47e vergadering, dinsdag 5 maart 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 5 maart 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien! Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Hij heeft alles bij elkaar vier minuten de tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Met plezier sta ik hier om voor het eerst mondelinge vragen aan het kabinet te stellen. Eens moet het natuurlijk de eerste keer zijn. Het gaat nota bene over het kopen van kleding en dat is eerlijk gezegd niet eens mijn hobby. Maar vooruit!

Voorzitter. In Europa wordt er mogelijk elk jaar 594.000 ton textiel vernietigd. Dat gaat omgerekend om 3,4 miljard T-shirts. We zouden dus elk jaar bijna de helft van de mensen op aarde een nieuw shirtje kunnen geven, ware het niet dat ze hier in Europa worden vernietigd, bijvoorbeeld door ze te verbranden. Dat kan toch niet waar zijn! We hebben goed te zorgen voor de schepping, maar onze manier van produceren en consumeren trekt er een zware wissel op. Al zou het probleem maar half zo groot zijn als wat ik hiervoor schetste — gelet op de bandbreedte van de schatting zou dat kunnen — dan nog is het duidelijk: dit kan gewoon niet. De grootste boosdoeners hierbij lijken de retourzendingen te zijn. Gemiddeld een derde van alle kledingstukken die worden geretourneerd, wordt uiteindelijk vernietigd. Als ChristenUnie maken we hier al langer een punt van, maar vorig jaar verzekerde het kabinet ons nog: maak je niet druk joh, 99% van de kleding die retour komt, wordt opnieuw verkocht; er is niks aan het handje.

Voorzitter. Voordat we iets aan het probleem kunnen doen, moeten we eerst weten wat de omvang daarvan is. Daarom heb ik een aantal vragen. Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de Nederlandse situatie? Hoeveel van de geretourneerde kleding wordt nu daadwerkelijk vernietigd? Zijn we in Nederland echt het beste jongetje van de klas en vernietigen we hier echt circa 33 keer zo weinig retour gezonden kleding, in vergelijking met de rest van Europa?

Misschien is het probleem wel dat we geen goede cijfers hebben. Kan de staatssecretaris met verifieerbare getallen inzichtelijk maken hoe groot het probleem nu eigenlijk is? Hoeveel textiel komt er op de Nederlandse markt? Hoeveel daarvan wordt niet verkocht of retour gezonden? En hoeveel daarvan wordt uiteindelijk vernietigd? Is het niet tijd voor een goed, actueel en onafhankelijk Nederlands onderzoek?

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de essentie, want het is natuurlijk hartstikke zonde om waardevolle spullen ongebruikt weg te doen en het past zeker niet in een circulaire economie dat ongebruikte kleding wordt vernietigd. Dat ben ik dus helemaal met de heer Grinwis eens. Om dat soort praktijken tegen te gaan zijn we vanuit Nederland met een aantal dingen bezig. Nederland heeft zich, zeker tijdens de onderhandelingen over de Ecodesignrichtlijn, ingezet om tot een verbod te komen op de vernietiging van onverkochte kleding en schoenen. Dat verbod komt er en gaat in per 2026. Dat is dus relatief snel.

Met het oog op een gelijk speelveld binnen Europa vind ik het ook de meest wenselijke oplossing en ook de snelste oplossing om het in Europees verband te regelen. Ik heb ook vaker met de Commissie gesproken over de mogelijkheid om een versnelling aan te brengen. Dat zou dan met name gaan om al een Nederlands verbod in aanloop naar het Europees verbod. Maar als wij wetgeving willen maken, gaat dat minimaal twee jaar duren. Dan is het al 2026. Voor ons was het dus het belangrijkste om ervoor te zorgen dat de richtlijnen, de wetgeving, die in Europa worden vastgesteld, zo streng mogelijk is. Met het oog op een gelijk speelveld is dat de meest wenselijke oplossing, zoals ik net ook al zei. Het geeft bedrijven ook een prikkel om minder te produceren en om retourzendingen te voorkomen. Als Nederland zitten we erbovenop om ervoor te zorgen dat het verbod op een effectieve manier wordt vormgegeven.

Daarnaast zijn er ook nog andere maatregelen denkbaar om retourzendingen te verminderen. Zo zou je bijvoorbeeld een verbod op gratis retourneren kunnen overwegen. Daar ga ik niet alleen over. Dat doe ik samen met mijn collega van het ministerie van EZK. Daar zal ik dus ook nog een keer mee schakelen naar aanleiding van de laatste berichtgeving. Natuurlijk kunnen bedrijven hier zelf ook heel erg veel in doen. Wehkamp heeft bijvoorbeeld besloten om nu retourkosten te gaan rekenen. Ook wordt er steeds meer gebruikgemaakt van kunstmatige intelligentie. Ik geloof dat Omoda nu een systeem heeft waarbij er wat scherper op wordt gecontroleerd of mensen in verschillende maten kleding bestellen. Dat heeft in een paar maanden geleid tot een reductie van meer dan 10% in wat er wordt teruggestuurd. Ik zou de heer Grinwis ook kunnen toezeggen dat ik nog eens in gesprek ga met de koepelorganisatie thuiswinkel.org om te bekijken wat die allemaal al doet en wat er in de tussentijd eventueel nog meer mogelijk is.

Daarnaast is er nog een belangrijke andere speler in dit hele veld, namelijk de consumenten zelf, want die hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. We proberen consumenten daar ook bewuster van te maken. Onlangs heeft Milieu Centraal een campagne georganiseerd. Met die campagne worden mensen aangemoedigd om bewuste keuzes te maken en om alleen maar te kopen wat bij hen past of wat hun goed past en wat ze ook echt denken te gaan dragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kom even terug op die laatste vraag. Een vernietigingsverbod zou niet nodig zijn als we in 2026 al tot het Europese verbod komen. Ik ben het wel met meneer Grinwis eens dat we de wetgeving zo ambitieus mogelijk moeten maken. Ik zeg dus graag toe om daar in Europees verband voor te blijven pleiten. Het is natuurlijk belangrijk dat die wetgeving er überhaupt komt. Nederland is een relatief klein land. We produceren weliswaar textiel, maar er zijn nog vele grotere producenten die een heleboel kleding retour krijgen in andere Europese landen. We hebben er met zijn allen dus enorm baat bij om tot Europese regelgeving te komen.

Meneer Grinwis vraagt: stel, het zou onverhoopt niet lukken, gaat u dan wel pleiten voor meer transparantie? Dat is, denk ik, een terecht punt. Als het niet zou lukken op Europees niveau, moeten we kijken hoe we het in Nederland wat inzichtelijker kunnen krijgen. Ik vond ook dat er wel heel veel verschil zat tussen de cijfers zoals die werden gepresenteerd in Nederland, waarbij we afhankelijk zijn van de informatie die we aangeleverd krijgen van de Nederlandse producenten, en de cijfers die Europees werden gepresenteerd. Nu waren in die Europese cijfers ook schoenen en ander textiel dan kleding meegerekend. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan handdoeken. Ik denk dat het belangrijk is om sowieso beter inzicht te hebben op de stromen zodat we er beter op kunnen controleren aan de achterkant.

De voorzitter:

We vervolgen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Wederom terugkomend op …

Staatssecretaris Heijnen:

Mag ik nog even antwoorden op de vraag van de heer Grinwis?

Staatssecretaris Heijnen:

Het is een heel klein beetje onrustig, voorzitter. Ik ga toch eerst even proberen te antwoorden op de vragen van de heer Grinwis. Wat betreft de voortrekkersrol die wij kunnen nemen: dat zal ik zeker doen. De heer Grinwis vroeg ook naar punten in de gesprekken met EZK. Ik kan natuurlijk toezeggen dat ik daar met mijn collega van EZK over in gesprek ga, en dat ik daarover een schriftelijke terugkoppeling aan de heer Grinwis en de Kamer zal sturen. Ik zou wel willen vragen om even te wachten met het instellen van een onafhankelijk onderzoek. Als het uiteindelijk inderdaad komt tot een verbod, hoort het erbij dat er veel meer cijfers gepubliceerd worden. Mocht dat niet aan de orde zijn, dan vind ik het heel terecht om een onafhankelijk onderzoek te gaan doen.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn natuurlijk aan het toewerken naar die circulaire economie. Het is altijd belangrijk om zo veel mogelijk inzicht te hebben. Het is alleen niet altijd even evident dat je de cijfers op een goede manier boven water krijgt. Ik kan de heer Gabriëls toezeggen dat ik nog eens even bekijk hoe het staat met de andere productgroepen, en of wij aanleiding zien om extra eisen te stellen aan de rapportage erover. Hij maant mij tot snelheid daarin, dus dat zal ik snel doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Eigenlijk bedien ik meneer Bamenga allang op zijn wenken. Het is helemaal niet zo dat ik niks doe. Sterker nog, Nederland heeft gepleit voor een breed verbod op verbranding of het anderszins verwerken tot afval van textiel als het niet verkocht is. Dat is nou net echt een winstpunt dat de Nederlandse overheid heeft weten te behalen in Europa. Ik zou daar dus juist een beetje trots op zijn, in plaats van te zeggen dat we niks gedaan hebben. Zo zie ik het in elk geval. Ik denk dat het heel positief is dat we dit ook in Europees verband aanpakken. Nederland is een kleine producent en consument als je het heel grote Europese speelveld bekijkt. Als Nederland dus dingen voor elkaar kan krijgen in Europa, dan ben ik daar alleen maar heel erg blij mee, en de heer Bamenga denk ik uiteindelijk ook.

Staatssecretaris Heijnen:

Het punt is dat als de regeling ingaat in 2026, dit relatief snel is. Dus alle wet- en regelgeving die we nu nog zouden voorbereiden in de tijd voordat er een verbod op vernietiging komt, komt dan gewoon te laat. De Europese regelging die al tot een verbod leidt, treedt dan namelijk al in werking. Ik weet dat toen dat verbod nog niet aan de orde was, er gesprekken zijn geweest over hoe we in Nederland bepaalde maatregelen aanvullend zouden kunnen nemen. Ik hoop dat die maatregelen niet nodig zijn, maar ik kan altijd nog een keer waar het gaat om het totaalvoerzicht van maatregelen die we zouden kunnen nemen mocht er onverhoopt geen Europees verbod komen, daarover contact opnemen met mijn collega die gaat over fiscale zaken.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet daarover overleggen met mijn collega voor Fiscaliteit, want het zou ook kunnen betekenen dat je dat op een andere manier zou gaan belasten; dat hoor ik de heer Van Dijk namelijk zeggen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik dat zo ga doen maar ik kan dat wel met de collega voor Fiscaliteit bespreken en er vervolgens op terugkomen bij de heer Van Dijk en bij de Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind de verschillen in de cijfers ook groot. Dat heeft er wellicht mee te maken dat de cijfers die wij hebben gebruikt in Nederland, worden aangeleverd door de sector zelf. Die zijn er namelijk niet altijd even transparant over, ook omdat het vaak inzicht kan geven in hun positie op de markt. Dus ik denk dat dit wel iets is om in het achterhoofd te houden. Daarnaast speelt mee dat er in die Europese cijfers wel andere zaken zijn meegenomen dan alleen datgene waar we in Nederland naar hebben gevraagd. Dat gaat bijvoorbeeld ook om schoenen en ander textiel zoals handdoeken en linnengoed. Wat betreft schoenen gaat het over artikelen waarvan we weten dat die relatief vaak worden geretourneerd omdat het nu eenmaal heel erg nauw luistert dat ze goed zitten. Maar ik ben het wel met mevrouw Veltman eens dat de cijfers erg verschillen. Uiteindelijk komt dat totale verbod er. Dus ik denk wel dat we ook in Europees verband moeten kijken hoe we omgaan met rapportageverplichtingen van bedrijven en hoe we dat zowel aan de voorkant als aan de achterkant op een goede manier kunnen controleren.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. Hij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die wij bij dezen van harte welkom heten.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Afgelopen week werd heel Nederland overvallen door het slechte nieuws dat de verkeersboetes met 10% zijn verhoogd; dit ondanks mijn aangenomen motie om de boetes juist te verlagen. Veel Nederlanders staat het water aan de lippen vanwege de torenhoge inflatie. De minister heeft besloten om die mensen met hun kop onder te drukken door de verkeersboetes astronomisch te verhogen. Het is goed dat verkeersovertreders beboet worden, maar het is absurd dat het goedkoper is om iemand een klap te verkopen dan om een simpele verkeersovertreding te plegen.

Voorzitter. Dit is ontzettend zorgelijk. Het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie was uitermate kritisch over de doorgevoerde verhoging. Dat legde de minister echter naast zich neer. De Raad van State liet zich bijzonder hard uit over de minister, die niet het advies opvolgde dat ze nota bene zelf bij de Raad van State had aangevraagd. De Raad van State adviseert om de boetes te verlagen. Het boetesysteem raakt uit balans en dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Maar ook dit liet haar wezenlijk koud. Zelfs haar eigen ambtenaren op het ministerie van Justitie waren met stomheid geslagen toen ze erachter kwamen wat de minister voornemens was. Ook dit was niet genoeg.

Voorzitter. Ook in dit huis is de noodklok door ons geluid. DENK diende een motie in om de verkeersboetes te verlagen en ze niet te gebruiken om de staatskas te spekken. Deze motie is met een meerderheid aangenomen in deze Kamer. Mijn vraag aan de minister is dus simpel. In een democratische samenleving zoals Nederland zeggen het Openbaar Ministerie, de Raad van State, haar eigen ambtenaren en het parlement: doe dit nou niet. Waarom zet zij dit dan eigenhandig en koppig door en verlaagt ze de boetes niet?

Dat was de eerste vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Het is begrijpelijk dat we het hier vandaag alweer over hebben. Ik kom altijd graag als u mij uitnodigt. Het kabinet stond in de aanloop naar de Voorjaarsnota van vorig jaar, in 2023, voor hele grote financiële uitdagingen en heeft lastige keuzes moeten maken in het vaststellen van die Voorjaarsnota. Ingrijpende gebeurtenissen zorgden voor tegenvallers op de begroting. Dat ging om gebeurtenissen in ons land en buiten ons land, de hogere rente, maar ook de gestegen asielinstroom.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vorig jaar moest elk departement, met uitzondering van Defensie, een bijdrage leveren aan deze rijksbrede dekkingsopgave, en zo ook mijn ministerie: Justitie en Veiligheid. Ik kreeg ook een opgave. De bijdrage van Justitie en Veiligheid aan deze rijksbrede dekkingsopgave betekende uiteindelijk een verhoging van de verkeersboetes met 4,3%. Er waren inderdaad adviezen om dat niet te doen, maar er was geen alternatieve dekking geboden bij die adviezen om het begrotingstekort te dekken. Dan moet ik dus kiezen: ga ik voor pijnlijke bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, de politie, de jeugdbescherming, de rechtsbijstand en de rechtspraak of ga ik uiteindelijk de boetes verhogen? Het zijn vermijdbare boetes; de boetes zorgen ervoor dat je veilig bent in het verkeer. Sowieso moet je er alles aan doen om ze niet te krijgen. Dit is de keuze die ik heb moeten maken, niet omdat ik daar zin in had of omdat ik vond dat ze omhoog moesten. Om het even simpel te formuleren had ik de moeilijke keuze: haal ik het weg bij onze politieagenten, bij de mensen die ons veilig houden, of doe ik het via de boetes die je kunt vermijden als je je gewoon aan de regels houdt?

De motie van de heer El Abassi is ingediend tijdens een tweeminutendebat. Daarover heb ik aangegeven dat de heer El Abassi ook geen dekking opvoert, dus hij heeft niet met mij meegezocht en gezegd: haal het dan daar weg. Dat heeft hij overigens ook kunnen doen met een amendement tijdens de begrotingsbehandeling. Dat heeft hij ook niet gedaan. Dus ja, dan kom ik uit op deze stap. De gemiddelde verkeersboete zal door deze verhoging naar verwachting met waarschijnlijk iets meer dan €8 per boete stijgen. Het is niet leuk, het is niet fijn, maar ik denk dat het te behappen is. Het is sowieso een goed idee om ervoor te zorgen dat je de boetes vermijdt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Raad van State zegt niet dat het niet mag, dus de interpretatie van de heer El Abassi klopt niet. De Raad van State geeft wel aan dat het geen goede reden is. Overigens ben ik het fundamenteel totaal niet oneens met de Raad van State, maar ik geef aan dat ik binnen mijn begroting keuzes moet maken. Dat is wat besturen betekent, dat is wat minister zijn betekent. De heer El Abassi zegt: ik hoef helemaal geen dekking aan te geven. Gratisbiermoties doen we niet in de Kamer. Althans, ik spreek nu namens de Kamerleden, maar volgens mij is dat niet de bedoeling. Dus als je vindt dat geld ergens anders vandaan moet komen, dan draag je het kabinet op om te vertellen waar het dan vandaan moet komen. In mijn begroting heb ik dan vervolgens de keuze tussen politie, het Openbaar Ministerie, de jeugdbescherming of de rechtspraak. Ik wil daar geen geld weghalen. Dat zijn de keuzes die ik dan heb. Ik ben hier absoluut niet hogere boetes aan het verdedigen omdat ik dat een goed idee zou vinden. Ik ben hier een moeilijke keuze aan het verdedigen. Dat zijn de opties die ik had.

Dan nog heel even terug naar de disbalans en de adviezen. Ik ben het ermee eens dat de verschillende soorten boetes beter in balans gebracht kunnen worden, zowel binnen als buiten het domein van het verkeer. Ik heb vorig jaar aan het Openbaar Ministerie gevraagd: volgens mij loopt het niet goed, hoe kunnen wij dit beter maken? Dat was vóór deze verhoging. Het Openbaar Ministerie heeft op mijn verzoek een rapport uitgebracht. Als je de boetes in balans brengt, waar ik voorstander van ben, zou dat betekenen dat je aan de ene kant aanzienlijk verhoogt of aan de andere kant aanzienlijk verlaagt. Afhankelijk van de keuze in de verlaging, gaat het je waarschijnlijk structureel een aantal honderden miljoenen euro's kosten. Ook dat heb ik nu niet, maar ik hoop dat een toekomstig kabinet hier absoluut naar kijkt en het ook meer in balans brengt. Dat is niet de optie die ik op dit moment heb als demissionair minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef de heer El Abassi geen opdracht, ik geef een uitleg hoe het werkt met moties op het moment dat je het kabinet opdraagt om een motie uit te voeren die geld kost. Dit is volgens mij de vijfde of de zesde keer dat de heer El Abassi en ik het over dit onderwerp hebben. Hij zegt nu: nou, dan zoek ik wel een dekking. Ik vraag al zes keer aan hem: waar vind je dan dat ik het vandaan moet halen? Als je vindt dat het van de politie af moet, geef mij dan aan waar precies. Dan kunnen we zien of er een meerderheid in de Kamer is om het zo te doen. En dan nog is het uiteindelijk ook mijn overweging als minister of ik dat verantwoord vind of niet. Nogmaals, dit is waar we voor staan. Of je nou Kamerlid of minister bent, politiek betekent ook moeilijke besluiten nemen en uitleggen. Dat doe ik graag, maar dat verandert niks aan de feiten waar ik voor sta. Het verandert ook niks aan het feit dat er 69 miljoen gevonden moest worden en dat ik niet bij mijn collega's in hun posten kan kijken waar ik het vandaan kan halen. Zo werkt het niet, dus dan moet ik het in mijn eigen begroting vinden. En ik ga niet bezuinigen op mensen die ons veilig houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb al uitgelegd dat dat wegingen zijn die je als minister moet maken. Je krijgt van verschillende kanten heel waardevolle adviezen, richtingen, en moet vervolgens een keuze maken. Soms moet je kiezen uit een heleboel keuzes waar je het liefst niet uit zou willen kiezen. Dat is hoe dit ervoor staat. Daar verandert helaas helemaal niets aan. Mijn opties zijn dan nog steeds: ga ik het weghalen bij mensen die ons veilig houden, of verhoog ik de boetes met gemiddeld €8? Bij het laatste geef ik ook aan: vermijd ze alsjeblieft sowieso, want dat betekent ook meer veiligheid in het verkeer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is niet hoe de begrotingsregels zijn ingericht. Ik begrijp de vraag van de mevrouw Helder en zij weet ook dat ik om heel veel redenen graag had gewild dat dat bedrag lager was, maar de middelen waar zij het over heeft, komen vanuit de algemene middelen. Dit was tijdens de Voorjaarsnota verdeeld over alle departementen. Iedereen had een bedrag om op te minderen. Wij hadden gelukkig een van de laagste bedragen. Defensie was het enige ministerie dat uitgezonderd was. Dit is waar ik vervolgens mee moest omgaan. Willen we die regels veranderen of op een andere manier invullen, dan zou ik daar ook een eind in mee kunnen denken en er wat van vinden, maar dat is dan aan een nieuw kabinet. Dit is de context waarin ik moet opereren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik waardeer dat mevrouw Helder altijd erg standvastig is in haar standpunten en deze ook hier inbrengt. Dit is voor een toekomstig debat, vermoed ik zo, al begrijp ik heel goed wat ze daarop zegt. Ik zou wel graag kort willen ingaan op dat verschil, al was dat niet letterlijk haar vraag. Ik zag in heel veel stukken en in de media de gehandicaptenparkeerplaats en de eenvoudige mishandeling terugkomen. De boetebedragen daarvoor liggen dicht bij elkaar. De boete voor parkeren op een gehandicaptenparkeerplaats is €370 en die boete kan hoger zijn als het om een plaats gaat die voor een kenteken gereserveerd is. Het verschil met een eenvoudige mishandeling, wat je ook niet moet doen, is dat je daarvoor ook een aantekening op je strafblad krijgt. De ervaring leert ook dat zodra er sprake is van mishandeling, het Openbaar Ministerie veel sneller ook een gevangenisstraf of nog hogere boetes zal eisen. Dat is dus geen faire vergelijking. Mevrouw Helder stelt de vraag om een andere reden. Die respecteer ik. Daar heb ik het ook graag op een ander moment met elkaar over. Moet je boetes kunnen krijgen of altijd een gevangenisstraf? Hoe zit het met een taakstraf? Dat is een terugkerend gesprek tussen ons. Maar in dit geval zijn die twee niet zo makkelijk te vergelijken en, zeg ik nogmaals, wil je het wat beter in balans brengen, dan kost dat heel veel geld. Ik zou daar helemaal geen tegenstander van zijn, maar dan moet je dat geld ook ergens vandaan halen en die keuzes maken, en dat is aan mijn opvolger.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit vraagstuk heeft niks te maken met een ophoging van de boetes door indexatie en door de Voorjaarsnota. Het is een fundamentelere vraag. Wil je het inkomensafhankelijk maken? Hoe ziet dat eruit? Dat is echt niet alleen voor een ander debat, maar ook voor een toekomstig kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is geen sprake van toegeven. Ik heb vanaf dag één heel duidelijk gecommuniceerd wat hier precies achter zit, dus daar was niks geheimzinnigs aan. En nee, dat is geen belasting. Je kun die boetes gewoon vermijden. Dan krijg je ze ook niet. Dat scheelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Boetes kunnen verhoogd of verlaagd worden. De verhoging gebeurde in de afgelopen jaren meestal door indexatie, zoals dat bij heel veel kostenposten vanuit de overheid zo is, in dit geval de boetes. Dat is het grootste deel van die 10% waar we het vandaag over hebben. Dat is dus niet mijn beslissing, maar dat is hoe de indexatie eruitziet. Die 4,3% is inderdaad de ophoging doordat ik een moeilijke keuze moest maken. Ik ben niet bezig met ingewikkelde woordenspelletjes. Dit is gewoon wat het is, wat ik vanaf dag één communiceer en waarvan ik ook heel duidelijk aangeef waarom het zo is. Ik kan daar dus niet heel veel anders van maken. Dat is ook nooit anders geweest. Daar zijn wij heel helder over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als er €0 binnen zou komen, zou dat uitstekend nieuws zijn. Dat betekent namelijk dat iedereen zich aan de regels houdt. Dat zou dus voor onszelf, voor degenen die gebruikmaken van het verkeer en voor onze kinderen die buiten fietsen en spelen, uitstekend nieuws zijn. Daar hoop ik dus op. Daar blijf ik op rekenen. In Rutte III is door mijn voorgangers afgesproken — het is een beetje een technisch verhaal, maar het is wel het antwoord op deze vraag — dat de zogezegde opbrengsten van boetes, of ze nou hoger of lager zijn, naar de algemene middelen gaan. Dat is de afspraak die we hebben. Op het moment dat ik bijvoorbeeld bij indexatie zou besluiten dat ik daar niet in meega, dat ik niet meega met die verhoging door indexatie, dan betekent dat dat er door mijn besluit minder geld binnenkomt. Dan moet ik dat zelf opzoeken via mijn JenV-begroting. Ook in het geval dat ik nu zeg dat ik die 4,3% erbij doe om ervoor te zorgen dat we niet hoeven te bezuinigen op de politie, dan komt dat op de rekening van mijn begroting. Als er minder geld binnenkomt omdat iedereen veilig gaat rijden, wat ik nogmaals hoop, dan wordt dat verrekend met de algemene middelen. Het korte antwoord na een technische uitleg is dus dat dat in Rutte III is afgesproken. In die lijn hoef ik dan inderdaad niet ergens anders iets op te hogen; dan is dat dus niet nodig. Daarmee is dit vraagstuk gelukkig voor deze ronde opgelost.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een beetje alsof de heer El Abassi óf bewust heel veel stukken niet leest, óf heel bewust doet alsof hij die niet heeft gelezen. Maar ik herhaal het graag, want we hebben dit debat al zes keer gehad en ik kan het nog een keer. Ik ben het helemaal eens met de politie en de politievakbond. Dat is ook de reden waarom ik het rapport heb gevraagd aan het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft het aangeleverd. Ik heb het ook naar de Kamer gestuurd. Daarin staat ook dat als die boetes omlaag worden gebracht, waar ik dus een voorstander van zou zijn, het structureel honderden miljoenen euro's gaat kosten. Het hangt er dan van af hoeveel procent je het naar beneden brengt. In het rapport wordt gesproken over ongeveer 30% wil je het gelijktrekken. Je kunt ook de andere boetes ophogen. Dat zijn politieke en bestuurlijke keuzes. Op het moment dat je die gemaakt hebt, zitten daar geldconsequenties aan. Dat kan oplopen tot 300 miljoen structureel. Je moet dat geld dan ook ergens vandaan halen. Dat is precies hoe dat in het rapport staat uitgeschreven. Ik ben het dus eens met de politie en het is aan een toekomstig kabinet om daarin een keuze te maken. Als ze bijvoorbeeld voor die 300 miljoen gaan — dat gaat dus om een verlaging van de boetes, die de kas uiteindelijk 300 miljoen kost — dan moeten ze dat geld ook wel ergens vinden. U snapt dat als ik die 69 miljoen niet had, ik die 300 miljoen nu ook niet heb. Dat is de reden waarom ik het rapport wel heb gevraagd en met de Kamer heb gedeeld, maar ook waarom ik heb gezegd: "Ja, dat is aan mijn opvolger. Had ik het maar."

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik eerst zeggen dat ik het waardeer dat de heer Eerdmans toch nog even wijst op waar dit over gaat. Als je de debatjes tussen mij en de heer El Abassi zou horen, zou je denken dat hier iets verschrikkelijks gebeurt, iets wat de mensenrechten schendt. Het gaat erom dat als je door rood rijdt of als je op je telefoon zit te kijken terwijl je rijdt, je niet alleen jezelf, maar ook andere mensen om je heen in het verkeer in gevaar brengt. Dit zijn geen fictieve zaken. Beïnvloedt deze verhoging dan ook dat gevaarlijke gedrag? Is er een directe link? We zitten daarover helemaal op dezelfde lijn. Ik zou het liever anders hebben gedaan — dat is duidelijk — maar ik heb daarover ook nooit iets anders gezegd.

Dan de vraag van de heer Eerdmans, over bonnenquota. Die zijn destijds, na heel veel gedoe, afgeschaft. Dat is dus ook niet aan de orde. Het moet er altijd om gaan dat er meer staandehoudingen plaatsvinden en dat de politie effectiever optreedt, ook in het verkeer; daarover hebben we ook veel debatten met elkaar. Het doel daarbij is niet meer geld binnenhalen, maar voorkomen dat mensen dat gedrag vertonen of dat ze dat ooit weer vertonen. In die balans zitten we nu; laat ik het zo zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn twee disbalansen. Binnen het domein van verkeer kan de balans tussen lichte en strafrechtelijke overtredingen beter. De andere disbalans zit tussen verkeer en andere gedragingen. Denk aan een lichte mishandeling, waar we het eerder over hadden. Wil je dat beter in balans brengen, dan zou je theoretisch gezien, nog even los van of dat voor de rechtspraak een goed idee zou zijn en binnen de rechtsketen, of de andere boetes omhoog kunnen doen — dan breng je het in balans — of de boetes die hoog zijn wat lager kunnen maken; dan breng je het ook in balans. Ik denk dat het met een verlaging beter in balans gebracht zou kunnen worden, maar dat kost dus heel veel geld omdat je het naar beneden gaat brengen. Dat moet een nieuw kabinet doen.

Dan de vergelijking tussen de boetes voor parkeren op een gehandicaptenparkeerplaats en voor een lichte mishandeling — het deugt allebei niet, dus niet doen — die inderdaad €370 en €400 zijn. Ik merk daarbij op dat die vergelijking niet zo te maken is, omdat je als je bij mishandeling in het lichtste geval wegkomt, om het zo even te zeggen, met een geldboete, een aantekening krijgt op je strafblad, wat enorme consequenties voor de rest van je leven kan hebben of in ieder geval voor een aantal jaren van je leven. Het is dus ook niet op die manier kaal met elkaar te vergelijken.

Ik vind dus dat de vergelijking niet helemaal opgaat, maar, nogmaals, dat laat onverlet dat ik vind dat het beter in balans gebracht kan worden maar dat een toekomstig kabinet dat zou moeten doen. Dat uit balans gaan heeft in die zin niet zo veel met die 4,3% te maken, maar met die indexatie. U heeft gezien dat ik het Openbaar Ministerie daar vorig jaar op heb aangesproken. Ik heb gezegd: helpt wel als jullie dan ook gaan indexeren met de feitelijke indexering. Dat heeft het Openbaar Ministerie niet willen doen. We zien die problematiek dus al langer, die is er al een tijdje. Dat heeft niks te maken — deels te maken, maar veel niet — met waar we het vandaag over hebben. Dat zijn de moeilijke keuzes voor, in dit geval, mijn opvolger.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte, die een vraag gaat stellen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een veilig en betaalbaar huis, dat moet in Nederland een vanzelfsprekendheid zijn. Nu is betaalbaar iets wat al een tijdje onder druk staat, maar ook een veilig thuis is steeds minder vanzelfsprekend. Een op de tien huizen dreigt onveilig te worden. Steeds meer huizen hebben namelijk last van funderingsschade. Dat leidt tot verzakkingen, scheuren en tienduizenden euro's aan schade per woning. Die funderingsschade is niet van de ene op de andere dag uit de hoge hoed gekomen, maar is een gevolg van die steeds drogere zomers doordat de aarde steeds heter wordt en van een veel te laag grondwaterpeil.

Voorzitter. Waterschappen hebben we al meer dan 750 jaar. Die zijn verantwoordelijk voor ons grondwaterpeil. Zij lijken er met hun decennialange belang beleid voor een heel laag grondwaterpeil voor gekozen te hebben, bewust of onbewust, om huizen onveilig te maken. Daarbij zijn de belangen van huiseigenaren en de natuur eigenlijk structureel ondergeschikt gemaakt aan een ander belang, namelijk het belang van de landbouw en nu dus met een rekening van misschien wel 12 miljard euro. Is het kabinet het met D66 eens dat waterschappen jarenlang steken hebben laten vallen door blind te zijn voor de keerzijdes van een te laag grondwaterpeil?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het spreekgestoelte mag nog wel een beetje meer omhoog. Moet ik dat zelf doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan u wel, voorzitter. Het kabinet erkent dat die funderingsproblematiek een grote opgave is. Het is een thema dat ook al langer leeft. Wij hebben daar een onderzoek naar laten uitvoeren — dat is het onderzoek van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, waarvan het rapport is gepresenteerd — waarbij we hebben gevraagd om met een advies te komen over hoe we dit probleem nou eigenlijk moeten aanpakken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het niet alleen aanpakken, maar dat het ook op een goede en rechtvaardige manier wordt aangepakt. Dat advies is vorige week donderdag gekomen en dat zegt eigenlijk dat we moeten inzetten op een aantal sporen. We moeten zorgen dat er betere informatie ter beschikking is over waar nou risico's zijn en wat eventuele inzichten zijn die we nodig hebben om funderingsschade überhaupt in kaart te hebben. Het rapport gaat in op hoe je het moet voorkomen en ook op de vraag hoe je de maatschappelijke problemen kunt voorkomen, door ondersteuning en ontzorging van mensen. Het kijkt natuurlijk ook naar subsidie en leenmogelijkheden en naar hoe we gezamenlijk aan het werk kunnen om dit thema aan te pakken. Het kabinet heeft dat rapport natuurlijk niet voor niets laten maken. Dat is gedaan omdat we heel erg duidelijk zien dat er echt werk moet worden verricht om niet alleen in kaart te brengen hoe groot het probleem is, maar ook om te kijken hoe we dat kunnen aanpakken. Dat punt werd ook door de heer Paternotte duidelijk gemaakt. Op dit moment is het namelijk zo dat de huiseigenaar zelf verantwoordelijk is. Maar we zien ook dat er een bredere verantwoordelijkheid ligt bij verschillende partijen; wij willen samen met medeoverheden, de financiële sector, de bouwsector, de bouweigenaren zelf en andere stakeholders kijken naar een oplossing. We zullen er ook voor zorgen dat er een snelle reactie op dat rapport komt. Dat rapport is vorige week uitgekomen. Het idee is dat wij in de komende weken voor een oplossing zorgen.

De heer Paternotte vroeg ook nog wat nou precies de rol is van de waterschappen in dit verband. Eigenlijk zien we dat er meerdere oorzaken aan die funderingsproblematiek ten grondslag liggen. Dat laat het rapport ook zien. Eén daarvan is dat lage grondwaterpeil. Maar dat is niet de enige oorzaak. Dat peil wordt overigens niet alleen door het waterschap bepaald; dat gebeurt ook vaak in samenhang met andere partijen, zoals gemeenten. Het is dan natuurlijk ook nodig — daar zei ik net al iets over — dat we in samenhang kijken wat nu precies het probleem is. Hoe ziet dat eruit? Wat zijn de oorzaken? De vraag is zeker ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat we dit grote Nederlandse thema, dit grote maatschappelijke probleem, met de verschillende partijen gaan aanpakken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zei net al dat we zien dat dit een breed probleem is. Dat is ook de reden waarom wij als kabinet om dit rapport gevraagd hebben. Dit is niet een probleem dat heel makkelijk oplosbaar is. Het is een probleem dat heel groot is. Het rapport laat zien dat het nodig is dat we met verschillende partijen samen aan het werk gaan om een oplossing te vinden, dus niet alleen het kabinet en niet alleen de huiseigenaren. Er is een groep van partijen nodig om dit aan te pakken: gemeenten, waterschappen, de financiële sector enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. We moeten dus met elkaar kijken hoe we dit gaan aanpakken. Daarbij willen we natuurlijk een aanpak kiezen die ervoor zorgt dat het mogelijk is voor mensen om niet alleen maar informatie en inzicht te krijgen. Dat is namelijk maar één kant en één aanbeveling die Rli doet. We moeten ook kijken wat we gezamenlijk kunnen doen om problematiek aan te pakken op het moment dat die zich voordoet. Want het is inderdaad zo dat de huiseigenaren op dit moment zelf verantwoordelijk zijn. Maar we zien ook dat het voor heel veel mensen lastig is om dit zomaar in hun eentje op te pakken. Daarom gaan wij in onze kabinetsreactie op dat rapport ook in op de aanbevelingen. Daarin willen we ook antwoord geven op de vraagstukken die spelen, namelijk: "Hoe geven we meer inzicht? Hoe geven we meer informatie? Wat kunnen we doen om te voorkomen? Wat kunnen we doen om te verbeteren?" Maar ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er oplossingen komen op de plekken waar we zien dat de problematiek niet in alle gevallen door de huiseigenaren zelf kan worden aangepakt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is zeer helder. Er zijn deels al aanpakken, maar die werken niet voor het hele land. We willen vanuit het kabinet kijken naar een landelijke aanpak die iedereen helpt, ongeacht waar je woont. Bij het opstellen van die aanpak willen wij ook heel erg graag de banken en verzekeraars betrekken, zodat we ervoor zorgen dat er een oplossing komt. We gaan in die kabinetsreactie uitwerken hoe we dat precies doen. Maar wij vinden het belangrijk dat wij een aanpak maken die voor heel Nederland geldt. Wij willen dus een nationale aanpak. We vinden het ook belangrijk dat partijen zoals banken en verzekeraars daar een rol in spelen. Samen moeten we er dan voor zorgen dat we dit ingewikkelde maatschappelijke probleem gaan aanpakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is ontzettend belangrijk om zeker ook naar dat thema van het voorkomen te kijken. Daar gaat het rapport ook op in; daarin staat dat je aan de slag moet, daar waar je het kunt voorkomen. Het gaat dus niet alleen om informatie over de huidige stand, maar je moet ook kijken hoe je het kunt voorkomen. Daar gaan we in onze kabinetsreactie dan ook graag op in. Of we precies met zo'n label willen gaan werken, zoals u vraagt, daar moeten we denk ik nog even goed naar kijken. We moeten een instrument kiezen dat werkt en dat inzicht geeft aan een huiseigenaar of aan iemand die een huis wil kopen in de feitelijke situatie en huidige stand. Of zo'n label daarbij werkt, weten we nog niet helemaal precies. Maar nogmaals, in onze kabinetsreactie willen we daar wel iets over zeggen om te zorgen dat er heldere informatie is voor degene die dat huis wil kopen, maar we willen natuurlijk ook kijken naar informatie voor mensen die gewoon in een huis wonen waar die problematiek in de loop van de jaren kan ontstaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het kabinet vindt ook echt dat provincies en waterschappen hierin een rol hebben. Dat geldt ook voor gemeenten, naast partijen als banken en verzekeraars. Ik denk dat het inderdaad goed is dat wij antwoord geven op welke rol wij zien voor deze partijen in het oplossen van dit probleem, dus dat gaan wij ook meenemen in onze kabinetsreactie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het precieze instrumentarium daarvoor, daar wil ik graag op terugkomen. Beter gezegd: de minister gaat daarop terugkomen in de reactie op het rapport van de Rli. Maar dat dit heel erg nodig is, dat zijn we zeer met u eens. Want het is ontzettend belangrijk voor mensen om beter te weten hoe het nou eigenlijk staat met die fundering onder hun huis, of er iets is wat ze moeten doen en of er maatregelen moeten worden getroffen of niet. Zeker als je je huis verkoopt of als je een huis koopt, wil je natuurlijk precies weten wat je koopt en wat de staat is van de funderingen. Al dit soort thema's, die ook in het rapport worden genoemd, vergen dat we meer inzicht hebben. Dat geldt voor de individuele huiseigenaar of iemand die een huis wil gaan kopen, maar geldt natuurlijk ook wat meer in het algemeen, omdat je ook beter wil zien wat er gedaan moet worden om dit funderingsprobleem in Nederland op een goede manier aan te pakken, zodat het niet leidt tot een heel groot maatschappelijk probleem.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste zeker, want dat is een aanbeveling die in het rapport staat. Ik vind het wel belangrijk dat we nog even goed kijken naar de precieze instrumenten die we gaan gebruiken om ervoor te zorgen dat dat goede inzicht er komt, dat mensen weten hoe ze achter de staat van hun huis kunnen komen of achter de staat van het huis dat ze willen kopen. Maar nogmaals, op het precieze instrumentarium wil het kabinet graag terugkomen in de kabinetsreactie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien even twee dingen daarover zeggen. Nummer één. Het onderzoek is op verzoek van het kabinet gedaan, omdat wij ook zien dat dit een heel serieus probleem is en omdat wij willen voorkomen dat het probleem groter wordt. Sterker nog, wij willen graag dat het goed wordt aangepakt. Dat doen wij niet zomaar, dat doen wij omdat wij daar echt serieus mee aan het werk willen. Die kabinetsreactie komt op korte termijn: binnen twee weken. Daarin zullen wij uiteraard ook ingaan op de aanbevelingen van de Rli. Dan gaat het om inzicht, hoe je het kunt aanpakken, wie er verantwoordelijk zijn en welke partijen wij erbij willen betrekken.

De voorzitter:

Ik stel voor om zo dadelijk ook te stemmen over een brief van het Presidium (31428, nr. 17).

Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag over de allerlaatste stemming vandaag, namelijk over de motie op stuk nr. 1 (36508), een hoofdelijke stemming willen aanvragen.

De voorzitter:

Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de allerlaatste motie zoals die op de stemmingslijst staat, onderaan pagina 7. Dat is de motie-Van der Plas/Hertzberger.

De voorzitter:

Eerst een stemverklaring van de heer Vermeer van de fractie van BBB. Het woord is aan hem.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dit gaat over het amendement-Teunissen op stuk nr. 22 over de uitbreiding van het verbod naar biomassa uit bossen. BBB is voor kernenergie en tegen het verbranden van boomstammen. Wat ons betreft is de inzet van schors, zijtakken, zaagsel, uitdunhout et cetera echter wel toegestaan. Dat komt ook uit bossen en daarom stemmen wij tegen dit amendement.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is bij dezen genoteerd.

De heer Diederik van Dijk heeft een opmerking van orde, denk ik. Dat moet u bij de interruptiemicrofoon doen.

De voorzitter:

Als u een vraag wilt voorleggen aan het Presidium, hoeft daarvoor geen regeling van werkzaamheden te komen. U kunt die nu gewoon kwijt. Ik hoor dan met heel veel plezier wat uw verzoek is.

De voorzitter:

Ja ...

De voorzitter:

Kijk, daar kunnen we iets mee.

De voorzitter:

Ik doe geen tweede ronde, meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Wat zojuist gebeurd is, is natuurlijk uiterst betreurenswaardig en intens verwerpelijk. We hebben incidenten gezien hier op de publieke tribune — onze gasten zijn daar altijd welkom, want we streven naar maximale transparantie — en er is het een en ander gebeurd in onze ontvangsthal. De Griffier heeft leiding gegeven aan het optreden daartegen. De mensen die daar de orde hebben verstoord, hebben medegedeeld dat ze van mening zijn dat er sprake is van een demonstratie. Er is contact geweest met de burgemeester van Den Haag. Vervolgens is er ingegrepen en is de ontvangsthal schoongeveegd. Ik ben daar heel blij mee.

Ik dank de politie voor hun inzet net zoals ik onze werknemers, die keer op keer de publieke tribune in de gaten moeten houden en moeten ingrijpen, van harte dank. Het is niet fijn wat daar allemaal is gebeurd. Ik dank ook de heer Van Zanen voor het feit dat er zo snel is opgetreden en er zo veel politie aanwezig was.

Wij gaan als Presidium zonder meer aangifte doen tegen de mensen die beneden actief zijn geweest. We zullen ook een pandverbod opleggen aan iedereen die zich hier misdragen heeft. We hebben een eigen interne driehoek die kijkt naar veiligheid. Die zal vanmiddag nog bij elkaar komen. Ik zal het Presidium morgenochtend bijeenroepen teneinde te kijken of we de veiligheidsmaatregelen zo mogelijk nog strenger kunnen maken. Dat is heel vervelend, want nogmaals: we vinden het fijn als er publiek bij is en als mensen hier naar binnen kunnen. Dat heeft ook zijn negatieve uitwerking en dat is allemaal heel vervelend. Het is dus zonder meer verwerpelijk wat hier gebeurd is. Ik neem met klem afstand van iedereen die dit op welke manier dan ook vergoelijkt, dit probeert goed te praten of stelt dat ze inhoudelijk wel een punt hebben, want dat hebben ordeverstoorders op geen enkele manier. Voldoe ik zo enigszins aan uw verzoek, meneer Van Dijk?

De voorzitter:

Ja, dat zullen we zeker doen. Ik wil ook nog even wijzen op de situatie in Groot-Brittannië zoals die zich vorige week heeft voorgedaan, waarbij parlementariërs gewoon hebben toegegeven dat ze anders zijn gaan stemmen omdat ze in en rond het gebouw bedreigd werden. Ook dat had te maken met Gaza. Zij werden ook bedreigd in hun constituency, dus in hun kiesdistrict. Dat heeft dus echt daadwerkelijk ingegrepen in de parlementaire democratie. Dat onderstreept nog eens dat we dit heel serieus moeten nemen.

De voorzitter:

Ik wilde dat punt even maken omdat daar de parlementaire democratie ook daadwerkelijk is aangetast.

Met uw welnemen ga ik nu door met de stemmingen.

De heer Dijk.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Erkens.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Synhaeve, aan u het woord.

De voorzitter:

Binnen drie weken. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bikker heeft een mededeling.

De voorzitter:

Oké. Dat scheelt weer.

De voorzitter:

Een stemverklaring van de heer Sneller van de fractie van D66. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. De motie op stuk nr. 13 roept deze Kamer op een initiatiefwetsvoorstel in te trekken dat hier door Vera Bergkamp succesvol werd verdedigd, en waarvan de schriftelijke voorbereiding door de senaat vergevorderd is. Nog nooit eerder in onze parlementaire geschiedenis is een initiatiefwetsvoorstel ingetrokken zonder instemming van de fractie van de oorspronkelijke initiatiefnemer. Iedereen die ooit een initiatiefwetsvoorstel heeft gemaakt, snapt waarom deze een bijzondere status hebben. De motie van de SGP stelt voor om bruusk te breken met die traditie. Ook schept de SGP een onwenselijk precedent door democratisch ethos opzij te schuiven. De Grondwet houdt deze handelswijze weliswaar niet tegen, maar vergeet niet: een meerderheid zonder democratisch ethos kan er ook voor zorgen dat moties van de oppositie vier jaar lang niet in stemming komen. Een meerderheid zonder democratisch ethos kan de Kamer een hele periode achter gesloten deuren laten vergaderen of zelfs helemaal niet laten vergaderen.

Voorzitter. Niet alles wat mag van de regels, hoef je ook te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Een stemverklaring van mevrouw Tielen van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

De stemverklaring gaat over de motie-Paulusma (32793, nr. 716). Vaccinaties zijn hét fundament voor preventie tegen ziekten en voor gezondheid. Als de Gezondheidsraad vaccins effectief en doelmatig beoordeelt, dan zou het zo moeten zijn dat daar budget voor is, zoals dat nu is gebeurd bij het RS-virus, maar ook bij bijvoorbeeld gordelroos. Daarom hebben we bij de begroting bijna Kamerbreed een motie aangenomen om een kabinetsvoorstel te krijgen over de mogelijkheid van dat budget. In de huidige vorm en met de huidige rekenmethode is de motie van mevrouw Paulusma niet gedekt, en daarom zullen wij tegen deze motie stemmen, maar wel in de vaste verwachting dat wij op korte termijn een kabinetsvoorstel krijgen.

De heer Paternotte.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Een vraag van de heer Paternotte nog. O, u gaat gewoon even naar het toilet? Dat kan ook.

De voorzitter:

We gaan daar hoofdelijk over stemmen. Maar eerst is er een stemverklaring van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De motie-Van der Plas/Hertzberger waar we zo meteen over stemmen, is ingediend bij het interpellatiedebat van afgelopen week. Dat was een debat over de procedure, over de omgang tussen kabinet en Kamer, niet over de inhoud van de Europese Natuurherstelverordening. Het inhoudelijke debat over de voors en tegens daarvan volgt nog, en wel op korte termijn, ruim op tijd voor de stemming in de Raad. Deze motie is dus ontijdig en daarom stemt de ChristenUniefractie tegen.

De voorzitter:

Sst. Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Helder. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Mevrouw Daniëlle Jansen van NSC.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik schors enkele minuten en dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de fractie van NSC bij de stemmingen op donderdag 15 februari jongstleden over de Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 geacht wenst te worden tegen het amendement-Drost op stuk nr. 8, I te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (Incidentele suppletoire begroting inzake energiehulp Oekraïne) (36493).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor een voortzetting van het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (35746) op maandag 11 maart van 10.00 uur tot 13.00 uur.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Hartog tot plaatsvervangend lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het inrichten van integrale behandeling van postcovid;
• het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap;
• het debat over de problematiek rondom pfas;
• het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over het rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving over de publieke gezondheidszorg;
• het debat over het derde deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis.

Ik benoem in het Presidium het lid Bamenga tot plaatsvervangend lid. Veel succes, meneer Bamenga! Morgen 9.30 uur!

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 29/02), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag in de regeling het woord aan de heer El Abassi, van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Vanmiddag hebben we het tijdens het mondelinge vragenuur erover gehad dat de minister de verkeersboetes heeft verhoogd ondanks negatieve adviezen van het OM, de Raad van State en de Kamer. Ook heeft de minister bevestigd mijn aangenomen motie niet uit te voeren. Boetes zijn niet bedoeld om begrotingstekorten te dichten. Ook is de inflatie te hoog en zijn de boetes niet in balans. Ik wil daarom een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over de hoogte van de verkeersboetes.

De voorzitter:

Prima, u wilt een debat. Daar is een meerderheid voor nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft één iemand in ieder geval mee, een fractie van drie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Het bevreemdt mij zeer. De heer El Abassi vraagt week na week hetzelfde. We hebben hier net een vragenuurtje over gehad. Daar heeft hij antwoorden gekregen en nu vraagt hij weer een debat aan. Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Het probleem is serieus, maar een plenair debat lost er niks aan op.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, steun. We zouden het dan iets breder willen trekken, zodat het gaat over het hele boetebeleid. We willen het dus niet alleen hebben over verkeersboetes, maar ook over of het boetebeleid nog wel in evenwicht is.

Mevrouw Helder (BBB):

Zo'n debat wordt een herhaling van zetten. De boetes zijn te hoog, maar zo komen we ook niet verder. Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):

Helemaal eens met mevrouw Helder: geen steun.

De heer Bamenga (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

De heer Krul, CDA. De heer Boswijk, bedoel ik. Neem me niet kwalijk. Ik ben zo gewend dat de heer Krul hier elke week staat.

De heer Boswijk (CDA):

Ongelofelijk. Ik heb ook een heel doorsnee uiterlijk, voorzitter. Maar: geen steun.

De voorzitter:

Ja, dat is weer wel zo. Goed dat u het zegt. Ik heb nu niet verstaan of u het steunt. Geen steun? Oké. Daar kwam u voor.

De heer Flach (SGP):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Markuszower nog.

De heer Markuszower (PVV):

Excuus. Ik ben het natuurlijk altijd eens met mevrouw Helder, maar ik word door mijn fractie op het feit geattendeerd dat ik in dit geval steun had moeten uitspreken.

De voorzitter:

Daarmee is er een meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Dan trek ik mijn woorden in de richting van de PVV terug die ik wilde uitspreken. Dank.

Een meerderheid, dus. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan 'm inboeken.

U heeft nog een verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Ja, ik heb nog een verzoek. Jonge mannen van buitenlandse afkomst worden vaker door de politie gecontroleerd dan mannen van Nederlandse herkomst. Bij een controle krijgen ze ook minder uitleg, worden ze minder rustig benaderd en worden ze minder respectvol bejegend. Het is zorgwekkend dat er nog steeds mensen zijn die anders worden behandeld vanwege hun huidskleur of afkomst. Ik wil daarom graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over etnisch profileren bij de politie.

De heer Markuszower (PVV):

Het was dit verzoek waar we "geen steun" voor moesten uitspreken.

De voorzitter:

O, oké. U heeft ze allemaal op een rijtje.

De heer Bamenga (D66):

Er staat een plenair debat ingepland over risicoprofilering, vandaar geen steun voor dit debat.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik dacht "ik wacht even totdat de heer Markuszower is geweest", maar: geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er zijn genoeg redenen om dit aan te kaarten, maar laten we dat doen bij het debat dat gepland staat. Dat gaat volgens mij ook een stuk sneller en gaat over hetzelfde onderwerp. Wat mij betreft voegen we dit dus bij het debat dat ook al door D66 werd genoemd.

De heer Boswijk (CDA):

Geen steun, want er staat inderdaad al een debat gepland.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun, want er staat een debat gepland.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sluit me aan bij mevrouw Westerveld.

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit me daarbij aan: er is een debat gepland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Idem.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Idem.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik heb in ieder geval gehoord dat een heel aantal partijen het erover gaat hebben bij het debat. Daar kijk ik naar uit. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed.

Dan de heer Stoffer, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Op 28 februari stond er een artikel in De Telegraaf met de titel "Scheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: Franse lobby is ijzersterk". Ik zou daarover deze week, of uiterlijk volgende week, een debat willen met de staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken. Ik wil dat debat voor 15 maart voeren, want dan neemt het kabinet een besluit over waar deze order naartoe gaat.

Voorzitter. Ik zou voorafgaand graag een brief willen hebben. Ik heb als reactie op het artikel een brief gekregen voor deze regeling, maar die is nietszeggend. Ik wil onder andere dat er ingegaan wordt op bijvoorbeeld datgene wat gezegd wordt over dat de Naval Group deels in staatshanden is, grote risico's kan nemen en kan leveren tegen prijzen waar een commerciële werf nauwelijks tegenop kan. Dan hebben we het over een niet-gelijk speelveld en dat moet allemaal uit de lucht zijn voor 15 maart.

De voorzitter:

En dat wilt u allemaal in die brief hebben?

De heer Stoffer (SGP):

Dat wil ik in die brief hebben.

De voorzitter:

Prima. De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Het kabinet kan hierin niet besluiten voordat inderdaad de Kamer het debat heeft gehad. Wat ons betreft steun voor een debat na 15 maart, zodat we ook de brief erbij kunnen betrekken en als Kamer de juiste informatie hebben. Geen steun voor een debat voor 15 maart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dezelfde lijn als collega Erkens van de VVD.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me aan bij collega Erkens.

De heer Dijk (SP):

De heer Stoffer voelt 'm al aankomen: steun.

De heer Pool (PVV):

Ook steun van de PVV.

De heer Dassen (Volt):

Steun voor lijn die de heer Erkens net aangaf.

Mevrouw Podt (D66):

We wachten gewoon even op de D-brief.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega Erkens.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat de fractie van DENK betreft kunnen we als Kamer prima van gedachten wisselen over zo'n groot besluit, dus steun.

De voorzitter:

Ik wil nog even horen wat de heer Tuinman vindt.

De heer Tuinman (BBB):

Die is voor.

De voorzitter:

Dus steun. Dan is er een meerderheid. Dan gaan we het inboeken.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Tot zover.

Dan de heer Dassen van Volt met een verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Op dit moment is Europa nog veel te afhankelijk van andere landen op het gebied van onze defensie. Daarom is de Europese Commissie vandaag gekomen met een Europese Defensie Industrie Strategie. Daarin staan noodzakelijke stappen die genomen moeten worden. Gezien de urgentie die hiervoor is, ook met de dreiging die we op dit moment hebben in Europa met de oorlog in Oekraïne, lijkt het de Volt-fractie zeer verstandig om daar op korte termijn met elkaar het debat over te voeren, graag met minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

De heer Tuinman (BBB):

Steun.

De heer Pool (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kan in een commissiedebat. Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer Dassen (Volt):

Dan een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we voor u inboeken.

Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De uitkomsten, conclusies van de speciaal ingestelde Expertgroep Gezondheid IJmond zijn zeer heftig. Ik weet dat het nog wachten is op een actieagenda industrie en omwonenden. Die is er nog niet, maar wij vinden de conclusies dermate heftig dat we graag een apart debat willen aanvragen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Helder. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een belangrijk onderwerp, dat afgelopen donderdag aan de orde zou zijn gekomen bij het toen uitgestelde debat over het rapport van de OVV over industrie en omwonenden. Dat debat gaan we volgens mij heel snel alsnog hebben. Dit debat lijkt mij niet opportuun, omdat we het daarbij gaan betrekken. Dus geen steun.

De voorzitter:

Dat is geen steun. De heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Eens met de heer Grinwis. Belangrijk, maar we kunnen het doen bij het uitgestelde debat.

De heer Bamenga (D66):

Ook eens met de heer Grinwis. Misschien is dan wel een suggestie om meer tijd te gebruiken voor het debat dat al ingepland staat.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me ook aan bij de heer Grinwis. Dus geen steun.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Dijk. Eerst het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er zou inderdaad een debat komen, maar dat is er nog niet. Er moet ook nog een actieagenda komen. Steun voor dit debat, het liefst gecombineerd, en de oproep aan het kabinet om eindelijk, deze week nog, met die actieagenda te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook geen steun. Ook wat de heer Grinwis heeft gezegd …

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U bent zo'n strenge man.

De voorzitter:

Ik ken u langer dan vandaag. De heer Gabriëls, GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Exact wat het lid Kostić zegt: steun voor nu. Ik wil dat die actieagenda er zo snel mogelijk komt, zodat we ook echt kunnen debatteren.

De heer Flach (SGP):

Wat de heer Grinwis zegt: geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat de heer Grinwis zegt.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, wel steun.

De heer Markuszower (PVV):

Wij steunen dit verzoek niet.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Er moet even goed op het blaadje naar worden gekeken door meneer Markuszower!

Mag ik dan in ieder geval meegaan in het verzoek van D66 om echt een ruime spreektijd te hanteren. Dit is namelijk zo'n heftig rapport, met zo ontzettend veel snoeiharde conclusies. Dat zou dus wel helpen bij het debat.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

De heer Dijk (SP):

Het volgende verzoek is een beetje gek, voorzitter. Het is een verzoek tot uitstel van het dertigledendebat over de tarieven van huisartsen, dat donderdag staat gepland. Ik heb bij de aanvraag — ik kreeg toen steun voor een dertigledendebat — aangegeven dat wij graag de uitkomsten van het onderzoek van de NZa naar de tarieven bij huisartsen willen weten. Het lijkt me ten behoeve van het debat wel nuttig om dat niet donderdag te gaan voeren. Dan weet ik namelijk al wat ieders reactie zal zijn. Dan zal de reactie zijn: we willen graag het onderzoek van de NZa afwachten. Ik vraag dus om een meerderheidsdebat op dit punt.

De voorzitter:

En u vraagt om uitstel. Dat is het belangrijkste.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De voorzitter:

De heer Grinwis van de VVD. Neem me niet kwalijk. De heer Grinwis van de ChristenUnie. Ja, het is hetzelfde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat mag ook. Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is dit precies de reden waarom je niet om het minste of geringste een debat aan moet vragen: je hebt soms extra informatie nodig. Geen steun voor een plenair debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Geen steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. Nee meneer Bushoff, u bent te laat om nog iets te zeggen.

Dan geef ik het woord aan het lid Crijns van de PVV.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van VWS over het bericht in Trouw dat de jeugdzorg niet in staat is om het opsluiten van kinderen te voorkomen. Ik wil daar ook het bericht "Gesloten jeugdzorg neemt af, maar de inspectie is bezorgd over de manier waarop" van de NOS bij betrekken. Dat gaat over hetzelfde rapport. Daarom is het van belang dat hierover wordt gesproken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Steun. Het is ook fijn dat dit debat breder is getrokken dan bij de aanvankelijke variant.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben niet heel scheutig met steun aan plenaire debatten, maar dit onderwerp leent zich daar volgens mij heel goed voor. Graag steun dus.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor dit verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ook van harte steun. Ik ben ook blij met de brede steun vanuit de Kamer. Er moet me wel iets van het hart. Dit zijn namelijk geen nieuwe signalen van de inspectie. De hele Kamer weet dit. Ik zou dus ook graag een brief willen van de staatssecretaris van VWS, met daarbij ook het verzoek om hierop te reageren. Dan hebben we die voor het debat. Dan kunnen we het daar ook in het debat met hem over hebben.

De voorzitter:

Prima, ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan de heer Dijk nog.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De voorzitter:

We waren er al hoor, meneer Dijk!

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dit is een misverstand. Ik sta hier namelijk als voorzitter van de commissie voor Europese Zaken en volgens mij zou mijn verzoek doorgeleid worden. Ik hoef dus geen verzoek te doen, volgens mij.

De voorzitter:

Jawel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké. Nou, dan ga ik dat nu doen. Ik heb namens de commissie voor Europese Zaken het verzoek om een debat te voeren met de minister-president over de informele Europese top van 17 en 18 april, voorafgaand aan die top.

De voorzitter:

Gaan we regelen.

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Er is een nieuw Europees asiel- en migratiepact in de maak. Dat wordt in april of mei verwacht. Dat pact heeft grote implicaties voor Nederland. Er wordt onder andere gesproken over het herverdelen van asielzoekers over de lidstaten. Wij willen graag een debat met de staatssecretaris over dat pact. Dat hoeft niet meteen, maar wel als het pact in zo'n vergevorderd stadium is dat we daar wat meer over weten. Daarna willen wij een debat. Wij willen ook graag een brief voorafgaand aan dat debat, met daarin de aantallen, de kosten en de implicaties van dat asielpact voor Nederland.

De voorzitter:

U wilt een debat. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, geen steun. We hebben donderdag een commissiedebat hierover. Er is vorige week nog een plenair debat over geweest. Er zijn dus heel veel mogelijkheden om dit belangrijke punt aan te kaarten.

Mevrouw Podt (D66):

Op asiel geen gebrek aan debatten waarin de heer Eerdmans zijn ei kwijt kan. Dus geen steun voor het debat. Een brief is natuurlijk altijd welkom.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter, geen steun. Vorige week kwam dit aan de orde in het commissiedebat JBZ-Raad. Aanstaande donderdag is er een commissiedebat Asiel. Er zijn dus genoeg gelegenheden.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de heer Veldkamp.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun. Collega Bontenbal zei het netjes.

De heer Van Baarle (DENK):

Donderdag is er een debat. Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, juist wél steun. Ja, er zijn veel debatten. Daarbij staan vele brieven op de agenda en worden vele onderwerpen besproken. Het lijkt mij niet meer dan logisch dan zo'n groot totaaloverzicht van nieuwe regelgeving écht ook de eer te geven om in een apart debat aan de orde te komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, we kunnen het er morgen over hebben … Ik bedoel: donderdag is er een commissiedebat. Laten we het er dan over hebben. Als we dan nog niet alle vragen die de heer Eerdmans heeft, beantwoord hebben gekregen en als die antwoorden ook niet in de brief staan — ik steun dus ook de brief — laten we er dan daarna een debat over hebben.

De voorzitter:

Ja, maar is dat "steun" of is dat "geen steun"?

De heer Markuszower (PVV):

Voor dit specifieke verzoek geen steun …

De voorzitter:

Geen steun. Heel goed.

De heer Markuszower (PVV):

… want we kunnen er donderdag over spreken.

De voorzitter:

Heel goed. Geen steun, geen steun, geen steun, geen steun.

De heer Markuszower (PVV):

Maar anders dus een debat erna.

De voorzitter:

Ja, het duurde even, maar we komen er wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun!

De voorzitter:

U weet hoe het hoort, meneer Van Houwelingen! Geen meerderheid, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Eén opmerking nog naar de collega's. Dit kunnen we niet donderdag bespreken. Natuurlijk, we hebben donderdag een asieldebat. Maar dit is een pact dat in de maak is. Ik wil dit debat graag in april of in mei. Dat was mijn verzoek. En de enige die dat heeft begrepen, is mevrouw Keijzer. Hulde daarvoor.

De voorzitter:

U krijgt een gevulde koek van haar.

Dan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het parlement heeft zojuist een oordeel geveld over de Natuurherstelverordening, een verordening die nog ter besluitvorming voorligt in de Raad van Ministers in Brussel. Er valt van alles te zeggen over de tijdigheid hiervan, maar mijn fractie vindt het belangrijk om de impactanalyse — het onderzoek van Berenschot over de gevolgen van de wet op vergunningverlening en op Nederland — en de kabinetsappreciatie daarover ook nog zorgvuldig te behandelen in een debat, zodat ook hier de inhoud van die verordening nog aan bod komt.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb vorige week bij aanvang van het interpellatiedebat gezegd dat ik het heel graag over de inhoud wilde hebben. Tot zover zou ik dus zeggen: van harte steun. Alleen is er bij dat interpellatiedebat een motie ingediend die net in stemming is gebracht, waarin de uitkomst van dat te voeren debat eigenlijk al vastligt, namelijk dat twee derde van de Kamer vindt dat de minister straks in Brussel tegen de Natuurherstelverordening moet gaan stemmen. Ik voer dolgraag debatten over de natuur, maar het is wel mosterd na de maaltijd. Steun, omdat het over de natuur gaat, maar het verdient geen schoonheidsprijs.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik sluit mij daar voor de volle honderd procent bij aan. Ik zou het fijn vinden als dit debat voor 28 maart zou kunnen worden ingepland. Ik vraag dat voor een vriend.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil een streep zetten onder die wens om dat voor 28 maart te doen. En van harte steun voor het verzoek van de heer Van Campen; mijn fractie heeft behoefte aan een goed, inhoudelijk debat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Pierik (BBB):

Buitengewoon belangrijk onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Van harte steun, uiteraard.

De heer Flach (SGP):

Verstandig verzoek van collega Van Campen. Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun voor het debat om het te hebben over het grote belang van de natuurherstelwet.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De verschrikkingen die gepleegd worden in Gaza door het Israëlische leger stapelen zich maar op. Er zijn berichten over hongerdoden, over mensen die letterlijk zeewater drinken omdat er totaal geen water is, over een immens aantal doden. Dit geweld moet zo snel mogelijk gestopt worden. Ik vraag dus een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in Gaza om de verschrikkingen zo snel mogelijk te stoppen en vraag om dat zo spoedig mogelijk in te plannen.

De voorzitter:

Prima. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Week op week zien we de verschrikkingen in Gaza, maar week op week is hier ook geen meerderheid in de Kamer om daar een debat over te houden. Dus we kunnen wel weer het zoveelste dertigledendebat op de agenda zetten — ik steun het, dus dan heeft de heer Van Baarle weer dertig leden — maar ik vraag de voorzitter om een van die dertigledendebatten dan ook eens een keer in te plannen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Daar sluit ik me graag bij aan. Wellicht voelt de Kamer zich nu ook aangespoord door de brief van de 28 ambassadeurs, die gisteren is gekomen. Dus van harte steun voor dit verzoek, maar ook voor het verzoek van mevrouw Piri om anders zo snel mogelijk een dertigledendebat in te plannen.

De heer Markuszower (PVV):

Wel steun voor Israël, maar geen steun voor dit debat.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft zou het heel goed zijn als er een debat komt over de strijd tegen terreur en de bescherming van mensenrechten, zoals in Gaza en het Midden-Oosten. Dat lijkt ons beter dan een dertigledendebat. Maar als het elke keer op deze manier gaat en deze debataanvraag gezien wordt als een keuze voor of tegen Israël, dan komen we er niet en kunnen we maar beter snel een dertigledendebat voeren.

De voorzitter:

Is dat steun? Ja, dat is steun.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ook wij hebben zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. Er is volgende week dinsdag een commissiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een uitstekende gelegenheid om dit aan de orde te stellen, dus geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Volgende week dinsdag is er weer een debat om dit te bespreken, dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ook namens de SP steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun vanwege de reden van het commissiedebat.

De heer Flach (SGP):

Geen steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben grote zorgen over de humanitaire situatie. Dat kan volgende week besproken worden bij het commissiedebat, dus geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt, voorzitter. Dat heb ik ook gezien. Volgens mij stond er reeds een dertigledendebat op de lijst. Voor zover dat niet het geval is, zet ik 'm op de lijst. Ik onderstreep ook het verzoek van de collega's om dat dertigledendebat, gezien het feit dat er wekelijks collega's zijn die dat verzoek wel steunen, snel in te plannen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het staat redelijk hoog op de lijst, kan ik u vertellen. Uw volgende verzoek is vervallen, begrijp ik.

Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. We wisten al dat zo'n 400.000 huizen dreigden te verzakken of scheuren te krijgen door funderingsschade, maar uit het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur blijkt nu dat het om 800.000 huizen gaat. 800.000 huizen dreigen onveilig te worden. We hebben in het vragenuur gehoord dat het kabinet over twee weken met een kabinetsreactie komt. Er is op dit moment geen enkel commissiedebat waar dit onderwerp op de agenda staat of goed besproken kan worden. Het gaat om een heel groot veiligheidsrisico voor heel veel Nederlanders en een hele grote zorg voor heel veel Nederlanders. Wij stellen dus voor om daar een plenair debat over in te plannen.

De voorzitter:

Wij gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het eens met collega Paternotte dat dit een belangrijk onderwerp is. Eigenlijk is de verantwoordelijkheid nergens goed belegd, dus laten we dit maar eens plenair bespreken.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dit is een heel belangrijk onderwerp. Dat hebben we net ook bij de mondelinge vragen gezien. Laten we alstublieft een indringend gesprek inplannen in een commissievergadering. Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, een kabinetsreactie maar ook — dat zal ik donderdag aanvragen — graag een technische briefing voorafgaand aan een plenair debat. Het is heel goed om dat te voeren, want het is een belangrijk onderwerp, dus steun.

De heer Flach (SGP):

We spreken ook over onbelangrijkere zaken dan dit, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ook namens onze partij steun.

De heer Madlener (PVV):

Liever in een commissiedebat, maar anders ... Er is geen commissiedebat gepland, dus steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Mede namens de Partij voor de Dieren steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat heb ik nog een verzoek. Volgende week donderdag staat er een debat gepland over de staat van de oorlog in Europa. Dat gaat over de veiligheid en de vrijheid van de Oekraïners, maar eigenlijk van heel Europa. Dat is een belangrijk debat met vier bewindspersonen. Ik zou de voorzitter willen vragen om de spreektijd daarvoor op een iets hoger niveau dan vier minuten te stellen. Wij hebben bijvoorbeeld zes minuten gesuggereerd. U gaat er vijf minuten van maken, vermoed ik.

De voorzitter:

Nou, ik wilde eigenlijk naar vierenhalve minuut.

De heer Paternotte (D66):

Ja ... dan stel ik zeven minuten voor, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje de geitjesmarkt in Purmerend. U had het over donderdag. U bedoelt natuurlijk volgende week donderdag.

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ja, als mensen dat willen; het zij zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is een heel belangrijk onderwerp. We slaapwandelen nu een oorlog in, dus van harte steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Lahlah nog. Of zullen we het gewoon doen? Ja, zes minuten. Dank u wel.

Dan de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Komende donderdag vindt er een commissiedebat plaats over de Ecofin-Raad/Eurogroep. Daar staan belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals het Herstel- en Veerkrachtplan, de verliezen van De Nederlandsche Bank en het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou u willen verzoeken om rekening te houden met een tweeminutendebat donderdag, zodat de minister, die maandag en dinsdag aan die Raad zal deelnemen, nog een aantal boodschappen meegegeven kan worden.

De voorzitter:

Dat betekent ook dat we deze week nog gaan stemmen. Dank u wel. Dat was een vooraankondiging.

Dan de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Private equity komt steeds meer op en neemt steeds meer publieke voorzieningen over, zo ook onze huisartsenzorg. Dat is erg onwenselijk, omdat private equity maar één doel heeft, namelijk winst maken. In de zorg moet het niet gaan om winst van enkelen maar om het welzijn van ons allemaal. Er is een goed rapport uitgekomen, nadat de Kamer daar ook om had gevraagd. Dat is een rapport over de opkomst van bedrijfsketens in de huisartsenzorg. Het lijkt me verstandig om daar met deze Kamer het debat over te voeren. Graag voor het meireces, want dan hebben we ook nog even tijd voor een reactie van de minister of het kabinet op dit rapport.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Het onderwerp is zeer zeker belangrijk. We hebben net een meerderheid gekregen voor het debat over de huisartsenzorg. Wat onze partij betreft kan dit onderwerp, dat heel belangrijk is, ook bij dat debat betrokken worden. Dan geen steun voor dit debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij komt er ook nog een dertigledendebat over private equity in de zorg. Daar hintte meneer Bushoff al op. Daar kan het ook gewoon bij, en anders in een commissiedebat over eerstelijnszorg. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun.

De voorzitter:

De heer Vermeer schiet met zijn vulpen richting mevrouw Vedder, maar hij is toch bereid om zijn mening te geven.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Graag betrekken bij het debat over de huisartsenzorg.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun. Betrekken bij het commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Geen steun, het kan bij de eerstelijnszorg.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Ik weet niet of er al een dertigledendebat … Weet u, ik denk dat het beter is om dat niet te doen. We betrekken het wel bij dat debat over de eerstelijnszorg. Dat is prima.

De voorzitter:

Heel goed. Daar zijn we heel blij mee.

Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Opnieuw een lekkage bij een tankenpark in Farmsum. Opnieuw is er afvalwater, waar onder andere benzeen in lijkt te zitten, weggelekt. Ook in 2018 was er een lekkage. Daar werden omwonenden ziek van. Ze kregen gezondheidsklachten. Het OM legde boetes op. Nu gaat het opnieuw mis. Wij zouden heel graag een reactie willen van het kabinet, van staatssecretaris Vijlbrief, het liefst voor het debat van morgen.

De voorzitter:

Ja, dat debat vindt morgen plaats om 10.30 uur. Het staat ingeboekt als zodanig. Ik zal het doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zoals bekend heeft er in opdracht van de Tweede Kamer een onderzoek plaatsgevonden naar de aard en omvang van sadistisch dan wel satanisch misbruik van minderjarigen in georganiseerd verband. De uitkomsten van dit onderzoek, waar van alles op aan te merken valt, staan nu geagendeerd voor een algemene commissievergadering over seksueel misbruik, waar ook tal van andere onderwerpen geagendeerd staan. Hierdoor dreigt dit onderzoek totaal ondergesneeuwd te raken. Gelet op het belang van dit onderwerp en ook de omvang van het rapport en misschien bovenal nog wel uit respect voor de slachtoffers, die zich door deze gang van zaken ernstig geschoffeerd voelen, zou ik willen verzoeken om een volwaardig plenair debat met de minister van Justitie en Veiligheid over satanisch ritueel misbruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daarvoor een meerderheid bestaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik steun het verzoek niet. Dit rapport stond al eerder op de agenda van een commissiedebat, in het najaar. Het is verplaatst en nu gaan we het morgen bespreken. Het is aan elke spreker om te bepalen waar hij de nadruk op legt. Er is dus alle tijd om daaraan aandacht te besteden. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij denken echt dat er in het commissiedebat de mogelijkheid bestaat om hier uitgebreid over te spreken, dus nu geen steun voor een apart debat. Laten we het in het commissiedebat proberen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Geen steun voor dit debat. Morgen vindt het commissiedebat plaats. Het is gangbare praktijk om eerst dat debat af te wachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn vreselijke praktijken gerapporteerd. Juist daarom hecht ik eraan om in het commissiedebat van morgen daarbij stil te staan en het dan ook te hebben over dat rapport. Zelf zal ik daar helaas niet bij aanwezig zijn, omdat ik hier een plenair gasdebat heb te voeren. Ik heb collega's gevraagd het woord te voeren namens de ChristenUnie.

De heer Markuszower (PVV):

Ook wij zijn morgen bij dat debat aanwezig; een collega van mij. Daar staat het op de agenda, dus laten we het daar eerst behandelen. Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun.

De heer Idsinga (NSC):

Morgen in het commissiedebat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Idem.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Idem.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het gemak waarmee de slachtoffers worden geschoffeerd, vind ik werkelijk schaamteloos. Maar …

De voorzitter:

Nee, nee, nee …

De heer Van Meijeren (FVD):

… het is goed dat dit nu voor iedereen inzichtelijk is geworden. Dank u wel.

De voorzitter:

… nee, nee, nee. Mensen hebben gewoon …

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Eén seconde. Mensen hebben gewoon het recht om zich voor of tegen een debat uit te spreken. Dat is alles. Dat impliceert niet de zaken die u suggereert. Kort, meneer Van Baarle, want we gaan door.

De heer Van Baarle (DENK):

Een persoonlijk feit. Forum voor Democratie doet het vaker met zo'n duiding: collega's woorden in de mond leggen. Ik heb het belang van het onderwerp onderstreept en ik heb aangegeven dat morgen de mogelijkheid bestaat om het daarover te hebben. Dan zeggen dat ik het belang van slachtoffers gemakzuchtig wens weg te wuiven, vind ik echt …

De voorzitter:

Prima, dat is genoteerd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het echt totaal onbeschoft om dat collega's in de schoenen te schuiven. Dat kunt u ook totaal niet staven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, voorzitter …

De voorzitter:

Eén zinnetje als reactie, want anders gaat het weer veel te lang duren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het gaat hier aan de lopende band over allerlei randzaken, van het belang van kikkervisjes tot noem het allemaal maar op. Dan is er nu een fundamenteel onderwerp, waarvan de slachtoffers zelf mij benaderen. Ze zeggen dat ze het vreselijk vinden dat dit zo weggemoffeld wordt in een algemeen overleg.

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, ik vind het schaamteloos hoe u hiermee omgaat.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Baudet, die blijkbaar vervangen wordt door zijn fractiegenoot de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag is er een overeenkomst inzake de veiligheidssamenwerking tussen Nederland en Oekraïne naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat is een verregaande overeenkomst waar onder andere in staat "dat Nederland en Oekraïne samen streven naar lidmaatschap van de Europese Unie en de NAVO". Daarin staat "dat Nederland steun uitspreekt voor zolang dat nodig is". En daarin zegt Nederland toe alleen al dit jaar 2 miljard euro aan militaire steun te verlenen. We hebben natuurlijk dat referendum gehad op 6 april 2016, waarin de bevolking zich tegen al deze zaken heeft uitgesproken. Nu gaat het demissionaire kabinet dit in feite doordrukken. Ik begrijp dat deze overeenkomst stilzwijgend wordt goedgekeurd. Als wij er geen debat over aanvragen, er geen debat over voeren, zal dat dus gebeuren. Wij willen daarom hierover graag een debat in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Paternotte (D66):

Absoluut niet, voorzitter. Steun aan Oekraïne is in het belang van zijn vrijheid en veiligheid, maar ook van die van ons. De heer Van Houwelingen weet dat er volgende donderdag een debat staat gepland over de staat van de oorlog in Oekraïne. Daar kan hij ook al deze punten inbrengen.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. NSC staat pal achter Oekraïne. Binnen dat kader is een overeenkomst als deze goed voorstelbaar, maar een demissionair kabinet had dit gewoon eerst voor steun moeten voorleggen aan de Kamer en hier moeten bespreken. Volgende week is er een groot debat over twee jaar oorlog, waar de heer Paternotte al op wees. Daar kan het verder worden besproken. Dus hier geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij kan dit inderdaad prima betrokken worden bij het debat dat er volgende week al is, dus geen steun voor een separaat debat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Geen steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgende week is er al een debat, dus geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wel goed om het erover te hebben, maar dan bij het debat volgende week.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het zou inderdaad bij het debat van volgende week kunnen. Maar zo'n overeenkomst die door een demissionair kabinet gesloten wordt, vind ik voldoende om een apart debat in te plannen. Dus steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Het kan volgende week, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Er staat volgende week een groot plenair debat op de agenda, onder andere over dit onderwerp.

De heer Vermeer (BBB):

Het is een belangrijk onderwerp, maar nu geen steun. Volgende week is er een debat en er is een commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Jammer dat de Kamer hier geen separaat debat over wil, maar we zullen dit volgende week dan zeker inbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan de heer Holman van de fractie van NSC.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Morgen is het wetgevingsoverleg over de gaswinning en mijnbouwwerken aan de orde. Als één dossier heeft geleerd dat we zorgvuldig moeten zijn, is het wel het gasdossier. Voor ons ligt de behandeling van het definitief sluiten van het Groninger gasveld. Op zich is het prima, waarschijnlijk een historisch besluit. Maar er is aangekondigd dat er amendementen worden ingediend over Ternaard en andere winmogelijkheden. Wij vinden dat je niet op een woensdag even kunt besluiten op basis van voorstellen die mogelijkerwijs vergaande gevolgen hebben op het gebied van leveringszekerheid en betaalbaarheid van gas, waarbij het gaat om miljoenen, om miljarden. Wij stellen voor om morgen alleen de eerste termijn van de behandeling te doen en eventueel de behandeling door de staatssecretaris. We willen sowieso graag een artikelsgewijze behandeling van het voorstel.

De voorzitter:

Oké, dus uw voorstel is dat we morgen alleen de eerste termijn doen. Ik ga even kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik vind het nog enigszins ingewikkeld. Mag ik dat toch toelichten, voorzitter? Dit gaat over amendementen die wij volgens mij allemaal niet kennen. Ze zijn niet ingediend. Normaal zou je tegen een collega zeggen: als we dat willen doen, moeten we natuurlijk zorgvuldig zijn in wetgeving. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar we hebben ook gezien dat deze wet eigenlijk al jarenlang is aangekondigd en dat we al jarenlang wachten op behandeling ervan. In januari ging de gaskraan heel even weer open. Dat heeft in Groningen tot ongelofelijk veel wantrouwen en emoties geleid; dat merk ik ook bij mezelf. De zekerheid die Groningen nodig heeft, kan er alleen maar komen als we wettelijk regelen dat die kraan echt dicht is en dicht blijft. Ik wil dit de heer Holman echt in overweging geven: die ene dag gaswinning heeft zó veel onrust veroorzaakt. Dat doet echt heel veel pijn. Groningen verdient die zekerheid en verdient ook een betrouwbare overheid. Dat zat allemaal in die parlementaire enquête. We hebben al heel vaak afgesproken dat die gaskraan dichtgaat. Dat gaan we eindelijk wettelijk regelen. Dat wil ik ook echt zo snel mogelijk doen. Ik ken die amendementen niet. Ik kan op dit moment dus niet meegaan in die overweging.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Groningen is toe aan duidelijkheid, en terecht. Wat mij betreft gaan we morgen dus gewoon die wetsbehandeling doen. Als daar amendementen bij zitten met ontiegelijk moeilijke vragen, dan kan je altijd nog tussentijds kijken of er wat nodig is, maar laat helder zijn dat op dit moment geldt: hoe eerder de gaskraan, ook wettelijk, dicht is, hoe beter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Nationale ombudsman zei twee jaar geleden al dat de burger niet kan wachten. Dat geldt zeker voor dit onderwerp. We moeten ervoor zorgen dat we morgen tot de afronding komen. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van mevrouw Beckerman. Als morgen blijkt dat er toch amendementen komen, kunnen we op dat moment bepalen wat we doen.

De voorzitter:

Dat is geen steun. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik ben al de hele dag kort geweest, maar hier wil ik iets meer woorden aan wijden. Ook ik vind dat Groningen duidelijkheid verdient. Vanuit die overweging begrijp ik de vraag ook oprecht niet. Ik vind het heel onverstandig. We zijn hier in de politiek al jaren aan het toewerken naar de sluiting van het gasveld. We moeten daar zo snel mogelijk voortgang mee maken. Ik heb dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Groningers willen morgen gewoon zo veel mogelijk duidelijkheid krijgen. Ik begrijp aan de andere kant de behoefte aan zorgvuldigheid. Ik ben zelf indiener van een amendement. Ik kan me heel goed voorstellen dat u de staatssecretaris om een brief kunt vragen op het moment dat daar nog vragen over zijn. U kunt zelfs het debat heropenen of om uitstel van de stemming vragen. Ik zal al die voorstellen steunen, maar voor morgen wil ik graag gewoon een eerste en tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik in Ten Boer. Daar zeiden mensen tegen mij: die gaskraan gaat wel dicht, maar ik moet nog maar zien of ik het geloof; eigenlijk heb ik er na al die jaren helemaal geen vertrouwen in dat het daadwerkelijk geregeld wordt. Die mensen hadden groot gelijk, want in januari ging de gaskraan weer eventjes open. Die mensen wachten erop dat wij wettelijk vastleggen dat de gaskraan nu echt definitief dichtgaat. Ik denk dat het voor die mensen en voor al die Groningers die al te lang wachten, nodig is dat we dit zo snel mogelijk regelen. We moeten ons morgen vooral focussen, met moties en amendementen, op zaken die Groningen aangaan, en in één keer regelen dat die gaskraan definitief dichtgaat.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, Peter de Groot, maar dat maakt niet zo veel uit. Ik sta inderdaad naast collega Tjeerd de Groot. Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik de amendementen waaraan de heer Holman refereert ook niet ken. Dus ik zou wat dat aangaat gewoon de lijn van mevrouw Bikker willen steunen.

De voorzitter:

Dat is geen steun voor het voorstel dus.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb familie en vrienden in Groningen. Ik heb jarenlang gewerkt en gestudeerd in Groningen. Ik weet wat die mensen meemaken. Ze verdienen rechtvaardigheid. Ze verdienen snelheid vanuit de Kamer. Geen steun dus.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Ook geen steun.

De voorzitter:

Ik heb slecht nieuws voor u, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ja, helder. De aard van de discussie en de overwegingen waarom heeft Tjeerd de Groot goed verwoord. Die zijn heel duidelijk. We gaan morgen het debat voeren.

De voorzitter:

Morgen om 10.30 uur. Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat over de Wet open overheid. Vier leden hebben zich aangemeld om te spreken, van wie er drie ook echt spreektijd willen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Palmen. Zij gaat het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat u uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het uiteindelijke doel van een democratische rechtsstaat is het beschermen van mensen tegen willekeurige overheidsbemoeienis. Dat kan alleen wanneer besluiten uitlegbaar, navolgbaar en transparant zijn. Pas dan kunnen macht en tegenmacht werken, en kunnen mensen meedoen in de samenleving.

Voorzitter. Twee moties om het grondrecht op de openbaarheid van bestuur beter te waarborgen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dan motie twee.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben een mooi commissiedebat gehad. Vertrouwen in de overheid kan natuurlijk niet zonder een overheid die open en transparant is, en die ook inzage biedt in wat ze aan het doen is.

We hebben twee moties.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Het steekt nauw; vandaar dat ie zo lang is.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de Wet open overheid. Ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. We hadden in de commissie inderdaad een goed debat over een wet die natuurlijk ongelofelijk belangrijk is, maar waarbij we tegelijkertijd ook merken dat het lastig is om te voldoen aan alle wensen die we met elkaar hebben vastgesteld: transparantie, op tijd, snel, mensen inzicht geven enzovoorts enzovoorts. Ik ga naar de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie van mevrouw Palmen op stuk nr. 85. Die wil ik graag oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel een paar dingen bij opmerken. We doen er natuurlijk alles aan, zoals we ook hebben gewisseld in het commissiedebat, om te zorgen dat Woo-verzoeken zo snel mogelijk kunnen worden afgehandeld. We hebben in het debat een aantal maatregelen besproken die ervoor zorgen dat we dat hopelijk sneller kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het onderscheid maken tussen kleinere en grotere Woo-verzoeken en het kijken hoe we eerder in contact kunnen treden met de indiener, zodat we ook sneller weten wat we precies moeten zoeken en naar welke documenten men op zoek is. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer. We doen er alles aan. Daarmee zeg ik ook dat het niet zeker is, en daarbij kan ik dus ook niet de garantie geven dat we de termijnen die in deze motie gesteld worden ook daadwerkelijk kunnen halen. Dat wilde ik zeggen bij deze motie.

De motie op stuk nr. 86, ook van mevrouw Palmen, zou ik ook oordeel Kamer willen geven, maar hier doet zich toch een beetje een controverse voor. Daarom wil ik hier ook iets meer over zeggen. Aan de ene kant is het namelijk ontzettend veel werk om aan alle Woo-verzoeken te voldoen. We hebben dus veel mensen nodig om dat werk te doen. Dat heeft onder andere te maken met de kwaliteit van de informatiehuishouding, de hoeveelheid vragen en de wens om in zo hoog mogelijk tempo vragen te beantwoorden. Dus ja, wij willen zeker onderzoeken hoe en met welke aanpassingen en geautomatiseerde oplossingen we zo veel mogelijk kunnen versnellen, maar dat betekent niet dat we denken op een heel korte termijn veel minder mensen daarvoor nodig te hebben. Dat zeg ik bij de motie op stuk nr. 86.

De motie op stuk nr. 87 van mevrouw Chakor en mevrouw Palmen verzoekt ons een nationaal coördinator aan te stellen. Daar hebben we ook in het debat met elkaar over gesproken, want dat is een voorstel dat aan het kabinet is gedaan door een van de adviesorganen, het ACOI. Wij hebben aangegeven dat wij nog wat meer tijd willen hebben om na te denken of wij dit de beste oplossing vinden om de gestelde problematiek ook daadwerkelijk het hoofd te bieden. Ik zou dus willen voorstellen dat u deze motie aanhoudt, omdat wij nog bezig zijn met het formuleren van een kabinetsreactie op dit voorstel, gedaan door het ACOI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaan we ook zeker doen. We zullen dit zeker meenemen in de reactie.

De motie op stuk nr. 88 van mevrouw Chakor en mevrouw Palmen vraagt ons of we kunnen bevorderen dat er meer overleg komt tussen overheidsorganisaties en de Woo-verzoekers. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, omdat ik denk dat het ook ontzettend belangrijk is om dat te doen. Dat is niet alleen om beter te begrijpen wat nou precies de vraag is en naar welke documentatie iemand op zoek is, wat niet altijd duidelijk is, maar ook om te kijken of daarmee wellicht een beter en meer gericht zoekproces kan ontstaan, waardoor de documenten ook sneller kunnen worden gevonden en vervolgens andere verzoeken eerder kunnen worden behandeld.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Sneller, mevrouw Palmen en mevrouw Chakor gaat over het verzoek om de Woo-instructie die we bezig zijn af te ronden rondom het thema van de concepten, zo snel mogelijk te beëindigen of af te ronden en daarover binnen zes weken verslag te doen aan de Kamer. Nou wil ik dat heel graag. We gaan het ook afronden, maar we hebben daar wel iets meer tijd voor nodig. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als u ermee kunt instemmen dat we er in het tweede kwartaal van dit jaar op terugkomen. Met andere woorden: we nemen iets meer tijd om te zorgen dat we dit goed kunnen doen. Daarmee kunnen we de adviezen die we hierover krijgen én de discussie die uw Kamer nog zal hebben in de commissie voor Digitale Zaken, nog meenemen.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Maar liefst de helft van de sprekers gaat een maidenspeech houden vandaag. Dat zijn dus drie collega's. Ik ga elke keer even schorsen, zodat degene die gesproken heeft, gefeliciteerd kan worden.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de eerste spreker, de heer Meulenkamp. Hij gaat zijn maidenspeech houden en spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Wet implementatie Open data richtlijn was in alle eerlijkheid voor mij niet de directe aanleiding om de landelijke politiek in te gaan; de ruimtelijke ordening van Nederland was dat des te meer. Het was een mooie nazomerdag in september 2005 toen een zekere Gerda Bruins, de fractievoorzitter van VVD Hof van Twente, op kraamvisite kwam voor de geboorte van mijn oudste zoon. Ze stelde mij de vraag of ik wellicht in 2006 op de gemeentelijke verkiezingslijst wilde staan. Nooit over nagedacht eigenlijk, maar tijdens mijn studietijd had ik volgens mijn medestudenten wel een afwijking: toch in de avond even naar Ferry Mingelen kijken, naar Den Haag Vandaag. Ze verklaarden me voor gek, maar ik wou toch even weten wat er gebeurde in de wereld om ons heen. Ik hoefde dan ook niet lang na te denken over die vraag. In 2006 werd ik namens de VVD raadslid in de gemeente Hof van Twente.

Mezelf nu, bijna achttien jaar later, via de Tweede Kamer in te mogen zetten voor heel Nederland is voor mij een grote eer. Nederland is een prachtig en zeer divers land. Mensen zijn verschillend, maar ook steden, dorpen en regio's verschillen. Wat mij betreft ondersteunt een goed functionerende overheid deze diversiteit. Oost-Groningen vergt een andere benadering dan West-Friesland, en Twente een andere benadering dan de Randstad. Wat mij betreft leggen we vanuit Den Haag dan ook geen blauwdruk neer, maar geven we vertrouwen aan de regio's om lokaal maatwerk te leveren, waarbij wat mij betreft de mens centraal staat. Want of het nu gaat om het sociaal domein, landbouw of cultuur, alles waar de politiek zich mee bezighoudt, draait om mensen.

Zoals gezegd is de ruimtelijke ordening van Nederland een belangrijke reden waarom ik hier vandaag sta en waarom ik in de Tweede Kamer wilde gaan werken. Waar de meeste mensen thuis waarschijnlijk nooit bij stilstaan, is dat ruimtelijke ordening een cruciale rol speelt in hun dagelijks leven. Waar kunnen mensen wonen? Hoe zien hun woningen eruit? Waar rijden we met onze auto's? Waar fietsen we? Waar laten we onze hond uit? Waar bouwen we scholen? Waar hebben we landbouw en waar natuur? Kortom, hoe de wereld er buiten uitziet, is het onderwerp van de ruimtelijke ordening.

Ook op het gebied van ruimtelijke ordening moeten we geen blauwdruk over Nederland neerleggen, want juist de ruimtelijke ordening gaat over mensen. Zoals we het hier alle dagen meemaken, verschillen die nogal van elkaar. Het is daarom dat de ruimtelijke ordening mij al jaren fascineert. Mensen fascineren. Ik heb een aantal voorbeelden. In de gemeente waar ik wethouder was, hadden we een eenvoudige regel, waarbij stoppende boeren een huis mochten neerzetten als ze hun stal sloopten. Op deze wijze konden hypotheken afbetaald worden en kon het gezin op een positieve manier door richting de toekomst. Een ander voorbeeld, op landelijk niveau: in 2007 werd in dit parlement besloten tot de uitvoering van het programma Ruimte voor de Rivier. Door dit programma hielden we 16 jaar later, eind vorig jaar, droge voeten in Nederland, terwijl er in 1995 nog 250.000 mensen en miljoenen dieren geëvacueerd moesten worden.

Op het gebied van ruimtelijke ordening denken we in Nederland al honderden jaren op een constructieve wijze samen na over wat we waar en hoe een plek geven. Dat was ook hard nodig met al de natuurlijke invloeden die ons bedreigden. Al die jaren is de ruimtelijke ordening daarbij de verbindende schakel geweest tussen allerlei wensen die leven bij onze inwoners. Ruimtelijke ordening gaat dus, zoals gezegd, over mensen en over wat goed is voor de kwaliteit van leven.

Ik zie helaas op landelijk niveau de afgelopen decennia de invloed van ruimtelijke ordening afnemen. Steeds meer wordt vanuit één beleidsterrein gekeken naar een probleem, terwijl juist de ruimtelijke ordening op een integrale manier antwoord kan geven op de complexe maatschappelijke vraagstukken waar we nu mee te maken hebben. Ook als er in de toekomst wellicht 23 miljoen Nederlanders zijn, willen we met elkaar goed samenleven, moeten steden en dorpen bereikbaar zijn en willen we allen een goed en betaalbaar huis. We willen ook in tijden van extreme regenval droge voeten houden en ten tijde van droogte water hebben. We moeten meer duurzame energie opwekken. Hoe gaan we om met klimaatverandering? Als mensen vanuit hun huis op een groene omgeving kijken, heeft dat een positief effect op hun mentale gezondheid. Als mensen in de omgeving van hun huis kunnen wandelen en sporten, zijn ze fysiek gezonder. Nederland zit in een van de meest vruchtbare delta's ter wereld en is koploper op het gebied van innovatie in de landbouw. Waar en hoe geven we die ook in de toekomst een plek?

Samengevat pleit ik ervoor om ruimtelijke ordening weer een cruciale rol te laten spelen bij het grijpen van maatschappelijke kansen en het oplossen van maatschappelijke problemen zoals die er op dit moment zijn. Ik pleit ervoor om als overheid in gesprek te gaan met onze inwoners en ondernemers om gezamenlijk de beste oplossingen te vinden. Want als je niet meer met elkaar spreekt, begrijp je elkaar op een gegeven moment niet meer.

Dan ga ik nu door naar het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn: de Wet implementatie Open data richtlijn. Als VVD zijn we het eens met het beschikbaar stellen en hergebruiken van open data en zijn we het erover eens dat deze data door inwoners en bedrijven gebruikt kunnen worden. Dit heeft in veel gevallen een meerwaarde voor onze inwoners. Denk alleen al aan de verkeers- en weersverwachtingen, waar we met z'n allen heel veel gemak van hebben.

Wat ons betreft zit de wet zoals die hier voorligt evenwichtig in elkaar. We hebben wel nog een aantal vragen. Als Nederland hebben we de implementatiedatum niet gehaald. Hoe groot is de kans dat we alsnog een fikse boete tegemoet kunnen zien? We hebben begrepen dat Economische Zaken en de Kamer van Koophandel bezig zijn met het ontwikkelen van een datavisie waarin wordt overwogen om bepaalde partijen verregaande toegang tot het Handelsregister te geven. Hoe staat het daarmee?

Dan heb ik nog een laatste vraag. We zien in alle overheidslagen ontzettend veel Woo-verzoeken binnenkomen. Mede daardoor worden ze vaak te laat beantwoord en lopen we boetes op. In hoeverre is het kabinet daar in het kader van deze wet ook bang voor en wat heeft het kabinet gedaan om dit te voorkomen?

Als VVD hebben we kennisgenomen van de diverse amendementen van NSC, D66 en het CDA. We zijn benieuwd naar de beantwoording van het kabinet en zullen afhankelijk van de antwoorden van het kabinet kijken hoe we hiermee om zullen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Wet implementatie Open data richtlijn. Niet alleen de heer Meulenkamp hield zijn maidenspeech, het geldt ook voor de volgende spreker, de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Opendatarichtlijn. Ik ben mij ervan bewust dat het gebruikelijk is om bij een maidenspeech een kleine persoonlijke noot toe te voegen. Aangezien mijn volledige biografie al beschikbaar is via de website van de Tweede Kamer als open data, heb ik besloten om daarvan af te zien.

Staat u mij wel toe om even een inhoudelijk aanloopje te nemen voordat ik bij de wetsbehandeling kom. Ik ben woordvoerder Digitale Zaken van Nieuw Sociaal Contract. Digitale zaken worden nog weinig beschouwd als een politiek zeer relevant onderwerp, mijns inziens ten onrechte. Wat we hier uiteindelijk als Kamer bespreken, betreft namelijk wel de fundering van onze digitale leefomgeving. Inderdaad: een leefomgeving. In de moderne tijd is geen harde knip meer te maken tussen waar de fysieke wereld eindigt en waar de digitale wereld begint. Deze digitale leefomgeving biedt ons kansen die vanuit historisch perspectief bezien ongeëvenaard zijn. We kunnen een eindeloze stroom aan informatie tot ons nemen en onze creativiteit delen op ongekende wijze.

Daartegenover staat dat wij helaas ook steeds vaker te horen krijgen dat mensen zich enigszins verloren voelen in het chronische onlinebestaan. Hun stressniveau neemt toe, hun concentratieboog af. Het onderhoud van onze digitale leefomgeving zou hoe dan ook een constante dialoog tussen politiek en samenleving moeten zijn.

Hierbij ligt voor ons als politiek de verantwoordelijkheid om te waken over de digitale grondrechten van burgers. Onder digitale grondrechten schaar ik privacy, vrijheid, veiligheid en volksgezondheid. Deze zouden niet geborgd moeten worden door een onnavolgbare entropie van bureaucratie en regeldruk, maar door eenvoudige principes: integer handelen en effectieve handhaving. Ik zal een schot voor de boeg geven: als het gaat om het scheppen van orde in onze digitale leefomgeving denk ik onder meer aan de volgende principes. Ten eerste: mensen zijn niet zomaar vervangbaar door data, modellen en algoritmes. Deze houding brengt mensen en menselijkheid in verdrukking. We moeten beseffen dat het neoliberale ideaal van hyperefficiency niet het hoogste doel van onze samenleving zou moeten zijn.

Ten tweede moeten we waken voor onnodig grote databanken vol met persoonlijke gegevens van burgers. De overheid hoeft niet alwetend te zijn over onze levens. Het faustiaanse pact tussen big tech en de online advertentie-industrie schaadt onze online privacy.

Ten derde — en daarmee raken wij aan het onderwerp van vandaag — moeten we de kansen die digitalisering biedt juist aangrijpen om een transparante, controleerbare en daarmee betrouwbare overheid te realiseren. Laten we zeggen dat op dit laatste vlak nog voldoende werk aan de winkel is: van een Tweede Kamer die tegen de Grondwet in meer dan eens niet door de regering geïnformeerd wordt tot Woo-verzoeken van journalisten en burgers die structureel maanden te laat afgehandeld worden, van sms'jes van de minister-president die tegen de Archiefwet in spoorloos verdwijnen tot stokoude overheids-ICT-systemen die de uitvoering van beleid niet aankunnen en zelfs tot de inzet van discriminerende algoritmes onder het mom van fraudebestrijding.

Het informatiestelsel van de overheid moet grondig op orde worden gebracht. Dit is een verantwoordelijkheid die niet alleen bij de regering ligt. Ook wij als Kamer moeten op dit thema ons initiatiefrecht goed gebruiken. Ik wil gedurende mijn termijn in de Kamer hiertoe een aantal concrete aanzetten doen. Mijn handreiking aan de overige leden van de commissie voor Digitale Zaken is dan ook: doe mee! Laten we samen als Tweede Kamer onze rol pakken om dit zeer prangende probleem op te lossen en om onze digitale leefomgeving transparanter, veiliger en eerlijker te maken.

Voorzitter. Dat brengt ons bij het voorliggend wetsvoorstel over de implementatie van de Opendatarichtlijn. De fractie van Nieuw Sociaal Contract staat hier positief tegenover. Het voor hergebruik beschikbaar stellen van overheidsdata kan positief bijdragen aan een open overheid en een open democratie. Deze richtlijn ziet niet op welke data openbaar gemaakt moeten worden, maar op hoe reeds openbare data op de juist manier beschikbaar kunnen worden gesteld voor andere doeleinden. Denk hierbij aan het verrichten van statistisch onderzoek, maar bijvoorbeeld ook aan het trainen van AI-modellen. Verantwoorde AI kan bijvoorbeeld een ideale manier zijn om onopvallende verbanden in of tussen datasets inzichtelijk te krijgen.

Zoals mijn collega Agnes Joseph kortgeleden in de Kamer al aankaartte, is het nadelig voor de maatschappij wanneer noodzakelijke data niet of slecht beschikbaar gesteld worden. Er kan bijvoorbeeld niet boven tafel worden gehaald wat de bron van de toename in oversterfte is. Hoewel we als Nieuw Sociaal Contract deze richtlijn steunen, zien we bij de implementatie nog wel wat ruimte voor verbetering. Dat is de reden dat we een drietal amendementen hebben ingediend. Ik loop ze met u langs.

Wat deze richtlijn goed regelt ten opzichte van de huidige Wet hergebruik van overheidsinformatie, is dat deze de exclusieve rechten die sommige marktpartijen op de afname van overheidsdata hebben, uitfaseert. Het is raar dat bepaalde partijen een monopoliepositie zouden hebben op de afname van publieke data. Deze wetswijziging maakt dat op termijn eenieder deze data kan opvragen, maar wat ons betreft mag er iets meer vaart achter gezet worden. Exclusieve contracten die voor 2013 dan wel 2019 zijn afgesloten, dienen in het voorstel uiterlijk in 2043 respectievelijk 2049 te vervallen. 19 en 25 jaar in de toekomst is wat ons betreft wel erg gortig. Daarom stellen wij per amendement voor om dit tien jaar naar voren te halen, zodat de exclusieve contracten in 2033 respectievelijk 2039 vervallen. Dat biedt alsnog genoeg ruimte voor de nu exclusieve afnemers om hierop te anticiperen. Bovendien kunnen ze na het verstrijken van deze termijn nog steeds de data afnemen, alleen niet meer exclusief.

Binnen de Europese richtlijn wordt een zestal hoogwaardige datasets aangewezen. Dit zijn typen datasets die actief en gratis voor hergebruik ter beschikbaar moeten worden gesteld door de partijen die onder deze wet vallen. Dit betreffen de typen geospatiaal, aardobservatie en milieu, meteorologie, statistieken, bedrijfsgegevens en mobiliteit. Momenteel onderzoekt de Europese Commissie of er nog additionele typen datasets aan deze lijst toegevoegd moeten worden. Daarbij denkt ze aan klimaat, energie, financiële data, overheidsdata, gezondheidszorg, justitie en juridisch, en taal. Onze fractie is van mening dat het voor de Nederlandse overheid ook mogelijk zou moeten zijn om zelf een categorie tot hoogwaardige dataset te benoemen als het in het belang van de samenleving is dat deze data voortvarend algemeen ter beschikking wordt gesteld. Omdat we niet te voorbarig willen zijn en niet zonder uitvoeringstoets allerlei datasets onder dit regime willen scharen, stellen we voor om dit per AMvB te regelen.

Bij het rondetafelgesprek over deze wet kwam naar voren dat uitvoeringspartijen kaders misten over hoe om te gaan met datasets die persoonsgegevens bevatten. Moeten deze datasets opgeknipt worden, gepseudonimiseerd worden of in hun geheel niet voor hergebruik beschikbaar gesteld worden? Hoe kan de uitvoeringskant zeker weten compliant te zijn aan de richtlijn en de garantie te hebben niet door de toezichthouder op de vingers getikt te worden? Wij zouden willen voorstellen om het mogelijk te maken per AMvB kaders toe te voegen, zodat hier per geval duidelijkheid over verschaft kan worden. Dat biedt wat ons betreft een haakje om datasets op termijn ook middels geavanceerde privacybevorderende technologieën voor hergebruik beschikbaar te stellen, zodanig dat én de integriteit van de datasets niet wordt aangetast, én de privacy van de betrokken personen in stand blijft. Voor de nerds onder ons: ik denk bijvoorbeeld aan multi-party computation.

Onze fractie heeft ten aanzien van de implementatie van deze richtlijn nog twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Heeft de staatssecretaris er zicht op of elke overheidsinstantie al voorbereid is op de uitvoer van deze richtlijn? Wat gaat de staatssecretaris doen om bijvoorbeeld kleine gemeenten hierbij te ondersteunen? Ten tweede. Gepseudonimiseerde gegevens hergebruiken voor heridentificatie van personen is onder deze wet verboden. In theorie kan heridentificatie echter altijd mogelijk blijven. We willen graag weten wat de staatssecretaris hier concreet tegen gaat doen.

Dan tot slot. De regering heeft bij de implementatie van deze richtlijn bepaald dat handelsregisters uitgezonderd zijn van hergebruik. Wij staan achter deze keuze. Registers bevatten een hoop tot individuen herleidbare informatie. Het voor ieder doeleinde breed voor hergebruik beschikbaar stellen hiervan zou de privacy van deze personen naar ons oordeel te veel aantasten. Daarmee is dit in onze optiek een gerechtvaardigde beperking van het hergebruik. Dat uit de beperking de meester moet blijken, leerde Goethe ons al. Sta mij voor de gelegenheid toe om, in lijn met de mooie, nieuwe traditie van deze Kamer, ter afsluiting van mijn betoog zijn gedicht Natuur en kunst voor te dragen — althans, het is een vertaling daarvan — waaruit deze zinsnede afkomstig is.

Natuur en kunst leken elkaar te mijden,

tot ze alsnog zich met elkaar verstonden.

Ook ik heb aarzelingen ondervonden,

doch voel me aangetrokken nu tot beide.

Belangrijk is de aandacht goed te scheiden,

want als wij ons eerst, streng aan tijd gebonden,

geestdriftig aan de kunsten wijden konden,

mag in het hart natuur haar gloed verspreiden.

Voor de ontwikkeling der mensen geldt:

de ongebondenen van geest bereiken

de vervolmaking niet, waarnaar ze streven.

Iets groots ontstaat waar men zich grenzen stelt.

Uit de beperking moet de meester blijken

en wet alleen kan ons de vrijheid geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer. Zij gaat niet haar maidenspeech houden, want mevrouw Kathmann is al langer Kamerlid. Zij gaat spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het waren mooie woorden van Joop den Uyl: een eerlijke spreiding van kennis, macht en inkomen. Vanavond gaat het ook over macht, want het gaat over kennis. De wet die vanavond voorligt, gaat helpen om kennis — ik heb het over de data die wij als overheid allemaal verzamelen en verwerken — in het belang van de maatschappij verder te delen. Daarmee geven we de samenleving weer nieuw gereedschap om vette dingen mee te doen. Vandaag staat, of u het nou wilt of niet, dan ook in het thema van een flinke dosis herverdeling. En dat is nou precies waarom GroenLinks-Partij van de Arbeid op aarde is.

Hoe kunnen we kennis beter verdelen dan door als overheid het juiste voorbeeld te geven en data op een goede manier te openbaren? We zijn met deze wet niet per se een rolmodel geweest, want we zijn drie jaar te laat met doorvoeren en er hangt een flinke boete boven ons hoofd, waardoor het nu eigenlijk in alle haast behandeld moet worden. Haast en spoed zijn zelden goed, en al helemaal als het gaat over hoe wij als overheid omgaan met data en persoonsgegevens. De haken en ogen van deze wet hebben we, met het door de Kamer aangevraagde uitstel, gelukkig wat beter kunnen uitpluizen. Dan zie je dat er in principe een goed voorstel onder ligt. We doen er gewoon goed aan om deze wet aan te nemen. Het recht om overheidsinformatie te ontvangen en voor nieuwe doelen te gebruiken, wordt hiermee uitgebreid. Datasets moeten leesbaar zijn voor machines, waarmee je met hulp van software een veel grondigere analyse kunt maken dan in een slecht leesbaar formaat.

Er zijn nieuwe zogenoemde hoogwaardige datasets die beschikbaar komen. Die krijgen realtime-updates, zodat je als derde partij altijd de laatste gegevens kunt hergebruiken, en dat alles voor een prijs die extra beperkt wordt, zodat informatie voor een vaste lage prijs is op te vragen. Dat alles volgt uit een mooie gedachte: de data die met publiek geld worden verzameld, of dat nou direct of indirect is, horen niet opgepot te worden bij de overheid. De maatschappij kan hier enorm van profiteren, bijvoorbeeld als het de journalist helpt om net iets dieper te graven, als het de wetenschap helpt om onderzoek te doen of als het een kunstenaar helpt met een gaaf project. Deze overheidsdata zijn in principe van ons allemaal.

Maar er wringt zeker wat; daar ben ik heel eerlijk over. Want wat als een vanzelfsprekende inkopper begon, werd uiteindelijk een wet die toch stevige weerstand opriep. Wat we horen van uitvoerders, juristen en de Autoriteit Persoonsgegevens verschilt echt dag en nacht met wat we horen van andere belanghebbenden, zoals de journalisten, de dataprofessionals en de wetenschap. De extra privacywaarborg in de wet, artikel 2, lid 1, letter h uit de Who, de Wet hergebruik van overheidsinformatie — de woe, zeggen ze ook wel — zou hun werk belemmeren. Privacy zou als factor haaks staan op maatschappelijke belangen. Van die tegenstelling schrik ik wel een beetje. Keer op keer blijkt juist dat het de schending van privacy is waarmee de maatschappij wordt tegengewerkt. Ik denk aan het jarenlange gevecht om de gegevens van zzp'ers uit te zonderen van het Kamer van Koophandelregister. Dat is een wond die we niet nog een keer in de Kamer moeten gaan openmaken, denk ik. Openbaarheid op een manier dat die het een gevaar voor jezelf of je bedrijf kan zijn, is gewoon niet oké. Ik snap dat persoonsgegevens in hun algemeenheid worden uitgesloten en dat steun ik. Toch vereist het ook weer een boel nuance; daar kom ik later op terug.

Hopelijk begrijpt u dat ik huiverig ben om als politiek steken te laten vallen in hoe wij omgaan met de dierbare gegevens van Nederlanders. Hoe vaak moeten we er nog aan herinnerd worden dat privacy niet alleen een hobby is van leuke IT'ers, maar ook een wezenlijk onmisbare bescherming voor inwoners, die alle recht hebben om niet als nummertje of dataset behandeld te worden? Als de privacy faalt en we mensen wegstoppen in makkelijk doorzoekbare hokjes op basis van factoren die ze niet in eigen hand hebben, faalt ook de veiligheid van deze mensen. We hebben dan een situatie gemaakt die te gevoelig is voor misbruik. We hoeven niet tot in de puntjes mensen in de gaten te houden. Er zijn al genoeg datahandelaren op deze wereld, megabedrijven die zich helemaal rond hebben gegeten van al onze cookies en allemaal weten hoe ons leven in elkaar steekt. Laten we nou alsjeblieft als politiek daar niet aan bijdragen. Ik pleit er vurig voor om de privacywaarborg te behouden, die op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State in de wet is opgenomen. Dan kijk ik gelijk richting mijn collega van het CDA, want het amendement dat hij voorstelt, gaat eigenlijk tegen alles in wat we samen willen bereiken. Het zorgt voor een onwerkbare situatie waarin alle belangenafwegingen, nuanceverschillen tussen wetten en veiligheidsmaatregelen compleet in handen worden gelegd van uitvoerders, publieke instanties en de AP, die allemaal aangeven die keuzes niet te kúnnen maken, niet alleen vanwege capaciteitsproblemen, maar ook vanwege de politieke gevoeligheid.

Hebben mijn collega's bovendien door dat we onszelf hiermee als Kamer buitenspel zetten? Het doel van het CDA begrijp ik volkomen — begrijp me niet verkeerd — maar uitzonderingen moeten zeker kunnen. Daarom ben ik helder en ga ik een heel eind met u mee. Maar het amendement van het CDA is niet de juiste weg. We gaan toch ook niet bepalen dat de voordeur van mensen altijd open moet staan zodat iedereen naar binnen kan om rond te kijken en dingen uit te pluizen? Ook als je niks te verbergen hebt en er amper gevoelige gegevens te vinden zijn, hoort die voordeur gewoon dicht. Wij kunnen als politiek natuurlijk wel besluiten onder welke voorwaarden iemand toch naar binnen mag, want alleen met een mandaat van de politiek kunnen we beslissen over iets wat zo gevoelig ligt als gegevens van individuele Nederlanders. Ik hoop echt dat we samen tot een goede oplossing kunnen komen, maar dit amendement gaat niet de oplossingen brengen die nodig zijn. Het zorgt juist voor een onmogelijke wet en daarmee alleen maar voor extra vertraging, terwijl de boete al zo hoog is en constructieve oplossingen mogelijk zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele terechte vraag. In dat gesprek moeten we niet komen. Ik ben het wel helemaal eens met wat de heer Six Dijkstra zei in zijn maidenspeech — gefeliciteerd nog met de prachtige maidenspeech — namelijk dat we digitale zaken wel naar het hart van de politieke besluitvorming moeten brengen. Welke uitzonderingen we wanneer moeten maken, is ook politieke besluitvorming. Maar gelukkig zijn er in de AVG al heel duidelijke uitzonderingen voor journalisten en de wetenschap vastgelegd. Maar wat het amendement doet, en wat u voorstaat, is eigenlijk het onderuithalen van de wet en ervoor zorgen dat niet de data, maar vooral de persoonsgegevens altijd openbaar moeten zijn. Dat is nou juist het uithalen van de kern van datgene waar de wet voor bedoeld is. Nogmaals, ik snap de bedoeling van uw amendement heel goed. Maar we kunnen die wet niet onderuithalen. We moeten er gewoon voor zorgen dat we de uitzonderingen zorgvuldig benoemen. Er zijn registers. Er zijn brancheverenigingen. Je kan dus voor elke categorie, zonder ellenlange discussies, echt wel tot een goede beslissing komen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat valt mee. Ik kom hier ook nog op terug. Het begin van mijn tekst was eigenlijk dat ik uw doel begrijp en dat er al heel veel is vastgelegd. Het is niet zo dat GroenLinks-Partij van de Arbeid met dit amendement beoogt: laten we nou elke discussie en elke aanvraag van ieder individu naar de Kamer brengen en dan eventjes met elkaar gaan beslissen of die wel of niet kan. Er is al heel veel vastgelegd in de wet, in de AVG en in andere Europese wetgeving, wat betreft op welke momenten het wel of niet zou kunnen. Dat zit ook in heel veel sectorale wetgeving. Als we die uitzonderingen zorgvuldig willen maken, dan moeten we ook de zorgvuldigheid betrachten om ze in die wet vast te leggen. We moeten een wet niet zo onderuithalen dat dit in alle gevallen mogelijk wordt. Maar ik ben het helemaal met het CDA eens: het is niet de bedoeling dat we elke aanvraag hier met elkaar gaan zitten bediscussiëren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zei het al: ik kom er nu op terug. Als je namelijk heel goed naar de wet kijkt, dan zie je dat er al heel veel mogelijk is. De wet verwijst naar allerlei wet- en regelgeving waarin al allerlei uitzonderingen staan. De Kamer kan die uitbreiden en, met de nodige zorgvuldigheid, verder uitwerken. Als mijn collega's maatschappelijke organisaties echt willen helpen met betere toegang, dan nodig ik ze vooral uit om samen dat zorgvuldige traject aan te gaan. Deze wet is daar, op zichzelf, niet de ideale plek voor. Maar ik denk dat de staatssecretaris beter dan ik kan toelichten welke mogelijkheden er al binnen de wet zijn om uitzonderingen te maken of om dingen verder uit te werken. Waar stopt die grens eigenlijk? Eigenlijk zou ik ook daar een korte reflectie van de staatssecretaris op willen.

Toch snap ik de verwarring dondersgoed. De wet- en regelgeving is altijd in beweging. Er verandert heel veel en er zijn constant afwegingen die moeten worden gemaakt. Wetten lijken elkaar tegen te spreken of doelen die maatschappelijk belangrijk zijn, vallen toch net buiten de boot. Die constante afweging kunnen we niet in handen van overbelaste uitvoerders leggen. Hoe meer kaders de politiek meegeeft, hoe duidelijker de afweging zal zijn voor de uitvoerders en de aanvragers; die moeten eruit kunnen komen. Wat mij betreft moeten we zo vroeg mogelijk tot een duidelijke handleiding voor de volgende vragen komen. Hoe wordt de wet geïnterpreteerd? Hoe en wanneer heb je toegang tot openbare datasets? Hoe moeten tegenstrijdige belangen tegen elkaar worden gewogen? Eigenlijk moeten we een soort opleggertje voor de datawetgeving hebben; een heldere routekaart als een gids door het juridische oerwoud. Voelt de staatssecretaris daar eigenlijk iets voor? Wordt er al zo'n soort handleiding uitgewerkt? Ik dreig niet per se met een motie, maar die ligt wel al klaar, uiteraard in afwachting van het antwoord.

Nog iets wat voor de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid scheef voelt, is het economisch gewin dat vooraan in de rij staat. Het delen van overheidsinformatie is natuurlijk hartstikke goed, maar ik ben vast niet de enige die ongemak voelt bij het gewin voor private partijen met door ons gefinancierde en gegenereerde data. Als overheid verzamelen we data met een heel duidelijk doel: de data die wij als overheid hebben, moeten in eerste instantie altijd in dienst staan van de samenleving. Openbare registers waarin persoonsgegevens te vinden zijn, zouden dan ook bij uitstek niet beschikbaar moeten komen voor private partijen, die hun ogen alleen gericht hebben op winst.

Dat wil niet zeggen dat er totaal geen ruimte is. Ik herhaal: we zijn als Kamer zo veel sterker dan we soms denken. Waarom zouden we duiken voor die moeilijke belangenafwegingen tussen privacy en ander maatschappelijk belang? Ik vind juist dat wij als politiek, als Tweede Kamer aan zet zijn om het eens te hebben over die afweging tussen privacy en andere maatschappelijke belangen. Er is namelijk maatschappelijk belangrijk werk waarvoor registers met persoonsgegevens erin verwerkt heel belangrijk zijn maar waarvoor de toegang nu niet goed geregeld is.

Maar wat maatschappelijk is, is politiek. Het is een pure politieke afweging die wij moeten maken in deze Kamer. We kunnen de complexe belangenafwegingen niet op de schoot gooien — ik zei het net al — van de overbelaste uitvoerders, de onderbezette Autoriteit Persoonsgegevens en de aanvragers, die constant tegen muren moeten opboksen. Trek dat debat de politiek in, of het nou de onafhankelijke journalistiek is, die keer op keer de schrijnende waarheid boven water heeft gehaald, of onze wetenschap, waardoor we de machtige kenniseconomie zijn geworden waar we zo trots op zijn, of de kunst, die ons elke dag een spiegel voorhoudt. Ook die onmisbare, waardevolle sectoren moeten wij in hun kracht zetten. Juist voor dat soort afwegingen hebben we de Kamercommissie Digitale Zaken. Die hebben we om op te komen voor digitale grondrechten. Die hebben we om tot meerderheden te komen voor goede afwegingen in wetgeving, waar Nederland mee uit de voeten kan. Ik geloof dus ook heilig in onze rol daarin. Het is een rol die we gretig moeten pakken. Ik vind het daarom ook heel mooi dat wij vandaag over deze wet spreken.

Maar voordat ik mijn eigen voorstellen uitleg, richt ik mij even tot de staatssecretaris. Ik ben zeker niet de enige die soms door de wetgevingsbomen het juridische bos niet meer kan zien. Ik wil dus ook graag een aantal vragen aan u voorleggen. Zou u, ten eerste, in hele klare taal kunnen uitleggen wat er verandert als deze wet in werking treedt? Wie gaat er wát van merken en hoe? Wat doen wij als Nederland nou echt anders dan andere landen? Op welke punten zijn wij een stap verder gegaan en waar nemen we juist een stapje terug? Op welke momenten komt de AVG in het spel? Wanneer is die leidend en krijgt die voorrang op andere wetgeving? Hoe gaat u ervoor zorgen dat deze wet en de andere wetten die ertegen aanschuren goed uit te voeren zijn? Merkt u ook dat er behoefte is aan meer duidelijkheid over de belangenafwegingen en de samenhang tussen verschillende wetten? Hoe kunnen we daarin meer zekerheid bieden? Kan u voor de ingediende amendementen een advies van de AP aanvragen, zodat ze nog gewijzigd kunnen worden om ze beter uitvoerbaar te maken? Lukt dat voor de stemming nog? En dat vraag ik niet omdat het antwoord daarop waarschijnlijk ja is. Verder is Nederland heel laat met het invoeren van deze wetgeving. Hoe hoog is de boete voor het niet op tijd indienen van deze wet inmiddels opgelopen? Wanneer kan de wet formeel worden ingevoerd? En hoe gaan we er in hemelsnaam voor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Want ik zie de bui rondom de NIS2 al hangen.

Dan naar de door mij beloofde oplossingen, te beginnen bij het enige amendement van GroenLinks-PvdA vandaag. Het was echt goed zoeken hoe we zo goed mogelijk konden opschrijven dat ook het parlement betrokken is bij de keuze of we toch partijen toestaan met datasets te werken waar misschien persoonsgegevens in staan. Zoals ik net zei: dat is een gevoelige politieke keuze die wij met z'n 150'en moeten maken. Uiteindelijk kwamen we tot dit amendement zoals jullie het allemaal hebben ontvangen. Het houdt de algemene uitsluiting van persoonsgegevens overeind. Dat is een veiligheidswaarborg die we niet kunnen missen. Maar zoals ik al zei, moet de Kamer de ruimte hebben om uitzonderingen te maken als zij dat wenselijk vindt. Daarvoor is dit amendement. Met dit amendement kunnen we samen bepalen welke doeleinden we zo belangrijk vinden dat openbare registers daarvoor toch herbruikbare datasets zouden moeten aanleveren, ook als hier misschien enkele persoonsgegevens in verwerkt zijn. Na verschillende varianten te hebben onderzocht, lijkt het ons het handigst om dit via algemene maatregelen van bestuur te regelen. Die zijn nader uit te werken en stellen duidelijke kaders. Maar GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt het te kwetsbaar om dit bijna nooit met tussenkomst van de Kamer toe doen. Ik overweeg nog om hier een zware voorhangprocedure aan toe te voegen, zodat er een ingebouwd moment komt waarop de Kamer zich kan buigen over de uitwerking van de algemene maatregelen. Misschien kan de staatssecretaris de noodzaak daarvoor met een toezegging wegnemen, door te beloven dat ze de Kamer niet zal passeren met het uitwerken van de algemene maatregelen.

Als we de toegang voor nieuwe partijen en de uitzonderingen echt goed willen regelen, kan dat niet zomaar alleen per algemene maatregel van bestuur. Dat zullen we moeten regelen in sectorale wetgeving die verspreid ligt over verschillende ministeries. Dat is ingewikkeld, maar als we serieus werk willen maken van toegang tot open data voor meer partijen zullen we de zorgvuldige route moeten nemen. Ook het slopen van de privacywaarborg zal niet helpen. Ik ben bereid om me hiervoor in te spannen, en ik hoop de collega's ook, als we het politieke debat hierover in de toekomst maar gewoon kunnen voeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij samen met de andere betrokken ministers een overzicht kan opstellen van alle soorten toegang tot openbare en herbruikbare data die nu gelden en die nu verspreid staan over verschillende wetten, zoals de Handelsregisterwet, dus alle uitzonderingen, alle specifieke doeleinden die nu voor de verschillende registers, bronnen en derde partijen gelden. Dan kunnen we als Kamer kijken wat er nog tussen wal en schip valt en besluiten of en hoe we die toegang willen uitbreiden. Is de staatssecretaris bereid om samen met haar collega's zo'n overzicht te maken, zodat we daar als Kamer mee verder kunnen? Wederom, ik wapper niet graag met moties, maar ook deze ligt in afwachting klaar.

De tweede motie heb ik klaarliggen, maar ik wacht eerst op de reactie van de staatssecretaris. Die motie vraagt om samen met de betrokken ministers, de AP, de uitvoerders en een vertegenwoordiging van belanghebbenden een soort oplegger te maken op deze wet. Daarin moet staan wanneer en op welke manier openbare datasets gedeeld worden. Deze moet helpen om wat samenhang te creëren in de gekkigheid van de Nederlands-Europese datawetgeving.

En nu hebben mijn collega's nog als grapje onderaan de tekst gezet "verstuurd vanaf mijn iPad", dus dit was het. Haha.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De rol van de Kamer zit 'm erin dat we nu eerst goed per AMvB moeten regelen dat we die uitzonderingen als Kamer kunnen maken. Dan moet het steeds per uitzondering terug naar de Kamer, zodat wij kunnen beoordelen of we die uitzonderingsgrond goed genoeg vinden. Kijk, het is natuurlijk ook geen oneindige reeks. Dit gaat vooral om het vaststellen voor journalisten en wetenschappers, maar ook om hoever het gaat voor brancheverenigingen en handelsregisters. Dus dat gaat even over die AMvB. Met die voorhangprocedure ... Ik zie het als volgt voor me. Als het kabinet met een voorstel komt om bepaalde uitzonderingen te maken, dan kunnen we in ieder geval met elkaar het debat erover voeren waarom we dat wel of waarom we dat niet zouden doen, en welke wij misschien als Kamer zouden toevoegen of van de lijst af zouden willen halen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is wel goed dat u dat vraagt, want dan kan ik het wat helderder uitleggen. Het advies van de AP, en eigenlijk ook een beetje het advies na alle stukken te hebben gelezen, is: regel nou alles via die algemene maatregel van bestuur, want daarin kunnen jullie als Kamer uitzonderingen maken waarover jullie kunnen beslissen. In de afweging tussen wanneer die datasets met persoonsgegevens nou wel en wanneer niet openbaar zijn, en tussen wanneer het maatschappelijk belang wel en wanneer het niet gediend is, valt er wel wat voor te zeggen om dat dan in die AMvB te regelen. Toen heb ik begrepen dat we daar dan weer een misser in kunnen maken. Er is namelijk allerlei sectorale wetgeving, waarin brancheverenigingen maar ook sommige registers al expliciet genoemd worden. Waarschijnlijk, maar dat weten we nu niet — daarom ook de vragen — is het daarin al mogelijk om toegang tot die datasets te hebben, zonder dat de mensen die toegang daartoe willen dat op dit moment weten. Dat willen we waarborgen door nu deze wet aan te nemen, zodat die privacywaarborg er komt, waarbij we in die sectorale wetgeving zoeken naar wat daar al mogelijk is. Daarmee kunnen we de dingen die we wel willen maar die nu niet mogelijk zijn, toch mogelijk maken. Dan kan je nu alvast in die AMvB bepaalde groepen benoemen waarvan het klip-en-klaar is dat het voor het algemeen belang goed zou zijn als zij in bepaalde gevallen, die we nog moeten vaststellen, toegang tot die datasets krijgen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Het is goed dat u dat zegt. Daar was ik niet helder genoeg in. Het gaat inderdaad om het rijtje journalisten, wetenschappers en — daar zou je ook nog aan kunnen denken — vakbonden. Dat is het rijtje, en niet per se de registers of deze brancheverenigingen of ... Dat klopt, juist.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet hoe het principe werkt. Het is complex, maar ook wel iets makkelijker dan dat. Dit gaat over zorgvuldigheid, over die privacywaarborgen en over dat we persoonsgegevens blijven beschermen. Dat gaan we doen met deze wet, terwijl we wel willen dat het maximaal open is. Deze wet moeten we in deze vorm aannemen. Willen we uitzonderingen maken, dan moeten we dat eigenlijk niet per se in deze wet willen regelen. Waarom niet? Voor ons zou dat immers heel handig en heel makkelijk, en misschien ook wel heel helder zijn. Maar de sectorale wetgeving gaat boven deze wetgeving. Als wij het dus in deze wet gaan regelen en niet in de sectorale wetgeving, komen er dadelijk gewoon mensen in de knel. Die zeggen met ons wetje in hand: ja, maar ik mag dit wel; ik heb het aangevraagd, ik krijg het niet en ik ga naar de rechter. Dan houdt deze wet geen stand, omdat de rechter zegt dat er sectorale wetgeving is die hiertegen indruist. Volgens mij kunnen we dit maar op één manier doen — dat is niet de makkelijkste weg — en dat is zorgvuldig, omdat het anders in de uitvoering gewoon geen stand houdt bij de rechter. Dat gebeurt als organisaties en mensen zoals journalisten en mensen die bedrijvenchecks willen doen met deze wet in de hand, waar wij al die uitzonderingen in hebben geregeld, naar de rechter gaan, omdat de sectorale wetgeving boven deze wetgeving gaat.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat zou theoretisch zo kunnen zijn, maar de meeste groepen die we willen uitzonderen, zijn al benoemd. Die zijn al benoemd in artikelen van de AVG en ook in andere sectorale wetgeving. Het gaat hier specifiek — volgens mij is dat ook wat we in de rondetafel hebben gemerkt — om vakbonden die staan te springen en bang zijn dat ze geen toegang hebben tot data die ze wel zeggen nodig te hebben. Het gaat ook nog om een aantal bedrijvenchecks die mogelijk uit het oogpunt van maatschappelijk belang nodig zijn. Het is dus ook niet een onnodige waslijst. Het meeste staat al benoemd. We moeten via de algemene maatregelen van bestuur dingen toevoegen en checken met sectorale wetgeving. Als het daar inderdaad niet geregeld is, moeten we het daar regelen. Theoretisch heeft het CDA natuurlijk gelijk, maar ik ben niet zo bang als het CDA dat we hier elke week staan om weer een doelgroep toe te voegen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wil niet dat het CDA mij hier woorden in de mond legt. Ik wil geen complexe wet neerleggen. Er is een rapport uitgekomen en dat heet "Blind voor mens en recht". Dat rapport gaat er eigenlijk over dat wij hier als Tweede Kamer het heel ingewikkeld maken. Nu is het voor ons misschien moeilijk, omdat het technisch is. Ik denk dat de mensen thuis hier helemaal niks meer van kunnen volgen, omdat het zo technisch is. Ik probeer met GroenLinks-Partij van de Arbeid een wet te maken die hout snijdt en waar mensen ook hun recht mee kunnen halen. Het enige wat ik wil is dat wij zorgvuldigheid betrachten en dat we het zo doen dat het bij een rechter standhoudt en dat mensen in de uitvoering ermee uit de voeten kunnen. Als we het niet zorgvuldig doen, kan dat niet. Dat is mijn enige doel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn. Ik vind het altijd goed om deze wetsbehandeling helemaal af te wachten, voordat je daar een beslissing over neemt. Maar ik denk dat dit wel kan. Wij zijn heel positief over deze wet, omdat we dan in de sectorale wetgeving de uitzonderingen kunnen regelen. Dan hebben we in ieder geval met deze wet geborgd dat de privacy en persoonsgegevens van heel veel Nederlanders veilig zijn. Dan kunnen we de uitzonderingen nog wel op een andere manier regelen.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan u allen die hier aanwezig zijn: u, meneer de voorzitter, de staatssecretaris, de bodes, de leden van de Staten-Generaal, hooggewaardeerd publiek op de tribune en natuurlijk ook toeschouwers die hun kostbare tijd invullen door thuis te streamen via hun devices of die dit debat live volgen op tv. Vandaag is voor mij persoonlijk een memorabele dag. Het wordt mij immers gegeven dat ik u allen hier mag toespreken en conform traditioneel gebruik bij een maidenspeech tevens iets over mezelf vertel. Ik heb goed nagedacht of ik dat wel zou willen, maar vooruit.

Ik sta hier voor u als een "Venlose jong", geboren en getogen in het mooie Venlo. Dit had ik in goed Venloos of in Limburgs willen uitspreken, ware het niet dat het geen erkende taal is. Daarom mag het niet in deze Kamer worden gesproken, in tegenstelling tot het Fries. Wellicht is dat iets voor de toekomst. Onze dialecten zijn immers, in welke regio dan ook, een kostbaar stukje van ons eigen cultuurhistorisch besef, maar dat terzijde.

In 1982 zag ik het levenslicht. Ik groeide op in een liefdevol arbeidersgezin, bestaande uit mijn vader, mijn moeder en mijn twee zussen. In 1991 verhuisden wij naar een ander stadsdeel, waar ik niet heb kunnen aarden. Daardoor ging ik een bijzonder zware tijd tegemoet. Vaak werd me zelfs voorgehouden dat het met mij niets zou worden, dat ik niets voorstelde, dat ik niemand was. Een bijna fataal pestincident in de brugklas vormde aanleiding voor een nader onderzoek. Om een lang verhaal kort te maken: na enkele tests en evaluaties kwam de diagnose asperger. Ja, ik ben anders en ik ben dat altijd al geweest. Ik was meer bezig met de buitenwereld dan met de lessen op school. Nog steeds staan de beelden van het nieuws van destijds op mijn netvlies geëtst: Tsjernobyl — niet de ramp zelf maar wel de gevolgen — de aardbeving in San Francisco in 1989, de Bijlmerramp, de overstromingen van 1993 en 1995. Het ging me allemaal aan het hart en ik wist toen al, als klein jochie, dat ik een bijdrage wilde leveren aan een betere wereld. Ik vond politiek dan ook bijzonder interessant en fascinerend.

Voorzitter. Het leven gaat niet altijd over rozen. Wil je iets bereiken in het leven, dan zal je er hard voor moeten werken. Maar het is moeilijk. Je stelt doelen en keer op keer gebeuren er dingen waardoor je moet bijsturen. Iedere stap vooruit lijkt opgevolgd te worden door drie stappen terug. Keer op keer krijg je te maken met teleurstellingen. Toch zet je je beste beentje voor. Na vele omwegen en tegenslagen sta ik u allen hier toe te spreken als Tweede Kamerlid der Staten-Generaal. Met mij zijn er velen die met tegenslagen te maken hebben gehad, hetzij door pesten, hetzij door andere persoonlijke omstandigheden. Het niet geaccepteerd worden om wie je bent en daardoor de kans op geluk in het leven steeds verder te zien vervagen totdat de hoop om ooit echt gelukkig te worden helemaal verdwijnt. Maar dat hoeft dus niet zo te zijn. Kijk naar mij. Stel doelen, streef ze na en laat je niet uit het veld slaan, want iedereen kan zijn of haar doel bereiken. Het leven is als een computerprogramma waarin je voortdurend de software met nieuwe updates moet bijwerken om hem draaiende te houden.

Voorzitter. Met deze metafoor ben ik aangekomen bij mijn inhoudelijke bijdrage. Het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn is een veelbesproken thema. Onlangs hebben wij het genoegen gehad om een technische briefing bij te wonen alsook een rondetafelgesprek met enkele autoriteiten, deskundigen en gebruikers. Dank aan de Raad van State die de regering terecht heeft gewezen op het feit dat zij beduidend verder ging dan het beoogde doel van de richtlijn. Te vaak, merkt de PVV-fractie op, wil de regering meer doen dan gevraagd. Buiten de vertragende werking zou dit ook economische gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze wet nu verder vrij is van nationale koppen? Dat is een vraag die collega Kathmann ook al in iets andere bewoordingen stelde.

Het verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, namelijk een hoofdregel dat persoonsgegevens uitgezonderd zijn van hergebruik, tenzij specifieke wetgeving anders bepaalt, is opgenomen onder artikel 2, lid 1, onderdeel h. Dit borgt dat persoonsgegevens niet lukraak worden vrijgegeven. Er bestaan echter zorgen dat partijen die een algemeen maatschappelijk belang dienen, geen toegang meer krijgen tot de data. Hier zou de Datavisie Handelsregister nog een rol gaan spelen blijkens het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Ook zou de analyse die de minister van Financiën zou uitvoeren om te bepalen aan de hand van welke criteria een persoon of organisatie een legitiem belang heeft om toegang te krijgen tot het UBO-register, hier een rol gaan spelen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hier de status van is? Het raakt ook de discussie die reeds eerder gevoerd werd.

Voorzitter. Dan nog even over de terugkoppeling van de Raad van State inzake de uitfasering van exclusieve rechten; artikel 8. Kan de staatssecretaris alsnog toelichten waarom dit niet eerder zou kunnen dan respectievelijk 18 juli 2043 en 17 juli 2049? Er staat in de memorie van toelichting geen onderbouwing. Is het voor de staatssecretaris inzichtelijk om welke contracten dit gaat en wat de eventuele financiële consequenties van vroegtijdige beëindiging daarvan zouden kunnen zijn? Ik wil hier niet het gras voor de voeten van de heer Six Dijkstra wegmaaien, want hij vroeg daar ook naar, maar wij zouden graag een appreciatie van die motie zien. Het gaat ons dan met name om de financiële impact.

Voorzitter. Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de vijfde spreker van vandaag, de heer Krul namens het CDA. Gaat u uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Wat een genot is dit debat, van een "entropie van bureaucratie" en onze chronische onlineaanwezigheid tot de "fundering van de digitale leefomgeving" en droge voeten in Twente. Zo zie je maar weer wat een mooi divers landschap deze Tweede Kamer is. Er was ook nog eens een prachtig verhaal over het continu updaten van de software die het leven is. En dan moet de heer Sneller nog. Wat een feestje! Gefeliciteerd aan iedereen die dit debat zijn maidenspeech hield.

Voorzitter. Dan de wet, de Wet implementatie Open data richtlijn, die allang geïmplementeerd had moeten zijn. Er loopt een infractieprocedure vanuit de Europese Commissie tegen Nederland. Dat kan ons veel geld kosten. Ik snap daarom dat de staatssecretaris haast wil maken met deze wet, maar ik wil ook benadrukken dat dit niet ten koste mag gaan van een zorgvuldige behandeling. Het is dan ook heel goed dat deze wet behandeld is middels een technische briefing, en dat er een rondetafelgesprek is gevoerd.

Het CDA beoordeelt deze wet aan de hand van twee uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt is, zoals ik de heer Valize ook mooi heb horen zeggen, dat we geen nationale koppen toevoegen aan Europese wetgeving. De regeldruk moet echt omlaag. Daar is de hele Kamer het over eens. Er zijn ook al meerdere moties over ingediend, die wij hebben gesteund en die het gehaald hebben. Het tweede uitgangspunt is volgens ons dat er een goede balans gevonden moet worden in de afweging van verschillende grondrechten. Dat is best precair. In dit wetsvoorstel betreft dat met name het spanningsveld tussen de bescherming van privacy en het bevorderen van openheid en transparantie. Wat het CDA betreft voldoet een onderdeel van deze wet niet aan deze uitgangspunten. Het gaat om de bepaling in artikel 2 dat persoonsgegevens uit openbare registers in beginsel niet onder de toepassing van deze wet vallen, en dus niet voor hergebruik in aanmerking komen.

Ik begin bij de regeldruk. In het antwoord op onze vragen zegt het kabinet: sommige regels uit het wetsvoorstel gaan desalniettemin iets verder dan het uiterst minimale dat de richtlijn eist. Als ik dat even door de Haagse vertaalmachine gooi, staat daar: ja, we voegen een nationale kop toe. Het CDA begrijpt niet dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geadviseerd om deze bepaling op te nemen omdat het wetsvoorstel anders mogelijk niet in lijn met de AVG zou zijn. De AVG vloeit toch juist voort uit EU-regels, namelijk de GDPR? Kan de staatssecretaris uitleggen — dan begrijp ik dat misschien wat beter — waarom beide wetten op EU-niveau wel overeenkomen en naast elkaar kunnen bestaan, maar dit op nationaal niveau niet zou kunnen? Dat is toch heel gek?

Is de staatssecretaris het met ons eens dat deze bepaling leidt tot een nationale kop op de EU-regels, en dat dit wel degelijk negatieve effecten heeft, zoals verschillende partijen ook hebben aangegeven? Het is volledig in tegenstelling tot wat het kabinet in de beantwoording zelf aangeeft, namelijk dat aanvullende nationale regels alleen in het voordeel zijn van burgers en bedrijven. Diezelfde bedrijven geven namelijk aan dat juist die aanvullende regelgeving hun in de weg zit.

Dan het tweede punt, voorzitter. Hoe weeg je grondrechten? Hoe weeg je de belangen van privacy en openheid tegen elkaar af? Ik weet dat de staatssecretaris dit spanningsveld onderkent en ik ken haar inmiddels als iemand die daar uiterst zorgvuldig mee omgaat in het kabinet. Mijn vraag is daarom hoe de staatssecretaris het spanningsveld op dit punt beoordeelt. Schiet de balans hier juist dan niet door richting privacy, en doen we openheid en transparantie daarmee niet tekort? Is de bepaling überhaupt wel in lijn met de bedoeling van de Europese richtlijn? Of gaat deze daar juist tegenin? Die Europese richtlijn schrijft ook voor dat we zo veel mogelijk moeten innoveren, hetgeen hiermee lastiger gemaakt wordt.

Maar waarom is dat nou zo belangrijk? Dat zeg ik ook voor de mensen thuis, die dit ongetwijfeld een vrij technisch debat vinden. Er zijn heel veel organisaties die hun zorgen hierover al hebben geuit: journalisten, mkb-bedrijven en een organisatie zoals de Open State Foundation. Zij gebruiken deze openbare registers namelijk met een goede reden, bijvoorbeeld voor onderzoeksjournalistiek of om rechterlijke uitspraken breed toegankelijk te maken. Ondernemers kunnen ermee zien met wie ze zaken doen, wat ze ook móéten doen. Voor mij was het heel treffend dat zelfs meneer Tokmetzis van Follow the Money en coauteur van het boek Je hebt wél iets te verbergen, dat gaat over de noodzaak van betere privacy, zegt: we slaan te ver door; dit is onnodig streng.

Voorzitter. Kortom, we zien hier de risico-regelreflex. Oftewel, we weten niet zeker hoe we de AVG precies moeten interpreteren, en dus gaan we maar aan de voorzichtige kant zitten en zijn we weer het beste jongetje van de klas. Dit is ook letterlijk wat de Kamer van de Koophandel aangeeft. Zij zeggen: "We doen bewust heel voorzichtig, want we weten het niet goed, met als risico dat we onnodig streng zijn, innovatie remmen en allerlei organisaties het werk moeilijker maken." Het CDA zou graag een oplossing willen vinden voor dit probleem. Ik sluit ook niet uit dat we elkaar ergens gaan vinden. Wij hebben hier in de schriftelijke inbreng al aandacht voor gevraagd. Ik heb hiervoor ook een amendement ingediend, waarmee de bepaling wordt geschrapt. Dus geen heel ingewikkeld systeem met sectorale wetgeving, maar gewoon het schrappen van één bepaling. Volgens mij is dat mogelijk en is er dan nog steeds ruimte om de afweging bij specifieke datasets of registers anders te laten uitvallen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar dit voorstel kijkt en welke oplossingen zij voor zich ziet.

Ik ben in ieder geval blij dat ook uit het rondetafelgesprek is gebleken dat onze zorg wordt gedeeld. Ik hoop ook dat we vandaag gezamenlijk tot een concreet voorstel kunnen komen om iets te doen aan de toenemende regeldruk, bovenop EU-regels, zonder dat we het belang van privacy uit het oog verliezen.

De heer Krul (CDA):

Ik wil toch even reageren op het eerste punt van de heer Sneller. Het wordt ook in de huidige wet ontzettend lastig voor uitvoerders, want die moeten straks door het volledige register heen en alle persoonsgegevens van niet-persoonsgegevens gaan scheiden. Ze geven zelf ook aan dat dat echt een hele ingewikkelde exercitie wordt.

Dan even over het stelsel of in ieder geval het stelsel zoals wij dat voor ons zien. Kijk, het is natuurlijk nu al zo dat er binnen de AVG een doelbindingbepaling is, die ook in deze wet staat. Met andere woorden, je kan niet zomaar data hergebruiken. Daar gaat het namelijk om: het hergebruiken van openbare data. Je moet je daarbij gewoon netjes aan de AVG houden. Daar staat in dat je het alleen mag hergebruiken als dat verenigbaar is met die doelbinding. Op die manier heb je een stevige waarborg om te voorkomen dat je toch ergens de verkeerde kant op gaat: het schenden van privacy of het onnodig gebruikmaken van data.

De heer Krul (CDA):

Kijk, nog even terug naar het feit dat je hier verschillende wetten hebt die op Europees niveau naast elkaar bestaan. Er zijn ook landen die bezig zijn met de implementatie of die al veel verder zijn dan wij, die het niet noodzakelijk hebben geacht om een extra kop toe te voegen. Je ziet dat er binnen de regelgeving van de AVG, binnen die doelbindingbepaling, wel degelijk kaders zijn voor wanneer je wel en niet data mag hergebruiken. Dat is een waarborg die nu al bestaat. We kunnen hierover van mening verschillen, maar wij denken oprecht dat als je deze bepaling schrapt, je twee dingen realiseert voor uitvoerders. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar specifiek op doelt. Enerzijds hoeven zij straks niet overal kriskras de persoonsgegevens te scheiden van de niet-persoonsgegevens. Anderzijds vind ik echt — ik denk dat dat samenhangt met hoe je naar de samenleving kijkt — dat organisaties ook professionele ruimte nodig hebben om die afweging te maken. Als ze daarmee in de knel komen, kunnen ze advies inwinnen bij de AP. Wij vinden niet dat de Tweede Kamer dat per geval moet bepalen. Wij vinden echt dat er professionele ruimte moet zijn bij de uitvoeringsorganisaties en dat zij die afweging kunnen maken. Als ze daar hulp bij nodig hebben, is er de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dat waren wel heel veel woorden.

De heer Krul (CDA):

Dat vind ik echt te makkelijk. Er zijn twee wetten die naast elkaar kunnen bestaan op Europees niveau. In Nederland wordt gesteld dat dat op nationaal niveau tot onuitvoerbaarheid zou leiden en dat we daarom een extra borg moeten inbouwen om het überhaupt mogelijk te maken. Ik heb in mijn bijdrage specifiek aan de staatssecretaris gevraagd om daarop te reflecteren, want daar zijn wij gewoon niet van overtuigd. Als je op Europees niveau, ook binnen de hiërarchie van de wetten, de GDPR en de implementatie van de Opendatarichtlijn naast elkaar kunt laten bestaan, dan bevreemdt het ons dat wij op landelijk niveau extra regels nodig hebben om dit voor elkaar te boksen. Wij zijn ook heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Wij onderschrijven ook hetzelfde doel als de fractie van GroenLinks-PvdA om dit mogelijk te maken. Ik sluit ook niet uit dat we nog ergens gaan landen, alleen is het schrappen van één bepaling op dit moment wat ons betreft een veel efficiëntere manier om dat doel te bereiken dan het systeem dat mevrouw Kathmann voorstaat. Maar goed, wie weet wat er in de tweede termijn nog gebeurt.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Er zitten heel veel bepalingen in deze wet, zoals de doelbinding waarover ik het net had, die borgen dat de privacy wordt beschermd. Met het schrappen van deze bepaling haal je echt niet alle waarborgen weg die privacyschendingen onmogelijk maken. Dat is gewoon niet zo. Iedereen heeft zich te houden aan de doelbinding. Niemand mag de data zomaar hergebruiken. In tweede termijn gaan we kijken of we wel iets werkbaars kunnen maken.

Er komt weer een vraag. Ik moet gewoon stoppen met praten!

De heer Krul (CDA):

Dan val ik toch een beetje in herhaling. Het is niet mogelijk om zomaar hergebruik toe te passen. In deze wet worden ontzettend veel waarborgen en beginselen beschreven, die gewoon standhouden op het moment dat je deze bepaling schrapt. De gedachte dat het vrijheid, blijheid is op het moment dat je die bepaling zou schrappen, klopt gewoon niet. Dan hebben we het niet alleen specifiek over doelbinding, maar dat is wel degelijk een belangrijk onderdeel. Wij willen gewoon voorkomen dat het straks voor heel belangrijke organisaties die goed werk doen en voor maatschappelijke organisaties zoals Open Rechtspraak et cetera niet meer mogelijk is om data te gebruiken die een maatschappelijk doel dienen. Daar zijn wij op uit; wij zijn er niet op uit deze wet om te laten slaan in een risico voor privacyschendingen. Die balans moeten we dus ergens gaan vinden. Wij denken dat we die kunnen vinden. Als daar iets meer voor nodig is, dan moeten we daar samen even naar kijken.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst ook mijn complimenten aan de heren Meulenkamp, Six Dijkstra en Valize. Dat waren mooie verhalen van goethiaanse proporties tot heel persoonlijke en intense verhalen. Het is mooi om de motivatie van collega's te horen in die maidenspeeches, want daarna komt dat zelden meer langs. Dat is dus mooi.

Voorzitter. Het gebruik en hergebruik van openbare data is in een moderne economie cruciaal. Dat is het voor de economie: een ruwe schatting van de baten varieert van 1 tot 30 miljard. Dat is een nogal ruime schatting, maar het gaat dus wel om forse proporties. Hergebruik van open data kan bijvoorbeeld ook helpen bij slimme stadsontwikkeling, waarbij data over verkeer, energiegebruik en burgergedrag kunnen leiden tot optimalisatie van de infrastructuur. Toegang tot weergegevens of bodemanalyses kan zorgen voor een efficiëntere landbouw, maar bijvoorbeeld ook voor de buienradar. Anderzijds is hergebruik van openbare data cruciaal voor de journalistiek en andere maatschappelijke doelen, die al genoemd werden. Het kan bijvoorbeeld benut worden om geldstromen te volgen of om bepaalde relaties bloot te leggen. De Panama Papers, de mondkapjesaffaire: die voorbeelden spreken natuurlijk allemaal erg tot de verbeelding. Die openbare data kunnen ook gebruikt worden voor onderzoek, zeker met de uitgebreide reikwijdte die in dit voorstel voor ons ligt.

Tegelijkertijd brengt het hergebruik van openbare gegevens ook risico's met zich mee. We hebben doxing hier niet voor niks strafbaar gesteld en daarna minister De Jonge, de minister van Binnenlandse Zaken, opgeroepen om de toegang tot Kadaster nog verder in te perken. Mevrouw Kathmann noemde al de jarenlange strijd om zzp'ers in de Kamer van Koophandelregistratie op en andere manier te behandelen. En hoeveel datalekken hebben we in de afgelopen maanden weer zien langskomen?

In andere woorden, volgens mij zoeken we allemaal naar de balans: hoe zorgen we ervoor dat het veilig en verantwoord kan gebeuren? Volgens mij is verder iedereen in deze Kamer het namelijk tot nu toe in grote lijnen eens over dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook kijken naar waar we die balans kunnen vinden. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris aangeeft dat de richtlijn ruimte biedt om de persoonsgegevens uit te sluiten van hergebruik, maar ik wil van haar ook graag weten in welke mate we daarmee een andere route bewandelen dan andere landen. We zijn relatief laat met onze implementatie, maar dat geeft ons ook de kans om te kijken hoe andere landen dit hebben vormgegeven qua afweging in die balans. Het kan daarnaast voor een ongelijk speelveld zorgen als bepaalde ondernemingen vlak over de grens meer toegang tot die gegevens krijgen in hun homeland. Kan de staatssecretaris verder toelichten hoe zij dat gelijke speelveld ziet?

Voorzitter. Dan de balans tussen de twee uitersten, die van volledige transparantie en die van het volledig waarborgen van privacy. Ik kan me goed voorstellen dat aan de ene kant onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens aangeeft dat het volledig vrijgeven van persoonsgegevens zorgt voor grote risico's. Er is dan moeilijk een weg terug. Heridentificatie, die al even werd aangehaald, kan met ontwikkelingen als kunstmatige intelligentie en big data voor problemen zorgen. Tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed de oproep van diverse maatschappelijke organisaties, die zeggen: de openheid van die gegevens is essentieel voor ons werk. Die oproep komt bijvoorbeeld vanuit de journalistiek. Daarom heb ik ook geprobeerd een tussenweg te zoeken waarbij die persoonsgegevens niet categorisch zijn uitgesloten van hergebruik, maar waarbij dat bijvoorbeeld wel per AMvB kan worden geregeld. Dat is een soort ja-mitsbenadering, terwijl collega Kathmann heeft gekozen voor een nee-tenzijbenadering. Om die discussie zo concreet mogelijk te voeren, ben ik erg benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris van beide amendementen. Mijn indruk was, en dat is ook hoe ik het in de toelichting op het amendement las, dat het dan gaat om de vraag: welke registers, afhankelijk van welk amendement je bekijkt, zijn er wel toegankelijk of juist niet toegankelijk? In de memorie van toelichting staat dat er "wordt gedacht aan een oplossing in specifieke toegang voor organisaties die een dergelijk gewichtig maatschappelijk belang dienen". Dat was eigenlijk wat collega Kathmann in haar mondelinge toelichting naar voren bracht en waar de minister van Binnenlandse Zaken uiteindelijk de oplossing voor heeft gevonden in de toegang tot het Kadaster. Mijn vraag is: hoe is het denken op dat gebied en hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze amendementen en voorstellen aan?

De heer Sneller (D66):

Ja.

De heer Sneller (D66):

En eventueel kan je natuurlijk zeggen: binnen dit register komen deze gegevens niet en deze gegevens wel. Namen wel, huisadres niet: dat soort verdere specificering zou je kunnen doen. Gezien de complexiteit van deze wetgeving lag het volgens mij niet op mijn weg om te bepalen hoe je precies gaat vormgeven welke doelgroepen er wel of niet toegang toe zouden mogen hebben, maar dat vind ik wel een hele interessante gedachte.

De heer Sneller (D66):

Aan de ene kant denk ik dat als je registers kan uitsluiten er, afhankelijk van hoeveel je afsluit, meer of minder beveiliging is. Dat laat het open op basis van inzichten over bijvoorbeeld de heridentificatie die de heer Six Dijkstra zelf aanhaalde. Wat is je doel en wat kan je toch in het proces vervolgens … Er worden dan gebruikersvoorwaarden gesteld, maar wat wordt er in dat doel qua naleving ook daadwerkelijk nog gedaan? Het is hier in het vragenuur gegaan over doorverkopen van bepaalde gegevenssets. Hoe gaat dat zich ontwikkelen? Dan denk ik dat het goed is om daar wel dat slot op de deur te hebben.

De heer Sneller (D66):

Ik weet in ieder geval bij wie het niet moet liggen, en dat is bij mij. Ik denk inderdaad dat dit iets is waar uitvoering en experts het kabinet zouden kunnen voeden door met een voorstel te komen. Er zijn bijvoorbeeld ook de ontwikkelingen in kwantum en wat dat doet voor AI. Dit zou zomaar weer geheel nieuwe rekenkrachten kunnen losmaken die misschien met gecombineerde datasets weer dingen kunnen die we nu niet voorzien. Het lijkt me goed dat we daar dynamisch — om in een ander onderdeel van dit wetsvoorstel te blijven — naar blijven kijken.

De heer Sneller (D66):

In principe ligt dat bij het kabinet. Ik denk even aan de Opiumwet, een andere hobby van ons beiden. De Kamer kan ook een motie aannemen waarin staat: dit en dit moet worden geregeld, dit en dit register moet worden uitgesloten. Het kabinet kan dan besluiten die handschoen op te pakken.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de heer Krul doelt op het lam maken van de Kamer.

De heer Sneller (D66):

Interessant punt. Mevrouw Kathmann overwoog een voorhang. Daarmee heeft de Kamer de vinger aan de pols, maar wel aan de achterkant. Een motie kan gewoon iedereen altijd indienen. U weet hoe dat gaat. Zo'n motie kan ook nog niet uitgevoerd worden. Een slot op de deur aan de achterkant vind ik wel een logische suggestie.

De heer Sneller (D66):

Ik denk niet dat je een snellere route hebt, nee. Dat was niet de intentie. Ik denk dat ik meer vanuit de openbaarheidskant kom aanvliegen. Kijk, als je bij nul begint en gaat plussen of maximaal begint en gaat minnen, kan je op hetzelfde niveau uitkomen. Ik sluit dus niet uit dat we uiteindelijk, bij wijze van spreken als wij die lijst zouden mogen zien en er genoeg van weten, op dezelfde conclusie uitkomen. Maar mijn aanvliegroute is openbaar-tenzij, in principe. Misschien komt het ook doordat ik de Wet open overheid mocht verdedigen in de senaat dat ik wat meer als denkraam heb geïnternaliseerd dat het wel volgens de wet van die privacy moet blijven, maar dat het uitgangspunt openbaarheid is.

De heer Sneller (D66):

De GroenLinksfractie van destijds was het daar volgens mij ook mee eens. Ooo, sorry.

De heer Sneller (D66):

Dat staat niet in het amendement, zeg ik met alle liefde voor mevrouw Kathmann. Volgens mij zijn we allebei voorstander van het Politiekeurmerk Veilig Wonen en gaat het er uiteindelijk om hoe je die waarborgen regelt. Ik denk dat het begint met het belang van die openbaarheid en wat daar allemaal mee kan; dat hebben mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra ook gepassioneerd betoogd. Laat dat dan in principe ook de geest zijn van het voorstel dat hier voorligt en de geest waarmee we het benaderen. Laten we vervolgens kijken wanneer dat echt niet kan en wanneer we vinden dat je daar als wetgever of als gedelegeerde wetgever nog extra waarborgen in moet bouwen bovenop de AVG-waarborgen, waar de heer Krul al een paar keer naar verwees.

De heer Sneller (D66):

Ik zal niet meer uitlokken, voorzitter.

Er lijkt ook nog een soort omweggetje op basis van de AVG te zijn; dat was inderdaad eigenlijk de vraag die ik ook aan de heer Krul had. Er wordt genoemd dat de openbare persoonsgegevens wel hergebruikt kunnen worden "als het verenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze openbaar zijn gemaakt". Waar wordt dat nou precies aan getoetst? Kan de staatssecretaris dat iets concreter maken?

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad op wat de heer Krul terecht zei, namelijk dat het best veel moeite kan zijn voor organisaties om in het register uit elkaar te halen wat nou een persoonsgegeven is en wat niet, en dat het gehele register niet-openbaar blijft als dat te veel moeite kost. Ook daarbij ben ik benieuwd wie dat besluit neemt; wie velt daar een oordeel over? Het zou namelijk zonde zijn als daardoor ook allerlei informatie of gegevens — ik moet het "data" noemen, geloof ik — die wel interessant zijn, dan niet meer te hergebruiken zouden zijn. Waar ligt de lat en wie beoordeelt of er wel of niet voldoende inspanning is geleverd?

Dan kom ik bij de inspanningsverplichting van de overheidsondernemingen. Die inspanningsverlichting zit ook in de Wet open overheid. Die is me de afgelopen tijd, zoals de staatssecretaris weet, niet heel goed bevallen. Ook daarbij vraag ik me dus af hoever overheidsondernemingen precies geacht worden te gaan. Want ook daar denk ik dat echt wel heel nuttig kan zijn. Alleen wil je dan wel weten dat het gaat gebeuren, zeg ik als nu als wetgever. Of wordt er een soort evaluatie voorzien en kunnen we dan over een tijd besluiten of het wel of niet gerechtvaardigd is om de mate van verplichting nog wat verder op te schroeven? Of is er een soort lijst, zoals we ook bij de Wet open overheid hebben, in de zin van: als er aan deze en deze voorwaarden is voldaan, dan kunnen we overgaan tot een daadwerkelijke resultaatsverplichting voor die openbaarmaking? Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter, tot slot. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening werd al genoemd. Het gaat niet alleen over wetgevingskwaliteit. Een van de andere adviezen is dat de Autoriteit Persoonsgegevens een budget krijgt dat toegroeit naar 100 miljoen structureel. Ik hoorde — dit is niet het eerste debat — dat het een taak is voor de AP, maar die heeft op dit moment al geen middelen en geen mensen om haar huidige pakket waar te maken. Ik vind dit niet het debat om een motie in te dienen met de strekking: laten we boter bij de vis doen en toegroeien naar 100 miljoen. Maar ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Daarvoor geef ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou natuurlijk heel graag willen beginnen met mijn hartelijke felicitaties voor alle leden van deze Kamer die hun maidenspeech hebben gehouden. Het is volgens mij een mooi debat om mee te starten, niet in de laatste plaats omdat we aan de inbreng van verschillende Kamerleden hebben gezien dat u met elkaar nog aan het puzzelen bent over de vraag wat nou precies de beste manier is waarop we deze wet vorm kunnen geven.

Voorzitter. Ik wil voorstellen om eerst een korte introductie te doen en dan de vragen te beantwoorden in een viertal blokjes: de wet zelf, implementatie, privacy en overig. Daarna zal ik natuurlijk de amendementen zoals die zijn aangereikt, appreciëren. Dan kunnen we daarmee hopelijk een stap verder zetten.

Het leek mij goed, ook gegeven de complexiteit van de wet, even te starten met wat we nu proberen met deze wet te regelen. We spreken over het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn. Daarmee implementeren we een Europese richtlijn, een richtlijn over open data, in de Nederlandse Wet hergebruik van overheidsinformatie. Hiermee zorgen we er dus voor dat een Europese regel ook in Nederland kan worden uitgevoerd. Deze wet regelt dat de meeste openbare overheidsinformatie beschikbaar moet zijn voor hergebruik en regelt dat het zo toegankelijk mogelijk moet worden gemaakt. Dan kunnen bedrijven, wetenschappers, burgers en journalisten de gegevens hergebruiken voor andere doelen, nuttige doelen, dan waarvoor die gegevens in principe zijn verzameld. Denk aan het oplossen van maatschappelijke problemen als de woningcrisis, aan innovatie en aan economische groei. Veel applicaties en tools, zoals 9292, funda of Buienradar, maken al gebruik van dit soort open overheidsgegevens. Om dat verder te stimuleren, bevat dit wetsvoorstel maatregelen om de drempels voor hergebruik lager te maken.

Deze wet gaat over een aantal onderwerpen. Ik wil daar graag kort op ingaan, voordat ik uw vragen beantwoord. In eerste instantie wil ik het hebben over het doel van de wet. Als overheid produceren en verzamelen we een breed scala van gegevens binnen de verschillende domeinen. Denk aan verkeersinformatie bij Rijkswaterstaat, weerinformatie van het KNMI en besluitvorming die in deze Kamer plaatsvindt. Veel van die gegevens worden onder andere via de Wet open overheid openbaar gemaakt, om de transparantie van de overheid te bevorderen. Maar veel van deze gegevens hebben een economische en maatschappelijke potentie die nog niet optimaal wordt benut. Om dat mogelijk te maken, moeten die openbare gegevens beschikbaar worden gesteld voor hergebruik. Hergebruik betekent dus dat het gebruikt wordt voor andere doeleinden dan waarvoor het door de overheid is geproduceerd en verzameld. Het aanbieden moet vooral op een manier gebeuren dat het technisch gezien mogelijk is om gegevens opnieuw of anders te gebruiken. Nu hebben in de praktijk vaak alleen grote, private spelers de beschikking over dit soort databases. De overheidsgegevens waar iedereen toegang toe heeft, worden vaak gepubliceerd met licenties in gesloten bestandsformaten, waardoor hergebruik wordt belemmerd. Deze wet gaat dus over het beschikbaar stellen van die overheidsgegevens, bijvoorbeeld die over populatiegroei, landbouwpercelen, bodemkwaliteit en toerismestromen. Zo kunnen start-ups, het midden- en kleinbedrijf, ontwikkelaars, wetenschappers en journalisten er veel makkelijker gebruik van maken. Met deze wet maken we hergebruik niet alleen mogelijk, maar stellen we ook eisen aan de manier waarop die gegevens worden aangeboden.

Op dit moment is er al de Wet hergebruik van overheidsinformatie. We stimuleren op dit moment dus al het hergebruik van gegevens. Die wet is gebaseerd op een eerdere EU-richtlijn, of -richtlijnen. Het is dus op dit moment ook al nodig om dit soort informatie op te vragen, maar je moet er wel een verzoek voor indienen. Deze nieuwe wet regelt dus dat het niet alleen op verzoek is, maar ook dat het actief openbaar wordt gemaakt. Nu krijg je alleen de gegevens als een verzoek aan de voorwaarden voldoet. Dat betekent dat de gegevens wel beschikbaar worden gemaakt in een soort gestandaardiseerd format, zodat met zo min mogelijk beperkende rechten en kosten er daadwerkelijk iets mee kan worden gedaan. Maar de huidige wet kent dus alleen hergebruik op verzoek en maakt geen onderscheid per type gegeven.

Een van de belangrijkste wijzigingen die we met dit wetsvoorstel proberen te introduceren, is het concept van die specifieke hoogwaardige gegevenssets. Dat zijn kwalitatief hoogwaardige gegevenssets met een bijzondere meerwaarde. Die moeten proactief, kosteloos en via API's, interfaces, beschikbaar worden gesteld voor hergebruik. Die zijn door de Europese Commissie aangewezen via een uitvoeringsverordening en gaan bijvoorbeeld over geodata, aardobservatie, milieu, meteorologie, statistiek, bedrijven en mobiliteit. In een aantal van de bijdragen van uw Kamer ging het ook daarover.

Volgens deze wetswijziging gaan er ook nieuwe regels gelden voor zogenaamde dynamische gegevens. Die gegevens halen vooral hun meerwaarde uit het feit dat ze realtime zijn. Denk aan live-informatie over waterstanden, files of het weer. Voor het proactief publiceren van deze gegevens geldt een inspanningsverplichting. Zodra een overheidsorganisatie deze gegevens aanbiedt, moeten die ook als livestream worden aangeboden via zo'n API, een interface.

Naast traditionele overheidsorganisaties — dat is ook nieuw — gaat de richtlijn in beperkte vorm ook gelden voor overheidsondernemingen, zoals de NS, TenneT en Havenbedrijf Rotterdam. Zij worden niet direct verplicht om de gegevens beschikbaar te stellen, maar als ze dit wel doen, moeten ze aan dezelfde standaarden voldoen als andere overheidsorganisaties. Ook publiek gefinancierde onderzoeksorganisaties, zoals instellingen voor hoger onderwijs, universiteiten, moeten onder omstandigheden hun onderzoeksgegevens gratis aanbieden voor hergebruik. Daarbij moet worden vermeld dat dit voor een deel al beleid is vanuit het ministerie van OCW. De richtlijn roept lidstaten ook op om zo veel mogelijk te werken vanuit het principe: open door ontwerp en door standaardinstellingen, by design and by default. In dit wetsvoorstel hebben we daar invulling aan gegeven door de algemene inspanningsverplichting voor overheidsorganisaties op te nemen om documenten geschikt en beschikbaar te maken, en door daarover jaarlijks te publiceren.

Het doel van deze wet — dat is ook belangrijk, denk ik — is om openbare overheidsinformatie voor zo veel mogelijk doeleinden te kunnen hergebruiken. Voor persoonsgegevens in de openbare informatie geldt dat die alleen mogen worden verwerkt als dit verenigbaar is met de doelen waarvoor ze verzameld zijn. Dat is dat doelbindingsprincipe van de AVG. Doelbinding en hergebruik zijn vaak elkaars tegenpolen. Dat betekent dat persoonsgegevens zich maar beperkt lenen voor hergebruik. Dat is op zich terecht, omdat hergebruik van persoonsgegevens kan leiden tot misbruik als doxing en identiteitsfraude. Niet ieder hergebruik is om die reden op voorhand uitgesloten. We zien namelijk wel dat er ook de mogelijkheid is om daaraan te werken. Ik kom bij de behandeling van de amendementen zo meteen nog verder op dit onderwerp terug, omdat dit een belangrijk thema was in het debat zoals het tot nu toe is gevoerd.

Wij willen dus dat er vooral wordt gekeken naar de specifieke waarborgen die ervoor zorgen dat er weliswaar hergebruik mogelijk is, maar dat daarbij ook de privacyregels of de privacybescherming aan de orde zijn. De uitzondering van persoonsgegevens voor openbare registers — dat is een bepaling die in de wet staat — gaat uit van de registers van onder andere de Kamer van Koophandel, het Handelsregister, het RDW-register, en van rechterlijke uitspraken. Dit is zo gedaan in het huidige wetsvoorstel om rechtsbescherming te bieden aan personen en om zekerheid te geven aan de registerhouders. Het gevolg daarvan is dat journalisten en wetenschappers geen aanspraak kunnen doen op deze wet om persoonsgegevens te kunnen hergebruiken. Wij begrijpen niet alleen de zorgen die zij daarover hebben geuit, maar ook de zorgen die u daarover heeft geuit. We moeten dan ook kijken naar een balans tussen aan de ene kant het beschermen van persoonsgegevens en aan de andere kant het mogelijk maken van het hergebruik. In de ingediende amendementen wordt daar ook op ingegaan. Het lijkt mij goed dat we kijken naar dit thema als we toekomen aan de appreciatie. Hoe moeten we omgaan met die balans tussen aan de ene kant het beschermen van persoonsgegevens en aan de andere kant het mogelijk maken voor partijen om daadwerkelijk inzicht te hebben in de registers? Ik kom daar zo meteen op terug. Ik wil voorstellen om nu eerst door te gaan met de blokjes en dan over te gaan naar de amendementen, om zo uiteindelijk de antwoorden te geven op de gestelde vragen.

Ik kom dan eerst bij het blokje van de wetgeving. Ik begin met de vraag die gesteld werd door mevrouw Kathmann: wat gebeurt er nou precies als deze wet in werking treedt? Volgens mij heb ik daar al iets over gezegd. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om het hergebruik van open overheidsinformatie makkelijker te maken. Burgers, bedrijven en overheden zullen dan dus ook makkelijker kunnen beschikken over die open overheidsinformatie. Ze zullen dan ook aan de slag kunnen met het gebruiken van de gegevens voor iets anders dan het doel waarvoor ze zijn verzameld. Ik heb hierover net al een aantal punten aangegeven.

Dan is er de volgende vraag. Dan komen we eigenlijk een beetje op het thema van de punten die zijn genoemd in de amendementen ... Misschien doe ik dat later, want dan wordt mijn verhaal waarschijnlijk iets logischer. Ik probeer samen met u ook te kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat voor iedereen een beetje duidelijk blijft waar we het over hebben.

Ik ga even in op het thema van die wetgeving. Er was namelijk ook de vraag of ik kan uitleggen hoe het nou kan dat op EU-niveau de AVG — die heet op EU-niveau de GDPR — en deze Opendatarichtlijn zich wél lijken te verenigen, terwijl dit op Nederlands gebied niet het geval zou zijn. Dat was een vraag van het CDA. Het punt daarbij is eigenlijk dat de Opendatarichtlijn stelt dat de regels van de AVG voorrang hebben. Er is dus geen wetstechnische strijd. Het volgende is aan de orde. In Nederland zijn we heel ver gedigitaliseerd. Wij hebben als land relatief veel meer persoonsgegevens in onze openbare registers staan dan heel veel andere landen. De Opendatarichtlijn biedt wel de mogelijkheid om voor hergebruik van persoonsgegevens aanvullende beperkingen op te leggen. Van die mogelijkheid hebben wij in het wetsvoorstel dat nu voorligt dus ook gebruikgemaakt.

D66 vraagt in hoeverre de inspanningsverplichting voor dynamische gegevens wordt geëvalueerd. Het is inderdaad zo dat onder deze richtlijn ook dynamische gegevens openbaar moeten worden gemaakt. We hadden het al over weergegevens, verkeersgegevens en waterstanden. Op dit moment wordt die inspanningsverplichting nog niet geëvalueerd. We willen eerst de wet in werking laten treden. We hebben via de internetconsultatie bij medeoverheden en uitvoeringsorganisaties getoetst of dit ook gaat lukken. Zij hebben aangegeven dat zij dit soort informatie willen openbaren. We moeten in de implementatie natuurlijk ook zien dat dit daadwerkelijk gebeurt. We willen die evaluatie op een later moment uitvoeren. Een voorstel daarbij zou zijn dat we dan aansluiten bij dezelfde systematiek die we bij de Wet open overheid hadden, namelijk dat we een jaar na de invoering kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

Dan was er een vraag over het tijdstip van de invoering van deze wetgeving. Een aantal van u heeft gezegd dat we laat zijn met de implementatie. Dat klopt ook. We hebben ook al aangegeven in de beantwoording van de vragen die u daarover heeft gesteld dat we in feite al eerder hadden moeten voldoen aan deze wet. Er zijn allerlei omstandigheden geweest waardoor dat niet is gelukt. Maar het is nu dus wel van belang dat we dit zo snel mogelijk doen, hoewel ook hierbij weer geldt dat zorgvuldigheid ook belangrijk is. Vanwege het feit dat wij laat zijn, is er inderdaad in september 2021 een infractieprocedure tegen Nederland gestart, omdat wij de omzetting naar Nederlandse wetgeving nog niet hadden ingesteld. De zaak is op 15 februari 2023 door de Commissie bij het Europese Hof aanhangig gemaakt. De Europese Commissie heeft het Hof verzocht aan Nederland een boete op te leggen van €13.900 per dag dat wij in gebreke zijn vanaf 17 juli 2021. Dat bedrag is inmiddels opgelopen tot ongeveer 14 miljoen euro. Dat hebben we nog niet betaald, omdat de behandeling van een zaak die hierop lijkt nog loopt bij het Europees Hof. Afhankelijk daarvan wordt uiteindelijk duidelijk welke boete we eventueel moeten betalen, maar het gaat dus wel over een serieus bedrag.

Ik wilde dan doorgaan naar een volgend blokje. Dat gaat over de implementatie. NSC stelde de vraag of ik zicht heb op in hoeverre overheidsorganisaties voorbereid zijn op de uitvoering van deze richtlijn. Daar hebben we met veel van deze overheidsorganisaties over gesproken. Uit de impactanalyses blijkt dat de meeste hiervan wel in staat zijn om dit te doen en dat de kosten daarvan ook relatief laag zijn. We weten en zien ook — zeker als het gaat om kleinere gemeenten; daar vroeg u specifiek naar — dat er wel hulp nodig is. Die willen we dan ook bieden met een handleiding over de Wet hergebruik van overheidsinformatie en met subsidies, om met name kleinere gemeenten te helpen met de implementatie daarvan. Met andere woorden, we denken dat het voor hen goed mogelijk is en we helpen ze om dat zo goed mogelijk te doen, om daarmee ook de mogelijkheid van het hergebruik zo breed mogelijk open te stellen.

Dan kijk ik naar de vraag die gesteld was door mevrouw Kathmann. Die gaat over de noodzaak tot een integraal overzicht en inzicht in alle wetten en verplichtingen die hiermee aan de orde zijn. Dat is een best omvangrijke vraag die u stelt, maar ik begrijp die behoefte. Ik vind het een goed plan om dit te doen en eerlijk gezegd zijn we daar ook al mee bezig. Het is heel belangrijk dat we goed inzichtelijk krijgen over welke informatie, registers en instellingen het gaat, zodat we een breed overzicht krijgen om dit te doen. Op dit moment wordt de handleiding om te voldoen aan de Who, die er al was, geactualiseerd. We betrekken daarbij onder andere VNG en IPO, maar ook onze Regeringscommissaris Informatiehuishouding is op dit moment bezig te kijken of we dit ook in een meer algemene wet moeten opnemen. Daar zijn we mee aan het werk. De kern is dus dat wij ook heel graag willen komen tot zo'n overzicht waarvan u suggereerde dat het er zou moeten zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik niet helemaal uit mijn hoofd. Misschien kan ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Dat is misschien handig. We proberen er niet langer over te doen dan nodig is, maar het is wel een flinke klus.

Wat doen wij als Nederland anders dan andere landen, was ook een vraag die u stelde. Dat gaat meer over de implementatie van deze wet. Voor zover we dat hebben gezien, bestaat die uitzondering voor persoonsgegevens in openbare registers alleen in Nederland. We hebben niet exact inzicht in hoe andere landen dit precies hebben geïmplementeerd. Dat is een beetje complex omdat die registers per land weer verschillend zijn. Maar de reden waarom we dat onderscheid hebben gemaakt, is dat wij relatief veel persoonsgegevens in openbare registers hebben staan. We zijn juist aan het proberen om daar een goede balans in te vinden. Nogmaals, daar kom ik zo meteen verder op terug.

Dan ga ik naar het blokje dat misschien een beetje in het hart zit van waar we het over hebben. Dat gaat over de balans die we proberen te vinden tussen aan de ene kant hergebruik mogelijk maken en aan de andere kant persoonsgegevens in openbare registers beschermen. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, maar ik wil daar eerst iets meer in het algemeen over zeggen. In het wetsvoorstel is mede op verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens een artikel opgenomen dat zegt dat we hergebruik van persoonsgegevens in openbare registers niet zouden moeten toestaan, omdat daarmee een onderscheid wordt gemaakt dat we eigenlijk niet willen maken. Dan bestaat namelijk de mogelijkheid om persoonsgegevens uit deze registers op een onwenselijke manier te gebruiken. Dat is de lijn zoals die nu in het wetsvoorstel zit. In de voorliggende amendementen zijn eigenlijk verschillende varianten voorgesteld. Er is de variant van meneer Krul, die zegt: laten we dat artikel eruit halen; laten we het mogelijk maken om persoonsgegevens in die registers weer onderdeel te maken van het hergebruik. Ook is er een amendement van mevrouw Kathmann, dat zegt: in principe volgen we de lijn van de wet, namelijk dat we het niet toestaan, maar creëren we mogelijkheden om het wél te doen. Daarnaast is er de variant van de heer Sneller. Die stelt voor om het artikel eruit te halen, in lijn met het voorstel van de heer Krul, maar kijkt hoe we vervolgens toch beperkingen kunnen maken voor die onderdelen of die registers waarvan we zien dat daar problemen zouden kunnen ontstaan als die wél hergebruikt worden.

Ik denk dat het goed is dat ik probeer antwoord te geven op de vragen die u over dit onderwerp heeft gesteld vanuit die vier varianten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is de informatie die wij hebben. We hebben dus niet letterlijk van land tot land gekeken, maar de kern, de hoofdlijn, is precies zoals u zegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou dus kunnen. Dat is volgens mij ook een beetje de variant waar de heer Sneller naar op zoek was in zijn voorstel, namelijk: we gaan in deze wet hergebruik in het algemeen mogelijk maken, maar regelen specifieke bescherming daarvoor in andere regelgeving. Dus daar komen we volgens mij zo meteen over te spreken.

In het kader van die vier varianten kom ik dus op de vragen die daarover gesteld zijn. Mevrouw Kathmann vroeg welke mogelijkheden er binnen de wet zijn om persoonsgegevens uit te zonderen van hergebruik of om dat juist mogelijk te maken. De mogelijkheden om persoonsgegevens aan te bieden zijn in het huidige voorstel dus redelijk beperkt, omdat dat in strijd kan zijn met het doelbeginsel van de AVG, maar het huidige artikel 2, eerste lid, onderdeel h biedt wel de mogelijkheid om in aanvullende wetgeving nadere regels te stellen.

Dan was er nog de volgende vraag van NSC en D66 over gepseudonimiseerde gegevens: het is verboden om die gegevens voor heridentificatie te hergebruiken, maar dat kan in de praktijk mogelijk blijken, dus wat gaan we daartegen doen? Wij zeggen tegen dataproviders en hergebruikers dat ze aan de AVG moeten voldoen. Ze moeten van geval tot geval ook beoordelen of het hergebruik van persoonsgegevens aan de AVG voldoet. Als dat niet zo is, dan mag daar natuurlijk geen gebruik van worden gemaakt. De wet bevat nu aanvullende waarborgen ten aanzien van veilig en verantwoord hergebruik. Ik denk ook dat het goed is dat we er in onze implementatiehandleidingen verder op ingaan hoe dat zou moeten. We kunnen het echter niet helemaal op voorhand uitsluiten. Wel kunnen we natuurlijk aangeven dat het niet mag; je mag niet hergebruiken om informatie alsnog te vinden die leidt tot het naar buiten brengen van persoonsgegevens.

Ik zou dan ook nog ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat overzicht heb ik op dit moment niet, maar dat is wel precies wat we willen doen. We willen dus aangeven op welke manier je dat zo zou kunnen doen dat je die data ook daadwerkelijk zou kunnen verstrekken. Wij willen dus zorgen dat daar maatregelen voor getroffen worden, maar we willen ook duidelijk maken aan hergebruikers dat je mensen niet kunt heridentificeren of dat je pseudonimisering ongedaan mag maken. Dat mag niet. Als dat wel gebeurt, moet dat worden gemeld aan de provider van de data om die vervolgens weer te beschermen. Maar uw vraag was vooral: hoe kunnen we aan dataproviders meegeven hoe ze kunnen zorgen dat dit zo weinig mogelijk voorkomt? Daar willen we hen zeker ook op wijzen en we willen hen helpen om dat te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die kaders zullen uiteraard openbaar zijn; die kunnen we dus ook prima aan u verstrekken op het moment dat ze ter beschikking zijn. Er is nu al een kaderoverzicht voor de implementatie van de huidige Wet hergebruik, maar we gaan dat natuurlijk aanpassen naar aanleiding van de nieuwe wetgeving.

Dan waren er vragen die ik volgens mij al beantwoord heb, dus over de afwijking van onze buurlanden. Dan wil ik eigenlijk doorgaan naar de vragen die iets meer specifiek gaan over die verschillende varianten waar we het over hebben in het kader van de behandeling van deze wet.

De vraag van de heer Sneller is: hoe wordt getoetst of het hergebruik verenigbaar is met de doeleinden waarvoor het verkregen is en in hoeverre heeft een journalist er iets aan? In principe wordt de beoordeling gedaan aan de hand van het doelbindingsbeginsel van de AVG. Conform ook de huidige wet wordt er dus beoordeeld of de doelen uit elkaar liggen, hoe gevoelig die zijn, enzovoorts, enzovoorts. Op dit moment moet de registerhouder dan een beoordeling maken en verplicht kunnen worden om een data protection impact assessment uit te voeren. Het hergebruik van de persoonsgegevens kan wel of niet verenigbaar zijn met de AVG. Dat zou kunnen zijn bij wetenschappelijk of historisch onderzoek of bij statistische doelstellingen. Dat was naar aanleiding van die vraag.

Dan was er de vraag van de heer Sneller over wat de bezwaren zijn tegen een "ja, mits" in plaats van een "nee, tenzij". Dat gaat eigenlijk weer over die vier verschillende varianten waar we het op dit moment over hebben. We hebben dus de wet zoals die nu voorligt met daarin meegenomen een artikel dat zegt: wij maken het hergebruik van persoonsgegevens in principe niet mogelijk. Er is de variant die in het amendement van de heer Krul staat, waarin je zegt: we halen het eruit en dan is het weer wel mogelijk. En dan zijn er die andere twee varianten. Eentje is de "ja, mits" en de andere "nee, tenzij". We kunnen ze allebei even zo bekijken, maar ik noem het maar even zo. De variant van de "ja, mits" is eigenlijk de variant van de heer Sneller en de "nee, tenzij" is dan de variant van mevrouw Kathmann. In het nee-tenzijprincipe kunnen persoonsgegevens die in een register zijn opgenomen, in principe niet ter beschikking worden gesteld, tenzij we expliciet met elkaar kijken naar de vraag of we vinden dat dat wel zo is. Het voorstel dat u doet, gaat over twee dingen. U heeft het namelijk over specifieke registers die je dan alsnog openbaar maakt en u heeft het ook gehad over specifieke data en over specifieke doelgroepen. Ik denk dat we dat even moeten afpellen, omdat een paar dingen niet goed kunnen in die varianten "ja, mits" en "nee, tenzij". Je kunt natuurlijk kiezen voor die hoofdvariant: je laat artikel 2 in de wet staan of je haalt dat eruit. In de hoofdvariant waarin je dit laat staan, kun je — als ik dat in lijn zie met wat mevrouw Kathmann voorstelt — vervolgens zeggen dat je registers waarin persoonsgegevens zitten, toch openbaar gaat maken, nadat we daar een aparte toets op hebben gedaan. We doen een risicomanagement, kijken daar vervolgens naar en constateren dan of we dat wel of niet kunnen doen.

Wat het uit zo'n register halen van specifieke data betreft of het aangeven dat het alleen geldt voor bepaalde doelgroepen: dat laatste is conform die richtlijn van Europa niet mogelijk. Je kunt niet zeggen dat het voor bepaalde doelgroepen wel of niet geldt. Nadat je een risicoassessment hebt gedaan, kun je wel zeggen: bepaalde registers toch wel of niet. Ons voorstel is niet om dan ook nog iets te zeggen over data binnen die registers, dus "een deel van het register wel" of "een deel van het register niet". De reden daarvan is natuurlijk dat we de complexiteit van de implementatie simpeler willen houden.

De kern zou dan dus worden dat we kiezen voor het behoud van artikel 2, dat we vervolgens nog een keer een risicoassessment gaan doen en dat we op basis daarvan bepalen of er toch nog toegang mogelijk is tot registers waarin persoonsgegevens zitten. De variant van de heer Sneller, waar hij deze vraag ook over stelde, is dat je artikel 2 eruit haalt en dat je vervolgens ter bescherming van persoonsgegevens alsnog gaat kijken of er bepaalde registers zijn waarvoor je een beperking introduceert. In de eerste variant kun je de wet onmiddellijk laten ingaan en kijk je later welke registers je alsnog openbaar maakt. In de tweede variant kun je de wet op zich ook gelijk laten ingaan, maar is er, in ieder geval tot de tijd dat er nadere regelgeving is, een zeker risico dat je de persoonsgegevens niet beschermt. Is dat helder of niet? Sorry, die vraag mag ik zo geloof ik niet stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom dan op die verschillende amendementen. Voordat ik overga op de beantwoording van de meer gedetailleerde vragen, wil ik de amendementen proberen te appreciëren, want daar gaat het dan eigenlijk over. Ik vind het amendement van de heer Krul een te ruimhartige stap. Met het helemaal verwijderen van artikel 2 lopen we wat mij betreft een te groot risico voor het hergebruik van persoonsgegeven in de openbare registers. Ik wil dat amendement dan ook ontraden omdat de rechtszekerheid van mensen hiermee, denk ik, te veel aan de orde is. De consequentie van dit artikel is dat je vervolgens vooral ook veel aan uitvoeringsorganisaties vraagt. Dat punt is ook al door een aantal van u gemaakt. Die moeten dan vervolgens een assessment maken van de condities waaronder bepaalde mensen, doelgroepen, journalisten of onderzoekers wel of geen ruimte kunnen krijgen om alsnog de gegevens te krijgen voor hergebruik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Wij vinden dat inderdaad onvoldoende. Dat vindt de Autoriteit Persoonsgegevens ook. Dat is ook een van de redenen waarom dit onderwerp erin staat. We vinden dat het helemaal schrappen van dit stuk te veel risico's biedt om dit daadwerkelijk zo over te nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zijn de risico's van doxing, van het feit dat mensen misbruik maken van die informatie. Dat is wat we willen proberen te beschermen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kan daar wel, maar niet in deze wet, inderdaad.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil even naar de andere amendementen over dit onderwerp. Ik ga naar het amendement van de heer Sneller ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 12. Dat hangt samen met dat andere amendement. Het gaat over hetzelfde als waarnaar de heer Krul vroeg: het opheffen van de uitzondering voor persoonsgegevens in openbare registers. Dit amendement creëert de mogelijkheid dat specifieke registers worden uitgezonderd via een AMvB. Ik wil dit amendement samen met het amendement van mevrouw Kathmann oordeel Kamer geven. Ik vind dat we een afweging zouden moeten maken. Met het ene amendement bieden we ruimte die we vervolgens beperken. Met het andere amendement bieden we die ruimte in eerste instantie niet, maar geven we die later wel. Ik wil daar een weging bij geven, hoewel dat met de titel "oordeel Kamer" lastig is. Ik moet u eerlijk zeggen dat het amendement en het voorstel van mevrouw Kathmann een voordeel hebben, namelijk: je maakt een wet en laat die eerst ingaan, en daarna creëer je ruimtes in sectorale wetgeving om vervolgens toch hergebruik mogelijk te maken. We hebben haast met de implementatie en willen dus niet wachten tot we die beperkingen hebben aangegeven. Met het voorstel van de heer Sneller lopen we een tijdje het risico dat informatie naar buiten gaat die we dan later proberen te beschermen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat oordeel geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13, ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat je hiermee doet, is het haakje maken waardoor we dit bij de sectorale wetgeving daadwerkelijk kunnen regelen. Dat doe je met dit amendement. Daarom heeft het in dit geval ook zin om te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar moet ik even op terugkomen, dus op de vraag of we het zonder AMvB kunnen doen. Volgens mij hebben we de AMvB nodig om het in de uitvoering te kunnen doen, maar ik kom daar nog even op terug. Die constructie is overigens ook in de andere variant aan de orde, waarin je ook spreekt over AMvB's, en vervolgens ook nog over veranderingen in sectorale wetgeving.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zien dat het natuurlijk vooral gaat om de registers waarin persoonsgegevens zijn opgenomen, dus de handelsregisters enzovoorts. Dat zijn er in mijn beeld een stuk of vier, of zo, bijvoorbeeld ook met kentekengegevens.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is lastig om dat zo te zeggen, want die risicoassessments moeten we nog maken. Dus ik kan nu niet zeggen: dat register gaat zeker openbaar worden en dit register niet. Het gaat te snel om daar nu van te zeggen voor welk register dat gaat gelden en onder welke condities. Dat laatste ga je namelijk ook regelen. Je kunt namelijk ook nog verder inzoomen op welke gegevens je wel of niet openbaar maakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In deze wet, maar in sectorale wetgeving kan je dat weer wel regelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Waar je naar gaat kijken, zijn registers waarin persoonsgegevens staan. Dus dat zijn inderdaad dit soort registers. Vervolgens ga je dan kijken of die registers niet onder bepaalde condities voor hergebruik in aanmerking zouden kunnen komen. Dan bedoel ik hergebruik op de manier zoals in deze wet wordt beoogd, want ze zijn nu al onderdeel van die wet over hergebruik. Dus ja, over dat soort registers heb je het dan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het simpelste is: het is helemaal wel of helemaal niet. In de huidige wet zeggen we "in principe helemaal niet" en in uw voorstel zeggen we "helemaal wel". Misschien ben ik iets te zwart-wit in dit geval maar dit is ongeveer waar we het over hebben. Op het moment dat je het gaat nuanceren door te zeggen "in principe wel maar we gaan beperkingen invoeren" of "in principe niet en we gaan mogelijkheden creëren", moet je inderdaad register voor register samen met die sectorale wetgeving gaan kijken over welke registers het dan gaat die dan wel voor hergebruik in aanmerking komen. Dat vergt inderdaad risicoassessments, onderzoek, overleg met de sectoren enzovoorts, enzovoorts.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies de reden waarom de wet eruitziet zoals die eruitziet, namelijk door te zeggen dat in principe deze gegevens niet voor hergebruik ter beschikking zijn. Dat is een simpele variant. U kunt zeggen dat uw variant ook simpel is, maar daarvan zeg ik dat ik de risico's op het misbruik maken van persoonsgegevens te groot vind. Daarom hebben we, onder andere op advies van de AP, in ons wetsvoorstel gekozen voor de variant waarin dit niet mogelijk is. Ik kan mij wel voorstellen dat je het toch mogelijk wil maken om een aantal van die registers nader te bezien. Dat is ook wat in het voorstel van mevrouw Kathmann en dat van de heer Sneller staat, namelijk om dat mogelijk te maken. Dan gaat het vervolgens over de vraag hoe je dat dan doet. Dat vergt altijd weer individuele assessments.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat dit wel uitvoerbaar is, omdat dat werk in feite ook moet worden gedaan in de variant waarbij het bijvoorbeeld allemaal openbaar moet worden gemaakt. Dan moet er namelijk door de specifieke houders van die registers ook gekeken worden welke informatie dan gegeven wordt en welke niet. Het werk moet dus worden gedaan. Het is wel iets extra's. Dat laten we dan niet over aan bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel of een andere organisatie. Dat was een van de bezwaren. Dan stellen we het hier dus met elkaar vast. Dat is een waarborg is die ik een aantal leden van uw Kamer ook hoorde aangeven: het zou beter zijn om met elkaar te kijken welke uitzonderingen we maken dan dat we dat overlaten aan degenen die die registers beheren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga door naar de appreciatie van de andere amendementen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En ik heb hier ook nog een aantal laatste vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Tja, dat is vooral iets waar uw Kamer reden toe kan zien. U kunt zeggen: wij vinden het belangrijk dat wij er ook nog een say over hebben, voordat dit definitief wordt ingevoerd. Dat kan natuurlijk heel goed ... Dat kan. Punt.

Ik ga even naar het amendement op ... We hebben de amendementen op de stukken nrs. 7, 12 en 13 gehad.

Staatssecretaris Van Huffelen:

9, 10 en 11 moeten we nog doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Six Dijksta is het amendement waarin wordt voorgesteld om de opsluiting van data te beperken. Dat amendement wil ik kortheidshalve graag oordeel Kamer geven.

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Gevraagd wordt aanvullende regels op te nemen voor het pseudonimiseren en anonimiseren van documenten.

Het amendement op stuk nr. 11, ook van de heer Six Dijkstra, wil ik ook oordeel Kamer geven. Daarin staat dat expliciet wordt opgenomen dat we extra datasets kunnen aanwijzen die onder die categorie van specifieke hoogwaardige datasets vallen. Dus die drie amendementen zou ik oordeel Kamer willen geven.

Dan zijn er kortheidshalve nog een aantal overige vragen gesteld. Eentje daarvan gaat over de Woo-verzoeken. Die was van de VVD. Dit is natuurlijk geen onderdeel van dit debat. De Wet open overheid is een ander soort wet. De vraag die u stelde was: hoe komt het nou dat die verzoeken zo laat beantwoord worden? We hebben het daar in het commissiedebat en in het tweeminutendebat dat we hiervoor hadden ook over gehad. Wij proberen allerlei maatregelen te treffen om te zorgen dat we als kabinet kunnen voldoen aan die Wet open overheid. In het meerjarenplan daarover dat ik heb gezonden, staat daar ook meer over in.

Dan was er nog een vraag van ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

De huidige wet werkt op verzoek. De huidige wet hergebruik maakt hergebruik op verzoek mogelijk. De wijziging die we nu proberen te maken, is dat er voortaan gewoon openbare bestanden zijn waarvan je gebruik kan maken. Dan hoef je het dus niet meer te verzoeken, maar dan kan je gebruikmaken van deze registers. Het kan natuurlijk zijn dat mensen gaan vragen om aanvullende informatie. Dat kan natuurlijk ontstaan. Dan moeten we kijken hoe daarop moet worden ingezet. We proberen hiermee juist te regelen dat het niet nodig is om te verzoeken, maar dat je er juist actief gebruik van kunt maken en dat de gegevens ook openbaar zijn en technisch op een goede manier beschikbaar zijn.

Dan was er ook nog een vraag van de VVD over de ontwikkeling van een datavisie. Daar is mijn collega, de minister van Economische Zaken, mee aan het werk. In juni '22 heeft zij daar nog een brief over opgesteld. Ik denk dat het goed is als ik haar vraag om wat meer informatie aan uw Kamer te geven over de stand van zaken hiervan.

Dan was er een vraag, gesteld door de PVV, over het UBO-register en de status van de beoordeling van wie er toegang toe moet krijgen. Ik geleid die vraag graag door naar de minister van Financiën, want voor mij is die vraag op dit moment niet te beantwoorden.

Er was ook de vraag van de PVV of ik kan toelichten waarom de terugkoppeling van de uitfasering van exclusieve rechten niet eerder dan in 2043-2049 kan plaatsvinden. Wij hebben niet het beeld dat er exclusieve overeenkomsten met dit soort looptijden zijn, maar in lijn met wat we net hebben besproken, alsmede de vraag die de heer Six Dijkstra daarover gesteld heeft, willen we op uw verzoek die termijn voor het uitfaseren verkorten.

Dan was er een vraag van de heer Sneller over de middelen voor de AP. We hebben met dit kabinet de financiering van de AP uitgebreid en de mogelijkheid gecreëerd om daarmee extra invulling te geven aan hun taken. In 2020 werd door KPMG nog vastgesteld dat het budget van de AP in overeenstemming met die taken was, maar er zijn de afgelopen tijd natuurlijk allerlei middelen toegevoegd. Op dit moment vindt er weer een evaluatie plaats van de AP, de zogenaamde zbo-evaluatie. Wellicht gaat die weer nieuwe informatie geven om verder antwoord te geven op deze vraag.

Dan heb ik volgens mij alle gestelde vragen beantwoord en de amendementen geapprecieerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij vinden inderdaad dat dat zo is, dus dat er geen aanvullende nationale koppen zijn. Er was wel de vraag: is het nu helemaal precies hetzelfde als andere landen? Dan zeggen wij: we hebben nu wel extra waarborgen in het voorstel zitten, die vooral te maken hebben met het feit dat wij meer openbare registers met persoonsgegevens hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat artikel 2, ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou wellicht mooi zijn. Ik denk dat het bij het maken van de varianten, dus de ene variant met de beperking en de andere variant met de extra mogelijkheden, zou helpen om daar wat meer beeld bij te hebben. Toch denk ik dat we dat, samen met de sectoren, kunnen doen zonder die visie. Maar ik ben het met u eens dat het fijn zou zijn als we die visie zouden hebben. Ik kan niet helemaal overzien wanneer die klaar is en of dat elkaar in de tijd een beetje zou kunnen helpen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik was klaar.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen actieve inbreng voor mijn tweede termijn. Aangezien ik wel een maidenspeech heb gehouden en drie amendementen heb ingediend, wil ik hier toch even staan om mijn mede-Kamerleden de kans te geven om daar nog vragen over te stellen, in het kader van zorgvuldige wetgeving. Als niemand opstaat om vragen te stellen, dan ga ik gewoon weer zitten.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst nogmaals de heren Valize, Meulenkamp en Six Dijkstra bedanken voor hun prachtige maidenspeeches. Het is mooi dat we dat met dit debat konden doen. Dit is een hele mooie start met de ongelofelijk belangrijke commissie voor Digitale Zaken.

Dan moet me toch iets van het hart. Ik snap namelijk echt die poging van het CDA. Ik snap wat ze willen. We hebben hier die uitvoeringsorganisaties op bezoek gehad. Die zeiden: het zou zo mooi zijn; data moeten gewoon open zijn. En dan komen ineens die persoonsgegevens en hebben we toch altijd weer die knel met de privacywaarborging. Dat is gewoon een hele belangrijke. Die route van het CDA wilden wij dus eigenlijk ook bewandelen als GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar toen hebben we heel veel slapeloze nachten gehad. We begrepen namelijk toch dat het dan juist in de uitvoering niet mogelijk was omdat er andere wetten boven gaan, waardoor dat dan toch weer niet lukt. Ik hoop dus dat in dit debat een beetje naar voren is gekomen dat we met z'n allen eigenlijk toch hetzelfde doel nastreven, en dat is … Ik stop alvast met praten.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Die slapeloze nachten had ik natuurlijk vooral nadat het rapport Blind voor mens en recht uitkwam, waarin ook de Kamer een flinke tik krijgt, en terecht. Daarin staat dat we wel heel goed moeten nadenken of wetten die wij hier maken uitvoerbaar zijn of niet. We moeten nadenken over de vraag waar mensen, organisaties en ondernemingen tegenaan lopen als zij bijvoorbeeld uiteindelijk met onze wetten in de hand voor een rechter belanden. Zij doen bijvoorbeeld een aanvraag voor data, krijgen die vervolgens niet en zeggen dan met een wet in de hand: dit hebben jullie toch met elkaar afgesproken, Tweede Kamer? Vervolgens is het antwoord: ja, dat kunnen die 150 koekenbakkers wel met elkaar hebben afgesproken, maar ze hebben weer niet goed opgelet; er zijn namelijk andere weten, die eigenlijk boven deze wet gaan, die zeggen dat dat helemaal niet mag. Ik ben hier dus niet per se om het simpel te maken, al zou ik dat wel willen. Ik ben hier om het zorgvuldig te doen, het uitvoerbaar te maken en ervoor te zorgen dat al die uitvoerders in Nederland straks niet voor de rechter staan met een wet in de hand die geen stand houdt. De bedoeling is dus eigenlijk om via de Who sommige openbare registers te benoemen waarvan dat nu niet kan, zodat we dat mogelijk maken. Dat moeten we dan nu met een haakje, met die AMvB regelen. Dan kunnen we dat straks gaan doen in de sectorale wetgeving, die boven deze wetgeving gaat.

Maar ik snap ook dat die versimpeling nodig is, want ik denk dat de mensen thuis inmiddels zijn afgehaakt omdat ze er werkelijk waar niks meer van begrijpen, laat staan al de mensen die iets met deze wet moeten. De vakbonden, de journalisten of noem maar op, denken dadelijk: ik weet eigenlijk helemaal niet wat ze nou dadelijk wel gaan besluiten. Misschien moeten we toch maar eens kijken of we niet met elkaar een soort alles overkoepelende datawet moeten maken waarin we wat duidelijkheid gaan verschaffen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat deel ik wel met u. Ik denk dat dat voor de zorgvuldigheid heel goed is, want dat betekent dat wij daar elke keer een oordeel over moeten vellen. Dat lijkt mij dus een goed instrument.

Ter aansporing en ter appreciatie zou ik twee moties willen indienen. De eerste is als volgt.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik eigenlijk zeggen: makkelijker kunnen we het niet maken, maar zorgvuldiger wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei het al: we zijn het enige land dat er bij de implementatie van de Opendatarichtlijn voor kiest om een landelijke kop aan regelgeving toe te voegen, terwijl we allemaal pleiten voor minder regeldruk. Het CDA stelt dat naast minder regeldruk ook het argument van de zogenaamde professionele ruimte van belang is bij het wegen van de verschillende amendementen. Organisaties zijn zelf uitgerust en hebben er de instrumenten voor om een afweging te maken. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting.

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik proef aan de appreciatie namelijk ook wel dat de voorkeur op zijn zachtst gezegd niet bij het amendement van het CDA ligt, maar ik ben procedureel benieuwd. De staatssecretaris heeft twee amendementen oordeel Kamer gegeven. Die zijn wel degelijk anders van aard en ik neem aan dat de amendementen niet allebei aangenomen kunnen worden. Ik heb er wel behoefte aan om even wat duidelijkheid te krijgen over wat het dan zou betekenen op het moment dat beide amendementen met de appreciatie oordeel Kamer aangenomen worden, want dat wordt wel een heel lelijk figuur. Op het moment dat je als Kamerlid of als fractie wel duidelijkheid wil, zou ik zeggen: stem gewoon op het amendement van het CDA. Dat is namelijk goed voor het vestigingsklimaat en goed voor ondernemers die allerlei maatschappelijke belangen hebben bij deze data, zeg ik tegen de heer Meulenkamp van de VVD.

Tot slot nog een laatste citaat uit de memorie van toelichting: "Onderzoek wijst uit dat de maatschappelijke baten van het openstellen van overheidsdata naar verwachting tussen de 1,5 tot 70 keer zo groot zijn als de kosten daarvan."

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ik prijs de heer Krul om zijn koopmanskunsten. Ik denk dat we een goed debat hadden en dat we gewoon ook eventjes de koppen bij elkaar moeten steken en niet hoeven te wachten tot volgende week maandag om te komen tot één amendement. Tegen de heer Krul zeg ik dat de volgorde van stemming over de amendementen door de Griffie zo wordt bepaald dat het meest verstrekkende amendement eerst in stemming wordt gebracht; de staatssecretaris gaat daar niet over. Het amendement dat het meest afwijkt van het wetsvoorstel is het meest verstrekkend. Maar zoals ik al zei, daar gaat de Griffie over en die doet dat heel professioneel.

Ik heb de inhoudelijke argumentatie van de staatssecretaris goed gehoord. Ze geeft beide amendementen oordeel Kamer, maar ik heb ook gehoord dat zij de voorkeur geeft aan het amendement van mevrouw Kathmann. Laten we er in goed overleg voor zorgen dat we de collega's niet overvallen en er tijdig mee komen.

De heer Krul stelde terecht een vraag over de uitvoering. In haar appreciatie zei de staatssecretaris dat zij dacht dat het uitvoerbaar zou zijn. Is er iets wat zij tussen nu en de komende paar dagen nog zou kunnen doen om de uitvoeringslasten nog meer inzichtelijk te maken voor de Kamer? Of moeten we het bij het maken en beoordelen van de amendementen doen met deze kwantificering en inschatting?

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn toe aan de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We krijgen alleen nog de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb drie dingen, namelijk: een blokje rechtzetten, een blokje vragen beantwoorden en een blokje moties. Het blokje rechtzetten is als volgt. Ik gaf ergens op een vraag, ik geloof van de heer Sneller, aan hoeveel registers er zijn. Toen had ik het over "ongeveer vier". Het zijn er meer, zo blijkt. Hoeveel het er precies zijn, weten we niet, maar het zijn er meer dan vier. Dat wil ik even rechtgezet hebben, want het zou vervelend zijn als het idee blijft bestaan dat het er daadwerkelijk alleen maar vier zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoeveel zijn het er?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, maar het is wel ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan ik niet à la op dit moment doen. Even voor de helderheid: op dit moment weet ik het niet precies. Maar als we het hebben over de vraag over die uitzonderingen maken of proberen verder uit te ontwikkelen wanneer je dat nou wel of niet mag doen: die zit bij ons, bij mij en bij u, als we dat straks willen regelen via ofwel de route van mevrouw Kathmann of de route van meneer Sneller, als die zouden worden gekozen. In het geval dat we dat niet doen, bijvoorbeeld zoals u dat voorstelt, dan liggen die lasten natuurlijk bij de houders van het register. Dan moet de Kamer van Koophandel of een andere houder van een register namelijk bepalen onder welke condities informatie wel of niet wordt gegeven aan bepaalde personen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen om daar voor het einde van deze termijn nog op terug te komen. Dan wil ik naar de vraag gaan die nog was blijven liggen, namelijk die van de heer Six Dijkstra over of we het haakje van die AMvB nodig hebben of dat we het beter in de sectorale wetgeving kunnen regelen. Dat haakje maakt het voor ons, het ministerie van BZK, mogelijk om aan de slag te gaan met het hergebruik van persoonsgegevens in die openbare registers. Die mogelijkheid is er ook al in de sectorale wetgeving, maar dit geeft ons een haak om met de houders van deze registers aan het werk te gaan en daar samen met de andere ministeries ook in de sectorale wetgeving mee aan de slag te gaan. Voor ons is het dus wel wenselijk om dat haakje daadwerkelijk te hebben.

Dan was er nog de vraag van GroenLinks-PvdA over een tijdstip waarop dat integrale overzicht van de bestaande wet- en regelgeving kan worden geboden. Dat is overigens ook uw motie, mevrouw Kathmann, dus misschien kan ik die motie dan toch nog ... Nou ja, goed, enzovoorts. U had gezegd dat het een dreigement was, dus misschien kan dat dreigement nog worden ingetrokken. Mijn idee is om dit zo snel mogelijk in gang te zetten en u daarover te informeren. Ik stel voor dat we dat voor het einde van dit jaar doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dus u heeft van mij de toezegging dat ik dit ga doen en dat ik zorg dat dat overzicht er dit jaar komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Perfect. Dan was er nog de vraag van de heer Sneller of we die uitvoeringslast van de twee varianten, het amendement van hemzelf en dat van mevrouw Kathmann, binnen een paar dagen in beeld zouden kunnen krijgen. Dat kunnen we helaas niet. Overigens denk ik niet dat er tussen die twee varianten veel verschil in uitvoeringslast is, want in beide gevallen gaat het natuurlijk om assessments die je moet maken, in het ene geval om dingen mogelijk te maken, in het andere om dingen te beperken. Maar een precieze inschatting maken is op zo'n korte termijn niet mogelijk.

Dan was er nog de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Kathmann, waarin wordt gevraagd om samen met bewindspersonen, de Autoriteit Persoonsgegevens enzovoort te komen tot een gedragen standaard. Dat is precies wat we willen doen met de handleiding waar we het eerder al over hadden. Ik wil de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, behalve de vraag of we een inschatting kunnen geven voor de registers. Vanachter de schermen krijg ik door dat we kunnen toezeggen dat we dat voor de stemmingen gaan proberen.