IMF

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben een kort commissiedebat over het Internationaal Monetair Fonds. Ik heet de minister en zijn rechterhand van harte welkom. De heer Mooiman zit hier namens de PVV. Ik hoop nog één of twee collega-Kamerleden te mogen verwelkomen. Ik ben zelf Tom van der Lee van de GroenLinks-PvdA-fractie.

Ik stel voor dat de heer Mooiman begint met zijn termijn. Ik stel drie minuten spreektijd voor, maar het mogen ook vier minuten zijn.

De heer Mooiman (PVV):

Dat gaat goedkomen, voorzitter. Dank u wel. Allereerst willen we in het algemeen aangeven dat wat onze fractie betreft ook binnen het IMF de prioriteit moet liggen op het beschermen en het bevorderen van de Nederlandse belangen, met een prudente houding, om risico's voor Nederland te voorkomen. We hebben een aantal vragen, die specifiek over de inzet voor deze vergadering van het IMF gaan.

Ten eerste. Ten aanzien van de reeds afgesproken verhoging van quota en de gestelde verlaging van de tijdelijke leenovereenkomst geeft de minister aan dat dit leidt tot een afname van de totale bijdrage van Nederland aan het IMF. We vragen de minister of hierbij al een exact bedrag te noemen is en waar dat vrijvalt. Ook valt te lezen dat de verdeling van het relatieve quota-aandeel en het stemgewicht onder IMF-lidstaten in de zestiende quotaherziening gelijk blijft, maar dat er is toegezegd om de mogelijkheden voor een verschuiving van quota richting ondervertegenwoordigde landen voor medio 2025 te onderzoeken. Onze vraag is welke landen hier dan mogelijk van zouden profiteren en wat dit betekent voor de positie en invloed van Nederland binnen het IMF. Dat zouden we graag van de minister willen weten.

Ten tweede. Als het gaat om de Poverty Reduction and Growth Trust is Nederland van plan om dit jaar een additionele bijdrage van 15 miljoen te geven boven op de reeds bijgedragen 28,5 miljoen. Wij vragen de minister waarom hij deze extra bijdrage wil doen en wat ons belang hierbij is. Een andere vraag omtrent deze trust is hoe het staat met de bijdrage van andere landen aan dit fonds en hoe onze bijdrage zich daartoe verhoudt.

Voorzitter. Ten aanzien van de Resilience and Sustainability Trust heeft Nederland reeds 1,2 miljard bijgedragen middels het doorlenen van SDR's. De minister schrijft voornemens te zijn ook een aanvullende bijdrage te willen leveren. Kan de minister zijn inzet ten aanzien van die SDR's nader toelichten? Ook zouden we van de minister willen weten aan welke extra bijdrage gedacht wordt.

Afsluitend, voorzitter. We zouden ook nog graag van de minister iets van een overzicht ontvangen van onze totale positie binnen het IMF. Denk aan hoeveel SDR's we hebben, welke opties we daarmee hebben, waar we allemaal garant voor staan en wat precies onze bijdragen zijn. Dan hebben we toch een beter en geactualiseerd algemeen beeld van de Nederlandse inzet in het IMF. We vragen de minister of hij ons een dergelijk overzicht toe kan doen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de opkomst lijkt dit een minder belangrijk debat, maar het gaat hier wel echt ergens over. De onderwerpen zijn misschien abstract, technisch en economisch, maar raken mensen direct in hun portemonnee. Ik heb hierover vier punten.

Ten eerste: de spanning tussen begrotingsdiscipline en de noodzaak om te investeren in langetermijnuitdagingen. Dit zal een centraal thema zijn, lees ik in de brief van de minister. De minister noemt het verhogen van productiviteitsgroei en klimaatverandering als voorbeeld van langetermijnuitdagingen. Maar waarom noemt hij hierbij niet ook veiligheid en defensie? Want ik zou graag zien dat de minister deze vergadering aangrijpt om ook te benoemen wat er geopolitiek gebeurt. De liberale wereldorde staat onder druk. Dat is een eufemisme. Rusland valt een onschuldig land aan, dat democratisch wil zijn. Er is gewoon een oorlog op dit continent. In het Midden-Oosten dreigt oorlog, nadat honderden onschuldige burgers zijn afgeslacht in Israël, het enige democratische land in de regio. In het Verre Oosten dreigt China een democratische buur, Taiwan, aan te vallen. Dit zijn de grote uitdagingen van deze tijd. Het kan niet dat Nederland die niet noemt in het kader van langetermijnuitdagingen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ten tweede: de inflatiebestrijding. We zullen keuzes moeten maken, ook als deze moeilijk zijn. We moeten stoppen met meer schulden maken. De minister wijst terecht op het risico van het te vroeg uitroepen van de overwinning op inflatie. In dat kader wijs ik ook op meerdere IMF-studies die hierover zijn gepubliceerd. In 90% van de gevallen van inflatieschokken wereldwijd was er na vijf jaar nog steeds een inflatieprobleem. De inflatie bleef boven het beoogde doel van 2% hangen. Vaak liep die ook weer op nadat die initieel was gedaald. Dat is precies de situatie waar wij nu in Europa in zitten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De ECB hint nu alweer op renteverlagingen dit voorjaar. Ziet de minister hiervoor risico's voor Nederland, voor de Nederlandse financiële markten en voor de Nederlandse economie? Ik zie die namelijk wel. Dit gaat gewoon mis. Hoe kijkt de minister in dit licht ook aan tegen de Nederlandse begroting, waarin het tekort oploopt naar zo'n 4,7%? Is dit niet gewoon olie op het vuur? Vindt de minister dit verantwoordelijk? De directeur van het IMF waarschuwde eerder dat centrale banken veel te ver zijn gegaan met het opkoopbeleid. Ze zijn veel te ver doorgeschoten. Ik vond het echt mooi dat zij dat bij een seminar zo nadrukkelijk zei. Volgens mij zat Christine Lagarde naast haar en stond het schaamrood haar op de kaken. Ik heb dit vaker al "het grote mondiale monetaire experiment" genoemd. Ik heb daar ook veel kritiek op gehad. Is de minister het hiermee eens? Gaat hij deze discussie aan, nu die in de voorjaarsdiscussie ook zo prominent op de agenda staat?

Voorzitter. Ten derde: de quotaherziening van het IMF. Permanent kapitaal wordt verhoogd. Multilaterale en bilaterale leningen worden verlaagd. In dat laatste had Nederland een groter aandeel, begreep ik uit de stukken. Dat betekent dus een verlaging van de garantie van de Nederlandse Staat aan de DNB. Dat is positief. Maar wat zijn nu de gevolgen voor de stemverhoudingen binnen het IMF? Dat kon ik niet uit de stukken opmaken. Want landen als China lijken nu meer te moeten bijdragen, maar krijgen ook meer invloed. Dat zal direct invloed hebben op bijvoorbeeld sanctiemechanismen via de SDR's, maar ook op steunleningen aan Oekraïne. Ik hoor graag van de minister hoe dit nu loopt.

Voorzitter. Dan de kleine lettertjes in de brief. Net als je denkt dat het kabinet een meevaller lijkt te hebben, wordt die gelijk weer uitgegeven. Want de minister kondigt in diezelfde brief aan dat Nederland bij de voorjaarsvergadering een aanvullende bijdrage aan SDR's wil doen voor de Resilience and Stability Trust. De minister maakt terecht een voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Maar deze aankondiging roept nog wel wat vragen op. Om hoeveel geld gaat het nu precies? Waar wordt dit nu aan besteed? Er zitten namelijk ook echt wel goede bestedingsdoelen achter. Welk bijdrage is echt nodig vanuit de BuHaOS-begroting om het doorlenen van die SDR's mogelijk te maken? Ook daar hoor ik graag meer over.

Voorzitter, tot slot. Ik wist niet van het bestaan ervan, maar er is blijkbaar een coalitie van ministers voor klimaatactie, voor het bespreken van de nationale klimaatdoelen. Ik vind het hartstikke mooi dat die er is, maar graag wel een toezegging van de minister dat daar geen toezeggingen worden gedaan om, boven op de afspraken die wij in Nederland hebben gemaakt, aanvullende doelen met elkaar af te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar ben ik graag toe bereid. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook een paar punten maken. Het eerste punt sluit eigenlijk wel aan op het eerste punt van de heer Heinen. Dat gaat over de Bretton Woods-instellingen, de wereldbanken. Die bestaan dit jaar 80 jaar. Een tijdje geleden, toen ik studeerde — dat is inmiddels 40 jaar geleden — bestond al een discussie over de vraag of de wijze waarop de governance is geregeld, wel fair is en of landen die toen ook al begonnen op te komen, wel voldoende vertegenwoordigd zijn. Die discussie ga ik niet beslechten. Het probleem wordt alleen maar groter. Want de steminleg van China en India samen is nog geen 9%, terwijl beide landen 22% van de wereldeconomie en zelfs 35% van de wereldbevolking vertegenwoordigen. Er moet dus iets gebeuren. Dat erkent het kabinet ook. Tegelijkertijd wordt er gepleit voor een beperkte verschuiving in een op zich ambtelijk goede notitie.

Ik zou echter iets meer ook de geopolitieke dimensie aan de orde willen stellen. We worden hier namelijk geconfronteerd met allerlei dilemma's. Je ziet bijvoorbeeld dat de friendshoring enorm toeneemt. Landen worden om allerlei motieven, ook geopolitieke, in de armen gedrongen van met name China, terwijl China tegelijkertijd schuldsanering in een aantal landen tegenhoudt omdat het zelf geld aan die landen heeft geleend. Meestal is dat in ruil voor toegang tot grondstoffen. Na 80 jaar lijkt het voortbestaan van het IMF zelf ook op het spel te staan als we hier links of rechts niet een soort trendbreuk in weten te realiseren. Ik vraag me af wat daarin nou precies de positie van Nederland is. Volgen we volledig de Amerikanen, die nul beweging lijken te willen maken om China meer zeggenschap te geven? Want wat wordt er dan precies verstaan onder die beperkte verschuiving? Of hebben we hierin ook een autonome Nederlandse of zelfs Europese positie? En wat is die positie dan precies?

Ik ben ook benieuwd naar de mate waarin Nederland zelf, misschien samen met gelijksoortige landen ... Ik snap dat je geen concreet percentage noemt bij dat soort dingen, maar hebben wij dan met een aantal andere landen een beeld van waar we naartoe zouden willen werken binnen een bepaalde periode van tijd? Daar wordt namelijk helemaal niets over gezegd. Het is natuurlijk allemaal ingewikkeld; dat snap ik wel. Maar ik zou als Kamerlid meer zicht willen hebben op wat nou de Nederlandse inzet is. En hoe kansrijk is het om dit samen met andere landen proberen te bewerkstelligen? Of is dit een trainwreck that's going to happen, omdat niemand eigenlijk wil ingrijpen? Dat is dus eigenlijk mijn hoofdvraag bij dit debat.

Ik heb ook nog een aantal andere vragen. Die hebben ook te maken met de wijze waarop geld inmiddels is uitgeleend. Dat raakt ook een beetje aan het klimaatonderwerp. Ik zag trouwens dat de Nederlandse vertegenwoordiging in het IMF zelf nog niet zo lang geleden voor een "green Bretton Woods" pleitte in NRC. Dat vond ik interessant. Ik ben benieuwd of dat ook de Nederlandse positie is. En wat verstaan we daar dan precies onder? Maar kijk naar de impact van klimaatverandering. Neem Pakistan. Bijna een derde van dat land is gewoon onder water gelopen. Pakistan betaalt de volle mep in rente: 8% over de leningen die het bij het IMF heeft lopen. Dat gaat dus ook niet goed. Hoe wordt er bij die hoge tarieven, in ieder geval in een aantal gevallen, gezorgd dat die landen het nog kunnen betalen en er ook voor blijven kiezen om bij het IMF geld te lenen in plaats van dat ze hun blik toch weer naar China keren en in het kielzog daarvan mogelijk ook India, al zijn die twee landen ook niet in alle opzichten op één lijn te plaatsen?

Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Nederland vertegenwoordigt zowel Israël als Oekraïne in het IMF. Ik sluit me trouwens aan bij de vragen over hoe het nou zit met defensie, want ook hier zijn er bepaalde uitdagingen. Tegelijkertijd kan dit ook weer tot allerlei spanningen leiden, ook binnen het IMF. Er is ook al een zekere beschuldiging geweest dat de wijze waarop voor Oekraïne een faciliteit is gecreëerd niet helemaal fair zou zijn. Ook hier zitten geopolitieke dimensies aan, maar heeft Nederland in zijn rol, ook omdat het deze landen vertegenwoordigt, extra uitdagingen? Wat zijn die dan? En hoe staat het richting de verdere toekomst in het kader van mogelijke extra steun aan Oekraïne? De kans is namelijk groot dat ze meer nodig hebben dan de — wat is het? — 15 miljard die onlangs extra is toegezegd.

Ik denk dat het gelet op de spreektijd goed is als ik het daar even bij hou.

De voorzitter:

Dan vraag ik even aan de minister hoeveel tijd hij nodig heeft. Een kwartiertje doen? Dan schorsen we tot 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dit is het commissiedebat over het Internationaal Monetair Fonds. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Sorry, mijn stem kraakt wat. Ik heb de volgende blokjes: de quota, het armoedeprogramma, de Special Drawing Rights — dat loopt een beetje in elkaar over — de wereldeconomie inclusief de inflatie en de vragen van de heer Heinen, en overige, waaronder de geopolitieke vragen en die over defensie vallen.

Voorzitter. Als gevolg van de zestiende quotaherziening neemt de bijdrage van Nederland inderdaad af, met in totaal ongeveer 2 miljard euro. De heren Mooiman en Heinen vroegen daar aandacht voor. Dat valt niet vrij op de begroting, maar het betreft dus een afnemende staatsgarantie via De Nederlandsche Bank. Dat komt in de suppletoire begroting dan ook uw kant op.

Het stemgewicht — het wordt snel heel technisch — blijft na de zestiende quotaherziening inderdaad wel gelijk. Als er in de toekomst een verschuiving van quota plaatsvindt, zullen een aantal, maar niet alle opkomende economieën profiteren. Dat geldt in het bijzonder, denk ik, voor China en India, die nu relatief achterblijven. Die economieën zijn sterk gegroeid; hun aandeel in de wereldeconomie is groter dan vroeger. Hoe je dat precies vormgeeft, heeft weer invloed op wat de impact op landen is. Soms kun je mensen wel een zetel geven, maar geen quotum. Ik zou misschien in het verslag kunnen opnemen hoe dit nou technisch werkt. Er zitten namelijk allerlei formules onder.

De heer Van der Lee vroeg wat de Nederlandse positie is. De basishouding is dat wij een stap willen zetten waarmee we zorgen dat de representatie van landen in de verdeling van quota beter gaat aansluiten bij hun gewicht in de wereldeconomie. Op langere termijn is dat de richting. Natuurlijk gaat dat altijd met bijvoorbeeld de Nederlandse prio om onze bijzondere rol in de kiesgroep te behouden. Als de huidige formule voor quota van het IMF wordt aangehouden, is Nederland trouwens licht ondervertegenwoordigd. Voordat daar een misverstand over zou ontstaan!

Ik zou in het verslag eigenlijk twee dingen willen doen. Ik wil u daarin even precies vertellen hoe het technisch werkt met de quota en de stemverhoudingen. Misschien is dat wel inzichtelijk. Ten tweede vroeg de heer Mooiman hoeveel we precies hebben uitstaan. Ik heb hier een hele mooie tabel met de huidige omvang en de nieuwe omvang — per saldo is dat inderdaad -2,14 miljard euro — van de quota, van de NAB, van de BBA's, van de PRGT en van de RST. Een aantal daarvan komen zo langs. Ik zal deze tabel ook in het verslag opnemen. Misschien is dat ook inzichtelijk.

Voorzitter. De beperkte verschuiving in stemrechtverdeling. Ik hoopte net al tegen de heer Van der Lee te zeggen dat er geen akkoord is bereikt over de quotaherziening in de vijftiende en zestiende ronde, omdat veel oververtegenwoordigde landen natuurlijk terughoudend zijn om hun aandeel in de quota in te leveren. Zoals ik al zei, vinden wij dat je het stemgewicht beter moet representeren. Maar dat brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Het is geen free lunch, in die zin. Als opkomende economie die is gegroeid en een groter aandeel heeft in de wereldeconomie kun je dan ook laten zien dat je je wilt inzetten voor multilaterale samenwerking bij internationale uitdagingen zoals de mondiale schuldenproblematiek en de klimaattransitie. Ik kom zo nog op defensie specifiek, maar dat zou de heer Heinen hier ook niet uit willen financieren, denk ik.

De heer Van der Lee vroeg terecht naar China, omdat dat vaak dwarsligt bij schuldherstructurering. Je ziet dat het in het nieuwe landschap van crediteuren, met meer landen, soms lastig is geworden om afspraken over schuldsanering te krijgen. China is een grote bilaterale crediteur en daarmee ook een belangrijke speler in dat soort onderhandelingen. Dat is natuurlijk vooral problematisch als het niet helemaal transparant is of China bijvoorbeeld een preferente status heeft bedongen bij een land dat schulden moet herstructureren. Een van de belangrijke inzetten van Nederland is ook dat heel transparant wordt waar de schulden zitten. We willen proberen om een soort common framework — dat is er — verder in te vullen. China is daarbij betrokken. Zo voorkom je dat je, wanneer je ooit ergens moet herstructureren, opeens allemaal discussies tussen grote schuldeisers krijgt.

Dat was het hele blokje quota et cetera. De SDR's heb ik hier eigenlijk, denk ik, ook ...

Minister Van Weyenberg:

Jazeker.

Minister Van Weyenberg:

Ik probeerde net al te zeggen dat Nederland openstaat voor een betere afspiegeling. Bij grotere bevoegdheden horen overigens ook grotere verantwoordelijkheden. Ben ik heel optimistisch over de kans van slagen op korte termijn? Dat optimisme is zeer gematigd; dat heeft de heer Van der Lee goed gehoord. Ik ben niet al te optimistisch dat dit op afzienbare termijn tot een substantiële beweging leidt.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij is aandacht voor onderwerpen zoals klimaat of internationale veiligheid überhaupt belangrijk. Dat is trouwens ook een financiële casus, want dat betekent iets voor de financiële weerbaarheid van mensen. Niets doen op het punt van klimaatactie betekent ook een hele grote kostenpost, met ook risico's voor het financiële stelsel. Het voert voor hier misschien te ver om daarover in details te treden. Dit is overigens ook waarom Nederland deelneemt aan de coalitie van ministers van Financiën. Ik ben daar dit jaar samen met mijn Indonesische college covoorzitter van. Daar gaan wij overigens geen financiële toezeggingen doen; daarmee stel ik de heer Heinen meteen gerust. Maar je gaat daar bijvoorbeeld wel praten over de afbouw van fossiele subsidies, waarover we ook in deze Kamer vaak horen dat hoe meer je samen optrekt, hoe groter de kans van slagen is. Maar dat betekent niet dat je daarmee weg moet van het IMF. Nee, het IMF is cruciaal. Laat ik één voorbeeld noemen; dat had ik bedoeld voor straks, maar dat voorbeeld past ook hier. Kijk even naar Oekraïne; dat is het eerste land in oorlog dat financiering krijgt. Dat is bijzonder. Oekraïne zit in onze kiesgroep. Ik zal daar straks nog iets meer over vertellen, maar dit laat natuurlijk wel zien dat het IMF nog steeds heel belangrijk is. Maar het is natuurlijk belangrijk om samen met China voortgang te boeken op het punt van dat schuldenplatform, want die nieuwe realiteit in de wereldeconomie is er gewoon. Dat betekent echter niet dat er alternatieven zijn voor het IMF. We proberen binnen het IMF te bereiken wat we kunnen. Het IMF is nog steeds een superbelangrijke partij in heel veel van deze zaken. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel andere initiatieven. Die twee kunnen elkaar, als het goed gaat, vooral versterken.

Minister Van Weyenberg:

Ja, waarbij ik niet denk dat hier sprake zal zijn van revolutionaire bewegingen. Het zal altijd stapsgewijs gaan, zodat je in de praktijk kunt zien of alle partijen zich ook gezamenlijk inzetten, bijvoorbeeld voor die multilaterale aanpak. Schuldsanering en transparantie over schulden zijn natuurlijk gewoon belangrijke gespreksonderwerpen, bijvoorbeeld met China, waar die zaken natuurlijk vaak niet gelden. Ik denk dat je met het geleidelijk pakken van een grotere rol — als dat zou lukken, want tot nu toe zit dit gewoon helemaal vast — kunt zien of landen in de praktijk ook de wat mij betreft daarbij meekomende verantwoordelijkheid pakken. Honderd procent garantie kun je aan de voorkant niet geven. Daarom denk ik dat het verstandig is om stapsgewijs te kunnen beoordelen of een iets grotere rol ook gepaard gaat met het nemen van een daarbij passende verantwoordelijkheid en om niet in één keer een soort megagrote beweging te maken. Los daarvan zie ik zo'n megagrote beweging ook in politiek opzicht om allerlei andere redenen niet gebeuren. Hiermee kunnen we ervoor zorgen dat een land dat volgens mij gewoon het recht heeft om zijn gewicht in de wereldeconomie erkend te zien, in de praktijk ook de daarbij horende verantwoordelijkheden laat zien.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dan was er de vraag, in het bijzonder van de heer Mooiman, hoe het zit met de SDR's en aan welke extra bijdrage ik denk op het punt van de RST. Om de positieve impact van de SDR-allocatie voor kwetsbare landen te vergroten heeft Nederland, net als andere ontwikkelde economieën, SDR's doorgeleend aan het IMF: 1,2 miljard aan het zogenaamde Resilience and Sustainability Trust en 0,5 miljard aan de Poverty Reduction and Growth Trust. Die RST, die Resilience and Sustainability Trust, heeft sinds de oprichting in 2022 achttien landen financiering verleend middels een programma. Die financiering gaat dan samen met ondersteuning bij het invoeren van hervormingen, bijvoorbeeld om de weerbaarheid tegen klimaatverandering te vergroten. De vraag naar die leningen is heel groot. Daarom is meer financiering nodig. Daarom zien wij aanleiding om extra SDR's door te lenen aan deze trust om er op die manier aan bij te dragen dat landen de mondiale klimaatopgaven kunnen doen. Nogmaals, daar horen dus ook allerlei ondersteuning en programma's bij. De garantie aan De Nederlandsche Bank die nodig is voor dat doorlenen vanuit de begroting van Financiën, zal aan de Kamer worden voorgelegd; het parlementaire voorbehoud is natuurlijk heel belangrijk. Het risico is beperkt dat de garantie uiteindelijk ook wordt ingeroepen vanwege een uitgebreid risico ten aanzien van het IMF. Ook is een verplichte ODA-bijdrage nodig voor het doorlenen van de SDR's aan de Resilience and Sustainability Trust; die vraag werd ook gesteld. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is bereid om daarom 34 miljoen euro te reserveren in zijn begroting, zodat dit doorlenen van die 1,7 miljard additionele SDR's mogelijk wordt gemaakt. Ook dat komt langs in een voorstel.

Minister Van Weyenberg:

Ik denk dat dit ook vanuit de overtuiging komt dat dit soort internationale instituties een bijdrage leveren om met elkaar deze aarde goed achter te laten. Dat doe je niet met geloof op blauwe ogen. Nogmaals, daar zitten allerlei risicowaarborgen en programma's bij. Daarom is het fijn dat dit via het IMF loopt, maar dit is wel vanuit de veronderstelling — dat past ook bij heel veel beloftes bij allerlei klimaatconferenties — dat ook meer ontwikkelde landen bijdragen leveren om het andere, minder ontwikkelde landen mogelijk te maken om die klimaatverandering aan te pakken. Mochten zij daar niet toe in staat zijn, dan hebben zij daar zelf heel veel last van, maar via de band hebben wij daar natuurlijk ook last van.

Minister Van Weyenberg:

Dat is een beetje een moeilijke vraag. Het is geen beleggingsvehikel van de Nederlandse Staat of zo. Als u daarnaar op zoek bent, dus naar financiële winst … Nee, dat is niet de insteek. Dat geldt overigens voor alle SDR's die wij hebben via het IMF. Het is niet een kortetermijnverdienmodel voor Nederland. De risico's moeten goed worden beheerst. Wij verwachten daar baten van die ook in het Nederlandse belang zijn. Wij hebben belang bij een stabiele wereldorde en bij landen die klimaatverandering kunnen tegengaan. Ik vind overigens dat we daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. Dit is vanuit de veronderstelling dat we er uiteindelijk ook zelf gewoon een groot belang bij hebben dat we met elkaar bijvoorbeeld de klimaatverandering aanpakken via instituties zoals het IMF, maar we voelen natuurlijk ook gewoon die verantwoordelijkheid om landen te helpen. We ontvangen wel rente. Maar, nogmaals, ik denk niet dat het respectvol is als ik hier zou vertellen: ik heb nu toch een mooie investering gevonden; beste Kamer, geeft u mij geld. Dat is in alle eerlijkheid niet waar deze redeneringen beginnen.

Minister Van Weyenberg:

Dat brengt mij overigens bij de tweede van die leningen, de Poverty Reduction and Growth Trust. Al bij de vorige jaarvergadering in Marrakech is door mijn voorganger — dat is toen overigens ook gedeeld met de Kamer — een aanvullende bijdrage toegezegd van 15 miljoen euro via die trust. Onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring, natuurlijk; uiteindelijk komt die vertaling in de begroting hier langs. Het is de facto een rentesubsidie. Er wordt geld geleend, maar in de rente die wordt gevraagd, zit een subsidiebedrag. Wat is het belang? Waarom doe je dat? Wat is nou het Nederlands belang? Dat is dat dit soort landen op die manier worden geholpen om hun financieringsbehoefte zo in te vullen dat zij kunnen blijven groeien, dat er stabiliteit blijft in die landen. Daar zit ook beleidsconditionaliteit in, met een duur woord. Lees: je moet er wel wat voor doen. Daarmee leidt het, als het goed is, ook tot houdbare schulden en beter beleid. Dat vinden wij in het kader van de internationale wereldorde van belang. Nogmaals, wij zijn een kleine, open economie, die daar ook veel belang bij heeft. Zo is het Nederlandse belang daarin gedefinieerd. De specifieke lening is dus ook al in Marrakech gepledget en niet hier.

Minister Van Weyenberg:

Dat zal ik dan meenemen. Ik had u dat tabelletje toegezegd. Daar staan de redenen in. Dan kunnen we meteen vertellen hoe de financiering in dit soort zaken loopt. Ik zeg u graag toe dat ik het zal meenemen in de tabel die ik al eerder toezei. U krijgt dus een goed overzicht van instrumenten en wat er eventueel bij hoort, qua renteopbrengsten bijvoorbeeld.

Wachten lijkt me niet verstandig, omdat er nu gewoon heel veel vraag is naar dat instrument. De vraag is natuurlijk wel: waar zet je dan op in bij die herziening? Daar hebben we eigenlijk twee prioriteiten. We willen met die trust adequaat financiële steun kunnen blijven bieden aan lage-inkomenslanden. Tegelijkertijd blijkt dat er consequent een tekort is aan subsidie en dat we weer moeten bijleggen; dat is eigenlijk precies waar we het net over hadden. Daarom kijken wij nu of je dit meer een soort zelfvoorzienend gebeuren kunt maken, met een soort structurele oplossing, om niet telkens weer tegen die problemen aan te lopen. Daarom gaat het IMF nu nog een aantal opties in kaart brengen, waaronder de leenvoorwaarden, om te kijken of je er een iets meer zelfdraaiend systeem van kunt maken. Uiteindelijk zal je dan waarschijnlijk op een soort combinatie uitkomen die voldoende steun blijft bieden, maar je kunt er bijvoorbeeld ook over nadenken of je in de rente, die nu nul is op die leningen, wat meer differentiatie wil aanbrengen, afhankelijk van de positie van een specifiek land. Misschien zijn er ook landen waar enige rente best wel in de rede ligt. Dan kun je kijken of je het op die manier kunt doen. Maar in alle eerlijkheid: deze herziening en de discussie daarover staan nog in de kinderschoenen, dus van waar dit precies toe leidt, durf ik u nu oprecht nog geen indicatie te geven.

Minister Van Weyenberg:

Ja. Dat brengt mij bij de vragen over de wereldeconomie en de inflatie. Laat ik kortheidshalve zeggen dat ik het gewoon helemaal eens ben met de heer Heinen. Het is veel te vroeg om de victorie op de inflatie uit te roepen. Wat dat precies betekent voor het ECB-beleid — maar nu ga ik iets herhalen wat de heer Heinen mij vaker heeft horen zeggen — is natuurlijk primair aan de heer Knot in zijn verantwoordelijkheid als president van De Nederlandsche Bank en tevens zijn rol in de ECB. Maar wij weten allebei wat zijn insteek is en hoe hij hierin zit. Over dat opkoopprogramma, ook als sommige dingen in het verleden verstandig waren, en over de afbouw hebben we de heer Knot de afgelopen jaren allemaal hele verstandige dingen horen zeggen. Maar dat je moet oppassen dat je niet te vroeg denkt dat je gewonnen hebt en te snel de rente verlaagt na zo'n schok, en dat dan later blijkt dat het probleem weerbarstiger is: even los van de casus nu is dat theoretisch — de heer Heinen verwees naar de literatuur — een waarschuwing waarvan uit de literatuur blijkt dat die grond heeft. Ik ben er ook van overtuigd dat de heer Knot, en ik hoop ook al zijn collega's in de ECB, zich daar goed rekenschap van geven. We willen allemaal graag een lagere rente, maar als je het te vroeg doet, is het middel erger dan de kwaal. Dat zat volgens mij ook besloten in de terechte zorg van de heer Heinen. Dat er op de overheidsfinanciën, als je meer marge tot het tekort van 3% moet hebben, nog actie nodig is, is een waar woord van de heer Heinen. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft daarvoor ook allerlei aanbevelingen gedaan. U begrijpt dat ik het ook niet kan laten u te melden dat het kabinet in ieder geval in 2023 zijn bijdrage heeft geleverd. Het tekort was toen 0,3% bbp.

Minister Van Weyenberg:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ook als de inflatie op een gegeven moment onder controle is, blijven we in Europa bijvoorbeeld zitten met landen met schuldquotes die we met elkaar natuurlijk niet houdbaar vinden voor de lange termijn, om maar even iets te noemen. Hopelijk gaat het nieuwe Europese kader voor de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, zoals dat nu uit het overleg tussen het Europees Parlement en de Raad is gekomen, zich ook echt in de praktijk bewijzen. Dat moet laten zien dat we hier iets aan doen, want permanente tekorten van 5%, zoals we recent bijvoorbeeld in Frankrijk zagen — daar wil mijn Franse collega overigens wat aan doen, gelukkig — zijn gewoon niet houdbaar. Dat is helemaal waar. De heer Heinen heeft overigens gelijk dat een stukje van dat goede begrotingssaldo in 2023 voortkomt uit onderuitputting. Als het gewone onderuitputting is, dan schuift dat niet door, maar als het latere investeringsmiddelen zijn die je gaat kasschuiven, dan zie je die later terugkomen. Dat zag je bijvoorbeeld in de recente CPB-raming. Ik kijk even of ik de heer Heinen goed heb begrepen, maar ik zie hem knikken.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: een van mijn hoofddoelen bij de nieuwe Voorjaarsnota, die u hopelijk binnen enkele weken ontvangt, is ook wat ik maar noem "maximaal realistisch ramen". Je zult nooit perfect ramen en natuurlijk zullen departementen ook altijd alles op alles blijven zetten om het wél uit te geven. Dan wil je ook niet te snel opgeven — neem de Defensie-investeringen — maar je wilt gewoon dat het zo realistisch mogelijk wordt. Het grote verschil overigens tussen de raming 2023 en de uiteindelijke uitkomst zat getalsmatig nog veel meer aan de inkomstenkant. Ten opzichte van de Najaarsnota was er meen ik nog 2 miljard meer onderuitputting, maar je zag bijvoorbeeld wel miljarden aan de fiscale kant door de anticipatie op een maatregel in box 2.

Dan was er nog de … Ik zit even te zoeken wat ik al heb gehad. We zijn er dus gewoon. Ik zit zelf natuurlijk in sessies, maar de centrale bankiers zijn ook in Washington. Ik geloof dat ik een aantal keren in sessies zit waar ik dan ben en de heer Knot in zijn Europese rol als lid van de Financial Stability Board. De collega van de Belgische centrale bank zit, geloof ik, regelmatig naast mij in sessies. Wat betreft het belang van hervormingen heeft de heer Heinen natuurlijk helemaal gelijk. Die onafhankelijkheid van centrale banken — waarvan ik weet dat de heer Heinen en ik er ook in geloven — is er juist vanwege de politieke druk: "doe de rente maar omlaag". Dat is een van de ankers die men in gedachten had toen de ECB ontstond. Die onafhankelijkheid wil je maximaal borgen, want als politici over rentes gaan praten, dan krijg je — dat heeft de literatuur ook veelvuldig uitgewezen — alleen maar ongelukken. Maar ik zal dit waar ik dat kan natuurlijk benadrukken. Ik geloof dat het bijvoorbeeld in een sessie over early warning gaat. Hier geldt natuurlijk wel dat als je een buffer aan de voorkant hebt, je gewoon minder kwetsbaar bent, om maar iets concreets te noemen.

Voorzitter. De heer Heinen zei: ik hoorde u veel over de groep van klimaatministers. Nogmaals, ik vind dat overigens prettig, want daar zitten zowel westerse economieën, ontwikkelde economieën, als opkomende landen. Ik heb het covoorzitterschap samen met mijn Indonesische collega. Door juist samen te kijken naar de uitdagingen voor het klimaat voorkom je een soort wij-zij, want als zij zeggen "jullie moeten meer betalen" en wij alleen maar zouden zeggen "jullie moeten meer doen", dan is dat totaal niet productief. Ik heb zelf een keer een sessie van de deputies hiervan mogen toespreken. Je ziet dan dat we allemaal vooral op zoek zijn naar wat werkt en dat we tegen een heel aantal uitdagingen aanlopen. Als je nationaal iets aan fossiele subsidies wilt doen, een van de twee prioriteiten van deze coalitie in dit kalenderjaar, dan loop je natuurlijk heel snel aan tegen bijvoorbeeld internationale afspraken, of tegen het feit dat als je iets helemaal in je eentje doet, al die vervuiling dan naar je buren vertrekt. Dan ben je ook nog niet zo veel opgeschoten. Daarom vind ik het toch waardevol. Dit is altijd meer het druppelen van water op de steen. Uiteindelijk maakt het impact, is mijn overtuiging.

Dat betekent dus ook dat veiligheid echt een rol krijgt. Dat was eigenlijk de vervolgvraag die meneer Heinen stelde. De geopolitieke fragmentatie komt altijd terug in discussies over het IMF-statement. Daarover werd onderhandeld. Daar zitten natuurlijke hele geopolitieke vragen. De heer Van der Lee vroeg daar ook terecht aandacht voor. Het is natuurlijk ultiem ook een politiek gremium. Veel van die vragen gaan over politiek. Daar heeft Nederland een bijzondere rol. De kiesgroep vertegenwoordigt niet alleen Nederland en België, maar ook een hele groep andere landen, waaronder zowel Israël als Oekraïne. Dat leek de heer Van der Lee gevoelig. Dat lijkt mij inderdaad een terechte constatering. Ik voel het eerlijk gezegd als een grote verantwoordelijkheid.

Je hebt bijvoorbeeld gezien dat het in eerdere jaarvergaderingen niet is gelukt om tot een statement te komen waarin het niet alleen ging over "de oorlog in Oekraïne", maar ook over "de Russische aanvalsoorlog". Dat vindt Oekraïne heel belangrijk en mijn voorgangers en ik hebben daar in de discussies ook altijd stevig voor gestreden. Het is niet zomaar iets in Oekraïne; het is een Russische aanvalsoorlog. Nu ja, het is altijd onderhandelen over zo'n statement. We zijn nu bezig met een soort kiesgroepstatement. Elke kiesgroep — op dit moment leiden wij deze — levert aan de voorkant eigenlijk een soort statement in. Dat zijn we nu aan het afstemmen met bijvoorbeeld onze Oekraïense en Israëlische collega's. Dat gaat zoekend naar teksten die wat ons betreft weer een basiskader kunnen zijn. Als het gaat om Oekraïne, moeten die teksten helder maken dat Oekraïne niet zomaar iets is overkomen, maar dat het door Rusland is binnengevallen. En de teksten over het conflict in Gaza moeten natuurlijk aandacht hebben voor de breedte van het palet, dus zowel de afschuwelijke humanitaire situatie in Gaza als het lot van de gijzelaars als de terroristische actie van Hamas. Daar zijn we nu mee bezig. Wat daar uiteindelijk van in het statement komt en of het lukt om tot een unaniem statement te komen ... De afgelopen jaren is het niet gelukt. Dat wordt dus echt nog een hele kluif. Het Saudisch voorzitterschap werkt daaraan. Wij spelen daar, steeds in afstemming met onze spelers, een rol in. Tot nu toe heb ik nog geen spanning gezien tussen de Nederlandse positie en die van de kiesgroep.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om daarmee uw vragen te beantwoorden.

Minister Van Weyenberg:

Ik meende dat net in een bijzin al gedaan te hebben, maar dat was inderdaad in reactie op een vraag van een ander lid en toen zat de heer Heinen even voor. We gaan daar geen nieuw financieel commitment afgeven. Dat is het doel daarvan ook helemaal niet. Het gaat vooral om het volgende. Klimaat heeft ook een financiële component. We zien dat bij de stabiliteit van banken, bij investeringen en bij de impact op de begrotingen. Niets doen kost geld, maar wel wat doen kost ook geld. De natuurlijke rol van ministers van Financiën is over het algemeen, denk ik, om te zeggen: we hebben het graag over subsidies, maar zullen we, om wat betreft de begrotingsimpact maar eens één ding te noemen, normeren en beprijzen niet vergeten? Wat kunnen we van elkaar leren? We willen graag allemaal groener begroten, maar elk land heeft daar zo zijn eigen manieren voor. Wat kunnen we leren? Daar moeten we hierbij aan denken. Dit comité is geen vervanging voor de internationale klimaattop noch een platform waar financiële pledges worden gedaan. Iemand moet alleen af en toe het secretariaat betalen; het is altijd fijn als landen daaraan bijdragen. Maar dat was niet de zorg die de heer Heinen probeerde te adresseren.

Minister Van Weyenberg:

We zijn inmiddels met z'n 90'en. Recent hadden we premier Mottley hier. We proberen het dus ook juist breed te doen, om te laten zien dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten, zij het allemaal vanuit een andere situatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik snap het pessimisme van de minister over het aanpassen van de stemverhouding. Dat verbaast me helemaal niet. Tegelijkertijd zien we dat de geopolitiek het IMF is binnengeslopen. Op één ding is de minister eigenlijk niet ingegaan: er zijn toch klachten dat sommige landen wel hele hoge rentes betalen, van voorbij de 8%. De minister geeft zelf aan dat hij, als het bijvoorbeeld gaat om de hervorming van de PRGT, ook wil kijken naar mogelijkheden om het rond te laten lopen door rentes in te voeren waar er nul rente was. Dan maak ik me toch wel een beetje zorgen. Hoe worden deze rentes dan gedifferentieerd? Wie gaat dat vaststellen? Dreigt dit ook politiek gedreven te gaan worden?

De minister gaf immers zelf al aan dat we ervoor moeten oppassen dat politici de rente gaan vaststellen. Dit wordt toch, om het zo te zeggen, een grensgeval, of in ieder geval potentieel een black box. Ik heb daar wel wat zorgen over, omdat een aantal landen echt heel erg klem zitten, bijvoorbeeld door de enorme milieuschade zoals die in Pakistan door overstromingen is opgetreden. We zien dat Argentinië, dat het meeste van het IMF leent, heel grote droogtes heeft. Daardoor heeft het een probleem, nog los van allerlei andere problemen. Kan de minister daar toch nog iets meer over zeggen?

Minister Van Weyenberg:

Het is echt nog heel vroeg. Ik heb twee gedachtes, die deels met elkaar samenhangen. De eerste is: kun je proberen om dit programma iets meer rond te laten lopen? Nu doen we het met extra inleg. We doen dat wel elke keer, als het nodig is. Maar kun je dat systeem net wat robuuster maken? Dan heb je er niet weer elke keer een hele onderhandeling over, waarbij u weer gaat vragen of het wel een beetje in balans is, wie er inlegt et cetera. Dat is een beetje de zoektocht.

Twee. De rente is daar nu nul. Je kunt, denk ik, serieus vragen of die voor sommige landen niet wat hoger kan zijn. Dat mag natuurlijk nooit iets worden van: de kleur van uw ogen staat mij aan, dus we doen dit. Nou ken ik het IMF als een buitengewoon rationele instelling, als het gaat om de mensen die daar werken. Je moet dan kijken of je iets kunt maken wat een beetje passend is en wat er rekening mee houdt dat er landen zijn die ... Het moet natuurlijk niet zo'n drempel worden dat juist de armste landen, die je wilt helpen, er niks meer aan hebben. Dan schiet je jezelf in de voet. Die waarschuwing is dus terecht. Daarvan hoeft de heer Van der Lee mij ook niet te overtuigen. Ik heb dit dus ook nog niet helemaal rond gedacht. Maar dit is de zoektocht.

"De geopolitiek is het IMF binnengeslopen." Ja. Het is een internationale instelling met landen die over meer een positie hebben dan alleen het financiële systeem. Het financiële systeem raakt aan geopolitiek. Neem bijvoorbeeld de Oekraïense impact op energieprijzen of die in het begin op graanprijzen. Het heeft natuurlijk een grote materiële impact. We hebben in Nederland allemaal gezien wat het mensen, door de impact op de gasprijs, kost om hun huis te verwarmen. Dat maakt Oekraïne overigens wel een bijzondere casus. Er loopt een programma van het IMF in Oekraïne. Het is wel goed om dat te blijven bedenken. Het heeft echt een serieuze impact op de wereldeconomie gehad. Je moet nooit proberen om conflicten en ellende tegen elkaar af te wegen, zogezegd. Maar deze casus raakt daarmee wel bijzonder aan de economische rol van het IMF.

Minister Van Weyenberg:

Eens. Ik had het net specifiek over het armoedeprogramma, maar het is denk ik breed. Het speelt overigens, denk ik, vooral bij middeninkomenslanden met grote IMF-programma's. Een van de grote discussies is ... Die rente zit niet alleen bij de PRGT. Voor dat idee zou ik even willen oppassen. Als ik iets over het tijdpad voor de PRGT in het verslag kan zetten, zal ik dat meenemen. Maar in alle oprechtheid: ik weet niet of ik dat heb. Als we het hebben, dan schrijven we het op.

Wat betreft de surcharges bij leningen, bijvoorbeeld bij middeninkomenslanden, zullen we altijd moeten wegen tussen de belangen van het lenende land en de risico's voor de balans van het IMF. Dat zal ook altijd wel een spanningsveld blijven, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar ik vind de PRGT wel anders, want die ziet heel specifiek op lageinkomenslanden.