4e vergadering, dinsdag 24 september 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 24 september 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Zij kan een aantal vragen verwachten van het lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren, die ik bij dezen graag het woord geef.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Glyfosaat, een gif that keeps on giving, zullen we maar zeggen: steeds in het nieuws, steeds weer nieuwe onthullingen. Gelukkig hebben we journalisten die onvermoeibaar blijven graven. Afgelopen week bracht Zembla opnieuw zorgwekkend nieuws over de toelating van glyfosaat in Nederland. Het Ctgb, dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van bestrijdingsmiddelen voor mens, dier en milieu, lijkt hierin te hebben gefaald. Bij het beoordelen van de schadelijkheid van glyfosaat gebruikt het college een tweezijdige test, waarmee je volgens wetenschappers niet goed kunt vaststellen of een middel kankerverwekkend is, terwijl ze hadden kunnen kiezen voor de veel nauwkeurigere eenzijdige test, dé methode om kankerverwekkendheid te detecteren. Dat betekent dat kankerrisico's door landbouwgif decennialang verkeerd zijn ingeschat. Dit roept dan een dringende vraag op: waarom? Hoewel het Ctgb zich beroept op internationale protocollen, blijft de vraag staan. Als de gezondheid van mens, dier en milieu echt vooropstaat én we weten dat de eenzijdige methode geschikter is om kankerrisico's te beoordelen, waarom wordt dan niet het zekere voor het onzekere genomen, vraag ik de minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. In het regeerprogramma hebben wij opgenomen dat het kabinet bij besluitvorming over de Europese goedkeuring en de nationale toelating van gewasbeschermingsmiddelen de onafhankelijke wetenschappelijke instituties volgt en dat wij de adviezen die zij daarover geven respecteren, want zij zijn de aangewezen en bevoegde instanties daarvoor. Het gaat op Europees niveau om ECHA, het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Dat beoordeelt ook de carcinogeniteit van de werkzame stoffen. Dit is ook bij glyfosaat het geval. Tweemaal, in 2016 en 2022, is dit beoordeeld en is geconcludeerd dat glyfosaat niet carcinogeen is. Het Ctgb deelt deze conclusie. Ik heb niet alleen begrepen dat er bij de beoordeling van glyfosaat inderdaad sprake is van de tweezijdige onderzoeken die daarin betrokken zijn, maar ook dat alle wetenschappelijke inzichten en onderzoeken bij de recente beoordeling zijn betrokken. Bij de beoordeling van glyfosaat zijn ook eenzijdige onderzoeken betrokken. De ECHA heeft daarop geconcludeerd dat glyfosaat niet carcinogeen is. Het Ctgb en de EFSA hebben die adviezen overgenomen.

Dit is ook iets wat we heel erg belangrijk vinden. Vooropstaat dat het belangrijk is dat de stoffen, of het nu chemische stoffen, gewasbeschermingsmiddelen, geneesmiddelen of diergeneesmiddelen zijn, getoetst zijn op de gezondheidseffecten voor mens, dier en milieu. Daar hebben wij wetenschappelijke instituties voor op Europees niveau en op Nederlands niveau. Als kabinet hebben wij het kabinetsstandpunt ingenomen dat wij achter de bevindingen en conclusies van deze wetenschappelijke instituties staan, omdat zij ons adviseren over deze onderwerpen. Conform ons regeerakkoord, waar ook ons kabinetsstandpunt in opgenomen staat, respecteer ik deze onafhankelijke wetenschappelijke instanties bij de goedkeuring van stoffen en de toelating van middelen. Dat geldt dus voor gewasbeschermingsmiddelen en diergeneesmiddelen, maar ook voor geneesmiddelen voor mensen. In die zin deel ik dus niet direct het beeld dat in deze publicatie wordt geschetst, namelijk dat de stoffen niet goed worden beoordeeld. Op basis van het bericht van Zembla hebben we ook weer contact gezocht met het Ctgb. We hebben de kritische vragen aan hen voorgelegd. Het Ctgb reageert dat de beoordeling volgens hen deugdelijk en wetenschappelijk goed heeft plaatsgevonden. Tot zover het antwoord van deze zijde.

Minister Wiersma:

Ik vind uiteraard dat we voortschrijdende wetenschappelijke inzichten altijd in ogenschouw moeten nemen en moeten meenemen, maar ik sta achter de beoordeling van de wetenschappelijke instituties die hiervoor zijn aangesteld. Ik heb natuurlijk ook het bericht gezien waarin drie wetenschappers, onder wie een emeritus hoogleraar, zich hiervoor uitspreken. We kunnen faciliteren dat er een gesprek op wetenschappelijk niveau wordt gevoerd tussen deze wetenschappers en het Ctgb. Het Ctgb is ook bereid om het gesprek hierover met elkaar op wetenschappelijk niveau te voeren. Los daarvan sta ik achter de conclusie van zowel de ECHA, de EFSA als het Ctgb dat hier goed onderzoek naar gedaan is, en achter de conclusies die zij daarover na veelvuldig onderzoek hebben getrokken.

Minister Wiersma:

De gezondheid van mens en dier maakt deel uit van de beoordeling van de wetenschappelijke instituties die we hiervoor hebben aangesteld. Dat is onderdeel van het toetsingskader. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat deze onafhankelijke wetenschappelijke instituten hun werk goed doen. Daar sta ik dus achter. Als er wetenschappers zijn die andere inzichten hebben, ben ik bereid dat wetenschappelijke gesprek te faciliteren, zodat het Ctgb met deze wetenschappers daarover in gesprek kan gaan.

Ik gaf zojuist ook aan dat bij de toelating van glyfosaat alle bekende relevante studies en onderzoeken worden betrokken. Dat geldt dus niet alleen voor de bestaande tweezijdige onderzoeken, maar ook voor de enkelzijdige onderzoeken, waar u aan refereert. Die zijn wel degelijk betrokken bij de toelating van glyfosaat. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, maar als deze wetenschappers daarover graag het gesprek willen aangaan met het Ctgb, ben ik bereid om dat te faciliteren.

Minister Wiersma:

De onafhankelijke wetenschappelijke instituties, zowel op Europees als nationaal niveau, toetsen of er gezondheidseffecten zijn voor mens, dier en milieu. Die hebben geoordeeld dat glyfosaat daarin geen risico oplevert. Dat geldt ook voor wat betreft carcinogeniteit, waar nu de publicatie van Zembla over gaat.

Minister Wiersma:

Op het moment is het denk ik zo dat het Ctgb, de ECHA en de EFSA met de laatste wetenschappelijk inzichten moeten werken. Als tijdens het wetenschappelijk gesprek blijkt dat er nieuwe inzichten zijn waardoor er twijfel ontstaat, dan moeten we het er met elkaar over gaan hebben. Op dit moment staan wij echter achter onze onafhankelijke wetenschappelijke instituties. Als we daaraan gaan tornen, is het eind zoek. Waar kun je dan op vertrouwen? Die wetenschappelijke instituties doen hun werk. Er is op een goede manier heel deugdelijk onderzoek gedaan. De bevindingen die voortvloeien uit de gesprekken zullen we uiteraard met uw Kamer delen.

Minister Wiersma:

Dat de enkelzijdige toetsen erbij betrokken zijn, wil niet zeggen dat die tweezijdige toetsen in twijfel moeten worden getrokken. Dat is namelijk wat er nu gebeurt. Ook medicijnen en onder andere gewasbeschermingsmiddelen worden getoetst met tweezijdige toetsen. Dat aan die manier van toetsen niet getwijfeld hoeft te worden, doet niets af aan het feit dat in de laatste beoordeling van glyfosaat wel degelijk ook alle andere onderzoeken betrokken zijn, ook de eenzijdige toetsen. In dat kader is de toelating van glyfosaat niet alleen gebaseerd op het tweezijdige onderzoek. Dat is trouwens ook een deugdelijke manier van het onderzoeken van stoffen; zo worden ook de medicijnen voor mensen getoetst. De toelating van glyfosaat is óók gebaseerd op onderzoeken die gebaseerd zijn op het eenzijdige toetsingsprotocol. De ECHA heeft in 2022 breed wetenschappelijk onderzoek betrokken bij dit punt. Als de beoordeling plaatsgevonden heeft, wordt het ook ter publieke consultatie voorgelegd. Alle wetenschappers kunnen daar een reactie op indienen. Dat wordt dan uiteindelijk ook weer bekeken en gewogen. Daarbij worden dus alle mogelijke manieren van toetsing betrokken.

Minister Wiersma:

Wat ik zojuist zei, is dat niet alleen de tweezijdige testen beoordeeld zijn maar ook de eenzijdige testen. Dus het is niet of-of, het is en-en. Ze zijn allemaal beoordeeld. Uit al die beoordelingen kwam dezelfde conclusie en dat is dat glyfosaat veilig toepasbaar is.

Minister Wiersma:

Die eenzijdige en tweezijdige toetsingsmethodes zijn ook door de ECHA gedaan. Het Ctgb heeft dat weer beoordeeld. Ik ken ook die discussie over de stapeling. Die discussie is ook nieuw. Ik heb op dit moment geen pasklaar antwoord op hoe dat is meegenomen, maar daar kan ik op een later moment op terugkomen.

Minister Wiersma:

Er is ook een aangenomen motie waarin de Kamer heeft gevraagd om bij de toelating van middelen te vertrouwen op de onafhankelijke wetenschappelijke instituties. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma hebben we gezegd: A. wij gaan varen op de wetenschappelijke instituties die de beoordelingen doen — die stellen wij niet ter discussie — en B. wij gaan geen nationale koppen op Europees beleid implementeren. Dus het antwoord is: wij blijven vasthouden aan de beoordeling van zowel de ECHA, de EFSA als het Ctgb in Nederland. We gaan daar niet van afwijken.

Minister Wiersma:

Wat mij betreft en wat dit kabinet betreft staat de werkwijze van het Ctgb, de ECHA en de EFSA niet ter discussie, want wij staan daarachter. Zij doen dat op wetenschappelijk verantwoorde wijze. Als overheid moeten wij daar vertrouwen in hebben. Dat spreek ik ook uit bij dezen. Ik heb zojuist wel aangegeven dat, als individuele hoogleraren of wetenschappers vragen hebben bij de beoordelingscriteria, wij dat wetenschappelijke gesprek kunnen faciliteren. Dan kunnen we kijken wat daaruit komt en kan het Ctgb de kritische kanttekeningen die uitgesproken worden in het publieke domein weerleggen. Ik heb er vertrouwen in dat zij dat kunnen. Wanneer de uitkomsten van dat gesprek bekend zijn, zal ik die met uw Kamer delen.

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, is er ook een motie aangenomen waarin staat dat wij bij de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen vasthouden aan de onafhankelijke wetenschappelijke instituties. De indiener kijkt heel tevreden deze kant op. Wij hebben dit als kabinetsstandpunt opgenomen in het regeerprogramma, omdat we het van belang vinden dat er geen twijfel bestaat over de onafhankelijke wetenschappelijke instellingen waarop we als overheden moeten kunnen vertrouwen. Dat geldt voor gewasbeschermingsmiddelen, diergeneesmiddelen en geneesmiddelen in de humane sectoren. Wat mij betreft is er geen reden om te twijfelen aan de adviezen die gegeven worden. Ik hoorde mevrouw Vedder van het CDA aangeven dat we dit soort onderwerpen absoluut niet politiek moeten maken. Dat willen wij als kabinet ook niet. Vandaar dat wij in ons regeerprogramma letterlijk hebben uitgesproken dat wij staan achter de wetenschappelijke instituties die dit voor ons beoordelen.

Minister Wiersma:

Wij zetten de gezondheid zeker op één. Daarvoor hebben wij diverse wetenschappelijke instituties die daar verscheidene onderzoeken naar hebben gedaan, bijna tot in den treure. Dat moet ook, want wij nemen dat zeer serieus. De wetenschappelijke instituties toetsen daarop. Ik twijfel er niet aan dat zij hun werk goed uitvoeren en daar vaar ik op.

Minister Wiersma:

Normaal gesproken wordt wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd, zodat andere wetenschappers daarop kritiek kunnen uiten en daarnaar kunnen kijken. Het Ctgb doet dat op een zeer zorgvuldige wijze. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

De voorzitter:

Ik verwelkom graag de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die hier vandaag voor de eerste keer mag deelnemen aan het vragenuurtje. Hij wordt aan de tand gevoeld door de heer Boutkan van de fractie van de PVV. Het woord is aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bijna iedere dag lezen we wel een bericht waarin staat dat ondernemers en klanten het helemaal spuugzat zijn om hun blikjes en flesjes in te leveren voor statiegeld. Ook zelf ervaren wij dit. Er is sprake van ellenlange wachtrijen en kapotte of lekkende machines. Soms is er zelfs helemaal geen mogelijkheid om je blikjes of flesjes in te leveren en kun je weer naar huis met je handel. Alles plakt en het vervangen van zo'n machine kost een ondernemer algauw €25.000. Het schoonmaken van de apparatuur, de storingen en het wegwerken van het ingeleverde goed: het is al snel een dagtaak geworden voor een van de medewerkers. Het zou allemaal beter zijn voor het milieu, maar als wij op straat lopen, zien we opengetrokken vuilniszakken of geforceerde vuilcontainers. Er ligt gewoon meer afval om de inleverplek heen dan erin.

Voorzitter. Sprekender dan deze cartoon van Hein de Kort kan ik het eigenlijk niet verwoorden. Hij zegt in zijn cartoon: "Kijk, dit flesje en blikje gaan keurig in de statiegeldmachine en komen dus niet in het milieu terecht. We maken de wereld weer een klein beetje mooier." Ondertussen zie je die troep rondom de container liggen. Een fantastische cartoon. Complimenten voor Hein de Kort.

Containers worden opengebroken en geforceerd in de jacht op statiegeld. Onlangs nog riskeerde een man in Eindhoven zijn eigen leven door in een container met een drukpers te kruipen. De man had zomaar doodgedrukt kunnen worden. Het treinverkeer moest worden stilgelegd toen de man vluchtte. Einde van het verhaal: hij leeft gelukkig nog. Vuilniszakken worden opengescheurd in de hoop een blikje te vinden. Ondertussen ligt alles open en de inhoud ervan op straat. Het ongedierte heeft vrij spel en het straatbeeld zou niet misstaan in een derdewereldland. Troep op straat nam alleen maar toe na de invoering van het statiegeld op flesjes en blikjes. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest.

Voorzitter. Dan het door de belastingbetaler opgehoeste statiegeld — ondertussen miljoenen! — dat op de plank blijft liggen. Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat dit geld teruggaat naar de burger? Het is allemaal beleid dat ingezet is door uw voorgangers, maar hoe vindt deze nieuwe staatssecretaris dat het gaat? Het enige wat helpt, is dat het statiegeld er weer af gaat. Hoe staat deze staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Via u wil ik de heer Boutkan bedanken voor de vragen en voor het feit dat ik hierdoor mijn vuurdoop bij het vragenuurtje mag ondergaan. Je moet alles een keer meemaken, zeg ik altijd maar.

Voorzitter. We zien inderdaad dat het statiegeldsysteem nog niet vrij is van problemen. Er zijn duidelijk opstartperikelen. Die moeten we natuurlijk met z'n allen gaan aanpakken. Ook ik heb de berichtgeving gelezen over situaties zoals de opengebroken prullenbakken. Ook de inzameldoelstelling van 90% wordt helaas nog steeds niet gehaald. Laat ik vooropstellen dat het uitermate vervelend is voor mensen die wonen of werken op plekken waar deze opengebroken prullenbakken staan. Sterker nog, als ik zelf met de hond loop, kom ik het regelmatig tegen. Het irriteert mij mateloos. Afval op straat is natuurlijk ook nooit de bedoeling geweest van het statiegeldsysteem. Dit zal moeten veranderen.

Voorzitter. Daarnaast wil ik wel benadrukken dat een statiegeldsysteem ook precies datgene doet waarvoor het bedoeld is. Zowel plastic flessen als blikjes komen aanzienlijk minder voor in het milieu: 72% minder plastic flessen en 64% minder blikjes. Ook zorgt statiegeld ervoor dat deze drankverpakkingen hoogwaardig kunnen worden gerecycled. Een plastic fles in het statiegeldsysteem kan weer een nieuwe plastic fles worden. Het heffen van statiegeld doet dus precies datgene waarvoor het is bedoeld. Het kan en moet alleen nog wel een stuk beter. Precies dat heb ik ook tegen het bedrijfsleven gezegd en het op het hart gedrukt tijdens een overleg deze maand. De toezichthouder, ILT, heeft de verantwoordelijke producentenorganisatie, Verpact, een last onder dwangsom opgelegd, waaronder onder andere het realiseren van 5.400 nieuwe innamepunten. Dit is bedoeld om juist de problematiek met zwerfafval een halt toe te roepen. Hoe makkelijker het wordt om flessen en blikjes in te leveren, hoe minder deze verpakkingen in de prullenbakken belanden, dus hoe minder het loont om deze open te breken.

Dit najaar werkt mijn ministerie aan een evaluatie van de statiegeldregeling, hierbij kijkend naar het statiegeldsysteem in den brede. Onbedoelde neveneffecten, zoals de opengebroken prullenbakken, worden hier uiteraard ook in meegenomen. Ik wil deze evaluatie dan ook gebruiken om integraal te bezien of en hoe we de regeling kunnen aanpassen om het systeem te verbeteren. Eind 2024 zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van deze evaluatie. Dat vormt vervolgens de basis voor de besluitvorming over of en op welke manier de wetgeving moet worden aangepast.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de vragen van de heer Boutkan. Hoe zorgen we ervoor dat die miljoenen, die op de plank liggen, uiteindelijk weer terugkomen waar ze thuishoren, bij de consumenten? Volgens mij heb ik dat net geprobeerd duidelijk te maken in mijn inleiding. Voor het realiseren van de 5.400 nieuwe inzamelpunten is dit geld bedoeld. Het is niet zo dat dat geld terugvloeit naar de producenten. Het geld is bedoeld voor de inzamelregeling, en dat is precies waarvoor we het gaan inzetten. Dus: ja, er ligt op dit moment geld en dat gaan we op een juiste manier proberen te besteden.

Voorzitter. Dan de tweede vraag van de heer Boutkan: moeten we het systeem niet afschaffen? Ja, ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Boutkan die vraag stelt. Volgens mij heeft de PVV die vraag eerder gesteld. Alleen, het statiegeld kan om twee redenen niet worden opgeheven. Allereerst zorgt het statiegeld ervoor dat er aanzienlijk minder flessen en blikjes in het milieu voorkomen en ingezamelde flessen en blikjes hoogwaardig kunnen worden gerecycled, zoals ik net al in mijn inleiding zei. Daarnaast is er een nieuwe verpakkingsverordening, die het hebben van een statiegeldsysteem Europees verplicht gaat stellen vanaf 2029. Kortom, ik ben het met de heer Boutkan eens dat de uitwerking van het statiegeldsysteem in Nederland nog een stuk beter moet. Daar ga ik mij absoluut voor inzetten, maar ik ga het niet opheffen.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij ben ik in de eerste termijn uitgebreid ingegaan op de vraag hoelang we nog blijven wegkijken zonder de problemen aan te pakken. Er komt voor het einde van het jaar een evaluatie. In het nieuwe jaar gaan we met de Kamer daarover in gesprek. We zullen met voorstellen komen voor waar eventueel aanscherping of verbetering mogelijk is.

Om antwoord te geven op de tweede vraag van de heer Boutkan: natuurlijk is er sprake van virgin plastics, waar wij last van hebben; dat is bekend. Alleen, wij zijn juist ook in EU-verband aan het bekijken hoe je hier op de juiste manier mee om kunt gaan. Uiteindelijk is dat de enige manier: je moet ervoor zorgen dat je binnen de EU met alle landen op één lijn komt te zitten. Je moet voorkomen dat je oneerlijke concurrentie krijgt, want anders bereik je je doelstellingen niet. De doelstellingen zijn heel duidelijk: wij willen zo veel mogelijk producten recyclen om er weer grondstoffen van te maken. Dat is ons streven. Volgens mij zijn wij nog steeds op de goede weg, maar ik ben het absoluut met de heer Boutkan eens dat er nog een aantal minpunten aan het geheel zit. Daar gaan we binnenkort ook met de Kamer het gesprek over aan.

Staatssecretaris Jansen:

Daar zal ik absoluut op terugkomen. Dat is ook de bedoeling daarvan.

Staatssecretaris Jansen:

Dat zijn hele duidelijke vragen. Het zal u niet verbazen dat juist deze onderwerpen aan bod zijn gekomen in het gesprek eerder deze maand met Verpact. Ook wij merken dat de bekendheid hiermee misschien nog niet zo is als die zou moeten zijn. Wat heel apart is, is dat de problematiek die wij hebben met zwerfafval en flessen en blikjes die toch nog in de afvalbak terechtkomen, in andere landen weinig of niet speelt. Er zit dus blijkbaar nog iets fout. De miljoenen die nog op de plank liggen, waar de heer Boutkan het over had, worden onder andere gebruikt voor duidelijke communicatie. Dan kom ik op het tweede aspect: precies daarnaar zijn we aan het kijken. We zijn aan het bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die 5.400 extra inzamelpunten wat meer zichtbaar worden in de openbare ruimte, want daarmee verlaag je uiteindelijk de drempel voor mensen die met een blikje of een flesje rondlopen. Uiteindelijk is natuurlijk het enige doel dat wij met z'n allen hebben: zo veel mogelijk inzameling en zorgen dat het gerecycled kan worden.

De voorzitter:

We gaan verder met een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij heten hem van harte welkom hier in het vragenuurtje. De vragen worden hem gesteld door de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Naar schatting van de gemeenten Venlo, Venray, Horst aan de Maas en Peel en Maas zijn er in de regio 50 tot 80 dakloze arbeidsmigranten. Een aanzienlijk deel van hen woont in het bos. Albert en Martha werden twee jaar geleden naar Nederland gehaald voor productiewerk. Acht maanden geleden verloor Martha haar baan en ze raakte daarmee ook haar woning kwijt. Ze woonden eerst een maand in een opengebroken caravan en leven nu in een tent in het bos. Ze koken op open vuur. Ze proberen zich zo te redden, maar Martha zegt dat het heel zwaar is: "Ik ben erg moe. Het is me te veel en het doet pijn. Als ik alleen ben, dan ben ik bang." Ook Albert heeft het heel zwaar: "De moeilijkste dagen zijn de dagen waarop het regent. Je kan er niets aan doen. Je wordt nat en koud. Het is verschrikkelijk."

Voorzitter. Dit is in Nederland. Deze onmenselijke situaties vinden plaats in ons land. Nog geen 50 meter hiervandaan vindt dit ook plaats, en niet zo'n beetje ook. Ik wil de minister het volgende vragen. Waarom stopt u niet met deze uitbuiting? Waarom stopt u dit verdienmodel niet? Het is een verdienmodel van mensen die hier rijk van worden en van andere mensen die in onmenselijke situaties in de bosjes nat in de kou liggen. Waarom luistert u niet naar de Arbeidsinspectie, die zegt dat dit dweilen met de kraan open is en dat het nodig is dat er fors minder mensen naar Nederland worden gehaald, die vervolgens uitgebuit en afgedankt in de bosjes terechtkomen? Waarom doet deze minister nu niets aan deze crisis?

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de heer Dijk voor zijn vragen. Natuurlijk heb ik ook kennisgenomen van dit bericht. Ik heb hier ook contact over gehad met de burgemeester van Venlo, natuurlijk ook omdat dit een lokale verantwoordelijkheid betreft als het gaat om openbare orde, volksgezondheid en maatschappelijke opvang. Maar de heer Dijk heeft zeker een punt, want dit raakt natuurlijk ook aan de bredere discussie over arbeidsmigratie in Nederland. Laat ik hier volstrekt helder over zijn. Ik vind dit bijzonder pijnlijk om te zien. Dit past niet bij een beschaafd land als Nederland. Achter mensen, daklozen, in bossen schuilen vele persoonlijke drama's. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren toen ik een aantal weken geleden hier in Den Haag heb gesproken met een aantal dakloze arbeidsmigranten die werden opgevangen door het Leger des Heils. Daarbij heb ik geleerd wat er vaak achter schuilgaat. Dat is voor een deel het gewoon aan de dijk gezet worden door een werkgever die een arbeidsmigrant hiernaartoe heeft gehaald en zich niet verantwoordelijk voelt voor de huisvesting op het moment dat nota bene een week na het afronden van de baan ook die huisvesting ophoudt. Vaak zitten er meer problemen achter, zeg ik erbij. Dat horen wij ook terug van wethouders en van opvangorganisaties. Mensen hebben bijvoorbeeld ook persoonlijke problemen of problemen met de familie, soms in het land van herkomst. Ook factoren als verslaving en schulden spelen een rol. Ik heb ook nadrukkelijk nota genomen van het signaal dat gemeenten aan mij hebben overbracht, namelijk dat het hun zo langzaam maar zeker over de schoenen loopt. De heer Dijk wijst terecht op het feit dat het alleen al in Venlo om 50 tot 80 personen gaat, maar het gaat over vele honderden personen, zo niet duizenden, over met name de grote steden gezien.

Ik kan aangeven dat wij als ministerie dit nadrukkelijk als een belangrijke opgave zien voor de komende periode. We hebben nog niet lang geleden, namelijk twee weken geleden, hier met elkaar een debat gehad over arbeidsmigratie. Daarbij is dit onderwerp ook aan de orde geweest. U gaat straks ook stemmen over een aantal moties op dat terrein. Wij zien dit nadrukkelijk als een opgave voor de komende tijd om verder op te pakken. Dan gaat het over informatievoorziening en hulp aan de mensen die dit overkomt. Daar begint het wel mee. Ook moet ervoor gezorgd worden dat mensen worden gewezen op de rechten die zij hebben, zodat ze ook voor zichzelf, soms ook gesteund door anderen, kunnen opkomen. We werken nadrukkelijk samen met gemeenten aan opvang. Met de vier grote gemeenten, maar ook met Venlo en Eindhoven, wordt een pilot uitgevoerd waarin we geld geven aan die gemeenten om opvang te realiseren. Maar niet alleen dat, het gaat ook om het meedenken met de mensen die het overkomt over de terugkeer naar werk of terugkeer naar het land van herkomst. Immers, ook dat kan een perspectief zijn dat geboden moet worden.

Kortom: ja, wij zien de ernst en de urgentie van deze situatie. We hebben een start gemaakt met gemeenten om nadrukkelijk dit probleem aan te pakken. We zien het als een grote opgave om daar de komende tijd samen met gemeenten nog meer werk van te maken.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat ik in mijn antwoord niet alleen maar dingen in het vooruitzicht heb gesteld. Nee, er wordt nu ook samen met gemeenten gewerkt aan het aanpakken van dit probleem. Er is nu geld beschikbaar voor de vier grote gemeenten en Venlo en Eindhoven om dit probleem op te pakken, ook voor 2025. Er is nu geld beschikbaar om aan succesvolle terugkeer te werken, samen met organisaties zoals het Leger des Heils maar ook Barka, dat als organisatie ook werkt met organisaties in de landen van herkomst. Maar ik zeg erbij dat we daarmee niet klaar zijn. Daar geef ik de heer Dijk gewoon gelijk in. Het gaat hier ook om het aanpakken van het verdienmodel. Daar heeft hij een terecht punt. Ik heb dat in eerdere debatten ook nadrukkelijk aangegeven. Dat betekent dus ook dat je naar de verplichtingen van werkgevers moet kijken voor de huisvesting. De Wet goed verhuurderschap biedt gelukkig al een aantal aanscherpingen die gemeenten in staat stellen om meer te doen voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Mijn collega van VRO, mevrouw Keijzer, werkt bovendien nog aan een doelgroepencontract. Dat is een specifiek contract dat ook arbeidsmigranten nog meer rechtsbescherming biedt en ook meer mogelijkheden om die te effectueren, zodat ze niet meteen ook hun huis kwijtraken als ze hun baan kwijtraken. Kortom, er zijn echt nog verschillende sporen waaraan we gaan werken. De heer Dijk mag ons er echt aan houden dat wij daar de komende weken en maanden werk van gaan maken.

Minister Van Hijum:

Dan komen we op het wat bredere debat over arbeidsmigratie. Dat we die helemaal naar nul terugbrengen, zie ik niet snel gebeuren. Dat heb ik ook al in het debat aangegeven. Maar het meer grip krijgen op arbeidsmigratie, het keihard aanpakken van misstanden en het kijken op welke plekken de behoefte er nog wél is, gaan echt de kern vormen van het beleid. Ik nodig u ook allemaal uit om daarover mee te blijven denken. In oktober zullen we ook weer met een nieuwe brief hierover naar de Kamer komen. Wij zijn zeer gemotiveerd om dat beleid handen en voeten te geven.

Minister Van Hijum:

Dat zal ook echt onderdeel moeten worden van het beleid. Ik ben overigens gisteren in Brussel geweest om mij te oriënteren op de zaken waarvoor we Europese wet- en regelgeving nodig hebben, maar soms ook bilaterale samenwerking met landen om mensen op te nemen die moeten terugkeren omdat ze hier bijvoorbeeld geen perspectief hebben. Daar moet nog wel heel veel gebeuren, zeg ik erbij, want we hebben gewoon vrij verkeer van personen en van goederen. Verplichte terugkeer is op grond van de wetgeving dus ingewikkeld. U noemt ook een aantal andere dingen die onderdeel zijn van de aanpak, zoals de verplichting voor werkgevers om te zorgen voor huisvesting. Er is ook een verantwoordelijkheid om iemand niet meteen op straat te zetten op het moment dat het arbeidscontract afgelopen is. Ik zie gelukkig dat die afspraken nu in heel veel cao's wel worden gemaakt, maar er zijn ook te veel organisaties, malafide uitzenders en bedrijven die zich niet aan die afspraken houden en echt op die verantwoordelijkheid aangesproken moeten worden.

Minister Van Hijum:

De conclusie van de heer Ceder dat er niet wordt gekozen voor wetgeving deel ik niet. De wet voor toelating van arbeidsorganisaties en uitzendbureaus ligt in de Kamer. Die moeten we wat ons betreft zo snel mogelijk bespreken. Er ligt ook nog een verplichting bij ons om nadrukkelijk aan te geven hoe de uitvoering voortvarend ter hand kan worden genomen. Het bestuursverbod, waarover we het ook in het Kamerdebat hebben gehad, levert veel vraagstukken op over de naleving, maar we voeren het materieel wel degelijk uit. Ik nodig u uit om te kijken naar de rapportage van de commissie-Roemer, waar alle aanbevelingen op dit punt in staan. We zullen nadrukkelijk aangeven hoe we die aanbeveling van de commissie-Roemer uitvoeren, want als je een keer in de fout bent gegaan, mag je niet op een andere plek weer opduiken en doorgaan met dezelfde activiteiten die eerder werden aangepakt.

Minister Van Hijum:

Er zitten meerdere wetswijzigingen aan te komen, ook als het gaat om de aanpak van mensenhandel, om maar iets te noemen. Dat is ook strafbaar, maar we willen de aanscherping van de wetgeving gebruiken om de rol van de Arbeidsinspectie meer handen en voeten te geven. Als het over het bestuursverbod gaat, vraag ik u om te kijken naar de inhoudelijke motivering die we hebben om materieel wel tegemoet te komen aan wat de Kamer vraagt, maar het misschien net op een andere manier te doen.

Minister Van Hijum:

Deze discussie hebben we ook gevoerd tijdens het debat. Volgens mij ligt er zo dadelijk zelfs nog een motie ter stemming voor. Die stap kan ik niet zetten, want dit is onderdeel van het verdrag. De EU schrijft gewoon vrij verkeer van personen voor. Ik heb wel aangegeven dat ik het als een groot vraagstuk zie hoe we meer grip krijgen op arbeidsmigratie, ook als het om bijvoorbeeld derdelanders gaat. Dat zijn mensen die van buiten de EU komen, vervolgens te werk worden gesteld in een van de landen, bijvoorbeeld Roemenië, Bulgarije of Polen, en dan door worden gedetacheerd naar Nederland. Daar hebben we op dit moment ook eigenlijk helemaal geen grip op. Dat is een van de dingen die ik gisteren in Brussel heb aangekaart. Ik zou zowel de Europese als de nationale regelgeving willen aanscherpen om die aanpak handen en voeten te geven. Daar waar het kan en waar het gaat over toetreding van nieuwe EU-lidstaten, zullen we echt die scherpte opzoeken.

Minister Van Hijum:

Ik zie in elk geval aanleiding om dat niet helemaal uit te sluiten. We hebben daar een discussie over nodig. Maar ik zeg er wel bij dat ik daar eerlijk over wil zijn. We hebben niet zo veel aan de constatering dat we dat wel even anders zullen doen, terwijl we weten dat dat niet geregeld is. Maar als het bijvoorbeeld gaat over terugkeer — de heer Dijk vroeg daar net ook naar — zie ik dat we betrekkelijk weinig mogelijkheden hebben om problemen die hier de kop op steken ook in het land van herkomst aan te kaarten. Dus ik wil graag toezeggen dat we daar creatief naar mogelijkheden blijven zoeken, ongetwijfeld aangespoord door uw Kamer.

Minister Van Hijum:

Ja, sterker nog, dat staat ook in het regeerprogramma. Ik heb volgens mij ook wel degelijk het woord "werkgever" genoemd. Ik heb ook aangegeven dat als het over die huisvesting gaat, het vaak de werkgevers zijn die de verantwoordelijkheid daar niet voor nemen. Zij komen als mensen op straat gezet worden te snel tot de conclusie dat ook de huisvesting wel opgezegd kan worden. Daar zijn inmiddels ook al wettelijke afspraken over gemaakt. Het scheiden van baan en huisvesting is in de wetgeving op dit moment geregeld. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat er in heel veel cao's gelukkig ook afspraken over zijn gemaakt, ook in de cao van de uitzendsector. Daarin staat dat je zeker tot vier weken daarna nog huisvesting moet bieden. Het probleem is alleen dat heel veel bedrijven en sommige sectoren zich daar niet aan houden. Dan komen we weer op het punt van de handhaving en daar vindt u ons natuurlijk ook aan uw kant. De Arbeidsinspectie en andere toezichthoudende instanties, ook op gemeentelijk niveau, zullen daar echt ook op moeten toezien.

Minister Van Hijum:

Maar dan hebt u het over het uitzendverbod. Tenminste, ik neem aan dat u dat specifieke punt bedoelt. Daarvan is natuurlijk wel een beetje de vraag of dat dit specifieke probleem oplost. Daar gaat het echt over misstanden die zich binnen een sector voordoen, bijvoorbeeld als het gaat over arbeidsomstandigheden, de beloning en het gemak waarmee mensen überhaupt op straat worden gezet. Daar heeft u ook een punt. Ik heb daarvan ook toegegeven dat dat aangepakt moet worden. We willen die malafide uitzenders ertussenuit halen. Wat mij betreft is in sectoren die geen beterschap laten zien zo'n uitzendverbod een reële optie.

Minister Van Hijum:

De vraag hoe werkgevers inderdaad nog meer kunnen worden aangesproken op de rol en verantwoordelijkheid die ze hebben, is echt een vraag die de komende weken uitgewerkt gaat worden in het kader van het regeerprogramma. De discussie daarover hebben we al even gevoerd in het commissiedebat. Het is nadrukkelijk een aandachtspunt in het regeerprogramma. Wat mij betreft is dat zeker een route die verkend moet worden. Daarnaast is het natuurlijk zo dat we via de wetgeving — ik noemde net al even het doelgroepencontract — ook de positie van de werkende zelf willen versterken, zodat deze zijn recht kan effectueren. Maar ook wij als overheid zullen de werkgevers nadrukkelijker moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

Minister Van Hijum:

Binnen de huidige kaders zijn de juridische mogelijkheden buitengewoon beperkt. Dat is een feit.

Minister Van Hijum:

Ik ben daar gisteren mee begonnen. Ik durf geen data te geven, maar we hebben het net flink geadresseerd als probleem. Ik heb aangegeven dat ik vind dat dit niet past en hoort bij een beschaafd land als Nederland en dat het hele kabinet buitengewoon gemotiveerd is om dit probleem aan te pakken. Ik wijs er toch even op, niet om het af te schuiven, dat dit probleem breder ligt dan alleen bij Sociale Zaken. We kijken ook met mijn collega van VWS hoe we de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke opvang van deze groep vormgeven. Er is namelijk nog een hele discussie over de vraag wanneer deze groep überhaupt recht heeft op opvang als zij hier korter dan vijf jaar of korter dan drie maanden verblijven. Ook kijken we naar de huisvestingskant: hoe voorkom je dat mensen op straat komen te staan als zij hun baan verliezen? Kortom, we bekijken het van alle kanten en we zijn ermee aan de slag.

Minister Van Hijum:

Ik kan het politiek wel waarderen, maar de heer Dijk probeert nu een aantal heel verregaande conclusies te verbinden aan een aantal uitlatingen die ik heb gedaan. Het woord "werkvergunningen" heb ik niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik echt ga doen wat er op Europees toneel kan en wat wij kunnen bereiken. Ik ben zelf ook gemeenteraadslid geweest. Ik heb aangegeven: dakloosheid morgen oplossen; ik vrees dat het niet gaat lukken. Maar ik voel mij buitengewoon gemotiveerd om dit probleem, dat, nogmaals, echt een schande is voor het land, aan te pakken en daar echt werk van te maken. En ja, daar zullen we ook de verantwoordelijkheid van werkgevers voor moeten benoemen. Daar zullen we die werkgevers op moeten aanspreken, en dat kan inderdaad ook een rekening zijn. Hoe we dat precies gaan doen, daar gaan we de komende maanden met elkaar over in discussie. Maar het is ook een voornemen dat is aangekondigd in het regeerprogramma en dat een concrete vertaling gaat krijgen.

De voorzitter:

Voordat we overgaan tot de stemmingen, begin ik even met een prachtig jubileum. Onze Dienst Verslag en Redactie bestaat namelijk 175 jaar, en dat is wel even de moeite waard.

De voorzitter:

Daarom zitten de mensen die al onze briljante woorden voor de eeuwigheid vastleggen vandaag even in de Voorzittersloge. De dienst begon als de Stenografische Dienst in 1849. De meest fameuze werknemer ooit was natuurlijk Willem Drees. In 2004, twintig jaar geleden, werd de dienst omgevormd tot de Dienst Verslag en Redactie. We zijn ze natuurlijk enorm erkentelijk voor al het harde werk dat zij voor ons doen.

Om dit prachtige moment te markeren draag ik een gedicht aan hen op. Het is een gedicht van Gerrit Achterberg met als titel Stenografie.

Nu gij geen ander lichaam hebben kunt

dan punt voor punt verwijderend van wat

ik eenmaal in mijn armen heb gehad,

waarmee gij u ten einde toe verdunt,

wordt mij het stationnaire woord misgund

over uw toestand. Alles wat ik had

aan overzicht veroudert op het blad.

Ik volg u stenografisch, stuntelend

en streep u door of laat u staan en scheid

u van het vorige in streng beleid,

want onverbiddelijk vergaat de tijd

en groter wordt de wereld om mij heen

te inventariseren, steen voor steen,

want niets in de natuur liet u alleen.

Dat lijkt me een simpel gedicht, waarvan iedereen begrijpt wat ermee bedoeld wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over een brief van het Presidium (36596, nr. 1).

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wijen-Nass voor een mededeling. Zij is van de fractie van NSC.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Van de BBB.

De voorzitter:

BBB, herstel. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 52, onder punt 6, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Ruimte voor Defensie, willen aanhouden.

De heer Eerdmans.

De voorzitter:

Ik weet niet wat een "hokmotie" is, maar dat zoek ik nog wel even op.

Een stemverklaring van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, maar hij wordt blijkbaar vervangen door de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. We gaan nu stemmen over een amendement om een verbod op contante betalingen te doen gelden vanaf €10.000. Wij zijn een groot voorstander van het mogelijk houden van zo veel mogelijk contant geld, want dat perkt de macht van de Staat in. Maar wij zullen voor dit amendement stemmen omdat het de grens verhoogt van €3.000 naar €10.000. Het liefst hebben we helemaal geen begrenzing van contant geld, maar liever een begrenzing op €10.000 dan op €3.000. Dat is de verklaring voor ons stemgedrag van zo meteen.

Ik las hier "gedjieonsing". Maar het is geofencing. Man, man, man! Had u wel even van tevoren kunnen vertellen, mevrouw Van der Plas. We gaan nog heel veel geofencing doen in dit land.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw Helder van de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een stemverklaring doen bij de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 970, mede namens de VVD. BBB en VVD zijn het eens met het dictum van de motie, namelijk dat het lekken van staatsgevaarlijke informatie moet worden voorkomen, maar we willen duidelijk de kanttekening maken dat in de context van het gevoerde debat er geen sprake was van het lekken van staatsgevaarlijke informatie. Het debat ging over het gevaar voor de samenleving vanuit een bepaalde gevangenis. Daar moet wel over gesproken kunnen worden. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiger. Dat is ook hoe het in het debat is gegaan, en niks meer. Met die kanttekening zullen we wel voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en het Rathenau Instituut te verzoeken een onderzoek te verrichten naar onlinetracking.

Het lid Kostić.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vermeld in het stenogram.

Mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Dat is bij dezen toegevoegd aan het stenogram. Dank voor de mededeling.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de aanwijzing van de heer A.L. Duijmaer van Twist als plaatsvervangend Griffier bij tijdelijke afwezigheid van de Griffier.

De voorzitter:

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik en daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de leden Mutluer, Boswijk, Ellian, Bikker en Diederik van Dijk de plaats zullen innemen van de leden Kuiken, Kuik, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

Ik deel mee dat het debat over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken is komen te vervallen.

Op verzoek van het lid El Abassi stel ik voor zijn motie op stuk nr. 724 (29754) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 3227 (19637) is vervallen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het demonstratierecht is een van de fundamenten van onze democratie. Toch staat dit grondrecht steeds meer op de tocht. Deze zomer werd in een onderzoek geconcludeerd dat er blijvend harder wordt ingegrepen tegen demonstranten. Dit kabinet kijkt naar het verder inperken van het demonstratierecht. Er is al een breed gesteund plenair debat, maar dat dreigt nu te vervallen. Daarom wil de Partij voor de Dieren nu alsnog een breed debat voor het einde van het jaar inplannen.

De voorzitter:

Ik wijs er wel op dat onze agenda tot de kerst mudjevol zit, want we moeten iets van achttien begrotingen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, van harte steun. Dit debat is al een paar keer van de agenda af gegaan, maar we moeten het hier echt een keer over hebben. Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens ChristenUnie en CDA steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Volgens mij was dit ook in plaats van een ander debat of was het samengevoegd met een ander debat, dus dit moet echt wel gebeuren. Steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het duurt mij veel te lang. Steun voor het debat. Ik hoop dat het zo snel mogelijk ingepland kan worden.

De heer Deen (PVV):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ook steun voor dit debat, voorzitter. Dit zou eigenlijk al voor het reces gepland zijn, dus het kan niet snel genoeg zijn.

De voorzitter:

Het is altijd voor een reces; die toezegging kan ik doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Duidelijk signaal.

De voorzitter:

Het lijkt wel alsof u gesteund wordt, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dank.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vorige week bleek met duizenden ...

De voorzitter:

Even voor de helderheid. U had twee verzoeken. Uw eerste verzoek vervalt.

De heer Paternotte (D66):

Correct.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vorige week liet de ontploffing van duizenden pagers in Libanon zien hoe elektronica gecombineerd met een cyberaanval een enorm impactvol wapen kan zijn. Het is niet helemaal toevallig dat enkele dagen later de Amerikaanse president Biden heeft aangegeven dat hij Chinese software in auto's in de Verenigde Staten wil gaan verbieden. De vraag welke gevaren afhankelijkheid van elektronica kan opleveren voor onze samenleving is er één waar we het niet vaak over hebben, maar waar we het wel over moeten hebben. Ik zou een brief willen vragen van de regering over het beleid van de overheid ten aanzien hiervan, en vervolgens een debat met de drie meest relevante bewindspersonen.

De voorzitter:

Namelijk de minister van Justitie en Veiligheid en de minister en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Veel dank voor het benoemen van de drie bewindspersonen die ik hierbij had aangegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben er altijd om u te helpen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een zeer relevant onderwerp. Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor een brief. Daarna kunnen we kijken wat we doen. Het kan misschien ook in een commissiedebat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat we sneller zijn als we het in oktober in het commissiedebat over cybercrime doen. Steun in ieder geval voor de brief; geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik sluit me aan bij de VVD en SGP.

De heer Krul (CDA):

De ChristenUnie en het CDA sluiten zich daar ook bij aan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog geen meerderheid.

De heer Paternotte (D66):

Het CDA zei "steun", dacht ik. Maar dat is alles bij elkaar geen meerderheid? Bijna, hè?

De voorzitter:

Het CDA gaf geen steun, meneer Krul? Nee, geen steun. Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Paternotte (D66):

De heer Boswijk had gezegd: wel steun. Maar goed, dat moet dan even binnen die fractie ... Dan zou ik het graag op de lijst van dertigledendebatten zetten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Daar staat bijna niets op.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik weet niet of ik daarbij kan helpen, maar wat als ik voor ben?

De voorzitter:

U kunt meehelpen om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten. Bij dezen.

De heer Paternotte (D66):

Dan komt het op de lijst van 59 ledendebatten. Dat is ook mooi.

De voorzitter:

Nou, ik dacht 31 leden, maar dat geeft niet.

Mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Al eerder trokken de gemeenten aan de bel over de dalende vaccinatiegraad en alle moeilijkheden die zij ondervinden om mensen te bereiken. Nu slaat ook de GGD groot alarm wat betreft infectieziektebestrijding en onze pandemische paraatheid. Ik wil daar graag zo snel mogelijk een debat over, zowel met onze minister van VWS als onze staatssecretaris.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Rijkers ... Rikkers-Weghorst.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Rikkers-Oosterkamp, dank u wel.

De voorzitter:

Ik moet nog even oefenen, sorry.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geeft helemaal niks. Geen steun. Volgens ons kan het gewoon bij de begroting en bij het commissiedebat in november.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zo snel mogelijk is volgens mij eind oktober bij de behandeling van de begroting van VWS, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wel steun voor een apart debat. Het zou ook in november kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, van harte steun namens CDA, SGP en ChristenUnie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun, voorzitter.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, maar volgens mij wel 30 leden.

De voorzitter:

Dat zeker.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Zal ik dan doorgaan met het volgende?

De voorzitter:

Maak van uw hart geen moordkuil.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maak van mijn hart geen moordkuil. Dat zal ik doen.

Voorzitter. Ik heb hier eerder gestaan om een debat aan te vragen rondom palliatieve zorg. Daar was toen unaniem steun voor in de Kamer. We gaan richting het einde van het jaar. Zoals vele VWS-woordvoerders weten, spelen dan de problemen rondom palliatieve zorg het meest op. Mensen zijn ook ongerust. Ik wil dus graag zo snel mogelijk dit debat inplannen. Ik weet dat de agenda druk is, maar het zou mij een lief ding waard zijn als het nog voor de begroting lukt.

De voorzitter:

Voor de begroting zelfs nog. De begroting van VWS, neem ik aan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Graag.

De voorzitter:

Hoe raad ik dat, hè? Had ik al verteld dat ons schema heel erg vol zit tot de kerst?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, ik had het gehoord, voorzitter, maar ik ben heel erg benieuwd naar mijn collega's.

De voorzitter:

Ja, ik ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mede namens CDA en SGP: steun.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ook steun namens de VVD.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Thiadens (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan wens ik u veel succes. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, u wordt van harte bedankt, mede namens de Griffie.

We gaan luisteren naar het lid Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie doe ik het volgende verzoek. Aanstaande donderdag staat er een belangrijk debat gepland over het Zuyderlandziekenhuis. Dit debat is al meerdere malen uitgesteld. Het is een complex dossier, met ontzettend veel invalshoeken. Daaraan willen we recht doen, maar we willen ook recht doen aan de mensen die weer urenlang in de bus zitten om het debat hier te volgen. Daarom leek ons één minuut extra spreektijd redelijk. Ik zeg er eerlijk bij: ik heb even overwogen om strategisch voor twee minuten te gaan in de hoop dat we in het midden zouden uitkomen. Maar ik vraag uiteindelijk gewoon wat ik wil, namelijk die ene minuut erbij.

De voorzitter:

Omdat u zo eerlijk bent, sta ik dat bij dezen meteen toe. Het gaat wel ten koste van het aantal interrupties. Dat moeten mensen die om meer spreektijd vragen zich altijd wel realiseren. Meer spreken is gewoon minder interrumperen.

De heer Krul (CDA):

We zullen de interrupties ongetwijfeld kort en bondig houden.

De voorzitter:

Heel goed. Dat waardeer ik ten zeerste.

Het lid Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Afgelopen weekend is bij de VN-top in New York het Pact for the Future besproken, dat leest als een radicale, globalistische geloofsbelijdenis. Er staat in dat we de Agenda 2030 moeten versnellen en dat we de SDG's moeten invoeren. Er wordt ook gepleit voor de transformation of global governance. Kortom, een heel griezelig document. We hebben van het kabinet alleen een draftversie van het document ontvangen. We willen er graag een debat over. En we willen er als Kamer vooral over kunnen stemmen. Dat lijkt me hard nodig.

De voorzitter:

Heel goed. Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ook geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het beter was geweest om dit debat voorafgaand aan de Algemene Vergadering te voeren. Daar was ook kans voor, maar daar heeft Forum voor Democratie geen gebruik van gemaakt.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie en de SGP: geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ook geen steun.

De heer De Roon (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Houwelingen, dus ik moet u helaas teleurstellen. Het woord is aan u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, voorzitter. Het is erg jammer, omdat dit document, zo begrijpen we, bindende implicaties heeft en we er niet over hebben kunnen stemmen. We hebben van de regering alleen een draftversie gehad, een paar weken van tevoren, zeg ik tegen de heer Paternotte. Dit sluipt er dus, hup, zomaar weer doorheen. Heel jammer.

De voorzitter:

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dagen waren er weer berichten over een stijgende zorgpremie voor mensen. Alleen dat zou op zich al een reden zijn om hierover een groot debat te voeren. We kunnen dat in commissiedebatten doen — dat ken ik allemaal wel — maar volgens mij is er een permanent patroon van stijgende zorgkosten, die door de premies vooral bij de mensen terechtkomen. De SP zou heel graag een groot debat willen over hoe je deze tendens kan keren en daar met elkaar wat meer tijd voor nemen. We zien ondertussen dat ook verzekeraars zeggen: "Dit stelsel, dit zorgsysteem werkt niet meer. Het is verrot. Het zorgt voor steeds verder stijgende kosten en meer bureaucratie. We moeten naar samenwerking in plaats van concurrentie." Eén verzekeraar zegt dat constant in de krant. Als je met andere verzekeraars praat, zeggen die dat ze het daar eigenlijk mee eens zijn. Ik vind daarom dat wij hier een debat moeten voeren over dit onderwerp. Mijn verzoek is dus om een groot stelseldebat te voeren over hoe wij onze zorg in de toekomst anders gaan inrichten, met meer samenwerking, minder concurrentie en minder marktbureaucratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Namens de VVD-fractie, maar ook die van SGP, ChristenUnie en CDA: geen steun. Dit is de kern van het begrotingsdebat, dat we over vier weken hebben. Ik kijk ernaar uit!

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Van ons ook geen steun. Het komt terug tijdens de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, wat ons betreft steun voor een apart debat.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ook steun namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun. Het kan bij het begrotingsdebat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Wel steun, want de grote premiestijging gaat nog komen door de halvering van het eigen risico. Ik wil dus graag in debat met de minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

...

De voorzitter:

"Steun", zei de heer Van Houwelingen, zeg ik even voor de duidelijkheid.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wat ons betreft kan de Nederlander niet wachten op een debat. Ze kunnen de rekeningen nu niet betalen en ze kunnen de zorgverzekering nu niet betalen, dus steun voor het debat.

De voorzitter:

Helder. U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Maar wel 30 leden?

De voorzitter:

Dat zeker.

De heer Dijk (SP):

Nou, dan doen we dat.

De voorzitter:

Er staat bijna niks op die lijst. Eindelijk hebben we eens een leuk dertigledendebat om naar uit te kijken!

Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Uit onderzoek van Follow the Money blijkt dat overheidsinstanties zoals de Belastingdienst, politie en gemeenten jarenlang gegevens over nationaliteit en geboorteland hebben geregistreerd bij de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Dit deden ze zonder wettelijke basis. Dit heeft geleid tot discriminatie, met name gericht op Turkse Nederlanders. Dit rapport is nooit publiekelijk bekendgemaakt. Dit is natuurlijk onacceptabel. Ik wil hier zo snel mogelijk over in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat kan bij het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, dus geen steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun, mede namens de ChristenUnie en het CDA. Dit kan bij een commissiedebat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun voor een apart debat. Ik zou de suggestie willen doen om het samen te voegen met eerdere debatten die uw fractie hierover heeft aangevraagd. Die staan volgens mij op de dertigledendebattenlijst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar sluit ik me bij aan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dit kan bij een commissiedebat of bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Een belangrijk debat. Dit kan bij het debat over etnisch profileren betrokken worden. Volgens mij is dat veel sneller.

De voorzitter:

Dus geen steun. U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik heb even niet helemaal helder of ik 30 leden heb.

De voorzitter:

Nee, zelfs dat niet.

De heer El Abassi (DENK):

Nee, ik zie al dat er wordt nee geschud. Jammer. Ik zal dit zeker inbrengen bij het eerstvolgende debat dat ik dit kan inbrengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed.

Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Volgende week hebben we de Algemene Financiële Beschouwingen, nadat we vorige week Prinsjesdag hadden. In de Miljoenennota stond voor het jaar 2024 een verwacht tekort van 1,6%, maar wat blijkt? In het afgelopen kwartaal zitten we op een overschot van 0,90%. Als je dat omrekent in euro's, is dat een gat ... Nee, het is in positieve zin. Het is dus geen gat, maar 26 miljard euro extra. Ik wil dus graag een brief van de minister van Financiën over hoe dit nou weer kan. Waarom liggen de raming en de realisatie zo ver uit elkaar? Ik zie in een krant dat het ministerie zegt: de tegenvaller van box 3 is daarin niet meegenomen. Dat betreft heel veel geld, ruim 6 miljard, maar dan heb je nog steeds 20 miljard over. Ik wil dus weten wat dat betekent, ook voor de doorwerking in de komende jaren, zodat we volgende week met de minister van Financiën op een adequate manier over de begroting kunnen spreken.

De voorzitter:

U wilt dus een brief van de minister van Financiën. Vat ik het zo goed samen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Prima. Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt.

De heer Sneller dan.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Aanstaande donderdag behandelen we een initiatiefwetsvoorstel van de collega's Timmermans en Bikker over strafverzwaring bij een discriminatoir oogmerk. Normaal gesproken geeft de minister pas in zijn beantwoording het advies namens het kabinet, maar op de besluitenlijst van de ministerraad staat dat hij daarover een brief aan de Kamer zal sturen. Dan lijkt het me verstandig dat we die brief voor de behandeling ontvangen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de beraadslagingen doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gisteren zei de staatssecretaris van IenW op televisie dat hij nog steeds achter de "minder, minder"-uitspraken van zijn partijleider staat. Deze uitspraken zijn niet alleen rabiaat en volgens de hoogste rechter van dit land strafbaar, maar het is ook zorgelijk om te zien dat een staatssecretaris die namens het hele kabinet spreekt, zegt dat hij achter deze uitspraken staat. Staatsrechtelijk gezien staat dus het gehele kabinet achter deze uitspraken. En als het kabinet zich niet achter deze uitspraken schaart, hebben we dus een probleem met de eenheid van het regeringsbeleid. Ik wil daarom graag een debat hierover met de staatssecretaris en de minister-president. Voorafgegaan daaraan wil ik een brief van de staatssecretaris en van de minister-president, vóór vanavond 19.00 uur, waarin zij aangeven wat nu precies het standpunt is van het kabinet over deze uitspraken. Als dit geen kabinetsbeleid is, wat ik echt hoop, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris afstand neemt van deze uitspraken en hoor ik graag van de minister-president hoe hij de eenheid in het kabinet voortaan gaat waarborgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is een zeer zorgelijke uitspraak. Wij steunen dan ook van harte het verzoek om het debat en de brief.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Verwerpelijk. Ik heb in juni aan de staatssecretaris gevraagd om hier afstand van te nemen. Dat heeft hij toen niet gedaan als staatssecretaris in wording en hij doet het nu niet als staatssecretaris. Dat is verwerpelijk. Ik verwacht echt dat collega's nu op gaan staan en dit debat gewoon gaan steunen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, ik ben opgestaan en ik steun het.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, steun.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Heutink (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter, geen steun. Ik ga er daarbij van uit — want ik vind het ook verwerpelijke uitspraken — dat de staatssecretaris door het kabinet wordt aangesproken, in ieder geval wel door de leden van mijn partij.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw Veltman.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook geen steun, want dit lijkt me iets wat in het kabinet moet worden besproken.

De heer Krul (CDA):

Het moet wel in het kabinet worden besproken, maar ik denk wel dat het goed is dat er vervolgens een brief richting de Tweede Kamer komt. Dat willen wij graag eerst afwachten, dus mede namens de SGP en de ChristenUnie: geen steun voor een debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter, dat heb ik gehoord. Ik verbaas mij wel enigszins over de uitspraken van VVD, BBB en NSC, omdat de eenheid van kabinetsbeleid toch ook iets is wat de coalitiepartijen belangrijk zouden moeten vinden. Maar ik verwacht dus vanavond voor 19.00 uur nog die brief, omdat het echt heel erg belangrijk is dat we weten dat de eenheid van kabinetsbeleid er is en dat we weten of de staatssecretaris van IenW daadwerkelijk achter deze oproep staat, die ook door de rechter behoorlijk beoordeeld is. Ik wil dat vanavond nog horen.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de beraadslagingen doorgeleiden.

Mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. We hebben zojuist bericht gekregen dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening niet naar het debat over het uitbannen van dakloosheid wil komen. Mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA en ikzelf zijn daar op zijn zachtst gezegd kwaad over, want we kunnen dakloosheid niet oplossen zonder voldoende daken. Dat dan opnieuw een minister die gaat over het aantal daken weigert om in te gaan op het verzoek van de Kamer om daarover te kunnen spreken, vinden wij eigenlijk best een onmogelijke situatie. We zagen dat eerder met minister Hugo de Jonge; we zien het nu met minister Keijzer. Daarom doe ik samen met Lisa Westerveld opnieuw een klemmend beroep op minister Keijzer van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om naar het debat over het oplossen van dakloosheid te komen.

De voorzitter:

Het loopt nog niet storm.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dat lijkt me een heel helder verzoek. Het lijkt me heel logisch dat deze bewindspersonen aanwezig zijn, dus van harte steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanuit het confessionele midden van CDA, SGP en ChristenUnie: steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun. Als het mag, wil ik nog wel aan collega Beckerman aangeven dat het zonde is dat we het debat gaan voeren terwijl we de cijfers nog niet binnen hebben, de cijfers van de ETHOS-meting die op 9 oktober binnenkomen. Dat is zonde.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dit lijkt me een heel duidelijk signaal, toch?

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee. Toch spreken wel veel Kamerleden uit dat het belangrijk is dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening bij een debat is, omdat we het probleem van dakloosheid niet gaan oplossen als er onvoldoende daken voor deze mensen zijn.

De voorzitter:

Prima. Dat zal ik sowieso doorgeleiden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het verzoek was ook namens ons, hè. Dan tel ik volgens mij wel een meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

72.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dan nog één opmerking maken, voorzitter? We hebben vorig jaar ook een debat gehad. Dat was met alleen de bewindspersoon van VWS. Een meerderheid van de Kamer vond toen dat er op een heel veel vragen geen antwoord kwam. Dat was omdat de bewindspersoon die gaat over daken, over wonen, inderdaad niet aanwezig was. Ik zou het toch wel heel prettig vinden als een meerderheid van de Kamer weer zegt, om dit probleem op te lossen: het is niet alleen een zorgprobleem maar ook een woonprobleem, laat gewoon beide bewindspersonen hier in de bankjes zitten.

De voorzitter:

Ja. Helder. Ik zal dit alles doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele momenten en dan gaan we over tot het volgende debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over een regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ze hebben mijn vader vermoord is een boekje van Édouard Louis. Hij beschrijft hoe de Franse elite bepalend is geweest voor het lot van zijn vader, tijdens zijn leven, maar uiteindelijk ook bij zijn dood. Ik heb daar de afgelopen tijd vaak aan moeten denken bij alle stakingen in het land: bij DAF, bij de schoonmakers, bij Schiphol, bij het openbaar vervoer, bij Chemours en op al die andere plekken waar gestaakt werd. Want wat wij hier vandaag bespreken, gaat over het leven van al deze mensen. Het gaat over het lot van al deze mensen. Hier in deze Kamer wordt dat bepaald. Het wordt bepaald door mensen die vaak op latere leeftijd zijn begonnen met werken, die lang hebben gestudeerd, die vaak een langere levensverwachting hebben, die een groter pensioen opbouwen dat ze ook makkelijk eerder kunnen opnemen, waardoor zij wel eerder kunnen stoppen. Hier wordt bepaald wat het lot is van de werkende klasse, van al die mensen die wel echt zwaar werk hebben en wel op tijd moeten kunnen stoppen met werk. Hun lot is in handen van ons vandaag en ook in handen van de minister bij de onderhandelingen die hij voert met de vakbonden.

Voorzitter. Doorwerken tot je er soms letterlijk bij neervalt, tot je invalide aan je pensioen moet beginnen of tot je overlijdt voordat je überhaupt in de buurt van je pensioenleeftijd komt: dat is het lot van heel veel mensen. Daar heeft de SP maar één woord voor: dat is misdadig. Misdadig, omdat mensen op deze manier een hele hoge rekening betalen met hun lijf en leven voor een politieke wens om mensen maar eindeloos te laten doorwerken. We hebben de VVD ook in de Telegraaf — even in mijn eigen woorden — horen zeggen "niet zo zeuren en gewoon doorwerken", terwijl het lichaam het simpelweg niet aankan. Dat is misdadig.

Er is veel in deze Kamer gesproken over …

De heer Van Kent (SP):

Het is moreel misdadig om mensen geen keuze te geven, maar te dwingen om door te werken tot het lichaam het niet meer aankan en vervolgens mensen via de ziektewet, in de WIA, aan hun gepensioneerde leven te laten beginnen. Dat is misdadig, want daarmee zorg je ervoor dat mensen een martelgang moeten ondergaan, in plaats van dat ze op een mooie manier hun werkzame leven kunnen afsluiten. Dus dat woord past volgens mij heel goed bij het lot dat heel veel mensen treft, dankzij de VVD. De discussie over wat wel of niet een zwaar beroep is, is hier jarenlang gevoerd. Iedereen die in die discussie wil blijven hangen, dus ook de VVD, wil eigenlijk helemaal geen regeling voor zware beroepen. Want als je die discussie wil blijven voeren, komen we er nooit uit. Het is niet aan de politiek hier om precies te bepalen waar welke grens ligt en wie er wel of niet aanspraak mag maken op een regeling; dat is aan de werkgevers en de werknemers. Het antwoord op uw vraag is: nee, iemand die bij een bank werkt, heeft doorgaans geen zwaar beroep.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de VVD de werkgever in dit geval aanspreekt. Ik heb net al gezegd dat je inderdaad, als je bij de ING werkt, doorgaans geen zwaar beroep hebt. Laat dat duidelijk zijn. Maar wij gaan er helemaal niet uit komen. Wij zijn het helemaal niet eens. Want wat de VVD doet, is eindeloos de AOW-leeftijd verhogen. Wat de VVD doet, is vervolgens enkele voorbeelden uitkiezen om een goede zwaarwerkregeling onmogelijk te maken, zodat mensen uiteindelijk doorwerken tot ze er letterlijk bij neervallen. Op deze plek, al jaren geleden, nog in het vorige gebouw, zei toenmalig VVD-fractievoorzitter Mark Rutte: nee, mensen moeten gewoon op de VVD stemmen, want wij gaan ervoor zorgen dat je met 65 jaar kunt stoppen met werken. Inmiddels is de AOW-leeftijd van een stratenmaker die nu 30 is straks 70 jaar. Als er een vroegpensioenregeling komt, moet hij alsnog door tot 67. Dus komt u bij mij niet aan met dat de VVD en de SP op één lijn zitten. Nee, de VVD is de vijand van hardwerkend Nederland. De VVD gunt al die mensen met zware beroepen geen ruime regeling. Tot nu toe wordt het allemaal tegengehouden. Tot nu toe hebben we van de minister een brief gekregen met een voorstel dat een belediging is voor al die mensen die gestaakt hebben. Vergeet niet, het is een grote stap om te gaan staken, om loon in te leveren, om tegen je baas te zeggen: ik leg het werk neer. Dat is een hele grote stap. In februari stond dit debat al op de planning. Al die tijd heeft de VVD dat tegengehouden. De VVD houdt vooruitgang en een goede vroegpensioenregeling tegen en daar moet de VVD zich voor schamen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga deze uitdaging aan. Ik wil zeker samen met de VVD de werkgevers en de werknemers in Nederland oproepen om in de cao afspraken te maken die gaan over mensen met zware beroepen, zodat zij op tijd kunnen stoppen met werken. Dan daag ik ú uit om het voorstel dat de Partij van de Arbeid en de SP hebben gedaan om een structurele regeling en een financiële regeling die een ruimer bedrag mogelijk maakt dan ook mee te tekenen. Daar spreken we morgen over. Morgen is er een wetsbehandeling waarbij dat voorstel op tafel ligt. Dan daag ik de VVD uit: teken dat mee, dan doen wij samen die oproep aan de werkgevers en de werknemers om in de cao die regeling te richten op mensen met zwaar werk. Ik hoor straks graag van u of u die uitdaging aangaat.

De discussie over wat wel of niet zwaar werk is, de discussie over Leven Lang Ontwikkelen, over duurzame inzetbaarheid, vanzelfsprekend. De SP staat vooraan bij alle debatten die over arbeidsomstandigheden gaan, om die te verbeteren, om werk lichter te maken, om zwaar repeterend werk te automatiseren, om dat te robotiseren, vanzelfsprekend. Maar er zal altijd zwaar werk blijven bestaan. Er zullen mensen bij nacht en ontij met een ambulance of met een politieauto op pad moeten. Er zal zwaar lichamelijk werk moeten worden gedaan, bijvoorbeeld in de zorg. Er zal zwaar psychisch belastend werk blijven in de publieke sector, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, bij de spoorwegen. Er zullen daken moeten worden belegd met dakbedekking, waarbij gesjouwd moet worden en gewerkt moet worden in houdingen waardoor het lichaam snel slijt. Dus al die verhalen? Tot uw dienst! D66 en anderen zullen daar straks ook op ingaan, want die zijn er ook al jaren en jaren mee bezig. We moeten het allemaal gaan doen. Wij staan vooraan als het gaat om het verbeteren van die arbeidsomstandigheden, maar er zal zwaar werk blijven. Er zal een zwareberoepenregeling nodig blijven, vandaag en tot in de verre toekomst, want de AOW-leeftijd gaat straks naar 70 jaar. Er is hier niemand, echt helemaal niemand, die ons wijs kan maken dat mensen in onze publieke dienstverlening, mensen die onze straten aanleggen of onze ouderen verzorgen, straks tot 70 jaar door kunnen werken. Mensen zijn niet hetzelfde. We zullen mensen ook verschillend moeten gaan behandelen. De ene heeft licht werk en de ander heeft zwaar werk. De ene houdt het langer vol dan de ander, dus die afspraak kan niet voor iedereen hetzelfde zijn. Die afspraak móét gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers aan de cao-tafel.

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik zag een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Zeker.

De heer Van Kent (SP):

Terechte vraag. Kijk, we zijn het erover eens dat zwaar werk blijft bestaan. Het is wat ons betreft nadrukkelijk de bedoeling dat werkgevers en werknemers dat samen invullen. U heeft namelijk gelijk: alles verandert en niks staat stil. Er zullen tussendoor dus aanpassingen aan die cao-tafel nodig zijn. Het zal ook nodig zijn dat het vrijgestelde bedrag, waarover je die boete op vroegpensioen dus niet hoeft te betalen, geïndexeerd wordt, dat het meegroeit. We moeten er, denk ik, ook met elkaar naar kijken of die periode in de toekomst misschien verlengd moet worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Als die leeftijd over een aantal jaren 70 is, dan zal drie jaar eerder stoppen in heel veel gevallen te weinig zijn. Ook daar moet wat ons betreft naar gekeken worden.

De heer Van Kent (SP):

Wat de SP betreft spreken wij in de politiek de kaders af. Dan zeggen we dus: er is een structurele regeling waarbij een bedrag tot €5.500 bruto per maand vrijgesteld is van die boete op vroegpensioen, zodat de regeling ook toegankelijk is voor mensen met lagere inkomens en er goede afspraken over gemaakt kunnen worden aan de cao-tafel. Daarbij doen we inderdaad de oproep aan werkgevers en werknemers om die afspraken alleen te maken voor mensen die dat ook echt nodig hebben. Als wij tot achter de komma willen bepalen over wie dat gaat, zullen we daar nooit uit komen, denk ik. Die weg moeten we dus niet inslaan. Maar we moeten zeker ook kijken hoe dat zich ontwikkelt en hoe dat eruit komt te zien. Tussendoor moeten we ook kijken of we misschien dat bedrag verder moeten verhogen of die periode verder moeten verlengen. Maar voor de komende tijd denk ik dat werkgevers en werknemers zeker vooruit kunnen met de randvoorwaarden zoals die in het amendement zijn voorgesteld.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet of het nodig is om daar bij voorbaat al een moment voor te kiezen, maar voor alle wetten en regels die we hier afspreken, geldt dat we af en toe bekijken of het breder, smaller, langer of korter moet. Maar ik zou er zeker voor willen waken dat er bijvoorbeeld een afspraak komt om te sturen op maximale aantallen; dat hebben we ook van het ministerie gelezen. Als je een zwaar beroep hebt en je bent persoon 15.001, dan heb je dus nergens recht op omdat het ministerie van Financiën heeft gezegd: we stellen een harde grens. Aan dat soort afspraken moeten we echt niet beginnen.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot de vraag aan de minister welk bedrag passend is zodat iedereen op tijd kan stoppen met werken. Hoe hoog moet die vrijstelling zijn? Wij hebben daar een voorstel voor gedaan en ik hoor graag van de minister welk bedrag hij voor ogen heeft.

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat er een structurele regeling voor vervroegde uittreding komt. Er zijn mensen die de stijging van de pensioenleeftijd gewoon niet kunnen bijbenen omdat ze een zwaar beroep hebben. Maar een regeling voor vervroegde uittreding alleen is niet genoeg om de problemen met betrekking tot zware beroepen structureel aan te pakken. Het zou wat ons betreft ook niet het startpunt moeten zijn van de discussie over zware beroepen. Het uiteindelijke doel zou volgens ons moeten zijn dat alle mensen gezond de pensioenleeftijd kunnen halen. Ik denk dat daar nog veel te winnen is. Dat kan door meer in te zetten op duurzame inzetbaarheid, waarbij werkgevers en werknemers al vanaf jonge leeftijd oog moeten hebben voor de zwaarte en de risico's van het werk. Daarbij moeten ze ook oog hebben voor hoe dit op jonge leeftijd verlicht kan worden en hoe je op hogere leeftijd tijdig van baan kunt wisselen.

Maar voordat we deze ideale situatie bereiken, zullen we naar verwachting een flink aantal jaren verder zijn. Daarom vindt Nieuw Sociaal Contract het belangrijk om nu in te zetten op een structurele regeling voor vervroegde uittreding. Het werd net ook al gezegd: bovendien zullen er naar verwachting altijd zware beroepen overblijven waarvoor niet alle risico's weggenomen kunnen worden en waarvoor behoefte aan een structurele regeling zal blijven. Wij zijn dan ook blij met de inzet van de minister om een structurele regeling voor vervroegde uittreding op te zetten, en dat hier, als wij de brief goed gelezen hebben, ook al geld voor is gereserveerd. Daarbij kunnen sociale partners, die het beste zicht hebben op de vraag wie een zwaar beroep heeft, deze mensen ook een passende regeling voor vervroegde uittreding bieden. Ik zou bijna gaan stotteren. Ik zie een vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk inderdaad dat het kabinet er ook zelf aan bij moet dragen dat de zware beroepen lichter gemaakt worden, al vanaf jonge leeftijd. Ik denk echter dat niet alleen de overheid hierin een rol heeft, maar dat ook de werkgevers en de werknemers hier gezamenlijk een heel belangrijke rol in hebben.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk dat er op het gebied van preventie heel veel mogelijkheden zijn. Die hoeven niet per se geld te kosten. Ik kom zelf bij Achmea vandaan. Ik denk dat er op de werkvloer ook al heel veel op wordt ingezet. Ik denk dat dat voortgezet moet worden.

Kan het spreekgestoelte een beetje omhoog? Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Echt? Sorry. Deze hoogte is veel beter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, zo hoog! Het was net te laag en nu wordt dat een beetje gecompenseerd.

Wij vinden het dus belangrijk dat er een structurele regeling komt. Daarbij vinden wij het ook belangrijk dat er een ruimere uitkeringsvrijstelling mogelijk wordt dan nu het geval is, zodat mensen met lagere inkomens beter gebruik kunnen maken van een regeling voor vervroegde uittreding. Uit de brief van de minister begrijpen wij dat in zijn voorstel die ruimere afspraken ook mogelijk zijn. Ik vraag me af of de minister dit kan bevestigen. Ik vraag ook hoe hij die ruimere afspraken voor zich ziet. Wij vinden het ook belangrijk dat de Regeling Vervroegde Uittreding echt terechtkomt bij mensen met zware beroepen, en niet breder. Dit is ook van belang om de krapte op de arbeidsmarkt te beperken en van belang voor het draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel.

Ik word helemaal zenuwachtig van al die mensen!

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, dat kan wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Daar wil ik nog niet op vooruitlopen. Ik wil even het antwoord van de minister op deze vraag afwachten, maar ik heb gezien dat u ook een voorstel heeft gedaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dat meneer Stultiens ook een voorstel heeft gedaan, zeg ik via de voorzitter. Verderop in dit debat zullen we als NSC alles bekijken.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wacht gewoon het antwoord van de minister af. Ik ben namelijk ook benieuwd wat de minister voor ogen heeft. Ik heb zelf gelezen dat er ruimere afspraken gemaakt kunnen worden, maar ik zie niet zo duidelijk wat die ruimere afspraken zijn. We zien als Nieuw Sociaal Contract wel dat mensen met lage inkomens in de knel komen en niet zo makkelijk van deze regeling gebruik kunnen maken. Maar het precieze bedrag kan ik zelf nu nog niet geven.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben echt heel saai met debatteren waarschijnlijk, maar ik wil de vroegpensioenregeling mogelijk maken voor mensen met zware beroepen. Wij zien inderdaad dat mensen met lagere inkomens daar nu niet genoeg gebruik van kunnen maken, dus dat die drempelvrijstelling hoger moet. En ik wacht even het antwoord van de minister af.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb het al gezegd: ik vind dat mensen met zware beroepen gebruik moeten kunnen maken van de regeling, ook mensen met lagere inkomens. Ik ben zelf ook getrouwd met iemand met een zwaar beroep, dus mijn belang is heel erg duidelijk. Maar ik ga nu geen antwoord geven op uw vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Achteraf gezien was de heer Stultiens erg vriendelijk, inderdaad, vergeleken met de heer Van Kent. Nou, ik kan het blijven herhalen — ik begin een beetje op mevrouw Van Vroonhoven te lijken — maar ik pass deze vraag gewoon door naar de minister. Ik ben benieuwd wat voor drempelvrijstelling hij voorstelt. Dan kunnen wij als Nieuw Sociaal Contractfractie kijken of wij daarmee uit de voeten kunnen en of dat voldoende is.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het verstandig dat de minister een maximale instroom van het aantal mensen per jaar nastreeft, omdat wij vinden dat het echt bij de zware beroepen terecht moet komen. Wij vroegen ons af aan hoeveel mensen per jaar de minister ongeveer denkt, of hij daarbij ook kan aangeven hoe dit in verhouding staat tot het gebruik van de regeling de afgelopen jaren en of hij kan bevestigen dat dit aantal een signaalwaarde is, een streven, en dus geen quotum.

Ook vinden wij het goed te verdedigen dat mensen met een hoog inkomen geen gebruik kunnen maken van de regeling. Deze mensen hebben over het algemeen meer handelingsperspectief, bijvoorbeeld doordat zij hun aanvullende pensioen makkelijker kunnen vervroegen. Wel zijn wij benieuwd welke inkomensgrenzen de minister in gedachten heeft en wat de onderbouwing is achter die inkomensgrens. Wij wachten de antwoorden van de minister nog even af — dat heb ik net ook al tien keer gezegd — maar staan in de basis positief tegenover het voorstel van de minister in de brief. Sociale partners zijn wat ons betreft nu aan zet om goede nieuwe afspraken te maken over vervroegde uittreding van hun werknemers met zware beroepen.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bijna twee jaar geleden heeft de hele Kamer een motie ingediend waarin we zeiden: er moet een betere vroegpensioenregeling komen. Dit debat is al meer dan een halfjaar geleden aangevraagd en eindelijk voeren we het vandaag.

Al deze mensen zijn al maanden aan het protesteren voor een betere regeling, maar het probleem is nog steeds niet opgelost. Waarom duurt het zo ongelofelijk lang? Er is een groot verschil in de manier waarop hier naar bepaalde groepen wordt geluisterd. Voor bepaalde groepen wordt wel snel geleverd, terwijl deze mensen al maandenlang moeten vragen om een fatsoenlijke regeling. Denk aan politieagenten, buschauffeurs en bouwvakkers. De hele dag moeten zij voor hun werk lopen, tillen, sjouwen, trekken, sjorren en bukken om te zorgen voor nieuwe straten, veilige wijken en schone huizen. Ze werken vaak 's nachts, alleen en onregelmatig. Deze mensen willen ook gewoon gezond met pensioen kunnen en daar hebben we het vandaag over. Zij willen zonder versleten knieën of heupen beginnen aan hun pensioen. Daarom vind ik het onze plicht als Kamer om er vandaag voor te zorgen dat er een goede en verbeterde vroegpensioenregeling komt.

Ik heb daarover nog een paar vragen aan de minister. Er ligt nu een voorstel, maar voor mijn fractie is dit nog niet goed genoeg. Dat komt door de volgende punten. Vraag één. De minister heeft structureel geld gereserveerd. Dat is mooi, maar om hoeveel geld gaat het? Punt twee. Waarom is er een inkomensgrens nodig, als je ook al werkt met een maximaal bedrag dat je mag uitkeren? Mijn fractie snapt dat we geen tonnen hoeven uit te keren aan het vroegpensioen, maar als je gewoon een fatsoenlijk drempelbedrag kiest, is een inkomensgrens niet nodig. Punt drie: het bedrag zelf. We hadden hier net een debat over met mevrouw Joseph. Wat nu op tafel ligt, is onvoldoende. Wij hebben zelf een voorstel gedaan om het te verhogen naar anderhalf keer modaal. Punt vier.

Ik wacht even met punt vier totdat deze interruptie is gepleegd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een heldere vraag. Het gaat vooral om de groep mensen die in de afgelopen jaren geen gebruik konden maken van de regeling, bijvoorbeeld omdat ze nauwelijks aanvullend pensioen hebben. Als je dat drie jaar naar voren haalt, dan heb je een extra potje nodig om ervoor te zorgen dat er geen groot gat ontstaat. Juist voor deze groep, bijvoorbeeld de schoonmakers, wil je het bedrag verhogen. Is anderhalf keer modaal willekeurig? Zeker. Dat klopt, maar wij denken dat dit bedrag voldoende is. Het mag ook €5.000 meer of minder zijn, maar wij willen een bedrag dat voldoende is om ervoor te zorgen dat ook deze groep, de schoonmakers, de politie en de mensen in de haven, gebruik kan maken van de regeling.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Gericht is altijd goed. Volgens mij zijn we het daarover eens. Waar ik mij zorgen over maak, is dat het in de afgelopen jaren voor een bepaalde groep niet mogelijk was om hier gebruik van te maken. Dat is mijn grootste zorg. Meneer Aartsen gaat rechts zeggen: de man bij de ING. Dat is niet mijn prioriteit. Als we dat kunnen voorkomen, dan is dat prima, maar de groep die er nu buiten valt, is wel een prioriteit. Die zeggen nu met z'n allen: wat er nu op tafel ligt, is nog niet voldoende. Daarom hebben wij een beter voorstel gedaan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb misschien iets meer vertrouwen in de werkgevers dan de VVD. Dat zijn geen gekke henkies. Die gaan echt geen geld uitgeven aan mensen die het niet nodig hebben. Dat is mijn beeld van de sociale partners. Ik vind niet dat de overheid daarom met boetes moet komen; laat ze het lekker zelf uitzoeken. Ik vond dat het kabinet het ook mooi opschreef in het wetsvoorstel van een paar jaar terug. Het zei: "Aangezien de regelingen door de werkgever gefinancierd moeten worden, is er sprake van genoeg checks-and-balances. Daarom zien wij geen risico dat het onnodig bij de verkeerde mensen belandt." Er zijn natuurlijk een paar voorbeelden te noemen; die kunnen we allemaal vinden. Ik vind het een groot probleem dat mensen er geen gebruik van kunnen maken. Maar inderdaad, ik heb wat meer vertrouwen. Ik vertrouw het aan de sociale partners toe, werkgever en werknemer, dat zij met er met elkaar uit komen wie er recht op heeft als wij als overheid of als Kamer zeggen: we gaan dit niet onnodig dubbel belasten met deze RVU-heffing.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik nu net in een constructieve bui zijn. Als we samen zeggen dat we deze lichte banen, zoals de kantoorbanen, niet moeten hebben en de VVD ervoor zorgt dat we ook zorgen voor de schoonmakers, politieagenten en buschauffeurs, dan kunnen we elkaar volgens mij een eind vinden. Maar ik zeg erbij dat dit nog niet is wat er nu op tafel ligt vanuit het kabinet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hou me aanbevolen voor goede tekstsuggesties voor het amendement. Het lijkt best lastig om het van bovenaf op te schrijven. Ik deel op zich het principe wel van de BBB dat we deze groepen kritisch moeten benaderen. Maar ik zeg er ook bij dat ik me meer zorgen maak over al die groepen die niet op het lijstje staan, omdat ze op dit moment niet in aanmerking komen. Ja, er staan een paar categorieën tussen op het lijstje waarvan je je kunt afvragen of het daarvoor nodig is, maar laten we wel wezen: de mensen die in dit land op tijd kunnen stoppen met werken, zijn de mensen met hoge inkomens en met een hele veilige baan. Die hebben überhaupt allemaal hele goede regelingen; die halen die AOW-leeftijd helemaal niet. Het zijn juist de mensen die hier zitten, die al maanden om een betere regeling vragen. Dát zijn de mensen voor wie het nodig is. Voor die mensen wordt nu niet genoeg geleverd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wat in ons amendement staat, is natuurlijk een maximumbedrag. Dus wij zeggen: maximaal tot aan anderhalf keer modaal. Zoals ik net tegen de VVD zei: de meeste werkgevers zijn niet gek; die gaan echt niet onnodig anderhalf keer modaal aan mensen geven. Dit is dus echt bedoeld voor mensen met een kleine portemonnee. Dat is ook de reden dat wij een drempelbedrag in ons amendement hebben staan. Je zou ook kunnen zeggen: schaf die hele boete af. Daar hebben we niet voor gekozen, maar nogmaals, ik maak me meer zorgen over de groep die de afgelopen jaren niet in aanmerking kwam: de schoonmakers, de buschauffeurs, de bouwvakkers. Voor die mensen is deze regeling broodnodig en moet zij worden verruimd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik had niet verwacht dit ooit nog te moeten zeggen, maar ik vind dat de BBB heel erg gefocust is op de technocratische werkelijkheid in de tabellen en heel weinig op wat er in het land gebeurt, op al die mensen die al maandenlang om een betere regeling vragen en die hier ook zitten; al die mensen in Den Haag, in de rest van het land, in de schoonmaak, in de bouw. Die mensen zeggen: we trekken het niet; we halen niet gezond de pensioenleeftijd. Dat is waarom we het doen. Dan kun je in de tabel inderdaad een paar categorieën vinden waarvan je denkt: nou, kan beter. Ik ga graag met u nadenken over hoe dat beter kan, maar laten we dan wel ook met z'n allen in de Kamer vandaag zeggen: er moet een beter bod komen, zodat die mensen die het écht nodig hebben ook eerder kunnen stoppen met werken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik ben bij mijn vierde punt van kritiek op het kabinetsvoorstel. Dat gaat over het monitoren en de signaalwaardes. Kijk, ik ben altijd voor het monitoren van het beleid. Dat geldt voor al het beleid. Maar wat betekent dit precies? Volgens mij zou het niet zo moeten zijn dat je te horen krijgt: "U heeft zwaar werk en u heeft eigenlijk recht om eerder te stoppen. Maar helaas: de teller is vol; het loket is dicht. U bent nummer zoveel; kom volgend jaar maar terug, want er is een quotum." Volgens mij moeten we vandaag als Kamer heel duidelijk zeggen dat we dat niet willen. Ik hoor daar graag een reflectie op van de minister.

Dan kom ik bij ons eigen voorstel. Dat hebben we als GroenLinks-PvdA samen met de SP ingediend. Ik heb er net al een debat over gehad. Wij vinden dit inderdaad een beter voorstel. We zijn vooral benieuwd om vandaag te horen wat de coalitiepartijen hiervan vinden. De afgelopen maanden hebben ze achterovergeleund en vooral verwezen naar wat het kabinet vindt, naar de polder, de formatie en het regeerprogramma. Dat zijn allemaal redenen om niet te hoeven zeggen wat ze zelf vinden. Vandaag is het tijd om kleur te bekennen. Ik hoor graag van alle vier de partijen of ze ons voorstel gaan steunen en, zo niet, wat zij dan wel zouden willen voorstellen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Die vraag heb ik gesteld aan de minister, omdat ik eigenlijk van mening ben dat dat niet nodig is. Als je het bedrag dat je geeft maximeert, waar ik dus voor ben, zie ik er niet de toegevoegde waarde van om te zeggen dat bepaalde mensen daar niet voor in aanmerking mogen komen. Als je een hoger salaris hebt, zul je dus meer zelf moeten aanvullen uit je eigen portemonnee. Dat lijkt me prima. Ik zie dus niet het nut van een inkomensgrens bovenop het maximeren van het bedrag.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor een aantal mensen zit tussen het einde van hun werkzame leven en de leeftijd waarop ze daadwerkelijk met pensioen gaan een te overbruggen gat. Dat kan een gapend gat zijn, omdat een beroep zo zwaar is dat het op een zeker moment ophoudt. We kennen allemaal de voorbeelden. Mijn vader, timmerman in de bouw, werd al op zijn 47ste afgekeurd vanwege een versleten nekwervel. Dit kwam niet doordat hij te veel tegen mensen opkeek, maar doordat plafonds timmeren in seriebouw hem de nekslag gaf. De Regeling Vervroegde Uittreding, de RVU, kan een gat overbruggen en zorgen dat mensen niet letterlijk kapotgaan aan werk. We houden dit debat omdat een algemene en uitgebalanceerde regeling er nu nog niet is. Maar dat is iets anders dan stilstand. De beweging om de RVU gericht toegankelijker te maken is in gang gezet. Zo kunnen werknemers die gebruikmaken van de RVU een WW-uitkering aanvragen. Er worden dus stappen gemaakt. BBB steunt de zeer terechte aandacht voor zware beroepen. Inderdaad, meneer Stultiens, we moeten dat niet technocratisch benaderen vanuit tabellen. Wij zullen de laatsten zijn die dat doen.

De minister heeft de Tweede Kamer vorige week op de hoogte gesteld over de RVU-regeling. Er komt volgens hem na volgend jaar geen brede vrijstelling. Maar de minister wil een gerichte toepassing die is ingebed in een uitgebreider beleid dat langer gezond doorwerken mogelijk moet maken. Terecht wijst de minister in zijn brief erop dat eerder stoppen met werken zich te eenzijdig op het einde van de loopbaan richt omdat het werken te zwaar is geworden. BBB is het ermee eens dat eerder uittreden het probleem van zwaar werk als zodanig niet oplost. Er zijn meer maatregelen nodig. Het gaat erom dat het werk zo wordt ingericht dat mensen gezond kunnen doorwerken en meer alternatieven hebben dan alleen volledig stoppen met werken. Een vraag daarover: kan de minister toelichten hoe hij de voortzetting van de RVU-maatregel wil vormgeven als dat geen generieke fiscale maatregel meer is? Hoe kan de minister op een verkleining van de groep aansturen en hoe moeten de sociale partners die afbakenen? Moeten we bijvoorbeeld gewoon gaan benoemen welke cao's daar wel of niet binnen zouden kunnen vallen?

Vervolgens een vraag over de financiering van het voortzetten van de boetevrijstelling. Dat kan door een verhoging van onder andere de door de werkgever te betalen lasten, zoals het RVU-heffingspercentage en de Aof-premie. Dat brengt me bij de volgende vraag aan de minister: wie betaalt dan de regeling? Ik denk het antwoord te weten, maar ik zou het graag horen.

Terugkomend op het afbakenen: er is een grote grijze verzameling zware beroepen. Stratenmaker is een zwaar beroep. Werken bij de politie kan heel zwaar zijn. Maar het maakt nogal verschil of het blauw op straat wordt vertegenwoordigd of vanachter een bureau, behalve als je bijvoorbeeld aangiftes voor zedenzaken moet opnemen vanachter dat bureau. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wordt bij het afbakenen van zware beroepen ook rekening gehouden met verschillen binnen organisaties? Aan de buitenkant valt vaak lastig af te lezen dat een beroep waarin de stress vanbinnen altijd aanwezig is, ook een zwaar beroep kan zijn. Sommige mensen zullen dit vak hier ook zwaarder vinden dan anderen. Afsluitend vraag ik aan de minister: is het wel mogelijk om ooit te komen tot bevredigende criteria om zwaar werk te verbinden met de mentale component? Hoe ziet de minister dat?

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Als die medewerkers een zwaar beroep uitvoeren wel, maar ook daarvoor geldt dat er binnen de haven, binnen de NS, binnen elk bedrijf, binnen elke organisatie en binnen elke instelling een groot verschil is tussen de beroepen die mensen moeten uitoefenen en zelfs binnen de beroepen waarmee ze geconfronteerd worden. Er is niet even een eenduidig lijstje te maken met: die functie wel en die functie niet.

De heer Vermeer (BBB):

Er is niet zomaar eenduidig te zeggen dat je daarmee al die mensen daarbinnen zou kunnen laten vallen, want dat zou verkeerde verwachtingen wekken. Wij moeten als politici wat ons betreft ook eens ophouden om verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken. Daar moeten we echt mee oppassen in deze ruimte. Maar dat er verruiming moet plaatsvinden van dat drempelbedrag, van die uitkering, is wat ons betreft evident. Als er niemand meer in valt, dan hoef je de regeling ook niet te treffen.

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst wil ik toch even ingaan op de suggestie van de heer Van Kent dat alleen het kabinet hier verwachtingen wekt. Dat doen ook de Kamerleden, waaronder u en ikzelf ...

De heer Vermeer (BBB):

Waaronder de heer Van Kent, waaronder ikzelf. Ik moet er altijd voor oppassen dat we dat niet doen. Ik wil daar echt aandacht voor vragen. Wij moeten het erover gaan hebben of dat drempelbedrag 1,1 of 1,5 keer het huidige bedrag moet zijn. Ik wil daar ook eerst de financiële implicaties van zien, net als hoe we dat gaan dekken.

De heer Vermeer (BBB):

Als een regeling geld kost, gaat iemand dat betalen. Over het algemeen zijn wij dat met z'n allen als inwoners in Nederland, hoe je het ook wendt of keert. Ook als die rekening volledig bij bedrijven neergelegd wordt, wordt dat vertaald in de prijzen van producten en de prijzen van diensten, en gaan we dat met z'n allen betalen. We moeten niet net doen alsof geld van ondernemers gratis geld is. Nee, daar gaan we ook met z'n allen voor betalen. De vraag is dus: hoe gaan we dit betalen, via welke regeling, en hoe komen we daaruit? Dat zal ook afhankelijk zijn van de cao's die bedrijven of complete sectoren afsluiten met hun werknemers.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is op dit moment gewoon niet uit te drukken in een bedrag. Dat ga ik ook niet doen. "Wat is de gezondheid van mensen waard?" is een onmogelijke vraag, die ik hier niet zomaar even tussen neus en lippen door ga beantwoorden. Het is totaal afhankelijk van de regeling en de gestelde voorwaarden. Zoals we op de lijstjes hebben kunnen zien — dat is niet technocratisch maar gewoon realistisch kijken naar feiten en cijfers — gebruikt een heel aantal bedrijven deze regeling ook om op een goedkopere manier van mensen af te komen in reorganisaties en hun hele personeelsplanning. Als dat gebeurt in sectoren met beroepen waarvan ik gewoon heel veel moeite heb om ze te zien als een zwaar beroep, dan gaat er bij mij wel een alarmbel af. Dan moeten wij hier een streep zetten en het in onze regelingen ook goed afbakenen.

De heer Vermeer (BBB):

Als wij hier gaan beredeneren hoeveel geld we daarvoor overhebben, zou dat een heel verkeerde manier van begroten zijn. We moeten eerst zeggen wat we willen bereiken en wie we willen helpen. Dan moeten we bekijken wat dat kost. We gaan hier geen ideeën achter het geld laten aanlopen. We moeten geld achter de ideeën laten aanlopen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ondanks dat ik geen zwaar beroep heb, heb ik wel last van mijn rug. Ik ga proberen om het staand te doen, maar ik weet niet of ik het helemaal red.

Wij gunnen iedereen een gezond pensioen. Wij willen ook dat iedereen een gezond pensioen kan halen. Dat is gewoon ons uitgangspunt. De economische context waarin we opereren, is wel belangrijk. De personeelstekorten zijn nu al gigantisch. De piek van de vergrijzing is er pas over vijftien tot twintig jaar. Ik ben oud genoeg om me de VUT te herinneren, en de ellende die dit opleverde.

Uiteindelijk is vervroegd uittreden geen oplossing. Het is symptoombestrijding. Die heb je wel nodig, want tegen mensen met zware beroepen die op de tribune zitten, kun je nu niet meer zeggen: je had wat anders moeten gaan doen, want dan had je geen last van je rug of wat dan ook gehad. Dat begrijp ik totaal.

Ik probeerde net in een interruptie al duidelijk te maken dat we ons met elkaar wel moeten realiseren dat er een aantal dingen nodig zijn om te voorkomen dat je van die regelingen gebruikmaakt. Investeer in goed onderwijs. Investeer in preventie. Investeer in innovatie. Investeer in levenslang leren en levenslang ontwikkelen. Die dingen maken dat je kunt voorkomen dat mensen in vroegpensioenregelingen terechtkomen. Ik ben het met Van Kent en Stultiens eens dat je uiteindelijk iets zult overhouden voor mensen voor wie dat niet lukt. Maar dat is niet het begin van de redenering, maar het einde.

Nu gaat het debat weer helemaal over bedragen en wat je kunt doen. Ik zou eerst graag van de minister willen horen of hij met D66 deelt dat die dingen belangrijk zijn. Hoe kijkt hij dan aan tegen het kabinetsbeleid? Ik denk dat daarin een aantal dingen niet gedaan worden die wel zouden helpen.

Dat brengt me bij de hele discussie die heeft plaatsgevonden, ook het afgelopen halfuur, over hoeveel het dan precies moet zijn et cetera. Ik denk dat het belangrijk is — ik zei dat al in een interruptie — dat we een gerichte regeling maken. Het probleem is dat de minister een generieke fiscale regeling inzet om een gericht resultaat te bereiken. Maar Van Kent zei terecht dat we al een heleboel jaren met elkaar praten over de definitie van "zwaar werk". Voordat we een discussie aangaan over de vraag of we generiek meer geld in de regeling gaan gooien, zou ik de minister toch nog een keer willen vragen wat er voor gerichte alternatieven zijn voor het generieke. De brief van FNV bevat een aantal suggesties. Zou de minister nog eens kunnen ingaan op de vraag of dat zou kunnen helpen?

Ik zeg het nog één keer: als het waar zou zijn dat dit een puur individuele transactie is, dan zou het amendement van GroenLinks en de SP ook geen geld kosten. Het kost wel geld en wordt gedekt met een regeling voor het bedrijfsleven. Ik ben het ermee eens dat je die dekking beter voor iets anders kunt inzetten, maar niet voor dit. Het kost geld. Het kost ook collectief geld. Dat begrijpt iedereen. Ik denk dat de heer Vermeer groot gelijk heeft dat dit zo is, al is het maar omdat een aantal boetes niet binnenkomen die anders wel binnenkomen.

Maar helemaal terug naar het begin: mensen moeten gezond hun pensioen kunnen halen. Daarvoor zijn een aantal structurele dingen nodig en ook iets van een vangnet. Maar laten we proberen om dat vangnet niet te laten eindigen in hetzelfde drama als we bij de VUT hebben meegemaakt, namelijk dat daar een heleboel mensen in terechtkomen die daar helemaal niet in horen en daar eigenlijk ook niet in willen, maar die daarin terechtkomen door het gesprek met hun eigen werkgever.

Dat is het standpunt van D66. Ik hoor heel graag wat de minister hiervan vindt.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons staat voorop dat iedereen zijn pensioen gezond zou moeten kunnen halen. Ik denk ook dat het beleid — dat kunnen we niet lang genoeg blijven benadrukken — alles wat we doen en alle afspraken die we maken daarop gericht moeten zijn: hoe maak je werk weer aantrekkelijk, hoe maak je werk aantrekkelijker, hoe maak je werk lichter, hoe zorg je ervoor dat mensen het uiteindelijk op die manier kunnen halen? Ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen.

Maar, zoals de heer Vijlbrief ook al zei, de realiteit is dat er nu ook een hoop mensen zijn ... Als je nu 64 bent, je bent stratenmaker en je zit op je knieën, in weer en wind, dan is het logisch dat je weinig tot niks hebt aan dit soort mooie voornemens om werk in de toekomst lichter te gaan maken en andere zaken. Daarom is het volgens mij verstandig dat er voor die mensen, die groep mensen met een écht zwaar beroep, met écht zwaar werk, een mogelijkheid komt om op een goede manier fatsoenlijk eerder met pensioen te gaan.

Daarbij hoort wel de andere kant van de medaille en het eerlijke verhaal. Dat eerlijke verhaal is dat niet iedereen een zwaar beroep heeft. Sterker nog, ik denk dat de meeste mensen geen zwaar beroep hebben, maar dat we die regeling juist moeten gebruiken voor de mensen die dat echt nodig hebben. We kunnen namelijk simpelweg niet met z'n allen eerder stoppen met werken of minder gaan werken.

Dan vind ik dat je ook naar de huidige regeling moet durven kijken. We hebben de bonden en de werkgevers de opdracht gegeven om met een goede regeling te komen: bedenk wat een zware regeling is. En als je dan kijkt naar de regeling die de afgelopen vier jaar bestond, dan moet je concluderen dat dat een onrechtvaardige regeling is. 25.000 mensen zijn met pensioen gegaan, en dat waren niet alleen agenten of dakdekkers. Dat waren ook provincieambtenaren, kantoorpersoneel, bankiers. Nogmaals, ik gun iedereen alles en ik gun iedereen de wereld — dat meen ik oprecht — maar we moeten hier ook keuzes durven maken. Dan kies ik toch echt voor mensen met een écht zwaar beroep. Dan kijk ik even naar de getallen. Er zijn banken-cao's waarbij je na vijf dienstjaren ... Dat betekent heel simpel dat als je daar op je 59ste in dienst komt, je op je 64ste kan stoppen, terwijl een politieagent minstens 35 dienstjaren moet draaien. Hetzelfde geldt voor een bouwvakker: 20 dienstjaren.

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is dat de minister inzet op een beperking van de groep. We zagen de FNV bij alle 680 cao-onderhandelingen eisen dat er een vroegpensioenregeling komt. Sorry, maar daar is het niet voor bedoeld. Ik denk dus dat het verstandig is dat de minister daarop inzet, zodat we dat ook echt durven te doen. Want als je die groep beperkt, heb je wat ons betreft ook echt ruimte om er aan de andere kant voor te zorgen dat mensen voor wie het qua inkomen ingewikkeld wordt om eerder te stoppen met werken ... Dat maak je dan met een gerichte verruiming van dat bedrag mogelijk.

Ik heb een aantal vragen aan de minister, voorzitter. Welke afspraken wil hij maken met de polder? Is hij alleen maar faciliterend? Of is hij ook bereid om dit op tafel te leggen en te zeggen dat er echt een zware beperking van het aantal cao's zal moeten komen? Is de minister daartoe bereid? Welke afspraken worden er gemaakt, zowel aan de werkgeverskant als aan de werknemerskant, over de voorwaarden om ervoor te zorgen dat mensen gezond hun pensioen halen? Dat kan lichter werk zijn of ander werk of omscholing of verandering van werk; dat soort zaken.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe op dit moment de onderhandelingen lopen. Heeft de minister dit soort gesprekken al gevoerd? Heeft hij al met de bonden en de werkgevers om tafel gezeten? Heeft hij daarbij ook de vraag gesteld hoe het nou kan dat op zo verschrikkelijk veel plekken waar evident geen sprake is van zwaar werk, er gewoon klakkeloos na twee jaar of na vijf jaar een vroegpensioenregeling wordt voorgesteld? Dat soort vragen moeten we hier durven stellen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Voor de rest sluit ik me aan bij enkele collega's die wat meer toelichting hebben gevraagd op het voorstel.

De heer Aartsen (VVD):

Dat ben ik met de heer Stultiens eens. Dat hangt natuurlijk ook samen met functies. Je kunt echter wel bij een aantal sectoren bepalen dat het wél zwaar werk is. Ik denk dus dat we hier met elkaar kunnen vaststellen dat de politie-cao daaronder zou moeten kunnen vallen. Ik denk dat we dan komen tot de kern van het vraagstuk: durven wij, durft de polder daadwerkelijk te kiezen voor de mensen met een echt zwaar beroep? We kunnen namelijk niet iedereen eerder laten stoppen met werken. Dat is het eerlijke verhaal dat we ook moeten durven vertellen met elkaar. Dat betekent dat ik eerder kies voor een goede regeling voor mensen bij de politie, in de bouw en noem het maar op. Ik daag de polder uit om met een lijst met cao's te komen. En ja, dan zullen daar misschien cao's bij zijn met bij een aantal functies een beetje een grijs gebied, maar dat moeten we dan misschien ook accepteren. Omdat er geen keuzes worden gemaakt in de polder omdat ze willen dat iedereen een RVU-regeling krijgt, zitten we nu namelijk in de situatie dat politieagenten tegen het probleem aankijken dat die regeling vanaf 1 januari stopt, terwijl we al lang en breed een fatsoenlijke regeling hadden kunnen hebben als de polder had geleverd.

De heer Aartsen (VVD):

Maar nogmaals — ik kom terug bij mijn punt — je zult wel keuzes moeten gaan maken. Anders kom je namelijk op het punt uit dat je het voor iedereen wil doen. Ik denk dat we ook gewoon moeten kijken naar die cijfers. Volgens mij kun je dan concluderen dat er een hoop cao's tussen zitten waarbij het echt niet fair is tegenover mensen die wel een zwaar beroep hebben. Ik daag u ook uit om die keuzes samen met mij te maken. Als puntje bij paaltje komt, kies ik er namelijk wel voor om een goede vroegpensioenregeling te hebben voor de cao's waarbij evident sprake is van zwaar werk.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zei het net al in een interruptie: die uitdaging ga ik graag aan. Uiteindelijk zal dat wel iets moeten zijn wat de minister uitonderhandelt met de bonden. Wij kunnen hier wat mij betreft niet zomaar even een bedrag afspreken. Ik zou dus willen voorstellen: ga onderhandelen met de bonden en de werkgevers over het beperken van de groep, bijvoorbeeld in het aantal cao's. Dan speel je ook weer ruimte vrij voor bijvoorbeeld mensen die geld tekortkomen om fatsoenlijk met pensioen te kunnen gaan. Dan kun je daar iets voor doen. Dan krijg je een beperkte verruiming. Ik heb in de brief niet kunnen lezen wat het bod van de minister was. Ik zag in de stukken van de vakbonden wel een getal staan. Het is moeilijk om dat te beoordelen, want dan moet ik blind gaan vertrouwen op vakbonden. Nou, dat gaat misschien wel een klein beetje ver voor een VVD'er. Maar ik denk oprecht dat er, als je de groep kan beperken, ook ruimte komt om aan die kant iets te doen en dat je dan tot iets moois kan komen. Dan moet je echter wel bij elkaar aan tafel zitten.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want ik ga hier niet bepalen welke cao's hier wel en niet onder gaan vallen. Dat is echt iets wat de polder moet gaan doen. Je kunt wel zeggen dat de conclusie nu moet zijn dat er op dit moment wel heel ruim wordt ingezet. Als ik het aanbod van de FNV van de afgelopen cao-onderhandelingen lees, waarin ze het letterlijk hebben over iedere cao … Uit mijn hoofd zijn dat er 681; ik kan er een paar naast zitten, maar het is iets in die buurt. Ik lees dus dat de inzet van de vakbonden is om dat voor al de cao's te regelen en dan wordt geen keuze gemaakt. Ik denk dat daar het probleem zit. We staan hier nu met elkaar, omdat de polder de afgelopen vier jaar niet heeft geleverd. De polder is met elkaar niet tot een punt gekomen waarop ze hebben durven zeggen: we weten wat zwaar werk is en we zijn tot een fatsoenlijke, eerlijke regeling gekomen. In andere landen is dat wel het geval geweest.

De heer Aartsen (VVD):

Ik concludeer dat het te veel cao's zijn op dit moment. Dat doe je op basis van die lijst. Dat betekent niet dat je zegt: die wel en die niet. Ik leg de bal terug bij de vakbonden en werkgevers door hen te vragen om te komen met een percentage van een maximaal aantal cao's en om met een keuze te komen voor wie deze regeling wel of niet geldt. Een inperking kan ook een salarisplafond zijn. Inperkingen kunnen allerlei dingen zijn, ook bijvoorbeeld de signaalwaardes die de minister heeft voorgesteld. Kom tot een inperking, want dan speel je namelijk ruimte vrij om te doen wat de SP volgens mij ook wil. Je speelt dan namelijk ruimte vrij voor mensen die simpelweg zeggen: ik val onder deze regeling, maar als ik dit ga doen, dan kom ik geld tekort om rond te komen. Dat is die beperkte verhoging van het drempelbedrag en ik denk dat dat een fair bod is. Maar dan zullen werkgevers en werknemers wel een keuze moeten maken over wat er wel en niet onder valt.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, de heer Van Kent draait het nu om. Ik concludeer dat de vakbond zegt: ongeacht wat de cao zegt. We gaan even een gedachte-experiment doen. Stel je voor dat er zo'n cao zou zijn voor Tweede Kamerleden en de FNV zegt: ongeacht het type werkzaamheden vinden wij dat een zwareberoepenregeling in alle cao's zou moeten zitten. Dat is namelijk wat er in dat document staat. Ik vind dan dat je niet per se gaat kijken of er sprake is van zwaar werk. Je zegt dan generiek: wij vinden principieel dat het in alle cao's moet kunnen. Daar ageer ik tegen. En dan leg ik de bal terug: maak een keuze.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Mijn jongste broer Marnix werkt als timmerman in de bouw en mijn andere broer Pieter-Jan werkt als vrachtwagenchauffeur bij een groothandel in tuinmaterialen. Dat zijn zware beroepen en ze werken allebei keihard. Dus u begrijpt dat ik het op verjaardagen regelmatig moet ontgelden als ik vind dat ik hard gewerkt heb. Ik ben blij dat er een Regeling Vervroegd Uittreden is, als ze die nodig zouden hebben, voor hen en voor al die anderen, van wie er een heel aantal op de tribune zitten. Maar ik hoop vooral dat ze duurzaam inzetbaar zullen blijven tot hun pensioenleeftijd, in hun huidige werk of via omscholing naar iets anders. De SGP heeft zich altijd sterk gemaakt voor goede regelingen voor mensen met een zwaar beroep. Dat kan door eerder stoppen met werken mogelijk te maken, maar zeker ook door bijvoorbeeld omscholing. In tijden van grote arbeidsmarktkrapte — en die duurt nog wel even — hebben we iedereen nodig. In mei van dit jaar heb ik een motie ingediend met het verzoek om opties in kaart te brengen om eerder stoppen met werken en duurzame inzetbaarheid structureel mogelijk te maken. Goed dat de minister met een voorstel is gekomen. Wat de SGP betreft moet er eerst worden ingezet op duurzame inzetbaarheid. Mensen kiezen er vaak niet vrijwillig voor om vroeger te stoppen. Dat hoeft niet te betekenen dat er langer zwaar werk gedaan moet worden, maar laten we onze oudere werknemers niet te snel afserveren. Zoals de minister terecht in zijn brief aangaf, zijn er ook andere manieren om op tijd te stoppen met zwaar werk. Aan welke manieren denkt de minister?

Soms is omscholen echter geen optie meer en is het werk te zwaar voor een 65- of 66-jarige. Daarvoor is er de RVU, die gericht op die groep moet worden ingezet. Volgens de SGP kan die regeling wel wat gerichter worden vormgegeven, want niet alleen lage inkomens hebben te maken met zwaar werk. Gemiddeld is het inkomen van iemand die gebruikmaakt van de RVU zo'n €50.000 per jaar. De inkomensgrens die nu gehanteerd wordt, ligt echter bij zo'n €26.000. De minister wil die grens iets laten stijgen en dat vinden wij een goede zaak. Natuurlijk moeten we het niet dusdanig aantrekkelijk maken dat doorwerken niet meer lonend zou zijn, maar het voorstel van de minister lijkt ons wat mager. Kan de minister toelichten waarom gekozen is voor een ophoging van, naar ik gelezen heb, €250 per maand en daarbij schetsen wat de afwegingen zijn rond het bevorderen van doorwerken? Op dit moment kan in de drie jaar voorafgaand aan de AOW-leeftijd gebruik worden gemaakt van de RVU. Is het een idee, vraag ik de minister, om deze periode iets in te korten, zodat de verhoogde inkomensgrens gedekt kan worden? Graag een reactie op dit voorstel.

Voorzitter. Eerder stoppen met werken kost ook geld, zowel voor de werkgever als voor het Rijk. Hoeveel geld is er de komende jaren beschikbaar voor zowel de subsidieregeling als voor de RVU, en wat zijn de financiële gevolgen van de voorstellen uit de brief van de minister?

Tot slot. Een groot deel van de uitwerking van de voorstellen ligt in handen van sociale partners. Ik begrijp goed dat er soms tegengestelde belangen zijn. We hebben echter wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook in het licht van demografische ontwikkelingen. De SGP heeft, zoals gezegd, altijd gepleit voor een goede RVU-regeling in combinatie met een stevige inzet op duurzame inzetbaarheid. Zo willen we de inkomensgrens verhogen. Maar we zien ook dat er soms meer gestaakt dan gesproken wordt; zeer ongewenst als het aan de SGP ligt. Ik roep dan ook vanaf deze plek alle sociale partners op om met elkaar in gesprek te gaan, om op die manier samen te zorgen voor een goede oude dag juist voor mensen met een zwaar beroep.

De heer Flach (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage een voorstel gedaan. Dat was misschien wat kort, maar ik kan het wel iets toelichten. In het voorstel dat we doen, vragen we of het een mogelijkheid is om te kijken naar een iets kortere RVU-periode — je zou kunnen denken aan tweeënhalf jaar in plaats van drie jaar — en de ruimte die daardoor vrijkomt te gebruiken om de inkomensgrens te verhogen. Op die manier zou je het bedrag om en nabij kunnen verhogen naar €34.000, €35.000 per jaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De laatste jaren van mijn moeders leven bracht zij door in de WIA. Haar lichaam en met name haar knieën waren gewoon op, mede door haar werk als schoonmaker. Dagelijkse werkzaamheden in huis kon ze ook al niet meer pijnvrij doen en de pensioenleeftijd was nog niet in zicht. Ze zorgde voor anderen totdat ze niet meer voor zichzelf kon zorgen. Zo zijn er vele verhalen van mensen van wie het lichaam als gevolg van zware beroepen simpelweg op is voordat de reguliere pensioenleeftijd in beeld komt. Elke ochtend mogen we hier in dit gebouw de schoonmakers begroeten die elke dag bijna onopgemerkt schoonmaken. Ik zie hoe zwaar dat soms kan zijn en soms roofbouw op het lichaam betekent. Ik sta daar niet vaak genoeg bij stil. Daarom wil ik beginnen hen ook vanaf hier te eren. Dank jullie wel dat wij ons parlementaire werk hier kunnen doen.

Voorzitter. Zo zijn er honderdduizenden mensen, in de bouw, de zorg, de politie, de verpleeg- en thuiszorg en nog veel meer, die elke dag weer ervoor zorgen dat Nederland schoner, veiliger, groener, gezonder en welvarender wordt. Als deze mensen niet gezond hun pensioenleeftijd kunnen halen, dan moet er een goede structurele regeling voor hen zijn. De ChristenUnie heeft in haar tegenbegroting van vorige week er ook middelen voor gereserveerd. Gelukkig zegt de minister dat hij hier ook structureel middelen voor heeft. De ChristenUnie kan de minister daarom steunen in zijn voornemen om de regeling door te zetten. Maar over hoe de regeling eruit moeten komen te zien, heb ik wel een paar vragen.

Het gesprek in de polder ligt ondanks het voorstel van de minister nog steeds stil. Welke verantwoordelijkheid voelt de minister om het formele gesprek weer op gang te krijgen? Welke deadlines moeten er gehaald worden om op tijd een nieuwe regeling te hebben?

Over het voorstel zelf. De minister kiest ervoor om de teugels aan te trekken. Daar kiest hij voor, omdat hij de regeling steeds vaker gebruikt ziet worden. De ChristenUnie wil bij die keuze een aantal vraagtekens zetten, want is het niet primair de taak van de werkgevers en werknemers, de sociale partners, om hier samen afspraken over te maken? Is het dan niet vervolgens aan de overheid om dit te faciliteren? Kan de minister reflecteren op zijn rol en op hoe hij zijn taak ziet?

Wat de ChristenUnie betreft ligt er bij de werkgevers ook een grote verantwoordelijkheid om hun werknemers duurzaam inzetbaar te houden. Het gaat hand in hand. Wat zij niet voor elkaar krijgen aan bijvoorbeeld innovatie en verbeterde werkomstandigheden, wordt immers op de samenleving afgewenteld met de kosten van de RVU-regeling. De subsidieregeling duurzame inzetbaarheid en vervroegd uittreden legt de bal wat mij betreft goed bij de sectoren. Wordt deze subsidieregeling doorgezet, vraag ik aan de minister, en hoeveel financiële ruimte is er daarvoor?

Voorzitter. Wij vragen ons ook af: is een subsidieregeling op aanvraag wel de meest geijkte weg? Is het, gezien de aard van dit onderwerp, niet veel passender om naast een regeling afdwingbare doelen te stellen aan de werkgevers om de duurzame inzetbaarheid van werknemers te verhogen en deze ook periodiek te monitoren? Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Wij leggen het vertrouwen en de verantwoordelijkheid om eruit te komen bij de polder. Dan past het volgens de ChristenUnie ook minder om een maximaal aantal regelingen, zoals de minister dat in zijn brief schrijft, af te spreken. Tegelijkertijd ligt er dan wel een stevige opdracht bij werkgevers en werknemers om eruit te komen bij nieuwe cao-onderhandelingen en eerlijk en scherp te kijken naar de voorwaarden voor een RVU. Dit verantwoordelijkheidsbesef zien wij helaas, gezien het verloop van de onderhandelingen, tot nu toe echter onvoldoende terug. Daarom willen wij tot slot van hieruit de oproep doen aan de polder, de werkgevers en de bonden, om op een verantwoorde wijze hun rol te pakken met de intentie om eruit te komen, zodat we snel duidelijkheid kunnen bieden aan al die mensen met zware beroepen, ook hier op de tribune, die naar dit debat kijken.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een regeling waardoor mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen, moet toch te maken zijn, temeer daar alles en iedereen daar eigenlijk al voor is? Alle spelers op het veld zijn voor. Werknemers willen een regeling, de vakbonden willen een regeling, iedere collega die ik hier vandaag hoor, wil een regeling en even voor alle duidelijkheid: ook de PVV is voor. De wil is er dus van alles en iedereen. Nu nog de voorwaarden, en daar hebben we dan een minister voor. Daarvoor huren we die mannen en vrouwen in. De minister is dus nu aan zet. We hebben, denk ik, vooral behoefte aan wat meer duidelijkheid, want de brief van de minister was nogal vaag. Dat moet veel beter kunnen. Daarom heb ik eerst een paar vragen.

Wat bedoelt de minister in zijn brief met "een gerichte verhoging van het drempelbedrag"? Ik ben gaan bellen, maar ik kreeg geen antwoord op de vraag hoeveel geld er dan is. In de media lees ik dat er 10% is beloofd, maar waarom mogen wij dat in deze Kamer dan niet weten? Graag een antwoord.

Een tweede vraag. Wat is het verschil tussen een signaalwaarde met de bedoeling om bij te gaan sturen enerzijds en een maximumaantal anderzijds? De media — wederom — hebben het dan over begrenzen, maar waarom staat dat dan niet gewoon in die brief?

Ten derde heeft de minister het over een inkomensgrens van €74.000. Het lijkt ons heel correct om ergens een grens te stellen; we moeten een gerichte regeling maken. We willen natuurlijk niet dat het spaarzame geld bij de verkeerde mensen eindigt. Maar de vraag is: heeft de minister nagedacht over die grens? Waarom is die daar gelegd? Hoe komt hij daarbij?

Voorzitter. Los van deze vragen is de minister aan zet. Er was namelijk een regeling en die loopt af. Dat is vreselijk, want die regeling was er niet zonder reden. Mensen thuis trekken het niet meer, zeg ik tegen de minister. Ze moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Die regeling moet dus door een andere regeling worden opgevolgd.

Voorzitter. Wij staan aan de zijde van de minister. Maar juist omdat we daar staan, kunnen we hem heel goed in de gaten houden en zien we exact wat hij doet. We eisen dat er een oplossing komt; we eisen dat er een goede regeling komt. We zeggen daarbij tegen hem dat er niet veel tijd meer is. Hij moet snel zijn, stoppen met vage brieven sturen en eindelijk eens regelen dat er een goede oplossing komt.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Jazeker, maar ik ga hier niet meeregeren, want daarvoor hebben we een minister. Ik ga hem ook niet vertellen hoe hij het moet doen. Ik ga dus ook niet vertellen vanaf welk exact bedrag het moet. Hij moet zorgen dat er een regeling komt die goed is voor mensen met zware beroepen. Het interesseert me helemaal — hoe zal ik dat netjes zeggen? — niets hoe hij het voor elkaar krijgt, maar hij moet het nu gaan regelen. Dat is opnieuw mijn oproep.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er moet een regeling komen waardoor mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega heeft me heel goed gehoord. De minister moet zorgen dat er een regeling komt zodat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u wat verraad van de achterban was? Dat is akkoord gaan met een pensioenakkoord en een nieuwe pensioenwet zonder dit soort dingen te regelen. In debatten die we destijds gehad hebben, hebben we úw partij erop aangesproken. We hebben gezegd: doe het niet, vraag nu wat terug! En u vond het allemaal wel goed. U ging allemaal akkoord. Dát is verraad van de achterban. We hebben de PvdA en GroenLinks gewaarschuwd, maar ze zijn akkoord gegaan en dat is verraad.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat amendement, en dat wist mijn collega van tevoren, is van generlei waarde als je er een dekking bij doet die voor de coalitiepartijen onacceptabel is. Dat wist mijn collega van tevoren. Het is dus een beetje een showtje voor de bühne. De basis blijft en de beginfout is gemaakt door de bonden én de PvdA én GroenLinks door akkoord te gaan met een pensioenakkoord. Daarvan zei de voorzitter van de werkgevers destijds: het is een dikke 8,5. Als je dat al hoort van de werkgevers, weet je dat je fout zit. U had er nóóit mee akkoord moeten gaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn oproep aan de minister was, denk ik, heel duidelijk.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor hun vragen en voor de gelegenheid om in dit spoeddebat de inzet van het kabinet toe te lichten. Ik begrijp de aanleiding en ik begrijp ook het ongeduld; dat zeg ik maar even. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier natuurlijk liever niet had gestaan maar in onderhandeling zou zijn met de vakbonden en de werkgevers. Dat is helaas echter nog niet het geval. Graag licht ik in dit debat toe hoe dat proces is gelopen en wat de inzet van het kabinet is. Hopelijk kan ik ook een aantal misverstanden over het voorstel wegnemen.

Laat ik om te beginnen het volgende aangeven. De heer Ceder en een aantal anderen vroegen me of ik me eigenlijk wel verantwoordelijk voel voor dit probleem. Ik kan u aangeven dat dit bij mijn aantreden eigenlijk het eerste probleem was dat nadrukkelijk op mijn bord is gelegd. Ik heb daarvan aangegeven dat dit een onderwerp is dat we snel met elkaar moeten oplossen. Hier moet een doorbraak in komen. Dit was natuurlijk al een lang slepende discussie. Daar heeft een aantal van u op gewezen. Het is ook een gegeven dat de sociale partners er onderling nog niet uit zijn gekomen en dat er ook met het kabinet nog geen overeenstemming is bereikt. Op tafel ligt echter wel aantal afspraken in het pensioenakkoord uit 2019 die een vervolg moeten krijgen. Daar begin ik toch mee; de heer Mulder verwees daar ook naar. Ook in dat pensioenakkoord is natuurlijk aangegeven dat er hoe dan ook een structureel pakket aan maatregelen moet komen, nog even afgezien van de vraag wat dat dan precies moet inhouden.

Laat ik ook beginnen met te zeggen dat dit kabinet echt zaken met de polder wil doen. Dat geldt natuurlijk voor pensioen, vroegpensioen en zwaar werk, maar het geldt ook voor een aantal andere thema's, zoals arbeidsmarkt, sociale zekerheid en arbeidsmigratie. Op tal van terreinen zullen we vakbonden en werkgevers nodig hebben. Het is de inzet van dit kabinet om samen met de maatschappelijke partners beleid te maken en tot goede afspraken te komen. Ik voeg daar nog één persoonlijke motivering aan toe. Ik wil zelf echt staan in de Rijnlandse traditie. Die is gericht op overleg met werkgevers en vakbonden, op afspraken die gericht zijn op de lange termijn en op brede welvaart. Dat betekent dat je in die samenwerking moet investeren. Ik vind het toch wel belangrijk om dat even te benoemen bij deze gelegenheid waar we voor het eerst over een polderonderwerp spreken. Laat ik er het volgende aan toevoegen. Er is geen sprake van wat ik vanochtend in een ochtendkrant las, namelijk dat ik daarin op voorhand één kant zou kiezen. Ik sta hier voor het algemeen belang en we proberen met de polder tot goede afspraken te komen.

Het heeft er allemaal toe geleid dat wij op 4 september op het ministerie in aanwezigheid van de vakbonden en de werkgevers een voorstel hebben gepresenteerd. Helaas heeft dat er echter toe geleid dat de vakbonden op 5 september hebben aangegeven dat zij geen aanleiding zagen om het geplande overleg door te laten gaan. Ik heb toen opnieuw een uitnodiging gedaan, voor 12 september. Dat was na de eerste stakingen. Dat verzoek is ook afgewezen. Eigenlijk staan we hier nu dus met de vraag: hoe verder? Daar kom ik uiteraard zo dadelijk verder over te spreken.

De discussie spitst zich toe — dat begrijp ik — op de RVU, de regeling voor zware beroepen, op het vervroegd uittreden. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik breed in de Kamer, van links tot rechts, hoor dat er natuurlijk een bredere discussie is. Het gaat niet alleen over vervroegd uittreden. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om de vraag hoe we ervoor zorgen dat iedereen gezond het pensioen haalt. Dat was ook de insteek van de afspraken in het pensioenakkoord en dat is ook het vertrekpunt voor het beleid dat wij voorstellen in de brieven die ik u heb gestuurd. Daar komt één ding bij: we hebben in de arbeidsmarkt van vandaag en morgen echt iedereen nodig. We weten met elkaar dat we grote tekorten hebben in tal van sectoren: in de zorg, in het onderwijs, in de veiligheid en in de techniek. Kortom, we kunnen het ons ook niet veroorloven om al te makkelijk te doen over de discussie en om talenten van mensen te snel af te schrijven. Waarom zouden mensen kennis die ze in een sector hebben opgedaan, bijvoorbeeld niet deels inzetten om jongeren op te leiden? U hebt er tal van voorbeelden van genoemd dat er ook mogelijkheden zijn om iets te doen met duurzame inzetbaarheid. Daarom is het akkoord waar ik op uit ben namens het kabinet, echt breder dan alleen een regeling voor zwaar werk. Dat maakt daar een wezenlijk en substantieel onderdeel van uit — laat daar geen misverstand over bestaan — maar het is niet het enige. Het begint bij de discussie over duurzame inzetbaarheid, een leven lang ontwikkelen, de mogelijkheden die je hebt voor bij- en omscholing, waar de heer Vijlbrief naar heeft verwezen, arbeidsomstandigheden, maatregelen die de werkbelasting verlichten. Dat kan in de techniek en ondersteuning gezocht worden. Dat kan soms ook in de organisatie gezocht worden, in werkverdeling. Daar is voor de komende jaren nog budget voor beschikbaar. Een aantal van u vroeg daarnaar. Bij de start van de regeling voor duurzame inzetbaarheid is daar 1 miljard euro voor beschikbaar gesteld. Dat is echt flink geld geweest in 2019. We kunnen daar nog een aantal jaren mee vooruit.

De tweede optie, waar de heer Flach volgens mij naar vroeg, is dat je aan het einde van je loopbaan naar mogelijkheden kunt kijken voor meer flexibiliteit, zoals deeltijdpensioen en verlofsparen. Wij hebben in het kader van het pensioenakkoord de fiscale mogelijkheden voor verlofsparen verruimd naar 100 weken. Dat kun je ook gebruiken om minder te werken of om eerder te stoppen. Dat kan in een cao ook verder worden ingevuld. Er zijn heel veel sectoren waar daar goede afspraken over zijn gemaakt. Ik wijs bijvoorbeeld naar de cao voor de verpleeg- en verzorgingshuizen en de thuiszorg, waar het idee van het balansbudget is ingevoerd waarmee, zeker aan het einde van je loopbaan, die balans tussen nog doorwerken en tegelijkertijd meer hersteltijd, meer rust, nemen kan worden ingevuld. Daar blijven nog wel wat aandachtspunten bij geldig, bijvoorbeeld of je dat budget kunt meenemen als je naar een andere werkgever gaat. Ook over de knelpunten bij dat soort maatregelen zouden wij graag in gesprek gaan met vakbonden en werkgevers.

Dan kom ik bij het hoofdbestanddeel van waar de vragen over gaan, namelijk de RVU zelf, de regeling voor zwaar werk. Dit kabinet onderkent — ik persoonlijk doe dat ook — dat niet iedereen gezond het pensioen haalt. De heer Vermeer zei dat heel treffend: mensen kunnen kapotgaan aan werk. Dat raakte me wel, want ik denk dat dat de kern van de discussie is. Er zijn zware beroepen en er zijn omstandigheden waarin het reëel is dat mensen eerder stoppen en de wens hebben om eerder te stoppen, zeker als ze lang in dat beroep hebben gewerkt.

De RVU die als tijdelijke maatregel is afgesproken in 2019, heeft op zichzelf voor een deel goed gewerkt, omdat in een aantal sectoren afspraken zijn gemaakt in cao's die zich toespitsen op functies, op werkzaamheden, die daadwerkelijk aan die definitie tegemoetkomen. Het is onze nadrukkelijke wens om de invulling daarvan zo veel mogelijk aan cao-partijen te laten. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Ja, die verantwoordelijkheid zouden wij graag aan cao-partijen laten. Tegelijkertijd is er een keerzijde aan de discussie. De heer Aartsen en een aantal anderen hebben daarop gewezen. Je ziet nu regelingen ontstaan in sectoren en beroepen waar we dat niet op voorhand hadden verwacht, bijvoorbeeld in beroepen met een meer administratief karakter of een heel generiek karakter, waarvan wij ons kunnen afvragen of dit de gerichte afspraak is die we voor ogen hadden. Dan dreigt inderdaad al snel dat de regeling een nieuwe VUT wordt, een nieuwe afvloeiingsregeling. Wij denken echt dat wij er met vakbonden en werkgevers een gezamenlijk belang bij hebben, zo beluister ik ook de meerderheid hier in de Kamer, om die afspraken gerichter te maken om te voorkomen dat we, als we een regeling voortzetten, hier over twee, drie jaar weer staan omdat we moeten constateren dat die weer uit de klauwen is gelopen, dat die niet beheersbaar is, dat die toch het karakter van een vroegpensioenregeling heeft gekregen.

En ja, zeg ik in de richting van de heer Vijlbrief, het is in dat opzicht een nadeel dat het fiscale instrumentarium generiek is, dus dat geldt eigenlijk voor iedereen. Je koppelt het niet op voorhand aan een cao waar je voorwaarden aan stelt. Tegelijkertijd maak je de afspraak om het gerichter te maken wel met sociale partners. Daarom hebben wij het voorstel gedaan om evaluatiemomenten in te bouwen, om jaarlijks te kijken hoe het met die afspraken over gerichtheid gaat en om na drie jaar de balans op te maken of het is gelukt of niet is gelukt. Dat soort afspraken heb je wel nodig om het gezamenlijk belang voor ogen te houden.

Minister Van Hijum:

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we moeten vasthouden aan het uitgangspunt dat we het moeten willen regelen op centraal niveau, maar je kunt hier wel naar kijken binnen de cao's. De politie is al als voorbeeld genoemd, maar ik noem hier opnieuw ook de verpleging, de verzorging en de thuiszorg. Er is daar echt gekeken naar functies, beroepen en omstandigheden die de werkzaamheden zwaar maken. Men is tot een afbakening gekomen voor wie de regeling geldt. Dat heeft te maken met de omstandigheden, maar ook vaak met de duur, het aantal jaren waarin je het beroep hebt uitgeoefend. De sectoren die ik noem, vind ik daar echt goede voorbeelden van. Andere zijn in dat opzicht veel minder gericht. Je zou openlijk de discussie moeten voeren over de vraag of het aan de voorwaarden voldoet. Zo niet, dan zal die afspraak aangepast moeten worden.

Minister Van Hijum:

Je zult inderdaad moeten onderbouwen voor wie en waarom de regeling van toepassing is binnen de cao. Voor welke functies en werkzaamheden geldt de regeling? Ik zeg in alle openheid dat er ook vanuit de bonden goede voorbeelden zijn aangedragen voor hoe je dat in een sector kunt doen. Daar zijn ook methodieken voor. Die wil ik niet per se als standaard voorschrijven, want ik wil samen met de bonden en werkgevers het gesprek voeren over hoe je op een goede manier handen en voeten geeft aan de monitoring. De suggestie is dat wij dat al helemaal hebben uitgedacht en vervolgens opleggen. Nee, dit is echt een belangrijk onderdeel van het gesprek. Het is een heel wezenlijk onderdeel van het gesprek, want het is mijn oprechte overtuiging dat als we die afspraken niet goed maken, we hier over twee à drie jaar weer staan, elkaar aankijken en ons afvragen: hoe hebben we dit kunnen afspreken? Daar helpen we uiteindelijk helemaal niemand mee.

Minister Van Hijum:

We hebben inderdaad gezocht naar manieren, naar mechanismen, naar signaalwaarden om te kunnen vaststellen of we nog op de goede weg zitten. Nogmaals, dat is geen quotum en dat zijn ook geen harde eisen die we op voorhand hebben gesteld. Het zijn voorstellen die we aan onze partners hebben gedaan om dat vraagstuk met elkaar te kunnen bespreken en te adresseren.

Ik was bijna gekomen bij het punt van die signaalwaarde, maar ik begin toch met de intentie die we hebben om uitvoering te geven aan het pensioenakkoord. We willen een structureel pakket aan maatregelen nemen en dat ook echt handen en voeten geven door structureel geld te reserveren voor zo'n regeling. De misverstanden die daarover zouden kunnen bestaan, kan ik echt wegnemen. We hebben een structurele reservering, maar de vraag of het een structurele regeling wordt, hangt natuurlijk ook af van de vraag of je met elkaar tot een goede afbakening en tot goede afspraken kunt komen. Ik herhaal: we hebben geen voorstel gedaan voor een quotum, maar wel voor een signaalwaarde.

Wat is de achtergrond daarvan? Want er is inderdaad wel een getal genoemd. In 2023 bedroeg de werkzame beroepsbevolking in de leeftijd van 64 tot 66 jaar 214.000 personen. Als bijvoorbeeld — daar zitten we op dit moment nog niet op — maar 15.000 mensen per jaar gebruik zouden maken van de RVU, dan zouden dat over een periode van drie jaar 45.000 mensen zijn. Dan gaat het aantal mensen dat in de RVU zit al richting de 20% van die werkzame beroepsbevolking, dus een op de vijf. Daarvan is dan de vraag of dat wel of niet een indicator is om te achterhalen of je nog met een gerichte regeling bezig bent of dat je dan toch bezig bent om een vroegpensioenregeling te maken. Het is geen hard getal, want je kunt zeggen: waarom niet een op vier of een op zes? Maar je zult ook ergens de omvang moeten begrenzen, zodat het een bijzondere regeling is voor bijzondere gevallen. Dat gesprek zouden we heel graag met de bonden en de werkgevers voeren.

Minister Van Hijum:

Ik ben me in ieder geval goed bewust van de samenhang tussen die twee discussies. We hebben ook een discussie over de 60-plusmaatregel bij de keuring bij de WIA gehad. Ik ben me heel goed bewust van de samenhang die er tussen die twee vraagstukken ligt, omdat niet iedereen gezond het pensioen haalt. Dat kan met werk te maken hebben. Dat kan natuurlijk ook met persoonlijke gezondheidsomstandigheden van mensen te maken hebben. Maar ik aarzel een beetje om die discussie over signaalwaarden ook voor de WIA te gebruiken, want daar zul je uiteindelijk altijd op basis van een individuele beoordeling moeten vaststellen of iemand arbeidsongeschikt of -geschikt is.

Minister Van Hijum:

Ik zie de samenhang wat betreft die discussies wel, maar als u het nou over de WIA wil hebben ... Als er een grote uitstroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling in een bepaald bedrijf of bepaalde sector te constateren valt, dan denk ik dat de eerste vraag is: hoe kan het en hoe kun je de arbeidsomstandigheden en de veiligheid verbeteren, zodat die uitstroom niet plaatsvindt? Dat zou dan toch de eerste discussie moeten zijn? Maar waar we het hier over hebben, is of je beroepen, functies en werkzaamheden kunt identificeren die zo zwaar belastend zijn, fysiek of mentaal — daar kom ik zo ook nog op — dat je in redelijkheid niet kunt zeggen dat mensen die daar zo lang in hebben gezeten het volhouden tot 67 jaar.

Minister Van Hijum:

Dan is er wat ons betreft een reden om te zeggen: dan openen we die route. Maar dan zul je wel een aantal afspraken moeten maken over de voorwaarden.

Minister Van Hijum:

Daar hebben we het nu toch over? In het pensioenakkoord staat dat die stijging van de pensioenleeftijd naar 67 niet voor iedereen makkelijk te halen is, juist om de reden die de heer Van Kent noemt. Dus maken we in ieder geval een tijdelijke regeling. Nou, we hebben het nu inmiddels al weer over een wat minder tijdelijke regeling en we kijken nog weer verder vooruit. Ik zie dat die aanleiding er nog steeds is. Daarin geef ik de heer Van Kent gewoon gelijk. Maar ik waarschuw ook voor een aantal randvoorwaarden, die vervuld moeten zijn om er ook een houdbare, duurzame regeling van te maken.

Minister Van Hijum:

Ja, volgens mij heb ik dat heel helder gezegd. Dat is ook precies de reden waarom die afspraken met sociale partners over hoe je tot een afbakening komt, hoe je dat volgt en hoe je dat monitort met elkaar, zo belangrijk zijn. Vandaar ook, nogmaals, de discussie over de signaalwaarde. Daarom willen we ook graag naar die jaarlijkse monitoring en die ijkmomenten per drie jaar. Het eerste echte ijkmoment zou begin 2029 zijn. Binnen die ijkmomenten kun je ook vaststellen of de regeling zoals we haar hebben bedacht, nog voldoet aan de doelstellingen die — zo herhaal ik opnieuw — met elkaar zijn gesteld. Nogmaals, wij zijn oprecht geïnteresseerd in de ideeën van de bonden die ons kunnen helpen om dat verder in te vullen. Ik hoop echt zeer dat dat gesprek van de grond komt.

Dan heeft een aantal van u vragen gesteld over de inkomensgrens en gevraagd of die inkomensgrens verhoogd zou kunnen worden. Als ik het goed heb, ligt er morgen bij de wetsbehandeling een amendement van GroenLinks-PvdA en SP voor. Nog afgezien van de bezwaren die ik heb tegen de dekking daarvan, zou ik u willen aanraden om die weg niet op te gaan. Wat is het idee achter de RVU? Eigenlijk bootsen we de vervroegde AOW na; vandaar dat we ook de netto-uitkering van een AOW op het niveau van alleenstaanden fiscaal faciliteren. Ik herhaal het nog maar even. U weet dat ongetwijfeld, maar er wordt weleens gedacht dat de overheid dat betaalt. Maar nee, het is een regeling die de werkgever betaalt. Wij maken dat fiscaal mogelijk door daar geen boete op te zetten. Het idee is dat je de AOW-leeftijd voor die specifieke groep toch iets eerder laat ingaan. Er is discussie over mogelijk of dat de mensen met lagere inkomens voldoende in staat stelt om die stap te kunnen maken. Daar hebben wij ook oog voor, maar dan wel in relatie tot het gegeven dat de problemen vaak ontstaan doordat je pensioen naar voren moet halen. Je bouwt dan minder pensioen op of het pensioen dat je naar voren moet halen, is dan lager doordat je een deel eerder gebruikt. Voor die problematiek willen we nadrukkelijk ook aandacht hebben. Daarom heb ik ook aangegeven dat er wat het kabinet betreft echt ruimte is voor een discussie over een verhoging van het drempelbedrag. Ik begrijp dat iedereen graag een getal wil horen, maar ik zou u echt willen vragen om de onderhandelingen de ruimte te geven. Maar wat ons betreft is dit wel degelijk een serieuze en betekenisvolle stap om die regeling ook beter toegankelijk te maken.

Minister Van Hijum:

Kijk, dat is het lastige van onderhandelingen. Ik zou toch graag willen verzoeken om ons de ruimte te geven om die onderhandelingen met de bonden te voeren. Ik kan morgen misschien nog iets meer zeggen over de dekking, over het verschil ten opzichte van het voorstel van het kabinet. Maar ik vind dat het de onderhandelingspositie niet ten goede komt als ik hier nu concreet de bedragen op tafel ga leggen.

Minister Van Hijum:

Nee, als dat uw vraag is, laat ik daar dan helder over zijn. We hebben in het kabinet structurele dekking voor het verlengen van de regeling afgesproken, onder voorwaarden, zeg ik nogmaals. Daar zit natuurlijk wel een gedachte achter die in het verlengde ligt van de toelichting die ik net gaf. Over dat bedrag wil ik echt graag de onderhandelingen met de bonden kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Zeker.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Eerlijk gezegd is het misschien niet zozeer de vraag of wij die bereidheid zullen hebben, maar ook of dat voor sociale partners acceptabel zou kunnen zijn. Voor ons is er best een en ander bespreekbaar wat betreft de precieze vormgeving en uitwerking. Ik zou ook heel graag, nogmaals, dat debat inhoudelijk zo snel mogelijk voeren. Maar binnen die speelruimte kunnen we een en ander met bonden afspreken, en niet te vergeten met de werkgevers, want die moeten het voor een deel ook betalen.

Minister Van Hijum:

Oké.

Minister Van Hijum:

Nou, bijna. Ik ben echt bijna klaar.

Ik heb toch nog één opmerking in de richting van de heer Stultiens, die nog een vraag had over de inkomensgrens. Hij zei: je hebt al dat drempelbedrag, waarom moet je dan ook nog die inkomensgrens hanteren? Onze redenering is dat het niet onredelijk is om de discussie over inkomen bij die discussie te betrekken. De hogere inkomens kunnen nu eenmaal eerder zelf beslissen om eerder te stoppen. Ook dit wil ik nadrukkelijk onderdeel laten zijn van het gesprek met de sociale partners. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje de argumenten van de heer Stultiens begrijp dat je ook kunt redeneren dat dit misschien wel wat dubbelop is. Voor ons maakt het onderdeel uit van de totale afspraken die je maakt met sociale partners over hoe je dit beheersbaar maakt en hoe je ervoor zorgt dat dit geld op de goede plek terechtkomt en zijn werk doet. Wat dat betreft is hier nadrukkelijk wel over te spreken.

Over selectief maken heb ik het gehad.

Tot slot het proces. Een aantal van u heeft gevraagd: hoe gaat dit nu verder? Ik zal u eerlijk zeggen dat ik hoop dat deze uitleg in ieder geval uw Kamer heeft overtuigd, en de ruimte biedt om met de sociale partners de dialoog aan te gaan en tot een betekenisvolle regeling te komen voor de groepen waarvoor die bedoeld is. Wij hebben de brief van FNV natuurlijk ook gekregen. Daarin staan drie punten genoemd. Ik lees daarin eerlijk gezegd geen showstoppers voor een goed, inhoudelijk gesprek op dat punt. We gaan het natuurlijk goed wegen. Ik zal te zijner tijd, op het gepaste moment, echt proberen om met bonden en werkgevers in gesprek te komen om het goede, inhoudelijke gesprek te voeren. Ik wacht natuurlijk ook de moties van uw Kamer af, met de signalen die u meegeeft. Ik heb ook een aantal aansporingen gehoord om op deze weg door te gaan. Mij is er ontzettend veel aan gelegen om hieruit te komen. Ik hoor de resultaatsverplichting, die ik persoonlijk ook zo voel. Ik wil gewoon heel graag een goede regeling.

Misschien tot slot nog één opmerking, over de politie. U weet dat daar voor een deel een separaat proces loopt. De regeling voor de politie loopt al af per 1 januari 2025, terwijl de regeling waarover we het vandaag hebben pas op 1 januari 2026 afloopt. We hebben dus nog wel even de tijd, maar die voel ik niet, want ik wil hier zo snel mogelijk uit komen met de polder. Tegelijkertijd voert mijn collega van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, overleg met de politiebonden om te bekijken hoe we het tijdelijke probleem voor de politie op een goede manier kunnen oplossen. Ik heb er eerlijk gezegd goede hoop op dat we daaruit zullen komen.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Ik kan een heel eind meegaan in de gedachte. De vraag is wel een beetje wat die afdwingbare doelen dan zouden moeten zijn. Ik denk dat het een hele goede suggestie is om een sterkere koppeling te leggen tussen de beschikbare middelen om duurzame inzetbaarheid te stimuleren, ook in het kader van een Leven Lang Ontwikkelen en dat soort zaken, en de specifieke regelingen voor vervroegd uittreden. Ik wil die suggestie ook heel graag met de sociale partners bespreken.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat er ook belangstellend naar dit debat wordt gekeken. Afhankelijk van de uitkomsten hiervan zullen wij ook weer een vervolgstap zetten bij de oprechte poging om iedereen aan tafel te krijgen om over deze regeling te spreken. Ik heb in dit debat ook geprobeerd om een aantal misverstanden weg te nemen die, zogezegd, tamelijk hardnekkig in de media verschenen. Ik heb ook aangegeven waar er wat ons betreft nog ruimte is om genuanceerd te kijken naar onderdelen van de afspraken. Maar ik heb ook het grote belang benadrukt van het komen tot gerichte afspraken om de regeling duurzaam en beheersbaar te maken. Ik denk dat we elkaar daar ook in vinden, want ik heb eigenlijk alle fracties, van links tot rechts, dat belang horen onderstrepen. Dat doen overigens ook de bonden en de werkgevers. Ik hoop eerlijk gezegd dat daarin een basis gevonden wordt om dit gesprek alsnog op korte termijn te hervatten.

Minister Van Hijum:

Zeker.

Minister Van Hijum:

Ja, in zekere zin absoluut. Dat is ook precies de reden waarom ik al twee keer een uitnodiging heb gedaan. Dat is ook echt een open uitnodiging, zeg ik er nogmaals bij, om echt in gesprek te raken over de relevante onderwerpen. Maar ik kan niemand dwingen om aan tafel te komen; zo simpel is het. Uiteindelijk beoordelen werkgevers en bonden het ook zelf. Dat hebben we natuurlijk ook te respecteren.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag, maar die vind ik op dit moment erg lastig, zeg ik maar even. Tegelijkertijd hoop ik dat de heer Flach en de collega's mij goed hebben gehoord: er liggen echt nog openingen om het gesprek met elkaar te voeren, op tal van terreinen. Het gesprek is nog niet eens begonnen, dus het is ook nog niet af. Het moet nog beginnen. Ik hoop dat we dat snel kunnen oppakken.

Minister Van Hijum:

Ja, maar dat is ook een beetje een taxatie. Ik hoor ook van mensen, ook van mensen uit bonden, dat men dolgraag door wil met de regeling die op dit moment al grosso modo op tafel ligt, de huidige regeling die in een aantal opzichten voor sommigen voldoet, zeg ik maar even, en ook in sommige sectoren actief wordt gebruikt en ook naar tevredenheid wordt gebruikt. Ik zeg daar ook bij dat ik het ook jammer vind dat er bepaalde beelden worden gecreëerd. Ik noem dan maar even de discussie waarnaar u heeft gevraagd: wordt er nou een quotum opgelegd of niet? Dat heeft in geen enkel voorstel gestaan. Dat heb ik in mijn brief ook nog een keer toegelicht. Stel, je spreekt een signaalwaarde van 15.000 af. Daar moeten we nog over spreken, maar dan kan er geen sprake van zijn dat je dan bij 15.001 zegt: u mag geen aanspraak op de regeling maken. Dat kan natuurlijk niet. Deze regeling wordt decentraal opgebouwd. Daar worden de maatwerkafspraken gemaakt. Uiteindelijk is het resultaat de optelsom van al die afspraken. Maar om het beheersbaar te houden en om te voorkomen dat het toch alleen maar een VUT-regeling, een vervroegde-uittreedregeling, wordt, moet je met elkaar ook naar de kwantitatieve aspecten kijken.

Minister Van Hijum:

Nou, dat hoop ik niet en daar reken ik eerlijk gezegd ook niet op. In de richting van de heer Stultiens heb ik aangegeven waar onze redenering over het bedrag op is gebaseerd en dat men daar in een aantal sectoren ook mee uit de voeten kan, maar dat wij oog hebben voor de problematiek van de aanvullende pensioenen, dus het naar voren trekken daarvan en de effecten die dat heeft op de bereikbaarheid voor met name lage inkomens. Daar gaan wij dus serieus naar kijken. Daar is onderhandelings- en overlegruimte, geef ik aan. Ik heb bovendien de inkomensgrens als extra waarborg daarbovenop een beetje gerelativeerd. Ik hoop dus dat de heer Van Kent ook ziet waar er op dat punt beweging ontstaat. Maar als het gaat over de beheersbaarheid herhaal ik toch dat het niet een doelstelling op zich is om een aantal af te spreken. Als je echt wilt dat het een gerichte regeling wordt, zoals ik ook de heer Van Kent heb horen zeggen, zul je die regeling ook selectief van toepassing moeten verklaren op de functies en werkzaamheden waarvoor zij bedoeld is en er niet een generieke uittreedregeling van maken. Dat moeten we met elkaar bewaken en we moeten daar ook waarborgen voor afspreken. Dat hebben wij voorgesteld. Nogmaals, ik hoor ook graag de voorstellen van de vakbonden en de werkgevers op dat punt. Zij zullen daar misschien ook ideeën over hebben.

Minister Van Hijum:

Dank voor deze vraag. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat ik vanaf dag één lijdzaam op dit dossier heb gezeten. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Dit heeft onze hoogste aandacht en prioriteit, ook omdat ik zie welke mogelijke uitstralingseffecten het heeft op bredere afspraken die we met sociale partners willen maken. Wij hechten daar zeer aan als kabinet en ik hecht daar persoonlijk ook zeer aan als minister. De heer Mulder kan er dus verzekerd van zijn dat die inspanning er komt, maar we zullen de dingen op het goede moment moeten doen. Het is even aan ons om dat te beoordelen.

Minister Van Hijum:

Het enthousiasme hoop ik over te brengen, maar nog belangrijker is het gevoel van urgentie. Er moet hier gewoon duidelijkheid komen voor deze groep mensen. Dat voel ik volledig. Die verantwoordelijkheid voel ik volledig. Nogmaals, ik zal alles doen wat in mijn vermogen ligt om de mensen en de partijen aan tafel te krijgen en tot een regeling te komen.

Minister Van Hijum:

Ja, volgens mij heb ik dat aangegeven. Er is twee keer een uitnodiging geweest. Twee keer hebben de vakbonden gezamenlijk aangegeven dat ze onvoldoende aanknopingspunten zagen om aan tafel te komen. Maar nogmaals, dat was met argumenten waarvan het onze overtuiging is dat die voor een deel niet kloppen. Die doen ook de intentie achter de afspraken onvoldoende recht. Daarom was ik eigenlijk ook wel blij met dit debat. Ik hoop dat ik iets meer heb kunnen verduidelijken wat die intentie is en waar de ruimte zit. We zullen op een gepast moment, en neemt u mij niet kwalijk dat ik u nu de datum niet geef, echt een poging doen — we zullen niet alleen een poging doen, we zullen ons uiterste best doen — om met de partijen in gesprek te komen en een regeling af te spreken. Die verantwoordelijkheid voel ik zeer zwaar. Ik zal dat nogmaals benadrukken.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik stel vast dat de minister de ruimte voor een ruimere regeling in de zin van een ruimer vrijgesteld bedrag hier niet wil aanbieden aan de sociale partners om die zo aan tafel uit te nodigen. Ik wil hem toch nogmaals oproepen om dat wel te doen, ook omdat de minister net in antwoord op mijn vraag heeft gezegd: ja, die regeling moet toegankelijk en bruikbaar zijn voor mensen in de zorg, bij de politie, in de haven en in de schoonmaak. Dat betekent dat die regeling dus voor verschillende inkomensgroepen toegankelijk moet zijn. Daarom de volgende motie, om dat nog even vast te leggen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Die toezegging van de minister betekent namelijk wat. Ik ben ook heel erg benieuwd welke inkomensgroepen de minister straks, als er weer onderhandeld gaat worden, wil bedienen met de regeling die vormgegeven wordt. Ik wil hem toch verleiden om hier vandaag duidelijkheid daarover te geven, zodat er inderdaad voor die lagere inkomens en die wat hogere inkomens in de haven en bijvoorbeeld bij de politie fiscale ruimte komt om, nogmaals, alleen die boete niet te hoeven betalen. Het is niet, zoals gesuggereerd werd, overheidsgeld dat naar mensen met zware beroepen gaat. Nee, het is de boete die niet geheven wordt. De werkgever geeft geld mee waar gewoon belasting over wordt betaald. Er is dus eigenlijk geen enkele reden om die verruiming niet mogelijk te maken zodat er voor iedereen die het nodig heeft een regeling kan komen voor vervroegd uittreden, een vroegpensioenregeling.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vandaag een aantal dingen genoemd waar we het eigenlijk allemaal over eens zijn. Duurzame inzetbaarheid is heel belangrijk en het moet gericht zijn op mensen die echt zwaar werk hebben. Dat vindt iedereen. Ik kan na vandaag ook concluderen dat er geen quotum moet komen. Dat is ook belangrijk. En er moet structureel geld komen. Er werd zelfs gezegd dat er valt te spreken over geen inkomensgrens. Dat waren dus best mooie punten.

Het grootste politieke verschil van mening betreft nog steeds het drempelbedrag. Ik heb daar een paar partijen over gehoord. Wij hebben zelf een voorstel gedaan met de SP. Ook de SGP noemt het te mager. De PVV zegt dat het veel beter moet kunnen. Ik hoop dat we als Kamer daarom ook de motie van de SP steunen. Wij gaan 'm ook steunen. En ik hoop dat we de minister op pad kunnen sturen met een opdracht, zodat er een beter bod komt en we hopelijk heel snel kunnen zorgen voor een goede vroegpensioenregeling.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik hoor hier een Kamer en een minister die er echt op gericht zijn om een goede regeling voor zware beroepen te krijgen. Ik ben het volledig met de minister eens dat hij niet onderhandelt hier via de microfoon in de plenaire zaal. Ik wil dan ook aan de vakbonden echt een dringende oproep doen om gewoon aan tafel te komen, want daar horen onderhandelingen plaats te vinden. Volgens mij heeft de minister hier vandaag vanuit de Kamer behoorlijk veel steun gekregen voor hetgeen hij van plan is.

Dank u.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Volgens mij is het goed om de genuanceerdheid te horen en de ruimte die hij biedt om het gesprek aan te gaan. Dat is belangrijk. Mijn enige punt is het volgende. Ik sluit me aan bij de heer Vermeer. Ik verbaas me over het proces. Er wordt twee keer een uitnodiging gestuurd. Je kan weglopen als je het er niet mee eens bent. Je kunt in een ruimte het er niet mee eens zijn. Maak daar iets meer geluid bij. Het maakt me allemaal niet zo heel veel uit. Maar het minimale basisniveau van beschaving bereiken door met elkaar aan tafel te gaan zitten lijkt me toch wel verstandig. Ik lees allerlei advertenties. Het kost hartstikke veel geld om dat paginagroot in De Telegraaf te laten zetten. Er zijn stakingen. De basis lijkt me toch gewoon: aan tafel gaan zitten en het gesprek voeren. Ik roep de minister en ook de vakbonden op om dat echt te gaan doen, en dan misschien met de goede koffie van de heer Mulder of met een bosje bloemen. Ik weet niet of de PvdA nog rozen heeft liggen. Doe er een gekleurd papiertje bij. Maar kom aan tafel! Dat lijkt me toch het minste wat je kunt doen, zodat we hieruit kunnen komen. Dat is juist in het belang van de mensen met een zwaar beroep. Laat die polder samen met de minister functioneren.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik zie een minister die echt graag tot een oplossing wil komen. Dat had ik ook in de brief al gezien. Het is vandaag nog een keer duidelijk geworden dat dat niet alleen van het Rijk en van de minister afhangt, maar ook van sociale partners. Het is hard nodig. Daarom roep ik ook de sociale partners nogmaals op om snel tot een goede regeling te komen, waarbij de juiste mensen ervan gaan profiteren. Dus blijf niet vasthouden aan het onbereikbare, maar kom tot iets haalbaars.

Hoewel de minister geen getallen noemt, is de richting die ik uit de brief opmaak voor de SGP toch wel wat mager. Maar ik snap ook dat financiën daar een rol spelen en dat het voor het kabinet ook kiezen in schaarste is. Ik proef ook wel ruimte om te kijken of we, alle mogelijkheden overziend, kunnen variëren in de looptijd en daardoor bijvoorbeeld het drempelbedrag wat verhogen. Daarom dien ik zoals beloofd bijgaande motie in.

De heer Flach (SGP):

Dat heb ik inderdaad op een interruptie van collega Stultiens ook al aangegeven. Wij zien wat er op dit moment gebeurt. De polder zit muurvast. Dan kunnen we heel hard gas blijven geven, zoals de heer Van Kent in zijn bijdrage doet, maar dan kom je dieper vast te zitten. Wij proberen mee te denken in een oplossing, waarbij je gericht en voor een wat grotere groep mensen die regeling bereikbaar maakt.

De heer Flach (SGP):

Als we niet uitkijken, gaat dit debat vooral over situaties die echt heel schrijnend zijn en waarbij inderdaad elke dag er een te veel is. Daarbij is zelfs voor velen drie jaar nog veel te kort. Dat is een periode die ooit is gekozen rondom het pensioenakkoord, neem ik aan. Wij zien een steeds groter gat tussen wat mensen gemiddeld verdienen en datgene waar dus die eindheffing niet overheen gaat. Dat gat proberen we wat te dichten, binnen het gegeven dat het kabinet een begroting heeft neergelegd. Dus we zoeken eigenlijk naar een oplossing die snel tot resultaat kan leiden. Ik zit hier nog geen jaar, maar ik kan me wel ongeveer voorstellen wat er gebeurt met alle oplossingen die op dit moment tot meer budget leiden. Dan gebeurt er namelijk gewoon niks. Dat kan. Dan gaan we heel hard gas geven en komen we dieper vast te zitten. Ik wil uit de modder komen. Ik heb liever dat de sociale partners samen met de minister komen tot een iets kortere termijn met een hoger bedrag, zodat meer mensen ervan kunnen profiteren en we een oplossing hebben.

De heer Flach (SGP):

Ik zie dat collega Van Kent van woede zijn methode maakt in dit debat, maar daar lossen we niks mee op. De collega zegt dat de regeling slechter wordt, maar de regeling stopt eind volgend jaar. Dus we zijn bezig om te kijken of er een structurele, langere regeling kan komen. De SGP kiest ervoor om daartoe een mix voor te stellen. We doen een suggestie aan de minister om die te bespreken met de sociale partners, om een balans te vinden tussen zo veel mogelijk mensen laten meedoen en een mogelijke verkorting van de termijn. Die termijn is ook ooit arbitrair gekozen, hè. Dat is de route die we voorstellen als extra idee aan die onderhandelingstafel, want ik constateer dat alle ideeën die er al waren in ieder geval niet geleid hebben tot een oplossing en we dus helemaal geen regeling hebben.

De heer Flach (SGP):

Dan vraagt u mij om te treden in iets wat deze coalitie, dit kabinet, met elkaar besproken heeft. Ik ken het bedrag ook niet; ik weet niet hoe hoog dat bedrag is. Ik zou er op zich geen moeite mee hebben als dat bedrag iets ruimer werd, als daar een goede dekking bij zat. Ik ben ook voor een goede regeling, maar ik heb er wel bij gezegd dat dat voor de SGP is gekoppeld aan een hele goede inspanning op duurzame inzetbaarheid en op een heel gerichte inzet. In de bijlage bij de brief die de minister heeft gestuurd, zitten voor mij veel te veel cao's waarin dat erg ongericht en ondoelmatig is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat we breed als Kamer hebben uitgesproken dat het belangrijk is dat er een regeling blijft en verlengd wordt. In dat kader hebben wij als ChristenUnie aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat we ook naar de kant van de werkgevers kijken. Het is belangrijk om de komende jaren, ook bij veranderende ontwikkelingen in onze samenleving, druk te blijven houden op werkgevers om de werkomstandigheden te verbeteren. Het is wat ons betreft en-en, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat we een regeling hebben die doelmatig is en de mensen helpt die het echt nodig hebben en dat de kosten niet worden afgewenteld op de rest van de samenleving, die steeds meer druk zal ervaren als we dat niet doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Over vijf minuten staan we buiten.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn en ook voor de steun die ik in grote lijnen toch wel proef voor de inzet van het kabinet. Met alle nuances en kanttekeningen die we daarbij hebben gehoord, concludeer ik wel dat we op basis daarvan vooruit kunnen en zullen gaan. Er zijn drie moties ingediend, waar ik kort op zal reageren.

Ik begin met de motie op stuk nr. 659 van de heer Van Kent en de heer Stultiens over een vroegpensioenregeling die voor werknemers werkzaam in zware beroepen bruikbaar en passend is. Hoewel ik heb gezegd dat dat inderdaad de insteek van het kabinet is, zou ik deze motie willen ontraden. Dat doe ik niet alleen vanwege de constatering dat het huidige voorstel volstrekt onvoldoende is, maar ook omdat die regeling nadrukkelijk is ingebed in een aantal andere afspraken, ook over duurzame inzetbaarheid, vroegpensioen en alle dingen die we in dit debat gewisseld hebben. Met het oog daarop zou ik deze motie willen ontraden.

Minister Van Hijum:

Ja, maar de heer Van Kent noemt wel een aantal specifieke ... Natuurlijk moet die regeling voor zware beroepen bruikbaar en passend zijn. Daarom zijn we in overleg over die regeling. Dan is de vraag wat de heer Van Kent precies vraagt. Ik geef er dan de voorkeur aan om de formulering in mijn eigen brief te hanteren, waarmee ik duidelijk heb aangegeven wat onze inzet gaat worden.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent verbindt er nu een conclusie aan die ik in het debat volgens mij niet heb getrokken. Hij relateert het namelijk heel erg direct aan het drempelbedrag. Wat betreft het drempelbedrag heb ik aangeven — dat brengt mij ook bij de motie op stuk nr. 660, van de heer Flach — dat de redenering daarbij is gericht op het faciliteren van een vervroegde uittreding op de AOW en dat wij oog hebben voor de specifieke problemen die dat oplevert met betrekking tot het aanvullend pensioen en het feit dat je nog pensioenpremie moet blijven betalen en dat je ook aan die opbouw kunt blijven bijdragen. Daar gaan we nadrukkelijk naar kijken, maar hij verbindt daar nu eigenlijk meer de discussie over de inkomenseis aan dan de discussie over het drempelbedrag. Ik zou 'm zeker ook om die reden willen ontraden.

Minister Van Hijum:

Die groepen maken nu ook gebruik van de RVU-regeling met het huidige bedrag.

Minister Van Hijum:

De motie blijft ontraden als de intentie is om daar wezenlijke aanpassingen aan te doen. Ik heb aangegeven welke ruimte we daarvoor willen geven en zoeken. Die is naar onze opvatting betekenisvol.

Minister Van Hijum:

Ik trek aan de rem omdat de heer Van Kent er nu extra voorwaarden aan verbindt, terwijl ik al heb aangegeven dat het drempelbedrag voor ons bespreekbaar is. We gaan daar dus over spreken. Maar u koppelt dat aan het amendement zoals dat nu voorligt. Daarover heb ik nadrukkelijk aangegeven — dat zal ik morgen ook doen — dat dat ons te ver gaat. Ik heb mijn eigen uitleg daarbij gegeven.

Minister Van Hijum:

Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik weet dat de intentie en de bedoeling van de indiener van de motie ook bepalend is voor hoe je die uitlegt. Daarom ben ik hier toch even scherp op de uitleg.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik op de motie van de heer Flach. Ik begrijp wat de heer Flach bedoelt. Ik zou hem willen aanraden om de motie aan te houden. Ik ben bereid om de suggestie te delen met de sociale partners. Ik zeg erbij dat we een heel duidelijke redenering hebben voor waarom het drempelbedrag op de AOW-leeftijd wordt nagebootst, waarom we daar ruimte voor willen creëren; ik heb dat net ook opnieuw toegelicht. Van de heer Flach begrijp ik dat hij eigenlijk nog verder wil gaan, in combinatie met een verkorting van de duur. Dat is op voorhand niet de voorkeur van het kabinet. Suggesties die vanuit de Kamer worden gedaan om mee te nemen in het overleg kan ik best vertalen naar de overlegtafel. Ik ben dus bereid om dat te doen, maar ik vind het lastig om oordeel Kamer te geven, omdat daar het oordeel in zou kunnen klinken dat we dit ook zelf een goed voorstel zouden vinden.

Minister Van Hijum:

Ik zou willen aanraden om de motie aan te houden.

Minister Van Hijum:

Ja, waarbij de grote vraag natuurlijk is wat de disbalans is. Maar daar zit inderdaad een grens aan. We willen daarover heel graag het gesprek met de vakbonden voeren. Daar hebben we ook ruimte voor.

Minister Van Hijum:

Omdat u mij vraagt om dit als een soort voorkeursoptie neer te leggen. U vraagt of en hoe het gerichter vormgegeven kan worden. Ons voorstel is om het gericht vorm te geven, met de toelichting zoals ik net heb gegeven, juist in relatie tot het drempelbedrag en de verhogingen die we daarbij bespreekbaar vinden. Dat is onze invulling van de manier waarop we het gerichter vorm zouden willen geven.

Minister Van Hijum:

Ik heb toegezegd om de sociale partners erop te attenderen dat vanuit de Kamer dit voorstel wordt gedaan. Men kan dat vervolgens wegen. Ik heb ook aangegeven dat het niet primair de voorkeur van de regering heeft.

Minister Van Hijum:

Dan zal ik erbij zeggen dat het een suggestie van de heer Flach is.

Minister Van Hijum:

Die kan ik oordeel Kamer geven.