34e vergadering, dinsdag 10 december 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 10 december.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris Participatie en Integratie, die wij meteen even feliciteren met de geboorte van zijn tweede kind, een dochtertje dat Anne heet. Zo, dan staat ze meteen in de Handelingen. Hij wordt aan de tand gevoeld door de heer Van Kent van de SP. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ultrafijnstof, zware metalen, kankerverwekkende koolwaterstoffen, asbest en nog veel meer stoffen: daar worden de omwonenden en werknemers van Tata Steel aan blootgesteld. Dat is levensgevaarlijk gif. Het RIVM en de GGD hebben al vastgesteld dat mensen die in de buurt van Tata Steel wonen, een kortere levensverwachting hebben. CE Delft heeft becijferd dat er om en nabij de 350 miljoen extra zorgkosten voortvloeien uit de uitstoot van Tata Steel.

Het is goed dat er nu ook aandacht is voor de mensen die bij Tata werken. EenVandaag heeft op basis van eigen onderzoek vastgesteld dat mensen die bij Tata werken, 50% meer kans hebben om tijdens hun werkzame leven te overlijden dan werknemers die elders werken. De SP vindt dat onbestaanbaar. Wij vinden dat daar ingegrepen moet worden door de staatssecretaris en door de inspectie. Ik wil de staatssecretaris vragen wat zijn reactie is en welke maatregelen hij gaat nemen om ervoor te zorgen dat hier wordt ingegrepen.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik deel namens het kabinet met de heer Van Kent dat het niet zo kan zijn dat werknemers overlijden of ziek worden als gevolg van hun arbeidsomstandigheden. Eerder hebben we in debatten met elkaar gesproken over nul doden op de werkvloer. Dat geldt uiteraard ook voor een bedrijf als Tata Steel. Ik heb kennisgenomen van de berichtgeving van EenVandaag over de sterfte van de fabriekswerknemers van Tata Steel voor hun 65ste levensjaar, zoals u dat zojuist schetste. Net als u vind ik dat ernstig. Het uitgangspunt moet gewoon zijn dat iedereen in Nederland gezond en veilig aan het werk kan. U schetste al een aantal onderzoeken die worden gedaan voor omwonenden. Tegelijkertijd is Tata Steel zelf verantwoordelijk is voor de gezondheid van de werknemers. Voor alle bedrijven in Nederland hebben we daar afspraken over, dus ook voor Tata Steel. Daarenboven maken we met Tata Steel nog aparte afspraken over gezondheid en hoe zij daar uiteindelijk mee om moeten gaan bij hun werknemers.

Staatssecretaris Nobel:

Wat ik kan bevestigen, is dat de Arbeidsinspectie toezicht houdt op de naleving van de wettelijke verplichtingen die zojuist voor een deel werden geschetst door de heer Van Kent. Tegelijkertijd wil het kabinet in gesprek gaan met Tata Steel over mogelijke maatwerkafspraken over de verdere verduurzaming. Het uitgangspunt daarbij is voor het kabinet helder, namelijk dat als gevolg van de maatwerkafspraken de impact van Tata Steel op de oud-werknemers maar ook de omwonenden en werknemers zo snel mogelijk moet worden geminimaliseerd. Dat bedoelen we in termen van schadelijke uitstoot alsook hinder. Die vermindering van de schadelijke impact op de gezondheid moet goed gemeten en gecontroleerd worden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf zojuist al aan dat de Arbeidsinspectie toezicht houdt op de naleving van de wettelijke verplichtingen. Er zijn op dit moment ook controles vanuit de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie voert die als orgaan zelfstandig uit; daar ga ik niet in treden. De gesprekken die ik zojuist benoemde, lopen ook. Zowel de inspectie als ik, vanuit mijn rol als staatssecretaris, zitten erbovenop.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal nogmaals herhalen dat voor het kabinet geldt dat er bij elk bedrijf in Nederland nul doden op de werkvloer zouden moeten zijn. Dat geldt dus ook voor Tata Steel. Over dit specifieke geval, dit onderzoek dat naar voren is gekomen, kan ik zeggen dat het kabinet inziet dat dit ernstig is, voor zover we de data kunnen toetsen; ik heb het onderzoek uiteraard niet zelf gedaan, noch ken ik alle inzichten daaruit. Maar ik wil de Arbeidsinspectie naar aanleiding van deze berichtgeving nogmaals vragen of die hier kritisch naar wil kijken en dit wil volgen. Maar we zitten er al bovenop. Dat is eigenlijk de boodschap die ik wil meegeven. Ik hoop dat ik met de extra toezegging dat ik dit nogmaals zal vragen, ook benadruk dat we in de toekomst datgene wat we al deden zeker ook willen blijven doen.

Staatssecretaris Nobel:

Wat betreft de RI&E: er is een speciale module vanuit het meerjarenprogramma — daar spreken we ook met Tata Steel over — waarmee werkgevers ondersteund worden en waarbij ze zelf moeten inventariseren wat de risico's van gevaarlijke stoffen zijn en die moeten aanpakken. Als dat nog niet is gebeurd, zal ik dat ook bij Tata Steel onder de aandacht brengen.

Staatssecretaris Nobel:

Alhoewel ik de vraag begrijpelijk vind, is het niet aan mij als staatssecretaris om dit te doen. Het RIVM toetst zelf; ik gaf zojuist ook aan dat er al heel veel onderzoeken in de omgeving gedaan worden. Dat doet het RIVM dus al. Tata Steel is zelf verantwoordelijk voor de gezondheid van de werknemers, niet het RIVM. Het is dus ook niet aan mij om dat aan het RIVM te vragen.

Staatssecretaris Nobel:

Dit is best een specifieke vraag, dus ik zou u eigenlijk een wedervraag willen stellen. Eigenlijk zou ik een toezegging vanuit mijn kant willen doen, namelijk dat we bij de maatwerkafspraken ook kijken naar de asbest, zoals u zojuist schetst. Het is ingewikkeld voor mij om daar een precieze datum op te plakken, maar ik kan me goed voorstellen dat we dit meenemen in de maatwerkafspraken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begon mijn verhaal met het gegeven dat het belangrijk is dat we uiteindelijk voor elk bedrijf in Nederland naar nul doden op de werkvloer gaan. Dat geldt dus ook voor Tata Steel. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is, juist vanwege de impact die Tata Steel ook in positieve zin heeft, dat we goed kijken naar de gevolgen voor de omwonenden en dat de negatieve effecten daarvan zo snel mogelijk verminderd en beperkt worden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap deze vraag. Er is op basis van overlijdensaktes gekeken hoeveel mensen er van 1975 tot 2010 zijn overleden. Het is voor mij heel erg ingewikkeld om te toetsen in hoeverre er van 2010 tot nu bijvoorbeeld al stappen zijn gezet door Tata Steel die maken dat dat getal, wat ik ook ernstig vind namens het kabinet, al fors naar beneden is gegaan. Vandaar dat ik al eerder heb aangegeven dat we hier verder over in gesprek gaan met Tata Steel. Niet alleen door dit onderzoek, maar ook door eerdere berichtgeving over de uitstoot van Tata Steel ziet het kabinet dat we hiermee aan de slag moeten — niet alleen op basis van de berichtgeving die nu naar buiten komt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb al aangegeven dat er gelukkig door het RIVM en andere instituten onderzoek wordt gedaan naar de leefomgeving van de omwonenden. Dit specifieke bericht gaat natuurlijk over de mensen die in dienst zijn. Laat ik namens het kabinet heel duidelijk zijn. Tata Staal moet zich ook gewoon aan de regels houden die we met elkaar hebben afgesproken. De berichtgeving zoals die nu naar buiten komt, vind ik ook ernstig. Ik zal er ook in de maatwerkafspraken opnieuw op aandringen dat Tata Steel zich gewoon aan de regels houdt.

Staatssecretaris Nobel:

De conclusies die uit het onderzoek van EenVandaag komen — dat heb ik zojuist ook al aangegeven — hebben een behoorlijk lange tijdsspanne: van 1975 tot 2010. In de tussentijd, van 2010 tot nu, is er ook ontzettend veel gebeurd. Ik kan niet nu, op basis van het onderzoek dat zij hebben gedaan, concluderen dat het sterftecijfer anderhalf keer hoger ligt, bijvoorbeeld van 2010 tot nu. Dat kan ik gewoon niet doen. Wat ik wel kan doen ... Dat was ik al van plan, maar dit bericht maakt dat ik daar nog meer mijn best voor wil doen, omdat ik ook zie hoe ernstig zo'n bericht is. We moeten gewoon met Tata Steel om tafel: hoe kun je niet alleen aan de regels voldoen — u heeft helemaal gelijk dat die voor ieder bedrijf gelden — maar ook nog meer doen om ervoor te zorgen dat niet alleen voor de mensen die daar werken maar ook voor de omwonenden de kwaliteit van de leefomgeving uiteindelijk verbetert?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om ook even de feiten op een rijtje te hebben, want ik heb het gevoel dat u mij dat verwijt, terwijl het helemaal niet mijn verantwoordelijkheid is om in te grijpen. Het is uiteindelijk aan de inspectie om dat als onafhankelijk orgaan te doen. Wat ik namens het kabinet kan doen en ook zal doen, is nog extra maatwerkafspraken met Tata Steel maken. Tegelijkertijd, als dingen niet in orde zijn, dan is het uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie om daarop te handhaven en niet aan mij. Dat geldt voor ieder bedrijf. Wat betreft het RIVM, er lopen al heel veel onderzoeken, ook in de omgeving van Tata Steel, en er hebben al onderzoeken plaatsgevonden. Ik wil daar best nog een keer naar kijken, maar dat is ook niet mijn terrein. Dat ligt uiteindelijk bij de staatssecretaris van IenW.

Staatssecretaris Nobel:

Dat eerste doe ik uiteraard graag, maar wel schriftelijk, want ik denk dat ik u dan beter van dienst kan zijn dan als u mij nu vraagt antwoord te geven op de vraag hoe het gaat bij alle staalproducerende bedrijven in Europa. En met het tweede zijn we als kabinet al bezig. De uitstoot van Tata Steel, die negatieve effecten heeft op de omgeving — daarnaast zijn er uiteraard positieve effecten: we zijn niet afhankelijk van andere landen en Tata Steel brengt werkgelegenheid met zich mee — willen we zo snel mogelijk naar beneden brengen. Die maatwerkafspraken zijn bedoeld om versneld tot een betere en schonere omgeving te komen. Daar zullen we als kabinet verdere stappen op zetten.

Staatssecretaris Nobel:

Nu worden er twee dingen gezegd die ik niet heb gezegd. Het onderzoek van EenVandaag loopt tot 2010, dus op basis daarvan kan ik niets zeggen over 2010 tot nu. Dat is een. Het tweede is dat u mij eigenlijk de woorden in de mond legt dat het RIVM daar nu op de werkvloer een onderzoek gaat doen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb aangegeven dat ik met het RIVM in gesprek ga om te kijken wat ze eigenlijk allemaal aan onderzoeken hebben gedaan. Mocht het nodig zijn dat daar weer vervolgonderzoeken op komen, dan kan ik dat meenemen, maar dat is niet iets wat ik nu al heb toegezegd. Ik ga gewoon kijken wat er nodig is bij die maatwerkafspraak. Maar het staat als een paal boven water, niet dat het RIVM onderzoek moet doen, maar dat Tata Steel uiteindelijk als bedrijf aan de wet- en regelgeving moet voldoen en we met elkaar moeten zorgen dat Tata Steel zo snel mogelijk verder verduurzaamt, zodat er niet alleen voor de werknemers maar ook voor de omwonenden een schonere leefomgeving wordt gecreëerd.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, die zojuist is gearriveerd. Voor de vraag aan haar geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Onze gezondheidszorg is van oudsher een wereld waarin kundige mensen warm en met betrokkenheid bijdragen aan de gezondheid van anderen. Dat is mooi, zou je denken, maar het blijkt steeds meer een wereld zonder weerstand tegen criminelen. Boeven en fraudeurs maken misbruik van zieken en van onze samenleving.

EenVandaag publiceerde gisteren de harde conclusies van maar liefst twee inspecties: de Arbeidsinspectie en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Deze inspecties constateren dat criminele zorgbureaus voor zo'n 15 miljoen euro frauderen met zorggeld dat is bedoeld voor de zorg voor daklozen en ongedocumenteerden. Dat is 15% van de 90 miljoen die daarvoor is gereserveerd. En dat is niet het eerste bericht dat we ontvangen over zorgfraude. De politie toonde recent aan dat drugshandelaren, plofkrakers en geweldplegers — ik citeer — "op grote schaal actief zijn in de zorg". Het Openbaar Ministerie schat het totaalbedrag aan fraude in de zorg inmiddels op meer dan 10 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Is zorgfraude volgens de minister een groeiend fenomeen? Is het aantal fraudeurs en criminelen in de zorg toegenomen? Lekt er inderdaad steeds meer geld weg naar de zakken van criminelen of hebben we al jaren te maken met een crimineel circuit van deze omvang in de zorg? Weet de minister dat? Hoe verklaart zij de groei en is zij bereid om hier jaarlijks over te rapporteren?

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Dit is de derde keer in korte tijd dat ik met de Kamer spreek over zorg aan onverzekerden. Nu gaat het over het onderzoek van de inspectie en de Arbeidsinspectie over de risico's op misbruik en fraude bij zorg aan onverzekerden. Dat is een zeer kwetsbare groep in kwetsbare situaties. Het gaat bijvoorbeeld om slachtoffers van aanbieders die zorg verlenen op dubieuze locaties, zoals in zeer sterk vervuilde woningen. Er is sprake van ondermaatse zorg en zorgverwaarlozing. Er zijn spookfacturen aangetroffen voor niet-geleverde zorg. Het gaat om malafide zorgverleners. Dit heeft de inspectie aangetroffen.

Mevrouw Tielen vraagt of het een groeiend probleem is, of er sprake is van een toename, of het al jaren speelt en of ik bereid ben om daarover een rapportage op te stellen. Het lastige aan fraude is dat we niet weten hoe groot het is. Het zijn altijd schattingen. Door de jaren heen zijn vele van dit soort schattingen hier in de Kamer naar voren gekomen. Het is mij door de jaren heen wel opgevallen dat er vaker sprake lijkt van echte criminele circuits en van het uitwisselen van goede tips over hoe je geld kunt pikken uit de zorg. Het is dan ook een continue bron van aandacht. We kunnen niet verslappen. Iedere keer als we nieuwe regels maken, vinden ze weer een nieuw geitenpaadje om mensen opnieuw zorg te ontnemen. Het is weerzinwekkend dat je dat doet bij deze groep mensen.

Een aantal dingen gaan in januari van start, zoals het Informatie Knooppunt Zorgfraude, waar signalen worden verzameld, verrijkt en onderzocht. Ik noem ook het Waarschuwingsregister zorgfraude. We komen daarnaast in januari met nadere wetgeving over winstuitkeringen in de zorg. Er zijn nu vermoedens over misbruik van deze regeling. Het vermoeden is dat het ongeveer 14% betreft bij de regeling voor onverzekerbare vreemdelingen en 4% bij de SOV-regeling, waar we het twee weken geleden ook al over hadden. Ik kom met een nieuwe regeling. Dat heb ik de Kamer ook al toegezegd. Dat doe ik enerzijds omdat ik het belangrijk vind dat dak- en thuislozen en mensen die hier legaal werken maar niet legaal wonen, worden toegeleid naar een echte zorgverzekering. Daar zijn ze beter af en worden ze ook geen slechtere patiënten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik de contouren van deze nieuwe regeling voor het einde van het jaar naar de Kamer zal sturen. Dat ga ik doen. De brief met mijn idee van die contouren komt binnen enkele dagen naar de Kamer. Die brief gaat speciaal over deze regeling. Het passantentarief voor onverzekerden ligt bijvoorbeeld wat hoger dan gemiddeld. Mijn idee is om dat wat meer naar het gemiddelde te halen. Het bedrag dat ik daarmee overhoud wil ik inzetten om te zorgen dat deze kwetsbare mensen via bonafide aanbieders, aanbieders die we goed kennen en van wie we weten dat ze goede zorg leveren, worden geleid naar goede zorg en een zorgverzekering. Dat is het allerbelangrijkst.

Minister Agema:

Mevrouw Tielen doet zichzelf tekort als ze zegt dat ik haar zevenpuntenplan niet serieus zou nemen of zou afwimpelen. Dat is absoluut niet het geval. Ik vind het een goed plan. U heeft goede voorstellen gedaan. U stelde alleen voor om de doorzettingsmacht ook bij het verzamelende Informatie Knooppunt Zorgfraude te voegen. Maar daar hebben wij al onze partijen voor, zoals de NZa en de gemeenten. Daarom vond ik dat een extra taak. Maar dat neemt niet weg dat ik uw punten goed vind. Als het gaat om fraudebestrijding zal ik alles moeten doen wat mogelijk is. Elk goed idee uit de Kamer vang ik gewoon op, betrek ik en werk ik uit.

Minister Agema:

Op elk moment.

Minister Agema:

De Wet Bibob valt natuurlijk niet onder mij, maar ik hoor wat mevrouw Tielen hier zegt. Ik zeg haar toe dat ik hier met mijn collega van JenV het gesprek over aanga.

Minister Agema:

Helemaal goed. Anders stel ik u gewoon aan.

Minister Agema:

De casus die nu aan het licht is gekomen kwam natuurlijk op basis van signalen uit het gewone reguliere circuit bij het CAK en bij de Arbeidsinspectie. Er werden gekke dingen gezien. De inspectie en de Arbeidsinspectie zijn verdere onderzoeken gaan doen, ook op basis van signalen van het CAK. Op deze wijze hebben zij verschillende malafide aanbieders aangetroffen. Er werd bijvoorbeeld zorg verleend in sterk vervuilde huizen. Er was sprake van vervuiling en spookcontracten. Op dat moment kun je daarop handelen. Wat betreft de Wibz: het gaat ook over winstmarges die niet netjes zijn, die buitenproportioneel zijn. Dat soort dingen is ook fraude. Dat is weer een andere vorm van fraude. Daarom kom ik met de Wibz, die ik eind januari naar de Kamer stuur.

Minister Agema:

Ja, dat heb ik ook bij de begrotingsbehandelingen gezegd, en volgens mij ook toen ik hier twee weken geleden te gast was bij het mondelinge vragenuur. De SOV-regeling loopt sowieso af in maart 2027. Er moet dus een nieuwe regeling komen. Die regeling geef ik op dit moment vorm. Ik heb zojuist al een tipje van de sluier opgelicht en gezegd dat ik voor het einde van dit jaar de contouren van die nieuwe regeling naar de Kamer stuur, zodat we die met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dan verwelkomen wij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66 voor het stellen van een vraag. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste zeg ik tegen de collega's: ik sta hier niet als rapporteur wetgevingskwaliteit.

Voorzitter. Dit kabinet wil de grootste wijziging van het asielsysteem van de afgelopen twintig jaar doorvoeren. Zo'n grote stelselwijziging heeft grote gevolgen voor de rechtspraak, de advocatuur en uitvoeringsorganisaties. Daarom is het in het wetgevingsproces heel gebruikelijk om hen te consulteren en te vragen wat dit betekent, of zij het uit kunnen voeren, of dat dit alleen maar tot chaos leidt. Goede, uitvoerbare wetten zijn een fundament voor doeltreffend en rechtsstatelijk bestuur. De staatssecretaris schrijft zelf in de Staat van de wetgevingskwaliteit: de afgelopen jaren heeft de overheid op dit terrein steken laten vallen, zoals de toeslagenaffaire, de fraudeaanpak en het Groningendossier.

Voorzitter. In het consultatieproces van de nieuwe asielplannen gaat een hoop mis. Binnen een week moet de uitvoerbaarheid getoetst worden en de consultatie is vertrouwelijk. De reacties van de betrokken organisaties zijn dan ook vernietigend. De Nederlandse orde van advocaten is geschrokken van de wijze waarop uw ministerie een groot aantal belangrijke wetsvoorstellen met vergaande consequenties met stoom en kokend water wil invoeren. De Raad voor de rechtspraak acht een adviestermijn van één week geen goede basis voor een serieuze en zorgvuldige advisering. De Afdeling bestuursrechtspraak is niet milder. Daarom vraag ik de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van wetgeving van regeringszijde: wat is vanuit zijn verantwoordelijkheid zijn oordeel over dit proces?

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gelegenheid om hier te verschijnen in verband met mijn portefeuille, die de verantwoordelijkheid voor het kader en de methodiek van het wetgevingsproces behelst. De kwaliteit van wetgeving is belegd in de portefeuille Rechtsbescherming. Het gaat dan dus over het hele proces dat moet worden gevolgd om te komen tot goede, degelijke wetgeving. Dat is de basis waarop ik hier sta, niet in verband met het specifieke wetsvoorstel dat nu voorligt. Voor wetgeving geldt namelijk in de kern dat de kwaliteit van wetgeving de verantwoordelijkheid is van de bewindspersoon die het wetsvoorstel doet. Dat is de primair aanspreekbare persoon, zowel op het eindresultaat van het voorstel als ook op het proces daarnaartoe. Vanuit mijn verantwoordelijkheid buig ik mij in algemene zin over de wijze waarop het wetgevingsproces het beste vorm kan worden gegeven en welke toetsen opportuun zijn om te komen tot een goede kwaliteit van wetgeving. Of de kwaliteit van wetgeving goed is en of het proces daarnaartoe voldoende is geweest om te komen tot wetgeving, is uiteindelijk een weging in concrete gevallen, die plaats moet vinden op het moment dat het aan de orde is. Dat is wat dit voorstel betreft nog niet aan de orde.

Staatssecretaris Struycken:

Het is niet aan mij om daar nu een oordeel over te geven, want dit gaat over een concreet wetsvoorstel in een specifiek proces onder verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon, die daar eigen keuzes in maakt. Ik vermeld nog maar even dat het proces van wetgeving een langlopend traject is met allerlei belangrijke elementen, maar sommige elementen zijn verplicht en andere niet. Wat verplicht is in deze fase is dat de Raad voor de rechtspraak wordt gevraagd naar de bekostigingsconsequenties van een wetsvoorstel. De Raad voor de rechtspraak heeft zich daarover uitgelaten en heeft ook aangekondigd dat de Raad voor de rechtspraak daar nog nader op terugkomt. Voor het overige zitten in een wetgevingsproces allerlei wegingsmomenten en toetsingsmomenten, maar vele daarvan berusten op beleid. Uiteindelijk is het de keuze van de bewindspersoon die het voorstel doet welke van die testen en consultaties de bewindspersoon in het concrete geval laat doen. Het is niet aan mij om daar nu een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Struycken:

Of een week voldoende is, is een weging in het concrete geval. Dat hangt natuurlijk af van de aard van het voorstel, de bekendheid van de materie, de afweging met het belang van spoed en dergelijke. Dat is een afweging die de primair verantwoordelijke bewindspersoon in dit concrete geval zelf maakt. In het algemeen kan ik niet zeggen dat een week te kort is. Er zijn voorbeelden van situaties waarin er op een nog veel kortere termijn is geadviseerd, in de coronatijd, maar er zijn ook andere voorbeelden. In algemene zin kun je daar dus niet iets over zeggen.

Staatssecretaris Struycken:

Het is mij ook opgevallen dat de orde van advocaten suggereert dat hier sprake is van een vertrouwelijk wetsvoorstel en vertrouwelijke advisering. Ik kan dat niet goed duiden. Er heeft hier een consultatie plaatsgevonden, maar niet langs de weg van een internetconsultatie. Een internetconsultatie is wel gebruikelijk geworden in de loop der tijden, maar dat is geen verplichting. Hier is er dus voor gekozen om bepaalde partijen die geconsulteerd moeten worden en kennelijk ook partijen die niet geconsulteerd hoeven te worden in deze fase, desalniettemin om advies te vragen. Ik kan dat echter niet koppelen aan de conclusie dat er sprake is van een bewust vertrouwelijk proces met vertrouwelijke advisering. De adviezen zijn al kenbaar geworden, constateer ik, dus in zoverre is er helemaal geen sprake van vertrouwelijkheid.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zeg daar helemaal niks over. Ik heb ook niet gezegd dat het wetsvoorstel mij heeft bereikt. Dat zijn keuzes die de verantwoordelijk bewindspersoon heeft gemaakt in dit concrete geval. Ik kan niets daarover zeggen.

Staatssecretaris Struycken:

Het is niet mijn rol om te adviseren over dit soort keuzes. Het is mijn rol om te adviseren over de methodiek en over het algemene kader voor wetgeving. Het is primair de verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke minister om daar keuzes in te maken. Er komt een moment, zodra het voorligt in de ministerraad, waarop er gekeken wordt naar de vraag of een concreet wetsvoorstel goed tot stand is gekomen. Dat is het moment waarop gekeken wordt of de uitvoering van allerlei toetsen in het kader van het Beleidskompas in voldoende mate is gedaan. Die beoordeling maak je pas op het moment dat het wetsvoorstel in die fase is beland. Dat gebeurt binnen het kabinet. In het kabinet heb ik daar mijn rol in, maar daar zal ik nooit verantwoording over afleggen, want uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon die het concrete voorstel doet.

Staatssecretaris Struycken:

Ik weet niet wanneer het in de ministerraad komt. Ik ga daar ook geen aannames over doen. Dat is de planning van de verantwoordelijk minister van Asiel en Migratie, zoals ook te lezen is in haar brief aan uw Kamer. Op het moment dat het wetsvoorstel in een raad komt, zal mede worden beoordeeld of er voldoende waarborgen en toetsen zijn en ook of er voldoende vertrouwen is in de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. U kunt ervan uitgaan dat de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van het proces dan mijn bijzondere aandacht zullen hebben, maar dat is onderdeel van de besluitvorming binnen het kabinet, waar ik u geen inzicht in hoef te geven.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb grote waardering voor de aandacht die de heer Sneller hier steeds vraagt voor de kwaliteit van wetgeving, ook in zijn hoedanigheid als wetgevingsrapporteur, al is dat volgens hem niet de hoedanigheid waarin hij hier op dit moment staat. We vinden elkaar in die aandacht daarvoor. Niet voor niks wordt er steeds hard gewerkt aan verdere verbetering van het wetgevingsproces in het kader van het Beleidskompas, waar ik alle aandacht voor vraag van eenieder, overigens ook van alle bewindspersonen. Het is evident dat het advies is dat wetgevingsprocessen in alle gevallen zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen zijn. Dat blijft het advies. Dat is het advies in het algemeen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan dat wel, maar ik doe het niet. Het is namelijk niet mijn verantwoordelijkheid in dit individuele geval. In het algemeen adviseer ik over wetgevingskwaliteit. Er worden een aantal aannames gemaakt die ik niet herken, namelijk dat dit vertrouwelijk moet worden gehouden. Dat heb ik nergens gezien. In dit geval is verzocht om te adviseren binnen een week. Is dat, gezien de aard van het voorstel, de aard van de materie en de aard van de contacten met de betrokken partijen — dit is natuurlijk niet het laatste moment waarop er gesproken wordt over de uitvoerbaarheid van de wet; in het vervolg van het proces is daar ook voortdurend aandacht voor — in dit geval voldoende? Daar laat ik me niet over uit.

Staatssecretaris Struycken:

Ik denk dat wij ons gelukkig mogen prijzen dat de heer Koops grote kennis meebrengt van het strafrecht, het recht en de rechtsbijstand. Ik noem het strafrecht in het bijzonder aangezien wij in het kader van de beraadslaging over een nieuw Wetboek van Strafvordering zeker zullen kunnen bogen op zijn grote kennis en ervaring. Ik zie uit naar die debatten. De heer Koops vraagt mij specifiek naar de problematiek van rechtsbijstand in asielzaken. De rechtsbijstand heeft heel veel aandacht van mij, van dit kabinet en ook van uw Kamer. Het is namelijk echt belangrijk dat we in dit stelsel van rechtsbijstand, niet alleen in het algemeen, maar ook met betrekking tot asielzaken, stappen gaan zetten voor een meer structurele borging van het grondwettelijke recht op rechtsbijstand. Dat zal specifiek met betrekking tot asielzaken bijzondere aandacht moeten hebben, zeker als gevolg van invoering van deze wetgeving. Er zal moeten worden bezien wat deze wetgeving gaat betekenen voor de rechtspraak en de advocatuur. Het is dus ook goed dat er vanuit de advocatuur, vanuit de rechtspraak, veel aandacht voor is dat zij hun rol in de rechtsstaat oppakken en dat zij hun medeverantwoordelijkheid om te komen tot goede wetgeving nemen door hierover te adviseren en hiervoor aandacht te vragen. Die aandacht moet het krijgen en die aandacht zal ik het geven.

Staatssecretaris Struycken:

Ik sta hier als verantwoordelijke voor de methodiek en het kader, dus ik kan niet anders dan juist naar het proces kijken; dat is mijn primaire taak. Ik kijk naar het proces in het algemeen: hoe behoort dat te lopen? Daar komt bij dat er geen scherp onderscheid is tussen het proces en het eindresultaat. Je kunt het proces pas beoordelen in het kader van het eindresultaat. Mevrouw Koekkoek en andere leden vragen mij om te normeren. Ik zie dat als een uitnodiging en een voorrecht, en ergens ook als een compliment, maar normeren hoef ik niet hier te doen. Normeren is een deel van mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon binnen het kabinet en dat doe ik op het juiste moment.

Staatssecretaris Struycken:

Er wordt niets geweigerd. Normeren doe je natuurlijk niet alleen hier. Normeren doe je overal waar je een rol hebt. Daarmee is het ook onderdeel van het besluitvormingsproces in het kabinet. Dat besluitvormingsproces in het kabinet vindt plaats binnen het kabinet. Ik zie dat onderscheid dus niet zo sterk. De Raad van State heeft een rol. Dat is een verplichting en daar wordt niet van afgeweken, ook niet in deze situatie. De Afdeling advisering van de Raad van State zal op basis van het wetsvoorstel, nadat het door de ministerraad is geaccordeerd, worden geraadpleegd. Het advies dat er nu ligt, is van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat is dus niet de gebruikelijke en wettelijk verplichte orde. Die komt nog. Het is prematuur in zekere zin om daar nu al iets over te zeggen.

Staatssecretaris Struycken:

Er ligt nog geen wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat er zal komen, is nog in ontwerp, mede op basis van de adviezen die worden gegeven. Het is dus prematuur om daar nu al een oordeel over te geven. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon die het voorstel indient, dus van de minister van Asiel en Migratie. Het is niet aan mij om over haar portefeuille te oordelen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wil daar nog wel iets over zeggen. Ik ben niet aan het afschuiven. De verantwoordelijkheid moet blijven liggen waar die ligt. We moeten niet de verantwoordelijkheid voor het wetsvoorstel doorschuiven naar iemand die daar niet voor verantwoordelijk is en er eigenlijk ook niet echt over kan oordelen in deze fase, alleen al omdat hij er onvoldoende van weet. Dat is dus niet aan de orde. Er is geen sprake van afschuiven van verantwoordelijkheid. Ik loop ook niet weg voor verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid neem ik op de plaats en het moment dat het past.

Staatssecretaris Struycken:

Mij is niet bekend dat dit wetsvoorstel als vertrouwelijk is aangemerkt en ook niet de advisering daaromtrent.

De vraag was wanneer iets als vertrouwelijk kan worden aangemerkt. Is dat geen antwoord op de vraag, voorzitter? Ik heb gezegd dat ik niet de indruk heb dat hier iets als vertrouwelijk is aangemerkt.

Staatssecretaris Struycken:

In algemene zin geldt dat het gebruikelijk is, en goed gebruik is, om een internetconsultatie te doen, maar dat is geen wettelijke verplichting. Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn die reden zijn om dat niet te doen. Dat is een keuze en onderdeel van een beleidsmatige afweging. Het staat echter overeind dat mijn advies altijd aan iedere bewindspersoon zal zijn om het integrale Beleidskompas te volgen en om gebruik te maken van de mogelijkheid tot internetconsultatie binnen de daarvoor aanbevolen termijnen.

Staatssecretaris Struycken:

In algemene zin is het mijn verantwoordelijkheid, waarover ik vrijelijk en graag verklaringen afleg, zoals hier. Over dit specifieke wetsvoorstel en de kwaliteit van de totstandkoming daarvan: op het moment dat het voor besluitvorming in de ministerraad voorligt, zal de kwaliteit van het totstandkomingsproces alsmede de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel mijn bijzondere aandacht hebben.

Staatssecretaris Struycken:

Uitvoerbaarheid is een kernelement van het wetgevingsproces. Daarvoor hebben we vanuit dit kabinet bijzondere aandacht. In het kader van het Beleidskompas zijn er diverse uitvoeringstoetsen die moeten worden uitgevoerd. In dat kader zal ongetwijfeld ook contact zijn met de organisaties die de uitvoering moeten gaan doen.

De voorzitter:

Ik heropen. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune voor zover mogelijk te gaan staan.

Het afgelopen weekeinde werd de wijk Mariahoeve in ons eigen Den Haag opgeschrikt door een aantal enorme explosies. Een portiekflat op de Tarwekamp stortte grotendeels in. De beelden die we allemaal gezien hebben, zijn verschrikkelijk. De ravage is enorm, het verdriet nog groter.

Het is een zwarte dag voor Den Haag, de residentie. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers, de gewonden en alle nabestaanden, en naar de buurtbewoners van Mariahoeve, die bij elkaar steun en troost vinden.

Namens de Tweede Kamer wil ik onze grote waardering uitspreken voor het belangrijke werk van de hulpdiensten die snel te plaatsen waren. Onze dank is groot.

Ik wil u verzoeken een moment van stilte in acht te nemen teneinde de slachtoffers te herdenken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik verzoek u om uw plaats weer in te nemen.

De voorzitter:

Ik wil ook even stilstaan bij 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk. Want op 15 december 1954 ondertekende koningin Juliana samen met vertegenwoordigers van Suriname en de toenmalige Nederlandse Antillen het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Het Statuut creëerde een nieuwe rechtsorde in ons Koninkrijk gebaseerd op de beginselen van gelijkwaardigheid, onderlinge bijstand en zelfstandigheid. U heeft tijdens uw installatie als Kamerlid niet alleen trouw gezworen aan de Grondwet, maar ook aan het Statuut.

Het Statuut bestaat komende zondag dus 70 jaar. Dat is een belangrijk moment om vandaag even te markeren. Ik doe dit op verzoek van onze eigen commissie voor Koninkrijksrelaties. Ik doe het in aanwezigheid van de gevolmachtigd minister van Curaçao. Helaas waren de gevolmachtigde ministers van Sint-Maarten en Aruba niet in de gelegenheid om hierbij aanwezig te zijn.

Ik sluit dit moment af met een kort gedicht van de Curaçaose dichter Diana Lebacs. Dat luidt als volgt.

Groei

Blik naar buiten

een nieuwe tak

ontvouwt zich

loot na loot.

Kom, zei de tijd

wat wacht je nog.

Hij wekt

wijndruifrood

dan tedergroen

en talmt,

zodat het groen kan rijpen.

Hij klimt

in toegestane tred.

Kom, zegt het lieve licht

van de zon,

zo wordt zij tak

zo wordt zij boom

is zij tak

en stam en boom

is zij een.

Aldus Diana Lebacs. Een enkel ogenblik. Dan gaan we stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Nispen (36600-VII, nr. 27) en de aangehouden motie-Kostić c.s. (36410-XIV, nr. 69).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP voor enkele dienstmededelingen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb maar één mededeling. Die gaat over de motie-Van Nispen op stuk nr. 27 die u net opnoemde, onder agendapunt 15, de stemming over een motie die is ingediend bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Die zou ik toch graag nog een week willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

Dan wil ik de stemming even overnieuw doen.

Dan gaan we 'm graag hoofdelijk doen. De heer De Hoop knikt dankbaar ja, dus dat gaan we doen. Graag stilte in de zaal. Het is een hoofdelijke stemming. Dan moeten we even goed kunnen opletten. Ik geef graag het woord aan de griffier.

Meneer Koops pakt steeds even z'n momentje, valt me op.

De voorzitter:

De stemmen staken dus. Aangezien de vergadering niet voltallig is, gaan we in de volgende vergadering opnieuw stemmen over deze motie-De Hoop. We gaan door. Graag stilte in de zaal.

Er is een mededeling van de heer Van Baarle.

De voorzitter:

U wordt verwijderd.

De voorzitter:

De motie is dus weer aangehouden. Zo blijven we natuurlijk aan de gang, meneer Van Nispen.

Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we over naar de regeling van werkzaamheden. Een hartelijk woord van dank aan de staatssecretaris, omdat hij bij ons aanwezig wilde blijven.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/2631 betreffende Europese groene obligaties en optionele openbaarmakingen voor obligaties die als ecologisch duurzame obligaties op de markt worden gebracht en voor aan duurzaamheid gekoppelde obligaties (Uitvoeringswet verordening Europese groene obligaties) (36612).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op donderdag 5 december jongstleden over de motie-Van Nispen c.s. (36600-XVI, nr. 130) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing het lid Daniëlle Jansen tot lid in plaats van het lid Palmen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27923-471 en 31497-483.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Jeugdbescherming (CD d.d. 01/12), met als eerste spreker het lid Dral van de VVD;
• het tweeminutendebat Fossiele subsidies/regelingen (CD d.d. 05/12), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Advies kwartiermaker Belangenbehartiger voor Belastingplichtigen en Toeslaggerechtigden (31066, nr. 1441), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de regeling van werkzaamheden. Als eerste hebben we een verzoek van het lid Timmermans. Die geef ik het woord en hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben we in deze Kamer alle begrotingswetten behandeld. Vorige week zouden we hierover stemmen, maar toen hebben we op verzoek van collega Wilders de stemmingen uitgesteld. Nu blijkt echter dat hoogstwaarschijnlijk een aantal van deze weten na de debatten hier in de Kamer ingrijpend zullen worden gewijzigd via amendementen. Daarom, voorzitter, vraag ik u nogmaals om wanneer er een begrotingsdeal is, een plenair debat over dit akkoord te voeren voordat de stemmingen plaatsvinden, in aanwezigheid van de minister van OCW, de minister van Financiën en eventuele andere ministers die verantwoordelijk zijn voor gewijzigde begrotingen. Als we in dit huis onze wetgevende taak goed willen uitvoeren, kunnen we dat niet doen zonder dat we een fatsoenlijk debat over de inhoud van de wetten hebben kunnen voeren, zeker als deze wetten buiten deze ruimte worden gewijzigd en vervolgens niet zouden worden besproken in deze Kamer. Vandaar mijn verzoek om een debat.

De heer Krul (CDA):

Even scherp geformuleerd: als de heer Timmermans zegt "als begrotingen worden gewijzigd, dan vind ik dat daarover een debat moet plaatsvinden", dan steun daarvoor. Maar als die begrotingen niet worden gewijzigd, om welke reden dan ook, lijkt het me ook niet logisch om nog een extra debat te voeren over niet gewijzigde begrotingen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, daar is geen speld tussen te krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dit is een proces van stap voor stap. Voor nu geen steun, maar laten we volgende week opnieuw kijken wat er aan de orde is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een redelijk verzoek, dus steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Krul.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Laten we even kijken wat er de rest van de week gebeurt. Onze steun laat dus nog heel eventjes op zich wachten, maar ik begrijp het verzoek van de heer Timmermans heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Laten we even kijken wat er de rest van de week gebeurt"? Het punt is nu juist dat de Kamer hierin budgetrecht heeft en dat wij het willen hebben over wat er gebeurt. We worden opgescheept met achterkamertjes, waardoor we niet kunnen zien hoe de begrotingen die we al behandeld hebben eventueel worden gewijzigd. Dus natuurlijk steun hiervoor, en ook deze week, zou ik denken.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun, en voor dat budgetrecht hebben we volgens mij de stemmingen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zie het, voorzitter. Maar ik interpreteer de verklaringen van de vertegenwoordigers van VVD en NSC zo, om even de formulering van het CDA over te nemen, dat er wel een meerderheid zal zijn voor een debat over dit onderwerp indien er echt wijzigingen zijn. Op dit moment heb ik dus niet voldoende steun, maar ik zal als er een akkoord ligt zo snel mogelijk een regeling van werkzaamheden aanvragen, zodat ik dit verzoek opnieuw aan u kan voorleggen.

De voorzitter:

Heel goed, dank. We zien in de loop van de week hoe zich dit ontwikkelt.

Dan is het woord aan de heer Eerdmans, die een verzoek wil doen namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb een aantal verzoeken. Eerst wil ik een verzoek intrekken. Dat is het verzoek over een debat over de rol van religie in de Nederlandse samenleving. Dat wil ik graag intrekken.

Dan zijn we bij het tweede?

De voorzitter:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik wil graag een interpellatiedebat houden met staatssecretaris Coenradie, over haar besluit om vanaf deze week criminelen eerder naar huis te gaan sturen vanwege het capaciteitstekort bij DJI. Code zwart, noemt zij het zelf. Het kwijtschelden van celstraffen is niet alleen een klap in het gezicht van slachtoffers, maar is vooral funest voor het vertrouwen in onze rechtsstaat. Waarom wil ik een interpellatie? Dat is om twee redenen. De eerste reden is de ernst van de situatie en van het besluit. De tweede reden is de korte termijn waarop we dit debat moeten inplannen gelet op de Kameragenda. Ik vind dat we dit debat moeten houden vóór het kerstreces, en het liefst deze week nog.

De heer Sneller (D66):

Steun voor het ingetrokken voorstel en steun voor dit voorstel.

De heer Krul (CDA):

Steun, mede namens de SGP en de ChristenUnie.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Over deze materie hebben we het al vaker gehad. Toen was het code oranje en nu is het code zwart, maar de maatregelen die de staatssecretaris toen heeft aangekondigd, hingen al boven de markt. Als de heer Eerdmans dus dezelfde oplossing heeft, voeren we het debat voor niks. Ik heb dus veel liever dat de staatssecretaris nu zo snel mogelijk met plekken komt in plaats van te debatteren. Voor nu dus geen steun.

De heer Ellian (VVD):

Wat mevrouw Helder zegt: geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit verzoek.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Geen steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):

We zagen deze problematiek al heel lang aankomen. Er zijn ook al veel debatten over gevoerd. Steun voor een debat maar niet voor een interpellatiedebat.

De heer El Abassi (DENK):

Door al die bezuinigingen hebben we een cellentekort. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft steun voor een interpellatiedebat — daarvoor geldt: 30 leden — maar geen steun om het al deze week in te plannen. Het wordt dus toegevoegd aan de lijst en we kijken even wanneer het ingepland wordt.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, dank je wel.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan heb ik twee verzoeken omdat de termijnen zijn verlopen. Ten eerste is dat het debat over het mishandelde pleegmeisje in Vlaardingen. Die eerst even?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Helder (BBB):

Er lopen drie onderzoeken van de inspectie, dus wel steun, maar we moeten eerst die rapporten hebben. Ik zeg het maar zo: als die rapporten er zijn, steun! Dan kan het wel ingepland worden, want dit is een serieuze zaak.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van harte steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het altijd wel hebben over pleegzorg en rechtsbescherming, omdat ik vind dat de Kamer ook goed naar zichzelf moet kijken. Ik zei het de vorige keer ook al: ik hoop dat we dan ook echt de rapporten en de brieven van de inspecties meenemen, die ons al vijf jaar hiervoor waarschuwen en zeggen dat we kinderen die bescherming nodig hebben, in de steek laten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun, maar wel pas na het ontvangen van de rapporten.

Mevrouw Dral (VVD):

Steun, ook na ontvangst van de rapporten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens het CDA steun op het moment dat de relevante rapporten binnen zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hetzelfde: steun als de rapporten er zijn.

De heer El Abassi (DENK):

Schandalig! Die kinderen moeten beschermd worden. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Smitskam (PVV):

Steun, maar pas nadat we het rapport hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dit wordt volgens mij Kamerbreed gesteund, als ik het zo even zie. We gaan het inplannen, maar wel pas nadat die rapporten er zijn. Meneer Dassen, op dit punt nog? Of, nee, u blijft even wachten.

De heer Dassen (Volt):

Ja, ik wacht.

De heer Eerdmans (JA21):

Er loopt ook nog een strafzaak in dezen. Die zal nog langer duren dan de verwachte inspectierapporten komen. In ieder geval moeten we uiteraard de inspectierapporten hebben voordat we het debat kunnen voeren.

Mijn laatste verzoek is een debat met de minister van Onderwijs over de veiligheid op Nederlandse universiteiten. Ook daarvan is de termijn verlopen. Ik zou dat in ieder geval graag opnieuw inplannen, zonder haast.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Grote steun. Dit debat hebben we volgens mij al twee keer opnieuw op de planning gekregen afgelopen jaar. Twee weken geleden hebben we het verzoek ingediend om dit voor de feestdagen in te plannen en dat werd ook aangenomen. Dat is niet gelukt, dus ik hoop dat dit debat binnenkort op de planning komt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals mevrouw Martens zegt, is dit al een aantal keren aangevraagd, dus heel veel steun voor dit verzoek.

Mevrouw Heite (NSC):

Van harte steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens CDA en ChristenUnie: steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

Dit is al een meerderheid, dus we gaan het weer opnieuw op de lijst zetten en inplannen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter.

De voorzitter:

O, de heer Dassen. Ja.

De heer Dassen (Volt):

Zou ik een punt mogen maken? Zojuist heeft NRC namelijk een artikel gepubliceerd waarin er nieuwe ontdekkingen staan over de toenemende invloed van ...

De voorzitter:

Ja, maar meneer Dassen, ik ga u het woord ontnemen. Dit is niet aangemeld bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Dassen (Volt):

Dat weet ik, voorzitter, dus ik heb er net een mail uitgedaan met een vriendelijk verzoek hierover aan de collega's. Ik vond het wel zo netjes om het even te noemen, zodat ze daarop kunnen reageren en zodat het eventueel toegevoegd kan worden aan de regeling. Het lijkt me nogal belangrijk dat we daar snel een spoeddebat over gaan voeren.

De voorzitter:

Ja, maar zo werkt het niet, meneer Dassen. Het is creatief dat u het zo probeert. U heeft van de heer Timmermans gehoord dat er deze week mogelijk een extra regeling van werkzaamheden komt, mocht er een deal zijn. Dan kunt u het bij die regeling van werkzaamheden aankaarten.

Mevrouw Piri heeft een vooraankondiging.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit is een vooraankondiging voor een tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat Midden-Oosten en naar aanleiding van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dat wordt ingepland.

Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi, namens DENK. Hij heeft een verzoek. Gaat uw gang!

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wekelijks worden we geconfronteerd met schokkende berichten: Donny M. misbruikt en vermoordt de 9-jarige Gino, een leraar in Helmond wordt verdacht van het misbruik van twintig basisschoolleerlingen. Een team van zes personen krijgt dagelijks de meest walgelijke dingen te zien en ondertussen neemt kinderpornografie toe en is er nergens zo veel kinderporno gemeld als in Nederland. En wat doet onze overheid? Die stuurt de politie op pad om hen te waarschuwen.

Voorzitter. We moeten onze kinderen beschermen tegen deze ranzige praktijken.

De voorzitter:

Ja, maar we gaan geen debatinbreng doen.

De heer El Abassi (DENK):

Daarom wil ik een debat. Dat debat wil ik dan ook aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Over dit bericht is een lange serie schriftelijke vragen gesteld. Als de antwoorden binnen zijn, dan graag een debat daarover. Ik zeg dit mede namens de ChristenUnie en het CDA.

De heer Six Dijkstra (NSC):

We hebben het in deze Kamer al vaak gehad over Offlimits en het belangrijke werk dat zij doen. Ik zie niet echt de meerwaarde van nog een apart debat hierover, dus nu geen steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Dit kan wat mij betreft in een commissiedebat, waarin we ook geregeld spreken over dit soort vreselijke zaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Dit kan bij het commissiedebat Politie. We kunnen hier namelijk beter geen rechercheurs gaan labelen. We moeten zorgen dat er voldoende zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk inderdaad dat we dit sneller in een commissiedebat kunnen bespreken. Ik wijs er ook op dat we aanstaande donderdag kunnen stemmen voor meer budget voor deze belangrijke organisatie, als we tenminste ooit nog gaan stemmen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me daarbij aan, maar ook steun voor dit debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor dit debat, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Helaas geen meerderheid. Daar had ik wel op gehoopt voor dit onderwerp, maar dan wil ik wel een dertigledendebat.

De voorzitter:

Maar ook daar heeft u niet genoeg leden voor.

De heer El Abassi (DENK):

Jammer.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we naar de heer Van Baarle. Hij heeft een ander verzoek namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Amnesty International heeft als eerste grote mensenrechtenorganisatie gesteld dat wat Israël doet in de Gazastrook, genocide is. In een lijvig rapport van honderden pagina's hebben zij het bewijs daarvoor aangeleverd.

Voorzitter. Wij als Nederlandse politiek zijn bij machte om ons uit te spreken over wat Israël doet en om te benoemen wat het is. Daarom vraag ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit rapport van Amnesty International. En ik wil zo snel mogelijk in debat met de minister van Buitenlandse Zaken over de conclusie dat wat Israël doet, genocide is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. We hoeven geen steun te geven voor het verzoek, maar het is natuurlijk een gerechtvaardigd verzoek om daar een reactie op te vragen. Op donderdag debatteert deze Kamer vrij lang over het Midden-Oosten. Ik denk dat we het onderwerp daarbij kunnen betrekken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het verzoek.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Dit kan donderdag in het commissiedebat Midden-Oosten.

De heer Van der Burg (VVD):

We hebben donderdag een debat. Daarin kan dit aan de orde komen, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Van der Burg, mede namens de ChristenUnie en de SGP.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Zoals de heer Van Baarle weet, geef ik hem altijd steun bij dit soort verzoeken. Alleen, we hebben nu inderdaad een commissiedebat staan; dat is de snelste manier. Mijn fractie is dus ook van plan om dit rapport daarin te bespreken. Maar misschien is het informatieverzoek van de heer Van Baarle heel goed om een brief en een reactie te krijgen van het kabinet. Dan kunnen we dat namelijk ook meenemen in het debat.

De heer Markuszower (PVV):

Zoals de heer Van Baarle weet, steunt onze fractie Israël en niet het verzoek.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar het verzoek om een reactie van het kabinet zal ik uiteraard doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Zou ik dan voor de volledigheid, aangezien mijn verzoek geen steun heeft gekregen, het kabinet mogen verzoeken om zo mogelijk — het zou zeer wenselijk zijn — voor het commissiedebat met een kabinetsreactie te komen?

De voorzitter:

Dit deel van de Handelingen geleiden we door naar het kabinet. Dan komt dat verzoek bij het kabinet terecht. U had nog een tweede verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. We hebben gezien dat Geert Wilders, de fractievoorzitter van de grootste politieke partij in dit parlement, op bezoek is gegaan in Israël en gebieden heeft bezet, Palestijnse gebieden die illegaal bezet worden door Israël. De heer Wilders heeft de handen geschud van moordenaars zoals Netanyahu, waartegen een internationaal arrestatiebevel is uitgevaardigd.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, wilt u uw verzoek doen en niet een debatinbreng?

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dit is dusdanig een schoffering van het internationaal recht dat ik vind dat we dit niet over onze kant mogen laten gaan. Wat had er gebeurd als iemand in dit parlement leuk op de thee was gegaan bij Vladimir Poetin? Dan was dit huis te klein geweest.

De voorzitter:

En uw verzoek?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat we hier zo snel mogelijk over moeten debatteren met de minister-president.

De heer Krul (CDA):

Ik wist niet dat de heer Wilders zelf ook gebieden heeft bezet, maar in ieder geval geen steun, mede namens de SGP.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Burg (VVD):

De Kamer becommentarieert het kabinet en niet andere Kamerleden. Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. We voeren een Kamerdebat over het regeringsbeleid en niet over andere Kamerleden, dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de coalitie wel een gesprek moet hebben over de rechtsstaatverklaring, die ze hebben ondertekend. Maar voor mij is dit in ieder geval ook weer een onderwerp waarover ik graag aanstaande donderdag mijn vragen stel aan de coalitiepartijen. Dus geen steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik sluit me aan bij mevrouw Piri.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar sluit ik me ook bij aan, voorzitter. Dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun voor uw verzoek.

Dan gaan we door met een vooraankondiging van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging als ondervoorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Het betreft een vooraankondiging voor een plenaire afronding van het commissiedebat op 18 december aanstaande inzake de artikel 100-procedure voor de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Irak, uiteraard inclusief stemmingen. Ik doe dat nu al, omdat ik weet dat volgende week heel vol zit. Dan kunt u daar rekening mee houden.

De voorzitter:

Zeer goed. We gaan het inplannen. Hartelijk dank.

Mevrouw Ouwehand doet een verzoek namens de Partij voor de Dieren, al overlegt ze nog even. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De Tweede Kamer zegt al vijf jaar: wij willen geen EU-Mercosur-akkoord. Al die tijd leunde het kabinet achterover en nu ligt dat akkoord er toch. De grenzen gaan open voor meer Braziliaanse plofkippen en Argentijnse kiloknallers. De natuur, de dieren en de Nederlandse boeren betalen de prijs. Dat mogen we niet laten gebeuren. Daarom willen we deze week nog een debat met de minister-president. Het kabinet moet namelijk nú in actie komen om ervoor te zorgen dat dat verdrag alsnog van tafel gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik steun het verzoek om een debat over Mercosur — ik sta namelijk helemaal achter de woorden van mevrouw Ouwehand in dezen — maar dan wel met de minister voor Buitenlandse Handel. Ik zou willen voorstellen om het deel over Mercosur volgende week te bespreken met de minister-president in het debat over de Europese top. Wij zullen dat zeker doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ook als NSC zouden we dit graag betrekken bij het debat over de Europese top, dat volgende week plaatsvindt. Mocht er iemand bij uitgenodigd moeten worden of mocht er iemand anders komen, dan is dat prima. Mocht dat leiden tot een extra minuut spreektijd, dan is dat ook prima. Ik zou graag duidelijkheid van het kabinet willen of het dit als een gemengd verdrag gaat zien dan wel als een EU-only-verdrag. Dat maakt op dit moment nog wel uit voor de ratificatieprocedure.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies, daar heeft de Kamer al uitspraak over gedaan, zeg ik in de richting van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u heeft niet het woord. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun voor het verzoek. We wachten nog op een kabinetsreactie. Die is al toegezegd en aangevraagd in een procedurevergadering BHO. Dan kijken we wel verder. Inderdaad is er ook dinsdag een gelegenheid om het aan de minister-president te vragen bij het debat over de EU-top. Dus geen steun.

De heer Ram (PVV):

Vooralsnog geen steun. Het kan bij het debat over de Europese top. Daarnaast komt er nog een brief. We willen ook het verzoek doen om de verdragstekst op te sturen zodra die bekend is.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Belangrijk debat. Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer heeft zich al uitgesproken. Wij willen eerst een brief om te kijken of het nodig is om een debat te voeren. Afhankelijk van die brief weten wij of we een debat willen. De Kamer heeft zich namelijk al uitgesproken. Dus nog geen steun, maar we willen wel een brief. Mogelijk geeft dat aanleiding tot een spoeddebat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. We maken een soortgelijke overweging. Dus voor nu geen steun, maar het is wel belangrijk dat het geagendeerd is.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het debat. Er zijn wel diverse verzoeken gedaan om een brief met de verdragstekst en een toelichting op de procedure die gevolgd gaat worden. Die verzoeken geleiden we dus door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou willen zeggen dat er spoed is bij die informatieverzoeken, dus uiterlijk begin januari. Ik heb volgens mij wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Afhankelijk van de vraag of het kabinet de uitspraken van de Kamer op een goede manier gaat uitvoeren, zullen we dat debat wel of niet moeten inplannen als het zover is.

De voorzitter:

U wilt het debat dus op de lijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (NSC):

De informatie die beschikbaar kan zijn voor het debat van volgende week, zou ik voor volgende week willen hebben. Voor sommige informatie, zoals een geconsolideerde verdragstekst, zal dat ingewikkeld zijn, maar misschien kan het kabinet kijken welke vragen voor aanstaande dinsdag, voor het debat over de Europese top, beantwoord kunnen worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor de orde: u heeft over de brief niet gezegd dat daarin ook de appreciatie moet staan. Het is voor ons belangrijk dat die bekend is, omdat dat voor ons een voorwaarde is om te weten of het debat doorgang moet vinden.

De voorzitter:

Ja, maar we geleiden het hele stenogram door, dus dit element komt er ook in: wat beschikbaar kan zijn voor het debat over de Europese top graag volgende week en andere stukken op een nader te bepalen moment. Dan zien we dan wel of een dertigledendebat nodig is, afhankelijk van het uiteindelijke oordeel en optreden van het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik geef de Kamer nog mee: hoe langer je wacht, hoe groter de kans dat je erin gerommeld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Podt krijgt het woord namens D66 voor twee verzoeken. Dat zijn ook vooraankondigingen.

Mevrouw Podt (D66):

Zal ik het maar gewoon even achter de interruptiemicrofoon doen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, graag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet even zoeken welke het ook alweer waren. Allereerst een vooraankondiging van het tweeminutendebat JBZ-Raad over asiel en migratie. Daarover voeren wij morgen het debat. Het tweeminutendebat daarover wil ik graag deze week nog ingepland zien, zodat de minister daar haar voordeel mee kan doen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Podt (D66):

De tweede vooraankondiging is voor volgende week, voor een tweeminutendebat over tbs. Daarover voeren wij op de 18de het debat. Daarna, maar nog voor het kerstreces, wil ik daarover nog een tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daar zullen we rekening mee houden in de planning.

Ik zie de heer Paternotte niet, maar mevrouw Podt wel.

Mevrouw Podt (D66):

Namens de heer Paternotte doe ik een vooraankondiging van het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken, ook deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar houden we rekening mee.

Dan is het woord aan mevrouw Dobbe, voor een debatverzoek namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. In Sudan vindt op dit moment een enorme humanitaire ramp plaats. Miljoenen mensen hebben honger, een groot deel daarvan acute honger. Seksueel geweld wordt ingezet als wapen. Het is absoluut gruwelijk. Vluchtelingenstromen komen enorm op gang. We hebben het er vaak over gehad, maar altijd zijdelings als één onderwerp in een debat waarin dan vijf andere onderwerpen langskomen. Mijn verzoek is om nu echt een goed plenair debat hierover te voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is heel terecht dat mevrouw Dobbe hier op deze manier aandacht voor vraagt. Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun, maar we zouden wel graag van het kabinet een brief ontvangen over hoe zij tegen de situatie daar aankijken.

De heer Bamenga (D66):

Steun. Ik wil wel even opmerken dat er al een dertigledendebat hierover staat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Dan de heer … Olger van Dijk, ja. Ik was even de voornaam kwijt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun voor het debat, wel voor het verzoek van de heer Vermeer om een brief.

De heer Van der Burg (VVD):

Voor nu geen steun, voorzitter. We kunnen het bespreken bij Buitenlandse Zaken en het kan ook aan de orde komen in een commissiedebat BHOS.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is een van de gruwelijkste oorlogen die nu gaande is. We hebben nu eindelijk, na een jaar, een commissiedebat Midden-Oosten. Dankzij de coalitie hebben we nu ook eindelijk een meerderheid voor een debat over Syrië binnenkort, dus ook hiervoor steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. Er is kennelijk al een dertigledendebat over dit onderwerp aangemeld.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan laten we dat staan.

De voorzitter:

Ik geleid wel een deel van de Handelingen door, omdat de heer Vermeer nog een informatieverzoek heeft gedaan over de stand van zaken. Dank.

Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas krijgt het woord namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier ondertussen elke week om te vragen of het al ingeplande dertigledendebat over de wolf kan worden omgezet in een plenair debat. Dat doe ik deze week weer, zeker gezien het feit dat de staatssecretaris heeft aangekondigd om de landelijke uitvoeringsagenda over de wolf nog voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen. Ik wil dus alvast weer vragen of dit dertigledendebat kan worden omgezet in een plenair debat, te plannen direct na het uitkomen van de landelijke uitvoeringsagenda. Dat lijkt me een logische volgorde.

De heer Boomsma (NSC):

Wederom steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we de staatssecretaris een halfuur gehoord in antwoord op Kamervragen over de wolf, dus weer geen steun van GroenLinks-PvdA.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas staat er iedere week, maar de urgentie wordt alleen maar groter, dus wederom van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u zeer.

De voorzitter:

De heer Ergin. Nee? De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas is de auteur van de legendarische tweet "bel elkaar ff". Ik sta hier elke week steun te verlenen en elke week blijft de PVV zitten. Ik zou dus zeggen: bel elkaar ff, PVV, en kom naar de interruptiemicrofoon, want dan hoeft mevrouw Van der Plas dit verzoek volgende week niet te doen. Wij steunen het, mede namens de SGP.

De voorzitter:

Maar er is geen meerderheid voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dank u wel. Ik kijk toch even naar de rechterkant. Ik heb er alle vertrouwen in dat er een moment komt dat de PVV dit ook gaat steunen. Ik sta hier dus volgende week weer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn eerste verzoek is vrij simpel. Ik zou graag vanavond een minuut extra spreektijd willen hebben. Dat heeft enerzijds te maken met hoe vol de agenda is en dat ik ook wel keuzestress had over de onderwerpen die ik graag wil aankaarten. Het is ook omdat het debat wordt vertolkt en het me fijn lijkt — dat is ook een plicht voor mezelf — om iets rustiger te kunnen praten, zodat ook mensen die ons via de tolk volgen ons goed kunnen verstaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. Nee, mevrouw Dobbe is sneller.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Thiadens (PVV):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun.

De heer Bevers (VVD):

Steun.

De voorzitter:

Volgens mij is een meerderheid ervoor, dus dat ga ik doen. Ik zeg erbij dat dit wel iets impact kan hebben op het aantal interrupties, want we moeten er wel naar streven om op tijd klaar te zijn met het debat. Maar iedere fractie krijgt zo dadelijk vijf minuten spreektijd.

Uw tweede verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over thuiszitters. Gisteren mocht ik samen met mevrouw Beckerman van de SP aanwezig zijn bij een bijeenkomst van Balans. Balans heeft een schatting gemaakt van het aantal kinderen dat vorig schooljaar tijdelijk of langer is uitgevallen of helemaal niet meer naar school gaat. Naar hun schatting zijn dat er 70.000. Tegelijkertijd zou het niet moeten gaan over de cijfers. Ieder kind dat uitvalt is er natuurlijk één te veel. Ik hoop dat we daar binnenkort weer een debat over kunnen hebben met de staatssecretaris van OCW, want dat is al best lang geleden.

De heer Kisteman (VVD):

Geen steun. Laten we na het kerstreces een commissiedebat Passend onderwijs inplannen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Van harte steun. Dit gaat natuurlijk veel verder dan passend onderwijs. Het gaat hier over thuiszitters. Die vormen een heel andere groep, dus het lijkt me heel goed om hier een apart debat over te voeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben hier dit jaar een rondetafelgesprek over gehad, mede op ons beider verzoek. Dus steun voor een plenair debat. Het is een belangrijk onderwerp.

De heer Soepboer (NSC):

Het is een heel belangrijk onderwerp, dat we bij de volgende debatten kunnen bespreken, dus geen steun voor dit specifieke debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Er is helaas geen meerderheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik bij de volgende procedurevergadering met de commissie in overleg over hoe we dit zo snel mogelijk in een commissiedebat kunnen inplannen.

De voorzitter:

Prima.

Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, die ook spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mensen rond Tata Steel leven korter. Kinderen moeten er eigenlijk niet buiten spelen. Gelukkig heeft deze Kamer daarom in een motie gezegd dat een betere gezondheid een harde voorwaarde moet zijn voor de onderhandelingen die nu lopen met Tata Steel. Maar we hebben gezien dat die onderhandelingen stroef verlopen en dat er een hoop gebeurt in de staalindustrie. Het reeds aangemelde en goedgekeurde plenaire debat over die onderhandelingen met Tata wil ik dus graag zo snel mogelijk inplannen. Dus graag uw steun voor het zo snel mogelijk inplannen van dit belangrijke debat.

De voorzitter:

Bedoelt u daarmee nog voor het kerstreces of zo snel mogelijk daarna?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Als u dat voor elkaar krijgt, voorzitter, dan zou ik dat geweldig vinden, maar de eerste week na het kerstreces mag ook.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Die maatwerkafspraken lopen nu helemaal vast. Het gaat om miljarden belastinggeld aan steun. Het is heel belangrijk dat daar een debat over komt. Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun voor dit debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij is dit heel belangrijk, dus steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De regeling wordt echt een zooitje als we hier ook nog eens debatten die we reeds hebben goedgekeurd, gaan aanmelden voor snellere behandeling. Geen steun. Als er tijd is, is er tijd. Dan komt het vanzelf op de agenda.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het eens met de heer Krul. Geen steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun. De motie is aangenomen. Die staat natuurlijk wel.

De voorzitter:

Het meerderheidsdebat blijft op de lijst en wordt ingepland. Het zal zeker in het nieuwe jaar zijn; dat kan ik u beloven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het lid Joseph gaat nu namens Nieuw Sociaal Contract een verzoek doen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. De transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is begonnen, maar we zien eigenlijk nu al dat het niet goed loopt. Pensioenfondsen die volledig mogen indexeren in de aanloop naar de transitie, doen dat niet. We zien aan de toekomstplannen dat de nieuwe uitkeringen ook niet koopkrachtiger zullen worden. We zien dat van de 25 fondsen die 1 januari 2025 wilden invaren, er maar 3 daadwerkelijk overgaan en dat bij die fondsen de IT-systemen nog niet eens af zijn en de communicatie heel laat was, zodat gepensioneerden zich niet konden voorbereiden.

De voorzitter:

Wat is uw verzoek?

Mevrouw Joseph (NSC):

Daarnaast zijn er forse juridische risico's. De eerste rechtszaak is al begonnen. Daarom vraag ik graag een pensioendebat aan voor begin komend jaar.

De voorzitter:

Een pensioendebat begin volgend jaar. De heer Vermeer is net sneller, denk ik. Nou, het maakt niet zo veel uit.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Geen steun. Ik zou het volgende adviseren. Morgen kunnen we moties indienen bij het debat over pensioenen, dus dat lijkt me een goed moment.

De heer Aartsen (VVD):

Geen steun. Morgen hebben we een debat over pensioenen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

Nee, geen meerderheid.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wel 30 leden?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Joseph (NSC):

Oké.

De voorzitter:

Ik zet hem op de lijst.

Dan gaan we naar de heer Ergin luisteren. Hij kwam al naar voren. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week nam de Kamer met een ruime meerderheid een motie van collega Becker aan om Nederlanders met een migratieachtergrond te onderzoeken op hun normen en waarden. Deze motie doet gigantisch veel pijn bij honderdduizenden Nederlanders. Door deze motie voelen mensen zich bedreigd, vragen mensen zich af of zij nog wel welkom zijn en voelen mensen zich gewantrouwd en weggezet als probleem.

De voorzitter:

En wat is uw verzoek?

De heer Ergin (DENK):

Inmiddels hebben 70.000 Nederlanders een oproep gedaan om deze motie van tafel te krijgen. Mensen zien hoe politieke partijen spijt hebben van hun steun aan deze motie.

De voorzitter:

Meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik kom tot mijn verzoek en tot afronding. Deze motie raakt aan artikel 1 van de Grondwet. Daarom moeten politieke partijen kappen met zondebokpolitiek …

De voorzitter:

Meneer Ergin, wat is uw verzoek?

De heer Ergin (DENK):

... en moeten we de doodenge en gevaarlijke agenda van de VVD niet toestaan.

De voorzitter:

Kom op!

De heer Ergin (DENK):

Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van SZW over de motie en de plannen van het kabinet, voorafgaand aan de beantwoording van de vragen die ik inmiddels heb gesteld.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik steun dat verzoek, maar ik zou daar iets aan toe willen voegen. Er zijn door drie verschillende leden van het kabinet uitspraken gedaan over deze motie, namelijk door staatssecretaris Nobel, staatssecretaris Struycken en de premier, bij zijn persconferentie. Ik zou dus graag zien dat we morgen voor 12.00 uur een brief krijgen van het kabinet over wat het kabinetsstandpunt is ten aanzien van die motie. Het lijkt mij ook verstandig dat de Kamer verzoekt dat staatssecretaris Struycken zich aansluit bij dat debat, dus dat beide staatssecretarissen deelnemen aan dat debat.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Wij willen heel graag een fatsoenlijk debat voeren over integratie, zodat we kunnen bespreken waar de dingen goed gaan en waar de dingen niet goed gaan. Maar de valse beweringen van DENK en het giftige frame dat nu is neergezet, zijn wat de VVD betreft geen basis voor een debat. Dat doet het debat geen goed. Dat brengt ook niet het oplossen van problemen dichterbij. Daarom geen steun voor dit debat.

De heer Boon (PVV):

Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Wij geven ook geen steun voor het debat. Verschillende politieke partijen hebben hun verklaring daarover gegeven. Ik denk dat een debat het gesprek inderdaad niet verder brengt. Ik kan me wel voorstellen dat er een brief komt over de uitspraken van de bewindspersoon, want het gaat wel over eenheid van kabinetsbeleid. Ik zou dus wel zeggen dat die brief … Ik bedoel dat daar wel duidelijkheid over moet komen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Steun voor die brief. Soms komen er in je eerste jaar als fractievoorzitter van die onderwerpen voorbij waarbij je denkt: ja, laten we hier een debat over gaan voeren. Steun.

De heer Boomsma (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De SGP pleegt voor de stemmingen heel goed na te denken over moties. Wij hebben geen behoefte aan een debat hierover.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor een brief en een debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is de behoefte dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Er is een appreciatie geweest. Als er een andere aanleiding is, wil ik daarover graag een brief. Nu dus nog geen steun voor een debat. Maar als blijkt dat de appreciatie overeenkomt met wat het kabinet gaat doen, is er volgens mij een antwoord op de uitleg die nu gevraagd wordt. Ik wil dus eerst een brief. Geen steun nog.

De voorzitter:

Dit deel van de regeling van werkzaamheden sturen we door naar het kabinet. De brief is gevraagd, maar er is geen meerderheid voor een debat.

De heer Ergin (DENK):

Teleurstellend, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan mevrouw …

De heer Ergin (DENK):

30 leden?

De voorzitter:

Ja, die heeft u wel. Dan komt het wel op de lijst van dertigledendebatten.

Dan mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die heeft nog een vooraankondiging. Dat mag bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, een vooraankondiging voor het tweeminutendebat Energieraad, met stemmingen, deze week nog.

De voorzitter:

Ja, daar gaan we rekening mee houden.

Tot slot de heer Van Waveren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Morgen staat er een tweeminutendebat over klokkenluiders op de agenda. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, dat zorgvuldige voorbereiding verdient. Door de wisseling in onze fractie willen we daar graag iets meer tijd voor. Het verzoek is dus om dat kort uit te stellen. Het mag na volgende week of kort na het reces.

De voorzitter:

Ja. Het lijkt me goed dat we daar rekening mee houden. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dat zo doen.

Dan zijn we klaar met de regeling van werkzaamheden. We schorsen een ogenblikje. Daarna gaan we door met een wetsbehandeling. Nee, sorry, we gaan niet door met een wetsbehandeling. We gaan zo door met het debat over het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. We zijn een ogenblik geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. O, er valt een glas. Ik schors een klein ogenblik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het debat over het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet eveneens van harte welkom de leden, maar zeker ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders in de zaal, of via een digitale route, meekijken en -luisteren.

Ik wil de mensen thuis ook nog even laten weten dat het debat dus via de website van de Kamer en via Debat Direct met een aparte livestream met een tolk Nederlandse Gebarentaal te volgen is. De bezoekers op de tribune en in de Statenpassage kunnen via de link op de website van de Tweede Kamer gebruikmaken van de schrijftolken die dit debat ondersteunen.

We hebben net bij de regeling besloten om de spreektijd iets uit te breiden naar vijf minuten. Dan kunnen de leden in een iets rustiger tempo spreken, zodat het allemaal goed te volgen is. Ik geef zo dadelijk als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Ik zeg nog wel even dat ik vooraf geen limiet ga stellen aan het aantal interrupties, gelet op de aard en de gevoeligheid van het onderwerp. We houden het wel bij. We willen het debat wel op een fatsoenlijk tijdstip vanavond kunnen beëindigen. Als het dus te gortig wordt, ook in het onderlinge debat, zal ik op een gegeven moment wel ingrijpen.

Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mooie belofte, voorzitter. Ik wil allereerst alle mensen die bij ons aanwezig zijn, bedanken voor het feit dat ze hier zijn. Het is fijn om weer zo veel betrokken mensen te zien en om zo veel bekende gezichten te zien. Maar ik weet ook dat een heel aantal mensen niet in deze zaal is. Die kijken thuis mee via de livestream, omdat het plannen van de reis bijvoorbeeld heel veel werk is; dat betekent vaak dagenlange stress en planning. Ook passen een aantal mensen natuurlijk niet in deze zaal. Van tevoren stond dat op de website, maar toch doet dat ook pijn. Mijn eerste vraag is aan de voorzitter. Kan hij vertellen wat er wordt gedaan aan de toegankelijkheid van het nieuwe Kamergebouw, als we straks in dat gebouw zitten?

Voorzitter, dan over het debat. Er ligt een keihard oordeel van de VN-commissie over de naleving van het VN-verdrag handicap in Nederland. Ik vond dat er weinig reflectie zat in de kabinetsreactie. De staatssecretaris zag het rapport eigenlijk als een steun in de rug, terwijl ik zou zeggen dat het geen steun in de rug is, maar een keiharde tik op de vingers. Kan de staatssecretaris dat toegeven? Hoe staat het met het doel om in 2040 echt toegankelijk te zijn? Als we dat echt willen, moet het hele kabinet, dus niet alleen de staatssecretarissen die hier zitten, keihard aan de slag. Het tempo moet omhoog en er moet ook financiering komen. Graag een reactie.

Ik heb twee jaar geleden een eigen eerste aanzet gedaan met een initiatiefnota die "Ons land is beperkt" heet, met daarin 71 voorstellen, geschreven met heel veel mensen die hier vandaag ook zijn, maar we hebben daar nog steeds geen kabinetsreactie op. Dit was al twee jaar geleden en die reactie zou dit najaar komen. In de brief van gisteren las ik dat er vooruit wordt gewezen en dat de staatssecretaris het wel meeneemt. Maar ik wil graag een aparte reactie, want dit laat precies zien waarom ik vind dat er nul prioriteit is.

Voorzitter. Op papier heeft iedereen gelijke rechten, maar in de praktijk maakt het wel degelijk uit wie je bent. In de praktijk zijn veel mensen minder gelijk dan andere mensen. Dat geldt op alle terreinen. Zo heeft iedereen wel een vorm van woonbescherming. Je kan niet zomaar uit je huis gezet worden, behalve als je een beperking hebt en woont op een plek waar je ook zorg krijgt. Dan ben je extreem afhankelijk van die organisatie. Als die organisatie dan bijvoorbeeld besluit om het vastgoed te verkopen, dan heb je gewoon heel veel pech. Het betekent dat je in een afhankelijke en kwetsbare positie komt te zitten. Eerder deed ik het voorstel om een vorm van woonbescherming te onderzoeken. De vorige minister vond dat erg ingewikkeld. Ik kijk nu naar deze staatssecretaris. Want dat het er niet is, gaat volgens mij recht in tegen het VN-verdrag.

Kinderen hebben recht op onderwijs, maar ook hier geldt weer dat dat kennelijk niet geldt als je als kind een beperking hebt. Voor hen is er vaak geen passende plek. Dat bleek ook wel uit het rapport dat we gisteren konden inzien van Balans, die de inschatting maakte dat meer dan 70.000 kinderen in het vorige schooljaar zijn uitgevallen, soms langdurig, soms kortdurig, of al helemaal niet meer meedoen in het onderwijs. Kan de staatssecretaris ook daarop reageren? Kan de staatssecretaris van SZW reageren op mooie initiatieven die ik zie en waarin scholen proberen om leerlingen zo veel mogelijk te begeleiden naar werk? Kan de staatssecretaris Zorg ook reageren op het leerlingenvervoer, dat nog steeds niet op orde is? Hoe staat het met de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer en wat heeft de staatssecretaris zelf gedaan?

Dan bestaanszekerheid. Dat is ook iets waar alle partijen de mond vol van hebben, maar ook hier geldt dat kennelijk niet voor mensen met een beperking. Want het is allang bekend dat heel veel mensen met een beperking onder het bestaansminimum leven, dat ze te vaak aan de kant staan, dat ze vaak wel heel graag wíllen werken maar niet kúnnen werken omdat bijvoorbeeld banen niet op hen zijn toegerust. Ik hoor ook heel veel verhalen dat de Participatiewet, de Wajong en andere regelingen vaak beperkend zijn bij het vinden van een baan of een baan met wat minder uren. Kan de staatssecretaris van SZW daarop reageren? Is hij bereid om met al die mensen hier regelingen te herzien om ervoor te zorgen dat regelingen elkaar niet in de weg zitten en alle mensen een baan kunnen vinden?

Voorzitter, ik rond af. In het vorige debat over het VN-verdrag haalde ik Jan Troost aan. Jan was een activist, een voorvechter van gelijke rechten voor mensen. Hij beloofde bij zijn afscheid dat hij nog weleens zou komen spoken in de Tweede Kamer, als we niet genoeg ons best zouden doen. Dus welkom Jan, zou ik bijna zeggen. Een maand nadat we dat debat hadden, overleed ook Rick Brink, die wij allemaal kennen als voormalig minister van Gehandicaptenzaken. Hij was ook activist, liet ook vaak hier zijn gezicht zien en was bij zijn neefjes en nichtjes gewoon bekend als oom Rick, die zo goed kon gamen. Ik kreeg afgelopen week, gisteren eigenlijk, ook het bericht dat Helga Dulfer vrij recent is overleden. Ook Helga had een droom, namelijk dat iedereen in dit land erbij kon zijn. Zij zijn misschien niet meer onder ons, maar ik vind het de taak van ons allemaal om te zorgen dat hun droom wordt waargemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het rapport van het VN-comité staat eigenlijk vol met allemaal scherpe waarschuwingen. Zij zeggen dat beleid en wet- en regelgeving beter moeten, maar zij waarschuwen ook heel erg voor stigmatisering. Er wordt in dit kader gewaarschuwd voor mensen afschrijven op basis van wie ze zijn. Ik begrijp deze waarschuwing in dit kader, want we moeten heel erg uitkijken dat we mensen niet als minderwaardig zien, dat we mensen niet als minderwaardig beschouwen. In dat licht zie ik ook deze waarschuwing van hen, dus ik begrijp dat ze dit hebben opgeschreven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zei dat ik de waarschuwing begrijp, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Dat is dat wij staan voor de manier waarop in Nederland wordt omgegaan met prenatale screening, de manier waarop ook vrouwen eigenaarschap hebben, baas zijn in eigen buik. Zij hebben dus ook het recht om vooraf goede informatie te hebben, dingen te weten. Dat is de andere kant. Dat maakt dat we dit soort ethische discussies wat mij betreft heel goed moeten voeren en dat we oog moeten hebben voor die beide kanten. Ik vind het recht van een vrouw om zeggenschap te hebben over haar eigen lichaam, om informatie te hebben over wat er zich ontwikkelt in haar eigen buik, heel belangrijk. Dat kunnen we net zo goed naast de waarschuwing van het VN-comité zetten. Dus ik zie dat niet als twee zaken die elkaar uitsluiten. Ik zie dat in het verlengde van elkaar. Ik denk dat we dit debat met al die wetenschap op een hele goede, zorgvuldige manier kunnen voeren, maar dat gebeurt ook al in Nederland. Ik vind dat heel veel debatten die wij in de Tweede Kamer hebben, al op een heel zorgvuldige manier worden gevoerd. Onze wetgeving is zorgvuldig en de deskundigen die hiermee bezig zijn, doen dat ook op een heel deskundige en zorgvuldige manier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zou het niet zo samenvatten. Ik denk dat het waardevol is dat we dit soort debatten heel zorgvuldig voeren. Ik denk dat het waardevol is dat we oog hebben voor de verschillende kanten. Die benoemde ik net al. Ik zei net waarom het waardevol en belangrijk is dat een vrouw zeggenschap heeft over haar eigen lichaam. Aan de andere kant is het goed om te beseffen dat we mensen niet moeten afschrijven op basis van wie ze zijn, dat verschillen heel waardevol zijn en dat verschillen onze samenleving maken. Ik denk dat het heel goed is om die twee zaken naast elkaar te zien en dit soort discussies met al die informatie in de hand op een goede en zorgvuldige manier met respect voor iedereen te voeren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met iedereen die hier op de tribune zit of via de livestream kijkt welkom te heten. Ik vind het heel fijn dat jullie allemaal zo betrokken zijn.

Voorzitter. Om te beginnen vind ik het fijn dat we dit debat kunnen hebben. Tegelijkertijd vind ik het belachelijk dat het nodig is. Voor BBB is het zo logisch dat mensen met een beperking mee kunnen doen. In onze samenleving is wat ons betreft geen beleid nodig. Het zou niet zo moeten zijn dat het nodig is. Daarom wil ik de staatssecretaris iets meegeven. De BBB steunt het versterken van de rechten van mensen in een kwetsbare positie. Tegelijkertijd ben ik ook voor een nuchtere houding. Hierdoor zit mij iets dwars. Als de positie van mensen met een handicap beter kan, waarom passen we onze nationale regelgeving dan niet aan? Hebben we die facultatieve protocollen en internationale procedures echt nodig om de rechten van mensen met een handicap te versterken?

De BBB vindt het vanzelfsprekend dat we besluiten altijd samen met mensen nemen, dus ook met ervaringsdeskundigen. Zij zijn immers de mensen met de beste inzichten in de praktijk, in de knelpunten en in wat er gaat gebeuren bij veranderingen. Een voorbeeld hiervan is Mariëtte uit Den Haag. Na een aanpassing van de tramhalte aan de Duinstraat kan zij met haar rolstoel niet meer makkelijk het perron op. Het dijkje dat ze altijd gebruikte, is nu veranderd in een trapje. Wij denken: hoe dan? Daardoor kan ze nu moeilijker bij de tramhalte komen. Dat is duidelijk een voorbeeld van een verslechtering van een situatie doordat er niet geluisterd is naar een ervaringsdeskundige. Er zijn hierover verschillende moties ingediend, bijvoorbeeld door de leden Werner, Westerveld, Mohandis en El Abassi, maar het gewenste resultaat is nog altijd niet bereikt. Kan de minister toezeggen dat zij gaat onderzoeken op welke manier ervaringsdeskundigen momenteel betrokken worden bij de besluitvorming? En kan zij toezeggen dat zij in kaart zal brengen hoe de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij de besluitvorming verder kan worden vergroot?

Voorzitter. In de afgelopen jaren is er hard gewerkt aan het verbeteren van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Een voorbeeld hiervan is het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032. Dit akkoord heeft onder andere als doelstelling om de toegankelijkheid van de bus-, tram- en metrohaltes te vergroten. Als we echter kijken naar het bovenstaande voorbeeld van de toegankelijkheid van tramhaltes, dan zien we dat dit akkoord nog niet zo heel veel vruchten afwerpt. De BBB vindt dat dit beter moet. Wat gaat de staatssecretaris, in samenwerking met de staatssecretaris Openbaar Vervoer, doen om de verbetering van de toegankelijkheid te versnellen? En welke rol hebben ervaringsdeskundigen hierin?

Daarnaast heeft de staatssecretaris pas gisteren de stand van zaken van de werkagenda naar de Kamer gestuurd. Zij geeft aan dat zij gezamenlijk met allerlei partijen aan de slag is om maatregelen voor de werkagenda op te stellen. Ervaringsdeskundigen, gemeenten, ministeries en andere organisaties spelen hierbij een belangrijke rol. Dit vinden wij erg belangrijk. Maar de BBB mist hierin wel de regio. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de verschillen tussen de regio's in de werkagenda goed in beeld kunnen komen? Ik doel dan niet alleen op de verschillen die er zijn, maar ook op de verschillen die nodig blijken.

Verder heeft de BBB opmerkingen over de uitvoering van de motie over het onderzoek naar de Zweedse wetgeving voor gehandicapten. Het ministerie komt tot de conclusie dat er gezien de gelijkenissen geen aanleiding is voor een aanpassing van de Nederlandse wetgeving. Hiermee is volgens het ministerie alles afgedaan, zonder de geleerde lessen te noemen. Wat heeft de staatssecretaris nu eigenlijk geleerd van het overleg in Zweden? Welke maatregelen of benaderingen neemt de staatssecretaris mee in haar gehandicaptenbeleid?

Tot slot. Wij hebben bij de begroting voor Sociale Zaken twee moties ingediend. Een van deze moties verzoekt om een hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en om daarbij aandacht te besteden aan mensen die onder de Participatiewet vallen maar langdurig arbeidsongeschikt zijn. De andere motie ging over het verbreden van de banenafspraak. Wij zijn blij dat deze beide moties aangenomen zijn. Op dit moment hebben wij daarom geen vragen aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Dank u wel.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

We zijn het eens dat er echt wat moet gebeuren. Wij zullen alle moties en amendementen die er liggen goed beoordelen. Wij zullen in een debat niet gelijk roepen dat we dit met z'n allen gaan doen. Wij vinden wel dat we dit met z'n allen goed moeten bekijken en we zullen echt alles heel serieus bekijken.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat vind ik altijd een dilemma. Wij zeggen namelijk altijd: wat lokaal kan, moet lokaal gebeuren. Niet iedere gemeente is hetzelfde en heeft dezelfde behoeftes. Wanneer je alles landelijk gaat regelen, is het ook lastig … Openbaar vervoer is hier in de Randstad bijvoorbeeld heel goed geregeld. In het noorden, waar wij vandaan komen, is dat anders en is die behoefte ook anders. Ik zou liever zien dat we beter kijken naar wat regionaal echt de behoeftes zijn in plaats van dat we alles landelijk vast gaan leggen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik vind ook echt dat we moeten kijken naar wat er lokaal kan. Dat moeten we dan ook laten bij de lokale overheid.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik hoop niet dat we een voorstel nodig hebben, maar dat de staatssecretaris daar ook oog voor heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik vind, of de BBB vindt, dat dingen die lokaal geregeld kunnen worden en waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat het daar geregeld moet worden, ook lokaal moeten blijven en dat wij niet alles over moeten nemen. We hebben niet voor niks een gemeenteraad en een gemeentebestuur.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik weet dat er ook heel veel gemeenten zijn die het wel doen. Ik wil dus niet zeggen dat alle gemeenten het niet doen. Maar er zijn inderdaad gemeenten die het beter zouden kunnen doen. Ik hoop dat we daar met z'n allen een oplossing voor kunnen vinden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik weet zo niet welke motie u bedoelt, want u heeft heel veel moties ingediend. Ik vind echt dat wat lokaal kan, lokaal moet blijven. Maar wat wij hier met z'n allen landelijk kúnnen regelen, zou ik wel heel graag zo willen regelen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de mensen op de publieke tribune bedanken omdat ze hier zijn, omdat ze input hebben geleverd en omdat ze voor dit debat de moeite hebben genomen om actie te voeren en hun verhalen te vertellen. Ik wil ook alle mensen bedanken die hier niet konden zijn, maar wel meekijken. Ik hoop dat we het allemaal waard zijn.

"Ons geduld is op", hoorde ik buiten. Het stond op de borden. Vandaag kwamen mensen met een beperking in actie, want zij wachten al jaren op verandering. Zij roepen ons op tot actie. Mensen hebben het gevoel dat ze machteloos staan tegenover hun eigen overheid. Wat kun je daar met goed fatsoen op antwoorden als het VN-comité ook concludeert dat het slecht gaat met de situatie van mensen met een beperking in Nederland? De situatie is verslechterd sinds het invoeren van het VN-verdrag Handicap in 2016. Dat was nou net niet de bedoeling. Het is ook niet verrassend. Het gebrek aan aandacht zagen we ook terug in het regeerprogramma. Als het gaat om wat mensen met een beperking nodig hebben, wordt daar gesproken over broodjes smeren. Dat is niks anders dan pijnlijk voor heel veel mensen in Nederland. Erkenning is nodig, eerlijke erkenning dat het nu niet goed genoeg gaat. De staatssecretaris was er vandaag ook bij. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de eisen van de mensen die vandaag hier in actie kwamen en ons allemaal opriepen om te zorgen voor verandering omdat hun geduld op is? Graag een reactie op hun eisen en de vragen van al die mensen die hier vandaag zitten en hiernaartoe zijn gekomen. Als het kan ook graag een betere reactie op het rapport van het VN-comité per aanbeveling, omdat het nu wel heel erg een korte opsomming lijkt van wat het kabinet allemaal al doet. Tijdens de actie voor dit debat werd al gevraagd om het concreet te maken. Wat gaat het kabinet extra doen? Want dat is juist nodig: er zijn extra maatregelen nodig. Wat gaat het kabinet doen? Wanneer? Wat gaan mensen daarvan merken?

Ik ga in op de rol van gemeenten. Mensen met een beperking krijgen in veel gemeenten nog altijd veel te weinig hulp om volwaardig mee te kunnen doen in de maatschappij. Dat bleek vorig jaar al uit onderzoek. Ook het VN-comité constateerde dat regelingen voor ondersteuning per gemeente verschillend worden toegepast. Voor mensen die een beroep doen op zo'n regeling kan de uitkomst per gemeente verschillen. Dat is rechtsongelijkheid. Hoe goed je het hebt als persoon mag niet afhangen van de plek waar je woont. Is de staatssecretaris het daarmee eens? In de beantwoording op onze vragen daarover en de brief die gisteravond nog naar ons werd verstuurd, staat namelijk iets in de trant van: verschillen tussen gemeenten moeten er kunnen zijn, want dat is beleidsvrijheid. Maar ik zie geen erkenning van de rechtsongelijkheid die door je postcode ontstaat. Dit moet worden opgelost. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Kan de staatssecretaris serieus onderzoeken of het mogelijk is om een basis te leggen in de Wmo, een basispakket, of hoe je het ook wil noemen, om oneerlijke verschillen en rechtsongelijkheid weg te nemen?

In april is ook een motie aangenomen om in kaart te brengen wat de effecten zijn van de enorme bezuinigingen op gemeenten voor mensen met een beperking die afhankelijk zijn van gemeentelijke voorzieningen. In de brief van gisteren zegt de staatssecretaris hierover: wat de effecten van deze keuzes zijn voor bijvoorbeeld mensen met een beperking is moeilijk inzichtelijk te maken. Dat is het dan. Het VN-comité en mensen met een beperking zeggen: de verschillen tussen gemeenten zijn onacceptabel. Er komen gigantische bezuinigingen aan die deze verschillen waarschijnlijk groter maken. Ik zou zeggen: ofwel de gevolgen hiervan worden inzichtelijk gemaakt, ofwel de bezuiniging moet van tafel. De staatssecretaris kan kiezen, want als we niet een van deze dingen doen, dan is wat we hierover vandaag bespreken in de context van gemeenten eigenlijk een lege huls. Dus graag een reactie hierop.

Dan tot slot graag aandacht voor de woonlasten voor mensen met een beperking, want door een verandering in de huurtoeslag worden servicekosten voor aangepaste woonvoorzieningen niet meer gecompenseerd. Dat kan voor mensen tot €48 extra kosten per maand betekenen. Herkent de staatssecretaris dit en is ze bereid te zorgen dat de extra woonlasten worden gecompenseerd?

Voorzitter. Met de minuut die ik nog extra van mevrouw Westerveld heb gekregen, wil ik toch ook nog even aandacht vragen voor speelplaatsen. Dat heb ik hier ook eerder gedaan. Alle kinderen, ook kinderen die een beperking hebben, moeten kunnen spelen, ook in een speeltuin, samen met andere kinderen. Er zijn nog steeds te veel buurten waar geen speeltuinen zijn waar kinderen met een beperking terechtkunnen. Ik zou het heel mooi vinden als in elke buurt in Nederland de speeltuinen inclusief zijn, zodat alle kinderen kunnen spelen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u voor die souplesse, voorzitter, en ook dank aan de collega's dat ik iets hoger op de lijst mocht. Richting de bewindspersonen: ik zal inderdaad eerder weggaan, maar ik ga uiteraard heel goed nalezen wat jullie antwoorden zijn op de gestelde vragen. Mijn inbreng is mede namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Kortgeleden verscheen de eerste rapportage van het VN-comité dat toeziet op de naleving van het VN-verdrag Handicap in ons land. De conclusies en aanbevelingen liegen er niet om. Nederland doet te weinig om de rechten van mensen met een beperking te waarborgen en te verbeteren. De vraag is dus wat het kabinet doet met de aanbevelingen van het VN-comité. Er ligt een nationale strategie. Er wordt nu een vijfjaarlijkse werkagenda opgesteld. Dat is heel goed, maar is het goed genoeg? De kern van de kritiek van het VN-comité is dat de overheid te weinig lijkt te beseffen dat het verdrag bindende werking heeft. Beleid om de positie van mensen met een beperking te verstevigen, moet er niet een beetje bij hangen. Het is geen franje of luxe; het gaat om waardigheid. Ieder mens is een schepsel van God. Ieder mens doet ertoe. Ieder mens heeft er recht op om onbeperkt mee te kunnen doen in onze samenleving.

De uitvoering van het VN-verdrag Handicap ligt vooral bij gemeenten. De SGP en de ChristenUnie hechten van oudsher aan beleidsvrijheid voor lokale overheden. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat de mate waarin de rechten van mensen met een beperking zijn gewaarborgd vooral wordt bepaald door hun postcode. De Kamer heeft via de motie-Ceder c.s. verzocht om het opzetten van een breed programma tussen Rijk en gemeenten om te komen tot nationale normen en richtlijnen om verschillen tussen en binnen gemeenten in de behandeling van personen met een beperking te bestrijden. Dit raakt de kern van de kritiek van het VN-comité. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Wordt het héle VN-verdrag gedekt in de nationale strategie? Zo nee, gaat het kabinet de strategie aanvullen?

Heel concreet mist de SGP de aandacht voor mensen met een verstandelijke beperking. Erkent de staatssecretaris dat ook zij onder de reikwijdte van het VN-verdrag vallen? Hoe wordt deze groep betrokken bij de implementatie?

Beleid voor mensen met een beperking snijdt dwars door alle ministeries heen. Het gaat om meer dan zorg en ondersteuning. We zien dat ministeries hiermee worstelen. Hoe vult de staatssecretaris haar regierol als coördinerend bewindspersoon voor de implementatie van het VN-verdrag concreet in? Zou ook de minister van BZK niet een sterkere rol moeten krijgen bij de implementatie?

Voorzitter. Het VN-verdrag Handicap, en dus ook het rapport van het VN-comité, gaat over heel concrete dingen. Ik noem de vele prenatale screenings in ons land. Het VN-comité maakt zich hierover zorgen vanwege, en ik citeer, "de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking die dit reflecteert". Neemt het kabinet deze kritiek ter harte en neemt het de aanbevelingen ten aanzien van prenatale screening over?

Voorzitter. Onbeperkt meedoen gaat ook over mobiliteit. Eind 2022 is op initiatief van de Kamer het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer gesloten. De uitvoering ervan blijkt weerbarstig, onder andere als het gaat om de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen. Is het kabinet bereid om te zorgen voor noodzakelijke financiering van de inzet van ervaringsdeskundigen?

Tot slot de digitale toegankelijkheid van de overheid. Het rapport van het College voor de Rechten van de Mens ging hier ook over. Een concreet punt is bijvoorbeeld dat wettelijke vertegenwoordigers soms noodgedwongen in overtreding zijn bij DigiD-machtigingen. Gaat het kabinet voortvarend aan de slag met de aangenomen motie-Ceder om dit op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Hartelijk welkom, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis. Sinds 2016 geldt het VN-verdrag Handicap in Nederland, met als doel het bevorderen, beschermen en waarborgen van de mensenrechten van mensen met een beperking. Het is goed dat hiermee de rechten van mensen met een beperking worden bewaakt en dat hiervoor opgekomen wordt, maar eigenlijk is het natuurlijk bizar dat hier een verdrag voor nodig is. Wat de PVV-fractie betreft, zou dit een vanzelfsprekendheid moeten zijn: niet kijken naar beperkingen maar naar mogelijkheden, en mogelijk maken wat wél kan.

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor wat er in de afgelopen maanden in de steigers is gezet. Alhoewel de stand-van-zakenbrief gistermiddag rijkelijk laat met de Kamer werd gedeeld, doet het mijn fractie deugd om te zien wat er allemaal al aan werk is verzet en wat er op korte termijn nog allemaal aankomt. De staatssecretaris werkt samen met een brede vertegenwoordiging van mensen met een beperking, maatschappelijke organisaties, brancheorganisaties, gemeenten en alle betrokken ministeries. Dat zijn SZW, OCW, IenW, BZK, JenV en EZ. Dat is wat de PVV betreft een schoolvoorbeeld van ontschotten en van regeren over de domeinen heen. Dat is niet eenvoudig, dus complimenten voor de staatssecretaris en het ministerie. Hoe loopt die samenwerking eigenlijk? Zijn er vanuit het veld al merkbare verbetering te melden voor al de mensen voor wie al deze inspanningen van toegevoegde waarde voor hun dagelijkse leven moeten zijn? Of zijn er nog aansporingen nodig?

Voorzitter. De conclusies en aanbevelingen van het VN-comité van afgelopen zomer waren niet mals. Nederland voldoet nog lang niet aan de in het verdrag gestelde doelen. Er is werk aan de winkel. Gelukkig ziet het VN-comité ook lichtpuntjes, zoals de Nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap 2040 en het toevoegen van handicap in artikel 1 van de Grondwet als discriminatiegrond. In 2030 staat het volgende evaluatiemoment VN-verdrag Handicap in Genève gepland. Mijn fractie volgt de vorderingen van de werkagenda kritisch en rekent op zichtbare en betekenisvolle verbeteringen.

Voorzitter. De toegang tot zorg voor mensen met een beperking is vaak ingewikkeld en tijdrovend. Het goede nieuws is dat onafhankelijke gratis cliëntondersteuners helpen om de juiste zorg en ondersteuning te vinden. Hoe staat het met de kwaliteit en de vindbaarheid van deze cliëntondersteuners?

Voorzitter. Het Nibud-onderzoek over meer kosten voor mensen met een beperking laat zien dat het aanvragen en krijgen van zorg of ondersteuning vanuit de Wmo of de Wlz nog steeds lastig is voor mensen met een beperking. Dat geldt ook voor het krijgen van de juiste indicatie. Dat duurt vaak lang, omdat moeilijk in te schatten is welke vorm van ondersteuning passend is. Waarom is dit nog steeds lastig? Worden hier inmiddels al meer ervaringsdeskundigen bij betrokken? De PVV-fractie kijkt uit naar de invulling van de motie-Westerveld/Krul over de herindicatietermijn, waarover de Kamer begin 2025 geïnformeerd zal worden.

Voorzitter. Er bestaat per gemeente nog steeds veel verschil in de bijkomende kosten. Het is bizar dat het aanleggen van een gehandicaptenparkeerplaats in Almere gratis is, terwijl diezelfde gehandicaptenparkeerplaats in Maastricht €600 kost. Hetzelfde geldt voor de medische keuring. Gemeenten bepalen zelf welke tarieven zij voor het aanleggen van een gehandicaptenparkeerplaats en de medische keuring rekenen. De hoogte van de leges is een afweging die de lokale politiek maakt. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het mogelijk maken van een landelijk beleid ten aanzien van deze kosten? Verder wil ik de staatssecretaris vragen om er bij gemeenten op aan te dringen dat zij de vergunningverlening voor gehandicaptenparkeerplaatsen periodiek tegen het licht houden en eens in de zoveel jaren evalueren of deze nog steeds van toepassing is. Ons bereiken namelijk berichten van hele straten met aaneengesloten gehandicaptenparkeerplaatsen. Dat lijkt onwerkelijk. Kan de staatssecretaris onderzoeken of het uitgiftebeleid van deze vergunningen wel passend is?

Voorzitter, ten slotte. In een eerdere brief van de staatssecretaris werd gesteld dat er begin 2025 in een eindrapport ook alternatieven en aanpassingen van de fiscale regeling specifieke zorgkosten verwacht worden, alsmede een update van het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen. In de gistermiddag ontvangen brief over de stand van zaken lazen we hierover niets terug. Graag horen wij wat de stand van zaken is met betrekking tot deze fiscale regeling en de inkomensondersteuning.

Tot zover, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, mevrouw Westerveld weet ook dat regeren keuzes maken is, keuzes uit schaarse middelen. Dat is vaak pijnlijk voor een hoop beleidsterreinen. Gelukkig heeft dit kabinet er ook voor gekozen om voortvarend aan de gang te gaan met de aanbevelingen van het VN-verdrag. Zo werkt het ministerie in de werkagenda niet alleen samen met andere ministeries, maar ook met maatschappelijke organisaties en gehandicaptenorganisaties. Daarmee wordt op een veelheid aan vlakken invulling gegeven aan de aanbevelingen. Die hoeven niet altijd geld te kosten, maar sommige kosten wel geld, bijvoorbeeld treinstations toegankelijker maken. Daar wordt 550 miljoen in geïnvesteerd. Eind 2022 was ruim 90% van de treinstations toegankelijk voor mensen met een beperking. Dat is nog steeds 10% te weinig; daarom wordt eraan gewerkt om dat richting de 100% te krijgen. In 2030 zal het 99% zijn. Dat zijn dus een aantal voorbeelden van dingen waaraan wordt gewerkt door dit kabinet. Wij hebben daar vertrouwen in, maar wij volgen dat natuurlijk kritisch.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, natuurlijk is de PVV ook kritisch op de invulling van de werkagenda. En wij zijn er waarschijnlijk net zoals mevrouw Westerveld op gericht dat er maatregelen worden genomen die zoden aan de dijk zetten en echt iets betekenen voor mensen die dit nodig hebben. Tegelijkertijd zijn wij gebonden aan de financiële plaat, zoals mevrouw Westerveld ook weet. Er zijn keuzes gemaakt. Dat betekent niet — je zou het zo kunnen uitleggen, maar dat is niet het geval — dat er helemaal geen middelen worden uitgetrokken om invulling te geven aan die werkagenda, integendeel. Nogmaals, ik heb er dus alle vertrouwen in dat die werkagenda goed wordt ingevuld. Wij blijven dat uiteraard kritisch volgen, want ik denk dat we met z'n allen hetzelfde belang hebben, zoals u ook al zei aan het begin van uw interruptie.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben het wat dat betreft van harte eens met mevrouw Westerveld: met mooie woorden alleen kom je er niet. Dat is ook de reden waarom wij het kritisch volgen, zoals ik al zei. Maar dat is ook waarom er wel degelijk middelen beschikbaar zijn om invulling te geven aan de maatregelen die in die werkagenda worden opgenomen. Maar je kunt niet je hele budget, alles, daarin stoppen. Het is een kwestie van verdelen. Ik denk dat dit kabinet dat goed heeft gedaan en zeker ook met oog voor het verbeteren van de levenssituatie van mensen met een handicap.

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst om het even in historisch perspectief te zetten: Nederland heeft het VN-verdrag in 2016 geratificeerd. Dat is acht jaar geleden. In die acht jaar is er niet heel veel gebeurd, te weinig. Dit kabinet pakt dingen op en is nu invulling aan het geven aan die werkagenda. U noemt 2040, maar het eerste ijkpunt is 2030. Dus om antwoord te geven op uw vraag: het is goed dat het nu eindelijk wordt opgepakt door de regering, door dit kabinet, dat sinds juli in het zadel zit. Daar ben ik heel blij om. Tegelijkertijd constateer ik dat een aantal voorgaande kabinetten, waar uw fractie ook deel van heeft uitgemaakt, daar toch te weinig aan gedaan heeft.

De heer Thiadens (PVV):

Het zijn er geen drie; het zijn er veel meer. Ik heb er een aantal opgenomen in mijn spreektekst. Het is een oneindige lijst waarmee het kabinet aan de slag moet. Dit geldt niet alleen voor het ministerie van VWS, maar ook voor een aantal andere ministeries, maatschappelijke organisaties en organisaties in het bedrijfsleven. Het is dus een veelomvattende klus.

De heer Thiadens (PVV):

Wat ik net al zei: het is een veelheid aan taken die voor ons liggen. Ik ga er niet één uithalen, want dan doe ik de rest tekort.

De heer Thiadens (PVV):

Ik weet dat gemeenten bezuinigen. Dat is zeker zo en dat is pijnlijk genoeg. Maar tegelijkertijd — dat zei ik al eerder — is het een kwestie van het verdelen van middelen. Daarin moet je soms pijnlijke keuzes maken. Maar voor ons, voor mijn fractie, is het heel belangrijk dat je daarmee zo veel mogelijk kwetsbare groepen ontziet. Maar garanties kun je daar niet voor geven. We moeten het doen met de middelen die we hebben.

De heer Thiadens (PVV):

Ik doe niet mee aan quizjes in deze zaal. Ik weet wel dat dit kabinet invulling geeft aan de werkagenda om de leefsituatie van mensen met een handicap zo veel mogelijk te verbeteren. Er is een aantal maatregelen in gang gezet. Ik heb er al een aantal genoemd. We zullen het kritisch blijven volgen. Dat is wat ik daarop kan zeggen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik weet niet op welke specifieke maatregelen mevrouw Dobbe doelt. De inzet van mijn fractie is om zo goed mogelijk invulling te geven aan de aanbevelingen van het VN-comité. Dat is ook hoog tijd, want acht jaar geleden is het verdrag geratificeerd en in de tussentijd is er niet heel veel mee gebeurd. Ik vind het goed dat dit kabinet dit heeft opgepakt, de werkagenda invult en met maatregelen komt op een veelheid aan dossiers. Dat volgen wij kritisch.

De heer Thiadens (PVV):

Ik haal de informatie uit het verslag van het VN-comité voor de rechten van de mens. Daarin zie je — daarover zijn we het met z'n allen eens — scherpe veroordelingen en aanbevelingen. Daaruit lees je dat er te weinig is gebeurd in de afgelopen acht jaar, sinds de ratificatie van het verdrag in 2016. Dat is mijn bron.

De heer Thiadens (PVV):

De heer Krul hoeft mij niet te geloven dat er de afgelopen acht jaar niet zo heel veel is gebeurd. Lees het verslag! Lees de aanbevelingen. Daar staat het toch klip-en-klaar in beschreven. Daar zijn we het toch met z'n allen over eens. Dat zijn niet mijn woorden. Het is dus zaak om er nu zo snel mogelijk de schouders onder te zetten, invulling te geven aan de werkagenda en ermee aan de slag te gaan.

De heer Thiadens (PVV):

Dat is niet aan mij. Het is natuurlijk aan het kabinet om daar invulling aan te geven. Wij volgen dat kritisch.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteert de Kamer over een verdrag dat al acht jaar lang niet goed wordt nageleefd in Nederland en ja, dat dus ook niet goed is geïmplementeerd door de vorige kabinetten. Het is een verdrag dat zorg zou moeten dragen voor het respecteren van mensenrechten, een verdrag dat gaat over het leefbaar maken van de samenleving voor mensen met een handicap. In het voorjaar hadden we een indrukwekkende rondetafelsessie. Ik herinner me heel goed de opmerking die Amber toen maakte. Ze zei: "Zelfs met al het geld van de wereld voor inclusie zou de samenleving niet inclusief zijn, want het ontbreekt aan bewustwording en begrip." Een ander citaat van diezelfde middag was: "Mensen die mij ontmoeten, zien vooral mijn beperking, mijn handicap, maar mijn neefjes zien gewoon die leuke oom die veel gamet. We moeten ervoor zorgen dat kinderen met een beperking niet buiten de samenleving worden geplaatst, maar zo veel mogelijk mee kunnen doen, want daar begint het wederzijds begrip." Dat citaat was van Rick. Er is helaas niet veel veranderd sinds het vorige debat, maar wat wel is veranderd, is dat Rick er niet meer is. Wij missen hem, zeker op een dag als vandaag.

Goed. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de conclusies van het VN-comité een brief naar de Kamer gestuurd, die ik met verbazing heb gelezen. Ik heb vroeger ook weleens een 2 gehaald voor wiskunde. Als ik dan thuiskwam met mijn 2 en mijn ouders mij vroegen wat dat voor mij betekende, zei ik: ik zie het als een aansporing. Daar kwam ik natuurlijk niet mee weg. Het VN-comité heeft het kabinet gewoon een dikke onvoldoende gegeven. Ik ben benieuwd hoe het kabinet kijkt naar die aanbevelingen. Met welke conclusies zijn zij het eens en met welke niet? Achten zij de aanbevelingen uitvoerbaar? Welke gaan ze als eerste oppakken? Wanneer komt de goedkeuringswetgeving in verband met de ratificatie van het facultatief protocol naar de Kamer? Ik wil graag een helder antwoord per vraag.

De conclusies en aanbevelingen van het comité tonen aan dat mensen met een handicap als een geheel moeten worden gezien en niet opgedeeld moeten worden in of bij verschillende departementen, waar iedereen, hoe goedbedoeld ook, zijn eigen stukje doet. Misschien is de conclusie wel dat het juist daar misgaat.

Voorzitter. Ik begon er al mee: het gaat om mensenrechten; het gaat om het beschermen van mensenrechten als onderdeel van de rechtsstaat. Dat is niet voor niets bij een ander ministerie belegd. De Kamer heeft niet voor niets een motie aangenomen die het kabinet vraagt naar de mogelijkheid om de uitvoering van het verdrag Handicap over te hevelen naar een ander ministerie. Wat heeft deze evaluatie opgeleverd, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris geen nieuwe aanjager wil en de uitvoering van het verdrag niet aan een ander ministerie zou willen overdragen, maar zelf de rol zou willen houden. Waarom? Erkent de staatssecretaris dat mensen met een handicap meer zijn dan hun zorgvraag en dat het terrein van VWS een belangrijk, maar uiteindelijk toch klein deel bestrijkt? Hoe kan deze staatssecretaris met alle goede bedoelingen, die ik niet in twijfel trek, nou de trekker zijn van zaken die bijvoorbeeld rechtsbescherming raken?

Voorzitter. De belangenorganisaties zijn kritisch, en terecht. Ik lees het zo: de brief is te vrijblijvend. Begrijpt de staatssecretaris dat gevoel en hoe weegt ze dat? Ik geef één praktisch voorbeeld. Ondanks alle stappen voldoen nog steeds een groot deel van de websites en applicaties van overheidsinstanties zelf niet aan de toegankelijkheidseisen. Het aantal stijgt een beetje, maar slechts 6% van de ruim 9.059 websites en mobiele apps waarvoor de overheid verantwoordelijk is, voldoet aan alle toegankelijkheidseisen. Wat gaan we daaraan doen?

Voorzitter. We hebben nu de nationale strategie, die volgens het comité niet alles omvat, maar slechts delen. Laten we doorpakken. Men is bezig om op zeven levensdomeinen tot werkagenda's te komen. Dat moet voor de zomer. Het CDA wil dat de aanbevelingen van het comité onderdeel worden van die werkagenda's en dat hier haalbare en meetbare doelstellingen aan worden gekoppeld.

Voorzitter. Ik heb bij mijn laatste zin staan: "Afsluiting: Westerveld". Wat bedoel ik daar nou mee? Wij hadden dit debat in april. Dat was de eerste keer dat ik op dit onderwerp sprak; mevrouw Joseph had dat ook. Dat was zo'n eensgezind onderwerp. Dat was voor mij nieuw. Ik zag de zorgelijke blik van mevrouw Westerveld. Ik dacht namelijk: we kunnen hier zakendoen. Maar zij zei toen al: dit is een onderwerp waar de Kamer niet zo verdeeld over is, maar we maken er eigenlijk geen meters op. Ik dacht: dat kan niet waar zijn! Maar inmiddels is dit mijn tweede debat en ik kan eerlijk zeggen: het schiet gewoon niet op. Ik hoop oprecht dat we in het volgende debat — laten we dat met die werkagenda's in ieder geval doen — voor het eerst, in ieder geval in de periode van mevrouw Westerveld en in die van mij, wat echte concrete stappen kunnen zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Acht jaar na de ratificatie van het VN-verdrag Handicap voor mensen met een beperking is de conclusie dat er nog — en dan zeg ik het netjes — onvoldoende gebeurt in Nederland. Ik had ook de notitie "Westerveld" gemaakt, dus ik sluit mooi aan bij de heer Krul. Ik herinner me die woorden van mevrouw Westerveld namelijk ook.

Voorzitter. Ik schaam mij, want we zijn eensgezind, willen allemaal hetzelfde en blijven steeds tegen de mensen, ook die op de publieke tribune, zeggen dat het niet lukt en dat het te veel tijd kost.

We hebben het in dit huis vaak over een inclusieve samenleving, maar hoe inclusief ben je als samenleving als je 2 miljoen Nederlanders met een beperking vergeet en, erger nog, als je voor dit debat al voelt dat er niets gaat veranderen? Ik hoorde gisteren een kort fragment op de radio. Vergeef me als ik niet meer exact weet wie er spraken, maar het waren mensen met een beperking, die zeiden: morgen zijn er vast weer hele mooie woorden en overmorgen gaat er niets veranderen. Dat raakt mij, want er zijn nog veel te veel obstakels voor mensen met een beperking. Veel openbare gebouwen, winkels en horecagelegenheden zijn vaak niet toegankelijk. Ik was vanmiddag met een aantal collega's bij een actie achter het Kamergebouw. Ik spraak daar ook met de staatssecretaris. Er waren een heleboel mensen met heel veel vragen over zorg. De zorg is complex voor mensen met een beperking en daarmee vaak slecht toegankelijk. Dit geldt ook voor ouders van kinderen met meervoudige beperkingen. Ook zij ervaren te veel obstakels, terwijl we deze ouders juist enorm moeten koesteren. Ik zie de staatssecretaris knikken. Ik hoor graag een reactie van haar.

Voorzitter. Denk aan het openbaar vervoer. Wie krijgt er geen buikpijn als je voor de deur van een overvolle trein staat en iedereen langzaam naar voren schuift om een plekje te bemachtigen, maar dat die ene treinreiziger in een rolstoel of met een blindengeleidehond het bij voorbaat al heeft opgegeven en achterblijft op het perron? Terwijl de rest van de samenleving doordendert en alle kansen pakt die ze kunnen krijgen, worden mensen met een beperking letterlijk achtergelaten. Het is schrijnend, maar de dagelijkse realiteit voor heel veel mensen.

Ook als we kijken naar de arbeidsmarkt, zien we dat het maken van een koppeling tussen een gedreven werknemer met een beperking en een juiste werkplek nog steeds te moeilijk is. Werkgevers hebben vaak vooroordelen of zien mensen met een beperking als een risico. Hierdoor missen zij kansen om bij te dragen aan de samenleving, maar vooral ook om financieel onafhankelijk te zijn.

Voorzitter. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Ik wil positief beginnen en zeggen dat het een en ander gebeurt. Maar ik ben vooral teleurgesteld, want waar is de urgentie? De kans die zich voordoet als we ons daadwerkelijk inzetten voor een inclusieve samenleving, laat dit kabinet lopen. Niet alleen die gedreven werknemer over wie ik het net had, heeft baat bij een passende baan, maar ook de rest van Nederland. We kampen met een enorm arbeidsmarkttekort. Waarom maken we niet zelf, maar vooral samen, de verandering door om dat arbeidspotentieel te benutten? Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Graag meer duiding dan die ene alinea in de brief van gisterenavond. Welke plannen hebben zij om deze kans met beide handen aan te grijpen in plaats van die zo te laten lopen?

Voorzitter. Het VN-comité is duidelijk: het maakt uit in welke gemeente je woont. De staatssecretaris geeft in haar brief van gisterenavond aan dat er inderdaad een decentraal stelsel is en dat er daarom beleidsvrijheid bestaat. Dat hoeft de staatssecretaris niemand in dit huis uit te leggen. De weg ernaartoe kan prima per gemeente verschillen, maar de uitkomst, namelijk een toegankelijke en inclusieve samenleving voor iedereen, mag niet verschillen. Het decentrale stelsel zou juist bij moeten dragen aan passende vormen van zorg en toegankelijkheid. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier zij de verantwoordelijkheid op zich neemt om gemeenten de juiste handvatten te geven? En hoe haalt zij de vrijblijvendheid eraf?

Voorzitter. Daar heb ik natuurlijk ook zelf over nagedacht. Wat echt kan bijdragen aan betere oplossingen en snellere invoering, is om mensen met een beperking ook daadwerkelijk te betrekken. Het comité en belangenorganisaties zoals Ieder(in) zeggen dat participatie van mensen met een beperking nu nog onvoldoende is geborgd. Zeker deelname door en voor groepen vrouwen en kinderen blijft achter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit gaat verbeteren. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. We hadden een bestuurlijk aanjager: Doe onbeperkt mee. Daar kun je heel veel van vinden, maar blijkbaar was en is het nodig, want er gebeurt te weinig. Nu lees ik dat de staatssecretaris deze rol zelf op zich gaat nemen, maar dat is natuurlijk een beetje gek. Want gaat de staatssecretaris nu tegen zichzelf zeggen dat het wel een tandje harder kan? Of gaat de staatssecretaris zichzelf vermanend toespreken wanneer de doelen niet gehaald worden? Dit kan wat mij betreft niet, net als de vrijblijvendheid in het beleid van deze staatssecretaris.

Ik haalde in het begin van mijn inbreng het radiofragment aan van mensen met een beperking die de hoop verloren hebben. Je zou er bijna van gaan verhuizen, dacht ik gisteravond, want in zo veel landen om ons heen is het zo veel beter geregeld. Om met een slogan van dit kabinet te eindigen: het kan dus wel. D66 wil dat het verder komt dan mooie woorden, dat de doelen en de deadlines scherper worden, dat mensen met een beperking meepraten en -beslissen, dat we de staatssecretaris aan iets kunnen houden in deze kabinetsperiode. Daarmee leg ik de lat qua tijd wellicht te hoog, maar dat moet.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga het nog mooier maken: ik noem één punt. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik me schaamde dat het ons niet gelukt is in dit huis met zoveel eensgezindheid om het leven van mensen met een beperking beter te maken. Dat hadden we anders moeten doen; dat hadden we anders kunnen doen. Vandaag ligt er weer een kans en wat mij betreft pakken we die met beide handen aan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een trucje dat de heer Thiadens goed heeft afgekeken, maar volgens mij heb ik net iets gedaan wat een heleboel politici in dit huis zou sieren, namelijk zeggen dat je niet genoeg hebt gedaan en dat het beter moet. Daar zal ik mij elke dag met een heleboel collega's in dit huis voor inzetten. Ik ga niet verder mee in het spelletje van de drie punten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb de heer Thiadens een aantal keren horen zeggen "kritisch volgen". Ik verbind daar consequenties aan voor dit kabinet. Daar waren wij het net niet met elkaar over eens. Ik zal zorgen dat het kabinet doet wat het moet doen. Dat heet namelijk kritisch volgen — en daar zal ik mij elke dag voor inzetten.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Meedoen, het lijkt vaak zo vanzelfsprekend. Meedoen op het schoolplein, in de klas, met sporten. Meedoen met uitgaan, stage lopen, een diploma halen. En meedoen met werk, met een partner, kinderen en met de samenleving. Het lijkt inderdaad zo vanzelfsprekend, maar toch is het dat vaak niet. Voor een hele grote groep mensen, ook hier op de tribune vanavond, is en blijft gewoon meedoen elke dag een uitdaging, omdat ze door een fysieke of verstandelijke beperking ook letterlijk worden beperkt in hun mogelijkheden.

Voorzitter. Toen Nederland in 2016 het VN-verdrag Handicap ondertekende, werd daarmee het doel van een toegankelijke maatschappij met gelijke rechten voor mensen met een handicap onderschreven. Toch worden mensen met een beperking nog elke dag geconfronteerd met veel uitdagingen: kapotte liften, hoge drempels, smalle doorgangen en een bureaucratische molen, gevuld met papierwerk om ervoor te zorgen dat je de juiste zorg of hulpmiddelen krijgt. Sinds de ondertekening van het VN-verdrag zijn er in Nederland ook goede stappen gezet. De toegankelijkheid in het ov is verbeterd, maar nog niet optimaal. Voorzieningen bij en in gebouwen zijn verbeterd. Ook zijn er zaken zoals rolstoelplekken bij concerten en festivals — het is hier helaas nog steeds niet gelukt, die toegankelijke plekken — en aangepaste werkplekken om zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het zijn voorbeelden van inclusie in de volle breedte van de maatschappij. Als samenleving zijn we steeds meer gaan kijken naar wat mensen zelf willen en kunnen. En nee, we zijn nog niet op het punt waar we willen zijn, nog lang niet.

Voorzitter. Het kabinet — ik zeg in een zijdelingse opmerking "het vorige kabinet" — heeft in januari van dit jaar de nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap gepresenteerd. Daarin is de werkagenda voor de uitvoering opgenomen op basis van de belangrijke principes die uit het VN-verdrag voortkomen: gelijke rechten, eigen regie en rechtspositie, toegankelijkheid, bestaanszekerheid, maar vooral ook een samenleving waar iedereen zich welkom voelt. Daar kom ik later nog even op terug.

In september verschenen de conclusies van het VN-comité over de implementatie van het VN-Gehandicaptenverdrag in Nederland. In dat rapport wordt aangegeven wat goed gaat en waar zorgen over zijn. Op het gevaar af dat ik van collega Krul een 2 krijg; de VVD ziet het rapport als een kritische maar stevige aanmoediging om de nationale strategie voortvarend uit te voeren. Ik snap dat, als je het rapport niet wil zien als een stevige aanmoediging maar als een los rapport zonder de context van bijvoorbeeld de nationale strategie, de verleiding wellicht groot is om op basis daarvan te gaan vragen om aanpassingen. De VVD ziet dat anders. De nationale strategie is nog geen jaar geleden gelanceerd. We willen dat dat proces nu eerst goed op gang komt.

Meer geld en meer overheid — specifieker: meer regels maken — maken een samenleving niet per se inclusiever. Wel is mijn fractie benieuwd naar hoe de opmerkingen van de VN worden meegenomen in de uitvoering. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat ze in de uitwerking van de werkagenda de komende tijd de conclusies gaat verwerken? Ze heeft daar in haar brief al iets over gezegd, maar ik zou dat hier graag nog een keer herhaald zien. Wanneer kan de Kamer de uitwerking van die werkagenda verwachten? Ik zou dan ook graag namens mijn fractie willen vragen om op z'n minst in het laatste kwartaal van 2026 een stevige update te krijgen van hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Volgens de VVD zou die brief met de stand van zaken aanleiding kunnen zijn voor een veel breder en fundamenteler debat met elkaar over de keuzes die we hierover moeten en willen maken. Ik gaf al aan nog even terug te komen op de samenleving waarin iedereen zich welkom voelt. Wat mijn fractie betreft begint de inclusieve samenleving nadrukkelijk bij onszelf. Dat betekent dat een horecaondernemer, als hij zijn terras weer buitenzet, zich even moet afvragen of er nog een rolstoel langs kan, dat een defecte lift bij een station met de grootst mogelijke spoed wordt gerepareerd en dat we beseffen dat een baan voor iemand met een beperking net zo belangrijk is als voor ieder ander van ons.

Laat ik daarbij ook even in eigen huis blijven; ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Westerveld aan het begin. Bij de verbouwing van dit gebouw is het in elk geval niet gelukt om prioriteit te geven aan een lift in de Statenpassage, zodat mensen die slecht ter been zijn, ook hier op de tweede verdieping kunnen komen. Een bordje naast de goederenlift plakken met de tekst dat deze ook geschikt en toegankelijk is voor rolstoelgebruikers, is wat mij betreft niet echt een voorbeeld van hoe we dat zouden moeten doen. Dat brengt mij op de vraag aan de staatssecretaris hoe dat zit met de verbouwing van het Binnenhof. Hoe gaan we daar om met toegankelijkheid? Geven we daar het goede voorbeeld door te kiezen voor een ruime opvatting van toegankelijkheid of wordt het een minimale variant? In hoeverre is deze staatssecretaris daar vanuit haar verantwoordelijkheid bij betrokken?

Ik rond af, voorzitter. De VVD denkt dat extra verplichtingen en regels niet direct iets toevoegen of veranderen als we niet bij onze eigen houding willen beginnen. Alleen dan komen we tot een inclusieve samenleving waar iedereen zich welkom voelt en waarin de mogelijkheden van individuele mensen het uitgangspunt zijn en niet de beperkingen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Dat zijn in feite twee vragen. Wat vond ik ervan dat er niets over in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma stond? Dat is natuurlijk jammer — en dan druk ik me zacht uit — want het is een belangrijk onderwerp. Maar dat betekent niet dat het kabinet, zeker zoals het nu bezig is, ook met het uitvoeren van deze strategie, daar geen oog of aandacht voor heeft. Integendeel, ik denk dat dat bij de partijen die deze coalitie steunen, ook zeker zo is. Laat dat helder zijn.

Ga ik mee in de discussie dat we heel goed moeten kijken naar wat we nu precies willen? Dat heb ik zelf zojuist ook aangegeven. Maar dat vraagt inderdaad wel om een fundamentele discussie. Ik was blij dat ik u hoorde zeggen: we komen er niet alleen met moties. Dat is ook precies wat ik zou willen benadrukken. Als we een fundamentele discussie met elkaar willen voeren, dan zullen we in dit huis ook keuzes moeten maken in hoe we dat willen doen. Dat betekent dat we ook keuzes moeten maken met betrekking tot de financiën. We kunnen de VWS-begroting niet ongebreideld laten stijgen. We zullen keuzes moeten maken op basis van de feiten die het kabinet aanlevert. Daar zullen we stappen in moeten zetten. Dat is wat mij betreft breder dan alleen de toegankelijkheid.

De heer Bevers (VVD):

U kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet op voorhand ja of nee zeg tegen iets waarvan ik de consequenties niet helemaal kan overzien. Maar het is evident dat werk een belangrijk onderdeel is. Dat staat als een paal boven water. We hebben daarvoor die banenafspraak. Ik heb zelf in een vorig leven nogal wat ervaring opgedaan met jonge mensen met een licht verstandelijke beperking zonder werk. Dus ja, de banenafspraak en werk zijn van belang. We zullen zeker kijken met welke voorstellen u komt. Ook daarin zullen we keuzes moeten maken. Maar ik ken mijn collega's op dit dossier die bij dat debat aanwezig zullen zijn. U kent ze ook. We zullen daar open naar gaan kijken.

De heer Bevers (VVD):

Ik denk dat u weet dat de VVD uitermate kritisch is op wat we de "armoedeval" noemen, een situatie waarin werken niet loont. Ik vraag me op dit moment wel af of wij dezelfde oplossingsroute voor ons zien, maar ook wij zijn daar heel kritisch op, want als je meer gaat werken, dan is het uiteindelijk wel de bedoeling dat dat je aan het einde van de maand netto ook meer oplevert in je portemonnee. Zo simpel is het. Daar staan wij ook voor, maar we zullen wel moeten bekijken of onze route daarnaartoe dezelfde is als die mevrouw Westerveld voor ogen heeft.

De heer Bevers (VVD):

Ik weet niet of ik die zorg deel. U noemt een aantal dingen. U zegt: er zit verschil tussen gemeenten en ik maak me zorgen hoe dat ingevuld wordt. Het klopt dat er verschil is tussen gemeenten. De staatssecretaris heeft dat correct weergegeven. We hebben er in de Wmo 2015 ooit voor gekozen om die zorg en ondersteuning te decentraliseren en de gemeenten ruime vrijheid te geven om zelf te bepalen hoe ze die invullen. Het staat de gemeenten wat mij betreft natuurlijk vrij om dat beleid zo goed mogelijk vorm te geven, ook conform het VN-verdrag Handicap. Daar hebben ze ons vanuit Den Haag niet voor nodig. De VNG kan daar een belangrijke rol in spelen. Ik zie dat los van uw concrete vragen en opmerkingen over dat verschil tussen gemeenten. Ik zie dat niet zo. We hebben dat wel zo vormgegeven. Als u zegt dat u dat anders zou willen zien, dan zegt u eigenlijk dat u dat hele stelsel rondom de Wmo zou willen herzien. Waarom zou je als rijksoverheid voor mensen met een beperking die uitzondering wel maken, maar daar dan van zeggen dat dat op die en die manier uitgevoerd moet worden? Daar zou ik niet voor kiezen. We hebben die afspraak gemaakt. Dit is de ruimte die de gemeenten hebben. Ik vind met u dat de gemeenten voor de mensen met een beperking de juiste zorg en voorzieningen moeten leveren. Maar ik vind niet dat we dat nu vanuit Den Haag moeten gaan bepalen. Daar hebben we in het verleden een keuze over gemaakt. Daar kan je een andere keuze in willen maken, maar dan zou u daar ook gewoon voor moeten staan.

De heer Bevers (VVD):

Ik wil graag alles weten, zeker dit soort zaken. Het zou goed zijn als we daar in ieder geval inzicht in hebben. Maar ik zeg het toch even: u geeft aan dat de VN iets zeggen over die verschillen tussen gemeenten. Dat klopt. De VN zeggen bijvoorbeeld ook iets over de wetgeving in Nederland. Eigenlijk zeggen ze: alle wetgeving moet helemaal opnieuw doorlopen worden op de rechten van mensen met een handicap. Dat is nogal een uitspraak. Dat is een uitspraak die tijd en keuzes vraagt. Dat geldt ook voor de uitspraak over de wijze waarop de gemeenten hun taak invullen. We hebben hier ooit voor gekozen, of u het daarmee eens was of niet. Dit is het stelsel zoals wij het hebben ingericht: de Wmo met de beslissingsbevoegdheid en de invulling bij de gemeente. De Wlz, de Wet langdurige zorg, hebben we op een andere manier geregeld. Daar bemoeien we ons wel veel meer mee vanuit het Rijk. Maar we hebben dat wel zo gedaan. Als u zegt "de VN zeggen dat dat veranderd moet worden" en u dat pad op wilt gaan, betekent dat bijna dat we het hele systeem van de Wet maatschappelijke ondersteuning zouden moeten gaan aanpassen. Dat kan een keuze van u zijn, maar dat is niet mijn keuze op dit moment.

De heer Bevers (VVD):

Excuus, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Ik zeg niet dat rechtsongelijkheid geen probleem is. Ik deel die specifieke beoordeling van de VN in mindere mate dan u, denk ik. U heeft het over rechtsongelijkheid, maar even voor alle duidelijkheid: als de rijksoverheid tegen de gemeenten gaat zeggen dat ze een bepaald pakket voor een bepaalde doelgroep, in dit geval mensen met een beperking of een handicap, moeten uitvoeren, zullen een aantal andere mensen die recht hebben op de Wmo zeggen "waarom regelen jullie dat voor hen wel?" Het is dus even de vraag of de rechtsgelijkheid die u benoemt niet weer leidt tot een heel nieuw probleem. Dat is op dit moment niet te overzien. Dan blijf ik inderdaad bij de systematiek waartoe we met elkaar nu eenmaal hebben besloten. Daar kunnen gemeenten en de VNG een rol in spelen conform het VN-verdrag, maar ik voel er op dit moment echt niet voor om dat soort regelingen aan te gaan passen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het VN-verdrag Handicap. Een halfjaar geleden had ik hierover een van mijn allereerste plenaire debatten. Ik stond hier toen hoogst verbaasd, ongeduldig en redelijk optimistisch. Dat ben ik nog steeds, maar ik begin met verbaasd en ongeduldig.

In 2016 is het VN-verdrag Handicap in Nederland overgenomen. Daar moeten we ons aan houden, maar we weten allemaal dat er nog heel veel te doen is voordat we een werkelijk inclusieve en toegankelijke samenleving en meer kansengelijkheid hebben. We hebben inmiddels een nationale strategie en er komt een werkagenda. Maar goed, zo ver waren een halfjaar geleden en nu eigenlijk nog steeds. Ik weet dat er een nieuwe staatssecretaris is. Ik ben onder de indruk van haar strijdlust op haar dossiers. Ze gaat ongetwijfeld snel met een werkagenda komen. Ze geeft aan dat er sprintsessies zijn. Maar uit de praktijk krijg ik nu al kritische geluiden over de werkagenda. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft aan dat eenheid van het kabinetsbeleid ontbreekt bij het maken van deze agenda, dat het niveau van uitwerking verschilt per levensdomein en dat er nauwelijks sprake is van een integrale afstemming. Ook heb ik ervaringsdeskundigen gesproken die zeggen dat ze niet goed worden betrokken bij de sprintsessies. Ik vroeg me af of de staatssecretaris deze geluiden van de VNG en ervaringsdeskundigen kent, herkent en hierop kan reflecteren.

Maar ik ben ook nog een beetje optimistisch, net als een halfjaar geleden. Veel stappen die we in Nederland kunnen zetten, lijken me namelijk gewoon niet zo moeilijk. Mensen vragen in mijn ogen niet heel erg veel. Ik heb een paar voorbeelden meegenomen van vragen die ik binnen heb gekregen. Ik hoop dat de staatssecretaris mee kan schrijven en hierop in kan gaan in haar beantwoording.

Ik begin met de vraag van Noortje. Zij loopt er steeds weer tegenaan dat er maar één persoon mee mag als begeleider van iemand in een rolstoel. Dat geldt breed, maar denk bijvoorbeeld aan een bezoek aan een theater of concerten. Soms heb je twee of drie vrienden die mee willen. Dat is niet zo gek. Kan dat niet anders?

Ik sprak Jasper. Hij heeft moeten strijden om een fatsoenlijk salaris te krijgen in de ggz voor zijn inzet als ervaringsdeskundige. Een fatsoenlijk salaris zou toch gewoon normaal moeten zijn?

De vraag van Natalja staat in de stukken over wat ik maar even "de digitale onmogelijkheden" noem. Zij vroeg of openbare gelegenheden geen aparte webpagina kunnen maken waarop alle informatie staat die mensen met een beperking aangaat. Op de homepage zou een herkenbaar icoontje kunnen staan dat je steeds naar die pagina brengt. Ze zei dat dat in België al zo is en vroeg of we dat in Nederland niet kunnen kopiëren.

Tjerk vroeg aandacht voor de Neurodiversity Pride Day op 16 juni. Hij vroeg of dat niet een bekende en erkende dag kan worden, net als de Wereld Autisme Dag.

Eliyah vraagt aandacht voor prikkelarme omgevingen op bijvoorbeeld scholen, bij sportfaciliteiten en op de werkvloer. Soms is dat niet zo moeilijk als je maar ervaringsdeskundigen aan boord haalt die je kunnen vertellen wat je moet doen. In veel nieuwe gebouwen gaat bijvoorbeeld automatisch de verlichting aan en kan je die niet meer uitzetten. Mensen die gevoelig zijn voor dit soort verlichting hebben gewoon een schakelaar nodig. Ik dacht dus: het klinkt eigenlijk best eenvoudig en het lijken me mooie stappen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier iets kan betekenen. Ik weet ook niet of dit allemaal via de overheid moet of dat dit gewoon een oproep is aan werkgevers of anderen, zoals sport en theater, maar het leek me dat we gewoon wat moeten kunnen doen.

Dan nog wat lastigere punten. Een belangrijke zorg van onze fractie is een juridische: de recente evaluatie over eenieder verbindende bepalingen van verdragen geeft aan dat artikelen uit het verdrag mogelijk geen rechtstreekse werking hebben. De Raad van State heeft aangegeven dat de wetgever zou kunnen expliciteren welke bepalingen uit de basisverdragen naar zijn mening rechtstreekse werking hebben. Ik vraag me af of de staatssecretaris dit kan oppakken en een overzicht kan geven van de bepalingen in het VN-verdrag Handicap die naar de mening van de regering op dit moment rechtstreekse werking hebben.

Ook zijn de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag Handicap nu nog niet in de nationale strategie opgenomen. Die artikelen gaan over veiligheid en bescherming. We zien graag dat de staatssecretaris deze artikelen meeneemt in de nationale strategie en in de werkagenda. Wij vragen haar of zij dit kan toezeggen, temeer daar we de afgelopen weken werden geconfronteerd met berichten dat jongeren met een beperking worden geronseld door criminelen met valse zorgdiploma's en dat er weer toenemend gebruik wordt gemaakt van isolatie binnen de ggz. Wat ons betreft zijn dat onacceptabele ontwikkelingen.

Ten slotte de bestuurlijke aanjager Onbeperkt Meedoen, die — het is al een paar keer genoemd — de afgelopen zomer is vertrokken. Ik heb begrepen dat zij niet vervangen wordt, maar is het niet toch een mogelijkheid om haar te vervangen?

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank aan mevrouw Westerveld voor de vraag. Ik weet niet wat je allemaal kan zeggen over hoofdlijnenakkoorden, maar ik heb ervoor gestreden om het erin te krijgen en het is me niet gelukt. Ik hoop wel dat we hieraan inderdaad meer prioriteit gaan geven, maar helaas ging ik daar niet alleen over.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben ook heel ongeduldig. Daar kunnen we niet op wachten.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag. Ik maak me inderdaad ook zorgen over de verschillen tussen de gemeentes en of dat niet te ver gaat. We hebben gisteren een brief gekregen van de staatssecretaris, waar ook iets in stond over het Zweedse model. De staatssecretaris schreef eigenlijk dat Zweden een goed voorbeeld is en dat het daar goed loopt, terwijl er daar ook regionale verschillen bestaan. Maar volgens mij is dat een iets te makkelijk antwoord. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop kan ingaan en kan zeggen wat zij precies wil gaan doen om die verschillen te verkleinen.

Mevrouw Joseph (NSC):

We denken graag mee. Als we denken dat er rechtsongelijkheid is, moet die opgelost worden volgens mij.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb in eerdere bijdragen al aangegeven dat ik moeite heb met de term "mensen met een beperking". Ik heb dat destijds uitgelegd en ik wil dat nu nog wel een keer doen. Ik heb namelijk met een persoon die onder die definitie valt, een drietal moties geschreven die het alle drie ook gehaald hebben. Dat waren geen beperkende moties of moties met een beperking, maar prachtige moties. Hij doorzag de problemen. Hij zag dat het gecentraliseerd moest worden. Het zag dat het niet decentraal moest gebeuren en dat er, als het wel zo ging, sprake moest zijn van controle en van sancties. Wij moeten meer luisteren naar deze mensen.

Voorzitter. Waar zit 'm de beperking wél in? De motie is bijna door iedereen gesteund, op een klein aantal partijen na. Daar zit 'm de beperking in. Ook het niet kunnen uitvoeren van de motie is een beperking. Dat het niet lukt om specifiek behoeftigen, zoals ik ze liever noem, mee te laten doen, is een beperking. Ik zal straks ook een aantal keren de term "handicap" en de term "mensen met een beperking" gebruiken, maar ik bedoel daarmee natuurlijk gewoon mensen met een specifieke behoefte. Dat even kort vooraf.

Voorzitter. Het VN-verdrag Handicap is een cruciaal onderwerp, want het rapport van het VN-comité laat weinig aan de verbeelding over. Nederland is ernstig, ernstig tekortgeschoten. De beloften van inclusie en gelijkwaardigheid blijven voor veel mensen met een handicap of chronische ziekte een utopie. Wij kunnen ons namelijk niet voorstellen hoe het is om te leven met chronische vermoeidheid en pijn in de gewrichten, die bij de kleinste beweging uit de kom gaan. Maranke ervaart dit dagelijks. Een simpele doktersafspraak, iets wat voor velen vanzelfsprekend is, werd voor haar een enorme uitdaging. De avond ervoor belde ze namelijk met de NS Reisassistentie. Die verzekerde haar dat alle liften werkten. Toen ze de volgende dag op het station was aangekomen, bleek echter snel dat de liften al tien dagen lang buiten werking waren. Maranke raakte in paniek. De politie moest komen en die riep uiteindelijk de brandweer op. Die tilde haar met vier man sterk in haar rolstoel de trap af. Wat voor haar een noodzakelijke medische afspraak was, werd een vernederende ervaring. Maranke voelde zich kleingemaakt, alsof haar autonomie en waardigheid er niet toe doen. Hoe kunnen we spreken over inclusie en gelijkwaardigheid als dit de realiteit is? Wat zegt de situatie van Maranke over de uitvoering van het VN-verdrag Handicap in ons land als het gaat om toegankelijkheid?

Voorzitter. Het VN-comité heeft Nederland opgeroepen om nationale normen en richtlijnen vast te stellen om het verdrag effectief uit te voeren en toch legde staatssecretaris Maeijer in haar beleidsreactie vooral de nadruk op gedecentraliseerde wetgeving en beleidsruimte voor gemeenten. Dat is zorgwekkend, want hiermee lijkt zij de kern van de kritiek van het VN-comité naast zich neer te leggen, namelijk het realiseren van rechtsgelijkheid voor mensen met een beperking. Rechtsgelijkheid mag niet afhangen van een postcode. Het is tijd dat er uniforme basisnormen komen, zodat iedere Nederlander, ongeacht woonplaats, kan rekenen op dezelfde kwaliteit van zorg en ondersteuning. Mensen zoals Maranke verdienen dat namelijk.

Voorzitter. Ook is het VN-comité kritisch over de hoge werkloosheid onder mensen met een arbeidsbeperking. Van de groep die via het doelgroepregister in aanmerking komt voor de banenafspraak, is rond de 50% werkloos. Dit percentage zou voor elke andere groep onacceptabel zijn en toch slagen we er niet in om dit te verbeteren. Zelfs in tijden van arbeidstekorten worden mensen met een beperking structureel uitgesloten; van neurodivergenten tot aan mensen met een fysieke beperking, echt iedereen wordt uitgesloten. Ze hebben allemaal te maken met discriminatie. Wat gaat de minister doen om volgens de aanbeveling van het VN-comité de situatie voor mensen met een arbeidsbeperking te verbeteren en een einde te maken aan de discriminatie die zij ervaren?

Voorzitter. De armoedeval onder mensen met een handicap of chronische ziekte is namelijk schrijnend. Zij hebben hogere kosten voor vervoer, medische zorg en aanpassingen in huis, maar zijn afhankelijk van een bijstandsregime dat gericht is op tijdelijke nood. Wij pleiten voor een zelfstandige inkomensregeling, zonder de verlammende partner- en vermogenstoets. Want hoe kun je spreken van inclusie als mensen financieel afhankelijk worden gemaakt van hun geliefden of mantelzorgers?

Voorzitter. Gezien de beperkte tijd, moet ik toch hier stoppen, maar ik hoop de staatssecretaris straks te kunnen interrumperen op de onderwerpen die overgebleven zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap.

Voordat we toe zijn aan de beantwoording van de zijde van het kabinet wil ik nog even kort ingaan op de vraag die mevrouw Westerveld in haar termijn stelde aan mij als voorzitter. Ik wil benadrukken, ook namens de hele Tweede Kamer, dat de toegankelijkheid voor mensen met alle soorten beperkingen van grote waarde is voor de hele Kamer. Ik weet ook dat het een prioriteit is voor de Bouwbegeleidingscommissie. Dit gebouw kende z'n beperkingen; er waren fysiek en financieel issues. Tegelijkertijd is het een grote prioriteit voor de nieuwbouw. Nu zeg ik "nieuwbouw", maar ik moet zeggen: de renovatie van de oudbouw, namelijk het Binnenhof. Maar voor allerlei specifieke vragen daarover verwijs ik u toch door naar de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het kan eventueel ook bij de Raming aan de orde komen, dus bij de bespreking van de begroting van de Tweede Kamer. Maar als u echt in de details geïnteresseerd bent, is het misschien ook goed om daar een keer met de Bouwbegeleidingscommissie het gesprek over aan te gaan. De heer Aartsen is daarvan de voorzitter. Zij begeleiden alle trajecten en alle plannen. Zij weten ook wat op het terrein van de toegankelijkheid alle ideeën zijn. Dat kunt u natuurlijk buiten de vergadering een keer bespreken. Dat kan alleen of als commissie, maar dat moet u zelf bekijken.

We zijn toe aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. We hebben twee bewindslieden. Als eerste geef ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank u wel. "Als je meer samendoet met elkaar, ben je minder alleen." Dit vertelden Sem, Divaly, Mert en kinderambassadeurs Feline en Thomas mij toen ik op 2 december het KindCentrum Borgele in Deventer bezocht. Zij vertelden mij hoe belangrijk het is dat kinderen met en zonder beperking samen opgroeien, want vrienden maken en mee kunnen doen, hoort voor ieder kind vanzelfsprekend te zijn, maar dat is het helaas nog niet. KindCentrum Borgele is daar een fantastisch voorbeeld van. Regulier en speciaal onderwijs werken daar nauw samen, zodat kinderen met elkaar leren, spelen en sporten. Die inzet maakt onderdeel uit van het inclusiepact inclusieve generatie in de regio Deventer. Maar ik realiseer me ook dat we nog een weg te gaan hebben om dit in heel Nederland mogelijk te maken.

Voorzitter. Vandaag spreken we — het is heel passend op de Dag van de Mensenrechten — over deze hele belangrijke opgave: hoe richten we de samenleving zo in dat de ruim 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland kunnen werken, wonen, reizen? En hoe zorgen we er in het bijzonder voor dat kinderen met en zonder beperking samen kunnen sporten, samen kunnen spelen en samen kunnen leren? De aanbevelingen van het comité van de Verenigde Naties laten zien hoezeer een goed antwoord op die vragen nodig is. Ook het gesprek dat ik vandaag met de makers van de petitie ben aangegaan laat zien hoe hard dit nodig is.

Voorzitter. We hebben huiswerk te verrichten, een heleboel huiswerk. En nee, meneer Krul, met een 2 kwam ik vroeger thuis ook niet weg. Ik ben er ook van geschrokken, dus we moeten aan de slag. We moeten in de samenleving anders naar een beperking kijken. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan, maar, zoals in Pauls Social Club, waar ik ook te gast mocht zijn, denken in mogelijkheden: met welke hulpmiddelen en welke ondersteuning kan iemand zijn talent wél laten zien op de werkvloer? Wat hierin nodig is, is voor iedereen heel verschillend. Dat maakt het soms ook ingewikkeld. We hebben letterlijk en figuurlijk veel drempels weg te nemen: op de arbeidsmarkt en in het onderwijs bijvoorbeeld, maar ook in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer.

De afgelopen periode hebben veel mensen met een beperking hun verhaal met mij willen delen. Dat was waardevol, want in alles wat ik doe, vind ik het belangrijk om in gesprek te gaan met de mensen om wie het gaat, om van henzelf te horen wat zij nodig hebben en om van hen te horen waar zij tegenaan lopen. Op bezoek bij de lokale inclusieaanpak in Venlo raakte ik in gesprek met een mevrouw die mij opriep om het aanvragen van voorzieningen die je in en rond je huis nodig hebt makkelijker te maken. Bij de sessie voor de werkagenda van de nationale strategie in Amsterdam drukte een meneer mij op het hart om mensen met een beperking zelf te betrekken als er aanpassingen worden verricht, bijvoorbeeld bij het aanleggen van geleidelijnen rond een universiteitsgebouw. En bij een kennismaking met een aantal organisaties voor ouders of naasten van mensen met een verstandelijke beperking vroegen zij me ook de positie van naasten niet te vergeten, omdat zij opkomen voor een groep die dat vaak zelf niet kan, zoals kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Hun verhalen motiveren me, maar ze raken me ook, net zoals de verhalen die hier vandaag werden gedeeld van Noortje, Jasper, Natalja, Tjerk, Eliyah en Maranke. Voor hen doen we dit en voor hen zetten we ons in, omdat we er helaas nog lang niet zijn. Een samenleving die toegankelijk en inclusief is ingericht voor iedereen, vraagt om een brede en samenhangende aanpak. Daarom is het goed dat er een nationale strategie voor 2040 is vastgesteld. Die opdracht gaf uw Kamer.

In reactie op het lid Westerveld deel ik u mee ... Nou, dat klinkt wel heel formeel. Ik wil u zeggen dat we dit dus kabinetsbreed doen. Tegen de leden Van Dijk en Dobbe wil ik zeggen dat wij hierin ook de aanbevelingen van het VN-comité, die de nationale strategie raken, meenemen. Bij de nationale strategie maken we nu een rijksbrede werkagenda voor een eerste periode van vijf jaar. We zitten nu midden in het proces samen met alle partners. Er wordt hier met veel energie aan gewerkt samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, uitvoerders en andere departementen. Hierbij heb ik ook aandacht voor het betrekken van specifieke groepen, zoals ouders van kinderen met een ernstige meervoudige beperking, omdat ik zie hoe complex en ingrijpend hun situatie kan zijn.

De werkagenda is een belangrijke prioriteit om het VN-verdrag de komende jaren verder te brengen. In antwoord op mevrouw Rikkers: de regio krijgt hierin nadrukkelijk aandacht. Hieraan verbonden zijn er ook andere maatregelen die het werken aan het VN-verdrag bij alle betrokken partijen verder brengt. Het is belangrijk dat het digitaal afsluiten van een verzekering of een betaling in een webshop voor iedereen mogelijk is, want dit geeft mensen regie over hun leven. Daarom wordt de Europese toegankelijkheidsrichtlijn ingevoerd voor producten en diensten in Nederland. Dit betekent ook veel voor bedrijven. Daarom werk ik samen met VNO-NCW, MKB-Nederland en Ieder(in) aan een goede informatievoorziening voor hen.

Elke gemeente moet een plan hebben waarin staat wat ook lokaal en dicht bij de burger gedaan kan worden om de samenleving zo inclusief mogelijk in te richten. Daarom zet ik me er samen met de VNG voor in om ervoor te zorgen dat iedere gemeente in 2025 lokaal inclusiebeleid ontwikkelt en uitvoert, ook de gemeenten die dat nu nog niet doen. De gemeente Oude IJselstreek, die dit jaar is uitgeroepen tot de meest toegankelijke gemeente van Nederland, is hierbij een goed voorbeeld, omdat die bijvoorbeeld meldingen van mensen over ontoegankelijkheid in de openbare ruimte snel in behandeling neemt en oplost en zorgt voor voldoende publiek opengestelde toiletten.

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat mensen zelf ook een melding kunnen doen als iets niet toegankelijk is of als zij zich niet goed bejegend voelen. Daarvoor is er in Nederland het College voor de Rechten van de Mens. Daarvoor zijn er verschillende mogelijkheden in onze rechtsorde. Hierbovenop starten we het wetgevingsproces om het Facultatief Protocol bij het VN-verdrag Handicap te ratificeren, zodat mensen zich in laatste instantie tot het VN-comité kunnen wenden. Daarnaast komt er een plan van aanpak voor een vernieuwde monitor rondom het VN-verdrag Handicap. Zo krijgen we ook beter in beeld of mensen met een beperking daadwerkelijk verbetering merken in de dagelijkse praktijk. Diverse maatschappelijke initiatieven die in inclusiepacten een specifiek thema uit het VN-verdrag Handicap verder brengen, krijgen ondersteuning. Daar kunnen wij dan op landelijke niveau lessen uit trekken en opvolging aan geven.

Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de verschillen tussen gemeenten soms onbegrijpelijk zijn, bijvoorbeeld de verschillen in de inclusieagenda's of de verschillen in de voorzieningen die de gemeenten mensen aanbieden, bijvoorbeeld in de Wmo. De Wmo is een voorbeeld van een wet waarbij de uitvoering is gedecentraliseerd naar gemeenten. Gemeenten hebben in de uitvoering een grote mate van beleidsvrijheid en kunnen ondersteuning zelf inkopen bij verschillende aanbieders, juist, zo was het idee, omdat zij zo voorzieningen kunnen treffen die passen bij de lokale en individuele situatie van mensen. Meerdere leden gingen in hun bijdragen in op deze verschillen. Ik heb daar straks ook een mapje over. Ik ben aan het begin van mijn beantwoording vergeten om de blokjes te noemen, maar er komt straks een blokje waarin ik hier specifiek op inga. Zal ik voor de volledigheid de blokjes nu even noemen? Misschien is dat handig.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik realiseer me dat nu pas. Ik heb de volgende blokjes. Ik begin met coördinatie; daarbij ga ik ook in op de werkagenda, de aanbevelingen, de monitoring en de regie. Het tweede blokje gaat over de inzet van ervaringsdeskundigheid. Het derde blokje gaat over de decentrale uitvoering. Het vierde blokje betreft de overige vragen.

Voorzitter. Meerdere leden gingen in hun bijdragen in op deze verschillen. Ik heb in mijn reactie op het rapport van het VN-comité aangegeven dat ik hier in de brede studie naar de houdbaarheid van de Wmo 2015 ook aandacht aan wil besteden. Mocht uit dit onderzoek blijken dat er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of die niet te verklaren zijn door individuele of lokale omstandigheden, dan wil ik bezien of er aanleiding is om nadere maatregelen te nemen.

Voorzitter. Dan kom ik specifiek op zorg en ondersteuning. Passende zorg en ondersteuning zijn een belangrijke voorwaarde voor mensen met een beperking om mee te kunnen doen en hun leven in te richten zoals zij dat willen. Passende zorg komt alleen tot stand via mensen die zich daar elke dag voor inzetten. Daarom heb ik groot respect voor al die mensen in de gehandicaptenzorg, die deze zorg dag in, dag uit met passie en liefde mogelijk maken, in een sector die net als andere sectoren te maken heeft met personeelstekorten en werkdruk. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij zorgaanbieder Siza in Arnhem. Ik was daar om te zien welke zorgtechnologie gebruikt wordt om medewerkers te ondersteunen in hun werk. Uit mijn gesprekken bleek dat technologie de eigen regie en zelfredzaamheid van mensen met een beperking vergroot, waardoor ze hun zorgmomenten beter kunnen kiezen en er tijdens die momenten meer ruimte voor echt contact ontstaat. Dat laat zien hoezeer zorg mensenwerk is. De warmte waarmee over het werk in deze sector gesproken wordt, vond ik ontzettend inspirerend.

Maar het vinden van die passende zorg kan voor mensen ook ingewikkeld zijn. In gesprekken geven mensen met een beperking aan dat ze soms van het kastje naar de muur gestuurd worden als ze hulp zoeken en dat het onduidelijk is waar ze moeten zijn met hun hulpvraag. Is dat de gemeente? Is dat het zorgkantoor? Is dat de zorgverzekeraar? Ook is het vervelend dat mensen vaak opnieuw hun verhaal moeten doen over wat er aan de hand is en waarom ze nog steeds zorg of ondersteuning nodig hebben.

Hiervoor moeten we werken aan verbeteringen. Ik geef graag een aantal concrete voorbeelden van waar we nu aan werken. Samen met de VNG worden gemeenten ondersteund om indicaties te verlenen die passen bij de situatie van mensen met een beperking, zodat mensen niet elk jaar weer opnieuw moeten bewijzen dat ze een beperking hebben en daar ondersteuning bij nodig hebben. Dit levert minder stress op voor mensen. Het leidt ook tot minder administratieve lasten voor zowel de mensen als de gemeenten. Een mooi voorbeeld is de gemeente Eindhoven, waar, als dit passend blijkt te zijn, kan worden gewerkt met een indicatie van twintig jaar. In de Kamerbrief heb ik ook de motie van de leden Westerveld en Krul afgedaan. Die ging over passende indicaties, maar dan zorgbreed. Ik wil daar graag goed nader naar kijken. Ik weet dat vijf maanden op deze plek aan de ene kant veel is, maar aan de andere kant ook nog heel weinig. Omdat dit een Kamerbreed gesteunde motie is over een thema dat heel vaak terugkomt, denk ik dat nadere tijd en uitwerking hier echt op hun plaats zijn.

Voorzitter. In de eerste negen maanden van 2024 zijn 1.280 mensen ondersteund met gespecialiseerde cliëntondersteuning. Ik vind het een groot goed dat er deskundige mensen beschikbaar zijn om gezinnen te helpen die door een opeenstapeling van problemen zijn vastgelopen in de zorgwereld. Stap voor stap worden hun problemen weer ontrafeld en zoeken we naar domeinoverstijgende oplossingen waarbij de mens centraal staat en niet het systeem.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik nu overga tot de beantwoording van de gestelde vragen, want dat waren er behoorlijk wat.

Staatssecretaris Maeijer:

Het procedurele antwoord is dat dit valt onder mijn blokje decentralisatie, waar ik straks uitgebreid op inga, maar ik deel uw zorgen en ik hoor uw hartenkreet. Ik spreek diezelfde mensen die me dit vertellen. Ik kan hun ook niet uitleggen waarom het zo is. Ik weet wel dat hier ooit voor is gekozen met het idee dat juist de gemeenten, die zo dicht bij de burgers staan, dat maatwerk kunnen verlenen. Dat is de gedachte erachter. Dat weet mevrouw Westerveld ook. In heel veel gevallen gaat dat goed, maar helaas zijn er ook heel veel gevallen waarin er verschillen zijn die ik ook moeilijk kan uitleggen. In mijn brief aan de Kamer van gisteravond … Nogmaals excuus dat die brief rijkelijk laat was. Dat is nog een understatement, moet ik zeggen. Ik deel die zorg. Het procedurele antwoord is dat er op dit moment een uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar de Wmo 2015, het zogenaamde houdbaarheidsonderzoek. Dat is heel breed, maar ook dit punt komt daarin aan de orde. Zoals ik u dadelijk ook in antwoord op verschillende vragen zal aangeven, wordt daarin ook gekeken naar de reikwijdte van de beleidsruimte die gemeenten hebben. Mijn intentie is de volgende. Als uit dit onderzoek blijkt dat er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of niet te verklaren zijn door individuele of lokale omstandigheden, moeten we met elkaar bezien of nadere maatregelen mogelijk zijn. Maar ik denk dat de zorgvuldigheid en de fundamentele discussie en het vraagstuk dat daaronder ligt, ons er wel toe nopen om dat op een zorgvuldige wijze aan te pakken.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zie dit als een oproep en een ondersteuning die ik ter harte neem en van harte meeneem in mijn overwegingen in de komende tijd. Ik ben namelijk wel het volgende van mening. In alle eerlijkheid: ik zit nu vijf maanden op het ministerie. Ik hoor deze breed gedeelte wens in de Kamer om nu eindelijk vaart te maken op, oneerbiedig gezegd, dit dossier en om gewoon concreet iets goeds te gaan doen voor mensen met een beperking, te doen waar zij behoefte aan hebben en te zorgen voor wat zij nodig hebben. Ik hoor die wens en ik deel die wens ook. In vijf maanden tijd kan ik echter helaas ook geen ijzer met handen breken. Zo is de realiteit ook wel. U heeft mijn intentie om mij hier keihard voor in te zetten, gehoord. Ik hoor uw oproep om het breder te bekijken. Ik denk dat dat een oproep is die ik ook breder moet meenemen, want volgens mij loop ik in mijn eigen rol ook precies daartegen aan. Mijn rol op dit gebied is namelijk coördinerend. Heel veel vraagstukken liggen op het gebied van de gemeente en andere ministeries. Dit is dus ook een oproep die ik mijzelf ter harte neem. Dat vergt een stevige positie en soms misschien ook een andere manier van ernaar kijken.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat het altijd goed is als je ergens op bezoek gaat om niet alleen de goede punten mee terug naar huis te nemen, maar zeker ook de knelpunten. De goede punten heb ik zojuist zeker benoemd, om het mooie werk dat daar wordt gedaan, te adresseren en om de kansen die er in de gehandicaptenzorg zijn, nog eens nader te benadrukken. Maar ze hebben mij ook zeker de knelpunten mee naar huis gegeven, bijvoorbeeld de financiering, of de mogelijkheden of de knelpunten waar je tegen aanloopt als je een technologie wil uitrollen. Want dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Dat is niet geregeld met een druk op de knop. Dat weet mevrouw Dobbe en dat weet ik ook. Natuurlijk, op het moment dat je ergens naartoe gaat en met elkaar in gesprek bent, heb je het dus over de dingen die goed gaan, de dingen waar we allemaal blij van worden en over de dingen die men anders zou willen zien.

Staatssecretaris Maeijer:

Het eerlijke antwoord is dat ik natuurlijk moet roeien met de riemen die ik heb. Wij hebben afspraken gemaakt. We leven in een bepaalde economische context en ik zal het moeten doen met wat wij nu met elkaar hebben afgesproken. Maar binnen de mogelijkheden die ik heb, zal ik mij er keihard voor inzetten dat zij het mooie werk dat zij nu doen, zo goed mogelijk kunnen blijven doen en ook het liefst. Daarom stip ik het hier ook aan. Het is namelijk een voorbeeld dat breed gedeeld kan worden, denk ik. Ik noem de mooie dingen, bijvoorbeeld de uitrol van de technologie en de warmte en liefde die zitten in het vak van de gehandicaptenzorg. Die dingen blijven vaak onbenoemd. Daarom heb ik het in dit geval ook aangestipt. Het verdient het namelijk echt om in het zonnetje gezet te worden.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik kijk met alle interesse naar ieder voorstel en ik neem ieder voorstel serieus, maar ik moet ook roeien met de riemen die ik heb.

Staatssecretaris Maeijer:

Zeker, voorzitter. Een vraag van de SGP: hoe vult de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon haar regierol voor de implementatie van het VN-verdrag concreet in? Moet de minister van BZK een sterkere rol krijgen bij de implementatie? Als coördinerend bewindspersoon zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat het VN-verdrag bij mijn collega's in het kabinet op de agenda staat. De implementatie van het VN-verdrag is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Elk departement, ook BZK, is individueel verantwoordelijk voor het opstellen en uitvoeren van de maatregelen op het eigen beleidsterrein. Mijn coördinerende rol vul ik in door structureel samen te werken met mijn collega's in het kabinet. Dat doe ik op verschillende niveaus. Dan moet u denken aan een interdepartementale werkgroep en aan dg-overleg. Maar ik vind het natuurlijk ook belangrijk dat de uitvoering van de werkagenda bestuurlijk geborgd is. Daarom spreek ik aankomend voorjaar ook in een bestuurlijk overleg met een aantal belangrijke partners over de conceptwerkagenda. Ik wil met hen afspraken maken over de uitvoering van de werkagenda voor de komende jaren.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Krul. De bescherming van mensenrechten is bij een ander ministerie belegd. Er is een motie aangenomen over overheveling van de coördinatie van de uitvoering van het VN-verdrag. Wat heeft deze motie opgeleverd? In de Kamerbrief van 9 december ben ik daarop ingegaan. De breedte van het VN-verdrag Handicap maakt duidelijk dat dit niet bij één enkel ministerie belegd kan worden, en maakt een vorm van coördinatie noodzakelijk. Het gesprek met het Zweedse ministerie van Gezondheid en Sociale Zaken heeft ons geleerd dat een coördinerende rol vanuit Zorg en Gezondheid niet ongebruikelijk is. Ik zie het dan ook als mijn rol om ervoor te zorgen dat het VN-verdrag Handicap in het kabinet breed op de agenda staat. Die inzet voor de werkagenda rond de nationale strategie maakt mijn rol nu juist zeer intensief. Daarbij wordt de kennis en expertise die de afgelopen jaren is opgedaan, volop ingezet.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph, NSC. De bestuurlijk aanjager onbeperkt meedoen wordt niet vervangen; kan dit alsnog worden overwogen? De bestuurlijk aanjager heeft heel goed werk gedaan. Ze heeft partijen zoals bedrijven, medeoverheden en maatschappelijke organisaties bij elkaar gebracht om samen te werken aan de implementatie van het VN-verdrag. Bij het opstellen van de werkagenda blijven die organisaties aan deze aanpak verbonden en zullen wij die contacten zelf voortzetten. Ik vind het daarom overbodig om het aanjagerschap nu opnieuw voort te zetten. Wij maken nu namelijk gebruik van wat het aanjagerschap heeft opgeleverd en bouwen daarop voort.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Paulusma. Een aanjager Doe onbeperkt mee, zoals we die hadden, is nodig. Er gebeurt te weinig en nu zegt de staatssecretaris dat zij die rol zelf gaat vullen. Hoe werkt dat precies? Zoals ik net eigenlijk ook zei, heeft de inzet van de aanjager ertoe geleid dat verschillende organisaties bij de werkagenda rondom die nationale strategie betrokken zijn geraakt. Dit geeft mij nu een goede basis om met deze partijen tot de werkagenda te komen. De inhoud van die agenda wordt ook gevuld vanuit de sprintsessies die er nu zijn. Die moeten uiteindelijk leiden tot besluitvorming binnen het kabinet. Als onderdeel van het kabinet is dit mijn inziens een traject dat ik zelf het beste kan coördineren. Ik ga ervan uit dat de Kamer in dezen de aanjagende rol vervult, met mevrouw Paulusma voorop. Dat bedoel ik op een positieve manier, mevrouw Paulusma!

Staatssecretaris Maeijer:

Ik waardeer dat mevrouw Paulusma zich zorgen om mij maakt. Ik breng het even terug tot de vraag. Ergens snap ik die zorg wel. We hebben een bestuurlijke aanjager gehad, die goed werk heeft verricht. Dat heeft een aantal inzichten en betrokkenheid opgeleverd. Ik denk dat dit een goed moment is om daarop voort te borduren en om met de betrokken bedrijven en de betrokken gemeenten, dus met al die partijen, tot een werkagenda te komen. Daarbij is ook mijn inzet, mijn rol als bewindspersoon, essentieel — dat erken ik — ook omdat ik een coördinerende rol vervul binnen het kabinet. Maar als lid van het kabinet denk ik dat ik die nu juist — dat hoop ik, maar dat is in ieder geval mijn inzet — effectief kan vervullen. Ik bedoelde het zeer positief toen ik zei dat de Kamer in dezen ook de aanjager is. Die rol pakt u ook. Dat is volgens mij juist hartstikke mooi.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben natuurlijk niet de baas over de rest van het kabinet, maar ik neem mijn rol hierin wel zeer serieus. Mijn afweging is als volgt. Ik zoek naar wat een bestuurlijke aanjager op dit moment voor deze specifieke rol toevoegt. We zijn nu echt bezig met het concreet maken van de werkagenda. In aanloop naar dit debat en in zijn algemeenheid heb ik gesprekken gevoerd met verschillende collega's om te bekijken wat we doen en hoe we staan. Die contacten lopen in principe goed. Het kan natuurlijk altijd beter; dat geef ik u mee. Maar daar zal ik mij hard voor maken. Juist als onderdeel van het kabinet kan ik die inzet plegen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben even aan het bekijken waarnaar mevrouw Paulusma nu precies op zoek is, voordat ik wat toezeg. Mijn idee is juist dat deze plek, in aanloop naar die werkagenda, juist dé plek is waar we samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties en de leden van het kabinet die ambities en die doelen bij elkaar brengen voor de komende jaren. Ik ben dus even oprecht op zoek naar datgene waar mevrouw Paulusma naar op zoek is.

Staatssecretaris Maeijer:

De uitspraak "dat gaat niet meer gebeuren" heb ik volgens mij niet gedaan. De collega's gaan natuurlijk over hun eigen woorden. Feit blijft natuurlijk wel dat je ergens over gaat op het moment dat je als staatssecretaris of minister een bepaalde portefeuille hebt. Dan kun je natuurlijk wel zeggen dat je er niet over gaat, maar volgens de afspraken ga je er dan wel over. Ik kan dus niet garanderen dat dat niet meer gebeurt; dat is natuurlijk gewoon de werkelijkheid.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat vind ik een goede en ook een terechte vraag. Ik heb me dat ook afgevraagd toen ik hier begon. Ik zie die rol voor mijzelf als volgt. Het VN-verdrag Handicap is heel breed. Dat gaat over heel veel verschillende levensdomeinen; die vallen niet allemaal onder het ministerie van Volksgezondheid. Zoals de heer El Abassi weet, vallen die onder praktisch alle ministeries, waaronder die van mijn collega van Sociale Zaken naast me. Mijn rol is om de uitvoering van het verdrag aan te jagen en om zaken bij elkaar te brengen. De zo concreet mogelijke uitwerking daarvan, samen met ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties, is mijn inzet om te komen tot die werkagenda.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap deze zorg. Ik snap deze vraag ook heel goed. Die legt precies bloot hoe ingewikkeld het soms kan zijn. In een gedecentraliseerd stelsel is het namelijk uiteindelijk aan de gemeenteraad om hun college daarop aan te spreken. In die zin is het niet aan mij om op hun plek te gaan zitten. Ik heb in de brief geschreven dat ik het volgende wel kan doen. Ik moet de specifieke motie er even bij pakken. Die vroeg om een handreiking voor gemeenten, met daarin kaders voor een lokale inclusieagenda, evenals informatie over de controle en sancties bij het uitblijven daarvan. Ik zit 'm heel even terug te zoeken. Wij kunnen de gemeenten natuurlijk wel ondersteunen in hun proces. Maar ik wil ook niet wegblijven van het feit dat ik niet op de stoel van de gemeenteraad kan gaan zitten. Wij hebben dit stelsel nu eenmaal zo ingericht. Ik denk dat het dan ook aan de gemeenteraad is om die controlerende rol naar eer en geweten in te vullen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor de oproep van de heer El Abassi en ik deel met hem de zorg die eronder zit. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat als ik dat in die zin zover uitvoer, ik dan op de stoel van de gemeenteraad ga zitten. Ik heb naar aanleiding van de uitvoering van de motie opgeschreven dat wij samen met de VNG kunnen bekijken welke stappen we nog hierin kunnen zetten. De motie van de heer El Abassi ging bijvoorbeeld over de lokale inclusieaanpak. We hebben wel verschillende handreikingen gemaakt. We kunnen daar het gesprek over voeren. Ik snap wel dat u daar nu niet naar op zoek bent; u wilt iets wat harder is dan dat. Maar ik denk dat het stelsel er nu zo uitziet en dat we anders een fundamentelere discussie moeten voeren.

Staatssecretaris Maeijer:

Het VN-verdrag.

Staatssecretaris Maeijer:

Zo zwart-wit zei ik het ook niet. Ik zei niet dat ik achterover ga leunen en ga kijken of iedereen het een leuk idee vindt. Dat zei ik niet. Ik zei wel dat een groot deel van de verantwoordelijkheid echt op het controlerende bordje van de gemeenteraad ligt. Dat is punt één. Punt twee. Natuurlijk ga ik niet achterover zitten en kijken of het wel gebeurt. Dat heeft mijn voorganger ook niet gedaan. Er zijn verschillende gesprekken over gevoerd met de VNG. Er zijn handreikingen opgesteld: hoe kunnen we dat ondersteunen, hoe kunnen we bijvoorbeeld kleine gemeenten die nu soms achterblijven meenemen in het opstellen daarvan?

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij lopen er al verschillende lijntjes op de twee vragen die de heer Krul mij nu net stelt over het aantal. Volgens mij heeft de VNG daar scherp zicht op, maar ik denk dat het goed is als ik in tweede termijn op deze vragen terugkom. Het heeft geen zin om hier toe te zeggen dat ik dingen ga uitzoeken, als de informatie er al is.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan is er een vraag, ook van de heer Krul: met welke conclusies van het VN-comité is het kabinet het eens en met welke niet, zijn de aanbevelingen uitvoerbaar en welke worden als eerste opgepakt? De aanbevelingen zijn gebaseerd op de inbreng van mensen met een beperking, hun vertegenwoordigende organisaties, het College voor de Rechten van de Mens en de uitgebreide schriftelijke en mondelinge uitvragen van het kabinet. Ik neem daarom alle aanbevelingen van het VN-comité serieus. We nemen de aanbevelingen van het comité die gaan over de inhoud van de nationale strategie mee in de ontwikkeling van de werkagenda. Voor mij ligt daar nu de eerste prioriteit. Wel blijf ik natuurlijk oog houden voor het gegeven dat er aanbevelingen van het VN-comité zijn die niet volledig in dit traject aan bod komen en dus ook apart de aandacht vragen. Ik blijf me inzetten om die aanbevelingen ook onder de aandacht te brengen van alle departementen en de overige betrokken partners.

Voorzitter. Dan was de vraag van de SGP: wordt het hele VN-verdrag gedekt in de nationale strategie; zo nee, gaat het kabinet de strategie dan aanvullen? We nemen de aanbevelingen van het comité die gaan over de inhoud van de strategie, mee in de ontwikkeling van de werkagenda. Daar ligt nu de eerste prioriteit. Zoals ik net al zei, blijf ik oog houden voor het gegeven dat er ook aanbevelingen zijn die niet volledig in het traject aan bod komen en dus nog aparte aandacht vragen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph. Ze zei: de juridische dimensie is een grote zorg; artikelen uit het VN-verdrag hebben mogelijk geen directe werking op dit moment. Kan de wetgever expliciteren welke artikelen uit het VN-verdrag op dit moment geen directe werking hebben? Sinds 2016 zijn er inderdaad ontwikkelingen en juridische uitspraken geweest over de beoordeling van de bepaling van de rechtstreekse werking van verdragsartikelen. Het VN-verdrag is op verschillende manieren vertaald in Nederlandse wet- en regelgeving, zoals natuurlijk in artikel 1 van de Grondwet en in de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Ik vind en ik denk dat het nu vooral aankomt op toepassing in de praktijk. Een inventarisatie van rechtstreekse werking van verdragsartikelen is daarom niet de eerste versterking van de implementatie waar ik nu aan denk.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ze zei: we hebben nog steeds geen kabinetsreactie op de initiatiefnota; ik wil daar graag een aparte reactie op. Ik vind dit een terechte vraag. Ik heb me in een van mijn eerdere debatten ook al verbaasd over het feit dat er een nog onbeantwoorde initiatiefnota van, ik geloof, twee jaar oud op de plank ligt, dus ik snap haar oproep heel goed. Toen ik daarmee geconfronteerd werd, dacht ik: er zit een hoop overlap tussen wat we nu aan het doen zijn in de werkagenda en de initiatiefnota. In de initiatiefnota zitten hele concrete punten, die ik ook graag betrek bij de ontwikkeling van die werkagenda. Mijn inzet was eigenlijk om die daarin mee te nemen. Ik zie daar ook goede aanknopingspunten in, zoals de inrichting van de tolkuren en het vergroten van de bekendheid van de studietoeslag. Bij de invulling van die agenda zou ik willen laten zien hoe andere onderdelen van die nota verwerkt zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg net heel specifiek om een aparte reactie. Mijn idee zou zijn om die bij het sturen van de werkagenda aan de Kamer te doen toekomen. Ik realiseer me dat dat rijkelijk laat is, maar goed … Dat.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat begrijp ik. Alleen, nu deze twee wegen eigenlijk parallel lopen, is het ook een beetje onhandig om er nu een uit te pikken en die vast te beantwoorden, terwijl de werkagenda die we nog aan het schrijven zijn, best veel overlap en aanknopingspunten heeft. Dus als mevrouw Westerveld het goedvindt, dan zou ik ze graag parallel willen uitwerken. Dat betekent wel dat de reactie op de nota bij de werkagenda gestuurd wordt, voor de zomer.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Bevers vroeg: is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen de Kamer in het laatste kwartaal van 2026, als de strategie twee jaar oud is, een stand-van-zakenbrief te sturen en daarin te schrijven hoe een aantal specifieke kritiekpunten is verwerkt in de uitvoering en in de werkagenda? Mijn streven is, zoals ik net al zei, de werkagenda voor de zomer van 2025 aan u te sturen. Daarin zal ik ook ingaan op de vraag hoe de aanbevelingen van het VN-comité zijn meegenomen. Ik kan richting de heer Bevers toezeggen dat ik aan het eind van 2026 over de voortgang van de werkagenda in uitvoering zal rapporteren.

U kijkt heel vertwijfeld, mevrouw Paulusma. Is dat uitlokking?

Staatssecretaris Maeijer:

Zeker. De werkagenda komt ook voor de zomer van 2025. Maar de heer Bevers vroeg mij specifiek om te rapporteren over de nationale strategie, die eind 2026 twee jaar oud is, en over de voortgang van de werkagenda in uitvoering. Tenminste, als ik zijn vraag goed heb begrepen. Maar de Bevers gaat dat nu misschien ...

Staatssecretaris Maeijer:

Dat ben ik zeker met u eens, maar ik reageerde specifiek op een vraag die de heer Bevers had gesteld. Hij vroeg mij om eind 2026 te rapporteren.

Staatssecretaris Maeijer:

Zo had ik de vraag ook bedoeld te beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom op een vraag van mevrouw Paulusma. Het VN-comité en belangenorganisaties zeggen dat de betrokkenheid van mensen met een beperking bij het beleid achterblijft, zeker wat betreft de deelname van kinderen en vrouwen. Het erbij betrekken van mensen met een beperking is natuurlijk een heel belangrijk principe. Zelf werk ik met mijn collega's in het kabinet samen met een hele brede groep van vertegenwoordigende organisaties. Zij vertegenwoordigen zowel mannen als vrouwen met een beperking. In het kader van de ontwikkeling van de werkagenda hebben mijn collega's en ik apart gesproken met kinderen met een beperking. Ik zal die brede vertegenwoordiging ook borgen bij de uitvoering van de werkagenda. Ik zal daarbij ook specifiek aandacht geven aan het borgen van de stem van de specifieke groepen die mevrouw Paulusma noemt, zoals vrouwen en kinderen met een beperking.

Voorzitter. Dan een vraag van NSC: "Uit de praktijk komen kritische geluiden over de werkagenda. De ervaringsdeskundigen geven aan dat ze niet goed betrokken zijn bij de sprintsessies. Herkent de staatssecretaris deze geluiden en kan zij hierop reflecteren?" De werkagenda is natuurlijk nog volop in ontwikkeling. Dat is een heel intensief en uitdagend proces. Ik herken de signalen dat de sprintsessies nog niet altijd inclusief en toegankelijk genoeg zijn. Dat vind ik natuurlijk ontzettend vervelend. Het is heel goed dat die signalen gemeld worden, want dan kunnen we er ook iets mee. Die sprintsessies lopen immers nog. We blijven met Ieder(in) op zoek naar manieren om dit lopende proces te verbeteren. Het gebrek aan eenheid in kabinetsbeleid herken ik niet. Ik werk structureel en goed samen met mijn collega's in het kabinet bij de totstandkoming van de werkagenda. Er vindt op verschillende niveaus afstemming plaats over het kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Maeijer:

We moeten alle signalen zeer serieus nemen die we krijgen over hoe het proces van totstandkoming verloopt. Als mevrouw Joseph aangeeft dat zij signalen van de VNG ontvangt, dan neem ik die natuurlijk net zo serieus als die van de ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties. Dat lijkt me dus goed.

Voorzitter. Dan kom ik nu aan bij het kopje decentralisatie. We hebben het er net ook al even over gehad.

Staatssecretaris Maeijer:

Het proces van de totstandkoming van de werkagenda is in volle gang. Als er een hiaat zit, dan is het heel goed en terecht dat u mij daar nu ook op wijst. Dan zal ik dat oppakken. Maar ik ben zelf ook bij een sprintsessie aanwezig geweest, die in dit geval ging over digitale toegankelijkheid van universiteiten. Mijn idee van zo'n sprintsessie is dat daar goede ideeën bij elkaar worden gebracht en dat daar uitvoerig over gesproken wordt. Dat nemen we mee terug en we halen zo concreet mogelijke maatregelen, beleidsopties of hoe je ze ook noemt op voor de totstandkoming van de werkagenda. Mij lijkt het heel relevant dat wat er is besproken in zo'n sprintsessie uiteindelijk ook landt bij de betrokken bewindspersonen. Dat lijkt me essentieel, want je moet met elkaar de totstandkoming van die werkagenda vormgeven. Als er ergens een hiaat zit in de terugkoppeling — daar ben ik me niet van bewust — dan zullen we dat op moeten pakken. Maar die werkagenda is een proces dat nog wel in volle gang is.

Staatssecretaris Maeijer:

De Kamer gaat natuurlijk over wie zij uitnodigt. Als u het hele kabinet wilt uitnodigen, staat dat u vrij. Wat betreft de uitwerking van de werkagenda kan ik nu toezeggen dat ik er natuurlijk zal zijn. Ik zal er altijd zijn als de Kamer mij vraagt om te komen. Ik denk dat het heel goed en terecht is dat meneer Krul mij erop wijst als er een hiaat is. Maar laat mij even kijken in hoeverre dat nu echt een breed terugkerend probleem is dat we nu ook nog mee kunnen nemen in de uitwerking van de werkagenda en in de sprintsessies, die nu ook nog gaande zijn.

Staatssecretaris Maeijer:

De BBB vroeg: op welke manier worden ervaringsdeskundigen momenteel betrokken bij besluitvorming en is de staatssecretaris van plan deze betrokkenheid verder te vergroten? De samenwerking met mensen met een beperking en hun organisaties is natuurlijk het basisprincipe uit het VN-verdrag. Zij kunnen op verschillende manieren betrokken worden bij beleidsvorming. Dat is natuurlijk afhankelijk van het beleidsvraagstuk en de fase in de beleidsvorming. Samen met mijn collega's in het kabinet werk ik bij de ontwikkeling van de werkagenda samen met een brede groep organisaties. Regionaal ontwikkel ik regionale netwerken van personen en partijen die bijdragen aan meer gelijkwaardige betrokkenheid van mensen bij vraagstukken over gezondheidszorg en ondersteuning in de regio. Lokaal betrekken gemeenten ervaringsdeskundige inwoners bij de uitvoering van de Wmo 2015 en bij het opstellen van de lokale inclusieagenda. Zij zijn er vrij in om te beslissen hoe ze dat doen, maar ik blijf mij wel op al deze niveaus inzetten om de betrokkenheid van mensen met een beperking te stimuleren, bijvoorbeeld ook door het beschikbaar stellen van financiële middelen voor landelijke belangenorganisaties.

Staatssecretaris Maeijer:

Die aandachtspunten neem ik van harte mee. De collega naast mij zit ook hard te knikken, dus misschien kan mijn collega daar straks iets over zeggen. Ik hoor dat dat over de Participatiewet gaat. Staatssecretaris Nobel komt daarop terug.

Voorzitter. De BBB vroeg ook: wat gaat de staatssecretaris in samenwerking met de staatssecretaris Openbaar Vervoer doen om de toegankelijkheid verder te verbeteren? Welke rol hebben ervaringsdeskundigen hierin? Zoals u weet heeft mijn collega van IenW in 2022 het Bestuursakkoord Toegankelijk OV ondertekend. Uw Kamer wordt daar ook periodiek over geïnformeerd. De decentrale autoriteiten hebben in 2024 allemaal hun uitvoeringsprogramma's ingediend waarin zij aangeven welke stappen zij in de komende vier jaren gaan zetten. Het grootste deel van de treinstations, ruim 90%, is nu drempelloos toegankelijk voor mensen met een beperking. Maar er is natuurlijk ook gewoon nog een hoop werk te verzetten, zoals door verschillende collega's al werd geschetst. Defecte liften blijven hier ook een aandachtspunt in. Ik denk dat juist de inzet van ervaringsdeskundigen en hun ervaringen op dit gebied heel behulpzaam zijn en voor ons ook heel inzichtelijk maken waar het nu nog knelt. Dat was het ten opzichte van de ervaringsdeskundigen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat die onder het kopje overige vragen zit, maar ik doe een oproep aan de ambtenaren om dit even te checken en om die vraag hier te brengen als die daar niet onder zit, want die vraag zit niet in dit blokje. Maar ik herinner me uw vraag nog goed.

Voorzitter. "Wat gaat de staatssecretaris doen aan de verschillen in beleid voor mensen met een beperking? Bij het recht op voorzieningen mag het toch niet uitmaken waar je woont?" We hadden het er in het begin van het debat al over. Ik heb daar gisteren in de antwoorden in de brief op de vragen van mevrouw Dobbe al het een en ander over geschreven. De gemeenten zijn op basis van de Wmo verplicht om onderzoek te doen naar de ondersteuningsbehoefte van iemand die een beroep op de Wmo doet. Het uitgangspunt daarbij is dat de gemeente lokaal en individueel maatwerk levert bij mensen met een beperking die ondersteuning nodig hebben. Individuele verschillen in behoefte en lokale verschillen kunnen tot verschillende oplossingen leiden. Ik snap ook dat dat wringt; ik hoor ook van mensen dat dat wringt. Ik denk dat het goed is om hier te kijken naar de korte en de lange termijn.

Ik heb ook verscheidene meer fundamentele vragen gehoord: is dit de manier waarop we het ingericht willen hebben? In dat kader kijk ik naar het onderzoek dat we nu doen over de houdbaarheid van de Wmo, waarbij ook de diversiteit in de gemeenten in de uitvoeringspraktijk bij de Wmo wordt onderzocht. Daarbij kijken we ook naar de reikwijdte van de beleidsruimte van individuele gemeenten in relatie tot mijn verantwoordelijkheid voor een goed werkend stelsel. Ik denk dat we dat onderzoek moeten afwachten om te bezien of er verschillen in de uitvoering zijn die niet doelmatig zijn of die niet te verklaren zijn door verschillen in individuele of lokale omstandigheden en dat we dan moeten bezien of er aanleiding is om nadere maatregelen te nemen. Dat betekent natuurlijk niet dat we nu op onze handen moeten gaan zitten, want er zijn gewoon knelpunten waarvan we weten dat ze er zijn en waaraan we gerichter iets kunnen doen. Dat gaat bijvoorbeeld over het aanjagen van gemeenten om langdurige beschikkingen af te geven. We hebben het onderzoeksbureau dat onderzoek uitvoert naar het meeverhuizen van hulpmiddelen. We hebben dat bureau ook gevraagd om concrete aanbevelingen te doen voor de bekendheid van het Convenant meeverhuizen en voor het verbeteren van de dienstverlening rondom hulpmiddelen.

Staatssecretaris Maeijer:

Mevrouw Paulusma overvraagt me een klein beetje op dit specifieke punt van de Wmo-adviesraden. Ik moet even goed kijken hoe die nu specifiek zijn ingericht. We hebben in verschillende gemeenten natuurlijk wel gehandicaptenraden, en ervaringsdeskundigen die helpen bij de lokale inclusieagenda. Misschien moeten we dus even goed bekijken hoe dit zich tot elkaar verhoudt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeerde in alle eerlijkheid en oprechtheid gestalte te geven aan deze vraag, die een paar keer terugkeerde in het debat. Ik herken de signalen en ik deel de zorgen natuurlijk. Alleen denk ik dat het onderliggende vraagstuk wel een wat fundamenteler vraagstuk is. Dat probeerde ik zonet ook aan te geven in mijn eerdere beantwoording. Dat is het vraagstuk van de decentralisatie en de manier waarop we ons stelsel hebben ingericht. Ik denk dat alles wat je gaat versleutelen aan de fundamenten daarvan, weer effecten heeft op andere gebieden. Ik vind dus dat u een terechte vraag stelt, maar ik denk dat die vraag ook een goede, fundamentele discussie vergt. Vandaar dat ik bijvoorbeeld ook verwijs naar dat houdbaarheidsonderzoek dat we nu uitvoeren ten aanzien van de Wmo, waarin ook breder wordt gekeken dan alleen naar de financiële houdbaarheid.

Staatssecretaris Maeijer:

Persoonlijk heb ik daar in de vijf maanden die ik er nu zit, geen onderzoek naar verricht. Ik ben bekend met het onderzoek dat nu wordt verricht en waarin ook de diversiteit in de uitvoeringspraktijk in gemeenten wordt meegenomen. In mijn beeld zou dat onderzoek ons aanknopingspunten moeten bieden, en antwoorden op vraagstukken die in ieder geval mevrouw Dobbe hier voorlegt en waar toch een fundamentelere afweging aan ten grondslag ligt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik neem die problemen serieus. Daarom denk ik ook wel dat er een goed en gedegen onderzoek aan ten grondslag moet liggen. Ik snap de urgentie ook. Ik kan helaas niet toveren, maar ik deel de urgentie. Juist om te dit serieus te nemen, kijken we hoe het nu zit met de houdbaarheid van de Wmo en met de diversiteit in de uitvoeringspraktijk. Wat komt daaruit? Waar moeten we dan aan trekken? Waar moeten we aan denken? Juist daarom denk ik oprecht dat het goed is om dat onderzoek af te wachten. Dat wil niet zeggen dat we op de korte termijn op onze handen moeten gaan zitten. Dat zei ik net in tweede instantie ook in antwoord op de vraag van mevrouw Paulusma. Er zijn namelijk ook dingen waar we wel wat aan kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het ontlasten van mensen bij het organiseren van zorg en ondersteuning in die zin dat ze niet continu voor het verkeerde loket staan, het aanjagen van het afgeven van langdurige beschikkingen en het onderzoek naar het meeverhuizen van hulpmiddelen. Dit zijn gewoon concrete praktische voorbeelden van knelpunten waar we nu wel wat aan kunnen doen. We hoeven dus wat dat betreft niet op dat onderzoek te wachten. Ik deel de urgentie, maar dit is wel een fundamenteel vraagstuk.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat het goed is als we het houdbaarheidsonderzoek dat we over de Wmo doen, afwachten. Dan kunnen we het in zijn totaliteit bezien.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik heb een groot stuk varia.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Bevers vraagt wat er in het nieuwe Kamergebouw wordt gedaan aan toegankelijkheid. Elk rijksgebouw moet voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving op het gebied van toegankelijkheid. Wanneer gebouwen van de overheid gerenoveerd of nieuw gebouwd worden, wordt aanvullend op de wet- en regelgeving het niveau van de integrale toegankelijkheidsstandaard als norm gehanteerd, zodat de rijkskantoren steeds toegankelijker worden. Bij het aanpassen van een monumentaal pand, zoals het Binnenhof, moet er ook rekening worden gehouden met de regelgeving over het beschermen van de monumenten. De toegankelijkheidsstandaard wordt dus zo veel mogelijk toegepast. Het Presidium heeft op 6 juli 2022 ingestemd met het definitieve ontwerp, waarin wordt toegelicht hoe integrale toegankelijkheid wordt gerealiseerd en ook waar niet wordt ingegrepen. De publiek toegankelijke delen worden integraal toegankelijk. Ook voor de niet-publieke delen is een uitgebreid pakket aan maatregelen gedefinieerd, opgesteld na overleg met adviesbureau Ongehinderd. Verder is er gesproken met ervaringsdeskundigen van de Tweede Kamer op het gebied van integrale toegankelijkheid, onder meer in de Bouwbegeleidingscommissie.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap de vraag van de heer Bevers. Ik heb ook geprobeerd om daar zo uitgebreid mogelijk antwoord op te geven. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als u de specifieke vraag of het een of twee liften worden in het nieuwe Kamergebouw aan de Bouwbegeleidingscommissie stelt. Ik denk dat dat de plek is waar die vraag thuishoort.

Voorzitter. "Wanneer komt de goedkeuringswetgeving voor het facultatief protocol naar de Kamer? Graag een heldere planning." Op 26 mei 2023 heeft uw Kamer het principebesluit van het kabinet ontvangen om het facultatief protocol bij het VN-verdrag te gaan ratificeren. Op 31 mei 2024 heeft uw Kamer een nadere beleidsreactie op de voorlichting van de Raad van State ontvangen. Vanuit de eerder genomen besluiten heb ik onlangs besloten om de goedkeuringswetgeving voor het protocol te laten opstellen en in besluitvorming te brengen. In deze procedure hebben de ministerraad, de Raad van State en uw parlement elk hun rol en verantwoordelijkheid. Het exacte tijdpad is daarmee afhankelijk van de behandelingstermijn van elk van deze stappen. Maar ter indicatie kan ik aangeven dat een wetgevingsprocedure een doorlooptijd heeft van zo'n anderhalf tot twee jaar.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg: kan de staatssecretaris reflecteren op het zorg- en leerlingenvervoer, en hoe staat het met de verbeteragenda? Ik ben het natuurlijk met mevrouw Westerveld eens dat leerlingen die dat nodig hebben, goed vervoerd moeten worden naar school. Zeker leerlingen die afhankelijk zijn van het leerlingenvervoer, moeten volop kunnen meedoen. Naar school gaan hoort daar natuurlijk absoluut bij. Formeel valt het leerlingenvervoer onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, staatssecretaris Paul, en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering is belegd bij de gemeenten. Maar veel van de knelpunten in het leerlingenvervoer staan natuurlijk niet op zichzelf. Die gelden voor het hele doelgroepenvervoer. Daarom werken we op mijn ministerie samen met onder andere OCW, IenW en VNG aan die verbeteragenda. Vooropstaat dat het doelgroepenvervoer een hele goede voorziening is, waarbij het gelukkig ook heel vaak goed gaat. Daardoor kan iedereen goed meedoen. Maar het kan natuurlijk veel beter. De prioriteiten in de verbeteragenda liggen nu bij de kennisdeling, het ondersteunen en stimuleren van kwalitatief goed aanbesteden, goed toezicht, het bevorderen van integraal en regionaal aanbesteden, en het terugdringen van het chauffeurstekort. Over de daadwerkelijke voortgang op die verbeteragenda zal ik de Kamer, ook mede namens de andere departementen, in het voorjaar van 2025 informeren.

Staatssecretaris Maeijer:

Die goedkeuringswet wordt opgesteld en komt daarna in besluitvorming. Het pad daarvoor is: ministerraad, Raad van State en de Kamers. Dan ben ik dus afhankelijk van eenieders planning. Maar als we kijken naar hoe het meestal gaat, duurt een reguliere wetgevingsprocedure zo'n anderhalf tot twee jaar. Wij zijn er natuurlijk allemaal bij om dat eventueel te bespoedigen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik geef die doorlooptijd natuurlijk ook niet met het doel om de boel te vertragen of zo, maar dit is ongeveer de gemiddelde doorlooptijd van wetgeving. Die is mij meegegeven. Ja, en wat sneller kan, kan natuurlijk sneller.

Staatssecretaris Maeijer:

Misschien is het goed als ik in ieder geval eerst kijk of ik in de tweede termijn daar al iets concreter over kan zijn.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel natuurlijk de zorgen van mevrouw Westerveld. Ik ken ook het signaal dat achter de vraag ligt. Ik weet dat mevrouw Westerveld die ook had aangemeld als mondelinge vraag voor een debat. Er speelt namelijk gewoon een hoop. Er speelt gewoon heel veel op de brede agenda van het doelgroepenvervoer, bijvoorbeeld het chauffeurstekort. Dat is helaas ook niet een probleem dat met één pennenstreek is opgelost. Ik begrijp ook de frustratie en het ongemak van mevrouw Westerveld, gelet op het spoeddebat van twee jaar terug. Maar er wordt door verschillende ministeries gewerkt aan die verbeteragenda met die concrete punten die ik net benoemde. Daar zet ik mij voor in. Ik hoor het ook graag van mevrouw Westerveld als er punten zijn waar ik harder aan moet trekken. Ik sta er natuurlijk ook voor open om te kijken of we dat kunnen meenemen. Maar dit zijn in ieder geval de punten waar wij nu prioriteit aan geven.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor uw oproep. Die neem ik ter harte. Dit specifieke punt van de korte contracten neem ik mee.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan heb ik hier nog een vraag van ... Even kijken. Begrijpt de staatssecretaris het gevoel dat we de brief te vrijblijvend vinden, bijvoorbeeld over websites van het Rijk? Die voldoen niet aan de toegankelijkheidseisen. Wat gaan we daaraan doen? Ik begrijp het gevoel over dit voorbeeld. Het is een signaal dat ik helaas ook vaker heb gekregen. Als mensen bijvoorbeeld een hulpmiddel moeten aanvragen in een gemeente, komen ze er soms achter dat de site waarop ze terechtkunnen, niet goed toegankelijk is. Het is een van de punten die worden aangedragen door het VN-comité. Dat punt nemen we ter harte. Ik zal specifiek dit punt doorsturen naar mijn collega-staatssecretaris Digitalisering. Over een aantal weken, op 23 januari, is er een commissiedebat waarvoor onder andere dit onderwerp is geagendeerd. Ik denk dat het goed is om het daar uitgebreid te bespreken.

Voorzitter. De heer Thiadens stelde dat het regelen van een passende indicatie lastig is en dat zijn fractie uitkijkt naar de invulling van de motie-Westerveld/Krul over het regelen van langdurige indicaties in alle zorgwetten. Worden ervaringsdeskundigen hierbij betrokken? Zoals ik in mijn brief aangaf, kunt u informatie over de wijze waarop invulling aan deze motie wordt gegeven, in het eerste kwartaal van 2025 verwachten. Een onderdeel van de motie betreft het geven van inspraak aan cliënten bij de indicatietermijn. Dat neem ik uiteraard mee in het antwoord dat ik dan zal geven.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Dobbe. Servicekosten worden niet meer gecompenseerd in de huurtoeslag. Herkent de staatssecretaris dit en is zij bereid om de stijging van de woonlasten voor mensen met een beperking te compenseren? Vanwege de vereenvoudiging van de huurtoeslag worden servicekosten niet langer gecompenseerd in de huurtoeslag. Het gaat bijvoorbeeld om kosten voor het schoonmaken van gemeenschappelijke ruimtes als de lift, de galerijen, het trappenhuis of de recreatieruimte. Voor mensen met een beperking is het niet de verwachting dat dit voorstel significante effecten ten opzichte van andere groepen zal hebben. Het subsidiëren van de servicekosten voor specifieke doelgroepen of bijzondere situaties zal daarnaast lastig uitvoerbaar zijn. Het is ook tegenstrijdig met het doel van het wetsvoorstel, namelijk het vereenvoudigen van de huurtoeslag.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, dat ben ik met u eens. Ik denk dat het goed is dat ik hierover nader in contact treed met mijn collega van BZK om dit signaal nogmaals onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Thiadens. Hij zei dat is toegezegd dat een rapport over aanpassingen van en alternatieven voor de fiscale regeling specifieke zorgkosten in het eerste kwartaal naar de Kamer gestuurd wordt en dat dit niet terugkomt in de stand-van-zakenbrief. Hoe staat het hiermee, vroeg hij. De ambitie om in het eerste kwartaal van 2025 een rapport met aanpassingen van en de alternatieven voor de fiscale regeling af te ronden en te delen met uw Kamer, staat nog. Dat geldt ook voor de voortgang rondom het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning, waarbij ook wordt ingegaan op knelpunten rondom het besteedbaar inkomen bij meerkosten en op de versnippering van de regelingen.

De heer Thiadens vroeg nog naar de …

Staatssecretaris Maeijer:

Zoals ik aan het begin van mijn antwoord aangaf, is het nog steeds de ambitie om in het eerste kwartaal van 2025 een rapport met de aanpassingen van en de alternatieven voor de fiscale regeling naar de Kamer te sturen. Die stond zo en die staat nog steeds.

De heer Thiadens vroeg ook hoe het staat met de kwaliteit en de vindbaarheid van cliëntondersteuners. In 2020 heeft het RIVM een monitor ontwikkeld waarin onder andere de kwaliteit, de bekendheid en de vindbaarheid gemonitord zijn. Hieruit blijkt dat mensen die cliëntondersteuning ontvangen vaak tevreden zijn daarover. Tegelijkertijd zien we dat er ten aanzien van de vindbaarheid en de kwaliteit nog veel winst te behalen is. Om deze reden is het vergroten van de bekendheid van de cliëntondersteuning een van de speerpunten van de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Dit doen we onder andere via een specifieke uitkering. Daarmee ondersteunen we gemeenten bij het werken aan de verbetering van de kwaliteit en de bekendheid van cliëntondersteuning in de gemeente. 199 gemeenten hebben hier inmiddels gebruik van gemaakt. Voor volgend jaar ben ik voornemens om een nieuwe aanvraagronde te openen, waaraan nog eens 25 gemeenten kunnen deelnemen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Krul. Erkent de staatssecretaris dat mensen met een handicap meer zijn dan hun zorgvraag? Hoe kan de staatssecretaris met alle goede bedoelingen de trekker zijn van zaken als rechtsbescherming? Dat erken ik natuurlijk. Over mijn rol en eventueel de rol van een ander ministerie of een bestuurlijk aanjager hebben we het even geleden in het debat ook gehad. Om specifiek terug te komen op het punt van zaken als rechtsbescherming: er is natuurlijk aandacht voor het inrichten van een laagdrempelige toegang tot het recht. Dat geldt ook voor mensen met een beperking. JenV is momenteel in gesprek met ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigers daarvan en met het Juridisch Loket, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor Rechtsbijstand om te bezien welke extra maatregelen nodig zijn om de toegang tot het recht en de toegang tot de rechter te verbeteren. De uitkomsten van deze gesprekken vormen ook de basis voor de input voor de werkagenda van het VN-verdrag.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Joseph. Zij had een paar voorbeelden van vragen die zij binnen had gekregen. Ze noemde Noortje, die in haar rolstoel maar één persoon mag meenemen als begeleider als ze een concert of een festival bezoekt. Soms heb je natuurlijk meer vrienden; dat is absoluut zo. Kan het niet anders, vroeg zij. Ik snap heel goed dat Noortje en heel veel anderen met haar natuurlijk graag met een groter gezelschap willen zijn als zij iets leuks gaan doen in hun vrije tijd. Ik denk dat het toppunt van inclusie zou zijn als mensen met een rolstoel of een andere beperking samen met mensen zonder beperking naar concerten en festivals kunnen, waar ze gewoon naast elkaar en door elkaar heen zitten. Helaas is dat gewoon niet altijd mogelijk, door de ruimte waarin het evenement of de voorstelling plaatsvindt. Het is natuurlijk wel aan de festivals en aan de concertorganisatoren om daar zelf hun beleid op te maken. Ik deel echter de oproep van mevrouw Joseph dat we op dat gebied misschien nog een slag hebben te maken. Misschien moeten we ook eens een keer naar België kijken. In een gesprek met een mevrouw in een rolstoel werd ik gewezen op het goede voorbeeld van België op het gebied van het organiseren van toegankelijke festivals. Ik was dus zelf eigenlijk van plan om eens nader te kijken wat we daar nog van kunnen leren.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp die vraag, maar ik denk dat ik die voor de correctheid en de specificiteit even meeneem naar de tweede termijn, als de heer Krul dat goedvindt. Dan kan ik hem ook precies aangeven bij welk departement welke sessie leidend is.

Voorzitter. Dan noemde mevrouw Joseph ook nog Natalja. Natalja vraagt of er voor openbare gelegenheden geen aparte webpagina kan komen met alle gegevens over bijvoorbeeld toegankelijkheid. Ik vind dat op zich een mooi idee. Gelukkig zijn er al wel verschillende initiatieven waar digitaal informatie te vinden is over de toegankelijkheid van gebouwen. Het aantal neemt gelukkig toe. In de richting van mevrouw Joseph noem ik het voorbeeld van Ongehinderd, een website en een app waar informatie te vinden is over toegankelijk winkelen, uit eten gaan, uitgaan en over toegankelijke pleinen en vaak ook openbare gebouwen.

Staatssecretaris Maeijer:

Het icoontje ken ik niet specifiek. Ik ken wel het voorbeeld dat ik eerder noemde: de site en de app van Ongehinderd waar je behoorlijk wat informatie kan vinden over toegankelijk winkelen, uitgaan en uit eten en drinken gaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer El Abassi. Het was eigenlijk niet echt een vraag, maar meer een voorbeeld. Hij noemde Maranke. Voor haar bleek helaas, wat een simpele maar wel heel belangrijke doktersafspraak zou zijn, een enorme uitdaging te worden. Het werd ervaren als een vernederende ervaring. Het raakt mij oprecht om dat te horen. Helaas hoor ik ook dit soort verhalen van mensen. Ik denk dat het heel goed is dat de meneer El Abassi dit hier benoemt, want het schetst ons wat we nog te doen hebben. Ik vind het oprecht vervelend om te horen hoe zo'n medische afspraak eigenlijk zo'n hele ingrijpende gebeurtenis werd. Zoals ik al zei: ze is helaas niet de enige. Het bevestigt ook het beeld uit het kritische rapport van de VN dat we gewoon nog een hoop te doen hebben, als kabinet maar ook als samenleving. In de richting van de heer El Abassi en ook in de richting van Maranke zou ik willen zeggen dat het mijn intentie is om me dagelijks in te zetten voor de belofte om Nederland toegankelijk te maken, en ook om de positie van mensen met een beperking in onze samenleving te verbeteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag, van de heer Van Dijk van de SGP. Het VN-comité maakt zich zorgen over de onderliggende discriminerende houding bij prenatale screenings richting mensen met een beperking. Neemt het kabinet deze kritiek ter harte en neemt het de aanbevelingen over? Ik ben het met het comité eens dat de advies- en informatiediensten bij prenatale screenings non-directief moeten zijn en zonder onbehoorlijke beïnvloeding. Dat is ook de inzet. Het RIVM zorgt er als coördinator van de screenings voor dat dit in de uitvoering ook gebeurt. De doelstelling van prenatale screening is reproductieve autonomie. Door waardevolle counseling kan iedere zwangere in vrijheid beslissen over prenatale screening. Bij die counseling is er nadrukkelijk aandacht voor verschillende perspectieven en gaat het verder dan alleen het medische. Eventuele signalen die erop wijzen dat dit in de praktijk niet gebeurt, worden door het RIVM, relevante veldpartijen en het ministerie van VWS besproken en waar nodig opgevolgd. De aanbevelingen die in dit kader door het comité worden gedaan, zijn in feite dus al in uitvoering.

Voorzitter, ik ben door de vragen heen.

Staatssecretaris Maeijer:

Blijkbaar niet.

Staatssecretaris Maeijer:

De vraag van mevrouw Dobbe over de drie eisen van Ieder(in) moet ik nog beantwoorden. Ik heb haar al toegezegd dat ik daarop terugkom.

Staatssecretaris Maeijer:

Die vraag heb ik hier niet paraat, vrees ik. Het gaat over de inclusieve speeltuin en wat we daar nog op kunnen doen, toch?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel die oproep, maar ik ben even aan het zoeken welke acties we op dit moment specifiek daarop ondernemen. Maar ik deel de oproep. Ik weet als woordvoerder Sport dat dit ook in eerdere debatten vaak terugkwam. De inclusieve speeltuin is een brede wens in de Kamer. Het gaat erom dat iedereen volwaardig mee kan doen en mee kan spelen. Dat begint bij zoiets laagdrempeligs als een speeltuin. Ik zie hier in de feiten en cijfers dat er per juni 2024 in 167 gemeenten een of meerdere inclusieve samenspeelplekken zijn gerealiseerd of nog in ontwikkeling zijn. Dit betekent dus ook dat er nog in 175 gemeenten een plek gerealiseerd moet worden. Volgens mij is de jaarlijkse monitor te zien in de monitor Sport en bewegen van het Mulier Instituut. Die wordt in Q1 van 2025 verwacht. Ik zoek even wat mevrouw Dobbe nu precies van mij wil horen.

Staatssecretaris Maeijer:

U vraagt mij naar een heel specifiek jaartal. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om jezelf op zoiets vast te prikken. Begrijp mij niet verkeerd. Ik deel natuurlijk de intentie om dat in zo veel mogelijk gemeenten op een zo kort mogelijke termijn te realiseren, maar ik vind het ingewikkeld om daar nu concreet een jaartal aan te hangen. Ik weet wel dat ... Nou goed, ik vind het een beetje ingewikkeld om daar nu heel concreet iets over te zeggen. Ik wil namelijk niet de valse hoop wekken dat we dat zo gaan realiseren. Maar ik deel wel de urgentie. Ik zou het graag willen. Misschien is het goed als ik even overleg of dit haalbaar en mogelijk is en op welke manier we dat dan gaan realiseren, want uiteindelijk ben ik natuurlijk niet degene die de speeltuin daar neerzet.

Staatssecretaris Maeijer:

Absoluut.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik herinner mij die vraag, maar ik kan die niet zo snel vinden in de mapjes die ik voor mij heb. Als u het mij toestaat, kom ik daar zo op terug.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Normaal gesproken werk ik met blokjes, maar het aantal vragen was dermate beperkt dat ik mij niet tot blokjes hoef te verhouden. Er zijn ook wat vragen gesteld over OCW. Het blokje wordt dan OCW/Sociale Zaken. Vraagt u vooral niet te veel door over OCW, want dan ga ik u echt verwijzen naar een verdere schriftelijke reactie. Maar uit collegialiteit zal ik proberen om die vragen ook op te pakken.

Er was een vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zeiden: kinderen hebben recht op onderwijs. Terecht stelt u dat het ook geldt voor kinderen met een beperking. Uit het rapport van Balans kwam naar voren dat heel veel kinderen helaas niet in de schoolklas zitten, maar uitvallen. Dat valt uiteraard niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van OCW. Maar kinderen horen gewoon zo veel mogelijk naar school te gaan. Maar zoals Balans zelf ook stelt in dat rapport, is het ingewikkeld om de exacte omvang van die groep in beeld te krijgen. Juist daarom heeft OCW onlangs een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd, waarin ze dit duidelijker willen maken. OCW gaat daarom graag in gesprek met Balans en met ouders en jongeren, om meer te horen over het onderzoek en de ervaringen, waar u net zelf ook aan refereerde. Ervaringsdeskundigen zijn ook belangrijk, dus ik denk dat het goed is dat OCW daarmee aan de slag gaat.

Dan iets over wat ik samen met de staatssecretaris van OCW heb opgepakt. Uw vraag was of de staatssecretaris van Sociale Zaken kan reageren op het verbeteren van de begeleiding van leerlingen van school naar werk. Gisteren is het wetsvoorstel Wet van school naar duurzaam werk naar uw Kamer gestuurd. Ik denk dat u dat met veel belangstelling en wellicht ook plezier heeft gelezen. Daarmee wil ik samen met mijn collega's van OCW ervoor zorgen dat de overstap van onderwijs naar de arbeidsmarkt voor kwetsbare jongeren niet alleen verbetert, maar ook duurzaam verbetert. Het wetsvoorstel zorgt voor een betere begeleiding van jongeren tot 27 jaar van het mbo, het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. We willen die overstap in samenwerking met scholen, gemeenten en uiteindelijk ook werkgevers proberen in de wet vast te leggen. Ik kijk uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel met uw Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Ik moet, denk ik, wel voorzichtig zijn met onderwijs en budgetten. Ik ga daar dus geen toezegging op doen. Maar wat het wetsvoorstel volgens mij in zich heeft, is dat er veel beter wordt gekeken naar de aansluiting tussen werk en onderwijs. U schetst net: voor mensen die misschien een beetje extra hulp nodig hebben, kan het een vertrouwde persoon in de omgeving zijn. Ik denk dat het goed is om dat verder met elkaar te bespreken bij het wetsvoorstel. Juist wat betreft de duurzame inzet richting werk is onderwijs uiteindelijk heel erg belangrijk. Daarvoor wordt de aansluiting tussen gemeenten, onderwijs en werkgevers integraal bekeken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om dat mee te nemen. Ik was afgelopen zomer bij de Paralympische Spelen. Wat me daarvan heel erg is bijgebleven, is dat we veel meer zouden moeten kijken naar wat mensen wel kunnen. Zo'n nare ervaring zorgt er misschien voor dat je uiteindelijk niet die vervolgstap kunt nemen of dat je überhaupt niet gewoon actief mee kunt blijven doen met de kwaliteiten die je wel hebt. Ik denk dus dat we daar ook bij stages naar moeten kijken.

Mevrouw Westerveld vroeg: de banen zijn niet toegerust op mensen met een beperking; wat doet de staatssecretaris daaraan? Het lukt mensen lang niet altijd om een reguliere baan te krijgen. We moeten met elkaar meer kijken naar wat mensen wel kunnen. Daarvoor is het belangrijk dat we kijken naar het bevorderen van de arbeidsparticipatie van mensen. Hoe kunnen ze wel meedoen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet aan de zijlijn blijven staan, maar wel kunnen meedoen? Want ook voor mensen met een beperking geldt het volgende. Als je ze aan werk helpt, helpt dat uiteindelijk ook wat betreft hun bestaan.

Met allerlei ondersteuningsinstrumenten zouden we dat wel moeten kunnen regelen. Ik denk dat we daar ook nog verder met elkaar over gaan spreken bij de Participatiewet. Er zit een instrument voor loonkostensubsidie in die Participatiewet. Er is bijvoorbeeld loondispensatie voor de Wajong, er is jobcoaching en er zijn werkvoorzieningen via het UWV. Er wordt dus al best wel veel gedaan dan wel verbeterd in het eerste, tweede en derde spoor — ik denk trouwens niet in het derde spoor — van de P-wet. Verder is het zo dat er voor werkgevers een no-riskpolis is voor mensen die een arbeidsbeperking hebben. Dat neemt ook een deel van dat risico weg dat werkgevers soms spannend vinden. Er kan ondersteuning worden aangeboden om banen geschikt te maken. Dit heeft u allemaal ongetwijfeld scherp op het netvlies staan: de komende tien jaar gaan we, ondanks de behoorlijke ombuigingen die we met elkaar hebben moeten realiseren, wel een miljard uittrekken voor de SW-bedrijven. Ik denk dat dat ook van groot belang is.

Verder ben ik met de toekomstvisie banenafspraak bezig. Maar ik denk dat we daar in januari verder met elkaar over komen te spreken. Laten we dat dus niet nu al doen, want dan hebben we in januari zo weinig met elkaar te bespreken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan dit volledig onderschrijven. Ik heb ook best wel wat werkbezoeken mogen afleggen, zeker in de periode waarin we net aan het opstarten waren, midden in het zomerreces. Ik ben toen bij verschillende bedrijven geweest die mensen met een beperking in dienst hebben. Die bedrijven zeggen zelf ook: wij merken helemaal niets van die beperking; wij zien gewoon iemands talent. Dat is natuurlijk ontzettend mooi.

Maar toch zijn er ook veel werkgevers die zeggen: "Maar wat als iemand terugvalt? Wat als iemand toch een beetje extra begeleiding nodig heeft?" In de gesprekken die ik met werkgevers heb gehad, bleek dat belangrijk te zijn. Maar dat was misschien nog niet eens het belangrijkste. Het belangrijkste wat ik van werkgevers terug hoorde, was: we moeten zo ontzettend veel papieren invullen. Die hele papierwinkel die erachter vandaan komt, is dus ontzettend belangrijk. Ik denk dus dat we niet alleen naar die subsidie moeten kijken. We moeten bekijken hoe we het überhaupt makkelijker kunnen maken voor mensen om aan het werk te kunnen gaan. Dat zit 'm misschien ook voor een deel in drempels die we hebben opgeworpen voor werkgevers.

Staatssecretaris Nobel:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld: kunnen we een regeling herzien om te zorgen dat regelingen elkaar niet in de weg zitten en alle mensen een baan kunnen vinden? Dit is natuurlijk helemaal in lijn met de hervormingsagenda inkomensondersteuning. Daarmee willen we ervoor zorgen dat regelingen elkaar juist niet in de weg zitten. Uw Kamer heeft hierover op 19 november een uitgebreide brief ontvangen. Daarin staat heel uitvoerig beschreven hoe we dat willen doen. Dat is niet eenvoudig, want het zit niet alleen in de regelingen maar ook in het fiscale begrip. Het hangt er helemaal van af in welke regeling je terechtkomt. De Wajong werkt weer anders dan de WIA. U weet net als ik dat we het met elkaar ontzettend complex hebben gemaakt. Als we met elkaar over de Participatiewet komen te spreken, denk ik dat dit ook een van de belangrijke dingen is die we hopelijk snel tot een beter einde kunnen brengen, want het is gewoon te complex geworden. Ik denk dat dat van links tot rechts in de Kamer wordt gedeeld. Een belangrijke doelstelling van het kabinet is in ieder geval om de inkomensondersteuning te vereenvoudigen en het dus ook makkelijker te maken voor mensen met een beperking, zeker als het gaat om arbeidsparticipatie. Ik zei al dat het over het gehele stelsel gaat. We moeten niet één ding eruit pakken. Dat maakt het ook zo complex.

Dan een vraag van D66. Werkgevers hebben vooroordelen of zien mensen met een beperking soms toch als een risico; refereerde u daar zojuist ook al aan? U had de brief gelezen en was vooral teleurgesteld omdat u de urgentie niet proefde. Ik denk dat werkgevers heel goed door hebben dat er een gigantisch arbeidstekort is en dat ze helemaal niet de luxe hebben om te zeggen dat ze niet willen dat die mensen die nu aan de zijlijn staan toch mee gaan doen. Daar is de arbeidskrapte te groot voor. Dat bespeur ik in ieder geval heel erg bij werkgevers. We moeten met elkaar kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze duurzaam inzetbaar blijven. Als iemand bijvoorbeeld tijdelijk aan een baan is begonnen en dan weer terugvalt, dan zit daar de complexiteit, ook in de systemen. Dat zeggen de werkgevers ook. Ik ben het in die zin met de fractie van D66 eens dat werk ontzettend belangrijk is voor mensen. We komen hier ook verder over te spreken bij de banenafspraak. Ik denk dat we het dan ook moeten hebben over de doelgroep zoals die op dit moment geformuleerd is in de banenafspraak. Mevrouw Rikkers heeft daar bij de begroting ook nog een motie over ingediend.

Dan de vraag van de heer El Abassi van DENK. Wat gaat de staatssecretaris doen om een einde te maken aan discriminatie die mensen met een arbeidsbeperking ervaren? Vanuit het ministerie is er een brede inzet op het tegengaan van arbeidsdiscriminatie. Dat ligt overigens bij de minister van SZW. We proberen werkgevers te stimuleren om daar meer aandacht voor te hebben en objectief te werken en te selecteren door onder andere kritisch te kijken naar bijvoorbeeld de gevraagde functie-eisen en of deze daadwerkelijk relevant zijn voor de functie. De minister van Sociale Zaken heeft in de tussentijd ook al met werkgeversorganisaties gesproken om te komen tot een ontwikkelagenda gelijke kansen. Dit is onder andere bedoeld om ondersteuning te bieden aan werkgevers die aan de slag willen met de kansengelijkheid. De minister heeft daar begin dit jaar een voortgangsrapportage over gedeeld: de voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie 2022-2025. In het eerste kwartaal van 2025 komt hij met een nieuwe voortgangsrapportage naar uw Kamer.

Dat waren volgens mij de vragen die voor mijn rekening waren, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Terechte vraag. Ik zei zojuist al dat bijvoorbeeld de investeringen van 1 miljard euro die we de komende tien jaar doen in de sociale werkbedrijven, ontzettend belangrijk zijn om mensen die nu misschien niet mee kunnen doen, aan het werk te kunnen helpen. Ik denk ook dat we in het debat over de banenafspraak dat we nog met elkaar gaan voeren — dat doen we al tien jaar — gewoon een andere koers met elkaar moeten varen, willen we er uiteindelijk echt voor zorgen dat die mensen aan het werk gaan. Mevrouw Rikkers van de BBB heeft daar vast een voorzet voor gedaan met een motie, maar ik denk dat we naar het hele systeem, naar het hele stelsel moeten kijken. Dat kunnen we onder andere doen bij de Participatiewet, maar dat zullen we echt veel breder moeten doen. Daarom verwees ik ook naar die brief die we 19 november hebben gestuurd, want dat zit in heel veel verschillende aspecten. We kunnen het niet alleen in de Participatiewet doen. We zullen ook naar de fiscaliteit moeten kijken. We zullen moeten kijken naar regelingen die tegen elkaar in werken. We hebben daar een ambitieus tijdpad voor vastgesteld, maar het is niet eenvoudig. Dat is denk ik wel het eerlijke verhaal.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het roerend eens met mevrouw Westerveld. Dat is ook een van de pijnlijke lessen die we hebben moeten trekken uit de toeslagenaffaire. Dat is ook een van de redenen geweest waarom we versneld willen kijken naar een nieuw systeem. Het moet niet alleen eenvoudiger. Het moet vooral ook werken voor de mensen die er gebruik van maken. In die zin ben ik in de gelukkige omstandigheid dat ik zelf namens het kabinet een van de stelselherzieningen mag doen. Zo gaan we bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag, waar veel om te doen is geweest, hopelijk snel vereenvoudigen voor werkende ouders. Dus ik zet daar graag mijn schouders onder.

Staatssecretaris Nobel:

We hebben in november inderdaad twee sprintsessies gedaan op het gebied van werk en inkomen. Daar hebben we ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties en andere belanghebbenden bij uitgenodigd. We hebben daar een aantal knelpunten opgehaald. We kijken nu in het verlengde daarvan naar de beleidsopties voor de werkagenda. In februari wil ik die weer terugleggen bij de partijen in die sprintsessies.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van dit debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Net als in de eerste termijn beginnen we met mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt een uitdaging voor mij, maar ik denk ook voor de tolken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil heel graag nog één persoon bedanken, namelijk Max, die achter in de zaal zit en die heel erg heeft geholpen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Wij hebben één motie. Ik geloof niet dat u die zelf nodig heeft, maar ik geloof wel dat het kabinet de urgentie samen wat beter kan voelen. Vandaar dat ik de motie toch indien.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Alvast mijn excuses aan de tolken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Eigenlijk was de staatssecretaris mij nog een antwoord verschuldigd. Dat ging over een reactie op de actie van de mensen die hier voor dit debat nog actie hebben gevoerd.

Dank u wel.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Het was een mooi debat, een noodzakelijk debat. Dank aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Het gaat over veel uiteenlopende dossiers. Het zijn brede onderwerpen. Diverse departementen en organisaties hebben ermee te maken. Er liggen ook scherpe, heldere aanbevelingen van het comité voor de rechten van de mens. Dat maakt de urgentie nog een stuk groter. De staatssecretaris gaf aan dat het lastig is om ijzer met handen te breken, maar ik denk dat we vandaag wel hebben aangetoond dat de urgentie zodanig is dat er op z'n minst een poging moet worden gedaan om dat te doen. Daarom wens ik beide staatssecretarissen, maar eigenlijk het hele kabinet veel succes met de invulling en vooral de uitvoering van de werkagenda. Dat zal lastig zijn, niet in de laatste plaats voor de staatssecretaris van VWS, met haar coördinerende en aanjagende rol.

Ik heb verder geen moties, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Nou, daarin ben ik niet van mening veranderd. Nogmaals, de aanbevelingen liegen er niet om. Voor zover het mogelijk is, moeten die uiteraard worden uitgevoerd. Dat heb ik in eerste instantie ook gezegd.

De heer Thiadens (PVV):

Ja, goh, als de heer Krul mij gaat vragen om al die aanbevelingen over te nemen, dan is dat nogal wat. Ik zal elke vraag die op mij afkomt natuurlijk wegen en binnen de mogelijkheden daarop antwoorden en daaraan tegemoetkomen. Dat spreekt voor zich.

De heer Krul (CDA):

Ik ga nu inderdaad die vraag stellen die ik aan de heer Thiadens stelde. Ik heb één motie. Ik denk dat die motie centraal staat in de herkansing van het kabinet. Als het een 2 was, dan hebben we in de zomer een mooie herkansing gepland als de werkagenda's bestaan. Daar heb ik de volgende motie voor.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden, maar ik wil vooral ook de mensen die nog steeds op de publieke tribune zitten bedanken voor hun aanwezigheid.

Ik had nog één vraag openstaan. Helemaal in het begin van mijn betoog ging het over de zorg die ouders hebben voor hun vaak meervoudig, ernstig beperkte kinderen en hoe we die ouders beter kunnen ondersteunen. Die vraag stond nog open.

Ik heb twee moties.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik heb in aanloop naar dit debat vele mooie gesprekken mogen voeren met mensen die bereid waren om mij te vertellen hoe het was en is om met een beperking door het leven te gaan. Ik was bijzonder onder de indruk van twee jonge, zelfstandige vrouwen die met behulp van een pgb hun eigen leven konden inrichten. Ze hadden werk, een eigen huis, kinderen en een partner. Maar mijn liberale hart moest toch wel even een keertje overslaan toen een van de vrouwen mij vertelde: we hebben dat samenwonen zo lang mogelijk uitgesteld, want dat betekende dat we niet tientallen, maar honderden euro's extra eigen bijdrage moesten gaan betalen. Ik had daar even geen antwoord op en dat heb ik nog niet, want ik realiseer me ook dat het oplossen van dit soort problemen gewoon heel veel consequenties heeft. Ik wil vanavond dus afsluiten met de constatering dat we met elkaar nog wat te doen hebben. Ik zal me daar ook vol voor inzetten. Ik dank de collega's ook voor het mooie debat, want dit is altijd een onderwerp dat ons allemaal heel erg raakt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ik heb twee moties, maar ze zijn wel lang. Ik ga dus proberen heel snel te lezen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga maar meteen beginnen, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de laatste.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat deze moties iets meer draagvlak krijgen dan de vorige keer. De vorige keer zaten we ongeveer op 90%. Ik hoop dat we nu tot 100% komen. Het zou heel fijn zijn als dat zou lukken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u, voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande vragen.

Eerst een vraag van meerdere Kamerleden. Zijn er opties om de procedure rond het facultatief protocol te versnellen? De eerste optie is natuurlijk dat ik zo snel mogelijk werk maak van het indienen van de goedkeuringswetgeving. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, ben ik bereid om dit te doen. Vervolgens is dan wel de procedure aan de orde die ik heb geschetst. De tweede optie is dat ik in deze procedure de Raad van State vraag om snel tot een advies te komen. Het is wel aan de Raad van State om te bezien of dit ook mogelijk is. Vervolgens bent u natuurlijk als Kamer ook in de gelegenheid om het wetsvoorstel snel in behandeling te nemen.

Voorzitter. Is het ministerie van JenV ook betrokken bij de sprintsessies? En zijn gemeenten daar ook bij aanwezig? De betrokken ministeries zijn zelf verantwoordelijk voor de inhoudelijke voorbereiding van de sprintsessies. Dat betekent dat bij de sprintsessies over de doelstellingen op het levensdomein veiligheid en rechtsbescherming inderdaad het ministerie van JenV aanwezig is. Zij nodigen de belanghebbende partijen, zoals de Raad voor de rechtspraak, het Juridisch Loket en de gemeenten, uit om daarbij aanwezig te zijn.

Voorzitter. Hoe bevordert de staatssecretaris dat lokale ervaringsdeskundigen betrokken zijn bij de vorming van lokaal inclusiebeleid? In de ronde die langs gemeenten is gemaakt heb ik, en heeft de VNG, gemeenten hier nadrukkelijk op gewezen. Het betrekken van lokale ervaringsdeskundigen wordt ook in alle handreikingen meegegeven aan gemeenten, inclusief voorbeelden van hoe we dit aanpakken. In de peiling van de VNG in 2025 wil ik tot een kwalitatieve verdieping komen, en in deze peiling bijvoorbeeld ook een inventarisatie meenemen van hoe gemeenten de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen vormgeven. Dat is een toezegging richting mevrouw Paulusma.

Voorzitter. Het CDA had het erover dat ik in Q1 ga inventariseren welke gemeenten nog geen lokale inclusieagenda hebben en vroeg: kunt u maatregelen nemen, zodat in Q2 alle gemeenten een lokale inclusieagenda hebben? De afgelopen maanden is er samen met de VNG op ingezet om het aantal lokale inclusieagenda's snel te verhogen. Voorbeelden van onze acties in dezen zijn dat er diverse bijeenkomsten in de regio georganiseerd zijn door de VNG. Er zijn tal van individuele gesprekken met wethouders in gemeenten geweest. In die ronde gaven overigens meerdere gemeenten hun bereidheid aan om dit op te pakken. Gemeenten hebben hierin ook een eigenstandige verantwoordelijkheid. De VNG houdt het aantal lokale inclusieagenda's nu periodiek bij. Inmiddels heeft ongeveer 62% van de gemeenten een lokale inclusieagenda in uitvoering of ontwikkeling. Ik weet dat de volgende peiling aanstaande is en ik zal daar inzicht in geven in het eerste kwartaal van 2025. Mijn doel en tevens het doel van de VNG is dat alle gemeenten een lokale inclusieagenda hebben aan het eind van 2025. Ik vind het belangrijk dat het niet alleen gaat om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit.

Voorzitter. Voor de meeste mensen is er sprake van huurbescherming, maar dat geldt niet voor mensen met een beperking als ze wonen in een instelling en daar ook zorg ontvangen. Mevrouw Westerveld vroeg hoe we de rechten van mensen rondom wonen kunnen beschermen. In antwoord op een eerdere vraag van mevrouw Dobbe over compensatie van de servicekosten in de huurtoeslag heb ik aangegeven in contact te treden met mijn collega. Ik stel voor dat ik het punt van de huurbescherming meeneem naar mijn collega van VRO en dat ik dat dan bij haar onder de aandacht breng.

Voorzitter. Gevraagd werd: kunt u een reactie geven op de eisen en de wensen die de ervaringsdeskundigen die buiten stonden, met u hebben gedeeld? Ik hoop dat uit mijn woorden tot nu toe is gebleken dat ik de uitvoering van het VN-verdrag Handicap heel serieus neem en dat ik daar ook de signalen bij betrek die ik ontvang van de mensen met een beperking en dus ook van de mensen die ik buiten sprak, die ons het bord met de titel "Ons geduld is op" hebben overhandigd en die een petitie zijn gestart. Ik herken bij de vier eisen op het bord dat ik overhandigd kreeg, ook de samenhang met de aanbevelingen van het VN-comité. Ik begrijp het ongeduld en gebruik de aansporing om mij te blijven inzetten voor de beweging naar een toegankelijke en inclusieve samenleving voor iedereen.

Voorzitter. De Kamer heeft zorgen over de betrokkenheid van het kabinet bij de werkagenda. De Kamer is bezorgd dat de uitvoering van het VN-verdrag Handicap afhankelijk is van de individuele afweging van elk ministerie. De werkagenda is een kabinetsbrede inspanning die nog volop in ontwikkeling is. Verschillende Kamerleden hebben vandaag hun zorgen geuit over de betrokkenheid van het kabinet hierbij. Ik sta hier vandaag met mijn collega van SZW, omdat de Kamer hem heeft uitgenodigd om hierbij te zijn. Ik denk dat het belangrijk is om samen zichtbaar te zijn en ook zichtbaar verantwoordelijkheid te tonen. De oproep of de suggestie werd gedaan om ook andere direct betrokken bewindspersonen mee te nemen als de werkagenda wordt besproken. Ik zou de volgende oproep willen doen: nodig ze vooral uit!

Voorzitter. Dan nog één punt, een terechte vraag van mevrouw Paulusma. Zij herinnerde mij aan een vraag die nog openstond. Die vraag ging over de ondersteuning van ouders van kinderen met een zeer ernstige meervoudige beperking. Ik denk dat deze vraag wat nadere uitvraag en afweging verdient, dus ik stel voor om daar later op terug te komen, namelijk in een brief in Q1 van volgend jaar.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de moties.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik voel geen haast of druk, voorzitter.

Staatssecretaris Maeijer:

Oké, gelukkig.

De motie op stuk nr. 335 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 336 is voor mijn collega.

De motie op stuk nr. 337 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 338 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 339 is ontijdig, want dit zit al in het houdbaarheidsonderzoek.

De motie op stuk nr. 340 kan ik oordeel Kamer geven, met het voorbehoud dat er getoetst wordt op uitvoerbaarheid door het SamenSpeelFonds.

Staatssecretaris Maeijer:

De motie op stuk nr. 341 is ontijdig. Mijn voorstel is wel dat ik het gesprek daarover aanga met mijn collega van BZK.

De motie op stuk nr. 342 is ontijdig. Wij willen de ervaringen van de Kinderrechtentoets afwachten, die eind volgend jaar beschikbaar zijn.

De motie op stuk nr. 343 wordt ontraden, want de motie heeft een bredere scope dan de nationale strategie nu heeft. Die nationale strategie hebben we zorgvuldig in overleg met ervaringsdeskundigen vastgesteld. Ik denk dat dit het proces weer zou verlammen. De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 346: oordeel Kamer.

En dan zie ik de heer Krul.

Staatssecretaris Maeijer:

O, kan ik verdergaan? Sorry.

Staatssecretaris Maeijer:

De motie op stuk nr. 347: ontraden.

De motie op stuk nr. 348: ontraden.

De moties op de stukken nrs. 349 en 350 zijn voor mijn collega.

Staatssecretaris Maeijer:

Nou, die aansporing neem ik natuurlijk ter harte. Alleen, we hebben een aantal levensdomeinen gekozen waarop we ons richten in de werkagenda. Dat is toentertijd door het vorige kabinet in overleg gedaan met ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties. Maar het verzoek dat de heer Krul nu doet, is eigenlijk breder dan dat. Ik heb in het debat ook aangegeven dat de aanbevelingen die hier niet specifiek een-op-een in zitten ook de aandacht hebben, maar op een andere plek dan de andere.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij is het dan precies wat we nu aan het doen zijn met de levensdomeinen.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, excuus. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Westerveld dat niet begrijpt. Ik had namelijk twee appreciaties op mijn blaadje staan. De ene was "ontraden" en de andere was "ontijdig". Ik snap dat ontijdig ook niet het oordeel is waar u op hoopt, maar we willen graag de uitkomsten van de verkenning publieke mobiliteit afwachten. Die volgt in Q1. En als we die uitkomsten hebben, kunnen we gerichter kijken wat er nodig is.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Mevrouw Joseph verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 347 de artikelen 15 en 16 van het VN-verdrag met spoed op te nemen in de nationale strategie. Die motie ontraad ik. Artikel 16 is al geborgd in de nationale strategie, onder veiligheid en rechtsbescherming. Artikel 15 gaat over foltering. Dat maakt geen onderdeel uit van de werkagenda.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat heb ik gelezen, alleen is het verzoek om het dan met spoed op te nemen. Daar geef ik hier mijn appreciatie van. Die motie blijft ontraden.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb de motie goed gelezen. Ik denk dat deze discussie vanavond ook uitgebreid aan bod is geweest. Dus onder verwijzing naar het debat, moet ik 'm toch echt ontraden.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik neem het mee.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 336 van GroenLinks-PvdA over een stappenplan voor de verbetering van de bestaanszekerheid. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat we de motie dan zo kunnen lezen dat we dit meenemen bij de uitwerking van de werkagenda, die tweejaarlijks wordt geëvalueerd.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 349 van de heer El Abassi van DENK. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 350, tevens van de heer El Abassi van DENK. Die motie moet ik ontraden, omdat de heer El Abassi vraagt naar een regeling waar we de middelen helemaal niet voor gereserveerd hebben.