27e vergadering, donderdag 24 november 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 24 november 2022.

De voorzitter:

Iedereen is gewoon op z'n werk verschenen vandaag; dat is altijd goed nieuws.

De voorzitter:

Aan de orde is eigenlijk de hele wereld, want we praten vandaag over de begroting Buitenlandse Zaken. Eerder hadden we de eerste termijn van de Kamer, waarin de Kamerleden hun zegje hebben gedaan. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister van de gestelde vragen. Ik hoop dat we voor de lunch de bijdrage in eerste termijn van de minister kunnen afronden. Dan gaan we daarna lunchen. Vervolgens hebben we nog even een stemming en daarna gaan we vrolijk verder. Dat is wellicht het spoorboekje.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Er staat overigens "afronden s.v.p." op mijn scherm, maar dat zal ik niet al te letterlijk nemen.

Minister Hoekstra:

Dat zou wel heel snel zijn.

Laat ik beginnen met de Kamer zeer te bedanken voor de gedachtewisseling van inmiddels twee weken geleden. Het is altijd een beetje ongemakkelijk als dat wordt opgeknipt, maar dat had volgens mij met de vergaderorde te maken. Het is goed dat we hier met elkaar de ruimte nemen voor een breder debat over het buitenlandbeleid. Ik heb natuurlijk met veel belangstelling geluisterd. Ik onderschrijf de inbreng van velen hier over de grote internationale turbulentie waarmee we nu te maken hebben. Daarbinnen hebben wij het buitenlandbeleid vorm te geven.

Het afgelopen jaar laat zien dat geopolitieke aardverschuivingen geen abstracties zijn. Die hebben onmiddellijk effect, ook in Nederland. Wie denkt dat er een harde scheidslijn is tussen het internationale en het nationale, zal zeker dit jaar van een koude kermis thuis zijn gekomen. Energierekeningen zijn hoger. Banen zijn onzekerder. Mensen voelen zich minder veilig. Er is internationaal heel veel aan de hand, maar zeker ook binnenslands.

Dat komt natuurlijk in de allereerste plaats door de oorlog in Oekraïne. We zullen het daar zo meteen uitgebreid over hebben, maar daarnaast speelt er nog heel veel meer. Er is het onzichtbare front van de cyberoorlog, die in alle hevigheid woedt, ook in Nederland. Ik heb dat vaker gezegd. De internationale rechtsorde wordt uitgehold. Die staat echt zeer onder druk. In de eerste termijn hebben gelukkig veel leden van de Kamer daar aandacht aan besteed. We zullen het daar zo meteen ook nog over hebben. Ik ga ook in op ongewenste afhankelijkheden. Daarna ga ik nog in op allerlei andere mondiale uitdagingen, waaronder migratie. Dat onderwerp werd door de heer Brekelmans en ook door anderen uitvoerig naar voren gebracht.

Die combinatie vraagt wat mij betreft om effectief realisme en om een sterke en weerbare Europese Unie en NAVO. Wij moeten namelijk met elkaar ervoor zorgen dat we de basis van dit continent, de Unie en deze alliantie versterken, om zodoende in de mondiale voorhoede te blijven. Daar zitten een heleboel stappen voor. Dat zijn belangrijke stappen, ook op het gebied van de Europese open strategische economie. De kracht van dit continent ligt toch echt in de gezamenlijkheid. Dat hebben we afgelopen maanden gezien.

Het is noodzakelijk dat buitenlandbeleid gestoeld is op realisme, maar ook op recht. Als wij namelijk ons economisch en diplomatiek gewicht willen gebruiken voor onze waarden en belangen, zullen we ook vanuit dat vertrekpunt moeten beginnen. Dus ja, we moeten internationaal, assertief en effectief optreden. Dat hebben we ook laten zien in de afgelopen negen maanden, misschien soms wel tot onze eigen verbazing. De snelheid en de daadkracht van de sanctiepakketten waren wat mij betreft zonder precedent. Dat zou je ook kunnen zeggen over de wapens die zijn geleverd aan Oekraïne. Dat stemt, met voorzichtigheid en clausuleringen, hoopvol. Als voorvechter van de internationale rechtsorde kunnen we namelijk niet wegkijken wanneer die wordt aangevallen. Dat is hét moment om vastberadenheid en daadkracht te tonen in het verdedigen van onze belangen en het uitdragen van onze waarden.

Voorzitter. Dat komt op een heleboel plekken naar voren. Dat kwam naar voren in veel van de inbrengen van de leden van uw Kamer en dat is ook de centrale notie in ons buitenlandbeleid en in de eerste grote brief die ik gestuurd heb aan het begin van dit kalenderjaar. Bij iedere analyse, bij iedere brief en bij iedere strategie staat steeds dezelfde grondhouding centraal: we houden bestaande aannames en wijsheden opnieuw tegen het licht en we kijken wat de meest effectieve koers is. Dat hebben we gedaan in die brief en dat komt ook terug in de nieuwe Afrikastrategie en de multilateralismestrategie, want de wereld verandert en de wereld verhardt. Ons buitenlandbeleid moet die realiteit reflecteren en kunnen beantwoorden. Dat zijn allemaal zaken waar het kabinet nadrukkelijk mee bezig is en waar ik veel bereidheid toe proef hier in de Kamer. Ik wil mijn inleidende tekst dan ook afsluiten door nog een keer te benoemen dat ik het zeer waardeer dat er op veel van die onderwerpen, weliswaar niet Kamerbreed maar wel zeer breed, wordt samengewerkt, in de eerste plaats als het gaat om Oekraïne.

Voorzitter. Ik had mij voorgesteld om de beantwoording in de volgende blokken in te delen. Ik wil uiteraard beginnen met Oekraïne en alles wat daarmee te maken heeft. Op de tweede plaats zou ik aandacht willen besteden aan de strategische afhankelijkheden en China. Die twee wil ik samenpakken, al geldt het thema van strategische afhankelijkheid of onafhankelijkheid natuurlijk breder. Daarna kom ik op Iran, vervolgens op migratie en daarna op Europa. Het thema consulair en wat sommigen terecht de "lange arm" hebben genoemd, zou ik bij elkaar willen vegen. Ik wil afsluiten met een blok overig. Sommige vragen lopen overigens kriskras door die indeling heen. Zou ik wat hebben gemist, dan ken ik de leden ook als zodanig dat ze me daar onmiddellijk op zullen wijzen.

Voorzitter. Dan begin ik met Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Zeker. Het zou ook gek zijn als er uitsluitend continuïteit zou zijn, met wat er in 2022 allemaal gebeurd is. Het vertrekpunt, de waarden, de ankers en de verbanden waarin wij opereren, de NAVO en de Europese Unie, staan kaarsrecht overeind. Wat mij betreft hebben zowel die waarden als die alliantie en die Unie in dit jaar nog weer eens hun enorme toegevoegde waarde, ook voor Nederland, bewezen. Maar je komt niet onder de conclusie uit — misschien hadden we die in een aantal opzichten eerder moeten trekken — dat meer realisme en meer stevigheid, en ook gewoon meer diplomatieke assertiviteit en meer aandacht voor het buitenland echt op hun plaats zijn. Dat voornemen had ik al voordat ik op deze eervolle post begon. Maar niemand heeft voorzien in wat voor speelveld we in 2022 zouden belanden, ook ik niet. Ik denk dat velen van ons hebben gedacht dat een oorlog in Oekraïne een mogelijkheid was, maar daarmee nog niet een waarschijnlijkheid, zeker niet in deze omvang. We hebben dus rekening gehouden met de mogelijkheid, maar laten we eerlijk zijn: de wereld is veranderd op een manier die ik in ieder geval niet heb voorzien; ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Bij dat realisme moet je ook denken aan de extra investeringen in Defensie, nog weer veel meer dan we in het regeerakkoord al hadden afgesproken, en de continue aandacht voor de vraag hoe we meer werk kunnen maken van sancties en Oekraïne in staat kunnen stellen zichzelf actief te verdedigen. Het gaat daarbij inmiddels om bijna een miljard. Maar denk ook aan wat we doen op het gebied van sancties. Al dat soort stappen zijn natuurlijk zeer fors. Het zijn niet zozeer koerswijzigingen, want de hoofdlijn blijft wat mij betreft dezelfde, maar het zijn zeer forse aanpassingen. Het zijn dingen die we nog maar elf maanden geleden echt op een hele andere manier aanpakten.

Minister Hoekstra:

Wij zijn een land dat zich al generaties lang hardmaakt voor vrede en recht. Het overigens door de heer Carnegie betaalde paleis waarnaar verwezen wordt, is daar een uitdrukking van. Den Haag is als stad van gerechtigheid ook de explicitering van het Nederlandse beleid, zou je kunnen zeggen. Dus ja, vanzelfsprekend hoort dat er ook bij. Dat neemt niet weg dat wij geen andere keus hebben dan zeer stevig optreden tegen wat er nu aan de hand is, de volstrekt ongeoorloofde oorlog die Rusland aan het voeren is in Oekraïne, met de meest verschrikkelijke gevolgen voor de burgerbevolking. Dat is ook een onderwerp waar Forum voor Democratie en het kabinet volstrekt andere opvattingen over hebben, denk ik nadat ik heb geluisterd naar de bijdrage. Zo helder moet ik ook zijn.

Voorzitter. Ik kan eigenlijk niet anders dan beginnen met Oekraïne, gegeven alles wat er aan de hand is en wat ook zo bepalend is geweest voor het buitenlandbeleid het afgelopen jaar. We zijn ongeveer negen maanden bezig. Je moet in ieder geval constateren dat het volstrekt anders is gelopen dan Poetin, Rusland, het Kremlin, zal hebben voorzien. Er was sprake van een dramatische overschatting van de eigen militaire capaciteiten, van een onderschatting van de bereidheid en de kunde van Oekraïne om te vechten en ook een totale onderschatting van ons vermogen tot eenheid en tot schouder aan schouder staan met Oekraïne en met elkaar.

Voorzitter. Mag ik ook nog kort stilstaan bij — het kwam gisteren bij het NAVO-debat ook al even langs — wat we toen zagen? Ik zeg met nadruk: opnieuw tegen alle regels van het internationaal recht, maar ook gewoon tegen menselijke omgangsvormen in, blijft Rusland civiele infrastructuur in Oekraïne bestoken. Dat gebeurde ook gisteren weer. Dat wordt niet gedaan om de oorlog te winnen of om het leger daar te verslaan, maar gewoon in een poging om de burgerbevolking het leven onmogelijk te maken, terug het stenen tijdperk in te bombarderen en te proberen om die af te sluiten van de meest elementaire zaken, zoals water, gas, elektriciteit enzovoort. Dat is ronduit schandalig. Daarvoor geldt wat elke keer moet gelden als we zo'n escalatie zien, namelijk dat wij het pad waarop we zitten vasthouden en er daar waar mogelijk nog een schep bovenop doen. Dat geldt op het gebied van wapens, dat geldt wat mij betreft opnieuw op het gebied van sancties en dat geldt op het gebied van wat we "winterization" noemen. Dat is niet helemaal een Nederlands woord, maar daarmee willen we tot uitdrukking brengen dat we Oekraïne de winter door willen helpen en willen voorzien van de mogelijkheden om mensen te kunnen kleden, te kunnen verwarmen enzovoort. Daar moeten we mee doorgaan. Elke keer dat ik contact heb met mijn internationale collega's, elke keer dat er geëscaleerd wordt, moet dit de basishouding zijn wat mij betreft.

Minister Hoekstra:

Misschien heeft de heer Van der Lee — ik geloof dat er één bericht over is verschenen in de media — het volgende gezien. Op instigatie van de heer Sjoerdsma hebben we daar gisteren ook over van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat ik het volstrekt, maar dan ook volstrekt misdadig vind wat Rusland doet. Ik vind ook dat alle verantwoordelijken daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden in internationaal verband, dat je niet onder de conclusie uitkomt dat Rusland Oekraïne terroriseert en dat je vervolgens goed moet kijken hoe je dat kwalificeert, met welke juridische lading. Ik ben ertoe bereid om daarnaar te kijken. Zo'n diepe kwalificatie brengt in Nederland niet onmiddellijk een handelingsperspectief met zich mee. Ik meen dat het in de Verenigde Staten overigens anders is. Ik wil daar goed naar kijken. Overigens vind ik het verstandig dat je dat type kwalificaties niet alleen tot je neemt en omarmt, maar ook kijkt wat je ermee kan. Dat zou ik dan graag willen doen met collega's in de Unie en idealiter ook in Noord-Amerika.

Minister Hoekstra:

De Kamer gaat uiteindelijk over de spreekt-uitmoties. Daar gaat het kabinet niet over. Die zal ik dus ook niet van oordeel voorzien. Maar in reactie op de heer Sjoerdsma gisteren heb ik aangegeven hoezeer we in mentale zin en ook in het onder woorden brengen van onze afschuw en onze veroordeling, aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik kijk vanzelfsprekend graag naar de motie van de Kamer.

Er was gisteren nog een vraag van de heer Van Dijk. Dat was helemaal in de staart van het debat. Die zei: er gebeurt nu ook allerlei verschrikkelijks in Moldavië. Terecht dat hij daar aandacht voor vroeg. Ik zei dat ik zou kijken of ik daar vandaag nog kort op zou kunnen reageren. Waar het nu op lijkt, maar daarmee is het liedje nog niet uit, is dat er sprake is geweest van een tijdelijke black-out in Moldavië. Dat is misschien minder erg dan het scenario dat even door het hoofd van de heer Van Dijk en van mij is gegaan, maar laten we eerlijk zijn: ook dat land wordt op een manier door Rusland behandeld die onacceptabel is. Ook dat land, het armste land van Europa met een hele dappere president en een buitengewoon verstandige minister van Buitenlandse Zaken, verdient onze steun. Ook dat land zullen we proberen te steunen in de weken, maanden en jaren die voor ons liggen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag. Dank voor de vraag. Dit is iets wat ik overigens heel breed vanuit de Kamer hoor. Het kabinet maakt hier absoluut werk van en wil hier ook werk van maken. Daarbij zou je kunnen zeggen dat je drie paletstukken hebt. Ik wijd er even wat meer zinnen meer aan, voorzitter, maar dan heb ik dat stuk van het antwoord ook gedaan. Ik ben het gewoon zeer eens met wat de heer Van Dijk zegt. Je hebt alles wat gaat om de onmiddellijke nood. Ik heb al vaker gezegd: het begint bij het winnen van de oorlog en het tot een goed einde brengen van de militaire aangelegenheden. Als je dat niet doet, dan kan je in theorie nog heel lang praten over graan, winterization en wederopbouw, maar dan is er niks meer om weder op te bouwen, want dan is Oekraïne geen baas meer in eigen huis. Dat is een.

Twee is: hoe zorg je nou voor de onmiddellijke noden in het hier en nu? Met alle waardering voor de dingen die we doen, zeg ik toch dat winterization niet hetzelfde is als het opbouwen van het land. Daarmee help je het land door deze hele lastige fase.

Het derde wordt een megaklus, voor ons allemaal, want hoe zorg je ervoor dat het land met tientallen of misschien honderden miljarden aan schade er weer bovenop komt, zodat ook de volgende generatie daar weer een leven kan opbouwen? Dat gaat een hele lange effort zijn vanuit het Westen. Ik heb al vaker aangegeven dat ik daarin graag gezamenlijk wil optrekken met de Europeanen en de Noord-Amerikanen. We moeten ook kijken naar waar we zelf goed in zijn. Oekraïne wil dat zelf ook graag en kijkt ook naar zaken als handel en de expertise van Nederland op het gebied van landbouw, ingenieurs, water enzovoort. Daar moeten we wat mij betreft mee verder. Minister Schreinemacher heeft daar al een aantal toezeggingen over gedaan, ook in financiële zin. Daar gaan we jaren mee bezig zijn na de oorlog, is mijn inschatting.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat is precies waarom ik die drie paletstukken aanbracht. Dat tweede stuk, namelijk gewoon helpen in deze fase, gaat onder andere over generatoren, dekens en water, maar ook over helpen met het herstellen van voorzieningen. Ik meen dat daar 180 miljoen voor is uitgetrokken. Het is daar inmiddels steenkoud. Even zonder water en elektriciteit kun je wel uitzingen, maar stel je eens voor dat je dat weken te doen hebt en dat je kleine kinderen op de bank hebt zitten, of ouderen of mensen die zich minder goed kunnen verwarmen. Dat wordt heel snel heel nijpend.

Minister Hoekstra:

Dank voor de vraag. Die sluit ook helemaal aan bij wat de heer Van Dijk en ik net bespraken, denk ik. Volgens mij moeten wij niet zozeer redeneren vanuit onze wens om bij te dragen, maar elke keer kijken hoe wij, gegeven onze wens om bij te dragen, zo goed mogelijk antwoord kunnen geven op de specifieke vraag die er uit Oekraïne komt. Mijn ervaring tot nu toe is dat men daar op militair gebied, maar ook op andere gebieden, vaak heel precies weet wat men wil hebben, en soms ook — en dat begrijp ik — kritisch is over dingen die toch gestuurd worden, maar waar men op dat moment eigenlijk geen behoefte aan heeft. Waarom? Dat is zo, omdat die spullen dan ergens aan de grens van Oekraïne in een depot belanden, mensen op pad moeten om die op te halen en vaak niet weten hoe die dan verstandig gedistribueerd moeten worden. Het begint dus met het zo goed mogelijk beantwoorden van de vraag. Wij als Nederland zullen naar alle opties kijken. Het sturen van technici brengt overigens natuurlijk nog wel allerlei implicaties met zich mee voor de veiligheid van onze eigen mensen. We doen dat op dit moment in de uitzonderlijke situatie van het bijdragen aan gerechtigheid. Dan gaat het over mensen van de marechaussee. Het is nog wel een stap om ook van andere Nederlanders te vragen om daar op die manier een bijdrage aan te leveren, dus wij zullen vooral kijken of dat via andere wegen kan. De vraag of wij technici willen sturen naar specifieke gebieden, ligt bij mijn weten overigens ook niet op tafel.

Minister Hoekstra:

Dat is een terecht punt. Kijk, de vraag van Oekraïne is natuurlijk niet statisch. Sterker nog: de vraag verandert bijna op wekelijkse basis, of in ieder geval op maandelijkse basis. Dat hebben we in militair opzicht natuurlijk ook gezien. De oorlog van de eerste twee à drie maanden was een hele andere dan de meer statische oorlog met artilleriebeschietingen die we daarna hebben gezien. Ik ben geen militair expert, maar ik leer daarvan dat de fase waarin we nu zitten weer anders is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de winterization. Daarbij was onze insteek een paar maanden geleden echt een andere, want toen ging het vooral over zaken als voedsel. Nu zie je dat die infrastructuur kapot is. Dus ik vind dat we ons antwoord daar elke keer op moeten aanpassen; dat ben ik zeer met de heer Dassen eens. Dan moeten we dus kijken wat wij kunnen doen en, bovendien, hoe we anderen kunnen enthousiasmeren om zelf ook meer te doen.

Minister Hoekstra:

Bij het beantwoorden van die vraag komen wij niet onder het paradigma uit van de heer Dekker en deze materie, waarvan we kennis hebben kunnen nemen. Dat maakt dat ik daar toch op twee manieren antwoord op moet geven. Ja, vanzelfsprekend hoort bij diplomatie ook het in gesprek gaan met mensen met wie je het zeer oneens bent. Daar hoort ook bij dat je moet kijken naar hoe je begrip kunt opbrengen voor standpunten van andere landen. In algemene zin is dat waar. Het is ook verstandig om met heel veel verschillende partijen het gesprek aan te gaan.

Tegelijkertijd hebben we hier te maken met iets van de buitencategorie. We hebben hier te maken met agressie van de buitencategorie en met het feit dat oorlog terug is op ons continent. We hebben te maken met een land, Rusland, dat alle internationale afspraken en het internationale recht compleet aan zijn laars lapt en dat echt de meest verschrikkelijke dingen uithaalt richting het leger en ook de burgerbevolking. Ik zou de heer Dekker echt willen vragen om nog eens kennis te nemen van wat het Russische leger uithaalt. Dat is gewoon te lezen. Het is afschuwelijk! Dat zijn allemaal gevolgen van die oorlog. Dus, ja, natuurlijk houd je de diplomatieke kanalen open. Er is een Russische ambassadeur in Denk Haag, met wie de gesprekken overigens verre van eenvoudig zijn. Er is ook een Nederlandse ambassadeur in Moskou. Maar je komt niet uit onder wat Rusland de afgelopen maanden allemaal misdaan heeft. Overigens heeft Nederland sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog een ministerie van Defensie en niet een ministerie van Oorlog. Dat brengt ook tot uitdrukking hoe wij kijken naar oorlog.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen over Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Dat is nou juist een van de lessen van de geschiedenis, een van de lessen van de Tweede Wereldoorlog. Als je vrede, accommoderen en toegeven zo hoog in het vaandel hebt dat je uiteindelijk, in de woorden van Churchill degene bent die "het laatst wordt opgegeten door de krokodil", dan ben je buitengewoon onverstandig bezig. Dat is niet hoe het zou moeten. De les van de Tweede Wereldoorlog is juist: nooit meer appeasement, en articuleer wanneer je een streep in het zand trekt en wanneer je iets, ondanks alle diplomatieke kanalen die je misschien open wilt houden, gewoon niet accepteert. Dat is hoe het hier zou moeten. Ik dacht dat ik iets van licht proefde tussen de opmerkingen van de heer Dekker en anderen in zijn partij, maar ik zou echt hopen dat de heer Dekker tot zich neemt wat er gebeurt en zich verdiept in het waarom. Want dit is echt een halszaak. Dit is niet iets voor frivole partijpolitiek.

Minister Hoekstra:

Die heb ik de afgelopen negen maanden, overigens hier en daar ook met articulering van wat er in diplomatiek opzicht nodig is, onder woorden gebracht. Maar ik neem echt afstand van wat ik de heer Dekker twee weken geleden heb horen zeggen. Dat was een betoog van veel vergoelijking, van acceptatie en van begrip voor wat Rusland doet. Ook nu proef ik toch een soort stijlfiguur waarbij twee partijen vechten, er twee schuld hebben, wij maar moeten bemiddelen op het gebied van vrede en waarbij, zoals bij een conflict soms inderdaad het geval is, de waarheid ergens in het midden ligt. En dat is hier niet het geval. Er is hier maar één land dat eerst 150.000 soldaten heeft samengepakt langs de grens van een ander land. Er is maar één land dat een ander land heeft binnengevallen en dat op het grondgebied van dat land, namelijk Oekraïne, op de meest verschrikkelijke manier huishoudt. En dat is Rusland. Er zijn geen raketten van Oekraïne afgeschoten op Russische dorpen en steden. Er zijn geen raketten van elders op Rusland afgeschoten. Dat is de realiteit. Die moeten we zien voor wat die is.

Minister Hoekstra:

Ook dat heb ik eerder onder woorden gebracht. Ook onder heel moeilijke omstandigheden probeer je een deel van de kanalen open te houden. We hebben met vrijwel alle landen ter wereld diplomatieke betrekkingen, ook op ambassadeursniveau. Tegelijkertijd zien we natuurlijk allemaal dat dit type dialoog ernstig bemoeilijkt is. Ik mag hier toch ook wel mijn irritatie kenbaar maken omdat het meest recente contact met de Russische ambassadeur er weer toe heeft geleid dat hij nog eens een keer aangeeft nog in een soort parallelle werkelijkheid te verkeren als het gaat om het neerhalen van MH17. Dat was een afschuwelijke misdaad, waarbij 196 Nederlanders zijn vermoord en in totaal 298 mensen zijn vermoord, zoals nu ook de Nederlandse rechter zegt. Wat wij daarover terugkrijgen als extra schoffering van de nabestaanden, is een soort totale ontkenning en een brokje propaganda. Dat is dan voor ons weer reden om hem daar wel op aan te spreken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder met Oekraïne. De heer Sjoerdsma stelde een vraag die hij weleens vaker heeft gesteld en waarover ik het in de kern echt met hem eens ben. De portee van zijn vraag was: als je reflecteert op het Nederlandse beleid van de afgelopen jaren, juist vis-à-vis Rusland en met alles wat er gebeurd is, moet je dan ook niet kritisch zijn over onszelf? Zonder af te willen doen aan het goede werk van vorige kabinetten, van voorgangers van mijzelf of van, breder, de internationale gemeenschap — Nederland wist zich daarbij steeds omringd door Frankrijk, Duitsland, de Verenigde Staten en andere landen — moet je gewoon constateren dat we meerdere alarmsignalen hebben gemist en we ze niet hebben aangezien voor wat ze waren. Ik heb eerder gezegd: het is nu bijna onvoorstelbaar hoe de reactie op het annexeren van de Krim was gelet op hoe we gereageerd hebben in 2022. Dus ik denk dat de heer Sjoerdsma daar gewoon gelijk in heeft. Je moet dan in ieder geval tot de conclusie komen dat de democratieën weliswaar te laat maar gelukkig alsnog dit juist hebben gezien en zijn gaan helpen.

De vragen van de heer Dekker in dit blokje heb ik beantwoord.

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Op het gevaar af dat ik niet helemaal volledig ben, ziet dat denk ik op een aantal onderwerpen. In de eerste plaats op het gebied van sec defensie. De vier coalitiepartijen hebben afgesproken, overigens primair op instigatie van ik meen VVD en CDA, om al bij het coalitieakkoord zeer fors te investeren in defensie, overigens na de 1,51 miljard die het vorige kabinet er al structureel in heeft geïnvesteerd. Maar binnen drie, vier maanden is daar nog een keer een bedrag van miljarden bijgekomen, omdat we niet alleen het verwijt tot ons nemen maar er ook wat mee willen doen. Datzelfde geldt op het gebied van sancties. Niet eerder hebben we gezien dat Europa zo massief zo veel sancties in meerdere ronden — een aanpak die ik zelf niet had voorzien maar die ik wel heel verstandig vind — op de mat heeft gelegd tegen Rusland. Dat instrumentatrium en de uitvoering ervan, worden, overigens ook met dank aan de opmerkingen hier vanuit de Kamer, steeds verder verfijnd en aangescherpt. Je ziet het op het gebied van cyber. Dat is iets minder zichtbaar en daar praten we ook niet altijd in alle opzichten in de openbaarheid over, maar je ziet dat dat aan de orde van de dag is en dat we daar als Nederland heel veel op doen. Dat is overigens niet alleen maar richting Rusland maar ook breder. Je ziet het overigens nog veel breder, want het is niet alleen maar iets wat we doen richting Rusland. Kijkend naar de onderwerpen die hier op de agenda staan en die ik net genoemd heb, te weten China, de strategische onafhankelijkheid, de NAVO en de militaire aangelegenheden, laat dat allemaal zien hoezeer onze kijk op de wereld is veranderd en hoeveel specifieker en pregnanter deze onderwerpen op tafel liggen, waar we als Nederland ook echt uitvoering aan geven.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb vaker betoogd dat waar in ieder geval ikzelf maar ik denk velen van ons dit nog maar tien jaren geleden niet hadden kunnen voorzien, je nu ziet dat internationale instituties, zoals de VN, het IMF en het World Food Programme, en een heleboel zaken waar politieke connotaties aan zitten, op een onvoorstelbare manier onder druk staan. Door Rusland, heel expliciet in het hier en nu, maar China is ook een land dat de bereidheid en het vermogen heeft, als weinige andere op de wereld, om die internationale orde, die orde van na de Tweede Wereldoorlog, volgens sommigen de Pax Americana, ter discussie te stellen. Ik vind dat wij ten volle moeten staan voor de instituties en overigens ook voor de mensenrechten. Daarbij moet je wel realistisch zijn in wat je daar in elke specifieke casus dan weer mee kan. Ik ben ten volle overtuigd van de toegevoegde waarde. Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma dat je niet omwille van de opportuniteit altijd de mensenrechten en de democratie ondergeschikt moet maken omdat er toevallig een kortetermijnhandelsbelang is, maar je zal wel elke keer moeten wegen wat effectief is. Zie ook de discussie die we vaker hebben gehad over het gesprek aanknopen met autocratische regimes. Het blijkt nou eenmaal dat … Neem deze oorlog. De noemer "democratie versus autocratie" is niet een noemer waarmee je velen onmiddellijk aan je kant krijgt in dit conflict. Praat je met ze over soevereiniteit en het respecteren van grenzen, dan zijn ze veel vatbaarder voor het Europese en het Nederlandse standpunt ten aanzien van deze oorlog. Ik vind dat je ook moet zoeken naar de gezamenlijkheid.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma stelt twee terechte maar zeer verschillende vragen. Nee, ik zeg het verkeerd. De heer Sjoerdsma stelt één vraag, maar hij maakt nog een opmerking over mensenrechten. Ik zou toch één ding willen benadrukken. Ik proef elke dag op mijn ministerie — ik heb dat altijd ook bij voorgangers bespeurd, ook in kabinetten waarvan ik zelf geen deel uitmaakte — dat Nederland de mensenrechten altijd heel hoog in het vaandel heeft gehad en vaak ook bereid is geweest om daar aandacht voor te vragen, zelfs als dat op de korte en de langere termijn consequenties had. Ik wil dat wel toevoegen, want anders zou ik misschien de indruk wekken dat dit kabinet dat heeft ontdekt. Dat is echt verre van het geval. Het is een langjarige Nederlandse traditie. Max van der Stoel deed het en vele anderen voor mij deden het. Kabinetten hebben zich er terecht breed voor ingezet.

Wat het tweede punt betreft, kan ik eigenlijk alleen maar herhalen wat al breder in de openbaarheid is verschenen. Dat is dat er tot kort voor de oorlog verschillende inschattingen waren van de waarschijnlijkheid van een oorlog. Ik denk eerlijk gezegd dat alle veiligheidsdiensten rekening hebben gehouden met dat scenario, omdat zij natuurlijk überhaupt rekening houden met alle scenario's. Als het gaat om de mate van waarschijnlijkheid en het mogelijke moment waarop het zou plaatsvinden, hebben we in openbare berichten kunnen lezen dat verschillende actoren daar verschillende inschattingen van hadden. Het blijkt nu dat de inschatting van de Amerikanen … Daarom hebben de Amerikanen, overigens heel atypisch, in de weken en maanden voor de oorlog daar ook heel expliciet voor gewaarschuwd: het gaat gebeuren. Ze waren zelfs zeer accuraat in het voorspellen van het exacte moment, bleek achteraf.

Minister Hoekstra:

Dank voor die vraag. Ik was daar overigens bij aangekomen, dus ik was mevrouw Mulder niet vergeten. Voorzitter, u had ambities richting de lunch, maar ik ben al drie kwartier bezig en nu halverwege blok 1. Maar ik ga toch maar even verder op de ingeslagen route.

Wat mij betreft zouden het drie dingen moeten zijn. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Mulder dat het gaat om waarden. Het gaat ook om economie en het gaat overigens ook om geopolitiek. Ik geef onmiddellijk toe dat dat met vallen en opstaan gaat, maar dat is nou het deel van het palet waarop ik probeer een extra impuls te geven, gegeven de mogelijkheden — dat klinkt een beetje cru — die de oorlog daartoe biedt. Je ziet ook dat we daar natuurlijk een heleboel stappen op genomen hebben. Hoe verweer je je? Dat doe je al, redenerend vanuit je eigen waarden. Hoe verweer je je tegen echte agressie, zoals we zien in het geval van China, en tegen cyberaanvallen op civiele of andere doelen? Hoe verweer je je tegen economische chantage, waar sommige lidstaten eerder mee te maken hebben gehad? Dat is een vraag die pontificaal op tafel ligt in Europa. Daarin spelen wij overigens een zeer actieve rol.

Laat ik daar nu alvast één ding over zeggen; ik kom daar straks op terug. Mij is echt opgevallen dat lang niet elk van de andere lidstaten van Europa dat probleem van afhankelijkheid, cyber en de schaduwzijde van de relatie met China zo ziet als Nederland. Wij zitten daarbij echt veel meer aan de kant van een groep landen waar je volgens mij Duitsland, Frankrijk, de Britten en de Amerikanen ook toe kan rekenen. Maar er zijn ook landen die daar minder mee te maken hebben of die op dit moment nog minder aanslaan op de risico's die wij wel zien.

Minister Hoekstra:

Met uw goedvinden kom ik daar in het tweede blok kort op terug, en dan kom ik er nog uitvoerig op terug bij het debat dat we sowieso nog op de rol hebben staan over China. Dit raakt namelijk inderdaad aan mijn portefeuille, aan die van de minister voor BHOS, en aan die van de minister van Economische Zaken. Ik kom daar graag op terug.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat hoort overigens heel nadrukkelijk bij ons buitenlandbeleid, zowel bij de portefeuille van de minister voor BHOS als die van mijzelf. Maar ook de minister-president is, wanneer hij op reis gaat, vaak heel actief in gesprek met de andere actoren, buiten het politieke. Dat gaat soms over bedrijven, maar gaat ook heel vaak over civil society. Ik doe dat ook in veel van de landen die ik bezoek. Mij valt elke keer weer op hoezeer Nederland, ook bij die landen en groepen, wordt herkend als een belangrijke actor, die hier support op levert. Men weet vaak nog veel beter dan ik wat de traditie in een specifiek land is op het gebied van het ondersteunen en helpen van civil society. Ik vind dat vaak heel mooi om te zien, want zij zien Nederland daarbij ook echt als een partner. Dat onderstreept eigenlijk nog eens wat ik net zei. Dat is niet iets wat we nu met elkaar ontdekt hebben, maar is eigenlijk al een hele lange en terechte Nederlandse traditie.

Minister Hoekstra:

Zeker, waarbij ik één ding als kanttekening zou willen aanbrengen: ik denk echt dat Nederland al heel veel doet. Wat wij volgens mij nog wel meer zouden kunnen doen, is zorgen dat er nadrukkelijk ook vanuit Europa meer wordt gedaan. Ik weet dat bijvoorbeeld Zweden en nog een paar landen daar heel actief in zijn en dat zeer ondersteunen, ook in financiële zin. Maar het maakt geen heel prominent onderdeel uit van het buitenlandbeleid van alle lidstaten van de Unie. Ik zou dat vooral op die manier willen proberen vorm te geven.

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik altijd weer onder de indruk ben niet alleen van de redelijkheid van de heer Van der Staaij, maar ook van hoe politiek geverseerd hij is, want dit debat kent enige historie. Ik ben mij bewust van Kamermoties die in die richting gaan en volgens mij is hier ook met de minister van Defensie uitvoerig over gesproken. Ik denk dat zij ook degene is die daar al adequaat antwoord op heeft gegeven. Sowieso vind ik dat je dit type rapporten echt ter harte moet nemen. Overigens herinner ik mij dat ook in een AIV-rapport van 2014 al is opgeschreven: als je nu meer geld investeert, zorg dan ook voor veel betere coördinatie en samenwerking. Er is namelijk ook berekend, volgens mij kwam dat uit een studie van het Europees Parlement, dat je bij betere gezamenlijke inkoop, meer samenwerken, meer taakspecialisatie — dat is misschien niet helemaal het goede woord, maar toch — en bij het maken van meer keuzes, miljarden meer zou hebben om aan defensie uit te geven. Alleen moet je het dan wel beter met je bondgenoten samen doen.

Het laatste deel van dit antwoord heb ik gisteren al gegeven in reactie op de heer Brekelmans. Ik ben het eens met wat de secretaris-generaal van de NAVO eerder heeft gezegd. 2% is niet meer het toch wat vage streven van Wales, waar velen, ook Nederland, zich vervolgens niet letterlijk aan gehouden hebben. Dat mag ik geloof ik wel zeggen. Misschien hield men zich nog wel aan het streven, maar niet aan het tot uitvoering brengen ervan. Het moet concreter en daarmee is die 2%, vind ik, ook een vloer geworden. Geen plafond. Ik vind het ook niet verstandig om er nu over te praten of er een nieuwe doelstelling moet komen, of je niet nog verder omhoog moet dan die 2%. Je kan veel beter met elkaar afspreken: laten we dit nu doen, laten we daarnaast werk maken van een goede interoperabiliteit en laten we dan kijken waar dat ons brengt. Dat lijkt mij een heel vruchtbare discussie en de minister van Defensie en ik hebben die woorden van hem ook eerder al onderschreven, zij het wellicht in andere bewoordingen.

Minister Hoekstra:

In z'n algemeenheid vind ik dat je als bestuurder altijd te kijken hebt naar de lange termijn. Misschien is het wel zo dat wij in de politiek allemaal te vaak ons oor te luisteren leggen bij de korte termijnnoden en de lange termijn daarbij weleens uit het oog verliezen. Op zichzelf ben ik dat met de heer Van der Staaij eens.

Ten tweede vind ik dat het, voordat ik zo'n vergaande uitspraak zou doen, echt kabinetsberaad vergt. Bovendien ligt er een initiatief van verschillende partijen, waarover het kabinet graag de discussie wil aangaan. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Dat zou ook niet goed zijn voor de onderlinge verhoudingen in het kabinet en in de coalitie. Overigens, met waardering voor wat ik tot nu toe heb begrepen van de heer Van der Staaij over hoe hij dat wil vormgeven: terecht is het in de democratie altijd zo dat als 76 van 150 Kamerleden besluiten om het toch weer anders te gaan doen, je ook weer een andere richting inslaat. Tenzij je bepaalde zaken in de Grondwet waarborgt, want dan heb je een meerderheid van twee derde nodig. Als de volksvertegenwoordiging alles afwegend besluit om alsnog een andere richting in te slaan, kan dat op zichzelf, en dat blijft zo.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf wel, zonder op de specificiteit van dit voorstel in te willen gaan. Daarmee bewijs ik volgens mij de rust, reinheid en regelmaat in de coalitie en het kabinet namelijk geen dienst. Op zichzelf heeft de heer Van der Staaij natuurlijk gelijk. Ik vind het ook terecht dat je juist bij grote, structurele problemen probeert om, het liefst ook coalitiepartijen overstijgend, een richting te formuleren die — "blijvend" is te veel gezegd — in ieder geval duurzaam is over kabinetten heen. Dat is overigens ook wel een Nederlandse traditie. Op meer terreinen probeer je dat te doen. Op zichzelf vind ik het goed om daarnaar te kijken, maar dan abstraheer ik even van dit voorstel, juist ook om de lieve vrede te bewaren.

Minister Hoekstra:

Dat bedrag waarnaar ik verwees is militaire steun die wij geleverd hebben. Dat is dus de vertaling, het in kaart brengen, van de waarde van de goederen die we geleverd hebben. Daar komt dat bedrag van ruim 800 miljoen vandaan. Er is overigens veel meer wat Nederland gedaan heeft. Voor zaken die te maken hebben met crypto's en met überhaupt digitaal geld, zou ik verder willen verwijzen naar de minister van Financiën. Die weet daar veel meer van dan ik.

Minister Hoekstra:

Alle waardering en dank voor de aardige woorden van de heer Brekelmans aan mijn adres. Ik heb alle waardering voor de tegenstelling die hij in zijn vraag legt. Volgens mij is de kunst dat je die dingen wel hand in hand probeert te brengen. Lukt dat altijd? Nee, natuurlijk lukt dat niet altijd. Ik sta echt voor de kant van de mensenrechten. Dat was ook de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik sta ook pontificaal voor de kant van de internationale instituties in de volle breedte. Overigens zou ik willen betogen dat die instituties een onmiddellijk veiligheidsbelang, weliswaar indirect, en een geopolitiek belang in zich dragen. Ik denk dat de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten, tenminste in de conclusie. Zijn er dan vervolgens dilemma's? Absoluut. Ik heb daarom die schets gegeven over autocratie versus democratie.

Ik vind bepaald niet dat wij moeten ophouden met praten over de waarden die wij belangrijk vinden. Maar als ik een gesprek heb met landen die volstrekt anders denken over democratie dan wij en ik heb per definitie bijna een onvermogen om in een gesprek van een of twee uur ze te bekeren tot volwaardige democratieën, dan is het gewoon effectiever om het gesprek vooral te voeren over waar je wel een gemeenschappelijke noemer hebt, namelijk soevereiniteit, het respecteren van elkaars grenzen en het onderschreven hebben van het UN Charter. Dat is vaak effectiever. Dat heb ik tot uitdrukking geprobeerd te brengen. Dat soort dilemma's komen vaker voor. Die hebben we bijna wekelijks in de Kamer bij de hand, want dan word ik door de een of de andere partij daarop bevraagd.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een paar dingen in de categorie Oekraïne. Ik zou nog één ding willen toevoegen aan wat ik net tegen mevrouw Mulder zei. Zij vroeg ook nog naar de Europese langetermijnvisie op Oekraïne. Daar wilde ik nog aan toevoegen dat daar de hervormingsagenda in het kader van het EU-toetredingsproces heel belangrijk is. Daar komt een heleboel achter vandaan. Dat is een enorm lang proces. Dat is ook een manier om het land te incentiveren en te helpen om nog meer een plek te krijgen in de Europese familie van de toekomst, als ik het zo mag formuleren. Sorry, ik zie mevrouw Piri.

Minister Hoekstra:

Dat zijn nog een paar dingen. Dat kost nog een paar minuten, maar ik kijk naar u voor de orde en ik kijk altijd naar mevrouw Piri voor het enthousiasme. De heer Van der Staaij vroeg nog naar concrete diplomatieke inspanningen. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Ik zeg heel eerlijk: tot nu toe is maar heel beperkt, eigenlijk op geen enkele manier, gebleken dat Rusland serieus wil praten over het ongedaan maken van de ellende en over vrede en veiligheid. Integendeel, men doet er steeds een schepje bovenop en is gestopt met de toch weinig waarachtige pogingen om te praten helemaal aan het begin van de oorlog. Natuurlijk zijn er af en toe via via wel contacten, maar tot nu tot levert dat weinig op. Onze basishouding zal blijven dat het uiteindelijk aan Oekraïne is om te bepalen onder welke voorwaarden men echt volwaardig zou willen gaan praten, want het zijn hun mensen die letterlijk vechten op leven en dood. Dat kan ik er op dit moment over zeggen.

De heer Van Dijk stelde een vraag een beetje in dezelfde richting. Hij had het ook over escalatie en onderhandelingen. Hij vroeg zich af hoeveel voortgang er nou op dit vlak geboden is. Eerlijkheid gebied gewoon te zeggen: weinig. Kijk naar de verschrikkingen van gister, of vorige week, of de week daarvoor, of al die walgelijke berichten over martelingen. Ik begrijp eerlijk gezegd wel dat dat je als president ieder enthousiasme ontneemt om eens te gaan praten, zeker als het relatief goed lijkt te gaan op het slagveld. Dat begrijp ik op zichzelf wel. De andere kant is natuurlijk dat vrijwel elk conflict een keer leidt tot gesprekken en onderhandelingen. Zouden die gevoerd gaan worden, dan zullen wij ook daar Oekraïne terzijde proberen te staan.

De heer Dassen vroeg nog naar een "what if". De "what if" hier was: wat nou als de steun van de Verenigde Staten zou wegvallen? Laat ik echt zeggen dat mijn indruk is dat dat geheel niet speelt. In een gesprek dat de minister-president en ik hadden met een aantal Amerikaanse senatoren van beide kanten van het politieke spectrum ging het zeer expliciet over de steun. Ik kan niet anders zeggen dan dat het formidabel is wat Amerika allemaal gedaan heeft en doet op het gebied van wapens. Wat ik wel vind, maar dat is meer een algemene opmerking, is dat Europa in staat moet zijn — dat gaat terug naar de vragen van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — om als onderdeel van de NAVO gewoon dit continent te verdedigen. Dat kan je niet uitbesteden aan de Amerikanen, hoezeer ze ook op de korte termijn volstrekt onmisbaar zijn.

Ik ben het eens met de vraag van de heer Brekelmans over meer productiecapaciteit. Dat geldt overigens niet alleen voor de Nederlandse, maar ook heel nadrukkelijk voor de Europese industrie. Je ziet overigens ook dat er allerlei problemen opdoemen, die we, denk ik, hier niet voorzien hadden. Dat geldt qua productie ook voor Amerika.

De heer Markuszower vroeg in dit blok nog: moet je die militaire middelen niet allemaal uitgeven aan jezelf, aan de NAVO? Volgens mij is dit precies de juiste balans: aan de ene kant doe je heel veel extra investeringen voor betere paraatstelling, maar aan de andere kant kijk je ook naar het probleem dat het meest urgent is en dat ook gaat over onze eigen veiligheid. Dat rechtvaardigt ook dat we zeer fors in de buidel tasten voor Oekraïne.

Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower: waarom doen we nou mee aan de sancties tegen Rusland? Dat heb ik bij herhaling betoogd. Dat doen we, omdat we Rusland daarmee ook economisch willen raken. Zeker de berichten over het Russische leger en Russische instellingen die het leger helpen en die in een hele lastige positie geraken, omdat ze bepaalde onderdelen niet meer hebben, vind ik goed nieuws.

Voorzitter. Dat is alles wat ik over Oekraïne wilde zeggen. Dus dan heb ik het eerste blok van dit mooie debat, wat mij betreft, beantwoord.

Minister Hoekstra:

Ik vind — laat ik daar ook gewoon expliciet over zijn — en dat is mevrouw Piri misschien niet helemaal met mij eens, dat de belangrijkste les van Rusland er misschien ook één is, die … Nee, laat ik anders beginnen. Misschien is het ook zo dat je nog veel explicieter over de mensenrechten had moeten spreken, maar ik vraag me af of dat met dat regime heel veel extra had opgeleverd. Ik vind dat de conclusie — dat was volgens mij ook de conclusie van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — dat het vooral geopolitiek eigenlijk heel erg merkwaardig is hoe wij in 2014 en eerder geredeneerd hebben. Dat is een les die je moet trekken. Dat is overigens wel degelijk ook geredeneerd vanuit de waarden waar wij voor staan. Dat is natuurlijk een van de dingen die je lang niet altijd hebt in de internationale politiek. Maar als je naar deze oorlog kijkt, dit conflict, dan zie je dat de waarden op grond waarvan wij redeneren en het geopolitieke, strategische belang behoorlijk nauw samenvallen. Dat is lang niet altijd het geval.

Minister Hoekstra:

Dat vermoeden had ik al.

Minister Hoekstra:

Even terug naar de context en het kabinet dat er toen zat, van de VVD en de Partij van de Arbeid. Dat kabinet heeft toen wel degelijk gezegd dat er sancties zouden moeten komen. Dat is destijds ook beredeneerd vanuit het internationaal recht en vanuit bezorgdheid over mensenrechten. Ik zeg dat zonder iets diskwalificerends te willen zeggen over het kabinet van destijds, in de wetenschap dat zij te maken hadden met een internationaal speelveld. Alleen, met het oog op de vraag hoe zwaar je het internationaal recht moet wegen en hoe zwaar je het geopolitieke aspect en het uitgangspunt "nooit meer appeasement" moet wegen, vind ik dat je op grond van die beide onderwerpen ook toen al tot de conclusie had moeten komen dat de internationale gemeenschap harder had moeten optreden.

Daarom zeg ik dat de morele kant en ook de menselijke kant van het internationaal recht, maar ook de geopolitieke belangen die je daarmee te dienen hebt, je ook toen beide, onafhankelijk van elkaar, al hadden moeten verplichten tot een stevigere stellingname.

Minister Hoekstra:

Nee, wij leven hier niet op het Euraziatisch continent. Wij leven hier in Europa.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, de rest kan misschien wel met iets meer snelheid, ook van mijn kant.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Het tweede blok gaat over China en strategische onafhankelijkheid. Het zijn twee verschillende dingen. Omwille van de beknoptheid en omdat ik niet wilde eindigen met twintig verschillende blokjes, heb ik ze samengevoegd. Het zijn wel dingen die in elkaars verlengde liggen. Ik heb de zorgen van de Kamer zeer goed verstaan over de risico's op het gebied van afhankelijkheden. Mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen hebben terecht aandacht gevraagd voor de mensenrechten. Natuurlijk is er dan ook nog de discussie over de lange arm. Daar kom ik op terug bij het stuk over het consulaire.

Ik vind het terecht dat er vanuit de Kamer — ik heb dat ook eerder in de Kamer gehoord — steeds meer aandacht is voor de schaduwzijden van het opereren van China. Je ziet daar in Nederland een omslag in, en sowieso als je de afgelopen tien jaar beziet. Tegelijkertijd illustreren de verschillende ontmoetingen, ook recent weer op de G20, dat China een buitengewoon belangrijke politieke speler is op het wereldtoneel. Het is de op een na belangrijkste economische macht. Er zijn op tal van gebieden verwevenheden, ook in economisch opzicht. Dat is de wereld waarin wij leven, of we dat nou leuk vinden of niet.

Ik zou hier ook nog willen zeggen dat ook de moeilijke boodschappen daar onder de aandacht worden gebracht. De minister-president heeft zelf vorige week nog met president Xi over een aantal zaken gesproken, zeker ook over de mensenrechten in China, over de Oeigoeren en over de oorlog in Oekraïne, waarbij wij graag een ander standpunt van China zouden zien. Er is ook gesproken over zaken als economie, handel en klimaat. Dat zijn onderwerpen waarover je het misschien meer met elkaar eens bent, maar het gesprek moet ook kunnen gaan over onderwerpen waarbij je verder van elkaar af staat. Ook Biden en anderen hebben lange gesprekken gevoerd. Het is dus geen onderwerp waarop je een eendimensionaal antwoord kan geven.

Ik zou nog twee zaken willen onderstrepen, vooruitlopend op de specifieke vragen. Daar kom ik dus zo op. Eén. Er wordt door verschillende Europese lidstaten echt heel verschillend gedacht over op welke van die drie onderdelen je de meeste balans zou moeten leggen. Dat valt mij op. Nederland heeft echt nog een lange weg te gaan in het overtuigen van anderen van hoe wij de wereld op dit punt zien. Twee. Tegen iedereen die zegt "laten we nou heel veel meer werk maken van ontkoppelen" zou ik willen zeggen: dat is een zeer complex en zeer langjarig proces. Je moet je bij elk onderdeel van die discussie afvragen wat de kosten en de baten zijn. Ik heb het dan niet alleen over China, maar ook breder over strategische autonomie, over dingen wellicht weer zelf doen. Ik snap heel goed — daar ben ik het ook echt mee eens — waar mevrouw Mulder, de heer Brekelmans en ook anderen al langer voor pleiten. We gaan daar ook echt mee aan de gang, maar het is elke keer een trade-off — dat zien we ook met elkaar, denk ik — die je verstandig moet maken.

Mevrouw Mulder vroeg specifiek naar reshoring. Ik dacht haar zo begrepen te hebben dat ze ook nearshoring een optie vindt. Dat begrijp ik heel goed. Dat is een langjarig proces. Daar hebben we ook met het bedrijfsleven het gesprek over, maar bedrijven besluiten natuurlijk ook vaak zelf. Een heleboel bedrijven doen dat ook, als reactie op de ontwikkelingen van het afgelopen halfjaar. Daarnaast zetten we dingen in gang. Ik vind ook dat we daar zelf proactief in moeten zijn, juist met Europese bondgenoten samen. Dat zie je terug bij de EU Chips Act, de Raw Materials Act en de IPCEI's. Dat zijn allemaal vertalingen van waar mevrouw Mulder en de heer Brekelmans naar vroegen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het overzicht van de cruciale infrastructuur in Europa. Zij vroeg wat er al gebeurt en wat we daar nog meer voor kunnen doen. Er lopen een paar dingen op Europees niveau een paar dingen die lopen. Je hebt de Richtlijn Critical Entities Resilience en je hebt de Richtlijn NIS2 voor netwerk- en informatiesystemen. Die trajecten worden uiterlijk begin volgend jaar afgerond, binnen een paar maanden dus. Ik stel me voor dat we dan weer het gesprek daarover hebben.

Overigens is de Kamer ook nog in afwachting van de bredere analyse van al die verschillende productieketens. Die zal hier ook binnen een paar maanden zijn. Ik heb daarbij een aantal zaken in mijn hoofd zitten. Ik loop even vooruit op een van de volgende vragen. Je hebt een aantal dingen te doen. Het begint ermee dat je in kaart brengt welke productielijnen je hebt en welke je potentieel kwetsbaar vindt. Vervolgens moet je analyseren wat je daar potentieel aan zou kunnen doen en moet je daar een kosten-batenanalyse op loslaten. Ter geruststelling zeg ik dat ik dat echt niet alleen in economisch opzicht bedoel. Maar je moet je wel afvragen, zoals altijd, wat het betekent als je zegt dat je iets zelf wil doen of iets niet meer uit een bepaald land wil halen. Daarna moet je een pad schetsen over hoe nu verder te gaan, idealiter met Europa. Vervolgens moet je kijken wat een realistische timing is. Dat is volgens mij wat we te doen hebben.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar het bezoek van de heer Scholz aan China. Dat is sowieso allereerst aan de bondskanselier zelf. Ik vind het wel verstandig dat ministers van Buitenlandse Zaken en regeringsleiders het gesprek blijven aangaan met China, zoals de minister-president dat ook vorige week bij de G20 heeft gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat Scholz daarbij ook aandacht zal vragen voor de moeilijke onderwerpen, zoals Rutte dat ook gedaan heeft. Zo ken ik Scholz ook persoonlijk. Er was wat kritiek op in de media, maar ik vind het eerlijk gezegd te billijken dat je het gesprek blijft aangaan. In reactie op wat, geloof ik, de heer Van der Lee en mevrouw Piri zeiden, zeg ik dat ik niet denk dat wij dat hadden moeten proberen te voorkomen.

Mevrouw Piri vroeg hoe ik kijk naar de manier waarop de Europese Unie de relatie met China vormgeeft. Zij vroeg of we daar helemaal zelfstandig een standpunt over innemen of dat we de Verenigde Staten daarin volgen. Ik vind per definitie dat je ook zelf moet nadenken en dat zelf moet doen. Het is goed nieuws dat er meer eensgezindheid is op dit thema, maar ik constateer ook dat Amerika hier wel langer over nadenkt. Ze staan hier in ieder geval assertiever in dan een deel van onze Europese bondgenoten. We hebben dus nog wel werk te doen. Wij zijn ook een van de landen die in de kopgroep zitten in Europa.

De heer Sjoerdsma vroeg nog hoe de marktmacht ingezet kan worden. Je hebt hierbij een aantal dingen die van belang zijn. In het dossier van China zie je dat de Comprehensive Agreement on Investment sinds mei 2021 stilligt, eigenlijk precies om deze reden. Als je over handelsakkoorden onderhandelt, is dat juist een mogelijkheid om je waarden uit te dragen en daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het verstandig is om nu al aan de voorkant een heel pakket aan potentiële sancties op te tuigen. Die suggestie heb ik ook weleens gehoord. Waarom niet? Omdat je jezelf daarmee vastzet, ook ten aanzien van waar je het plafond legt. Als wij in januari een theoretische discussie hadden gehad over sancties in het geval van Oekraïne, dan waren we nooit uitgekomen op waar we nu op uitgekomen zijn, schat ik zo in.

Minister Hoekstra:

U heeft haast. Als u het goedvindt, voorzitter, dan doe ik nog snel een paar dingen. Ik zag dat de heer Brekelmans al iets aan het voorbereiden was.

De heer Kuzu vroeg: wat voor pressiemiddelen heb je allemaal? Je kunt exportcontrole en imvo-beleid inzetten. Daarnaast is er het mensenrechtensanctieregime, waarvan de eerste sancties inmiddels al zijn afgekondigd.

De heer Van der Lee en anderen vroegen: moet je niet nog meer doen om Taiwan te steunen? Ik zou willen vasthouden aan ons één-Chinabeleid. Maar we zullen ook richting China uitdrukken dat we escalatie of meer dan dat niet acceptabel vinden.

De heer Van der Staaij, de heer Van Haga en de heer Sjoerdsma vroegen: moet je niet ook via diplomatieke kanalen communiceren dat je buitengewoon serieus bent over de what ifs? Daar ben ik het echt mee eens. Je moet niet van tevoren al op tafel leggen tot welke dingen je dan overgaat, maar je moet wel met enige ambiguïteit onder woorden brengen dat je dit zeer, zeer serieus neemt, dat er grote belangen op het spel staan en dat het bewaren van de status quo daarom in ieders belang is. Dat doen we inderdaad wel degelijk. Dat doen wij overigens niet alleen. Ook andere Europeanen en Amerikanen doen dat.

De heer Dassen vroeg naar China als industriële grootmacht. Wat moet je nog meer doen op Europees gebied? We versterken het politiek en economisch fundament van de Unie verder. Ik kom zo nog op de risicovolle strategische afhankelijkheden. Die probeer je natuurlijk ook te mitigeren. Je hebt ook meer geopolitieke slagkracht nodig. Je moet echt wat doen aan bijvoorbeeld anti-coercion. Kijk naar wat er met Litouwen is gebeurd. Tsjechië heeft op een andere manier te maken gehad met het soortelijk gewicht van China. Noorwegen — dat is geen EU-lid, maar wel ook een middelgroot Europees land — heeft jarenlang echt een hele lastige relatie gehad met de Chinezen en het volle gewicht ervaren van China. Dat laat zien dat meer samen optrekken in het belang is van landen als Nederland, die natuurlijk van een heel andere omvang zijn dan China.

Ik zei net al een paar dingen over de manier waarop ik aankijk tegen het proces ten aanzien van strategische afhankelijkheden. We komen daar nog met elkaar over te spreken. Ik stel me voor dat veel van die onderwerpen ook weer een plek krijgen in het debat over China. Dit wordt wel een proces van jaren. Dat zeg ik ook richting de heer Ceder, die ik niet zie. Het is zeer terecht dat we het daar nu over hebben, maar dit zal op de agenda blijven staan. Onze inschatting gaat in de loop der jaren vermoedelijk ook veranderen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met producten die je nodig hebt, of het nou gaat over lithium of andere dingen. Zaken waarvan we tien jaar geleden nog niet eens wisten dat we ze nodig hadden, gaan we in de toekomst mogelijk wel nodig hebben. Dat wordt dus geen statisch verhaal.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar de timing van de brieven. De brief over strategische afhankelijkheid is gekomen. Die over China komt begin december. Ik meen dat dat 1 of 2 december wordt. Ik moet even kijken naar de precieze planning van de ministerraad.

De heer Kuzu en anderen vroegen nog wat voor doelstellingen daar dan uit komen. We krijgen de analyse of het overzicht van alle ketens. Volgens mij is het verstandig om dat te analyseren en dan een pad te ontwikkelen. Dan moeten we ook met de Kamer het gesprek aangaan over de vraag wat we per wanneer kunnen leveren. Maar ik zeg er wel bij: dit is echt een traject van jaren, waarbij we elke keer met elkaar een trade-off moeten willen maken, ook in dialoog met de Kamer. De Kamer kan daar zo nodig uiteraard ook kritiek op hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg wat we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we geen nieuwe afhankelijkheden aangaan, bijvoorbeeld op het gebied van energie. Dat is heel terecht. Daar is het ministerie van EZK uiteraard ook mee bezig. Ik zou wel de stelling aandurven dat we daar met alle verschrikkingen van de oorlog juist een versnelling in zien. Ik denk namelijk niet dat we zo snel zouden hebben afgebouwd en zo veel werk hadden gemaakt van de energietransitie als deze verschrikkelijke situatie zich niet had voorgedaan. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Voorzitter, ik heb het met enige haast gedaan, maar ik denk dat ik de belangrijkste vragen over dit onderwerp hiermee heb beantwoord.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: ik zou echt willen zeggen dat ik de Kamer heel goed verstaan heb, maar dat dat ook precies is hoe ik er zelf in zit. Ik vind dat we daar geen tijd in te verliezen hebben. Dat is ook de reden dat we nu niet alleen zijn gekomen met die brief over afhankelijkheden, maar ook komen met het volgende stuk over China. Ik vind dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over dat hele palet dat we straks in kaart hebben gebracht. Dan moet je als de wiedeweerga tot actie overgaan. Ik vind het alleen ook mijn taak om te schetsen dat je elke keer, bij elke productielijn of bij elke geoutsourcete lijn, kijkt welke alternatieven er zijn als je dat wilt veranderen, wat de maatschappelijke kosten daarvan zijn en welke risico's je daarmee afdekt. Dat hoor ik overigens ook terug als ik mijn collega's uit Amerika, China en andere plekken spreek. Dat is een. Twee. Hoeveel tijd heb je daarvoor nodig? Ik ben het overigens zeer eens met dat citaat van Remkes. Remkes heeft voor bijna elke situatie een pasklaar citaat, is mijn ervaring.

Minister Hoekstra:

Ik ben het met beide onderwerpen eens. Evident ligt dit bij meerdere portefeuilles, zeker bij mij en ook bij de minister van BuHa-OS, bij de minister van Economische Zaken en eerlijk gezegd ook nog bij anderen in het kabinet. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld ten aanzien van de Chinabrief, maar ook de brief die al bij de Kamer is aangekomen, met meerdere bewindspersonen optrekken. Eerder deze week hebben we overigens ook nog politiek en ambtelijk overleg gehad — dat ging dan over halfgeleiders — juist met de minister van BHOS, de minister van EZK en mijzelf. Want dit ligt niet primair bij één departement. Ik vind ook dat het aan het kabinet is om ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost, dat wij een aanspreekpunt bieden voor de Kamer en dat we desnoods met z'n allen komen als er dingen zijn die bij meerdere mensen liggen. Dat is een.

Twee. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat dingen dan soms misschien duurder zijn. Dat is ook precies wat ik bedoel met de trade-off. Dat zou je dus elke keer moeten wegen. Dan zal je soms de keuze maken om dingen gewoon weer zelf te doen of anders doen, in de wetenschap dat het duurder is, maar ook dat de kosten nou eenmaal voor de baten uitgaan. Soms zal je tot de conclusie komen dat iets misschien toch geen halszaak blijkt te zijn, dat het niet veel meer dan ongemak oplevert als je producten op enig moment versneld uit een ander gebied moet halen en dat je er daarom voorlopig mee doorgaat. Het gaat over zoveel productcategorieën, zoveel grondstoffen, dat je het gesprek volgens mij bijna individueel en per lijn moet hebben, in plaats van hier globaal.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ligt het nog genuanceerder dan de heer Van der Lee net betoogde, maar ik heb waardering voor de prikkelende elementen uit zijn bijdrage. Met dat laatste ben ik het overigens echt eens. Sommige dingen kan je niet tot drie cijfers achter de komma uitrekenen. Op een gegeven moment moet je gewoon, op basis van de informatie die je tot je beschikking hebt, zeggen: oké, dit is wel een risico, geen risico of misschien een risico, dus gaan we linksaf of rechtsaf. Dat ben ik dus echt met hem eens. Ik vind dat we dat gesprek met de Kamer te voeren hebben. Op het gebied van halfgeleiders ben ik het ook met hem eens dat we er niet nog eens een jaar over gaan doen. We komen daar de komende maanden ook met meer concreetheid op terug in de Kamer. Ik kan het alleen niet nu hier doen, want dat vraagt meer kabinetsoverleg. Wat ook complex is, en dat heb ik hier ook gewoon te erkennen, is dat het een dialoog is die we intern voeren, maar ook met onze Amerikaanse en Europese partners. Japan, Zuid-Korea en Taiwan spelen daar ook een rol in. Het is nou eenmaal niet eendimensionaal. Maar ik heb de heer Van der Lee goed verstaan en ik ben het met hem eens. Ik zeg hem dit dus toe.

Minister Hoekstra:

Alle waardering en als ik de interrupties optel, dan is dat een aanmoediging om meer, sneller en concreter dingen te doen. Maar ik denk dat het toch belangrijk is om te schetsen wat we al doen, op het gevaar af dat ik het een beetje herhaal. Ik noemde net al een paar dingen die we in Europa doen. Het gaat niet met de snelheid van het licht, maar het is uiteindelijk heel belangrijk dat we dingen Europees aanpakken. Daarnaast wordt het zeer concreet als we in kaart hebben hoe het zit met afhankelijkheden voor allerlei typen producten. Dat loopt nu en komt binnen een paar weken, nog dit jaar of begin volgend jaar. Dan heb je een boekwerk aan informatie en moet je vervolgens, overigens met de kwalificatie die Van der Lee terecht aanbracht, bekijken wat je handelingsperspectief is. Welke analyse moet je doen? Hoe zorg je dat je bepaalde zaken gaat afbouwen of accepteert? Dat doen we in de wetenschap dat je dit kunt inschatten voor nu en de nabije toekomst, maar dat dingen ook veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar wat er allemaal in je telefoon zit. Dat zijn dingen die we tien of twintig jaar geleden zeker niet als strategisch hadden beoordeeld. Dat zijn ze nu wel. Zie ook de rapporten. De Amerikanen hebben in Afghanistan lithium ontdekt en realiseerden zich dat dit misschien wel net zo'n goudmijn was als wat er in Bolivia — meen ik — en een aantal andere plekken was gevonden. Die discussie zal doorgaan. Je krijgt dus niet in een keer een pasklaar antwoord. Je zal het debat met elkaar moeten blijven voeren over hoe dat verandert. Ik vind wel, en zo heb ik de Kamer ook verstaan, dat het onze taak is om te handelen op de meest fundamentele afhankelijkheden waarop je het meest kwetsbaar bent. Bij energie hebben we dat gewoon te laat gedaan. Daarop hebben we gewoon een slecht trackrecord de afgelopen zeven, acht jaar.

Minister Hoekstra:

Maar zo is het echt niet. Ik gaf net het voorbeeld van halfgeleiders. Daar zijn de twee andere vakministers, de minister-president en ikzelf de afgelopen maanden zeer intensief mee bezig geweest. Maar ik moet ook schetsen dat je te maken hebt met een aantal andere internationale spelers. En het is overigens helemaal niet alleen aan het kabinet, want je hebt natuurlijk ook te maken met het bedrijfsleven. Daar verwacht ik op niet al te lange termijn concreetheid. Dat zullen we dan ook met de Kamer delen. We hebben juist afgesproken, ook in dialoog met de Kamer, om dat niet alleen te doen voor halfgeleiders en energie, maar dat we zouden inventariseren wat al die potentiële afhankelijkheden zijn. Dat was een brede wens in de Kamer. Dat komt mogelijk nog dit kwartaal, binnen een week of vijf à zes, dan wel kort na de jaargrens op de Kamer af. Dan hebben we daarmee een analyse. Dan kun je een pad maken voor wat je het komend jaar wilt doen.

Minister Hoekstra:

Ja, leverage.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat een hele goede. Ja, dat gebeurt, maar in alle eerlijkheid denk ik dat we daar in Europa nog meer op zouden moeten en kunnen doen. Dat zit 'm overigens vaak ook gewoon in het volume van de handel. Maar ik vind dat een hele goede, dus dat neem ik mee. En er is er nog een. Ik vond het punt van Van der Lee ook terecht. Tenminste, ik dacht dat Van der Lee degene was die naar Canada verwees. Ik vind dat we sowieso moeten kijken welke dingen we kunnen leren van anderen. Mijn waarneming is echt, ook reflecterend op de gesprekken met de Amerikanen en de Canadezen, dat wij bij deze onderwerpen in de kopgroep zitten, maar het is altijd een goed idee om te kijken wat je nog kan meenemen van de praktische implementatie door gelijkstemde landen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ja, maar je moet je wel rekenschap geven van het krachtenveld waarin je opereert. Natuurlijk kan je betogen — dat doen we hier ook vaak — dat het hemd nader is dan de rok. Onze eerste verantwoordelijkheid ligt altijd bij ons eigen land, maar we hebben te maken met een interne markt waar we onderdeel van uitmaken. Die werkelijkheid kunnen we niet even buiten haken plaatsen. Dat biedt allerlei enorme mogelijkheden. Ik vond het terecht dat de heer Dassen net zei: zou je de andere kant daarvan misschien nog meer moeten benutten? Maar het betekent ook dat je op sommige vlakken te maken hebt met het punt dat je eerst tot overeenstemming moet komen in de Europese familie. Dat is de consequentie van het lidmaatschap van de EU en van de interne markt.

Minister Hoekstra:

Ik vind zelden iets irritant, en als ik dat wel vind, dan probeer ik er wat aan te doen.

Minister Hoekstra:

Ik moet het toch opnemen voor de collega's in het kabinet en voor hun departementen. Hoewel ik niet bij machte ben om antwoorden te geven op alle vragen die raken aan andere departementen, sta ik hier natuurlijk namens het kabinet. Ik voer hier primair het woord over het buitenlandbeleid, maar ik ben er natuurlijk ook om het kabinetsbeleid in de volle breedte te verdedigen. Laat ik het zo zeggen: mijn waarneming is echt een andere dan de korte samenvatting van de heer Van Haga.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar een ding in algemene zin over zeggen. Ik denk dat de heer Van Haga weet dat ik me persoonlijk zeer inzet voor het ook in de toekomst verdienen van een goede boterham. Dat geldt voor het hele kabinet. Het kabinet zet zich zeer in voor innovatie en voor het bedrijfsleven. Ik vind het terecht dat mensen aandacht vragen voor het behouden en verder versterken van de positie van het bedrijfsleven, groot en klein. Grote bedrijven zijn net zo nodig als de vele fantastische mkb'ers die we in Nederland hebben. We zullen ons met kracht daarvoor blijven inzetten.

Minister Hoekstra:

Ook hiervoor geldt dat ik het verleden niet ongedaan kan maken. Wel kan ik dit onderwerp concreet handen en voeten geven. Het gaat mij zeer aan het hart. Ik hoop ook echt dat de Kamer ziet hoezeer het mij, Buitenlandse Zaken en breder het kabinet menens is. Daarom deed ik ook de voorspelling dat wij hier nog lang niet vanaf zijn. Wij gaan hier niet alleen de komende zes maanden een groot aantal debatten over voeren, maar als de wereld zo blijft of nog verder verandert in de richting waarin die het afgelopen halfjaar is veranderd, reken dan ook maar dat we nog tien jaar aan dit onderwerp vastzitten. Ik zal er maximaal druk op zetten, ook in het kabinet. Bij de minister van BuHa-OS, Economische Zaken en anderen proef ik ook echt dat wij een ander tijdsgewricht zijn ingegaan. Als ik het toch mag zeggen: we moeten erkennen dat de heer Sjoerdsma hier gewoon gelijk in heeft. Hij heeft dit in het verleden ook vaker benoemd in de discussie over energie. Wat mij betreft is het in positieve zin een katalysator voor dit onderwerp. Het is nu opeens veel dichter bij huis gekomen dan het anders misschien geweest was.

Minister Hoekstra:

Laat ik het als volgt doen. Ik heb eerder al aangegeven hoe ik denk dat je door moet gaan met de analyse, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we niks doen tot die bredere inventarisatie, mede op instigatie van de Kamer, er is. Sterker nog, op het gebied van energie hebben we juist al heel veel gedaan. Op het gebied van halfgeleiders zijn we een heel eind, juist omdat dit een van de wezenlijke dingen is waarover je dit gesprek zou moeten hebben. Wij zijn een klein land, maar op het gebied van semicon zijn we een supermacht. We hebben binnen onze landsgrenzen dingen die vrijwel geen ander land ter wereld heeft. Weinig mensen realiseren zich dat, maar dat heeft enorme repercussies in het internationale speelveld. Daar hebben we dat dus gedaan, en er zijn meer terreinen. Laat ik het volgende toezeggen namens het kabinet. Volgens mij is er in de Kamer brede behoefte aan zicht op wat het kabinet van plan is qua potentiële verdere analyse, de planning en tijdpad op het moment dat de inventarisatie is afgerond. Van der Lee heeft gelijk: het werk is eigenlijk nooit af. En toch zal je soms knopen moeten doorhakken: wat denken we wanneer te doen? Dat zeg ik graag toe. Dan hebben we daar ook het gesprek met elkaar over. Misschien zegt de Kamer op onderdelen dan: dat is inderdaad zoals we het ons voorstellen. Misschien moet er op andere onderdelen meer gebeuren. Ik kan me ook een discussie voorstellen waarin de een zegt dat het klimaatgedeelte minder kwetsbaar is maar de heer Sjoerdsma zegt dat het juist levensgevaarlijk is vanwege de transitie. Dat is dan precies het debat dat we met elkaar zouden moeten hebben. Dat zeg ik dus graag toe.

Minister Hoekstra:

Volgens mij, maar dan kijk ik heel even met een schuin oog naar mijn externe harde schijf daar in de bak, verwachten we in december of in januari het bredere verhaal op te dienen bij de Kamer. Dan hebben we nog iets meer tijd nodig — misschien moeten we nog één week extra kopen — om dit deel van het antwoord eraan toe te voegen. Ik verwacht dus dat we dit uiterlijk eind januari compleet hebben. Ik zie een heel voorzichtig knikkend gezicht, dus als ik te royaal ben geweest, herstel ik dat in de tweede termijn.

Voorzitter, u heeft gelijk: er zijn veel blokjes over, maar het kan wel steeds sneller, ook omdat we al veel gedaan hebben, ook in eerdere debatten. Het blijft inderdaad een beetje, zoals u al zei, zo wijd de wereld strekt.

Over Iran heeft de Kamer gister een brief gekregen waarin ik de lange versie heb gegeven van wat ik hier misschien nog onder woorden kan brengen. De situatie is buitengewoon zorgelijk. Nederland zal zich daar met kracht tegen blijven verzetten. Er is sprake van echt verschrikkelijke berichten over mensenrechten en dingen die het regime doet. Ik las recent over al dan niet structurele verkrachtingen. We lezen allemaal dezelfde berichten. Verschrikkelijk. Dat vraagt om een duidelijke stellingname en om kijken hoe we daarbij kunnen ondersteunen.

Minister Hoekstra:

Ik houd op, voorzitter.

De heer Ceder vroeg of de nucleaire gesprekken zouden moeten worden opgeschort. Ik zou willen betogen van niet, want het is ook in ons belang om die gesprekken voort te zetten. Het is namelijk niet in het Nederlandse of het mondiale belang om te eindigen met Iran als kernmacht. Tegelijkertijd zien we allemaal hoe lastig die hink-stap-sprong naar een akkoord überhaupt al is. Het is dus helaas niet zo dat het er morgen zou zijn.

De heer Eppink vroeg wat we concreet doen. Laat ik daarover eerlijk zijn, het handelingsperspectief met een regime waar we al zo veel sancties tegen hebben afgekondigd, waarbij ook de meest elementaire diplomatieke en consulaire zaken lastig zijn, is nu eenmaal beperkt. Maar wat we wel kunnen doen, daar blijven we mee doorgaan. Mede op initiatief van Nederland zijn er bijvoorbeeld toch weer nieuwe EU-sancties gekomen tegen Iran vanwege de mensenrechtenschendingen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.

Minister Hoekstra:

Nee, nog niet, voorzitter, maar ik word nu met zo'n diepe frons aangekeken dat ik …

Minister Hoekstra:

Niets van aantrekken.

De heer Markuszower vroeg naar kleding en verwees daarbij specifiek naar een van de eerdere bewindspersonen op het departement. Daarvan is eerder door bewindspersonen al aangegeven dat het wel of niet dragen van een hoofddoek gewoon een persoonlijke afweging is. En dat vind ik ook terecht.

Dan was dit het specifiek over Iran. Ik kom zo meteen nog wel terug op consulair.

Minister Hoekstra:

Sommige berichten zijn ronduit verschrikkelijk. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. Ik vind ook echt dat je elke keer je hele arsenaal moet langslopen in diplomatiek opzicht van wat je wel en niet kan doen. Ik zeg er wel bij dat je moet opletten dat je bijvoorbeeld als het gaat om consulaire aangelegenheden, ervoor moet zorgen dat je de prijs niet opdrijft. Je moet dus kijken wat je gezamenlijk kunt doen. Je moet je op het gebied van sancties de vraag stellen wie je nog extra kan raken. Terecht dat die sancties zijn afgekondigd, maar laten we eerlijk zijn: een van de meest gesanctioneerde landen ter wereld is Iran allang.

Minister Hoekstra:

Ik zou betogen dat het net anders is. Een van de redenen waarom de wereld tot die sancties is overgegaan en Iran op die manier heeft geprobeerd te isoleren, is juist omdat we grote zorgen hebben over de nucleaire productie. Wij vinden dat de wereld beter af is met een Iran zonder nucleaire wapens. Dus dat blijft ook de inzet. Probeert Iran al jarenlang, ook in de eerdere episode die we allemaal kennen, actief te traineren? Ja, zonder meer, want anders had je überhaupt die gesprekken niet nodig gehad. Als Iran zou zeggen "we zien ervan af en u kunt dat bij ons komen controleren", dan is het probleem opgelost.

Minister Hoekstra:

Maar je moet niet naïef zijn over wat er tussen die twee landen plaatsvindt. We hebben allemaal de berichten gezien over die drones. De meeste dingen op het internationale toneel gaan niet zonder tegenprestaties. Even los van de specifieke casus vind ik ook dat je moet handelen op nieuwe, potentiële of toekomstige wapenleveranties van Iran en Rusland.

Minister Hoekstra:

Ik vrees van wel, ja.

Minister Hoekstra:

Over twee dingen wil ik nooit een misverstand laten bestaan. Daarom ga ik het heel expliciet zeggen. Eén is het commitment van het kabinet en volgens mij van heel Nederland, alsmede van mij persoonlijk, als het gaat om wat hele dappere vrouwen, soms nog meisjes, daar doen. Dat gaat over het vechten voor de meest elementaire dingen, die wij hier allemaal volstrekt normaal vinden. Dat zullen we blijven doen. Daar ben ik ook persoonlijk voor gemotiveerd, omdat ik het echt verschrikkelijk vind. Twee. Het is niet voor niks dat minister Schreinemacher en ik hebben gezegd dat we het label "feministisch buitenlandbeleid" willen omarmen. Waarom? Omdat je daarmee tot uitdrukking brengt, los van de precieze lading die feminisme in de Nederlandse context misschien heeft, hoe belangrijk volstrekte gelijkwaardigheid is, ongeacht geslacht, religie, geaardheid en noem alle begrippen maar op die nu al in artikel 1 staan of daar nog in komen. Drie. Vanzelfsprekend wil ik daar best nog eens naar kijken, alleen moet je je bij dat soort initiatieven wel afvragen wat de kans is dat je het wint, wie er aan het langste end trekt als je verliest en in welk vaarwater je dat dan vervolgens brengt. Ik heb vaker verbazing uitgesproken, ook hier, over welke landen met welk trackrecord er in bepaalde VN-gremia zitten. Maar dat wij daar verontwaardigd over zijn en het er volstrekt mee oneens zijn, maakt nog niet altijd dat je vervolgens de hele ladder op of af kunt lopen.

Minister Hoekstra:

Ik heb net volgens mij mijn commitment aangegeven en hoe ik daar persoonlijk in zit. Want ik vind het schandalig en het is iets wat mij sowieso al veel langer, ook persoonlijk, motiveert. Ik vind dat je vervolgens wel goed moet kijken wat effectief is. Ik wil hier zeker nog een keer naar kijken, maar ik wil hierover toch even iets zeggen in de categorie "door schade en schande wijs worden". Zie wat wij, met grote steun vanuit de Kamer, recent gedaan hebben op het gebied van de Human Rights Council en het rapport over de Oeigoeren. Ja, je kan zeggen: het glas is bijna halfvol, want een grotere groep landen dan ooit was het met Nederland eens. Maar voor wie is het uiteindelijk een diplomatiek succes geworden? Niet voor ons. Ik zeg dat met spijt, maar dat is wel de realiteit waar we mee te maken hebben. Dus daar heb ik ook mee te maken. Als mevrouw Mulder en meneer Ceder zeggen "kijk hier nog een keer opnieuw naar", dan wil ik dat best doen. Maar ik vind dat ik dit perspectief ook voor de Kamer moet schetsen, hoeveel irritatie en woede ik ook voel, irritatie over het feit dat ze daar zitten en woede over wat er in Iran aan de hand is.

Minister Hoekstra:

Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat je heel weinig opschiet — ik zeg dat met spijt — met een soort nederlagenstrategie, waarbij je vooral laat zien hoeveel landen het met je oneens zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in de discussie over Oeigoeren. Ik vind het terecht dat we dat geprobeerd hebben, omdat we dat zo ongelofelijk belangrijk vinden.

Maar toch even over de VN. Ik denk dat we allemaal op de lagere school hebben gedacht: wat een geweldig gremium; daar zit de hele wereld bij elkaar en daar kan je dan tot overeenstemming komen over de meest wezenlijke dingen. De realiteit is natuurlijk dat de VN eigenlijk vanaf het begin — denk terug aan de Koreaoorlog en alles wat er daarna gebeurd is — een hele wisselvallige trackrecord hebben op juist de essentialia die het hoogst op het lijstje staan op het gebied van mensenrechten en democratie; ook dat zeg ik met spijt. Daarbij heb je te maken met landen die de VN expliciet misbruiken, vanuit Nederlands perspectief. Dat vraagt dus om een lange adem en meer diplomatieke effort. Ik ben tevreden dat bijvoorbeeld in het geval van de Oeigoeren een veel grotere groep landen, ook door inspanningen van ons, uiteindelijk gezegd heeft: we accepteren dit niet. En toch zijn er op het wereldtoneel helaas een heleboel landen die daar anders over denken.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik kan het niet nalaten elke keer het belang daarvan te benadrukken. Maar een gids die in z'n eentje halverwege de berg staat, heeft weinig bereikt.

Minister Hoekstra:

Ik gaf net het voorbeeld van de Oeigoeren. Wat was een van de landen die in die kwestie aan dezelfde kant van het touw trok als Nederland? De Verenigde Staten. Natuurlijk scheelt het een slok op een borrel als je de Verenigde Staten bij dit soort zaken aan jouw zijde weet. Ik had het graag anders gezien, maar helaas moet je constateren dat die discussie voor de landen die wilden dat er een veroordeling zou komen, diplomatiek — ik zeg het voorzichtig — niet op een succes is uitgelopen. Nogmaals, ik wil daar best naar kijken en ik hoop dat de Kamer dat ziet. Als wij denken dat we ook maar enige kans van succes hebben bij dit soort onderwerpen, zullen we daar altijd een leidende rol in proberen te spelen. Maar je moet daar naast je eigen morele imperatief ook het krachtenveld meenemen en nadenken over waar je dan belandt. Ik heb net al tegen mevrouw Mulder en tegen de heer Ceder gezegd: vanzelfsprekend wil ik daar nog een keer naar kijken, en misschien zijn er ook nog dingen aan verandering onderhevig. Want het goede nieuws is in ieder geval dat zich steeds meer landen steeds explicieter uitlaten langs de lijnen die wij, denk ik, al vanaf het begin aangehouden hebben.

Minister Hoekstra:

Ik vind dit eerlijk gezegd niet helemaal fair. Wij zijn als kabinet vanaf het allereerste begin zeer expliciet geweest over sancties rakend aan de mensenrechtensituatie en sancties rakend aan de oorlog. Ik heb vaak aangegeven dat wij alles willen doen om individuen, al dan niet met de Nederlandse nationaliteit, daar te helpen, dat wij willen opkomen voor het recht om daar te demonstreren en dat we daaraan willen bijdragen. Daarom heb ik bij de VN expliciet het gesprek gezocht en heb ik daar ook, laat ik het voorzichtig zeggen, van mijn hart geen moordkuil gemaakt. Tegelijkertijd probeer ik ook aan deze situatie recht te doen. Daarbij heb ik ook rekening te houden met waar je uitkomt als je dat doet. Maar ik heb net toegezegd dat ik graag bereid ben om daar nog een keer naar te kijken. Punt.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Volgens mij zijn we het over één ding eens. Laat ik daarmee beginnen. Volgens mij zijn wij het eens over wat hier aan de hand is en wat dat van ons vraagt. Dat vind ik belangrijk, want dat is namelijk ook echt van begin af aan zonder enige vorm van zuinigheid mijn inzet geweest. Ten aanzien van het instrumentarium: absoluut. Dat zijn natuurlijk gesprekken die je ook met elkaar voert. Die gesprekken hebben we ook over Rusland gehad, ook weleens in EU-verband. Alleen denk ik alles afwegend dat de stap die we uiteindelijk genomen hebben, de beste keuze was. Die stap had overigens ook gewoon met onze eigen nationale veiligheid te maken. Wat we deden — namelijk veel explicieter en veel steviger ingrijpen op die intelligence officers hier, maar rudimentair een ambassadestructuur intact laten, met een ambassadeur hier en een ambassadeur daar — vind ik tot op dit moment de beste keuze.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net onder woorden gebracht hoe we daartegen aankijken. Het heeft ook geen zin om nog een keer te herhalen hoe afschuwelijk ik het vind, en hoe wij daar ook proberen ... Voorzitter, ik heb net aan twee van de collega's van de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik graag bereid ben om nog een keer naar deze casus te kijken, maar dat ik daarbij, helaas, echt te maken heb met ... Ja, de heer Sjoerdsma heeft gelijk: er is op dit moment iets totaal buitensporigs aan de hand in Iran. Maar wij weten met elkaar dat er allerlei landen zijn, op allerlei plekken in de wereld, waar op afschuwelijke wijze wordt omgegaan met de rechten van minderheden, en zelfs van wat toch in de meeste landen ongeveer 50% van de bevolking is, vrouwen. Daar zullen wij voor blijven opkomen, maar ik vind dat je moet meewegen: kans op succes, waar het je dan brengt, enzovoorts. Ik heb net al toegezegd dat ik hier nog een keer naar zal kijken.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

Minister Hoekstra:

Nee, ik vind dat we juist met Canada, met de Verenigde Staten en met anderen nog een keer moeten kijken naar wat hierin nou het meest effectief is. Is dat de route die zij zich voorstellen? Hoe zien zij dan het vervolg daarop? Ik vind dat dit zich op de eerste plaats leent voor het gesprek met bondgenoten om te kijken hoe je uiteindelijk — daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen — een acceptabelere positie van vrouwen daar, onder die verschrikkelijke omstandigheden, dichterbij brengt. Dat is volgens mij wat ons hier verbindt. Nogmaals, er is werkelijk niemand aan de zijde van het kabinet, en volgens mij ook niet in een van beide Kamers der Staten-Generaal, die daarvoor niet alles op alles wil zetten.

Minister Hoekstra:

Daar is vorige week over gesproken met Van der Burg. Hij heeft daarop met alle nuances antwoord gegeven. Ik vind dus echt dat ik dat aan hem moet laten en dat ik daar nu zeker niet iets van moet afhalen, maar er ook niet iets bij moet doen. Dat vind ik niet kies.

Voorzitter. Dat brengt me bij het volgende blok, migratie. Dat is relatief kort. Wat we hier volgens mij zeer breed delen zijn de zorgen over migratie en het gebrek aan beheersbaarheid. Daarom is ook business as usual geen optie. Dat geldt uiteraard voor het gehele kabinet. Er is een intensiveringsslag nodig. Van der Burg is met een heleboel dingen bezig, maar ik vind dat we als kabinet breder moeten kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat raakt dus ook aan de portefeuilles van de minister voor BHOS en die van mijzelf, waarbij ik verantwoordelijk ben voor het buitenlandbeleid, de minister voor BHOS verantwoordelijk is voor de OS-begroting van waaruit ook aan migratie gerelateerde programma's worden gefinancierd, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk is voor de coördinatie van het internationale migratiebeleid.

Wat ik wel vind dat het vervolgens voor mij betekent, heb ik vaker in de richting van de heer Brekelmans gezegd. Ik vind het volslagen terecht dat van mij verwacht wordt dat met die landen waar dat relevant is, migratie nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de dialoog. Ik wil dat zelf ook graag doen. Daar heb ikzelf veel tijd en aandacht aan besteed in bijvoorbeeld de goeie gesprekken die ik met mijn Marokkaanse en Algerijnse collega's heb gevoerd. Ik heb bijvoorbeeld ook eerder deze week met een Europese collega waar ik op bezoek was en waar Nederland helemaal geen uitstaande migratieproblematiek mee heeft, gepraat over hoe zwaar dit politiek en maatschappelijk drukt op Nederland en hoezeer nodig is dat wij dit oplossen, omdat dit het vermogen heeft om bredere afspraken onder grote druk te zetten, en waarom wij daarom naar Europa kijken. Ook in dat type gesprekken probeer ik daar aandacht voor te vragen.

Verder kan een specifieke rol voor ons liggen in bijvoorbeeld de dialoog met collega's over laisser-passer. Dat was een vraag van de heer Van Dijk, de heer Brekelmans en de heer Markuszower. De heer Markuszower vroeg nog waarom het kabinet niet doet aan pushbacks. Ik denk dat ik dat antwoord bekend mag veronderstellen. Er moet aan de buitengrenzen van Europa gehandeld worden conform, niet contrair, het internationale en Europese recht. Daarin ligt het antwoord besloten.

De heer Van Haga vroeg nog naar de afspraken met Marokko. Ik heb al eens tegen Mevrouw Piri gezegd dat zij de indruk leek te hebben dat er een soort breder pallet aan afspraken is gemaakt. Nee, wij hebben gewoon aandacht gevraagd voor deze problematiek. Dat vind ik belangrijk. Wij hebben met Marokko besproken hoe je nou een vruchtbare dialoog hebt over alle onderwerpen die je van belang vindt, zoals economische betrekkingen, migratie, mensenrechten en nog een heleboel zaken meer. Overigens gebeurde dat ook al in de staart van het vorige kabinet. Voorzitter, dat wilde ik hier nog over zeggen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eppink over welke meerwaarde ik zie in samenwerken op dit terrein met andere landen. Hij bedoelde het volgens mij in de migratiecontext, maar het kan ook breder bedoeld zijn. Hij vroeg naar de Frans-Duitse as en verder. Hij noemde nog Spanje en Italië en de migratie-instroom. Ik vind echt dat we veel meer werk moeten maken met het Europees aanpakken van dit probleem. Wij hebben met veel genoegen onze binnengrenzen afgeschaft. Wij hebben eigenlijk verzuimd om effectieve buitengrenzen te creëren. Dat bepaalt mede de problematiek waar we nu in zitten. Ik denk dat er een enorme toegevoegde waarde is van een Europa waarin mensen vrij kunnen reizen, werken en bewegen. Dat betekent ook dat we te weinig controle en grip hebben.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dit bijna het hele blokje was.

Minister Hoekstra:

Zeker. Hij was hier te gast bij een staatsbezoek. Toen hebben we elkaar bilateraal gesproken. We zaten toevallig ook naast elkaar. Misschien was het niet toevallig. We zaten naast elkaar bij het staatsbanket. De dag daarna heb ik hem ook uitvoerig gesproken, uiteraard ook hierover.

Minister Hoekstra:

Wij hebben besproken dat wij beiden zien dat er echt wat aan dit onderwerp gedaan moet worden. Daarin hebben wij erkend de specifieke problematiek die voor Italië geldt als land van eerste aankomst. Dat geeft weer een andere dynamiek en hele specifieke problematiek en daar heeft hij aandacht voor gevraagd. Ik heb aandacht gevraagd voor de problematiek waar wij als land van final destination mee te maken hebben. De conclusie van ons is dat wij echt meer in Europees verband te doen hebben.

Minister Hoekstra:

Het kabinet heeft hierop een visie. Die wordt primair uitgedragen door de staatssecretaris van JenV en dat doet hij hier in de Kamer met verve.

Minister Hoekstra:

Als ik de inleiding van mevrouw Piri zo mag begrijpen dat ook zij de omloopsnelheid van ministers van Buitenlandse Zaken aanmerkelijk wil terugbrengen, ben ik dat zeer met haar eens. Dat zou mij ook een lief ding waard zijn, zeker op de korte en middellange termijn.

Ten aanzien van Marokko heb ik gewoon vaker het eerlijke antwoord gegeven dat mevrouw Piri wellicht — ik zeg het voorzichtig — de indruk heeft als zouden daarover allerlei formele en informele afspraken zijn gemaakt, maar dat dit niet het geval is. Wij hebben steeds geïnvesteerd — overigens heeft Marokko daar ook in geïnvesteerd — in de relatie en het begrip voor elkaars problemen. We hebben ook geïnvesteerd in het begrijpen waar de ander nou vandaan komt. Daarbij heb ik steeds betoogd — dat is het punt dat verscholen ligt onder de vraag van mevrouw Piri — dat er ook ruimte moet zijn om over onderwerpen die misschien gevoelig liggen, zoals in de eerste plaats mensenrechten, te blijven praten. Dat zal Nederland ook doen.

Minister Hoekstra:

Ik ben volstrekt transparant geweest — daar was mevrouw Piri het niet mee eens, maar ik ben wel volstrekt transparant geweest — over bijvoorbeeld de afspraken die we wel en die we niet gemaakt hebben in casu Westelijke Sahara. Daar blijven wij overigens exact op het VN-spoor. Daar is een communiqué van Marokko en Nederland samen over verschenen. Dat is gewoon openbaar. Dat is toen overigens ook proactief met de Kamer gedeeld. Als er specifieke afspraken worden gemaakt — mevrouw Piri verwees terecht naar de staatssecretaris van JenV — dan worden die natuurlijk met de Kamer gedeeld.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik herken overigens ook wat de heer Van der Staaij zei. Ik vond dat hij dat bij zijn interrupties en opmerkingen intelligent deed. Hij schetste waar ik wél over ga, op welke punten ik ondersteunend kan zijn aan kabinetsbeleid — in dit geval geldt dat de staatssecretaris van Migratie en op andere terreinen wellicht de minister van LNV — en op welke punten het evident de portefeuille van een ander is. Ik vind het daarbij sowieso een goede traditie om in kabinetskringen te bekijken wat de bredere problematiek is en hoe je elkaar kunt helpen, in plaats van hoe je je eigen werkveld zo klein mogelijk kunt maken. Ik vind het dus alleen maar terecht — daarom was ik het eerder met de heer Brekelmans eens — dat waar daar ruimte voor is en de dialoog zich daarvoor leent ook ik van mijn contacten, die natuurlijk frequent zijn, gebruikmaak om de Nederlandse zorgen en wensen onder de aandacht te brengen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens, juist ook omdat Europa van lidstaten een grote mate van solidariteit, maar ook van wederkerigheid vraagt. Bij allerlei onderwerpen probeer je uitdrukking te geven aan die wederkerigheid. Dat zie je in de debatten over de economische aspecten, over Nederland als nettobetaler en ook als land dat veel te winnen heeft bij een open Europese economie. Dat zie je op geopolitiek terrein. Dat zie je op het terrein van de verschillende vrijheden. Dat zou je wat mij betreft veel meer moeten zien op het terrein van migratie. Ik vind het echt heel ingewikkeld dat zo veel lidstaten niet thuis geven als het gaat om migratie. Dat verdraagt zich lastig met de solidariteit die je volgens mij van elkaar mag verwachten. Je ziet dat landen in het zuiden van Europa enorme problemen hebben op het gebied van de eerste-ordeopvang. Ik vind dat we daar met elkaar, ook in Nederland, weleens wat meer aandacht en begrip voor zouden mogen hebben. Ik vind andersom ook dat landen die hoog op het lijstje staan van aankomst, zoals Zweden, Duitsland en Nederland, ook een beroep mogen doen op de solidariteit van anderen; dat is hele specifieke problematiek.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net ook echt die urgentie onderstreept. Ik denk dat die maatschappelijk zeer breed wordt ervaren. En laat er geen misverstand over bestaan: die urgentie wordt ook politiek ervaren, in kabinetskringen en breed in de Kamer, met alle verschillende opvattingen die er misschien zijn. Ik vind dat het ook aan mij is om daar een steentje aan bij te dragen. Ik zou één ding wel net anders formuleren dan de heer Brekelmans. Hij zei eigenlijk: de sleutel tot succes is afspraken met andere landen. Mijn inschatting is dat het er toch mee begint dat je met elkaar in Europa afspraken maakt over het beschermen van je buitengrenzen en over hoe je wel en niet met migratie wil omgaan. Vervolgens moet je een beroep doen op de solidariteit van lidstaten. Ja, je moet ook afspraken maken met andere landen, bijvoorbeeld over terugkeer. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind ook dat ik daar mede op aanspreekbaar moet zijn. Maar het gaat om het hele palet. Het begint echt met dat onderdeel dat we even vergeten zijn, namelijk het effectief beschermen van de buitengrenzen.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar graag aan bijdragen, maar ik wil ook realistisch zijn. De heer Brekelmans beschrijft hier precies de onderwerpen die in de allereerste plaats besproken worden in de Raden in Europa, waar collega Van der Burg aan deelneemt. Ik wil daar dus heel graag aan bijdragen. Het laatste wat we met z'n allen bij zo'n belangrijk onderwerp moeten doen, is er niet ten volle aan bijdragen. Maar die precieze Europese afspraken die de heer Brekelmans voorstelt, zijn primair iets voor JenV. Bij zoiets groots als een Turkijedeal kom je natuurlijk ook bij de regeringsleiders uit. Die hebben toen ook die afspraken gemaakt.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik met u eens. Dat vraagt dus ook inspanningen van ons. Ik gaf daarom net aan dat dat echt wat betekent, ook voor mijn gesprekken. Ik gaf een paar voorbeelden, maar er zijn er meer. Door het juist niet allemaal elke keer pontificaal uit te venten, komt de oplossing waarschijnlijk dichterbij. Het raakt ook aan de portefeuille van minister Schreinemacher, die door de OS-projecten en door haar verantwoordelijkheden ook een goede titel heeft om het gesprek daarover aan te gaan. Uiteraard geldt dat ook voor staatssecretaris Van der Burg. Met die twee trek ik hier nauw in op.

Minister Hoekstra:

Dat sluit precies aan bij de dialoog die de heer Brekelmans en ik net hadden. Ik heb inderdaad dat woord niet in de mond genomen, maar het is natuurlijk wel heel expliciet wat we hebben afgesproken. Ik herinner me dat de heer Ceder daarbij was. Dat ik daar zelf ook bij was, is geen groot geheim. Ik heb daar een actieve herinnering aan. Ik vind ook dat we langs die weg verder moeten, maar ik kan niet elk onderdeel van dat coalitieakkoord hier steeds uitventen, hoe graag ik dat ook wil. Ben ik het ermee eens? Zeer. Vind ik dat we het moeten doen? Absoluut. Ligt daar een rol voor mij? Zeker. Dat heb ik net ook aangegeven.

Minister Hoekstra:

Mijn hele antwoord richting de heer Brekelmans was een zorgvuldig geconstrueerde "ja". Ik geef nu de korte versie. Het antwoord is opnieuw: ja.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik dat al gedaan. Er waren een aantal vragen, met name van mevrouw Mulder maar ook van anderen. Volgens mij heb ik die al beantwoord. Ik wil dus eigenlijk doorgaan met het blokje over consulaire zaken en de lange arm.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik weet niet precies waar u dan aan denkt, maar laat ik een paar dingen schetsen die ik dacht te moeten zeggen over dit onderwerp.

Terecht gaat het gesprek met mijzelf en met mijn voorgangers vaak over consulaire aangelegenheden. Die vallen ook onder de kerntaken van het ministerie. De verhalen die daarachter schuilgaan, zijn vaak buitengewoon verdrietig. Laat ik dat gewoon gezegd hebben. Die verhalen schetsen vaak hoe anders het is op veel plekken in de wereld dan in Nederland. Tegelijkertijd — dat wordt gelukkig heel breed in de Kamer herkend — is het gesprek achter de schermen vaak effectief als je ook wat wilt bereiken. Lang niet elke casus is erbij gebaat dat er zo veel mogelijk schijnwerpers op staan. Dat is ook onderdeel van de realiteit. Ik waardeer het dat we op die manier contact met elkaar hebben. Dat wilde ik er in algemene zin over zeggen.

Voorzitter. Er waren een paar vragen, een relatief beknopt aantal, over dit gedeelte. Ik kom zo nog op de lange arm. Mevrouw Piri vroeg naar snelheid. Ik heb eerder al gezegd dat we inderdaad een inhaalslag te maken hebben als het gaat over visa. Dat komt voor een deel door corona. Dat proberen we echt te doen. Als er sprake is van een noodsituatie, zoals een begrafenis, die in Nederland over het algemeen veel sneller plaatsvindt na het overlijden dan in sommige andere landen, willen we kijken of we de visumaanvraag met spoed kunnen behandelen. De verwachting is dat we veel van de extra activiteiten voor het einde van het jaar hebben vormgegeven. Dat is nog een week of zes. Maar ik wil ook realistisch zijn: ik denk dat we dan nog niet helemaal door de bocht zijn en alles net zo snel kunnen afhandelen als ik graag zou willen.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar Dutch&Detained en andere organisaties. Ik heb de heer Sjoerdsma daar ook eerder naar horen vragen. Ik vind het heel terecht dat er aandacht is voor het buitengewoon lastige werk dat deze instanties doen in den vreemde. Het gaat vaak over bijna vergeten landgenoten. Dat staat nog even los van de specifieke casuïstiek, die vaak heel erg verschilt. De omstandigheden zijn vaak heel lastig; dat is het minimale dat je moet constateren. Die activiteiten worden overigens gesubsidieerd vanuit een subsidiekader. Uiterlijk medio 2023 wordt er een nieuw subsidiekader gepubliceerd. Ik heb eerder in een van de CD's richting de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik de Kamer goed heb verstaan. Misschien mag ik het op dit moment op deze manier doen.

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil nog één ding zeggen. Er waren namelijk terecht opnieuw vragen van de heer Sjoerdsma en anderen over de lange arm en de meldpunten. Ik ben op dat punt volgens mij al forward leaning geweest in een van de AO's. Ik heb dat inmiddels ook breder in het kabinet besproken. Dat raakt aan meerdere portefeuilles. Ik denk dat we allemaal zien dat er, waar het gaat om zaken die juridisch echt niet door de beugel kunnen, een verantwoordelijkheid ligt voor politie en justitie. Die moet daar ook liggen. Dat is één. Ten tweede zou je ook graag willen dat de groepen waar dit potentieel speelt weerbaarder worden. Dat ligt toch dichter bij het terrein van bijvoorbeeld Sociale Zaken en Werkgelegenheid, denk ik. We willen volgens mij ook graag meer inzicht krijgen in de cijfers, aan de justitiekant maar ook aan de kant waar het misschien niet gaat over het specifieke strafrecht, maar over de vraag hoe vaak dit nou gebeurt en of mensen zich onveilig voelen. Daar kwam de gedachte van dat meldpunt vandaan. Dat heb ik omarmd. Ik verwacht daar niet deze week, maar wel op relatief korte termijn meer over te kunnen zeggen richting de Kamer.

Voorzitter, ik dacht dat dat het belangrijkste was wat ik te behandelen had in dit blok.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Er wordt echt met man en macht aan gewerkt. We hebben gewoon te maken met een enorme achterstand. Mijn indruk is, ook als ik het vergelijk met hoe het gaat in andere landen die met vergelijkbare problematiek te maken hebben, dat we ons been echt enorm aan het bijtrekken zijn. Ik zal kijken of ik u in tweede termijn nog kan voorzien van een iets specifieker antwoord over die laatste 20%.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u let op de klok, maar ik ga toch nog een kort uitstapje maken om aan te geven hoe belangrijk ik dit vind. Wij hebben een eeuwenlange traditie om iedereen die zich binnen onze landsgrenzen bevindt te willen onttrekken aan de invloed van buitenlandse mogendheden. Ik ben een groot bewonderaar van de boeken van Luc Panhuysen. In een van die boeken, over stadhouder Willem III en Lodewijk XIV, beschrijft hij haarfijn hoe de Republiek in de zeventiende eeuw al niet accepteerde dat Frankrijk en Engeland zich bemoeiden met hun landgenoten of ex-landgenoten die in Amsterdam woonden. Daar werd spijkerhard tegen opgetreden, omdat men daar het principe huldigde dat wij daarover gingen. En zo moet het ook, zeker in de eenentwintigste eeuw. Vanuit die grondhouding en die traditie ben ik het zeer eens met wat mevrouw Piri zegt. Dus ja, ik wil ook het gesprek aangaan met de diaspora. Ik vind overigens dat je dat sowieso zou moeten doen. Ook gegeven alle discussies die je dan misschien hebt over het wel of niet mogen registreren van gegevens, vind ik sowieso dat als je op een gegeven moment de conclusie trekt dat mensen uit specifieke diaspora's daar vaak mee te maken hebben, je daar actief het gesprek over zou moeten aangaan. Je moet het gesprek aangaan over de vraag hoe ze zich daartegen kunnen verweren, hoe ze de weg weten te vinden naar politie en justitie, en hoe ze informatie kunnen delen met de Nederlandse overheid.

Minister Hoekstra:

Ja. De specifieke uitvoering ligt natuurlijk wel meer bij SZW dan bij ons. Maar ik kom daarop terug op het moment dat we breder reageren. Zal ik dat zo doen? Dan maak ik mijn "ja" schriftelijk. De Kamer een beetje kennende wordt daar nog meer waarde aan gehecht dan aan wat ik hier mondeling allemaal toezeg.

Minister Hoekstra:

Ik kom op dat hele palet terug in de brief. Anders ga ik me toch te veel bemoeien met dingen die ik niet scherp heb op andere ministeries.

Minister Hoekstra:

Ja, want u heeft honger. We hebben veel van "overige" al gedaan.

De vraag van mevrouw Mulder over civil society heb ik beantwoord.

Over de vraag van de heer Van Dijk over de motie om geen Nederlandse delegatie naar Qatar te sturen is het kabinet niet tot andere inzichten gekomen. Dat is teleurstellend voor hem, maar ik zou toch willen verwijzen naar de gedachtewisselingen die we daarover gehad hebben. Recent heeft de minister voor Medische Zorg en Sport ook nog uitdrukking gegeven aan hoe zij hiernaar kijkt. Dat zou ik ook willen zeggen, gegeven de andere vragen die nog over dit onderwerp zijn gesteld.

Het punt van de heer Ceder over menselijke waardigheid, dat ik zeer met hem deel, heb ik eerder in dit debat ook handen en voeten proberen te geven.

Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij over de Frans-Duitse as is ook ja. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het ermee eens ben dat hij opnieuw aandacht vraagt — zijn partij doet dat vaker — voor het grote belang van onze eigen defensie-industrie. Aan de ene kant wil je daarbij zorgen dat je Defensie van de best mogelijke spullen voorziet. Tegelijkertijd wil je ook dat juist in het grotere geweld van grotere landen, met een grotere defensie-industrie, daar ook …

Minister Hoekstra:

… enzovoort. Punt.

Minister Hoekstra:

Ik zou richting de heer Van Dijk willen zeggen: de internationale rechtsorde heb ik volgens mij uitvoerig van commentaar voorzien. Moldavië heb ik ook gedaan.

Minister Hoekstra:

Ik word helemaal nerveus van al die tussen-ja'tjes van u.

Minister Hoekstra:

Volgens mij — ik zeg dat met enige voorzichtigheid, gegeven wie er allemaal uit hun stoel is opgestaan — ben ik aan het einde van het blok overig.

Minister Hoekstra:

Ik heb ruim een uur aan Oekraïne heb besteed. Volgens mij heb ik deze aspecten in meerdere antwoorden meegenomen. Ik doe mevrouw Mulder vaak tekort, maar in dit opzicht misschien niet.

Minister Hoekstra:

Om nou de revolutie te prediken op deze interruptie is volgens mij onverstandig. Ik houd echt staande wat we daar eerder van kabinetszijde over hebben gezegd. Ik ga nog wel een ding benadrukken omdat ik dat namelijk ontzettend belangrijk vind. Volstrekte gelijkwaardigheid is iets wat wij hier buitengewoon serieus nemen. Dat gaat dus niet over 90%, 95% of 99% gelijkwaardigheid. Wij staan voor gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's en mensen van wat voor achtergrond of huidskleur dan ook. Dat zullen we altijd blijven uitdragen. Ik heb eerder al expliciet afstand genomen, ook in de media, van berichten die daarover gingen.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar de vorige debatten die de heer Van Dijk en ik in alle soorten en maten met elkaar gevoerd hebben.

Minister Hoekstra:

Ik heb dat nog specifiek nagevraagd in aanloop naar dit debat, ook de schriftelijke vragen gezien hebbend. Ik heb begrepen dat dit echt conform de lijn van het ontmoedigingsbeleid is, die eerder is ingeslagen en uitvoerig met de Kamer gedeeld is. We hebben gewoon te maken met zeer verschillende opvattingen in de Kamer over welke stappen je nog meer of minder zou moeten nemen of over de vraag of we juist min of meer door moeten gaan op de ingeslagen weg. Laten we daar ook geen misverstand over laten bestaan. Mijn waarneming is echt dat de afspraken van de minister-president en de uitspraken die hij daar gedaan heeft, juist die even-handedness, volstrekt conform deze lijn zijn.

Minister Hoekstra:

Ik heb recentelijk twee dingen met de Kamer gedeeld. Ik heb vorige week gezegd dat de discussie tussen kabinet en Kamer over Hongarije wordt voortgezet in het debat voorafgaand aan de Ecofin binnenkort. Ik meen dat ik dat tijdens een tweeminutendebat in reactie op de heer Van der Lee heb gezegd, maar ik weet soms niet meer wat ik op welk moment tegen de Kamer gezegd heb. Dat is een.

Twee. Ik heb gister tijdens het debat over de NAVO aangegeven dat het Nederlandse ongeduld en ongemak ten aanzien van het niet ratificeren toeneemt. Waarom? Omdat dit twee zeer gewaardeerde Europese partners zijn, die bovendien in een hele ongemakkelijke veiligheidssituatie worden gebracht in dit niemandsland. Wij zullen daar dus op aandringen. Ik kan niet in de hoofden van andere regeringen en regeringsleiders kijken. Ik kan wel aandringen op twee dingen. Ten eerste op het handhaven en doen van reparatiewerkzaamheden ten aanzien van de rechtsstaat. Dat is essentieel voor de toekomst, niet alleen van Hongarije zelf, maar ook van Europa. Ten tweede op zo spoedig mogelijke omarming van Zweden en Finland, want dat verdienen die landen.

Minister Hoekstra:

Soms heb ik dingen afgetekend en weet ik niet zeker wanneer ze bij de Kamer zijn aanbeland. Ik dacht dat daarover hier ook recent weer correspondentie was geland, maar ik kijk even naar rechts, naar de ambtenaren. Anders kom ik daar in de tweede termijn even specifiek op terug, want dan kan ik de heer Brekelmans beter bedienen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, heeft u mij nodig bij de stemmingen of niet?

Dan de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen op stuk nr. 204 over verwekkers die verantwoordelijkheid nemen voor naleving van wetten, haha ... Ik dacht: lees ik dat goed? U hoorde inderdaad terecht een kleine aarzeling. Ik ga het opnieuw doen, maar dan moet ik het helaas nog een keer zeggen. Dan de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen op stuk nr. 204 over verwekkers die verantwoordelijkheid nemen voor naleving ... Nee, verwerkers!

De voorzitter:

Het was gisteren laat.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. We gaan meteen door naar een korte regeling van werkzaamheden en daarna een extra regeling van werkzaamheden. Nee, eerst nog de heer Grinwis, ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Dan een korte regeling van werkzaamheden.

Namens het Presidium stel ik voor bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit af te wijken van de sprekersvolgorde en als eerste het woord te verlenen aan de begrotingsrapporteurs van de commissie LNV, beiden voor ten hoogste vier minuten.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176);
• Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake energietoeslag lage inkomens) (36211);
• Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218);
• Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219);
• Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren (Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren) (36163).

Tevens stel ik voor dit laatstgenoemde wetsvoorstel te agenderen voor de stemmingen van dinsdag 29 november aanstaande, tenzij zich sprekers melden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Digitale euro (CD d.d. 23/11), met als eerste spreker het lid Alkaya van de SP;
• het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet (31293, nr. 651), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32043-591; 20361-198; 20361-201; 20361-197; 20361-195; 2022Z21173; 27859-154; 26643-788; 25764-135; 26643-791; 27859-156; 29861-76; 25764-136; 35552-(R2148)-10; 35772-37; 21501-08-866; 32847-925; 32847-929; 36100-VII-8; 32847-924; 34682-100; 28676-414; 22112-3453; 26643-893; 26643-866; 35925-IV-69; 2022Z10668; 24077-497; 29911-356; 28286-1261; 33576-320; 29247-361; 29325-135; 33826-46; 27625-585; 27625-570; 32670-205; 32670-207; 24587-843; 31322-462; 2022Z21076; 2022Z21220; 2022Z20047; 30175-416; 29628-1120; 19637-2941; 36045-101; 32317-769; 35925-VI-155; 19637-2940; 19637-2914; 35925-VI-156; 32647-93; 36045-96; 19637-2912; 35475-14; 28625-341; 33037-444; 33037-445; 28625-342; 29675-210; 2022Z12924; 35925-XVI-198; 32761-244; 21501-08-872; 36100-IX-10; 35925-VIII-187; 31936-962; 32813-1058; 32852-203; 30175-415; 33118-234; 27858-575; 33612-82; 31936-984; 29665-433; 29665-432; 24804-193; 23645-765; 32645-98; 2022Z18192; 33529-1040; 29861-95; 29861-94; 29544-1114; 29544-1112; 29544-1116; 32824-365; 35925-VIII-188; 36120-VIII-3; 35925-VIII-185; 31293-633; 35050-53; 35925-VI-157; 2022Z18300; 35925-IX-38; 36200; 21501-07-1866; 31066-1089; 21501-03-168; 21501-07-1869; 21501-07-1868; 21501-07-1867; 28165-370; 2022Z19340; 32847-927; 32847-930; 34454-12; 35909-3; 31490-319; 23530-135; 35728-6; 35925-X-86; 31125-121; 22054-368; 35925-X-87; 36120-5; 34952-172; 21501-04-252; 36100-XVI-13; 34104-359; 27529-280; 35925-XVI-200; 25295-1929; 31765-650; 25295-1927; 32793-631; 32761-242; 22054-369; 30196-793; 33529-1057; 29023-333; 35247-10; 25295-1930.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35603-88; 28684-713; 31322-447; 29544-1108; 29628-1119; 35434-22; 24557-196; 25295-1926; 35925-XVI-199.

De voorzitter:

We hebben een extra regeling van werkzaamheden. Ik nodig de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren uit voor zijn verzoek. Mag ik ook iets meer stilte in de zaal? Er is een extra regeling van werkzaamheden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. U zag mij al staan te popelen om hiernaartoe te rennen. Ik doe dit namens collega Vestering. Afgelopen dinsdag lazen we dat de minister van Landbouw tijdens een Landbouwraad in Brussel heeft gesteld dat Nederland bindende doelen voor de stikstofreductie en natuurherstel heeft voor 2035. Dat is dus niet voor 2030, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken. Dat is niet de eerste keer dat kabinetsleden zagen aan de poten van het coalitieakkoord. Dezelfde minister deed dat al eerder. De minister die hier nu in vak-K zit, heeft dat ook al een keer gedaan. Er is echt sprake van een patroon. Ik wil er graag spoedig een debat over met de minister van Landbouw en zijn collega voor Natuur en Stikstof. En vandaag nog wil ik een brief van de minister over zijn uitspraken van maandag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er steun is voor een spoedig debat. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, steun voor de brief. Als het gaat om het debat ben ik ook wel nieuwsgierig naar hoe dat zit met al die uitgelekte plannen waarvan we morgen de brieven krijgen. Daar wil ik ook graag zo spoedig mogelijk een debat over. Ik heb getwijfeld of ik het zou aanvragen omdat we natuurlijk de week na volgende week het begrotingsdebat Landbouw hebben, waarbij de spreektijd ook is uitgebreid. Dus ik zou zeggen: geen steun voor een debat specifiek alleen over het noemen van een jaartal. Wel heel graag een brief en die kunnen we dan betrekken bij het begrotingsdebat dat over heel veel meer zal gaan waar we het nodig over moeten hebben hier.

De voorzitter:

Nee, nee, we gaan eerst alle leden even horen hierover. De heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik sluit mij daarbij aan. Dus graag bij de begroting. Wel een brief en, als de minister toch brieven gaat schrijven, dan graag ook een brief met een reactie op de uitzending van Zembla over de Kroondomeinen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Mijn partij steunt het verzoek om een apart stikstofdebat los van de begroting te houden, hoewel we daar een andere aanleiding voor hebben. Ik wil toch ook aansluiten bij de woorden van mevrouw Bromet. Ik erger mij echt mateloos aan al het lekken. Afgelopen maandag hadden we een groot debat over water. Toen bleek er een cruciaal stuk niet te zijn. Dat krijgen we pas vrijdag maar dat is nu al gelekt in de media. Hetzelfde geldt voor stikstof. Wij zitten allemaal af te wachten. Er verschijnt van alles in de media, terwijl wij als Kamerleden niks weten. Dat is een grote ergernis. Ik weet dat we die ook allemaal delen, maar ik wil het hier nogmaals herhalen. Dat kan echt niet. Wij kunnen zo onze taak niet goed uitoefenen. Mede daarom steun voor een apart debat over dit hele belangrijke onderwerp. Dan kunnen we het goed behandelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor de brief. Geen steun voor een extra debat; dat kan volgens mij wel bij de LNV-begroting betrokken worden. Ik sluit mij ook van harte aan bij mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman. Ik heb gezien dat de Kamervoorzitter zojuist een brief heeft uitgedaan aan de minister-president over dat lekken. Ik heb dat gisteren hier in het debat ook aan de orde gesteld. Dit moet echt stoppen. Ik vind het heel goed dat we daar een apart debat over hebben. Het is misschien een regeling binnen een regeling, maar ik vind het een heel goed voorstel. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemde van dat water. We hadden maandag een wetgevingsoverleg en toen kregen we niks en in de krant staat vervolgens van alles. Dat kan echt, echt niet.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Als volksvertegenwoordiger komen zeker bij dit soort ingrijpende plannen mensen bij je en vragen ze: wat is dat nou? Dus de frustratie die collega's hier uiten over gelekte plannen en voorstellen, met heel grote impact op het platteland, deel ik in het geheel. Zo kan dat niet. Zo werken we niet samen met het kabinet. Het is goed dat u daar als Voorzitter wat van zegt.

Dan even naar het voorstel dat hier ligt. Het gaat over een uitspraak van de minister van Landbouw bij de Landbouwraad. Ik steun een brief daarover, maar we hebben straks twee dagen begrotingsdebat LNV en volgens mij kunnen we hem hierover goed aan de tand voelen. Dus geen steun voor een debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor u als Voorzitter om hier een punt van te maken. Ik baal gewoon verschrikkelijk van al die gelekte stukken in de krant, terwijl we als Kamer morgen, als het goed is, ordentelijk allerlei stukken toegestuurd gaan krijgen. Er is aanleiding om het verzoek om een brief in ieder geval te steunen, want het mag weleens opgehelderd worden hoe het nou allemaal zit met de jaartallen en de doelen. 2027, 2035 en er komt morgen nog een jaartal bij, zo heeft de minister al aangekondigd wat betreft de landbouwbrief, namelijk 2040. Dus laat het maar eens goed uitgelegd worden, maar dat kunnen we vervolgens goed bespreken in het al geplande begrotingsdebat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Steun voor de brief en ook steun voor uw brief om dit aan de orde te stellen bij het kabinet. Ik denk dat het eigenlijk tijd wordt dat u een keer een gesprek heeft met de minister-president. Dit is nu zo vaak gebeurd en dit ligt op dit dossier zodanig gevoelig, want het gaat om de toekomst van heel bedrijven en heel veel families die al meerdere keren in onzekerheid zijn gebracht met kaartjes en dergelijke. En dan komt dit er nog een keer overheen. Het kan dus echt niet dat er zo mee wordt omgegaan. Ik snap de 2035 wel, want dat is gewoon de Nederlandse wetstekst op dit moment en die moet hij voorlezen. Daar wil ik ook een debat over houden, maar ik mis nog iets anders. We krijgen een heleboel informatie die ze eerst in het kabinet moeten bespreken. Maar vorige week heb ik gevraagd welke ministeries, agentschappen et cetera allemaal stikstof hebben uitgekocht de afgelopen maanden. Dat overzicht zouden we voor dinsdag krijgen, maar dat hebben we nog niet. Ik wil dat overzicht graag voor vanavond hebben, want ik heb het gevoel dat ze dat stiekem aan het doen zijn. Verder wil ik ook graag opheldering over de plannen. Maar ja, dat zal wel weer morgen worden.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, allereerst excuus dat ik geen pak aan heb, maar ik had hier niet op gerekend. Allereerst steun voor uw brief, Voorzitter. Het is al meerdere keren gezegd: het is een emotioneel dossier en dan is het van belang dat we op een nauwkeurige manier werken. Dat er elke keer wordt gelekt, is gewoon niet uit te leggen. Ook steun voor een brief naar aanleiding van de uitspraken van de minister in Brussel. In die brief zou ik ook heel graag een reflectie willen zien op de uitspraak van het Europees Hof over de PAS-systematiek. Geen steun voor een extra debat, want we hebben binnenkort een begrotingsdebat. Ik denk dat dat de snelste manier is om hierover te debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wat de SGP betreft geen steun voor een apart debat. We willen het betrekken bij de begroting van Landbouw. Het is goed dat daar een brief over komt. Steun ook voor uw actie, Voorzitter, om een punt te maken van het lekken. Zoals collega's ook aangeven, beroert dat veel burgers en bedrijven alleen maar verder. Tot slot moet mij ook nog even van het hart dat ik de indruk heb dat we weer iets makkelijker een regeling van werkzaamheden op andere dagen dan de dinsdag hebben, terwijl de inzet was om dat zo beperkt mogelijk te houden. Ik doe dus een beroep op de collega's. Een brief aanvragen kan ook prima via de commissie. Laten we hier vooral komen als het echt geen uitstel kan lijden en we er onmiddellijk over moeten beslissen.

De heer Eppink (JA21):

Ik sluit me aan bij de woorden van de fractieleider van de SGP, mede namens de heer Van Haga.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, steun voor uw actie in de richting van het kabinet. Die brief is belangrijk, omdat het tegenwoordig wel lijkt — dit is niet de eerste keer — alsof het kabinet geen verantwoording aflegt aan het parlement, maar aan de buitenwereld via de media. Dat is natuurlijk niet de werkwijze die we met elkaar hebben afgesproken. Wat mij betreft mag u daar ook veel verder in gaan, dus dat u direct het gesprek aangaat met de minister-president en dat wij er ook een debat over voeren met de minister-president, want dit moet stoppen.

Als het gaat om het verzoek van de heer Wassenberg: steun voor de brief, want dat is een informatieverzoek, maar volgens mij kan dit ook worden betrokken bij de begrotingsbehandeling LNV.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor de brief natuurlijk. Ook heel veel steun voor het gesprek van de Voorzitter met de minister-president over het onnodig vaak lekken van informatie. Het debat kan inderdaad volgende week worden gevoerd bij de begroting LNV. Ik zeg dit mede namens mevrouw Simons.

De heer Thijssen (PvdA):

Steun voor de brief, steun voor de brief, geen steun voor het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek vanuit u en vanuit een aantal collega's. Dat zal ik doorgeleiden, inclusief de ergernis dat de stukken eerder in de media kwamen dan dat de Kamer erover werd geïnformeerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uitstekend. Mag ik nog een laatste ding zeggen? Er is inderdaad geen steun. Er wordt gezegd: doe dat bij het begrotingsdebat. Daar zal ik ook bij zijn; daar zult u mij ook zien. Ik heb dit apart willen agenderen omdat het zo vaak gebeurt dat kabinetsleden alle kanten op schieten met hun uitspraken behalve de goede. De Kamer had ook kunnen zeggen: weet je wat, we nodigen de minister-president erbij uit. Maar goed, dat is een gemiste kans.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we weer verdergaan met een behandeling van een begroting, volgens mij die van OCW. Even kijken. Ja, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. O nee, eerst BuZa. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met de begroting van Buitenlandse Zaken, want daar zit de minister.

De voorzitter:

We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met het oplezen van een aantal moties.

De heer Markuszower (PVV):

Dan de tweede motie, die medeondertekend is door meneer De Roon, die ik vandaag vervang.

De heer Markuszower (PVV):

Dan nog een motie, die ook ondertekend is door meneer De Roon.

De heer Markuszower (PVV):

Dan de laatste motie, die de PVV elk jaar bij dit debat indient en die ook is medeondertekend door de heer Wilders. En ik dien deze motie ook zeker in in het licht van de verschrikkelijke aanslag die gisteren in Jeruzalem is gepleegd, waarbij een 16-jarige jongen is opgeblazen door Palestijnse terroristen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor allereerst de bredere beschouwing die hij heeft gegeven over de geopolitieke aardverschuiving waar we in zitten, en wat die betekent voor het buitenlandbeleid. Ik vond dat hij heel goed zei dat we steeds moeten zoeken naar situaties waarin belangen rondom onze internationale rechtsorde, onze waarden en de mensenrechten samenvallen met onze geopolitieke belangen en de nationale veiligheid. Ik denk dat we dat ook zien in Oekraïne. Of je nou vanuit de mensenrechten, internationale rechtsorde of veiligheidsbelangen kijkt: je komt tot dezelfde conclusie, namelijk dat je Oekraïne voluit moet steunen en maximale druk op Rusland moet zetten. Maar tegelijkertijd zien we ook op plekken dat die spanningen er wel zijn en dat die belangen niet samenvallen. Daar moeten we hier het debat ook zo scherp mogelijk op voeren, want volgens mij is een effectief en realistisch buitenlandbeleid, zoals de minister voorstaat, ook prioriteiten stellen en keuzes maken.

Er is één ding waar we het in de tweede termijn iets minder over hebben gehad, en dat zijn sancties en de handhaving daarvan. We zien dat het met name bij extraterritoriale sancties bij diverse landen misgaat, onder andere bij de drones van Iran, waar toch westerse technologie in blijkt te zitten. Ik denk dat er meer nodig is om ook die extraterritoriale sancties goed te handhaven, vandaar de volgende motie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan dank ik de minister voor zijn toezegging rondom strategische autonomie en de taskforce. Ik was voornemens om daar een motie over in te dienen, maar hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij in januari met een concretere uitwerking komt van de doelen en de activiteiten van de taskforce en van de daar bijbehorende planning. Daarover hoef ik dus geen motie meer in te dienen. Ik zie die uitwerking met veel interesse tegemoet, want zoals ik in het debat al zei, ligt daar echt een grote urgentie.

Ik ga snel naar een ander punt, namelijk de dreiging van statelijke actoren. Het debat gaat over de geïntegreerde lijst. Daar zou ik graag een motie over indienen.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot het thema migratie. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gehad. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat, om tot migratieafspraken te komen, het van het grootste belang is dat Buitenlandse Zaken daar volop zijn capaciteit en kennis op inzet. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Om die aanmoediging nogmaals te doen, dien ik de volgende motie in.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat kan alleen als het hand-in-hand gaat, dus niet eerst het ene en dan pas het andere. Als wij tot effectieve afspraken kunnen komen, waardoor er minder mensen hiernaartoe komen en landen hun uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen, dan kan meer legale of meer circulaire migratie onderdeel zijn van zo'n bredere deal. Maar dat moet niet het eerste zijn, en dan maar hopen dat het vervolgens tot minder irreguliere migratie leidt. Zo naïef moeten we niet zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het volledig eens met collega El Yassini. Dat was in reactie op een voorstel dat er zou zijn vanuit de Europese Commissie: laten we onze tekorten op de arbeidsmarkt opvangen met arbeidsmigranten uit Noord-Afrika. Daar ben ik tegen. Daar is mijn fractie tegen. Maar zoals ik al in antwoord op de heer Sjoerdsma heb gezegd: als het ons lukt om met een van die landen een bredere migratiedeal te sluiten, waardoor er niet duizenden mensen hiernaartoe komen en wij ook duizenden mensen die hier uitgeprocedeerd zijn, kunnen terugsturen, dan sta ik er best wel voor open om als onderdeel van zo'n pakket te zeggen dat dan uit die landen een klein aantal studenten hiernaartoe kan komen om te studeren of dat een aantal mensen hier tijdelijk kan komen werken. Volgens mij is dat per saldo in ons voordeel. Alleen in dat geval is er wat mij betreft enige ruimte voor dat type migratie.

Tot slot heb ik nog een amendement om te ontmoedigen dat mensensmokkelaars verkeerde informatie geven aan migranten, ze valse hoop bieden en verlokken tot een gevaarlijke reis. Nederland voert er campagnes voor, of laat die uitvoeren, om mensen beter te informeren. Daar wil ik graag extra budget voor vrijmaken, omdat ik denk dat dat zeer belangrijk is op dit moment. En daarvoor dien ik dus een amendement in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb vier moties. De eerste gaat over de OVSE. Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd. Ik dien daar nu een motie over in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan heb ik een motie over kernwapens. Ik heb een bijna vergelijkbare motie vorige week ingediend bij de het Defensiedebat, maar die is toen niet aangenomen. Daarom wens ik er nu bij te zeggen dat ik de regering maximale ruimte wil geven in de uitvoering, de duiding van deze motie. Dan ben ik ervan overtuigd dat die steun moet krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede zin was dubbel, dus die moest worden doorgestreept.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, de laatste motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank uiteraard ook aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide en af en toe ietwat opgejaagde, maar desalniettemin complete, beantwoording.

Misschien allereerst het urgente. Dat is dat eigenlijk deze Kamer opnieuw een veroordeling richting Rusland moet uitspreken. Collega Van der Lee zal daar zo direct een motie over indienen die uitspreekt dat deze Kamer Rusland als staatssponsor van terrorisme beschouwt. Mijn fractie zal die motie van harte mede-indienen, omdat wij zien dat Rusland probeert de burgerbevolking van Oekraïne via de lucht te terroriseren, terwijl zij op de grond militair verliezen van het Oekraïense leger.

De kern van mijn betoog was dat een geopolitiek kantelmoment, zoals het kabinet het zelf ook noemt, ook een herijking vereist van wat je buitenlandbeleid is. Wij hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan de Verenigde Staten. Dat betekent dat we eigenlijk drie dingen zouden moeten doen. We zouden onze afhankelijkheden van deze autocratische regimes moeten afbouwen. Mensenrechten en internationaal recht zouden een consistente leidraad moeten zijn. Dat hebben we zeker met betrekking tot Rusland gezien. En we moeten via Europa een vuist maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dat is één. Twee: wat kunnen we nou nog meer leren van de Russische invasie in Oekraïne? Deze minister zegt: ik geloof niet dat afschrikking en van tevoren sancties op tafel leggen, hadden gewerkt. Ik geloof wél dat dit had gewerkt. Dat is ook waarom ik heb betoogd dat wij richting China een pakket op tafel moeten leggen om ervoor te zorgen dat duidelijk is dat de kosten van een mogelijke invasie van China in Taiwan groter zullen zijn de gepercipieerde opbrengsten.

De andere les die mijn fractie leert, is dat Oekraïne meer gesteund had moeten worden. Dat zou dus ook betekenen dat Taiwan meer gesteund moet worden en dat democratieën elkaar moeten versterken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, tot slot. Collega Van der Staaij heeft daarover gesproken en we hebben daar inderdaad ook eerder over gesproken: de organisaties die werk verzetten en dienstverlening bieden aan gedetineerden in het buitenland. Er is een viertal organisaties. Ik zal met plezier de motie die collega Van der Staaij dadelijk indient ondersteunen, om ervoor te zorgen dat in dat nieuwe subsidiekader het ambitieniveau gewaarborgd is ten aanzien van het geven van dienstverlening aan gedetineerden in zorglanden; zij verdienen die toch, ook al hebben zij misdrijven achter hun naam staan.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat kan ik. Ik heb het ook zo geformuleerd omdat ik niet zelf een limitatieve lijst wil opsommen van wat er allemaal zou kunnen en wat we wel of niet zouden moeten doen. Dat is enerzijds ter prikkeling van de fantasie van het kabinet. Maar ik denk dat op het gebied van de politiek en de economie de banden zonder meer versterkt kunnen worden. Ik denk dat de VVD en wij elkaar vinden als je kijkt naar de moties die zijn ingediend, of die nu gaan om vrijhandelsverdragen en investeringsverdragen, of over het feit dat we volgend jaar stilstaan bij het feit dat de Nederlandse en Taiwanese bevolking elkaar dan 400 jaar geleden voor het eerst hebben leren kennen.

Dan het tweede of misschien wel derde punt. Ik ben inderdaad van mening dat als Taiwan om militaire steun vraagt en Nederland in staat is om die te leveren ... Daarbij weten we allemaal wel, denk ik, hoe het nu staat met de staat van de krijgsmacht en wat we allemaal hebben geleverd aan Oekraïne. Dat zal dus nu niet bijzonder veel zijn. Maar als het gaat om trainingen, kennisuitwisseling of dat soort zaken staat mijn fractie daarvoor open. Mijn fractie staat er ook voor open om van datgene wat dit nu verhindert — dat zijn eigenlijk niet meer de Europese wapenexportcriteria; dat is eigenlijk meer een bilaterale afspraak die wij destijds in de jaren tachtig met China hebben gemaakt — nog eens heel goed te bekijken of dat nou wel van deze tijd is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Mede namens mijn fractie uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording. Er zaten twee weken tussen, maar alsnog hebben we de hele wereld vandaag kunnen doornemen. Ongetwijfeld zullen wij ook de komende weken nog een debat gaan voeren over welke lessen we volgens de minister en ikzelf moeten trekken uit de Russische agressie tegen Oekraïne, maar dat zal ik niet in de resterende anderhalve minuut doen.

Ik heb twee amendementen. Eentje ervan is breed ondertekend in de Kamer om 1 miljoen euro extra vrij te maken voor democratische ondersteuning in Oost-Europa. Het andere amendement, met collega Ceder van de ChristenUnie, vraagt om extra geld vrij te maken voor het oplossen van de achterstand die we hebben bij het afhandelen van visa.

Voorzitter. Twee moties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik begin met drie moties en kom daarna nog tot een aantal opmerkingen. De eerste motie, de motie ontmijning Cherson, gaat over Oekraïne.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan de motie autonome economische ontwikkeling Palestijnse gebieden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De laatste motie gaat over Iran.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik waardeer het overigens dat de minister al een heel eind onze kant op is gekomen wat betreft deze commissie. Ik zie ook wel de bezwaren, maar voor ons geldt dat het op dit moment dusdanig onrustig is in Iran dat die opstand eigenlijk nergens mee te vergelijken is.

Voorzitter. We hebben nog meegedaan aan een aantal amendementen, namelijk met een amendement van de ChristenUnie over verzoeningsprojecten, met een amendement van D66 over een fonds voor journalisten en met een amendement van de PvdA over het stimuleren van verdere democratisering. Dat vinden we op dit moment ontzettend belangrijk. We hopen natuurlijk dat daar positieve antwoorden op komen.

Voorzitter. Ik kom net terug van de COP27 in Egypte. De mensenrechtenactivisten daar hadden een mogelijkheid om de wereld te informeren over hoe het er in Egypte aan toe gaat. Ik hoop dat onze regering bereid is om te kijken hoe dat raamwerk open kan blijven staan voor deze mensenrechtenactivisten, zodat het niet weer definitief wordt gesloten en we daar een positieve rol in kunnen vervullen.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister, maar ook aan zijn ondersteuning, voor het zowel schriftelijk als mondeling beantwoorden van al onze vragen. De aangekondigde motie over Rusland luidt als volgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister hier zelf nader naar gaat kijken, ook naar de eventuele juridische aspecten ervan. Ik zou hem willen vragen of hij daarbij specifiek wil kijken of de huurlingen van de Wagner Group, maar misschien ook de militie van Kadyrov, niet op de lijst van terroristische organisaties zouden moeten worden geplaatst.

Er is veel gezegd over Iran. Ik sta ook onder moties over Iran. Ook daarbij hoop ik dat de minister de verstandige keuzes maakt. Hij weet van mij welke keuzes ik verstandig vind.

Op het punt van China hoop ik dat we snel een besluit krijgen over de halfgeleiders, en dat dat niet maanden of nog veel langer gaat duren.

Dan volgt nu mijn laatste motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben verschillende onderwerpen besproken. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat mensenrechten als pijler echt terugkomt in hoe wij handelen, ook richting andere landen. Ik heb een aantal amendementen en ook een aantal moties met verschillende partijen ingediend. Ik heb er nog twee, die ik wil voorlezen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb daar nog de volgende vraag over ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij willen niet escaleren. Armenië heeft een verzoek ingediend en daar hebben wij nog niet positief op gereageerd. Wij willen dat zij in staat zijn om hun grondgebied en hun mensen te verdedigen. Het gaat dus niet om een aanval, maar om datgene waar zij om gevraagd hebben. We hebben deze discussie eerder gevoerd over Oekraïne. Toen hebben we ook met elkaar gekeken wat er mogelijk en wenselijk was. Ik heb aangegeven dat we moeten kijken wat er vanuit de EU-context wenselijk is. Er ligt een verzoek en gezien de situatie vragen wij de minister om daar positief op te reageren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, die vraag was niet aan mij gericht.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals aangegeven, vraag ik primair in de context van de motie, die ik nu ingeleverd heb, om Armenië te ondersteunen in het conflict. Dat vragen we al een tijdje. Ik heb ook gevraagd om dat in EU-context te bevorderen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Niet alleen ik, maar ook meerdere partijen geven aan dat wij als Nederland ook best wat kunnen betekenen. Ik snap de zorgen van de heer Brekelmans over wat dat betekent, hoe ver en hoe breed. Dat is ook een afweging die het kabinet maakt. Ons gaat het erom dat we wel iets doen ten opzichte van de positie die we nu hebben ingenomen. Want dat is voor ons nu te weinig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik heb aangegeven, gaat het niet om aanvallen. Wij hebben deze discussie ook in de beginfase gehad, toen het ging over Oekraïne. Wij willen, gezien de situatie, dat Armenië de mogelijkheid heeft om zichzelf te verdedigen. Het kabinet gaat er zelf over in welke vorm. Wij zeggen wel dat we vinden — daarom hebben we deze motie met meerdere partijen ingediend — dat Nederland meer mag doen dan we tot op heden gedaan hebben. Daarvoor laat ik beleidsruimte bij de minister, maar dit is wel het verzoek aan het kabinet namens meerdere partijen.

Dan heb ik nog een tweede motie. Dat heeft te maken met Iran. We hebben net al een discussie met elkaar gehad. Daarom de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is het hoofddoel dat we willen dat er vrede komt. Dat is helaas nog niet gelukt, met vele doden tot gevolg. Dat betekent dat er allereerst vrede moet komen. Dat betekent inzet in Azerbeidzjan, ook als het gaat om wapens en leveranties. Wat wij nu wel zien, is dat wij ten aanzien van de mogelijkheden om je te verdedigen op Armeens grondgebied uitgeput zijn. Daarom vragen wij dat in de motie. Ik ben het ermee eens dat wij naar alle kanten moeten kijken. Het primaire en voornaamste doel is uiteraard vrede. Daar streven we dus ook naar.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, zij het dat die voor mij bijzonder onbevredigend is. Ik blijf me verbazen over de eenzijdigheid van de standpunten en ook over de eenzijdigheid van de informatie op basis waarvan men allerlei richtingen lijkt uit te zetten. Daar komt mijn eerste motie ook vandaan.

De heer Dekker (FVD):

Alle informatie over de stand van zaken van de oorlogsschermutselingen vind ik heel lastig te beoordelen. Van alle verhalen die ik hier gehoord heb, heb ik ook de contraire verhalen gelezen. Ik kan het echt niet beoordelen. Dat geldt voor de situatie met mijnen. Ik heb geen idee wie ze daar neergelegd heeft. Maar dat geldt ook voor de situatie van de vermeende — hoe zeg je dat? — wreedheden naar de lokale bevolking. Dat heb ik gezien van vermeende Russische wreedheden; ik heb het ook gezien van vermeende Oekraïense wreedheden. Ik vind het heel lastig te beoordelen van hieruit en ik vind dat wij heel stellig uitgaan van informatie die wij via reguliere kanalen tot ons nemen. Dat is toch … Laten we eerlijk zijn: wij zijn NAVO-lid; wij krijgen dus NAVO-informatie en de NAVO is gewoon een partij in dit conflict. Ik zou dus op z'n minst zeggen dat je toch ook kennis wil nemen van de andere kant, misschien om die af te wijzen, maar we willen daar kennis van nemen. Dat doen we hier niet. Dat vind ik eenzijdig. Vandaar mijn opmerking.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb het zelf niet vastgesteld, maar zij zouden best een feit kunnen zijn.

De heer Dekker (FVD):

Ja, zegt u het maar.

De heer Dekker (FVD):

In dit licht de volgende motie.

De heer Dekker (FVD):

Iets specifieker. Ik verwees er al even naar, maar ik heb niet de indruk dat de minister helemaal begreep waar ik het over had toen ik hem die vraag stelde. Ik dacht dus: laat ik het eens in een motie proberen.

De heer Dekker (FVD):

Ik vraag om een onderzoek. Dat is precies mijn punt. Er zijn wel heel veel berichten die dit beweren. Ik heb de FTX-voorman overigens zelf horen snoeven over zijn relatie met de Oekraïense regering. Ik neem dus aan dat dat waar is. Maar laten we dit onderzoeken; dat is mijn voorstel.

De heer Dekker (FVD):

Dat was blijkbaar een actie om de infrastructuur van Oekraïne te verzwakken. Ik neem aan dat dat een actie van Rusland was. Dat weet ik niet zeker, maar ik neem dat wel aan. Dat lijkt me plausibel.

De heer Dekker (FVD):

Ik weet niet precies wat voor reactie er van mij verwacht wordt. In de oorlog gebeuren vreselijke dingen. Ik kan niet beoordelen — ik ben geen Defensiespecialist — in hoeverre dit een militair doel dient. Het zou mij niet verbazen, maar ik weet het niet. Ik neem wel aan dat het een actie van Rusland is en niet van een andere partij, want dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Maar ook dat weet ik niet zeker. Dus ja, wat moet ik hiervan zeggen?

De heer Dekker (FVD):

Het antwoord is nee. Ik zie een rechtbank niet als een ultieme waarheidsvinder.

De heer Dekker (FVD):

Een rechtbank spreekt recht. Als een rechtbank recht spreekt en jurisdictie heeft over waar ze recht over spreekt, dan zul je je aan die uitspraak moeten houden. Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen: uitspraken van rechtbanken zijn niet per definitie de waarheid. Dat zijn pogingen. Maar in dit specifieke geval is er zo veel aan te merken op de rechtsgang en op de hele juridische context — het internationaal recht is altijd een beetje ingewikkeld — dat ik zeg: ik neem daar kennis van. Het is natuurlijk een stap in de hele afwikkeling van deze zaak, maar het is voor mij niet een punt achter de vraag wat nou de waarheid is; nee.

De heer Dekker (FVD):

Ja, dat heeft mijn collega — mijn ambtgenoot, moet ik zeggen — goed begrepen. Ik vind dat het heel gemakkelijk te onderscheiden is als zenders evidente onzin produceren. De nieuwsconsument, de Nederlander, zal in mijn ogen zelf moeten kunnen wegen wat plausibel en waar is. Het propaganda-aspect speelt van beide kanten, zoals ik al zei. Van de Nederlandse kant, de NAVO-kant, wordt permanent propaganda verspreid. Dat wordt veel later nog eens achterhaald. We zitten naar mijn overtuiging echt aan een van de twee kanten van de propaganda. Van alle andere informatie, die je voor een deel misschien kunt wegzetten als propaganda — dat is prima — zou ik persoonlijk graag kennis nemen om te kunnen wegen of het ergens op slaat. Want we moeten niet vergeten dat we Rusland jarenlang als een hele serieuze, bevriende partij hebben gezien. Dat ze nu plotseling heel raar gaan doen, is op het eerste gezicht niet meteen al plausibel. Ik zou dus graag de andere kant willen horen, om dan te kunnen zeggen dat ze inderdaad gevaarlijk zijn. Maar die andere kant krijgen we niet te horen. Dat vind ik slecht voor de democratie.

De heer Dekker (FVD):

Ik maak me heel veel zorgen over verdraaide informatie die naar de maatschappij wordt gestuurd en bij de mensen thuis komt. Dat is in dit geval alleen maar verdraaide informatie van één kant, want dat is ook een en al verdraaide informatie. Lang niet alles wat via de officiële kanalen tot ons wordt gebracht is juist. Daar zit heel veel nepnieuws bij. Er zijn zelfs academische partijen die beweren dat de grootste nepnieuwsproducenten de overheden zijn, de westerse overheden welteverstaan. Ik heb daar geen oordeel over; ik zeg alleen dat ik vaststel dat we één kant van het verhaal consequent niet te horen krijgen. Aan die kant zullen ook wel allerlei overdrijvingen en onjuistheden zitten, net als aan onze kant. Ik heb er zelf grote behoefte aan — ik denk dat veel mensen dat hebben — om beide kanten te kunnen wegen en om niet door een soort regenteske overheid van informatie afgehouden te worden, omdat het ons toch alleen maar zou verwarren. Ik vind dat geen gezonde manier van democratie bedrijven.

De heer Dekker (FVD):

Dat laatste is natuurlijk een heel ander verhaal. Met eigenrichting ben ik niet zo blij. In internationaal perspectief, in een internationale context, ligt het natuurlijk wel wat complexer met de juristerij. In dit specifieke geval van MH17 stel ik gewoon vast dat een van verdachten van het neerhalen van MH17 vanaf het begin tot het eind aan tafel heeft gezeten bij het voorbereiden van de casus, en dat de andere verdachte al vanaf het allereerste moment in de verdachtenbank is gezet en is blijven zitten. Ik denk dan: ja, tuurlijk, je hebt het internationaal rechterlijk misschien zodanig in elkaar gezet dat je er positief over kunt besluiten. Maar de heer Van Dijk kan dat toch niet vergelijken met de Nederlandse rechtsstaat, waarbij we hier binnen de Nederlandse context allemaal met elkaar in meerderheid besloten hebben dat de dingen gaan zoals ze gaan? Dat is een heel ander verhaal.

De heer Dekker (FVD):

Niemand is voor eigenrichting.

Ten slotte heb ik nog één motie. Dat is eigenlijk de motie waar alles in samenkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording en ik wil in tweede termijn nog graag een motie indienen. Die is al door collega Sjoerdsma aangekondigd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor het overige heb ik een aantal moties en amendementen medeondertekend en zijn die door de betreffende woordvoerders al toegelicht. Mijn laatste tien seconden zal ik dus ongebruikt laten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven en ook voor de schriftelijke beantwoording. Daarover gaat mijn eerste vraag. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen we dat Nederland vier stafofficieren beschikbaar heeft gesteld voor de EU-missie Althea. Daarin staat ook dat er nog een onderzoek loopt om met meer eenheden bij te dragen. Ik zou de minister in dat kader twee vragen willen stellen. Eén. Is de bijdrage die we nu leveren aan Althea evenredig met wat ons omringende landen doen? Twee. Wanneer verwacht hij dat dit onderzoek afgerond wordt en wanneer kan, in dit geval, Bosnië rekenen op meer duidelijkheid van de Nederlandse kant?

Dan heb ik nog een aantal moties.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's. Ik heb enkele moties en amendementen meeondertekend. Dank aan de minister voor de antwoorden en de toezeggingen.

Het enige wat ik nog aan de minister wil vragen, is het volgende. We zien dat de relaties van Europa in de wereld onder druk staan, of het nou gaat om de relatie met de Verenigde Staten, met China of met de Afrikaanse landen. De wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Je ziet het op het gebied van technologie. De strijd om de vierde industriële revolutie tussen China en de Verenigde Staten gaat heel hard. We zijn afhankelijk van grondstoffen om de klimaattransitie en de energietransitie te kunnen maken. Je ziet het bij de strijd om de economische situatie, waarbij veel industriële bedrijven op dit moment uit Europa dreigen te vertrekken. Je ziet het op het gebied van veiligheid, waarbij we volledig afhankelijk zijn anderen.

Als ik dit debat voer en volg, heb ik niet het idee dat de minister een heel duidelijke visie en strategie heeft op hoe Europa in deze veranderende wereld een rol gaat pakken. Ik ben benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de Europese Unie in deze woelige tijd, in dit enorm gepolariseerde geopolitieke speelveld, een duidelijke koers gaat bepalen voor de rol van de Europese Unie in de toekomst. Daar wil ik graag nog een reflectie op van de minister. Als dat niet vandaag kan, hoop ik dat de minister er op een later moment op terugkomt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dat was wel een hele venijnige opmerking van u, maar goed. Een paar vragen over de Molukken zijn nog niet beantwoord. Ik was even niet aanwezig omdat ik in een debat zat over de jeugdbescherming, dus het kan zo zijn dat ze wel beantwoord zijn, maar ik denk het niet. Of wel? Nee, de minister heeft me net geappt dat hij ze niet beantwoord heeft omdat hij dacht dat het statements waren. De vraag was of de minister bereid is om excuses aan te bieden voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland. Dat was ook een beetje ter nagedachtenis van de onlangs overleden oorlogsveteraan Leo Reawaruw. Ik vind het mooi dat we niet alleen excuses maken voor allerlei andere dingen maar ook voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld en ook om waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen. Dat heb ik dan maar in een motie gevat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan heb ik nog een andere motie over iets waar de minister wel wat over heeft gezegd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan de laatste motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Misschien dat ik het als volgt mag doen. Ik begin met een paar vragen die overgebleven zijn uit de eerste termijn, dan wel die zijn toegevoegd in de tweede termijn. Daarna kom ik bij de amendementen en dan bij de moties.

Ik begin met het hernemen van de dialoog die we hadden op het gebied van Iran. Ik denk echt dat wat ik net zei over het doorredeneren waar je uitkomt en het niet organiseren van je eigen nederlagenstrategie, dingen zijn die je bij dit soort stemmingen echt moet willen meewegen. Ik zeg dat overigens ook in de wetenschap dat een van de andere leden van die commissie Afghanistan is. De heer Sjoerdsma vroeg mij wie de vrouwen het meest onderdrukt. Nou, het lijkt mij nog niet helemaal een uitgemaakte zaak of Iran dat wint of Afghanistan. Dat zeg ik overigens met grote teleurstelling, want het is natuurlijk allebei heel erg lastig. Ik vind ook dat de gedachtewisseling en het debat hier bedoeld zijn om te luisteren naar argumenten en naar wat er hier besproken wordt. Dat probeer ik echt te doen. Ik weet dat dit niet alleen bij de leden van de Kamer maar ook bij mij persoonlijk heel zwaar weegt. Dus ik wil eigenlijk het volgende voorstellen en aangeven namens het kabinet: Nederland is niet onderdeel van deze commissie en kan daar dus ook niet zelf stemmen, maar zou wel verder kunnen bijdragen aan het proberen om anderen ervan te overtuigen om mee te gaan op deze lijn. Dat vraagt dan denk ik in eerste instantie nog een keer overleg met de Verenigde Staten en andere landen, maar ook in Europa zou ik dat willen doen, zoals sommige leden van de Kamer hier articuleerden. Dat spreekt mij aan. Ik zou ook hopen dat, waar het gaat om die bredere dialoog met al die onderdelen die ik schetste, we nu en in de toekomst gezamenlijk kunnen optreden omdat dat wel heel relevant is. Ik heb — dat zeg ik heel eerlijk — mixed emotions over hoe het is afgelopen met de motie over de Oeigoeren. Nogmaals, dat hebben we diplomatiek uiteindelijk dus niet gewonnen. Dat is eigenlijk heel ongemakkelijk. Sommige discussies en gevechten moet je juist aangaan als je vrijwel zeker weet dat je ze gaat winnen. Anders zet je jezelf diplomatiek op achterstand. Met die kanttekeningen en clausuleringen zou ik me juist willen laten overtuigen door de argumenten die een aantal woordvoerders hebben aangevoerd en die ik nu niet allemaal zal opnoemen. Ik vind dat we ook die cerebraliteit moeten hebben als kabinet. Vandaar deze toevoeging aan de eerste termijn, voorzitter. Ik hoop en verwacht dat de Kamer dat kan dragen.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar statelijke dreigingen. Dat is terecht. Het punt van landing was nog dichterbij dan ik al dacht, want ik vermoed dat er volgende week een brief van het kabinet aanspoelt in de Kamer waarin daar uiting aan wordt gegeven. Ik wist even niet meer zeker of die al morgen op de agenda van de ministerraad stond.

Mevrouw Piri stelde nog een vraag over de 80/20-logica. Zij zei: leuk, die 80%, maar hoe zit het dan met die 20%? Met enige voorzichtigheid zeg ik dat we die in het tweede kwartaal verwachten te hebben ingelopen.

Voorzitter, dat was het derde punt. Nu nog even heel precies het antwoord op de terechte vraag van de heer Brekelmans hoe we verdergaan met de strategische afhankelijkheden. Ik zou willen voorstellen dat de grondstoffenstrategie ofwel vlak voor het einde van dit jaar ofwel begin januari naar de Kamer komt. Dat is één. Twee is dat de Afrikanotitie ook in het eerste kwartaal komt. Die heeft daar ook raakpunten mee. Drie is iets waarop ik zelf wat minder vat heb, namelijk dat de Raw Materials Act vanuit Europa ook in Q1 komt. Die kunnen we dan ook van commentaar voorzien. Hetzelfde geldt voor de nieuwe analyse van de Europese Commissie van de strategische afhankelijkheden. Ook die kun je erbij nemen. Daarnaast is er de geo-economische monitor, met daarin de analyse of de opsomming. Die zal ik ofwel aan het einde van dit jaar, ofwel in januari naar de Kamer sturen.

Ik stel mij voor dat ik in de brief die uiterlijk in januari komt, de Kamer een schets geef van hoe het kabinet de rest van het proces denkt te doen voor het volgende kalenderjaar. Ik denk dat de analyse dan aan het begin van het tweede kwartaal bij de Kamer kan zijn. Dan hebben we de opsomming en de analyse. Dan kunnen we onze aanpak vaststellen en datgene waarop we focussen. Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag naar het tijdpad. Ik denk dat je dat in dezelfde beweging aan het begin van Q2 zou moeten kunnen doen. Volgens mij heb ik dan alle elementen benoemd. Dat geeft de Kamer het inzicht in hoe het kabinet het denkt aan te pakken.

Minister Hoekstra:

In april. De strategie komt aan het begin van Q2.

Minister Hoekstra:

Daar wil ik graag naar kijken. Ik wil wel graag staande houden dat het kabinet de winkel echt niet een aantal jaar heeft gesloten in afwachting van dit leerstuk. Nee. Zeker op semicon, maar ook op andere terreinen zoals energie, zijn we natuurlijk wel degelijk aan de gang. Maar ik dank de heer Brekelmans voor deze opmerking. Ik vind het sowieso terecht dat de Kamer het kabinet hier om snelheid vraagt.

De heer Dassen vroeg om een reflectie. De voorzitter kennende wil hij dat ik dat kort en puntig doe. Ik zou menen dat wij datgene wat wij willen en verwachten op het gebied van de geopolitiek in Europa, bij herhaling met de Kamer hebben gedeeld: het afschaffen van het veto, meer doen aan anti-coercion en sowieso ervoor zorgen dat we de economische macht van de Unie vertalen in geopolitieke clout.

Dan is de volgende vraag van de heer Dassen, en dat vind ik een terechte: hoe ga je dat nou doen? Op de eerste plaats door daar bilateraal gesprekken over te voeren. Dus in al mijn bilaterale gesprekken probeer ik, daar waar dat nodig is, aandacht te vragen voor dat thema en te kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken. Het tweede spoor is rechtstreeks naar de Commissie. Zelf kon ik niet bij de vergadering zijn, maar niet voor niks is vorige week maandag namens Nederland gezegd dat wij willen dat we met heel Europa gaan kijken naar alles wat er gebeurt op ons gezamenlijke grondgebied als het gaat om spionageactiviteiten, cyberactiviteiten enzovoort. We vinden dat de Europese Unie daar een vuist tegen moet maken. Het derde is dat ik vind dat je ook steeds met landen moet kijken wie nou de kopgroep kan pakken en bepaalde initiatieven verder kan ontwikkelen. Dat is het derde stuk dat ik daarop zou willen doen. Dat nog in de categorie reflectie en antwoorden in eerste termijn.

Dat brengt mij bij de amendementen. Nee, volgens mij ben ik één ding vergeten, want ik had volgens mij nog één vraag over van de heer Kuzu, over Althea. Ik moet heel even kijken waar ik dat stuk heb mislegd. Ik heb zelfs nog een paar dingen over, voorzitter. Excuus.

Op dit moment draagt Nederland bij met vier stafofficieren. Dat is weliswaar een beperkte bijdrage, maar ook daarom kijken we wat we nog meer kunnen doen. Dat onderzoek loopt nog. Het mandaat van Althea is onlangs verlengd. Ik verwacht dat we de Kamer hierover in het voorjaar van 2023 opnieuw kunnen informeren. Dat is de stand van zaken en hoe we verder willen in het proces.

Dan vroeg de heer Van der Lee — die vraag moet ik ook niet overslaan — nog naar Wagner. Ik begrijp dat. Daar zitten wel ook allerlei consequenties aan. Je moet je afvragen of dat dan geldt voor de organisatie als geheel. Die is natuurlijk op verschillende plekken actief. Ik zou die vraag eerlijk gezegd even tot me willen nemen, daar nadere studie op willen doen, en willen overleggen met bondgenoten voordat ik daar nu iets te voorzichtigs of iets te macho's over zeg. Want dat is volgens mij niet raadzaam.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik. Laat ik nou proberen het voorjaar zo vroeg mogelijk te laten beginnen, in 2023. Maar dat wordt dan wel ergens in het eerste kwartaal. Is dat een afspraak waar de heer Kuzu mee uit de voeten kan?

Minister Hoekstra:

Er zijn bepaalde dingen waarbij je kan rommelen aan de biologische en planetaire klok, maar dit krijg ik, denk ik, niet geregeld. Ik ga het echt zo snel mogelijk doen. Ik zie een mild knikkende beweging bij de heer Kuzu, dus volgens mij zijn we het eens geworden.

Dat brengt mij dan alsnog bij de amendementen.

Het eerste amendement van de heer Kuzu gaat hier ook op door. Dat moet ik onder vermelding van het debat en de toezeggingen van zojuist ontraden.

Hetzelfde geldt voor het tweede amendement van de heer Kuzu, op stuk nr. 9, over 5 miljoen. Dat is ook een erg groot bedrag, waarbij ik overigens sympathie heb voor zijn gedachtegang.

Dan het amendement op stuk nr. 15, van Van der Lee en Piri. Onder verwijzing naar het debat zeg ik dat er een aantal dingen zijn die toch niet te dragen zijn voor het kabinet. Dat amendement moet ik dus ontraden.

Dan het volgende amendement, op stuk nr. 14. O nee, dat is het amendement op stuk 16, ter vervanging van dat op stuk nr. 14; daarom ligt dat hier in deze volgorde. Die is van de heer Sjoerdsma. Dat krijgt oordeel Kamer met een paar kanttekeningen. Onderzoek naar hoe moorden op journalisten effectiever onderzocht kunnen worden, bijvoorbeeld door het oprichten van een taskforce, is in lijn met onze beleidsdoelen en met de eerder ingediende motie, van 18 oktober. We gaan hier indien mogelijk absoluut budget voor reserveren, maar we moeten dan wel zelf invulling kunnen geven aan de uitvoering, en het moet mogelijk zijn het budget niet geheel in 2023 uit te geven. Vorm en samenstelling van die taskforce zou ik nog in enige vrijheid willen houden. Daar kom ik bij de Kamer nog op terug.

Minister Hoekstra:

Dat gaat dan wel weer heel ver, maar ik wil zeker met Canada daar overleg over voeren. Ik had mijn Canadese collega deze week nog aan de telefoon. Vermoedelijk zie ik die al volgende week. Ik weet niet of we dan ruimte hebben. Maar ik zal in ieder geval daar nauw met Canada optrekken. Dat zeg ik toe.

Minister Hoekstra:

Zo heb ik ook de gedachtewisseling eerder geïnterpreteerd.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 18. Daar staat ongeveer de hele familie onder, dus laat maar doen.

Minister Hoekstra:

Absoluut, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Ceder, Mulder en Brekelmans krijgt ook oordeel Kamer, onder verwijzing naar de gedachtenwisseling.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans. Dat is een belangrijk instrument. Wij zetten ons overigens al voor dit soort zaken in. Ook deze kan ik dan oordeel Kamer laten.

Dan heb ik nog de leden Piri en Ceder. Dat is het amendement op stuk nr. 36. Ook dat kan ik oordeel Kamer laten. Het amendement zal de besliscapaciteit bevorderen, staat hier nog keurig bij de appreciatie. Nou, dan moet het wel een goed idee zijn.

Dat brengt mij bij de moties.

Minister Hoekstra:

Ik heb vier uur kunnen oefenen op wat een verantwoorde dekking is, dus wat mij betreft kan dat de toetsingscriteria zeker doorstaan. Overigens, ik zou het iets willen nuanceren. We hebben juist echt naar de inhoud gekeken. Ik meen een groot aantal namen van niet-coalitiepartijen te zien onder de verschillende amendementen. Ik vind dat ook terecht, want ik vind dat we daar open naar moeten kijken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Die ga ik proberen in tempo te doen. De motie op stuk nr. 20 van de heer Markuszower moet ik ontraden. Dat proces is echt aan de VN. Overigens waardeer ik het dat hij onder al die moties wel zijn eigen fractieleden heeft weten te krijgen.

De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. INSTEX is een middel om juist toegestane handel met Iran mogelijk te maken. Het gaat dus om toegestane handel. Het gaat bijvoorbeeld om humanitaire transacties.

De motie op stuk nr. 22 moet ik ook ontraden. Ik maak mij grote zorgen over de gang van zaken in Iran. Daar draaide het debat ook om, maar dit raakt niet aan ons belang.

De motie op stuk nr. 23. De heer Markuszower zei zelf al: dat doe ik elk jaar. Het antwoord is ook elk jaar hetzelfde. Ik zou wel bij die ontrading nog willen zeggen dat wij opnieuw veroordelen de verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen 24 uur in Israël met evident een terroristisch oogmerk.

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder. Ik snap heel goed de gedachtegang. Ik zou de motie willen omarmen, maar ik moet een paar opmerkingen maken. Wij kunnen niet helemaal dat Amerikaanse model kopiëren. De reden is dat er hier ook gewoon dingen zijn waar in Amerika niet de staten over gaan, maar de federatie. In Europa is het zo dat de lidstaten erover gaan en niet de Unie. Ik zou met deze motie onder de arm met de Commissie willen bespreken hoe we op het niveau van Europa een aantal lessen die we hebben geleerd kunnen borgen, en waar mogelijk ook de capaciteit. Als ik het langs die lijn mag doen, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik vind dat ook echt verstandig. Ik wil alleen wat vrijheid houden in het exacte hoe. Volgens mij is dat hoe we elkaar daarin vinden.

Minister Hoekstra:

Dus oordeel Kamer, met deze kwalificatie.

Voorzitter. Ik kan de motie op stuk nr. 26, over dreiging, oordeel Kamer laten. Ik deel alles wat de heer Brekelmans zegt over dreiging. We hebben hierover ook al breder van gedachten gewisseld. Er komt ook nog een brief vanuit het kabinet. Ik weet alleen niet of je zo'n groot onderscheid moet maken tussen overheidsorganisaties onderling, maar ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 27, ook van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder, krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Ik heb gisteren al wat dingen gezegd over consensus -1. Ik heb de heer Van Dijk op persoonlijke titel nadrukkelijk uitgenodigd om eens na te denken over lidmaatschap van een coalitie. Het zou dan ook consensus -2 kunnen worden. Langs deze lijn kan ik denk ik opereren en kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wil namelijk graag dat de OVSE als effectief gremium blijft bestaan. We willen Rusland er idealiter niet uit gooien, want ja, met wie praat je dan nog? Maar we zien ook de ingewikkeldheden die Sjoerdsma, Van Dijk en anderen gisteren hebben geschetst ten aanzien van bijvoorbeeld de begroting.

Minister Hoekstra:

Dat kan ook geregeld worden in the fullness of time, zoals de minister-president zou zeggen. Dus daar hebben we misschien nog wel een paar decennia de tijd voor.

Voorzitter. Het kan eigenlijk niet op, want de volgende motie van de heer Van Dijk, de motie op stuk nr. 29, krijgt ook oordeel Kamer, overigens strikt langs de lijnen van de inhoud.

Minister Hoekstra:

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 30. Die zou ik moeten ontraden, want zoals de Kamer bekend is kunnen we op grond van bondgenootschappelijke en juridisch bindende afspraken geen mededelingen doen over aantallen en locaties van kernwapens in Europa. We informeren de Kamer sowieso regelmatig over onze inzet. Die motie moet ik dus ontraden. Het is niet gelukt om de heer Van Dijk zodanig te apaiseren dat hij lekker blijft zitten, dus dan houd ik even mijn mond.

Minister Hoekstra:

Toch moet ik hier voet bij stuk houden. Ik roep in herinnering de onredelijke meegaandheid die ik eerder heb betracht, waardoor ik in de grootst mogelijke problemen verzeild ben geraakt. Toen heb ik een aantal gedachten ten aanzien van dit thema namelijk iets te ruimhartig omarmd. Ik denk dus dat de flexibiliteit hier is uitgeput.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, onder verwijzing naar diverse debatten.

Over de motie op stuk nr. 32, van de heer Sjoerdsma, moet ik een aantal dingen zeggen. Ik heb echt sympathie voor de motie op zichzelf. Zie ook het debat waarin ik heb benadrukt hoe het kabinet inspeelt op de grote aardverschuivingen, niet alleen op het gebied van mensenrechtenbeleid maar ook breder. Dat hebben we gedaan in de beleidsbrief, maar ook in allerlei debatten en gedachtewisselingen daarna. Dat is overigens wat mij betreft geen cesuur. Het is een continuüm, waarbij we steeds dingen proberen aan te passen en al heel scherp hebben aangepast, met name op geopolitiek terrein. Wat ik kan toezeggen en wat volgens mij ook in lijn is met de geest van de motie, is de Mensenrechtennota, die op relatief korte termijn richting de Kamer komt. Dan hebben we het echt over weken in plaats van maanden.

Over strategische afhankelijkheden en de Afrikastrategie heb ik al een heleboel gezegd. Ik heb ook al toegezegd dat er nog een brief komt. De motie vraagt om een herijking, maar dan wordt het echt ingewikkeld. Dat suggereert namelijk een soort stilstand, om daarna weer te vertrekken. Dat is volgens mij niet verstandig, ook vanwege de wens om de winkel juist open te houden. Ik zou ook niet precies weten wat ik over vier maanden nog moet doen, gegeven wat we allemaal al doen, voor een deel ook daarvoor. Vandaar dat ik een heleboel dingen kan omarmen in de motie, maar deze niet tot de mijne kan maken door de tekst.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is op zichzelf ja. Nogmaals, ik voel me ook echt aangesproken door wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder en vandaag hebben gezegd. Als de wereld om je heen verandert en als je de overtuiging bent toegedaan, die het kabinet is toegedaan, dat dat beredeneerd vanuit dezelfde waarden in ieder geval ten dele een andere aanpak en strategie vereist, dan moet je steeds kijken hoe je je mensen en middelen op een effecten manier kunt inzetten om de problemen te adresseren. Daar was ik het juist zeer mee eens. Vandaar dat ik ook steeds positief appreciërend ben geweest richting de heer Sjoerdsma en de heer Van der Lee.

Wat ik ongemakkelijk vind aan de herijking van destijds, is dat die bijna het karakter van een soort reorganisatie had, waarbij je heel veel stilstand en dynamiek gaat creëren die niet op de bal gericht is maar op de organisatie. Volgens mij is het juist de kunst om te doen wat Van der Lee in belangrijke mate zei, namelijk ervoor zorgen dat je de belangrijke onderwerpen beter onder schot houdt. Ik zou zijn suggestie als volgt willen uitvoeren. Bij elk leerstuk dat we naar de Kamer sturen, bijvoorbeeld de Afrikastrategie, zullen we steeds aangeven hoe we invulling gaan geven aan de implementatie en waarom dat anders is dan in het verleden. We kunnen daarbij ook de samenhang aangeven. Als daar nog een combinatiebrief over nodig is — ik hoop het eigenlijk niet — dan kunnen we die uiteraard sturen, maar dan zijn we wat verder in de tijd. Dan doen we precies wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder gevraagd hebben. Dit was een lang antwoord, voorzitter, maar het is wel een groot en belangrijk onderwerp voor beide sprekers.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat precies is waar we elkaar op zouden kunnen vinden. Ik vind het ook heel terecht dat de Kamer daarom vraagt. Mijn voorspelling is dat we ook volgend jaar, bij de begroting maar ook daarvoor, zullen zien dat we steeds piketpalen verzetten. Het zou heel goed kunnen dat de heer Brekelmans hier over een jaar staat en zegt: zie je wel; migratie is nóg belangrijker geworden. Het zou ook goed kunnen dat een groot aantal leden zal zeggen "de geopolitiek is nóg pregnanter geworden" en "China en strategische afhankelijkheid liggen nog veel meer boven op de stapel". Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Er zijn hierbij een heleboel onderwerpen, ook het stuk over mensenrechten, in de geest waarvan ik kan handelen. Alleen, ik denk dat we deze motie, op deze manier vormgegeven, niet zouden moeten uitvoeren. De heer Sjoerdsma zou die wellicht ook kunnen aanhouden. Maar in deze vorm zou ik die willen ontraden, hoezeer ik het ook eens ben met veel van zijn opmerkingen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. Die kunnen we oordeel Kamer geven, zij het dat we dan wel binnen de randvoorwaarden van ons één-Chinabeleid zullen opereren. We zullen ook sowieso nog aandacht besteden aan het onderwerp bij het aankomende CD China.

De motie op stuk nr. 34. Daarbij staat: ontraden, tenzij. Dat ligt er een beetje aan of je van het glas halfvol of halfleeg bent. Laat ik in alle hoffelijkheid tegen mevrouw Piri zeggen: ik kan het stuk over het opzetten van het meldpunt heel goed dragen, net als dat over het in gesprek gaan met de diaspora. Dat heb ik haar mondeling ook al toegezegd. Ik weet niet of we nog veel verder komen met het in kaart brengen van nog meer beleidsopties. Ik zou haar willen vragen of zij dat uit de motie kan halen of dat ze ermee kan leven dat ik die nu via de Handelingen tussen of buiten haken plaats en ik de rest van de motie ga uitvoeren. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Hoekstra:

Dit is natuurlijk precies waarom ik van uitstekende ambtenaren het advies kreeg: laat je niet meenemen op een glibberig pad. Zo zeiden ze het niet, maar ik denk dat ze misschien gemeend hebben te zeggen: als er weinig effectieve beleidsopties blijken te zijn over een aantal maanden, dan vraagt mevrouw Piri misschien wel "maar waarom zijn die er niet". Ik zou me willen concentreren op het eerste stuk van het dictum. Zouden we daarna het gesprek moeten hernemen over het tweede, dan ben ik daar graag toe bereid. Maar ik zou dat nu niet willen doen.

Minister Hoekstra:

Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Dat is ook precies waarom er contact is geweest met de minister-president, die dit specifieke punt vorige week nog bij de Chinese president onder de aandacht heeft gebracht. Dat kwam qua timing mooi uit. Maar het is natuurlijk toch nog wat anders of je dat hier alleen maar pregnant meegeeft aan de ambassadeur of dat je dat ook op dat niveau bespreekt. Met die toevoeging ben ik het dus eens.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 35. Daar wil ik echt precies over zijn, ook om later misverstanden te voorkomen. Ja, er is een actieplan. Dat heeft het kabinet eerder geschreven. Dat heb ik ook niet ontkend. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat er niet een soort geheime annex is. Alleen, wat we diplomatiek overeengekomen zijn, is dat we dat soort documenten niet op straat gooien. Dat is ook onderdeel van de afspraak. Ik vind dat ook netjes. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch eerst de volgende tussenstap inbouwen. Ik wil best nog een keer vragen, ook aan de collega daar, of men er akkoord mee is om dat te doen. Je hebt vaker dit type afspraken. Ik vind dat we dat gewoon netjes moeten doen als je diplomatieke contacten hebt. Die tussenstap ga ik dan dus eerst inbouwen.

Minister Hoekstra:

Ja, maar het gaat hier over een actieplan; het gaat hier niet over een verdrag. Ik vind het echt voor de hand liggen dat ik daar eerst contact over opneem voordat ik daarover contact heb met de Kamer, ook omdat dat de afspraak is zoals we die gemaakt hebben. Maar laten we het volgende doen; dan houdt mevrouw Piri de motie aan, dan ga ik dit doen en dan kom ik vervolgens richting de Kamer terug.

Minister Hoekstra:

Ik heb net aangegeven dat ik daar zelf graag contact over wil opnemen met mijn collega in Marokko. Dan kom ik bij de Kamer terug, ook met een appreciatie van de motie.

Minister Hoekstra:

Absoluut, maar ik heb al vaker tegen mevrouw Piri gezegd dat wij volgens mij alle elementen daarvan al benoemd hebben. Ik vind het toch ook logisch dat je ook kijkt naar de relatie, dat je daar ook recht aan doet, dat ik dus eerst die tussenstap neem en er vervolgens bij de Kamer op terugkom.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet wanneer er over de moties gestemd zou worden.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik proberen dat te halen. Als dat niet lukt, laat ik dat aan de Kamer weten.

Minister Hoekstra:

Ik voorzie de motie dan in ieder geval voor die tijd van een oordeel of ik vraag meer tijd, maar ik ga proberen dat niet te doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij gaan die dingen hand in hand. Is het dan verstandig om even een pas op de plaats te maken? Dan ga ik én contact zoeken én dan kom ik met een appreciatie van de motie, maar dan ga ik ook wat zeggen over het vervolg van het proces. Volgens mij is dat slim.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar ik gaf zojuist na de dialoog met de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri aan dat ik, gegeven de belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp, graag eerst contact wil opnemen met mijn collega en dat ik de Kamer vervolgens zal informeren over het oordeel over de motie en ook over hoe we daar vervolgens verder op procederen.

Minister Hoekstra:

Nee, ik maak een pas op de plaats ten aanzien van het oordeel. Volgens mij is dat de portee van de dialoog die we net hadden. Op dit moment geef ik dus geen oordeel. Het definitieve oordeel geef ik …

Minister Hoekstra:

Dat was precies de toevoeging die net gedaan werd in het debat. Die maakt dat ik het oordeel dan aanhoud en dat ik daarop terugkom. Volgens mij is dat ook echt volgens de regelen der kunst.

Minister Hoekstra:

Ik heb hier bij herhaling gezegd dat ook daar aandacht voor wordt gevraagd. Ik heb overigens ook aangegeven dat ik dat met regelmaat zelf heb gedaan in de dialoog die ik met Marokko heb gevoerd. Het debat hier gaat heel vaak over hoe publiekelijk het moet. Ik vind echt dat je, even los van deze specifieke casus, altijd moet kijken naar wat effectief is. Ik kom daarop terug en ik heb van mevrouw Piri duidelijk de suggestie over vertrouwelijk gehoord.

Minister Hoekstra:

Zeker.

We gaan verder met motie op stuk nr. 37. Die zou ik graag oordeel Kamer willen laten onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 38 kan ik ook oordeel Kamer laten, want economische potentie is een van de drie pijlers van het Nederlandse en het EU-beleid.

De motie op stuk nr. 39 zou ik ook graag oordeel Kamer willen laten, ook weer onder verwijzing naar het debat en naar wat ik daar nog aan heb toegevoegd.

De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 41 moet ik ontraden. Het ontmoedigingsbeleid is helder, inclusief doelen en criteria. Ik zie geen reden om daar nog weer een nieuwe brief over te sturen.

De motie op stuk nr. 42 moet ik ook ontraden. Nederland steunt juist de intensieve vredesonderhandelingen die op het moment gaande zijn onder leiding van de EU. Er zijn overigens allerlei trajecten gaande. Het sturen van militaire goederen, ook al zijn die defensief van aard, draagt op dit moment echt niet bij aan de onderhandelingen.

De motie op stuk nr. 43 gaat over de Iraanse Revolutionaire Garde. Ik zou de heer Ceder en anderen willen vragen om deze motie aan te houden. Ik zou hier even overleg over willen voeren. Ik snap heel goed de intentie van deze motie, maar zoals bij meer van dit soort zaken wil ik even kijken wat de kans op succes is en hoe dat wellicht samen aan te vliegen is. We veroordelen zeer wat de Iraanse Revolutionaire Garde doet; dat moge helder zijn. Als de heer Ceder de motie wil aanhouden, dan ga ik daar proberen werk van te maken. Dat is ook het meest effectief, want ik kan het sowieso niet alleen doen.

Minister Hoekstra:

Dat is niet voor dinsdag geregeld. Dat duurt echt langer. Daar hebben we denk ik een paar weken voor nodig.

Minister Hoekstra:

Ja, dat kan. Dat ga ik doen.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 44. Die moet ik ontraden. Eerlijk gezegd vind ik het ook pijnlijk om te zien hoe daar gepraat wordt over informatievoorziening.

Wat betreft de motie op stuk nr. 45 heb ik al geantwoord dat het geld dat Nederland ter beschikking heeft gesteld, gaat over goederen en niet een soort cash is die wordt overgemaakt. Die motie moet ik dus ontraden.

Minister Hoekstra:

Het ging specifiek over een vraag van de heer Dekker over de 800 miljoen. Dat gaat over militair geld. Dat gaat over goederen, kleding en munitie. Dat zijn gewoon spullen die wij leveren. De gedachte dat daar iets met crypto's aan de hand zou zijn, vind ik eerlijk gezegd een tamelijk bizarre suggestie.

Minister Hoekstra:

De opmerking van de heer Dekker ging over dat militaire bedrag. Daarvan heb ik aangegeven — voor zover daar vertrouwelijk over gecommuniceerd wordt, is dat bij de Kamer bekend — wat daar onder andere toe behoort. Dat zou ik ook echt staande willen houden. En eerlijk gezegd, over het onderzoek ... Ik ga niet al te veel meer zeggen over wat ik net van de gedachtewisseling vond, maar ik neem echt afstand van de gedachten die net door de heer Dekker zijn gedeeld over hoe hij aankijkt tegen wat hij "propaganda van beide zijden" noemt. Ik zou echt hopen dat hij nog eens bij zichzelf te rade gaat wat hij echt kan dragen van wat hij hier net allemaal heeft uitgesproken.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat was de vorige motie, dus dat was een cri de coeur van mijn kant.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 47. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, ook onder verwijzing naar de gedachtewisseling met de heer Van der Staaij en eerder met de heer Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:

O ja, dat was de motie van de heer Dekker over het stoppen van de wapenleveranties. Onder verwijzing naar het debat moet ik die ontraden.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 48 moet ik ontraden, ook weer onder verwijzing naar diverse debatten.

Dan de motie op stuk nr. 49, van de heer Kuzu. Wat de motie stelt ten aanzien van de oproep, kan ik oordeel Kamer geven. Ik blijf er overigens bij beide partijen op aandringen om het internationaal recht te respecteren.

De motie op stuk nr. 50 moet ik ontraden. We hebben uitgebreid gesproken over verminderde strategische afhankelijkheden. Nee, ik wil die anders doen. Ik wil die eigenlijk oordeel Kamer geven, maar ik wil daar nog wel een kwalificatie aan verbinden, want dan kunnen we ermee leven, denk ik.

Minister Hoekstra:

Het gaat over de motie op stuk nr. 50. Er staat hier namelijk: "risicovolle economische afhankelijkheid". Ik zou willen betogen dat als het daadwerkelijk om substantiële risicovolle economische afhankelijkheid gaat, het daarmee ook strategisch is. Als het dat niet is, dan is het vermoedelijk ook niet risicovol, anders dan voor een specifieke ondernemer. Dus veel van die zaken gaan nou juist ook over de economie. Als ik die interpretatie van de heer Kuzu mag aanhangen, dan kan ik met hem mee.

Minister Hoekstra:

Misschien had ik daar ... Maar het is meer met een blik op de klok dat ik af en toe niet elk stuk van elke considerans probeer te beoordelen. De informatie zoals die door Defence for Children wordt aangeleverd, vind ik verontrustend. Ik kan dat niet eigenstandig verifiëren. Ik had daar misschien nog iets kwalificerends over moeten zeggen. Als de heer Brekelmans dat aan mij vraagt, dan doe ik dat graag, want ik kan dat niet beoordelen. Ik kan de strekking van de motie dus ook niet baseren op deze considerans. Maar ik vind wel dat het tekenen van het VN-Kinderrechtenverdrag iets is wat we sowieso kunnen doen, overigens helemaal niet alleen richting Israël, maar ook breder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij doe ik dat bij herhaling, eerlijk gezegd. Ik lardeer volgens mij de motie met commentaar. Ik geef soms specifiek commentaar op zaken, ook in de considerans. Als u zegt: dat kan ik niet dragen, dan ...

Minister Hoekstra:

Dat is aan de Kamer en als u daar echt heel strikt in wilt zijn, dan ga ik daar in navolging van de heer Brekelmans bij aangeven dat het zonder de considerans zou moeten. Dat is dan het alternatief.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 50 heb ik gehad.

De motie op stuk nr. 51 van de heer Van Haga gaat echt over het werkterrein van de minister van Defensie. Daar wil ik even contact over hebben. Ik ga proberen om dat voor dinsdag op te lossen. Daar kom ik dus nog op terug.

De motie op stuk nr. 52 kan ik oordeel Kamer geven, hoewel die wel erg absoluut gesteld is. Dit is ondersteuning van beleid, mits de motie valt binnen de één-Chinapolicy van het kabinet.

De motie op stuk nr. 53 ...

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 53 is een evergreen van de heer Van Haga, die misschien nog meer bij de minister van Economische Zaken dan bij mij hoort. Ik vind de gedachte om je in te zetten voor minder regeldruk, ook vanuit Europa, op zichzelf verstandig, dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat dit niet eenvoudig is. Ik wil de verwachtingen van de heer Van Haga dus nog verder managen dan ik in vorige debatten met hem over dit onderwerp heb gedaan.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het debat.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben gister de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag staat de rest van de begrotingsbehandeling op de agenda, uiteraard te beginnen met de beantwoording door beide bewindspersonen, die ik meteen welkom heet, net als de leden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

In de eerste termijn hebben we gisteren kunnen oefenen: ook nu hebben we acht vragen per fractie. De verdeling over de bewindspersonen laat ik verder aan u. Laat ik daar maar helder over zijn, zodat daar geen onduidelijkheden over zijn.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, zou ik zeggen dat we voortvarend van start kunnen gaan met de eerste bewindspersoon, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Goed om elkaar hier weer te treffen. Laat ik voortvarend beginnen door ook namens mijn collega, minister Wiersma, excuses te maken voor het feit dat de schriftelijke beantwoording van de vragen zo laat is gekomen. Dat gaan we volgende keer echt beter doen. We hebben wel getracht dit keer alle vragen ook schriftelijk te beantwoorden. U heeft daarmee veel informatie gekregen, maar ik begrijp heel goed dat de krappe tijd tussen ontvangst van de vragen en het begin van het vervolg van de begrotingsbehandeling groter zou moeten zijn. Daar gaan we aan werken.

Eventjes voor de administratie: ik ga mijn beantwoording vandaag in de volgende blokjes doen. In het eerste blok ga ik in op het landschap van het vervolgonderwijs, zeg maar de waaier, en hoe we daarin de gelijkwaardigheid en mogelijkheden kunnen vergroten. In blok twee wil ik stilstaan bij de toekomst van het onderwijsstelsel, onder andere aan de hand van de toekomstverkenning, en dan met name rond het thema internationalisering. Blok drie staat volledig in het teken van studenten en hun financiële en niet-financiële zorgen. Ten slotte wil ik in blok vier met u spreken over wetenschap en onderzoek, ook in relatie tot de samenleving.

Ik begin graag met een korte inleiding. Het is een bijzonder moment: mijn eerste begrotingsbehandeling als minister van OCW. Dat is niet alleen een bijzonder voorrecht, maar ook een tot nu toe bijzondere ervaring, omdat ik op veel vlakken eigenlijk een eensgezinde Kamer tref. Er is bij u allen warme aandacht en liefde voor het onderwijs. Het debat dat ik gisteren heb gezien — ik heb het ook gezien bij andere commissiedebatten en plenaire debatten — ging over de inhoud. U spreekt met veel kennis van zaken. We hebben dus ons hoofd en ons hart bij deze discussie. Dat is goed en nodig.

Ik zeg vaak dat onderwijs een van de belangrijke zogeheten zachte krachten is in ons bestaan. Dat zijn de krachten waarover u misschien niet iedere dag op de voorpagina van de krant leest, maar waarmee we wel iedere dag weer kleine stappen voorwaarts maken. Die stappen worden gemaakt in de klas, in het leerbedrijf, in het laboratorium en in de collegezaal. Wat mij betreft zijn onderwijs en wetenschap dé bron van optimisme in het leven, omdat het daardoor beter kan, en we slimmer, gezonder en weerbaarder kunnen worden. Een uitgangspunt bij deze discussie is voor mij ook dat ieder mens het verdient om de beste versie van zichzelf te worden. Dat is een mooie opdracht. Ik ben er trots op om over deze belangrijke zaken met u in gesprek te gaan.

Dat doen we op een goed moment, namelijk op het moment dat we als kabinet een van de grootste investeringen in het onderwijs ooit doen. Laten we met onze plannen, onze ideeën en onze energie ervoor zorgen dat die grootste investeringen ook een ongekende opbrengst hebben, in het leven van studenten, leerlingen, docenten, onderzoekers en al die anderen die iedere dag onze zachte krachten vergroten.

Ik loop in mijn bijdrage nu de verschillende grote thema's langs die momenteel spelen en die gisteren al voorbijkwamen. Ik zal de overeenkomsten, verschillen en beschouwingen op uw vragen bij elkaar brengen. Ik heb al gezegd dat die vragen sowieso al beantwoord zijn in de brief die u ontving. U zult een flink aantal van die bijdragen in mijn voordracht hier horen.

Ik wil graag beginnen met het onderwijslandschap en met alles wat er nog gedaan moet worden om dat landschap gelijkwaardiger te maken, op alle verschillende fronten. In mijn eigen portefeuille, het vervolgonderwijs, betreft dat dan het mbo, het hbo en het wo.

Er is één thema dat voor mij boven alles uitstijgt. Dat thema kent u. Dat is de gedachte van "de waaier". Die kwam gisteren ook regelmatig op tafel. Gelijkwaardigheid en gelijke waardering zijn, niet alleen voor alle talenten in ons land maar ook voor onze vormen van onderwijs, heel belangrijk. Ik heb veel bijdragen gehoord gisteren. Onder andere de betogen van de heer De Hoop, mevrouw Westerveld en mevrouw Hagen staan me nog helder voor de geest. Het doet me groot genoegen om te horen hoeveel leden van uw Kamer deze waaiergedachte omarmen.

De gedachte van "alsmaar hoger, hoger, hoger" creëert stress en valse beloften. Daar zijn we het eigenlijk wel met elkaar over eens. En als we ons onderwijsmodel als een waaier zien in plaats van als die ladder, dan gaan we de komende jaren volgens mij ook andere besluiten met elkaar nemen. In een hiërarchisch model wil iedereen zo hoog mogelijk komen. Dat verdwijnt eigenlijk als je dat model kantelt. Ik denk dat dat de weg vrijmaakt voor emancipatie, en met name voor iets wat mij na aan het hart ligt, namelijk de emancipatie van het beroepsonderwijs en daarbinnen het mbo. Laten we er dus ook voor waken dat hier geen clichés optreden. Praktisch opleiden betekent namelijk niet altijd korter of minder opleiden. Dat is een vergissing. Ik vind het dan ook erg goed dat de heer El Yassini in zijn bijdrage nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor de skillswedstrijden. Ik weet ook dat hij daar een groot ambassadeur van is. Ook in praktische opleidingen kan je wereldkampioen worden en gouden medailles winnen, en niet alleen in Stockholm bij de Nobelprijzen.

Alle richtingen in die waaier kunnen we doorlopen. Ik denk eerlijk gezegd dat het beeld van die waaier ook recht doet aan het talent. De waardeoordelen die die ladder toch altijd in zich meedraagt, worden dan uiteindelijk een soort van ruis op de achtergrond. We moeten met elkaar vaststellen dat er nog steeds negentiende-eeuwse denkbeelden zitten in onze samenleving en in ons onderwijs van een standenmaatschappij die er eigenlijk niet meer is maar nog wel aan ons kleeft, als een soort van echo van toen. Ik denk dat de energie en de overtuiging die we hier met elkaar hebben om daar verandering in aan te brengen, motiverend is. Ik heb bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas, die er nog niet is, regelmatig binnen en buiten deze Kamer horen zeggen hoe belangrijk het is dat we het denken en het benoemen in termen van "hoog" en "laag" aanpakken. Woorden doen ertoe. Dat geldt ook voor ons eigen ministerie, voor hoe we over onderwijs praten. Mevrouw Hagen had het gisteren in haar vragen over een ruimer begrip van kinderen en jongeren en hun kwaliteiten, die verder reiken dan hun vakken op school. Die woorden spraken mij zeer aan. Ik vond het een mooie omschrijving.

Tegelijkertijd is het ook goed om, als we in die waaier gaan denken, de verschillen tussen de verschillende vormen van onderwijs onderschrijven. Ze moeten ook hun eigenheid hebben. Die gelijkheid willen we niet omdat we verschillen kleiner willen maken. Die gelijkheid is een fundamenteel principe. Dat betekent ook dat iedereen die zich in die eigen richting ontwikkelt ook die gelijke waardering krijgt, onafhankelijk van wat die richting is. Waar je ook in de waaier zit, je moet zo ver kunnen doorlopen als je zelf wilt. Daar moet je ook de waardering van de maatschappij voor krijgen.

Maar het is volgens mij niet genoeg om die beelden en die fundamentele principes met elkaar te delen. We hebben ook een soort handelingsperspectief nodig: wat betekent het in de praktijk? Er zijn een aantal dingen die we op dit moment met elkaar kunnen doen. We kunnen het gesprek beginnen met gemeenten, met scholen en met universiteiten over wat ze van elkaar kunnen leren en over wat de instellingen en de gemeenten kunnen bieden. Het is mooi dat er steeds meer van die activiteiten worden opengesteld voor alle studenten. Een mooi voorbeeld daarvan was natuurlijk de stad Utrecht, die de introductieweek dit jaar openstelde voor alle studenten in de regio. Maar ik weet dat nu ook Leeuwarden en Amsterdam van plan zijn in die richting te bewegen. Ik ben ook erg enthousiast over veel voorbeelden die ik de afgelopen tien jaar ... Tien dagen! Tien dagen? De afgelopen tien maanden! Het voelt als tien jaar. Ik ben enthousiast over de voorbeelden tijdens mijn vele bezoeken aan onderwijsinstellingen. Ik spreek volgens mij ook namens mijn collega als ik zeg dat de maandagen waarop we vrij zijn, door het land mogen trekken en met studenten en docenten kunnen praten altijd de meest stimulerende activiteiten zijn. Ik heb ook gezien hoe er veel mooie voorbeelden zijn van teamteaching. Studenten van mbo, hbo en wo leren daar dingen met elkaar, of dat nu het bouwen van een zonneauto in Groningen is of het onderzoek doen naar gezond voedsel uit zee in Zeeland. Er zijn heel veel mooie voorbeelden waarbij eigenlijk al binnen die waaier wordt samengewerkt.

Ik denk dat de kanteling van het verticale laddermodel naar het horizontale model ook een teken van de tijd is. Ik denk trouwens dat het echt iets is waar onze maatschappij op dit moment aan toe is. Als we onze grote transities willen vormgeven, de huidige en toekomstige tekorten in de arbeidsmarkt willen oplossen en alle grote uitdagingen waar hier in deze Kamer op andere dagen over gesproken wordt, dan hebben wij talenten nodig, dan hebben wij vakmensen nodig, dan hebben wij eigenlijk ieder element in die waaier nodig, met name de beroepsopleidingen. We moeten echt andere dingen gaan doen om de wereld van morgen mogelijk te maken. Ik wil dus met u delen dat ik voel dat die ladder aan het wankelen is en eigenlijk wacht op het laatste zetje. Ik hoop dat wij met z'n allen vanuit de politiek dat zetje kunnen geven en die ongelijkheden in waardering en erkenning definitief kunnen uitbannen.

Minister Dijkgraaf:

Zeker het beroepsonderwijs heeft veel gesprekken met het bedrijfsleven, juist ook met die takken van het bedrijfsleven die op dit moment schreeuwen om vakkrachten. Ik roep ze ook steeds nadrukkelijk op: begin met goed belonen. Dat geldt ook voor stagevergoedingen en de salarissen waarmee vakmensen beginnen. Op dit moment heb je eerlijk gezegd geen excuus om dat salarisveld niet breder te trekken. Laten we eerlijk zijn: het zal nooit zo zijn dat iedereen in Nederland hetzelfde salaris verdient. Als jij met moeite mbo-niveau 2 haalt … Ik zie ook heel veel. Daar zitten jongeren en studenten voor wie het onderwijs echt de reddingsboot is. Dat raakt me zeer. Ik denk dat je nooit in de situatie zal kunnen komen dat ze exact dezelfde financieel-economische vooruitzichten hebben als iemand die bijvoorbeeld kaakchirurg wordt.

Ten eerste is het goed om niet alleen dat financiële beeld te hebben. Het gaat ook om impact maken op de wereld. Een van de plekken waar we enorme arbeidsmarkttekorten hebben, is het onderwijs. Ik weet zeker dat collega Wiersma daar ook over gaat spreken. Ik spreek heel veel mensen die het onderwijs in willen. Die doen dat trouwens vanuit het mbo, het h.o. en het wo. Die doen dat allemaal in de eerste plaats omdat ze een waardevol leven willen hebben en impact willen maken op de samenleving. Wij kunnen met elkaar ook iets doen. Als wij uiteindelijk succes in het leven weer langs een andere ladder leggen, namelijk de ladder van het salaris, dan maken we eigenlijk dezelfde fout. U heeft groot gelijk. Als we gaan praten over een herwaardering van het beroepsonderwijs en de mogelijkheden die er liggen, dan hoort daar natuurlijk ook een carrièreperspectief in. We spreken nu vaak van een kansenrijk carrièreperspectief. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat we jonge mensen zover krijgen dat ze een studie gaan doen, ongeacht welke vorm van vervolgonderwijs, die ook een duurzame toekomst voor henzelf biedt met financiële zekerheid. Dat heeft ook te maken met andere gesprekken die we hebben over de vraag of jonge mensen nu sneller vaste contracten kunnen krijgen. Die discussie voeren we in het onderwijs, in de wetenschap en op allerlei andere domeinen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met de heer De Hoop dat dit een moment is om als maatschappij te zeggen "we willen jongeren adequaat belonen", omdat de maatschappij zo nadrukkelijk vraagt om jonge mensen die opgeleid worden tot onze vakspecialisten in onze ambachten.

Stagediscriminatie is een van de thema's die hier direct aan raken. Ik hoop dat we er binnenkort niet meer over hoeven te spreken, maar de afgelopen twee weken hebben we er wel over gesproken. We hebben daar intensief over gedebatteerd en gisteren werd er weer een aantal vragen over gesteld. De heer De Hoop had een vraag over een onafhankelijk meldpunt. Mevrouw Simons vroeg of we vooroordelen kunnen adresseren en naar adequate stagevergoedingen kunnen kijken. Mevrouw Bouchallikh zei dat je, zelfs als je meldpunten hebt op een school, er misschien niet altijd zeker van kan zijn dat er ook op meldingen gereageerd gaat worden. U weet dat ik hoop dat we hierover binnenkort afspraken kunnen maken in het stagepact met werkgevers, mbo-instellingen en vakbonden. Ik moet zeggen: onze debatten en de moties waar u eerder deze week over gestemd heeft, geven mij zogezegd "ammunitie" om die gesprekken te gaan voeren. U heeft eigenlijk vrij helder uitgesproken dat stagediscriminatie een kwaad is dat we moeten uitbannen. Ik voel dus echt dat we er niet meer alleen aan werken. Het voorstel van de heer Van Baarle over mysteryguests is bijvoorbeeld door u overgenomen. Ik vind het fijn dat ik dat kan inbrengen in het pakket voor het aanpakken van stagediscriminatie.

Volgens mij zei u dit, mevrouw Westerveld: als je als student keer op keer teleurgesteld wordt door de samenleving, doet dat ook iets met hoe jij naar de samenleving kijkt. Stagediscriminatie is een van de dingen die de samenhang in de samenleving, die we allemaal willen versterken, echt actief ontmoedigen. Daar moeten we nu iets tegen doen. Ik vind het fijn dat we daar nu ook de instrumenten voor hebben.

Gisteren spraken we in het debat trouwens ook over discriminatie op opleidingsniveau. Mag je voor allerlei dingen die aangeboden worden, eigenlijk wel verschil maken tussen "laagopgeleiden" en "hoogopgeleiden"? Er werd gevraagd: moet je dat wettelijk regelen of is artikel 1 van de Grondwet daar voldoende voor? Ik vind dat trouwens een vraag die echt wel past in deze tijdgeest, een vraag die het onderzoeken waard is. Ik weet dat we daar voorlopig ook nog niet over uitgepraat zijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn opening voor blok één.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind het een interessante vraag. Ik heb zelf niet de expertise om op dit moment te kunnen antwoorden of dat nodig is of niet. Maar ik wil me daar zeker verder in gaan verdiepen en me verder over laten adviseren: wat kan daarin wel en wat kan daarin niet? We hebben allerlei voorbeelden gezien in de praktijk waarvan ons gezond verstand in ieder geval zegt dat het niet gepast is. Bij bepaalde banen mag je natuurlijk absoluut onderscheid maken naar de vorm van opleiding, maar het zou vreemd zijn als je als universitair afgestudeerde korting zou krijgen op je rijles en als mbo'er niet. Ik ken heel veel collega's op de universiteit die ik heel erg waardeer, maar over wier rijkunst ik dat niet kan zeggen.

Minister Dijkgraaf:

Ik zeg met genoegen toe dat ik hier in de tweede termijn op terugkom, dus ook op de termijn waarop ik de Kamer iets kan laten weten.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil dat wel rechtzetten. Ik denk dat de heer Beertema gelijk heeft dat studenten, scholen en bedrijven in grote, grote meerderheid het goede willen doen. De voorzitter van MKB-Nederland sprak toen we het stagepact voor het hoger onderwijs afsloten heel eloquent over "onbewust onbekwaam". Hij zei: er zijn heel veel bedrijven die het doen, zonder dat ze het precies doorhebben. Daar ben ik echt van overtuigd.

Ik gá het stagepact afsluiten en dan ga ik ook nog verder in gesprek met bedrijven. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier niet ergens de schuldvraag proberen neer te leggen. Maar tegelijkertijd weten we gewoon wel dat studenten slechte ervaringen hebben. U heeft de motie aangenomen van de heer Van der Molen en de heer El Yassini, waarin er om een andere variant, een keuze uit twee, wordt gevraagd. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn en moeten zeggen: welke varianten gaan nou precies werken? We hebben ook steeds gezegd: de student mag zelf besluiten of hij wel of niet aan stagematching wil deelnemen.

We gaan daar dus naar kijken en we gaan dat monitoren. Maar tegelijkertijd schrik ik toch steeds weer van de aantallen. U noemde even de haven van Rotterdam. Ik was daar een paar maanden geleden en ik zag daar een directeur van een groot bedrijf die stagematching zeer hartelijk omarmde. Hij zei: "Ik ga het gewoon doen. Het bevalt me uitstekend." Dat is zeg maar de "can do"-mentaliteit die we zo goed uit Rotterdam en de Rotterdamse haven kennen. Dus ik weet dat er heel veel goede krachten zitten in het bedrijfsleven en dat die het goed willen doen. Ze willen dat, eerlijk gezegd, precies om de reden die u aangeeft: uit eigen belang. Je wilt natuurlijk die goede mensen hebben. Dat is absoluut duidelijk.

Maar nogmaals, de verhalen die ik soms hoor ... Iemand die zegt: ik kreeg tien keer nee en mijn vriendin die net zo goed is opgeleid, maar net een andere achternaam heeft, werd direct aangenomen. Dat soort voorbeelden raken ons denk ik allemaal. Ik denk dat we állemaal vinden dat dat niet moet gebeuren. We verschillen ongetwijfeld van mening over de instrumenten. Is het de wortel of is het de stok? Zijn het gesprekken of zijn het eindelijk ook instrumenten als stagematching? Die gaan we overigens alleen maar voor het eerste jaar bij de eerste stage inzetten.

Daar hebben we ook een gesprek over gehad en laat ik het daarom gewoon eerlijk zeggen: de kunst om te kunnen solliciteren en je te kunnen presenteren is een hele belangrijke. Eerlijk gezegd, een van de belangrijke elementen in een stage, ook voor studenten, is leren hoe het is om te werken. Ik spreek soms studenten die entree op niveau 2 zijn. Die zijn zo blij dat ze bijvoorbeeld in een winkel mogen werken en eindelijk iets met die maatschappij kunnen doen, waar ze voor hun gevoel — maar dat heeft met hun achtergrond te maken — met eigenlijk alle instrumenten waarmee ze op de wereld worden gezet, dat allereerste beginnetje kunnen maken. Ik zeg weleens: het leven is een beetje als een plankbandrolletje, want hoe vind je het allereerste begin? Dat te zien en te zien hoeveel verschil het maakt, ook voor de eigenwaarde van studenten, is superbelangrijk. Ik denk dat we dat allemaal erkennen. Dus in die zin vind ik het ook goed dat we het debat hebben gehad. En ik moet zeggen: de stemmingen over de verschillende elementen in het pakket van stagematching hebben mij ook geholpen, want u heeft zich daar eigenlijk ook over uitgesproken.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil de heer Beertema toch wel zeggen dat ik een aantal gesprekken heb gevoerd op mbo-scholen. Ik heb volgens mij al een keer één gedeeld die mij het meest heeft geraakt. Dat was op het Albeda College in Rotterdam; u kent het. Dat was op maandagochtend 9.00 uur, toen een student deelde: het ging echt mis met mij; ik kwam in die straatcultuur, ik kwam gewoon in criminele kringen. Hij zei ook: een aantal van mijn vrienden uit die tijd zijn er niet meer. Er was een docent die aan hem bleef trekken. Hij zei: die heeft mijn leven gered. Die woorden gebruiken we gemakkelijk, zei hij, maar hem raakte dat zeer, want hij deelde de ervaringen van zijn medestudenten die er niet meer zijn. Hij zat echt met tranen in de ogen op die maandagochtend om 9.00 uur. Dus ik weet hoe belangrijk scholen zijn. De heer Beertema weet uit eigen ervaring hoe belangrijk docenten zijn om het verschil te maken in het leven van onze studenten. Heel vaak maken ze het net ietsje beter, maar er is ook een categorie studenten waar het echt het verschil maakt tussen: kom je in de maatschappij of kom je niet in de maatschappij? Ik denk dat we daar hetzelfde over denken, eerlijk gezegd. Dat zal echt mijn warme aandacht houden.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik toch ook even vervolgen met wat de voorzitter van het mkb bij die gelegenheid zei — het waren zijn woorden, niet mijn woorden — namelijk dat er ook rotte appels tussen zitten en dat we daar afscheid van moeten nemen. Maar ik denk dat mevrouw Bouchallikh gelijk heeft dat er veel kwaad in onze samenleving, sociale onrechtvaardigheid, zit zonder dat men doorheeft dat je het doet. Dat zit gewoon in de blinde vlek. Daar moeten we hard tegen ingrijpen. Met wat we nu met elkaar hebben afgesproken in het debat rondom mbo en onze adressering van stagediscriminatie via stagematching, hebben we met elkaar echt een grote stap gemaakt. Het is niet een beetje een knop omdraaien. Het is echt een grote stap. Dat zal ongetwijfeld ongemak gaan veroorzaken. Maar ik denk dat dat ongemak het waard is, want u heeft het echt nog een keer helder aangegeven. Onderzoeken laten zien dat zo'n kwart van de studenten hier last van heeft. Het gaat net om een categorie studenten voor wie dit zo ontzettend belangrijk is. Die stage is niet leuk om erbij te hebben, die is het begin van je werkende leven.

Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn hoe belangrijk het is om dit te adresseren. We hebben nu een aantal nieuwe instrumenten. Die gaan we gebruiken. We gaan monitoren of dat het verschil gaat maken. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten blijven voeren: wat is nog meer nodig? Er zijn ook suggesties geweest om het ook in het tweede jaar te doen of de tweede stage te pakken et cetera. Laten we gewoon gaan kijken hoe dit instrument werkt. Bij heel veel beleid dat we doen, gaan we een beetje beter ons best doen. Dit is een stap die we hebben gemaakt waarbij je echt een sprong vooruit maakt. Daarmee ben ik er ook trots op dat de Kamer hierachter is gaan staan en dat we nu ook deze concrete stap kunnen maken. Maar we gaan wel monitoren wat nodig is. Want ik zei al: in ons coalitieakkoord staat dat het wordt uitgebannen. Dat zijn hele stevige woorden, omdat het namelijk een verschijnsel is dat diep in de samenleving zit. Ik denk dat het erg lastig is om dat hele maatschappelijke probleem uit te bannen. Waar we wel voor kunnen zorgen, is dat we dat maatschappelijke probleem, dat zijn eigen tempo zal hebben, eigenlijk buiten de onderwijswereld weten te houden. Ik denk dat we dat met deze stap echt op een ingrijpende wijze doen. Het is spannend. We gaan kijken hoe dat allemaal zijn uitwerking vindt. Ik blijf natuurlijk uw Kamer hierover rapporteren.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst deel ik dat onbehagen. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn over hoe belangrijk die basisvaardigheden zijn. Als ik daar nog één ding van mag zeggen: laten we ook met elkaar blijven benadrukken dat het basisvaardigheden zijn. Het is een basisvaardigheid, omdat we vinden dat iedereen in de samenleving dat moet kunnen. Het is niet een selectiecriterium. Rekenen en taal zijn essentieel om gewoon je weg te vinden in de samenleving. Ik was eigenlijk ook verbaasd dat we daar dus niet zo'n goed zicht op hebben. Dat heeft denk ik ook wel iets te maken met de eigenheid van het mbo. Ik spreek ook vaak studenten die zeggen: ik vind dat rekenen lastig, maar het zou gedaan kunnen worden in de context van hoe ik mijn elektrotechniek lessen krijg. Dat is trouwens behoorlijk rekentechnisch lastig. Het zijn een soort logische schakelingen die je maakt. Ik snap dus ook wel dat het wat lastiger is om er zicht op te krijgen dan bijvoorbeeld bij de basisschool, waar je een veel helderder inzicht in hebt. Maar het is natuurlijk gewoon niet goed dat we dat niet weten.

Ik zou zeggen dat we niet alleen een beeld moeten krijgen van wat de stand van zaken is, maar dat er daarna ook vervolgacties moeten komen. Het duurt even om dat beeld te krijgen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gezegd dat ik voor de zomer uw Kamer ga informeren over hoe het ermee staat, maar ik wil ook wel zeggen dat we natuurlijk aan het nadenken zijn over wat we dan kunnen gaan doen. Ik deel totaal met u dit ongemak en ook het belang dat juist in de beroepsopleidingen die basisvaardigheden op orde zijn. Maar we moeten ook eerlijk zijn. In het soort beroepen waar veel mbo-studenten in gaan werken, moet je ook gewoon kunnen rekenen en goed Nederlands kunnen. Daar is geen excuus voor.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan de heer Beertema zeggen dat ik die urgentie voel. U hebt totaal gelijk, als we het hebben over dat iets een jaar later komt. In een mensenleven leer je in één jaar rekenen en taal. Iedereen die kinderen in groep 3 een jaar volgt, staat versteld van wat ze doen. We hebben ook gezien wat voor impact de pandemie heeft gehad, wat één jaar daar kan betekenen. Ik deel dus de urgentie. Ik deel ook de zorg daarover. Nogmaals, ik kom voor de zomer niet alleen met een beeld van hoe het staat, maar ook met ideeën voor hoe we dat kunnen versterken. Daar trek ik trouwens heel nauw in op met mijn collega-minister Wiersma. Die gaat u ongetwijfeld ook aanspreken over zijn acties rondom basisvaardigheden. Laten we ook wel eerlijk zijn: wij kunnen onze portefeuilles wel scheiden, maar in één jaar kan een student van de portefeuille van minister Wiersma naar die van mij gaan. Daar trekken we dus samen in op, net zoals we samen optrekken in de versterking van het beroepsonderwijs. Dit is dus een element waar wij denk ik ook goed naar gaan kijken, want natuurlijk is wat er in de ene laag van het onderwijs gebeurt, afhankelijk van wat er daarvoor is gebeurd. Daar gaan we samen een goed gesprek over voeren.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan zeggen dat ik zeker weet dat we die problemen nog niet gaan oplossen met alles wat we nu doen. We moeten daarvoor echt meer actie ondernemen. Kortgeleden hebben we daarover een rapport ontvangen. Is het al naar uw Kamer gegaan? Dat weet ik eigenlijk niet. Dat rapport gaat precies over de soort van macrodoelmatigheid in het mbo. De mooie titel daar was "Kansrijk opleiden". Er spelen hier dus een aantal elementen, zoals betere oriëntatie en meer zicht geven op wat er allemaal mogelijk is. Ik zeg altijd: we moeten opleiden voor de banen waar Nederland nú behoefte aan heeft, maar ook voor de banen waar Nederland in de toekomst behoefte aan heeft. In de zorg en de techniek gaat het ongetwijfeld om structurele tekorten. Hoe we die problemen ook bekijken en waar we ook mensen vandaan gaan halen, we zullen er meer nodig hebben. Het groenebanenplan doen wij beiden, maar ook met de collega's van het ministerie van EZK. Daar zetten we sterk op in.

Ik denk dat er een aantal instrumenten zijn die we daarbij kunnen inzetten. Ik noem betere loopbaanbegeleiding, betere stages. Ik noem ook breder invangen. In de techniek zie ik bijvoorbeeld bijna nooit meiden. Dat is heel vreemd, want waarom zouden zij daar niet voor kiezen? De ervaring is dat sommige studenten hiervoor kiezen omdat ze het leuk vinden om ergens aan te knutselen, en dat andere studenten gewoon een duurzame samenleving willen maken. Zij ontdekken dan tijdens de opleiding dat ze ook goed zijn in techniek. Hetzelfde geldt trouwens voor de opleidingen op het grensvlak van techniek en zorg. Daar liggen dus een hoop mogelijkheden.

We moeten natuurlijk wel oppassen voor clichés dat bepaalde opleidingen geen vooruitzicht zouden bieden. Daarbij worden vaak de economische en administratieve opleidingen genoemd. Er spelen ook allerlei vooringenomen ideeën, trouwens ook bij ouders, bij docenten. Wat zijn nou banen met toekomst? Ga alsjeblieft niet de techniek in, want dan werk je met vuile handen. Nou, er zijn allerlei banen in de techniek waarbij dat absoluut niet het geval is. Beeldvorming is dus ook heel erg belangrijk. Dit is een grote opdracht, voor ons allemaal. Er zijn ook interessante grensgevallen. Er zijn opleidingen die formeel administratief lijken maar waarbij je heel veel ICT gebruikt. Je kunt zien dat daar een behoorlijke techniekcomponent in zit.

Wat is mijn eigen ervaring? Ik heb jarenlang binnen de universitaire wereld gestreden voor meer studenten in bèta en techniek. Daarvan heb ik geleerd dat het soms erg lastig is om meer studenten door een klein gaatje te proppen. Dus je moet het gat breder maken. Je moet dit op meerdere manieren aanvliegen. Er is niet één reden waarom studenten bijvoorbeeld een carrière in de techniek willen. Je kan er veel verdienen. Je kan er ondernemer worden. Het kan heel creatief zijn. Je kan een softwarebedrijfje beginnen. Je kan graag in een team willen werken. Mijn ervaring is dat je eigenlijk die verschillende boodschappen tegelijkertijd moet uitzenden. De ene student wordt namelijk door de ene boodschap geraakt, en de andere door een andere. Dit heeft echter onze aandacht. Ik zeg nogmaals, we werken hier samen met onze collega's van EZK aan. We hebben heel veel opdrachten. Er is niet alleen de energietransitie, maar er zijn ook onze uitdagingen in de woningbouw en in de zorg. We weten allemaal dat dit alleen van de grond komt als we die vakmensen hebben.

Minister Dijkgraaf:

We zijn ons nog aan het beraden over de instrumenten. Dat doen we samen met onze collega's van EZK. Dat doen we trouwens ook samen met de werkgevers. Die hebben daar ook stevig op ingezet. We hebben het Techniekpact. Ze hebben daar zelf ook middelen voor ingezet. We vragen mensen niet om iets te doen waar geen mogelijkheden voor zijn. We vragen mensen om de vacatures te vullen die er op dit moment zijn. Dat zijn goedbetaalde vacatures. We hebben hiervoor echt het bedrijfsleven nodig. Dat hebben ze ook uitgesproken. Zij kunnen als geen ander vertellen wat voor iets moois daar allemaal te beleven is.

De kracht van beroepsopleidingen moet ook een goede samenwerking tussen de scholen en de bedrijven zijn. Het is een beetje geven en nemen aan beide kanten. Bedrijven zijn soms heel specifiek in wie ze precies opgeleid willen hebben. Dat moet bijvoorbeeld een elektrotechnicus zijn met die, die en die kwalificaties. We weten echter allemaal dat de situatie over vijf jaar weer heel anders is. Ik zeg ook steeds: misschien moet je wel genoegen nemen met studenten die iets breder zijn opgeleid, maar probeer die opleiding dan ook verder te vervolgen in het werkende leven. Daar kunt u straks mijn collega Wiersma nog op aanspreken. Om- en bijscholing is absoluut cruciaal. In heel veel van die tekortsectoren is dat waar we het snelste resultaat op gaan boeken. Dat moeten we allemaal doen in samenspraak met het bedrijfsleven.

Minister Dijkgraaf:

Ik weet dat ik er problemen mee heb om de uitknop te vinden.

Minister Dijkgraaf:

Ik ken dat rapport. Dat is een heel nuttig rapport. Ik heb onlangs een lang gesprek gevoerd met de Commissie macrodoelmatigheid. Er zijn ook een aantal ideeën om dat aan te pakken. Scholen kunnen daar ook dingen aan doen. U heeft groot gelijk. Als we de mooie perspectieven bij één opleiding schetsen, dan moeten we ook realistisch zijn over de mindere perspectieven bij andere opleidingen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het eens met mevrouw Van der Woude dat we het liefst zo veel mogelijk mensen daar willen. Ik had het net ook heel erg over de beroepsopleidingen. Ik weet eerlijk gezegd niet dat daar een numerus fixus voor is. Die zijn er wel in een aantal andere, minder veelbelovende opleidingen. Toen ik sprak van "het breder trekken": dat is ook weer gericht op de behoefte die er vooral aan vakmensen is. Bij de techniekopleidingen zitten er soms andere haken en ogen aan. We hebben flink geïnvesteerd en we gaan flink investeren, ook in bèta en techniek, via sectorplannen et cetera. Er komen ook meer docenten beschikbaar en er komen meer onderzoeksmiddelen beschikbaar die voor een groot gedeelte in die richting gaan lopen. Ik verwacht dus dat we daar meer kunnen aantrekken. Ik weet ook dat een aantal technische universiteiten graag zouden willen groeien in deze domeinen.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, ik wil deze vraag graag zo beantwoorden. Voor mij zou dat het perfecte bruggetje kunnen zijn naar blok 2, maar dat is natuurlijk aan u.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Een aantal vragen gingen over grotere thema's, ik zou bijna zeggen existentiële vragen over de inrichting van ons onderwijsstelsel. Zoals u weet — gisteren werd er ook aan gerefereerd — is er op dit moment een toekomstverkenning gaande die als het goed is voor de zomer wordt beëindigd. We proberen bij die toekomstverkenning strategisch na te denken over wat de toekomst van ons onderwijsstelsel is. Kunnen we het duurzaam maken? We zien dat een aantal belangrijke thema's die daar spelen niet de thema's zijn die 20 of 30 jaar geleden speelden. Er is dus denk ik wel behoefte aan zoiets en ook aan een duidelijkere strategie. Nou wil ik niet alles op die toekomstverkenning gooien — in een ander debat werd die al "mythisch" genoemd — maar ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar die exercitie doen. Daarbij moeten er ook fundamentele vragen gesteld worden, die eigenlijk in lijn zijn met wat mevrouw Van der Woude net adresseerde. Welke richting gaat Nederland op? Wat zijn onze strategische keuzes? Nou, één ding weet ik zeker voor ons land: kennis is onze toekomst. Dat zal toch echt de kern moeten zijn van ons verdienvermogen, van hoe we maatschappelijke problemen adresseren, van hoe we ons alles kunnen veroorloven wat we graag voor mensen willen doen, onze sociale cohesie et cetera.

Neem de vraag van mevrouw Van der Woude hoe het hier zit met de groei van instellingen. We zien dat universiteiten — ik ga zo nog praten over internationalisering — enerzijds zeggen: wij groeien tot een omvang waarbij we ons niet meer comfortabel voelen. Maar ik heb ook signalen ontvangen van met name de technische universiteiten, die zeggen: we zouden wel willen verdubbelen. Zo'n universiteit als de Technische Universiteit Eindhoven, die een cruciale rol speelt in dat hele Brainport-ecosysteem met ASML maar ook honderden, zo niet duizenden toeleveringsbedrijven, heeft daar grote ambities. Dat vind ik dus belangrijke vragen. Ik denk dat we die integraal moeten bekijken. Ze zijn buitengewoon relevant en complex. Daarom wil ik mevrouw Van der Woude meegeven dat we die vragen ook moeten adresseren. Die toekomstverkenning is één stap, de vervolgstap is natuurlijk dat ik er ook wat van vind en met een beleidsreactie kom en daarover met u in gesprek ga.

Ik wil hier ook nog even mevrouw Van der Graaf vermelden, die de goede suggestie deed om die waaiergedachte waar we net over spraken te laten aansluiten bij de toekomstverkenning. Zoals mevrouw Van der Woude net zei, maakt het niet echt uit waar die technici allemaal worden opgeleid. We hebben ze in de volle waaier nodig. Wel is het zo dat ook bij een bedrijf als ASML de grootste vraag op dit moment echt zit bij de mbo-opgeleide vaktechnici. Dat geldt niet alleen voor hen, maar ook voor alle toeleveringsbedrijven.

Over die toekomstverkenning heb ik u toegezegd dat we al eerder als een soort product daarvan onze visie op internationalisering zullen leveren. Daarover waren gisteren vele vragen. Ik noem weer mevrouw Van der Woude, en de heer Omtzigt, mevrouw Pouw-Verweij en de heer Van der Molen. Ik heb het al vaak gezegd en ik zeg het nog een keer: als het gaat om internationalisering rijden we in een auto met een gaspedaal, maar zonder rem en zonder stuur. We hebben daar ook geen beleid op. Ik voel de druk dat we wat moeten doen. Ik voel die druk ook vanuit de Kamer. Ik voel uw vraag — ik denk dat de hele maatschappij uw vraag voelt — om te besluiten wat er allemaal in die gereedschapskist moet zitten. Wie mag welke instrumenten gebruiken? Is er ook zoiets als een bouwplan of een gebruiksaanwijzing die zegt hoe die verschillende acties gaan lopen? Want eerlijk gezegd wordt een auto waarbij één partij op de rem trapt en een andere weer op het gaspedaal ook een heel ingewikkeld verhaal. We moeten er eerlijk in zijn dat er geluiden zijn van met name onze technische universiteiten. Die zeggen: we willen snel groeien en we halen die studenten niet uit Nederland. Die hebben daar dan weer een andere kijk op. Dat moet allemaal bij elkaar komen. We hebben ook gezegd dat er regionale verschillen zijn. Een plek als Groningen, die zich echt sterk wil profileren op waterstoftechnologie, heeft ook ingenieurs nodig. Ik kan me ook voorstellen dat er specifieke vragen zijn. Wij gaan de antwoorden daarop in de beleidsbrief over internationalisering tot u proberen te doen komen. Ik wil wel benadrukken dat het niet alleen maar gaat om wat onze beelden zijn, maar ook om welke acties we kunnen ondernemen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom in februari '23 met mijn voorstellen. Dat zouden ook heel goed wetsvoorstellen kunnen zijn, maar ik denk dat u beter dan ik weet dat je niet binnen drie maanden een wetsvoorstel geschreven hebt. Dat betekent dat het zijn eigen termijn zou hebben. Ik kan nog niet overzien wat die instrumenten precies zijn, wat we direct kunnen doen, wat we op de korte termijn kunnen doen en waar we een langere termijn voor nodig hebben. Ik kan u wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk ga, maar ik kan niet sneller dan dat.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb nooit toegezegd dat ik in februari '23 met een wetsvoorstel zou komen. Ik heb toegezegd dat ik met de conclusies van de toekomstverkenning zou komen en met daaruit voortvloeiende acties. Ik ga proberen om die dan zo snel mogelijk door te laten lopen. We weten trouwens ook allemaal dat er nog steeds een ander wetsvoorstel in de vrieskast staat: de WTT. Die hebben we gewoon geparkeerd. Nogmaals, "niets" is voor mij "wat niet op tafel staat". Ik laat me niet verleiden te gaan zeggen wat de uitkomst van die verkenning is. Daar komen we in februari op terug. U kunt erop rekenen dat dit niet een beeld zal zijn dat ik u schets waarna er vervolgens niets meer komt. Nee, we gaan ook kijken wat de concrete stappen zijn die we daar kunnen zetten. Die lopen we daarna zo snel als we kunnen.

Minister Dijkgraaf:

Dat ga ik zeker niet toezeggen. Allereerst hebben wij met het bestuursakkoord dat wij afgelopen zomer hebben afgesloten al concrete acties ondernomen met de universiteiten en de hogescholen. Die zullen zeer terughoudend zijn, zowel met het aantrekken van buitenlandse studenten als met het omzetten van studies in het Engels. Maar nogmaals, we hebben met elkaar afgesproken dat we een toekomstverkenning gaan doen. Die loopt eigenlijk tot aan de zomer. Ik heb tegen u gezegd dat ik die sneller ga laten lopen bij internationalisering. U krijgt de uitkomsten van die toekomstverkenning in februari, inclusief de acties die ik dan ga ondernemen. Zoals u ook weet, kan ik niet tegelijkertijd met die verkenning al een wetsvoorstel gaan schrijven. Ik weet immers nog niet precies wat ik nodig heb. Maar echt, het heeft onze aandacht en we lopen zo snel mogelijk. Ik heb nu het gevoel dat mevrouw Van der Woude ook naar het onmogelijke vraagt.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het helemaal met de heer De Hoop eens dat er natuurlijk allerlei acties zijn ondernomen. We kunnen allemaal reclamefolders gaan opduikelen van vijf of tien jaar geleden met "kom naar onze universiteitsstad toe". Nu worden ze natuurlijk vaak ook geconfronteerd met een woningcrisis. Het is echt belangrijk dat de heer De Hoop zegt dat er externaliteiten zijn, andere dingen die je eigenlijk vraagt van je gemeente en je omgeving als het aantal studenten snel groeit, namelijk studentenwoningen, die er gewoon niet zijn, ook niet voor Nederlandse studenten.

Ik wil wel het begrip "verdienmodel" corrigeren, want bijvoorbeeld het aantrekken van een Europese student — internationale studenten komen in meerderheid uit de EU — levert de universiteit eerlijk gezegd niets meer of minder op dan een Nederlandse student. Zelfs buiten de EU rekenen we eigenlijk de kostprijs. Ik denk eerlijk gezegd dus niet dat het een verdienmodel is. Er zijn hele goede argumenten om internationale studenten te hebben. Ik vraag soms bij een instelling of het percentage internationale studenten daar te groot, te laag of precies goed is. Dan hoor ik vaak dat het precies goed is. Dan denk ik wel: het is erg toevallig dat het net in 2022 precies goed is. Daardoor word ik wat sceptisch dat het over tien jaar weer niet precies goed is als het dan bijvoorbeeld 30% is. Daarom moeten we dat gesprek met elkaar hebben. U heeft er totaal gelijk in dat er andere factoren zijn, zoals de impact op een stad en op woonruimte. We gaan straks ook praten over mentaal welzijn. Ook door uw Kamer is hier aangedragen dat er veel grote problemen zijn met de mentale zorg van internationale studenten. Dat is ook zo. Het vraagt dus ook andere faciliteiten.

Dus nogmaals, het heeft een plus en een min. Wat de uitkomst van de rekensom betreft: ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we zeker niet dik in de plus zitten. We moeten er ook wat meer strategisch over nadenken. Ik snap dus alle signalen. Het is een onderwerp dat je makkelijk kan problematiseren. We moeten daar een goede balans vinden, maar ik ben het met de heer De Hoop eens dat we die kaart ook niet bij de studenten moeten leggen. De instellingen hebben hierin ook een bepaalde rol gespeeld. Ik zie ook wel dat sommige instellingen die nu klagen dat het allemaal veel te veel is, eerst heel hard op het gaspedaal hebben getrapt en dat zij nu tegen de grenzen van het mogelijke botsen.

Minister Dijkgraaf:

Misschien kan ik het zo beantwoorden: de punten die daarbij met name zijn genoemd, nemen we sowieso mee. Over die andere punten wil ik me nog even verder beraden, maar misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de huisvesting een belangrijk punt is, waarbij het erom gaat wat je precies van anderen vraagt, want het is vaak de gemeente die dat moet doen. Het is niet zo dat op iedere plek waar een hogeronderwijsinstelling staat, die huisvesting niet beschikbaar is. In sommige stukken van het land kan dat wel, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg, maar allemaal met haken en ogen. Dit zijn belangrijke punten. Ik wil echt wel meegeven dat ik in februari kom met mijn vervolgstappen. Daar wil ik dit allemaal in meenemen. Het is heel belangrijk dat er bepaalde voorwaarden aan worden verbonden als in bepaalde situaties groei mogelijk is van het aantal internationale studenten, met strategische redenen omkleed, en huisvesting is een hele belangrijke.

Minister Dijkgraaf:

We hebben het hier over de ervaring met internationalisering in de vorm van buitenlandse studenten die naar Nederland komen, maar het is ook belangrijk dat Nederlandse studenten die internationale ervaring kunnen meemaken. We zien een soort betalingsoverschot met sommige landen; er komen veel meer Duitse studenten naar Nederland toe dan Nederlandse studenten naar Duitsland.

Er werden een aantal suggesties gedaan, onder andere door mevrouw Koekkoek, over Erasmus+. Ik benadruk even dat Erasmus+ openstaat voor mbo-studenten, maar daar wordt veel minder gebruik van gemaakt dan bij hbo en wo. Ook daar zit wel een hiërarchisch denken — bij wijze van spreken: hoe praktischer de opleiding, hoe minder ver weg je zou moeten reizen. Maar dat is gewoon niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld studenten gesproken die autotechniek deden en die graag een stage wilden doen voor buitenlandervaring in Duitsland. Dat is een goede reden daarvoor, want daar ben je wel bij het centrum van de technologie. Sommige stagebedrijven zijn internationale leerbedrijven. Er loopt op dit moment een onderzoek naar internationalisering binnen het mbo en toegankelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is om de mbo-scholen daarop aan te spreken, want ik denk dat die ervaring weer een moment is om vorm te geven aan gelijke waardering van al onze onderwijsvormen.

Er zijn ook regionale verschillen; daar hadden we het al even over. Het verhaal dat ik hoor uit Eindhoven, is een heel ander verhaal dan ik hoor uit Amsterdam. Dat moeten we integraal wegen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben bang dat ik hier in herhaling ga vervallen. Ik snap de frustratie en de urgentie. Ik kom in februari met mijn reactie en ik zal proberen die zo concreet en actiegericht mogelijk te maken.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vraag, maar ik kan het zo een-twee-drie niet overzien, ook omdat ik ook over de inspectie ga. Ik wil daar dus graag in tweede termijn op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan ook schriftelijk reageren.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij was dat een aanmoediging. Die neem ik ter harte.

Minister Dijkgraaf:

Ik neem dat mee bij de toekomstverkenning en in de beleidsbrief internationalisering, zodat we dat gelijkelijk voor het mbo doorlopen, ook omdat we met het mbo een hoop afspraken maken. Laten we eerlijk zijn: daarin gaan we ook hoop geld investeren, namelijk 4,4 miljard in de komende vijf jaar. Er zijn mogelijkheden om dit te doen en er zijn goede voorbeelden. Dit is weer een van die concrete punten waarop wij met elkaar actie kunnen ondernemen, waarop ik actie kan ondernemen, om gelijke mogelijkheden binnen de waaier te realiseren.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een goede suggestie. Dat nemen we mee.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte het laatste element in dit blokje rondom internationalisering: kennisveiligheid. Ik wil mevrouw Van der Woude bedanken voor het wederom agenderen hiervan. Het is eigenlijk de schaduwkant van waar wij het net over hadden: de goede internationale positie die Nederland heeft. Wij zijn een handelsnatie, een kennisnatie. We doen veel aan uitwisseling van studenten en onderzoekers. In het afgelopen jaar heb ik hierover regelmatig met uw Kamer gesproken, ook over het dilemma: wij willen onze positie als kennisknooppunt behouden, maar hoe doen we dat op een veilige manier? Het is geen onderwerp waarop ik niet heb gezien hoeveel concrete stappen wij dit jaar hebben gezet. Als ik het begrip "ladder" hier nog een keer mag gebruiken: het is een soort escalatieladder, waarbij we echt een aantal stappen hebben gezet. Het blijft dus mijn aandacht hebben. Nogmaals, het is iets waarover ik in gesprek ben, en niet alleen binnen het kabinet. Wij hebben regelmatig gesprekken over economische veiligheid en over nationale veiligheid, waarvan kennisveiligheid nu een integraal onderdeel is. Ik heb u allerlei beloftes gedaan en ik kijk ernaar uit om u te rapporteren over de vervolgstappen die we binnenkort gaan doen op het gebied van de screening van buitenlandse onderzoekers. Het is een onderwerp dat mijn aandacht heeft. Het is ook een onderwerp dat vaak als eerste wordt genoemd als ik met mijn buitenlandse collega's spreek, of ze hiermee nou in Duitsland, in Engeland of in Japan bezig zijn. Het is dus een onderwerp waarover ik graag met uw Kamer in gesprek blijf.

En dan, voorzitter, met uw welbevinden wilde ik naar blokje drie gaan: de studenten. Dier positie gaat u allemaal, denk ik, maar ook mijzelf, zeer aan het hart, en dat is terecht. Ik wil het dan hebben over zowel de financiële als niet-financiële positie. Laat ik misschien één ding vooraf zeggen: dat het mij duidelijk is dat veel jongeren grote zorgen hebben over de toekomst. Ik spreek ze vaak; ik spreek ze bijna iedere maandag in mijn werkbezoeken. En dat gaat verder dan alleen maar de zaken die binnen het ministerie van Onderwijs gelden: dat gaat over de woningmarkt, over de banenmarkt, over de klimaattransitie, over de economie, over inflatie. Wij moeten ons continu de vraag stellen wat wij kunnen doen vanuit onze positie.

Nou, laat ik hier toch wel benadrukken dat dit regeerakkoord goed nieuws had voor studenten. De terugkeer van de basisbeurs, waarbij ik snel met u in gesprek hoop te gaan over het wetsvoorstel daarvoor, zodat we die per deze zomer 2023 kunnen gaan regelen, is een belangrijk element. We hebben die gesprekken gehad in april, en het staat me helder voor de geest wat we toen voor de zomer besproken hebben. Eén motie, waar de heer Van Meenen gisteren ook nog aan refereerde, was: kijk naar die halvering van het collegegeld en gebruik dat voor verdere versterking van de basisbeurs. In dat debat kwamen trouwens nog andere dingen op tafel, bijvoorbeeld de opdracht voor het tegengaan van het niet-gebruik van de aanvullende beurs, zowel bij het mbo als het h.o., het oprekken van de aanvullende beurs naar de middeninkomens. Ik denk dat dat allemaal stappen zijn die hard nodig zijn. Het is ondertussen ook goed om vast te stellen dat wij bij Prinsjesdag een bijzonder krachtige extra koopkrachtmaatregel hebben getroffen: we hebben 500 miljoen extra weten vrij te maken, zodat de basisbeurs voor uitwonende studenten, zowel in het mbo als in het h.o., met €165 extra per maand versterkt wordt voor het komende studiejaar. En daarnaast hebben we ook nog de zorgtoeslag verhoogd, we hebben het minimumloon verhoogd, en we doen ook allerlei dingen rondom energie. Dat telt allemaal mee.

Op de vraag van zowel de heer Van der Molen als de heer Van Meenen over die eenmalige ophoging van het akkoord bij afgelopen Prinsjesdag, of die de komende twee jaar verlengd kan worden, kan ik het volgende zeggen. Allereerst dat ik de motie van de Kamer uit het debat in april over de basisbeurs en over de halvering van het collegegeld zeer scherp op mijn netvlies heb. Die heeft een duidelijke opdracht gegeven: het geld dat met de halvering van het collegegeld beschikbaar is gekomen, is van de student en moet ook van de student blijven. En dat zal mijn inzet ook zijn. Dat alles staat mij ook voor ogen als ik mij bij de voorjaarsbesluiten ga buigen over die vraag van de heer Van der Molen als de heer Van Meenen.

Maar even los van de portemonnee: er is een bredere discussie hier, en dat is de positie van studenten en het studentenwelzijn. En ik zei al dat ik het hele jaar praat met studenten in het mbo, het hbo en op de universiteiten, over hoe het met ze gaat. En eigenlijk in alle gevallen is dan het eerste onderwerp dat naar boven komt de mentale gezondheid, de druk die ze ervaren, waar ze tegenaan lopen. Dat grijpt me iedere keer weer aan. Als u naar de cijfers kijkt, ziet u dat die spectaculair gestegen zijn de afgelopen jaren. De pandemie heeft daar niet aan geholpen, maar het was iets wat zich al voor corona inzette en wat zich nu nog steeds doet gelden. Dus het is ook belangrijk dat we ons inzetten tegen die mentale druk, niet alleen die financiële druk; die zo sterk gevoelde levensdruk, die studenten delen. Het is mijn overtuiging dat het gesprek dat we hebben over de ladder ook een negatieve bijdrage geeft aan dat mentale welzijn. Studenten delen vaak met mij dat ze het als een grote afvalrace zien, dat ze zichzelf onder druk zetten, dat ze de studie als een soort hogedrukketel ervaren waarop eigenlijk geen ventiel zit, waarvoor geen decompressiekamer te vinden is. En ik denk dat dat een thema is dat u aan het hart gaat, en terecht. Dat zag ik ook in uw bijdragen. De heer Van Meenen suggereerde zelfs harde eisen voor een instelling als het gaat om studentenwelzijn. Ik waardeer de passie en ik deel die passie. Ik voel ook dat er eigenlijk geen excuus is voor een instelling om er niet voor te zorgen dat ze een veilige omgeving is, met duidelijke en adequate voorzieningen. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het bestuursakkoord. Die gaan we ook helder monitoren. Er is ook heel veel kennis over hoe je dat moet doen.

Wat betreft die prestatiedruk is er een duidelijke analogie met docenten en onderzoekers. Ook daar zien we dat er heel veel druk is. Dan gaat het over publiceren, lesgeven, beurzen aanvragen en je blijven verbinden met de maatschappij. En ondertussen moet je overeind blijven staan. Ook zij zijn hard toe aan meer rust en ruimte. Ik moet hier even vaststellen dat we met deze begroting naast een investering in het mbo ook een grote investering doen in het hoger onderwijs. Die investering is vooral gericht op jonge docenten.

De heer Kwint vroeg: wat doen wij aan die tijdelijke contracten? Hij en velen van u hebben daar keer op keer aandacht voor gevraagd. We doen twee dingen. We creëren een groot aantal nieuwe vaste posities in de universitaire wereld via 200 miljoen aan sectorplannen. Dat zijn vele vaste banen. Dat is structureel, een structurele versterking. Dat zal vooral naar jonge docenten gaan. Het zijn vaste banen. Daarnaast hebben we de instellingen op nog een manier gestimuleerd. Bij iedere nieuwe vaste docent krijgen ze namelijk een stimuleringsbeurs. Dat betekent dat zo'n docent ook direct begint met eigen onderzoeksmiddelen. Dat is natuurlijk een duidelijke impuls voor universiteiten om hun eigen middelen daarop in te zetten, want dan krijgen ze matching vanuit OC&W. Ik denk dus dat we met die middelen echt concrete stappen zetten om het aantal vaste contracten te gaan vergroten. Maar ik kan de heer Kwint ook toezeggen dat we dat natuurlijk heel scherp gaan monitoren. We moeten hier namelijk scherp op blijven. Er zitten allerlei prikkels in, die soms achteraf pervers blijken te zijn. Daar hebben we veel ervaring mee. Dat blijven we dus monitoren. Het gaat niet alleen maar om aanspreken. We hebben naast het goede gesprek ook gewoon harde euro's om mensen daartoe te dwingen.

Minister Dijkgraaf:

Ik verschil er met de heer De Hoop van mening over dat ik die motie niet uitvoer. We hebben een aantal acties ondernomen. Ten eerste hebben we de studievouchers mogelijk gemaakt. Die kan je als cash inzetten. Dat betekent dat het bedrag in plaats van op €1.440 voor een aardig groot gedeelte van de oud-studenten boven de €3.200 uitkomt. We hebben daarnaast bij een heleboel punten in ons beleid dat perspectief van de jongere onder de aandacht gebracht van mijn collega's. De heer De Hoop schetst dat perspectief hier heel eloquent, met de vraag op de arbeidsmarkt en de vraag op de huizenmarkt. Daar heb ik ook gesprekken over gevoerd. We hebben daar ook actie op ondernomen.

Ik voel mij door het coalitieakkoord gebonden aan die 1 miljard. Ik snap dat dat een harde boodschap is. Dat begrijp ik, maar dit is op dit moment de ruimte die er binnen het coalitieakkoord is. We proberen op allerlei manieren die jongeren te helpen. Ik denk eerlijk gezegd ook dat het koopkrachtpakket heeft geholpen. Los van de verhoging van de basisbeurs, denk ik dan aan wat we hebben gedaan met de zorgtoeslag en met andere middelen, waaronder het minimumloon. Dat zijn ook elementen die jongeren hebben geholpen. Ik denk dat het punt van de heer De Hoop een heel belangrijk punt is. U vindt mij aan uw zijde. Ik blijf het punt maken: kijk naar alles wat dit kabinet en volgende kabinetten doen, en neem het perspectief van de jongeren daarin mee. Ik denk dat door door die lens te kijken naar het beleid, u eerlijk aangeeft dat dat soms een somber vooruitzicht is voor jongeren. Ik begrijp dat. Ik probeer op mijn manier van alles te doen wat dit concrete punt betreft. Ik zie allerlei aanvullend beleid, maar ik zie geen ruimte om wat betreft het totale budget voor de tegemoetkoming voorbij die 1 miljard te gaan.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp deze opmerking. Nogmaals, ik heb echt alle begrip voor de zorgen die studenten en jongeren in het algemeen hebben. Ik zie tegelijkertijd echter … Nogmaals, het is niet een kwestie van een glas dat halfvol of halfleeg is. Ik ben een geboren optimist, dus ik kijk ook even welke elementen je op dit moment meehebt als jongere. Is het allemaal negatief of zijn er een aantal dingen waar je je aan kunt vasthouden? Een van de dingen waar je je aan kunt vasthouden deze dagen, is dat er een hele goede arbeidsmarkt is. Die is er niet altijd geweest. Ik heb zelf begin jaren tachtig gestudeerd. Toen hadden we ook een hoge inflatie. Toen hadden we een oliecrisis. We hadden een enorme werkloosheid. Mijn generatie was niet de pechgeneratie, maar de verloren generatie.

Ik heb soms moeite met die negatieve stempel. Dat is niet omdat ik de problemen niet erken, want die erken ik echt 100%. Ik spreek die studenten keer op keer op keer. Ik probeer echter ook te zoeken of er elementen zijn die je hoop, toekomst en verwachtingen kunnen geven als je op dit moment, met name in het hoger onderwijs, een opleiding hebt gedaan. Ik zie dat er op dit moment veel goede banen zijn. Ik spreek heel veel van deze studenten die eigenlijk op een vrij makkelijke manier banen weten te vinden. Dat is een groot goed.

Nogmaals, ik snap tegelijkertijd dat de woningmarkt onherkenbaar is veranderd. Daar worstelt iedereen mee, ook werkende jongeren. We gaan via de basisbeurs, denk ik, de studenten helpen om ze nog meer perspectief te geven. Ik denk dat het ook erg belangrijk is … Laat ik het zo zeggen: wij zijn allemaal met elkaar afhankelijk van deze generatie. Die zal voor een groot gedeelte ook onze problemen moeten helpen oplossen. Ik probeer ze ook continu dat perspectief te bieden, ze aan te moedigen, te kijken wat we met elkaar kunnen doen en hoe wij als kabinet — dat is een grote opdracht en daar kunnen we iedere keer weer van leren — ook dat perspectief van de jongeren meenemen, want het is heel makkelijk om vanuit de gevestigde belangen te redeneren. Als je 20 bent en je bent net bezig met je studie en je zoekt je weg, dan is het natuurlijk moeilijk om je stem te laten horen. Ik voel me ook bevoorrecht dat ik zo vaak met deze studenten mag spreken. Ik erken hun problemen. Ik ben ook vader van drie kinderen van diezelfde leeftijd, dus ik spreek heel veel mensen uit die generatie. Ik probeer in kleine kring toch te kijken wat je kunt doen en wat je aan perspectief kunt bieden. Ik probeer de positieve dingen te benadrukken zonder daarnaast de negatieve argumenten, die er gewoon zijn en die objectief zijn, weg te nemen.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik nog een keer zeggen dat ik deze problemen op geen enkele manier wil bagatelliseren, want ik hoor daar gewoon iedere dag over in mijn gesprekken, in kleine kring en in grotere gezelschappen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas dat de problematiek breder is. Eigenlijk gaat het om de positie van jongeren op dit moment. U geeft terecht aan dat jongeren kijken naar allerlei ontwikkelingen, of het nou gaat om de huizenmarkt, de economie of de energie, en zeggen: wacht even, wij trekken steeds aan het kortste eind. Daarom moet het integraal behandeld worden. Bij dit soort discussies moet je zeker een breder debat voeren. Ik vraag me zelf ook af wat ik in kleine kring kan doen.

Dus nogmaals, de basisbeurs is niet de oplossing voor alles, maar als jij volgend jaar gaat studeren en je uitwonend bent, ga je er wel op vooruit met de extra toeslag van €165. Dat is wel goed. Het is absoluut niet genoeg om al deze problemen weg te nemen, maar het is wel een concrete stap voorwaarts, waar ik toch trots op ben. Ik denk dat dat iets is wat we ook moeten benadrukken. Dus laten we er met z'n allen voor zorgen dat de basisbeurs door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer komt, want dan kunnen we deze jonge mensen vanaf het begin van volgend studiejaar toch een positieve boodschap geven.

Minister Dijkgraaf:

Die hoor en zie ik absoluut. Tegelijkertijd denk ik dat we trots kunnen zijn als we de basisbeurs met de extra verhoging volgend jaar gaan invoeren, waardoor een uitwonende student netto meer dan €5.000 per jaar krijgt. Dat helpt zeker. Dat is geen klein bedrag. Tegelijkertijd moeten we de andere problemen absoluut niet bagatelliseren. We moeten daarover het gesprek met elkaar blijven voeren.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik ga door naar mijn laatste blokje. Dat gaat over de wetenschap en de academische vrijheid. Daarmee hebben we een thema te pakken dat in zekere zin de zorgen van onder anderen de heer Beertema en de heer Dekker adresseert.

Minister Dijkgraaf:

Voor zover ik begrijp, is dat echt omdat we daar wettelijk aan vastzitten. We gaan kijken hoe we dat in de toekomst kunnen doen, maar ik kan dat niet met terugwerkende kracht doen.

Minister Dijkgraaf:

Geen enkel antwoord is bedoeld om snel van u af te zijn, want de Kamer is hier leidend. Ik kan dat een-twee-drie niet overzien, maar misschien dat ik in tweede termijn nog even op deze vraag terug kan komen.

Minister Dijkgraaf:

Laten we over één ding helder zijn: het systeem van studiefinanciering is ontwikkeld om duurzaam te blijven lopen, in welke economische omstandigheden dan ook. Het wordt gedeeltelijk gefinancierd door de Staat, die daar zelf leningen op afsluit via staatsobligaties. Er is in Nederland nooit een leenstelsel geweest waarin geen rente werd gerekend.

Ik snap ook dat we een hele uitzonderlijke periode hebben gehad van een aantal jaren waarin de rente 0% was. Dat heeft ons allemaal heel gauw de gedachte ingegeven dat die rente altijd op 0% zou blijven staan. En we zijn, denk ik, allemaal geschrokken van de snel toenemende inflatie. Die rente zal moeten oplopen. We hebben voorstellen gedaan om te zorgen dat dat getemperd oploopt, maar er zal altijd een rente moeten zijn. Uiteindelijk is het immers altijd een uitgave die ik zal moeten doen en die dan uiteindelijk ten koste gaat van de studenten. Uiteindelijk zullen we daardoor toekomstige generaties gewoon minder beurzen en leningen kunnen geven.

Kijk, we moeten oppassen ons stelsel aan te passen in bepaalde economische omstandigheden, want dan kan het uiteindelijk gewoon uit de rails lopen. Ik denk dus dat het gewoon om fatsoenlijk beleid vraagt om te kunnen blijven geloven in het stelsel zoals we dat met elkaar hebben ontwikkeld. Dus dat is voor mij de leidende gedacht. Eerlijk gezegd, iedere maatregel waarbij je zegt dat je minder rente gaat heffen, betekent dat je in wezen onderwijsmiddelen die er nu zijn, inzet om mensen te helpen die al zijn afgestudeerd. En ja, ik vind het best wel een groot principieel punt om dat te doen. Uiteindelijk zal dat gewoon ook de studiefinanciering uithollen, tenzij er extra middelen komen. Maar ik kan u zeggen: de kans dat we de komende jaren nog een grote pot geld gaan vinden, lijkt me zelf erg klein.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat wij, zoals ik al zei, het systeem van studiefinanciering zo hebben ontworpen dat het het in alle economische omstandigheden blijft doen. Dat is de inzet. Dat is dus net zoals we het doen bij de economie, hè. We hebben inflatie, maar tegelijkertijd krijgt u een hoge rente op uw spaarmiddelen. Dat is hoe onze economie werkt. We moeten ons beleid niet aanpassen aan het economische weer waarin we zijn terechtgekomen. Het moet duurzaam zijn. U wilt het niet uithollen. Nu zegt u terecht: we kunnen natuurlijk altijd meer geld aan mensen gaan geven. Dan moet je die middelen ergens anders vandaan krijgen. Ik kan nu al zeggen: de kans dat ik dat bij de minister van Financiën ga regelen, is gewoon nul. Op dit moment is dit het systeem waarin we werken. Ik denk eerlijk gezegd ook dat we een beetje moeten wegblijven … U zegt net: de vreselijke rente. We gaan met ons hele land in een nieuwe economische realiteit leven, met inflatie. We weten niet of die blijvend hoog wordt. We weten niet of die weer terug naar nul gaat. We hebben periodes gehad waarin we zelfs negatieve rentes hadden. Ik weet het niet. Economen weet het niet. Niemand van ons kan dat voorspellen.

Wat we wel kunnen doen, is een systeem ontwerpen dat het in alle omstandigheden blijft doen. Op deze manier hebben we het systeem vormgegeven. Daar moeten we in geloven. Daarmee is het duurzaam. Daarmee blijft het binnen de financiële kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Ik snap de schrik bij iedereen dat een rente die altijd nul is geweest, nu ineens niet langer nul is en veel lager is dan bijvoorbeeld de inflatiecijfers, omdat het allemaal op een andere manier wordt berekend. Maar ik denk dat hier toch ook wel een zekere realiteitszin moet zijn. We moeten eraan wennen. Dat geldt voor alle elementen van ons leven. We hebben even een paar jaar in een soort ijstijd geleefd waarbij alles vast bevroren zat op nul. We leven nu in een andere werkelijkheid.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ons stelsel van studiefinanciering is zo ontwikkeld dat het het in elk economisch tij goed blijft doen. Eerlijk gezegd hoop ik dat al het regeringsbeleid gebaseerd is op de economische realiteit, anders zouden we hier ideeën op drijfzand bouwen.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een hele concrete vraag. Die vraagt ook om een concreet antwoord. Dat doe ik graag in tweede termijn.

Minister Dijkgraaf:

Dat is, denk ik, toch een mening van de heer Kwint.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst: in hoeverre wij als politiek wel of niet in staat zijn die economische realiteit vorm te geven is best wel een existentiële vraag. Ik weet daar zo gauw het antwoord niet op. Soms lijkt bijvoorbeeld de hoge inflatie die nu over ons heen komt meer op een natuurverschijnsel dan op iets wat hier door eigen hand geschapen is. Er zijn allerlei andere krachten die denk ik groter zijn dan dat wij hier met elkaar vermogen. Maar dat even daargelaten, is mijn visie — ik blijf mezelf herhalen — dat het stelsel zo is ontworpen dat het in goede en in slechte economische tijden blijft functioneren. Dat is het principe. Ik snap de effecten en dat mensen daardoor verrast zijn. Het is enerzijds hoe we het stelsel ontwerpen, maar een ander element is natuurlijk wat de stand van de knoppen is die we daar hebben. Daar gaat de politiek over. Sowieso gaat de politiek natuurlijk over het stelsel. U kunt op ieder moment besluiten om het studiefinancieringsstelsel te wijzigingen. U kunt ook bij meerderheid besluiten om aan deze knoppen te draaien. Ik wil wel meegeven: kijk uit met het verbouwen van een stelsel als het economische tij net iets anders gaat, want voor je het weet, zit je weer in andere omstandigheden en heb je ineens een constructie gemaakt waar je misschien uiteindelijk niet gelukkig mee bent.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil met alle genoegen kijken wat daar de precieze argumentatie is. Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik denk dat dat überhaupt is hoe de staatsfinanciën worden geregeld, dat we daarop aansluiten. Nogmaals, of je de rente wilt vastzetten voor de lange termijn of voor de korte termijn hangt altijd heel erg af van hoe hoog die rente is. Dat zijn een soort existentiële keuzes die iedereen die een hypotheek afsluit moet maken. Nogmaals, als algemeen punt zou ik zeggen: kijk uit wat je kiest op de korte termijn, want je kan uiteindelijk op de lange termijn op een ongelukkig punt uitkomen. Maar ik wil er me zeker nog wel even verder in gaan verdiepen. Dan kunnen we er misschien in de debatten over de basisbeurs verder op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:

Ik wou nog wat zeggen over de wetenschap. Ik wil eigenlijk twee punten met u benoemen. Het eerste is de academische vrijheid. De zorg daarover werd in zowel de bijdrage van de heer Beertema als in die van de heer Dekker gedeeld. Er werd ook gesproken over staatsbemoeienis. Het is natuurlijk belangrijk dat we hier de begroting van het ministerie van OCW bespreken, waar ook een hoop geld voor de wetenschap op staat. Maar het laatste wat hier bespreken, is wat er precies met al die euro's gebeurt. Wetenschappers zijn zelf in staat om dat te doen.

Is dat debat wel vrij te voeren binnen de wetenschap? Ik wil daar wel onderscheid in maken. Er zijn verschillende dingen die je daarbij in het oog moet houden. Dat is allereerst de vrijheid van meningsuiting. Je kan op iedere hoek van de straat heel veel zeggen. Je kunt ook heel veel zeggen hier in de Kamer. Dan is er de academische vrijheid: zijn onderzoekers vrij om te onderzoeken wat zij willen? Ten slotte is er zoiets als de academische vrijheid van meningsuiting: wat wordt er in de collegezalen besproken? Dat is een ander debat. Dat debat vindt plaats volgens de regels van de wetenschap, via de academische regels, onder begeleiding, met docenten. In die zin is dat iets wat zijn eigen spelregels kent.

Ik denk zelf dat het belangrijk is dat je juist in het onderwijs en met name in het academisch onderwijs zo veel mogelijk perspectieven binnenlaat. Dat is ongemakkelijk op twee manieren. Het is soms ongemakkelijk als je een vast perspectief hebt en er een ander bij komt. We leren nu bijvoorbeeld dat er meerdere manieren zijn om de geschiedenis te beleven en daarnaar te kijken. Dat kan een verrijking betekenen en tegelijkertijd kunnen die perspectieven soms ook elkaar gaan irriteren. Mijn eigen persoonlijke standpunt is dat als er irritatie, wrijving, binnen de academische wereld is, dat een prima iets is. Daarvoor is het een academische wereld. Ouders met kleine kinderen plakken weleens stukjes schuimrubber op alle hoeken van tafels en stoelen, omdat de kinderen hun hoofd niet mogen stoten. Het laatste wat we nodig hebben is dat soort spreekwoordelijke schuimrubber kussentjes in de academische omgeving. U kunt erop vertrouwen dat ik ervoor zal staan dat die vrijheid, die academische vrijheid binnen onze universiteiten, hogescholen en mbo-scholen, waar ik zo trots op ben, behouden blijft.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben er heel scherp in dat universiteiten heel helder aangeven wat hun financieringsbronnen zijn en waar er mogelijk belangenverstrengeling is. Die kan er zijn op het niveau van de instelling, op het niveau van bepaalde projecten, of gewoon op het niveau van individuele docenten of hoogleraren. Ik heb ze daar in het afgelopen jaar ook een paar keer stevig over aangesproken. Ik vind dat u en iedere Nederlander er recht op heeft, te zien waar die verbanden liggen.

Ik zou wel zeggen dat in z'n algemeenheid een betrokkenheid van het bedrijfsleven bij universiteiten niet iets slechts is. Sterker nog, we hebben vele leerstoelen waar hoogleraren werken die tegelijkertijd een andere functie hebben. Er moet wel een goede balans tussen zitten en het moet echt transparant zijn. En het belangrijkste is, denk ik: er mag geen koppeling liggen tussen de bedoelingen van het bedrijf en wat er in het vrije academische debat plaatsvindt. Kan daar een zeker ongemak ontstaan? Absoluut. Daar moet je ook heel erg precies in zijn en daar moeten de instellingen precies op zijn. De eerste stap daarin is gewoon: heel erg transparant zijn en niets achterhouden. Daarover heeft uw Kamer een paar keer stevige uitspraken gedaan en die uitspraken heb ik zelf ook gedaan. Ik heb daarover ook een stevige brief gestuurd naar een universiteit in Nederland. Universiteiten moeten daar honderd procent transparant in zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat universiteiten de belangrijke taak hebben om hun academische onafhankelijkheid te bewaken. Ik ken de universitair bestuurders, decanen en hoogleraren niet anders dan als mensen die dat ook willen. Ik vind het belangrijk dat de heer Wassenberg aangeeft dat ook studenten daar een belangrijke rol in hebben. Instellingen moeten dus ook het gesprek met studenten voeren. Ik weet dat er heel veel voorbeelden zijn waarbij studenten daar soms een belangrijke boodschap afgeven. Die voorbeelden zijn er niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Welke banden willen ze wel en welke banden willen ze niet? Het is aan de instellingen om dat gesprek te voeren. Ja, we moeten daar dus alert op zijn. Daarom zeg ik ook: de eerste stap is gewoon honderd procent transparantie.

Minister Dijkgraaf:

Haha. Er komt straks een toets.

Minister Dijkgraaf:

Mijn excuses. Ik begreep dat de motie van mevrouw Van der Woude uitgevoerd zou worden door het afwachten van twee rapporten. In die rapporten stond uiteindelijk niet de informatie die verwacht werd. Dat is de reden. Dat is niet een heel heldere reden, maar dat is wel de reden waarom we dat nu alsnog moeten gaan doen. Ik kom in de tweede termijn even terug op uw vraag.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat een goed punt is. Wat is de bemoeienis met de academische wereld? We willen eigenlijk geen bemoeienis van buitenaf. Dat gaat niet alleen om bedrijven. Dat kunnen ook ngo's zijn. Dat kan de overheid zelf zijn. Laat ik zeggen: veel collega's in het buitenland klagen over een gebrek aan academische vrijheid. Denk aan Rusland. Ze maken zich dan echter niet het meest zorgen over het bedrijfsleven. Wat moeten we doen om die vrijheid te waarborgen? Je moet overal alert op zijn. Tegelijkertijd ben ik me er ook van bewust dat we hier vandaag praten over een groot bedrag, dat wij als fondsengever aan deze universiteiten geven. Het is heel belangrijk dat we op afstand blijven. Dat doe ik ook als minister.

Minister Dijkgraaf:

Dan mijn laatste punt in dit blokje. Dat gaat over de discussie over wetenschapscommunicatie. Ik wil toch wel even een aantal dingen rechtzetten. Ik denk zelf dat het belangrijk is dat de wetenschap zich met de samenleving verbindt. Sterker nog, heel veel onderzoekers en wetenschappers vinden dat. Iedere instelling, iedere universiteit en bijna alle jonge docenten en wetenschappers voelen: wij doen dat onderzoek niet alleen om meer te leren over de wereld en over onszelf, maar ook om een impact te maken op de samenleving. De publieke dialoog tussen de wetenschap en de samenleving vindt niet alleen plaats vanuit de universiteiten, maar ook vanuit musea, festivals et cetera.

Ik heb een initiatief aangekondigd voor een centrum voor wetenschapscommunicatie. Het is erg belangrijk om te benadrukken wat dit centrum wel en niet wil doen. Een van de zaken die het wil doen, is meer kennis over hoe je dat op een goede manier doet. Toevallig kreeg ik deze week nog een rapport, geschreven door alle academies van wetenschappen in Europa, met heldere richtlijnen over welke kennis daarvoor nodig is. Die gaan allemaal over het "hoe" en niet over het "wat". Wat wetenschappers willen communiceren, is helemaal aan hen. Ik ben blij dat ik daar niet over ga. Meestal zal ik er namelijk absoluut geen expertise in hebben. Ik ben het er helemaal mee eens dat niemand zich ermee moet bemoeien. De grote vraag die op dit moment bij heel veel docenten en onderzoekers speelt, is om zich met de maatschappij te verbinden, niet alleen om uit te leggen wat hun inzichten zijn, maar ook om informatie op te halen. We moeten leren van de publieke dialoog. Welke vragen hebben burgers? Burgers vragen zich ook af: is het allemaal wel ethisch wat er gebeurt in het onderzoek? Ze stellen daar heldere vragen over. Ik vind zelf dus dat de publieke dialoog belangrijk is. Ik heb twee kwartiermakers gevraagd om te kijken naar internationale initiatieven — er is een mooi, langlopend initiatief in het Verenigd Koninkrijk en er is er een in Duitsland — naar wat je daar kan ophalen aan kennis over hoe dat te doen, om vanuit kennis, want dat is toch hetgeen dat bij ons allemaal centraal staat, dat gesprek verder met elkaar voort te zetten. We hadden volgens mij twee maanden geleden een bijeenkomst. Daar waren geloof ik 500 à 600 veelal jonge onderzoekers en docenten die echt geïnteresseerd zijn en die denken: ik doe dit al, maar hoe kan ik dat nog beter doen? Hoe kunnen we elkaar daarin helpen en wat zijn nieuw initiatieven?

Dat dus.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik toch nog even één keer uitleggen wat we hier doen. Vandaag behandelen we de begroting van OCW. Wij geven per jaar miljarden uit aan de wetenschap. Daar gebeuren allerlei dingen. Daar zitten allerlei instrumenten in. Wij willen wetenschappers bijvoorbeeld ook in staat stellen om entrepreneur te worden en bedrijven te starten. Daar is heel veel kennis over. Daar gaan kleine bedragen naartoe; dat is niet de bulk van het geld. De universiteit heeft een expertisecentrum waarin ze bijvoorbeeld ondernemerschap bijbrengen. Die letterlijk duizenden wetenschappers die we hebben, zijn allemaal op hun manier bezig met communiceren, in welke vorm dan ook. Zelf heb ik daar inderdaad ook mijn bijdrage aan geleverd; altijd met heel veel plezier en ook vaak met veel weerklank, zo is mijn ervaring. Op alle mogelijke manieren wordt wetenschap uitgedragen.

Eerlijk gezegd zou dat ook uw insteek moeten zijn. Maar u zit hier namens de Nederlandse bevolking die die miljarden euro's betaalt. Die wil zien: wat doen jullie nou allemaal? Sommige mensen willen misschien horen dat er een nieuw zwart gat is ontdekt, anderen willen horen wat nieuwe inzichten zijn in bijvoorbeeld mentaal welzijn, en sommigen willen er ook iets van vinden. We hebben het hier over een heel klein bedrag — het is 1 miljoen per jaar — om wat meer kennis te hebben om deze mensen te ondersteunen. Hoe doe je dat nou op een effectieve manier? Is daar technologie voor?

En nogmaals, interessant dat ik deze week dat rapport — nou, geleerder kan het niet — kreeg van alle academies, alle KNAW's van Europa bij elkaar. Die zien dat heel veel mensen daarmee bezig zijn en zeggen: als je dat doet, doe het dan op een verstandige manier; ook de wetenschap heeft weer kennis over hoe je een dialoog kan voeren. En eerlijk gezegd zou het belangrijk zijn dat die wetenschappelijke kennis, die zo belangrijk is voor de beslissingen die wij voor Nederland gaan maken, niet alleen hier in de Kamer aanwezig is, zodat u en iedereen zich daarover kan informeren, maar ook op iedere eetkamertafel, op iedere studeerkamer, in de klas en op alle andere plekken, zodat mensen daar een mening over kunnen vormen. Het gaat echt alleen maar om het met elkaar delen van die wetenschappelijke inzichten. Zoals al eerder werd gezegd, kan dat soms ook betekenen dat je dan moet delen dat je het antwoord nog niet hebt, dat er verschillende perspectieven zijn en dat er nog vragen zijn. En ik denk eerlijk gezegd dat als mensen ook iets meer over die twijfel en die onzekerheid kunnen meekrijgen in dat gesprek, dat ook ons debat helpt. Het helpt het debat in de samenleving.

Maar misschien doet het ook het volgende. Dat is een beetje een afgeleide. Ik ben altijd zeer geraakt geweest door de schoonheid en de rijkdom van wat er allemaal in de wereld gebeurt, en ook in ons eigen gedrag en in onze eigen gedachtewereld. We besteden miljarden euro's aan al die onderzoekers, in de laboratoria en in de studeerkamers. Als we die deurtjes op een klein kiertje kunnen zetten — we besteden daar dan minder dan 1 promille aan — om de rest van Nederland toch een blik te bieden op al dat moois dat er in de wetenschap gebeurt, denk ik dat dat een waardevolle investering is.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Er wordt hard over nagedacht. Het instituut, dat waarschijnlijk gewoon een virtueel instituut zal worden, staat nu nog op papier, maar als wij concretere ideeën hebben, zal ik uw Kamer daar graag over informeren. Dat doe ik dan inclusief mijn beweegredenen, onze beweegredenen, waarom we denken dat dit een goed idee is.

Minister Dijkgraaf:

Zoals ik al schriftelijk heb proberen te zeggen, weet ik hier de fijne details niet van. Ik wil de heer Omtzigt toezeggen dat ik het gesprek met mijn collega Kuipers van VWS ga voeren en ga kijken of ik op een of andere manier kan helpen. Ik hoor ook de bredere vraag wat dit soort onderzoeken in Nederland in de weg staat. Ik hoor ook hoe dat gebeurt in vergelijkbare landen. Ik ga dat gesprek met hem voeren. Misschien kan ik op termijn u laten weten wat dat gesprek heeft opgeleverd.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik wil naar de appreciatie van de amendementen. Is dat goed? Of wilt u eerst schorsen?

Minister Dijkgraaf:

Daar wil ik me graag even over beraden. Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik bij de appreciatie van de amendementen. Ik wil eerst een opmerking maken in de richting van de heer Wassenberg. Hij maakte volgens mij een grap die maar heel weinig mensen begrepen. Hij merkte correct op dat in alle amendementen die deze Kamer ooit heeft behandeld, steeds gesproken wordt over wat ik zelf maar "vierkante euro's" ben gaan noemen. Er staat een bedrag van zoveel euro maal een ander bedrag van zoveel euro. Ik denk dat het niet zo erg is, maar alle amendementen zijn uitgedrukt in vierkante euro's. We weten wat vierkante meters zijn. Ik durf niet te zeggen wat dit precies betekent voor al het beleid dat u de afgelopen jaren heeft goedgekeurd, maar ik denk dat we ze niet zo letterlijk moeten lezen. Als bèta weet ik dat dit een opmerking is waarvan mensen tegen me zeggen: don't be such a scientist. Dit is zo'n moment.

Minister Dijkgraaf:

Daar komen ze. Ik begin met het amendement van mevrouw Westerveld over tweede studies in zorg en onderwijs. Dat moet ik ontraden. Gezien de huidige arbeidskrapte in de sectoren onderwijs en zorg begrijp ik het amendement en waardeer ik de poging die u doet om hiervoor dekking te vinden. Het aanbieden van tweede studies in onderwijs en zorg — voor alle duidelijkheid: voor mensen die al een eerste studie in onderwijs en zorg hebben gedaan — kost structureel circa 50 miljoen euro. De door u voorgestelde dekking is dus ook te weinig. Bovendien is de voorgestelde dekking in 2023 bedoeld voor projecten in het kader van maatschappelijke diensttijd. Dus ik ontraad het amendement.

Minister Dijkgraaf:

Sorry. Dat is het amendement op stuk nr. 52.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 55 van het lid Van der Woude cum suis.

Minister Dijkgraaf:

Ja, het is herzien. Het is nu het amendement op stuk nr. 62 en het gaat over een impuls van 2,8 miljoen euro in 2023 voor kennisveiligheid ten laste van artikel 7 van de OCW-begroting. Ik heb al gezegd dat kennisveiligheid een van de prioriteiten van het kabinet is. Daarom investeer ik ook stevig in kennisveiligheid uit het fonds voor Onderzoek en Wetenschap. Het Loket Kennisveiligheid wordt verder uitgebouwd en er wordt een toetsingskader ontwikkeld. In dat licht ondersteun ik deze impuls, die bedoeld is voor het aantrekken van het juiste personeel en de opbouw van expertise bij de instellingen met betrekking tot kennisveiligheid. De dekking voor het amendement is echter niet pijnloos en zal ten koste gaan van het budget voor de lumpsum, althans voor 2023. Voor 2024 en verder kan dekking gevonden worden in de maatregel halvering collegegelden hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Met die toelichting kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij het amendement van de leden Van der Molen en Van der Woude op stuk nr. 56, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 54. Het gaat om het beschikbaar stellen van middelen voor de toekomst van de internationale neerlandistiek. Ik deel met u het belang van de versterking van de internationale neerlandistiek. Interessant dat ik bij mijn buitenlandse bezoeken een aantal van deze studies heb bezocht, in Amerika, Indonesië en Duitsland. Naast de jaarlijkse bijdrage aan de Taalunie loopt er al een impulstraject in Nederland en Vlaanderen, via de samenwerking in de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek (IVN). Dit traject loopt tot en met 2024. Ik steun uw voorstel om de bijdrage structureel te maken. Vanaf 2025 kunnen wij op basis van de resultaten van het impulstraject een nieuw voorstel maken, in samenwerking met onze attachés voor onderwijs en wetenschap op de ambassades, de Nederlandse universiteiten en de bestaande samenwerkingsverbanden voor de internationale neerlandistiek, de Taalunie en de IVN, die ik net noemde. Over dit voorstel kunnen wij u dan per brief informeren.

Ik kan uw amendement oordeel Kamer geven, als ik het zo mag interpreteren dat de middelen deels ook ten goede kunnen komen aan de studies Nederlandse taal en cultuur aan de Nederlandse universiteiten en dan met name hun internationale samenwerkingsverbanden, te meer omdat de dekking komt uit de lumpsum h.o. en rekening houdend met het absorptievermogen van de IVN. Met al deze omhalen geef ik het graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Ik waardeer deze interventie. In eerste instantie is dat de bedoeling of de inzet bij dit voorstel, maar we moeten even kijken wat het absorptievermogen is en of er misschien met internationale verbanden wat gedaan kan worden. Ik kom er graag in detail op terug wat de juiste randvoorwaarden zijn die we hieraan stellen.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dan kom ik bij het amendement-Hagen c.s. op stuk nr. 63, met een voorstel tot het vergoeden van boeken en licenties basisvaardigheden voor mbo-studenten jonger dan 18 jaar. Dit amendement regelt dekking voor het kosteloos beschikbaar stellen van boeken en licenties voor basisvaardigheden aan mbo-studenten die nog leerplichtig zijn. We hebben dit al bij andere gelegenheden besproken. Ik zie dit zelf als een mooi initiatief en als een stap om de toegankelijkheid van het mbo te vergroten. Het verlaagt de mogelijke financiële drempels voor studenten bij het kiezen van een opleiding. Ik geef het daarom ook graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dat waren de amendementen.

Minister Dijkgraaf:

Precies. Dat is de dekking die we daarvoor gevonden hebben.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Met alle genoegen.

Minister Dijkgraaf:

Mijn eerste reactie zou zijn dat dit middelen zijn die vanuit de begroting van Onderwijs beschikbaar worden gesteld opdat jongeren zich actief uiten, maar ook: rondom het onderwijs. Dat is de gedachtegang geweest. Ik heb het gevoel dat, als we die beperking eraf halen, we ineens op een heel andere manier naar dit instrument gaan kijken. Ik zou dus zeer terughoudend zijn om dat op dit moment te doen, maar we kunnen daar natuurlijk altijd nog verder het gesprek over voeren. U vraagt terecht of jongeren hun stem kunnen laten horen. Daar hebben we het al eerder over gehad. Onderwijsinstellingen doen dat eigenlijk mooi: via deze bestuursbeurzen. Ik zou eigenlijk willen dat bedrijven — of op andere plekken — iets soortgelijks doen; dat kunnen ze doen. Ze kunnen jongerenorganisaties oprichten; er zijn allerlei mogelijkheden. Dan kijk je ook of de sociale partners daarin een rol kunnen spelen en de goede ervaringen die wij hebben, verder kunnen uitdragen. Ik denk dat u daar ook zelf een belangrijke rol in kunt spelen, maar op dit moment ben ik terughoudend om deze beperking eraf te halen, want dan kan ik niet meer verantwoorden waarom ik dat vanuit de onderwijsbegroting doe.

Minister Dijkgraaf:

U zet mij zelf in een lastig parket. Hoe kan ik niet zeggen dat zij zich toch mogen bezighouden met vervolgonderwijs, gegeven mijn eerdere betoog? Ik ga hier nog even naar kijken.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik ga zo het woord geven aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs om te beginnen met zijn beantwoording, maar niet voordat ik tegen de leden heb gezegd dat, indien er nog vragen zijn over hoeveel resterende interrupties u heeft, u dat hier kunt komen opvragen. We hebben dat hier allemaal netjes voor u bijgehouden.

Dat gezegd hebbende, ga ik het woord geven aan de minister.

Minister Wiersma:

Dank u, voorzitter. Het lijkt alsof je alles goed voor elkaar hebt. Op papier krijgt je leven volgens het CBS een dikke 8. Het afgelopen weekend had je nog een leuk feestje. Aan vrienden geen gebrek. En met voetbal scoorde je laatst ook nog die winnende goal. Maar waarom voelt het dan niet zo? In je hoofd dondert het. En je dacht dat, naarmate je ouder zou worden, je het leven steeds beter zou kunnen overzien, dat het duidelijker zou worden. Maar je vrienden een tijd niet zien in coronatijd en de structuur van je lesrooster missen, hebben die duidelijkheid eigenlijk weggehaald. En soms voel je je niet begrepen, en dan is daar je lieve ouder of een leraar om je te helpen, en om te zien en gevoeld te krijgen wat jij eigenlijk voelt. Of heb je het idee dat je er eigenlijk alleen voor staat.

Voorzitter. Dit is het thema uit het wereldberoemde boek The Catcher in the Rye van Jerome David Salinger, maar nog altijd verrassend actueel. Een Amerikaans boek uit de jaren vijftig dat columnist Özcan Akyol mij aanraadde, omdat ik daar volgens hem wijze lessen uit kon trekken voor ons huidige onderwijs. Hij zei: "Ik ben die jongen, jij bent die jongen, wij zijn allemaal die jongen." En die jongen, dat is het hoofdpersonage, Holden Caulfield. Dat maakte me wel nieuwsgierig. Ik las ook dat dat boek vrij controversieel was. Ik dacht: ik ga eens even wat informatie opzoeken over dat boek. De hoofdpersoon is Holden. Hij zoekt naar wat hij wil in het leven. Hij worstelt met de zoektocht naar volwassenheid. Hij wordt van school gestuurd. Hij wordt soms cynisch, soms zo cynisch dat hij daar psychiatrische klachten van krijgt.

Voorzitter. Dat heeft parellellen met wat wij nu soms bij 16-jarigen zien. Er wordt tegenwoordig namelijk ook heel veel van jou verwacht, en misschien wel van ons allemaal. Je moet goed presteren op school of op je werk of bij de sportvereniging of op muziekles. Je moet leren voor je toets, ook als je wegens corona wat minder goed in je vel zit en soms ook minder goed in de stof zit. Thuis hoor je misschien soms ruzie of hebben je ouders het moeilijk, omdat ze iets niet kunnen betalen of omdat ze hun baan kwijt zijn. Ondertussen doe je je best om dat goede cijfer te halen, maar als je niet lekker in je vel zit, lukt dat niet. Dan voel je je soms uit het lood geslagen.

Voorzitter. Dat gevoel is niet alleen herkenbaar voor leerlingen. We zien het ook bij leraren. Daar sta je dan, dag in, dag uit voor je leerlingen, zodat ze het beste uit zichzelf kunnen halen. Maar leraren vangen een dubbele klap op: in coronatijd, toen ze meer bezig waren met organiseren dan met onderwijs, en nu, nu veel leerlingen niet zijn waar ze moeten zijn of extra begeleiding nodig hebben. Maar het is een dubbele klap, omdat je die begeleiding, met extra aandacht en met een arm om de leerlingen heen, met steeds minder mensen moet geven. Ze hebben steeds minder collega's, terwijl dat bordje, dat ze ook in de avonden en de weekenden hebben, toch stiekem al vol ligt met dat werk en al die taken.

Voorzitter. Ik wil hier gezegd hebben dat het ongelofelijk knap is wat leerlingen, leraren en al die mensen in en rond het onderwijs doen. Het is ongelofelijk knap wat er allemaal wél lukt, ook al is het soms extra pittig, tijdens een pandemie, als je moe bent, op, en als het verleidelijk is om die zwarte bril op te zetten, om even te blijven hangen in je teleurstelling. En dan gaan ze toch door. Dat is anders dan in The Catcher in the Rye. Het grote verschil tussen dat boek en uw Kamer en onze scholen is dat wij elke dag de keuze maken om daaruit te breken en om die zwarte bril niet op te pakken. Leerlingen laten ons namelijk geen keus. Zij verdienen het best mogelijke onderwijs. Wij willen zaken niet tegenover elkaar zetten maar dat juist samen voor hen bereiken.

Voorzitter. Ik heb vijf thema's, die terugkomen in de kopjes. Per thema heb ik een korte teaser om de interesse van de Kamer een beetje te wekken.

Minister Wiersma:

Dat vond ik ook. Het eerste thema zo meteen is ...

Minister Wiersma:

Die modderige muur achter mij is helaas geen kahootscherm, dus ik denk dat dit overgaat.

Minister Wiersma:

Er zijn vijf inzichten die ik de afgelopen tien à elf maanden heb opgedaan. Die heb ik over vijf blokjes verdeeld.

Het eerste blokje gaat over de sturing. Wij, als overheid, zijn onszelf steeds verder weg gaan organiseren, zoals we in het onderwijs ook zien, van waar het echt gebeurt: in de klas. Dat willen we deels terugdraaien. We willen concrete maar vooral ook echte hulp bieden aan scholen. Ik geef daar zo meteen een eerste bespiegeling op. Dat thema kwam namelijk best veel terug in het debat hier. Dat was soms via de lijn van de lumpsum, de financiering. Soms was dat via het zicht op scholen en op klassen. Dat pak ik dus als eerste thema.

Ten tweede hebben we scholen lang het gevoel gegeven dat het lerarentekort maar ook dat wat we met z'n allen in het onderwijs doen, wat daar gebeurt, een gegeven is, zonder onszelf soms fundamenteel af te vragen of dat wel zo is. We hebben heel veel wensen, ook in deze Kamer, elke begrotingsbehandeling weer. Die voegen wij toe aan dat bordje. Ik denk dat we daar ook een ommezwaai moeten maken: niet alleen meer doen wat goed gaat of wat we willen, maar ook aanpassen wat slecht gaat en wat we echt niet willen.

Het derde thema betreft kwaliteit, basisvaardigheden en kansengelijkheid. We hebben gesteld dat de echte kwaliteit komt van de leraar voor de klas. Dat weten we eigenlijk al te goed. Toch hebben we nooit manieren ontwikkeld om te kijken of dat geld ook echt daar terechtkomt en of het die leraar en die klas ook echt verder helpt. Met onze inzet op basisvaardigheden en kansengelijkheid willen we die trend structureel keren. Dat doen we met het programma rond de verrijkte schooldag: School en Omgeving.

Het vierde thema is vakmanschap. We roepen altijd en overal dat echte vakmensen belangrijk zijn, dat het theoretische en het praktische met elkaar in balans moeten zijn en dat het even belangrijk is. Maar als praktijk geen standaardonderdeel is van bijvoorbeeld het havo of het vwo, dan blijven dat holle kreten. We schakelen vakmanschap gelijk met kennis en boeken. Dat zouden we dan moeten doen. Dan gaan we daarvan af. Dat is het vierde thema.

Dan het vijfde. We willen allemaal dat onze kinderen vrij en veilig zijn als ze geschoold worden en dat ze straks volop mee kunnen doen in de Nederlandse samenleving, maar we hebben ook te lang toegestaan dat er een parallelle samenleving kon ontstaan in Nederland. Er zijn bijvoorbeeld een paar clubs — het zijn enkelingen — die het soms verpesten voor de rest, die kinderen wijsmaken dat ons wetboek er niet toe doet en daarmee al het andere dat er gebeurt in een schaduw plaatsen. We moeten dus toezicht houden op die uitwassen die het voor de rest verpesten. Vrij en veilig onderwijs is mijn laatste thema.

De blokjes die ik heb, zijn dus sturing, dan lerarenaanpak, dan kwaliteit, basisvaardigheden en kansengelijkheid, dan vakmanschap en een Leven Lang Ontwikkelen — de Ambachtsacademie zit daar ook in — en dan vrij en veilig onderwijs.

Voorzitter. Ik begin met sturing en financiering van ons onderwijs. Het lijkt eigenlijk heel simpel: voeg ergens geld aan toe en zorg dat gebeurt wat je wil. Of dat nou het verbeteren van basisvaardigheden is of het zorgen voor voldoende leraren. Uw Kamer, onder anderen de heren Beertema, Kwint en Bisschop, wees van verschillende kanten op de dilemma's die daarbij spelen. Ik kan u zeggen dat ik die dilemma's ook ervaar. Aan de ene kant verwachten we goed zicht op kwaliteit van het onderwijs. We willen ook weten of het beschikbare geld zoden aan de dijk zet. Aan de andere kant willen we dat leraren de ruimte krijgen om te doen wat zij belangrijk vinden in de klas en dat we de administratieve druk, sommige lasten, taken die ze moeten doen, administratie die ze moeten bijhouden, zo laag mogelijk weten te houden.

De discussie speelt breder. Vorige week hadden we met uw Kamer het wetgevingsoverleg. Dat vond ik een interessant gesprek. Toen hadden we het ook over de ambitie om duidelijke doelen te stellen en die goed te volgen. We hadden het over de balans daartussen. We hadden het erover dat het soms lastig is, maar soms ook inzicht vraagt in wat vagere begrippen in de wet. Wat is kwaliteit? Hebben we het dan over directe instructie? Hebben we het over evidence-informed werken? Er is op dit moment heel veel ruimte in het onderwijs om daar invulling aan te geven. Dat is aan de ene kant goed, maar zorgt aan de andere kant soms voor onduidelijkheid, voor vaagheid, en in omstandigheden die we met z'n allen niet willen en die moeilijk zijn, dat we die norm ook niet aanpassen aan die omstandigheden, maar dan laten staan, zodat ze soms zelfs een dode letter worden, terwijl we het wel met elkaar hebben afgesproken dat we het willen.

Ik hoorde de heer Bisschop ons een "subsidiemachine" noemen. Dat zijn we niet. Het is wel een dilemma. Het is wel een dilemma wat de heer Bisschop noemt, want met een subsidie hebben we meer zicht om te kijken wat er gebeurt met het geld dat we goed willen laten landen in het onderwijs, maar het is ook de worsteling met: hoe zorg je dat dat structureel naar het onderwijs kan gaan? De heer Van Meenen maakte daar een terechte opmerking over, vond ik. Hij zei namelijk: de enorme investeringen die dit kabinet doet, zijn structurele investeringen, maar we moeten dan wel zorgen dat ze ook structureel op een slimme en goede manier terechtkomen in die klas.

Voorzitter. Als je daar geen enkele twijfel bij zou hebben, dan zouden we al die regelingen waarschijnlijk niet hebben. We hebben een zoektocht hoe we dat doen in die dilemma's. Er staan voor mij twee vragen centraal. Eén: hoe bieden we scholen zekerheid op financiën, ook voor de langere termijn, zodat ze echt werk kunnen maken van bijvoorbeeld beter lezen en schrijven, en hoe houden we tegelijkertijd zicht op die uitkomsten? En twee: hoe bieden we de samenleving zekerheid en richten we onze aandacht en sturing op de grootste vraagstukken, zonder dat we daarmee bepalen wat er in elk klaslokaal van minuut tot minuut moet gebeuren? De oplossingen hiervoor zitten volgens mij — daarin steun ik de heer Bisschop — in de structurele inbedding van deze financiering in het onderwijs. Ik kom straks terug op de basisvaardigheden; daar heb ik een pad voor geschetst. Ondertussen hebben we te werken aan goede manieren om de balans te vinden tussen helemaal niks weten, maar het wel volledig naar het onderwijs brengen en zorgen dat we zicht hebben op wat we daar dan mee realiseren. Dat zijn we overigens aan het onderwijs verplicht.

Een van mijn belangrijkste inzichten — daarmee eindig ik dit blokje — is dat we autonomie niet moeten verwarren met het ontbreken van betrokkenheid. Ik vind het niet goed als we ervan uitgaan dat het automatisch goedkomt als we in de Kamer heel veel wensen hebben die we allemaal over de schutting gooien met een mooie zak geld erbij. Ik vind dat we daar zelf over na moeten denken, zowel over wat we naar klassen sturen, als over wat we daar vervolgens als samenleving van terug willen zien. Ik vind dat we met elkaar een opvatting moeten hebben over wat dat dan is. Volgens mij is het goed om met uw Kamer meer discussie te voeren over wat dat "wat" moet zijn, net als over de vorm van financiering waarmee we dat doen. Ik merk vaak dat daar in de Kamer verschillende gedachten over spelen. Ik denk dat het goed is — ik heb dat vorige week "het proces van de heer Peters" genoemd — dat wij gaan kijken naar wat kwaliteit betekent en hoe wij dat de komende jaren duidelijk gaan maken, niet om als een soort bemoeial het hele onderwijs door te lopen, maar juist om te helpen om de zaken op het bordje in het onderwijs behapbaar te houden en om ervoor te zorgen dat leerlingen leren wat wij met z'n allen belangrijk vinden. Want dat is de afgelopen jaren onder druk komen te staan.

Dan kom ik hierna op leraren.

Minister Wiersma:

Ik reageer graag op die vraag. Het is goed dat de heer Van Meenen die stelt. Ik had gehoopt dat we daar al wel iets over hadden geschreven in de schriftelijke set. Volgens mij is dat ook zo, maar ik ga de heer Van Meenen daar wel antwoord op geven en zal niet zijn tweede interruptie wegkapen. Daarvoor gelden eigenlijk twee dingen. Ik ga in tweede instantie reageren op de specifieke vraag. In eerste instantie zeg ik dit. Ik merk — dat zei ik ook in het begin — dat tegenstellingen en het tegenover elkaar zetten van functies en beroepen ook in het onderwijs voet aan de grond hebben gekregen; dat is helaas niet alleen in het onderwijs een trend. Dat betekent dat je het al snel óf helemaal goed óf helemaal fout doet en dat dat met grote woorden gepaard gaat. Soms gaat het dan ook over óf de leraar óf de schoolleider, of over óf de leraar óf de bestuurder. We hebben het vandaag over wat er allemaal moet en wat we beter willen, maar we willen voorkomen dat dat allemaal alleen op het bordje van de leraar belandt. Wij moeten dus meer duidelijkheid bieden over wie nou wat doet. Dat is mijn tweede reactie.

Ik snap de vraag van de heer Van Meenen goed, want het is inderdaad een soort spaghetti, zou je kunnen zeggen. Die spaghetti zorgt ervoor dat we in de subsidiedrive komen, waar de heer Bisschop ook op wijst, want dan gaan we kijken hoe we dan wel kunnen sturen. Als de basis daarvoor niet goed is, moet je die basis veranderen. Ik denk alleen dat een cao de uitkomst is van een andere basis. Als je vindt dat er een andere manier van financieren van het onderwijs zou moeten zijn — meer naar de klas, personeel niet in dienst van het bestuur maar misschien op een andere manier, zoals sommige vakbonden zeggen, haal het uit de lumpsum — dan heb je het over de basis, die je verandert. Daarna heb je dan een ander gesprek met een andere tafel. Soms gaat het dan over een cao, soms over kwaliteitsafspraken; dat kan van alles zijn. Maar ik denk dat je daar zou moeten beginnen.

Mijn bezwaar hierbij is ook dat dit een tijd is waarin we soms tegenover elkaar staan, terwijl de problemen van ons vragen om het samen te doen. Ik neem de vraag van de heer Van Meenen zeer serieus. Ik sluit niet uit dat hij daar een motie over indient en ik denk dat die motie dan aangenomen wordt. Wat hebben we dan? Dan hebben we een aantal partijen waarmee ik heel binnenkort belangrijke afspraken hoop te maken voor leraren. Ik zou het heel jammer vinden als dat mogelijk niet lukt omdat we bezig zijn met een traject dat over twee of drie jaar loopt, een traject dat anders moet, terwijl ik het er misschien zelfs over eens zou kunnen worden met Van Meenen. Ik probeer mijn ogen dus te houden op wat ik binnenkort samen met de Kamer voor het onderwijs zou moeten doen.

Minister Wiersma:

Daar is het antwoord ja op en ik zie partijen dat ook doen. We hebben een doel, één cao, en je ziet dat partijen verschillende opvattingen hebben over hoe dat proces er dan uit zou moeten zien. Ik zeg dus ja op die vraag. Ik heb overigens niet bedoeld tegen de heer Van Meenen te zeggen dat hij iets tegenover elkaar zet. Ik heb alleen bedoeld te zeggen: ondanks dat wij dat soms niet willen zeggen, kan dat soms zo wel ervaren worden. Ik ben er vrijwel van overtuigd dat deze oproep door sommigen in het onderwijs wel zo wordt ervaren. Ik voel me er ook verantwoordelijk voor dat we met z'n allen door één deur kunnen, omdat het juist nu belangrijk is dat we dat ook doen.

Minister Wiersma:

Dank voor die vraag. Ik waardeer deze gedachtewisseling, omdat hoe je dit doet voor mij echt wel een worsteling is. Ik vind het niet fijn om heel veel subsidieregelingen te hebben. Dat voelt eigenlijk heel slecht, terwijl we de doelen erachter wel heel goed vinden. Ik ervaar wel dat het soms ook een symptoom is van een discussie die wij niet beslechten. Dus ik vind het goed dat die discussie op tafel komt en dat is volgens mij ook de discussie die de heer Van Meenen bedoelt. Maar daar zit wel een fundamentelere discussie onder: wie ziet nou aan welke knop in het onderwijs en wie is waarvoor verantwoordelijk? Je zou kunnen zeggen: scholen hebben die ruimte en die vrijheden en we moeten misschien duidelijker definiëren wat we daaronder verstaan en wanneer iets wel of niet goed wordt gedaan.

We komen er nog op, maar u heeft in eerste termijn ook gevraagd naar de bestuurders. Op het moment dat je niet van elkaar verwacht dat daar bepaalde normen als ingangseisen gelden en dat er een bepaalde toetsing plaatsvindt wanneer je bestuurder bent, dan is het op een gegeven moment heel makkelijk om iedereen over één kam te scheren. De inspectie is soms best wel kritisch op sommige besturen. Maar "sommige besturen" heeft wel een nadeel voor de hele groep.

Om een kort antwoord op de vraag van de heer Segers te geven. Ik denk dat het een goed idee is om die elementen ook in deze zoektocht mee te nemen. Misschien kunnen we soms duidelijker onderscheid maken of het misschien zelfs wel splitsen. Sommige partijen willen dat doen, hè, ook vakbonden. Maar ik denk dat dat een onderdeel van die zoektocht moet zijn en dat we moeten oppassen om te denken dat we met één uitspraak van de Kamer — daar heeft het onderwijs wel wat ervaring mee — de realiteit meteen veranderen. Ik weet niet of dat zo is, maar ik ben er zeer zeker van dat we erover moeten nadenken.

Minister Wiersma:

Dit voorstel ligt op tafel. Dat komt omdat partijen het op tafel hebben gelegd. Het ligt hier ook in de politiek op tafel. Het is onderdeel van wat wij hebben afgesproken in het onderwijsakkoord, namelijk komen tot één cao. Daar hoort dit gesprek ook plaats te vinden. Dat loopt op dit moment. Ik vind het belangrijk dan ook betrouwbaar te zijn in het kunnen voeren van dat gesprek.

Minister Wiersma:

Dit wordt de beste, voorzitter. Dit wordt 'm.

Minister Wiersma:

Ik herken het beeld dat je via vragen van de Kamer een antwoord hoopt te krijgen en dat je dan soms in een sudoku kan belanden waarin je even moet zoeken. Daar proberen wij overigens alles aan te doen, want dat is natuurlijk geen opzet. Dat is echt geen opzet, maar dat is natuurlijk een zoektocht naar elke keer weer hele bakken informatie naar de Kamer sturen of een verwijzing. Met alle liefde doen we dat graag. Als u specifieke feedback hebt, hoor ik die overigens ook graag, want we zijn er heel scherp op om dat juist goed te doen.

Het is hier, denk ik, wel terecht, of waar, dat die discussie best een ingewikkelde is en dat die wel vaak boven de markt zweeft. Daarom vind ik het belangrijk dat we hem dan uit de lucht pakken en op tafel leggen. Wij doen dat concreet in dat proces voor één cao, maar u kunt ook zeggen: ja, dat is toch een beetje vaag? Op basisvaardigheden, waar wij zo over komen te spreken, heb ik uw Kamer voorstellen gedaan voor hoe we dit structureel gaan verankeren. We zeggen eigenlijk: we vinden automatisch een lumpsum geen verstandig idee. We vinden elke keer een subsidieregeling ook geen verstandig idee. Daar moet iets tussen komen. Dat is binnen de lumpsum een oormerking die zich hierop richt. Sterker nog, we gaan nog een stap verder. We zeggen zelfs: we willen kijken of het mogelijk zou zijn om over een x-aantal jaren — want dan ben je wel even verder — een onderdeel van de lumpsum aan basisvaardigheden te koppelen. Dat betekent dat je wel zeker moet weten dat het geld dat naar scholen gaat genoeg is om ook de rest daarvan te kunnen betalen, dus dan moet je de toereikendheid onderzoeken. Al die stappen gaan wij zetten. Dus dat is een concrete invulling van uw wens, maar wel langs de lijn van de inhoud, namelijk basisvaardigheden. De eerste stap is langs de lijnen van het proces, omdat partijen met elkaar in gesprek zijn over één cao. Maar die twee horen wat mij betreft bij elkaar en dat is eigenlijk een soort hamburger. Daar gaat wat mij betreft wel snel iets uitkomen. Dat proberen wij ook op het gebied van sturing te doen. Daarover loopt een ibo. Dat is een technisch woord voor een onderzoek van de overheid. Dat verwachten wij begin volgend jaar. U zult dus in de eerste helft van volgend jaar daar onze reactie op krijgen. Daar zitten al deze elementen over lumpsum ook in. Hij hangt dus niet meer alleen in de lucht, hij ligt ook tafel.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Leraren. Mijn collega Dijkgraaf heeft al een aantal dingen gezegd over de lerarenopleidingen. Die opleidingen zijn ongelofelijk belangrijk, want die leiden de leraren op en die leggen dan weer de stevige basis waar we het over hadden. Zonder bevlogen mensen voor de klas, is elke investering die we willen doen nutteloos. De heer Peters zei dat ook mooi: leraren zijn de belangrijkste schakel als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Zij maken het verschil in de klas voor jou als leerling. Een tekort aan leraren vraagt van mij en u alles wat in onze macht ligt om daar een aanpak voor te ontwikkelen. De heer Kwint heeft de opdracht goed uitgevoerd. Daarvoor mijn complimenten. Dat zou een sticker waard zijn.

Minister Wiersma:

Ik heb een pen mee. We gaan straks even kijken wat daar bijgetekend kan worden. Maar daar dank ik hem oprecht voor. Wij hebben een aantal keer een brief naar de Kamer gestuurd en in de laatste brief hebben we heel specifieke dilemma's genoemd. Een aantal daarvan heeft u hier ook gewisseld. Dat ging onder andere over de onderwijstijd. Maar daar hoorden nog een aantal andere dilemma's bij. Sommige daarvan zijn wel teruggekomen, sommige niet. Dat gaat bijvoorbeeld om de vraag: moet je ook maatwerkafspraken maken? Het kan uiteindelijk niet zo zijn dat één school in het dorp wel genoeg leraren heeft en de andere niet, en dat die zijn roosters niet rondkrijgt. Moet je dat dan met elkaar afspreken? En als dat niet vanzelf gaat, moet je dat dan afdwingen? De conclusie is dat het niet vanzelf gaat, dus is de conclusie ook dat we dat moeten afdwingen. Wij vragen vervolgens aan uw Kamer of u dat wilt, want het zijn best gevoelige thema's.

Voor onderwijstijd geldt hetzelfde. Vindt u het goed dat we kijken naar wat nou echt effectieve lestijden voor leraren zijn? Hoe kunnen wij hen helpen om de lestijden die ze aan leerlingen bieden, nog beter te maken, doordat ze die bijvoorbeeld goed kunnen voorbereiden? Dat zijn elementen waarvan wij denken dat ze kunnen slagen. Daar moeten we niet te lang mee wachten en daar hebben we de Kamer dan bij nodig. Daarom hebben wij gevraagd: kunt u ons wat richting geven in wat de Kamer zou vinden van die dilemma's? Daar dank ik de heer Kwint en een aantal anderen heel nadrukkelijk voor. Een aantal dingen zijn daaruit naar boven gekomen. Een daarvan is in ieder geval zo'n regionale aanpak, waarbij je samen optrekt als scholen en besturen. Je biedt dan stevige contracten aan, doet aan betere begeleiding van starters en van zijinstromers en biedt zelfs de mogelijk om eigen vervangingspools te beginnen, zoals de heer Kwint ook noemde. Je doet dus eigenlijk alles om niet te concurreren maar om samen te werken.

Voorzitter. Er zijn vijf punten die ik hier zou willen noemen waar het wat mij betreft op dit moment aan schort. Eén. Ik zie een gebrek aan strategie. Er is heel veel beleid, maar er is niet een eenduidige strategie om de tekorten op te lossen. Twee. Ik zie een gebrek aan sturing. Iedereen is verantwoordelijk, maar daarmee eigenlijk niemand. Dat leidt tot partijen die vooral naar elkaar wijzen. Drie. Er is sprake van versnippering. Er zijn veel partijen aan de slag, maar iedereen op een eigen manier, zonder dat ze genoeg van elkaar weten en van elkaar leren. Vier. Eigenbelang gaat makkelijk boven nationaal belang. Er zijn wijken waar het ene bestuur mensen te veel heeft, zoals ik net al zei, terwijl het andere bestuur mensen tekortkomt. Er zijn ook prikkels om als school eerst zelf alles op orde te hebben voordat je kijkt naar hoe je scholen in de omgeving kunt helpen. Vijf. Er is een gebrek aan middelen op de juiste plek, geld op de juiste plek. De allocatie van het geld dat scholen ontvangen, sluit soms te weinig aan bij de urgentie waarmee we dat tekort willen oplossen.

De heer Kwint heeft ons eerder huiswerk gegeven over uitzendbureaus, bijlesbureaus en reclame die daarvoor gemaakt wordt. Hij kwam daar gisteren op terug, met een soort samenvatting daarvan. Maar het is niet alsof hij dat punt gisteren of eergisteren bedacht heeft. Dat speelt al heel erg lang. Dat is ook al langer een verzoek aan het kabinet. Dat het niet meteen makkelijk is, is geen reden om het niet te doen. Daar zijn we dus mee bezig, maar dat zijn niet dingen die je allemaal meteen van vandaag op morgen hebt gedaan. Het zou dus een combinatie van afspraken moeten worden, denk ik. Daarbij gaan we — dat doen collega Dijkgraaf en ik samen — de komende weken graag met die partijen om tafel. De aanpak van het lerarentekort kan namelijk niet wachten tot volgend jaar.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Dank aan uw Kamer voor alle gemaakte opmerkingen. We hebben geprobeerd de vragen in de schriftelijke set uitgebreid, zeer uitgebreid, te beantwoorden, ook die van de heer Kwint. Denk ook aan de suggesties die de heer Kwint deed. Hij deed hele radicale voorstellen waarmee het uiteindelijk zo zou kunnen zijn dat deze minister weg moet. Maar ook daar ben ik toe bereid. Ik hoop dat de Kamer ons kan helpen met richting geven, ook in de voorstellen die vanuit de Kamer komen.

Minister Wiersma:

Ja, zomaar vergeten.

Minister Wiersma:

Terecht punt. Ik heb eerder, ook in antwoord op de heer Kwint, al gezegd dat we sowieso tarieven moeten gaan stellen. Ik snap dat de heer Kwint heel radicaal de markt helemaal wil aanpassen, maar dat heb ik ook niet morgen geregeld, nog los van of je dat wel zou willen. Het gaat hier om wat we op korte termijn het meest impactvol kunnen bieden aan het onderwijs. Wij zoeken — dat zit ook in het antwoord — naar hoe we in ieder geval die oplossing van de heer Kwint echt kunnen realiseren. Ik hoor hem de vraag toevoegen of we daarbinnen afspraken kunnen maken met het onderwijs over dat ze dan ook gebruikmaken van de manier die we publiek organiseren en daarmee automatisch consequenties verbinden aan wat er privaat dan wordt gedaan. Ik vind dat een redelijk voorstel. Het ene moet er wel eerst zijn voordat je het andere kan doen natuurlijk, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we dit met die partijen bespreken de komende weken. De aanmoediging van de heer Kwint neem ik graag mee.

Minister Wiersma:

Een goede vraag. Die geeft mij ook de gelegenheid om iets recht te zetten. Er ontstaat zo ongeveer weleens het idee dat mensen in het onderwijs alleen maar meer uren zouden moeten werken en dat dan überhaupt het probleem is opgelost. Daarmee wordt eigenlijk de suggestie gewekt alsof die uren niet worden gewerkt nu en dat is niet waar. Die uren worden gewerkt en die worden ook gewerkt in de avonduren, op verschillende momenten. Daar zijn twee problemen bij. Het ene is dat als je dat aantal uren structureel werkt, dat ook in je contract moet zitten. Dan moet dat wat mij betreft ook een vast contract zijn. De uren die je daadwerkelijk draait, moeten in dat contract zitten. Dat vind ik de basis. Het kan zijn dat ik daar een wet voor moet gaan maken. Daar zijn we nu mee bezig, zeg ik eerlijk. Dat staat ook in de antwoorden. Dat heet dan "strategisch personeelsbeleid". Als dat moet, dan gaan we daarmee aan de slag.

Dat betekent niet dat er daarnaast niet ook docenten zijn — daar heeft de heer De Hoop helemaal gelijk in — die zeggen: "Ik werk de uren nu al, maar ik krijg ze niet betaald. Dus ik wil ze graag betaald krijgen. Dat is een. Maar twee is dat ik misschien nog wel beter les zou kunnen geven en misschien zelfs nog wel meer in dat contract zou kunnen werken op het moment dat ik maximaal die begeleiding en ondersteuning aan leerlingen kan bieden en daarvoor dus ook maximaal mijn voorbereiding kan doen." Dat is wel waarom we in het onderwijsakkoord voor dit jaar bijvoorbeeld 300 miljoen voor het voortgezet onderwijs hebben uitgetrokken voor werkdruk. 150 miljoen is naar 40 uur extra gegaan voor docenten om daar invulling aan te geven, bijvoorbeeld door iemand anders te laten surveilleren of nakijkwerk te organiseren. Dat is boven op de 50 uur. Daar is dus 40 uur bovenop gekomen. Die andere 150 miljoen gaat naar al die scholen om daar schoolgerichte afspraken over te maken. Het is dus een belangrijk thema. Het staat ook op ons netvlies.

De volgende stap — die maakt u ook — is of je nog iets kan doen in dat aantal uren. Dat is een gevoelige. We bieden nu in grote steden bijvoorbeeld in het basisonderwijs de mogelijkheid om 22 uur per maand door een anders bevoegd iemand onderwijs te laten geven. Als je dat soort maatregelen zou willen opzoeken, dan vergt dat soms ook aanpassing van wet- en regelgeving, maar niet altijd. Er zijn ook nu al mogelijkheden die we beter kunnen benutten. De eerste stap is dus dat we kijken hoe we die mogelijkheden beter kunnen benutten. Maar ook de vraag die de heer De Hoop stelt, ligt natuurlijk op tafel. Mogelijk is het nodig, maar ik hoop het niet, want het is natuurlijk ook iets waarover ouders zich ook wel zorgen maken. Gaat mijn kind dan nóg minder naar school? En wat leert hij er dan? De kwaliteit moet dus wel vooropstaan.

Minister Wiersma:

Ja, dat voltijdwerken is belangrijk, maar het is maar een element in een aanpak. Het is dus heel belangrijk dat de heer De Hoop dat zegt. Ik denk dat het belangrijk is dat we in de komende weken proberen te voorkomen dat we op een thema toch tegenover elkaar komen te staan. Daarom voer ik dit debat zo graag hier in de Kamer. Het helpt dus ook om tot een soort gedeelde uitspraak van de Kamer te komen, ook op zo'n onderwerp. Dus als u daar zelf een voorstel voor heeft, zou ik u willen uitnodigen om dat dan ook in te dienen, want dan kunnen we ook kijken hoe de Kamer daarnaar kijkt. Dat maakt het makkelijker om afspraken te maken, waarbij de Kamer daarna niet op 15 december, als we daar een debat over voeren, zegt: nou, dat was toch niet de bedoeling. We moeten dat "tegenover elkaar komen staan" dus niet zo meteen met die aanpak gaan realiseren. Dat willen we juist voorkomen.

Minister Wiersma:

De antwoorden uit het verleden weet ik niet en kan ik nu niet reproduceren. Ik weet wel dat wij ook in de feitelijke vragen een antwoord hebben gegeven over allerlei regelingen die er zijn. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld. We hebben héél veel regelingen, voor zijinstromers, voor onderwijsassistenten die we willen kunnen omscholen tot leraar. De vraag is: vind je die regelingen nou makkelijk? En werken ze ook het beste op de plekken waar je ze het meest nodig hebt? Daar kwam eigenlijk uit dat er natuurlijk voordelen aan zitten nu, want we hebben er heel veel. Maar er zijn ook nadelen. Ik zei aan het begin al: het is versnipperd. Het lijkt mij dus verstandig om, ook bij de afspraken die we gaan maken met partijen, te bekijken of je in de regio gerichte afspraken over scholing en onderwijs kunt maken, die in die regio dan ook helpen. Je moet dan wel zo veel flexibiliteit met elkaar bieden om dat in de regio te kunnen oormerken. Dan hebben we volgens mij de zoektocht die mevrouw Simons ook heeft. Als we het landelijk doen, gaan wij bepalen hoe het moet werken. Dat is denk ik het verschil en dat bedoel ik hier niet. We gaan dan dus aan de regio's vragen om een plan te maken. Daarna zouden we moeten proberen om dat te kunnen accorderen.

Minister Wiersma:

Dit zegt niets over uw conditie, hè?

Minister Wiersma:

Hè.

Minister Wiersma:

De WWZ is de WAB geworden, maar verder was het allemaal correct. Dat is de Wet arbeidsmarkt in balans. De zoektocht, de intentie en het doel van de heer Kwint deel ik helemaal. In die zin zit daar dus geen ruis. Het is ook een soort black box. Hoe kan het nou zo zijn dat we dat met z'n allen belangrijk vinden — in het onderwijs zouden ze dat het meest belangrijk moeten vinden; sterker nog, dat vinden ze ook — maar dat er toch iets is ontstaan waardoor we denken dat het niet lukt? Wij krijgen dan weleens terug: dat zijn de subsidies. Dat zei de heer Bisschop bijvoorbeeld. Maar goed, dan geef ik weer terug: 60% heeft bovenmatige reserves. Dat geld ligt er om aan leraren te geven. Nu ligt het echter vast op de plank. Dat is een keuze die je maakt.

Ik ga ervan uit dat het daar niet aan de intentie ontbreekt. De vraag is dus: waar ligt het dan wel aan? Daarom vind ik het goed om eerst te kijken of we afspraken met elkaar kunnen maken. Iedereen wil mensen die vast in dienst zijn. Iedereen wil mensen die langer in dienst zijn. We gaan het wetsvoorstel tóch maken. Dat kan echter meer of minder vergaand zijn. Het kan zomaar zijn dat we dit soort afspraken ook willen bekijken in dat wetsvoorstel. Het zou zomaar kunnen zijn dat u dat nog aanscherpt in de Kamer. Ik vind het doel hier vooropstaan. De snelheid waarmee we dat bereiken, zou wat mij betreft via afspraken kunnen. Maar goed, als het via een wet moet, dan moet het via een wet. Dan zijn we echter wel een stukje verder.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dan kom ik op kwaliteit. Daaronder vallen basisvaardigheden en kansengelijkheid.

Minister Wiersma:

Voorzitter, heeft u weleens nagedacht over een mobieltjesverbod?

Minister Wiersma:

Al die docenten zijn nodig om een stevige basis te leggen voor onze leerlingen, zodat zij goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Al die docenten zijn nodig zodat het onderwijs verbetert en de dalende trend keert. Dat heb ik ook met u ingezet. Ik heb dat nadrukkelijk met de Kamer gedaan. Er zijn de afgelopen periode namelijk heel veel voorstellen van de Kamer geweest om hier invulling aan te geven, of het nou ging over het curriculum, de aanpassingen of de focus op basisvaardigheden. De heer Beertema stelde de mogelijkheid voor om geld terug te kunnen vorderen als we dat aan scholen geven. De heer Van Meenen had het over het curriculum. Dat werd echter breed gedragen. De heer Peters had het over de leercultuur. Hoe kunnen we scholen binnen hun ondersteuning helpen om een wat meer dragende leercultuur te krijgen? Daardoor ben je continu bezig met het verbeteren van de basis.

Dat is uitgemond in de aanpak die u nu ook in de Kamer heeft, in de eerste voortgangsrapportage. De komende periode doen we dat bijvoorbeeld met 144 scholen via basisteams. Dat komt voort uit een van de punten die ik eerder maakte, namelijk dat het mij opvalt dat de echte betrokkenheid van het ministerie er wel in de mensen en de individuen is. Maar hebben de scholen als collectief dingen nodig, zoals regels of geld? Hebben zij wensen aan de Kamer? De betrokkenheid om daadwerkelijk meer te bieden en ondersteuning te bieden, willen we niet overlaten aan de markt. Die willen we zelf kunnen ondersteunen. Hebben we dat dan op orde? Daar willen we door middel van basisteams zelf mee gaan oefenen. We willen dat ook op orde brengen. We moeten ervoor zorgen dat we als overheid echt betrokken zijn bij een school. We moeten niet zeggen wat er moet gebeuren, maar we moeten vragen wat we kunnen doen.

Daarnaast krijgen 645 scholen nu al extra geld om de basisvaardigheden dit jaar te verbeteren. Scholen krijgen voortaan elk halfjaar de mogelijkheid om daar een extra aanvraag voor te doen. We willen dat de komende jaren steeds beter richten op daar waar het het meest nodig is, zodat het de goede scholen zijn en het structureel werkt voor het onderwijs. Dat was een punt van de heer Van Meenen. Daar was ik het zeer mee eens. Dat betekent wel dat we scholen dan ook heldere doelen moeten meegeven over wat goed onderwijs is en wat we verwachten als het over basisvaardigheden gaat. Dat pleidooi kwam ook in uw Kamer terug. Die willen we ook met elkaar ontwikkelen. De komende maanden doen we dat. Dat vraagt onderzoek maar ook het testen van manieren hoe we dat dan meten. Daar zijn de afgelopen jaren vaak opmerkingen over gekomen van bijvoorbeeld de Rekenkamer. Soms kan je die niet snel pareren. Dat moet je dan echt in het fundament van zo'n aanpak organiseren. Dat horen we van de Rekenkamer waarmee we in gesprek zijn, maar ook van uw Kamer.

Daar hoort ook de vraag bij waar we het in het begin al over hadden, namelijk hoe we dan sturen. Via de lumpsum — dat woord is hier vaak gevallen — is dat op dit moment nog niet gericht mogelijk, zoals ik tegen de heer Kwint zei. In ieder geval niet gerichter dan in de afgelopen jaren. Als je dat wel wil — dat zegt bijvoorbeeld de Rekenkamer ook — dan moeten we dat wel gerichter kunnen doen, dan moeten we weten wat onze inspanningen en investeringen via de handen in de klas van de leraren opleveren: voor hen en voor de leerlingen. Daarbij is de keuze gemaakt om het nu via een subsidieregeling te doen en de komende jaren snel op te bouwen naar een structurele regeling. Maar we wilden wel starten, want de nood is hoog. De heer Beertema noemt het cijfer vaak. Er is wat aan de hand en van er alleen maar bij staan, ernaar kijken en erover praten wordt het niet beter. Wij moeten daarvoor dus aan de bak.

Voorzitter. Dan kom ik op een element waarnaar gevraagd is — de vragensteller is er niet, zie ik — dat in het verlengde zit van basisvaardigheden. Het vraagt scherpe doelen waar we naartoe moeten werken, maar het levert soms ook gesprekken op over wat nou die basis is. De heer Van der Molen vroeg specifiek naar één basisvaardigheid, namelijk het Fries, en het Fries is zeker een basisvaardigheid. Foarsitter. It yn 'e macht hawwe fan de Fryske taal en witte wat de Fryske kultuer is, is tige wichtich om mei te dwaan oan de mienskip. Maar voor de niet-Friezen maak ik het niet pijnlijker dan nodig. Zonder beheersing van die taal kan je in Friesland niet echt meedoen in de samenleving; hier overigens ook niet, maar dat is een ander verhaal. Maar het is wel belangrijk en het is heel belangrijk voor Friesland. Ik hoop dat uw Kamer ermee uit de voeten kon. Als u dat wil oefenen, nodig ik u daartoe graag toe uit, want het antwoord in de schriftelijke set is nog iets uitgebreider en is in het Fries maar ook in het Nederlands, want we willen iedereen de kans geven om het mee te krijgen; zo belangrijk is het wel.

Voorzitter. We hebben het ook vaak over het startpunt van waar je wieg staat. Daar zijn veel vragen door uw Kamer over gesteld, over kansengelijkheid of eigenlijk de mogelijkheden waarover de heer Dijkgraaf afgelopen weekend in zijn verhaal vertelde. Ik vond dat een mooi verhaal; een aantal collega's had het erover. Tegelijkertijd is het een verhaal dat je op heel veel feestjes of in vergaderingen hoort of in columns leest, want we vinden het zo belangrijk met elkaar. Het vraagt ook dat we naar ons individuele gedrag kijken, want het is heel logisch dat je als ouder kijkt van "waar komt mijn kind nou het beste op school?" Maar dat leidt ertoe dat sommige kinderen op een school zitten waar de klas vol zit met kinderen die drie keer in de week uiteten gaan, terwijl een kilometer verderop misschien een school staat waar de kinderen drie keer in de week naar de Voedselbank gaan. Die kinderen zitten meer en meer bij elkaar. Dat heb ik niet bepaald, dan doen wij echt als samenleving zelf. Daar moeten wij dan ook zelf over nadenken. Als wij daaraan iets willen veranderen, dan zijn we daar zelf bij, maar dan zullen we ook een lange adem moeten hebben. Dat is precies wat we nu ook doen. Ik ben blij met de mogelijkheden die vanuit de coalitiepartijen gecreëerd zijn in het programma voor de rijke schooldag, de verrijkte school en de omgeving van die school. Want een groot deel van de ontwikkeling vindt op school plaats, maar een minstens zo groot deel, zo blijkt uit onderzoek, vindt daarbuiten plaats en is nogal afhankelijk van waar je opgroeit, wat het inkomen van je ouders is, of je naar een sportvereniging kan. Hoe belangrijk is het dan dat we dat voor kinderen op alle plekken mogelijk maken en ook juist als het extra moeilijk is. Dat doen we nu bijvoorbeeld met schoollunches, huiswerkbegeleiding, een sportclub of muziekles om een instrument te kunnen bespelen. Dat hoort bij het verrijken van de omgeving voor kinderen en vooral bij het mogelijk maken van het beste onderwijs en de best mogelijke start voor kinderen.

We zien daarin nu eigenlijk vier lijnen. De eerste lijn is de startpositie van jonge kinderen als ze in het onderwijs komen. Er zijn ook veel vragen gesteld over de voorschoolse educatie. Wij willen meer kinderen bereiken met die voorschoolse educatie.

De tweede lijn is dat programma School en Omgeving, om er juist achter te komen waar we leerlingen nog beter mee kunnen helpen, maar ook om scholen te helpen om dat dan ook te kunnen bieden. Ik zeg erbij dat dat nadrukkelijk niet moet gebeuren met alleen de hulp van de leraar, want die heeft al zo'n vol bord, maar juist met hulp van de omgeving. Iemand van de bibliotheek die helpt om dat leesplezier op school te brengen. Een maatschappelijk werker die helpt als er iets met pesten aan de hand is op school. Denk ook aan een sportvereniging die in de buurt zit en er anders misschien niet over nadacht, maar er nu voor kan zorgen dat als ouders geen geld hebben voor die sportclub, er door hun kinderen wel via school gesport kan worden.

Voorzitter. De derde lijn is die van de basisvaardigheden, waar we het net over hadden, want misschien is dat wel de belangrijkste bepaler voor je kansen. Ik vond het mooi hoe collega Dijkgraaf dat zei. Hij zei: die basisvaardigheden zijn de basis. Het is niet alsof de een daar meer recht op heeft dan de ander, of dat we dan eerder tevreden zijn of niet, maar iedereen moet die basis hebben en als die er niet overal is, moeten we ervoor zorgen dat die er wel komt. Als je die basis al niet hebt, hoe vind je dan daarna je weg?

De vierde lijn houdt in dat alle onderwijssoorten en ook alle talenten die gelijke waardering verdienen. We kunnen er ook beter in worden om leerlingen bij gelijke geschiktheid ook gelijke kansen te geven om bepaalde onderwijsroutes te volgen. Er worden nu ook praktijkgerichte programma's ontwikkeld voor het vmbo en de havo. Ik heb eerder ook al gezegd dat dat wat mij betreft voor het hele funderend onderwijs, dus ook voor het vwo, van belang zou moeten zijn. Ik kom er binnenkort, in de eerste helft van 2023, bij uw Kamer op terug hoe ik dat voor me zie.

Voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij is er niet, maar zij vroeg ook: gaat het dan …

Minister Wiersma:

O! Ze zit achter mevrouw Van der Plas. Ik had haar even niet gezien, maar ze is er. Excuus. Dit zet ik meteen recht. Ik wilde haar vraag toch al beantwoorden, maar nu doe ik dat met nog veel meer plezier.

De vraag ging over brede brugklassen versus meer differentiëren, dus kijken op welk moment jij nou toe bent aan een keuze. Probeer nou te voorkomen dat we met z'n allen zeggen: we gaan het hele moment verleggen. Daarmee verlengen we de weg, of soms de lijdensweg, voor leerlingen voor wie we de keuze al hadden kunnen maken en die de keuze misschien zelf al in hun hoofd gemaakt hadden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij maken brede brugklassen dus mogelijk voor scholen die denken dat die ook helpen. Ik ben bijvoorbeeld in de Bijlmer geweest. Daar bieden ze kinderen de eerste drie jaar een brede brugklas aan; daarin zitten alle niveaus bij elkaar en leren ze heel veel van elkaar. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is, maar er zijn ook voorbeelden waarbij jongeren juist geholpen worden om eerder een stap naar de praktijk te maken. Ik denk dat die combinatie belangrijk is. Ik zeg tegen mevrouw Pouw dat we daar ook een uitgebreidere visie op gaan maken, omdat ze in het debat juist weleens tegenover elkaar worden gezet. Daarna kan de Kamer die visie ook accorderen, zou je kunnen zeggen, zodat we ook weten vanuit welk referentiepunt we naar dat onderwijs kijken. Die visie komt binnenkort naar uw Kamer toe.

Minister Wiersma:

Ja. Ik deel die analyse, en die angst ook wel. Ik denk dat de eerste uitdaging is om die praktische kant overal te krijgen, bij alle leerlingen, en ook met elkaar te zeggen dat we dat in het hele onderwijs en het funderend onderwijs belangrijk vinden voor iedereen. Dat is dus een andere waardering: meer evenwicht in praktijk en theorie. Maar de andere kant is ook waar. Als je in het huidige stelsel ergens langer zit vanuit de gedachte dat dit beter is en de achterliggende gedachte is dat je daarmee hoger komt, zit daar wel een dilemma. Soms haalt het op die manier wel meer uit kinderen, maar soms forceert het misschien ook wel iets. Dat is wat mevrouw Pouw zegt. Dat deel ik. We zien ook een ander dilemma, dat ook in de set kansrijk adviseren zit. Als een leerling na de toets in groep 8 advies krijgt, wordt de docent ook geholpen met een hele handleiding om te kijken wat kansrijk is voor die leerling. Kansrijk is dan meestal wel dat je dan niet voor vmbo kiest, maar voor havo. Dat kan ook heel goed zijn voor die leerling, dus dat is niet automatisch niet goed, maar er zit wel een soort deal in alsof het minder zou zijn als je dat niet doet. Wij delen deze complexiteit. We zitten allebei op dezelfde lijn, maar proberen dat ook vanuit onze eigen hoeken bij elkaar te brengen. Dus wij werken ook samen aan die voorstellen. Ik zal dit meenemen. Het is ook een vervelende — ik wilde eigenlijk een ander woord gebruiken, maar dat is geen net woord — samenloop van omstandigheden die niet helpt voor het doel dat we als samenleving willen bereiken.

Minister Wiersma:

Dat is helemaal terecht, maar mevrouw Pouw-Verweij heeft geneeskunde gestudeerd; ben je dan van de vissen of van het vliegen? Want er zitten natuurlijk enorme praktijkcomponenten aan. Dat zou dus wel interessant zijn. Die discussie hoort daarbij: waar hoort dan die praktijk? Je zou kunnen zeggen dat die bij de beroepsstroom hoort versus de wetenschappelijke stroom. We gaan dus samen zoeken naar wat dit moet zijn.

Minister Wiersma:

Dat denk ik ook. Die eerste 1.000 dagen zijn ongelofelijk belangrijk, ook in taal. We zien ook dat de voorschool daar nu natuurlijk voor is: als je een indicatie krijgt vanuit het consultatiebureau, krijg je de mogelijkheid om daar maximaal zestien uur gebruik van te maken. Je ziet overigens ook nog steeds ouders die dat niet doen. Er zit dus iets in de vraag hoe we breder gedeeld krijgen in de samenleving dat we dat willen. Ik denk dat daar ook stiekem de discussie vandaan komt waarom het bij Sociale Zaken zit of niet: is het opvang of is het onderwijs? Wij zetten hier pedagogische medewerkers in voor de kinderopvang. In andere landen, bijvoorbeeld in Finland, zetten ze daar ook echt leraren voor in. Er is dus een zoektocht in de zin van: waar pas je het in toe? Ik denk wel dat er langzaam een verschuiving is, meer naar Onderwijs; dat zou je kunnen zeggen. Bij die discussie ben ik heel nadrukkelijk betrokken. Ik ben vanuit deze verantwoordelijkheid natuurlijk ook ondertekenaar van alle brieven over die kinderopvang. Deze invalshoek nemen we daar ook in mee, maar daar zit ook nog wel verschil van inzicht. Ik denk dat we daar de komende jaren dus nog wel over zullen moeten debatteren.

Minister Wiersma:

Ik heb de heer De Hoop horen zeggen dat hij heel blij is. Dat vond ik een goede interruptie.

Minister Wiersma:

Ik vind het idee van bij elkaar brengen ook heel belangrijk hierin, want je ziet hier weleens dat je daar nu alleen welkom bent en een indicatie krijgt als er een bepaalde taaluitdaging is, terwijl de mix van verschillende achtergronden juist heel nuttig is. Als we daar al leren dat je ze niet in een mix moet hebben, waarom zou dat dan op school niet doorzetten? Dat zien we ook op school doorzetten. Die zorg heb ik ook. We zien inderdaad dat gemeenten die mogelijkheid hebben en die doen dat ook, dat hebben we ook vermeld. Die geven juist ouders die mogelijkheid. Ik merk dat er bij sommige gemeenten nog wel ruimte zit. Het is niet zo dat die helemaal wordt benut, door iedereen die daar recht op heeft. Ik sprak laatst de wethouder in Utrecht. Die is aan het kijken of hij zo'n wat bredere opzet kan proberen. Er is vrij veel mogelijk op dat vlak. Als u mij vraagt om dat ook te benoemen in de gesprekken met gemeenten, dan neem ik dat graag mee.

Minister Wiersma:

Ja, dat is een terecht punt. U heeft helemaal gelijk dat wij dat als overheid en gemeenten moeten doen. Ik zal dat meenemen in die gesprekken. Dat zeg ik toe, want dat ben ik met u eens. Wij hebben met z'n allen ook de rol om dat te vertellen aan ouders. We proberen dat ook te doen aan ouders die jongere kinderen hebben die op school zitten. Daar zijn vaak ook ouderkamers. Bij sommige gemeenschappen werken die heel goed, ook als je minder taalvaardig bent. Dat proberen we ook te doen, maar we moeten dat verhaal wel vertellen dat die eerste duizend dagen zo belangrijk zijn. Daar zijn mogelijkheden voor. Benut dan ook die mogelijkheden. We kunnen het ook met de gemeenten opnemen dat het soms wat breder kan. Maar benut dat wat er is alsjeblieft. Ik deel uw oproep zeer.

Minister Wiersma:

Voor goede punten altijd, voorzitter.

Vakmanschap is het volgende blokje. Eigenlijk hadden we het daar al over, ook met mevrouw Pouw-Verweij, als het gaat over kansen. Dan wil ik het ook hebben over het vak, over vakmanschap en hoe we daarmee omgaan. Mijn collega Dijkgraaf heeft er al een heleboel zinnige dingen over gezegd. Te vaak zien we dat algemeen vormend onderwijs en praktijkgericht onderwijs tegenover elkaar worden gezet. Aan de ene kant kan je dan misschien wel een Franse filosoof citeren, maar aan de andere kant zeggen we dan dat het repareren van een douche die lekt minder belangrijk is. Het is eigenlijk gek: niemand vindt dat, maar toch ontstaat dat, ook bij ouders. Ik was laatst op een school in Rotterdam-Zuid, samen met collega Dijkgraaf. Daar kregen we het verhaal dat ouders soms in tranen uitbarsten bij het advies om havo te doen. Het zou mij niet verbazen dat die ouders soms ook ondernemer zijn die schreeuwen om vakmensen, maar die hebben dan toch wel een beetje boter op hun hoofd als het gaat om de keuze voor hun eigen kind.

Dat laat wel zien dat wij met z'n allen iets anders moeten doen. Wij kunnen als overheid heel veel maar niet alles. Dit betekent dat wij dat met z'n allen moeten waarderen dat een gezonde en goede maaltijd kunnen maken ook net zo veel waarde heeft als het programmeren van een nieuwe app. Daar moeten we nog heel veel stappen zetten. Soms moeten we jongeren vroeg enthousiast maken voor die praktische vaardigheden, ook al op de basisschool; de heer Beertema vroeg dat ook. Dan zou je moeten kijken of we dat wel in balans hebben gebracht met elkaar.

Ik gebruik zelf weleens het voorbeeld van een fietsband. Ik kan die niet meer plakken, dat geef ik hier toe. Ik heb dat op school niet gehad. Het zou heel goed zijn als wij met elkaar een gesprek hebben over wat we praktijk en techniek vinden en wat daarvan in het onderwijs hoort. Ik denk dat het goed is als we dat gesprek ook verder brengen met maatregelen. Wij komen daar in de komende maanden ook gezamenlijk op terug.

Minister Wiersma:

Ja, die spreekt mij aan. Ik denk dat we moeten kijken hoe je dat dan concreter maakt en wat dat betekent. Ga je dan zo meteen ook werken met diploma's met een deel praktijk? En hoe doe je dat dan? Is dat dan iets extra's of is dat een onderdeel van het diploma? Het betekent wel een fundamentele herijking van het onderwijs. Ik zeg erbij dat dit wel de reden is waarom ik wat twijfels had bij de ambitie die wij eerder aan de Kamer hebben meegedeeld, namelijk om op het vmbo de gemengde leerweg en de theoretische leerweg samen te voegen. Want als je echt iets grovers gaat doen in wetgeving, dan wil je wel meteen de goede stap zetten. Als je dit doet, ben je een paar jaar verder voordat het er is en iedereen in het onderwijs eraan heeft gewerkt. Maar dan zeg je eigenlijk ook "dit is die fundamentele stap die we voor de komende tien jaar het meest impactvol en relevant achten", en daar twijfel ik over. Is dat zo? Bij de praktijkgerichte programma's hebben we een knip gemaakt. Die vinden we belangrijk en die willen we ook bieden aan het onderwijs. We zeggen zelfs dat je die breed moet bieden. Daar geldt eigenlijk die waaier. Maar hoe je dat vervolgens in het onderwijs waardeert — van de doorstroomtoets, die voorheen de Cito-toets heette, tot aan het advies dat je daarna voor je vervolgopleiding krijgt — en hoe je dat doet, dat is echt nog wel een hele klus. Wij vinden het wel heel boeiend om te proberen dat verder te brengen en daar keuzes uit te laten komen. Dit kabinet gaat dit niet allemaal meer oplossen, maar een volgend kabinet wel. Wij doen dan het huiswerk.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Tot slot wil ik nog tegen de heer El Yassini zeggen dat de praktijkgerichte programma's in het vmbo een heel belangrijke ontwikkeling zijn, maar dat heb ik net eigenlijk al gezegd. Die zijn zo belangrijk dat ik vind dat het andere onderwijs, dus het havo en het vwo, daarvan kunnen leren. Dat is wel vaker zo. Ook het aantrekken van mensen van buiten voor het naar binnen halen van de praktijkervaring is voor iedereen die jong is in het onderwijs heel relevant: voor je eigen oriëntatie, om bepaalde vaardigheden te leren, om te toetsen of wat je van je docent leert, in de praktijk nog actueel is. Die kruisbestuiving zullen we veel vaker moeten zien. Dat geldt overigens niet alleen voor techniek, want daarbij doen we dat, bijvoorbeeld bij techniekonderwijs, maar dat geldt breder in de praktijk. Wat dat dan is, dat zullen we met elkaar verder moeten brengen, maar die programma's gaan erg helpen om die zoektocht te laten slagen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn volgende blokje: vrij en veilig onderwijs.

Minister Wiersma:

Dat is mijn laatste blokje.

Minister Wiersma:

U bent net op tijd, want die zou in dit blokje kunnen, maar die antwoorden heb ik natuurlijk al gegeven in de set.

Minister Wiersma:

Dus als u wilt doorvragen op basis van de antwoorden, dan hoor ik die vragen graag.

Minister Wiersma:

Daar zeg ik graag iets over. Ik probeerde wat te helpen om snelheid te maken, maar dit is inderdaad in de Kamer teruggekomen. Het is dus goed dat ik daar meer over zeg. Laat ik vooropstellen dat de Ambachtsacademie echt een mooi initiatief is dat ik een warm hart toedraag. Ik heb eerder verschillende malen met de initiatiefnemers gesproken. Ik heb ook bezoeken afgelegd. Het is zelfs een initiatief dat door de Kamer ooit verder is gebracht. Er is in 2016 ook al een oproep van de Kamer geweest, van de leden Van 't Wout en Heerma, die toen het verzoek hebben gedaan om hier geld aan te geven. Dat is ook gelukt, daar is 2 miljoen aan besteed. Je zou kunnen zeggen dat dat de opstartfase was. Dat was tranche één, als u dat zo bedoelt. Overigens was dat ook omdat we die ambachten in Nederland zo belangrijk vinden, en natuurlijk ook zien dat dat er in het reguliere onderwijs is. We hebben — en dat kent u ook — de samenwerking tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven. Daar zit dat Specialistisch Vakmanschap. Daar zit ook een tassenmaker, een glazenier en, heel specifiek, kunstwerken in een kerk; dat zit daar allemaal. Ik zie dat u daar die hele lijst heeft, heel goed. Dat zit daar dus allemaal in. Het was niet bedoeld om te zien dat het in Nederland allemaal niet gebeurt, dat opleiden tot ambachten; het gebeurt aan de lopende band. Dit is de portefeuille van mijn collega Dijkgraaf. Mijn portefeuille betreft een leven lang ontwikkelen. En daar zie je dat juist op latere leeftijd: dat terugkeren naar een vak, een ambacht, en dat zelfstandig als ondernemer gaan doen. Dat is natuurlijk een prachtige combinatie. En het is toen ook gelukt, bijvoorbeeld met het UWV, om er afspraken over te maken dat je dat op dat moment met behoud van inkomen kan doen. Hoe belangrijk en mooi is dat? Ik heb al verschillende voorbeelden gezien.

De eerste tranche was misschien uiteindelijk een beetje ongelukkig, zou je kunnen zeggen, want daar is inderdaad veel geld aan besteed. Er is toen afgesproken dat we ten minste 200 trajecten zouden gaan doen, voor 2 miljoen. In december 2018, of eind 2018, is uiteindelijk afgesproken: we maken daar 100 van, want misschien is dat niet realistisch. Uit de evaluatie kwam dat er daarvan weer 38 ook daadwerkelijk naar het ondernemerschap zijn uitgestroomd, en dat er 28 daadwerkelijk een diploma hebben gehaald. Dat staat een beetje in contrast, maar dat is de eerste tranche geweest. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je moet leren hoe het werkt et cetera.

Daarom heeft de Kamer toen ook gezegd in 2018: we dienen nog een amendement in. Dat was van de heren Wiersma en Heerma, en die hebben gevraagd om nog een keer 3 miljoen vrij te maken, om dit goed te doen. Voor dat geld heeft de laatste instroom in april plaatsgevonden. Daar zijn zorgen over: gaat dat straks dan wel door? Die trajecten lopen nog door tot eind 2023. Het klopt, er komen geen nieuwe trajecten. Maar voordat we weten of dit succesvol is geweest en we daar weer een volgende stap in zetten, moeten we natuurlijk wel weten wat daar het resultaat van is. Tja, dat heb ik hier niet. En ik moet ook eerlijk zeggen dat ik hiervan niet de opdrachtgever ben; dat is Sociale Zaken. Het speelt wel mee daar — zo weet ik, en dat heeft u ook gelezen — dat in die vorige tranche, bij dat amendement dat toen door de Kamer in 2018 is ingediend, ook is afgesproken om met hen te kijken hoe je dit duurzaam kan verankeren in Nederland, zonder dat het alleen maar op subsidie blijft draaien. Want daar zit een maximumtermijn van vijf jaar aan, en die maximumtermijn hebben we nu gehaald. Dus we moeten nu zoeken naar hoe we dit toch op een goede manier verankerd krijgen, want ik vind het mechanisme dat eronder zit heel belangrijk. Ik heb de resultaten gezien. En iedereen die geholpen wordt, vind ik al mooi. Maar goed, daarnaast moet je wel kijken wanneer dat concurreert met al die andere opleidingen die we ook hebben. En hoe laten we die dan van elkaar leren, zodat we het eigenlijk combineren? Nou, daar ben ik naar aan het zoeken. Maar het is niet meteen een simpel antwoord; daar moet ik ook eerlijk over zijn. Je moet dan wel goed kijken hoe dit traject nu uitpakt.

Dit was iets langer, voorzitter, maar ik wilde wel iets van de geschiedenis van de Ambachtsacademie in de Kamer noemen. Want het is een bekend thema in de Kamer; het komt vaak terug door partijen. En ik heb daar zelf een aardig inzicht in gekregen door de jaren heen, dus ik hecht eraan om dat te delen.

Minister Wiersma:

Dat zei ik niet. Ik heb die €50.000 niet gebruikt.

Minister Wiersma:

Ik heb ook gezegd dat het heel logisch is dat je aanloopkosten maakt om dit te ontwikkelen. Ik heb dat dus correct gezegd.

Minister Wiersma:

Nee, dit is het antwoord van mijn collega van Sociale Zaken. Zij heeft dit gegeven. Voor een deel staat het antwoord daar, maar daarom heb ik net geprobeerd om u iets meer te vertellen over de kleuring daarvan.

Minister Wiersma:

Ik begrijp die vraag. Ik vind het ook een terechte vraag. Maar die vraag kan SZW beantwoorden; ik niet. Ik heb begrepen dat AmbachtNederland dat gesprek heeft gehad. Dat staat ook in het antwoord. U zei net dat gezegd is: probeer het dan maar bij OCW. Dat is niet helemaal wat er gezegd is. Vorig jaar bij de begroting Sociale Zaken, waarbij ik toevallig deze motie mocht appreciëren, is er afgesproken dat ik zou gaan zoeken naar een manier waarop we dit konden borgen, ook binnen het stelsel van werken en leren. In die combinatie is er toen gesproken met SZW en OCW: hoe borg je dit? Daar zijn gesprekken over geweest. Daar is uitgekomen dat als je dit in het reguliere onderwijs zou willen borgen, je iets heel anders vraagt. Dat vraagt heel iets anders. Dat vraagt bijvoorbeeld heel veel meer kwaliteitscontrole. Je organiseert dit dan op een heel andere manier. Ik vind niet per definitie dat dat niet zou kunnen, want wij zijn nu ook bezig met een opvatting over een leven lang ontwikkelen: hoe zorg je dat mensen ook op latere leeftijd gebruik kunnen maken van die hele publieke infrastructuur? Daar betalen wij belastinggeld aan mee, dus dan moeten we ook zorgen dat we dat voor het publiek ontsluiten. Dan moeten het niet alleen de wat duurdere trajecten zijn. Het moet juist ook met het geld dat nu wordt geïnvesteerd in initieel onderwijs. Hoe kunnen we dat allemaal beter gebruiken? Daarbij hoort deze vraag ook thuis, vind ik. Maar ik zou dat gesprek graag vervolgen. Ik wil dan ook de resultaten van hoe dit nu loopt tot eind 2023 meenemen: waar staat het nu?

U zegt dat ik een gesprek zou moeten voeren. Dat gesprek wil ik dan nog een keer voeren. Dat zou ik graag doen. Dan wil ik ook echt kijken hoe we dit kunnen borgen, want ik heb hierin echt de goede intenties. Dat moet u van mij aannemen. Ik kijk hier namelijk al jaren naar. Ik vind dit heel belangrijk. Maar het moet wel op de goede manier gebeuren.

Minister Wiersma:

Dat komt ook door een van de voorwaarden die ik niet heb bedacht maar de Kamer destijds, ook bij die 3 miljoen. We wisten dat die vijf jaar uiteindelijk niet iets was voor één departement. Dat geldt algemeen, want anders kan je per departement elke vijf jaar subsidie geven, maar dan blijf je langdurig aan de subsidie hangen. We willen volgens mij allemaal niet dat dat het uitgangspunt is. Maar dat is niet wat het kabinet toen heeft bedacht. Dat was de wens van de Kamer: ga met hen in gesprek over hoe je dit na die periode duurzaam laat voortbestaan. Maar daar stond nadrukkelijk bij dat het dan ook op eigen benen moest kunnen staan. Het is natuurlijk ook belangrijk dat dat kan. Maar dit werkt heel nadrukkelijk samen met het UWV. Het is het budget van Sociale Zaken. Het zit ook heel erg in die doelgroep. Het kwam oorspronkelijk voort uit de aanpak ouderenwerkloosheid. Ik vind het heel lastig om 'm vanuit OCW met het hele kader en stelsel dat wij hebben nu meteen in het goede bakje te zetten. Dat is ook nooit de vraag geweest van de Kamer. De vraag van de Kamer was: hoe kan je dit met elkaar behouden? Er is al een hele trits aan initiatieven op het gebied van vakmanschap en ambacht, ook die we al publiek betalen. Kan je daar een combinatie vinden? Daar zou ik wel graag naar willen kijken. Het is dus helemaal geen onwil, zeker niet. Maar dan moet dat wel op de goede manier. Ik kan inderdaad niet staatssteunregels aanpassen, dus we zullen goed moeten kijken wat dat voor die regels betekent. Maar eerlijk gezegd, het komt nu in de begroting OCW, maar de vraag die u nu stelt, zou u echt bij de begroting Sociale Zaken moeten stellen.

Minister Wiersma:

Ik neem het uiterst serieus, zowel het initiatief zelf, waar heel veel opgedane kennis en ervaring zit en waar mensen blij mee gemaakt zijn, als het principe daaronder, namelijk dat je wil dat mensen op latere leeftijd via zo'n toegankelijke stap meelopen met een zzp'er. Ik heb er met een paar meegelopen. U bent er vast ook geweest. Dat is gewoon heel belangrijk en heel waardevol. Ik wil het op geen enkele manier bagatelliseren. Sterker nog, dat was de reden dat ik ooit zelf toen ik Kamerlid was dit initiatief heb willen steunen. Die steun blijft er. Alleen, de vraag is op welke manier we dat op de goede wijze doen. Als er vragen zijn over wat daar behaald is aan resultaten: ik heb die subsidie niet verstrekt en ik heb het inzicht eerlijk gezegd ook niet. Ik heb die relatie ook niet. We hebben daar geen handtekening. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ik heb alleen de vraag gekregen — althans, mijn voorganger — van vorig jaar in de begroting: hoe kunnen we zorgen dat die structuur wordt geborgd? Daar zijn gesprekken over geweest. Ik heb begrepen dat AmbachtNederland hier een opvatting over heeft gegeven. Dat is niet bij elkaar gekomen. Dat voelt slecht. Dat voelt voor mij ook slecht. Ik zou zeggen: dan moeten we dat gesprek voortzetten.

Minister Wiersma:

Die opdracht is vorig jaar aan Sociale Zaken gegeven. Volgende week is die begroting. Ik kan dit verzoek natuurlijk nu doen, zodat we volgende week bij de begroting Sociale Zaken daar misschien al meer antwoord op hebben. Er kan best wat in een week qua gesprek, zou je kunnen zeggen. Ik weet niet veel over de ruis bij de kwaliteitscontrole, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben daar niet bij geweest. Ik heb die gesprekken niet gevoerd. Ik kan dat hier niet ontkrachten dan wel uitleggen. Ik weet alleen dat altijd de wens is geweest dat het initiatief na die drie jaar, dus eind 2023, op eigen benen kan staan; dat zijn de voorwaarden die gesteld zijn. Dat betekent dat de trajecten die zijn gestart, gewoon afgemaakt kunnen worden tot eind 2023. Daar hoort ook een infrastructuur bij die tot die einddatum geborgd is. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt. Het verzoek van mevrouw Van der Plas is om dat gesprek te voeren met die partijen. Dat hebben we ook gevoerd en daar kwamen voorkeuren uit die blijkbaar niet matchten. Mevrouw Van der Plas zegt: check nog even goed hoe dat dan zit. Dat lijkt mij een goede check. Ik zal dat ook doorgeven aan mijn collega van Sociale Zaken. Ik kan me goed voorstellen dat u daar volgende week, als dat volgende week is, op terugkomt, zodat wij ons deze week kunnen voorbereiden op die vragen.

Minister Wiersma:

Dat is helder. We verschillen niet van mening over de appreciatie van het initiatief, maar wel over de zoektocht. Wat is er nodig om dat bestendig te kunnen bieden aan iedereen? Hoe organiseren we dat? Laten we de lessen van de Ambachtsacademie voor iedereen benutten, ook in het onderwijs dat we daar nu al voor hebben. Volgens mij is het goed om het gesprek aan te gaan over die combinatie. Wat daarvan wel of niet gelukt is en wie waarop nee heeft gezegd, kan ik nu niet zeggen; dat zouden we na moeten gaan.

Minister Wiersma:

Ik zit even te zoeken wat hier nou het beste antwoord op is. Het cynisme zit aan twee kanten. Het was al heel lang duidelijk — dat was ook de vorige wens van de Kamer — dat dit na drie jaar op eigen benen zou moeten staan. We hebben één keer het project geholpen, omdat het opgestart moest worden, waarvoor veel kosten zijn gemaakt, maar we wilden die infrastructuur niet kwijt. Toen heeft de Kamer gezegd: dan spreken we af dat we het nog voor drie jaar doorzetten, maar daarna moet het dan wel op eigen benen kunnen staan. Als dat met elkaar gewisseld is en als dat de afspraak is, maar als het daarna niet lukt of als het gesprek stokt, vind ik dat vervelend; dan wil ik kijken waar het gestokt is.

Om het vervolgens toch via de Kamer verlengd proberen te krijgen, is wel een andere gedachte dan die we oorspronkelijk met elkaar overeen waren gekomen. Als de wens is om het misschien toch duurzaam te financieren via de overheid, dan kan dat, maar dan moet je ook kijken wat het betekent voor de manier waarop je daarin ingebed kan worden in het onderwijs. Ja, daar zitten dan regels aan. Dat dat niet meteen leuk is, snap ik ook, maar dan moeten we het daarover hebben. Dat gesprek is volgens mij niet gelukt. Het kan zijn dat men dacht "dat willen wij niet" of "dan proberen we die wens toch via de Kamer door te zetten". Ik loop dan aan tegen regels, van die vijf jaar, maar ook tegen een zoektocht. Dan moet je wel een puur en eerlijk gesprek met elkaar hebben over hoe we het dan toch gaan borgen. Dat gesprek wil ik echt voeren. Er kan natuurlijk altijd ruis ontstaan in die gesprekken en hoe het onthouden is, maar als we echt een serieus gesprek willen over hoe we het gaan borgen en benutten voor het bestaande, reguliere onderwijs, ga ik dat gesprek graag aan. Maar als het alleen maar gaat over meer geld, vind ik dat niet het beste startpunt voor het gesprek.

Minister Wiersma:

Het moet het eindpunt zijn.

Minister Wiersma:

Nee, dat moeten we gewoon niet zo doen. Dat wil ik heel graag.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dat cynisme richt zich niet op de Ambachtsacademie en de mensen die daar met ziel en zaligheid en met ongelooflijk veel inspanningen de afgelopen jaren ongelooflijk hard gewerkt hebben. Ik ken die mensen. Ik heb ook waardering voor wat ze daar neer hebben gezet. Ik hecht eraan om niet dat cynisch te noemen maar het proces dat op gang komt nadat het aan de orde is gekomen in een gedachtewisseling in de Kamer. Dan doe je daar een uitspraak en vervolgens gaat die uitspraak weer een andere kant op. Daar moeten we ons allemaal wel van bewust zijn, want daarmee wordt zo'n initiatief een beetje een speelbal van het parlement. Ik vind dat we er dan wel over moeten nadenken hoe we het én serieus nemen én verankeren, zonder dat het een soort politiek dingetje wordt. En daar hoort gewoon een echt goed gesprek bij. Dat gesprek moet nog gevoerd worden en ik heb dus ook nog geen tussenstand. Die heb ik hier sowieso niet, want dat moet u aan Sociale Zaken vragen, denk ik. Maar over de aantallen die de afgelopen jaren wel of niet gelukt zijn: ik weet dat ook niet.

Minister Wiersma:

We gingen heel goed in de tijd, voorzitter.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Het laatste blokje. De school moet een veilige plek zijn en daar moeten wij met elkaar leerlingen, leraren en schoolbesturen bij willen helpen. Als je je kind naar school stuurt, wil je dat het daar vrij is om te zijn wie hij of zij is. Het moet zich daar ook veilig voelen om dat uit te spreken. Er moeten geen zorgen zijn om met een lekke fietsbank thuis te komen of te vrezen dat je in de klauwen valt van verkeerde types die niet het beste met je voorhebben. Juist op school hoort die veiligheid er te zijn. Die moeten we garanderen.

Op school leer je heel veel belangrijke dingen, de basis. We hadden het over lezen, rekenen en schrijven, maar de basis gaat verder dan dat. Het gaat ook over wat er bij Nederland hoort en over hoe we met elkaar omgaan. Wat zijn de normen? Wat zijn de geschreven en de ongeschreven regels die we hier met elkaar hebben? Dat is iets wat je op school leert, maar soms gaat dat ook buiten de school door. Ik zou willen zeggen dat dat niet automatisch verkeerd is. Sterker nog, dat is in heel veel gevallen goed. Het betekent dat je soms ergens anders — ik kom uit Friesland — de taal leert, zodat je met je opa en oma kan praten of hier een zinnetje kan uitspreken. Maar het betekent soms ook dat je iets leert over de cultuur van waar je grootouders vandaan komen. Dat heet "informele scholing". Dus dat is dat deel dat niet via door de overheid betaalde scholen plaatsvindt, maar jongeren ook iets bijbrengt.

Maar, voorzitter, we zien soms ook dat op enkele plekken die positieve bijdrage niet wordt geleverd. Dat zijn plekken die we soms niet kunnen zien. Maar soms horen we er wel iets over. Soms krijgen we er signalen over van veiligheidsdiensten. Sterker nog, we zien ook dat wat je doordeweeks leert, in het weekend weer wordt afgeleerd. Daardoor word je met je rug tegen de samenleving neergezet in plaats van open naar de samenleving. Dan word je geleerd om je in je eigen groep terug te trekken en je tegen andere groepen af te zetten. Je leert daar dat antisemitisme weer prima en een gemeengoed is, dat je de Holocaust mag ontkennen en dat wetenschap ook maar een mening is. Maar als je doordeweeks leert dat je een heel mooi leven kunt hebben als je hard je best doet en je leert in het weekend dat je als vrouw bijvoorbeeld geen bankrekening mag openen, dan staat dat haaks op elkaar.

Voorzitter. Dat gebeurt in zeer, zeer beperkte gevallen. Dat is mijn overtuiging, maar ook wel mijn optimisme, zeg ik erbij. We moeten echter niet naïef zijn. Dus het is belangrijk dat als er een kleine kern is die radicale gedachten meekrijgt, waardoor je als leerling in het weekend andere dingen leert dan doordeweeks, we met elkaar zoeken naar hoe we daar zicht op kunnen krijgen. We moeten dan niet als samenleving denken: nou, dat is dan zo. Want dat kan niet zo zijn. Dat kan de rechtsstaat ondermijnen en dat kan ook het doordeweekse onderwijs, dat wij zo belangrijk vinden, ondermijnen.

Voorzitter. Dat was dat kopje.

Minister Wiersma:

Dit is een ingewikkeld vraagstuk, dus dat komt zorgvuldig. Dat moeten we ook zorgvuldig doen. Dat is ook de reden dat wij in de brief die wij gestuurd hebben naar uw Kamer zeggen wat we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken: we kijken naar waar onderwijs niet goed gaat. Daar staat tussen haakjes ook het informele onderwijs. Het is niet een discussie die we opeens nu bedacht hebben. Die loopt natuurlijk al een aantal jaren. Dat weet u ook. Dat is een discussie die ook aan de orde is geweest bij de parlementaire ondervraging. Ik zie de heer Segers staan; die was daar ook onderdeel van. Er waren veel voorbeelden van hele welwillende mensen die volgens mij ook prima vertrouwd kunnen worden op informele scholing, maar er waren ook voorbeelden waar soms zorgen over waren. Dan is de vraag: wat doe je daar als samenleving dan mee? Dan deel ik dat u zegt: dat moet je dan dus met elkaar samen bespreken. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan, op verschillende manieren. Ik denk ook, en daar heeft u gewoon gelijk in, maar ik stap in die zin ook op een trein: er zijn natuurlijk in de afgelopen jaren soms ook allerlei gevoelens ontstaan en soms incidenten geweest. Ik noem het NTA-onderzoek en het NRC dat daar toen dingen over gebracht heeft, mensen die soms een soort undercoverrol hebben aangenomen vanuit een bureau, wat niet mocht, et cetera. Dus er zijn soms ook dingen gebeurd waarvan ik me goed kan voorstellen dat je denkt: "Ja hallo, wat is dit nou? Gaan we nou samen een vuist maken tegen daar waar het echt niet goed gaat en waar wij ook met elkaar last van hebben, of worden wij nu naar die andere kant geschoven?" Dat is een dun evenwicht. Dat is het laatste wat ik wil. Daarom begrijp ik uw interruptie, maar ik wil u juist ook vragen om die zoektocht verder te brengen hoe we samen, met een zo groot mogelijke groep van goede wil, een vuist maken tegen zij die dat niet zijn.

Ik moet ook zeggen: dat gaat niet direct over religie. Dat gaat over radicale gedachten. Dat gaat er soms ook over dat mensen denken dat wij in deze Kamer onder dit pak allemaal schubben hebben zitten, omdat we reptielen zouden kunnen zijn. Daar gaat het ook over. Het is een brede problematisering van radicale gedachten, waarvan het ook hoort in een samenleving dat we ons daar dan tegen uitspreken. Maar op het moment dat zaken in hoofden van kinderen wordt geplant waarvan we zeggen "dat vinden we niet goed", dan hoort daar ook bij dat we eerst a zeggen en dan b zeggen. Dat betekent dat we dan moeten kijken hoe we grip krijgen op die hele kleine groep, zonder dat we daarmee die hele grote groep tegen ons in het harnas jagen. Als u zegt "ik weet niet of dat goed gaat lukken", dan zeg ik: ik ben er zeer toe bereid om dat goed te laten lukken en ik hoop dat u dat samen met mij wil proberen te doen.

Minister Wiersma:

Ik ben zeer gemotiveerd om dat op te tuigen, maar het is nog niet opgetuigd en dat is ook niet zo makkelijk. Daarvoor zullen we echt zorgvuldig moeten kijken naar de definities die u noemt. We moeten kijken naar de normering, de afbakening, de definitie die daar gekozen wordt. U noemt die begrippen ook. Wij hebben hierover natuurlijk advies ingewonnen bij de landsadvocaat. Het zijn begrippen waarvan in de loop der jaren overigens vaker is gevraagd om die van definities te voorzien. Maar ze zijn niet zo makkelijk van definities te voorzien. Daar heeft u dus gewoon een punt. Maar daarom vind ik het juist belangrijk om die keuze te maken. De vraag is dan: ga je daar dan helemaal niets meer mee doen of ga je daar wel mee door? Ik maak de keuze — ik snap dat die anders is dan uw keuze — om die zoektocht juist wel door te zetten. Dat betekent dat wij dus een heel helder traject voor de Kamer moeten schetsen, waarbij wij de uitwerking doen. Die laten we de Kamer zien, daar kunnen wij dan een debat over voeren en vervolgens proberen wij dat in wetgeving mogelijk te maken.

Zo'n meldpunt is iets waarbij wij zoeken naar middelen voor signaalgestuurd toezicht, omdat je daarmee voorkomt dat iedereen die ook maar iets doet op het gebied van informele scholing, het gevoel krijgt dat de inspectie bij hem op de stoep kan staan. Dat is niet zo. Dat gaan we ook niet doen. Het moet op basis van signalen. Dat kunnen signalen van veiligheidsdiensten zijn. Die krijg ik weleens en daar kan ik nu niks mee, hoewel ik daar soms echt wel zorgen bij heb. Ik denk daarbij persoonlijk aan mijn verantwoordelijkheid als bestuurder om te onderzoeken of ik daar wel iets mee kan doen. Dat is mijn zoektocht hier nu. Maar soms leven er ook ergens signalen bij leraren, op een gewone reguliere school. Zou je die dan niet naar boven kunnen halen?

Een voorbeeld is een meldplicht. Dit gaat over een meldpunt, maar de Kamer heeft mij gevraagd om een meldplicht voor ernstige incidenten. Dat gaat over mishandeling, over misbruik of over ernstige pesterijen. Dat geldt dus op het moment dat je als individu ergens heel erg last van hebt en dat wordt gemerkt op een school. Er is dan een verantwoordelijkheid om daar met elkaar iets tegen te doen, bijvoorbeeld door dat te melden bij een vertrouwensinspecteur. Ik zou zeggen dat radicale vormen van gedachtegoed, waarbij mensen tegen elkaar worden opgezet, dicht in de buurt komt van vormen van misbruik of mishandeling. Ik vind het belangrijk dat we dat dan zorgvuldig definiëren, omdat het hierbij heel precies komt. Maar het betekent niet dat wij hier of op andere terreinen in algemene zin niets mee moeten doen. Als wij vinden dat iets door de beugel kan, dan moeten we er iets mee. Omdat het hier raakt aan iets wat ergens nog met geloof te maken heeft, maar in mijn beeld vooral met radicale gedachten, vind ik dat we met elkaar moeten voorkomen dat wij dat echt tegenover elkaar zetten. Waar ik daaraan kan bijdragen of waar ik het niet goed heb gedaan, ga ik dat graag met u samen doen. Maar dan moeten wij dat wel samen doen.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. "Door de pomp van de rechtsstaat": ik vind dat nogal wat. Natuurlijk ben ik door de pomp. Wij hebben in de samenleving afspraken over vrijheden en gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Onze leraren doen dag in, dag uit hun best om dat bij leerlingen binnen te brengen. Zij doen hun best om hun iets te leren over Nederland en bouwen daarmee een mooiere samenleving. Als dat aan de andere kant in sommige gevallen, een klein aantal gevallen, afgebroken wordt, dan is het maar goed dat ik door de pomp ga! U had ook door de pomp moeten gaan. Wij moeten hier samen door te pomp en met een zo groot mogelijke groep knokken tegen die kleine groep die er een potje van maakt en, sterker nog, onze democratische rechtsstaat ondermijnt en radicale gedachten in de hoofden van kinderen plant. Dat is iets wat wij met z'n allen nooit zouden moeten willen, u ook niet.

Minister Wiersma:

Ik doe echt de oproep om hier samen te zoeken naar hoe we met een zo groot mogelijke groep tegen die kleine radicale kern — die zit breed, richt zich echt op raciale gedachten — samen een vuist kunnen maken. U zegt dat signalen ook niet kunnen kloppen. Dat weten we pas als we er onderzoek naar kunnen doen. En wat gaan we doen? Onderzoek organiseren via de inspectie. Ik zou niet weten hoe we het anders boven water kunnen krijgen en kunnen voorkomen dat een grotere groep zich juist aangevallen voelt, want ik wil juist die groep isoleren daar waar het heel fout is en waarvan u hopelijk ook vindt dat het heel fout is.

Ik hoop dat we daar samen tegen in het geweer komen, maar dat dan moeten we dat wel samen doen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat goed maar ook zorgvuldig te doen. Er zitten heel veel ingewikkelde vraagstukken aan, maar ik ben dit werk niet gaan doen om het mezelf makkelijk te maken. We gaan dat dus gewoon samen doen. Ik doe wel echt de oproep aan u om dat samen te doen. Ik heb de reacties gezien en ik begrijp echt wel vanuit het verleden dat daar gevoelens bij zitten. Die kan ik niet meteen wegnemen. Dat kan ik wel doen op het moment dat we samen wel geloven in de goede intenties van die hele grote groep die ook via het informele onderwijs hun kinderen de taal laat leren van hun opa en oma, de cultuur van vroeger. Dat is belangrijk. Ik zeg dat dat belangrijk is en omdat het belangrijk is, willen we kinderen ook beschermen tegen waar het juist wordt afgeleerd. Dat moeten we dan ook met elkaar, samen, doen.

Minister Wiersma:

Waar ligt de grens? De heer Segers heeft daar zelf denk ik een gevoel bij ontwikkeld in die parlementaire ondervraging. Hij noemde het voorbeeld van Utrecht. Daar heeft hij zelf een ongemakkelijk gevoel bij en ik denk velen met hem. In die ondervraging was ook bijvoorbeeld burgermeester Van Zanen, op dat moment burgemeester van Utrecht, en die zei dat ook. Hij zei: "Ik heb alles geprobeerd en ik heb het gevoel dat u ook heeft. Daar zit iets niet goed, maar hoe krijgen we daar vat op?" Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we onder het mom van vrijheid niet onvrijheid meer ruimte willen geven dan nodig is en dat we niet de opdracht die al onze leraren elke dag vervullen vervolgens in het weekend weer door het putje willen zien gaan. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De coalitie heeft dit opgeschreven in de paragraaf over het onderwijs. Dan is het niet gek dat ik kijk naar de onderwijsinspectie. Daar krijg ik soms al signalen van, ook over regulier onderwijs waar soms verbindingen zitten met het informele onderwijs, waar soms zelfs dezelfde bestuurder op een andere stoel zit en waar soms op dezelfde locatie ook nog taalonderwijs wordt geven. Daar zit de inspectie heel dichtbij. Die kan dat ook volgen, maar die heeft vooral ook expertise opgebouwd om dat op een goede manier te doen. Dat betekent niet dat ze dit vanaf morgen meteen zouden kunnen. We hebben het ook niet vanaf morgen geregeld, want het is echt wel een klus. Daar heeft u gelijk in. Het zal nog een hele zoektocht zijn om dat gevoelsmatige gebied waarvan wij zeggen "daar zit het niet goed" juridisch heel scherp te krijgen. We zijn na die ondervragingscommissie natuurlijk al drie jaar aan het zoeken en we zijn al vele moties van de Kamer verder. Maar ja, je kunt moties indienen, of je kunt proberen om er een serieuze zoektocht aan te wagen. Dit is dus de start van die heel serieuze zoektocht. En het is ook ambitieus, want het gaat wel echt ergens over.

Minister Wiersma:

We hebben het natuurlijk heel bewust in het coalitieakkoord opgeschreven omdat we willen dat die zoektocht slaagt. Maar we zijn er wel met z'n allen bij. Dit moeten wij dus dan ook wel samen doen. Ik vind dat dit debat daarbij hoort. Ik hoop ook dat wij samen een vuist maken tegen mensen die zeggen dat dit over diversiteit gaat. Dit gaat over radicale gedachten. Dit gaat niet over de vraag of je je eigen opvattingen mag hebben over het huwelijk, maar dit gaat erover dat wordt gezegd: iemand die homoseksueel is, moet je van het dak gooien. U zal het met mij eens zijn dat dat niet past binnen de diversiteit en de vrijheid die wij met elkaar zo belangrijk vinden. Als we dat zeggen, moeten we elkaar daar vasthouden. Dat zou ik willen doen.

We zien dat er aan de grenzen van onze rechtsstaat wordt gemorreld. Er worden hoeken opgezocht. Er zijn bubbels. Mensen trekken zich achter dijken terug. Dat wordt groter en dat is niet zonder gevaar. Dat kan soms leiden tot ondermijning. Maar juist omdat het ook op heel veel plekken belangrijk is wat er gebeurt in dat informele onderwijs, wil ik daar ook wel voor kunnen staan. De gedachte die er op dit vlak een beetje ingeslopen is in de afgelopen drie jaar, is: dat is het hoekje waar we niet over gaan, maar we vinden het allemaal fout. Die gedachte is niet goed. Als u op zondag naar de kerk gaat en u helpt daarna nog wat jongeren bij hun ontwikkeling, of u helpt ze op wat voor manier dan ook verder, iets met het geloof, dan is dat dienstbaar aan hen, maar ik denk zomaar dat het ook dienstbaar aan de samenleving kan zijn. Ik denk dat we dat juist met elkaar moeten verdedigen. Maar we moeten wel scherp zijn op waar het juist precies en doelbewust gericht is op het omgekeerde. Ik hoop toch dat we samen die lijn scherp houden. Dat moeten we samen doen. Die verantwoordelijkheid hebben we richting de samenleving. Het gaat over die opbouw en over die radicale gedachten waarvoor ook veiligheidsdiensten jaar op jaar meer waarschuwen.

Minister Wiersma:

Jazeker, de Kamer heeft hier een mening over en heeft hiervoor ook herhaaldelijk een oproep gedaan. Dat is deels dezelfde oproep als die u doet. Soms zijn die oproepen echter ook wel wat verder gegaan. De heer Bisschop heeft overigens ook verschillende oproepen gedaan. Hij heeft bijvoorbeeld ook een oproep gedaan over het Haga Lyceum. Dat waren hele scherpe moties, echt hele scherpe moties. Daar hoort wel degelijk bij dat je een opvatting hebt over het moment dat iets over de schreef gaat.

Hebben we daar dan nooit mee te maken? Op het moment dat iemand zich met ons bemoeit, moeten we ons daar dan niet mee bemoeien? Het gaat dan namelijk vooral om onze veiligheid, onze vrijheden en onze kinderen. Er is ergens een moment dat de wal het schip keert. Als de heer Bisschop zegt "dat is dan toch vooral aan de samenleving of aan ouders", dan vind ik het wel een risico voor diezelfde samenleving en ouders, omdat het er ook voor kan zorgen dat wat wij met z'n allen hier de hele dag bediscussiëren en in wetten en regels zetten, aan de andere kant wordt afgeleerd. Het kan ertoe leiden dat die wetten niet meer relevant zijn. Het kan ertoe leiden dat die regels niet meer gelden. Het kan ertoe leiden dat de samenleving niet samen wil zijn.

Dat vind ik een gevaar. Dat vind ik echt een gevaar. Ik hoop dat we dat gevaar samen zien. We moeten bekijken wat daar de beste maatregelen voor zijn. Ik ben het met u eens dat we dat heel zorgvuldig met de Kamer moeten doen. Dus voordat alles in een wetsvoorstel belandt, komen de uitgangspunten en de uitwerking naar u toe. In de uitwerking komen de definities samen. Daar moeten we het dan heel specifiek over hebben, juist vanwege uw oproep.

Minister Wiersma:

Ik ook.

Minister Wiersma:

Ik zoek even precies waar de grens van de heer Bisschop hier zou moeten liggen, want u hinkt wel een beetje op twee gedachten, vind ik. En dat is niet gek, want we moeten die zoektocht nog samen aan en volgens mij kan dat ook helpen. U zegt: de grens ligt bij echt antirechtsstatelijk, echt antidemocratisch gedrag. Dan is vervolgens de zoektocht: hoe krijgen we daar dan beter zicht op? Er staat niet een bordje op straat waar je langsloopt van: hier moet u zijn, hier wordt in het weekend weer afgeleerd wat er door de week wordt bijgebracht. Dat staat er natuurlijk niet, dus ik moet wel zoeken naar hoe we dat in beeld krijgen. Veiligheidsdiensten leveren die signalen aan. Dan is vervolgens de vraag: mag ik daar iets mee doen? Dat is ook de vraag aan de heer Bisschop. Ik zou zeggen: daar moet je dan wat mee doen om te kunnen vaststellen of het antirechtsstatelijk is.

Aan de andere kant zegt de heer Bisschop: je zou het veel meer de verantwoordelijkheid van mensen zelf moeten maken. In zekere zin ben ik het daar ook mee eens, dat zou zo moeten zijn. Er is wel een discussie te voeren, en die wil ik graag voeren, over: focus je dan vooral op de voorkant met preventie, zelfregulering en met partijen afspraken maken, waar de goeien waarschijnlijk allemaal aan meedoen, maar net degenen die het niet goed bedoelen niet aan meedoen, of ga je vooral die achterkant heel erg organiseren? Ik zou het heel ingewikkeld vinden als mensen die naar de kerk gaan en daarna nog met jongeren in gesprek gaan, zo meteen het gevoel hebben dat ze daar de inspectie bij op hun dak kunnen krijgen, terwijl daar helemaal geen reden voor is omdat daar niks mee aan de hand is. Ik zou die groep dus zo klein mogelijk willen maken, waar we dan de achterkant wel echt stevig voor regelen. Ik heb het gevoel dat we elkaar daar best wel zouden kunnen vinden, maar dan moeten we dat debat uitgebreider voeren als het niet gaat over de begroting maar over dit voorstel.

Minister Wiersma:

Burgerschap bedoelt u, denk ik. Wij weten het, maar opdat de rest van de Kamer het ook weet.

Minister Wiersma:

Dat lukt alleen als wij samen een vuist maken tegen gevallen waarin een kleine kern het heel anders met de samenleving voorheeft dan u en ik. Wat ik niet fair vind, is de suggestie ... Ik vind dat niet fair, want ik sta hier met alle intenties van goede wil om het goede te doen voor het land. Wat ik niet fair vind is ... Ik heb net voorbeelden genoemd van dat heel logisch is dat je na schooltijd soms de taal van je opa en oma wil leren, dat je iets van de cultuur van je voorouders wil kennen. Dat is goed, dat kan je verrijken, dat maakt de samenleving mooier. Dat heb ik gezegd. U zet daartegenover: dat heeft u eigenlijk niet gezegd. Zo heb ik het ervaren en dan zeg ik dat ook. Ik vind dat niet fair.

Ik zou het fair vinden als wij eens met elkaar zeggen: we hebben hier een zoektocht die soms best ingewikkeld is. Die heeft soms hoeken die misschien grijs zijn, en als het grijs is, moeten we ervoor zorgen dat we het juridisch verdomd goed hebben onderbouwd, dat we het met elkaar hebben besproken en dat we daar met elkaar in deze Kamer democratisch een klap op hebben gegeven. Maar daar waar democratisch niks is afgesproken, maar jongeren wel een klap krijgen, hebben wij met elkaar wel een opdracht, en die voel ik ook. Iets van die afspraken die wij met elkaar in Nederland maken, ligt inderdaad vast in de wet en is hier in Nederland in het parlement behandeld. Dat heet inderdaad de burgerschapsopdracht. U kunt daar allemaal iets van vinden en voorstellen voor doen. Die nemen we daarna met z'n allen aan, en dat is dan de wet. En als de uitspraken van de rechter komen, nemen we die uitspraken aan. Dat is Nederland. Daar doen we dat met z'n allen. Ik zou toch wel graag willen dat we dat ook samen blijven doen.

Minister Wiersma:

Dat probeer ik hier — ik weet niet hoelang we het hier al over hebben — de hele tijd te doen. Ik deel ook wat u zegt, namelijk dat radicale gedachten soms dichterbij zijn dan we willen, soms heel eng dichtbij. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan dat ook in dit huis antisemitisme soms kan, dat je de Holocaust kan ontkennen. Dat er soms mensen zijn die zeggen dat wij in een totalitaire dictatuur leven. Dat we geregeerd worden door reptielen. Dat zijn net zulke radicale gedachten. Het maakt mij niet uit welke radicale gedachten in welke jongeren worden geplant, maar al die jongeren zijn onze jongeren en wij gaan ervoor zorgen dat we die met z'n allen beschermen, juist in het belang van het mooie Nederland. Ik weet niet of ik mevrouw Simons nu kan overtuigen, maar ik ben zeer gemotiveerd om die balans aan twee kanten met elkaar te beschermen.

Minister Wiersma:

Dat waardeer ik. Ik denk dat we dat meten met maten, waar het 'm hier in zit, nu doen als je kijkt naar regulier onderwijs, particulier onderwijs en informeel onderwijs. Er zijn dus voorbeelden, ook in het particulier onderwijs, waar soms naar gegrepen wordt omdat daarin de lat soms wat lager lijkt te liggen dan in het reguliere onderwijs. Ik vind dat die lat overal hoog moet liggen, want het is niet een lat die ik bedenk over wat goed is aan het onderwijs. Het is de lat die wij als samenleving hebben gelegd, waarvan wij vinden dat dit de samenleving is. Het is de lat waarvan wij vinden dat het jongeren in het onderwijs moet worden geleerd om in de samenleving hun rol te kunnen spelen en op welke wijze zij die rol kunnen spelen. Dit betekent — ik hecht eraan om dat te zeggen — dat ik op al die levels waar die gedachten zijn, zou willen kunnen ingrijpen. Dat doe ik in het reguliere onderwijs ook. Daar waar nieuwe scholen zich aanmelden en er twijfels zijn, worden die niet geaccepteerd. Afgelopen jaar hebben we er om die twijfels een heleboel niet geaccepteerd.

Minister Wiersma:

Ik hecht er echt aan om te zeggen dat dit een ander thema is dan waar we het net over hadden. Dat is echt belangrijk. Want dit gaat over radicale gedachten die de rechtsstaat ondermijnen. Dat is iets anders dan een overtuiging hebben die daar niet automatisch mee in tegenspraak is, tenzij het gaat over homodiscriminatie en veel verdergaande opvattingen en misschien wel toepassingen et cetera. Dat is soms een dunne lijn. Dat ben ik met u eens, maar we moeten het niet met elkaar op één hoop gooien. Dat is precies het debat dat ik net ook met mevrouw Simons en ook met de heer Van Baarle had: we moeten oppassen dat we de vrijheden die we hebben, daarmee niet op het spel zetten. Nee, juist omdat de vrijheden soms op het spel worden gezet, moeten we die beschermen. Dat kan heel goed samengaan met de vrijheid van godsdienst en ook met het bijzonder onderwijs in Nederland. Daar wil ik ook echt voor staan.

Dat laat onverlet dat wij nog een discussie hebben over de verklaring op scholen; die discussie is ook in de Kamer gevoerd. Daar zijn ook allerlei wensen van de Kamer over geuit. Die wensen zijn we aan het bestuderen en daar komen we op terug. Dat gaat niet heel lang meer duren. Ik hoop dat we de Kamer ergens aan het begin van het nieuwe jaar daarvan op de hoogte kunnen stellen, maar juist omdat dit best gevoelig ligt — dat weet u ook — en omdat het in het belang van kinderen is dat we het op de goede wijze doen, doe ik het ook zorgvuldig.

Minister Wiersma:

Ja.

Minister Wiersma:

Ik vond als Kamerlid ook altijd dat als je een serieus voorstel doet, je ook een serieus antwoord moet krijgen. Ik snap de heer Peters dus oprecht heel goed. Hij heeft gelijk, afgezien van het feit dat wij alle vragen schriftelijk hebben beantwoord. Er is geen vraag die ik er nu uit heb gepikt. Ik heb alleen maar de vragen die uw Kamer had, ook over de Ambachtsacademie. Ik heb dat allemaal, op het moment dat de Kamer … Ja, maar dit helpt ook niet, meneer Peters. Ik wil hier heel graag serieus antwoord op geven, maar nu doet u alsof ik het niet serieus neem. Dat is niet zo; dat is echt niet zo.

In antwoord op uw vraag — want volgens mij hebben we daar meer aan — denk ik dat het waar is dat mobiele telefoons zeker een verslavend karakter hebben. Volgens mij hebben we zelfs opgeschreven dat dat ook uit onderzoeken komt. Ja, dat hebben we opgeschreven. Daarnaast: kan je ze negeren of niet? Sprekend uit eigen ervaring: dat is soms hartstikke lastig. Dat is dus een uitdaging. Ik begrijp het punt dus heel goed; dat heb ik ook oprecht opgeschreven. Ik zoek graag met de vragensteller naar de juiste manier om hier iets mee te kunnen doen, maar de vraag die ik aan het eind stel, in de laatste zin, is of een wetstraject van drie jaar daarvoor nou het beste, uitgelezen moment is. Los daarvan is er op heel veel scholen wel beleid en kunnen we helpen om meer scholen ervoor te enthousiasmeren om dat ook te doen. De heer Peters kan mij allemaal vragen stellen om te vernemen of ik daartoe bereid ben. Daar daag ik hem graag toe uit.

Minister Wiersma:

Dit is een soort kruisverhoor, maar dat is niet automatisch en niet per definitie het geval, want het kan tegenwoordig ook een horloge of een iPad zijn. Ik kom ook in klassen en ik herken het probleem. Als ik met de inspectie meeloop en achter in de klas zit, zie ik dat op de laptops of de computers die gebruikt worden voor het onderwijs, ook in de whatsappprogramma's wordt gechat. Ik herken dus het probleem. Ik heb alleen niet de illusie dat we een hele simpele manier van oplossen hebben. Maar dat wil niet zeggen dat we niets tegen het probleem moeten doen. Ik laat me dus ook niet in die hoek zetten, alsof je, als je dit voorstel niet omarmt, dit geen probleem vindt.

Minister Wiersma:

Nee, daar kunnen we niet over klagen. Dat neem ik zeker aan, ja. Dat kan ik me voorstellen in sommige gevallen. In sommige gevallen ook niet, want dan is een docent heel goed in staat om dat wel goed te doen. Er zijn zo veel verschillende gevallen en docenten dat ik daar niet een ja of nee op kan plakken.

Minister Wiersma:

Volgens mij helpt het niet als we dit gesprek op een soort geïrriteerde toon met elkaar voeren. Dat is volgens mij echt niet nuttig, want ik zie het probleem. Het is ook niet zo dat we moeten doen alsof er geen onderzoek naar is gedaan en dat pas als wij er onderzoek naar gaan doen, dat serieus onderzoek wordt. Er is onderzoek naar gedaan. Als het nodig is om daar meer onderzoek naar te doen of er misschien specifieker naar te vragen in het onderwijs en dit als thema mee te nemen, zou ik daar hartstikke toe bereid zijn. Als de heer Peters ervan overtuigd is dat een wetsvoorstel wél de weg is, dan kan hij dat als Kamerlid nog sneller dan ik: met initiatiefwetgeving. Ik ben van harte bereid om u daarbij te helpen met mijn ministerie. Dan leggen we het voor aan de Kamer en dan hebben we daar een volwaardig debat over. Als daarvoor nog onderzoek nodig is, ga ik u nog helpen om dat onderzoek te doen ook. Daar ben ik volledig toe bereid.

Maar u moet niet doen alsof er een tegenstelling is, alsof ik het probleem niet zie, alsof ik er helemaal niks aan wil doen, dat ik heel specifiek u heb uitgekozen om geen vragen van te beantwoorden. Dat is niet zo, echt niet. Het probleem is er echt te serieus voor om dat te doen. Die irritatie wil ik graag weghalen. Ik hoop dat u daar ook toe bereid ben. Dan gaan we daar dadelijk verder onderzoek naar doen, maar dat zullen we dan denk ik ook aan docenten moeten vragen.

Minister Wiersma:

Dan hebben we het weer goedgemaakt.

Minister Wiersma:

Ik begrijp de emotie van de heer Peters wel, dat het een serieus probleem is. Die voelen we volgens mij allemaal wel, dat het echt iets is. Maar het is ook ingewikkeld hoe je dat in de samenleving met elkaar regelt. Dat is niet alleen in het onderwijs maar dat is op meer plekken een zoektocht. Ik wil niet doen alsof het er niet is. Sterker nog, daarom hebben we geprobeerd de vragen daarover heel serieus te beantwoorden, want er zijn heel veel vragen over gesteld — ik neem aan door u. Ik heb daar nadrukkelijk op gelet, want ik vind het belangrijk dat we dat dan ook doen. We hebben met het ministerie ook nog navraag gedaan bij andere landen. We hebben geprobeerd daar zo veel mogelijk en zo goed mogelijk informatie over te geven. Zeker als een Kamerlid met zo'n voorstel komt, neem ik dat altijd serieus. Ik hoop dat u het tot nu toe zo ervaren hebt. Dat heb ik hopelijk vanavond bij alle collega's gedaan.

Minister Wiersma:

Wilt u tissues, meneer Beertema?

Minister Wiersma:

Ik weet niet of dit de wens is van de heer Beertema, die in de procedurevergadering van de commissie is geuit, om met de commissie naar Frankrijk te gaan of dat dit een een-op-eenverzoek is aan mij om met de heer Beertema naar Frankrijk te gaan. In het eerste geval zou ik tegen hem zeggen: ik vind het helemaal niet gek als de Kamer dat zou doen. U heeft eerder zelf de Franse pestwet genoemd, die heel hoge boetes kent. Daar hebben we ook serieus naar gekeken. Dat staat in de brief over vrij en veilig onderwijs. Dat was heel nadrukkelijk de toezegging aan u. Daar hebben we ook ons best voor gedaan. We willen graag leren van andere landen. We nemen elk Kamerlid serieus; dat geldt ook als ik u tissues moet aanbieden, als u er toch over twijfelt. Maar ik zou het niet doen. Dat meen ik serieus. Ik vind het ook niet leuk als gezegd wordt dat dat mogelijk niet zo is. Maar goed, wat ik ervan vind, maakt niet zo heel veel uit. Wij doen ons best en ik vind het altijd interessant om naar andere landen te kijken.

Minister Wiersma:

Ik heb de amendementen nog, voorzitter.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 38 van PvdA en GroenLinks over het pro en het vso, het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Ik ben het zeer met hen eens dat het pro en het vso een ongelofelijk belangrijke rol spelen bij de voorbereiding van leerlingen op het vervolgonderwijs of werk. Ik zie ook dat er de afgelopen jaren ook met de sectorraden juist heel erg geïnvesteerd is in een goed netwerk van coördinatoren in alle arbeidsmarktregio's. Ik denk dat het verstandig is dat we dat doorzetten. Ik vind dit een heel mooie manier om dat dan ook te doen. Een goed voorstel. Oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 36 over reiskosten in het praktijkonderwijs en het vavo. Ik deel met de indieners dat de reiskosten geen belemmering zouden moeten zijn voor leerlingen die een n2-opleiding volgen in het pro en voor de vavo-studenten. Er zijn verschillende oplossingsrichtingen verkend. Daar vroeg de indiener eerder ook naar. Die zei: ik wil nu weleens een knoop doorhakken. Nou, bij al die opties blijkt de uitvoering best wel lastig te zijn. De optie om deze verantwoordelijkheid bij instellingen te leggen komt naar voren als de best uitvoerbare optie, ook al zijn die instellingen — dat zeg ik er ook bij — daar wel weer kritisch over. Dat is geen reden om niet met de instellingen dit gesprek te hebben en het is ook geen reden om niet te kijken of we dit met hen kunnen organiseren, maar dat de instellingen zelf zeggen dat ze het gaan doen, is altijd fijner dan dat ze dat niet doen. Mochten ze dat nou niet doen, dan laat ik u dat weten. Dan kunt u het amendement ook doorzetten. In dit geval moet ik het amendement ook specifiek ontraden vanwege de dekking.

Minister Wiersma:

Ik zou het best willen, dus dat is het probleem niet. Nee, oprecht niet. Het is ook een beetje de volgordelijkheid. Maar goed, ik begrijp dat als dit al jarenlang sleept — daar was ik niet helemaal bij — en deze frustratie is opgebouwd, ik die nu niet kan wegnemen. Maar daarom kies ik mijn eigen woorden. Volgens mij is die optie, dat onderzoek, wel nuttig geweest. Daaruit komt ook naar voren wat het best uitvoerbaar is. Daar zijn dan kritische geluiden op. Dan kan je zeggen: maakt niet uit, we forceren het nu via de Kamer. Of u geeft de gelegenheid aan mij — en dat is de vraag die ik u nu stel — om dat gesprek met hen te voeren. Kijk, deze amendementen gaan niet volgende week in stemming. Die gaan pas later in stemming. Volgens mij kunnen we dan voor die tijd prima tot een uitkomst komen. En ik ga u daar dan ook over informeren. Die volgorde zou ik hier willen aanhouden, omdat dit ook partijen zijn waar we meer mee moeten doen en waar we ook op een goede manier mee moeten werken. Dus dat wil ik wel netjes doen.

Minister Wiersma:

Ik voel mij zeer gecommitteerd aan het geld van de maatschappelijke diensttijd, en om dat ook conform het coalitieakkoord uit te geven aan de activiteiten rond de maatschappelijke diensttijd. Dus daar ben ik toe gemotiveerd, en dat ga ik tot de laatste snik in dit debat proberen te realiseren. Maar dat betekent ook dat ik voeding van uw Kamer nodig heb in de keuzes die we daarvoor maken. Dus deze dekking zou in die zin kunnen, op het moment dat de Kamer niet het belang van die maatschappelijke diensttijd omarmt. Maar dat is uiteindelijk aan de Kamer. Daar heeft u mijn oordeel dus ook niet bij nodig; het is aan u gezamenlijk om daar een oordeel over te vellen. Ik zit meer op de inhoudelijke koers: op het moment dat je iets wilt, ga je dat op een zorgvuldige manier proberen te bereiken. U zegt: nou, dat "zorgvuldige" heeft wel een tijdje geduurd; had dat niet sneller gekund? Dat snap ik, maar dat betekent niet dat mijn woorden dan nu minder waard zijn of zo. Dus ik wil dat graag netjes doen, ook met die partijen. Wij hebben de indruk dat het verstandig is om echt gewoon een net gesprek met elkaar te voeren. Ik laat u weten wat daaruit komt.

Minister Wiersma:

Nee, maar eerlijk gezegd snap ik wel de moeite die mevrouw Westerveld ermee heeft. Wij kunnen alleen maar doen wat wij proberen te doen richting uw Kamer. Dat heb ik toegezegd. Hierbij is het voor mij dus geen onderdeel. En als dat wel zo is, zou ik het ook eerlijk zeggen. Het kan zijn dat het zo meteen ontstaat, maar tot nu toe is het niet ontstaan.

Minister Wiersma:

Ja.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 49 van de heer Van Meenen. Ik deel met de heer Van Meenen het belang van een goede vertegenwoordiging van het belang van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. LBVSO vervult daarin een belangrijke rol. Hij verzoekt om extra middelen om te professionaliseren. Daarmee wordt het ook mogelijk gemaakt om de ondersteuning te vergroten. Hij spreekt zelf ook over de afspraken die daarvoor nodig zijn. Daar hecht ik ook aan. Qua geld zou je kunnen zeggen dat we een beetje de balans zouden moeten zoeken tussen LAKS en LBVSO. Maar goed, ik reageer op dit voorstel, dus ik moet de heer Van Meenen vertrouwen in zijn afweging. We willen wel weten hoe men dat dan gaat uitgeven. Daar moeten van tevoren afspraken over gemaakt worden. Die gaan ook over representativiteit. Er zijn heel veel jongeren die deze vertegenwoordiging verdienen. Hen willen we zo veel mogelijk helpen om dat te kunnen doen. Vanuit die gedachte heb ik een warm hart bij dit amendement. Oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Ja.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 48 van de heren Van Meenen en Peters over Didactief. Ik ben groot voorstander van evidence-informed werken. Didactief heeft zich ook al 50 jaar lang bewezen als brug tussen wetenschap en praktijk. Het zou heel zonde zijn als we die brug verliezen. Ik zou dit amendement dus oordeel Kamer willen geven. Ik maak wel één kanttekening. Men kan niet kiezen voor een subsidie zonder tegenpresentatie. Men moet kiezen voor een opdracht. Ik zal hen dus vragen om leraren te helpen met het verbeteren van de kennis over basisvaardigheden. Dan krijgt het amendement op stuk nr. 48 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het amendement van Segers en Ellian op stuk nr. 57. Ik herken zeer het belang dat er aandacht wordt besteed aan antisemitisme in burgerschapsonderwijs. Wij hadden hier net ook een debat over de vraag waarom dat toch ook nu weer belangrijk is. Het genoemde initiatief sluit ook aan bij de kerndoelen en de burgerschapsopdracht. Docenten moeten hier tijdens de opleiding of tijdens de professionalisering ook mee in aanraking komen. De komende periode ga ik dan ook verkennen hoe deze middelen het beste voor dit doel in 2023 kunnen worden ingezet. Oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 51 van de leden Van der Plas en Pouw-Verweij. Hier hebben we het uitgebreid over gehad in het debat. De structurele bekostiging op basis van de onderwijswetten is bedoeld voor bekostigde onderwijsinstellingen die erkend onderwijs verzorgen. Daarom heb ik ook verwezen naar de begroting Sociale Zaken. De Ambachtsacademie verzorgt geen formeel onderwijs. In overleg met AmbachtNederland is gebleken dat de benodigde aanpassingen gericht op het eventueel toetreden tot dat formele onderwijsstelsel mogelijk niet passend zijn of worden gevonden. Voor aanbieders van non-formele opleidingen geldt een markt met een gelijk speelveld. Daarbinnen is het in principe wel mogelijk, als we het echt zouden willen, om bepaalde activiteiten van aanbieders van non-formele opleidingen ook te subsidiëren op basis van de Wet overige OCW-subsidies en de daarop gebaseerde kaderregeling, maar om te beoordelen of dat hier ook mogelijk is, hoort die toets van staatssteun daar wel bij. Dat betekent namelijk dat we daarin nu al vijf jaar hebben voorzien. Als het verlengd zou worden, is dat overigens ook tegen de afspraak. Maar als dit amendement zou worden aangenomen, zouden wij wel eerst die toets moeten doen. We moeten dan dus kijken of het haalbaar is. Tenminste, ik heb aanleiding om te denken dat wij die toets eerst moeten doen. Ik vraag u dus of ik die ruimte mag nemen. Ik kan dus in die zin geen oordeel geven over het amendement, maar volgens mij bestaat "geen oordeel" niet bij amendementen, dus dan moet ik het amendement ontraden. Of kan dat wel, voorzitter?

Minister Wiersma:

O, ze kunnen het amendement aanhouden. Dan verzoek ik om het amendement aan te houden. We moeten namelijk eerst die toets doen. Maar inhoudelijk hebben we hier ook zaken over gewisseld. Ik moet dus ook fair zijn: wij zijn nu niet meteen voor het op deze manier verlengen van dit initiatief, want daar horen eerst echt de afspraken en de stappen bij die ik geschetst heb.

Minister Wiersma:

Dan zal ik 'm nu ontraden. Het initiatief draag ik echter een zeer warm hart toe.

Minister Wiersma:

Een stukje koehandel naar de mensen toe.

Minister Wiersma:

Ik weet ook dat u samen als indieners vooral inhoudelijk gemotiveerd bent ten aanzien van dit initiatief, wat daarmee gepaard gaat, de beweging die daaronder zit, maar ook de mensen die geholpen worden, dat we die dat gunnen en dat we dat niet kwijtraken. Dat volg ik. Dat deel ik. De vraag is alleen wat daar dan voor nodig is. Hoeveel geld hebben we daarvoor nodig? U zegt nu een bepaald bedrag voor. Wat is dan het doel? Wat wordt afgesproken dat ermee gebeurt? Wat levert het op? De vorige keer was het amendement vrij duidelijk over wat dat moest zijn. Dan hebben we meer nodig. Dan moeten we daadwerkelijk een gesprek hebben waarbij niet volgend jaar weer door andere partijen dezelfde vraag wordt gesteld. Dan zitten we elkaar in dat politieke spelletje gevangen te houden. Dat vind ik niet behulpzaam voor het initiatief. Volgens mij is het startpunt nu niet geld, maar een gesprek en afspraken. Dat is precies wat de Kamer de vorige keer, vorig jaar, met een motie gevraagd heeft. Daar is iets uit gekomen. Dat is blijkbaar niet wederzijds gewaardeerd. Dan is de stap meteen om dan maar weer geld vrij te maken. Je moet elkaar eerst dwingen om daar een goed gesprek over te hebben. Als iemand daarop vastloopt, moeten we dat hier weer met elkaar bespreken. Daarom suggereerde ik om dat volgende week bij Sociale Zaken mee te nemen. Dan is er nog een week — dat zal ik ook aan de mensen van Sociale Zaken zeggen — om te zeggen dat dit speelt en dat we hier dat gesprek nog moeten kunnen voeren. Dat moet dus opleveren: wat is dat dan voor type afspraak en wat is daar dan voor nodig? Dat gesprek moet ik niet met u voeren, maar met de initiatiefnemers van de Ambachtsacademie.

Minister Wiersma:

Zeker. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 60 over Fries in het onderwijs. Ik zal de Kamer besparen om dat weer in het Fries te doen. Het is duidelijk dat in de provincie Friesland de beheersing van de Friese taal essentieel is, ook voor de Friese cultuur. Het is belangrijk dat leerlingen op school de Friese taal goed onder de knie krijgen. Het is ook een basisvaardigheid, zeg ik tegen de heer Van der Molen. Er komen ook concrete kerndoelen voor het Fries, zodat duidelijker is wat van scholen wordt verwacht. Dat vraagt extra inspanningen. Van scholen in Friesland vragen we dus om een extra vak of leergebied aan te bieden. Dat betekent ook iets voor de organisatie van het onderwijs. Daar zijn dan ook extra investeringen voor op z'n plaats. De huidige Bestjoersôfspraak Fryske taal en kultuer loopt eind 2023 af. In het kader van de nieuw af te sluiten afspraak ga ik graag met de provincie in gesprek over een goede besteding van aanvullende financiering voor het Friese onderwijs. Ik kan het amendement oordeel Kamer geven als ik het zo interpreteer dat in de jaren 2023-2028 €200.000 per jaar wordt ingezet voor de curriculumherziening en vanaf 2024 1,4 miljoen structureel voor leraren in het primair en voortgezet onderwijs.

Minister Wiersma:

Dan heb ik niets meer. Ben ik iets vergeten? Anders dank ik de leden voor de eerste termijn.

Minister Wiersma:

Excuus, ja. Ik was nr. 53 vergeten.

Minister Wiersma:

Ja, het amendement op stuk nr. 61 was oordeel Kamer. Even kijken. Ik denk dat ik dat zo ...

Minister Wiersma:

Ja. Het amendement op stuk nr. 64 is gaandeweg binnengekomen, denk ik. Daar moet ik zo even op terugkomen.

Minister Wiersma:

Ja, excuus. Anders ga ik freestylen en dat is geen goed idee.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Anders dan op de sprekerslijst vermeld is, is mevrouw Simons de eerste spreker. Zij heeft verzocht om als eerste te gaan en de collega's zijn daarmee akkoord gegaan, waarvoor dank. Ik geef dus het woord aan mevrouw Simons voor haar tweede termijn. Ik wil nog wel een verzoek doen aan de leden. We hebben gister een uitvoerig debat gehad. Vandaag hebben we ook weer de hele dag gedebatteerd. Als er onduidelijkheden over de moties zijn, sta ik daarvoor interrupties toe, maar laten we niet het debat van gisteren herhalen, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal moties en die ga ik gelijk indienen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Sorry, voorzitter, mijn zakdoekjes liggen nog daar. Mag ik vragen of u de microfoon even uit kunt zetten, voorzitter? Dank u wel. Ik ga door.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik ben heel brutaal en ik ga er nog een heel snel doorheen rammen, als dat mag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat is dan mijn probleem.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank u vriendelijk en ik dank u allen voor de coulance.

De heer Beertema (PVV):

Beterschap, mevrouw Simons. En aan de ministers mijn hartelijke dank voor de beantwoording van alle vragen.

De heer Beertema (PVV):

De laatste.

De heer Beertema (PVV):

Dat was het, voorzitter; 1 minuut 15 voor mijn volgende.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank aan de ministers voor hun uitgebreide beantwoording en mooie woorden. Wij zijn blij met de appreciatie voor het amendement op kennisveiligheid. We hebben nog wat vragen over de inhoud, maar die verplaatsen we naar het debat na de brief die de minister ons beloofd heeft. Dat gaan we niet nu doen.

Dan heb ik moties.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Hoewel wij de briefwisseling over internationalisering uiterst prettig vinden, heb ik hier toch een vrolijke aanmoediging om over te gaan tot een wet.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan nog een kleine actuele vraag. Gisteravond is besloten dat EZK 12,5 miljoen extra investeert in ruimtevaart — dat is een onderwerp dat ook van fundamenteel belang is — voor kennis, ontwikkeling en fundamenteel toegepast onderzoek. Ik heb een vraag voor de tweede termijn van de minister: waarom besloot hij, ondanks deze belangen, om niet bij te dragen? En is hij bereid toe te zeggen dat OCW zich de komende periode ook committeert aan het door de Kamer vastgestelde ambitieniveau van 4,7% bnp-aandeel in optionele ESA-programma's?

Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor de beantwoording, vooral inzake de vragen die de VVD schriftelijk had doorgegeven. Ik denk dat we de komende tijd in verschillende debatten verder gaan praten over verschillende onderwerpen. Als het gaat om het onderwijs staat volgens mij de hele Kamer klaar om samen te werken en te kijken wat we verder kunnen doen ter verbetering van het onderwijs voor onze kinderen, onze jongeren en onze volwassenen.

Ik heb nog wel een aantal moties. Die zou ik graag willen indienen. De eerste:

De heer El Yassini (VVD):

Daarnaast komen mijn collega Harry van der Molen en ik ook nog met een motie over het versterken van de meerjarenbegroting met betrekking tot de WorldSkills. We dragen het een heel warm hart toe, omdat het heel belangrijk is, juist voor loopbaanoriëntatie en -begeleiding. We willen ervoor zorgen dat jongeren in aanraking komen met de verschillende belangrijke opleidingen die uiteindelijk voor onze samenleving maar ook voor hen zelf goed zijn.

De volgende motie, voorzitter.

De heer El Yassini (VVD):

Dan de volgende motie, voorzitter.

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot mijn laatste motie, voorzitter.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen die er gisteren bij waren — op de eerste rij zitten er in ieder geval een paar — zeg ik dat een hoop van mijn aandacht is uitgegaan naar het lerarentekort. Dat gaan we binnenkort nog eens dunnetjes overdoen, want over enkele weken hebben wij alweer een debat over het lerarentekort. Dat is hard nodig, want ik denk dat dat de grootste crisis is die het onderwijs op dit moment te wachten staat. Als wij niet genoeg doen, gaat het nog jaren duren. Sterker nog, zelfs als wij wel genoeg doen, gaat het vrees ik nog steeds jaren duren voordat het is opgelost. Zelfs wanneer we al mijn vijftien voorstellen zouden gaan uitvoeren, dan nog gaat het enkele jaren duren. Ik denk wel minder dan wanneer we dat niet zouden doen. Ik heb overwogen om ze alle vijftien in een motie te gieten, maar de schriftelijke beantwoording van de minister was zo goed. Nee, zo mooi was het nou ook weer niet.

Ik kom op een groot deel nog terug in het volgende debat over leraren, maar er zijn volgens mij wel een paar stappen die we vandaag zouden moeten zetten. Een van die stappen gaat over de invalpools en over de uitzendbureaus. Volgens mij delen de minister en ik de richting waar we naartoe moeten, maar ik sluit niet uit dat een kleine aanscherping op zijn plek zou zijn. Daarom:

De heer Kwint (SP):

Ik had het ook met de minister over de vaste contracten. Ook daar delen wij de analyse dat het in deze tijd onbegrijpelijk is dat besturen een goed functionerende docent geen contract geven. Het is niet alleen onbegrijpelijk; het is ook gewoon slecht beleid en slecht beleid moeten we niet willen. Volgens mij kunnen we het daar snel over eens zijn. Daarom:

De heer Kwint (SP):

En zo zien we toch maar toch dat al die antwoorden van de minister en zijn talloze ambtenaren die hem daarbij hebben geholpen, waarvoor dank, niet voor niks zijn, want anders had ik nooit zo'n "mits" of "maar" erin gezet, van alleen als de overleggen mislukken. Ja, zo komen we nog eens ergens.

De internationalisering. Daar hebben we gisteren ook bij stilgestaan. Daar heb je eigenlijk een soortgelijke beweging, namelijk dat iedereen op zoek is naar manieren om er iets aan te doen, maar dat de manier waarop en het tempo waarin hier en daar nog wat verschillen. Wat ik wel echt problematisch vind, is dat kennisinstellingen gewoon de oproep om niet meer actief te werven simpelweg naast zich neerleggen. Daar hou ik niet van, dus daar heb ik een voorstel voor geschreven.

De heer Kwint (SP):

En als laatste de uitsmijter. Ik kan me haast niet voorstellen dat dit tot een negatief preadvies leidt, want het is een buitengewoon constructief voorstel.

De heer Kwint (SP):

Dat was 'm, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Veel dank, voorzitter. En veel dank aan beide ministers, allereerst voor hun bevlogenheid. Het is echt heerlijk om naar te luisteren. Uiteraard ook veel dank voor de beantwoording en voor de toezeggingen om mijn aandachtspunten mee te nemen in de toekomstverkenning.

Zoals aangekondigd heb ik met mijn coalitiepartners inmiddels het amendement ingediend om de leermiddelen voor de basisvaardigheden voor de jongeren tot 18 jaar op het mbo te bekostigen. Daarbij hoort echter ook een motie, zodat het ook na 2023 structureel wordt.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Maar in de Eerste Kamer hebben ze ook begrotingsbesprekingen, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Dus we gaan lekker door.

Voorzitter. Ik begin maar even met de moties, want ik heb er vijf.

De heer Van Meenen (D66):

En, ten slotte.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik dank u. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank u allemaal.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik sta daar even over na te denken. Ik vind het heel fijn dat de heer Wassenberg heel veel sympathie heeft voor het voorstel. De motie komt voort uit een traject dat ik samen met mevrouw Bouchallikh heb doorlopen in gesprek met mbo-studenten om te horen waar zij tegenaan liepen. Daar kwam uit dat uitsluiting heel vervelend was en dat dit onderdeel was van de waardering. Tegelijkertijd kijk ik mevrouw Bouchallikh aan. Ik ...

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben gewoon hartstikke blij dat de heer Wassenberg het voorstel sympathiek vindt; hartstikke mooi.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):

De motie komt enigszins overeen met die van de heer Van Meenen. We zijn er niet helemaal uitgekomen of de intentie precies hetzelfde is, maar we kunnen later eventueel nog een van de moties intrekken of iets dergelijks.

Voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):

Die namen, inclusief die van de heer Beertema, ben ik net vergeten, bij de vorige motie. Mijn excuses daarvoor.

Voorzitter. Ik maak mij net als de heer Van der Molen wel zorgen over de Friese taal. Om niet dood te bloeden, moet een taal gepraktiseerd worden, bestudeerd worden en wetenschappelijk beoefend worden. Fries is de tweede rijkstaal, maar het staat steeds verder onder druk. Eerder werd al duidelijk dat het niet mogelijk was om een zelfstandige master Fries te starten, vanwege het geringe aantal studenten. En nu is er zelfs geen hoogleraar Fries meer. Daar maak ik me net als de heer Van der Molen zorgen over, vandaar dus de volgende motie.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan wil ik iedereen bedanken voor de beantwoording. Ik wil de commissie bedanken. Ik ben altijd blij om onderdeel te zijn van de Onderwijscommissie. We zijn het daarin niet altijd met elkaar eens, maar er wordt altijd een heel fijn inhoudelijk debat gevoerd. Ik vond het ook deze keer weer ontzettend prettig. Het was mijn eerste begroting met een kabinet waarvan — en dat is heel fijn — het misschien ook de laatste begroting is geweest. Ik wil u ook danken voor het fijne voorzitten en ik vond het een prettig debat.

Dank.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier — ja, wat is het — 69 kantjes met prachtige antwoorden die de ambtenaren samen met de ministers hebben gemaakt in de afgelopen twee dagen. Ze zijn vrij gedetailleerd, goed en helder. Het zijn mooie antwoorden. Als je die antwoorden hebt, scheelt dat natuurlijk een hoop tijd in zo'n debat. Het geeft de minister ook tijd om een mooi rond betoog te maken, beginnend met The Great Gatsby. Zo ging hij helemaal rond langs de onderwerpen die belangrijk zijn en die hij ook belangrijk vindt. Hij heeft hier passievol over gesproken. Daarvoor ook mijn oprechte bewondering. Dat heeft hij knap gedaan.

Het is wel jammer als dan blijkt dat in dit hele gloedvolle betoog helaas het onderwerp waar je zelf dan zo mee bezig bent geweest, niet aan de orde komt en er wordt gezegd: ja, dat hebben we toch schriftelijk gedaan? Het is dan wel een beetje zo dat ik hier niet ben gekomen in de verwachting dat mijn inbreng schriftelijk wordt afgedaan, maar wel dat we dat hier uiteraard gaan bespreken. Het doet me wel een beetje verdriet als ik heel eerlijk ben dat de minister eigenlijk een beetje gepikeerd zegt dat ik maar ergens anders in zijn verhaal had moeten interrumperen. Maar ja, doe dat maar zonder haakje ergens in een verhaal rondom pak 'm beet — ja, wat is het — de Ambachtsacademie, bijvoorbeeld door even te zeggen "leuk, die Ambachtsacademie, maar, even tussen haakjes, zullen we het effe over mijn onderwerp hebben". En dat terwijl ik niet wist dat het niet zou komen? Point made. Point taken.

De heer Peters (CDA):

Ik was het in ieder geval niet, nee.

De heer Peters (CDA):

Mijn eerste punt is natuurlijk dat ik hier niet een flink deel van mijn bijdrage in de eerste termijn hou om daar in de tweede termijn nooit meer iets van terug te horen. Dat lijkt mij kraakhelder. De vraag die u vervolgens stelt, kan ik bij alle punten van alle mensen hier stellen: leuk dat u het opbrengt; kunt u mij schriftelijk even in drievoud vertellen wat u allemaal heeft gedaan? Dat is natuurlijk flauwekul. In dit geval heb ik uitgebreid contact gehad met verschillende hoogleraren, heb ik uitgebreid contact gehad met verschillende scholen en ben ik op werkbezoeken geweest om dit thema uit te diepen. Vandaar dat ik hiermee ben gekomen, meneer Van Meenen. Maar dat weet u, want u bent op diezelfde scholen geweest. Point taken.

De heer Peters (CDA):

Zeker.

De heer Peters (CDA):

Ik heb uw vraag gehoord, maar ik heb mijn eigen motie en die ga ik keurig voorlezen. Laat dat duidelijk zijn. Even terzijde: als ik aan het onderwijsveld zou vragen om eens te kijken of we het ergens over eens kunnen worden, over welk onderwerp dan ook, denk ik eerlijk gezegd dat dat best ingewikkeld zou zijn. Dat geldt ook voor dit punt. Er zijn hele felle voorstanders — dat zijn er veel — en er zijn tegenstanders; dat zijn er ook veel. Ik denk wetenschappelijk gezien dat het heel hard nodig is om hier iets aan te doen, gewoon in het belang van onze kinderen, ook al vind je het zelf misschien niet zo'n goed idee. Dit is niet iets waar ik als eerste mee ben begonnen. Meneer Beertema van de PVV is er ook al mee bezig geweest, heel nadrukkelijk. Vandaar dat ik de motie samen met hem ga indienen.

Ik denk overigens niet dat iedereen in de eerste termijn helemaal precies geluisterd heeft naar mijn argumentatie, want een niet nader te noemen Kamerlid vond in elk geval tijdens mijn eerste termijn de tijd om op zijn telefoon een tweet de wereld in te slingeren over "boomers talking about telephones in de klas". Dat is niet erg aardig en ook niet erg nodig, want de zorgen over mobieltjes op school zijn gewoon terecht. Ik vind het een beetje vervelend om mensen die zich daar druk om maken — geloof me, dat zijn er heel erg veel, binnen en buiten het onderwijs en zelfs in de politiek — denigrerend weg te zetten als "boomers". Ik denk dat dat hun tekortdoet.

Dit plan is ook geen proefballonnetje. In Frankrijk is zo'n wet inmiddels ingevoerd. Een verbod op mobieltjes is helemaal niet zo gek, want die dingen zijn niet te negeren en niemand kan twee dingen tegelijk. Concentreren op schoolwerk is dus niet mogelijk met een telefoon in de buurt, ook niet in de tas. Dat is hetzelfde als van een alcoholist vragen niet aan drank te denken terwijl de fles naast hem op tafel staat. Dat kan gewoon niet. Omdat het op verreweg de meeste scholen ondoenlijk blijkt om een verbod echt fatsoenlijk te handhaven, denken ik en meneer Beertema dat het niet anders kan en dat het ook heel verstandig is om de volgende motie in te dienen.

De heer Peters (CDA):

De heer Beertema is overigens wel een boomer.

De heer Peters (CDA):

O, was u dat?

De heer Peters (CDA):

Ik heb me overigens totaal niet beledigd gevoeld. Het ging ook niet om mij, maar er waren mensen die zich wel beledigd voelden, omdat ze worden weggezet als boomer als ze zich zorgen maken. Het maakt niks uit: point taken, point given, zullen we maar zeggen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb nog een motie naar aanleiding van de kraakheldere adviezen van de Onderwijsraad om te komen tot beter taal- en rekenonderwijs. Deze motie heb ik samen met mevrouw Pouw-Verweij geschreven.

De heer Peters (CDA):

Verder dank ik u allen recht hartelijk en hoor ik de antwoorden van de minister wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de ministers voor de appreciatie van de amendementen. Ik heb namens het CDA een amendement ingediend over het onderwijs in het Fries. Daar is al veel over gesproken. Dat doet mij goed. We hebben daar oordeel Kamer op gekregen. Ik ben er blij mij dat we die investering kunnen doen.

Dat geldt ook voor het amendement over de internationale neerlandistiek. We mogen in het hoger onderwijs het Nederlands wel weer wat serieuzer gaan nemen, ook als dat in het buitenland wordt gedoceerd. Ik ben erg blij, met de mede-indieners, dat daarvoor nu structureel een miljoen ter beschikking wordt gesteld.

Voorzitter. Dan heb ik nog een viertal moties. Enkele dien ik samen met collega-Kamerleden van andere fracties in.

De heer Van der Molen (CDA):

De tweede motie is een heel belangrijke als het gaat om het in de etalage zetten van prachtige talenten die we in het vmbo en het mbo hebben. Die motie dien ik samen in met de heer El Yassini van de VVD.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor dit debat, en natuurlijk ook aan alle collega's. Wij hebben ons in het debat eigenlijk gefocust op de vraag: wordt dat onderwijsgeld wel aan de juiste doelen besteed? Daarvoor hebben we ook een aantal amendementen ingediend. Ik zou vanaf deze plek alle collega's willen vragen om ook echt te kijken naar de inhoud, want we hebben echt met elkaar goed gekeken naar wat er nodig is, wat er haalbaar is en wat een goede dekking is. En ik hoop dat we dat ook terug zullen zien bij de stemmingen.

Dan mijn eerste motie. Die gaat ook over hoe je er nou voor zorgt dat geld op de juiste plek terechtkomt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn tweede motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En voor alle duidelijkheid: ik begrijp heel goed de worsteling van de minister, maar aan wie je die beurs kan uitreiken, verandert nog niet. Daar moeten we ook nog een keertje over praten. Maar hier gaat het over de doelstelling "hoger onderwijs", die ook in de subsidievoorwaarde zit.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de staf, de ondersteuning, de ministers en hun teams. Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb vier moties of vier stenen in de hoop dat de loop van de rivier een heel klein beetje gewijzigd wordt. Dat is toch de reden waarom je moties indient.

De eerste gaat over betrokkenheid van leerlingen, waarover ik ook heb gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De tweede gaat over betrokkenheid van ouders bij voorschoolse vroege educatie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan een motie in aansluiting op een amendement dat ik met collega Ellian heb ingediend over de bestrijding van antisemitisme en het vertellen van de verhalen over de Tweede Wereldoorlog. Deze motie gaat over de structurele borging van dat wat in het amendement is vastgelegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot een motie over de maatschappelijke diensttijd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarmee zet ik een punt.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de staf, die hen daar ongetwijfeld in ondersteund heeft. Het is een mooi en indrukwekkend resultaat, alleen al het feit dat je in zo'n korte termijn deze kwaliteit van antwoorden kunt bewerken. Dank daarvoor. Dank ook aan de collega's die toestaan dat ik nu eerst even mag in verband met de laatste trein, die binnenkort vertrekt.

Voorzitter. Ik had een viertal moties. Eén is er weggevallen. Die gaat over het subsidiebewind, om het zo te zeggen. De minister heeft daar voldoende over te berde gebracht om vertrouwen te hebben dat we het daar nader over gaan hebben en dat dat ingebed gaat worden. Ik lees de moties voor.

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Nogmaals dank aan de collega's voor de bereidwilligheid.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Ik denk dat ik dadelijk iets over mijn spreektijd heen zal gaan, maar dat is goed nieuws, ondanks het feit dat dat dadelijk wordt afgehaald van de resterende spreektijd. U zult zo zien waarom ik dat goed nieuws vind. Ik begin met de motie. Het is een motie over het apenproefdierencentrum BPRC.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als u hebt meegeteld, voorzitter, dan komt u op twintig namen. Dat betekent dat alle fracties in dit huis hebben meegetekend en dat vind ik een ongelofelijk belangrijk signaal. Ik dank dan ook alle fracties en Kamerleden voor het meetekenen. Dit laat zien dat de hele Kamer, van links tot rechts, wil dat het aantal proeven op apen wordt afgebouwd. Ik hoop en verwacht dat deze motie de regering en de minister van OCW aanspoort tot verdere actie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):

Alleen dat kost al die tijd, dus dat was het goede nieuws.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, dan halen we weer wat in van die tijd waarin meneer Wassenberg al die namen moest voorlezen.

Ook van mijn kant dank voor de uitgebreide en vlotte beantwoording van beide bewindslieden. Ik was ook heel blij, maar niet verrast natuurlijk, om te horen dat de minister de academische vrijheid en het vrij denken daaromtrent hoog in het vaandel heeft staan. Dat is natuurlijk uitstekend. Dat juich ik geweldig toe.

Ik heb in eerste termijn gepleit voor een vrije ruimte, voor een aparte omgeving, om te voorkomen dat er te veel in kokers gedacht wordt en om min of meer te forceren dat er een "blue team/red team"-achtige situatie ontstaat rondom allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Een voorstel daarvoor heb ik niet vervat in een motie, maar in een amendement, dat ik heb ingediend. Ik heb een fonds voorgesteld met de naam "tegenspraakfonds". Mevrouw Pouw-Verweij zei tegen mij: je had het eigenlijk beter een "vrijdenkersfonds" kunnen noemen; dat is wat positiever. Wat ik bedoelde, is dat je zou willen forceren dat er op reguliere wetenschappelijke onderwerpen ook een tegendraadse mening wordt gefaciliteerd, als een soort luis in de pels. Dat was ook mijn verhaal. Ik heb daar nog geen appreciatie van vernomen, maar die zal wel snel komen.

Dat was eigenlijk mijn hele bijdrage. Ik heb geen moties. Hier wil ik het dus bij laten, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ondanks pogingen van onze kant om tot een gulden middenweg te komen voor het amendement over de Ambachtsacademie, ben ik bang dat dat toch niet gaat lukken. Mevrouw Van der Plas en ik hebben er dus voor gekozen om het amendement over de Ambachtsacademie op dit moment aan te houden en in plaats daarvan te komen met een motie, die zij zo meteen zal indienen.

Zelf heb ik ook nog twee moties.

De heer Van Baarle (DENK):

En dat ben ik zelf, voorzitter. Ik ga dus in de fractiekamer ruziemaken met mezelf!

Voorzitter, mag ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording? En mag ik ook een groot woord van dank in de richting van de ambtenaren uitspreken om hen te bedanken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording?

Voorzitter, gezien de tijd ga ik naar mijn moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en zeker ook dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

De heer Dassen (Volt):

Dan de laatste motie, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat worden er 61. O, ik heb maar één minuut! O jee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga toch … Dan word ik gewoon boos op mezelf morgen, maar dat is dan maar zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat wordt echt een heel gedoe morgen tussen mij en mij.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en verzoek de leden weer hun plaats in te nemen. De ministers zijn al aanwezig. Wordt het een duopresentatie? Ik zou willen voorstellen voor de overzichtelijkheid — het is al laat — om het toch, al is het maar voor mij, een voor een te doen. We beginnen met minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Dit was mijn eerste begrotingsbehandeling. Ik heb het zeer gewaardeerd. We hebben goed met elkaar gedebatteerd, maar er was ook heel veel overeenstemming. Ik wil echt de Kamerleden allemaal danken voor hun waardevolle bijdragen. Ik heb ook de dank die u heeft uitgesproken aan de ambtelijke staf gehoord. Die ga ik zeker doorgeven en dan gaan wij daar beiden denk ik nog eens een keer een schep bovenop doen. Ik wil ook zeer mijn waardering uitspreken voor en bijna het ongeloof over hoe de bodes ons hier dag na dag, nacht na nacht, ondersteunen. Dat wil ik graag delen.

Ik kom nog terug op een aantal vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld en daarna ga ik naar de appreciaties van één amendement en de moties.

Er waren nog een aantal vragen van de leden Van der Woude, Van der Molen en Omtzigt over internationale studenten. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik de urgentie ook voel. Daarom gaat die brief over internationalisering ook naar voren, naar februari. Daarin ga ik concrete maatregelen met u delen. We kijken naar aanvullende bestuurlijke afspraken en wetgeving, al dan niet met de WTT die nog in de kast ligt, maar ook — dat zeg ik richting de heer Omtzigt — naar mogelijkheden rond taal en de rol en verantwoordelijkheid van de NWO.

De heer Van der Molen heeft nog gevraagd wat ik ga doen met de suggesties die ik in de schriftelijke reactie niet heb genoemd. Het gaat dan specifiek over huisvesting, arbeidsmarkt, en vaste en variabele voet. Dat zijn punten die eigenlijk verder reiken dan de korte termijn. Die ga ik dan ook zeker meenemen in de bredere toekomstverkenning van het stelsel, die ik voor de zomer van 2023 zal afronden.

De heer Dassen had een vraag over rente op het collegegeld. De nieuwe rekenmethode van het CBS voor de consumentenprijsindex is op dit moment nog niet gereed. Ik kan dus ook niet aangeven hoe die van invloed gaat zijn op de toekomstige indexatie. Die nieuwe rekenmethode verwachten we in de zomer van 2023. Ik kan de Kamer daarover dus pas na de zomer van 2023 informeren. We weten echter ook dat het collegegeld voor 2024-2025 uiterlijk 1 november wordt vastgesteld. Dat wordt gebaseerd op de inflatiecijfers tot en met april 2023. Die worden door het CBS nog op basis van de oude methode bepaald. De nieuwe rekenmethode zal dus inderdaad op z'n vroegst van invloed zijn op het collegegeld 2025-2026.

Kan het onderzoek naar academische vrijheid versneld worden? Dat vroeg mevrouw Van der Woude. Ik begrijp die vraag. We hebben al uitgelegd dat dit komt doordat eerdere rapporten eigenlijk geen uitsluitsel gaven. Daarvoor moesten we om een nieuw rapport vragen. Ik ga mijn best doen om dit onderzoek zo snel mogelijk te laten uitvoeren. De meest realistische termijn is: na de zomer van 2023.

De heer Van Baarle vroeg of ik het Nibud kan laten kijken naar de wegingsfactorensystematiek van studieschulden bij hypotheekaanvraag. Ik zal zijn wens voor een actualisatie van het advies van Nibud overbrengen aan het ministerie van BZK en dat van Financiën, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Bij dezen.

De heer Wassenberg had het over de geringe daling van het aantal dierproeven in de afgelopen vijftien jaar. In 2018 wat het aantal dierproeven bij het BPRC 205. In 2019 waren het er 154. Daarna steeg het naar 200, onder andere vanwege testen op coronavaccins. Op dit moment lijkt corona onder controle. Het BPRC blijft dus, conform zijn plan, op koers naar een maximumaantal van 150 in 2025. Ik vind het natuurlijk wel belangrijk dat dat aantal ook wordt gerealiseerd, dus ik volg dat op de voet.

Minister Dijkgraaf:

Ik weet dat het BPRC conform zijn plan op koers ligt voor een maximumaantal van 150 in 2025. Ik vind het heel erg belangrijk dat dit aantal wordt gerealiseerd. Ik volg dit op de voet. Ik ga ze er ook aan houden.

Minister Dijkgraaf:

We gaan daar verder het gesprek over aan.

Er ligt nog een vraag van de heer Van der Molen over mijn appreciatie van zijn amendement. Wij steunen de Neerlandistiek in het buitenland. Hoe zit dat als we de middelen niet genoeg gesteund krijgen? Allereerst zou ik willen afspreken dat het absoluut primair aan de internationale Neerlandistiek moet worden uitgegeven. We moeten daar ook goed de vinger aan de pols houden. Als het op de een of andere manier nodig is om dat breder in te zetten, dan zou mijn voorkeur zijn om dat vooral naar internationale verbanden rondom de Neerlandistiek te laten vloeien. Dan wil ik natuurlijk wel concrete voorstellen ontvangen, en die ook kunnen beoordelen.

Ten slotte had mevrouw Van der Woude een vraag over de bijdrage aan ESA, de Europese ruimtevaartorganisatie. Het ministerie van EZK is eindverantwoordelijk voor het Nederlandse ruimtevaartbeleid. Daarmee is het ministerie van EZK ook verantwoordelijk voor de Nederlandse bijdrage aan de totale ESA-begroting. Hierbinnen is OCW verantwoordelijk voor de Nederlandse bijdrage aan het Science Programme. Ook de komende drie jaar lever ik de door ESA gevraagde bijdrage aan dat programma. EZK is dus in the lead als het gaat over een verder commitment.

Dan het amendement van de heer Dekker over de oprichting van een tegenspraakfonds. Laat ik vooropstellen dat ik als geen ander het belang van het tegendenken, het onafhankelijk denken in de wetenschap erken. Voor mij is die ruimte aanwezig binnen het Nederlandse wetenschapsbestel. Die wordt geborgd door de wettelijk verankerde academische vrijheid. Ik heb al gezegd dat het kabinet fors investeert in een fonds voor onderzoek en wetenschap. Dat gaat om vrij verschillende soorten onderzoek. Het gaat ook om veel, vrij en ongebonden onderzoek. De dekking die u voorstelt, namelijk de matching van het Horizon Europe Programme, is erg belangrijk voor Nederlandse kennisinstellingen. Daarmee kunnen we ons namelijk inzetten binnen die Europese programma's. Daar zijn we trouwens zeer succesvol in. Ik vind het dus onwenselijk om te korten op het budget van dat specifieke programma. Daarmee moet ik het amendement ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan tot de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Simons. Die gaat over het bevorderen van kennis over neurodivergentie. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer. Er is afgesproken dat de onderwijsinstellingen hun kennis en kunde over studentenwelzijn vergroten. Als ik die motie zo mag interpreteren dat dit soort kennis dan verspreid wordt onder de studieadviseurs, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Ja, zeker.

Ook van mevrouw Simons, samen met mevrouw Koekkoek, is de motie over een onderzoek naar antikoloniale vrijheidsstrijders. Ik denk dat het goed is dat er aandacht komt voor alle kanten van ons verleden. Deze motie is vorig jaar ook ingediend en heeft het toen niet gehaald, maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer als ik het verzoek zo kan interpreteren dat ik, mochten er resultaten uitkomen, deze kan meegeven aan de experts die de Canon van Nederland daadwerkelijk gaan maken, want u snapt natuurlijk wel dat ik niet zelf die canon van de geschiedenis van Nederland kan wijzigen.

Minister Dijkgraaf:

Dan is het ontraden, ja.

Dan de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Simons over sociale veiligheid en discriminatie. Een sympathiek voorstel, maar ik heb in het bestuursakkoord 4 miljoen euro structureel beschikbaar gemaakt om samen met de instellingen een integrale aanpak voor sociale veiligheid te maken en daarbij wordt de deskundigheid van allerlei experts betrokken, dus in mijn ogen is deze motie overbodig en daarom moet ik haar ontraden.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 69: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 72 van de heer Beertema over leesvaardigheid. Wij onderschrijven dat mbo-studenten het allerbeste onderwijs in basisvaardigheden moeten krijgen. We delen die overtuiging. Op dit moment hebben we geen goed zicht op het niveau. Daarom kunnen we op dit moment ook geen verplichte inhaalprogramma's invoeren, maar voor de zomer zal ik u nader informeren over die basisvaardigheden. Daarom moet ik deze motie op stuk nr. 72 ontraden.

De motie op stuk nr. 73, ook van de heer Beertema, gaat over internationalisering. Ik begrijp de urgentie die achter deze motie zit, die heb ik al meerdere keren gehoord. Daarom heb ik ook al gezegd dat ik de Kamer een brief toezeg, vooruitlopend op de brede toekomstverkenning in februari '23. Daar ga ik niet op vooruitlopen en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 73.

De motie op stuk nr. 75 van mevrouw Van der Woude gaat over Europees inzetten op transities, ook ter bevordering van de open Europese strategische autonomie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat EZK en OCW bij het opstellen van onze technologiestrategie de goede feiten op tafel hebben. Het is nuttig om in te schatten welke wetenschapsgebieden relevant zijn. Daarbij wordt ook aandacht gevraagd voor interdisciplinair onderzoek. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 76 is ook van mevrouw Van der Woude, onder anderen. Die vraagt om een snelwet voor internationalisering. Nogmaals, ik herhaal nog een keer dat ik begin volgend jaar met mijn voorstellen kom. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 77, van de heren El Yassini en Van der Molen, over de extra kosten van de vakwedstrijden. De skillswedstrijden zijn inderdaad een fantastisch jaarlijks evenement. Die geven studenten in het mbo een prachtig podium om hun vakmanschap te laten zien. Ze verdienen toereikende financiering. Daarom laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 78, van de heer El Yassini, die gaat over het inzetten van middelen in de Subsidieregeling praktijkleren, geef ik graag oordeel Kamer. Er staat in de motie "over ten minste vijf jaar". Alleen als ik dat mag interpreteren als "vijf jaar", want er is een wettelijke verplichting om deze regeling elke vijf jaar te evalueren, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Heel goed. Dan komen we niet in de problemen met de wet.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 83, van de heer Kwint, over de werving van internationale studenten. In het bestuursakkoord heb ik daar afspraken over gemaakt. Deze motie zou die afspraken doorkruisen. Het beeld is namelijk genuanceerd. Maar los daarvan heb ik al gezegd dat ik snel met nieuwe conclusies kom. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Het is goed dat de heer Van der Molen dit naar voren brengt. We hebben daar afspraken over gemaakt en daar ga ik ook zeker met deze instelling over in gesprek. We zouden het nauwkeurig monitoren. Ik weet hier niet de precieze details van, maar dank u wel dat u dit heeft gemeld. Ik ga zeker met de instellingen dit gesprek verder voortzetten.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De motie op stuk nr. 84 gaat over rente op de studielening. Ik heb het al meerdere keren gezegd: rente is een onderdeel van de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 85, van de leden Hagen, Van der Molen, El Yassini en Van der Graaf, die gaat over boeken en licenties voor mbo-studenten onder de 18, de leermiddelen voor basisvaardigheden. Basisvaardigheden zijn voor iedereen belangrijk. Ik denk dat deze motie een goede stap is om die financiële drempels te verlagen en ook een zekere gelijkwaardigheid voor alle leerlingen en studenten onder de 18 te creëren. Daarom geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 86 over verhoging van de basisbeurs in de jaren 2024-2025 en 2025-2026. Bij het hoofdlijnendebat Basisbeurs sprak uw Kamer zich met 113 zetels in duidelijke meerderheid uit voor een motie waarin het geld dat werd vrijgespeeld met het terugdraaien van een halvering van het collegegeld, geld van de student dus, ook van de student blijft. Deze motie heb ik, zoals ik vandaag al eerder zei, scherp op mijn netvlies. Bij de voorjaarsbesluitvorming is mijn inzet dan ook om de middelen waaraan in deze motie gerefereerd wordt, inderdaad op die manier te besteden. Ik dank uw Kamer dus voor dit verzoek en beschouw dit als een belangrijke steun in de rug bij de integrale afwegingen waar het kabinet dit voorjaar voor staat. Het voorstel is dus welkom, maar komt eigenlijk net iets te vroeg. Daarom verzoek ik u de motie aan te houden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer De Hoop over toevoeging van het opleidingsniveau als discriminatiegrond aan de Algemene wet gelijke behandeling. We hebben het hier uitvoerig gehad over hoe belangrijk die gelijkwaardige behandeling van alle studenten is. Daar maken we allerlei bestuurlijke afspraken over, maar voor een echt gelijkwaardige behandeling is meer nodig. Wij zijn voornemens breed te onderzoeken wat er concreet voor nodig is om deze verandering teweeg te brengen. Een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling wil ik zeker meenemen als een optie in dat onderzoek. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid gaan verkennen of discriminatie op opleidingsniveau aan de Algemene wet gelijke behandeling toegevoegd kan worden, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De heer De Hoop heeft ook de motie op stuk nr. 95 ingediend, over zelfmoordpreventie en nazorgbeleid, echt een vreselijk en urgent probleem. Onze inzet, zowel bij de Werkagenda mbo als bij het Bestuursakkoord h.o., is om een echt integrale aanpak te maken voor studentenwelzijn. Daar werken we aan alles, aan de preventie van alle mentale problemen, dus ook suïcide. Ik weet dat de instellingen dat gevoel van urgentie delen. Een verplichting is daarom in mijn ogen niet passend, maar ik ga in mijn bestuurlijke overleggen met de koepels wel extra aandacht vragen voor dit bijzondere thema. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 96 over wetenschappelijk onderwijs in het Fries. Als kabinet hechten we grote waarde aan het behoud van de Friese taal en cultuur en investeren we daarom daarin. Zo hebben we bijvoorbeeld met de sectorplannen in het wetenschappelijk onderwijs expliciet aandacht gevraagd voor kleine studies in de geesteswetenschappen en de Nederlandse taal en cultuur, inclusief het Fries. Er wordt op dit moment gewerkt aan een sectorplan talen, inclusief Fries. Dat zijn dus alle universiteiten die gezamenlijk hun beleid rondom de geesteswetenschappen formuleren. Die sectorplannen zijn nieuwe, vaste posities. Een wettelijke verankering van het wetenschappelijk onderwijs in het Fries vind ik echter een te zwaar middel. Daar vraagt het Europees handvest voor kleine talen ook niet om. Ik denk dat het aan de universiteiten zelf is om te zorgen voor een dekkend landelijk aanbod, zeker met deze expliciete opdracht, die ook in de sectorplannen en de sectorplancommissie is gegeven. De minister van BZK financiert de leerstoel Fries aan de Rijksuniversiteit Groningen tot en met 2023. Daarna komt er een nieuwe bestuursafspraak. Er bestaan ook procesafspraken tussen de faculteiten, instellingen en UNL over het behoud van deze unieke specialisaties. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan nog toevoegen dat wij hier echt aandacht voor hebben gevraagd in de sectorplannen. Ik ga dat natuurlijk ook nauwkeurig monitoren. Ik ga u ook informeren over wat de uitkomsten daarvan zijn. Nogmaals, een wettelijke verankering is een heel zwaar instrument. We zijn nu bezig met die sectorplannen. Laten we even gaan kijken wat daar precies uitkomt. Dan kunnen we het gesprek daar later nog over voortzetten.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 99 van de heer Van der Molen, over het bundelen van regelingen om leraar te worden ten behoeve van de zijinstroom. Een sympathiek voorstel. Natuurlijk gaan wij in de Kamerbrief van december nader in op onze gezamenlijke ambities voor een regionale infrastructuur voor de onderwijsmarkt. Als ik deze motie mag interpreteren als idee van hoe wij een en ander verder kunnen uitwerken, dan kan ik deze motie oordeel Kamer laten.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 100 van de heer Van der Molen en de heer El Yassini over de vakwedstrijden voor de skills. Dat is een jaarlijks evenement, waarbij die op een prachtige manier een podium krijgen. We willen ervoor zorgen dat het geld structureel beschikbaar is en er een partij is die die uitvoering oppakt. Dat is voor de continuïteit van deze wedstrijden van groot belang. Het is niet van vandaag op morgen allemaal geregeld. Daar moeten we ook een goede juridische basis voor vinden. Een ordentelijke aanpassing van de wet kost tijd, zoals u weet. Met al deze kanttekeningen geef ik dit sympathieke voorstel in deze motie graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 101 van de heer Van der Molen. Die wil ik oordeel Kamer geven, als de heer Van der Molen akkoord is met de invulling die ik nu hier schets. Nogmaals: ik kom in februari met de brief. Mochten bepaalde door u benoemde thema's een bredere afweging vragen, of een langere termijnhorizon hebben, dan zal ik dat al in februari aangeven en dan neem ik die mee in die brede toekomstverkenning die voor de zomer klaarkomt. Als ik die motie zo mag invullen, dan geef ik die oordeel Kamer; zo niet, dan moet ik die ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik met plezier toezeggen.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Westerveld en mevrouw Simons. Eigenlijk zegt deze motie dat studenten in het hoger onderwijs die een bestuursfunctie hebben, zich bezig mogen houden met meer dan alleen het hoger onderwijs. Ik zou echt zeggen: laten we daar "vervolgonderwijs" van maken. Het staat niet in deze motie, maar het goede nieuws is dat ik ook met een regeling kom voor studenten in het mbo, zodat zij ook dit soort bestuursfuncties krijgen. Laten we voor al deze studenten daar gewoon "vervolgonderwijs" zetten. Dan kunnen ze in alle sectoren van het vervolgonderwijs samen met elkaar plannen maken. Dat zou mijn lezing zijn van deze motie.

Minister Dijkgraaf:

Ik vul het dus nog iets breder in.

Minister Dijkgraaf:

… hoor ik het wel. Ik heb er graag nog even overleg over als dat moet voor de stemming.

De motie op stuk nr. 105 van mevrouw Bouchallikh over stagediscriminatie past heel goed in ons beleid; dat geldt ook voor het voornemen tot het stagepact dat we gaan maken. Dus oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Bisschop over het Europese universiteiteninitiatief. Dat is een initiatief dat tot meer samenwerking tussen de Europese universiteiten leidt. De reden daarvan is onder andere dat veel van onze grote problemen voorbij de landgrenzen gaan. Dat is de reden waarom wij samenwerken aan deze grensoverschrijdende thema's, en dat zijn er vele. Die problemen stoppen niet bij de grens en daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de 48ste motie, die op stuk nr. 113, over dierproeven. Nou, het wordt heel erg spannend, hoe daar de stemming over gaat uitvallen.

Minister Dijkgraaf:

Wat kan ik anders doen dan deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Daar ga ik ook helemaal niet meer over, heb ik het gevoel.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Pouw-Verweij over een balans tussen buitenlandse en binnenlandse studenten. Ik deel met haar het belang om tot zo'n evenwichtige verhouding te komen. Het is belangrijk, denk ik, dat we daar instrumenten voor ontwikkelen. Daar kom ik op terug in februari. Het nu vastleggen van dit soort criteria lijkt me voorbarig, en daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 115, van mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Van der Plas en de heer Beertema: een wetswijziging die iets doet aan het langjarige rentearrangement. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik het niet met u eens ben dat die studieschulden niet draaglijk zijn. En het is goed om een duurzaam systeem van studiefinanciering te hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Van Baarle over stagevergoedingen en een goede monitoring daarop. Ik ben bestuurlijke afspraken aan het maken met het mbo, en ook met het hbo. Er loopt ook al een monitor binnen het hbo, en er is een optie om die volgend jaar uit te breiden met gegevens voor stagevergoedingen. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij leiden al deze voorstellen gewoon tot extra kosten. En deze motie voorziet niet in de dekking van deze kosten, en daarom moet ik haar ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga naar motie 119, die van de heer Van Baarle over stilteruimten. Ik denk dat het een belangrijk punt is. Er bestaan natuurlijk al gebedsruimtes en stilteruimtes, maar ik ga dit signaal zou ook nog eens een keer doorgeven. Heel belangrijk dat er ruimte is voor bezinning. We hebben het al gehad over alle stress en levensdruk die studenten voelen, dus oordeel Kamer voor deze motie op stuk nr. 119.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 120 van de heer Dassen, mevrouw Koekkoek, de heer De Hoop en mevrouw Van der Plas over internationalisering in het mbo. Die spreekt mij zeer aan. Ik heb al gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat ook mbo-studenten volwaardig deel kunnen nemen aan internationaliseringsactiviteiten. Ik laat op dit moment ook een onderzoek uitvoeren naar de borging van internationalisering in het mbo. Ik ga de resultaten van dit onderzoek afwachten voordat ik met maatregelen kom. Dat ga ik dan ook doen in afstemming met het Nuffic. Maar ik geef deze motie graag oordeel Kamer. Ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. motie 121 over de wederzijdse erkenning van mbo-diploma's. Binnen Europa willen we natuurlijk aandacht vragen voor deze langetermijnambitie voor wederzijds erkennen. Er zijn nog wel een paar bruggen te gaan voordat we zover zijn, zeker ook omdat de mbo-stelsels van verschillende lidstaten in Europa nog veel van elkaar verschillen. Hier ligt ook een belangrijke rol voor de Commissie. Maar we gaan ons als Nederland daarvoor inzetten. Daarom oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 122 over beleidsopties voor een renteplafond. Nogmaals, ik begrijp de zorgen over de stijgende rente, maar ik denk dat het onverstandig is om dit soort fundamentele aanpassingen te gaan doen nu het economisch weerbericht is veranderd. Ik zie ook geen dekking. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Excuses. De heer Dassen heeft inderdaad totaal gelijk. Ik las de appreciatie voor van een eerdere versie. Ik wil deze vraag graag beantwoorden. Ik wil de Kamer en de heer Dassen in het bijzonder graag informeren over wat de overwegingen en mogelijkheden zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte, voorzitter, de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Van der Plas over een alternatieve benaming voor het mbo. Het CBS heeft daar al in 2021 naar gekeken. Om tot een concreet voorstel voor een nieuwe terminologie te komen, was aanvullend onderzoek nodig. Ik heb het CBS gevraagd om dit nader onderzoek in te stellen. We vragen ook andere partijen, zoals de MBO Raad, om hieraan bij te dragen. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2023 de voortgang daarvan met de Kamer kunnen delen. Ik zou dus graag aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie aan te houden en te wachten op de uitkomsten van dit onderzoek.

Minister Dijkgraaf:

Ik word nu gevraagd om iets te doen, terwijl ik een onderzoek heb lopen dat dan na deze datum van 1 februari met een voorstel komt. Dan gaat u ook zeggen: waarom heeft u dat onderzoek laten lopen? Dan komen de resultaten van het onderzoek en dan heb ik daar geen gevolg aan gegeven.

Minister Dijkgraaf:

Ja, als ik echt word gedwongen om voor 1 februari met iets te komen en een maand of twee maanden daarna dit voorstel krijg, dan vind ik dat niet geloofwaardig. Dan moet de motie helaas ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dat lijkt me een uitstekende suggestie.

Minister Dijkgraaf:

Dat zal ik doen.

Minister Dijkgraaf:

Daar moeten we even zeker van zijn.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ik was van plan het hierbij te laten.