Recidive voorkomen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moraal.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw introductie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bac van Reclassering Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw introductie. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Boone.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan alle aanwezigen voor hun komst, toelichting en positionpapers. Dit is een waardevol onderwerp en iets wat in de JenV-portefeuille steeds weer breed terugkomt. Wat mij betreft zouden we hier ook meer aandacht voor moeten hebben. Wat ik heel interessant vond, is wat mevrouw Berghuis schreef in haar paper over de vraag wat als "echte straf" gepercipieerd wordt. Een taakstraf en een voorwaardelijke straf worden net zo zeer als straf gezien als een gevangenisstraf. Dat is in de samenleving niet altijd bekend. Kunt u daar iets meer over vertellen? Weet u ook hoe elektronische detentie, dus met een enkelband, wordt beschouwd in het strafinstrumentarium? Wordt dat al dan niet gepercipieerd als een "echte straf"?

Mevrouw Berghuis:

Dat blijkt inderdaad uit een onderzoek waarin we de literatuur hebben bekeken, zowel internationale als Nederlandse studies. Vooral in de internationale literatuur zien we dat mensen die een iets langere vrijheidsbeperkende sanctie kregen, mensen die onder toezicht staan of mensen die een taakstraf hebben, die straffen als net zo zwaar ervaren als een kortere detentieperiode. Dat vertelt ons dat vergelding niet alleen kan met detentie, maar dat mensen daadwerkelijk een gevoel van leedtoevoeging kunnen ervaren bij vrijheidsbeperkende sancties. Volgens mij gingen die artikelen niet specifiek in op elektronisch toezicht, dus daar kan ik niks over zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Toen wij nadachten over de invulling van ons rapporteurschap en over wat "recidive" nou precies betekent, had ik zelf in mijn hoofd dat het niet alleen gaat over het voorkomen van recidive in het geval dat iemand gevangen is genomen en uiteindelijk wil re-integreren in de samenleving, met de belemmeringen en knelpunten waar die dan tegen aanloopt. In mijn hoofd gaat het ook over de jongeren die misschien nu niet in de gevangenis zitten, maar wellicht net hun eerste delicten hebben gepleegd, waarvan je niet wil dat ze groter worden, tot ze wel die hele zware criminaliteit ingaan en uiteindelijk in de gevangenis belanden. Voor mij is die range dus veel wijder.

Ik hoorde dat de heer Bac het had over een plan voor het terugdringen van recidive. Hij zei dat wij eigenlijk met een landelijk plan zouden moeten komen. Mijn concrete vraag aan hem is de volgende. Zeker als hij kijkt naar die range zoals ik die in mijn hoofd heb, van jeugdigen die nog niet in de gevangenis zijn beland tot aan de volwassenen die uit de gevangenis treden; hoe moet zo'n plan van aanpak er dan uitzien?

De heer Bac:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Wat mij betreft is zo'n plan noodzakelijk, omdat het niet alleen gaat over een heel brede scope, zoals u ook schetst, maar ook eigenlijk heel veel partijen raakt. Kijk bijvoorbeeld naar de reclassering. Wij hebben inderdaad mensen die voor het eerst bij ons komen — wij hebben geen minderjarigen, maar wel mensen die net 18 zijn — die voor lichte delicten bij ons komen voor een taakstraf, tot en met mensen die diep in de tbs zitten en levenslang gestraft worden. Alles wat daartussen zit, komt bij ons. Maar het is niet alleen noodzakelijk dat er recidivebeperking plaatsvindt aan de kant van het gevangeniswezen, bijvoorbeeld door al in de gevangenis te beginnen met die basisvoorwaarden, en ook niet alleen aan de kant van de reclassering, om die voldoende in staat te stellen om recidive terug te dringen. Het is natuurlijk ook verschrikkelijk belangrijk hoe de samenleving reageert op terugdringing van recidive. Dan kom je al heel snel op de rol van andere partijen. Laat ik er twee uitpikken.

Ten eerste: gemeentes. Die komen volgens mij in een volgend blok aan bod. Ik wil graag vanuit de reclassering onderschrijven hoe belangrijk het is dat zij hun rol kunnen pakken. We hebben een aantal jaar geleden een convenant gesloten met DJI, gemeentes en de reclassering. Je ziet dat — zo blijkt ook uit onderzoek van het WODC — dat daar nog best veel in te verbeteren is. Veel gemeentes zitten met de handen in het haar om dat op een goede manier te kunnen doen. Maar het is wel noodzakelijk. Stel dat er geen woning is, of dat niet de juiste zorg wordt verleend aansluitend op een straf, dan is de kans op recidive enorm groot. Als je echt een nationaal plan wil voor het terugdringen van recidive, heb je al die partijen nodig. Dat zijn dus de justitiële partijen, de gemeentelijke partijen, maar er zijn ook — daarom ben ik blij dat er vandaag een derde blok is — heel veel maatschappelijke organisaties bij noodzakelijk. Die spreken de taal van de doelgroep en die hebben vaak, in vergelijking met bijvoorbeeld de reclassering, laagdrempeliger toegang tot deze groepen.

Ik denk echt dat het terugdringen van recidive, of het voorkomen van slachtoffers, zoals ik het genoemd heb, veel meer aandacht kan krijgen. Vaak wordt nu alleen maar gedacht dat het voorkomen van slachtoffers opsluiting betekent. Maar het voorkomen van slachtoffers is in mijn visie vooral investeren in resocialisatie op allerlei manieren, in brede zin. Dat gaat de samenleving, in mijn visie, echt heel veel resultaat opleveren, waardoor er minder slachtoffers komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zie ik dat de heer Moraal een aanvulling heeft.

De heer Moraal:

Als dat mag.

De heer Moraal:

Ik zou nog willen toevoegen dat de activiteit dan niet vooral aan de achterkant zit, dus bij de executie van de straf, maar ook aan de voorkant. Daar bedoel ik mee dat je er rekenschap van geeft wat je zou kunnen doen met deze overtreder. Dan moet je er ook toe besluiten — dat past helemaal bij wat de heer Bac zegt — om sancties zo min mogelijk "kaal" op te leggen. Gebruik dus bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld door daar begeleiding of wat voor voorwaarde dan ook aan te verbinden, die geleidt naar een zachte landing in de samenleving later. Dat geldt ook voor elektronisch toezicht; doe dat niet kaal, maar doe daar een hele begeleiding bij. Wij hebben binnenkort het initiatiefwetsvoorstel over elektronische detentie. Dat moet bij volwassenen nog geregeld worden. Daar wordt de mogelijkheid geschapen om het als het ware kaal op te leggen. Wij zullen binnenkort adviseren om dat niet te doen, maar om dat altijd te doen met bijzondere voorwaarden in de vorm van begeleiding door de reclassering en dergelijke. Juist door die begeleiding, de basisvoorwaarden en alles wat je daarmee kunt bereiken, voorkom je veel meer recidive.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had een vraag aan mevrouw Berghuis. Zij vertelde iets over het onderzoek en over bepaalde interventies die goed werken. Is daarin ook een verschil gemaakt als het gaat over jeugdcriminaliteit? Het lijkt me dat daar ook een ander soort interventies van toepassing is. En dan zijn er de licht verstandelijk beperkten. Dat is een grote groep. Je ziet dat zij er soms nog slechter uit komen, omdat ze heel beïnvloedbaar zijn. Wordt daar ook naar gekeken, en heeft u voorbeelden van goede interventies?

Mevrouw Berghuis:

Dank voor de vraag. Specifiek het onderzoek dat ik aanhaalde, ging vooral over volwassenen. Daarin worden jeugdigen dus niet meegenomen, maar het is wel voor te stellen dat een aantal van die bevindingen van toepassing zijn op jeugdigen. Wat betreft lvb: dat is niet iets nieuws. Het is wel nieuw in de zin van: hoe kunnen we het meten en op die manier onderzoeken of een lvb-populatie baat heeft bij bepaalde interventies of niet? Op dit moment — misschien weten andere collega's dit wel — ken ik geen specifieke interventies die beter werkzaam zijn voor lvb. Ik denk dat het belangrijk is dat er gewoon extra begeleiding is. Het is goed dat hier steeds meer aandacht voor komt.

Mevrouw Boone:

Nou, ik weet wel dat er bij de reclassering vrij gemakkelijk een testje afgenomen kan worden, op basis waarvan men dan vaststelt of er mogelijk sprake is van lvb-problematiek. Men stemt daar dan ook wel het begeleidingstraject op af. Even terugkoppelend naar die basisvoorwaarden: het valt mij wel op hoe ingewikkeld het in het algemeen is om überhaupt die basisvoorwaarden gerealiseerd te krijgen. Op dit moment loop ik zelf al een paar maanden één dag per week mee bij een reclasseringsinstelling. Vorige week was er een jongen waarvoor we een bijstandsuitkering geregeld wilden hebben. Die jongen is twee maanden uit detentie, er zitten zes professionals omheen, en ze hebben het nog steeds niet voor elkaar. Deze jongen heeft dan het geluk dat hij een voorschot krijgt en dat er een plek is waar hij kan verblijven, maar met name voor die lvb-groep denk ik dat het tegenwoordig wel echt heel ingewikkeld is om überhaupt die basisvoorwaarden op orde te krijgen zonder hulp.

De heer Moraal:

Ik zou nog wel willen opmerken over de jeugd dat daar al alles op alles wordt gezet om detentie te voorkomen. Jeugddetentie wordt eigenlijk alleen maar opgelegd bij de aller-, allerzwaarste strafbare feiten die door jeugdigen worden gepleegd. Ze willen nog weleens kort in voorlopige hechtenis zitten. Die tijd wordt gebruikt om een plan te maken om ervoor te zorgen dat er weer een terugleiding naar de samenleving kan zijn. Maar het overgrote deel van de strafbare feiten leidt uiteindelijk niet tot onvoorwaardelijke jeugddetentie. Dat is belangrijk om ons te realiseren, omdat de hele focus gericht is op het weer fatsoenlijk terugkomen in de samenleving, met alle toeters en bellen daarbij. Eigenlijk zouden we dat bij volwassenen ook een beetje meer moeten doen.

De heer Koops (NSC):

De heren Bac en Moraal, uw namen ken ik heel mijn werkzame leven al. U bent allebei hoofdofficier van justitie geweest en kende het Openbaar Ministerie van binnen en buiten voordat u op uw huidige functies terechtkwam. Mevrouw Boone, voor u geldt dat op een andere manier. Ik weet niet hoeveel ik heb gelezen wat u heeft geschreven, maar u schrijft en ik lees. Dat is een beetje de verhouding tussen u en mij. Mevrouw Berghuis, u ken ik eenvoudigweg niet, en ik heb u net zitten googelen. Ik vind het echt een grote eer en fijn dat u er bent, allemaal. Ik heb meneer Bac gesproken. Ik wil hier hardop opmerken dat ik dat een van de meest inspirerende gesprekken vond die ik het afgelopen halfjaar heb gehad.

Ik weet ook hoe u allemaal in de wedstrijd zit: de maatschappij moet een beetje beter, maar dit zijn de voorwaarden waaraan onze plannetjes moeten voldoen en waar onze rapportage op gaat zien. Als we heel veel geld hadden, dan waren er veel meer reclasseringsmedewerkers, veel meer psychiaters, en veel meer liefde en vertroeteling van iedereen op weg naar een glorieuze toekomst. Dat is alleen niet het geval. We zoeken dus naar goedkope, praktische, gunstige, echt in te voeren maatregelen. Dat is waar we vandaag naar zoeken. Ik hoop dat u daarin zo openhartig mogelijk met ons mee wil denken. We zitten hier niet om mooie praatjes te verkopen, ik in ieder geval niet, want die heb ik gewoon niet; we moeten iets doen.

Daarom richt ik mijn vraag, deze eerste vraag, aan mevrouw Boone. U begon over de verklaring omtrent het gedrag. Ik heb goed gelezen wat u daarover schreef. U stelde ten eerste voor om het ding gratis te maken. Ik zeg: dat kan niet. Wat wel kan, is de werkgever ervoor op laten draaien. Dat komt op hetzelfde effect neer. Op dit moment is het zo dat de werknemer het ding moet betalen. Goed idee. U zegt ook: je moet het aantal gevallen waarin een vog kan worden aangevraagd, terugdringen. Gelijktijdig zegt u: in heel veel gevallen vraagt een ex-gedetineerde geen vog aan, want hij weet toch al dat hij die niet krijgt.

Ergens loopt dat enigszins door elkaar. U gaf als voorbeeld dat zelfs een glazenwasser een vog nodig heeft. Nou, ik weet nog wel dat er een criminele organisatie ontmanteld is die uit glazenwassers bestond. Ik vond het best een goed idee dat daar een vog verplicht voor werd gesteld; dat wil ik er toch even tegenover zetten! Maar dat zijn misschien vooroordelen uit de praktijk. Hoe vindt u dat wij met de vog moeten omgaan voor gedetineerden? Ik hoop dat u wilt ingaan op kortgestraften en langgestraften. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Boone:

Ja. Laat ik eerst even benadrukken dat je dus niet alleen als ex-gedetineerde een verklaring omtrent het gedrag nodig hebt, maar ook als je een transactie hebt afgesloten met het Openbaar Ministerie, een strafbeschikking hebt ondergaan, een taakstraf van 50 uur hebt gekregen of een boete van €50 hebt gekregen. Ook naar die veroordelingen wordt allemaal gekeken op het moment dat wordt afgewogen of een vog wordt gegeven of niet. Voor een ex-gedetineerde is het echt wel heel lastig om kort na zijn detentie een verklaring omtrent het gedrag te krijgen.

Ik ben bij een aantal re-integratiecentra langs geweest in gevangenissen. We hebben de afgelopen jaren veel meer gedaan om re-integratie van gedetineerden te bevorderen. Dan zie je een re-integratiecentrum met allemaal hele mooie programma's, en één vacature voor een fietsenmaker, zwart, voor een tientje per uur, waar een gedetineerde op kan solliciteren. Nou weet ik dat een deel van de gedetineerden in het eigen circuit een baan vindt. Misschien moet het niet om glazenwassers gaan, maar ik zou wel heel selectief willen kijken naar banen waar dan geen verklaring omtrent het gedrag kan worden aangevraagd en zeker niet moet worden nagevraagd, zodat de ruimte om te solliciteren en een baan te krijgen ook voor veroordeelde gedetineerden veel ruimer wordt. Ik denk dat het dan sowieso een goed idee is om de kosten op de werkgever te verhalen, omdat de werkgever dan toch meer selectief zal moeten gaan kijken of die wel of niet een verklaring omtrent het gedrag wil eisen.

Ik denk dat de grote verandering in vergelijking met 2004, toen die wet heel substantieel, fundamenteel veranderde, is dat eigenlijk elk bedrijfsbelang ook als een maatschappelijk belang wordt gezien. Dat betekent dat er geen enkele beperking meer is voor een werkgever om een verklaring omtrent het gedrag te eisen. Dat heeft mogelijkheden voor gedetineerden gewoon heel erg teruggebracht.

Dat even voor wat betreft de vog.

De heer Bac:

Ik wil nog even reageren op de introductie van de heer Koops. Wat zijn nou praktische hulpmiddelen om, zonder dat het geld kost, te werken aan het terugdringen van recidive? Eén is er al besproken, namelijk de vog. Misschien om dit even kort te schetsen. Als je kijkt naar de mensen die bij ons, bij de reclassering, onder toezicht staan — dat zijn er ongeveer 70.000 à 80.000 — heeft ongeveer de helft daarvan ernstige problemen. Dat zijn ernstige problemen in de vorm van schulden, psychiatrische problematiek, lvb … Er is dus enorm veel problematiek onder deze doelgroep. Dat is het eerste.

Het tweede is: uit onderzoek blijkt dat als vrijheidsbeperkende sancties worden opgelegd — denk aan de werkstraf, elektronisch toezicht of wat dan ook — dan neemt de recidive af. Tegelijkertijd zijn de kosten van vrijheidsbeperkende sancties ongeveer de helft van datgene wat we dagelijks uitgeven aan detentie. Nog even los van de problematiek van DJI die er op dit moment ook is, waar onze collega's in het gevangeniswezen elke dag knetterhard aan werken … Het is goedkoper om vrijheidsbeperkende sancties in te zetten, en bovendien is het ook nog eens een keertje meestal minimaal twee keer zo effectief in het terugdringen van recidive, waardoor er ook weer minder nieuwe kosten worden gemaakt omdat er geen nieuwe slachtoffers zijn en geen nieuwe uitgaven voor politie, voor het Openbaar Ministerie en voor de rechtspraak. Dus met hetzelfde budget van JenV — dat is een beetje een gewaagde uitspraak — kan je, door te verschuiven binnen het budget, een aanzienlijke reductie krijgen van recidive in Nederland, wat echt voorkomt dat er slachtoffers vallen. Dat klinkt verschrikkelijk positief, maar natuurlijk is het hartstikke ingewikkeld; dat weten wij als geen ander, omdat wij elke dag omgaan met deze doelgroep, die superingewikkeld is. Daarom hebben wij ook die gemeentes nodig. Daarom hebben we die maatschappelijke organisaties nodig. Dat kunnen we nooit alleen. Maar er zijn andere keuzes te maken in de budgettoedeling zonder dat het meer kost, terwijl het wel veel effectiever is.

Mevrouw Boone:

Ik wil nog iets aanvullen, als dat mag. We hebben het er de hele tijd over dat vrijheidsbeperkende sancties effectiever zijn en ook minder kosten. Ik gaf aan het begin aan dat de samenstelling van de gevangenispopulatie natuurlijk vooral het resultaat is van beslissingen die genomen worden door de rechter en de officier van justitie. Toch zijn er, denk ik, wel een aantal dingen die jullie kunnen doen. Het is natuurlijk wel zo dat de beperkingen op het opleggen van een taakstraf rechters heel erg in de weg staan om een taakstraf op te leggen. Dat is helaas wetgeving die de afgelopen jaren door de Eerste en Tweede Kamer is vastgesteld. Ik hoop dat die beperkingen niet nog verder worden uitgebreid, maar juist worden opgeheven.

Verder hebben we het voorstel gedaan om een vervangende taakstraf in te voeren, als mensen hun geldboete niet betalen. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. In de jaren waar wij naar keken, werd 14 miljoen uitgegeven aan detentie voor een totaal van 2 miljoen aan geldboetes. Dat voorstel is nu, geloof ik, door de Tweede Kamer en in afwachting van de Eerste Kamer, dus dat is een hele grote stap vooruit.

Ik kan mij voorstellen dat wij het misschien niet allemaal eens zijn over het volgende. Ik zou zeker in deze tijd, waarin er een tekort is aan cellen, de mogelijkheid willen hebben om juist in de tenuitvoerleggingsfase zorgvuldig door het gevangeniswezen en het Openbaar Ministerie te laten kijken of sommige korte vrijheidsstraffen niet toch kunnen worden omgezet in elektronische detentie. Ik denk dat het verruimen van die mogelijkheden voor de rechter alleen maar een aanzuigende werking zal hebben, zoals dat eigenlijk steeds het geval is geweest bij alle alternatieven voor korte detenties. Het juist in de uitvoeringsfase op een zorgvuldige manier verruimen van die mogelijkheden zou daadwerkelijk tot een terugdringing van de korte vrijheidsstraf kunnen leiden. Ik wil daar gelijk bij zeggen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld al verschillende keren heeft uitgesproken dat vrijheidsbeneming niet alleen afhangt van wat vrijheidsbeneming is en van de formele definitie, maar ook van de zwaarte en de materiële kenmerken van die straf. Ook elektronische detentie kan, denk ik, wel degelijk gezien worden als een vorm van vrijheidsbeneming, zodat er ook geen probleem is met de formele beslissing van de rechter en hoe je die ten uitvoer legt.

Nou, we hadden het er al over: hoe wordt elektronische detentie ervaren door degenen die 'm ondergaan? Jij noemde die literatuurstudie. Er is ook nog een hele interessante studie van Vanhaelemeesch, in het Vlaams, dus die kan ook door jullie gelezen worden. Een uitspraak die ik me daarvan herinner, is dat mensen die elektronische detentie ondergaan, zeggen dat ze zich voelen als een paard dat in de stal staat of een hond die aan de ketting ligt. Dat vond ik eigenlijk heel mooi uitdrukken hoe leed toevoegend elektronische detentie kan zijn.

De heer Moraal:

Misschien mogen degenen aan deze tafel het soms ook niet met elkaar eens zijn. Waar wij als RSJ meermalen tegen geadviseerd hebben, is om in de uitvoering DJI de kans te geven om gevangenisstraffen om te zetten in andere vormen, zoals elektronische detentie, afgezien van het noodventiel dat staatssecretaris Coenradie nu heeft moeten maken. Dat is echt een noodventiel; dat snappen wij wel. Maar voor de rest zeggen we: nee, de rechter bepaalt wat het moet worden en dat moet je dan ook doen. Als wij vinden dat het palet anders moet — dat vinden wij ook, want daar vinden we elkaar wel weer — dan moet je zorgen dat elektronische detentie echt als hoofdstraf kan, dus niet alleen maar toezicht met elektronica. En je moet het taakstrafverbod wat er nu is en wat de rechter ook echt in de weg zit, verminderen of het liefst helemaal wegdoen. Geef de rechter de professionele vrijheid om te doen wat hij of zij juist vindt. Aan die kant, aan de voorkant, zou het palet beter, breder kunnen, met hetzelfde effect. Dan hoef je het aan de achterkant niet te doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een vraag aan de heer Moraal. Het is eigenlijk heel interessant wat u allemaal in uw bijdrage zei. Ik was ook wel even geïntrigeerd door wat u zei over de buitenwereld beter betrekken, als het gaat om iemand die in detentie zit. Kunt u concrete voorbeelden geven van waar we aan moeten denken, van zaken die gevangenissen zouden kunnen organiseren om de buitenwereld beter te betrekken bij gedetineerden op een manier dat recidive dan wordt teruggedrongen? De papa-kinddagen zijn bekend. Heeft u voorbeelden van andere initiatieven die hierbij zouden passen en waar wij als Kamer aan zouden kunnen denken?

De heer Moraal:

Nee, maar ik zit wel in dezelfde richting te denken. We hebben het natuurlijk over professionals die binnenkomen en die kunnen helpen met een zachte landing in de maatschappij. Maar dan hebben we het ook over de gemeentes en alle basisvoorwaarden die daarbij horen. Het is heel erg belangrijk dat de sociale buitenwereld van een gedetineerde binnen kan komen, dat vrouw en kinderen makkelijk op bezoek kunnen gaan, en man en kinderen trouwens ook bij de vrouw. Dat laatste zie je overigens veel minder dan het eerste. Maar in die sociale contacten is nog wel het een en ander te winnen. Bezoekregelingen zijn over het algemeen niet makkelijk: toegang krijgen, de reisafstand; er willen nog weleens problemen zijn. Wat faciliteit zou niet verkeerd zijn. Er is een vader-kinddagkamp, maar voor de moeder, de vrouwelijke gedetineerde, is dat er bijvoorbeeld niet. Wij zeggen: waarom niet, regel dat ook. Het goede contact met het sociale netwerk betekent dat mensen zich nog steeds gehoord en welkom voelen en later makkelijker weer geaccepteerd worden door de samenleving en niet als een soort outcast daar weer terug worden ontvangen. Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om dat sociale netwerk in stand te kunnen houden als je gedetineerd bent.

Mevrouw Berghuis:

Toevallig ging mijn proefschrift hierover, het bezoek in detentie, dus ik kan er best wel veel over vertellen. Het belangrijkste om aan te sluiten is dat we zien dat er in de laatste jaren veel initiatieven zijn geweest om dat bezoek te verruimen, vooral voor kinderen. Dat is ontzettend belangrijk. Maar wij zien in ons onderzoek ook dat partners heel belangrijk zijn, ook in het voorkomen van recidive. Geef ze een veilige plek, een woonplek waarschijnlijk ook, waar iemand terug kan keren. Dat is één aanbeveling die ik zou doen. En kijk ook naar andere ondersteunende sociale relaties. Het klopt dat de reisafstand best wel in de weg kan staan, maar weet ook dat mensen nu recht hebben op één uur bezoek per week. Als ze zich goed gedragen, kunnen ze een tweede uur verdienen. Vaak is dat verdiende uur dan ook op gunstige tijdstippen, zoals in het weekend. Maar een uur is ontzettend beperkt. We zien ook dat de invulling daarvan verschillend is in de p.i.'s. Bij sommige is dat een vast tijdstip op de dinsdagochtend. Als iemand kinderen heeft, dan kunnen ze gewoon niet komen tenzij er vakantie is. Maar dat uur is heel beperkt, ook in vergelijking met andere Europese landen. Bijvoorbeeld in België hebben ze recht op drie uur per week, en minimaal een daarvan moet op een woensdagmiddag of in het weekend zijn. Wij zien dus wel verschillen tussen p.i.'s, namelijk dat sommige wat meer keuze geven en andere niet. Dat maakt dat het voor sommige mensen moeilijker om dat recht te kunnen uitoefenen tijdens hun detentie. Ik denk dat het belangrijk is om daar ook naar te kijken. Zeker als ze zeggen dat die relaties versterkt moeten worden, dan is één uur vrij beperkt.

De heer Bac:

Ik zou er nog twee dingen aan toe willen voegen. Eén. Ik ben het eens met de vorige sprekers dat we het sociale netwerk binnen moeten brengen, maar ik juich van harte toe dat er ook strafsancties zijn, zoals voorgesteld door onder anderen de heer Six Dijkstra, samen met andere Kamerleden, om te voorkomen dat mensen juist in de situatie komen door detentie ín de samenleving met elektronische detentie, want dan verbreek je juist die banden niet. Dat is het eerste.

Het tweede is dat er ook verlofmogelijkheden zijn om weer richting het thuisfront te gaan. Die verlofmogelijkheden zijn door de Wet straffen en beschermen veel strikter ingevuld. Ik denk dat er best nog veel ruimte is om daar wat meer ruimte voor te bieden, zodat ook op die manier het contact met het thuisfront wordt hersteld.

Mevrouw Boone:

Het is misschien ook interessant om nog even te wijzen op hoe het in Noorwegen geregeld is met het normalisatieprincipe, dat daar veel meer invulling krijgt dan in Nederland. Mijn promovendus Jill van de Rijt, ook werkzaam bij Dienst Justitiële Inrichtingen, schrijft daarover. Wat ik toch een heel interessant principe vind om te onderzoeken en waarvan ik op dit moment niet precies weet hoe het er nou in Nederland voorstaat, is dat importmodel, waar eigenlijk alle sociale instituties in de samenleving ook een verplichting hebben in de inrichting. De gewone GGD, de gewone ggz, de gewone huisvestingsinstanties en de sociale dienst houden daar spreekuren in de inrichtingen, waardoor je niet die "knik" hebt tussen voorbereiding in detentie van terugkeer en daadwerkelijk bij de gemeente binnenkomen na detentie. Er is best veel geschreven over hoe dat importmodel geregeld is in Noorwegen. Dat is denk ik voor jullie ook heel interessant om naar te kijken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zelf een aantal jaren terug in Noorwegen geweest om zelf te ondervinden waarom daar het aantal mensen met recidivegedrag zo laag was, met name jeugdigen. Ze hebben gewoon een hele andere mentaliteit van straffen: veel effectiever, veel herstelgerichter. Ik zou willen dat we dat hier in Nederland zouden uitrollen, maar goed, dat is misschien toekomstmuziek.

Ik wil me met name focussen op de vog. We willen dat mensen resocialiseren, re-integreren. Daar is een baan voor nodig en daar is een vog voor nodig. Ik vraag me af hoe we opnieuw naar onze vog-regels moeten gaan kijken. Ik weet dat als het gaat om bijvoorbeeld vog's en jeugdigen, het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind zegt: dat zou je eigenlijk niet moeten willen, want jeugdigen moeten de kans krijgen om hun leven weer op te pakken. Voor sommige gevallen vind ik de vog heel belangrijk. Ik wil niet dat iedereen bij een kinderopvang werkt of zomaar Kamerlid wordt; ook wij moeten een vog aanvragen. Echter, hoe moet aan die regels daadwerkelijk anders vorm worden gegeven, even los van datgene wat mevrouw Boone al heeft ingebracht, zodat wij daar waar nodig wel die vog uitschrijven maar daar waar dat niet hoeft of minder streng kan, dat ook minder streng doen? Hoe moeten wij onze hele vog-regelgeving daaromtrent wijzigen? Dat is mijn concrete vraag. Ik weet niet of ik 'm aan mevrouw Berghuis of aan mevrouw Boone opnieuw moet stellen. Ik denk als eerste aan mevrouw Boone.

Mevrouw Boone:

Ik noem weer een oud-promovendus, Elina van 't Zand. Zij schrijft daar veel over en weet daar nog meer van dan ik. Het is echt een fabriek geworden, die hele vog-aanvraagafhandeling. Toen ik er voor het laatst naar keek, werkten er al 100 mensen. Volgens mij zijn het er inmiddels nog veel meer. Er hebben er ook heel veel over geschreven, dus ik vind het lastig waar te beginnen. Kijk, die vog wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen in dienstverband recidiveren, wat sowieso al niet zo heel veel voorkomt. Dus waar kijk je nou eigenlijk naar? Mensen kunnen ook recidiveren, maar we weten dat juist werk, een functie, vaak voorkomt dat mensen recidiveren. Dus waar kijk je nou eigenlijk naar? Het ergste is: we kijken er niet eens naar. Tegenwoordig hebben we overal een RISc nodig voor elke stap binnen het straf- of detentietraject. Voor de vog wordt dat niet in concreto afgewogen. Er wordt alleen overwogen, stel dat het feit opnieuw gepleegd zou worden terwijl iemand die functie uitoefent, of dat dan een risico met zich mee zou brengen. Dat is, geloof ik, precies de formulering. Dan doet het er dus niet toe of bijvoorbeeld de reclassering zegt: deze persoon staat er ontzettend goed voor, heeft vreselijk zijn best gedaan in detentie, is enorm gemotiveerd om er wat van te maken, dus wij zien dat risico in dit geval niet zo. Jullie doen het wat professioneler dan ik het nu voorstel. Het zou al heel veel helpen dat je in het individuele geval ook mee laat wegen hoe groot de kans op recidive nu eigenlijk is van deze persoon. Dan hebben we het natuurlijk weer over kosten, maar het zou wel veel eerlijker zijn. Ik geef het maar even mee als eerste suggestie. Ik kan er nog heel veel meer over zeggen, maar dit vind ik iets, ja.

De heer Bac:

Dat we de vog hebben, lijkt mij een groot goed. Maar er valt zeker veel te zeggen over de wijze waarop het stelsel functioneert. De reclassering in een van onze regio's heeft een tijdje geleden een vog-spreekuur opgericht. Dat is zeer populair. Het leeft dus zeer onder onze cliënten, omdat het voor veel mensen echt een drempel is om aan de slag te komen. Het is heel frustrerend om juist in een overspannen arbeidsmarkt toch aan de zijlijn te staan en werkt zelfs recidiveverhogend. Ik denk dus dat heel goed is om opnieuw te kijken in welke gevallen de vog aangevraagd moet worden. Dat zei mevrouw Boone ook. Misschien moeten we dat zelfs wettelijk beperken.

Ik zou nog een andere suggestie willen doen, die wij en andere partijen weleens eerder genoemd hebben. Nu is het aan of uit, zwart of wit. Je zou best kunnen nadenken over: kun je niet met een soort van voorwaardelijke vog werken? Daarbij zeg je: we geven je een vog, je houdt je aan de aanwijzingen van de reclassering of een andere partij, we gaan kijken hoe dat het eerste jaar uitpakt en zodra dat goed uitgepakt is, geven we je een onvoorwaardelijke vog. Dat zou ook al helpen, want daarmee sluit je mensen niet aan de voorkant uit, maar geef je ze een kans en hou je ze toch onder toezicht. Vervolgens kun je in dat jaar kijken hoe mensen zich gedragen. Naast de suggesties die al gedaan zijn, denk ik dat dit al heel veel koudwatervrees zal weghalen bij mensen die die verklaring nu überhaupt niet aanvragen.

Mevrouw Boone:

Ik vraag me wel een beetje af hoe werkgevers reageren op een voorwaardelijke vog. Ik zou dat wel heel erg spannend vinden, moet ik zeggen.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Bac. Ik ben vorige week op werkbezoek geweest in de p.i. in Zaanstad. Daar hadden ze initiatieven zoals een barbershop en ondernemingen waarbij de ondernemer in de p.i. zit, zoals Zuivere Koffie. Kunt u zien dat dit soort initiatieven — naar mijn mening zijn dat mooie initiatieven, zeker als de ondernemers al onderdeel zijn binnen detentie — de mensen helpen en dat dit soort initiatieven zorgen voor minder recidive?

De heer Bac:

Dank u wel voor de vraag. Wij zien in ieder geval dat een goede dagbesteding waarmee al in detentie mee begonnen wordt door bijvoorbeeld het volgen van een opleiding of door die goede initiatieven zoals in Zaanstad — dat zijn namelijk prachtige initiatieven — leidt tot een normaler dag- en nachtritme, waardoor de recidive echt afneemt. Er is onderzoek gedaan naar de waarde van reclasseren, waaruit blijkt dat de best voorspellende factor om niet te recidiveren het hebben van werk is. Als er dus binnen detentie dit soort goede initiatieven zijn, juichen wij dat zeer toe. Daarmee haal je namelijk de samenleving naar binnen en zorg je er ook voor dat de overgang van binnen naar buiten veel beter wordt en dat mensen op een normale manier hun geld kunnen verdienen. Ik ben daar dus een groot voorstander van.

Mevrouw Dral (VVD):

Zou het dan ook kunnen helpen om dat door te zetten na detentie door ondernemers te vinden die niet alleen een rol spelen in detentie, maar ook als die mensen daaruit komen? Ze hebben dan een perspectief en denken: hé, ik ben hiervoor opgeleid, maar als ik eruit kom, weet ik dat ik daar ook mag werken. Wordt daarover nagedacht? Volgens mij gaat het daarover. Ik ben vooral bezig met jeugdcriminaliteit, dus vandaar mijn vragen van net. Maar je merkt gewoon, vooral bij de jeugdigen — ik heb met jeugdigen in Teylingereind gesproken — dat het echt gaat over het missen van perspectief. Bij jeugdigen gaat het dan ook nog heel vaak over het niet kunnen aansluiten in de samenleving, omdat ze dat überhaupt niet geleerd hebben. Dat zijn dan de meest simpele dingen. Dan merk je dat het veel beter gaat als er een rolmodel in hun leven is.

De heer Bac:

Ja, dat zou zeer helpen, als het inderdaad zo is. Er zijn ook initiatieven — volgens mij komt dat terug in het derde blok — die binnen beginnen en zich vervolgens buiten voortzetten. Dat zou zeer helpen, want daarmee hou je ze vast. We zien als reclassering heel vaak dat elk moment van overdracht een risico is. Dat is bijvoorbeeld als iemand van binnen naar buiten gaat of van de ene partij naar de andere partij gaat, want dan is er een risico dat je ze kwijtraakt. Als dat wordt voortgezet buiten detentie, is dat zeker behulpzaam. Tegelijkertijd is er altijd koudwatervrees bij werkgevers buiten, zoals mevrouw Boone al zei. Gelukkig is dat niet zo bij alle werkgevers. Het helpt dat de arbeidsmarkt krap is, omdat mensen daardoor makkelijker aan een baan komen. Maar het is niet zo dat er tientallen werkgevers bij de poort staan te springen om deze mensen. Dat is helaas natuurlijk ook de maatschappelijke realiteit van dit thema. Het is helaas zo dat dat niet betekent dat iedereen direct klaarstaat. Dat is in mijn visie echt onterecht, want hiermee maak je de samenleving écht veilig. Je helpt niet alleen deze meneer aan een baan, maar je zorgt er ook voor dat er minder slachtoffers komen.

De heer Moraal:

Er zijn diverse voorbeelden uit het buitenland waarbij dit gebeurt. Ik noem Singapore. U zou het met zijn zeer strenge strafklimaat misschien niet verwachten, maar Singapore is bijvoorbeeld een land dat de werkgevers naar binnen haalt in dezelfde fase als er in Nederland in de gevangenis ook gewerkt wordt, maar met de afspraak dat daarna, mits de opleiding en het werk goed gaan, de werkgever deze persoon ook weer opneemt in het arbeidsproces en een baan voor minstens een bepaalde duur garandeert. Ik weet niet of dat een of twee jaar is. Maar daarmee kan iemand dus bewijzen dat hij ook in een vrije maatschappij het werk op een fatsoenlijke manier kan uitvoeren, met de kans op voortzetting enzovoort. In Singapore is dus van overheidswege een brede afspraak gemaakt met werkgevers om naar binnen te komen, maar die mensen daarna ook mee naar buiten te nemen. Ik denk dat in Nederland de overheid met werkgevers op zo'n manier zo'n afspraak moet maken. Je moet dus een brede afspraak maken, en niet alleen met DJI of zo. Ik denk dat er dan wel het een of ander te bereiken is.

Mevrouw Boone:

Ik vind het jammer om te zeggen, maar dichter bij huis is er natuurlijk ook heel veel afgebroken de afgelopen jaren. We hadden natuurlijk een heel mooi systeem van detentiefasering, waarin eigenlijk iedereen van een normale inrichting naar een halfopen inrichting en eventueel nog naar een open inrichting ging. Die open inrichtingen hadden fantastische banden met allerlei werkgevers in de buurt. Dat was een bloeiend netwerk. Het was voor werkgevers ook heel prettig om te weten dat iemand nog onder toezicht van de gevangenis stond, maar ondertussen wel bij hen aan de slag kon. Het was ook een aanmoediging om er daarna mee door te gaan. Er is heel veel geweest dat afgebroken is, dus misschien is het toch goed om daar ook nog eens naar terug te kijken en te kijken wat er desnoods eventueel weer nieuw leven kan worden ingeblazen.

De heer Bac:

Ik zal het heel kort houden, meneer de voorzitter. Ik heb bij mijn stuk ook nog de Independent Sentencing Review van Engeland bijgesloten. Die is heel recent, namelijk van twee weken geleden. Daarin is werk een hele belangrijke factor. Je ziet bijvoorbeeld dat het gevangeniswezen daar grote contracten heeft gesloten met partijen die in de infrastructuur werken, zoals spoorwegen en snelwegen, waardoor ex-gedetineerden daar aan een baan komen. Er zijn dus zeker mogelijkheden en ik denk dat dit voor Nederland een lichtend voorbeeld zou kunnen zijn. Ik moet er overigens wel eerlijk bij zeggen dat Engeland van heel ver komt, omdat daar nog veel meer afgebroken is dan in Nederland. Daardoor zijn de problemen nu extra groot, maar dit kan misschien wel ter inspiratie dienen.

De heer Koops (NSC):

Ik zeg eerst even tegen mevrouw Boone dat alles wat mis is gegaan in het verleden de schuld is van voorgaande regeringen, niet van de mensen die hier aan tafel zitten. We doen ons best. Dat is één. Het tweede is dat ik bij hetzelfde werkbezoek was waar mevrouw Dral over begon. Er hing zo'n schitterende slogan aan de muur: binnen beginnen met buiten blijven. Dat bekt goed. Ik vind dat gewoon een mooie kreet om houvast mee te vinden. Mevrouw Boone heeft geschreven: het beloningssysteem zoals dat op dit moment in de gevangenis bestaat, werkt niet goed, omdat de gedetineerde als het ware afhaakt. Die wordt daardoor kennelijk onvoldoende geïnspireerd. Ik blijf haken op "binnen beginnen met naar buiten gaan" en ik zoek daar een richting in. We hebben begrepen dat bankrekeningen een probleem zijn. Er wordt heel duidelijk gezegd dat huisvesting in de gemeente van herkomst een probleem is. De p.i.'s hebben last van gebrek aan contact met de gemeente van herkomst van de gedetineerde en die gasten zijn hun bankrekening kwijt. Waar wij naar zoeken of waarover ik in ieder geval hoop bij u commentaar uit te lokken, is het volgende. Zou er nou iets van een traject kunnen worden gemaakt dat een combinatie is van Singapore, vog en "werkgevers naar binnen", waarmee je gedetineerden als het ware de gelegenheid geeft te werken aan die toekomst direct nadat ze vrijkomen, doordat bijvoorbeeld het gedrag in detentie en hoe goed ze het werk doen in detentie een rol speelt bij het verkrijgen van een vog? Kunnen wij als Tweede Kamer of als rapporteurs die kant op? Heeft u daar inspirerende gedachten bij? Ik vraag het aan de meest gerede persoon. Ik hoop wederom dat u alle vier reageert, want het was de laatste vraag.

Mevrouw Boone:

Ik had daar zeker gedachten bij. Helaas was dat in 2013, dus ben ik zelf een beetje vergeten wat ik daarover geschreven heb. Ik zal het u toesturen. Het is in ieder geval raar dat het verkrijgen van een vog in Nederland eigenlijk puur een kwestie is van tijdsverloop. Je kan als ex-gedetineerde of ex-veroordeelde dus niet iets doen waardoor je dat tijdsverloop kan versnellen, dus het is gewoon een beloning voor goed gedrag. Daar zijn destijds concrete voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld door Shadd Maruna. Ik heb die toen vertaald naar de Nederlandse situatie. Maar ik denk dat het heel goed en inspirerend zou kunnen zijn als dat wel mogelijk zou zijn. Dan kom ik terug op mijn eerdere punt. Je moet dan eigenlijk bijna in ieder individueel geval toch laten zien wat iemand zelf gedaan heeft om recidive te voorkomen en een nieuwe plek in de samenleving te krijgen. Dat zou dus heel goed met elkaar gecombineerd kunnen worden.

De heer Koops (NSC):

Werkt het in Singapore?

De heer Moraal:

Ik moet natuurlijk oppassen dat ik niet ga herhalen wat ik net heb gezegd, maar die spreuk in Zaanstad doet mij denken aan een van de adviezen die wij twee jaar geleden hebben gestuurd aan de toenmalige minister voor Rechtsbescherming. Dat advies was: de buitenwereld naar binnen. Dat gaat natuurlijk ook een beetje om het naar binnen halen van de sociale actoren, zoals de werkgever en de familie, opdat daarna de gang naar buiten op een makkelijkere manier gaat. Dat heeft natuurlijk ook met dat onderwerp te maken. Het gaat dus niet alleen maar om het naar binnen halen van de professionals, die over de basisvoorwaarden en dergelijke gaan. Maar het hebben van een band en je welkom voelen in de samenleving is een grote factor in of het uiteindelijk goed gaat of niet. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, aan mevrouw Berghuis. In uw positionpaper heeft u het heel veel over de gebrekkige informatie-uitwisseling tussen partners zoals gemeenten en justitie. Ik wil dat u daar nog even kort op reageert en de oplossingsrichtingen, voor zover u die vanuit het WODC ziet, met ons deelt.

Mevrouw Berghuis:

Zeker. Op dit moment is er een soort informatieblad, dat ingevuld wordt of ingevuld zou moeten worden binnen de eerste tien dagen tijdens een intake in detentie. Daarin worden daadwerkelijk de basisvoorwaarden langsgelopen en wordt vooral gecommuniceerd richting de gemeente of die basisvoorwaarden wel of niet op orde zijn. Dat is een goede eerste screening, maar uit gesprekken met gemeenten in het kader van het onderzoek bleek dat dat eigenlijk vaak te beperkend is, omdat we dan niet weten wat de behoeften van die persoon zijn en hoe ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Vaak hebben ze sowieso nog een gesprek nodig om daar beter zicht op te hebben. Ik weet — misschien komt dat ook terug in het stukje over gemeenten — dat daar meer behoefte is om die basisvoorwaarden beter in kaart te brengen dan een ja of nee. Bovendien is het belangrijk om een goed systeem te hebben voor die informatie-uitwisseling, omdat er gewoon niet zo veel tijd is om te schakelen. Er is namelijk ook een groep die heel kort in detentie zit. Het is dus belangrijk dat dat snel en bij alle gevallen gebeurt, zodat partners zoals de reclassering en gemeenten weten wat er speelt met iemand. Ook als onderzoeker mag ik daarvoor pleiten, zeker als Justitie en Veiligheid dat wil monitoren, want dan hebben we die data nodig. We hebben al de zevende monitor nazorg geschreven en helaas hebben we voor een totale populatie nog niet over alle vijf, of eigenlijk zes, basisvoorwaarden iets kunnen zeggen, omdat de data simpelweg niet beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw introductie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wijnen.

De heer Wienen:

Wienen.

De voorzitter:

Wienen, excuus.

De heer Wienen:

Historisch gezien gaat de naam terug naar de naam "Wijnen", maar goed.

De voorzitter:

Dan had ik het toch goed.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wijbenga.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik was eigenlijk wel met genot aan het luisteren naar het betoog van de heer Wijbenga, dus jammer dat u hem afkapt. Maar er komen vast nog wel vragen. Mijn eerste vraag is eigenlijk gericht aan zijn buurman, de heer Wienen. Ik sloeg wel aan op wat u zei over de wettelijke verplichting voor gemeentes wat betreft de re-integratie. Uit uw positionpaper begrijp ik ook dat het gaat om meer dan een inspanningsverplichting. Ik ben allereerst benieuwd of u iets meer toelichting kunt geven op wat zo'n wettelijke verplichting voor gemeenten zou behelzen en wat die zou toevoegen ten opzichte van enkel een inspanningsverplichting.

Ten tweede haalde ik uit uw betoog — corrigeert u mij als dit niet klopt — dat als je die beter wettelijk zou verankeren, dit ook zou helpen om belemmeringen bij informatiedeling weg te nemen. Dat is iets wat wij vaak horen in deze commissie. Ik was benieuwd of u kunt toelichten welke belemmeringen er dan zijn en hoe de verandering van een inspanningsverplichting naar een wettelijke verplichting het verschil zou maken. Mochten de buurmannen nog iets toe te voegen hebben aan dit idee, dan hoor ik het ook graag. Maar laten we beginnen met burgemeester Wienen.

De heer Wienen:

Ik heb het over een wettelijke verplichting, omdat ik denk dat het ontzettend jammer is dat in het land de ene gemeente heel betrokken op dit terrein investeert en bezig is en de andere gemeente toch eigenlijk maar heel weinig doet. Dat leidt er ook toe dat de grotere reclasseringsinstellingen en de justitiële instellingen niet een automatisme hebben om te zeggen dat de samenwerking met de gemeenten gewoon een absolute randvoorwaarde is. Op het moment dat die de ene keer wel kan en de andere keer niet, is er niet een infrastructuur waardoor je dat automatisch doet. Op het moment dat de samenwerking tussen gemeenten, de reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen wettelijk verplicht is, kun je elkaar erop aanspreken en ontstaat er ook de logica om te zeggen "wij doen dat standaard", in plaats van dat je soms echt op zoek moet om het weer te organiseren.

Een tweede punt is het volgende. Op het moment dat dit wettelijk vastligt, kun je ook daarin de faciliteiten regelen dat alle informatie die nodig is om dat werk goed te kunnen doen, kan worden gedeeld. Ik denk dat als je dat daar vastlegt, dit verreweg de voorkeur verdient boven alle arrangementen die wij nu met elkaar proberen te regelen om op die manier zo goed mogelijk geïnformeerd te worden. Soms gaat het ook om heel praktische dingen. Om maar iets te noemen: u heeft er een discussie over gehad dat gevangenen soms eerder worden vrijgelaten, simpelweg vanwege het aantal plaatsen in de gevangenissen. Los van de discussie die je daarover kunt voeren, is het wel prettig wanneer gemeenten precies weten waar ze aan toe zijn. Nu gebeurt het regelmatig dat wij uitgaan van "over twee weken is de dag dat iemand terugkomt", waarna blijkt dat diegene er plotseling al is. En dan is er niks geregeld. Het moet gewoon een standaardprocedure zijn dat de gemeente altijd vooraf geïnformeerd wordt, zodat die wat dat betreft alles klaar kan maken om ervoor te zorgen dat er een opvangsituatie is.

Ik ben het heel erg met mijn buurman eens rondom het punt van straffen en recidive, maar ik wil ook wel een andere kant benadrukken, waarbij ik opmerk dat ik niet weet of de samenstelling van de groep wellicht nog iets anders is. Dat zou namelijk kunnen. Maar wij constateren wel heel vaak dat het echt wel mensen zijn die — wat zal ik zeggen — buiten het feit dat ze dingen doen die dus absoluut niet mogen, een zorgcomponent hebben. Er is ook gewoon een probleem. Het zijn vaak probleemjongeren/-mensen. Hoe eerder wij erin slagen om daar tijdig en goed in te interveniëren, hoe groter de kans is dat wij voorkomen dat zij geworven en uitgebuit worden als crimineel. Ik ben het er helemaal mee eens dat een gevangenis over het algemeen bijna als een soort opleiding wordt ervaren in hoe je verder het foute pad op kunt gaan. Daarom zeggen wij ook dat als iemand in de gevangenis zit, wij het contact willen hebben. We willen niet wachten tot iemand terugkomt. We willen op het moment dat iemand uit Haarlem of uit een van de andere deelnemende gemeenten wordt gedetineerd, het contact hebben om daarover te overleggen, zodat we ze leren kennen en we ook weten: als jij straks terugkomt, gaan wij proberen ervoor te zorgen dat er voor jou een plek is en dat je niet meer in deze criminaliteit terechtkomt. Dat is de essentie.

Dan nog twee dingen. Het ene is de financiering. Op het moment dat het een taak is, zullen wij onmiddellijk zeggen: wacht even, als u ons deze taak geeft, willen wij ook middelen hebben om die te kunnen uitvoeren. Ik snap dat dit misschien een reden is om er voorzichtig mee te zijn, maar het is voor ons juist een reden om te zeggen: maak er nou gewoon een wettelijke taak van. Dat is één ding.

Dan in de tweede plaats iets waarbij de VNG een rol gaat spelen. Dat is de club die u het vaakst aan de jas trekt, van: ja, als u een taak aan de gemeenten geeft, moet u ook financiering regelen. Dat staat immers in allerlei overeenkomsten die we hebben en is een wettelijke taak. Maar dan kan de VNG ook een grotere rol spelen bij het coördineren van deze gemeentelijke taak, groter dan zij nu heeft. Daar gaat u niet direct over, maar dat heeft wel die indirecte consequentie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hiermee hebben we toch eigenlijk de kern te pakken van alle drie de bijdrages. Ik weet uit eigen ervaring dat er binnen gemeenteland, zeker als je heel veel andere uitdagingen hebt op het vlak van jeugdzorg, Wmo dan wel krapte op de woningmarkt, deze groep echt de laatste groep is waar je aan denkt, als je er überhaupt de capaciteit al voor hebt. Ik denk dat ik in ieder geval heel duidelijk hoor van jullie allen in jullie brieven dat we hier een wettelijke taak van moeten maken, maar ik hoor jullie ook heel duidelijk zeggen: zorg ervoor dat met name 3RO en DJI ons als verplichte partners zien. Zo geloof ik bijvoorbeeld heel erg in vooraf in de gevangenissen al met een re-integratie bezig zijn. Misschien kan de heer Orhan, de heer Wienen of de heer Wijbenga daar nog verder op ingaan. Ik geloof bijvoorbeeld in de inzet van de re-integratieofficieren, die aan de voorkant wel wat afspraken kunnen maken en kunnen nagaan welke basisvoorzieningen geregeld moeten worden om vooral deze personen, die mogelijk al een detentieschade hebben, zo goed mogelijk te laten integreren. Zolang dit geen wettelijke taak is, moeten jullie ook aan de bak. Ik vraag me af wat we nu nog extra kunnen doen voordat dat andere geregeld is. Wellicht kunnen jullie daar nog even op ingaan.

De heer Orhan:

Ik geloof dat er in 2019 een bestuurlijk akkoord is getekend door drie grote partijen: gemeenten, reclassering en DJI. We constateren wel dat in de praktijk sommige zaken niet goed gaan. Ik heb dat ook in het begin genoemd. Ik noemde het structurele personeelstekort, ik heb het net over het spanningsveld gehad, ik heb de huisvestingsproblematiek genoemd et cetera. Wij focussen ons met onze nazorgspecialisten erop om zo snel mogelijk de hulpvragen, de ondersteuningsvragen van gedetineerden in kaart te brengen en interventies in te zetten om detentieschade te minimaliseren. Om dat te kunnen realiseren doen we dat landelijk en bereiken we alle inwoners van Rotterdam. Dat lukt ook aardig. Dat zien we ook aan de hand van de cijfers. Jaarlijks komen er 1.700 tot 2.000 Rotterdammers in detentie. Vijf jaar geleden waren dat er rond de 3.000. Ik denk zelf dat onze aanpak een bijdrage geleverd heeft aan het terugdringen van recidive, naast alle andere factoren. De straatcultuur, waar we het net over gehad hebben, is ook zorgelijk, met name bij jongeren. Ik heb 23 jaar ervaring binnen het gevangeniswezen als manager en leidinggevende. Ik heb daar heel veel gesprekken gevoerd met gedetineerde jongeren die eigenlijk niet in een p.i. zouden horen, maar die daar wel geplaatst worden ten koste van het pedagogische klimaat dat ze nodig hebben. Dat veroorzaakt ook heel veel schade. Het heeft ook gevolgen als ze uit detentie komen. Dat geldt vooral voor de first offenders, jongeren die voor het eerst in detentie komen. Dat is wel een zorgelijke ontwikkeling. Dat is nog steeds niet opgelost door capaciteitsproblemen binnen het gevangeniswezen. Maar nogmaals, alle focus ligt binnen de gemeente Rotterdam op leefgebieden. De huisvesting en forensische opvangplekken blijven een zorgelijk knelpunt, ook binnen onze gemeente.

De heer Wienen:

Ik probeer kort en concreet te zijn. Ten eerste iets wat elke keer een punt is, namelijk de financiering. Financiering is hoe dan ook een heel belangrijk punt van aandacht. Twee. De groep van de forensische zorg is de alleringewikkeldste groep. Het is een groep waar wij als gemeenten als het gaat om zorg heel veel mee te maken hebben, juist wat betreft de combinatie van de forensische zorg, de psychiatrische zorg en criminaliteit. Dan is het voor ons heel erg lastig dat die vorm van zorg niet betrokken is bij de samenwerking die nu bestaat. Wij zouden het juist heel erg toejuichen als dat wel gebeurt. Wij zouden graag gezamenlijke trajectgesprekken hebben tussen de p.i., de reclassering en de gemeenten om gezamenlijk een plan te trekken. Hoe kunnen wij een gedeeld plan van aanpak maken van de drie partijen om ons samen maximaal in te zetten om recidive te voorkomen en om te zorgen dat mensen op een goede manier opvang krijgen en zo ver mogelijk wegblijven van een voortgezette criminele carrière?

De heer Wijbenga:

Bedankt dat mevrouw Mutluer een punt maakt van de financiering. Ik prijs me gelukkig dat we door het traject Preventie met Gezag geld hebben gekregen om zo'n re-integratieofficier te hebben. Ik wil hem eigenlijk nooit meer kwijt, want het betekent dat we zo'n goede actie kunnen doen naar heel veel daders van criminaliteit, die aan de ene kant dader zijn, maar die vaak ook hulpbehoevend zijn. Dankzij zijn inzet hebben we een kloppende aanpak, die ons op termijn natuurlijk heel veel gaat doen terugverdienen. Maar nu kost het vooral geld. Het zou echt slecht zijn als we door de financiële krapte die gemeentes nu allemaal voor de boeg hebben, niet kunnen continueren op dat soort zaken. Daar hoort wel bij dat zowel DJI als reclassering ons beter in stelling gaat brengen. Dan val ik de collega's bij die gezegd hebben: "We moeten veel attenter zijn naar elkaar. Als het gaat om een dader die veroordeeld is en uiteindelijk weer gaat resocialiseren, moeten DJI, reclassering en gemeente als één kloppende keten werken." Ik ben het er ook zeer mee eens dat een verplichting daartoe alleen maar de goede kant op werkt. En ja, dan hoort het geld erbij.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb een vraag aan de heren Wijbenga en Wienen. Die gaat over criminaliteit in combinatie met de rol van de ouders. Je hoort andere burgemeesters ook aangeven dat ze vaak een interventie proberen te plegen door een gesprek aan te gaan met bijvoorbeeld ouders van veelplegers of al in een eerder stadium. Sommige ouders — dat zijn niet alle ouders, maar echt de ouders die geen verantwoordelijkheid nemen, er zelfs van profiteren of ontkennen dat hun kind dat doet — komen niet opdagen. De burgemeesters hebben dan geen enkele bevoegdheid om er iets mee te doen. Je hoort dit ook in de forensische zorg. Je ziet dat ouders soms echt missen in het traject voor het herstel van het kind. Hoe ervaart u dat in uw gemeente? Kunt u iets zeggen over wat wij daar qua regelgeving eventueel aan zouden kunnen doen?

De heer Wienen:

Laat ik gewoon wat voorbeelden noemen. Ik herken het zeer. Ik ben het er ook heel erg mee eens. Ik denk dat een van onze problemen is dat wanneer de rol van ouders niet klopt, niet goed is, dit het ongelofelijk ingewikkeld maakt om jongeren in het rechte spoor te krijgen. Dus probeer ouders er wel bij te betrekken. Mijn ervaring is dat dit heel divers uitpakt. Ik heb met een criminele jeugdbende te maken gehad waarbij ik met alle leden van die bende een gesprek heb gehad, maar ook met de ouders. En daarbij kwam ik dan inderdaad ouders tegen die heel erg schrokken omdat ze geen beeld hadden van wat er aan de hand was en hoe erg het was en die zich echt inzetten en erover nadachten hoe zij konden proberen om hun zonen — in dit geval waren het allemaal jongens — weer op het goede pad te krijgen. Maar er zijn er ook waarbij je door het gesprek denkt: "Jongens, het zou een wonder geweest zijn als het hier niet was ontspoord. Hoe is het mogelijk dat ouders op zo'n manier reageren en problemen ontkennen of juist regelrecht de aanval kiezen op de overheid, op de samenleving? Het ligt aan iedereen, behalve aan hun kinderen."

Je mogelijkheden zijn beperkt. Ik heb zelf één voorbeeld. Dat gaat vooraf aan de gevangenisstraf, maar u stelt de vraag algemeen, dus ik ga dat toch even noemen. Wij hadden een keer een groot project waarbij het ging om jongeren die betrokken waren bij drugshandel. Daar was enorm in geïnvesteerd door de politie. Er waren heel veel adressen en telefoonnummers aangetroffen en gesprekken geweest met de ouders. Wij wilden daar Halt-straffen geven. Toen was de reactie van de officier van justitie: dat gaan we niet doen, want dan krijgen ze een strafblad en dat willen we niet. Ik zei: "Nou, dan geef je ze geen strafblad. Doe iets. Wij willen wel dat er iets gebeurt en dat we het niet houden bij alleen een gesprek." Toen heb ik de hoofdofficier gebeld. Die zei: "Ik ben het helemaal met je eens. Het is niet volgens de regels, maar we moeten het gewoon doen." Die heeft ervoor gezorgd dat het wel mogelijk werd gemaakt en dat er dus inderdaad Halt-straffen zijn opgelegd. Je merkt dan dat je door met de ouders te praten in een heel vroeg stadium — dit is dus de categorie die nog niet is afgezakt tot het niveau waar je het net over had — interventies kunt plegen die in een flink aantal van de gevallen waar ik het nu over heb, ook geleid hebben tot resultaat. Dus dan zou ik zeggen: alsjeblieft. Je hebt dan diverse partijen nodig, in dit geval een hoofdofficier van justitie die bereid was om te zeggen: joh, ik ga jou helpen. Want als burgemeester kan ik het niet. Als burgemeester kan ik niks opleggen en kan ik alleen maar een gesprek hebben. Maar op het moment dat een officier van justitie zegt "we gaan eraan meewerken", kan er plotseling wel het een en ander. Dat heeft ook effect.

De heer Wijbenga:

Dank voor de vraag, mevrouw Dral. De ouders zijn hartstikke belangrijk. Ik vind dat dat in een re-integratieplan ook altijd een onderdeel hoort te zijn. De praktijk is weerbarstig. Er zijn ouders die zelf hartstikke crimineel zijn. Er zijn ouders die lvb-problematiek hebben; als u dat begrip hier gewend bent. Er zijn ook ouders die echt wanhopig zijn, ten einde raad. Er zijn ook ouders die competenties missen. Er zijn ook ouders die heel gemotiveerd en competent zijn, maar waar de jongeren niet willen deugen. Er is dus niet één smaak. Dat betekent dat je op het hoofdstukje ouders echt maatwerk moet leveren. Dat is soms helpen. Soms is het signaleren. Soms is het ook heel strak verantwoordelijk houden, tot op het niveau van schade doorberekenen en dat soort dingen. Maar meestal is het helpen.

De heer Koops (NSC):

Ik zit ademloos te luisteren, heren, naar u alle drie. Het is allemaal buitengewoon inzichtelijk. Ik heb een heel rijtje. Sorry, hoor, want dit is voor ons van belang als rapporteur. U zegt: er moet een verplichting komen voor gemeentes om aan opvang en samenwerking te doen. VNG moet een grotere rol krijgen. De litanie van de heer Wijbenga over laat ik zeggen de schoffies in uw gemeente spreekt mij eerlijk gezegd ook heel erg aan, want dat herken ik ook heel erg uit een vorige occupatie die ik had. Tegen die achtergrond: hoe krijg je nou goed contact met een p.i. als de gemeente wat verder weg is? Want ik weet dat de p.i.'s gewoon tot aan de rand gevuld worden, dus als je in Den Haag woont, kan je zomaar terechtkomen in Lelystad, in Middelburg of, nog erger, in Vught. Maar anyways, je komt ergens heel ver weg terecht. Hoe krijg je nou contact met die mensen als ze zo ver weg zitten? Moet er dan niet iets coördinerends gebeuren beide kanten op, dat vanuit de p.i. telkens contact wordt opgenomen met de juiste gemeente? Nu hoorden we vorige week in Zaanstad precies de omgekeerde klacht, dus dat de gemeentes niet goed bereikbaar waren en dat het als het ware vanuit uw kant niet goed op gang kwam. Daar zit dus overduidelijk een verbetertraject in. Natuurlijk begint u dan weer over het geld, want iedereen wil altijd geld, en zeker volgend jaar; dat snap ik ook wel. Maar wat kunnen we nou praktisch doen op korte termijn?

Kunt u daarbij ook acht slaan — dat vraag ik eerst aan de heer Wijbenga — op die jongens die weer op straat komen, maar dan met een iets toegenomen gezag? Volgens mij heeft u het daar over kortgestraften, want bij langgestraften werkt dat niet zo. De kortgestraften die na drie maanden weer op straat staan, zijn de jongens die dan dus in aanzien zijn gegroeid en bovendien meteen weer naar hun oude vriendjes teruggaan. Nu begint u er zelf over dat je ze misschien een taakstraf moet laten doen in de buurt. Wat als we nou eens zeggen: elektronische detentie in de buurt, namelijk gewoon bij mama op zolder, terwijl de rest ergens buiten loopt te hangen buiten, maar zij mogen niet van die zolder af? Kunt u dat ook betrekken bij hoe we de samenwerking verbeteren tussen p.i.'s en gemeentes, met elektronische detentie in het achterhoofd?

De heer Wijbenga:

Het is een beetje buiten mijn field of expertise, maar ik heb natuurlijk wel gemerkt dat alternatieve straffen heel geregeld effectiever zijn dan de traditionele opsluitstraffen. Dus dat is zeker een onderdeel dat aandacht behoeft van de betreffende autoriteiten. Ik heb hier aan tafel net een aantal mensen gezien die vanuit DJI komen, maar ook rechters. Dat is echt een heel belangrijke criminologische vraag: wat werkt nou wanneer het beste om het gewenste gedrag te krijgen? Op dit moment werkt die korte gevangenisstraf eigenlijk vaak averechts, dus dat is heel erg jammer. Wat ik hier wel kan zeggen — dat is wél mijn expertise — is dat als iemand uit de bajes komt, er gewoon een re-integratieplan moet liggen, waar DJI, reclassering en gemeenten een kloppende afspraak over hebben gemaakt. Dat moet niet vrijblijvend zijn. Of iemand in Lelystad of in Groningen of om de hoek aan de Schie zit, maakt dan eigenlijk niet uit. We kunnen alles tegenwoordig ook op afstand doen. De re-integratieofficier gaat overigens altijd persoonlijk het contact met de betreffende delinquent aan. Die reist daar dan een keer heen. Dat is, denk ik, wel de moeite waard om te doen.

De heer Wienen:

Even aanvullend. Zeker, ook als een gevangenis wat verder is, ga je toch contact leggen. Maar het versterkt alleen maar de argumentatie om te zeggen: maak hier nou een verplichting van. In de eerste plaats: als je mensen niet persoonlijk kent, is het altijd lastiger werken. Als het een plek is waar je vaker komt, waar je de mensen kent en ze andersom jou kennen, dan weet je elkaar sneller te vinden en kun je sneller afspraken maken. Als je op een flinke afstand zit en nog nooit contact hebt gehad met mensen, is dat lastiger. Vanuit de justitiële inrichting snap ik het ook heel erg goed. Als je regelmatig je neus stoot wanneer je kijkt of je even contact met de gemeente kunt leggen, maar dat niet lukt omdat er in die gemeente gewoon niks wordt gedaan, werkt dat ontzettend demotiverend. Op een gegeven moment werkt dat dan niet meer. Dat is een van de redenen waarom ik zeg: maak er nou een verplichting van. Dan voorkom je dat en dan weet iedereen ook gewoon: ik kan daar aankloppen, ze moeten daar ook actief in zijn en we kunnen samen iets doen. Ik zou dat dus graag nog een keer willen benadrukken.

De heer Orhan:

Wij hebben in Rotterdam geregeld dat we de samenwerking met alle p.i.'s opgezocht hebben en een samenwerkingsafspraak met ze gemaakt hebben. Dat geldt voor alle p.i.'s en jji's. Dan heb ik het over 32 p.i.'s en jji's. Wij zoeken de Rotterdammers op wanneer ze in detentie komen. We krijgen ook een melding. Dan gaan we binnen twee weken persoonlijk met de Rotterdammer spreken. Ik denk dat de proactieve houding van beide kanten moet komen. Als een p.i. een structureel personeelstekort heeft, dan moeten we ze bijstaan en bijspringen. Dat doen we ook. Het is niet de bedoeling dat we dat voor een langere termijn gaan doen, maar in deze omstandigheden willen we ze helpen, omdat we ook constateren dat met kortgestraften niet eens gesproken wordt door de medewerkers van p.i.'s. Dat vinden we zorgelijk, want de terugval bij kortgestraften is hoger dan bij volwassenen, ongeveer 65%. Ik denk dat er, nogmaals, meer van beide kanten moet komen: de proactieve houding, elkaar opzoeken en samenwerkingsafspraken maken.

De heer Wienen:

Eén ding over de ervaring die ik in de vorige gemeente had: wat ik er zo bijzonder aan vond, is dat het iemand was met een heel grote sociale betrokkenheid, want dat was het uitgangspunt. Dit is toen namelijk niet door de gemeente opgezet. Die heeft het wel ondersteund, maar het is opgezet door iemand met een heel grote sociale betrokkenheid. In de gevangenis waar hij directeur was, had hij persoonlijk contact met mensen. Als ze vrij waren, ging hij het vervolgens zelf oppakken om met die mensen aan de slag te gaan. Ik heb de cijfers gezien: het was verbluffend wat dat voor resultaat oplevert. Die persoonlijke betrokkenheid, mensen én in de gevangenis én daarna begeleiden, heeft echt effect.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Deze vraag is aan de heer Wijbenga, ingaand op het slot van zijn verhaal. Ik vond het heel interessant dat hij zegt dat alternatieve straffen vaak veel effectiever zijn dan reguliere straffen. Het helpt natuurlijk als er ook een groot draagvlak in de samenleving ontstaat als er zowel een vergeldingscomponent in zit wanneer je het hebt over, in zijn woorden, voor lul lopen in je eigen wijk, en het tegelijkertijd ook werkt om recidive te voorkomen. Ik ben nog een beetje zoekende of hij ook ideeën heeft waar wij als wetgever een rol in zouden kunnen spelen. Ik denk dat veel dingen al kunnen, maar wij zijn natuurlijk altijd benieuwd naar initiatieven die nog opgezet kunnen worden om dit te bevorderen, voor zover hij daar iets over kan zeggen.

De heer Wijbenga:

Als het gaat om het juridische wil ik een beetje voorzichtig zijn, omdat ik niet precies weet wat de wet mogelijk maakt voor rechters om op te leggen. Daar wordt voortdurend aan gesleuteld. Dat re-integratieplan moet eigenlijk een offer you can't refuse zijn voor de gedetineerde. Vaak is men niet vanuit een heel rationele afweging tot de daad gekomen, en vaak heel erg op de korte termijn en onder peer pressure, dus druk van een groep. Du moment dat iemand gaat praten over "maar wat is nou je langetermijnplaatje; hoe zie je jezelf over vijf jaar of over tien jaar?" komt er een heel ander gesprek. Daarover spreken, en dan integraal, met al die aspecten die erbij horen om daar te komen, moet eigenlijk dat offer you can't refuse inhouden. Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd worden met het dan eerder ophouden van de detentie, dat kan inhouden dat ze een werktraject ingaan, maar dat kan ook inhouden dat als je het offer you can't refuse niet aanneemt, het alternatief niet prettig is. Dat hoort daar allemaal bij. Dat betekent dat voor mij geldt dat er aan de positieve kant ruimte zou moeten zijn en dat rechters de ruimte moeten kunnen geven om in dat re-integratieplan maatwerk te leveren. Tegelijkertijd, nogmaals, is ook nodig dat de straf weer een strafervaring oplevert, want een offer you can't refuse moet eigenlijk zijn: als je het niet aanneemt, is het alternatief dat je wacht minder aantrekkelijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat met name om het betrekken van de samenleving. Als er één probleem is waar we denk ik allen tegenaan lopen, is het hoe de samenleving deze groep weer opvangt. Daarin spelen met name de gemeenten een heel belangrijke rol, in samenwerking met een aantal maatschappelijke organisaties, corporaties et cetera. Ik kan me namelijk herinneren dat ik in mijn vorige leven als wethouder Wonen een woningbouwproject opleverde en dat de bewoners klaagden, omdat ze bang waren dat daar ex-gedetineerden zouden komen, en dat ze heel veel bezwaren aantekenden. Er is dus heel veel angst binnen de samenleving. Hoe gaan jullie daar als gemeenten mee om? Hoe zorg je ervoor dat dus ook de samenleving denkt: "Oké, je hebt je sanctie ondergaan en je krijgt een tweede kans, maar die ga je ook pakken. We bieden je wel de helpende hand, maar dan is het aan jou." Dat is best lastig.

De heer Wienen:

In de eerste plaats is dit absoluut een punt. Ik herken het. Ik herken ook dat mensen soms verontwaardigd zeggen: hoe is dit mogelijk? Dat gaat soms om statushouders, maar ook om mensen die uit de gevangenis komen. Iemand misdraagt zich en voor diegene wordt gezorgd voor een woning, maar als je je best doet, zoek je het zelf maar uit. Ik snap dat sentiment ook. Dat is dus heel ingewikkeld. De enige manier is volgens mij om er in dit soort gevallen voor te zorgen dat je benaderbaar bent en met mensen in gesprek bent. Als je het uitlegt, zeggen veel mensen namelijk wel: ja, dat snap ik ook wel; dat is ook wel waar. Het blijft een spanningsveld. Het dwingt ons ertoe om te zorgen dat we … We kunnen niet alleen maar woningen toewijzen aan mensen waar problemen mee zijn. Om allerlei redenen levert dat te veel spanningen op, en terecht. Het kan niet waar zijn dat je alleen een woning krijgt als je een probleem hebt en dat mensen die geen probleem hebben het verder maar uit moeten zoeken. Die kunnen ook echt geen woning krijgen. Maar goed, dan komen we op een heel ander beleidsterrein.

Eigenlijk is het belangrijkste wat ik wil zeggen dat dat de enige manier is: het uitleggen en het toelichten. Dat kom ik op de meest pijnlijke manier tegen bij mensen waarbij een zedenmisdrijf aan de orde is geweest. Dan is er helemaal een enorme weerstand, van "hoe durf je die in deze omgeving te gaan huisvesten?", terwijl mensen hun straf hebben uitgezeten en toch ook weer een kans moeten krijgen in de samenleving. Dat vraagt om heel veel uitleg en om accepteren dat het vaak niet lukt om mensen daarin te overtuigen.

De heer Wijbenga:

Mag het, meneer Orhan? Oké. Ja, hier kan ik alleen een uitroepteken achter zetten. Ik vind wel dat als je kiest voor de route die we nu in Haarlem en Vlaardingen met een heel aantal andere gemeentes lopen, waarbij je echt praat over een kloppend, stevig re-integratieplan, je een beter verhaal hebt als burgemeester. Dan is het namelijk niet zomaar: iemand komt onverwachts uit de bajes in de woning, iedereen schrikt en via het geruchtencircuit is iedereen als de dood voor wat die persoon kan doen. Nee, dan is er iets omheen. Dan is er een plan omheen. Dat kan ook verantwoord worden. Dat kun je als burgemeester ook aangeven, van: wij weten dat die persoon komt en er is contact. We hebben het nu even over de re-integratieofficier gehad, maar het is ook zeer gebruikelijk dat bij bijvoorbeeld zo'n gevoelig punt als een zedenachtergrond, de wijkagent iedere week eventjes langskomt en aan iedereen laat zien dat die langskomt. Zo probeer je natuurlijk wel een beetje de onrustgevoelens in goede banen te leiden. Maar de slechtere optie is dat we als gemeente niet strak inzetten op die re-integratie.

De heer Wienen:

Eén hele kleine aanvulling die ik net vergeten ben: ik merk wel dat er ook een andere kant is, juist als er mensen zijn waar echt wel wat mis mee is. Dat geldt ook als ze uit de forensische zorg komen en dan op een gegeven moment een woning krijgen; je vindt ook dat dat echt moet. Als er dan sprake is van een problematiek, zou het interessant zijn om nog eens even te kijken hoe je er dan voor kunt zorgen dat je snel kunt helpen en ingrijpen als er iets gebeurt. Dat is namelijk een van de dingen waar mensen zich grote zorgen over maken. Stel, iemand heeft een ggz-problematiek en geeft overlast. Mensen ervaren dat het niet goed gaat, dat het zo meteen echt fout gaat. Die lopen dan tegen allerlei deuren aan omdat er niet echt wordt ingegrepen. Op zo'n moment heb ik wel het gevoel dat we misschien, juist als we ons in willen zetten om die mensen wel een kans te geven, op dat punt, als er echt een reden voor is, ook in staat zouden moeten zijn om te zeggen: jongens, dit gaat zo niet. Daar moeten we een alternatief voor hebben. Dat is nu in de praktijk heel lastig.

De heer Orhan:

Dit is een moeilijke kwestie, omdat de gedetineerde die uit detentie komt nu eenmaal een etiketje op zijn hoofd heeft. Wij proberen een gedragsverandering tot stand te brengen. Dat doet DJI ook aan de hand van verschillende methodieken. Ze beginnen bijvoorbeeld met de "Kies voor verandering"-module. Dat is een soort training om te kunnen reflecteren op het gedrag. We zeggen ook vaak tegen de gedetineerden dat ze zich aan moeten passen aan de samenleving, zodat ze niet opvallen in de omgeving. De samenleving heeft een bepaald beeld van mensen die binnen zitten, alsof ze in een driesterrenhotel verblijven en alles verdienden qua strafmaten, maar ik geloof niet dat mensen als crimineel in de wereld komen. Er zijn allemaal omstandigheden, oorzaken die ervoor zorgen dat ze verkeerde keuzes maken. Ik denk dat ze dat gedrag kunnen afleren en nieuw gedrag kunnen aanleren. Daar moeten we vooral meer in investeren vanuit verschillende organisaties, of dat nou de reclassering, DJI of de gemeente is. Dat doen wij ook. Onze medewerkers zijn getraind in motiverende gespreksvoering om gedragsverandering tot stand te brengen, en om cultuursensitief te kunnen werken, dus om zich in te leven in iemand met andere waarden en normen. Op die manier proberen we iets meer invloed uit te oefenen op diegene.

Ik vind de omgevingsfactoren ook heel belangrijk. We hebben het steeds over de personen, maar we moeten de omgeving niet vergeten, want de omgeving heeft meer invloed dan het gezin, de familie of de opvoedingsfactor. We merken dat de omgeving een grote oorzaak is van het gedrag, die niet veranderd kan worden.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb nog een vraag voor de heer Orhan. Ik blijf even bij de jeugd. Dat heeft te maken met het feit dat we als we naar de cijfers kijken, zien dat de jeugdcriminaliteit daalt en dat er minder heftige incidenten zijn. Vervolgens is er een WODC-rapport uitgebracht waarin wordt gezegd dat dit bij bepaalde groepen met explosieven juist wel is verhoogd. Ik denk dat u na al die jaren ontzettend veel ervaring heeft. Als je met hulpverleners of jeugd-boa's praat, zeggen ze vanuit het werkveld juist dat het wel jongeren zijn, dat het wel gewelddadig is en dat er andere soorten misdaden worden gepleegd. Heeft u in de afgelopen jaren met al uw ervaring gezien dat dat het geval is? Is er een andere soort criminaliteit en een andere manier van werken? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Orhan:

Wij constateren dat geweld onder jeugdigen toeneemt. We zien ze terug in specifieke delicten, met name met explosieven en excessief geweld. Dat is wel zorgelijk. We hebben een "high-impact crime"-aanpak in de gemeente Rotterdam. De doelgroep bestaat voor 80% uit jongeren. Dat is wel zorgelijk. Vergeleken met zeven jaar geleden zijn de cijfers behoorlijk afgenomen, van 700 naar 150, maar dat wil niet zeggen dat ze geen strafbare feiten meer plegen. Het verplaatst zich naar bijvoorbeeld uithalers of excessief geweld. Dat zijn bommenleggers of plegers van digitale criminaliteit of criminaliteit in de haven. Het klopt dat het met name geweldsdelicten zijn. Dat valt ons ook op. We zien bij jeugdigen ook dat ze meer psychische problemen hebben. We zien bijvoorbeeld een jongere van 19 jaar met een verstandelijkehandicapindicatie van 6 of 7 rondlopen binnen onze stad, omdat er geen plek voor diegene is vanwege agressief gedrag, beheersingsproblemen en gevaarlijk gedrag. Daarvoor heb je specialistische hulp nodig. Die hebben we heel weinig in het land, waardoor we dan ook incidenten krijgen. Dat is een paar maanden geleden ook gebeurd. Een jonge man kwam uit de p.i. in Vught en twee weken later heeft hij twee mensen neergestoken. Wij hadden erop gewacht, hoe hard of zorgelijk dat ook klinkt. We hebben er alles aan gedaan om hem te plaatsen, maar het was ons niet gelukt, want niemand wilde hem hebben omdat hij behoorlijk gevaarlijk zou zijn voor de instelling en de bewoners.

De heer Koops (NSC):

Heren, u heeft nog drie minuten. Mijn vraag moet echt heel kort. Ik kom terug op de re-integratieofficier en die persoon uit Katwijk die zulke verbluffende resultaten boekt. Zijn er nog randvoorwaarden te verzinnen voor het creëren van zo'n functie binnen elke gemeente?

De heer Wijbenga:

Ik ben heel blij dat we die in ieder geval tijdelijk gefinancierd krijgen. Belangrijk is dat DJI echt de opdracht krijgt om altijd de naam en de woonplaats te verbinden aan de betreffende gemeente. Gemeentes moeten dan ook wel thuis geven, vandaar ook de oproep om dat niet vrijblijvend te maken, maar dat echt tot een gemeentelijke taak te maken. De reclassering moet bijdragen aan dat re-integratieplan, zodat wat in de gevangenis gebeurt ook klopt met wat daarna in de samenleving gebeurt. Dat re-integratieplan moet een sluitende keten zijn, van: als ik dat pad volg, heb ik de kans dat ik goed terechtkom in deze wereld; als ik het niet volg, ben ik aan de goden overgeleverd.

De heer Wienen:

Heel kort. Ik kan alleen maar zeggen: het is een geluk dat je dan als gemeente toevalt dat iemand zelf met dat alternatief komt en deze achtergrond en sociale inzet heeft. Maar ik moet erbij zeggen dat het er bij mij de ogen wel voor heeft geopend dat de inzet van vrijwilligers soms van enorme toegevoegde waarde kan zijn. Daar zijn we ons soms in de professionele wereld net iets te weinig van bewust. Het zoeken van mensen die een toegevoegde waarde hebben, ook in de vrijwillige sfeer, kan dus verbluffende resultaten opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Hengel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Makhoukhi.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook aan deze gasten veel dank voor uw komst, toelichting en bereidheid onze vragen te beantwoorden. Mijn eerste vraag is aan de heer Miles. U bent zelf ervaringsdeskundige. U heeft zelf ook met een enkelband rondgelopen, kon ik lezen. In het eerste blokje is het al even gegaan over het vraagstuk of een enkelband ook een hoofdstraf moet worden. Soms is de onderliggende discussie: is dat nou wel of niet een echte straf? Ik was benieuwd of u in die hoedanigheid iets van uw ervaringen zou kunnen delen. Heeft u dat als straf gepercipieerd en hoe kijkt u aan tegen dat vraagstuk?

De heer Miles:

Ik denk sowieso dat het wel als straf fungeert. Ik heb het ook als straf genomen.

De heer Miles:

Ik heb het zeker als straf ervaren, vooral na detentie. Het laatste stukje van mijn detentie liep ik ermee, twee jaar. Het zorgde voor een grote afstand tot beslissingen die ik kon nemen. Na vijfenhalf jaar straf was het gewoon een straf. Ik moest twee jaar met een enkelband lopen. Ik werd niet echt betrokken bij de maatschappij. Ik liep tegen heel veel dingen aan. Maar dat is van binnen naar buiten. Als je buiten bent en je blijft buiten, dan betekent dat dat je heel veel dingen opbouwt, zoals je woning, je geldstroom. De regie wordt niet uit handen genomen. Je bouwt aan je eigen regie. Dus terugkeren in de maatschappij zonder enkelband maakt die stap kleiner, om het zo te zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze jongens, met name, maar ook meisjes, zijn het vertrouwen in de samenleving, overheid en omgeving kwijtgeraakt, ook als ze uit detentie komen. Dan is het volgens mij heel erg lastig om ze gemotiveerd te krijgen om uiteindelijk bijvoorbeeld aan het werk te gaan en het leven weer heel positief te bekijken. Ik las in een interview met Martin Miles dat hij zei: "Ik zou iedereen willen meegeven: laat deze jongeren niet vallen als ze geen motivatie hebben. Ze hebben vanuit huis geen goede basis meegekregen, geen succesmomenten. Ze blijven constant vechten tegen het systeem. Blijf in hen geloven." Ik zou jullie willen vragen hoe jullie met deze niet-gemotiveerde jongeren, jongens, meisjes, vrouwen, mannen, omgaan om ze weer terug te krijgen voor onze samenleving.

De heer Miles:

Door ze te behandelen als mensen in plaats van een nummertje. Dat is één. Begrijp waar ze tegenaan lopen. Dat is twee. Geef ze ruimte om fouten te mogen maken. Fouten betekenen niet het einde van hun leven. Het zorgplan dat we opstellen is gebaseerd op wat zij willen. Daarbij gaan we schaven richting wat er in de realiteit uit kan komen. Het eerste wat je doet is iemand zien. Waar loop je tegenaan? Waar zit je pijn? Als je niet weet waar je vandaan komt, dan gaan we daarnaar op zoek. Wat is je familiesysteem? Waar ben je allemaal tegenaan gelopen? Wat is je schade? Ben je buitengesloten op school? Dat zijn allemaal plekken die die trauma's hebben veroorzaakt. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat we die trauma's van hen kunnen wegnemen?

Detentieschade is a bitch. Sorry voor mijn taalgebruik. Detentieschade is iets wat niet besproken wordt. Het is een taboeonderwerp. Jongeren hebben natuurlijk een machocultuur, dus voor mensen die naar buiten komen is het moeilijker om te zeggen: hé, deze straf was superzwaar; kan je me helpen? Dat doen ze niet, want het eerste wat je hoort als je buiten komt, is: sterk gedaan, man; je hebt zes jaar gezeten. Dan denk je sowieso: oké, ik kan geen zwakte laten zien. Dat stukje, die detentieschade moet gewoon aangepakt worden. Er horen gesprekken bij te komen. Daarbij moet meer aandacht aan kwaliteit besteed worden. Dat is het eerste voor mij.

De heer Van den Hengel:

Ik citeer mijn vader: "De slechtste voetballer in het voetbalteam is net zo slecht als de coach." Wat ons drieën bindt — ik ken de drie heren — is de wil om eerlijk te zijn naar die doelgroep. Ook vanuit het kader van de overheid, een gezaghebber of autoriteit moet men kunnen aangeven waar het falen ligt. Ik wil dat aan de hand van een voorbeeld tekenen. In de wijk Delfshaven zaten 1.200 toeslagenmoeders in één wijk. De communicatie in die wijk lijdt daaronder. Die mensen hebben vaak kinderen. Die zien het leed van hun moeders. Ze zitten aan de keukentafel. Toen was het nog "de bv Rutte". Zij gaan 's ochtends niet de deur uit met het idee: ik ga de bv Rutte ondersteunen en iets moois maken in dit land. We moeten erkennen dat ook wij fouten maken. Alleen, we moeten dan wel met z'n allen bekijken of we iemand anders verantwoordelijk gaan maken voor ons leven, of zeggen: we pakken die verantwoordelijkheid zelf.

Mijn ervaring is wel dat als je eerlijk bent tegen deze gasten en meiden, je er een hele hoop voor terugkrijgt. Ik geloof ook in langdurige trajecten. Ik geloof niet in kortdurende trajectjes van zorgcowboys die beweren dat ze iemand die zeven jaar … Ik ben zelf vijf jaar in de gevangenis gesocialiseerd. Je kreeg mij echt niet in een halfjaar uit m'n detentieschade. Dat heeft veel langer geduurd.

Ik hoorde namelijk net wel de combinatie bij de drie burgemeesters. Ik hoorde de voormalig burgemeester van Katwijk spreken over vrijwilligers. Ik denk dat het de samenleving moet zijn die zich over deze jongeren ontfermt, in plaats van de reclassering, de re-integratieofficier, wat dat dan ook mag zijn. Ja, sorry, ik schrok een beetje van die titel. We maken alles extreem formeel. De menselijke maat verdwijnt.

De eerste twee maanden zijn we bezig met de boel ontwarren. Dat noemen we de analysefase. Deze gasten hebben twaalf labels. Ze hebben schulden. Ze hebben problemen in hun eigen context. Dat ga je niet in zes weken oplossen. Als je mensen pusht, pusht en pusht om ze er maar uit te gooien en bij een werkgever neer te zetten, dan creëren we twee desillusies: één op het gebied van werkgeverschap en een andere op het gebied van werknemerschap. Dan raak je het vertrouwen kwijt van de partij die we hier naar mijn idee het hardst in nodig hebben: de werkgevers. Want wil je mensen een toekomst kunnen bieden, dan moeten ze inkomen vergaren en status kunnen verwerven. Als ze dat niet in een normale setting kunnen doen, zullen ze dat op straat doen.

De heer Makhoukhi:

Aanvullend op wat Rodney zei, blijf ik ook bij voetbaltermen. Het is hetzelfde verhaal dat we vaak teruggeven aan onze kandidaten en een antwoord op de vraag over motivatie. Iemand kan schilderen of stuken, maar heeft dat drie jaar niet gedaan omdat diegene heeft vastgezeten. Hetzelfde verhaal is er met een voetballer: die kan voetballen, maar heeft drie jaar lang niet gevoetbald. Men verwacht dat 'ie direct een wedstrijd gaat voetballen, een competitie gaat spelen en vervolgens een toernooi gaat spelen. Je overvraagt iemand, waardoor er een bepaalde teleurstelling van twee kanten komt. Dat is één. De werkgever zegt "hij wil niet" en de kandidaat zegt "ik kan niet landen". Dat is het eerste stukje, over motivatie.

Ten tweede moeten we ook het volgende beseffen. Als een instelling of instantie die iemand drie jaar lang heeft gestraft, na drie jaar zegt "nu ga ik je helpen", dan vraagt dat iets van iemands mindset. Dat sociaalwenselijke zie je heel vaak. Dan krijgen wij een kandidaat aangeboden en horen we: goh, deze jongen is supergemotiveerd. Dat snap ik, want hij moet sociaalwenselijk antwoord geven, want hij wil naar buiten. Dus hij zegt ook: ik kan timmeren, ik kan schilderen, ik kan stuken, ik kan ook vliegen; ik kan bijna alles, als ik maar naar buiten kom. Heel gemotiveerd, dus. Vervolgens mogen wij daar een echt verhaal van gaan maken. Dus dat is een stukje verwachtingsmanagement. Dus motivatie gaat ook over verwachtingsmanagement.

Wij praten ook over een "broodbaan" en een "droombaan". Dus laat iemand eerst maar even een broodbaan aannemen, om vervolgens door te groeien naar een droombaan. Een stukje van motivatie is echt verwachtingsmanagement, zoals ik collega's ook hoor zeggen. En je moet beseffen dat als je iemand lang gestraft hebt en dan zegt "ik ga je nu helpen", het iets vergt van iemand om dat ook te accepteren. Dat zou ik terug willen geven.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had eigenlijk een vraag aan u allemaal. Jullie zijn ervaringsdeskundigen, maar nu eigenlijk ook wel een beetje rolmodellen, als ik het zo mag zeggen. Jullie helpen de mensen weer op weg. Ik ben vooral heel druk met het onderwerp jeugdcriminaliteit. Ik gaf net ook al aan dat ik ook met jongeren heb gesproken. Het gaat heel vaak over perspectief, over geen vertrouwen hebben. Soms hebben ze iemand aan wie ze zich vastklampen, een rolmodel, iemand in wie ze wel vertrouwen hebben. Maar op het moment dat ze uit detentie gaan, valt soms dat rolmodel, diegene in hun leven, weer weg. Je hoort ook dat soms één iemand in hun leven het verschil maakt. Hoe kijken jullie daartegen aan? Op het moment dat de jongeren in detentie gaan, moet er eigenlijk al een rolmodel zijn dat er ook is op het moment dat ze eruit gaan. Volgens mij is daar nog winst te behalen. Hoe kijken jullie daartegen aan?

De heer Makhoukhi:

Ik noem hetzelfde voorbeeld als ik net hoorde bij de burgemeester, over verkeerde netwerken die in gevangenissen worden opgezocht. Maar je kan dat ook omdraaien. Wij zien vaak het volgende. Wij zitten ook in bijna alle p.i.'s. "Binnen beginnen, buiten winnen", "van detentie naar potentie": dat zijn allemaal terminologieën die we erin gooien. Maar je ziet vaak dat als iemand binnen zit en een heel hechte band heeft met zijn celgenoot of afdelingsgenoot, ze vervolgens naar buiten gaan en er eigenlijk twee werkgevers op de deur kloppen: bv misdaad en bv Nederland. Wij proberen die jongen dan vanuit een stukje ambassadeurschap binnen te halen. Dan gaat hij werken, maar heeft hij nog steeds contact met Achmed of met Piet die nog binnen zit. Ze hebben nog om de paar dagen contact. Dus dan heb je een soort informeel rolmodel. Iemand gaat naar buiten en zegt tegen z'n achterblijver: ik heb werk gevonden; het kan dus wel. Dat is dan één rolmodel dat we vaak terugzien. Dat zijn onze ambassadeurs, die dus aan het werk zijn. Wat we ook vaak zien … En als het niet gaat, gaat het niet, hè, want we hebben ook jongens die gewoon niet willen, bij wie het kwartje nog niet is gevallen of die soms toch fulltime boef willen zijn. Oké, het eerlijke verhaal: daar moet je onderscheid in maken. In die jongens gaan we dan geen energie stoppen. Dat werkt ook best wel motiverend voor de rest: je maakt onderscheid, je geeft aandacht en energie aan degene die wél wil of bijna wil.

Mevrouw Dral (VVD):

Mag ik een korte vervolgvraag stellen?

Mevrouw Dral (VVD):

Wat ik bedoelde met een rolmodel is iemand die goed functioneert en een bijdrage zou willen leveren vanuit de samenleving aan het begin van de detentie. Laat ik een voorbeeld geven. Ik ben in Nijmegen geweest en daar waren jeugdigen die een hele goede band hadden met een begeleider. Zij trokken zich aan hem op. Die begeleider zei: ik zou ze graag verder willen helpen, maar dat lukt niet, want mijn taak is dan klaar. "Rolmodel" bedoel ik dus in die zin: iemand die zelf stevig in het leven staat, die die jongere begrijpt — dat is natuurlijk wel van belang — en aan wie iemand zich kan optrekken. Als ik met die jongeren spreek, geven ze dat iedere keer aan: op het moment dat we de samenleving in gaan is het voor ons heel moeilijk om ergens nee tegen te zeggen, omdat degene tegen wie we opkeken, wegvalt; ons perspectief valt dus weg. Dat was het soort rolmodel dat ik benoemde.

De heer Makhoukhi:

Misschien nog even kort een reactie daarop. Wij zitten ook op De Hunnerberg in Nijmegen. Je ziet vaak dat iemand een band heeft opgebouwd met een begeleider en zodanig tegen hem opkijkt dat hij ook begeleider wil worden. Dat zie ik heel vaak gebeuren. Dan moeten wij een stukje verwachtingsmanagement doen: dat kan niet, omdat de vog natuurlijk in de weg zit. Een begeleider heeft iemand begeleid. Wat wij nu vaak doen, is begeleiders die binnen zitten, ook weer buiten uitnodigen, bij ons op locatie in Rotterdam, om die navelstreng intact te houden. Soms is die doorgeknipt omdat iemand naar buiten gaat, maar we zien vaak dat de begeleiders die binnen zitten, vervolgens ook nog contact hebben met de jongens die naar buiten gaan en aan het werk zijn. Het is best wel mooi om te zien dat daar weer een bepaalde chemie ontstaat. Dat proberen wij dan, door ze op te vangen.

De heer Van den Hengel:

Bij mij zijn mijn jongeren geen taak. Bij mij zijn mijn jongeren mijn jongeren en mijn werknemers. Ik bezie dat dus niet zo. Op het moment dat ze uitstromen bij Heilige Boontjes, zitten ze misschien bij een andere werkgever, maar we hebben een grand café in het hart van Rotterdam. Daar zijn ze altijd welkom. We rekenen ook geen geld voor het invullen van een pgb-formuliertje. Wij kijken dus iets anders tegen de materie aan, omdat we het vanuit een bv doen, met een eigen winstmodel. De begeleiderskosten worden voornamelijk betaald vanuit de verkoop van koffie.

Tegelijkertijd hebben we een peer-to-peersysteem in de winkel opgezet, waar de 33 werknemers betaald werken, van de runner tot de bedrijfsleider. Het zijn allemaal jongeren die uit het programma komen. We creëren dus eigenlijk in huis al rolmodellen die met elkaar communiceren. Wij noemen het een "legerstructuur". We praten over een missie, maar we praten ook over de successen die we behalen en de problemen die er ontstaan. Dan krijg je een zelfregulerend systeem, zoals wij het noemen. Heel veel van mijn jongens gaan dan ineens met elkaar gamen. Ik heb ook wat nerds in dienst; die gaan D&D'en en zitten dan fantasy and role playing te doen. Je ziet dat de jongeren een veel grotere slagingskans hebben wanneer je een groep gelijkgestemden creëert. Je haalt ze eigenlijk een beetje weg uit de gebruikelijke context. We zijn ook langer in hun leven, acht uur per dag. We proberen hun positieve rolmodellen te geven, en die zitten in mijn huis. Uiteindelijk willen ze allemaal bedrijfsleider worden, want dan hebben ze een goed salaris. Wij pakken dus eigenlijk de normen en waarden op uit de main society, zoals we het noemen, en brengen die in de winkel in. Dan kunnen ze groeien; daar vinden ze hun maatjes in.

De mijne was een gevangenisbewaarder die menselijke trekjes vertoonde. Hij deed de deur open en zei: wat kan jij? Ik zei: ik kan een beetje schilderen. Vervolgens nam hij me mee en elke dag mocht ik een beetje schilderen. Wij zaten op de Noordsingel op dat moment. Henk Duurkoop— God hebbe zijn ziel — liet mij een beetje schilderen en hij praatte alleen maar tegen mij. Mijn moeder praatte niet over hoe de wereld normaal in elkaar zit. Ze was alcoholist, ze had een probleem met mijn vader en zat diep in de schulden. Ik zag mijn moeder lijden. Wij hadden thuis dus geen leuke gesprekken aan de keukentafel, met een kopje thee. De meeste mensen denken dat een gezin zo in elkaar zit. Nee, ik heb zo'n zeven, acht jaar van mijn ontwikkeling gemist. Toen kwam er ineens een meneer en die legde mij uit dat er veel meer mogelijk was dan de wereld waarin ik me bewoog. Dat was de wereld van drugs. Henk heeft mij geleerd: je kan ook dit en je kan ook dat. Niet door het op te leggen, maar door me er kennis mee te laten maken. Ik denk dat daar het verschil zit. Jongeren in detentie gaan slecht om met autoriteit, maar ze gaan wel goed om met een soort piëteit, een beetje aandacht, liefde en medelijden.

Ik snap dat je ook jongens hebt — die heb je ook — die niet willen. Daar stoppen wij ook geen tijd in. Wij zeggen: bad, mad, sad. The bad zijn de jongens met een verdienmodel; die gaan wij echt niet faciliteren. The mad zijn de jongens die zedendelicten plegen of andersoortige geestesproblemen hebben. Daar kunnen wij niet aan werken, want wij hebben geen specialisten in huis. En dan heb je the sad: dat zijn jongens die vanuit sociale deprivatie en de wens om ergens bij te horen delicten plegen. Dat is 80% van de gevangenen. Daar kunnen we nog een hoop, een hoop, mee bereiken en daar valt nog een hoop te redden, denk ik.

De heer Miles:

We werken sowieso vanuit de rolmodellentechniek. De ervaringsdeskundigen die bij ons werken, zijn vaak opgeleid naar social work, dus ze hebben ook "best of both worlds"-kennis. Ze hebben een verbindingslijn met de belevingswereld. "Als je weet waar ik vandaan kom en als ik me kwetsbaar opstel, dan zal jij wel opengaan en dan kunnen we kijken waar we met elkaar belanden." Het is wel constant horizonverbredend werken en pushen. Niet pushen, maar wel aandacht geven aan deze jongeren en begrip voor hen tonen, zodat ze de vergelijking zien. Niks is te gek, want ik moet me openstellen voor jou, zodat jij je kan openstellen. Dat is wel de verbinding die we proberen te slaan met deze jongeren.

De heer Koops (NSC):

Heren, allereest: wat ontzettend fijn om dit allemaal te horen. Wat u te vertellen heeft, is uitermate boeiend. Wij proberen aan deze kant van de tafel natuurlijk te bedenken wat wij als Tweede Kamer nou in vredesnaam moeten doen om jullie initiatieven te ondersteunen en om te zorgen dat het bereik van dergelijke initiatieven zo groot mogelijk wordt. Een van de dingen waar wij misschien voor kunnen zorgen, of tenminste, waar wij voor willen zorgen, is contact met de gemeente voor dat laatste stukje, als je weer naar buiten komt. Dat is één stuk. We hebben, denk ik, allemaal een mening over korte straffen, korte detentie. Ik heb een vraag aan u alle drie. Broodbaan en droombaan, dat is er eentje die ik ga onthouden. Die vind ik echt heel mooi. Wat zit in de weg? Dat is de start, lijkt me zo. De vraag is: kan dat al in detentie of vanuit detentie? Dat is één stukje. Het tweede stukje is de vog: wat kan je daarmee? Het derde stukje is de samenloop met elektronische detentie. Zou u daarop kunnen ingaan? Zou het nuttig zijn dat we vormen van werk stimuleren of mogelijk maken, of dat we werkgevers introduceren? Kunt u daar uw visie op geven? Wat zou dat kunnen betekenen voor die jongens?

De heer Van den Hengel:

Ik schrijf graag columnpjes. Ik heb er laatst eentje geschreven over "veroordeel tot een kans". Ik heb het geluk gehad dat ik een wd kon lopen. "Wd" staat voor werkzame detentie; ik mocht de laatste zes maanden van m'n straf — ik had een strafeis van 36 maanden de laatste keer — uitzitten op een plek die bijdroeg aan de rehabilitatie. Ik kwam terecht in een afkickcentrum en dat is mijn redding geweest. Ik heb daar zes maanden voor Justitie gezeten. Dat was net genoeg, met die stok achter de deur, om me daar gemotiveerd voor te houden. Toen ik daar eenmaal zes maanden was, had ik iets van: ik ga hier niet meer weg, want ik zie dat er een beter dingetje is.

Ik heb met Marco ... Dat is misschien wel leuk. Mijn compagnon — hij is een ex-boef en een politieagent; het moet niet gekker worden! — is inspecteur landelijke innovatie politie Nederland. Ik heb inmiddels cultureel-maatschappelijke vormgeving gestudeerd. Mijn compagnon is een stadspedagoog. Wij hebben het hier vaak over. Neem nou die kortgestraften. We kunnen ze bij wijze van spreken onder een voorwaardelijkstelling een bepaalde periode … Je kunt namelijk niet om genoegdoening heen. Ik bedoel, ik ben zelf dader geweest. Ik heb gesproken met slachtoffers. Die genoegdoening moet er zijn. Je moet straffen. Dat is een morele verplichting naar het slachtoffer. Daar ben ik het mee eens. Echter, om recidive te voorkomen en dus nieuwe slachtoffers te voorkomen, is het belangrijk dat de gedetineerde iets leert, wordt opgevangen en een andere start krijgt dan hij zou krijgen wanneer hij in zijn oude context gedropt wordt.

Ik geef een voorbeeld. In Rotterdam moest je op een gegeven moment 30 dagen wachten voordat je een uitkering kreeg. Dan rolden die gastjes de lik uit met hun twee tasjes en hun treinkaartje, en dan kreeg ze te horen dat ze 30 dagen moesten wachten op een uitkering. Op dat moment gaan die gasten terug hun oude context in, dus dan draag je eigenlijk actief bij aan recidivisme. Veroordeel mensen tot een kans. Zet ze op dezelfde wijze als bij een voorwaardelijke gevangenisstraf in een werk-leertraject en zeg: als je het hier af laten weten, ga je alsnog terug en zit je je tijd uit. Op dat moment ontlast je het gevangenissysteem. Een dag Heilige Boontjes kost €30; een dag jeugddetentie kost €450. In de businesscase is het dus ook te verantwoorden.

Tegelijkertijd denk ik: een enkelband of niet, we hebben nu heel veel jongens die uit een bba-traject komen, van de beperkt beveiligde afdeling. Dat wordt niet vergoed, maar wij halen die jongens wel binnen, want ik ga niet op basis van een niet-vergoeding zeggen dat ze niet mogen komen; dan sla je de plank mis. Maar het is wel een gegeven dat het niet wordt vergoed. De DJI's zeggen: nou ja, we gaan jullie niet vergoeden voor het opnemen van deze mensen. Alleen, er zitten wel drie coaches van mij op, want de complexiteit van hun problematiek is vaak groter dan die bij coronajongeren die met een mentaal probleem lopen. We hebben nu drie jongens lopen met een bba-traject. Dat wordt niet betaald. Dat moeten we dan maar uitzoeken. Dat wordt ook niet betaald door de overheid, want die zegt: ze zitten niet in mijn gemeente of ze wonen nog niet in mijn stad, dus dan vallen ze niet onder de criteria om te re-integreren.

Dat is voor ons weleens moeilijk te bevatten. Dan denken we: we doen onze deur open en we betalen heel veel zelf. Bij ons kost een traject — schrik niet! — €10.000 voor negen maanden. Maar ik zie ook andere trajecten, van zes weken voor €6.000. In de gemiddeldes vallen we dus erg mee. Tegelijkertijd zeg ik: juist door die 100%-garantie die wij bieden, verdienen we ons geld in het volgende jaar met 70% rendement terug. Een uitkering kost namelijk €17.000. Die hoef je niet meer uit te betalen, want wij geven die garantie. Wat ik aan de Tweede Kamer wil vragen, is dus: zorg nou dat de DJI's meebetalen aan de re-integratie.

Dat was het.

De heer Makhoukhi:

Ik heb net ook de discussie over de vog gehoord. Wij zitten aan twee kanten. Wij proberen vooral bij VNO en het mkb de werkgevers te overtuigen. En wij denken vooral na over de vraag: wat is er nog nodig om dat werk duurzaam te organiseren? Ik heb vandaag nog iets niet gehoord. Als je naar buiten komt en dingen wilt organiseren, moet je werk hebben. Dat is standaard. Dan heb je een vog nodig. Maar wat je mist, is bijvoorbeeld een verzekering, zoals een autoverzekering. Neem bijvoorbeeld de Maasvlakte bij Rotterdam. Nou, succes om daar om 6.00 uur of 7.00 uur 's ochtends te komen. Wij organiseren dus het vervoer. Iemand wil dus naar buiten en wil gaan werken, maar krijgt vervolgens te horen: je moet een auto hebben en je moet een autoverzekering hebben. Wat gaat hij dan doen? Dan kan hij heel stout zijn en alle vragen die je moet beantwoorden voor een verzekering, zoals de vraag of je weleens met justitie in aanraking bent geweest in de afgelopen vijf jaar, beantwoorden met nee, omdat hij die autoverzekering moet hebben. Als er dan wat gebeurt, is hij onbewust weer terug bij af. Het is een vicieuze cirkel. Dat zou ik u vandaag ook mee willen geven. Dat is echt wel een stukje onbewuste onbekwaamheid.

Wij proberen werkgevers soms ook dingen mee te geven. Ik heb een heel concreet voorbeeld. Wij hadden een hele toffe schoonmaakster, die werkzaam was bij een advocatenkantoor. Vervolgens kregen wij de vraag: kunnen wij een vog ontvangen van deze beste dame? Dat kon natuurlijk niet. Deze advocaat was in zijn dagelijks bestaan een strafrechtadvocaat. Ik vond het heel grappig dat hij dagelijks bezig is om het strafrecht te beoefenen en van zijn eigen medewerkster een vog wil. Dan is hij dus eigenlijk onbewust onbekwaam bezig. Daar zijn we dus continu mee bezig.

Ik kom nog even terug op de kortgestraften. Als zij naar buiten gaan, lopen zij tegen dit soort praktische zaken aan. Dan komen ze bij Rodney terecht met het idee: ik wil wellicht de horeca in. Dan komen ze er bij Rodney achter: nee, de horeca is niet helemaal mijn ding. Dan belt Rodney mij weer op: Hilal, ik heb hier iemand die alles kan behalve koffiezetten; ga eens even met hem babbelen. Zo zijn we met elkaar bezig. Dat stukje verbinding zoeken we dus intern op. Dat doen wij vanuit een soort kruideniersmentaliteit, want we moeten eigenlijk elke euro 10.000 keer omhooggooien en weer opvangen omdat we niet een stukje financiering van justitie ontvangen, helaas. Wij moeten dus keihard commercieel gaan ondernemen. We zullen geen nee zeggen tegen subsidies. We moeten continu nadenken over wat we kunnen doen om een traject gefinancierd te krijgen. Ik heb namelijk ook een stukje bewijsdrang naar mijn werkgevers, maar die zeggen: dat werkt niet bij jou. Dat moet dan door een coach opgepakt worden. Dat is een beetje onze frustratie, die ik graag terug wil geven.

De heer Miles:

Dat stukje met de verzekering kan ik echt zelf beamen. Ik kwam ook naar buiten na mijn laatste straf en moest een autoverzekering regelen. Dat lukte ook niet, omdat ik een detentieverleden had. Buiten dat heb ik dat met de vog ook meegemaakt. Ik heb een jaarcontract gekregen bij een zorgorganisatie maar kon mijn werk niet uitvoeren, ondanks dat ik daar als ervaren deskundige werd aangenomen. Mijn jaarcontract werd na zes maanden opgeheven en toen stond ik weer buiten. Niet dat dat met mijn delict te maken had of mij in het werk beschadigd had. Niets van dat, maar het overkwam me wel. Ik denk dus zeker wel dat over die vog echt de diepte in gegaan moet worden. Bij wie past die wel en bij wie niet? Waarom niet? Waarom mag deze jongen deze baan niet hebben? Als we iedereen aan het werk willen hebben, dan heeft die dat wel nodig, en niet pas na vijf jaar. Het recidivegevaar is gewoon veel groter als iemand niet kan bijdragen aan het systeem. Dat was vraag één. Vraag twee was ...?

De heer Miles:

Elektronische detentie. Ik heb daar net ook al antwoord op gegeven. Ik denk dat die sowieso wel nodig is voor de jongeren om buiten te blijven. Liever buiten dan terug naar binnen, zodat ze meer vrijheden hebben om hun dagelijkse dagbesteding — dus werkzaamheden, scholing — verder uit te voeren, dat dat niet onderbroken wordt. Dan is een terugkeer in de maatschappij veel makkelijker.

De heer Makhoukhi:

Sowieso wil ik nog iets teruggeven over de vog, altijd heel leuk. Toen wij acht jaar geleden begonnen om deuren in te trappen bij werkgevers, van "goh, wij willen zakendoen, we hebben een specifieke doelgroep, blablabla", was die vog heel vaak best wel lastig. Totdat op een gegeven moment een eigen ondernemer met een bouwbedrijf tegen me zei "dat vog-verhaal: loop eens even mee". Wij een parkeerplaats op. Daar waren allemaal auto's met allemaal verschillende kentekens uit verschillende landen. Zijn legendarische woorden waren: "Dat zijn allemaal mensen uit het buitenland die bij ons werken en waarvoor ik ook geen vog heb ontvangen of kán ontvangen. Waarom zou ik die dan zo hypocriet van jou wel gaan vragen?" Dat zou ik graag terug willen geven aan jullie. Als je zo'n vog echt wilt omzeilen, dan zijn er vast wel weer andere manieren. Ik ben vooral benieuwd wat de meerwaarde is van zo'n vog. Ik snap 'm — ik heb het daar net met Rodney over gehad — in bepaalde branches zoals de kinderopvang of de zorg: duizend procent, gewoon inzetten. Maar zo'n vog kan soms meer in de weg staan dan dat die iets bijdraagt. Dat wil ik nog eventjes gezegd hebben inzake het vog-verhaal.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Eigenlijk wil ik mij volledig bij mijn fractiegenoot aansluiten dat het ontzettend interessant is om uw perspectieven te horen. Ik wil een vraag stellen met het risico dat u daar misschien geen goed antwoord op hebt. Maar ik wil 'm toch stellen, omdat ik benieuwd ben naar uw perspectieven. Het is eerder genoemd: op detentieschade ligt nog best een maatschappelijk taboe wat een baan betreft. Als ik uw verhaal zo hoor, is eigenlijk het hele re-integratievraagstuk hetzelfde verhaal. Heeft u ideeën hoe wij in de maatschappij dat taboe enigszins kunnen wegnemen, hoe we het gesprek daarover meer aan kunnen gaan en hoe we meer perspectieven kunnen bieden? Misschien heeft u die ideeën niet, maar ik wil de vraag toch even bij u neerleggen.

De heer Van den Hengel:

Die vraag wil ik graag beantwoorden. Wij werken nu tien jaar met Heilige Boontjes. Daar zit De Baron in, daar zit de familie Van der Vorm in, daar zitten topondernemers in, daar zitten justitiemensen in, daar zit de straat in, daar zitten instanties in. Wat wij niet doen, is elke keer dat wij met een jongere ergens komen, maar vertellen dat die in de lik heeft gezeten. Niet "ja, maar hij is bijzonder, want hij heeft dit". We maken je gewoon niet bijzonder. Als je mensen de kans geeft om gewoon zichzelf te zijn in plaats van er direct bij te zeggen "ja, maar die heeft dit, dit en dat stempel", dan zien wij dat iedereen met deze gastjes wil werken. En dan zien wij ook dat er achter elke persoon die in detentie heeft gezeten, een verhaal zit. Mensen zijn echt wel bereid om naar dat verhaal te luisteren, op het moment dat mensen gemotiveerd zijn om hun leven te veranderen. Dat zeg ik daar wel even bij, als "maar". Detentieschade blijft. Ik slaap nog steeds niet met een open deur. Dat gaat nooit meer over. Ik kan niet slapen met een open deur. Daar krijg ik wat van in mijn hoofd en dan denk ik: oké, die deur moet dicht want anders slaap ik niet. Maar ik vind niet dat jij of wie dan ook daarvoor verantwoordelijk is, behalve ikzelf. Daar mag ook wel een stukje zelfreflectie op zitten, van: hey, ik heb dingen gedaan en daar heb ik last van. Ja, dat klopt. Daar ga je niet zo een-twee-drie een lapmiddel voor vinden, maar je kan wel beginnen met je leven een beetje op orde brengen. Dan merk je ook ... Nu word ik ineens geroemd. Vroeger was ik die — sorry, ik zeg het even op z'n Rotterdams — die rotboef. Dat is niet echt Rotterdams, maar je snapt het. Vroeger was ik die rotboef en was ik dit en was ik dat en was ik slecht en gebruikte ik drugs en was ik die pauper. Nu ben ik Heilig Boontje en nu is mijn detentieachtergrond ineens van waarde, want mensen willen mij hebben, mensen willen met mij spreken, mensen willen mij zien. Op een of andere manier is dat dus een beetje het verknipte van het veld waar wij in lopen. Aan de ene kant is het heel ernstig als je net gepleegd hebt, aan de andere kant is het heel bewonderenswaardig als je er weer uit komt. Snap je? Alles wat daartussen zit kan je faciliteren door mensen als mensen te behandelen en ze niet te zien als ex-gedetineerden. Als je vroeger in de haven iemand een tikkie gaf, werd je havenmedewerker. Waar kan je nu nog naartoe in Rotterdam als je in detentie zat? Je kan niet meer in staatsinstellingen, je kan niet meer naar de haven toe. Je hebt gewoon heel weinig mogelijkheden als je eenmaal een delict gepleegd hebt. Ik hoorde net al een derde knieval: en we gaan iemand veroordelen, vervolgens geven we 'm geen vog en dan gaan we 'm ook nog eens in een hesje hangen en in z'n eigen wijk voor lul zetten. Ik vind dat nogal wat! Dat moet een beetje worden: oké, laten we ons daadwerkelijk ontfermen over diegenen die willen veranderen, en daar heel veel tijd, energie en liefde in stoppen. Ik denk dat je dan de detentieschade een stuk vermindert.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het gewoon heerlijk om naar jullie te luisteren. Jullie zijn best wel belangrijk om ervoor te zorgen dat jongens en meisjes weer op het rechte pad komen en daar ook blijven. Het is allemaal zo hapsnap. In elke gemeente en in elke omgeving heb je wel een ervaringsdeskundige die denkt: ik ga het op mijn manier doen. Het lijkt me lastig om ervoor te zorgen dat er financiering komt op een eenduidige wijze, want je bent ook concurrent van elkaar, terwijl we allemaal weten ... Dat weet ik niet, je kan ook beter samenwerken, wat in elk geval jullie al doen. Dat vind ik wel heel ingewikkeld. Wat kunnen wij als Kamerleden daaraan doen? Ook gemeenten moeten hun verantwoordelijkheid nemen en kijken met welke partijen ze in zee willen. Ik was heel erg benieuwd of jullie ons advies kunnen geven. En betrek bij dat antwoord de successen die jullie halen. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat een deel van de jongens en meisjes die jullie begeleiden, wel gewoon weer de criminaliteit ingaat. Advies, dat vraag ik eigenlijk.

De heer Makhoukhi:

Natuurlijk hebben we er vaak over nagedacht wat we kunnen doen om nog meer werkgevers te vinden. We zitten vooral aan de werkgeverskant te kijken. We laten kandidaten ook landen. U bent er weleens geweest volgens mij. We laten in Rotterdam kandidaten eerst landen en kijken wat nodig is om de aan-knop ingedrukt te krijgen. Een stukje opleiding, soms zijn ze nog een beetje boos op de wereld. Vervolgens gaat dat warme bad geleidelijk lauw en koud worden, want ze moeten er gewoon zelf weer uit. Ons zou het bijvoorbeeld helpen als jullie ons laten meedenken over een stukje inkoopbeleid van de overheid. Als ze een aanbesteding of een grote tender uitgezet hebben en een aantal bouwbedrijven hebben het werk gegund gekregen, zou het helpen dat we dan aan de voorzijde alvast mee kunnen denken. Laat ons meedenken in een stukje koopkracht van de overheid of van Rijkswaterstaat of whatever. Dan kunnen we daarover creatief meedenken en heel veel functies die nog gaan komen alvast intern inregelen. Want zo'n tender duurt meestal een paar maanden. Dan kunnen wij al gaan kijken: nou, beste bouwbedrijf x, y of z, jullie gaan dit en dat zoeken; het zou ons enorm helpen als er een beetje voorgesorteerd zou worden op ons. "Voorgesorteerd" klinkt een beetje raar, maar het zou enorm helpen als er aan de voorkant positief over ons geadviseerd zou worden.

De heer Miles:

Ik zoek meer naar diversiteit binnen jullie werkveld. Als je meer mensen met een bepaalde achtergrond hebt die verbinding kunnen maken met de doelgroep, dan gaat dat veel beter werken. Ik denk dat nu heel veel met een helikopterview over situaties gevlogen wordt, maar dat dit niet leidt tot uitvoering van het juiste beleid. Dat is vervelend. Wij blijven in een cirkel hangen. Wat werkt wel dan? Wat werkt? O, dit werkt niet; oké, op naar het volgende probleem; we gaan kijken of dat wel werkt. Weet je: hoeveel kwetsbare jongeren moeten we nog zien afglijden voordat we het goed hebben? Ik denk dat daarin heel veel te behalen valt.

De heer Makhoukhi:

Sorry Rodney, maar ik denk dat je deze wel gaat ondersteunen. Waar wij vaak tegenaan lopen, is dat wij proberen het allemaal goed te doen. Soms gaat het goed; soms gaat het minder goed. Ook wij zijn lerende. Maar wij moeten, nog los van de werkgevers en de andere kant van de grotemensenwereld, soms ook de penitentiaire inrichtingen in, en dat zijn soms net koninkrijken. Het zou goed zijn als u ons een beetje zou helpen in het zoeken van de verbinding. Dat kan wellicht uniformer; ik hoorde de VNG al voorbijkomen. Wij zoeken verbinding en samenwerking, want al die koninkrijken zijn soms best wel moeilijk te betreden. Dat zijn natuurlijk ook allemaal maar mensen met ieder z'n eigen manier van werken. Wat steun daarin zou ons enorm helpen. Ik weet niet of jij je daarin herkent, Rodney?

De heer Van den Hengel:

Je komt er tegenwoordig makkelijker uit dan in. Nee, ik staaf wat meneer Makhoukhi zegt. Tegelijkertijd denk ik aan de preventieve sector. Er is zo veel kapot bezuinigd in die wijken dat de aanwas en de rekrutering van jongeren gigantisch is toegenomen. Dat heeft zijn reden. Als je geen contragewicht aanbrengt — ik noem het maar zo — dan sla je door, dan ga je één kant op. Ik zie heel veel mythes op straat van "snel geld". Wij hebben een jongen binnen gehad, ik noem hem even Wim. Wim kwam binnen met een enkelband, PIJ-maatregel, net 18 maanden binnen, overval op een Albert Heijn, snel geld: €2.000. Hij was daar nog van overtuigd ook, totdat ik tegen hem zei: je hebt €80 netto per maand verdiend, je zit met een enkelband, je hebt een PIJ-maatregel, vriend, en je hebt een slachtoffer gemaakt dat nooit meer slaapt. "O ja." Dat tegengewicht is er niet meer. De rolmodellen op straat ontbreken. Als ik dus de Tweede Kamer om iets mag vragen, dan preek ik niet voor eigen parochie als ik zeg: zet weer in op preventie! Zorg dat die buurthuizen, de zogenaamde "broeinesten van al het kwaad" – dat zijn ze naar mijn mening nooit geweest, want ik was voor de koffieboer 20 jaar jongerenwerker in Rotterdam — weer in hun kracht gezet worden, zodat mensen een ander geluid horen dan het geluid "negatieve overheid, negatieve overheid, negatieve politie, ze willen me niet, ik kan niet werken hier". Dat is wat ze nu op straat horen. Verander dat narratief en je verandert de mens. Aan de andere kant: waar zou je ons mee kunnen helpen? Eenvoudigweg door ons niet vooruit te schuiven. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de SROI-regeling, de Social Return on Investment. Dat is in elke gemeente anders geregeld. Ik ben een sociaal ondernemer en dan komt er een gozer uit Groningen die mij heel tof vindt en die zegt: ik wil jouw koffie. Maar dat mag dan niet van zijn gemeente, want dat moet in die gemeente uitgegeven worden. Dan denk ik: waar gaat het hier nu om? Zijn we hier met z'n allen mensen aan het helpen of zijn we alleen op ons kleine stukje grond mensen aan het helpen? Dat zou mijn vraag zijn: breek de SROI open en maak daar een landelijk fenomeen van.

De heer Miles:

Ik denk dat er sowieso veel meer gekeken moet worden ... De hoofdvraag die ik moet stellen, is hoe het mogelijk is dat ronselaars sneller bij jongeren kunnen komen dan de gemeentes zelf, terwijl we deze jongeren allemaal in kaart hebben. We brengen ze in kaart, we signaleren ze. Waarom wordt er dan niet doorgepakt? Hoe komt het dat de ronselaar een-twee-drie bij deze jongeren is? Ik hoor mensen net praten over bommen plaatsen en dat soort dingen. Dat zijn onze jongeren! Jongeren die kwetsbaar zijn, jongeren die onder de toeslagenaffaire te lijden hadden en nu geronseld worden. Naar hen moeten we juist kijken, want zij zijn de toekomst. Als wij hen nu niet vinden, niet helpen en niet ondersteunen, betekent dat dat we over een paar jaar weer topcriminelen hebben en staan we weer met onze handen in het haar. Het begint al met schooluitval. Hoe worden jongeren uitgesloten? 70.000 jongeren in Rotterdam en binnen Nederland zijn uitgesloten in 2025. Waarom zijn zij uitgesloten? Gebaseerd op wat? Dat werkt gewoon niet. We moeten toch wel meer kwaliteit bieden aan jongeren, op school al en daarna. De jongeren die kwetsbaar zijn, die uit de belastingtoeslagenaffaire komen, die moeten we ook aanpakken. Ik denk dat daar heel veel te behalen valt aan het voorkomen van recidive, voordat het zover is.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had nog een vraag aan u alle drie. Die gaat over de rol van de ouders. Spelen die überhaupt een rol in jullie hele traject, als dat mogelijk is?

De heer Van den Hengel:

Bij ons spelen ouders een rol. Het ligt ook een beetje aan de leeftijd en aan de AVG. Ik bedoel, ik kan niet zomaar méér mensen betrekken. Dus als mensen onder de 21 zijn en ze daar toestemming voor geven, dan nodigen we de ouders vaak uit. Die worden betrokken in het traject en krijgen gratis koffie. Dat werkt een stuk beter dan vragen: komt u op verhoorkamer c? Er zijn dus veel gesprekken met de ouders.

De heer Miles:

Ouderbetrokkenheid is bij ons wel belangrijk. We werken natuurlijk met jeugd. Ouders hebben heel vaak de eerste levensbehoeftes niet meegegeven aan deze jongeren, waardoor de basis bij hen ontbreekt. Om door te groeien moeten ze daar toch aan werken. Dat doe je gezamenlijk met ouders. Dat hoeft niet altijd, want vaak zijn ouders ook het probleem of houden zij het probleem in stand. Dus: of je moet dat uit elkaar trekken en die jongeren een eigen pad laten belopen, of je moet verbinden, zodat ze verder kunnen met hun leven.

De heer Makhoukhi:

Wij trekken het wat breder. Het gaat niet alleen maar om ouders, maar vooral om achterblijvers. Wij hebben ook vaak broers, zussen, opa's, oma's, partners, jeugdvrienden en ook ouders, natuurlijk. Zoals meneer Miles ook zegt: wij kijken of die ouder echt meerwaarde heeft. Soms kijken we toch naar iemand anders in de directe omgeving waar de jongere een warme band mee heeft. Dat kan zeker het detentieprobleem veel korter maken. Als wij worden gebeld door een achterblijver van wie bijvoorbeeld de vader of zoon binnenkort naar buiten komt, weten we dat er een behoorlijke stok achter de deur zit voor die persoon en dat er een bepaalde intrinsieke motivatie is. Het helpt ons dus enorm als we juist met die achterblijvers kunnen blijven schakelen.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, waarom zegt u dat nou? Ik haak eventjes aan bij hoe het nu in bepaalde opzichten in jullie voordeel is dat jullie ervaringsdeskundigen zijn. Je hebt dus eerst het stigma, maar als je je daaraan ontworstelt, gaat alles heel erg goed. Wij als Kamer hebben het dus over de groep van gedetineerden. Dat is niet een hele populaire groep, natuurlijk, namelijk van de mensen die nog vastzitten. Als wij daarin gaan investeren — en daar hebben we het hier over — dan willen we dat zo goed mogelijk doen. Dan willen we zo precies mogelijk investeren in de mensen bij wie dat goed terechtkomt. Hoe beslis je dat? Jullie hebben zelf te maken met jullie jongens, waarvan een deel natuurlijk afvalt, omdat ze er gewoon nog niet aan toe zijn, zal ik maar zeggen. In het andere deel investeren jullie ook echt en dan komt het ook goed, als het ware. Hoe maak je dat verschil? Hoeveel tijd heb je nodig om te kiezen welke gast die kans verdient waar jullie het over hebben en welke gast er nog niet aan toe is?

De heer Van den Hengel:

Heel kort antwoord: ik kan dat niet helemaal precies benoemen. Ik heb iemand een jaar lang heel intensief geholpen. Die haalt het programma en krijgt een contract. Vervolgens gaat die in het weekend naar huis en gooit zijn oom vijf wikkels coke in zijn schoot met het idee: je hebt het nou een jaar volgehouden; nou kan het wel een keer. Dan ben ik hem kwijt. Er zijn ook mensen waarvan ik na twee weken dacht dat het helemaal niks ging worden, maar die nu al zes jaar in mijn winkel rondlopen. Daar kan ik niet een heel eerlijk antwoord op geven, behalve door te zeggen: investeer in die partijen die daadwerkelijk resultaten kunnen overleggen. Die resultaten kun je meten aan de hand van zowel onze cijfers als de cijfers van de gemeente, maar ook gewoon door in gesprek te gaan met mensen die geslaagd zijn en die op een goede manier uit het project zijn gekomen.

De heer Makhoukhi:

Wij hebben ook diverse ervaringsdeskundigen. Meestal beginnen gesprekken met de zin: de meeste smoezen hebben we zelf al een keer gebruikt. Dat is al een hele mooie manier om duidelijk aan te geven dat je met een wel heel sterk verhaal moet komen. Ik ben ook wel voorstander van een stukje maatwerk — dus binnen beginnen, buiten winnen — en die navelstreng intact houden. Net hadden we het voorbeeld van die goede coach in de jeugdgevangenis; betrek hem er ook buiten bij. Maak daarnaast prestaties meetbaar. Reken ons ook maar af op prestaties, want dan kunnen we ook een stukje verantwoorden. Dat zou ik mee willen geven.

De heer Miles:

Ik denk dat het sowieso maatwerk is. Je kunt het sowieso niet bij iedereen zien. Maatwerk betekent niet dat we binnen zes maanden resultaat behalen. Mensen komen met een rugzak naar buiten en als ze die rugzak opentrekken, belanden ze weer in andere trauma's. Het is dus echt maatwerk, stapvoets.

De heer Makhoukhi:

Nog als laatste nabrander. Waar ik ook mee begonnen was: besef ook, als je ziet dat een instelling iemand drie jaar lang heeft gestraft, dat je andere partijen moet betrekken bij het helpen van die kandidaat. Dat zou ik dus mee willen geven. Als jullie gaan investeren in die p.i.'s: heel goed, maar betrek dan ook externe partijen die vervolgens door kunnen pakken.

De heer Van den Hengel:

Ik denk dat het ook een wel beetje aansluit bij wat de burgemeesters net allemaal zeiden: de overheid, DJI en de re-integratie. Ik zou met name kijken naar de partijen die die re-integratie mogelijk maken. We horen nu namelijk heel veel over overheden en de DJI, maar ik denk dat die niet in staat zijn om de mensen te veranderen, in ieder geval niet die 10% — volgens mij is het al een paar jaar hetzelfde percentage — recidivisten. Volgens mij heb je dus er andere partijen bij nodig om die kentering teweeg te brengen. Dat zijn wij, heel blunt gezegd.

De heer Koops (NSC):

Als we dan toch nog een paar minuten voor dit gesprek hebben, doen we dat natuurlijk. Heel precies: hoe krijg je een werkgever de gevangenis in? Dus letterlijk: hoe krijg je hem daar? Help ons daar eens mee. Wat moeten we doen?

De heer Van den Hengel:

Nodig me maar uit. Op het moment dat jullie werkgevers in de gevangenis willen krijgen, dan gaan we met onze werkgevers op uitnodiging naar de gevangenis.

De heer Koops (NSC):

En die gaan ermee akkoord? Ze zien namelijk dat gedetineerden alvast beginnen met werken, letterlijk, en dat ze als het ware langzaam ... Ik zie al iemand het hoofd schudden.

De heer Makhoukhi:

Heel romantisch bedacht; heel goed. Maar je wilt vervolgens ook gewoon een stukje nazorg faciliteren. Zo'n werkgever wil wel heel vaak de lusten, maar niet de lasten. Hij kan heel goed zijn verhaal doen en van het ambacht uitleggen hoe het moet, maar wij zijn er voor een stukje nazorg en om er drie, vier laagjes onder te zitten. Betrek ons dus vooral in het verhaal, want anders ga je weer hetzelfde verhaal krijgen als met die voetballer: die kan heel goed voetballen, maar komt vervolgens naar buiten en brandt dan heel snel op, omdat die werkgever iets ziet in hem.

De heer Makhoukhi:

Er gaat de hele tijd een bel. Wat is dat voor een bel? We zitten elke keer op het puntje van onze stoel. Is dat een telefoon?

De heer Makhoukhi:

Dat was dezelfde bel als die bij onze luchtplaats gaat.