij zijn, in tegenstelling tot de universiteiten, voortvarend aan de slag gegaan over het nadenken over alternatieven. Zij laten zien dat er een bepaalde zelfreflectie nodig is en we een gezamenlijk doel hebben. Zij hebben niet evenredig meegeprofiteerd van de extra middelen die zijn vrijgemaakt, maar worden nu, lijkt het, wel op dezelfde hoop gegooid als het gaat over de bezuinigingen. Ik ben benieuwd of de minister aan hen die meekijken zou willen aangeven hoe hij dat ziet. Blijven de plannen zoals men denkt dat ze zijn? Want we weten natuurlijk eigenlijk nog niet hoe dit gaat uitvallen. En wanneer zouden de mensen deze plannen kunnen verwachten, zodat wij in voorbereiding op de begroting weten waar we het specifiek over gaan hebben?

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap die vraag heel goed. Laat ik nog even heel duidelijk zijn. We hebben het hier heel lang over gehad, want er is een hele hoop fout gegaan bij DUO. Volgens mij moeten we voorkomen dat dat weer gaat gebeuren. Mijn fractie wil wel voorkomen dat we in een dusdanige kramp schieten dat onderzoeken naar fraude helemaal niet meer plaatsvinden. Als de heer Ergin bijvoorbeeld bij de begroting of bij een of ander tweeminutendebat dat volgt, een voorstel gaat doen, ga ik daar heel serieus naar kijken, maar het ligt er natuurlijk wel aan hoe het dictum is opgeschreven. Maar ik sta overal voor open.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Allereerst: hoe mensen mijn bijdrage lezen, laat ik aan de UNL zelf. Ik hoop dat u dat begrijpt.

Ik denk dat de heer Paternotte mij overschat als hij denkt dat ik daar wellicht aan tafel heb gezeten. Dat heb ik niet. Voor mijn partij is het niet relevant wie dit op tafel heeft gelegd. Het stond inderdaad niet in het verkiezingsprogramma. Ik heb het gevoel dat de heer Paternotte — en dat is heel mooi — op zoek is naar wie de dader is van het voordragen van dit voorstel. Dat staat hem vrij. Alleen, ik denk dat het ook een heel mooi moment is voor mij om daar nog een keer heel duidelijk over te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor heel veel mensen een vervelende maatregel is, maar mijn partij kan 'm wel goed uitleggen. Het feit is dat de overheid €10.000 per student per jaar betaalt aan een opleiding. Dat is mooi en belangrijk, want dat zorgt dat het voor iedereen toegankelijk is. Maar tegelijkertijd is er natuurlijk wel een grens aan wat je aan de rest van de samenleving zou kunnen vragen als het gaat om uitloop. Wij vinden het dus heel redelijk dat jij, als jij om welke reden dan ook voor een tweede jaar vertraging oploopt, een iets hogere eigen bijdrage hebt aan die €10.000 die de hele samenleving aan jouw studie betaalt. Ik zou deze minister wel willen vragen om mee te kijken naar uitzonderingen: zijn die er? Wat is wenselijk? Hoe meet je dat? Ik denk dat er dan heel veel uitzonderingen nodig zijn. En tot slot — dan rond ik af — ben ik benieuwd hoe de heer Paternotte, maar ook de minister, hier zelf naar kijken: hoe gaan we dit daadwerkelijk uitvoeren? Want de plannen zijn er op dit moment nog niet. Wanneer kunnen we die verwachten? Vanaf wanneer staan die op de planning? Dat is volgens mij het antwoord op de vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik herken mij er niet in dat ik zou kijken langs neoliberale waarden, maar ik begrijp inmiddels dat dit een begrip is dat we hier als niet-positief neerzetten. Die woorden laat ik natuurlijk aan mevrouw Beckerman. Nee, helemaal niet. Ik denk dat de SP iets heel moois formuleert. Ik wil voorkomen dat we het hier alleen hebben over wetenschappelijke studies, want het gaat natuurlijk ook over hogescholen. Dat zouden we wat vaker mogen benoemen: de strijd tussen het mbo, waar steeds meer mensen het over hebben, en de wetenschap. Nee, helemaal niet, maar ik wil alleen meegeven dat er voornemens zijn tot bezuinigingen. Ik wil voorkomen dat we bezuinigen op opleidingen die heel veel waarde hebben voor de toekomst van ons land. Volgens mij willen u en ik dat iedereen een mooier leven heeft dan de generatie ervoor. Er zijn heel veel kansen op de arbeidsmarkt en in de toekomst. Als je Nederland afzet tegen andere landen in Europa, zie je dat steeds minder mensen kiezen voor de opleidingen en de banen van de toekomst. Ik maak mij daar veel zorgen over, dus mijn vraag aan de minister is: als we gaan bezuinigen, welke rol heeft hij daarin en zou hij daarin kunnen sturen? U zult mij nooit horen zeggen dat we iets wat niet relevant is voor het bedrijfsleven, moeten afschaffen, als het gaat over het onderwijs. De wetenschap heeft heel veel andere belangrijke functies in onze samenleving.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is wel grappig, want ik heb de collega's van de heer Stultiens in de afgelopen jaren in de debatten over economische zaken regelmatig gevraagd wat zij vonden van de brandbrieven van diezelfde bedrijven over lastenverzwaring. Toen was het net iets minder relevant, maar goed, ik doe beide commissies, dus ik geef hier antwoord met betrekking tot onderwijs. Ik snap het heel goed en ik ga het ook absoluut niet ontkennen. Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger: als het financieel net iets minder zwaar is, zou ik er heel graag opnieuw naar willen kijken. Maar ik weet ook dat we miljarden lastenverzwaring hebben geregeld voor bedrijven, die een aantal jaren geleden zeiden: als jullie deze lastenverzwaring doorvoeren, vertrekt ook de R&D uit het land. Dat willen we ook niet. Dus het is het een of het ander. Wij hebben nu het een geregeld en ik hoop in de toekomst ook het ander.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik hoor mensen lachen op de tribune. Het zijn natuurlijk onnodige woorden. Ik heb de heer Stultiens al een aantal keer horen zeggen: de coalitie luistert niet naar de oppositie. Volgens mij is dat ook niet wat wij hier doen. Wij proberen elkaar te overtuigen van een aantal zaken, waarbij ik ook nog eens in de positie zit dat er besluiten zijn genomen waar mijn handtekening onder staat en dat het nogal vreemd zou zijn als ik nu zou zeggen dat ik daar niet meer achter sta, want ik wist wat daarin stond. Ik sta voor mijn keuzes. Ik sta voor de keuzes die deze vier partijen hebben genomen. Als de heer Stultiens "boehoe" roept omdat "de coalitie niet luistert naar de oppositie", dan hebben we allebei een hele andere blik op hoe je hier politiek bedrijft. Als de heer Stultiens aan mij had gevraagd hoe ik die brief had gelezen, had ik gezegd: ja, ik begrijp dat heel erg goed, ontzettend goed.inzicht Net als mevrouw Hertzberger heeft gezegd: die brief komt ontzettend goed binnen. Maar ik weet ook dat een groot aantal van die bedrijven vorig jaar, na het stemmen over het Belastingplan, hebben gezegd: als jullie dit niet terugdraaien, vertrekken we uit Nederland. Dan hebben we ook een heel groot probleem. Dezelfde bewoording. Het geld klotst niet tegen de plinten, in tegenstelling tot bij GroenLinks-Partij van de Arbeid, die automatisch de rekening wil neerleggen bij het bedrijfsleven. Mijn partij gelooft daar niet in. Dat is een verschil van inzicht. Maar laten we niet doen alsof de een naar de ander moet luisteren. We hebben gewoon een verschil van inzicht.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, als ik ergens een handtekening onder zet, wil ik graag weten waarom dingen zijn afgesproken zoals ze zijn afgesproken en hoe dat dan precies is gegaan. Het gaat natuurlijk ook over die oproep van die bedrijven. Dat is nogal een noodkreet, van 30 bedrijven. Onderzoek dat naar het buitenland vertrekt, krijg je niet zo weer terug. Ik zou daar dus ook wel graag een reactie op willen van de minister. Ik zou ook willen horen of hij het eens is met deze stelling. Dat zeg ik ook vooral omdat we net de PVV weer hoorden pleiten voor bezuinigen op linkse hobby's. De PVV denkt dat kennis duur is en weet niet wat domheid kost.

Voorzitter. Ik wil het bij dit debat vooral hebben over de studenten, die dat volgens mij ook verwachten. Ze stonden afgelopen vrijdag weer bij een grote demonstratie en zeiden: tot hier en niet verder. Ik begrijp die woede wel. Er is op zich natuurlijk niks mis met het principe "je moet zelf bijdragen en je moet hard werken", maar er is de afgelopen tijden wel heel veel veranderd. Toen ik zelf studeerde had ik een beurs, stond ik best lang ingeschreven en kon ik schakelen naar een andere studie, had ik een ov-kaart, waren studentenhuizen veel goedkoper en was het collegegeld lager. Dat is nogal veel. Dat leverde toen veel ontplooiingsvrijheid op. Blijkbaar was het succesvol, want in dezelfde tijd dat we de ov-kaart en de studiebeurs invoerden, in de jaren 80, is Nederland langzamerhand een van de meest concurrerende economieën in de wereld geworden. Dus het idee van heel sterk en toegankelijk onderwijs en een beetje lucht voor de student, is best wel een succesvol recept. Daar wil ik het vandaag over hebben.

De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen — het is al door een paar collega's gezegd — is: heeft het kabinet de stapel maatregelen die impact hebben op studenten eigenlijk wel scherp voor de bril? We weten dat de huurprijs voor een studentenkamer torenhoog is. Het kabinet trekt 5 miljard uit voor meer woningen, maar nul euro daarvan is voor studentenhuisvesting. Studenten in Nijmegen kiezen er inmiddels voor om in Duitsland te gaan wonen, in een Studentenhaus. Er komt ook nog een btw-verhoging op boeken, dus dan ga je meer betalen voor studieboeken. Het collegegeld stijgt. De basisbeurs stijgt. De regering tornt voor het eerst aan de ov-kaart. En dan komt ook nog eens die langstudeerboete. Het Nibud zegt: studenten gaan er 6,6% op achteruit. Dat is ongeveer zo veel als bij de financiële crisis van 2008 tot 2010. Maar minister-president Schoof zegt: alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit. Kan het kabinet dat echt zeggen of kan de minister hier toegeven dat niet alle groepen Nederlanders erop vooruitgaan en studenten er heel fors op achteruitgaan? Dat zou eerlijk zijn, denk ik. Daar heb ik ook nog een specifieke vraag bij. Kan de minister toezeggen om, ook gegeven dit feit, in ieder geval nimmer niet te gaan bezuinigen op het studentenreisproduct?

Voorzitter. Wat D66 betreft is de studietijd een studie en ook nog een andere ontwikkeling, door buiten je studie dingen te doen waar je ook wat van leert. Ik zie het nu gebeuren. De jaarlijkse Batavierenrace — dat is de grootste estafetteloop van de wereld, van 175 kilometer, door en voor studenten — is afgelast. Driekwart van de studenten doet op dit moment vrijwilligerswerk. Het resultaat is dat je naast de studie ook de introductieweken, studieverenigingen, cabaret en sportwedstrijden hebt. Dat is echt een Nederlandse traditie. Studenten zeggen: met de maatregelen die het kabinet nu neemt, gaat een deel daarvan wegvallen. Ik snap dat risico wel. Ze hebben dan namelijk minder tijd en geld. Ook dat is een verarming van het Nederlandse onderwijs. Ik zou willen vragen: is de minister bereid om onderzoek te doen naar de terugloop van dit vrijwilligerswerk? Wat betekent dat voor het aanbod van activiteiten rondom het onderwijs? Is hij ook bereid om te kijken wat we zouden kunnen doen om dat tegen te gaan?

Ten derde, de rente op de studieschuld. Elk jaar als het ministerie van Onderwijs de rente verandert, zijn er weer honderdduizenden studenten en oud-studenten die in onzekerheid komen. Dat gaat op 1 januari ook weer met een flink cohort gebeuren. We hebben vorig jaar met de SP een voorstel gedaan om daar zekerheid over te geven en er was ook nog het voorstel-Omtzigt. Maar ik geloof niet dat die rentebeperking er op korte termijn nog komt. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat studenten daar wat meer zekerheid over voelen. Ik wil dat alvast goed klaarzetten voor volgend jaar. Zou de minister voor ons een voorstel kunnen uitwerken met een aantal verschillende rentemaximeringen? Wat zou dat betekenen? Wij denken dan bijvoorbeeld aan 2%. Dat is iets minder dan nu. Dat betekent een verlichting voor iedereen, maar vooral meer zekerheid.

Voorzitter. Dan nog de langstudeermaatregel. Die veroorzaakt heel veel onzekerheid bij heel veel studenten en scholieren. Die maatregel stond in het hoofdlijnenakkoord, dus de minister heeft inmiddels vijf maanden de kans gehad om hierover na te denken en om hierop te studeren. Daarom heb ik tien vragen waar ik, en volgens mij alle 1,3 miljoen studenten ook, inmiddels wel antwoord op wil. Kan ik een inschatting krijgen van hoeveel minder jongeren hierdoor zullen gaan studeren en hoeveel studenten vroegtijdig zullen stoppen met studeren? Voor welke categorieën studenten gaat de minister uitzonderingen maken? Is dat bijvoorbeeld als je in een medezeggenschapsraad zit? Is dat als je doorstroomt van mbo naar hbo? Is dat als je een deeltijdopleiding volgt? Is dat als je zwanger bent? Is dat als je een leer- en ontwikkelingsprobleem hebt, zoals dyslexie of ODD? Is dat als je mantelzorger bent voor een naaste tijdens je studie? Gaat de minister deze regels ook veranderen voor bestaande studenten — gaat hij dus een beetje tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen — of geldt het alleen voor nieuwe studenten? Gaat de minister het collegegeldkrediet aanpassen in het geval van studenten die een langstudeerboete krijgen, zodat ze meer kunnen lenen om die te kunnen betalen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik ben er bijna. Wat zijn de effecten voor studenten met ouders met minder hoge inkomens? Stel dat studenten eerder stoppen en minder masterstudies gaan doen, zijn dat soort gedragseffecten meegenomen? Welke plannen zijn er als door gedragseffecten het geld niet wordt opgehaald? En als laatste vraag: wat vindt u er zelf van?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft een bijzonder lange agenda, dus we hebben keuzes moeten maken over de onderwerpen. Ik begin met het ibo-rapport Talent op de juiste plek. Dat rapport gaat over hoe het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs beter kunnen aansluiten op de arbeidsmarkt en regionale behoeften. Er vielen ons diverse zaken op, maar ik zal er nu één uitlichten, namelijk een gedeeld eerste jaar voor hbo en wo. Het ibo-rapport stelt een gedeeld eerste jaar voor. De gedachte hierachter is dat studenten meer tijd krijgen om zich te oriënteren en uitval te verminderen. Dit is wat BBB betreft een ingrijpende en kostbare maatregel. Wij zijn er ook niet van overtuigd dat dit voor iedere student gunstig is. Wij zouden willen vasthouden aan verschillende opleidingen, waardoor studenten zich optimaal kunnen ontwikkelen in een omgeving die aansluit bij hun eigen leerbehoeften en ambities. Graag een reflectie van de minister hierop.

Dan harmonisatie binnen het hbo en wo. BBB vindt het belangrijk dat ook hierbij rekening wordt gehouden met leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Een essentieel aspect hiervan is het aanpassen van de sluitingsdatum voor inschrijvingen van vso-leerlingen, want veel leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs kunnen pas herkansen na het afleggen van hun staatsexamens. De uitslagen van herkansingen krijgen zij vaak pas na de reguliere inschrijfdatum van 31 augustus. Hier is eerder al door andere fracties aandacht aan besteed, maar ik wil dat graag nogmaals doen, want wij vinden het bijzonder kwalijk dat vso-leerlingen zich door deze omstandigheden niet tijdig kunnen inschrijven en daardoor studievertraging oplopen. Er is door LBVSO een oplossing voor dit probleem aangedragen: schuif de sluitingsdatum voor inschrijvingen voor deze specifieke doelgroep met acht dagen naar achter. We begrijpen dat deze oplossing iets vraagt, maar we vinden dit wel rechtvaardig. Het past ook binnen de inclusiviteitsgedachte waarover zo veel wordt gesproken. Dus graag een reactie van de minister op deze voorgestelde oplossing.

Voorzitter. We zijn blij met de Wet internationalisering in balans. Hiermee wordt de instroom gereguleerd en versterken we de positie van de Nederlandse taal. Hoewel we absoluut niet willen dat de uitzondering de norm wordt, zien we wel uitdagingen voor de grensregio's en de krimpregio's. Hierbij dan ook de vraag aan de minister of de voorzien ruimte voor uitzonderingen genoeg mogelijkheden biedt om het onderwijs in deze regio's op peil te houden.

Voorzitter. Op de agenda staat onder andere een brief over de integrale aanpak sociale veiligheid. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, dat ik het afgelopen jaar bij zo ongeveer elk debat heb ingebracht: het snelgroeiende antisemitisme in de Nederlandse samenleving. Op welke universiteit voelen Joden zich nog veilig? Om dat te weten te komen verzamelden historicus Amanda Kluveld en politicoloog Eliyahu Sapir getuigenissen van Joodse en Israëlische studenten en medewerkers op twintig universiteiten en hogescholen in Nederland. De resultaten zijn schokkend. Zo geeft een ruime meerderheid van alle respondenten aan het gevoel te hebben op hun universiteit of hogeschool gevaar te lopen. Vooral op instituten met veel studenten, zoals Erasmus, VU, UvA en HvA is het gevoel van onveiligheid groot. BBB vindt dit een zeer grote schande. Het vraagt ook om onmiddellijke actie, want het heeft grote gevolgen. Graag een reactie van de minister. We blijven herhalen dat de minister en de Onderwijsinspectie hierin een grotere rol zouden moeten spelen en dat zij de universiteiten zouden moeten blijven aanspreken.

Voorzitter. BBB is helemaal verbijsterd omdat een vertegenwoordiger van Samidoun is uitgenodigd om volgende week te spreken op de Radboud Universiteit. Studenten en medewerkers van deze universiteit schreven deze week in een open brief dat een podium bieden aan een extremistische haatprediker niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets te maken heeft met de academische vrijheid. Vandaag kwam er een nieuwe open brief van twintig Israëlische studenten en academici van de Radboud. Zij vragen het college van bestuur om de komst van deze man tegen te houden. De man om wie het gaat, Mohammed Khatib, vertegenwoordigt Samidoun, een groepering die door diverse landen als terroristische organisatie wordt gezien en waarvan wij vorige week ook als Kamer hebben gezegd dat die op de terreurlijst moet. En die laten wij dus gewoon toe op een van onze universiteiten. Vindt de minister niet dat de grens nu echt definitief is overschreden? Hierbij dan ook mijn vraag aan de minister en aan zijn collega van JenV: gaat u uw verantwoordelijkheid pakken en dit bezoek tegenhouden? Graag een reactie.

Tot zover.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik begrijp dat de heer Paternotte op zoek is naar de vraag: wie is het, wie heeft het gedaan? Nee, het staat ook niet in ons verkiezingsprogramma. Het is uit de onderhandelingen van de vier partijen gekomen. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Elke basiscursus voor politieke dummies leert dat je nooit op als-danvragen moet ingaan, maar toch blijven het intrigerende vragen. Wat zou er gebeurd zijn als politici in 2012 niet vanwege hun verkiezingskoorts de langstudeerdersmaatregel hadden laten vallen? Zouden we dan nooit het leenstelsel hebben gekregen? Die geschiedenis zullen we nooit kennen, maar het is wel noodzakelijk om van de geschiedenis te leren en haar niet opnieuw te beleven. Het gevoel dat we met het regeerprogramma de klok twaalf jaar terugdraaien, stemt niet heel vrolijk. De SGP heeft veel vragen over het voornemen om deze oude maatregel weer van stal te halen. Wanneer krijgen we de uitwerking? Gaat de minister daarbij ook alternatieven afwegen? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het onderzoek dat aangeeft dat goedstudeerpremies veel beter werken dan extra betalingen? Verkent hij ook zulke varianten, die bijvoorbeeld tot besparingen kunnen leiden door een gunstige ontwikkeling in het macrokader van de bekostiging?

Voorzitter. "Elke student op de juiste plek" betekent dat we in het voortgezet onderwijs beginnen. Scholen kunnen hierin meer betekenen, want leraren kunnen vaak heel goed zien of een leerling een academische of meer beroepsgerichte houding heeft. Goede instrumenten kunnen dan een steuntje in de rug van de school zijn. Het recente beleidsonderzoek vraagt aandacht voor de studiekeuzecheck als hulpmiddel. Juist het verplichten ervan blijkt belangrijk. Vindt de minister dat het voortgezet onderwijs een stevigere rol kan krijgen? Als hij dit vooral een rol voor het hoger onderwijs vindt, wil hij dan verkennen of het recht op een check in een plicht omgezet moet worden?

Voorzitter. De Kamer stimuleert brede brugklassen in het voortgezet onderwijs. De bedoeling is dat scholen en leerlingen daardoor een betere keuze maken voor de meest passende schoolsoort. Het is eigenlijk vreemd dat we die inzet niet zien in het hoger onderwijs, terwijl de uitval van studenten hoog is en er wezenlijke verschillen zijn tussen een beroepsgerichte en academische aanpak. Het beleidsonderzoek oppert de gedachte van een gedeeld eerste studiejaar. Wil de minister eens onderzoeken of hogescholen en universiteiten bereid zijn om een gezamenlijke proef te doen?

Voorzitter. Studenten op de juiste plek brengen, betekent ook dat we steeds meer van het automatisme af moeten dat iedere universitaire student een masteropleiding volgt. In 2011 is bewust een harde knip gezet tussen de bachelor en de master. Die knip zou niet alleen bedoeld zijn om te bekijken of je een master wilt volgen aan een andere instelling, maar ook of die master op zichzelf wenselijk is. Het beleidsonderzoek wijst terecht op het probleem van de academische opdrijving, die zowel voor het onderwijs als de arbeidsmarkt ongunstig is. De bedoeling van ons systeem is bovendien dat ook de universitaire bachelor een arbeidsmarktrelevante eindopleiding is. Wil de minister met de universiteiten en werkgevers dit uitgangspunt serieus gaan uitwerken?

Voorzitter. Dan de taal in het hoger onderwijs. Het gebruik van het Engels als eenheidstaal blijft het hoger onderwijs tot op het bot verdelen. De SGP pleit al jaren voor het serieuzer werk maken van Nederlands als voertaal, maar dat moet dan wel gebeuren met een open oog voor de werkelijkheid. Als ik naar de feiten kijk, vraag ik me bijvoorbeeld af of het nodig is om het hoger beroepsonderwijs nu al op dezelfde manier te behandelen als de universiteiten. Het Adviescollege toetsing regeldruk legt bovendien de vinger op de hoge uitvoeringslasten van de toets anderstalig onderwijs. Wil de minister een knip tussen de sectoren serieus overwegen?

De SGP vindt de reactie van de minister over de bestuurstaal aan universiteiten onbevredigend. De universiteit bevestigt dat het Nederlands nog steeds de bestuurstaal is, maar de openbare vergaderingen met de medezeggenschap gebeuren soms steevast in het Engels. Dat is toch moeilijk met elkaar te rijmen. Studenten in Rotterdam klagen dat de effectiviteit van de besluitvorming in het geding is. Het kan voor sommige groepen een afschrikwekkende werking hebben om in de universiteitsraad te gaan. Wil de minister ook, evenals in Vlaanderen, een wettelijke regeling over de bestuurstaal overwegen?

Voorzitter. Dan het laatste punt. Bij samenwerking in de EU moeten we vooral nuchter op de praktische voordelen letten. Het hoger onderwijs mag geen politiek instrument van de EU worden. Deelt de minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de taak hebben om een Europese identiteit te kweken? Het schiet ook door dat Nederland studiefinanciering moet betalen aan niet-Nederlanders die niet in Nederland studeren. Gaat de minister dit met voorrang aanpakken?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister. Hij heeft aangegeven dat hij een halfuurtje nodig heeft om al onze vragen voor te bereiden. Daarna zal hij ze beantwoorden. Ik stel voor dat we hier om 15.55 uur weer terug zijn. Dan heeft u ook nog twee minuten om de handen te wassen.

De voorzitter:

Het is inmiddels bijna 16.00 uur. De meeste commissieleden zijn binnen. De minister is er ook; dat is het belangrijkst. Ik geef de minister graag het woord om alle vragen die gesteld zijn te beantwoorden.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier bij u te zijn in het huis van de democratie bij de vaste commissie voor OCW. Dat is een commissie die altijd met veel verstand van zaken haar vragen stelt, ook vandaag weer. Daar ben ik wel van onder de indruk. Ik wil zo meteen eerst kort algemeen iets zeggen. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden op uw vragen in een aantal blokjes te verzamelen. Ik hoop ze in de volgende volgorde te presenteren. Ik wil beginnen met internationale studenten en de Wet internationalisering in balans. Dan volgt het punt van de langstudeermaatregel, waar veel vragen over gesteld zijn. Daarna volgt het blokje toegankelijkheid, waar ook selectiemechanismen onder vallen, dan een blokje DUO en studiefinanciering, en een blokje sociale veiligheid. Alles wat u dan nog niet heeft gehoord, hoop ik in het blokje overig met u te delen.

Voorzitter. Het werd al gememoreerd door een van uw leden: de agenda van dit commissiedebat is heel lang. Er staan 49 stukken op de agenda. Op het eerste gezicht lijkt het misschien een allegaartje, met een heel breed publiek — hbo, wo en publieke dienstverlening door DUO — maar volgens mij vormen al deze ingrediënten wel een heel mooi hoofdgerecht, namelijk de toekomst van ons land, de toekomst van jonge mensen, van de volgende generatie. Het is goed om daarover te spreken met elkaar in deze Kamercommissie. Waar het naartoe gaat met ons land, hangt af van de huidige generatie studenten en het onderwijs dat ze krijgen. Dat is een hoopgevende verantwoordelijkheid, maar zoals meerderen van u duidelijk hebben gemaakt, ook vandaag, is het ook een ernstige verantwoordelijkheid voor ons allemaal.

Zelf zie ik onderwijs als de basis van onze samenleving en de basis van de toekomst van die samenleving, de motor die de economie in beweging houdt. Ik ben niet de enige, velen van u hebben dat ook zo uitgesproken. Ook het recente rapport van Draghi over Europa laat zien dat kennis en innovatie heel belangrijk zijn. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wijst ons erop en natuurlijk hebben we de brief van VNO-NCW, UNL, de bedrijven de start-ups en de scale-ups met een heel ernstige oproep. Weet dat ik hiervan sterk doordrongen ben wanneer ik uitvoering geef aan dit hoofdlijnenakkoord. Daarin staan inderdaad bezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Die doen gewoon pijn, dat is zo. Maar als minister — dat is ook de reden waarom ik naar voren ben gestapt — heb ik wel de mogelijkheid om op zo'n manier met die bezuinigingen om te gaan dat onderwijs en onderzoek sterk blijven staan, dat wat we doen en in stand houden waardevol is en zo veel mogelijk van toegevoegde waarde kan zijn, maar ook dat de sector weer kan groeien zodra er weer meer geld in de schatkist zit dan op dit moment het geval is. Deze uitvoering vergt precisie, maar ook passie voor onderwijs en onderzoek. Die passie proef ik ook bij uw commissie. Wat dat betreft kunnen we elkaar de hand schudden. Ik proef grote betrokkenheid bij ons allen.

Een verdere voorwaarde om de bezuinigingen in goede banen te leiden, is naast precisie en passie ook goed overleg met de sector, met instellingen, met studenten, want daar zit niet alleen de kennis, maar ook diezelfde passie. U hebt al gezien dat sommige onderwerpen die vandaag op de agenda staan nadere uitwerking vragen. Dat moet ik zorgvuldig doen. Daar werk ik hard aan. Dat we er nu alvast met elkaar over kunnen spreken om te kijken waar we staan en waar het naartoe gaat, heeft volgens mij meerwaarde voor de uitwerking. Ik waardeer het dan ook enorm dat ik vandaag met u hierover in debat kan. Ik wil ook heel goed luisteren naar wat u vandaag zegt. Ik hoop later ook duidelijk te maken dat ik mijn oren open heb staan.

We doen dit alles in een hele dynamische tijd. Hbo en wo zijn echt in beweging. Het is belangrijk dat we daar vandaag op een zorgvuldige manier over in gesprek gaan. Ik heb u de blokjes genoemd. Met uw welbevinden wil ik na deze algemene inleiding toekomen aan het eerste blokje, de internationalisering.

Minister Bruins:

Ik kom daar in het kader van langstuderen en internationale studenten, wat ook allemaal met bezuinigingen te maken heeft, nog op. Maar in zekere zin is het een algemene brief die algemeen ingaat op de bezuinigingen. Ik kan de vraag dus ook nu beantwoorden.

Minister Bruins:

Ik dank de heer Stultiens voor deze vraag. Het is een belangrijke vraag. De bezuinigingen zijn in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Ik wist waar ik ja tegen zei toen ik aangezocht werd om minister van OCW te worden, want toen lag het hoofdlijnenakkoord er al. Dat is wel een werkelijkheid waar ik mee te dealen heb. De prioriteiten die dit kabinet stelt en die de onderhandelaars in het hoofdlijnenakkoord hebben gesteld, begrijp ik ook wel. Voor mij is dit de werkelijkheid die op tafel ligt. Ik zie geen mogelijkheid om dat op dit moment te veranderen. De financiële neergang is voor mij een werkelijkheid. Maar ik besef natuurlijk ook heel goed dat ik niet het laatste woord heb. Het parlement is de baas. We hebben ook nog een heleboel debatten en een begrotingsbehandeling te gaan. Maar voor mij is de werkelijkheid op dit moment zo dat ik met de financiële tabel uit het hoofdlijnenakkoord moet werken. Dat is mijn bewegingsruimte.

Minister Bruins:

Een duidelijk signaal van de heer Paternotte. Niet alleen in de brief van VNO-NCW maar ook in het rapport van Mario Draghi is het signaal duidelijk dat je moet investeren in kennis en innovatie voor de welvaart van de toekomst. Dat is een belangrijk regel. Het is ook belangrijk dat we investeren in kennis en innovatie. Dat blijven we ook doen. Ook onder Rutte III en IV, die twee kabinetten, is er extra geïnvesteerd. Een deel van die investeringen blijft ook overeind. Nog steeds investeren we veel in onderwijs en onderzoek, in wetenschap. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat het in deze kabinetsperiode omlaaggaat. Dat komt omdat dit kabinet andere prioriteiten stelt. Denk aan Defensie, koopkracht voor werkenden, het niet laten toenemen van de armoede, en ook nog eens passen op de schatkist en ervoor zorgen dat het begrotingstekort binnen 3% van het bbp blijft. Dat zijn prioriteiten van het kabinet. Binnen die prioriteiten is ervoor gekozen om het ministerie van OCW de begroting mee te geven die is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord. Ik vraag natuurlijk binnen het kabinet aandacht voor het feit dat dit problematisch is. Tegelijkertijd heeft het kabinet als geheel verantwoordelijkheid voor de rijksbegroting en de schatkist. Dat moet binnen bepaalde grenzen blijven. Dit zijn de prioriteiten die het kabinet als geheel maakt. Ik kan met die prioriteiten leven. Dat is waarom ik ja heb gezegd tegen deze positie. Daarom voer ik het uit binnen de lijn van het hoofdlijnenakkoord.

Minister Bruins:

Ja, we spreken af dat we bezuinigingen "bezuinigingen" noemen. Dit kabinet bezuinigt op onderwijs en wetenschap. Maar je kunt bezuinigingen op een lelijke manier doen en je kunt proberen om binnen de randvoorwaarden zo veel mogelijk in stand te houden wat in stand te houden is. Dat laatste is belangrijk. Daar ben ik in deze maanden mee bezig. Een van de eerste stappen die ik heb gezet, is dat ik ervoor gekozen heb om de sectorplannen in stand te houden ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen. Doordat die sectorplannen behouden worden, is het mogelijk dat de 1.200 wetenschappers die een vaste baan hadden gekregen, die baan behouden. Zo zal ik binnen de financiële randvoorwaarden de optimale keus maken, de beste keus maken, om ervoor te zorgen dat we met het geld dat we hebben in stand kunnen houden wat waardevol is. Maar dat neemt niet weg dat er bezuinigd wordt.

Binnen het kabinet zal ik er, ook de komende jaren, telkens op wijzen dat wij al zeer fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap. Ik zal ook binnen dit kabinet blijven bepleiten dat er meer nodig is, dat investeren in onderwijs en wetenschap leidt tot toekomstige welvaart in brede zin, dus brede welvaart, en economische welvaart. Daar sta ik voor. Iedere keer dat dat nodig is, zal ik dat binnen het kabinet blijven bepleiten en uitdragen, tot de laatste dag van mijn ambtstermijn.

Minister Bruins:

Ja, internationale studenten. Internationalisering is van belang voor een open economie zoals de Nederlandse samenleving. Maar zoals sommigen van u duidelijk hebben gemaakt en zoals het kabinet duidelijk wil maken, moet de instroom van internationale studenten wel in verhouding staan tot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en nodig heeft. Ik wil daarom selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vaker op de goede plek terechtkomt, langer en eerder bijdraagt aan onze samenleving, en dan ook nog in tekortsectoren en in regio's waar we die mensen nodig hebben en waar we ruimte hebben om die internationale talenten in te zetten. Zo ben ik afgelopen vrijdag op bezoek geweest in de Euregio Maas-Rijn. Ik heb daar gesproken met verschillende onderwijsinstellingen, zowel met mbo- als hbo-instellingen alsook met universiteiten en breder. Ik sprak met de Universiteit Hasselt, de RWTH Aachen, de Universiteit Luik, de Open Universiteit en de Universiteit Maastricht en ook met de hbo's en de mbo's. We hebben het daar gehad over de bijzondere positie van Limburg, van Zuid-Limburg in het bijzonder, als grensregio liggend middenin een grote Europese regio. Ze hebben hun zorgen over de ontwikkelingen rondom het thema "internationalisering" met me gedeeld en ik ben er afgelopen vrijdag ook weer heel erg van doordrongen en in bevestigd dat die regio heel bijzondere kenmerken heeft. We moeten kijken hoe we in stand kunnen houden wat daar waardevol is. Die zorgen zijn goed overgekomen en die wil ik ook adresseren als ik nadenk over de invulling van de Wet internationalisering in balans.

Zoals sommigen al aangaven, zet ik nog sterker in op het beschermen van de Nederlandse taal en zal ik een aantal criteria aanscherpen. Dat heb ik in een recente brief aan uw Kamer laten weten. Het beschermen van de Nederlandse taal vormt de kern van mijn aanpak. De raison d'être van deze wet is de Nederlandse taal weer de norm maken in het hoger onderwijs. Het gevolg daarvan is dat er minder internationale studenten zullen komen, maar de internationale studenten die gaan komen, zullen vaker blijven, omdat ze direct met de Nederlandse taal in aanraking komen. Ze zullen zich thuis voelen. Ze zullen onze taal en cultuur leren kennen. Ze zullen langer in de regio blijven, met name in tekortsectoren, en zo kunnen bijdragen aan onze samenleving en onze economie. Dat vormt de kern van mijn aanpak. Met de Wet internationalisering in balans wordt vastgesteld dat in elke Nederlandstalige opleiding, elke opleiding die we Nederlandstalig noemen, minimaal twee derde van het curriculum in de Nederlandse taal moet worden aangeboden. Dit laat nog steeds een derde van de studiepunten over voor anderstalig onderwijs. Deze norm van minimaal twee derde in het Nederlands is van toepassing op de curricula van individuele opleidingen en gaat dus niet over het geheel van opleidingen aan een universiteit.

Minister Bruins:

Ik heb binnenkort weer bestuurlijk overleg met UNL en dan zal ik hier ook over spreken. Juist wanneer de universiteiten wél serieus aan de slag gaan met zelfregie en numerus fixus is mijn verwachting dat zij een hoop administratieve lasten die door deze wet kunnen gaan ontstaan, zelf al kunnen wegnemen door meer regie te nemen, door scherpere keuzes te maken en door voor scherpere profilering te kiezen.

Minister Bruins:

Formeel heb ik nog niet een duidelijk beeld, maar dat hoop ik in dat bestuurlijk overleg aan te scherpen. Ik zie wel dat de zelfregie die al heeft plaatsgevonden bij de universiteiten, reeds een effect heeft. Zo hebben ze bijvoorbeeld met elkaar afgesproken dat ze niet actief of in ieder geval minder actief zullen werven in het buitenland. Je ziet op dit moment dus ook al een lichte terugloop of een afvlakking van het aantal studenten. Ik hoop dat verdere zelfregie ervoor zorgt dat de sector de goede kant opgaat. Daarbij hoop ik dat er via de numerus fixus, die mevrouw Martens-America noemt, een sterkere profilering plaatsvindt en er scherpere keuzes gemaakt kunnen worden. Ik verwacht dat ik bij het bestuurlijk overleg meer hierover zal gaan horen van de instellingen.

Minister Bruins:

Het woordje "balans" in de Wet internationalisering in balans slaat op het feit dat je uiteindelijk wil dat de balans tussen uitgaande studenten en inkomende studenten beter is. We willen dus minder inkomende studenten, maar we willen ook Nederlandse studenten stimuleren om meer naar het buitenland te gaan, zodat we een betere balans krijgen. Dat doen we bijvoorbeeld ook voor de woningmarkt en studentenhuisvesting. Dat doen we ook voor de collegezalen, want op een gegeven moment passen de studenten als het ware niet meer binnen de muren. De bezuiniging die gehaald moet worden, staat als harde bezuiniging in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord, maar die is voor mij geen streefcijfer in de Wet internationalisering in balans. Ik ben deze wet aan het aanscherpen, waardoor die een sterkere werking en zo'n effect zal hebben. Maar de bezuiniging is door de onderhandelaars van het hoofdlijnenakkoord op de achterkant van een envelop berekend met p maal q, zo van: het scheelt zoveel geld en zoveel studenten. Dat is niet mijn streefcijfer, maar dit is wel het instrument waarmee ik die bezuiniging denk te gaan halen. We moeten de komende jaren goed monitoren of dat ook gaat gebeuren.

Minister Bruins:

Dank u wel. Ik zei al dat ik binnenkort bestuurlijk overleg zal hebben met UNL en de VH. Ik besef ook heel goed dat de werkelijkheid veranderd is sinds het regeerprogram en het hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag weer opnieuw met de instellingen om tafel om de huidige situatie te bekijken en de maatregelen die nu op tafel liggen te bespreken, ook in het licht van de begroting 2026 en verder en de bekostiging van de instellingen op de lange termijn. Ik denk dat het goed is dat we nu deze cijfers op tafel liggen opnieuw met de instellingen gaan kijken hoe we het goede kunnen doen en de handen ineen kunnen slaan om na te denken over hoe we het onderwijs zo goed mogelijk kunnen inrichten binnen de maatregelen die op dit moment worden uitgewerkt.

Over de Wet internationalisering in balans werd het volgende gevraagd. Is er geen verschil tussen wo en hbo? Hebben die twee onderwijssoorten niet een verschillend karakter als het gaat om internationalisering? Ja, dat verschil is er. We zien ook dat er in het hbo minder internationale studenten zijn dan in het wo. Maar het uitgangspunt van de wet is voor mij dat Nederlands weer de norm wordt in het hoger onderwijs. Dat geldt voor het hbo net zozeer als voor het wo. Daarom wil ik dat we de Nederlandse taal daar weer vooropzetten. Ik zou niet de indruk willen wekken dat de Nederlands taal in het hbo minder belangrijk zou zijn. Ik wil dus dezelfde strenge aanpak in beide schoolsoorten. Bovendien zien we dat hbo-opleidingen in de regio vaak ook inspelen op tekortsectoren. Je wilt dus ook dat daar Nederlands wordt geleerd, omdat het voedingsgebied van hbo vaak meer regionaal is.

Minister Bruins:

Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij Prinsjesdag. Ik heb de bezuinigingen voor 2026 en verder neergezet in drie grote posten, maar ik heb die nog niet verdeeld zoals die uiteindelijk in de begroting zullen komen. Ik kom daarom met een nota van wijziging waarmee ik de bezuinigingen wel verdeel over de verschillende posten voor 2026 en verder. Die nota van wijziging komt ruim voor de begrotingsbehandeling. Sterker nog, die komt voor het WGO Cultuur, want dat is mijn eerste begrotingsbehandeling, als Cultuurminister. Dan maak ik duidelijk hoe de verdeling van de bezuinigingen over de verschillende posten voor 2026 en verder zal zijn.

Minister Bruins:

Er was een vraag van mevrouw Hertzberger over het gebruik van studiefinanciering door Nederlandse en buitenlandse studenten. Hebben wij zicht op hoeveel studenten een beurs uit het buitenland en uit Nederland krijgen? Een stapeling van studiefinanciering is niet toegestaan, maar, zoals mevrouw Hertzberger kan begrijpen, handhaving is vreselijk ingewikkeld. Het is niet in alle gevallen mogelijk om te komen tot gegevensuitwisseling met andere landen omdat die landen daar wettelijk geen geschikte grondslag voor hebben. Maar DUO gaat hier in de aanvraagschermen, wanneer iemand studiefinanciering aanvraagt, extra vragen over opnemen. Zo span ik mij samen met DUO in om dit effect te verminderen, maar ook om met meer landen afspraken te maken over gegevensuitwisseling, zodat we strenger kunnen gaan controleren en ook beter kunnen gaan handhaven. Cumulatie van studiefinanciering is gewoon niet toegestaan. Cumulatie met andere toeslagen zoals kinderbijslag is in het buitenland wel toegestaan, moet ik zeggen. We moeten dus ook nog goed bekijken om welke toelage het dan precies gaat. Het is dus niet simpel. We willen er zo goed mogelijk op handhaven. Ik wil ook wel toezeggen dat we, naast wat we doen binnen de Wet internationalisering in balans, breder zullen bekijken welke andere maatregelen we nog kunnen nemen om ervoor te zorgen dat internationale studenten hier op een faire grond naartoe komen, ook breder dan de wet en de taaltoets alleen.

Minister Bruins:

Alle landen moeten zich houden aan dezelfde Europese regelgeving. Dat is de basis. Uiteindelijk is het oordeel of iets mag of niet altijd aan de nationale rechter. Ook in andere landen wordt de individuele situatie van de student bekeken om te bepalen waar die recht op heeft. Bij ons gaat het bijvoorbeeld om de vraag of iemand kwalificeert als migrerend werknemer. In Nederland zijn al meerdere rechtszaken geweest ten aanzien van studiefinanciering en migrerend werknemerschap. In het buitenland hebben die rechtszaken nog niet in alle gevallen plaatsgevonden. Hoe het in Europa zit, is dus ook echt weer per land verschillend. Het is dus inderdaad een hele goede notie van mevrouw Hertzberger dat ik naar Europa moet om dit te agenderen, want er moet meer eenheid, meer uniformiteit komen. Ik ga de verschillende voorwaarden die gelden om op grond van het EU-recht recht te hebben op studiefinanciering in ieder geval adresseren bij de eerstvolgende OJCS-Raad in Brussel, die is op 25 en 26 november aanstaande. Tegelijkertijd ben ik bezig dit onderwerp voor die Raad te agenderen, zodat ook anderen zich hierop voorbereiden. Ik moet daarbij wel zeggen dat migrerend werknemerschap ook op het terrein van de collega van SZW ligt — het is dus ook wel iets breder dan OCW — maar ik zal met de minister van SZW aan de slag gaan om zo snel mogelijk een Europees gelijk speelveld te creëren, in ieder geval over de vraag wanneer er sprake is van een migrerend werknemer. Maar we zullen ook andere maatregelen bekijken en zo met een totaalpakket proberen te komen.

Minister Bruins:

Dank u wel. Over het fixusinstrument, waar mevrouw Martens-America het over had, heb ik al iets gezegd. We weten allemaal dat het inmiddels mogelijk zal zijn dat het fixusinstrument vanaf het academisch jaar 2026/2027 wordt ingezet. Dat hebben we te danken aan mevrouw Martens-America. Ik ga ervan uit dat de instellingen dat gaan gebruiken. Ik ga graag met hen in gesprek om te kijken hoe we de mogelijkheden daarvan maximaal kunnen bezien in het kader van profilering en afstemming op de arbeidsmarkt.

We hebben ook nog vragen gekregen over de regio's en de uitzonderingen. Mevrouw Van Zanten sprak met name over de uitzonderingen voor de regio's. Zij is nu even weg om naar haar collega te luisteren, maar toch zal ik iets hierover zeggen. In de oorspronkelijke AMvB bij de Wet internationalisering in balans gaat het om vier criteria. Een aantal daarvan zal ik gaan aanscherpen. De regionale omstandigheden en de arbeidsmarkttekorten blijven een goede reden om een opleiding anderstalig aan te bieden. Zo zorgen we ervoor dat internationaal talent dat we juist nodig hebben, hier direct kan starten met studeren. Maar alsnog is het natuurlijk belangrijk dat we talenten hier houden na hun opleiding, dus Nederlands blijft de norm aan de Nederlandse hogescholen en universiteiten. Daar waar het nodig is, kunnen uitzonderingen dus worden meegewogen op grond van arbeidsmarkttekorten en regionale omstandigheden.

De laatste vraag in dit blokje kwam ook van mevrouw Van Zanten. Die ging over Nederlands als bestuurstaal. Ik onderschrijf het belang van het Nederlands als bestuurstaal. Ik ben blij dat instellingen in hun zelfregieplannen daar ook al actie op hebben ondernomen. Ze hebben afgesproken dat Nederlands de officiële bestuurstaal blijft. Mijn beeld is dat het daarmee op dit moment voldoende geborgd is. Ik heb dus geen plannen om dit wettelijk te verankeren, omdat mijn beeld is dat het nu ook echt gebeurt. In Rotterdam, waar eerder over gesproken werd, is Nederlands nu ook de bestuurstaal. Dat was het blokje internationalisering.

Ik kom nu bij de langstudeermaatregel, waar ik veel vragen over heb gekregen. Daar is veel aandacht voor van de Kamerleden, niet alleen van de Kamerleden maar ook vanuit het land. De studenten zijn er inderdaad bezorgd over. Ik heb zelf met veel studenten gepraat, dus ik ken de zorgen. Studenten met een zorgtaak, studenten die zelf ziek zijn of een beperking hebben, topsporters en studenten uit armere gezinnen die flink moeten bijklussen om rond te kunnen komen, geven aan welke impact de maatregel zou hebben op hun studiesucces. Het zijn echt zorgelijke verhalen.

Minister Bruins:

Wilt u dat ik wat harder praat? Dat kan ook. Nee, gaat het goed? Ik zie goede reacties. Heel goed.

Het zijn zorgelijke verhalen. Tegelijkertijd moeten we inderdaad scherpe keuzes maken. Daar heb ik in mijn inleidende blokje al een boel over gezegd. Ik kom er de afgelopen weken en maanden wel steeds meer achter dat ik voor een heel ingewikkelde puzzel sta als het gaat over de langstudeermaatregel. Misschien zijn de tien dilemma's die de heer Paternotte opnoemde, wel een goede schets van mijn puzzel. Dat zijn tien dilemma's, tien vragen. Ook de heer Stultiens heeft een aantal dilemma's genoemd, bijvoorbeeld de onevenredige impact die zo'n maatregel op een aantal groepen studenten zal hebben. Ik noemde al de studenten uit armere gezinnen, de topsporters, de eerstegeneratiestudenten en de studenten met een beperking. Hoe voorkom je dat de maatregel zo wordt opgesteld dat die disproportioneel en hardvochtig wordt? Dat is een dilemma waar ik op dit moment mee bezig ben. Ik denk daarover na. Ik ben aan het bekijken hoe je kunt voorkomen dat wat er nu in het hoofdlijnenakkoord staat, disproportioneel en hardvochtig zal zijn.

Een tweede dilemma dat ook genoemd werd, zijn de uitzonderingen. Bij de basisbeurs en de aanvullende beurs zijn er uitzonderingen. Eigenlijk hoor ik breed binnen de commissie de roep om uitzonderingen voor mantelzorg, voor zwangerschap en voor het uitvoeren van medezeggenschapstaken, waar mevrouw Hertzberger het over had. Zodra ik die meeneem, heeft dat impact op de maatregel, want die wordt complexer en het schrijven van de wet zal langer duren, terwijl de bezuiniging al heel snel inslaat in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord. Als we uitzonderingen gaan maken, heeft dat bovendien een financieel effect dat niet is ingecalculeerd, want dan is het effect van de maatregel financieel kleiner. Op die manier haal ik de bezuiniging niet. Er is dus geen ruimte voor uitzonderingen in de financiële tabel.

Minister Bruins:

Ik ben alle dilemma's aan het doordenken met mijn mensen. Daar ben ik nagenoeg op dagelijkse basis mee bezig. Hoe voorkom je dat studenten hun studie niet afmaken, is ook een dilemma. Dat is het effect dat mevrouw Martens-America noemt. Er is echter ook een ander effect, want bij de maatregelen, de bezuinigingen die nu staan ingeboekt, gaan we ervan uit dat ze ook al effect zullen hebben op de huidige generatie studenten. Zij worden plots, halverwege hun studie, geconfronteerd met de langstudeermaatregel. Met die verwachting zijn ze niet gaan studeren. Wat doet dat? Als zij stoppen met studeren, haal ik de bezuiniging niet, want dan zijn er minder studenten die geconfronteerd worden met de langstudeermaatregel. Kortom, er zijn minstens tien dilemma's, waaronder die genoemd door de heer Paternotte. Ik ben dus op zoek naar een mogelijke invulling van de maatregel, waarmee de noodzakelijke bezuiniging wel wordt gerealiseerd, maar die tegelijkertijd zo min mogelijk neveneffecten heeft.

Mijn bedoeling was om het resultaat van dit denken op te schrijven in de beleidsbrief waar ik in het eerste kwartaal van volgend jaar mee kom. Ik heb echter van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens gehoord dat zij mij daar niet mee weg laten komen. Ik heb ook studenten gesproken en gehoord; zij maken zich echt zorgen. Zij maken zich nu al zorgen. Ik vind het dus niet redelijk om tot het eerste kwartaal van 2025 te wachten met een eerste overdenking. Ik heb in de schorsing overlegd met mijn mensen en gezien de vele vragen van uw Kamer stel ik een tussenstap voor. Dat is dat ik het resultaat van dit denken met u deel voor de begrotingsbehandeling. Ik zal dan alle dilemma's schetsen en u een brief sturen met deze ingewikkelde puzzel en de mogelijkheden die ik zie. Op die manier kunnen we er tijdens de begrotingsbehandeling van eind november met elkaar over spreken. Dan kunnen we een stap met elkaar nemen, zodat we het proces kunnen versnellen en studenten eerder een idee kunnen geven van wat hun te wachten staat.

Minister Bruins:

Ik zit met een bezuiniging die ik moet halen binnen mijn eigen begroting. Die moet ik vinden. Deze langstudeermaatregel staat bovendien in het hoofdlijnenakkoord en is ook in het regeerprogramma gekomen. De eerste twee maanden ben ik bezig geweest met het schrijven van het regeerprogramma. Wij zijn hier dus vanaf begin september over aan het nadenken. We zijn nu ruim een maand, zes weken, verder. Ik zeg toe om binnen een kleine maand te komen met een duidelijk beeld, met een schets van waar ik mee zit en hoe ik deze puzzel denk te leggen, dus van welke mogelijkheden ik zie. Dan versnel ik een kwartaal en stretch ik mij. Dat zeg ik graag toe.

Minister Bruins:

Ik denk dat het goed is om inderdaad de komende vier weken te gebruiken om de maximale ruimte te zoeken. Daar wil ik ook heel graag met de Kamer over spreken. Het lijkt mij goed om dat te doen in de context van de begrotingsbehandeling van OCW. We moeten bekijken hoe we alle vragen bij elkaar kunnen leggen en uiteindelijk tot een puzzel kunnen komen waar een herkenbaar plaatje op staat. Dat doe ik graag samen met de Kamer en ook in alle openheid richting de studenten en de instellingen. We moeten duidelijk maken wat er gebeurt als je onverkort doet wat er nu in het hoofdlijnenakkoord staat. Tegen welke dilemma's loop je dan aan? Welke neveneffecten zijn er? Dan kunnen we met elkaar ook zoeken naar een oplossing en naar een mogelijkheid om deze dilemma's te adresseren. Dat doe ik graag samen met de Kamer op korte termijn.

Minister Bruins:

Ik waardeer het meedenken van de heer Paternotte, maar ik ben nog niet in de situatie dat ik oplossingen of richtingen kan aanwijzen. Wat ik wel kan doen, is duidelijk maken wat er gebeurt als we onverkort doen wat op dit moment is afgesproken. Dan kunnen we met elkaar bespreken of dat verstandig is. Kunnen we dat halen? De heer Paternotte geeft aan dat je, zodra je een wetsbehandeling inzet, al problemen hebt met de snelheid waarmee de bezuiniging inslaat, namelijk in 2026. Dat is al niet haalbaar. Dan hadden we nu al ergens in de internetconsultatie moeten zitten. Er is dus een groot aantal dilemma's. Hoe doe je dit mét wetswijziging? Hoe doe je dit zonder wetswijziging? Hoe snel kun je een bezuiniging realiseren? Wanneer kan een wet daadwerkelijk ingaan? Er is een groot aantal dilemma's. Daar moet een puzzel mee gelegd worden en over die puzzel ga ik graag met de Kamer in gesprek. De brief stuur ik voor de begrotingsbehandeling. Als de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling daarover wil praten, zeg ik: graag! Als ze apart met mij daarover wil praten, kan dat ook. Ik stel voor om het bij de begrotingsbehandeling te doen. Dan hebben we twee dagen de tijd om daar goed met elkaar over te praten en ook om het totaalplaatje van de begroting te bekijken. We moeten dit immers in een groter financieel geheel zien, zeker ook vanwege de taak van de Tweede Kamer als medewetgever.

Minister Bruins:

Comfort geven is best wel ingewikkeld. Het aantal dilemma's dat de heer Paternotte schetst, is inderdaad groot. Die dilemma's werken elkaar ook tegen. Ik ben mezelf al aan het rekken door te zeggen dat ik er geen drie maanden over ga nadenken, maar dat ik over een maand een helder beeld geef van hoe de puzzel er uitziet. De hand meer dan dat reiken is op dit moment buitengewoon ingewikkeld. Ik kan wel zeggen dat ik hoor dat uw hele commissie het inderdaad heeft over de uitzonderingscategorieën voor studenten die mantelzorger zijn, studenten met zwangerschappen en studenten met een beperking. Ik heb gehoord dat de Kamer dit buitengewoon belangrijk vindt. Als ik op zoek wil naar meerderheden, moet ik luisteren naar het parlement. Het parlement is altijd de baas. Met de manier waarop ik die puzzel ga leggen, kom ik dus niet pas over drie maanden, maar volgende maand. Dan kunnen we met elkaar bespreken hoe het er zou kunnen uit gaan zien. Dat gaan we dan met elkaar doen.

Minister Bruins:

Ik begrijp de staatsrechtelijke verhoudingen tussen het kabinet en de Kamer heel goed en ik zal proactief niet alleen de puzzel leggen, maar ook duidelijk maken waar mogelijke oplossingsrichtingen liggen.

Minister Bruins:

De financiële tabel is de financiële tabel. Ik verwacht niet dat ik bij machte ben om die in de komende vier weken aan te passen. In die zin kan ik weinig hoop bieden aan de heer Stultiens.

Minister Bruins:

Ik zal het bedrag moeten halen. Dat is de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord. Dat is waar de vier dragende partijen mee hebben ingestemd. Die zal ik moeten halen en daar blijf ik me op richten. Tegelijkertijd schets ik een aantal dilemma's die elkaar tegenwerken. Mevrouw Martens-America wijst er terecht op dat het mijn taak, mijn werk, is om met een oplossingsrichting daarvoor te komen. Dat zal ik moeten doen. Ik heb deze Kamer toegezegd dat ik dat proces zal versnellen, zodat studenten zo snel mogelijk kunnen zien aan welke richtingen ik denk.

Minister Bruins:

Voorzitter, er was nog één korte vraag van de heer Paternotte in dit blokje. Kan de minister toezeggen niet te bezuinigen op het studentenreisproduct? Ik ben niet in de positie om budgettaire toezeggingen te doen, maar ik kan wel zeggen dat in het hoofdlijnenakkoord geen voornemens zijn opgenomen om het studentenreisproduct aan te passen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Paternotte voldoende heb beantwoord.

Dan ben ik bij het blokje toegankelijkheid, selectie, kansengelijkheid en arbeidsmarktrelevantie. Dat zijn allemaal onderwerpen die onder dit kopje passen. Ik begin bij de vraag van de heer Ergin over selectieprocedures. We hebben daarover bij het debat Onderzoek- en wetenschapsbeleid kort met elkaar van gedachten gewisseld, meen ik. Ik zal begin 2025 eigenlijk alle onderwerpen rondom selectie en kansengelijkheid in één brief laten vervatten en daar dan ook met de Kamer over spreken. In de brief zal ik dan ook ingaan op de diverse moties hieromtrent. Zoals toegezegd zal ik me dan ook richten op de mogelijkheden en de voor- en nadelen van corrigerende selectie. Dan gaan we daar uitgebreid over spreken.

Mevrouw Van Zanten vroeg naar de herkansingen van vso-leerlingen. Ze zei dat ze daardoor te laat zijn voor toelating tot het hbo en wo. Dat is inderdaad een bekend effect. Onlangs heb ik in de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Westerveld aangegeven dat het vanaf volgend jaar mogelijk wordt gemaakt dat vso-leerlingen die willen doorstromen naar een hbo- of wo-opleiding, hun herkansing voor het staatsexamen vóór 1 september kunnen afronden. Hiermee is er vanaf volgend jaar dus een structurele oplossing. Aan vso-scholen zal ik vragen om hun locaties voor 1 september te openen, zodat vso-leerlingen daar eventueel terechtkunnen voor de herkansing. De leerling kan dan in afstemming met de vso-school kijken wat een passende plek is om de herkansing te doen. Daarmee zou het geregeld moeten zijn.

De heer Stoffer vroeg wanneer we nou eens gaan werken aan het arbeidsmarktrelevant maken van de universitaire bachelor. Ik vind dat een interessante vraag. Het is een vraag die ik niet had zien aankomen. Het is echter wel een heel boeiende vraag, want hier wordt eigenlijk weinig over gesproken. We hebben inderdaad een bachelor-masterstructuur, maar je ziet in het wetenschappelijk onderwijs eigenlijk iedereen als het ware gedachteloos doorstromen naar de master, terwijl er een onderzoeksrapport ligt dat aantoont dat een substantieel deel van de masterstudenten overgekwalificeerd is voor de baan waarin deze studenten terechtkomen. Waarom dus niet stoppen bij een bachelordiploma? Dat is een interessante vraag. Het valt op dat de wo-bachelor op zichzelf vaak als niet voldoende relevant wordt gezien op de arbeidsmarkt. Kun je dat beter op elkaar afstemmen? Tegelijkertijd zie ik een tegenstrijdigheid in de commissie, want sommigen van u, zoals mevrouw Beckerman, zeggen dat een wetenschappelijke opleiding ook in zichzelf een waarde heeft voor de vorming van mensen. Het gaat dus niet alleen maar om arbeidsmarktrelevantie. Een wetenschappelijke opleiding gaat ook over een bredere vorming. Dat is eigenlijk de oudere gedachte van de homo universalis. Ik neem de suggestie wel graag tot me. Ik wil me hier verder in verdiepen. Ik wil hier ook eens verder over in gesprek gaan. Ik kan dat in een bestuurlijk overleg met UNL ook eens de vraag ter sprake brengen hoe we nou eigenlijk omgaan met de wo-bachelor.

Want laten we wel wezen: onze hbo-bachelor kwalificeert iemand prima voor de arbeidsmarkt. We hebben er echter eigenlijk nauwelijks zicht op hoe dat zit met de wo-bachelor. Laten we er dan ook met zijn allen voor zorgen dat de hbo-bachelor gewoon die voortreffelijke toegang tot de arbeidsmarkt blijft en laten we er ook voor zorgen dat er niet allerlei onnodige opwaartse druk ontstaat op onze jonge mensen, terwijl we ze zo hard kunnen gebruiken op de arbeidsmarkt en zeker in de tekortsectoren. Het is dus een interessante vraag. Ik ga hierop studeren.

Mevrouw Martens-America had het ook over de koppeling onderwijs en arbeidsmarkt. Er is een motie die vraagt naar de samenwerking tussen EZ en OCW om arbeidsmarkt en onderwijs meer op elkaar te laten aansluiten. Wat is dan mijn rol? Hoe zie ik mijn rol? Ik trek op verschillende manieren op met zowel EZ als Sociale Zaken, ook in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt. Bovendien hoop ik op verschillende plekken maatregelen te nemen die letten op de arbeidsmarktrelevantie. Onder andere de Wet internationalisering in balans gaat helpen om te sturen door de uitzondering op tekortsectoren in regio's. De numeri fixi kunnen daarbij helpen en ook bijvoorbeeld de 450 miljoen die net toegekend zijn voor het Project Beethoven, waarbij we heel gericht inzetten op technici, ook op hbo- en mbo-niveau, in de verschillende regio's. We zorgen ervoor dat we toch een aantal maatregelen nemen die meer geprofileerd zijn op de arbeidsmarktkrapte. We zullen meer dan voorheen sturen op plekken waarop talenten moeten terechtkomen op een toekomstbestendige manier. Ook bij de lerarenaanpak en het Actieplan groene en digitale banen sturen we meer dan voorheen. Daarmee creëren we ruimte voor juist het opleiden van talenten voor tekortsectoren. We doen dus allerlei zaken. In de beleidsbrief waar ik begin volgend jaar mee kom, zal ik, naast de vermelding van wat we generiek doen aan financiering, ook een totaaloverzicht geven van de maatregelen die we nu nemen als specifieke stimulering op het vlak van arbeidsmarktkrapte in de sectoren waar we mensen hard nodig hebben. Ik zal mijn aanpak dan verder toelichten.

Verschillende leden van de commissie hadden het over een mogelijk gedeeld eerste jaar hbo-wo en een mogelijk proef, in lijn met het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik vind de suggestie van een gedeeld eerste jaar voor hbo en wo wel interessant, maar ik heb niet het beleidsvoornemen om daar actief op te gaan inzetten. Ik richt mij juist bewust op een aantal speerpunten, omdat ik het stelsel niet verder wil belasten. Als je de instellingen hier ook weer mee gaat belasten in deze best wel ruige tijd, zowel qua nieuwe maatregelen alsook qua ruige financiële tijd, en je nog meer van ze gaat eisen, dan maak je de opgave nog groter. Mochten de instellingen hier nou zelf op willen inzetten en mochten ze zeggen dat ze dit aankunnen en dat ze hier een proef mee willen doen, dan juich ik dit toe. In alle openheid zeg ik: doe het, maar ik wil het niet opleggen in deze zware tijd.

De heer Stultiens had het over de bredere opgave uit het ibo in verband met het verminderen van switch en uitval, ook in relatie tot lang studeren. Ik denk inderdaad dat het aan het begin beter inzetten op switch en uitval een manier is om lang studeren te voorkomen. Tegelijkertijd weet ik dat de instellingen al heel erg veel doen. Ik heb er ook vertrouwen in dat ze dat doen. Ik zie zeker bij middelgrote en kleine opleidingen klikgesprekken met echt maatwerk. Er gebeurt dus al heel veel goeds, maar hoe meer begeleiding, hoe beter. Hoe meer studenten op de plek terechtkomen waar ze hun talenten goed kunnen inzetten, hoe beter en hoe meer we lang studeren kunnen voorkomen. Ik zeg dan ook toe dat ik in mijn beleidsbrief van het eerste kwartaal specifiek hierop nader wil ingaan. Dan weten we ook hoe de langstudeermaatregel eruitziet en kunnen we aanpalende maatregelen over switch en uitval erbij pakken om tot een totaalpakket te komen om ervoor te zorgen dat jonge mensen gewoon snel op hun plek zitten. Ik waardeer het enorm dat de heer Stultiens dit onderwerp juist met deze positieve insteek adresseert in deze commissie. Daar wil ik graag mee aan de slag.

Er is gesproken over de uitvoering van de motie-Stultiens/Hertzberger over het in overleg gaan met de regio over nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de arbeidsmarkt in de regio. Ik ben bezig met de uitvoering van deze motie. Ik voer gesprekken met het veld over meer stabiliteit in de bekostiging, met name ook kijkend naar de lange termijn. Het gaat hier natuurlijk om een enorm ingewikkeld vraagstuk. Het gaat hier over demografische krimp. Dat is werkelijk de grootste bezuiniging die op het hoger onderwijs afkomt. Ik maak me met name grote zorgen over het hbo, het hbo in de regio. Ik zal daarom komend voorjaar inderdaad de tweede tranche van de krimpmiddelen toekennen. Dat kan ik hier bevestigen. Ook wordt de vaste voet in de bekostiging per 2025 verhoogd. Dat is een aantal maatregelen die de financiering van het hoger onderwijs toekomstbestendiger zal maken. Ik zal ook hier verder op ingaan in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Dan kom ik op de doorgeschoten nivellering en het predicaat "cum laude". Wat vindt de minister van de afschaffing van excellentiepredicaten zoals "cum laude", met als gevolg dat studenten zich minder goed kunnen onderscheiden? Ik vind het juist belangrijk dat studenten zich kunnen onderscheiden. Een predicaat zoals cum laude of het volgen van een honoursprogramma kan studenten extra uitdagen. Ik vind het predicaat "cum laude" dus waardevol, maar ik vind het ook belangrijk dat het zeldzaam blijft. We moeten niet de helft van de studenten met het predicaat "cum laude" laten afstuderen. Dat is gelukkig ook niet zo. Het moet zeldzaam blijven. Het moet bijzonder blijven. Wat ik niet wil, is dat wij onze jonge studenten het volgende gaan opleggen: weet je wat, als jij nou echt interessant wil worden gevonden door een werkgever, doe dan maar een bestuursjaar, een internationale stage bij een groot én behaal het predicaat "cum laude", want dan heb je uitzicht op een baan en anders ben je maar tweederangs. Dat is niet hoe we met jonge mensen moeten omgaan en dat moet dus ook niet het effect zijn van excellentiepredicaten. Dat het predicaat "cum laude" bestaat, vind ik goed. De onderwijsinstellingen gaan hier ten diepste zelf over. De regels voor het cum laude afstuderen staan in de OER, de Onderwijs- en Examenregeling, van de instelling of de regels zijn richtlijnen van de examencommissie. Mijn ambtsvoorganger heeft naar aanleiding van een motie van mevrouw Martens-America bij de koepels het belang van prestatiegerichte onderscheidingen onder de aandacht gebracht, waaronder ook het predicaat "cum laude".

Ik wil graag benadrukken dat excelleren, of je onderscheiden, mag. Dat is goed, maar het hoeft niet altijd via het behalen van hoge cijfers te zijn. Het kan zijn dat je zijwaarts afstroomt, dat je een vakman of vakvrouw wordt en gewoon de aller-allerbeste in je vak wordt. Daar moeten we trots op zijn. De jonge mensen die kiezen voor de zijwaartse kracht en niet voor de opwaartse druk, moeten we erkennen en waarderen, want die mensen hebben we kei- en keihard nodig voor de toekomst van ons land. Dat, beste commissie, was mijn blokje toegankelijkheid.

Dan kom ik bij DUO en studiefinanciering. De heer Ergin vroeg naar de uitwonendenbeurs. Wat gebeurt er nu? Wat heb ik gedaan met de excuses van mijn ambtsvoorganger? Wat heb ik sindsdien gedaan? Wat ga ik doen met de aanbevelingen van het vervolgonderzoek? Welnu, de resultaten van het vervolgonderzoek onderstrepen wat we al in de eerdere onderzoeken hebben gezien over het controleproces. De heer Ergin heeft dat zeer eloquent onder woorden gebracht. Dat hoef ik niet te herhalen. Het vervolgonderzoek bevestigt de conclusie uit de Kamerbrief van 1 maart jongstleden. Met andere woorden, het vervolgonderzoek laat zien dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie en dat is gewoon fout. Mijn ambtsvoorganger heeft daar dan ook terecht en uitgebreid excuses voor aangeboden. Sindsdien hebben we de studenten die sinds 2019 zijn gecontroleerd, een excuusbrief gestuurd. Zoals toegezegd kom ik zeer binnenkort met een Kamerbrief — de toezegging is "in het najaar", dus dat is zeer nabij — waarin de voortgang op het dossier van de controle op de uitwonendenbeurs wordt besproken. Ik zal daarin alle details op een rij zetten. We hebben niet alleen een persoonlijke excuusbrief gestuurd, we hebben ook op verschillende plekken in het land met studenten gesprekken gevoerd. In de gesprekken over wat er daadwerkelijk gebeurd is, heb ik van de mensen gehoord dat het ook echt indrukwekkend is geweest. Het was zeer waardevol om die gesprekken te voeren en om dat van de studenten te horen, ook om daar als organisatie van te leren om het voortaan anders en beter te doen. Ook hebben wij weer met de controleurs gesproken over "hoe dan wel". Daar zal ik ook op ingaan in de brief die ik u heb toegezegd.

Dan is er de vraag: waarom blijft DUO volharden tegen studenten die mogelijk vanwege onrechtmatig bewijs als fraudeur worden gezien? Wat zijn de excuses dan waard? Dat is een prangende vraag van de heer Ergin. Er zijn sinds maart enkele rechtszaken behandeld. De meeste rechtszaken over dit onderwerp zijn aangehouden. DUO heeft tijdens de rechtszaken die wel behandeld zijn telkens de excuses van mijn ambtsvoorganger herhaald en aangegeven dat het selectieproces inderdaad indirect discriminerend was. De meest recente zitting was op 17 oktober. DUO heeft daarbij inhoudelijk antwoord gegeven op vragen van de rechtbank, voor zover dat mogelijk was. Verder heeft DUO tijdens deze rechtszaken gezegd dat er ook nog politieke besluitvorming zal plaatsvinden over de vervolgstappen. Die zal ik dan ook bekendmaken in de brief die zeer binnenkort komen gaat. Zoals gezegd komt die dit najaar.

Minister Bruins:

Ik hoor de heer Ergin heel goed, en heel indringend. Ik vraag toch enige clementie op dit punt, want ik wil dit heel zorgvuldig formuleren. Dat wil ik in een brief doen. Die komt heel erg snel naar de heer Ergin toe. Dan zal ik op al deze punten heel duidelijk maken hoe ik erin sta.

Minister Bruins:

Dank u wel. Het blokje studiefinanciering bevat ook het onderwerp koopkracht, waar verschillenden van u over hebben gesproken, onder anderen mevrouw Beckerman en de heer Stultiens. De koopkrachtmaatregel voor studenten is zoals u weet altijd een tijdelijke maatregel geweest als compensatie voor de uitzonderlijk hoge inflatie en de energiecrisis. Het is dan ook logisch dat de koopkrachtcijfers nu dalen. Maar als er vorig jaar plaatjes waren geweest, dan was zichtbaar geweest dat de studenten er juist flink op vooruit zijn gegaan door de herinvoering van de basisbeurs en de tijdelijke koopkrachtmaatregel. Daarnaast zijn in de tussentijd alle studiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd, dit jaar zelfs met 10%. Dat is nu dus voor inflatie gecorrigeerd. Het is dus ook logisch dat die tijdelijke maatregel, die altijd al tijdelijk was, nu stopt. Het is dus goed om niet alleen de daling te laten zien, maar ook stijging in de afgelopen jaren. Voor de begrotingsbehandeling kom ik met een uitgebreidere reactie, ook op de Nibud-onderzoeken, waarin ik deze koopkrachtplaatjes uitgebreid zal analyseren. Daarover zal ik ook weer verantwoording afleggen en met u in gesprek gaan. Daarover zal ik ook weer verantwoording afleggenen en met u in gesprek gaan.

Minister Bruins:

Mijn dilemma is dat ik deze brief nog in verschillende gremia moet bespreken en afstemmen. Ik ben daarover ook met DUO aan het praten. Maar over een aantal weken zal ik met die brief komen, dus dat duurt niet lang meer.

Minister Bruins:

Mijn beeld is dat die data in het vervolgonderzoek juist wel zijn meegenomen en dat we nu juist die antwoorden hebben en in staat zijn om in een brief op te schrijven wat de handelingsruimte is die nu voor ons ligt. Maar laat ik toezeggen dat ik dit nog even expliciet check en dat ik hier in die brief op terugkom.

Minister Bruins:

Ik heb het vooral ook in de context gezet van andere koopkrachtplaatjes, dus ik wil me op dit moment eigenlijk wél even blindstaren op die koopkrachtplaatjes in plaats van niet. Ik wil daarbij niet alleen het laatste koopkrachtplaatje meenemen, maar ook de koopkrachtplaatjes van daarvoor. Dankzij de extra tegemoetkomingen vanwege de energiecrisis is er juist een tijdelijke verhoging gekomen en daarna zijn alle studiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd, in het afgelopen jaar dus zelfs met 10%. Daarmee is dus gecorrigeerd voor de inflatie die mede door de energiecrisis is ontstaan. Daarmee is het dus ook redelijk dat die tijdelijke toelage, die altijd al tijdelijk was en zo is bedoeld, ook weer stopt. Dat zit nu namelijk in de verhoging van de studiefinancieringsbedragen. Alleen als je alleen naar het laatste plaatje kijkt, zie je dan die 6,6% verlaging. Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoeken dat een groot gedeelte van de studenten kan rondkomen.

Maar laten we deze discussie ook vooral voortzetten. Ik heb namelijk ook nog aan de Kamer toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling kom met een brief met een reactie op die Nibud-onderzoeken en de financiële positie van studenten. Deze discussie gaat dus zeker door, maar dan hebben we ook alle getallen precies op een rijtje en gaan we volle vaart vooruit met deze discussie.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag uit dit blokje ging over de vraag of ik varianten wil uitwerken voor rentemaximering. Dat werd gevraagd door de heer Paternotte. Mijn ambtsvoorganger heeft december vorig jaar een brief gestuurd met verschillende varianten voor de rente. Deze heeft mijn ambtsvoorganger nogmaals met uw Kamer gedeeld op 8 april. Daarbij zijn alle voor- en nadelen van de verschillende varianten op een rij gezet. Voor nu is volgens mij voldoende in beeld wat er kan en wat we ermee willen.

Dan ga ik naar het laatste blokje voordat ik bij het blokje overig ben. Dat is dus het een-na-laatste blokje, zeg ik voor de wetenschapper Beckerman onder ons.

Minister Bruins:

Ik hoorde mevrouw Beckerman lachen om mijn opmerking, maar we hebben meer wetenschappers die onder ons verdwaald zijn.

Minister Bruins:

Welkom bij de club, zou ik zeggen!

Ik kom bij het blokje sociale veiligheid. Daarin is gevraagd naar externe onderzoeksbureaus en de sociale veiligheid. De verantwoordelijkheid voor sociale veiligheid ligt altijd bij de instellingen. Als stelselverantwoordelijke zie ik mijn rol als minister normerend, maar ook stimulerend en faciliterend. De inspectie ziet erop toe of instellingen hun werk goed doen en kan ook besluiten om handhavend op te treden. Indien een universiteit of hogeschool naar aanleiding van signalen zelf een extern onderzoeksbureau inschakelt, dan mag die daaraan zelf kwaliteitseisen stellen. Ik weet dat er instellingen zijn die dat doen.

Mevrouw Hertzberger noemde specifiek de situatie bij de TU Delft. Het is belangrijk om hier normerend te beginnen. Iedereen in het hoger onderwijs en in welke onderwijssoort dan ook moet kunnen rekenen op een sociaal veilige leer- en werkomgeving. Ik heb daarom besloten om de integrale aanpak sociale veiligheid door te zetten, om onderwijsinstellingen te blijven ondersteunen en te faciliteren in het realiseren van een veilige omgeving. Maar de ernstige conclusies van de inspectie over de TU Delft baren ons allen, en mij dus ook, grote zorgen. Dat is ook precies de reden waarom ik direct na mijn aantreden in gesprek ben gegaan met de raad van toezicht in Delft. Mijn eerste gesprek met de raad van toezicht was al in juli. Ik heb ze daarna weer gesproken. Ik heb ook de voorzitter recent nog apart gesproken, na de recente publicaties die naar buiten kwamen: de brief van de vakbond en het artikel in Delta. Ik volg de ontwikkelingen dus nauwgezet. In februari 2025 is de inspectie weer aan zet. Die moet dan met een herstelonderzoek komen om een oordeel te vormen over het actieplan, dat concreet genoeg moet zijn, en de uitvoering van dat actieplan. Februari is een ijkpunt. Dan wordt bekeken waar de TU Delft staat. Ondertussen blijf ik goed in gesprek met de raad van toezicht, om ook voor mezelf een beeld te vormen van wat er gebeurt. Ik wil er hier, ook op camera, op wijzen dat ik nog steeds de mogelijkheid heb tot het geven van een aanwijzing, maar dat is echt het ultimum remedium voor een minister. Het doel, het verbeteren van de situatie, wil ik dus eerst bereiken door de inzet van andere middelen. Maar de mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing blijft bestaan. Ik blijf in gesprek met de raad van toezicht om mij ervan te verzekeren dat er met voldoende urgentie en voortvarendheid wordt toegezien op daadwerkelijke, feitelijke verbetering van de sociale veiligheid, in samenspraak met de mensen om wie het gaat.

Er is door mevrouw Hertzberger ook gesproken over de klokkenluiders en de protocollen. Zijn de protocollen nu in lijn met de wet op de klokkenluiders? Zoals gezegd stimuleer en help ik de instellingen om de sociale veiligheid te bevorderen. In juni 2024 heeft uw Kamer een toelichting ontvangen over de voortgang van de integrale aanpak sociale veiligheid. Daarbij zat ook een onderzoek naar klacht- en meldvoorzieningen in het hoger onderwijs. Dit onderzoek is onlangs gestart. Ik ga ervan uit dat daaruit het antwoord duidelijk zal worden op de vraag of de meld- en klachtenprocedures in lijn zijn met de klokkenluiderswet. Ik zal er in elk geval voor zorgen dat dit inderdaad meegenomen gaat worden in dit onderzoek. Ik verwacht de uitkomsten van dit onderzoek in het voorjaar van 2025. Dan zal ik de Kamer er ook over informeren.

Ook op het gebied van veiligheid is gesproken over Samidoun, Nijmegen en antisemitisme. Wat er gebeurt op het wereldtoneel, met name in het Midden-Oosten, baart ons allen zorgen. We zien dat het een directe weerslag heeft in de collegezalen, maar ook in het persoonlijk leven van veel studenten. Ik heb de afgelopen periode met verschillende groepen studenten gesproken. Ik ben bij de start van het studiejaar bij Joodse studenten geweest om te horen hoe ze erbij zaten en hoe ze het vonden om het studiejaar te starten. Ik heb schrijnende verhalen gehoord. Ik heb ook gesproken met een groep studenten die regelmatig protesteren. Dat was voor mij ook heel leerzaam en ook heel boeiend. Ik was ook wel onder de indruk van de openhartigheid van de studenten daar. Zij hebben vooral vragen als: word ik gehoord? Kan ik ook in gesprek met het college van bestuur? Zij hebben soms het gevoel dat de deur dichtzit. Tegelijkertijd is het ook wel nodig om ze duidelijk te maken dat gehoord worden niet hetzelfde is als gelijk krijgen. Je bent in gesprek en kunt ook heel lang in gesprek blijven, maar het kan op een gegeven moment ook zo zijn dat je geen gelijk krijgt of dat er toch anders besloten wordt, want uiteindelijk bestuurt het college van bestuur een universiteit.

Ik wisselde al eerder met uw Kamer dat ik begrip heb voor de emoties die de situatie in het Midden-Oosten oproept. Ik vind het goed dat medewerkers en studenten hun emoties uiten. Demonstraties zijn ook prima, maar wel zolang ze vredig zijn. Iedere vorm van geweld, intimidatie of vernieling is onacceptabel. Demonstreren gaat vredig. Juist onderwijsinstellingen zijn plekken waar je met woorden, met argumenten, met feiten met elkaar in debat wilt gaan. Dat doen we in alle veiligheid en met woorden. We doen het met woorden op het scherpst van de snede. Dat mag. Maar daarna concluderen we dat we het oneens zijn en schudden we elkaar de hand. We gaan niet de boel lopen te vernielen. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de instellingen veilig te houden. Dat geldt voor het college van bestuur, maar ook voor studenten en medewerkers. Dialoog en debat zijn de enige wegen om te bewandelen. Er zijn geen andere wegen.

Specifiek nog over het verschijnsel van antisemitisme, dat we allen om ons heen zien. Antisemitisme is weer in opkomst. Het nieuwe antisemitisme is hetzelfde als het oude antisemitisme. Er is geen plek voor antisemitisme. Er is geen plek voor discriminatie in den brede en er is geen plek voor intimidatie, en dus ook niet voor antisemitisme. Ik heb al gesproken over de integrale aanpak sociale veiligheid. Ik werk samen met de sector aan het vergrote van de sociale veiligheid voor alle studenten en alle medewerkers. De Joodse studenten staan duidelijk op mijn netvlies. Er is een wettelijke zorgplicht voor sociale veiligheid, die de onderwijsinspectie handvatten geeft voor toezicht en handhaving. Hiermee geven we de inspectie ook een grotere rol. Verder zijn in april aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van antisemitismebestrijding binnen het hoger onderwijs. Kabinetsbreed wordt er daarnaast, zoals u weet, ook gewerkt aan een nationale strategie antisemitisme. Die nationale strategie wordt ook dit jaar naar uw Kamer gestuurd.

Dan Samidoun en de spreker die is uitgenodigd door een van de docenten, niet door de universiteit. Het is niet aan mij om dat bezoek aan te pakken. Als een organisatie verboden is of verboden wordt, kan het OM ingrijpen en kan de lokale driehoek actie ondernemen. Het verbieden van verenigingen is niet aan de minister van OCW. Dat ligt bij de minister van Justitie. Die onderzoekt op dit moment het eventueel voorkómen van het inreizen van deze meneer en heeft aangegeven de verschillende factoren daarbij te wegen. Ik verwijs u dus naar de minister van Justitie. Mijn indruk is dat hij hier actief mee bezig is.

Ik ben bij het blokje overig, voorzitter. Wat is de voortgang van de afspraken over de facilitering van medezeggenschap, vroeg mevrouw Hertzberger. De koepels van instellingen en studenten hebben afgelopen jaar afspraken gemaakt over facilitering, ondersteuning, communicatie en vergoedingen. De Kamer is hier voor de zomer, ik meen in juni, over geïnformeerd. Die gemaakte afspraken zijn een belangrijke stap in de vertaling van de rechten en plichten die de medezeggenschap heeft. Wij ontvangen hier positieve signalen over.

Dan vergoedingen. Uit de wet volgt dat studenten in de medezeggenschap recht hebben op financiële ondersteuning, tussen €500 en €1.200 voor centrale medezeggenschap en tussen €250 en €535 voor de decentrale raden. Gezien de grote verschillen in takenpakket en tijdsbesteding bleek het afspreken van een bandbreedte voor opleidingscommissies nu niet haalbaar. Daarom laat ik aanvullend aan de gemaakte afspraken een verdiepend onderzoek uitvoeren naar de vergoedingensystematiek voor de opleidingscommissies, dat eind dit jaar start.

De heer Paternotte vroeg naar vrijwilligerswerk. Driekwart van de studenten doet vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk omschreef hij als een Nederlandse traditie. Dat is zo. Nederland heeft een groot leger vrijwilligers. Dat is mooi. Dat is de samenleving aan het werk. Door de maatregelen maakt hij zich zorgen. Dat begrijp ik. Ik zie uiteraard de toegevoegde waarde van de vrijwillige maatschappelijke inzet. Ik juich het ook toe. Door de bezuinigingen die ik al eerder noemde, moet ik wel scherpe keuzes maken. Mijn prioriteit ligt nu bij kwalitatief goed onderwijs op poten houden. Ik ben niet voornemens om nu een effectonderzoek te doen naar vrijwilligerswerk bij studenten, omdat ik mij nu eerst wil richten op het ervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap kwalitatief aan de maat blijven. Dat heeft nu mijn prioriteit.

De heer Stoffer vroeg: deelt de minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de taak hebben om een Europese identiteit te kweken? De EU heeft een aanvullende competentie op het gebied van hoger onderwijs, waarbij EU-samenwerking ten bate moet komen van het versterken van het hoger onderwijs in het geheel en van de lidstaten in het bijzonder. Of een Europese identiteit van toegevoegde waarde is voor een opleiding is aan de instelling. Het is niet aan een overheid om dit voor te schrijven. Maar ik ben mij er niet van bewust dat ik ooit de taak heb opgelegd aan een instelling om een Europese identiteit te kweken. Zeg ik dat zo goed? Ja, ik zeg dat zo goed.

Ziet de minister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhankelijkheid van de pers? Het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de instellingen om de journalistieke onafhankelijkheid van eigen nieuwsmedia te bewaken en hierover het gesprek te voeren binnen de instellingen. Ik verwacht van alle instellingen dat de journalistieke onafhankelijkheid expliciet is vastgelegd, bijvoorbeeld in een redactiestatuut, en dat er plaats is voor artikelen die kritisch staan ten opzichte van de eigen organisatie. Over het algemeen is de situatie zo dat ik nu geen aanleiding zie om hierover nadere afspraken met de sector te maken.

De laatste vraag ik die ik nog heb, ging over Defensie en onderzoek, slimme investeringen, het meest recente rapport van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, getiteld Kennisoffensief voor Defensie, en de motie die oproept wederzijdse afspraken te maken met kennis- en onderwijsinstellingen. Welke kansen zie ik? Het rapport van de AWTI is overhandigd aan mijn collega, staatssecretaris Tuinman van Defensie. Ik heb ook een exemplaar van het rapport mogen ontvangen. Welke kansen en afspraken ik hierin zie, zal ik samen met mijn collega's van Economische Zaken en Defensie beschrijven. De reactie op dit rapport wordt begin volgend jaar aan uw Kamer gestuurd. Ik zie enorm uit naar het schrijven van een ambitieuze reactie.

Dat waren de antwoorden op mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.

Minister Bruins:

Goede vraag, mevrouw Hertzberger. Ik maak mij zorgen over hetzelfde verschijnsel. Misschien is de minister van OCW wel degene die hier dieper over moet nadenken. Ik heb namelijk te maken met dezelfde problematiek bij bijvoorbeeld de publieke omroep, waar we allerlei situaties zien die buitengewoon schrijnend zijn. Laat ik zeggen dat ik dit oppak met mevrouw Hamer. Ik spreek regelmatig met mevrouw Hamer. Dit punt ga ik met haar bespreken en dan ga ik kijken op welke wijze ik hier verder een reactie op kan geven. Na een gesprek met mevrouw Hamer kom ik hierop dus bij u terug.

Minister Bruins:

Ik hoor mevrouw Hertzberger. Ik ga dit op de agenda zetten van het bestuurlijk overleg met de instellingen. Ik ga hierover met ze in gesprek.

Minister Bruins:

Dat vind ik op dit moment, aan het eind van mijn eerste termijn, best een grote stap. Dus, ja, ik ga het bespreken met de besturen. Het goede nieuws is dat ik natuurlijk ook cultuur en media onder me heb. Juist daar pleit ik voor onafhankelijke journalistiek en persvrijheid, en voor de rol van onafhankelijke journalistiek in het behoud van democratie en rechtsstaat. Ik zie het allemaal, maar ik ga eerst in gesprek en verdiep me er dan verder in. Mevrouw Beckerman hoort dan ongetwijfeld op enig moment van mijn bevindingen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik hoef die 1 minuut en 40 seconden niet te gebruiken. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de vele brieven waar hij naar verwijst. Die gaan nog komen. We gunnen deze minister de ruimte, maar ik zal hem daar in ieder geval scherp op bevragen.

Ik wil ook gebruikmaken van de mogelijkheid om een tweeminutendebat aan te vragen. We weten dat het soms lang kan duren voordat een tweeminutendebat wordt ingepland, dus als de brieven er dan zijn, kunnen we daar misschien ook verder op ingaan.

Dank u wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en het zo openhartig delen van de dilemma's waarmee hij zich geconfronteerd voelt met betrekking tot de langstudeermaatregel.

Wij zijn blij met een aantal punten, zoals dat we een ambitieuze brief kunnen verwachten over de samenwerking met Defensie wat betreft het civiele en defensiegerelateerde onderwijs. We denken dat daaruit niet alleen een belangrijke impuls kan komen voor innovatie en onderzoek, maar ook voor onderwijs. We zijn ook blij met de stap met betrekking tot internationale studenten, al zijn we nog wel op zoek naar onder andere de precieze bedragen voor de aanvullende beurs. Wij zullen daar binnenkort een setje vragen over sturen.

Tot slot, de tegenmacht wat betreft de externe onderzoekskwaliteit. Externe onderzoeksbureaus worden te pas en te onpas op allerlei verschillende manieren ingeschakeld. Soms veroorzaken die meer schade dan dat er verheldering wordt gebracht. Samen met collega Beckerman zal ik opvolging geven aan de impuls voor de universiteitsraad en de aandacht voor de onafhankelijke pers.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik vind het altijd ingewikkeld om te bepalen wat nou de afdronk is van een debat: is dit nou een soort groepstherapie waarbij het allemaal heel moeilijk is maar al die bezuinigingen uiteindelijk toch worden doorgezet, of moet ik meer geduld hebben en komen we langzaam toch wel tot meerderheden, waarbij ook coalitiepartijen tot de conclusie komen dat het echt niet gaat op deze manier? Ik vind dat vrij ingewikkeld, moet ik zeggen. Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd om te kijken welke ruimte er is. Het is vandaag pas woensdag. Ik heb maandag het Belastingplan gedaan, ik heb gisteren een begroting gedaan en ik doe vandaag dit debat. Ik vind het echt een worsteling om erbij te zitten en te zien hoe weinig ruimte er is. Ik hoop toch echt dat de Kamer de komende tijd meer ruimte gaat pakken om te proberen om hele nare bezuinigingen tegen te gaan.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Veel dank. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Wat neem je nou mee uit zo'n debat? Dat is een terechte vraag. Ik ga toch een poging doen. Als het mag, loop ik een paar collega's langs.

Vanuit de PVV is duidelijk gezegd dat het altijd goed is om te bezuinigen op linkse hobby's. Op zich is dat een heel eerlijk en helder standpunt. Het verklaart voor een deel hoe het coalitieakkoord tot stand is gekomen.

De VVD vind ik ook heel creatief, want eerst was het de "langstudeerboete", toen werd het de "langstudeermaatregel" maar ik hoorde net de "langstudeerbijdrage". Het wordt steeds positiever. Ik ben benieuwd wat over een week de nieuwe term wordt voor deze boete. De heer Ergin zegt nu "langstudeerbonus". Dat betekent wel wat anders!

Bij NSC vond ik het interessant dat ze de oproep aan het bedrijfsleven deden om geld te storten in een fonds voor onderwijs. Dan bezuinig je eerst op onderwijs, wat je teruggeeft aan bedrijven met belastingkortingen. Vervolgens doe je de oproep om dat te storten in een fonds. Volgens mij is dat precies waar de overheid, de publieke sector, voor is uitgevonden: om geld op te halen en met elkaar te besluiten waar dat geld heen gaat. Ik ben dus toch verbaasd over die oproep.

Dan BBB, die terecht zei zich zorgen te maken over de krimpregio's. Dat deel ik. Ik wil wel waarschuwen dat als deze bezuinigingen echt doorgaan, Nederland één grote krimpregio dreigt te worden. Dat vind ik heel zorgelijk.

Tot slot de minister, die zegt dat hij goed gaat luisteren en dat zijn oren openstaan. Hij gaat bepleiten en hij blijft uitdragen. Dat is allemaal sympathiek, maar ik denk echt dat er meer nodig is, zeker als je de grote woorden van het bedrijfsleven van vanochtend hoort. Met dit beleid gaat het land kapot. Ik hoop dan ook dat de minister aan onze kant blijft staan en blijft strijden tegen de bezuinigingen.

Dank u wel.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Complimenten aan de minister, ook voor de brief die hij vorige week heeft verstuurd. Ik heb daar ook al naar verwezen in mijn spreektekst. Er is een moeilijke opgave. De minister besteedt voldoende aandacht aan de verengelsing. Dat vind ik een groot goed. De Nederlandse taal is heilig. Ik was vorige week op een werkbezoek bij een universiteit. De vraag was toen of het gesprek in het Engels kon. Nee, natuurlijk niet. Wij zitten in Nederland en bij een Nederlandse universiteit voeren wij een gesprek gewoon in het Nederlands. Met de internationale studenten die ik daar heb gesproken, deden we het gesprek wel in het Engels, maar dat kon ook niet anders.

Ik heb nog een vraag, maar hoef ik niet vandaag een antwoord op. Die gaat over het verdienmodel en dan vooral de strijd om de student. Per student krijgt een school een bepaald bedrag. Wellicht is het een idee om in de toekomst te kijken naar een ander financieringssysteem met een hogere basisfinanciering voor universiteiten, zodat er niet zo'n grote drijfveer hoeft te zijn om vanuit het buitenland maar zo veel mogelijk studenten op de school te krijgen. Dat is nu een verdienmodel voor de scholen.

Dan toch nog eventjes over de studies, want meneer Ergin heeft mij daarnaar gevraagd. Ik kon daar op dat moment niet helemaal goed op antwoorden omdat ik het in eerste instantie niet goed begreep. In de media zei een van de universiteiten: we gaan de Midden-Oostenstudies …

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, een paar seconden nog. Ze zouden verschillende soorten Arabische studies en Midden-Oostenstudies dan "Oostenstudies" gaan noemen, bijvoorbeeld Chinastudies, Japanstudies, Koreastudies, Aziëstudies. Ook dat zijn manieren van bezuinigen: kijken hoe je dingen kunt integreren. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben.

Dank u wel.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dat is op zich een terechte vraag. Ik ga hier ook niet aangeven dat sommige studies niet van belang zijn. Maar als er studies zijn waarvoor zich maar enkele mensen inschrijven, moet je je gewoon oprecht afvragen of je die in de lucht moet houden en van alles moet organiseren om zo'n studie maar neer te zetten voor een paar inschrijvingen. Natuurlijk kunnen die belangrijk zijn. Ik kan me voorstellen dat je in de toekomst misschien meer kerncentrales wilt hebben en er misschien meer opleidingen in de richting van die ontwikkelingen moeten komen. Ik kan best snappen dat daar zich daar in eerste instantie weinig studenten voor inschrijven, maar dat dit wel heel belangrijk is voor de toekomst van het land. Dat is bijvoorbeeld weer een andere keuze.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, ik hoor wat er gevraagd wordt. Er zijn enkele voorbeelden genoemd op dit moment. Ik had het over verschillende talen die je bijvoorbeeld als Aziëstudie kan geven. Ik had het even over kerncentrales. Maar dan over het woordje "linkse hobby's" terugnemen: het gaat waarschijnlijk veel en veel en veel breder. Er is een hoop dat dan onder links, rechts, midden of wat dan ook zou vallen. Ik kan daar niks over terugnemen. Dat zal ik niet doen. Nu heb ik het alleen maar gehad over de voorbeelden die ik zojuist noemde.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee. Dat is nou precies waarnaar ik net aan het begin van mijn betoog verwees. Ik complimenteerde de minister met zijn brief van vorige week vrijdag waarin hij aangeeft dat Nederlands weer taal nummer 1 zou moeten zijn op onze universiteit, een paar uitzonderingen, die de minister zelf aanwijst, daargelaten. De minister is daarmee op de goede weg. Daar sta ik volledig achter. Hij krijgt daar nog een keer de complimenten voor. Mijn voorbeeld van het werkbezoek vorige week waarin ik in het Engels een gesprek zou moeten voeren, vind ik niet passen in ons Nederlandse onderwijs.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen. Goed om te horen wat de minister zei over onze Nederlandse taal. Die is ook mij en mijn partij heilig. Ik wil nogmaals benadrukken dat voor ons ook de krimpregio erg belangrijk is. Het is dus mooi als daar goed naar gaat worden gekeken.

Hier wil ik het bij laten. Dank.

Minister Bruins:

Voorzitter, op zijn minst een afdronk. Nee, alle gekheid op een stokje. Ik heb wel een paar dingen gehoord waar ik toch even op moet reageren, denk ik.

De heer Van der Hoeff sprak over "een verdienmodel voor instellingen". Ik verwoord dat, zeker ook in het licht van krimp, als: hoe komen we bij een stabiele bekostiging voor kennisinstellingen in de toekomst? In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is opgenomen dat we de bekostiging stabieler willen maken, juist ook met het oog op de dalende studentenaantallen. Daarvoor moeten we dus van concurrentie naar samenwerking en naar meer profilering voor ieder van de instellingen op zich. Ik zal in mijn inmiddels illustere beleidsbrief van het eerste kwartaal van 2025 hier verder op ingaan. U krijgt dan een inkijkje in mijn plannen.

Mevrouw Hertzberger sprak nog over de ambitieuze reactie die ik ga schrijven op het AWTI-rapport over innovatie voor Defensie. Daar wil ik wel "behoudens de academische vrijheid van de instellingen" bij opgemerkt hebben. Ik ga niet voorschrijven wat ze moeten doen, maar desondanks kan de beleidsbrief ambitieus zijn.

Mijn afdronk is dat we nog veel te bespreken hebben en veel op te bouwen hebben met elkaar. We gaan elkaar nog een aantal keren intensief spreken, waaronder in het tweeminutendebat dat is aangevraagd door de heer Ergin. Ik moet ook wel zeggen dat ik iets van dat onbevredigende gevoel wel herken. We zitten in een complex proces. Er is nog een aantal belangrijke stappen te nemen. Maar we zitten wel samen in dat lastige proces en ik deel met u niet alleen de passie, die ik aan het begin benoemde, maar ook de worsteling met een aantal complexe stappen die we nog moeten nemen. Het is dus zeker meer dan groepstherapie, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Maar voor mij is het misschien ook wel groepstherapie; ik weet het niet. Het is zeker niet de makkelijkste tijd, maar ik ben blij met de ruimte die de heer Ergin mij wil gunnen.

Daarmee dank ik u allen en wil ik graag afsluiten.