Het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Kamphuis voor haar komst en aan alle anderen die vandaag in deze zaal zitten. Ik zou een vraag aan de biologische moeder — ik zou misschien gewoon moeten zeggen: de moeder — van dit pleegmeisje willen stellen via u. Ik kan me voorstellen dat zij ook wel de behoefte voelt om iets met ons te delen, iets wat we misschien nog niet hebben gelezen, en dat zij misschien ook reflecties heeft naar aanleiding van het onderzoeksrapport. Die gelegenheid zou ik u graag willen geven.

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel. Vanuit mijn rol als casemanager bij Slachtofferhulp spreek ik regelmatig met moeder en ook met anderen rondom moeder. Ik denk dat ze allereerst zou willen overbrengen aan u allen dat zij heel dankbaar is dat deze gelegenheid geboden wordt en dat er zo veel aandacht voor deze zaak is, niet alleen voor haarzelf maar ook voor de andere betrokkenen. Hopelijk leidt dit ook tot een verandering in de toekomst, zodat dit soort vreselijke dingen nooit meer hoeft te gebeuren.

Ingaand op uw vraag. Sinds het uitkomen van het rapport — dat was daarvoor natuurlijk ook al een gevoel, maar zeker sinds het rapport — is moeder vooral echt in shock over hoe dit haar kinderen nog heeft kunnen gebeuren. Als je kijkt naar de eerdere plaatsingen, met name de plaatsing van de jongetjes en hoe die verlopen is, dan is het eigenlijk bizar dat er daarna überhaupt nog kinderen geplaatst zijn in dit gezin. Ik denk dat dat gevoel momenteel overheerst voor moeder.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor dit antwoord. Waar heeft zij zich het meest over verbaasd?

Mevrouw Kamphuis:

Als je het rapport leest, zie je heel duidelijk dat er bij de plaatsing van de broertjes al het een en ander misgegaan is. Een van de jongetjes is al vrij snel daar weggegaan en de andere twee jongetjes gingen na een aantal maanden weg. Er waren grote zorgen over die plaatsing. Eigenlijk lees je in het inspectierapport dat het niet alleen een herhaling van zetten is geweest van deze pleegouders, maar dat ook de informatie tussen verschillende instellingen dus zo slecht gedeeld is dat dit weer heeft kunnen gebeuren. Dat vond moeder bijzonder confronterend.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mevrouw Kamphuis bedanken voor haar aanwezigheid vandaag. De vraag die ik via haar eigenlijk aan de moeder wil stellen, is wat voor gevoel moeder heeft gehad bij de communicatie en transparantie vanuit de betrokken instanties richting haar over de veiligheid van haar kind.

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat je dit moet opsplitsen in twee periodes: de periode dat er nog een ots was en de periode dat het gezag bij moeder weggenomen is. In beide periodes heeft moeder de communicatie heel moeizaam gevonden. Eigenlijk geeft zij nog steeds aan dat ze de originele reden van uithuisplaatsing helemaal niet goed kent. Daar hebben de instanties tot nu toe ook geen antwoord op kunnen geven. De samenwerking is altijd moeizaam, denk ik, als je eigen kinderen onder de verantwoordelijkheid van iemand anders vallen. Je doet er alles aan om jezelf te bewijzen, om de situatie ongedaan te maken. In dit geval heeft moeder, denk ik, heel vaak signalen proberen te geven. Dat deed ze niet altijd op de juiste manier, maar als er niet naar je geluisterd wordt, raak je heel gefrustreerd. Zij heeft nog steeds het gevoel dat er niks met die signalen gedaan is. In de periode waarin moeder geen gezag meer had, is die afstand eigenlijk alleen maar groter geworden. Natuurlijk doen individuele werkers hun best om moeder te informeren, maar moeder mist daarin wel de menselijkheid en het naast haar staan.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw aanwezigheid, mevrouw Kamphuis. Het is heel belangrijk dat u de moeite heeft genomen om hier te kunnen zijn. Ik ben inderdaad enorm geschokt. Eigenlijk is de vraag die ik wilde stellen al door mevrouw Van der Werf gesteld. U zei net al iets over dat de moeder het fijn vindt dat er aandacht aan besteed wordt en over dat we moeten voorkomen dat dit weer op deze manier gebeurt. Daarmee ben ik het helemaal eens. Kunt u misschien aangeven of de moeder heeft aangegeven wat voor haar het meest zwaarwegende is geweest? Wat zou volgens haar helpen? Wat heeft zij gezien en ervaren, zodat dit kan worden voorkomen?

Mevrouw Kamphuis:

Dat is in de gesprekken met de moeder geen prioriteit. Ik vind het dus heel lastig om hierop te antwoorden, want ik denk dat ik dit dan zou gaan invullen. Dat ga ik dus ook niet doen. Onze gesprekken gaan vooral over hoe het met haar kinderen gaat, hoe het met haar gaat en wat er op haar afkomt. Dat is al voldoende om te behappen voor deze moeder. Ik kan daarover dus geen inhoudelijke suggesties geven namens de moeder.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik heb een vraag, namelijk: zijn er specifieke aanbevelingen die Slachtofferhulp heeft of die de moeder heeft voor de politiek om slachtoffers in de toekomst beter te beschermen?

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat het in mijn rol bij Slachtofferhulp niet aan mij is om daar aanbevelingen over te doen. Voor de moeder is dat een te grote vraag, denk ik. Zij kan de consequenties niet overzien. Nogmaals, wij voeren ook geen gesprekken op dat niveau met elkaar. De gesprekken gaan vooral over de ondersteuning van de moeder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Veel dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik hoop ook dat de moeder en de familie zich een klein beetje gesterkt voelen door de aandacht die hiervoor is. Ik zou heel graag van u willen weten in hoeverre er voldoende contact was. Nou ja, "voldoende" … In hoeverre was er contact mogelijk tussen de moeder en het pleegmeisje? In principe hebben kinderen natuurlijk het recht om hun biologische ouders te blijven zien.

Mevrouw Kamphuis:

Nou, dat contact was moeizaam. In het begin was er wel contact, maar dat is al vrij snel spaak gelopen, denk ik. Dat had ook te maken met de onderbuikgevoelens van de moeder, die zij ook uitte naar deze pleegouders. Daardoor zijn er af en toe, denk ik, ook vervelende voorvallen geweest. Vanuit moeder gezien hebben deze pleegouders dat ook op scherp gezet door haar te beschuldigen van dingen die niet gebeurd zijn. Dat was voor de instanties een reden om het contact tussen de pleegouders en moeder meer afstand te geven. Dat is in ieder geval hoe moeder het ziet. Er is naar mijn weten, maar dit zeg ik even uit mijn hoofd ... Moeder had nog een dochter. Die is op een gegeven moment wel elders samen met moeder in begeleiding gegaan en dit meisje mocht daarna gelukkig ook weer thuis bij haar moeder wonen. Maar doordat de locatie van dit hulptraject elders was, was het contact toen heel erg moeilijk. Op het moment dat moeder met haar jongste dochter weer terugkwam in de regio waar zij zelf woonde, was de afspraak dat het contactherstel tussen de oudere zus en het jongste zusje prioriteit moest hebben. Maar in de praktijk heeft dat minimaal plaatsgevonden. Een maand daarna is het meisje al opgenomen in het ziekenhuis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kamphuis, u zei dat de moeder al bepaalde onderbuikgevoelens had. We kunnen dat ook teruglezen in de rapporten. Heeft dat er misschien ook voor gezorgd dat de pleegouders liever niet hadden dat de moeder contact had met het meisje? Ik begrijp dat u niks wilt invullen, maar ik ben even op zoek naar in hoeverre ... Ik kan me voorstellen dat je als ouder contact wilt met je kind. Daar heb je in principe ook recht op. Er moet een hele zwaarwegende reden zijn om dat contact te verbreken. U gaf aan dat er al bepaalde gevoelens waren over dat er dingen niet klopten. Als dat een reden was om het contact stop te zetten, dan is er natuurlijk wel een hele grote fout gemaakt.

Mevrouw Kamphuis:

Wij kunnen aan deze kant, aan de kant van moeder en haar hulpverleners, niet beoordelen of dat de reden was, maar het voelde wel zo: omdat moeder moeilijk deed en lastig was, werd ze buitenspel gezet, zowel door de pleegouders als door de betrokken organisaties.

De heer Krul (CDA):

Heel erg veel dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik ga een beetje door op de vraag van mevrouw Bruyning en mevrouw Westerveld. We lezen in het rapport dat het contact vanaf het begin eigenlijk al moeizaam was en dat de instanties de positie innamen dat men vooral blij moest zijn dat er überhaupt een pleeggezin gevonden was. Misschien was er daarom ook geen kritische blik. Ik ben heel benieuwd of de moeder dat gevoel ook heeft gehad, dat ze vanaf het begin niet alleen tegenover de pleegouders stond, maar ook tegenover de instanties.

Mevrouw Kamphuis:

Voordat het meisje in het betreffende pleeggezin werd geplaatst, hebben de zusjes eerder in een crisispleeggezin gezeten. Een crisispleeggezin is eindig. Daar is een tijdsperiode aan verbonden. In dat pleeggezin ging het heel erg goed. Moeder heeft toen ook aan de instanties gevraagd of dat niet verlengd kon worden. Dat bleek niet mogelijk en toen is deze doorplaatsing geregeld. Ik heb daar niet uitgebreid over gesproken met moeder, maar de indruk bestaat wel dat het contact toen beter was. Bij dit laatste pleeggezin, waarvan de ouders nu vastzitten, is de kink in de kabel gekomen, ook wat betreft het contact.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kamphuis, dank u wel dat u hier bent en dat u dit verhaal wilt doen. Hoe is het contact tussen de familie en de jongere nu?

Mevrouw Kamphuis:

Sinds het meisje in mei 2024 is opgenomen in het ziekenhuis is er regelmatig contact. Na een eerste periode waarin er helemaal geen contact kon zijn vanwege medische omstandigheden is er nu in principe wekelijks contact. Moeder ziet haar dochter een halfuurtje per week onder begeleiding. Haar zusje is daar ook vaak bij. Met name dat contact met haar zusje is heel positief.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde mevrouw Kamphuis aangeven dat het niet helemaal duidelijk is waarom het kind uit huis geplaatst is. Kan mevrouw Kamphuis daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Kamphuis:

Ik ben zelf natuurlijk pas betrokken geraakt bij het gezin nadat het incident had plaatsgevonden, maar ik begrijp van moeder dat het bij de allereerste uithuisplaatsing vrij plots gegaan is. De kinderen stonden toen al onder een ondertoezichtstelling, die eigenlijk zou aflopen. Twee dagen voordat deze afliep, zijn de meisjes weggehaald. Moeder geeft daar in gesprek met mij en anderen nu over aan dat zij nog steeds niet helder heeft wat de originele aanleiding was. Die vraag zou zij graag voor haar eigen verwerking ook nog beantwoord zien.

De heer El Abassi (DENK):

Ik stelde die vraag ook omdat ik mevrouw Kamphuis ook hoorde aangeven — dat heb ik er in ieder geval uit gehaald — dat moeder er niet helemaal comfortabel mee was, of het er eigenlijk niet mee eens was dat het kind uit huis werd geplaatst. Ik proefde bij de instellingen dan wel een bepaalde dwang om het kind toch uit huis te plaatsen, die ik niet proefde op het moment dat het kind meerdere malen kwam aankloppen met dat er problemen waren. Kan mevrouw Kamphuis daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Kamphuis:

Kunt u iets helderder maken waar u naar op zoek bent?

De heer El Abassi (DENK):

Ik probeer het iets helderder te maken. Ik merk dat het aan de voorkant niet helemaal helder is waarom het kind uit huis is geplaatst. Toch hebben de instanties, die daar best stevig in waren, gezegd dat dit kind uit huis geplaatst moest worden, terwijl we eigenlijk nergens uit op kunnen maken waarom dat gebeurd is. Andersom waren er wel heel veel signalen om het kind weg te halen bij het pleeggezin, en daar is juist niet op gehandeld. Ik vind dat heel moeilijk om te begrijpen. Misschien kunt u daar iets meer over vertellen.

Mevrouw Kamphuis:

Nou ja, ik denk dat ik namens de moeder kan zeggen dat zij het daar absoluut mee eens is. De frustratie van moeder zit hem vooral in het niet weten van die eerste aanleiding. Daarna zijn er natuurlijk andere gesprekken geweest, dingen gebeurd en redenen aangevoerd in een later stadium. Maar als zoiets je kinderen overkomt, blijf je ook terugkijken, zo van: wat als er hier of daar een ander besluit genomen was? Moeder vraagt zich dat wel af. Als er toen andere hulp ingezet was, bijvoorbeeld intensiever thuis, waren we — gevolg op gevolg — waarschijnlijk niet uitgekomen waar we vandaag zitten. Dat is denk ik vooral een moeilijk gevoel voor moeder, waarin heel veel frustratie zit, zo van: als er toen beter uitgelegd was, beter gezegd was wat de reden is, wat de doelen zijn, had moeder daar veel gerichter mee aan de slag gekund en hadden misschien vervolgstappen anders gelopen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een van de conclusies van het onderzoek is dat — ik citeer — "vanaf de plaatsing in het pleeggezin er voor dit meisje geen passende hulp en begeleiding is geweest (...) Met het meisje is onvoldoende gesproken en er is onvoldoende naar haar geluisterd." Kunt u aangeven hoe vaak er door de moeder van het pleegmeisje en misschien ook andere personen uit haar directe omgeving aan de bel is getrokken? Bij welke instanties heeft moeder meldingen gedaan: instellingen, de politie? Heeft ze misschien ook foto's laten zien? Over hoeveel meldingen hebben we het dan binnen een bepaald tijdsbestek?

Mevrouw Kamphuis:

Ik kan u geen antwoord geven op de vraag over het aantal meldingen en pogingen, want we zijn verhalend met elkaar in gesprek. Het is voor mij en voor moeder in ons gesprek momenteel niet belangrijk hoe vaak zij zoiets heeft gedaan. Dat zou u misschien aan anderen kunnen vragen die na mij spreken. Wel kan ik samenvattend vertellen wat ik heb gehoord van moeder. Zij heeft zowel met de voogdijinstelling als met de jeugdbeschermers met wie zij contact heeft gehad — dat zijn er ook een aantal geweest in die hele periode — regelmatig appcontact gehad. Daarin stuurde moeder bijvoorbeeld fotootjes en dingen als "goh, ik zie hier een litteken, hoe is dat gebeurd?", "volgens mij was dit plekje er nog niet" en "wat zie ik op deze foto?" Daar kwam dan een verklaring voor van de pleegouders, die Jeugdzorg terugcommuniceerde naar biologische moeder. Op dat moment is moeder uitgegaan van de kundigheid van de instanties en het contact van de instanties met het meisje en het pleeggezin, want zij kon daar zelf rechtstreeks niet veel mee. Als je dan een antwoord krijgt, ga je ervan uit dat dat klopt. Maar in het licht van het rapport is het heel cru dat het op deze manier is gelopen en dat ook de uitingen die haar dochter zelf heeft gedaan wel opvolging hebben gehad, maar wel vanuit een bepaalde tunnelvisie, zoals je ook leest in het inspectierapport. Ik denk dat een aantal partijen daarbij heel terecht hebben gehandeld, hebben opgeschaald en het hebben gemeld, maar de eindverantwoordelijke heeft daar vervolgens andere dingen mee gedaan dan je had gehoopt, nu achteraf gezien, denk ik. Sorry, ik zeg "denk ik", maar ik bedoel dit vanuit de gesprekken met moeder. Ik weet dat moeder bijvoorbeeld ook een aantal keer een anonieme melding heeft gedaan bij de politie, omdat zij het gevoel had dat er niet naar haar geluisterd werd en dat het niet serieus genomen werd als ze haar naam noemde. Daarom heeft ze het op een andere manier geprobeerd. Maar ook daar is geen gevolg aan gegeven, voor zover moeder kan overzien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat het goed is om te constateren dat moeder dus stelselmatig haar zorgen heeft geuit, zelfs ook met bewijsmateriaal in de vorm van foto's. Zij heeft daar zeker terecht — zo blijkt nu — kritische vragen over gesteld. Maar daar is dus eigenlijk niets mee gedaan. De verklaringen van de pleegouders zijn boven de verklaringen en de kritische punten die moeder en het meisje op tafel hebben gelegd, gehouden.

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk niet dat het voor moeder mogelijk is om te zeggen of daar wel of niet iets mee gedaan is, want daar heeft zij geen zicht op, denk ik. Er is wel antwoord gegeven aan haar, maar in retrospectief zijn dat natuurlijk geen bevredigende antwoorden geweest. Maar ja, wij durven ook niet te zeggen of er niks mee gedaan is, want dat heeft niet plaatsgevonden aan de kant van moeder.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb even een vraagje over het volgende. Toen de raad had geadviseerd om het kind daar alsnog te laten blijven, is er toen ook nog contact geweest met moeder? Waarschijnlijk is dat gebeurd nadat het gezag is afgenomen. Is er toen nog op enige manier contact geweest met moeder vanuit de Raad voor de Kinderbescherming, om dat met haar bespreekbaar te maken? Heeft zij als moeder ook de gelegenheid gehad om haar zorgen of eventueel haar zienswijze daarop te geven?

Mevrouw Kamphuis:

Daar kan ik u geen antwoord op geven, want dat is mij niet bekend. Ik heb dat niet zo in detail met moeder besproken.

Mevrouw Dral (VVD):

Voor nu heb ik over dit onderwerp geen vragen meer aan u. Ik wil wel vooral de moeder en de kinderen heel veel sterkte wensen. Ik denk dat er voor ons als volksvertegenwoordigers een hele belangrijke taak ligt om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt.

Mevrouw Kamphuis:

Namens moeder: dank u wel.

De heer Crijns (PVV):

Wat zijn de belangrijkste knelpunten die moeder heeft ervaren in deze zaak, om het zo maar even te zeggen?

Mevrouw Kamphuis:

Uit de gesprekken komt, denk ik, vooral naar voren dat dat toch het gebrek aan een luisterend oor is, aan het naast moeder staan, ook al had zij misschien geen gezag meer; het gaat nog steeds over haar kind. Een ander belangrijk punt dat vandaag nog niet genoemd is, is dat er in eerste instantie in de familie ook wel ruimte was voor een netwerkplaatsing. In het allereerste begin kon dat niet, omdat deze mensen toen een verbouwing hadden thuis. Maar zij hadden wel aangegeven dat die situatie na twee maanden anders zou zijn. Ik begrijp van moeder dat een rechter in een van de familierechtszittingen ook de uitspraak heeft gedaan dat daar onderzoek naar gedaan moest worden. Bij weten van moeder en haar familie is dat verder nooit opgepakt. Dat is opnieuw zo'n bepalend punt waarop er een heel andere afslag had kunnen worden genomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Kinderen hebben natuurlijk ook het recht om gehoord te worden. Ik vond het heel confronterend om zo duidelijk in het inspectierapport terug te lezen dat ze niet werd gehoord, maar ook niet werd geloofd. Als dat wel was gebeurd, had het natuurlijk ook heel anders uitgepakt. Mevrouw Kamphuis, ik zou u willen vragen waar dat mee te maken kan hebben. Waren de organisaties niet goed ingericht? Kwam het door de problematiek waar zij mee te maken had? Of had het een andere reden dat ze op geen enkele plek gehoord en geloofd is?

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat ik daar vanuit mijn positie heel lastig antwoord op kan geven. Ik denk dat het meisje wel pogingen heeft gedaan om zich gehoord te voelen. Het is niet aan mij om te beoordelen hoe het komt dat daar geen opvolging aan gegeven is, of in elk geval niet op een manier die deze uitkomst had kunnen voorkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als je naar de wet kijkt, zie je dat kinderen in principe ook recht hebben op een vertrouwenspersoon. Ik las in het inspectierapport dat het ook hieraan ontbrak, dat er geen vertrouwenspersoon aan haar werd toegewezen. Ik kan u nu vragen hoe dat komt, maar dat weet u natuurlijk ook niet. Maar in hoeverre was er ergens iemand waar ze wel naartoe kon? Voor kinderen die tijdelijk of voor langere tijd uit huis zijn geplaatst, lijkt het me namelijk heel hard nodig dat er ergens een onafhankelijk iemand is waar ze naartoe kunnen met hun problemen en die ze kan helpen als er wat aan de hand is.

Mevrouw Kamphuis:

Ook dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Ik kan hier niet namens het meisje spreken. Zij kan momenteel ook geen gesprek voeren. Ik heb gesprekken met haar moeder en niet met het meisje. Wellicht kan een van de sprekers na mij hier wat meer duiding bij geven. Ik weet het niet.

De heer Krul (CDA):

Dank. Begin december, lezen we in het onderzoeksrapport, worden in één klap alle medewerkers die zich hiermee bezighouden, gewisseld. Er wordt ook geschreven dat die overdracht niet goed verliep. Dat is in dezelfde week waarin blijkt dat de top-tot-teenonderzoeker niet komt, ondanks het advies van het LECK. Ik ben benieuwd in hoeverre in deze fase, de eerste weken van december, dit soort signalen via de instanties naar moeder zijn gegaan of niet en of ze hiervan op de hoogte was. Heeft ze een gesprek gehad met de nieuwe medewerkers in die fase?

Mevrouw Kamphuis:

Ook dat is een lastige vraag, omdat ik dat niet heel expliciet met moeder heb besproken. Wat ik wel van moeder weet, is dat er naar ik meen enkele dagen voor de laatste zitting die over het gezag ging, een melding van Veilig Thuis is geweest over het pleeggezin. Die informatie is, naar ik van moeder en uit het rapport begrijp, niet meegenomen in die laatste familierechtszitting. Ik heb geen zicht op of er daarna snel en tijdig gesprekken zijn geweest met de nieuwe medewerkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Ik heb voor mevrouw Kamphuis op dit moment ook geen vragen meer. Ik wil wel ook de moeder en het zusje van het meisje heel erg veel sterkte wensen.

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Ik kon uit de stukken niet echt een beeld van de moeder opmaken. Er worden wel aanbevelingen gedaan waarbij echt gedacht wordt vanuit het kind, maar ik ben benieuwd of er ook nagedacht kan worden vanuit de rol van de ouders. Is het een moeder die bijvoorbeeld de taal slecht spreekt? Of is ze advocaat? Kunt u daar iets meer over zeggen? En valt daar iets te verbeteren? Want de moeder is niet gehoord. Had ze dat anders kunnen doen of heeft dat te maken met bijvoorbeeld haar sociaal-economische status?

Mevrouw Kamphuis:

Deze moeder is de taal heel goed machtig. Daar zit het probleem dus in elk geval niet. Of er verder aanbevelingen vanuit moeder zijn ... Zoals ik eerder al zei: deze moeder is eigenlijk niet bezig met dat grote verhaal op beleidsniveau. Ze is bezig met overleven, haar kind zien en hopen dat er zo veel mogelijk hersteld kan worden. Het liefst zou deze moeder het kind weer bij zich hebben. Maar ja, dat is een hele moeilijke vraag. Deze moeder concentreert zich op de zorg voor ook de jongste dochter, die gelukkig thuis woont, waar geen ondertoezichtstelling meer is, en op de contacten die ze met haar dochter heeft in de situatie zoals die nu is. In het algemeen kun je natuurlijk een hoop zeggen over hoe dat soort processen gaan, maar ik denk niet dat dat aan mij is op dit moment.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een andere vraag die ik had, is dat ik het gezien de leeftijd van het meisje opmerkelijk vind dat zij zo lang niet naar school is gegaan, ook zonder dat er enige vorm van toezicht was op hoe het eigenlijk met haar ging. Ik vroeg me af — misschien kunt u daar meer over vertellen — hoe dit meisje in de situatie terecht is gekomen dat dat besluit is genomen en hoe het komt dat er naar aanleiding van dat besluit niet is gedacht over hoe in de een of andere vorm toch nog in de gaten gehouden kon worden of het thuis allemaal goed ging. Hebben bijvoorbeeld de pleegouders iets gezegd over de reden van absentie? Of was er zicht vanuit de schoolinspectie of vanuit een leerplichtambtenaar op hoe ze tot dit construct zijn gekomen? Ik had dit graag ook aan de school zelf willen vragen, maar die is hier vandaag helaas niet. Maar ik denk dat dit wel een belangrijk punt is.

Mevrouw Kamphuis:

Dit gebeurde allemaal op het moment dat moeder al geen gezag meer had. Zij was dus ook geen gesprekspartner in deze besluiten en processen. Zij kan daar dus niks over terugkoppelen. Ik weet wel dat dit vragen zijn die ook bij moeder leven. Het gaat er in onze gesprekken regelmatig over, in brede zin en bij alle partijen. Waarom is zij niet vaker gezien, gehoord? Waarom zijn dingen niet beter uitgezocht? Waarom is zo'n huis niet beter bekeken? En wie hield er toezicht toen zij thuis was? Dat zijn vragen die bij moeder leven. Wellicht kunnen partners na mij daar antwoord op geven, maar wij hebben daar ook geen zicht op.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik weet niet of u deze vraag kan beantwoorden, maar ik ga hem toch even stellen. Moeder had natuurlijk gevraagd om het gezag niet te beëindigen. Uiteindelijk is dat wel gebeurd. Wat was toen de reden om het gezag alsnog te beëindigen, hoewel moeder vroeg om dat niet te doen?

Mevrouw Kamphuis:

Als moeder dat had geweten, had ze daar natuurlijk meer op in kunnen gaan. Ik kan dat nu ook niet invullen. Het is wel heel bijzonder natuurlijk dat het voor de ene dochter wordt beëindigd in een gezagsafname en dat de andere dochter een halfjaar of driekwart jaar later gewoon thuis woont zonder enige vorm van ondertoezichtstelling. Verder zult u daar de dossiers op na moeten slaan, denk ik.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja, ter verduidelijking: is moeder eigenlijk in het hele proces altijd op de hoogte geweest van wat er juridisch of procesmatig aan de hand was? Is ze daar voldoende van op de hoogte gehouden? Was die informatie altijd voor haar beschikbaar en duidelijk?

Mevrouw Kamphuis:

Op het moment dat je kind onder toezicht gesteld wordt, is er natuurlijk een familierechtadvocaat, die ook namens jou of met jou naar zulke zittingen mag. Ik heb er echter geen zicht op of moeder dan voldoende begreep wat de consequenties waren, of dat ze daarover ingelicht of voorgelicht was.

De heer Crijns (PVV):

Dit zal mijn laatste vraag richting uw kant zijn. Ik wil het meisje en de moeder natuurlijk heel veel sterkte en succes wensen. De laatste vraag die ik heb, is: wat zou moeder willen zeggen tegen de staatssecretaris en andere verantwoordelijken die hierover gaan?

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel allereerst. Moeder heeft een gesprek gehad met twee staatssecretarissen. Dat heeft ze als heel prettig ervaren. Het kan niks terugdraaien, maar het is wel fijn dat er nu in elk geval aandacht is voor hoe dit allemaal gegaan is, hoe het met hen is en hoe het nu gaat. Dat waardeert zij heel erg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag nog willen weten of er in het voortraject, dus voor de uithuisplaatsing, passende hulp was, en misschien ook of er nu hulp is. Ik kan me namelijk voorstellen dat de gesprekken met u door moeder heel fijn worden gevonden, maar ik vraag me ook af of er nog een andere vorm van hulp is voor zowel moeder als het meisje.

Mevrouw Kamphuis:

Ik heb niet precies zicht op wat er voor de uithuisplaatsing aan hulp is geweest. Op dit moment heeft moeder wel begeleiding, maar die heeft te maken met haar jongste dochter. Dat is nog nabegeleiding op vrijwillige basis. Moeder is er heel erg van doordrongen dat zij dit goed wil doen, zodat haar jongste in elk geval wel bij haar kan blijven. Ze grijpt daarbij alle hulp aan die beschikbaar is. Vanuit de hulp aan de oudste dochter is daar, behalve het contact met de GI, geen hulpverlening in, voor zover ik dat nu kan zien.

De heer Krul (CDA):

Van mij geen verdere vragen. Heel erg dank voor uw komst.

De heer El Abassi (DENK):

Ook vanuit mij geen verdere vragen. Dank voor uw komst en veel sterkte voor de nabestaanden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel. Goed dat u er bent, meneer Van de Koot. We hebben net in de vorige ronde al gehoord dat er een aantal meldingen zijn gedaan, natuurlijk door het meisje zelf en door haar moeder. Maar in verschillende krantenberichten hebben we ook gelezen dat er nog meer meldingen zijn gedaan. Ik was benieuwd wat er met al die meldingen, die ook bij politie zijn gedaan, is gebeurd en of die op enige wijze gebundeld zijn geweest. De reden dat ik dat vraag is de volgende. Ik kan me voorstellen dat er specifieke situaties zijn geweest, bijvoorbeeld het moment dat het meisje in de Albert Heijn melding heeft gedaan van haar mishandeling en de politie erbij is gehaald, waarbij het veel uitmaakt of mensen inzichtelijk hebben of het een eerste keer is dat iemand aan de bel trekt of dat er daarvoor zich al heel veel heeft afgespeeld. Ik heb dus eigenlijk een hele open vraag: wat is er met die meldingen gebeurd en zijn die op enige wijze gebundeld geweest?

De heer Van de Koot:

Ik kan er in ieder geval het volgende over zeggen. Net is ook door de vertegenwoordiger van de familie gezegd dat er een paar keer anonieme meldingen zijn gedaan bij de politie. Die hebben wij niet kunnen vinden. Die zijn ons niet bekend. Er werden natuurlijk wel al meerdere meldingen gedaan, ook vanuit de politie, richting Veilig Thuis. Onze collega's kwamen ter plaatse bij het concrete moment waar u op doelt, namelijk toen het meisje zich in een supermarkt meldde. Zij zien dan ook wat wij al in het systeem hebben staan over dit meisje: haar voorgeschiedenis, de keren dat zij al in aanraking is geweest met de politie en de Veilig Thuismeldingen die al zijn gedaan. Dat maakt ook dat mijn collega's dat op dat moment uiterst serieus nemen. Zij nemen het meisje mee naar het politiebureau. Daar doen ze eigenlijk precies wat van hen verwacht mag worden, namelijk dat zij contact opnemen met het crisisinterventieteam, zoals we dat in de regio Rotterdam-Rijnmond hebben. Ze hebben daar telefonisch contact mee en leggen de situatie uit. Ze zeggen wat het meisje zelf ziet en wat zij zelf constateren. Daarna worden zij doorverwezen naar de William Schrikker Stichting. Daar nemen ze ook telefonisch contact mee op. Op dat moment horen ze inderdaad: geef het meisje mee aan de voogd, aan de pleegouders in dit geval. Dat was voor de collega's op dat moment inzichtelijk. Dat maakt ook juist dat ik denk dat ze heel serieus hebben gehandeld en dubbel hebben gekeken naar wat er precies aan de hand was.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik kan me voorstellen dat dit ook voor de collega's die deze melding hebben afgehandeld, heel heftig is geweest, niet alleen het nieuws dat dit meisje thuis werd gevonden of het nieuws dat ze in het ziekenhuis lag, maar ook het uitkomen van het rapport. Tegelijkertijd heb ik mezelf ook een aantal keer de vraag gesteld: hoe komt het dat in zo'n situatie dan toch wordt geleund op een van de poten uit het stelsel en dat dit meisje daarna eigenlijk nog nauwelijks is gezien? Is er bijvoorbeeld contact geweest met de wijkagent of is er daarna nog opvolging in een team geweest, zo van: "Moeten we hier niet toch nog een keer naartoe gaan? Moeten we hier niet een keer gaan kijken, want het was toch wel een vreemde situatie waar we toen tegenaan zijn gelopen? Moeten we hier nog wat mee?"

De heer Van de Koot:

Ik heb zelf de collega's ook gesproken, meermaals zelfs, die die avond dienst hadden en die dat meisje zelf ook hebben getild en die uiteindelijk ook contact hebben gehad. Natuurlijk zijn zij zelf ook heel teleurgesteld over wat daar is gebeurd. Maar waar zij natuurlijk vooral teleurgesteld over zijn, is dat zij uiteindelijk die keuze moesten maken om dat meisje mee te geven. Zij bellen natuurlijk met de specialisten. Die zeggen tot twee keer toe: dit meisje heeft eerder dergelijke verhalen verzonnen, dus u kunt haar weer meegeven. Op dat moment is niemand ter plaatse gekomen. Wij, de collega's, hebben alleen telefonisch contact gehad met een gedragswetenschapper, terwijl ook de vraag was waarom andere organisaties op dat moment niet ter plaatse kwamen. Dat is namelijk in het algemeen waar wij als politie heel vaak aandacht voor hebben gevraagd, bijvoorbeeld volgens het programma Samen op in acuut, zoals dat heet. Juist dat zou in deze situatie ontzettend helpend zijn geweest, namelijk als specialisten, gedragswetenschappers, ter plaatse waren gekomen en ter plaatse een beoordeling hadden gemaakt, in plaats van een beoordeling te maken alleen op basis van wat politiecollega's telefonisch doorgeven over deze situatie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik schrik toch wel van wat ik net hoor. U vertelt dat de specialisten aan de telefoon hebben gezegd: geef het meisje maar gewoon mee, want deze verhalen heeft ze al eerder verzonnen. Ik zou dan graag willen vragen of u kunt reflecteren op de procedures. Als je kijkt naar wat de agenten voor zich zagen, dus het zichtbare letsel, en wat er aan de telefoon werd gezegd, zijn deze procedures zoals die nu gevolgd en uitgevoerd zijn, dan afdoende om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen? Moeten de procedures worden aangepast of niet?

De heer Van de Koot:

In het algemeen kijken wij als politie natuurlijk altijd wat wij beter kunnen doen. Dat hebben we in deze situatie ook gedaan, ook al zegt het inspectierapport dat de politie heeft gehandeld conform wat van haar verwacht mag worden. Wij zullen daar altijd naar kijken. Volgens mij is het hierbij wel zeer de vraag hoe dat verderop in het stelsel gaat. Die vraag hebben wij als politie ook gesteld. Volgens mij zou de concrete vraag hierbij moeten zijn: waarom moeten generalisten bij de politie, die bij wijze van spreken ook alles over verkeer en afval moeten weten, constateringen doen over wat er precies aan de hand is en hoe dit letsel is ontstaan? Zouden specialisten daarbij niet veel meer aan de voorkant een beoordeling moeten maken in plaats van aan de achterkant? We zouden als politieorganisatie enorm geholpen zijn als er een crisisdienst is. Er zijn positieve voorbeelden van crisisinterventieteams, ook in de regio Rotterdam-Rijnmond. Maar zij zouden eigenlijk al moeten komen op het moment dat er een acute situatie is. We zien nu dat Veilig Thuismeldingen in de regio Rotterdam-Rijnmond soms vier tot vijf weken bij Veilig Thuis blijven liggen voordat die worden doorgezet. Wij zeggen: zorg ervoor dat de specialist nadat wij een Veilig Thuismelding doen gelijk met ons samen, bijvoorbeeld met de wijkagent, naar het gezin toe gaat en constateert wat er aan de hand is. Ik heb veel vertrouwen in mijn collega's, maar de vraag is of wij bij uitstek degenen zijn die kunnen beoordelen wat er aan de hand is in of gek is aan een gezin.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb toch nog een kleine vervolgvraag. Is er, op het moment dat de agenten constateren wat er met het kind aan de hand is en er contact wordt opgenomen, geen mogelijkheid geweest voor agenten om een follow-up te organiseren, bijvoorbeeld door naar het huis van het gezin te gaan om te kijken hoe de situatie daar is? Wordt het dan echt afgesloten zodra het kind weer wordt overgedragen aan, in dit geval, de voogd?

De heer Van de Koot:

Nee. De collega's hebben daar nog een follow-up aan gegeven, want zij hebben een Veilig Thuismelding opgemaakt. Dat is precies onze rol in het systeem. Dat was in deze situatie al ongeveer de vijfde Veilig Thuismelding die wij over dit meisje hadden gemaakt. Die melding maken wij op dat moment dus ook. Dat is precies de verantwoordelijkheid die de politie heeft. Op dat moment is die vormgegeven door de Veilig Thuismelding. De Veilig Thuismelding is vervolgens doorgezet naar de William Schrikker Stichting en vanuit daar naar Enver. Maar op het moment dat de stichting die de voogdij heeft — in dit geval was dat de William Schrikker Stichting — letterlijk tegen politiemensen zegt dat dit meisje weer mee kan worden gegeven aan de pleegmoeder, die op dat moment ook bij ons aan de balie stond, hebben wij wel heel weinig grond meer om te zeggen: wij houden dit meisje hier.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik ben wat het hele traject betreft benieuwd naar het volgende. Er is natuurlijk het voorval in de supermarkt geweest. Is de politie ook weleens binnen geweest bij de pleegouders? Hoe vaak is daar contact mee geweest? Ik ben daar heel nieuwsgierig naar, ook vanwege het gruwelijke feit dat er een kooi met stroom erop in haar kamer stond.

De heer Van de Koot:

Dat is vreselijk. Wat de collega's van de recherche aantroffen in die woning, heeft ook echt diepe indruk op hen gemaakt. Ik weet dat de wijkagent wel contact met deze ouders had, ook naar aanleiding van de eerdere incidenten die u in het inspectierapport heeft kunnen lezen, zoals de vermeende diefstal door het meisje. Maar ik weet niet zeker of de wijkagent binnen is geweest. Volgens mij niet.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer, meneer Van de Koot. Ik wil met mijn vraag eigenlijk aansluiten bij mevrouw Bruyning en de mevrouw van D66 — ik ben haar naam kwijt, sorry. Welke structurele verbeteringen moeten er worden doorgevoerd om bij zichtbaar letsel directe of tijdelijke beschermende maatregelen te kunnen nemen? Wat heeft de politie hiervoor nodig van de wetgever?

De heer Van de Koot:

Laat ik in ieder geval zeggen dat het systeem voor ons ongelofelijk ingewikkeld is om te begrijpen. Er waren 's avonds een wijkagent en inspecteur aanwezig. Voor hen was het al best ingewikkeld om te bedenken: "Met wie moeten wij hier nu precies contact opnemen? Is dat het crisisinterventieteam, de William Schrikker Stichting of Enver? Met wie hebben wij hierbij te maken?" Laat staan hoe dat, denk ik, ook voor pleegouders of ouders zelf moet zijn. Volgens mij zou iedereen, maar zeker de politie, ermee geholpen zijn als het systeem veel helderder wordt en het veel duidelijker is wie op welk moment nodig is en wie waarvoor kan worden aangesproken.

Daarbij komt dat in het stelsel wel iets heel ingewikkelds zit. In het systeem zit eigenlijk een "draaischijf", zoals ik het noem, namelijk Veilig Thuis. Daar leggen wij de meldingen neer. Vervolgens worden die meldingen doorgegeven aan de hulpverlening, maar wij van de politie weten vaak niet aan welke hulpverlener dat is. Wij krijgen soms alleen van Veilig Thuis een terugkoppeling: melding doorgezet naar een GI. Een GI is een gecertificeerde instelling. Wij weten niet welke gecertificeerde instelling dat is, laat staan dat een direct contact kan ontstaan tussen de wijkagent en de hulpverlener die het gezin ingaat.

Het risico van het huidige systeem is dat het een doorfluisterspel zou kunnen worden, een doorfluisterspel zoals je dat vroeger op een verjaardag speelde. De politie geeft een melding aan Veilig Thuis; wij fluisteren dat door naar Veilig Thuis. Bij Veilig Thuis kan die ook nog binnen de organisatie naar verschillende afdelingen worden doorgefluisterd. Vanaf daar gaat die pas naar de instelling of naar de hulpverlener die daar daadwerkelijk mee aan de slag gaat. En dan is het nog maar de vraag of de informatie die wij aan het begin hebben gehoord of informatie over zaken die wij hebben gezien, daadwerkelijk bij de hulpverlener terechtkomt, met alle risico's van dien voor de hulpverlener. Afgelopen week hoorde ik, van een collega die ik sprak, nog een voorbeeld: wij hadden bij een melding aan Veilig Thuis aangegeven "let op, de vader in dit gezin is vuurwapengevaarlijk", maar die informatie was vervolgens niet terechtgekomen bij de hulpverlener die uiteindelijk naar het gezin toe ging. Ongetwijfeld heeft niemand hier kwade bedoelingen, maar het risico van het doorfluistersysteem dat we nu hebben, is dat heel veel informatie verloren gaat omdat er heel veel tijd overheen gaat.

Ik denk dat de wetgever daar veel aan zou kunnen doen. Hoe zorg je ervoor dat er een direct contact is tussen degene die het constateert en degene die het gezin in moet? Maar nog veel beter: hoe zorgen we ervoor dat degene die daadwerkelijk in het gezin aan de slag gaat, zélf in het gezin dingen constateert? Ik noem hier de term die wij al gebruikten: samen op in acuut. Dan is er juist een hulpverlener, een crisisorganisatie, die direct kan kijken wat er aan de hand is en ook veel beter kan beschrijven wat in het gezin afwijkend is en welke hulp daar nodig is, in plaats van dat je dat eigenlijk baseert op de constatering van de politie.

Misschien om nog een cijfer te noemen bij een ander punt: het afgelopen jaar hebben wij in de regio Rotterdam-Rijnmond bij Veilig Thuis 1.000 meldingen meer gedaan. Dus voor uw beeld: in het afgelopen jaar heeft alleen al de politie Rotterdam 16.000 meldingen bij Veilig Thuis gedaan. Dat betekent dat wij ruim 43 meldingen per dag doen over situaties in een gezin waar wij ons zorgen over maken. Dit is 60% tot 70% van de meldingen die Veilig Thuis krijgt. Veilig Thuis is dus voor 60% tot 70% van de meldingen die zij krijgen, afhankelijk van de politie. Als de politie constateert dat er een onveilige situatie is of het vermoeden heeft dat er een onveilige situatie in een gezin is, dan is er vaak waarschijnlijk al veel meer aan de hand. Dan moeten al veel meer organisaties, scholen, buren of andere mensen gezien hebben dat er iets geks aan de hand is in dit gezin. De vraag blijft waarom het voor deze mensen heel ingewikkeld is om zich daar te melden. Hoe zorgen we er dus voor dat die organisatie veel beter bereikbaar is en veel eerder signalen krijgt en dus feitelijk wat dat betreft niet zo afhankelijk is van de politiemeldingen?

De heer Crijns (PVV):

Heel erg bedankt voor dit uitgebreide antwoord. Moet de politie een grotere rol krijgen in beslissingen over kinderbescherming, een veel grotere rol dan jullie op dit moment hebben?

De heer Van de Koot:

Nee. Ik denk juist dat wij al heel veel doen op het gebied van kindermishandeling. De eenheid Rotterdam heeft in het afgelopen jaar met 400 situaties van kindermishandeling te maken gehad. Wij doen dus iedere dag één zaak waarbij sprake is van kindermishandeling. Ik denk dat het belangrijk is dat wij uiteindelijk samen met het Openbaar Ministerie verantwoordelijk zijn voor het ultimum remedium, namelijk voor het inzetten van het strafrecht. Maar we weten natuurlijk dat je bij kindermishandeling vaak op een heel andere situatie wil inzetten, namelijk een situatie van hulpverlening. Je wil dat het stopt, dat het weer veilig wordt voor dat kind, dat het kind beschermd wordt. Die taak moet je juist niet bij de politieorganisatie leggen. Wij moeten dus een goede signaleerder zijn; wij moeten de sterke arm zijn die, mogelijk samen met een hulpverlener, naar binnen gaat. Maar de verantwoordelijkheid voor de bescherming van dat kind moet je niet bij de politie neerleggen. Die moet juist bij iemand anders komen te liggen. Die moet juist bij iemand anders komen te liggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer, meneer Van de Koot. U gaf zelf ook al aan dat de politie heeft gedaan wat er van haar verwacht mag worden in dit systeem, ook het constateren en vervolgens melden bij Veilig Thuis. Vervolgens noemt u de enorme aantallen meldingen die jullie doen. Toch heeft dit kunnen gebeuren. Ik zeg het misschien wat scherp, maar eigenlijk konden wij het als Kamer misschien wel weten van dit soort situaties; misschien niet in deze heftige mate, maar wel dat het heel vaak niet goed gaat. Inspecties waarschuwen namelijk al sinds 2019 dat heel veel kinderen in onveilige situaties blijven zitten omdat er niet wordt ingegrepen. Kan ik uw verhaal van net nou zo uitleggen dat u eigenlijk zegt: dit gaat misschien nog een keer gebeuren als jullie als politiek niet zorgen dat we het systeem veranderen, zodat er concreet aan de slag wordt gegaan met meldingen die jullie maken?

De heer Van de Koot:

Ja, zo mag u het zeker uitleggen. Ik denk dat het wel goed is om te beseffen dat het individuen zijn die vreselijke dingen doen met kinderen. Daar zijn de overheid en de organisaties niet verantwoordelijk voor. Waar wij wel gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn als overheid, is dat wij het kind beschermen. Het systeem zoals we het nu hebben ingericht, is zo ontzettend kwetsbaar. Met het doorfluistersysteem, zoals ik het net noemde, is de kans dat de juiste signalen uiteindelijk op de juiste plek bij de juiste persoon komen, heel kwetsbaar. Daarin is er een groot risico dat dit alsnog misgaat. Laat ik een voorbeeld noemen van afgelopen week. Een wijkagent vertelde mij dat er sprake bleek van netwerkpleegzorg. Een kind was niet meer in huis bij de biologische ouders, maar was in een familie geplaatst. Daar was uiteindelijk ook een stichting van op de hoogte, maar er was geen navraag gedaan bij de politieorganisatie, terwijl wij zagen dat de situatie in het gezin waarin het kind nu verbleef, misschien nog wel veel onveiliger was. Dan is de vraag wie die naslag had moeten doen. Is dat de raad? Is dat de stichting die nu verantwoordelijk is voor dat kind? Dat zeg ik om maar aan te geven dat het meisje uit Vlaardingen een vreselijk incident is, dat denk ik ook ontzettend groot is geworden door het vreselijke letsel dat zij heeft opgelopen. Maar zoals ik al zei, hadden wij te maken met 400 situaties van kindermishandeling in het afgelopen jaar. Daarbij is de vraag of het huidige systeem wat dat betreft beschermend genoeg is naar kinderen en of daar voldoende oog voor is.

De heer Krul (CDA):

Dank voor uw komst en de beantwoording. Ik ben benieuwd of u ons misschien kunt meenemen naar die 3 december, in dit geval vanuit het perspectief van de agent. We kunnen in het rapport lezen dat het navolgbaar is geweest en dat de politie heeft gedaan wat van haar verwacht kon worden. Even voor onze beeldvorming: hoe gaat dat? Dan heb ik ook meteen een vervolgvraag, maar die bewaar ik even. Mijn vraag gaat specifiek over de gebeurtenissen van 3 december.

De heer Van de Koot:

Dat heeft u inderdaad, denk ik, goed gedocumenteerd kunnen lezen in het inspectierapport. Collega's krijgen een melding van een meisje dat in een supermarkt zou hebben gemeld dat zij mishandeld wordt. Ze is daardoor in de supermarkt even afgezonderd door de medewerkers van de supermarkt. Collega's komen daar ter plaatse en zien daadwerkelijk een meisje met letsel, dat zichzelf ook niet goed kan bewegen. Twee collega's besluiten op dat moment om het meisje mee te nemen naar het politiebureau om daar goed uit te zoeken wat er precies aan de hand is. Dat doen ze onder andere op basis van wat ik al eerder heb gezegd. Ze zagen namelijk dat er al meerdere meldingen in het systeem waren over dit pleeggezin en over dit meisje. U heeft ook kunnen lezen dat het meisje getild moest worden. Een van de collega's besluit zelf het meisje te tillen en mee te nemen naar het politiebureau. Op dat moment zien de collega's in de systemen dat het meisje in een pleeggezin verblijft. Ze nemen contact op met het crisisinterventieteam, zoals dat heet. Die geven vervolgens aan dat ze zelf in principe niet ter plaatse komen, maar dat het meisje onder voogdij van de William Schrikker Stichting staat. Vervolgens nemen wij contact op met de gedragswetenschapper van de William Schrikker Stichting en die geeft aan, op basis van de informatie die zij hebben, dat dit past in het patroon van eerdere meldingen van het meisje, dus dat zij eerder heeft aangegeven mishandeld te worden, maar dat zij daar mogelijk ook een eigen verantwoordelijkheid in heeft, zogezegd, en dat het meisje kan worden meegegeven aan de moeder, aan de pleegmoeder in dit geval, die inmiddels ook op het politiebureau zelf is. Ook de pleegmoeder geeft aan dat dit past in een patroon van beweringen van het meisje. Zij vraagt of ze het meisje mee kan nemen en laat ook nog iets zien over een rechtszitting die eraan zit te komen.

Vervolgens staat de collega's bijna niks anders te doen dan het meegeven van dit meisje. Het is ook eerlijk om te zeggen dat het voor de collega's verwarrend wordt wanneer ze het meisje dat ze hebben gedragen, vervolgens weer zelf zien lopen; ze beweegt zich dan weer helemaal zelf voort. Dat is voor de collega's wel een moment van twijfel: wat is hier nu precies aan de hand? Ik hoop dat ik daarmee enige inkleuring heb gegeven aan hoe het voor de collega's is geweest.

De heer Krul (CDA):

Een van de gevolgen van 3 december is dat de foto's die gemaakt zijn door de politieagenten, uiteindelijk terechtkomen bij het LECK, het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling. Wat mij bevreemdt, is dit: voor situaties rond eergerelateerd geweld heeft de landelijke politie een eigen expertisecentrum dat onderdeel is van de nationale politie, maar hier heb je een volledig onafhankelijke stichting die op afstand staat. Ik kan nergens in het rapport teruglezen waarom er in vredesnaam geen navolging is gegeven aan het advies van het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling. Ik ben benieuwd naar die samenwerking, want de samenwerking tussen de politie en het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld is geïnstitutionaliseerd, maar daarover kan ik niets terugvinden in het geval van de samenwerking tussen de politie en het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling. Als een politieagent een vermoeden heeft van eergeweld in de huiselijke sfeer, heeft hij dus een vraagbaak, maar als het gaat om kindermishandeling die misschien niet met eergeweld te maken heeft, lijkt hij die niet te hebben. Klopt dat?

De heer Van de Koot:

Wat er de achtergrond van is dat het ene wel binnen de politie is georganiseerd en het andere niet, durf ik niet te zeggen. De vraag is — dat zeg ik ook in reactie op eerdere vragen die gesteld zijn — of je dit bij de politie moet inrichten of dat je ervoor moet zorgen dat er een goede samenwerking is tussen de politie en de organisaties die dit constateren. Die vraag is wel van belang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Meneer Van de Koot, u zegt dat er meldingen in het systeem staan over zowel het meisje als het pleeggezin. Het meisje is op aanbeveling van de stichting weer teruggegeven aan de pleegouders. Wordt er in zo'n situatie ook gesproken met de pleegouders zelf? U zei: de collega heeft het meisje moeten tillen. Dat is dus best heftig geweest. Wordt er dan geen arts geraadpleegd in zo'n situatie?

De heer Van de Koot:

Zeker. Dat is wat de collega's achteraf nog extra hadden kunnen doen. De inspectie zegt dat dat geen verplichting is, maar dat het wel een mogelijkheid was die de collega's nog hadden gehad. Maar, heel eerlijk, in dit geval is ook niet door het crisisinterventieteam of door de William Schrikker Stichting gezegd: laat zelf nog een arts ter plaatse komen om dit goed te beoordelen.

In antwoord op uw eerste vraag: de collega's hebben ook met de moeder, met de adoptiemoeder in dit geval, gesproken. Zij heeft uiteraard aangegeven dat dit paste in het patroon van hoe het meisje zich gedroeg. Er is dus ook met de moeder zelf gesproken en er is van haar een verklaring opgenomen.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Allereerst wil ik nog even aangeven dat ik mijn medeleven had uitgesproken richting de naastbestaanden; mijn collega hoorde "nabestaanden". Dat wil ik dus even gecorrigeerd hebben, voordat het verkeerd opgenomen wordt in de notulen.

Dan wil ik overgaan tot mijn vraag aan de politie. Mijn collega vroeg of u iets meer kunt vertellen over de situatie op 3 december. Maar ook op 11 december zijn er signalen richting de politie geweest. Ik ben wel op zoek naar een reden. Ik snap dat dit niet iets is wat bij de politie belegd moet worden, maar ik ben benieuwd waarom er geen top-tot- teenonderzoek gedaan is. Ik wil daar wel iets meer toelichting over hebben, als dat kan.

De heer Van de Koot:

U bedoelt naar aanleiding van 3 maart? Dat bevreemdt mij ook. Nogmaals: ik denk dat achteraf bezien, ook al hebben wij niet die aanwijzing van het crisisinterventieteam of van de William Schrikker Stichting gekregen, de collega's nog steeds een zelfstandige bevoegdheid hadden om toch een arts te laten komen er ernaar te kijken. Ik verplaats me in de collega's die op dat moment eigenlijk zeggen "dit is wat de voogd en alle specialisten zeggen dat goed is om te doen". Zij hebben alsnog een Veilig Thuismelding opgemaakt om die zorg. Er was vanuit die Veilig Thuismelding alle reden geweest om dat top-tot-teenonderzoek in te zetten. Ik ben het dus helemaal met u eens; ik denk dat dat goed was geweest. De vraag is wie het initiatief had moeten nemen voor dat top-tot-teenonderzoek.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb een heel aantal vragen staan, maar ik wil toch nog even terug naar een in mijn ogen cruciaal moment: de melding in de supermarkt. Ik heb alle begrip voor uw collega's, die op dat moment het protocol hebben gevolgd. Ik heb er ook begrip voor dat het ingewikkeld is als een slachtoffer op dat moment misschien verschillende signalen afgeeft. Maar ik blijf het gek vinden dat een toch zichtbaar mishandeld kind, dat in ieder geval in het begin niet meer kon lopen en getild moest worden, mee is gegeven en dat zo'n signaal, dat wat de William Schrikker Stichting zegt, op dat moment zwaarder weegt dan wat zij dan als mens en politieagent waarnemen. Is er op dat moment niet gewoon sprake van een strafbaar feit of een vermoeden van een strafbaar feit, waar je achteraf altijd op terug kunt komen? Dat kan de volgende dag gebeuren of je kunt een collega inschakelen. Zijn er dus geen andere mogelijkheden, los van het protocol, dat op dat moment correct is uitgevoerd?

De heer Van de Koot:

Ik snap uw vraag: welke mogelijkheden had je hier om ambtshalve te vervolgen? Weet dat we er ook altijd met het Openbaar Ministerie over in overleg zijn of er voldoende reden is om te kijken of er ambtshalve vervolging mogelijk is. Ik denk dat daar in deze situatie voor ons ook wel de les blijft zitten: waar zit onze zelfstandige bevoegdheid? Om hem scherp neer te zetten: op het moment dat de William Schrikker Stichting toestemming geeft en de pleegmoeder zegt "ik wil het meisje weer meenemen", dan plegen de politiemensen bijna een strafbaar feit als ze het meisje er zouden houden. Dan houden ze iemand tegen de wil van het bevoegd gezag. Dan houden we iemand bijna weg bij het bevoegd gezag. Let daar wel op. Collega's komen echt in een dilemma terecht als ze het meisje bij zich willen houden op het moment dat de William Schrikker Stichting, de voogd, letterlijk zegt: het meisje moet nu eigenlijk weer mee worden gegeven.

Daarbij geeft u natuurlijk terecht aan dat er sprake is van zichtbaar letsel. De vraag was alleen juist of dat letsel aangebracht is door haarzelf of dat er sprake is van kindermishandeling. Mijn collega's kregen vervolgens alle signalen door dat dit mogelijk door het meisje zelf werd veroorzaakt en niet door iemand anders. Dan blijft dus de vraag welk strafbaar feit, welke verdenking van een strafbaar feit, ik op dat moment overhoud. Er is op z'n hoogst een vermoeden, maar zeker niet een verdenking op basis waarvan je kan acteren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoorde u uitleggen en vertellen over hoe het is gegaan en over de procedures en protocollen die zijn gevolgd. Ik heb eigenlijk al in de eerste ronde een vraag gesteld: kunt u reflecteren op de vraag of deze protocollen afdoende zijn afgebakend om dit soort dingen te kunnen voorkomen? Ik hoor u ook vertellen dat er contact is opgenomen met de William Schrikker Groep en dat die heeft aangegeven dat het past in het gedragspatroon van dit kind en dat het niks zou kunnen zijn. Ook de pleegmoeder heeft dat aangegeven. Tegelijkertijd heb ik daar dan wel moeite mee omdat er — mijn collega heeft dat al eerder aangegeven — zichtbaar letsel is. Zou het dus zo kunnen zijn dat die procedures of protocollen moeten worden aangepast, en dat er bijvoorbeeld binnen de politie een specialist moet worden aangesteld die gespecialiseerd is in kindermishandeling? Volgens mij heb je dergelijke specialisten ook bij femicide. Zo'n onafhankelijke specialist kan dan worden ingevlogen. Nu contracteer je namelijk de stichting die er ook verantwoordelijk voor is. Je moet je dan afvragen of er daar geen clouded judgment bestaat over de situatie. Is het dus wel realistisch om de betrokken organisatie erbij te betrekken of moet er een onafhankelijk iets worden betrokken?

De heer Van de Koot:

Zeker. Ik ga geheel met u mee in die oproep. Laat vooropstaan dat ook bij de politie iedereen ongelofelijk teleurgesteld is en collega's zichtbaar geraakt waren, en ikzelf ook toen ik het rapport weer opnieuw las, over hoe dit is gelopen. Iedereen denkt dus "hoe kunnen we dit in het vervolg beter doen", dat staat boven water, ook voor de politie. De vraag is wel wie op dat moment die specialist moet zijn. Wil je dat weer binnen de politie inrichten of juist bij Veilig Thuis of een crisisinterventieteam die dan verantwoordelijk is om dat te zien?

Toch nog even over de William Schrikker Stichting. Dat ís de jeugdbescherming. Dat is de organisatie die voor de bescherming van het meisje had moeten gaan. Nu lijkt het alsof de bescherming van de ouders en de pleegouders voorop heeft gestaan. Dus als er "een" organisatie moet zijn die er voor de bescherming van het kind moet zijn, dan zijn zij het. Dat we bij hen ook die vraag hadden neergelegd, lijkt mij dus volstrekt vanzelfsprekend. Die had niet per se bij de politie horen te liggen.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel. In het rapport lees je dat op 23 cruciale punten waar mensen iets hadden moeten doen, zij niets hebben gedaan of het verkeerde hebben gedaan. In 2023 is er een rechtszaak over de biologische moeder. Daar wordt op een gegeven moment door de WSS, de William Schrikker Stichting, aangegeven dat ze eigenlijk in eerste instantie twijfelen of het kind nog wel bij het pleeggezin moet. Vervolgens zie je dat er in die rechtszaak wordt gezegd dat dat wél kan. Ik vraag mij af of de politie, bijvoorbeeld de wijkagent, nog betrokken is geweest in dat hele proces, om zo een goed beeld te krijgen. Hoe is de rol van de wijkagent daar geweest?

De heer Van de Koot:

Voor zover ik weet is er vervolgens in die afweging, ook naar aanleiding van de meldingen die Nidos, de andere stichting, uiteraard had gedaan, niet aan de politie gevraagd hoe wij daarnaar kijken. Als er al een vraag komt, komt die vaak vanuit de Raad voor de Kinderbescherming. Die vraagt dan vervolgens aan de politie om eventueel nog een naslag te doen in de systemen om te zien of wij daar nog bijzonderheden hebben die relevant zijn.

De heer Crijns (PVV):

Dank je wel, voorzitter. De meeste vragen zijn al door mijn collega's gesteld, maar ik heb er nog een. Hoe vaak komt het voor dat de politie alarmsignalen geeft, bijvoorbeeld over kindermishandeling of andere vormen van geweld, maar de instanties toch besluiten om niet in te grijpen? Is het meisje van Vlaardingen het topje van de ijsberg, om het zo maar te zeggen?

De heer Van de Koot:

Zoals ik net al zei, is het wel echt iets waar wij ons ongelofelijk veel zorgen over maken. Ik noemde net al het aantal van 16.000 Veilig Thuismeldingen die wij in het afgelopen jaar hebben gedaan. Daarbij zien we meerdere situaties waarin wij soms al meer dan tien meldingen hebben gedaan. Ik zag pas nog een situatie waarin wij zeventien meldingen over één gezin hebben gedaan. Dan is het wel de vraag welke interventies er dan worden gedaan. Het lijkt dan bijna alsof de politie de monitorfunctie krijgt om te zeggen: hier moeten we nu escaleren. Dat betekent dan dat wij het naar het Zorg- en Veiligheidshuis brengen zodat het integraal wordt besproken, terwijl wij juist degenen zijn die constateren en signaleren. Maar volgens de monitorfunctie en het opschalen zou het ergens anders moeten komen te liggen. Juist daar maken wij ons echt veel zorgen over. Wat ons betreft, hoe triest ook, is dit geen incident, maar is dit een heel groot risico wat het huidige systeem in zich heeft.

De heer Crijns (PVV):

Ja. Dank voor het beantwoorden van de vraag. Ik schrik er wel van als je een zaak hebt met zeventien meldingen. Hoe kan de meldingenstructuur worden aangepast om sneller en daadkrachtiger op te treden?

De heer Van de Koot:

Het zou voor ons heel belangrijk zijn dat als wij die melding doen, het liefst dezelfde dag maar anders de volgende dag een hulpverlenende instantie gelijk met ons meegaat naar het gezin om te kijken wat er aan de hand is. Dat is één. Het is ontzettend belangrijk dat er een geïntegreerde crisisdienst is, die op een dergelijke melding van een onveilige situatie afgaat zodat veel beter beschreven kan worden wat er precies aan de hand is en welke hulp hierbij nodig is. Het is nu voor veel van mijn collega's best frustrerend om te zien dat het soms vier tot vijf weken duurt voordat een melding überhaupt wordt doorgezet en dat wij een hele slechte terugkoppeling of zeer beperkte terugkoppeling krijgen wat daadwerkelijk met een Veilig Thuismelding wordt gedaan. Wij weten dat het belangrijk is, maar het risico van het huidige systeem is dat het wat bureaucratisch kan worden in plaats van dat het aan de bedoeling voldoet, als een politieorganisatie zegt: wij maken ons ernstig zorgen over wat hier in dit gezin gebeurt en hier is snel acute hulp of bescherming nodig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ook dank voor uw heldere antwoorden, want die helpen ons zeker. U geeft ook heel duidelijk systeemkritiek, met het doorfluistersysteem. Dat is eigenlijk een heel tragische benadering, als we het hebben over de bescherming van kwetsbare kinderen. Nu heeft de staatssecretaris het plan — ik weet niet u daarvan hebt gehoord — om regionale veiligheidsteams in te stellen, zodat je iedereen veel meer onder één dak hebt. Ik vroeg me af of u die plannen kent, of u op de hoogte bent van de richting die de staatssecretaris wil inslaan, en of u denkt dat dat een beter systeem is dan het huidige systeem.

De heer Van de Koot:

Ik ken het systeem. Ik was zelf betrokken bij een van de proeftuinen van Blijvend Veilig in de eenheid Amsterdam, waar ik hiervoor heb gewerkt. Ik heb daar gezien wat de meerwaarde daarvan is, omdat het heel erg voldoet aan de wens die wij als politieorganisatie altijd hadden: laat hulpverleners die daadwerkelijk met gezinnen aan de slag gaan, direct met ons meegaan, het gezin in. Dat was eigenlijk de kern van een van die proeftuinen Blijvend Veilig, zoals het heet. Ik denk dat het wel belangrijk is, wat deze situatie in Vlaardingen ons wel leert en waar ook een van uw collega's net al aan refereerde, dat je altijd het vierogenprincipe houdt. Er moet altijd een instantie zijn, of dat de raad is of een andere organisatie, die blijft opletten: wat gebeurt er, is er geen tunnelvisie mogelijk bij de hulpverleners? Maar dat de rest van het veld gedwongen wordt om samen te werken, lijkt me ontzettend waardevol. Dat zou voor ons als politie zeer helpend zijn.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, nog één vraag en een korte vervolgvraag. Nog één keer over dat top-tot-teenonderzoek, want het lukt mij gewoon niet om dat helemaal te begrijpen. De politie maakt foto's van letsel en vervolgens wordt door een stichting die samenwerkt met het forensisch instituut gezegd: hier moet een medisch onderzoek plaatsvinden. Vindt er op geen enkele manier meer terugkoppeling plaats tussen de politie dan wel het LECK dan wel in dit geval de arts over de opvolging daarvan?

De heer Van de Koot:

Ik kan mij in deze situatie, naar aanleiding van de melding in de supermarkt, niet herinneren dat die terugkoppeling er is geweest. In de andere situatie die in het inspectierapport staat beschreven, zien we dat wel. Dat gaat over de twee Syrische jongetjes die in dat gezin zaten. Dan ziet u ook de route. Er is een Goofyrapport zoals dat heet; dat wordt in het ziekenhuis gedaan. Dan vindt er terugkoppeling plaats naar de politie, maar in dat geval ook naar Nidos. Dan wordt aan Nidos gevraagd: doe ook aangifte, juist met dit rapport in uw hand. Ik denk dat u het beste aan de sprekers vanmiddag kan vragen of zij in ieder geval dat rapport hebben teruggekregen.

De heer Krul (CDA):

Mijn tweede vraag is of de politie überhaupt nog overweegt om een bestuurlijke rapportage naar aanleiding van deze hele gebeurtenis te maken.

De heer Van de Koot:

Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij, nadat wij de melding in mei hebben gekregen, een team grootschalige opsporing hebben opgericht. Dat doet een groot rechercheonderzoek, dat we eigenlijk altijd doen bij levensdelicten. Dat onderzoek ligt op dit moment bij de rechter. U zult dus begrijpen dat ik daar op dit moment niet veel over kan zeggen. Maar met het Openbaar Ministerie wordt inderdaad ook nog gekeken welke informatie wij, naast alles wat wij hieruit hebben gehaald, verder nog kunnen delen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Meneer Van de Koot, u heeft net aangegeven dat het CIT een heel mooi voorbeeld is van de expertise waaruit wij kunnen putten in zo'n situatie en dat dat helpt in zulke situaties. Maar u heeft ook aangegeven dat er wel contact is geweest met het CIT, dus dat is een beetje dubbel. Zou u daarover nog wat meer kunnen vertellen?

De heer Van de Koot:

Ik ben heel blij dat dat soort initiatieven er al zijn. Ook bij ons in de regio is er een crisisinterventieteam. Het enige wat, zeker achteraf, maar ook op dat moment, voor ons heel behulpzaam was geweest, is als zij niet alleen telefonisch contact hadden gelegd, maar ook daadwerkelijk ter plaatse waren gekomen. Ik weet dat zij in ieder geval ook hebben gezegd: naar aanleiding van deze situatie zal ons dit nooit meer gebeuren en zullen wij er altijd naartoe gaan. Daarvan zeggen wij als nationale politie: breng überhaupt in het systeem in dat hulpverleners niet afhankelijk zijn van, zoals ik het net misschien bijna wat oneerbiedig noemde, het "doorfluistersysteem", maar dat de hulpverlener die met het gezin aan de slag gaat, gelijk meegaat wanneer je het signaal krijgt en dat die gelijk kijkt wat er aan de hand is, wat nodig is en wie dat gaat leveren. Dus we zijn heel blij met het crisisinterventieteam, maar we worden nog blijer als ze ook daadwerkelijk ter plaatse komen.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik hoorde vanuit de politie dat in ieder geval de verantwoordelijkheid voor een top-tot-teenonderzoek bij WSS ligt. Nou waren er signalen waar je je ongerust over kon maken: het meisje vertelt zelf gedetailleerd dat ze mishandeld is door de pleegouder, er is sprake van zichtbaar letsel en de politie maakt zelfs foto's en stuurt die op. Er komt zelfs een advies uit dat dit onderzocht moet worden. Ik snap dat de WSS dat mag beslissen, maar de politie heeft wel besloten dat meisje weer terug te sturen. Ik kan me voorstellen dat er op veiligheidsgebied ook een andere afweging gemaakt had kunnen worden. Kan er dus toch even toegelicht worden waarom ervoor gekozen is om het meisje weer terug te sturen, ondanks deze zorgelijke signalen?

De heer Van de Koot:

Wat ik net probeerde uit te leggen, is het volgende. Er was sprake van letsel, maar er was voor de politiecollega's op dat moment geen indicatie dat er sprake was van kindermishandeling, uitgaande van de verklaring van het meisje. Vervolgens kwamen er allemaal contra-indicaties, namelijk van de William Schrikker Stichting en de pleegmoeder zelf. De pleegmoeder zei: nee, dit heeft zij zichzelf aangedaan. Er was ook een contra-indicatie dat zij op een gegeven moment wél zelf weer liep. De William Schrikker Stichting zei in ieder geval: u kunt het meisje nu weer meegeven aan de moeder. Onze collega's hadden dus echt geen enkele juridische grond meer om dat meisje nog langer op het politiebureau te houden. Maar er was op dat moment dus ook geen verdenking van kindermishandeling. We hebben dit dus ook niet zo ingevoerd in het systeem.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, zeg ik tegen de gasten aan de andere kant van de tafel. We hebben het net in de vorige ronde gehad over het aantal meldingen dat is gedaan, zowel door het meisje zelf als door haar moeder, maar ook door omstanders. Dat heeft u ongetwijfeld meegekregen. Ik zou u willen vragen of u kunt reflecteren op de meldingen die bij u zijn binnengekomen. Wat is daarmee gebeurd? Zijn die wel of niet gebundeld? Zijn die wel of niet inzichtelijk geweest voor anderen? Specifiek wil ik u vragen om ons mee te nemen naar het moment op 3 december 2023, toen het zwaar mishandelde meisje aan de bel heeft getrokken in de supermarkt.

De heer Van Dooren:

Dank u. Ik wil allereerst zeggen dat deze situatie op ons een blijvende impact heeft. We vinden het heel erg ernstig dat een kind dat onder ons toezicht staat, onder het toezicht van de Nederlandse overheid, op deze manier in deze situatie terecht is gekomen. We onderschrijven ook het rapport van de IGJ. Dat vinden we een gedegen rapport. Daarin komen de nodige verbeterpunten naar voren, die we ook zullen gaan opvolgen.

Ten eerste vinden we het voor het meisje zelf en voor alle betrokken familieleden heel ernstig wat hier gebeurd is. Dit gaat ons als organisatie, als Veilig Thuis, zeer aan het hart. Bij dezen.

Ik kom op het aantal meldingen. Misschien is het goed om eerst iets te vertellen over de rol van Veilig Thuis in de keten. Veilig Thuis is een organisatie die in het vrijwillig kader opereert. Dat betekent dat we actief zijn onder de Jeugdwet en de Wmo. Veilig Thuis is een organisatie die zich bezighoudt met het voorkomen van kindermishandeling en huiselijk geweld. Dat betekent dat wij van 0 tot 100 opereren. We stellen onveilige situaties vast, maar we zijn geen hulpverleningsorganisatie. We beoordelen een situatie op basis van de veiligheid en op basis van die beoordeling bekijken we welke interventie noodzakelijk is.

Daarbij maken we een onderscheid tussen de advies- en ondersteuningsfunctie en de meldfunctie. De advies- en ondersteuningsfunctie is puur gericht op mensen die advies nodig hebben. De betrokkenen daarbij registreren we niet. De meldfunctie houdt in dat mensen bij ons een melding kunnen doen als er sprake is van kindermishandeling of huiselijk geweld. De betrokkenen daarvan worden wel geregistreerd en dit wordt ook beoordeeld. Daarnaast krijgen we heel vaak politiemeldingen. Die heten "overige zorgmeldingen". Bij die meldingen is op zich geen sprake van kindermishandeling, maar de politie geeft die meldingen wel aan ons door. Wij hebben daarbij een loketfunctie. De politie heeft in zo'n geval zorgen over de betrokken kinderen. Het zijn geen meldingen waarbij kindermishandeling speelt, maar meldingen over bijvoorbeeld een kind dat een diefstal pleegt of dat 's avonds laat op straat is. Die meldingen krijgen wij binnen, die beoordelen wij en die zetten wij, als dat nodig is, rechtstreeks door naar de hulpverlening, naar een lokaal team of naar een hulpverleningsorganisatie. Veilig Thuis heeft niet de bevoegdheid om die meldingen geregistreerd te houden. Die verdwijnen automatisch na drie maanden uit ons systeem. Alleen de meldingen over huiselijk geweld blijven bij ons zichtbaar in het systeem.

Laat ik dat even vertalen naar wat er in deze situatie is gebeurd. In deze situatie is er bij ons maar één melding van kindermishandeling binnengekomen. Dat is de bewuste melding vanuit de supermarkt, die op 3 december heeft plaatsgevonden. Wij hebben die melding op 6 december schriftelijk ontvangen via het CORV-systeem van de politie. Dat is de enige bekende melding over deze situatie van het meisje binnen Veilig Thuis.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Dat is goed om te weten. We hebben namelijk ook in verschillende mediaberichten kunnen lezen dat er ook buren zijn die zeggen wel degelijk gemeld te hebben, bijvoorbeeld over dat zij zich verwonderden over het feit dat het meisje bijna in haar onderbroek buiten op straat liep en kaalgeschoren was. Zij vroegen zich af hoe de situatie thuis was. Daarvan zegt u dus: die meldingen hebben wij niet ontvangen.

Dan toch even het moment op 3 december, naar aanleiding van de melding in de supermarkt. Er is geen contact geweest met de vertrouwensarts van Veilig Thuis, terwijl er wel sprake was van zichtbaar ernstig letsel, dat ook was opgenomen in de melding. In het onderzoek komt naar voren dat dit komt omdat de WSS zelf geen advies heeft gevraagd van de vertrouwensarts. Ik vroeg me af waarom een kind bij zichtbaar ernstig letsel niet altijd met zo'n vertrouwensarts in contact wordt gebracht. Als dit namelijk afhankelijk is van zo'n andere instantie, dan kan het hier dus misgaan, zo blijkt. Wanneer wordt er dan wel zo'n vertrouwensarts ingeschakeld?

Mevrouw Westeneng:

Op 3 december heeft het meisje die disclosure — zo noemen we dat — gedaan. Ze heeft toen verteld dat ze mishandeld is. Er is mogelijk letsel geconstateerd. Wij als Veilig Thuis hebben die melding op 6 december ontvangen. William Schrikker was er al mee bezig. Op 3 december hebben zij die al gehoord. Zij waren natuurlijk al gebeld en waren er dus al op aan het lopen. Wij hebben er in onze beoordeling er nog wel op gewezen door zoiets te zeggen als: "Hé, let op: we lezen hier iets over mogelijk letsel, dus zorg ervoor dat jullie daar de stappen in nemen." Jullie hebben kunnen lezen dat er dus wel LECK-advies is gevraagd, maar er geen top-teenonderzoek heeft plaatsgevonden. Het inspectierapport concludeert zelf dat ze eigenlijk meer een regiefunctie van Veilig Thuis, dan wel van het CIT, —wij zitten hier niet namens het CIT — hierin verwachten. Wij zullen in ieder geval kijken naar welke afspraken we hier in de toekomst op gaan maken. Dat hebben we de afgelopen weken ook al besproken met de betrokken organisaties. Wij zijn namelijk gewoon beschikbaar als Veilig Thuis, maar wij hebben inderdaad geen verzoek ontvangen om daarin mee te kijken in het letsel. Je vertrouwt natuurlijk op de professionaliteit van je collega-organisaties. Ik denk dat dat ook nog steeds belangrijk blijft, maar wij zullen wel met elkaar kijken of we nog aangescherpte afspraken moeten maken met elkaar als het gaat om disclosure met letsel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor eigenlijk twee dingen. 3 december is de melding gedaan door de politie en 6 december hebben jullie die melding binnengekregen. Ik hoor ook dat u net aangaf dat, om mee te kijken in het letsel, jullie bevraagd moeten worden of dat dit van jullie gevraagd moet worden. Ik ben wel benieuwd of jullie als Veilig Thuis niet een eigen afweging maken in jullie protocollen of in de manier van handelen als dit soort dingen zich voordoen. Zeggen jullie niet: het wordt niet gevraagd, maar we gaan hier nu wel op acteren en op ingrijpen?

Mevrouw Westeneng:

Uiteraard maken wij zelf ook die afweging. Ik denk dat het ook belangrijk is om een onderscheid te maken tussen een situatie waarin er een melding binnenkomt waar nog helemaal geen hulpverlening in zit — dan gaan wij natuurlijk ook zelf direct handelen, want dan zijn wij de enige partij die daarop kan handelen — en een situatie waarin al een partij betrokken is die daar al op aan het handelen is. Dat is wel een belangrijke afweging hierin: ga je handelen in een situatie waarin een andere professionele organisatie er al mee bezig is of ga je zelf … Dat zijn de afspraken die we opnieuw met elkaar gaan maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Kunt u erop reflecteren of afspraken genoeg zijn of dat er iets moet gebeuren aan het systeem zoals het nu is ingericht? "Afspraken" vind ik best lichtvoetig klinken, dus ik wil u toch vragen om erop te reflecteren of afspraken afdoende zijn om dit in de toekomst te voorkomen of dat een wijziging in het systeem nodig is zoals we dat nu in stand houden.

De heer Van Dooren:

Er zijn heel veel afspraken en protocollen. Veilig Thuis heeft ook een adviesfunctie, naast het verwerken van de meldingen, het beantwoorden van de adviesvragen en het ondersteunen van de professionals die erbij betrokken zijn. Dit betekent dat we meldingen bundelen die via de meldcode van allerlei professionals — dat kan vanuit de zorg zijn, maar ook vanuit het onderwijs — bij ons binnenkomen. Op het moment dat we zien dat er meerdere meldingen over een bepaalde situatie komen, kijken we op basis van het gezamenlijke aantal meldingen welke crisisinterventie of welke andere interventie op dat moment het beste kan worden ingezet.

Als je kijkt naar het hanteren van de meldcode, dan zie je dat er zeker in deze situatie verschillende momenten zijn geweest waarop er vanuit de school of andere organisaties melding had moeten worden gemaakt bij Veilig Thuis als de meldcode gevolgd was. Dus moet er iets veranderen in het systeem? Zoals mijn voorganger, van de politie, hier zei, denk ik dat we moeten gaan kijken hoe we het efficiënter kunnen gaan organiseren en hoe we zorgen dat we niet het doorgeefsysteem zijn. We moeten er ook op toezien dat de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, die in protocollen zijn vastgelegd, gevolgd gaan worden en dat mensen goed bekend zijn met de rol die Veilig Thuis heeft wat betreft die radar en de overall bewakingsfunctie binnen het hele gebeuren van kindermishandeling en huiselijk geweld.

Mevrouw Dral (VVD):

U zei net iets over uw radarfunctie. Kunt u misschien iets meer toelichting geven op de handelingen die zijn gedaan? Er is dus één melding gedaan op 3 december, maar daarvoor ging het ook over Nidos, over de jongens die al eerder uit huis zijn geplaatst.

De heer Van Dooren:

Dat was een situatie die geruime tijd daarvoor heeft plaatsgevonden. Dat betreft inderdaad drie kinderen die via Nidos geplaatst zijn, waarvan er één al eerder is vertrokken en de andere twee later door Nidos zijn weggehaald. Die kinderen hebben de disclosure gedaan dat er bij de twee achtergebleven kinderen in het gezin, een pleegkind en een natuurlijk kind van de pleegouders, ook huiselijk geweld of kindermishandeling plaats zou vinden. Die melding van Nidos is bij ons binnengekomen. Daar hebben we direct een SIC-team, een Samen in Crisis-team, op ingericht. Daar is ook meteen een heel traject voor uitgezet. Bij de twee achtergebleven kinderen heeft een top-tot-teenonderzoek met een vertrouwensarts plaatsgevonden. Er is ook gesproken met de pleegouders en met die kinderen. Op basis van al die gesprekken en dat top-tot-teenonderzoek kon niet bevestigd worden dat er daadwerkelijk sprake was van kindermishandeling. Wij hebben op basis van dat hele onderzoek dus niet kunnen aantonen dat er sprake was van kindermishandeling.

In het inspectierapport lees je ook over de twee Nidos-kinderen. Bij ons heeft ook de afweging plaatsgevonden of we die Nidos-kinderen nog moesten spreken en of dat nog aanvullende informatie zou opleveren over de twee achtergebleven kinderen. In overleg met Nidos en de politie is toen gezegd dat bij zowel de politie als bij Nidos al met die kinderen gesproken is — we hebben de verslagen daar ook van gekregen — en dat het te belastend was om die Nidos-kinderen daar een derde keer in zo'n korte periode weer over te spreken. Dat is toen dus de afweging geweest na dat hele onderzoek, waarbij dat top-tot-teenonderzoek heeft plaatsgevonden, met de pleegouders is gesproken en met de achtergebleven kinderen is gesproken. Toen is er weer een breed overleg geweest, waarbij alle bevinden zijn gedeeld met alle betrokken partijen. Daarbij is vastgesteld dat wij op dat moment niet konden vaststellen dat hier sprake was van kindermishandeling.

Mevrouw Dral (VVD):

Dat is precies het punt dat ik probeerde te maken over de radarfunctie. In het rapport wordt natuurlijk gezegd dat het niet is aangetoond, maar op het moment dat er bij hetzelfde pleeggezin weer zoiets voorvalt met een ander kind, gaat er dan, met alle respect, niet ergens een belletje rinkelen en wordt er dan niet gedacht "hier moeten we eens extra goed naar kijken"?

Mevrouw Westeneng:

Toen wij de melding op 6 december binnengekregen, heeft onze collega die de melding heeft beoordeeld in het systeem ook gezien dat er eerder in hetzelfde systeem een melding is geweest. Dat is toen ook teruggekoppeld aan WSS, zo van: goh, wij hebben gezien dat er eerder al een melding heeft plaatsgevonden; toen waren er geen zorgen over de twee achtergebleven kinderen, maar weet dit wel en neem dit mee. Maar andere meldingen hebben wij inderdaad niet binnengekregen of het waren overige zorgmeldingen, die bij ons uit het systeem gaan. Die zijn dus niet meegenomen in het totaalplaatje.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even aanhaken op de vraag die mevrouw Van der Werf eerder stelde. Buren, de buurtsuper, verschillende mensen hebben inderdaad meldingen gemaakt, maar die zijn blijkbaar niet goed binnengekomen, opgepakt, verwerkt of eventueel doorgezet bij Veilig Thuis. Hoe wordt bepaald of een melding serieus genoeg is om actie te ondernemen?

Mevrouw Westeneng:

Alle meldingen die binnenkomen, worden bij ons geregistreerd en beoordeeld. Daarbij gaat het niet over de serieusheid. Wij hebben geen meldingen in ons systeem anders dan die van de politie. Wij hebben die verhalen natuurlijk ook in de krant gelezen. Het zou kunnen zijn dat mensen bij ons adviesvragen hebben gesteld. Adviezen mogen wij niet registreren bij de persoonsgegevens van degene waar het advies over gaat. Die kunnen we dus ook niet koppelen en we kunnen ook niet terugvinden in het systeem of daarvan sprake is geweest. Misschien hebben mensen elders een melding gedaan, bij een andere organisatie die hierbij betrokken was. Dat weten wij niet. Maar wij nemen in ieder geval altijd alle meldingen over mogelijk huiselijk geweld of kindermishandeling aan en beoordelen die. Die hadden we dan dus in ons systeem moeten terugvinden.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb daarover een vervolgvraag. Als er op 3 december een melding binnenkomt en die vervolgens op 6 december bij u in ontvangst wordt genomen, welke concrete verbeteringen zijn er dan nodig om de meldingsstructuur zo vloeiend te laten verlopen dat dit in de toekomst kan worden voorkomen?

Mevrouw Westeneng:

Deze vertraging van drie dagen is onderdeel van het systeem van de politie, van de CORV-melding. Wat daar nodig is, zou u aan de heer Van de Koot moeten vragen, denk ik. Die dag is er natuurlijk gebeld met het crisisinterventieteam, het CIT. Dat zit bij de jeugdbescherming in Rotterdam Rijnmond. Op dat moment zat het niet bij ons. Misschien wil de heer Van Dooren iets meer zeggen over het systeem en de vertraging. Maar als het CIT ons in zo'n crisissituatie nodig had gehad, hadden ze aan de bel gehangen; dat weet ik wel. Dan gaat het telefonisch vaak het snelste.

De heer Van Dooren:

Er is dus ook telefonisch contact geweest met de politie op het moment dat de disclosure in de supermarkt plaatsvond en het kind werd meegenomen naar het politiebureau, zoals we net hoorden van de heer Van de Koot. Het CIT is daarbij ook ingeschakeld. Het CIT werkt buiten kantoortijden; Veilig Thuis werkt binnen kantoortijden. Het CIT heeft ook contact gehad met de gedragswetenschapper van de William Schrikker Groep en gevraagd: is het noodzakelijk dat wij ter plaatse komen? Daar is toen aangegeven: wij zijn betrokken als William Schrikker Groep, dus het is voor ons nu niet noodzakelijk dat jullie als CIT alsnog aanvullend ter plaatse komen. Dus op zich ligt dat vast in het systeem. Dat een melding drie dagen daarna via CORV, het politiesysteem, bij ons in het systeem komt, is de bevestiging van de eerdere contacten die op 3 december zijn geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat veel mensen zitten met de vraag waarom er niet is ingegrepen. Ik hoor van u dat er één melding in het systeem staat en verder niet, maar er kunnen natuurlijk gewoon meldingen zijn geweest die uit jullie systeem zijn verdwenen omdat het voor degene die de melding deed misschien niet heel duidelijk was wat nou het onderscheid is tussen een melding doen en een adviesaanvraag doen. Ik zou me best wel kunnen voorstellen dat die verwarring er is. Ik lees in het rapport ook dat de school de meldcode heeft doorgenomen en besloten heeft het niet te melden, a omdat de William Schrikker Groep betrokken was, zoals u ook al aangeeft, en er dus al hulpverlening was in het gezin, en b omdat meldingen soms niet formeel worden aangenomen, zoals ze aangeven. Ik zit nog steeds met de vraag waarom, als er vanuit verschillende kanten over hetzelfde gezin meldingen zijn gedaan ... U zegt: we hebben niet vastgesteld dat het kindermishandeling was, maar ook niet vastgesteld dat dat niet het geval was. Mijn vraag is eigenlijk: wat is er dan nodig om wel echt in te grijpen?

De heer Van Dooren:

Ik reflecteer even op uw eerste vragen: is er advies gevraagd en waar zijn de meldingen gedaan? Het zou ook goed kunnen zijn — maar dat is niet traceerbaar — dat er niet met Veilig Thuis contact is opgenomen, maar met andere organisaties die betrokken zijn. Dat kunnen wij verder niet verifiëren. Maar laten we even kijken naar de rol van Veilig Thuis. Veilig Thuis heeft een advies- en meldpunt en er wordt in de landelijke afspraken, in het landelijke handelingsprotocol heel expliciet onderscheid gemaakt tussen een advies en een melding. Een advies is echt gericht op: als professional of burger zie ik iets waarbij mogelijk sprake kan zijn van onveiligheid, kindermishandeling of huiselijk geweld en ik weet niet goed hoe ik hiermee om moet gaan; ik neem contact op met Veilig Thuis om advies te krijgen over hoe ik hiermee om moet gaan. Daarbij is het belangrijk — denk bijvoorbeeld aan de vertrouwensband die er in het onderwijs is tussen onderwijzers en kinderen — dat dat advies in eerste instantie niet direct traceerbaar is naar het betrokken kind. Dat zijn landelijke afspraken. Dat betekent dat wij een adviesvraag die bij ons binnenkomt ook alleen maar registreren op naam van de adviesvrager. Wij kunnen naderhand dus niet zien over welk kind het advies ging. Het is uiteraard wel zo dat dat onze professional van Veilig Thuis bij het advies- en meldpunt in het gesprek met degene die het advies vraagt, verifieert en controleert of hier daadwerkelijk sprake is van mogelijke kindermishandeling en of er een melding plaats moet vinden. In dat gesprek wordt dus op het moment dat dat wordt vastgesteld, geprobeerd om te vragen het advies om te zetten in een melding bij ons. Op het moment dat het een melding wordt, kunnen wij ook daadwerkelijk zien welk kind het betreft, of welke volwassene, want we hebben ook met huiselijk geweld van doen. Dan gaan we ook daadwerkelijk handelen op wat er plaatsvindt. Ook iemand die bij ons advies vraagt en netjes de stappen van de meldcode doorloopt, komt iedere keer, bij stap 5, weer bij de vraag van de meldcode: moet ik een melding doen bij Veilig Thuis? In deze casus zie je dat het onderwijs, de school, geen melding bij ons heeft gedaan, terwijl daar ook een disclosure heeft plaatsgevonden, nog na de disclosure in de supermarkt. Als je echter de meldcode zou volgen, zou in ieder geval navolgbaar moeten zijn welke afweging eronder heeft gelegen om die melding niet te doen. Daarom hebben wij ook die radarfunctie niet goed kunnen invullen. Daar ligt een heel belangrijk verbeterpunt, dat ook in ons verbeterplan terugkomt. Als je in zo'n situatie meerdere meldingen binnenkrijgt, ga je een systeem of een samenhangend geheel ontdekken. Dan ga je dus daarop handelen, in plaats van op die losse meldingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik volg dat, maar als je bijvoorbeeld op de site van Veilig Thuis kijkt, zie je heel groot een nummer staan dat mensen kunnen bellen. Dan kan ik me voorstellen dat het voor veel mensen die vermoeden dat er iets aan de hand is, of die een melding willen doen, niet duidelijk is of ze nou een adviesaanvraag of een melding doen, terwijl die eerste na drie maanden uit jullie systeem gaat, zodat je die dus niet meer kunt traceren. Maar als mensen gewoon melden, komt het misschien bij jullie in het systeem terecht als een adviesaanvraag, terwijl mensen denken: ik heb een melding gedaan bij Veilig Thuis, dus ik heb het bij professionals neergelegd en dus hoop ik dat er opvolging aan wordt gegeven. Zou dat misschien zo ook gebeurd kunnen zijn?

De heer Van Dooren:

In deze specifieke situatie kan ik dat dus niet terughalen. Ik heb er zelf natuurlijk niet bij gezeten aan de telefoon als die adviesvragen bij ons terecht zijn gekomen. Overigens verdwijnen adviesvragen niet na drie maanden uit ons systeem. Dat zijn de zorgmeldingen, waar we het net over hadden. Die verdwijnen na een paar maanden uit ons systeem. Adviesvragen blijven gewoon in ons systeem geregistreerd. Als er advies wordt gevraagd, wordt er altijd heel goed uitgelegd door de medewerker van Veilig Thuis: we hebben het hier over een adviesvraag die u doet, dus we geven u advies om dit en dit te doen. Een advies kan dus ook zijn: wij geven u het zeer dringende advies om uw advies nu om te zetten, dus om bij ons een melding te doen en bekend te maken over welk kind of over welke volwassene het gaat. Dat is dus onderwerp van gesprek in het adviesgesprek dat plaatsvindt.

De heer Krul (CDA):

Een van de aanbevelingen is dat medewerkers conform wettelijke kaders en protocollen werken en elkaar daarop moeten aanspreken. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die die dit dossier van een afstandje volgen en die dat een onbegrijpelijke aanbeveling vinden, want dat lijkt evident. We lezen dat na de melding op 3 december in dit geval de WSS niet conform haar eigen protocol heeft gehandeld, de landelijke meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling, die namelijk voorschrijft om bij geconstateerd letsel altijd een vertrouwensarts van Veilig Thuis te consulteren. Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat men door Veilig Thuis niet aangesproken is op het feit dat dit protocol terzijde is geschoven. In de aanbeveling lees ik: we spreken elkaar aan op het werken conform bestaande protocollen. En Veilig Thuis weet dat het geconsulteerd moet worden bij het constateren van letsel, maar dat gebeurde niet. Ik vind het onbegrijpelijk dat er vervolgens nergens gezegd wordt: hé WSS, wij moeten geconsulteerd worden en jullie houden je niet aan je eigen meldcode huiselijk geweld; hoe kan dat?

De heer Van Dooren:

Daarop reagerend wil ik meteen iets rechtzetten wat mijn voorganger zei. Wij krijgen bij Veilig Thuis in Rotterdam Rijnmond ongeveer 14.000 meldingen en 14.000 adviesvragen per jaar binnen. Dat zijn er dus 300 per week. Wij kunnen niet aan al die adviesvragen opvolging geven. We gaan dus ook uit van de professionaliteit van de andere betrokken organisaties. De Veilig Thuizen hebben als enige partij in de keten vertrouwensartsen in dienst. Op het moment dat wij zo'n organisatie het advies geven "let op, hier is sprake van letsel; maak gebruik van onze vertrouwensarts" is het verder aan die organisatie om daar gebruik van te maken en de vertrouwensarts in te zetten om een top-tot-teenonderzoek te doen. Welke afweging daarop bij de William Schrikker Groep heeft plaatsgevonden, kan ik niet zeggen. Dat zult u aan de William Schrikker Groep moeten vragen.

De heer Krul (CDA):

Maar wat ik dan een beetje moeilijk vind, is dat Veilig Thuis zegt de aanbeveling in het rapport te onderschrijven, en dat deze aanbeveling ook gedaan is aan Veilig Thuis. Die staat in dat rijtje. Dan ben ik heel benieuwd wat dat concreet betekent voor jullie. Wat gaan jullie dan anders doen als je eigenlijk aangeeft: tja, het zijn zo veel meldingen dat we dat helemaal niet kunnen, en zelfs als we het zouden willen, hebben we daar niet eens de capaciteit voor. Wat betekent die aanbeveling "we spreken elkaar aan op het volgen van wettelijke kaders en protocollen" dan specifiek voor Veilig Thuis?

De heer Van Dooren:

We kennen al de monitoringsfunctie van Veilig Thuis, waardoor we op het moment dat er een interventie heeft plaatsgevonden vanuit Veilig Thuis, kunnen blijven monitoren of er ook daadwerkelijk op ingezet wordt. Ook in dit soort situaties zullen wij organisaties aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is het aan die andere organisatie om haar verantwoordelijkheid ook te nemen. We kunnen organisaties aanspreken, maar wij kunnen niet op de stoel van de andere organisatie gaan zitten. We kunnen dus tegen een betrokken zorgaanbieder zeggen: "Let op, er is sprake van dit. Je kunt een top-tot-teenonderzoek in laten lassen." We kunnen ze dan nog een keer en nog een keer daarop aanspreken, maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de professional aan de andere kant. Die moet beoordelen of hij dat daadwerkelijk gaat doen.

Daar komt nog één ander punt bij. Dat wil ik hier ook inbrengen. Dat heeft te maken met de positie van Veilig Thuizen in Nederland. Dit gaat dus niet specifiek over de positie van Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond, maar over de positie van alle Veilig Thuizen. Wij zitten in het vrijwillige kader. We hebben heel vaak met kindermishandeling van doen. Alleen, wij mogen alleen maar kinderen spreken met toestemming van het gezag, dus met toestemming van de ouders, of van de pleegouders in dit geval. Dus op het moment dat er iets aan de hand is en zij zeggen "u mag niet met mijn kinderen spreken", dan hebben wij ook geen middelen om een gesprek met zo'n kind aan te gaan. Dan moet dat door de politie of met de rechterlijke machtiging plaats gaan vinden. Daar ligt dus in onze positie, als het gaat over wetgeving, een behoorlijke beperking op wat wij kunnen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net in het vorige blokje gehoord dat de terugkoppeling naar de politie heel summier is. Soms is die er ook niet. Kunt u duiden waarom dat zo is?

De heer Van Dooren:

Nee. Ik zou dat even verder moeten bespreken met de heer Van de Koot. Wij koppelen namelijk de meldingen gewoon terug aan de politie. Die zouden dus bij de politie bekend moeten zijn. Ik zou dus graag wat meer zicht willen krijgen op datgene waar hij het over heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

We begrepen uit zijn verhaal dat er gewoon een terugkoppeling komt, zo van: is doorgezet naar de GI en verder niet. Is het gebruikelijk dat er alleen zo'n regeltje terugkomt?

De heer Van Dooren:

Ik zal even uitleggen hoe het gaat. Wij krijgen een melding binnen. Als eerste gaan we beoordelen of er bij die melding sprake is van een acute situatie. Op het moment dat er sprake is van een acute situatie, dan is het bij ons een crisis. Dan gaat het crisisinterventieteam, het CIT, of ons eigen crisisteam meteen een interventie uitvoeren. Op het moment dat wij constateren dat er geen sprake is van een acute situatie, dan gaan we kijken of we 'm versneld op moeten pakken of dat we 'm op de wachtlijst plaatsen. We hebben helaas met wachtlijsten te maken. Op het moment dat we daadwerkelijk de melding oppakken en gaan beoordelen, dan voeren we een veiligheidsbeoordeling uit. Op basis van die veiligheidsbeoordeling kijken we welke interventie er nodig is. Even voor het beeld: van alle 14.000 meldingen die wij in Rotterdam-Rijnmond binnenkrijgen, wordt ongeveer 60% à 65% overgedragen voor hulpverlening aan het lokale team. Voor de overige meldingen vragen we ons af: moeten we zelf een interventie doen of is er al een andere hulpverlener of zorgaanbieder betrokken? Op het moment dat er een andere hulpverlener of zorgaanbieder betrokken is, dan dragen wij 'm over aan die andere zorgaanbieder. Op het moment dat wij zelf een interventie doen, dan gaan we ook monitoren wat er na die interventie in de opvolging gebeurt. We koppelen terug aan de melder wat die interventie of opvolging is geweest. Dus als wij hem overdragen aan bijvoorbeeld een GI, dragen wij hem over en dan staat er ook bij "hij is overgedragen aan de GI Jeugdbescherming Rotterdam-Rijnmond" of "hij is overgedragen aan de William Schrikker Groep".

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Wat ik nu hoor, is dat het ergens fout gaat. Bij de WSS zijn verschillende dingen geconstateerd die beter hadden gekund. We zijn nu op zoek naar wat al die andere instellingen beter hadden kunnen doen in dit geval, zo ook Veilig Thuis. Die vraag lijkt ook door collega's gesteld te zijn. Ik heb het gevoel dat ik van de heer Van Dooren als antwoord heb meegekregen: "Ja, we kunnen wat doen, maar we hebben heel veel meldingen, meer dan 14.000. Bovendien vertrouwen we ook op de expertise van de andere instellingen." Ik ben eigenlijk op zoek naar die proactieve rol, het vierogenprincipe of het zesogenprincipe; het maakt me even niet uit hoe. Is er niet een plicht om ook kritisch te zijn naar die andere instellingen toe, in plaats van uit te gaan van die expertise? Hoe voorkom je dat de medewerkers te veel werk hebben omdat er te veel meldingen zijn? Wat kan hier beter gedaan worden, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Van Dooren:

Dank u voor de vraag, een terechte vraag. Wij hebben op basis van het inspectierapport bekeken wat wij als Veilig Thuis zelf kunnen verbeteren. Daarbij hebben we niet alleen bekeken wat Veilig Thuis Rotterdam-Rijnmond beter zou kunnen doen, maar ook wat er kan worden verbeterd bij alle Veilig Thuizen in het Landelijk Netwerk Veilig Thuis. Maar we hebben ook bekeken wat er verbeterd kan worden in de samenwerking met ketenpartners. Daar zitten in ieder geval een aantal belangrijke verbeterpunten bij. Een van de verbeterpunten is van toepassing bij een disclosure van een kind. Dus als een kind aangeeft — het maakt niet uit in welke situatie — dat het mishandeld wordt en dat er sprake is van kindermishandeling, gaan we altijd ter plaatse en gaan we altijd met de betrokken kinderen spreken. We willen dus altijd het kind zien. Op het moment dat we zien dat er sprake is van lichamelijk letsel, gaan we ook een top-tot-teenonderzoek uitvoeren. Dat wordt dus een belangrijk verbeterpunt dat we gaan inzetten.

Het is misschien goed om te vertellen dat we in Rotterdam-Rijnmond Filomena Via225 hebben. Dat is een expertisecentrum waarbij kinderartsen van het Erasmus Medisch Centrum, het Centrum Seksueel Geweld en de politie betrokken zijn. Daarbij vindt intensieve casusmanagement plaats. Die kunnen we dus ook meteen inschakelen. Filomena pakt de casus daarna aanhoudend op. Dat initiatief is in Rotterdam opgezet en is er dus specifiek voor de regio Rotterdam-Rijnmond. We hebben ook al gezegd dat het goed zou zijn als dat landelijk navolging krijgt en over andere regio’s kan worden verspreid. Dat is dus het eerste punt dat we willen oppakken.

Het tweede punt is dat we de taak en rol van Veilig Thuis beter moeten uitdragen en bekendmaken bij alle ketenpartners en het onderwijs. We moeten uitdragen dat Veilig Thuis niet alleen meldingen ontvangt en doorzet, maar ook een radarfunctie heeft bij het bij elkaar brengen van allerlei signalen over een bepaalde situatie. Dat is dus ook belangrijk. We geven nu al heel veel voorlichting. Even voor uw beeld: we geven alleen al in de regio Rotterdam-Rijnmond ieder jaar 120 voorlichtingsbijeenkomsten aan professionals. Dat gaan we verder intensiveren. We gaan ook het belang van het toepassen van die meldcode daarin verwerken.

Het derde punt dat we uit het inspectierapport halen, is dat Veilig Thuis de juiste stappen heeft gezet en de protocollen netjes heeft gevolgd, maar dat sommige stappen niet goed navolgbaar of traceerbaar zijn in de dossiers. We gaan dus ook nog een keer heel kritisch kijken hoe we kunnen vastleggen dat achteraf te volgen is waarom bepaalde afwegingen zijn gemaakt. Dat zijn dus de drie lijnen waarlangs we als Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond gaan opereren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter; er is altijd te weinig tijd. Ik kan me voorstellen dat de reden van uithuisplaatsing voor de moeder heel belangrijk is. Veilig Thuis heeft toen, naar ik begreep, meegeholpen met de uithuisplaatsing. Ik ben benieuwd of u daar nog iets meer over kunt vertellen. Wat was nou de reden dat dat is gebeurd? Wat was uw rol daarbij?

De heer Van Dooren:

Dit is een van de brede misverstanden. Veilig Thuis helpt niet mee bij een uithuisplaatsing, maar beoordeelt alleen of er sprake is van een onveilige situatie. Een van de acties zou kunnen zijn dat de Raad voor de Kinderbescherming wordt ingeschakeld. Het is dan aan de Raad voor de Kinderbescherming om verder te onderzoeken of uithuisplaatsing een juiste oplossing is. Dat zeg ik in algemene zin. Het is mij niet bekend of Veilig Thuis in deze situatie heeft meegeholpen aan de uithuisplaatsing.

Mevrouw Westeneng:

Ik kan dat wel even toelichten. We zijn kort betrokken geweest toen het meisje nog bij haar biologische moeder woonde. We hebben toen wel een interventie gehad. Maar ik zou later moeten navragen wat dat betrof.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, heel snel. Dank voor deze aanvulling. Ik kan me namelijk voorstellen dat dit voor de biologische moeder zeer relevante informatie is. Ik zou u willen vragen om die nadere informatie schriftelijk aan deze commissie te doen toekomen.

Mevrouw Westeneng:

Wij gaan kijken welke informatie we daarover met u kunnen delen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Er werd net aangegeven dat Veilig Thuis eigenlijk in het vrijwillig kader werkt en dus geen wettelijke bevoegdheid heeft om kinderen te horen zonder toestemming van een gezaghebbende ouder of voogd. Tegelijkertijd staat in de richtlijn dat Veilig Thuis bevoegd is om in uitzonderlijke gevallen zonder medeweten van ouders met een jeugdige onder de 16 jaar te spreken. Wat was in dit geval de afweging om niet direct met het kind te spreken? Wat is dan "uitzonderlijk"? Wat classificeert u als "uitzonderlijk" om het wel te doen?

Mevrouw Westeneng:

In dit geval hebben wij daartoe niet besloten omdat de WSS al aan het lopen was op deze melding. In het geval van de supermarktmelding zijn wij dus niet zelf gaan lopen. Die afweging hebben wij ten eerste gemaakt. Dat staat er nog los van of wij dat meisje zouden spreken of niet. Het tweede wat we vooral bedoelen is, denk ik, het volgende. In Nederland kunnen ouders en pleegouders daar heel makkelijk een muur omheen plaatsen. De wet geeft ons niet de bevoegdheid om een huis binnen te dringen en een kind mee te nemen, om een kind te spreken. Wij proberen wel altijd situaties te creëren waarin wij een kind wél kunnen spreken, maar het is heel makkelijk om dat te blokkeren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nog even kort. Wat ik in het vorige blok hoorde en wat ik ook nu hoor, is dat we het eigenlijk met z'n allen wel over een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, maar tegelijkertijd over "geen verantwoordelijkheid", want iedereen kijkt naar elkaar en praat over elkaars rol, terwijl er eigenlijk niets gebeurt.

De heer Van Dooren:

Dat is een constatering, denk ik. Bij ons, bij Veilig Thuis, en ik denk bij alle organisaties, werken professionals met toewijding aan hun taak. Op het moment dat zij iets constateren, gaan ze ook daadwerkelijk lopen. In het kader van een crisis kan er heel veel, en dan zal daadwerkelijk een interventie plaatsvinden. Dus, bij dezen.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank, voorzitter. U sprak net over het feit dat u op sommige punten wettelijk beperkt bent. Wat heeft Veilig Thuis nou nodig los van de aanbevelingen? Als u kijkt naar uw rol in het hele systeem, wat denkt u dan dat er beter zou kunnen? En wat heeft u nodig om het beter te maken?

De heer Van Dooren:

Wat wij nodig hebben, zijn de bevoegdheden om kinderen te kunnen spreken. Wat wij ook nodig hebben, is een verdergaande ketensamenwerking. Daar zei ik net al iets over. Die hebben we in Rotterdam, met dank aan de gemeente, voor Filomena ingericht. Wat wij nodig hebben, is dat alle partijen handelingsprotocollen en meldcodes gaan volgen en gebruik gaan maken van onze vertrouwensartsen. Overigens moet ik zeggen dat wij in Rotterdam-Rijnmond het geluk hebben relatief veel vertrouwensartsen in dienst te hebben. Maar het aantal beschikbare vertrouwensartsen is voor heel Nederland een probleem. In sommige regio's is dat heel beperkt.

De heer Crijns (PVV):

Dank, voorzitter. In hoeveel procent van de meldingen wordt niet overgegaan tot onderzoek of tot het inzetten van andere hulpverlening?

De heer Van Dooren:

Alle meldingen worden onderzocht. Er vindt dus altijd een beoordeling van de melding plaats. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik dacht dat wij bij 10% van de meldingen zeggen dat het eigen systeem, het eigen gezin en het sociale netwerk, het zelf kan opvangen. Dan wordt dus geen hulpverlening ingezet, maar dan wordt in overleg met het gezin, in overleg met de betrokkenen, bekeken of het binnen het systeem zelf kan worden opgevangen. Dat monitoren we ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank. U, meneer Van Dooren, gaf net aan dat het nodig is dat alle partijen meldcodes en protocollen volgen. Eerder in uw antwoorden gaf u aan dat sommige partijen misschien wel hadden moeten melden, zoals de school. Maar als ik het inspectierapport lees, zie ik dat de school aangeeft waarom zij niet hebben gemeld. Zij geven daar drie redenen voor. Een van de redenen is: de William Schrikker Groep verleent al hulp aan het gezin, dus wij doen het niet. Een andere reden die zij aangeven, is dat veel meldingen niet formeel worden aangenomen. Mijn vraag is dus: wat was er in deze situatie nou anders geweest als de school wél een formele melding had gedaan?

De heer Van Dooren:

Dat is een heel terechte vraag van u. Een van de grote misverstanden die er zijn rondom Veilig Thuis, is dat wij een melding alleen maar afzonderlijk beoordelen en doorzetten naar de hulpverlening en dat het dus toch geen zin heeft om Veilig Thuis in te schakelen. Wij hebben ook gezegd dat we daar vol op gaan inzetten. Ik zei het daarstraks al over de radarfunctie: als wij twee, drie of meer meldingen over eenzelfde situatie binnenkrijgen, gaan we wel heel anders naar die situatie kijken. Dan gaan we kijken of daar een andere interventie moet plaatsen dan de interventie die op dit moment plaatsvindt. De aanname "we hoeven niet te melden bij Veilig Thuis, want er zit toch al hulpverlening in" beperkt ons dus in die radarfunctie en in de totale afweging.

De heer Krul (CDA):

Een korte vraag. Ik kan me voorstellen dat het misschien geen parate kennis is, maar we kunnen het vast, hopelijk, boven water krijgen. U heeft aangegeven dat het zo kan zijn dat er letsel is geconstateerd en dat vervolgens de vertrouwensarts van Veilig Thuis beschikbaar is om een top-tot-teenonderzoek te doen, of in ieder geval om de betrokkene te zien. Maar die afweging ligt niet bij Veilig Thuis, maar bij, in dit geval, de WSS. Veilig Thuis weet dat in het protocol van de WSS staat dat ze dat ook moeten doen, maar dat is hun afweging. Heeft Veilig Thuis informatie over of inzicht in hoe vaak dit gebeurt? Hoe vaak komt het nou voor dat Veilig Thuis letsel constateert, maar dat hun vertrouwensarts niet wordt ingeroepen?

Mevrouw Westeneng:

Nee. Het korte antwoord is: nee, we hebben niet inzichtelijk in hoeveel gevallen dat zo is. In dit geval wisten wij natuurlijk nog niet hoe erg het letsel was, dus we hadden die afweging ook nog niet kunnen maken, maar wij zagen wel aanwijzingen voor mogelijk letsel. Maar nee, die percentages hebben wij niet.

De heer Krul (CDA):

Mijn zorg is namelijk deze. Als we de aanbevelingen opvolgen, wat ik hoop, is het voortaan gewoon standaard: bij elke vorm van letsel komt er een vertrouwensarts. Niks protocol, gewoon standaard. Dan hoop ik wel dat dat ook kán.

Mevrouw Westeneng:

Dat is inderdaad een goed punt in waar we het net over hadden. Ja, in de aanbeveling staat: bij ieder letsel bij een disclosure moet in ieder geval een vertrouwensarts geraadpleegd worden. Er zijn ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld dat een kind bij een Goofyspreekuur wordt gezien of dat het kind elders een top-teenonderzoek krijgt. Dat is een uitdaging met het oog op de capaciteit, zeker als we landelijk kijken naar het aantal vertrouwensartsen. Dat is dus zeker iets waarover we via het landelijk netwerk, ook met de staatssecretaris van VWS, in gesprek zijn.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Op de radarfunctie bent u al kort ingegaan. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is om die radarfunctie goed in te richten wanneer er zorgmeldingen na drie maanden weg zijn. Hoe kunnen we dat organiseren?

Mevrouw Westeneng:

Dat is een goeie. De zorgmeldingen — dat is goed om nog even op te merken — gaan dus niet over kindermishandeling en huiselijk geweld. Dat zijn andersoortige zorgen over een kind. Onder de huidige wet mogen wij die niet verwerken, dus die gaan automatisch naar ... Wij zijn een doorgeefluik. Het is ook nog maar de vraag of Veilig Thuis daar eigenlijk wel tussen hoort te zitten. Die zijn dus geen onderdeel van de radarfunctie, net zomin als de adviesvragen een onderdeel van de radarfunctie zijn, want ook die worden natuurlijk niet op naam geregistreerd. Het gaat dus alleen om formele meldingen van huiselijk geweld en kindermishandeling.

Zouden we dat anders willen, dan zou het systeem op dat vlak helemaal op de schop moeten. Ik denk dat het goed is om het gesprek te voeren over hoe in een toekomstscenario de radarfunctie geborgd gaat worden en waar die belegd gaat worden: wordt die binnen het regionaal veiligheidsteam belegd, of misschien wel bij de lokale teams? Dat weet ik niet. Dat gesprek moet volgens mij nog gevoerd worden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor uw komst, zeg ik tegen de gasten. Ik heb heel veel vragen, maar ik begin met een van de vragen waarover heel veel verbazing is. Er zijn namelijk twee meisjes in het betrokken gezin geplaatst nadat twee Syrische jongens daar uit zijn geplaatst en van wie later bleek dat zij daar zwaar mishandeld werden. Uw organisatie had dat scherp; daar wist u van. Toch zijn deze twee kinderen door Enver bij dit pleeggezin geplaatst. Hoe kan dat?

Mevrouw Reinhard:

Dank voor uw vraag. Ik wil wel op voorhand benadrukken dat het rapport dat hier ligt, niet alleen landelijk een grote schok teweeg heeft gebracht, maar ook binnen Enver en bij alle medewerkers van Enver. Dat geldt ook voor de raad van toezicht en voor mij als bestuurder, niet alleen als bestuurder maar ook als mens en als moeder. Ik vind het wel belangrijk om dat ook bij de start vooraf duidelijk te maken.

Ik vind uw vraag heel begrijpelijk, zeker met de kennis die we nu hebben. Zoals meneer Van Dooren van Veilig Thuis al aangaf, is er na de uitplaatsing van de twee Syrische kinderen onderzoek gedaan of de kinderen die op dat moment nog in het gezin verbleven, een pleegkind en een biologisch kind, veilig waren. Er is van meerdere kanten onderzoek gedaan en er is ook lichamelijk onderzoek gedaan. Er was destijds geen reden om aan te nemen dat er kinderen onveilig waren en er was dus ook geen reden om aan te nemen dat de uitspraken van de jongens klopten, namelijk dat de kinderen mishandeld werden. Dat was op dat moment de constatering, waardoor we geen beletsel zagen om daarna andere kinderen te plaatsen. Het heeft bij de matching wel op tafel gelegen, maar zoals de inspectie stelt, hebben we dat niet duidelijk vastgelegd. Alle feiten die vooraf hebben gespeeld, hebben echter bij de matching, de overweging bij de nieuwe plaatsing, van de meisjes wel op tafel gelegen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, voorzitter, ter verduidelijking. Ik vind het buitengewoon vreemd dat dit wel op tafel heeft gelegen, maar dat er toch de afweging is gemaakt om die meisjes daar te plaatsen. Maar dan nog is er vlak na de plaatsing van dit meisje, al in de zomer van 2022, informatie naar u toe gekomen dat zij in onveiligheid was. Toen heeft u dus ook de signalen van dit meisje gekregen. Ik heb het dan over fysiek geweld van de pleegvader, over seksueel misbruik en over signalen dat het meisje mensonterend werd behandeld. Dat is dus al twee jaar voor zij in deze kooi is aangetroffen. Toen wist u dat u al. Toen wist u dus van de Syrische jongens én u wist dit. Hoe is het mogelijk dat u geen enkele keer naar het pleegmeisje bent gegaan en dat er geen een-op-eengesprek met haar heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Reinhard:

Als antwoord op uw laatste vraag: er hebben meerdere gesprekken, ook een-op-eengesprekken, met het meisje plaatsgevonden. In eerste instantie was dat nog in huis. Later is dat in de speeltuin of daar in de buurt gebeurd. Die een-op-eengesprekken met het meisje hebben wel degelijk plaatsgevonden. Door de pleegzorgbegeleider is alleen de conclusie getrokken dat de verhalen en zorgen die meisje uitte, pasten binnen het trauma dat ze had opgelopen. De verhalen zijn dus verkeerd geduid en het is verschrikkelijk om dat achteraf te zien, zeker na wat zich daarna allemaal in dat gezin heeft ontvouwd.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil toch wel even voortborduren op de vraag die door mijn collega is gesteld, want in het rapport staat letterlijk: "Er is geen vertrouwenspersoon voor het meisje gezocht. Het meisje werd niet standaard alleen gesproken. Het is niet opgevallen dat de pleegzorgbegeleider in december 2023 de uitspraken van het meisje dat zij werd mishandeld, niet conform de richtlijnen van Enver met de gedragswetenschapper heeft besproken." U geeft net aan dat er een-op-eengesprekken hebben plaatsgevonden. U gaf net ook aan dat de informatie die uit die een-op-eengesprekken naar voren is gekomen, paste in het beeld dat het meisje in kwestie bepaalde traumatische ervaringen had opgedaan. Mijn vraag is hoe het afwegingskader is uitgevoerd. Dit is op basis van één pleegzorgmedewerker. Ik vraag mij dan heel erg af waar het vierogenprincipe, zesogenprincipe, voor mijn part tienogenprincipe zoals mijn collega in het vorige blok heeft gezegd, is geweest. Dat ontbreekt hier totaal.

Mevrouw Reinhard:

Dit is ook een logische vraag, gezien alles wat zich heeft afgespeeld. Wij kunnen constateren dat er bij Enver veel verantwoordelijkheid bij de individuele jeugdzorgprofessionals ligt. Zij zijn geregistreerd en moeten jaarlijks opleidingen volgen om hun SKJ-registratie waar te maken. In dit geval hebben we te weinig checks uitgevoerd. De medewerker is te weinig gevolgd. Formeel ligt de verantwoordelijkheid bij hem en als organisatie hadden we beter moeten checken, want we kunnen nu zien dat hij op een aantal momenten onvoldoende de meldcode heeft gevolgd en onvoldoende navolgbaar zijn gedragswetenschapper heeft geraadpleegd. Dat zijn momenten waarop het vierde of zesde paar ogen ingezet had moeten worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Geeft u nou aan dat de medewerker individueel niet de meldcode heeft gevolgd of dat uw organisatie an sich in haar geheel de meldcode niet naar behoren heeft gevolgd? Kunt u reflecteren op wat u hier aangeeft?

Mevrouw Reinhard:

De medewerker heeft zelf de verantwoordelijkheid om in een aantal situaties de meldcode te starten en in overleg te treden met de gedragswetenschapper. Ik zal het kort toelichten. Pleegzorgbegeleiders worden ondersteund door gedragswetenschappers. Dat zijn universitair opgeleide, inhoudsdeskundige experts. Eén gedragswetenschapper is een soort vraagbaak, adviseur, meedenker, het vierde paar ogen voor ongeveer vijftien tot twintig pleegzorgbegeleiders. Er zijn richtlijnen waarin staat beschreven wanneer de pleegzorgwerker zijn gedragswetenschapper móét raadplegen of de meldcode móét starten. Terugkijkend is dat te weinig gebeurd. Daar heb ik, daar heeft de organisatie niet goed op toegezien.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het echt een verschrikkelijke casus; ik kan dat niet genoeg benadrukken. U zegt iets over de verantwoordelijkheid van de medewerker. Maar het systeem is zo ingericht dat alle verantwoordelijkheid daar ook ligt. Vervolgens is daar geen toezicht op, dus niemand controleert diegene. Als je de casus leest, zie je dat er op 23 cruciale punten gewoon niet is gehandeld. Echt. En dus met desastreuze gevolgen. Twee dingen. Eén. Ik vind het ook heel erg voor de pleegouders in Nederland die de kinderen wel liefdevol opvoeden, gezien de beeldvorming. Maar nog erger vind ik het volgende. Kunt u op dit moment, omdat het systeem daar niet op toeziet, omdat het zo is ingericht dat er geen toezicht is, verzekeren dat er geen andere kinderen in de knel zitten?

Mevrouw Reinhard:

Ik snap uw vraag. We hebben kort nadat de feiten in deze zaak steeds meer bekend werden — een deel van de feiten is ons namelijk pas door de openbare pro-formazitting duidelijk geworden — een check gedaan op alle pleegkinderen en dan met name naar de vraag of er met de kinderen een-op-eengesprekken zijn gevoerd door de pleegzorgbegeleider. Dat is voor ons namelijk een van de belangrijkste indicatoren voor veiligheid. We hebben er pakweg 25, maar het voeren van een-op-eengesprekken is een van de belangrijkste. Die check hebben we in september gedaan. Het bleek bij alle kinderen het geval. Diezelfde check hebben we nadat het rapport was uitgekomen eind januari nog een keer gedaan, met het tweede paar ogen daarbij, namelijk samen met alle GI's. Daarbij ging het om zaken als: zijn er zorgen over deze kinderen, zijn er gesprekken gevoerd, is er een vertrouwenspersoon? Dat was een soort second opinion, alhoewel dat niet helemaal het woord is, maar dezelfde vragen zijn ook aan de GI's gesteld. Dat zijn meerdere GI's. Enver heeft een groot werkgebied met niet alleen William Schrikker, maar ook Jeugdbescherming Rijnmond, Jeugdbescherming West en het Leger des Heils. Ook daar is geen onveiligheid uit naar voren gekomen.

Als ik het goed begrijp, stelde u twee vragen in een. U merkte op dat er geen toezicht is. Ja, er is wel toezicht, maar dat moeten we strakker doen. Daar hebben we inmiddels ook betere afspraken over en daar zijn we al mee begonnen. Het is ook terecht dat de inspectie daar een opmerking over gemaakt heeft. Naast de interne afspraken zijn we ook bezig om het elektronisch cliëntendossier zo in te richten dat er meer signalen uit komen. We kunnen alles erin terugvinden, maar als het geen signaalfunctie heeft, dan ondersteunt het onvoldoende.

Mevrouw Dral (VVD):

Maar dat toezicht is dan intern, bij u? Er wordt wel gezegd dat alle protocollen en richtlijnen zijn gevolgd. Maar ja, als mensen die richtlijnen en die protocollen niet volgen en niemand dat corrigeert, dan krijg je dit soort ernstige situaties.

Mevrouw Reinhard:

Ik verstond u verkeerd. Er zijn richtlijnen en protocollen. Ze zijn in dit geval niet allemaal opgevolgd, niet allemaal volledig opgevolgd. Daar moeten we beter op toezien. Daar heeft u gelijk in. Voor een deel heeft dat te maken met de interne checks-and-balances, die we nu inmiddels beter hebben ingeregeld. Dat waren ze al; we richten ze beter in. Ook nu kijkt de inspectie stevig met ons mee op basis van het geïntensiveerd toezicht.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, maar laat ik ook maar direct met de deur in huis vallen. Het rapport dat verschenen is, laat je nekharen rechtovereind staan. Als je deze fouten in het normale bedrijfsleven had gemaakt, dan was je allang ontslagen of zelfs vervolgd. Het blijft mij ook verbazen dat het bestuur geen verantwoordelijkheid heeft genomen en niet is opgestapt, maar dat terzijde. Ik kom bij mijn vraag. Waarom heeft Enver, ondanks meerdere zorgsignalen over mishandeling, seksueel misbruik en verwaarlozing, niet eerder ingegrepen?

Mevrouw Seighali:

Over het eerste deel. U heeft aangegeven dat u het als introductie heeft gebruikt. Wij hebben er inderdaad voor gekozen om de continuïteit van de organisatie te waarborgen, maar met name hebben we de afgelopen jaren gezien dat de bestuurder sinds haar aantreden behoorlijk heeft gezeten op het verbeteren van de organisatie en op kwaliteitsverbetering. Ik begrijp, wij als raad van toezicht, uw verontwaardiging. Die hadden wij ook. We zijn ook intens verdrietig over het rapport dat hier op tafel ligt. Wij onderschrijven alle aanbevelingen en willen ook ons best doen om dat te continueren. Dus als het opstappen had geholpen, dan hadden we allang afscheid genomen. Maar we zien wel een bestuurder die het zich aantrekt en die staat voor verbetering. Dat wou ik even gezegd hebben. Het tweede deel laat ik aan mevrouw Reinhard.

Mevrouw Reinhard:

Pleegzorg is vaak langdurige zorg. Dat is voor ons ook wikken en wegen. We zijn heel blij als een pleegzorgbegeleider langer durende bij een gezin betrokken is. Soms komen kinderen als baby bij een pleeggezin tot hun 18de jaar. Dat is soms ook de complexiteit van de dossiers. Maar gezien de wisselingen bij mensen die uit dienst treden, bij zwangerschap en bij vervanging zijn we juist blij als medewerkers langer bij een gezin betrokken zijn. In dit geval heeft dat echt desastreuze gevolgen gehad. Dus juist bij langer durende zorg moeten we nog beter checken op het uitvoeren van de richtlijnen en protocollen, nog beter de twee en vier ogen, intern maar ook extern. Voor een deel zijn het onze interne protocollen, maar ook de externe checks.

Mag ik daarop een korte toelichting geven? Bij de enquête naar de veiligheid die we eind januari hebben gedaan onder alle pleegkinderen heb ik ook persoonlijk contact gehad met de bestuurders van alle GI's. We hebben toen nog een keer het volgende met elkaar bevestigd. Als er verschillende beelden bestaan over veiligheid in een gezin — dat is soms op basis van richtlijnen en protocollen en soms de heel andere kant, een niet-pluisgevoel, een onderbuikgevoel of whatever — dan kun je het een keer met elkaar bespreken, twee keer, maar dan móét je escaleren. Die afspraak hebben we met elkaar gemaakt en we gaan er zelf op toezien dat die wordt gevolgd. Het kan niet zo zijn dat een medewerker van Enver denkt "er is niks aan de hand" en daarmee doorgaat en dat een collega van een andere organisatie dan — ik zeg het even zo — met buikpijn rondloopt. Als je met die signalen niet tot een gemeenschappelijk beeld komt, moet dat geëscaleerd worden.

De heer Crijns (PVV):

Dan is mijn vraag nog niet voldoende beantwoord. Waarom is er niet eerder ingegrepen? Er waren talloze voorbeelden — dat heb ik zojuist ook al aangegeven — maar er is niet eerder ingegrepen. Er is toch voor gekozen om de kinderen bij het gezin te houden, zowel de broertjes die uit huis zijn geplaatst als daarna het meisje dat daar is geplaatst. Er zijn tig voorbeelden, red flags, noem eigenlijk maar op, waarbij alle alarmbellen moesten afgaan. Er is niet ingegrepen. Waarom niet?

Mevrouw Seighali:

Ik kan niet inhoudelijk op de casuïstiek ingaan, maar ik heb inderdaad ook het rapport gelezen. Ik ben zelf ook ooit jeugdhulpverlener geweest; dat is ook nog steeds mijn passie. Het rapport maakt duidelijk dat er inderdaad verschillende momenten zijn waarop er ingegrepen had moeten worden. Het is belangrijk om terug te gaan met de cruciale aanbevelingen van het IGJ-rapport onder de arm, bijvoorbeeld het hebben van een vertrouwenspersoon waar een kind onafhankelijk haar of zijn verhaal kan doen en het opschalen op het moment dat het niet goed gaat. Daartoe hebben we heel veel systemen georganiseerd. Met het inzicht van vandaag had er ingegrepen moeten worden. Maar ik zeg altijd: het is heel erg belangrijk om aan te spreken, om collega's kritisch te vragen om in te grijpen. Dat is heel vanzelfsprekend, maar niet iedereen doet het vanzelfsprekend. Met het inzicht van vandaag zijn wij op cruciale momenten in gebreke gebleven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In het rapport van commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg lezen we een heel duidelijke aanbeveling dat kinderen serieus genomen moeten worden. Als ik dan hoor dat eerder de twee broertjes niet serieus werden genomen, dat niet kon worden vastgesteld of er sprake was van mishandeling en dat hetzelfde zich herhaalt bij dit pleegmeisje, dan vraag ik me af in hoeverre de kinderrechten gewaarborgd zijn. Daaropvolgend mijn vraag. Kinderen hebben recht op een vertrouwenspersoon. Dat staat in de Jeugdwet. Mijn vraag aan u is in hoeverre hier sprake is van het toewijzen van een vertrouwenspersoon. Gebeurt dat structureel in de organisatie? Volgens mij mag namelijk duidelijk zijn dat alleen gesprekken met de pleegzorgbegeleider onvoldoende zijn, omdat die persoon natuurlijk verantwoordelijkheid houdt voor het hele gezin en er niet onafhankelijk, er niet alleen voor het kind is.

Mevrouw Reinhard:

Dank voor uw vraag. Ja, het is zeker een stevige inspanningsverplichting. Maar het liefst zien we dit ook als resultaatverplichting, dus dat het ook leidt tot een vertrouwenspersoon. In eerste instantie heeft de medewerker ervoor gekozen om dit niet meteen te doen. Dat zou misschien, in het begin, nog te billijken zijn, als een kind in een nieuw pleeggezin komt, met allerlei nieuwe contacten en een nieuwe school. Maar hij heeft inderdaad onvoldoende navolgbare inspanningen gepleegd om een vertrouwenspersoon te vinden. Zijn opvolger, die na 1 januari in het gezin is gekomen, heeft dat ook onvoldoende gedaan. Wij vinden dat heel belangrijk. Dat is ook een van de onderdelen van de veiligheidscheck. We gaan dat dus nog nadrukkelijker checken bij alle gezinnen. We vinden dit zo belangrijk, zeker voor de kinderen onder de 8 à 10 jaar, dat we op landelijk niveau met elkaar willen bespreken hoe we ervoor zorgen dat we een vertrouwenspersoon vinden. De optie van Jeugdstem — dat is een extra, meer formele route — is, zeker voor kleine kinderen, namelijk niet altijd dé oplossing. We verbreden de discussie over de vraag wat we nog kunnen doen als het niet de juffrouw of iemand van Jeugdstem kan zijn. Er rust namelijk een plicht op ons om alles uit de kast te halen om dat te regelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het geen inspanningsverplichting, maar staat er gewoon letterlijk in de Jeugdwet dat een kind moet worden gewezen op de mogelijkheid van een vertrouwenspersoon. Volgens mij staat dat zelfs in artikel 2 van de Jeugdwet. Mijn vraag is dus in hoeverre dat gebeurt. Ik geloof dat dit meisje een jaar of 13 is. Dan kan je eventueel … Ik zeg niet dat dat in dit geval geholpen had. Maar dan ben je oud genoeg om hopelijk wél zelf aan de bel te kunnen trekken. Mijn vraag is dus in hoeverre kinderen die in een pleeggezin worden geplaatst, waar u uiteindelijk verantwoordelijk voor bent, erop worden gewezen dat ze altijd recht hebben op het raadplegen van een vertrouwenspersoon die onafhankelijk is.

Mevrouw Reinhard:

Bij de quickscan die we in januari bij alle kinderen hebben gedaan, was bij alle kinderen een vertrouwenspersoon aanwezig. Het wijzen op het formeel inroepen van een vertrouwenspersoon van buiten de organisatie is soms een route die voor kleine kinderen niet adequaat is, die niet altijd werkt. Dat is dus de reden waarom we, juist binnen de pleegzorg in Nederland, met alle organisaties willen kijken hoe we een kind kunnen helpen om een betekenisvolle naaste te zoeken die het kind kan helpen. Maar we gaan alles uit de kast halen om dat nog beter te doen. Het is een onderdeel van onze veiligheidsafspraken en het is ook een onderdeel waarop we onze dossiers checken.

De heer Krul (CDA):

In het rapport lezen we dat een gedragswetenschapper van de WSS eind december een filmpje heeft gezien van het meisje, dat met haar hoofd tegen de grond bonkt. De gedragswetenschapper van de WSS stuurt vervolgens een e-mail naar een medewerker van Enver, omdat hij zich ernstig zorgen maakt om de acute veiligheid van het meisje. In het rapport lezen we dat het niet duidelijk is of Enver überhaupt iets met die e-mail heeft gedaan. We lezen ook dat de WSS daar niet naar gevraagd heeft. Alles aan deze scène vind ik echt onbegrijpelijk. Alles. Ik vind het onbegrijpelijk dat het een e-mail is. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat een medewerker daar niks mee doet. Hoe kan het in vredesnaam mogelijk zijn dat er op deze manier nalatig wordt gehandeld als het gaat om de acute veiligheid van een kwetsbaar kind?

Mevrouw Reinhard:

Ik kan niet anders dan het met u eens zijn dat het hartverscheurend is dat het zo gelopen is. Achteraf gezien is de enige verklaring die we kunnen bedenken dat het tussen wal en schip is gevallen, tussen de oude en de nieuwe pleegzorgbegeleider. Dat is een verklaring, maar geen excuus. Ik ben het met u eens dat het hartverscheurend is en dat dit niet had mogen gebeuren.

Mevrouw Seighali:

Ik wilde hetzelfde herhalen.

Mevrouw Seighali:

Dit had niet moeten gebeuren. Op het moment dat er zo'n ernstige melding komt, dan moet het niet via de mail gaan. Dan moeten alle alarmbellen bij alle hulpverleners afgaan en dan moet het kind centraal staan. Dan moet er worden ingegrepen. Dat heb ik ook altijd als motto gezegd. Je moet over je grenzen durven kijken en je moet niet wachten op anderen. Je kunt zeggen dat de andere organisatie hiervoor de verantwoordelijkheid had, maar wie het ziet, moet opstaan en ingrijpen.

De heer Krul (CDA):

Dat lezen we inderdaad ook in het rapport. Rond december wordt besloten om in één keer alle medewerkers te vervangen, zowel bij de WSS als bij jullie organisatie. In de overdracht is onvoldoende aandacht geweest voor dit dossier. Hoe hebben jullie dat nu verbeterd? Ik zeg het maar even heel concreet: hoe zorgen jullie ervoor dat zoiets onbegrijpelijks als het missen van een e-mail omdat de medewerker niet meer op het dossier zit, nooit meer kan gebeuren als het gaat om de acute veiligheid van iemand?

Mevrouw Seighali:

Ik kan daar over het algemeen een kort antwoord op geven. Wij hebben niet gewacht op het IGJ-rapport. Toen dit incident, deze grote calamiteit, gebeurde, hebben we de bestuurder gevraagd om onderzoek te doen naar wat hier gebeurd is en naar wat wij beter hadden kunnen doen. We hebben ook gevraagd om met een verbetermaatregel te komen. Nogmaals, papier is geduldig, maar je moet het wel doen. Dat gaat hand in hand met elkaar. Er is toen een pakket aan maatregelen getroffen, waarmee de kwaliteit van zulke acties beter gewaarborgd kan worden. Dat wil ik vooropgesteld hebben, maar misschien kan de bestuurder hier nog meer inhoudelijk op ingaan. De raad van toezicht ziet toe op de veiligheid van alle kinderen die aan de Staat zijn toevertrouwd. Er is net al aan gerefereerd: dit is heel slecht voor de goede wil van alle andere pleegzorgouders. Het is heel ingewikkeld werk; het is mensenwerk. Al die protocollen zijn nodig, maar je moet er wel naar handelen om de veiligheid van alle kinderen te kunnen waarborgen. Ik had hier graag vandaag aan iedereen een garantie willen geven voor absolute veiligheid, maar dat kan ik helaas niet doen. Wij voelen dezelfde verontwaardiging en zorgen. Dit zou niet moeten gebeuren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Om te beginnen: wanneer een kind niet wordt geloofd of niet wordt gehoord, dan kunnen we hier 100.000 wetten en protocollen hebben, maar dan helpen we niemand. Wat mij echt verbaast, is het volgende. Als een kind in de pleegzorg zit en er best veel zorgvragen zijn — dat was in mijn ogen hier ook het geval — is het dan gebruikelijk dat er maanden geen contact is tussen de pleegzorgorganisatie en het kind?

Mevrouw Reinhard:

Doelt u specifiek op de laatste periode vanaf januari tot mei?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja, maar ook: is het gebruikelijk dat zoiets gebeurt? Het zijn maanden.

Mevrouw Reinhard:

Er zijn richtlijnen — ik heb dat woord heel vaak genoemd — wanneer een kind gezien moet worden. In dit geval is het kind veel vaker gezien in het gezin dan de richtlijn voorschrijft. Dat is niet gebeurd in de laatste periode tussen januari en mei, omdat daar na alle verwikkelingen van de jaren ervoor bewust door de William Schrikker en Enver is gekozen om gezamenlijk in het gezin te gaan, om gezamenlijk een goed plan van aanpak te hebben om zowel de pleegouders als het pleegmeisje te helpen. Dat heeft te veel tijd gekost. Uiteindelijk kan ik niet anders dan concluderen dat de focus die we hadden op de samenwerking en het verbeteren van de hulp aan het gezin, ten koste is gegaan van het een-op-een zien van het meisje. Ik had graag gezien dat het anders was.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

U zegt dat het kind vaker is gezien dan de richtlijnen aangeven. Kunt u aangeven wat de richtlijnen zeggen? Hoe vaak wordt zo'n kind gezien?

Mevrouw Reinhard:

Dat heeft met de leeftijd en het type pleegouderschap te maken. Bij de pleegoudervoogdij — dat is de meest intensieve vorm van pleegouderschap — wordt minimaal één keer per jaar een kind alleen gezien. Bij kinderen boven de 12 is het minimaal twee tot drie keer per jaar. Ik zeg bewust twee tot drie keer, want in de nieuwe richtlijnen die eraan komen, wordt het veranderd van drie keer per jaar een kind alleen zien naar twee keer per jaar een kind alleen zien. Daarnaast wordt een kind ook regelmatig gezien met ouders erbij en wordt met de ouders gesproken. Een pleegzorgbegeleider is dus gemiddeld minimaal één keer in de zes weken in het gezin om iets te bespreken, om een vragenlijst in te vullen of om schoolvorderingen te bespreken. Zes tot acht weken is wel onze inschatting. Het hoeft dus niet altijd een-op-een met het kind te zijn, maar dan is een pleegzorgbegeleider wel in het gezin.

Mevrouw Seighali:

Hier spreekt mijn hulpverleningservaring. Je kan een kind zo vaak zien als je wilt, en ook nog meer dan het protocol voorschrijft, maar het is belangrijker dat je dan teruggaat naar de tafel, waar multidisciplinair met elkaar wordt gesproken over wat je hebt geobserveerd en hebt gezien en waar collega's ook kritisch bevraagd worden. Daarmee wil ik zeggen dat je wel protocollen hebt, maar dat het gedrag en de cultuur in de organisatie ontzettend belangrijk zijn om het juiste onderwerp naar boven te krijgen en daar op tijd naar te kunnen handelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik denk veel terug aan die periode december 2023, het moment van de melding in de supermarkt, tot mei, toen het meisje is aangetroffen. Dat moet een buitengewoon eenzame periode voor haar zijn geweest, want ook Enver heeft dit meisje toen aan haar lot overgelaten. Wat ik daar buitengewoon wrang aan vind, is dat de betrokken pleegzorgmedewerker wel bij dit gezin thuis is geweest in die periode. Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat hij niet op haar slaapkamer is geweest. Ik weet niet of dat is omdat de deurklink van die slaapkamer is verwijderd of dat er andere redenen zijn geweest dat deze medewerker, ondanks dat hij zo dicht bij dit leed was, dit niet heeft geconstateerd. Ik heb ook de reactie van uw organisatie gelezen: als wij hadden geweten van die kooi, dan was dit meisje daar allang weggehaald. Nou, u hád het kunnen weten. Er is niets gevraagd. Dit meisje heeft geen een-op-eengesprek met uw organisatie gehad, ook al is die medewerker bij haar thuis geweest. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Reinhard:

Ik kan uw citaat, "als wij hadden geweten", niet helemaal plaatsen. Is dit iets wat in de pers is gepubliceerd over Enver?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit heeft in een van de artikelen gestaan, ik meen in het AD.

Mevrouw Reinhard:

De pleegzorgwerker die daar kwam, kwam voor het oudste pleegkind, het jongetje. Dat ontslaat hem uiteraard niet van de plicht om als er zorgen worden geuit over het meisje, die te adresseren. Dat gebeurt dan misschien niet direct een-op-een naar de moeder, maar dan in ieder geval achter de schermen daarna naar zijn collega's van Enver en William Schrikker. Ik ben het helemaal met u eens dat dit had moeten gebeuren. Wat betreft het punt dat hij niet naar de slaapkamer is gegaan: daar hebben wij geen regels over. Hij is misschien ook niet naar de slaapkamer van het jongetje gegaan voor wie hij wel kwam. Het gaat erom dat hij kinderen een-op-een spreekt. Dat mag ook in de tuin, dat mag ook in de speeltuin. Het gaat erom dat de moeder of de vader niet zichtbaar of voelbaar aanwezig is. Dus we hebben geen protocollen voor het naar de slaapkamer gaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk een hele gekke situatie, want die pleegzorgmedewerker komt daar niet om thee te drinken met de ouders. Die komt daar vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de zorg voor deze pleegkinderen. Die is daar dus wel thuis, maar spreekt dit meisje — ik weet niet of hij haar broertje spreekt — in elk geval niet. Uit het inspectierapport blijkt ook dat er helemaal geen een-op-eengesprek met haar is geweest. In dat kader vraag ik me af hoelang deze medewerker nog voor Enver heeft gewerkt.

Mevrouw Reinhard:

Deze medewerker had nauwe banden met deze pleegouders. Dat blijkt ook uit het rapport. Achteraf kunnen we zeggen dat dat onprofessioneel nabij was. Wij hebben er juist op gestuurd dat hij daar alleen nog voor het andere pleegkind zou komen en niet meer voor het meisje. Vrij kort nadat we de eerste signalen kregen over wat er zich daar in huis heeft afgespeeld, hebben we de pleegzorgmedewerker uit zijn werk gehaald en zijn hele caseload overgedragen. Hij kan niet meer in de dossiers en is op non-actief gesteld.

Mevrouw Seighali:

Mag ik nog een aanvulling geven? Is uw vraag: hoelang heeft hij er voor die tijd gewerkt? Voor zover ik heb begrepen is het een medewerker die lang betrokken is geweest bij Enver, maar omdat we graag wilden weten hoe het ervoor stond, is niet direct, maar vlak daarna zijn caseload onder de loep genomen om te kijken hoe het met de veiligheid van andere kinderen gesteld was.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Waar ik best wel moeite mee heb, is dat u net aangeeft dat de garantie niet kan worden gegeven dat alles goed gaat en dat er natuurlijk ook dingen misgaan. Maar u kunt die garantie wel waarborgen. U kunt wel degelijk … Dat is direct ook mijn vraag: wat is uw screeningsproces; hoe zit dat in elkaar? Waar vraagt u wel naar en waar niet naar als pleeggezinnen zich aanmelden? Evalueert u dat? Wat doet u? Alstublieft. Ik wil dat proces graag even begrijpen.

Mevrouw Seighali:

Als ik me verkeerd heb uitgedrukt, wil ik dat eerst graag corrigeren. We staan voor de veiligheid van alle kinderen bij jeugdzorg Enver, bij jeugdzorg in het bijzonder. Dat wil ik graag vooropstellen. Absolute veiligheid is ingewikkeld. Dat wilde ik proberen te zeggen. Daarmee wil ik zeggen dat we met z'n allen heel scherp moeten zijn om op het juiste moment de juiste informatie met elkaar te delen om de juiste interventies te kunnen plegen. Dat is even een correctie op mijn eigen woorden als ik dat verkeerd had geschetst. Heeft u nog een ander antwoord, mevrouw Reinhard?

Mevrouw Reinhard:

Het screeningsprotocol hangt ervan af of het om bestandouders, ouders die bij ons in het bestand staan — dat klinkt heel afstandelijk, maar dat is het niet — of netwerkouders gaat. Enver heeft ruim 950 pleeggezinnen en 1.250 pleegkinderen. Soms zitten er meerdere kinderen in een pleeggezin en soms hebben kinderen zowel pleegzorg door de week als pleegzorg in het weekend, deeltijdpleegzorg. Het merendeel van onze pleegzorgplaatsingen zijn netwerkplaatsingen. Gelukkig maar, want het is al erg als een kind uit huis wordt geplaatst. Dan doen we er alles aan om te kijken of dat kind in zijn eigen omgeving kan verblijven, bijvoorbeeld bij familie of kennissen of soms in de straat bij mensen, zodat ze op school kunnen blijven.

Het screeningsprotocol is intensief. Voor de bestandspleegouders begint het met de voorlichtingsavond. Daarna zijn er vier gesprekken. Drie daarvan zijn bij de pleegouders in spe thuis, waarbij ook gesprekken met het netwerk worden gehouden. Er is ook een gesprek bij Enver op kantoor. Er worden een aantal trainingen gevolgd. Er wordt een verklaring van geen bezwaar aangevraagd bij de Raad voor de Kinderbescherming. Er worden referenties opgevraagd uit de omgeving van het aspirant-pleeggezin. Daarna wordt er een samenwerkingsovereenkomst afgesloten. Dit is de procedure als we tijd hebben om die screening te doen. Soms zijn kinderen al geplaatst in een netwerk en worden we dan pas gevraagd om een screening te doen. Dan is het eigenlijk nog intensiever, omdat we de screening en de matching dan in één keer moeten doen. Dan zijn de vragen nog intensiever. Als u daar prijs op stelt, kan ik de procedure aan u opsturen, zowel voor de bestands- als voor de netwerkscreening. Mag ik dat aanbieden? Ja.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja, heel kort. Er werd net aangegeven dat het belangrijk is om scherp te zijn, maar laten we op basis van het rapport vooral vaststellen dat jullie absoluut niet scherp zijn geweest. Mijn vraag is dan ook: hoe gaan jullie waarborgen, voor alle ouders wier kinderen uit huis gehaald worden en misschien via jullie in een pleeggezin worden geplaatst, dat jullie scherp gaan zijn? Hoe? Hoe?

Mevrouw Reinhard:

Zoals ik al aangaf, hebben wij op meerdere momenten, in september en in januari van dit jaar, een check gedaan op de veiligheid van alle pleegkinderen. We hebben geen reden om aan te nemen dat daar onveiligheid speelt. In dit geval zijn er dingen niet goed gegaan. We zijn tekortgeschoten in de hulp aan en de bescherming van dit meisje. We hebben direct daarna een plan van aanpak opgesteld dat nog strakkere checks en nog strakkere regels voorschrijft, en we zijn al begonnen met de uitvoering daarvan. Zoals ik al zei, kijkt de inspectie sinds eind januari ook met ons mee in ons handelen en de dossiervoering. Dus uw zorg dat het ... Ik weet niet hoe u het precies omschreef.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Sorry, even kort. De inspectie kijkt natuurlijk niet voor het eerst met jullie mee. Laten we dat ook vooropstellen. Het is niet de eerste keer.

Mevrouw Reinhard:

Op deze intensieve manier wel. Als we calamiteiten melden, volgen ze natuurlijk altijd hoe wij met verbetering omgaan, maar wat betreft deze vorm van intensief toezicht is het voor Enver wel de eerste keer — helaas.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog heel even doorgaan op het toezicht. U zei net dat er toezicht is, maar we zien ook dat het echt faliekant mis is gegaan. U zegt ook dat er nu toezicht is van de inspectie. Ja, gelukkig wel, maar dat is niet iets blijvends. Bent u het met me eens dat we dat misschien op een andere manier moeten organiseren, in het belang van het kind? U zegt dat er intern toezicht is en dat er nu extern toezicht is, maar dat is naar aanleiding van een zeer ernstige casus. Moeten we niet kijken naar het vreemde-ogenprincipe, waarbij er in het systeem een hele andere organisatie betrokken is, een andere partij meekijkt, om dit soort ernstige, vreselijke casussen te voorkomen?

Mevrouw Reinhard:

Ik hoop dat dit een antwoord op uw vraag is. Wij nu bezig om de gedragswetenschapper een stevige rol te geven. Zoals ik net al uitlegde: één gedragswetenschapper houdt als inhoudelijk expert op afstand zicht op soms wel 150 of 200 kinderen en hun dossiers. Dat kan ook alleen maar op afstand. Wij willen dat graag intensiveren, ook om een andere reden: met de afbouw van de gesloten jeugdzorg zien we dat kinderen eigenlijk allemaal in een lager regime terechtkomen dan voorheen. Dus de kinderen die gesloten werden geplaatst, worden nu open geplaatst, en die verschuiving zie je door de hele keten heen. We zien nu al dat kinderen met relatief zwaardere problematiek naar de pleegzorg komen. En dat zal alleen nog maar meer worden. Dus we hebben een strakkere en stevigere checkrol van die gedragswetenschapper nodig; die rol op afstand is niet meer genoeg. Dat kan ook niet meer met de problematiek van kinderen en gezinnen die zich nu aandient in de pleegzorg. Een van onze wensen die we landelijk willen aangeven, is dan ook dat we de caseload van die gedragswetenschapper willen en moeten verlagen om die complexe problematiek het hoofd te bieden.

Wat betreft het externe vierogenprincipe hebben we in de keten intensiever contact met gecertificeerde instellingen; dat legde ik net al uit. Daar hebben we de afspraak dat het geëscaleerd moet worden zodra er verschil van inzicht is over hoe een situatie op basis van de richtlijnen of op basis van het niet-pluisgevoel wordt gewogen. Dat is dus ook wel een strakker vierogenprincipe.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik begrijp wel wat u zegt, maar het is niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel echt een aparte onafhankelijke organisatie. Die gedragswetenschappers worden er nu ook bij betrokken, terwijl ik begrepen heb dat ze soms niet eens met de ouders van de kinderen spreken. Dat vind ik ook al bizar, want dat gebeurt op andere terreinen wel. Ik geef een voorbeeld. De Raad voor de Kinderbescherming heeft op een gegeven moment een verklaring afgegeven. Dat hebben ze gedaan omdat de Raad voor de Kinderbescherming met Enver heeft gesproken en daarbij afgegaan is op het principe dat het wel kon. Maar als de Raad voor de Kinderbescherming de juiste informatie had gekregen, had de Raad voor de Kinderbescherming nooit die verklaring afgegeven. Dan was het kind daar niet meer terechtgekomen. Je zou je dus af kunnen vragen of op dat moment een andere partij niet een extra check had moeten doen, onafhankelijk, om te kijken of dat wel echt aan de orde was. Want er zijn allemaal cruciale momenten geweest waarop het voorkomen had kunnen worden, maar er was geen toezicht.

Mevrouw Seighali:

Mag ik kort antwoorden? Professioneel handelen betekent dat je het vertrouwt, maar het tegelijkertijd niet per definitie vertrouwt, en dat je op onderzoek uitgaat, het objectiveert en op basis daarvan de juiste interventies doet. In deze situatie zie je het volgende. Je vertrouwt op je collega's, op collega-instellingen et cetera — dat is goed en dat moeten we ook blijven doen — en je toetst het niet feitelijk zelf. Maar, en dat is ook een antwoord op de vorige vraag, je moet elkaar wel scherp houden en feedback geven, bijvoorbeeld: hier klopt iets niet. Dat is het. Je kunt er, denk ik, nog wel een heel systeem omheen organiseren — daar is de politiek voor — maar op dit moment is het systeem volgens mij wel toereikend. Hoe je dan met elkaar samenwerkt, moet ervoor zorgen dat er geen vacuüm tussen komt te staan.

Mevrouw Dral (VVD):

Ze zegt "politiek", maar het is niet politiek.

Mevrouw Dral (VVD):

Er werd net de opmerking gemaakt: regelgeving, dat is politiek. Maar ik denk juist dat we het hele stelsel moeten vereenvoudigen, met minder partijen. Maar misschien moeten we hierover goed nadenken met z'n allen: als je alle verantwoordelijkheid beneden in de organisatie legt en daar vervolgens niet goed genoeg toezicht op is, dan gaat dit echt faliekant fout. Het heeft in mijn ogen niets met politiek te maken. Ik voel me als volksvertegenwoordiger heel verantwoordelijk om dit goed op te lossen voor de kinderen die elke dag in de knel zitten. Het komt wel door een systeem, maar ook doordat mensen in het systeem werkzaam zijn geweest … Dit is niet gericht tegen de mensen in het hele systeem, zeg ik voordat daar weer misverstand over ontstaat. Maar er heeft hier wel iemand gewerkt die echt enorme fouten heeft gemaakt, met enorme consequenties. Ik vind dat we met z'n allen daar niet van weg kunnen kijken.

Mevrouw Seighali:

Ik kan maar één ding zeggen …

Mevrouw Seighali:

… en dat is dat ik het daar volledig mee eens ben. Als in het proces iets moet veranderen, dan is dat wel politieke besluitvorming. Daar gaat het verder niet over. Maar ik zeg toch gewoon: zelfs daarmee los je het niet op, want mensen moeten wel professioneel handelen en zich niet verschuilen achter het systeem.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer zo kort mogelijk mijn vraag te stellen. Ik heb tienduizend vragen, maar ik kan er maar een paar kiezen. Ik hoorde dat Enver er alles aan gaat doen om dingen te veranderen. Daar ben ik ook echt blij om. Maar mijn vraag is: wat gaat Enver concreet veranderen om te voorkomen dat kinderen opnieuw in gevaar worden gebracht? Worden bijvoorbeeld pleegouders strenger gescreend, of structureel gecontroleerd? Want we hebben geleerd vanuit het verleden dat vertrouwen niet goed genoeg is, dat we "dubbelcheck, check-check en nog eens een keer dubbelcheck" moeten doen.

Mevrouw Reinhard:

We hebben geen reden om nu aan te nemen dat de screening niet goed gegaan is. Ons interne plan richt zich op strakkere dossiervorming, zodat we beter navolgbaar zijn in wat we doen, op het meer onder de aandacht brengen van richtlijnen en protocollen, op het verstevigen van de rol van de gedragswetenschapper — dat heb ik genoemd — en op het nog beter samenwerken in de keten. Dat is niet wat we gáán doen; dat zijn we al aan het doen.

De heer Crijns (PVV):

U heeft geen signalen gehad dat de screening niet goed was? Er waren al signalen dat er twee kinderen waren die mishandeld waren. Dan moeten bij u alle alarmbellen afgaan: hé, er is een signaal geweest; wij gaan dat meisje daar niet plaatsen. Dat meisje had daar nooit geplaatst mogen worden. Die screening had dus opnieuw gemoeten en opnieuw beoordeeld moeten worden, in plaats van het niet te doen.

Mevrouw Reinhard:

Wij vragen elke vijf jaar een vgb — dat is een verklaring van geen bezwaar — via de Raad voor de Kinderbescherming om te laten checken of de ouders nog fit voor hun job zijn. Ik val in herhaling, maar toch wil ik nog een keer benoemen dat na het onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming, het crisisinterventieteam en Veilig Thuis Rijnmond de uitspraken van de twee Syrische kinderen die uit het gezin geplaatst waren, niet bevestigd konden worden. Ja, ik zie dat ik u daar geen bevredigend antwoord mee geef. Dat ben ik ook met u eens.

Mevrouw Seighali:

Mag ik echt kort … Ik kan het heel kort.

Mevrouw Seighali:

Als er aanleiding toe is, denk ik dat u helemaal gelijk hebt dat je wel tussentijds een screening moet doen. Maar dat moet niet per definitie bij iedereen gebeuren. Daar gaat het wel om. Ik denk dus dat het reageren en alert zijn op tussentijdse signalen wel aanleiding moet geven voor extra en tussentijdse screening.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dit antwoord niet zo goed, want er ligt een duidelijke vraag: wat gaan jullie veranderen? Het antwoord is: we hebben niet zo veel redenen om aan te nemen dat bijvoorbeeld echt de screening veranderd moet worden. We hebben hier een inspectierapport voor ons. Ik citeer: "In de zomer van 2022 ontvingen Enver en de WSS signalen van onveiligheid van het meisje binnen het pleeggezin, signalen over fysiek geweld van pleegvader, over seksueel misbruik en signalen dat het meisje mensonterend werd behandeld." Wij vroegen wat er met de eerdere signalen van die broertjes gebeurd is. Niets, want we konden niet vaststellen dat wat zij zeiden, klopte. Volgens mij is hier duidelijk dat de kinderen serieus genomen hadden moeten worden, dat ook de collega's die bij deze zaak betrokken waren, beter gecontroleerd hadden moeten worden en dat de screening beter had gemoeten. Dan is natuurlijk de vraag: wat gaat ook Enver doen? Wat gaan jullie nou in de toekomst doen om te zorgen dat dit soort zaken in het systeem veranderd worden? Dat kan bijvoorbeeld door medewerkers andere trainingen aan te bieden, door te zorgen dat er altijd een extra paar ogen is op het moment dat dit soort signalen van misbruik worden verteld, en door te zorgen dat de kinderen toegang hebben tot een vertrouwenspersoon. Daarnaar ben ik in ieder geval wel op zoek.

Mevrouw Reinhard:

Ik kan dat alleen maar bevestigen. Mijn reactie dat we geen reden hebben om aan te nemen dat het klinisch protocol niet klopt, sloeg alleen daarop. Alleen zijn er een aantal regels uit de screeningsrichtlijnen niet goed gevolgd door de medewerker. Dat gaat over meer en vaker interne checks doen. Het is ook weer een evenwicht tussen vertrouwen en checken en tussen richtlijnen en protocollen en onderbuikgevoel. Het is geen exacte wetenschap. Dat maakt het zo ingewikkeld om dit helemaal dicht te regelen. Onze wens is niet: nog meer richtlijnen. Onze wens is dat we met elkaar, en met de gedragswetenschappers stevig in hun positie, kunnen volgen of de juiste stappen worden gezet. Soms is dat een steekproef, en soms is het dat de gedragswetenschapper vaker in een dossier duikt dan de twee keer per jaar dat het nu gebeurt. We willen dichterbij zitten.

Ik noem ook de werkbegeleiding. We hebben helaas met de huidige arbeidsmarkt te maken, en met een instroom van veel nieuwe, onervaren medewerkers. Daar moeten we het wel mee doen, maar het mag niet ten koste gaan van de veiligheid. Het is dus aan ons om te zorgen dat de gedragswetenschappers én de nieuwe pleegzorgmedewerkers goed begeleid worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er niet naar op zoek om het systeem meer dicht te regelen. Ik ben er wel naar op zoek hoe een organisatie als de uwe gaat zorgen dat signalen van kinderen serieus worden genomen. Er zijn bijvoorbeeld trainingen waarin medewerkers leren om goed met een kind te kunnen praten, passend bij de ontwikkelingsleeftijd van het kind. Naar dat soort zaken ben ik natuurlijk wel op zoek. Dat heeft niet te maken met extra regels maar wel, heel basaal, met dit soort professionaliteit, dus signalen serieus nemen en wel controleren als het echt nodig is.

Mevrouw Reinhard:

Dat is een heel terecht punt. Wij doen mee aan een onderzoek van de Hogeschool Ede, samen met onze pleegouderraad, met als thema luisteren naar het kind. Hoe kan het nog beter? Hoe kunnen we blijven luisteren, ondanks de signalen dat het meisje dingen verzint of dat dit onderdeel zou kunnen zijn van haar trauma? Dit ontslaat niemand namelijk van het elke keer weer volgen van de meldcode. Bij elke disclosure, zoals de collega's van Veilig Thuis zeiden, moeten onze medewerkers de meldcode volgen. Het dingen toekennen aan een bestaand trauma mag dus een hypothese zijn, maar de meldcode moet gevolgd worden.

De heer Krul (CDA):

De WSS concludeert op een gegeven moment dat de pleegouders niet aan de voorwaarden voldoen voor goed pleegouderschap. Uw organisatie bestrijdt dat. Kunt u uitleggen hoe die afweging tot stand gekomen is?

Mevrouw Reinhard:

We hebben daar vragenlijsten en testen voor. Ook in dit geval kan ik niet anders dan constateren dat dit breder in de organisatie gecheckt had moeten worden. De resultaten van zo'n vragenlijst kunnen wellicht uitwijzen dat de score voldoende is, maar bij twijfel moet dit bij de William Schrikker Stichting of door een check van de interne gedragswetenschapper geobjectiveerd worden. Dit vinden we dus typisch een besluit dat met de gedragswetenschapper besproken moet worden. De zorgen van de William Schrikker Stichting hadden daar en ook bij ons geëscaleerd moeten worden, want dit mag niet meer gebeuren.

De heer Krul (CDA):

Wat ik moeilijk vind, ook als ik de reactie van de organisatie lees, is dat het redelijk vaag is. Ik lees: "We moeten beter de protocollen naleven. We moeten betere afspraken maken met ketenpartners." Maar ik wil ook gewoon even wat concrete punten horen. Ik zal even een voorbeeld noemen. Is het al vanaf vandaag zo dat niet één medewerker op basis van een vragenlijst kan bepalen of iemand een goede pleegouder is? Is dat iets wat vandaag al veranderd is? Is het nu standaard bij jullie dat dan bijvoorbeeld de gedragswetenschapper meekijkt?

Mevrouw Reinhard:

Er is 1 januari een werkgroep gestart die de rol van de gedragswetenschapper gaat verstevigen. Die werkgroep geeft eind maart antwoord. Ik zou er dus graag op vooruitlopen ...

De heer Krul (CDA):

Het antwoord is dus nee. Dan is het antwoord dus nee.

Mevrouw Reinhard:

Nou, het antwoord is dat we, binnen de mogelijkheden die we hebben, die rol willen verzwaren. Maar dat betekent dat we twee keer zo veel gedragswetenschappers moeten aanstellen. Wat we nu kunnen doen, met de huidige vergoeding, zetten we nu in gang. We zijn ook meteen begonnen met checks op dossiers. We zijn meteen begonnen met checks op veiligheid. We doen alvast steekproeven als er nog geen gelegenheid is om alle dossiers door te lopen. Dus we hebben echt wel meerdere acties ondernomen.

Mevrouw Seighali:

Misschien helpt het volgende u. We kunnen ervoor zorgen dat via de juiste weg het verbeterplan aan u wordt gepresenteerd. Daarin staan concretere maatregelen die Enver heeft genomen, hetzij uitgevoerd, hetzij in uitvoering. Dat verbeterplan zit wel heel erg op de uitvoering, maar het kan u best een beeld geven van welke concrete maatregelen er op dit moment worden uitgevoerd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In het rapport hebben we een aantal keer kunnen lezen dat de pleegouders niet wilden meewerken, onder andere aan scholing, opleiding en zorg van buiten. Wat doen jullie nu concreet op het moment dat ouders niet willen meewerken?

Mevrouw Reinhard:

Dat is een duidelijke vraag. In de samenwerkingsovereenkomst die we voorafgaand aan een eerste plaatsing met bestandouders sluiten, staat ook dat het meewerken aan hulpverlening of het volgen van trainingen een verplicht onderdeel is. We monitoren welke opleidingen pleegouders volgen. Soms kan het voorkomen dat het niet uitkomt of dat het te druk is in een gezin. Dat kan ook twee keer voorkomen, maar de monitoring dat het te vaak voorkomt, hebben we nu inmiddels in gang gezet. Dat volgen we. We hebben relatief weinig instrumenten om het af te dwingen. Naast de vertrouwenspersoon voor jonge pleegkinderen is dat het tweede thema dat we graag landelijk willen verkennen met elkaar: hoe kunnen we de druk opvoeren naar pleegouders om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt? Er zijn namelijk weinig maatregelen te bedenken waar het kind niet uiteindelijk het slachtoffer van is. We kunnen de vergoeding van de pleegouders niet stoppen. We kunnen een kind daar niet weghalen. Ja, alles kan, maar het blijft een afweging welke maatregelen proportioneel en in het belang van het kind zijn. De gesprekken daarover voeren we nu al. We willen graag landelijk, dus met meerdere pleegzorgorganisaties, bekijken hoe we hier wat effectievere maatregelen op kunnen nemen, zonder dat de kinderen daaronder lijden; dat is wel een belangrijk statement daarbij.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Maar dat betekent dus dat jullie een overeenkomst hebben met pleegouders die in sommige opzichten niet door de pleegouders wordt opgevolgd, en dat dit geen consequenties heeft.

Mevrouw Reinhard:

De consequenties bestaan nu nog uit gesprekken en nog een keer gesprekken, met een manager daarbij. Het grootste alarmsignaal is dat we niet binnenkomen. Dat heeft direct gevolgen. Maar we hebben relatief weinig instrumenten om het volgen van opleidingen af te dwingen; dat klopt. We hebben het in beeld, maar we bespreken in het landelijk overleg wat voor stappen we vervolgens kunnen zetten. Dat is niet iets wat we als Enver alleen willen uitvogelen.

Mevrouw Seighali:

Nou, niet iets toevoegen, maar ... Een belangrijk onderdeel van de maatregelen die wij willen uitvoeren, is dat niks vrijblijvend is. Denk daarbij aan werkbegeleiding waarin je de casus bespreekt of interventies waarbij je andere collega's over je schouder laat meekijken. Als er bijvoorbeeld aanleiding is voor het volgen van een opleiding, dan kunnen we dat niet via protocollen afdwingen, maar we kunnen wel zeggen: tot hier en niet verder. Wat dat betreft staat veiligheid voorop en is niks vrijblijvend. Ik denk dat het heel belangrijk is om daar samen voor te gaan.

Mevrouw Reinhard:

Sturen we het naar de griffier of naar de voorzitter?

Mevrouw Reinhard:

We zullen het zo spoedig mogelijk toesturen.

Mevrouw Reinhard:

De voorzitter van de raad van toezicht heeft aangeboden om het verbeterplan aan u toe te sturen. Stelt u dat op prijs? Dan sturen we dat ook mee.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil graag even een stukje teruggaan in de tijd. Destijds waren bij de uithuisplaatsing van het pleegmeisje en haar zusje drie partijen betrokken: Veilig Thuis, de William Schrikker Stichting en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ben benieuwd wat volgens u precies de reden was om deze meisjes twee dagen voor het einde van de ondertoezichtstelling uit huis te plaatsen.

De heer Croiset van Uchelen:

Er waren te grote twijfels over de opvoedingssituatie thuis. Vanuit ons standpunt moesten we daarnaar handelen. Ik kan daar niet heel veel kleuring aan geven, want dan raak ik aan de persoonlijke levenssfeer van het gezin. Ik vind dat ik dat niet moet doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Oké. Dat respecteer ik. Toch dank voor dit antwoord. Verderop in de tijd is de moeder van het meisje beticht van een aantal dingen die achteraf niet waar bleken te zijn, zoals seksueel misbruik en mishandeling. Het blijkt ook dat de pleegouders daar een rol in hebben gespeeld. Achteraf bleek dat daar niet doorheen is geprikt. Daardoor is de moeder van dit meisje, met zeer ernstige gevolgen, buitenspel gezet. Hoe reflecteert u op dat proces en de rol die uw organisatie daarin heeft genomen?

De heer Croiset van Uchelen:

Als wij iets ongelofelijk fout hebben gedaan in dit hele gebeuren, dan is het dat we onvoldoende hebben geluisterd naar het kind en dat we onvoldoende de alternatieve hypothese hebben getoetst: "Verzint dit meisje dingen of niet? Wat is waar? Wat is niet waar?" We hebben het kind niet gezien, we hebben het kind niet gehoord en we hebben verkeerde aannames gedaan, met alle gevolgen van dien. Dat is ons zeer aan te rekenen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. In 2020 heeft de WSS, de William Schrikker Stichting, al een aanwijzing gehad op het gebied van zicht op veiligheid. Kunt u daar vanuit de stichting op reflecteren? Als u daar toen een sterke aanwijzing voor heeft gehad, daarop maatregelen ter verbetering heeft genomen of een verbeterplan heeft opgesteld, hoe heeft dit dan kunnen plaatsvinden? Kunt u ons daarin meenemen en daarop reflecteren?

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, zeker. Ik ben kort voor de aanwijzing bestuurder geworden bij de William Schrikker Stichting. De aanwijzing was een gevolg van het verscherpte toezicht op zaken waarop wij onvoldoende verbetering lieten zien. De inspectie geeft dan met een aanwijzing een complete opdracht. Die hebben we uitgevoerd. We hebben het zicht op veiligheid aanzienlijk verbeterd en er is een betere dossiervoering. Het aantal gedragswetenschappers is meer dan verdubbeld en onze processen zijn verbeterd. Dat is door de inspectie als voldoende gekwalificeerd. We hebben de aanwijzing ook tijdig afgerond en die verbeteringen voortgezet. Dat we nu weer zijn waar we zijn, is natuurlijk verschrikkelijk, maar het betekent dat we opnieuw een slag moeten slaan.

De heer Teeven:

In aanvulling daarop het volgende. In de zomer van 2018 ben ik voorzitter van de raad van toezicht geworden. De periode van verscherpt toezicht en de aanwijzing heb ik dus meegemaakt. Het verscherpt toezicht is voor de raad van toezicht in ieder geval reden geweest om één lid van de raad van bestuur onmiddellijk te vervangen. Daar is de heer Croiset van Uchelen voor in de plaats gekomen. Een ander lid van de raad van bestuur is eerder met pensioen gegaan. Vervolgens is de voltallige raad van bestuur van Partners voor Jeugd vervangen. Het verscherpte toezicht was in ieder geval de directe aanleiding voor één vervanging. Verder zijn de beide inspecties in de periode van het verscherpte toezicht en, later, de aanwijzing — 2020 tot en met begin 2023 — bij de William Schrikker Stichting acht keer over de vloer geweest. Door de constateringen die daarbij konden worden gedaan, konden wij op z'n minst de indruk hebben dat we met de maatregelen die de nieuwe raad van bestuur had getroffen, op de goede weg waren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor dat u aangeeft: wij hebben het tijdig en goed afgerond, en de inspectie vond dat. Vindt u in het licht van wat zich heeft afgespeeld, ook persoonlijk dat wat er is gedaan afdoende was om dit te voorkomen, terwijl u vandaag de dag toch weer in hetzelfde predicament terecht bent gekomen?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik denk dat Vlaardingen ons nu iets anders leert dan destijds. Dat gezegd hebbend: als ik specifiek kijk naar wat er in het Vlaardingse pleeggezin gebeurd is en wat wij daar hebben laten schieten, dan zie ik dat we op meerdere punten het zicht op veiligheid hebben verloren. We hebben vooral niet gepersisteerd in onze professionele houding. Mensen weten wat ze moeten doen. Mensen zien dat het niet goed gaat. Laat ik een voorbeeld noemen. Als je ervan overtuigd bent dat het kind niet langer veilig is in het pleeggezin en besluit om aan de rechter voor te stellen om het kind uit te plaatsen, waarom laat je je dan door andere partijen ervan overtuigen dat het wel meevalt? Hou vast aan wat je vindt. Want als jeugdbeschermer heb je de regie op veiligheid. Dat is je taak. Jij gaat daarover. Een rechter toetst het. Daar kan iets anders uitkomen dan jij wil, en daar heb je je dan toe te verhouden. Het gaat met name om de professionele attitude: dát is de slag die wij in de organisatie nu moeten gaan maken. Blijf recht staan, en wees je bewust van je verantwoordelijkheid. Dat is waarom ik dit zo'n afschuwelijk pijnlijke casus vind. Wij hebben de regie op veiligheid. Wat in het inspectierapport staat, onderschrijven we allemaal, maar los van wat er gebeurd is: hoe verschrikkelijk hebben wij gefaald bij wat dit meisje heeft moeten doormaken. Dan hoef je het niet eens te onderzoeken. Wij hadden de regie op veiligheid en dit is het resultaat voor de veiligheid van het meisje. Dus daar hebben we wat te doen, en daar hebben we ook een plan voor.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op een gegeven moment had de voogdijmedewerker geen toegang meer tot het gezin. Hoe is er toen gehandeld? Is er toen bij de politie of via de rechter geprobeerd om toch weer toegang te krijgen? Want het is eigenlijk heel bizar dat de voogdijmedewerker daar niet meer naar binnen kon. Wat is daar gebeurd?

De heer Croiset van Uchelen:

Dat gaat eigenlijk over hetzelfde: je verplichting om daar binnen te komen. Dat zul je dus moeten doen. Je moet dat kind zien, je moet bij dat kind zijn en je moet dat kind alleen spreken. Dat is onderdeel van je werk. Als jou dat belemmerd wordt … In de meeste gevallen kun je mensen er uiteindelijk wel van overtuigen om mee te werken. Je wilt niet voor alles de sterke arm inzetten. Politie aan de deur moet je willen vermijden, maar als het niet anders kan, dan moet je dat doen, want het kind niet zien — het kind is te lang niet gezien, in twee fases in het hele traject — kan niet. Daar ben je verantwoordelijk voor, dus: rug recht en doorpakken.

Mevrouw Dral (VVD):

Mag ik nog een vervolgvraag stellen? Is op dat moment dan niet intern door diegene gezegd: ik kom niet meer naar binnen? Is er een vierogenprincipe? Heeft iemand in de organisatie gezegd: we gaan er samen naar kijken en we gaan het regelen?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik weet niet hoe dat besproken is. Het is ongetwijfeld in de casuïstiekbespreking aan de orde gesteld. Daar heb ik niet bij gezeten, maar mijn conclusie is dat er niet is doorgepakt. Je hebt het kind niet gezien; je moet het kind gaan zien. Natuurlijk kun je samen met een collega gaan of andere hulp inzetten, want er staat een organisatie achter je. Waar dit dus precies is misgegaan, weet ik niet, maar het is wel misgegaan.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Waarom heeft de William Schrikker Stichting, ondanks herhaalde signalen van mishandeling en verwaarlozing, geen effectieve maatregelen genomen om dit meisje te beschermen? Hoe kijkt de William Schrikker Stichting terug op deze beslissing?

De heer Croiset van Uchelen:

U heeft kunnen nalezen dat er heel wat is misgegaan in dit traject. Ik noem de drie punten die ik zelf het belangrijkst vind. In de zomer van 2023 waren wij ervan overtuigd dat het meisje daar niet veilig zat. Dat hebben we voor de rechter willen brengen en, zoals ik eerder zei, daarin hadden we moeten persisteren: laat het voor de rechter komen en trek je verzoek niet in, want je bent ervan overtuigd. In het traject daarvoor hadden we al te vaak geprobeerd om interventies in te zetten bij het pleeggezin, waar pleegouders niet aan meewerkten, dus dan was je weer terug bij af. Op een gegeven moment is de maat vol en moet je doorpakken.

Daarna is er nog meer niet goed gegaan. We hebben, zoals afgesproken met Enver, jeugdzorgwerker en pleegzorgwerker vervangen, op 1 januari 2024. Aan de nieuwe jeugdbeschermer zijn de prioriteit en urgentie van alles wat er rond het meisje speelde onvoldoende overgedragen. Of hij dat niet ontvangen heeft of dat er iets anders aan de hand was, daar wil ik van af wezen. Zo'n overdracht is heel essentieel, zeker in zo'n moeilijke situatie als die waarin dit meisje zat. Daarin hebben we gefaald. Dat hebben we afgelopen jaar ook aangepakt. Alle overdrachten gaan nu onder supervisie van een gedragswetenschapper. Er moet iemand onafhankelijk meekijken: gebeurt het, zijn alle details er, is duidelijk wat de prioriteit is, is duidelijk wat de risico's zijn? Dat is niet goed gegaan in dit proces.

De derde stap is dat de nieuwe jeugdbeschermer het meisje pas in maart gezien heeft. Daar zijn allerlei redenen voor, maar I don't care. Het eerste wat je doet, is dat kind zien.

De heer Teeven:

In aanvulling op het antwoord op de vraag van de heer Crijns: er is nog iets niet goed gegaan. In de tweede helft van 2023 waren we vanuit de William Schrikker Stichting tot de conclusie gekomen dat het meisje daar niet veilig was. Toen is er gecommuniceerd met de Raad voor de Kinderbescherming. Mede naar aanleiding van hun standpunt is er toen niet in gepersisteerd om de zaak voor de rechter te brengen, zoals mijn buurman al zei. Ik denk dat die zaak geëscaleerd had moeten worden binnen onze organisatie. Wat bedoel ik daarmee? Het komt niet heel vaak voor dat de jeugdbeschermer vindt dat een kind uit huis moet worden geplaatst — in dit geval in een pleeggezin, wat ook nog uitzonderlijk is — en dat de Raad voor de Kinderbescherming daarin een afwijkend standpunt inneemt. Als dat gebeurt, moet je binnen je eigen organisatie escaleren naar het hoogste niveau. Dat is niet gebeurd. Dus ook met dit soort situaties zullen wij in de toekomst anders omgaan.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor het antwoord. Vindt u dat de William Schrikker Stichting verantwoordelijk is voor de gevolgen, nu ingrijpen is uitgebleven?

De heer Croiset van Uchelen:

Sorry, ik mis hem even.

De heer Crijns (PVV):

Vindt u dat de William Schrikker Stichting verantwoordelijk kan worden gehouden voor de gevolgen, nu ingrijpen is uitgebleven? Vindt u dat u er verantwoordelijk voor gehouden kunt worden?

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, ik begrijp 'm. Dat zou kunnen. Er loopt natuurlijk een strafrechtelijk traject. Er kunnen nog andere juridische trajecten volgen: wie was er nou precies verantwoordelijk? Ik vind het belangrijker dat wij landelijk met de hele William Schrikker gaan voorkomen dat dit ooit nog gebeurt. Die garantie kan ik niet geven, maar we kunnen er wel tweehonderd procent voor gaan om in de toekomst zo veel mogelijk van dit soort situaties te vermijden. Dat is nu onze primaire taak.

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, dat klopt. Dat traject loopt en wordt deze maand voortgezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hadden het net over 2023, maar in het rapport van de inspectie lees ik dat er al kort na de plaatsing in Vlaardingen, in de zomer van 2022, de eerste signalen kwamen van fysiek misbruik, seksueel misbruik en mensonterende handelingen. Op dat moment waren er dus signalen. Vervolgens zijn er in ieder geval ook in de zomer van 2023 signalen geweest. Mijn vraag is dan wat er, buiten het individuele handelen van medewerkers, dan in de organisatie of in de keten fout gaat. Op verschillende momenten zijn er signalen dat er een ernstig onveilige situatie bestaat. Toch wordt er kennelijk op al die verschillende momenten niet ingegrepen om, in dit geval, dit meisje in veiligheid te brengen.

De heer Croiset van Uchelen:

We hebben niet alle signalen gehad — dat gaat over de ketensamenwerking en daar gaat het rapport ook over — maar wel de nodige signalen. Die zijn multidisciplinair geduid en besproken, zoals we dat gewoonlijk doen. Er was onvoldoende aanleiding om ons grote zorgen te maken. Dat we achteraf de plank behoorlijk hebben misgeslagen, is volstrekt duidelijk. Waar we de signalen hadden, hebben we erop gereflecteerd en hebben we gekeken of we daar iets mee moesten. Het is wel zo dat we veel interventies in het pleeggezin hebben geprobeerd in te zetten en dat dat vaak niet gelukt is. Ik denk dat we daar ook veel eerder conclusies aan hadden moeten verbinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hebben inderdaad in het inspectierapport van alles kunnen lezen, ook over de verschillende interventies waartoe een poging is gedaan enzovoort. Maar als we even wat uitzoomen en kijken naar de rechten van kinderen — ik noemde in de vorige ronde al een aantal keren dat een kind het recht heeft om gehoord te worden, in een veilige situatie op te groeien en onderwijs te volgen — dan zie je dat op eigenlijk al deze vlakken kinderrechten zijn geschonden, in de brede zin van het woord. Er zijn hier ontzettend veel rechten waar eigenlijk ieder kind recht op heeft, geschonden. Mijn vraag is dan de volgende. In hoeverre worden deze zaken ook meegenomen in de verbeterprocessen die volgen. Ik bedoel dat er geluisterd wordt naar een kind en dat het meisje geen onderwijs kreeg. Het kind staat onder jullie toezicht, maar in hoeverre worden in jullie organisatie kinderrechten als uitgangspunt genomen voor al die verschillende protocollen?

De heer Croiset van Uchelen:

Intensief. Ik heb een grote club juristen. We hebben de luxe dat Partners voor Jeugd een hele grote jeugdbeschermingsaanbieder is. We hebben een goed expertisecentrum met juristen die, los van het verzorgen van heel veel trainingen op dit gebied, vragenuurtjes met professionals hebben. Wij zetten dus veel in op de juridische component. Desondanks is het hier misgegaan, maar — ik zei het al eerder — dat gaat over persistentie als professional. Daarin zit volgens mij het lek. De regels benadrukken kan niet genoeg gebeuren, natuurlijk.

De heer Teeven:

Ik heb een aanvulling op wat de heer Van Uchelen zegt. Binnen de William Schrikker Groep, maar ook binnen Partners voor Jeugd wordt er zeker altijd gezegd tegen de jeugdbeschermers door de raad van bestuur zoals die er nu zit, maar ook door de directeuren — daar kijken wij als raad van toezicht in mee, samen met de kwaliteitscommissie — dat het belangrijkste wat je moet doen, de veiligheid van het kind is. Er zijn heel veel actoren: pleegouders, ouders; de hele wereld zal af en toe moeite doen om jou van je werkelijke werk af te houden, maar het enige werk dat jij hebt, is de veiligheid van het kind, is het belang van het kind. Dat is het eerste uitgangspunt en daar proberen we iedereen elke dag van te doordringen. Natuurlijk moeten ze werken, natuurlijk is het mensenwerk en moeten ze communiceren met pleegouders, met ouders, met onderwijzers — de hele wereld kijkt mee en iedereen heeft er een mening over — maar wij zeggen altijd: het gaat uiteindelijk om het kind. Daarom is het ook erg wrang, zoals de heer Van Uchelen al zei, dat als wij zelf eind '23 constateren dat dat meisje niet veilig is, we er met een nieuwe jeugdbeschermer nog zeven-en-een-halve week over doen totdat diegene dat kind zelf ziet. Dat is buitengewoon wrang.

De heer Krul (CDA):

Er is nog wel meer wrang aan die maand december, niet alleen dat een nieuwe medewerker er zeven weken over doet. Er zijn volgens mij twee momenten in de maand december waar de WSS een gruwelijke fout heeft gemaakt. Allereerst 3 december, als de politie foto's maakt van het letsel, de WSS-medewerker deze opstuurt naar een forensisch arts van het LECK en deze arts meteen zegt "hier moet een top-tot-teenonderzoek komen". De WSS zegt dan dat dat niet hoeft. Dat vind ik al onbegrijpelijk. Ik wil weten hoe dat kan. Het tweede moment is het moment waarop een WSS-medewerker, gedragswetenschapper, een filmpje ziet van een meisje dat met haar hoofd tegen de grond bonkt, concludeert dat dit haar acute veiligheid in gevaar brengt, denkt "weet je wat, ik ga op zondagavond een mailtje sturen" geen reactie krijgt en denkt: dan laat ik het daarbij. Dat zijn twee momenten in december die de uitkomst van dit tragische verhaal mede bepaald hebben. Dan vind ik het echt onvoldoende om te zeggen: het uitgangspunt is de veiligheid van het kind, maar wij moeten ook persisteren in onze professionele attitude. Deze twee aspecten heeft de WSS namelijk volledig zelf, zonder ook maar één andere organisatie met een andere mening, laten gebeuren. Ik wil van beide aspecten horen hoe die hebben kunnen plaatsvinden.

De heer Croiset van Uchelen:

U zegt het zelf: het gaat volgens mij wel over professionele attitude. Hoe kan het dat je, als je weet dat een kind letsel heeft, het top-tot-teenonderzoek niet laat plaatsvinden? Daar heb ik ook geen goede uitleg van gekregen. Dat is een ernstige fout, dat is ernstig nalatigheid. Hetzelfde geldt voor dat andere geval. Een mailtje sturen en nietsdoen als je geen reactie krijgt, is geen optie. Ik kan het helaas alleen erkennen. We hebben dat volledig fout gedaan en dat gaat over je professionele attitude.

De heer Krul (CDA):

Oké. Dan hebben we het ook over het protocol, de meldcode, die daarmee niet gevolgd wordt. Kan WSS heel concreet aangeven welke maatregelen al doorgevoerd zijn op deze twee aspecten? Is het bijvoorbeeld nu zo dat de gedragswetenschapper altijd contact moet krijgen met de andere organisatie als bijvoorbeeld volgens hem de acute veiligheid in gevaar is? Dat is mijn eerste vraag: is daar nu al actie op ondernomen? Twee. Is het nu inmiddels al zo dat daaraan ook opvolging wordt gegeven bij alle aanvragen bij het LECK waarbij een top-tot-teenonderzoek wordt geadviseerd? En kunnen we dat monitoren, als in: kunt ú dat monitoren?

De heer Croiset van Uchelen:

Vanuit de optelsom van alle dingen die fout zijn gegaan in het Vlaardingse gebeuren, laten wij alle dossiers op jeugdbeschermingsgebied tracken: zijn er vergelijkbare casussen, waar zit je mee en wat doe je? Dat hebben we eind deze maand afgerond. Daarmee willen we vooral bereiken dat iedere jeugdbeschermer de situaties herkent waarin wij in Vlaardingen verkeerd gehandeld hebben, daarop reflecteert, ook met zijn team, en vertelt wat hij nodig heeft. Dat is wat we eraan doen. Ik ben minder van een nieuwe regel op papier, want die komt op de stapel. Dus dit is concreet wat we ermee doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We horen nu dat de overdracht tussen de oude en de nieuwe begeleider van het meisje fout is gegaan. Er is geen warme overdracht geweest. Wat mij dan verbaast, is het volgende. Het is in dezelfde organisatie, dus er moet toch een dossier zijn van zo'n meisje, dat de oude medewerker heeft gevuld en dat de nieuwe medewerker kan lezen. Zit er dan helemaal geen verklarende analyse of iets dergelijks in waarmee de urgentie wordt benadrukt?

De heer Croiset van Uchelen:

Er is onvoldoende tijd genomen om dit echt door te spreken, los van het doornemen van het dossier en de hele geschiedenis. Dat dossier klik je inderdaad gewoon door. Dat blijft bestaan; dat is een lopend dossier. De prioriteit van de nieuwe jeugdzorgmedewerker zat 'm in het herstellen van de relatie met pleegouders. Dat was een moeizaam traject. Daardoor heeft hij niet meegekregen dat dit meisje al te lang onvoldoende alleen gezien was en dat dat eigenlijk de hoogste prioriteit had moeten hebben. Los van het overdragen van alle technicalities in zo'n zaak, had daar het gesprek ook over moeten gaan. Dat is ook waarom we daar nu standaard een gedragswetenschapper bij zetten, die de hoofdlijnen bewaakt en zorgt dat "belangrijk" en "urgent" ook als zodanig geduid worden en dat je ook het gesprek met elkaar hebt over wat het eerste is wat je gaat doen. Dat hebben we dus aangepakt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat betekent dus dat er nu altijd een verklarende analyse van de kinderen in het dossier zit?

De heer Croiset van Uchelen:

Als we de verklarende analyse toepassen, dan zit die erin. Maar dat is nog niet standaard; dat wordt standaard. We passen de verklarende analyse steeds vaker toe, maar daar moet je mensen voor opleiden. Ik heb even niet het plan paraat per welke datum dat gerealiseerd is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Bij mijn weten heeft de William Schrikker Stichting nog steeds de voogdij over dit meisje. Ik vroeg me af in hoeverre u ervoor kunt zorgen dat de situatie van haar moeder nog wat makkelijker gemaakt kan worden. Kan zij bijvoorbeeld nauwer betrokken worden bij de keuzes die op dit moment voor dit meisje worden gemaakt? Zij is zwaargewond. Ik kan daar meer details over geven, maar ik weet niet of dat hier de bedoeling is. Er is in elk geval sprake van 24 uurszorg, waarbij er zaken moeten worden geregeld: een bezoekregeling, bepaalde soorten zorg, welk bezoek mag er komen et cetera. Ik kan me voorstellen dat het de moeder helpt als zij niet alleen maar uitkomsten daarvan krijgt, maar ook betrokken kan worden bij de manier waarop dit wordt ingericht, ook omdat er vanwege die 24 uurszorg niet zomaar sprake is van opnieuw naar de rechter gaan, de voogdij overdragen et cetera.

De heer Croiset van Uchelen:

Sinds het gebeuren in mei vorig jaar hebben we ons natuurlijk direct gerealiseerd dat we ook de moeder ontzettend in de steek hebben gelaten. Wij zetten sindsdien alles op alles om moeder maximaal te betrekken. Het is aan haar om te vinden of we dat voldoende doen of niet. Daarover hebben we ook goed contact. Wij doen daar heel hard ons best voor en steken daar heel veel tijd in. Maar ik heb niet een oordeel "ik vind dat we dat goed doen", want dat is aan de moeder en niet aan mij.

Ik begreep niet helemaal wat u bedoelde met de voogdijoverdracht. Vindt u dat we die zouden moeten overdragen? Is dat de strekking van de vraag?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar vind ik niet zo veel van. Dat is niet mijn expertise en ik ben ook geen rechter. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je dochter voor het leven is getekend en zeker als er zo gehandeld is, je wil dat je daar in elk geval op een normale manier bij wordt betrokken. Ik kan me ook voorstellen dat nadat dit is gebeurd en het rapport is uitgekomen, het heel wrang is om dan op de radio te horen hoe hierover wordt gesproken en het ook een beetje wordt afgeschoven. Ik zal hier heel eerlijk zeggen dat ik de eerste reactie van uw stichting niet de beste vond. Ik heb ook berichtjes van andere mensen gekregen die dit gehoord hebben en dachten: jeetje. Hier zijn hele grote fouten gemaakt. Het laatste wat er nu volgens mij zou moeten gebeuren, is dat de moeder van dit meisje nog het gevoel moet hebben dat zij zich in moet vechten om hier goed bij betrokken te raken. Even los van wat u of ik daarvan vindt: ik vind het belangrijk dat u hier aangeeft dat u daar uw uiterste best voor doet.

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, volledig. Moeder heeft daar ook heel goede ondersteuning bij. Wij staan open voor alles wat zij nodig heeft. Daar doen we dus inderdaad heel hard ons best voor.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil even inzoomen op de samenwerking binnen de keten en eigenlijk op het falen daarvan, als we goed kijken naar het rapport en uiteraard naar deze situatie. Die is overigens geen incident, maar uiteraard een patroon, want we hebben het al jaren over hoe de keten samenwerkt. Kunt u erop reflecteren hoe u dat tot nu toe vindt gaan? Welke concrete verbetermaatregelen om die samenwerking en de onderlinge communicatie te verbeteren, om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen, zitten er in het verbeterplan dat u heeft liggen?

De heer Croiset van Uchelen:

Dit gaat ook over de keten. Wij kijken primair naar onszelf, naar onze eigen rol en naar wat wij hebben laten liggen, ook tegenover ketenpartners. Voordat je het weet, heb je zoiets afschuwelijks meegemaakt en heb je gesprekken over het stelsel en over de ketenproblemen enzovoorts, enzovoorts. Dat wil ik voorkomen. Wij hebben fout gehandeld. Dat is waar dit over gaat. Tegelijkertijd zijn het verbeteren van de samenwerking in de keten en het eerder escaleren als het tussen professionals niet botert onderdeel van ons verbeterplan. Wij gaan alle jeugdbeschermingszaken evalueren waarbij problemen tussen de jeugdbescherming en de jeugdhulp spelen. We gaan evalueren wat daar moet gebeuren. Eerder escaleren is ook essentieel, want als je als professionals onderling te lang blijft steggelen, is de aandacht voor het kind weg. Dat is ook in Vlaardingen gebeurd. We hebben daar dus een grote verantwoordelijkheid. Dat moet beter.

De heer Teeven:

Even aanvullend op wat de heer Van Uchelen zei. Eerder vandaag, toen ik nog op de publieke tribune zat, heb ik mevrouw Bruyning iets horen zeggen over de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Die nemen wij als jeugdbeschermers uiteraard zeer serieus. Eind '23 hebben we gezegd dat we het gevoel van de Raad voor de Kinderbescherming graag wilden horen. Dat viel ons niet mee; laat ik dat maar eerlijk zeggen. Dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. We hadden die zaak namelijk gewoon aan de rechter kunnen voorleggen. Maar als wij in conflict komen met de Raad voor de Kinderbescherming, is dat wel lastig. Daarom moeten dit soort situaties, als het over dit soort zware onderwerpen gaat, worden geëscaleerd binnen onze organisatie, ook als het over de Raad voor de Kinderbescherming gaat.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja. Ik hoor wat u aangeeft, maar is dit dan niet juist ook het knelpunt in deze situatie, in het systeem an sich? Is escalatie met de Raad voor de Kinderbescherming niet gewoon lastig? Tegelijkertijd zou je de grens toch ook moeten opzoeken, om het systeem juist te verbeteren? Want als niemand elkaar aanspreekt, dan gaan we er toch nooit komen met elkaar? Dan hebben we het namelijk over een gedeelde verantwoordelijkheid en kijken we allemaal naar elkaar, maar neemt niemand die verantwoordelijkheid.

De heer Teeven:

Nee, dat is ook precies wat ik heb aangegeven in het eerste antwoordrondje, namelijk dat wij hadden moeten escaleren en dat wij contrair hadden moeten gaan van het standpunt van de Raad voor de Kinderbescherming. Dat is niet gebeurd, omdat in onze eigen organisatie niet geëscaleerd is en niet gepersisteerd is in het ingenomen standpunt. Daar heeft u volledig gelijk in.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U zei net iets over het gedrag van medewerkers en over daadkracht. Is ook gekeken waar dat gedrag vandaan komt? U zei namelijk: we zijn hard aan het werk om dat te verbeteren. Maar heeft het te maken met professionaliteit? Heeft het te maken met handelingsverlegenheid? Is daarnaar gekeken? In mijn vorige blokje heb ik ook iets gezegd over toezicht en dat de verantwoordelijkheid bij mensen lager in de organisatie ligt. Is er een cultuur gecreëerd waarin mensen niet meer gaan handelen doordat er zo veel verantwoordelijkheid is, waardoor mensen juist niet meer durven handelen? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik denk dat er inderdaad soms sprake is van de angst om fouten te maken en om daarop afgerekend te worden, wat niet helpend is in je professionele attitude. Maar dit punt is stap twee in ons plan van aanpak. Ik wil dat eerst zorgvuldig geanalyseerd hebben. We schrijven daarvoor een plan in dit kwartaal. In het volgende kwartaal laten we daar een onderzoek naar doen. Precies datgene wat u schetst, wil ik boven water hebben. Wat maakt dat je niet recht blijft staan op het moment dat dat van je verwacht mag worden? Als ik daar nu iets van ga vinden, dan is dat mijn eigen indruk. Ik wil dat goed onderzocht hebben, want alleen dan kunnen we die cultuurverbetering doorvoeren.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De communicatie tussen beide partijen, tussen Enver en de William Schrikker Stichting, was ver te zoeken. Een van de dingen waar ik best van schrok, is het volgende. Dat mag u gerust van mij weten. Ik citeer uit het rapport: "De WSS heeft in juli 2022 de signalen die het meisje gaf over seksueel misbruik onvoldoende onderzocht. De WSS heeft hun stappenplan Landelijke Meldcode Huiselijk geweld en Kindermishandeling niet gevolgd en geen melding gedaan bij Veilig Thuis." Waarom zijn deze meldingen niet bij Veilig Thuis terechtgekomen en waarom is dit onvoldoende onderzocht?

De heer Croiset van Uchelen:

De reden dat de meldingen niet bij Veilig Thuis zijn aangekomen, is als volgt. Als je een melding doet bij Veilig Thuis en je daar zelf in zit, dan is de ervaring dat je die melding terugkrijgt. Dat bleek ook uit het gesprek met Veilig Thuis. Daar heb ik geen waardeoordeel over, maar het gevolg is wel dat jeugdbeschermers soms denken: ik doe die melding maar niet, want ik krijg die toch terug, dus wat heb ik eraan? Het is fijn dat je dat vindt, maar wat je vindt, moet je naar gevonden voorwerpen brengen. We hebben een protocol en dat heb je te volgen. Je hebt die melding dus te doen.

Waarom heeft het onderzoek onvoldoende opgeleverd? Ik vind vooral dat we geen gevolg hebben gegeven aan wat we onderzocht hebben. Ik denk dat we het te veel hebben laten lopen en dat is verwijtbaar.

De heer Crijns (PVV):

Ik vind het jammer dat uw eigen stappenplan, de Landelijke Meldcode Huiselijk geweld, niet wordt gehanteerd. Welke consequenties volgen er als medewerkers dat niet meer doen?

De heer Croiset van Uchelen:

Medewerkers worden beoordeeld op hun functioneren in brede zin. Als je vaak de regels aan je laars lapt, dan heeft je manager daarover een gesprek met jou.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de vertrouwenspersoon. In de Jeugdwet staat letterlijk dat jeugdigen gewezen moeten worden op het feit dat ze gebruik kunnen maken van een onafhankelijk vertrouwenspersoon, van iemand buiten de organisatie. Uit het vorige gesprek kreeg ik de indruk dat dat niet per se bekend is. Mijn vraag aan u is: wordt aan alle jeugdigen waarvoor jullie zorg moeten dragen, verteld dat ze gebruik kunnen maken van een onafhankelijk vertrouwenspersoon?

De heer Croiset van Uchelen:

De vertrouwenspersoon wordt meestal vanuit de jeugdhulporganisaties ingezet. Dat gezegd hebbende, hebben wij als regievoerder natuurlijk ook de taak om dat te melden. Ik moet u het antwoord hierop schuldig blijven. Ik weet niet of we dit aan ieder kind vertellen, maar dat gaan we wel doen.

De heer Teeven:

In aanvulling op wat de heer Van Uchelen zei: bij de totstandkoming van de Jeugdwet was de vraag of een vertrouwenspersoon een rol zou kunnen vervullen bij kinderen en ouders met een licht verstandelijke handicap een onderwerp van discussie in de Eerste Kamer. Daar werd toentertijd door sommige fracties over getwijfeld, maar door de beide bewindslieden uit het kabinet is toen wel toegezegd dat men dit zou gaan proberen. Er werd getwijfeld aan deze mogelijkheid voor kinderen met een licht verstandelijke beperking. Men wist niet of dit een haalbare kaart zou blijken. Maar nogmaals, we zullen dat nagaan en kijken wat mogelijk is. Maar daar werd toen al wel aan getwijfeld bij de Jeugdwet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat er onvoldoende vertrouwenspersonen zijn voor ieder kind, maar het punt is meer dat elk kind moet weten dat als er wat aan de hand is, een onafhankelijk persoon hem of haar kan helpen. Ik zeg dus niet dat er bij ieder kind standaard een vertrouwenspersoon op bezoek moet komen — daarvoor hebben we er ook te weinig — maar kinderen moeten natuurlijk wel altijd weten dat er iemand is die voor hen klaarstaat. Er moet natuurlijk zorg voor worden gedragen dat kinderen dat ook weten. Datzelfde geldt voor het klachtrecht, want we hebben hier natuurlijk ook te maken met een moeder die, om volgens mij heel begrijpelijke redenen, een aantal keer het gevoel heeft gehad dat ze onvoldoende gehoord is. Wordt ook aan ouders en biologische ouders verteld dat ze altijd het recht hebben om een klacht in te dienen? Wordt er binnen uw organisatie zorg voor gedragen dat ook ouders altijd dat soort dingen weten?

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, dat weet ik toevallig wel. In het introductiemateriaal zit een volledige beschrijving van de klachtenprocedure. We hebben naast de formele klachten ook klachtbemiddelaars. Dat zijn mensen die aan de voorkant proberen om professional en ouders bij elkaar te brengen als dat nodig is. Een klachtenprocedure kost tijd, dus waarom zou je een probleem niet aan de voorkant oplossen als je daarmee een lange procedure kunt vermijden? Daar zetten we dus op in en daar zijn alle ouders over voorgelicht.

De heer Krul (CDA):

Ik kan me voorstellen dat een dergelijk rapport natuurlijk ook als een schokgolf door de organisatie zelf gaat. De bestuurder geeft net aan dat als het bijvoorbeeld gaat om protocol, er een cultuur is geweest waarin medewerkers dachten: als ik die melding doe, krijg ik die toch terug, dus ik die het maar niet. Ik neem aan dat na dit rapport het aantal meldingen vanuit de organisatie sterk is gestegen. Hebben jullie daar cijfers over? Willen jullie dat monitoren? Zien jullie dat gedragseffect al? Met andere woorden: zien jullie al effect van de veranderingen die jullie hebben ingezet? Die veranderingen houden in: wat je zelf vindt, breng je maar naar de gevonden voorwerpen, maar je volgt allemaal het protocol. Dat zou je, neem ik aan, makkelijk kunnen terugzien in het aantal meldingen dat jullie doen.

De heer Croiset van Uchelen:

Dat hebben we niet getoetst. Ik zou dat na kunnen gaan, maar die cijfers heb ik niet paraat. Ik weet wel dat het een van de criteria is waarop wij nu bezig zijn alle dossiers door te lichten om te kijken of we daar de juiste dingen doen, en om met elkaar te bespreken waar we dingen hebben laten liggen en waar we ons aan te houden hebben. Ik weet dat we daarmee bezig zijn. Ik bezoek ook verschillende teams om dit met ze te bespreken. Ik wil ook zelf het gevoel krijgen of mijn professionals goed bezig zijn, of dat ze een kunstje verbeterplan doen. Ik merk dat het leeft, want professionals zijn heel erg begaan met wat hier gebeurd is. Dat hoort bij hun werk. Er is dus niemand in de organisatie die zoiets denkt als: "Nou, dat was in Rotterdam, maar ik zit in Groningen. Dus: succes." Hier wordt zeer serieus aan gewerkt.

De heer Teeven:

In aanvulling op het antwoord van de heer Van Uchelen merk ik op dat ik vanavond om 19.00 uur een bijeenkomst heb met de cliëntenraad van de pleegouders van William Schrikker Gezinsvormen. Onder die pleegouders leeft natuurlijk ook veel onzekerheid en zijn er ook veel vragen. De Kamercommissie weet natuurlijk ook dat het heel moeilijk is om pleegouders te krijgen. Dat is echt ingewikkeld. Dus het is ook aan die kant wel een zorg om dit goed uit te leggen en om te vertellen wat we eraan doen. Er leven dus ook veel vragen bij William Schrikker Gezinsvormen over hoe ze daarmee om moeten gaan.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Er lag een advies of een opdracht om te kijken in het netwerk voor pleegzorg voor het meisje. Er waren onderbuikgevoelens dat het plekje waar het meisje zat niet helemaal paste — met een understatement. Waarom is er niks gedaan met dat advies? Waarom is er geen plekje gezocht in haar netwerk, wat wel aangegeven is?

De heer Croiset van Uchelen:

Wat ik daarvan weet, is dat een netwerkplaatsing wel is overwogen, maar dat degenen die dat hebben onderzocht, er niet van overtuigd waren dat er op dat moment een passende plek was in het netwerk.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Was dat op het moment van aanvang van de pleegzorg of ook later? Ik begreep dat het netwerkpleeggezin de eerste twee maanden niet kon opvangen, dus met de crisis, maar daarna wel. Op welk moment is dat …

De heer Croiset van Uchelen:

Nee, sorry, dit was dat latere moment dat het opnieuw opspeelde.