28e vergadering, donderdag 21 december 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 21 december 2023.

De voorzitter:

Wij wensen hem veel sterkte toe.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het landbouw- en natuurbeleid. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom. Ik zocht nog naar een gedicht, maar mevrouw Bromet redde mij uit de brand. Ik kreeg een appje van haar om 1.36 uur — u moet wel een beetje goed slapen, mevrouw Bromet — met een prachtig gedicht dat zij mij toestuurde en toepasselijk is voor vandaag. Het heet De boer van Westwollingwou, geschreven door Annie M.G. Schmidt.

Dit is de boer van Westwollingwou,

die boer wil zo graag naar de maan.

Hij ligt maar te piekeren 's avonds in bed,

zodra hij zijn slaapkalot op heeft gezet:

Och had ik, och had ik maar een raket,

dan zou ik vanavond nog gaan.

Ai, denkt hij, wat fijn zal het zijn op de maan,

och, als het maar lukken wou,

er zijn daar geen zorgen, o nee, o nee,

geen koeien, geen schapen, geen enkel soort vee,

dan neem ik een wollen dekentje mee,

een dekentje tegen de kou.

En eens op een nacht kijkt de boer uit het raam,

en raadt eens, wat hij daar ziet!

Een ladder, die reikt precies tot de maan!

Wel, wel, zegt de boer, kijk eens aan, kijk eens aan,

nu zal het wel lukken, nu zal het wel gaan,

eenvoudiger kan het al niet.

Hij komt uit zijn bed en klimt uit het raam,

de avond is fris en het waait,

hij klautert en klimt, het is vreselijk ver;

beneden zich ziet hij een vallende ster,

en juist als hij denkt: Nou ben ik er!

dan roept hij ineens: Verdraaid!

Zijn dekentje heeft hij vergeten, och hee,

die boer van Westwollingwou.

Nog maar een paar treden, kijk daar is de maan,

daar ziet hij de maanbewoners al staan,

toch durft hij het zonder deken niet aan,

zijn dekentje tegen de kou.

Wel, denkt hij, dan ga ik maar even terug,

welja, ook al spijt het me zeer,

ik moet het gaan halen, o, zeker, bepaald,

hij daalt en hij daalt en hij daalt,

maar als hij de deken van 't bed heeft gehaald,

dan is die ladder er niet meer.

Daar zit nu die boer van Westwollingwou,

en over zijn wang loopt een traan.

Ik was er toch bijna, ik was er toch net,

wie heeft nou toch die ladder weer weggezet?

Nu zit hij zielig te huilen op bed,

nu kan hij nóóit meer naar de maan.

Van Annie M.G. Schmidt, toepasselijk voor vandaag. Een suggestie van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

We hebben vandaag tien sprekers. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Pierik van de fractie van BBB. BBB is de aanvrager van het debat van vandaag. We hebben ook een heugelijk moment, want we hebben een maidenspeech, namelijk die van de heer Holman. Hij is de tweede spreker, en daar gaan we met extra veel belangstelling naar luisteren. Nu graag de heer Pierik van BBB. Hij heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is aan u.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Over tranen van boeren gesproken: ik denk dat we vandaag in dit debat ook een deel van die wanhoop wel weer terug zullen zien.

Voorzitter. Ik mag hier voor het eerst meedoen aan een plenair debat in dit hart van de democratie; normaal een moment om mijn maidenspeech te brengen. Wel, dat laat ik nog even achterwege, omdat mijn persoonlijke bespiegelingen in het niet vallen bij de zorgen die hier momenteel spelen in de agrarische sector. Het is eind 2023. De feestdagen zijn al in zicht, maar onze boeren, tuinders en vissers zijn nog lang niet jarig dankzij het huidige demissionaire kabinet. De oprechte wanhoop van redelijke mensen die de heer Remkes in 2022 zag in de ogen van boeren, is in 2023 omgeslagen in oprechte rampspoed. Het is voor hen en voor veel mensen in Nederland een moment van nu of nooit. BBB komt op voor deze mensen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de verlaagde GLB-vergoedingen per hectare voor de opbrengstdervingen. Voor boeren is dit een harde klap in het gezicht en een behoorlijke financiële strop. Ik heb slechts een korte vraag aan de minister. Gaat de minister van LNV de oorspronkelijk toegezegde vergoedingen ook daadwerkelijk en volledig uitbetalen? Kan de minister dit toezeggen?

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel voor deze vraag. Linksom of rechtsom, als dat geld er komt, dan is het oké. Belangrijk is dat dat geld er komt voor de boeren die de verwachting hebben gehad en die gerekend hebben met die hectarevergoedingen. Het is aan de minister om er uiteindelijk voor te zorgen dat dat geld op tafel komt.

De heer Pierik (BBB):

Het lijkt me dat we die motie moeten steunen.

De heer Pierik (BBB):

Dan ga ik verder met de stikstofwet. Die zie ik als een juridische oorsprong van veel ellende binnen de sector. Zonder de stikstofwet te repareren, de Kaderrichtlijn Water uit de wet te halen en de verhoogde drempelwaarde te introduceren, kunnen we het hier niet hebben over toekomstperspectief voor boeren. De stikstofwet aanpassen is de eerste stap in de richting van nieuw landbouwbeleid en nieuw natuurbeleid. Vanuit dit nieuwe beleid kan vervolgens ook een aangepast Nationaal Programma Landelijk Gebied worden geschreven, rekening houdend met de definitieve Provinciale Programma's Landelijk Gebied vanuit de provincies.

Voorzitter. De BBB zegt het maar heel klip-en-klaar: het stikstofbeleid van minister Van der Wal is wetenschappelijk failliet. Piekbelasters uitkopen levert amper stikstofwinst op. Stikstofneerslag is na een paar honderd meter amper tot de stal te herleiden en de animo om opgekocht te worden is beperkt. Kortom, mevrouw Van der Wal, voel de stemming aan in Nederland en vind de pauzeknop.

De heer Pierik (BBB):

Zeker. De BBB heeft oog voor alle belangen: natuurbelangen, landbouwbelangen. Alleen moeten we die belangen allemaal goed wegen. We gaan mee in de mogelijkheden die er zijn in de sector om ook de innovaties de ruimte te geven. Bijvoorbeeld met betrekking tot stikstof liggen er wel een stuk of tien à twaalf innovaties op de plank die er verder toe kunnen leiden dat de stikstofuitstoot nog behoorlijk omlaag kan. Zo zijn er andere juridische kaders te bedenken waarin er ook meer lucht in de sector gepompt kan worden. Ik denk dus dat we heel nadrukkelijk bezig zijn om niet alleen de landbouwbelangen te wegen, maar ook de natuurbelangen en de belangen van de hele Nederlandse samenleving, zoals een betaalbaar voedselpakket en dergelijke. In die afweging komen we waarschijnlijk net tot wat andere conclusies dan GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Pierik (BBB):

De pijn in de ogen van die boeren heb ik ook gezien. Niet alle innovaties zijn succesvol, maar om nu te roepen dat die emissiearme stallen of die vloeren zijn geflopt en dat we "dus" alle innovaties van tafel gaan vegen, gaat mij een brug te ver. Ik bedoel: ik heb zo veel mooie initiatieven gezien in de richting van verduurzaming en stikstofreductie, die ook integraal aangepakt kunnen worden. Dat zijn dus innovaties die betekenen dat er niet alleen stikstof gereduceerd wordt, maar dat er ook methaan gereduceerd wordt en dat er ook gewerkt wordt aan groen gas. Zo kunnen dus en passant ook nog eens een beetje de klimaatdoelen worden gehaald; er wordt althans een bijdrage geleverd in de richting van de klimaatdoelen. Ik zeg: laten we vooral de innovaties die nu op de plank liggen en die er in 2016 nog niet waren, volop inzetten om weer lucht in de sector te pompen. Dat zijn dus echt de innovaties van, zeg maar, de laatste vijf jaar.

De heer Pierik (BBB):

We hebben natuurlijk de laatste tien jaar gezien dat er een serieuze krimp van de veestapel heeft plaatsgevonden. Inmiddels hebben we 10% minder varkens dan tien jaar geleden. We zien eigenlijk alle veestapels krimpen, behalve de geitenstapel. Dat er dus krimp in de veestapel zal gaan plaatsvinden, is een autonome ontwikkeling. Gezien de huidige opkoopregelingen zal die krimp ongetwijfeld nog wat verder gaan. Ik denk dat de krimp van de veestapel dus een soort autonome ontwikkeling is en dat we, los van die krimp, op basis van beschikbare innovaties serieuze stappen kunnen zetten, niet alleen in het klimaatbeleid, maar ook in het stikstofbeleid.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb een vraag aan de minister: is de minister bereid om het piekbelastersbeleid tot aan de formatie in de ijskast te zetten? Zo nee, dan overweegt de BBB hierover een motie in te dienen. Is de minister bereid nu eindelijk werk te maken van het legaliseren van de PAS-melders, desnoods met een generaal pardon?

Voorts de mestderogatie. Door het wegvallen van deze uitzonderingspositie voor de Nederlandse boeren worden de kosten voor boeren hoger en stijgt het gebruik van kunstmest. Het gevolg is meer CO₂-uitstoot en hogere uitspoeling naar het oppervlaktewater, om nog maar te zwijgen over de extra kosten voor de boeren. Het rapport van wetenschapper Herman de Boer van Wageningen Universiteit is hier heel duidelijk over: kunstmest geeft een hogere uitspoeling dan drijfmest. Dat dit rapport niet door de minister van LNV in Brussel op tafel is gelegd, is best vreemd. Nederland zou zich daarom nu in Brussel wel heel nadrukkelijk moeten laten horen en met de vuist op tafel moeten slaan. Waarom onderhandelt Nederland niet opnieuw over de mestderogatie? Sinds de invoering ervan in 2006 leven we immers in een nieuwe werkelijkheid, als het gaat om de omvang van de veestapel en de stand van zaken rondom innovaties. Durft de minister deze uitdaging op te pakken?

De afbouw van de mestderogatie heeft ook grote gevolgen gehad voor de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden. Het kaartje doet me denken aan een stikstofkaartje 2.0. De aanwijzing van de NV-gebieden rammelt aan alle kanten. In de technische briefing hoorden we dat niet elk meetpunt representatief was en dat er nog veel vragen resteren over de gehanteerde cijfers, zoals de 19%-grens. Die is overigens gebaseerd op cijfers uit 2010-2013. Er resteren ook vragen over het aandeel van de landbouw in de nutriëntenconcentratie en de impact daarvan op de natuur. Eerder waren er ook quickscans gedaan door de minister voor Natuur en Stikstof. Ik heb deze in december 2022 gelezen. Mijn hoop was dat die meer inzicht zouden geven in de staat van de instandhouding van de natuur, in lijn met de Vogel- en Habitatrichtlijn. En dat was niet zo.

De heer Pierik (BBB):

Ja, maar ik heb nog één vraag voor de minister.

De heer Pierik (BBB):

Heeft de minister cijfermatig in beeld wat de staat van de instandhouding is per natuurgebied? Oftewel, wat is het verband tussen de nutriëntenconcentratie in het water veroorzaakt door de landbouw en de instandhouding van de natuur? Maar vooral wil ik weten hoe dit gemonitord wordt.

Ik dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

Dat is een hele goede vraag, want als het gaat om innovaties, dan moet je inzetten op innovaties die geborgd zijn. Die innovaties moeten bewezen effectief zijn als het gaat om de doelen die we willen halen. De innovaties die wij voorstellen, moeten innovaties zijn die aan de voorkant beloven wat ze aan de achterkant doen. We hebben wel moeite met innovaties die zich niet hebben bewezen, innovaties waar geen wetenschappelijke rapporten onder liggen. We moeten echt toe naar dingen die veel duidelijker innoveren en veel duidelijker bijdragen. Emissiearme stallen leken aan de voorkant best wel succesvol, maar in de praktijk bleek dat gaandeweg tegen te vallen.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat we het ondernemerschap van boeren niet moeten onderschatten. Boeren kennen de huidige situatie ontzettend goed. Die weten ook dat als ze steeds door 86 hoepeltjes moeten springen om maar aan allerlei dingen te voldoen, ze daar heel sikkeneurig van worden. Als ze eens een beetje geld verdienen om te kunnen investeren, wat op dit moment best heel erg lastig is, moeten ze gaan ondernemen op basis van innovaties en investeringen die er echt toe doen. Dat kunnen we best aan die boeren overlaten.

De heer Pierik (BBB):

Nogmaals, ik denk dat boeren heel goed in staat zijn om zelf te beoordelen wat zinvolle investeringen zijn voor het bereiken van die doelen. Ze moeten gewoon weer echt in hun kracht gezet worden om die investeringen aan te durven en de stappen te zetten in de verdere verduurzaming. U heeft het over 20, 30 jaar geleden. We leven inmiddels in 2023. We hebben wel een heel andere stand van de technologie, een heel andere veestapel en een heel ander landbouwbedrijf dan 30 jaar geleden.

De heer Pierik (BBB):

Als het gaat om de instandhouding van de natuur, wat ook geldt voor de Vogel- en Habitatrichtlijn, dan gaan wij daarvoor. We willen de landbouw combineren met de instandhouding van de natuurdoelen. Daar zit nog best wel een vraag voor de minister. We willen wel goed cijfermatig onderbouwen wat nou de stand van die natuur is.

De heer Pierik (BBB):

Daarop moet ik het antwoord op dit moment even schuldig blijven. Ik moet dat nog even op een rij zetten. Dat weet ik heel eerlijk gezegd niet.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben Harm Holman en ik mag hier staan namens Nieuw Sociaal Contract. Hoe kom ik hier? Afgelopen zomer werd ik niet echt blij van hoe het ging met het kabinet en hoe er werd omgegaan met de problemen rond stikstof, natuur en landbouw. Ik kwam in contact met Nieuw Sociaal Contract en voelde me erg aangesproken door het gedachtegoed: goed bestuur, er zijn voor de mensen, en uitvoeringsmaatregelen die niet gebaseerd zijn op rekenmodellen en algoritmes. Nou, dan heb je wel wat te vinden over stikstof, landbouw en natuur. Dus ik stak mijn vinger op en zei: ik wil wel meedenken. Drie maanden later sta je hier en mag je zeggen hoe je had gedacht dat het zou moeten worden en wat we te doen hebben. Ik ga die uitdagingen graag aan. We hebben er goed over nagedacht. We gaan er nu naar kijken. Ik wil een aantal punten aan de orde stellen en de minister een aantal vragen stellen.

De eerste vraag gaat over de eco-regeling en de GLB-gelden. Collega Pierik heeft hier ook al wat over gezegd. Wij vinden dat je maar één keuze hebt als je gaat voor goed bestuur en een betrouwbare overheid: gewoon voldoen aan je verplichtingen en aan wat je hebt beloofd. Er is een vertrouwenscrisis. Het vertrouwen van de agrarische sector in de overheid is er de afgelopen paar jaar niet groter op geworden. Als je dat vertrouwen wil herstellen, heb je maar één keuze. Vraag één aan de minister is: hoe gaat u dat fiksen?

Over met nutriënten verontreinigde gronden is veel te zeggen, maar de heer Pierik heeft al wat gezegd en ik denk dat een aantal collega's straks ook wel wat gaan zeggen. Dat laat ik dus maar even. Ik doe alleen de constatering dat dat wel invloed heeft op de derogatie. De derogatie heeft sowieso heel veel invloed. De gevolgen van met nitraat verontreinigde gronden en de teruggang in de derogatie betekent dat er de komende jaren 30% minder plaatsingsruimte is.

Ik vraag me af of wij, de boeren en de minister, wel beseffen hoe de situatie is. Ik denk dat wij in alarmfase 1 zitten. Er staat iets te gebeuren wat je niet wilt. Als we een jaar verder zijn, dan hebben boeren de kelder vol, is er geen mestauto die de mest ophaalt en weten ze niet waar de mest heen gaat. Dan heb je kans dat er illegaal uitgereden wordt, wat je absoluut niet wilde. Minister, hoe gaat u hiermee om? Hebt u een plan van aanpak en een oplossing? Hoe kunnen we dit probleem het hoofd bieden?

Stikstof. We zitten er al vier jaar naar te kijken, maar we komen niet echt tot een doorbraak. Ik denk dat het onze taak als parlement is om te zorgen dat er een doorbraak komt en dat we een visie krijgen op hoe het probleem op te lossen en op de toekomst van de landbouw.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft bezwaren tegen het huidige stikstofbeleid, dat vooral gericht is op depositie. Het gebruikte model wordt ver buiten het bereik waarbinnen het die depositie met enige betrouwbaarheid kan berekenen, ingezet. Ook al is de depositie van duizenden veehouderijen, vissersschepen en bouwprojecten niet technisch-modelmatig te onderscheiden van 0, wordt hun momenteel toch een vergunning ontzegd, met zeer ernstige maatschappelijke misstanden tot gevolg.

We hebben hier de afgelopen tijd heel erg hard aan gewerkt, zeker collega Hertzberger. Zij heeft een heel duidelijk verhaal en een duidelijke analyse gemaakt, op grond waarvan we met een voorstel komen. We zullen straks een motie indienen om dit aan de orde te stellen en er iets over te zeggen. Die motie gaat over het bijstellen van de rekenkundige ondergrens van een model, AERIUS Calculator, naar 1 mol per hectare per jaar. Dat is juist nu opportuun, gezien het recente rapport hierover van De Nieuwe Denktank op basis van de uitspraak van de Raad van State in het tracébesluit A15/A12. Dat ging over de afkapgrens van 25 kilometer, maar dezelfde redenering is ook te hanteren als u het hebt over 0,005 mol, wat eigenlijk 1 mol zou moeten zijn. De Raad van State erkent die schijnzekerheid van het model, waardoor het buiten het toepassingsbereik komt. Het model kan daarbuiten niet meer met voldoende zekerheid berekenen dat de stikstofdepositie daadwerkelijk wordt veroorzaakt door de activiteit en dat deze ook tot significante natuurschade leidt. Dit is een schoolvoorbeeld van de verkeerde inzet van modellen. Dat willen we met voorrang en spoed herstellen.

Dit neemt niet weg dat ook Nieuw Sociaal Contract erkent dat Nederland momenteel een te intensieve veehouderij heeft met dito mestproblemen, met gevolgen voor natuur-, water- en luchtkwaliteit. Op langere termijn willen wij hier net als velen vanaf. We willen af van het depositiedenken en naar een emissiegestuurde, geborgde daling van de stikstofuitstoot door middel van generieke bronmaatregelen, om de druk op natuur en de lucht- en waterkwaliteit te verminderen.

De heer Holman (NSC):

Ik had extra spreektijd.

De heer Holman (NSC):

Ik zou tien minuten krijgen.

De heer Holman (NSC):

Nee, die zou ik krijgen.

De heer Holman (NSC):

Maar het is mijn maidenspeech.

De heer Holman (NSC):

Nee, helemaal niet. Ik heb nog wat inhoud.

De heer Holman (NSC):

Ja, ik heb nog ... Dit is niet wat er afgesproken was. Maar goed, ik zal het kort houden.

Wij willen een visie brengen op de toekomst van de landbouw en op de veehouderij. We willen dat doen op basis van de zes punten van het rapport van de Wageningse universiteit over een ontbrekend langetermijnperspectief voor de landbouw. Het zal mevrouw Bromet heel erg aanspreken, want in die zes punten worden alle relevante punten voor de toekomst behandeld en naar voren gebracht. Maar goed, bij het indienen van de motie kunt u mij vragen stellen en dan zal ik het in de mij toegeëigende tijd keurig aan u uitleggen.

Als laatste wil ik de minister nog een vraag stellen en dan rond ik af, meneer de voorzitter. We hebben een periode gehad waarin drie kabinetten niet een duidelijke visie op landbouw hebben kunnen geven. Er is gezocht naar een verdienmodel voor de veehouderij. Ook is er bijna een landbouwakkoord gesloten waarin goede punten zijn benoemd en naar voren zijn gebracht, maar we zijn nog niet tot een visie gekomen. Wat drie ministers achter elkaar beloofd hebben, is niet waargemaakt. Ik wil de minister eigenlijk een gewetensvraag stellen: hoe hebt u dat ervaren en hoe kan het dat we niet tot een oplossing zijn gekomen? Met de wetenschap van wat u ervaren heeft, welk advies zou u de volgende minister van Landbouw mee willen geven?

Voorzitter. Ik constateer dat ik keurig binnen de minuten die op de klok stonden, ben gebleven.

De voorzitter:

We gaan verder. We gaan luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hield mijn maidenspeech zeventien jaar geleden over het ammoniakgat. Later viel mensen op dat ik niks persoonlijks had gezegd, wat eigenlijk altijd wel bij een maidenspeech gebeurt. Dus zeventien jaar na dato dacht ik: misschien moet ik toch even iets zeggen vanuit mijn persoonlijke ervaringen. En toen dacht ik aan mijn jeugd in Katwijk. Wij werden zo opgevoed dat, als je van plan was om dingen te doen die gewoon niet zo verstandig waren, het was van: ja, straks is het mekken, straks is het huilen en kom dan niet bij mij. Dat was de opvoeding in Katwijk. Daar moest ik aan denken bij weer een nieuw landbouwdebat en weer allemaal niet op zichzelf onterechte benoemingen van de problemen waar boeren in zitten.

Maar laten we even eerlijk zijn, mensen. Als je al sinds 1965 weet dat aan de intensieve landbouw, die vlak na de Tweede Wereldoorlog best wel een goed idee was, namelijk op een zo kort mogelijke termijn zo veel mogelijk voedsel produceren, voor de langere termijn grote nadelen zitten en je daar niet naar handelt, dan wordt het wel een keertje tijd om te zeggen: ja, maar kom dan niet bij ons huilen. Of je blijft de problemen ontkennen, waarbij je hier een beetje gaat millimeteren en daar een beetje gaat millimeteren, wat ook mag, maar zeg dan vandaag tegen de boeren: als de problemen weer niet opgelost zijn, kan je bij ons terecht, want wij nemen die verantwoordelijkheid.

Ik zie dat echter nog steeds niet gebeuren, terwijl we toch al heel lang weten dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is. Nergens in de wereld zitten zo veel dieren op elkaar gepropt als hier. Dat zorgt voor een landbouwsysteem waar iedereen aan ten onder gaat, behalve misschien die paar grote jongens die dit systeem volhouden. Maar de mens is onderdeel van de natuur. We zijn volledig afhankelijk van alles wat de natuur te bieden heeft, en boeren zijn de allereersten die dat voelen. Dus als wij de mestproblemen niet substantieel verminderen door simpelweg te kijken naar de feiten — minder dieren fokken en vetmesten is minder mest en is minder problemen — dan vernietigen we alle randvoorwaarden die boeren nodig hebben om voor de toekomst gezond voedsel te produceren en om iedereen van gezond en duurzaam voedsel te kunnen voorzien. We hebben biodiversiteit nodig. We hebben een gezonde bodem nodig. We hebben schoon water nodig. We hebben schone lucht nodig. Ik mag hopen dat ook deze Kamer vindt dat mensen recht hebben op bescherming tegen overlast vanuit de veehouderij. Ik herinner de Kamer er even aan dat het jarenlang CDA- en VVD-beleid is geweest dat erin heeft geresulteerd dat mensen die in de buurt van stallen wonen, niet eens meer buiten kunnen zitten, niet eens hun was buiten kunnen hangen zonder geconfronteerd te worden met die enorme stank. Daar heeft de rechter nota bene een uitspraak over moeten doen. De versoepeling van de geurnormen in de veehouderij heeft ertoe geleid dat Nederland nu beleid heeft dat strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit zijn toch ook gewoon mensen die recht hebben op bescherming van hun gezondheid tegen de commerciële belangen van een paar grote varkenshouders, mag ik hopen.

Voorzitter. We zien nu hetzelfde gebeuren: iedere keer weer op de millimeter wijzen op de problemen waar boeren in zitten. Dat klopt, maar je moet verder vooruitkijken. We weten dat de stikstofproblemen alleen kunnen worden opgelost als we maatregelen nemen die ervoor zorgen dat we met zekerheid de natuur niet verder achteruit laten gaan en zelfs laten herstellen. En als je dat niet doet, kun je met voorstellen komen over modellen, maar dan weet je hoe het afloopt. Daar zijn boeren niet mee geholpen. Je kunt wel zeggen: misschien zijn er innovaties. Ja, hartstikke leuk! Maar de geschiedenis laat zien dat die innovaties onvoldoende werken. Je stuurt boeren verder op dat pad waar ze niks aan hebben. Neem verantwoordelijkheid en zeg dan: kom dan bij ons klagen.

Voorzitter. Als we kijken naar die derogatie, dan zal het kabinet niet anders kunnen dan nu alvast fokbeperkingen instellen. Je hoeft het niet te doen, maar als dieren straks vervroegd naar de slacht moeten en boeren hier komen klagen, dan hebben ze het wel aan dit kabinet te danken. Stel fokbeperkingen in!

Ik wijs op het enorme dierenleed in de Nederlandse veehouderij. Er wordt nu door de pluimveesector bezwaar gemaakt tegen het plan om ietsje minder kippen gewond te laten aankomen bij het slachthuis. Die arme dieren worden met vangploegen of -machines uit die stallen gerausd en meer dan 10 miljoen kippen komen met botbreuken, met kneuzingen of zelfs met hun poten eraf bij het slachthuis aan. Nu is er een voorstel om van die 10 miljoen dieren per jaar maximaal 5 miljoen dieren te maken. En dat gaat de pluimveesector te ver. Het is toch ongelooflijk dat we dat accepteren in dit land! Als je dus laatdunkend doet over dierenwelzijn, moet je ook niet komen klagen als de samenleving blijft zeggen dat die intensieve veehouderij een drama is voor dieren en dat we daarvan af willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de jaren negentig had ik de eer om een gesprek te hebben met Sicco Mansholt bij hem thuis. Sicco Mansholt is de architect van het landbouwbeleid, zoals we dat nu kennen, met heel veel input van veevoer, waar we ook vruchtbare grond voor gebruiken, en een heel intensieve landbouw. Hij was toen al een beetje in zijn oudere dagen en zag de nadelen van het huidige systeem al in.

Een tijd later, op 17 januari 2017, had ik een gesprek met professor Imke de Boer. Zij legde mij uit dat op het moment dat je heel veel vruchtbare grond gebruikt om diervoeder te telen en dat dan geeft aan een dier, dat eigenlijk heel inefficiënt is. Want een dier heeft altijd een paar kilo plantaardig eiwit nodig voor een kilo dierlijk eiwit. Ze vertelde ook dat het onmogelijk is om 10 miljard mensen te voeden met het landbouwsysteem zoals we dat nu hebben. Toen dacht ik: goh, daar kunnen we geld mee verdienen, want als we het anders gaan doen dan de buren, dan is dat markt. Dan schoeien we de landbouw op een nieuwe leest en hoeven we het ook niet over derogatie en andere zaken te hebben.

De minister ging aan de slag met de kringlooplandbouw. Dat was eerst Carola Schouten en daarna deze minister. Hij ging ook aan de slag met een landbouwakkoord. Dat klapte helaas. Toen dacht ik in de verkiezingstijd: nou, laat ik het dan zelf maar proberen. Toen heb ik de deelnemers aan het landbouwakkoord uitgenodigd om eens verder te praten. Dat gesprek zou niet gaan over de inhoud van de kringlooplandbouw, want daar is al overeenstemming over, maar over de economie. Want we weten inmiddels ook dat als gevolg van de landbouw die wij hebben, ieder jaar ongeveer 6 tot 7 miljard euro schade ontstaat aan onze omgeving. En dan heb ik het nog niet eens over de regelellende bij boeren.

De vraag die met de vertegenwoordigers van de retail en de verwerkende industrie op tafel lag, was eigenlijk: hoe ga je de economie zo organiseren dat die boer weer een toekomst heeft? Dat is een heel moeilijke vraag. Ons voorstel is eigenlijk heel simpel: als je nou een deel van die schade in rekening brengt bij de verwerkende industrie, tenzij ze echt overgaan op die kringlooplandbouw, en je gebruikt de opbrengst van die heffing om boeren te helpen om om te schakelen, dan kom je uiteindelijk tot een verwerkende industrie die met een minder intensieve productie gewoon meer geld verdient. Meer geld voor boeren. En er zijn natuurlijk ook bedrijven zoals Avebe, die gewoon al hebben laten zien dat dat ook kan. Natuurlijk is dat allemaal niet zo makkelijk. Zeker in Europees verband is dat niet zo makkelijk, want je kunt eigenlijk geen inhoudelijke voorwaarden stellen aan de verwerkende industrie. Maar dit is wel de discussie die de formerende partijen zouden moeten voeren; niet zozeer over de inhoud van de landbouw, want daar zijn we het allemaal wel over eens, maar wel over de wijze waarop je de economie gaat organiseren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Toen ik de politiek in ging, was ik aan het wandelen met mijn dochters. Ik vroeg: wat vinden jullie er eigenlijk van dat ik de politiek in ga? Toen zeiden ze: nou, we geloven wel in jouw idealen, maar we zijn bang dat je teleurgesteld zult raken en dan net zo'n wauwelende politicus wordt als de rest. Je kinderen vertellen je dan de waarheid. Ik heb toen gezegd: goed dat jullie daarover nadenken; ik heb het dan in ieder geval geprobeerd, maar waarschuw me als het zover is. Met dat in het hoofd zal ik altijd, van dag tot dag, net als u, blijven proberen om mijn steentje bij te dragen. Als ik terugkijk, denk ik dat er veel is gebeurd, maar dat de vraag over de economie niet is beantwoord, ondanks het prachtige mandaat van het vorige coalitieakkoord. Daar zit de kern. Vandaar dat ik dat vandaag nog meegeef.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Toen ik hier in een andere functie rondliep, voordat ik in de Kamer zat, zag je dat landbouw een onderwerp was dat eigenlijk niet werd besproken in fracties. Het is gewoon best ingewikkeld om over mest en dat soort dingen te praten. Als één ding nu wel het geval is, dan is het dat het er in ieder geval over gaat. In het vorige kabinet is er een recordbedrag — helaas is het niet aangenomen, zal ik maar zeggen — voor de landbouw beschikbaar gesteld om de transitie te maken. Er ligt een inhoudelijke visie, althans een mandaat voor de minister. Dus ja, u kunt dat kleiner maken en u kunt het groter maken. Het is wat het is, maar het heeft zeker verschil gemaakt, ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Nou, goed. Ik laat het daar even bij. Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar moet een ander maar over oordelen.

Om te voorkomen dat we het elke keer over alle detailproblemen van de landbouw hebben, zoals mevrouw Ouwehand ook zei, is het de bedoeling dat we hieraan voorbijgaan, echt naar kringlooplandbouw toe gaan en de economie echt anders organiseren. Dan haal je de doelen voor klimaat, voor water, voor grondwater, voor stankoverlast op je sloffen. Maar goed, we hebben het vandaag ook over die details. Vandaag gaat het over de derogatie, maar het had net zo goed kunnen gaan over die andere grenzen waar we overheen zijn. De vraag van D66 aan de minister is waarom de minister nou niet eens duidelijkheid biedt over het mestplafond in 2025. We wisten al in 2020 dat de derogatie eraf zou gaan. Hoe gaat de minister het doen? Gaat hij dit nou ook nog voor zich uit schuiven? Dat is echt een beetje zonde.

Dat gezegd hebbend: er zijn ook schotjes tussen de verschillende diercategorieën. We hebben met elkaar al honderd keer gezegd dat we een grondgebonden veehouderij van belang achten. Zou het niet mooi zijn als we die schotjes een beetje in die richting gaan opschuiven? Dat vergt een beetje politieke moed, maar ach, wat heeft u te verliezen? Ik zou dus zeggen: gaat u daar voortvarend mee aan de slag. Dan hebben de boeren ook een keer wat duidelijkheid op dit vlak.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn verhaal met Mansholt. Hoe mooi zou het zijn als bij de informerende partijen een nieuwe Mansholt opstaat? Die zou ons de weg wijzen en zorgen dat de boeren weer een bestaan krijgen waarbij ze niet alleen maar hoeven te intensiveren en niet alleen maar groter hoeven te worden om echt een goede boterham te kunnen verdienen. Die zou er ook voor zorgen dat we onze omgeving weer gezond krijgen, met schone lucht, schoon water en een klimaat waarin ook nog volgende generaties meekunnen. Ik hoop dus dat de nieuwe Mansholt opstaat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Je zult maar boer of visserman zijn. Regels en maatschappelijke wensen stapelen zich op. Bijna wekelijks wordt er een nieuwe maatregel aangekondigd met verstrekkende gevolgen. Er is te weinig tijd of geld om je aan te passen. Sectoren waarin keihard wordt gewerkt, met werkweken van vaak meer dan 60 uur, en waarin ons hoogwaardige Nederlandse voedsel wordt geproduceerd, staan onder hoogspanning. Het verschil tussen de tekentafel en de keukentafel is groot, te groot. Het beleid moet daarom op de schop. De SGP zet zich graag in voor een duurzaam verdienvermogen, behoud van vruchtbare landbouwgronden, een realistische aanpak van de problemen waar die zich voordoen, en meer ruimte voor vakmanschap en innovatie. Ondernemers verdienen rust en duidelijkheid, zodat ze weer een generatie vooruit kunnen kijken.

De derogatieafbouw en de korting op stikstofgebruiksnormen hakken er enorm in. Het is onnavolgbaar. Grasland zorgt toch voor minder uitspoeling? Wil Brussel dan meer kunstmest gebruiken terwijl dat niet goed is voor het klimaat? Kunstmest brengt ook of zelfs meer uitspoeling met zich mee, blijkt uit onderzoek. Met een schuin oog op de kaders zie ik meer ruimte dan waar de minister voor kiest. Waarom kiest de minister er niet voor om, waar die beschikbaar zijn, recente bronanalyses te gebruiken voor het al dan niet aanwijzen als met nutriënten verontreinigd gebied? Voor onder meer Groningen maakt dit het verschil. Boeren krijgen hier onnodig kortingen opgelegd. Waarom kiest de minister niet voor een zone om stikstofgevoelige habitats, in plaats van een zone om de hele Natura 2000-gebieden? Waarom een korting van de stikstofgebruiksnorm op grasland, dat nauwelijks uitspoelingsgevoelig is? Waar blijft de ruimte voor kunstmestvervangers?

De minister wil buiten de wetgever om de in de wet vastgestelde sectorplafonds voor 2024 wijzigen, terwijl de derogatiebeschikking dit niet vereist. De productie van de melkveehouderij lag afgelopen jaar iets hoger dan het plafond voor 2024, terwijl andere sectoren eronder zaten. Wat betreft het nationale plafond ziet het er nog steeds goed uit. Waarom geen pas op de plaats? Waarom geen ruimte houden om overschrijdingen en onderschrijdingen tegen elkaar weg te strepen, zonder dit wettelijk vast te pinnen?

Ik kijk ook even iets verder vooruit. Welke kansen ziet de minister om bij een nieuwe Europese Commissie te pleiten voor een derogatie voor bedrijven met 100% blijvend grasland? Dat is een belangrijke stimulans voor blijvend grasland en inhoudelijk goed verdedigbaar, omdat je geen uitspoelingsproblemen hebt. En welke kansen ziet hij bijvoorbeeld om te pleiten voor het niet aanwijzen van het rivierengebied als kwetsbaar gebied onder de Nitraatrichtlijn?

De SGP maakt zich zorgen over de gang van zaken rond het Nationaal Programma Landelijk Gebied. In het ontwerp zijn ambitieuze doelen opgenomen zonder zicht op financiële middelen en handelingsperspectief. Verder wordt nog steeds gestuurd op kritische depositiewaarden, terwijl dit een heilloze weg is. Wanneer gaan we dit veranderen? Er worden tienduizenden hectares extra natuur geclaimd. En de voedselproductie dan? Ik vraag de minister deze ambities in de ijskast te zetten tot er een nieuw kabinet zit. Ga aan de slag met wat er op korte termijn nodig is. Waar blijft dat geld voor koploperprojecten, waarbij provincies en boeren samen optrekken? Waar blijft een regeling voor emissiereductie en innovatie op het boerenerf? Ik zie opkoopdeadlines naderen zonder dat op dit punt perspectief is geboden. Krijgen provincies opnieuw de mogelijkheid om middelen aan te vragen voor het legaliseren van PAS-knelgevallen?

Van boeren wordt heel veel gevraagd. Via de eco-regeling zouden de maatregelen vergoed worden. Minister Adema was positief verrast over het enthousiasme van boeren hiervoor. Maar daardoor dreigen nu budget- en premiekortingen. Dat kan echt niet. We willen een betrouwbare overheid zijn. Het Europese staatssteunkader in verband met de Oekraïnecrisis biedt ruimte om dit bij te plussen. Ik vraag het kabinet om deze ruimte te benutten.

Tot slot, voorzitter, de visserij. Voor nu noem ik in het bijzonder de garnalen- en mesheftenvisserij. Naast de stikstofmisère ziet die ook de sluiting van belangrijke visgebieden in de voordelta op zich afkomen, als compensatie voor de Tweede Maasvlakte, waar vissers part noch deel aan hebben. Waarom wordt compensatie in de vorm van het verondiepen van een beperkt oppervlakte van tafel geveegd omdat het onvoldoende robuust zou zijn, terwijl bij gebiedssluiting voor de visserij ook onzeker is wat dit gaat opleveren? Het is goed dat de minister aangekondigd heeft meer tijd te nemen. Ik kan alleen akkoord gaan met een voorstel dat garnalen- en mesheftenvissers in dit gebied perspectief biedt.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat we gisteren bij de technische briefing allebei net zo erg geschrokken zijn. De manier waarop ik het verwoord, is een iets andere aanpak om hetzelfde te bereiken. Ook het inperken van de metergrens kan zeker op onze instemming rekenen, maar ik heb er nu voor gekozen om alleen te kijken naar de cirkel rondom stikstofgevoelige habitats en niet die rondom het hele Natura 2000-gebied.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik feliciteer de heer Holman van harte met zijn maidenspeech. Ik kijk uit naar de voortzetting van onze samenwerking, want die is al begonnen.

Voorzitter. Hoewel de samenstelling van deze Kamer sinds een maand behoorlijk is veranderd, is de situatie voor vissers, boeren, tuinders en telers dat zeker niet. Optimisten als wij liberalen zijn, zien we nog steeds een sector die bruist van ondernemerschap en snakt naar ruimte voor innovatie. Nederlandse voedselmakers behoren tot de beste in de wereld. Wanneer ik terugkijk op de verkiezingsdebatten die we met elkaar hebben gevoerd, zie ik overeenkomsten tussen veel partijen in deze Kamer. Allemaal maken we ons zorgen over het verdienmodel van boeren, dat onder druk staat omdat de marktmacht oneerlijk verdeeld is en omdat consument en keten de prijs voor verduurzaming op het bordje bij de boer leggen. Zorgen zijn er over de vergrijzing onder boeren. Onzeker perspectief leidt ertoe dat jonge boeren steeds minder vaak voor deze fantastische roeping kiezen. En er is een stapeling aan regels uit Brussel en Den Haag, die ondernemerschap in de weg staat.

Meneer de voorzitter. Niet alleen voor boeren is er sinds afgelopen maand weinig veranderd, maar ook voor de natuur. Nog steeds zien we dat legalisering van PAS-melders onvoldoende op gang komt. We zien dat kansen voor boeren die willen verduurzamen om een bijdrage te leveren aan natuurherstel, stilstaan. De bizarre situatie waarbij de zogenaamde eco-regelingen aan het eigen succes ten onder lijken te gaan, is daarvan het schrijnende voorbeeld. Het is eerder gevraagd, maar waarom kwam de minister zo laat met de mededeling? En hoe gaat hij zijn toezegging om dit gat gewoon te dichten, nakomen? Voorzitter. De VVD heeft nog een aantal aanvullende vragen aan de minister van Landbouw. Heeft hij advies gevraagd aan de landsadvocaat over wat de mogelijkheden zijn binnen de staatssteunregels voor agromilieumaatregelen om groene boeren als gevolg van het lagere GLB bedragen te compenseren? Zo nee, wil hij dit alsnog doen? En is de minister bereid om de Commissie voor deze unieke situatie om een comfortletter te vragen?

Voorzitter. De same…

De heer Van Campen (VVD):

Ik waardeer het initiatief van de heer Grinwis, maar dit gaat mij eigenlijk een beetje te snel. Ik herinner mij een tweeminutendebat dat wij hier hebben gevoerd met de minister van Landbouw waarin hij resoluut zei dat hij het gewoon ging regelen. Hij zou naar Brussel gaan om het daar te halen en hij zou het zelf op zijn begroting zoeken. Ik heb daar toen uitgesproken dat mij dat vrij onwaarschijnlijk leek. Ik heb toen ook het voorstel gedaan om te bekijken of het mogelijk is om wat via de eerste pijler te organiseren. Maar ik heb vooralsnog niet van de minister gehoord dat het niet geregeld gaat worden. Ik wacht dus echt eerst even zijn antwoord af, voordat we de partijgenoot van de heer Grinwis daarmee gaan helpen.

De heer Van Campen (VVD):

Nee hoor, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, nee, nee.

De heer Van Campen (VVD):

Flauwekul. Flauwekul. Het is geen duikgedrag. De minister van de heer Grinwis wordt gewoon gehouden aan de toezegging die hij eerder in deze Kamer heeft gedaan! Wat mij betreft wordt het gewoon geregeld. Dat is de oproep die ik doe. De minister heeft dit eerder gezegd. Die vraag is eerder gesteld door de heer Pierik. Die vraag is eerder gesteld door de heer Holman. We gaan kijken waar de minister mee komt. Ik hoef volgens mij de financieel woordvoerder van de ChristenUnie er niet op te wijzen wat er moet gebeuren met de onderuitputting van middelen. Ik vind dat de minister van Landbouw dit moet oplossen en ik hou hem aan de toezegging die hij eerder in deze Kamer heeft gedaan.

De heer Van Campen (VVD):

Ik acht de minister van Landbouw wat sterker dan dat hij de hulp van de heer Grinwis nodig heeft. Ik wacht zijn beantwoording in de eerste termijn dus af en ga er gewoon van uit dat hij zijn toezegging gestand doet, zodat deze onrechtvaardigheid, die ik ook zie … Het kan niet zo zijn dat er aan het einde van het jaar een gat wordt geslagen in je inkomen als je hebt ingetekend op de eco-regelingen en je daar in je bedrijfsvoering rekening mee hebt gehouden. Dat kan niet! Dus ook de VVD vindt dat dit moet worden opgelost. Maar laat het even daar waar het hoort, laten we even de volgordelijkheid der dingen afwachten en laten we even kijken waar de minister van Landbouw zelf mee komt.

De heer Van Campen (VVD):

Precies.

De heer Van Campen (VVD):

Het kabinet spreekt met één mond. Als ik een oproep doe in de richting van de minister van Landbouw, dan kijk ik natuurlijk ook naar de minister voor Natuur en Stikstof.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De samenstelling van deze Kamer is veranderd, maar de uitdagingen voor onze voedselmakers en de natuur zijn dat niet. We zullen ons blijven inzetten voor een agrarische sector waar ruimbaan is voor ondernemerschap op een manier die past bij de draagkracht van bodem, water en lucht in de omgeving. Daarbij past geen statisch centraal beleid, maar maatwerk in gebieden. De VVD vraagt de minister voor Natuur en Stikstof hoe het kabinet de toezeggingen aan provincies nakomt voor de zogenaamde koplopersprojecten.

Net als bij de aanwijzing van bufferstroken vorig jaar zitten we klem als het gaat om het nakomen van de afspraken over de waterkwaliteit, zo hoorden we gisteren ook allemaal tijdens de technische briefing. We willen het allemaal best anders, maar de ruimte is er gewoon niet. Ook hier geldt: waarom is dit eigenlijk zo laat gecommuniceerd? Maar nog belangrijker: hoe zorgt de minister van Landbouw ervoor, ook in lijn met de eerdere oproep van de heer Holman, dat er rust komt op de mestmarkt? Eerder nam deze Kamer al een motie van mij aan om de kunstmestvervangers mogelijk te maken. Ik heb er echt vertrouwen in dat dat een bijdrage kan leveren aan de stabilisering van de mestmarkt. Wanneer gaan we dat vinkje krijgen van de Europese Commissie, zodat boeren niet meer die kostbare, onbetaalbare kunstmest hoeven in te kopen, die bovendien ook nog eens leidt tot enorm veel CO₂-uitstoot en gasverbruik, maar ze gewoon met hun eigen organische dierlijke mest ervoor kunnen zorgen dat ze hun bodem voeden?

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Hoewel ik zelf nog maar twee en een half jaar Kamerlid mag zijn, geldt dat de nadelen van een in meerderheid vernieuwende Kamer vaak worden benoemd, maar dat er ook mooie kanten aan zitten: frisse voorstellen om die gordiaanse stikstofknoop op te lossen. Daarvoor gelden voor de VVD wel twee ankers. Ten eerste zal ieder voorstel voor wijziging van wet- en regelgeving rondom het stikstofvraagstuk onderworpen moeten worden aan grondige juridische toetsing: is het geen geitenpaadje en leidt het daadwerkelijk tot oplossingen? Ten tweede dient ieder voorstel de waarborging te hebben van een structurele daling van de uitstoot van stikstof, zodat we kunnen zorgen voor een goede staat van de natuur.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, maar ik zag mevrouw Bromet aanstalten maken om te interrumperen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat is goed.

Wellicht is men door schade en schande wijs geworden, maar de situatie van gestagneerde vergunningverlening is onacceptabel. Maar nog meer is de situatie van de PAS-knelgevallen dat: mensen die door juridische mazen in de wet buiten hun schuld in de illegaliteit zijn beland. Dat wil de VVD nooit meer meemaken. We blijven aan de kant staan van PAS-melders en vragen de minister wanneer zij gelegaliseerd zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik ben nieuwsgierig naar de verschillen in deze Kamer, maar kijk vooral uit naar de ongetwijfeld vele overeenkomsten die er ook zijn tussen onze partijen. Want perspectief voor voedselmakers en een gezonde natuur is wat Nederlanders van ons mogen verwachten.

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan vanaf deze plek, zeker in deze fase, alleen aangeven hoe de VVD hierin staat. Wij geloven dat we het stikstofvraagstuk, de gestagneerde vergunningverlening, en de schrijnende situatie van PAS-melders alleen kunnen oplossen als dat er aantoonbaar toe gaat leiden dat we minder stikstof in dit land gaan uitstoten en dat we de natuur gaan herstellen, en dat het liefst in samenwerking met boeren en gebiedsgericht.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat mevrouw Bromet de andere partijen daarmee echt tekortdoet. Ik heb deze partijen voorstellen horen doen die niet de mijne zouden zijn, zeg ik dan maar heel eerlijk. Maar het ontkennen van het vraagstuk is echt een ander verhaal. Dan gaan we, zoals dat gaat bij gesprekken die je voert met elkaar, natuurlijk de dialoog voeren over waar de overeenkomsten liggen. Dan zal ook de VVD haar prioriteiten inbrengen.

De heer Van Campen (VVD):

Het antwoord is dat ik daar nog heel veel vragen bij heb. Ik lees dat een rekenkundige ondergrens een denkrichting is van De Nieuwe Denktank, meen ik. Volgens mij moeten we ieder voorstel dat kan bijdragen aan een oplossing van dit grote probleem, een eerlijke kans geven, maar ik zie ook dat de wereld niet pas is begonnen met draaien na 22 november en dat er ook heel veel is geprobeerd en ik zie wat de Raad van State eerder heeft gezegd, bijvoorbeeld naar aanleiding van drempelwaarden in de Programmatische Aanpak Stikstof, waardoor boeren, PAS-melders, tot op de dag van vandaag in problemen zitten. Dat is precies de reden waarom die ankers voor de VVD van zo'n groot belang zijn. Eén: voor juridische toetsing door de Raad van State moet groen licht worden gegeven, zodat die kan plaatsvinden. Twee en eigenlijk daarmee verbonden: een aantoonbare structurele daling van stikstofuitstoot in Nederland.

De heer Van Campen (VVD):

Waar ik me de afgelopen jaren in dit debat soms weleens aan heb gestoord, is dat we vaak begonnen met hoe het er tot op de laatste komma en tot op de laatste molreductie allemaal uit moet zien. Dat zie je ook als je kijkt naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Als je de hele plaat in één keer af wilt hebben, is dat wat het draagvlak bij boeren wegneemt. Ik zou zeggen: laten we gewoon eens beginnen. Volgens mij is het begin gemaakt met de Lbv- en de Lbv+-regeling. Natuurlijk valt daar van alles op aan te merken, maar als boeren die geen opvolger hebben, best bereid zijn om hun bedrijf in te brengen ten faveure van jonge boeren die misschien wél door willen in een bepaald gebied, vind ik dat een belangrijke stap die kan bijdragen aan een structurele daling van de uitstoot. Als er boeren zijn die door het verwerven van extra grond in bepaalde gebieden hun bedrijfsvorm kunnen extensiveren, vind ik dat dat een bijdrage kan leveren aan de vermindering van de stikstofuitstoot. Als wij werkelijk naar innovaties gaan die juridisch geborgd zijn — dan heb ik het niet alleen over luchtwassers, maar ook over andere systemen die aantoonbaar laten zien dat ze de ammoniakuitstoot reduceren — vind ik dat dat een bijdrage kan leveren aan een structurele daling van de uitstoot.

De heer Van Campen (VVD):

Hoewel ik net heb gezegd dat ik niet vind dat we moeten beginnen bij de conclusie, denk ik dat we ook nog niet klaar zijn als we dat begin hebben gemaakt. Ik denk daar ook graag met de heer Holman over verder. Hij heeft in zijn betoog ook aangegeven dat die Lbv-regelingen in bepaalde gebieden waarschijnlijk niet de laatste zullen zijn. Zo denkt de VVD er ook over.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Ouwehand mag dit natuurlijk doen, maar ik vind dit weer zo'n voorstel waarbij je zo treedt in de bedrijfsvoering van een individuele ondernemer! Ik zie veel meer in de mogelijkheid van de regelingen, waar de VVD altijd voor heeft gepleit en waarvoor wij zullen pleiten. Het is op dit moment al zo dat de fosfaatrechten worden afgeroomd als een melkveehouder stopt. Het is al zo dat dat de dierenrechten uit de markt worden genomen als boeren gebruikmaken van een van de twee regelingen. Ik geloof overigens ook dat er daarmee een betere verhouding komt tussen vraag en aanbod voor de boeren die blijven en dat kan ook de prijs en het boereninkomen verbeteren. Ik zie daar meer in dan in allerlei fokverboden; dat moeten we volgens mij niet willen doen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, ik vind het een heel wild voorstel. Ja, u kunt lachen, maar ik vind het nogal wat als je als overheid van de ene op de andere dag tegen een ondernemer, die zijn bedrijf, financiering en inkomen volledig heeft gebouwd rondom de wijze waarop de veehouderij nu is ingericht, gaat zeggen: het mag niet meer uitgebreid worden en u mag niet meer vooruitkijken. Ik vind dat dat niet bijdraagt aan de betrouwbaarheid die een overheid heeft te eerbiedigen.

De heer Van Campen (VVD):

Laat mevrouw Ouwehand dan ook eens reflecteren op de keuzes die wel zijn gemaakt: op die Lbv-regelingen en op mogelijkheden waarbij we hebben gezegd dat we gaan kijken hoe je boeren met maatwerk in gebieden kunt helpen. Dat is zorgen voor een overheid die een betrouwbaar gezicht toont. Waarom reflecteert mevrouw Ouwehand daar nooit op?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik mag nu ruim tweeënhalf jaar volksvertegenwoordiger zijn. Het is een geweldig voorrecht om dit ambt te mogen vervullen. Maar het woordvoerderschap land- en tuinbouw, visserij en natuur is me in die tijd zwaar gevallen. U weet het: ik doe mijn werk met groot plezier. Als ik terugkijk op het LNV-deel van het werk, dringen gevoelens van onmacht en treurigheid zich op. Ik besef dat die gevoelens op het boerenerf of bij boswachters nog veel en veel meer aanwezig zijn. En nee, dan ga ik niet naar anderen wijzen. Ik voel eerst en vooral frustratie dat het zo moeilijk is gebleken om boer, visser en natuurliefhebber vooruit te helpen. Ik kom nota bene uit de landbouw, van een akkerbouwbedrijf. Ik weet wat er speelt en heb ook ideeën hoe het anders kan.

Gelukkig is het niet alleen kommer en kwel. Er zijn tal van ondernemers die de kop niet laten hangen, maar gewoon doorgaan en kansen blijven zien. De afgelopen maanden is het bijvoorbeeld gelukt om met amendementen, moties en hard onderhandelen de glastuinbouw meer handelingsperspectief te geven voor verduurzaming. Er ligt een amendement van de ChristenUnie, medeondertekend door een Kamermeerderheid van hier aanwezige collega's, om de vergoeding voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer op peil te houden. Maar we weten allemaal dat eigenlijk het dubbele nodig is van wat er bij elkaar te schrapen is op die zeer kleine LNV-begroting.

Om de in het vooruitzicht gestelde vergoeding voor de eco-regeling op peil te houden, heb ik afgelopen dinsdag samen met collega's van SGP en CDA een motie ingediend om nog vóór de LNV-begrotingsbehandeling van komende maand met een nota van wijziging 50 miljoen euro toe te voegen aan de begroting van LNV, gedekt uit de transitiemiddelen op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën, zodat de overheid woord kan houden richting de boeren. Ik ga met de boeren ervan uit dat de boerminnende fracties in dit huis de boeren niet in de steek laten, maar vanavond voor deze cruciale motie zullen stemmen. Als ze dat niet zouden doen, dan laten ze de boeren in de stront zakken al voordat een nieuw rechts kabinet begonnen is. Dat zullen BBB, NSC, VVD en PVV toch niet op hun geweten willen hebben?

Voorzitter, over stront gesproken ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat heeft er gewoon mee te maken dat die bedragen in het vooruitzicht zijn gesteld door de overheid; dat ten eerste. Ten tweede gaat de hectarepremie, de hectaretoeslag, al enorm omlaag. Die zou namelijk van €344 vorig jaar omlaag zijn gegaan naar €221 dit jaar, maar dat is door de minister nog bijgesteld naar €207. Het bijpassen van €207 naar €221 kost niet het leeuwendeel van het geld. Dat is relatief maar een paar euro. De grote bottleneck zit in die eco-regeling, die ongeveer 25%, 26% naar beneden is bijgesteld. Juist daar zitten de prestaties van boeren. Dus het leeuwendeel van de motie gaat over die eco-regeling. Dat kan mevrouw Bromet misschien over de drempel helpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over die hectaretoeslag: een verlaging van €344 naar €221, of nu €207, is enorm in één jaar. De komende jaren gaat die hectaretoeslag nog verder omlaag. Dat is al afgesproken: de overheveling van pijler 1 naar pijler 2 gaat plaatsvinden. Nu nog over een jaar dat al zo goed als afgelopen is, zeggen "weet je wat, doe die hectaretoeslag nog maar verder omlaag om daarmee de eco-regeling op peil te houden", vind ik niet netjes. Dat mevrouw Bromet voor de toekomst in die richting denkt, daar kunnen we het best over hebben. Maar terugkijkend op dit jaar het zo oplossen, zou ik niet netjes vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat u in een stemverklaring zegt: die €207 hoeft niet naar €221, maar herstel die eco-regeling. Het leeuwendeel van die 50 miljoen ziet op die eco-regeling. Die zoeken binnen de LNV-begroting is onbegonnen werk. Die begroting is hartstikke klein. Er staat geld op die aanvullende post. Benut dat. Ik ben niet alleen benieuwd naar de reactie van minister Adema, maar ook naar die van minister Van der Wal. Volgens mij fiets ik hiermee niemand in de wielen, maar bied ik gewoon een way out om dit netjes op te lossen en woord te kunnen houden.

Voorzitter. Over stront gesproken: dat zit me ook goed dwars.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. We kijken nog steeds tegen mest aan alsof het stront is, terwijl het niet zou moeten draaien om mestbeleid als afvalbeleid, maar om bodembeleid, om nutriënten voor een gezonde bodem en gezonde planten. Ik bedoel niet met middelvoorschriften, gebruiksnormen en een maximale stikstofgift van 170 kilogram uit dierlijke mest per hectare vanwege een of andere Nitraatrichtlijn die van Noord-Finland tot Zuid-Spanje dezelfde rechtlijnige benadering hanteert, om over bufferstroken, verplichte oogstdata en NV-gebieden nog maar te zwijgen. Het zou moeten draaien om evenwichtsbemesting, met kwalitatief hoogwaardige mest, bodemverbeteraars en schone compost, met het vergroten van de organische stoffen in de bodem als doel. Helaas is alles wat daaraan bijdroeg verleden tijd. MINAS, de Dienst Landbouwvoorlichting, productschappen, een krachtig ministerie: alles is kapot, terwijl we het juist moeten hebben van balans, samenwerking en uitvoeringskracht.

En wat hebben we nu? Een zevende actieprogramma vol nauwelijks effectieve maatregelen en een laatste derogatiebeschikking die niet voelt als een kers op de taart, maar als een strop om de nek. Zo zetten uiteindelijk niet stikstof en klimaat de landbouw en met name de veehouderij onder druk. Nee, dat is eerst en vooral de afbouw en het verlies van derogatie. Ondertussen is de vraag: waar blijft toch het nieuwe mestbeleid waar de Kamer twee jaar geleden met de motie-Van Campen c.s. om vroeg? Ik haal collega Van Campen ook nog eens in positieve zin aan, bij dezen.

Voorzitter. Gelet op mijn spreektijd vuur ik de rest van mijn vragen nu in ijltempo op de ministers af. Ten eerste over visserij. Het besluit over de Voordelta is uitgesteld. Wat mij betreft wordt uitstel afstel, maar daarvoor moet minister Van der Wal wel uit de voor kotters — dat zijn bewegende objecten — onzinnige en onmogelijke AERIUS-groef. Is dat al gelukt? Me dunkt: 80% en meer stikstofuitstootreductie lijkt me meer dan genoeg voor een mooie, langlopende vergunning. Maar al heb je een vergunning in dit land, dan ben je je leven nog steeds niet zeker. Dan denk ik aan wat de spieringvissers is overkomen. Het is een piepkleine sector, maar toch. Wat kan minister Van der Wal voor hen nog betekenen?

Dan de tongvisserij. Hoe borgt minister Adema dat die paar tientallen actieve tongvissers die we nog hebben in ons land zo min mogelijk last hebben van die grote quotumverlaging?

De NV-gebieden. Hier zijn zo veel vragen over te stellen in veel te weinig spreektijd. Ik sluit me daarom aan bij al gestelde vragen. Die gaan over de kwaliteit en de ouderdom van de data, de grondslag onder de 19% en 30% — waarom zijn die percentages zo gekozen? — de P-norm, de fosfornorm, die in grote mate wordt veroorzaakt door fosfaatleverende bodems en zoute kwel en dus niet om die reden tot beperkingen voor boeren zou moeten leiden. Die gaan over de plotselinge stikstofgevoeligheid van grote wateren en over de goede landbouwpraktijk, die toch wel in het gedrang komt. En waarom geen onderscheid maken naar gewassen bij de stikstofkorting van eerst 50% en later 20%?

Voorzitter. De mestproductieplafonds gaan snel omlaag. Mijn vraag aan minister Adema is: waarom nog maanden overleg en niet nu al ingrijpen door in te spelen op natuurlijk verloop en afroming bij transactiemomenten? Anders dreigt straks namelijk een pijnlijke generieke korting en dat wil niemand.

Waar blijft de evaluatie over het eerste jaar van de eco-regeling? Wanneer komt die?

Ik heb, geloof ik, nog maar een paar seconden. Ik miste een duidelijke economische doelstelling in het ontwerp-NPLG. Dan heb ik het over het borgen van het verdienvermogen van bedrijven van jonge agrariërs.

Voorzitter, ten slotte. Ik begon wat sombertjes, maar wat blijft ons landschap toch prachtig, en wat blijft de landbouw toch een prachtige sector. Mijn slotvraag is dan ook: hoe zorgt de minister dat we jonge boeren houden in ons mooie land?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb die brieven van gisteravond niet allemaal bestudeerd, maar over de Voordelta is mijn standpunt helder. We hebben in het verleden de Tweede Maasvlakte aangelegd. Daarvoor moest natuurcompensatie komen voor de kust van Zuid-Holland en Zeeland, onder andere voor het mooie Goeree-Overflakkee, waar ik zelf vandaan kom.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar is aan de vissers, ook aan de garnalenvissers, de belofte gedaan dat ze zouden mogen blijven vissen en dat medegebruik mogelijk zou blijven. Nu wordt dat stukje bij beetje onmogelijk gemaakt. Dat is niet zoals we zijn getrouwd in dit land. Daarom ben ik ervoor om het te doen zoals ik voorstelde, namelijk: als je 80% of meer stikstofuitstoot reduceert, moet je gewoon een vergunning krijgen. Dan moet je niet door een onmogelijke hoepel van een onmogelijk AERIUS-model worden geduwd.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is eigenlijk een beetje een raar debat. We hebben namelijk een demissionair kabinet, dat weggaat, en onderhandelende partijen die maidenspeeches houden, waarop je niet kan interrumperen. We weten niet wat de toekomst brengt, maar voor GroenLinks-PvdA staat nog altijd overeind dat wij het mestprobleem willen oplossen. Dat is heel eenvoudig. Minder mest is minder problemen, zoals mevrouw Ouwehand net al zei. Wij willen de grutto redden. Daar doen sommige mensen een beetje meesmuilend over, maar de grutto staat voor een natuurbeleid waarvan ook andere dieren profiteren. Als je de grutto redt, red je de rest van de natuur dus ook. Ook is het onze ambitie om te komen tot eenvoudig landbouw- en natuurbeleid, in plaats van dit technocratische gedrocht, waar wij de afgelopen jaren wel over meegedacht hebben.

Voorzitter. Ik ben heel constructief geweest de afgelopen jaren. Ik ben in de vorige begrotingsbehandeling met zestien perspectieven voor boeren gekomen. Ik heb altijd uitgelegd, ook aan boeren, dat er verschillende belangen zijn, niet alleen een boerenbelang, en dat het onontkoombaar is dat je daar rekening mee dient te houden. Maar feit is dat we nu een Tweede Kamer hebben waarvan de meerderheid van de leden vindt dat de stikstofwet gerepareerd moet worden, dat de KRW uit de wet moet, dat er een drempelwaarde ingevoerd moet worden en dat technologie de oplossing voor alles is. Alle teksten die we de afgelopen jaren in talloze debatten hebben gehoord, horen we weer voorbijkomen. GroenLinks-PvdA heeft er helemaal geen vertrouwen in dat dat de problemen gaat oplossen.

Ik dacht gisteren ineens: weet je, ik ga het ook niet meer uitleggen. Als mensen zich vertegenwoordigd voelen door deze partijen, die dingen zeggen die de afgelopen 40 jaar tegen boeren gezegd zijn en die ze in de positie hebben gebracht waarin ze nu zitten, dan wens ik deze boeren er heel veel succes mee. Ik wens ze ook hoop toe. Dat meen ik echt serieus, maar ik geloof er zelf niet in. Het is dus meer een kleine waarschuwing tot slot.

Ik wil niet negatief of zuur worden. Daarom heb ik ook bedacht: GroenLinks-PvdA wil de partij worden van de boeren die wél vooruit willen, die wél zien dat de natuur lijdt en dat die beter beschermd moet worden. Ik las een heel leuk interview met boer Matthijs de Haan uit Ingen. Hij had een heleboel koeien, namelijk 75, die 10.000 liter leverden en ging terug naar 45 koeien en 5.000 liter. Hij stopte met kunstmest en met bestrijdingsmiddelen, eigenlijk net als een andere boer die ik in een eerder debat noemde, Maurits Tepper, en verdient meer dan ooit. Hij zegt: ik denk dat ik de eerste boer was met een Tesla. Hij zegt ook: hoe minder koeien, hoe meer ik verdien, mijn koeien zijn gezonder, ik houd een heleboel tijd over en mijn bodem is ook nog gezonder.

Voorzitter. Deze boer heeft geen derogatie, dus hij hoeft straks ook niet met gemeenschapsgeld gecompenseerd te worden omdat hij die derogatie verliest. Hij heeft ook geen last van de vermindering van de toediening van kunstmest, want hij gebruikt geen kunstmest. Dat gun ik alle boeren. Ik ga dus vanaf nu de duurzame boeren ondersteunen. De boeren die geloven in partijen die de oorzaak zijn van de problemen en die vluchten in oplossingen die geen echte oplossingen zijn, wens ik heel veel succes.

Voorzitter. Ik heb twee vragen, de eerste voor minister Adema ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, en ik heb dit gevraagd aan een andere boer die dit ook doet. Er was een boer in Flevoland die heel veel de publiciteit heeft gezocht omdat hij moest inkrimpen terwijl hij dat niet wilde. Daar is in de Kamer ook aandacht aan besteed; ik weet niet precies meer hoe hij heet. Toen heb ik de boer die ik ken gebeld en gevraagd: zou dat model ook werken voor deze boer in Flevoland, dus stoppen met kunstmest, en in plaats van krachtvoer gras gaan voeren aan de koeien, met minder melk maar een beter inkomen als gevolg? Hij zei: ja, dat is zo. Ik heb ook gevraagd aan de boeren waar ik vaak kom, of ze dat weleens uitgerekend hebben. Maar heel veel boeren rekenen dat niet uit, die kijken daar niet naar. Dus dan weet je ook niet of het werkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn tegen die handelsverdragen. Wat dat betreft kunnen wij elkaar dus de hand schudden. Dat is dankzij het CDA en de VVD die vrijhandel belangrijker vinden dan een goede concurrentiepositie van de boer. Als het gaat over biologisch is Nederland echt een hekkensluiter. Alle andere landen in Europa doen het veel en veel beter dan Nederland, waar ook consumenten zitten, wat geen andere consumenten zijn. Dat komt door overheidsbeleid. Nederland heeft geen overheidsbeleid. Nederland is het enige land dat geen GLB-geld geeft aan biologische boeren. Ja, en dan krijg je dat er ook geen afzetmarkt is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik stop helemaal niet met wensdenken, want ik ben de politiek ingegaan voor mijn idealen. Als ik zou stoppen met wensdenken, kan ik beter thuisblijven. Het is ook geen wensdenken, want deze boeren bewijzen dat het kan en die wil ik ook maximaal ondersteunen. Ik blijf het zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is mijn wens dat die groep koplopers de weg wijst aan al die boeren in de middenpositie die ook die kant op willen. Die wil GroenLinks-PvdA dolgraag helpen om die beweging te maken. Maar er zijn ook een heleboel boeren die gestemd hebben op partijen die denken dat je weer terug kan gaan naar Brussel om de derogatie weer terug te krijgen. Dat is een doodlopende weg. Daar geloof ik niet. Die boeren geloven ook dat met innovatie de veestapel kan blijven zoals die is. Of zoals ik iemand hoorde zeggen van de nieuwe landbouwwoordvoerders: die veestapel krimpt vanzelf. Dat kan je ook een koude sanering noemen. Daar gaan wij niet voor. Tegen de boeren die vertrouwen hebben in deze grote groep partijen die de helft van het verhaal vertelt, zou ik willen zeggen: veel succes ermee. Ík ga de boeren helpen die de visie van GroenLinks-PvdA delen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We gaan kijken waar het nieuwe kabinet mee komt. Ik ben daar niet optimistisch over, maar ik laat me graag verrassen. Goede voorstellen zullen we altijd steunen, maar ik vind ook dat als je vertrouwen hebt in partijen die een half verhaal vertellen, die partijen dan ook mogen uitleggen waarom het zo loopt zoals het loopt. Net zoals ik het CDA gevraagd heb: wat is de reflectie van het CDA op de afgelopen 40 jaar landbouwbeleid, waar het CDA een heel grote rol in had? Die boze boeren zijn vaak boos op GroenLinks-PvdA, maar ik denk: ga naar de vertegenwoordigers die dit beleid voor jullie gemaakt hebben!

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is voor de minister van Landbouw, de heer Adema, waar ik eigenlijk klaar mee ben, omdat hij moties van de Kamer niet uitvoert. We hebben voor het reces twee keer een motie aangenomen om tegen de verlenging van glyfosaat in Europa te stemmen en hij heeft dat geweigerd. Ik vind het echt verschrikkelijk dat een minister gewoon niet doet wat de Kamer zegt. Mijn vraag aan hem is of hij als er straks moties worden aangenomen, die dan gaat uitvoeren, ja of nee. Ik ga zelf geen motie indienen, want ik geloof niet dat hij ze gaat uitvoeren.

Ten tweede heb ik een vraag van serieuze aard aan minister Van der Wal. We hebben de gebiedsprocessen en de provincies die daar volop mee bezig zijn. Ik krijg telefoontjes van gedeputeerden van GroenLinks-PvdA die zeggen: kom nou door met dat geld, want we willen aan de slag. Dat wil GroenLinks-PvdA hier in de Kamer ook, maar wij willen niet dat er geld wordt besteed aan dingen die niet effectief zijn. Kan de minister inzicht geven in hoe het staat met die plannen, of ze goed genoeg zijn en of ze het waard zijn om dat geld over te maken aan de provincies?

Voorzitter, tot slot. Het is vandaag de kortste dag, maar morgen worden de dagen alweer langer.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag hier mag staan. Ik voel me echt bevoorrecht dat ik de PVV mag vertegenwoordigen in dit huis. De PVV is blij met het initiatief voor dit debat. Het vorige kabinet is er namelijk met stip in geslaagd om regelingen en beleid te bedenken die ons land op slot zetten. Het huidige stikstofbeleid zet Nederland op slot. Onze boerenbedrijven worden met onuitvoerbare regels opgezadeld zonder toekomstperspectief, en dat terwijl de Nederlandse agrarische sector de laagste impact ter wereld op het milieu heeft.

Voorzitter. De PVV begrijpt echt niet waarom we de hele sector op slot zetten, want de uitstoot van stikstofoxide is sinds 1990 gedaald met 71%. De uitstoot van ammoniak is met 64% naar beneden gegaan. Als we dan kijken naar het aantal boerenbedrijven, hadden we in 1950 ruim 400.000 boerenbedrijven. Dit was 50 jaar later al gedaald naar 97.000 boerenbederijven en weer 20 jaar later waren het ongeveer 53.000 boerenbedrijven. Het zal nu ongetwijfeld nog lager zijn. We zien hier een duidelijk dalende trend van zowel de stikstofdepositie als het aantal boerenbedrijven, waarmee het in de lijn der verwachting ligt dat deze dalende trend zich voort zal zetten, ook zonder het huidige stikstofbeleid. Om de agrarische sector weer toekomstperspectief te bieden en te voorkomen dat er te weinig boerenbedrijven overblijven om de voorziening van de voedselproductie te borgen, zal het huidige stikstofbeleid op z'n minst aangepast moeten worden.

Voorzitter. Ik ga nog heel even terug naar de voorloper van het huidige stikstofbeleid, de Programmatische Aanpak Stikstof. De PAS, die werd ingevoerd in 2015, bleek in 2019 in strijd met de Europese Habitatrichtlijn. Het gevolg daarvan is dat veel boeren tussen wal en schip vallen en nu het stempel "illegaal" hebben. In 2022 zou het legalisatieprogramma de oplossing bieden en ervoor zorgen dat alle PAS-melders gelegaliseerd zouden worden, maar ook deze reparatieregeling lijkt niet het gewenste resultaat te geven. We hebben er ook nog eens een term voor gecreëerd: piekbelasters. Van de 3.000 piekbelasters heeft maar een vijfde gebruikgemaakt van de piekbelastersregeling, die ruimte voor de PAS-melders had moeten bieden. Nu zitten we nog met grofweg 2.500 boerenbedrijven met het label "piekbelaster".

Met de legalisatieregeling is dus maar een klein deel van de PAS-melders geholpen. Er zijn nog te veel boeren die nog niets verder zijn. De onderuitputting bij de regeling waar provincies een beroep op kunnen doen, is gigantisch. Wij zijn dan ook heel benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat alle PAS-melders zo snel mogelijk gelegaliseerd zijn. Om de minister een duwtje in de rug te geven, dienen wij in de tweede termijn een motie in die de minister ertoe oproept om begin 2024 de Kamer een stappenplan voor te leggen om samen met de provincies de PAS-melders die buiten hun schuld om in de illegaliteit beland zijn, zo snel mogelijk van een passende oplossing te voorzien.

Voorzitter. Wij hebben nog twee punten. De PVV maakt zich zorgen over de mestcrisis die ontstaat. We hebben dat andere sprekers ook al horen noemen. Dat zijn er niet minder op geworden na het zien van de brief over de voortgang implementatie derogatiebeschikking mest en de implementatie nutriënten verontreinigde gebieden.

Voorzitter. Tot slot kom ik nog op het NPLG. Er zijn drie beheerperiodes om de Natura 2000-gebieden weer op orde te krijgen. Er zou geen externe werking zijn en er zouden veel bedrijven zijn met geldige vergunningen voor het beweiden en bemesten. We zien nu dat er in de eerste periode hele rigoureuze stappen worden genomen, die een grote claim op de goede landbouwgrond leggen. De vergunningverlening voor beweiden en bemesten gaat bijzonder moeizaam. In het recent ontvangen ontwerp-NPLG, zien wij het kaartje van minister Van der Wal uitgedrukt in tekst op basis van het huidige stikstofbeleid. De PVV ziet hierbij graag een pas op de plaats. Wij kijken uit naar het gesprek aan de rondetafels, waartoe de commissie gisteren besloten heeft.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

We hebben nog één spreker te gaan. Dat is mevrouw Vedder van het CDA. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik sta hier eigenlijk met best wel een zwaar gemoed. Dat is niet mijn gewoonte, maar ik heb thuis een boer zitten, die niet meer weet hoe hij volgend jaar of het jaar daarop de rekeningen moet betalen. Vanochtend stonden er mensen buiten met precies dezelfde blik in hun ogen en ik herken die blik direct. Het zijn hele gewone melkveehouders en akkerbouwers, die elke dag opstaan uit liefde voor hun vak. Het zijn ogen waarachter enorme zorgen en slapeloze nachten schuilgaan. Zij voelen niet meer het vertrouwen dat de overheid aan hun kant staat.

Ik moet toegeven dat ik die twijfel zelf ook regelmatig ervaar. We hebben namelijk de PAS-melders, die buiten hun schuld om in grote onzekerheid zijn geraakt, beloofd ze te legaliseren. We hebben het zelfs in een wet opgeschreven. Maar al die gezinnen zitten nog steeds te wachten.

Bij het uitschrijven van de eco-regeling hebben we boeren beloofd hen te compenseren voor hun inspanningen en investeringen op het gebied van verduurzaming. Maar het lijkt erop dat we ons niet aan onze belofte houden, omdat het geld per ongeluk op is. Dat er al kosten voor gemaakt zijn en dat al die uren aan arbeid er al in zitten, lijkt er niet meer toe te doen. Boeren die zich inzetten voor natuurbeheer in het ANLb zijn voor de daadwerkelijke betaling daarvan afhankelijk van moties en amendementen van dit huis. In de brief van BoerenNatuur aan de landbouwwoordvoerders wordt er zelfs al op voorgesorteerd: als blijkt dat er voor 2023 niet wordt uitgekeerd, gaan we opnieuw uw steun vragen. Hoe erg is het dat een organisatie die daarin gespecialiseerd is, zich er nu al op voorbereidt dat ze niet zullen ontvangen wat hen is beloofd? Bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel hebben wij jonge grondgebonden boeren beloofd dat we ze zouden helpen door de fosfaatbank voor ze open te stellen. Aan die belofte is nog steeds niet voldaan en in de laatste Kamerbrief staat dat we dat ook niet gaan doen. Toen we de stikstofcrisis het hoofd moesten bieden, hadden we beloofd dat perspectief uit meer zou bestaan dan alleen de keuze "stoppen of niet", maar inmiddels lopen de stoppersregelingen op het einde van hun looptijd en zijn de innovatieregelingen, bedrijfsmanagementmaatregelen, verplaatsingsregelingen en extensiveringsregelingen er allemaal nog niet. De keuze is nu dus beperkt tot "stoppen of stikken".

Op zee gaat het niet veel beter. Bij het vergunnen van de Tweede Maasvlakte en het aanwijzen van de Voordelta als compensatiegebied hebben wij een belofte gedaan aan vissers dat zij niet het kind van de rekening zouden worden van een economisch project waar ze niets mee te maken hebben. Maar in de Kamerbrieven van gisteravond over het sluiten van de Voordelta staat toch: maar we kunnen niet anders.

Voorzitter. Overigens veel dank aan de beide ministers voor de vele brieven die we gistermiddag en -avond nog hebben ontvangen, maar kan dat de volgende keer niet een klein beetje eerder, zodat we de informatie fatsoenlijk kunnen meenemen? Tussen twee haakjes: ik heb exact dezelfde vraag voor de aanwijzing van NV-gebieden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kan mevrouw Bromet geruststellen door te zeggen dat die ambassadeursrol helemaal niet nodig is. Ik zie echt dat in het leeuwendeel van de sector boeren zich heel goed bewust zijn van wat er nodig is. Boeren zeggen zelf: we zien ook heus wel dat de veestapel moet krimpen; wij zien ook dat de waterkwaliteit van belang is, ook voor ons eigen vak; de waterproblematiek van droogte en op sommige plaatsen vernatting raakt ons ook direct. Sterker nog, het raakt de boeren als eerste. Ik onderschrijf de ambassadeursrol die mevrouw Bromet altijd met verve vervult. Ik onderschrijf het belang van die doelstellingen, maar ik denk dat we de sector stelselmatig onderschatten in hoe zij die opgaven en de noodzaak daartoe zelf ervaren. Kijk maar naar de inschrijving op de eco-regelingen. Die gaat elke verwachting te boven.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, dat durf ik te zeggen, want die komt niet meer terug.

Mevrouw Vedder (CDA):

Overigens vind ik de reden waarom die niet meer terugkomt te zot voor woorden, maar dat is weer een ander hoofdstuk. Ik vind wel dat we niet zomaar kunnen laten gebeuren dat dit leidt tot een koude sanering en dat aan de markt wordt overgelaten wie kan pompen en wie kan verzuipen.

Voorzitter. Kort samengevat wordt het tijd dat we doen wat we beloven. Deze week hebben we daarom samen met de ChristenUnie en de SGP een motie ingediend voor het dichten van het eco-regelingengat. Ook daarvan heb ik eerder gezegd dat het echt mijn overtuiging is dat wij, gezien de overtekening van de eco-regelingen, stelselmatig de slagkracht van de sector om te verduurzamen onderschatten. Geef ze de mogelijkheid om het te doen en ze doen het. Dat hebben we nu gezien. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze motie en een reflectie op de gesprekken die hij in Europa voert over dit probleem.

Voorzitter. In de Kamerbrief over mestbeleid wordt voor enorme groepen boeren, die nu worden geraakt door de aanwijzing van NV-gebieden en de afbouw van de derogatie, steeds verwezen naar de subsidie behoud grasland, in totaal vier keer. Dat betekent dat we een enorme toename gaan zien van aanvragen van die subsidie. Hoe gaan we voorkomen dat we daar dezelfde fout maken als we nu maken bij de eco-regelingen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Aan jonge boeren hebben we beloofd dat we het echt, heus, heel erg belangrijk vinden dat juist zij zicht hebben op toekomstperspectief. Maar nu de mestmarkt compleet overspannen is door de afbouw van de derogatie, het aanwijzen van de NV-gebieden, het creëren van bufferzones rond Natura 2000-gebieden, die naar onze mening overigens te groot zijn, en het ontbreken van een transitieplan daarvoor, zijn het juist de jonge boeren die de komende jaren het grootste risico lopen om deze fase niet te overleven. Ik verwacht dat die graslandsubsidie niet voldoende gaat zijn om ze daar voldoende bij te helpen. Dus wat gaat de minister doen om de volgende generatie boeren en boerinnen te helpen overleven? Hoe staat het met de mooie plannen die we daarvoor hadden in het niet-landbouwakkoord?

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat mij betreft spelen daar twee dingen. Het ene is dat ik alternatieven zie. Ik heb de zes kantjes van de adviescommissie met de onderbouwing van de 250 meter zorgvuldig doorgespit. Dan kun je met dezelfde data tot de conclusie komen dat je die piek ook te pakken hebt met een grens van 100 meter. Een gebied is kwadratisch afhankelijk van die bufferzone, dus dan maken we echt meters. Ik kan me ook een heleboel voorstellen bij het idee van de SGP, dus dat je alleen bufferzones aanwijst rond habitattypes die er echt last van hebben. Maar over het tweede punt maak ik me eigenlijk veel meer zorgen dan deze twee jaar, waarin we nog met die afbouw van de derogatie bezig zijn. Dat is dat het mijn ervaring is dat op het moment dat we in de politiek ergens zones aanwijzen, we daar heel moeilijk weer vanaf komen. Ik ben bang dat we nadat de derogatie is afgelopen, nog steeds met het fenomeen bufferzones zitten. Ik hou mijn hart vast voor nieuwe wetgeving die we daar dan voor gaan krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar ben ik het met de heer Van Campen over eens. Maar nogmaals, als je naar de onderbouwing van die 250 meter kijkt — het is bij mijn weten, maar dat is ook mijn vraag aan het kabinet, aan de lidstaten om die vast te leggen — dan zie je aan die kromme dat je die piek bij 100 meter al riant gehad hebt. Het gaat echt om een minimaal verschil in depositie tussen 100 meter en 250 meter, maar het aandeel hectares is enorm.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Internationaal spoor (29984, nr. 1165), met als eerste spreker het lid Van Zanten van BBB;
• het tweeminutendebat Verzamelbrief luchtkwaliteit - Schone Lucht Akkoord, houtstook, inzet internationaal (30175, nr. 452), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Twee onderzoeksrapporten op het gebied van transgenderzorg (31016, nr. 365), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Goedkeuring van het op 3 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 1997, 302 en Trb. 2002, 222) en het op 30 april 2010 te Londen tot stand gekomen Protocol van 2010 bij het Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 2010, 316) (36323);
• Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing, het geven van ruimte aan nieuwe ontwikkelingen en het oplossen van enkele knelpunten (36412);
• Wijziging van de Wet milieubeheer (implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid) (36375);
• Voorstel van wet van de leden Bikker, Mohandis, Kuik, Westerveld, Van der Staaij, Dijk, Van Esch en Van der Plas tot wijziging van de Wet publieke gezondheid ter bevordering en verankering van integrale suïcidepreventie (Wet integrale suïcidepreventie) (35354);
• Uitvoering van het op 3 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 1997, 302 en Trb. 2002, 222), zoals gewijzigd door het op 30 april 2010 te Londen tot stand gekomen Protocol van 2010 bij het Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 2010, 316) (Uitvoeringswet HNS-verdrag) (36331).

"HNS" staat voor "hazardous and noxious substances", oftewel: gevaarlijke en schadelijke stoffen.

Ik stel voor dinsdag 16 januari ook te stemmen over Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2023/959, richtlijn nr. 2023/958 en verordening nr. 2023/957 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 10 mei 2023 (PbEU 2023, L130) met het oog op aanpassingen van het emissiehandelssysteem op het terrein van broeikasgasinstallaties en luchtvaart en een uitbreiding naar scheepvaart en brandstofleveranciers (36407).

Bij de Wet integrale suïcidepreventie wil ik nog even herhaald hebben dat het gaat om Kamerstuk 35754. Met dank aan de Griffier, die vandaag zijn salaris alweer heeft verdiend!

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Ceder tot lid in de bestaande vacature.

Maar we zijn er nog niet!

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van het volgende wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport, over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken, op 29 januari 2024 van 10.00 tot 17.00 uur, en over de initiatiefnota-Tielen inzake een verjongingskuur voor de basiszorg, op 18 maart 2024 van 13.30 tot 17.30 uur;
• aan de vaste commissie voor Defensie, over het begrotingsonderdeel Personeel en Materieel, op 29 januari 2024 van 17.15 tot 23.00 uur.

Ik stel voor de resterende begrotingen voor het jaar 2024 als volgt te agenderen:

• in de week van 16 januari de begrotingen van Algemene Zaken, van de Koning en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
• in de week van 23 januari de begrotingen van Infrastructuur en Waterstaat en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
• in de week van 30 januari de begrotingen van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
• in de week van 6 februari de begrotingen van Justitie en Veiligheid en van Defensie;
• in de week van 13 februari de begroting van Buitenlandse Zaken.

Stemmingen over alle resterende begrotingen zijn dan voorzien op 15 februari.

Voorts stel ik voor de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen voor deze begrotingsbehandelingen:

• PVV 257 minuten;
• GroenLinks-Partij van de Arbeid 193 minuten;
• VVD 188 minuten;
• Nieuw Sociaal Contract 167 minuten;
• D66 108 minuten;
• BBB 97 minuten;
• CDA en SP 87 minuten;
• DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie en SGP 76 minuten;
• Volt 71 minuten;
• JA21 65 minuten. Ik deel mee dat het debat over het UvA-rapport over stikstofdepositie rond melkveebedrijven is komen te vervallen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31524-577; 33118-274.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31265-122; 26643-1081; 36410-VI-9; 36448-5; 36448-4; 36471-4; 22112-3834; 22112-3817; 32813-1317; 2023Z18945; 35561-55; 36410-XIII-85; 32813-1308; 36410-XIII-87; 36410-XIII-88; 32637-583; 36470-1; 24515-727; 22112-3833; 35101-12; 34632-(R2080)-4; 32813-1307; 22112-3811; 21501-33-1048; 22112-3832; 21109-263; 34861-38; 29754-692; 28684-729; 29754-690; 29279-819; 29754-691; 29279-806; 34861-37; 29754-688; 29754-681; 36418-124; 21501-33-1042; 2023Z18217; 26643-1093; 26643-1087; 21501-33-1044; 21501-33-1046; 25422-295; 31936-1118; 30952-443; 27017-106; 36410-IV-29; 36410-IV-14; 2023Z18804; 36410-IV-17; 27017-105; 2023Z17782; 36410-IV-10; 19637-3179; 30573-205; 19637-3176; 28638-235; 28638-236; 19637-3177; 19637-3178; 19637-3175; 19637-3174; 19637-3172; 36045-170; 19637-3173; 19637-3171; 19637-3170; 32847-1103; 30573-204; 19637-3130; 36435-IV-3; 31265-123; 21501-20-1977; 21501-31-730; 22112-3831.

De voorzitter:

Hèhè, poehpoeh, maar we zijn er!

De voorzitter:

We gaan door met het debat over het landbouw- en natuurbeleid. De beide ministers hebben even kunnen nadenken over de antwoorden. Ik geef graag het woord aan minister Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. We hebben niet alleen nagedacht over de antwoorden, maar daarbij ook nog een broodje genuttigd, zodat we ons vanmiddag nog een beetje staande kunnen houden. Dat is ook niet onbelangrijk, lijkt mij. Het was een broodje van Nederlandse bodem, denk ik, met vis van Nederlandse vissers.

Ik heb in de eerste termijn van veel Kamerleden grote zorgen gehoord: zorgen over de stapeling van maatregelen die op het agrarische erf afkomen, zorgen over het bestaansrecht van die agrarische sector en zorgen over het perspectief voor de agrarische sector, maar ook zorgen over de tongquota en de effecten voor de visserij. Ik kan u niets anders zeggen dan dat ik die zorgen begrijp. Er is zo dadelijk al even gerefereerd aan het rapport van Remkes, die sprak over "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen". In de afgelopen periode heb ik veel boeren bezocht en gesproken. Ook bij hen zag ik die wanhoop, terwijl boeren en ook vissers best willen investeren in een duurzame toekomst, in een duurzame landbouw, in een duurzame visserij. Maar het moet mogelijk worden gemaakt en ze moeten ruimte hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel boerenbedrijven zich bij de maatregelen die recentelijk zijn afgekondigd, afvragen of zij überhaupt die ruimte nog krijgen.

We hebben dit debat al vaker in de Kamer gehad. Ik kom zo op de derogatiebeschikking en NV-gebieden, maar in zijn algemeenheid hebben we het in dit debat gehad over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de boer weer regie krijgt over zijn eigen erf en de boer met zijn bedrijfsvoering kan voldoen aan de doelen. Ik ben er echt van overtuigd — ik heb dat kortgeleden ook nog in een artikel in de Boerderij gezegd — dat we naar een ander systeem toe moeten, een systeem waarin we gaan van middelsturing naar doelsturing, waarin de boer zelf, met zijn vakmanschap, kan bijdragen aan het bereiken van de doelen en daarop afgerekend kan worden. Ik kan u namelijk verzekeren — ik heb veel boerenbedrijven bezocht — dat geen boer hetzelfde is en dat geen boerenerf hetzelfde is. Ik vind dat boeren ruimte moeten krijgen om het op hun manier te doen, maar dan moeten we ook bereid zijn om stevige maatregelen te nemen als afspraken niet worden nagekomen. Want uiteindelijk, hoe je het ook wendt of keert: het water in Nederland moet schoner en we moeten naar minder stikstofuitstoot en minder CO₂-uitstoot toe. Er moet dus wel wat gebeuren. De agrarische sector wil dat ook.

Zoals u weet hebben we rond het landbouwakkoord met elkaar gesproken om deze doelen te kunnen bereiken. Daarbij is het buitengewoon belangrijk dat er een verdienmodel voor de agrarische sector overblijft. Ik denk dat heel veel boeren nu, ook met de mestmaatregelen en een vastlopende mestmarkt, zeggen: "Waar blijft mijn verdienmodel? Moet je eens kijken wat het kost!" De afvoer van 1 kuub mest ligt al op €25, en soms nog hoger. Die kosten moet de agrarische sector dragen. Ik ben er dus hartgrondig voorstander van dat dat systeem op een andere manier wordt vormgegeven, maar we moeten er wel voor zorgen dat we de doelen kunnen bereiken. Dat blijf ik echt vinden. Er moet dus een balans in zitten. Maar wat mij betreft moet er meer ruimte voor de boeren zijn.

De maatregelen die wij hebben genomen op het gebied van derogatie en NV-gebieden, vloeien voort uit de afspraken die wij met de Europese Commissie hebben gemaakt. In de komende periode zal er met de Europese Commissie moeten worden onderhandeld over een nieuw actieprogramma. We zitten nu met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Er zal dus moeten worden onderhandeld over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het is dé kans en hét moment. Ik vind het ongelofelijk spijtig dat ik dat moment waarschijnlijk niet meer zal meemaken, maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat bij die onderhandelingen de inzet van het nieuwe kabinet gaat worden te kijken hoe je van middelsturing naar meer doelsturing kan komen, waardoor de boer weer baas wordt op zijn eigen erf.

Datzelfde zie ik bij de vissers, die nu worden geconfronteerd met een lager tongquotum. Ik kom daar zo nog even terug, ook naar aanleiding van vragen. Ook zij zullen perspectief moeten hebben op een duurzame toekomst, waarbij innovatie een belangrijke rol speelt. De vissers hebben in het verleden laten zien dat ze kunnen innoveren. Ik denk even aan de puls. Die zijn we kwijtgeraakt om zuiver politieke redenen, niet om inhoudelijke redenen, want die leidde tot 40% brandstofbesparing en minder bodemberoering. Het is nog steeds ongelofelijk jammer dat we nu praten over tongquota, over saneringen en over het voortbestaan van de sector, terwijl de oplossing op de wal ligt en niet wordt ingezet. We blijven in Europa voluit inzetten op innovatie, op innovatieve vismethoden om ervoor te zorgen dat de visserij op een duurzame manier, in balans met de natuur, kan blijven vissen. Deze sectoren hebben mijn hart gestolen, ook het afgelopen jaar. We zullen deze omslagen echt met elkaar moeten maken.

Dat brengt me even bij de vraag van de heer Holman. Er zijn drie kabinetten geweest, er is geen duidelijke visie op de landbouw gekomen; wat verwijt ik mezelf hierin en wat zou ik aan een volgend kabinet willen meegeven voor de toekomst? Om te komen tot een toekomstperspectief voor de agrarische sector hebben we met elkaar gesproken over een landbouwakkoord. Dat landbouwakkoord had prachtige bouwstenen voor de toekomst. Ik kan u vertellen dat ik het afgelopen halfjaar bij veel boeren langs ben geweest. Daarbij kwamen er vragen op tafel waarop ik steeds het antwoord gaf: heb je het conceptlandbouwakkoord gelezen, want daar staat gewoon in wat je nu vraagt. Het conceptlandbouwakkoord bood perspectief; het bood een nieuw verdienmodel voor de agrarische sector. Het is nog steeds bijzonder spijtig — dat zeg ik nu toch maar weer even — dat LTO ermee is gestopt, juist omdat zij het hadden over het verdienmodel dat geborgd was in het akkoord. Dat vind ik een hele pijnlijke zaak.

Wat heb ik daarin fout gedaan? Dat akkoord had tot stand moeten komen. Ik kan u vertellen dat het voor mij ongelofelijk frustrerend is, ook persoonlijk, dat ik niet kan afmaken waarvoor ik gekomen ben en dat dat me ook weleens een slapeloze nacht kost. Ik ben gekomen, niet voor dit werk maar om te helpen in de situatie waarin we een jaar geleden zo tegenover elkaar stonden met grote protesten. Dat ik dat niet kan afmaken, is dé grote frustratie van mijn periode als minister. Nogmaals, af en toe lig ik daar wakker van.

Ik wil een oproep doen aan de formerende partijen voor het volgende kabinet. Ik merk dat het landbouwakkoord zoals het er lag — de 95%-versie, zeg maar— door heel veel partijen wordt gedragen. De jonge boeren maar ook de andere partijen wilden het tekenen. Ik merk inmiddels bij LTO, als ik bestuurders en prominente leden van LTO spreek, dat ze eigenlijk zeggen: ja, misschien had het toch anders gemoeten; misschien hadden we toch door moeten gaan. Mijn oproep aan het volgende kabinet is dan ook tweeledig. Maak het landbouwakkoord af. Daar zaten de bouwstenen in om verder te kunnen. Daar zat perspectief voor de boer in. Maar lever daar ook het geld bij dat daarvoor nodig is, omdat perspectief niet zonder financiële middelen gaat. Dat was in het landbouwakkoord aan de orde. Mijn oproep is om daarmee door te gaan. Dat was meteen een antwoord op de vraag van de heer Holman.

Minister Adema:

Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Bromet, mevrouw ... meneer de voorzitter. Ik moet nog even wennen aan meneer en mevrouw de voorzitter; dat begrijpt u. Ik zal mijn best doen. Bij het landbouwakkoord gingen we weer om de tafel, keken we elkaar in de ogen en spraken we het vertrouwen naar elkaar uit om te komen tot afspraken die hebben geleid tot een 95%-versie van het landbouwakkoord. Op die manier zou ik het de volgende keer weer doen, geen enkele discussie daarover. Ik denk ook dat het zo moet. Ik denk dat de overheid in samenwerking met de agrarische sector moet proberen om samen te werken aan het oplossen van de problemen. Ik zou dat de volgende keer dus ook niet anders doen. U geeft de schuld aan LTO. Ik geef niemand de schuld. Ik constateer wat de feiten zijn en ik zie ook dat jonge boeren, de jonge generatie boeren, voor wie we het doen — we doen het niet voor de boeren van 65 jaar en ouder, maar voor de jonge generatie boeren — juist graag door wilden met dit landbouwakkoord. Dat is voor mij ook een indicatie en ook de hoop voor de toekomst: ik zie dat de jonge generatie boeren aan de slag wil. Die wil verduurzamen, maar die vraagt de overheid ook: help ons om daar te komen. Dat is precies de vraag die ook goed bij de overheid past.

Minister Adema:

Er zat behoorlijk doelbereik in dat akkoord. Het landbouwakkoord was bedoeld om binnen de opgaven die er liggen en de maatregelen die er zijn, zoals de derogatiebeschikking en mestmaatregelen die ervoor zorgen dat het water schoner moet worden, te zorgen voor een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de boeren. Kijkend naar bijvoorbeeld klimaat: nee, er was een doelbereik afgesproken van 4 megaton, maar we kwamen daar heel dichtbij. Als de discussie nog moet gaan over "is het 3,6 megaton of 4 megaton?", zeg ik: laten we van de kant gaan en laten we aan de slag gaan om met elkaar die nieuwe landbouw neer te zetten en met de boeren aan de slag te gaan. Dan komt de rest ook voor elkaar. Zo kun je het hele landbouwakkoord met die verschillende doelen ontleden. Er zat zeker een fors doelbereik in.

Minister Adema:

Nee, ik heb niet gezegd dat er 4 megaton aan klimaatdoel in dat akkoord zat. Dan heeft de heer De Groot mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat de opgave 4 megaton was. Als we dan met het landbouwakkoord komen tot 3,6 megaton à 3,7 megaton, hebben we daar een formidabele prestatie neergelegd. Dan zeg ik: van de kant komen daarmee. Dat is wat ik zei.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, hier moet ik toch op reageren; dat begrijpt u. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat te makkelijk. De zes principes van Wageningen ken ik. Eén belangrijk principe ontbreekt daarbij, namelijk het principe van verdienvermogen voor de boeren. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat er niet zes principes zijn. U refereert aan zes principes, maar er moeten zeven principes zijn, waarbij ook het verdienmodel voor de boer een belangrijke drager is. Dat was ook de drager onder het landbouwakkoord. En ja, er werden maatregelen genomen in het landbouwakkoord. We hadden het daar over een krimp van de veestapel. We hadden het daar over forse maatregelen. We hadden het over verduurzaming van de hele sector. We hadden het daar over een internationaal speelveld met duurzame productie en een goede prijsvorming voor de boeren. Dat zat er allemaal in. Daar zaten maatregelen in, naast alle maatregelen die we ook al hebben te nemen. We praten vandaag bijvoorbeeld nog over de derogatiebeschikking. Ook die maatregelen moeten dan worden genomen. In het hele pakket, inclusief het landbouwakkoord, zaten ferme maatregelen. We hadden met de agrarische sector een krimp afgesproken; dat zat in het landbouwakkoord, meneer Holman. De sector is zich er zeer van bewust dat er iets moet veranderen. Ze willen veranderen, maar ze zeggen wel: help ons om die verandering mogelijk te maken.

Minister Adema:

Meneer Holman, die voornemens stonden in het landbouwakkoord. Daar ging het over krimp. Daar ging het over doelsturing met duidelijke afrekeningen. Daar ging het over stoffenbalansen. Daar ging het over verduurzaming van de hele agrarische keten. Het stond er gewoon in; daar hadden we afspraken over gemaakt. Dat landbouwakkoord is er niet gekomen. Ik ben niet weggelopen voor het landbouwakkoord. Je kunt mij moeilijk verwijten dat de regering, het kabinet, niet geleverd heeft voor het landbouwakkoord. Dat hebben we wél gedaan. Van de partijen is alleen LTO er uitgestapt. Die heeft daartoe ook het volste recht. Dat mag altijd; daar gaat het me verder niet om. Maar je kunt ons niets verwijten; wij en heel veel andere partijen zijn aan tafel bleven. Wat ik overigens wel aardig vind: als je kijkt naar wat er ligt, naar de bouwstenen die in het landbouwakkoord staan, dan zie ik ook ongelofelijk veel van die bouwstenen in al die verkiezingsprogramma's terugkomen. Dat geeft me ook hoop voor de toekomst, namelijk dat ook in de toekomst juiste keuzes zullen worden gemaakt.

Ja, meneer Holman, we zijn het erover eens. Het moet anders. Maar ik heb geen boer ontmoet die zegt dat het niet anders moet. We willen wel een langjarig toekomstperspectief hebben met stappen hoe we daar kunnen komen. Het landbouwakkoord had, zoals u weet, de stip van 2040 op de horizon staan. De boeren hadden dan tot 2040 duidelijkheid gehad over de stappen die gezet zouden gaan worden, en over de manier waarop de overheid hen daarbij met voldoende middelen zou helpen.

Minister Adema:

Ik ben het zeer met meneer Holman eens dat de overheid daar ook een belangrijke rol in heeft. De afspraken die we hadden in het landbouwakkoord zouden ertoe leiden dat er nieuwe wetgeving zou komen, waarmee ook zou worden ingegrepen, bijvoorbeeld als het gaat om afroming van dierrechten. Dat stond in het landbouwakkoord; daar hadden we afspraken over. We waren bezig met het afronden van grondgebondenheid; er waren veel meer van dat soort factoren die een belangrijke rol spelen bij de transitie van de landbouw. Nadat het landbouwakkoord stokte, hebben we het ook in het kabinet besproken. Ik ervoer ook steun van mijn collega's in het kabinet; ze zeiden: er is iets opgebouwd, als het gaat om de overlegtafel en het vertrouwen om met elkaar het goede gesprek te voeren om tot oplossingen te komen. Er ligt een landbouwakkoord wat nog verder verrijkt kan worden; neem dat als basis en uitgangspunt om nu verder te bouwen naar een landbouwplan. Ik had dat dolgraag willen presenteren. Maar ik vind het een beetje makkelijk om met een landbouwplan te komen en om vanwege de vele vragen van de agrarische sector de transitie in te gaan, terwijl we daar geen geld bij kunnen leveren omdat we inmiddels demissionair geworden zijn. Want dan leggen we plannen neer, maar leveren we niet. Dan schep ik verwachtingen die ik niet waar kan maken. Het is logisch dat we dat niet doen. Het is ook logisch dat het aan het nieuwe kabinet is om met goede plannen te komen die voldoende financieel onderbouwd zijn, zeg ik er nogmaals bij, want dat was bij het landbouwakkoord ook aan de orde. Ze moeten voldoende onderbouwd zijn om te komen tot een goede visie voor de toekomst van de landbouw. Gebruik daar de bouwstenen van het landbouwakkoord voor.

Minister Adema:

Ik begrijp dat de heer Holman van plan is om met een nieuwe coalitie eenzijdig vanuit de overheid allerlei maatregelen over de agrarische sector uit te storten en deze niet samen met de agrarische sector uit te werken en zo te komen tot maatregelen. Natuurlijk zullen maatregelen ook tot wetgeving leiden. Dat is helder. Ik heb al een paar voorbeelden gegeven. Het is altijd mijn inzet geweest — en die is het nog steeds — om te proberen om samen met de agrarische sector tot goede plannen te komen. Die goede plannen zaten in het landbouwakkoord. Dat is een vorm van besturen die ik prefereer.

Minister Adema:

Het landbouwakkoord was zeker geen modelwerkelijkheid. Daar hebben we met de agrarische partijen over gesproken. Het ging echt over een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de agrarische sector. Dat was geen modelwerkelijkheid, maar de realiteit, ook in de aanpak. In het landbouwakkoord werd bijvoorbeeld een fors artikel gewijd aan doelsturing, waarover wij het vaak hebben gehad in deze Kamer. Ook ging het over verduurzaming en extra verdienvermogen voor de boer. Dat zijn geen modelmatige werkelijkheden. Dat is de werkelijkheid.

Minister Adema:

Ten eerste ben ik best bereid om in te gaan op het artikel in De Telegraaf. Daarin gaat het specifiek over de garnalenvissers. Op het moment dat ik die uitlatingen deed, was ik al in gesprek met mijn collega voor Natuur en Stikstof, die ook zegt — maar ze kan er straks zelf misschien beter op ingaan — dat als je de modellen pakt en kijkt naar de uitkomst daarvan, de uitkomst lastig te projecteren is op de garnalensector en dat we moeten bekijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Daar had het mee te maken.

Over de agrarische sector heb ik in hetzelfde artikel gezegd dat er in de toekomst meer naar doelsturing moet worden gekeken. Wat betreft de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden: zoals u weet is de derogatiebeschikking van ergens eind augustus, begin september 2022. Daar stond in dat de met nutriënten verontreinigde gebieden moesten worden aangewezen. Daar stond in dat er 20% reductie was op plaatsingsruimte enzovoort. Alles wat we vandaag bespreken, nu natuurlijk wel in een nadere uitwerking, was aan de orde in de derogatiebeschikking waar we het hier vaker over hebben gehad. Het is een belangrijk aspect van die derogatiebeschikking geweest.

Overigens hebben de landbouwpartijen ons er ook toe opgeroepen om ervoor te zorgen dat de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden niet meer op waterschapsniveau zou plaatsvinden. U weet dat de eerste drie gebieden zijn aangewezen op waterschapsniveau. Vervolgens zaten daar gebieden in opgesloten die wel schoon waren, maar eigenlijk door die schaal toch als met nutriënten verontreinigd werden aangewezen. Juist ook in overleg met de agrarische sector en na hun oproep hebben we het schaalniveau naar beneden gebracht en is het in KRW-lichamen terechtgekomen.

Ik snap best dat die derogatiebeschikking vervelend is voor de agrarische sector. Het verlies van derogatie is buitengewoon vervelend omdat we mest moeten afvoeren en kunstmest moeten aanvoeren. Dat is kunstmest met een veel hogere CO₂-uitstoot, met veel meer uitspoeling. Dat is veel slechter voor het bodemleven. Daar zitten dus ook vervelende kanten aan. Dat ontken ik helemaal niet. Maar we hebben geprobeerd het op een zo gedetailleerd mogelijk niveau uit te voeren. We hebben, zoals u weet, intensief overleg gevoerd met de waterschappen om zover te komen. Dat heeft de nodige tijd gekost. Maar de aanwijzing op dit niveau is nadrukkelijk de wens van de agrarische partijen geweest, meneer Van Campen.

Minister Adema:

Dan stel ik voor, meneer Van Campen, dat u vandaag een motie indient, gesteund door alle partijen, om de derogatiebeschikking van tafel te halen. Doe dat dan. Ik snap best dat de maatregelen uit de derogatiebeschikking ongelofelijk vervelende maatregelen voor de agrarische sector zijn. Daar hebt u mij aan uw kant. Maar dan stel ik voor dat u de derogatiebeschikking van tafel haalt met een motie. Heb dan dat lef. Want ik weet wel wat er dan gebeurt. Op het moment dat dat gebeurt en we niet gaan aanwijzen, wordt heel Nederland behalve de riviergebieden aangewezen als met nutriënten verontreinigd. Dat weet u net zo goed als ik. Dat staat gewoon in de beschikking. Dat is gewoon een juridisch document. Als wij de derogatiebeschikking en de maatregelen daaruit terzijde leggen, dan is er morgen geen derogatie meer. Als je kijkt naar de druk die nu op de mestmarkt ontstaat — daar zijn we ook met de partijen over in gesprek — dan zie je dat die enorm is. Op het moment dat die derogatie van het ene op het andere moment zou komen te vervallen, is het een nog veel groter drama. Dat willen we voorkomen. Daarom hebben we geprobeerd op een zo goed mogelijke manier aan te sluiten bij de wensen van de agrarische sector, want door die kleine gebieden aan te wijzen, kunnen boeren in hun eigen gebied met elkaar aan de slag om de waterkwaliteit te verbeteren.

Minister Adema:

Meneer Pierik — dat zeg ik via u, voorzitter — noemt een aantal aspecten. Ik ga ze maar even langs. Ik heb net, in mijn inleiding, al even gezegd dat het verlies in derogatie ook betekent dat er kunstmest moet worden aangevoerd, dat dat negatief uitpakt voor het klimaat en dat het negatief uitpakt voor de waterkwaliteit, omdat er meer uitspoeling is. In die zin heeft het verlies in derogatie dus absoluut nadelige effecten. Dat ontken ik ook helemaal niet. U zegt: grasland wordt omgezet in bouwland. U weet dat er in de derogatieafspraken ook een graslandpremie is meegegeven. Daar heeft het kabinet ook extra geld voor uitgetrokken, om ervoor te zorgen dat boeren worden gestimuleerd om juist grasland te houden. Juist dat is voor het klimaat en de uitspoeling immers heel goed. Ook daar hebben we naar gekeken. Voor een deel snap ik het dus. Weet u, wij moeten naar RENURE. Daar heb ik ook vaak met de heer Van Campen over gesproken. Wij moeten naar een alternatief, waarbij we de mest, als die verwerkt is, op het land kunnen terugbrengen, en daarmee de stikstof. Daar is vandaag ook een vraag over voorbijgekomen. Ik ben er met de Europese Commissie over in gesprek en ik kan u één ding verzekeren: het gaat mij veel te langzaam. Ik heb er, denk ik, anderhalve maand geleden nog een gesprek over gehad met de Eurocommissaris. Ik heb er bij hem echt op aangedrongen om nu met dat nutriëntenplan te komen. RENURE zit namelijk in een groot nutriëntenplan. Hij heeft mij aangegeven dat hij verwacht dat het in 2024 komt. Ik heb het op de laatste Landbouw- en Visserijraad weer nadrukkelijk aan de orde gesteld. Daar heb ik een zogenaamd AOB aangekondigd. Dat betekent dat Nederland het op de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad op de agenda gaat zetten en aan alle landen vraagt om hom of kuit te geven over RENURE. Wij vinden namelijk dat dat er moet komen. Er is ook een resolutie aangenomen in het Europees Parlement, die zegt dat er naar RENURE toegewerkt moet worden. Voor de verduurzaming van de landbouw is dat een heel belangrijk aspect. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk. Maar ook hier ben ik helemaal afhankelijk van Europa, en van de wil van Europa om daarin mee te bewegen. Maar wij zetten er vol op in en wij laten geen moment onbenut om het onder te aandacht te brengen.

Minister Adema:

Ja, dat is hét probleem van dit moment. We hebben de cri de coeur, de oproep van de sector ook gehoord. We zijn ook met de partijen in gesprek om te bekijken hoe je het zou kunnen managen, want het is een kwestie van managen. In alle eerlijkheid: op dit moment is er in heel Nederland eigenlijk een redelijk mestevenwicht. Als je kijkt naar de mestproductie en de mestplaatsingsruimte die we hebben, dan kom je een heel end met het oplossen van het mestprobleem in Nederland. Dan is het probleem echt heel erg klein geworden. Maar dat betekent wel dat elke akkerbouwer ook met dierlijke mest aan de slag moet. Dat doen ze nog lang niet altijd. Elke teler moet dan ook met dierlijke mest aan de slag. Qua ruimtebeslag is die ruimte er. Alleen, het wordt niet gebruikt. Dat betekent ook dat de landbouw bij zichzelf moet gaan nadenken, zeker als het gaat om kringlooplandbouw, hoe we de kringlopen kunnen versterken met elkaar. In de mestverwerking zit voor mij dus een deel van de oplossing, zoals ik al zei, maar ik kan die mestproblemen vandaag niet oplossen. We hebben daar met de agrarische partijen heel intensief over gesproken. Ook zij zien het niet direct, hoewel de wil er bij het Rijk is om te bekijken hoe je het kunt oplossen. Hadden we maar een silver bullet om het op te lossen. Dan zouden we die natuurlijk direct inzetten, zoals u begrijpt. Dit is echt een ongelofelijk complex probleem. Ik kan u zeggen — daar zit natuurlijk ook wel spanning in — dat het de komende jaren alleen maar erger wordt. Er is een afbouwpad voor derogatie. Dat betekent dat we naar 170 kilogram gaan. Dat heeft heel zware consequenties voor de agrarische sector.

Minister Adema:

Met een uitroepteken!

Minister Adema:

De derogatie was een uitzondering op de regelgeving van Europa. We hebben bij elke nieuwe derogatiebeschikking gezegd: het zou weleens de laatste kunnen zijn. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren want het probleem is buitengewoon groot, maar op dit moment is er bij deze Commissie geen ruimte om hierin te bewegen. Sterker nog, kijkend naar andere landen, verliest Ierland de derogatie. Noordrijn-Westfalen heeft al een infractieprocedure aan de broek. Dus de Europese Commissie zet hier door.

Minister Adema:

Nee hoor, de Kamer heeft alle informatie. U weet ook dat alle informatie over het landbouwakkoord ook is te vinden op de website van het landbouwakkoord. De appreciatie van het PBL geeft aan dat er geen doel is bereikt, maar dat is ook precies wat ik u vertelde. Ik heb gezegd dat als de discussie gaat over 3,7 megaton of 4 megaton, je die heel dogmatisch kunt benaderen door te zeggen dat je die 4 megaton niet hebt gehaald en je je doel niet hebt bereikt, maar als je 3,6 of 3,7 megaton haalt dan ben je wel ver onderweg met goede afspraken. Bovendien heeft het PBL aangegeven dat op zichzelf het doelbereik er wel in zit maar dat de borging beter moet. Naar aanleiding van de appreciatie van het PBL is aan het landbouwakkoord een hoofdstuk toegevoegd over de borging binnen de looptijd waarin zou worden bijgestuurd enzovoorts. Dat is er juist naar aanleiding van het PBL-rapport in gekomen, maar het PBL zegt ook: in potentie zit het doelbereik erin maar het moet wel beter geborgd worden. En dat is aangepast.

Minister Adema:

Ik wou net zeggen: meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik vind dit wel ongelofelijk makkelijk van meneer De Groot. Want weest u dan zelf ook eens een beetje preciezer, zeg ik via de voorzitter. U refereert aan een interview dat in de krant heeft gestaan bij mijn start. In deze Kamer hebben we de discussie gehad dat ik inderdaad in lijn met wat de commissie-Remkes heeft gezegd, heb gesproken. Dat weet u, dat weet ik en dat weet de hele Kamer. Dus laten we elkaar niet de maat nemen op het precies zijn, meneer De Groot, want u zit hiermee fout. Ik blijf erbij dat ook het landbouwakkoord maatregelen had — ik noem de afroming en de krimp van de veestapel — die effect hebben op het doelbereik, waarbij het PBL gezegd heeft "zorg ervoor dat je het borgt" en naar aanleiding van die appreciatie van het PBL het landbouwakkoord daarop is aangepast.

Minister Adema:

Ten eerste neem ik afstand van uw framing, even tussendoor. Ten tweede, we zijn het hele jaar bezig geweest met de Europese Commissie om te onderhandelen over de NV-gebieden. Daarbij ging het over het realiseren van de inrichting van die NV-gebieden en ook om de vraag hoe wij boeren kunnen ondersteunen om samen aan de slag te gaan om in dat gebied te komen tot een aanpak. Dat heeft tijd gevraagd. We hebben er met de waterschappen over gesproken. Dat klopt. En natuurlijk, er zijn zelfs in het eerste halfjaar wel stukken bij mij gekomen over de aanwijzing van NV-gebieden en noem maar op.

Minister Adema:

Ik vind dat prima. Ik weet niet of we dat zo snel voor elkaar kunnen krijgen, maar op zich heb ik daar geen bezwaar tegen.

Minister Adema:

Ik ben gisteren niet bij de briefing geweest, maar er zal ongetwijfeld ook gezegd zijn dat het in de derogatiebeschikking over diepten tussen 1 en 5 meter gaat. Dat staat in de beschikking. Dat is het juridisch kader waarmee wij moeten werken. Het klopt dat er ook over metingen op een grotere diepte wordt gerapporteerd aan de EU. Alleen, het gaat hier in de derogatiebeschikking over de diepte van 1 tot 5 meter. Daarbij komt dat je de effecten van het werk van de boeren op het land ook niet direct ziet op het moment dat je veel diepere metingen zou hanteren. Verontreinigde gebieden zullen dan dus veel langer verontreinigd blijven. Dat wil ik ook voorkomen.

Minister Adema:

Ik heb daar net iets over gezegd. Mevrouw Nijhof persisteert in haar mening; dat mag natuurlijk. Zij zegt: laten wij dan op datgene wat de EU vraagt ook de keuze maken. Nou, de EU vraagt om die keuze te maken op 1 tot 5 meter. Dat is wat de EU vraagt. Daar heb ik me in de beschikking aan te houden. Dat is nou eenmaal niet anders. Maar nogmaals, willen boeren kunnen sturen op de waterkwaliteit, dan is het van belang dat het ook niet te diep zit. Dan kan er ook snel een effect zijn van de maatregel die boeren nemen. Dat wil ik ook graag.

Minister Adema:

"Heilig" is voor mij een beladen woord. Een beschikking heilig verklaren, vind ik nogal wat. Maar het is wel het harde juridische kader waar we mee te maken hebben. Het is niet zomaar een afspraak die je maakt met de Europese Commissie. Het is een beschikking. Je moet die gewoon een-op-een implementeren. We hebben aan het begin van dit jaar gezien wat er gebeurde toen ik bij de implementatie van de derogatiebeschikking probeerde aan te sluiten bij de agrarische praktijk. Ik werd keihard teruggefloten door de Europese Commissie met een infractieprocedure als dreiging. We hebben met deze beschikking te maken. Nogmaals, ik zie ook de nadelige kanten van deze beschikking. Op dat punt vinden we elkaar, ook als het gaat om het verlies van de derogatie. Maar mijn stellige overtuiging is dat we daarmee op dit moment niet de mogelijkheid om deze derogatiebeschikking open te breken dichterbij halen. We lopen dan het risico om het hele derogatieafbouwpad kwijt te raken en dan zitten de boeren morgen in de shit, om het zo maar eens te zeggen. Dat zitten ze al voor een groot deel.

Minister Adema:

Het is een derogatiebeschikking. We hebben begin dit jaar gezien wat er gebeurt als je niet binnen de lijnen van Europa kleurt. Ik ben het volgende wel met de heer Flach eens. De derogatiebeschikking slaat op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. We gaan straks onderhandelen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat we veel meer per doel moeten sturen en dat we die middelenvoorschriften op een andere manier moeten invullen. We moeten inderdaad ook nog eens goed bekijken wat er wel en niet werkt, en hoe we de boer zelf meer aan het stuur kunnen zetten. Ik heb die inzet al vaker aan deze Kamer gemeld. Die heeft deze minister in ieder geval bij de onderhandelingen voor het achtste actieprogramma Nitraatlijn en hopelijk heeft mijn opvolger die ook.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen die tijdens dit deel van het debat nog niet aan de orde zijn geweest, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Dat zou best eens kunnen.

Minister Adema:

Ik kijk er heel kritisch naar.

Minister Adema:

Die heeft er ook zin in. Helemaal goed.

Minister Adema:

Mevrouw Vedder en meneer Grinwis hebben zeer terecht aandacht gevraagd voor de positie van de jonge boeren. In het landbouwakkoord stonden daarover mooie afspraken. Dat was ook precies de reden waarom de jonge boeren het landbouwakkoord graag wilden tekenen. Ik heb uw Kamer laten weten dat wij 100 miljoen extra beschikbaar gesteld hebben om tot een vestigingssteunregeling voor jonge boeren te komen. Die zijn we nog aan het uitwerken. We bekijken ook hoe we die nog kunnen opplussen, zodat er een robuuste regeling komt waaraan de jonge boeren echt wat hebben. We hebben daarnaast het Investeringsfonds Duurzame Landbouw opgeplust. We hebben dat budget met 140 miljoen verhoogd, zoals u weet. Dat zijn dus allemaal bouwstenen om tot een duurzame landbouw te komen en om boeren te helpen om die investeringen te kunnen doen. Dat gaat zowel over bedrijfsovernamen als over duurzame investeringen.

Natuurlijk hebben de boeren ongelofelijk veel belang bij een goed verdienmodel. Dat is natuurlijk dé toekomst voor de boeren. De voormalige hoofdtafel voor het landbouwakkoord heet nu de overlegtafel duurzame landbouw. Daaraan praten we ook weer met de ketenpartijen om te komen tot een duurzaamheidstandaard met een extra verdienmodel voor de boeren en die komt ook ten gunste van de jonge boeren; dat begrijpt u.

Minister Adema:

Ik zei net: de mestmarkt in balans. Daarmee bedoel ik niet dat er geen spanning is op de mestmarkt. Er is juist heel veel spanning op de mestmarkt, omdat er in Nederland geen gebruik wordt gemaakt van de balans. De mestproductie en de mestplaatsingsruimte zijn redelijk met elkaar in balans in Nederland. Als dus alle mest zou worden weggezet in Nederland, zou je de mest overal kwijt kunnen. Heel veel sectoren gebruiken weinig tot geen dierlijke mest. Door de afbouw van derogatie … Dat vind ik ook wel een beetje pijnlijk. Heel veel boeren zijn grondgebonden. Sommigen hebben zelfs twee gve's per hectare; van de week ben ik weer bij een aantal geweest. Juist die boeren, die we ook graag zien in Nederland, worden geraakt door de derogatiebeschikking, het afvoeren van mest en de overspannen mestmarkt. Zoals ik al zei, ben ik aan de ene kant bezig met de agrarische partijen om te kijken of we daar iets voor kunnen bedenken. Daar hebben we nog geen oplossingen voor. Daar zijn we allang met elkaar over in gesprek. Ook de melkveehouders zitten daarbij aan tafel, om te kijken of we kunnen komen tot een andere aanpak van de mest. De derogatiebeschikking van tafel zou de oplossing zijn, maar dat is geen oplossing. Dat heb ik net verteld. Je moet het dus anders doen. Het tweede betreft de investeringsregelingen die we hebben voor boeren, ook als het gaat om overname van bedrijven, dus subsidie om het bedrijf over te nemen. Ik heb dat ook aangekondigd bij de begrotingsbehandeling.

Minister Adema:

Ik zie dat. Ik voel die druk ook. Juist daarom zijn we ook in gesprek met de agrarische sector, maar oplossingen zijn niet eenvoudig. Als je kijkt naar de afbouw van de derogatie op dit moment, is er maar één oplossing mogelijk: dat er een heleboel geld naartoe moet. Andere oplossingen zijn er op dit moment niet. Andere oplossingen zijn er op dit moment echt niet. We hebben gekeken of je het systeem en de logistiek rond mest op een andere manier kunt inrichten, zodat je misschien op die manier al kunt komen tot een lagere kuubprijs voor het afvoeren van mest. Het is allemaal buitengewoon gecompliceerd. Dan betekent het: een hele forse inkomenssteun voor boeren in verband met mest. Maar het probleem daarmee is dat we dat dit jaar hebben, dat het volgend jaar nog erger wordt en dat het het jaar daarop nog erger wordt. Op het moment dat je op die 170 kilogram zit … Ik vind het best hard om dit te moeten zeggen, maar dit is ook iets wat zich in de loop van de tijd zou moeten gaan oplossen, gezien het verlies aan derogatie.

Minister Adema:

Ten eerste ben ik het zeer met mevrouw Vedder eens dat het voor jonge boeren … Je zult maar net een bedrijf hebben overgenomen. Je zult daar maar investeringen voor hebben moeten doen, die ook drukken op de bedrijfsvoering en op de liquiditeit van de bedrijven, want dat gebeurt. Vandaar dat we ook hebben gezegd dat we een subsidieregeling voor de overname van bedrijven door jonge boeren in het leven willen roepen, om daarmee een fors bedrag te kunnen geven aan de jonge boeren. Dat is gewoon geld. Het is geen garantiestelling of dat soort zaken: het is gewoon direct geld aan de jonge boeren om de overname van het bedrijf mogelijk te maken en daarmee dus direct financieel te worden ondersteund. Daar werken we aan. Ook bij de begroting is dat aan de orde geweest. Wij hopen de regeling begin volgend jaar klaar te hebben. Dat doen we dus. Nogmaals, ik kan op dit moment niet veel meer doen. Ten eerste hebben we daar geen middelen voor. Ten tweede zit je met inkomenssteun. Dat is in Europa echt lastig. Nogmaals, wij zijn met de partijen in gesprek om te kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen. Maar ook de sector zelf zegt tegen ons: wij hebben hiervoor niet direct oplossingen. Dan kom je echt bij directe inkomenssteun terecht en dat is op dit moment niet toegestaan. Nu we met elkaar dit gesprek hebben, mevrouw Vedder, zeg ik u wel toe dat ik met de banken in gesprek ga over de situatie om te kijken wat we met elkaar kunnen doen. Dat wil ik u dus toezeggen. Dat bedenk ik nu even. Dat ga ik doen.

Minister Adema:

Dan zou ik nu graag van de heer Holman drie maatregelen willen horen die dit acute mestprobleem nu oplossen.

Minister Adema:

Maar mijn shield is goed ingericht, meneer de voorzitter, dus af en toe komt er één terug. Goed, ik krijg daar geen antwoord op omdat meneer Holman ook de antwoorden in deze acute situatie niet heeft.

Dan wil ik graag met u doorgaan over de eco-regeling. Ik kan u vertellen dat ik het ongelofelijk beroerd vind dat wij boeren die willen verduurzamen, niet kunnen betalen waarvoor ze hebben geïnvesteerd, voor wat ze hebben gedaan. We hebben het daar in het tweeminutendebat ook over gehad. Dat is gekomen doordat we hebben ingeschat hoeveel mensen zouden meedoen met de eco-regeling. Dat is aan de voorkant gebeurd; aan de voorkant hebben we een inschatting gemaakt en op basis daarvan hebben we de bedragen bepaald. We moeten zeggen dat er een forse overtekening is. Ik vind dat een groot compliment aan de Nederlandse boer, omdat die wil verduurzamen. Er is me ook weleens verweten dat ik het zo heb ingeschat. Ik wil u wel in herinnering geven dat de agrarische partijen begin dit jaar in de media stevig tekeergingen omdat de eco-regeling zwaar ondertekend zou worden. Het gezamenlijke beeld was dat de intekening veel lager zou zijn dan die geworden is. Maar — laat ik daar ook duidelijk in zijn — ik ben blij dat zo veel boeren hebben ingetekend. Ik vind dat we dit probleem als overheid moeten oplossen.

We hebben hier met twee problemen te maken. Het eerste is dat Europa ons ruimte moet geven om het te kunnen oplossen. Daarvoor ben ik in gesprek met Europa. Dan moeten we ook nog kijken hoe we het zouden kunnen oplossen. We zijn, zoals u weet, intensief met Europa in gesprek. Dat mag u vanzelfsprekend ook van mij verwachten. Europa gaat het bedrag niet aanvullen, maar we zijn wel constructief in gesprek met Europa om te komen tot oplossingen. Wij zien mogelijkheden om die eco-regeling te gaan aanvullen. Ik heb daar goede hoop op. Wij werken dat nu uit en kijken of we daarover zo snel mogelijk met de Europese Commissie tot overeenstemming kunnen komen. Ik hoop dat dat begin januari bekend kan zijn. Ik heb dus goede hoop dat we dat kunnen doen.

Daarna zijn we er nog niet, want als wij de regeling zouden willen aanpassen en die zouden willen ophogen om de boeren te betalen overeenkomstig de door ons gewekte verwachtingen, dan zou er geld moeten komen uit de nationale begroting. Ik heb de heer Grinwis vanmorgen gehoord, maar ik kan u vertellen dat ik hiervoor heel nauw samenwerk met mijn collega voor Natuur en Stikstof. Ook zij ziet namelijk dat de bijdrage die de boeren leveren, bijdraagt aan de natuur- en landschapsdoelen die we met elkaar hebben. We trekken hierin samen op, als een duo, om te kijken of het kabinet bijvoorbeeld via het transitiefonds ruimte kan maken in de begroting. Ik stel voor dat wij samen de Kamer in januari, nog voor de begrotingsbehandeling, daarover informeren.

Minister Adema:

De mogelijkheid die u noemt, is de de-minimisregeling. Die is standaard €20.000. Heel veel boeren hebben daar gebruik van gemaakt via andere regelingen. Er is ook een crisiskader aan toegevoegd in verband met Oekraïne. Dat is een van de mogelijkheden die wordt bekeken.

Minister Adema:

Die vraag snap ik. Wij hebben op de definitieve intekening van de boeren moeten wachten om te kunnen bepalen hoeveel geld er nodig is. De definitieve intekening was begin december. Daar hebben we echt op moeten wachten. Ik hoef niet naar Europa te gaan als ik geen definitieve intekening heb. Met die getallen zijn we naar Europa gegaan en hebben we het gesprek opgestart. Ik heb overigens, zoals u weet, bij de communicatie over de lage bedragen direct gezegd dat wij de hectarepremies op €207 laten staan. Ik sluit aan bij wat eerder gezegd is. Ik vind dat we dat bedrag moeten laten staan en dat we ervoor moeten zorgen dat de eco-regeling 100% kan worden uitbetaald. Daar zou de inzet dan ook op gericht moeten zijn.

Minister Adema:

Ik wacht met belangstelling af hoe het nieuwe kabinet dat zal doen, meneer Pierik. Maar in dit geval moeten wij echt eerst met de definitieve cijfers naar Europa. Nogmaals, we zijn met in Europa intensief in gesprek. Onze mensen zijn dagelijks intensief met Europa in gesprek om dit te regelen. Ik heb de goede hoop dat we het kunnen regelen, ook met mijn collega. In januari — dat zal vanzelfsprekend zo snel mogelijk in januari zijn, want daar hebt u recht op — zullen we u erover informeren.

Meneer de voorzitter, dat was wat mij betreft het GLB. Dan heb ik een heel pakket vragen in één keer afgewikkeld.

Minister Adema:

Dit is een beetje makkelijk, ook wat betreft de situatie in Duitsland. U geeft duidelijk aan dat het een wezenlijk andere situatie is. Daar is geld over. Daar zijn de boeren blijkbaar minder enthousiast om met duurzaamheid aan de slag te gaan; zo kan ik het ook stellen. Ik ben duidelijk geweest over onze inzet in Europa. Ik heb daar verder niks meer aan toe te voegen. Wij doen ons stinkende best; dat heb ik ook al eerder gezegd. Wij hebben goede hoop op een oplossing. Wij hopen u daarover in januari te kunnen informeren.

Derogatie. Ik pak er even nog een paar vragen bij.

D66 stelde een vraag over het vooruitschuiven van het mestplafond. Het mestplafond moet per 1 januari 2024 met 5% worden gereduceerd, gebaseerd op het mestplafond in 2020, zoals u weet. We hebben een doelstelling meegekregen in de derogatiebeschikking van de Europese Commissie om het voor 2025 met 20% te reduceren. We hebben met de agrarische partijen afgesproken dat we hier met elkaar over in gesprek gaan. Daarbij wachten we ook even af wat er gebeurt en wat de effecten zijn van bijvoorbeeld de Lbv+-regelingen en dat soort zaken; dat is nu veel in beweging. We gaan kijken wat dat betekent voor wat er uiteindelijk nog aan aanvullende materialen nodig is. Een van de aanvullende maatregelen zou bijvoorbeeld ook afroming kunnen zijn bij verkoop van dierrechten; dat hebben we al vaker besproken. Dat zat overigens ook als een van de maatregelen in het landbouwakkoord. Dat is een nieuwe maatregel, meneer De Groot. Maar dat gaan we in het eerste halfjaar van volgend jaar met elkaar bespreken en dan komen wij natuurlijk richting uw Kamer met de maatregelen die nodig zijn om die 20% in 2025 te kunnen halen. Ook dit wil ik weer samen met de agrarische partijen gaan doen; daar kunt u van vinden wat u wilt. Datzelfde geldt ook voor de schotten tussen de verschillende sectoren, bijvoorbeeld voor de melkveehouderijsector. We hebben natuurlijk met alle partijen gesproken over de mestproductieplafonds. Als er geschoven kan worden, dan vraagt dat ook een stuk solidariteit tussen de verschillende sectoren, tussen de verschillende veehouderijsectoren. Dat gesprek zullen we opnemen bij de gesprekken naar 2025 toe.

Dan iets over de derogatiebeschikking. Er zijn vragen gesteld over de 100 meter rondom Natura 2000-gebieden. Er was ook een vraag van de heer Flach om te werken met habitattypen. De vraag wat de staat van instandhouding is, is ook voorbijgekomen. Mijn collega Van der Wal zal daarop ingaan. Wij hebben dit gedaan op basis van een onderzoek van de WUR, over hoe groot de zone zou moeten zijn. De WUR heeft ons geadviseerd om een zone van 250 meter aan te houden. Dat is ook gebaseerd op artikel 4 van derogatiebeschikking. We hebben dat gedaan op basis van de nieuwste gegevens ten opzichte van de KDW.

Minister Adema:

Het is vrij simpel: er wordt gevraagd om de cijfermatige onderbouwing van de natuur. U kunt zich voorstellen dat ik niet de cijfermatige onderbouwing heb. Mijn collega voor Natuur en Stikstof gaat daar straks op in.

Minister Adema:

Ik ga dat niet doen, want mijn collega gaat daar straks verder op in. Maar het is duidelijk dat wij een aantal maatregelen nemen in Nederland. Dat doen we niet voor niets. Dat heeft alles te maken met de staat van de natuur. Daarin moet verbetering plaatsvinden. Ik geloof dat iedereen het daarover eens is.

Dan iets over de cijfers. Er is gisteren een technische briefing geweest, heb ik begrepen. Daarin is uitvoerig over de 19% gesproken; die kwam vandaag ook voorbij. De 19% staat in de derogatiebeschikking. We hebben daarvoor geen andere mogelijkheden. We zijn van de waterschappen afhankelijk om te komen tot een goede invulling van de 19%. Ik zie ook dat daar verschillen in zitten. Een bekend verschil is bijvoorbeeld het verschil tussen Groningen en Friesland. Het verschil zit 'm daar niet zozeer in de vervuiling, maar meer in de biologische kwaliteit van het water. In Friesland is de kwaliteit beter dan in Groningen, vandaar dat daar een verschil in zit.

Even kijken, de WUR heb ik al gehad. Er is vaak discussie over de gegevens, heb ik gemerkt. Het zijn gegevens die wat ouder zijn, maar dan gaat het alleen over de bijdrage van de landbouw. Ik werk nu met de waterschappen om te komen tot actualisatie in heel Nederland, zodat we op een uniforme manier, ook in de toekomst, kunnen omgaan met die gegevens. Maar ook toen de derogatiebeschikking kwam, was er tot het moment waarop die geïmplementeerd wordt, 1 januari 2024, te weinig tijd om deze slag met de waterschappen te kunnen maken. We werken samen met de waterschappen om zo snel mogelijk te komen tot een betere invulling van de agrarische bijdrage. Dat kost echt wel twee jaar, misschien nog langer, temeer omdat dit ook betekent dat in kaart moet worden gebracht wat de bijdragen van andere bronnen is. Die discussie hebben we wel vaker in de Kamer gehad: als je van de agrarische sector wat vraagt, zul je er ook voor moeten zorgen dat je weet wat andere bronnen doen om de taart op een eerlijke manier te verdelen. Dat speelt daar ook een rol bij. Dat maakt het wat complexer, maar ook eerlijker.

Minister Adema:

Zoals u weet, hebben wij — ik noem het nog maar een keer — in het kader van het landbouwakkoord uitvoerig met elkaar hierover gesproken. Hier waren ook afspraken over gemaakt in het landbouwakkoord. Dit vraagt ook wetgeving op het gebied van extensivering, grondgebondenheid enzovoort. Het is aan de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet om maatregelen te nemen, want u weet dat wij demissionair zijn.

Minister Adema:

Wij hebben hier een wetenschappelijke onderbouwing onder van de WUR. Zoals in dit huis gebruikelijk willen we bij het nemen van maatregelen daar ook een goede onderbouwing bij hebben. Die onderbouwing is aangeleverd door de WUR. De WUR adviseert nadrukkelijk om daar 250 meter voor aan te houden. Dat is de reden waarom we hebben gekozen voor 250 meter. De 19% is gebaseerd op een uitspraak van het Europees Hof van Justitie in een zaak tussen de Europese Commissie en België in 2025. Daar is 19% als significante bijdrage beschouwd. Daar komt die vandaan.

Minister Adema:

Wij hebben dat onderzoek laten doen door de WUR. Wij komen tot deze zone van 250 meter rondom natuurgebieden. Dat is ook overeenkomstig de derogatiebeschikking. Daar blijven we bij.

Minister Adema:

Ik wil me niet helemaal op glad ijs begeven. Dat is altijd lastig. Nou, voor een Fries zou dat natuurlijk niet lastig hoeven te zijn, maar voor zover ik weet, gaat het hier om gebieden die wel boven de depositiewaarde zitten. Dat betekent dat het gaat om stikstofgevoelige gebieden. Niet alle Natura 2000-gebieden zijn hier dus aangewezen, maar alleen de gebieden waar de KDW wordt overschreden.

Minister Adema:

Weet u, wij hebben deze afspraak gemaakt met de Europese Commissie, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar moeten wij ons echt toe verhouden. Ik ga dat niet meer openbreken, want dat levert de nodige problemen op. We zouden daar volgend jaar nog eens naar kunnen kijken. Weet u, de beschikking van de NV-gebieden en de derogatiebeschikking zijn helder. Wij zullen dit vanaf 1 januari ook moeten gaan doen. Het is niet opportuun om nu de zaken open te breken.

Minister Adema:

De hele derogatiebeschikking, en daarbinnen de hele aanwijzing van de NV-gebieden, hebben een enorme impact. Ik ben me dat zeer, zeer bewust.

Minister Adema:

Ik heb hier het laatste pakketje en dan heb ik nog één losse vraag, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Mevrouw Bromet vroeg naar het uitvoeren van moties. Ze zei dat ze daarna een vraag met een serieuze lading had voor mevrouw Van der Wal. Ik heb haar vraag aan mij dan ook maar niet al te serieus genomen.

Dan komen we bij de vraag van mevrouw Vedder. De brieven zijn wat laat verstuurd; daarvoor mijn verontschuldigingen. Dat had wat eerder gekund, maar er zit heel veel informatie in. Soms vragen dingen tijd. Soms is dat ook wel omdat ik zelf tijd nodig heb om me tot de brieven te verhouden.

Minister Adema:

Dat heb ik mijzelf vandaag niet horen zeggen. Als er een vraag gesteld wordt en er vervolgens een vraag aan iemand anders gesteld wordt, waarbij dan vermeld wordt dat die een serieuze inhoud heeft, dan heb ik gezegd dat ik ervan uitga dat de eerste vraag niet al te serieus genomen hoeft te worden. Maar ik wil er best een antwoord op geven. Wij wegen elke motie, mevrouw Bromet, zeg ik via u, voorzitter. U weet dat sommige moties niet worden uitgevoerd; daar ligt ook een verklaring onder. Wij bespreken het in het kabinet en komen ook altijd met een reactie als we een motie niet uitvoeren. Dat is niet alleen rondom de moties over glyfosaat gebeurd, maar ook rondom andere moties. Dat is in deze Kamer niet geheel ongebruikelijk.

Minister Adema:

Dan ga ik naar de volgende. Ik probeer zo veel mogelijk alle vragen beantwoord te hebben; anders hoor ik in tweede termijn wel welke vragen er nog onbeantwoord liggen. We hebben nog één vraag; ik zou willen zeggen: last but not least. Het gaat over de visserij. De kortingen op de quota voor dit jaar zijn voor het derde opeenvolgende jaar opgehoogd. Twee jaar geleden was het 28%, toen was het 40% en nu is het 60%. Dat heeft impact op de visserijsector. De visserijsector vraagt zich af waar dit eindigt en of er dan nog een toekomst is voor de tongvisserij in Nederland. Ik heb in het begin al iets gezegd over puls en innovatie binnen de visserijsector. Het volgende wil ik hier wel genoemd hebben. Als je kijkt naar de werkelijke vangsten van 2023 — die zitten zo rond de 3.200 ton — en als we een aantal maatregelen nemen die we met de sector hebben besproken, dan zie je dat we voor volgend jaar bijna op hetzelfde tonnage uitkomen. De maatregelen heb ik in de brief genoemd en die hoef ik hier dus niet te herhalen. De vraag of er ook een regeling of iets degelijks moet komen ter ondersteuning, is natuurlijk besproken in het overleg met de visserijsector. In de brief hebt u kunnen lezen dat dit best lastig is.

We gaan nu eerst door WEcR een economische impactanalyse laten doen om te bekijken wat de impact van deze quota op het totaal is. Dit jaar is een matig jaar voor de visserij. Het is geen dik jaar en ook geen verliesjaar. Het is een matig jaar. Vanuit dat perspectief kijken we naar volgend jaar, waarin ongeveer dezelfde vangsten gerealiseerd zouden kunnen worden als dit jaar. Wat betekent dat vervolgens voor de steun? Ik zeg er overigens wel bij dat dit niet wegneemt dat dit sommige vissers wel weer hard raakt. Zij kunnen volgend jaar echt veel minder vissen. Daar moeten we goed naar kijken. Ik ben daar constructief over in gesprek, waarbij de sector ook zelf verantwoordelijkheid wil nemen als het gaat om de verdeling van contigenten en dat soort zaken. Dat hebt u in mijn brief kunnen lezen. We hebben afgesproken dat wij weer met de sector om de tafel gaan, zodra de impactanalyse er is. Dan zullen we bekijken wat ons te doen staat.

Dat was mijn beantwoording, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik vind dat een zeer gerechtvaardigde oproep. Er zijn inderdaad vissers — het zijn er wel steeds minder — die quota hebben en die verhuren aan collega-vissers, wat voor hen in de bedrijfsvoering een liquiditeitsbeslag is op jaarbasis. Vanzelfsprekend is het ook een rendementsbeslag op jaarbasis. Ik heb dit ook met de PO's en met de visserijsector besproken. Ik noem een paar maatregelen. Ook de overheid is een groot quotahouder. Vanwege de 51 kotters die zijn ingenomen, hebben we nog heel wat quota op de plank liggen. Er zitten ook nog wel wat juridische haken en ogen aan. Maar ik heb juist ook een oproep gedaan aan de PO's om ervoor te zorgen dat ook die quota alleen bij de actieve vissers terechtkomen en niet bij de bankzitters. Ik heb zelfs opgeroepen om het gesprek met de bankzitters aan te gaan: wordt het niet tijd om …? Ik vind ook dat de PO's zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen. We gaan daarin samen optrekken. Zij gaan ook met ons in gesprek over hoe zij vinden dat het verdeeld kan worden, zodat we met elkaar komen tot een goede verdeling zodat de quota bij de actieve vissers terechtkomen. Want dat helpt natuurlijk enorm.

Minister Adema:

Ik herken het punt dat de heer Grinwis hier aanvoert. Dat is niet simpel. Er zijn natuurlijk een aantal quotavrije visserijsoorten in bijvoorbeeld de Noordzee. Die zou je ermee kunnen opvissen. Daar zou het kunnen. Maar het is vaak ook wel de wens om dan ook andere typen vissen op te vissen, die weer in quota verdeeld zijn aan andere PO's en de pelagische sector. Of nee, niet zozeer de pelagische sector, maar de flyshootvisserij heeft dat. Dus wij hebben hierover gesproken. Dat is niet zo simpel. Tongvissers willen dat natuurlijk graag. Maar ook hier moet je afspraken maken met de hele sector als je dit op een goede manier wil regelen. Dat is best complex.

Een ander punt dat ik nog mee wil geven, is dat wij met een aantal visserijlanden in Europa inmiddels in gesprek zijn. Ik noem Denemarken, Zweden, Italië, Frankrijk en België. We bekijken hoe we de sociaal-economische gevolgen van lage quota, nulquota of de quota zoals nu beter in balans kunnen brengen met de besluitvorming. We kunnen bijvoorbeeld gaan naar langjarige quota en het over drie jaar doen, waardoor er veel meer stabiliteit kan komen in de visserijsector, die nu per jaar niet weet waar hij aan toe is en geen investeringen kan doen. Dus ook in Europa zetten we dat op de kaart. We gaan ook een paper schrijven als visserijlanden. We willen straks bij een nieuwe Commissie neerleggen dat we willen dat de sociaal-economische impact meer gewogen wordt bij de besluiten over de quota in z'n algemeen, en dus ook bij de tongquota.

Minister Adema:

Dank u wel voor de vraag. Het is terecht dat u zegt dat ik die vraag niet heb beantwoord; excuses daarvoor. De regeling is gebouwd op die bedrijven die in 2022 een derogatievergunning hadden. Dus die is gecapt, maar ook gecapt in aantallen. Daarmee kan overschrijding niet plaatsvinden.

Minister Adema:

Daar is bij de totstandkoming van de subsidieregelingen rekening mee gehouden.

Dan de graslandpremie. Die is gebaseerd op de situatie van 2022, met alle bedrijven met een derogatievergunning. Als die afbouwen en zo in een NV-gebied komen, dan hebben ze daar nu in feite ook al recht op. Dat betekent dat er geen overtekening kan plaatsvinden.

Minister Adema:

Deze voorzitter?

Minister Adema:

Ik pak het er nog even bij, dan kan ik het u precies voorlezen. Maar dat is wat ik u vertel. Als de voorzitter mij nog even een minuutje geeft om het door te bladeren ...

Minister Adema:

Ja, het is ...

Minister Adema:

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Minister Van der Wal:

Fijn, voorzitter. Ik heb een korte inleidende tekst, en daarna heb ik een aantal blokjes: over de aanpak piekbelasting; over stikstof, en dan gaat het met name over PAS-melders; de gebiedsgerichte aanpak, het NPLG; en het laatste blokje is dan natuur, ook kijkende naar de Voordelta.

Voorzitter. Vandaag is dit ook mijn eerste plenaire debat met uw Kamer in de nieuwe samenstelling. Vanaf deze plek wil ik beginnen met mijn collega's aan de andere kant allereerst van harte te feliciteren met het lidmaatschap van dit prachtige huis, en sommigen ook nog met hun maidenspeech. In de nieuwe samenstelling zie ik gezichten die we al wat langer kennen, maar ik zie ook enkele nieuwe gezichten en ik kijk echt uit naar de debatten met uw commissie. En hoewel er sprake is van een Kamer in nieuwe samenstelling, ben ik er positief over dat ik in de verschillende bijdrages, en ook net aan de interruptiemicrofoon met collega Adema, directe inhoudelijke kennis hoorde terugkomen. Noodzakelijke kennis, want de commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij bespreekt de toekomst van twee van de belangrijkste thema's van het land. Dan gaat het om onze natuur, en dan gaat het om de landbouw. Bepalend voor de ruimte in Nederland.

Voorzitter. Nederland kan zich gelukkig prijzen, want onze landbouw, tuinbouw maar ook visserij, zijn toonaangevend in de wereld. We produceren veilig, gezond en relatief duurzaam voedsel. We hebben oog voor dierwaardigheid en experimenteren met de verdienmodellen van de toekomst. Ook onze natuur is bijzonder: burlende herten; de Veluwe; de zandverstuiving; de Loonse en Drunense Duinen; de getijden in de Waddenzee. En vergeet niet de natuur dicht bij huis, waar in ieder geval ik, maar hopelijk ook u, in het weekend graag een blokje om ga met de hond of op de fiets.

Nederland is toonaangevend, misschien óók wel in de opgave waar we voor staan. In dit dichtbevolkte land zitten we vol ambities. Natuur en landbouw stonden daarbij decennia als twee pilaren naast elkaar. Die twee pilaren zijn ook te lang te afzonderlijk bekeken en staan mede daardoor nu beide onder druk. De natuur heeft last van verdroging, vermesting en verzuring, van invasieve exoten en van soms versnipperde gebieden. Bovendien heeft de natuur nu en in de toekomst last van klimaatverandering. Ook de landbouw heeft daar last van. Die heeft last van de gebrekkige vergunningsruimte, niet alleen om een bedrijf te ontwikkelen, maar ook om het te kunnen verduurzamen, en van de opgaven op het erf, die het zicht op de toekomst lijken te belemmeren. Maar de landbouw heeft ook last van afnemende biodiversiteit en van toenemende droogte of juist wateroverlast. Die last kunnen we alleen in balans wegnemen: herstel voor de natuur, maar ook herstel voor de vrijheid van ondernemerschap voor de boer, bovenal als het gaat om PAS-melders, die door ons overheidsfalen in de knel zitten. Samen hebben we de taak om, beetje bij beetje, de oplossing dichterbij te brengen en taaie problemen stap voor stap op te lossen. En dit allemaal om voldoende tijd en juist ruimte te bieden voor innovatieve oplossingen.

Dit geeft direct ook een dilemma weer. Ik sluit er mijn inleiding mee af, maar het is wel mijn belangrijkste punt: de hele aanpak zoals die nu staat, en überhaupt de hele aanpak, vraagt om behoedzaam opereren, door het kabinet én uw Kamer. Een zorgvuldige aanpak, met draagvlak, duurt jaren om op te bouwen. Een zorgvuldige aanpak, niet alleen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de aanpak piekbelasting, maar ook met alle bronmaatregelen, is het antwoord van de provincies en het Rijk op verzoeken tot handhaving bij ondernemers met een forse stikstofuitstoot, of een antwoord op de oproep nog steviger in te grijpen. Dat betekent dat wij als Kamer en kabinet gezamenlijk behoedzaam moeten opereren, zodat we geloofwaardig invulling blijven geven aan onze juridische verplichtingen. Dat is de enige mogelijkheid die we hebben om recht te doen aan de natuur én aan de bedrijven waar intrekkingsverzoeken dreigen.

Ik kijk ernaar uit om in de resterende demissionaire periode met u het gesprek te voeren, om samen te zoeken naar de juiste balans tussen snelheid en zorgvuldigheid, maar ook naar de balans tussen de natuur en de economie.

Voorzitter. Het eerste blokje gaat over de aanpak piekbelasting. 12 juni is de aanpak piekbelasting van start gegaan, met als doel om de kortetermijnsstikstofdepositie fors te verminderen. Het komt voort uit het rapport van Johan Remkes, Wat wel kan. Om een forse reductie van deze depositie op korte termijn te realiseren, stelde hij een gerichte aanpak voor, gericht op een specifieke doelgroep van ondernemingen, namelijk die met de grootste piekbelasting. Het kabinet heeft dit advies overgenomen. Daarop is de aanpak piekbelasting van start gegaan.

We hanteren wel een iets grotere doelgroep dan Johan Remkes adviseerde. Wij vonden het namelijk belangrijk om de aanpak vrijwillig te maken. Dat is in tegenstelling tot Johan Remkes, die zei dat je een stok achter de deur, dus een dwingend instrumentarium, nodig hebt. Daarom hebben we de doelgroep verbreed richting 3.000 ondernemingen uit de veehouderij en industrie met de grootste stikstofdepositie op overbelaste Natura 2000-gebieden.

We stellen veehouderijen die voldoen aan de drempelwaarde in de gelegenheid om te innoveren, te extensiveren, om te schakelen, te verplaatsen of een combinatie daarvan. Ook hebben we vrijwillige beëindigingsregelingen. Met deze aanpak krijgt de natuur de kans om te herstellen. De ruimte die daardoor ontstaat, zal gebruikt worden om PAS-melders te legaliseren en vervolgens om urgente maatschappelijke en economische ontwikkelingen mogelijk te maken. Ook creëren we met deze aanpak meer bewegingsruimte in alle gebiedsprocessen.

De heer Pierik van de BBB vroeg of ik bereid ben om de aanpak piekbelasting dan nu in de ijskast te zetten. Het antwoord daarop is eigenlijk nee. Want met de aanpak piekbelasting zetten we, juist door die basis van vrijwilligheid, een belangrijke stap in het verminderen van die depositie op de natuur, en werken we aan het herstel van vertrouwen. Dat is cruciaal, want zonder die structureel dalende lijn kunnen we die ruimte gewoon niet creëren. Dat is eigenlijk precies wat de heer Van Campen zei: eerst een structureel dalende lijn en daarna kunnen we vervolgstappen zetten. Los van het feit dat heel veel ondernemers zich inmiddels hebben ingeschreven, zou de overheid onbetrouwbaar zijn als we opeens zouden stoppen.

Minister Van der Wal:

Er zijn regelingen die überhaupt nog opengaan, en die kans wil ik ondernemers niet ontnemen. De aanpak is door uw Kamer. Ook de regelingen zijn door uw Kamer vastgesteld. Dan geeft het geen pas om opeens te stoppen, los van het feit dat de lijn de afgelopen tien jaar niet structureel dalend is gebleken.

Minister Van der Wal:

De vrijwillige beëindigingsregeling Lbv+ staat op dit moment nog open, tot begin april. Daarnaast bekijken we ook beëindigingsmaatregelen, de MGAB, waar de provincies nu mee bezig zijn. Die aanpak zou ik toch vooral doorzetten. Nogmaals, de lijn moet echt structureel fors dalend zijn. We zitten nog lang niet op het niveau waarop we moeten zitten. De afgelopen tien jaar is de lijn eigenlijk vooral stagnerend geweest. En ja, er zijn ontzettend veel boeren gestopt in het verleden. Alleen, het aantal stuks vee is niet minder geworden. Er is namelijk ook geïntensiveerd.

Minister Van der Wal:

Nee. Ik hoor de heer Pierik zeggen: er zijn toch ook heel veel boeren gestopt? Maar dat betekent niet zomaar dat de uitstoot dan ook is verminderd.

Minister Van der Wal:

Ik hoor zes onderwerpen en ik kan niet garanderen dat ik daar één idee bij heb. Misschien heb ik er wel meerdere. Ik wil eerst de suggestie wegnemen dat al zo veel boeren stoppen. Het zijn ondernemers en het zijn er op dit moment 1.240 die zich hebben ingeschreven. Dat betekent dat we gaan kijken of we ze een aanbod kunnen doen. Er is dus nog geen handtekening. En dat is echt afwachten. Ik heb hier eerder de PBL-analyse genoemd. Bij gunstige marktomstandigheden en geen stok achter de deur zoals de heer Remkes heeft voorgesteld — daarvan hebben we gezegd: dat doen we niet, we doen het op basis van vrijwilligheid — is die deelnamebereidheid gewoon altijd lager. Dus het is echt de vraag hoeveel van die 1.240 en eventueel meer — de Lbv+ staat namelijk nog een paar maanden open — er daadwerkelijk gebruik van maken en de handtekening zetten, waarbij ik het zorgvuldige proces bijna belangrijker vind dan de aantallen. Dus we moeten nog maar afwachten of het echt zo succesvol is. Er is in ieder geval interesse.

Dan de vraag over het blijven openstellen. Er komen dus ook provinciale regelingen aan die veel breder gericht zijn op veehouderij.

Ten aanzien van de piekbelaster: dat is niet een stempel. De aanpak, zoals Johan Remkes die heeft genoemd, is de aanpak piekbelasting. Ik weet niet wie het zijn. Het is ook geen lijst. Ondernemers hebben zelf de mogelijkheid om in te loggen om te kijken of ze binnen die categorie vallen, maar we hebben ook nog die algemene beëindigingsregeling, die oploopt tot 10.000 ondernemers. Ik wil in ieder geval wel het beeld wegnemen dat dit een soort stempel is, want dat is zeker niet het geval.

Dan de banken. Dat gesprek ben ik ook aan het voeren. Zij kijken niet naar piekbelasting. De banken weten ook helemaal niet wie dat zijn. Ze kijken natuurlijk wel naar het toekomstperspectief van die ondernemer op die plek. Dan is het met name de ligging ten opzichte van stikstofgevoelige natuur.

Minister Van der Wal:

Ik wil hier ook best actief over communiceren, maar ik neem afstand van het feit dat we mensen nu zo hebben aangemerkt. Dat is gewoon niet het geval. Zodra het programma piekbelasting voorbij is, is het programma piekbelasting voorbij. Als je nu in de categorie valt van de aanpak piekbelasting en je zegt dat je niet vrijwillig gaat stoppen en dat je door wil, dan is er voor deze ondernemers de mogelijkheid om met een zaakbegeleider een ondernemingsplan te maken. Dan ga je verder in het gebiedsproces, maar niet als piekbelaster. Dat is dus niet het geval. In die zin kan ik de heer Holman geruststellen.

Minister Van der Wal:

Ik herken heel erg wat mevrouw Nijhof zegt, namelijk dat het op dit moment inderdaad ontzettend ingewikkeld is voor boeren om financiering te krijgen. Onlangs heb ik nog een uitvoerig gesprek gehad met de Rabobank, ook hierover. De Rabobank heeft tegen mij gezegd dat zij niet direct een echt onderscheid maken tussen ondernemers die wel of niet onderdeel uitmaken van de aanpak piekbelasting. Zij kijken naar een veel breder risicoprofiel. Dat heeft echt te maken met locatie versus natuur versus toekomstperspectief et cetera. Dat is dus een bredere scope. Maar ik deel de zorgen. Ik hoor ook terug van heel veel ondernemers dat het op dit moment ingewikkeld is om financiering te krijgen. Je ziet ook, en dat signaal krijgen we natuurlijk ook van banken, dat het aantal aanvragen even afneemt.

Minister Van der Wal:

Er zijn 3.000 ondernemers die onder de aanpak piekbelasting vallen. Zij hebben één verschil — dat is echt het enige verschil — met alle andere ondernemers, namelijk dat zij de kans hebben om gebruik te maken van de beëindigingsregeling voor 120% van de vastgestelde waarde van het bedrijf. That's it! Voor de ondernemers onder de aanpak piekbelasting die geen gebruik willen maken van de regelingen geldt dat zij samen met de zaakbegeleider — daar leveren we echt maatwerk — een ondernemingsplan maken. Het verdere proces voor deze ondernemers vindt plaats in de gebiedsprocessen van de gebiedsgerichte aanpak van de provincies.

Minister Van der Wal:

Dit is zoals Johan Remkes het heeft geadviseerd. Er is op grond van depositievracht een grens bepaald. Ondernemers kunnen inloggen. Ik weet dat er ook ondernemers zijn die dat niet doen, die het niet willen weten. Dat mag ook. En dan voldoet zo'n ondernemer eraan of niet. Als je eraan voldoet, is er een menu met regelingen. Eentje daarvan is de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij plus. De vergoeding is vastgesteld op 120%. Behoor je niet tot de doelgroep, dan val je misschien onder de groep van 10.000 ondernemers voor de algemene beëindigingsregeling. In die regeling is de vergoeding 100%. Dat is het verschil.

Minister Van der Wal:

Ik deelde de analyse van de heer Remkes meteen. We hebben een urgent probleem in Nederland. We kunnen niet voldoen aan onze internationale verplichtingen als het gaat om de staat, om de instandhouding van onze natuur. Een van de grootste drukfactoren is stikstof. Het antwoord van het kabinet was een nationaal programma: het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar het duurt even voordat het is opgetuigd, voordat al die gebiedsprocessen lopen en we aan de slag zijn. De heer Remkes zei: we hebben nú ruimte nodig, want we willen nú PAS-melders legaliseren. Dit gaat om nú, terwijl die hele aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied een middellangetermijnaanpak is. Die analyse deel ik. Dat zag ik zelf ook. Daarom vond ik dit ook zo'n goed advies van Johan Remkes. Volgens mij geldt dat ook voor de Kamer, want we hebben dat advies dat we nu iets moeten doen, allemaal stevig omarmd. Daar komt de aanpak piekbelasting vandaan. Ik heb weleens gezegd: dat is echt een deuk in de depositie op dit moment. Daar zitten twee voordelen aan. We zijn nú bezig, want we hebben nú een probleem en we willen nú ook starten met het inzetten van die structureel dalende lijn. Tegelijkertijd geeft iedereen die nu helemaal vrijwillig stopt, weer meer perspectief aan de gebiedsprocessen voor de blijvers. Dat is de reden waarom we dit doen. Het gaat dan niet alleen om beëindigen, want ook andere regelingen, zoals verplaatsen, extensiveren, innovatie en omschakelen, maken naast stoppen onderdeel uit van de aanpak piekbelasting.

Minister Van der Wal:

Ik hoor van de banken terug: wij hadden daar geen kaartje voor nodig; dit was al helder voordat er überhaupt kaartjes gepresenteerd werden.

Minister Van der Wal:

Dat is verschrikkelijk. U mag dat helemaal aan het kaartje ophangen. Prima. Het kaartje heeft ontzettend veel impact gehad, omdat voor het eerst duidelijk werd wat de opgave per gebied is. Achteraf heb ik ook weleens gedacht: had ik dat maar in een tabel gezet. Maar je moet het een keer inzichtelijk maken. Het kaartje is er niet. Iedereen weet waar het nu om gaat; daar heb je geen kaartje voor nodig. Dit speelde al eerder. Banken denken vanuit risicoprofielen. De bank kan gewoon aan informatie komen over de ligging van een ondernemer dicht bij zwaar overbelaste, stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Vanuit die risicobeoordeling stagneert het. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we stil. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we ook stil met wat we willen qua verduurzaming en omschakelen.

Daarom voer ik, samen met collega Adema, de gesprekken met de banken over de vraag hoe we dat nou aan het draaien krijgen. Daarom is er juist die aanpak piekbelasting. Want hoe sterker we een structureel dalende lijn inzetten, hoe meer perspectief we de blijvers kunnen bieden. Er zijn namelijk ook heel veel ondernemers die stoppen. Zo is het wel. Dan kunnen we ook dit deel weer eerder aan de gang krijgen en vergunningen verlenen. Zodra wij die stappen weer kunnen zetten, volgt de financiering ook. Banken denken vanuit een risicoprofiel en dat begrijp ik, hoe erg het ook is voor heel veel ondernemers.

Minister Van der Wal:

Daar ben ik volop mee bezig. Nogmaals, het enorme probleem wordt gesimplificeerd tot een kaartje. Zonder dit kaartje hadden we hier ook echt gestaan. Het is namelijk enorm. Heel eerlijk en daarin steun ik collega Adema: we hebben met elkaar echt last van het ontbreken van perspectief. Volgens mij hebben we daar vooral last van. Dat krijg ik ook terug van banken: als die transitiepaden niet helder zijn, waar gaan we dan naartoe? Daarom is het echt, echt een gemis dat het landbouwakkoord niet is geslaagd, want met dat perspectief waren we ook veel stappen verder geweest. Het is te simpel om het terug te brengen tot een kaartje dat niet meer is dan een grafische weergave van het verdelen van doelen.

Voorzitter, dat was mijn eerste blokje.

Minister Van der Wal:

Nou … Ja, ik hoor ook van ondernemers: jeetje, mijn branche is eindig; ik zou ook wel 120% willen krijgen. Die opmerking krijg ik heel vaak, soms met jaloezie. Daar heb ik toch altijd wel moeite mee, want wij vragen wel heel veel van onze boeren, echt heel veel. Collega Adema had het er net ook over. Ik vind het redelijk en billijk dat we deze regeling hebben, hoor, maar die is inderdaad eenmalig. De 120%-regeling komt daarna nooit meer terug. Dat heb ik altijd gezegd.

Minister Van der Wal:

Daarom helpen we ondernemers nog meer, met ondernemersplannen en zaakbegeleiders, om te bespreken: wat kunt u hierna doen? Ja, natuurlijk is 120% een kans, maar het is geen sinecure om zo'n besluit te nemen. Ik heb nu bij een aantal ondernemers aan tafel gezeten die overwegen om gebruik te maken van de beëindigingsregeling. Dat is niet misselijk, want het is echt een superheftig besluit over je eigen toekomst. Ik was laatst bij een ondernemer van 56 jaar, die zei: wat moet ik dan ter overbrugging; moet ik dan een nieuw bedrijf starten? Het is echt, echt heftig. Ja, 120% is een mooie kans, maar het is ook heel heftig. Echt waar.

Minister Van der Wal:

Van harte mee eens. Dat doen we ook. Daarmee zou ik bijna zeggen dat dit overbodig is, maar ik begrijp de noodzaak om het extra publiekelijk te maken; laat ik het dan zo zeggen. Dat helpt altijd, ook voor het vertrouwen. Ja, eens.

Toch nog één ding, voor de scherpte. De heer Holman zegt: tot begin april. Er is ook nog een motie-Van Campen, die zegt: alle regelingen tegelijkertijd open. Dat lukt grotendeels, maar niet helemaal, dus ik ben erover aan het nadenken. De Lbv+, dus de 120%-regeling, is eenmalig, maar ik ben wel aan het kijken of we die iets moeten verlengen en of dat mogelijk is in deze demissionaire status. Daar ben ik dus wel naar aan het kijken.

Minister Van der Wal:

Ja. Voor extensivering is de openstelling in mei. De verplaatsing is een totaal nieuwe regeling, waarvoor we ons helemaal suf hebben onderhandeld in Brussel. Daarvan gaat de prenotificatie starten. Ik hoop dat dat ook richting de zomer zal zijn. Voor die notificatie zijn we afhankelijk van Brussel, dus dat is ook voor de zomer. Het omschakelen staat open, het beëindigen staat open en innovatie kan open. Dat kan gewoon, maar we hebben daarbij grote dilemma's. Ik kan namelijk wel een regeling openzetten, maar daar hebben we zo weinig aan. Dit is dus het grote dilemma als het gaat om innovatie.

Collega Adema en ik zijn daar nu echt naar aan het kijken. De innovatieregeling is gericht op brongerichte maatregelen, maar die doen onvoldoende wat ze beloven. Er is een te grote onzekerheidsmarge, dus dat moet dan met een passende beoordeling. Dat is heel ingewikkeld. Maar bijvoorbeeld — dat zeg ik duidelijk als minister voor Natuur en niet als minister van Landbouw, ook in het kader van dierwaardigheid en dat soort aspecten — nageschakelde technieken zijn qua zekerheid op het gebied van ammoniakreductie natuurlijk prima, vanuit mijn pet beredeneerd, maar die zijn dan weer geen onderdeel van de innovatieregeling. We hebben dus heel veel dilemma's als het gaat om innoveren. Regelingen zijn hier het probleem niet. Het probleem is hier of we wel technische stalinnovaties hebben die doen wat ze beloven.

Minister Van der Wal:

Ja en nee. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat het februari wordt. Dat staat nog steeds. Die handreiking kan gaan helpen bij het maken van een passende beoordeling, maar die gaat natuurlijk niet het probleem oplossen. Het probleem zit namelijk bij innovaties.

Dan ben ik bij het volgende blokje.

Minister Van der Wal:

Jazeker. De enige vraag ging over PAS-meldingen. Die was of ik bereid ben werk te maken van het legaliseren van PAS-melders. Ik heb dit hier al heel vaak gezegd, maar de nieuwe Kamerleden hebben dat misschien nog niet gehoord: wij staan hier aan dezelfde kant. Ik heb tot nu toe nog nooit iemand gesproken die zei: zullen we die PAS-melders eens een beetje langzamer legaliseren? Iedereen wil dit morgen hebben opgelost, en in de eerste plaats ikzelf. Ik spreek veel PAS-melders en ik ben een keer bijna jankend naar huis gegaan van de pijn die je daar ziet door overheidsfalen, zoals ik ook al zei in mijn introductie. Wij hebben die schuld in te lossen. Daarvoor moet de natuur op orde worden gebracht en moet stikstofreductie beschikbaar zijn. We zetten in op bronmaatregelen en maatwerk en we blijven ons als Rijk en provincies ten volle inzetten voor het bieden van oplossingen.

Maar ik kom hier ook met een eerlijk verhaal: er is geen quick fix. Die is er gewoon niet. Aangezien elk gebied een eigen opgave heeft, kan ik dus ook niet in generieke zin zeggen: we hebben dit op 1 mei opgelost. Zo werkt het niet, want je zult per gebied moeten kijken. Dat geldt bijvoorbeeld voor al die ideeën, zoals het idee van een generaal pardon. Och, het liefst zou ik het nu doen, het met één pennenstreek oplossen. Ik zou niets liever doen. Maar voor het landbouwakkoord — dat was ook met LTO — hebben we dit helemaal ondersteboven gehouden bij de landsadvocaat, en het kan niet. Die bevestiging heb ik in juni met uw Kamer gedeeld. Dit is het frustrerende met de PAS-melders. We willen het nu oplossen, maar we hebben zo veel ruimte nodig dat er fors gereduceerd moet worden voordat we hierin de grote stappen kunnen zetten die we allemaal willen zetten.

Minister Van der Wal:

Dit jaar is 250 miljoen aan de provincies beschikbaar gesteld om die maatwerkoplossingen te financieren. Dit bedrag is in aanvulling op het forse pakket van bronmaatregelen dat we vanuit het Rijk inzetten en hebben ingezet. Niet alleen de provincies, maar ook ik heb echt de ambitie om vervolg te geven aan deze maatwerkaanpak. Daarover voer ik nu met de provincies het gesprek. Wat betreft het geld dat terugvloeit, ook vanuit de Lbv, is het zo dat ik met de provincies aan het bekijken ben wat we daarmee kunnen. Provincies hebben mij bijvoorbeeld ook gevraagd om verlenging. Daar sta ik ook positief tegenover, maar daar moet ik nog even dekking voor zoeken.

Minister Van der Wal:

Ja, maar dat bedrag vloeit terug. We zullen daar dus nieuwe middelen voor moeten zoeken. Ik deel de ambitie, maar deze route is niet mogelijk. Maar ik deel dus de ambitie. Ik ben nu aan het bekijken hoe we dit oplossen.

Minister Van der Wal:

Ja …

Minister Van der Wal:

Nou, poeh. Punt één. Of we het nou hebben over een drempelwaarde, een ondergrens of een rekenkundige ondergrens: ik zie dat de discussie dan weer over vergunningverlening gaat en niet over het oplossen van het probleem van te veel stikstof en een verslechterende natuur. Er komt namelijk meer ruimte als de druk op de natuur afneemt. Dat is de enige manier om echt ruimte te creëren. Een drempelwaarde is in die zin eigenlijk een no-go als beleidsmatige keuze. Daar hebben we het eerder over gehad in de Kamer.

Bij een rekenkundige ondergrens is het eerlijke verhaal dat ik het niet weet. We hebben natuurlijk de uitspraak van de ViA15 gehad, over de 25-kilometergrens. De provincies geven aan dat daar een lichtpuntje in zou kunnen zitten. Ik ben wel altijd van deze school: als er ergens een lichtpuntje te zien is, dan moeten we dat ook verkennen en grijpen. Daar zijn we mee bezig. Ik ben daar op dit moment met de provincies, vanuit een heel zorgvuldig proces, naar aan het kijken. Ik wil de provincies daar echt een groot compliment voor geven, want die pakken dit echt heel zorgvuldig aan, ook in samenwerking met het Rijk. Maar ik heb heel veel vraagtekens. Want er is op dit moment geen wetenschappelijke consensus over waar die grens dan zou moeten liggen. We zijn wel aan het werk daarmee. Een ander vraagteken heeft ermee te maken dat we niet alleen een wetenschappelijke benadering kunnen gebruiken voor zo'n ondergrens. We hebben bijvoorbeeld ook te maken met ecologische effecten. Je kan het dus niet alleen wetenschappelijk benaderen. Daarnaast moet het bevoegd gezag, en dus ook de provincie, bij vergunningverlening beoordelen op cumulatie. Als je een grens hebt van 1 mol of 5 mol, of wat dan ook, kun je daaronder dat effect niet beoordelen en ook niet aantonen dat er geen cumulatie is. Ook kun je dan niet aantonen dat al die kleine beetjes die je onder die grens uitstoot, bij elkaar opgeteld niet leiden tot depositie. Daarnaast heb je een groot pakket nodig van compensatiemaatregelen, met gegarandeerd structurele daling. Wanneer zet je dat pakket dan in? Want het moet eerst gerealiseerd zijn. De kost gaat voor de baat uit. Dus ja, ik ben blij met een zorgvuldig proces. Er zou een lichtpuntje kunnen zijn, maar dat zijn we aan het verkennen. Maar er zijn ook nog heel veel vraagtekens.

Minister Van der Wal:

Ja hoor, dat klopt. Daarom zeg ik ook het volgende, en dat maakt ook onderdeel uit van de verkenning. Als je werkt met een rekenkundige ondergrens, hoe groot is dan het compensatiepakket van onontkoombare maatregelen bij een structureel dalende lijn? Wanneer zet je dat dan in? Ik denk dat je het gerealiseerd moet hebben voordat je het kunt inboeken. Anders is het inderdaad de PAS.

Minister Van der Wal:

Van harte mee eens. We zetten in op het Nationaal Programma Landelijk Gebied om ruimte te creëren. Het is me een paar maanden geleden gelukt om dat om te draaien in de stikstofbanken, zodat prioritair de ruimte eerst naar de PAS gaat en niet naar bijvoorbeeld de woningbouw. Dus de PAS-melders hebben prioriteit. We hebben de aanpak piekbelasting, de bronmaatregelen: dat is allemaal gericht op de PAS-melders. Willen we sneller ruimte creëren, dan moeten we samen het gesprek voeren over welke structureel onontkoombare generieke maatregelen we met elkaar gaan nemen. Dat is nodig. Dat is de enige manier. Geld doet er niet toe. Het gaat om onontkoombare emissiereducerende maatregelen. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Aan mij zal het niet liggen, zeg ik daarbij.

Minister Van der Wal:

Ik sta hier niet met een blijmoedig gevoel. Ik geef toch even in zijn algemeenheid een heel korte analyse. Ik zie een toenemende juridische druk. Neem de zaak van Greenpeace, handhavingsverzoeken en intrekkingsverzoeken, waar de provincies mee te maken krijgen. Er is sprake van een toenemende juridische druk. Ik zie een steeds strenger wordende additionaliteit; dat blijkt uit de laatste jurisprudentie van afgelopen halfjaar. Die additionaliteit wordt steeds strenger, waardoor je bij iedere maatregel steeds minder kunt inzetten voor bijvoorbeeld PAS-melders. En we hebben een grotere opgave met de actualisatie van de KDW's, de kritische depositiewaarden. Het staat dus aan alle kanten onder druk. Daar zal je een fors pakket van maatregelen tegenover moeten zetten wil je de ruimte in kunnen zetten. Dan praten we echt over een fors pakket van emissiereducerende maatregelen. Enkele van die maatregelen stonden in het landbouwakkoord. Dan moet je echt denken aan een vorm van grondgebondenheid, allemaal dit soort maatregelen. Als je die onontkoombaar invoert, dan zet je stappen.

Ik heb mij de afgelopen twee jaar het schompes gewerkt binnen de ruimte die ik krijg van uw Kamer. Ik zou graag veel meer stappen zetten en graag veel meer generieke maatregelen nemen, maar het eerlijke verhaal is ook dat ik die ruimte tot nu toe niet altijd krijg.

Minister Van der Wal:

Goed. Dan ga ik door naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar had ik het net al heel even over. Dat gaat echt over de gebiedsgerichte aanpak. We hebben twee jaar geleden met elkaar gekozen voor een breed programma, waarin niet alleen stikstof centraal staat. Het kent een samenhangende aanpak. Stikstof is daarin een van de drukfactoren op de natuur, maar dat wordt bezien in samenhang met water en klimaat. We kunnen vanuit Den Haag onmogelijk de keuzes voor een specifiek gebied maken. Daarom is het Nationaal Programma Landelijk Gebied gebiedsgericht. De regio staat centraal, met aandacht voor de menselijke maat en met de eigenheid van de gebieden. Het doel is om al die opgaven, op water, klimaat, natuur en stikstof, slim te combineren en op die manier duidelijkheid te geven voor de toekomst. De provincies, de waterschappen, de gemeenten maar ook de boeren hebben de afgelopen anderhalf jaar kei- en keihard gewerkt om de eerste stappen in dit Nationaal Programma Landelijk Gebied vorm te geven. Ik heb zelf de startnotitie en de handreiking naar buiten gebracht. Zo geven we richting. Nogmaals, het gaat om maatwerk van onderop, want in de gebieden moet het door de boeren, de provincies en de gemeenten zelf gebeuren.

Nu hebben we het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat ik afgelopen vrijdag samen met de collega's van IenW en BZK heb gepresenteerd. Daarmee zetten we een nieuwe stap. Iedereen heeft namelijk behoefte aan meer helderheid. Die stap draagt aan die helderheid bij. Nogmaals, het is een terinzagelegging. Die stap is noodzakelijk voor de provincies om verder te kunnen met hun gebiedsprogramma's, maar zorgt er ook voor dat de landbouw en de natuur helemaal meelopen in de bredere ruimtelijke puzzel waar we op dit moment mee bezig zijn. Het kabinet kijkt immers ook naar bijvoorbeeld de nota Ruimte voor Defensie en überhaupt de Nota Ruimte. Er is ook een nota van collega Adriaansens over bedrijventerreinen en er is ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar komen alle ruimteclaims tegelijk samen, om het zo te zeggen.

Voorzitter. Voor het nieuwe kabinet liggen er heel veel keuzes. Alle reacties die we nu ophalen met de terinzagelegging van het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, zullen we verwerken. Dan is het aan een nieuw kabinet om te beslissen hoe, of en op welke manier het verdergaat met het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Daar was een vraag over van de heer Flach, maar ook van de heer Pierik en van mevrouw Nijhof: moeten we dit Nationaal Programma Landelijk Gebied niet in de ijskast zetten totdat er een nieuw kabinet is aangetreden? Hierop is het antwoord wat mij betreft eigenlijk nee. Ik heb daar volgens mij ook goede redenen voor, want ik zie dat er een bij boeren, provincies, gebiedspartijen en maatschappelijke organisaties breed gevoelde urgentie is om juist tot die uitvoering van die transitie te komen en om die gebiedsprocessen te starten. Er zit nu juist enorm veel energie in al die gebiedsprocessen. En de natuur en het klimaat, maar ook de waterkwaliteit zijn niet gebaat bij het maken van een pas op de plaats. Sterker nog, die vragen om een voortvarende aanpak. Ook Brussel hamert erop dat we moeten voldoen aan de afgesproken internationale verplichtingen en doelstellingen, zoals in de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook de KDW. Zo niet, dan dreigen er financiële en juridische consequenties. Ik zie tegelijkertijd de discussie, ook hier in de Kamer, over welke doelen we stellen en welke keuzes we met elkaar te maken hebben. Ik zal in het debat over het Ontwerp NPLG ook benadrukken dat we die keuzes gezamenlijk moeten maken. Maar ik hoop dat u met mij herkent dat het voor boeren en alle andere partijen in het landelijk gebied van groot belang is om snel duidelijkheid te scheppen. Nogmaals, het is slechts een terinzagelegging; that's it. We halen de reacties op van iedereen die dat wil. Die reacties verwerk ik netjes en we leggen het op tafel bij een nieuw te vormen kabinet om daar ook echt de besluiten over te nemen.

Minister Van der Wal:

Het korte antwoord is: dat doen we niet. Het is een terinzagelegging. Het gaat niet om onomkeerbare stappen, want het vaststellen daarvan is aan een volgend kabinet.

Minister Van der Wal:

Dat is dan de zienswijze in de terinzagelegging. Nogmaals, het zijn geen besluiten die we nemen.

Minister Van der Wal:

Klopt.

Minister Van der Wal:

Dan heb ik een vraag van mevrouw Bromet over de gebiedsprocessen, namelijk of ik inzicht kan geven hoe het staat met de plannen. Zijn ze goed genoeg? Zijn ze het waard om geld over te maken? Ze hebben in juli hun gebiedsprogramma's en concrete maatregelpakketten ingediend. Het is echt de eerste invulling van hoe ze de komende jaren ingaan. De provincies geven ook aan hoe ze het in samenhang willen doen met die structurerende keuzes die ze moeten maken en met de gebiedsprocessen die al lopen of die nog gaan lopen. Op meerdere onderdelen is echter nog echt uitwerking nodig van die gebiedsprogramma's die in juli zijn ingeleverd. Denk bijvoorbeeld aan een nadere ruimtelijke invulling: wat komt waar en wanneer? Dat geldt ook voor de onderbouwing van de kosten en de financiële dekking. De ingediende maatregelpakketten bevatten maatregelen gericht op onder andere de gebiedsprocessen, die ook echt onderbouwd bijdragen aan de NPLG-doelen. Ze zijn daarmee gewoon ontzettend belangrijk.

Minister Van der Wal:

Dit was niet de bedoeling, hè. Wat de provincies op 1 juli hebben ingeleverd, mocht nog heel hoog over zijn. Het was echt een eerste versie, versie 1.0. We zijn nu samen aan het werken aan versie 2.0. Er speelt wat anders, en dat zijn de koploperprojecten. Dat is waarover onze minister-president in het debat van, volgens mij, april — ik hoop dat ik het goed heb — heeft gezegd: haal nou juist dat uit al die goede plannen van de provincies naar voren wat "no regret" is, waarvan we zeker weten dat het gaat helpen. Ik heb dat in het vorige debat genoemd; dat zijn plannen waar zowel minister Van der Plas als minister Bromet van zouden zeggen: dat zijn goede ideeën. We zijn bezig met die plannen. We zijn ze nu aan het toetsen; dat doet WEcR, en dat allemaal onafhankelijk conform de criteria zoals ook door uw Kamer in de instellingswet transitiefonds zijn vastgesteld. Daarvoor kom ik nog voor de begroting, eind januari, bij u terug.

Minister Van der Wal:

Daar ben ik niet bang voor, omdat het no-regretmaatregelen zijn die je nu met koploperprojecten naar voren haalt. Dat is sowieso goed om te doen, want die helpen. Daarnaast ben ik met de provincies die plannen verder aan het concretiseren. Ik heb ook commitment gevraagd: ik ben bereid om er alles aan te doen om zoveel mogelijk van die koploperprojecten te honoreren, maar dan wil ik wel het commitment dat jullie ook echt die keuzes gaan maken. Dat zijn de afspraken die we samen hebben gemaakt.

Minister Van der Wal:

Ik ben hier totaal niet bang voor, want ik en de provincies gaan niet onderhandelen. Ik en de provincies, de provincies en ik, werken gewoon heel goed samen. Dat meen ik oprecht. Weet u hoe dat komt? Dat komt doordat de provincies met exact hetzelfde driehoekje te maken hebben waar ik mee te maken heb en waar uw Kamer mee te maken heeft. Dat is namelijk de natuur die onder druk staat, de steeds strenger wordende jurisprudentie met die additionaliteit, een grotere opgave met de kritische depositiewaarde en intrekkings- en handhavingsverzoeken bij de vleet. De enige onderbouwing die je bij rechtszaken kunt geven, is laten zien dat je goede maatregelen neemt en onontkoombare stappen zet. We staan hier echt zij aan zij.

Minister Van der Wal:

Ja, toch?

Minister Van der Wal:

Ik had nog één vraag. Ik zou het toch vervelend vinden als ik die dan niet beantwoord. Dat is een vraag van de heer Grinwis over de economische effecten. Ik begrijp de zorgen hierover. De economische effecten zouden dit landbouwakkoord oplossen, maar dat is niet gelukt. Het verdienvermogen is cruciaal, maar we hebben natuurlijk een sociaal-economische impactanalyse als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan heb ik mijn laatste blokje, de natuur. Ter geruststelling: daar zit niet zo heel veel in. Het gaat vooral over de Voordelta. De natuurcompensatie voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte sinds 2008 is nog steeds nodig, want monitoring heeft niet aangetoond dat we de doelen hebben gerealiseerd. Hoe langer het halen van die compensatiedoelen duurt, des te meer er gecompenseerd moet worden in verband met de opgelopen tijdvertraging. Normaal gesproken dient die compensatie eigenlijk al vooraf gerealiseerd te zijn. Nogmaals, ik heb het hier over 2008. De rechtbank heeft geoordeeld dat dit kan plaatsvinden door alle bodemberoerende visserij, waaronder garnalenvisserij, in het bodembeschermingsgebied in de Voordelta te weren. Dat is een oordeel van de rechtbank. Op basis daarvan heb ik een ontwerp voor een toegangsbeperkend besluit ter inzage gelegd dat 5 oktober van kracht zou worden. Dat rechterlijk oordeel voer ik voorlopig uit, terwijl er tegelijkertijd een beroep loopt van de Staat, het havenbedrijf en de visserijorganisaties. De afgelopen maanden heb ik het initiatief genomen om best wel een intensieve dialoog te voeren met de natuurorganisaties, de vissers en het havenbedrijf om te kijken of we samen tot een alternatief kunnen komen. Ik was echt diep onder de indruk van de inzet van de natuurorganisaties, van de vissers, maar ook van het havenbedrijf om hier uit te komen. We hebben daar echt alles aan gedaan. Ook naar aanleiding van de motie-Van der Plas heb ik toen het toegangsbeperkend besluit aangehouden.

Binnen die dialoog is het ons gelukt om heel ver te komen, echt heel ver. Maar het is niet helemaal gelukt, ondanks de grote inzet. Uiteindelijk bleek dat al die verschillende belangen gewoon niet verenigbaar zijn. Ik heb eerder al aangegeven dat als wij daar niet uitkomen, ik gewoon het besluit ga nemen. Maar ik vind wel dat ik dan zo dicht mogelijk moet blijven bij de elementen en onderwerpen waar we wel overeenstemming over hadden. Dat betekent dat we een veel minder groot deel van de Voordelta gaan sluiten en een groter deel boven de Maasmond. Daarover heb ik het gesprek met de vissers en de natuurorganisaties gevoerd. Zo probeer ik zo veel mogelijk goede visgronden open te houden voor de visserij en andere delen met gelijksoortige natuurpotentie te sluiten, met daarbij voldoende ruimte en zekerheid voor robuuste natuurcompensatie. En inderdaad, ik heb uw Kamer geïnformeerd en hoop in januari dat besluit te nemen. Maar dat doe ik wél met flankerend beleid. Dat vraagt ook nog wat interne afstemming, zeg ik dan maar.

Minister Van der Wal:

Nee, hoor, dit was de Voordelta.

Minister Van der Wal:

Ja, daar kom ik zo op.

Minister Van der Wal:

Ten aanzien van het verondiepen zeg ik: die compensatie moet leiden tot natuurwinst. Eerder is gekeken naar verondiepen, maar deskundigen beoordelen dat die optie qua kwantitatieve compensatie tot onvoldoende robuuste natuurcompensatie zou leiden. Een dergelijke verondieping moet om de zoveel jaar gedaan worden, met negatieve gevolgen voor de ecologie die zich daar dan ontwikkelt. We hebben geen andere mogelijkheid dan kwaliteitsverbetering in te vullen met compensatie van natuur. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het zo veel mogelijk met rust laten van de bodem nodig is om die maximale kwaliteitsverbetering van het zeebodemleven te realiseren. Maar ik ben echt alle belangen steeds aan het wegen. Dat is dus zeker een toezegging, want dit heb ik tot nu toe ook gedaan. Daarom noem ik ook alles wat de vissers bij mij hebben neergelegd in die intensieve dialoog die we samen hebben gevoerd. Ik ga niet terug naar wat ik oorspronkelijk van plan was. Het deel waar de natuurorganisaties van zeiden "zo kan het ook", bijvoorbeeld ook kijkend boven de Maasmond, neem ik wel als uitgangspunt. Zo doe ik dat. Daar kan ik wel aan tegemoetkomen.

Minister Van der Wal:

Daar kom ik op terug, want ik zit wel met de juridische werkelijkheid van de zesmaandentermijn. Ik heb het al uitgesteld, er staat echt wel druk op de ketel en ik heb eigenlijk het idee om dit besluit in januari te nemen, voorafgaand aan het commissiedebat Visserij.

Minister Van der Wal:

Nee, ik wil het gewoon even ... Alle bereidheid hier, maar ik heb twee dingen waar ik buikpijn van heb. Ik heb de natuurorganisaties echt continu toegezegd: ik neem 31-12 dit besluit. Ik heb ze laten weten: sorry, sorry, sorry, het is echt ingewikkeld, intekenen, we hebben ook nog flankerend beleid, het wordt januari. Tja, als ik dan nu alweer zeg "het wordt februari", dan verlies ik ook een keer die natuurorganisaties, en terecht. Dus ik wil heel even ambtelijk afstemmen of ik dit kan maken.

Minister Van der Wal:

Nee. De besprekingen die ik heb gevoerd, waar ook collega Harbers bij was, waren echt met de visserij, nmo's en het havenbedrijf.

Minister Van der Wal:

De natuurcompensatie is nodig, omdat de vorige onvoldoende was en we een rechterlijke uitspraak hebben. En ik kijk maximaal om ook de belangen mee te wegen van de vissers, dus ik kijk ook boven de Maasmond. Om hier nu al uitspraken te doen over die 24.550 hectare die we oorspronkelijk hadden bedacht in de Voordelta, over hoe die definitieve uitsplitsing eruitziet, dus welk deel we dan boven de Maasmond doen en welk deel in de Voordelta, waarvan ook nog eens twee keer 3.300 strikt beschermd in beide gebieden ... Daarover kom ik terug bij uw Kamer in januari, want ik vind het onzorgvuldig om daar nu al ... Maar dit is echt een goede verdeling.

Minister Van der Wal:

Helemaal mee eens. Ik wil niets anders dan uw Kamer helemaal meenemen hierbij. En dat zou ik dan in samenhang willen bezien met de vraag van de heer Flach: kan ik dat besluit meteen nemen na dat commissiedebat? Maar dan zeg ik ook wel metéén, en dan niet weer vertragingstactieken van "we nemen nog weer eens een maandje". Dat zeg ik er echt bij, want het wordt écht kwetsbaar, dit uitstelgedrag. Kortom, we praten over compensaties van 2008.

Dan heb ik nog een vraag tot slot, volgens mij. Twee vragen nog. De spieringvisserij. Die recente uitspraak bestudeer ik op dit moment. Ik zal over die nieuwe aanvraag opnieuw moeten beslissen, en ik overweeg ook nog een hoger beroep.

En dan heb ik nog de vraag van collega Adema doorgepasst gekregen over de staat van de instandhouding en het NV-kaartje. In het algemeen is de staat van instandhouding in beeld gebracht met de natuurdoelanalyses. Maar die hebben geen rol gespeeld bij deze derogatievrije zones, omdat dat voor deze toepassing niet nodig was. Er is een verbeterd programma natuurmonitoring Vogel- en Habitatrichtlijn opgesteld. Daarmee wordt de natuurmonitoring verbeterd en worden waar mogelijk hiaten in de monitoringen opgevuld. De NV-gebieden gaan natuurlijk vooral over waterkwaliteit.

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dat hoop ik tenminste, en anders doe ik het in de tweede termijn.

Minister Van der Wal:

O! Wacht even, hoor, want anders gaan mijn mapjes in de war.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Pierik.

Het is dan de bedoeling dat u naar voren komt en gaat spreken. Uw inbreng in tweede termijn houdt u altijd hier, bij de microfoon bij het spreekgestoelte. Neem ook uw moties mee. Meneer Pierik, gaan we het nog beleven?

Iedereen heeft nog 1 minuut en 40 seconden spreektijd.

De heer Pierik (BBB):

Ja, 1 minuut en 40 seconden.

De heer Pierik (BBB):

De Kamer gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ...

Nee, even kijken. Dit waren de moties. Hier wil ik het bij laten.

De heer Pierik (BBB):

Ja.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Ja, maar de tijd loopt wel door.

De heer Holman (NSC):

Nee, wij denken oprecht dat wij hier niet met een geitenpaadje komen.

De heer Holman (NSC):

Wij zijn ervan overtuigd dat die 1 mol niet leidt tot verslechtering van de natuur. Het model zoals we dat hebben, is niet in staat om onder 1 mol aantoonbaar te laten zien dat er verslechtering van natuur is. We hebben het steeds over het voorzorgsprincipe ten opzichte van de natuur, maar je hebt bestuurlijk ook een voorzorgsprincipe. Als het zo is dat een model niet kan aantonen dat je onder de 1 mol verslechtering van de natuur hebt en dat er sprake is van depositie die daartoe leidt, dan kan je niet op grond daarvan een vergunning niet verlenen. In andere gevallen, bijvoorbeeld bij de infrastructurele projecten, wordt een afkapgrens van 25 gehanteerd om grote projecten mogelijk te maken. Daar ligt dezelfde argumentatie onder om te komen tot die positie.

De heer Holman (NSC):

Maar u gaat uit van de vooronderstelling dat dat zo is. Op individueel niveau heb je heel kleine druppeltjes en bij elkaar opgeteld levert dat wat meer op. Het AERIUS-model is op macroniveau heel goed hanteerbaar en toepasbaar maar op microniveau niet. Want een druppeltje is zo klein dat je het niet kunt aantonen. Je kunt dus ook niet het oordeel vellen dat het een verslechtering van natuur realiseert.

De heer Holman (NSC):

Ik heb het antwoord daar al op gegeven.

De heer Holman (NSC):

Daarom hebben we bewust ook in het dictum opgenomen: inclusief het advies van de Raad van State. Dat is omdat wij ook niet willen dat er een geitenpaadje komt, omdat wij geen zaken willen hebben die voor de rechter kapotgaan. Er zijn twee verschillende dingen. Als u mijn campagne heeft gehoord en als u mij vandaag hoort, dan weet u dat wij ons zeer bewust zijn van de noodzaak om te komen tot een verbetering van de natuur, ook door verlaging van de emissie. Als ik de minister vraag hoe zij tegen de volgende opkoopregeling aankijkt en of zij daarmee wil starten, en als ze vervolgens terughoudend is, denk ik bij wijze van spreken: pak op en wees voortvarend! Er komt straks nog een motie met een voorstel om actief de emissie naar beneden te brengen. Wij zijn daar zeer voor. We zijn ons er zeer bewust van dat het omwille van de natuur nodig is dat verbetering mogelijk moet zijn. We moeten daar maatregelen voor nemen en we moeten dat snel doen. Dat is niet alleen in het belang van de natuur. Dat is ook in het belang van de landbouw. Dat is in het belang van de hele economie en de hele Nederlandse maatschappij.

De heer Holman (NSC):

Mede. Het is goed dat we nu tot de argumentatie komen. Je hebt nu de adviezen van de commissie-Hordijk, de heer Petersen, TNO en De Nieuwe Denktank gehad. Die zeggen allemaal: wetenschappelijk en statistisch gezien kun je niet de conclusie trekken die de Raad van State de vorige keer heeft getrokken. Het frappante is dat de rechter dat in april 2023 in die zaak van die afkapgrens van 25 kilometer heeft geaccepteerd. Die is daarin meegegaan. Het is toch van de zotte dat aan Schiphol, Tata Steel en andere grote ondernemingen, waar diezelfde afkapgrens van 25 kilometer als argumentatie wordt gehanteerd, wel een vergunning kan worden verleend, maar niet voor kleinere projecten, zoals voor een individuele boer. Bij kleinere projecten kun je op basis van een model niet aantonen wat de daadwerkelijke schade is, waardoor er geen vergunning kan worden verleend. Wij denken dat dit hout snijdt.

De heer Holman (NSC):

Het is de vraag of je je bekocht moet voelen. Ze hebben het toen gedaan naar de inzichten van dat moment. In de motie staat: we leggen het voor. We hebben in februari, maart volgend jaar een advies. Dat kan zijn van niet, dat kan zijn van wel en dat kan zijn alleen onder voorwaarden. Wij schatten in dat de kans op "wel" gewoon heel groot is.

De heer Holman (NSC):

Oké, dat zijn: Pierik, Van der Plas en Nijhof.

De heer Holman (NSC):

De klok loopt nu alweer, voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Hij stond op 35 seconden en nu staat hij op 28 seconden. Dus de eerste 7 seconden tellen niet mee. En dan red ik het net.

De heer Holman (NSC):

De motie over beleid en visie op de zes dilemma's van Wageningen houden we even achter de hand. Daar komen we volgende vergadering wel mee.

De heer Holman (NSC):

O, onder de motie staat de naam "Holman".

De heer Holman (NSC):

Ik heb niet meer tijd, dus ik ben klaar.

De heer Holman (NSC):

Uiteraard heeft Hertzberger de motie ook ondertekend, want zij is het brein achter het geheel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de hele dag staan praten over de problemen die ontstaan als we weerloze dieren fokken, vetmesten, exploiteren en naar de slacht sturen. Het gaat over dieren in de veehouderij. Die slachten we zonder verdoving. Het gaat over dieren die we uit onze wateren trekken en levend in het ijs duwen. We praten er hier de hele dag over, maar niemand heeft het over de dieren gehad. Niemand heeft het over de dieren gehad. Kerst staat voor de deur. Vrede op aarde. We gaan allemaal een beetje vroom aan het kerstdiner zitten. Maar kijk naar het geweld dat we dieren aandoen. Ook vandaag gaan er weer 1,5 miljoen dieren naar de slacht. Ze gaan met angst in hun lijf die vrachtwagens in. Ze gaan op een afschuwelijke manier dat slachthuis in. Op dit moment leven er meer dan 110 miljoen dieren in Nederlandse stallen. Miljoenen dieren staan daar met borstvliesontsteking of longontsteking of zijn zo ver doorgefokt dat ze van ellende bezwijken. Vrede op aarde.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Na zo'n inleiding van mijn voorganger zou je eigenlijk met een minuut stilte willen beginnen, maar dat gaat ten koste van mijn spreektijd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ga die tijd toch zelf gebruiken. Ik heb één motie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Twee maanden geleden is een motie van mij aangenomen die verzoekt om maatregelen uit te werken om wel te voldoen aan het wettelijke doel van 40% onder de KDW in 2025. Dat is nog een beetje moeilijker geworden door de aanscherping van de KDW's. Die motie is aangenomen. We zitten nu op 28%. Krijgen we als Kamer dat pakket aan maatregelen ook nog? Het is namelijk voorbereid voor de formerende partijen, maar ik vind het toch ook wel aardig om mee te kunnen kijken.

Voorzitter, afrondend. Hopelijk krijgen we nog even het feitenrelaas van de minister van LNV. Verder dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wens de beide bewindslieden veel succes in de resterende tijd om er wat van te maken.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Met lef als het kan, behoedzaam als het moet. Ik roep de minister van LNV op om in de periode die hem nog rest als minister met lef naar Europa te gaan en niet alleen met behoedzaamheid.

Compensatie voor tongvissers kost tijd. Dat snap ik. Maar laat in de tussentijd alsjeblieft geen vissers meer tussen wal en schip vallen.

Dank voor de toezegging dat er wat betreft het NPLG geen onomkeerbare stappen worden gezet.

Ik heb drie korte moties.

De heer Flach (SGP):

Sorry, even iets preciezer. Ik heb er net drie opgelezen.

De heer Flach (SGP):

Uw vraag is of ik bereid ben om de uitvoering van deze motie …

De heer Flach (SGP):

Nee.

De heer Flach (SGP):

Ik constateer dat in de beschikking wordt gesproken over "gebieden". Dat betekent dat het niet alleen precies gaat over Natura 2000-gebieden. Dat is in ieder geval hoe ik ernaar kijk. Als het om gebieden gaat, moeten we vooral naar de doelen kijken. Het gaat toch om de stikstofgevoelige habitats. Er zijn ook grotere wateren, zoals de Waddenzee en dergelijke, die Natura 2000-gebieden zijn. Als we daaromheen een buffer hanteren, raken we ook veel gebieden die helemaal niet stikstofgevoelig zijn. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik hoop dat er in Europa ook echt ruimte komt voor het gezonde verstand en niet alleen voor de juridische werkelijkheid.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor graag de appreciatie van het kabinet, maar ik ben er niet zeker van dat dat de consequentie is. Ik heb dat een aantal keren als dreiging gehoord, maar ik vind ook wel dat we daarmee gegijzeld worden en dat ons denken daarmee dreigt stopgezet te worden. Ik vind dat we moeten proberen om in gesprek te blijven. Het gaat ons om de doelen en wij hebben daar naar onze mening een beter middel voor. Ik ben ervan overtuigd dat er zelfs in Europa ruimte is om te blijven nadenken.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, twee moties.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. De volgende motie is eigenlijk een initiatief van de heer Holman, maar hij zat verlegen om tijd. Vandaar dat ik de motie uitspreek.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze keer van mijn hand geen moties die tot reprimandes vanuit Brussel leiden, maar twee heel genuanceerde moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De soep wordt meestal niet zo heet geheten als die wordt opgediend. Ik was aan het begin van het debat vanochtend wat sombertjes. Ik had ook een aardige aanvaring met collega Van Campen, maar gelukkig ziet de wereld er inmiddels een stuk zonniger uit. De motie is iets aangepast ingediend. Ik heb goede hoop dat er vanavond een ruime meerderheid is om de minister in staat te stellen woord te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad. Ik wens u ook een vredig kerstfeest.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil even checken of het klopt dat de heer Pierik straks nog een herkansing mag met een motie. Anders ga ik hem toch vragen die snel hierheen te brengen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, in dat geval heb ik één motie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Die motie dien ik in onder voorbehoud van de belofte die de minister net heeft gedaan om in zijn tweede termijn terug te komen op mijn vragen. Mocht het nou zo zijn dat ik dan constateer dat de motie overbodig is, dan kan ik daar naar handelen. Maar het kon even niet op een andere manier dan dit.

De heer Pierik (BBB):

Voorzitter, excuses voor het ongemak. Ik had het niet helemaal scherp. Het ging allemaal heel snel. Als beginnend Kamerlid moet je nog weleens iets leren. Zo is het ook bij mij. Ik heb dus nog een extra motie; die kon ik net niet vinden, maar heb ik nu voor me liggen.

De heer Pierik (BBB):

Nu heb ik ze allemaal gehad.

De voorzitter:

Het woord is aan minister Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden en een aantal moties te appreciëren. Overigens heeft die vraag met de moties te maken, want die vraag gaat over de subsidieplafonds voor de graslandpremie. Die vraag werd gesteld door mevrouw Vedder, die nu binnen komt rennen. Zoals ik in de eerste termijn al zei, is de subsidie gebaseerd op de derogatievergunningen die verleend zijn in '22. Wij weten dus precies welke derogatiebedrijven het zijn. Daarmee heb je het al beperkt. Vervolgens is in '23 de regeling opengesteld. Daarna zijn er nieuwe maatregelen gekomen, voortvloeiend uit de derogatiebeschikking en de aanwijzing van NV-gebieden. Die zijn verdisconteerd in de nieuwe regeling die we aan het bouwen zijn. Ik begrijp dat u zegt: is dat zodanig onderbouwd dat we niet dezelfde situatie krijgen als bij het GLB? Ik denk dat het belangrijkste, na alles wat ik ook in de eerste termijn gezegd heb, het volgende is. Van het totale budget dat we beschikbaar hebben, 120 miljoen, is in 2023 16 miljoen gebruikt. Er ligt nog 120 miljoen op de plank voor twee jaar. Daarmee hebben we ruimschoots voldoende om aan de regeling te voldoen, en ook om de aanpassingen in de regeling naar aanleiding van aanwijzingen goed mee te nemen en op basis daarvan de nieuwe bedragen vast te stellen.

Minister Adema:

Bij de subsidieregeling voor 2023 is er sprake van onderuitputting. Het geld dat we voor dit jaar beschikbaar hebben, hebben we dus niet volledig gebruikt. Voor de komende twee jaren zijn die bedragen aanzienlijk hoger. We hebben nu nog 100 miljoen op de plank liggen, terwijl we 16 miljoen hebben gebruikt in 2023. Wel kijken we nog even hoe we dat precies gaan inregelen. De regeling die u hebt gezien, is waarschijnlijk de regeling voor 2023, want de regeling voor 2024 komt begin 2024 op de website. Bij die regeling gaat we bijvoorbeeld ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat iemand die te laat komt en achteraan in de rij moet aanschuiven, geen subsidie meer kan krijgen. Misschien kiezen we daarom voor een ander mechanisme. Maar ik heb daar nog geen zorgen over, omdat de bedragen nog zo hoog zijn.

Minister Adema:

Dan moet ik even het dictum erbij pakken. Ik denk dat ik de motie oordeel Kamer geef. In ieder geval ontraad ik de motie niet; dat zal duidelijk zijn, want de motie sluit aan bij hetgeen wij willen. Ja, ik zie nu dat ik de motie oordeel Kamer geef. Maar als u mij vraagt om de motie over te nemen, dan neem ik haar over. Geen enkel probleem.

Minister Adema:

Nee. We hebben inderdaad bewindspersonenoverleg gehad, maar dat ziet u ook al eerder staan. Natuurlijk neem je de bewindspersonen mee. Er was ook een bewindspersoon niet aanwezig bij het overleg en die is later meegenomen. We hebben daar laten zien wat de bouwstenen zijn om te komen tot de invulling van de NV-gebieden. Daarmee stond het ook niet vast. Het was niet zo dat je dan kunt zeggen: hij kan naar buiten toe. Dat kon om twee redenen niet. De eerste is omdat wij het nog verder moesten uitontwikkelen. We hadden nog vragen bij de Europese Commissie. U hebt gezien dat ik nog een overleg heb gehad met de Eurocommissaris over de NV-gebieden. Dat is ook na die tijd geweest. Ten tweede moesten wij visueel maken wat de gevolgen zijn in Nederland: de kaartjes. Gezien de ervaringen wilde ik dat op een uitermate zorgvuldige manier doen zodat, op het moment dat we het kaartje naar buiten zouden brengen, ik ook zeker wist dat dat zo zorgvuldig mogelijk is gebeurd. Ik heb bijvoorbeeld op 17 november intern nog een verdiepingsoverleg gehad over een nadere onderbouwing van de maatregelen in relatie tot het kaartje. Ik wilde het echt zorgvuldig doen, zeker gezien de geschiedenis die we daarmee hebben. Ik wilde dat, op het moment dat we ermee naar buiten zouden gaan, we zeker wisten en zeker waren van onze zaak dat de kaartjes klopten. Zoals u hebt kunnen zien, zat er ook nog een bestuurlijk overleg met het waterschap en provincies bij. Dit proces moest zorgvuldig ingericht worden.

En inderdaad, wij hadden bij het overleg van 13 oktober natuurlijk een beeld van welke kant het op zou kunnen gaan bij de Commissie. We hebben de collega-ministers, die er op dat moment voor het eerst mee werden geconfronteerd, meegenomen in hoe het ingevuld zou kunnen worden en hoe het waarschijnlijk zou gaan worden. Maar daarmee was het nog niet rond en zeker nog niet klaar voor verspreiding, omdat ik er ook nog met de Eurocommissaris over zou spreken. En we moesten ervoor zorgen dat de kaartjes op een zorgvuldige manier naar buiten werden gebracht.

Minister Adema:

Dan ga je dus op basis van niet-voltooide informatie de buitenwereld informeren. Dit is een heel gevoelig proces, precies vanwege de reden die u schetst, namelijk dat dit verhaal in de agrarische sector zwaar valt. Dan is het onze plicht om ervoor te zorgen dat, als we informatie met de buitenwereld delen, we dat op een zo zorgvuldig mogelijke manier doen én dat we er zeker van zijn dat, op het moment dat we het delen, de Europese Commissie ons niet op een onderdeel gaat terugfluiten, omdat dat nog niet met haar is afgekaart. We hebben het buitengewoon zorgvuldig gedaan, zeker ook omdat het met kaartjes te maken had. We hebben ervaring met kaartjes. Ik wilde dat echt heel zorgvuldig doen en daarom heeft het tijd gevraagd.

Minister Adema:

Ik wil hier toch wat van zeggen, meneer de voorzitter. Er wordt heel makkelijk gezegd: was maar met bandbreedtes naar buiten gekomen. Dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Laten we er nu voor zorgen dat, op het moment dat we informatie delen met de buitenwereld, boeren precies weten waar ze aan toe zijn. Er is al vaak genoeg informatie naar buiten gegaan waardoor de boeren niet precies wisten waar ze aan toe waren. Ik wil dit zorgvuldig doen. Ik wil het scherp hebben en zeker niet met bandbreedtes gaan werken, want dat zou tot veel meer verwarring buiten hebben geleid. Dat moeten we niet doen.

Minister Adema:

Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik zie dat de maatregelen die op het boerenerf afkomen, enorm aan het stapelen zijn. Ik heb hier ook aangegeven dat we met de agrarische sector in gesprek zijn om te kijken of we dit kunnen oplossen. Ik heb ook aangegeven dat eenvoudige antwoorden hier niet mogelijk zijn, tenzij we praten over ongelofelijk veel geld. Dat heb ik in eerste termijn duidelijk gemaakt. Daar blijf ik bij. U hoeft mij niet te vertellen dat dit ongelofelijk hard aankomt bij de agrarische sector. U hoeft mij niet te vertellen dat er wanhoop is bij boeren. Ik kom hen dagelijks tegen. Ik spreek hen een-op-een aan de telefoon. Als ze mailen, dan bel ik terug om met hen het gesprek aan te gaan. Ik ben me er namelijk zeer van bewust wat dit betekent voor de agrarische praktijk. Ik heb ook gezegd dat we echt naar een ander type mestbeleid toe moeten. Dat heb ik ook in eerste termijn duidelijk gemaakt. Dat vind ik. Ik hoop ook van harte dat het nieuwe kabinet straks met de Europese Commissie bij het achtste actieprogramma komt tot een andere invulling. Ik was daar graag voor gegaan. Laat dat helder zijn. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, ik heb duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Campen over in hoeverre ik bewogen ben met de positie van de agrariërs. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat het mestbeleid anders moet. Ik heb daar niks meer aan toe te voegen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie is van Ouwehand. Die ontraad ik.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 136. Ik begrijp heel goed wat hier staat. Inderdaad, we moeten de rundveesector helpen om tot die grondgebondenheid te komen. Ik onderschrijf de lijn van de motie volledig, alleen wil ik hierover echt met de sectoren in gesprek. Dit betekent ook een zekere verschuiving tussen sectoren. Dat betekent dat ik daarover eerst met die sectoren in gesprek ga en dat niet zomaar even hier per motie wil regelen. Dus nogmaals, ik onderschrijf wat u wilt, maar ik ontraad de motie omdat ik dit middels een ordentelijk proces met de agrarische partijen wil regelen. Dat heb ik ook met hen afgesproken.

Dan de motie op stuk nr. 138. Die ontraad ik. We hebben het daarover al gehad in het debat.

De motie op stuk nr. 139 ontraad ik ook, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 141 geef ik oordeel Kamer. Dat sluit aan bij de discussie die we net hadden. Ik ga daarmee graag aan de slag, en ook met wat ik in eerste termijn heb gezegd over de banken.

De motie op stuk nr. 142 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 143 geef ik ook oordeel Kamer.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat waren ze.

Minister Adema:

Nogmaals, ik ondersteun de lijn van de motie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Echter, wij hebben met de sectoren afgesproken dat wij het eerste halfjaar van 2024 gaan praten over de inrichting van de mestplafonds en over de schotten. Ik wil nu niet zomaar een sector eruit halen. Dat vind ik niet kies ten opzichte van het overleg dat ik heb met alle sectoren.

Overigens zegt u dat het een spreekt-uitmotie is, maar het is een verzoekmotie. Er wordt iets aan mij verzocht. Er staat: "verzoekt de regering bij het plaatsen van de schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken". Dat verzoekt u aan mij. Het is geen spreekt-uitmotie. Daarom ontraad ik de motie. Dat blijf ik doen.

Minister Adema:

Ik wil eerst met u spreken over de motie op stuk nr. 138. U weet dat we met de waterschappen bezig zijn om de bijdrage van de landbouw — het gaat om 19% — te actualiseren. Ik weet dat er waterschappen zijn die het geactualiseerd hebben, maar we hebben met de waterschappen afgesproken dat we naar een uniform systeem willen. Dat heeft alles met rechtsongelijkheid te maken.

Overigens pikte u er net twee uit die toevallig misschien net wat lager uitkomen, maar vergis u niet: als we die 19% gaan actualiseren, bestaat er een serieus risico dat het slechter uitpakt voor de agrarische sector dan het nu is ingericht. Die waarschuwing geef ik u mee. Laten we dus een beetje oppassen. Ik voel met u mee. Er zijn boeren bij mij gekomen, ook aan de telefoon, die zeggen: ik zit in een gebied waar het positiever uitpakt, waar de afgelopen jaren zoveel is gebeurd op het gebied van landgebruik dat dat effect heeft op de vervuiling. Ik kan me best voorstellen dat je dat wilt voor zo'n gebied, maar als we dat gaan generaliseren — want dat gaat gebeuren — houd ik mijn hart vast en hoop ik dat het niet verslechtert. Dit is uitonderhandeld in de Europese Commissie. Met de Europese Commissie zijn de kaarten ook allemaal behandeld, vandaar dat zorgvuldige proces. Laten we dus een beetje voorzichtig zijn met dit soort dingen. Ik wil namelijk niet op mijn geweten hebben dat we een enorme verslechtering krijgen. Dat is één.

In het begin van het jaar — de heer Van Campen wees daar zeer terecht op — heb ik niet gezegd: we gaan de derogatiebeschikking niet implementeren. Ik heb gezegd: we gaan de derogatiebeschikking helemaal implementeren, maar we laten het aansluiten bij de agrarische praktijk. Dat vond ik niet zo'n hele gekke vraag aan de Europese Commissie. We hebben gezien dat we daarmee de derogatiebeschikking op het spel hebben gezet. Nogmaals, het zou best kunnen zijn dat er straks een andere Europese Commissie is, dat er dan een andere wind waait. De heer Holman had het volgens mij ook over de gewijzigde politieke verhoudingen. Het zou best kunnen dat dat weer mogelijkheden geeft. Maar ik kan u verzekeren dat we, als we dat nu doen, een groot risico lopen. Het wordt ook niet geaccepteerd dat we dit voor een tweede keer doen. Dan zijn de maatregelen direct veel ingrijpender. Ook gezien de problemen op de mestmarkt moet ik er niet aan denken dat we vanaf 1 januari overal 170 kilo moeten toepassen. Ik moet er niet aan denken. Ik zou het dus op dit moment echt laten zoals het is. En nogmaals, het gaat hier om Natura 2000-gebieden die boven de KDW zitten, dus stikstofgevoelige gebieden. Er zijn ook gebieden die niet zijn meegenomen in dit systeem, in deze toewijzing. Ik zou willen zeggen: het kan niet. Ik wil dit niet op het spel zetten.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik heb eerst nog een vraag van de heer De Groot over de motie over de doelen in 2025. Overigens staat in die motie niet "om de Kamer te informeren".

Minister Van der Wal:

Sorry, dit is nog een vraag van de heer De Groot, over het pakket aan maatregelen, bedoeld voor de formatie, wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik ga niet over formatiestukken, maar ik kan uw Kamer, los van de formatie, natuurlijk wel informeren of een overzicht geven van wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik zie een duim omhoog. Hartstikke goed.

Dan hebben we de motie-Pierik/Van der Plas op stuk nr. 132. Die moet ik ontraden, simpelweg omdat ik niet kán wachten. Er ligt een rechterlijke uitspraak. Bekend is dat bodemberoerende visserij impact heeft. Om tot kwaliteitsverbetering te komen, moeten we het gebied simpelweg met rust laten.

Dan de motie-Holman c.s. op stuk nr. 133. Ik zal niet bij alle moties wat langer stilstaan, zeg ik ter geruststelling, maar deze motie vraagt even wat aandacht. Ik ga deze motie oordeel Kamer geven, zij het met een enorme interpretatie. We hebben namelijk heel veel vraagtekens, we hebben ook heel veel zorgen en we kunnen dit maar één keer goed doen. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik deze motie mag interpreteren als een procesvoorstel, waarbij ik de volgende stappen volg en uw Kamer ook tussentijds steeds zal informeren over de voortgang.

Ik zal de provincies vragen om de verkenning die we starten naar de wetenschappelijke, de juridische en de ecologische en maatschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens, versneld op te leveren. Ik wil niet dat er twee dingen naast elkaar bestaan. De praktijk is namelijk gebaat bij een solide juridisch houdbare ondergrens. Ik zal de Raad van State vervolgens vragen om advies uit te brengen over dit voorstel. Het is wel aan de Raad van State om te bepalen op welke termijn zij dat doen. Ik ga niet over hun planning. Dat moet ik daar echt bij zeggen. Maar ik zal uw Kamer over iedere stap informeren en met deze interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Holman.

Minister Van der Wal:

Als dat helpt, maak ik er geen proces van, maar een stappenplan.

Minister Van der Wal:

Zeker.

Minister Van der Wal:

Ik geef die motie oordeel Kamer, met de interpretatie dat er een stappenplan is, dat ik de provincies vraag om hun verkenning te versnellen en dat we het neerleggen bij de Raad van State voor een advies.

Minister Van der Wal:

Zo is dat.

De motie op stuk nr. 134 over het stempel "piekbelaster" geef ik oordeel Kamer. Overigens deel ik de mening niet dat er geen argumenten zouden zijn om bedrijven verder dan 1.000 meter onder de aanpak te laten vallen, maar ik geef haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 137 over de visgebieden en de Voordelta van de heer Flach. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer, mits ik het besluit direct na het commissiedebat over visserij en natuur kan nemen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het eigenlijk echt in januari moet doen, maar ik snap het. Ik wil de Kamer meenemen en ik wil ook graag nog het debat voeren met uw Kamer, maar verder uitstel wordt juridisch extreem kwetsbaar. Dit moet dus geen vertragingstechniek zijn om het vervolgens weer naar maart door te schuiven. Daar kan ik echt niet mee instemmen. Maar als het besluit direct na het commissiedebat genomen kan worden, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Van der Wal:

Het antwoord is ja.

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 140 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 144 van de PVV-fractie tot slot is oordeel Kamer.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, het eerste debat met uw nieuwe Kamer is mij heel goed bevallen. Volgens mij is iedereen toe aan een heerlijk kerstreces. Ik wens iedereen heel fijne feestdagen en een prachtig nieuwjaar.

Minister Adema:

Dat is fijn, voorzitter. Dat geeft mij dus ook de gelegenheid om straks nog een stichtelijk woord uit te spreken. Als een goed gereformeerde rakker, gaat dat natuurlijk straks over drie punten. U kunt er dan rustig voor gaan zitten. Het zal niet zo lang zijn als bijvoorbeeld meneer Flach gewend is in zijn achterban, maar wij kunnen er ook wat van.

Maar goed, zeer terecht: de motie op stuk nr. 146 met het verzoek om het financiële gat in de eco-regeling op korte termijn in te vullen. Ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd, namelijk dat ik hoopvol ben, maar ik kan geen garantie geven. Daar zit mijn zorg. Als u zegt "verzoekt het kabinet zich in te spannen dit financiële gat op zo kort mogelijke termijn in te vullen" dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven, maar ik kan niet honderd procent garantie geven. Vandaar dat ik haar moet ontraden, helaas.

Ik wens eenieder vanuit deze plek heel goede kerstdagen en een heel fijne jaarwisseling. Ook daar tot tien tellen, want ik denk dat we dat altijd moeten in de politiek.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Gisteren had u een commissiedebat hierover. We hebben zes sprekers. De eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Ik geef haar graag het woord, maar niet zonder de minister van Justitie en Veiligheid hartelijk welkom te heten. Fijn dat u er bent. We gaan luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het goede debat dat we gisteren hebben gehad over ons dreigingsbeeld.

De eerste motie luidt als volgt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga direct door met de tweede motie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Sommige partijen hebben zes weken nodig om onze Grondwet te bestuderen. Voor het CDA is dat niet aan de orde. Voor ons zijn alle grondrechten even belangrijk. Neem de vrijheid van godsdienst. Voor mij persoonlijk is dat een belangrijk grondrecht. Soms zie je dat grondrechten met elkaar schuren, bijvoorbeeld met de vrijheid van demonstratie. In het debat heb ik het voorbeeld van koranverbrandingen aangehaald. De schuring van grondrechten vraagt van burgers fatsoen en volwassenheid. Helaas vinden sommige onverlaten het nodig om mensen te tergen. Ik heb het dan over koranverbrandingen. Ik heb de minister al gevraagd in hoeverre we die kunnen beperken. Dat is moeilijk, omdat de vrijheid van demonstratie een groot recht is.

Ik heb de minister in het debat ook het volgende gevraagd. Los van het feit dat je mensen tergt met het verbranden van korans, zie je dat het ook effect heeft op de veiligheidssituatie in het buitenland. Ik denk aan onze militairen, hulpverleners en diplomaten die in ingewikkelde en complexe samenlevingen moeten werken. Zij worden meteen in hun veiligheid bedreigd doordat een stel onverlaten het nodig vindt om korans te verbranden.

Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is om te kijken of er aanpassingen of aanscherpingen van de WOM mogelijk zijn. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daarnaar te kijken en daarbij de veiligheid van diplomaten en andere Nederlanders in het buitenland mee te nemen en aangekondigde koranverbrandingen misschien zelfs preventief te verbieden.

Dat was het. Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen die gaande zijn op het gebied van anti-institutioneel gedachtegoed. De mensen die dit gedachtegoed aanhangen, waaronder de zelfverklaarde soevereinen en autonomen, zijn hun laatste restje vertrouwen in de Nederlandse instituties kwijtgeraakt. Voordat mensen op het punt van extremisme of zelfs geweldsdreiging komen, zijn er al een hoop zorgwekkende stappen aan voorafgegaan die eraan bijdroegen dat deze mensen zich geen onderdeel meer voelden van de samenleving.

Het zal geen toeval zijn dat de opmars van deze beweging gelijk oploopt met het historisch lage vertrouwen van de burger in de Nederlandse instituties in den brede. Om goed boven tafel te krijgen wat de voedingsbodem van dit anti-institutionele gedachtengoed is en om te voorkomen dat deze beweging verder groeit, dien ik de volgende motie in. Ik heb in het commissiedebat van gisteren reeds een halve toezegging gekregen van de minister. Met deze motie wil ik de minister graag een extra steuntje in de rug geven om echt werk te maken van een strategie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het allereerste is natuurlijk dat dit soort vertoon tot nu toe onbestraft blijft vanwege een beroep op de context. Daar moet primair een einde aan worden gemaakt. Dat is de strekking van de motie en die zou ik niet nader willen invullen, als u dat goedvindt. De derde motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voordat u denkt dat ik een hele batterij aan moties heb: die heb ik niet. Ik heb even mijn aantekeningen van het debat van gisteren meegenomen, want ik moest het wegens andere verplichtingen voortijds verlaten. Ik heb een vraag gesteld over het vlagvertoon bij demonstraties, en met name bij de pro-Palestinademonstraties. Ik heb gewezen op het feit dat bij sommige situaties een vlag van IS of van de taliban werd vertoond. Toen heeft de minister gezegd dat we geen algemeen verbod op vlagvertoon hebben en dat het afhangt van de context. Het Wetboek van Strafrecht biedt voldoende mogelijkheid, bijvoorbeeld opruiing et cetera, dus artikelen 137 en verder. Haat en discriminatie worden ook in die artikelen genoemd. Toen heeft de minister gezegd: het is een vlag van een terroristische organisatie, maar het OM bekijkt het altijd in de context. Daar heeft de minister mij dan verloren, want welke context heb je nog nodig als het een vlag is van een terroristische organisatie?

In dat kader heb ik ook nog de volgende vraag. Ik weet de stand van zaken van het initiatiefwetsvoorstel, voorheen van het CDA, over het verheerlijken van terrorisme. Dat gaat BBB zeer waarschijnlijk nieuw leven inblazen. De minister zou daar nog een antwoord op geven. De stand van zaken weet ik. De initiatiefnemer zou nog moeten antwoorden. Dat gaan we mogelijk ook doen, maar het zou mooi zijn als de minister zegt: ik kijk daar welwillend naar. Het huidige artikel 83 Wetboek van Strafrecht biedt namelijk niet voldoende soelaas voor het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme. Bij "verheerlijken" heb ik verwezen naar de definitie in de Dikke Van Dale. Dat betekent goedpraten, verzachten et cetera.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog voor het reces drie moties. Zal ik ze meteen oplezen?

De heer El Abassi (DENK):

Dan de tweede.

De heer El Abassi (DENK):

Heel graag. Dank u wel.

Dan de laatste.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij had mevrouw Helder vooral een onderstreping en zij vroeg of de nota van het CDA wordt ingediend. Ik heb haar goed gehoord.

Dan ga ik naar de moties en daar ga ik een beetje snel doorheen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan er niks mee doen. Het is aan de Kamer. Het is aan de Kamer om dat onderling rond te vechten en het op te pakken.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 699.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En ook hier ga ik niet over. In mijn ambitie om deze week geen nieuws te maken houd ik verder mijn mond daarover.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 699 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 700 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 701 krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat u volgend jaar, zoals al toegezegd in het commissiedebat, een fenomeenanalyse van de NCTV, de politie en de AIVD ontvangt en er aanvullend onderzoek door het WODC zal worden gedaan. Daarnaast ontvangt u in het voorjaar de extremismestrategie. Als ik de motie in die lijn mag plaatsen, zoals we in het debat hebben gedeeld, is het oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top.

De motie op stuk nr. 702 verzoekt de regering in overleg te gaan met de lokale driehoeken. Die geleid ik door naar Binnenlandse Zaken en die geef ik nu wel oordeel Kamer, omdat ik weet dat Binnenlandse Zaken die gesprekken ook heeft. Zonder overleg krijgt die oordeel Kamer, maar die gaat wel naar Binnenlandse Zaken, want de minister moet dat gesprek voeren, maar hij heeft regelmatig dat soort gesprekken.

De motie op stuk nr. 703 zou ik graag willen betrekken bij de brief die ik gister heb toegezegd richting de heer Van Dijk en mevrouw Michon-Derkzen over demonstraties, wat ik samen met Binnenlandse Zaken oppak. Bij deze dingen bepaal ik als minister van Justitie en Veiligheid niet hoe het OM moet optreden. Als zij vinden dat er bij demonstraties andere voorwaarden, andere contexten gaan gelden, dan zal BZK vooral in the lead zijn. Ik heb beloofd om begin volgend jaar met zo'n brief te komen, met BZK. Als ik het daarin mee mag nemen, zou dat betekenen dat ik vraag om de motie aan te houden, totdat ik dat in die brief kan verwerken. Ik begrijp waar de heer Van Dijk naar op zoek is. Ik vind niet dat we die ontraden, maar ik kan daar niet zomaar in mijn eentje over gaan. Dat gaat zo meteen ook voor die andere gelden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En om de reden dat ik er hier niet zomaar in mijn eentje over ga, ontraad ik 'm. Nogmaals, ik wil er toch nog graag even bij zeggen dat ik de zoektocht wel begrijp.

Dan de motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 704. Ik wil de indiener echt vragen om die aan te houden, want die betreft echt Buitenlandse Zaken. Ik moet die motie ontraden omdat ik er zelf niet over ga. Ik kan niet anders dan naar een ander moment verwijzen en zeggen "aanhouden".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het urgente verzoek in ieder geval doorgeleiden. Ik snap het wel dat dit hieraan zou kunnen bijdragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jaja. Of de heer Van Dijk houdt 'm even aan, in ieder geval tot dat briefje er is. Ik zal doorgeven dat het de wens van de Kamer is dat die appreciatie vanavond komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Neenee, ik móet de motie ontraden omdat ik er niet over ga. BuZa kan dus met van alles komen. Ik ga daar niet over. Het is niet aan mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het wordt nu met spoed doorgegeven.

De motie op stuk nr. 705 van de heer El Abassi ontraad ik, omdat het altijd maatwerk is. Die duidelijke criteria zijn er, maar het is altijd maatwerk aan de hand van objectiveerbare criteria op veiligheid. Dat vullen wij niet vanuit de politiek in en wat mij betreft dus ook niet vanuit de Kamer. Er moet ruimte blijven voor maatwerk.

De motie-El Abassi op stuk nr. 706 ontraad ik. In de brief van 7 december is al opgenomen dat er een handreiking zal komen. Die komt begin januari. Dat hebben we ook uitvoerig besproken. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie-El Abassi op stuk nr. 707. Hierover moet ik wel tegen de heer El Abassi dit zeggen. Wij kennen elkaar net 48 uur. De heer El Abassi stelt mij vragen en ik geef antwoord, maar hij schrijft zijn motie alsof dat hele gesprek niet plaats heeft gevonden. Hij komt met feiten die niet overeenkomen met de feiten die ik hier neerleg, en legt dan een motie aan mij voor. Die ga ik ontraden, omdat de motie wat mij betreft van de constatering tot en met het dictum niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, de stelling van de heer El Abassi was dat tienduizenden mensen onterecht op een terrorismelijst staan, maar dat is niet waar. Dat heb ik gister ook gezegd en dat herhaal ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dit echt oprecht heel vervelend, want nu is het alsof het hele debat van gisteren niet heeft plaatsgevonden. Ik heb aangegeven dat Follow the Money cijfers heeft opgeteld van bepaalde lijsten waar ons debat niet over ging. Per jaar zijn het er zo'n 2.000. Niemand kan stellen dat die 2.000 onterecht zouden zijn opgenomen. Het is dus feitelijk onjuist. De stelling van gisteren is feitelijk onjuist, en daarmee is de hele motie onjuist. Het beeld dat tienduizenden mensen onterecht beschuldigd worden, werp ik echt verre van me. Onze diensten werken dag en nacht keihard om ons veilig te houden en te beschermen tegen terroristen. Dat is wat erachter zit, en niet iets anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Programma Samen tegen Mensenhandel. Het commissiedebat vond vandaag plaats. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er zeven zullen spreken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. We hadden vanochtend een kort maar krachtig debat, waarvan ik eigenlijk de samenvatting voor de ChristenUniefractie in een motie heb neergelegd. Ook omdat ik het een belangrijk punt vind om te markeren, want het gaat om de omgang met hoe we gaan strijden tegen mensenhandel, juist op fundamentele punten. En ik begrijp dat het vorige tweeminutendebat de tongen nog losmaakt.

Goed, voorzitter, de motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er is bijna geen thema waar de Kamer zo eensgezind over is, en waarbij er zo veel maatschappelijke organisaties bondgenoten zijn van deze staatssecretaris van Justitie en Veiligheid als het gaat om het bestrijden van mensenhandel. Het is een vorm van moderne slavernij. En toch, zo hebben wij vanmorgen in het debat met elkaar geconstateerd, is de staatssecretaris er niet in geslaagd om een ambitieus, concreet programma te maken voor de bestrijding van mensenhandel. Dat betreuren wij; dat is een slechte zaak. Ik ben er nog steeds niet helemaal achter hoe dat nou kan. Maar de staatssecretaris heeft wel gezegd: oké, ik hoor deze kritiek; ik neem het terug, ik ga mijn huiswerk opnieuw doen, en ik kom terug bij uw Kamer. We hopen dat dat voor de behandeling van de Justitiebegroting gaat lukken.

Maar mij moet nog wel van het hart dat ik vond dat de staatssecretaris wel erg de bal naar de Kamer schoof, zo van: u heeft mij niet voldoende financiële kaders meegegeven. Zij verwees ook naar de vier coalitiepartijen. Nou, daar ga ik al helemáál niet over. In mijn optiek is het zo: als de Kamer zo massaal zegt "dit vinden wij belangrijk", en we willen een heleboel, laat de staatssecretaris dan inderdaad naar de Kamer komen met een puntenlijst met "het kost mij zoveel, en hiervoor vraag ik uw toestemming". En het is vooral aan de staatssecretaris om daar dekking voor te vinden en niet de bal te veel naar de Kamer toe te schuiven — al zijn we altijd bereid om mee te denken; geen enkel punt. Maar het is echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om hier grote stappen op te zetten. Ik hoop dat dat gaat gebeuren.

Ik zal zelf geen motie indienen, voorzitter — ik zie u al goedkeurend knikken, dank daarvoor — maar ik heb wel diverse moties van collega's die ook al heel lang met dit thema bezig zijn, meegetekend.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik had deze staatssecretaris nog een motie beloofd, dus daar is ie.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. We hebben het vanmiddag gehad over het Programma Samen tegen Mensenhandel. We hebben met z'n allen geconstateerd dat het programma wat scherper kan. We zijn ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarmee aan de slag gaat. Om hem daarbij een extra steuntje in de rug te geven, heb ik de volgende motie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Om de slachtoffers van mensenhandel beter te kunnen beschermen en de daders te kunnen aanpakken, wil de VVD graag inzetten op een aangifteplicht bij mensenhandel, net zoals bij andere zware delicten is geregeld. Daarom deze motie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft al gesteld dat het niet zo kan zijn dat daders die voor betaling seks hebben met minderjarigen wegkomen met alleen maar een taakstraf. Op 1 december, drie weken geleden, deed de rechtbank Zeeland-West-Brabant uitspraak in een zaak waarin een 37-jarige man terechtstond voor seks tegen betaling met een 13-jarig meisje, het slachtoffer van seksuele uitbuiting. De uitspraak: één dag in de cel, een taakstraf en €1.000 schadevergoeding. Eén dag cel voor betaalde seks met een 13-jarige. Wat zeggen de rechters dan? "Er is maar sprake geweest van één keer seks, en niet meerdere keren." Zijn we nou helemaal gek geworden? Zeggen we ook tegen slachtoffers van verkrachting: ja, maar het was maar één keer? Of er wordt gesteld: er kan niet voldoende bewezen worden dat de verdachte ook echt op zoek was naar seks met een minderjarige. 13 jaar! Of er wordt gezegd: de reden voor een korte celstraf is dat daders ook een leven hebben en een gezin met kinderen waar ze naartoe terug moeten keren. Dit wordt gezegd zonder ook maar enige notie van wat dit doet met het leven van een 13-jarige. Wat is dit voor gekkigheid?

Om het probleem van mensenhandel aan te pakken, moeten we ook iets doen aan de klantkant. Dat moeten wij als Tweede Kamer doen via wetgeving, dat moet het kabinet doen via beleid, en dat moeten wij als samenleving doen door te blijven uitspreken dat dit niet kan. Daar zal ik mij de komende jaren keihard voor inzetten.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wat de heer Krul zei, is een mooi bruggetje naar mijn motie. Ik heb aan dit punt ook gerefereerd in het debat van vanochtend, toen ik zei dat de rechter de "wijsheid" had om te zeggen "een taakstraf is mooi, dan kan de dader nog bij zijn gezin verblijven" — een gezin met kinderen, terwijl het leven van een ander kind totaal is geruïneerd. Dit brengt mij tot een vrij lange motie — wat voor mij ongebruikelijk is — maar dat komt doordat dit onderwerp een lange voorgeschiedenis heeft.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij werd tijdens het commissiedebat vrij duidelijk dat we ons allemaal samen willen inspannen en inzetten voor het tegengaan van mensenhandel, maar dat wij ook zien dat het actieplan nog de nodige aanvulling en aanscherping behoeft, dat het ambitieuzer moet worden en dat met name ook het maatschappelijk middenveld daarin beter moet worden opgenomen. Daarom ondersteunen wij van harte de motie die collega Bikker heeft ingediend om dat begin volgend jaar inzichtelijk te maken.

Wij hopen dat het amendement dat wij samen met de heer Grinwis hebben ingediend over extra middelen in deze Kamer wordt aangenomen. Ik weet zeker dat dat de staatssecretaris verder zal helpen.

Ik heb twee moties. De eerste motie — het zal u niet verbazen — heeft onder andere te maken met een punt dat de vorige keer door de meerderheid van deze Kamer is aangenomen, te weten de landelijke aansturing.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie. Die had ik ook al aangekondigd.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik was wat verrast over de motie op stuk nr. 238 van mevrouw Bikker en velen. Ik zag die motie op deze manier niet aankomen na het debat van vanochtend. Los daarvan had de heer Van Nispen het er in zijn bijdrage over dat als deze motie zou worden aangenomen, de staatssecretaris er voor februari mee zou komen. Als deze motie wordt aangenomen, krijgt u de informatie niet voor februari. Bij een fundamentele aanpassing en het gesprek aangaan met het veld, terwijl niet alleen u vanaf vanavond met reces gaat, maar de meeste mensen er vanaf morgen tot 10 januari niet zijn, wordt het geen februari maar veel later. Dit kun je niet doen tussen 10 januari en 1 februari.

Staatssecretaris Van der Burg:

Óf deze motie is niets anders dan vastleggen wat ik vanochtend als staatssecretaris al heb gezegd — dan zou ik de motie bijna overbodig verklaren — óf de motie wil nadrukkelijk meer. Het is van tweeën één; het kan niet alle twee waar zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik de motie interpreteer, ontraad ik 'm. Het lukt namelijk echt niet om dit te doen voor 6 februari, onder andere vanwege het goede overleg dat we dan moeten hebben met alle hierbij betrokken partners. Als de motie vanavond wordt aangenomen, zal ik 'm uitvoeren. Laat daarover geen discussie zijn. Ik heb dan wel alvast de winstwaarschuwing afgegeven, om mevrouw Helder maar te blijven citeren, dat het dan niet voor 6 februari wordt. Maar daarop zie ik mevrouw Bikker reageren met: dat is dan maar zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is juist, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik kijk naar de thema's die genoemd worden in het constaterende deel en als ik zie dat het woord "fundamentele" wordt gebruikt, dan denk ik dat het meer is dan dat ervan ... Nee, volgens mij was ik nu aan het woord. Ervan uitgaande dat er ambtelijk en in overleg voor 8 januari niks kan gebeuren, dan red ik dat niet in de periode tussen 8 januari en 1 februari.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was van plan te kijken hoe ik datgene wat vanochtend door uw Kamer aan de orde is gesteld, kon laten leiden tot een aanpassing van dit plan. Dat zou ik voor 1 februari doen. Als ik kijk naar deze motie en naar wat ik in staat ben te doen, inclusief goed overleg met de verschillende organisaties, dan denk ik dat ik óf niet in staat ben dat voor 1 februari te doen, óf dat ik u een product presenteer waarover u op 1 februari ontevreden bent. Wat mij betreft is het dan een kwestie van 1 februari loslaten, mocht de motie aangenomen worden. Vandaar dat ik op dit moment zeg: ik ontraad de motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zijn we dus bij mijn punt van net. We hebben vanochtend een afspraak met elkaar gemaakt. Dan is deze motie overbodig. Of deze motie gaat verder dan de afspraak, of deze motie is overbodig omdat we er vanochtend afspraken over hebben gemaakt. Als we er afspraken over hebben gemaakt en het is niet meer dan dat, dan is ie overbodig. Als het meer is, dan ontraad ik 'm omdat ik het dan niet red voor 1 februari.

Staatssecretaris Van der Burg:

En wordt de motie aangenomen, dan zal ik 'm uitvoeren. Dat heb ik ook al toegezegd. Maar dat is dan niet voor 1 februari.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 239, de motie-Podt/Van Nispen, gaat over de B8/3-regeling. Die motie ontraad ik. Ik vind het volgende niet goed, zoals hier geformuleerd. Als we dit terugdraaien, dan zou het effect zijn dat als iemand aangeeft slachtoffer van mensenhandel te zijn, daar een verblijfsstatus uit volgt. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De motie-Veltman op stuk nr. 240: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 241: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 242, de motie-Krul/Bikker, gaat over het expliciete hoofdstuk. Daarover heb ik vanochtend al aangegeven dat ik het in ieder geval aan de orde zal stellen. Het lijkt me goed om hier een expliciet hoofdstuk van te maken, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 243. Ik zou de ondertekenaars echt dringend willen verzoeken om deze motie nu niet in stemming te brengen. We hadden vanochtend een debat over mensenhandel. Deze motie gaat over seksueel misbruik van minderjarigen, wat we denk ik allemaal walgelijk, verwerpelijk en ernstig fout vinden. Maar dit is veel breder dan alleen mensenhandel. Dit raakt ook aan het hele systeem van wetgeving met betrekking tot het strafrecht. Dat hoort niet alleen bij mij thuis; ik kijk ook naar de minister voor Rechtsbescherming, dan wel de minister van Justitie. Dat moeten we volgens mij niet in dit debat doen, maar in een breder debat bekijken. Ik wil dus ernstig verzoeken om deze motie nu aan te houden, waarmee ik niks negatiefs zeg over de inhoud van de motie. Als u 'm toch in stemming brengt, moet ik 'm op dit moment procesmatig ontraden. Dit gaat namelijk echt te ver om er op dit moment en in deze context over te besluiten, los van de walging die we allemaal voelden toen de heer Krul in zijn bijdrage stilstond bij een concrete casus. Ik verzoek dus om 'm aan te houden, voorzitter. Zo niet, dan wordt de motie om procesmatige redenen ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu gaat er iets mis, voorzitter. Klopt het dat Mutluer, Van Nispen en Bikker de motie op stuk nr. 244 is? Want die staat bij mij op stuk nr. 245, maar ik heb er nu twee met nr. 245 en geen met nr. 244.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb 'm even niet voor me, voorzitter. Binnen twee tellen is het opgelost. O, het is al opgelost. Ik heb de motie van de bode gekregen. Dank u wel.

Ja, tuurlijk. Hoe kon ik het vergeten. Ik ben niet voor deze motie, maar dat verbaast mevrouw Mutluer op geen enkele wijze, want hier hebben wij al maanden, zo niet twee jaar debat over. Ik vind echt dat dit niet past in het systeem, waarin wij dit juist decentraal bij gemeenten neerleggen. Daar volgt dus een ontrading op.

Dan de motie op stuk nr. 245. Daarbij wil ik meteen gebruikmaken van de mogelijkheid om datgene wat ik vanochtend in de commissie heb gezegd iets te nuanceren. Ik zei vanochtend: "Dit huis heeft geen landelijke functie." Dat is niet juist. Het wordt wel door heel veel gemeentes ingezet. Het is geen landelijke voorziening. Het gaat dus niet om een landelijke functie. Het is geen landelijke voorziening, maar een voorziening die gedraaid moet worden omdat gemeenten daarop de inkopen doen. Dit even naar aanleiding van het debat. Ik weet dat er is gekeken naar het debat van vanochtend, dus dat wilde ik even nuanceren.

In de motie wordt de regering verzocht om met de betrokken gemeenten en de VNG in overleg te treden. Ik vind dit eigenlijk geen taak voor de regering. Het is een taak voor de gemeenten om dit onderling te doen. Vandaar dat ik zachtjes geneigd ben om de motie te ontraden, maar ik ga even luisteren naar wat mevrouw Mutluer nu gaat zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb net over de motie op stuk nr. 244 gezegd dat ik hoop dat die niet aangenomen wordt, want die heb ik ontraden. Ik vind dat wij hierin geen landelijke taak moeten krijgen.

Ik wil de motie op stuk nr. 245 wel in die zin positief uitleggen dat ik in gesprek ga met de VNG om te kijken of gemeentes hierin hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het wordt anders als de motie op stuk nr. 244 ook wordt aangenomen, maar ervan uitgaande dat dat niet gebeurt, ben ik positief over de motie op stuk nr. 245 en geef ik die motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er wordt op rechts ... Ik ga eens even kijken, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvan heb ik gezegd: wil mevrouw Helder samen met de twee andere indieners ...

De voorzitter:

Wij gaan door met het volgende debat. Iedereen is er. Tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Het commissiedebat daarover vond gisteren plaats. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat. Dank ook voor de beantwoording van de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

En de tweede motie, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank. Goed debat. Volgens mij was het gisteren het eerste debat van de nieuwe commissie. We spreken in deze commissie heel erg vaak over gemeenten die te weinig doen. Gelukkig hebben we in Nederland ook nog steeds gemeenten die graag meer zouden willen doen. Daarom staat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Piri die zo meteen wordt ingediend over de opvang in Zeist. Ik heb ook nog een motie van eigen hand en die luidt als volgt.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording tijdens het debat en ook voor de diverse toezeggingen die hij daarin heeft gedaan, onder andere om uiterlijk in de eerste week van februari de Kamer te informeren over een schadefonds voor ondernemers in Ter Apel, om daarnaast voor de begrotingsbehandeling een lijst met landen toe te sturen die op dit moment niet meewerken aan terugkeer, zodat we kunnen kijken of eventueel ontwikkelingssamenwerking zou kunnen worden afgebouwd, en ook om direct na het reces de Kamer te informeren over eerdere moties die ik heb ingediend samen met het CDA om een aantal kleine stappen te zetten om de instroom omlaag te brengen.

Ik zou er nog één verzoek aan willen toevoegen. We zien dat de inwilligingspercentages in Nederland hoog zijn, ook hoger dan in de rest van de EU. We zien ook dat het soms gebeurt dat asielzoekers onjuiste informatie verschaffen tijdens de asielprocedure, bijvoorbeeld als het gaat om hun identiteit of de reisroute die ze hebben afgelegd. Mijn vraag is of die misleiding vaker tegengeworpen zou kunnen worden om een asielaanvraag af te wijzen. Ik zou graag een toezegging van de staatssecretaris krijgen dat hij in de brief die hij gaat sturen de juridische mogelijkheden daarvoor meeneemt.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de vraag wordt gesteld "hoe heet u en hoe bent u hier gekomen?", is er volgens mij geen advocaat nodig om die te beantwoorden en daar ging mijn vraag over.

De heer Brekelmans (VVD):

De twee voorbeelden die ik noem, zijn niet uitputtend. Het gaat erom dat er geen misleidende informatie is. Ik noem daar twee voorbeelden, maar het zijn er meer. Mevrouw Podt weet ook dat het volgens Europese regels niet nodig is om, zoals wij dat nu hebben gedaan, de rechtsbijstand vanaf het allereerste moment op deze manier vorm te geven. Zoals zij weet, denken wij daar anders over en vinden wij dat dat anders zou moeten worden ingericht.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Een motie naar aanleiding van het commissiedebat.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is volgens mij aan de eer om de laatste motie voor te lezen. Of heeft u nog heel veel mensen staan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

O, kijk. De lijst is uitgebreid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik gewoon proberen om volgend jaar de laatste te zijn.

Voorzitter. Dank nog aan de heer Van der Burg, aan de staatssecretaris, voor de beantwoording in het debat. Ik wens hem veel succes en sterkte de komende weken, want ik weet dat hij een portefeuille heeft waarbij het niet zeker is of hij ook rustig met reces kan gaan.

Ik heb één motie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte moties.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan heb ik er nog een.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is een spreekt-uitmotie. Het kabinet kan een andere mening toegedaan zijn dan de Kamer. De brief is al van een tijdje geleden. Dat is twee. Drie. Volgens mij zien ze het in Ter Apel zo langzamerhand wel als een noodsituatie en is er een grote behoefte aan het indammen van de stroom asielzoekers. Volgens de BBB is dit een instrument.

Mevrouw Keijzer (BBB):

In veel Europese landen worden inmiddels grenscontroles ingevoerd. Dat is één. Twee. Ik vind het mooi om te constateren dat mevrouw Piri zich altijd aansluit bij de mening van het kabinet. Dat belooft nog wat voor de toekomst.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het blijkt zo te zijn, althans als je mensen in Ter Apel spreekt of als je kijkt naar andere Europese landen, dat je daarin kunt differentiëren: waar zijn nou de plekken waar mensen binnenkomen? Daar zet je dan niet dat mobiele toezicht van nu maar permanent toezicht in. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Wat de BBB betreft is het echt noodzakelijk dat wij ook hier in Nederland laten zien dat het ons menens is, en volgens ons is dit een instrument.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat hoeft mij niet uitgelegd te worden, want daar ben ik zeer mee bekend. Maar als we het dan toch over fopneuzen hebben: dat is de spreidingswet natuurlijk ook, want die lost de problemen van de mensen in Ter Apel ook niet op. Wij moeten echt iets doen aan de instroom en een van de mogelijkheden om daar iets aan te doen, is om grenscontroles te doen. Dat heeft twee redenen. Je kunt dan mensen die hier onterecht naartoe komen meteen laten zien dat ze, bijvoorbeeld omdat ze uit een ander Europees land komen, daarnaartoe kunnen gaan. En zo heeft het ook een bepaalde afschrikkende werking waardoor mensen misschien een ander Europees land zoeken. Het is ons menens. Er moet echt wat aan de instroom gebeuren en, zoals ik ook al in het commissiedebat zei, er zijn wat ons betreft daarbij geen heilige huisjes meer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Dat zou tot hele bijzondere taferelen leiden. Maar we weten hier allemaal dat de marechaussee, de politie en de mensen in Ter Apel goed weten waar op welke plekken de grens wordt overschreden en wat voor soort auto's daarvoor gebruikt worden. Als jij, los van hoe het nu gaat met het mobiele toezicht, permanent toezicht wilt inzetten, dan kan je dat veel meer dan nu doen op bepaalde plaatsen. Dat heeft een afschrikwekkende werking. Volgens ons is dat nodig. En je haalt er heel veel auto's uit waarin mensen zitten waarvan duidelijk is dat zij hier niet mogen zijn, omdat ze bijvoorbeeld al in een ander Europees land geweest zijn en dus op basis van Dublin terug moeten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind het zo bijzonder dat er altijd zo dramatisch gedaan wordt op het moment dat je iets wilt invoeren om daadwerkelijk iets te doen aan de instroom. Er wordt dan meteen het extreemste scenario neergezet. Er wordt ook meteen gedaan alsof we gaan selecteren op basis van huidskleur; dat heeft een moeilijke naam, waar ik op dit moment even niet op kom. Etnisch profileren, hoor ik. Dank u wel. Ik kwam er net even niet op. Het is soms zo simpel, hè? Witte geblindeerde bestelbusjes, bijvoorbeeld. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Dank u wel.

Dan heb ik nog één andere motie. Daar heb ik nog een ruime minuut voor, terwijl die zo kort is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, ik wil nog één ding zeggen. Ik hecht eraan om hier te benadrukken dat het, zoals ik in het debat gezegd heb, voor de BBB echt menens is. Er móét iets aan de instroom gebeuren en we hebben vandaag weer een aantal concrete voorstellen gedaan om daar iets aan te doen en om uiteindelijk de mensen in Ter Apel te helpen, want dat is hard nodig.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik, en niet mevrouw Piri, heb het voorrecht om namens de Kamer de laatste motie in te dienen en het jaar af te sluiten. Sorry, maar het is natuurlijk een mooi einde.

Voorzitter. Nog even over het interruptiedebat, aangezien wij zo moeten stemmen. De staatssecretaris gaat een appreciatie geven. Kan hij iets zeggen over de mogelijkheid om vooral witte, geblindeerde busjes tegen te houden en de rest door te laten gaan? Als dat niet kan omdat dat willekeur zou zijn, wat zou daar dan de schade van zijn, economisch gezien? Daar kan hij ook een briefje over sturen, zodat we kunnen wegen hoe we daarover moeten stemmen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. In de resterende tijd zou ik willen vragen of de staatssecretaris — het is kort dag — een update kan geven over hoe het nu staat met de gesprekken die nu lopen. We hopen dat we in het kerstreces en tijdens de kersttijd meer opvang kunnen regelen, zodat ook asielzoekers, mensen die vluchten voor oorlog en geweld, fijn en veilig onderdak kunnen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. O, één seconde, want we zijn nog niet klaar met het uitdelen van de moties.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

En die begint eerst met de vraag van de heer Brekelmans. Alle begrip voor deze vraag. Ik zal het meenemen in mijn brief met betrekking tot de geloofwaardigheidsbeoordeling. Ik had beloofd dat voor 29 januari te doen. Dan is namelijk het debat over de migratiebegroting.

Dan de motie-Koekkoek op stuk nr. 3185. Gezien het debat van vanochtend lees ik het nadrukkelijk als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatverplichting. Ze krijgt oordeel Kamer.

Dat geldt helaas niet voor de motie op stuk nr. 3186 van mevrouw Koekkoek. In deze fase is er niet echt ruimte om nog opnieuw te gaan onderhandelen over nieuwe bepalingen en nieuwe definities en het toevoegen van zaken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat snap ik. Kijk, mevrouw Koekkoek en ik zijn het eens. Alleen, dan hebben we het over organisaties die bezig zijn om asielzoekers, vluchtelingen, mensen die deze kant op komen, te helpen. "Ngo's" staat voor niet-gouvernementele organisaties. Dat zijn dus ook organisaties die niet de nobele doelen hebben die in het hoofd zitten van mevrouw Koekkoek. Als het gaat om niet-gouvernementele organisaties die ons beleid willen ondermijnen, dan zouden ze hieronder kunnen vallen. We hebben het nadrukkelijk niet over de Koekkoekvriendelijke — zo zou ik het bijna zeggen — organisaties. Alleen, volgens mij moeten we dat nu niet op deze manier in regelgeving gaan vastleggen. We hebben het er gewoon over dat je boeven moet kunnen straffen en hulpverleners niet. Daarover is geen verschil van mening tussen mevrouw Koekkoek en het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

6c.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou ja, omdat er geen discussie is dat het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, Dokters van de Wereld of andere organisaties niet als doel hebben om de Europese Unie te ondermijnen. Dat staat voor niemand ter discussie, zelfs niet voor landen waar ze er anders over denken dan hier. Maar we moeten er wel voor zorgen dat daar wel degelijk sprake van is bij die organisaties die er wel zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

We verschillen niet van mening, alleen, ik denk niet dat dat onze prioriteit moet zijn als het gaat om inbrengen tijdens de onderhandelingen.

De motie op stuk nr. 3187 vind ik een behoorlijk overbodige motie. Alsof het kabinet van D66, ChristenUnie, CDA en VVD zoals het er nu zit, niet wet- en regelgeving toetst aan Europees en internationaal recht. Dat hebben ook alle kabinetten voor ons altijd gedaan. Natuurlijk wordt bij nieuwe wet- en regelgeving altijd hieraan getoetst, dus deze motie vind ik echt heel erg overbodig, voorzitter. Daaruit volgt het woord "ontraden"; u heeft de mond al op de juiste manier. Het had trouwens ook "oordeel Kamer" kunnen zijn; dan krijg je dezelfde O.

Staatssecretaris Van der Burg:

De openingszin van mevrouw Podt was: er worden heel vaak beleidswijzigingen in deze Kamer verzocht. Dit is geen beleidswijziging die verzocht wordt, want het was al ons beleid om op deze punten te toetsen. Ik blijf toch bij de stelling dat deze motie overbodig is. Alle wet- en regelgeving, in het verleden, in het heden en in de toekomst, moet altijd passen binnen Europees en internationaal recht. Dat is staand beleid en dat moet ook staand beleid blijven.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 3188: gemakshalve oordeel Kamer richting Nieuw Sociaal Contract.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nog geen preadvies gegeven over de motie-Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat staat niet in deze motie. In deze motie staat: bij een eventueel onderhandelingsresultaat dit te steunen. In het debat gisteren heb ik uitgelegd dat hier sprake is van unanimiteit, of althans, sprake moet zijn van unanimiteit. Op het moment dat Oostenrijk deze eis neerlegt, kunnen we niet anders dan twee dingen doen. We kunnen zeggen dat we de wens van Oostenrijk accepteren, conform deze motie, zou ik bijna zeggen. Of we zeggen: nee, wij vinden dat, als deze wens van Oostenrijk op tafel ligt, wij Bulgarije en Roemenië op geen enkele wijze laten toetreden. Dat lijkt mij niet aan de orde en ook niet de gedachte in het hoofd van mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie-Piri op stuk nr. 3189, daar wil ik me graag voor inspannen, dus die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3190 is de eerste motie-Keijzer. We hebben de afgelopen tijd al extra ingezet op Ter Apel en overigens ook op Nieuw-Weerdinge, zeg ik erbij. Ik onderschrijf het belang van deze motie. Edoch, binnen de huidige KMar-capaciteit is geen extra inzet meer mogelijk, want de KMar worstelt al met de vele vragen die er liggen, niet alleen op het gebied van politieondersteuning waar deze motie over gaat en de grensbewaking die aan de orde is, maar ook op het gebied van de militaire KMar-taak, namelijk gewoon het ondersteunen van de vele activiteiten waar Defensie mee bezig is. Tot mij grote spijt, zeg ik tegen mevrouw Keijzer, moet ik deze motie dus gelet op de huidige financiële middelen ontraden. Toevallig hadden wij het hier ook gisteren in het debat over. Toen zei ik het ook al: wellicht komt er in het kader van de begrotingsdiscussie extra geld voor Defensie en extra geld voor de KMar-taken en grensbewaking. Maar op dit moment moet ik helaas "nee" zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Keijzer geeft aan dat het binnen de huidige budgetten niet kan en dat er dus anders geprioriteerd moet worden. Dan zou ik zeggen: dan klopt de motie in die zin niet en moet u zeggen dat u iets extra's wilt, en dan moet u ook aangeven waar u iets minder wil. Nog even los daarvan dit. Er ontstond net nog een discussie tussen mevrouw Keijzer en mevr… meneer Ceder — laten we niet overdrijven — over de inzet van MTV-controles aan de grens. Ook dat gaat over marechausseecapaciteit. Het kan niet allemaal samen. Ook als je meer wil gaan profileren op auto's dan nu al gebeurt — daar zeg ik zo nog wat over — en als je meer aan de grenzen wilt inzetten, moet het er ergens anders van af. Dus …

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat betekent dus minder KMar op Schiphol en dat we daar met elkaar de gevolgen van dragen. Of het betekent minder KMar bij de grensovergang bij Roosendaal, waardoor we daar minder kunnen controleren op mensensmokkel en mensen die daar het land binnenkomen. Of het betekent minder inzet van marechaussee bij militaire taken die all over the world plaatsvinden. We hebben ernaar gekeken, maar op dit moment zit het echt helemaal vol. Het spijt me, mevrouw Keijzer. Ik zoek graag de verbinding, maar in dezen kan ik die helaas niet vinden, dus ik blijf hierover negatief. Ontraden dus.

Voorzitter. Volgens mij, als ik het goed begrijp, hoef ik over de motie-Keijzer op stuk nr. 3191 geen oordeel te geven. We hebben in deze Kamer wel vaker moties gezien waarin de Kamer iets uitspreekt, en dan volgt geen appreciatie van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zeg ik niet, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over de motie op stuk nr. 3191 …

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan wij daar in onze ministerraad over praten met elkaar, en dan zullen wij, indien wij 'm niet uitvoeren, dat vervolgens melden. Dat is de volgorde: de motie eerst bespreken. En ik ga ervan uit dat mijn argumenten richting de Kamer ertoe doen, dus dat deze motie ook niet wordt aangenomen. En als ze wel wordt aangenomen, dan ga ik 'm bespreken in de ministerraad. Op zich is het wel gebruikelijk dat we doen wat de Kamer zegt, tenzij we echt denken: dit kan niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is een verschil tussen datgene wat in de zevende motie staat, waar ik geen appreciatie op geef, en datgene wat mevrouw Keijzer in het debat met de heer Ceder zei. Mevrouw Keijzer zei in het debat met de heer Ceder dat je als grensbewaking aan profilering moet doen. Zij gebruikte daarin niet het woord "etnische" profilering; dat kwam aan de orde naar aanleiding van wat de heer Ceder zei. Maar uiteraard wordt er bij controles geprofileerd, bijvoorbeeld op bepaalde routes; dus op bepaalde routes meer controleren. Of je profileert inderdaad op bepaalde auto's. En dan hebben we het niet over etn... Volgens mij kun je auto's niet eens etnisch profileren ...

Staatssecretaris Van der Burg:

... maar kan je wel kijken dat je in bepaalde auto's meer risico's loopt dan in andere. Dat soort algemene profileringen kunnen, en vinden ook plaats.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 3192. Het beeld dat er relevante dubbelingen in de gefinancierde rechtsbijstand zitten, herken ik niet. Los daarvan is dit ook nog eens een keertje de portefeuille van de heer Weerwind. Dus om beide redenen moet ik 'm op dit moment ontraden, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Altijd een vergadering positief eindigen, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus de negende motie, die op stuk nr. 3193: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is nou jammer, want die heb ik niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, voorzitter. Ik ben even de motie aan het lezen, want ik had 'm dus niet. Ik geef deze oordeel Kamer, voorzitter.

Dames en heren, we gaan voor de laatste keer in het oude jaar stemmen. Staakt uw gesprekken. We gaan stemmen.

De heer Flach van de SGP wenst een stemverklaring af te leggen. Het woord is aan hem.

De heer Flach (SGP):

Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 2 (36470), de motie-Van der Lee/Dijk over via een teruggaaf in de belasting de hogere energielasten compenseren. We staan sympathiek tegenover de bedoeling en de gedachte om de energiebelasting te verlagen, maar zullen tegenstemmen, omdat de dekking wat ons betreft niet deugdelijk is. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 9, omdat we het met die dekking niet eens zijn.

Mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Dat is bij dezen toegevoegd.

De voorzitter:

Ik stel voor de Kamerstukken 36470, hoofdstukken I t/m V, VII t/m X, XII t/m XVII en de fondsen A, B, C, J, K en L zonder stemming aan te nemen.

De voorzitter:

De heer Baudet.

De voorzitter:

Dat mag u nu doen. U bent geschorst, maar u mag deelnemen aan de stemmingen en een stemverklaring hoort daarbij. U heeft één minuut.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Vandaag bleek wat het probleem is voor de democratie op het moment dat je Kamerleden gaat schorsen …

De heer Baudet (FVD):

… want er waren diverse debatten waarin de stikstofthematiek aan de orde kwam en daar gaan we nu over stemmen. Wij hebben niet kunnen uitleggen wat onze positie is in deze thematiek. Wij zijn de enige partij in deze Kamer — dat bleek ook in het debat vandaag — die van mening is dat er geen stikstofprobleem bestaat. Überhaupt niet. Er is überhaupt geen stikstofprobleem in onze ogen. Er is geen noodzaak om een ander soort beleid te voeren. Er is geen reden om een ander soort oplossingen te vinden, want er is überhaupt helemaal geen probleem, volgens onze opvatting. Die mening hebben wij vandaag niet kunnen uiten tijdens het debat in de Tweede Kamer. Daarom zouden kiezers die een paar weken geleden op ons gestemd hebben, nu misschien niet kunnen begrijpen waarom wij zo meteen gaan stemmen zoals wij gaan stemmen.

De heer Baudet (FVD):

Ja.

De heer Flach nog even.

De voorzitter:

Helder. We geleiden het stenogram door.

Dan gaan we even luisteren naar de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. We zullen het stenogram doorgeleiden.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer.

De heer Markuszower.

De voorzitter:

Dat wordt in de Handelingen vermeld, maar dat zal de uitslag niet wijzigen.

Mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Die is verworpen.

De voorzitter:

We gaan eerst luisteren naar een stemverklaring van de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC. Het woord is aan hem.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Onze stemverklaring ziet op de moties op de stukken nrs. 703 en 704 van het lid Diederik van Dijk. Wat betreft de motie op stuk nr. 703 zijn wij van mening dat "from the river to the sea" een verwerpelijke en antisemitische uitspraak is, waarvoor strafrechtelijke vervolging in het kader van demonstraties in de meeste gevallen wenselijk is. Maar wij achten het nog steeds noodzakelijk dat er ook ruimte is voor maatwerk. "Altijd in terroristische context" gaat voor ons staatsrechtelijk iets te ver. Er moet maatwerk mogelijk zijn.

Wat betreft de motie op stuk nr. 704. We zijn helemaal voor een visumverbod voor leden van Hamas. "Sympathisanten" achten wij in EU-context zeer lastig te definiëren. Daarom vinden we het, in het kader van het zeer zware middel, staatsrechtelijk niet zuiver om de motie als zodanig te steunen.

De heer Diederik van Dijk.

De voorzitter:

Ze werden niet meegenomen want ze stemden niet voor. Ik kan er ook niets aan doen. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Voor wat betreft uw verzoek zullen wij het stenogram doorgeleiden.

De heer Baudet.

De voorzitter:

Ja, maar een stemverklaring moet u achter het spreekgestoelte doen.

De heer Baudet (FVD):

Oké, graag. Ik wil daar iets over zeggen, want we hebben hier nu allerlei moties over terreur en opsporingsmiddelen en terreurlijsten en visumverboden en zo. Wij noemen dit "CIA-moties". Wij zijn natuurlijk geschorst en konden geen moties indienen. Wij mochten niet meedoen bij de bespreking hiervan. Maar als de Kamer vrijheid en democratische rechten serieus zou nemen, dan hadden we hier toch op z'n minst een motie gehad over het gratie verlenen aan Julian Assange ...

De heer Baudet (FVD):

... over het heruitnodigen van Edward Snowden. Als de mensen hier geen puppets waren, geen kniebuigers waren ...

De heer Baudet (FVD):

... voor de Amerikaanse geheime diensten, maar het Nederlandse ...

De heer Baudet (FVD):

...

En daar wil mevrouw Mutluer iets over zeggen.

De voorzitter:

We zullen het stenogram doorgeleiden.

Ik stel voor de Kamerstukken 36470, hoofdstukken I tot en met V, VII tot en met X, XII tot en met XVII en de fondsen A, B, C, J, K en L zonder stemming aan te nemen.

De voorzitter:

Ja, dat was het beste mensen. Voorgangers van mij hielden dan altijd lange kersttoespraken, maar ik zit hier te kort om iets te hebben voorbereid. Dus om een lang verhaal kort te maken …

De voorzitter:

Ha, ik wist wel dat ik op de valreep toch nog populair zou worden. Ik dank de heer Van der Burg die hier de hele avond voor ons heeft gezeten en de borrel op zijn departement daarmee heeft gemist. Ik wens u een zalig kerstfeest, gelukkig nieuwjaar. Kijk uit. Doe geen gekke dingen. Ik zie u over drie weken.

Ik sluit het parlementaire jaar.