Uitvoering sociale zekerheid

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ook goedemorgen aan de mensen in de zaal en de mensen die van een afstand meekijken. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het commissiedebat heeft de titel Uitvoering sociale zekerheid. Een aantal van de commissieleden heeft gisteren plenair ook al een debat met de minister gevoerd over specifiek de WIA-problematiek. Maar we hebben nog heel veel andere dingen te bespreken met de minister op het gebied van de uitvoering van de sociale zekerheid, kan ik me zo voorstellen. Welkom aan de minister, minister Van Hijum. Welkom aan de leden. Ik stel ze even kort aan u voor. Aanwezig zijn: meneer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract, meneer De Kort van de VVD, mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA en mevrouw Rikkers van de BBB. Wellicht sluiten er nog meer mensen aan.

We hebben tot 14.00 uur gereserveerd voor dit commissiedebat. Ik zeg er wel altijd bij dat we die tijd niet vol hoeven te maken. U heeft een indicatieve spreektijd gehad van vijf minuten. Ik sta tijdens de eerste termijn van de Kamer zes korte vragen of interrupties toe.

Als daar verder geen vragen over zijn, geef ik het woord aan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om met de minister te kunnen praten over de uitvoering. Mevrouw Tielen, de voorzitter vandaag, en ik hebben een paar jaar geleden een motie ingediend voor de Dag van de Publieke Dienstverlening. Die kwam mede voort uit een aanbeveling van de commissie-Bosman. Maar wij deden dat ook omdat wij vonden dat de Kamer meer aandacht moet hebben voor de uitvoering. Het is belangrijk dat er betere afstemming is om knelpunten in kaart te brengen. Ik moet zeggen dat de communicatie en het overleg de afgelopen jaren verbeterd zijn. Er zijn namelijk een aantal punten uit voortgekomen. Het zijn er heel veel, maar ik wil me beperken tot een aantal thema's. Ik denk dat het goed is om hierover met de minister van gedachten te wisselen en verdere stappen te zetten.

Allereerst een onderwerp dat me aan het hart gaat: gegevensdeling. De afgelopen jaren heb ik in heel veel rondetafelgesprekken met instanties, zoals het UWV, de SVB en de gemeenten, gehoord dat hele simpele oplossingen — tenminste, theoretisch gezien simpel — niet zouden kunnen vanwege AVG en gegevensuitwisseling. We hebben zelfs een rondetafel met de SZW-commissie gehad waarin de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, concludeerde dat het vaak ook koudwatervrees is en dat er meer mogelijk is dan wij denken.

Dit is wel een probleem in bestuursland en in de uitvoering. Uitvoeringsinstanties koppelen gegevens niet aan elkaar, waardoor mensen geen gebruik maken van toeslagen of uitkeringen waar dat eigenlijk wel zou moeten kunnen. Als overheid hebben we die gegevens namelijk gewoon, dan wel bij de Belastingdienst dan wel bij de gemeenten. Als we die gegevens met elkaar kunnen delen op een zorgvuldige wijze, dan kunnen we veel leed en schulden voorkomen en kunnen we ervoor zorgen dat mensen in ieder geval rond kunnen komen.

De Kamercommissie is er hard mee aan de slag gegaan om alle knelpunten op dit gebied in kaart te brengen. De Autoriteit Persoonsgegevens gaat nu kijken wat er binnen de huidige wet- en regelgeving kan. Ik heb daar een aantal vragen over. Ziet de minister ook dat er waarschijnlijk in de praktijk meer kan dan waar de uitvoeringsorganisaties met de AVG in hun nek van uitgaan? Het Netwerk van Publieke Dienstverleners heeft twintig knelpunten geïdentificeerd die volgens hen redelijk snel op te lossen zijn. Denk aan een gedoogconstructie voor problemen die om een lang wetstraject vragen. Of denk aan het mogelijk maken van gegevensdeling voor analyses van organisaties en departementen om op toekomstig beleid te kunnen anticiperen. Welke stappen kan de minister nu al zetten om deze redelijk eenvoudige punten op te lossen?

Voorzitter. Ik lees in het knelpuntenoverzicht dat de knelpunten rond vroegsignalering van schulden worden erkend en dat er wordt proefgedraaid met experimenten in zeven gemeenten, zodat achterstanden bij de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen worden doorgegeven aan de gemeenten. Ik hoop dat er snel wordt opgeschaald naar alle gemeenten als de signalen positief zijn. Kan de minister ons hiervan op de hoogte houden? Daarnaast ben ik benieuwd naar de resultaten van de verplichting van energiemaatschappijen, woningcorporaties, waterbedrijven en zorgverzekeraars om achterstanden door te geven aan de gemeenten. Komen gemeenten hierdoor schulden sneller op het spoor, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. In dit licht steun ik ook van harte de motie-Mohandis/Palmen van afgelopen mei die vraagt naar ambtshalve toekenning van inkomensafhankelijke ondersteuningen en dat gemeenten zelf in beeld krijgen wie recht heeft op armoederegelingen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Een ander thema dat heel vaak naar voren is gekomen, is dat een aantal mensen in het participatieregime zitten waarbij je de vraag kan stellen of dat hoort. Ik ga er twee uitlichten. Allereerst mensen die een AIO-uitkering krijgen. Dat zijn ouderen die een aanvulling krijgen op hun pensioen omdat zij anders onder het sociaal minimum vallen. Deze mensen vallen onder het participatieregime. Zij moeten zich beschikbaar houden en mogen een x-aantal weken naar het buitenland, terwijl zij eigenlijk geen arbeidsperspectief meer hebben. Het zijn namelijk ouderen. Maar zij vallen wel onder het regime dat bedoeld is om mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Ik heb in het verleden al vaker het punt gemaakt, onder andere met de partij DENK, dat er ouderen zijn die om dringende redenen — denk bijvoorbeeld aan mantelzorg — langer in het buitenland verblijven dan de toegestane dertien weken per jaar. De SVB heeft aangegeven dat de hardheidsclausule ruimte biedt voor maatwerk bij een dringende reden, maar het moet gaan om acute noodsituaties. De SVB moet hier zelf een afweging in maken. Weet deze minister of de SVB weleens de hardheidsclausule heeft toegepast in dit soort situaties? Ziet hij de ingewikkelde positie waarin ouderen verkeren? Zou het niet passender zijn om de AIO uit het bijstandsregime te halen als het tot dit soort gekke constructies leidt? Waarom moeten de eisen voor de bijstand ook gelden voor ouderen die niet meer naar het werk gaan?

Voorzitter. Een andere groep in het participatieregime zijn de chronisch zieken in de bijstand. Daar hebben we recent ook een rondetafelgesprek over gehad. Alle Kamerleden krijgen schrijnende brieven van chronisch zieken in de bijstand. De bijstand past niet bij deze groep. Dit probleem kennen we al jaren. De Participatiewet wordt herzien. Er worden grote stappen gezet. Dat gebeurde mede door voormalig minister Schouten met de Participatiewet in balans, maar ook met spoor 2. Maar dit is ook een volgende stap die we misschien met de nieuwe Kamer en de nieuwe minister kunnen zetten. Ziet de minister het als een als prioritaire opgave om een oplossing te zoeken voor chronisch zieken, in dat tweede spoor, in een ander regime binnen de Participatiewet of als dat toch niet past erbuiten?

Voorzitter, nog twee zinnen. Dit kabinet kiest ervoor te bezuinigen op uitvoeringsorganisaties. Deelt de minister de overtuiging dat er niet bezuinigd moet worden op het primaire proces van de uitvoeringsorganisaties? Kan hij toezeggen dat hij zich er hard voor gaat maken dat de bezuinigen sec op de overhead slaan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Maatoug heeft helemaal gelijk. Het debat van gisteren onderstreepte dat ook weer eens. Een aantal jaar geleden is deze Kamer mede naar aanleiding van de boodschappenaffaire, die wat onze fractie betreft een boete op barmhartigheid is, begonnen met een initiatiefwetsvoorstel. Allereerst is mijn voormalig collega de heer Bruins daarmee begonnen. Dat heb ik toen overgenomen. Volgens mij is mevrouw Maatoug nog steeds mede-indiener. Of misschien is een collega dat nu. Nou, zij is nog steeds mede-indiener.

Voorzitter. Ik zat te twijfelen hoeveel vaart we met dat voorstel moeten maken, omdat er in de afgelopen maanden jurisprudentie is gekomen die eigenlijk hetzelfde zegt als wij met het wetsvoorstel beogen. Maar gister heb ik weer geconcludeerd en geconstateerd dat hoewel jurisprudentie belangrijk is, de uitvoeringsorganisaties toch ook waarde hechten aan wat er in de wet staat. Nu staat in de wet eigenlijk: uitvoeringsorganisaties moeten terugvorderen. We hebben als Kamer in meerderheid geprobeerd om de minister toch bij te sturen, zodat hij daarvan afwijkt. Dat wordt nog onderzocht. Ik hoop dat de minister met een goed resultaat terugkomt. Maar gister zag ik de noodzaak en het belang in van het codificeren van wat wij als Kamer en als wetgever belangrijk vinden. Ik zag ook dat we dat snel moeten doen. Dat maakt allereerst dat ik vind dat wij die handschoen moeten oppakken, dat mevrouw Maatoug, ik en nog een aantal Kamerleden dat wetsvoorstel moeten voortzetten, hopelijk ook in samenwerking met en met steun van de minister. Maar ik ben ook benieuwd naar de plannen die op de plank liggen om het handhavingsinstrumentarium te vernieuwen. Ik ben het dus met u eens. Ik ben sinds gisteren toch nog meer van de urgentie doordrongen. Ik hoop dus dat we die handschoen snel en voortvarend kunnen oppakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een korte reactie, want dat is misschien inderdaad wel een nader gesprek waard. Ons uitgangspunt is dat in de wet duidelijk moet zijn dat uitvoeringsorganisaties een afwegingskader hebben. Dat is nu niet zo. De Kamer heeft ooit bepaald: uitvoeringsorganisaties hebben dat kader niet en moeten terugvorderen als blijkt dat er te veel is betaald. Door verschillende lagen van regelgeving en jurisprudentie et cetera kan je er hier en daar toch van afwijken, maar volgens mij is het voorstel van het kabinet niet om in de wet op te nemen dat dat altijd een optie is. Ik vind dus dat we als Kamer duidelijk moeten krijgen welke richting wij op willen. Mijn voorkeur is het volgende. Geef het vertrouwen aan de ambtenaren die het dichtst bij de burgers staan. Laten we niet vanuit processen, maar vanuit de menselijke maat en de burgers redeneren. Ambtenaren weten heel goed in welke gevallen ze wel en niet moeten terugvorderen als ze iemand voor zich hebben. Dat is ook nog een discussie waarover we een knoop moeten doorhakken. Ik hoop dat de Kamer in meerderheid ons wetsvoorstel daarvoor gaat steunen.

Mevrouw Saris (NSC):

Dit is wel een week voor mij: na mijn eerste plenaire debat heb ik nu mijn eerste commissiedebat. Ik ga van start, voorzitter, dank u wel.

Ik wil eerst aansluiten bij wat mijn voorganger heeft ingebracht met betrekking tot de AVG. Ik wacht daarin ook het antwoord van de minister af. Ik zou daarbij ook graag aandacht willen vragen voor de sociaalwerkorganisaties die in het land werkzaam zijn. Zij staan vaak nog dichter bij de burger dan de overheid. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het maatschappelijk werk waar mensen terechtkomen als er financiële problemen zijn. Daar durven mensen veelal meer zaken op tafel te leggen dan bij de gemeente. Bij de uitwisseling van de gegevens zitten er echt nog wel een aantal bugs die je, denk ik, heel makkelijk op zou kunnen lossen. Ik hoor graag uw antwoord daarop.

Dan hebben we de vereenvoudigingsagenda. De regelgeving is complex. Mensen maken door onbegrip fouten, durven uit onzekerheid niet te veranderen en uit angst geen gebruik te maken van regelingen, omdat ze dan bang zijn dat ze te maken krijgen met terugvorderingen of boetes. Daar hebben we gisteravond natuurlijk ook uitgebreid over gesproken.

We hebben ook met elkaar gesproken over de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel. Nieuw Sociaal Contract vindt het goed dat hier aandacht voor is en dat er onder andere een wetsvoorstel ligt om proactieve dienstverlening voor te bereiden, met als doel om de regelgeving in het stelsel van sociale zekerheid eenvoudiger te maken, zowel voor de inwoners als voor de uitvoering bij gemeenten. Ik zou aan de minister willen vragen wanneer wij als Kamer dat wetsvoorstel tegemoet zouden kunnen zien.

Dan het objectief partnerbegrip in de AOW. Het is goed dat er wordt verkend hoe voor de AOW een objectief partnerbegrip gehanteerd kan gaan worden, zodat voor de SVB geen beoordeling van de feitelijke situatie achter de voordeur meer nodig is. Dat zorgt nu voor allerlei onverkwikkelijke situaties, die we met elkaar niet meer zouden moeten willen. Een vraag aan de minister: kunt u aangeven wanneer de resultaten van de verkenning naar het objectief partnerbegrip bekend zijn?

Dan wil ik graag een opmerking maken over de pilots. Bij wetswijzigingen willen gemeenten graag in de geest van de wet starten met pilots om ervaring op te kunnen doen. Nu geeft het ministerie daar geen toestemming voor. Pilots kunnen echter zeer helpend zijn om werkende weg goede wetgeving te ontwikkelen. Dan gebruik je gewoon de ervaring van de gemeenten. Ik zou de minister namens Nieuw Sociaal Contract willen vragen om hier niet al te rigide mee om te gaan en pilots toe te staan om die ervaring op te doen.

En dan toch de fouten ...

Mevrouw Saris (NSC):

Tja, hoe ziet mevrouw Saris dat ... Hoe ziet Nieuw Sociaal Contract dat? Kijk, in de decentralisaties is er natuurlijk voor gekozen om de wetgeving dichter bij gemeenten te leggen. Het maakt inderdaad uit in welke gemeente je woont, welk college er aan het roer zit en welke visie gemeentes daarop hebben. Ik denk wel dat het goed is als wij vanuit de decentrale overheid wat meer gaan sturen, zodat gemeenten niet — ik zeg het wat onaardig — het afvalputje worden en alles bij elkaar rapen om die sociale basis met elkaar te maken en het achter de voordeur op een goede manier te regelen. Ik vind dat er hier, vanuit inkomensbeleid, op een goede manier vormgegeven moet worden aan de sociale basis. Ik deel met u dat het echt uitmaakt in welke gemeente je woont. Ik zou de minister ook willen vragen om daar in zijn beantwoording een reflectie op te geven, ook met betrekking tot de pilots.

Mevrouw Saris (NSC):

NSC staat achter de aanbevelingen die door de Commissie sociaal minimum zijn gedaan. Ik denk dat we er vanuit de Kamer hard aan moeten werken dat we met elkaar borgen dat er een sociaal minimum is, zodat je zo min mogelijk maatwerk in de gemeenten hoeft te regelen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vind dat de gemeenten dicht bij burgers staan. Als zij zien dat burgers door het ijs zakken, hoort de overheid, dus ook de gemeente, het schild voor die burger, die inwoner te zijn. Tegelijkertijd vindt Nieuw Sociaal Contract dat wij vanuit Den Haag moeten werken aan de aanbevelingen die door de Commissie sociaal minimum zijn gedaan. Ik zou graag een reflectie willen hebben van de minister op dit onderdeel, zodat het echt minder gaat uitmaken in welke gemeente je in Nederland woont.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik dacht dat ik daar wel duidelijk in was. De gemeenten hebben een aantal instrumenten in handen. Ik vind ook dat gemeenten die moeten kunnen blijven inzetten.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan wil ik het hebben over het onderwerp waar we gisteravond heel uitgebreid bij stil hebben gestaan. Dat zijn de fouten bij het UWV. Ik heb daarvan aangegeven dat mijn fractie de onderste steen boven wil hebben. Ik hoef het debat van gisteravond niet over te doen, maar ik vond het wel plezierig om te merken dat de hele Kamer dat deelde.

Een belangrijk punt voor mijn fractie is ook het onderdeel van de werkcultuur. Ik heb daar gisteravond in mijn bijdrage wat weinig aandacht aan besteed. Maar Nieuw Sociaal Contract wil vanaf deze plek ook benadrukken dat er bij het UWV absoluut mensen zijn die het goede willen en naar eer en geweten hun werk willen doen. Dat is gisteravond misschien iets onderbelicht geweest in mijn bijdrage.

Nieuw Sociaal Contract vindt het ook van belang dat medewerkers zich veilig voelen en aan de bel mogen trekken op het moment dat zij zien dat er iets niet goed zit. Ik denk dat een lerende organisatie een hele belangrijke organisatie is, waar ook ruimte is voor reflectie. Ik zou aan de minister willen vragen of dit ook een onderwerp is van het gesprek dat hij heeft met de raad van bestuur van het UWV. Vanuit Nieuw Sociaal Contract wordt daar in ieder geval grote waarde aan gehecht.

Dan wil ik met u spreken over de dienstverleningen van het UWV.

Mevrouw Saris (NSC):

Nieuw Sociaal Contract staat voor goed bestuur en voor het borgen van de rechtsstaat. We hebben te voldoen aan de uitspraken die gedaan worden. Deze uitspraak ken ik onvoldoende, dus ik wil deze vraag ook graag, als het mag, doorschuiven naar de minister voor een reactie daarop, als dat tot de mogelijkheden behoort.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ga even in de versnelling. Hoeveel seconden heb ik nog?

Mevrouw Saris (NSC):

Oh, gut. Dan wil ik nog een vraag stellen aan de minister over de maatwerktafels. Er wordt mee geschermd dat die er zijn. Maar ik ben zeer benieuwd hoeveel maatwerktafels er hebben plaatsgevonden. Wat zijn de resultaten daarvan? Hoe tevreden zijn de gebruikers hiervan? Punt. Daar laat ik het voor nu even bij.

Mevrouw Saris (NSC):

Goed bestuur betekent ook afspraak is afspraak. Nieuw Sociaal Contract heeft zijn handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet en daar zal Nieuw Sociaal Contract zich aan houden.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik wil het even laten bij mijn antwoord dat ik zonet heb gegeven.

Mevrouw Saris (NSC):

Volgens mij heb ik in mijn inbreng ook aangegeven dat we die vereenvoudigingsagenda moeten blijven steunen. Daar gaat Nieuw Sociaal Contract zich hard voor maken. Op het moment dat je wat meer werkt richting die vereenvoudiging, kun je in de uitvoering kijken hoe je dat wat simpeler en efficiënter kunt doen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik zeg dat het hoofdlijnenakkoord het akkoord is waar de handtekening van de NSC-fractie onder staat. Het regeerprogramma is het programma van het kabinet. Nieuw Sociaal Contract heeft in de afgelopen maanden ook altijd gezegd dat we met alle welwillendheid naar goede voorstellen van andere fracties kijken.

Mevrouw Saris (NSC):

Ja, Nieuw Sociaal Contract wil dat in een breder perspectief bekijken. Ik kom daar bij de begroting SZW op terug. Ik vind het dus te vroeg om nu al een koers te bepalen, van: het gaat alleen zoals u net aangaf. Ik wil dat echt in een breder perspectief bekijken.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid in de plenaire zaal over de WIA gehad. Dat wilde ik vooral in dit debat inbrengen, maar dat laat ik nu buiten beschouwing, omdat we daarover gisteren een spoeddebat hadden. Dat was ook terecht, denk ik, gezien de problematiek.

Wij hebben ons stelsel van sociale zekerheid veel te complex gemaakt, en daarin hebben wij als Kamer ook een hele grote rol gespeeld de afgelopen decennia. Het stelsel van sociale zekerheid moet veel eenvoudiger. De heer Ceder begon daar ook meteen over in zijn bijdrage en zelf heb ik het er de afgelopen jaren ook vaker over gehad. Het moet betrouwbaarder en we moeten ook de betaalbaarheid ervan in de gaten houden, om het draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid te kunnen behouden.

Ik zou in dit commissiedebat graag drie punten tegen de minister aan willen houden. Ten eerste het plan voor eenvoud. Daarbij kan ik mij grotendeels aansluiten bij collega Ceder. Het moet eenvoudiger, en ik zie in het regeerakkoord, de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord, een aantal goede voorstellen. Ze staan volgens mij onder andere op pagina's 16 en 17. Ik zou daar iets aan willen koppelen. Wil de minister naast het plan voor eenvoud ook een relatie leggen naar de gevolgen die dat gaat hebben om werken meer lonend te maken? Ik had het even over de betaalbaarheid van de sociale zekerheid. Juist met het oog daarop moeten we daar echt op letten. Kan de minister toezeggen dat hij bijvoorbeeld in een brief, los van meer eenvoud, ook wil toelichten welke relatie hij kan leggen om werken meer lonend te maken? Dat vraag ik niet alleen om de sociale zekerheid betaalbaar te houden, maar ook omdat ik er oprecht van overtuigd ben dat een baan zo veel meer is dan een baan, dat die bijdraagt aan de persoonlijke ontwikkeling, aan sociale contacten. We hebben al die banen ook nodig om er te zijn voor degenen die vanwege ziekte tijdelijk of langdurig niet kunnen werken, en om hun een goed vangnet te bieden. Ik ben dus heel benieuwd of de minister daarop wil reflecteren en die link kan leggen.

Dan is het tweede punt het internationale component van onze sociale zekerheid. Ik ben echt geschrokken van hoe complex we het met name daar hebben gemaakt. Dat kwam ook duidelijk terug in de knelpuntenbrieven van de afgelopen jaren en zeker ook bij de technische briefing van twee weken geleden met de Sociale Verzekeringsbank. De complexiteit komt in verschillende onderdelen terug. Als iemand vanuit het buitenland hier een aantal jaren gewerkt heeft, dan bouwt die AOW-rechten op. Die neemt hij of zij dan mee naar het buitenland. Allemaal terecht, want zo is onze sociale zekerheid ingericht. Maar zou het niet veel verstandiger zijn als we dat hele bedrag ineens uitkeren, in plaats van iedere maand met dat internationale component te maken te krijgen en te moeten berekenen om wat voor bedrag het gaat?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de kinderbijslag of een kinderopvangtoeslag. Wanneer een vader of moeder in Nederland woont en de partner in Polen, moet er een heel ingewikkeld rekenmodel aan te pas komen, dat kijkt op welk bedrag de partner in het buitenland recht heeft, ook in relatie tot het bedrag dat er hier in Nederland wordt verdiend en vaak ook in relatie tot wat het modale inkomen in het betreffende land is. Daar is een hele rekenmethode voor. We hebben helaas met de WIA gezien hoeveel er fout kan gaan met zo'n berekeningssystematiek. Zou het niet in ieder geval verstandig zijn om daar eens kritisch naar te kijken en om naar een meer generiek internationaal beleid te gaan? Ik heb daar niet meteen een oplossing voor, maar ik zou de minister wel willen uitdagen om daar eens goed naar te kijken, want op dit moment wordt meer dan 50% van de ambtelijke inzet bij de Sociale Verzekeringsbank ingezet voor slechts 13% van de cliënten. Volgens mij is dat precies die complexiteit die wij niet moeten willen met elkaar.

Het derde punt dat ik tegen de minister aan wil houden, is dat we volgens mij mensen slimmer naar werk kunnen begeleiden. Onlangs verscheen een rapport van de Arbeidsinspectie, waarin duidelijk naar voren kwam dat een derde van de arbeidsconsulenten bij gemeenten door de enorme caseload van mensen in de Participatiewet te weinig tijd heeft om die mensen überhaupt te spreken, in te kunnen schatten welke competenties zij hebben en ze dus naar werk te kunnen begeleiden. Er zijn heel veel intermediairs, uitzendbureaus die dat werk ook kunnen doen. Sterker nog, dat is hun corebusiness. Zouden we dus niet veel vaker van de private sector gebruik kunnen maken in het publieke belang om mensen onafhankelijk te maken van een uitkering en hen, als dat mogelijk is, naar werk begeleiden? Ik denk dat we onze publieke dienstverlening dan slimmer inrichten en daarbij mensen effectief een goede toekomst en perspectief kunnen bieden. Ik ben benieuwd of de minister daarop kan reflecteren en slimme stappen kan zetten.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

De VVD vindt het natuurlijk belangrijk dat mensen geholpen worden. Gemeenten hebben die beleidsvrijheid ook. Ik spreek er mijn zorgen over uit dat er te veel actieve inkomenspolitiek wordt bedreven, waardoor de verschillen tussen gemeenten wel erg groot worden. Ik maak me ook zorgen om de armoedeval. Je kunt beter behoren tot de groep tot 120% van het minimum dan in de schoonmaak werken en net boven de 130% uitkomen, want dan ga je er gewoon op achteruit. Dat moeten we niet willen met elkaar. Daar spreek ik mijn zorgen over uit, juist vanwege het belang dat iedereen kan meedoen. De persoon die echt niet kan meedoen en die helaas vanwege omstandigheden genoodzaakt is om thuis te blijven, moeten we natuurlijk goed helpen. Daar kunt u de VVD ook altijd aan houden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik meemaak onder uw leiding. Fijn dat u onze voorzitter bent. Ook fijn om dit debat met de minister te hebben. Fijn dat u hier na gisteravond ook weer bent.

Ik begon er al over: de bezuinigingen op de uitvoeringsorganisaties. Dit debat gaat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Mensen zullen nu denken: u gaat het misschien hebben over meer dan alleen sociale zekerheid. Maar ik spreek deze minister ook aan omdat hij als coördinerend bewindspersoon, zo begrijpen wij, nog steeds verantwoordelijk is voor Werk aan Uitvoering. Daar heeft hij een rol in. Brieven daarover worden ook in dit debat neergelegd. Bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord stond gewoon heel duidelijk: we gaan taakstellend efficiënter werken bij de rijksoverheid, niet zijnde overheidsorganisaties. De hoofdvraag van mijn fractie aan deze minister is: wat is er veranderd?

In dit huis doen we soms alsof alles tegelijkertijd kan, maar politiek gaat over keuzes maken. De ene fractie wil het een, de andere fractie het ander. Dan moet je dus kiezen. In de politiek bestaan makkelijke keuzes heel vaak niet, want niet alles kan tegelijkertijd, zeker als het om geld gaat. Een van de dingen die we de afgelopen jaren geleerd hebben in dit huis, is dat we te vaak en te makkelijk voor de taakstellende kaasschaaf gingen. Ergens verder in de keten wordt dan wel even naar efficiencykortingen gekeken om dat op te lossen. Dat is hartstikke makkelijk en lijkt pijnloos. Maar het is helemaal niet pijnloos. Naast dat ik vraag wat er veranderd is, heeft mijn fractie een heel groot bezwaar over de manier waarop het nu gaat.

Allereerst wordt het budgetrecht van de Kamer ondermijnd. Het is voor mijn fractie nu totaal onduidelijk welke uitvoeringsorganisaties nu op het spel staan en welke niet. Mijn vraag aan deze minister, ook vanuit Werk aan Uitvoering, is hoe de werkafspraken zijn gemaakt. Het lijkt nu namelijk alsof de beslissing vooruitloopt op de inhoud. Als je nog niet weet waar het gaat neerslaan, weet je namelijk ook niet wat de effecten zijn voor burgers. En het stond er zo mooi: de uitvoeringsorganisaties zijn het gezicht naar de mensen. Mijn vraag aan de minister is hoe we daarachter gaan komen. Want er worden nu allemaal begrotingsbehandelingen ingepland, maar wij kunnen bij sommige begrotingen niet zien waar de bezuiniging neerslaat. Dan kunnen wij onze controlerende taak niet doen en ons budgetrecht niet invullen. Ik vind dat, ook als je ervoor kiest dat het minder kan, een rare manier van politiek bedrijven. Ik vind het ondermijning van de Kamer. Maar ik vind het eigenlijk ook een vorm van slecht bestuur. Het is een vorm waarvan we zeiden: dat doen we niet meer. Ik zou van de minister graag een bespiegeling daarop krijgen, evenals een heel duidelijke schets van het proces van het budgetrecht. Dat neemt mijn fractie heel serieus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag. Kijk, ik ben niet degene die een hoofdlijnenakkoord heeft gemaakt waarin staat dat uitzonderingsorganisaties worden uitgezonderd. Dat waren deze partijen. Dat was ook niet heel lang geleden. Dus ik vind het nogal wat dat er gevraagd wordt "hoe mevrouw Maatoug het ziet", al wil ik er met liefde antwoord op geven. Dat is de kern van mijn vraag: een paar jaar geleden was het nog niet zo en opeens is er iets veranderd; hoe zit dat? Het tweede punt van mijn vraag. De heer De Kort geeft er nu een invulling aan: hij zegt dat het efficiënter kan. Maar dan moet je zó beginnen. Dan moet je zeggen: "Ik wil het meer marktgedreven maken. Ik wil dat en dat efficiënter. Ik schat in dat ik het zo en zo ga doen. Dat betekent dat ik in die keten zoveel bezuinig." Maar dat is niet wat hier gebeurt. Er wordt nu generiek taakstellend 22% van de begrotingen afgehaald. Wij kunnen als Kamer niet zien waar dat heen gaat. Ik heb geen idee. Er zit geen inhoud achter. Er is nog geen invulling. Wij gaan het achteraf pas horen. Ik vind deze concrete voorstellen dus heel interessant. Het zou niet mijn voorstel zijn, maar het is tenminste inhoudelijk. Daardoor kan ik er iets van vinden. Dat is precies mijn bezwaar. Ik hoop eigenlijk — maar ik mag vanaf deze kant geen vraag terug stellen — dat de heer De Kort dat met mij eens is. Want ik ken de VVD-fractie als een fractie die dit soort processen netjes doet en het budgetrecht van de Kamer zeker niet ondermijnt.

Voorzitter, ik ga verder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Want dit brengt mij op mijn tweede punt. Dat gaat over de WIA. Ik merk dat we in dit huis heel veel over de WIA spreken. Ik zou de minister willen vragen om heel duidelijk te zijn over waarover we spreken als we erover spreken. Ik merk namelijk dat de hervorming — ik noem OCTAS — in debatten door elkaar loopt met de uitvoering en het herstel. In het debat van gister liepen de indexatiefout en het medisch beoordelen ... Als we niet uitkijken, loopt alles door elkaar heen. Dat is volgens mij ook een oproep aan onszelf om in het vervolg heel scherp te zijn: wanneer hebben we het waarover? Ik ben ook heel blij dat de minister gister gezegd heeft dat de brieven over de uitvoeringsproblemen met de wet- en regelgeving zoals die nu is, naar dit debat komen, zodat we geen onjuiste vermenging krijgen met de stelseldiscussie.

Ik heb een hele gerichte vraag over de Centrale Raad van Beroepuitspraak van 30 juli. Ik heb er een paar vragen over. Mijn collega Patijn heeft er al schriftelijke vragen over gesteld, maar het is ons nog niet helemaal duidelijk. Hoe wij die uitspraak lezen, is die heel duidelijk. De rechter zegt iets heel heftigs. Dat ga ik even voorlezen, als mijn laptop meewerkt. Maar dat is niet zo. Dat is echt slechte voorbereiding van mij. Nu toch. De rechter zegt: "De Raad stelt vast dat er geen aanwijzingen zijn dat het ongerechtvaardigde verschil in behandeling tussen WW- en WIA-gerechtigden, waarbij voor het WW-dagloon loonloze tijdvakken buiten beschouwing worden gelaten en voor het WIA-dagloon niet, op afzienbare termijn zal worden weggenomen in het Dagloonbesluit. Er is ook nog geen zicht op de oplossingsrichting die zal worden gekozen." Dat is nogal wat, zo'n uitspraak van de rechter. Ik vraag dit omdat we eigenlijk al jaren over dit dossier praten. Dan gaat het specifiek om die laatste uitspraak. De rechter zegt hier: ik geloof eigenlijk niet dat de politiek het gaat oplossen, dus doe ik deze uitspraak met terugwerkende kracht. Als je het over signalen hebt: ik vind dit nogal een signaal. We hebben het over een casus waarover uitvoerig gesproken is. Mijn vraag aan deze minister is: kan de minister heel duidelijk zeggen dat hij dit gaat uitvoeren? Dit is namelijk de hoogste rechter. En gaat het ook met terugwerkende kracht gebeuren?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met iets over de knelpunten van het UWV. In de knelpuntenbrief schrijft het UWV: "Het huidige arbeidsongeschiktheidsstelsel is onuitvoerbaar en niet meer uitlegbaar." Vervolgens geeft het UWV aan dat een beter functionerend stelsel noodzakelijk is, maar dat het waarschijnlijk erg lang duurt om het in te richten. Het UWV vraagt aandacht voor de tussenliggende periode. Eigenlijk zegt het UWV dat we zo niet verder kunnen. Het UWV vraagt om impactvolle maatregelen voor de tussenperiode die — ik citeer — al "binnen één of twee jaar hardheden en complexiteit wegnemen voor de vele duizenden mensen in de uitvoering." Dit is mij uit het hart gegrepen. Ik vraag de minister dan ook: is hierover overlegd met het UWV? Ziet de minister dit op korte termijn ook voor zich?

Voorzitter. Ik ga naar het volgende stukje: werk.nl. Op 4 mei zijn daar door een werkgeversaccount 150.000 cv's ingezien. Waarschijnlijk is dat niet gebeurd met de beste bedoelingen. Het is goed dat er nu een aangifte voorbereid wordt en dat de betrokkenen worden ingelicht. Maar ik wil heel graag van de minister weten hoe de werkgevers voor deze accounts aan de voorkant worden gescreend. Kan daar niet strenger op worden geselecteerd?

Voorzitter. Ik ga door naar de aanpak van alleenverdienproblematiek. Binnenkort is er een wetgevingsoverleg over de fiscale aanpassing, dus daar ga ik maar even niet op in. Maar ik worstel wel met het plan voor 2025-2027. Als ik de plannen lees, maak ik me namelijk zorgen dat we weer een gedrocht inrichten. Er is een lijst met mensen die waarschijnlijk in aanmerking komen, maar van deze lijst weten we al dat hij vervuild is. Van heel veel mensen op deze lijst weten we dat ze er al geen recht meer op hebben. Maar er zijn ook heel veel mensen die er waarschijnlijk wel recht op hebben, maar die we niet kunnen vinden, omdat ze bijvoorbeeld geen aangifte inkomstenbelasting doen. Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe we dit kunnen oplossen. Want ik maak me zorgen dat mensen er wel recht op hebben, maar het niet kunnen krijgen.

Ik wil graag nog even een lans breken voor het programma PMM, het Programma Maatwerk Multiproblematiekhuishoudens. Ik heb als wethouder de eer mogen hebben om al vanaf ongeveer 2019 bij dit programma aangesloten te zijn. Ik wil echt even complimenten geven. Dit is namelijk een heel mooi voorbeeld van hoe we als overheden samen kunnen werken. Je kunt echt casussen bespreken met de uitvoering. Voor kleine gemeenten — ik was wethouder in een hele kleine gemeente — is het echt onmogelijk om bij de Belastingdienst, DUO of UWV binnen te komen met vragen. Met dit programma kan dat wél. Het gaat niet om geld. Het gaat er ook niet om dat de gemeenten of de uitvoeringsorganisaties meer geld willen. Het gaat echt om de vraag of wij vanuit de gemeente begrijpen waarom een wet is gemaakt en of de overheid, dus de Kamer of het ministerie, begrijpt wat de uitvoering van een wet betekent. Soms komt dat niet overeen. Soms is de bedoeling van een wet heel anders dan de uitvoering uitpakt. Ik ben van mening dat dat met zulke programma's heel goed bovenkomt. Daar wil ik dus echt even een groot compliment voor maken. Ik hoop dat we dat heel lang vasthouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hervat het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Van Hijum, het woord gaat voeren. De Kamerleden mogen wederom zes interrupties plegen, als ze dat graag willen.

Het woord is aan minister Van Hijum.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Er zijn over veel onderwerpen vragen gesteld, dus ik zou willen voorstellen dat ik mijn beantwoording probeer te rubriceren aan de hand van de verschillende thema's die aan de orde zijn gekomen. Ik zal eerst even een algemene inleiding geven. Dan ga ik in op het thema vereenvoudiging. Daarna ga ik in op het thema gegevensdeling. Vervolgens ga ik in op de Participatiewet. Ik geef daarbij wel alvast een disclaimer, namelijk dat mijn collega, staatssecretaris Nobel, verantwoordelijk is voor dat dossier. Ik zal mij daarbij dus een beetje procedureel opstellen, niet omdat ik dat wil afschuiven, maar omdat dat gewoon in de taakverdeling afgesproken is. Vervolgens ga ik in op het thema handhaving. Daarna heb ik het thema dienstverlening UWV. Tot slot heb ik de vragen die gesteld zijn over de taakstelling. Dat zijn de thema's die ik aan de orde zou willen stellen. Ik hoop dat daarin alle vragen aan de orde zullen komen.

Minister Van Hijum:

Ik zou me er ook iets bij kunnen voorstellen om dat debat gezamenlijk te voeren. Laat ik daarmee meteen een bruggetje naar mijn algemene inleiding maken. Uiteindelijk is het thema vereenvoudiging ook echt hét thema dat voor alle bewindspersonen, zeker op het terrein van sociale zekerheid, enorm belangrijk is. De heer Ceder is er nog niet, maar hij maakte de terechte opmerking dat het thema uitvoering aan politieke en bestuurlijke aandacht wint. Dat komt door de inzet van de Kamer. Dat is ook terecht. Er zijn pleidooien voor de Dag van de Publieke Dienstverlening en voor de Staat van de Uitvoering. Maar we zien gelukkig ook dat de uitvoerders steviger voor zichzelf opkomen. Zij laten ook nadrukkelijker blijken wat hun afhankelijkheid van wet- en regelgeving is en hoe zij tegen beleid aankijken.

Ik denk dat het winst is dat we het debat en de discussie over de uitvoering scherper met elkaar voeren. Ik ben ook blij dat er van uw kant deze aandacht voor is. Ik zeg toch nog wel even dat de uitvoering natuurlijk hét gezicht van de overheid is voor heel veel mensen. Zeker op het gebied van sociale zekerheid gaat het over de toegang tot sociale voorzieningen, de toegang tot rechten en het kunnen verzilveren van rechten. Heel veel mensen zijn daarvan afhankelijk en hebben daar ook een groot belang bij. Dat moet dus ook zorgvuldig en goed gebeuren.

Aan de andere kant is de taak van de uitvoering natuurlijk ook om de grenzen van het systeem te bewaken. Je moet af en toe ook nee zeggen; dat hoort erbij. Als je een recht kunt hebben, kun je ook tot de conclusie komen dat dat niet het geval is en het oneigenlijk gebruik ervan tegengaan. Ook dat blijft een belangrijk onderdeel van de sociale zekerheid. Daarbij is het cruciaal — we hebben daar gisterenavond een debat over gevoerd — dat de kwaliteit op orde is, dat de zorgvuldigheid gewaarborgd is en dat er geen fouten worden gemaakt. Nou, in elke organisatie worden er fouten gemaakt. Maar als er fouten worden gemaakt, zul je ook moeten leren en moeten verbeteren.

Het is belangrijk dat het menselijke gezicht in de uitvoering geborgd is. Dat hebben tal van enquêtes inmiddels laten zien, maar dat weten we ook door signalen van dienstverleners zelf. Daar wordt ook voortdurend vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Wij zijn ons er zeer van bewust dat ook dat element de komende tijd nadrukkelijk versterking nodig heeft.

Dat signaal stond eigenlijk ook centraal in het rapport Staat van de Uitvoering 2024, dat wij vorige maand overhandigd hebben gekregen. Ik heb dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken in ontvangst mogen nemen. De uitvoerders zeggen daarin opnieuw: zorg ervoor dat de menselijke maat weer terugkomt in de uitvoering. Dat heeft wat ons betreft ook te maken met een aantal vraagstukken die daaronder liggen, zoals complexiteit. We hebben dingen wel heel erg ingewikkeld gemaakt. Dat geldt zowel voor de mensen die daar recht op hebben, de inwoners, als voor de uitvoerders.

Het thema gegevensdeling is ook door de uitvoerders nadrukkelijk aan de orde gesteld. Vaak wordt dat gezien als een soort technische mogelijkheid die er is, maar het gaat er uiteindelijk om of je mensen over de schotten heen van goede dienstverlening en goede hulp kunt voorzien. Dat is uiteindelijk de essentie. Dat geldt ook voor het elementje capaciteit. Er is schaarste op de arbeidsmarkt, dus kunnen we eigenlijk wel waarmaken wat we beloven in de uitvoering? Ook dat is nadrukkelijk door de uitvoerders onder de aandacht gebracht.

Mevrouw Maatoug wijst op het programma Werk aan Uitvoering. Het is een kabinetsbrede opdracht om met deze thema's aan de slag te gaan, dus om de uitvoering meer centraal te stellen en de beleidsvoornemens en wetgevingsvoorstellen die we hebben, nadrukkelijker aan de uitvoering te toetsen. Dat leidt soms ook wel weer tot afwegingen die best ingewikkeld zijn. We hadden vorige week een discussie over de uitkering ineens, het bedrag ineens voor de pensioenen. Daarbij worden amendementen ingediend die sympathiek zijn, maar die ook wel weer de complexiteit van de uitvoering verhogen. Daarbij moet je als parlement en regering ook wegen — het is niet altijd zwart-wit — hoe je met dat soort voorstellen omgaat. Het gewicht van de uitvoering zouden we weleens wat zwaarder mogen laten tellen. Dat is volgens mij ook wel de les van de afgelopen jaren. Wij zien dit in ieder geval ook als een belangrijke opgave om de wet- en regelgeving de komende tijd te vereenvoudigen. Dat wordt — ik zei het net ook al — als belangrijkste knelpunt gezien voor dienstverleners.

Een hele belangrijke slag die in dat opzicht te maken is, is een vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Daar heeft mevrouw Saris op gewezen, maar ook de heer De Kort. Het ging er in het debatje ook even over hoe we het doolhof dat we met elkaar hebben gecreëerd op het gebied van sociale zekerheid en de grote afhankelijkheid van gemeentelijk maatwerk of lapwerk — zo noemen ze het zelf vaak — kunnen verminderen. Daarvoor zul je het stelsel echt grondig moeten herzien. Dan gaat het over de inkomensondersteuning, maar ook over de fiscaliteit en de toeslagen.

We hebben in het regeerprogramma aangegeven dat we op dat punt met een hervormingsagenda willen komen. Ik zeg in de richting van de heer De Kort dat we daarin nadrukkelijk hebben gezegd dat vereenvoudiging het doel is. Ook werken lonend maken is daar een integraal onderdeel van. Ja, het is waar dat het niet altijd helder is of je daadwerkelijk meer overhoudt als je van een uitkering naar werk gaat of als je meer uren gaat werken. Dat heeft alles te maken met de armoedeval, de vormgeving van regelingen en de marginale druk, dus met alle technische termen die daarbij horen. Het komt er uiteindelijk op neer dat het voor heel veel mensen niet duidelijk is of ze er in euro's ook daadwerkelijk iets aan overhouden als ze de stap naar werk zetten of als ze meer gaan werken.

Dat is een probleem dat we met een hervorming van het stelsel hopen op te lossen. Dat gaat wel heel ingewikkeld worden. Wij komen met een aanpak. We hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen beloofd dat we voor de begroting van Sociale Zaken met een planning komen: wanneer kunt u nu wat precies verwachten als het over die hervorming gaat? Hoe dan ook, begin volgend jaar komen we met een aantal inhoudelijke scenario's, zodat we ook het richtinggevende debat met de Kamer kunnen voeren over de vragen aan wat voor type maatregelen we dan moeten denken en hoe het bouwwerk eruit gaat zien. Dan komen er natuurlijk ook politieke verschillen aan bod. Maar het is echt onze ambitie om aan een hervorming te werken die uiteindelijk meerdere kabinetten, meerdere coalities kan doorstaan. Het is onze ambitie om daar een breed draagvlak voor te zoeken, in de wetenschap dat je zo'n hervorming niet eventjes in een periode erdoor drukt. Dat zal een breed draagvlak moeten hebben. Wij zien dus ook oprecht uit naar de inbreng van de Kamer in dat debat.

Daarnaast hebben we ook nog — daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd — aparte trajecten rond OCTAS. We zullen in het najaar aangeven hoe we tegen de toekomst van het stelsel van de WIA aankijken. Terecht is opgemerkt, ook door mevrouw Maatoug, dat dingen niet door elkaar moeten gaan lopen, dat dingen die over vereenvoudiging en fouten gaan, niet per se te maken hebben met stelseldiscussies. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat de stelseldiscussie ons wel voor een deel kan helpen in het eenvoudiger maken van het systeem. Maar dat is zeker niet het enige oogmerk van het systeem. Er worden natuurlijk ook hele fundamentele vragen gesteld over de basis van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. We zullen daarnaast ook met voorstellen komen voor de Werkloosheidswet, de WW, voor de Participatiewet — daar is ook op gewezen — en voor de Toeslagenwet.

Minister Van Hijum:

Nee, maar dit was ook welkom, zeg ik maar even.

Minister Van Hijum:

Ja, zeker. Dat komt in de blokjes die ik heb voorbereid.

Nog één opmerking in het kader van mijn inleiding. Dan kan ik daarna op de inhoudelijke vragen ingaan. Ik heb geschetst dat de langetermijnwens voor hervorming en vereenvoudiging er natuurlijk niet toe moet leiden dat we hetgeen we op korte termijn kunnen oplossen en aanpakken, ook niet doen. We werken ook echt aan een kortetermijnagenda. Ik hoop dat u dat terug hebt gezien in de begroting, onder andere als het gaat om de oplossing voor de bruto-nettoproblematiek. Het is nog best ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen, maar ik ben blij dat we dat voorstel hebben kunnen presenteren. We werken aan de aanpassing van het Maatregelenbesluit socialezekerheidswetten. Het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening, mede voortvloeiend uit de motie van mevrouw Palmen en de heer Mohandis, komt ook begin volgend jaar naar de Kamer, waardoor meer ruimte ontstaat voor gegevensuitwisseling tussen publieke dienstverleners. Kortom, daar waar wij stappen kunnen zetten op korte termijn, gaan we dat doen. Het is een langetermijnagenda en een kwestie van lange adem, maar zowel op korte als op lange termijn denken wij met uw Kamer echt stappen daarin te kunnen zetten. Dat even als algemene inleiding.

Minister Van Hijum:

Ja, dat kan ik toezeggen. In het regeerprogramma is, denk ik, ook wel verwoord dat het echt onze ambitie is om dit projectmatig en breed in het kabinet aan te pakken. Dat betekent dat ik in het kader van het project Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen, VIM, samen met de staatssecretaris Toeslagen en de staatssecretaris Fiscaliteit probeer dit proces te coördineren en integrale voorstellen vervolgens naar het kabinet te brengen. Uiteraard zijn daar ook weer bewindslieden bij betrokken op het moment er voor hen relevante onderdelen aan de orde zijn, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag of anderszins. Op deze manier werken we daar heel projectmatig aan, ook samen met gemeenten en uitvoerders, op een brede en gecoördineerde manier. Het enige verschil met het voorstel van de staatscommissie is dat het niet onder regie van de minister-president is. Maar maakt u zich geen zorgen, want die bemoeit zich uiteindelijk toch overal mee. Beleidsmatig is het dus op deze manier vormgegeven.

Minister Van Hijum:

Ik beluister dat maar als een aansporing om de integraliteit te waarborgen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dat vanuit het kabinet echt doen en dat dat altijd onder toeziend oog van de minister-president is. Maar we hebben natuurlijk ook onderraden waarin we met elkaar spreken en uiteindelijk is er de ministerraad, waarin voorstellen integraal gewogen worden. Mag ik u tegelijkertijd vragen om ook vanuit de Kamer daarover na te denken? Want met welke commissie en met welke insteek je dit soort voorstellen bespreekt, vraagt ook om zorgvuldige samenwerking. Ik weet dat die discussie vanuit Financiën al weleens is gevoerd. Ik meen dat dat op voorstel van mevrouw Van Dijk was. De heer Idsinga was daar volgens mij ook nog bij betrokken. Ik denk dat het goed is om er nog eens over na te denken hoe je de discussie op een goede en productieve manier kunt voeren.

Minister Van Hijum:

Ja.

Dan begin ik bij het blokje vereenvoudiging. Ik heb net al een paar woorden gewijd aan het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Ik ben er overigens enthousiast over dat we dat al op redelijk korte termijn, namelijk begin 2025, bij de Kamer denken te kunnen indienen. Daarmee wordt namelijk een hele belangrijke basis gelegd voor het terugdringen van het omvangrijke niet-gebruik van voorzieningen, wat op dit moment echt nog een groot probleem is in het effectueren van bestaanszekerheid en van sociale zekerheid. Wij kunnen daar dus begin 2025 met de Kamer concreet over spreken.

Er is ook gevraagd naar het objectief partnerbegrip in de AOW. Daarmee zou de AOW beter aansluiten bij de fiscaliteit en de toeslagen. Dan hoef je ook niet meer achter de voordeur te kijken. Ook dat is een belangrijke vereenvoudiging die we zouden kunnen realiseren. Niet alleen voor mensen zelf, maar daarmee zou ook de handhaafbaarheid van de regeling in het buitenland in één klap een stuk beter worden, zeg ik in de richting van de heer De Kort, die vragen heeft gesteld over de internationale component. Ik heb toevallig vorige week met de minister van Sociale Zaken van België gesproken over het controleren van socialezekerheidsverdragen in zijn land. Het is bijna gekkenwerk wat je in het werk moet stellen om in het buitenland achter de voordeur te kunnen kijken, om onze eigen regels te kunnen toetsen. Zijn oproep om ook vanuit dat perspectief te kijken naar vereenvoudigingen, steun ik dus zeer. Of dat er ook toe gaat leiden dat … Ik kan in ieder geval zeggen dat er concreet wordt gekeken naar het partnerbegrip in de AOW. Kinderbijslag ligt een stuk ingewikkelder, want dat gaat over een voorziening die je hebt afgestemd op de bestaanskosten in het land waar die wordt ontvangen. Maar ik snap de achterliggende oproep. Ik ben ook bereid om daar de komende tijd op deze manier concreet naar te kijken.

Minister Van Hijum:

Ik weet dat er in elk geval voor wat betreft het partnerbegrip in de AOW een onderzoek en een bestandsvergelijking wordt uitgevoerd, maar ik denk dat de uitkomsten daarvan niet eerder dan volgend jaar … Ik hoor dat we het kunnen meesturen richting de Kamer bij de Stand van de Uitvoering. De Stand van de Uitvoering wordt voor heel veel problemen als het gaat over informatievoorziening mijn reddingsboei. Maar de Stand van de Uitvoering moet u natuurlijk informeren over de aanpak van de meest urgente knelpunten. Dat zal dus ook op dit punt het geval zijn. Dan kunnen we ook iets meer zeggen over andere regelingen die in dat kader kunnen meeliften. Maar ik waak ervoor dat we nu hele grote verwachtingen wekken, want er zitten natuurlijk heel veel kanten aan het aanpassen van bedragen zoals de kinderbijslag. Als ik u goed beluister, zou u een soort uniformering van dat bedrag willen, terwijl er nu natuurlijk wel een soort rationaliteit ligt onder de uitkering. Ik weet nog dat deze differentiatie op nadrukkelijk verzoek van de Kamer is gemaakt, omdat er veel verontwaardiging over was dat de kinderbijslag geëxporteerd werd naar het buitenland, terwijl de bestaanskosten daar veel lager liggen. Daarmee wordt het iets ingewikkelder, maar wel weer rechtvaardig.

Minister Van Hijum:

In een aantal opzichten zeker. Daarom noemde ik ook expliciet dat voorbeeld van die AOW en de mate waarin bijvoorbeeld … Kijk, als een regeling eenvoudiger wordt, wordt die ook makkelijker handhaafbaar, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Vaak zijn er vergaande afspraken voor nodig om de regelingen daar te kunnen controleren. Heel praktisch: andere landen vinden het vaak niet plezierig als inspecteurs achter de voordeur willen kijken om te controleren of de huishoudsituatie overeenkomt met wat men heeft opgegeven. Dan moet je daar heel ingewikkelde afspraken over maken. Kun je die mensen dan uitnodigen op het kantoor van jouw socialeverzekeringsinstituut waardoor er toch iets te controleren valt? Dat kost heel veel capaciteit. Dat punt maakt u terecht, dus laat ik zeggen dat je vanuit de invalshoek van vereenvoudiging dat probleem kunt helpen oplossen. Dat zien we zeer en kunnen we bij die verschillende regelingen, denk ik, meenemen.

Over werken lonend maken heb ik al iets gezegd. Daar past de kanttekening misschien nog bij dat dat ook weer niet de enige doelstelling is bij de vormgeving van het toekomstige stelsel. Werken lonend maken is één ding, maar het borgen van een zeker niveau van bestaanszekerheid is ook een doelstelling van het stelsel. U heeft zelf aangegeven dat inkomensbeleid een primaire verantwoordelijkheid is van het Rijk en dat nu wel heel erg op het bordje van gemeenten komt te liggen. Als je dat wil veranderen, zul je in die balans misschien iets moeten rechttrekken. Dat gaat ook iets vragen van die inkomensondersteuning op rijksniveau en de instrumenten op dat terrein. Die twee zaken zullen altijd in de vormgeving van het stelsel een rol spelen.

Dan kom ik op het thema gegevensuitwisseling.

Minister Van Hijum:

Kunt u dat iets specifieker toelichten? Waar denkt u aan?

Minister Van Hijum:

Nu is het mij helder. Ik deel dat. Ik denk dat die ervaringsdeskundigheid ingebracht moet worden in dat proces. Ik merk het bijvoorbeeld nu al. Ik was afgelopen maandag bij de Landelijke Cliëntenraad, waar vanuit verschillende invalshoeken meegedacht wordt over wet- en regelgeving. Daar worden ook eigen knelpunten op tafel gelegd. Wij zullen in het proces van de hervorming borgen dat dat wordt ingebracht.

Minister Van Hijum:

Veel van uw leden hebben op gegevensuitwisseling gewezen. De heer Ceder zegt ook terecht dat er veel meer mogelijk is door gegevens uit te wisselen. Ik ben daar in mijn inleidende blokje ook al even op ingegaan. Daarom is het ook belangrijk dat de gesignaleerde knelpunten zo snel mogelijk worden opgepakt. Dat geldt op het niveau van Sociale Zaken, maar ook breder als het gaat om het programma Werk aan Uitvoering. Ik heb daar net iets over gezegd. Het thema gegevensdeling is een van de drie prioriteiten in het programma Werk aan Uitvoering. We werken daar samen met de publieke dienstverleners aan. Die hebben een flink aantal knelpunten geïnventariseerd, waarvan er twaalf snel op te lossen zijn. Ik kan in december inzicht geven in de actuele stand van zaken wat betreft die knelpunten. Ik zeg dat ook even omdat ik daar als coördinerend minister vaak ook nog weer met andere ministeries over moet spreken, omdat het niet op één terrein ligt; als het gaat om socialezekerheidsdingen is dat natuurlijk wel het geval. Ik verwacht dat we op een groot aantal terreinen aan een aantal doorbraken kunnen werken, omdat ze lang niet altijd op het terrein van wetgeving liggen. Soms is veel meer mogelijk dan je denkt en zit het in techniek of in terughoudendheid. De winst van dit programma is dat je er nou eindelijk diep op ingaat en je bij al die knelpunten bekijkt wat nou echt nodig is om die op te lossen. Op die manier pakken we dat op.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag. Het antwoord is ja. Dat inzicht kan ik voor het kerstreces schriftelijk delen met de Kamer.

Minister Van Hijum:

Dat is een toezegging. Waar ik nog een beetje naar zoek, en ik heb daar ook met mensen over gesproken, is het volgende. Het programma Werk aan Uitvoering gaat niet alleen over socialezakenknelpunten, maar ook over de brede dienstverlening. Dat is een goede manier om ook dat gesprek met de Kamer te blijven voeren. Ik vind het prima om dat ook op deze manier te blijven doen, maar het zit natuurlijk niet alleen op Sociale Zaken. Het gaat ook specifiek om dingen die in knelpuntenbrieven, van UWV, Sociale Verzekeringsbank, bij ons terechtkomen en die in onze Staat van de Uitvoering kunnen terugkomen. Maar dat zijn voor een deel gescheiden sporen en ik vind het belangrijk dat die goed op elkaar aansluiten, ook in de discussie met de Kamer.

Minister Van Hijum:

In algemene zin: ja. Ik wil ook echt werken aan die systematiek om met de betreffende uitvoeringsinstanties, zoals UWV en SVB, op basis van knelpuntenbrieven te kijken hoe we dat oppakken. Daar leggen we dan ook weer verantwoording over af via de Staat van de Uitvoering, zodat u kunt volgen wat er concreet met die zaken wordt gedaan. Die blijft halfjaarlijks naar uw Kamer komen. Zo moet er ook een manier ontstaan om u daar iedere keer concreet over bij te praten.

Minister Van Hijum:

In algemene zin blijf ik bij mijn toezegging dat daar duidelijkheid over komt in de Staat van de Uitvoering. Dat zal in december zijn. Maar ik ben ook van de lijn: hoe concreter een toezegging, hoe beter. Ik ga daar even naar informeren, zodat ik daar in de tweede termijn een antwoord op kan geven, want ik wil nu geen dingen toezeggen waarvan de nadelen groter blijken dan de voordelen.

Minister Van Hijum:

Dat klopt. Nogmaals, we hebben het er in het begin al even procedureel over gehad. Ik verwijs toch even naar het commissiedebat over armoede en schulden op 17 oktober en het commissiedebat over de Participatiewet op 7 november. Nogmaals, we kunnen het hebben over hoe we het in de toekomst gaan organiseren, maar ik vind het ongemakkelijk om daar te veel op vooruit te lopen of om daar überhaupt op vooruit te lopen.

Ik kan wel ingaan op een paar vragen die een wat bredere strekking hebben. De heer Ceder vroeg naar de hardheidsclausule voor AIO-gerechtigden bij een langdurig verblijf in het buitenland. De principiële vraag is: hoort de AIO wel thuis in de Participatiewet? Daar is vanuit de wetgeving bewust voor gekozen. Er wordt wel degelijk gekeken naar de doelgroep die daar gebruik van maakt. U noemde al even de dertienwekenregeling, waar mensen gebruik van kunnen maken. Daarnaast wordt er in individuele situaties maatwerk geleverd als het gaat om bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld ziekte. Ik zie eigenlijk geen mogelijkheden om dit uit de wet te halen. Ik verwijs naar discussies die eerder in de Kamer zijn gevoerd over een specifieke ouderenregeling. Dan krijg je meteen weer de discussie of dat een exporteerbare uitkering zou moeten zijn, terwijl het nu bewust in de algemene bijstand is geplaatst.

Minister Van Hijum:

Dat heeft alles te maken met het karakter van de Algemene bijstandswet. Het is een voorziening die uiteindelijk waarborgt dat je op een sociaal minimum zit. Ik heb niet alleen procedureel verwezen naar het feit dat dit nu eenmaal de wet is, maar ik heb ook gezegd dat de wetgever hier bewust voor heeft gekozen. Ik zie zelf geen aanleiding om daar nu ineens anders naar te gaan kijken. Dat heeft ook te maken met de exporteerbaarheid van die uitkering.

Minister Van Hijum:

Ik heb al antwoord gegeven over de motie-Mohandis/Palmen, in ieder geval wat betreft de vraag over proactieve dienstverlening en hoever we daarmee zijn. Ik zeg er wel bij dat dat per definitie nog geen ambtshalve toekenning is. Je attendeert mensen actief op inkomensregelingen en op mogelijkheden voor re-integratie en participatie. Dat wordt actief gedaan. Het wordt ook een plicht om dat te doen. Met dat wetsvoorstel kunnen we wel degelijk grote slagen maken om het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen. We willen kijken of we op termijn ook de Belastingdienst kunnen includeren in dat netwerk. Voor de minimaregelingen die de gemeenten zelf vormgeven kunnen ze uiteraard wel onderzoeken of ambtshalve toekenning tot de mogelijkheden behoort.

Er is nog gevraagd naar pilots voor gemeenten bij wetswijzigingen. Het klopt dat we daar op dit moment beperkt toestemming voor geven. Ik zou u willen aanraden om dat onderwerp nadrukkelijk te bespreken met de staatssecretaris in oktober. Dat geldt ook voor het onderwerp chronisch zieken in de bijstand. Dat zijn echt onderwerpen die specifiek bij de P-wet horen. Ik denk dat hij u daar beter over kan bijpraten dan ik.

Ik kom op het thema handhaving.

Minister Van Hijum:

Dat komt nog.

Minister Van Hijum:

Ja, dat klopt.

We hebben onlangs een brief gestuurd naar de Kamer over handhaving en over de voorstellen en ideeën die we hebben. We hebben daarin duidelijkheid gegeven over het vergisrecht en over hoe we met het onderwerp terugvordering willen omgaan. We willen ook daarmee tempo maken. Ik verwacht dat we dat voorstel in november kunnen aanbieden aan de Raad van State, zodat we het begin volgend jaar, in ieder geval voor de zomer, aan de Kamer kunnen aanbieden. Dan kunnen we er met u over spreken. Er staat hier: dat is de meest ideale en ambitieuze planning. Maar daar gaan we natuurlijk wel voor.

De heer Ceder vroeg hoe je omgaat met maatwerk en met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Dat ligt in het verlengde van onze discussie van gisteren. Ik heb al aangegeven dat wij echt het belang zien van een wettelijke verankering van de mogelijkheid om niet terug te vorderen bij fouten die door een bestuursorgaan zijn gemaakt. Dat willen we in de wet verankeren. We willen niet alleen leunen op de jurisprudentie, maar ook zeggen: dat wordt het vertrekpunt voor het kader. Er zitten wel nog een aantal dilemma's in dat wetsvoorstel. Die ga ik nu niet helemaal uitsplitsen, maar die raken ook een beetje aan de commentaren van de Raad voor de rechtspraak. Welke ruimte geef je decentraal aan de uitvoerders om op basis van eigen beleid en richtlijnen terug te vorderen en wat wil je als centraal kader meegeven? Aan de ene kant herken ik de wens om die ruimte te vergroten, maar aan de andere kant merk ik dat je direct de wens terugkrijgt om een aantal duidelijke en richtinggevende principes mee te geven aan de uitvoering waar ze op z'n minst rekening mee moeten houden. Dat evenwicht zullen we in het wetsvoorstel moeten zien te vinden. Ik denk dat we daarover een hele goede en inhoudelijke discussie met de Kamer kunnen voeren. Tot zover het onderwerp handhaving.

Dan kom ik bij het thema dienstverlening door het UWV. Mevrouw Saris vroeg of de werkcultuur onderwerp van gesprek is met de raad van bestuur van het UWV. Daar heb ik gisteren ook al iets over gezegd. Ik heb gisteren, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Van Kent, toegezegd dat ik een veilige werkomgeving onder de aandacht zal brengen van de raad van bestuur. Dat was meer zijn insteek, maar u maakt het nog iets breder: werkcultuur, openheid, transparantie en leercultuur. Ik weet dat dit ook nadrukkelijk een onderwerp is in het verbeterplan van het UWV zelf, omdat men zelf ook het belang daarvan ziet.

Mevrouw Saris vroeg ook naar de maatwerktafels. Daar heb ik op deze hele korte termijn geen heel scherp antwoord op kunnen krijgen, dus ik zeg toe dat ik daar nog wat meer informatie over ga verstrekken. Dat vraagt een hele specifieke uitvraag van hoe dat instrument bij het UWV wordt ingezet en wat daarvan de opzet en de effecten zijn. Dat heb ik op deze hele korte termijn niet kunnen achterhalen, dus dat heeft u nog tegoed. Dat komt terug in de Staat van de Uitvoering. Dat is ook hier weer de reddingsboei.

De heer De Kort vroeg ...

Minister Van Hijum:

Dank daarvoor.

De heer De Kort vroeg inderdaad om uitzendbureaus meer in te zetten bij re-integratie. Ik ben zeer met hem van mening dat publiek-private samenwerking in de uitvoering van de sociale zekerheid een belangrijk uitgangspunt moet zijn. Dat is ook een van de redenen dat we werken aan de opzet van werkcentra in de regio's. Ook dat komt in een wetsvoorstel naar u toe. Daarin gaan alle partijen veel meer uit van de regionale arbeidsmarktsituatie. Waar zitten de werkzoekenden en waar is de vraag van de werkgevers? Waar zitten de vacatures? Vraag en aanbod worden veel nadrukkelijker aan elkaar gekoppeld. U heeft er volstrekt gelijk in dat dat niet alleen maar een publieke taak en verantwoordelijkheid is. Ook de toegankelijkheid van informatie voor private aanbieders kan helpen om een goede match te maken. Ik stel voor om de discussie over de precieze taakverdeling in het kader van de werkcentra verder met u te voeren. Het staat mij niet bij wanneer dat wetsvoorstel precies komt, maar dat is net weer een ander thema.

Minister Van Hijum:

Ja, dat zal ik doen. Ik herken dit overigens ook als een terugkerend aandachtspunt: hoe kun je die informatie beter ontsluiten zodat de match beter tot stand kan komen? Daar zijn ook goede voorbeelden van. Ik zal dit nadrukkelijk betrekken bij de voorbereiding.

Ik kom op het thema loonloze tijdvakken. Daar vroegen mevrouw Maatoug en mevrouw Saris naar. Zij verwees daarbij naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wij doen daar op dit moment nadrukkelijk een studie naar, maar zij en anderen hebben natuurlijk volstrekt gelijk: je hoort gevolg te geven aan een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het zal sowieso directe consequenties hebben voor nieuwe gevallen. Voor gevallen tot aan de datum van de uitspraak bekijken we hoe er gevolg aan wordt gegeven, of dat ambtshalve kan of dat dat op verzoek moet. Dat wordt nadrukkelijk uitgezocht. Als je nog verder terug wilt — ik begrijp dat mevrouw Maatoug dat wil — dan zullen we de gevolgen daarvan eerst goed op een rij moeten zetten. Kan dat, over welke groep heb je het en wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Ook dat is onderdeel van de verkenning die we op dit moment uitvoeren.

Minister Van Hijum:

De discussie is iedere keer: tot waar ben je juridisch verplicht om te gaan? Juridisch verplicht zijn we in elk geval te gaan tot de datum van de uitspraak, dus juni 2024. Als je verder dan dat wilt gaan, zal je ook scherp moeten verkennen voor welke groep het precies geldt, of het uitvoerbaar is en wat de financiële consequenties zijn. Daar kan ik op dit moment nog geen uitspraken over doen.

Minister Van Hijum:

Ik wil me er niet van afmaken, maar ik kan alleen maar constateren dat wij op dit moment tot de orde zijn geroepen op basis van een ongerechtvaardigd verschil dat er tussen verschillende regelingen bestaat. Ik trek me dat aan en vind dat we er consequenties aan moeten verbinden. We zullen dus ook nadrukkelijk bekijken wat het betekent voor de manier waarop we met de berekening van uitkeringen moeten omgaan. Er moet dus gewoon een vervolg aan worden gegeven. Dat is ook precies wat ik wil doen.

Minister Van Hijum:

Er is ook nog gevraagd naar de OCTAS-aanpak. Daar heb ik in mijn inleiding al van gezegd dat wij dit najaar met voorstellen komen. We willen die discussie niet te veel vermengen met de discussie over uitvoeringsknelpunten en de aanpak daarvan. We willen echt een discussie over het stelsel voeren. Dat kunt u dit najaar tegemoetzien.

Mevrouw Rikkers had nog een heel specifieke vraag over de datalek bij cv's op Werk.nl. Het is inderdaad niet goed dat dit is gebeurd. Daar heeft het UWV ook op geacteerd en het heeft de voorwaarden aangescherpt. Het is voor werkgevers nu vereist om via een aparte inlogmethode, eHerkenning, in te loggen. Er kan dus ook aan de voorkant veel beter worden gemonitord. Er is in die zin dus wel gevolg aan gegeven. Maar het is geen goeie zaak dat dit is gebeurd. Dat ben ik zeer met haar eens.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje: de taakstelling ...

Minister Van Hijum:

Misschien kunt u het even verduidelijken. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat u bedoelt.

Minister Van Hijum:

Ik weet niet of dat over een specifieke regeling gaat. In algemene zin heb ik gezegd: over de knelpuntenbrieven en signaleringen van het UWV en de SVB geven wij iedere keer een follow-up in de Stand van de Uitvoering. We leggen ook verantwoording af over wat we met die concrete punten hebben gedaan. Ook op dit specifieke punt zullen we dan ingaan. Maar ik kan nu niet specifiek aangeven hoe dat opvolging krijgt.

Dan het laatste blokje. Een aantal van u heeft vragen gesteld over de taakstelling. In het hoofdlijnenakkoord is inderdaad een behoorlijk ambitieuze taakstelling voor de overheid ingeboekt. Dat had ook een aanleiding, namelijk dat met name de rijksoverheid de afgelopen vijf jaar behoorlijk is uitgedijd. Daarin zagen we aanleiding om te zeggen: dat kan wel weer iets teruggebracht worden. Dat heeft misschien ook wel een raakvlak met de complexiteit in de uitvoering. Je zou de taakstelling kunnen koppelen aan een vermindering van administratieve lasten en regeldruk en een beperking van de uitvoeringslast, waardoor je capaciteitswinst op andere plekken zou kunnen boeken. Die inhoudelijke relatie hebben we nadrukkelijk gelegd, ook in het regeerprogramma.

Voor SZW loopt die taakstelling op tot ongeveer 99 miljoen in 2029. Dat zou in ons geval een bezuiniging van bijna 40% van het kerndepartement met zich meebrengen. Het uitgangspunt dat we de uitvoering willen ontzien en de taakstelling helemaal op het kerndepartement willen laten drukken, betekent dat je 40% van het kerndepartement moet wegbezuinigen. Dat is een fors aantal en het is ook meer dan op andere ministeries. Dat heeft er een beetje mee te maken dat de Arbeidsinspectie wel in de grondslag van de berekening zat en we er bewust voor hebben gekozen om de Arbeidsinspectie daarbuiten te plaatsen. Als de vraag dus is hoe we komen aan dat percentage van 40%, is het antwoord dat we de uitvoering willen ontzien en dus ook de Arbeidsinspectie. We hebben ook hele discussies over arbeidsmigratie en over het belang van het aanpakken van uitbuiting en misstanden. Om die reden laten wij de Arbeidsinspectie daarbuiten.

Om iets te kunnen doen aan dat hele hoge percentage van 40% hebben we inderdaad wel gevraagd om pas vanaf 2026 een bijdrage te hoeven leveren aan die taakstelling. Het geldt dus niet voor 2025. Dat zeg ik er maar even bij, want er waren ook vragen over hoe dit dat het budgetrecht raakt. U wordt hiermee niet in 2025 geconfronteerd, zeg ik nog maar even in relatie tot de begroting. Wij zijn nog met de uitvoerders in gesprek over of dat kan en om welke bedragen dat zou kunnen gaan. Onze inzet is daarbij om ook nadrukkelijk te kijken naar de relatie tussen vereenvoudiging van regelgeving aan onze kant en daardoor ook minder uitvoeringslasten aan de ontvangende kant, naar efficiency op de bedrijfsvoering en naar overhead, zoals ook door de heer Ceder genoemd. Daar kijken we dan specifiek naar. Want ik noemde zonet de forse groei van de rijksoverheid in de afgelopen vijf jaar, maar dat geldt ook voor de zbo's. Dus dat je ook aan hen de kritische vraag stelt of ze een aandeel kunnen nemen in deze opgave, is inhoudelijk niet zo gek. Tegelijkertijd hoor ik ook wat u zegt over de uitvoering, en dat is natuurlijk ook onze zorg. Die uitvoering staat onder druk; dat realiseren we ons heel goed. We kijken naar wat verstandig en verantwoord is. Dat is het proces zoals we dat de komende tijd vormgeven.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp heel goed wat de heer Ceder zegt en ook wat hij wil. Ik ben daar ook wel gevoelig voor, omdat we gisteren natuurlijk hele discussies hebben gehad over de stand van de uitvoering en de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties, die we moeten waarborgen. Ik herhaal nogmaals dat het niet raakt aan de begroting voor 2025. Voor dat jaar hebben we een technische oplossing gevonden voor de bezuinigingsbedragen. Het bouwt dus op. Ik zou hem in ieder geval willen toezeggen dat wij, ook indachtig de opmerking van mevrouw Maatoug over het budgetrecht van de Kamer, inzicht geven in waar deze taakstelling gaat landen. Dat zullen we dus nadrukkelijk doen in de begroting voor 2026. Aan de hand daarvan kunt u dan beoordelen waar die taakstelling landt en of dat verantwoord is of niet. Ik denk namelijk dat ik ook met de uitvoeringsinstanties een bredere discussie te voeren heb over de vraag hoe je de verantwoordelijkheden waarmaakt, hoe je fouten herstelt en al dat soort zaken. Dat is de toezegging die ik graag wil doen.

Minister Van Hijum:

Nou, wat is er veranderd? Ik heb niks veranderd. Er is een afspraak in het hoofdlijnenakkoord over een taakstelling waaraan ik heb te voldoen, even heel plat gezegd. Ik heb u aangegeven met welke bril ik met die invulling begonnen ben. Zo zijn de ministeries daar in algemene zin mee bezig. De opgave is primair: kerndepartement, overhead, Wob. Daar landt het gros van de taakstelling. Dat voelen we ook als verplichting. Omdat de taakstelling in ons geval wat disproportioneel landt bij het kerndepartement, zoeken we tegelijkertijd naar een aantal mogelijkheden om het iets te verbreden, om ook de dingen te kunnen doen die wij met elkaar belangrijk vinden. Hoeveel wetsvoorstellen zijn hier bijvoorbeeld niet de revue gepasseerd die we de komende tijd willen indienen. Daar hebben we ook mensen voor nodig. Het raakt dus ook wel degelijk aan de capaciteit die wij nodig hebben op het departement om een aantal opgaven te kunnen uitvoeren. We zoeken daar een goede balans in. In die zin is daar dus niks in veranderd. Ik hoor heel goed wat u zegt over de primaire processen, zoals de Arbeidsinspectie maar natuurlijk ook het UWV en de SVB. Wij zien dat de uitvoering daar onder druk staat, dus die zullen wij zo veel mogelijk ontzien.

Dan Werk aan Uitvoering. Ik snap dat u dat opbrengt. Ik ben zelf ook begonnen over de opgave daarvan, namelijk om departementsoverstijgend te werken aan dingen zoals complexiteitsreductie, gegevensdeling en capaciteitsvraagstukken. Maar ik heb als coördinerend bewindspersoon voor Werk aan Uitvoering geen budgetverantwoordelijkheid of doorzettingsmacht voor begrotingen van collega's. Die verantwoordelijkheid heb ik niet; die moet bij de verschillende begrotingsonderdelen zelf worden genomen. U spreekt mij terecht aan op Sociale Zaken dus ik licht toe wat onze inzet op dat terrein is, maar dat kan ik als coördinerend bewindspersoon Werk aan Uitvoering niet doen voor alle departementen.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Maatoug zegt dat ik geen antwoord heb gegeven op de vraag. Ik denk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven op de vraag. Dat dat haar misschien niet bevalt, is vers twee, maar ik denk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven. De taakstelling is voor ons leidend. Je kunt zeggen dat het Centraal Planbureau die niet realistisch vond, maar luister, de groei die over de afgelopen vijf jaar heeft plaatsgevonden was ook realistisch. Daar kunnen we ons achteraf ook van afvragen hoe we die hebben kunnen toelaten. Dus teruggaan naar een niveau van een aantal jaren geleden, zullen we met elkaar moeten kunnen doen. Nogmaals, dat gaat primair landen bij de kerndepartementen; daar is geen discussie over. Ja, wij gaan de uitvoering daarbij zo veel mogelijk ontzien. Ik heb u het voorbeeld van de Arbeidsinspectie genoemd, waardoor het kerndepartement juist een grote opgave op zich laadt, om te voorkomen dat het de inspecteurs raakt, die moeten toezien op de naleving van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Ook uw partij wijst daar voortdurend op. Maar we hebben wel een taakstelling in te vullen. Dat is politiek ook niks nieuws. Je zoekt dan naar een verantwoorde manier om daaraan invulling te geven. Dat doen we.

Minister Van Hijum:

Dit soort bedragen bezuinigen op de organisatie is niet makkelijk. Ik heb erop gewezen — ik hoop dat u daar ook op zou kunnen reflecteren — dat die taakstelling voor ons een gegeven is. Die staat in het hoofdlijnenakkoord. Die moeten we halen. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat ten koste van primaire processen op departementen. Dat accepteren we, want ook daar heeft een forse groei plaatsgevonden. Daarom zeggen we dat we dan ook maar moeten kiezen wat we echt belangrijk vinden. We kijken wat er aan groei van secundaire taken en ondersteuning is geweest. Daar kijken we heel kritisch naar. Die taakstelling is fors. Daar is in die zin niks in veranderd. Dat is ook de primaire focus van deze bezuinigingsopgave. Dat is echt de primaire focus.

Vervolgens hebben we ook gekeken naar de groei van zbo's. Het UWV bijvoorbeeld is van ik meen 15.000 fte naar ruim 19.000 fte gegaan. We hebben aan het UWV gevraagd nou eens kritisch met ons mee te kijken: kan het UWV misschien ook een deel van de taakstelling op zich nemen? Dat gesprek loopt nog. Er is van een taakstelling vooralsnog geen sprake. Ik heb u toegezegd dat wij u zullen informeren over de uitkomst daarvan. De toon die nu wordt gekozen ten aanzien van een politiek-inhoudelijke keuze die nog gemaakt moet worden en waar uw Kamer over geïnformeerd is, en het punt dat dat allemaal niet met het budgetrecht zou stroken vind ik eerlijk gezegd eigenlijk niet helemaal passen bij wat ik hier op tafel leg, waar u gewoon een oordeel over kunt vormen. Daar mag u vervolgens van alles van vinden, maar dit is de volgorde.

Minister Van Hijum:

Ik had het idee dat mevrouw Maatoug deze conclusie al had getrokken voordat ze de antwoorden had gehoord. Ik stel u een zorgvuldig proces voor waarin wij tot een keuze komen, waar u zich een oordeel over kunt vormen, waarin wij de nadruk leggen op de taakstelling zoals we die hebben afgesproken, en waarin wij kijken wat er verantwoord is om dat ook op het niveau van de uitvoering te doen. Nogmaals, daar zijn nog helemaal geen keuzes in gemaakt. Daar zijn we over in gesprek. Ik heb al aangegeven dat daarin ook een nadrukkelijke verplichting voor ons zit om te kijken wat we zelf aan de regelgevende kant kunnen doen aan complexiteitreductie, en daarmee ook aan het verminderen van de druk op de uitvoering. We moeten kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven. Dat zou ook enorm helpen. U heeft er zelf op gewezen dat de knelpuntenbrieven van SVB en UWV zeggen: maak dingen alsjeblieft minder complex en zorg ervoor dat je minder een beroep op de uitvoering hoeft te doen. Ik ben ook niet voor niks toch maar even begonnen over het wetsvoorstel over het pensioen ineens. Daarbij wordt vanuit de Kamer — vanuit de Kamer! — een amendement voorgesteld dat tot een aantal fte uitbreiding van de capaciteit bij de Belastingdienst gaat leiden waarvan de uitvoerders zelf zeggen: doe het ons niet aan. Wat dat betreft zal het dus ook van twee kanten moeten komen.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Excuus. Ik zat even niet op te letten.

Minister Van Hijum:

Daar hebt u gelijk in. Ik weet alweer wat u daarover hebt gevraagd. Ik heb hem hier ook nog liggen. Uw vraag had natuurlijk met name betrekking op het wetsvoorstel dat wij naar de Kamer hebben gestuurd voor de aanpak op de middellange termijn. Op de korte termijn hebben we de oplossing met gemeenten. Op de lange termijn moeten fiscale maatregelen ons helpen. Het wetsvoorstel voorziet tot 2027 in een tijdelijke oplossing. U heeft eigenlijk al uw zorgen uitgesproken over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van die oplossing. Ik moet zeggen dat ik het natuurlijk wel begrijp. Het advies van de Raad van State wijst op een aantal kwetsbare punten van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd zeg ik dat de ideale oplossing hier helaas niet bestaat. We hebben ons echt het hoofd gebroken ... Hoe zeg je dat? We hebben echt heel veel moeite gedaan om in de tijd dat de Belastingdienst nog niet voor een echte oplossing kan zorgen, wel een oplossing te vinden die gemeenten in staat stelt om met hun budget zo gericht mogelijk deze doelgroep te bedienen. U wijst terecht op een aantal uitvoeringskwetsbaarheden die daarbij aan de orde zijn. Ik zou echt willen voorstellen om daar in het kader van het wetsvoorstel met elkaar over te spreken, want het ligt er. U kunt een schriftelijke inbreng leveren. Wij zullen daarop reageren. Misschien zijn er hier en daar nog verbeteringen denkbaar. We vinden het wel belangrijk om dit probleem, dat al heel lang speelt, van een oplossing te voorzien. Dat ligt er nu wel. Laten we dan over de vervolmaking daarvan het debat met de Kamer voeren.

Minister Van Hijum:

Ik snap het ongemak daarover, maar ik had daarbij verwezen naar de discussie over de Participatiewet in november. Dat valt binnen de competentie van de staatssecretaris, om het maar even zo te zeggen.

Ik heb ook — dat scheelt ook weer — een antwoord op de vraag van de heer Ceder over het verlengen van de termijnaanvraag voor de WW. Het goede nieuws is dat die situatie kennelijk al gedoogd wordt. In het maatregelenbesluit is ruimte aan de uitvoeringspraktijk gegeven om daar geen sanctie op te leggen. Of dat ook tot regelgeving leidt, kan ik u pas zeggen bij de Staat van de Uitvoering — daar is ie weer. Je moet namelijk goed kijken naar rechten en plichten en hoe dat uitpakt. Maar ik zeg u echt toe dat we uiterlijk in de Staat van de Uitvoering — nee, ik moet zeggen "Stand van de Uitvoering" — daarop terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij hebben wij een goed gesprek met elkaar gehad. Ik deel wel het ongemak van mevrouw Maatoug over dat er bezuinigingen aan zitten te komen. Maar het is wel belangrijk om er de lessen bij te betrekken die wij de afgelopen jaren geleerd hebben. Ik zit drie jaar in de Kamer en heb al een aantal enquêtes voorbij zien komen, waarbij toch telkens hetzelfde verhaal naar voren komt: de Kamer geeft te moeilijke opdrachten, met te weinig geld, en organiseert zo haar eigen chaos.

Ik heb van de minister een aantal toezeggingen gekregen. Zo wordt er gekeken naar overheadkosten en komt de minister daarop terug. Er zijn dus een aantal toezeggingen, wat ik belangrijk vind. Tegenwoordig moet er ook opvolging komen op de toezeggingen. Dat scheelt ook een aantal moties. Ik wil de minister bedanken voor de uitwisseling. Ik vraag toch pro forma een tweeminutendebat aan. Ik denk dat andere partijen daar ook behoefte aan hebben. Dan kunnen we de minister misschien ook wat meer sturen. Ik wens de minister veel succes en kijk uit naar de uitwerking van de toezeggingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die is tweeledig. De discussie over de AIO heb ik even laten gaan, ook vanwege het aantal interrupties. Ik wil met de SZW-commissie wel even kijken of we hier niet gewoon een volgende stap in willen zetten. Er zijn ook nog wat andere punten, maar dat is er in ieder geval een die bij mij speelt.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen zoals wij die in de commissie hebben gesteld. Ik wil het verzoek van mijn collega Ceder ondersteunen voor een tweeminutendebat. Ik zou in dat debat onder andere willen ingaan op de hardheden in de WIA.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor mij was een tweeminutendebat niet noodzakelijk. Er zijn volgens mij best wel wat toezeggingen gedaan en die zijn minstens zo relevant als moties.

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat als het gaat om meer eenvoud de koppeling wordt gemaakt met dat werken moet lonen. Dat heb ik de minister nadrukkelijk horen zeggen. Ten tweede zegt hij toe om te kijken naar de internationale component. Ik heb er namelijk een punt van gemaakt om die toch eenvoudiger in te richten. Dat komt dan bij de Stand van de Uitvoering terug. Ten derde komt er nog een wet over het inzetten van onder anderen particuliere intermediairs.

Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van het interruptiedebat tussen mevrouw Saris, van NSC, en de minister. Zij wil graag de minister-president betrekken bij het eenvoudiger maken van de uitvoering. Voor ons hoeft dat niet. Ik geloof dat ook de heer Omtzigt in het verleden vaak heeft gezegd dat de rol van de minister-president in de loop der jaren te groot is geworden. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze minister binnen Werk aan Uitvoering de vereenvoudiging als coördinerend bewindspersoon goed oppakt. Dat wilde ik toch nog even opmerken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording over alle onderwerpen. Ik weet niet of het formeel een toezegging is, maar ik vind het fijn dat we met elkaar afspreken de bakken scherp in de gaten te houden, gelet op wat we waar bespreken, en dat de minister dat ook ziet. Dat waardeert mijn fractie heel erg.

Ik denk dat over de bezuinigingen nog niet het laatste is gezegd. Ik hoop dat de minister dat in tweede termijn nog wil meenemen, want ik stelde een reflectievraag. Dat deed ik niet alleen toen het ging over de Centrale Raad van Beroep, maar ook bij de vragen over de bezuiniging. En dat doe ik niet zomaar. De minister verwijst heel terecht naar het debat van vorige week en naar het amendement vanuit de Kamer. De minister mag dat stevig tegen ons zeggen, op wat voor toon dan ook. Ik vond de brief heel duidelijk, maar tijdens het debat had het misschien ook duidelijker gekund, zodat we ook op het moment dat we daar met elkaar staan beseffen welke afwegingen we moeten maken. Politiek is lef hebben. Daarom ben ik ook zo streng richting deze minister. We werken ontzettend veel aan Werk aan Uitvoering en we gebruiken mooie woorden, maar dat moet geen programma van gewauwel worden. Het moet iets betekenen. Als we zeggen dat de Rekenkamer zegt dat de bezuinigingen op het COA eigenlijk niet kunnen en dat die niks meer met de werkelijkheid te maken hebben, dan moet dat iets betekenen. Als je zegt "ik ga niet bezuinigen op de uitvoering", dan nemen mensen dat heel serieus. Als dat verandert, schrikt men daarvan. Daar wijs ik de minister op in dit debat en dat zullen wij als fractie blijven doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, minister, voor de beantwoording, en de medewerkers ook, die op de achtergrond meewerken. Ik ben blij met de toezeggingen. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik heb misschien nog wel een aanvullende tip. Wij hebben als gemeente de Participatiewet uitgevoerd met uitzendbureaus, dus markt en overheid samen. Dat gaat dus over wat meneer De Kort aanstipte. Wij liepen tegen heel veel problemen in de aanbesteding aan. Als er voorstellen komen, kunt u daar misschien ook even over nadenken.

Dank u wel.

Minister Van Hijum:

Ja, dat denk ik wel. Er zijn niet heel veel aanvullende vragen gesteld. Ik zie het tweeminutendebat en de mogelijke moties dan tegemoet. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan, maar die zult u vast nog herhalen, voorzitter.

Tegen mevrouw Maatoug zou ik dit nog willen zeggen. Ik heb er geen enkele moeite mee wanneer hier politieke verschillen van inzicht op tafel komen en worden uitgesproken. Voor de goede orde: wij staan ook voor keuzes. U spreekt mij aan op de consistentie. Dat snap ik, maar ik probeer duidelijk te maken hoe wij vanuit onze verantwoordelijkheid met deze best wel pittige bezuinigingsopdracht omgaan, ook in de richting van de uitvoering. Ik begrijp dus de zorg, maar ik denk dat we daar een zorgvuldige route in hebben gekozen. Nogmaals, ik heb toegezegd u te informeren over hoe die keuzes uitpakken. Wij kunnen, al dan niet op heel stevige toon, de discussie verder voeren. Ik hoop dat dat voor nu recht doet aan de discussie en de zorgen die de Kamer daarover heeft uitgesproken.

Dank aan mevrouw Rikkers voor de suggestie.