67e vergadering, dinsdag 25 maart 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 25 maart 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. U krijgt een vraag van de heer Bamenga van de fractie van D66. Het woord is aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Elke Nederlander wil vlot, veilig en comfortabel reizen, betaalbaar en bij voorkeur ook schoon. Elektrische auto's spelen hierin een sleutelrol. Daarom pleit D66 al lange tijd voor een aanpak die elektrisch rijden de slimste keuze maakt, zowel voor je portemonnee als voor het klimaat. Wat levert ons dat op? Schone steden, minder herrie, een leefbare planeet voor onszelf en voor onze kinderen.

We moeten niet alleen aan de slag met elektrisch rijden omdat het beter is voor mensen, het is ook beter voor onze economie. Er werden in China in 2024 879.000 auto's met een elektromotor verkocht, goed voor 50,8% van het totaal. Europa loopt ver achter in de productie van eigen elektrische auto's. Wat een gemiste kans. We spreken op zo veel terreinen over het belang van onafhankelijkheid van andere landen. Elektrisch rijden maakt Nederland juist minder afhankelijk van geopolitieke grillen. Als we de keuzes maken die we moeten maken, dan worden we energieonafhankelijk en hebben we onze eigen, Hollandse energiebron.

Maar dit kabinet jaagt mensen gewoon weer de benzineauto in en maakt elektrisch rijden onaantrekkelijk. De coalitie stemde nota bene tegen het amendement van D66 en ChristenUnie om elektrisch rijden de beste keuze te maken voor de portemonnee van mensen. Mijn vraag aan dit kabinet via deze minister is dan ook: welke actie gaat deze minister nemen om elektrisch rijden aantrekkelijker te maken?

Minister Madlener:

Dank voor de goede vragen. Dit is natuurlijk een interessant onderwerp: wat voor auto's kopen wij, wat voor auto's willen wij rijden en hoe betaalbaar zijn die? Ik heb allereerst eens even de laatste cijfers opgezocht als het gaat om de verkoop van elektrische auto's, want we zien in Duitsland een enorme daling van het aantal elektrische auto's dat nieuw verkocht wordt. In Nederland is dat eigenlijk niet zo. Op dit moment, in de eerste twee maanden van dit jaar, januari en februari, zijn er zo'n 14.000 verkocht. Vorig jaar waren dat er in diezelfde twee maanden 14.500. Je ziet in Nederland eigenlijk niet een hele scherpe daling. Dat vind ik wel goed nieuws. Dit kabinet zegt dat je zelf de keuze moet maken om elektrisch te rijden. Het is aan de mensen zelf om te bepalen wat bij hen past: een grote auto, een kleine auto, elektrisch, diesel, benzine, noem maar op. Die keuze maken we natuurlijk wel vaak ook met de portemonnee. Het kabinet heeft daar natuurlijk wel invloed op. Ik moet zeggen: elektrische auto's helpen natuurlijk vooral enorm bij het reduceren van de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Dan ben ik toch altijd wel blij dat Nederland het eigenlijk zo voortvarend heeft gedaan met de elektrische auto, omdat je ziet dat de stikstofuitstoot enorm gedaald is. In die zin ben ik daar wel blij mee.

Het is nog steeds interessant om een elektrische auto te kopen. De cijfers zijn nog steeds behoorlijk: 14.000 stuks verkocht in de eerste twee maanden. Het is wel zo dat wij als kabinet helaas de korting op de wegenbelasting voor elektrische auto's iets hebben moeten reduceren. Dat had te maken met op dat moment een noodzaak in de financiën. Dat is jammer, want dat verlaagt het vertrouwen van mensen. Mensen denken: ja, ik heb eerst een elektrische auto gekocht en nu gaan ze ineens weer de korting verminderen. Dat zorgt voor wantrouwen. Dat snap ik. We moeten daar als overheid echt voorzichtig mee omgaan: vertrouwen komt te voet en gaat te paard; je hebt dat niet snel teruggewonnen. Als je een elektrische auto koopt wil je wel dat die langjarig — zo'n investering doe je voor misschien wel acht jaar of zo — betaalbaar blijft. Maar goed, het is nog steeds betaalbaar.

Ik wil daar ook bij zeggen dat de kosten van een elektrische auto redelijk op peil zijn. Laten we zeggen dat er geen grote stijging meer aan zit te komen. De korting op de motorrijtuigenbelasting wordt iets afgebouwd. Dat zal voor iets hogere gebruikskosten zorgen, maar dat is niet heel schokkend. De andere kant is dat elektrische auto's steeds goedkoper worden. We zien in China natuurlijk een enorme daling van de prijs van elektrische auto's. Je ziet ook steeds meer modellen — dat zijn vaak heel mooie en leuke modellen — op de markt komen. Dat is natuurlijk weer een andere ontwikkeling. Dat houdt elkaar een beetje in evenwicht. Of zo'n elektrische auto bij je past, hangt ook heel erg af van de vraag of je hem zelf voor de deur kunt opladen. Als je in een stad of in een appartement woont en geen eigen oplader hebt, betaal je natuurlijk veel meer stroomkosten voor de elektrische auto. Het zal dus voor iedereen puzzelen zijn om te weten: is dit aantrekkelijk voor mij? Het kabinet vindt echt dat dat aan de mensen zelf is. Die vrije keuze vinden we belangrijk.

Daarbij wil ik ook nog het volgende over de benzineprijzen zeggen. Als het beleid ongewijzigd blijft, als we niets doen — dat zeg ik erbij; dat is nog niet bepaald — komt er eind dit jaar een accijnsverhoging op benzine van €0,258 aan. De korting op de accijns loopt dus af. Als wij niets doen, stijgt de benzineprijs eind dit jaar dus met €0,258. En dat niet alleen, want de Europese Unie heeft bedacht dat we steeds meer gaan bijmengen in de benzine. Er is een bijmengverplichting. Die gaat ook voor hogere prijzen zorgen, tot wel €0,07 meer per liter in 2030. Dat gaat ook nog gebeuren. Daarbovenop heeft de Europese Unie bedacht dat we de brandstof in de ETS2-verordening opnemen. Daaruit zal ook een prijsverhogend effect optreden, omdat er CO₂-rechten zullen moeten worden gekocht. Dat zal de prijs vanaf 2027 gaan verhogen met zo'n €0,116. Oftewel, bij ongewijzigd beleid zal de benzineprijs de komende jaren, tot 2030, fors gaan stijgen. Dat is natuurlijk heel spijtig, maar dat is wel wat er gaat gebeuren als wij niets doen. Dat is even de andere kant.

Mensen die een elektrische auto hebben gekocht, krijgen inderdaad te maken met een iets hogere motorrijtuigenbelasting. Je zal een paar honderd euro meer per jaar moeten betalen. Daar staat tegenover dat de enorme benzineprijsstijging dan natuurlijk niet hoeft te worden betaald. De elektrische auto blijft dus aantrekkelijk, denk ik. We zien de prijzen ook echt dalen. Ook bij de Duitse modellen zien we een prijsdaling. Dat is natuurlijk goed. Het is jammer dat de Europese Unie een enorme tariefmuur heeft opgetrokken, want dat maakt de prijs weer hoger. Maar ik ben ervan overtuigd dat een elektrische auto voor heel veel mensen in Nederland toch een aantrekkelijk alternatief blijft. We zien de verkoopcijfers ook niet instorten. In die zin valt het mee.

Voorzitter. Even als laatste over dit onderwerp: we zijn de autokosten in het kabinet aan het herzien, aan het bekijken. Rond de Voorjaarsnota, of in ieder geval voor het zomerreces, kan de Kamer een voorstel van ons tegemoetzien. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar daarin zouden nog kleine wijzigingen kunnen plaatsvinden.

Minister Madlener:

Nou, ik heb helemaal niets tegen elektrisch rijden. Ik heb juist net gezegd dat ik heel blij ben dat veel mensen elektrisch gaan rijden, omdat dat enorm veel scheelt in de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Het helpt natuurlijk als we elektrisch rijden, omdat we dan geen stikstof uitstoten. Ook de CO₂-uitstoot van een elektrische auto is lager, hoewel dat natuurlijk wel afhangt van hoe de stroom is opgewekt die je in je accu laadt. Nee, ik heb juist aangegeven dat ik blij ben dat mensen toch elektrisch gaan rijden. We hebben vorig jaar vanwege de financiën inderdaad wel een wijziging moeten doorvoeren. Dat vind ik spijtig, want dat verlaagt het vertrouwen. Mensen denken: we kopen een elektrische auto en dan gaat de overheid de belasting verhogen. Dat geeft geen vertrouwen. Dat vind ik niet goed. We gaan daar ook over spreken. Voor het zomerreces komt het kabinet met een voorstel. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik moet het even afwachten, maar er komt een voorstel over de autobelastingen. Ik geef daarbij aan — dat heb ik net uitgebreid gezegd — dat de benzineprijs bij ongewijzigd beleid enorm zal stijgen. Daar moeten mensen ook rekening mee houden. Ik vind dat geen leuke boodschap, zeg ik erbij. Maar het zorgt wel dat elektrische auto's relatief meer aantrekkingskracht hebben.

Minister Madlener:

Voor het kabinet en voor mij persoonlijk is het belangrijk dat de vrije keuze voorop blijft staan. We moeten mensen dus niet het een of het ander in dwingen. Het is een vrije keuze. Het past bij je of niet. Het hangt ook heel erg af van of je zelf kunt laden. Heb je een parkeerplaats voor de deur? Kun je betaalbaar laden? Het is natuurlijk een behoorlijke kostenpost als je alleen maar kunt laden bij andere laadpunten dan bij jezelf. Daar hangt het van af. Mobiliteit is een groot goed voor dit kabinet. We willen het betaalbaar houden. Ik geef daarbij wel aan dat er bij ongewijzigd beleid een forse benzineprijsstijging dreigt op te treden. Dat is geen goed nieuws voor mensen. Dat komt grotendeels door Europees beleid. Dat maakt een elektrische auto dan weer relatief voordeliger. Al met al is het kabinet zeker niet tegen elektrisch rijden. Sterker nog, we zijn blij met elektrisch rijden, omdat het geen CO₂, stikstof of fijnstof uitstoot. Maar het blijft een vrije keuze voor de mensen. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we auto's op zo'n manier belasten dat het een vrije keuze blijft en dat we mensen niet het een of het ander uit of in dwingen.

Minister Madlener:

Dat het voor alle Nederlanders is, kan ik zeker niet garanderen, want het moet bij je passen. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Nederland loopt wel behoorlijk voorop bij de verkoop van elektrische auto's. We hebben een hele goede laadinfrastructuur vergeleken met andere landen. We zien ook dat de verkoop van elektrische auto's in Nederland gewoon op peil blijft. We zien geen enorme daling. We stimuleren de elektrische auto doordat we bij de bpm alleen een basistarief rekenen. Het kabinet doet dus heel veel om elektrisch rijden te stimuleren. Voor de zomer komt er een voorstel naar de Kamer. We kunnen nog bekijken wat we daarin gaan doen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar met dit in het achterhoofd komt het voorstel uw kant op. Dan kunnen we tegen die tijd bekijken wat de Kamer daarvan vindt.

Minister Madlener:

Dat is een andere film dan waar ik in zit. Ik zie gelukkig dat nog heel veel mensen elektrische auto's kopen. Gelukkig is er nog wat geld in Nederland om te besteden. We zien dat de verkoop van elektrische auto's niet instort. Nederland stimuleert de elektrische auto doordat we die grotendeels hebben vrijgesteld van bpm. Ik heb aangegeven dat de benzine duurder wordt en elektrisch rijden over het algemeen niet. Dat blijft een hele goeie incentive voor mensen om toch voor elektrisch te kiezen. Ook komt het kabinet voor de zomer met een voorstel met mogelijke wijzigingen. Dat moet ik natuurlijk wel samen met de minister van Financiën doen. U weet dat de financiën altijd schaars zijn. We gaan het afwachten. Maar het sombere beeld dat de heer Bamenga heeft, heb ik niet helemaal begrepen.

Minister Madlener:

Dat zijn goede vragen, want mobiliteit moet betaalbaar blijven voor iedereen. Of je nou elektrisch rijdt of in een andersoortig vervoermiddel, het moet betaalbaar zijn. We zien dat dat onder druk staat. Ik deel de zorgen dus zeker. Ik heb al gezegd dat bij ongewijzigd beleid de benzineprijs volgend jaar en in 2030 wel €0,50 à €0,60 per liter gaat stijgen. Dat is enorm. Maar goed, dat zijn allemaal financiële vragen. We moeten ook dekking hebben. Ik wil natuurlijk dolgraag belastingen verlagen. Geloof me, als ik hierover spreek in het kabinet, dan gaat het niet over belastingverhogingen, maar over belastingverlagingen. In die zin zal ik dit meenemen naar het kabinet. We gaan afwachten wat we kunnen doen met de schaarse middelen die we hebben.

Minister Madlener:

Mijn boodschap is dus ook dat het kabinet mobiliteit heel serieus neemt. Wij willen dat iedereen in een auto kan blijven rijden en dat het een keuze van het individu is om elektrisch, benzine, diesel, lpg of wat dan ook te rijden. Het moet bij je passen. Het is een keuze die je zelf moet kunnen maken. Dat zal er voor iedereen anders uitzien. Bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs fors omhoog. Dat is iets om rekening mee te houden. Ik hoop dat het kabinet daar iets aan kan doen. We zitten in een situatie met schaarse middelen en we hebben allemaal wensen. We gaan hierover voor de zomer een voorstel naar de Kamer sturen. Betaalbaarheid van mobiliteit is voor dit kabinet heel erg belangrijk, maar dat weet de heer Heutink ook heel goed.

Minister Madlener:

Ja, het hangt natuurlijk erg af van hoe oud de diesel is. De nieuwste dieselmotoren hebben heel goede fijnstoffilters, dus die zullen nagenoeg geen fijnstof meer uitstoten. Je moet echt kijken naar de auto. Over het algemeen stoot een elektrische auto heel weinig fijnstof uit. Bij slijtage aan de banden komt er nog wat fijnstof de lucht in. De remmen worden nauwelijks meer gebruikt, want je remt op de elektromotor. Je ziet dat een elektroauto enorm goed scoort op stikstof, fijnstof en CO₂. In die zin zijn we er blij mee dat zo veel Nederlanders de weg naar de elektrische auto hebben gevonden, dat we zo'n goede laadinfrastructuur hebben in Nederland en dat het in sommige gevallen ook echt heel gunstig is voor mensen. Als je zelf zonnepanelen op je dak hebt en je kunt voor je eigen stoep opladen, dan is het heel gunstig. Alleen, lang niet iedereen kan dat. Heel veel mensen wonen in een stad, in een appartement, en dan heb je die mogelijkheid niet. We moeten dus zorgen dat autorijden voor iedereen betaalbaar blijft. Dat betekent dat een elektrische auto niet voor iedereen geschikt is. Ook de betaalbaarheid van de gewone benzine- en dieselauto's moet dus op peil blijven. Die zorg neem ik mee naar het kabinet. We komen voor de zomer met een voorstel over de autokosten. Ik heb al gezegd dat als we niets doen, de benzineprijs zeer fors stijgt tot 2030. Dat komt vooral, of mede, door Europees beleid. Dat moeten mensen wel weten. Ik hoop dat we daar iets aan kunnen doen.

Minister Madlener:

We gaan de motie zeker bekijken. Maar de Kamer heeft budgetrecht. De Kamer heeft dus ook een belangrijke stem bij de omgang met accijnzen. Ik heb inderdaad gezegd: bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs volgend jaar met €0,258 omhoog. Dat is voor veel mensen een probleem. Ik hoop daarom dat het kabinet daar samen met de Kamer iets aan kan doen. Maar dat is te hopen, want binnenkort hebben we de hele cyclus voor de financiën. De financiën zijn schaars. Er zijn heel veel wensen. We zullen het dan moeten inpassen. Zie het niet als reclame voor de elektrische auto, zo van: kijk eens hoe duur benzine wordt. Zo is het zeker niet bedoeld. Maar het is goed dat mensen weten dat mobiliteit veel geld kost. De keuze voor elektrisch of brandstof heeft specifieke voor- en nadelen, maar er zit helaas een stijgende lijn in de kosten.

Minister Madlener:

Normen stellen is eigenlijk een paardenmiddel, want dan zeg je: u moet. Daar ben ik niet zo van. Volgens mij is vrije keuze een groot goed. Niet iedereen wil dezelfde keuze maken. Er zijn mensen die heel graag in hun brandstofauto willen blijven rijden. Voor sommigen is het gewoon praktisch omdat ze lange afstanden willen rijden of onpraktisch omdat ze de auto niet zelf voor de deur kunnen opladen. Er zijn dus allerlei redenen. Volgens mij is het goed dat het kabinet kijkt naar de betaalbaarheid van auto's in het algemeen, wetende dat niet iedereen een elektrische auto kan of wil betalen. We moeten dus zorgen voor betaalbare mobiliteit in dit land. Dat neem ik mee naar het kabinet. Voor de zomer kan de Kamer een voorstel tegemoetzien, maar normen stellen vind ik op dit moment te ver gaan.

Minister Madlener:

Ik kan daar helaas niet op vooruitlopen. Ik ben in overleg met andere kabinetsleden en met coalitiepartijen, maar natuurlijk denkt ook de hele Tweede Kamer mee. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. U zult dus echt even moeten afwachten. Maar er komt rond de Voorjaarsnota of in ieder geval voor de zomer een voorstel over autofiscaliteit.

Minister Madlener:

Dit zijn heel goede vragen, want ik herken alle problemen die mevrouw Veltman hier aan de orde stelt. Er moet inderdaad een perspectief komen op hoe we omgaan met de laadplekken langs de snelweg. Daarom gaan we met beleid komen, waarbij we overgaan op veilingen en waarbij we niet alleen opladen, maar ook normale brandstoffen op een goede manier een plek geven en ervoor zorgen dat bestaande pompstationhouders er nog steeds toekomst in zien. Het zijn goede vragen. Ze hebben alle aandacht van het kabinet en ik kom binnen een halfjaar met een voorstel.

Minister Madlener:

De Europese Unie gaat hier zelf over. De mededeling dat in 2035 de brandstofautoverkoop stopt, nemen wij voor kennisgeving aan. We hebben daarmee te dealen. Ik kan op dit moment niet zeggen wat ik daar persoonlijk van vind of wat het kabinet daarvan vindt. Het is gewoon een feit dat dat beleid is. Maar het is nog tien jaar weg. We moeten er dus voor zorgen dat mensen in de komende tien jaar de vrije keuze hebben; ze moeten kunnen kiezen tussen een elektrische auto en een brandstofauto. We moeten dus oog hebben voor de betaalbaarheid van beide. Mijn overtuiging is wel dat de elektrische auto de komende tien jaar steeds gunstiger zal worden: lagere prijzen, leukere modellen, efficiënter. Het zal dus voor steeds meer mensen aantrekkelijk worden om een elektrische auto te kopen. Daar ben ik zelf blij mee, omdat het enorm scheelt in de uitstoot van stikstof en CO₂. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat elektrisch rijden heerlijk is. Het rijdt heerlijk. Ik kan het alleen maar aanprijzen. Als het binnen je mogelijkheden en portemonnee past, is er niks op tegen.

Minister Madlener:

Ik kan nu niet vooruitlopen op het plan voor de sociale lease, omdat we dat nog in het kabinet gaan bespreken. Er zitten een hoop haken en ogen aan. Kort gezegd: mensen met een laag inkomen kunnen voor een gereduceerd bedrag een auto leasen. Maar goed, dat heeft in de uitvoering allerlei consequenties. U zult dus even moeten afwachten of wij dat een goed voorstel vinden.

In het algemeen ben ik heel hoopvol over de elektrische auto. In China koop je voor €10.000 al een hele fatsoenlijke auto. Het zal een kwestie van tijd zijn voor dat ook onze kant op komt en de auto-industrie in Duitsland ook lagere prijzen gaat bieden. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben zelf dus eigenlijk heel hoopvol. Het kabinet steunt de elektrische auto door die grotendeels vrij te stellen van bpm. Dat blijft ook zo, dus in die zin doet Nederland er veel aan. We hebben best een voorsprong op andere landen op het gebied van elektrisch rijden. We zien dat de verkoop in Nederland niet is ingestort, in tegenstelling tot andere beelden die hier worden opgeroepen. In die zin ben ik hoopvol. We blijven elektrisch rijden in Nederland. Dat zal alleen maar meer worden. Over het kabinetsbeleid: voor de zomer komt er een voorstel en gaan we kijken naar de betaalbaarheid van alle auto's in Nederland, zowel elektrische auto's als benzine- en dieselauto's.

Minister Madlener:

U zult het af moeten wachten, maar ik ben wel van mening dat het aantrekkelijk moet blijven om voor elektrisch te kiezen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het aantrekkelijk blijft voor veel mensen — maar niet voor iedereen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Fijn u weer te zien. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD voor het stellen van haar vraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Volgens de AIVD zijn sinds 2012 zo'n 300 mensen vanuit Nederland afgereisd naar Syrië om zich aan te sluiten bij IS of een andere terroristische organisatie. Ik noem deze mensen bewust geen Nederlanders, want hoewel zij vaak de Nederlandse nationaliteit bezitten, gaat het hier om terroristen die willens en wetens onze samenleving en onze rechtsstaat de rug toekeren. Ze hebben bewust gekozen voor steun aan terrorisme, geweldsverheerlijking, verkrachting en moord. Voor mensen die een agenda van terrorisme verkiezen boven een samenleving die gebaseerd is op vrijheden en rechten voor minderheden, is wat mij betreft geen plaats in Nederland. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de IND de Nederlandse nationaliteit kan intrekken als iemand onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Terroristen zijn in Nederland niet welkom. Ze hebben hun recht om zich Nederlander te noemen, om te genieten van de voordelen van onze verzorgingsstaat en om te vertrouwen op onze diplomatieke bescherming in het buitenland verspeeld.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is: is de minister het met mij en de VVD eens dat terroristen het Nederlanderschap niet verdienen en dat het wettelijk waterdicht geregeld moet dat terroristen het Nederlanderschap kan worden ontnomen en dat hun toegang tot Nederland kan worden ontzegd? Zo nee, waarom niet?

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank. Dank ook aan mevrouw Rajkowski voor de vraag. Wij voeren het beleid als kabinet rondom intrekking van het Nederlanderschap niet voor niets. Criminelen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terrorisme verdienen het Nederlanderschap niet en moeten daarom zo spoedig mogelijk vertrekken. Daarvoor is er wet- en regelgeving. Onder andere artikel 14.2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap is hier van toepassing. Sinds de inwerkingtreding daarvan in 2010 heeft de Raad van State meermaals geoordeeld dat de intrekking van het Nederlanderschap niet in strijd is met het verbod op discriminatie. Daarom was ik dus ook verbaasd toen ik gisteren het nieuws las dat de rechtbank in Amsterdam geoordeeld heeft dat de intrekking van het Nederlanderschap van een persoon met een dubbele nationaliteit die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, onrechtmatig zou zijn geweest en dat er sprake zou zijn van rassendiscriminatie. Ik kan dan ook kort zijn over die uitspraak: mijn ministerie is voornemens om in hoger beroep te gaan en we bestuderen de uitspraak nader. Mijn hele korte antwoord op uw vraag is dus: ja.

Minister Van Weel:

In antwoord op deze twee vragen zeg ik: wij wachten het hoger beroep eerst af. In de tussentijd zal de staatssecretaris Rechtsbescherming het vonnis nader bestuderen. Uiteraard zullen we erop reageren als het hoger beroep anders zal uitvallen dan wij beogen. Dan ontvangt uw Kamer daartoe nader bericht. Maar zoals ik zeg, baseren we ons hoger beroep op dit moment op de uitspraak die de Raad van State meerdere malen heeft gedaan. De laatste was eigenlijk vrij recent, namelijk van 26 juni 2024.

Dan uw tweede vraag. De voorstellen uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staan wat ons betreft. De staatssecretaris Rechtsbescherming zal voor de zomer komen met het voorstel voor onderzoek om daar invulling aan te geven.

Minister Van Weel:

Daar hebben we de wet voor. Daar hebben we artikel 14.2 voor. Samen met de minister van AenM moeten we er overigens ook voor zorgen dat deze mensen daadwerkelijk het land verlaten als we het Nederlanderschap intrekken. Ook daar is meermaals aandacht voor gevraagd in uw Kamer. Ik zie nu geen aanleiding om het beleid te wijzigen. Ik heb u gezegd dat ik de uitspraak met verbazing heb gelezen. Daarom gaan we in hoger beroep. Wat mij betreft verandert er vooralsnog dus niks aan die praktijk.

Minister Van Weel:

Ik sta hier mede namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, die gaat over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Deze vragen zijn zeer relevant, maar niet direct in relatie tot deze uitspraak, omdat het oogmerk van deze uitspraak niet is om mensen met een dubbele nationaliteit deze sanctie op te leggen. Het werkt andersom. Het onherroepelijk veroordeeld zijn voor terrorisme kan leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap. Alleen kan dat niet als iemand daardoor stateloos wordt. Dat is de volgorde. Dat is hoe het wordt afgepeld. Dat is waarom de Raad van State tot nu toe heeft gezegd dat voor zover er sprake is van direct onderscheid naar ras, etnische afkomst en religie, hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat. Die zit 'm daarin. Het vraagstuk of men afstand kan doen van een tweede nationaliteit zou ik dus graag doorverwijzen naar een later debat over het Nederlanderschap met de staatssecretaris.

Minister Van Weel:

Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van het hoger beroep. We moeten dit echt stap voor stap doen. Ik vertelde dat wij ons in de jurisprudentie van de Raad van State tot nu gesterkt zien in het niet-strijdig zijn met enig verdrag of met enige verdragsrechtelijke verplichting. Daarom gaan wij in hoger beroep en dat wachten we eerst af.

Minister Van Weel:

Ook deze wet en het artikel waar het hier om gaat houden rekening met iemands daden. Dat is niet het enige wat we doen met voor terrorisme veroordeelden. We hebben natuurlijk een hele brede aanpak, ook voor diegenen die ons land uiteindelijk niet verlaten of voor diegenen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen. Ook hebben we natuurlijk talloze maatregelen om te voorkomen dat we hier te maken krijgen met veiligheidsgevolgen daarvan. Het een en het ander kunnen dus volgens mij naast elkaar bestaan. Wij doorlopen hier het normale proces. Wij gaan in hoger beroep. Tegelijkertijd staan we niet stil met het in de gaten houden van veroordeelden die zich hier in Nederland bevinden.

Minister Van Weel:

Dan val ik toch even terug op de hogere bestuursrechter, die hierover letterlijk heeft gezegd: voor zover er indirect onderscheid wordt gemaakt naar ras, etnische afkomst en religie, bestaat hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging. Dus het is niet zo dat het een per se niet waar is en het ander wel. Ook hier geldt een belangenafweging. Tot nu toe is die door de Raad van State bestendigd.

Minister Van Weel:

Nee, daar gaat het niet om. Dat is niet de vraag die hier voorligt. De vraag is: is dit strijdig met verdragsrechtelijke beginselen op basis van discriminatie? Daarover is tot nu toe door onze hoogste bestuursrechter geoordeeld dat dit niet het geval is. Deze rechter zegt van wel, en daarom gaan we daartegen in hoger beroep.

Minister Van Weel:

Ook deze vraag moet ik doorverwijzen naar een later moment. De uitspraak gaat nu echt grondig bestudeerd worden. Hij is gister gedaan. Op basis van een aantal feiten die erin staan, hebben we nu al besloten dat wij in hoger beroep gaan, maar we gaan natuurlijk die hele uitspraak bezien. Als er aanleiding is om iets te doen met de vragen die u stelt, komt de staatssecretaris Rechtsbescherming daarop terug. Maar stap één is nu het hoger beroep.

Minister Van Weel:

Dan loop ik vooruit op het mandaat van de staatssecretaris Rechtsbescherming, die ik natuurlijk wel geconsulteerd heb in aanloop naar dit vragenuur. Maar we hebben nadrukkelijk gezegd dat we de uitspraak gaan bestuderen en het hoger beroep afwachten. Daarna zullen we uw Kamer informeren.

Minister Van Weel:

Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat dit kabinet het beleid rondom het intrekken van het Nederlanderschap niet voor niks voert. Criminelen die veroordeeld zijn voor terrorisme, verdienen wat ons betreft het Nederlanderschap niet. Dat staat als een paal boven water. Dat is mede de reden waarom we nu in hoger beroep gaan. Dat wachten we nu echt eerst af.

De voorzitter:

Dan heet ik de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Zij heeft een vraag van meneer Raoul White van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er is niet alleen een grote woningnood in Nederland; ook de leefbaarheid in diverse wijken gaat verder achteruit. Uit onderzoek van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland blijkt dat dit grote gevolgen heeft voor het welzijn van mensen die in deze wijken wonen. Uit het onderzoek blijkt dat sinds 2000 in veel wijken de leefbaarheid vooruit is gegaan. Maar juist in de meest kwetsbare wijken, waar veel sociale huurwoningen staan, is de leefbaarheid niet vooruitgegaan. Dit raakt juist de mensen met de laagste inkomens. GroenLinks-PvdA maakt zich hier grote zorgen over. Mijn fractie vindt dat iedereen in Nederland in een fijne wijk moet kunnen wonen.

Voorzitter. Een van de oorzaken van de leefbaarheidsproblemen is dat kwetsbare mensen, bij wie bijvoorbeeld sprake is van schulden of verslavingen, of mensen die doorstromen uit de ggz vaak bij elkaar in de wijk terechtkomen, omdat huurwoningen daar het goedkoopst zijn. Hierdoor concentreren de leefbaarheidsproblemen zich. Mensen in deze wijken hebben steeds meer last van allerlei vormen van overlast, van afval op straat tot aan meer geweldsdelicten. We zien ook steeds meer grof geweld, zoals aanslagen met vuurwerkbommen. Het is daarom de hoogste tijd om deze noodkreet vanuit de wijken serieus te nemen en ervoor te zorgen dat iedereen in een fijne wijk kan wonen.

Voorzitter. We zien dat de financiën bij gemeenten nu al onder druk staan en met de komst van het ravijnjaar nog verder onder druk komen te staan. Ook de rijksoverheid moet wat mijn fractie betreft daarop veel meer inzet plegen.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. Allereerst heb ik de vraag of de minister het met GroenLinks-PvdA eens is dat iedereen in een fijne wijk moet kunnen wonen. Is de minister het met mij eens dat de tweedeling in de samenleving alleen maar groter wordt als kwetsbare groepen in dezelfde wijken terechtkomen en dat de leefbaarheid daar daalt, terwijl die in andere wijken juist verbetert? Wat is de inzet van de minister op de gemengde wijken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er diverse wijken gebouwd worden als zij hier niet op gaat sturen met de Wet regie? Wat wil de minister concreet gaan doen met deze noodkreet? Deelt de minister de zorgen van gemeenten, corporaties, andere stakeholders en GroenLinks-PvdA dat met de bezuinigingen die in veel gemeenten dreigen, de problemen eerder groter dan kleiner dreigen te worden? En hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks andere gaten op de begroting moeten vullen met middelen voor leefbaarheid?

Minister Keijzer:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg op voorhand: als de heer White een gesprek had willen voeren over het Gemeentefonds, was het misschien beter geweest om mijn collega naar de Kamer te vragen, die op dit moment de gesprekken daarover voert. Daar kan ik dus gewoon niet op ingaan. Ik ben wel verantwoordelijk voor — gelukkig zag een groot deel van de vragen daar ook op — de sociale woningbouw en de NPLV-gebieden.

Voorzitter. Vooropgesteld: toen ik dit las in een artikel van Pointer, bekroop mij wel het gevoel dat we echt moeten stoppen met net doen alsof mensen met lage inkomens daardoor vanzelfsprekend ook allerlei problemen hebben. Want dat is natuurlijk helemaal niet zo. Sterker nog, kijk naar de inkomens die mensen moeten hebben om nog in aanmerking te kunnen komen voor een sociale huurwoning: dat zijn bedragen die horen bij belangrijke beroepsgroepen in onze samenleving. Als je alleen bent, gaat het om een kleine €50.000 per jaar. Als je met z'n tweeën bent, gaat het om €55.000. Dat zijn gewoon de mensen die de horeca draaiende houden, de kantoren schoonmaken en het afval ophalen. Ik denk dus dat het goed is om met elkaar gewoon vast te stellen dat de mensen met een lager inkomen die aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning, meestal volstrekt verantwoordelijk en met aandacht voor hun omgeving en hun buren leven. Het kan wel misgaan als er te veel mensen met echt de allerlaagste inkomens, en met problemen, bij elkaar komen te wonen. Kijk naar Geitenkamp. Dat is een van de vijf wijken in Arnhem-Oost die onderdeel uitmaken van een NPLV-gebied; dat is het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit wel 21% van de mensen, een op de vijf bewoners dus, onder of op ongeveer 120% van het wettelijk minimumloon. Dat is laag. Als dat dan ook nog gepaard gaat met problemen, dan kan je een reportage krijgen zoals die van Pointer.

De heer White vraagt of ik vind dat iedereen in een fijne wijk zou moeten wonen. Ja, natuurlijk. Is er iemand in Nederland te vinden die dat niet vindt? Dat spreekt uiteraard voor zich. De heer White vroeg ook of de tweedeling groeit op het moment dat je te veel mensen met lagere inkomens en met problemen in een bestaande wijk zet waarin alleen woningen aanwezig zijn met de laagste huren. Ja. Dan gaat er in dit land iets niet helemaal goed.

Wat is mijn inzet, vraagt de heer White aan mij. Die kent verschillende kanten. Laat ik mijn antwoord toespitsen op twee onderwerpen. Ik heb het net al genoemd: het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daarbij gaat het om wijken waarin verschillende problemen aan de orde zijn, bijvoorbeeld: schoolverlating, ondermijnende criminaliteit en een slechte woonkwaliteit. Daar hebben wij, samen met gemeentes, coöperaties, justitie en het ministerie van VWS, verschillende programma's voor.

Hoe zit dat in Geitenkamp? Overigens is dat een ontzettend mooie omgeving; het is een beschermd stadsgezicht. Qua architectuur en de manier waarop de wijk is vormgegeven, ziet het er daar goed uit. Maar het is wel lastig om die woningen bij de tijd te krijgen. Er wordt daar ook gewerkt aan verduurzaming; daar wordt ook in geïnvesteerd. In die wijk hebben we verschillende programma's lopen om ervoor te zorgen dat de wijk uiteindelijk vooruit kan. De jongeren worden ondersteund bij het vinden van een baan rond de energietransitie. Maar denk ook aan de verlengde schooldag, waarmee jongeren extra onderwijs krijgen. Denk aan een transformatie van de sporthal en het winkelcentrum, om nog maar eens iets te noemen. Denk ook aan het programma rond het verbeteren van de gezondheid, aan het opknappen van de speeltuin, aan beurzen voor talenten in de sport en aan experimenten om een schuldenvrije flat te realiseren. Er zijn dus verschillende programma's die daar draaien, mede ondersteund door het Rijk, om de woonsituatie uiteindelijk te verbeteren.

Minister Keijzer:

Ik snap niet waar het idee vandaan komt dat ik niet wil sturen op een divers woningaanbod. In deze Kamer ligt de Wet regie. Daarin is opgenomen dat van de nieuwbouwprogrammering 30% sociaal en twee derde betaalbaar moet worden gemaakt. Uiteindelijk geldt dat wel op regioniveau, omdat de gemeente, in overleg met de provincie, het beste in staat is om te kijken wat er nodig is. In de Geitenkamp is 82% sociale huur. Als je je realiseert dat er in heel Arnhem 32% sociale huur is, zie je dat daarmee het beleidsdoel gewoon gerealiseerd is.

Wat is daar dan nodig? Het is daar nodig dat de gemeente samen met de corporatie gaat kijken hoe je op een andere manier om kunt gaan met de woningvoorraad. Je zou daar bijvoorbeeld bestaande huurwoningen na mutatie anders kunnen waarderen, dus nadat de huur opgezegd is en er een nieuwe huurder in zou kunnen komen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen in de desbetreffende huurwoning terechtkomen. Dan kan de corporatie vervolgens in andere delen van de gemeente de huurwoningen wat lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens kunnen mengen in een wijk met wat hogere inkomens. Dat is een manier om dit op een andere manier te organiseren. Die mogelijkheid is er voor tot 15% van de huurvoorraad, dus ik denk dat gemeentes daar samen met huurcorporaties op in kunnen zetten. In het kader van de NPLV-aanpak ondersteunen wij gemeentes daar ook in.

Minister Keijzer:

Dat is al toegestaan. Een gemeente mag tot 15% van de woningen anders waarderen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen, net boven de getallen die ik net noemde, €28.375 als je alleen bent, €38.500 als je met z'n tweeën bent, in een lager gewaardeerde huurwoning terecht mogen komen. Dan kan je als corporatie vervolgens met gesloten portemonnee in een andere wijk een huurwoning die net een hogere prijs heeft, lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens daar terechtkomen. Gemeentes hebben al de mogelijkheid om dit toe te passen. Ik nodig gemeentes met een situatie zoals die in Geitenkamp daar ook van harte toe uit, want dat komt gewoon echt de diversiteit ten goede en daar is geen wetswijziging voor nodig.

Minister Keijzer:

Waar ik af en toe een klein beetje moeite mee heb, is als er gedaan wordt alsof ik dan de superwethouder en de supercorporatiebestuurder van Nederland moet worden. Dit zijn gewoon wettelijke mogelijkheden die neergelegd zijn in de bevoegdheden die er ter plekke zijn. Het zou toch werkelijk te gek worden als ik nu afreis naar Arnhem en zeg: zo, deze woning waardeer ik net boven de €682,96 en die woning net eronder, en dan gaan deze mensen net weer ergens anders wonen. Dat is gewoon niet mijn functie. Ik ben aangesteld om er, samen met u als wetgever trouwens, voor te zorgen dat deze bevoegdheden er op lokaal niveau zijn. Ik ben in het kader van het NPLV ook bezig om deze mogelijkheden tot gemeentes te brengen, voor zover ze dat niet weten, en ze ook uit te nodigen om daarvan gebruik te maken, om uiteindelijk de situatie in dit soort wijken te verbeteren. Dat laatste delen we namelijk met elkaar.

Minister Keijzer:

De vraag is of wij dat hier moeten doen of dat dat op lokaal niveau moet gebeuren. We hebben met elkaar vastgesteld dat we in een gedecentraliseerde eenheidsstaat wonen. Ik zeg het maar even heel snel. Maar het komt erop neer dat deze bevoegdheden op gemeentelijk niveau liggen. Daar moeten ze deze afwegingen maken. We hebben het hier over gemeenten waar al 32% van de woningvoorraad in de sociale huur zit. Dus hiermee zitten ze al ver boven het landelijk gemiddelde van zo'n 27%. Ze voldoen daarmee aan de eisen die eerder hier in debatten al vastgesteld zijn en die ook in de Wet regie zitten. Nu komt het er echt op aan dat er op gemeentelijk niveau bekeken wordt hoe ze gebruik kunnen maken van de instrumenten die er zijn.

Voorzitter. Daarnaast kan ook het volgende. Net zoals ik op landelijk niveau prestatieafspraken heb gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de vereniging van woningcorporaties, zo kan dat op gemeentelijk niveau tussen gemeentes en woningcorporaties gebeuren. Daar kunnen ze dan afspraken maken over die vrije toewijzingsruimte, zoals ik heb gezegd, maar ze kunnen daar ook afspraken maken over hoe je de bestaande woonvoorraad op een kwalitatief hoger niveau kunt krijgen of over hoe je ervoor kunt zorgen dat je bijvoorbeeld niet per pand, maar per straat verduurzaamt, want dat komt natuurlijk uiteindelijk ook aan de inkomenspositie van mensen tegemoet.

Minister Keijzer:

Er zit al ongelofelijk veel inspanning op deze wijk. De Geitenkamp is een wijk in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Ik heb net een opsomming gegeven van alles wat er in die buurt al gebeurt om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in de omgeving. Ik had het net over speeltuinen, maar ook het creëren van buurttuinen. Er worden allerlei investeringen op sociaal gebied gedaan om te zorgen dat kinderen van school af komen met een startkwalificatie, dat er extra onderwijs gegeven wordt. En zo zijn er nog verschillende andere mogelijkheden. Als mevrouw Beckerman op zoek is naar een concrete toezegging, ben ik met alle liefde bereid om deze week nog de telefoon te pakken om de wethouder van Arnhem te bellen met de vraag of hij op de hoogte is van de 15% vrije toewijzingsruimte die hij heeft. Ik stel mij zo voor dat hij glimlacht, mij bedankt voor de aandacht en voor de tip, maar dat hij het al wist. Maar uiteraard ben ik daartoe bereid.

Minister Keijzer:

Er is nog een ander isme. Dat is idealisme. Dat is wat ik altijd bij mevrouw Beckerman zie. Dat waardeer ik in haar. Dat vind ik echt mooi om te zien. Ik warm mij daar soms ook aan, om met haar na te denken: wat is er allemaal mogelijk voor mensen die in omstandigheden wonen die stukken beter kunnen? Maar ik moet vervolgens ook praktisch blijven kijken wat er nodig is, hoever mijn financiële polsstok gaat, hoeveel ambtenaren ik heb om dit beleid allemaal uit te voeren en of wethouders daadwerkelijk zitten te wachten op mijn bemoeienis. Dat laat onverlet dat we het hier uiteindelijk hebben over mensen in wijken waar het beter kan. Daar ben ik elke dag mee bezig, maar nog veel belangrijker is dat al die wethouders en corporatiebestuurders en -medewerkers daar ook elke dag mee bezig zijn.

Minister Keijzer:

Ik weet niet of deze wijk, de Geitenkamp, geschikt is en past binnen het wettelijk kader van de "Rotterdamwet", zoals we die noemen. Ik zal ernaar kijken en, zo zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman: als ik de wethouder van Arnhem bel, zal ik ook aan hem vragen of hij hier behoefte aan heeft, als ik al tot de conclusie kom dat deze wet daarvoor geschikt is.

De voorzitter:

Ik ontving een mailtje van mevrouw Christianne van der Wal. Met uw welnemen, en met haar welnemen vooral, lees ik dat even voor.

"Vandaag neem ik afscheid van deze Kamer, een plek die zoveel meer is dan alleen een politiek instituut. Het is het hart van onze democratie, waar ideeën botsen en samenwerkingen ontstaan. In dit hart ben ik sinds 2017 actief. Als partijvoorzitter, als minister en voor kortere duur als Kamerlid. Het besluit om afscheid te nemen van deze Kamer — en daarmee van een bijzondere en intensieve periode in mijn leven — was moeilijk. Al is het alleen al omdat ik weet hoe onze voorzitter daarover denkt :)

Voor mij is politiek niet alleen een kwestie van populaire standpunten innemen of zeggen wat mensen graag willen horen. Het is vooral een kwestie van verantwoordelijkheid nemen, ook wanneer dat moeilijk is. Van keuzes maken, ook als die niet altijd op applaus kunnen rekenen, maar waarvan je weet dat ze nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Het betekent uitleggen, verantwoorden en soms teleurstellen. Want als we alleen varen op de golven van de waan van de dag, verliezen we richting."

Ja, dat is mooi gezegd!

"Maar altijd vanuit verbinding met mensen. Hier in het Haagse heb ik ervaren hoe belangrijk het is om verandering te omarmen, voor een betere toekomst. Dat is iets waar mijn hart blijft liggen.

De verantwoordelijkheid om bij te dragen aan onze samenleving draag ik altijd met me mee, in welke rol dan ook. Maar de zetel in deze Kamer geef ik nu door, want de Kamer verdient vertegenwoordigers die zich met volle overgave kunnen inzetten voor Nederland.

Onze democratie is geen vanzelfsprekendheid. De waarden die haar sterk maken — vrijheid, rechtsstaat en gelijkwaardigheid — staan onder druk. Het vraagt realisme en lef om dit onder ogen te zien, maar ook om verbinding. Juist nu is het belangrijk dat we blijven luisteren en samen werken aan oplossingen. Ik ben en blijf optimistisch. Want als één volk veerkrachtig is, dan zijn wij dat. Wij Nederlanders hebben altijd laten zien dat we de uitdagingen van onze tijd aankunnen — en dat vertrouwen draag ik met me mee, ook nu ik afscheid neem.

'De omgeving van de mens is de medemens.' Dat is een uitspraak van Jules Deelder die prijkt op het sociaal werkbedrijf in Nunspeet. En dat is het precies. Daarom koester ik de mensen om mij heen en zijn het vooral de mensen die ik ga missen. De collega's in de fractie, de mensen van de Kamer, de mooie mensen met wie ik heb samengewerkt en ook zo veel heb gelachen. En natuurlijk alle fantastische medewerkers die dit huis draaiende houden en ons altijd warm en liefdevol ondersteunen. Maar ook alle mensen die mij hun vertrouwen gaven, met wie ik in gesprek mocht gaan, die het juist met mij oneens waren, of positief kritisch. Jullie betrokkenheid, kritische vragen en verhalen hebben mij gevormd en gedreven.

Voorzitter, bedankt voor de samenwerking.

Het ga u goed."

De voorzitter:

Beste Christianne, na 463 dagen als Kamerlid heb je besloten om te stoppen. Zelf geef je aan dat dit niet jouw plek is. Als Voorzitter kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat zeer betreur. Wederom verliest de Kamer in korte tijd een gekozen volksvertegenwoordiger.

Je hebt een mooie politieke carrière achter de rug. Je was raadslid, wethouder, gedeputeerde en partijvoorzitter van de VVD. Daarna volgde een turbulente periode als minister voor Natuur en Stikstof. In 2023 volgde het hoogtepunt van je carrière en werd je beëdigd als Kamerlid.

Tijdens je maidenspeech gaf je toe dat het even wennen was om niet vanuit vak K met de Kamer in debat te gaan. Je vertelde dat bij jullie thuis het mantra geldt — ik citeer — "zo maak je altijd weer nieuwe dingen mee, en daar moet je van genieten." Dat is wat jullie altijd doen bij de Van der Walletjes thuis: overal van genieten.

Als Kamerlid heb je je de afgelopen periode ingezet voor cultuur, voor Defensie, voor oorlogsgetroffenen. Dat deed je met veel toewijding en energie. Je staat stevig in je schoenen en bent rechtdoorzee. Zo voer je ook je debatten.

De rode draad in je werk als politica is dat iedereen kan meedoen, en dat we moeten uitgaan van de kracht van de mens. Als je ergens wat van vindt moet je niet aan de zijlijn blijven staan.

Beste Christianne, vandaag verlaat jij de Kamer. Je verlaat de politieke arena. Ik ben benieuwd wat de toekomst nog meer voor jou in petto heeft, maar ik weet dat jij niet lang aan de zijlijn zal blijven staan.

De Tweede Kamer wenst je veel plezier met wat er op je pad gaat komen. Het ga je goed.

De voorzitter:

We gaan straks stemmen. Dan mag je nog één keer, voor de laatste keer, voor zover je dat wil, je arm omhoog- of omlaagsteken. Geniet er nog even van. Daarna stel ik iedereen graag in de gelegenheid om jou in het Ledenrestaurant nog even het allerbeste te wensen. Maar ik geef mevrouw Yeşilgöz graag even de mogelijkheid om de bloemen te overhandigen, want daar is voor betaald.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Wal poseren nog even voor de foto. Heel goed.

Dan gaan we stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Postma c.s. (31936, nr. 1208), de aangehouden motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. 1497) en de aangehouden motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1279).

Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij heeft een heuglijke mededeling.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik denk dat het heuglijk is, want ik zou willen voorstellen om in plaats van de aangekondigde hoofdelijke stemming onder agendapunt 3 toch fractiegewijs te stemmen.

De voorzitter:

Ja, dus niet hoofdelijk. Dat vinden we allemaal lekker.

De voorzitter:

We gaan hoofdelijk over deze motie stemmen. Ik geef graag het woord aan de griffier, de heer Marc Esmeijer. Graag stilte in de zaal. Het woord is aan de griffier.

Volgende week proberen we het nog een keer. U houdt de spanning er maar in voor ons, mevrouw Postma. Die ACNL toch.

De voorzitter:

We hebben veel stemverklaringen vandaag. De eerste is van de heer Bevers van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de amendementen op de stukken nrs. 16 en 8.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 16. De VVD-fractie is opgelucht dat het oorspronkelijke amendement door de leden Krul en Dobbe is vervangen door een evaluatiebepaling. Ik hoop dat de onrust hierover nu ook is weggenomen. Desondanks stemmen we tegen het aangepaste amendement. Wat ons betreft had het ook gewoon ingetrokken kunnen worden. Een extra evaluatiebepaling vinden wij niet nodig.

Dan het amendement op stuk nr. 8, ingediend door het lid Kops namens de PVV. Het meldpunt orgaanhandel is voor de VVD-fractie een essentieel onderdeel in deze wet. Het amendement maakt echter van dat meldpunt een tandeloze tijger. Nederland zal hierdoor geen bijdrage kunnen leveren aan de Europese opsporing en bestrijding van illegale orgaanhandel, en van de soms afschuwelijke uitwassen van de georganiseerde criminaliteit daarbij. Het mag duidelijk zijn dat we ook tegen dit amendement zullen stemmen, maar we vinden de bestrijding van illegale orgaanhandel dermate van belang dat de VVD-fractie, als dit amendement aangenomen mocht worden, tegen de wet zal stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We doen 'm nog een keer over.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus we moeten er even hoofdelijk over stemmen. Dat gaan we doen.

Maar ik zie de heer Van Waveren ineens opstaan. Hij laat zich inspireren door mevrouw Van Vroonhoven en komt tot de volgende conclusie.

De heer Van Waveren (NSC):

Ja, voorzitter. Het was even snel koppen tellen, maar we stemmen hier natuurlijk het liefst met alle 150 leden over en nemen 'm dan aan, dus laten we het volgende week doen.

De voorzitter:

Volgende week zijn we compleet. Dan doen we het nog een keer over.

De voorzitter:

Een stemverklaring van mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks-PvdA wil een dubbele standaard voorkomen en wil het daarom bij één bestaande dag tegen alle vormen van discriminatie, haat en uitsluiting houden. Wij zullen daarom tegen de motie-Van Baarle stemmen die oproept tot een landelijke dag tegen moslimhaat, net zoals wij vorig jaar tegen de motie-Eerdmans hebben gestemd die opriep tot een landelijke dag tegen antisemitisme. Wij steunen wel het idee in de motie van de heer Van Baarle voor een jaarlijks plenair debat in dit huis over moslimdiscriminatie. Wat ons betreft is het belachelijk dat de Kamer slechts twee keer per jaar vier minuten spreektijd uittrekt voor dit onderwerp. Daarom hebben wij in de regeling ook een plenair debat aangevraagd. Ik hoop van harte dat deze Kamer, die zeer terecht ook regelmatig over antisemitisme debatteert, het belang daarvan inziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een stemverklaring van de heer Paternotte. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een stemverklaring mede namens de fractie van Volt. Onze veiligheid heeft in tijden niet zo onder druk gestaan als vandaag. We kunnen niet meer onvoorwaardelijk rekenen op de Amerikanen, hoe graag we dat ook zouden willen. De Amerikaanse vicepresident zei zelfs dat hij het haat om Europa te helpen. De Amerikaanse president speculeert over of hij bondgenoten wel of niet komt helpen als de Russen binnenvallen.

De Europese Commissie heeft gezien wat dat betekent: we moeten nu aan de slag met onze defensie. We stemmen nu over een parlementair behandelvoorbehoud op de Europese defensieplannen. Als de Kamer instemt met dit behandelvoorbehoud, betekent dit dat de minister-president voorlopig niet mag instemmen met onderdelen van ReArm Europe. Hierdoor zal onze regering op topbijeenkomsten nog verder worden geketend. Geen enkel ander land heeft zo'n behandelvoorbehoud. Hiermee wordt Nederland de outsider.

Onze fracties zullen dan ook tegen de ondercuratelestelling van de premier stemmen en voor onze veiligheid.

De voorzitter:

Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal dinsdag 1 april plaatsvinden.

Er is een stemverklaring. Ik geef graag het woord aan de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Voorzitter. De stemverklaring ziet op een van de vele amendementen die vandaag worden besproken. Het is het amendement op stuk nr. 61 van Emiel van Dijk en Vondeling, dus van de PVV.

Nieuw Sociaal Contract vindt dat criminele asielzoekers geen strafbeschikkingen moeten krijgen. Deze kleine groep van criminele asielzoekers zorgt voor veel ellende, criminaliteit en overlast. Ze moeten een gevangenisstraf kunnen krijgen. Dat willen we regelen in het belang van bijvoorbeeld de inwoners van Ter Apel of Budel. Maar het amendement op stuk nr. 61 van de PVV zou het totaal onmogelijk maken om ooit een strafbeschikking op te leggen aan een vreemdeling. Dat is dus iedereen zonder de Nederlandse nationaliteit: arbeidsmigranten, statushouders, toeristen enzovoort. Dat is gewoon onzin, want in sommige gevallen is een strafbeschikking dan wel verstandig. Ook zou het amendement pas in 2029 in werking gaan en gaat het niet eens over de huidige wet. Dan is het gewoon verstandig om de huidige en de toekomstige wet gericht aan te passen. Criminele asielhouders zouden ook geen strafbeschikking krijgen. Dat was een uitzondering die bestond tot 1 februari jongstleden en die gewoon weer moet worden ingevoerd. Criminele asielzoekers moeten bij hun misdrijven standaard voor de rechter komen, maar het amendement is daar geen oplossing voor. Daarom stemmen we tegen.

De voorzitter:

Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal op dinsdag 1 april plaatsvinden.

De voorzitter:

Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel en de stemmingen over de moties zullen op dinsdag 1 april plaatsvinden.

We beginnen met een stemverklaring van mevrouw Becker. Het woord is aan haar.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel ging in de kern om twee zaken: het belang van een wet met tanden tegen ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties, zoals eerder in dit huis de parlementaire enquête naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding heeft laten zien, maar ook het belang dat goedwillende organisaties daar niet de dupe van worden door extra administratieve lasten. De minister heeft in het debat en via een extra nota van wijziging helder uiteengezet dat van extra administratieve plichten voor goedwillende organisaties geen sprake is. Daarom had het drempelbedrag uit het amendement-Van Dijk op stuk nr. 35 van ons niet gehoeven. Je wilt immers niet dat het de tanden van de wet minder scherp maakt voor kwaadwillenden. Nu we echter met twee subamendementen het drempelbedrag meer gericht kunnen maken, wil mijn fractie toch voor het amendement-Van Dijk stemmen, mits de subamendementen worden aangenomen. Zo ontstaat er niet alleen helderheid over een drempel voor goedwillenden, maar levert het hopelijk ook een solide meerderheid op voor een wetsvoorstel met tanden, in beide Kamers.

Er zijn een aantal stemverklaringen. We beginnen met de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag onze stem verklaren op de motie op stuk nr. 1035 van de BBB. Want helemaal niemand wil gevangenen eerder vrijlaten: de SP niet en de staatssecretaris zelf ook niet. Maar door onverantwoorde bezuinigingen in het verleden is het nu code pikzwart in het gevangeniswezen. Makkelijke oplossingen voor de korte termijn zijn er niet meer. We hebben zelf voorstellen ingediend en voorstellen medeondertekend om te investeren in het gevangenispersoneel en voor het verbinden van strenge voorwaarden aan de vrijlating, zoals de enkelband. Maar als je nu vanuit de coalitie moties gaat indienen die zeggen dat de staatssecretaris gevangenen niet eerder mag vrijlaten zonder dat er een realistisch alternatief in staat wat er dan wel kan gebeuren, dan is dat onverantwoord. Praat met het gevangenispersoneel, en je hoort dat de rek er totaal uit is. De werkdruk is al te hoog. Het werk is al onveilig. Als je het eerder heenzenden van gevangen als maatregel nu afschiet, zet je daarmee de veiligheid van het gevangenispersoneel op het spel. Die grens mogen we niet overgaan. Daarom zal de SP tegen deze motie stemmen. Je weet al dat de staatssecretaris dit ook niet gaat doen. Want als die motie onverhoopt wordt aangenomen, dan verdient niet deze staatssecretaris straks een motie van wantrouwen, maar eigenlijk de partijen die het gevangeniswezen kapotbezuinigd hebben en die vandaag de dag de veiligheid van het gevangenispersoneel op het spel zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. In onze rechtsstaat is het van groot belang dat rechterlijke vonnissen worden uitgevoerd en dat celstraffen worden uitgezeten. Die overtuiging zie ik stevig en vurig bij de staatssecretaris. Zij staat echter ook voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en ziet de feiten onder ogen dat er te lang te weinig is geïnvesteerd in voldoende capaciteit en voldoende cellen. Dat maakt dat mijn fractie het duidelijk vindt dat zij op dit moment de stoere weg bewandelt, niet van chaos, maar van duidelijk maken dat het code zwart is, dat er extra geld nodig is voor meer gevangenissen, maar dat er ook helderheid moet worden gegeven. Wij zullen daarom tegen de moties op de stukken nrs. 1034 en 1035 stemmen van de BBB, die wat ons betreft onverantwoord omgaat met het gevangenispersoneel en onverantwoord omgaat met een staatssecretaris die haar verantwoordelijkheid kent en het opneemt voor de rechtsstaat en het gevangenispersoneel.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Over dezelfde motie, voorzitter. De staatssecretaris vraagt de Kamer om te kiezen tussen een moeilijke beslissing en de fantasieoplossingen van een deel van de coalitie. De werkelijkheid is code zwart in het gevangeniswezen. De werkelijkheid is een steeds verder groeiende groep veroordeelden die vrij rondloopt. De werkelijkheid is dat als er nu niets verandert, er binnenkort geen cel beschikbaar is voor iemand die wordt opgepakt voor moord. Laten we hier heel duidelijk zijn over de rol van de coalitiepartijen. Zij hebben deze staatssecretaris geen euro extra gegeven, terwijl de problemen al lang en breed bekend waren. Zij hebben de nullijn afgesproken, waardoor het werven — dat is probleem nummer 1 — met de handen op de rug gebeurt. Deze gang van zaken is het extraparlementaire ver voorbij. Dit is gewoon onverantwoord. Wij stemmen tegen de motie op stuk nr. 1035.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Besturen is moeilijke keuzes maken en soms ook pijnlijke besluiten nemen. Niemand in deze Tweede Kamer vind het een juiste of een fijne beslissing om veroordeelden eerder vrij te laten. Het voelt onverteerbaar. Tegelijkertijd hebben we allemaal, ook in deze Tweede Kamer, de noodkreet van cipiers gehoord dat de werkdruk nu al hoog is en dat verdere versobering leidt tot onveiligheid, waardoor nog meer cipiers de dienst zullen verlaten, waardoor er nog grotere nood komt, waardoor de veiligheid nog verder onder druk komt te staan. We hebben ook de staatssecretaris gehoord, die heeft gezegd dat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord haar opdracht niet makkelijker, maar juist moeilijker maken. Tegelijkertijd zien we nu een aantal coalitiepartijen een motie indienen die deze staatssecretaris eigenlijk pootje haakt en tegen de cipiers zegt: we hebben jullie noodkreet gehoord, maar zoek het uit. Dat vinden wij onverantwoord en onvolwassen. Daarom zullen wij tegen de moties op de stukken nrs. 1034 en 1035 stemmen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

De katheder staat wel heel erg hoog. O, hij gaat omlaag. NSC staat ervoor dat vonnissen opgelegd door de rechter worden uitgevoerd. Dit is een van de waarborgen in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd zien wij de nijpende situatie waarin het gevangeniswezen zich bevindt. De afgelopen jaren is beleid gevoerd waardoor onder andere 26 gevangenissen zijn gesloten en personeel is bedankt. De motie op stuk nr. 1035 biedt geen enkele oplossing voor de problemen die voorliggen, waardoor deze alleen nog maar groter zullen worden. NSC staat voor het kijken naar structurele oplossingen, zowel in het moment als op de lange termijn, daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 1035 stemmen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1040. Over dit onderwerp is geen debat gevoerd. Dit vindt pas over twee weken plaats. Daarom deze stemverklaring over een motie die beter dáár ingediend had kunnen worden. NSC deelt het dictum en vindt dat het beleid van het Openbaar Ministerie van voor 1 februari weer van kracht moet worden. Daarbij kwamen asielzoekers niet in aanmerking voor een strafbeschikking. Dat vinden wij verstandig en daarom zullen wij alsnog voor deze motie stemmen, ook al is het onderwerp niet aan de orde gekomen tijdens het debat.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We stemmen vandaag over een rechtse, populistische spierballenmotie die puur voor de bühne is ingediend. Politiek rechts heeft jarenlang verzaakt te investeren in voldoende gevangeniscapaciteit. Niemand wil dat gevangenen eerder vrijkomen. Maar komen met schijnoplossingen terwijl ze zelf 26 gevangenissen hebben gesloten: de hypocrisie is stuitend. Het is doormodderen …

De heer El Abassi (DENK):

… op de huidige manier en alleen maar komen met schijnoplossingen. We willen het land niet laten gijzelen door populistisch rechts, dat het eigen falen probeert te verhullen met een flutmotie. En uiteraard is het …

De heer El Abassi (DENK):

… zo dat we het kabinet willen laten vallen. Uiteraard is het zo dat we de staatssecretaris maar al te graag willen opzadelen met nog een probleem, maar we kunnen helaas niet meegaan met deze flutmotie en we stemmen daarom tegen …

De heer El Abassi (DENK):

... de motie op stuk nr. 1035. Dank u wel.

Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 1035 van mevrouw Wijen-Nass om de voorgenomen maatregel om gedetineerden vervroegd vrij te laten, niet door te voeren. Het woord is aan de griffier. Graag stilte.

Volgende week proberen we het nog een keer.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe 'm nog een keer over.

Omdat we de uitslag niet kunnen vaststellen, moeten we er even hoofdelijk over stemmen. Maar daar is de heer Sneller.

De voorzitter:

Dan doen we het volgende week.

De voorzitter:

Dan gaan we stemmen over de gewijzigde motie-Sneller c.s. (24587, nr. ??, was nr. 1042) over een structurele oplossing bieden en … Sorry, herstel. Ik kan geen genoeg krijgen van die motie, meneer Sneller!

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 248. BBB stemt voor de motie op stuk nr. 248, die de regering verzoekt om de CO₂-heffing op de industrie zo snel mogelijk af te schaffen of het tarief op nul te zetten. Het hoofdlijnenakkoord biedt op dit moment nog niet de ruimte om de heffing acuut op nul te zetten, maar voor BBB is deze motie wel een duidelijke aansporing om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, exact zoals de motie verzoekt. De energiekosten zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen. Duitsland halveert de netwerkkosten. Frankrijk en België steunen hun industrie actief. Dit gaat over honderdduizenden banen en een kwart van onze economie. Als bedrijven vertrekken, nemen ze hun uitstoot en werkgelegenheid mee. Dat is geen verduurzaming. Dat is een economische doodsteek. Binnen de coalitie zullen we hierover het gesprek voeren. Dat gaan we doen zodra deze motie wel of niet is aangenomen.

Ik schors zo even, zodat u mevrouw Van der Wal kan feliciteren. Maar voordat het zover is — ook leden van de fractie van de SP, blijf nog even zitten — wil ik iemand huldigen die maar liefst 44,5 jaar heeft gewerkt voor de Tweede Kamer en die deze week voor het laatst bij ons is. Hij is een van de giganten van de ambtelijke ondersteuning van de Tweede Kamer. Hij is diensthoofd, HGC, een van de leidinggevenden van de Griffie. Hij is iemand met een enorme carrière bij de Tweede Kamer. Hij was twaalf jaar griffier van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Hij was een van de bouwers van ons eigen Parlis. Hij was een van de pioniers van Bureau Wetgeving. Hij is onze René Berck. René begon als jongste bediende bij de Griffie op 1 oktober 1980. Een van zijn taken was het brengen van Kamervragen naar het kantoor van de Voorzitter, Dick Dolman. Daar werkte ook een ander jong toptalent, Karin Wijnmalen. Inmiddels is René 40 jaar met haar getrouwd. Samen vormen zij dus een echt Kamerstel. Karin blijft nog even bij ons, maar René gaat ons verlaten. Dat betreuren wij zeer. René, bedankt voor alles wat je in die 44,5 jaar hebt gedaan voor de Tweede Kamer. Ik kan maar één ding zeggen: het ga je goed!

De voorzitter:

Ja, René, dat kun je in je zak steken, jongen. Ik schors voor felicitaties en daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. U bent welkom in het Ledenrestaurant.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 20/03), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
• het tweeminutendebat Medisch Zorglandschap (CD d.d. 20/03), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP;
• het tweeminutendebat Opvang Oekraïne (CD d.d. 20/03), met als eerste spreker het lid Podt van D66;
• het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 20/03), met als eerste spreker het lid Van der Plas van de BBB.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus van de fractie van de PVV. Graag stilte.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Met hartklachten ga je naar een cardioloog en met kiespijn ga je naar de tandarts. Wij willen vanavond bij het wolvendebat ook spreken over stroperij, ook over stroperij op de wolf. Dat gebeurt momenteel in ernstige mate. Ik geloof dat de Kamer eensgezind is in de aanpak van stroperij, dus wij hebben twee ministers extra nodig: de minister van BZK en de minister van Justitie en Veiligheid. Die gaan namelijk over de openbare orde en stroperij. Dit kunnen we niet bij de staatssecretaris Dierenwelzijn neerleggen.

De voorzitter:

Maar u weet dat het debat aansluitend hieraan geprogrammeerd staat, dus het is wel heel snel hierna om die bewindspersonen nog even uit de hoge hoed te toveren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Over een hoge hoed gesproken: ik vind het circus al groot genoeg, dus voor mij hoeft het niet.

De heer Bamenga (D66):

Geen steun.

De heer Van Campen (VVD):

Het kabinet spreekt met één mond, dus volgens mij kan het heel goed met de staatssecretaris.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat ons betreft wel steun.

De heer Pierik (BBB):

Ook steun.

De heer Boomsma (NSC):

Voorzitter, wat ons betreft is het niet nodig.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ook steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik heb geen meerderheid, maar ik ben wel iets vergeten te vermelden, want het verzoek was ook namens de BBB. Zo was het ook ingediend bij de Griffie.

De voorzitter:

Maar dat verandert er niets aan.

De heer Graus (PVV):

Er verandert niets, maar ik zal de Kamerleden die dit nu niet hebben gesteund hier vanavond wel aan helpen herinneren. Ze gaan hier namelijk wel over beginnen, maar je kan dit niet adresseren bij de staatssecretaris Dierenwelzijn. Dank u wel.

De voorzitter:

U vraagt nu niet om een dertigledendebat? U zegt niet: maak er dan maar een dertigledendebat van. Dat is immers zo'n gewoonte geworden!

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou willen vragen om rekening te houden met een tweeminutendebat over de NAVO-ministeriële op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dat zullen we bij dezen doen.

Had u nog een verzoek?

De heer Paternotte (D66):

Zeker, ik heb nog één verzoek. Dat is het verzoek om het dertigledendebat over het Midden-Oosten om te zetten in een meerderheidsdebat. We zien de afgelopen dagen en elke nacht namelijk weer bombardementen in de Gazastrook. We zien de repressie op de Westbank toenemen. De Amerikaanse gezant Steve Witkoff spreekt steun uit voor een plan voor etnische zuivering van Gaza door middel van emigratie. Tegelijkertijd zien we de Houthi's nog steeds de scheepsroutes in de Rode Zee terroriseren. Als we daar nu geen debat over willen voeren, wanneer dan wel?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. We hebben ook een Syriëdebat staan dat binnenkort wordt ingepland. Ik zou zeggen: trek dit daarbij. Dan kunnen we het Syriëdebat misschien een uur langer voeren. Dit kunnen we daarbij betrekken. Geen steun, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun voor een debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp niet zo goed waarom we de situatie in Gaza bij het Syriëdebat zouden moeten betrekken, want dat zijn twee verschillende situaties. Maar steun voor dit verzoek.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn meer verzoeken hierover bij de regeling. Steun om één groot debat te hebben over het Midden-Oosten. Dat kan dan een keer gepland worden. Maar dan geen steun voor alle andere verzoeken; ik zou het allemaal samen willen voegen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Van der Burg (VVD):

Het was aangekondigd als een Midden-Oostendebat, voorzitter, maar dat lijkt het nu niet te worden. Dan kan ik de lijn van NSC volgen. Dus op dit punt geen steun. Betrek dit dan bij het Syriëdebat en maak daar dan een Midden-Oostendebat van.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte. Heeft u nog een verzoek?

De heer Paternotte (D66):

Nee, het is een Midden-Oostendebat. En hoe je van het Syriëdebat een heel-Midden-Oostendebat maakt, zie ik eerlijk gezegd ook niet. Bijna de hele oppositie steunt dit, dus ik zal in ieder geval even in gesprek gaan met de collega's Van der Burg en Kahraman over hoe we dit bij elkaar brengen, want volgens mij hoor ik andere dingen dan de conclusie die u trekt. Ik snap dat u deze conclusie trekt, doordat er wordt gezegd: geen steun. Maar dat zit niet in de woorden die erachter zitten.

De voorzitter:

Ik snap niks van wat u zegt.

De heer Paternotte (D66):

Nou, laat ik het dan nog even uitleggen. Ik hoor dat er steun is voor een debat over het Midden-Oosten. Dat was ook mijn aanvraag. Alleen, een aantal leden zeggen dat ze het Syriëdebat willen omzetten in een Midden-Oostendebat. Een ander zegt: ik dacht dat dit een aanvraag voor een Midden-Oostendebat was, maar ik hoor het niet. Laat het duidelijk zijn dat dit een aanvraag is om een debat te voeren over het Midden-Oosten en het dertigledendebat dat daarover staat, daarin om te zetten.

De voorzitter:

Oké.

U had nog een verzoek.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik geloof dat ik binnenkort weer terug moet komen.

De voorzitter:

Het is een lange dag.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog een verzoek. Dat is om een tweeminutendebat in te plannen over de Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid. Aan het commissiedebat daarover heb vorige week met veel plezier met een aantal collega's aan deelgenomen. De heer Markuszower had daar ook veel plezier in.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week kwam het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit. Dat onderzoek is aangevraagd bij meerderheid van deze Kamer door een amendement van DENK te steunen. De conclusies van dat onderzoek zijn zorgwekkend. Moslimdiscriminatie is onderdeel van de samenleving, in alle lagen. Het is structureel. Het is tijd dat we het niet alleen hebben over onderzoek, maar dat we het eindelijk gaan hebben over een aanpak. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Dit debat mag ik mede aanvragen namens mevrouw Tseggai.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Het is gewoon een flutonderzoek. Als mijn zoon in havo 2 dat had ingeleverd, dan had hij een onvoldoende gekregen. Dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Het onderzoek is dermate slecht dat ik vind dat we daar niet eens een debat over zouden moeten voeren. Het verdient ook niet de naam van een nationaal onderzoek.

De heer Bamenga (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Een handjevol respondenten. Echt geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het onderzoek rammelt aan alle kanten. Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voor nu geen steun, want er is heel veel aan te merken op dit onderzoek. Wij zouden het kabinet wel mee willen geven om nog eens goed na te kijken of dat onderzoek niet op een andere manier vormgegeven zou moeten worden.

De voorzitter:

De aanvraag was ook namens u, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde zeggen dat er misschien wel steun kan komen voor dit verzoek als we het onderzoek weglaten en de tientallen andere onderzoeken over dit onderwerp aanhalen.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Dijk (SP):

Steun. Een onderzoek van iemand uit havo 2 zou ook best een keer goed zijn om hier te bespreken, maar steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid, meneer Van Baarle. U had nog een aanvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dit is zo'n keiharde klap in het gezicht van alle mensen die moslimdiscriminatie meemaken. De boodschapper dan maar door het slijk halen omdat de boodschap je niet zint; dat is echt deze Kamer onwaardig. Ik wil graag een dertigledendebat aanvragen.

De voorzitter:

Ik zet u op de lijst.

Uw andere verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De situatie in Gaza is nog steeds verschrikkelijk. Gaza wordt nog steeds afgesloten van voedsel en stroom, en dat al wekenlang. De Israëlische oorlogsmachine bombardeert Gaza. Mensen gaan dood in Gaza. Ik vind dat we daarover moeten debatteren. Daarom vraag ik weer een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken over de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza.

De heer Dijk (SP):

Het collectief straffen van een bevolking door de energie af te sluiten, de routes voor voedsel te blokkeren, te bombarderen en ziekenhuizen te blijven bombarderen, noemt men "oorlogsmisdaden". De premier durfde dat hier vorige week niet eens te veroordelen. Dus volle steun voor dit debat. Dit kabinet moet zich eindelijk eens een keer uitspreken over wat er daar gebeurt door de regering-Netanyahu.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals steun, voorzitter. Ik hoop ook dat we voor het eerst in vijftien maanden tijd een meerderheid hiervoor kunnen krijgen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, van harte steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Oud-ministers zoals Jan Pronk en Jozias van Aartsen hebben net een oproep gedaan om een andere houding aan te nemen tegenover Israël. Dat lijkt mij een extra aanleiding om dit debat zo snel mogelijk doorgang te laten vinden.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Geen steun, voorzitter. Er zijn genoeg mogelijkheden om het wel te bespreken.

De heer Markuszower (PVV):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals net aangegeven, is er wel steun voor een breed Midden-Oostendebat, maar dat wordt niet gevraagd. Daarom voor dit verzoek in ieder geval geen steun. Maar als men vraagt om een groot Midden-Oostendebat, zal ik dat steunen, maar dat is nu niet het geval.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Misschien kunnen we dit betrekken bij het debat over het Midden-Oosten, Syrië en Gaza van de heer Paternotte. Ik weet niet precies welke status dat nu heeft …

De voorzitter:

Nee, dat weet ik ook niet meer!

De heer Krul (CDA):

… maar het lijkt me goed om het daarbij te betrekken. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van der Burg (VVD):

Eens met de lijn van de heer Ceder.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Verschrikkelijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: daar ben ik weer. Maar dat is niet voor niets, want volgens Bouwend Nederland is het code rood. Wegens gebrek aan een serieus stikstofplan kunnen ziekenhuizen, scholen, kantoren en 244.000 woningen niet worden gebouwd. Ondertussen heeft volgens de media geen van de twaalf bewindspersonen in de ministeriële commissie stikstof een begin gemaakt met het vinden van een oplossing. De eigen deadline van afgelopen maandag werd dus niet gehaald. We moeten in debat met de minister-president en de ministers van LVVN, IenW, KGG, EZ en VRO.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, goed idee. We kunnen het kabinet dan een beetje helpen bij het bewustwordingsproces. Ik heb namelijk gehoord dat er nog wat ministers zijn die na zes jaar nog niet doordrongen zijn van de ernst van het probleem.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is de zoveelste commissie. Het duurt allemaal veel te lang. Dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Krul (CDA):

Vorige week dacht ik: waarom wordt dat debat nou niet gesteund? Het leek me logisch om dat vlak voor de uitkomst in te plannen, omdat heel snel toch niet zou lukken. Maar nu begrijp ik een beetje waarom: het is natuurlijk uitgesteld. Het lijkt me goed dat dit debat gewoon wordt ingepland, dus steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het ontbreekt dit kabinet aan daadkrachtig beleid. Dat zien we nu ook weer, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, geen steun. Volgende week hebben we een commissiedebat waarbij dit op de agenda staat. We kunnen het dan heel goed bespreken.

De heer Van Campen (VVD):

Geen steun. Ik sluit me aan bij NSC.

De heer Pierik (BBB):

Ook geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Onvoorstelbaar, maar we gaan het zien.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heutink van de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. We zijn tandeloos tegenover agressief ov-tuig: medewerkers worden in elkaar geslagen, treinen worden afgebroken en medereizigers worden bedreigd en bespuugd; de lijst is eindeloos. Ondanks dat deze Kamer al meerdere voorstellen heeft gedaan voor strengere handhaving, heeft overlastgevend ov-tuig nog steeds vrij spel. Het is meer dan terecht dat de vervoerders afgelopen week een noodkreet hebben laten horen. De tijd van wegkijken is voorbij. Daarom wil ik een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Steeds meer reizigers voelen zich onveilig in het ov. Steeds meer mensen die daar werken, kunnen hun werk niet meer veilig doen. Ondertussen zijn de handhavers steeds meer tandeloos. Dus van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens ChristenUnie en SGP geen steun.

De heer Bamenga (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

We spreken hier vaak over belangrijke onderwerpen. Binnenkort hebben we een tweeminutendebat over het ov en de taxi. Nu geen steun.

De heer Pierik (BBB):

Ook op dit moment nog geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Geen steun. Het is een belangrijk onderwerp, maar we spreken er binnenkort over.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Het scheelt dat we meer dan 30 zetels hebben. Ik wil het dus graag op de lijst met dertigledendebatten laten zetten.

De voorzitter:

Daar zetten we het op.

Dan de heer Kops, eveneens van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat er een einde komt aan de voorrang voor statushouders bij de toewijzing van sociale woonruimten en daarmee aan de discriminatie van Nederlanders. Maar nog voordat de wet er is, zijn er dwarsliggende gemeenten die zeggen hier niet aan mee te willen werken. Dat is natuurlijk onacceptabel. Deze weigergemeenten maken de wet niet; die hebben de wet gewoon uit te voeren, en niet meer dan dat. Heel graag wil ik hierover een debat met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Het is heel bijzonder dat gemeenten zich hier nu al over uitspreken. We moeten de wet nog behandelen in de Kamer. Laten we de discussie voeren als we de wet bespreken. Geen steun voor een los debat; we doen het gewoon bij het bespreken van de wet.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Gemeentes liegen niet. Ze voeren gewoon hun taken uit. Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun. Dit is prematuur. Eerst de wet maar eens afwachten.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, laten we dit maar niet doen. We kunnen die tijd ook gebruiken om met die gemeenten in gesprek te gaan over hoe het wél moet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mede namens het CDA geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Kops.

Dan gaan we luisteren naar de heer Aardema van de fractie van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank, voorzitter. Al jaren worden er in meerdere steden tijdens de ramadan iftars georganiseerd door de politie. Politiebazen zeggen dat ze dit doen om verbinding te zoeken, maar gezien het aantal negatieve reacties zou dit juist polariserend kunnen zijn. De primaire taak van de politie is boeven vangen, in plaats van tonnen uitgeven aan deze iftars. Het geld kan beter gestoken worden in opleidingen, C2000, uitrusting en andere nuttige dingen. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van JenV.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De taak van de politie is boeven vangen en de taak van de Tweede Kamer is over belangrijke onderwerpen debatteren. Daarom geen steun voor dit verzoek.

De heer Flach (SGP):

De taak van de politie is om neutraal te zijn, dus ik steun dit verzoek om een debat.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun. Kan bij het CD Politie worden betrokken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Geen steun. Kan bij een commissiedebat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie zou het alleen willen steunen als we het verbreden naar een debat over de scheiding tussen Kerk en Staat. Daarover is hier in december gesproken naar aanleiding van een verzoek van de heer Eerdmans. De PVV heeft dat verzoek toen niet gesteund. Als we het kunnen verbreden, en ook de staatssecretaris erbij vragen, steunen wij het verzoek.

De voorzitter:

Maar nu dus geen steun, neem ik aan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Niet voor dit enkele onderwerp, nee.

De voorzitter:

Niet voor dit onderwerp.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De politie sluit ook aan bij paasvieringen. Laten we de politie lekker haar werk laten doen. Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Het kan snel escaleren, voorzitter. Geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun voor dit verzoek. Dit kan in een commissiedebat. Wel steun voor een breder debat over de uitleg van de beperking van de inmenging van de Staat in aangelegenheden van de Kerk.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik ben blij dat de indiener een oud-politieagent is en dat de huidige politieagenten kiezen voor verbinding. Uiteraard geen steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook geen steun.

De voorzitter:

U hebt geen meerderheid, meneer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dan graag een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Eerst de vooraankondiging voor het tweeminutendebat naar aanleiding van het CD over de RBZ Defensie, dat vanavond gehouden wordt. Wilt u daar rekening mee houden?

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Dassen (Volt):

Op 17 september 2024 hebben wij een debat aangevraagd, waar een meerderheid voor was, over het rapport van Draghi. Hij zei toen al: óf Europa innoveert, óf Europa verarmt. Sindsdien is er van alles gebeurd. De Europese Commissie is met een werkprogramma gekomen. In andere landen wordt het debat volop gevoerd, maar in Nederland hebben we nog steeds geen debat over dit rapport gevoerd. Vandaar mijn verzoek aan de Kamer om dit debat zo spoedig mogelijk, het liefst voor het meireces, in te plannen.

De heer Bontenbal (CDA):

Belangrijk onderwerp, belangrijk rapport, belangrijk debat, dus steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Steun.

De heer Pierik (BBB):

Ook steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, dus we boeken het in.

De heer Dassen (Volt):

Dank.

De voorzitter:

Nou, het is al ingeboekt, dat wil zeggen …

Dan mevrouw Paulusma van D66. Ik heb mevrouw Martens-America vergeten, dus haar verzoek doen we straks; zij was ook even bezig. Gaat u maar eerst, mevrouw Paulusma. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het ziekenhuispersoneel gaat massaal staken en dat gaan ze niet in één ziekenhuis, maar in bijna alle ziekenhuizen in het hele land doen. Dat zal grote gevolgen hebben voor patiënten. Ik wil hierover met de minister in debat en wel zo snel mogelijk, want dit kan vrij desastreuze gevolgen hebben voor de zorg en voor patiënten.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ik werd erop geattendeerd dat er al een debat over wachtlijsten op de plenaire agenda staat. Dat debat heeft mevrouw Paulusma ook aangevraagd. Ik zou het daaraan willen koppelen, dus geen steun voor een separaat debat.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Kamminga.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, maar ik heb wel de steun van 30 leden.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Martens-America, met excuses dat ik u over het hoofd heb gezien.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij een debat gehad over de chemische industrie met de minister van Klimaat en Groene Groei. De uitdagingen voor ons vestigingsklimaat zijn groot. Daarom zou de VVD dit debat graag in al zijn breedte willen voeren met de minister van Economische Zaken.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. We hadden vanmiddag een begin kunnen maken met het helpen van de industrie door de motie over het schrappen van het CO₂-effect te steunen. Dat is niet gebeurd helaas.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik steun het debat met veel plezier.

De heer Flach (SGP):

Ik zou exact datgene wat de heer Bontenbal zegt willen herhalen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het debat.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Pierik (BBB):

Ook van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter. Maar het lijkt me toch verstandig om hier ook de minister van KGG bij uit te nodigen.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We boeken het als zodanig in.

Dan mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We zagen de berichten van onderzoeksjournalisten over hoe Nederlandse organisaties betrokken zijn bij de bouw van illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, het omzeilen van EU-sancties tegen gewelddadige kolonisten en het financieren van wapens voor kolonisten die terreur plegen tegen Palestijnen. Vandaar dat mijn fractie verzoekt om een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de duidelijkheid: dit is wat mij betreft niet een debat over het Midden-Oosten. Dit gaat over de naleving van EU-sanctiewetgeving en internationaal recht.

De heer Markuszower (PVV):

En ik maar denken dat mevrouw Piri een debat zou aanvragen over de betrokkenheid van haar fractiegenoten en de heer Dassen bij die haatdemonstratie …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de voorzitter niet.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja.

De heer Markuszower (PVV):

… waar terrorisme is verdedigd …

De voorzitter:

En toen?

De heer Markuszower (PVV):

… waar PVV'ers zijn weggezet en waar is opgeroepen tot haat en geweld tegen PVV'ers.

De voorzitter:

Maar nu over de aanvraag.

De heer Markuszower (PVV):

Maar nu het over iets anders gaat: geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Zaterdag was er een demonstratie tegen racisme en fascisme. Heel veel Nederlanders zijn de straat op gegaan, precies vanwege het taalgebruik van de PVV.

De voorzitter:

Nu moet u niet meneer Markuszower gaan beantwoorden.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun voor het debat van mevrouw Piri.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun voor een debat vanuit dit soort selectieve verontwaardiging.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. 10 april hebben we al een debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Het kan prima daar worden behandeld. Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er is ook nog een journalist gearresteerd die verslag deed van de vernietiging van zijn dorp. Van harte steun voor dit debat.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil u vragen om de volgende keer het gemiauw van meneer Markuszower iets eerder te stoppen. Steun voor het debat.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Het kan inderdaad bij het debat over de RBZ. Het lijkt me goed als we binnenkort eens een keer een Midden-Oostendebat hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het gaat hier om het feit dat met Nederlands geld door Nederlandse stichtingen inspanningen worden geleverd voor het plegen van mensenrechtenschendingen tegen Palestijnen. Het is onbegrijpelijk dat de coalitie hier niet over wil debatteren. Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Dat is zeer teleurstellend. Ik vraag graag een dertigledendebat aan.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Mevrouw Mutluer, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Recentelijk is een rapport verschenen over online seksueel geweld. Duizenden tieners zouden in de kou staan. Online seksueel misbruik explodeert en toezichthouders falen. Ik vind dit onderwerp ernstig en belangrijk en vraag daarom vandaag een plenair debat aan met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor dit debat, ook namens D66.

De heer Flach (SGP):

Ik snap dit verzoek heel goed. Het is belangrijk. Daarom ook steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik snap het verzoek ook heel goed. Ik zou het willen betrekken bij het commissiedebat Zeden, want dat is gewoon sneller. Wij moeten het hier met elkaar over hebben. Het is heel ernstig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Volgende maand wordt er een akkoord verwacht over het winnen van meer gas uit de Noordzee. We zien dat bij dat akkoord geen belangenorganisaties zijn betrokken die het opnemen voor de natuur en het klimaat, wat nu zo belangrijk is. Burgers zijn niet betrokken. Je ziet wel nieuwe fossiele infrastructuur en dat de bijbehorende fossiele lock-in in tijden van ongekende klimaatcrisis nu plaats gaat vinden. Dat is waanzin. Daarom wil ik daar graag over spreken. Ik wil graag een debat met de minister van KGG en voorafgaand daaraan wil ik graag een brief van de minister met uitleg over hoe dit proces richting het akkoord tot stand is gekomen en wie daarbij zijn betrokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor de brief en het debat.

De heer Erkens (VVD):

Mooi dat we inderdaad meer gas winnen uit de Noordzee, maar geen steun voor het debat.

De heer Pierik (BBB):

Ook geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wel genoeg voor een dertigledendebat, dus dat vraag ik graag aan.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

De heer Jetten van D66, die er heel anders uitziet of vervangen wordt door mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Gisteren kwamen de cijfers van de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie naar buiten. Er was een heel mooi artikel over een meneer die onderdeel is van een heel grote groep ouder wordende mensen in Nederland. Hij schreef dat hij zelf de regie wil voeren over waardig en rustig sterven. Over de wens van die grote groep zou ik graag met de staatssecretaris en de minister in debat willen, omdat we deze mensen tekortdoen als we ze niet tegemoetkomen. Ik hoop dat ik daar met de Kamer een waardig debat over kan voeren.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, twee dingen. We bespreken het RTE-jaarverslag elk jaar bij medische ethiek. Bovendien staat er nog een debat in de planning over de Wet voltooid leven. Ik vind dat voldoende ruimte om dit onderwerp te behandelen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Geen steun. We willen graag een brief van de minister over het jaarverslag van de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het roerend oneens met mevrouw Paulusma, maar ik vind het wel goed om het debat daarover te voeren, dus wel steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Ik sluit me aan bij de heer Flach.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik sluit me aan bij de heer Bevers. Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, maar wel 30 leden.

De voorzitter:

Ja, zeker. We zetten u op de lijst.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u.

De voorzitter:

Dan de heer Dijk, van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Of je hier de afgelopen weken nou een debat hebt gevoerd over gevangenissen, over tekorten in de jeugdzorg, over pandemische paraatheid, bezuinigingen op gemeenten, energiekosten, asielkosten, defensie, btw, boodschappen, industrie, woningbouw, de WIA of het UWV: eigenlijk krijg je steeds op al die onderwerpen te horen "we komen erop terug bij de Voorjaarsnota". Dus die Voorjaarsnota zal een heleboel problemen bevatten, een heleboel miljarden gaan verschuiven en hopelijk met goede oplossingen komen. Maar dat verdient ook een goede behandeling in deze Kamer en niet een behandeling waarbij partijen vijf tot acht minuten spreektijd krijgen, maar een behandeling met minimaal het dubbele aantal minuten spreektijd en de aanwezigheid hier van in ieder geval alle vicepremiers en de minister van Financiën.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Deze Voorjaarsnota wordt bijna een complete update van het regeerakkoord, dus ik vind het een uitstekend voorstel. Van harte steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ook steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik noemde een lijstje op. Die lijst wordt iedere week langer. Dus ik zal hier iedere week blijven staan, net zoals mevrouw Van der Plas deed voor het volgende debat.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Heeft u ons meegerekend? Steun. Is er dan wel een meerderheid?

De voorzitter:

Nee, dan is er nog steeds geen meerderheid.

De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Stel dat je demonstreert tegen genocide. Een paar dagen later staat de politie voor je deur. Die vraagt of je van plan bent om binnenkort weer te gaan demonstreren. Ze weten zelfs dat je van plan bent om te gaan verhuizen, omdat ze je social media in de gaten houden. Dit is eng, het is intimidatie, het is misbruik van macht en een directe aanval op het recht om te demonstreren. Ik wil hierover zo snel mogelijk een debat met de minister van Justitie. We mogen niet accepteren dat burgers monddood worden gemaakt omdat ze demonstreren tegen genocide.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het met heel veel van wat ik in het artikel lees niet eens. Ik vind ook dat de politie in een verkeerd daglicht wordt gesteld en ik steun deze debataanvraag niet. De heer El Abassi kan zijn zorgen via schriftelijke vragen naar voren brengen en dan hebben we het er in een commissiedebat Politie over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, het kan niet dat vreedzame demonstranten worden geïntimideerd. Dus van harte steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun; het kan bij een regulier debat Politie aan de orde komen.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dit debat heeft veel vragen en zorgen opgeworpen. Het lijkt me belangrijk dat de minister van Justitie een brief schrijft aan de Kamer over wat er nou precies gebeurd is en wat hij ervan vindt, zodat we dat kunnen betrekken bij een commissiedebat. Geen steun voor het plenaire debat.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun voor het verzoek.

De heer Pierik (BBB):

Geen steun. Het kan prima betrokken worden bij een commissiedebat.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

De politie wordt hier weer enorm geframed. Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik sluit mij aan bij de lijn van de heer Sneller.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het was geen frame richting de politie, maar wel richting de betreffende agenten die langsgingen en aan het intimideren waren. Ik zie wel dat ik 30 leden heb, dus ik wil 'm graag als dertigledendebat meenemen.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Vorige week was Eurocommissaris Hansen te gast in ons parlement. In gesprek met de landbouwcommissie uitte hij zijn zorgen over de snel verschuivende geopolitieke verhoudingen, afgezet tegen de vele boerderijen die verdwijnen en het lage aantal jonge boeren dat klaarstaat. Hij zei letterlijk: "We have lost too much farms. We need them all." Hoe is het gesteld met onze voedselstrategie en voedselzekerheid?

Voorzitter. In deze tijd spreken we terecht over onze nationale veiligheid, defensie en maatschappelijke weerbaarheid. Daar hoort ook een nationale en Europese voedselstrategie bij. Hoe beschermen we waardevolle landbouwgronden en voedselproductie? Wat doen we met voedselvoorraden? Hierover zou ik graag een plenair debat voeren met de bewindslieden van LVVN en met de minister van Justitie en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor de weerbaarheid van de samenleving.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben erg veel debatten over landbouw. Het is totaal visieloos vanuit het kabinet. Dat doe ik dus wel in die andere debatten.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

Wel steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit voedselzekerheidsvraagstuk hangt samen met de stikstofproblematiek. Daar moeten we dit debat volgens mij voeren, en niet met dit aparte debat. Dus geen steun.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. We voeren geregeld het debat in het kader van de Landbouw- en Visserijraden met het kabinet. Volgens mij kan dit belangrijke onderwerp daar prima plaatshebben. Dus geen steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De heer Pierik (BBB):

Een belangrijk onderwerp. Van harte steun.

De heer Holman (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Soms zijn goede ideeën hun tijd ver vooruit.

De voorzitter:

Alleen, wanneer is het dan uw tijd?

Dan een mededeling van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil de vooraankondiging doen om eventueel het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden volgende week te doen, zodat we, voordat het 14 april is en overheden overleggen, de moties die aangenomen zijn, mee kunnen nemen.

De voorzitter:

Prima, daar gaan we rekening mee houden.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors even, vijf minuten, en dan gaan we praten over de wolf. Het uur van de wolf is aangebroken!

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over de wolf. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst een welkom aan de mensen op de tribune, die komen uit de gebieden waar de wolf echt een heel groot probleem is. Bedankt dat jullie hier zijn om dit debat te volgen.

Voorzitter. Voor het eerst sinds de komst van de wolf, tien jaar geleden, voeren we in deze Kamer een plenair debat over de wolf. Dat is hard nodig. Vele mensen, met name in Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Brabant en op de Utrechtse Heuvelrug, leven in een dagelijkse angst. In 2015 werd de wolf door natuurwensdenkers warm onthaald, maar tien jaar na dato loopt de terugkeer van de wolf uit op een fiasco. Duizenden schapen, koeien en pony's vonden een gruwelijke dood. De moeflon op de Veluwe werd bijna compleet uitgeroeid. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste en angstige ontmoeting met een wolf. Honden mogen niet meer loslopen op de Utrechtse Heuvelrug. Vele mensen durven niet eens meer met hun hond het bos in te gaan. Ouders op het platteland zijn bang om hun kinderen alleen naar school te laten fietsen. Kinderen in Zuidoost-Friesland hebben een alarm bij zich als ze naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen aan boeren. Herders lopen niet meer met hun schaapskuddes door onze natuurgebieden uit angst voor wolvenaanvallen. Sinds 2015 zijn 52 wolven dood gevonden, het merendeel door aanrijdingen. Wolven lopen door de straten of slapen in de tuinen.

Voorzitter. De lijst is te lang om op te noemen. Ik kan maar één conclusie trekken: het sprookje dat ons is verteld over de wolf is totaal mislukt. Wij weten dat de staatssecretaris al veel in gang heeft gezet in de korte tijd dat hij staatssecretaris is, maar toch hoor ik graag hoe hij vindt dat het gaat met de wolf in Nederland.

Voorzitter. Experts blijken het helemaal mis te hebben. Zij zeiden: wolven zijn schuw, wolven vallen geen vee aan, wolven komen niet bij mensen, wolven kunnen niet over hoge hekken springen. Dat is allemaal niet waar. Alles wat ze volgens de experts niet zouden doen, doen ze.

Voorzitter. Inmiddels lopen er volgens de officiële cijfers rond de 125 wolven rond in een deel van Nederland, en mogelijk meer. Dit aantal zal zich uitbreiden. Hoeveel wolven zijn reëel voor een dichtbevolkt land als Nederland, vraag ik de staatssecretaris. Ik weet dat Wageningen University daar onderzoek naar doet. Zijn daar al resultaten van?

Voorzitter. In Nederland leren wolven dat mensen niet gevaarlijk zijn, omdat ze nooit echt verjaagd worden en nooit afleren om dichtbij mensen te komen. En dan zijn er ook nog terreinbeherende organisaties, zoals Staatsbosbeheer, die wolven voeren. Dat doen ze door zogenaamd "valwild". Dat zijn dieren die in het verkeer omkomen. Die leggen ze in het bos op plekken waar gefilmd wordt. Valwild is goed voor de biodiversiteit, bijvoorbeeld omdat kadavers allerlei insecten aantrekken. Hoewel Staatsbosbeheer zegt dat dit valwild niet voor de wolven is bedoeld, zeg ik: dat weet de wolf niet, hè! Wolven komen ook aan valwild. Dat valwild ruikt naar mensen, omdat het door mensen is neergelegd. De wolf vindt een mensengeur dus niet meer gevaarlijk. Maar de wolf zou wél bang moeten zijn, door actieve verjaging of beheer bijvoorbeeld. In de VS worden wolven die graag vee eten afgeschoten. Zo leren ze dat gedrag andere wolven niet aan en blijft het probleem beperkt. Er ontstaat dan een populatie wolven waarmee samenleven mogelijk is en blijft.

Voorzitter. Actie is nodig. In Duitsland en Frankrijk wordt gewerkt met het internationaal geaccepteerde plan How to deal with wolves. In dit plan wordt gekeken naar probleemgedrag van de wolf, bijvoorbeeld als die gevaarlijk of ongewenst gedrag laat zien. Als dat gedrag niet kan worden aangepakt, wordt de wolf zelf aangepakt. Kent de staatssecretaris dit plan en wat vindt hij hiervan?

Voorzitter. Tot slot. Laten we alsjeblieft beginnen met het aanpakken ofwel het beheren van de wolf, in ieder geval van die wolven die probleemgedrag vertonen. Laten we met elkaar vaststellen dat er in een klein, dichtbevolkt landje geen plek is voor honderden wolven op termijn. Ik wens alle mensen in de wolfrijke gebieden in de tussentijd heel veel sterkte. Wij doen als BBB alles wat we kunnen. Ik hoop dat de rest van de Kamer uw zorgen net zo serieus neemt.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn voorkeur is dat wat zo snel mogelijk kan, zo snel mogelijk gebeurt. Ik weet dat de staatssecretaris enorme inzet heeft gepleegd in Europa — daar dank ik hem ook voor — om die strikt beschermde status te verlagen naar de beschermde status, waardoor beheer misschien wel mogelijk is. Voor de mensen die dat niet weten: de strikt beschermde status betekent dat je eigenlijk niks mag met de wolf. Ik zou zeggen dat het hier een probleem is. Het is niet alleen in Nederland een probleem, maar wij zijn een dichtbevolkt land en mensen zitten in grote angst. Er zijn niet voor niks veel mensen hiernaartoe gekomen. Ik zal niet zeggen wie het is, maar er was net een mevrouw boven die mij met tranen in haar ogen omhelsde omdat ze het zo fijn vond dat er een debat was. Mensen voelen zich gehoord en gezien. Ze hebben zich totaal genegeerd gevoeld in de afgelopen jaren. Maar de zorgen zijn reëel. We hebben het ook gezien bij de incidenten die er zijn geweest. Dus het liefst snelle actie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij bespreken alles. Wat snel kan, moet snel. Wij zullen daarbij alle overwegingen in acht nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel op reageren. De heer Graus stelt dat de mensen die nu hier op de tribune zitten, de heer Graus onder vuur hebben genomen. Dat weet ik niet. Ik weet niet of dat deze mensen zijn. We kunnen ook niet vaststellen of dat zo is. Deze mensen zijn wel bang. Hun kinderen en kleinkinderen zijn ook bang. Die angst is gegrond, omdat er gewoon diverse incidenten zijn geweest. Niet elk incident komt in de media. Afgelopen week was er een incident met een teckel in Putten, op de Veluwe. Dat hondje werd aangevallen. Ja, dat komt niet groot in de media. Maar zo zijn er gewoon constant incidenten. Dan heb ik het nog niet eens over de boeren. Sommige boeren hebben meerdere keren hun schapen compleet uit elkaar gerukt in hun weilanden gevonden. Die schapen zijn niet dood. Waren ze maar dood. Waren ze maar opgegeten. Maar wat een wolf doet, is dat schaap opentrekken en daar misschien wat van eten. In de natuur laat een wolf vaak ook zijn prooi liggen om later terug te keren. Maar intussen liggen deze schapen wel te creperen, want een boer mag een schaap niet zomaar even euthanaseren. Daar moet een dierenarts bij komen, en BIJ12 moet komen om vast te stellen of het een wolvenaanval was. Dus het is soms gewoon een oorlogsgebied op het platteland. Dat is ook waarom wij zeggen: aanpakken.

oorzitter, tot slot. Wij zeggen ook niet dat alle wolven afgeknald moeten worden. Dat zeg ik in elk debat. Dat is ook niet zo. Maar als een wolf probleemgedrag vertoont, moet er wel de mogelijkheid zijn om inderdaad te kiezen voor actieve verjaging — én afschot, als dat nodig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat het e-mailbombardement dat de heer Graus en de PVV-fractie hebben ontvangen, zwaar op de maag ligt. Wij krijgen ook weleens e-mailbombardementen. Maar ik denk wel dat de heer Graus dit iets te persoonlijk opvat. Wij waren nog niet in de Tweede Kamer in 2015. Waren wij er wel geweest, dan hadden wij dat ook zeker gesteund. Voorkomen is immers beter dan genezen. Het laatste waar ik op wil reageren, is de opmerking dat het al mag. Kijk naar die boer in Drenthe. Die werd echt aangevallen door een wolf, die inderdaad is doodgeschoten. Maar probleemgedrag hoeft niet per se een enorme directe aanval te zijn. Daarom moeten we het ook hebben over het probleemgedrag van de wolven. Als die keer op keer terugkomt, mensen achtervolgt, een hondje bijt — er is zelfs een meisje op de Utrechtse Heuvelrug gebeten — dan willen wij dat aanpakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij wordt er DNA afgenomen bij wolven die aanvallen hebben gepleegd. Ook wordt er bij wolven die bijvoorbeeld aangereden zijn, DNA afgenomen. Het kan. Het is volgens mij bekend dat een klein deel van de wolven inderdaad hybride wolven zijn. Dat klopt. Dan nog willen wij ook daar een aanpak voor, evenals voor de honderd procent natuurlijke wolf. Het gaat ons erom dat wij onze mensen, onze kinderen, onze inwoners, onze boeren en ons vee goed kunnen beschermen tegen de wolf die probleemgedrag veroorzaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, daar kan ik wel in meegaan met de heer Van Meijeren. Die gegevens moeten gewoon beschikbaar komen, zodat die te beoordelen zijn voor iedereen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Elke motie wordt bij ons serieus overwogen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is een hele lijst. Ik zou mevrouw Kostić willen vragen om straks tijdens de schorsing even met een aantal mensen op de tribune te spreken. Ik vraag haar om die mensen te vragen of zij bang zijn omdat ik ophits, wat ik niet doe, of omdat die mensen bang zijn omdat er heel veel ongewenste ontmoetingen — dan druk ik me zacht uit — met wolven zijn. Ik hoor in de tweede termijn graag het antwoord van mevrouw Kostić.

Dat de experts geen gelijk hebben gekregen is geen onwaarheid. Er ís gewoon gezegd: "De wolf is schuw. De wolf komt niet bij mensen. De wolf gaat niet naar vee; ja, misschien een keer een schaap. De wolf kan niet over die hekken heen springen. De wolf graaft daar niet onderdoor." We hebben gewoon gezien dat dit allemaal is gebeurd. Zelfs experts zeggen dat het gedrag dat wolven vertonen — of een aantal wolven, niet alle wolven; laten we daar ook even duidelijk over zijn — inderdaad verrassend is. Dat gebeurt gewoon. Het feit dat wolven steeds meer met mensen in aanraking komen en ook steeds meer met mensengeur, maakt dat een wolf niet meer bang is voor de mens. Dat is waarom ik graag wil beheren. Die wolf moet namelijk bang zijn voor contacten met mensen in de bebouwde omgeving, zodat hij daar niet naartoe komt en hij blijft op de plek waar hij zou moeten blijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste vind ik het sowieso een beetje de wereld op zijn kop. We moeten half Nederland, natuurgebieden, schaapskuddes, gaan omheinen. Je zou een heel natuurgebied moeten omheinen. Er zijn kuddes die in de uiterwaarden grazen, koeien bijvoorbeeld. Moet je die uiterwaarden dan helemaal gaan omhekken? Schapen lopen vaak op meerdere percelen, op meerdere weilanden. Moet je dan om al die percelen een hek gaan zetten? Het is bijna niet te doen. Ik steun de plannen van de staatssecretaris om daar subsidie voor te geven en om met het Wolf Fencing Team aan de slag te gaan, maar we kunnen toch niet heel Nederland omhekken? Stel dat een wolf een soort van habitat heeft gevonden in het dorp. Moeten alle mensen dan ook hun tuinen gaan omhekken? Als er daar iets in een tuin zou gebeuren, krijgt de burger dan de schuld? Wordt er dan gezegd: ja, dan had u maar de tuin moeten omhekken? Dat is toch een utopie? Dat kan toch niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stoor me een beetje aan het feit dat ik hier "ophitser" word genoemd en dat er wordt gezegd dat ik aan het ophitsen ben. Alles wat ik in mijn inbreng heb genoemd, is gebeurd, alles. Ik wil het nog wel even voorlezen, hoor. Alles is gebeurd. De gruwelijke dood van vee. De moeflon op de Veluwe is bijna compleet uitgeroeid. Het Park De Hoge Veluwe heeft dit zelf naar buiten gebracht. Ik ben de boodschapper van dit slechte nieuws. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste angstige ontmoeting met een wolf. Is het waar of is het niet waar? Wil mevrouw Kostić dit gewoon gaan ontkennen? Er is een meisje gebeten op de Utrechtse Heuvelrug. Een scholier werd op de Veluwe achtervolgd door een wolf. Er zijn filmpjes van mensen die achtervolgd worden door een wolf. Dat wil niet zeggen dat die wolf ze meteen doodbijt, maar dit is geen normaal gedrag voor een wolf. Ouders op het platteland zeggen dat kinderen niet meer alleen naar school kunnen fietsen. Zij zijn zo angstig dat ze met een alarm naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen voor boeren waarvan het vee kapot is gebeten. Herders lopen niet meer in natuurgebieden met schaapskuddes. Schaapskuddes zorgen voor natuurbeheer. Die begrazen de heide. Dat gebeurt niet meer. Ik kan nog wel even doorgaan. Slapen in de tuin. Is het niet waar? Is dit niet gebeurd, mevrouw Kostić, vraag ik via de voorzitter. Lopen wolven niet door de straten? Zijn die filmpjes allemaal niet waar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de vraag gehoord. Zeker, wij zijn ook voor preventieve maatregelen. Ik heb net ook gezegd — ik weet niet of mevrouw Kostić dat heeft gehoord — dat ik de staatssecretaris ondersteun bij het bekijken of er subsidies kunnen komen voor wolfwerende hekken. Maar het is ook een feit dat wolfwerende hekken niet altijd helpen. Het is ook een feit dat wolven over hekken heen springen. Er is ons verteld dat dit nooit zou gaan gebeuren en dat het helemaal niet zou kunnen, maar we zien gewoon dat het gebeurt. Ook graven wolven eronderdoor. Nogmaals, we hebben uiterwaarden. Dat zijn open gebieden. Daar liggen paden, wegen en fietspaden langs. Kuddes grazen er. Hoe wil je daar een hek omheen zetten? Om een heel natuurgebied waar schaapskuddes grazen, kun je geen hek zetten. Het is toch niet raar dat ik zeg: dat kan niet? We kunnen toch geen hek om heel Nederland heen zetten om ervoor te zorgen dat de wolf hier niet meer komt? We zien de wolf zijn gedrag ook aanpassen aan wat wij doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zolang mensen vlees eten, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen kaas eten en zuivel drinken, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen eieren eten, zullen er dieren worden gehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat wil ik hier wel even neergezet hebben. Alsof ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alsof boeren hier dieren houden omdat ze het leuk vinden om ze naar de slachterij te brengen en er verder niks mee gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik wil nog wel even iets zeggen, voorzitter. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten is er een actief beleid om wolven te verjagen of af te schieten indien nodig. Door het actieve beheer van de wolf is het aantal aanvallen op schapen in de VS slechts 3 tot 30 op 10.000 schapen. In India, waar net als in Nederland niets wordt gedaan, is het aantal aanvallen 600 op 10.000 schapen. Ik vraag dus zowel aan mevrouw Kostić als aan de staatssecretaris ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dan niet aan mevrouw Kostic, maar wel aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris hier ook een verband in, en is hij misschien bereid om onderzoek te doen naar hoe dat werkt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De sanering van de schapensector komt niet door een hek voor een wolf. De schapensector heeft, net als de veehouderij, te maken gehad met desastreus beleid vanuit Den Haag. Er is blauwtong geweest, waardoor heel veel schapen zijn overleden, zijn doodgegaan. De regelgeving, waaronder de kostprijsverhogende maatregelen die wij nemen, maakt dat het voor veehouders en ook schapenhouders soms bijna echt onmogelijk wordt om hier nog te ondernemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We gaan inderdaad terug naar de wolf, maar dit had er wel mee te maken.

Nogmaals, waar het mogelijk is, waar het kan en waarbij boeren daarvoor bijvoorbeeld een subsidie kunnen krijgen, ben ik daar helemaal niet op tegen. Maar ik vind dat we het met z'n allen moeten hebben over: wat is sowieso een acceptabel aantal wolven dat Nederland aankan? Ik begrijp dat daar ook onderzoek naar wordt gedaan, om een soort van referentieaantal te krijgen. Ik wil ook dat wolven die schadelijk gedrag vertonen, kunnen worden aangepakt en kunnen worden beheerd. Dat betekent niet dat ik mensen oproep: leg een shotgun onder je kussen en als je een wolf ziet, schiet 'm dood. Dat zeg ik totaal niet. Maar het moet wel mogelijk zijn.

Ik vind het echt onbestaanbaar dat men zich hier niet realiseert ... Het is lekker als je in de Randstad woont, hoor. Dat is helemaal prima, want dan heb je hier niet zo veel last van. Maar ga eens een weekje logeren bij de mensen die daar zitten, de mensen in Groningen, Drenthe, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrechtse Heuvelrug, Brabant. Ik vind echt dat die zorgen niet serieus genoeg genomen worden.

Moet de wolf hier dan alle vrijheid hebben? Moeten we ons hele land gaan aanpassen aan een roofdier? Moeten we dan zeggen: ga maar lekker door met — ik zal het netjes zeggen — welpjes produceren? Moeten we dat dan zeggen? Ik vind het gewoon niet acceptabel als we toegaan naar een punt waarop we zeggen: maar ja, die wolf is er en iedereen moet zich maar gewoon even lekker aanpassen aan die wolf. Dat vind ik niet acceptabel. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U hebt die vraag al via mij aan de staatssecretaris gesteld, dus dat antwoord wacht ik af. En dat dingen niet mijn kant op komen ... Tja, dat gebeurt wel vaker als ik in debat ben met mevrouw Podt, maar dat komt omdat wij gewoon wezenlijk anders over dingen denken. Ik sla niet wild om mij heen. Ik maak mij gewoon heel erg veel zorgen over het welzijn van mensen in de wolfrijke gebieden, die daar in angst leven. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is om hier dingen aan de kaak te stellen die de samenleving bezighouden. Ik snap dat dit in een stedelijk gebied als de Randstad of in Amsterdam-Zuid of op de Zuidas niet de dagelijkse zorg is, maar dit is wel de dagelijkse zorg in de provincies die ik heb genoemd. Daar komen wel degelijk aanvallen voor. Daar komen wel degelijk aanvallen op vee voor. Daar liggen wel degelijk tientallen schapen soms creperend in de wei. Ik vind dat onacceptabel. Ik wil dat we daar wat aan kunnen doen. Mevrouw Podt heeft daarover al vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik niet tegen subsidies voor wolfwerende hekken ben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga het antwoord herhalen dat ik de hele tijd heb gegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ga ik wel doen. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik proef hier dat er een motie wordt ingediend. Daarop geef ik hetzelfde antwoord als ik aan de heer Van Meijeren heb gegeven: wij overwegen alle moties die worden ingediend serieus. Ik eigen mij niet toe dat ik hier een debat aanvraag als volksvertegenwoordiger en dat ik de enige ben die dat hier doet. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het mijn taak als volksvertegenwoordiger is om het hierover te hebben, zoals het de taak is van alle volksvertegenwoordigers om dingen aan de kaak te stellen die zij belangrijk vinden. Dat doen we hier elke dag, met z'n 150'en, dus mevrouw Podt hoeft het niet persoonlijk op te vatten als ik daar iets over zeg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga niet voor een jachtverbod. Jagers in Nederland zijn goed opgeleide jagers, faunabeheerders. Die hebben feilloos in de gaten wanneer er afschot nodig is van een bepaalde diersoort en wanneer niet. Die lopen niet piefpafpoefend door de weilanden of de bossen heen om zomaar wat wild af te schieten. Daar zit een heel faunabeheerplan achter. Staatsbosbeheer heeft ook eigen boswachters. Die schieten ook dieren af. Dat hoort gewoon bij het beheren van de flora en fauna in Nederland, zeker in een aangeharkte tuin die Nederland heet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, als er bijvoorbeeld zwijnen of herten worden afgeschoten in een bepaald gebied waar ook een wolf leeft, is dat afschot kennelijk nodig. Dat heet faunabeheer. Ten aanzien van de Oostvaardersplassen kan ik helemaal meegaan met de heer Graus. Het is een grote schande hoe dieren daar leven. Dat noemen wij een natuurgebied. Als veehouders op hun eigen bedrijf met hun dieren zouden omgaan zoals er met dieren wordt omgegaan in de Oostvaardersplassen, waar ze creperen, dan zouden die bedrijven snel gesloten worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U ook bedankt.

De heer Boomsma (NSC):

Dank voor het woord, voorzitter. De wolf is terug, niet alleen in het bos en het veld, maar ook in het debat. Dank aan mevrouw Van der Plas voor het aanvragen van dit debat. Inmiddels zijn er zeker 120 wolven in Nederland, verdeeld over elf roedels. Dat is nog altijd veel minder dan het aantal mensen dat bezig is met beleid maken en vergaderen over wolven. Wolven planten zich veel sneller voort en nemen in aantal toe.

Bij velen roept de wolf hele romantische associaties op met de ongetemde wildernis. Wolven zijn het meest wijdverbreide zoogdier. Ze komen voor van woestijnen tot toendra's. Het zijn hele intelligente dieren die zich heel goed kunnen aanpassen. Juist dat grote aanpassingsvermogen zorgt nu voor grote en onaanvaardbare problemen in het dichtbevolkte Nederland. Het botst namelijk gewoon met andere waarden en belangen. Er zijn schapenherders die elke ochtend met vrees en beven kijken of hun dieren nog leven. Er zijn al bijna 6.000 schapen opgepeuzeld of in ieder geval gedood. Wolven doden honden en — mevrouw Van der Plas zei het al — mensen durven niet meer met hun kinderen door het park te lopen. Je kunt wel zeggen dat dat ophitserij is, maar in de negentiende eeuw werden kinderen gedood door hongerige wolven, bijvoorbeeld in de omgeving van Roermond.

Gelukkig zijn we daar nog lang niet en is dat nog niet aan de orde, maar het risico op confrontaties neemt toe naarmate wolven steeds meer gewend raken aan de aanwezigheid van mensen. Dat proces is nu in volle gang. Er komen bijna dagelijks berichten van wolven die op de Utrechtse Heuvelrug achter wandelaars aanlopen. Daarom volstaat het huidige beleid niet. Het is heel goed dat de staatssecretaris zich heeft vastgebeten in de wolf, maar je moet wolven uiteindelijk kunnen beheren, net als in Zweden, Finland en Frankrijk. In die veel grotere landen gebeurt dat nu ook al.

We moeten in ieder geval alles op alles zetten om te voorkomen dat ze hun schuwheid verder verliezen. Dat doen we nu onvoldoende. In de huidige escalatieladder zit de mogelijkheid tot zogenaamde aversieve conditionering. Daarbij maak je wolven bang met negatieve prikkels. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten we dit niet pas doen nadat er meerdere incidenten hebben plaatsgevonden, maar juist voordat er probleemsituaties ontstaan en ze zich verder kunnen ontwikkelen tot probleemwolven. De realiteit is dat delen van Nederland gewoon niet geschikt zijn voor wolven. Waar ze voor te grote angst en schade zorgen, moet je ze kunnen weren en wegjagen. Daarom pleit Nieuw Sociaal Contract voor preventieve aversieve conditionering, bijvoorbeeld met paintballgeweren, rubberen kogels, zenders, geuren of wat dan ook. Dit moet zonder al te veel bureaucratische rompslomp kunnen. Lokaal moeten mensen gewoon snel kunnen schakelen.

Nieuw Sociaal Contract vindt ook dat schade volledig moet worden vergoed, in alle provincies. Daar zou een eenduidig beleid voor moeten zijn, ook voor de rasters en de extra werkuren met herdershonden en dergelijke. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Ik ben het met mevrouw Podt eens dat er Europese fondsen moeten worden aangesproken. Zijn er nu voldoende middelen voor gereserveerd?

De juridische mogelijkheden om op te treden worden groter nu de status van de wolf in het Verdrag van Bern van "strikt beschermd" is verlaagd naar "beschermd". Dat is heel goed. Het is ook goed dat dat zo snel mogelijk wordt verwerkt in de Habitatrichtlijn en parallel daaraan in de Omgevingswet. Daardoor kunnen we snel van start. En dan nog hangt wat we juridisch gezien kunnen doen, af van de zogenaamde gunstige staat van instandhouding. Dat wordt nu inderdaad onderzocht, maar mij is niet helemaal duidelijk op grond van welke criteria dat nu wordt gewogen. Daarbij moet wat ons betreft niet alleen gekeken worden naar het ecologische leefgebied van de wolf, dus naar hoeveel wolven er theoretisch zouden kunnen leven, want dat zijn er natuurlijk veel meer, maar ook naar allerlei andere belangen en de wenselijkheid van de aanwezigheid van veel meer wolven.

Voorzitter. Op de Veluwe hebben ze moeflons opgegeten, het enige dier dat jonge dennenboompjes graast en zo het heidelandschap openhoudt. Wat gaat de regering doen? Want volgens mij is hier nog geen oplossing voor. Dat is natuurlijk niet acceptabel, want dit is een belangrijk Natura 2000-gebied.

Tot slot. Op grond van appendix II van de Habitatrichtlijn is Nederland vanaf 2029 verplicht om Natura 2000-leefgebieden aan te wijzen voor de wolf. Net als bij het Verdrag van Bern geldt hierbij dat juist landen met veel wolven, zoals Estland, Finland, Litouwen en delen van Spanje en Griekenland, een regionale opt-out hebben bedongen. De vraag is dan: kan dat ook voor Nederland?

Tot zover.

De heer Boomsma (NSC):

We zijn inderdaad een beschaafd land en geen wildernis. Maar juist als je wilt voorkomen dat wolven moeten worden gedood omdat ze steeds meer aan mensen gewend raken en er dus steeds meer mogelijke conflictsituaties ontstaan, zul je nu moeten inzetten op het bang maken van de wolven om te voorkomen dat zij hun schuwheid verliezen. Vandaar mijn pleidooi daarvoor. Je moet echt alles op alles zetten om te voorkomen dat ze steeds meer aan mensen gaan wennen, juist omdat je uiteindelijk liever wilt voorkomen dat je alle wolven moet afschieten. Als wij in Nederland, in een dichtbevolkt cultuurlandschap als dit, gaan samenleven met de wolf, is dat in bepaalde delen ongewenst en kan dat in andere delen waarin dat eventueel wel zou kunnen, alleen als wolven zo bang mogelijk blijven voor mensen en hen zo veel mogelijk uit de weg gaan. Daarvoor moet je nu stappen zetten, want anders gaan ze steeds meer aan mensen wennen en ontstaan er conflicten. U kunt nee schudden. Het is inderdaad waar dat er ook mensen worden aangevallen door honden en koeien et cetera, maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel een risico is dat bij wolven dicht aan de oppervlakte zit, omdat het in de natuur van wolven zit. Het zijn grote roofdieren. U kunt dat belachelijk maken, maar ik zei niet voor niets dat het op dit moment helemaal niet aan de orde is. Maar in de negentiende eeuw zijn in Roermond negen kinderen opgegeten door wolven, onder wie het 3-jarige zoontje van mevrouw Petronella Peters. Dat is nu helemaal niet aan de orde — ik zal het nog een keer zeggen — maar we moeten voorkomen dat wolven gaan wennen aan mensen, juist om conflictsituaties te voorkomen. Daar moeten we nu vol op inzetten.

De heer Boomsma (NSC):

Ja, in het uiterste geval moet dat kunnen. Ik ben ook wel benieuwd — misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan — hoe het plan dat in Amerika wordt gehanteerd, zich verhoudt tot de huidige definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Het gaat erom dat je ze leert om bang te zijn voor mensen en voorkomt dat ze die bangheid verliezen. Daar zijn technologieën en methodes voor ontwikkeld. Die worden in Amerika ook al gebruikt. Idealiter zou je ze ook bang moeten maken voor schapen. Ik denk dat het ook heel onwenselijk is om heel Nederland vol te zetten met rasters, want dat druist in tegen allerlei andere doelstellingen, die we ook hebben. Het is lelijk. Het tast het landschap aan. Het tast andere natuurwaarden aan, want andere dieren moeten zich ook vrijelijk kunnen bewegen. Ik ben er dus wel voor om het nu te doen, omdat het nu nodig is, maar je moet ook niet denken dat overal rasters plaatsen dan maar de oplossing is.

De heer Boomsma (NSC):

Je zult daar financiën voor moeten vrijmaken. Ik weet niet hoe dat op dit moment precies zit, of die middelen al gereserveerd zijn of niet. Maar je zult inderdaad moeten beheren. Bij het Verdrag van Bern uit 1979 hebben alle landen waar op dat moment veel wolven aanwezig waren, dus Polen en Estland maar ook Spanje en dergelijke, van tevoren een opt-out bedongen van de strikte bescherming van de wolf. Nederland heeft dat toen niet gedaan, want de wolven zaten nog veilig achter het IJzeren Gordijn. Inmiddels zijn de wolven hier wel, dus zul je ook de wetgeving moeten aanpassen en zul je tot beheermaatregelen moeten overgaan. Daar moeten dan inderdaad ook financiële middelen voor zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De wanhoop klinkt door in de stem van de Friese schapenhouder Martin wanneer hij vertelt over de aanvallen van wolven op zijn schapen. De teller staat inmiddels op vijf; vijf aanvallen welteverstaan. Het aantal dode schapen in zijn kudde telt op tot 100. De zorgen op het platteland over de gevaren van de wolf zijn groot, zijn serieus en zijn aangrijpend. Heel eerlijk: als ik zelf zo'n traumatische ervaring zou hebben gehad van een aanval op mijn dieren met zware verminking en vaak nog niet eens de dood tot gevolg, weet ik zelf ook niet of ik mijn nichtje van 4 jaar oud alleen buiten in de tuin zou laten spelen.

Meneer de voorzitter. De terugkomst van de wolf vraagt om een nieuwe balans. De heer Boomsma zei het al: de val van het IJzeren Gordijn en de hoogbeschermde status zorgen ervoor dat het dier in ons land is om te blijven, of we dat nou willen of niet. De VVD vindt dat dit iets van ons allemaal vraagt. Het vereist hulp aan boeren om de juiste maatregelen te nemen om hun vee te beschermen, maar het vraagt tegelijkertijd de kritische blik of de terugkomst in alle regio's wel zo logisch en houdbaar is. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanwezigheid van de wolf in gebieden waar van nature weinig voedsel of wild te vinden is, bijvoorbeeld in noordelijke provincies? Bestaat de mogelijkheid van regionaal onderscheid in de eisen aan de staat van instandhouding?

Voorzitter. Wanneer is er eigenlijk sprake van een gunstige staat van instandhouding? We weten van het stikstofdossier dat er sprake is van een referentiesituatie op basis waarvan wordt afgemeten wat de gunstige staat van instandhouding is. Wanneer is daar in het geval van de wolf sprake van? Het wolvenplan van de staatssecretaris zegt dat dit allemaal wordt uitgezocht. In het tweede kwartaal zouden we daar meer over horen, maar wanneer is het eigenlijk genoeg?

Voorzitter. Wij zien als VVD geen ultiem wondermiddel om het samenleven met de wolf te vergemakkelijken. Jazeker, wolfwerende hekken kunnen een uitkomst zijn, maar wat doe je als je hectares aan grond met sloten professioneel moet omheinen? We kennen de beelden waarop wolven gewoon over deze hekken heen springen. En hoe zit het met de schaapskudden die we in natuurgebieden nodig hebben om de bodem te verschralen en de beschermde status te verzorgen? Diezelfde verplichtingen staan in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op de Veluwe werkt een schapenhouder met kuddebewakingshonden, maar is dat een oplossing voor alle ondernemers? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Meneer de voorzitter. Zorg en angst moeten door iedere volksvertegenwoordiger serieus worden genomen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar ook de verantwoordelijkheid voor het verstrekken van de juiste informatie. Dat schrijft ook de staatssecretaris zelf in zijn plan.

Voorzitter. Ik hoor vanuit de provincie Drenthe dat de toeristische sector minder boekingen ziet dan in een andere jaren. Het kost de vrijetijdssector inmiddels gewoon geld en omzet. Bij navraag geven mensen namelijk aan bang te zijn om wolven tegen te komen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of dit nou een terechte zorg is. Lopen mensen inderdaad gevaar in de natuur, of zit het anders en kan hij ons ook geruststellen?

Tegen de burgemeester van Westerveld werd een strafrechtelijk onderzoek ingesteld nadat hij opdracht had gegeven om een wolf in Wapse af te laten schieten. Ik vind dat onze bestuurders in crisissituaties de rugdekking van de Rijksoverheid verdienen. Zorgt de staatssecretaris er met de definitie van een probleemsituatie en een probleemwolf in de brief ook voor dat onze bestuurders lokaal de verantwoordelijkheid en de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen op het moment dat een noodsituatie daarom vraagt?

Voorzitter. Samenleven met de wolf vraagt om een hoop discussie en afwegingen. "De dood hoort bij het leven", zei schapenhouder Martin, maar zeker niet in de omvang van de beelden die we nu in veel provincies zien. Er moet wat gebeuren, en snel een beetje.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil dit volmondig bevestigen in de richting van mevrouw Vedder. Het kan niet zo zijn dat een individuele burgemeester … Ik benadruk daar natuurlijk bij dat afwegingen zorgvuldig moeten worden gemaakt, maar in een crisissituatie moet je als bevoegd gezag en als burgemeester ook kunnen handelen. Normaal gaan we niet in op individuele zaken die onder de rechter zijn, maar in dit geval is er sprake van een lokale bestuurder die niet alleen ambtshalve tegen strafrechtelijke vervolging aanloopt, maar ook vanuit zijn persoonlijke betrokkenheid bij dit dossier. De proceskosten lopen inmiddels bijna op tot een ton. Onze bestuurders verdienen het om van ons de rugdekking te hebben op het moment dat zij ingrijpen en in een acute situatie moeten handelen. De staatssecretaris heeft in december — ik meen dat dat eind december was — een brief gestuurd. Daarin heeft hij heel duidelijk aangegeven wanneer er sprake is van een probleemwolf of een probleemsituatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: als burgemeesters handelen volgens die criteria, zijn zij dan voldoende veilig, handelingsbekwaam? Genieten zij dan de juridische dekking van de rijksoverheid om te voorkomen dat ze niet ambtshalve strafrechtelijk worden veroordeeld? Dat je mogelijk ambtshalve tegen procedures aanloopt, kan erbij horen, maar dat moet in ieder geval niet op persoonlijke titel zijn. Dan krijgen we namelijk alleen maar uitstel van keuzes, met mogelijk heel grote gevolgen van dien.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is natuurlijk ook de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik zou willen kunnen toezeggen dat we met elkaar gaan kijken of we lokaal, dus met de zogenaamde "algemene plaatselijke verordening", het juridische kader waarlangs burgemeesters optreden zo kunnen aanpassen dat er voor hen handelingsruimte is om in noodsituaties te kunnen handelen, zoals ze dat lokaal ook doen bij andere grote incidenten, bijvoorbeeld als er sprake is van grote ordeverstoringen of branden. Ook dan kun je niet even het Haagse vergadercircus via de provincies afwandelen om met elkaar tot acht cijfers achter de komma na te kijken of het wel verstandig is. Een burgemeester, het bevoegd gezag, moet kunnen handelen op het moment dat er sprake is van een noodsituatie. De wolf is terug sinds 2015. We zien steeds vaker confrontaties in de bewoonde wereld. Dan moet je ook het juridische instrumentarium voor de burgemeesters op orde hebben, zodat zij rugdekking hebben op het moment dat zij ingrijpen bij een noodsituatie.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn laatste woorden waren: er moet wat gebeuren en snel een beetje. Dat de staatssecretaris het initiatief heeft genomen om met dit plan te komen, vind ik te bewonderen — dat vind ik ook goed — maar er moet wel snel actie worden ondernomen. Want hier in de Kamer willen wij de zorgen van mensen serieus nemen en voorkomen dat het komt tot incidenten. Wij kennen allemaal die beelden van aangevreten dieren, die vaak nog niet eens met de dood tot gevolg liggen te creperen, waarbij een boer moet wachten totdat er een dierenarts komt en soms tientallen dieren moeten worden geëuthanaseerd. We kennen de verhalen van mensen die hun kinderen in de speeltuin hebben spelen, waar de wolven in de buurt langslopen. Ik vind dat wij hier de verantwoordelijkheid dragen om daar wat mee te doen. De staatssecretaris heeft een plan opgesteld van elf, twaalf pagina's. Daar zitten hele belangrijke richtingen in, waarvan ik denk dat we er goede stappen mee zouden kunnen zetten om grote incidenten te voorkomen, maar het moet wel concreet worden. Er moeten gesprekken met de Europese Commissie worden gevoerd om de wetswijziging door te voeren. We moeten dus, zoals ik met mevrouw Vedder net wisselde, zorgen dat burgemeesters de capaciteit en de juridische rugdekking hebben om snel te kunnen ingrijpen bij incidenten om te voorkomen dat er grote problemen ontstaan. Dus ja, er zit wel haast bij.

De heer Van Campen (VVD):

Het is altijd mooi als ze wel gehaald worden, maar laten we kijken wat de staatssecretaris daar zelf op antwoordt. Als we hem kunnen helpen in zijn gesprekken met de Europese Commissie, met de provincie of met de gemeentes, met een motie of anderszins in de rug, laten we daar dan het initiatief voor nemen. Want ik weet zeker dat deze staatssecretaris niets anders wil dan de zorgen die er bij mensen zijn serieus te nemen en dan maatregelen te nemen om te voorkomen dat er grote incidenten plaatsvinden met de wolf. Dat is ons aller nachtmerrie en ik weet dat de staatssecretaris daarin vooroploopt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat dit een compliment aan de heer Graus verdient. Hij heeft niet alleen dit voorstel gedaan, maar hij heeft ook goed geluisterd naar de gedeputeerde van Gelderland, die nadenkt over verschillende manieren waarop verjaging kan plaatsvinden. We weten dat een probleemwolf een wolf is die niet langer schuw is. Die dieren moeten schuw zijn, want als ze schuw zijn, komen ze niet in de bewoonde wereld en vormen ze geen gevaar of bedreiging. De heer Graus heeft daarvoor verschillende voorstellen gedaan die wij hebben gesteund. Ik zou vinden dat die voorstellen eigenlijk allemaal onderdeel zouden moeten zijn van het plan van de staatssecretaris, maar dat begint ermee — ik hoop dat de heer Graus dat ook met mij eens is — dat we hier helder hebben wat nou die daadwerkelijke staat van instandhouding is. We kunnen hier wel eindeloos met z'n honderdvijftigen blijven praten in de trant van "poeh, poeh, we kunnen pas ingrijpen als er een gunstige staat van instandhouding is", maar wanneer we geen van allen weten wanneer er sprake is van een gunstige staat van instandhouding, staan we hier over tien jaar nog. Dus ik denk dat het daar begint en dat we daarover heel snel met elkaar klare wijn moeten schenken, zodat we weten op welk moment er actief beheerd kan worden. Voor mij gaat dan de voorkeur altijd uit naar verjagen en schuw maken. Maar in het uiterste geval, als er daadwerkelijk sprake is van een bedreigende, gevaarlijke situatie en een wolf zich niet schuw laat maken, moet afschot ook geen taboe zijn. Dat hoort erbij. De suggestie van de heer Graus in de motie over onvruchtbaarheid heb ik met mijn fractie niet voor niets gesteund. Dus laten we horen hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

De heer Van Campen (VVD):

Als het inderdaad waar is — die informatie heb ik niet, maar ik vind het niet gek — moeten we samen bekijken wat er nodig is om dat vanuit het kabinet te laten komen. Wat betreft onze bestuurders en hoe we daar komen: dat is het werk van mevrouw Van der Plas en mij. Dan gaan we bekijken bij wie we moties indienen. Dat hoort bij het Kamerwerk. Maar voor mij staat voorop dat het kabinet — dat spreekt met één mond — ervoor moet zorgen dat onze bestuurders lokaal de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen in het geval van een noodsituatie, whatever it takes wat mij betreft.

De heer Flach (SGP):

"Bij het horen van het kind draait de vader zich om en ziet de wolf met beide voorvoeten over het kind heen staan, met de kop naar beneden." Dit is geen zin uit een sprookjesboek van Grimm, maar een simpel zinnetje uit het verslag over het incident bij Austerlitz van 31 juli vorig jaar. Het tekent de spanning tussen mens en wolf in ons dichtbevolkte land. Dit willen we toch niet?

De Friese gemeente Weststellingwerf schreef onlangs: de situatie begint onhoudbare vormen aan te nemen. Dat is een treffende samenvatting van het gevoel in het Noorden, op de Veluwe en op de Utrechtse Heuvelrug. Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef? In de eerste elf weken van dit jaar ligt het aantal gedode schapen, pony's en alpaca's al op het aantal gedode dieren van heel 2023. Wolven komen steeds dichter bij mensen en hun dieren. Ze snuffelen en wennen eraan, terwijl wolvengedragsdeskundigen juist hiervoor waarschuwen. We gaan steeds hoger op de escalatieladder. Bewoners van het buitengebied voelen zich niet meer veilig. Er wordt wel gewezen op Duitsland, maar je ziet dat wolven daar schuw blijven en dat de wildstand veel groter is. Het is hier hoog tijd voor stevig ingrijpen. Wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Is dat ook de rode lijn van de staatssecretaris?

Je hoort vaak: veehouders moeten maar zorgen voor een goed wolfwerend raster. Ja, er is meer ondersteuning nodig voor de aanleg hiervan, maar het is arbeidsintensief. Er moet samengewerkt worden om grotere gebieden af te rasteren. Maar het is niet genoeg. Deze rasters beschermen niet de mensen. Bovendien zijn rasters niet overal mogelijk of zelfs wenselijk. De beste stuurlui staan in dezen aan wal. Wolven zijn intelligente dieren, die er op een gegeven moment overheen gaan. Als een wolf zich meldt bij een raster waar koeien in staan, hoeft die niet eens binnen de rasters te komen om daadwerkelijk slachtoffers te maken. Koeien slaan op hol en vliegen de hekken in. Bovendien zouden er honderden kilometers wolfwerend raster nodig zijn. En wat betekent het voor de migratie van andere diersoorten, als het landschap doorkruist wordt door rasters van meer dan een meter hoog? We willen toch niet honderden kilometers ijzeren gordijn in ons land?

Het is goed dat mede op aangeven van onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen de Habitatrichtlijn wordt aangepast. Ik reken erop dat de staatssecretaris de Nederlandse implementatie in de startblokken zet. Maar we kunnen er niet op wachten; de urgentie is groot. Provincies hebben grote moeite om ontheffingsaanvragen voor beheermaatregelen goed te onderbouwen. Ik pleit daarom voor een landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven, uit de buurt van mensen en hun vee, uit de bebouwde kom en van boerenerven. Het kan niet zo zijn dat de Habitatrichtlijn noodzakelijke maatregelen om wolven op afstand te houden en onze kinderen en dieren te beschermen, belemmert. De definities voor "probleemsituatie" en "probleemwolf" moeten worden aangescherpt, zodat wolven eerder verjaagd en afgeschoten kunnen worden.

Ik pleit ook voor het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf, zodat daar eerder tot ingrijpen en afschot kan worden overgegaan. Kijk naar de roedel bij Putten, met een klein kerngebied en veel cultuurlandschap eromheen. De impact is ernaar. Gaat de staatssecretaris zijn aanpak op deze punten aanscherpen?

Verder kunnen beheermaatregelen beter onderbouwd worden. Waar blijft het meldpunt voor het registreren van incidenten van mensen met wolven? Gaan wolvengedragsdeskundigen deel uitmaken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt? En wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Als de wolf tien jaar in Nederland verblijft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat en wat betekent dat? Het mag niet zo zijn dat de ruimte voor actief beheer hierdoor wordt ingeperkt.

Tot slot. Ik blijf het herhalen: wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Dat zien we nu wel voor onze ogen gebeuren. Daarom doe ik nogmaals de oproep: kies voor deze rode lijn; maak werk van strenger wolvenbeheer.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Toen in Drenthe de eerste wolf de provincie in wandelde, kreeg ik Statenlid te horen: maak je geen zorgen; de wolf pakt alleen kleinvee als hij op doortocht is, schakelt over op wild zodra hij gesetteld is, en is bovendien hartstikke mensenschuw. Die voorspellingen bleken in de jaren daarna een voor een toch steeds net een beetje anders uit te pakken. De meldingen over koeien, pony's en paarden druppelden langzaam binnen. Kinderen in het buitengebied van Gelderland fietsen naar school langs rijen dode schapen. In Doetinchem doet een wolf een dutje in de tuin. In Leusden is er contact tussen wolf en kinderen. Mensen maken zich dus wél zorgen. Dat begrijp ik volkomen.

Het CDA is van mening dat er eigenlijk geen plek is voor de wolf in Nederland, maar daar heeft de wolf blijkbaar een andere mening over. Hij is zwaar beschermd en dus hebben we ons daartoe te verhouden door in ieder geval de zorgen van mensen die leven met de wolf heel serieus te nemen. Woorden als "roodkapjesyndroom" in de rondte strooien levert uiteindelijk namelijk alleen maar verliezers op, uiteindelijk ook bij de wolf zelf.

Voorzitter. Wanneer zijn er eigenlijk genoeg wolven in Nederland? Hoever is de staatssecretaris met het vaststellen van de staat van instandhouding? Wat het CDA betreft komt daar ook een indeling bij van waar de wolf wel en niet welkom is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wat ons betreft komt er ook zo snel mogelijk een definitie voor een probleemsituatie en een probleemwolf. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. Hoe staat het met de AMvB? Hoe staat het met de invulling en inrichting van de taskforce? Wat het CDA betreft verlagen we de beschermde status zodra dit kan. Hoe staat het met het voorstel in de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Of gaan we inderdaad met een urgentieproces aan de slag? Ik hoop dat heel erg. Is de nationale regelgeving er klaar voor, zodat wij in Nederland dus beter kunnen acteren bij incidenten, zodra er in Brussel groen licht is?

Wat het CDA betreft verjagen of beheren we bijvoorbeeld wolven als deze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze níét mensenschuw zijn. Ik heb het in een interruptie net ook al gezegd: een schuwe wolf is een veilige wolf, zowel voor de mens als voor zichzelf. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wat het CDA betreft moet het voor de provinciale overheden mogelijk zijn om makkelijker onderzoek te doen naar het gedrag van hun wolven. Ook wolvenexperts geven aan dat de ontwikkeling van het gedrag van wolven in drukbevolkte gebieden een vraagteken is, omdat we er eigenlijk nog niet zo veel van weten. De vraag is dus of we wolven kunnen zenderen. Die snap ik heel goed. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Voorzitter. Ik heb al een interruptiedebatje gehad met de heer Van Campen over het grijze gebied dat zorgt voor handelingsverlegenheid bij gemeentelijke en provinciale bestuurders. Daarmee heb ik echt een punt. Ik vind dat we onze bestuurders niet over kunnen laten aan de situatie zoals die hier nu is, namelijk dat als je er niet per ongeluk met je neus bovenop zit, je wordt overgeleverd aan alle vergunningsperikelen. Je bent dan anderhalf jaar verder voordat je kunt ingrijpen. Ondertussen moeten onze bestuurders handelen met incidenten die plaatsvinden in hun provincie. Ik vind het onacceptabel om onze bestuurders daaraan over te leveren. Mijn vraag is dus: hoe staat het met de versnelling van de vergunningverlening voor het ingrijpen bij incidenten? Maar de allerbelangrijkste vraag is: staat de staatssecretaris vierkant achter de gemeentelijke en provinciale bestuurders, die nu aan het jongleren zijn?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de Landelijke Aanpak Wolven. Een aantal actiepunten vind ik fantastisch, maar daar is ook al de deadline van geweest. Ik wil graag weten hoe het met de voortgang daarvan staat. Hoe staat het met het plan van aanpak van een landelijk team veebescherming? Hoe staat het met de inventarisatie naar de financiële mogelijkheden van Europese fondsen? Hoe staat het met de beleidsregel die invulling moet geven aan de open norm uit het Besluit houders van dieren? Is het Landelijk Informatiepunt Wolf al open? Hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk om alle acties van de Landelijke Aanpak Wolven te financieren? Gaan we die terugzien in de Voorjaarsnota? Of houdt de staatssecretaris daar een wolf bij de oren?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat de mens voor zijn medemens een wolf is, weten we natuurlijk al heel lang. Zeker sinds de filosoof Thomas Hobbes is dit een gevleugelde uitdrukking. Die vergelijking met de wolf maakte hij niet om een positieve eigenschap van de mens uit te lichten; integendeel. Volgens Hobbes is de mens zelfzuchtig, klaar om zijn medemens te beroven van de vruchten van zijn arbeid, van zijn vrijheid of zelfs van zijn leven. De wolf als schrikbeeld: we zijn opgegroeid met de grote boze wolf, die altijd hongerig is, op zoek naar een prooi. Collega Graus sprak eerder treffend over het roodkapjesyndroom. Groot was dan ook de opwinding toen de wolf in 2015 na 150 jaar weer terug was in Nederland. Er was opwinding over de terugkomst van dat prachtige schepsel, maar ook schrik: wat zou dit roofdier voor het vee betekenen? Die schrik is in de afgelopen tien jaar niet kleiner geworden met de snelle groei naar de meer dan 120 wolven die er nu in ons kleine land zijn. Ouders maken zich zorgen om hun kinderen en schapenhouders om hun schapen.

De wolf was afgelopen jaar alleen al verantwoordelijk voor 770 aanvallen op landbouwhuisdieren. Dat waren voornamelijk schapen, die meestal vreselijk toegetakeld waren. Niet om aan te zien. Steeds meer dierenartsen vinden het dan ook niet meer te doen. Veehouders stoppen noodgedwongen met schapen houden. Het aantal aanvallen door deze steeds vaker niet-schuwe dieren neemt alleen maar verder toe. In de eerste maanden staat de teller alleen al in de provincie Fryslân op 69. Dat zijn al meer slachtoffers dan in heel 2024. Staan we op een kantelpunt? Wordt de mens niet alleen voor zijn medemens een wolf, maar ook steeds meer voor de wolf?

Voorzitter. Hoe om te gaan met de wolf in ons land? Die vraag ligt pregnant op tafel. De wolf heeft een comeback gemaakt in ons land om niet meer te verdwijnen. Ook al zouden we ze allemaal een kopje kleiner maken, de grensbewaking van minister Faber is zo lek als een mandje, dus binnen de kortste keren zouden er dan weer tientallen wolven zijn. Kortom, we moeten, naast actief beheren, weer leren zo goed en zo kwaad als dat kan samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen? Welke maatregelen neemt hij om Nederlanders goed voor te lichten over de feiten en fabels over de wolf? Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier daarvoor een kans of juist een bedreiging? Hoe kunnen we voorkomen dat wolven in ons dichtbevolkte land met steeds meer mensen die wolf opzoeken en voeren half tam worden? Welk compromis tussen mens en wolf staat de staatssecretaris eigenlijk voor?

Met die vragen ben ik van het leren samenleven met de wolf bij het noodzakelijk beheren van de wolf gekomen. Met de wijziging van het Verdrag van Bern en de aanpassing in de Habitatrichtlijn zetten we belangrijke stappen richting het beheer van de wolvenpopulatie. Tegelijkertijd bieden deze wijzigingen op dit moment nog weinig soelaas. Wat kan nu wel en wat kan niet? Over welke juridisch geborgde escalatieladder beschikken provincies en burgemeesters op dit moment? Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Zoals de staatssecretaris weet, is de vraag van de provincies naar een breder instrumentarium om de wolf te beheren zeer urgent. Graag een reactie.

Waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van sterilisatie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Is om de situatie beheersbaar te houden, sturen op een maximale wolvenpopulatie, een soort wolvenquotum, een optie? Aan welke omvang denkt de staatssecretaris? Welke ruimte geeft de internationale en Europese wet- en regelgeving hiertoe? Welke inspiratie doet hij op in Duitsland en Zweden, bijvoorbeeld als het gaat om monitoringsystemen en preventieve maatregelen, zoals wolfwerende rasters en de inzet van wachthonden, maar ook als het gaat om secuur ingrijpen en waar nodig wolven afschieten? Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? Wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? De verhalen van wolven die zich erdoorheen wurmen of er zelfs overheen springen zijn immers bekend. Op dat moment zijn het schaapwerende rasters geworden, want die arme dieren kunnen dan geen kant op.

Enfin, vragen te over. Het laatste woord over de wolf is nog lang niet gezegd. Om met Drs. P. te spreken: de weg naar Omsk, de weg naar een ideale wolvensituatie, is nog lang. Voorzitter, u zat er op te wachten, hè? Komt die situatie in zicht, staatssecretaris? Of loopt het verhaal uiteindelijk af zoals in de Dodenrit van de onvolprezen Drs. P.? "Omsk is een mooie stad, maar net iets te ver weg."

Tot zover.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst, ik liep laatst over een donker weggetje bij mijn huis in het buitengebied en daar wonen geen wolven, maar ik dacht wel: wat nou als ik hier zou lopen wetende dat er wel wolven waren? Dat maakte me best wel angstig. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je bang bent als je in een gebied woont waar de wolf wel al woont. Maar ik zou ook tegen heel veel mensen willen zeggen: laat je niet onnodig bang maken. Er zijn namelijk een heleboel risico's in het leven. Ik heb even opgezocht welke gevaren wij als mens in Nederland allemaal nog meer lopen. Er sterven per jaar twintig kinderen in het verkeer. Bij incidenten met honden valt er één dode per jaar en zijn er 150.000 beten per jaar. Er zijn geen doden gevallen door wolven — ik hoop dat dat zo blijft — maar er is wel een dode gevallen door een koe in Nederland. En we hebben elk jaar tien doden op een boerderij, in de helft van de gevallen door een voertuig, maar dat kan ook door dieren gebeuren. 78 kinderen per jaar in Nederland sterven de verdrinkingsdood. En daar hebben we niet elke week een debataanvraag over. Er worden 685.000 schapen geslacht per jaar, waarvan 74% lammetjes zijn. En we hebben al een schaap met vogelgriep in Engeland.

Dus we hebben veel problemen. De wolf in dit debat staat voor de natuur en het schaap staat voor de veehouderij. De staatssecretaris heeft een heleboel acties aangekondigd. In een interruptie met de heer Van Campen had ik al het commentaar dat daar nog niet heel veel van terecht is gekomen, want wij vinden ook dat herders geholpen moeten worden. Zij dreigen nu buiten de boot te vallen als ze geen grond hebben, terwijl ze wel kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen. Ontzorg proactief kleine dierenhouders, want die maken nu nog onvoldoende gebruik van de preventieve maatregelen. Publieksvoorlichting vind ik ook heel belangrijk, zeker voor mensen die in gebieden wonen waar er wolven zijn. Mensen moeten namelijk weten wat ze moeten doen als ze een wolf aantreffen. Dat vind ik echt een taak voor de overheid.

Voorzitter. De wolf is een prachtig dier. We moeten ook blij zijn dat die weer terug is, dat de natuur zo veerkrachtig is dat die na 150 jaar weer teruggekomen is. Wie zijn wij als mensen om te bepalen welk dier hier wel of niet mag leven? Staan wij boven de dieren of staan wij naast de dieren?

Voorzitter. Tot slot. Ik zag gisteravond een filmpje van een Italiaanse herder. Ook in Italië wordt er heel veel gepleit voor het afschieten van de wolf, en dat is geen dichtbevolkt gebied. Die herder had een heleboel schapen verloren door wolvenaanvallen. Ook honden van hem waren aangevallen, maar hij zette door en dacht: het moet anders kunnen, want het is de taak van de veehouder om zijn vee te beschermen. Dat een wolf een schaap pakt, hoort gewoon bij de wolf. Een wolf is een jager. Het is hem gelukt. Hij vertelde dat hij katholiek was en dat hij hoopte in de hemel te komen na dit leven, maar dat hij nu eigenlijk al in de hemel leefde als hij daar in de Abruzzen in Italië zat, met zijn schapen, zijn honden, wetende dat er ook wolven in de buurt waren. Hij was echt een groot bewonderaar van de wolf. Dat kan dus. Dat kan ook in Nederland. Ik hoor een heleboel collega's zeggen: Nederland is een dichtbevolkt land. Ja, Nederland is ook een dichtbevolkt land, maar niet alleen met mensen. We hebben ook een onvoorstelbaar grote veestapel. Het zou ook helpen om het land wat leger te maken door wat minder vee te houden.

Voorzitter. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris. Is hij een staatssecretaris voor de natuur of is hij een staatssecretaris tegen de wolf?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar ik stoor me er wel aan dat er altijd maar gezegd wordt dat Nederland zo vol is. Een heleboel land wordt voor de veehouderij gebruikt. Ik weet de percentages niet, maar het grootste gedeelte van ons land ligt er ten behoeve van de veehouderij. We hebben onvoorstelbaar veel dieren. Als je op de kaart van Europa kijkt, dan hebben wij echt veel en veel meer vee dan enig ander land. Kijkend naar de problemen die een vol land met zich meebrengt, gaat het niet alleen over de wolf. Dan gaat het ook over woningbouw, over alle milieugrenzen die bereikt zijn. Daar hebben we heel vaak debatten over. Dan zou het gewoon helpen als we wat minder vee hadden. Dus ik dacht: dat neem ik nog even mee in dit debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas is er ontzettend goed in mensen allemaal woorden in de mond te leggen die ze niet zeggen. Ik vraag me echt af waarom mevrouw Van der Plas denkt dat zij beter weet wat ik bedoel als ik zeg wat ik echt zeg. Als ik zeg dat ik meevoel met mensen, dan meen ik dat. Dat is dan niet voor de vorm, zoals mevrouw Van der Plas beweert. Als ik zeg dat we te veel vee in Nederland hebben, dan zeg ik niet dat boeren ongewenst zijn, zoals mevrouw Van der Plas mij in de mond probeert te leggen. Ik heb er schoon genoeg van dat mevrouw Van der Plas iedereen hier maar de maat neemt, woorden in de mond legt en mensen tegen andere mensen opzet. Daar ben ik niet van!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Die horen dat omdat mevrouw Van der Plas daar een heel eng punt van maakt en allerlei zaken erbij haalt die ik niet zeg. Ze heeft het erover dat ik een technisch debat voer. Ik voer helemaal geen technisch debat. Ze heeft het erover dat ik het over systeemveranderingen heb. Daar heb ik het in andere debatten wel over, maar vandaag niet. Als mevrouw Van der Plas het elke keer heeft over al die boeren, dan wil ik haar erop wijzen dat er ook boeren zijn in Nederland die maatregelen hebben genomen, die heel lang nagedacht hebben over hoe ze die wolven weg kunnen houden, bijvoorbeeld met geur, en daar ook in slagen. Die nemen honden en trainen ze om hun kudde te beschermen. Mevrouw Van der Plas spreekt hier altijd namens alle boeren. Maar het is niet één groep. Je hebt de ene boer en je hebt de andere boer. Er zijn ook boeren die tegen mij zeggen: nou, het gaat niet zo lekker, hè, in Den Haag, want alles staat stil. Dat zijn andere boeren dan waar mevrouw Van der Plas het over heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, maar ik wil wel even reageren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zit er heel anders in. Ik denk dat het behouden van alle boeren in Nederland slecht is voor alle boeren in Nederland. Ik denk juist aan die jonge boeren die de ruimte willen krijgen, aan de milieuregels, die misschien wat ruimer kunnen als we wat minder vee hebben in Nederland. Daar ben ik op uit. Dat is een heel andere agenda dan die van mevrouw Van der Plas. Ik heb ontzettend veel respect voor boeren. Ik woon tussen de boeren en ik laat me niet in de mond leggen dat ik boeren haat, wat ook weleens gezegd wordt. Dat is niet zo. Ik wil een gezonde toekomst voor de agrarische sector en ik wil dat we accepteren dat de wolf blijvend in Nederland is. Ik wil dat we als overheid helpen om mensen handelingsperspectief te geven als ze wandelen in het bos en een wolf tegenkomen dan wel als ze boer zijn en last hebben van aanvallen op schapen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de moeflon geen Natura 2000-doelstelling voor De Hoge Veluwe, want dat is een uitheems dier dat daar neergezet is door de beheerders van het gebied. De wolf is wel een inheems dier. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Wij zijn hier op aarde als diersoort onder de andere dieren. Wie zijn wij om elke keer te bepalen waar welk dier wel of niet mag lopen? Ik vind dat de mens zich soms moet aanpassen en dat niet altijd het dier zich moet aanpassen aan de mens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn allemaal vragen waar ik geen antwoord op kan geven, want ik ben geen ecoloog. Ik weet wel dat ook de komst van de wolf heeft gezorgd voor veranderde patronen in de natuur. Ik weet dat heel veel hoefdieren, herten, in kuddes zijn gaan leven om elkaar te beschermen, terwijl ze dat eerst niet deden. Ik ben voor natuurlijke systemen. Ik ben er niet voor om als mens alles maar in te kaderen en eindeloos te tuinieren. Soms is de natuur gewoon de natuur, en moeten wij dat als mens accepteren en ons gedrag daarnaar richten.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wolven waren in Nederland ooit zo normaal als een hert of een zwijn, maar door minder leefgebied en agressieve jacht verdwenen ze uit Nederland. Het is hoopvol om te zien dat conservatiemaatregelen hun vruchten afwerpen en dat de wolf na vele jaren weer terug is in ons land. Hoe positief en bijzonder die terugkeer ook is, het is duidelijk dat die ook uitdagingen met zich meebrengt. De hoeveelheid natuur is namelijk alleen maar afgenomen, waardoor de wolf een klein leefgebied heeft en contact met mensen onvermijdelijk is. Dat roept begrijpelijkerwijs gevoelens van angst op. De vraag is hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. De staatssecretaris is gekomen met een Landelijke Aanpak Wolven. Die is op punten prima, maar schiet op bepaalde vlakken tekort en is vooral ook erg traag. Laat ik met het positieve beginnen. Het is goed dat de staatssecretaris inzet op kennis en expertise, want we weten ook veel niet, zeker niet over de wolf in de Nederlandse context. Een verzoek: neem de adviezen van de Raad voor Dierenaangelegenheden over kennisontwikkeling nadrukkelijk mee, zoals de adviezen over onderzoeken naar angstbeleving en risicoperceptie, over niet-dodelijke methodes om wolven te ontmoedigen zich in bepaalde gebieden te vestigen en over het ontwikkelen van scenario's om samen te leven met wolven.

Voorzitter. Wanner ik in gesprek ben met mensen uit gemeentes die te maken hebben met de wolf, hoor ik, naast optimisme over natuurherstel en angstgevoelens van mensen, ook dat lokale bestuurders een gemeenschappelijke, duidelijke aanpak missen. Zeker kleinere gemeentes hebben niet de capaciteit om een wolvenexpert te zijn en een aanpak op te stellen, zeker niet als de wolf vervolgens de gemeentegrens overgaat, waarna de gemeente daarna weer hetzelfde mag gaan doen. Ook provincies worstelen. Waarom zijn burgemeesters niet beter betrokken bij de aanpak, vraag ik de staatssecretaris. Is het eigenlijk niet logischer om het beleid ten aanzien van de wolf te centraliseren, met een stevige rol voor Binnenlandse Zaken, zodat de communicatie naar alle bestuurslagen duidelijk is, de expertise niet versnipperd is en de internationale samenwerking ook logischer is?

Dan naar de wankele punten uit de aanpak. Allereerst is het hard zoeken naar delen van de aanpak die over de bescherming van de wolf gaan. Het gaat over maatregelen tegen de wolf en over de staat van instandhouding, maar vooral over het krijgen van juridische mogelijkheden om te kunnen optreden tegen de wolf. Van een staatssecretaris van Natuur verwacht ik een stevige inzet om ervoor te zorgen dat de wolf op een verantwoorde manier kan gedijen in Nederland. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe hij dat gaat doen?

Voorzitter. Verder kan ik er nog steeds niet bij — ik zei het net al even — dat het ontzorgen van boeren voor het plaatsen van wolfwerende rasters zo lang moet duren. Provincies subsidiëren het vervangen van slechte rasters en vrijwilligers helpen boeren eenmalig, maar dat alles is voor met name schapenhouders onvoldoende, omdat ze geen eigen grond hebben waar de rasters blijven staan. De oplossing is intussen al minimaal een jaar bekend. Er zijn gewoon Europese fondsen die het geheel bekostigen, ook voor deze schapenhouders. In het actieplan beheer staat dan dat het departement een halfjaar onderzoek gaat doen naar deze fondsen, terwijl je het na één keer googelen — dat heb ik van de week gedaan — echt allemaal op een rij ziet staan. Hoe langer we wachten, hoe meer wanhoop bij deze boeren, die hier ook gewoon financieel aan onderdoor gaan. Wat houdt de staatssecretaris tegen om dit vandaag nog te regelen? Laten we dan ook gelijk afspreken dat schadevergoedingen alleen gelden als die rasters er ook goed staan.

Voorzitter, tot slot. Ondernemers ervaren in gebieden waar de wolf aanwezig is ook de effecten van de wolf. Men worstelt daarmee, bijvoorbeeld omdat gebieden soms afgezet zijn en bedrijven dan moeten sluiten. Provincies worstelen met voldoende personele inzet op dit onderwerp. Wat kan de staatssecretaris financieel betekenen voor provincies en ondernemers? De wolf gaat niet weg, dus moet daar een langdurige aanpak voor komen.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Het is ontzettend moeilijk. Laat ik even beginnen met het eerste punt, over de doorgang van de dieren. Ik heb vanmorgen van een aantal mensen een wolvenbingo ontvangen, met allerlei — ik zeg het even heel onaardig tegen de heer Flach — onzin over de wolf. Daar zit dit ook in. Er zijn zeker manieren om dit op een goede manier te doen, en om ervoor te zorgen dat dieren er nog steeds gewoon overheen kunnen en dat voornamelijk de wolf wordt tegengehouden. Dat was allemaal ons plan. Ik zal dat zo meteen ook even aan de heer Flach doen toekomen; dan kunnen we het daar op een ander moment nog even over hebben. Ik ben het met hem eens dat het ingewikkeld is. Dit is precies de reden waarom ik de staatssecretaris hiernaar vraag. Want op dit moment zeggen we tegen schapenhouders: hier heb je geld voor die hekken en zoek het verder maar uit, de groeten. Wat de Europese Commissie heel goed doet, is zeggen: ja, maar wacht even, juist de schapenhouders moeten vaak op verschillende plekken hekken zetten, vaak ook op ongelijke terreinen, dus die moeten we daarbij helpen. Dat staat er letterlijk op. De Europese Commissie maakt juist geld vrij om deze mensen, die vaak ook van terrein wisselen, te helpen, zodat ze het niet in hun eentje hoeven te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik deed heel erg mijn best om het woord "bullshit" te vermijden in deze zaal, maar helaas heeft de heer Flach het al gebruikt. Ik denk zeker niet dat dit een lollige manier is om dit te doen. Ik denk dat er, naast het feit dat die bingo bestaat, ook een pagina of twintig aan heel zinnige onderzoeken bij staan over onder meer wat er met die rasters gebeurt. Ik ga toch nog een keer terug. Ik kan richting de schapenhouders geruststellend zeggen dat mevrouw Podt ze niet gaat helpen met het plaatsen van die rasters, want het lijkt me een heel onverstandig idee als ik dat zou doen. Ik denk wel dat er experts zijn die dat wél kunnen. Het is inderdaad natuurlijk ingewikkeld als je dat niet dagelijks doet. Als jouw werk schapen houden is, dan moet jij niet je tijd gaan besteden aan het continu plaatsen en verplaatsen van hekken. Daar gaat het geld van de Europese Commissie nou juist over. Dat geld gaat over het ontzorgen van deze mensen. Dat lijkt mij een van de makkelijkste dingen die we kunnen doen. Daarover ging ook mijn vraag richting de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de bode. Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat als we zo doorgaan, onze bejaarden en minder weerbaren ook nog achter rasters komen te zitten. Ik denk dat als ik zelf oud en niet meer weerbaar ben, ook graag beschermd achter rasters zou willen leven. In sommige delen van de wereld is dat helaas al zo, met al het tuig dat daar rondloopt.

Meneer de voorzitter. Ik vind het heel link om voor God te spelen. Dat heb ik vaker gezegd. Ik ben een gelovig iemand. Ik schrik ook echt altijd weer opnieuw van de SGP. Dat was ooit wel een beetje mijn partij — ik vind dat de ChristenUnie hier beter mee omgaat — maar dit zijn allemaal wezens geschapen door Onze-Lieve-Heer, ook in het geloof van de SGP. Zelf neig ik er de laatste tijd ook steeds meer naar om de evolutieleer te gaan geloven, maar het is heel link wat er gebeurt. En geloof me, je krijgt het ooit terug. Als je onwaardig met dieren omgaat, dan krijg je dat ooit terug. Volgens mijn geloof bestaat er een goddelijke rechtbank. Ik gun het ook iedereen die slecht is voor dieren toe dat die wordt gepakt door de goddelijke rechtbank.

De PVV was tien jaar geleden als enige partij niet blij met de terugkomst ...

De heer Graus (PVV):

Daarin heb ik al, vind ik, second best moeten gaan handelen met mijn fractie door te zeggen dat je op een gegeven moment moet gaan ingrijpen. Wij kennen in Nederland namelijk geen natuur; het is een tupperwaregebied. Wij kennen in Nederland geen natuur meer. Dat is ook de reden waarom ik destijds het volgende heb gezegd. Als ik de wolventaal zou spreken, zou ik tegen ze zeggen: jongens, draai je om bij de grens en kom niet ons land binnen. Ik heb deze ellende namelijk voorspeld, al langer dan tien jaar geleden. Dus weet u wat het is? Dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Geloof me, dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Hij wordt nagejaagd. Hij wordt opgejaagd. Hij wordt als een paria behandeld. Ik weet als PVV'er hoe dat voelt. Ik zal u eerlijk vertellen: als het mijn huisdieren zouden zijn, zou ik ze allemaal in veiligheid brengen, allemaal. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. En ik vind het ook heel gevaarlijk en link dat mensen beslissen welke dieren wel of niet mogen leven of wat die dieren wel of niet mogen eten, terwijl die mensen zichzelf volstouwen met vlees, met schapen, met varkens, met koeien en ik-weet-niet-wat allemaal. Ik vind het ontzettend link en gevaarlijk. Ik ben er ook echt pissig over hoe egoïstisch de mens is, terwijl de dieren er potverdikke nog eerder waren dan wij. En dan gaan wij hier een beetje beslissen van: die mag wel leven en die niet, en die mag dit wel eten en die niet. Waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig, zeg? Maar natuur bestaat niet, mevrouw Bromet. Dat bestaat niet.

De heer Graus (PVV):

Nee, niet in ons land.

De heer Graus (PVV):

Mijn fractie was als enige partij, als enige partij ... Er zat binnen de VVD iemand met het roodkapjesyndroom: meneer Houwers. Dat weet ik nog goed. Hij was gewoon bang voor de wolf. Ik ben niet bang voor de wolf, maar ik ben wel bezorgd. Het gaat ook uit de hand lopen, omdat mensen de wolf en ook de vos voeren en proberen te disneyficeren. Daardoor wordt die wolf inderdaad steeds gevaarlijker. Dat werd geloof ik ook door de collega van Nieuw Sociaal Contract gezegd. Maar ik wil als dierenliefhebber, als dierenambassadeur, de wolf gewoon gaan beschermen. Die wolf is het beste af door 'm gewoon — ik heb het altijd gezegd — onvruchtbaar te maken, met reductie tot nul: einde oefening. Ik ben tegen afschieten. Mijn fractie is daar gelukkig ook tegen. Maar we moeten dat dier de verdere ellende besparen.

Maar als u ziet wat ik voor een bagger over me heen heb gehad, wat voor ordinaire mails en intimidaties van mensen ... Dan denk ik: die mensen zijn gewoon wolvenhaters. Dat heeft niks meer met bezorgdheid te maken. Ik heb ook een oud mannetje aan de telefoon gehad dat zei: ik durf m'n kleinkindje van vier jaar niet meer buiten te laten spelen. Met die man had ik medelijden, maar die was ook al bang voor een gewone hond. Ik heb de mensen die nette mails sturen vaak opgebeld. Maar ik nog nooit zo veel baggermails over me heen gehad als nu. Het zijn ook nog vaak vrouwen. Ik weet namelijk niet of het jullie is opgevallen, maar deze keer was bijna 90% vrouw. Dat komt omdat die mannen vaak jager zijn en dan gaan ze mij onder een meisjesnaam mailen, maar ik trap daar natuurlijk niet in, want ik laat dat uitzoeken. Ik vind het ontzettend … wat daar gebeurt. Maar ik kom ook op voor de mensen die terecht zorgen hebben. Dat wil mijn fractie ook. Daarom zeggen wij dat we de wolf vanaf nu — daar ga ik de staatssecretaris ook tot oproepen; ik heb steun gehad van een meerderheid van de Kamer — onvruchtbaar maken. Dat kan volgens ter zake deskundigen via sterilisatie, castratie of de hormoondart, die ik noemde. Het is dan einde oefening. Maar we gaan dat dier niet afschieten en we gaan 'm niet opjagen. Daar ga ik ook om vragen. Iedereen die de wolf najaagt, moet gewoon keihard … Die moet gewoon de bak in gaan en wat mij betreft op water en brood worden gezet. Je blijft van die dieren af. De dieren vragen er ook niet om. Die hebben ook gewoon behoefte aan eten, ook voor hun welpjes. Ik vind het schandalig hoe verschrikkelijk egoïstisch men is. De homo sapiens erectus is het meest egoïstische wezen ter wereld.

De heer Graus (PVV):

Dat was ook mijn bedoeling, mevrouw Bromet, zeg ik via de voorzitter. Dat was ook mijn bedoeling toen het diertje eenmaal werd toegelaten. Toen dat eerste vrouwtje de grens over kwam, waar u het over had, heb ik gezegd: als je die nou een prikpil geeft … Vandaag de dag zijn er middelen die zo'n diertje twee jaar onvruchtbaar kunnen maken. Dan was die ellende allemaal niet begonnen. Met de mentaliteit die wij in Nederland hebben, en veel hufterigheid naar dieren toe, gaat het niks worden. Ik heb het nu tien jaar zitten aankijken met mijn fractie. Dan heb ik het ook over de paniek die er ontstaat en de slechte voorlichting. Mensen zitten hier op te hitsen tegen Kamerleden en iedereen de angst voor de wolf aan te praten. Ik heb in het Meinweggebied gewoond. Wilde zwijnen zijn veel gevaarlijker dan de wolf. Als ik wilde zwijnen zag, lijnde ik mijn honden aan en dacht ik: potverdikke. Die zijn namelijk veel gevaarlijker dan de wolf. Daar hoor je niemand over. Dat geldt ook voor al die stieren die mensen dood hebben gedrukt. En paarden! Hoeveel mensen overlijden er door paarden? Dat geldt ook voor die bijtincidenten met honden. Ik heb me er heel erg in verdiept, maar daar hoor je vrijwel niemand over. Of al die miljoenen schapen die ritueel gemarteld worden. Waarom hoor je daar niemand over? Dan gaan er een paar honderd schapen dood door de wolf en dan gaat iedereen op zijn achterste poten staan, terwijl die dieren een paar weken of maanden later alsnog ritueel gemarteld worden en liggen te stikken in hun eigen bloed. Denkt u dat die vangmethoden en transporten leuk zijn? Het is erbarmelijk. Het is verschrikkelijk. Maar de mensen zijn onwetend. Dat is het probleem en daar hebben wij mee te maken. Dan vind ik gewoon … Dat heb ik echt besloten met mijn fractie, want we willen de mensen die serieus angst hebben … Er zijn ook mensen die bang zijn. Ik ken mensen die niet bij mij binnen durven te komen als er een hond is. Mensen hebben gewoon fobieën en angsten. Daar moet je ook een bepaald respect voor hebben.

De heer Graus (PVV):

Het heeft gewoon met mentaliteit te maken, met onfatsoen. Ik vind dat wij totaal, echt waar … Het gaat steeds harder. Het is steeds meer solistisch. Er is geen eendracht en geen acceptatie meer. We zouden veel beter met zo'n dier moeten kunnen omgaan, maar de mentaliteit is er niet, mevrouw Bromet. Dan ga ik dat dier in bescherming nemen. Dan ga ik oproepen: maak ze maar allemaal onvruchtbaar. Er zal er inderdaad best eentje de grens over komen, maar dan is het allemaal behapbaar en goed te overzien. Als we stoppen met die verschrikkelijke jacht … Zie hoeveel dieren er massaal worden afgeslacht. Reeën, herten en zwijnen worden massaal afgeslacht. De vos is ook eeuwenlang bejaagd. Die heeft ook eeuwenlang in het beklaagdenbankje gezeten. Nu zitten we met heel veel pest- en plaagdieren, waar de boeren meer last van hebben dan van de wolf en de vos bij elkaar. Want geloof me, als ze al die predatoren niet hadden afgeschoten, hadden we nooit ganzenoverlast gehad en hadden we minder mollen gehad. Ik heb foto's gezien van dierenartsen, gemaakt in Drenthe, waarop wolven met mollen in de bek lopen. Daar hoor je niemand over. Ze pakken ook pest- en plaagdieren. Mensen zijn door onwetendheid en ophitserij — ik gebruik dat woord wel — ook naar mij als woordvoerder, terwijl ik als eerste heb gewaarschuwd hiervoor … Ik vind het schandelijk wat er gebeurt. Ik heb steeds minder zin om Kamerlid te zijn, omdat ik potverdikke al achttien jaar tegen die bagger aan loop. We luisteren niet naar ter zake deskundigen. We houden een rondetafelgesprek met wolvendeskundigen en wat doen we ermee? Niks, nul, nada! Ik vind het schandalig. Ook het ministerie doet er niks mee. Wat heeft het dan allemaal voor zin? Wat doen we hier dan nog? Met alle respect, meneer Flach, maar u bent ook totaal geen deskundige. Ik vind u ook slecht uw geloof uitoefenen als het om levende wezens gaat.

De heer Graus (PVV):

Nee, dit is wel persoonlijk, meneer de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dat zal me een worst wezen.

De heer Graus (PVV):

Hier maak ik bezwaar tegen. Agressie heeft te maken met lichamelijk geweld. Dit heeft te maken met een veterinaire denktank, die ik al had voordat ik hier in de blauwe bankjes kwam te zitten. Ik had toen een dierenprogramma en werkte in de veterinaire farmacie. Ik richtte een veterinaire denktank op met ter zake deskundigen. Die heeft niemand hier. Die heeft niemand in heel Europa. Daar baseer ik me op. Ik ben geen deskundige, maar ik laat me wel adviseren door de juiste mensen. We hebben een enorme betonplaat voor onze hoofden als er een hoorzitting wordt georganiseerd waarbij we worden geadviseerd door deskundigen op dit gebied en we daar niets mee doen.

Ik neem niks terug over die goddelijke rechtbank, want ik zeg u, via de voorzitter, dat er voor ons allemaal een moment komt waarop we moeten sterven. Ik gun u dat u in goede gezondheid 96 jaar zult worden, meneer Flach, want ik mag u als mens. Maar er komt een moment waarop je in gewetenswroeging komt. Ook de trainer van Flipper — dat is een serie uit onze jeugd — heeft spijt als haren op zijn kop over wat hij die dolfijn allemaal heeft aangedaan. Ik wil dat niet meemaken. Ik wil ooit rustig kunnen sterven. Er is al genoeg ellende hier, met alles wat we over ons heen krijgen.

Ik sterf nog liever dan dat ik die dieren ... We hebben die dieren binnengelaten, terwijl ik zei: "Kijk nou uit, kijk nou uit! Maak ze onvruchtbaar; laat het aantal niet groeien." Maar iedereen keek weg en zei: "Kom maar binnen! Kom maar binnen!" Dat doen we ook met bepaalde mensen. Er is daar ellende en er komen nota bene maar weinigen onder vuur te liggen. Nou, ik pas daarvoor. Nu is het gewoon afgelopen. Ik heb het aangekeken. Ik laat niet ... Er worden wolven doodgereden. Ik ben niet achterlijk. Er zijn ook veterinair forensische teams. Er worden wolven in een greppel gelegd die zogenaamd zijn aangereden, maar die dieren zijn zwaar verwond door hufters. Ik wil dat de staatssecretaris die hufters gaat aanpakken. Ik ga ook meehelpen. Ik ga ze zelf opsporen in mijn privétijd. Als de NVWA, de dierenpolitie of wie dan ook het niet doet, ga ik er zelf mee beginnen. Ik ga in mijn privétijd ook achter dierenbeulen aan. Ik wil dat ze worden aangepakt.

Dan kan meneer Flach ... Wie is meneer Flach om een roofdier ... Wie is er nou een roofdier? Er is geen groter roofdier dan de mens; dat is het grootste roofdier dat er bestaat. Waarom is een wolf plotseling een roofdier als die potverdikke wat te eten gaat halen voor zijn gezin? Dat is toch ook gewoon een dier met honger? U gaat toch ook niet met een lege maag naar bed? Dit is toch gewoon absurd?

De heer Graus (PVV):

Wie is de heer Flach om te bepalen wat een wolf wel of niet mag eten? Hij gaat iedere avond met een volle maag in bed liggen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben zeer respectvol, maar ik vind wel dat er te weinig mensen opkomen voor de eerste wezens op aarde, de dieren. Ik heb van kinds af aan een bijzondere band gehad met dieren. Ik ben onlangs naar een hond gegaan die ik-weet-niet-hoeveel mensen heeft aangevallen, om aan te tonen dat die hond mij niet aanvalt. Dat is dus wederzijds. U moet het mij niet kwalijk nemen dat … Ik blijf respectvol naar u als persoon — dat heb ik ook gezegd — maar meneer Flach is niet degene die bepaalt welk dier mag blijven leven en welk dier niet, en wat dat dier wel of niet mag eten. Daar gaan u en ik niet over. Dat vind ik voor God spelen. Ik vind dat heel gevaarlijk.

Ik wil nog iets zeggen. Meneer Flach zegt: vroeger was de wolf niet zo. Maar ik hoorde een collega net zeggen: een paar honderd jaar geleden hebben wolven acht, negen kinderen opgevreten. Nou, de moderne wolf doet dat niet. In de afgelopen 150 jaar zijn er, geloof ik, twee doden gevallen, terwijl de wolf in ik-weet-niet-hoeveel landen voorkomt. Ik heb landen bezocht waar de wolf nooit is weggeweest de afgelopen 150 jaar. Daar is die paniek niet. Daar zijn geen Kamerleden die de boel ophitsen. Daar leren de mensen met ze samenleven. Er zijn landen waarin mensen samenleven met beren en daar is helemaal niets aan de hand. Het is logisch dat je voorzichtigheid moet betrachten, maar weet u dat honden … Waarom moet er ingegrepen worden, meneer Eerdmans? Zeg het maar tegen mij. U moet het niet stiekem zeggen, maar u moet het tegen mij zeggen.

De heer Graus (PVV):

Wat gaat de perken te buiten dan? Noem eens …

De heer Graus (PVV):

Ik? Hoezo?

De heer Graus (PVV):

Nou, juist wel, want ik zeg net dat ik wil dat er wordt ingegrepen op een minder dieronvriendelijke manier. Dat vraag ik al heel lang. Dat vraagt mijn fractie al tien jaar. Daar ben ik mee begonnen. Toen was meneer Eerdmans er misschien niet, maar daar ben ik mee begonnen. Ik heb gezegd, meneer Eerdmans, dat wij zelfs een reductie naar nul willen. Dat doen we om rust in het kamp te brengen. Raaskallen? Meneer Eerdmans kan geen voorbeeld geven van een moment waarop ik nu geraaskald heb. Ik baseer me gewoon op feiten.

De heer Graus (PVV):

Ik ben in discussie. We zitten hier in een parlement. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. We moeten hier alles tegen elkaar kunnen zeggen.

De heer Graus (PVV):

We verschillen hierover gewoon van mening. Wij hebben er een andere manier voor. Zelfs mevrouw Van der Plas zegt dat niet alle wolven afgeschoten hoeven te worden, maar dat ze ook op een bepaalde manier verjaagd kunnen worden. Wij hebben er een andere manier voor om de wolf tot nul te reduceren, via een sterfhuisconstructie, via castratie, sterilisatie en de prikpril. Dat is …

De heer Graus (PVV):

… een waardigere manier dan afschot. Daar gaat het om.

De heer Graus (PVV):

Dat laatste ben ik helemaal met mijn collega eens. Dat gebeurt ook met vossen, hè? Die worden ook gewoon uit de hand gevoerd en daar krijg je allemaal ellende door. Dat deel ik dus met mijn collega. Maar ook daarvoor geldt dat bepaalde verjagingsmethoden niet worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Ook dat plan van ons wordt afgeschoten, dus we komen wel met een probleem te zitten. Verder heb ik een paar keer gezegd … Het onvruchtbaar maken van wolven is ook ingrijpen, maar, zoals ik heb gezegd, is dat in ieder geval minder dieronvriendelijk. Het is minder heftig. Mensen gebruiken immers ook anticonceptiemiddelen zoals de prikpil, de pil, de ring en noem allemaal maar op. Mensen doen dat ook. Dat is ook een vorm van ingrijpen. Waarom zouden we dat dan bij dieren op die manier niet doen? Er zijn inderdaad zelfs wolvendeskundigen die zeggen dat dit ook al een vorm van dierenmishandeling is. Dat klopt.

De heer Graus (PVV):

Zeker, maar dat heeft allemaal mijn voorkeur gehad in het begin. Sowieso moet je mensen er ook op aanspreken. Eigenlijk zou dat op de basisschool al moeten. Als je een wolf ziet, ga zeker geen contact zoeken. Blijf weg en negeer hem. Of doe wat ik toen een keer heb gedaan om hem te verjagen, waar ik een jaarlang belachelijk voor ben gemaakt. Ja, mensen lachen erom. Maar dat is overheidsadvies, hè. Wat ik deed, is overheidsadvies. Zeker heeft dat allemaal prioriteit. Ik ben het ook met u eens — dat blijf ik zeggen — dat je met onze ideeën ook ingrijpt, maar ja, het is beter dan opjagen, najagen, doodschieten, stropen, doodrijden, martelen en weet ik wat er allemaal gebeurt. Daar ben ik helemaal klaar mee. Dat verdienen ze niet.

De heer Graus (PVV):

Afschot kan wel, voor de duidelijkheid.

De heer Graus (PVV):

Allereerst, zoals ik ook in een interruptie heb gezegd: als het nodig is en als er direct gevaar is voor mensen, kan er al afgeschoten worden. Daar is onze fractie ook voorstander van, ook bij andere dieren, bijvoorbeeld als het om dolgedraaide honden gaat en zo. Vaak is dat de snelste manier om het diertje uit te schakelen. Het is ook de snelste vorm van euthanasie. Wat betreft de staatssecretaris met wie we nu te maken hebben: ik kan het met de beste man goed vinden. We zitten ook heel vaak wel goed op één lijn. Bij sommige dingen zitten we dat niet. De staatssecretaris heeft gezegd de methode te gaan bekijken die wij willen toepassen voor dierenartsen. Hij wil die meenemen. Hij heeft ook te maken met de Europese Commissie. Ik heb dus niet zozeer problemen. Ik heb misschien wel de minste problemen met deze bewindspersoon die ik ooit heb gehad. We zijn het zeker niet altijd met elkaar eens, maar we gaan daar waardig mee om.

De heer Graus (PVV):

Ik hoop dat de staatssecretaris zich met de druk van de Kamer, ook van meneer Van Campen, hard gaat maken voor datgene wat wij bij de staatssecretaris hebben neergelegd: een methode om in ieder geval op een minder dieronvriendelijke manier iets te doen aan het populatiebeheer.

De heer Graus (PVV):

Nu begrijp ik uw vraag beter. Daarover hebben wij altijd gezegd: dat is geen direct gevaar. Ze lopen inderdaad weleens door straten. Als je wat doet, zijn ze meestal ook meteen weer weg. Als er geen direct gevaar is voor mensen, hoef je de wolf natuurlijk ook niet af te schieten. Wij zijn dus niet zomaar voor afschot, maar afschot behoort ook bij ons wel tot de mogelijkheden, want uiteindelijk staat de bescherming van de mens bij ons ook bovenaan. Ik zeg heel eerlijk, via de voorzitter, dat het bij sommige dieren ook de beste methode is om er een snel einde aan te maken. Ik zeg u namelijk dat de gemiddelde huishond minder prettig aan zijn einde komt, via allerlei prikkende dingen en bijtende vloeistoffen zoals ketamine, xylazine, Euthesate en andere nare dingen die die in zijn lichaam krijgt. Dat is dus ook vaak de beste oplossing en daar hebben wij altijd voor gestaan. Dat blijft bij ons dus ook tot mogelijkheden behoren.

De heer Graus (PVV):

U weet hoe wij daar altijd in hebben gestaan, want de PVV is heel consequent en consistent op deze lijn en ook op de dierenlijn. We hebben daar nooit van afgeweken. Alleen, in een coalitie gelden vaak andere afspraken. Maar het zij zo dat er niks is vastgelegd over dieren. Ik denk dat BBB daar achteraf best wel spijt van heeft gehad. BBB dacht misschien slim te zijn door te denken: zo, we gaan niks voor dieren vastleggen en we zullen die Graus krijgen. Voor de verkiezingen werd namelijk al gezegd: ja, we gaan dat van Graus allemaal niet uitvoeren. Maar ja, als je niks vastlegt dan zijn we ook vrij. Dat is het voordeel.

De heer Graus (PVV):

Ik moet hier wel op kunnen reageren. Meneer Vermeer, de rechterhand van mevrouw Van der Plas, antwoordde voor de verkiezingen in een live televisieprogramma op de vraag of zij gingen samenwerken met de PVV: ja, maar dan moeten ze niet die agenda van Graus gaan uitvoeren. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Of het moet een artificialintelligencepoppetje van meneer Vermeer zijn geweest. Ik ben niet bij de coalitieonderhandelingen van het hoofdlijnenakkoord geweest, en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook nooit zou willen. Maar er is natuurlijk feitelijk niks vastgelegd op mijn dossier. Dat betekent dus ook dat ik gewoon lekker de oude PVV-lijn kan handhaven.

De heer Graus (PVV):

Laat het heel duidelijk zijn, zeg ik ook tegen iedereen die bezorgd is: wij duiken niet waar er ingegrepen moet worden. Dan zeggen wij ook: als afschieten dan nodig is en als dat het snelste is, zijn wij daar ook voor.

De heer Graus (PVV):

Ja, dat moet wel duidelijk zijn voor de luisteraars.

De heer Graus (PVV):

Het viel me tegen van meneer Eerdmans dat hij mij raaskallen verweet. Hij was ooit mijn beste dierenvriend, maar …

De heer Graus (PVV):

Vooralsnog staan niet heel veel schapen, slechts 3% tot 5%, achter de wolfwerende rasters, die vaak niet of niet afdoende deugdelijk zijn. We willen dus dat die teams worden ingeschakeld. Dat is ook al door diverse collega's gezegd. Er moet ook worden voldaan aan het houden van dieren. Je moet dieren beschermen tegen aanvallen van roofdieren. Dus help de mensen daarbij, ook hobbydierenhouders. Ze vragen dat ook, ze willen dat ook. Dat geldt natuurlijk ook voor boeren.

Ik zal er even vlug doorheen gaan. Ik zal u een hoop raaskallerij besparen, zoals meneer Eerdmans dat zegt. De PVV bracht de verlaging van de beschermde status al in 2023 aan een meerderheid. Op dat moment kan de politie al ter plekke beslissen, en ook een burgemeester. Ik zou tegen de heer Van Campen willen zeggen: ga eens praten met de burgemeester van Westerveld. Ik heb dat ook gedaan. Dat is inmiddels de oud-burgemeester. Ik heb nog met hem in de Kamer gezeten hier. Het is een iets ander verhaal dan hoe het in de media is gekomen, dus ga eens met hem praten. Want als ik met een riek word aangevallen, dan gaat mijn konijn ook bijten. Wij houden dus consequent en consistent vast aan het onvruchtbaar maken van de bestaande roedels. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog een paar vragen. Ik wil verzoeken om landelijk beleid op het gebied van preventiemiddelen die inmiddels bewezen zijn, ook aangaande anticonceptie-ingrepen: castratie, sterilisatie en die hormoondart. Ik wil vragen om gebruik te maken van wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit het buitenland, waar ze al die problemen en die paniek niet kennen. Dan denk ik inderdaad ook aan de wolvenrasterteams; ik zal de Nederlandse term gebruiken. Er moet ook worden toegezien op correcte plaatsing van die rasters. Ik wil verzoeken om aanscherping van de controle op de juiste toepassing van die wolfwerende maatregelen, verbeteringen en beschermingsmiddelen ten behoeve van de weidedieren. Daar komen we ook voor op. Ik wil sowieso verzoeken — dat geldt voor alle dieren — om een strikte handhaving van de zorgplicht voor gehouden dieren, zoals vastgesteld in artikel 1.6 van Besluit houders van dieren. Dus ga dat doen.

Ik heb net ook de aanpak van stroperij al genoemd, want er wordt nog steeds massaal gestroopt in Nederland. Daar moeten we iets aan gaan doen. Er moeten dus echt meer mensen worden ingezet en ook teams van de boswachterij en de dierenpolitie samen, goed en zwaar bewapend. Dat moeten we allemaal gaan doen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog 24 seconden, meneer de voorzitter. Ik wil vragen of er een controle en een keurmerk komt voor goede wolfwerende omheining. Ik wil ook vragen naar het misbruik dat er wordt gemaakt. Bijvoorbeeld in de provincie Gelderland hoef je maar twee foto's op te sturen van de geplaatste omheiningen. Dat is natuurlijk een perverse prikkel en dat werkt ook fraude in de hand, dus daar moet ook tegen opgetreden worden.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Gezegende avond weer.

De heer Graus (PVV):

Tot de volgende keer. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Zelfs gewaardeerde dierenvrienden kunnen af en toe raaskallen; die is voor u, meneer Graus.

Voorzitter. De wolf is een prachtig en fascinerend dier dat thuishoort in uitgestrekte natuur, maar niet in Nederland. De laatste officiële melding van een wolf in ons land was in 1869 in Noord-Brabant. In 2015 kwam hij voor het eerst weer onze provincies binnen. Toen ging het heel snel. Volgens de laatste gegevens van het wolvenmeldpunt leven er nu naar schatting 124 wolven in Nederland. Vorig jaar waren er 770 wolvenaanvallen en in 2023 werden er bijna 1200 schapen doodgebeten.

Voorzitter. JA21 is een partij die is begaan met dierenwelzijn, net als de heer Graus. Dat is ook terug te zien in ons verkiezingsprogramma. Maar over de wolf zijn we ook altijd heel duidelijk geweest en dat staat ook in ons programma: het is een majestueus dier, maar op geen enkele manier inpasbaar in ons land, in ons gecultiveerde landschap. We zijn ook te klein om een nationaal park te vormen voor de wolf. Nederland vol zetten met wolfwerende rasters is buitengewoon onwenselijk. Dat is geen realistisch of leefbaar toekomstbeeld, niet voor de boeren, niet voor de burgers, maar ook niet voor ons landschap. We hebben het over duizenden kilometers aan hekwerk en over kosten, onderhoud en bureaucratische rompslomp. Ik mis bij de voorstanders van de wolf die overwegingen: al die economische en maatschappelijke kosten, de schade, het verlies aan vee, de dierenartskosten en de angst en stress bij de bewoners en eigenaren.

Voorzitter. Over de definitie: er bestaat geen probleemwolf; er is een probleem met de wolf. Wij geloven niet dat het op de lange termijn houdbaar is om wolven in onze samenleving te integreren. Je krijgt Nederland niet wolfproof. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de zogenaamde inpasbaarheid van de wolf in ons dichtbevolkte land?

Voorzitter. Het beleid van het kabinet inzake de wolf is nogal voorzichtig en afwachtend. Als je de index van de wolvenaanpak bekijkt, zie je veel goede voornemens en veel onderzoek, maar hoe krijgen we die wolf daar nou mee onder controle? Hoe gaan we de boeren, de schapen en de pony's enzovoorts nou beschermen? Wij zouden als JA21 graag een aantal directe acties zien na dit debat. Zorg dat de wolf uit Nederland verdwijnt. Schrik hem af, zender hem, verjaag hem, verplaats hem of schiet hem af. Wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om schapen en pony's tegen die wolven te beschermen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze voorstellen van JA21?

In Zweden hebben ze de halve populatie van de wolf afgeschoten of zijn ze van plan dat te doen. Men wil ervan af. Ze hebben 375 wolven, en op termijn moet dat aantal worden gehalveerd. Ik geloof dat de Zweedse roofdierenvereniging daarover een klacht heeft ingediend bij de Europese Commissie. Het is een bijzondere vereniging. Ik geloof niet dat wij die in Nederland kennen. Ik denk dat Nederland dat Zweedse beleid heel prima kan gaan volgen.

Ik snap de romantiek. Ik heb ook bij de welpen gezeten, bij de scouting. Ik was zelfs assistent-gids. En ik ben zelfs gids geworden, van nest bruin, moet ik erbij zeggen. De lacherige spanning die bij zo'n wolvendebat zit, ben ik een beetje kwijtgeraakt. Dat was ook al bij de interruptie met de heer Graus te merken. Het lachen om de wolf is mij wel vergaan, als je de afgelopen maanden de kranten hebt gelezen.

Dus geen Jungle Boek voor Nederland, voorzitter. Daar sluit ik mee af. Ik dank u zeer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Met de wolf in het wild bloeien bossen en is er een rijkere natuur. Aanvallen van wolven zijn heel zeldzaam. In de laatste twintig jaar zijn er in Europa en Noord-Amerika ongeveer veertien mensen aangevallen. Als een wolf echt een mens aanvalt, kan de wolf ook binnen de huidige regels worden gedood. Maar de staatssecretaris wil dat nog makkelijker maken, met zijn zelfverzonnen definities van een probleemwolf. Hij heeft daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar botst daarmee wel met de Habitatrichtlijn en het Europese normdocument over de wolf. Kan de staatssecretaris de juridische toetsing van zijn definities van de probleemwolf delen met de Kamer, waarbij hij uitlegt hoe de definities zijn te rijmen met de genoemde Europese kaders en de noodzaak van een gunstige staat van instandhouding, die voor de wolf nog niet is bereikt?

Voorzitter. Breed afschot werkt ook averechts. Het kan zelfs leiden tot meer schade aan vee. Meestal jagen de oudere wolven namelijk. Als die worden afgeschoten, gaan jonge wolven, met minder jachtervaring, voor een makkelijkere prooi, zoals een schaap. Preventieve maatregelen zijn uiteindelijk dus een stuk effectiever om schade te beperken. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. We zien veel agressie en desinformatie. Mensen schelden elkaar uit. Ik sprak mensen op het platteland van Friesland. Laatst kregen ze dode schapen voor hun deur. Boeren die wolfwerende rasters plaatsen, worden geïntimideerd. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Het is tijd om weer normaal met elkaar te spreken, met een koel hoofd en een warm hart. Samen moeten we naar praktische oplossingen kijken.

De overheid wist namelijk al jaren dat de wolf zou terugkeren. Er werd heel lang gevraagd om voorbereidende maatregelen te treffen, zoals voorlichting. Maar daarvan is nog steeds weinig terechtgekomen. Als incidenten plaatsvinden, is dat aan de politici te wijten, die weigerden in te zetten op die voorbereidende maatregelen. Diep in het hart voelen de meeste mensen thuis: natuurlijk kunnen wij Nederlanders leren samenleven met wolven. We kunnen ons aanpassen en we houden rekening met elkaar, zoals we dat doen in het verkeer. We gaan ook zwanen met kleintjes niet benaderen. We blijven uit sommige gebieden in broedtijd, want in een beschaafd land los je knelpunten niet op met geweld.

Voorzitter. De mate van beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop ze omgaat met haar dieren. Laten we samen, burgers, boeren en experts, vanaf nu werken aan die beschaving. Als start presenteert de Partij voor de Dieren het actieplan Beschavingsoffensief vandaag. Met dit actieplan willen we ervoor zorgen dat de kansen voor samenleven tussen wolven en lokale gemeenschappen, beter worden benut, aangezien veel van deze mogelijkheden, inclusief beschikbare financiële instrumenten, momenteel onderbenut blijven. We hebben vijf punten. Eén. Zorg ervoor dat de houders van dieren makkelijker kunnen komen bij de juiste subsidies. Twee. Koppel die steun aan het op de juiste manier beschermen van dieren. Als je belastinggeld krijgt, moet je je dieren ook goed beschermen. Drie. Geef de NVWA de opdracht om actief en passend te handhaven als ondernemers blijvend weigeren hun dieren te beschermen. Vier. Informeer burgers beter. Vijf. Beperkt de jacht in wolvengebied. Jagers jagen namelijk op de belangrijkste plooi van de wolf. LTO zei zelf: eigenlijk is er te weinig wild voor de wolf. Nou, stop dan gewoon met de jacht in het wolvengebied.

Ten slotte, voorzitter. De mens doodt in Nederland minstens 400 miljoen dieren per jaar. Er zou geen plek zijn voor de wolf, maar blijkbaar is er wel plek voor de bio-industrie, die ongeveer de helft van onze grond in beslag neemt. Dat is de echte scheve balans in dit land. Ook daarom zijn wij voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Ik ben inderdaad Kamerlid; dat is mijn functie. Laat ik het zo zeggen: ik vergeef het u, als u al onze moties over preventieve maatregelen steunt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. De discussie over de wolf loopt hoog op en wordt steeds feller gevoerd. Aan de ene kant zien we partijen die de wolf verheerlijken als hét icoon van natuurherstel, waar alles en iedereen voor moet wijken. Aan de andere kant zien we partijen die de wolf juist als een grote bedreiging zien en het liefst afgeschoten zien worden. Hoewel ik inzie dat de situatie op dit moment totaal onhoudbaar is geworden en veel begrip heb voor de emoties van alle betrokkenen, mag van ons verwacht worden dat wij onze emoties beheersen en dat wij niet met de wolven meehuilen maar rationeel beleid voeren op basis van een zorgvuldige belangenafweging.

Laat ik vooropstellen dat áls de wolf, na 150 jaar geleden uit Nederland te zijn verdwenen, uit eigen beweging is teruggekeerd, dat op zichzelf beschouwd een positief signaal zou zijn. Het zou betekenen dat onze natuurgebieden schijnbaar voldoende robuust zijn geworden om een toppredator te huisvesten, een prachtig roofdier, dat ons ecosysteem volwaardig maakt en in balans houdt, bijvoorbeeld door de hertenpopulatie gezond te houden.

Dat neemt niet weg dat onze boeren zich daarvoor natuurlijk niet hoeven te laten opofferen, zelfs als we uitgaan van een volledig natuurlijke terugkeer van de wolf. Integendeel, de boeren zijn er voor ons. We hebben ze nodig voor onze meest primaire levensbehoefte en mogen hen nooit dwingen om maar te accepteren dat een roofdier hun vee verscheurt. FVD staat pal voor het eigendomsrecht, en ook vee is eigendom. Een boer moet te allen tijde het recht hebben om zijn vee te beschermen en in te grijpen wanneer zijn dieren worden bedreigd, ook als dat betekent dat hij een wolf moet verjagen of in het uiterste geval moet afschieten. Het kan niet zo zijn dat een boer die zijn vee beschermt, wordt gecriminaliseerd, terwijl een wolf die vee aan flarden scheurt, wordt beschermd.

Dan een volgend aspect in deze discussie: is de wolf wel volledig natuurlijk teruggekeerd naar Nederland of is hij actief uitgezet? Houdt de regering rekening met de mogelijkheid van bewuste uitzetting, bijvoorbeeld door voorstanders van rewildingprogramma's? Hebben we eigenlijk wel te maken met genetisch zuivere wolven, of mogelijk met hybride wolf-hondcombinaties? Dat laatste zou een logische verklaring zijn voor het feit dat veel vermeende wolven in Nederland niet schuw lijken te zijn voor mensen, terwijl echte wolven mensen juist zo veel mogelijk mijden. Het zijn juist hybride wolven die bekendstaan om de verhoogde kans op probleemgedrag. Bovendien zou het een heel ander licht werpen op de discussie, aangezien de Europese Commissie juist aanbeveelt om hybride wolven af te schieten, om zo de genetische zuiverheid van wolven te beschermen. Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat we deels te maken hebben met wolf-hondcombinaties, en niet met zuivere wolven, kunnen we het niet met zekerheid stellen. De overheid weigert namelijk om inzicht te verschaffen in de resultaten van het uitgevoerde DNA-onderzoek. Waarom wordt deze belangrijke informatie geheimgehouden? Wat wordt er verborgen? Als er niets te verbergen valt, waarom is er dan geen transparantie?

Het wekt de indruk dat we ook hier te maken hebben met ideologisch gestuurd beleid dat perfect aansluit op een bredere agenda, waarin boeren het werken onmogelijk wordt gemaakt, waarin mensen stap voor stap het buitengebied uit worden gedrongen, waarin natuurbeleid wordt misbruikt als instrument om menselijke activiteit steeds verder te beperken. FVD zal zich blijven inzetten voor volledige openheid en transparantie, zodat we dit debat op een eerlijke manier kunnen voeren en tot een zorgvuldige belangenafweging kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen. We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de hoofdpunten eruit heeft gehaald en dat we er met een redelijke snelheid doorheen kunnen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het afgelopen jaar enorm geschrokken van meerdere incidenten met wolven. Vooral die waar kinderen bij betrokken waren, hebben mij erg aangegrepen. De nood is hoog. Daarom heb ik de Landelijke Aanpak Wolven gepresenteerd, die ik samen met de provincies wil uitrollen. Hier leest u meer over in mijn Kamerbrief van 17 december 2024. In deze aanpak zitten veertien activiteiten, waarmee we ervoor willen zorgen dat we wolvenaanvallen op mensen, huisdieren en vee zo veel mogelijk voorkomen en dat we, zoals vandaag is gezegd, daadkrachtig kunnen optreden als deze aanvallen toch plaatsvinden. Zo heb ik in mijn Kamerbrief alvast mijn eerste gedachten over de definities van "probleemwolf" en "probleemsituaties" gedeeld. Die heeft u daarin ook in detail kunnen vinden. Hier heb ik de afgelopen tijd met provincies en experts verder over gesproken.

Om deze definities te kunnen gebruiken, hebben we deskundigen nodig die provincies snel van onafhankelijk advies en inzet kunnen voorzien bij acute situaties. Hiervoor ben ik voornemens een landelijk deskundigenteam wolf op te zetten. Verder laat ik de staat van instandhouding van wolven in Nederland bepalen. We gaan ook aan het werk om een landelijk team veebescherming op te zetten, dat veehouders gaat helpen om wolfwerende maatregelen te nemen. Ook ben ik voornemens om het Landelijk Informatiepunt Wolf te lanceren. Hier kunnen mensen op een centrale plek duidelijke en onafhankelijke informatie krijgen, bijvoorbeeld over waar wolven zitten en wat ze kunnen doen als ze een wolf tegenkomen.

De komende periode wil ik samen met de provincies werken aan het nader uitwerken en uitvoeren van de Landelijke Aanpak Wolven. Ik heb donderdag het BO Natuur met alle provincies. Ik hoop dat we dan snel overeenstemming over deze aanpak kunnen bereiken. Ik houd uw Kamer daar uiteraard van op de hoogte. Alle lijnen van de Landelijke Aanpak Wolven draaien mee in de voorjaarsbesluitvorming. Ik zet me er ten volle voor in om dit voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Rummenie:

Dit was 'm.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou, die ligt zeker niet in de vuilnisbak. Die is er natuurlijk onafhankelijk van. Maar, mevrouw Bromet, toen ik aantrad op 2 juli, lag er met recht één advies op tafel over een landelijk informatiepunt. Verder was er niets, niet op de begroting en er stond ook niets over in het regeerprogramma. Ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, maar ik heb goede hoop dat we de benodigde gelden kunnen binnenhalen. Verder kan ik niet gaan. U zegt net: er is weinig terechtgekomen van uw acties. Ik ben op 2 juli aangetreden en ik zei net al dat er alleen een informatiepunt op tafel lag. Op 24 december had u een totaalaanpak en als het goed is, heeft u bij de Voorjaarsnota de hele financiering. Ik vind het dan niet terecht dat u zegt dat er niets van terechtgekomen is.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ga daar direct op in bij de vragen. Ik moet nog even zeggen welke blokjes ik heb. Dit antwoord gaat over de Landelijke Aanpak Wolven. Daar heb ik er nog een paar van. Daarna heb ik de blokjes probleemwolven en beheer, veebescherming en subsidies, de staat van de instandhouding, en voorstel Europese Commissie. Het Landelijk Informatiepunt Wolf is een apart blokje. En dan is er nog het blokje overig.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik hoop het, voorzitter. Ik kreeg een vraag van de BBB: hoe vindt u dat het gaat met het beleid over de wolf? Ik zei net al dat we enorm geschrokken zijn van meerdere incidenten en van de toename van het aantal incidenten met vee. De nood is hoog. Daarom heb ik die Landelijke Aanpak Wolven ook gepresenteerd. De eerste resultaten van deze aanpak worden behaald. Zo ligt er nu een voorstel om de Europese bescherming van de wolf te verlagen. Daar heb ik me zeer sterk voor gemaakt en daar ben ik ook trots op. Er is veel in gang gezet, maar het is zeker nog niet klaar. Ik blijf de komende periode intensief samenwerken met de provincies, Brussel en uiteraard met uw Kamer.

Dan kreeg ik een vraag van de heer Flach over de aanpak van wolven op drie punten aanscherpen. Eerst over de landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven uit de buurt van mensen, vee, de bebouwde kom en boerenerven. Meneer Flach, een landelijke vergunningsvrije situatie is met betrekking tot wolven niet aan de orde zolang ze nog strikt beschermd zijn. Het verlagen van de beschermde status geeft ons in de toekomst mogelijkheden om in bepaalde gevallen actief te verjagen. Ik zal snel overgaan tot aanpassing van de Nederlandse regelgeving om die verlaagde status door te voeren.

U vroeg ook naar het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf. Nederland is, in mijn ogen, een klein en dichtbevolkt land, wat de kans op confrontaties tussen de mens en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Ik wil daarom een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt om richting te geven aan hoe we met wolven omgaan op verschillende plekken in ons land, zodat we de kans op incidenten kunnen verkleinen. Wat we kunnen doen in gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte is voor de wolf, hangt samen met de Europese juridische kaders. Zoals u weet zijn die in beweging, nu de beschermde status van de wolf omlaaggaat. Uw derde punt betreft het aanscherpen van de definities van "probleemsituatie" en "probleemwolf", zodat deze eerder verjaagd of afgeschoten kan worden. Ik werk aan een definitie van probleemwolf en een definitie van een probleemsituatie met een wolf. Die zijn onder meer bedoeld om te helpen sneller tot vergunningverlening te komen. In mijn brief van 17 december jongstleden heb ik een eerste aanzet voor die definities gegeven. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ook moeten definities meer duidelijkheid geven over wanneer er ingegrepen kan worden. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld en deze definities zullen worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, die dit jaar aan uw Kamer wordt voorgelegd.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat zijn zones waarin we maatregelen gaan nemen — ik kom zo nog terug op al die vragen — om ten eerste te voorkomen dat het vee wordt aangevallen, maar waar we ook bekijken wat we kunnen doen als de kansen op incidenten met mensen daar groter worden. Daar zijn natuurlijk verschillende methodes voor: als er niet genoeg voedsel is, zullen er geen wolven zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou, dat is wel een hele snelle conclusie, mevrouw Podt; ik ben net begonnen. Er zijn natuurlijk gebieden — laten we het in positieve zin inkleuren — waar de wolf echt zijn eigen ruimte heeft. Ik denk dat we ons daar in eerste instantie op gaan richten, zodat de wolf zich daar kan gaan vestigen. Maar dat kan niet overal in dit land; ik denk dat we daar nu genoeg voorbeelden van hebben gezien.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik houd niet zo van kaartjes, maar dat heeft een geschiedenis.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk niet dat we met bordjes gaan werken, mevrouw Bromet.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, ik ben een enorme Ajax-fan.

Staatssecretaris Rummenie:

Het antwoord is heel duidelijk nee. Maar goed, jullie beginnen meteen erg vroeg. Dat is prima, maar alles begint natuurlijk met het vaststellen van de staat van instandhouding. Maar één ding kan ik u wel zeggen: ik heb al met Jessika Roswall om tafel gezeten. Ik heb haar ook gezegd: zodra de staat van instandhouding bekend is, zit ik hier weer. Het is natuurlijk ook al duidelijk geweest dat ik dan om maatwerk ga vragen. Welke vorm dat heeft, weet ik nu ook nog niet. Maar ik denk dat wij als dichtstbevolkte lidstaat van Europa alle reden hebben om in dit dossier om maatwerk te vragen. Verder wil ik op dit moment niet gaan.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, want dan is het plan nog niet klaar. Dus het antwoord is nee. Ik heb daar veel meer tijd voor nodig. Ik heb net al gezegd dat we eerst nog andere periodes moeten doorlopen. De allerbelangrijkste is de staat van instandhouding. First things come first and then comes the rest. Dus het antwoord is: nee, mevrouw … Sorry: lid Kostić.

Staatssecretaris Rummenie:

OKé. Dat zijn uw woorden. Ik geef alleen de richting aan waaraan ik denk. Verder ben ik nog niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Ten eerste is daar weer het verschil, zoals ik net al aangaf, dat men in Zweden de staat van instandhouding heeft vastgesteld, waar alles mee begint. Ten tweede zijn rendieren beschermde dieren. Dat is helaas met onze schapen niet het geval. Dus ook daar zit wel een verschil. De vergelijking is niet helemaal correct.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Van der Plas, ik wil alles onderzoeken. Maar nogmaals, ik geef hier toch een beetje hetzelfde antwoord als op de vraagstellers hiervoor. We hebben eerst nog heel veel stadia te doorlopen voordat we daaraan beginnen. Maar ik gaf even mijn algemene gedachte in dit opzicht weg. Ik heb ook tegen mevrouw Roswall gezegd dat ik met een verzoek om maatwerk zal gaan komen op dit dossier zodra ik de staat van instandhouding heb vastgesteld. Ik denk dat er alle reden toe is in dit zeer dichtbevolkte land. We zien nu al wat voor ernstige problemen we hebben. Op hoe de zones of de gebieden waar de wolf wel kan zijn eruit gaan zien, ga ik hier verder nog niet vooruitlopen, want zover ben ik nog niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan twee vragen van mevrouw Vedder van het CDA: hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk van de acties uit de LAW; wat kunt u financieel doen voor ondernemers en overheden? Dat heb ik net al gezegd. Sommige activiteiten wil ik uiteraard samen met de provincies oppakken. Voor veel van deze activiteiten zijn aanvullende middelen nodig. Zoals ik net al zei, spreek ik binnenkort met de provincies. Zoals u weet, zijn zij ook al twee jaar bezig met een interprovinciaal wolvenplan. Wij hebben elkaar de laatste tijd veel gesproken, ook ten aanzien van de definities van een "probleemwolf" en een "probleemsituatie". Ik hoop dat wij daar spoedig overeenstemming over kunnen vinden. Onderdeel van die besprekingen zal ook de financiering van de LAW zijn. Zoals ik net zei, is er een aanvraag voor middelen ingediend bij de Voorjaarsnota. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Daar wordt u over geïnformeerd via de Voorjaarsnota.

Kan de staatssecretaris de RDA-adviezen met betrekking tot kennisontwikkeling nadrukkelijk meenemen in de LAW? Ik wil doorpakken en heb daarom de uitkomsten en de aanbevelingen van de maatschappelijke dialoog die de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gevoerd al grotendeels meegenomen in de Landelijke Aanpak Wolven. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft bijvoorbeeld geadviseerd om een kenniscentrum, een meldpunt en een informatiepunt op te richten voor onafhankelijke en objectieve informatie. Die zijn alle drie opgenomen in de landelijke aanpak. Dat geldt ook voor het advies om kennis te ontwikkelen. Dit is opgenomen in de landelijke aanpak via een kennisagenda die ik met de provincies opstel.

Voorzitter, dat was het eerste blokje. Dan problemen met wolven en beheer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Het eerste kwartaal.

Staatssecretaris Rummenie:

Die zaken zijn in voorbereiding. Maar goed, ik hoop niet dat we nou per kwartaal gaan kijken of ik er kom. Ik heb geld nodig. Ik heb net in alle eerlijkheid al uitgelegd dat dat niet op de begroting stond. Ja, mevrouw Bromet, dan kun u wel gaan zitten blazen, maar dat is de realiteit. Ik ben er trots op dat ik die plannen toch heb kunnen indienen, met een duidelijk budget voor de komende vier jaar, want u weet ook wel dat we ook met een taakstelling te maken hebben. Ik zou zeggen: laten we daar blij mee zijn. Dan gaan we daar lekker mee aan de slag.

Dit is het blokje problemen met wolven en beheer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat ik heel veel inzet heb getoond op dit dossier sinds ik ben aangetreden. Ik heb eind vorig jaar een volledig pakket neergezet, waarin alle te nemen maatregelen staan. Misschien kunt u zich er iets bij voorstellen dat je daar niet een-twee-drie het budget bij hebt, zeker als het niet in het regeerprogramma stond en zeker ook gezien er, toen ik aantrad, geen enkel budget voor de wolf gereserveerd was in onze begroting.

Mevrouw Van der Plas: kent u het plan How to deal with bold wolves, waar in Frankrijk en Duitsland mee wordt gewerkt, en wat vindt u hiervan? Mevrouw Van der Plas, Nederland heeft het initiatief genomen om samen met de omliggende landen, België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg, een Noordwest-Europese wolfsamenwerking op te zetten. Deze samenwerking heeft onder andere als doel om door middel van uitwisseling van kennis en ervaringen te leren van elkaar. Binnen deze samenwerking is het plan How to deal with bold wolves ook onder mijn aandacht gebracht. Binnen deze samenwerking wordt nu gewerkt aan een inventarisatie van de aanpak in verschillende landen. Na deze inventarisatie verwacht ik meer te weten over de ervaringen met dit plan.

Ik had een vraag gekregen van de heer Boomsma over aversieve conditionering. Ik vind het gebruik van preventieve maatregelen tegen wolven van groot belang om incidenten te voorkomen, meneer Boomsma. Vergunningverlening met betrekking tot de inzet van aversieve conditionering is een provinciale bevoegdheid. Ook het beleid rond het vergoeden van schade door wolven is een provinciale aangelegenheid. Het is dus aan de provincies om te bepalen in welke mate ze de schade willen en kunnen vergoeden. Zij gaan daar in mijn beleving ruimhartig mee om.

Dan kom ik bij een vraag van de VVD: "Hoe groot is de economische impact van de wolf? De VVD zoekt een middenweg tussen wolfbangmakerij en de reële angst voor wolven. Hoe doet de staatssecretaris dit?" De economische impact van de wolf is uiteraard het best te zien bij veehouders , aan hun schade door wolfaanvallen en de kosten die zij maken voor aanleg en onderhoud van wolfwerende maatregelen. Wat horeca betreft is die echter lastig vast te stellen. De economische impact van de wolf neemt samen met de aantallen wolven waarschijnlijk toe. De impact van de wolf gaat voor mij echter veel verder dan een economische impact. Ik zie ook een grote maatschappelijke impact, met name in de landelijke gebieden waar wolven voorkomen. Daar zijn ook veel zorgen over de veiligheid van mensen en hun dieren. Ik heb daarom samen met de provincies de Landelijke Aanpak Wolven opgesteld om deze zorgen te adresseren en daar een evenwicht in te vinden.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat dat een reële zorg is, meneer Van Campen. We hebben vorig jaar nare incidenten meegemaakt. In dat opzicht begrijp ik de nieuwe verplichting in Utrecht om met honden aan de lijn door het bos te wandelen zeker, hoe vervelend die ook is. Ik denk dat dat terechte zorgen zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik dacht niet dat dat mijn antwoord was, meneer Van Campen. Ik zei dat mensen zich terecht zorgen maken, maar dat houd natuurlijk nog niet in dat ik geadviseerd heb om de vakantie in Drenthe af te zeggen. Maar het spijt me, ik heb als staatssecretaris van LVVN geen cijfers paraat over verliezen in de horeca.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik zou zeker op vakantie gaan naar Drenthe. Ik denk dat dat het meest duidelijke antwoord is.

Dan had de heer Van Campen een vraag over de noodsituatie en een strafrechtelijk onderzoek naar het afschieten van de wolf. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat met de definitie "probleemsituatie" in zijn plannen bestuurders rugdekking hebben om in te grijpen in een noodsituatie? Zoals u weet werk ik aan definities van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Die zijn bedoeld om sneller tot vergunningverlening te komen. Ik heb dat ook in mijn brief van 17 december uiteengezet. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ik ga die, zoals ik net al zei, vastleggen in algemene maatregelen van bestuur. Tegelijkertijd ben ik ook in contact met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie en Veiligheid. Ik overleg over de rollen en bevoegdheden van de gemeenten en Staten, van groene boa's en van burgemeesters en politie. We hebben in dat kader gesproken over het inzetten van noodbevoegdheden van de burgemeester. Ook het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet zijn aan de orde gekomen. Het gesprek over de Gemeentewet is nog gaande. Als u daar dus een vraag over heeft, dan geleid ik deze graag door naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en naar het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Dan heb ik een vraag van de heer Flach: "Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef in relatie tot de wolf? Voor de SGP is de rode lijn voor de wolf dat deze niet mag wennen aan mensen en vee." Die lijn deel ik absoluut. Veiligheid van mensen en dieren staat wat mij betreft op één. We moeten voorkomen dat wolven wennen aan mensen. Mensen en hun dieren moeten wat mij betreft wolven zo min mogelijk tegenkomen. Ik wil namelijk incidenten met wolven zo veel mogelijk voorkomen. En waar deze zich toch voordoen, wil ik echt dat we daadkrachtig kunnen ingrijpen. Met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van een definitie voor probleemwolven wil ik daar juist meer ruimte voor maken: om maatregelen te hebben om in te grijpen, ook voor het negatief conditioneren van wolven, zodat zij niet wennen aan contact met mensen en vee.

Dan had u nog een vraag, meneer Flach: "Als de wolf tien jaar in Nederland is en zich voortgeplant heeft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat? Wat betekent dat? Hoe houden we dan voldoende speelruimte voor beheersmaatregelen?" De wolf staat in bijlage 2 van de Habitatrichtlijn. Dat betekent, meneer Flach, dat er Natura 2000-gebieden moeten worden aangewezen voor deze soort. In Nederland worden er pas Natura 2000-gebieden aangewezen als een soort zich gedurende tien jaar aaneengesloten regelmatig heeft voortgeplant. De eerste voortplanting van wolven in Nederland was in 2019 op de Veluwe. Dit maakt dat de wolf op z'n vroegst in 2029 aan dit criterium kan voldoen. Wanneer beheer zou zijn toegestaan, is dat ook in Natura 2000-gebieden mogelijk.

Staatssecretaris Rummenie:

Nu nog niet; nu nog niet. Daar hebben we eerst die verlaagde status voor nodig.

Dan had ik een vraag van het CDA over de definitie van "probleemwolf": hoe staat het met de definitie van "probleemwolf" in het kader van de algemene maatregel van bestuur? Ik heb het al gezegd: ik werk aan die definitie en ook aan die AMvB. Die zal ik, mevrouw Vedder, dit najaar bij uw Kamer voorhangen. Dit duurt trouwens zo lang vanwege de verplichte formele stappen die moeten worden gevolgd: eerst een openbaar consultatieadvies van de Raad van State en daarna de voorhang bij de Kamer. Daarom kan de voorhang dit najaar plaatsvinden.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Vedder, ik heb mij laten vertellen dat een AMvB helaas één jaar à anderhalf jaar duurt, dus dit is al behoorlijk snel. Ik probeer het namelijk allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar als het een algemene maatregel van bestuur is, is het wat mij betreft geregeld. Dan hebben we het namelijk ook samen met de provincies gedaan.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is het andere spoor, dat ik net al noemde. Dan gaan we meer richting Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, denk ik, om te kijken of burgemeesters via bepaalde wetten meer bevoegdheden kunnen krijgen. Dat is dus het spoor met de andere departementen.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Vedder, ik ben net zo ongeduldig, maar ik kan het ook niet helpen dat dit het proces is dat ik moet doorlopen voor een algemene maatregel van bestuur.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik geloof dat wat voor de tribune geldt, soms ook voor de zaal geldt, maar goed. Ik heb verderop nog wat vragen die reflecteren op het spoor met Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, als u dat bedoelt.

Staatssecretaris Rummenie:

U zegt nu: de gunstige staat van instandhouding. Ik ben juist heel erg blij dat — dat komt ook nog in de vragen — die nu uitstaat bij Wageningen. Ik hoop u na het meireces de gunstige staat van instandhouding in Nederland mee te delen.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is een goede vraag van u, meneer Grinwis. Wat uitstaat bij Wageningen is alleen de ecologische waarde in het kader van de Habitatrichtlijn bekeken. Maar het is zeker mijn bedoeling om daarnaast te kijken naar wat er maatschappelijk mogelijk is, anders zou ik geen goede keuze maken.

Staatssecretaris Rummenie:

Mijn bedoeling is om dat ook te laten onderzoeken, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op waar die discussie heen gaat, ook al heb ik u in het begin al gezegd dat ik de Eurocommissaris daar al een eerste signaal over heb gegeven. Ik vind het heel erg belangrijk dat als we praten over de staat van instandhouding, dat niet alleen een ecologische is, maar ook een maatschappelijk verantwoorde.

Staatssecretaris Rummenie:

Die zit erin, maar ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek van Wageningen. Ik ga ervan uit dat dat op een gedegen manier gebeurt. Daarnaast speelt het volgende een rol. We zijn gaan samenwerken met landen die verantwoordelijk zijn voor de Noordwest-Europese wolvenpopulatie. Daar moet ook naar gekeken worden in het kader van de Habitatrichtlijn. Het gaat dus niet alleen om het aantal wolven in Nederland, maar ook om de hele wolvenpopulatie in Noordwest-Europa. Die twee dingen moeten we daarin meenemen.

Dan had ik een vraag over de invulling en inrichting van de taskforce. Dat zit trouwens niet in mijn nationale aanpak; dit staat daar los van. Ik heb contact gezocht met de Stichting Wildaanrijdingen Nederland en kennisgenomen van de gedachten vanuit haar expertise over de invulling en rol van de taskforce. Een taskforce kan provincies en burgemeesters ondersteunen bij het ingrijpen bij incidenten met wolven. De stichting heeft toegezegd dit idee verder uit te werken en nadere informatie hierover te sturen. Vanuit deze informatie wil ik samen met provincies bezien hoe een taskforce verder kan worden opgezet.

Het CDA vroeg: "Wolven moeten volgens het CDA worden verjaagd of beheerd als ze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze niet mensenschuw zijn; een schuwe wolf is een veilige wolf. Graag een reactie." Ik wil uiteraard, net als het CDA, dat er zo min mogelijk contact is tussen wolven en mensen. Schuwheid van wolven is hiervoor absoluut noodzakelijk. Dat heb ik, dacht ik, ook goed uiteengezet in de definities in mijn brief van 17 december.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Vedder: "Provincies moeten de mogelijkheid krijgen om makkelijker onderzoek te doen naar gedrag van wolven. Kunnen wolven zenders krijgen, zodat probleemgedrag kan worden aangetoond?" Het zenderen van wolven is reeds mogelijk. Provincies kunnen hiervoor vergunning verlenen. Het is aan provincies om te bepalen of zij wolven willen zenderen. Ik vind het van belang dat er gedegen onderzoek wordt gedaan naar het gedrag van wolven. Het zenderen van wolven is hiervoor in mijn ogen een prima mogelijkheid. Ik weet dat de provincie Utrecht al bezig is met het verlenen van een vergunning om alle wolven in die provincie te gaan zenderen. Ik heb toegezegd na te gaan welke instellingen dit kunnen doen, hoeveel wolven het betreft en wanneer dit onderzoek van start kan gaan. Ik zal trouwens ook nagaan welke voorwaarden de Wet op de dierproeven stelt aan dit onderzoek. De eerste gesprekken hebben plaatsgevonden met de Zoogdiervereniging en Wageningen Environmental Research over hun kennis en ervaring met het zenderen van wolven. Binnenkort zal het vervolgoverleg plaatsvinden over de mogelijkheden van onderzoek in Nederland. Ik zal uw Kamer hier voor de zomer over informeren.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb die rechtszaak niet op de voet gevolgd, maar ik heb begrepen dat het niet door is gegaan omdat men vond dat het niet genoeg onderbouwd was. Maar het is niet zo dat het niet mogelijk is.

Dan had mevrouw Vedder een vraag over het versnellen van de vergunningverlening: staat de staatssecretaris achter bestuurders wanneer die moeten ingrijpen? We zijn als Rijk en provincies met elkaar in overleg om de vergunningverlening juist te versnellen, bijvoorbeeld door werkwijzen aan te passen om vergunningaanvragen sneller te verwerken of best practices voor vergunningverlening uit te werken en te delen. We leren bijvoorbeeld van de redenen waarom vergunningen in de provincies Utrecht en Gelderland kritisch zijn beoordeeld in juridische procedures. Het is vervolgens ook aan de provincies om gebruik te maken van deze mogelijkheden bij het verlenen van de vergunningen. U vraagt of ik bestuurders die moeten ingrijpen, steun. Ja, dat doe ik. Voor mij is het namelijk belangrijk dat zij hun inwoners, huisdieren en vee zo kunnen beschermen. Wellicht ten overvloede: hier geldt ook weer dat de samenwerking met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie en Veiligheid een rol speelt. Dan heb ik het dus over het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet. Dat gesprek is nog gaande.

Dan had ik een vraag van de heer Grinwis over handelingsperspectief. Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Mijn hele aanpak is samen met de provincies opgesteld. De activiteiten uit die aanpak zijn ondersteunend aan en aanvullend op het provinciale beleid en het interprovinciale wolvenplan. Het grootste doel is natuurlijk om het handelingsperspectief van de provincies te vergroten. Zoals ik eerder zei: met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de twee definities hoop ik dat provincies sneller maatregelen kunnen nemen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk — daar draait het uiteindelijk allemaal om — dat ik de staat van instandhouding laat bepalen, omdat er dan een veel groter handelingsperspectief ontstaat, zeker als we die staat van instandhouding bereikt hebben.

Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis: waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van anticonceptie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Zoals u weet, ligt er een motie van de heer Graus waarin de regering wordt verzocht om bij een besluit tot beheersing van onze wolvenroedels de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Dat is nog niet aan de orde. Wel heb ik een verkenning laten uitvoeren en uit deze verkenning blijkt dat anticonceptie bij wolven via pijlen een methode is die nog moet worden ontwikkeld. Anticonceptie is dus geen methode die op korte termijn kan worden toegepast. Daarom zet ik in op eenvoudigere maatregelen, zoals het verjagen of negatief conditioneren van de wolf bij probleemsituaties. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar dat zal ik u dan besparen.

Staatssecretaris Rummenie:

Op zich lijkt me dat een goed idee.

Staatssecretaris Rummenie:

Maar goed, toch nog even, meneer Graus, want dat is ook uw specialiteit: er is wel uit de verkenning gekomen dat dit vanwege het invasieve karakter van anticonceptie een dierproef is waarvoor een ontheffing op basis van de Wet op de dierproeven nodig is. Dat even over de verkenning.

Dan had ik nog een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris een juridische analyse van probleemwolven delen met de Tweede Kamer en kan hij aangeven hoe deze zich verhoudt tot de Europese regelgeving en de gunstige staat van instandhouding? Ik werk aan een definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie", zoals u weet. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld. Deze definities zullen worden vastgesteld in een AMvB die dit jaar aan uw Kamer zal worden voorgelegd. Daarvoor gaat hij naar de Raad van State als onderdeel van de AMvB-procedure. Die zullen een juridische analyse uitvoeren.

Lid Kostić had ook de volgende vraag. "Als oudere wolven die jagen, worden afgeschoten, gaan jongere wolven jagen. Die gaan voor makkelijkere prooi. Preventie is effectiever. Kan u hierop reflecteren?" Ik denk toch, lid Kostić, dat er in dit kleine, dichtbevolkte land ruimte moet zijn voor zowel het inzetten van preventieve maatregelen als het beheren van wolven. De effectiviteit hiervan hangt af van de specifieke situatie waarin de preventie of het beheer wordt toegepast. Ik heb hier nog voor de liefhebbers — maar als het goed is, heeft u dat allemaal in mijn Kamerbrief kunnen lezen — de uitgebreide definities, zowel van de probleemwolf als van de probleemsituatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, lid Kostić, dat denk ik niet. Ik begrijp toch niet dat u daar maar op blijft hameren. We hebben het afgelopen jaar genoeg ernstige situaties in ons land gezien. Laat ik nog even duidelijk zijn: het is nu niet in Frage. Er is nu nog geen sprake van beheer, want we hebben nog steeds te maken met de hoogste beschermde status van de wolf. Maar ik denk dat we, als we in Europa de kogel door de kerk hebben en ik de nationale wetgeving heb aangepast, toch allemaal moeten inzien dat er ook echt behoefte is aan beheer van het wolvenbestand.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk niet dat we het hier hebben over wie nou gelijk heeft of niet. Ik heb net in mijn antwoord aangegeven dat ik de situatie in ons land ernstig genoeg vind en dat er gewoon behoefte is aan beheer.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, mevrouw Van der Plas. Ik was daar niet van op de hoogte, maar ik zie wat er in het land aan de hand is. Ik denk dat dat absoluut, zodra dat kan, maatregelen van beheer rechtvaardigt.

Dan ga ik naar het volgende blokje: veebescherming en subsidies. De heer Boomsma vroeg: zijn er voldoende middelen gereserveerd voor wolfwerende rasters? Ik zal het zo kort mogelijk proberen te doen. U weet dat wolfwerende rasters onderdeel zijn van mijn landelijke programma en er is ook een Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Dat zit ook in de voorjaarsbesluitvorming en ik zet mij er volop voor in dat er middelen vrijgemaakt worden. Ik kan uiteraard niet op de uitkomst vooruitlopen, maar ik heb er vertrouwen in.

Dan nog een vraag van de heer Boomsma, over moeflons: wat gaat u doen aan de situatie op de Veluwe, nu moeflons daar niet veilig kunnen grazen? Meneer Boomsma, moeflons zijn een uitheemse soort zoals gedefinieerd in de Omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied. Ze hebben daardoor in Nederland helaas geen beschermde status. Moeflons worden net als andere grote grazers inderdaad vaak ingezet in natuurgebieden om de vegetatie kort te houden en om de groei van bomen en struiken te voorkomen. Over het algemeen vallen deze grazers in de categorie "gehouden dieren". Bescherming van gehouden dieren is een taak van de eigenaar van deze dieren en is geregeld in de Wet dieren. Ik ben het helemaal met u eens dat moeflons kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen, omdat ze van nature de hoogte opzoeken bij gevaar. Dat kan in Nederland niet. Als ik van Vereniging De Moeflon of een andere belanghebbende een officieel verzoek ontvang om moeflons inheems te maken, zal ik dat zorgvuldig behandelen. Het inheems verklaren van een nieuwe soort heeft in Nederland nog nooit officieel plaatsgevonden. Ik zal moeten laten onderzoeken of dit mogelijk is, want er is waarschijnlijk geen wettelijke basis om dit te bewerkstelligen. Daarbij wil ik nadrukkelijk ook de precedentwerking betrekken, dus wat dit betekent voor verzoeken om ook andere soorten inheems te verklaren. Maar ik ben zeker bereid om ernaar te kijken.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik begrijp het belang, vandaar dat ik eigenlijk positief reageer op de mogelijkheden om daar iets aan te doen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb dat wel eerder bij u gehad, hè? Dat was bij de grutto, toen ik een headstarting begon. Toen keek u me ook aan alsof ik gek was, terwijl dat al in verschillende andere landen geprobeerd wordt. Maar weet u, mevrouw Bromet, als het nooit is geprobeerd, dan komt er ook nooit iets van.

De heer Van Campen vroeg naar de beveiliging van schaapskuddes. Wanneer is het genoeg? Schaapkuddes werken met beveiliging. Is dat op meer plekken een optie? Er zijn voor veel veehouders, en dus ook voor houders van schaapkuddes, meerdere preventieve maatregelen te nemen om hun dieren te beschermen tegen wolvenaanvallen.

De heer Van Campen vroeg ook naar subsidies voor preventie. Op dit moment voeren meerdere provincies al initiatieven uit. Zij bieden daarbij maatwerk. Ik wil daarop voortbouwen door samen met de provincies in te zetten op het Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Ik ben met de provincies in gesprek over de invulling hiervan. Ik verwacht ook hierover voor de zomer meer details met u te kunnen delen. Wat mij betreft wordt bij de invulling van een Landelijk Team Veebescherming gekeken naar alle passende preventieve maatregelen.

De heer Flach had een vraag over een meldpunt voor incidenten. Waar blijft het meldpunt voor het registeren van incidenten van mensen met wolven? Het meldpunt voor het registreren van incidenten moet op termijn onderdeel uit gaan maken van een Landelijk Informatiepunt Wolf. Ik heb het voornemen om een Landelijk Informatiepunt Wolf op te richten en het Interprovinciaal Overleg heeft namens de provincies opdracht gegeven aan BIJ12 om een plan van aanpak te maken voor het Informatiepunt Wolf. Dit informatiepunt zou zich moeten gaan richten op feitelijke en publieke informatievoorziening zonder politieke kleuring. Ook zullen er een telefoonnummer en een website komen waar mensen met al hun vragen over de wolf naartoe kunnen. Later zou het Landelijk Informatiepunt Wolf, zoals gezegd, uitgebreid kunnen worden met aanvullende onderdelen, zoals het bestaande wolvenmeldpunt van BIJ12 en het beschikbaar stellen van educatief materiaal en publieksmateriaal aan het onderwijs. Ik heb, zoals ik eerder gezegd heb, op dit moment nog geen middelen beschikbaar, maar ik heb goede verwachtingen dat die ook mee gaan lopen in de voorjaarsbesluitvorming.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik zal dan met BIJ12 moeten gaan opnemen of daar een mogelijkheid toe is.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Vedder over het Team Veebescherming, maar ik denk dat ik deze vraag al beantwoord heb.

Dan de beleidsregel voor de invulling van de open norm. Die vraag was ook van het CDA. De terugkomst van de wolf vraagt om grote aanpassingen van dierhouders en ik leef erg met hen mee. De minister en ik vinden het belangrijk dat we de invulling van de open norm zorgvuldig aanpakken. Daarbij verdient de bescherming van het toekomstperspectief van onze schapenhouders in het bijzonder de aandacht. Ik kan nu nog niet op deze uitwerking vooruitlopen. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang.

Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis. Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? En wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? Ik denk dat ik die vragen op één puntje na beantwoord heb. Ik geef toe dat rasters niet ideaal zijn in het Nederlandse cultuurlandschap, maar ze zijn soms toch wel nodig en gelukkig ook meestal, niet honderd procent, effectief. Dan heb ik een vraag van ...

Staatssecretaris Rummenie:

Vedder? Oh. Sorry.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is moeilijk. Ik zal dit overbrengen aan minister Wiersma. Ik begrijp zeker de spoed. We hebben al een geval gehad van een schaapherder die met geregelde aanvallen te maken had. Toen was er een handhavingsverzoek. Dat is gelukkig met een waarschuwing geëindigd, als ik het goed heb, maar ik begrijp absoluut de urgentie dat schapenhouders weten waar ze aan toe zijn, voordat ze een, in mijn ogen voortijdige, boete krijgen. Wij zijn nog niet eens begonnen met het Landelijk Team Veebescherming.

Ik ben toe aan de volgende vraag van mevrouw Vedder: hoe is het met de inventarisatie van de financiële mogelijkheden die de Europese fondsen bieden? Er zijn Europese subsidiemogelijkheden. Daarom wordt er nu gewerkt aan een inventarisatie van de mogelijkheden. Ik hecht eraan dat deze inventarisatie zorgvuldig gebeurt. Dat betekent dat onderzoekers meer doen dan het googelen waar mevrouw Podt naar verwijst. Gelukkig maar. Er wordt ook gezegd dat het nog zes maanden zal duren voordat dit onderzoek is afgerond. Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat dit in het tweede kwartaal klaar is. Niettemin luister ik naar de vraag van mevrouw Vedder en naar de vraag van mevrouw Podt en zal in overleg treden met de onderzoeker om te zien in hoeverre versnelling mogelijk is. Ik bericht uw Kamer hier nog over. Wanneer de inventarisatie af is, zal ik die delen met de provincies, omdat zij in veel gevallen de aanvragers zullen zijn van dit soort fondsen. Ik zal met hen bekijken wat de inzet wordt voor het verkrijgen van Europese fondsen. Het was natuurlijk duidelijk de bedoeling van deze lijn dat wij de boeren hierbij echt faciliteren. Zoals u daarstraks aangaf, moeten wij hen daarbij helpen.

Staatssecretaris Rummenie:

Het duurt dus geen halfjaar, dus dat hebben we opgelost. Er komt natuurlijk, zoals ik al een keertje gezegd heb, een heel belangrijk BO Natuur aan, mevrouw Podt. Dan hoop ik uiteraard — de eerste geluiden zijn positief — dat ik er met de provincies uit ben en dat wij deze landelijke aanpak gaan doorvoeren in de algemene maatregel van bestuur die ik genoemd heb. Daar zal dit zeker onderdeel van uitmaken, want ik weet dat er dringend behoefte is aan deze lijn in het totaalpakket.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat klopt. Het wordt een groter en nationaal informatiepunt; dat heb ik net helemaal uitgelegd.

D66 had ook nog een vraag, over de schadevergoedingen: kunnen we die alleen uitkeren als er preventieve maatregelen zijn genomen? Dat is ten eerste een provinciale bevoegdheid. Het interprovinciaal wolvenplan vereist vooralsnog geen preventieve maatregelen voor een tegemoetkoming in de wolvenschade. Dit kan natuurlijk in de toekomst gaan schuren met de vereisten uit de beleidsregel. Die beleidsregel is natuurlijk nog vol in ontwikkeling. De provincies zullen hierbij betrokken worden. Ik ga hier nu niet op vooruitlopen qua time schedule.

De heer Graus had een vraag over correcte plaatsing van rasters. Dat is uiteraard belangrijk, meneer Graus. Nadere toetsing of nader toezicht hierop is ook belangrijk. Het is inderdaad zo dat die rasters een flinke investering vragen van de houders. Er is sprake van een open norm. Op dit moment wordt deze nader ingevuld via een beleidsregel. Nadat de beleidsregel tot stand is gekomen, zal het toezicht hier verder op worden ontwikkeld. Ik hoop dat duidelijker wordt hoe je dat het beste aanpakt.

U had ook nog een vraag over controle en een keurmerk voor wolfwerende rasters. Inzetten op een keurmerk is mijns inziens nu nog niet aan de orde. De minister werkt momenteel namelijk aan de invulling van de open norm uit het Besluit houders van dieren. Deze invulling verduidelijkt wat wij zien als voldoende bescherming tegen wolven. De NVWA is aangewezen als toezichthouder van deze norm. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Zij heeft tijd nodig voor de benodigde procedurele stappen, zoals een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets en notificatie aan de Europese Commissie. Dat zijn de procedures waarmee wij te maken hebben.

Staatssecretaris Rummenie:

Uiteraard. Daarom wordt er ook overlegd met de omliggende landen.

De heer Graus vroeg: "Er wordt misbruik gemaakt van geplaatste omheiningen; er is een perverse prikkel die fraude in de hand werkt. Herkent u het beeld dat er fraude wordt gepleegd?" Meneer Graus, ik krijg geen signalen van fraude bij geplaatste omheiningen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans …

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, ik zei niet: dat hebben we uiteraard besproken. Zoals ik eerder zei, hebben wij een overleg met Noordwest-Europese landen, juist om ervaringen uit te wisselen. Maar ik ben erg blij met de opmerking van de heer Graus; die neem ik graag mee. Ik hou wel van out of the box denken.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik weet ook dat er een proef is in Friesland met geurstof …

Staatssecretaris Rummenie:

Het was toch een heel leuk duet, voorzitter?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan dat in komende Kamerbrieven zeker met u delen, zeker ook ten aanzien van dat Noordwest-Europese overleg; men heeft daar natuurlijk ook al meer ervaring met die wolfwerende rasters.

Staatssecretaris Rummenie:

Tja, dat weet ik niet. In de volgende Kamerbrief. Ik ga nu niets toezeggen dat …

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb toch nog aardig wat vragen te beantwoorden, voorzitter.

JA21 stelt een aantal dingen voor: zorg dat de wolf verdwijnt, schrik de wolf af, verjaag hem, verplaats de wolf, schiet hem af, of wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om vee te beschermen. Er werd aan mij gevraagd hoe ik dit zie. Ik maak me zorgen — dat heb ik vanavond al duidelijk gemaakt — over de aanwezigheid van wolven in Nederland. Ik wil ook dat er sneller kan worden overgegaan tot maatregelen tegen wolven zoals, als het echt niet anders kan, het verjagen of misschien doden van de wolven. Maar met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de definities, komt er meer ruimte voor maatregelen om in te kunnen grijpen. Het is aan de provincies om onderling afspraken te maken over het uniformeren van de vergoeding. Maar op die vragen, zo extreem als u die stelt, is het antwoord gewoon "nee".

Wat gaat de stas doen aan het feit dat boeren die wolfwerende rasters plaatsen, of andere medestanders van de wolf, vervolgens worden geïntimideerd? Dat was een vraag van de heer Graus.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat klopt. Wat is het anders? Haha.

Staatssecretaris Rummenie:

Prima. Ik zal voortaan "staatssecretaris" zeggen, maar dan duurt het langer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb nog vier blokjes, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Intimidatie is een zeer serieuze zaak, meneer Graus. Het zou erg verwerpelijk zijn als boeren die zich inzetten voor de toekomst van hun bedrijf, worden lastiggevallen. Ik hoop dat boeren die last hebben van intimidatie dit melden bij de politie. Ik verwacht dat die adequaat zal handelen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans: "Het beleid van het kabinet is afwachtend. Er is veel sprake van dingen die voornemens zijn en van onderzoek. Hoe krijgen we de wolf nu echt onder controle? Hoe beschermen we de dieren?" Ik verwijs hierbij naar mijn landelijke aanpak van 17 december 2024. Daar zitten veertien activiteiten in. Ik ga daar echt dit voorjaar hard mee aan de slag, meneer Eerdmans. Ik zou ook vaak willen dat dingen sneller gaan, maar laat ik u vertellen: als je bestuurder bent, weet je hoe het echt werkt.

Dan heb ik een nieuw vakje. Dat is de staat van instandhouding. Daarover was een vraag van mevrouw Van der Plas, met als onderwerp "dichtbevolkt land". Ik ben van mening dat er in een klein, dichtbevolkt land als Nederland beperkt ruimte is voor wolven. Ik wil ook interacties tussen wolven en mensen, vee en huisdieren voorkomen, maar als er onverhoopt toch iets gebeurt, dan moeten we daar snel iets mee kunnen doen. Daarom heb ik Wageningen Environmental Research vorig jaar een habitatsgeschiktheidsanalyse laten uitvoeren. Hierin is volgens wetenschappelijke modellen een inschatting gemaakt van een minimum- en een maximumaantal roedels dat in Nederland zou kunnen leven. De resultaten hiervan zijn openbaar beschikbaar. Ik laat ook door Wageningen onderzoeken wat de staat van instandhouding van de wolf in Nederland is. De uitkomsten van dit onderzoek verwacht ik met u te delen na het meireces.

Dan heb ik een vraag van de VVD over de gunstige staat van instandhouding. De staat van instandhouding wordt volgens de Habitatrichtlijn als gunstig beschouwd indien aan de volgende criteria wordt voldaan, meneer Van Campen: de populatie van de soort is levensvatbaar, het natuurlijke verspreidingsgebied van de soort wordt niet kleiner, en er is een voldoende groot habitat om de populatie op lange termijn in stand te houden. De staat van instandhouding wordt landelijk vastgesteld. U heeft het over de ruimtelijke visie; zoals ik eerder zei, is dat onderdeel van mijn landelijke aanpak. Hierin kijk ik naar gebieden waarin wel en niet ruimte is voor de wolf.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Flach …

Staatssecretaris Rummenie:

… over de internationale staat van instandhouding. De heer Flach wacht nog even, hoor ik. Het komt allemaal, jongens!

Wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Nederland heeft het initiatief genomen om samen met omliggende landen — ik heb het nu over België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg — een gezamenlijke Noordwest-Europese wolvensamenwerking op te zetten. Mijn doel voor deze samenwerking is enerzijds om gezamenlijk de staat van instandhouding van de gedeelde wolvenpopulatie te beoordelen en deze te bevorderen. Mijn doel voor deze samenwerking is anderzijds om door middel van uitwisseling van kennis en ervaring te leren van elkaar. De samenwerkende landen werken op dit moment aan het plan. In de eerste fase van de samenwerking hebben de deelnemende landen gezamenlijk een startdocument opgesteld, waarin de doelen, resultaten en thema's zijn opgenomen. Vertegenwoordigers van de deelnemende landen komen geregeld online bij elkaar. Op 27 november vond in Den Haag een eerste fysieke bijeenkomst plaats. Het doel van deze bijeenkomst was primair om de onderlinge banden aan te halen door elkaar fysiek te ontmoeten, en daarna om het momentum voor samenwerking te versterken en de richting te bepalen.

Staatssecretaris Rummenie:

Het moet beide, volgens de Habitatrichtlijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Je moet beide vaststellen en je moet aan beide voldoen. Daarna kunnen we pas over beheersmaatregelen gaan praten.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat kan ik u niet zeggen. Dat onderzoek staat uit bij Wageningen. Ik heb net gezegd dat ik u daarover bericht na het meireces.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, dat kan ik niet, want ik heb de uitkomsten van het onderzoek nog niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Het eerlijke antwoord is dat voor de staat van instandhouding zoals die door Wageningen wordt vastgesteld de Habitatrichtlijn natuurlijk de basis is. Maar ik heb u ook al gezegd dat ik met de Eurocommissaris gesproken heb over maatwerk voor Nederland. Daarvoor hebben we die andere toch ook wel nodig. En toen was het stil.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat doen we wel een andere keer. Dan was er nog de vraag van de heer Grinwis over het wolvenquotum. De verlaging van de beschermingsstatus geeft meer mogelijkheden om op termijn aan populatiebeheer te gaan doen, meneer Grinwis. Pas bij een gunstige staat van instandhouding kan er eventueel sprake zijn van een wolvenquotum, maar dan lopen we dus wel even vooruit op stappen die we nog moeten zetten.

Voorzitter, dan maak ik u blij: ik ga naar het volgende blokje. Er was een vraag over het voorstel voor een regionale opt-out. Nederland is verplicht om Natura 2000-gebieden aan te wijzen voor de wolf. In het buitenland is er sprake van regionale opt-outs, zoals in Estland, Finland en delen van Spanje. Kan dat in Nederland ook? De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om de wolf in de Habitatrichtlijn van bijlage 4, strikt beschermd, naar bijlage 5 te verplaatsen. Ik denk dat u dat bedoelt met een regionale opt-out. Hiermee wordt de beschermingsstatus van wolven in de gehele EU gelijkgetrokken, want in de landen die net genoemd werden, Estland, Finland en Spanje, staat de wolf ook in bijlage 5. Dus ik zet mij er in Brussel uiteraard voor in om het voorstel van de Europese Commissie aangenomen te krijgen. Het is goed om te delen dat ook voor de soorten die in bijlage 5 staan wel vereisten gelden en dat daar alleen onder voorwaarden van mag worden afgeweken. Het is dus niet zo dat de wolf na verplaatsing naar bijlage 5 geen enkele bescherming meer geniet. Wel laat ik onder de Landelijke Aanpak Wolven een ruimtelijke visie opstellen op de ruimte voor wolven in Nederland.

Staatssecretaris Rummenie:

Het probleem is natuurlijk wel dat wij destijds die boot hebben gemist. Toen was de wolf hier nog niet. De landen waarnaar u verwijst, hebben dat toen inderdaad aangevraagd. Maar goed, het zou onderdeel kunnen zijn van een maatwerkverzoek.

Dan een vraag van het CDA over aanpassing van de Habitatrichtlijn. "Hoe staat het met het voorstel van de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Is de nationale regelgeving klaar als Brussel groen licht geeft?" Om het zo kort mogelijk te houden, ben ik parallel aan de behandeling van dit voorstel bezig met de nationale wetgeving. En daarbij kijk ik uiteraard ook naar het verjagen en beheren. Dus dat loopt, mevrouw Vedder.

Dan een vraag van de heer Grinwis over de escalatieladder. "Wat kan in het kader van de verlaging van de beschermingsstatus nu wel en wat niet? En over welke juridische geborgde escalatielader beschikken provincies en burgemeesters op dit moment?" Dan gaan we het weer hebben over het verlagen van de beschermde status en de definities die de provincies juridisch houvast moeten bieden. Ik heb, denk ik, al benoemd dat de contacten met Binnenlandse Zaken in dezen ook heel belangrijk zijn.

De vraag over het Informatiepunt Wolf hebben we, dacht ik, al gehad, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wist dat u daar blij mee was. Dan heb ik nog een blokje overig. Dat is het laatste blokje. Mevrouw Van der Plas vroeg mij wat ik van valwild vind en dat Staatsbosbeheer dit in gebieden legt waar de wolf ervan eet, waardoor de wolf went aan mensengeur. Ik ben ervan op de hoogte, mevrouw Van der Plas, dat sommige terreinbeherende organisaties kadavers van aangereden dode wilde dieren in de natuur terugbrengen, om de biodiversiteit te bevorderen. Mij is echter niet bekend dat de wolven hierdoor zouden wennen aan mensengeur. Contact tussen mensen en wolven moet uiteraard zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik zou het daarom zorgelijk vinden als deze omgang met valwild de schuwheid van wolven zou wegnemen. Dus ik ga hierover graag in gesprek met Staatsbosbeheer.

U noemde ook het voorbeeld van de situatie in de VS en India. "In de VS wordt er gejaagd op wolven, in India wordt er niets gedaan. In India zijn er veel meer aanvallen op schapen door wolven dan in de VS. De BBB ziet een verband. Hoe ziet u dit? Wilt u er onderzoek naar doen?" Mevrouw Van der Plas, ik ben onvoldoende van deze specifieke situaties in de Verenigde Staten en India op de hoogte om te beoordelen of hier sprake is van een causaal verband tussen de jacht op wolven en de aanval op schapen. Ik inventariseer op dit moment de kennis en onderzoeksvragen die het wolvenbeleid kunnen verstevigen. Ik neem deze vraag mee in de inventarisatie. Bij deze vergelijking dient er wel goed rekening mee te worden gehouden dat dit over totaal verschillende specifieke omstandigheden gaat. De situatie in de Verenigde Staten en India is daarom ook niet echt direct te vergelijken met de Nederlandse en de Europese situatie.

De heer Flach vroeg of wolvengedragsdeskundigen deel uit gaan maken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt. Die zullen hierin vertegenwoordigd zijn, maar ook, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, agrarische experts.

De heer Grinwis had een vraag over het samenleven met de wolf. "We moeten weer leren om naast actief beheer ook, zo goed en zo kwaad als dat kan, samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Hoe is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen?" Ik denk dat ik die vraag toch echt ook al beantwoord heb.

"Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier een kans of een bedreiging?" Die vraag is ook van de heer Grinwis. Uit buitenlands onderzoek is gebleken dat de wolf als toppredator grote invloed heeft op de natuurlijke processen in een gebied. Hij staat bovenaan in de voedselpiramide, en in Nederland is hier nog geen onderzoek naar gedaan. Ik ben van mening dat de invloed van de wolf op de natuur moet worden afgewogen tegen de negatieve gevolgen in een klein, dichtbevolkt land. Waar wolven komen, passen grazende dieren hun gedrag aan, en op plekken waar dus minder gegraasd wordt, krijgt het bos de kans om te verjongen. Ook eten wolven dierensoorten op, en dat kan een zeer negatief effect hebben. We hebben het net gehad over de moeflon. Met de terugkeer van de wolf hebben vele dieren weer een natuurlijke vijand. De wolf houdt populaties van reeën, edelherten en zwijnen gezond omdat hij vooral jaagt op verzwakte en jonge dieren. Karkassen die de wolf achterlaat zijn weer voedsel voor aaseters, zoals raven, vossen, rode wouwen, zeearenden en aaskevers, die graag van de prooiresten eten. Dat zorgt wel weer voor een rijkere biodiversiteit.

Dan had u ook een vraag over de mens en de wolf. Die gaat over de interactie. Ik denk dat ik die ook beantwoord heb.

Dan inspiratie in Duitsland of Zweden als het gaat om monitoringssystemen en preventieve maatregelen. Dat is ook een vraag van de heer Grinwis. Duitsland kent een vergelijkbare situatie als Nederland. Ook daar is nog geen sprake van een gunstige staat van instandhouding. Zweden heeft die staat wel. Dat biedt mogelijkheden. Ik kijk naar beide voor voorbeelden en ook naar Duitsland als samenwerkingspartner, om samen te gaan komen tot die gunstige staat van instandhouding van de gezamenlijke populatie.

Dan heb ik ook nog een vraag van u, mevrouw Bromet: is de staatssecretaris voor natuur of tegen de wolf? U vraagt mij een keuze te maken die niet bij mijn rol past. Ik ben staatssecretaris van Natuur. De wolf maakt daar uiteraard deel van uit. Maar zoals ik net in mijn inleiding al zei, roept de aanwezigheid van de wolf in Nederland vragen op: vragen over veiligheid, leefbaarheid en ondernemerschap op het platteland. Veiligheid van mensen en hun dieren staat wat mij betreft op één, dus is dat voor mij ook een heel duidelijk vereiste. Ik wil echt incidenten met wolven voorkomen, maar uiteraard is de wolf onderdeel van de natuur.

Dan een vraag van D66 of Binnenlandse Zaken een stevige rol kan krijgen in de communicatie naar alle bestuurslagen, omdat expertise dan niet zo versnipperd is en de internationale samenwerking duidelijker. Zoals ik al gezegd heb, mevrouw Podt, ben ik in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over samenwerking bij het tegengaan van incidenten met wolven, mede uit het oogpunt van de maatschappelijke onrust die in gemeenten ontstaat. Communicatie met burgemeesters en gemeenten is een onderwerp van deze gesprekken. Ik zet ook in het kader van de Landelijke Aanpak Wolven in op het landelijke informatiecentrum, dat ik al genoemd heb, en op uniforme informatieverstrekking in alle bestuurslagen. In het kader van goede informatievoorziening heeft de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, in samenwerking met onder ander het IPO, het Interprovinciaal Overleg, bovendien een handreiking gemaakt voor burgemeesters in hoeverre zij hun bevoegdheid kunnen inzetten bij incidenten met wolven die de openbare veiligheid bedreigen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Podt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de wolf goed kan gedijen in Nederland? Ik wil dat de mensen in Nederland en hun vee en huisdieren veilig zijn, mevrouw Podt, en dat zich geen incidenten voordoen met wolven. Indien die zich wel voordoen, moet er voortvarend kunnen worden opgetreden. Dat de wolf goed gedijt in Nederland is voor mij alleen in zoverre een doel dat dit een gunstige staat van instandhouding dichterbij brengt en daarmee ook de mogelijkheden om de wolf te beheren.

Dan was er nog een vraag over wetenschappelijke inzichten.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb toch de indruk dat de wolf erg goed gedijt in Nederland. Dat is voor mij juist een punt van zorg. Dus ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over. Ik heb al aangegeven dat wij verplicht zijn om die goede staat van instandhouding na te streven. Pas dan kunnen we tot beheersmaatregelen overgaan. Om heel eerlijk te zijn, mevrouw Podt, maak ik me niet zo veel zorgen over de vraag of de wolf goed gedijt in Nederland, want volgens mij gedijt die hartstikke goed. Dat is juist het probleem.

Staatssecretaris Rummenie:

Zeker. Maar u hoeft helemaal niet teleurgesteld te zijn, want u heeft het totale pakket gezien dat ik in december op tafel heb gelegd. Ik denk dat één ding heel erg belangrijk is als we het over verantwoord gedijen hebben. Dat is nou juist die objectieve informatievoorziening waar we het vanavond ook al uitgebreid over gehad hebben, zodat er geen misverstanden zijn bij mensen over wat men kan verwachten en wat men moet doen als er een ongelukkige ontmoeting dreigt plaats te vinden. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, voor beide partijen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Graus over de wetenschappelijke inzichten. Hij zei: anticonceptie en castratie zijn bewezen preventiemaatregelen. Kunt u gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland, was de vraag. Meneer Graus, ik ben me bewust van uw motie die verzoekt om, mocht men besluiten om tot beheersing van onze wolvenroedels over te gaan — zover is het nog niet — de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te gaan onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Hierbij zal ik uiteraard ook gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Eerdmans over de ruimtelijke visie: hoe kijkt de staatssecretaris naar de inpasbaarheid van de wolf in Nederland? Ik heb het al gezegd: Nederland is klein en dichtbevolkt, wat de kans op confrontaties tussen mensen en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Daarom wil ik een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt ons ook om richting te geven aan hoe we op verschillende plekken in ons land met wolven omgaan, zodat we de kans op incidenten kleiner maken. Wat we kunnen doen in de gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte voor de wolf is, hangt samen met Europese juridische kaders. Zoals u weet, komen die in beweging als de beschermde status van de wolf verlaagd wordt. Ik werk aan de implementatie hiervan.

Ik denk dat ik het hierbij laat, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, daar zit ik niet op. Maar ik dacht dat ik deze vraag bij de vorige vragen eigenlijk ook al had beantwoord. We gaan meer mogelijkheden krijgen door de verlaging van de beschermde status. Maar volgens mij heb ik vanavond ook heel vaak gezegd: zolang wij nog niet voldoen aan de staat van instandhouding, gaan we ook nog niet met beheer beginnen. Zo simpel is het. Het is iets anders als er zich probleemsituaties voordoen of als we te maken krijgen met probleemwolven die geen schuw gedrag meer vertonen; dat is iets anders.

Staatssecretaris Rummenie:

Zeker. Ik heb ook al verschillende keren, mevrouw Podt, digitaal een bijeenkomst gehad, bijvoorbeeld met burgemeesters in met name Gelderland die de grootste problemen hadden. Dus zeker, ja.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie: houdt het kabinet rekening met bewuste uitzetting door mensen met bijvoorbeeld rewildingprogamma's? Meneer Van Meijeren, er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat wolven in Nederland uitgezet zijn. Wolvenpopulaties breiden zich de laatste decennia op natuurlijke wijze uit. Daarbij is een Centraal-Europese populatie ontstaan met een origine in Noordoost-Polen. Deze populatie breidt zich via Duitsland verder uit in westelijke richting, waarbij zich recentelijk ook achtereenvolgens in Denemarken, Nederland en België wolven uit deze populatie hebben gevestigd. Genetisch onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat veruit de meeste van de waargenomen wolven in Nederland afkomstig zijn uit de Centraal-Europese populatie. Een enkel exemplaar was afkomstig uit de alpine populatie.

U had ook nog een vraag over hybriden: hebben we te maken met genetisch zuivere wolven of met hybride wolf-hondcombinaties? Bij het DNA-onderzoek na een wolvenaanval wordt allereerst bepaald of de schade is veroorzaakt door een wolf of door een ander dier. Hierbij wordt ook bepaald of er sprake is van een kruising van een wolf met een andere diersoort, een zogenaamde hybride wolf. Wanneer een landbouwhuisdier gedood zou worden door een wolf die een kruising is met een andere diersoort, krijgt BIJ12 hierover bericht. Tot nu toe is dit in Nederland niet voorgekomen. DNA-onderzoek naar hybride wolven dat vorig jaar door de provincie Gelderland is uitgevoerd, heeft ook geen kruisingen tussen wolf en hond aangetoond.

Dan had ik nog een vraag van u over DNA-onderzoek. "Waarschijnlijk is er sprake van onzuivere wolven, maar de overheid geeft geen inzicht in DNA-onderzoek. Waarom wordt deze informatie geheimgehouden als er niks te verbergen is?" Meneer Van Meijeren, de analyseresultaten zijn via de website van BIJ12 openbaar te raadplegen.

Dat waren ze, voorzitter.