Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Goedemiddag. U bent bij de vaste commissie voor Financiën. Welkom aan alle leden. Welkom aan de staatssecretaris van Financiën, de heer Van Oostenbruggen. Welkom aan de ambtenaar die hem ondersteunt. Het publiek is er vandaag geloof ik digitaal bij. We zijn er vandaag voor het wetgevingsoverleg, waarvoor we de tijd hebben van 13.30 uur tot 17.30 uur. Het gaat over de Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken. Dit verzoek is ingediend op 11 december 2024. Het gaat over de wijziging van de Algemene douanewet, en heeft betrekking tot het creëren van een wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Marechaussee, de financiële inlichtingeneenheid en de Belastingdienst/Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichtstaken. Oftewel: de Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken (36668).

Welkom ook aan de fracties van de VVD en NSC. Misschien loopt zo meteen de PVV-fractie ook nog binnen. Ik moet even spieken. U heeft indicatieve spreektijden opgegeven van vijf minuten en vier minuten. Ik ben, behalve uw voorzitter bij afwezigheid van de vaste voorzitters, zelf ook spreker. Ik stel voor dat we in beginsel starten met een maximum van vier interrupties, maar dat moet goedkomen, denk ik. Over dit voorstel wordt in ieder geval stemming verwacht op dinsdag 15 april. Er zijn reeds drie amendementen ingediend, die vandaag ook nog meteen gewijzigd zijn. Dat heeft niet veel om het lijf; met name het aantal indieners is veranderd. De rest zullen de indieners zelf toelichten; het zijn de amendementen op de stukken nrs. 10, 11 en 12 geworden. Tevens is het, omdat het een wetgevingsoverleg is, mogelijk om moties in te dienen. Dat kan in de tweede termijn.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken. Ik zeg alvast eerlijk tegen de staatssecretaris dat steun van mijn fractie voor deze wet op dit moment nog geen gegeven is. Dat is niet omdat wij niet vinden dat de Douane en de politie geen gegevens zouden moeten mogen uitwisselen — wij denken dat dit zeer belangrijk is in het kader van de opsporing — maar omdat wij de noodzaak van het aparte wettelijke kader ten opzichte van bestaande mogelijkheden nog onvoldoende onderbouwd achten.

Als het gaat om algemene gegevens, dan begrijpen we wel waarom deze wet dit beoogt. We snappen dat autoriteiten onderling informatie moeten kunnen uitwisselen over bijvoorbeeld toeleveranciers van grondstoffen die gebruikt kunnen worden in de productie van synthetische drugs, en dat je daar een goede grondslag voor moet hebben. Wat dat betreft zien we ook weinig bezwaren. Onze twijfels liggen op dit moment nog specifiek bij de grondslag die gecreëerd wordt voor het verstrekken van gegevens over individuele gevallen en natuurlijke personen. We hopen natuurlijk dat de staatssecretaris nader kan toelichten waarom die noodzaak er is. Mijn fractie heeft daarover een groot aantal vragen gesteld in een eerdere termijn, en helaas moet ik constateren dat de beantwoording door het kabinet lang niet alle bedenkingen tegen dit wetsvoorstel wegneemt, en juist een aantal nieuwe vragen oproept.

De kern van het wetsvoorstel is namelijk dat er geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit meer nodig is om het beroepsgeheim van de Douane te doorbreken en informatie door te zetten naar bijvoorbeeld de politie, de KMar of de FIOD. Maar als dit redelijk vermoeden van een strafbaar feit er wel is, mag die informatie nu al doorgegeven worden. Dat "redelijk vermoeden van een strafbaar feit" is namelijk al een relatief lichte toets. Een minimale aanleiding kan al reden zijn voor een vermoeden en dus voor het delen van informatie. Een zeer lage ondergrens voor de inbreuk op de privacy wordt dus eigenlijk vervangen door een nóg lagere ondergrens. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag, hoewel wij hier nadrukkelijk naar gevraagd hebben, geen duidelijke voorbeelden van situaties waarin de Douane bij de huidige wetgeving onnodig belemmerd zou worden in deze gegevensdeling. Voor voorbeelden wordt verwezen naar de memorie van toelichting.

Deze voorbeelden zijn niet erg overtuigend, zeg ik in de richting van de staatssecretaris. Zo wordt gesproken over een man die met militaire kleding onderweg is naar het Midden-Oosten, maar die zelf geen militair is. Een douaneambtenaar kan nu al aan deze persoon een simpele vraag stellen over wat hiervan de bedoeling is. Op basis van het antwoord kan deze een redelijk vermoeden van een strafbaar feit vaststellen. Een ander voorbeeld is een douaneambtenaar die het gevoel heeft gevolgd te worden. In principe kan een douaneambtenaar dan echter gewoon net als iedereen een signalering van een verdachte of onveilige situatie doorgeven aan de politie. Dat is geen opschorting van het beroepsgeheim. Daarom wil ik de staatssecretaris nadrukkelijk vragen om uitgebreid te beargumenteren waarom in de aangeleverde voorbeelden de bestaande grondslag niet volstaat. Welke gegevens kan de Douane nu over individuele gevallen niet uitwisselen met de politie waar dat wel noodzakelijk is? Waar hebben we het dan over? Kan hij met overtuigende voorbeelden komen? Wanneer is in die individuele gevallen de huidige lat van "redelijk vermoeden van een strafbaar feit" te hoog, en waarom? Ik til hier zwaar aan, wil ik nogmaals benadrukken.

Het kan zeker gerechtvaardigd zijn om het recht op de persoonlijke levenssfeer van individuen op te schorten als dat de veiligheid ten goede komt — dat geloven wij ook — maar dat moet wel subsidiair zijn. Ik heb samen met mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA twee amendementen ingediend. Beide hebben tot doel dat, voor deze wettelijke bepaling gebruikt zal worden, wij als Kamer inzicht verkrijgen in hoe deze in de praktijk vorm zal krijgen. Er is ook nog een derde ingediend, medeondertekend door mij; die zal mevrouw Haage ongetwijfeld gaan toelichten. Het eerste amendement ziet op een voorhangprocedure voor de algemene maatregelen van bestuur die worden opgesteld naar aanleiding van deze wet voor de eisen rondom gegevensdeling. De tweede ziet op een jaarlijkse monitoring van het soort gegevens dat met de onder deze wet gecreëerde grondslag wordt gedeeld, tot de wetsevaluatie na vijf jaar.

Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop dat de staatssecretaris nader in kan gaan op de aarzelingen die ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht. Het liefst wil mijn fractie natuurlijk de politie en de Douane helpen bij hun taakuitvoering en het veilig houden van Nederland. Hierbij willen we er echter wel van overtuigd zijn dat dit wetsvoorstel een daadwerkelijke verbetering is voor de handhaving en voor burgers ten opzichte van de huidige situatie.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. We zien dat de georganiseerde misdaad zich steeds meer in onze samenleving heeft genesteld. Criminelen smokkelen drugs via onze havens, zetten drugslabs op in onze woonwijken en wassen geld wit via onze financiële sector. Criminelen zijn op verschillende plekken actief en moeten op al die plekken keihard worden bestreden. Een krachtige aanpak van ondermijnende criminaliteit is daarom absolute noodzaak. Het kan dan niet zo zijn dat die aanpak niet effectief is omdat de Douane bijvoorbeeld geen gegevens mag delen met de politie of de FIOD. De verstoring van criminele netwerken mag niet worden gehinderd door te veel terughoudendheid met het delen van gegevens van verdachten of mogelijke verdachten van misdrijven. De VVD ziet de Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken als een essentieel middel om criminelen een stap voor te blijven.

Voorzitter. De wet maakt een effectievere bestrijding van georganiseerde criminaliteit mogelijk. Ondermijnende criminaliteit, zoals drugssmokkel, witwassen en illegale handel, is vaak grensoverschrijdend georganiseerd. Douanegegevens bevatten cruciale informatie over goederenstromen, vervoersbewegingen en handelsstromen. Door deze te delen kunnen opsporingsdiensten patronen herkennen en netwerken blootleggen. De wet leidt bovendien tot een verbeterde informatiepositie en maakt snellere interventie mogelijk. Douanegegevens bieden realtime of vroegtijdige signalen over verdachte zendingen of transacties. Door deze informatie te delen kunnen de betrokken diensten sneller optreden, waardoor criminele activiteiten in een vroeg stadium kunnen worden onderschept of verstoord. Als de Douane informatie niet kan delen, zoals nu soms het geval is, ontstaat er fragmentatie in de aanpak. Criminelen maken hier misbruik van door informatiegaten te benutten. Samenwerking en informatie-uitwisseling bevorderen een integrale aanpak en voorkomen dat waardevolle informatie verloren gaat.

Ten slotte. Publieke middelen worden zo efficiënter gebruikt. Dat is niet onbelangrijk in tijden van schaarste van mensen en middelen. Door samenwerking en gegevensdeling hoeven diensten geen dubbel werk te doen en kunnen middelen doelgericht worden ingezet. Dit verhoogt de effectiviteit en de efficiency van de gezamenlijke strijd tegen ondermijnende criminaliteit.

Voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel waarin een wettelijke grondslag wordt gecreëerd die de Douane in staat stelt om in een vroeg stadium gegevens te delen met opsporingsdiensten. Het is een belangrijk punt in ons verkiezingsprogramma en in het hoofdlijnenakkoord. Het is dus heel fijn dat we deze wet vandaag eindelijk behandelen. Ik heb verder geen vragen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ondermijnende criminaliteit heeft een enorm negatieve invloed op onze samenleving en ook de Douane speelt een belangrijke rol bij het tegengaan van deze vorm van criminaliteit. Denk alleen aan de tonnen drugsvangsten in de haven van Rotterdam. We vragen nogal wat van onze douaniers, want de druk van de georganiseerde misdaad raakt hen persoonlijk. Je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan om die druk te kunnen weerstaan. Waar medewerkers zelfs tot aan huis worden gevolgd en samen met hun gezin worden bedreigd, is ons er alles aan gelegen om hen goed te beschermen. Het zal je immers maar gezegd worden door een crimineel aan je deur dat die weet waar je kinderen naar school gaan of dat je schulden hebt.

Douaniers moeten niet alleen sterk in hun schoenen staan, ze hebben ook te maken met een geheimhoudingsplicht. Dat heeft goede redenen. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de gegevens die ze verplicht aan de Douane moeten leveren, uitsluitend worden gebruikt voor naleving van douanewetgeving. Tegelijk zijn er goede redenen om af te kunnen wijken van het beroepsgeheim. Zo kan de informatie voor politie of Koninklijke Marechaussee leiden naar drugshandel, omvangrijke milieudelicten, wapenhandel en ernstige fraude.

In de tijd dat ik zelf voor de Zeehavenpolitie in Rotterdam werkte, verloor ik mijn naïviteit over dit onderwerp. Boodschappentassen vol cash om mensen om te kopen, cokesmokkel tussen tropisch fruit, jonge jongens met zware wapens. De lelijkste kan van criminaliteit is daar te zien. Ik kan sindsdien geen banaan meer eten zonder even aan die dagelijkse rauwe werkelijkheid te denken. De overheid moet zich hiertegen weren en mensen beschermen. GroenLinks-PvdA steunt dan ook de bedoeling van deze wet. Wij snappen dat het noodzakelijk kan zijn om de Douane al in de toezichtsfase de mogelijkheid te geven om gegevens te verstrekken om ondermijnende criminaliteit tegen te gaan. Op dit moment duurt het vorderen van gegevens langer dan een verdachte container nodig heeft om in de haven aan te komen.

We hebben wel enkele vragen en opmerkingen bij dit voorstel. Mensen die in de haven van Rotterdam werken, weten dat zij ernstig bedreigd en afgeperst kunnen worden. Dit heeft rampzalige gevolgen voor de samenleving, omdat het medewerkers van de haven onder druk zet om ofwel mee te werken aan criminele activiteiten, ofwel hen haast ertoe dwingt om ontslag te namen. Dit is funest voor het goede werk dat zij doen en dat gedaan moet worden in de haven en op andere plekken in dit land. Biedt deze wet volgens de staatssecretaris voldoende mogelijkheden om de bescherming van het douanepersoneel te verbeteren? Kan het personeel dat gebruikmaakt van de mogelijkheid om gegevens over individuele gevallen te delen met de politie of de KMar, indien er sprake is van gevaar voor de persoonlijke veiligheid van betrokken ambtenaar of zijn omgeving, ervan op aan dat dit op een veilige manier gebeurt en dat er geen negatieve gevolgen zijn voor de ambtenaar als gevolg van het delen van deze gegevens? Hoe wil de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Voorzitter. Dan ben ik beland bij mijn tweede punt. Het voorstel biedt de mogelijkheid om bulkinformatie te delen in de toezichtsfase. Helaas weten we echter uit het recente en minder recente verleden dat er veel fout kan gaan bij het delen van dit soort gegevens. Zelfs als het niet de bedoeling is, kan er toch sprake zijn van discriminatie. Denk bijvoorbeeld aan wat er gebeurde met de DUO-controles. Daarom heeft GroenLinks-PvdA een amendement ingebracht, samen met NSC, en daarom steunen wij ook de amendementen die door NSC zijn ingediend.

Het amendement van onszelf betreft een waarborg om in de algemene maatregel van bestuur tevens nadere regels op te stellen over het tegengaan van discriminatie bij het verstrekken van gegevens. Wij willen nieuwe schandalen voorkomen en willen dit daarom expliciet opgenomen zien worden in de algemene maatregel van bestuur. Zo maken we ons zorgen over het verstrekken van gegevens waarbij nationaliteit of etniciteit een criterium is op basis waarvan het verzoek wordt gedaan. Dit gaat nadrukkelijk wel over natuurlijke personen. Het amendement van NSC voorziet in een voorhangprocedure voor de AMvB. GroenLinks-PvdA vindt het vanuit het oogpunt van de controlefunctie van de Kamer van belang dat wij ook iets te zeggen hebben over de manier waarop de nadere regels in de AMvB worden vormgegeven, juist ook om ongewenste effecten tegen te gaan. Met het tweede amendement van NSC kunnen we dat tot de evaluatie over vijf jaar monitoren. We horen graag ook de appreciatie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk ik even naar de bewindspersoon aan mijn rechterzijde. We schorsen voor een halfuurtje.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal voor de beantwoording van de staatssecretaris in de eerste termijn. Daarbij moet ik vermelden dat hij hulp heeft gehad van een hele bijzondere ambtelijke ondersteuner. Welkom, Berend, stagiair voor een dag. Wil je misschien heel kort nog wat zeggen? Nee? Oké, dat laten we dan even zo. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we een voor ons — daarmee bedoel ik de Douane — belangrijk wetsvoorstel, de Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de Douane gegevens mag delen met de politie, de Koninklijke Marechaussee, de financiële inlichtingeneenheid en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. Ik zal die laatste twee aanduiden als de FIU en de FIOD.

Nieuw in dit wetsvoorstel is dat de Douane ook informatie mag verstrekken die onder het beroepsgeheim valt, zonder dat er al een concreet strafbaar feit wordt vermoed. Om maar direct een klein punt te maken: de drempel voor een strafbaar feit ligt in Nederland voldoende hoog, waardoor onze douaniers op dit moment niet alles kunnen melden wat ze zouden willen melden of waarvan ze zelf denken dat ze het zouden moeten melden. Op dit moment mag de Douane dit alleen in hele specifieke gevallen doen: als er een vermoeden is van een strafbaar feit, op de vordering van de officier van justitie in een opsporingsonderzoek en binnen bepaalde samenwerkingsverbanden waaraan de Douane deelneemt. In de praktijk blijkt dat er daarnaast nog enkele situaties zijn waarin het delen van gegevens van belang kan zijn, soms zelfs van levensbelang. Denk hierbij aan de politie die wil weten welke bedrijven bepaalde grondstoffen hebben ingevoerd in een specifieke regio. We hebben casussen waarbij wij zien dat in een regio na verloop van tijd door bijvoorbeeld stoffenhandelaren de hoeveelheid aceton, een belangrijk goedje bij het versnijden van cocaïne, ineens wordt verdrievoudigd, waarbij de handelaren zelf gewoon een vergunning hebben om dit soort materiaal, dit soort stoffen, te hebben. Het feit dat dit in een regio in korte tijd verdrievoudigt is op zichzelf niet een strafbaar feit en ook geen vermoeden van, maar het is wel iets wat ernstig tot nadenken strekt.

Of neem een ander voorbeeld, waarbij de politie een auto ziet met mensen die zich verdacht gedragen bij een luchthaven of haventerrein en bijvoorbeeld wil weten of de Douane deze auto eerder heeft opgemerkt tijdens controles. Bij het simpelweg zien van een kenteken is er geen sprake van een strafbaar feit, maar het zijn de douaniers die op een gegeven moment in hun hoofd toch de link leggen en denken: hé, deze auto heb ik volgens mij al eerder gezien, en trouwens, er staat hier een Opel Corsa en mijn collega had het vorige week ook al over een Opel Corsa; ik geef dit toch even door aan het hoofdkantoor. Het hoofdkantoor ziet dan dat het inderdaad de vijfde keer is. Het kan natuurlijk zo zijn dat dat iemand met een buitenechtelijke relatie is die zich wil verbergen, maar het kan ook zo zijn dat het niet in orde is. Dit niet-strafbare feit, namelijk het posten bij een Douanekantoor, kan dan doorgegeven worden aan bijvoorbeeld de politie. De politie kan dat over andere data heen leggen. Dan blijkt misschien wel dat datzelfde kenteken bijvoorbeeld ook bij coffeeshops en bij de luchthaven is gesignaleerd. Het feit dat dat samen te zien is, maakt dat dit waardevolle informatie kan zijn en er wellicht ook voor kan zorgen dat er ingegrepen wordt voordat het kalf verdrinkt. Dit wetsvoorstel vult precies die restcategorie op en zorgt ervoor dat de relevante informatie tijdig beschikbaar komt voor de juiste instanties.

Dat neemt niet weg dat het delen van gegevens altijd zorgvuldig moet gebeuren, vooral omdat het in sommige gevallen toch kan gaan om privacygevoelige informatie. Dit wetsvoorstel bevat daarom strikte waarborgen om de privacy te beschermen. Gegevensdeling mag alleen plaatsvinden als dit noodzakelijk is voor de strikt omschreven taak van de ontvangende instantie en als die taak voldoende belangrijk is om de inbreuk op de privacy te rechtvaardigen. Waar mogelijk worden gegevens geanonimiseerd om de impact op de privacy te minimaliseren. Daar wil ik even op ingaan. Anonimiseren an sich is natuurlijk prachtig. Je zou je kunnen afvragen waarom we dat niet altijd doen. Maar ja, kentekens moet je natuurlijk niet anonimiseren, omdat dat nou net gegevens zijn waar je wél wat mee kan. Maar voor de rest wordt het geanonimiseerd, bijvoorbeeld als we het hebben over leveringen van aceton. Stel dat de politie zegt: dit is interessant; hier willen verder onderzoek naar doen. Dan kunnen ze altijd teruggaan, om met de verdenking van een strafbaar feit de feitelijke persoonsgegevens die behoren bij die zendingen aceton, op te vragen. Dan kunnen ze kijken om welke leveranciers het gaat in die regio.

De uitwisseling van gegevens wordt overigens ook goed gedocumenteerd. Daarnaast houdt de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht op de naleving van deze privacyregels. Dat is niet geheel onbelangrijk.

Hier wil ik nog even een laatste bullet aan toevoegen. Het gaat hier louter om persoonsgegevens, niet om bijzondere persoonsgegevens, zoals bijvoorbeeld strafrechtelijke of medische gegevens. De Douane heeft sowieso vrij weinig bijzondere gegevens te verwerken. Het gaat vooral om de gegevens van een bepaalde zending of, bijvoorbeeld, een kenteken van een auto die zich wel heel vaak heel verdacht ophoudt in de buurt van de scantunnel.

Kortom, dit wetsvoorstel helpt Nederland om sneller, gerichter en effectiever op te treden tegen criminaliteit en fraude. We proberen zo veel mogelijk om goed om te gaan met privacy. Tegelijkertijd zal je wel iets moeten delen als je dit soort gegevens wil doorgeven.

De persoonlijke opmerking die ik daarbij had, was: maar als je iets gek vindt, kan je toch altijd even de politie bellen? Dat kan dus niet. Ja, het kan wel als je een enkelvoudig strafbaar feit waarneemt. Maar stel dat een douanier in een loods loopt, waar hij hele gekke dingen ziet die op zichzelf niet strafbaar zijn. Ik noem eens wat: dertig stapelbedden die in een loods staan. Dat is toch gek. Er zijn weinig stapelbedden die overduidelijk beslapen zijn. Ik hoop dat ik het zo goed zeg. Deze douanier valt dan onder de beroepsgeheimhouding voor douaniers. Hij mag deze gegevens dus ook niet doorgeven. Dat terwijl hij misschien wel heel graag even zou willen doorgeven aan bijvoorbeeld de politie: ik ben net in een loods geweest met allemaal kratten met appels, waar ook dertig stapelbedden stonden. Die informatie zullen ze nu niet delen, vanwege het feit dat die onder het beroepsgeheim valt. Ze zijn daar namelijk aanwezig in de uitoefening van hun functie. Overigens valt op het schenden van beroepsgeheim een stevige straf, zeker als je aan de verkeerde kant van het strafbaar feit staat, namelijk in het geval van een niet-strafbaar feit. Het gaat om een forse geldboete en volgens mij zelfs eventueel een celstraf van een jaar. Dat maakt ook dat mensen denken: dan melden we het wel effe niet. Douaniers zeggen dat dat niet goed voelt. Ze willen dat graag kunnen, met respect voor privacy.

Tenzij iemand daar een vraag over heeft, kom ik op de vragen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Het voorbeeld van een uniform naar het Midden-Oosten hebben we besproken. Ik moet zeggen dat dat inderdaad misschien niet het meest duidelijke voorbeeld was. Gaandeweg, toen we het er in de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg over hadden, hebben we 'm ook omgedraaid. Feitelijk betekent dat dezelfde situatie. Stel dat iemand met een uniform vanuit het Midden-Oosten hierheen komt, bijvoorbeeld begin februari, om carnaval te vieren in het zuiden van het land. Dat is an sich geen strafbaar feit. Het is niet strafbaar om met een uniform in een tas te reizen. Tegelijkertijd kun je daar wel vraagtekens bij zetten. Als je als douanier denkt "ik weet het niet precies", dan zou je het dus kunnen doorgeven. Als dan ineens uit meldingen blijkt dat een heel aantal mensen "toevallig" met een uniform in de tas op dezelfde dag binnenkomt, dan is dat misschien met andere zaken te combineren tot iets waarvan je zegt: dit is fout. Het kan dan voor een enkelvoudige douanier niet vast te stellen zijn dat het fout is, maar het kan wel wenkbrauwen doen fronsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik moet zeggen dat mijn inleiding heel erg te maken heeft met de vraag waarom we dit doen. Eigenlijk gingen de vragen over hetzelfde: waarom doen we dit? Ik heb hier nu de vraag van de heer Six Dijkstra voor me over "redelijk vermoeden van een strafbaar feit" en "zeer lage ondergrenzen". Dat hebben we eigenlijk net besproken. Het is wel belangrijk dat die drempel voor een strafbaar feit best hoog ligt, zeker met het oog op knullige vaststellingen. Maar vier knullige vaststellingen zijn misschien samen wel voldoende om dat dan toch door te geven, al dan niet via het hoofdkantoor, waar dat soort dingen gemeld worden. Ik moet wel zeggen dat we juist die grote criminaliteit uiteindelijk willen aanpakken met het delen van die goederen- en gegevensstromen. Het is juist de FIU die de fenomeenanalyses kan doen. Uiteindelijk moeten ze ook wel weer de stap terug kunnen maken: welke bedrijven zijn dat? Die afweging zit erin. Ik denk dat we heel erg zorgvuldig hebben geprobeerd om privacy en de wens van de douaniers te wegen. Dan kom je hierop uit. We wilden er geen "sleepnet" van maken, om maar even een term te gebruiken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Die vier jaar is gekozen als een — ik zou bijna zeggen — undisputable grens; daarboven zit je per definitie fout. Het gaat erom dat je bij hele lichte vergrijpen niet ineens heel erg veel gegevens gaat delen. Het is echt de weging: wanneer wordt het zwaarwegend belang — dat is goed ingekaderd door het EVRM — ingehaald door het vermoeden van een strafbaar feit? Ik zal een heel knullig voorbeeldje geven. Iets wat in de productie van pillen — van xtc en van alle varianten die daarachteraan zijn gekomen — een heel hot item is, is het markeringsteken dat erop staat. Dat klinkt misschien een beetje suf, maar daarvoor heb je een heel specialistisch stempeltje nodig. Zo'n stempeltje kun je dus zomaar aantreffen in bagage. Het zijn precies dat soort zaken die je nu, onder het beroepsgeheim, echt niet zou doorgeven, terwijl je ook zou kunnen denken: ach, een stempeltje, ik geef het gewoon door aan de politie. De politie houdt een lijst bij van alle stempeltjes die momenteel gebruikt worden voor pillen. Ze weten dat pillen gestempeld worden. Dat weet u ook wel door wat er in de media te zien is aan verhalen. Als ze een stempeltje zien dat ook voorkomt op de lijsten die de politie bijhoudt, dan willen ze op een gegeven moment ook wel weten wie dat in zijn handbagage had, en dan moet je weer teruggaan. Het gaat om die wisselwerking, waarbij je uiteindelijk moet beslissen waar je achteraan gaat en waar je niet achteraan gaat. De Douane is niet bepaald een opsporingsinstantie en zeker geen opsporingsinstantie die achter vergrijpen aangaat waarvoor je een paar weken cel kunt krijgen. Tegelijkertijd zijn zij wel de ogen en oren in het veld, die soms dingen zien die heel goed een puzzelstukje kunnen zijn in het werk van de FIU, de FIOD en de politie.

Dan een vraag van mevrouw Haage: hoe wordt de veiligheid van het Douanepersoneel gewaarborgd bij het delen van informatie met opsporingsdiensten? Voor mij heeft het absolute prioriteit dat iedereen die bij de Douane werkt optimaal is toegerust om veilig te kunnen werken. Ik zet even een punt; ik lees zo verder. We hebben namelijk echt al wel wat meegemaakt bij de Douane. Wij staan op dat haventerrein met alle uithalerproblematiek die daarbij hoort. Het is inmiddels zover dat de douaniers die daadwerkelijk op bezoek gaan, zich met een nummer identificeren en niet meer een naam op hun uniform dragen. Dat doen we voor de veiligheid. Dat is niet omdat we denken "och, iets met privacy" of omdat we bang zijn dat er iets geks gaat gebeuren. Nee, er zijn al gekke dingen gebeurd. Om die reden zijn we in alle facetten van onze organisatie bezig om ervoor te zorgen dat de Douane veilig is. Wanneer een Douanemedewerker een gevoel van onveiligheid ervaart in relatie tot het werk, zijn er verschillende mogelijkheden om dit te melden, bijvoorbeeld via een meldpunt binnen, maar ook buiten de Douane. Heb je hulp nodig, ga dan naar een leidinggevende! Ook in teamverband wordt daar veel over gesproken. Ik was vorige week bij de Douane en heb met een tweetal groepen van vijf douaniers ...

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We krijgen frisse lucht. Ik heb gesproken met twee groepen van vijf douaniers die ook met elkaar spreken. Zij stellen elkaar vragen: hoe gaat het nou en heb je weleens ...? Dan zijn er dus ook douaniers die zeggen: ik ga weleens naar een loods waar ik dan als dame alleen sta, terwijl er mensen op mij afkomen; het is heel fijn om dat soort situaties te kunnen bespreken in het team. Ik moet erbij zeggen dat er natuurlijk verschillende vormen van onveiligheid zijn. We doen er alles aan om de Douanemedewerkers veilig te houden. Op basis van feiten, omstandigheden en de mogelijk daarmee samenhangende risico's wordt bepaald of er maatregelen moeten worden getroffen. De mogelijkheden variëren van onder andere kwetsbaarheidsgesprekken tot het treffen van concrete beveiligingsmaatregelen.

Dat waren volgens mij de vragen. Dan wil ik doorgaan naar de amendementen. We hebben er drie.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Ik zeg het nummer er even bij, zodat iedereen het eens is over het nummer, want er zijn nogal wat nummers gewijzigd, omdat de amendementen ook gewijzigd zijn. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Six Dijkstra en mevrouw Haage gaat over de verplichting tot het doorlopen van de voorhangprocedure voor de AMvB. Inhoudelijk is het prima om een voorhangprocedure te doorlopen bij het opstellen van een AMvB. Dat geeft de Kamer uiteraard de kans om de AMvB te beoordelen en, indien daar aanleiding toe is, bij mij aan de bel te trekken. Het in de wet opnemen van deze verplichting is een vrij zwaar middel, omdat dit betekent dat er iedere keer als een AMvB wordt aangepast, een voorhangprocedure moet worden doorlopen, ook in de toekomst bij hele kleine aanpassingen. En dat gebeurt weleens. Het kan een kleine technische aanpassing zijn, zoals het anders benoemen van een stof of een bepaalde categorie. Is dat nou iets waarvoor je zo'n procedure moet doorlopen? Ik zeg dit ook vanwege het feit dat zo'n procedure niet alleen capaciteit van de ambtenarij vergt, maar omdat die ook via de ministerraad gaat en uiteindelijk naar de Kamer wordt gestuurd. Ik kan aanbieden om een AMvB die onder deze wetgeving ligt, de eerste keer sowieso de volledige procedure te laten doorlopen. Ik zou het heel erg fijn vinden als mijn ministerie de beleidsruimte houdt om uiteindelijk kleine aanpassingen te doen. Maar als je opneemt dat het moet, dan heb je die beleidsruimte helaas niet. Ik geef het amendement oordeel Kamer, want uiteindelijk is het aan de Kamer om te wegen of dit daadwerkelijk moet. Maar weet wel dat dit een zwaar middel is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, ik kan zeker toezeggen dat we dat bij materieel ingrijpende wijzigingen zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Daar kunnen we zeker naar kijken, maar dat vergt natuurlijk enig nadenkwerk. Laten we daar dus even contact over hebben. Volgens mij is het prima om dat buiten dit debat even te doen met elkaar.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dan ga ik door naar het volgende amendement, op stuk nr. 11. Dit amendement gaat over een verplichting tot monitoren van de gegevens die onder dit wetsvoorstel worden verstrekt en over het jaarlijks naar de Kamer sturen van een rapport hierover, vijf jaar na inwerkingtreding. Jaarlijkse monitoring is mijns inziens een erg zwaar middel. Deze verplichting blijft immers ook bestaan als uit de eerste rapporten blijkt dat er geen onnodige persoonsgegevens worden gedeeld. Ik kan aanbieden om hier in de reeds voorziene eenmalige evaluatie aandacht aan te besteden. Mocht daaruit blijken dat hier jaarlijks aandacht voor nodig blijft, dan kunnen we daar alsnog samen een afspraak over maken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

In combinatie met het feit dat Kamerleden sowieso altijd het recht hebben om informatie hierover op te vragen, op grond van artikel 68, zou ik dit liever niet specifiek in de wet opnemen en zou ik zeggen: ontraden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat wij het amendement anders hebben geïnterpreteerd, maar wat u nu zegt kan ik toezeggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zou het oordeel dan niet "overbodig" worden?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou ja, het belangrijkste is dat het niet nodig is om dit in de wet te regelen, al is het alleen al vanwege het feit dat de Kamer die informatie altijd kan opvragen als ze er informatie over wil hebben. In die zin is het overbodig/ontraden. Tegelijkertijd kan ik zeker de toezegging doen om er in de eerste periode van vijf jaar wel degelijk wat aan te doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Haage en de heer Six Dijkstra. Dat gaat over het bij AMvB opnemen van maatregelen "waaronder eisen ter voorkoming van discriminatie op grond van nationaliteit, etniciteit of op welke grond dan ook" in het verzoek van de vragende partij en bij de verstrekking van de gegevens op eigen initiatief van de Douane. Laten we eerst helder zijn: het is belangrijk dat er niet wordt gediscrimineerd bij het verzoeken om gegevens of het verstrekken van gegevens. Nooit niet. Bij iedere verwerking van gegevens dienen de Douane en de verzoekende partij zich te houden aan de waarborgen uit de Grondwet en de AVG en ook aan de geheimhoudingsplicht. Vanuit dit perspectief heeft dit amendement een beperkte toegevoegde waarde en zal dit in ieder geval niet leiden tot een andere werkwijze. Discriminatie is al verboden. Je mag het nu al niet opnemen in een algemene maatregel van bestuur. Om die reden zou ik zeggen: overbodig. Als de Kamer het heel graag wil, dan kan dat. Qua wetstechniek vind ik het niet heel chic, vanwege het feit dat je dan dus in verschillende punten in de wet op gaat nemen dat discriminatie verboden is, terwijl we daar volgens mij hele duidelijke kaders voor hebben in andere delen van de wet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Overbodig. Als jullie erop staan, maak ik er "oordeel Kamer" van. Dat is wat ik zeg.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Deze wet is al besproken met de Autoriteit Persoonsgegevens. Binnen de Douane en de Belastingdienst zijn we bezig met een project om dit jaar — dat zeg ik uit mijn hoofd, dus corrigeer me als ik ernaast zit — alles op orde te hebben rondom het algoritmeregister. Volgens mij hebben we daar in het debat over de Belastingdienst ook het een en ander over gezegd. Ook discriminatie middels algoritmes is iets wat niet mag. Dat betekent ook dat wij er bij de samenstelling van algoritmes nu al heel erg op letten dat daar niet op een verkeerde manier selecties worden gemaakt, zo is bij ons algemeen bekend. In het verleden deden we dat wel. Toen selecteerden we dingen wel op postcode, maar de Autoriteit Persoonsgegevens heeft daarvan gezegd: dat moet je nu juist niet meer doen. Dat doen we dus ook niet. Het is precies die balans die we in de afgelopen jaren, sinds de AVG, met elkaar hebben gezocht en gevonden. Nu moeten we vooral nog een aantal algoritmes uit het verleden op een juiste manier verwerken en opnemen in het register. Nieuwe algoritmes gaan sowieso door de wasstraat alvorens ze daadwerkelijk in gebruik genomen worden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben er, volgens mij, want dit waren de drie amendementen.

De voorzitter:

Oké. De indieners van de amendementen hadden even wat ambtelijke ondersteuning nodig, om het zo maar te noemen. Nu is het tijd om over te gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en heldere toelichting. Dit helpt inderdaad om iets meer inkleuring te geven aan waar deze wet voor bedoeld is en wat niet al kan binnen de huidige kaders. Dat heeft de staatssecretaris op zich overtuigend naar voren gebracht.

Over de amendementen het volgende. Gezien de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan over de tussentijdse monitoring tot de evaluatie over vijf jaar, wens ik mijn amendement op stuk nr. 11 in te trekken. De staatssecretaris heeft namelijk aangegeven dat hij uit eigen beweging zal komen met tussentijdse jaarlijkse updates. Daarmee is het amendement overbodig; dat hoeven we dan niet op die manier wettelijk vast te leggen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voor het amendement op stuk nr. 10 zullen we nog even kijken naar een aanpassing. Het heeft in principe oordeel Kamer gekregen, maar ik begrijp dat als wij de sec technische aanpassingen, die geen substantiële wijziging in de inhoudelijke context opleveren, eruit halen, dat zorgt voor minder lastendruk aan de kant van het ministerie. Daar ben ik gevoelig voor, dus we gaan kijken naar een eventuele tekstuele aanpassing.

Ik had verder geen vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ook van mijn kant, namens GroenLinks-PvdA, dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

Over de amendementen het volgende. Ik sluit me geheel aan bij wat NSC zei over het intrekken van het amendement op stuk nr. 11. We hebben het samen ondertekend, dus we trekken het ook samen weer in. Ik sluit me ook aan bij de woorden van NSC over het amendement op stuk nr. 10, over de technische aanpassing, over de voorhangprocedure.

Dan het amendement op stuk nr. 12. Ik heb het antwoord goed gehoord. Ik ben er natuurlijk hartstikke blij mee dat u zegt dat het belangrijk is om niet te discrimineren en dat we daarvoor de Grondwet, de AVG en de geheimhouding van de Douane hebben. Dat geloof ik allemaal, maar tegelijkertijd vinden we het als GroenLinks-PvdA heel erg belangrijk dat dit, als het gaat om gegevensdeling, ook opgenomen wordt in de wet. U vindt het amendement overbodig, maar wij vinden het toch fijn om hierin vol te houden met elkaar. Dus dat trek ik niet in.

Dat was het einde van mijn termijn.

Ik kijk even naar mijn rechterkant. Heeft u nog tijd nodig? Wilt u daar nog op reageren? Het kan in één keer door. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij hebben wij hier een keurig debat gehad over een belangrijk stuk wet. Het beantwoordt ook echt aan een behoefte van douaniers om gegevens te kunnen melden en te kunnen verstrekken. Er gebeurt veel op het haventerrein, en niet alleen maar goede dingen, durf ik daarbij te zeggen. Hiermee geven we de toezichthoudende instanties, ook de politie, de FIOD, de FIU en de KMar, extra middelen in handen om uiteindelijk hun taken goed uit te kunnen voeren. Ik word er blij van als dat wordt aangenomen in de Kamer.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Strikt technisch begreep ik dat dat een toezegging is, namelijk dat je de komende vijf jaar iets gaat doen. Die andere is volgens mij meer dat we het amendement nog even tekstueel scherper gaan maken, maar je kan geen toezegging doen die tot in lengte van jaren doorloopt. Dus dat is even een technisch puntje erbij.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, en de toezegging van onze kant was om daarbij te helpen om de juiste formulering te vinden voor wat wij een materiële wijziging vinden die moet voorhangen en wat we een technische wijziging vinden. Als we die scheidslijn goed kunnen trekken, is dat, denk ik, in het belang van ons allemaal.