18e vergadering, donderdag 24 oktober 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 24 oktober 2024.

We hebben vandaag een aantal zeer speciale gasten. Aanstaande zaterdag bestaat de Koninklijke Marechaussee 210 jaar. Wij zitten hier binnen en kunnen vergaderen en debatteren, en dat kunnen wij dankzij heel veel mensen die waken over onze veiligheid. De marechaussee staat dag en nacht voor ons klaar, in de regen, in de sneeuw, in de zonneschijn. We kunnen altijd op ze bouwen. Ze zijn altijd beschikbaar voor ons. We zijn hun heel veel dank verschuldigd. Ik heb net even gezellig mogen praten met de heren van de Koninklijke Marechaussee. Ik heb namens de Tweede Kamer nog even onze dank uitgesproken. Ik sprak met brigadegeneraal Aard Lettink, kapitein Vincent Engelen, hoofdoperatiën en wachtmeesterSjoerd de Haan, marechaussee der eerste klasse Brandon Reuvers en marechaussee der eerste klasse Delano Passanante. Nogmaals, we zijn jullie hartstikke dankbaar en we rekenen op jullie de komende 210 jaar.

Kan ik jullie verblijden met een gedicht, vroeg ik. Nou, toen werd het even stil. Maar ze kwamen al heel snel aan met hun eigen marechausseelied. Dat is een soort mars; dat moet je eigenlijk gewoon zingen. Het klinkt heel "marsiaal". De tekst luidt:

Mannen, vrouwen van het Wapen

Met zijn Koninklijke naam

Houdt Uw Wapenspreuk in ere

"Zonder vrees en zonder blaam"

Weest bereid tot al uw taken

't Zij in oorlog, 't zij in vree

Draagt met moed en trots Uw Nestel

Koninklijke Mar'chaussee

Draagt met moed en trots Uw Nestel

Koninklijke Mar'chaussee

Hartelijk dank, mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee.

De voorzitter:

Aan de orde is de aanbieding van de Klimaatnota 2024. In dat kader geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Iedere dag werken we hard aan een betere, sterkere en schonere toekomst voor Nederland, aan een land waar het voor ons en generaties na ons fijn leven is, aan een land waarin we oog hebben voor onze impact op onze omgeving en onze planeet. De terechte waarschuwing van liefst 15.000 vooraanstaande wetenschappers vorige week benadrukte nog eens dat ons welzijn en onze gezondheid nu en in de toekomst onder druk staan. Zo hebben wij de wereld niet aangetroffen en zo willen we die ook niet doorgeven. Sterker nog, wij kunnen er iets aan doen. We zijn daarom met elkaar aan het werk om minder CO₂ uit te stoten en schonere energie op te wekken. Dat doen we niet om een percentage te halen, maar omdat we dit land beter door willen geven aan de generaties na ons. We moeten klaar zijn voor de groene toekomst, waarin we niet meer afhankelijk zijn van regimes waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Daarom willen we in 2050 klimaatneutraal zijn en daarvoor zijn we samen aan het werk.

Voorzitter. Ik sluit mijn ogen niet voor waar we nu staan. We doen op dit moment niet genoeg. Het PBL is daar heel duidelijk over. We liggen niet op koers om de doelen te halen. Daar maak ik me zorgen over. We gaan dus alternatieve maatregelen nemen, niet lukraak maar doordacht, om voor elkaar te krijgen wat we willen, namelijk dit land beter doorgeven, nu, de komende jaren en ook straks na 2030. We zijn namelijk niet klaar in 2030. Daarover voer ik op dit moment gesprekken in het kabinet.

Voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen vraagt meer dan alternatieve maatregelen. Want net als vorig jaar zegt het PBL: alles in de uitvoering moet goed gaan om het maximale eruit te halen. Dat niet alles perfect gaat als je zo'n verandering doormaakt, is logisch. We zullen met elkaar dus verschillende dingen tegelijkertijd moeten doen: alternatieve maatregelen nemen en in de uitvoering belemmeringen oplossen. Want het succes van onze verduurzaming van de afgelopen jaren heeft ook een keerzijde. Neem het volle stroomnet. We verduurzamen harder dan onze infrastructuur kan bijbenen. Vaak duren onze procedures te lang, waardoor we ook niet snel bij kunnen bouwen. Daarom gaan we nu direct een aantal dingen doen. Zo maken we een standaardaanpak voor het realiseren van transformatorhuisjes in gemeenten, pakken we door in het verkorten van beroepsprocedures en zorgen we dat er sneller onderzoek gedaan kan worden op plekken waar we een energieproject willen realiseren.

Voorzitter. We willen duurzamere en schonere alternatieven voor gas, voor vieze en vervuilende industrie, voor dieselauto's, voor vrachtwagens en voor de landbouw. Die alternatieven worden nu bedacht en gemaakt. Dagelijks zie ik hoe bedrijven, groot en klein, en mensen thuis, alle mensen in Nederland, bereid zijn om mee te denken en mee te doen. Hoe bedrijven stappen zetten in schonere processen en producten. Hoe zij kansen zien, investeren en voorop willen lopen. We maken verpakkingen van schone grondstoffen. We produceren warmtepompen. We maken de fundering voor windmolens op zee voor de hele wereld. Het zijn de momenten waarop ons kleine land groot is en ik trots ben op wat ik zie, op wat we doen en op wat we voor elkaar krijgen met elkaar. Ik ben dus optimistisch, maar niet naïef. Ik weet dus ook: hiermee zijn we er nog niet. We zetten stappen en dat betekent dat we langzaam kunnen afbouwen. Maar nu in één keer met alles stoppen wat we straks niet meer willen, gaat niet. Dan valt ons land stil. Doorgaan met het afbouwen van wat we niet meer willen, moet onverminderd doorgaan.

Ik zie wel dat de tijd van de snelle winst, de eenvoudige keuzes en de oplossingen die we niet voelen voorbij is. Het is nu tijd dat we de plannen die we gemaakt hebben, echt omzetten in acties en daar de keuzes voor maken. Maar dan worden consequenties ook voelbaar en zichtbaar, soms heel letterlijk. Dat leidt ook tot de reflex, die ik heel goed begrijp, "als ik er maar geen last van heb", bijvoorbeeld als het gaat over de plek van een windmolen op land, over de plek waar kerncentrales moeten komen te staan of over de plek waar dat nieuwe hoogspanningsstation moet komen, of als het gaat over maatregelen die ons op de korte termijn iets kosten en pas op de lange termijn iets opleveren. Dat is soms lastig uit te leggen, zeker als je de gevolgen van de klimaatverandering niet per se direct zelf ervaart.

We moeten soms ook besluiten nemen en maatregelen treffen zonder dat we alles kunnen overzien. Daarmee nemen we soms risico's. Zo werkt dat in een transitie. Transitieperiodes en periodes van verandering kenmerken zich nu eenmaal door ongemak en onzekerheid. Zo werkt dat, ook bij mij. Maar het wakkert ook iets bij mij aan, want ik geloof dat we pionier kunnen zijn en voorop kunnen lopen. Ik zie dit elke dag gebeuren bij mijn werkbezoeken en in gesprekken: de durf, de vastberadenheid en de innovatie. Veranderen doen we door te doen. En als iets niet werkt of anders uitpakt dan gehoopt, passen we het aan en sturen we bij.

Ik ben ervan overtuigd dat, als we zo samen aan het werk gaan, we over 50 jaar terugkijken en naast onze trots op dijken en de microscoop, ook zo trots zijn op hoe wij deze klimaatopgave, deze energietransitie, samen hebben vormgegeven. We hebben geen keuze en we willen ook niet anders. Positief vooruit: dat is Nederland. Kijken naar wat er wel kan en dat gaan doen. Ik zal mij er elke dag maximaal voor inzetten. Zo bouwen we samen aan die sterkere, schone toekomst van ons land.

Voorzitter. Op de weg daarnaartoe blijft het kabinet uiteraard elk jaar verantwoording afleggen met de Klimaatnota en de Energienota. Het is voor mij een grote eer om deze vandaag voor de eerste keer aan u te mogen aanbieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Klimaat en Groene Groei voor het aanbieden van de Klimaatnota 2024. Het is de vijfde keer dat de Klimaatnota aan de Kamer wordt aangeboden. Dat gebeurt op grond van de Klimaatwet van 2019. Tegelijkertijd met de Klimaatnota ontvangt de Kamer ook de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, van het Planbureau voor de Leefomgeving. Deze KEV heeft in de Klimaatwet de expliciete rol gekregen om de voortgang van het klimaatbeleid te monitoren, waarmee die een belangrijk hulpmiddel is voor de Kamer om haar taken uit te voeren.

Ik stel voor deze nota in handen te stellen van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. De Kamer heeft in elk geval reeds besloten over deze Klimaatnota en over de KEV een plenair debat te voeren. Daar zien wij naar uit.

Tot zover dit programmaonderdeel. Dank aan de minister. Ik schors enkele minuten.

De voorzitter:

We gaan door met het bespreken van de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De deelnemers aan dit debat hebben de schriftelijke antwoorden op heel veel vragen gekregen en ik hoop dat de minister die niet allemaal nog eens gaat voorlezen. Ik geef zo het woord aan de minister, maar ik begrijp dat er een dienstmededeling is van de heer De Hoop. Het woord is aan hem.

De voorzitter:

Ondersteunt u dit verzoek?

De voorzitter:

Toe maar.

De voorzitter:

Nou goed, ik stel vast dat er een breed gedragen verzoek is van Kamerleden, maar de minister gaat gewoon over haar eigen tekst en haar eigen volgorde. De meeste bewindspersonen die hier staan, beginnen met een mooie inleiding, zeker omdat ze er deze begrotingscyclus allemaal voor het eerst staan. Dat heeft dus soms ook een persoonlijk tintje en dat vertelt iets over de motivatie. De minister heeft het verzoek gehoord, maar het is dus echt aan haar om de volgorde der dingen te bepalen. Ik hecht ook gewoon aan een volgorde, want anders wordt zo'n debat chaotisch. Ik weet niet of de minister misschien blokjes in haar hoofd had. Als zij zegt dat zij gewoon vasthoudt aan haar eigen volgorde, dan vind ik dat als voorzitter geen probleem. Het woord is aan haar.

Minister Keijzer:

Voorzitter, dat wil ik toch graag doen. Want de Wet betaalbare huur gaat over dat segment dat vanwege die wet tot 186 punten op grond van de WWS gaat. De bedoeling is dat dat uiteindelijk 400.000 woningen zullen zijn, maar daarmee is het een onderdeel van mijn totale verhaal.

Minister Keijzer:

Zeker, voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik toch graag beginnen met mijn inleiding.

Minister Keijzer:

Ik wil namelijk graag beginnen met het feliciteren van de heer Vijlbrief en mevrouw Wijen-Nass met hun maidenspeech. De reden dat ik daarmee wil beginnen, is dat ik getroffen ben door de woorden die zij zeiden. De heer Vijlbrief had het over politiek met een zachte stem en vervolgens ging mevrouw Wijen-Nass met een zachte g verder over al die regio's in Nederland, en in haar geval dan natuurlijk Zuid-Limburg, die in deze zaal niet altijd bovenaan het lijstje staan of top of mind zijn, en dus niet de eerste zijn waaraan gedacht wordt. Ik vond die combinatie gewoon heel erg mooi, dus ik wilde ze daarvoor bedanken. Het was een bijzonder moment.

Het is ook een bijzonder moment dat ik hier nu sta als minister "van" Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, dus met een eigen ministerie en een eigen begroting. Dat is een bijzonder moment, maar de aanleiding daarvoor is natuurlijk veel minder mooi. Het zegt iets over de nood van dit moment, de woningnood. Iedereen kent inmiddels wel iemand die op zoek is naar een woning en die niet vindt. Iedereen kent een persoon, een naam, achter al die cijfers. Ik krijg het uiteraard ook van dichtbij mee bij mijn kinderen, twintigers, bij hun vrienden en vriendinnen, bij buren en familie. De afgelopen week sprak ik met jongeren van de Landelijke Jongerencoalitie Wonen. Ik zat een tijd naar hen te luisteren en op een gegeven moment realiseerde ik mij dat ik het voelde in mijn eigen lijf. Ze hadden het natuurlijk over allerlei beleidsinstrumenten, maar daarachter zit de problematiek van jonge mensen die geen huis kunnen vinden en niet met hun leven kunnen beginnen, zoals ik dat wel kon toen ik midden twintig was en velen die hier aanwezig zijn ook. Dat is wat mij motiveert in deze portefeuille. Ik wil oplossingen proberen te vinden voor deze woningnood. Wat mij betreft ga ik door roeien en ruiten van bestaande wetten, praktische bezwaren en overlegmomenten, om voor elkaar te krijgen dat die woningen er, in welke vorm dan ook, gaan komen. Het is een zorgelijk en urgent probleem en daarom staat in het regeerakkoord ook onomwonden verwoord: het woningtekort is onze eerste prioriteit, samen met migratie.

Ik heb in de eerste termijn bij uw Kamer ook grote betrokkenheid gehoord. Bij velen van u, waaronder de heer De Hoop van de PvdA-fractie en mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract, heb ik soms zelfs boosheid gehoord. Dat is goed. Ik vond het mooi om daarnaar te luisteren, want dat geeft dus aan dat wij een gedeeld gevoel van urgentie hebben. Het is echt aan ons om wissels om te zetten en om snelle en concrete maatregelen te nemen waardoor het woningtekort gaat verminderen.

Voorzitter. Ik heb vandaag twee grote blokken. Het eerste is volkshuisvesting, wonen. Het tweede is ruimtelijke ordening. Ik sta hier vandaag met een opgeruimde geest en een vaste wil om ervoor te zorgen dat door de hele branche, de bouwketen, de corporaties en de investeerders, een nieuwe, frisse wind gaat waaien. Want laten we eerlijk zijn: er is al veel te lang gepraat. We hebben studies gezien, rapporten gelezen en analyses en honderden plannen voorbij zien komen. Ik wil stoppen met praten, dralen en aarzelen. Ik wil toe naar knopen doorhakken, regels verminderen en eerste palen de grond in slaan. Alleen met die mentaliteit komen we vooruit, stagneert de planontwikkeling niet langer en wordt de realisatie van nieuwe woningen niet langer geremd. Om die mindset bij iedereen erin te krijgen wil ik ook daadwerkelijk spijkers met koppen gaan slaan, door bijvoorbeeld niet langer het plan, maar de oplevering van een huis te belonen. Het papier telt namelijk niet, maar elke woning telt. Om die reden is er vijf keer 1 miljard euro beschikbaar gesteld, de zogeheten realisatiebonus, en aanvullend 2,5 miljard voor de ontsluiting van grootschalige locaties. Dat geld is er niet voor mooie woorden, maar voor actie. Met dit geld moet het hoofddoel zo snel mogelijk in beeld komen: 100.000 woningen per jaar in heel Nederland, zowel via grootschalige projecten als via kleinere projecten, zoals straatjes, buurtjes en wijkjes erbij. Elke woning is er immers een. Elke woning is er eentje om die 100.000 te halen.

Voorzitter. Overal wordt met de beste bedoelingen gewerkt aan de problemen die er zijn, maar overal ... Ik ben in de afgelopen maanden in gesprek geweest met vele wethouders. Sommigen vertellen mij dat er zelfs al tientallen jaren wordt gediscussieerd over een locatie. Elke keer zijn er weer redenen waarom het niet lukt. In het jargon van de gesprekken die ik voer, heten dat "kritische succesfactoren". Maar ik noem ze gewoon "belemmeringen". Ik krijg telkens weer bevestigd dat dingen stuklopen op de stapeling van regels en procedures. Ik hoorde dat gelukkig ook terug in de inbrengen van de VVD, D66, de ChristenUnie en de SGP. Ik kijk hiernaar vanuit de woningnood en denk dan: waarom stapelen we nieuwe regelgeving op elkaar?

Dat is trouwens ook de reden waarom ik de nieuwe MPG-eisen on hold heb gezet, zodat ik goed kan kijken wat die betekenen. Hoe zorgen we ervoor dat vleermuizen niet langer gaan boven het belang van woningzoekenden, van jonge mensen die een gezin willen gaan starten? Zijn onze procedures niet wat uit het lood geslagen? Volgens mij wel. Mensen moeten uiteraard naar de rechter kunnen. Dat is onderdeel van een rechtsstaat, maar er wordt nu meerdere keren bezwaar gemaakt of men gaat in beroep en hoger beroep. Het is gewoon te veel geworden. Het beste is soms de vijand van het goede geworden. Vaak is iets ook in strijd met een omgevingsplan of een provinciale verordening. Vanuit het oogpunt van de woningnood kun je je afvragen: waarom mag er in een achtertuin wel een mantelzorgwoning komen voor je oudere moeder, maar mag dat niet voor je op zolder wonende dochter — soms zelfs met een kleinkind? Zover is het gekomen. Waarom kunnen we niet op boerenerven, die ruim zijn, wat makkelijker woningen toevoegen?

Voorzitter. Elke woning is er één. We kunnen de bestaande woningvoorraad veel beter benutten. Hierbij geldt wat mij betreft dat bijzondere tijden om een bijzondere aanpak vragen. Zo zou wat mij betreft het splitsen van woningen vergunningsvrij moeten worden. Uiteraard is dat niet zomaar geregeld. Daar komt veel achter weg. Ik snap dat gemeenten, soms door schaarste aan grote gezinswoningen, leefbaarheidsproblematiek of parkeerproblemen, zeggen: hoho, Keijzer, wacht eens eventjes. Maar de standaard moet wel worden: vergunningsvrij, onder voorwaarden. Dat is waar we naartoe moeten.

Dat geldt ook als het gaat om het wonen op boerenerven. Dat biedt kansen voor zowel het versterken van het platteland als het realiseren van extra woningen. In een heel aantal gevallen kan dat al. Een voorbeeld is het Veldhuiserhof te Lunteren in de gemeente Ede. Daar zijn vrijgekomen stallen gesloopt en komen straks vijftien woningen, waarvan de ene helft betaalbaar is en de andere helft zogenaamde nultredenwoningen voor ouderen zijn.

In die gevallen dat wetgeving in de weg staat bij ontwikkelingen als deze wil ik belemmerende wetgeving wegnemen. Dat wil ik doen door kritisch te kijken naar wet- en regelgeving. We hebben het programma "STOER" genoemd, want stoer moet je toch wel een klein beetje zijn. Dat staat voor "Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Regelgeving". Als u denkt "waar is die E gebleven?", nou, dat is de laatste letter in het woord "overbodige". Ik houd mij aanbevolen als iemand nog een ander bijvoeglijk naamwoord beginnend met een "E" weet dat deze missie ondersteunt. Maar het is niet zonder reden gekozen. Want stoer moeten wíj, dus wij met z'n allen, een klein beetje zijn om dit door te zetten. Er zijn legio wetten en praktische bezwaren waarom het niet kan, maar ik heb uw commissie in deze Kamer nodig, omdat elke keer overal nieuwe regels bedacht worden, nieuwe belangen van wetten worden voorzien, met als nettoresultaat dat er weer een hobbel is te nemen in het realiseren van woningen.

Minister Keijzer:

Het is de vraag of wij een hele nieuwe wet nodig hebben. In de Omgevingswet en in de Wet versterking regie volkshuisvesting, die bij u in de Kamer ligt, zitten al verschillende mogelijkheden om dat te gaan doen. Het Rijk kan bijvoorbeeld projecten van nationaal belang aanwijzen. Om die te realiseren heeft het Rijk instrumenten om het planologisch regime op een locatie te laten aanpassen en omgevingsvergunningen te verlenen. Je kunt instructieregels opleggen aan medeoverheden om dat doel te bereiken. Een projectbesluit is een van de mogelijkheden. Dus er zijn allerlei mogelijkheden. Dit is natuurlijk wel wat, want ik loop dan dwars door het huis van Thorbecke heen, dwars door lokale bevoegdheden heen, maar volgens mij is dit wel het gesprek dat ik moet gaan voeren met gemeenten en provincies.

In de afgelopen maanden heb ik elf gesprekken gevoerd die over de woondeals gaan. In die gesprekken ging het over die kritische succesfactoren. Soms is het bijvoorbeeld de provinciale regelgeving die het frustreert, soms is het Europese wet- en regelgeving — dat is veel ingewikkelder — maar soms is het ook regelgeving die u hier in de Kamer op een gegeven moment gewoon neergelegd heeft. In het systeem dat wij met elkaar hebben, kan ik daar niet zomaar doorheen, omdat elke minister zijn eigen bevoegdheid heeft. Dat wil niet zeggen dat ik dit gesprek niet ook voer met de collega's in het kabinet. Dat heeft u ook aangetroffen in het regeerprogramma, waar dat in staat. Maar wat ik ook al tijdens het commissiedebat over de Nota Ruimte gezegd heb, herhaal ik hier graag: ik heb u daarvoor nodig. Ik ben de coördinerend minister voor het laten zien van de Nota Ruimte aan de wereld. Een van de onderdelen daarvan is woningbouw. Maar ik heb u allemaal nodig als coördinerend Kamerlid in uw fracties, om elke keer als er iets nieuws bedacht wordt, te zeggen: hoho, wacht eens even; wat is het effect hiervan op doelstelling nummer één die we met elkaar hebben, het bouwen van huizen?

Minister Keijzer:

Ja, u kunt mij daar zeker mee helpen. Het antwoord daarop is dus ja. Het tweede wat u kunt doen, is ook in uw fracties daar het gesprek over voeren. Er is in de commissie die gaat over duurzame energie bijvoorbeeld op een gegeven moment bedacht om regels en afstandsnormen te stellen voor windturbines. Die motie is ook aangenomen. In de wet- en regelgeving zijn al hinder- en veiligheidscontouren opgenomen. Deze normen komen daarbij. De gedachte daarachter begrijp ik trouwens compleet. Er zijn namelijk ook recent uitspraken geweest van rechters, die vroegen of er wel voldoende is nagedacht over het effect van windturbines op omwonenden. Maar vervolgens komt daar de vraag achter weg wat dat dan betekent voor bestaande woonwijken en of je die niet eigenlijk zou moeten uitzonderen. Ja, dat moet eigenlijk wel. Dan zeg ik vervolgens: maar wacht even, wat betekent het voor nieuwe woonwijken? Het kabinet is nu dus uiteraard die motie tegen het licht aan het houden en aan het kijken hoe we die uitvoeren, maar de vraag is of je weer een extra verzwarende regel oplegt. Want hoe zit dat in de praktijk van planvorming? Er moet weer een onderzoek komen en er moet een vinkje bij voordat je verder kan. Ook is het weer een argument op basis waarvan je tegen de rechter mag zeggen: ja, maar niet hier. Dus hier zitten de beste bedoelingen achter, want achter al die wet- en regelgeving zitten goede bedoelingen, maar in de praktijk leidt het ertoe dat het allemaal eindeloos duurt en soms zelfs niet van de grond komt.

Voorzitter. De Raad van State is een ander onderwerp. Ik ben in gesprek met de Raad van State over dit onderwerp. Dat is uiteraard een rechterlijke instantie, maar die ziet ook wat er in de samenleving gebeurt. Ik prijs mij gelukkig met iedereen die ouders heeft die echt toe zijn aan een nultredenwoning of kinderen die niet aan hun leven kunnen beginnen. Dan voel je namelijk ook waar dit over gaat. Ik ben in gesprek met de Raad van State. Die wil ook echt wel meedenken over hoe je dit organiseert. In het rapport van de Rli wordt ook gezegd: kijk eens naar het verlofstelsel. Wat is dat? Op een gegeven moment is het beroep bij de rechtbank de hoogste instantie als de rechtbank niet aangeeft dat je nog eens in hoger beroep kan. Het is een compleet ander systeem in het gebouw van de rechterlijke macht dat wij hebben, maar dit is wel een van de dingen waar wij over moeten nadenken. U hoort aan mij dat ik alles aangrijp om het te versnellen, dus ook dit, maar ik moet hierover wel eerst het gesprek voeren in het kabinet.

Minister Keijzer:

Ik ben ontzettend huiverig voor het optuigen van weer een nieuwe instantie. Dat kost heel veel geld en tijd en je moet ook de mensen vinden die die commissie gaan bemensen. Ik ben echt op zoek naar manieren om binnen de huidige systemen wissels om te zetten en dingen anders te organiseren.

Minister Keijzer:

Volgens mij refereert mevrouw Vedder aan het voorstel in de wet over regie op de volkshuisvesting om te regelen dat je bij een omgevingsplan van twaalf woningen of meer direct na het besluit van de gemeenteraad naar de Raad van State kunt. Dan sla je die dus over. Dat is een van de voorstellen die in die wet zit. Net had ik het over het instrumentarium op grond van de Omgevingswet. Daar zou je ook nog op een andere manier mee kunnen omgaan door bijvoorbeeld projectbesluiten te nemen, maar dat vergt wel weer capaciteit op mijn ministerie. Ik ben er dus echt naar op zoek hoe ik dit allemaal ga doen. Geloof mij, af en toe denk ik echt: hoe is het mogelijk? Ik was in 1998 wethouder in de gemeente Waterland. Zo lang is dat geleden. Daar werd toen gesproken over locaties in de bredere regio. Daar gaat het nu nóg over.

Minister Keijzer:

Ik ben er nog op aan het studeren om te kijken hoe je dit regelt. Ik ben jurist van huis uit, dus ik kijk altijd met een politiek en een juridisch oog om te kijken hoe je dat regelt. Het klinkt makkelijk. Waarom moet er voor zo'n mantelzorgwoning van 25 vierkante meter — ik noem maar een willekeurig getal — een mantelzorgverklaring zijn? Waarom kan je niet gewoon zeggen: "Dit is een tuin van zoveel vierkante meter. Je kunt parkeren op eigen erf. Zet daar maar gewoon neer, al dan niet tijdelijk of persoonsgebonden." Dat laatste is ook zo'n vraag die je moet stellen en waar je een besluit over moet nemen. Waarom maak je het niet mogelijk dat daar ook de zoon die op zolder woont of die nu bij vrienden op de bank slaapt, in kan? Daar komt dan vervolgens van alles achter weg. Want hoe regel je parkeren? Je oude vader of moeder in een rolstoel heeft meestal geen eigen auto meer. Maar de dochter heeft die misschien wel. Niet alle buren zullen wildenthousiast staan te springen als je dat eventjes overal in Nederland mogelijk maakt. Daar moet je naar kijken. Je moet kijken naar wet- en regelgeving op het gebied van water, bodem, geluid. Als daar in de buurt een bedrijf zit, zal dat zijn vinger opsteken en zeggen: ho, wacht eens eventjes, in mijn contour komt nu een woning; wat betekent dat voor mij? Dit zijn allemaal dingen die je je moet afvragen. Er zijn manieren om dit anders te organiseren, maar die gaan buiten de bestaande kaders. Daar hebben instanties een mening over.

Minister Keijzer:

Ja. Er is wetgeving die gewoon nationaal is, bijvoorbeeld ten aanzien van geluid. Maar zoals iedereen weet, is er ook internationale wetgeving. Dan gaat het bijvoorbeeld om soortenbescherming. Dan wordt het ingewikkeld, want als er ergens een bijzonder beestje gevonden wordt, ben je vervolgens een jaar verder. Ik ben aan het uitzoeken of dat niet anders kan. Ik heb dat al gedaan bij de isolatieregels. Daarvoor wil ik samen met de staatssecretaris van LVVN nu een voorgeschreven maatregel gaan nemen. Het is nog even wachten op een tweede onderzoek of dat kan. Maar ik ben van plan om zoiets op dezelfde manier te doen voor soortenbescherming in het algemeen. Maar daar heb ik u voor nodig. Ik stel mij zo voor dat in uw fracties woordvoerders zitten die over natuurbeleid gaan en die dit ingewikkeld vinden. Maar ik heb uiteindelijk wel een Kamermeerderheid nodig om dit anders te organiseren.

Minister Keijzer:

Nou ja, soms wel, omdat Europese richtlijnen algemeen omschreven zijn en er in Europese verordeningen ruimte zit. Groen in en om de stad is daar een voorbeeld van. Dat is belangrijk overigens, maar de vraag is hoe je het vervolgens nationaal regelt. Soms kan het wel, soms ook niet.

Minister Keijzer:

Maar ik geef niet zomaar op. Het belang waarvoor we hier met z'n allen staan, namelijk voldoende huizen, is immens. Ik ben dus onderwerp voor onderwerp, stuk voor stuk, aan het bekijken hoe het anders kan. Op de momenten dat ik ergens een oplossing voor gevonden heb, meld ik mij bij u. En dan heb ik gewoon uw steun nodig. We leven in een democratie. Ik heb de helft plus één nodig om iets te kunnen veranderen.

Minister Keijzer:

Voor sommige onderwerpen wel en voor sommige onderwerpen niet. In Hamburg heb je HafenCity. Daar ligt een containerterminal. Daar heb je constant geluid van containers, treinen, hijskranen en weet ik allemaal wat. Maar daar wonen ook mensen. Die hebben een contract getekend dat ze dat accepteren en dat ze niet zullen procederen. Ze hebben een prachtuitzicht op de haven. Een watermens als ik houdt daarvan. Die mensen dus ook. Waarom zou wat in Hamburg kan hier niet ook kunnen? Waarom regelen we dat hier niet op dezelfde manier? Dat vergt wel dat we op een andere manier gaan kijken.

Luchtkwaliteit hebben wij onderdeel gemaakt van de Omgevingswet. In andere landen hebben ze dat anders gedaan. De normen gelden nog steeds, maar je kunt met elkaar afspreken dat je die even tijdelijk niet meer onderdeel laat zijn van de omgevingstoets. Dan ligt die norm er nog steeds, want daar zit het belang van schone lucht achter, maar dat ga je niet op een achternamiddag regelen. Ik ben echt op allerlei manieren aan het kijken of ik dat anders kan organiseren. Maar als ik uw steun niet heb, gaat het mij gewoon niet lukken.

Minister Keijzer:

Dat is een onderwerp dat ook aan de orde is in de vaste Kamercommissie voor Justitie. Daar wordt hierover gesproken. Er ligt een wetsvoorstel of er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat iets gaat doen aan het belanghebbendenbegrip in de Algemene wet bestuursrecht. Daarnaast hebben we natuurlijk het hoofdlijnenakkoord, waarin opgenomen is dat er ook iets gaan veranderen aan artikel 301a, boek 3 BW; dat laatste weet ik niet zeker. Vaak wordt er gezegd dat het niet goed of niet rechtsstatelijk is, omdat het iets doet aan de rechtsbescherming. Daarom sta ik uiteindelijk wel voor de mogelijkheid om naar de rechter te kunnen als een overheidsorgaan een besluit neemt, maar het kan wel een tandje minder.

Minister Keijzer:

Ja, dat is mijn plan. Hier ontstaat een beetje het idee dat ik tegen duurzaamheid zou zijn. Nee, helemaal niet! Sterker nog, kijk maar hoever wij in dit land inmiddels gekomen zijn. Nieuwbouwhuizen zijn kwalitatief goed en duurzaam. Dat is positief voor het leefklimaat in de woning en voor de portemonnee van degene die erin komt te wonen. Ik ben echt gewoon aan het kijken waartoe het financieel gesproken opstapelt. Dat doe ik trouwens ook met de eis ten aanzien van betaalbaarheid. De sector is hier een groot voorstander van, maar diezelfde sector zegt vervolgens tegen mij: uw eisen ten aanzien van betaalbaarheid kunnen niet uit. Dan zeg ik: oké, laten we dan eens gaan rekenen met de boeken op tafel; ik wil inzage, want hoe kom je tot de stelling dat het niet uit kan? Zo werkt dat bij mij. Als je constateert dat het wel uit kan, moet je het vervolgens gewoon doen. Ik kom dus voor het einde van het jaar naar de Kamer toe met wat ik hier ga doen.

Minister Keijzer:

Zeker, voorzitter.

Minister Keijzer:

Ja, want uiteindelijk heb je het dan over dezelfde woningen, locaties en bouwvergunningen. Volgens mij is het dus echt heel verstandig om, als we het gaan hebben over de wet regie op de volkshuisvesting, met elkaar vast te stellen of daar voldoende in zit om te versnellen. We moeten daarbij ook gewoon meenemen welke totale gereedschapskist aan bevoegdheden ik nu al heb. Ik kan toezeggen dat ik uw Kamer daarover een brief stuur. Ik heb het net bijvoorbeeld al gehad over projectbesluiten, het omgevingsplan, het aanwijzen van activiteiten voor nationaal belang, voorkeursrecht en onteigening. Er zitten dus allerlei maatregelen in. Als ik dit doe, heb ik mij trouwens wel te houden aan een stappenplan van het bestuurlijk toezicht. Daarin kunnen we eventueel versnellen. Er kan dus echt al een hele hoop. Het komt erop aan dat ik het ook ga doen en dat gemeentes en provincies zich realiseren dat ik dat niet doe omdat ik dat stoer vind of omdat ik vind dat zij die bevoegdheid niet zouden mogen hebben; ik doe het omdat ik in de praktijk zie dat er soms veel te lang gepraat wordt en iemand dan op een gegeven moment een knoop moet doorhakken. Zo zit het. Er moet dan uiteraard een analyse komen van wat er aan nationale regelgeving nodig is. Dat zeg ik met de beste bedoelingen, want achter elk van die wetten, algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen zitten gerechtvaardigde belangen. Maar soms frustreren die wel de snelle woningbouw. Die analyse kan ik ook met u gaan delen voordat we de Wet regie behandelen. We hebben dan met elkaar echt in de vingers waar dit nou eigenlijk over gaat.

Minister Keijzer:

Ja, maar we wonen — zo zeg ik richting de heer Meulenkamp — op een postzegel, in een heel klein land. We zijn amper te vinden op de wereldkaart. We zijn een soort stadstaat waarin we naast de koeien in de file staan. Desalniettemin zijn we buitengewoon divers. We hebben zandgrond, klei en veen, en dat soms bijna door elkaar heen. Dat is de werkelijkheid van Nederland, dat prachtige, mooie Nederland, zoals we het allemaal kennen en zoals we ervan houden. Daarnaast hebben we allerlei wetgeving die ziet op geluid, natuur, luchtkwaliteit, water en bodem. Op de ene plek speelt het een en op de andere plek speelt het ander. Het instrumentarium dat ik heb, geeft me best veel bevoegdheden. Over die onderdelen van al die wetgeving ben ik in gesprek met mijn collega's in het kabinet, want vaak zit de wetgeving daar. Ik ben ook echt bezig — uw steun kan daarbij helpen — om dat belang, het feit dat we huizen, woningen, appartementen nodig hebben, op het netvlies te krijgen. Dan kunnen we vervolgens ook op een andere manier kijken naar wet- en regelgeving.

Minister Keijzer:

Met elkaar vaststellen dat er wel een paar stappen uit het proces van bestuurlijk toezicht kunnen en op een gegeven moment met elkaar zeggen … Dat heb ik trouwens bij Bleizo gedaan. Daar heb ik gewoon de provincie en de gemeente laten weten: ik wil gewoon dat jullie hier voor 1 november uit zijn. Vervolgens zie je ook dat dan opeens indaalt: we moeten nu echt met elkaar. Soms is het helemaal niet nodig om met het bestuurlijktoezichtinstrumentarium te komen. Dit is dus een van de dingen die je concreet kan doen.

Minister Keijzer:

Ik heb niet helemaal helder wat er in die oproep staat.

Minister Keijzer:

Dit is de instrumentele kant van de vraag die mevrouw Welzijn stelde: waarom komen vergunningen niet van de grond? Dat is vanwege procedures, vanwege bestuurlijk overleg en vanwege belemmerende wet- en regelgeving. Het is de keerzijde van de kubus, een van de kanten van de kubus, die we met elkaar los moeten gaan trekken.

Minister Keijzer:

Nee, hoor. Daar hoeft de heer Van Houwelingen niet bang voor te zijn. Ik bedoelde dat we met 18 miljoen mensen wonen in een ontzettend klein land, waar we allerlei dingen willen en ook allerlei dingen belangrijk vinden. Ik bedoelde niet meer dan dat. Maakt u zich geen zorgen, zou ik tegen de heer Van Houwelingen willen zeggen.

Minister Keijzer:

Zo is dat.

Minister Keijzer:

Wat zegt u?

Minister Keijzer:

U wilt niet weten hoe gemotiveerd ik ben om dat gevoel te behouden.

Minister Keijzer:

Zo is dat. Zo heb ik door de interrupties al een heleboel zaken behandeld.

Ik kom bij het een na laatste onderwerp ten aanzien van volkshuisvesting. Het andere is de Wet betaalbare huur. Dit onderwerp zijn de investeerders en beleggers. Vooropgesteld: die hebben we keihard nodig. Tegen mensen die de gedachte hebben dat je het alleen met coöperaties kunt oplossen, zou ik willen zeggen: niet in de echte wereld. We hebben ze hard nodig en moeten ons ook goed realiseren wat we bijvoorbeeld in de fiscaliteit met elkaar georganiseerd hebben waardoor dat gefrustreerd wordt. Er zijn uiteraard signalen dat het investeringsklimaat verslechtert. Die zijn mij bekend. We nemen daarom maatregelen waardoor het investeren in private huur, middenhuur en vrije huur aantrekkelijk wordt gemaakt. Het verlagen van de overdrachtsbelasting is een van de voorstellen. De tegenbewijsregeling voor box 3, die mijn collega, staatssecretaris van Financiën — zo heet hij volgens mij officieel — Folkert Idsinga om precies te zijn, aan het vormgeven is, is een ander, net als het verhogen van de maximale renteaftrek in de vennootschapsbelasting. Ik wil structureel in overleg blijven met ze en op de woontop concrete afspraken maken. Ik ga ervan uit dat dit ertoe leidt dat het geld niet alleen klaarstaat, maar ook in beweging komt. We hebben ook hier samenwerking nodig. We moeten verantwoordelijkheid nemen en allemaal in de mentaliteit komen van doen, keuzes maken en knopen doorhakken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Wet betaalbare huur.

Minister Keijzer:

We hebben meer geld nodig dan er nu is. Tegelijkertijd denk ik vooral: laten we beginnen met wat we hebben. De 5 miljard die in het hoofdlijnenakkoord zit, is volgens sommige belanghebbenden en actoren in de sector volstrekt onvoldoende. Dan denk ik bij mezelf: laten we nou eerst maar eens beginnen met wat we hebben. Uiteindelijk, door alle maatregelen die er in de fiscaliteit genomen worden ... Vanmiddag mag ik trouwens aanwezig zijn bij het WGO Pakket Belastingplan 2025, waar die discussie al is gevoerd vanuit de Kamer. 4 november gaat de staatssecretaris daarop reageren. De komende tijd gaan daar echt maatregelen genomen worden om dit vlot te trekken. Maar ik heb op dit moment geen 25 miljard, als dat de vraag is.

Minister Keijzer:

Het antwoord daarop is ja. Het is voor mij trouwens best heel bijzonder, hoor, om hier op deze plek te staan als het gaat over de Wet betaalbare huur. Wat misschien niet iedereen weet: in een vorig leven was ik Kamerlid voor de BBB en niet bepaald fan van deze wet. Maar zo is het leven. Op een gegeven moment zeg je "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" en zweer je dat je je zult houden aan de Grondwet en alles wat een bewindspersoon betaamt. Daar hoort het uitvoeren van deze wet gewoon bij.

Dat laat onverlet dat bij de behandeling van die wet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aan mij is gevraagd om de wet te evalueren en te monitoren. Zoals ik al eerder gezegd heb, wacht ik op de cijfers van het Kadaster die zo eind januari tot mij komen. Dan ga ik kijken wat het beeld is. Dan heb ik ook de discussie met de sector gehad over of het uit kan. Of het uit kan zit namelijk niet alleen op duurzaamheid; dat zit ook op betaalbaarheid.

In de wet regie is opgenomen dat 30% sociale huur en twee derde betaalbaar moet zijn. In dat betaalbare deel zit ook de Wet betaalbare huur. Ik ga echt het volgende doen. Daar kunt u op rekenen. Ik ga gewoon met de boeken op tafel — geen haarlemmerdijkjes met deze minister — bepalen of het uit kan binnen de 186 punten en de €1.150 die daartegenover staat. Dat heeft uiteraard ook consequenties voor de besteding van de 5 miljard, maar die grote rekensom ga ik vervolgens echt maken. Daarin neem ik ook mee wat het fiscale klimaat hierin doet.

Minister Keijzer:

Wel, toch?

Minister Keijzer:

Haarlemmerdijkjes is een beetje langs de randjes. Het is niet van twee walletjes eten, maar de kantjes er een beetje af lopen.

Minister Keijzer:

De heer Flach heeft het over de realisatiestimulans, begrijp ik. De realisatiestimulans gaat een bedrag per woning worden dat overgemaakt wordt aan de gemeente. Hoe landt dat uiteindelijk in de praktijk? Aan elke locatie zit een grondexploitatie vast. Daar zit op een gegeven moment een tekort in. De realisatiestimulans is daar uiteindelijk voor bedoeld. Hoe wordt dat dan uiteindelijk in de praktijk van de desbetreffende gemeenten weggezet? Ik vind dat je vertrouwen moet hebben dat de desbetreffende college dat op een goede manier gaan doen. Als je dat vanuit Den Haag wil regelen, tuig je weer bureaucratie op. Dat is uiteindelijk altijd geld wat niet besteed gaat worden aan het doel, namelijk het realiseren van woningen.

Minister Keijzer:

Ja. We hebben het in deze Kamer op de een of andere manier altijd over huurwoningen, terwijl uit het ABF-onderzoek — ik heb het over het behoefteonderzoek — is gebleken dat 8% van de mensen een middenhuurwoning wil, dat 29%, uit mijn hoofd gezegd, een sociale huurwoning wil, maar dat 27% een betaalbare koopwoning wil. Dan moet je natuurlijk wel iets regelen in kettingbedingen en dat soort zaken om te voorkomen — het gebeurt soms — dat iemand de loterij wint, namelijk een betaalbare koopwoning, en die vervolgens de week daarna op Funda zet. Dat is de bedoeling niet.

Minister Keijzer:

Dat is een woord dat ik niet gauw in de mond zou willen nemen. Je hebt nu eenmaal in dit land geregeld — ik heb ook nog geen voorstellen gehoord om dat af te schaffen — dat mensen in een zienswijze naar voren mogen brengen wat ze vinden, vervolgens in bezwaar en wat mij betreft in één instantie in beroep mogen. Wat daarvoor nodig is, is dat ook op lokaal niveau — daar hebben we het vaak over — serieus het gesprek wordt aangegaan om mensen die een ander belang hebben dan het realiseren van die woningen zich ook gehoord voelen. De kant van de woningzoekende moet wat mij betreft een grotere plek krijgen in deze procedures. Er zijn allerlei activiteiten op dat vlak. Jongeren, met de Jongerencoalitie Wonen, zijn de mensen die dit onderwerp aan de orde stellen, maar ik ben ook aan het nadenken over hoe je die een plek in de procedure kunt geven. Want hoe gaat het vaak in de praktijk? Er is een gemeenteraadsvergadering waar iemand inspreekt die tegen een locatie is, maar het andere belang, dat natuurlijk wel in de plannen zit, wordt niet zichtbaar. Dat moet zichtbaar worden.

Minister Keijzer:

"Bouwen, bouwen, bouwen" is natuurlijk Daniel Koerhuis; wie kent 'm niet? Ik zou daar — ik hoop dat u mij een kleine politieke opmerking toestaat, voorzitter — "BBBouwen" van willen maken, maar dat uiteraard compleet terzijde. Hoe laten we in de samenleving de gedachte landen dat we woningnood hebben? Dat is wat mevrouw Vedder aan mij vraagt. Dat doen we door het debat hier vandaag te voeren. Dat doen we door in gemeenteraadsvergaderingen of vergaderingen van de Provinciale Staten het belang van de woningzoekende te laten paren met het andere belang. Bij dat laatste denk ik aan een omwonende die bezwaar maakt of aan een stichting die, zeg ik tegen de heer Grinwis, opkomt voor vleermuizen. Dat is wat je moet gaan organiseren. Het zit al in het systeem. Op gemeentelijk en provinciaal niveau is het dus al een belangenafweging, zoals dat heet.

Maar hoe maak je dat nou zichtbaar in de praktijk? Ik ga daarover in gesprek met gemeentes en provincies. Ik ben er wel een beetje huiverig voor om dat weer te laten landen in de Algemene wet bestuursrecht. Het zit er al in, en wat organiseer je dan weer aan vinkjes? Maar met de verschillende voorstellen die daar al voor gedaan zijn in het verleden en die uitgevoerd worden, kunnen we met elkaar daarin een stap zetten. Maar "egoïsme" vind ik eigenlijk een akelig woord. Het zijn ook soms gerechtvaardigde belangen. Of ze nou gaan over natuur, geluidshinder of wat dan ook, het zijn belangen die in het systeem een plek hebben. We moeten gewoon bekijken hoe we die zichtbaar maken door ook de omwonenden te confronteren met die woningzoekenden. Want ze hebben thuis dan wel een twintiger zitten die op zoek is naar een huurwoning of een dementerende vader, oom of tante, maar op een of andere manier komt dat niet bij mekaar. Dat is wel wat er moet gebeuren.

Minister Keijzer:

Ik ben in gesprek over een herijking van de Nationale Prestatieafspraken. Een onderwerp dat daarbij nadrukkelijk aan de orde komt betreft de financiële positie van corporaties na 2030. Het beeld is dat er dan een probleem gaat ontstaan. Dan kun je een aantal dingen doen. Je kunt je eisen bijstellen, je kunt taken verminderen en je kunt er geld bij stoppen. Een van de manieren is dan de vennootschapsbelasting. Een probleem daarbij is dat je in staatssteundiscussies terechtkomt. In de mission letter van Ursula von der Leyen, die is meegegeven aan de nieuwe Eurocommissaris, hebben we allemaal gelezen dat ze naar de staatssteunregeling wil laten kijken. Maar die gaat vooral over diensten van algemeen economisch belang, DAEB. Dit gaat weer veel en veel verder. Ik ben er zeer terughoudend mee om ja te zeggen tegen dit voorstel, want ik zie wat erachter wegkomt. Je komt trouwens sowieso terecht in discussies over een eerlijk speelveld. Want waarom zou dit niet gelden voor bedrijfsmatige investeerders, die die vennootschapsbelasting ook betalen en ook een bijdrage leveren tegen de woningnood? Naar die kant kijk ik dus niet, om maar meteen heel duidelijk te zijn richting de heer De Hoop.

Minister Keijzer:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd. Maar ik heb geen enkele illusie dat de corporaties hier niet zelf mee komen. Dus ik heb me daartoe te verstaan.

Minister Keijzer:

Ik hoor in ieder geval iets waar ik heel blij van word, namelijk buitenstedelijk bouwen. Dit is eigenlijk een pleidooi voor buitenstedelijk bouwen. Dat hebben we jaren niet gedaan in dit land. Het ontstaan van de crisis waar we nu in zitten, heeft echt niet alleen met Stef Blok en liberalisering te maken; was het maar zo simpel. Het heeft ook te maken met de verschillende financiële crisissen die we hebben gehad. Het heeft ook te maken met de overtuiging dat de bevolking niet verder zou groeien en het dus ook niet nodig zou zijn om buitenstedelijk te bouwen. Vervolgens heeft het ook te maken met het bijna sluiten van afdelingen Ruimtelijke Ordening bij gemeentes en provincies. Het heeft ook te maken met denken dat je gaat krimpen en je dus al dat prachtige groen, natuur en weilanden ook maar zo houdt. Ik ben het volledig met de heer Grinwis eens: die luxe hebben we niet meer. We zullen ook buitenstedelijk moeten gaan kijken. Op de vraag of de realisatie-impuls ook daarvoor gaat gelden, is het antwoord ja.

Minister Keijzer:

Dan ben ik confuus. De reden waarom ik wat terughoudend ben om daar ruimer naar te kijken is omdat dat uiteindelijk gaat leiden tot meer financiële ruimte en hogere biedingen op te koop staande woningen. Dan kachelen we uiteindelijk met z'n allen achteruit, want dan worden woningen weer duurder. Dat is de reden waarom ik hier zo naar kijk. Dus ik ben eigenlijk een beetje confuus over wat de heer Flach hier nu van mij vraagt.

Minister Keijzer:

Ja, dat weet ik. Ik weet dat het zo werkt in de wet van vraag en aanbod. Tegelijkertijd, als je dat nu doet, sla je echt de hoop uit handen van jongeren die met z'n tweeën werken en een plekje onder de zon zoeken. Ik ben eigenlijk niet van plan dat te gaan doen, omdat je dan de hoop uit handen slaat. Het is veel verstandiger om maximaal in te zetten op het toevoegen van woningen aan de voorraad en dus te bouwen.

Minister Keijzer:

Nee, want daar zat geen dekking bij. Ik zou niet weten waar ik een miljard vandaan moet halen.

Minister Keijzer:

Nou, voorzitter ... O, excuses. Neem me niet kwalijk dat ik u onderbrak.

Minister Keijzer:

Mevrouw Beckerman zegt: dit is een groot probleem, want er kunnen nu geen woningen gebouwd worden. Het beeld is juist dat er bij corporaties tot 2030 voldoende financiële middelen zijn om de taken die ze hebben te realiseren. Daar hebben ze trouwens ook voor getekend. Toen in 2022 de vennootschapsbelasting werd afgeschaft, hebben ze beloofd om 250.000 sociale huurwoningen en 50.000 middenhuurwoningen te bouwen tot 2030. Zo kijk ik naar deze discussie.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje ruimtelijke ordening.

Minister Keijzer:

Het gaat om het voortzetten van het bestaande beleid als het gaat om de duurzaamheid van de gebouwde omgeving en het voortzetten van het isoleren van huurwoningen. De Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, ligt nu in de Eerste Kamer en die proberen we door de Eerste Kamer heen te krijgen. Het gaat dus om het voortzetten van het bestaande beleid waar het mijn verantwoordelijkheid betreft. Ik zou nu niet terecht willen komen in een discussie over de Klimaat- en Energieverkenning, die vanochtend gepresenteerd is door de minister van KGG, want dat is echt haar bevoegdheid.

Minister Keijzer:

Zeker.

Minister Keijzer:

Ik zet het beleid in zoals dat in de begroting zit. Dat gebeurt langs de lijnen die ik net schetste.

Minister Keijzer:

Ik heb daar schriftelijk op geantwoord, dus ik ben niet van plan om daar nu nog iets over te zeggen, maar dan komt er vast een vraag van de heer De Hoop.

Minister Keijzer:

Wat in de brief staat, klopt. Maar ik denk dat je daar ook nog een paar andere dingen bij moet zeggen. We willen uiteindelijk toe naar 400.000 woningen in de betaalbare huurvoorraad. Dat is een andere 400.000 dan waar mevrouw Welzijn het over heeft. Dit is de hoeveelheid woningen die je nodig hebt in de betaalbare huurvoorraad. Daarbij ga je ervan uit dat iedereen die wil kopen, kan kopen. Dat is natuurlijk nog lang niet het geval. Het jammere van deze hele discussie is dat er elke keer plukjes uit gehaald worden. Ik ben bezig met het aflopen van het pad zoals ik dat net geschetst heb.

Minister Keijzer:

Ik heb het al een aantal keer eerder gezegd, maar niet terwijl er een microfoon bij stond: ik ben een beetje verliefd geworden op het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Het is namelijk een manier van werken met alle betrokkenen in die delen van Nederland waar een samenkomst is van wat je bijna allerlei ellende zou willen noemen. Er wordt niet alleen maar gepraat, maar er worden ook dingen gedaan. Er kan bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat jongeren die op een mbo-opleiding terechtkomen, weten dat ze daarna een baan hebben. Er zijn gezinnen en families in Nederland die niet eens wisten dat dat bestond, met als gevolg dat ze afhaakten. Men kan samen iets doen aan de ondermijning in de desbetreffende stadsdelen. Denk hierbij aan pandjes die dichtgespijkerd zijn en waarbij Onze-Lieve-Heer mag weten wat er achter de schotten gebeurt. Daar kan dan echt met beleid op worden ingezet.

Dat is ook waarom ik de motie van Jimmy Dijk van de SP oordeel Kamer heb gegeven, zodat ik in ieder geval samen met mijn collega's in het kabinet het geld dat voor deze kabinetsperiode voor dit beleid in de boeken staat, vast kan klikken, want daartoe riep deze motie op. Ik vind het ingewikkelder als u aan mij vraagt om dat na deze periode structureel te maken. A ik regeer dan over mijn graf en b het is de vraag of je de meerwaarde van al de betrokkenheid vanuit al die ministeries via de specifieke, daarvoor geldende uitkeringen niet kwijtraakt. Daarom ben ik dus wat terughoudender ten aanzien van deze financieel-technische vraag die de heer De Hoop stelt.

Minister Keijzer:

Dit zijn twee vragen. De vraag aan mij is of ik het geld voor na 2028, waarvan ik al weet wat ik ermee wil gaan doen, wil bestemmen voor de NPLV-gebieden. Maar dan haal je geld weg dat voor een ander heel belangrijk doel bestemd is, namelijk om overal in Nederland betaalbare woningen te bouwen, om het vervolgens te besteden aan deze NPLV-gebieden. Ik zeg: nee, dat zou je niet moeten willen doen.

Op de vraag of ik het verstandig vind om gebruik te maken van de Rotterdamwet ... Nee, het is niet de Rotterdamwet. Ik ben even kwijt wat de precieze bewoordingen van die wet zijn. Maar we weten in ieder geval waar we het allebei over hebben. Moet je die wet gebruiken om de dragende beroepen van dit beleid voorrang te geven op woningen in deze stadsdelen? Ik hoorde heel goed wat de heer De Hoop zei in zijn betoog in de eerste termijn. Hij had het namelijk over startende onderwijzers, startende politieagenten. Het is heel verstandig om het zo te zeggen, want mensen die al langer dit beroep uitoefenen hebben vaak een gezinsinkomen dat uitkomt boven het inkomen dat je maximaal mag verdienen om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning. Dat betekent dus dat je ervoor moet zorgen dat je in die wijken betaalbaar bouwt. Ik vind het een verstandige vraag en een verstandig doel dat de heer De Hoop hier naar voren brengt, dus laat mij eens in gesprek gaan met die NPLV-gebieden en desbetreffende gemeentebesturen om te bekijken hoe we dat dan met elkaar organiseren.

Minister Keijzer:

Soms zijn beide setjes cijfers waar. Het ligt er maar net aan welke aannames voorafgegaan zijn aan het verzamelen van die cijfers. Dat is trouwens ook de reden waarom ik in het kader van de Wet betaalbare huur op de Kadastercijfers wacht. Dat is namelijk een totaaloverzicht van de mutaties van de afgelopen drie maanden. Dus ik vind het een mooie vraag, maar ik ben een beetje benieuwd waar mevrouw Welzijn naar op zoek is.

Minister Keijzer:

Ja, in mijn ministerie zijn er mensen op zo'n manier bezig met cijfers. Maar het is natuurlijk ontzettend afhankelijk van welke aannames je hebt. Wij hebben met elkaar bepaald dat een betaalbare koopwoning maximaal €390.000 mag kosten. Nou, ik weet niet hoe het met u is, maar ik ken heel erg veel starters die van hun levensdagen geen hypotheek rond kunnen krijgen voor dat bedrag. Dus dan maak je overzichten waaruit blijkt "zoveel betaalbaar hebben we met elkaar", maar de starters van midden twintig, dertig kijken je aan en vragen zich af: snap jij wat er in mijn leven gebeurt? Daarom wil ik ook — dat heeft u ook aangetroffen in de brief die ik gestuurd heb over de Wet betaalbare huur – dat er wordt uitgesplitst naar wat er wordt uitgepond, waar dat wordt verkocht en tegen welk bedrag dat wordt verkocht. Ook wil ik weten wat de inkomens van starters zijn en of ze vervolgens op die manier een plekje onder de zon kunnen vinden. Dus ja, eens met het betoog dat je moet weten waar je het over hebt. En ja, er zijn bij het ministerie heel veel knappe knoppen die op zo'n manier omgaan met cijfers en mij vervolgens voeden, en zorgen dat de cijfers die in de brieven aan u terechtkomen ook kloppen.

Minister Keijzer:

Nu overvraagt u mij. We behandelen vanmiddag het derde blok van het wetgevingsoverleg Belastingplan. Daar mag ik ook bij aanwezig zijn. Dit is een vraag over wat de Belastingdienst aankan. Vanuit mijn ervaringen van de afgelopen jaren ben ik daar niet positief over. Dat is trouwens niet omdat de Belastingdienst niet wil, maar omdat we met elkaar een gigantisch ingewikkeld belastingsysteem opgetuigd hebben. Maar dit lijkt mij echt een debat dat u vooral moet gaan voeren met de staatssecretaris die gaat over de Belastingdienst.

Minister Keijzer:

Ik ken deze cijfers van de NVM ook. Je hebt daarnaast ook nog het platform voor huurwoningen. Pararius heet dat, volgens mij. Die hebben ook een set cijfers. Ik kijk daarnaar, omdat dat ook een deel van de markt is. Dus ik neem dat ook allemaal mee, maar ik heb ook te maken met een Eerste en een Tweede Kamer die met overgrote meerderheid deze wet hebben aangenomen. Dat is in mijn hoofd af en toe best moeilijk bij elkaar te brengen. Maar ik hou het dus in de gaten. Ik zie de zorgen en ik deel die zorgen, maar ik ben hier verantwoordelijk voor de uitvoering van wetten van de Tweede Kamer, dus ik doe dat ook. Ik hou mij ook aan de moties die in meerderheid zijn aangenomen door goed te kijken wat hier nou speelt. De Kamer heeft unaniem een doel gesteld, namelijk het voorkomen van exorbitante huren. Ook hebben we een doel van minimaal 400.000 betaalbare huurwoningen, onder de voorwaarde dat iedereen die wil kopen ook kan kopen. Als die doelen op een gegeven moment uit beeld verdwijnen en niet bereikt worden, dan kan ik ook met reden bij uw Kamer terugkomen en zeggen dat we iets hebben gedaan wat achteraf gezien misschien niet zo verstandig is geweest. Maar ik kan dat niet nu doen. Dan neem ik uw Kamer niet serieus en dan maak ik er trouwens ook een chaos van. Dat moet je sowieso niet willen als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de woningmarkt. Maar u kunt ervan uitgaan dat ik dit heel scherp volg.

Minister Keijzer:

Dat staat in de brief die ik gestuurd heb, dus daar kunt u op rekenen.

Minister Keijzer:

Mijn antwoord is een volmondig ja. Dit is onderdeel van de gesprekken die ik voer met de woonregio's. Daarin bespreek ik de zogenaamde woondeals, die door mijn voorganger zijn opgezet. Een van die gesprekken gaat over de vraag hoe je zorgt dat je plancapaciteit naar 130% gaat. Daarbij wordt het bouwen buiten de bebouwde kom ook meegenomen. 70% van de opgave willen wij in dit land binnenstedelijk organiseren en 30% daarbuiten. Het straatje erbij, wijkje erbij of buurtje erbij is daar onderdeel van, maar daarover wordt ook het gesprek gevoerd met sommige provincies, die dat in hun regelgeving nog niet verwerkt hebben; laat ik het maar wat indirect formuleren. Ook daarmee ga ik het gesprek aan. En uiteindelijk gaat het ook om het inzetten van instrumentarium, zeg ik daar streng achteraan.

Minister Keijzer:

Tegelijkertijd, als u de brief leest die ik gestuurd heb, dan ziet u op pagina 10 van 16 de verkoopprijs van woningen in Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Utrecht staan. Die varieert van 318.000 tot 644.000 euro. De gedachte dat starters hier massaal de uitgeponde appartementen kunnen kopen, is natuurlijk niet waar. Laten we met elkaar het volgende vaststellen. Als je kijkt wat een eenpersoonshuishouden moet verdienen om uiteindelijk een hypotheek te kunnen krijgen van drieënhalve ton — dan is er dus in de grote steden zoals Rotterdam een gemiddelde verkoopprijs van 318.000 euro; zie pagina 10 van 16 van de desbetreffende brief — dan zie je dat starters met lagere middeninkomens helemaal niet aan bod komen. Zelfs voor de wat hogere inkomens wordt het ingewikkeld om uiteindelijk een hypotheek rond te krijgen.

Als je kijkt naar Nederland zonder de G4, zie je dat de verkoopprijs 370.000 euro is. Dan nog zijn dat bedragen die mensen met gewone en lagere middeninkomens niet kunnen ophoesten. Dat vind ik wel een probleem. De komende tijd moeten we echt met elkaar afwachten of we door de 400.000 woningen die we nodig hebben in de betaalbare middenhuur, heen zakken. Dan hebben we met de beste bedoelingen — we moesten namelijk zonder meer wat doen aan die exorbitante huren — wel een effect waarvan je jezelf moet afvragen: is dit tijdelijk of langdurig en, zo ja, wat doen we dan?

Minister Keijzer:

Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, Folkert Idsinga, ziet deze problematiek ook, maar wij zijn alle twee wel gehouden aan het vinden van dekking voor maatregelen. Het gaat hier gauw over groot geld. Dat weet de heer Grinwis als geen ander. Wij kijken daarnaar, maar ik moet ook aan verwachtingenmanagement doen. Als daar geen dekking voor wordt gevonden, kan dat niet. Ik heb zelf natuurlijk het verlagen van de overdrachtsbelasting uiteindelijk gedekt uit de vijf keer 1 miljard van het hoofdlijnenakkoord, maar daar is de ruimte inmiddels ook wel uit. Daar kan ik het dus niet vinden. Maar het is absoluut een onderdeel van deze discussie. Dan ga ik verder met ruimtelijke ordening. Eigenlijk heb ik daar …

Minister Keijzer:

Volkshuisvesting.

Minister Keijzer:

In de schriftelijke antwoorden op de inbreng van de heer El Abassi heeft hij aangetroffen wat er gebeurt. Daar heb ik op dit moment eigenlijk niet zo heel veel aan toe te voegen. Het is natuurlijk te hopen dat deze wettelijke regeling, die recent is ingegaan, uiteindelijk mensen gaat helpen die vinden dat ze gediscrimineerd worden. Elke gemeente heeft een meldpunt discriminatie; ik zeg het maar even in z'n algemeenheid. Die bestaan dus al. Ze zullen ook met de Wet goed verhuurderschap aan de bak moeten. Dat zijn de instrumenten die in stelling gebracht zijn. Daar moet ik me toe beperken.

Minister Keijzer:

Ik heb al eerder gezegd dat ik echt moet voorkomen dat ik een soort superwethouder word, niet omdat ik dat niet mooi zou vinden, maar omdat ik het instrumentarium en het budget daar niet voor heb. Deze taak is heel recent, bij de behandeling van de Wet goed verhuurderschap, belegd bij de gemeentes. Die zijn daar verantwoordelijk voor. In die gemeentes zullen de gemeenteraden de wethouders daarop moeten aanspreken. Dat wil niet zeggen dat ik mij, met de heer El Abassi, geen zorgen maak over toegenomen discriminatie, want dat doe ik. Maar mijn bevoegdheden en mijn budgetten zijn daar niet op afgestemd. Die wet is hier aangenomen en daarmee een feit.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Dit heb ik trouwens niet gezegd. Ik heb iets anders gezegd, maar het lijkt mij nu niet het moment om daar een debat over te voeren.

Minister Keijzer:

Het lijkt mij nu echt niet het moment om daarop in te gaan. We hebben het hier over woondiscriminatie. Die is er helaas trouwens soms op basis van allerlei aspecten die andere mensen niet bevallen. Ik vind daar wat van. Ik vind het ongepast. Het is trouwens ook in strijd met de wet. Dat geldt daar ook nog voor. Als je kijkt naar het beleid dat wij voeren ten aanzien van de aanpak woondiscriminatie, dan zie je vier actielijnen, namelijk voorlichting, bewustwording, monitoring en een lokale en branchegerichte aanpak. Daar zit alles in. Het is echter wel iets wat op lokaal niveau belegd is. Daar moet het gesprek daarover gevoerd worden, want daar vindt deze praktijk plaats. En ik zeg er gewoon nog maar weer een keer bij dat ik deze praktijk afwijs.

Minister Keijzer:

Voorzitter, u moest eens weten hoe ik nu op mijn tong bijt, maar ik ga dit niet doen. Wij behandelen hier de begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dit is een ander onderwerp. Het is overigens een zeer interessant debat, maar niet voor vandaag, hier en nu.

Minister Keijzer:

De vraagstelling van de heer El Abassi klopt niet. Ik zou nu gewoon graag verder willen gaan met het onderwerp van dit debat, met het blokje ruimtelijke ordening.

Minister Keijzer:

Ik wil het graag hebben over ruimtelijke ordening, over het onderwerp van het debat van vandaag.

Minister Keijzer:

De heer El Abassi laat een kaartje vallen.

Minister Keijzer:

Volgens mij is dat al onderwerp van het programma. Dat zit daar ook gewoon in.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Ruimtelijke ordening is de andere belangrijke poot van mijn ministerie. We hebben eerst bijna twee uur besteed aan volkshuisvesting. Er moet natuurlijk een plek komen voor die huizen, maar ruimtelijke ordening is veel breder dan dat en gaat ook over de verdeling van schaarse ruimte in ons land. Ik heb net al gememoreerd dat ons land niet groot is. We realiseren het ons niet en soms vinden we het zelfs heel ver, maar je rijdt in drie uur van noord naar zuid en in twee uur van west naar oost. In de rest van de wereld lachen ze ons uit, maar dat is wel ons speelveld; daar moeten we het mee doen. Binnen die beperkte ruimte is het alleen maar drukker geworden. We hebben het er net ook al over gehad in een interruptiedebat: de tijd dat je als overheid gewoon een groot stuk open land aanwees om een stad als Lelystad of Almere te bouwen, ligt achter ons. Die luxe hebben we niet meer. Je hoeft, denk ik, niet heel oud te zijn om nog meegemaakt te hebben dat er nu hele woonwijken staan waar vroeger weilanden lagen. Waar je vroeger boerderijen zag in het buitengebied, zie je nu treinen, distributiecentra en snelwegen. Ik voer vele gesprekken, laatst ook met een provinciebestuurder die mij een kaart liet zien van de desbetreffende provincie. Hij liet zien hoeveel er in het jaar waarin ik geboren ben nog open was en dat er inmiddels, 56 jaar later, veel meer bebouwd is. Het is belangrijk om goed te kijken waar en hoe je toevoegt.

Een van de dingen die we echt met elkaar anders moeten gaan doen, is hoe we omgaan met functiescheiding. Toen ik in 1998 wethouder werd, was het volstrekt normaal om bedrijfswoningen van bedrijventerreinen af te halen. We zullen weer toe moeten naar het combineren van functies. Ik gaf daarvoor net een voorbeeld ten aanzien van Hamburg. Van de week heb ik van de TU Delft het prachtige adviesrapport "Ruimte voor wonen: naar een integrale aanpak van de Nederlandse woonopgave" gekregen; dat heb ik hier volgens mij zelfs liggen. Daarin wordt daar ook over gesproken. Je moet niet alleen huizen gaan bouwen, je moet gemeenschappen gaan bouwen. Je hebt voorzieningen nodig. Hoe zorg je dat die erbij komen? Hoe kun je op plekken waarvan je nu zegt "daar kan je helemaal niet bouwen", toch bouwen? Dat is echt de manier waarop we het moeten gaan doen met elkaar. We hebben alle betrokkenen daarbij nodig: projectontwikkelaars, investeerders, gemeentes, provincies, woningcorporaties en milieuorganisaties. Het is een puzzel vanjewelste. Als alles wat wij willen in dit land onder de bestaande wet- en regelgeving een plek zou krijgen, zouden we nog een Nederland nodig hebben. Dan hebben we ongeveer twee Nederlanden nodig. In plaats van meer en groter zal het dus vooral moeten gaan over het combineren van functies. Er moeten scherpe keuzes gemaakt worden. Waar kan het wel en waar kan het niet? Bij dat laatste moeten we dan niet zeggen "hier kan het dus blijkbaar niet", maar op zoek gaan naar hoe het wel kan.

Voorzitter. Die combinaties kunnen gewoon. We denken met z'n allen dat er allerlei gescheiden functies zijn, maar zoals u inmiddels weet — dat heb ik in het commissiedebat ook gezegd — loopt 20% tot 23% van de wandel- en fietspaden door agrarisch gebied, dus we moeten niet doen alsof het opzichzelfstaande silo's zijn zonder dwarsverbanden. Dat is gewoon niet zo. Ik val in herhaling, dus ik ga even kijken of ik dit nog een keer ga zeggen. We hebben allerlei wet- en regelgeving gemaakt waarbij we ons eigenlijk in de hoek geschilderd hebben. We zullen daar op een andere manier mee om moeten gaan. Ik vraag dan ook steun van de Kamer om dat te gaan doen.

Voorzitter. Even zien wat ik al genoemd heb.

Minister Keijzer:

Kijk eens aan.

Minister Keijzer:

Dat is geen tegenstrijdigheid. In ons hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma zijn voedselzekerheid en hoogwaardige landbouw, ook vanwege het aangezicht van groene weilanden, gewoon een gerechtvaardigd belang. We zullen dus — dat doe ik samen met de minister van LVVN — moeten gaan vaststellen wat dan hoogwaardige landbouw is en waar we die hebben. Maar het is gewoon geen opzichzelfstaande functie. Zoals ik net aangaf, gaan fietspaden en wandelpaden daar doorheen. Ook daar heb je dus al gecombineerde functies. Zo heb je ook plekken waar windmolens staan en waar je combinaties kunt maken. Zeewierteelt kun je bijvoorbeeld combineren met windenergie op zee. Je zult dus overal combinaties moeten maken. Defensie is daar een voorbeeld van. Sommige mensen denken dat Defensiegebied kale vlaktes zijn. Het tegenovergestelde is het geval. Het gaat daar met de natuur op sommige plekken buitengewoon goed. Ook daar zul je die combinaties dus vinden. Je vindt ze er nu al.

De heer Gabriëls is overtuigd. Dat doet mij goed. Nee, ik zie dat dat niet het geval is. We gaan richting de lunch. Een mens mag hopen.

Voorzitter. We zullen dus de Omgevingswet, die beschermen en benutten als kernfilosofie heeft, waar moeten gaan maken. We moeten beschermen waar het nodig is, maar vooral ook de ruimte moeten benutten om ontwikkelingen mogelijk te maken. Something's got to give, zeg ik dan altijd in mooi Nederlands. Iets moet bewegen. Iemand moet bewegen om het uiteindelijk met elkaar mogelijk te maken. In interrupties ben ik daar al op ingegaan. Ik doe dat gewoon graag, samen met u. Ik ben de coördinerend minister, maar u bent het coördinerende Kamerlid dat in het eigen smaldeel deze discussies moet gaan voeren, want het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat we keuzes met elkaar gaan maken, functies gaan combineren en regels gaan schrappen die dat onnodig moeilijker maken dan het is.

Minister Keijzer:

Ik denk gewoon dat dat verstandig is om te doen. Terecht werd net gezegd: je bouwt niet voor vijf jaar. Volgens mij zei de heer Grinwis dat. Je bouwt voor 50 jaar, soms 100 jaar. Je moet daar dus met een verstandige manier mee omgaan. Maar zoals u ook heeft kunnen lezen in de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat die volgens mij afgelopen dinsdag verstuurd is, werd water en bodem sturend bepalend. Dit kabinet wil toe naar "rekening houden met", maar dat is dan natuurlijk ook rekening houden met. Ik vind het altijd een bijzondere discussie dat dat nu opeens niet meer zou kunnen in het land waar we de Afsluitdijk en de Deltawerken hebben neergelegd om, juist rekening houdend met water, toch te kunnen blijven wonen in deze prachtige delta. Ik wil juist met in mijn achterhoofd de fantastische knappe koppen die deze oplossingen hebben bedacht, ook de komende jaren gaan kijken waar en op welke manier het wél kan.

Minister Keijzer:

Door te bewegen op het moment dat dat moet. De lat duurzame verstedelijking — zo heet hij volgens mij — die binnenstedelijk bouwen als uitgangspunt heeft, niet buitenstedelijk bouwen, heeft ook zijn weg gevonden naar allerlei provinciale verordeningen, die soms nog voortbouwen op de rode contouren van minister Pronk. In de gemeente waar ik zelf woon, is ook al jaren een discussie gaande over een woningbouwlocatie die in zogenaamd "Bijzonder Provinciaal Landschap" is geprojecteerd. Dat is Bijzonder Provinciaal Landschap omdat daar ooit een rode contour liep. Vervolgens moet een commissie van ecologen gaan bepalen of daar 1.100 woningen gebouwd mogen worden. Dit is nou bij uitstek zo'n voorbeeld uit de praktijk waarin er een gillende behoefte is aan woningen en er toch weer een gigantische hobbel genomen moet worden voordat je eindelijk woningen kunt gaan bouwen op een stuk weiland dat ingeklemd is tussen de provinciale weg en de bestaande woonwijk. Zoals ik in het tweeminutendebat heb aangegeven, wil ik af van die meetlat. Zo heet hij, toch? Ik wil af van die lat. Het is een "ladder", hoor ik. Een meetladder. Ik wil af van die ladder. Dank u wel, zeg ik tegen de heer Meulenkamp. Maar we moeten wel even opletten dat gemeentes en provincies niet vervolgens weer allerlei beperkende maatregelen opleggen. Dat is op dit moment mijn zoektocht.

Minister Keijzer:

Voorzitter, ik sta zij aan zij met de fractie van de VVD om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Keijzer:

Dat klopt.

Minister Keijzer:

Ten eerste is er natuurlijk een staatsrechtelijk verschil tussen de fractievoorzitters in de Kamer en de leden van het kabinet; dat weet de heer Vijlbrief als geen ander. Het hoort ook zo dat in de Kamer het politieke debat wordt gevoerd. Binnen het kabinet hebben wij als doel het bouwen van woningen. Dat is wat wij aan het doen zijn. Vervolgens zijn wij binnen het kabinet aan het bekijken wat daarvoor nodig is: kan het een tandje minder, om het maar even populair te zeggen, wat betreft de gerechtvaardigde belangen als het gaat om al die sectorale wetgeving — maar het gaat soms ook om provinciale of gemeentelijke wetgeving — zodat je uiteindelijk dat doel behaalt? Hoe doe je dat? Dat gebeurt trouwens allemaal vanuit de ontwikkeling van Nederland qua hoeveelheid inwoners. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 schetst wat mij betreft een zorgelijk beeld: als we met elkaar niets doen aan de groei van de bevolking, stevenen we af op 23 miljoen inwoners in 2050. Ik zou niet weten waar ik die allemaal moet huisvesten. Samen met de collega van A&M zijn wij in het kabinet bezig om iets te doen aan die instroom. Vervolgens bekijk je wat er in Nederland nodig is. In de Nota Ruimte ga ik die keuzes maken. Dat doe ik niet in mijn eentje; dat doe ik samen met de kabinetsleden die daarbij betrokken zijn, met provincies — daar worden nu provinciale arrangementen gemaakt — en met gemeentes, die vaststellen waar er gewoond, gewerkt en gerecreëerd moet worden. Omdat er nu eenmaal onvoldoende vierkante meters zijn om dat voldoende te organiseren, zul je bestaande wet- en regelgeving ter discussie moeten stellen.

Minister Keijzer:

In het hoofdlijnenakkoord staat een keuze wat betreft de afweging tussen wonen en windturbines op land. Dan gaat wonen namelijk voor. Daarvoor is de keuze dus al gemaakt. Mijn plan is om voor de zomer te komen met het ontwerp van de Nota Ruimte. Ik weet dat het ambitieus is, maar ik ga echt proberen erop in te zetten om dan al die keuzes uiteindelijk te maken. Het proces dat ik schetste, gaat natuurlijk gepaard met de visie op de toekomst van Nederland. Dan bedoel ik het combineren van functies en het slechten van juridische barrières wat betreft het mogelijk maken van al die wensen die we met elkaar hebben. Het doel is uiteindelijk om een fijn land te hebben om in te wonen, waarin de wet- en regelgeving die bijvoorbeeld luchtkwaliteit borgt ook een plek heeft en waarin de natuur een plek heeft. Maar we zullen daar keuzes in moeten maken, want niet alles kan. Er móét bewogen worden, anders komen we er met elkaar niet uit.

Minister Keijzer:

Zeker.

Minister Keijzer:

Ik heb mijn visie gegeven op de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Ik verval in herhaling als ik dat nog een keer doe. Maar ik kan dat niet in mijn eentje, omdat er allerlei verschillende belangen zijn. Die moeten we uiteindelijk bij elkaar brengen en dat komt aan op kiezen. "What's it gonna be, boy?" zeggen ze zo mooi in dat liedje. Ik hou ervan.

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter. Ja.

Minister Keijzer:

Helaas is, denk ik, in de laatste redactieslag die zin blijven staan. Ik had die er liever uit gewild, want het is natuurlijk helemaal niet achterhaald. Heel veel mensen wonen in Nederland samen met z'n tweeën en een paar kinderen. Er zijn alleen steeds meer mensen die alleen wonen achter een voordeur. Soms is dat door omstandigheden en soms is het een expliciete keuze. Het leidt er wel toe dat we meer voordeuren nodig hebben, om het maar eens populair te zeggen. Dat moet gebeuren in overleg met al die gemeentes: bouw niet alleen eengezinswoningen, want er is juist ook heel veel behoefte aan kleinere appartementen. Ik ben weliswaar ooit gecertificeerd rechtbankmediator geweest, dus ik weet een klein beetje hoe je probeert mensen die in conflict zijn weer door één deur te laten gaan, maar ik heb daar geen functie als minister.

Minister Keijzer:

Ik vertaal dit maar even naar de vraag of de kostendelersnorm kan verdwijnen. Als je die uit de AOW vandaan haalt, kost dat 425 miljoen euro per jaar, dus dat is nogal een slok geld. We zijn aan het kijken of er in de socialezekerheidswetgeving het een en ander kan. Dat zal ook geld kosten, maar dit is een van de manieren waarop we woningdelen meer mogelijk kunnen maken waar dat nu niet gebeurt, en het woningdelen an sich, de zogenaamde friendscontracten. Ik ben aan het kijken welke juridische barrières daarvoor geslecht kunnen worden, overigens geïnspireerd door de Amsterdamse wethouder Van Dantzig, die mij een A4'tje heeft beloofd op dat vlak.

Minister Keijzer:

In deze discussie moet je ook in ogenschouw nemen wat de percentages de afgelopen jaren zijn geweest. Die waren door huurmatiging veel lager dan de 5% waarover we het nu hebben. Als je vervolgens gaat rekenen, kom je natuurlijk op heel andere bedragen uit voor individuele huurders. Maar ik begrijp dat de fractie van de SP dit graag weergeeft als één groot bedrag van 1,7 miljard. Dat is een hoop geld. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat die huurpenningen gebruikt worden voor allerlei andere belangrijke zaken, zoals nieuwe woningen bouwen, bestaande woningen verduurzamen en iets doen aan alle andere onderwerpen die ook de fractie van de SP belangrijk vindt. Hiervoor geldt dus ook een klein beetje: niets is gratis. Als je met voorstellen komt om dat anders te organiseren, heeft dat consequenties.

Minister Keijzer:

Ik zou graag willen dat de fractie van de SP precies is en precies aangeeft wat dat betekent voor een individuele verhuurder. Dan kom je op andere bedragen uit. Dat is één. Twee. Toen ik het had over het afschaffen van de vennootschapsbelasting, had ik het over de rekensom die we met elkaar gemaakt hebben om te bekijken of corporaties er tot 2030 mee uit kunnen gezien hun taken. Natuurlijk zijn de huurpenningen dé bron — dat is trouwens niet de enige bron — waarmee corporaties al hun wettelijke taken betalen. Niets is gratis. Ook hiervoor geldt dus: als je vindt dat het anders moet, kunnen bepaalde zaken ook niet.

Minister Keijzer:

Maar vertel dan wel het hele verhaal. Vertel daar dan ook bij hoe de huur gematigd is de afgelopen twee jaar. Vertel daar dan ook bij dat als de huur stijgt ook de huurtoeslag in een aantal situaties stijgt. Kom dan ook gewoon met wat het daadwerkelijk in het leven betekent. Je zal mij never nooit niet horen zeggen dat een huurverhoging voor iemand met een laag inkomen niet een bittere pil kan zijn, maar we hebben dus ook andere maatregelen om dat te verzachten.

Minister Keijzer:

Nogmaals, je zal mij niet horen zeggen dat er geen mensen zijn waarvoor dit serieus geld is. Daar ben ik mij zeer van bewust. Maar tegelijkertijd zijn er de afgelopen jaren besluiten geweest om de huurverhoging te matigen. Er zijn ook loonsverhogingen geweest de afgelopen jaren. En als de huur stijgt, stijgt ook voor een bepaald deel de huurtoeslag. Laten we dan met elkaar gewoon een reëel debat hebben over de cijfers en niet met dit soort grote frames komen. Ja, bij elkaar opgeteld is het heel veel geld, maar in specifieke situaties is het heel anders.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen. Er flikkert al twee uur en een kwartier "afronden s'il vous plaît" voor mijn neus.

Minister Keijzer:

Daar ging ik ook niet van uit. Ik ga het nu zeker doen. Maar kan het misschien uit in de tweede termijn van mijn kant?

Dank u wel.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter.

Minister Keijzer:

Dat zou ik heel fijn vinden.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop. Na deze termijn gaan we aan de lunch, dus ik hoop dat we dit kort kunnen houden. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en alle mensen achter de schermen bij het ministerie voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ik denk dat we een belangrijk, goed debat hebben gehad over volkshuisvesting, waar we met z'n allen veel waarde aan hechten, maar we hebben daar ook een ander beeld van. Daarom heb ik nog een aantal moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De betaalbaarheid is mijn grootste zorg. Vandaar deze motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan nog een motie over de NPLV-gebieden. Ik ben blij met het debat dat de minister en ik daarover hebben gehad. Kamerbreed constateren we met elkaar dat daar ontzettend belangrijke zaken in gebeuren en dat die gebieden versterkt moeten worden. Daarom ben ik ook blij dat de volgende motie breed ingediend wordt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

En dan heb ik geen tijd meer voor de volgende motie.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Waar het gaat om de beantwoording ten aanzien van de signalen dat er steeds vaker interesse lijkt te zijn in Nederlandse woningen bij personen zonder de Nederlandse nationaliteit, geeft de minister aan dat cijfers hierover niet bekend zijn. Ook geeft de minister aan dat er in Nederland in feite geen maatregelen worden genomen om de woningvoorraad te beschermen tegen overmatige afname door dergelijke individuen. Toch zouden we aan de minister willen vragen of zij bereid is om te verkennen — wat ons betreft kan dat met monitoringsinstrumenten die het kabinet reeds hanteert — hoe veel woningen er per jaar worden gehuurd dan wel gekocht door mensen zonder de Nederlandse nationaliteit. Dit vragen we vanwege signalen die we krijgen van makelaars en woningzoekenden dat, weliswaar in de Randstad, inmiddels bijna een derde van de bezichtigingen in het Engels zou zijn. Daarnaast stellen we de informerende vraag welke mogelijkheden er eventueel zouden zijn om hierop wel bij te sturen.

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat het kabinet binnenkort met een programma start om tegenstrijdige en overbodige regels te schrappen. Recent is in het ibo-rapport Op grond kun je bouwen, waarover we ook in commissieverband hebben gesproken, hierover het een en ander weergegeven. Het ibo waarschuwde ook voor de niet-toegestane bovenwettelijke eisen die in de praktijk nog steeds door gemeenten worden gehanteerd. Deze eisen zorgen voor extra kosten en vormen een probleem voor gestandaardiseerd, geïndustrialiseerd bouwen. Daarnaast is het ook een feit dat het niet is toegestaan. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De heer Mooiman (PVV):

Dan nog ten aanzien van Bleizo-West in de gemeente Lansingerland: het is goed dat er voortgang lijkt te worden geboekt, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf. Maar ik moet er wel bij aangeven dat er nog een bestuursovereenkomst moet worden getekend en dat er nog steeds een uitdaging ten aanzien van de windopgave ligt. Het is onbekend of de provincie het beleid loslaat dat er geen woningbouw mag plaatsvinden zonder onherroepelijke windvergunning, zelfs als de turbines elders worden gerealiseerd. Ook hebben we in deze casus helaas eerder meegemaakt dat er voortgang leek te worden geboekt en dat die vervolgens toch tot stilstand kwam. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat er op deze locatie snel woningen worden gebouwd. Er is al te veel vertraging opgelopen. Het is belangrijk dat de woningbouw nu ook echt doorgaat. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

We hebben het hier in de eerste termijn uitgebreid over gehad, ook tijdens het interruptiedebat met de heer De Hoop. We hebben daar veel gewisseld, ook ten aanzien van wat het kabinet doet en wat onze inzet daarin is geweest. De minister heeft daar, denk ik, uitgebreid antwoord op gegeven. Dus daar houd ik het bij.

De heer Mooiman (PVV):

Dan heeft de heer De Hoop blijkbaar, ondanks het debat, niet goed geluisterd naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd en waar we het uitgebreid over hebben gehad. Het eigen risico wordt voor meer dan de helft afgeschaft. Er worden door dit kabinet heel veel koopkrachtmaatregelen genomen, waardoor men er uiteindelijk gemiddeld 0,7% op vooruitgaat. Ik heb in de eerste termijn ook al gezegd dat het kabinet ervoor zorgt dat mensen er wat betreft de huurtoeslag €141 per jaar op vooruitgaan, maar dat gaan we vanmiddag behandelen.

De heer Mooiman (PVV):

De PVV staat toch echt voor u. Nogmaals, we hebben hier in de eerste termijn uitgebreid over gesproken. Ik denk dat ik hier zo'n 40 tot 50 minuten gestaan heb. Ik kan het allemaal gaan herhalen, maar dat lijkt me niet zinvol.

De heer Mooiman (PVV):

Dit is een nieuwe poging om de eerste termijn over te doen en dat ga ik niet doen. Nogmaals, we zijn er uitgebreid op ingegaan en we hebben het er uitgebreid over gehad. De maatregelen van het kabinet die nu voorliggen, zijn natuurlijk ook van de PVV. Wij hebben een enorme inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat zaken betaalbaarder worden.

De heer Vijlbrief (D66):

Tien minuten? Dat valt reuze mee.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, kort. Dit debat deze ochtend werd getekend door een minister die uitstekende antwoorden gaf, behalve op één vraag, namelijk: gaat de BBB het coalitieakkoord weer openbreken, en dan nu vanwege de klimaataanpak? Ik probeerde daar vragen over te stellen, maar ik kreeg geen antwoord. Ik begrijp dat wel, maar ik ben heel benieuwd wat de vicepremier van de BBB hiervan vindt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb een aantal moties meegenomen, waaronder twee over het kunnen krijgen van echt betaalbare koopwoningen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn tweede motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan nog twee moties om de minister te helpen om die bouwlocaties vlot te trekken.

De heer Peter de Groot (VVD):

En mijn laatste motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag heb ik aangegeven dat wat ons betreft de drempel om te procederen tegen bouwzaken bij de Raad van State omhoog zou moeten. Ik kom dan ook zo met een motie om dit te bewerkstelligen. Mijn tweede motie zal gaan over het afschaffen van de Ladder voor duurzame verstedelijking, want deze ladder is in 2012 bedacht om de plancapaciteit omlaag te brengen. Wat ons betreft past deze ladder dan ook absoluut niet meer in de huidige tijd en zorgt deze voor onnodig veel vertraging bij bouwprojecten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Grinwis, of Grinvis, of Grinwie, of Grisvis.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een huishoudelijke mededeling, namelijk dat ik het amendement op stuk nr. 8 (36600-XXII) intrek.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik twee moties. De eerste gaat over het datascienceteam.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voorzitter. Als je op straat woont of van familie naar vrienden trekt om op een bank te slapen, of als je je kind staat te verschonen in je kofferbak omdat je in je auto woont, dan wil je dat politici bezig zijn met het oplossen van jouw problemen. Er moeten simpelweg heel snel 400.000 woningen geregeld worden, het actuele tekort. Probeer eens een sprong te maken terwijl je wijdbeens staat. Je zult merken dat het een stuk makkelijker gaat als je het been eerst bijtrekt. Dat is wat we moeten doen: 400.000 woningen bouwen om het been bij te trekken, zodat we daarna jaarlijks een mooie sprong van 100.000 woningen kunnen maken. We moeten de achterstand van 400.000 woningen dus inlopen. Huidige wetten stellen geen deadlines en gaan uit van een escalatie per casus. Zo blijft in mijn beeld de inzet van schaarse capaciteit, kennis en middelen versnipperd. Hier zit mijn vrees. De verschillende overheidslagen moeten naar elkaar toe groeien. We staan nu best ver af van het ideale beeld dat geschetst wordt in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel over versterking van de regie op volkshuisvesting. Die gaat namelijk uit van het feit dat de verschillende overheidslagen opereren als één overheid. Eén overheid: ik heb er een hard hoofd in, maar de minister heeft er vertrouwen in en ik heb vertrouwen in deze minister. Hartelijk dank voor de beantwoording van alle vragen en namens mijn fractie wens ik u heel veel succes met deze monsterklus.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemiddag.

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb een drietal moties. Ik zal meteen beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn tweede motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Ik heb hierover geen vragen kunnen stellen, omdat ik door mijn vragen heen was. De doorstroom voor een groep Nederlanders is lastig. Het opbouwen van vermogen en gemengd wonen ook, want in gebieden waar veel koopwoningen zijn, zijn relatief weinig moslims aanwezig. Daarom kom ik tot de volgende motie, waarin ik de minister vraag om in ieder geval iets te onderzoeken.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Flach (SGP):

Dank voor het goede debat en de uitgebreide antwoorden, zeg ik dan nog tegen de minister. Ik roep de minister op om niet alleen in te blijven zetten op het volume, maar ook te blijven kijken naar de effecten die financiële maatregelen, normen en regelingen hebben op de betaalbaarheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb twee moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De voorzitter:

Aan de orde zijn stemmingen. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk nr. 974 aanhouden, in de hoop dat er misschien meer ruimte is bij NSC om 'm in een latere fase, als het hele vraagstuk over de kabinetscrisis voorbij is, alsnog te steunen.

De voorzitter:

De heer Ceder gaat ook iets aanhouden, begrijp ik. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Onder punt twee zou ik de motie op stuk nr. 976 willen aanhouden.

De voorzitter:

Er zijn zes stemverklaringen. We beginnen met de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben afgelopen week een debat gehad over de Afghaanse bewakers die onder andere voor Nederland gewerkt hebben. De conclusies van het kabinet zijn letterlijk levensgevaarlijk wat onze fractie betreft. We hebben gezien dat er een juridisch wankele basis ligt. Er zijn vele argumenten die ervoor pleiten dat de Afghaanse bewakers in gevaar zijn en overgebracht zouden moeten worden. We hebben ook gezien dat het kabinet hiervoor duidelijke stappen had gezet. In het kader hiervan is er een motie ingediend door de heren Kahraman en Vermeer. Die gaat over het blijven behandelen van schrijnende gevallen. We hebben tijdens de behandeling meermaals van de minister te horen gekregen dat er altijd gekeken zal worden naar schrijnende gevallen. Of deze motie het wel of niet haalt, doet daar niet aan af. Onze fractie is om die reden voornemens om tegen te stemmen. We willen niet legitimeren dat de fracties van NSC en BBB recht praten wat krom is. Dit is een onbarmhartig en wat ons betreft ook onrechtvaardig besluit van het kabinet. Wij stemmen tegen, met de notie dat de minister heeft aangegeven dat er, of deze motie het nou haalt of niet, altijd ruimte blijft voor het bezien van schrijnende gevallen.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken hebben wij niet zo'n probleem om voor moties te stemmen die een steun in de rug zijn van iets wat misschien al gebeurt, als het een goede motie is. Dat is met deze motie van de heer Kahraman op stuk nr. 978 niet aan de hand. Deze motie wordt als excuus gebruikt om een belofte niet na te komen. Het ging om een belofte richting Afghaanse bewakers die voor Nederland hebben gewerkt, daardoor nu gevaar lopen en hiernaartoe zouden worden gehaald vanwege de ereschuld die Nederland aan deze mensen heeft en die Nederland nu laat zitten in onveiligheid. Daar verandert deze motie niets aan. Daarom zullen wij hiertegen stemmen. Wel stemmen we voor de motie-Diederik van Dijk, omdat die nog wel iets regelt voor de schrijnende gevallen en dat wel hard nodig is.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen een debat gehad over de Afghaanse bewakers. Waar in het verleden de coalitie en de oppositie schouder aan schouder optrokken, zien we daar helaas een verandering in. Een belofte die is gedaan aan de Afghanen, onder meer nadat er een onafhankelijke commissie naar heeft gekeken, werd gesteund door een meerderheid van de Kamer. Deze belofte is ongedaan gemaakt. Wij zullen alle moties steunen die zijn ingediend, met uitzondering van één motie: de motie van NSC en BBB. Wij steunen deze motie niet, allereerst omdat wij geen overbodige moties steunen. Er worden al veel te veel moties ingediend in dit huis. Daarom is het Bontenbalmotiequotum er ook. Deze motie verandert niks. Dat heeft de minister zelf ook gezegd. Ze is dus overbodig en zonde van het papier. De motie spreekt ook over "barmhartig". Hoe kun je over "barmhartig" spreken als je met hetzelfde besluit ondertussen 160 Afghanen in de ellende stort? Deze motie is dus vooral een schaamlap om een hardvochtig besluit te verbergen. Daar doen wij niet aan mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst excuses voor mijn kleding vandaag. Het zal niet nog een keer gebeuren dat ik zo voor u sta in de plenaire zaal.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Ik leg een stemverklaring af mede namens Volt en Partij voor de Dieren over de motie-Kahraman/Vermeer op stuk nr. 978, waar deze fracties tegen zullen stemmen. Het klinkt sympathiek: hou oog voor schrijnende gevallen. Maar in werkelijkheid is het een schaamlap en op geen enkele manier een wijziging van het huidige kabinetsbeleid. Het is een applausmotie en het kabinet verdient alles behalve applaus voor het besluit om 160 van onze Afghaanse oud-bewakers in de steek te laten. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Kahraman/Vermeer op stuk nr. 978. Deze motie is wat de fractie van DENK betreft een afleidingsmanoeuvre om af te leiden van de kwaadaardige zaak dat dit kabinet en deze coalitie besluiten om de mensen die voor Nederland gewerkt hebben in Afghanistan in de steek te laten. Het is een overbodige motie, want de minister heeft aangegeven dat die inhoudelijk niets aan het beleid verandert. Het is ook een motie waarin nooit het woord "barmhartig" vermeld zou mogen worden, omdat mensen in onveiligheid praktisch gezien niet geholpen zullen worden. Daarmee is het ook een motie die bijdraagt aan slecht bestuur. Mensen die twee keer een belofte hebben gekregen, worden nu in de steek gelaten en doorverwezen naar een loketje, waarbij ze niet eens weten wat hun rechten zijn. Kortom, deze motie kan op geen enkele manier gesteund worden door de fractie van DENK.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Onze stemverklaring ziet op de motie op stuk nr. 978 van de leden Kahraman en Vermeer. Noch de indiener noch de minister hebben duidelijk kunnen maken welk verschil deze motie maakt of zou kunnen maken. Dat vinden wij niet goed, omdat in onze ogen met deze motie een rookgordijn is opgetrokken om een zeer discutabel besluit te maskeren, namelijk om af te wijken van wat de meeste van onze bondgenoten doen, en om mensen die jarenlang met gevaar voor eigen leven onze diplomaten en militairen beveiligd hebben, nu over te leveren aan de taliban. Daarom zullen wij ons van steun aan deze motie moeten onthouden.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 23/10), met als eerste spreker het lid Patijn van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Civielrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 23/10), met als eerste spreker het lid Sneller van D66;
• het tweeminutendebat Dieren buiten de veehouderij (CD d.d. 23/10), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Ik stel tevens voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met het mogelijk maken van het opstellen van een nadere voorlopige uitkering aan gemeenten voor de kosten van voorzieningen die bijdragen aan het voldoen aan de inburgeringsplicht en het creëren van een grondslag voor de specifieke uitkering onderwijsroute (36535).

Ik stel voor dinsdag 5 november aanstaande ook te stemmen over de twee brieven van het Presidium (36642, nr. 1 en 23987, nr. 396).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 32820-527; 34878-19; 28345-279.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32637-640; 32637-642; 29697-151; 29826-211; 32637-635; 32813-1372; 29826-203; 29826-200; 29826-199; 24724-241; 36410-VIII-145; 29240-151; 36600-VIII-7; 31293-737; 35050-57; 31497-490; 31524-618; 31490-344; 36410-VIII-137; 36410-VIII-140; 25422-302; 22343-400; 28089-319; 22343-396; 25422-300; 28089-318; 25422-301; 28089-300; 32645-125; 25422-298; 32645-124; 36353-11; 32156-129; 36200-VIII-231; 36410-VIII-113; 31495-39; 32820-515; 32156-127; 32820-521; 32820-523; 36284-41; 32156-128; 31305-402; 30175-463; 32813-1403; 31305-466; 31305-453; 31305-468; 31305-464; 31305-462; 32813-1383; 31305-450; 31305-446; 31305-452; 30175-460; 31104-13; 24515-769; 34352-324; 24515-764; 24515-768; 24515-766; 24515-765; 29023-511; 24515-763; 24515-762; 24515-754; 24515-759; 24515-756; 24515-755; 29023-489; 31289-570; 29023-508; 29023-460; 36600-VIII-9; 36600-VIII-10; 34104-413; 32317-890; 23432-539; 36613-V-3; 33836-98; 29502-187; 26448-773; 33009-148; 36410-XV-68; 36410-XV-65; 35010-28; 35845-25; 35010-26; 35574-28; 35010-27; 31066-785; 34104-332; 35010-25; 26448-631; 30982-52; 26448-628; 35010-17; 30982-46; 21501-32-1669; 36613-XVII-3; 31265-130; 2024Z15957; 31516-43; 29521-488; 29521-483; 28676-455; 29521-484; 27925-967; 36613-VI-4; 2024Z15392; 2024Z15252; 35396-18; 28676-467; 34588-92; 28286-1338; 22343-399; 36410-XIV-100; 28286-1336; 28286-1323; 28286-1320; 28286-1303; 28286-1318; 35398-24; 29544-1250; 32855-40; 29544-1249; 29544-1248; 29818-48; 29544-1247; 33566-109; 22112-3909; 36613-XIV-3; 23645-789; 24724-238; 31066-1415; 24724-240; 24724-239; 24724-210; 24724-214; 36410-VIII-122; 24724-208; 26643-946; 25268-217; 26643-1040; 25268-225; 26643-1108; 26643-1165; 29282-556; 29282-577; 31288-1100; 31288-973; 31288-1135; 31288-989; 31288-1090; 31288-1140; 31288-1112; 31288-1060; 31288-720; 31288-620; 2018Z04767; 31288-1075; 31288-1106; 31288-1068; 31288-1069; 31288-1076; 31288-1064; 31288-1071; 31288-1149; 32646-45; 36564-1; 24515-767; 35734-16; 36410-VI-103; 35249-27; 33695-22; 36169-42; 24515-757; 36200-VI-144; 29279-825; 34253-14; 35915-31; 29752-17; 33857-5; 30420-373; 28089-324; 21501-02-2934.

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb 7 amendementen, 33 moties en 2 vragen. Daar gaan we. Ik begin met de amendementen. Dat zijn toch de zwaarste instrumenten bij een begrotingshandeling.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach ziet op het realiseren van woningen boven winkels. Hoezeer ik ook vind — dat weet ik ook uit mijn vorige leven — dat dit een mooie regeling is vanuit het ministerie van EZK, moet ik 'm nu, als minister van VRO, ontraden. In de vijf keer 1 miljard die ik tot mijn beschikking heb, zit het ontwikkelen van een realisatiestimulans. Woningen die gerealiseerd worden boven winkels kunnen daarvoor uiteindelijk ook een bijdrage ontvangen. Daar wil ik het graag toe beperken. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11. O nee, het amendement op stuk nr. 12.

Minister Keijzer:

Ja, klopt.

Minister Keijzer:

Als je dat op de manier doet van het ministerie van Economische Zaken bij de Regeling specifieke uitkering impulsaanpak winkelgebieden, tuig je weer een heleboel bureaucratie op. Het is echt de bedoeling dat het realisatie-impulsinstrument een eenvoudig instrument wordt, dat ook gebruikt kan worden voor eenvoudige ontwikkelingen binnen het stedelijke gebied, waaronder voor dit soort transformaties. We moeten er volgens mij met elkaar nog even aan wennen dat dit echt op een andere manier zal gaan dan op de WWI-manier van dit moment. Dan snap ik de zorg van de heer Flach namelijk. Maar de realisatie-impuls zal echt op een eenvoudige manier plaatsvinden. Daardoor kan die ook gebruikt worden voor het omzetten van winkels naar woningen. Dat valt namelijk onder transformatie.

Dan het amendement op stuk nr. 12. Die ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

Dan kom ik op het amendement-Grinwis op stuk nr. 13 … Ik zit even naar mijn administratie te kijken. Nee. Het gaat om het amendement-Grinwis op stuk nr. 14 over 30 miljoen van de doorbouwfaciliteit naar dak- en thuislozen … Deze kan ik oordeel Kamer geven, mits deze niet specifiek aan één doelgroep wordt gekoppeld, maar qua aandachtsgroepen breder wordt gekoppeld. Als de heer Grinwis daartoe bereid is, kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Dank u, voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 om 30 miljoen van de doorbouwfaciliteit ter beschikking te stellen voor studentenhuisvesting. Omdat dit amendement ziet op de bouw van onzelfstandige eenheden, kan ik het oordeel Kamer geven.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 16 van de leden Grinwis en Peter de Groot, waarin extra middelen voor het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen worden gegeven. Dit is natuurlijk in opstart, dus we moeten ervoor zorgen dat het fonds dit ook aankan. Maar op zichzelf sluit het compleet aan bij de inzet van mijn beleid, ook op betaalbare koopwoningen, en kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 17 van de leden Grinwis en De Hoop, dat geld ter beschikking wil stellen voor de realisatie-impuls of de Woningbouwimpuls. Het is echt heel fijn dat er op die manier geld gevonden wordt. Waar zijn de heer Grinwis en de heer De Hoop? Dank daarvoor, en daarom oordeel Kamer.

Dan heb ik tot slot het amendement op stuk nr. 18 van de leden De Hoop en Beckerman, waarin zij geld uit de vijf keer 1 miljard willen halen, in ieder geval van latere jaren, om ter beschikking te stellen aan woco's. Dit amendement moet ik met verwijzing naar het debat ontraden.

Minister Keijzer:

De dekking van deze amendementen komt uit de vijf keer 1 miljard. Ik ga ervan uit dat de heer De Hoop denkt dat hij iets goed doet, maar feitelijk haal je geld weg bij het realiseren van woningen, doel nummer één. In de realisatie van de woningen zitten al heel erg veel doelstellingen die de heer De Hoop wil bereiken. Deels loop je vooruit op realisatie, die zoals we met z'n allen weten niet zo snel gaat als we willen. Ik heb in dat verband ook nog een opmerking gemaakt over de NPLV-middelen. Nu is er grote betrokkenheid vanwege de financiering op dit moment van andere ministeries, dus wat raak je eigenlijk kwijt op het moment dat jij die betrokkenheid via de portemonnee niet meer hebt? Er is een combinatie van argumenten waarom ik deze amendementen ontraad.

Minister Keijzer:

Dat heeft te maken met het feit dat het een realisatie-impuls is. Je krijgt pas geld op het moment dat je begint. In die zin verplicht je het natuurlijk wel. Je maakt afspraken, je maakt woondeals, je verplicht dat geld. Met het weghalen daarvan in een jaar dat net buiten de scope van onze begrotingsstukken valt, neem je eigenlijk een hypotheek of een lening, net hoe je het wilt, op de toekomst. Dat vind ik ook niet gepast naar gemeentes die deze woningen gaan realiseren met in het achterhoofd dat het geld komt.

Minister Keijzer:

Ja. Dan nu 33 moties.

De motie op stuk nr. 19 van GroenLinks-PvdA om de winstbelasting voor corporaties af te schaffen ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 20, waarin gevraagd wordt om ervoor te zorgen dat herhuisvesting na huisuitzetting verplicht wordt. Deze motie strijdt eigenlijk om twee reacties. Dat kan uiteindelijk niet, want verhuurders zijn sinds 1 januari 2021 reeds verplicht om een van de grootste redenen van huuruitzetting, namelijk huurachterstanden, aan gemeenten te melden, waarna gemeenten een hulpaanbod moeten doen. Met de VNG is afgesproken dat het logisch is dat gemeenten een regiefunctie vervullen wanneer huisuitzetting onvermijdelijk blijkt. Na een huisuitzetting dient de gemeente in samenwerking met partners een alternatieve vorm van onderdak aan te bieden als de desbetreffende persoon daar niet toe in staat is. De minister van BZK heeft in december 2022 afspraken gemaakt met verhuurders en gemeenten om huisuitzettingen als gevolg van huurachterstanden zo veel als mogelijk te voorkomen. Dit wordt ook gemonitord, dus in de gaten gehouden. Maar verplichten tot herhuisvesting na huisuitzetting in z'n algemeenheid gaat gewoon net een stap te ver. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 21 van GroenLinks-Partij van de Arbeid over huurmatiging. Dit is in strijd met het hoofdlijnenakkoord. Ik ben in gesprek met woningcorporaties over hoe wij in de toekomst om moeten gaan met huren, huurverhogingen en waar je dat dan aan moet verbinden. Maar ik heb een hoofdlijnenakkoord waar ik me aan heb te houden. Daar is deze motie mee in strijd. Daarom ontraad ik 'm.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 22 over het toewijzen van woningen aan maatschappelijke beroepen. Deze geef ik graag oordeel Kamer. Ik ga graag in gesprek met gemeenten en corporaties over hoe dit voor elkaar te krijgen is.

Dan de motie op stuk nr. 23. Die gaat over het uitwerken van een plan om de Nationale Grondbank effectief in te zetten voor actieve grondpolitiek. Ja, oordeel Kamer. Ik wil echt gaan kijken hoe ik die Nationale Grondbank in kan zetten, maar er zitten nogal wat consequenties aan het breed invoeren van actieve grondpolitiek in z'n algemeenheid. Maar omdat ik ook de problemen zie die we hebben, wil ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar geef mij de ruimte om uiteindelijk wel de afweging te kunnen maken richting uw Kamer of het voor heel Nederland op de manier moet zoals actieve grondpolitiek eruitzag tot aan de financiële crisis. 2008, 2009, bedoel ik dan.

De motie op stuk nr. 24 ontraad ik. Dit zou leiden tot een klimaatsturend afwegingsmoment in de besluitvorming, om maar met een knipoog te refereren aan de discussie ten aanzien van water en bodem sturend. Dat gaat mij te ver. Daarom ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 25 gaat over niet langer bovenwettelijke eisen opleggen en toezicht houden op de naleving daarvan. Ik geef deze graag oordeel Kamer met verwijzing naar het debat.

Bleizo-West ondersteunt mijn beleid. Dat is de motie van de PVV op stuk nr. 26. Daarom geef ik die ook oordeel Kamer.

De motie-Vijlbrief c.s. op stuk nr. 27 verzoekt de regering een nationale raad van woningzoekenden op te richten. In het debat hebben we daar een en ander over gewisseld. Ik werk aan zo'n raad voor woningzoekenden. Met deze motie wordt dat nadrukkelijk ondersteund. Ik hoop ook dat wij woningzoekenden zo inspireren om in te gaan spreken bij raadsvergaderingen, zoals de heer Grinwis zo treffend beschreef. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 kan ik oordeel Kamer geven. Laten we kijken of meer van dit soort financiële producten kunnen worden aangeboden.

De motie op stuk nr. 29 van de heer De Groot vraagt om te kijken of ik het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen kan uitbreiden. Er ligt een amendement om dat te doen. Deze motie zegt eigenlijk: ga daar alsjeblieft mee verder. De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer. Maar ik zeg tegen de Kamer: let op. We moeten wel een klein beetje in de gaten houden of dit fonds ook een grote uitbreiding op korte termijn aankan. Ik wil ook niet — zo leg ik de motie ook niet uit, dus dat zeg ik er maar even nadrukkelijk bij — dat dit fonds pas van de kant kan als we die uitbreiding gehad hebben. Het fonds moet van de kant om mensen te helpen om een huis te kunnen kopen. Maar ik zie de heer De Groot knikken, dus dan is het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 30 van de VVD waarin gevraagd wordt om locaties breed verspreid over Nederland aan te wijzen en belemmeringen te slechten. Met een verwijzing naar het debat, het programma STOER en de nieuwe Nota Ruimte laat ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 over het versneld aanwijzen van buitenstedelijke locaties krijgt ook onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 32 van de heer Meulenkamp c.s. waarin hij mij vraagt om griffierechten in omgevingszaken te verhogen. Zo lees ik 'm namelijk. Ik denk dat het goed is om te weten dat de griffierechten net verlaagd zijn door het vorige kabinet, niet alleen voor bestuursrecht waaronder omgevingsrecht valt, maar ook voor civiele zaken. Ik zie het probleem. Ik zie het probleem, maar ik kan dit echt niet in mijn eentje doen. Hier heb ik de staatssecretaris Rechtsbescherming en de minister van BZK voor nodig. Ik wil dus eigenlijk aan de heer Meulenkamp vragen of hij deze motie wil aanhouden, zodat ik in de brief die ik aan de Kamer ga sturen over de vraag wat nou het huidige wettelijke instrumentarium is en of dat voldoende is, kan meenemen wat het resultaat is van mijn veldtrip richting beide bewindspersonen om te bekijken of er voor omgevingsrecht wellicht een andere afslag genomen kan worden. Als de heer Meulenkamp dat niet wil, zal ik de motie op stuk nr. 32 op dit moment helaas moeten ontraden.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 33. Meneer Meulenkamp loopt naar de microfoon. Ik wil hem de kans niet ontnemen.

Minister Keijzer:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De motie op stuk nr. 33 over de Ladder voor duurzame verstedelijking krijgt onder verwijzing naar het debat, namelijk dat er moet worden opgelet dat niet vervolgens allerlei provinciale en gemeentelijke wet- en regelgeving alsnog hetzelfde resultaat heeft, oordeel Kamer.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Vedder c.s. Zij vraagt om een conceptbeleidsregel op te stellen voor premantelzorgwoningen en de voorwaarde met betrekking tot de vraag wat nou een mantelzorgrelatie is te laten vervallen. Ik ben blij met deze motie. Ik wil zelfs misschien nog wel verder gaan, maar ik moet daarvoor wel in overleg. Ik zie deze motie als een steun in de rug voor mij, daarom krijgt die oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35 waarin mevrouw Vedder aan mij vraagt om staatssteunregels ... Even kijken. Hoe zegt zij dat nou? Zij zegt dat ik al voorbereidingen tref om de staatssteunruimte te benutten en met investeerders in gesprek te gaan. Dat raakt natuurlijk aan wat ik in het debat gezegd heb over het versoepelen van de DAEB-regels voor woningcorporaties met betrekking tot betaalbare huur. Zij verzoekt de regering om zo snel mogelijk een plan van aanpak te sturen over hoe deze staatssteunruimte te gaan benutten als de nieuwe Eurocommissaris daar ook de ruimte voor laat. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is verstandig om te doen. Het tweede deel spreekt over het daarbij ook ingaan op mogelijke financiële steun, inclusief dekkingsopties daarvoor door middel van garantstellingen en objectsubsidies. Dit is gewoon een ongedekte motie. Daar kan ik dus geen positief oordeel over geven. Tenzij zij dit deel van de motie wil laten vervallen, moet ik 'm dus ontraden. Maar ik zie dat zij bij de interruptiemicrofoon staat.

Minister Keijzer:

Ja, maar toch. Ik moet ingaan op mogelijke financiële steun, inclusief dekkingsopties daarvoor door middel van garantstellingen en objectsubsidies. Als de Kamer dat wil, als mevrouw Vedder dat wil, zal ze ook aan moeten geven waar ik dat van moet gaan betalen. Ja, ik kom met een plan van aanpak, maar daar zal niet in staan hoe ik eventuele claims, garantstellingen of wat dan ook ga organiseren. Eigenlijk hoeft dat ook niet, want ik heb in het debat ook al aangegeven dat er tot 2030 voldoende financiële ruimte is. Ik ben met de investeerders en onder andere bijvoorbeeld de bouwers van Bouwend Nederland in gesprek om te kijken of het allemaal uit kan wat wij hier met z'n allen willen. Maar ik kan niet komen met dekking. Dit zijn majeure operaties die ontzettend veel geld kosten. Als ik aan u moet vertellen hoe ik het ga dekken, dan begin ik eigenlijk van tevoren al met zeggen dat ik iets niet kan doen en ik hou gewoon van duidelijk zijn. Dus vandaar, tenzij mevrouw Vedder ...

Minister Keijzer:

... dat gaat aanpassen, moet ik 'm ontraden voor het tweede deel.

Minister Keijzer:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Welzijn c.s. om het datascienceteam voor Volkshuisvesting en Bouwen in staat te stellen zijn informatievoorziening in te richten en de Kamer daarover te informeren. De motie ondersteunt de huidige aanpak van digitalisering en informatievoorziening. De strategie Zicht op Nederland, die ik heb opgesteld, helpt om verder te komen in de ontwikkeling van een datafundament en monitoringssystematiek. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Welzijn c.s. op stuk nr. 37. Die lees ik als een extra steun in de rug om, waar het kan, de gehele instrumentenkoffer van de Omgevingswet in te zetten. Ik geef tegelijkertijd wel een winstwaarschuwing ten aanzien van de crisis- en herstelwet, die ook in het debat even voorbijkwam. De meest belangrijke onderdelen van de crisis- en herstelwet zijn namelijk opgenomen in de Omgevingswet, op één grote uitzondering na: het ontnemen van het recht op beroep aan medeoverheden. Dat is niet overgenomen. Voor de rest zit het er allemaal in. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals toegezegd, kom ik met een uitgebreide brief over hoe dat instrumentarium eruitziet.

Voorzitter. Ik kom op de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 38, die verzoekt om in gesprek te gaan met Cooplink. Ik zei "coop", omdat ik aan de supermarkt moest denken, maar het zal "coöp" zijn. We hebben het over de Coöperatielink, om het maar even zo te noemen, en over de nog bestaande belemmeringen. Ik geef de motie oordeel Kamer. Het kabinet steunt de ontwikkeling van wooncoöperaties. Ik wil graag in gesprek over wat er nog zit tussen droom en daad.

Ik kom op de motie-Beckerman/De Hoop op stuk nr. 39 over het afschaffen van de kostendelersnorm. Ik ontraad deze motie. Er loopt al een onderzoek. Als ik nu zou besluiten tot afschaffing, dan is dat een gigantische financiële claim. De motie is ongedekt, dus vandaar dat ik haar ontraad.

Dan de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 40 over de huurbevriezing. Onder verwijzing naar het debat ontraad ik deze motie.

In haar motie op stuk nr. 41 vraagt mevrouw Wijen-Nass om aanvullende methoden te onderzoeken voor het realiseren van meer betaalbare huurwoningen en deze uit te werken. Ze vraagt ons om dat te doen. Ik geef de motie oordeel Kamer. Afgelopen vrijdag heb ik een brief gestuurd naar de Kamer over hoe ik dat vorm wil gaan geven.

Dan de motie op stuk nr. 42, waarin mevrouw Wijen-Nass met een aantal medeondertekenaars, met een zachte g zou ik bijna willen zeggen, aandacht heeft gevraagd voor de huisvestingsopgave van lokale jongeren en starters in het landelijk gebied en in voormalige krimpregio's. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De woningnood is er niet alleen in de Randstad, die is overal.

Dan de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Wijen-Nass, medeondertekend door mevrouw Welzijn en Peter de Groot. Die verzoekt de Kamer om te komen met een juridisch kader voor permanente bewoners van recreatiewoningen. Dat ben ik aan het doen, maar zij vraagt ook gemeenten aan te sporen in de tussentijd de handhaving te pauzeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Wijen-Nass. Hoe mooi kan parlementaire samenwerking zijn? Dit was de motie van de heer Gabriëls, die geen tijd meer had. En wat gebeurt er dan? Dan wordt er even gewinkeld bij collega's, en een andere collega dient 'm vervolgens in. Daarin wordt gevraagd om in de uitwerking van de Nota Ruimte provincieoverstijgend te kijken naar ruimtelijke ontwikkeling en arrangementen. Ik geeft deze motie oordeel Kamer. Met de provinciale ruimtelijke arrangementen maak ik afspraken over hoe de Nota Ruimte doorwerking krijgt in provinciale omgevingsvisies. Voorkom nou dat dat ophoudt bij de grens van een andere provincie, terwijl mensen gewoon in de auto of op de fiets stappen over die provinciegrenzen heen, zoals mij laatst ook is gebleken in Weert met betrekking tot Brainport Eindhoven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 45 van de heer El Abassi. Hij vraagt mij om prikkelarm wonen breder te introduceren. Gemeenten brengen in beeld wat er nodig is aan nieuwe woningen voor ouderen en aandachtsgroepen. Dat zit ook in de huisvestigingsprogramma's die zij moeten gaan maken. Daar hoort dit onderwerp thuis, maar om nu dit weer vanuit Den Haag te gaan regelen, gaat volgens mij in tegen hoe wij het in dit land doen. Ik ontraad deze motie dan ook en ga ervan uit dat hierover op lokaal niveau goed nagedacht wordt.

Dan heb ik de motie van de heer El Abassi op stuk nr. 46 om enkel glas in huurwoningen te kwalificeren als onderhoudsgebrek. Ik ontraad deze motie. Nu met een verbod komen op glas is niet effectief. Het is ook onnodig. Het gaat uit van de praktijk waarbij soms woningen op de nominatie staan om gesloopt te worden, en dan is het zonde van het geld om enkele beglazing te vervangen. Tijdens de behandeling van de Wet betaalbare huur is met een amendement reeds besloten om, zo zeg ik tegen de heer De Hoop, een zogenaamde tochtkorting uit te werken via extra aftrekpunten in het woningwaarderingsstelsel. Dat lijkt mij de betere weg.

De heer El Abassi vroeg in het debat aandacht voor halalhypotheken en diende een motie in, op stuk nr. 47, om te onderzoeken op welke wijze halalhypotheken kunnen bijdragen aan een betere doorstroom. Er is weer een wereld voor mij opengegaan. Ik kende het nog niet, halalhypotheken. Ik begrijp nu wat dit is. Dit onderzoek is echter al gedaan. Recent is er een brief naar aanleiding van een motie van het lid Van Baarle, en in 2021 is er een brief van de minister van Financiën over dit onderwerp geschreven. Een van de redenen waarom dit in dit land lastig is en in andere landen makkelijker, is omdat wij hypotheekrenteaftrek hebben. Ja, dat maakt halalhypotheken, hoewel het wellicht in sommige kringen zeer nastrevenswaardig wordt geacht, in dit land buitengewoon ingewikkeld. Maar ik zie de heer El Abassi staan, dus ik wacht even voordat ik verderga met de motie-Flach over de weeskinderen.

Minister Keijzer:

Ik snap de vraag. Maar voordat je onderzoekt of het doorstromingsbevorderend is, moet je jezelf eerst afvragen of je het kunt invoeren. Uit het onderzoek uit 2021 is gewoon gebleken dat dat binnen de huidige situatie in Nederland niet werkt. Dan is het volgens mij ook weinig zinvol om vervolgens een onderzoek te doen naar doorstroming.

Minister Keijzer:

Alles kan, maar de vraag is wat je allemaal … Tenminste, "alles kan", ik zeg altijd: als je naar de maan kan, dan kan een hoop hier ook. Maar tegelijkertijd heeft dit te maken met het volgende, en dat is ook gelijk de ingewikkeldheid van dit hele systeem. Een halalhypotheek is een hypotheek zonder rentetoerekening. Dat is de hele gedachte daarachter: je bent geen rente verschuldigd aan je hypotheekverstrekker. Er zijn een aantal manieren om dat te doen. Eentje daarvan is een soort huurkoopconstructie. Daarbij huur je de woning van degene die de financiering regelt en verkrijg je stapje voor stapje voor stapje het eigendom. Daar heb je mij helemaal niet voor nodig, want dat kan nu ook al. Alles afwegend is het dus buitengewoon ingewikkeld om het allemaal te regelen. Ook geldt de hypotheekrenteaftrek dan niet, omdat je daarvoor eigenaar moet zijn. Uiteindelijk gaat dit dus in het Nederlandse bestel niet helpen. Daarom zeg ik dat dit niet ingevoerd kan worden. Als dat mijn conclusie is, is de volgende stap het doen van onderzoek naar doorstroming. Dat is wat in deze motie staat. Het kan niet.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 48 is van heer Flach en is medeondertekend door NSC, D66, CDA en ChristenUnie. Zij verzoeken mij om in kaart te brengen hoe groot het probleem in de koopsector is van kinderen die wees geworden zijn en een koopwoning erven. Ik ben bereid om te onderzoeken of dit probleem ook speelt in de koopsector en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik deel namelijk de zorgen van het Kamerlid. Het is belangrijk om de situatie te voorkomen dat men van de ene op de andere dag in een toch al buitengewoon emotionele tijd op straat terechtkomt. De situatie is, zoals u natuurlijk weet, niet vergelijkbaar met de huursector. Sinds 2021 geldt de mogelijkheid dat weeskinderen langdurig uitstel van betaling krijgen voor fiscale verplichtingen. Wel kunnen de maandlasten van hypotheken nog doorlopen. Bij een hypotheek heeft een hypotheekverstrekker de wettelijke plicht om te toetsen of de lening voor de erfgenaam verantwoord is. Kan die het opbrengen? Als dat niet zo is, kan het weer leiden tot betalingsproblemen en een oplopende hypotheekschuld. Dat is het ingewikkelde hieraan, maar gezien de problematiek wil ik het oordeel aan de Kamer laten en kijken wat hier kan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Flach, over de realisatiestimulans voor starters en ouderen inzetten. Zo merk ik elke keer dat Kamerleden aan de ene kant heel graag willen dat dingen vlotter lopen en willen dereguleren, maar dan toch aan mij vragen of ik niet kan kijken of ik de realisatiestimulans in kan zetten voor bepaalde doelgroepen. Desalniettemin krijgt de motie oordeel Kamer, mits u niet aan mij vraagt om actief te sturen binnen de realisatiestimulans, maar wel om goed in de gaten te houden dat ze hier in de woondeals en in het huisvestingsprogramma dat ze gaan maken, uiteindelijk op inzetten. De voorrangsregeling in de Wet regie gaat hier natuurlijk ook bij helpen.

Minister Keijzer:

Dat is al onderdeel van de discussie in de woondeals. Daar wordt gevraagd om plannen te maken voor zorgwoningen. Het zit ook in de voorrangsregeling in de Wet regie. Daar voer ik echt het gesprek over. Dat heb ik ook de afgelopen maanden al gedaan, dus ja.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 50 over het verlofstelsel. Hiervoor geldt eigenlijk een klein beetje hetzelfde als bij mijn oordeel richting de heer Meulenkamp, toen het ging over hogere griffierechten. Je wil eigenlijk goed kijken of je dit kunt invoeren. In het debat heb ik daar ook het een en ander over gezegd, maar het is niet aan mij alleen. Er ligt een rapport van de Rli, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die vraagt hier ook al aandacht voor. Hier moeten we samen met de collega's een reactie aan de Kamer op schrijven. Daar gaan wij dus op terugkomen. U kent mijn lichte voorkeur, zeg ik maar, voor alles wat procedures versnelt. Ik wil dus aan u vragen om 'm aan te houden. Tot slot. Een experiment op grond van artikel 23.3 van de Omgevingswet gebruiken om een compleet ander procesrecht in te voeren, kan in ieder geval niet. Maar in het kader van de discussie die we gaan krijgen rondom het rapport van de Rli wil ik wel samen met de collega's die hierover gaan — dat zeg ik er nadrukkelijk bij richting de heer Grinwis — kijken of dit een weg kan zijn. Daarom doe ik het verzoek om 'm aan te houden. Anders moet ik 'm helaas ontraden.

Minister Keijzer:

Nee, dan zou ik mijn collega's in het kabinet onrecht doen. Zo zit ik niet in elkaar. Ik vind gewoon dat we hier met elkaar een goed gesprek over moeten voeren, want het heeft nogal wat consequenties. Ik wil dit dus echt goed doorspreken met de collega's in het kabinet. Mijn wens is trouwens ook een wens van het kabinet; dat vinden wij allemaal. Maar tussen droom en daad zitten wetten en praktische bezwaren. Wat trek je los als je dit doet, en kom je dan uiteindelijk niet achter de wagen? Ik vind gewoon dat je iedereen recht moet doen in hun professionaliteit en betrokkenheid. Ik pak alles aan om dingen te versnellen, maar ik vind ook dat ik de bevoegdheid en verantwoordelijkheid moet laten waar die liggen. Vandaar het verzoek om 'm aan te houden.

Minister Keijzer:

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 51 van de heer Grinwis waarin hij verzoekt om industrieel bouwen te stimuleren door lokale aanvullende eisen en/of toetsen tegen te gaan. Jazeker, deze motie krijgt oordeel Kamer, maar niet op het onderdeel om weer een taskforce op te richten. Als de heer Grinwis de taskforce eruit wil halen, krijgt hij een riant oordeel Kamer van mij op die laatste motie.

Minister Keijzer:

Ik heb nog twee vragen. De heer Mooiman vroeg of ik bereid ben om te kijken hoeveel woningen per jaar verkocht of verhuurd worden aan mensen zonder de Nederlandse nationaliteit. Dit is een lastige vraag, want we hebben geen huurregister. Voor zover ik weet, wordt er ook nergens bijgehouden wat de nationaliteit is van iemand die huurt of koopt binnen de Nederlandse grenzen. Ik wil echter wel gewoon eens het gesprek aangaan met brancheorganisaties om te zien of zij daar beeld bij hebben.

Tot slot is er nog een vraag van de heer Vijlbrief. Hij vroeg aan de minister van VRO of de BBB het coalitieakkoord gaat opbreken. Ik sta hier natuurlijk als minister en niet als woordvoerder van de BBB-fractie, maar omdat ik niet niet kinderachtig wil zijn, heb ik even de heer Vermeer geappt. Dat had de heer Vijlbrief natuurlijk ook gewoon zelf kunnen doen. Ik heb de heer Vermeer gevraagd: joh, wat heb je nou gezegd; ga jij afstand nemen van klimaatdoelen? Zijn antwoord daarop was nee.

Dank u, voorzitter.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Het is nu 15.10 uur. Volgens mij gaat om 15.45 uur mijn zeer gewaardeerde collega Fleur Agema spreken over de begroting van VWS. Dat is een ander heel belangrijk onderwerp hier. Het gaat veel over doelgroepen die in de bestaande voorraad en in de nieuwe voorraad een eigen plekje onder de zon willen. Ik ga mij daar samen met de collega's in deze Kamer voor inzetten. Ik dank de Kamerleden voor de constructieve, maar toch scherpe — daar houd ik van — discussie die we op onderdelen gehad hebben. Maar ik voel mij ... Nee, dat is helemaal niet interessant. Ik denk dat de Nederlandse woningzoekenden kunnen vaststellen dat hier een Tweede Kamer aanwezig is die de woningnood ziet. Zij voelen dat net als ik aan hun lijf. We gaan met elkaar onze uiterste best doen om die 100.000 woningen per jaar te gaan bouwen. Ook gaan we in het kader van de Nota Ruimte met elkaar een goede discussie voeren over de vraag hoe wij al die wensen en functies die wij in Nederland willen, op een goede manier een plek kunnen laten krijgen. Ik dank de Kamerleden daarvoor.

Dank u.

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Fijn u weer te zien. De Kamerleden hebben allemaal de schriftelijke antwoorden op de vragen gekregen. Ik begrijp dat onze ambtenaren vanochtend tot in de allerkleinste uurtjes hebben doorgewerkt om u van dienst te zijn. Als ik het allemaal zo bekijk, ook hoe gedetailleerd de vragen waren, zie ik dat het een enorme klus was; ik kan daar alleen maar bewondering voor hebben. Ik zou zeggen: als de minister daar alleen nog een klein detailtje aan wil toevoegen, staan we over een halfuurtje of drie kwartier buiten.

De voorzitter:

Anyway, het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik vannacht wegreed van het ministerie en de laatste lichtjes uit zag gaan, was ik vervuld met trots. Ik ben trots op alle mensen van het ministerie die gisteravond tot diep in de nacht hebben doorgewerkt om alle vragen van de Tweede Kamer te voorzien van een passend antwoord.

Een paar maanden geleden liep ik met een zwaar gemoed voor het eerst naar binnen op hetzelfde ministerie, want ik ken de problemen waar de zorg voor staat goed. Maar inmiddels ben ik helemaal opgefleurd. De problemen zijn groot, maar er zijn ook tal van oplossingen. Er is momentum om de grote problemen waar onze zorg voor staat het hoofd te bieden. Het ministerie en de zorg staan helemaal klaar om de volgende grote stap te gaan zetten. Het zal niet makkelijk zijn en we zullen tegenslagen tegenkomen, maar ik sta ervoor in dat we over een paar jaar tot de conclusie komen dat we het onbeheersbare arbeidsmarkttekort hebben afgewend.

Veel van uw leden hadden het over het arbeidsmarkttekort. De bijdragen waren soms ook persoonlijk, zoals die van de heer El Abassi over zijn vader, die hij verzorgt. De warme woorden van liefde die daarin doorklonken, raakten mij diep. We weten allemaal dat er een tijd komt dat we ons meer zorgen maken over onze ouders dan zij over ons, maar dat moment komt toch heel vaak onverwacht. Zo was het ook bij mijn eigen ouders. Mijn moeder had altijd gezegd dat ze niet door ons verzorgd wilde worden. Maar toen het zover was en het toch nodig was, was het eigenlijk heel fijn om te doen. Er zijn veel mensen zoals de heer El Abassi, die meerdere keren per week naar hun ouders rijden om hen te kunnen ondersteunen als ze plotsklaps hulp nodig hebben. Als kind doe je dat gewoon voor je ouders. Als je ouders je nodig hebben, is het helaas ook nodig.

Voorzitter. De zorg staat onder druk. In de blokjes ga ik daar dieper op in. Ik heb tien blokjes voorbereid. Ik heb ook gevraagd om die uit te delen, want we komen volgens mij in totaal op iets van twintig blokjes uit. Voordat u allemaal in de pen klimt, worden die nu, praktisch als we zijn, uitgedeeld.

Minister Agema:

Na de inleiding behandel ik de blokjes weerbaarheid, subsidietaakstelling, arbeidsmarkt, toegankelijkheid, zorglandschap, fraude en graaiers, ouderenhuisvesting, varia en amendementen.

Minister Agema:

Ik wens haar sterkte.

Voorzitter. Dan kom ik bij weerbaarheid. We moeten paraat staan voor iedere rampspoed die op ons afkomt, zoals hybride dreigingen, militaire dreigingen, natuurrampen of een nieuwe pandemie. Al die dreigingen vragen om versterking van de weerbaarheid van onze zorg. We willen namelijk dat zo veel mogelijk patiënten zo lang mogelijk zorg blijven krijgen, wat er ook gebeurt. Daarvoor is een forse versterking van de weerbaarheid van de zorg noodzakelijk. Onder regie van de NCTV en Defensie komen wij in het voorjaar met een plan van aanpak.

Ik heb alle vragen schriftelijk afgedaan, mevrouw Paulusma.

Minister Agema:

U heeft wel nog een heleboel interrupties gekregen, dus we gaan gewoon interrupties doen.

Minister Agema:

Ja.

Minister Agema:

Ik ga toch voor een wat langer antwoord. We hebben een hoofdlijnenakkoord en een plaat. Daarin staat dat ik 300 miljoen moet bezuinigen op het extra programma Pandemische paraatheid. Dat is een bedrag waar ik voor aan de lat sta. De intensiveringen die ik ga doen, zoals 4,3 miljard in het eigen risico en 600 miljoen in de ouderenzorg, hangen nauw samen met wat ik moet leveren. Ik moet ook die 300 miljoen leveren aan de andere kant van de medaille. Daar sta ik voor aan de lat en dat is de opdracht die ik meegekregen heb. Kort na mijn aantreden ben ik gebriefd over weerbaarheid. Weerbaarheid heeft een veel bredere context dan pandemische paraatheid. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om de ontwikkelingen die aan de oostgrens plaatsvinden en om NAVO-verplichtingen. Sinds die briefing ben ik met mijn ministerie aan het inventariseren wat we nodig hebben om aan die NAVO-verplichtingen te voldoen. Dat doen we dus onder leiding van de NCTV. Daar zijn een aantal ministeries bij betrokken. Ik heb gevraagd of er een overlap zit tussen pandemische paraatheid en weerbaarheid van zorg en die is er. Daar wil je dezelfde instrumenten hebben als die we extra zouden optuigen ten opzichte van de coronacrisis. Er is dus een bredere context. Onder leiding van de NCTV werken meerdere ministeries aan de weerbaarheid. Ik heb het beleid voor 2025 van de begroting die wij nu bespreken on hold gezet, zodat wij tot 2026, dus tot het voorjaar, de tijd hebben om dekking te zoeken voor alle andere onderdelen.

Dat betekent ook dat het beleid dat reeds ingezet is, bijvoorbeeld de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, kan doorgaan. Dat betekent ook dat al het beleid dat nog tot die 250 miljoen behoort nog in de planning zit. Het beleid van de 50 miljoen van 2025 is dus lastig, maar daar zat onder andere bijna 14 miljoen reserve in. Dat is dus geen beleid. Een deel daarvan zou gebruikt worden voor de capaciteitsverhoging van de GGD, voor de trajectverbetering voor de modellering van het RIVM en voor die IC-opschaling. Maar in die IC-opschaling zit een dubbeling, omdat die afspraak ook al gemaakt is in het IZA-akkoord. Bij het aanvullende akkoord met betrekking tot zorg en welzijn kom ik natuurlijk terug op die afspraak die er al was. Die 50 miljoen is dus deels reservering en deels IC-capaciteit die ook op een ander punt al in de pijplijn zat. Dan heb ik het dus over een capaciteitsverhoging van de GGD, die on hold staat, en het verbeteren van het traject voor de modellering door het RIVM. Dat is het beleid van 2025. Het beleid dat al ingezet was — dat zei ik net ook al — de LFI, de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, dus het coördinerende orgaan dat we bij de vorige pandemie misten, loopt nog steeds. Dat wordt niet gestopt of afgeschaald. Voor 2026 en verder — dat is dus niet de begroting die we nu bespreken, maar de begroting die we volgend jaar bespreken — zal ik dus een dekking moeten hebben om onder andere de IV/ICT, waar de positieve kosten-batenanalyse al op zat, het LCPS, de Nationale Zorgreserve, de voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding in de verpleeghuizen van een alternatieve dekking te voorzien.

Minister Agema:

Ik heb een opdracht gekregen uit het hoofdlijnenakkoord. Toen ik de post aanvaarde, tekende ik ook voor het uitvoeren van de opdrachten daarin. Los van wat ik er persoonlijk van vind, zal ik dat moeten uitvoeren omdat dat een geheel is samen met de intensiveringen die ik mag doen. Ik noem de 4,3 miljard voor het eigen risico en de 600 miljoen voor de zorg- en verpleegplekken. Daar hoort dus ook de andere kant bij: de 2 miljard euro die ik zal moeten besparen. Daar begint het dus mee. Los van wat ik daar persoonlijk van vind, sta ik daarvoor aan de lat. Ik zal dat dus ook moeten uitvoeren. Het bedrag van 300 miljoen zal op enige manier gedekt moeten worden, linksom of rechtsom. Daarnaast — dat zei ik net ook in de richting van mevrouw Bikker — ben ik kort na mijn aantreden gebrieft over de weerbaarheid in de wereld, de risico's die dat punt met zich meebrengt en eventuele escalaties, maar ook over NAVO-verplichtingen. Op het moment dat een NAVO-bondgenoot aangevallen wordt, heeft Nederland verdragsrechtelijke verplichtingen. Ik ben dus bezig in kaart te brengen wat wij nodig hebben, wat we al hebben, wat het programma Pandemische paraatheid daaraan toe zou voegen en wat wij nog meer nodig zouden hebben. Die inventarisatie wordt gedaan onder regie van de NCTV. Wij zullen voor de begroting van 2026 beslissingen nemen, ook over dekkingen. Dat doen wij dus niet voor de begroting die wij op dit moment bespreken.

Minister Agema:

Ik heb u dat al uitgelegd in reactie op uw vorige vraag. De afgelopen weken is al een heel aantal keren in mijn richting gezegd dat ik gedraaid ben. Al die momenten was dat niet het geval. Maar het is wel zo dat deze opdracht, die ik bij mijn aantreden heb gekregen, niet conform is wat ik altijd vanaf die kant heb gezegd. Dat is zo en dat is pijnlijk. Toch zal ik de opdrachten die ik bij het aanvaarden van mijn post gekregen heb, moeten uitvoeren. Dat neemt niet weg — dat zei ik zojuist dus ook al — dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over weerbaarheid, de bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit moment wordt er dus onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaal moet gebeuren. We hebben een stukje basis. Dat hebben we actief gezien tijdens de coronacrisis. Dan hebben we het over deze extra investering, waar een hele grote overlap, zo niet een volledige overlap zit. En dan hebben we het over andere zaken die we nu in kaart aan het brengen zijn. Wat nou als de situatie escaleert? Wat nou als we aan onze NAVO-verplichtingen moeten voldoen? Wat nou als het nog verder escaleert? Dat ben ik allemaal in kaart aan het brengen. Onder leiding van de NCTV zullen wij voor de volgende begroting — dus niet op deze begroting, maar voor de volgende begroting — met dekkingen en oplossingen komen.

Minister Agema:

Ik vind dat hier wel een beetje sprake is van een overdrive. De Landelijke Functie Infectieziektenbestrijding betreft beleid dat reeds is ingezet. Dat gaat door. Het is heel erg belangrijk dat we een coördinerend orgaan hebben dat de regie heeft en bijvoorbeeld over het gezamenlijk inkopen en opschalen gaat. We hebben dat ook nodig in het geval van een ramp en wat betreft NAVO-verplichtingen. Dat is dus beleid dat reeds is ingezet en dat doorgaat. Wat nu on hold staat, is de capaciteitsverhoging van de GGD en het traject voor verbetering van de modellering van het RIVM. Ik zeg in de richting van mevrouw Paulusma dat ik denk dat het feit dat deze twee onderdelen nu on hold staan, niet betekent dat de hele zorg op instorten zou staan op het moment dat een pandemie van kracht wordt. Er staan nu twee van alle onderdelen on hold. Wat betreft het besluit voor 2026 en verder hebben we het over de IV/ICT, het LCPS, de Nationale Zorgreserve, de voorraden wat betreft persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding. Dat komt dus aan de orde. Dat staat nog op de planning; dat komt aan de orde. Er staan op dit moment dus twee onderdelen on hold.

Minister Agema:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik deel deze zorg. De teruglopende ic-capaciteit is een van de redenen waarom ik, als eerste minister, onderdelen uit de marktwerking ga halen, waaronder de intensive cares. Die ga ik financieren op basis van de beschikbaarheidsbijdrage, waardoor we spreiding krijgen over het land. Zonder die marktwerking gaat de druk ervan af wat betreft het idee dat er omzet nodig is en wat betreft het idee dat je iets kunt wegbezuinigen op het moment dat je een besparing ziet. Maar ik zou uw zorg een beetje weg willen nemen als het gaat om een ramp, een pandemie of iets dat op korte termijn mis zou lopen. We hebben op dit moment inderdaad 1.850 operationele ic-bedden. De afspraken die bij het jaar 2025 hoorden, waren ook al gemaakt in het Integraal Zorgakkoord. Ik ga ook de komende tijd opnieuw praten en afspraken maken over het Integraal Zorgakkoord. Ik ga deze afspraken ook opnieuw naar voren halen. Dan gaat het dus om 1.150 bedden; dat getal gaat over de bedden én de mensen die georganiseerd kunnen worden. Daarbovenop komt het getal 1.700. Het getal 1.700 gaat alleen over materiële zaken: bedden en apparaten. Daar is ook geld voor nodig, om die spullen een beetje up-to-date te kunnen houden en waar nodig te kunnen vervangen. Die aantallen van 1.150 en 1.700 staan dus nog steeds op de planning.

Minister Agema:

Ja, daar zijn afspraken over gemaakt. Die ga ik herbevestigen.

Minister Agema:

Daar hebt u gelijk in, maar dat beeld is niet zodanig dat ik dat op papier kan zetten en kan delen.

Minister Agema:

We zijn met meerdere ministeries bezig om deze inventarisaties te maken onder leiding van de NCTV.

Minister Agema:

Zoals ik zojuist ook al zei: het is allebei waar. De opdracht die ik heb gekregen via de plaat uit het hoofdlijnenakkoord is dat er tegenover de intensiveringen die ik mag doen voor 4,3 miljard euro in het eigen risico en 60 miljoen in de verpleeghuizen, ook 2 miljard aan besparingen staat, waaronder deze 300 miljoen. Deze 300 miljoen zal ik dus moeten leveren om de boel in evenwicht te houden. Ik kan niet aan de ene kant geld uitgeven en aan de andere kant niet besparen. Dat is de afspraak die ik heb gemaakt.

Daarnaast ben ik kort na mijn aantreden geïnformeerd en gebrieft over de weerbaarheid van ons land en de acties die we daaromtrent gaan ondernemen. De inventarisaties die we nu aan het doen zijn, moeten ertoe leiden dat we uiteindelijk een plan maken waarbij pandemische paraatheid is opgegaan in weerbare zorg.

Minister Agema:

Nee, wat de heer Bushoff nu zegt klopt niet. Ik heb het al een aantal keren uiteengezet. De 300 miljoen gaat over beleid dat reeds is ingezet, bijvoorbeeld de LFI, de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, het coördinerend orgaan. Dat gaat door. Dat hebben we dus ook nodig in het geval van een ramp of NAVO-verplichtingen. Van de 50 miljoen in 2025 is een deel reserve en een deel ic-opschaling, waarbij de financiering ook was afgesproken in het Integraal Zorgakkoord. Daarvan staan nu twee onderdelen on hold: de capaciteitsverhoging bij de GGD en het traject voor het verbeteren van de modellering door het RIVM. Wat nog steeds gewoon in de planning staat, is de IV/ICT, dus de vaccinatie en het testen automatiseren, het LCPS, het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, de Nationale Zorgreserve, de voorraden voor persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding in de verpleeghuizen. Dat staat allemaal nog in de planning. In deze begroting gaat het dus om het on hold zetten van deze twee. En als het gaat om al het andere, ligt de besluitvorming in het voorjaar.

Minister Agema:

Nou, deze veronderstelling klopt ook niet, want ik heb deze beslissing al bij de augustusraming genomen. Daarom staat ie ook in de begroting.

Minister Agema:

Dan de subsidietaakstelling. In het hoofdlijnenakkoord zijn een aantal generieke taakstellingen opgenomen, waaronder de subsidietaakstelling. Voor onze begroting is de taakstelling 53 miljoen in 2025, oplopend tot 252 miljoen. Dat is een zeer forse ombuiging op het totaal van een subsidiebudget van 1,8 miljard euro. Natuurlijk zouden we liever helemaal niet bezuinigen. Subsidies ondersteunen volksgezondheidszorg, welzijn en sport, en bezuinigingen hierop raken uiteraard mensen en de maatschappij als geheel, maar we staan ook aan de lat voor de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord. Er is een intensief traject gestart om tot een weging te komen waar we wel en niet konden korten. We wilden niet korten op bevolkingsonderzoeken, het Rijksvaccinatieprogramma, abortuszorg en ook de opleidingen voor medisch specialisten. Dit voorkomt immers ziektelast van mensen en hogere zorgkosten voor de samenleving. We hebben ook niet gekort op bijvoorbeeld patiëntenorganisaties, cliëntenondersteuning en palliatieve zorg.

We hebben wel gekeken of we met regelingen bereiken wat we willen en in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Ook hebben we gekeken naar de inzet van onderzoeksmiddelen, gelijke afspraken en de aansluiting met prioriteiten. Zo is de Rekenkamer kritisch over het stagefonds en het doelbereik van deze regeling met betrekking tot het aantal stageplekken. Het gaat om 122 miljoen. Ik heb besloten de regeling niet voort te zetten na 2027. Er blijft wel 40 miljoen beschikbaar voor een nieuwe regeling vakmanschap en werkplezier. De regeling voor het intergenerationeel wonen had een beperkte benutting. Daarom wordt de regeling vanaf 2026 gestopt. Daarom wordt er in 2026 een nieuwe regeling gestart van 16 miljoen euro ter bevordering van de sociale cohesie.

We kiezen ervoor om minder middelen voor onderzoek, kwaliteit en kwaliteitsverbetering in de zorg beschikbaar te stellen. Dat doen we op onderzoeksmiddelen voor ZonMw en het Zorginstituut. We houden wel de onderzoeksmiddelen voor de toegankelijkheid van zorg, de bevordering van de zorg zoals mensen die verlenen en de geboortezorg.

Minister Agema:

Ik ga anders door naar het volgende blokje.

Minister Agema:

Dit blokje is ook op opgedeeld tussen ons drieën, zeg ik van tevoren.

Minister Agema:

Nee, dit blokje, over de subsidietaakstelling. Daar hebben we met z'n drieën aan gewerkt.

Minister Agema:

Ja.

Minister Agema:

Ja, straks.

Minister Agema:

Die ene "ja" mag van mij ook weg, voorzitter.

Minister Agema:

De arbeidsmarkt is mijn allergrootste prioriteit. Maar we hebben ook gekeken of regelingen doelmatig zijn. Dat geldt niet voor deze regeling. In het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer, die onderzoek heeft gedaan naar het stagefonds, staat dat het tekort aan stageplekken in de zorgsector niet kan worden opgelost met geld, bijvoorbeeld van het stagefonds. Daarmee is het stagefonds geen doelmatig instrument. Ik kom met een nieuwe regeling ter grootte van 40 miljoen. Dus ik heb niet het hele bedrag wegbezuinigd, waarbij ik dus het vakmanschap en werkplezier wil stimuleren.

Minister Agema:

De Algemene Rekenkamer stelt dat de stageplekken in de zorgsector niet kunnen worden opgelost met geld, zoals in het stagefonds. Het stagefonds is daarmee geen doelmatig instrument. Het lijkt me met onze hoge zorgkosten dat ook mevrouw Bikker het met mij eens moet zijn dat wij niet goed bezig zijn als wij regelingen in stand houden waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat ze niet doelmatig zijn. We moeten soms ook beslissingen nemen waar zij nu misschien boos om wordt, maar uiteindelijk kan ik zeggen dat ik kom met een nieuwe regeling en nieuwe afspraken, en dat het nu beter is gegaan voor 40 miljoen.

Minister Agema:

Dat zal ik zeker moeten doen.

Minister Agema:

Niet alleen ik, maar ook de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg maakt zich hard voor de gehandicaptenzorg. Maar ik kan me niet voorstellen dat de persoon die u zojuist aanhaalde en die daar zat, had gezegd: ga maar door met een ondoelmatige regeling, een regeling waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat daarmee het probleem met het aantal stageplekken niet kan worden opgelost en dat het een ondoelmatig instrument is. Dat kan ik me niet voorstellen. We hebben namelijk ook te maken met oplopende zorgkosten. Daar heb ik ook in mijn boek in 2015 over geschreven. We moeten de balans zoeken tussen kosten en doelmatigheid. Daarom heb ik deze beslissing ook genomen. Ik kan die beslissing uitleggen, want op het moment dat wij geld in stand houden voor onderdelen die niet doelmatig zijn, kan ik die 40 miljoen sowieso ook niet gebruiken voor een ander instrument dat wellicht wel doelmatig is.

Minister Agema:

Ik hoor u, maar het is ook de Algemene Rekenkamer die constateert dat het tekort aan stageplekken niet met geld kan worden opgelost. Een tekort aan stageplekken kan niet worden opgelost met geld en daarmee is deze regeling ondoelmatig. Natuurlijk kunnen we alle brieven die hierover binnenkomen nog eens goed gaan bekijken. Ik heb nog 40 miljoen over. Die ga ik inzetten voor een veel betere regeling, die succesvol moet zijn. Ik ga die brieven natuurlijk nog eens rustig bekijken. Waarom zou ik dat niet doen?

Minister Agema:

Dak- en thuislozen zijn verzekeringsplichtig. De oplossing ligt bij het in verzekering brengen. De oplossing ligt dus bij hulp bij de gemeente. Het is nog niet kansrijk om daarop te besparen. Ook als het gaat om de arbeidsmigranten ligt de oplossing natuurlijk bij Sociale Zaken en betere arbeidsomstandigheden. Daarom gaan wij ervan uit dat wij de besparing die wij hebben ingeboekt, gaan bereiken op werkloze arbeidsmigranten die nog zijn gebleven en toeristen. Ze krijgen dan medisch noodzakelijke zorg. Voor hun vervolgzorg kunnen wij ze dan verwijzen naar het land van herkomst.

Minister Agema:

Dat is inderdaad lastig, maar ook hier heb ik een keuze gemaakt. Je ziet deze regelingen steeds groter worden. De SOV is 95 miljoen en de regeling onverzekerbare vreemdelingen is 65 miljoen. Dat zijn regelingen die steeds groter worden. Ondanks dat we 109 miljard euro uitgeven, staan we ook aan de lat voor grote besparingen. We hebben de subsidielijst uitgevlooid. Ik ben uiteindelijk hierop terechtgekomen, omdat ik het rechtvaardig vind om te vragen van mensen die hier zijn blijven hangen nadat hun arbeidsrelatie beëindigd was of van toeristen die zijn blijven hangen. We bekostigen natuurlijk de spoedeisende hulp — laten we dat vooropstellen — maar we vragen van hen dat ze daarna voor hun planbare zorg een beroep doen op de zorg in hun eigen land.

Minister Agema:

Wie weet.

Minister Agema:

Dat kan wel, want het ministerie van Financiën heeft dit doorberekend en zo staat het ook in de ombuigingslijst 2024. Dus dan is het een hard getal. We zullen in de uitvoering zien hoever we komen.

Minister Agema:

Ik weet niet op welke besparing u doelt, maar die valt niet onder mijn blokje. Ik behandel de SOV en de stage. De staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport zal hierop terugkomen.

Minister Agema:

Dan ga ik naar het blokje arbeidsmarkt. Als het gaat om de vergrijzing heeft de zorg een enorme sprong gemaakt. In 2012 hadden we nog 16% ouderen. Inmiddels is ruim 20% 65-plus. Dit deel van de vergrijzing heeft onze zorg al opgevangen. Onze zorg heeft ook de coronapandemie opgevangen. Onze bevolking nam in de afgelopen acht jaar met ruim 1 miljoen toe. Het is ons gelukt om al deze mensen een plek te geven in de zorg, om te zorgen dat ze een huisarts en een tandarts hebben én dat ze door een specialist worden gezien als dat nodig is. Nu staan we voor de tweede grote sprong in de vergrijzing. Tussen nu en 2038 groeit het aantal 65-plussers naar 25% in onze samenleving. We staan voor de uitdaging de zorg hierop voor te bereiden. De zorg is mensenwerk en we zullen alles op alles moeten zetten om het onbeheersbare arbeidsmarkttekort af te wenden. Dat doen we door de administratieve lasten te halveren naar maximaal 20%, door de juiste inzet van medewerkers, en door in te zetten op het vergroten van vakmanschap en werkplezier.

Minister Agema:

Ik vind dit niet terecht. Het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort staat mij zeer helder op het netvlies. Ik heb zelf de urgentie daarvan onder de aandacht gebracht en zal dat altijd doen op elk moment dat ik dat kan. Ik doe dat niet alleen hier, maar ook buiten. Ik doe dat ook op het ministerie. Ik heb de afgelopen tijd gezien dat niet alleen ik die urgentie zie, maar dat het momentum er is. Dat momentum gaat erover hoe we van die 20% 65-plussers nu naar 25% in 2040 komen. Dit betekent dat we nog een stap in de vergrijzing moeten maken.

Aangezien we tegelijkertijd te maken hebben met een zeer krappe arbeidsmarkt, zullen wij het dus moeten doen met de hoeveelheid mensen die nu in de zorg werken, en hopelijk krijgen we er door aanwas nog wat bij. Daarom zet ik zeer sterk in op het verminderen van de administratietijd naar maximaal 20%. Daarvoor is ongelofelijk veel in gang gezet, niet een klein beetje hier of een klein beetje daar. Het zijn hele grote projecten die op dit moment op stapel staan. U heeft mij de afgelopen tijd gehoord over de revolutionaire mogelijkheden van artificial intelligence. Gelukkig heb ik nog een keer de kans om te zeggen dat ik niet denk dat dat de arbeidsmarkt gaat halveren. Dit is onterecht in de media gezegd. Maar het is wel revolutionair als je ziet dat de administratietijd rondom een consult verkort kan worden van zeven minuten naar zestien seconden. Dat is ongekend. Dit kan in verpleeghuizen bij de overdracht ook enorm veel administratietijd schelen.

Ik ga grote stappen zetten op de databeschikbaarheid. Dat is ook allemaal in gang gezet. De gegevensuitwisseling en in dat kader de eenheid van taal waar u het over had, is allemaal beleid dat in gang gezet is. De grote plannen hierover zal ik volgende maand naar de Kamer sturen. We zijn bezig met een doorlichting van wet- en regelgeving op onnodige administratietijd. We hebben ook aangegeven een aantal wetten te willen wijzigen, waaronder de indicatiestelling en de herindicaties in de verpleeghuizen.

Het punt van de veldbevraging dat wij nu hebben uitgezet via Berenschot, vind ik ook een goed punt. We gaan het ook omdraaien. Ik vind dat een prachtig project, want dat deed ik vroeger als ontwerper op het architectenbureau ook. Ik veegde eerst mijn bord leeg en ging daarna kijken wat we nou echt nodig hadden in het ontwerp. Berenschot gaat met het veld in kaart brengen wat er nou bij die maximaal 20% administratietijd hoort, als we eerst alle regels weg doen. Dat zal kwaliteit zijn en we zullen nog wat verlangen als het gaat om het deugdelijk omgaan met overheidsgeld. De veldbevraging is iets waar ik veel van verwacht.

Wat we ook gaan doen, is afspraken maken over de machtigingssystematiek. Dat is te veel. We gaan ook volop aan de slag met het RVS-rapport. Is dit wel verantwoord? Er zijn organisaties die bij de inspectie, bij het zorgkantoor en bij de NZa steeds weer dezelfde dingen moeten verantwoorden. Nou, dat gaan we aanpakken. Daarover gaan we afspraken maken. Alles staat in de steigers. We bespreken vandaag voor de allereerste keer mijn plannen. Natuurlijk houd ik u overal van op de hoogte. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik met de Kamer, wanneer ik de inventarisatie van de arbeidsmarkt naar u toestuur, nog eens ga kijken of we het compleet hebben, wat we nog meer zouden willen en of we nog iets vergeten zijn.

Minister Agema:

Ja, maar wat ik lastig vind — dat hebben we tijdens het debat ook besproken — is dat je geen irreële doelen moet stellen. Tijdens Balkenende IV hadden we een glossy met allerlei doelen, maar toen moesten we aan het einde van de periode concluderen dat die niet reëel waren. Dit is wat moet en hier verbind ik alles aan. Dit is mijn grote motivatie. Als dit niet lukt, klapt de zorg om. Ik zal waar ik dat kan met kerngetallen dingen inzichtelijk maken, zonder dat het leidt tot meer administratie. Het moet niet zo zijn dat als wij doelen gaan stellen, dat leidt tot allemaal administratie bij zorgaanbieders om aan te tonen wat er met die doelen is gebeurd. Dat wil ik niet. Maar ik zeg de heer Claassen hetzelfde toe als mevrouw Joseph. Alle plannen worden gebundeld en komen naar de Kamer. Dan gaan we met z'n allen kijken of we alles uit de kast hebben getrokken of dat er nog meer is.

Minister Agema:

Ik ga mijn best doen om het zo veel mogelijk inzichtelijk te maken.

Minister Agema:

Ik hoor wat mevrouw Tielen zegt. Ik zal het inderdaad niet zomaar in het water laten vallen. Ik zal het doen.

Minister Agema:

Het antwoord op het punt over het stagefonds heb ik hier natuurlijk al een aantal keer gegeven. Volgens de Algemene Rekenkamer is het geen doelmatig instrument en zorgt het niet voor extra stageplaatsen. Met de resterende 40 miljoen kom ik met een betere regeling. Ik ben bereid om de voorbeelden waar mevrouw Westerveld het over had nog eens te bekijken en daarbij te betrekken.

Als het gaat om de salarissen hebben wij in 2024 4,4 miljard euro beschikbaar gesteld voor de ova-ruimte en dit jaar 3,6 miljard euro. Natuurlijk zou ik willen dat dit nog veel meer kon zijn. Ik ben wel heel erg blij dat er binnen de gestelde kaders zoals die er nu zijn er in ieder geval looncompensatie komt voor de inflatie. Dat zijn forse bedragen. Daar ben ik blij mee. Het liefste zou ik natuurlijk iedereen er nog heel veel meer bij geven, maar ik ga daar niet over als minister. Ik ga alleen over de ova-ruimte. En ten tweede zou ik niet weten waar ik het geld vandaan zou moeten halen.

Minister Agema:

Ik hoorde de heer Dijk zojuist zeggen dat de zorgpremie stijgt. Maar ik hoorde hem daarvoor zeggen dat hij wil dat de salarissen nog hoger worden. De stijging van de zorgpremie is voor twee derde verklaarbaar door de hogere lonen. De heer Dijk noemt een heel lijstje op. De verkiezingstijd in 2023 was een andere financieel-economische tijd dan 2024. Dat veranderde fors. Het huidige kabinet is voor een forse bezuinigingstaakstelling komen te staan om het huishoudboekje weer op orde te brengen. Daar schreef ik ook over in mijn boek in 2015. Wij hebben een groeiend bbp heel hard nodig om de zorg betaalbaar te houden. Dus het een houdt het ander hier ook mee in balans. Dan als het gaat om het lijstje dat de heer Dijk opnoemt. Ik zou dat allemaal wel willen, maar ik heb daar geen geld voor. Ik ben wel heel benieuwd waar de heer Dijk zijn dekking vindt.

Minister Agema:

Ik vind het onfatsoenlijk wat de heer Dijk allemaal zegt en aan elkaar rijgt. Ieder van ons hier die in zijn uppie een regeerprogramma had mogen schrijven, had een heel andere plaat gemaakt dan het nu voorliggende programma, waarover vier dragende partijen tot overeenstemming zijn gekomen. De heer Dijk zegt dat hij de mondzorg in het pakket wil voor 2,7 miljard euro, het eigen risico helemaal naar nul wil voor 2,7 miljard euro en een marktconform middelloon wil voor 2,4 miljard euro. Verder wil hij de bezuinigingen van Rutte IV weg hebben voor 4 miljard euro en die van Schoof I terugdraaien voor 2 miljard euro. Ook wil hij een nationaal zorgfonds hebben, waarvoor miljarden aan uitkoop nodig zijn. En hij wil de private equity stoppen, waar ook een paar honderd miljoen euro voor nodig is. Dan heb ik het zo over 14 miljard euro structureel! En de heer Dijk wil dat incidenteel gaan dekken vanuit de staatsschuld, die al oploopt? Ik wens hem veel succes.

Minister Agema:

Helemaal niet.

Minister Agema:

Het kan toch echt niet dat de heer Dijk mij hier de maat neemt, terwijl ik hem net duidelijk heb gemaakt dat alles wat hij de afgelopen periode heeft geroepen niet kan. Het eigen risico moest in het pakket voor 2,7 miljard euro, de mondzorg voor 2,7 miljard euro, Rutte IV moest worden teruggedraaid voor 4 miljard euro en de 2 miljard van dit kabinet moest teruggedraaid worden. Dat is 14 miljard euro structureel, die de SP niet wil! En dan zegt de heer Dijk: nou, dat dek ik vanuit de staatsschuld. Dat is incidenteel en de staatsschuld loopt al op. Het land gaat daarmee failliet. Ik wil een zorg die solide is, waarin de mensen die het nodig hebben hun zorg krijgen. Ik wil ook een meer gelijkwaardige toegang tot die zorg. Dat doen we dus niet alleen met de mensen die het eigen risico kunnen betalen, maar met meer mensen. Daarom gaan we het eigen risico verlagen. Ik vind het fantastisch dat we in een tijd waarin het economisch tegenzit en waarin het kabinet 18 miljard euro moet besparen, de boel weer op orde proberen te krijgen. Want er zijn inderdaad mensen in dit huis die de boel op orde gaan krijgen, zodat we de zorg betaalbaar houden. Want als het bbp groeit, blijft de zorg betaalbaar. Het zijn de mensen die dat doen. Daar ben ik blij mee, want uiteindelijk blijft daardoor onze zorg in de benen.

Minister Agema:

Ik word hier nu voor de tweede keer voor verrader uitgemaakt. Ik weet het niet, hoor, maar de heer Dijk begint zich hier nu wel een beetje te overschreeuwen. Ik leg duidelijk uit dat hij in de afgelopen weken gezegd heeft dat hij voor 14 à 15 miljard euro aan structurele extra zorguitgaven wil, terwijl hij daar geen dekking voor heeft. Hij komt dan met de staatsschuld, wat een incidentele post is, waarvan de prognose is dat die zal oplopen. Dus met die dekking zullen we te maken krijgen met een economie die helemaal in elkaar klapt.

Meneer Dijk, ik sta hier voor de zorg. In de vorige periode was er fors meer geld beschikbaar. Toen heb ik hier en daar inderdaad gezegd dat ik het anders zou willen invullen. Maar dit kabinet staat aan de lat om de financiën weer op orde te brengen en tegelijkertijd de zorg in de benen te houden. Daar sta ik elke dag voor op. En elke dag zal ik mij daarvoor inzetten.

Minister Agema:

Ik heb zojuist gezegd dat het vorige kabinet veel extra geld beschikbaar had en dat we toen ook voorstellen hebben gedaan om die extra middelen anders in te vullen. Dat klopt. Maar daar werd toen niet toe besloten. Nu hebben we te maken met financiën die er anders voorstaan. Om de zorg toegankelijk te kunnen houden voor de mensen die op ons gestemd hebben, maar ook voor de mensen die op DENK gestemd, zullen we ervoor moeten zorgen dat de financiën op orde blijven. Anders komt het niet goed met de betaalbaarheid van de zorg. Deze kabinetsperiode komt er 34 miljard euro bij. Dat is ongelofelijk veel geld.

Minister Agema:

Dit beeld klopt niet. Ik heb eerder al gezegd dat het vorige kabinet voorspoed kende en veel extra geld beschikbaar had. Dat geldt niet voor dit kabinet. Dit kabinet moet 18 miljard euro bezuinigen. Dan is het mooi dat wij het in die context toch voor elkaar hebben gekregen dat we per saldo 4,3 miljard euro mogen investeren om het eigen risico te verlagen naar €165. Dat is niet het volledig afschaffen van het eigen risico, zoals dat vorig jaar wellicht nog had gekund. Maar je hebt er ook mee te maken dat je het met vier dragende partijen en een meerderheid hier in de Kamer eens moet worden over de financiën. Ik ben de vier dragende partijen hier in dit huis heel erg dankbaar dat ze het mogelijk hebben gemaakt om per saldo 4,3 miljard euro te intensiveren om de zorg gelijkwaardiger toegankelijker te maken, zodat meer mensen minder een financiële drempel ervaren en zich wel laten doorverwijzen op het moment dat dat nodig is. Daar ben ik hartstikke blij mee. Het verschil dat de heer El Abassi ziet, heeft ook te maken met verschillen in financiële context.

Minister Agema:

Feitelijk verlagen we komend jaar, in 2025, als onderdeel van de 4,3 miljard euro, de eerste schijf in de belastingen met 2,5 miljard.

Minister Agema:

Ik ben eerlijk. Ik ben inderdaad niet de minister van Financiën en ook niet de financieel woordvoerder. Ik weet niet in welk debat ik beland ben. Maar op de vraag van meneer El Abassi, op wat ik denk dat hij bedoelt, heb ik al een aantal keren geantwoord. De financiële situatie is fors veranderd. Dit kabinet moet 18 miljard euro besparen om de financiën weer op orde te brengen. Dat heeft ook consequenties voor de zorg. Ondanks dat kunnen we per saldo 4,3 miljard euro investeren in het verlagen van het eigen risico en in de ouderenzorg. Als het gaat om die 4,3 miljard is er 2,5 miljard voor de verlaging van de eerste schijf in de inkomstenbelasting.

Minister Agema:

Ik heb het nou een aantal keren uitgelegd, maar dit is gewoon niets anders dan framing.

Minister Agema:

Dat komt eraan. Zullen we gewoon overgaan tot het blokje eigen risico?

Minister Agema:

Ik ga over naar het eigen risico. De NZa stelde twee jaar geleden dat als we niets anders doen in de zorg, we afstevenen op een harde tweedeling. Aan de ene kant staan dan de mensen voor wie de zorg nog steeds beschikbaar is omdat ze de weg kennen en over voldoende middelen beschikken. Aan de andere kant staan dan de mensen die niet over voldoende middelen beschikken en die de weg niet kennen. Dit kunnen we niet laten gebeuren. We zijn samen een samenleving. We zijn allemaal verplicht verzekerd. We hebben allemaal recht op zorg. Wij zetten daarom in op een gelijkwaardigere toegang tot de zorg door het eigen risico te verlagen naar €165.

Minister Agema:

Dit hoor ik nu voor de derde keer, maar we hebben alle vragen, alle 178, schriftelijk afgedaan.

Minister Agema:

Het klopt niet wat mevrouw Paulusma zegt. Ik heb niet gezegd: ga aan triage doen. Er staat in het regeerprogramma: de triage wordt versterkt. Want inderdaad, triage bestaat al en valt onder de verantwoordelijkheid van de specialisten. En inderdaad, doordat wij het eigen risico fors gaan verlagen, bieden meer mensen zich aan als patiënt in het ziekenhuis, laten meer mensen zich doorverwijzen. Volgens DSW gaat het om 7% meer patiënten. Waar we dat kunnen invullen met extra capaciteit, zal dat natuurlijk worden georganiseerd. Maar wij weten ook dat er op een heel aantal plekken geen extra capaciteit is en daar zal de wachtlijst langer worden. Dat betekent dus dat de triage die er nu al is, en die onder verantwoordelijkheid van de specialisten plaatsvindt, toch versterkt moet worden, want de wachtlijsten worden langer en er zullen meer instrumenten nodig zijn. Dat is wat ik ga uitwerken. We zien dat op ons afkomen, dus dat is wat wij gaan uitwerken.

Minister Agema:

Nogmaals, de triage valt nu al onder de verantwoordelijkheid van medisch specialisten. Het is niet iets nieuws. Het gebeurt al. En in het regeerprogramma hebben we dus gezegd dat we een versterking van die triage nodig hebben, omdat de wachtlijsten langer worden daar waar er geen overcapaciteit is. Die triage valt onder verantwoordelijkheid van de medisch specialisten, dus we gaan samen met hen uitwerken hoe die versterkte triage eruit moet zien.

Minister Agema:

Allereerst de sneer over het inbellen. Het was zo dat de mensen van het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, die mijn helden zijn als het gaat om artificial intelligence, was voorgehouden dat ik dacht dat ik alleen met artificial intelligence de administratietijd kon halveren. Daar reageerden zij op. Voormalig minister Kuipers heeft ook gereageerd op hoe onverstandig het zou zijn om al het budget voor pandemische paraatheid weg te bezuinigen. Zojuist heb ik uitgebreid uitgelegd hoe ik tot mijn afwegingen ben gekomen en dat ik het ook met hem eens ben.

Dan nog het eigen risico en de verwijten ...

Minister Agema:

Dan het eigen risico. Als ik in het veld kom en met mensen spreek, dan vinden ze het eigenlijk wel heel erg terecht dat die financiële barrière lager wordt en dat dus ook mensen met een lager inkomen zich, als ze klachten hebben, wel door laten sturen, wel laten verwijzen naar een specialist. De zorg moet immers niet alleen gereserveerd zijn voor mensen met voldoende geld en mensen die de weg weten. Overal waar ik kom, zijn mensen die zeggen: ja, we staan met z'n allen voor een grote uitdaging, maar doen we dat met de mensen die het eigen risico kunnen betalen, of doen we het met een grotere groep mensen? Daar kunnen we verschillend naar kijken en dat doen we ook. Ik heb er respect voor dat mevrouw Paulusma daar anders naar kijkt, maar ik maak de keuze om de moeilijke uitdaging waar wij de komende jaren voor staan aan te pakken door ervoor te zorgen dat een grotere groep mensen zich laat doorverwijzen naar de specialist. Ik vind het ook zo'n beetje de meest uitstekende vorm van preventie dat je je laat doorverwijzen door de huisarts als je klachten hebt. Dat heb ik al vaker gezegd.

Minister Agema:

Deze bestuurders ontketenen een revolutie. Zij zijn mijn zorghelden. Hun werd de vraag gesteld — dat ziet u ook in de uitzending — of ze net als mevrouw Agema dachten dat door AI de administratietijd zou halveren. Dat is onwaar. Die vraag werd hun gesteld. Daardoor werden ze op het verkeerde been gezet. U heeft in het regeerprogramma kunnen zien dat er na artificial intelligence nog een enorme opsomming komt van maatregelen die wij nemen om de administratietijd te halveren. Dat was dus echt onterecht.

Minister Agema:

Ik vind het heel spijtig om dit te horen. We zijn vannacht midden in de nacht naar huis gegaan. We hebben naar eer en geweten alle 178 vragen beantwoord en vanmorgen om 9.45 uur, meen ik, naar de Kamer gestuurd. Ik vind het erg spijtig om dit te horen. Soms kun je niet tot elkaar komen. Dat gebeurt weleens. Als mij gevraagd wordt naar een visie rond bijvoorbeeld de 252 miljoen, vind ik dat ik een zware broek zou aantrekken als ik de wijze waarop wij het hebben afgepeld een "visie" zou noemen. Want dat is wat we hebben gedaan: we hebben de subsidies afgepeld. Aan welke onderdelen van de 1,8 miljard willen we niet komen? Waar liggen er onderzoeken naar doelmatigheid? Welke onderdelen hebben bijvoorbeeld een onrechtvaardigheid tussen de ene en de andere groep? Dat zijn de afwegingen die we hebben gemaakt. Wij staan hier alle drie tot uw beschikking om die vragen te beantwoorden. Voor het jaar 2025 hebben we dat al ingevuld in de begroting. Bij de begroting die we daadwerkelijk vandaag bespreken, gaat het om 53 miljoen aan meevallers. Dan hebben we het over hogere ontvangsten, lagere uitgaven en 20 miljoen meer aan ontvangsten, dus in totaal 53 miljoen. Dat is de daadwerkelijke begroting die vandaag voorligt. De begroting voor 2026 en verder bespreken we volgend jaar. We hebben het dus nu al aan u laten weten. Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Kamer, dus als de Kamer ergens in het lopende jaar zegt een bepaalde keuze van het kabinet niet te trekken, hebben de Kamerleden tot de volgende begroting om in de bijlage en de lijst met subsidieverstrekkingen voor een alternatief te gaan.

Minister Agema:

Ik kan mijn woorden van zojuist herhalen. Ik zou een grote broek aantrekken als ik zou zeggen dat er achter die 252 miljoen een visie zit. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Wij zijn met de opdracht en de subsidielijst die 1,8 miljard gaan bekijken en zijn gaan afpellen op welke onderdelen we niet willen bezuinigen, onderdelen zoals vaccinaties, zoals de bevolkingsonderzoeken, zoals de opleidingen van medisch specialisten, zoals de patiëntenorganisaties. Daarnaast zijn we gaan kijken wat er ligt aan evaluaties. We hebben het punt van de doelmatigheid erbij betrokken. Daarnaast zaten er elementen in het systeem waarbij we een onrechtvaardigheid zagen. Vervolgens zijn er ook dingen die ik gewoon een hard gelag vind, waarover je pijnlijke beslissingen moet nemen omdat je anders niet aan het bedrag komt. Daar staan we uiteindelijk alle drie voor.

Voor het jaar 2025, de begroting die we daadwerkelijk vandaag bespreken, betreft het die 53 miljoen extra opbrengsten en meevallers. Het is dus niet met maatregelen ingevuld. De lijst die u heeft gekregen, gaat dus over 2026 en verder. Toen we de begroting naar de Kamer stuurden, hebben we gezegd dat het ons in de korte tijd tussen onze installatie en het afdrukken van de begroting niet lukte om die beslissingen al te nemen. Daar hebben we dus langer de tijd voor genomen door met een nota van wijziging te komen. We hadden het natuurlijk eerder willen doen, maar dat is niet gelukt.

Minister Agema:

Nou, dank u wel. Ik heb zojuist wel in de richting van mevrouw Westerveld toegezegd over het stagefonds — er ligt natuurlijk een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat het geen doelmatige investeringen oplevert en ook geen extra stageplekken — dat ik als het gaat om de resterende 40 miljoen waarvoor ik een andere regeling ga maken, bereid ben om nog een keer te kijken naar de brieven die zij heeft ontvangen. Die toezegging heb ik al een poosje geleden gedaan.

Minister Agema:

Voorzitter, ook even in de richting van mevrouw Bikker. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het jaar dat wij hier bespreken, het jaar 2025, bestaat uit hogere inkomsten en lagere uitgaven als het gaat om de subsidies, de 53 miljoen voor de subsidies voor het jaar dat we hier bespreken.

Minister Agema:

We hebben deze keuze nu gemaakt, maar de regeling gaat natuurlijk niet al in 2025 van start. Dat gaan we dus allemaal nog uitwerken. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het in 2025 gaat over de 53 miljoen; meer inkomsten, lagere uitgaven. Daarna gaan we alle keuzes die we hebben gemaakt uitwerken.

Minister Agema:

Ja, omdat dit bedrag wel wat je noemt "CPB-proof" is en wij de keuzes die we maken langs die lijn moeten leggen. We gaan het nu dus verder uitwerken.

Minister Agema:

Dat is gewoon vanzelfsprekend.

Minister Agema:

Dank u wel. Dan ga ik naar het zorglandschap, het medisch zorglandschap.

Minister Agema:

De heer Claassen wilde over het vorige blokje nog iets vragen, denk ik.

Minister Agema:

Die motie had ik ontraden omdat het ziekenhuis daar uiteindelijk zelf over gaat. We hebben er wel over gesproken tijdens het gesprek. Zoals u weet — u heeft zelf in het Zuyderland gewerkt — is dit een prachtig, topklinisch ziekenhuis, waar ze ook wat artificial intelligence betreft voorlopers zijn. Vanuit het ziekenhuis komt het bericht dat ze de inhoud van uw motie graag oppakken.

Minister Agema:

Ja. Maar het is natuurlijk wel zo dat we ze ook een beetje de ruimte moeten geven om dit zelf in te richten. Ze willen dit heel erg graag; ze willen ook voorloper zijn als het gaat om artificial intelligence. Er staat een topklinisch ziekenhuis, zoals de heer Claassen ook weet. Zij hebben de mensen in huis en kunnen dit. Ook vanwege alle beeldvorming rondom het Zuyderland vind ik het belangrijk dat we het ze moeten gunnen om hierin voorloper te zijn.

Minister Agema:

Ik vind dit lastig, omdat het Zuyderland dat uit zichzelf heeft toegezegd in de richting van de heer Claassen. Dan gaat het niet alleen om artificial intelligence, waarin ze koploper zijn. Er staat een topklinisch ziekenhuis. Dus ook wat medische innovatie betreft staan ze vooraan. Ik wil dit natuurlijk overbrengen, maar ik kan niet zeggen wat zij moeten doen. Daarom zeg ik: uw wens breng ik aan hen over. Misschien kan er dan ook een brief van hen komen richting de Kamer.

Minister Agema:

Ik heb overgebracht wat ik in het gesprek besproken heb met het ziekenhuis. De heer Claassen had hierover een motie ingediend waarvan ik had gezegd "ontraden", omdat het ziekenhuis daar zelf over gaat. Maar uiteindelijk heeft het ziekenhuis wel een aanbod gedaan. Dat kan ik hier toch overbrengen?

Minister Agema:

Nee.

Minister Agema:

Maar het is wel een lastige om over alles te rapporteren wat zij doen, want wij hebben 98 algemene ziekenhuizen. Ik vind dat dus een lastige. Maar ik heb u al toegezegd dit over te brengen, en dat zal ik ook doen. Dat heb ik u toegezegd.

Dan nog even kort over het Zuyderland. Ik heb daar een heel goed gesprek gehad. De personeelstekorten zijn daar nu groot. Maar ik ben er wel heel erg blij mee dat het ziekenhuis heeft toegezegd dat het, op het moment dat de personele situatie onder andere door het veranderen van het zorglandschap wel anders wordt, bereid is om het ziekenhuis inclusief de intensive care, de spoedeisendehulpposten en de operatiekamers vorm te geven, in ieder geval als het gaat om de grondaankopen en het intekenen op de architectonische plannen. En de verzekeraar heeft in dat gesprek toegezegd bereid te zijn de rekening van zo'n 200 miljoen euro op te pakken. Ik vond dat wel heel mooi. Stel dat je in de regio voldoende patiënten hebt voor twee ziekenhuizen op twee locaties, twee spoedeisendehulpposten, twee intensivecareafdelingen en twee sets operatiekamers. Het lastige is dat het ziekenhuis toch in de knel zit als er dan personeelstekorten zijn, want dan heeft het ziekenhuis het personeel niet. Ik vind het dus heel spijtig, maar ik ga er wel alles aan doen om het ziekenhuis te helpen om de personele problemen het hoofd te bieden.

Minister Agema:

Allereerst, de minister gaat niet over het aanbod van het ziekenhuis. Het lastige is dat er een personeelstekort is. Dat lichtte ik net ook toe. In de regio zijn er genoeg patiënten. Er wonen genoeg mensen in de regio voor zowel een ziekenhuis in Heerlen als een ziekenhuis in Sittard-Geleen, voor twee spoedeisendehulpposten, twee intensivecareafdelingen en twee sets operatiekamers. Maar er is een personeelstekort, en dat personeelstekort zorgt ervoor dat je het niet op beide plekken open kunt houden. Kijk, stel je nou voor dat we het systeem zouden veranderen en ik zou wél een bevel kunnen uitvaardigen, van "U gaat daar op beide locaties spoedeisende hulp, acute verloskunde en intensive care openhouden". En er is te weinig personeel. En er is in Sittard-Geleen of in Heerlen een vrouw aan het bevallen. Die komt daar aan. En op het moment dat het uitloopt op een keizersnede is er geen anesthesist of operatieassistent, want er is een personeelstekort. Wat zeggen we dan met z'n allen?

Minister Agema:

Laat ik vooropstellen dat het ziekenhuis er met man en macht alles aan doet om het personeelstekort het hoofd te bieden, en dat ik daar ook alles aan doe. Maar de situatie dat er zowel in Sittard-Geleen als in Heerlen, terwijl er personeelstekorten zijn, twee afdelingen acute verloskunde en twee sets operatiekamers open moeten zijn, leidt op beide plekken tot onveilige situaties. Dan is die vrouw midden in de nacht aan het bevallen, en dan draait het uit op een keizersnede, en dan is er op de ene of de andere locatie gewoon niet genoeg personeel. Daarom is er besloten om dat te centreren op de ene of de andere locatie. En dan vind ik het ongelukkig voor Heerlen dat er gekozen is voor die andere locatie, maar andersom zou het voor Sittard-Geleen ook ongelukkig zijn als de keuze andersom was gemaakt. Dus wat ik afgesproken heb en waar ik heel erg blij mee ben, is dat het ziekenhuis alles op alles zet, en ik ook. Voor het moment dat die personeelstekorten wel het hoofd geboden wordt, of dat nou nu is of over vijf jaar, tien jaar, twintig jaar of dertig jaar, reserveren zij in hun bouwplannen dus ruimte voor twee sets SEH's, twee sets ic's, twee sets operatiekamers. En de verzekeraar is bereid dat te betalen op het moment dat dat kan.

Minister Agema:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Claassen, maar vergeeft u mij ook. Wij hebben het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt in het regeerprogramma. De beleidsagenda staat vandaag voor de allereerste keer hier in dit huis op de agenda. Ik snap uw ongeduld en ik deel dat ook, maar we zijn dus wel pas net begonnen. Ons doel is dat de gefaseerde invoering van de budgetbekostiging gaat draaien per 1 januari 2026. Daar moet ik richting de heer Claassen wel bij zeggen dat dat een hele sportieve snelheid is. Dus we gaan het uitwerken. We houden u op de hoogte. We houden u ruimschoots op de hoogte. We hebben tot doel dat dat in 2026 gaat vliegen.

Minister Agema:

Maar het is natuurlijk ... Ik moet wel duidelijk zijn als het gaat om het zorglandschap. Dit is een van de onderdelen die ervoor moet zorgen dat er meer zekerheid komt in de perifere ziekenhuizen. De kleine ziekenhuizen in de grote stad en de streekziekenhuizen krijgen dus meer zekerheid, onder andere door het uit de marktwerking halen van de spoedeisende hulp, de ic's en de acute verloskunde. We gaan ook afspraken maken om ervoor te zorgen dat grote ziekenhuizen de kleinere ziekenhuizen gaan ondersteunen en dat langjarige financiering de standaard wordt. Dat moet ook zekerheid geven aan ziekenhuizen om te kunnen blijven bestaan. Maar we gaan er hier niet over wie open blijft en wie niet. Dat is de casus zoals we die kennen van het Zuyderland. Uiteindelijk is het ziekenhuis verantwoordelijk voor de kwaliteit en zal het soms dus ook zulke moeilijke beslissingen moeten nemen. We gaan de randvoorwaarden verstevigen, waarmee de bestaanszekerheid van streekziekenhuizen het uitgangspunt wordt van ons beleid en dus ook operaties van minder complexe aard, die heel veel voorkomen, in de kleinere ziekenhuizen en de streekziekenhuizen plaatsvinden. Dat alles moet ervoor zorgen dat die basis een stevige voet wordt.

Minister Agema:

Die garanties kan ik natuurlijk niet geven. Ik ga nu als eerste minister voor de eerste keer onderdelen uit de marktwerking halen. Dat moet helpen. Ook de langjarige financiering moet zekerheid geven. Ik noem ook het naar de voorkant brengen van veelvoorkomende operaties die laagcomplex zijn. Dat moet er allemaal voor zorgen dat de ziekenhuizen waarvan de beweging ervanaf was, de beweging ernaartoe stabiliteit geven. Maar dat lost de personeelsproblemen niet op. Die zullen we moeten oplossen met alle andere plannen die we hebben.

Minister Agema:

Dat klopt.

Minister Agema:

De werkgroep geboortezorg is ingesteld na mijn eerdere bezoek. Toen ik had gezien dat dat een los eindje was, is er een werkgroep ingesteld. In de huidige plannen wordt er op beide locaties geboortezorg georganiseerd, van zwangerschap tot geboorte. Er wordt nog onderzocht of een kraamhotel ook tot de mogelijkheden behoort. Gynaecologie is ook op beide plekken aanwezig. Ik sta in contact met het ziekenhuis en ik zal vragen wat de voortgang is op dit punt van zorg.

Minister Agema:

Maar ik verzoek de heer Krul wel het volgende. Ik sta voor een grote opdracht, zorgbreed. Ik zal dit doen — dat zeg ik hem toe — maar ik verzoek hem wel om er bij dit soort opdrachten rekening mee te houden dat ik een brede portefeuille heb. Je bent een hele dag kwijt als je naar Limburg gaat. Ik vind het top. Ik ben er al drie keer geweest in drie maanden, maar ik kan niet de hele tijd het land door reizen. Ik vind dat superleuk, maar dan kom ik niet toe aan alle verplichtingen die ik heb.

Minister Agema:

Het is staatssteun en dat mag niet. Ik kan mevrouw Bikker wel een voorstel doen: als zij een motie indient met dezelfde inhoud als het amendement, gaan wij er alles aan doen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling van het amendement uit te komen. Ik kan niet oordeel Kamer geven aan een amendement waar staatssteun in zit. Ik hoor de heer Dijk zeggen dat het Erasmus die wel krijgt, maar daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld dat je in financiële nood moet verkeren. Ik wil u tegemoetkomen, mevrouw Bikker.

Minister Agema:

Ik begrijp dat uw dekking wel deugdelijk was? We gaan het proberen. Als u van uw amendement een motie wilt maken, gaan we proberen zo dicht mogelijk bij uw amendement in de buurt te komen in de uitwerking van de motie. Die motie zal ik dan ook oordeel Kamer geven, zonder dat ik meteen gehouden ben aan financiële kaders en er sprake is van staatssteun. We gaan proberen zo dicht mogelijk bij uw bedoeling te komen. We gaan hier met z'n allen proberen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling te komen om streekziekenhuizen te behouden. We zijn soms aan handen en voeten gebonden, maar alle beetjes helpen.

Minister Agema:

Los van het punt van de heer Bushoff heb ik wel altijd gepleit voor het uit de marktwerking halen van onderdelen, wat we nu ook gaan doen. Het is niet zo dat ik hier nu sta als minister die zegt: sorry, jongens, ik zei dat je de dingen kon veranderen, maar dat is niet zo. Ik ga wel een heel aantal dingen doen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling te komen dat de streekziekenhuizen het fundament worden. En dat is een verandering ten opzichte van eerder. We gaan voor het eerst onderdelen uit de marktwerking halen. We gaan afspreken dat grote ziekenhuizen de kleinere gaan helpen. We gaan langjarige contracten afspreken. We gaan stabiliteit bij de streekziekenhuizen creëren. Maar is dit genoeg voor elk individueel ziekenhuis? We weten dat dit lastig is.

Minister Agema:

Zeker. Ik heb het altijd naar eer en geweten gedaan. Ik zal heus weleens een fout hebben gemaakt; dat geef ik toe. Maar ik ben er altijd vol voor gegaan. Dat geldt ook voor private equity. De hele Kamer is het denk ik met mij eens dat we de graaiers willen aanpakken, de mensen die met hun vingers in de zorgpot zitten. En dat gaan we ook doen. Dat gaan we doen met de wet voor een integere bedrijfsvoering van zorginstellingen en jeugdinstellingen. Bij alles wat ik heb gezegd, heb ik altijd bewijzen gezocht. Ik denk dat ik veel heb bereikt door die onderdelen uit de marktwerking te halen en door de afspraken die we gaan maken. Ik heb mijn uiterste best gedaan om mijn idealen te verwezenlijken. Betekent dit dat me alles gaat lukken? Nee, natuurlijk niet. Ik heb ook veel jaren bij al die wetsbehandelingen gezeten en ben, los van het beeld dat u heeft, ook heel constructief geweest bij wetgeving.

Minister Agema:

Ja, maar dan kan ik ... Meneer El Abassi, voor een aangenomen motie doet een minister en het ambtenarenapparaat hun stinkende best, maar een amendement gaat verder. Een amendement wijzigt letterlijk de tekst van de wet. En als je dan niet goed zit, heb je een ongeluk. Ik ken mevrouw Bikker als een heel redelijk Kamerlid dat volgens mij een ongeluk wil voorkomen. Ik heb haar toegezegd zo dicht mogelijk bij de bedoeling van haar amendement uit te willen komen. Als zij er een motie van maakt, zijn we er volgens mij uit.

Minister Agema:

Maar dat is dus de essentie van dit amendement. Ik heb een handreiking gedaan. Ik denk dat meneer El Abassi met de beste wil van de wereld … Mijn ambtenarenapparaat geeft adviezen. Er liggen veel amendementen voor. Als het kan, dan is het oordeel Kamer, maar bij ontraden is er wel iets aan de hand op het moment dat het wél wordt aangenomen.

Dan ben ik aangekomen bij het blokje fraude en graaien. Als er één ding is dat de Kamer en ons allen bindt en dat iedereen onacceptabel vindt, is het graaien uit de zorgpot. Om hoeveel geld het precies gaat, weten we niet, maar we weten wel dat iedere schatting op een heel hoog bedrag uitkomt. Of dat graaien uit de zorgpot nou legaal gebeurt of middels fraude of zelfs door criminele organisaties: we moeten alles op alles zetten om dit uit de zorg te weren. Dat doen we vanaf 2025 met de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. Het wordt dan voor instanties die betrokken zijn bij de fraudeaanpak makkelijker om via het Informatie Knooppunt Zorgfraude informatie uit te wisselen en te vergelijken met elkaars informatie. Ik ben dan ook verheugd dat ik twee weken geleden de oprichtingsakte heb mogen tekenen van het Informatie Knooppunt Zorgfraude voor de wettelijke onderbouwing.

Deze wet voorziet ook in het zogenoemde Waarschuwingsregister, waarmee gemeenten en zorgverzekeraars elkaar kunnen waarschuwen voor fraudeurs. Via de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, de Wibz, ga ik voorwaarden stellen waaronder winst uitgekeerd mag worden in de zorg. Daarbij maak ik het graaiers in de zorg moeilijker. Als ultieme sanctie biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om vergunningen af te pakken. Ook komt er een norm om meer integer bestuur te bevorderen. Tot slot krijgt de Nederlandse Zorgautoriteit een stevige regierol in de bestrijding van zorgfraude. Met dit pakket maak ik de mazen in het net kleiner. Ik heb niet de fiducie dat ik zorgfraude helemaal kan uitbannen, maar we gaan er wel een extra poging toe wagen.

Minister Agema:

Als een motie aangenomen wordt en we die gaan uitvoeren, dan verwacht de Tweede Kamer dat ik met een wet naar de Kamer kom. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik begin 2025 met een wet naar de Kamer kom, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Als ik nu zeg "ja, maar u moet dat, dat en dat ook nog regelen", dan kan ik de wet niet in januari naar de Kamer sturen. Dan moet ik hem terugnemen, aanpassen en moet ik weer naar de Raad van State. Dan zijn we ik-weet-niet-hoelang verder. Ik heb dus gezegd: Kamer, neem uw mogelijkheden ruimschoots in de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpinstellingen die aan het begin van het jaar naar de Kamer komt. Ik heb de heer Bushoff ook al toegezegd over de twee amendementen die hij in de maak had dat ik zo snel mogelijk het nummertje doorgeef. Dan voegen we dat bij de Wibz. Dat is dus het moment. Dan kunt u als Kamer zelf bepalen hoever we gaan.

Het zou mij een lief ding waard zijn als we nog meer klemmen zetten op die weglekken uit de zorg. Ik zei net al dat we allemaal een enorme hekel hebben aan graaiers uit de zorg. Maar ik heb u er eerder op gewezen dat er ook onderdelen zijn van private equity die iets toevoegen. 35 tandartspraktijken hebben bijvoorbeeld gezamenlijk met een private investeerder hun apparatuur ingekocht. Het ging niet alleen om stoelen, maar ook om apparatuur voor diagnostiek en het tandtechnisch lab. Hierdoor wordt de zorg in die tandartspraktijken echt beter. Dat werkt daar heel erg goed. Maar als wij zeggen dat dit niet meer mag, dan komen deze tandartspraktijken omgekeerd in de problemen. Dan moet dat kapitaal eruit. Dan komen er schadeclaims. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat we dat niet kunnen overzien. Alles moet eruit. Er zit kapitaal in die zorginstellingen. Dat is het punt. Daarom heb ik gezegd: ik stuur zo snel mogelijk, zonder extra aanpassingen en rondes, die Wibz begin van het jaar naar de Kamer. Dan gaan we met z'n allen bepalen hoever we willen gaan. Laat ik het zo zeggen: u gaat dat bepalen, want u heeft het laatste woord.

Minister Agema:

Ik heb al tegen de heer Claassen gezegd dat als dat is wat we afspreken, ik die wet moet terugtrekken en wijzigen. Ik had al aan de heer Bushoff beloofd dat die wet begin van het jaar naar de Kamer komt. Die wet moet dan opnieuw naar de Raad van State. Dan zijn we zo een halfjaar of een jaar verder. Dan bent u ongeduldig. Dan zegt u: waar blijft de wet? Dan zeg ik: maar ik had die wet aan het begin van 2025 naar de Kamer willen sturen en dan hadden we het er met z'n allen over kunnen hebben. U kunt bij die wet toch een amendement indienen waarin u zegt dat de private equity er helemaal uit moet? Dat kunt u toch doen?

Minister Agema:

Meneer Claassen zei zojuist: die tandartspraktijken redden zich wel. Ik heb daar echt grote zorgen over. Als jij je stoelen, apparatuur, tandtechnisch lab en alles hebt gefinancierd met private equity en je trekt dat kapitaal er in een keer — hup! — uit, hoe moet het dan met de patiënten van die tandartspraktijken? Ik heb daar grote vraagtekens bij.

Minister Agema:

Oké. Ik schrijf dat het Openbaar Ministerie, Zorgverzekeraars Nederland en de Nederlandse Arbeidsinspectie hier een rol in hebben. Zoals beschreven in de beleidsagenda van het ministerie van VWS gaan we in overleg om de regierol van de NZa op het terrein van zorgfraude te versterken. Dat kan ik bij dezen als toezegging doen in de richting van mevrouw Tielen.

Minister Agema:

Ja, ouderenhuisvesting. In een vorig leven was ik ontwerper op een architectenbureau. Ik kom dus formeel uit de bouw. De afgelopen zeventien, achttien jaar heb ik mij met liefde beziggehouden met de zorg. Ik vind het dan ook heel bijzonder dat met ouderenhuisvesting de passie die ik van jongs af aan had en de passie die ik later ontwikkelde bij elkaar komen. De ouderenhuisvesting is voor mij al vele jaren een grote zorg. Dat is ook de reden dat ik het onderwerp naar me toe getrokken heb. Als het gaat om ouderenhuisvesting leeft onder de mensen de zorg of zij straks wel een dak boven hun hoofd hebben. Maar de planning en realisatie zijn ook een verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid moet ervoor zorgen dat er genoeg huizen zijn; dat valt onder de minister van VRO. Maar we moeten ook de randvoorwaarden eromheen scheppen. Ook hiervoor ben ik bezig met het bord leegvegen en alles wat er is opnieuw in kaart brengen. Dat onderzoek is in de startfase. Ik zal de Kamer erover informeren hoe het verloopt.

Minister Agema:

Dat is soms heel lastig. Je kunt een pgb-gefinancierde instelling beginnen zonder dat het ergens wordt bijgehouden. Dus we hebben die cijfers niet. Wat u wilt, zou betekenen dat we die informatievoorziening op poten moeten gaan zetten. Dat zou ik niet voorstaan. Ik kan u wel toezeggen dat we u actief op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Daarbij gaat het om het grotere geheel, dus 290.000 ouderenwoningen die we tot 2030 moeten realiseren en het onderdeel daarin, de 170.000 nultredenwoningen. Dat heb ik volgens mij al eerder toegezegd. Dat zijn afspraken en realisaties die we wél in beeld hebben.

Minister Agema:

Ik snap wat u zegt. Zo veel mogelijk informatie die we wél kunnen verzamelen, zullen we natuurlijk verzamelen. Wij houden u daarvan op de hoogte.

Minister Agema:

Als het gaat om varia: liggen er nog vragen?

Minister Agema:

Triage zat bij eigen risico. Die hebben we ook schriftelijk beantwoord.

Minister Agema:

Long covid? Postcovid? Ik had het idee dat ik die vragen schriftelijk had afgedaan, maar dat doe ik met alle liefde. Ik zie hier ook nog een nieuw amendement.

Minister Agema:

Post covid heb ik in principe schriftelijk behandeld. Heeft u nog een aanvullende vraag?

Minister Agema:

Oké. Ik had het idee dat we uw vragen zo volledig mogelijk hadden beantwoord. Het is onzinnig om dat nu te gaan herhalen, want u bent daar niet blij mee. Ik ben blij dat we 1 november aanstaande de eerste centra voor volwassenen gaan openen in Maastricht, Amsterdam UMC en Erasmus MC. Ik heb de heer Bushoff daarvoor uitgenodigd, omdat dat mede gebeurt naar aanleiding van zijn amendement. Daarnaast is er 34 miljoen euro geïnvesteerd in een ZonMw-programma postcovid ten behoeve van onderzoek, kennisinfrastructuren en een expertisenetwerk. Het is de bedoeling dat de expertisecentra voor ons de behandelingen die werken in kaart gaan brengen en naar boven gaan halen.

Minister Agema:

Ja, maar dan kan ik u toch geruststellen. De heer Bushoff had inderdaad een amendement ingediend en daarmee ook geld geregeld, maar uiteindelijk is dit medisch noodzakelijke zorg die gewoon onder de Zorgverzekeringswet valt. Op het moment dat er behandelingen komen die bewezen effectief zijn, zullen die instromen in de Zorgverzekeringswet. U hoeft er dus geen zorgen over te hebben of dat budget, dat tot 2028 loopt, nog wel doorgaat, want bewezen effectieve behandelingen zullen vanzelf instromen. Natuurlijk kan ik u een brief of iets dergelijks toezeggen.

Minister Agema:

Dat betreft het rapport van het CPB. Het is inderdaad een lastige constellatie waarin we zitten, met de verhoudingen die we kennen. Het is wel zo dat het CPB ook constateert dat met het fors verlagen van het eigen risico de inkomenssolidariteit wel verbetert. Maar ik heb niet de mogelijkheden om daar in de huidige financieel-economische situatie nog meer aan te doen.

Minister Agema:

Ik vind deze ook heel erg lastig. We hebben natuurlijk een extraparlementair kabinet, maar we worden wel gedragen door vier partijen. De vier partijen hebben ook het laatste woord als het gaat om de financiën. Een van de vier partijen wil dit pertinent niet. Daar zal ik dus rekening mee moeten houden.

Minister Agema:

Meneer Dijk heeft helemaal een punt met dat hij zegt: je verwacht het niet.

Minister Agema:

Even voor mevrouw Tielen: het gaat over de iab, de inkomensafhankelijke bijdrage en de begrenzing op €72.000 en het verhogen daarvan. Daar is de VVD absoluut geen voorstander van.

Minister Agema:

Ik begrijp zeker de zorg van mevrouw Ouwehand. Die deel ik ook. Het klopt dat het voortouw bij LVVN ligt. De reden waarom ik die zorg deel, is dat je inderdaad op een aantal kengetallen toch dingen ziet waarop je een antwoord zou willen. Maar tegelijkertijd is het antwoord daarop weer heel erg lastig. Het voortouw ligt dus inderdaad bij LVVN, maar ik ga uw verzoek niet op voorhand afwijzen, bijvoorbeeld door te kijken waar wij kunnen aansluiten. De regierol ligt daar. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Maar dat betekent niet dat wij niet aangehaakt moeten zijn, want ik vind het wel heel belangrijk dat wij aangehaakt zijn.

Minister Agema:

Het voortouw ligt dus bij LVVN. Ik vind het ook belangrijk dat dat op één plek blijft. Maar ik zal wel kijken of wij het hier of daar noodzakelijk vinden om aan te haken.

Minister Agema:

Zoönose.

Minister Agema:

Maar echt. En dan liep mijn voorganger altijd naar het laatste mapje te zoeken.

Minister Agema:

Mag ik dat even checken met mijn collega-bewindslieden? Valt dit niet onder de staatssecretaris, maar onder mij?

Minister Agema:

Ik heb onlangs ook nog een brief ondertekend hierover. Ik hoop dat die u bereikt heeft. Wat ik u in ieder geval beloof, is dat ik bij de volgende begroting een mapje zoönose bij me heb en gewoon actief wat tijd aan dat onderwerp ga besteden. Ik weet niet of de brief die u gekregen heeft, voor u voldoende is. Anders hoor ik graag van u op welke manier ik u nog meer kan bedienen.

Minister Agema:

Maar de staatssecretaris gaat over preventie, ook medische preventie. Ik heb gelezen dat het teruggebracht is tot ongeveer twintig bacteriën, die in de omgeving van de geitenhouderijen de ziekteverwekkers kunnen zijn die longontsteking kunnen veroorzaken. Ik vind dat bijzonder zorgelijk, zeg ik u bij dezen. Ik zal u bedienen op de manier waarop ik u kan bedienen.

Minister Agema:

Ja, ik maak me daar ook zorgen over. Dat geldt ook voor de tijgermug. Wij zijn hier tegelijkertijd begonnen. Ik denk dat uw oudste set Kamervragen over de tijgermug ook uit die periode moet zijn.

Minister Agema:

Het is heel zorgelijk dat de tijgermug zich inmiddels zodanig gevestigd heeft in Nederland dat de NVWA nesten niet meer kan nalopen. Wij moeten er dus ook rekening mee houden — dan heb ik het ook weer over pandemische paraatheid — dat er dingen gaan veranderen met het definitief nestelen van de tijgermug in Nederland.

Minister Agema:

Het staat dus op mijn netvlies.

Minister Agema:

De relatie tussen boeren en de tijgermug vind ik een lastige.

Minister Agema:

Ik doe mijn best om alle belangen van iedereen, van onze gezondheid en van de boeren, in dit hele kleine landje af te wegen.

Minister Agema:

Nee, maar dit is het beste antwoord dat ik u kan geven.

Minister Agema:

Ik neem alles mee en ik weeg alles af, maar er zijn ook dingen die wij niet in de hand hebben, zoals de definitieve vestiging van de tijgermug in ons land. Ik kan niet alle sloten gaan uitdiepen. Ik hoor u. Ik neem het mee. Ik weeg alles af. Ik neem het ook heel erg serieus. Tegelijkertijd leven we wel met 18 miljoen mensen in een heel klein landje en zijn er ontzettend veel belangen die met elkaar samen moeten komen.

Minister Agema:

Ik heb onlangs een documentaire gezien over transitiespijt. Ik vond het echt heel erg verdrietig dat iemand … En ik heb huilend zitten kijken naar wat er kan gebeuren. Tegelijkertijd is het ook zo dat er mensen worden geboren die anders zijn. Die zijn gewoon zoals ze geboren zijn en dat is voor hen heel gewoon. Ze zijn met een ander geslacht geboren dan hoe ze zich voelen. Wij hebben daar in ons land zorg omheen gebouwd. Er staan ook twee onderzoeken uit bij de Gezondheidsraad. Die wachten wij af. Ik denk dat het goed is dat we die afwachten en dat we iedere keer goed blijven afwegen waar het beleid dat wij hebben mensen helpt en waar er toch dingen misgaan. Ik heb oog voor allebei.

Minister Agema:

Nee. Het is mij niet bekend.

Minister Agema:

Ik vind het heel verdrietig dat de heer Van Meijeren deze mensen langs de meetlat van het geld legt. Ik ga er ook van uit dat specialisten met de grootst mogelijke integriteit de zorg voor hun patiënten vormgeven. Daarnaast heb ik ook de wens van de Kamer gehoord. Er zijn twee onderzoeken uitgezet bij de Gezondheidsraad. De uitkomsten daarvan zal ik met uw Kamer delen en die kunnen we dan bespreken.

Minister Agema:

Ik vind het heel erg spijtig dat de heer Van Meijeren genderdysforie vergelijkt met een psychische stoornis. Daar kan ik echt niet in meegaan. Nogmaals, sommige mensen worden geboren en voelen zich anders in het lichaam dat ze hebben. Ik heb de documentaire gezien over die persoon die spijt had en ik vond het zo ongelofelijk verdrietig. Ik heb u al toegezegd dat ik de twee onderzoeken die we hebben uitgezet bij de Gezondheidsraad met de Kamer zal delen. Dan spreken we er met elkaar over. Uiteindelijk gaat dan de Kamer over de kaders die wij hanteren, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat deze medische zorg volkomen integer gebeurt. Dat neemt niet weg dat mensen soms spijt hebben en dat dat heel verdrietig is.

Minister Agema:

Nou, ik ben daar niet mee bekend. Het spijt me dat ik dat detail niet ken. Maar ik heb hier al gezegd dat het voorkomt dat mensen geboren worden en zich niet herkennen in het geslacht waarmee ze geboren zijn. Aan de heel andere kant komt het ook voor dat er mensen zijn die spijt krijgen, en dat vind ik ook heel verdrietig. Maar wat ik mis bij de heer Van Meijeren is dat het zo veel impact heeft op je leven als je hiermee worstelt dat je het geslacht waarmee je geboren bent, wil veranderen; zo ver wil je gaan. Ik wil de mensen die dat overkomt vooral steunen in wat zij meemaken. Dat is wat ik hierop zeg.

Minister Agema:

Dat is mij niet bekend.

Minister Agema:

Uiteraard. We zijn nu bij de details beland, de dingen die ik niet zomaar weet. Maar we gaan er alles aan doen om goede antwoorden te geven.

Minister Agema:

Dat kan ik niet overzien. Ik weet niet of die stelling klopt. Dat kan ik zo niet zeggen.

Minister Agema:

Ja, daar heb ik al een paar keer op gewezen.

Minister Agema:

Ja, ik snap het. Het gaat over het amendement op stuk nr. 18. Dat heb ik ontraden, omdat ik eerst de uitkomsten van de Gezondheidsraad wil afwachten. Ik denk dat dat de juiste volgorde is.

Minister Agema:

We hebben onderzoeken uitgezet bij de Gezondheidsraad. Die komen op een gegeven moment terug. Dan gaan we dit soort dingen allemaal meenemen en allemaal heroverwegen. Dat ga ik allemaal bij elkaar voegen en dan kom ik bij u terug.

Minister Agema:

Ja, na de adviezen van de Gezondheidsraad.

Minister Agema:

Dan zeg ik het volgende in de richting van mevrouw Westerveld. Stel je nou voor dat je een meisje bent dat is geboren als jongetje. Dan heb je eindelijk je ouders zover dat je in een rokje naar school mag en dan wordt je daar helemaal in de hoek gepest en wordt je rokje naar beneden getrokken. Dat gaat je echt door merg en been.

Minister Agema:

Ja, want ik heb ze ook allemaal schriftelijk beantwoord. Het gekke is een beetje dat u nu van mij verwacht dat ik wat ik vanmorgen heb opgeschreven, nu weer ga opnoemen.

Minister Agema:

Dan doe ik dat met alle plezier, voorzitter.

Minister Agema:

Het amendement van de heer Van Dijk hebben we zojuist …

Minister Agema:

Dat is het amendement op stuk nr. 18. Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Bikker is ook aan de orde geweest.

Dan het amendement van de leden Bushoff en Bikker.

Minister Agema:

Op stuk nr. 25, over de bestuursrechtelijke premie gelijkstellen aan de hoogte van de gemiddelde premie. De appreciatie is: ontraden. Het kabinet vindt het zorgelijk dat veel mensen in de problemen komen door armoede en schulden. De bestuursrechtelijke premie is het afgelopen jaar verlaagd van 120% naar 110%. Ik wil de effecten van deze wijziging eerst in kaart brengen. Als we de opslag op de bestuursrechtelijke premie afschaffen, dan kan de situatie ontstaan dat de bestuursrechtelijke premie in sommige gevallen lager wordt dan de nominale premie die een zorgverzekeraar vraagt. Dit kan een onwenselijke prikkel opleveren.

Minister Agema:

Nee. Ik vind 'm ook heel lastig, want ik heb natuurlijk ook geen bewijs voor de afwezigheid van bewijs. Nou, ik leg 'm even opzij en dan ga ik nog even met mijn ambtenaren praten over deze appreciatie.

Minister Agema:

Dan de middelen voor klinische studies in postcovidklinieken.

Minister Agema:

Ja, stuk nr. 26. Er is budget beschikbaar voor postcovidzorg op drie terreinen. Er wordt onderzoek gefinancierd via ZonMw, de patiëntennazorgorganisatie C-support ontvangt financiering en de postcovidklinieken, de poliklinische centra, zijn in oprichting. Ik vind het belangrijk dat we de uitkomsten van de lopende onderzoeken afwachten en daarom ontraad ik dit amendement.

Minister Agema:

Ja, maar daarom is er ook budget beschikbaar.

Minister Agema:

Om de heer Bushoff gerust te stellen, kan ik hierbij de vinger aan de pols houden.

Minister Agema:

Nee, maar ik begrijp dat C-support ook financiering ontvangt. U heeft geld voor de postcovidklinieken beschikbaar gekregen. Dat geld is ook beschikbaar. Het is natuurlijk de bedoeling dat de klinische trials zo snel mogelijk leiden tot bewezen effectieve zorg, die instroomt in de Zorgverzekeringswet. Ik zeg u toe dat ik hierbij de vinger aan de pols houd.

Minister Agema:

Ja.

Dan … Ik hoor de heer Bushoff buiten de microfoon vragen of hij nog antwoord krijgt. Ja, maar dan ga ik herhalen dat er in ieder geval via C-support geld beschikbaar is en dat er geld beschikbaar is via de postcovidklinieken, waar u zelf het geld voor beschikbaar heeft gemaakt. Het is een nieuw ziektebeeld. We moeten zo snel mogelijk toe naar een genormaliseerde situatie dat de postcovidzorg vanuit de reguliere Zorgverzekeringswet wordt bekostigd.

Minister Agema:

Dat weet ik, dat weet ik.

Minister Agema:

Ja, maar ik heb ook toegezegd dat ik de vinger aan de pols houd.

Minister Agema:

Ik heb nu al een aantal keren gezegd dat er budget beschikbaar is. Het is een nieuw ziektebeeld dat zo snel als mogelijk in de reguliere zorg moet landen. Daarom zeg ik dat ik de vinger aan de pols houd voor als wij zien dat dit spaak loopt.

Minister Agema:

Dan het amendement op stuk nr. 28 van Paulusma over het terugdraaien van bezuinigingen op preventie, publieke gezondheid en pandemische paraatheid. De appreciatie is: ontraden. Het kabinet werkt de komende maanden aan het weerbaarheidsbeleid. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, voert de regie op dit proces. De wijze waarop VWS het weerbaarheidsbeleid kan vormgeven en de bezuiniging op pandemische paraatheid horen daar ook bij. Het amendement wordt gedekt via middelen op de aanvullende post. Dat is een andere begroting en daarmee niet de begroting van VWS, die vandaag voor ons ligt. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement dat stuk nr. 39 had, maar dat nu een ander nummer heeft. Ik geloof dat dit amendement van het Kamerlid Dijk nu stuk nr. 50 heeft.

Minister Agema:

Dit gaat over middelen voor de stichting Kinderhulp en het Jeugdeducatiefonds. Is dit amendement voor mij?

Minister Agema:

O, de brillen! Ja. Ik ben het met de indieners eens dat elk kind recht heeft op een bril als die nodig is om goed te kunnen functioneren en vooruit te komen in onze maatschappij. Ook ben ik van mening dat een bril essentieel is voor de ontwikkeling en gezondheid van een kind. Ik wil graag kijken naar mogelijke oplossingen om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen, want zonder passende vergoeding is voor sommige kinderen een goede bril niet toegankelijk. Daarom laat ik het oordeel hierover aan uw Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 41 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 29 van de Kamerleden Dobbe en Paulusma over een startbudget voor een nationale strategie vrouwengezondheid. De appreciatie is: ontraden. Ik deel uw standpunt dat er een goede aanpak moet komen voor vrouwspecifieke gezondheid. De eerdere motie van het lid Dobbe voer ik uit, maar bij deze toezegging heb ik aangegeven hiervoor geen aanvullende financiële personele capaciteit in te zetten bovenop de 15 miljoen die al is toegezegd door mijn voorganger, mevrouw Dijkstra. Het kennisprogramma dat is gestart onder mijn voorganger wordt uitgevoerd door ZonMw. ZonMw levert ook een bijdrage aan de nationale strategie die wordt ontwikkeld. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 43 van het lid Westerveld gaat over een overbruggingsregeling voor praktijkopleidingen op maat. De appreciatie is: ontraden. Mensen met een verstandelijke beperking kunnen wel degelijk hun talenten ontwikkelen én een diploma halen als ze dat op hun eigen tempo en manier doen. Dat is aangetoond via de dagbesteding. Daarom zijn er drie brancheopleidingen. Deze kunnen worden gevolgd door 500 leerlingen en zijn zo opgezet dat ze vanuit de Wlz-dagbesteding kunnen worden bekostigd. Meer opleidingen en opleidingen die aansluiten op het vso horen thuis op het terrein van de minister van OCW. De minister van OCW zal uw Kamer hierover informeren, ook in lijn met de aangenomen motie van het Kamerlid Westerveld.

Minister Agema:

Ja. En de minister van OCW zal u in ieder geval informeren.

Dan het amendement op stuk nr. 45 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8. Het kabinet werkt de komende maanden aan het weerbaarheidsbeleid. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, voert de regie op dit proces. Het programma pandemische paraatheid wordt bij dit traject betrokken. De uitwerking vergt zorgvuldigheid en dus tijd. Ik probeer medio 2025 meer duidelijkheid te geven over de gevolgen van de bezuiniging en over de invulling voor 2025 en verder. De dekking die in het amendement wordt voorgesteld, is ook onwenselijk. De in het amendement aangewezen delen zijn bestemd voor andere doeleinden, waarvoor de plannen al in gang zijn gezet. Daarom ontraad ik dit amendement.

Minister Agema:

Ik kan niet anders dan herhalen dat de in het amendement aangewezen delen bestemd zijn voor andere doeleinden, waarvoor al plannen in gang gezet zijn. Nou ja, ik … Dit is nogal een … U komt ermee dat de gegeven informatie niet zou kloppen. Ik kan het nog een keer dubbelchecken. Dat kan ik u toezeggen.

Minister Agema:

Ik ga ervan uit dat wat hier staat, klopt.

Minister Agema:

U doet een constatering over iets wat ik op dit moment even niet paraat heb.

Minister Agema:

U gaat hier pas in december, geloof ik, over stemmen. Dus ik kan een en ander laten uitzoeken.

Minister Agema:

Als dat kan, dan doe ik dat. En anders kom ik er, omdat u pas in december gaat stemmen, later op terug in een brief.

Dan het amendement op stuk nr. 46 over middelen voor professionele psychosociale zorg bij kanker. Het bieden van professionele en informele psychosociale nazorg na kanker is een belangrijk onderwerp en heeft maatschappelijke impact. Ik begrijp vanuit deze context waarom het lid Bushoff dit amendement indient. Ik deel uw opvatting dat kankerpatiënten daarnaast een grote behoefte hebben aan een luisterend oor. Om te onderzoeken wat het effect hiervan is en welke rol vrijwilligers kunnen spelen, is al subsidie verstrekt. De lopende projectsubsidie wordt aan IPSO verstrekt om onderzoek te verrichten naar het toekomstbestendig organiseren en financieren van informele psychosociale zorg bij kanker. Dit onderzoek is in december afgerond. Met de subsidie wordt dus geen professionele ondersteuning gefinancierd. Het financieren van individuele aanbieders kan leiden tot willekeurige keuzes, die niet aan mij zijn om te maken. Na de afronding van het genoemde onderzoek worden eventuele vervolgstappen bepaald. Op dit moment kan ik daar niet op vooruitlopen.

Minister Agema:

Ja, maar het financieren van individuele aanbieders kan dus leiden tot willekeur; dat heb ik al gezegd. En die keuzes zijn niet aan mij om te maken.

Minister Agema:

Met een amendement wil ik dat eerst even zien, want het amendement wijzigt de wet. Dus als u met een wijziging komt, dan krijgt u een nieuwe appreciatie.

Minister Agema:

Dan het amendement op stuk nr. 48 van de heer El Abassi over cultuursensitieve zorg. Die is ontraden. Ik onderschrijf het belang van diversiteitssensitieve zorg. In de beleidsnota over diversiteit en sensitieve zorg heb ik uw Kamer geschetst hoe ik dit bevorder langs verschillende inhoudelijke lijnen. Ook laat ik een onderzoeksprogramma hiernaar uitvoeren door ZonMw. In de aanstaande voortgangsrapportage zal ik u hierover nader informeren. Echter, dit is in belangrijke mate ook aan het veld en de sector zelf om op te pakken. Daarbij past wetgeving of een wettelijke verplichting mijns inziens niet. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 52 van het lid Dobbe en het lid Dijk over het verhogen van lonen en zorg. Ik hecht aan goede salarissen voor zorgmedewerkers, en daarom stel ik het volgende voor. De salarisontwikkeling binnen de zorg leg ik jaarlijks vast via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova-ruimte. Voor 2024 bedraagt de ova circa 4,4 miljard euro. Voor 2025 komt deze met de huidige inzichten uit op 3,6 miljard euro. Daarnaast is de dekking niet deugdelijk, want dit zit in het lastenkader. Daarom ontraad ik het amendement.

Minister Agema:

Het spijt me echt, mevrouw Tielen, maar met de beste bedoelingen heb ik aangegeven iets niet in overweging te nemen, omdat ik rekening houd met u. Het spijt me als dat verkeerd gevallen is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, als er tenminste nog iemand is die naar me luistert. Ik geef even de tussenstanden van het aantal interrupties door.

• GroenLinks-PvdA: 9
• PVV: 12
• D66: 7
• VVD: 4
• CDA: 7
• NSC: 4
• SP: 8
• BBB: 1
• DENK: 6
• Forum: 6
• SGP: 5
• ChristenUnie: 8

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Alle vragen zijn schriftelijk beantwoord, maar een aantal onderwerpen wil ik graag uitlichten. Dat zijn: de financiën, de ouderenzorg, de herindicatie, de palliatieve zorg, mensen met een beperking, dakloosheid, en mantelzorgers en vrijwilligers.

Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor haar grote betrokkenheid bij de zorg en voor de waardevolle inbreng gisteren in de eerste termijn. Het is voor mij een grote eer om hier vandaag in vak K te staan, maar dat is ook een grote verantwoordelijkheid. Want veel van wat we op het ministerie zien, lezen en besluiten, raakt mensen in ons land direct. Dat betekent dat we hier in de politiek het verschil kunnen en moeten maken. We gaan het vandaag veel hebben over systemen, wetten en geld, maar in de kern hebben we het hier over het leven van mensen. Of je nu jong of oud bent, of je nu een beperking hebt of niet: als je zorg nodig hebt, moet die er zijn. Het verschil maken zit 'm soms in ogenschijnlijk kleine dingen, zoals als echtpaar samen kunnen wonen als de een dementie heeft, de hond op bezoek krijgen als je in een instelling woont, samen eten of creatief bezig zijn in plaats van alleen thuiszitten en het gevoel hebben mee te doen door wandelingetjes in de buurt, ook al ben je ernstig beperkt. Soms spelen er complexere dingen en lopen mensen vast in ingewikkelde systemen of lopen ze aan tegen het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de dagelijkse realiteit. Dit is bijvoorbeeld het geval bij Mattanja, die ik ontmoette in het kinderhospice in Barneveld en die vanwege zijn 18de verjaardag het kinderhospice eigenlijk moet verlaten, omdat er een harde grens is tussen 18-min en 18-plus.

Voorzitter. Of het nu gaat om de alleroudsten, mensen met een beperking, langdurig zieken, dak- en thuislozen of kinderen of volwassenen die in hun laatste levensfase zijn: zorg gaat over mensen. Het is belangrijk dat we hen horen en dat zij zich gehoord voelen en dat zorgmedewerkers de ruimte hebben om liefdevolle zorg te geven. Ik doe mijn uiterste best om daarin te slagen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de befaamde blokjes.

Voorzitter. Het is belangrijk om de Wlz-ouderenzorg betaalbaar, toegankelijk en van goede kwaliteit te houden. Met de krappe arbeidsmarkt en de groeiende zorgvraag is dat een lastige opgave. Allereerst ben ik blij dat de bezuinigingen op de tarieven in de ouderenzorg voor 2025 zijn geschrapt en dat we dit in de begroting financieel konden dekken. Hiermee geven we rust en ruimte aan de zorgorganisaties voor komend jaar. In Nederland is voor ouderen die Wlz-zorg nodig hebben, in 2024 circa 19,5 miljard euro beschikbaar. In de Wlz-kaderbrief is het budget met 201 miljoen euro verhoogd. Dit bedrag wordt onder andere ingezet om ervoor te zorgen dat zorgkantoren hogere tarieven met zorgaanbieders kunnen afspreken. Bij de augustusbesluitvorming kon ik ook het advies van de NZa over het budget opvolgen. Dat vind ik belangrijk, omdat zo wordt voorkomen dat ouderen op wachtlijsten komen door gebrek aan budget.

Tegelijkertijd staat de ouderenzorg voor grote uitdagingen op het gebied van personeel en geld. Dat kunnen we niet op z'n beloop laten. Die uitdagingen wil ik dan ook samen met de sector aanpakken. De tariefmaatregelen die vanaf 2026 in de boeken staan, zijn niet van tafel. Hiervoor moeten we de ouderenzorg anders gaan organiseren. Dit is ook nodig vanwege het tekort aan zorgpersoneel. We moeten de zorg dus ook met minder extra mensen organiseren, bijvoorbeeld door de administratieve lasten te verlagen en in te zetten op digitalisering. Dit kunnen we ook ondersteunen met meerjarige contracten. Het kabinet neemt daarin het voortouw voor een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg, om hier samen een oplossing voor te vinden en afspraken over te maken. Ik verwacht uw Kamer uiterlijk bij de voorjaarsnota te informeren over de financiën, zeg ik in de richting van de heer Bevers.

Voorzitter, dit was mijn blokje over de financiën.

Staatssecretaris Maeijer:

Zoals ik net al aangaf, zijn de geplande bezuinigingen voor het jaar 2025 op voorstel van de Kamer geschrapt. Ik ben heel blij dat we daarvoor dekking hebben kunnen vinden in de augustusbesluitvorming. Ik ben ook heel blij dat in de Wlz-kaderbrief het budget met 201 miljoen is verhoogd. En ik ben ook erg blij dat ik bij de augustusbesluitvorming het advies van de NZa over het budget kon opvolgen. Daarmee is de ingreep van 310 miljoen euro van het vorige kabinet gecorrigeerd. Dat is belangrijk, omdat we zo kunnen voorkomen dat ouderen door gebrek aan budget op wachtlijsten komen. Maar tegelijkertijd staan we wel voor grote uitdagingen. Ook die heb ik net geschetst. De tariefmaatregelen die vanaf 2026 in de boeken zijn opgenomen, zijn niet van tafel. Het gaat om de doorontwikkeling van het kwaliteitskader, het meerjarig contracteren en de taakstelling behandeling. Hiervoor zullen we de ouderenzorg anders moeten gaan organiseren. Dit is nodig vanwege onder andere het tekort aan personeel. We zullen het dus met minder extra mensen moeten doen. Ik ga het voortouw nemen door een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg te sluiten om hiervoor een oplossing te vinden en afspraken te maken om de sector ook voor de langere termijn rust te bieden.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb net geschetst wat we wel doen en daar ben ik blij mee. Ik vind het heel jammer dat de heer Dijk hier over "een schande" spreekt. Ik denk dat wij oprecht ons best hebben gedaan om op dit moment voor de ouderenzorg een goed resultaat te boeken, door dekking te vinden voor bezuinigingen die gelukkig op voorstel van de Kamer zijn geschrapt. Vanaf 2027 wordt 600 miljoen in ons hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg vrijgemaakt. En ja, er liggen ook nog opgaven. Ik loop daar niet voor weg. Als de PVV ... Nou, ik spreek natuurlijk niet namens mijn partij, maar als er één partij in het kabinet had gezeten, had je misschien een ander akkoord gehad. Dat geldt voor de heer Dijk, dat geldt voor mevrouw Paulusma, dat geldt voor iedereen. Maar zo werkt het niet. We hebben afspraken gemaakt en daar sta ik voor. Ik geloof erin dat wij met de sector de komende maanden een goed resultaat kunnen bereiken en afspraken kunnen maken om rust te bieden, zodat we ook meerjarig verder kunnen kijken.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn blokje over de herindicaties. Ik ben blij dat er steun is uitgesproken voor het voorstel van het kabinet om de Wlz-herindicaties voor mensen in het verpleeghuis af te schaffen. Ik werk dit voorstel uit en informeer uw Kamer begin 2025. Er zijn vragen gesteld of dit ook op kan gaan voor de Wlz-thuisindicatie.

De heer Thiadens vroeg specifiek naar de cijfers. In zijn richting kan ik zeggen dat die cijfers niet zo eenvoudig voorhanden zijn. Ik heb dit ook eerder gezegd in het commissiedebat over de ouderenzorg. Ze zijn op dit moment niet zodanig uit het systeem te halen. Door het koppelen van systemen schat het CIZ dat het nu om circa 7.000 herindicaties gaat. Zoals ik aan de heer Thiadens heb toegezegd, kom ik daar in de brief van begin 2025 op terug.

Binnen de Wmo is het nu al mogelijk om meerjarige indicaties af te geven. Dit kan ook voor onbepaalde tijd. Het gebeurt gelukkig steeds vaker, maar er is nog wel werk aan de winkel. Ik stimuleer en ondersteun gemeenten daarom om dit op te lossen.

Ik zet me ervoor in dat mensen met een levenslange zorgvraag en beperking minder belasting ervaren bij het indiceren, ongeacht vanuit welk domein zij zorg krijgen. Hiermee voorkomen wij stress die herindicaties bij kwetsbare mensen oplevert. Ook voorkomen wij hiermee onnodige administratieve lasten voor mensen die in de zorg werken.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het blokje over de palliatieve zorg. Palliatieve zorg gaat over kinderen, over volwassenen en over ouderen, die niet meer beter worden, maar soms nog jaren of maanden bij ons mogen zijn. We vinden het heel normaal om het te hebben over geboortezorg, maar veel minder normaal om het te hebben over palliatieve zorg, terwijl sterven ook onderdeel van het leven is. Het is heel belangrijk dat zorgverleners met hun patiënten het goede gesprek voeren. Zeker als mensen de boodschap hebben gekregen dat ze niet meer beter worden, moeten ze zorg ontvangen die bij hen en bij hun situatie past.

We moeten mensen bewust maken van de mogelijkheden die zij hebben en de zorgverlener bewust maken van het belang dat dit gesprek over al die mogelijkheden gevoerd moet worden. Palliatieve zorg moeten we verankeren in de opleidingen en bij- en nascholingen. We moeten met zorgverzekeraars in gesprek gaan over de problemen met de omzetplafonds aan het einde van het jaar en daar goede afspraken over maken, en werken aan alternatieve vormen van bekostiging die aansluiten bij dit beleid. Want palliatieve zorg gaat over het leven, over de dingen kunnen blijven doen die belangrijk voor je zijn zodra je weet dat je aan je ziekte dood zal gaan, en over het doorbrengen van je laatste dagen en het uiteindelijk kunnen sterven waar jij wilt, dankzij goede thuiszorg of een hospice. Daar maak ik mij hard voor.

Ik kijk welwillend naar het amendement van de leden van de ChristenUnie en de SGP om voor volgend jaar een bedrag van 3 miljoen toe te voegen aan de subsidieregeling voor de inzet van vrijwilligers.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat is ook de winstwaarschuwing die ik moet geven bij de appreciatie van het amendement. Ik ben bereid om, gelet op de korte voorbereidingstijd op de lagere normbedragen voor organisaties die gebruik maken van de subsidie, het amendement oordeel Kamer te geven. Dan wordt het plafond eenmalig verhoogd in 2025. Maar ik wil de heer Van Dijk wel wijzen op het risico dat, afhankelijk van het aantal cliënten, dat normbedrag volgend jaar of in 2026 alsnog lager kan uitvallen. Want dat is de systematiek die erachter zit, en daar heb ik op dit moment geen oplossing voor.

Staatssecretaris Maeijer:

Mijn inzet kent u. Ik heb een groot hart voor de palliatieve zorg en voor de vrijwilligers die werken in een hospice. Daarom ben ik ontzettend blij dat ik dit amendement oordeel Kamer kan geven voor 2025. Maar de winstwaarschuwing dat dit echt voor één jaar is, geef ik nogmaals af. Dat is de systematiek waar we tegenaan lopen. We kunnen natuurlijk een discussie voeren over de systematiek. Alleen, ik kan op dit moment niet verder kijken dan wat het amendement mij nu vraagt. Daarop ben ik bereid oordeel Kamer te geven. Maar ik deel natuurlijk uw inzet. Op dit moment ga ik zo ver als ik heb aangegeven.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat lijkt me op zich een goed idee, al is het natuurlijk niet de bedoeling dat deze subsidie geheel kostendekkend is. Zo was het natuurlijk nooit bedoeld. Maar op dit moment lijkt het me goed om de organisaties tegemoet te komen, gelet op de geringe voorbereidingstijd die zij hebben gehad. Dit is natuurlijk ook richting hen wel de oproep om ook verder te kijken dan alleen komend jaar. Op het moment dat dit hetzelfde blijft, hebben wij volgend jaar natuurlijk dezelfde discussie. Dus dat is een oproep die ik ter harte neem, maar die ook de organisaties zelf ter harte moeten nemen. Ik kijk ook naar mevrouw Bikker. Ik ben bereid om het een en ander voor u op papier te zetten.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik was twee weken geleden te gast bij Pauls Social Club. Daar spreken ze over mensen met mogelijkheden in plaats van over mensen met een beperking, ieder met zijn eigen dromen, wensen en talenten. Het is onze taak om hen die ruimte te geven. Daarom ben ik aan de slag met de uitvoering van de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Ik zet mij in om te voorkomen dat mensen met een levenslange beperking elk jaar weer hun verhaal moeten doen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om deze mensen voor een langere periode of voor zelfs onbepaalde tijd een indicatie te bieden. Dit gebeurt al op meerdere plekken, maar zeker nog niet overal. We weten dat over de uitvoering vragen leven bij de gemeente. Daarom worden zij via een samenwerkingsverband ondersteund met adviseurs en willen wij hen bekender maken met de mogelijkheid van een passende indicatieduur.

Ik denk ook aan de ondersteuning die zorgaanbieders vanuit de toekomstagenda krijgen om zorgtechnologie succesvol te gebruiken. Dat is technologie die mensen bijvoorbeeld helpt om hun eigen dag te structureren. Apps kunnen bijvoorbeeld herinneringen geven, zodat mensen niet vergeten dat ze naar de dagbesteding moeten of dat ze een afspraak hebben bij een dokter. Deze technologie draagt zo bij aan meer eigen regie en zelfredzaamheid voor cliënten.

Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek bij het Elzeneindhuis in Oss voor mensen met een ernstige meervoudige beperking. Ik vond het waanzinnig mooi om te zien hoe liefdevol de aandacht en omgang was binnen deze kleinschalige woonvoorziening. Dat is heel waardevol. Het is meer dan dat, want zorgmedewerkers gaan ook met cliënten op pad in de wijk. Dit vergroot de wereld van de bewoners en verstevigt het contact met de mensen om hen heen.

Voorzitter. Wij hebben nog serieuze stappen te zetten, zodat iedereen in deze samenleving kan meedoen. Daar ga ik hard voor aan de slag. Daar kom ik in het debat aan het einde van het jaar op terug. Hier kom ik ook terug op de werkagenda bij de Nationale strategie voor implementatie van het VN-verdrag Handicap, waar ik samen met de collega's uit het kabinet aan werk. Dat doe ik samen met de mensen met een beperking en hun naasten in de buurt ... Dat is een heel rare zin. Hier ga ik mij in de komende tijd hard voor inspannen. Ik kwam een zin tegen die volgens mij niet helemaal passend was. Dat was het op dit onderwerp.

Voorzitter. Dakloosheid kan iedereen overkomen. Ziekte, een scheiding, verlies van een baan: als het leven niet meezit, kunnen problemen zich opstapelen en kunnen jongeren, ouderen en soms hele gezinnen zomaar op straat belanden. Soms redden zij zich op een recreatiepark of bij vrienden, maar dat is altijd tijdelijk. De spanning en onzekerheid blijven. Elke dag weer die vraag: vind ik ooit een eigen huis? Alle dakloze mensen hebben één ding gemeen: ze hebben een dak boven hun hoofd nodig. Ze hebben een veilige plek nodig om hun leven weer op te bouwen, indien nodig met passende begeleiding. Daar zet ik mij voor in, samen met mijn collega's van SZW en Volkshuisvesting. Het wetsvoorstel voor de Wet versterking regie volkshuisvesting ligt momenteel in uw Kamer. U heeft daarmee de sleutel in handen om te zorgen voor meer woonruimte voor de meest kwetsbare groepen, waaronder dakloze mensen.

In de richting van mevrouw Westerveld zou ik het volgende willen zeggen over het amendement. Zij heeft een amendement ingediend om de zorg en hulp aan dakloze mensen op straat te verbeteren. Ik vind dit een heel sympathiek voorstel. Vandaar ook mijn positieve oordeel. Maar ik wil wel tegen haar zeggen dat we even goed moeten kijken naar de uitvoering. Ik vraag haar ook om daarin wat ruimte te geven, zodat we dit in samenwerking met de straatdokters kunnen oppakken en daarbij het doel voor ogen kunnen houden om ervoor te zorgen dat deze mensen uiteindelijk op weg worden geleid richting die zorgverzekering.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.

Staatssecretaris Maeijer:

Op basis daarvan zal ik in aanloop naar het debat van 19 december de Kamer informeren over mijn focuspunten binnen de aanpak van dakloosheid.

Dan de mantelzorgers en de vrijwilligers. Mensen wonen het liefst zo lang en zo gezond mogelijk zelfstandig in hun eigen omgeving met voldoende voorzieningen en een sterk sociaal netwerk. Dat is niet altijd even gemakkelijk. Daarom is het belangrijk dat mensen een sterke sociale basis hebben om op terug te vallen. De belangrijkste opgave voor de komende jaren is om hier als overheid, maatschappelijke partners en samenleving gezamenlijk vorm aan te geven. Mantelzorgers en vrijwilligers zijn van onschatbare waarde. De samenleving kan niet zonder hun bijdrage. In ons land verlenen meer dan 5 miljoen mensen mantelzorg: als het kind van een ouder met dementie, de partner van iemand met psychische problemen, of ouders die zorgen voor hun kind met een ernstige beperking. Ik denk dat het persoonlijke verhaal van de heer El Abassi iedereen heeft geraakt. Het werk dat deze mantelzorgers doen, is heel waardevol maar kan ook ervaren worden als een zware taak. Daarom is het belangrijk dat mantelzorgers op een goede manier ondersteund worden.

In de dagelijkse praktijk worden mantelzorgers nog vaak geconfronteerd met knelpunten. Met de mantelzorgagenda zet ik samen met maatschappelijke partners en andere ministeries in op het versterken van de positie van mantelzorgers. Dit doe ik onder meer door de combinatie van werk en mantelzorg beter te ondersteunen, in te zetten op een gelijkwaardige samenwerking tussen formele zorgverleners en het informeel netwerk en het aanbod voor respijtzorg te verbeteren. Ik ben voornemens om afspraken te maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord over het versterken van de sociale basis. Het organiseren van sociale structuren in wijken en buurten heeft als beoogd effect dat laagdrempelige hulp beschikbaar is en minder snel een beroep wordt gedaan op de medische zorg, zoals de huisarts.

Voorzitter, dan ben ik door mijn blokjes heen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb er nog een aantal, volgens mij. Maar ik zie de heer Krul staan.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zit even te puzzelen op deze vraag. Ik kan 'm mij niet herinneren uit de eerste termijn. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij daar niet als zodanig op heb voorbereid. Ik wil de heer Krul graag voorzien van een goed inhoudelijk antwoord, dus ik zou hem willen vragen of ik er in tweede termijn op terug mag komen. Dan zal ik ook specifiek reflecteren op het punt van de zelfsturende teams.

Staatssecretaris Maeijer:

Het amendement op stuk nr. 4 van het lid Dobbe, gericht op het ongedaan maken van de ingeboekte besparingen in het Wlz-kader. De appreciatie is: ontraden. Het amendement gaat over twee besparingen die worden gehaald door beleid, waardoor het beroep op de Wlz lager wordt. Door het scheiden van wonen en zorg wordt meer zorg buiten het verpleeghuis geboden. Door te investeren in valpreventie hebben minder ouderen zware zorg nodig. Door de adviezen over de hoogte van het Wlz-kader van de NZa op te volgen, zorg ik voor een toereikend budget. Zo kunnen zorgkantoren aan hun zorgplicht blijven voldoen. Daarnaast gaat het amendement over een bijstelling van het budget op basis van onderzoek van de normatieve huisvestingscomponent en de vergoeding voor vastgoed. Dit is een wettelijke taak van de NZa. De NZa komt tot de conclusie dat deze lager moet zijn. Dit is ook verwerkt in de tarieven.

Het amendement op stuk nr. 23 van de leden Bikker en Tseggai gaat over middelen voor opvang van slachtoffers van mensenhandel met multiproblematiek. De appreciatie is: ontraden. Ik vind het belangrijk dat slachtoffers van mensenhandel worden opgevangen en geholpen. Gemeenten zijn hiervoor primair verantwoordelijk vanuit de Wmo. Opvang van slachtoffers met multiproblematiek is een specifieke opvang. Hiervoor is een specifieke uitkering beschikbaar die aan zes gemeenten wordt verstrekt. De verbeterde opvang, inclusief passende financiering, is onderdeel van het actieplan Samen tegen Mensenhandel. De Kamer wordt in het voorjaar van 2025 geïnformeerd over de voortgang van het actieplan en over de verbeteracties rondom de opvang en passende financiering. Daarom ontraad ik dit amendement.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel uw zorgen. Ik vind het ook belangrijk dat slachtoffers worden opgevangen en geholpen. Dat is de primaire verantwoordelijkheid van gemeenten, vanuit de Wmo. Dit is ook belegd in een specifieke uitkering die beschikbaar is gesteld aan zes gemeenten. Mijn voorstel is toch echt om het actieplan, dat ik de Kamer heb toegezegd voor het voorjaar 2025, af te wachten, omdat daarin ook wordt gekeken naar de knelpunten en de verbeteracties rondom die opvang, en ook naar passende financiering.

Staatssecretaris Maeijer:

Nogmaals, ik deel uw zorg en ik snap ook de vragen. Maar gelet op het actieplan dat wordt gemaakt en de specifieke aandacht die daarin wordt gegeven aan het oplossen van knelpunten, ook rondom de financiering, zou ik toch willen voorstellen om dat actieplan af te wachten. Dat komt in het voorjaar van 2025.

Dan het amendement op stuk nr. 47 van de Kamerleden Krul en Bikker over de middelen voor een gratis vog voor vrijwilligers die werken met kwetsbare mensen. De appreciatie is: ontraden. Vrijwilligers zijn van onschatbare waarde voor de samenleving. Het budget dat beschikbaar is voor de gratis vog is nooit volledig opgegaan. Daarom is het mogelijk om een deel van de taakstelling in te vullen. De korting heeft ook geen gevolgen voor de uitgifte van een vog of de uitvoering van de regeling. Daarom ontraad ik dit amendement.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat kan ik me voorstellen. Ik denk dat het goed is om te weten hoe het zijn beloop gaat krijgen.

Dan tot slot het amendement op stuk nr. 49 van de leden Westerveld en Beckerman over de middelen voor het netwerk van straatzorg. O, dat amendement heb ik al behandeld.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor van de minister naast me dat zij daar schriftelijk op terugkomt.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen. Ze zijn natuurlijk allemaal schriftelijk beantwoord, maar vijf onderwerpen zal ik nog mondeling behandelen. Ik heb de welbekende blokjes, namelijk de blokjes preventie, vapen en roken, vaccineren, ggz en herdenken.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik beginnen met iets persoonlijks met de Kamer te delen. Elke zondagochtend ga ik boodschappen doen met mijn 3-jarige dochtertje. Dan kom ik niet alleen thuis met brood, eieren, melk en fruit, maar dan kom ik ook thuis met dit soort dingen. Dit is bijvoorbeeld een toetje. Dat is toepasselijk na het diner. Ik heb hier nog wel meer in mijn doosje zitten. Dit zijn allemaal dingen die ik koop in de supermarkt, waar ik zelf niet voor kies. Maar als ik nee zeg tegen mijn 3-jarige peuter, midden in de supermarkt — ik denk dat veel ouders dit wel enigszins kunnen herkennen — dan krijg je een complete meltdown. Dat is geen meltdown van mij, maar wel van mijn dochter. Dan staan mensen om je heen te kijken van: haal dat krijsende kind hier alsjeblieft weg. En wat doe je dan? Dan koop je het toch maar. De heer Bushoff herkent dit, begrijp ik.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zou zeggen: je kunt het natuurlijk altijd proberen.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker, zeker, zeker, zeker. Als u zin heeft, bewaar ik er alvast eentje voor u.

Waarom zeg ik dit nou? Dat is niet alleen om iets persoonlijks te delen met de Kamer, wat natuurlijk altijd goed is om te doen. Maar dat is ook omdat wij op dit moment werken aan een voorstel om kidsmarketing voor ongezonde producten verder aan banden te leggen. Preventie gaat namelijk om zo veel meer dan alleen geld. Het gaat ook om het makkelijker maken van gezonde keuzes en om voorkomen dat peuters winkelmandjes volladen met ongezonde koekjes, snoep en toetjes omdat er leuke figuurtjes op staan.

Maar natuurlijk gaat het ook om geld. Daar is het gister ook over gegaan. Daarover zijn ook zorgen geuit, onder anderen door mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Paulusma, mevrouw Tielen, mevrouw Jansen, mevrouw Teunissen en de heer Krul. Zij hebben allemaal aandacht besteed aan het onderwerp preventie en zij hebben allemaal hun zorgen daarover geuit. Laat mij dit zeggen: die zorgen snap ik aan de ene kant wel, en aan de andere kant snap ik ze ook niet. Dat klinkt filosofisch, maar dat zit als volgt. Ik snap ze wel omdat preventie inderdaad een heel belangrijk onderwerp is. Dat ben ik met de Kamerleden eens. Er zit ook heel veel winst in preventie. Maar ik snap ze ook niet. Als je namelijk goed kijkt naar de budgettaire bijlage die wij hebben gestuurd, dan zie je dat er nog steeds heel veel geld omgaat in preventie. We investeren nog steeds heel veel in preventie. Maar in het regeerprogramma is inderdaad afgesproken dat er over de hele rijksoverheid moet worden omgebogen op subsidies. Dat gaat om een heel groot bedrag. Dat betekent 252 miljoen in 2029, dus niet volgend jaar, maar in 2029, voor het ministerie van VWS. Dat is de opdracht die wij als bewindslieden hebben om de overheidsfinanciën op orde te houden.

Tegelijk is het belangrijk om daarbij op te merken dat een groot aantal preventieonderwerpen geen enkele bezuiniging treft. Dat gaat bijvoorbeeld om bevolkingsonderzoeken, om prenatale screening, om abortusklinieken en om het Rijksvaccinatieprogramma. Daar gaat om precies te zijn €0,00, op de cent nauwkeurig, zo zou ik tegen de heer Bushoff willen zeggen, van af. Ook op een serie andere belangrijke preventieve onderwerpen bezuinigen we helemaal niks, zoals seksuele gezondheid — denk aan het belangrijke werk van bijvoorbeeld Rutgers en SOA Aids Nederland — topsport en gehandicaptensport. Daarmee wil ik niks afdoen aan de impact die individuele organisaties voelen die wel een taakstelling krijgen.

Maar als we even uitzoomen, dan zien we dat er in 2029 nog steeds een krap miljard euro, 975 miljoen euro, via de VWS-begroting wordt uitgegeven aan preventie. Dat kunt u lezen in de brief die de minister en ik hebben gestuurd over de uitgaven aan preventie. Zonder subsidietaakstelling, waarover het natuurlijk veel is gegaan, was dit ongeveer 21 miljoen hoger geweest. Dat is een vermindering van ongeveer 2%. Ik zeg het nog een keer: ongeveer 2%. Als je het rekent over alle subsidies, dan gaat het over ongeveer 6% — en dan te bedenken dat de totale subsidieopgave 14% was. Als je dan ook nog eens een keer in ogenschouw neemt dat we bevolkingsonderzoeken, abortusklinieken, prenatale screening en seksuele gezondheid wilden ontzien, wat ongeveer de helft is van mijn eigen subsidieportefeuille, dan zou je logischerwijs moeten uitkomen op 30%. Maar dat hebben we dus niet gedaan, want wij hebben het gehouden op 6%. Het is belangrijk om dat even recht te zetten. Daarbij komt nog dat ik ervan overtuigd ben dat we de grootste impact hebben door meer focus te leggen en ook slimmer en efficiënter preventiebeleid te voeren.

Voorzitter. Ik ben toch ook van de school, moet ik zeggen, dat het niet alleen gaat om de euro's op de begroting, maar vooral om wat die euro's doen in de samenleving. Daar gaat het om, en om een zo effectief en efficiënt mogelijke inzet van die euro, want het is wel belastinggeld en daar willen wij allemaal het beste van maken. Dat is de opdracht die wij hebben. In de afgelopen maanden ben ik ook voorbeelden tegengekomen van organisaties — laten we ze maar even "organisatie A" en "organisatie B" noemen — die bijvoorbeeld allebei gemeenten ondersteunen vanuit hun expertise op precies hetzelfde onderwerp. Ik streef ernaar om dit te stroomlijnen, beter te maken en overzichtelijker te maken, ook voor gemeenten.

Daarom is het belangrijk om met alle betrokken organisaties, ook in het preventieveld, te komen tot een nieuwe, samenhangende, effectieve preventiestrategie zoals genoemd in het regeerprogramma, met extra focus op de gezondheid van jongeren en kinderen. Het doel is een gezonde generatie in 2040. Dat lukt alleen met een brede aanpak, waarbij de omgeving van mensen de gezonde keuze makkelijker maakt in plaats van moeilijker, waarbij we mensen in beweging krijgen — loop vooral naar de interruptiemicrofoon, want dat is goed — waarbij vapen en illegale drugs worden aangepakt, waarbij we met aanvullende wettelijke maatregelen de kidsmarketing aanpakken, waarbij we mentale gezondheid bespreekbaar maken en werken aan de weerbaarheid van jongeren, waarbij de vaccinatiegraad weer omhooggaat en er meer aandacht is voor seksuele gezondheid. U kunt deze samenhangende preventiestrategie van mij verwachten in het eerste kwartaal van 2025.

Tegelijkertijd zien we ook dat in de loop van de tijd de preventie-uitgaven als geheel dalen. Belangrijke reden hiervoor is dat preventie vaak nog incidenteel wordt gefinancierd, terwijl juist preventie gebaat is bij structurele financiering, omdat het er immers om gaat meerjarig effect te creëren. Om die reden ga ik een investeringsmodel voor preventie ontwikkelen. Het probleem dat wij namelijk hebben in Den Haag, is dat wij heel moeilijk de baten van preventie kunnen koppelen aan de investeringen die we van tevoren moeten doen. De kost gaat immers voor de baat uit. Die fundamentele verandering ben ik van plan teweeg te brengen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is prima te rijmen en dat heb ik net ook uitgelegd. Het zit niet allemaal in geld. Programma's als Kansrijke Start blijven doorgaan en blijven gefinancierd worden. Het klopt dat er een generieke korting op SPUK is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft er ook mee te maken — ik ben ook wethouder geweest in een grote stad — dat je als gemeente gek wordt van de administratie die met die SPUK gemoeid gaat, dat je daar heel veel uren aan kwijt bent, terwijl je die uren veel beter kan inzetten bijvoorbeeld om iets goeds te doen in de maatschappij. Ik vind dat dus op zichzelf helemaal niet gek. Over SPUK maakt het kabinet nu een afwegingskader. Wij gaan er ook nog keuzes in maken welke we zullen doorzetten en welke niet, of welke worden overgeheveld naar het Gemeentefonds.

Voorzitter. Voor het overige deel van de beantwoording verwijs ik naar wat ik precies hiervoor gezegd heb, namelijk dat het niet altijd gaat over geld en dat de daling in financiering van een aantal programma's vooral komt doordat incidentele financiering afloopt, die door het vorige kabinet ter beschikking was gesteld. Het is natuurlijk een vervelende eigenschap van incidentele financiering dat die op een gegeven moment ophoudt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Slagt-Tichelman eens.

Staatssecretaris Karremans:

Daar let ik zeker op. Ook in de keuze van de subsidietaakstelling hebben we heel erg geprobeerd ervoor te zorgen dat het juist geen subsidies zijn die mensen direct raken, zoals bevolkingsonderzoeken, vaccinaties, abortuszorg en seksuele gezondheid. Als je daarin zou snijden, zou het mensen direct raken. Wij hebben gekozen voor hier en daar wat minder onderzoek. Wij vragen om dat wat efficiënter te doen. Wij vragen het veld om wat efficiënter samen te werken, wat echt kan. Ik zei het ook al even: als je kijkt naar de totale opgave op subsidies, dan heb je het over zo'n 6%. Daar kun je natuurlijk elke kwalificatie opplakken die je wil. Dat staat de Kamer uiteraard vrij. Ik hou het echter bij de feitelijke constatering dat het om 6% gaat. Dat kan je veel vinden. Dat kan je weinig vinden. Dat is in ieder geval heel veel minder dan er op andere terreinen wordt gesneden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. We gaan inderdaad werken aan wettelijke maatregelen. Ik geloof dat de vraag van mevrouw Ouwehand was: kunt u de multinationals hierop aanspreken? Het was trouwens een vraag van mevrouw Teunissen gisteren, geloof ik.

Staatssecretaris Karremans:

De film speelt zich weer helemaal voor mijn ogen af. Zij vroeg: kunnen we de grote multinationals aansprakelijk stellen en laten meebetalen voor de schade die ze aanrichten? Dat was de vraag, geloof ik.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is lastig, maar ze zijn natuurlijk wel onderdeel van de oplossing. Alleen, we hebben het nu heel erg geprobeerd met afspraken. Dat zeg ik eerlijk tegen mevrouw Ouwehand. Laat ik het zo zeggen: we hebben ze lief gevraagd of ze dat wilden doen. We zien daar toch onvoldoende resultaat van. Dat merk ik elke zondagochtend. Het gaat niet om mij. Het gaat om de kinderen, overal, niet alleen in mijn supermarkt, maar ook in supermarkten in wijken waar ze het minder breed hebben. Dat ben ik met mevrouw Ouwehand eens.

Staatssecretaris Karremans:

Er zit verbruiksbelasting op bijvoorbeeld cola en Red Bull. Die zit er al op, dus ze betalen op die manier al mee. Het is ook zo dat het niet illegaal is. Een toetje mag. Dat kan en dat vinden wij ook prima. Dat vind ik ook prima, zelfs in mijn functie als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor preventie. Een wijntje af en toe, een biertje af en toe — niet vapen! — en af en toe een toetje: allemaal goed. Het gaat me hier specifiek om de marketing. We gaan ook marketing niet verbieden, maar jonge mensen hebben niet het rationale om een afweging te kunnen maken. Mijn dochter en heel veel kleine kinderen in Nederland rennen op een toetje af, niet omdat ze een weloverwogen keuze maken waarbij de gezondheid staat tegenover hoe lekker ze het misschien vinden, maar omdat ze er een leuk figuurtje op zien staan. Dat pakken we daarmee aan. Dat gebeurt door bedrijven. Daar zullen we wetgeving voor maken. De vraag is even of je altijd naar proportionaliteit kijkt. Mevrouw Ouwehand heeft het volgens mij over een stap verder. Zij zegt: laat ze meebetalen aan de gevolgen van hun producten. Maar daarvan vind ik — zo veel VVD'er ben ik ook nog wel — dat de verantwoordelijkheid voor de consumptie uiteindelijk bij de mensen zelf ligt, zeker bij volwassenen, bij ouders.

Staatssecretaris Karremans:

Dat vind ik niet! Dat vind ik niet.

Staatssecretaris Karremans:

En toch zwicht ik daarvoor. Zo is dat! Ik laat mijn zwakte graag zien.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is 'm. Daar is de voorzet. Nogmaals, die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij mij, maar ook bij ouders. De overheid, ook VWS, doet heel veel; kijk naar de gezonde schoolmaaltijden. Ik ben dus niet van plan om overal ja op te zeggen. Ik ben bezig met die samenhangende preventiestrategie. Daar neem ik het punt van het aantrekkelijker en makkelijker maken van de gezondere keuze in mee, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik had het er in mijn inleiding ook over. Meer ga ik er niet over zeggen, want dat doet geen goed, denk ik, maar ik heb het punt gehoord.

Staatssecretaris Karremans:

We gaan daar samen een keer eten.

Staatssecretaris Karremans:

Dat durf ik wel aan.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk.

Staatssecretaris Karremans:

Dat onderwerp zit in het blokje medisch-ethisch. Dat had ik als laatste gepland. Ik wil er graag op ingaan.

Staatssecretaris Karremans:

Er zit nog steeds structurele financiering achter Kansrijke Start. Het klopt dat die in een stuk zit waarop gekort wordt. In het verleden zijn er incidentele middelen voor beschikbaar gesteld. Het probleem van incidentele middelen is dat die aflopen. Dat is een nare eigenschap van incidentele middelen; dat ben ik volstrekt met mevrouw Paulusma eens. Het is geen actieve keuze van ons geweest en ook niet van mij. Ik heb ook niet gekort op subsidies die gaan over Kansrijke Start. Ik vind geboortezorg juist fantastisch; ik ben laatst nog bij Trimbos geweest en heb het ook als wethouder in Rotterdam gezien. Dat gaat nog steeds door; daar is structurele financiering voor.

Staatssecretaris Karremans:

Dat snap ik. Ik zou alleen niet weten waar ik de middelen vandaan zou moeten halen. Kansrijke Start loopt door, dus wij onderstrepen dat belang. Het punt van de incidentele middelen zou je ook kunnen noemen met betrekking tot vorige kabinetten. Het staat al jaren op de begroting als incidenteel, nu ook. Daar is niks aan veranderd. Dat staat ook niet in onze nota van wijziging. Dat blijft doorgaan en daar ben ik ook trots op. Dat vind ik goed, dat vind ik mooi en dat is ook belangrijk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Datzelfde geldt voor mevrouw Paulusma, kan ik me zo voorstellen. Het punt is dat het nog steeds doorgaat. Ik vraag dan ook iets van mevrouw Paulusma. Ik vind het prima om het daarover te hebben, maar dan hoor ik graag waar de middelen vandaan moeten komen. Van bevolkingsonderzoeken? Van abortuszorg? Van prenatale screening? Zeg het maar. We moeten keuzes maken in de politiek. Die heb ik gemaakt. Die zijn niet altijd even leuk. Dat besef ik ook, maar het geld komt niet uit de lucht vallen. Dat wil ik er dan nadrukkelijk bij zeggen. Ik vind het prima om de maat genomen te worden door mevrouw Paulusma over de opvoeding van mijn eigen dochter of de politieke keuzes die ik maak. Ik vind het allemaal best en die pak ik hier allemaal op de borst. Alleen, ik hoor dan ook graag welke keuzes daar verder aan ten grondslag liggen.

Staatssecretaris Karremans:

Waarvan akte, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Dan voegen we 'm gewoon toe.

Staatssecretaris Karremans:

Wat mij betreft wel. Mijn inbreng daarover is klaar. Dan kan ik nu wel naar medisch-ethisch gaan.

Staatssecretaris Karremans:

Wat een vak. Je kan iets anders horen. Ik hoorde 'm ook.

Staatssecretaris Karremans:

De 20-20-2-regel? Tja, ik kan wel wat verzinnen. Is dat niet twintig minuten kijken en twintig minuten niet kijken en dan twee minuten bewegen?

Staatssecretaris Karremans:

Eens. Dank voor de verhelderende vraag. Dan had ik 'm inderdaad verkeerd begrepen. We hadden 'm zo geïnterpreteerd dat die over buitenspelen ging. Ik ben het hier helemaal mee eens. Met het risico dat mevrouw Paulusma nu opstaat om mij te vertellen dat ik mijn dochter beter moet opvoeden, weet ik dit uit eigen ervaring. We zien inderdaad dat het slecht gaat. De heer Eerdmans had ook al aandacht voor smartphonegebruik en schermtijd. Dat is allemaal zeer onwenselijk. Ik ben daar op drie manieren mee bezig. Eén: handelingsperspectief voor ouders. Voor heel veel ouders geldt: als leeftijdsgenootjes van je zoon of dochter al een telefoon hebben, dan komt jouw zoon of dochter ook al heel snel op de lijn om ook een telefoon te krijgen. Ouders weten gewoon niet hoe ze daar goed mee om moeten gaan. We zijn nu bezig met het creëren van handelingsperspectief voor ouders. Als overheid zeggen we dan: dit is verstandig en dit is niet verstandig. Die 20-20-2-regel wil ik voor jongere kinderen daarbij meenemen. In de Jeugdraad wil ik het met mijn collega's in Europa hierover hebben, ook over de rol van social media, YouTube en dat soort platforms en wat zij daaraan kunnen doen. Dat kun je alleen Europees aanpakken. Ik ben ook van plan dat te doen, samen met mijn collega's in de Jeugdraad in Brussel. Ik dank mevrouw Tielen voor haar verhelderende vraag, want ik vind dit wel een belangrijk onderwerp.

Nu word ik ervan beticht een VVD-staatssecretaris te zijn, denk ik.

Staatssecretaris Karremans:

Daar kom ik nog op.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, en dat wil ik ook onderdeel laten zijn van de samenhangende preventiestrategie. Ik heb net dat voorbeeld van kidsmarketing genoemd. Eigenlijk is het pleidooi van de heer Dijk me uit het hart gegrepen. We kunnen heel veel geld besteden aan programma's om kinderen weer minder dik te laten worden, maar als ze vervolgens in de supermarkt worden verleid om dit soort dingen die ik hier heb liggen te kopen … Kinderen zijn namelijk vatbaar voor dit soort dingen. Daar gaat het om. Dat wil ik aanpakken. Dan kan ik wel liberaal zijn, maar dat vind ik belangrijk. Ik vind dat daar een taak ligt voor de overheid. Die pak ik dus op. Ik wil 'm wel overtoepen. Mijn dochter zat een filmpje te kijken. Wat er op zo'n YouTubekanaal gezegd werd door zo'n fantasiefiguur … "Perzik is vies. Bah, perzik is vies. Chocola, mmm, lekker!" Letterlijk dit. Ik heb het gelijk naar mijn afdeling gestuurd om te laten onderzoeken wat we daartegen kunnen doen. Het antwoord is waarschijnlijk: alleen Europees. Er ligt dus ook een opgave voor mij om dat in Europa te bespreken. Maar dat is wat er gebeurt en dat is wat tienduizenden kinderen in Nederland elke dag kijken. Ik ben het dus volledig met de heer Dijk eens. Ik hoop dat hij ook aan mij merkt dat ik de urgentie voel om dat inderdaad aan te pakken.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben nu bezig met die samenhangende preventiestrategie. Ik kijk ook nadrukkelijk naar dat onderwerp en hoe we dat beter kunnen doen. Daar zit je ook met warenrichtlijnen vanuit Europa en daar zit je ook bij de grens van dat vet eten af en toe mag. Dat is prima, zolang je het met mate doet. Een biertje mag ook. Alles mag. Dat mag sowieso; dat is ook allemaal fine. Laat ik het zo samenvatten: dat neem ik mee in mijn samenhangende preventiestrategie. Op de vraag hoe we dat uitwerken, weet ik het antwoord nog niet. Het enige wat ik zeg, is dat ik het op mijn netvlies heb. Voor een heel groot deel ben ik het met de heer Dijk eens. Ik moet wel kijken wat wel kan en wat niet kan en wat effectief is en wat niet effectief is, zonder dat je straks alleen maar magere yoghurt kan kopen in de Albert Heijn of de Dirk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat is goed.

Voorzitter. Vapen en roken. Dat is ook een van mijn favoriete onderwerpen. Een op de vijf jongeren vapet. Daar maak ik me veel zorgen over. Daarin ben ik niet de enige in deze zaal, want ook mevrouw Tielen, mevrouw Jansen en de heer Krul vroegen gisteren aandacht voor de grote gezondheidsrisico's van vapen en roken. Het wordt ook steeds gekker. Er zijn nu smartvapes, waar we ook nog eens verslavende spelletjes op zien. Heel veel jongeren, onder anderen mijn buurmeisje, denken dat vapen een gezonder alternatief is voor roken, terwijl we weten dat het net zo schadelijk is. De combinatie van vapen en roken — niet tegelijkertijd, maar afwisselend — is nog schadelijker. En dan moet je je bedenken dat 70% van de jongeren, van onze jeugd, die regelmatig vapet, ook rookt. Dat betekent dat we een heel groot probleem hebben, en zo pak ik het ook op. Daarom gelden er nu — dat was al voordat ik aantrad uiteraard — een smaakjesverbod en een onlineverkoopverbod, maar jongeren kunnen er nog veel te gemakkelijk aankomen. Eerder op deze plek heb ik een actieplan tegen vapen aangekondigd. We werken daar nu met, op z'n Rotterdams gezegd, bloedspoed aan, waarbij we ook voor de handhaving door de NVWA structureel 3 miljoen euro hebben uitgetrokken.

Voorzitter. Ik wil daarbij wel een kanttekening maken. U kunt namelijk — met "u" bedoel ik dan de maatschappij — niet van mij vragen dat ik dit probleem in m'n eentje oplos. Ouders zijn hierbij nadrukkelijk ook aan zet. Zij hebben de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Je kunt niet van mij vragen om illegale vapes aan te pakken als je vervolgens op je balkon, in je woonkamer of in je tuin je kinderen laat vapen. Daarom zal er in het actieplan naast handhaving ook veel nadruk liggen op bewustwording en het aanspreken van ouders. Dat doen we onder andere — daarmee rond ik dit blokje af — met de Nationale Ouderavond, met míj. En de heer Dijk! Het is geen voorwaarde om kinderen te hebben, meneer Dijk!

Staatssecretaris Karremans:

Dan ga ik samen met mevrouw Paulusma onze kinderen opvoeden. Grapje!

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat ik dan gewoon net zo'n vurig pleidooi had gehouden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dat werken we nu uit in de samenhangende preventiestrategie. Dat wordt onderdeel van die strategie omdat ik het samenhangend wil hebben. Er zijn natuurlijk al veel maatregelen aangekondigd, ook op het gebied van roken. Daar gaan we mee door. We onderzoeken wat we daar extra aan willen doen. Dat bekijken we ook. Daar zullen we de Kamer op tijd over informeren.

Staatssecretaris Karremans:

Nou, er zijn niet heel veel maatregelen ... Kijk, maatregelen tegen roken zitten in een aantal categorieën: de prijs verhogen, het aantal verkooppunten verlagen en natuurlijk rookvrije ruimtes creëren. Dat laatste gebeurt al heel veel. Dat gebeurt nu heel vaak op vrijwillige basis. Een van de maatregelen die ik overweeg, is om te verplichten van kindomgevingen rookvrije omgevingen te maken. Dat neem ik nu in overweging. Dat is dus nog niet definitief. Ik moet wel zeggen — daar wil ik een compliment voor uitdelen — dat op plekken waar veel kinderen komen … Ik noem het maar even: Plaswijckpark. Daar kom ik af en toe met mijn dochtertje en ook met mijn zoontje. Dat is nu een rookvrij park. Daar komen natuurlijk vanzelfsprekend heel veel kinderen. Jonge mensen die daar werken — zij doen dat niet op vrijwillige basis, want zij krijgen daarvoor betaald, maar er werken ook vrijwilligers — spreken mensen die roken daarop aan. Zij zetten hun treintje stil om iemand aan te spreken op het feit dat het nu een rookvrij park is en dat je niet moet roken in de buurt van kinderen. Dat vind ik hartstikke goed. Er is dus een duidelijke beweging in de samenleving: dit wordt niet geaccepteerd. We kijken nu naar extra mogelijkheden om dat te kunnen bevorderen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat heb ik eigenlijk gewoon uitgelegd in het schriftelijke antwoord. Twee zaken: het ziet heel erg op de persoonlijke levenssfeer van mensen en ik betwijfel het effect daarvan. Dat is namelijk heel moeilijk te handhaven, zeker nu voor de NVWA. Die handhavingscapaciteit heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nu niet. Die zetten we in op andere zaken. Ik vrees dus dat het heel lastig te handhaven is. De overheid kan natuurlijk wel zeggen: doe dat niet in een auto waarin kleine kinderen zitten; dat is absoluut af te raden. Dat geldt sowieso voor roken in de buurt van kinderen, dus ook in een auto. Maar daar een wettelijke regel van maken en die ook gaan handhaven — dat zul je namelijk moeten doen — is ontzettend lastig.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik wil dat met alle liefde doen.

Staatssecretaris Karremans:

Pfoeh ... Ik wist niet waar u naartoe ging. Ik dacht dat ik "vaccineren" zou antwoorden, maar dat is natuurlijk niet zo. Nee, ik weet het niet.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Meer geld.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, als dat geld naar mij zou gaan, inderdaad wel. Maar dat is dus niet het geval. Dat gaat naar mijn collega Folkert Idsinga, en die bepaalt dan wat ermee gebeurt. Maar eens, hè. Accijnsverhoging hebben we ook gedaan. Die wordt stapsgewijs verhoogd, dus dat is goed. Het wordt geïndexeerd, ja.

Staatssecretaris Karremans:

Ik dacht dat, hoor. Als ik het verkeerd heb, dan corrigeer ik dat in tweede termijn.

Staatssecretaris Karremans:

Dat gaan we even checken. Ik weet het niet, zeg ik heel eerlijk. Ik dacht dat, maar als ik ongelijk heb, dan geef ik dat ook gelijk toe. Dus dit is geen nieuw beleid, hoor, maar gewoon een inschatting van hoe het werkt. Ik begrijp de opwinding, maar ik wil de verwachtingen niet te hoog spannen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik zou kunnen afronden nadat ik vaccineren nog heb gehad. Dat is het volgende blokje, voorzitter. Ik ga dat even inkorten, als u mij toestaat. Wat ik heel mooi vind, is dat we vanaf volgend jaar de RS-prik, dus die tegen het RS-virus, gaan opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is écht absoluut gezondheidswinst. We doen hier natuurlijk met elkaar ontzettend veel, maar ik ken vrienden die op de ic hebben gezeten met hun pasgeboren baby'tje omdat zij getroffen werden, dat baby'tje dan, door het RS-virus en daardoor veel leed hebben moeten doorstaan. Het is mooi dat kinderen daartegen beschermd worden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja? U wilt niets meer horen over dat ik getagd ben in een reel van Jesse Klaver vanochtend over vaccineren? Nee? Oké, dan slaan we dat over; dat is goed.

Ggz. Daar is veel aandacht voor geweest, en terecht. Mevrouw Westerveld stond daar terecht bij stil, en ook mevrouw Joseph en de heer Bevers. Ik moet zeggen dat er op dit moment meer mensen in de ggz werken dan ooit: tussen 2012 en 2023 is het totaal aantal werkenden in de ggz gestegen van 91.800 naar 110.700. Het aantal psychiaters in Nederland is in de afgelopen tien jaar verdubbeld. We zitten ruim boven het Europese gemiddelde als het gaat om het aantal psychiaters per hoofd van de bevolking; alleen Duitsland en Noorwegen hebben meer psychiaters dan wij. En desondanks is daar het aantal vacatures het hoogst van alle zorgsectoren. Dat komt doordat de vraag naar ggz — daar refereerde mevrouw Westerveld natuurlijk ook al aan — de afgelopen jaren nog harder is gegroeid. Dat leidt tot een toename van de wachttijden, vooral voor de mensen met ernstige en complexe psychische problematiek.

Ik ga er even wat sneller doorheen. Ik heb al aangegeven wat ik daaraan wil doen. Mevrouw Westerveld vroeg ook: "Wat doet u dan concreet? Maak het eens concreet." Een van de dingen waar we nu aan werken, is de aanscherping van de zorgvraagtypering. Het zegt nu namelijk iets over de diagnose, maar niet over de zwaarte, waardoor er niet goed gericht ingekocht kan worden. We maken de wachttijden inzichtelijker. Mevrouw Agema had het er al even over, maar ook ik ben aan het kijken of ik marktwerking uit de zorg kan halen — dat is toch een beetje de SP'er in mij — als het gaat om de cruciale ggz. Daarover zijn we nog steeds in onderhandeling. We kijken of we dat gelijkgericht kunnen inkopen.

Staatssecretaris Karremans:

Dit was ggz.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben even stil van dat verhaal over die jongere die er niet meer is. Dat zien wij inderdaad veel in de ggz. Dat is mevrouw Westerveld natuurlijk bekend, en mij inmiddels ook. Het is triest, heel erg triest.

Mevrouw Westerveld vraagt naar de werkagenda en de controleerbaarheid daarvan. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij uit het hart gegrepen is. Een van de dingen die ik gelijk ben gaan doen als staatssecretaris, is zo veel mogelijk KPI's plakken op dingen, omdat ik zelf ook wil kunnen sturen. Ik heb niks aan verhalen. Ik heb iets aan cijfers en aan vooruitgang. Daar zeg ik wel bij — dat weet mevrouw Westerveld ook — dat de data in de ggz nog niet optimaal is. Je moet natuurlijk wel op de juiste data kunnen sturen. Je kan deels ook op output sturen en deels op outcome. Daar moeten we een goede combinatie in maken. Ik ben bereid dat te doen. Ik zou willen toezeggen dat we in de werkagenda — die is er namelijk nog niet; laten we dat markeren — kijken hoe we dat goed controleerbaar kunnen maken voor de Kamer en dat ik daar ook een voorstel voor zal doen. Mogelijk kunnen we sommige data bij wijze van spreken realtime verstrekken en andere eens in het jaar of eens in de twee jaar. Dat ligt natuurlijk aan de aard van de data. Dat wil ik dan even terugnemen. Bij de werkagenda kom ik dan met een voorstel voor hoe we dat doen. Ik snap de behoefte van mevrouw Westerveld en de Kamer in den brede om goed te kunnen controleren op de vooruitgang, omdat dit zo'n ontzettend belangrijk, maar ook prangend en voor heel veel mensen urgent thema is. Ik weet dat ook uit eigen ervaring, moet ik zeggen, dus het gaat mij aan het hart.

Dan kom ik bij het blokje herdenken. Ik ga de tekst even overslaan. Ik heb verschillende vragen gekregen over de financiering van herinneringscentra, waaronder Westerbork. Mevrouw Bikker heeft daar onder anderen vurig voor gepleit gisteren. Ook waren er vragen over bevrijdingsfestivals. Die heb ik schriftelijk beantwoord. Dat is misschien een mooi bruggetje naar de amendementen straks, maar ik kan nog even het blokje medisch-ethisch tussendoor doen. Zal ik medisch-ethisch dan nu even doen?

Staatssecretaris Karremans:

Nou, "even"? Dat is ook een belangrijk onderwerp, natuurlijk.

Mevrouw Paulusma vroeg aan mij hoe de VVD-staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de verworven vrijheden beschermd worden. Zelf keuzes maken over je eigen lichaam in vrijheid, zonder intimidatie, is een belangrijke verworvenheid. Ik denk daarbij inderdaad aan de abortuswetgeving en ook aan euthanasie. Die verworvenheden zijn vaak na lang en zorgvuldig politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen. Dat maakt ze ook kwetsbaar wanneer het gesprek over deze thema's niet zorgvuldig wordt gevoerd. Ik sta pal voor de keuzevrijheid van iedereen die met een medisch-ethisch vraagstuk te maken krijgt. Daarom zal ik mij ervoor inzetten om deze verworvenheden te beschermen. In het regeerprogramma is afgesproken dat de wettelijke kaders voor abortus ongewijzigd blijven. Ik zie ernaar uit om het debat over medische ethiek verder met uw Kamer te voeren tijdens het commissiedebat op 13 november.

Staatssecretaris Karremans:

U zult mij nooit horen zeggen dat ik als doel, als target of als KPI — daar had ik het net ook over — zou hebben om het aantal abortussen naar beneden te brengen, want ik vind dat dat het recht van de vrouw is, als ze daarvoor kiest. Maar ik zeg er wel bij, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, dat wij er tijd, geld en heel veel menskracht in steken om het aantal onbedoelde zwangerschappen naar beneden te krijgen. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens, maar ik vind ten diepste dat het het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw is om te kiezen voor een abortus als zij dat wenst.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker, en dat wil ik ook met alle liefde doen, dus begrijp me niet verkeerd: ik sta voor het zelfbeschikkingsrecht, maar ik sta ook voor de bescherming van het ongeboren leven in de balans zoals we die hebben afgesproken en wettelijk hebben verankerd.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker. Ik dank mevrouw Bikker ook voor die balans, want dat is ook precies waar ik voor sta. Het debat over medische ethiek wordt in Nederland zorgvuldig gevoerd, met veel respect voor wederzijdse standpunten. Ik ben trots op die balans, op die twee kanten van het verhaal. Aan de ene kant hebben we het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw, waar ik voor sta, en aan de andere kant ook de wettelijk geborgde bescherming van het ongeboren leven. Die balans hebben we in Nederland met elkaar gevonden en is wettelijk verankerd. Daar sta ik voor. Ik bescherm ook de balans. Dat is belangrijk. Mevrouw Bikker en de heer Van Dijk zullen mij nooit horen praten over "het aantal abortussen moet omlaag", want ik vind dat als het binnen de wettelijke mogelijkheden past, het het recht van de vrouw is om daarvoor te kiezen. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken. Maar ik vind het wel belangrijk dat het aantal onbedoelde zwangerschappen, via een heel programma waar we niet op bezuinigingen, vermindert. Daar moeten we in blijven investeren.

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet nog de amendementen doen.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, want we zijn er zelf bij hier in Nederland. Uiteindelijk is de Tweede Kamer de baas, samen met de Eerste Kamer. We zijn er dus zelf bij.

Staatssecretaris Karremans:

Ongetwijfeld. Dat kunnen wij natuurlijk altijd doen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de amendementen. Allereerst het amendement van het Kamerlid Van Dijk van het CDA.

Staatssecretaris Karremans:

Inge van Dijk, ja. Het amendement op stuk nr. 11 over de BOSA. De appreciatie is ontraden. Even heel snel: de BOSA-regeling is gericht op bouw en onderhoud van sportaccommodaties, ook voor verduurzaming. Ongeveer een derde van het budget wordt aangevraagd voor verduurzaming. Bla bla bla. De sportverenigingen kunnen vanaf volgend jaar ook gebruikmaken van de DUMAVA. Daarmee vangen we ook de korting op de BOSA op. De appreciatie is dus: ontraden.

Dan het amendement-Paulusma c.s. op stuk nr. 16 over herinneringscentrum Kamp Westerbork. Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dan het amendement-Paulusma/Mohandis op stuk nr. 31 over 1 miljoen euro voor de bevrijdingsfestivals. Ontraden, maar ik kom wel terug op de schriftelijke vragen, dus wellicht komt er nog een vervolg.

Dan het amendement op stuk nr. 35 van de Kamerleden Klaver en Slagt-Tichelman over financiering voor de wijkgerichte aanpak van vaccineren. Dat gaat over de 7 miljoen daarvoor. Oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 37 van Kamerlid Dijk over een backpayregeling voor de doelgroep weduwen en nabestaanden. Ik geef als appreciatie: ontraden. Ik verwijs gemakshalve even naar de schriftelijke argumentatie. Daar komt de heer Dijk.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is een belangrijk onderwerp. Mijn voorganger heeft in 2023 besloten om geen nieuwe backpayregeling op te stellen. Ik weet dat het al langer speelt en dat er heel veel pijn zit. De vraag is alleen heel erg of je die pijn kan verzachten met zo'n regeling. Maar goed, dan gaan we wel heel erg in op de details. Misschien past dat meer in een debat hierover. Laat ik het op hoofdlijnen houden. Er zijn voor dit kabinet nu geen nieuwe feiten of argumenten om het kabinetsstandpunt dat is ingenomen door het vorige kabinet te heroverwegen. Mevrouw Rikkers vroeg of ik met die groepen in gesprek wil gaan over of er inderdaad nieuwe feiten of argumenten zijn, en dan vooral nieuwe feiten. Dat heb ik toegezegd. Maar ik wil echt geen verwachtingen wekken, want dat kan de teleurstelling en de pijn alleen maar groter maken. Ik zeg er dus bij dat het standpunt van het kabinet ongewijzigd is. Op de vraag van mevrouw Rikkers heb ik gezegd dat ik bereid ben om met de gemeenschap te spreken. Daar wil ik het bij laten.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb gezegd dat als er nieuwe feiten zijn, we gaan kijken of deze leiden tot een reden om te heroverwegen. Dat is precies wat ik heb gezegd. Ik wil mijn woorden daar zorgvuldig in kiezen. Ik wil daarbij geen enkele verwachting wekken. Op basis van wat wij zien en de rapporten die er nu zijn, is het standpunt van het kabinet ongewijzigd.

Staatssecretaris Karremans:

O, het amendement op stuk nr. 51!

Staatssecretaris Karremans:

Hebben wij het amendement op stuk nr. 51?

Staatssecretaris Karremans:

Vandaar. Ja, ik kan het amendement op stuk nr. 51 oordeel Kamer geven.

Dank u.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk over tot het indienen van enkele moties.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

En dan de laatste.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat ik nog 15 seconden heb, dus het is gelukt. Ik wilde met name de ambtenaren bedanken voor hun keiharde werken om onze vragen te beantwoorden. En natuurlijk ook dank aan vak K voor het beantwoorden van de vragen, ook als we het niet altijd eens waren of het antwoord niet altijd naar wens van de Kamer was. Dank u wel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een motie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Stel je eens voor dat je alleen thuis bent. Je ervaart ineens pijn in je borst, bemoeilijkte ademhaling, angst en misselijkheid. Je bent in paniek. Maar om hulp te krijgen van 112 moet je over en weer, realtime, tekstberichten sturen. Vreselijk toch? Dit vinden we voor horende mensen toch niet acceptabel? Ik hoorde in het antwoord dat ik gekregen heb van de minister, alleen de beschrijving van hoe de situatie nu is. Daar hebben mensen die doof of slechthorend zijn niets aan. Daarom deze motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben twee dagen gedebatteerd over de VWS-begroting en ik denk dat het in totaal anderhalve minuut ging over de ggz. Dat laat precies zien wat ik gisteren zei, namelijk dat de ggz totaal geen prioriteit heeft. De ggz staat niet in het hoofdlijnenakkoord en niet in het regeerprogramma. Ik denk dat mensen die op de wachtlijst staan ook door dit debat nog meer het gevoel hebben dat zij er niet toe doen. Kortom, ik verwacht de komende tijd meer van de staatssecretaris.

Ik heb één motie.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Heel veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden vandaag. Dank ook aan de ambtenaren die dat allemaal voor elkaar hebben gekregen.

De PVV-fractie is tevreden met de toezeggingen die zijn gedaan door de minister op een paar prangende onderwerpen die wij hadden, zoals het met de Kamer delen van de ervaringen bij Zuyderland met betrekking tot de beschikbaarheidsbijdrage en de reductie op de administratielast. Ook zijn wij tevreden met de toezegging om de beleidsvoornemens met betrekking tot de budgetbekostiging en het effect daarvan op de streekziekenhuizen met de Kamer te delen zodra dat kan. Ook zijn we blij dat in ieder geval de opdracht dit jaar richting de NZa gaat. We zien uit naar de uitwerking van de plannen die vandaag toch wat meer bekend zijn geworden en die waarschijnlijk richting het voorjaar concreter zullen worden.

Ik heb nog één vraag. Die betreft de zorgboetes. Waar gaat het geld van die zorgboetes naartoe? Als dat niet direct naar de zorg gaat, is het dan een optie, zo vraag ik de minister, om dat geld toch terug naar de zorg te laten vloeien? Graag ontvang ik daar een toelichting op van de minister.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter. Zojuist werd mij een interruptie door de neus geboord, dus die zou ik graag nu alsnog doen. Die gaat over de gewenste terugkeer van de verzorgingshuizen. Daarover had ik in de eerste termijn een vraag gesteld, waarop ik een schriftelijk antwoord heb gekregen. Dat antwoord was echter heel kort, namelijk dat het kabinet is gestart met een onderzoek en dat de uitkomsten daarvan medio volgend jaar bekend zullen zijn. Ik zou het kabinet willen vragen om een schriftelijke reactie aangaande dat onderzoek, met iets meer achtergrond. Wat is het doel? Wat is de onderzoeksvraag? Waar moet het onderzoek toe leiden? Daarop ontvang ik graag een schriftelijke reactie.

Allereerst hartelijk dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vele vragen, ook van mijn kant. Ik dank ook de ambtenaren. Ik heb begrepen dat die tot vannacht 3.30 uur bezig zijn geweest, dus dat was een hele klus. Ik kijk uit naar de reeds gedane toezeggingen en de uitwerking van de verschillende akkoorden waaraan nog gewerkt wordt.

Onze fractie is blij dat de minister daadkracht toont en nauw samenwerkt met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om het gebruik van een mantelzorgwoning makkelijker te maken. Wij zijn ervan overtuigd dat dit op meerdere domeinen een positieve beweging op gang zal brengen.

Voorzitter, u hoort dat ik nog steeds verkouden ben, net als gisteren, maar het gaat nog steeds lekker. De PVV-fractie is tevens blij dat er naar aanleiding van het investeringsakkoord opleiden wijkverpleging doorgepakt wordt om te kijken hoe opleidingen beter kunnen aansluiten bij het werken in de vvt. Graag nog een toezegging wanneer we de resultaten van dit onderzoek kunnen verwachten.

Daarnaast zou de PVV-fractie graag een terugkoppeling naar de Kamer krijgen over de uitkomsten van het overhedenoverleg ten aanzien van de gevolgen van de beleidsvoornemens uit het regeerprogramma van medeoverheden. Hetzelfde geldt voor de invoering van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de Wmo.

Verder wil ik het kabinet veel succes en wijsheid wensen bij het uitwerken van de taken die voor ons liggen. Om enkele van deze taken nog wat kracht bij te zetten, heb ik twee moties.

De heer Thiadens (PVV):

Heel snel dan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een minister die gefrustreerd reageert op het moment waarop wij haar de feiten voorhouden en inhoudelijk het debat willen voeren. Een minister met halve antwoorden en ontbrekende plannen. Dat is ronduit schandalig. We hebben het hier over patiënten en zorgprofessionals die zich elke dag keihard inzetten voor de gezondheid en zorg van Nederlanders. Het verloop van dit debat stemt mij dan ook bedroefd. Als Kamer proberen wij te redden wat er te redden valt, maar deze minister ontraadt al onze amendementen. Ik maak me ernstig zorgen, want hoe langer deze minister en dit kabinet hier zitten, hoe meer zij de zorg kapot gaan maken.

Dit kabinet bezuinigt op preventie. Minder dan 36 uur voor het bespreken van de begroting wordt nog even, tussen neus en lippen door, een bezuiniging van 250 miljoen doorgestuurd, waarvan het grootste deel op preventie en sport neerslaat. Dit is niet alleen buitengewoon slecht informeren van de Kamer, maar dit is ook een klap in het gezicht van al die organisaties die zich bezighouden met het gezond maken van Nederland. Het Voedingscentrum, het Trimbos-instituut, NOC*NSF, gezondheidsprogramma's voor kinderen met overgewicht, het succesvolle programma Kansrijke Start: zij zijn de smeerolie bij de grote tandwielen van onze zorg. Het bezuinigen op deze programma's leidt tot een ongezonder Nederland. Het vergroot de gezondheidsverschillen. Mensen die al 2-0 achterstonden, zet u 10-0 achter. Het is een schande.

Dit kabinet halveert het eigen risico, waardoor de zorgpremie explosief zal stijgen en de wachtlijsten oneindig lang worden. Je zult maar patiënt zijn, zorg nodig hebben en dan een minister horen zeggen dat je pas aan de beurt bent als je ziek genoeg bent. Met deze lange wachtlijsten moet je zo lang wachten dat uiteindelijk iedereen een urgent geval en ernstig ziek is. Alle experts zeggen: doe het niet, want je laat de zorg hiermee ontploffen en maakt de zorg ontoegankelijk voor iedereen die dat nodig heeft. Zelfs de coalitiepartijen, gisteren de heer Claassen van de PVV, mevrouw Tielen van VVD, mevrouw Rikkers-Oosterkamp — ik zie haar staan — van de BBB, hebben allemaal vragen gesteld en zorgen gedeeld over de oplopende premie. Maar wat doet de minister? Zij zet haar oogkleppen op, knipt de touwtjes van de parachute door, springt zonder nadenken de afgrond in en sleurt ons allemaal met haar mee. Zoals ik al zei: wij proberen te redden wat er te redden valt. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat wij dezelfde zorgen delen want de mensen die zorg mijden, zijn vaak de mensen die chronisch ziek zijn en een beperking hebben. Voor die groep wil ik een uitzondering maken en met een passende maatregel komen waarmee we ervoor zorgen dat de premie voor elke Nederlander laag blijft, de wachtlijst niet toeneemt en juist deze groep, die altijd aan het kortste eind trekt, het beste geholpen wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil nog wel tegen de heer Claassen zeggen dat ook dit weer "politiek je hoofd in het zand steken" heet. Dit kabinet heeft namelijk geen plannen en geen financiering voor de plannen. We hebben vandaag de begroting besproken waarbij een heleboel plannen hier gedeponeerd zijn zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd is. Er is een waanzinnige maatregel rondom het eigen risico, waarvan iedereen zegt: "Doe het niet. Dat kost te veel geld. Dat helpt niet de mensen die dat nodig hebben. Dat gaat ten koste van de zorg. Het zorgveld slaat alarm." En ja, dan gebruik ik stevige woorden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Misschien moet meneer Claassen de beelden even terugkijken. Ik hoorde wederom geen vraag.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee moties, maar die ga ik niet indienen. Eentje heb ik samen met 25 zorgprofessionals, de heer Bevers en mevrouw Van den Hil gemaakt tijdens een dag met zorgprofessionals over innovaties. Die motie heette: "ja, ik wil" zeggen tegen innovaties. Maar eigenlijk hebben we het tijdens dit begrotingsdebat over andere onderwerpen gehad, dus die motie bewaar ik voor een andere keer.

En ik had een motie die was bedoeld als een ironisch grapje, omdat we met elkaar twee dagen lang in deze zaal hebben geprobeerd constructief te werken aan de begroting van VWS. Maar heel eerlijk gezegd vind ik de sfeer hier niet toe aan het maken van een ironisch grapje, en dat vind ik heel jammer. Ik hoop oprecht dat wij in het vervolg debatten wat minder op de persoon en meer op de inhoud kunnen voeren, want ik denk dat het land dat van ons mag verwachten en ook verdient.

Dank u wel.

De heer Bevers (VVD):

Ik begin met een motie in aansluiting op de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over hbo-psychologen.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn, zoals u van de VVD mag verwachten wij een begroting, met name gepleit voor verantwoord en behoedzaam financieel beleid. We hebben het ten slotte over — ik heb verschillende bedragen gehoord — 109 miljard, 110 miljard, 114 miljard, maar in ieder geval over een enorm bedrag aan geld. Ik ben heel blij dat dat pleidooi van mij ook is aangekomen. Ik ben zeer content met de zeer heldere uitspraken van de staatssecretaris over de taakstelling en de besluiten die zij daarover gaat nemen bij de Voorjaarsnota, en ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.

De heer Bevers (VVD):

Dat is volstrekt helder. Natuurlijk hadden we allemaal veel liever eerder geweten waar we aan toe waren, zeker als het gaat om de subsidietaakstelling. Volgens mij hebben de bewindspersonen dat ook aangegeven. We wisten natuurlijk allemaal hoe het zat met de taakstelling op de ouderenzorg, waar ik in mijn bijdrage even specifiek naar verwees, want die komt uit de vorige periode. Ik heb van de bewindspersonen begrepen dat ze er wel alles aan gedaan hebben. Daar kan ik alleen maar op vertrouwen. Maar natuurlijk hadden we allemaal liever eerder de lijst, de taakstelling en een antwoord op de vragen die we daarover hadden, gekregen. Dat had wellicht eerder gekund. Dat ben ik zeker met u eens. Maar als u mij vraagt of we dat helemaal hadden kunnen voorkomen, dan zeg ik: ik weet het niet. Ik heb in mijn bijdrage ook verwezen naar de hele korte tijdspanne die er geweest is tussen het aankomen van het kabinet, de augustusbesluitvorming en het tot stand komen van de begroting. Ik weet dat we dat mogen verwachten, maar ik denk dat er ongelofelijk hard aan gewerkt is. Daar heb ik in ieder geval wel vertrouwen in, maar we hadden het liever eerder geweten.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de bewindspersonen bedanken, maar inderdaad zeker ook het ambtelijk apparaat. We hebben net gehoord dat zij tot 3.30 uur vannacht gewerkt hebben om onze vragen te beantwoorden. Dat is zeker een compliment waard.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de vergelijking gemaakt tussen de Netflixfilm Don't Look Up en de problematiek in de zorg. Als we de problemen maar ontkennen, of in ieder geval niet bespreken, dan zijn ze er ook niet. Er moet wat gebeuren. Ook vanavond is het wat ons betreft niet gelukt om boven de korte termijn, boven de kortzichtigheid, uit te stijgen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Krul (CDA):

Ik heb pagina 283 uit het rapport over demografische ontwikkelingen voor me. Daar ga ik niet uit citeren, maar daarin staan meerdere aanknopingspunten waarvan gezegd wordt: ga nou op dit punt eens verder kijken. Het is echt niet onze bedoeling om een beschouwend rapport te maken, maar om de opdracht te geven om met voorstellen te komen om ons zorgsysteem weerbaar te maken. Daar gaat het hier om, en inderdaad niet om nog een rapport. Maar goed, ik denk dat de breedte waarin deze motie ondertekend is, ook aangeeft hoe belangrijk dit is.

Ik heb nog één motie. Die is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van het interruptiedebat met de minister.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik heb twee moties, maar eerst dank aan de bewindspersonen en ook aan de ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie per bewindspersoon.

Mevrouw Joseph (NSC):

Voorzitter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Binnen de tijd.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik steek meteen van wal.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Er viel mij net iets heel belangrijks op in de tweede termijn. Dat zat 'm in de bijdrage van de VVD. Die zei dat het debat wat persoonlijk aan het worden was. Ik vond dat reuze meevallen. Ik vind namelijk dat de schade die aan mensen wordt aangericht, uiterst persoonlijk is. Politiek is en wordt, zolang de VVD aan de macht is, uiterst persoonlijk. Het raakt mensen in de kern van hun bestaan. De enorme onzekerheid die het oplevert wanneer er keer op keer op keer op keer op keer bezuinigd wordt op onze ouderenzorg, op onze gehandicaptenzorg en op de ggz-zorg … Nog steeds sluiten ziekenhuisonderdelen. Voor de verkiezingen werden er mooie woorden gesproken, ook door de BBB; niets over gehoord vandaag. Uiteindelijk treft dit mensen keihard. Ik heb vandaag nog geprobeerd om het te hebben over geboortezorg in Heerlen. Maar zelfs dan komen deze partijen niet over de brug. Dan wordt politiek zó ongelofelijk persoonlijk. Dan is het ineens geen gekeuvel, geen esthetische kwestie, wat het voor veel mensen hier wel is. Jullie kunnen makkelijk lullen over dat de zorg betaalbaar is.

De heer Dijk (SP):

Jullie kunnen makkelijk praten over dat de zorg betaalbaar is. Heel veel mensen kunnen dat niet. En ja, dit soort taal komt daarvandaan. U maakt het zó ongelofelijk persoonlijk. Daar komt de woede ook vandaan. Die komt niet bij mij vandaan, die komt bij de mensen vandaan die ik dagelijks spreek en die het jullie verwijten, deze Kamer verwijten, dat er mooie beloftes worden gedaan, maar dat ze na de verkiezingen verraden worden. Persoonlijker wordt politiek niet.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze is voor meneer Dijk.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

De volgende motie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog tijd over.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik ga ervan uit dat het kabinet de moties uitvoert wanneer die aangenomen worden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mag ik nog wel eventjes de ambtenaren en de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording, ook voor vannacht?

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Het moet inderdaad niet allemaal te persoonlijk worden, maar ik ben het ook met de heer Dijk eens dat als we vanuit deze Kamer een enorm grote groep heel veel pijn doen, dit geluid ook gehoord moet worden in de Kamer.

Voorzitter. Ik heb twee moties gelukkig kunnen intrekken, omdat andere, gelijksoortige moties en een amendement al zijn ingediend.

De heer El Abassi (DENK):

Ik vond mijn moties wel beter, maar soms moet je gewoon.

De heer El Abassi (DENK):

Eens. Dus ik heb maar één motie over.

Voorzitter. Ik dacht dat met dit nieuwe kabinet de zon weer zou gaan schijnen voor mensen, ook voor mensen met bijvoorbeeld MS. In de schriftelijke beantwoording van het kabinet blijkt helaas dat er niets gedaan wordt voor de duizenden mensen met MS die in een hopeloze situatie verkeren. Zij blijven afhankelijk van de helden die via crowdfunding geld inzamelen, zodat zij naar het buitenland kunnen voor noodzakelijke behandelingen. Dit is niet alleen onrechtvaardig, maar ook onacceptabel in een zorgsysteem dat bedoeld is om iedereen te ondersteunen in moeilijke tijden. Veel van deze patiënten bevinden zich in een slopende, slopende ziekteperiode en hebben geen energie voor een inzamelingsactie, laat staan dat ze de kracht hebben voor een reis naar een onbekend land voor een onbekende behandeling. Desondanks zijn er talloze Nederlanders die effectief behandeld zijn in het buitenland. Het is schandalig — schandalig! — dat onze zorg hen in de steek laat en hen dwingt om zulke extreme maatregelen te nemen. Daarom dien ik samen met de Partij voor de Dieren een motie in. Die luidt als volgt.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dat was het. Ik wil u bedanken, en de rest ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Twee moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Namen en rugnummers! Dat doe ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, en dan tot slot. Zolang er wordt nagedacht over nieuwe vormen om voor preventie te zorgen, leven wel talloze mensen in armoede. En als je geen geld hebt, kan je óf geen eten kopen óf alleen maar ongezond eten. Ik had al gezegd dat ik een voorstel heb gedaan om bij het ministerie van Voedselzekerheid middelen vrij te maken voor initiatieven die ervoor zorgen dat mensen met weinig geld toch zelf een gezonde maaltijd voor hun gezin kunnen koken. Als dat geen steun krijgt … Ik vind het fundamenteel. Als je in Nederland wel het vetmesten van dieren subsidieert, moet je je kapot schamen als mensen onvoldoende geld hebben om hun gezin te voeden.

Het lijkt er niet op dat ik daar warme steun voor krijg. En dan kijk ik toch naar de bewindslieden van Volksgezondheid. Want als je geen eten hebt, is dat slecht voor je gezondheid. En als je alleen maar ongezond eten kan kopen, is dat heel slecht voor je gezondheid. Of er wordt dus nog een robbertje gevochten in het kabinet, of we maken op de VWS-begroting een klein bedragje vrij voor dit soort initiatieven.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Na twee dagen debat tel ik graag mijn zegeningen. Ik ben blij met de positieve bejegening van het amendement over palliatieve terminale zorg. Daarmee maken wij in ieder geval een verschil voor de nodige mensen in de meest tere levensfase. Ik reken erop dat de staatssecretaris dit ook voor de toekomst mogelijk blijft houden.

Ook ik wil graag de ambtenaren een compliment geven. Ik sluit mij aan bij de andere collega's. Als ik mij niet vergis is er een Chinees spreekwoord dat zegt: "Van de staatskoets is de koning de koetsier, het volk de wielen en de ambtenaren de paarden". Waarvan akte!

Vervolgens heb ik twee moties, waar ik mee afsluit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. En nu ga ik gas geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb één keer geprobeerd om echt een gedicht als dagafsluiting te doen, maar dat was inderdaad eens maar nooit weer. Dus de dagafsluiting is gewoon mijn bijdrage in tweede termijn.

Dank voor de antwoorden. Ik heb er weer veel van opgestoken. Ik heb zelf ook wat zaken aan de orde proberen te stellen, waaronder het punt over social media. Ik zie … O, dat is het kopieerapparaat. Ik dacht al: wat hoor ik allemaal? Andere landen — Australië en Noorwegen; ik las het vanavond weer — zijn bezig met dit probleem: too much, te veel kinderen op sociale platforms. Ze willen het verbieden. Australië is daarmee bezig. Noorwegen probeert leeftijdsgrenzen te stellen en vraagt aan platforms om zich daaraan te houden en daar handhaving op te zetten. Dat gaat heel moeizaam, maar ik vind het goed dat er druk wordt gezet op die bedrijven. Social media zijn niet allemaal alleen maar slecht; dat moeten we ook niet zeggen. Kinderen steken namelijk ook veel op van sociale media, maar we weten dat te veel niet goed is. Als je op social media zit, kun je niet bewegen. Je bent niet aan het slapen en ook niet aan het sporten. Je bent op een gegeven moment verslaafd. Daar heb ik iets over willen zeggen. Ik denk dat dat echt, echt schadelijk wordt voor onze jeugd. Ik vraag de staatssecretaris om in gesprek te gaan met Instagram en TikTok. Doe dat nou. Praat met die bedrijven en leg ze meer druk op om te veranderen, want ik denk dat het niet vanzelf gaat.

Voorzitter. Daar gaat mijn eerste motie over.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dat denk ik niet. Instagram heeft volgens mij deze week Teen Accounts aangekondigd, waardoor schermtijd 's avonds minder mogelijk wordt. Kinderen krijgen een waarschuwing of bepaalde accounts worden afgesloten. Ik denk juist wel dat de roep vanuit de samenleving richting die bedrijven gehoord kan worden. Ik denk zeker dat de politiek daar druk op kan zetten. Ze hoeven daar niet doof voor te blijven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat dat veranderen moet. Ik geloof dat het ook in de aard van de SP zit om …

De heer Eerdmans (JA21):

... dingen vanuit de politiek te veranderen.

Voorzitter. Ik heb over zorgfraude gesproken, net als de VVD. Ik heb een motie daarover.

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat er een heleboel geld klaarligt, was een quote van de minister uit een filmpje, begrijp ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. We hebben een stuwmeer aan moties en om 23.00 uur moet echt het licht uit, dus ik hoop dat de bewindspersonen het heel kort en puntig kunnen doen. Ik sta alleen interrupties toe door de eerste indiener, per motie, en dat is dan maximaal één vraag — maar dat hoeft niet, mevrouw Jansen. Ik zie u al klaarstaan, maar dat hoeft dus niet. We missen de appreciatie van twee amendementen nog. Nee, sorry, van één amendement, namelijk van het amendement-Ouwehand op stuk nr. 56. Verzoeken van Ouwehand zijn eigenlijk altijd oordeel Kamer, standaard. Ik hoor dat staatssecretaris Karremans daarop zal ingaan.

Dan is het woord aan de minister. Nogmaals, hooguit één vraag per motie en alleen door de eerste indiener. Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De heer Claassen vroeg: wat gebeurt er met de bestuurlijke boetes en de strafrechtelijke boetes? De bestuurlijke boete wordt opgelegd door de NZa. Conform artikel 104 van de Wet marktordening gezondheidszorg vloeien deze boetes voor een deel terug naar de zorg, namelijk naar het Zorgverzekeringsfonds en het Fonds langdurige zorg. Het andere deel vloeit voort naar de algemene middelen van het Rijk. Strafrechtelijke boetes die volgen uit de reguliere rechtsgang via het Openbaar Ministerie vloeien terug naar de algemene middelen van het Rijk. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat er niet gefraudeerd wordt, want dat is de beste garantie dat het geld in de zorg blijft.

Het lid Thiadens vroeg om een schriftelijke reactie op het onderzoek naar de verzorgingshuizen. In de brief die gaat komen naar aanleiding van de gesprekken die wij nu voeren, zullen wij een toelichting geven op het proces en de aanpak van het onderzoek. Ik zal daar niet al te lang mee wachten. Ik heb al een aantal gesprekken gevoerd. We zijn nu informatie aan het verzamelen. Dan volgt er nog een gesprek en dan moeten we op richting komen. Daarna stuur ik een brief naar de Kamer over de verdere aanpak.

De heer Claassen vroeg wanneer de resultaten van het onderzoek naar de opleiding vvt worden verwacht. Dit onderzoeksrapport over leertechnologie en wijkverpleging verwacht ik voor het commissiedebat Arbeidsmarkt op 19 december. De conclusies worden bezien in de aangekondigde verkenning naar de structurele bekostiging van de opleidingen.

Dan het amendement op stuk nr. 25 van het lid Bushoff. Hij verwijst naar het onderzoek door AEF. Zij concluderen inderdaad dat de motiverende werking er niet is bij verzekerden met problematische schulden. Zij moeten echt worden geholpen door de schulphulpverlening. AEF concludeert echter niet dat de bestuursrechtelijke premie helemaal geen motiverende effecten heeft. De appreciatie blijft derhalve: ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 26. Ik kan toezeggen dat er middelen beschikbaar zijn, ongeveer 2 tot 4 miljoen euro. Het amendement zelf moet ik blijven ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 45, het nieuwe amendement van de leden Dobbe en Bushoff. Dat blijft ontraden, vanwege de nieuwe dekking, het niet-verplichte deel van artikel 1. Zoals u op pagina 70 van de begroting kunt lezen, is er geen vrij besteedbare ruimte op artikel 1.

Dan het amendement op stuk nr. 52. Daar kom ik straks nog op terug; dat leg ik heel even opzij.

Minister Agema:

O, dat is al geapprecieerd? Nou, heel fijn.

Dan kom ik bij de moties.

Onder verwijzing naar het debat zijn de motie op stuk nr. 53 en de motie op stuk nr. 54 ontraden.

De motie op stuk nr. 55 is ontraden omdat de gemeenten gaan over hun parkeerbeleid.

De motie over de apothekersassistenten ligt me natuurlijk zeer na aan het hart, maar wij gaan niet over de cao's. Ik mag me daar ook niet mee bemoeien. Ik heb wel gezien dat de cao's van de apothekersassistenten achterblijven. Als het gaat om de ova-middelen: in het IZA hebben we afgesproken dat die doorgezet moeten worden.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

De motie op stuk nr. 58 wil ik zwaar ontraden. Voor de ouderenhuisvesting zijn we bezig het onderwerp apart te nemen en nog eens heel goed te kijken hoe we dat tot 2040 hebben geregeld. De werkgroep waarmee ik nu bezig ben, neemt alleen dit onderwerp eruit. Ik zou 'm zwaar willen ontraden. Ik vraag de Kamer ruimte om deze exercitie te doen. Het is belangrijk een goede inventarisatie te maken of in 2040 de ouderen die zorg nodig hebben nog wel een dak boven hun hoofd hebben.

De motie op stuk nr. 59 valt onder de collega van EZK. Ik verzoek de indiener om 'm aan te houden. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik de motie.

Minister Agema:

Nee. Ik blijf de motie ontraden en verzoek u de motie aan te houden.

Minister Agema:

Zes weken is een korte termijn als het gaat om de termijn van aanhouden. Ik wil u wel binnen zes weken informeren, wat ik ook in de richting van de heer Thiadens heb toegezegd. Wij gaan nu de ouderenhuisvesting in kaart brengen om te zien of we überhaupt wel genoeg hebben en welke geschikte woningen we hebben op het moment dat die nodig zijn. Daarom hebben we dat er uitgenomen. Dit betekent niet dat dit voor altijd is, maar wel gedurende de projectperiode waarin we alles opnieuw in kaart brengen. Daarom zou ik het nu niet terug willen stoppen bij de kwaliteit.

Minister Agema:

Ja.

Minister Agema:

Ja. En de toezegging richting de heer Thiadens. Die binden we samen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 60 is overbodig. Ik zou 'm willen ontraden, omdat inderdaad 30% van de woningen is gereserveerd voor ouderen met een VV4- en VV10-indicatie. Hij is dus ook beschikbaar en open voor mensen met een verstandelijke beperking.

Minister Agema:

Ik vind het een lastige, omdat hij opengesteld is. Ik verzoek u deze aan te houden zodat ik erop terug kan komen.

Minister Agema:

Ik ga naar de motie op stuk nr. 63. Ontraden.

De motie op stuk nr. 64 over de pandemische ladder kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat de periodieke paraatheid een weerbaarheidstoets wordt, want er is geen algemene definitie. Ik kan niet zover gaan als in de motie staat. Ook wil ik de indiener verzoeken er een weerbaarheidsladder van te maken, omdat dat de paraplu is die breder is dan alleen pandemische paraatheid.

Minister Agema:

Als ik de motie zo kan lezen, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 65, de sheriff: oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 67, flexibilisering van de arbeidstijden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 68, het inzetten van de hbo-psycholoog doordat deze niet op de beroepenlijst is geplaatst van het zorgprestatiemodel: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 69, de staatscommissie en de demografische ontwikkelingen van de arbeidsmarkt. Die motie wil ik ontraden, omdat we nu aan de slag moeten gaan. Er liggen ongelofelijk veel rapporten. We hebben de problemen in beeld. We moeten nu doorpakken.

De motie op stuk nr. 70. Als ik de motie zo mag lezen dat de brief per Q1, dus in april, komt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Agema:

Mevrouw Joseph, de motie op stuk nr. 70.

Minister Agema:

Sorry, de motie op stuk nr. 70 is van meneer Krul.

Minister Agema:

Ja, dan kunnen we dat doen.

Dan de motie op stuk nr. 71 over passende zorg. Die motie wil ik graag overnemen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 72 is voor de staatssecretaris.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 73. Die zou ik willen ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 76 over medisch specialisten in loondienst: oordeel Kamer. Ik moet daar wel nog even een toevoeging aan doen. Over welke motie wil mevrouw Joseph het eerst nog hebben?

Minister Agema:

Nee, we hebben hier ook al een paar keer over gedebatteerd. Ik kan dit niet toezeggen, want de informatie is gewoon moeilijk uitvraagbaar.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 76.

Minister Agema:

Maar onder voorwaarden, voorzitter. Ik moet even iets heel belangrijks zeggen. Het is heel erg moeilijk om dit wettelijk te regelen. Ik verwijs hierbij naar het advies van de landsadvocaat dat de uw Kamer in 2021 heeft ontvangen. De wetgeving die ingrijpt in het eigendom is heel moeilijk te onderbouwen en heel moeilijk uitvoerbaar. In Nederland werken een kleine 8.000 specialisten in medisch-specialistische bedrijven. Dat betekent dus 8.000 keer ingrijpen in eigendom. Zorgkeuzes in Kaart heeft laten zien dat de compensatiekosten hoog kunnen zijn, wel 2 miljard euro. Dus ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zeg wel dat het enorm moeilijk is en lang duurt. Ik noem taxi's en ik noem van alles en nog wat. Maar ik heb uw Kamer gehoord en ik doe een verkenning naar de wetgeving zoals ik u heb toegezegd in het VSO van afgelopen september. Ik zal uw verzoek met nadruk onder de aandacht brengen bij de medisch specialisten als ik men hen spreek over het zorg- en welzijnsakkoord. Met deze kanttekening oordeel Kamer.

De motie-Dijk c.s. op stuk nr. 77: ontraden.

De motie-Dijk/Dobbe op stuk nr. 79: ontraden.

Dan ga ik naar de motie-Dijk/Dobbe op stuk nr. 80 over de omzetplafonds. Die wil ik ook ontraden, omdat dit ook een mogelijkheid is om te sturen, bijvoorbeeld omdat de zorgaanbieders zorgplicht hebben en de ggz bijvoorbeeld alleen eenvoudige patiënten aanneemt.

De motie-Dijk/Bushoff op stuk nr. 83 over de kinderbrillen is akkoord, als ik die zo kan lezen dat ik de opties onderzoek.

Minister Agema:

De motie-Dijk op stuk nr. 84 over de mondzorg: ontraden. Er is geen dekking.

De motie-Dijk op stuk nr. 85 over de acute verloskunde in het Zuyderlandziekenhuis: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Dijk op stuk nr. 86 over het eigen risico ontraad ik. Er is geen dekking.

De motie-Rikkers-Oosterkamp op stuk nr. 87 over de regio wil ik overnemen.

Minister Agema:

Dat is de motie-Rikkers-Oosterkamp/Krul over meermaals verhaal doen en onderzoek opnieuw laten doen. Die motie wil ik overnemen.

Minister Agema:

De motie-Rikkers-Oosterkamp c.s. op stuk nr. 89 over de ambulance-aanrijtijden geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 90 over stamceltherapie. Ik vind het een beetje jammer dat het op deze manier is overgekomen bij de heer El Abassi, want het Zorginstituut heeft eind 2022 bepaald dat stamceltransplantatie voor patiënten met RRMS-variant een effectieve behandeling is uit het basispakket en dat deze kan worden vergoed. Het Zorginstituut evalueert in overleg met betrokken veldpartijen in hoeverre stamceltherapie nog passender georganiseerd en ingezet kan worden. Als deze overwegingen worden meegenomen door het lid El Abassi, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 93: gaarne overnemen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 95 is van mevrouw Bikker. Daar zou ik het volgende aan willen toevoegen. We moeten paraat staan voor iedere rampspoed die op ons afkomt: hybride dreiging, militaire dreiging, natuurrampen of een nieuwe pandemie. Al die dreigingen vragen om het versterken van de weerbaarheid van de zorgsector. Daar werk ik aan, als onderdeel van de kabinetsbrede weerbaarheid onder regie van de NCTV en Defensie. De meeste maatregelen uit het pakket pandemische paraatheid dragen bij aan de weerbaarheid van de noodzorg in Nederland. Ik wil die dan ook voortzetten. Ik moet twee slagen om de arm houden over deze motie. Ik kan niet op voorhand garanderen dat exact hetzelfde pakket maatregelen zal worden voortgezet, want het kan zijn dat de brede weerbaarheidsinsteek meer of andere dingen vraagt van de uitvoerders. Maar het is wel mijn inzet om alle maatregelen die nodig zijn, voort te zetten. U zult begrijpen dat de alternatieve financiering nog tot stand moet komen. De precieze invulling van de beleidsmaatregelen zal afhangen van wat er uiteindelijk aan middelen beschikbaar komt. Als de Kamer deze slagen om de arm accepteert, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 97 wil ik overnemen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 99 krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 100 wil ik overnemen.

Minister Agema:

Het is ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:

Onder verwijzing naar het debat geef ik de appreciatie van de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 61. Deze verzoekt de regering uit te spreken dat intramuraal verblijf niet hetzelfde is als thuis. Ik snap de strekking, maar dat is al zo. Ik ga de motie ontraden, want de financiële status heeft geen enkele invloed op de zorg met verblijf. Intramuraal verblijf is niet hetzelfde als thuis. Het is ook verschillend uitgewerkt in regelgeving en in financiering.

De motie op stuk nr. 62 is van de heer Thiadens. Ik zou hem willen vragen of hij deze motie wil aanhouden. Begin volgend jaar komt er een brief naar de Kamer over het afschaffen van de herindicaties in de verpleeghuizen. Ik stel voor dat we daarin een analyse meenemen van de voor- en nadelen van het afschaffen van periodieke herindicaties.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Joseph. Die krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 78 van de heer Dijk wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 82 van de heer Dijk wordt ontraden.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Krul van het CDA over de thuiszorg en de zelfsturende teams. De opgave in de thuiszorg is inderdaad weerbarstig, zoals de heer Dijk zei. De thuiszorg is erg versnipperd georganiseerd. In de visie op de eerstelijnszorg zetten wij in op herkenbaar en aanspreekbare teams in de wijk, dus niet tien autootjes bij de flat, maar één zichtbaar team. Dat leidt ertoe dat de inzet van de teams doelmatiger wordt, wat we natuurlijk hard nodig hebben. Het werken met de zelfsturende teams vind ik een interessant model, dat op veel plekken goed blijkt te werken. Buurtzorg is daar een voorbeeld van. Ook in de thuiszorg lopen we tenslotte aan tegen tekorten aan medewerkers, dus ook dit kabinet zet in op alle maatregelen die leiden tot een slimmere inzet van mensen en vermindering van de administratie.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap uw dilemma. Wij hebben de motie ontraden. Wij hadden eerst de wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, zoals de heer Dijk weet. Die wet is afgeschaft omdat er geen criteria konden worden vastgesteld voor wie die wet het meest zou moeten gelden. Nu is ervoor gekozen om het aan de gemeenten te laten, zodat zij maatwerk kunnen bieden. We kijken natuurlijk wel naar de stapeling van de kosten. Met die uitleg moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Maeijer:

Sorry, voorzitter, ik heb nog één vraag. De heer Thiadens vroeg om een terugkoppeling van het overhedenoverleg over de inkomensafhankelijke bijdrage Wmo. Die terugkoppeling kan ik geven; die zal ik meenemen in de Wmo-brief die voor het eind van het jaar naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Voordat ik begin, moet ik eerst iets rechtzetten. Mijn eerste poging om de Kamer verkeerd te informeren is vakkundig in de wielen gereden door de heer Krul. Het klopt dat de accijnzen op alcohol en tabak niet automatisch worden geïndexeerd. Ik kan uitleggen waar de verwarring bij mij vandaan komt, maar dat doen wij morgenochtend om 11.00 uur op een nader te bepalen locatie.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb het overwogen. Maar de heer Krul heeft mij in de wielen gereden; daar kan ik ook niets aan doen, voorzitter.

Dan de appreciatie van het amendement van mevrouw Ouwehand over de subsidie aan de stichting Public Food. Ik verwijs even naar het debat. Ik ga het amendement ontraden. Ik heb ook geen dekking voor het amendement. Wel kan ik toezeggen — dat heb ik al gedaan — dat wij daar samen een keer gaan eten in Rotterdam. Daarvoor heb ik wel dekking; ik betaal! Maar het amendement wordt ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dan kan ik daar uitleggen waar die verwarring vandaan kwam.

Staatssecretaris Karremans:

Mevrouw Ouwehand probeert eerst mijn portefeuille te halveren en daarna mijn vermogen. Dat heb ik wel door!

De motie op stuk nr. 66 van mevrouw Tielen inzake glutenscreening krijgt: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Jansen, over een hele lijst met mogelijke maatregelen die gratis zijn. Ik hecht uiteraard groot belang aan het behoud van de rookvrije generatie. In het actieplan neem ik maatregelen om het vapen en ook het roken terug te dringen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in het actieplan tegen vapen inga op de maatregelen die ik wil nemen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Voorbeelden van bewezen effectieve maatregelen tegen roken en vapen vindt u in de Kamerbrief over de doorrekening van de impact van het Nationaal Preventieakkoord van 17 januari jongstleden en het Empowerment Model van de WHO. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zag het.

Dan de motie op stuk nr. 75 van het lid Joseph over de ggz. Deze motie krijgt: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 75 van het lid Joseph over de ggz krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 van het lid Krul gaat over de impactanalyse. Daarvoor verwijs ik ook naar de schriftelijke vragen. Ik ga vooral aan de slag met een samenhangende, effectieve preventiestrategie met veel impact.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, die wordt inderdaad ontraden. En dat was inderdaad de motie-Ouwehand, excuus. Weer heb ik de Kamer verkeerd geïnformeerd en weer ben ik gecorrigeerd door de heer Krul. Dank u wel daarvoor.

De motie op stuk nr. 92: ontraden. Die gaat over levensmiddelenbedrijven en fastfoodketens. We willen vooral dat ze gezondere voeding produceren.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De motie op stuk nr. 94: oordeel Kamer. Dat is de motie van de heer Van Dijk over de massadonatie door Nederlandse donoren via buitenlandse spermabanken.

Dan de motie op stuk nr. 96, de motie-Bikker, over de herinneringscentra. Dat moet ik eventjes uitleggen. Uiteraard sta ik voor de continuïteit van de huidige infrastructuur om de Tweede Wereldoorlog te herdenken. Daarbij onderstreep ik ook dat ik niet bezuinig op de instellingssubsidies van de herinneringscentra, dus ook niet van de vijf herinneringscentra die mevrouw Bikker noemde. In aanvulling op mijn extra investering in de Holocausteducatie ben ik bereid om in 2025 voor de vijf herinneringscentra vanuit begrotingsartikel 7 eenmalig extra middelen te reserveren. Hierbij geldt dat ik deze aanvulling in samenhang met de uitvoering van het amendement-Paulusma zal uitvoeren. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 15. Dat is inzake extra ondersteuning van Kamp Westerbork in 2025. Ik kan ook tegemoetkomen aan het verzoek om een solide toekomstplan voor de herinneringscentra uit te werken. De extra middelen kunnen daar deels toe bijdragen. Dat plan maak ik graag samen met de herinneringscentra. De eerste gesprekken daarover zijn overigens ook al gevoerd. Over het reeds bij de voorjaarsnota presenteren van dit plan moet ik een slag om de arm houden. Dit vraagt om afstemming met vele belanghebbenden, zoals de lokale overheid, Defensie en OCW.

Staatssecretaris Karremans:

Met die interpretatie krijgt de motie dus: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie van de heer Eerdmans. Daarvan heb ik geen nummer. Die gaat over in gesprek gaan met Instagram en TikTok over het gebruik van social media.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 98 krijgt: oordeel Kamer. De motie over social media verzoekt de regering om samen met GGD GHOR over maatregelen in gesprek te gaan met de Kamer, en om in 2025 een plan de campagne voor te leggen. Sorry, dat is dezelfde motie. Dit krijgt dus: oordeel Kamer.

Nou, dat was 'm, denk ik.