53e vergadering, dinsdag 19 maart 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is fijn u hier te zien. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66, die enkele vragen heeft aan de staatssecretaris.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. De afgelopen weken zijn er vier baby's overleden aan kinkhoest. Dat zijn vier kinderen die onnodig overlijden aan een ziekte waar we een vaccinatie tegen hebben; onnodig, omdat we sinds 1957 kinderen vaccineren via het Rijksvaccinatieprogramma. Door deze vaccinaties zijn ziektes zoals kinkhoest tot het verleden gaan behoren. Maar ze maken nu een comeback: in Den Haag is de vaccinatiegraad gedaald tot onder de 80% en in Zeeland zelfs tot onder de 75%. Er is echter een vaccinatiegraad van 95% nodig om kinderen en anderen die niet gevaccineerd kunnen worden, bijvoorbeeld vanwege hun leeftijd of vanwege een medische aandoening, te beschermen.

Want hoe werkt het nu ook alweer? Baby's kunnen vanaf 6 weken worden gevaccineerd tegen verschillende ziektes, zoals kinkhoest. Maar voor andere aandoeningen kunnen kinderen pas vanaf 14 maanden worden gevaccineerd. Dit betekent dat kinderen ruim 1 jaar en 3 maanden onveilig zijn en risico lopen, zeker als er steeds meer ouders besluiten om hun kinderen niet te vaccineren en deze kinderen samenkomen op het kinderdagverblijf, waarbij ouders ervan uit mogen gaan dat het er veilig is. Dit raakt mij als politica en als oud-verpleegkundige, maar vooral als moeder van hele jonge kinderen.

Voorzitter. Twee jaar geleden stond D66 in de Eerste Kamer met een wetsvoorstel om kinderopvangcentra de mogelijkheid te geven om ongevaccineerde kinderen te weigeren. Deze staatssecretaris ontraadde toen deze wet; hij vond dit niet nodig. Hij beloofde grootse campagnes om ouders goed te informeren en de vaccinatiegraad te verhogen om kinderen te beschermen. We zijn nu twee jaar verder en de vaccinatiegraad is alleen maar verder gedaald. Er sterven onnodig kinderen. Daarom vraag ik het volgende. Hoe oordeelt de staatssecretaris over zijn eigen falende inzet van de afgelopen twee jaar? En wat gaat deze staatssecretaris vandaag doen om de vaccinatiegraad nu echt omhoog te krijgen? Want D66 is bereid om alles te doen wat nodig is om kinderen te beschermen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik heel graag zeggen dat ik me ook ontzettend zorgen maak over de dalende vaccinatiegraad. Mevrouw Paulusma heeft het volgens mij op een uitstekende manier verwoord. Kinderen lijden inderdaad onnodig juist door niet te vaccineren. In het ergste geval kunnen zij zelfs onnodig overlijden. Ik maak me daar grote zorgen over. Het is niet voor het eerst dat ik die zorgen met u deel. Ik heb dat eerder gedaan, toen er uitkomsten waren van de onderzoeken in Zeeland. Daarna heb ik het nog een keer gedaan toen de onderzoeken uit Amsterdam terugkwamen. Vervolgens deelde ik mijn zorgen bij de RIVM-rapportage, waarbij we weliswaar een gematigde daling zagen, maar ook daar nog steeds een daling. Nu zeg ik vandaag opnieuw tegen u dat ik me ernstig zorgen maak over de dalende vaccinatiegraad.

Ik ben het ook met mevrouw Paulusma eens dat we alles op alles moeten zetten om die vaccinatiegraad omhoog te krijgen, om die op te krikken. Daarin staat voor mij centraal dat het vertrouwen in vaccineren de afgelopen tijd en vooral in de afgelopen paar jaar enorm onder druk is komen te staan. Volgens mij is de wortel van het probleem eigenlijk dat het vertrouwen is teruggelopen, met name door desinformatie, gewoon door leugens op met name social media. Dat leidt ertoe dat er twijfel wordt gezaaid bij vele ouders die deze twijfel de afgelopen jaren niet hadden. Ik kan duidelijk maar één ding daarover zeggen: al onze instituties — of het nou om het RIVM gaat of om onze artsen — laten zien hoe enorm risicovol de ziektes zijn waartegen we vaccineren en ook hoeveel effect een vaccin heeft.

Ik heb de afgelopen tijd een aantal keuzes gemaakt waarvan ik vind dat ze leiden tot een hogere vaccinatiegraad, zoals het versterken van de toegankelijkheid en de informatie. Maar ik vind ook dat we een volgende stap moeten zetten. Daarom wil ik eigenlijk in de komende week — dat is waar ik nu aan denk als het gaat om het tijdsplan — nadenken over een aantal aanvullende maatregelen om die vaccinatiegraad op korte termijn hoger te krijgen. Ik denk aan de tijd die jgz-medewerkers hebben, bijvoorbeeld om gesprekken aan te gaan met twijfelaars. Ik denk er ook over hoe we de communicatie kunnen versterken, zeker op plekken waar de desinformatie groot is, en dan begrijpt u dat ik vooral denk aan sociale media.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het belangrijkste, wat ik gisteren al heb gedaan, is opnieuw het gesprek aangaan met onze Vaccinatiealliantie. Dat zijn experts uit alle hoeken en gaten van Nederland, met alle deskundigheden die we nodig hebben. Daarom ben ik gister opnieuw het gesprek aangegaan en heb hen gevraagd: wat moeten we nu doen? De urgentie is hoger dan de afgelopen jaren, helaas. Die is telkens weer toegenomen. Wat moeten we nu doen? Ze hebben daarbij opnieuw suggesties gedaan voor hoe we moeten omgaan met desinformatie. Ze hebben daar zelf overigens ook een hele grote rol in gespeeld. Ik hoorde gisteren dat een arts zei: omdat ik zo veel onzin op TikTok heb gezien, heb ik zelf maar een account aangemaakt om daar gewoon de waarheid te vertellen over vaccins. Dat zijn ook de dingen die zij mij aanraden. Ik weet ook wat uw opvatting is over TikTok en die wil ik hier niet ter discussie stellen. Maar tegelijkertijd moeten we op die plek zijn waar de desinformatie wordt verspreid. Dat is ook wat ik de afgelopen tijd, nota bene gisteren nog, heb gedaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een van de dingen die we hebben gedaan — en ik vind ook dat we daar sterker op moeten inzetten — betreft onder andere de toegankelijkheid van die vaccinatie. Daar hebben we het gisteren ook uitgebreid over gehad. Veel inwoners hebben het gevoel, als zij een prik gaan halen, dat zij door heel veel poortjes heen moeten voordat zij uiteindelijk bij de jgz aan tafel zitten voor die prik. Er komt een uitnodiging en die moet je dan accepteren. Dan moet er een moment worden vastgesteld waarop je langs kan komen. Vervolgens moet je dan ook nog zorgen dat je tijd hebt om er te zijn en niet andere afspraken hebben. Dat kan ingewikkeld zijn, zeker als je misschien al wat twijfels hebt. Dat is de reden om daarop in te gaan. Dat heeft te maken met de stappen die inwoners moeten doorlopen. Dan vind ik dat wij een verantwoordelijkheid hebben om het makkelijker te maken, misschien door op priklocaties te zitten die dichter bij mensen zitten, dus door meer priklocaties te initiëren, maar ook door het makkelijker te maken om een afspraak te maken in plaats van het hele proces te doorlopen dat we nu hebben afgesproken. Dat zijn dingen op het terrein van VWS die we samen met de jgz-aanbieders kunnen aanpakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U heeft het telkens over vandaag, maar ik benadruk nogmaals dat ik hier gisteren al mee bezig was en ik zal eergisteren daar ook nog bij benoemen en ik blijf hier morgen en overmorgen ook mee bezig. Ik ben blij dat mevrouw Paulusma ook erkent dat de vaccinatiegraad voor mij een grote reden tot zorg is. Ik vind dat we die ook aan moeten pakken, zoals we dat doen, namelijk door het de jgz-aanbieders makkelijker te maken om prikken te zetten op andere plekken en met betere informatie; door te zorgen dat het vertrouwen stijgt door desinformatie online aan te pakken en het makkelijker maken voor ouders om de goede informatie te vinden; door de verloskundigen erbij te betrekken in hun praktijk. Onder andere die dingen doen we. Ik kan nog veel meer dingen noemen, maar die heb ik ook al in eerdere brieven uiteengezet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou zeggen: waarvan akte.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst dank voor uw persoonlijke ervaring, want vooral zulke dingen hebben impact. Ik heb ze gisteren ook weer gehoord: persoonlijke verhalen van ouders over de twijfels die ze hebben gehad over het al dan niet halen van een vaccin, bijvoorbeeld van ouders die hebben meegemaakt dat hun kind kinkhoest kreeg en hoe hun kind daaronder heeft geleden. Die leiden tot enorm veel impact. Ik ben dus blij dat u ook hier uw persoonlijke verhaal deelt.

Dan de vraag of kinderopvanginstellingen verplicht zouden moeten zijn om de vaccinatiegraad te delen. Die vraag veronderstelt dat ze dat allemaal weten. In dit geval is dat niet per definitie het geval. Het hangt af van de opvattingen die de kinderopvangorganisatie daarover heeft. Zulke organisaties hebben de vrijheid om van de ouders te vragen dat hun kind volledig of voor een deel gevaccineerd is, afhankelijk van de eigen keuze die de organisaties daarin maken. Ik vind ook dat ze het recht hebben om die keuze te maken, want uiteindelijk gaat het er onder andere om dat een kinderopvang dat in vrijheid kan doen. Maar heel veel instellingen zullen die informatie nu niet hebben; dan kan ik ze ook niet verplichten om die te publiceren. Overigens zeg ik dat met medeweten van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op dit onderwerp natuurlijk de eerste portefeuillehouder is. Maar dat weet u. Ik zeg het even voor de volledigheid.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het nu drie keer gehoord en ik vind toch dat ik er iets over moet zeggen. Wij hebben ten tijde van de Eerste Kamerbehandeling van het wetsvoorstel van Van Meenen en Raemakers nadrukkelijk aan de wetenschappelijke deskundigen van het RIVM gevraagd wat het effect is van een lager aantal gevaccineerde kinderen op een kinderopvanglocatie op de veiligheid van alle andere kinderen daar. Ouders maken zich daar simpelweg zorgen over. Ik vind dat het ook een wetenschappelijke vraag is. Ik denk ook dat heel veel ouders zich zorgen maken. Zij zeggen precies wat mevrouw Hermans net zei: ik breng mijn kind naar een opvang waar misschien wel 20 of 30 kinderen niet gevaccineerd zijn en mijn kind gaat daar natuurlijk effecten van ondervinden, dus ik wil naar een kinderopvang die daar wel normen over stelt. Maar het RIVM zegt daarover — en het is goed om hieraan vast te houden als wetenschappelijke kennis — dat het precieze aantal gevaccineerde kinderen in de kinderopvang op individueel niveau weinig effect heeft op de mate van het infectierisico op die opvang. Dat is belangrijk om te weten, ook met het oog op wat voor maatregelen we willen nemen. Wat wél effect heeft, is de collectieve vaccinatiegraad, dus de vaccinatiegraad in de hele samenleving. De heer Van Dissel heeft mij overtuigd van deze wetenschappelijke werkelijkheid, want ik vond het in eerste instantie eerlijk gezegd ook moeilijk te geloven. Hij zei daarover: die kinderen komen vervolgens bij de speeltuin, bij familieleden of op een andere plek; er zijn dus heel veel plekken waar ze andere kinderen ontmoeten, wat uiteindelijk leidt tot een heel beperkt effect op de kinderopvang. Dan blijft de vraag over of je vindt dat er vanwege een andere reden een prikkel zou moeten zijn om die prik te nemen. Ik denk dat je daarvoor wel het gesprek moet aangaan op de kinderopvang en de twijfels moet wegnemen als die er zijn, maar ik zou in eerste instantie niet denken aan een verplichting voor de kinderopvang. Dat zou ook een trendbreuk zijn met het verleden, want in de geschiedenis hebben we in Nederland op basis van vrijwilligheid altijd hele hoge vaccinatiegraden gehad. Ik ben daar dus in algemene zin terughoudend mee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij hebben Nivel in 2022 — maar ik kan het jaartal even mis hebben — gevraagd om wetenschappelijk te benaderen welke maatregelen leiden tot een hogere vaccinatiegraad. Dat is iets wat we breed delen, in de Kamer en in de samenleving. Zij hebben aangegeven, op wetenschappelijke basis, dat zij in de Nederlandse context relatief weinig effect verwachten van dwang- en drangmaatregelen. Als je dat afzet tegen de context, en ook tegen een aantal landen waarvan we weten dat er verplichtstellingen zijn, moet je je inderdaad zeer afvragen of het niet ook een contraproductief effect kan hebben. Wat meneer Stoffer zegt, zou kunnen. Dat weten we alleen niet goed genoeg. We weten wel dat experts tegen ons zeggen: wil je effectieve maatregelen nemen, dan denken we niet in eerste instantie aan deze categorie, maar aan andere typen maatregelen. Die gaan met name over informatie, toegankelijkheid en vertrouwen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben daar volgens mij duidelijk over geweest. Als je de vaccinatiegraad op korte termijn wilt verhogen, moet je echt aan andere maatregelen denken. Ik heb ook toegezegd — daar begon ik mijn antwoord aan mevrouw Paulusma mee — dat ik vind dat het kabinet met een brief moet komen met meer informatie over wat wij de komende weken nog kunnen doen om extra de vaccinatiegraad te verhogen. Dat gaan we nu doen. U heeft goed gehoord dat ik uitermate terughoudend ben om tot een andere categorie maatregelen over te gaan, niet alleen omdat het heel veel tijd kost om die in te voeren, want dat is een gelegenheidsreden, die overigens wel aan de orde is, maar ook omdat we gewoon weten dat die niet per definitie leiden tot een snellere verhoging van de vaccinatiegraad. Daar is het ons om te doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We weten — dat heb ik ook van de deskundigen begrepen — dat een van de belangrijkste succesfactoren van een hoge vaccinatiegraad, waardoor mensen zich laten overtuigen om een vaccin te nemen, is als zij van iemand die zij deskundig achten, horen dat het risico groot is en dat het vaccin veilig is. Ik denk dan met name aan een arts die dicht bij hen in hun leven staat, bijvoorbeeld de huisarts of de arts op het consultatiebureau. Ik vind ook dat we daarop moeten inzetten. Ik heb de afgelopen dagen meermaals het voorbeeld genoemd van Artsen slaan alarm als het gaat om het aanpakken van vapen onder jongeren. Daarbij hebben artsen zelf de beweging gemaakt en gezegd: het is ongelofelijk risicovol wat hier gebeurt. Eigenlijk zou ik denken dat juist dat effect heeft, want die arts in de directe omgeving van het individu dat de keuze moet maken om dat wel of niet te doen en daarover twijfelt, heeft gezag. Daarop zou ik echt willen inzetten. Wij moeten die deskundigen natuurlijk wel in staat stellen om dat te doen; dat ben ik zeer met u eens. We moeten zorgen dat ze daar de tijd voor hebben en dat we ze kunnen ondersteunen, misschien wel met wel een campagne waarbij ze op het schild worden gehesen. We moeten nadrukkelijker met hen het gesprek aangaan over de vraag of ze in de praktijk zelf ook de ruimte hebben om dat gesprek te voeren. Dat soort dingen moeten we doen. We moeten hen daar dus wel bij ondersteunen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Precies die vrije inloop is een van de dingen waarover ik net bij mevrouw Paulusma aangaf te gaan kijken of we niet op korte termijn stappen kunnen zetten. Dat is inderdaad precies een van de dingen waarvan ik vind dat we moeten kijken of we die alsnog op korte termijn kunnen realiseren. Ik kan u niet meteen toezeggen dat die vrije-inloopplekken er morgen zijn, maar ik ben dus wel as we speak aan het kijken of we dat mogelijk kunnen maken. Dat is dus één. Het tweede wat ik zou willen zeggen, is dat het klopt dat er in kwetsbare wijken een oververtegenwoordiging is van het aantal mensen met een lagere vaccinatiebereidheid, maar dat we in de afgelopen jaren juist hebben gezien dat de vaccinatiegraad ook juist aan het dalen is in hoogopgeleide wijken; laat ik die toch maar even zo noemen. Daarover heb ik misschien nog wel grotere zorgen. Dat zijn namelijk nieuwe groepen, die tot voor kort eigenlijk altijd gewoon dat vaccin namen en daar op geen enkele manier aan twijfelden, en die nu blijkbaar reden zien om ineens te zeggen: daar moet ik toch nog eens een keer over nadenken. Dus ja, uw analyse klopt, maar helaas hebben we daarnaast in de afgelopen jaren ook nog iets anders zien gebeuren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor wat echt helpt, zou ik willen zeggen: kijk even naar het Nivel-rapport dat ik eerder al aanhaalde. Dat is weliswaar van anderhalf jaar geleden, maar toen hebben wij nadrukkelijk gevraagd: geef ons nou eens wetenschappelijke inzichten in wat werkt en wat niet werkt om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Dan gaat het over toegankelijkheid, goede informatievoorziening, en spreken vanuit gezag, vanuit mensen die dat gezag hebben voor de mensen in de samenleving. Dat zijn de dingen die werken. Nogmaals, ik beveel het rapport zeer aan. Daaruit hebben we ook geput voor die brief over de aanpak Vol vertrouwen in vaccinaties, die we nu hebben staan.

U vroeg ook hoe het nu eigenlijk komt dat het vertrouwen in de overheid zo laag is. U zei dat dat eigenlijk een vraag is aan ons allemaal. Ik ben het met u eens dat dat inderdaad echt een vraagstuk is van dit moment. Mevrouw Dobbe heeft gelijk als zij zegt dat het eigenlijk ook een spiegel is van een helaas dalend vertrouwen in de overheid en in de politiek. Tegelijkertijd heb ik niet de tijd om te wachten tot dat vertrouwen in de overheid en de politiek weer wat hoger is, zodat onze informatie weer wordt geloofd. Nee, we moeten sneller aan de slag en dat dus gooien over de boeg van de mensen die wel een hoog vertrouwen hebben in de samenleving.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die ruimte is er, maar faciliteren we ook voldoende om het gesprek aan te gaan? In de jgz is er natuurlijk ruimte om het gesprek aan te gaan met ouders die twijfelen. Tegelijkertijd kunnen we ons wel de vraag stellen of zij ook de opdracht hebben om dat te doen. Hebben ze de tijd? Hebben ze ook de financiële mogelijkheden om het gesprek aan te gaan? Als ze uiteindelijk in een keurslijf zijn geperst door ons waardoor ze die tijd niet hebben, dan hebben ze wel de mogelijkheid, maar niet de tijd. Dan kunnen ze het alsnog niet doen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het medicijn met het tegengif is dat we ook op die plekken moeten zijn waar deze ongelofelijke bullshit wordt verspreid. We moeten dus ook een beweging maken naar sociale media om daar de waarheid te verkondigen in plaats van die onzin.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb al aangegeven tegen de heer Krul dat wij alles op alles moeten zetten. Ik kijk niet alleen naar de onderste trede. Ik kijk naar alle dingen die voor ons mogelijk zijn. Ik kijk echter wel naar effectiviteit. Dat is waar ik naar kijk. Als ik dan om me heen kijk, en ik kijk naar de landen waar een dergelijke verplichting bestaat, dan zie ik geen hogere vaccinatiegraden. Die zie ik niet. Niet in Duitsland; niet in Italië; niet in Frankrijk. Ik zeg het maar. Ik kijk dus naar effectiviteit. Voor mij zijn alle wegen op zichzelf te overwegen. Maar ik kijk wel naar wat werkt en wat niet werkt, juist in de Nederlandse context. Ik verwijs naar nog een ander wetenschappelijk onderzoek dat ik al meermaals heb aangehaald. Daar staat het beperkte effect van dwang en drang. Daar kijk ik naar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Staatssecretaris is het. Dat is misschien wel aardig, want voor de rest klopt er ook geen bal van wat u allemaal gezegd heeft. Het zou enorm helpen voor de vaccinatiegraad als meneer Baudet al die onzin over vaccins de volgende keer niet meer zou verkopen, niet alleen hier niet, maar ook op sociale media niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Op de commissie-Vermeij hebben we al eerder een reactie gegeven. Daarbij hebben we ook met elkaar geconstateerd dat het heel moeilijk is om die ondergrens aan te geven. Dit was een van de redenen waarom we het zo ingewikkeld vonden om daar uiteindelijk wetgeving op te maken. Een ondergrens van vaccinatiegraden is in algemene zin namelijk niet door het RIVM vast te stellen. Het RIVM zegt eigenlijk: een hogere vaccinatiegraad is altijd goed, maar je kunt niet zeggen dat het probleem bij een vaccinatiegraad onder de 95% of 90% veel groter is. Het is evident dat de vaccinatiegraden die we nu in ieder geval op een aantal plekken hebben gezien, leiden tot onveilige situaties; dat is zonneklaar. Maar het aangeven van de ondergrens is een van de redenen geweest waarom het moeilijk is om het advies van de commissie-Vermeij om te zetten in wetgeving.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, volgens mij heb ik hier al op gereageerd. De commissie-Vermeij gaat uit van een ondergrens. Het RIVM — niet het kabinet — heeft daarbij aangegeven dat het eigenlijk niet mogelijk is om een wetenschappelijke ondergrens aan te geven. Daarmee is het dus ook niet mogelijk om scenario's te ontwikkelen voor varianten. Op dit moment moeten we er een schep bovenop doen, op alle informatiemogelijkheden die we hebben. Die kansen wil ik benutten, zelfs de komende weken.

De voorzitter:

Dan schuift de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan. We gaan luisteren naar een vraag van mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je zorg vraagt, als je zorg nodig hebt, dan ben je per definitie afhankelijk. Dat maakt je ook kwetsbaar, zeker als het bijvoorbeeld gaat om je demente vader of je zieke kind. In Nederland hebben we de gezondheidszorg zo georganiseerd dat je kan rekenen op kundige en betrokken professionals. Daar zijn er gelukkig vele duizenden van. Maar wat blijkt? Steeds vaker doen mensen zonder zorgdiploma of zelfs met een valse vog zich voor als zorgmedewerker. Het wordt mij koud om het hart als ik bedenk dat deze fraudeurs of "oplichters", zoals De Telegraaf ze noemt, met hun handen aan die kwetsbare vader zitten of zich zogenaamd bekommeren om jouw dochter die in een jeugdzorginstelling is. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook hoe zij verklaart dat het aantal diplomafraudeurs in de zorg zo sterk is toegenomen. Wat gaat er kennelijk mis in de organisatie van ons zorgsysteem waardoor dit misbruik een vlucht neemt? Wat gaat er mis bij de zorgorganisaties die nu ontdekt zijn door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd?

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vraag van mevrouw Tielen. Laat ik vooropstellen dat deze vorm van fraude een ernstige zaak is vanwege het mogelijke gezondheidsrisico voor cliënten; dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Het gaat inderdaad vaak om hele kwetsbare cliënten. Om die diplomafraude tegen te gaan werk ik samen met de ambtgenoten van Justitie en Veiligheid en de ambtgenoten van Onderwijs. De zorgaanbieders zijn eindverantwoordelijk voor het leveren van goede zorg. Zij zijn ook verantwoordelijk voor het aannemen van personeel met de juiste kwalificaties. Zij kunnen door middel van een uittreksel van de Dienst Uitvoering Onderwijs eenvoudig en kosteloos de echtheid van diploma's en vog's controleren. De vraag van mevrouw Tielen is: wat is de verklaring voor de toename? We zien dat we op dit moment te maken hebben met een enorme krapte in de zorg en met heel veel inzet van personeel dat niet in loondienst is. Daarmee is het dus nóg belangrijker voor werkgevers om de vergewisplicht, die zij hebben, daadwerkelijk uit te voeren. Nogmaals, zij kunnen dat doen op een gemakkelijke, eenvoudige en vooral kosteloze manier bij de Dienst Uitvoering Onderwijs.

Het is belangrijk dat werkgevers aangifte doen van fraude, zodat er opsporing kan plaatsvinden. Dan kunnen we daders die dit meerdere keren doen of misschien zelfs diploma's ter beschikking stellen die gekocht kunnen worden, in de kraag vatten. Naar aanleiding van de vragen wil ik de oproep aan alle werkgevers herhalen om vooral de documenten te controleren die bij een sollicitatie worden overhandigd. Zorg ervoor dat het wordt gemeld bij de IGJ of doe aangifte bij de politie, zodat we het net kunnen sluiten voor degenen die dit doen. Dat is de enige manier om de zorg veilig te houden.

Minister Helder:

Dat is zeker onderdeel van het onderzoek naar fraude. Denk ook aan de mogelijkheid dat zorgpartijen, maar ook andere partijen zoals gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren, die informatie kunnen delen. Daarom hebben we natuurlijk nieuwe wetgeving. Ook komt het Informatie Knooppunt Zorgfraude er. Als het goed is, treedt het in juli van dit jaar in werking. Het Waarschuwingsregister zorgfraude treedt in werking per 1 januari 2025. Dat zijn dingen die we onder andere doen om ervoor te zorgen dat we de zorgfraude kunnen verminderen.

Daarnaast zijn er pilots geweest, onder andere met zorgverzekeraar DSW, om te kijken hoe we aan de voorkant kunnen zien of er zorgaanbieders bij zitten die deze fraude plegen. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat het vaak hand in hand gaat. Dat is niet altijd zo, maar we zien dat het vaak hand in hand gaat. We moeten die vragen aan de voorkant stellen, om ervoor te zorgen dat dit soort aanbieders er niet kunnen zijn in de zorg, dat die niet operationeel kunnen worden. Dat zijn dus de dingen die ik doe.

Ben ik bereid om breder onderzoek te doen? Dat doen we in het kader van zorgfraude. Ik heb uiteraard ook met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gesprekken over diplomafraude, om te kijken of we nu het topje van de ijsberg zien of dat er meer is. In 2023 ging het om 118 meldingen. Nogmaals, ieder fraudegeval is er eentje te veel, maar als je het afzet tegen grosso modo 1,4 miljoen mensen die in de zorg werken, is het natuurlijk een relatief klein aantal. Aan de andere kant kan dit het topje van de ijsberg zijn. Iedere fraude met een diploma is er ook wat mij betreft eentje te veel, juist om de redenen die mevrouw Tielen noemt.

Minister Helder:

Dat ben ik van harte met mevrouw Tielen eens. Specifiek wat betreft het bestrijden van fraude heb ik net al even de Wtza genoemd, de Wet toetreding zorgaanbieders. Er is inmiddels een meldplicht in werking getreden, zodat we nieuwe zorgaanbieders eerder in beeld hebben en we op die manier ook de inspectie in staat stellen om daarin risico-gestuurd toezicht uit te oefenen. Tegelijkertijd helpt die wet voor bewustwording bij zorgaanbieders over de kwaliteitseisen die we stellen en de vergewisplicht. Het helpt om van tevoren duidelijk te maken dat ze daaraan moeten voldoen en dat ze daarin ook een verantwoordelijkheid dragen. Naast de meldplicht is er voor een aantal categorieën van zorgaanbieders ook nog een vergunningenplicht. De criteria om die vergunning te weigeren zijn uitgebreid als het gaat om goede zorg. Rechtmatig declareren moet bijvoorbeeld aannemelijk zijn. Daarnaast heb ik net gezegd dat de pilot met de inspectie, de NZa en zorgverzekeraar DSW loopt. Daarmee bekijken we hoe we die screening aan de voorkant nog verder kunnen verbeteren. Die uitkomsten zijn inmiddels via de brief over de invoeringstoets van de Wtza met u gedeeld. Dat loopt dus ook.

Minister Helder:

Dat werkt natuurlijk twee kanten op. De werkgevers moeten zich daarvan bewust zijn en daar moeten we ook op toezien. De IGJ toetst daar natuurlijk op. Dat valt namelijk al onder de Wkkgz als het gaat om goede zorg. Voor goede zorg heb je ook gediplomeerde medewerkers nodig. Daar hebben we in de zorg een uitgebreid beroepensysteem voor. Aan de andere kant zijn het natuurlijk de medewerkers zelf die zich goed moeten realiseren dat als ze een niet eerlijk verkregen diploma gebruiken, ze ook strafbaar zijn, ze een forse taakstraf kunnen oplopen en ze bij recidive zelfs een gevangenisstraf kunnen oplopen. Ik denk dat het niet alleen belangrijk is om daar via de inspectie op toe te zien, maar ook dat er gezorgd wordt voor voorlichting. Dat is wat we onder andere doen in het kader van de Wtza. De zorgaanbieders moeten zich melden als ze nieuwe toetreders zijn. Zo moeten ze zich veel meer bewust zijn van de kwaliteitseisen waaraan ze ook echt moeten voldoen.

Ten slotte. Het helpt natuurlijk als alle zorgaanbieders die dit op het spoor komen daadwerkelijk een melding doen bij de IGJ en over willen gaan tot aangifte. Dat is de manier om de partijen die dit produceren aan te pakken.

Minister Helder:

Twee dingen. Mevrouw Agema zegt: een hele praktijk met ongediplomeerde mensen. Daarvan zou ik zeggen dat ook de zorgaanbieder die die mensen in dienst heeft natuurlijk de wet overtreedt. Ik denk dat de straf daarvoor wel wat hoger is. Maar het betreft geen lichte taakstraf. We hebben het dan echt over een taakstraf van 160 tot 200 uur, zeg ik even uit mijn hoofd. Bij recidive, dus als het diploma weer gebruikt is, is het echt een gevangenisstraf. Die is onvoorwaardelijk. Er is dus al een behoorlijke straf. Het meest effectieve wat we nu kunnen doen, is zorgen dat we meer van dit soort dingen op het spoor komen. Daar zit ook echt een verantwoordelijkheid. We moeten de nieuwe zorgaanbieders aan de voorkant goed screenen. En als er voorbeelden zijn, moet er aangifte worden gedaan en melding bij de inspectie, zodat we ze op het spoor kunnen komen.

Minister Helder:

De inspectie heeft hier echt aandacht voor. We spreken erover en de inspectie doet meer onderzoek om te kijken hoe vaak dit voorkomt. Dat loopt dus in ieder geval. Ik zei net al dat het ook ontzettend belangrijk is om werkgevers op hun plichten te wijzen en dat er melding van gemaakt wordt als bijvoorbeeld een onafhankelijke cliëntondersteuner het vermoeden heeft van diplomafraude, dus dat iemand ongediplomeerd is. Dat kan iedereen doen bij de IGJ. Doe dat ook vooral. Doe ook aangifte waar echt sprake is van diplomafraude, want dan kunnen we ook iedereen die dit doet, in de kraag vatten. Dan is de inspectie natuurlijk ook in staat om dat risicogestuurde toezicht uit te oefenen. Ik ga nu wat herhalen. Daarnaast geeft de Wtza ons nu echt wat in handen omdat nieuwe zorgaanbieders zich moeten melden, zodat we ook echt kunnen zorgen dat nieuwe zorgaanbieders weten aan welke kwaliteitseisen ze moeten voldoen en dat ze dat vervolgens ook doen. Over de ernst van de zaak ben ik het volledig eens met mevrouw … Sorry!

Minister Helder:

… Westerveld eens. Excuses. Het gaat heel vaak om hele kwetsbare cliënten en het gaat ook heel vaak hand in hand met zorgfraude. Daarom sta ik er ook echt voor om dat te veranderen.

De voorzitter:

Dan heet ik van harte welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef graag het woord aan de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren stond in het AD vermeld dat een derde van de inwoners van het Groningse dorpje Meeden, de Maiden, de dokter bezoekt vanwege klachten over windturbines. Het afgelopen jaar heeft een geluidsdeskundige, de heer Van Muijlwijk, in zowel mei als november extra metingen uitgevoerd naar deze laagfrequente bromtonen. Daar kwam uit dat die bromtonen er zeker zijn. Het Nivel-rapport is in 2023 gepresenteerd. Dat is een rapport waarin gezondheidseffecten van windturbines gekoppeld worden aan gegevens van huisartsen. Volgens dat Nivel-rapport zouden die geluidsbelastingniveaus meevallen en is het eigenlijk wel in orde. Toch hebben heel veel mensen ontzettend veel last van het geluid van windturbines en dat leidt tot zowel lichamelijke als psychische klachten. Wij hebben een wiskundig statisticus ook eens laten kijken naar dat hele rapport. De onderzoekers gaven eigenlijk zelf al wel toe dat het een eerste proefopzet betrof en dat het nog niet zo eenvoudig is om hier conclusies uit te trekken. De studie kijkt bijvoorbeeld naar de periode 2012-2021 en dat was een periode met kleinere windturbines en kleinere windparken. Dat zegt dus nog lang niet alles over de toekomst.

Daarom heb ik nu eerst enkele vragen aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik had hier eigenlijk ook graag de minister voor Klimaat en Energie en de minister van Volksgezondheid gehad, want dit heeft allemaal een relatie met elkaar. Kunnen er naar aanleiding van die Nivel-studie ook actuelere en nadere onderzoeken komen naar hoe het op dit moment met gezondheidsklachten zit? En kunnen huisartsen dit ook op een goede manier registreren? In het huidige systeem is immers nergens een vinkje te zetten in de zin van "oorzaak windturbines". Wanneer komen de nieuwe landelijke milieunormen voor windturbines naar de Kamer? En kan de staatssecretaris per direct een stop instellen op het aansluiten en vergunnen van windmolens in windparken op land, niet alleen vanwege gezondheidsredenen maar omdat er toch al geen aansluitruimte is op het stroomnetwerk?

Daar wil ik het nu eerst even bij houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. In het Algemeen Dagblad heeft een groep artsen hun zorgen geuit over gezondheidsklachten door windturbinegeluid. Wat je in het artikel leest, is echt wel heftig en grijpt diep in op de levens van mensen. Vanuit het kabinet zet ik me in voor de bescherming van de gezondheid van omwonenden, want ik vind het heel vervelend als mensen onevenredige klachten of hinder ervaren door het geluid van windturbines. Ik vind het ook heel belangrijk dat we ons baseren op de meest recente wetenschappelijke kennis over windturbines en gezondheid. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van meneer Vermeer. Daarover loopt nu bijvoorbeeld ook een onderzoek bij het RIVM.

Ik kan me niet helemaal vinden in het in het artikel geschetste beeld dat we geen aandacht hebben voor gezondheidseffecten, want IenW werkt momenteel ook aan nieuwe regelgeving voor windturbines op basis van een planmilieueffectrapport. Dat was nodig omdat daarvoor volgens het Europees Hof een milieubeoordeling had moeten plaatsvinden. We blijven inzetten op een goede bescherming van omwonenden met de milieunormen, waaronder een norm voor geluid. De conclusies uit het milieueffectrapport spelen een belangrijke rol bij de keuzes over toekomstige normering. Daarin wordt ook aandacht besteed aan de mate waarin een jaargemiddeldenorm bescherming biedt tegen het optreden van hogere geluidsniveaus gedurende korte perioden. Eind 2023 konden zienswijzen worden ingediend op het milieueffectrapport en op het ontwerpbesluit. Die zijn we nu aan het verwerken. Ik geloof dat het er iets van 550 waren; het gaat dus om flinke aantallen. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op die uitkomsten. Ik verwacht dat de Kamer na de zomer van 2024 het ontwerpbesluit toegestuurd krijgt.

Dan ga ik ook nog even in op de vragen van de heer Vermeer. Die nadere onderzoeken komen eraan. Wat hij wel aangaf was: kunnen huisartsen daarin nou ook goed hun kennis kwijt? Dat zal ik nog even voor hem checken. Ik zal kijken of we dat voldoende geborgd hebben. Ik neem de signalen van huisartsen natuurlijk altijd serieus. Als we een onderzoeksuitslag binnen hebben, moeten we kunnen garanderen dat we alle goede informatie hebben gekregen.

Per direct een stop instellen gaat niet. Je hebt ook te maken met plaatselijk beleid op het gebied van windmolens. Er kan daar wel wat meer gestuurd worden. Landelijk worden er dus kaders gesteld, waarna het aan de lokale bevoegd gezagen is om te kijken in hoeverre zij binnen die kaders windmolenparken al dan niet mogelijk maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Een windturbine vormt een milieubelastende activiteit. Daarvoor is een vergunning nodig. Op dit moment zijn er geen algemene regels voor nieuwe windparken. Op dit moment moet voor een nieuw windpark toch echt het bevoegd gezag een locatiespecifieke afweging maken. Ik zit natuurlijk ook met de bevoegd gezagen samen en zij vragen daarbij om landelijke aanscherping van de normen. Daar zijn we volop mee bezig, maar daar moeten we wel die onderzoeken voor afwachten. De heer Vermeer zei terecht dat er ook andere collega's vanuit andere belangen zijn aangehaakt. Vanuit mijn portefeuille gezien is mijn belang gezondheid. Ik heb daar echt de uitkomsten van de milieueffectrapportage bij nodig. De gemeente of de provincie is het bevoegd gezag. Dat kan dus verschillen. Het ligt er een beetje aan waar zo'n windmolen wordt aangelegd. Het Rijk is geen bevoegd gezag. Daardoor kunnen wij dus geen vergunningen weigeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is uiteindelijk echt aan de bevoegd gezagen, dus aan de provincies, om te kijken of ze een pauzeknop willen indrukken en of dat gaat binnen de regelgeving die zij lokaal hebben gemaakt. Als je ondernemer bent en je voldoet aan bepaalde wet- en regelgeving, dan moet je erop kunnen vertrouwen dat de overheid betrouwbaar en voorspelbaar is in haar gedrag. Dat is het voorzorgsbeginsel waar we het vaak over hebben. Je kunt als overheid regels vaak niet zomaar intrekken als je daarbij geen onderbouwing hebt waarom je dat doet. Wij kunnen nu niets anders dan even afwachten tot de onderzoeken klaar zijn. Dat is na de zomer. Dan zullen de normen, ook naar aanleiding daarvan, worden vastgesteld. Dat wordt uiteraard ook nog aan de Kamer voorgelegd.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben het heel erg met meneer Van Dijk eens dat wij de gezondheid van omwonenden binnen alle evenredigheid moeten beschermen. Als je langs een snelweg of langs een spoor woont, heb je ook bepaalde geluiden of trillingen. Als wij normen vaststellen, is het aan ons om ervoor te zorgen dat dat ook normen zijn die goed te doen zijn voor de mensen die in de omgeving wonen van, in dit geval, windturbines. Ik ben ook heel erg blij dat nu ook die bromtonen of -geluiden onderdeel worden van de toetsing waaraan voldaan moet worden. Dat was voorheen niet het geval. Het is niet het enige waaraan getoetst wordt. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar slagschaduw. Er wordt dus op verschillende punten getoetst, maar geluid krijgt nu echt veel nadrukkelijker een plek. Natuurlijk zal ik nog eens, voor zover ik dat nog niet gedaan heb, bij de onderzoekers aandringen dat ze daar goed naar kijken. Dit is echt een belangrijk punt, ook voor de Kamer. Dat hoor ik ook weer tijdens dit debat.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is natuurlijk niet zo dat er totaal geen onderzoek is gedaan naar gezondheidseffecten van windmolens, dus dat hoeven we ook niet zo tegen elkaar te zeggen, maar ik vind het wel heel belangrijk dat er aanvullend onderzoek komt. Wat meneer Vermeer net zei in zijn introductie is terecht: vroeger waren de windmolens totaal anders van omvang. Nu zijn die vaak wat groter, wat naar alle waarschijnlijkheid met andere effecten komt. We zijn dat op een goede manier aan het onderzoeken. Wij gaan niet over het al dan niet plaatsen van windmolens op dit moment. Dat is aan de lokaal bevoegd gezagen. Ik zou dus willen voorstellen dat er een oproep vanuit de SP komt om vooral provincies en gemeenten daarop aan te spreken, want ik heb die bevoegdheid niet vanuit het Rijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan de omwonenden in die zin geruststellen dat gezondheid en geluidsnormeringen echt worden meegenomen in het onderzoek naar de plan-MER. Dat is wat wij gaan doen. Ik kan niet op de onderzoeken vooruitlopen, want dan hoeven we geen onderzoek te doen. Uiteraard zal er ook veel aandacht uitgaan naar het voorkomen van overlast, van onevenredige overlast door geluidstonen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het lastige is dat ik hier in mijn eentje sta als het gaat over de gezondheidsdeel van de windmolens, want dit gaat ook over onze klimaatambities. Als je tegen de provincies echt zegt "we duwen op de pauzeknop", dan doet dat dus ook iets met andere ambities. Dan druk je ook op andere knoppen. Ik snap dat de heer Vermeer zegt: schiet nou op en zorg ervoor dat je snel duidelijkheid hebt. Ik hoop echt dat we die duidelijkheid snel na de zomer kunnen bieden, zodat duidelijk is wat naar het inzicht van de landelijke overheid redelijke normen zijn. De Kamer kan daar dan ook nog eens goed naar kijken en vervolgens, over een paar maanden, kunnen provincies en gemeenten ermee aan de slag gaan. In politieke termen is dat relatief snel, maar als je daar woont en in de herrie zit, kan ik me voorstellen dat je denkt: dit duurt me te lang.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb die vraag intern ook gesteld, omdat ik die in een eerder debat ook al had gekregen. Er wordt nadrukkelijk gekeken of het fair is om met zo'n jaargemiddelde te werken. Uiteindelijk moet een windmolen flink draaien, wil die lucratief zijn, dus die moet je niet te lang stil laten staan. Dat is het beknopte antwoord voor leken dat ik toen heb gekregen. Als je wil dat zo'n ding rendabel is, moet dat ook echt wel zijn draaiuren maken. Dan voer je eigenlijk een discussie die in de praktijk niet zo heel vaak voorkomt. Maar ik ben het wel met meneer Vermeer eens: als dat gebruikt zou worden om de regels te omzeilen, als je een aantal maanden per jaar onevenredig veel overlast hebt en de rest van de maanden niks merkt, dan moet daarnaar gekeken worden, want dan ben je bezig de regels te omzeilen. Ik zal daar zeker aandacht voor hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Flach c.s. (32813, nr. 1340);
• de aangehouden motie-Van Hijum (21501-07, nr. 2013);
• de aangehouden motie-Tuinman c.s. (36410-X, nrs. 53 en 54);
• de aangehouden motie-Hirsch/Teunissen (21501-02, nr. 2834);
• de aangehouden motie-Omtzigt/Mutluer (29628, nr. 1202).

In deze korte regeling van werkzaamheden geef ik graag het woord aan mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we het kabinet met behulp van een e-mailprocedure gevraagd om een brief met een nieuwe appreciatie van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Er zijn een aantal amendementen aangenomen die de wet dusdanig hebben veranderd dat we om een nieuwe appreciatie hebben gevraagd. Die appreciatie hebben we nog niet ontvangen. Daarom wil ik een verzoek doen om uitstel van de stemming over deze wet.

De voorzitter:

Prima. U wilt uitstel van de stemming over punt 6. Bestaat daar enig bezwaar tegen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Wij willen het voorstel gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Zijn er andere fracties die het eens zijn met mevrouw Faber? Ze volgen mevrouw Lahlah, snap ik. Dan stellen we de stemming een week uit.

De heer Tuinman van de fractie BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Vanochtend ontvingen we een Kamerbrief van staatssecretaris Van der Burg over mijn motie over in gesprek treden met Oekraïense overheidsinstanties om te bezien onder welke voorwaarden ontheemde Oekraïners terug kunnen. In die brief negeert hij eigenlijk de inhoud. Daarom wil ik de motie op stuk nr. 2030 — die staat bij de stemmingen onder punt 21, over de staat van de oorlog in Europa — aanhouden, zodat ik eerst in gesprek kan treden met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Heel goed.

De voorzitter:

De heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat er echt een keer van komen, hoor, maar ik zou u toch willen verzoeken om de stemming onder punt 4a, over de motie ingediend bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad, nog een keer een week aan te houden.

De voorzitter:

Ik heb een personele mededeling. Het is als Voorzitter van de Kamer altijd prachtig om een zilveren koetsje uit te reiken. Dat gaat naar mensen die hier 25 jaar, een kwart eeuw, gewerkt hebben. Maar soms zijn er mensen die dat overtreffen. Dat geldt bijvoorbeeld voor mevrouw Dorrit Klein. Zij heeft maar liefst 47 jaar hier in de Tweede Kamer gewerkt, voor de fractie van het CDA. Ze zit nu in de Voorzittersloge. Voor de snelle rekenaars: zij is hier dus in 1977 begonnen. Haar eerste fractieleider was meneer Aantjes. Al die tijd heeft zij het CDA trouw gediend. Wij, en zeker haar eigen fractie, zijn haar daar ontzettend dankbaar voor en roemen haar trouw aan dit prachtige instituut. Tijdens de lunch die ik met haar mocht gebruiken, vroeg ik haar: "Mevrouw Klein, kan ik u nog huldigen met een klein gedicht?" "Ja hoor", zei ze, en ze suggereerde het prachtige gedicht Vandaag van Toon Hermans. Dat klinkt als volgt.

Vandaag is de dag

hij komt maar een keer

morgen dan is het

vandaag al niet meer

Niet zeuren, geniet

van het leven, dat mag,

maar doe het vandaag,

want vandaag is de dag.

Dank u wel, mevrouw Klein.

De voorzitter:

We gaan stemmen. We hebben een stemmingslijst met veel stemverklaringen. We hebben hoofdelijke stemmingen, maar we hebben ook een schriftelijke stemming.

Mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Is dat niet het amendement op stuk nr. 34, mevrouw Ouwehand?

De voorzitter:

Dat is een stemverklaring! Ja, het is het tweede nader gewijzigde amendement-Ouwehand op stuk nr. 34, I. Dat is het eerste waarover we straks gaan stemmen bij agendapunt 7, over Wijziging van de Wet dieren.

Maar eerst gaan we stemmen over agendapunt 3. Er is gevraagd om een schriftelijke stemming over de voordracht ter vervulling van de vacature voor interim-voorzitter van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Ik benoem nu allereerst tot stemopnemers de leden Van den Hil, tevens voorzitter van het stembureau, El Abassi, Flach en Faber-van de Klashorst. Ik verzoek hun plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal.

Ik verzoek de bodes de eerste stembriefjes uit te delen. U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. De naam van de voorgedragen persoon staat op de stemmingslijst.

Ik maak u erop attent dat uw stem alleen geldig is indien u uw stem uitbrengt op deze persoon. Blanco briefjes, onleesbare briefjes, briefjes met meerdere namen of briefjes met een andere naam zijn ongeldig. Deze tellen dus niet mee voor het bepalen van de te behalen meerderheid.

Ik verzoek de griffier de namen van de leden die op de presentielijst zijn vermeld, voor te lezen. Ik verzoek de leden om op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, en om na het uitbrengen van hun stem hun plaats weer in te nemen. Ten slotte verzoek ik u om niet door de zaal te gaan lopen of de zaal te verlaten tijdens de stemming.

De bode zal mijn stembriefje naar het stembureau brengen. De leden van het stembureau brengen als laatsten hun stem uit.

Het woord is aan de griffier. De heer Jetten heeft nog geen stembriefje, net als een aantal mensen bij D66. Heeft iedereen een stembriefje? Ik ga ervan uit dat dat inmiddels het geval is. Het woord is aan de griffier.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Van den Hil.

De voorzitter:

145 leden staan op de presentielijst vermeld.

De voorzitter:

De volstrekte meerderheid bij dit aantal uitgebrachte geldige stemmen is 53.

De voorzitter:

Aangezien de heer Bolhaar de volstrekte meerderheid van het aantal geldig uitgebrachte stemmen heeft behaald, zal hij worden voorgedragen ter vervulling van de vacature voor interim-voorzitter van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze schriftelijke stemming. Ik wil de voorzitter en de leden van het stembureau hartelijk danken voor hun bijdrage om deze stemming mogelijk te maken en voor de uiterst zorgvuldige wijze waarop zij dat hebben gedaan.

Dan gaan we nu verder met de rest van de stemmingslijst.

De voorzitter:

Voordat we hoofdelijk gaan stemmen is er een stemverklaring van de heer Holman van de fractie van NSC.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik wil graag namens Nieuw Sociaal Contract een stemverklaring afleggen. Drie jaar geleden is de wet inzake dierwaardige veehouderij aangenomen met het amendement-Vestering. Die wet had verstrekkende gevolgen en zou zo ongeveer het einde van de veehouderij in Nederland kunnen betekenen. De afgelopen weken heeft de Kamer hier tien uur over gedebatteerd. Wat nu voorligt, zijn een nota van wijziging en een aantal amendementen. Ik waardeer de inzet van enkele partijen om te komen tot een amendement waar een Kamermeerderheid mee kan leven. Dan zijn de convenantpartijen, het bedrijfsleven en de supermarkten aan zet. Als je het frame in stand wilt houden dat dit slecht is voor de dieren, dan zie je niet wat een waardevolle beslissing er vandaag wordt genomen. Het is een realistisch en wel afgewogen voorstel, met hopelijk brede steun, waarmee de convenantpartijen hun werk goed kunnen invullen en tot een convenant kunnen komen. Wij zullen voor dit amendement op stuk nr. 30 stemmen en voor de nota van wijziging. Ik hoop dat de Kamer in meerderheid hier ook voor kiest. We zullen het zien.

Er is een stemverklaring achteraf van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De wet die dieren moet beschermen, deugt niet. Miljarden dieren worden namelijk niet beschermd tegen de godgeklaagde wreedheid van de bio-industrie. Drie jaar geleden zette de Kamer dit pijnlijke gebrek aan wettelijke bescherming eindelijk recht, maar de minister van LNV traineerde, respecteerde de Grondwet niet en verzon een list om de bescherming van dieren weer uit de wet te halen. De Kamer heeft hem hiervoor zojuist beloond door in te stemmen met zijn nota van wijziging. Ongekend en ongehoord. De dieren zijn voor de bus gegooid en blijven achter met een lege huls en loze beloften. Dat geldt ook voor het amendement van D66 en de VVD. Materieel betekent dat niets voor de dieren, net als het voorstel van de minister. De enigen die hier iets aan hebben, zijn politici die de dieren keihard hebben laten vallen maar zichzelf wel als "diervriendelijk" willen blijven verkopen. Daar werkt de Partij voor de Dieren niet aan mee en daarom waren we tegen. We laten het hier niet bij zitten! We gaan ons amendement omzetten in een initiatiefwetsvoorstel, om alsnog een einde te maken aan die hartverscheurende bio-industrie.

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 20 is aangehouden, dus we gaan stemmen over de motie op stuk nr. 21.

Mevrouw Vedder.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Een stemverklaring van mevrouw Zeedijk, van de fractie van NSC.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Ik geef een stemverklaring over de moties over het Groeifonds. Ook Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk om te investeren in de toekomst van Nederland, bijvoorbeeld door middel van het ondersteunen van innovatie. Deze twee moties kunnen we helaas niet steunen. Tijdens de informatiegesprekken komende week is het van belang dat we alle investeringen in Nederland op een rijtje zetten en vervolgens prioriteiten en tijdlijnen bepalen voor de komende jaren. Het doen van toezeggingen over het Groeifonds alleen past niet in de langetermijnbesluitvorming die nu nodig is. De minister heeft de start van de aanvraagprocedure voor de vierde ronde uitgesteld tot 1 juni. Dat lijkt ons een mooie deadline om meer duidelijkheid te geven. Mocht die duidelijkheid er dan niet zijn, dan is onze inzet om de vierde ronde wel te starten.

Goed bestuur is voor ons een hoofdthema. Het à la minute stopzetten van processen waar honderden mensen aan hebben gewerkt, zou een verkeerde keuze zijn en het vertrouwen van de politiek nog meer schaden. De overheid is een olietanker en we moeten ermee ophouden die met een speedbootstuurtje te besturen.

Dank u wel.

We beginnen gewoon overnieuw.

Dan moeten we het hoofdelijk doen. Maar mevrouw Kathmann krijgt ineens een ingeving. Soms hebben mensen dat nodig!

De voorzitter:

U bent een schat. Het is in de Handelingen opgenomen.

Mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor om conform het voorstel van de commissie voor de Werkwijze te besluiten en in te stemmen met de handleiding.

De voorzitter:

Gefeliciteerd, meneer Sneller. Er is een vraag of een mededeling van mevrouw Uitermark.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Podt.

De voorzitter:

Heel goed. Dat wordt in de Handelingen vermeld. De heer Krul.

De voorzitter:

Heel goed. Ook uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Het lid Kostic.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Hertzberger.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tegenwoordig vraagt niemand meer om een termijn bij die brieven. Dat is wel interessant.

De heer Tjeerd de Groot.

De voorzitter:

U verbindt er een termijn aan.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het lid Kostic.

De voorzitter:

Binnen een week! De druk wordt opgevoerd. Ik zie een staatssecretaris al zweten. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het lid Kostic had het, neem ik aan, over de motie op stuk nr. 89.

Had ik al gezegd dat er veel te veel moties worden ingediend in de Tweede Kamer, of moet ik dat nog doen?

De voorzitter:

We hebben twee stemverklaringen. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Van Oostenbruggen van de fractie van NSC. Het woord is aan hem.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Nieuw Sociaal Contract vindt verbetering van de bestaanszekerheid voor de mensen met de kleinste beurs van groot belang. Daarom zullen wij voorstemmen. We willen wel gezegd hebben dat we de dekking ronduit gammel vinden en dat deze een onevenredige wissel trekt op ons bedrijfsleven. In de Voorjaarsnota zal onze inzet dan ook zijn dat we ons ondernemersklimaat versterken. We moeten ophouden met alles wat extra geld kost in dit land standaard te dekken ten koste van ons bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is de groeimotor van onze samenleving, de economie die onze bestaanszekerheid schraagt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben er, voorzitter. Heel veel mensen komen aan het eind van de maand geld tekort. De beste manier om hier wat aan te doen, is volgens de BBB het versimpelen van het belastingstelsel, waardoor ook de onzekerheid door de toeslagen wordt aangepakt. Dan gaat werken weer lonen en houden burgers meer geld in hun portemonnee. Het wetsvoorstel verhoogt het wettelijk minimumloon met 1,2%. Dit komt bovenop de bijna 40% verhoging van de afgelopen drie jaar. Veel ondernemers in midden- en kleinbedrijf, zoals winkels en horeca, gaan deze rekening weer betalen, terwijl velen nu al grote moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Vanwege de koppeling met de bijstand en de AOW is het prijskaartje aan de overheidskant 850 miljoen euro. Maar ook daar legt de politiek de rekening weer bij het bedrijfsleven, wat negatief is voor het vestigingsklimaat, het verdienvermogen en de werkgelegenheid. Dit alles bij elkaar is voor de BBB reden om vandaag toch tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

In het debat is besloten om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 12 alvorens te stemmen over de overige moties.

De heer Ceder.

De voorzitter:

Ik zal uw opmerking in de Handelingen opnemen.

Ik doe het een keer overnieuw.

Die moeten we hoofdelijk doen. Mevrouw Patijn.

De voorzitter:

Ook u bent een schat.

De heer Dassen.

De voorzitter:

Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De voorzitter:

Twee stemverklaringen. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Onze stemverklaring betreft de motie op stuk nr. 2022 over de tienjarige veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne. In paragraaf 9 wordt gesproken over de toetreding van Oekraïne tot EU en NAVO. Wat ons betreft had dit niet opgenomen moeten worden in deze veiligheidsovereenkomst, maar wij kunnen achter de rest van de overeenkomst staan. Dus met deze kanttekening zullen wij voor deze motie stemmen.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een belangrijk debat gehad over de Russische agressie in Oekraïne en de staat van de oorlog in Europa. Daarin heeft de VVD benadrukt dat we meer moeten doen om ons te beschermen tegen Russische dreigingen. Daarbij kwam ook het punt van het luchtalarm aan bod. De vraag is of het huidige luchtalarm ons effectief beschermt tegen moderne dreigingen, zoals die van Rusland. Wat de VVD betreft moet daar meer onderzoek naar worden gedaan. Tegelijk vraagt het huidige systeem om een investering van 160 miljoen euro, wat momenteel niet in de begroting staat en dus ongedekt is. Voordat een investering van een dergelijke omvang wordt gedaan, willen we eerst een onderzoek doen naar wat voor type alarmering ons het meest effectief beschermt. Daar gaan we binnenkort graag verder het debat over voeren, maar op dit moment stemmen wij tegen de motie-Eerdmans.

De motie op stuk nr. 2030 was aangehouden, dus we gaan door.

Terwijl overal in de zaal het luchtalarm reeds klinkt, geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal niet aarzelen om de Kamer bijeen te roepen op de eerste maandag van elke maand, om te controleren hoe het ermee staat. Had ik al gezegd dat er te veel moties worden ingediend? O ja, dat had ik eerder al gezegd.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Klimaat en energie (algemeen) (CD d.d. 14/03), met als eerste spreker het lid Postma van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

In de regeling van werkzaamheden geef ik graag het woord aan het lid Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Er is een adviesrapport uitgekomen, Geen derderangsburgers, dat inzicht geeft in de huidige situatie rondom het groeiende aantal arbeidsmigranten dat mede door de EU-detachering uit de klauwen loopt. Onze fractie wil hier graag een debat over aanvragen, omdat meerdere aspecten hiervan raken aan de thematiek waarmee we op dit moment in de Kamer bezig zijn.

Ik moet van de voorzitter doorgeven dat de microfoon van de voorzitter het niet doet.

De voorzitter:

De microfoon van de voorzitter doet het weer. Ik moest er even een kwartje in gooien! Dat is altijd vrij makkelijk. Heel goed. Dank voor uw verzoek. Ik ga kijken of er een meerderheid bestaat.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter. Ik snap het verzoek van de heer Ceder heel goed. Het is ook een heel belangrijk onderwerp. Het is ook een mooi rapport geworden. Ik zou willen voorstellen dat we het erover hebben in het commissiedebat dat er al heel snel is. Laten we dan voor die tijd een mooie briefing organiseren van de adviescommissie. Volgens mij kunnen we er dan goed mee aan de slag. Geen steun voor dit debat.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Podt. Volgens mij is er op 16 mei al een commissiedebat Arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun, betrekken bij het commissiedebat.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik sluit me aan bij mevrouw Podt. Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. Dank u wel.

De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. De Belastingdienst controleert Nederlanders op grote schaal via geautomatiseerde systemen. Met risicomodellen worden Nederlanders geprofileerd. Dat heeft serieuze gevolgen, zoals het afwijzen van een belastingaangifte. Je zou denken dat iets wat zo veel Nederlanders raakt, voldoet aan de wet, maar het tegendeel is waar. Geen van de risicomodellen voldoet aan de AVG en geautomatiseerde besluiten zijn per definitie wettelijk verboden. Daarom lijkt het me verstandig om het debat aan te gaan met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Een heel belangrijk punt. Waarschijnlijk speelt het niet alleen bij de Belastingdienst. Dus ik steun op zich dit debat, maar ik zou bij het debat ook graag bewindspersonen uitnodigen van departementen waar dit eventueel ook speelt. Ik zou graag binnen twee weken van alle departementen een lijst willen hebben van alle algoritmen die mogelijkerwijs illegaal zijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er vinden nog een aantal aanvullende onderzoeken plaats. Die wil ik graag afwachten. Daarna eventueel steun, voor nu niet.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

De heer Vlottes (PVV):

Er is vorige week in de procedurevergadering gevraagd om een lijst van deze algoritmes. Die moeten we eerst afwachten. Op dit moment geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Laten we even niet meedoen met de stemmingmakerij. Er zijn heel veel aanvullende onderzoeken gaande en die lijst is al opgevraagd. Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun zolang de onderzoeken nog lopen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de heer Krul. Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Wel voor een dertigledendebat als het goed is.

De voorzitter:

Dan zetten we die op de lijst, maar u staat wel helemaal onderaan.

De heer Van Baarle, van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Een tijd geleden was de gerechtelijke uitspraak inzake de levering van F-35-onderdelen. Daar moest Nederland mee gaan stoppen, wat de fractie van DENK betreft terecht. Nu blijkt uit berichtgeving van de NOS dat de regering aan het zoeken is naar omwegen om die F-35-onderdelen toch te kunnen leveren. Ik zou daar graag zo snel mogelijk een debat over voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zou graag een brief willen in reactie op dit artikel van de NOS en ik zou willen verzoeken om alle stukken die genoemd worden in dit artikel van de NOS direct aan de Kamer te sturen, zodat we daar een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Krul (CDA):

Dat debat is net geweest. Er zijn net nog allerlei moties de revue gepasseerd die over dit onderwerp gingen. Dus geen steun.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ook. Geen steun.

De heer Tuinman (BBB):

Geen steun, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wel steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Geen steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun, voorzitter.

De heer Ram (PVV):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun. Ik zou graag aanvullend op het informatieverzoek van de heer Van Baarle willen vragen of de minister de Kamer kan informeren over de verschillende stappen die vanuit verschillende ministeries zijn ondernomen met betrekking tot de stopzetting van de levering van F-35-onderdelen naar aanleiding van het vonnis. Ik wil graag weten hoe dat mogelijk is gemaakt, of communicatie hierover tussen verschillende ministeries heeft plaatsgevonden en of er binnen ministeries gecommuniceerd is over mogelijkheden om het vonnis te ontwijken. Ik ben ook benieuwd of de minister ons, al dan niet vertrouwelijk, erover kan informeren of er in de week na het vonnis mogelijk nog export heeft plaatsgevonden naar andere landen en via die landen naar Israël.

De heer Paternotte (D66):

Ik meen dat de minister vorige week op die laatste vraag nee had gezegd, maar op zich steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wens het desondanks op de lijst van dertigledendebatten te plaatsen, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u heeft al een dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak an sich.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan laat ik dat debat staan; laten we het zo doen.

De voorzitter:

Toch wel? U trekt het niet in?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, laat 'm maar staan.

De voorzitter:

Dat is heel verstandig. Ongelofelijk. U bent een groot politiek talent.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik deed twee keer eerder dit verzoek voor een debat over het derde onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de coronacrisis met de minister van VWS, de minister voor Medische Zorg, de minister van JenV en de minister-president, maar het debat is er weer afgefloept. Ik sta hier voor de derde keer dit verzoek te doen.

De voorzitter:

Dus u wilt een debat. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van harte steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun, maar volgens mij hebben we de kabinetsreactie nog niet. Dan lopen we wel weer het gevaar dat mevrouw Agema dit nog drie keer moet doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:

Neenee, we gaan eerst even luisteren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun, met die reactie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun, met de kabinetsreactie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Net als de vorige keren steun, na ommekomst van de kabinetsreactie. Ik deel met mevrouw Agema dat het prettig is als die er snel is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De voorzitter:

De heer Krul, CDA. O, die is er niet. Meneer Krul is daar. Het duurt te lang voor mij allemaal. De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U hebt een ruime meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Sorry dat ik onderbrak, voorzitter. Als die kabinetsreactie niet komt, sta ik hier over een paar maanden weer hetzelfde verzoek te doen, dus kunt u namens ons het verzoek doen om die kabinetsreactie binnen drie weken naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:

Ja, ik za het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Paulusma, van de fractie van D66 zelf.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen we het kort houden. We hebben net al gesproken over de dalende vaccinatiegraad. Ik ben niet tevreden over de antwoorden van de staatssecretaris, en zeker niet over het tempo van deze staatssecretaris. Het is een kwestie van leven of dood dat we de vaccinatiegraad omhoog krijgen. Daarom wil ik graag een debat, en wel zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Paulusma, dus steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman sprint. SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: er staan vast heel veel mensen steun te geven. Maar ik geef wel steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Met de opmerking dat er nog een wet zal gaan komen vanuit de VVD: toch steun.

De voorzitter:

Prima. U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Met de mededeling dat het zo spoedig mogelijk ingepland moet worden.

De voorzitter:

We gaan kijken wat we voor u kunnen betekenen.

Dan mevrouw Uitermark van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag namens NSC een debat willen aanvragen naar aanleiding van de brief van de minister voor Rechtsbescherming die afgelopen vrijdag naar de Tweede Kamer is gestuurd. Vanwege tekorten aan cipiers neemt de minister ingrijpende maatregelen, die onder andere betekenen dat een geselecteerde groep gevangenen vervroegd naar huis wordt gestuurd met een enkelband. Dat zijn vergaande maatregelen die de rechtsstaat raken, waardoor het van belang is dat de Kamer zich in een plenair debat met de minister voor het meireces hierover kan uitspreken. Daarbij wil ik de minister vragen om ter voorbereiding op dat debat een brief naar de Kamer te sturen met precieze informatie over de celbezetting door het jaar heen en over de aantallen cipiers die per gevangenis tekort zijn, en met een toelichting op de vraag welk deel van het tekort voorzienbaar was door pensionering en welk deel anderszins is veroorzaakt, door ontslag, ziekte, schorsing of andere redenen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Zeer urgent probleem, dus steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben het hier meermalen over gehad. We hebben het allemaal van ver kunnen zien aankomen. Er zijn meerdere commissiedebatten over gevoerd of gaan er nog gevoerd worden. Wat mij betreft prima om het hier weer snel in een commissiedebat verder over te hebben, maar geen steun om het nu op deze manier voor het meireces te doen.

De voorzitter:

Geen steun, dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook steun, voorzitter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik deed het mede namens het CDA, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Bikker sprak ook mede namens D66, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar niet namens mij, en ik steun het wel.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank.

De voorzitter:

U bedankt.

Dan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Er is een e-mailprocedure geweest met de commissie Landbouw. Ik wil mede namens de leden Holman en Tjeerd de Groot voorstellen om het plenaire debat over de impact van de Natuurherstelverordening dat reeds is aangevraagd volgende week in te plannen. Daarmee komt het oorspronkelijke debat te vervallen.

De voorzitter:

Is dat verzoek namens de commissie?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, want de commissie heeft daar in de e-mailprocedure mee ingestemd.

De voorzitter:

Dan is het verder helder.

Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Vanavond is het debat over de Europese top. Er staan gigantisch veel onderwerpen, grote onderwerpen, op de agenda. Vandaar het verzoek om de spreektijd met één minuut uit te breiden.

De voorzitter:

Het was vijf minuten en u wilt er zes minuten van maken.

De heer Dassen (Volt):

Ja.

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon maar doen? Bij dezen.

Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de minister voor Rechtsbescherming willen uitnodigen bij het debat dat wij binnenkort hebben over de gesloten jeugdzorg. Ik zal de aanleiding even toelichten. Ik wil opnieuw proberen om de schaderegeling te openen die er voor slachtoffers is. Die discussie voer ik al heel lang met deze minister. Ik wil daarover opnieuw een motie indienen. Daarom zou het fijn zijn als hij ook bij het debat is om de vragen daarover te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is gewoon een verzoek aan het kabinet. In principe gaat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging, maar met heel veel plezier zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de heer Erkens, van de VVD. Nee, hij wordt vervangen door mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, voorzitter, u moet het inderdaad met mij doen.

Ik wil namens de heer Erkens een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat EU-Klimaatdoel 2040. Het commissiedebat is deze week, maar de stemmingen moeten ook deze week plaatsvinden, omdat maandag die Raad is.

De voorzitter:

Dat is een beetje vervelend, omdat we liever geen stemmingen hebben op een andere dag dan dinsdag. Dat is ook een belangrijke motie geweest. Valt hier een mouw aan te passen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik snap het uitgangspunt. Dat steun ik ook van harte. Ik zal de laatste zijn die dat niet steunt, want het was volgens mij een aanbeveling van onder andere de commissie-Van der Staaij, waar ik zelf in zat. Maar volgens mij is het in dit huis ook een goed gebruik om toch te stemmen als een commissiedebat voorafgaand aan een Raad van de week erop plaatsvindt, tenminste als die Raad vóór een dinsdag is.

De voorzitter:

Dat betekent wel dat we donderdagavond gaan stemmen. Maar goed, dat gaan we dan inplannen. Wellicht moeten we dan ook een plenair debat onderbreken. Maar we gaan ons best voor u doen, mevrouw Kamminga. U zit er nogal geharnast in, dus we sidderen weer voor u.

Dan de heer El Abassi, van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Overheidsinstanties die hun boekje te buiten gaan en keer op keer niet luisteren naar waarschuwingen van juridische experts: het is hier helaas een vaak terugkerend verschijnsel. Burgers worden online heimelijk bespied door de NCTV. Dit mag niet en dit moet stoppen. Daarom wil ik een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil ook graag een brief als dat kan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van harte steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun, voorzitter.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun. Eerst de brief afwachten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerst de brief, nu geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Ik tel wel meer dan 30 leden, dus ik zou graag een dertigledendebat willen.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst, met veel plezier.

Dan de heer Sneller, van D66, die wellicht vervangen gaat worden door de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter.

Tientallen bekende Nederlanders en publieke figuren zijn slachtoffer van deepfakepornovideo's die rondgaan op het internet. Vandaag wordt hopelijk de Wet seksuele misdrijven aangenomen in de Eerste Kamer, waarmee deze praktijken — dat komt door het amendement van mijn collega Van der Werf — worden aangemerkt als seksuele misdrijven en strafbaar worden gesteld. Maar met deze strafbaarstelling alleen zijn we er niet. Vorig jaar waarschuwde het WODC voor een gebrek aan handhaving. Bovendien geldt dat we eigenlijk al te laat zijn als de beelden eenmaal online staan. Er moet dus veel meer gebeuren. Daarover willen we graag in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun, en het verzoek om daar misschien ook de minister van Digitale Zaken, of de …

De voorzitter:

Staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, de staatssecretaris. Sorry. Het verzoek is dus om ook haar erbij te betrekken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is echt schandalig. Het raakt nu ook de politiek in de zin van dat ik vrouwen spreek die zeggen: ik wil niet meer politiek actief zijn. Het gaat dus door en door en door. Van harte steun, ook vanwege de grote gevaren voor het verder oprukken daarvan. Deze gasten moeten worden aangepakt. Ik ben benieuwd wat Justitie op dat punt kan. Er is inderdaad ook een link met de democratie. Daarom zou ik ook graag de minister van Binnenlandse Zaken hierbij uitnodigen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dit is vreselijk. Daar zal vriend en vijand het mee eens zijn. Ik zou een dergelijk debat willen steunen, maar wij hebben ook een wetsvoorstel liggen, waarvan we net de nota naar aanleiding van het verslag hebben binnengekregen. Dat gaat ook helpen in de aanpak. Morgen in de procedurevergunning van JenV ga ik ook vragen om dat wetsvoorstel spoedig hier te agenderen. Alles wat helpt om dit aan te pakken — en dat is ten minste dat wetsvoorstel — steunt mijn fractie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Steun.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Ook Nieuw Sociaal Contract is enorm geschrokken van wat er gebeurd is. Het raakt niet alleen vrouwen in ons midden. Het raakt ook het ambt zelf, dus van harte steun. En laten we ook alsjeblieft kijken wat AI verder kan bewerkstelligen en de verdere ontwikkelingen daarbij betrekken. Wat dat betreft steun in alle omvang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook steun namens FVD.

De heer Flach (SGP):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is echt gewoon ranzig. Dit treft niet alleen BN'ers en politici maar heel veel mensen. Daarom van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dit is gewoon ziekelijk. Vaak is dan het advies: hou het maar stil, niet te groot maken, want je vestigt de aandacht er alleen maar op. Maar er zijn gewoon morele grenzen die wij moeten trekken en dit is er eentje. Het raakt ontzettend veel vrouwen, ook in deze zaal. Het is ontzettend goed om daar met een brede afvaardiging over te praten, dus van harte steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We moeten gewoon paal en perk stellen aan deze afgrijselijke praktijk, dus van harte steun, en hoe breder hoe beter.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een ruime meerderheid. We gaan het inboeken.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Dat is een heel mooi signaal. En ook steun aan de oproep van veel Kamerleden om hier een breder debat van te maken.

De voorzitter:

U heeft nog een verzoek.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter. Poetin die op wereldreis tankt in Zeeland. Dat was de titel van een bericht van afgelopen zaterdag over het feit dat Russische olietankers mede tegen de sancties in olie kunnen exporteren omdat ze van brandstof worden voorzien hier in Zeeland. Dat geeft aan hoe lastig het is. Sancties zijn een ongelofelijk drukmiddel op landen als Rusland, Noord-Korea en Iran bij het voorkomen van terroristische activiteiten en het afzwakken van de Russische oorlogsmachine, maar de reikwijdte van die sancties en de naleving ervan zijn een groot vraagstuk, zeker als je ziet dat de export naar Centraal-Azië gigantisch is gegroeid. Daar wordt vaak over gesproken, maar vaak zijdelings. Wij willen een apart debat over die sancties met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel. Dit voorstel doe ik mede namens de NSC-fractie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik ben altijd gevoelig voor voorstellen van de heer Paternotte, maar we hebben net met de heer Dassen afgesproken dat we een minuut langer kunnen spreken bij het debat over de Europese Raad. Dat is eigenlijk een heel mooi debat om ook dit punt met elkaar te bespreken en dat kan vanavond al. Dus dat lijkt mij het beste moment. Dus nu, ook namens de ChristenUnie, geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ook geen steun voor een separaat debat. Volgens mij kan het of vanavond of in een commissiedebat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Tuinman (BBB):

Wij volgen de woorden van de VVD: geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun, maar we gaan het er vanavond, denk ik, ook over hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. U blijft steken op 42.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou 'm graag op de lijst van 42-ledendebatten willen zetten, voorzitter.

De voorzitter:

Zo veel 42-ledendebatten hebben we niet, dus dat komt goed uit.

De laatste spreker is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Milieuraad van 25 maart, deze week te houden inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Heel goed. Bij dezen. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een paar minuten.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 21 en 22 maart 2024. Ik richt een hartelijk woord van welkom aan de minister-president; fijn u weer te zien hier. A special word of welcome to the ambassador of Bosnia and Herzegovina, mister Sahovic. I hope you understand our deliberations today.

Wij hebben dertien sprekers aan de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt. Zij heeft, zoals iedereen, zes minuten spreektijd. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De schertsvertoning die afgelopen weekend plaatsvond in Rusland, is eigenlijk geen verkiezing te noemen. Het was in de woorden van historicus Anne Applebaum een georkestreerde propagandaexercitie die niet alleen de Russen, maar ook ons moet doen vergeten welke verschrikkingen Poetin heeft aangericht. Denk aan de vele honderdduizenden doden in eigen land en daarbuiten. Een heel land is getraumatiseerd en in puin. En de belangrijkste oppositieleider en de hoop van vele Russen op een vrije, democratische toekomst is vermoord. Wij zijn die verschrikkingen niet vergeten en wij zullen die ook nooit vergeten. Het is onze Europese taak om dit iedere dag weer aan Poetin duidelijk te blijven maken, zolang als nodig.

Ik heb in dit kader twee vragen aan de premier. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken zei gisteren in Brussel dat de verkiezingen in Rusland geen echte verkiezingen waren. Is de premier bereid datzelfde te doen? Kan hij ook andere zaken doen om mensen te steunen die in de geest van Navalny in Rusland zelf of in lange rijen voor ambassades over de hele wereld stonden om hun protest kenbaar te maken?

Voorzitter. Wat we als EU kunnen doen is duidelijk. Gelukkig doen we ook al heel veel, maar het is helaas niet genoeg. Afgelopen weekend lazen we ook weer dat Russische olietankers in Zeeland of andere Europese kustplaatsen van brandstof worden voorzien in plaats van dat ze aan de ketting worden gelegd. Ik heb dan ook een aantal vragen voor de premier hierover. Welke manieren ziet hij om deze zogenaamde schaduwvloot aan te pakken en te voorkomen dat bedrijven in Nederland deze, bedoeld of onbedoeld, faciliteren? Kan hij er in nationaal verband bijvoorbeeld voor zorgen dat de bevoegdheden die de Douane en ILT hebben, veel strakker geregeld worden? Dit speelt veel breder dan alleen in Nederland, dus kan de premier tijdens de Europese top oproepen tot strengere handhaving van de sancties om deze schaduwvloot aan te pakken?

Voorzitter. Verder zien we op het gebied van sanctieomzeiling dat Nederland in 2021 voor zo'n 500 miljoen euro uit Kazachstan importeerde, terwijl dat bedrag nu bijna zes keer zo groot is. Naast de import steeg ook de Nederlandse export naar landen als Kazachstan, Kirgizië en Oezbekistan. De sancties worden op deze manier massaal ontweken. Wat doet de premier hieraan?

Dan ga ik van economische macht naar onze Europese militaire macht. We zijn blij dat er een akkoord is bereikt over het Ukraine Assistance Fund. Dit zorgt ervoor dat militair materieel dat nog in de wacht staat, zo snel mogelijk naar Oekraïne kan. Wat Volt betreft is er alleen meer nodig. Maar gelukkig is daar de Europese Defensie Industrie Strategie: het plan dat Europa binnen relatief korte tijd moet transformeren in een echte wereldspeler in de defensie-industrie. Ik hoor graag hoe de premier deze plannen heeft verwelkomd, want ik had hele goede hoop. Eurocommissaris Breton had het zelfs over een fonds van rond de 100 miljard om de gezamenlijke Europese industrie echt op gang te brengen. Maar tevergeefs, want de doelen zijn wat Volt betreft te mager, de stappen ernaartoe zijn te weinig concreet en er wordt te weinig geld vrijgemaakt, namelijk 1,5 miljard in plaats van 100 miljard. Graag hoor ik hierop een reflectie van de premier.

Voorzitter. Dan ga ik van Europa naar het Midden-Oosten. Er zijn verschrikkingen in Gaza, gijzelaars zitten nog altijd vast en Netanyahu weigert toe te geven aan alle oproepen uit de internationale gemeenschap om af te zien van een grootschalig grondoffensief in Rafah. President Biden zal een laatste wanhoopspoging doen om Netanyahu van gedachten te doen veranderen, maar ik verwacht dat de plannen hoogstens iets bijgesteld zullen worden. Daarmee is een nieuwe humanitaire ramp slechts een kwestie van tijd. De premier sprak eerder over politieke consequenties als Rafah wordt binnengevallen. Ik hoor nu dus graag welke concrete politieke consequenties er wat hem betreft op tafel moeten liggen.

Voorzitter. Dan over de F-35-onderdelen en het NOS-bericht van afgelopen vrijdag. Ik heb daarover een aantal vragen voor de premier. Herkent het kabinet zich in het NOS-bericht van afgelopen vrijdag en zijn er nu nog indirect, via andere landen, Nederlandse F-35-onderdelen in Israël terechtgekomen? Kan de premier dat met honderd procent zekerheid zeggen? Is de premier het eens met internationaalrechtsgeleerden die zeggen dat volgend uit het vonnis Nederland de verplichting heeft om ervoor te zorgen dat die onderdelen niet alsnog in Israël belanden?

Voorzitter. Dan tot slot nog een vraag over de aanstaande toetredingsonderhandelingen met Bosnië en Herzegovina. We zijn blij dat die waarschijnlijk binnenkort worden geopend. In het publieke debat is bij dit soort vraagstukken heel vaak aandacht voor de mogelijke kosten van toetreding van een nieuwe lidstaat, maar nauwelijks voor de baten. Ik zou dan ook graag een vurig pleidooi van de premier willen horen over het belang van toetreding van nieuwe lidstaten voor de Europese Unie als geheel, niet alleen op geopolitiek vlak maar juist ook op economisch vlak.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de vraag. Het zal geen geheim zijn dat Volt altijd aangeeft voorstander te zijn van het gezamenlijk op ons nemen van Europese schulden, indien dat nodig is. Wij hebben hiervan gezegd … Ik weet dat de premier, die even zit mee te "mimieken", daar geen voorstander van is, maar wij als Volt wel. Waarom? Omdat je bij dit soort situaties, op het moment dat je echt extra geld en inzet van Europa nodig hebt, daar ook serieuze stappen in moet nemen. Daarom geef ik ook aan dat het plan heel hoopvol begon; Breton zei: 100 miljard. Als je dan vervolgens met een veel kleiner bedrag op de proppen komt, ben je als Europa in mijn optiek niet serieus genoeg bezig. Hier verschillen wij politiek dus van mening; dat weet ik, maar ik geef wel het eerlijke antwoord over hoe Volt daarin staat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Tuinman en ik zijn het er volgens mij helemaal over eens dat we een sterke Europese defensie-industrie moeten hebben en dat die in Europa ook echt opgebouwd moet worden. Het draagvlak in de samenleving voor dit soort plannen is er. Dat weten wij beiden heel goed. Het draagvlak om ons te verdedigen tegen buitenlandse agressie is er ook. Als dat draagvlak er is, moeten we daar ook serieuze stappen in nemen. Dat is eigenlijk wat ik hier nu zeg: als we een Europese industrie op gang willen brengen, moeten we daar ook de middelen voor inzetten. Daar is het draagvlak voor; daar maak ik me geen zorgen over.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eén stap terug. Ik denk niet dat we met het op gang brengen van een Europese industrie het tegenovergestelde doen van waar het gesprek hier in de Kamer over ging. Het gesprek in de Kamer ging immers over hoe we die wapenindustrie, de militaire middelen die we nodig hebben, op gang brengen, terwijl we dat een aantal jaren hebben laten versloffen. Zo vat ik het samen in mijn eigen woorden. Juist zo'n Europese strategie zou daartoe bijdragen. Dat is het eerste punt. Ten tweede: zouden we daarin de private samenwerking moeten opzoeken? Ik denk van wel. Ik denk ook dat daar inmiddels meer draagvlak voor is dan een aantal jaren geleden, simpelweg omdat we middelen vrij moeten maken. Ik denk wel dat dat gesprek losstaat van wat wij in Europa bepleiten en ook van het bedrag dat wij op zo'n Europese strategie plakken, waarbij we dus in plaats van die 1,5 naar 100 toe gaan.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een economische reus, maar een geopolitieke dwerg; dat is de typering van Europa, waar we echt vanaf moeten, want China en Rusland zijn te sterk en te vijandig om heel erg warm en comfortabel onder die geopolitieke deken te blijven liggen, waardoor Europa die verantwoordelijkheid niet zelf kan nemen. Het is essentieel om sterk te zijn, dictators geen ruimte te geven en zelf pal te staan voor mensenrechten. Langs die meetlat kijken we naar de belangrijkste dossiers van vandaag, waarbij ik stil wil staan bij de Europese defensie, uitbreiding met Bosnië en Herzegovina en de oorlog in Gaza.

Allereerst de Europese defensie. Het is heel goed dat die nu eindelijk de aandacht krijgt die ze verdient, dankzij de oorlog in Oekraïne. We vragen ons alleen af of dit nu wel voldoende ambitie is. Het is een enorme uitdaging om in Europa een defensie-industrie op te tuigen als er momenteel 178 verschillende wapensystemen zijn. Ter vergelijking: de Verenigde Staten hebben er 30.

Het doel om daarbij meer gezamenlijk te gaan inkopen is goed, maar eigenlijk ook nog heel bescheiden. Twee jaar geleden kwam de Europese Commissie in het Strategisch Kompas met het idee om in te zetten op een derde gezamenlijke inkoop. Dat is eigenlijk nog heel weinig. Het resultaat dat daarbij werd behaald is uiteindelijk 18% gezamenlijke inkoop. Nu komt het voorstel om dat naar 40% op te trekken. Ik vraag de premier of dat voor 2030 niet een veel te bescheiden doelstelling is, als je echt die Europese defensie-industrie gezamenlijk van de grond wil krijgen. Is hij bereid zich voor het ophogen van die ambitie in te zetten? Het kan niet zo zijn dat elk land denkt: we moeten onze nationale industrie beschermen. Als iedereen zijn eigen nationale industrie beschermt, zijn die industrieën samen uiteindelijk ook slechter af.

Voorzitter. De Europese Commissie levert ons straks één oplaadkabel die in alle telefoons past. Dat is ontzettend fijn, want we worden helemaal gek van al die verschillende sterkers. Maar we zouden dan toch ook in staat moeten zijn om ervoor te zorgen dat we wapensystemen hebben die op elkaar aansluiten? Vorig jaar was artilleriecommandant Taras in de Donbas buitengewoon gelukkig, omdat er eindelijk Finse granaten aankwamen die precies van het kaliber waren van de mortier die hij daar klaar had staan. Maar wat bleek: de Finse granaten pasten niet in de Italiaanse mortieren. Uiteindelijk hebben ze met een slijptol 400 granaten moeten bijwerken om te zorgen dat deze toch konden worden afgeschoten. Zou het op elkaar laten aansluiten van Europese wapensystemen niet een voorwaarde moeten zijn bij aankoop in de Europese defensie-industrie? Mijn vraag is of de premier dat met ons deelt.

Voorzitter. Het is heel goed dat de uitbreiding met Bosnië en Herzegovina nu serieus op de agenda staat en dat de toetredingsonderhandelingen kunnen worden geopend. We denken niet dat dat betekent dat Bosnië heel snel onderdeel zal gaan uitmaken van de Europese Unie. We moeten wel serieus kijken naar dat gat op die geopolitieke kaart. We moeten kijken wat er dan gebeurt in die binnentuin van Europa, die een groot deel van de Balkan op dit moment is. In Servië zien we wat er gebeurt als een land eigenlijk geen zich lijkt te hebben op deelname in de Europese familie. Zo'n land kan dan meer invloed verwachten vanuit China en Rusland. Dat willen we niet. Daarom is het belangrijk dat we daarvoor steun uitspreken. Mijn vraag is of de minister-president dat ook wil doen. Ik lees in de agenda dat we vooral geen veto gaan uitspreken. Ik vraag me af of dat klopt. Ik hoop hier duidelijkheid over te kunnen krijgen.

Het is mooi dat de Europese Raad wil gaan uitspreken dat we Oekraïne blijven steunen, zo lang als nodig is om een overwinning te bereiken. Ik hoop dat dat unaniem gaat gebeuren. Ik hoop dat de premier kan aangeven dat hij geen blokkade meer verwacht van het Trojaanse paard van Vladimir Poetin dat ook nog in de Europese Raad zit.

Voorzitter. Dan de oorlog in Gaza. De ellende daar is tegenwoordig echt niet meer te overzien. Al maandenlang wordt er gewaarschuwd voor een aankomende hongersnood. Minister Blinken van de Verenigde Staten zei gisteren ook dat inmiddels 100% van de bevolking in Gaza een acuut tekort heeft aan de voedselbehoefte die nodig is om te kunnen leven. Er is daar hongersnood. Er zijn ook kinderen omgekomen van de honger. De raketten moeten gestopt. De leiders van Hamas moeten overal in de wereld worden aangepakt. De gijzelaars moeten vrij. Maar het optreden van Israël veroorzaakt op dit moment veel en veel te veel onschuldige slachtoffers.

De minister-president heeft Israël heel vaak aangesproken en gezegd dat er meer terughoudendheid moet zijn en dat er een humanitaire pauze moet zijn. Het staat nu ook op de agenda van de Europese Raad: zich uitspreken voor een humanitaire pauze zodat er meer hulp kan binnenkomen. Alleen lijken die oproepen keer op keer aan dovemansoren gericht. Er gebeurt namelijk niets mee en soms gebeurt zelfs bijna het tegenovergestelde. Daags na het laatste bezoek van de premier kondigde Netanyahu aan door te willen gaan met een inval in Rafah, waar nu 1,5 miljoen Palestijnen zijn. De vraag die ik de minister-president zou willen stellen, is of hij het eens is met Joe Biden die zegt dat een inval in Rafah een rode lijn zou zijn. Vindt hij dat dat politieke consequenties zou moeten hebben? Is hij bereid om te kijken of we niet alleen een oproep moeten doen bij de Europese Raad, maar ook om te kijken of we moeten aangeven dat er concrete consequenties kunnen zijn als een inval in Rafah toch doorgaat? Vindt hij dat we op die manier druk kunnen zetten die misschien kan voorkomen dat daar nog weer veel extra leed bij komt?

De Johns Hopkins University heeft een berekening gemaakt van hoeveel slachtoffers er in Gaza zouden vallen als het op deze manier doorgaat. In die berekening zie je dat, als het op deze manier doorgaat, we deze zomer 100.000 dode Gazanen kunnen tellen. Ik zou de vraag willen stellen of het kabinet dat een denkbaar beeld vindt. Dat is het wat ons betreft niet.

Voorzitter, dank.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Vorige week was ik met het NAVO-Assemblee op bezoek in de Verenigde Staten. Daar hebben we veel interessante mensen gesproken. Een van de mensen die wij spraken gaf het voorbeeld van de financiële crisis van 2008. Hij vertelde hoe hij in die tijd bankiers ontmoette. Hij vroeg: "Waar zijn jullie nou eigenlijk bang voor? Waar is de paniek voor?". De bankier zei dat er 20% kans was dat de wereld in een nieuwe depressie terecht zou komen. Daarop zei hij, met zijn kennis van internationale betrekkingen: "Nou, 20% kans? Dan is er 80% kans dat het niet gebeurt, dus waar maak je je eigenlijk zorgen om?" Toen zei die bankier: "De kans zou nul moeten zijn dat dit gebeurt." Hij vergeleek de situatie die er nu is met de NAVO en de druk die er op het trans-Atlantische genootschap zou kunnen ontstaan, met dezelfde periode als toen.

Trump kan de verkiezingen winnen in november. Dat kan enorme consequenties hebben voor hoe wij met elkaar samenwerken. Die kans is misschien maar 20%, maar de kans dat de NAVO uit elkaar valt zou eigenlijk nul moeten zijn. Ook al is die kans heel erg klein, net als in 2008 moeten we ons voorbereiden op dat scenario. Daarom ben ik heel blij met de stappen die de Europese Commissie heeft gezet als het gaat over verdere defensiesamenwerking. Ik denk alleen dat dat nog niet voldoende is. Het gaat niet alleen over het bedrag waar zojuist de discussie over werd gevoerd. Ik denk ook dat er nog veel meer geld nodig is. Op de vraag hoe we dat gaan financieren, zeg ik dat we alles doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat Oekraïne deze strijd gaat winnen. Maar met al het geld van de wereld gaan we de strijd niet winnen als we nog meer verschillende wapensystemen kopen. Het ging over 178 verschillende systemen. Als we na al die miljardeninvesteringen 350 systemen hebben in plaats van minder, dan hebben we niet meer slagkracht gekregen. Dat vraagt dus om een nog verdere integratie. Ik ben benieuwd of de minister-president zich daarvoor wil inzetten op de Europese top die eraan komt.

We hebben de steun voor Oekraïne vastgelegd in een bilaterale overeenkomst. Ik vind het heel goed dat dat is gebeurd. Daarin wordt ook gezegd dat we ons financieel committeren, maar nog niet met hoeveel. Dat vind ik eigenlijk zorgelijk. Als je militair specialisten spreekt, geven zij aan dat ze voor de komende tien jaar moeten weten hoeveel geld ze hebben, zodat ze beter kunnen plannen en beter spullen kunnen inkopen. Daarom wil ik de minister-president vragen of hij bereid is om, naast dit tienjarige politieke commitment, ook een tienjarig financieel commitment vast te leggen, zodat er een groot fonds is voor Oekraïne en zodat we de komende tien jaar weten wat er gebeurt. Dat is niet alleen belangrijk vanuit militair perspectief. Het is ook belangrijk om aan Poetin te laten zien dat het niet alleen om woorden gaat, maar dat we ook gelijk de middelen erbij kunnen leveren die daarvoor nodig zijn.

Voorzitter. Het andere grote onderwerp waar ik vandaag over wil spreken, is de situatie in Gaza. Die is al heel lange tijd verschrikkelijk. Het was de grootste openluchtgevangenis van de wereld. Nu noemt de buitenlandchef van de EU Gaza de grootste openluchtbegraafplaats van de wereld. Daar zijn nu al 30.000 mensen omgekomen. De Verenigde Naties hebben gewaarschuwd voor een enorme hongersnood. Mensen dreigen om te komen, omdat er gewoon geen eten meer is. Hiermee wordt honger ingezet als wapen. Juist Nederland heeft zich — ik meen in 2018 — in dit verband heel hard ingespannen en gezegd dat dit niet mag en dat we ons hiertegen moeten verzetten. Wat daar gebeurt, kon al heel lang niet. We moeten dit nu stoppen. Ik zie de diplomatieke inspanningen van Nederland en andere landen, maar ik moet constateren dat die diplomatieke inspanningen tot nu toe weinig effect hebben op de Israëlische regering.

Dat betekent dat we een duidelijkere taal moeten gaan spreken. Er moet een direct staakt-het-vuren komen. Er moet direct grootschalige toegang zijn voor humanitaire middelen voor Gaza. Als we dat niet doen, zijn de gevolgen niet te overzien. Als we het niet doen, moeten wij dat straks aan onze kinderen uitleggen, want: we stonden erbij en we keken ernaar. Als Israël daar niet toe bereid is, betekent dat wat mij betreft dat we helaas — zeg ik erbij — moeten overgaan tot sancties. Die moeten zowel economisch zijn, bijvoorbeeld door af te zien van de handelsvoordelen met de Europese Unie die Israël geniet, alsook militair. We moeten ervoor zorgen dat er geen wapens meer worden geleverd die kunnen worden ingezet voor het bombarderen van Gaza.

Ik denk echt dat het tijd is om deze stap te zetten. Tegen eenieder in deze Kamer die dit alleen maar terug wil brengen tot een simpel conflict in het Midden-Oosten of die vraagt of je aan de kant van de Palestijnen of aan de kant van de Israëli's staat, zeg ik: het heeft ook geopolitiek een hele grote inwerking. Bijna niemand op de wereld snapt nog de positie van Nederland, van de Verenigde Staten en van eigenlijk nog maar heel weinig andere landen. Dat heeft effect op de hoeveelheid steun in de wereld voor onze inzet in Oekraïne. Het maakt ook dat onze strijd in Oekraïne op minder steun kan rekenen, dus dat maakt ons ook hier minder veilig. Daarom echt een dringende oproep aan alle collega's en ook aan de minister-president: we zullen volgende stappen moeten zetten. Als Israël niet wil luisteren, niet tot een direct staakt-het-vuren overgaat en zorgt dat er humanitaire middelen kunnen worden toegelaten, dan zullen we tot sancties over moeten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Laat ik volstrekt helder zijn, mijn fractie heeft dat ook voortdurend gezegd: die gijzelaars moeten worden vrijgelaten, direct. Maar ik zou het ook willen omdraaien. Nu wordt het vaak gekoppeld, dat het staakt-het-vuren er pas kan komen als al die gijzelaars vrij zijn, en anders is het gerechtvaardigd om door te blijven bombarderen. Hoeveel doden zijn gerechtvaardigd? 30.000 of 40.000 of 50.000 of 100.000, waar de heer Paternotte het over had? Het feit dat er gijzelaars zijn is verschrikkelijk. Die moeten worden vrijgelaten. Al onze diplomatieke inspanningen moeten daarop gericht zijn, om Hamas onder druk te zetten. Maar een terroristische organisatie die mensen heeft gegijzeld, is geen legitimatie voor het doden van tienduizenden mensen; dat is mijn punt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er was een tijd dat we de SGP het staatsrechtelijk geweten van de Kamer noemden en dat we voor nuance, als we ons boekje te buiten gingen hier, allemaal even naar collega Van der Staaij keken. Ik mis hem. Vorige week kon ik het in het debat maar amper volgen, hoe naar binnen gekeerd we waren in dat we maar per se Nederlandse onderzeeërs moesten kopen. En nu ook. Ik probeer een heel genuanceerd verhaal te vertellen over dat ook de gijzelaars moeten worden vrijgelaten. En dan zegt u: eigenlijk vindt u maar dat de gijzelaars moeten sterven in de tunnels van Hamas. Ik zou het op prijs stellen als u die woorden terugneemt. Ik heb dat niet gezegd noch gesuggereerd, dus ik zou het op prijs stellen als u dat terugneemt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wat we willen is dat Israël stopt met het bombarderen van Gaza en dat er humanitaire hulp kan worden toegelaten, zodat er niet tienduizenden mensen sterven. En tegelijkertijd moeten we doorgaan met ervoor te zorgen dat de gijzelaars vrijkomen. Daarom vind ik ook dat Nederland alle middelen moet inzetten die er nodig zijn. Als er militaire acties nodig zijn, gericht, om gijzelaars vrij te krijgen, dan begrijp ik dat ook. Waar ik hier voor pleit, is dat het massaal bombarderen van Gaza direct moet stoppen. Daarmee vind ik ook nog steeds dat die gijzelaars vrij moeten komen. Daarom werp ik iedere suggestie zoals wat u zegt, namelijk "als u het ene niet wil, dan is de consequentie dat deze mensen doodgaan", verre van mij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik kom zo op dat wetsvoorstel. Ik heb een wat grotere zorg. Je ziet nu dat de Defensie-uitgaven voor dit jaar redelijk op orde zijn, maar je zal zien dat die in 2026 al gelijk gaan zakken en dat we niet structureel voldoen aan die 2%-norm. Dat is het eerste probleem, dat we eigenlijk op korte termijn al zouden moeten oplossen. Bij deze Voorjaarsnota zou het kabinet wat mij betreft dat gat eigenlijk al moeten dichtlopen. Daarmee zorg je ervoor dat Defensie nu al kan inkopen wat er moet gebeuren.

Dan de wet. Wij vinden daar het volgende lastig aan. We kiezen er hierbij voor om één norm vast te leggen in de wet en andere normen niet. Dat laat onverlet dat wij vinden dat die 2% gehaald moet worden. In de doorrekening van het verkiezingsprogramma laten wij ook zien dat we daar echt het geld voor uittrekken. Wij vinden ook dat dat moet gebeuren. Maar als we normen gaan vastleggen in de wet, dan vinden wij eigenlijk dat het ook voor andere normen zou moeten gelden en niet alleen voor Defensie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De situatie in Gaza als gevolg van het misdadige geweld van de Israëlische regering wordt elke dag verschrikkelijker. Inmiddels zijn er meer dan 31.000 mensen gedood, onder wie heel veel vrouwen en kinderen. De internationale organisatie die waakt over voedselzekerheid waarschuwt voor een zware hongersnood in Gaza: 1,1 miljoen Gazanen met catastrofale honger. Van de gebruikelijke 150 vrachtwagens die voor de oorlog Gaza binnenkwamen met voedsel, komt nu bij lange na niet eens de helft daarvan binnen. Mensen hongeren letterlijk dood. In Gaza overleven mensen op dit moment op onkruid en zeewater.

Premier Rutte was een paar dagen geleden terug bij de man die dit allemaal veroorzaakt: de kwaadaardige Netanyahu. En in plaats van dat de heer Rutte na afloop zei dat hij Netanyahu stevig aangepakt had, zei hij na dat gesprek dat het goed was om de Israëlische zorgen beter te begrijpen. 31.000 mensen dood en hongersnood, maar Rutte is blij dat hij Netanyahu beter begrijpt. Wat hebben de mensen in Gaza aan die gesprekken van u, vraag ik aan de premier. Na iedere ontmoeting tussen hem en Netanyahu is de humanitaire situatie in Gaza alleen maar verslechterd. Wat hebben al die oproepen in de richting van Israël voor zin? Netanyahu heeft in de afgelopen zes maanden meer kinderen vermoord dan er wereldwijd in vier jaar oorlog zijn gedood. En dat komt doordat de Israëliërs totaal geen consequenties ondervinden van hun misdaden. Ze kunnen erop los moorden, honger inzetten als wapen, onderdrukken en land inpikken, alleen maar doordat het Westen doelbewust wegkijkt, niet veroordeelt en niets doet. Waarom, vraag ik aan de premier. Wanneer worden er eindelijk sancties opgelegd aan Israël? Wanneer stoppen we de wapenleveringen en de economische samenwerking?

Ondanks de protesten van het Westen wil Netanyahu zijn plan om Rafah binnen te vallen doorzetten. Hoe denkt de minister-president in de komende tijd Netanyahu hiervan te weerhouden? Welke consequenties zal een inval van Rafah hebben voor Israël? Komen er dan eindelijk sancties? Deelt de premier dat ook de gedwongen evacuatie van anderhalf miljoen Gazanen naar het noorden onacceptabel is en dat er dus geen plan bestaat op basis waarvan Israël Rafah zou kunnen binnenvallen?

Om massale hongersterfte te voorkomen, moet er direct een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren komen. Is de premier eindelijk bereid om zich hiervoor in te zetten? Er moet massief meer hulp toegelaten worden tot Gaza. EU-vertegenwoordiger Borrell stelt dat Israël honger inzet als wapen en VN-chef Guterres spreekt van een door mensen veroorzaakte ramp. Oxfam heeft een rapport uitgebracht waarin zeven manieren omschreven worden van hoe Israël doelbewust de humanitaire hulp aan Gaza tegenhoudt. Deelt de minister-president deze conclusie? Deelt hij dat Israël doelbewust de voedsellevering aan de mensen in Gaza tegenhoudt en dat dit een misdaad is? En welke consequenties gaat dat hebben volgens de premier? Komen er dan eindelijk sancties? Hoe gaat de premier meer actie vanuit de EU voor humanitaire hulp bewerkstelligen? Kunnen we zo snel mogelijk aansluiten bij de levering via zee, die nu voor het eerst heeft plaatsgevonden door hulporganisatie World Central Kitchen? Gaat hij de motie voor onafhankelijke waarnemers bij de controle op hulpgoederen die naar Gaza moeten bij de komende top uitvoeren? Gaat hij hiervoor pleiten?

Voorzitter. Ook willen we weten hoe de minister-president zich tijdens de Europese top gaat inspannen voor sancties tegen Israëlische kolonisten. Op dit moment is er nog steeds geen Europese overeenstemming over het sanctioneren van kolonisten die Palestijnen verdrijven en aanvallen. Is daar bij de komende top zicht op, vraag ik aan de minister-president. Wanneer komt het moment dat Nederland dan maar zelf die sancties gaat instellen? Want elke keer maar weer heeft het illegale Israëlische annexatiebeleid geen gevolg. Er zijn door de Israëlische regering doodleuk plannen gepresenteerd om nog meer land illegaal te gaan annexeren. Ze gaan maar door. Dat komt omdat het geen consequenties heeft. Waarom zijn er geen consequenties, vraag ik de premier.

Voorzitter. Sommige EU-landen hebben een brief aan de Europese Commissie gestuurd waarin de Commissie wordt verzocht om te beoordelen of Israël zich houdt aan de verplichtingen onder het EU-associatieverdrag. Gelet op wat er in Gaza gebeurt, wordt met name artikel 2, over mensenrechten, ernstig geschonden. De Ierse premier heeft al aangegeven dat de herziening van dit verdrag tijdens de Europese top besproken zal worden. Is premier Rutte van plan deze oproep te steunen, vraag ik aan de voorzitter. Deelt hij dat het EU-associatieverdrag met Israël ter discussie staat? Want het kan toch niet zo zijn dat de EU een verdrag heeft met een land dat honger als wapen inzet en meer dan 31.000 doden op het geweten heeft? Wat DENK betreft moeten we dat verdrag met Israël opzeggen. Maar we hopen dat de premier zich op z'n minst wil aansluiten bij de oproep van andere landen.

Voorzitter. Het Israëlische geweld mag niet onbestraft blijven. Daarvoor is het van belang dat er bewijs wordt verzameld voor Israëlische oorlogsmisdaden, dat er verantwoording afgelegd gaat worden en dat Israëlische oorlogsmisdadigers vervolgd gaan worden. Hoe gaat de premier in Europees verband bevorderen dat bewijsvergaring voor mogelijke Israëlische oorlogsmisdaden wordt bevorderd?

Voorzitter. Deze premier zal herinnerd worden om de toeslagenmisdaad, Groningen, Hawija en "functie elders". Bij DENK geloven we niet dat de premier zijn loopbaan ook nog eens wil afsluiten met de aanklacht dat hij vanaf de eerste rij toekeek toen Gaza werd vernietigd. Span uzelf meer in om dit geweld te stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In mijn bescheiden spreektijd zal ik met name Israël, de toetreding en de landbouw bespreken, maar ook de noodzaak om alert te zijn op een sluipende uitbreiding van EU-bevoegdheden ten koste van de lidstaten. Over Rusland en Oekraïne is recent uitvoerig gedebatteerd. Dat laat ik nu onbesproken.

Voorzitter. Israël en het Midden-Oosten staan opnieuw op de agenda. Israël is slachtoffer van een ongekend wrede terreuraanval. Dat uitgangspunt bepaalt hoe de SGP naar het conflict in Gaza kijkt. Het blijft schrijnend hoe snel na 7 oktober het narratief op zijn kop is gezet en het slachtoffer in de verdachtenbank is geplaatst. Wat de SGP betreft moet het Israëlische grondoffensief door kunnen gaan daar waar Hamas zit en er legitieme militaire doelen zijn. Uiteraard moet dat met inachtneming van het oorlogsrecht. Dat is moeilijk waar de tegenstander zich niet stoort aan dat recht en Israël aan hoge eisen moet voldoen. Het kabinet is de gevechtspauze nu toch een "staakt-het-vuren" gaan noemen. Dit zou volgens het kabinet onder andere zijn om de resterende gijzelaars terug te laten keren. Zou die prioriteit niet andersom moeten zijn? Dat wil zeggen: een eventueel staakt-het-vuren op voorwaarde van de terugkeer van gijzelaars. Is het kabinet het met de SGP eens dat de druk die internationaal op Israël wordt uitgeoefend nooit een adempauze voor Hamas mag impliceren?

Voorzitter. Het blijft belangrijk om Israël royaal te steunen. Hamas is hard geraakt, maar niet uitgeschakeld. Ook Hezbollah roert zich. Hezbollah is vele malen groter, kan haar gang gaan in een instabiel Libanon en heeft eenvoudigere toegang tot Iran en Syrië. Daarom blijft een adequate zelfverdediging voor Israël uiterst belangrijk. Daarvoor is de F-35 een cruciaal wapen voor Israël. We zien met spanning uit naar de cassatie over de F-35-onderdelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb aan het begin gezegd dat Israël slachtoffer is van een zeer wrede terreuraanval, op 7 oktober. Dat is simpelweg de gang van zaken geweest. Zij zijn slachtoffer. Vervolgens — dat erkennen we gelukkig vrij breed in deze Kamer en het kabinet — heeft Israël het recht op zelfverdediging en ook het legitieme recht om Hamas uit te schakelen om een herhaling van 7 oktober te voorkomen. Daarin verdient Israël steun. Wat u zegt over de doden, werd ook gezegd door de heer Paternotte en de heer Klaver. Gruwelijk; de kinderen, de vrouwen, de mannen, allemaal. Hoe eerder daar een einde aan komt, hoe beter. Daaraan zal wel randvoorwaardelijk zijn dat Hamas wordt uitgeschakeld en we een herhaling van de gruwelijkheden van 7 oktober voorkomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We zien allemaal uit naar vrede op dat stukje aarde, maar hoe je het ook wendt of keert: dat zal tot stand moeten komen via onderhandelingen en via samenwerking, ook economisch en van onderop, en in ieder geval niet door terreuraanvallen. Ook hiervoor geldt wel: Gaza is destijds teruggegeven aan de Palestijnen en een rakettenregen is het gevolg geweest. Dat is toch de feitelijke gang van zaken, helaas.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De bommenregen vind ik gruwelijk, maar ik heb gezegd dat die bommenregen wel een gevolg is geweest van de terreuraanval op Israël. Daarmee heeft Israël ook het recht op zelfverdediging. Sprekend over Gaza: ik denk dat er geen stukje wereld is waar zo veel geld naartoe is gegaan om het landje te kunnen opbouwen. Het is gestopt in tunnels, in ieder geval in alles wat niet heeft gediend tot vrede.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat laatste zeker niet, want zo spreken de heer Paternotte en ik niet over mensenlevens. Laten we daar alsjeblieft ook heel eerlijk over zijn naar elkaar: of het nu gaat over joden, moslims of christenen, iedere dode is een drama. Daar zijn we het over eens. Mijn punt is dat ik vrees dat als Israël Hamas niet uitschakelt, we hier over vijf jaar weer staan; dat wisselde ik ook met de heer Van Baarle. Het streven van Hamas om de joden de zee in te krijgen, zal namelijk niet worden opgegeven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een vraag die natuurlijk heel ingewikkeld te beantwoorden is. Voor alle helderheid, die cijfers … We kunnen het niet met zekerheid vaststellen. Er zijn natuurlijk heel veel doden gevallen. Daar zullen dus ook heel veel Hamasstrijders onder zitten. Dat zijn in ieder geval legitieme doelen. Daarnaast zien we ook dat dit alles te maken heeft met de strijdwijze van Hamas. Die is bij uitstek het afschieten van raketten vanuit woonwijken, en er is niks gedaan om de burgerbevolking te beschermen. Dat verklaart voor een deel ook het hoge aantal doden. Die kun je dus niet Israël aanrekenen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

30.000 doden zijn er in die zin 30.000 te veel, natuurlijk zeker als het gaat om onschuldige burgers. Mijn punt blijft dat — daar zullen ook de collega's rekenschap van moeten geven — stoppen met vechten ook betekent Hamas de ruimte geven. Dan krijgt Hamas een adempauze om hun kracht weer op te bouwen en ik vrees dat we dan over vijf jaar hier weer staan, met weer nieuwe gruwelijkheden. Dat blijft ook een keerzijde. Stoppen is helaas niet zomaar een garantie voor vrede.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik weet dat het beleid dat Israël uitdraagt, is om zo veel mogelijk onschuldige burgers te sparen. Dat betekent dus dat er niet willekeurig wordt gebombardeerd et cetera. Voor alle duidelijkheid, dit soort vragen liggen ook bij het Internationaal Gerechtshof. Er is geen enkele veroordeling van Israël geweest, dus laten we een klein beetje oppassen met zeggen dat Israël het internationaal recht overtreedt. Als het doel van Israël zou zijn om de boel plat te bombarderen, dan was dat allang gebeurd, want ze hebben alle mogelijkheden. Nogmaals, al de doden die vallen zijn verschrikkelijk, maar zou Israël werkelijk losgaan tegenover de bevolking, dan hadden we te maken gehad met hele andere getallen. Het gaat me dus ook iets te ver om zomaar te zeggen dat er maar willekeurig wordt gebombardeerd, want dan zouden de dodenaantallen waarschijnlijk nog vele malen hoger zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De beschuldiging van de heer Paternotte is dat er willekeurig gebombardeerd wordt, et cetera. Dat kan ik nu in ieder geval niet vaststellen. Wat gebeurt er dan in het gebied dat al verwoest is? Het is tekenend dat zelfs vanuit gebieden waar het gevecht eigenlijk al achter de rug is, van tijd tot tijd raketten worden afgevuurd richting Israël. De strijd is daar dus nog niet voorbij. En nogmaals, dan houdt Israël het recht om de eigen bevolking te verdedigen.

Voorzitter. Het conflict in het Midden-Oosten speelt ook hier in Nederland verder. Haatpredikers die terreurgroepen steunen en Jodenhaat verkondigen, lopen ook hier binnen. Eerder nam de Tweede Kamer mijn motie over het weren van Hamasaanhangers aan. Het kabinet reageerde dat dit ook een weigeringsgrond creëert voor wie visumvrij reist en dat hun de toegang geweigerd kan worden. Afgelopen weekend was er zo'n situatie in Amsterdam, waarbij een lid van de PFLP wilde komen spreken. Die terreurgroep staat op de Europese terreurlijst. De minister gaf, na overleg met burgemeester Halsema aan dat dit lid van PFLP geen strobreed in de weg wordt gelegd. Waarom is het, ondanks de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken, niet mogelijk om leden van terroristische organisaties toegang te weigeren? Wat voor zin heeft het om een lijst van verboden terroristische organisaties te hebben, als de leden gewoon worden toegelaten?

Voorzitter. Dan de uitbreiding van de EU met Bosnië en Herzegovina. De SGP is terughoudend. De toon die het kabinet daarop aanslaat steunen wij. Veel standpunten worden echter vloeibaar in de onderhandelingen. Het kabinet geeft aan dat er een groeiende meerderheid is om onderhandelingen te gaan openen en dat het kabinet niet alleen wil staan. Het kabinet is terughoudend en noemt wederom het proces op basis van merite. Daartegenover staat het politieke signaal van de Commissie over de onderhandelingen. Dat zijn twee andere boodschappen. Je hoort er eigenlijk bij vanuit de Commissie, en vanuit Nederland hoor je: je krijgt de kans, maar je moet wel voldoende hervormen. Ik vraag de minister-president of hij hier met bondgenoten kan optrekken die vaker kritisch zijn bij uitbreiding.

Voorzitter. De landbouw. Gezinsbedrijven in de landbouw zitten in de mangel tussen maatschappelijke doelen en prijsbewuste consumenten. Tussen de dynamiek van de natuur en starre rekenmodellen en regelgeving. Tussen hun beroepseer en onbegrip in media en maatschappij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In de eerste plaats: ik stelde ook wat vragen. Ik heb ook wel behoefte aan die duiding. De heer Van Campen geeft een bepaalde samenvatting die mij heel erg aanspreekt, maar het gaat mij om strikt en fair. Ik vond de zinnen in de kabinetsappreciaties soms niet helemaal helder. Ik weet zeker dat onze premier dat straks glashelder gaat uitleggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat gaan we doen, collega, zeg ik via de voorzitter.

Ik had het over landbouw. De SGP waardeert de inzet van Commissievoorzitter Von der Leyen om het landbouwbeleid bij te stellen. Ik constateer dat de Europese Commissie alleen naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid kijkt, terwijl via het milieu- en mestbeleid veel onwerkbare regels op onze boeren afkomen. Ik vraag de minister-president, zich sterk te maken voor een brede herziening van alle regels die vanuit Brussel op het boerenerf gestapeld worden, dus niet alleen die vanuit het GLB.

Voorzitter. Graag benoem ik een andere zorgwekkende ontwikkeling, omtrent abortus in de EU. Er wordt steeds openlijker en indringender gesproken over het vastleggen van abortus in het Europese recht, bijvoorbeeld als mensenrecht. De SGP verzet zich daartegen, allereerst omdat wij een cultuur van leven voorstaan, maar ook omdat de EU hier treedt in de bevoegdheden van lidstaten. Overeenkomstig artikel 2 tot en met 6 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie zijn de lidstaten bevoegd op het terrein van het abortusrecht. Erkent het kabinet dat de Europese Unie hierop niet bevoegd is? Wat doet het kabinet om deze mogelijke, sluipende inbreuk op bevoegdheden van lidstaten tegen te gaan?

Ik dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president verwelkomen. Europa staat voor veel interne en externe uitdagingen. Ik ga dan ook graag in op enkele externe thema's. Maar ik ga nu eerst in op Oekraïne, want uiteraard is de voortdurende oorlog in Oekraïne een belangrijk thema op de aankomende Europese top. Het is logisch om de landen die Rusland helpen de oorlog voort te zetten, ook met sancties aan te pakken. Waarom zouden we Wit-Rusland anders behandelen dan Rusland? Het is ook goed om nieuwe sancties in te stellen tegen Noord-Korea en Iran. Behalve van wapenleveranties van Iran aan Rusland en Hamas, is er ook sprake van een verregaande betrokkenheid van Iran bij de aanval op Israël van 7 oktober.

Voorzitter. Wij hebben eerder in de Kamer breed een motie aangenomen die ik had ingediend. Hoe staat het in dat verband met de uitvoering van mijn motie die de regering opdroeg om onderzoek te doen naar de precieze rol van de Iraanse Republikeinse Garde in de terreuraanval op 7 oktober? Wanneer kunnen we het resultaat van dat onderzoek verwachten? Dit is belangrijk, want we proberen al een tijdje om de Iraanse Republikeinse Garde op de EU-terreurlijst te plaatsen, maar daarvoor moet er recente betrokkenheid zijn bij een terreuraanval. Daar waar 7 oktober daarvoor de aanleiding bood, kan het ook een aanleiding bieden om de Republikeinse Garde eindelijk, overeenkomstig de wens van dit parlement, op de EU-terreurlijst te plaatsen. Vandaar de vraag wanneer we de resultaten hiervan kunnen zien.

Voorzitter. Iran is namelijk betrokken bij bijna alle instabiliteit in het Midden-Oosten die we nu meemaken. In Iran zelf, door de onderdrukking van de bevolking; er is ook recent een VN-onderzoek uitgekomen dat dat weer aantoont. In Irak, door steun aan pro-Iraanse milities. In Syrië, door steun aan Assad. In Libanon, met steun aan Hezbollah. In Jemen, door de bewapening van de Houthi's. En in Gaza. Mede daardoor staat de belangrijkste economische doorvaarroute nu onder druk. Er is dus alle reden om Iran op dezelfde manier te behandelen als Rusland. Is dat ook de inzet van de premier in de Raad, vraag ik.

Voorzitter. Het is een aantal keren gegaan over de situatie in Gaza. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. We hopen op een snel humanitair staakt-het-vuren. Ik lees dat de 27 lidstaten willen oproepen tot een onmiddellijke humanitaire pauze die zou moeten leiden tot een duurzaam staakt-het-vuren. In deze oproep lees ik echter niet dat er een koppeling wordt gemaakt met het vrijlaten van de gijzelaars door Hamas. Maar daarom is er al deze maanden nog geen staakt-het-vuren: de simpele eis om gegijzelden vrij te laten, waaronder een kind van 1 jaar oud, wordt niet gehonoreerd door Hamas. Hamas weigert zelfs de lijst te geven met wie er nog in leven is. Israël kan om die reden, zo geeft het aan, niet stoppen totdat in ieder geval de gijzelaars vrijgelaten zijn.

Voorzitter. Wat ons betreft is dat een redelijke eis, want wat Hamas nu aan het doen is, is ook een oorlogsmisdaad. Maar als ik lees welke oproep de 27 lidstaten willen doen, zie ik dat deze koppeling wordt losgelaten. Kan de premier ook in het licht van wat ik net betoogd heb, uitleggen waarom dat is? Is hij bereid om zich ervoor in te zetten dat deze eis, die wat ons betreft zeer redelijk is, ook omdat het om een oorlogsmisdaad gaat, weer onderdeel wordt van de oproep? Ik hoop dat de onderhandelingen die nu gaande zijn, heel snel tot resultaat leiden, maar dat kan niet zonder vrijlating van de gijzelaars.

Voorzitter. Ik ben blij met de maritieme haven die gebouwd wordt. Daar zijn hier meerdere moties over ingediend, recent ook eentje met DENK. Wij hadden daar een schip voor de Middellandse Zee liggen, volgens mij de Zr. Ms. Holland. Kunnen we daar nog iets mee doen om ervoor te zorgen dat Nederland ook op deze wijze, via de maritieme route, weer hulp en steun kan leveren? We hebben hier in december vragen over gesteld, zeg ik uit mijn hoofd. Helaas is dat tot op heden nog niet uitgewerkt.

Voorzitter. Ik lees ook dat de Europese Commissie de steun aan UNRWA weer heeft hervat. Ik vind dat opmerkelijk, want in de tussentijd zijn er ook oproepen geweest om juist te kijken naar alternatieven. Die zijn er. Denk aan het World Food Programme. Denk aan OCHA. Denk aan het Rode Kruis. Daarbij zal je inderdaad waarschijnlijk voor een deel dezelfde lokale medewerkers moeten inzetten. Het mandaat verandert daarmee. Daarmee kun je van buiten extra mensen invliegen. Ik zie dat de Europese Commissie het onderzoek niet wil afwachten en dus steunen ze het. En dat vind ik jammer. Ik vraag of de minister hierop wil reflecteren.

Voorzitter. Dan de beschuldiging van Borrell, de buitenlandwoordvoerder en Hoge Vertegenwoordiger van de EU, dat Israël honger inzet als wapen. Dat wordt geroepen terwijl uit cijfers van COGAT blijkt dat er nu zelfs meer goederen binnengelaten worden dan voor de oorlog. Kan de minister-president reflecteren op dit punt?

Voorzitter. Hoe zit het nu met kijken waar het misgaat? Ik ben een paar weken geleden zelf naar Israël geweest en heb daar ook deze vraag gesteld: hoe komt het dat er te weinig voedsel binnenkomt? Eensgezind komt het geluid binnen dat er dagelijks honderden trucks naar binnengaan, maar dat het daarna aan andere partijen is om het voedsel te distribueren, en dat dan het zicht verloren raakt. We hebben de motie van de heer Van Baarle gesteund om onafhankelijke waarnemers te plaatsen. We hopen dat het dan ook goedkomt en het eten bij de meest kwetsbaren terechtkomt. Kunnen we in deze top daar meer druk achter zetten?

Voorzitter. Ik heb nog twee kleine opmerkingen. Allereerst heb ik een opmerking over Gaza. We hebben eerder een motie ingediend over dat juist de meest kwetsbare mensen, bijvoorbeeld de christelijke gemeenschap, geen contacten of netwerken hebben om voedsel te krijgen als dat gedistribueerd wordt. Net als de bevolking lijden zij honger, maar zij lijden extra honger omdat ze extra kwetsbaar zijn. Kan de minister aangeven wat er met de motie is gebeurd en kan hij deze oproep herhalen in de Europese Raad?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag omtrent Armenië. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die vraagt om op basis van feiten te beoordelen of de vlucht van de Armeense bevolking uit Nagorno-Karabach na de aanval op de enclave neerkomt op etnische zuivering?

Tot zover, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie de recentelijk haar aanbeveling gedaan om EU-toetredingsonderhandelingen met Bosnië en Herzegovina te openen. Als Nieuw Sociaal Contract erkennen we de waarde van uitbreiding van de Europese Unie, maar we zijn van mening dat dit proces zorgvuldig en grondig moet worden doorlopen. Wij willen geen concessies doen aan fundamentele criteria zoals die van Kopenhagen en ook niet aan de specifieke acht stappen die waren voorgesteld voor het openen van onderhandelingen met Bosnië en Herzegovina met betrekking tot de rechtsstaat, corruptiebestrijding, georganiseerde misdaad en migratie. Hoewel we recentelijk vooruitgang zien in Bosnië en Herzegovina met betrekking tot deze stappen, is het duidelijk dat nog niet alle stappen volledig zijn afgerond. Met name in dat bestuursdeel van het land waar leiders met pro-Poetinstandpunten invloed hebben, bestaat weerstand.

Dit onderstreept het belang van een grondige evaluatie en controle voordat de toetredingsonderhandelingen worden geopend. We zijn zeer kritisch op het feit dat de Europese Commissie bereid lijkt te zijn om het proces te versnellen zonder volledige naleving van de vastgestelde criteria. Dit is niet de eerste keer dat dergelijke benaderingen zijn toegepast. We zullen ons ertegen blijven verzetten. Het is van vitaal belang dat de vastgestelde criteria als bindend worden beschouwd en dat hier strak aan wordt vastgehouden.

Tegelijkertijd begrijpen we de geopolitieke context. De toenemende druk van Russische invloeden benadrukt de noodzaak van vooruitgang in de regio. Echter, dit mag niet leiden tot concessies op het gebied van fundamentele democratische waarden en de rechtsstaat. Kan de minister-president aangeven wat de urgentie is om dit besluit nu te nemen? Kan hij ook aangeven waarom hij voornemens is om in te stemmen? Ik wijs op het feit dat Bosnië en Herzegovina nog niet aan alle acht criteria heeft voldaan.

Voorzitter. De minister-president is onlangs op bezoek geweest in Egypte en Israël. De NSC-fractie maakt zich grote zorgen om de humanitaire situatie in de Gazastrook. We zijn bezorgd over het vooralsnog uitblijven van resultaten van de onderhandeling over een staakt-het-vuren en vrijlating van de gijzelaars. De meest effectieve manier om meer humanitaire hulp Gaza in te krijgen, is over land via de overgangen vanuit Israël en Egypte. Kan de minister-president aangeven wat Nederland meer kan doen om te zorgen dat de hulp ter plaatse komt? Kan de minister-president ook aangeven wat de opties zijn voor druk op de betrokken partijen? Ook zijn we zeer bezorgd over de voornemens van de regering-Netanyahu om door te stoten naar Rafah. De VS overleggen met Israël over een alternatief. Kan dat Netanyahu overtuigen? En wat gaat het kabinet doen als de VS daar niet in slagen?

Voorzitter. Ik wil afsluiten door de minister-president eraan te herinneren dat de Kamer een motie heeft aangenomen over een opt-out op het gebied van migratie. Op 20 maart zal de Commissie een mededeling uitbrengen over hervormingen en uitbreiding van de EU. Na het verschijnen van deze mededeling verzoeken wij de minister-president om een brief met zijn appreciatie over deze mededeling, inclusief een statement over hoe hij van plan is de opt-outmotie uit te voeren. Deze brief ontvangen wij graag voor het debat over de informele Europese Raad van april.

Voorzitter. Ik wil toch nog afsluiten met een kleine opmerking over het lekken op Buitenlandse Zaken. Ik heb de minister-president daar in het vorige debat over de Europese Raad op bevraagd. Het antwoord was dat we geen probleem hebben op Buitenlandse Zaken, maar wie schetst mijn verbazing? Er komen weer nieuwsberichten naar buiten op basis van gelekte stukken. Kan de minister-president aangeven of we toch geen probleem hebben op het ministerie van Buitenlandse Zaken?

De heer Kahraman (NSC):

Ja.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij legt mevrouw Koekkoek precies de vinger op de zere plek. Het is een signaal, alleen is dat signaal nog niet doorgegeven aan de Europese Unie. Wij willen de minister-president het volgende meegeven, en de volgende keer is een mooie gelegenheid want dan praat men over de EU-uitbreiding en de langere termijn. Leg dan op tafel dat, mocht het Migratiepact niet slagen, Nederland zich het recht voorbehoudt om een opt-out te bedingen.

De heer Kahraman (NSC):

Voor ons is het heel duidelijk een stok achter de deur. We hebben een pact. Ik moet het nog zien gebeuren dat dat snel wordt uitgevoerd en ook effectief is. Wij hanteren die motie juist als drang naar de Europese Unie om serieus werk te maken van de migratie op Europees niveau.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het juist totaal met mevrouw Koekkoek oneens, want wij zien het juist als een signaal. Dat signaal hebben we hier in de Kamer aangenomen. De minister-president gaf de vorige keer aan dat het toen nog niet de juiste tijd was om het in te brengen in de Europese Raad. Wij denken dat het moment dat de toekomst van de Europese Unie ter sprake komt, het juiste moment is. Als we het nu niet inbrengen … Ik weet niet of alle andere landen door hebben wat wij hier in de Kamer met elkaar hebben besloten met de motie. Ik wil dat de minister-president dat bij de volgende gelegenheid wel inbrengt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil daar toch op ingaan. Ik heb geen ambtenaren aangesproken. Ik heb de minister-president aangesproken en gevraagd of er een probleem is bij Buitenlandse Zaken. Daar mag hij zijn reactie op geven.

Uw tweede vraag was hoe wij aankijken tegen een fonds om Oekraïne langdurig te steunen. Wij zijn voorstander van steun aan Oekraïne die per land financieel goed geborgd is. Wij willen dus niet dat dit gebeurt door nieuw geld te creëren in de Europese Unie of op andere manieren, door schulden aan te gaan of iets dergelijks.

De heer Kahraman (NSC):

Daarmee overvraagt de heer Klaver mij. Ik neem het dus graag mee en kom er op een ander moment op terug.

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet waar de heer Van Houwelingen precies op doelt, maar NSC is er voorstander van dat als we dingen aanschaffen, de middelen daarvoor gewoon vanuit het land zelf aanwezig zijn en dat er dus geen nieuwe schulden of iets dergelijks op Europees niveau gecreëerd worden om dat mogelijk te maken.

De heer Tuinman (BBB):

Dank, voorzitter. Het is mooi dat het debat over de EU-top deze keer wel in de plenaire zaal plaatsvindt, zodat iedereen mee kan kijken, in plaats van in een noodoverleg. Dank ook dat de premier hier vandaag aanwezig is.

Voorzitter. Op 21 en 22 maart is de Eurotop in Brussel. Er staat heel veel op het spel voor Nederland, maar ook voor onze landbouwsector. De Commissie is met voorstellen gekomen om boeren tegemoet te komen. Ik steun deze, mijn fractie trouwens ook, maar als Nederland vastzit aan een natuurherstelwet en een lading aan bestaande EU-natuurwetten, dan blijft de beweegruimte voor boeren hetzelfde. De voorstellen zijn daarom ook meer een Brussels rookgordijn. Ik heb daarover drie vragen aan de premier. Wat heeft Nederland gedaan om de blokkerende minderheid op te zoeken om de natuurherstelwet tegen te houden? Vraag twee. Is de premier bereid om alles op alles te zetten hiervoor? Wat heeft de premier dan uiteindelijk nodig van deze Kamer? De derde is: is de premier bereid om op de Europatop specifiek op te roepen tot een herijking van het Europese landbouw- en natuurbeleid?

Voorzitter. Een andere vraag gaat over een groep die eigenlijk altijd buiten beeld blijft, namelijk onze vissers. Wij hebben daarover een overleg gehad met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft er op zijn niveau goed aandacht voor gevraagd. We vragen hetzelfde van de premier. Welke stappen worden er op de Eurotop gezet om ook vissers tegemoet te komen met minder regelgeving?

Voorzitter. Dan naar Oekraïne. Mijn fractie steunt de veiligheidsovereenkomst maar kijkt wel kritisch naar de Europese Defensie Industrie Strategie. Begrijp me goed, mijn fractie begrijpt de aanjaagfunctie van publiek geld van de EU door middel van ophoging met 5 miljard van het Europese Defensiefonds en het EDIP, maar de geluiden van de Franse Eurocommissaris Breton over het 1 miljard-fonds gaan ons te ver. Ik heb daar in mijn interruptie inderdaad ook tijd aan gewijd, want juist voor een defensie-industrie is concurrentie noodzakelijk voor het beste product tegen de beste prijs, en dan ook gefinancierd door institutionele fondsen en door privaat kapitaal. Daarnaast hebben we juist innovatie en aanpassingsvermogen nodig, niet alleen in de verschillende krijgsmachten in Europa, maar juist ook in het Europese defensie- en technologie-ecosysteem.

Voorzitter. Grote EU-fondsen op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, die eurobonds of die defense bonds waar we het over hebben gehad, vormen een haast onnavigeerbaar web van regels, voorwaarden en aanbestedingsprotocollen dat het Nederlandse bedrijfsleven uiteindelijk eerder op achterstand zet dan vooruithelpt. Deelt de premier dus deze analyse en hoe ziet de premier zijn rol in juist in het versterken en goed positioneren van onze bedrijven en kennisinstellingen?

Voorzitter. Ten aanzien van Bosnië en Herzegovina is de positie van mijn fractie echt glashelder. Eventuele uitbreiding van de EU is alleen mogelijk na een grondige hervorming van de EU op basis van haar kerntaken. Daarnaast ziet mijn fractie ook de geopolitieke ontwikkeling in de onderbuik van Europa, de Russische inmenging en de destabilisering van de regio. Mijn fractie zal de premier dus ook geen rode lijn voor de voeten werpen, maar we hebben wel samen met de VVD een motie voorbereid die waarborgt dat alle vervolgstappen, álle vervolgstappen in het toetredingsproces enkel en alleen kunnen plaatsvinden op basis van de harde voorwaarden uit de Kopenhagencriteria.

Voorzitter. Voorts over de Egyptedeal. De BBB …

De heer Tuinman (BBB):

Wij willen dat de regering zich er wat dat betreft aan houdt en we willen als Tweede Kamer, als parlementariërs, hier laten zien dat wij daar nu enerzijds een mandaat voor geven en dat wij er anderzijds voor willen zorgen dat het nog maar eens een keer wordt vastgelegd dat er enkel en alleen stappen gezet kunnen worden, ook als er geopolitieke omwentelingen zijn, als er voldaan is aan de acht stappen die vastgesteld zijn voor het kandidaat-lidmaatschap en de veertien criteria die zijn vastgesteld als de Kopenhagencriteria.

De heer Tuinman (BBB):

De Egyptedeal dus. Zoals u weet steunt de BBB migratiedeals als middel om migratie te dempen. Ze zijn een goed begin en een voet tussen de deur bij landen in de ring rond Europa. Ze zijn wel nog maar de helft van het werk. Er moet goed toegezien worden op de uitvoering van zulke deals en de opgebouwde relatie moet gebruikt worden voor verdere barrières tegen migratiestromen. Wanneer krijgen we van de premier de details over deze deal? Kan de premier aangeven hoe het krachtenveld in elkaar steekt? Hoe krijgen we meer parlementaire inspraak bij deze asieldeals?

Voorzitter. Tot slot de nucleaire-energietop. Ik heb er nog niemand over gehoord, maar wij als BBB hechten daar grote waarde aan. BBB, mijn fractie, is voorstander van kernenergie. Het is schoon, veilig en voorziet ons van een stabiele toevoer van extra elektriciteit. Het kabinet heeft de intensivering van kernenergie hoger op de agenda gezet en daar zijn wij uiteraard blij mee. Op 12 oktober 2023 heeft mijn collega Eppink in deze zaal een motie ingediend, die ook is aangenomen, om te kijken hoe het traject versneld kan worden. De beantwoording was als volgt: dat is niet mogelijk zonder hierbij de zorgvuldigheid te raken. Ik weet dat niet alles op te lossen is met een bak met geld, maar zou het niet mogelijk kunnen zijn om mankracht en middelen in te zetten die we nu gebruiken voor bijvoorbeeld het intensiveren van wind op zee en zon? Ik wil de premier ook vragen waarom we ondanks de mooie inzet straks op de nucleaire-energietop iedere keer maar weer blijven vastzitten in het stigma van inzetten op wind op zee en zon. Beide energiebronnen zijn toch eigenlijk heel instabiel?

De heer Tuinman (BBB):

Nee, ik heb nog één vraag aan de premier.

De heer Tuinman (BBB):

Waar blijft de vertaalslag van de nucleaire ambitie in een langetermijnvisie?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind dat een goede vraag van mevrouw Koekkoek. Ik zal morgen bij de Burgemeester Dales Lezing zijn, waarbij door een aantal partijen dieper wordt ingegaan op deals, maar ik wil mevrouw Koekkoek meegeven dat alle begin lastig is. We hebben een eerste stap gemaakt met Turkije. Daar hebben we een hoop van geleerd. Dat is zeker waar. We hebben een aantal andere stappen gezet, met Mauritanië en Tunesië. Het zijn af en toe ook ongemakkelijke vriendschappen die je moet sluiten, maar ik wil Egypte toch echt op de agenda zetten. Dat land heeft echt zwaar te kampen met een economische crisis en een recessie. Het is jarenlang, misschien wel in zijn hele historie, een draailand geweest dat aan de ene kant in onze invloedssfeer zit en aan de andere kant niet zo. Op dit moment is dat wel zo. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om Egypte aan onze kant te houden en met hen de migratiedeals daadwerkelijk goed op te zetten. De laatste woorden hierover zijn dat ik niet kan ingaan op de daadwerkelijke details, want die wil ik hier nog even van de premier krijgen.

De heer Tuinman (BBB):

Dat zijn hartstikke goede vragen, maar ik wil mevrouw Koekkoek in dezen wel meegeven dat mensensmokkelaars over het algemeen actief zijn op het moment dat er een soort vacuüm is. Ik denk dat we met deze deal juist laten zien dat we betrokken zijn. Dat doen we niet alleen als Nederland, maar ook als Europese Unie met al die verschillende landen bij elkaar. We laten juist zien dat er engagement is en dat we in zekere mate, even plat gezegd, ook ons eigen vlees in de kuip hebben. We hebben skin in the game. Dat zorgt er denk ik juist voor dat Nederland en de Europese Unie niet kunnen wegkijken van mensensmokkel. Op het moment dat je een regio eigenlijk in z'n eigen sop laat gaarkoken, heb je er geen gevoel bij. Dan voel je het niet, zie je het niet en gebeurt het eigenlijk buiten jouw zicht.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik ben het met u eens, hoor. Maar dan moet u ook eens nadenken over die 100 miljard van Breton. Ik zou ook wel even willen weten welk geld je waaraan uitgeeft voordat je daar daadwerkelijk de schuldenmarkt mee opgaat.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het is elf jaar geleden dat Kroatië als laatste land toetrad tot de Europese Unie. Nu, iets meer dan een decennium verder, heeft in korte tijd een aantal landen de stappen gezet om op lange termijn ook toe te treden tot onze Unie. Zo was Bosnië en Herzegovina recent het laatste land waarvan de Europese Commissie adviseerde om de gesprekken te starten om tot een onderhandelingsraamwerk te komen, wat in de toekomst uiteindelijk tot toetreding zou kunnen leiden. Dat is ook wat het kabinet hier adviseert en voorstelt.

Op dit moment hebben maar liefst negen landen de status van kandidaat-lidstaat. Dat legt wat onze fractie betreft een fundamentele uitdaging bloot. Wat onze fractie betreft moet uitbreiding gepaard gaan met hervormingen, zodat onze Unie slagvaardig en betaalbaar blijft. De heer Tuinman noemde het ook al. Tegelijkertijd zien we ook dat het belangrijk is dat landen als Oekraïne en Bosnië op termijn veilig en stabiel worden. Dat is niet alleen in hun belang, maar ook in ons welbegrepen eigen belang. Hiermee dringen we de beïnvloeding vanuit Rusland en China terug en kunnen we grote uitdagingen zoals oorlog, migratie en klimaatverandering ook aan de randen van de Europese Unie het hoofd bieden. Het is namelijk van belang dat we deze landen in onze achtertuin stabiel houden en helpen met het opbouwen van rechtsstatelijke waarden. Maar we moeten er tegelijkertijd voor zorgen dat de Nederlandse belangen ermee gediend zijn. We moeten voorkomen dat er problemen ontstaan met het functioneren van de Europese Unie zoals we dat op dit moment zien met Hongarije. Strikte en faire toetsing op uitbreiding is cruciaal. Bij de voortgang moeten merites vooropstaan. We vragen het kabinet hoe daar tegenaan gekeken wordt.

Voorzitter. Het is nu zonder nieuwe lidstaten al lastig om sanctiepakketten tegen Rusland vorm te geven of om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te doorlopen. Ik vraag de minister-president hoe andere lidstaten kijken naar hervormingen zoals het afschaffen van het veto op buitenlandbeleid. Lijkt er nu ruimte voor het doorzetten van een artikel 7-procedure tegen Hongarije? We weten dat Polen daar eerder vaak moeite mee had en dat blokkeerde, maar daar zit inmiddels ook een andere regering. Daar waait een andere wind.

Voorzitter. De Franse president Macron heeft veelvuldig gepleit voor een Europese Unie van verschillende snelheden, voor verschillende schillen rondom wat de heer Paternotte de "Europese binnentuin" noemt. Hoe kijkt het kabinet naar dit voorstel? Is de minister-president het met onze fractie eens dat er concrete hervormingen noodzakelijk zijn als de Europese Unie blijft uitbreiden?

Voorzitter. Voor kandidaat-lidstaten zal het stuk voor stuk een proces van de lange adem gaan worden, want deze landen moeten aan de conditionaliteiten voldoen en toetreding moet gepaard gaan met concrete resultaten op het gebied van rechtsstaat en economie. Dat gaf ik eerder al aan. Als het dan na jaren en jaren eindelijk zover is, moet je als Europese Unie ook klaarstaan om een unie van meer dan 30 lidstaten te worden, al dan niet met verschillende schillen en snelheden. Graag een reactie van de minister-president, ook op de vraag wanneer dat een logische discussie is om te voeren. We weten dat de Europese Commissie morgen met een voorstel komt. Daar zijn we nieuwsgierig naar, maar wat is het moment dat ook individuele lidstaten die discussie op de agenda kunnen zetten?

Voorzitter. Dan kom ik op Bosnië en Herzegovina. Ik gaf het al aan: wat de Europese Commissie betreft mag de eerste stap als het gaat om toetredingsgesprekken worden gezet. Wat ons betreft moet ook Bosnië en Herzegovina gaan voldoen aan de vele eisen op het gebied van democratisering, mensenrechten en rechtsstatelijkheid. Kan de minister-president misschien duiden wat deze stap voor Bosnië en Herzegovina betekent in het hele traject? Dat is al gevraagd door collega Diederik van Dijk van de SGP. Hoe is het krachtenveld geschetst binnen de Europese Raad? Daarover lezen we wat in de geannoteerde agenda van de minister-president. Maar ook als het gaat om de voorwaardelijkheid van conditionaliteiten en beoordelingen op merites, hoe wordt daar breder, door andere lidstaten, naar gekeken? Ook voor Bosnië en Herzegovina is het in het welbegrepen eigenbelang dat de stabiliteit op de Balkan gewaarborgd is en blijft. We hebben in de jaren negentig de omvang gezien van de grote migratiestromen na de afschuwelijke burgeroorlog. Met de huidige interne spanningen is er altijd een risico op escalatie. We vragen de minister-president hoe hij naar die context kijkt.

Voorzitter. Ik zou graag willen spreken over de situatie in Israël en Gaza. Al een halfjaar woedt daar een afschuwelijke strijd. Het menselijk leed in de regio is enorm. De situatie rondom de UNRWA en de eventuele betrokkenheid van werknemers bij de aanslagen van 7 oktober is extra zorgwekkend. De EU en de Verenigde Staten zijn normaal gesproken by far de grootste donateurs van de UNRWA, maar deze donaties zijn door veel Europese landen en de Verenigde Staten stopgezet naar aanleiding van het noodzakelijke onderzoek. Wat ons betreft moeten we vanuit humanitair belang ruimte maken voor alternatieven voor hulpgoederen en -personeel in Gaza. We zien de initiatieven van verschillende landen die daar zelf aan droppings doen en de Amerikanen die dit doen met toegang vanaf zee. Hoe kijkt het kabinet naar de alternatieven voor de langere termijn, omdat het humanitaire leed daar koste wat kost moet worden beperkt?

Voorzitter. We hopen dat deze inzetten en de alternatieven het humanitaire leed in de regio kunnen verlichten, zonder afbreuk te doen aan het recht van Israël om zichzelf te verdedigen tegen de terreurdaden van Hamas en om de gijzelaars terug te halen die nog steeds niet thuis zijn.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat een uitstekend uitgangspunt. Oekraïne is een bondgenoot. Het is een land dat op het Europese continent ligt en dat het volste recht heeft om zich te verdedigen tegen de agressie van agressor Rusland. Wat onze fractie betreft is er whatever it takes nodig om Oekraïne te helpen met geld, munitie, wapens en met diplomatieke steun om Rusland weg te stoten tot buiten de soevereine grenzen van Oekraïne.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij is daar vorige week een goed debat over gevoerd in deze Kamer. Mijn collega Brekelmans heeft dat debat gevoerd. Hij noemde vier lijnen waarlangs de Europese Unie zich zou moeten opstellen. Ik zou die willen herhalen. Je moet op financieel gebied en munitiegebied voldoende armslag bieden. Dan moeten er drones zijn om de Russische agressor te bestrijden en tot buiten de grenzen van de Oekraïense soevereiniteit terug te dringen. Tot slot moeten we binnen de Europese Unie ook op economisch gebied maatregelen nemen, of het nou om autofabrikanten of staalfabrikanten gaat, om te bewerkstelligen wat nodig is om Oekraïne te helpen bij het respecteren van zijn soevereiniteit.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Van Campen ziet in de opstelling van het Oekraïense volk en van het Oekraïens leiderschap al jarenlang een inzet die alle steun en alle bewondering verdient, die ondersteund moet blijven worden, om uiteindelijk te komen tot waar Oekraïne het volste recht op heeft en dat is vrijheid en het terugdringen van de Russische agressor tot buiten zijn landsgrenzen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb net uitgesproken welk vertrouwen mijn fractie heeft als zij kijkt naar de inzet van het Oekraïense volk en van het Oekraïens leiderschap. Als ik dan luister naar de als-danvraag die de heer Van Houwelingen mij stelt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat dat niet meer is dan borrelpraat, en daar wil ik het graag bij laten.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou bijna geneigd zijn om te zeggen dat de heer Van Houwelingen het heeft over een proxyoorlog, maar dat hij in deze Kamer een proxyparlementariër is die in ieder geval het Russische volk of de inzet van Moskou zeer goed gezind is, en daar wil ik me niet toe laten verleiden.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Van Baarle weet dat mijn fractie zich herhaaldelijk heeft verzet tegen de nederzettingenpolitiek, ook in het stemgedrag bij Kamermoties. Die is illegaal, internationaal illegaal en onacceptabel. Dat herhaal ik hier dan ook.

De heer Van Campen (VVD):

Met alle respect, maar ik denk dat hier een fundamenteel verschil van mening tussen de buitenlandpolitiek van de heer Van Baarle en die van mijn fractie wordt blootgelegd. Ik mag hier namelijk graag met hem over debatteren en ik ken zijn standpunt hierover, maar mijn fractie kiest er liever voor om in dat hele internationale discours, dat zo complex en zo gevoelig is, niet alleen met de zijde van de Palestijnse autoriteiten het gesprek te blijven voeren, maar ook met de Israëlische autoriteiten het gesprek te blijven voeren. Want juist als je aan tafel zit en met elkaar die relaties onderhoudt, kun je ook op het scherpst van de snede met elkaar de discussie blijven voeren en ook bepaalde onacceptabele acties veroordelen. Dat is de keuze die mijn fractie daarin maakt.

De heer Van Campen (VVD):

Nogmaals, ik denk dat je uiteindelijk het meest bereikt ... Ik hoor ook het kabinet op het scherpst van de snede de discussie voeren over de opstelling van het Israëlisch leiderschap als we zien wat er gebeurt in de richting van Gaza. Die discussies gaan er heel stevig aan toe, denk ik. Dat is ook terecht, als u het mij vraagt. Maar ik denk dat je het meeste resultaat boekt als je met elkaar aan tafel die discussie voert in plaats van dat je aan de zijlijn veroordeelt zonder daadwerkelijk effect te hebben of dingen te veranderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Overmorgen is er een Europese top. Uit de conceptconclusie blijkt, zoals ik net al zei, dat EU-leiders de steun aan Oekraïne onverminderd willen doorzetten, zo lang en zo intensief als nodig. Sterker nog, voor het eerst zal worden uitgesproken door de Europese Raad dat de doelstelling van de oorlog het voorkomen van een Russische overwinning is. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: wat houdt dit in? Wanneer heeft Rusland gewonnen? Wanneer zal dus voorkomen zijn dat Rusland gewonnen heeft?

Voorzitter. Deze vreselijke oorlog draait helemaal niet om Oekraïne en de Oekraïense bevolking. Dat is nooit zo geweest. Het is, zoals wij vanaf het begin hebben gezegd, een proxyoorlog tussen de NAVO en Rusland die ten koste van de Oekraïense bevolking op Oekraïens grondgebied wordt uitgevochten. Rusland mag deze oorlog, zo blijkt nu ook uit de conceptconclusie van de aanstaande Europese top, dus koste wat het kost niet winnen. Het welzijn van Oekraïne en de Oekraïense bevolking kan de VS, de EU en de NAVO niets schelen: alles is geoorloofd, geen schade is te groot en geen mensenleven is te veel, zo lang Rusland maar niet wint. Zoals onze minister van Defensie Ollongren in oktober 2023 op het Warsaw Security Forum zei: "in a way, of course, supporting Ukraine is a very cheap way to make sure that Russia with this regime is not a threat to the NATO alliance". Amerikaanse neoconservatieve politici zoals Mitch McConnell en Mitt Romney zeggen dit ook. Een oorlog waarin honderdduizenden doden vallen, noemen zij "goedkoop". Dat is letterlijk wat ze zeggen. Alles kan, niets is te gek, geen offer is te zwaar, zo lang maar voorkomen wordt dat Rusland wint.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe kan Oekraïne überhaupt militair winnen van Rusland? Er is inmiddels een lange lijst van militaire adviseurs en experts die stellen dat Oekraïne militair allang verloren heeft en dat er niets maar dan ook echt helemaal niets is dat het Westen kan doen om een militaire catastrofe af te wenden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ze zijn rondgestuurd in een signalering. Het is jammer als zoiets vertrouwelijk is, want dan kun je er ook niet over debatteren en dat is natuurlijk de functie van dit debat. Maar ik zal de heer Paternotte geruststellen: er zitten verder geen verwijzingen in mijn betoog naar de signalering die wij inderdaad allemaal hebben ontvangen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er stond in ieder geval niet "vertrouwelijk" boven; dat weet ik heel zeker. Dan had ik het natuurlijk niet geciteerd. Misschien is het handig als dat voortaan dan wel boven zo'n document staat, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar staat er "vertrouwelijk" bij dit document? Daar gaat het natuurlijk om.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De insinuatie die net werd gedaan, werp ik trouwens verre van me. Het is altijd hetzelfde verhaal. Ik praat helemaal niet namens iemand anders, behalve dan namens de partij en de kiezers die wij hier mogen vertegenwoordigen. Dat moet ook maar eens afgelopen zijn. Ik ga door, voorzitter.

De munitie en mankracht daarvoor ontbreken simpelweg. Dat is bijvoorbeeld de analyse van oud-kolonel en militair adviseur Douglas Macgregor, maar ook die van professor Jeffrey Sachs. Volgens hen heeft Rusland militair al gewonnen. We zitten nu in de fase waarin langzaam de politieke schuld van deze verloren oorlog, uitgelokt door de VS, de NAVO en de EU, zeg ik nogmaals, op de schouders van Oekraïne wordt geschoven. Oekraïne kon de NAVO nooit wat schelen. Dat er daar 500.000 doden zijn gevallen, bewijst dat. Dat miljoenen Oekraïners hun land hebben moeten ontvluchten, laat dat zien. De enorme economische schade die Oekraïne heeft moeten doorstaan, toont dat aan. Het enige wat voor de NAVO telt, is Rusland militair en economisch beschadigen en op die manier verzwakken. Oekraïne, de Oekraïense bevolking, werd en wordt daarvoor genadeloos en nietsontziend gebruikt en misbruikt. We laten het als Nederland allemaal gebeuren. Sterker nog, we moedigen en wakkeren de ellende aan. Voor de NAVO is Oekraïne geen vriend, maar een middel, een instrument om Rusland mee te beschadigen. "We steunen Oekraïne zolang het nodig is; we zijn er tot het bittere einde." Dat wil zeggen: totdat we er, net zoals in Vietnam, Irak, Syrië, Libië en Afghanistan, genoeg van hebben, onze boel inpakken en vertrekken, een rokende puinhoop achterlatend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Absoluut niet. Ik heb nog nooit een roebel gehad, meneer Klaver. Echt niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor zover ik weet zijn al die stukken, dus ook die van de stichting, sowieso openbaar. Ik heb het niet voor het debat gecheckt — ik hoop dat u me dat niet kwalijk neemt — maar ik neem aan dat ze sowieso openbaar zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Het moment gaat komen dat we een graf graven waar we het lijk dat Oekraïne heet, in dumpen. Het is weerzinwekkend en walgelijk. Het heeft met steun en vriendschap niets te maken. Ik voorspel u: over een paar jaar zien de Oekraïners dat ook in en zullen ze ons hierom, vrees ik, gaan haten.

Voorzitter. Oekraïne is namelijk door het Westen gekoloniseerd, door middel van het EU-associatieverdrag waarvan we bijna tien jaar geleden al zeiden dat het een kolonisatieverdrag was dat tot oorlog met Rusland zou leiden. Bovendien is dat verdrag — laten we dat vooral nooit vergeten — natuurlijk afgewezen door de Nederlandse bevolking, op 6 april 2016. De minister-president heeft het alsnog doorgedrukt, tegen de zin van de Nederlandse bevolking in. Het is gebeurd door middel van de door het Westen gesteunde gewelddadige coup — want dat was het — in 2014 en door middel van het afvaardigen van Johnson naar Kiev in april 2022, die het vredesakkoord dat er al lag en waar Oekraïne nu alleen nog maar van kan dromen, namens het Westen heeft getorpedeerd en Oekraïne heeft opgedragen om door te vechten. "Let's just fight", zei Johnson toen tegen Oekraïne. En nu wordt Oekraïne gedwongen zich dood te vechten in een zinloze proxyoorlog tussen de NAVO en Rusland, die niet te winnen is, tot de laatste Oekraïner — of als het aan Macron en andere Europese leiders ligt: de laatste Europeaan — is gesneuveld. En waarom? Om koste wat kost te voorkomen dat Rusland wint? Om Rusland waar mogelijk maar te beschadigen? Om de wapenindustrie, die recordwinsten behaalt, en grote bedrijven zoals BlackRock te laten profiteren van deze oorlog? Om na deze oorlog stukken landbouwgrond die Oekraïne waarschijnlijk moet gaan verkopen om zijn schulden af te betalen, voor een prikkie op te kopen? Is dat waarom we het allemaal doen? Het is absurd, het is walgelijk en het is zinloos. Nederland laat het niet alleen gebeuren, maar loopt voorop in het aanwakkeren van deze oorlog, een oorlog die niet onze oorlog is.

Ik zie dat ik nog een paar seconden over heb. Tot slot zou ik de minister-president willen vragen om in te gaan op de vraag die mijn collega, de heer Baudet, vorige week heeft gesteld en waarop geen antwoord is gekomen. Wat betekent nou dat gesprek dat Nuland had met de Amerikaanse ambassadeur in 2014? De Oekraïense regeringsposten werden toen nota bene verdeeld. Laat dat niet zien dat Oekraïne de facto helemaal geen zelfstandig land meer is, dat het Oekraïne dus ook allang niet meer om zijn eigen toekomst gaat en dat het dus ook een proxyoorlog is?

Mijn laatste vraag heeft hier ook mee te maken. Er is een statelijke actor die Nord Stream heeft opgeblazen. Beschouwt onze regering die statelijke actor, wie dat dan ook is, als een vijandige mogendheid? Dat is een ja-of-neevraag.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft afgelopen week met grote verbazing kennisgenomen van de mededeling van de Europese Commissie dat Bosnië klaar zou zijn voor het openen van toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie. Vindt de minister-president het ook niet voorbarig om nu al groen licht te geven aan Bosnië terwijl bij lange na niet aan de criteria wordt voldaan om de toetredingsonderhandelingen te openen? Kan de premier aangeven of hij van mening is dat toetreding van nieuwe kandidaat-lidstaten op basis van merites dient plaats te vinden en dat dus aan alle criteria moet worden voldaan alvorens er überhaupt met gesprekken kan worden begonnen? Vindt de premier dat Bosnië aan de criteria heeft voldaan om de kandidaat-status te verkrijgen? Is er een scenario te bedenken waarin de premier geopolitieke overwegingen zou laten prevaleren boven het volgen van de Kopenhagencriteria? Is de premier voornemens om op de Europese top zijn steun voor Bosnië uit te spreken?

Voorzitter. Ook al zou Bosnië er wel klaar voor zijn, de PVV is en blijft tegenstander van verdere uitbreiding van de Europese Unie in algemene zin. De problemen in Nederland zijn gigantisch. Het laatste wat we er als Nederland bij kunnen gebruiken, is een nog grotere EU met meer arme en corruptere landen die vervolgens ook weer aan het transferunie-infuus komen te liggen. Het zal niet de eerste keer zijn dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor dergelijke EU-beslissingen. Die Nederlandse belastingbetaler heeft het al hartstikke moeilijk om zijn boodschappen, energierekening en huur te betalen. Als het aan ons ligt, maken we dus pas op de plaats. Het zou sowieso verstandig zijn dat de Europese Unie eerst haar eigen zaakjes op orde brengt voordat ze de weg inslaat van verdere EU-uitbreiding.

Een ander dossier waar de EU maar van geen ophouden weet, is het hele verhaal van de nieuwe eigen middelen. Nieuwe eigen middelen houden altijd in: meer mogelijkheden tot het financieren van EU-ambities. Dit gaat ten koste van belastingbetalers, die deze bedragen linksom of rechtsom moeten opbrengen. Of het nu gaat om directe belastingheffing of om indirecte belastingheffing op basis van een percentage van bijvoorbeeld een economische indicator, het resultaat is altijd meer geld voor de Europese Unie. De PVV vindt het niet te verteren dat de Europese begroting, zelfs nadat Groot-Brittannië eruit is gestapt, alleen maar verder is uitgebreid en gegroeid. Is het niet eens tijd dat de EU pas op de plaats maakt met deze uitgavedrift?

Zou het niet gepaster zijn als de Europese Unie eerst in haar eigen vlees snijdt, bijvoorbeeld door de exorbitante salarissen aan banden te leggen, of door bijvoorbeeld geen landbouwsubsidies aan spookkoeien in Italië te verstrekken, of door zich gewoon weer als vanouds te focussen op economische samenwerking tussen de lidstaten? Waarom moet het altijd meer zijn, meer bevoegdheden, meer geopolitieke invloed, meer regels en alle bijbehorende red tape? Ziet de premier het probleem hiervan? Wat doet dit met het draagvlak voor de EU onder de burgers, boeren en ondernemers die hier de gevolgen van ondervinden? Zou de premier er eens op kunnen reflecteren hoe dit in zijn ogen beter kan en moet? Kan de premier ook aangeven welke opties er nu op tafel liggen om te komen tot nieuwe eigen middelen?

Voorzitter. Dan migratie. Afgelopen week is er een deal gesloten met Egypte. Dit gaat weer om vele miljarden euro's, 7 miljard euro welteverstaan. Welk aandeel hiervan komt voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler? Kan de premier aangeven wat er precies is afgesproken met Egypte? Hoe zal deze deal ervoor zorgen dat er minder migranten naar ons land toe komen? Kunnen asielzoekers die uit of via Egypte naar de EU zijn gekomen of gaan komen, voortaan terug worden gestuurd naar Egypte onder deze nieuwe deal, is dan mijn vraag aan de premier. En, zo nee, is de premier dan bereid om dit in elk geval op de Europese Raad te regelen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het EU Strategisch Kompas. Een van de voorstellen die daarin wordt genoemd is een Rapid Deployment Capacity, een snel inzetbare EU-eenheid van 5.000 militairen. Welk aandeel levert Nederland hieraan en hoeveel soldaten betreft dit? Waar zijn deze soldaten gestationeerd? Kan de premier aangeven hoe de bevelstructuur van een dergelijke eenheid eruitziet? Komen de Nederlandse soldaten onder een buitenlands bevel te staan binnen deze Rapid Deployment Capacity? In welke gevallen wordt deze EU-eenheid straks ingezet, en waar? Heeft Nederland daar dan nog zeggenschap over? Is dit een eerste opmaat naar een Europees leger? Wat vindt de premier er in dat kader van dat Von der Leyen de ambitie heeft uitgesproken om in een volgende termijn een Eurocommissaris voor Defensie in te stellen? Vindt de premier niet net als de PVV dat de Nederlandse krijgsmacht soeverein moet blijven en dat we de EU daar geen zeggenschap over zouden moeten geven, en dat we voor ons veiligheidsbeleid beter kunnen steunen op een sterke NAVO? Dit betekent wat ons betreft ook dat we onze schaarse troepen dus niet moeten toekennen aan dergelijke EU-experimenten, maar ervoor moeten zorgen dat we de manschappen beschikbaar houden voor de verdediging van ons nationale grondgebied en eventueel voor NAVO-activiteiten. Is de premier het met de PVV eens dat dergelijke doublures tussen de EU en de NAVO dus voorkomen moeten worden?

Tot slot, voorzitter, zou de PVV het nog willen hebben over een stukje transparantie. Helaas hebben wij soms lastig toegang tot vertrouwelijke documenten. EU-besluitvorming is in nevelen gehuld. Het enige wat wij als Kamer nog hebben om daar enigszins zicht op te houden, is toegang tot het Delegates Portal. Zoals de premier weet, heeft het Raadssecretariaat geprobeerd om de Tweede Kamer de toegang tot dit portal te ontnemen, dan wel om die te bemoeilijken. Dit betekent dat wij straks geen inzicht meer hebben in wat er achter gesloten deuren besproken wordt. Dit komt de transparantie van het besluitvormingsproces wat ons betreft niet ten goede. Onze vraag is dus: is de premier bereid om tijdens de Europese Raad het voorstel in te brengen om lidstaten de volledige toegang tot het Delegates Portal terug te geven dan wel te laten behouden?

Dat was het voor mij. Dank u wel, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

U krijgt bijval van de premier, hoor ik; dat is hartstikke mooi. Dat is omdat wij hebben besloten dat wij niet voor tien jaar een garantie of een blanco cheque met betrekking tot onze financiën, militaire middelen of wat dan ook gaan tekenen. Wij vinden het een hele rare figuur dat een demissionair kabinet, dat op zijn laatste benen loopt, van mening is dat het dat moet kunnen afsluiten. Daarom hebben wij daartegen gestemd. Ik zat toevallig samen met u te stemmen. Aan de verbazing op uw gezicht lees ik af dat u heeft gezien dat wij bij andere zaken voor steun hebben gestemd. Ik neem dus aan dat dat u enigszins verblijdt, ondanks de tegenslag dat wij niet voor de tienjarige blanco cheque zijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik kan hier geen toezeggingen gaan doen voor wat een volgend kabinet gaat doen. Wij weten niet hoe een volgend kabinet eruit gaat zien. Dat weet de heer Paternotte ook niet. Het lijkt me een beetje voorbarig en ongepast voor mij als Kamerlid om daar een voorschot op te nemen. Dus nee, dat ga ik niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Verdiend, zegt de voorzitter, om een hapje te eten na deze zit. Dat geldt inderdaad ook voor de premier. Voorzitter, er zijn veel onderwerpen op de top van donderdag en vrijdag. Over veel onderwerpen is het vorige week ook al gegaan moet ik zeggen, onder andere bij het debat over de staat van de oorlog. Daarom beperk ik mij tot een aantal urgente kwesties wat ons betreft.

We beginnen met het migratiepact. Daar zal de Europese Raad toch ook weer bij stilstaan, het is namelijk de mijlpaal op het gebied van migratie van de afgelopen vier jaar. Althans, dat zijn de mijlpalen volgens de Europese Commissie zelf. Het gaat dan over nieuwe asielmaatregelen via het migratiepact. De visie van JA21 is bekend. Wij zeggen dat er een aantal stappen in de goede richting zijn, maar die worden ruimschoots overvleugeld door de evidente nadelen van het migratiepact. Zo blijft de opvang voor asiel op Europese, en daarmee op Nederlandse bodem, terwijl wij zeggen dat er een verschuiving zal moeten plaatsvinden van Europa naar opvang in de eigen regio's en in de partnerlanden. Dit pact wil juist het tegenoverstelde. Sterker nog, het wordt meer een dwangwet op Europees niveau dan iets waar JA21 heil in ziet. Als Brussel met de vingers knipt, dan zal elk land straks verplicht kunnen worden om asielzoekers op te nemen, tenzij het €20.000 per persoon neerlegt. Tijdens het laatste commissiedebat asiel zei ik tegen staatssecretaris Van der Burg dat het op die manier toch een beetje op chantage lijkt, als je een afkoopsom invoert voor het niet opnemen van asielzoekers. Maar als het werkelijkheid wordt, zou je eigenlijk wel gek zijn om die €20.000 neer te tellen, want de eenvoudige rekensom is dat een hele levensloop voor een asielzoeker in Nederland zo'n acht ton kost. Dan ben je dus eigenlijk heel goedkoop uit. De staatssecretaris onderschreef deze opvatting van mij over het afkopen en zei: dat is realistischer dan opvangen. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen, omwille van deze mooie woorden van de staatssecretaris op dit punt, om een duidelijk signaal af te geven.

Voorzitter, dan de Egyptedeal. Die deal met Egypte gaat inderdaad 7,4 miljard omvatten. Het gaat onder andere om migratie. Ik lees dat het over leningen en over giften gaat. Ik wil graag meer weten. Ik heb het pact gelezen. Het is niet zo heel uitgebreid, maar om wat voor giften en om wat voor leningen gaat het? Onder welke voorwaarden en welke rente? Dat zouden wij graag willen weten. Ook belangrijk: worden er dit keer, in tegenstelling tot bij de Tunesiëdeal, harde en duidelijke afspraken gemaakt en targets gesteld op het gebied van het indammen van de migratiestroom? Dat is erg belangrijk voor JA21. Klopt het dat Egypte meer legale migratie naar Europa in het vooruitzicht wordt gesteld, als onderdeel van deze deal? Erkent de premier dat ook legale migratie uit Noord-Afrika op zich helemaal geen goede zaak is voor Nederland?

Dan de toetredingsonderhandelingen met Bosnië. In december is door de Europese Raad besloten dat die onderhandelingen zullen worden geopend zodra in de nodige mate aan de criteria is voldaan. De Commissie vindt dat dit inmiddels het geval is en wil de toetredingsonderhandelingen gaan openen. Het kabinet benadrukt zelf dat het proces onomkeerbaar en gefaseerd is en zegt voorzichtig te zijn ten aanzien van het openen van die onderhandelingen. We gaan het monitoren en kritisch volgen, maar onderaan de streep is mijn vraag: willen we dit? Is de toetreding van Bosnië en Herzegovina in het Nederlands belang? Zoals ook de vraag is of de toetreding van landen als Oekraïne, Georgië en Moldavië in het Nederlands belang is. Hetzelfde geldt overigens voor Bulgarije. Welk effect heeft toetreding van Bulgarije tot de euro en de eurozone op Nederland, denkt de minister-president? De vraag is ook of de Bulgaren er zelf heel erg blij van worden. Dat lijkt niet zo te zijn. Kijk ook naar Kroatië, waar de consumenten vorig jaar, na invoering van de euro, met forse prijsstijgingen werden geconfronteerd. Om nog maar te zwijgen over de transferunie, die met de toetreding van Bulgarije naar het oosten uitbreidt en ons nog meer geld zal kosten.

Gaat de premier ook een kijkje nemen op de eerste nucleaire-energietop donderdag? Erg interessant. Twee vragen daarover. Eén: kan hij de Kamer na de top voorzien van een overzicht van de concrete plannen en nieuwe technologieën in andere Europese landen en van de kansrijke ontwikkelingen voor Nederland op dit gebied? Twee: wil hij vooral zijn oor te luister leggen bij nucleaire koplopers zoals Frankrijk en Zweden?

De heer Eerdmans (JA21):

Zei u "met een jaar"? Nee, dat denk ik niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar kijk ik met dezelfde ogen naar als u, alleen wil ik dat niet via het lidmaatschap van de Unie; ik denk dat dat een te grote stap is. Ik krijg het idee dat het bij de VVD altijd begint met een raamwerk en praten, en dat het vervolgens uitmondt in toch weer een nieuw lidmaatschap. Dat is iets waar wij op vele fronten van zeggen: dat is een stap te ver. Europa moet juist kleiner in plaats van groter zijn. Wij hebben veel meer zorgen bij toetreding van andere landen die het ons onder andere in financieel opzicht moeilijk maken. Ik denk dat we daar de lessen wel van hebben geleerd. De vraag is dus vooral: wat schieten we ermee op? Maar ik ben het wél met de heer Van Campen eens dat wij moeten zorgen voor stabiliteit in de regio. Daar hechten wij namelijk zeer aan. Ik denk ook dat bewezen is welke ellende we in dit opzicht op Europees grondgebied hebben gehad. Maar de vraag is of een lidmaatschap van de Unie ons daar direct bij gaat helpen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, vrede en stabiliteit zijn zeker van belang. Ik denk alleen niet dat je op migratiegebied nou heel veel opschiet door landen allemaal bij de Unie te brengen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ons juist verder van huis brengt — kijk naar het Migratiepact — doordat landen in het kader van opvang uit het Europees grondgebied zullen worden veroordeeld tot het opnemen van asielzoekers, zeg ik kijkend naar de ontwikkelingen binnen de Europese Commissie. Dus hoe groter de Unie, hoe groter de druk van asiel op Nederland; dat is mijn overtuiging.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat lijkt hij te zijn, zo te zien. In ieder geval delen wij dat punt. Ik heb gezegd wat ik daar nu over gezegd heb.

Tot slot. Ik ben bij mijn laatste punt. Dat is een ingewikkelde, namelijk het punt van de Corporate Sustainability Due Diligence-richtlijn, oftewel de CSDDD; volgens mij komt er nog een S achter. Ik heb er in ieder geval een schriftelijke vraag over gesteld aan minister Van Leeuwen. Dat is wel goed om te zeggen. Het is een richtlijn waarmee Nederlandse bedrijven bedolven zullen worden onder een lawine van rapportageverplichtingen. Daar komt het eigenlijk op neer. Het gaat om regeldruk en vergaande juridische gevolgen. Ik kan u zeggen dat echt veel bedrijven hierover naar ons mailen of bij ons aan de bel trekken. Die zeggen: we maken ons er gewoon zorgen over dat dit op ons afkomt. Desondanks begrijp ik dat men afgelopen vrijdag op ambassadeursniveau, het zogenaamde Coreper I, in Europa heeft ingestemd met deze richtlijn. Nederland kan zelf nog tegenstemmen, maar dat moet dan in de Raad gebeuren. Mijn vraag is of Nederland dit gaat doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik begin met vragen over Oekraïne, dan over Bosnië, dan over het Midden-Oosten, dan over Defensie, dan over de Egypteafspraken, dan over de nucleaire top en dan de overige vragen.

Ik begin met Oekraïne. Er is inderdaad — we hebben daar vorige week een debat over gehad — sprake van een tienjarig commitment. Ik heb het over de steun aan Oekraïne, zolang en zoveel als nodig. De overeenkomst is daarmee ook een politiek bericht aan de buitenwereld, ook in financiële zin. Denk aan de 2 miljard voor 2024. Uiteraard is er daarnaast het steunpakket van 50 miljard van de Europese Unie. Alleen, ik denk — op dat punt ben ik het niet eens met de heer Paternotte — dat de verdere financiering echt is aan een nieuw kabinet. Maar uiteraard kijken wij naar wat de Kamer daarover zegt.

Dan de vraag over de militaire en humanitaire steun aan Oekraïne: zijn er blokkades op de Europese Raad te verwachten? Ik denk het niet. Ik denk dat het goedkomt. In het verleden dreigde Hongarije de besluitvorming te blokkeren, maar uiteindelijk is dat niet gebeurd. We hebben inderdaad besloten over uitbreiding en over de 50 miljard. Dat ging wel gepaard met enige wrijvingswarmte, maar uiteindelijk is dat toch goed gekomen.

Uiteraard is het van belang dat Rusland dit niet wint. Zij zijn deze ongeprovoceerde agressieoorlog gestart. We hebben drie doelen: een soeverein, democratisch en vrij Oekraïne, een veilig en vrij Europees continent, en aantonen dat agressie niet loont. Dat betekent: brede, grootschalige en langdurige steun vanuit de internationale gemeenschap. Dus ook Nederland is daarvoor onmisbaar.

Dan over het gesprek dat gevoerd is door mevrouw Nuland en anderen. Dat zijn gesprekken zoals we die vaker hebben. Daarbij bekijken we nationaal wat we in andere landen zien gebeuren. Dat is heel normaal. Dat is geen blijk van Amerikaanse inmenging. Overigens is ook geen enkele van de genoemde namen in de Oekraïense administratie terechtgekomen. Die hele conspiracy theory heb ik vorige week al terzijde geschoven, en dat doe ik nog een keer.

Minister Rutte:

Zoals ik net zei: wij hebben dat als Nederland ook. Wij praten vaak ook politiek en diplomatiek over wat er gebeurt in Duitsland, Engeland of Nigeria. Dan maak je een inschatting van hoe de verkiezingen gaan aflopen en wat we daarvan denken. Dat gebeurde in dit geval ook. Dat is heel normaal.

Minister Rutte:

Over dat Amerikaanse gesprek zeg ik toch nog maar een keer: als u het zou afluisteren, kunt u dat ook door de Nederlandse administratie horen gebeuren. Dit kan bij tal van andere landen, want we analyseren met elkaar wat we denken dat daar gebeurt en hoe we dat moeten duiden. Je wilt natuurlijk voorbereid zijn op allerlei mogelijke uitkomsten van verkiezingen en politieke besluitvorming. Dat hoort bij het normale diplomatieke en politieke overleg dat je nationaal hebt. Dit zou nu bijvoorbeeld kunnen gaan over Amerika. Gaat Trump winnen of Biden en wat betekent dat? Als Biden wint, welke benoemingen vinden er dan plaats? En als Trump wint, welke benoemingen vinden er dan plaats? Ik denk dat je dat ook hoort als je dat soort gesprekken zou afluisteren. Dat betekent niet dat Nederland beslist wie de verkiezingen gaat winnen. Dat betekent dat je je daarop voorbereidt, scenario's doorschaakt en kijkt wat dat betekent voor onze relatie.

Dan de tweede vraag. Het gaat om april 2022. Come on! Dat was na Boetsja. Oekraïne had op dat moment de aanval afgeslagen. Hoezo zou Oekraïne op dat moment bereid zijn vredesonderhandelingen in te stappen? Hadden ze daar Johnson voor nodig? Nee, natuurlijk niet. Er was geen sprake van dat ze dat zouden gaan doen.

Minister Rutte:

En dit is 9 april.

Minister Rutte:

Toch nog even. April 2022! Alsof de Oekraïense regering het nodig had om van Johnson te horen dat ze niet moesten instappen in vredesonderhandelingen. Er was helemaal geen sprake van dat Oekraïne dat op dat moment ging doen. Het land was op een full onslaught. Inmiddels hebben zij 50% van het grondgebied terugveroverd dat de Russen in eerste instantie na 23 februari hadden veroverd. Ik vind het allemaal best hoor, maar nu is het weer iets uit 2018. Het zegt me helemaal niks. Ik heb die vorige twee dingen nu nagekeken, maar ik ben niet in staat om alle verwijten en conspiracies die uit Forum komen allemaal een voor een te bekijken en te weerleggen. Dat lukt mij echt niet. Daarvoor is het te veel. Ik heb er nu twee weerlegd en in het volgende debat weerleg ik de volgende. Laten we dat zo afspreken.

Minister Rutte:

Ik was nog maar net begonnen met de beantwoording.

Minister Rutte:

Ik zou deze vraag stopzetten en die dadelijk alsnog stellen als ik die niet beantwoord heb.

Minister Rutte:

Want anders bent u uw vraag kwijt.

Minister Rutte:

Ja, dat kan.

Minister Rutte:

Ik heb bij het vorige debat ook tegen de leider van de partij van de heer Van Houwelingen, de heer Baudet, gezegd dat de enige die kan instappen op vredesonderhandelingen de president van Oekraïne is. Die zal dat naar mijn overtuiging alleen doen als hij het gevoel heeft dat hij voldoende voortgang heeft geboekt op het slagveld om dat geloofwaardig te kunnen doen en om voldoende eisen te kunnen stellen aan Russische kant. Maar hij is de enige die dat kan doen en niemand anders. Wij moeten ervoor zorgen dat Rusland niet succesvol is. Wij moeten laten zien dat het koloniseren van een ander land in het Europa van de jaren twintig van deze eeuw onacceptabel is, niet alleen omdat onze waarden op het spel staan, maar ook onze veiligheid. Want als het lukt, dan eindigt het niet met Oekraïne. Rusland zal doorgaan. Dat raakt uiteindelijk ook onze veiligheid.

Minister Rutte:

Stap voor stap. We zullen toch eerst moeten vaststellen wie het is en wat de motieven zijn, maar ik ga toch even naar het andere verwijt, namelijk dat ik vragen niet beantwoord. Ik heb één concrete vraag niet beantwoord. Dat was de vraag over 2018. Die beantwoord ik in het volgende debat. Zo ga ik proberen alle conspiracies een voor een te ontmantelen, maar het zijn er zo veel dat dat ook even tijd vraagt om het allemaal zelf te bekijken. Ik heb er twee wel ontmanteld, namelijk over dat gesprek van Nuland en dat gesprek van Johnson in 2022. Volgens mij heeft u dat antwoord gehad. Dat vond ik zelf behoorlijk overtuigend. Ten aanzien van Oekraïne en de vraag hoe dit verdergaat, heb ik gezegd dat er maar één instantie is die dat kan beslissen en dat is de Oekraïense regering. Wij moeten ervoor zorgen dat Oekraïne alles heeft, alle spullen, om dit te kunnen winnen.

Minister Rutte:

Die heb ik net beantwoord, echt een seconde geleden.

Minister Rutte:

Ik heb die vraag net beantwoord. Die is niet met ja of nee te beantwoorden. Ik heb gezegd: je moet eerst vaststellen wie het is en vervolgens moet je vaststellen wat de motieven zijn.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb net gezegd dat je eerst moet vaststellen wie het is, maar ook wat de motieven zijn. Ik kan die vraag zo niet beantwoorden. Overigens hoop ik dat de heer Van Houwelingen, anders dan de leider van zijn partij, wel bij het debat blijft, want die heeft bij het vorige debat aan het begin al zijn vragen gesteld en is toen vertrokken. Maar ik ga er absoluut van uit dat …

Minister Rutte:

… de heer Van Houwelingen de rest van mijn zegenrijke antwoorden gaat beluisteren.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom bij de overige vragen over Oekraïne. Er was een vraag over de protesten over de Russische verkiezingen. Wij spreken ons uit tegen de zeer ernstige schendingen van de democratische rechten en de repressie in Rusland. Wij houden waar mogelijk contact met en steunen de mensenrechtenverdedigers binnen en buiten de Russische Federatie, ook organisaties die zich inzetten voor democratische rechten. Nederland neemt deel aan rechtszaakwaarneming bij politiek gemotiveerde processen. De mogelijkheden die het kabinet heeft om andersdenkenden in Rusland nog verder te steunen, zijn natuurlijk beperkt. Minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot heeft gisteren de Russische verkiezingen "niet vrij, noch eerlijk" genoemd en het klimaat van systematische repressie in Rusland veroordeeld. Het is ook tekenend dat de OVSE niet is uitgenodigd om waar te nemen.

Dan was er de vraag over de Russische schaduwvloot. Het is natuurlijk onwenselijk dat schepen betrokken bij sanctieomzeiling in Nederland of welke lidstaat dan ook gebruikmaken van onze diensten, zoals bevoorrading. We moeten er alles aan doen om het Russische verdienvermogen zo veel mogelijk in te perken. Het lijkt erop dat er mazen in de wet zijn waar handig gebruik van wordt gemaakt, zowel op de nationale handhaving als de Europese sanctiemaatregelen. Het speelt al wat langer, ook voor dit bericht, maar nationaal zijn we samen met betrokken partijen — de ILT gaat hierin voorop — aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer zicht en controle komen op mogelijke risicoschepen die we nu onvoldoende in kaart hebben, waaronder deze schaduwvloot. Tegelijkertijd verkennen we op EU-niveau samen met andere lidstaten en de Commissie aanvullende maatregelen tegen die schaduwvloot.

Dan over sanctieontduiking. Dat ging in het bijzonder over Kirgistan en Kazachstan. Ik deel de zorgen over de omzeiling van sancties. De EU-gezant O'Sullivan reist naar deze landen. Hij maakt concrete afspraken, bijvoorbeeld over het tegenhouden van de meest gevoelige producten voor de wapenindustrie. In het twaalfde sanctiepakket is de verplichting tot een no-Russia-clausule ingevoerd voor EU-bedrijven voor gevoelige producten.

Tot slot is er op het punt van Oekraïne en de sancties in bredere zin ook nog de vraag hoe we de sancties voor Iran, Noord-Korea en Belarus gelijk kunnen schakelen. Daar heb ik het volgende antwoord op. Van deze landen ging al een destabiliserende invloed uit. Hun steeds nauwere samenwerking baart ons inderdaad zorgen. Dit zijn landen waartegen de uitgebreidste sanctiepakketten gelden. We blijven ons inzetten voor het verzwaren van sancties waar mogelijk en voor het tegengaan van omzeiling. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van gisteren heeft Nederland aangedrongen op aanvullende maatregelen tegen zowel Belarus als Iran. In het vorige sanctiepakket tegen Rusland zijn ook maatregelen getroffen tegen bedrijven die betrokken zijn bij leveringen van de DPRK — dat is Noord-Korea, huiselijk geformuleerd — aan Rusland.

Voorzitter. Dan kom ik bij Bosnië. Eerst de vraag over de urgentie … Sorry, ik zie de heer Klaver klaarstaan.

Minister Rutte:

Ja. Dit idee had ik overigens ten onrechte de heer Paternotte in de schoenen geschoven, maar het kwam inderdaad van u. Het is dus goed dat u het noemt. Ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens ben. Ik snap de vraag, maar dat vind ik echt aan een volgend kabinet, na de formatie. Als die te lang zou duren, wat ik mij natuurlijk geen seconde kan voorstellen, dan zal dit kabinet nog besluiten moeten nemen voor het volgende jaar.

Minister Rutte:

Nou, dan zullen we het in overweging nemen, want de Kamer zal dan waarschijnlijk bedragen voor de komende jaren invullen en die moeten dan gedekt zijn et cetera. Daar gaan we dan natuurlijk nader naar kijken.

Voorzitter. Met betrekking tot Bosnië speelt het volgende. Tijdens de Europese Raad in december, nadat er in 2022 was besloten om de status van kandidaat-lidstaat toe te kennen aan Bosnië, bleek de overgrote meerderheid van de lidstaten voorstander van het openen van toetredingsonderhandelingen. Ik was daar op dat moment tegen, omdat er op te veel punten nog onzekerheid was over de voortgang, in het bijzonder wat betreft acht van de veertien elementen op de lijst van zaken waaraan Bosnië moest hebben voldaan. Toen is er ook in de conclusies opgenomen dat we de onderhandelingen alleen kunnen openen wanneer de nodige mate van naleving van de lidmaatschapscriteria is bereikt. De Commissie heeft nu geconcludeerd dat dat het geval is.

Daarover wil ik een paar dingen opmerken. In de eerste plaats is mijn verwachting op basis van het krachtenveld in de Raad dat alle andere lidstaten deze stap gaan steunen. Dat weet je nooit helemaal zeker, maar als ik het nu inschat, dan denk ik dat alle andere 26 hiervóór zijn. Daarbij legt inderdaad een hele grote groep lidstaten de nadruk op de stabiliteit van Bosnië en het terugdringen van de invloed van Rusland. Dat zijn allemaal regionale argumenten. Die snap ik, maar wij hebben natuurlijk met de motie-Van Wijngaarden, van de VVD, van een aantal jaar geleden gezegd: doe dit soort processen strikt en fair, no shortcuts. Daarbij komen nog alle andere elementen die hier in het debat genoemd zijn.

Ik vind het verstandig dat de Commissie gezegd heeft dat er sinds december wel degelijk voortgang is. Er is zelfs forse voortgang op een heel aantal onderwerpen. Ik vind die alleen onvoldoende om nu zomaar te zeggen: begin maar met toetredingsonderhandelingen. Datzelfde probleem hadden we een tijdje geleden natuurlijk ook met Oekraïne en Moldavië. Toen heeft de Commissie gezegd formeel te besluiten tot het openen van de toetredingsonderhandelingen, maar dat de eerstvolgende stap — er komen daarna namelijk nog 40, 50 of 60 stappen die met unanimiteit genomen moeten worden — het vaststellen van het onderhandelingsraamwerk was. Dat vaststellen kon vervolgens pas gebeuren als er bij Moldavië en Oekraïne op een aantal punten ook daadwerkelijk voortgang was. Er is nu forse voortgang sinds december. Ik vind het niet genoeg om te zeggen: punt; we gaan de toetredingsonderhandelingen openen. Ik denk dat we dat kunnen doen op voorwaarde dat bij het vaststellen van het onderhandelingsraamwerk die resterende punten zijn gebeurd.

Daarbij speelt één verzachtende omstandigheid, die ik hier toch wil noemen. Dat bleek ook bij mijn bezoek aan Bosnië samen met Plenkovic van Kroatië en de president van de Commissie, Von der Leyen. Je realiseert je dan nog eens extra dat het land ook te maken heeft met Dayton. Door die afspraken is het op een aantal punten opgezet op een manier die eigenlijk in strijd is met hoe wij als Europese Unie kijken naar landen. Dayton heeft het bijvoorbeeld over "constituent peoples". Mensen indelen aan de hand van de groep waartoe ze behoren is iets wat je natuurlijk als liberale democratie een raar begrip vindt. Dat is ook niet zomaar op te lossen en dat moeten we wel meetellen als verzachtende omstandigheid. Kortom, ik vind het verstandig om te zeggen: ja, Nederland gaat dit nu morgen niet in zijn eentje tegenhouden en er is inderdaad ook forse voortgang, maar dat betekent dat bij het volgende station, namelijk het openen van het onderhandelingsraamwerk, deze elementen moeten zijn vervuld. Zo niet, dan kan dat niet gebeuren. Ik merk nu bij de Commissie dat ze ook ten aanzien van Oekraïne en Moldavië daar strak in zit. Dat houdt ook iedereen scherp. Het zou dus mijn voorstel zijn om het zo te doen en daarmee heb je dat onderhandelingsraamwerk. Daarna heb je natuurlijk nog honderd keren dat je unaniem nee kan zeggen als het gaat om het afsluiten van hoofdstukken of het openen van hoofdstukken. Daarmee voorkom je ook dat Nederland donderdag en vrijdag geïsoleerd staat, en dat zou ik politiek onverstandig vinden. Ik noem toch maar dat geopolitieke argument over Bosnië.

Minister Rutte:

Nee, klopt.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik onverstandig, want dan zou Nederland in zijn eentje moeten besluiten om donderdag en vrijdag niet akkoord te gaan. De politieke prijs daarvoor is altijd heel hoog; we hebben natuurlijk nog een paar andere belangrijke dossiers in Brussel liggen. Ik vind de parallel met Oekraïne en Moldavië zeer verdedigbaar. Bovendien, als je kijkt wat ze sinds december hebben gedaan, zie je dat op die acht punten forse voortgang is geboekt. Ik heb daar natuurlijk in januari over gesproken. Op een aantal punten zal het echt nog moeten worden afgerond, bijvoorbeeld het aannemen van de nieuwe wet op die High Judicial and Prosecutorial Council, maar ook waar het gaat om die overeenkomst met Frontex over grensbeheer. Een aantal van die zaken moet worden afgerond voordat je definitief kan overgaan tot het vaststellen van het onderhandelingsraamwerk. Dat zit ook allemaal in dat Commissierapport.

Minister Rutte:

Nee, nee, dat is niet waar, echt niet. Daar is door de Commissie gezegd: om te beginnen zijn het tig stappen voordat iemand lid wordt. Die laatste die lid werd, was Kroatië in 2013. De eerste stap is het verlenen van KLS, kandidaat-lidmaatschap. Dat is gebeurd met Bosnië. Nu is de stap dat je de onderhandelingen opent. Dan is de stap dat je het onderhandelingsframework moet vaststellen en dan moet je over al die hoofdstukken gaan onderhandelen. Openen gebeurt met unanimiteit en sluiten gebeurt met unanimiteit. Dat zijn allemaal momenten waarop wij kunnen zeggen: het is niet genoeg. Wat ik om een heel aantal redenen onverstandig vind, is om nu als enige land te zeggen dat we tegen het openen van die onderhandelingen zijn. We weten dat die laatste paar punten nog moeten gebeuren. De Commissie benoemt dat ook; die zegt niet: het is genoeg om de onderhandelingen te openen, punt. Nee, de Commissie zegt: open de onderhandelingen conform Moldavië en Oekraïne, maar ga pas akkoord met het onderhandelingsraamwerk als A, B en C gebeurd zijn. Dat vind ik verstandig.

Minister Rutte:

Absoluut.

Minister Rutte:

Ik vind dat echt heel onverstandig. Ik doe echt een beroep op de fractie van NSC om dat niet te doen en om mij nu echt te volgen. Waarom vraag ik dat? Omdat er een parallel is met Oekraïne en Moldavië. Als de motie het haalt en als ik die zou uitvoeren, zou dat betekenen dat Nederland volkomen geïsoleerd staat. En er zijn ook andere belangen die spelen in Europa. Dat wordt gezien. En het is allemaal niet gratis. Ik vind het dus echt onverstandig en het is ook niet nodig, omdat we in die volgende stap, bij het openen van het onderhandelingsraamwerk, alle kans hebben om die resterende punten te regelen. Doe dat dus alsjeblieft niet; dat is echt mijn vraag.

Minister Rutte:

Wat de Commissie gedaan heeft, is volgens mij wel een goede stap geweest. Ze heeft gezegd: het gaat nog jaren duren. Ik denk dat Montenegro nog het meest vooroploopt. Dat land zou je misschien nog ergens de komende vijf, zes jaar in een fase kunnen krijgen dat ze kunnen toetreden — hoop je voor ze. Albanië en Noord-Macedonië komen daarachteraan. Bosnië is om toe te treden nog heel, heel ver weg. Hier praat je over het begin van het proces, voordat je de onderhandelingen überhaupt opent. Er is een groot belang bij dat soort landen om dat wel te doen, ondanks het feit — daar heeft de woordvoerder op zich gelijk in — dat de pakketten die zijn gemaakt op zich al aantrekkelijk zijn. Maar de grote voordelen van het daadwerkelijk op weg zijn naar toetreding en toetreden zijn infinitely groter. Die hebben te maken met de volledige toegang tot de interne markt. Daarnaast zijn er nog alle andere voordelen van het lidmaatschap en het daadwerkelijk onderdeel zijn van de grote Europese Uniefamilie. Nogmaals, voor Bosnië is dat ver weg.

Minister Rutte:

Dat is echt nog heel veel. Er zijn namelijk zo veel voordelen voor landen aan toetreding, als ze daadwerkelijk in staat te zijn om het bestuur van de Europese Unie mede vorm te geven. Neem bijvoorbeeld een land zoals Kroatië. Er is een enorm verschil tussen het land van 2012 versus 2014, nadat ze in 2013 waren toegetreden. Zo'n land kan vervolgens ook kijken of het later nog wil toetreden tot de euro, Schengen of weet ik veel. Voordat dat kan gebeuren, moet je ook weer aan heel veel criteria voldoen. Wij hebben de Commissie aan onze zijde, want ook die zegt: wel de toetredingsonderhandelingen openen, maar we zijn tegelijkertijd uitermate scherp op het raamwerk, conform Moldavië en Oekraïne. Maar nogmaals, ik zeg het ook tegen de Kamer en de partijen die onderhandelen: het is echt mijn ervaring, dus neem dat alsjeblieft van mij aan, dat je op het moment dat iedereen één kant op wil best een keer in je eentje kunt zeggen "ik doe het niet". Ik heb dat in december ook gedaan toen ik over Bosnië zei: het is gewoon nog niet klaar. Er zijn dus absoluut momenten dat het kan, maar hier zou dat niet verstandig zijn. Het zou ook niet redelijk zijn, want de Commissie neemt de positie in om het precies nu te doen. Dat is een signaal naar Bosnië dat ze op de goede weg zijn, maar dat het nog niet goed genoeg is om straks zomaar dat onderhandelingsraamwerk te kunnen vaststellen. Als je als Nederland zegt "ik doe het niet", dan heeft dat onvermijdelijk ontzettend veel ramificaties naar allerlei andere dossiers waar we ook vreselijk hard bezig zijn. Ik doe dus echt een dringend beroep om mij hierin te volgen.

Voorzitter. Dan de vraag of toetreding überhaupt … Sorry, ik zie de heer Klaver.

Minister Rutte:

Uiteraard. Dat geldt altijd. Natuurlijk, dat geldt altijd. Maar als het gaat om uitbreiding is wat een Kamer vindt natuurlijk ook een signaal. Het is ook wel een gezamenlijk proces. Maar inderdaad, uiteindelijk geldt altijd dat het kabinet … Het is nooit Pavlov. De motie wordt aangenomen en dan wordt er door het kabinet altijd even tijd genomen om het besluit te nemen wat we ermee doen. Maar ik hoop echt, en dat is ook mijn indruk, dat deze Kamer in meerderheid deze weg zal volgen. Dat is mijn hoop. Dat is in ieder geval het dringende beroep dat ik doe, ook op de fractie van NSC.

Dan de vraag of de toetreding van Bosnië in het Nederlands belang is. Ik ga hier niet allemaal juichverhalen houden over uitbreiding van de Europese Unie, want daarbij geldt precies het punt van Van Campen en een heel aantal andere Kamerleden, namelijk dat de Unie klaar moet zijn voor die uitbreiding. Het absorptievermogen is een punt. Hoe ga je om met hervormingen van de Unie? Hoe ga je om met een Unie die straks misschien wel meer dan 30 leden heeft? Dat heeft allerlei effecten en gevolgen. Over het hele vraagstuk van een grotere Unie en hoe die dan werkt, zullen we met elkaar de komende tijd het gesprek moeten voeren. Je kunt pas nieuwe lidstaten toelaten als ook dat debat echt een heel stuk verder is gebracht of zelfs is afgerond. Laten we dus niet de indruk wekken dat het allemaal hosanna is als landen erbij komen.

Dat is ook een beetje het antwoord op de vraag van de heer Paternotte van D66 over Rusland en China. Dat zijn allemaal geopolitieke argumenten die ook spelen, maar het krachtige van die motie-Van Wijngaarden over "strikt, fair, geen shortcuts" vond ik toch om te proberen steeds op het dossier zelf te bezien, om te voorkomen dat je te snel zegt dat er ook allerlei andere argumenten zijn. Die zijn er ook. In dit geval zou het aan dat thema raken om dat alleen als Nederland tegen te houden. Dan kijk ik op dit punt even richting mevrouw Koekkoek. Natuurlijk steunen wij het perspectief van de kandidaat-lidstaten, maar wel strikt en fair, en niet rennend naar een einddoel.

De heer Van Campen heeft aandacht gevraagd voor de concrete resultaten op het gebied van rechtsstaat en economie. Hij vroeg of de EU klaar is voor een unie van 30 lidstaten. Die vraag heb ik net al beantwoord, maar die vraagt echt om verdieping. Rechtsstaat, democratie, grondrechten, geopolitiek, financiën, interne markt, migratie, de institutionele architectuur: al die aspecten zullen we met elkaar onder ogen moeten zien voordat wij nieuwe lidstaten kunnen toelaten. De verwachting is dat in de zomer van dit jaar een roadmap wordt aangenomen om het werk rondom de hervormingen van de Unie te structureren. Hij stelde ook een specifieke vraag over uitdagingen waar het gaat om de uitbreiding. Nogmaals, hierbij geef ik een politiek signaal om dit zo te doen, maar wel alleen in combinatie met een onderhandelingsraamwerk als ook daadwerkelijk die laatste elementen zijn vervuld. Ik denk dat dat kan, maar daar moeten we nog strak op zijn. Daarna volgen 35 hoofdstukken waarover wordt gesproken en waarover met unanimiteit moet worden besloten. Uiteindelijk moeten natuurlijk 27 lidstaten een akkoord geven op het eindresultaat. Er komen dus nog ontzettend veel van dat soort momenten waarop je bij unanimiteit moet beslissen.

Ik ben het met de heer Tuinman eens dat de Kopenhagencriteria centraal blijven staan. Dat geldt voor de Kopenhagencriteria en alle andere elementen waar je bij de uitbreiding naar kijkt. Dat zijn zeg maar de onderleggers van die 35 hoofdstukken. Als je mij dwingt te kiezen tussen de geopolitiek en de merites zelf, dan kies ik toch echt voor het strikt en fair voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dan kan het niet anders zijn dan dat er geopolitieke argumenten ten overvloede zijn, maar die zijn nooit leidend. Want dan ga je wel shortcuts maken, omdat dat op dat moment expedient is.

Minister Rutte:

Het is in ieder geval de bedoeling dat we dat doen. Er is ook een motie die toevallig genoemd is naar de heer Van Campen. Conform die motie is het plan om de Kamer in de aanloop naar de informele Raad Algemene Zaken van eind april van dit jaar uitgebreid te informeren over de Nederlandse inzet op al die thema's. Het gaat dan om de zes die ik noemde: van rechtsstaat tot en met institutionele architectuur. Ik denk dat dat ook de gelegenheid is om te zien hoe we de Kamer er daarna conform die motie bij blijven betrekken. Daar moeten we in die weging expliciet op ingaan. Ik denk dat het debat over de informele Raad Algemene Zaken van eind april de beste gelegenheid is om dat aspect van de parlementaire betrokkenheid te behandelen.

Voorzitter. Ik kom bij de afschuwelijke situatie in het Midden-Oosten. Er spelen twee dingen die nu prioritair zijn. Het eerste is: don't do it, als het gaat om het grondoffensief in Rafah. Als Israël het wel doet, kan het niet anders dan dat dat een gamechanger zal zijn. Het zal politieke gevolgen hebben. Ik ga nu alleen niet in op de vragen wat dat dan zal zijn. Die vragen ga ik niet beantwoorden. Dat zullen we dan bezien. Ik snap dat men dat wil weten, maar die als-danvraag laat ik boven de markt hangen. We hebben afgesproken dat het kabinet onmiddellijk zal samenkomen als een grondoffensief in Rafah toch zou gebeuren. We hebben duidelijk gemaakt dat het politieke gevolgen zal hebben en dat het een gamechanger zal zijn. Wat dat precies inhoudelijk betekent, zullen we dan met elkaar wegen. Maar: don't do it! Waarom? Dat zeggen we omdat het een humanitaire ramp in the making zou zijn. Daar wonen nu meer dan een miljoen mensen. Of wonen? Zij verblijven daar onder hele moeilijke omstandigheden op een stuk grond dat niet groter is dan twee keer Noordwijk.

Dan was er nog een vraag over het grondoffensief. Ik heb die eigenlijk al beantwoord, want daar zijn meerdere vragen over gesteld. Er wordt niets uitgesloten, ook sancties niet. Wat het precies wel is, zullen we dan wegen in het kabinet en ook met de Kamer delen. Wat betreft de gewelddadige kolonisten hebben wij, zoals bekend, in Europees verband actief gepleit voor sancties. Tijdens de RBZ van gisteren is er een politiek compromis bereikt om sancties in te stellen. Ik heb ook goede hoop dat we dit voortvarend op technisch niveau kunnen uitwerken tot een formeel besluit.

Dan het gesprek tussen Biden en Netanyahu. Daar was ik natuurlijk niet bij, dus ik kan ook niet zeggen wat daar besproken is. Maar ik merk heel erg bij de landen die proberen enigszins een middenpositie te houden tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit — dat geldt voor de Britten, de Duitsers, de Tsjechen, de Oostenrijkers, de Amerikanen — dat zij allemaal de boodschap hebben afgegeven: don't do it.

Over de andere kant die daar speelt, zijn ook veel vragen gesteld, namelijk de uitermate zorgelijke situatie wat betreft de toegang voor humanitaire goederen en uiteraard ook het hele vraagstuk van het zo veel mogelijk voorkomen van onnodige burgerslachtoffers. Daarover zijn veel vragen gesteld, om te beginnen over een staakt-het-vuren of een gevechtspauze, hoe je het ook precies noemt. Er wordt nu gesproken over de variant waarin je gedurende misschien wel zes weken geen gevechtshandelingen hebt, waarin er ruimte komt om een heel aantal gijzelaars vrij te laten. Dat is eigenlijk het pakket waar nu naar gekeken wordt, ook in ruil voor vrijlating van Palestijnen, en een aantal andere zaken die daar onderdeel van zullen zijn. Dat is het gesprek dat nu plaatsvindt in Doha, waarbij de Egyptenaren een grote rol spelen. Hamas, Israël en nogmaals Qatar en Egypte spelen daar een belangrijke rol.

Toen ik vorige week zei "het is goed dat ik van Netanyahu beter snap wat voor hem belangrijk is", bedoelde ik niet Rafah of de humanitaire situatie, maar toen bedoelde ik heel specifiek de Israëlische positie ten aanzien van die gesprekken over zo'n gevechtspauze, zo'n staakt-het-vuren van zes weken, met het doel om tot een duurzaam staakt-het-vuren te komen.

Voorzitter, het is misschien goed als ik een paar vragen over Israël snel afwikkel.

Minister Rutte:

Misschien dat daar dan weer antwoorden in zitten op vragen die anders nog gesteld worden. Dat betekent dat het vrijlaten van gijzelaars wat ons betreft altijd onderdeel moet zijn van die bredere onderhandelingen, maar dat geldt natuurlijk ook voor Egypte en voor Qatar. En dat begrijpt natuurlijk ook het leiderschap van de terroristische organisatie Hamas.

Het associatieakkoord is genoemd. Dat is een belangrijk kader voor de dialoog en de samenwerking tussen de EU en Israël. Ik vind dat we dat type kanalen open moeten blijven houden en juist ook via die weg druk moeten blijven zetten om daarmee een humanitaire ramp te voorkomen. Daarom is het ook goed, denk ik, dat de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken gisteren heeft besloten om de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen. Dat is ook precies wat je bedoelt met zo'n instrument; om dat type gesprekken te kunnen voeren.

Dan kom ik op dat andere grote onderwerp, naast Rafah en een grootschalig dreigend grondoffensief, en dat is de humanitaire situatie in Gaza. We maken ons daar allemaal zeer grote zorgen over en die heb ik vorige week ook overgebracht. Inmiddels zie je wel dat er onder druk kleine stapjes worden gezet, maar ze zijn te klein, zeg ik er meteen bij. Wat zijn die kleine stapjes? De grensovergang Kerem Shalom is enige tijd geleden geopend. Er is nu sprake van dat Karni en Erez in gebruik worden genomen.

We hebben natuurlijk die route via Cyprus; ook belangrijk. Daar heeft vandaag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gesprekken gevoerd, op Cyprus. Maar eerlijk gezegd kunnen die zeeroute en ook de luchtroute nooit een alternatief zijn voor de landroute. De landroute moet de hoofdroute zijn om daar de spullen naar binnen te krijgen. We weten dat er voor de oorlog dagelijks meer dan 500 vrachtauto's met goederen naar binnen gingen; dat is op dit moment simpelweg niet het geval. Dat is ook wat we continu van alle hulporganisaties horen.

Is daarmee honger een wapen? Of er sprake is van het inzetten van honger als oorlogswapen, moet onafhankelijk en door gedegen onderzoek worden vastgesteld. Juist daarom hebben wij extra geld beschikbaar gesteld aan het Internationaal Strafhof en aan het veldkantoor van de OHCHR, voor hun onderzoekswerk in de Palestijnse gebieden.

De humanitaire situatie in Gaza wordt met de dag nijpender, zeg ik ook tegen de heer Ceder, die daar vragen over stelde. Er is inderdaad in het bijzonder sprake van ondervoeding in Noord-Gaza, lijkt het. We hebben uiteraard ook intensief contact met Sigrid Kaag, die daar werkzaam is voor de VN, als senior humanitarian aid coordinator. We hebben daar ook zelf onze eigen Nederlandse coördinator, die daar bezig is alle contacten te leggen.

Nederland herhaalde tijdens de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken de oproep aan Israël, conform de motie-Van Baarle c.s., om zich in te spannen om de mogelijkheden van onafhankelijke waarnemers bij de controle op de toegang van humanitaire hulpmiddelen verder te onderzoeken.

Ik kijk even naar een paar andere vragen die gesteld zijn, voorzitter, die ik hiermee volgens mij beantwoord heb. Even kijken, hoor.

Ik wil nog tegen de heer Van Baarle zeggen dat uit gesprekken met hulporganisaties het beeld rijst dat er geen gebrek is aan goederen, maar aan toegang. Die wordt belemmerd door bureaucratische obstructie en veiligheidsmaatregelen, maar ook door de distributie binnen Gaza en de deconflicting. Dat is ook een toenemend probleem, vanwege het ontbreken van veiligheid, ook voor humanitaire hulpverleners, en het ontbreken van de benodigde infrastructuur.

Dan was er nog de vraag over een schip in de regio. Zijner Majesteits Holland was aanwezig. Dat is nu niet meer het geval. De Kamer weet dat. We zijn op dit moment met de Kamer in gesprek over of we met dit schip kunnen bijdragen aan de aangekondigde maritieme corridor. De 10 miljoen heb ik genoemd. Er is via de EU ook een civiel expert, zei ik al, aan de hub op Cyprus toegevoegd, die de corridor voorbereidt.

Dan de motie om de christelijke gemeenschap in Gaza te helpen. We blijven ons ervoor inspannen, zeg ik tegen de heer Ceder, dat humanitaire hulp op basis van humanitaire principes bij de meest hulpbehoevenden terechtkomt. Ik heb in lijn met die motie van de heer Ceder tijdens de Europese Raad van december ingezet op volledige ongehinderde en veilige toegang voor humanitaire hulp voor de gehele bevolking. Dat was toen nog inclusief de discussie over de opening van Kerem Shalom.

De vraag over de motie voor onafhankelijke waarnemers heb ik zojuist beantwoord, denk ik, bij een andere vraag.

Dan de vraag over de humanitaire hulp aan Gaza en druk op partijen: wat kunnen we nog meer doen? Ik denk dat ik dat heb geschetst. Wij zetten ons bilateraal en multilateraal maximaal in om dit voor elkaar te krijgen.

Voor UNRWA geldt dat we de resultaten van de onderzoeken afwachten, voordat er verdere besluitvorming plaatsvindt. Voor Nederland geldt dat we de bijdrage voor 2024 al volledig hadden overgemaakt. Daarbij is het wel zo dat UNRWA een ontzettend belangrijke club is. Ook andere humanitaire organisaties leunen op UNRWA en die infrastructuur. Die hebben dat ook meermaals bevestigd. Dat betekent dat we ook naar de toekomst kijkend moeten bezien hoe wij gebruik kunnen maken van deze structuren, maar we moeten uiteraard ook dat onderzoek afwachten. Ik heb al geschetst dat dat onderzoek onafhankelijk moet plaatsvinden.

Nog een enkele vraag, voorzitter, en dan heb ik nog een paar vragen over de F-35. Die zal ik apart doen. Die behandel ik dus zo meteen apart.

Gedwongen verplaatsingen van Gazanen zijn onacceptabel, zeg ik in de richting van de heer Van Baarle. Dat is een duidelijk antwoord, denk ik. Het kolonistengeweld heb ik ook geschetst. Ik heb al verteld dat de Raad Buitenlandse Zaken tot een politiek compromis is gekomen.

Dan nog de vraag van de heer Van Dijk over sprekers van terroristische organisaties. Dat ging om een bepaalde spreker. Die spreker staat nog niet op de Europese of Nederlandse terrorismesanctielijst, maar wel op de Europese terrorismelijst. Maar aan die listing is geen inreisverbod verbonden. Dat betekent ook dat de minister van JenV de Kamer heeft moeten melden dat er in dit geval helaas geen mogelijkheid bestaat om die persoon uit Nederland te weren.

Dan waren er nog vragen gesteld over Buitenlandse Zaken. Die zal ik apart doen.

Tot slot, de motie over het uitvoeren van onderzoek naar Iraanse betrokkenheid bij de aanval van 7 oktober. We weten dat Iran organisaties als Hamas en Hezbollah, maar ook de Houthi's, steunt. Dat zijn hun proxy's. Maar Nederland heeft nog geen indicatie dat Iran direct betrokken was bij 7 oktober.

Hiermee heb ik dus alle vragen beantwoord over het Midden-Oosten, behalve de vragen over de F-35 en de situatie op Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:

Ja, maar ik wil het wel uit elkaar trekken. We richten ons heel erg op Rafah. Dat moet absoluut niet gebeuren, want dat zou een humanitaire ramp zijn. Maar er is op dit moment geen enkele aanwijzing die zegt dat dat op korte termijn aanstaande is, dus ik heb zoiets van: we moeten er volstrekt helder over zijn dat als je dat doet, dat een politiek moment is, een gamechanger, en dan zal het Nederlandse kabinet bij elkaar komen en zullen we ons opnieuw moeten beraden. We hebben ook nauw contact hierover met onze partners, want anders zegt men: tja, dat is Nederland. Maar het is relevant, omdat er ook naar Nederland wordt gekeken omdat wij die bijzondere positie hebben, zowel richting Israël als richting de Palestijnen. Daarmee vervullen we in dat groepje ook weer een wat bijzondere rol. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat dat nu niet waarschijnlijk is. Dus de retoriek van Netanyahu gaat inderdaad door over Rafah. Dat is allemaal zeer onverstandig, maar ik zie geen enkele concrete voorbereidingshandeling. Wat nu acuut, voor de korte termijn, geldt, is de humanitaire toegang. Daar moet nu alles op gericht zijn. Tot slot is het daarom zo belangrijk dat we komen tot die zes weken. Dat zou fantastisch zijn. Overigens zeggen alle gesprekspartners die ik spreek dat Israël daarin meer forward leading is dan sommige anderen. We hopen natuurlijk dat dat de komende dagen rond komt.

Minister Rutte:

Ik kan u ervan verzekeren dat de Israëli precies weten hoe wij erin zitten. Er kan bij hen en bij onze bondgenoten, de partners waarmee we intensief contact hebben, op dit punt geen twijfel bestaan. Maar als kabinet kiezen wij er, net als onze bondgenoten, voor om ons naar buiten te beperken tot de opmerking dat het een politiek moment en een gamechanger is, en dat het gevolgen zal hebben. Maar nogmaals, het risico van heel erg door blijven praten over een grondoffensief in Rafah is dat we de aandacht onvoldoende leggen op wat nu acuut, op de korte termijn, het meest urgent is, namelijk humanitaire toegang. Dat zeg ik tegen mezelf, hoor, niet tegen de Kamer.

Minister Rutte:

Dat zal ik ook blijven doen.

Minister Rutte:

Volgens mij is hun dat helder. Maar het is wel zo, moet ik zeggen, dat je, als je met onze gesprekspartners in Tel Aviv/Jeruzalem praat, dingen soms een paar keer moet zeggen voordat je zeker weet dat ze zijn verstaan.

Minister Rutte:

Dat snap ik hoor. Voor mij is het een veelheid aan redenen. Het belangrijkste is dat je die hele club landen bij elkaar wil houden. Ik wil de maximale impact van Nederland overeind houden. Wij doen dit natuurlijk niet omdat we zo graag met de Israëli of de Palestijnen praten, maar omdat we proberen om hiermee invloed te hebben. Ik was zelf een van de eersten, of misschien wel de eerste, die afgelopen dinsdag met Mohammad Mustafa sprak. Ik heb dinsdag weer gesproken met Abu Mazen van de Palestijnse Autoriteit — het was niet lang, maar ik heb wel met hem gesproken — en hem geüpdatet over mijn gesprekken. Dat wordt ook buitengewoon gewaardeerd. Het kabinet kiest ervoor om nu niet verder te gaan dan dit, omdat wij inschatten dat hiermee de leverage op Israël maximaal is, meer dan als we nu heel precies zouden zeggen: als je dit doet, dan gebeurt dat.

Minister Rutte:

Ja. Maar ook hier kan Israël veel meer doen. Ik ben daar toch wel heel kritisch op. Ze kunnen de haven die net boven Gaza aan de Israëlische kant zit, hier bijvoorbeeld helemaal voor openstellen, ze kunnen de grensovergang daar in de buurt openen, ze kunnen Erez en Karni helemaal openstellen en ze kunnen gebruikmaken van de totale Rafah-grensovergang. Israël kan veel meer doen. Wat je dan terughoort is dat ze aan de Israëlische kant staan te demonstreren, omdat ze zich afvragen waarom er hulp naar binnen mag zolang de gijzelaars niet vrij zijn. Dat is natuurlijk een belachelijk verhaal. Natuurlijk moeten de gijzelaars vrij, maar dat heeft niets te maken met dat er 2,3 miljoen mensen dreigen dadelijk in de honger te zitten, of nu al zitten. Dat is dus onacceptabel. Ik heb ook tegen Netanyahu gezegd dat er in Israël volgens mij op zich heel veel steun is voor de politiek van deze regering — al is dat er niet voor hem persoonlijk, geloof ik, gelet op de peilingen. Ik heb gezegd dat dat hem op dit punt dwingt om het gesprek erover te hebben dat zijn eigen bevolking op basis van insufficient foresight and insight tot standpunten komt die werkelijk nergens op slaan, namelijk dat er geen toegang zou mogen zijn voor humanitaire goederen. Ik heb gezegd: gebruik dat argument dus niet in onze richting. Dat helpt geen seconde om te proberen die positie te houden die we hebben: maximale druk zetten op alle partijen. Dat begrijpt u allemaal, alleen kijken we nu natuurlijk wat de effecten zijn van de gesprekken die Bruins Slot heeft gehad met Katz en ik met Netanyahu en alle gesprekken die we verder voeren, ook als landen gezamenlijk. Net zoals op Rafah, geldt dat een grondoffensief een gamechanger is. Als dit niet echt gaat verbeteren, moeten we opnieuw ook daar natuurlijk kijken wat onze positie is.

Ik voeg er nog één ding aan toe. We zetten die druk ook aan de Palestijnse kant. Dan doel ik niet op Gaza, maar wel op de autoriteit in Ramallah. Waarom? Omdat het van groot belang is dat ook zij klaar zijn om te denken: wie is dadelijk geloofwaardig bij verkiezingen? Hoe voorkom je dat Hamas dadelijk in het hele Palestijnse gebied de zaak overneemt? Wie moet je dan hebben? Dat stelt ook grote eisen aan het leiderschap van de nieuwe premier, Mohammad Mustafa. Hij is natuurlijk zeer ervaren, maar wordt absoluut niet geaccepteerd bij Hamas. Maar het stelt natuurlijk ook grote eisen aan de grote baas zelf, Abu Mazen. Zij zullen zich dat allebei moeten afvragen. Ook daar wordt maximale druk gezet door de Egyptenaren en de Qatari, om ook te zorgen dat aan die kant die hervormingen plaatsvinden.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Nee, dat zei ik verkeerd. Dat is de Houthi-operatie, sorry. Nee, niet over dat schip. Maar vandaag is Geoffrey van Leeuwen, de minister voor BuHa-OS, op Cyprus en ik heb vorige week gebeld met de president van Cyprus. Wij zijn zeer nauw betrokken bij dat hele initiatief en kijken hoe wij kunnen bijdragen met geld, maar ook, als grote zeevarende natie die wij nog steeds zijn, met spullen.

Minister Rutte:

Ja. Ik denk eerlijk gezegd dat dit allemaal niet artikel 100 is en dat het dus zelfs zonder Kamer kan. Uiteraard zul je de Kamer altijd informeren en komen er dan toch altijd debatten. Ik heb nu niet precies de laatste stand van dat schip en hoe het daarmee zit. Dat zit helemaal bij Defensie. Maar wij doen wat wij kunnen. Waar we kunnen bijdragen, dragen we bij.

Minister Rutte:

Het heeft niks te maken met politieke wil. De politieke wil is om maximaal te helpen bij de zeecorridor. Overigens blijf ik erbij zeggen: nooit in plaats van. Dat zouden sommige Israëlische politici namelijk graag willen, dat het alleen maar over zee en door de lucht gaat en niet meer over land. Nee, altijd "on top of". Die 500 vrachtauto's zijn niet negotiabel. Dus: on top of. Ik zal even kijken wanneer er weer een voortgangsbrief komt vanuit BZ en Defensie over die hele operatie, ook over zee, en dan dit aspect meenemen. Ik weet namelijk gewoon niet waar dat schip nu precies is en of dat kan.

Minister Rutte:

Hij moet op de … Even kijken hoor, waar had ik het antwoord? Hij staat nog niet op de Europese of Nederlandse terrorismesanctielijsten. Het PFLP staat wel op de Europese terrorismelijst, maar aan die listing is geen inreisverbod verbonden. Er is dus de terrorismelijst en er is de terrorismesanctielijst. Dat heeft de minister van JenV ook aan de Kamer gemeld. Daarom was er geen mogelijkheid om deze engerd te weren. Ik zeg daarbij, ook namens haar: helaas. Wij hadden het natuurlijk graag gedaan.

Minister Rutte:

Nee, maar dat is juridisch. We blijven een rechtsstaat, dus de minister van Justitie had hier nu geen mogelijkheden om op te treden.

Minister Rutte:

Even over het eerste punt: nee, dat is niet zo. Je kunt niet zeggen dat daarmee honger als wapen wordt gebruikt. Ik heb al gezegd dat dat onafhankelijk zal moeten worden vastgesteld. Israël heeft ook allerlei argumenten waarom het moeizaam is om die spullen erin te krijgen. Ik vind die argumenten alleen niet overtuigend. Ik vind die argumenten niet overtuigend en we voeren dat gesprek met Netanyahu, en mijn collega's in het kabinet doen dat met hun ministeriële collega's in Israël, maar dat betekent nog niet dat we ons neerleggen bij die argumenten. Maar daarmee kun je niet de conclusie trekken die de heer Van Baarle hier trekt.

Twee. Ik ga hier nu niet allerlei toverformules uitspreken, van: als dit, dan dat; ik zeg alleen dat voor Nederland geldt dat het zin heeft om die gespreken te voeren als je verbeteringen ziet. We zien op dit moment verbeteringen. In het begin waren het enkele vrachtauto's en nu zijn er veel dagen met 200 vrachtauto's, maar het moet naar 500. Er moeten meer grensopeningen open. Nederland levert scanners en alle andere mogelijke logistieke ondersteuning aan de Israëlische kant. Kerem Shalom is een grensovergang die wij goed kennen vanwege de afspraken die Nederland heeft gemaakt met de Palestijnen en Israëli in de trilaterale gesprekken in 2014 en 2015. Dan heb je daarin een rol. Zo probeer je iedere keer maximaal je rol te leveragen en maximaal druk te zetten op alle partijen.

Minister Rutte:

Ik heb net het antwoord gegeven. Dat is dat ik hier niet Rafah gelijkstel met dit debat. Ik zeg alleen dat ook hiervoor geldt dat de Nederlandse regering gebruik probeert te maken van de positie die we hebben om maximaal druk te zetten. Als dat geen zin heeft en niet leidt tot voldoende verbetering, waarom zou je dat dan blijven doen? Neem van mij aan dat de Israëli precies weten hoe wij erin zitten. Hiervoor geldt ook dat we geen enkele rol hadden gehad als wij nu de positie van Spanje of Ierland zouden hebben ingenomen. Dat had niets verbeterd voor de mensen in Gaza. Op dit moment hebben wij, zij het te weinig, kleine stapjes kunnen bereiken. We willen een aantal grote stappen zien en niet meer van die kleintjes. Maar we hebben op dit moment wel veel meer invloed dan de landen die vanaf het begin hebben gezegd: Israël is fout en wat ze daar doen, kan niet. Dat kun je ook doen. Dan heb je misschien af en toe, afhankelijk van je politieke oriëntatie, een goed gevoel, maar dan lever je nul invloed uit op de situatie ter plekke. Nederland heeft een aantal jaren geleden gezegd: we zijn niet voor de Israëli of de Palestijnen, maar voor vrede daar, en we zullen onze kleine bijdrage heel bescheiden leveren via trilaterale gesprekken et cetera. Dat betekent dat als ik contact heb met de Palestijnse kant, men de rol die Nederland speelt, uitermate waardeert. Dat is genuine. Dat wordt ook onderstreept. We waren de eersten die naar Ramallah gingen en de eersten die er logeerden na 7 oktober. Op alle mogelijke manieren onderstrepen we die bijzondere band, ook die met de Palestijnse kant.

Minister Rutte:

Maar wilt u dan dat we niks meer doen en dan … Wat u volgens mij het liefste wil … Ik stel die vraag; dat telt niet als interruptie van u, hoor. Mag ik dan het volgende vragen? U zou toch het liefste willen dat we nu zeggen: Israël is fout; we veroordelen alles wat ze doen? Dat betekent misschien dat een aantal mensen hier een goed gevoel heeft, afhankelijk van hoe je precies naar het conflict kijkt. Maar wat doet dat dan voor de humanitaire situatie in Gaza?

Minister Rutte:

Dat is een eerlijke vraag.

Minister Rutte:

Misschien is het in Van Baarles ogen te laat, maar volgens mij zijn er nu in de RBZ afspraken over gemaakt. Toch nog een keer: het doel moet nu toch zijn dat die 200 vrachtauto's 500 vrachtauto's worden? Dat is toch ons doel? We liggen allemaal 's nachts wakker van het idee dat er 2,3 miljoen mensen in een ernstige hongersnood terechtkomen. In een aantal gevallen ervaren ze die hongersnood nu mogelijk al. Ik vind — dat zeg ik hier in alle openheid en eerlijkheid — dat zolang Nederland vanwege die balanced approach zicht heeft op deze twee groeperingen, de Palestijnse kant en de Israëlische kant, dat we moeten doorgaan. We hebben verder geen contacten met Hamas. Dat doen de Egyptenaren en de Qatari. Gelukkig hebben ze die contacten. Daar ben ik ontzettend blij om en ik prijs ze ervoor. Maar wij hebben wel contact met de Palestijnen en de Israëli. Zolang dat zin heeft, moet je ermee doorgaan. Als het geen zin meer heeft, moet je ermee stoppen. Als je vanuit een soort principiële positie zegt dat Israël fout is, wat Van Baarle eigenlijk zegt, en zegt dat je er dus mee moet stoppen, dan moet de conclusie toch ook zijn dat je daarmee niet die 200 naar 500 krijgt? Er verandert dan toch helemaal niks? Dan heb je toch nog steeds die ellende? Ik vind dus dat we alles moeten doen om zo lang mogelijk te kijken of we die invloed wel hebben. We hebben op dit moment kleine verbeteringen, maar ik zeg kritisch: het is niet genoeg; er moet meer gebeuren. Laten we bidden dat die zes weken er komt.

Minister Rutte:

Ik respecteer dat. Wat betreft de middelvinger: ik zou me dat nog kunnen voorstellen als het gaat om het maar doorgaan met de retoriek over Rafah en het grondoffensief. Ten aanzien van humanitaire toegang kunnen we ook niet ontkennen dat Kerem Shalom open is en dat die andere overgangen open gaan. Inmiddels hebben vorige week de eerste transporten van Zuid- naar Noord-Gaza plaatsgevonden. Dat is allemaal nog te weinig. We zijn nu bezig met die Cypriotische route overzee. Dat moet natuurlijk allemaal effect gaan hebben op — daarnaast inderdaad — de situatie binnen Gaza. Deconflicting en distributie zijn grote vraagstukken, die je niet alleen Israël kunt verwijten. Het is dus ook niet allemaal maar Israël. Ook in Gaza zelf is de situatie een puinhoop. Dat is natuurlijk ook omdat Hamas zich daar met tienduizenden terroristen heeft verstopt onder 2,3 miljoen burgers. Dat feit kunnen we niet wegnemen. Er zijn inderdaad 1.200 Israëli's vermoord op 7 oktober.

Minister Rutte:

Nee, niet zo. Die zin deel ik niet. Ik ben het er verder wel mee eens welk doel je hebt, namelijk zo snel mogelijk massieve toegang, en unhindered. Dat ben ik helemaal eens met Klaver. Maar als je daar op dit moment mee gaat dreigen, taxeer ik dat de kans dat het lukt nihil is. Dat moet je niet doen.

Minister Rutte:

Nee, nee, ik snap het verhaal.

Minister Rutte:

Dat is echt niet waar. Nee, sorry, daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dat is ook dankzij onze contacten met de Palestijnen. Het is niet zo dat men Nederland zijn positie verwijt. Wij zitten ook in het groepje landen dat een rol probeert te spelen en zijn een van de zeer weinige die ook uitstekende relaties onderhouden met de PA. Dat doen we al sinds het tweede kabinet waar mijn naam op stond. Toen hebben we eigenlijk het besluit genomen te stoppen voor de een of voor de ander te zijn. Dat heeft geleid tot een reis in 2013. Dat heeft geleid tot de trilaterale overleggen in 2014 en 2015. Die hebben succesvol gedraaid. Dat geeft ons een positie die misschien anders is dan landen die altijd vanwege historie of andere redenen zeiden dat alles wat Israël doet goed is; dat is niet onze positie geweest, zeker niet na 2012.

Minister Rutte:

Eens.

Minister Rutte:

Luisterend naar de heer Klaver denk ik dat hij tevreden zou zijn met de boodschappen die wij overbrengen. Maar ik ga ze niet allemaal in het openbaar herhalen, omdat ik de inschatting maak dat dat niet helpt om nu het doel, namelijk maximale toegang, te bereiken. Ik heb erbij gezegd dat voor mij het volgende geldt: als de bijzondere positie die Nederland heeft, die wel degelijk effectjes maar te weinig grote effecten heeft gehad, op een gegeven moment niet zichtbaar wordt, dwingt dat je natuurlijk om zelf opnieuw na te denken over wat precies je positie is. Maar ik ga dat alles nu niet expliciteren, omdat ik de inschatting maak dat dat niet helpt.

Minister Rutte:

Ja. Klaver zal het volgende ook beamen, denk ik, maar ik kan me voorstellen dat hij zegt: ik kies een wat meer politieke positie hierin. Voor mij is de effectiviteit key en leidend in alles. Op een gegeven moment moet je daarbij natuurlijk ook reëel zijn. Als dat niet genoeg oplevert — dat heb ik volgens mij laten doorschemeren — dan moet je opnieuw bereid zijn om te zeggen: wat betekent dat?

Minister Rutte:

Nou, de heer Klaver is niet veel slechter.

Minister Rutte:

Dat bedoelde ik ook niet.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Nee, klopt.

Minister Rutte:

Fair enough. Ik ben het met het sluitstuk dus niet eens, maar ik denk dat we wat betreft de analyse daarvoor heel erg op dezelfde lijn zitten. Bij alles wat we zeggen — dat geldt voor Klaver en voor mij — geldt natuurlijk als voorwaarde één: free the hostages. Ik zeg dat nu niet vaak genoeg, maar laten we dat wel steeds blijven zeggen; dat zeg ik meer tegen mezelf. Dat is namelijk voor de Israëli en voor de mensen daar cruciaal.

Een paar dingen nog. De F-35's. Er is geen sprake van omzeiling van de rechterlijke uitspraak. We voeren het arrest uit.

Dan over Buitenlandse Zaken en lekken. Ja, dat komt helaas op alle ministeries een enkele keer voor. Dat doet wat mij betreft niets af aan de professionaliteit van duizenden mensen op dat ministerie, die wereldwijd voor Nederland werken. Ik heb het vaker gezegd: laten we blij zijn met onze diplomaten. Ze zijn echt van wereldklasse. Ik ben er ongelofelijk trots op. Ik zie nu trouwens ook weer wat onze posten in Israël en Ramallah doen, wat de invloed is die zij hebben, hoe zij met elkaar samenwerken en wat dat voor de effectiviteit betekent. Dat is werkelijk indrukwekkend. Dat geldt ook voor de post in Kiev. Ik heb er even drie te pakken waar nu verschrikkelijke dingen aan de gang zijn, maar het geldt voor al die meer dan 100, misschien wel 150, posten in de wereld waar Nederland vertegenwoordigd is. We hebben gewoon hele goede diplomaten. Die zullen het niet met alles eens zijn, maar die realiseren zich dat er sprake is van een thorbeckiaanse overheid: het kabinet zet de politieke koers uit en de ambtenarij en de diplomatie zorgen voor een goede advisering en de uitvoering daarvan. Er zullen altijd een paar misperen tussen zitten die het niet kunnen laten om hun opvattingen naar de pers te lekken, maar dat zegt niets, maar dan ook helemaal niets, over dat ministerie. Ik sta daar echt volledig voor. We mogen blij zijn dat ze dat werk doen.

Minister Rutte:

Ik heb nog een paar vragen, voorzitter. Ik heb de grote onderwerpen gehad — dat is het goede nieuws — maar ik heb nog een paar kleine blokjes. Zal ik doorgaan?

Minister Rutte:

Over Defensie waren een paar vragen. Wij verwelkomen het initiatief van de Commissie; dat is bekend, volgens mij. Ik ga niet herhalen welke belangrijke thema's er voor Nederland in zitten. U ziet het allemaal in het BNC-fiche.

Die 1,5 miljard komt uit de recente herziening van het huidige MFK. Maar laten we niet vergeten — dat hebben verschillende Kamerleden gezegd — dat de hoofdmoot van de investeringen plaats moet vinden door de lidstaten. Nederland is niet voor eurobonds, om allerlei redenen. Trouwens, al zouden wij voor zijn, wat we niet zijn, dan gaat Duitsland het nooit doen, vanwege zijn constitutioneel hof.

Dan over EDIS en meer van die vragen. Over de NAVO-norm van 2% hebben we vaak met elkaar gesproken. Daar zijn we voor en daar werken we hard aan. Inmiddels zitten we op 20 miljard op een economie van 1.000 miljard. Grofweg zitten we dus gelukkig op die 2%.

Dan over de verschillende wapensystemen. Het is inderdaad van groot belang — dat zeg ik tegen diegenen die dat opgemerkt hebben: Paternotte, Klaver en anderen — dat er meer gezamenlijke capaciteiten worden aangeschaft en dat daarmee de interoperabiliteit bevorderd wordt. Er is nu te veel fragmentatie. Er zijn veel voorbeelden van hoe Nederland eraan probeert bij te dragen. Denk aan de mijnenbestrijdingsschepen met België en Frankrijk, aan de fregatten met België maar ook aan de recente aanschaf van 155mm-munitie met Duitsland en Denemarken. We moeten verder op dat spoor. Hierbij is het belangrijk dat de NAVO-standaarden als uitgangspunt worden gevolgd.

Dan het streefpercentage. Ik ben het ermee eens dat we in Europa meer gezamenlijk moeten aanschaffen, zeg ik tegen de heer Paternotte. Het percentage dat de Commissie nu voorstelt, namelijk van 35 naar 40 in 2030, is ambitieus, denk ik. Op dit moment is de situatie dat de lidstaten gezamenlijk 18% aanschaffen. Het is dus nogal een tall order om daar te komen.

Er was een vraag van Van Dijk over de Rapid Deployment Capacity. Wij dragen in 2025 bij aan de snel inzetbare capaciteit. Duitsland leidt die in dat jaar. Het gaat om een bijdrage van ongeveer 150 militairen. Die staat stand-by. Dat is dus gewoon in Nederland. We houden het zeggenschap over de inzet van die eigen troepen. Nederland moet in Brussel expliciet toestemming geven voor de inzet. Er worden verschillende scenario's ontwikkeld voor de eventuele inzet daarvan.

Voorzitter. Dan het partnerschap met Egypte. Daarvoor geldt dat het ongeveer een bedrag behelst van 7,4 miljard. Maar dat staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik ken daar dus ook niet alle details van. Ik heb alleen kunnen vaststellen dat het breed wordt verwelkomd door de EU-lidstaten. We zullen u in het verslag van de RBZ van gisteren uitgebreid informeren over de inhoud daarvan. Ik heb mij daar, zoals ik al zei, nu niet op voorbereid, want dat staat gewoon niet op deze agenda. Maar wij denken wel dat dit type afspraken, even los van alle detaillering — je maakt brede afspraken over migratie, handel, cultuur en investeringen — nodig zijn om ervoor te zorgen dat je de migratiestromen … Zie het hoofdcommentaar in de Volkskrant van vanmorgen. Daar was ik het, bij uitzondering, overigens helemaal mee eens.

Dan nog een paar losse vragen, allereerst over de nucleaire top. EZK volgt de ontwikkelingen rondom de small modular reactors heel precies. De Kamer ontvangt nog deze maand een uitgebreider programma-aanpak van minister Jetten. We hebben die vanmorgen vastgesteld in de relevante onderraad van de ministerraad, zo kan ik u melden. We doen dus wel degelijk wat.

Wij willen zeker het oor te luisteren leggen bij nucleaire koplopers. Nederland is overigens zelf een nucleaire koplopen. Wij zijn een van de zeer weinige landen in de wereld met een volledig verticaal geïntegreerd nucleair cluster. Ik heb het over Almelo, Petten, Delft en Borssele. Dat zijn niet allemaal hele grote instellingen, behalve Almelo, want die is heel groot. Denk ook aan de onderzoeksgroepen die we hebben op de grote universiteiten. Daar mogen we trots op zijn. We werken met Frankrijk aan een bilateraal MoU op kernenergie. Tekening is voorzien voor dit voorjaar. Het is een aanvulling op de hernieuwbare energiebronnen zoals zon en wind, maar je kunt niet zonder die energiebronnen.

Dan de vraag van de heer Ceder over Nagorno-Karabach. Dat staat niet op de agenda in deze raad. Ik wil met u afspreken dat minister Bruins Slot op zeer korte termijn de Kamer nader zal informeren. De heer Ceder heeft die vraag eerder gesteld en er ligt ook een door de Kamer aangenomen motie. Nogmaals, daar komt zij op terug als dat mag.

Dan het veto op buitenlandbeleid. Er bestaat nog geen overeenstemming over het doorvoeren van hervormingen, zoals het afschaffen van het veto, waarvan wij voorstander zouden zijn als het bijvoorbeeld mensenrechtenverklaringen en sancties betreft. Er is consensus voor nodig en die is er op dit moment niet. Het staat mij helaas niet vrij om precies te vertellen welke landen wel of niet willen. Op dit moment is dat nog niet geregeld.

Macron pleit voor een EU van verschillende snelheden. Hierover hadden de heer Van Campen en anderen een vraag. Ik denk dat Nederland gebaat is bij een sterke Unie met goed functionerende instellingen, waarbij de lidstaten uiteraard het werk moeten verzetten. Ook nu zijn er verschillende snelheden. Er zijn landen die wel in de euro zitten maar niet in Schengen en er zijn landen die niet in de euro zitten maar wel in Schengen. Ook zijn er landen buiten de Europese Unie die in Schengen zitten, zoals Noorwegen en Zwitserland. Afijn, het is een ratjetoe, maar het werkt. Ik denk voor Nederland wel het volgende; dat heeft ook te maken met de opmerking over die opt-out ten aanzien van migratie. Ik snap 'm. Die motie ligt er en die voeren we uit. Ik zeg er wel één ding bij. Als wij als een van de oprichtende lidstaten van de Europese Unie niet honderd procent in de kern van diezelfde Europese Unie zitten, dan is dat ook niet gratis. Ik snap de vraag en er zijn best goede argumenten om die opt-out te willen. Er zijn ook moties over aangenomen, dus dat is de lijn. Als het ooit zover komt — het kan pas bij een verdragswijziging en die speelt nu niet, dus het is niet aan de orde — zullen we wel met elkaar moeten wegen wat dat betekent voor de positie van Nederland in diezelfde Unie in bredere zin.

Over die Defensiecommissaris is volgens mij best een goed verhaal te vertellen, maar het is uiteindelijk aan de Commissievoorzitter om de portefeuilleverdeling te bepalen. Er moet goed rekening gehouden worden met andere mandaten, zoals dat van de Hoge Vertegenwoordiger. Dat betekent niet dat daarmee een Europese NAVO of zo wordt opgezet. Er spelen heel veel zaken rondom veiligheid, ook rond de Europese Unie, dus zo gek is het misschien ook weer niet.

Dan het Delegates Portal. Afgelopen september heeft het Raadssecretariaat het voornemen geuit om voor de toegang tot het Delegates Portal alleen accounts van ministeries en Permanente Vertegenwoordigingen van lidstaten te accepteren en niet meer van de nationale parlementen. We hebben toen aangedrongen op technische besprekingen met het Raadssecretariaat. Nationale parlementen blijven recht houden op die informatie, maar de EU-Raadsdocumenten zullen op een andere wijze worden verstrekt aan het parlement. Er geldt nu een overgangsperiode. Als u daar nadere vragen over heeft — ik snap er niets van — stel die dan alsjeblieft aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Dan over de artikel 7-procedure tegen Hongarije nu de Poolse blokkade weg is. Wij kijken steeds naar het hele krachtenveld, maar op dit moment kan die artikel 7-procedure nog niet verder worden doorgezet. Natuurlijk houden wij het krachtenveld scherp in de gaten.

Dan het GLB. Ja, het uitgangspunt is dat we de papierwinkel voor boeren verminderen. Het is ook goed dat we nu breder kijken naar het GLB, ook naar innovatieve oplossingen. Een specifiek voorbeeld van zo'n innovatieve oplossing is het toestaan van RENURE. Dat houdt in dat je van dierlijke mest kunstmest maakt. Dat betekent minder CO₂-uitstoot. Het haalt ook een stuk druk weg ten aanzien van stikstof.

De regeldruk werd genoemd. Veel van die problemen zijn Europees op te lossen. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat EU-wetgeving onnodig ingewikkeld en belastend is; nationale wetgeving is dat gelukkig nooit! Europees moeten we daar dus scherp op blijven letten. We moeten ook blijven bevragen wat het nut en de noodzaak is van nieuwe wetgeving. Daarom ook is dat hele systeem er van de BNC-fiches, ook voor het waar mogelijk voorkomen van goldplating.

Dan de vissers. Ik ben het eens met Tuinman, want ook daar spelen heel veel problemen. We hebben de Commissie ertoe opgeroepen om te kijken naar manieren om de administratieve lasten van die sector te verminderen, net als bij de landbouwsector. Door Adema wordt daar nu verder opvolging aan gegeven. Dat gebeurt onder andere op 24 en 25 maart bij de informele Visserijraad, want daar staat de toekomst van de visserij ook op de agenda.

Dan de natuurherstelwet. Wij dragen er zorg voor dat wij onze strategische positie behouden, maar we delen ook duidelijk onze overwegingen met andere landen waarom wij tot een tegenstem zijn gekomen.

Abortus is uiteraard uiteindelijk een competentie van de lidstaten. Dat geldt gezondheidszorg breed, dus ook voor al die medisch-ethische kwesties daarbinnen. Voor het toevoegen van abortus aan het EU-Handvest is een verdragswijziging nodig. Daar is absoluut geen sprake van.

Toetreding van Bulgarije tot de eurozone is niet aan de orde. Ze voldoen niet aan de criteria op dit moment. Ten aanzien van Nederland: als dat wel zo zou zijn, zijn die effecten heel beperkt. Het is een kleine economie en de handelsstromen en financiële integratie tussen Nederland en Bulgarije zijn heel beperkt.

De nieuwe eigen middelen komen pas bij de voorstellen voor het nieuwe MFK. Dat is medio volgend jaar. Daar moet ik nu niet op vooruitlopen. Die discussie is nu niet aan de orde. Het ligt ook zeer verdeeld.

De schriftelijke vragen die zijn gesteld aan de minister voor Buitenlandse Handel over de bestemming in Coreper over de CSDDD zullen zo snel mogelijk worden beantwoord, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Hij zal de Kamer door middel van een brief informeren. Het staat ook niet op de agenda van deze Europese Raad.

Voorzitter, daarmee zijn volgens mij — ik vond het goed — alle vragen beantwoord.

Minister Rutte:

Ja, ik vond dit goed gaan.

Minister Rutte:

Als je nu op 18% zet wel. Ik vind die 35% al heftig.

Minister Rutte:

Tja, ik ben er ook niet mee getrouwd.

Minister Rutte:

Nee, o, ja, ja. Zeker, mijn antwoord was klaar. Dat is onze positie, maar ik vind het ook prima als het hoger wordt. Alleen, wat is dan de kans dat je het gaat halen? Ik ben voor stretching, maar het moet ook enigszins haalbaar zijn. Als het nu 18% is en je het doel nu nog hoger trekt naar 40%, dan is het risico dat mensen zullen zeggen: gooi maar in je pet, dat halen we toch nooit! Dan gebeurt er ook niks.

Minister Rutte:

Nederland loopt daarin voorop, hè. Wat wij doen met die mijnenbestrijdingscapaciteit in schepen, die fregatten met België, Frankrijk, met die munitie met Duitsland en Denemarken, zijn allemaal voorbeelden. Ook in het F-35-programma doen we heel veel dingen gezamenlijk.

Minister Rutte:

Dat helpen en die koers: ja. Alleen, daarnaast heb je dan de vraag waar je de target zet. Ik denk dat 40 voorlopig wel even goed is. Paternotte zegt: zet het hoger. Dat vind ik ook best, maar belangrijker is dat je met elkaar probeert iedereen te ondersteunen om daar te komen.

Minister Rutte:

Onze inschatting op dit moment is dat Frankrijk morgen of op donderdag en vrijdag … Ja, hè, Saïd? Er wordt hevig ja geknikt. Alle signalen uit Parijs, uit het Präsidialamt — sorry, dat is Duits — uit het Élysée, het paleis van monsieur le président, zijn dat hij gaat instemmen. Daarmee zou Nederland geïsoleerd staan. En echt, nog een keer: doe het niet! Dat is echt op zo veel dossiers slecht. We hebben het nu geregeld. Je accepteert het nu, net zoals met Oekraïne. Dat is nog niet helemaal goed, maar daarom stel je hele zware eisen aan de volgende stap en die gaan we gewoon met elkaar handhaven, zoals we dat thans ook doen met Oekraïne en Moldavië. Dat is het bewijs. Daar gaan we nu geen shortcuts doen. Dat gebeurt ook niet. Die onderhandelingskanalen gaan pas open als ze er echt klaar voor zijn. Alsjeblieft.

Minister Rutte:

Ik deel die ook. Nederland heeft wel een wat breder mkb als het gaat om de wapenindustrie. We hebben niet die hele grote leveranciers. Dat klopt. Het is ontzettend belangrijk dat ook kleinere bedrijven daar onderdeel van kunnen zijn. En het is belangrijk dat we dat fonds niet gaan vullen met allemaal eurobonds, maar dat is een andere discussie. Ik denk dat dit aspect belangrijk is, maar volgens mij wordt het nog verder uitgewerkt, dus dat kunnen we er dan ook bij betrekken. Dat komt nog via een BNC-fiche, schiet mij nu ineens te binnen. Wij kunnen dus misschien even opnemen bij het verslag van de Europese Raad hoe dat proces precies is uitgelijnd, dus hoe dat systeem inhoudelijk verder vormgegeven wordt. Dit aspect, dat het midden- en kleinbedrijf ook kan profiteren, is voor ons belangrijk.

Minister Rutte:

Ik ben er juist voor dat je dat doet. Het is nu van 500 naar 1.000 medewerkers gegaan. De grens voor bedrijven waarvoor dit geldt, is dus opgehoogd. Dat is een Belgisch voorstel geweest. De Fransen hadden misschien nog verder gewild. Dat hadden wij ook kunnen steunen, maar uiteindelijk was het compromis om het voor bedrijven vanaf 1.000 medewerkers te laten gelden. Het grote voordeel is dat je dit nu Europees doet, dus met een level playing field. Als je dat niet doet, dan kan ik u één ding garanderen, namelijk dat je in Nederland onmiddellijk discussie krijgt over wat we hier nationaal gaan doen. Misschien geldt dat niet voor de fractie van de heer Eerdmans. Dan zijn hij en ik het misschien snel eens. Maar je gaat het niet droog houden, dus volgens mij heb je er veel belang bij, en het bedrijfsleven ook, dat je dit soort dingen Europees regelt.

Minister Rutte:

Jazeker, dat is de positie. Dat klopt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, dus dat is redelijk beperkt. De eerste motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot heb ik een korte vraag. Ik hoorde de premier aangeven dat Nederland zich aan het vonnis houdt met betrekking tot de F-35's. Ik had in mijn inbreng nog heel specifiek gevraagd naar de opinie van een aantal rechtsgeleerden, experts op het gebied van het internationaal recht, die zeggen dat het vonnis Nederland ook houdt aan het voorkomen van een indirecte levering van die F-35-onderdelen. Ik zou dus heel graag horen dat de premier nog wat specifieker ingaat op hoe dit voorkomen wordt.

Dank, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over twee onderwerpen, Oekraïne en Gaza. Op die twee onderwerpen wil ik graag een motie indienen, te beginnen met Oekraïne.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik corrigeer gelijk een schrijffoutje.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik krijg ook steeds slechtere ogen; ik word oud.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan zou ik de minister-president nog graag een vraag willen stellen naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder over het schip dat wij wellicht kunnen inzetten voor humanitaire hulp aan Gaza. Het was mij niet duidelijk of het de intentie van de Nederlandse regering is om dat schip daadwerkelijk in te zetten of dat daar op dit moment naar gekeken wordt. Kan de minister-president daar in de tweede termijn nog even helderheid over geven?

Dank, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien geen moties in. Daarmee help ik de Kamer hopelijk. Ik dank de minister-president voor zijn uitleg en de antwoorden. Het is heel veel gegaan over Bosnië en de toetreding. Ik heb ook goed geluisterd naar het appel dat de premier deed richting de Kamer. Tegelijkertijd is er de benadering die bijzonder goed door mijn collega van NSC naar voren werd gebracht: afspraak is afspraak. Dat was ook een verkiezingsslogan van een zekere partij. Ook daar heb ik veel begrip voor. Ik ga mij beraden op de moties die zijn dan wel worden ingediend op dit terrein. We bekijken dit nader.

Tot slot. Ik dank de premier voor het antwoord dat hij gaf op de vraag over abortus. Hij bevestigde: lidstaten zijn op dit terrein bevoegd, niet de EU; er is dus ook geen sprake van een toevoeging aan het EU-Grondrechtenhandvest op dit terrein.

Ik dank u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor de beantwoording en de Kamer voor het debat. De printer deed het niet, dus u zult het met mijn handschrift moeten doen. Ik hoop dat het lukt, voorzitter. Maar ik heb een motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De motie luidt als volgt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het hartstochtelijke pleidooi gehoord van de minister-president om in te stemmen met de toetreding van Bosnië en Herzegovina. Nee, met het openen van de onderhandelingen, zoals ik de minister-president hoor zeggen. Ik heb de minister-president ook horen zeggen: we hebben bij Oekraïne en Moldavië ook een dergelijke stap gezet. Dat klinkt als een precedent en daarom willen wij toch markeren dat wij daaraan willen vasthouden, want afspraak is afspraak. Daarom kom ik straks met een motie. We onderkennen echt de inspanningen die Bosnië en Herzegovina heeft gedaan de afgelopen tijd. We willen ze gewoon meer ruimte geven om die stappen te voltooien en te voldoen aan de eisen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Kahraman (NSC):

Wij hebben drie maanden geleden een duidelijke afspraak met elkaar gemaakt. Onze partij staat voor "afspraak is afspraak". Ik beschouw Bosnië en Herzegovina als potentieel kandidaat-lid van de Europese Unie. Volgens mij kunnen we als goede vrienden eerlijk tegen elkaar zijn: jullie hebben goede voortgang gemaakt, maar jullie zijn er nog niet, en wij willen jullie graag de ruimte geven om daar wel te komen. Daarom vragen wij om het zes maanden uit te stellen. Wat is de noodzaak om dat besluit nú te nemen?

De heer Kahraman (NSC):

Wij hebben het meegewogen, maar wij vinden juist dat als je nu eerlijk bent, je in het vervolg van het proces ook eerlijk kunt blijven. We willen niet een salamitactiek toepassen of een precedentwerking ervan uit laten gaan dat we elke keer toch een volgende stap gaan nemen in het proces van toetreding, ook al voldoet een land niet.

De heer Kahraman (NSC):

Wij pakken die kans juist. Wij pakken 'm, door nu te markeren dat we drie maanden geleden met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat Bosnië en Herzegovina moet voldoen aan die acht criteria en dat we dan de onderhandeling gaan opstarten. Het is gewoon duidelijk. Volgens mij ontkent niemand in deze Kamer dat zij daar niet volledig aan voldoen. Daarom blijven wij heel strikt: jullie voldoen nog niet, maar we geven jullie juist de ruimte van zes maanden om daar wel aan te voldoen.

De heer Kahraman (NSC):

We kunnen elke keer bij een stapje dat nog niet voltooid is, zeggen: nou, we gaan toch naar een volgende stap. Het begint een beetje op een salamitactiek te lijken. Elke keer nemen we een volgende stap, terwijl we er niet klaar voor zijn. Wij willen in deze Kamer duidelijk markeren dat we strikt en fair moeten zijn als we afspraken maken met landen.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben we in december, drie maanden geleden, hele duidelijke criteria met elkaar opgesteld. Toen kwamen geopolitieke criteria niet in Frage. Als GroenLinks-PvdA dat wel wil, moeten we in het vervolg als criterium vaststellen dat we dat ook meewegen in onze afweging.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben we in december die acht criteria met elkaar vastgesteld. Als Bosnië over zes maanden voldoet aan die acht criteria, dan zijn ze van harte welkom om die stap te nemen in de toetreding tot de Europese Unie.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje gaat inderdaad over Bosnië. Wat ik erover wil zeggen, is dat het gaat over strikt, fair en betrokken. Op dit moment is betrokken zijn goed beseffen hoe de geopolitieke verhoudingen zijn, dus wij houden daar rekening mee.

Het tweede punt dat ik wil maken is dat het vaak gaat over proces en over inhoud. Ik wil hier toch wel markeren dat mijn fractie kiest voor de inhoud.

Daartoe de volgende motie.

De heer Tuinman (BBB):

En de tweede.

De heer Tuinman (BBB):

Allereerst staat voor mijn fractie voorop dat uitbreiding altijd gepaard moet gaan met voorafgaande grootschalige hervorming; daar komt de heer Van Campen zo meteen nog in een motie op terug. Dat is het eerste deel. Het tweede deel is dat wij tegen de motie van NSC zullen stemmen, omdat wij vinden dat niet het proces dominant is, maar dat het op de inhoud is. Daar zit wel de kanttekening bij dat er hele, hele harde voorwaarden in zitten, waar we deze minister-president ook aan zullen houden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Onder dankzegging aan de minister-president voor de beantwoording heb ik twee moties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Drie moties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En de laatste motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank voor het geduld. Ik heb twee aantrekkelijke moties, denk ik. De eerste.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kan eraan toevoegen dat de heer Van der Burg hier al positief over heeft geoordeeld, dus dat geef ik de premier mee. Zijn staatssecretaris heeft daar dus al een aardig woordje over meegepraat in een ander gremium. Dat kunt u checken, maar gelooft u mij nou maar!

Voorzitter. Dan nog een ander voorstel. Ik ga het proberen!

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Ik ga in op een paar vragen.

Zo'n schip is nu niet aan de orde. Ik heb in het debat gezegd dat ik zou vragen om in een volgende voortgangsrapportage even precies te melden hoe wij ook alweer verder invulling geven aan die hele Cyprusroute, maar dat kan ik nu echt niet overzien. We kunnen niet nu een schip toezeggen. Ik zou alle details namelijk nu niet weten; daar hebben we ons niet op voorbereid. Die specifieke vraag moet ik dus echt even onbeantwoord laten. Maar ik had eerder al toegezegd dat we dat meenemen in een volgende rapportage over die zeeroute.

Dan de F-35. Houdt het vonnis Nederland ook aan het voorkomen van indirecte leveringen? Het vonnis ziet niet toe op onderdelen die voor productie naar de Verenigde Staten gaan. De eindgebruiker is op dat moment niet bekend. De onderdelen gaan naar alle F-35-toestellen. Die kunnen uiteindelijk naar Israël gaan, maar ook naar Noorwegen of het Verenigd Koninkrijk. Wij toetsen aan het laatst bekende land; dat is dan de Verenigde Staten. Wij vertrouwen op het exportbeleid van de Verenigde Staten. Dat is gewoon onderdeel van het hele F-35-programma. De uitspraak gaat over die zaken waarbij uit het warehouse in Nederland rechtstreeks aan Israël wordt geleverd. Zo is die uitspraak.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter.

Minister Rutte:

Nee, absoluut niet. Er is namelijk geen verbod gelegd op de goederen die vanuit Nederland naar de VS gaan voor de productie van F-35-toestellen. De rechtszaak ziet niet toe op het leveren van goederen ten aanzien van de productie. De rechtszaak gaat over onderdelen die vanuit het warehouse naar Israël of naar andere landen gaan, en in dit geval dus naar Israël. Op die zaken ziet de rechtszaak toe. Dit gaat over de productie van F-35-toestellen en dat kan gewoon. Als dat niet kan, dan kan Nederland geen onderdeel meer zijn van het F-35-programma. Dan zijn alle tegenorders die we ooit hebben afgesproken, weg.

Minister Rutte:

De moties.

Minister Rutte:

Nee, want dat is de productie van toestellen. Wij maken hier spullen, bijvoorbeeld bij Fokker en andere bedrijven. Zij maken spullen voor het F-35-programma. Dat zijn geen onderdelen voor toestellen die stuk zijn, maar voor toestellen die gebouwd moeten worden in de Verenigde Staten. Dat is allemaal onderdeel van het hele F-35-programma zoals dat ooit, toen het werd opgezet, is uitonderhandeld door Verhagen en allerlei andere mensen. Dat was volgens mij nog in Paars II. Met het tweede kabinet, dat van VVD en Partij van de Arbeid, hebben we daarna in 2012 definitief besloten tot die aanschaf. Onderdeel daarvan, als tegenprestatie, is dat wij in dat programma zitten en dus allerlei onderdelen voor die F-35's leveren. Als je dat niet meer kan ... Die uitspraak gaat daar ook niet over. Die gaat over onderdelen die vanuit Nederland naar Israël gaan.

Minister Rutte:

Nee. Maar weet u, ik ga aan de betrokken minister vragen om het nog eens precies op papier te zetten. Want ik heb nu mijn papieren, en volgens mij kloppen die allemaal, maar ... Als Klaver zo gaat kijken, dan krijgt hij een brief.

Minister Rutte:

Nee, je hebt geen gelijk. Maar ik wil het even precies weten.

Minister Rutte:

Kijk, dit gaat over de productie van toestellen. Er staat een fabriek. Die bouwt toestellen. Daar komen producten van Fokker. Die toestellen kunnen ook naar Israël gaan. Dat zijn dus F-35's nu.

Minister Rutte:

Dat warehouse hier levert onderdelen voor kapotte toestellen. Nou is de vraag of er nog een sluiproute denkbaar is. Ik begrijp uit alle stukken dat dat niet zo is, dus dat je niet via Amerika toch aan Israël levert. Maar in dat warehouse hier liggen natuurlijk ook maar heel weinig spullen die Nederland zelf gemaakt heeft. Dat zijn spullen die vanuit de hele wereld naar het warehouse komen voor doorlevering. Maar laten we nou heel precies uitgesorteerd …

Minister Rutte:

Dat gaan we proberen. Zo snel mogelijk.

Minister Rutte:

Ja, en dit is geen motie.

Minister Rutte:

We gaan kijken. Het moet even heel precies op papier komen. Ja.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 2044 wil ik ontraden. Ik heb al gezegd dat er politieke gevolgen zullen zijn, maar ik wil niet vooruitlopen op welke.

De motie op stuk nr. 2045: ontraden. Als in het verzoek, in de derde alinea, het stuk wordt geschrapt waarin staat "Douane meer handhavingsbevoegdheden te geven", kan ik de motie overigens oordeel Kamer geven. Kijk daar dus even naar. Het is dat stukje bijna aan het einde van de derde alinea. Daar zit even het lastigste punt.

Minister Rutte:

Geen idee. Ik heb dat zonet kunnen voorbereiden in de zes minuten die ik van de voorzitter kreeg, dus dat weet ik niet. Maar schrap het nou, want dan kunnen we de motie oordeel Kamer geven. Dat is toch goed?

Minister Rutte:

Top! Zonder enig argument, sorry. De volgende keer ga ik langer onderhandelen met de voorzitter.

Minister Rutte:

Ja, super. Top.

Minister Rutte:

Dan is het oordeel Kamer. Dus u schrapt dat kleine stukje "Douane meer handhavingsbevoegdheden te geven".

De motie op stuk nr. 2046: oordeel Kamer. Defensie zet ook in op meer standaardisatie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 2047 over de inzet van het kabinet.

De motie op stuk nr. 2048: oordeel Kamer. Eens dat humanitaire hulp van het grootste belang is en dat bureaucratische procedures geen belemmering mogen vormen. Er is ook contact met de Senior Humanitarian and Reconstruction Coordinator, Sigrid Kaag. We zullen ons blijven inzetten voor nog veel meer hulp.

De motie op stuk nr. 2049 is echt aan een volgend kabinet, zoals ik in het debat al zei. Daarnaar verwijzend ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 2050: ontraden. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De motie op stuk nr. 2051. Het associatieakkoord is een goed instrument, juist ook als je het oneens bent. Daar moet je dus niet aan tornen. Daarmee is de motie ontraden.

Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om de motie op stuk nr. 2052 aan te houden totdat de discussie in Coreper heeft plaatsgevonden. Daar komt dan een bericht over naar de Kamer. Ik begreep dat dat ergens in de komende twee weken gebeurt. Anders moet ik de motie nu ontraden, omdat er een paar dingen in staan die op dit moment te ingewikkeld zijn. Misschien is het meest praktische om 'm even twee weken aan te houden.

Minister Rutte:

Dan moet ik 'm ontraden.

Minister Rutte:

Het zit deels in het taalgebruik. Daar kan nog even preciezer naar gekeken worden. "Illegaal annexeren" is een term die wij niet gebruiken. Dat luistert juridisch allemaal heel nauw. Meer inhoudelijk is dit de komende paar weken aan de orde, waarschijnlijk op het niveau van de ambassadeurs. Dan komt er ook bericht naar de Kamer. Ik denk dat we dan heel dicht bij elkaar liggen, maar omdat er nu een paar dingen echt niet handig in staan, wil ik de motie nu niet oordeel Kamer geven.

Minister Rutte:

Nee, het zijn twee dingen. Het minst belangrijke is dat ik vind dat een paar dingen legally, dus juridisch, niet goed geformuleerd zijn. Maar over de politieke consequenties van het nederzettingenbeleid van Israël wordt in Europees verband gesproken. Dat is over twee weken aan de orde. Dan speelt dat in Coreper. Ik dacht: als u de motie tot dan aanhoudt, heeft zij de meeste impact.

Minister Rutte:

Nou, dat is de discussie die op dit moment gaande is in Europa. We proberen het eens te worden. Ik zei het al: daar dreigt wel eindelijk een compromis, maar dat heeft vrij lang geduurd.

Minister Rutte:

Dit gaat over nederzettingenbeleid. Daar is Nederland tegen, dus wij willen ook met consequenties daarvoor komen.

Minister Rutte:

Nee, dat niet. Politieke consequenties …

Minister Rutte:

Mij ook niet, maar dat gaan we dus bekijken. In Europa is die discussie gaande en in de RBZ zie je dat men langzamerhand convergeert naar een compromis.

De motie op stuk nr. 2053: oordeel Kamer. Dat is ook de inzet van het kabinet.

De motie op stuk nr. 2054 moet ik echt ontraden. Dat zou echt een veto betekenen, meneer Kahraman, met enorme schade voor Nederland. Dat betekent bijvoorbeeld ook voor — ik noem maar een dossier — RENURE, waar we nu mee bezig zijn: forget it dat we dat nog binnen kunnen halen. Dat wil ik dus ook echt zeggen: doe het nou niet. Trek die motie alsjeblieft in. We hebben een goede motie liggen van Tuinman en Van Campen. Die kan ik helemaal oordeel Kamer geven. Dat is ook de inzet van het kabinet. Die omschrijft alle dingen. Ik denk niet dat de motie op stuk nr. 2054 het zal halen, maar ik zeg er ook bij dat ik echt denk dat ik, mocht de motie worden aangenomen, donderdag wel gewoon voor het Commissiestandpunt stem. Dan weet u dat vast.

De motie op stuk nr. 2055: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2056: ontraden. Er staat geen herijking van beleid op de agenda, maar op de Landbouwraad staan wel voorstellen van de Commissie ter bespreking. Die heeft uw Kamer vandaag ontvangen, met een waarderende brief van de minister van Landbouw. Tegen die achtergrond moet ik die motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 2057 krijgt wat mij betreft weer oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 2058.

Geen eigen onderzoek, dus ik wil de motie op stuk nr. 2059 ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 2060. Het is beleid om militairen niet uit te sturen naar Oekraïne, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2061: ontraden. Eerst het onderzoek afwachten.

De motie op stuk nr. 2062: ontraden. Het solidariteitsmechanisme treedt pas over twee jaar in werking, dus we willen nu niet dit signaal geven.

De motie op stuk nr. 2063: ontraden. Het is van belang dat er een eerlijk speelveld is. Daarom zijn wij voor die CSDDD.