Financiële markten

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Financiële markten. Welkom ook aan allen die thuis en op de publieke tribune het debat gaan volgen. Welkom ook aan de minister en de woordvoerders. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik ga ervan uit dat u bij het voorbereiden van uw bijdrage daar rekening mee hebt gehouden. U krijgt zoals u gewend bent ook vier interrupties daarbij.

Dan gaan we snel beginnen. Ik zeg er maar gelijk even bij dat we tussendoor zullen gaan schorsen voor de stemmingen, omdat er mogelijk ook een hoofdelijke stemming bij zit. We moeten dus even pauzeren voor de stemmingen, maar dat komt later. Dat lossen we op. Dan kunnen we met z'n allen even naar de plenaire zaal.

Ik ga … U hebt een punt van orde? Ga uw gang.

De voorzitter:

Dat is bij de tweede termijn.

De voorzitter:

Gelukkig dat het vandaag niet meer hoeft, zeg ik maar even. Dan gaan we beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef eerst het woord aan de heer Faddegon van de PVV. Ga uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week riepen de banken in ons land de burgers in Nederland op om als voorzorgsmaatregel voor rampen en andere mogelijke problemen vooral ook cashgeld op te nemen en in huis te houden. Alhoewel de aanleiding tot deze oproep helaas minder prettig overkomt, is het wel een teken aan de wand dat zelfs banken, die de laatste jaren geprobeerd hebben ons steeds meer te digitaliseren, ook zelf inzien dat een samenleving zonder cashgeld niet rustig kan gaan slapen. De meesten van ons hebben weleens meegemaakt dat in een restaurant met een "alleen pinnen"-sticker de betaalmachine niet bleek te werken of dat door stroomuitval pinnen ineens onmogelijk was. Kortom, cashgeld is en blijft noodzakelijk in onze samenleving. Het doet ons deugd dat ook de regering de noodzaak hiervan lijkt in te zien.

Voorzitter. Direct gekoppeld aan de noodzaak tot het behoud van cashgeld lijkt een acceptatieplicht voor contant geld dan ook een logisch gevolg. Mijn partij denkt graag mee over goede oplossingen. We zien wel dat acceptatie van contant geld in onbemande situaties wellicht tot problemen of veiligheidsissues kan leiden. Kan de minister verduidelijken hoe het kabinet hierin staat? Er wordt gesproken over uitzonderingen van de acceptatieplicht, bijvoorbeeld of juist in verband met de veiligheid. Welke randvoorwaarden wil de minister stellen aan deze acceptatieplicht? Is hij het met de PVV eens dat er een voor de hand liggende grens ligt tussen onbemande en bemande situaties, waarbij in ieder geval in de laatste situatie van een wettelijke acceptatieplicht sprake zou moeten zijn?

Voorzitter. Een ander belangrijk aspect in dit verband is de beschikbaarheid van chartaal geld. Mijn partij ziet een risico in het verplichte gebruik van Geldmaat voor nieuwe banken. Geldmaat is op zich een mooi initiatief van drie grote banken, maar er bestaat een risico dat er hoge kosten aan nieuwe deelnemers in rekening zouden kunnen worden gebracht. Daarnaast is er bij de nieuwe banken een huiver om hun klantenbestand via Geldmaat te delen met de drie Geldmaatbanken, uiteraard vanwege concurrentieoverwegingen. Daarom willen wij de minister vragen of hij bereid is om een tarief voor het medegebruik van Geldmaat aan een redelijk maximumtarief te binden. Ook vernemen we graag van deze minister op welke wijze klantinformatie van nieuwe Geldmaatdeelnemers voldoende afgeschermd zou kunnen worden.

Voorzitter. Er speelt nog een ander probleem op dit punt. Dat zijn de ATM-machines in ons land. We realiseren ons dat dit machines zijn waar met name buitenlandse banken bij betrokken zijn, maar als ze in Nederland geplaatst zijn, kunnen wij als Nederland daaraan wel enkele voorwaarden stellen, lijkt ons. In veel, zo niet alle, gevallen worden transactiekosten en de omrekenkoersen niet vermeld, zodat toeristen maar ook Nederlanders met buitenlandse rekeningen vaak verrast worden door hoge en soms extreme transactiekosten, maar ook vaak door onverwachte omrekenkoersen. Kan de minister hierop reageren? Hoe zou hij hiermee willen omgaan? En hoe zouden we meer transparantie voor deze machines kunnen bewerkstelligen?

Voorzitter. Van nieuwkomers in de bankensector is ons duidelijk geworden dat zij om verschillende redenen toch soms heel huiverig zijn om mee te doen met Geldmaat. Is het wellicht een mogelijkheid om banken die niet willen meedoen met Geldmaat, toe te staan om via bijvoorbeeld winkelketens met landelijke dekking — ik zal hier geen namen noemen — geldopnames en stortingen te laten plaatsvinden? Weliswaar zou dit dan niet 24 uur per dag cashtransacties mogelijk maken, maar op die manier kunnen zij wel hun klanten, privé of zakelijk, bedienen inzake cashtransacties. Daarnaast is het mijn partij ook niet duidelijk waarom andere banken dan de grote drie geen eigen geldautomaten zouden mogen plaatsen. We willen immers voorkomen dat het gebruik van contant geld ontmoedigd wordt. Een ruime beschikbaarheid van geldautomaten, waar in ieder geval geld kan worden opgenomen, lijkt ons in het belang van alle Nederlanders. Graag horen wij op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander maar zeker niet minder belangrijk issue is de wijze waarop sommige financiële instellingen, waaronder banken maar ook betaaldiensten en andere financiële dienstverlenende bedrijven, nieuwe klanten weigeren of zelfs bestaande klanten wegsturen vanwege arbitraire ideologische argumenten. Wij zijn daar als Partij voor de Vrijheid zeer op tegen. Het kan niet zo zijn dat bedrijven, verenigingen of stichtingen die volledig binnen de Nederlandse wet activiteiten ontplooien, puur vanwege andere ideologische opvattingen van een financiële instelling worden geweigerd. Het gaat hier niet over het kopen van een brood of een onsje ham, waarvoor een volledig vrije markt met ruimschoots voldoende aanbieders bestaat. Nee, bedrijven die zorgen voor werkgelegenheid en die meestal een goede bijdrage leveren aan de Nederlandse economie, kunnen domweg niet zonder gebruik te maken van financiële dienstverleners zoals banken en betaaldiensten. Gelet op het zeer beperkte aanbod van financiële dienstverleners zou mijn partij graag zien dat de dienstverleners in de financiële sector in alle redelijkheid geen klanten meer mogen weigeren voor zover die rechtspersonen zich houden aan de wetten van ons land. De ideologische, politieke of welke mening dan ook, mits binnen de wet, zou nooit een reden mogen zijn voor bonafide rechtspersonen om door financiële bedrijven geweigerd te mogen worden. We horen graag van de minister een reflectie op dit punt.

Tot zover, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Zonder contant geld, zonder pinpas op zak, zonder bankrekening kun je in de samenleving nauwelijks functioneren. Toegang tot het betalingsverkeer is cruciaal. Ik ga mijn bijdrage vandaag dan ook bijna volledig aan dat thema wijden. Een paar weken geleden is het amendement van de SP en de SGP aangenomen dat zorgt voor een acceptatieplicht van contant geld. De minister heeft daarop advies gevraagd aan de Europese Centrale Bank. Daar staan alle seinen op groen. Zij zeggen: het amendement verduidelijkt en versterkt de verplichting tot het accepteren van contant geld, het maakt geen inbreuk op de exclusieve bevoegdheid van de Unie, en de ECB is groot voorstander van wetgeving op dit gebied in Europees verband. In het advies staat zelfs dat de ECB het amendement verwelkomt. In het amendement is de mogelijkheid opgenomen om uitzonderingen op de acceptatieplicht mogelijk te maken. Hoe staat het met dat besluit? Ik snap namelijk dat een acceptatieplicht niet altijd en overal mogelijk is, vandaar ook het geitenpaadje dat bewust in het amendement is opgenomen. Ik roep de minister wel op om hierbij het principe "ja, tenzij" te hanteren. Contant geld wordt geaccepteerd, tenzij het echt niet kan. Kan de minister deze lijn bevestigen?

Terecht wordt aangegeven dat sommige ondernemers op dit moment contant geld weigeren, omdat het voor hen makkelijker is. Daar moeten we dan echt vanaf. Ook het feit dat het afstorten van contant geld voor ondernemers tijd en geld kost, kan geen reden zijn om het niet te accepteren. Dan moet het storten van geld voor ondernemers makkelijker worden gemaakt.

De heer Flach (SGP):

Er zijn situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onbemande verkoop, waarin dat heel erg lastig kan zijn. Ik zou zeggen: vooral zaken waarbij de veiligheid in het geding is, op wat voor manier dan ook, komen als eerste in me op, maar ik ga ervan uit dat de minister daar een veel diepgaandere analyse van maakt en ons daar ook over informeert.

De heer Flach (SGP):

De vraag die ik net nog niet had gesteld, was: wellicht kan de Wet chartaal betalingsverkeer daarin een rol spelen?

Met de minister deelt de SGP de mening dat contant geld ook geaccepteerd moet worden bij overheidsorganen zoals gemeenten. Kan dit geregeld worden in een AMvB of is hier een extra wettelijke grondslag voor nodig? Ook vraag ik aan de minister hoe toegezien wordt op de naleving van de acceptatieplicht.

Voorzitter. De toegang tot het betalingsverkeer, waaronder tot betaalrekeningen, is cruciaal voor zakelijke klanten, ondernemers, maar bijvoorbeeld ook voor verenigingen en stichtingen. Daar gaat echt veel mis, hoor ik uit signalen. Stichtingen worden nu soms categorisch geweigerd. In een brief schetst het kabinet een aantal opties om hier wat aan te doen. Wat is de mening van deze minister in dit dossier? Moeten we hier niet een tandje bijzetten? De optie van een recht op een basisbetaalrekening is wat mij betreft echt de minimale ondergrens, waar ook wetgeving voor nodig is. Deelt de minister deze opvatting? Nu worden soms hele categorieën ondernemingen …

De heer Flach (SGP):

Bij die gedachte kan ik me best iets voorstellen, zeker ook omdat het, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, eigenlijk bijna niet mogelijk is om te functioneren in de samenleving zonder het hebben van zo'n betaalrekening. De kosten die eraan verbonden zijn, lopen op, voor particulieren, maar zeker voor ondernemers. Veel kleine ondernemers hebben daar echt last van, want het gaat om hele forse bedragen, zeker als er ook nog pinverkeer bij komt. Ik kan me bij die gedachte best wat voorstellen. Ik ben wel heel benieuwd wat de consequenties daarvan zouden zijn.

De heer Flach (SGP):

Dat zou ik best graag doen. Natuurlijk is het zo dat de kosten dan ergens worden verrekend. Maar het is nog niet zo lang geleden — de meesten van degenen die hier zitten, weten dat ook nog — dat dit gewoon gratis was, net als hypotheekadvies gratis was enzovoorts. Er wordt hier buiten de microfoon gezegd dat het niet gratis is. Maar het werd gratis aangeboden. De kosten werden op een andere manier gedekt. Dat wilde ik na de komma inderdaad zeggen. De vraag is waarom daar ooit van afgestapt is en we op deze directe manier van beprijzen zijn uitgekomen, die voor veel mensen problematisch is.

De heer Flach (SGP):

Ik moet zorgvuldig zijn in formuleren, heb ik gemerkt. "Gratis" betekent dat je er geen kosten voor hoeft te betalen. Dat is mij bekend, ja.

De heer Flach (SGP):

Prima. Nu worden er soms hele categorieën ondernemingen of stichtingen ingedeeld als hoog risico. Daar moeten we vanaf. Ik lees dat er gewerkt wordt met een meer risicogebaseerde aanpak. Dat is heel goed. Wordt dat door banken al goed opgepakt? Wat zijn de resultaten tot nu toe? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de toegang tot betalingsverkeer voor zakelijke klanten gebaseerd wordt op het principe "ja, tenzij"?

Dan nog twee kleine dingen, voorzitter. Het gezegde "wie wat bewaart, heeft wat" moet in ere worden hersteld. Dat is ook de insteek van de motie die het CDA samen met de SGP heeft ingediend over het bevorderen van sparen. De minister gaat verder onderzoeken hoe spaargedrag gestimuleerd kan worden. Wordt er ook specifiek gekeken naar de positie van jongeren? En wanneer wordt het onderzoek opgeleverd?

Voorzitter. Dan tot slot nog een vraag over het ACM-onderzoek naar de concurrentie op de spaarmarkt. De minister heeft banken verzocht om met de aanbevelingen aan de slag te gaan. Na een jaar wordt dan bezien of er wettelijke verplichtingen nodig zijn. Wat moeten banken bereiken om te ontkomen aan die wettelijke verplichtingen?

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Grinwis van de ChristenUnie. Maar het gaat toch wel heel veel over ons financieel actieplan, want onlangs heb ik een actieplan financiële weerbaarheid gelanceerd, met praktische oplossingen om mensen beter in staat te stellen hun financiën op orde te brengen en overzicht te houden, maar ook om betere bescherming te bieden. Bij het opstellen hebben we gemerkt dat veel mensen denken "die financiële toekomst komt later wel", terwijl een goede financiële toekomst begint met de keuzes die je vandaag maakt. Ik wil vandaag proberen het actieplan op een paar punten weer een stukje verder te brengen.

Ik ga beginnen met buy now, pay later. De mogelijkheden voor platforms die dit aanbieden, zijn nog steeds veel te ruim. De CCD II-regelgeving van eind 2026 gaat niet alles oplossen. We moeten hier scherper op zijn, want de gevolgen zijn groot als mensen te makkelijk elke kleine boodschap op de pof kunnen kopen.

Daarom een paar verzoeken. Onlangs is de motie aangenomen om buy now, pay later in fysieke winkels te verbieden. Wil de minister er ook scherp op zijn dat het ook verboden wordt om "buy now, pay later"-aanbieders aan Apple Wallet toe te voegen? Dat zit er namelijk ook aan te komen. Die gevolgen zijn echt heel groot.

Totdat de CCD II er is, hebben de "buy now, pay later"-aanbieders een gedragscode, maar deze is zwak en multi-interpretabel. Is de minister bereid in overleg te treden met de aanbieders voor een strengere en duidelijkere gedragscode, en om een steviger regelgevend kader op te leggen in aanloop naar de CCD II? Is de minister het met mij eens dat er in aanvulling op de CCD II-aanscherping ook andere beperkingen moeten komen voor verantwoord gebruik? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het maximeren van het aantal kredietlijnen dat tegelijkertijd open mag staan. Nu is dat aantal onbeperkt. Dat kan natuurlijk best wel problematisch zijn. Kan er bijvoorbeeld ook een maximaal bedrag voor transacties komen, en kunnen bepaalde productcategorieën uitgesloten worden? Denk aan drogisterij- en etenswaren. Laten we het vooral gebruiken waarvoor het bedoeld is, namelijk voor bescherming bij grote aankopen, en niet om elke impulsaankoop te financieren.

Voorzitter. Enkele acties uit ons plan zien op het — mijn buurman begon er al over — stimuleren van sparen. Daarover staan ook stukken op de agenda van vandaag. Ik pak er een paar dingen uit. Het eerste sluit aan bij wat mijn buurman zei. Het is goed dat er nader onderzoek wordt gedaan naar waarom een grote groep mensen die wel kan sparen, dat niet doet. Kan de minister inderdaad aangeven wanneer dat onderzoek wordt uitgevoerd en afgerond?

Dan ons punt over zilvervlootsparen. De minister zegt: het is niet nodig dat kinderen van 6 jaar tot 14 jaar al sparen. Maar dat zegt niks over de groep daar net boven, van 15 jaar en ouder. Dat is een groep die al heel veel consumeert. De huidige alternatieven voor sparen vliegen hun om de oren, zoals risicovol beleggen in crypto en onlinegokken. Zo'n 90% van de huidige onlinegokkers bevinden zich in de leeftijdscategorie 16 jaar tot 33 jaar. Waarom zetten we daar geen zilvervlootspaaroptie tegenover? Dat kan jongeren daadwerkelijk helpen, zodat ze een financieel aantrekkelijk alternatief hebben om een potje op te bouwen voor studie of de eerste woning. Budgettair is dat te overzien, zeker als we het in samenwerking zouden kunnen doen met banken. Het kan veel problemen later voorkomen.

Dan de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023 ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar zal natuurlijk onderzoek naar gedaan worden. Ik hoop dat we daar veel antwoorden uit gaan krijgen. Zoals wij ernaar kijken, is het echt wel en-en-en. Ja, het gaat om bewustwording. Maar als je daar vol op inzet en aan de andere kant finfluencers jongeren gek kunnen maken door te zeggen dat je heel makkelijk en snel rijk kunt worden, en we die finfluencers vervolgens niet goed controleren, dan is daar bijna niet tegenop te boksen. We weten dat de concurrentie op de spaarmarkt gewoon heel beperkt is, dus er worden niet heel veel alternatieven aangeboden. Wij denken daarom dat het verstandig is om na te denken over een voor jongeren interessant product om sparen te stimuleren. Zo hebben ze een potje op het moment dat ze grote uitgaven moeten doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga verder met de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023 berichtte het MOB dat banken voortvarend aan de slag waren gegaan met het programma Toegankelijk Bankieren, om de groep van zo'n 2,8 miljoen mensen die moeite hebben met bankieren te helpen, bijvoorbeeld met bankinformatiepunten in bibliotheken. Nu, een jaar later, blijken die nauwelijks effectief. Bij de achttien bankinformatiepunten zijn er in een jaar tijd slechts 467 bezoekers geweest. Mensen in kwetsbare posities worden geconfronteerd met telefoondiensten, chatbots die te ingewikkeld zijn, moeilijk te downloaden apps die soms niet te gebruiken zijn op verouderde smartphones, toegenomen complexiteit van bankdiensten en angst voor digitalisering en fraude. Ze hebben behoefte aan persoonlijke en lokale bankdienstverlening. Heeft de minister er inzicht in waarom de maatregelen van banken nauwelijks effect hebben? Wat wil hij hieraan doen? Gisteren stipten we dat ook al even aan bij de Najaarsnota.

Dan contant geld. Minister Brekelmans doet het advies aan Nederland om contant geld in huis te hebben in het geval van een crisis. Daar kunnen we ons echt wel iets bij voorstellen. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit geld vervolgens ook geaccepteerd kan worden, in ieder geval in de winkels waar essentiële producten worden verkocht, zoals medicijnen en voedsel?

Tot slot. De financiële adviessector heeft een overzicht gemaakt van nationale koppen op Europese regelgeving. Kan de minister dit overzicht meenemen in zijn opgave om nationale koppen te heroverwegen bij regelgeving voor de financiële sector?

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij legt mijn collega hier twee uitdagingen op tafel. Enerzijds wil je consumenten beschermen tegen malafide aanbieders. Anderzijds zie ik het probleem dat er heel veel op de pof wordt gekocht. Daardoor komen mensen al heel jong in de financiële problemen; ze beginnen echt met een financiële achterstand. Als wij het eerste probleem willen oplossen — ik deel heel erg dat dit moet gebeuren — dan is de vraag hoe je dat gaat oplossen. Doe je dat door te kijken naar een betaaldienst, of doe je dat op een andere manier? Ik denk dat we dat beter op een andere manier kunnen doen. We moeten het dus uit elkaar trekken. Je kunt zeggen dat je dit wilt doen om een probleem op te lossen, maar dat probleem zouden we ook op een andere manier kunnen oplossen. Zo kijken wij ernaar. Je moet er dus gedifferentieerd naar kijken, maar dan moet je ook de problemen gedifferentieerd benaderen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op het betalingsverkeer. In het kader van de cyberoorlogsvoering kan dat natuurlijk een doelwit zijn. De vraag is of we daar voldoende op zijn voorbereid en of de beveiliging daarvan voldoende op orde is, gelet op de geopolitieke dreiging. Dat zeg ik des te meer vanwege de oproep om cashgeld in huis te hebben. Liggen er al draaiboeken klaar voor een eventuele uitval? We kunnen ook maar beter voorbereid zijn op een aantal andere scenario's.

Zoals een aantal collega's al heeft aangegeven, blijft cashgeld belangrijk, zeker voor een aantal groepen. We hebben destijds het amendement van de SGP niet gesteund, omdat wij het belangrijk vinden dat de wetgeving hiervoor zorgvuldig is. Je moet ook goed bekijken welke groepen je dan gaat uitsluiten. We vinden het ook belangrijk dat je delen ervan in Europees verband afspreekt. Ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken.

We hebben het gisteren ook al eventjes gehad over het programma Toegankelijk Bankieren ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft is dat eigenlijk nog niet voldoende gebeurd, omdat ik het belangrijk vind om wet- en regelgeving ter consultatie aan de sector te geven. Zo kunnen de partijen die erbij betrokken en die uit veiligheidsoverwegingen geen cashbetalingen willen hebben er hun mening over geven. Ook moet goed geregeld worden dat zij uitgesloten kunnen worden. Wat mij betreft zijn er nog een paar extra stappen nodig om dat helder te krijgen. Ik had liever gehad dat we een regulier traject, met consultatie van alle sectoren en betrokken partijen, hadden kunnen doen. Nu weet ik eigenlijk niet waar we gaan landen. Het staat buiten kijf dat wij het ook belangrijk vinden dat cash op heel veel plekken geaccepteerd wordt, maar ik denk dat je dat met zorgvuldige wetgeving moet doen. Het is mooi dat de ECB die lijn ondersteunt, maar ik denk dus dat er meer nodig is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat hoop ik ook. Ik ben dus ook benieuwd hoe de minister daar invulling aan gaat geven.

Gisteren hebben we het al kort gehad over het convenant Toegankelijk bankieren. Ik denk dat we daar echt meer op moeten inzetten en dat we meer opties zouden moeten bekijken. Daar heeft de minister gisteren al een toezegging op gedaan.

Dan de Wet chartaal betalingsverkeer, die eind dit jaar naar de Tweede Kamer zou komen. Is dat nog steeds de planning? We krijgen een aantal signalen van bedrijven en sectoren dat er nog knelpunten zouden zijn. Hoe is ook hierbij de consultatie van de sectoren geregeld?

Het verminderen van de regeldruk is een topprioriteit van dit kabinet. Wat ons betreft geldt dat ook voor de financiële sector, ook al moet je daar natuurlijk wel heel zorgvuldig naar kijken. Er moeten geen nieuwe nationale koppen komen en je moet ook bekijken welke je kan schrappen. Maar er zijn meer dingen, ook in het toezicht, die gevolgen kunnen hebben. Mijn collega van het CDA sprak er al over. De brancheorganisatie van financieel adviseurs, Adfiz, heeft daar een inventarisatie van gemaakt. Het gaat dan echt om nationale koppen, maar wat mij betreft zouden we breder moeten kijken. Ik hoop dat de minister voor de financiële sector een aanpak wil opstellen.

Specifiek wil ik aandacht vragen voor de stapeling van identiteitschecks. Als je bijvoorbeeld een huis koopt, dan moeten de makelaar, de financieel adviseur, de bankhypotheekverstrekker, de levensverzekeraar en de notaris de identiteit checken. Eigenlijk doen ze allemaal hetzelfde. Is daar nou niet een oplossing voor te vinden? Kunnen we dat niet wat simpeler doen, bijvoorbeeld door een gestandaardiseerde identificatie? Ik krijg ook signalen dat de UBO-gegevens maar heel kort bewaard mogen worden en continu opnieuw opgevraagd mogen worden. Laten we nou echt kijken naar dat soort oplossingen. Ik hoop eigenlijk dat de minister in het eerste kwartaal op al die fronten een brief naar de Kamer zou kunnen sturen om te kijken wat mogelijk is.

Eerder heb ik een amendement ingediend om de toezichtkosten niet meer te laten stijgen dan met een inflatiecorrectie, tenzij daar een andere, goede uitleg voor is. Nou, het helpt niet echt, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik zou wel graag willen dat hierin inzicht wordt gegeven en dat een vergelijking met andere landen wordt gemaakt, zowel wat betreft de aantallen fte's in het toezicht als de stijging van de toezichtkosten. De vraag is of de minister dat zou kunnen toezeggen.

De zakelijke rekening. Zonet spraken daar ook een paar collega's over. Ik vond het schokkend dat zo veel klanten door banken worden geweigerd, zeker omdat het in 82% van de gevallen gaat om de eigen keuze van de bank in verband met een reputatierisico, commerciële redenen en milieugerelateerde factoren. Ik kan mij er nog wel iets bij voorstellen als dat gebeurt in het kader van de Wwft, voor het bestrijden van terrorisme en het tegengaan van witwassen, maar wij zouden willen vragen of er op korte termijn iets van een convenant gesloten kan worden met als uitgangspunt dat alleen geweigerd kan worden uit hoofde van de Wwft, en of gekeken kan worden naar wet- en regelgeving.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie het gevolg van de regelgeving in het kader van de Wwft. Ik heb hierover al eerder een motie ingediend met het verzoek om na te gaan hoe we dat op een betere manier kunnen doen. "Discriminatie" vind ik wel een zwaar woord, want op zich mag je iemand wel als klant weigeren. Alleen de redenen waarom vind ik wel een beetje discutabel, moet ik heel eerlijk zeggen. Want als dat op basis van de Wwft zou gebeuren, als het om witwassen en terrorismefinanciering gaat, zou ik er niet tegen zijn dat het openen van een rekening geweigerd wordt. Ik vind dus dat je daar wel een beetje genuanceerd naar moet kijken. Ik zou het goed vinden als afspraken worden gemaakt over de betaalrekening — dat geldt met name voor zakelijke klanten, want voor particuliere klanten is het al geregeld — en we toegaan naar wet- en regelgeving op dit punt. Maar nog steeds kan het dan in de toekomst voorkomen dat klanten eventueel geweigerd worden, bijvoorbeeld uit hoofde van de Wwft. Maar ik vind dat je dat wel op Europees niveau goed met elkaar zou moeten afspreken.

In het verlengde hiervan kom ik toch nog even terug op de nieuwe wet- en regelgeving tegen witwassen die eraan zit te komen. Er zijn toch wel wat zorgen over een overkill. Ik zou het wel goed vinden dat we daar goed naar kijken. Volgens mij gaan er maar liefst twintig artikelen over de UBO, maar we zouden ook even moeten kijken hoe wij dit zo kunnen invullen dat het geen disproportionele gevolgen heeft. Ik hoop dat dit meegenomen kan worden in de brief over het verminderen van de regeldruk.

Dan iets verder van huis: bankieren in Caribisch gebied. Ik heb recent met de eilandsraad van Saba gesproken. Daar zijn echt wel problemen, zeker sinds 10-10-10. Het gaat van slecht naar slechter, zegt men. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn gewoon onderdeel van Nederland. Ik vind het wel belangrijk dat de inwoners en ondernemers daar ook gewoon goed kunnen bankieren. Ik zou wel graag willen dat toch eens een analyse wordt gemaakt: hoe zit dat nu precies, welke knelpunten zijn er en hoe zouden we die kunnen oplossen?

Voorzitter. Tot slot ga ik in op een punt ik ook al bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb gemaakt. Het gaat over de spaarmarkt en de spaarrente. Een paar collega's hebben er al iets van gezegd. Ik herhaal gewoon wat ik toen heb gezegd. Ik vind het belangrijk dat we op een aantal punten echt sneller stappen gaan zetten: overstappen met behoud van rekeningnummer, meer transparantie door de bank over de manier waarop de spaarrente tot stand komt en onderzoeken hoe een eind gemaakt kan worden aan koppelverkopen. Ik denk dat het niet goed uit te leggen is dat de spaarrente hier zo veel lager is dan in een heleboel landen om ons heen.

Dat was het, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Contant geld is niet alleen een wettelijk betaalmiddel. Het is ook een belangrijke zekerheid. Mensen moeten altijd de keuze hebben om contant te betalen, zeker in een tijd waarin banken en pinautomaten verdwijnen, vooral in krimpregio's. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat basisvoorzieningen, zoals toegang tot contant geld, beschikbaar moeten blijven in elke regio. Het recente advies van banken om extra contant geld in huis te halen vanwege dreigingen over de grens onderstreept dit alleen maar. Wat gaat de minister concreet doen om te garanderen dat contant geld overal bereikbaar en beschikbaar blijft, vooral in regio's waar de voorzieningen al onder druk staan?

Voorzitter. Gisteren hebben we het in het tweeminutendebat over de staatsdeelnemingen al over de Volksbank gehad. Dat ga ik dus niet herhalen. Wie daar meer over wil weten, moet dat maar even terugkijken. Maar wellicht ligt daar ook een oplossing voor het probleem dat mensen hebben als zij op andere plekken geen bankrekening kunnen krijgen, mits het een staatsdeelneming blijft.

Voorzitter. Veel banken geven spaarders nauwelijks rente, ook al stijgen de marktrentes. Dit is onwenselijk. Het rapport van de ACM toont aan dat er te weinig concurrentie is op de spaarmarkt, wat consumenten benadeelt. BBB wil dat banken eerlijk omgaan met hun klanten. Welke maatregelen gaat de minister nemen, bijvoorbeeld op het gebied van transparantie en het aanpakken van koppelverkoop, zodat spaarders eerlijk behandeld worden?

Iedereen moet mee kunnen doen. Digitaal betalen is handig, maar niet iedereen kan of wil daarvan gebruikmaken. Contant geld blijft daarom belangrijk, ook als terugvaloptie bij storingen. Het hoofdlijnenakkoord benadrukt dat iedereen toegang moet hebben tot publieke voorzieningen, ongeacht waar ze wonen of hoe ze betalen. BBB vraagt de minister om keuzes te maken die dat voor iedereen in Nederland mogelijk maken. Contant geld moet geen luxe, maar een basisvoorziening zijn.

Voorzitter. In een eerder debat, in een wetgevingsoverleg over digitale zaken, is er aandacht geweest voor de zogenaamde IDO's, Informatiepunten Digitale Overheid. Daar kwam aan de orde dat nogal wat vragen die eigenlijk bij banken horen, daar terechtkomen, maar ook dat er voor de IDO's te weinig geld is. In dat debat heb ik toegezegd dat ik de banken zou benaderen om te vragen of zij dit niet bijvoorbeeld vanuit hun maatschappelijke positie lokaal zouden willen ondersteunen. In ieder geval van één bank heb ik daar een concreet antwoord op gekregen en van meerdere banken heb ik het antwoord gekregen dat ze nog aan het uitzoeken zijn wat hun relatie tot de IDO's is. Sowieso heb ik hierover op 27 januari een gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Als er iemand is die zich daarbij wil aansluiten, moet hij even contact met mij opnemen om dit te bespreken.

Een laatste punt — als ik nog tijd heb, voorzitter — gaat over overstromingsrisico's. Daarover stond afgelopen maandag nog een artikel op de NOS-site. Voor slachtoffers van natuurgeweld is bijna niet te voorspellen of hun verzekering de schade dekt. Het Verbond van Verzekeraars heeft dat voor ons, Kamerleden, in ieder geval wel goed op een rij gezet. Tenminste, ik heb dat ontvangen. Het is wel duidelijk dat dit bij schade door overstromingen van grote rivieren, schade door grondwater en funderingsschade niet geregeld is. Het Verbond van Verzekeraars geeft aan dat voor schade na overstroming van onder andere een primaire kering, een publiek-private herverzekering een mogelijke financiële oplossing is, waarbij verzekeraars een deel van de financiële risico's dragen. Zij zijn bereid om daar samen met de overheid een nadere verkenning naar te doen. Het vorige kabinet heeft dat niet omarmd. Aangezien het kabinet nogal veranderd is, willen wij het nogmaals vragen. Zou het huidige kabinet dit wel willen omarmen en hierover in gesprek willen gaan met het Verbond van Verzekeraars?

Dat was het, voorzitter. Ja, zilvervlootsparen. Ik sta daar helemaal achter.

De heer Vermeer (BBB):

O, nou. Mijn idee is dat hoe jonger je daarmee begint, hoe groter het effect daarvan is in die zin dat je ziet dat dat ook een manier is om geld te verdienen. Dat zal de aantrekkelijkheid van finfluencers beperken. Ze zitten dan immers al in de routine van sparen. Dat onderstreep ik dus.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de collega's hier voor hun goede bijdrage. Ik heb veel sympathie voor het actieplan van het CDA. Mijn eigen verhaal over contant geld sla ik even over. Ten aanzien daarvan sluit ik mij volledig aan bij hetgeen daarover is gezegd door de BBB en de SGP.

Mijn bijdrage ziet dan nog hoofdzakelijk op de Nederlandse spaarmarkt. De ACM heeft onderzoek gedaan naar het functioneren daarvan en naar de concurrentie op deze markt of, beter gezegd, naar het gebrek daaraan. De aanleiding was de constatering dat spaarrentes achterbleven bij de beleidsrente van de ECB. De ACM zag bovendien aanwijzingen dat de Nederlandse consumenten slechts beperkt profiteren van de gestegen rentes en dat consumenten ook maar beperkt leken over te stappen naar buitenlandse aanbieders die hogere rentes aanboden.

Het marktonderzoek wijst uit dat de Nederlandse spaarmarkt een oligopolistische markt is die niet goed functioneert. Een oligopolie is een situatie waarin een economisch product of een dienst door slechts een paar grote aanbieders wordt aangeboden. In het algemeen is de consument daar, net als bij een monopolistische markt, uiteindelijk toch de dupe van. Door de lage bereidheid van consumenten om over te stappen oefent een grote groep kleinere en buitenlandse banken slechts beperkte tot geen concurrentiedruk uit op de grootbanken. Daarnaast is het volgens de ACM aannemelijk dat op de Nederlandse spaarmarkt sprake is van stilzwijgende afstemming tussen grootbanken. Een dergelijke afstemming is niet verboden. Daar valt nog wel wat op af te dingen, zo blijkt als ik verder lees in dat rapport, maar deze situatie leidt wel tot suboptimale marktuitkomsten waarvan de spaarder de dupe is.

Door het verruimde monetaire beleid van de ECB hebben banken minder behoefte gehad aan spaargeld als financieringsbron. Volgens de ACM hebben banken daarom lagere spaarrentes aangeboden. Behalve een gebrek aan concurrentie worden ook andere verklaringen genoemd voor het achterblijven van spaarrentes, maar de ACM acht deze andere verklaringen onvoldoende om het achterblijven van spaarrentes volledig te verklaren. Zij concludeert daarom dat de gebrekkige concurrentie een zeer belangrijke oorzaak is van de achterblijvende spaarrentes. Een stevige conclusie dus.

De ACM ziet ruimte voor verbetering en komt met een lijst van concrete aanbevelingen en met een aantal denkrichtingen voor aanvullende maatregelen. In hoeverre heeft de minister er zicht op of deze concrete aanbevelingen van de ACM door de banken ook voortvarend zijn opgepakt? Kan hij voorbeelden daarvan noemen? Is hij tevreden met deze opvolging? Kan daarnaast overwogen worden om de ACM of DNB zelf een rentevergelijking te laten maken en die in het kader van transparantie te laten publiceren op hun website? Kennelijk is daar ook volgens de ACM behoefte aan. Klopt het dat de OPTA, een van de voorlopers van de ACM, dit destijds ook heeft gedaan voor telecombedrijven?

Een verbod op de koppelverkoop van spaar- en betaalproducten is een van de aanbevelingen in het rapport. Hoe staat de minister daartegenover? Hoe kijkt hij aan tegen de voorgestelde aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld nummer III? Die gaat redelijk ver, want die vraagt om een "directe regulering van de spaarrentes: bijvoorbeeld via een minimum (reële) spaarrente, een maximale afstand tussen ECB-beleidsrente en spaarrente, of een vergelijkbaar systeem", zoals in Frankrijk.

Monopolistische of oligopolistische markten rechtvaardigen een steviger marktmeesterschap van de overheid. Is de minister dat met mij eens? Daar komt nog eens bovenop dat consumentenbanken grotendeels een nutsfunctie vervullen.

Hier laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Welkom terug bij het vervolg van deze commissievergadering over financiële markten. We zijn toegekomen aan de beantwoording aan de zijde van het ministerie. Ik geef graag het woord aan minister Heinen.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, waarvoor dank. Ik wil die vragen langslopen aan de hand van de volgende onderwerpen. Allereerst sparen en lenen. In die categorie waren er veel vragen. Dan de toegankelijkheid van betalingsdiensten en de Wwft en dan is er nog een deel overig. Aan de hand van die onderwerpen zal ik uw vragen beantwoorden.

Ik begin met sparen en lenen. Laat mij daar één punt in algemene zin over zeggen. Wij voeren deze debatten vaker met elkaar. Wat mij opvalt, is dat er veel doelstellingen worden genoemd. Dat is uiteraard zeer sympathiek en dat is ook zeer begrijpelijk, maar die zijn niet altijd met elkaar te verenigen. Zo hoor ik dat pinnen vooral goedkoper moet worden, dat betaalrekeningen vooral gratis moeten zijn, dat de spaarrentes omhoog moeten, dat banken geen winsten mogen maken, dat meer regiokantoren geopend moeten worden, dat er minder geprivatiseerd mag worden en dat er minder gecontroleerd moet worden maar de opsporing wel omhoog moet. Ja, dit kan dus niet. Dat is wel een spiegel die ik de Kamer even voorhoud. Ik snap alle doelstellingen die we met elkaar nastreven, maar ik vind wel dat we ook een keer integraal het debat moeten voeren. Want de kosten gaan altijd ergens heen. Als je efficiënte markten wil, zal je ook meer marktwerking moeten toelaten. Wil je dat om goede redenen niet, dan kan de Kamer daartoe besluiten, maar dan moet je ook inefficiënties en hogere kosten voor lief nemen. Ik vind echt dat we die zaken een keer integraal met elkaar moeten wegen op basis van alle kennis en economische kennis die we met elkaar hebben.

Ik wil de Kamer daarom in het eerste kwartaal een brief doen toekomen met daarin mijn visie op de financiële markten, de regeldruk, consumentenbescherming en alles wat daarbij hoort. Dat noem ik dan de beleidsagenda financiële sector. Daarin zet ik dat allemaal bij elkaar, zodat blijkt hoe het kabinet en ik daar vanuit mijn rol als minister naar kijken. Dan kunnen we dat integrale debat met elkaar aangaan: hoe verhoudt alles zich tot elkaar en welk belang hechten we dan aan bepaalde doelen?

Minister Heinen:

Dank aan mevrouw Van Dijk voor het noemen van dit element, want het is uiteindelijk een cruciaal onderdeel van het functioneren van onze economie en eigenlijk van onze maatschappij. Je kan gewoon niet meer meedoen zonder deze zaken. Wij hebben dat privaat georganiseerd. Eigenlijk loopt het heel goed, maar tegelijkertijd hoor ik zorgen van de Kamer: werkt dit wel in alle aspecten goed uit? Zij vraagt dan ook om wet- en regelgeving. In het beleid dat wij voeren, moeten wij dan ook goed bekijken of dit nog wel verenigbaar is met de andere doelen die wij hebben. Ik zal dus ook ingaan op dit specifieke element bezien vanuit het consumentenbelang en dus niet vanuit het marktdenken, zoals ik ook weleens van de zijde van de Kamer hoor. Wat is nou eigenlijk het belang? Dat is uiteindelijk de consument. Van daaruit gaan we onze redenering opbouwen: wat voor belang zien wij in de financiële markten — hoe zitten die nu in elkaar, welke regelgeving hoort daarbij — en het consumentenbelang. Op basis daarvan kunnen we dan dat integrale debat voeren en kunnen we ook in het vervolg de debatten voeren.

Voorzitter. Na deze introductie wil ik overgaan naar de specifieke vragen. Bij een aantal vragen zal ik de Kamer verwijzen naar die beleidsagenda, want dat kunnen we dan ook integraal doen. Maar ik ga proberen de vragen zo veel mogelijk al aan de voorkant te beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin bij mevrouw Van Dijk en de heer Flach, want zij hebben een vraag gesteld over het onderzoek naar het spaargedrag. Zij vroegen meer specifiek of daarbij ook naar de positie van jongeren wordt gekeken. Daar kan ik gewoon heel kort over zijn: ja, er wordt naar alle leeftijdscategorieën gekeken.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had in dit kader nog een specifieke vraag over zilvervlootsparen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar in haar hele politieke carrière al aandacht voor vraagt. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar een groot voorstander van is. Als we puur kijken naar het huidige spaargedrag, dan zien we dat 90% van de 16- tot 20-jarigen al spaart. Op basis van deze cijfers zou je op zich kunnen zeggen dat er voor de overheid geen reden is om dat extra te stimuleren. Als je dat stimuleert — of je dat nu fiscaal doet of met een extra inleg door de overheid door middel van een premie, zoals dat in het verleden ging — dan kost dat natuurlijk ook weer geld. En dan hebben we een budgettair vraagstuk. Op basis van de inhoud zie ik daar geen aanleiding toe. We hebben daar niet de budgettaire ruimte voor gereserveerd. Dat is dan even de zakelijke beantwoording, maar het is natuurlijk wel een heel sympathiek spaarproduct. Het is mooi als banken dat aanbieden, maar wij zien geen reden om dat vanuit de overheid te stimuleren.

Minister Heinen:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk beter, als een element daarvan is of er een goed alternatief is om te voorkomen dat deze groep jongeren meer naar risicovolle spaarproducten gaat kijken, bijvoorbeeld crypto, zoals mevrouw Van Dijk in haar eerste termijn ook aangaf. Laat me dat meenemen in de beleidsagenda financiële sector, waarin ik het ook heb over consumentenbescherming. Mevrouw Van Dijk vraagt terecht ook aandacht voor buy now, pay later. Daar komen we straks op. Dit zit allemaal in dezelfde categorie, namelijk: hoe beschermen we consumenten of jongeren nou, terwijl we tegelijkertijd wel sparen stimuleren? Er zijn veel initiatieven. We hebben bijvoorbeeld ook de Week van het geld, waarin we proberen om jongeren bewust te maken. We hebben campagnes. De AFM gaat beter toezien op crypto's. Ik begrijp de achterliggende vraag van mevrouw Van Dijk echter heel goed, dus laten we de vraag hoe we jongeren beter kunnen beschermen, integraal meenemen in de bredere visie op de financiële markten. Nogmaals, meer specifiek wat betreft de zilvervlootrekening heeft het kabinet geen initiatieven, maar het is natuurlijk aan de Kamer.

Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over het ACM-rapport. De heer Idsinga vroeg daar meer in algemene zin een reflectie op. Ik moet erop wijzen dat ik op 1 oktober namens het hele kabinet een kabinetsreactie heb gestuurd op het ACM-rapport. Ik wil dus even de vraag terugleggen: wat miste de heer Idsinga in die kabinetsreactie? Ik loop nu even de vragen langs die specifiek zijn gesteld. Wellicht worden dan ook alle vragen die de heer Idsinga heeft, beantwoord.

Ik begin met de SGP, met de heer Flach. Hij vroeg wat banken zouden doen om te ontkomen aan de wettelijke verplichting. Zo heb ik de vraag opgeschreven, maar eigenlijk is dat de inversie van de vraag: moeten ze daaraan voldoen? De banken dienen aantoonbaar initiatief te nemen om klanten beter te informeren over hun spaarproductaanbod. Ze moeten klanten ook motiveren om bewuster met de vermogensopbouw om te gaan. Begin volgend jaar ga ik met banken in gesprek om te horen wat ze nu concreet gaan doen. Dat heb ik al aangekondigd. Ik hou uiteraard ook de vinger aan de pols bij de opvolging. Dat heb ik ook al in de Kamerbrief over het ACM-rapport aangegeven. We gaan nu dus eerst bekijken wat banken zelf kunnen doen. Het is duidelijk dat wij vinden dat er een stap bij moet. Als dat niet gebeurt, gaan we naar vervolgstappen kijken. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, ook om de vrijblijvendheid hieraf te halen. Anders blijven we elke keer maar zeggen: ik kijk daarvoor naar de banken. Ik begrijp heel goed dat de Kamer hier meer ambitie wil zien.

Voorzitter. De heer Idsinga vroeg meer specifiek naar het verbod op koppelverkoop in de spaarmarkt. Daar ben ik in de Kamerbrief ook al op ingegaan, maar ik wil even in herinnering brengen wat ik in de Kamerbrief heb gezegd. Ik laat onderzoek doen naar een verbod op koppelverkoop. Dit grijpt wel echt direct in op het bedrijfsmodel van commerciële instellingen, dus ik wil wel eerst echt de precieze gevolgen en de effectiviteit ervan in kaart brengen, ook in het licht van mijn introductie. Als je ingrijpt in businessmodellen, dan gaan de kosten omhoog. Die kosten gaan ergens heen en dat betekent lagere rentes, hogere kosten voor betaalpakketten of het doorberekenen van kosten bij geldautomaten. Nogmaals, we moeten dat debat integraler met elkaar voeren, want die kosten gaan altijd ergens heen. We moeten dus met elkaar de vraag stellen waar we het meeste belang aan hechten en wat we accepteren. Want als we op alle fronten zeggen dat het goedkoper moet, dan weten we ook dat het niet gaat lukken. Ik vind dat we eerlijkheid richting de financiële instellingen moeten betrachten, namelijk dat we snappen dat het leven niet gratis is en dat het niet allemaal kan.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de aanscherping van de gedragscode ...

Minister Heinen:

Ik vraag tegelijkertijd om een nieuwe pen, want bij het meeschrijven is mijn inkt opgedroogd. Dan weet je dat je bijna toe bent aan het reces.

In de eerste plaats klopt het dat de ACM heeft geconcludeerd dat er sprake is van een oligopolistische markt. Maar dat wil niet altijd zeggen dat de uitkomsten ook oligopolistisch zijn. Een markt kan die kenmerken hebben, maar het gaat om de uitkomsten. Dat heeft de ACM ook aangegeven. Ik wijs er wel op — daarom hecht ik aan deze introductie — dat mijn initiatieven om meer marktdynamiek te krijgen gister op weerstand konden rekenen van dezelfde partijen. Je zou dan moeten zeggen: zorg dat een externe partij een voet tussen de deur krijgt om het sterk geconcentreerde bankenlandschap open te breken. Dan zal je toch moeten kijken naar het naar de markt brengen van de Volksbank. Maar dat wil de Kamer ook niet. Je kunt niet enerzijds alles in overheidshanden houden en anderzijds zeggen: doe wat aan de hoge concentratie. Ook hier grijp ik dus weer terug op mijn beginpleidooi: wij moeten dit debat echt integraler gaan voeren met elkaar. Individueel begrijp ik alle opmerkingen van de Kamer, maar nogmaals: je kunt niet enerzijds zeggen dat er sprake is van een oligopolie en dat onwenselijk vinden, maar anderzijds alles wat ik daaraan doe blokkeren. Dat gaat gewoon niet. Daarmee wil ik geen oordeel geven over de visie van de Kamer, maar er zit wel enige inconsistentie in de wensen die soms naar voren worden gebracht. Ik vind echt dat we dat debat een keer aan moeten gaan. We moeten daarin keuzes maken. Daarom lijkt het mij goed om de Kamer de beleidsagenda te sturen. Daarin staat hoe ik het zie. Dan hoor ik ook heel graag hoe de Kamer het ziet. Dan kunnen we dit debat integraal een keer voeren.

Ik wil nog ingaan op een aantal specifieke punten. Meerdere leden, onder anderen mevrouw De Vries, de heer Vermeer en de heer Idsinga, hebben mede naar aanleiding van het ACM-rapport vragen gesteld over wat ik doe voor een makkelijkere overstap naar een andere bank en meer transparantie van banken over de totstandkoming van de spaarrente. Dat gaat eigenlijk over de vraag hoe je switchgedrag kunt bevorderen om meer druk op de spaarrente te krijgen. Er is ook gevraagd naar het onderzoeken van koppelverkoop. Dat werd dus allemaal mede naar aanleiding van het ACM-rapport gevraagd.

Voor makkelijker overstappen laten we met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer — nogmaals, daarbij zitten ook de Consumentenbond, de Ouderenbond en andere belangenpartijen aan tafel — onderzoek doen naar een mogelijke verbetering van de overstapservice voor betaalrekeningen. We bekijken ook of zo'n service opgezet kan worden voor spaarrekeningen, hoewel we denken dat het daar minder in zit. Maar goed, we laten het allemaal onderzoeken, zoals ik al heb aangekondigd. Daar zullen we ook over rapporteren aan de Kamer.

We vragen banken ook om aan de slag te gaan met meer transparantie over rentes. Ik ga dus in gesprek met banken en consumenten over de informatiebehoefte van consumenten. Ik weet dat deze discussie ook weleens is gevoerd bij tankstations. Daar moest meer transparantie komen. Dat leidde tot die lichtborden, waar we met 130 langs razen. Ik weet niet of u de prijzen dan precies kunt vergelijken, maar ik zou zeggen: houd de ogen op de weg. Als je naar de letter van de wet in meer transparantie voorziet, wil dat dus niet altijd zeggen dat het leidt tot betere informatie. Daarom hechten we eraan om na te gaan waar nou echt behoefte aan is. Ik beoordeel die voortgang komend jaar ook. Mevrouw De Vries heeft in een eerder debat aangegeven dat ze er echt ambitie en tempo in wil zien. Die oproep zit dus echt vers in mijn hoofd.

Ik heb net al aangegeven dat ik de Kamer informeer over koppelverkoop. We onderzoeken wat daarbij de mogelijkheden zijn, maar ook welke kosten daaruit voortvloeien en waar die kosten dan heen gaan. Want nogmaals, het is allemaal niet gratis.

Voorzitter. Dan wil ik naar buy now, pay later en de aanscherping van de gedragscode. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. Mevrouw Van Dijk weet dat de CCD II eraan komt. Daar wees zij in haar eerste termijn op. Zij zei ook: daar wil ik eigenlijk niet op wachten. Het is dan wel goed om, vooruitlopend daarop, afspraken te maken in een gedragscode. Wetgeving maken duurt net zo lang als het duurt tot de CCD II in werking treedt. Dan sta je op hetzelfde punt. Het antwoord is dus gewoon: ja, met die gedragscode gaan we aan de slag.

Mevrouw Van Dijk had ook vragen over verantwoord gebruik van buy now, pay later en aanscherpingen daarvan. Uiterlijk november 2026 gelden de nieuwe kredietregels van de CCD II. Consumenten zijn dan dus beter beschermd. "Buy now, pay later"-partijen staan dan dus onder toezicht en moeten meer kredietwaardigheidstoetsen uitvoeren. Zij moeten op de BKR-registratie aansluiten en die raadplegen. Ook moeten ze voldoen aan reclameregels en aan, zoals we dat heel deftig noemen, diverse precontractuele informatieverplichtingen richting de consument. Wij richten ons nu echt op de implementatie van de CCD II. We bekijken wat de effecten zijn. Daarna beoordelen we opnieuw welke verdere maatregelen genomen kunnen worden. Vooruitlopend daarop gaan we aan de slag met de gedragscode. Ik denk dat dit is wat mevrouw Van Dijk ook wilde weten.

Minister Heinen:

Ja, dat is natuurlijk een element dat daarbij meespeelt. Tegelijkertijd hoor ik de Kamer oproepen tot meer consumentenbescherming. Dan moet je kredietchecks doen. Dat leidt tot kosten. Die kosten gaan ergens heen. Dat kan er bijvoorbeeld zomaar toe leiden dat de rentes minder hoog zijn. Dan zegt de Kamer weer: de rentes zijn te laag. Ik snap deze oproep en neem dit mee. Maar ook over consumentenbescherming zei ik: laten we die meenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik denk dat de Kamer hiervoor zeer terecht veel aandacht vraagt. Zoals mevrouw Van Dijk ook zei is het vertrekpunt uiteindelijk toch: hoe beschermen we consumenten? Maar laten we dan ook bekijken wat we vragen in het kader van bescherming, welke kosten dit meebrengt en waar die kosten heen gaan. Het kan er zomaar toe leiden dat een bank zegt: dan moet ik die kosten ergens op verhalen, bijvoorbeeld met duurdere betaalpakketten. En ik weet wat er gebeurt als in Het Financieele Dagblad staat dat de prijs van betaalpakketten omhooggaat. Dan heb ik weer Kamervragen aan mijn broek hangen.

Minister Heinen:

Dank voor deze toevoeging. We gaan proberen om dat aan te brengen. Dat is ook een bruggetje naar het punt over Apple Wallet. Ook dat begrijp ik. Tegelijkertijd is Apple Pay net wat anders dan buy now, pay later. Dat is meer een technische oplossing die een service aanbiedt. We moeten dus ook met elkaar nadenken over de vraag hoe we dit goed afbakenen. Nogmaals, consumentenbescherming staat voorop, voornamelijk van jongeren die impulsaankopen doen en die onbedoeld met hoge schulden worden opgezadeld. Er is een rol voor de overheid om consumenten te beschermen. Tegelijkertijd zijn de techniek en ondernemersgeest zo voortvarend dat de overheid er vaak achteraan loopt. Het is dus wel even puzzelen met elkaar. Maar we komen er wel. Het is daarom ook goed dat we dit debat voeren.

Minister Heinen:

Ik denk dat het een gedeelde mening van de Kamer is dat het onwenselijk is als een businessmodel puur gebaseerd is op volladen met schulden en profiteren van hoge rentes. Maar daar riep de heer Faddegon ook niet toe op in zijn verdediging. Ik snap heel goed wat er aan beide kanten gezegd wordt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede onderwerp, de toegankelijkheid. Bij elk commissiedebat dat wij voeren, worden daar terecht vragen over gesteld. Ik begin met de toegankelijkheid van bankieren, waarover mevrouw Van Dijk een aantal vragen heeft gesteld. Een paar punten daarover. We hebben nu de Toegankelijkheidsmonitor Consumenten en Ondernemers, die inderdaad laat zien dat de groep van mensen in een kwetsbare positie divers is, en dat daar ook niet één oplossing voor is. Daarnaast is de dienstverlening die banken aanbieden nog onvoldoende bekend bij de doelgroep. Er worden dus echt wel veel initiatieven ondernomen, maar die zijn nog niet altijd bekend. Nogmaals, via het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer bespreek en monitor ik, en het hele ministerie met mij, de voortgang en de toegankelijkheid van de financiële dienstverlening. De banken hebben het afgelopen jaar stappen gezet, maar het effect hiervan is nog niet terug te zien in de toegankelijkheidsmonitor; dat erkennen wij ook. De banken hebben daarom toegezegd hun verbeteracties op te schalen, zoals we dat netjes zeggen, en te presenteren vóór 1 april. Dan moeten ze individuele plannen laten zien. Laat mij op dat moment de Kamer weer informeren, en ook appreciëren of we dat voldoende vinden. Ik denk dat het signaal van de Kamer heel helder is dat we hierbij ambitie verwachten, ook weer vanwege het maatschappelijk belang.

De heer Flach namens de SGP, en volgens mij ook de heer Feddegon van de PVV, hadden een vraag gesteld over de acceptatieplicht van contant geld ... Zeg ik het goed?

Minister Heinen:

Excuses. Dit is natuurlijk de grootste fout die je kunt maken als je te gast bent in de Kamer. Ik blijf het af en toe verkeerd zeggen.

De vraag ging over de acceptatieplicht voor contant geld. Er is, ook vanuit de Kamer, breed aangedrongen op die acceptatieplicht. Er was al een wet aangekondigd die deze acceptatieplicht ging regelen, maar bij de discussie rond de €3.000-grens in het kader van de bestrijding van witwassen heeft de SGP een amendement ingediend. Dat was een wat ruigere route om dit op voorhand te regelen. Daarvan hebben we ook gezegd: naar de letter van de wet gaan er, zoals het er nu staat, echt dingen mis. Ik ben dus blij dat de heer Flach hier aangeeft: dat was onze bedoeling niet, want we snappen heel goed dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden. De heer Flach wees inderdaad zelf bijvoorbeeld al op bemande en onbemande tankstations. Als je het amendement sec zou uitvoeren, zou elk onbemand tankstation contant geld verplicht moeten accepteren. Maar ook bij onlinebetalingen zou het heel onwerkbaar worden. Het lijkt een logische uitzondering om het daar wel toe te staan.

Het belangrijkste vind ik uiteindelijk de veiligheid. Ik denk dat je in de eerste plaats moet kijken naar bezorgdiensten en huis-aan-huis. Dat gaat veelal om jongeren die dat als bijbaantje hebben. Ik zou het echt onwenselijk vinden als die voortaan 's avonds met grote stapels cashgeld langs deuren moeten gaan. Ik denk dat we dat allemaal voelen. Het gaat bijvoorbeeld ook om collectanten et cetera. Dan heb je ook nog de categorie van winkeliers die zeggen: ik vind het allemaal mooi en aardig, maar na drie keer overvallen te zijn doe ik het gewoon niet meer. Hier komen we in een wat grijzer gebied. De Kamer heeft eerder ook aangegeven: waar leggen we dan de grens? Ik vind dat ik mkb'ers ook moet beschermen. Zij moeten zich kunnen wapenen tegen tuig dat elke keer in hun winkel hun hardverdiende omzet komt afpakken. Het beste wapen daartegen is om geen cash in huis te hebben.

Tegelijkertijd zien we de maatschappelijke wens om met cashgeld te kunnen betalen. Hier zit een spanningsveld in. We zijn dit aan het uitwerken. Dit is gewoon ingewikkeld. Veiligheid staat voorop, ik denk ook hier in de Kamer. Tegelijkertijd hoor ik de Kamer zeggen: laat dit geen reden zijn om straks iedereen uit te zonderen, want iedereen kan een beroep doen op veiligheid. We moeten dus ergens een slimme grens gaan zoeken. Ik kom met voorstellen, waarna we daarover het debat gaan voeren. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. Het is vooral een zoektocht naar de grens, die de een iets verder legt dan de ander. Daar vindt het politieke debat over plaats. Uiteindelijk komen we daar ook wel weer uit, is mijn inschatting.

De heer Faddegon heeft een aantal vragen gesteld over het niet plaatsen van geldautomaten, of in het Amerikaans mooi gezegd: ATM's, automated teller machines. Hij vroeg: waarom mogen andere banken dan de grote drie geen geldautomaten plaatsen? Een paar punten hierbij. De drie grootbanken, dus ABN, de ING en de Rabobank, worden verantwoordelijk voor een basisinfrastructuur. Ik weet dat er in het verleden in de Kamer ook veel discussie is geweest over de kosten van geldautomaten en de toegankelijkheid van een landelijk dekkend netwerk. De grootbanken hebben we daarvoor verantwoordelijk gemaakt. Zij hebben gezegd: laten we de handen ineenslaan en via Geldmaat een landelijk dekkend netwerk opzetten. Het verbaast me dan wel dat er, nu dit net geregeld wordt en de banken dus na een wens van de Kamer hierin hun een verantwoordelijkheid nemen, nu weer wordt gezegd: dat is toch eigenlijk onwenselijk, dus zouden we daar niet van af moeten stappen? Ook hier zit dus echt een inconsistentie in de wens die wij naar voren brengen. Ik hecht eraan om dit, ook omdat dit het eindejaarsdebat is, elke keer als spiegel terug te geven. Ik snap alle vragen op zich, maar we zijn hier wel inconsistent in. Dan wordt het voor de sector ook wel heel lastig om opvolging te geven aan alle wensen.

Zij moeten ook toegang geven aan andere banken. Dat is de basisinfrastructuur. Andere banken moeten daar dus ook toegang toe hebben. Daarbovenop mogen deze banken, dus andere banken dan die drie, nog steeds eigen geldautomaten plaatsen. Wij komen nog met een voorstel voor de Wet chartaal betalingsverkeer, dat begin 2025 wordt ingediend. We staan aan de voet van dat jaar. We gaan met de Kamer over die wet in gesprek. We gaan daarin ook de transparantiezaken in regelen waarnaar de heer Faddegon vroeg. De kosten die in rekening worden gebracht, moeten wel transparant zijn. Je moet geen onverwachte kosten krijgen als je geld uit de muur trekt. Dat was echt het belangrijkste punt dat werd gemaakt. Dat zien wij ook.

Minister Heinen:

Een helder punt. Laat me dit meenemen in de Wet chartaal betalingsverkeer, want ik snap deze vraag heel goed.

Dan was er ook een vraag van de heer Faddegon over het maximeren van de kosten van Geldmaat. Ben ik bereid om het tarief aan een maximum te binden? Het wordt wel een beetje een debat waarin ik verwijs naar toekomstige Kamerbrieven en wetten, maar in het wetsvoorstel Chartaal betalingsverkeer is opgenomen dat de banken achter Geldmaat toegang moeten geven aan andere banken, tegen eerlijke voorwaarden en tarieven. DNB, de onafhankelijke toezichthouder, gaat hier toezicht op houden. De Geldmaatbanken mogen dus geen misbruik maken van die machtspositie. Dat wordt ook expliciet geregeld. Nogmaals, het wetsvoorstel komt begin 2025 naar de Kamer. Dan kunnen we specifiek het debat voeren over de vraag of de Kamer ook vindt dat het voldoende is verankerd in de wet.

De heer Flach had een vraag over een basisbetaalrekening, en over een ja-tenzijbeleid. Dat ging over het uitsluiten van sectoren. Misschien één stap terug, voordat ik heel specifiek naar de vraag ga. Ik denk dat wij allemaal de onwenselijkheid zien als hele sectoren worden uitgesloten. We moeten inderdaad een knip maken. Mevrouw De Vries had de cijfers mooi paraat. Het ging om 18% versus 82%, uit mijn hoofd. 18% is te relateren aan de bestrijding van witwassen, fraude en terrorismefinanciering. De Kamer wees vooral op de 82%: wat is eigenlijk de reden om hele sectoren uit te sluiten? Ik heb ook echt voorbeelden gehoord van eerlijke ondernemers, met zuurverdiende centen en bedrijfsmodellen waarin veel met contant geld wordt gewerkt, die ineens geen toegang meer hebben. Ik denk dat we dat allemaal zeer onwenselijk vinden. Ook hier kom ik echt nog op terug. Ik ga hierover in gesprek met banken. Ik vind het onwenselijk. Ik kom ook met voorstellen hierover naar de Kamer. Er kan geen sprake van zijn dat mkb'ers die gewoon netjes hun brood verdienen op voorhand worden weggezet als: u deugt niet en krijgt geen betaalrekening. Ik heb ook echt wel schrijnende verhalen hierover gehoord van mkb'ers die hierdoor helemaal vastlopen.

Minister Heinen:

Ik wil dit ook meenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik wil voorkomen dat ik in deze brief allemaal onderzoeken aankondig, want dan wordt het gewoon een inhoudsopgave met alle onderzoeken die ik ga doen. Ik probeer het dus met enige mate van concreetheid te doen. U kent mij: ik probeer altijd eerst naar de sector zelf te kijken om te zien wat die zelf kan doen voordat ik naar wet- en regelgeving ga. Tegelijkertijd wil ik het niet te vrijblijvend maken, want dan gaat iedereen achteroverleunen. Volgens mij erkent iedereen dat, ook aan de zijde van de Kamer. Ik wil even goed in de Kamerbrief zetten wat ik van de sector verwacht, welke tijd die nodig heeft om zelf met initiatieven te komen en hoeveel tijd we die ook gaan geven, zodat we niet met z'n allen achterover gaan leunen. Dat wil ik in die brief even goed onder elkaar zetten. Dan kunt u mij ook weer aansporen als u dit te ruim vindt.

Minister Heinen:

Ja. Mevrouw Van Dijk wees er ook op dat het om te functioneren in deze samenleving cruciaal is dat je gewoon toegang hebt tot betaaldiensten. Je kunt het je bijna niet meer voorstellen dat dit niet zo is. We nemen een aantal dingen voor lief, namelijk dat er gewoon schoon water uit de kraan komt, dat we kunnen ademen, dat de elektriciteit het doet en dat er altijd geld beschikbaar is. Als dat ineens wordt geblokkeerd, loop je totaal vast. We gaan het dus in die breedte oppakken.

Minister Heinen:

Ik denk dat PEP's een goed voorbeeld zijn, maar ook elke ondernemer en burger ziet inmiddels hoe het ongelofelijk vastloopt. Ik wil niet de minister zijn die drie jaar lang tegen de Kamer zegt: ik ga in gesprek met banken op dit punt. We zien dat dit uit de hand is gelopen en niet werkt. Het is waar: de sector zegt ook dat moet worden gekeken naar de wet- en regelgeving die de Kamer vraagt. Maar het is iets genuanceerder. Als je puur naar de wet zelf kijkt, zie je dat die helemaal niet oproept tot al deze zaken. Het is dus inderdaad vooral de interpretatie van de wet. Daar zit ook een bepaalde risicomijdendheid in. Eind januari, ik geloof de 20ste of de 21ste, hebben we een debat staan over de Wwft. Ik probeer uw Kamer daarvoor echt nog te informeren over mijn agenda op dit onderwerp, want ik zie dat dit zo niet langer kan. Tegelijkertijd moeten we ook echt onderling het debat aangaan. Als een financiële instelling of een poortwachter een keer wat mist, hangt die inmiddels wel aan de hoogste boom. In het verleden hebben wij hier ook Kamerdebatten gevoerd toen er een keer één klant niet was gecontroleerd. De hele Kamer sprak daar toen schande van en zei dat bestuurders voor een hekje moesten staan. Wat denk je dat er dan gebeurt? Ook dat debat moeten we dus met elkaar aangaan. Ik denk dat we er allemaal het belang van zien. Geen partij hier zegt: ik vind dat we minder aandacht moeten besteden aan witwassen of criminelen aanpakken, of aan terrorismefinanciering voorkomen. Iedereen vindt dit belangrijk. Tegelijkertijd zien we ook dat de huidige aanpak gewoon niet goed gaat. Ook hierover wil ik heel graag het debat met de Kamer aangaan.

Toen ik deze debatten aan uw zijde voerde, ging het debat heel erg de kant van de privacy op. Ook dan kom ik weer op mijn beginbetoog: ik vind dat we af en toe in een cirkel redeneren. We zeggen: op het gebied van privacy mag absoluut niks ingeleverd worden. De instelling zegt zelf: geef ons iets meer ruimte om bijvoorbeeld gegevens te delen, zodat we het minder in de administratie moeten zoeken. Maar dat willen we dan ook niet. We willen de criminaliteit meer tegengaan, maar het mag allemaal niet ten koste gaan van de privacy en het mag niet leiden tot kosten. Dat gaat ook niet. Ook daarover moeten we dus met elkaar het gesprek aan: waar moet ergens iemand een veer laten om dit beter te gaan doen? Dat debat gaan we in januari voeren. Ik neem de oproep van de heer Flach daarin zeer zeker mee.

Minister Heinen:

Je zet sneller een kind op de wereld dan dat je een betaalrekening hebt! Maar ik heb als man makkelijk praten, natuurlijk.

Minister Heinen:

De AML-verordening komt er inderdaad aan. U heeft ook in de krant kunnen lezen dat de reikwijdte daarvan breder wordt. Ik denk echt dat we dit aan de voorkant allemaal goed moeten regelen. Als we dit niet regelen en nog verder gaan verbreden, gaat het helemaal mis. Dat zie ik ook. Op de specifieke vraag van mevrouw De Vries kan ik antwoorden dat ik samen met de minister van JenV nu wetgeving voorbereid ter implementatie van de nieuwe AML-verordening. De planning is om de wetgeving in de eerste helft van 2025 openbaar ter consultatie aan te bieden. We moeten het echt zo lastenluw mogelijk doen. Ik wil daar ook over spreken met bedrijven en maatschappelijke organisaties. Ook in het licht van de discussie die we net hebben gehad, is het erg belangrijk dat we daarvoor met de Kamer het debat hebben gevoerd over de Wwft. Dat debat staat in januari gepland, nu nog alleen met mij als minister van Financiën. Laten we dat als eerste start doen. Maar ik denk dat het goed is dat we dit debat ook samen met de minister van Justitie voeren, omdat er van de zijde van de Kamer ook echt een aantal wensen op zijn terrein liggen. Ik heb hem hier al zijdelings over gesproken. We zitten ook hier hetzelfde in. Ik heb dus echt goede hoop dat we hierin nu eens echt vorderingen kunnen gaan maken.

Minister Heinen:

Eens. De sector heeft zelf ook al veel initiatieven aangedragen. We hebben al eerder toegezegd dat we nog met een reactie daarop komen. Ik vind het belangrijk dat we dat serieus doen, omdat er serieus werk is gestopt in het aandragen van alternatieven. Ik vind het zeer prijzenswaardig dat de sector meedenkt over hoe het wel kan. Dan kunnen we het goeie debat met elkaar voeren.

Minister Heinen:

De toezichthouder speelt hierin inderdaad een rol. Ik heb hier veel gesprekken over met de toezichthouder, die er telkens op wijst dat de wet zelf niet oproept tot het systeem dat we nu met elkaar hebben opgetuigd. Die geeft juist ruimte voor risicogebaseerd monitoren. Daarover is DNB in gesprek met financiële instellingen. DNB wijst erop dat er ook instellingen zijn die echt nog stappen moeten zetten. We hebben gister een uitgebreid debat gevoerd over de Volksbank. Dat is een voorbeeld van een bank die echt nog stappen moet zetten, nog even los van de hele discussie over hoe we die in de samenleving positioneren. De Volksbank werkt daar ook aan. De toezichthouder kijkt naar beide. Enerzijds heeft die natuurlijk altijd als rol om strikt te zijn en ervoor te zorgen dat banken hun huiswerk doen. Anderzijds heeft die als rol om aan te geven dat ze niet te ver moeten gaan. Dit speelt daarin mee. Mij valt in alle gesprekken op dat de wetgever zegt dat het niet in de wet zit, de toezichthouder zegt dat het risicogebaseerd mag en de poortwachter zegt: als ik het niet doe, krijg ik ergens op mijn donder. Hier gaat iets mis. Ik voel het zelf als een grote verantwoordelijkheid om dit op te gaan lossen met elkaar, en die ook breder te pakken. Ook wat er rond UBO's en PEP's speelt zouden we daarbij allemaal moeten meenemen. Overigens gaat het ook over discriminatie. Daar komen we nog op. Ook daarvan hebben we alle schrijnende voorbeelden gehoord. Je hebt een categorie ongemak, van lang wachten op een betaalrekening, maar we hebben ook veel schrijnendere gevallen gezien, waarin je ziet dat het beleid discriminerend uitpakt; dat mogen we absoluut niet accepteren. Al die facetten spelen mee. Als we zo veel voorbeelden hebben met elkaar, weten we dat er iets niet goed zit. Dat moet aangepakt worden. Ik heb hier nu geen panklare oplossing, want ik wil ook met de Kamer in debat over hoe wij bepaalde doelstellingen met elkaar gaan verenigen. Ik denk zelf dat we ook in het kader van privacy met elkaar het debat moeten aangaan. Als we zeggen dat financiële instellingen niks mogen delen, een discussie die we ook hebben gehad over Transactie Monitoring Nederland, dan maken we het de poortwachter ook weer lastig. We moeten daarin dus samen naar een nieuwe balans zoeken.

Minister Heinen:

Ik zal heel eerlijk zijn: ik weet niet of dat gaat lukken. Ik heb daar zelf ook bij het ministerie op aangedrongen, want ik wil dit zelf allemaal heel graag hebben voor dat debat. Tegelijkertijd ziet u ook in uw mailbox hoeveel wetgeving, verordeningen, richtlijnen en Kamervragen er nu liggen. Ik denk dat u door de bomen het bos ook niet meer ziet. Als het bij ons een machine is, komt daar op dit moment rook uit omdat iedereen op zijn tenen loopt om alles te beantwoorden. Ik weet gewoon niet of het lukt. Ik leg de lat zelf ook hoog, maar ik probeer de mensen ook te beschermen. Zij werken echt snoeihard. Maar laten we alsjeblieft niet aansturen op uitstel van het debat. We gaan dit debat dus gewoon aan. De contouren van wat wij weten, zetten we neer. Precies zoals mevrouw Van Dijk zegt, zullen we met die ontspannenheid het debat voeren. Dan kunnen we met elkaar ook de contouren schetsen van waar we het nu helemaal zien misgaan en waar we het spanningsveld zien. Dan kunnen we heel snel een nieuw debat inplannen met de minister van Justitie erbij. Dan kunnen we dit gesprek gewoon eens heel open aangaan. Ik weet dat de Kamer in het verleden heeft aangegeven dat we ons op verdachte of opmerkelijke transacties zouden moeten gaan richten. Die hele discussie moeten we erbij betrekken. Het fundamentele debat gaat over de uiteindelijke implementatie van de verordening, maar ik vind echt dat we daar ook vóór moeten zitten, want anders duurt het echt te lang.

Minister Heinen:

Ik was eigenlijk al bij de Wwft gekomen. Ik zal de openstaande vragen nog even langslopen. De heer Flach heeft gevraagd naar de risicogebaseerde aanpak, waaraan ik net al refereerde. Hij vroeg: wordt die voldoende door de banken opgepakt en wat zijn de resultaten daarvan? In formele zin is het antwoord dat de Nederlandse Vereniging van Banken standaarden heeft opgesteld die banken helpen om risicogebaseerd te werken. Ik zou dan zeggen: banken moeten daar echt mee aan de slag. Maar goed, daar hebben we net al uitgebreid onze posities over uitgewisseld. Ik vind het van cruciaal belang dat de banken de Wwft correct toepassen, maar ik wil nu ook niet in de positie komen dat ik zou stellen dat de banken het allemaal verkeerd zouden doen. We moeten nu nagaan waarom het verkeerd gaat en ons afvragen of we elkaar vertrouwen. Maar goed, laten we niet het hele debat overdoen. Als we in ontspannenheid het debat kunnen voeren, hoop ik echt dat we volgend jaar stappen kunnen zetten om dit beter te maken.

Minister Heinen:

Zeer veel dank voor deze toevoeging. Ik moet spreken over "poortwachters" en niet over "banken". Dat gaat veel verder, zelfs tot de antiquair aan toe, geloof ik, die ook een poortwachterfunctie heeft. Dat is een zeer terechte opmerking.

Voorzitter. Ik ben nu toch bij mevrouw De Vries. Zij heeft ook een vraag gesteld over hoe we dubbel cliëntonderzoek kunnen voorkomen. Laten we dat meenemen in die discussie. De poortwachters moeten weten met wie ze zakendoen, niet alleen vanwege witwassen, maar dus ook om fraude tegen te gaan en de juistheid van betalingen te controleren. De Wwft biedt mogelijkheden voor poortwachters om in bepaalde gevallen op elkaars cliëntonderzoek te kunnen vertrouwen, maar daar wordt nog weinig gebruik van gemaakt. Dit betreft ook weer de discussie in hoeverre je gegevens kunt uitwisselen. Laten we die discussie straks meer uitvoerig met elkaar voeren. Dan kan ik ook meer informatie naar de Kamer sturen over waar het op dit moment nou echt op vastzit.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook: kan de minister in het eerste kwartaal met een plan van aanpak komen voor de implementatie van de AML-verordening in relatie tot de UBO-eisen, en dat naar de Kamer sturen? Ik bereid nu, zoals ik al eerder zei, samen met de minister van JenV wetgeving voor implementatie van de nieuwe AML-verordening voor. De planning is om die wetgeving in de eerste helft van 2025 openbaar ter consultatie aan te bieden. Nogmaals, we gaan het zo lastenluw mogelijk doen. Ik ga proberen om dit wel echt naar voren te halen, in ieder geval wat betreft de UBO-eisen. Dat was het voornaamste punt van mevrouw De Vries. Dat komt elke keer terug aan de zijde van de Kamer. Laat me dat dus meenemen. Als het goed is, heb ik heel recent ook wat naar de Kamer gestuurd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer zich dat nog niet eigen heeft kunnen maken. We gaan dit debat dus nog voeren. We hebben het al anders ingericht dan in het verleden, maar we gaan nog bekijken of we verdere stappen kunnen zetten op het UBO-dossier.

Ik ben gegaan naar het blokje over de Wwft, maar in het vorige blokje was er nog één vraag over het betalingsverkeer. Mevrouw De Vries vroeg aandacht voor het betalingsverkeer op de BES-eilanden. De knelpunten zijn ook bij het ministerie bekend. Dit speelt met name op Saba, zoals wij hebben begrepen. Niet zozeer het weigeren van bankrekeningen is het probleem. Het probleem zit 'm vooral in de matige dienstverlening. Zo zijn de kosten van dienstverlening te hoog en is het openen van een nieuwe rekening een lang en omslachtig proces. Dat zijn signalen die mevrouw De Vries ook al in herinnering bracht. Wij zijn in gesprek met lokale banken om een dienstverleningsovereenkomst af te sluiten, om bancaire dienstverlening van een bepaald niveau te garanderen op Saba. Daar wordt nu dus al aan gewerkt. DNB werkt aan oplossingen op het gebied van de toegang tot contant geld. Ik werk hiervoor samen met de staatssecretaris Koninkrijksrelaties. Als de Kamer mij daartoe dwingt, ben ik uiteraard bereid om daar een fact-finding mission te doen. Of nee, helaas is mijn agenda te vol. Alle reisverzoeken wijs ik af, want ik heb een erg drukke functie; ik heb er geen tijd voor.

Minister Heinen:

Zeker, dank u wel.

Voorzitter. Dan waren er een aantal overige vragen, allereerst over de herinvoering van nationale koppen. Kan ik een overzicht geven van waar die er zijn en waar je eventueel minder kunt doen? Laat ik dat meenemen in de agenda financiële sector. Ik denk dat er wat interessante categorieën bij zitten waar we EU-koppen kunnen voorkomen, maar de Kamer eerder heeft aangegeven dat niet te willen. Dat is ook wel weer een leuk debat, dat ik graag met u aanga. Laat ik dat dus in kaart brengen en dan hebben we daar een ontzettend leuk debat over.

Minister Heinen:

Laten we het als volgt doen. Wij brengen in kaart wat ons op deze korte termijn lukt. Maar mevrouw De Vries wijst terecht op zelfregulering, die ook vaak leidt tot extra regeldruk. Laten we bekijken hoever wij nu komen. Wellicht dat de Kamer dan weer oproept om het nader in kaart te brengen. Maar als ik daar nu een jaar lang onderzoek naar doe, wacht het een op het ander. Dat is overigens ook niet wat mevrouw De Vries zegt. We bekijken hoever we nu komen. Ik begin bij de EU-koppen. Daarna pellen we het uitje verder af, met tranen in onze ogen.

Minister Heinen:

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg terecht aandacht voor de veiligheidskant van financiële markten, meer specifiek voor "cyberoorlogvoering", een term die werd gebezigd aan de zijde van de Kamer. Zij vroeg dat vooral in het licht van de toenemende geopolitieke spanningen. Ik denk dat we dit echt niet moeten onderschatten. Mijn collega's Brekelmans en Van Weel hebben daar ook al het nodige over gezegd. Als samenleving moeten we in brede zin weerbaarder worden. Dat zit op tal van fronten. Ook de financiële sector heeft die oproep goed gehoord, en heeft gezegd: dat betekent dus ook financiële weerbaarheid. Daar kwam ook de oproep uit voort om contant geld in huis te houden. We komen komend jaar met een nadere appreciatie.

Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar de weerbaarheid van financiële instellingen en of er draaiboeken klaarliggen voor de uitval van het betalingsverkeer. Het betalingsverkeer is in Nederland aangemerkt als vitale infrastructuur, precies om de redenen waarover we eerder al spraken. Vitale instellingen moeten echt een hoog niveau van weerbaarheid hebben. Zij moeten noodplannen hebben klaarliggen. Dat hoort bij de eisen. Daarnaast kunnen ze ondersteuning krijgen van het Nationaal Cyber Security Centrum in het geval van cyberverstoringen. Verder bestaat er een crisisstructuur tussen de AFM, DNB en het ministerie, die indien nodig geactiveerd kan worden. Daar wordt ook mee geoefend, om snel te kunnen handelen als dit het geval is.

Vanaf januari is ook de DORA-verordening van toepassing, die eisen bevat voor financiële instellingen ten aanzien van cyberweerbaarheid. In de gesprekken die ik vanuit mijn functie voer met de instellingen, merk ik dat er in toenemende mate aandacht voor is. Zij zien ook wat er in de wereld gebeurt. Zij krijgen signalen en zien in hun systemen het aantal hackpogingen en dergelijke. Zij zien dus ook dat ze weerbaarder moeten worden. Daar is Europese regelgeving voor, maar ze zien ook echt zelf hun eigen verantwoordelijkheid. Nog los van de maatschappelijke rol die een bedrijf heeft, wil het natuurlijk ook gewoon weerbaar en veilig zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar toezichtkosten. Kan er in het eerste kwartaal inzicht gegeven worden in de omvang van de toezichtkosten in Nederland in vergelijking met andere landen, en kunnen deze gemonitord blijven? Momenteel wordt de Wet bekostiging financieel toezicht geëvalueerd. De uitkomsten hiervan worden in het voorjaar van 2025 naar de Kamer gestuurd. De evaluatie bevat een internationale vergelijking van de wijze waarop het toezicht op banken wordt gefinancierd. De focus ligt op banken, omdat dit relatief makkelijk te benchmarken is. In andere sectoren zijn de verschillen in nationaal toezicht erg groot, dus dat is wat lastiger. Ik kan al wel zeggen dat Nederland als het gaat om toezichtlasten helemaal niet zover afwijkt; het zit in de middenmoot. Wel is anders geregeld dat wij die volledig doorbelasten aan de sector. In andere landen worden die kosten publiek genomen. Daardoor worden die kosten daar ook minder ervaren door de sector. Maar ook hier komt het debat weer terug: het leven is niet gratis. Die kosten zijn dan voor de belastingbetaler en lopen mee in het algemene beeld. Wij hebben in het verleden, toen we inmiddels zo'n tien jaar geleden een grote bezuinigingsoperatie doorvoerden, de keuze gemaakt om deze kosten door te berekenen aan de sector, vanuit de gedachte dat de vervuiler betaalt. Dat klinkt onaardig, maar u kent het principe dat daarachter zit. Daardoor worden die kosten ook echt ervaren. Ik zie het als een oproep om de kosten te matigen. De onderhandelingen daarover beginnen al op ambtelijk niveau. Ik weet dat daarin zeer sterk wordt onderhandeld om die kosten terug te brengen. Wij zien dat natuurlijk ook. Maar nogmaals, de evaluatie komt nog naar de Kamer.

Voorzitter. Ik had nog één overige vraag, over het verzekeren van overstromingsschade. Een evaluatie van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen — dat is ook weer een aparte wet — is vorige week met de Kamer gedeeld. Een aanbeveling daarin is dat de verzekeringsoplossing opnieuw wordt bekeken. De appreciatie van deze evaluatie wordt door de staatssecretaris Rechtsbescherming rond de zomer met de Kamer gedeeld. Dan kunt u het debat met de staatssecretaris hierover aangaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord die ik heb genoteerd.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat u mij er even aan helpt herinneren. Ik wil inderdaad op dit punt een tweeminutendebat aanvragen om moties te kunnen indienen. Dat was eigenlijk alles wat ik had voor de tweede termijn.

De heer Faddegon (PVV):

Eerlijk gezegd wil ik vanavond zelf ook zo vroeg mogelijk naar huis, dus ik stel voor dat we dit gewoon ergens in januari doen. Dat geeft ons ook nog even de tijd om het af te stemmen met de andere fracties.

De heer Faddegon (PVV):

Ik heb eigenlijk alleen een aantal moties over de punten die ik heb ingebracht. Ik heb net nog met de heer Van Dijck gesproken. We hebben nog wat nieuwe moties, die we eerst in onze fractie zullen moeten bespreken. Die wil ik dan kunnen indienen. Vandaar. Misschien is het tweeminutendebat in een halve minuut afgelopen. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Goed dat hij in de ruigte van het amendement over contant geld ook de nuance heeft opgemerkt, en dat we op dezelfde lijn lijken te zitten als het gaat om de uitwerking.

De lijn om goed naar de bedoeling van regels te kijken en ze ook werkbaar, hanteerbaar en controleerbaar te maken, trekt eigenlijk door het hele debat. Dat vraagt iets van ons, van de minister en van poortwachters zoals banken en dergelijke. Heel goed.

Dat was een algemene opmerking die ik nog wilde plaatsen. Volgens mij is de minister uitstekend ingegaan op alle dingen die ik verder gevraagd heb.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, voor de toezeggingen en ook voor de bereidheid om het brede, integrale debat te gaan voeren. Ik denk dat we dat heel hard nodig hebben met elkaar.

We hechten heel erg aan het financieel weerbaar maken van mensen, omdat wij denken dat grip hebben op je eigen financiële situatie uiteindelijk echt de beste manier is om problemen te voorkomen. Van financiële problemen komt individueel leed, maar ze brengen natuurlijk ook maatschappelijk kosten met zich mee. Deze problemen voorkom je door meer kennis en een brede toegankelijkheid, maar dus ook door aantrekkelijke alternatieven aan te bieden, wat ons betreft op jonge leeftijd.

Vóór 1 april komen de concrete acties op het gebied van de toegankelijkheid van bankieren. We kijken ernaar uit om het debat daarover te voeren. De toegankelijkheid van bankieren heeft natuurlijk een enorme parallel met problemen met belastingen, toeslagen en gemeentelijke ondersteuning. Terwijl ik dit vraag, worstel ik tegelijkertijd met de vraag of we allerlei verschillende loketjes moeten gaan inrichten. Bij bibliotheken blijkt het niet goed te werken, maar er is natuurlijk wel gewoon een heel grote parallel. Daar wil ik graag aandacht voor in de verdere uitwerking.

Het is gegaan over een gedragscode vooruitlopend op de CCD II. Dat is heel goed, want de data die we al zien, zijn zorgwekkend. Ik denk dat dit probleem echt alleen maar groter gaat worden. Op de pof leven zijn we aan het normaliseren. Dat vinden wij geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording, die volgens mij behoorlijk volledig was. Ik denk dat we echt nog wel wat zaken te doen hebben en dat we een aantal uitdagingen hebben. Er zitten ook altijd dilemma's in de keuzes die wij moeten maken. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat het werkbaar blijft voor de sector. Het moet ook goed werkbaar blijven voor de mensen die klant zijn in die sector, want die worden af en toe ook horendol. Een pinapparaat aanvragen is soms al een hell of a job voor sommige ondernemers. We hebben het net al over het aanvragen van een betaalrekening gehad.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ik had nog gevraagd naar de Wet chartaal betalingsverkeer. Ik begrijp dat die begin 2025 komt. Ik ga ervan uit dat daar gewoon een consultatieronde over heeft plaatsgevonden, want ik krijg nog wel wat signalen van een aantal bedrijven en sectoren die zeggen: wat ons betreft zitten er nog wat knelpunten in. Ik hoop dat daar goed naar geluisterd is in de definitieve uitwerking van de wet. Anders komen wij elkaar wederom tegen.

Dan de toezichtkosten. Ik snap dat er een evaluatie van de wet komt. Ik ben er ook echt niet naar op zoek dat we opnieuw ... Ik begrijp dat een aantal partijen in de sector zeggen: laten we dan de rijksbijdrage maar weer invoeren. Daar zou ik geen voorstander van zijn. Ik vind wel dat wij dan de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat het toezicht zo efficiënt en effectief mogelijk is, en dat de kosten behapbaar zijn en niet continu door blijven stijgen. Ik was dus wel benieuwd of er een soort denkexercitie gedaan kan worden. Ik heb dat ooit met een amendement geprobeerd dat regelde om het niet met meer dan de inflatie te laten stijgen. Dat heeft nog niet heel goed geholpen, want er is altijd weer een uitzondering te bedenken waarom het wel zou moeten. Zouden we andere prikkels in kunnen bouwen in het systeem, bijvoorbeeld af en toe eens een doorlichting van de AFM om na te gaan of het allemaal wel efficiënt is? Ik denk dat het ook een belemmering kan zijn om toe te treden, bijvoorbeeld voor innovatieve spelers in de fintechsector. Ik wil daarom dat we daarin een paar concrete stappen kunnen zetten. Ik ben daar zelf zoekende naar, maar ik hoop dat er ook ideeën zijn, met de bijbehorende denkkracht, zowel in de sector als bij het ministerie, om stappen te kunnen zetten.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn medewerkers danken voor de antwoorden. Ik denk dat mevrouw De Vries net al genoeg gezegd heeft over het toezicht en de kosten daarvan. We zitten natuurlijk nog wel steeds met 20.000 tot 25.000 medewerkers die aan de slag zijn om te voldoen aan allerlei regels over witwassen en terrorismebestrijding. Dat zal toch echt anders moeten. Ik denk dat wij als Kamerleden ook de taak hebben om de wetten waar nodig tegen het licht te houden en te bekijken of we er iets op kunnen verzinnen zodat dit niet nodig is. Het is natuurlijk gewoon een verlies van arbeidskrachten, die we liever op heel andere plekken zouden inzetten om dingen echt mooier te maken in Nederland. Hier wordt het niet mooier van.

Hier wil ik het bij laten.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vragen. Mijn punt van zorg — volgens mij delen wij dat — is toch nog steeds de spaarmarkt. De ACM heeft gezegd dat het een oligopolistische markt is. Ik zie tegelijkertijd dat de minister een aantal stappen aan het nemen is. Ik blijf graag op de hoogte van de resultaten daarvan. Ik denk ook echt dat we met elkaar moeten afspreken dat die resultaten er komen, zodat we die echt gaan terugzien. De ACM zegt het niet zo hard, maar het staat er wel: er zijn ook alternatieven. Je zou kunnen denken aan verdergaande regulering. Dat is in eerste instantie niet waar je zou willen eindigen, maar het is wel een stok achter de deur om deze markt toch in beweging te krijgen. Ik kijk uit naar een regelmatige terugkoppeling op dit dossier.

Dank u wel.

Minister Heinen:

Op het laatste punt begrijp ik het verzoek zeer goed, dus dat zullen we doen.

Ik ga nu meer specifiek in op de vragen van mevrouw De Vries. Inderdaad, de Wet chartaal betalingsverkeer wordt geconsulteerd.

Dan de kosten. We kunnen een kabinetsreactie geven op de evaluatie en dit daarin meenemen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw De Vries zegt, namelijk dat er een kostendemping in moet zitten: hoe kunnen we daar druk op houden? In de kabinetsevaluatie wil ik meenemen hoeveel wet- en regelgeving er ook uit Europa elke keer bij komt waardoor de toezichthouder opnieuw moet handhaven. We hebben onlangs gedebatteerd over MiCAR in het kader van cryptotoezicht. Dat vergt weer extra toezicht en extra personeel. Ik ben net ook een aantal richtlijnen langsgelopen. Ook de toezichthouder krijgt meer taken en meer toezichtrollen. Dat leidt ook weer tot extra kosten. Nogmaals, het doel dat mevrouw De Vries hier terecht noemt, is dat de kosten beheersbaar moeten blijven. Dat nemen we gelijk mee in de evaluatie.

Voorzitter, dat waren de nog openstaande vragen.

Minister Heinen:

Nou, ik denk dat mevrouw De Vries juist wil voorkomen dat er een verzamelbrief komt waarin we alle puntjes afvinken, dus ik heb hier een paar ambities neergelegd waarover ik de Kamer specifiek ga informeren. Wij hebben meegeschreven en dat komt ook echt allemaal specifiek naar de Kamer.