Discriminatie, racisme en mensenrechten

De voorzitter:

Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We spreken met elkaar over de onderwerpen discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Ik heet ook de leden, die in groten getale aanwezig zijn, van harte welkom. Ik zou willen afspreken om vier minuten spreektijd per fractie aan te houden. Het mag ook iets korter, maar in ieder geval maximaal vier minuten. En ik wil graag afspreken om twee interrupties in tweeën of vier losse vragen aan te houden. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval.

Dan gaan we direct van start en beginnen we met de bijdrage van de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag werd een collega-Kamerlid op televisie gereduceerd tot zijn huidskleur: hij is niet wit, dus hij kan geen Fries zijn. Diezelfde dag publiceerde CIDI de Monitor Antisemitische Incidenten, waaruit bleek dat het aantal geregistreerde incidenten in 2023 tweeënhalf keer zo hoog was als het jaar daarvoor. En gisteren trokken burgemeesters van de G4 aan de bel omdat zij zich zorgen maken over de middelen die beschikbaar zijn voor de strijd tegen discriminatie. Het laat zien dat racisme en discriminatie helaas nog wijd verbreid zijn in onze samenleving: van overheid tot de media en van antisemitisme tot moslimhaat. Daarom ben ik blij dat dit urgente onderwerp vandaag op de agenda staat.

Voorzitter. In de strijd tegen racisme en discriminatie zou de overheid voorop moeten lopen, maar helaas is dat nog lang niet altijd het geval. Het is zelfs zo dat de overheid zich zélf schuldig maakt aan discriminatie en racisme. Samen met mensenrechtenorganisaties en een piloot voerde ik zelf een lange juridische strijd tegen etnisch profileren. Die leidde uiteindelijk tot een uitspraak in hoger beroep, waarin het Gerechtshof in Den Haag oordeelde dat de KMar etniciteit niet langer mocht gebruiken in risicoprofilering.

Ik had verwacht dat de uitspraak zou leiden tot het Rijksbreed staken van het gebruik van etniciteit in risicoprofielen. Staatssecretaris Van der Burg was direct na de uitspraak duidelijk. "Zo'n uitspraak als deze geldt natuurlijk niet alleen voor de marechaussee", waren letterlijk zijn woorden. Maar tot mijn grote teleurstelling krabbelde het kabinet twee maanden later toch terug in een brief, medeondertekend door de minister van BZK. "De uitspraak van het Hof betreft geen andere taken van de KMar", werd gezegd. "Evenmin raakt de uitspraak de directe handelingen van andere overheidsdiensten."

Mijn vraag aan de minister is: waarom toch zo krampachtig vasthouden aan dit standpunt? Waarom trekt het kabinet geen streep door te zeggen dat etniciteit nooit gebruikt mag worden als indicator in een risicoprofiel? Dat zou niet alleen recht doen aan de rechterlijke uitspraak, maar ook duidelijkheid bieden aan de uitvoering. Is de minister bereid dit standpunt te herzien? Is de minister ook bekend met de uitspraken van het Europese Hof van Justitie op 7 december afgelopen jaar, over geautomatiseerde besluitvorming? En is de minister bekend met de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op 20 februari van dit jaar, over etnisch profileren door de Zwitserse politie? Wat betekenen deze uitspraken voor het kabinetsbeleid? Wanneer kunnen we een kabinetsreactie verwachten op het rapport van Amnesty International "Etnisch profileren is overheidsbreed probleem"?

Tot slot, voorzitter. Discriminatie is niet iets wat we alleen landelijk kunnen oplossen. Gisteren nog trokken G4-steden aan de bel vanwege zorgen om de middelen voor de lokale bestrijding van discriminatie. Kan de minister reageren op deze oproep? Hoewel die oproep begrijpelijk is, heeft D66 eigenlijk meer zorgen om de gemeenten die helemaal niet bezig zijn met de bestrijding van discriminatie. Uit onderzoek van Kennisplatform Inclusief Samenleven blijkt dat slechts 37% van de gemeenten beleid voert om discriminatie te bestrijden. Dit is het geval, terwijl de wettelijke verantwoordelijkheid om toegang te bieden tot lokale antidiscriminatievoorzieningen wél belegd is bij het college van burgemeester en wethouders. Kan de minister een update geven van het hervormingsproces van de ADV's tot een landelijke structuur? Deelt de minister met D66 dat hiermee de verantwoordelijkheid voor lokaal antidiscriminatiebeleid bij het college van B en W niet verdwijnt? Zo ja, is hij bereid in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe die verantwoordelijkheid beter verankerd kan worden, bijvoorbeeld door in elk college een portefeuillehouder racisme en discriminatie aan te wijzen? D66 zal zich blijven inzetten voor een overheid die mensen niet profileert op basis van afkomst. Wij vinden namelijk dat iedereen het recht heeft om als individu gezien te worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Volgens alle toonaangevende onderzoeksinstituten hebben miljoenen mensen in Nederland te maken met racisme en discriminatie. De staatscommissie tegen racisme en discriminatie heeft gezegd dat discriminatie en racisme in alle sectoren van onze samenleving geworteld zijn. De commissie heeft ook gezegd dat dit historisch zo gegroeid is. Het valt dus niet te ontkennen dat het in onze samenleving aanwezig is. Ik ben er ook klaar mee dat er politieke partijen zijn die mensen die discriminatie ervaren, wegzetten als "klagers".

Er is nog ontzettend veel te doen. Dat begint met een overheid die zelf het goede voorbeeld geeft. Het is nog steeds zo dat de Nederlandse overheid niet valt onder de Algemene wet gelijke behandeling als het gaat om discriminatoir overheidshandelen. DENK vindt dat absurd. We hebben de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, het College voor de Rechten van de Mens, de staatscommissie en discriminatie.nl. Ook in het rapport dat gepubliceerd is over de toeslagenmisdaad wordt geadviseerd de overheid te laten vallen onder de Algemene wet gelijke behandeling. Het is toch absurd dat de belangrijkste instantie van Nederland, de overheid, daar niet onder valt. Kan de minister aangeven of dat nu eindelijk gaat gebeuren? Hoe loopt het traject om dat te onderzoeken?

De overheid heeft gediscrimineerd. Dat weten we op basis van het rapport over de toeslagenmisdaad. De overheid moet daarom ook doorgelicht worden. De staatscommissie maakt hiervoor een pilot. Denkt de minister al na over hoe we die doorlichting van de overheid in de toekomst een structureel karakter kunnen geven, op basis van het waardevolle werk dat de staatscommissie nu doet? Hoe staat het met die doorlichting van de staatscommissie? Is de staatscommissie volgens de minister organisatorisch wel goed genoeg toegerust om de hele overheid te gaan doorlichten? Dat is nogal een operatie. Kan hij daarop reflecteren? Als dat namelijk niet het geval is, moeten we er met elkaar voor zorgen dat de staatscommissie goed genoeg toegerust is voor die taak.

Voorzitter. Alle overheidslagen moeten meedoen in die strijd tegen racisme en discriminatie, dus ook de gemeenten. Daar hebben we het al jaren over. Een meerderheid van de gemeenten heeft geen of onvoldoende beleid tegen discriminatie. We hebben handreikingen rondgestuurd om gemeenten te sommeren beleid te maken, maar ook dat leidde niet tot resultaat. Kan de minister aangeven of we nu eindelijk gemeenten gaan verplichten antidiscriminatiebeleid te formuleren, zowel in de organisatie als het bestrijden van discriminatie in de samenleving? Kan de minister ook aangeven of we het geld dat de gemeenten krijgen voor discriminatiebestrijding gaan oormerken? En kan er bij iedere gemeente — inderdaad, dat vond ik een zeer goed pleidooi, dat wij al eerder gehouden hebben — een verantwoordelijke worden aangesteld voor het discriminatiebeleid?

Voorzitter. De antidiscriminatievoorzieningen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen die discriminatie ervaren toegankelijk en laagdrempelig kunnen melden. We hebben al heel lang een discussie over hoe de ADV's zijn vormgegeven. Wat is effectief en wat niet? Daar is onderzoek naar gedaan. Mijn vraag aan de minister is: wanneer kunnen we een voorstel tegemoetzien om dat hele systeem te centraliseren en de geldvoorziening daarvoor te uniformeren, om die meldingen mogelijk te maken?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Het is van groot belang dat we eindelijk een instituut hebben dat zorgt voor gecoördineerd rijksbeleid. Dat hebben we jarenlang niet gehad. Deelt de minister de noodzaak van dit instituut? Kan de minister aangeven hoe het staat met de evaluatie? Wil de minister de oproep van DENK onderschrijven om de toekomst van dit instituut te borgen?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over een specifieke vorm van discriminatie: moslimdiscriminatie. Er zijn de afgelopen tijd talloze incidenten geweest. Onlangs was er nog een incident in Heerlen, waarbij een moskee beklad is met de meest verschrikkelijke dingen. Ik wil de minister vragen eindelijk een specifiek plan tegen discriminatie van moslims op te nemen in het antidiscriminatiebeleid.

Mijn excuses voor de korte overschrijding van mijn spreektijd.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel. Voorzitter. Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." We lezen twee belangrijke regels: de verplíchting om iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk te behandelen en het verbod op discriminatie.

In de relatie tussen overheid en burger moeten rechten van mensen worden beschermd; dat is het uiteindelijke doel van een rechtsstaat. De verantwoordelijkheid om niet te discrimineren en mensen in gelijke gevallen gelijk te behandelen is van ons allemaal: van de wetgevende macht, van de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Deze machten hebben elk hun eigen verantwoordelijkheid, een eigen oordeelsvorming, maar wel in verbinding met elkaar en met verantwoordelijkheid voor het geheel.

Ik richt mij in deze inbreng op de uitvoering van die overheidstaak. Dat doe ik omdat juist de kwaliteit van de uitvoering een spiegel is voor de kwaliteit van wetgeving en een doorkijk biedt aan de rechtspraak. Maar het belangrijkste is dat de kwaliteit van de uitvoering zicht geeft op de mensen die achter die voordeur direct geraakt worden.

Grote uitvoeringsorganisaties kunnen onmogelijk alle aanvragen of verzoeken controleren. De vraag is dan: hoe selecteer je de relevante casussen? Dit kan met behulp van een aselecte steekproef of via risicoselecties. Bij een aselecte steekproef weten we zeker dat iedereen een gelijke kans heeft op controle. De kern van risicoselecties omvat echter het maken van onderscheid. Hierbij mag van de overheid altijd worden verwacht dat toezicht en controleprocessen gelijke behandeling van gelijke gevallen garanderen. Helaas blijkt dat niet altijd gelukt te zijn. Dit laten recente schandalen zien, zoals bij het toeslagenschandaal, bij de Fraude Signalering Voorziening en, heel recent weer, bij DUO.

Volgens het College voor de Rechten van de Mens is discriminatie mensen ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van persoonlijke kenmerken. Discriminatie op grond van de volgende persoonlijke kenmerken is in beginsel verboden: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, afkomst, geslacht, zwangerschap, nationaliteit, seksuele gerichtheid, burgerlijke staat, handicap, chronische ziekte of leeftijd. Er is sprake van directe discriminatie als een persoon ten opzichte van andere personen in een vergelijkbare situatie anders wordt behandeld, op grond van een bovengenoemd beschermd persoonskenmerk. Bij directe discriminatie is de ongelijke behandeling meestal bewust. Indirecte discriminatie doet zich voor wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelingswijze, personen met een bepaald beschermd persoonskenmerk in vergelijking met andere personen in het bijzonder benadeelt. Bij indirecte discriminatie hoeft de ongelijke behandeling niet intentioneel te zijn; het kan een onbedoeld neveneffect zijn. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft ook gebruik gemaakt van deze definities.

De regering stelt dat het gebruik van aselecte steekproeven niet efficiënt zou zijn. Kan de minister dit standpunt onderbouwen? Bij risicoselecties baseer je het controleproces op nalevingsrisico's. Als een populatie oververtegenwoordiging van bepaalde groepen mensen laat zien, dan laat de risicoselectie, gebaseerd op objectieve criteria, ook dezelfde oververtegenwoordiging zien. Mijn vraag aan de minister is: is het mogelijk dat een risicoselectie, indien die gebaseerd is op objectieve criteria — dan heb ik het over de grondslagen van de betreffende wet — een uitkomst van indirecte discriminatie laat zien? En is indirecte discriminatie niet gewoon discriminatie? Wat is het verschil met institutioneel racisme?

Bij risicoselecties bestaat de aanname te komen tot een hoger correctiepercentage en dus tot een efficiënter controleproces. Maar risicoselecties moeten te allen tijde maximaal transparant en navolgbaar zijn en voldoen aan alle wetsbeginselen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nog heel kort. Kan de minister deze aanname inclusief de vereiste rechtsbescherming onderbouwen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Heel erg dank, mevrouw Chakor, voor deze interruptie. Natuurlijk staat Nieuw Sociaal Contract pal voor de rechtsstaat en voor de grondrechten. Nieuw Sociaal Contract staat pal voor het waarborgen van de algemene bepaling die in de Grondwet opgenomen is. Wij zullen ook antwoorden in die lijn.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor deze interruptie. Ik ga niet over andere collega's praten. Dat kan ik niet doen. Ik kan wel namens Nieuw Sociaal Contract praten en nog een keer herhalen dat wij staan voor de grondrechten en de rechtsbescherming.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nogmaals, ik kan alleen namens Nieuw Sociaal Contract spreken. Ik kan ook nooit afstand doen van uitspraken die anderen daarover hebben gedaan. Ik kan alleen zeggen dat ik vind en dat Nieuw Sociaal Contract vindt dat de democratische rechtsstaat een heel groot goed is, dat níet onderhandelbaar is en ook niet in de aanbieding gaat.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het valt de PVV vooral op dat er een enorme bestuurlijke drukte is rond dit thema. We zien namelijk een papieren berg aan evaluaties, voortgangsrapportages, een nationaal programma, brieven, rapporten, handreikingen en aanbevelingen. Ik heb hier een héél klein deel bij me; het is immens. Wie houden zich hier onder andere mee bezig? De staatscommissie tegen discriminatie en racisme, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, het College voor Rechten van de Mens, gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen — de welbekende ADV's — het meldpunt internet discriminatie, de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman et cetera. Daarnaast gaat het om al dan niet gesubsidieerde belangenorganisaties, zoals het COC Nederland, Transgender Netwerk, Bi+ Nederland, het Collectief tegen Islamofobie en Discriminatie, het Landelijk Platform Slavernijverleden, Amnesty International en een oerwoud aan andere clubs en clubjes.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: discriminatie en racisme zijn onacceptabel. Dat is vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet en ook nog in uitgebreide lagere wetgeving. Deze is omvangrijk en dijt ook steeds verder uit, bijvoorbeeld door telkens weer nieuwe specifieke discriminatiegronden aan te dragen, zoals nu weer dreigt te gebeuren voor genderidentiteit, genderexpressie, sociale afkomst en sociaal-economische status. De PVV heeft vragen bij de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze alsmaar uitdijende antidiscriminatie- en antiracismewetgeving. De PVV vreest daarnaast voor ongewenste neveneffecten op bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, wetenschap en cultuur. Zo kijken we bijvoorbeeld met argusogen naar de gevolgen van de zojuist geïntroduceerde Hate Crime and Public Order Act in Schotland, waarin bij de beoordeling van de vraag of er inderdaad een misdrijf is begaan de perceptie van de aangever centraal staat, en niet een objectieve beoordeling. Elke melding, al dan niet anoniem, zal worden onderzocht. Er staat een celstraf op van maximaal zeven jaar. Hoe ingrijpend ervaringen van discriminatie en racisme ook kunnen zijn — dat vinden wij ook — we moeten er als wetgever wel voor waken om gevoelens boven feiten te stellen, want dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal.

Het streven naar een tolerante samenleving moet wat ons betreft niet leiden tot repressie en aantasting van de vrijheid van meningsuiting en andere rechten. Is de minister het met ons eens dat we het in ons land niet zover moeten laten komen als bijvoorbeeld in Schotland? Zo ja, kan hij dan ook toezeggen daar zijn uiterste best voor te doen?

In het verlengde hiervan het volgende. In het verslag werkconferenties ADV-stelsel komen we deze aanbeveling tegen: lobby om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de pleger ligt. Lees ik dit goed? Is dit een oproep tot omkering van de bewijslast? Gaat dit niet in tegen een belangrijk principe van onze rechtsstaat, namelijk de onschuldpresumptie? Vindt hij ook dat dit een weg is die wij absoluut niet moeten willen bewandelen? Dat is mijn tweede vraag aan de minister.

Voorzitter. Het aantal meldingen van anti-Joodse discriminatie nam in 2023 explosief toe, zo blijkt uit de Monitor Antisemitische Incidenten 2023. Vorig jaar werden 379 incidenten gemeld. Dat is een stijging van 245% ten opzichte van 2022, toen er 155 incidenten werden geregistreerd. Al deze gemelde incidenten vormen slechts 25% van de circa 1.550 meldingen die in 2023 bij CIDI zijn binnengekomen. Belangrijk om te vermelden is dat het aantal antisemitische incidenten vóór oktober al bijna net zo hoog was als het totaal van 2022. Er was dus ook los van de beruchte 7 oktober en de oorlog al een stijging van anti-Joodse incidenten te zien. Een derde vraag aan de minister is of we helder hebben wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze en ideologische achtergronden zijn, wat de achtergrond van de daders is en wie in brede zin de aanjagers van antisemitisme zijn.

De heer Deen (PVV):

Nog even een citaat, uit een brief aan Simon Carmiggelt uit 1972, als dat mag. De schrijver Gerard Reve schreef in zijn boek De Taal der Liefde: "Het antisemitisme is weer erg in de mode; dat heet nu heel zedig 'antizionisme'." Daar wil ik ook graag een reflectie van de minister op.

Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Dank voor deze vraag van de heer Bamenga. Laat ik, nogmaals, helder zijn: wij zijn tegen elke vorm van discriminatie en racisme. Onacceptabel. Ik kan uitweiden over uw vraagstelling en specifiek ingaan op uw item, maar hiermee heb ik het antwoord eigenlijk al gegeven.

De heer Deen (PVV):

Volgens mij is dat dezelfde vraag, maar op welke uitspraak doelt u precies?

De heer Deen (PVV):

Met die opgesomde lijst probeer ik inderdaad uit te leggen — die lijst zelf zegt eigenlijk al genoeg — hoe belangrijk dit onderwerp is. Tegelijkertijd probeer ik aan te geven dat het enorm ingewikkeld wordt. Hoe meer instanties zich met iets bemoeien, hoe meer rapporten en procedures er gevolgd dienen te worden, des te meer papierwerk er op iedereen afkomt. Dat is allemaal goed bedoeld, maar de vraag is dus of het op die manier niet te ingewikkeld wordt. Dat is wat ik beoogde met die opsomming.

De tweede vraag van mevrouw Chakor was of ik even vijf jaar lang wil evalueren. Klopt dat? Kunt u die vraag nog een keer herhalen, mevrouw Chakor?

De heer Deen (PVV):

Ja, dit voelt een beetje alsof de PVV hier ergens de oorzaak van is, en dat werp ik ver van mij. Wij hebben ons altijd uitgesproken tegen discriminatie en racisme. Wij hebben ons altijd uitgesproken voor emancipatie en tegen de schending van mensenrechten. Ik weet dus eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Chakor nu precies van mij wil horen. Als er partijen zijn in de Tweede Kamer die bijvoorbeeld Jodenhaat aanjagen, propaganderen of zelfs faciliteren, dan zijn wij daar altijd fel tegenin gegaan. Als er partijen zijn in de Tweede Kamer die de emancipatie van vrouwen niet zo hoog hebben zitten, dan zijn wij daar altijd fel tegenin gegaan. Hetzelfde geldt voor groeperingen die de lhbti+ gemeenschap wegzetten als een minderwaardige gemeenschap. Ook daar zijn wij fel tegenin gegaan. Ik begrijp de vraag dus niet goed, omdat dit nu juist is hoe de PVV racisme bestrijdt.

De heer Deen (PVV):

Ja, dat zal ik doen. Dank u, voorzitter. Zeer ongeloofwaardig inderdaad dat deze vraag bij DENK vandaan komt. Dat ben ik helemaal met de heer Van Baarle eens. De grootste aanjager van Jodenhaat in de Tweede Kamer zit hier namelijk twee stoelen naast mij. De grootste aanjager van discriminatie en racisme in de Tweede Kamer zit hier twee stoelen naast mij, en die gaat mij de maat nemen over zaken die in het verleden door de PVV zijn gezegd. U komt ook niet verder meer dan uitspraken uit de vorige eeuw; het gaat elke keer weer over de uitspraak "minder, minder, minder" en over de "kopvoddentaks". Als dat het enige is waarmee DENK kan komen, terwijl DENK nota bene een partij is die zelf racisme en discriminatie aanjaagt ... Ik vind het een schande.

De heer Deen (PVV):

Ik zou me moeten schamen. Ik weet niet of dat een vraag is. Ik schaam me helemaal niet. Ja, daar was de heer Van Baarle al bang voor. Dat denk ik ook. Het wordt een beetje heftig hè, die obsessie van DENK met de PVV. Ik denk dat de heer Van Baarle zelfs over ons droomt, mevrouw de voorzitter. Dus het houdt een keer op.

De heer Deen (PVV):

Mevrouw Koekkoek, natuurlijk geef ik daar een serieus antwoord op. Het zou raar zijn als ik dat niet zou doen. Etnisch profileren? Nee, natuurlijk niet. En daar vraag ik ook helemaal niet om. Ik vind alleen wel dat als je een probleem wilt oplossen, je wel zult moeten benoemen wat de oorzaak van dat probleem is. Dat is het enige waar ik om vraag.

De heer Deen (PVV):

Ik denk dat we het hier vandaag hebben over discriminatie, racisme en mensenrechten. Dat is een zeer belangrijk item. Het is een hele belangrijke portefeuille. Wij willen daar gewoon serieus mee omgaan door gewoon de vraag te stellen. Er ligt een gigantisch probleem voor ons. Er zijn documenten en rapporten. Ik heb het net allemaal al geduid. Dat is gigantisch. Dan wil je toch ook weten hoe je dat moet gaan oplossen? Dat is het enige wat wij vragen. Ik laat me geen woorden of bepaalde antwoorden in de mond leggen door mevrouw Koekkoek, zoals zij die graag zou willen horen. Dit is waarom ik deze vraag stel, en niet anders. Helaas!

De heer Deen (PVV):

Ja, ik heb een korte reactie als dat mag. Ik denk dat wij juist heel constructief aan dit debat meedoen. Ik begrijp ook de woorden van mevrouw Koekkoek niet, want wij vragen gewoon aan de minister of we helder hebben wat in brede zin de fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze en ideologische achtergronden zijn van racisme en discriminatie. Ik weet niet wat daar fout aan is. Dat wil je toch weten? Dat zou u ook moeten weten. U zou zelf die vraag moeten stellen aan de minister, want hoe kan je anders een probleem oplossen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het fundamentele punt juist is dat je nooit een probleem oplost door etnisch profileren en door naar etniciteit te vragen, maar wellicht daalt dit ooit nog in.

Voorzitter. Op het gebied van bestrijding van racisme en discriminatie zijn de afgelopen jaren best wel stappen gezet. Alleen wijst onderzoek na onderzoek ook uit dat discriminatie en racisme echt problemen zijn in Nederland. Het valt me dan ook tegen dat de Eerste Kamer tegen de wet om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken, stemde. Volgens mij is dat een beweging in de richting van intolerantie, terwijl we in Nederland juist een traditie hebben van vrijheid, vooruitstrevendheid en tolerantie. Ik zou aan de minister willen vragen wat hij eraan doet om binnen de overheid de geest van de wet, het voorkomen van arbeidsdiscriminatie, uit te voeren. We hebben dan wel niet de wet, maar we hebben nog wel de geest van de wet. Ik hoop dat de minister daar actief mee aan de gang kan.

De staatscommissie tegen discriminatie en racisme doet op dit moment pilots met een doorlichtingsinstrument voor overheden om zichzelf te toetsen. Collega Van Baarle had het er al over. Het zou heel goed zijn als we een periodieke doorlichting binnen de overheid structureel verankeren. Kan de minister aangeven hoe hij van plan is om na het aflopen van de pilots die doorlichting binnen de overheid te borgen?

Voorzitter. 10% van de lhbti-gemeenschap krijgt te maken met cyberpesten. Minstens 11% van de berichten gerelateerd aan het jodendom is antisemitisch. Een op de twee jonge vrouwen in Europa krijgt te maken met onlinehaat en 80% van de inwoners van de Europese Unie komt in aanraking met onlinediscriminatie. Dat zijn gigantische cijfers. En dan te bedenken dat 96% van de Nederlandse jongeren dagelijks online is. We moeten met z'n allen onlinediscriminatie, -racisme en -haatzaaien serieuzer aanpakken, want wat je online ziet en normaal gaat vinden, ga je ook in het echt, in het fysieke leven, nadoen. In dat licht wil ik de minister graag vragen welke concrete acties uitgezet en afgerond zijn sinds de brief van 22 februari 2023 over de aanpak van onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech. Welke resultaten zijn er behaald en op welke plekken is meer actie vereist? Kan hij uitleggen hoe de interdepartementale samenwerking van de grond is gekomen? Ik zou de minister ook graag willen vragen of hij voldoende diepgaand zicht heeft op onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om de staatscommissie ook de opdracht te geven om onder een nieuw mandaat specifiek dit fenomeen te onderzoeken. We weten immers dat we vaak focussen op het ook online weerbaar maken van mensen, maar ik denk dat het heel belangrijk is om de onderliggende fenomenen aan te pakken en niet alleen sec te kijken naar de digitale kant van online zijn. Ik denk dat we ook moeten kijken hoe het fysieke in connectie staat met het digitale. Daarom vraag ik het aan deze minister en niet aan de staatssecretaris Digitalisering.

Voorzitter. Dan tot slot. Ik probeerde het volgende net al duidelijk te maken in een interruptie met mijn collega. Bij het tegengaan van discriminatie en racisme gaat het heel vaak over beleid vanuit de overheid. We hebben het heel vaak over de vraag wat we moeten doen om dingen te voorkomen of om dingen te bestraffen. Dat is goed en tegelijkertijd zul je, als je het echt wil voorkomen, ook een traditie van "elkaar niet uitsluiten" moeten onderhouden, in de samenleving moeten cultiveren. Dat gaat veel verder dan alleen wat wij hier in de Kamer kunnen doen, maar wat wij hier in de Kamer doen, heeft wel degelijk heel veel effect op wat er buiten deze Kamer gebeurt. Dan gaat niet alleen over een verbod op discriminatie, over artikel 1 van de Grondwet, het allerbelangrijkste artikel dat we hebben, maar het gaat ook over hoe we ons hier opstellen en proberen te spreken over moeilijke onderwerpen.

Voorzitter. Daarbij wil ik één voorbeeld aanhalen. Dat is niet om één specifieke collega voor de bus te gooien, maar wel omdat het vandaag speelde. Dat is de motie van NSC waarin werd opgeroepen om de wet die trans personen beschermt, in te trekken. Ik ben heel blij dat die motie is aangehouden; dat zeg ik ook richting collega Palmen. Tegelijk vind ik het wel heel erg zorgelijk dat zo'n motie überhaupt wordt voorgelegd. Waarom? Ten dele omdat ik van mening ben dat de wet zelfbeschikking van trans en non-binaire personen verstevigt, maar ook — dat is wellicht nog wel belangrijker voor mijn oproep — omdat wij als Kamer in staat moeten zijn om het open en transparante debat te voeren, ook over zaken die we ingewikkeld vinden en waarbij we misschien denken: ik ben het niet me je eens. Op het moment dat we dat niet meer doen, kunnen we het hier hebben over beleidsmaatregelen ten aanzien van discriminatie en racisme, maar dan dragen we niet ons steentje bij.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Stel je voor: je bent in de provincie Groningen geboren. Je voelt je Groningse. Je voelt je Marokkaanse. Je draagt je steentje bij aan onze maatschappij. Je voelt je oké, doet ontzettend je best, maar dan zegt iemand anders tegen je dat je niet oké bent. Bamenga refereerde net al aan wat er gebeurde met mijn collega Habtamu de Hoop. Mijn Fríése collega, moet ik zeggen. Het doet pijn, want uitsluiting doet pijn, ontmenselijkt en slaat je lam. Waar haat tegen minderheidsgroepen en antisemitisme toenemen, is geen minderheid veilig. Dat konden we gisteren ook lezen in Vrij Nederland.

Voorzitter. Op een schoolplein leren kinderen die gepest worden om "stop, hou op" te zeggen, maar wat kunnen burgers tegen een overheid zeggen die zich schuldig maakt aan discriminatie? In essentie willen we, lijkt mij, allemaal een mooie wereld, waarin iedereen zich aan het recht houdt en iedere mens in vrijheid en vrede kan leven.

Voorzitter. We konden allemaal zien dat de wet die discriminatie op de arbeidsmarkt moest gaan tegenhouden in de Eerste Kamer is weggestemd. Op dit moment kan de overheid maar zeer beperkt worden aangesproken op mogelijk discriminerende handelingen. De toeslagenaffaire heeft duidelijk gemaakt dat ook de overheid burgers kan discrimineren. Maak daarom dat de burger die vermoedt dat er sprake is van discriminatie door de overheid tegen hem, niet de moeizame weg via de rechter moet afleggen, maar zorg dat die bij het College voor de Rechten van de Mens terechtkan.

Ik ben geen jurist, maar ik wil het wel hebben over eenzijdig overheidshandelen. Volgens mij refereerde de collega van DENK er ook aan. Kunnen we dit niet beter onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving plaatsen? Dan kunnen mensen die bijvoorbeeld vinden dat zij onterecht door de politie zijn staande gehouden, of kan een burger die vermoedt dat hij er door de Belastingdienst op verkeerde gronden wordt uitgepikt, eenvoudig maar ook laagdrempelig geholpen worden. En minstens zo belangrijk, denk ik, is dat patronen van discriminatie door de overheid kunnen worden blootgelegd. Anders blijven we maar draaideuren. Kan de minister aangeven welke concrete stappen het ministerie van plan is te nemen, of niet van plan is om te nemen, om de gelijkebehandelingswetgeving aan te passen aan de moderne tijd? Want ik denk dat dat wel nodig is.

Voorzitter. Amnesty heeft in zijn rapport aangegeven dat etnisch profileren een overheidsprobleem is. De heer Bamenga heeft daar net al vragen over gesteld. Daar sluit ik me graag bij aan. Amnesty heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Wanneer krijgen we daar een reactie op?

Voorzitter. Het raakt mij als ik jongeren spreek die geen vertrouwen hebben in een toekomst in Nederland, die er geen vertrouwen in hebben dat ze gelijk behandeld zullen worden, die moe zijn van aangesproken worden op allerlei kenmerken en zich steeds maar moeten bewijzen. Want woorden en uitingen van haat, of het nou om Jodenhaat, moslimhaat of homohaat gaat, verbinden een samenleving niet maar verdelen een samenleving. De NCDR geeft, op basis van cijfers, aan dat moslimdiscriminatie toeneemt. Vooral vrouwen met een hoofddoek zijn vaak slachtoffer. Ze worden bespuugd en ze worden uitgescholden.

Voorzitter. Een recent onderzoek van de Erasmus Universiteit gaf aan dat de tweede generatie Marokkaanse Nederlanders vaker dan andere groepen emigreert naar het herkomstland. Een rode draad in hun verhaal is het gevoel van uitsluiting waarmee velen in Nederland worstelen, op school, op straat en op de arbeidsmarkt, zelfs in deze tijden van krapte. Dit is een zorgelijke ontwikkeling. Vijandige uitlatingen tegenover migranten, gecombineerd met ervaringen van discriminatie en intolerantie in het dagelijks leven leiden ertoe dat mensen zich minder geaccepteerd voelen in onze Nederlandse samenleving en echt aan de zijkant staan. Mijn vraag is dan ook: is een rol van de NCDR met doorzettingsmacht niet essentieel in tijden van polarisatie, als waakhond, als aanjager en als boegbeeld? Is de minister op de hoogte van het Erasmusonderzoek en deze ontwikkeling met betrekking tot de emigratie van Marokkaanse Nederlanders? Welke acties zouden we kunnen nemen om het tij te keren? We hebben immers iedereen nodig in onze samenleving. Dank.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

U heeft mij wel heel hoog zitten als u denkt dat ik daar wat aan kan doen. Wat ik wel ga doen, is vertellen wat ik ervan vind. Volgens mij heb ik het ook in mijn betoog gezegd: haat is haat. Of het nou moslimhaat of Jodenhaat is, het is verschrikkelijk. Haat moet je te allen tijde gewoon aanpakken. Daar moet je je ook over uitspreken. Het gaat dus om elke vorm van haat. Dat zeg ik ook tegen u. Dat betekent dus niet keuzes gaan maken, in de zin van: wel het een en niet het ander. Het is niet of-of. Het is wat mij betreft en-en. U komt nu met het verhaal over wat er gebeurd is in Amsterdam. Volgens heeft de burgemeester daarop geanticipeerd. Ze heeft dat aangepakt. De raad heeft het besproken. Wat daar is gebeurd, is daar gebeurd. Volgens mij is het geëvalueerd. Ik weet dus niet wat u daarover van mij nog wilt weten. Ik had deze vraag van u eigenlijk wel verwacht.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

U heeft van mij antwoord gekregen, meer antwoord dan u ooit als antwoord heeft gegeven. En daarbij: u vraagt mij wat ik ga doen. Ik heb mij helder uitgesproken over wat ik in woord en daad doe en over wat we zeggen, niet alleen in woorden, maar ook in handelen. De heer Deen steekt de kop in het zand. Hij doet net alsof hij het inderdaad niet weet. Hij geeft totaal geen antwoord, maar heeft wel de arrogantie om hier naar mij te vingerwijzen. Als u een vinger wijst naar de ander, wijzen er drie vingers naar u zelf.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het helder; voor iedereen is het helder: iedereen moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. Helaas is dat tot op de dag van vandaag niet voor iedereen het geval. Daarom zullen we ons moeten blijven inzetten voor het aanpakken van racisme en discriminatie. Dat begint bij het scheppen van de randvoorwaarden voor gelijke kansen. Wat we nodig hebben, zijn verbindende taal en rolmodellen die voorop durven te lopen om te kijken waar de gemeenschappelijke deler zit.

Voorzitter. Nederland staat bekend als een tolerant land, maar dat betekent niet dat er geen discriminatie of racisme is. Onlangs was er het voorbeeld van vrouwelijke presentatoren bij een omroep die na terugkomst van hun zwangerschapsverlof niet in hun functie konden terugkeren. Nog steeds kunnen twee mannen niet hand in hand over straat. Recent is het monster van antisemitisme — het is hier ook naar voren gebracht — weer in alle hevigheid opgelaaid.

Voorzitter. Er is heel veel te doen. We zien heel veel verschijningsvormen. Er is discriminatie in de zorg. De zorg is niet gericht op de gezondheid van of ziektes bij vrouwen. Er is discriminatie in het onderwijs. Ik noemde het corps in Utrecht, maar er is ook stagediscriminatie; daar heb ik het vaak over gehad. Er is discriminatie in arbeid en discriminatie als het gaat om veiligheid.

Voorzitter. We hebben niet voor niets het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. We hebben daar begin februari nog over gesproken. De minister is in zijn coördinerende rol aanspreekbaar op dit kabinetsprogramma. Ik wil hem vragen of dit programma toereikend is voor de aanpak van discriminatie. Is dit programma nou gericht op de aanpak van discriminatie binnen de departementen? Mijn vrees is dat het eigenlijk een schot hagel is. Het is enorm omvangrijk, maar raken we nou wat we moeten raken?

Ik heb het ook eerder gezegd: ik vind dat de NCDR zich niet moet bezighouden met politieke punten, maar moet zorgen dat datgene waarvan wij met elkaar vinden dat het moet worden aangepakt, daadwerkelijk wordt aangepakt. De NCDR heeft kritiek op het informeel onderwijs en ook op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Die wet hebben we hier in het parlement aangenomen om terrorismefinanciering te voorkomen. Ik vind het ingewikkeld dat de NCDR kritiek heeft op de uitvoering van wetgeving die door de Kamer is gekomen. Graag een reactie van de minister daarop.

Dan hebben we de staatscommissie. We spraken daar onlangs mee. Dat was zeer interessant. De staatscommissie is bezig met het ontwikkelen van een instrument waarmee de departementen zichzelf kunnen doorlichten. Kan de minister al aangeven of er inderdaad al met een doorlichting wordt begonnen? Een aantal collega's vroeg of we dat kunnen bestendigen. Ik zou heel graag willen weten of het werkt en hoe we het ervaren, om vervolgens te kijken of we daarmee door moeten gaan. De staatscommissie gaat ook een overzicht geven van wetgeving die moet worden aangepast om dat monster van racisme en discriminatie aan te pakken. Heeft de minister al zicht op de wetgeving die moet worden aangepast, en maakt hij daar stappen in?

Dan hebben we in het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet afgesproken dat organisaties die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, niet langer overheidssubsidie krijgen. Ik heb daar eigenlijk nooit meer iets op teruggelezen. Wat is daarvan nu de stand van zaken?

Dan over de antidiscriminatievoorzieningen. Daar is mijn fractie groot voorstander van. Het is ook heel goed dat je discriminatie kunt melden. Maar wat gebeurt er nou met die meldingen? Kunnen we iets zeggen over de resultaten, en draagt die antidiscriminatievoorziening ook echt bij aan het aanpakken van discriminatie? Ik ben zo bang dat we aan de voorkant allerlei instrumenten inzetten, terwijl we er ook aan de achterkant voor moeten zorgen dat het niet meer voorkomt. Wat zijn de resultaten? En kan de minister ingaan op de discussie over de financiering van die antidiscriminatievoorzieningen? Die verschilt namelijk nogal per gemeente.

Voorzitter, dank u wel. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het klopt dat de collega's van de Eerste Kamerfractie tegen deze wet hebben gestemd. Overigens heeft de VVD-fractie in de Tweede Kamer vóór de wet gestemd. Dat kan verkeren; dat is niet altijd hetzelfde. De overwegingen van de Eerste Kamerfractie waren dat — ik praat ze nu na — het effect van deze wet onvoldoende helder was en dat er ook andere instrumenten zijn waarmee je hetzelfde resultaat beoogt. Het is ook wel hun taak om de wetgeving nog echt op uitvoerbaarheid te toetsen. Ze zijn tot dit resultaat gekomen, maar nogmaals, de Tweede Kamerfractie heeft voorgestemd. Er zat dus gewoon een verschil van inzicht tussen beide Kamers. Dat is in dit geval voorgekomen, dat kan. Overigens is het ook … Dat is eigenlijk ook wat ik in mijn betoog wilde zeggen. Ik vind dat wetgeving in die zin geduldig is. We moeten wetgeving hebben die helpt om discriminatie tegen te gaan, maar we moeten ook vooral met elkaar zorgen dat het werkt. We moeten er dus inderdaad voor zorgen dat er bijvoorbeeld bij een antidiscriminatievoorziening meldingen kunnen binnenkomen, maar ook dat je weet wat er vervolgens mee wordt gedaan om ervoor te zorgen dat het niet meer voorkomt. Maar goed, deze wet had wat ons betreft de eindstreep mogen halen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Bamenga is echt een expert op dit gebied, dus ik ga mijn best doen goed te antwoorden. Ik weet niet beter — ik ben ook woordvoerder Veiligheid — dan dat veel instanties werken met risicoprofielen, zo ook bijvoorbeeld bij de politie. Mevrouw Palmen had er in haar bijdrage ook een betoog over of dat wel of niet zo zou moeten blijven. Tot op heden weet ik niet beter dan dat heel veel overheidsorganisaties met risicoprofielen werken. Daarbij hebben we altijd de waarborg dat etniciteit nooit het enige onderdeel van een profiel mag zijn. Ik hoor u vragen: mag etniciteit nóóit een onderdeel van een profiel zijn? Daarvoor ken ik de uitspraak waarnaar u verwijst onvoldoende, maar ik zou me kunnen voorstellen dat etniciteit een onderdeel kán zijn van een profiel. Het kan echter nooit het enige onderdeel zijn van een risicoprofiel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop eigenlijk heel erg op een reactie van de zijde van het kabinet op die uitspraak van de rechter. U kent die uitspraak van de rechter namelijk veel beter dan dat ik die ken. Wat ik van belang vind, is dat we van het kabinet een oordeel horen en ook een handelingsperspectief op basis van die uitspraak van de rechter. Die uitspraak was toen baanbrekend. Ik vind dus dat je in risicoprofielen inderdaad niet etniciteit mag gebruiken om te discrimineren. Aan de andere kant vind ik ook dat als je zoekt op basis van een profiel, etniciteit er een onderdeel van kán zijn. Ik zou dus aan de minister willen vragen of die uitspraak maakt dat etniciteit er helemaal geen onderdeel meer van mag uitmaken. Het is goed om dat duidelijk te hebben. Het lijkt nogal te zijn veranderd. Ik kan me oprecht voorstellen dat etniciteit wel een onderdeel kán uitmaken als het hele risico maar geobjectiveerd is in het hele risicoprofiel dat je dan hanteert. Nogmaals, misschien dat die uitspraak daar een ander licht op werpt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Koekkoek voor deze vraag. Ik noemde dat als voorbeeld van de taakopvatting van de NCDR. Ik vind dat we die NCDR heel hard nodig hebben om ervoor te zorgen dat wat de overheid moet doen om racisme en discriminatie uit te bannen, ook daadwerkelijk gedaan wordt. Alle steun daarvoor. Die heeft een heel programma en daarvoor alle steun; "volle kracht vooruit" zou ik zeggen. Dan hoor ik dus die NCDR kritiek hebben op een wet die door twee Kamers is gegaan, een wet waar we nu eenmaal mee moeten werken. Ik noem hem in de volksmond maar even die "antiwitwaswet". Dat vind ik dan ingewikkeld. Ik had ook het voorbeeld kunnen geven van de hoofddoekjes bij de politie of het voorbeeld van toezicht op informeel onderwijs. Die rol die de NCDR zich aanmeet, vind ik ingewikkeld, omdat ik denk dat er nog zo veel te doen is om ervoor te zorgen dat we ook uitvoeren wat we met elkaar hebben afgesproken. De NCDR maakt zich dus breed door uitspraken te doen, bijvoorbeeld over een al aangenomen wet of over überhaupt gewoon een uitspraak. Dat lijkt me ook ingewikkeld voor de minister onder wiens verantwoordelijkheid hij werkt, terwijl de uitspraken geen onderdeel zijn van een coalitieakkoord. Om die reden zou ik hem afraden dat te doen. Wetgeving zou discriminatoire effecten kunnen hebben, dus ik vind het ook heel goed dat wij met elkaar vrijwel elke wet evalueren of een toets doen om te kijken hoe die uitpakt. Dus ik zeg niet: als er eenmaal een wet is, dan is dat zo en dan ben ik blind voor alle effecten daarvan. Maar ik vind dat het aan ons is om hiermee aan de gang te gaan, en niet zozeer aan de NCDR.

De voorzitter:

We spreken vandaag in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het onderwerp discriminatie, racisme en mensenrechten. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik wil met de leden afspreken om ons ook in de eerste termijn van de zijde van het kabinet te beperken tot twee interrupties in tweeën of vier losse vragen. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met zeggen dat ik geboeid heb zitten luisteren naar uw inbreng in eerste termijn. Ik realiseer me dat dit geen onderwerp is als alle andere onderwerpen die hier op de agenda staan. Waarom niet? Omdat het mensen altijd meer raakt, omdat het gaat over wie je bent, over je identiteit. Het komt heel dichtbij. Als er sprake is van discriminatie en je daarmee te maken hebt — helaas hebben heel veel Nederlanders daarmee te maken, soms iedere dag opnieuw — dan zegt dat iets over je zijn, over je identiteit, over wie je bent. Je wordt op dat moment gereduceerd tot een aspect van die identiteit en daartoe teruggebracht. Het wordt je als verwijt gebracht en daarom raakt het je. Het is bijzonder en mooi om te zien dat het u als volksvertegenwoordigers net zo raakt. Dat merk je aan de manier waarop de discussies worden gevoerd, aan de steken onder water en de steekjes boven water, soms. Het is in ieder geval geen onderwerp als alle andere onderwerpen.

Ik wil de gestelde vragen graag zo goed mogelijk beantwoorden. Ik begin met de vragen over de NCDR en het nationaal programma dat we hebben. Dan ga ik in op de vragen over de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen, en het gemeentelijk beleid, dan de vragen over het etnisch profileren en dan de vragen over alle onderwerpen die ik niet in deze blokjes kwijt kon, de varia. In die volgorde wil ik graag de vragen beantwoorden.

Allereerst de NCDR. De heer Van Baarle en mevrouw Chakor hebben daarover een aantal vragen gesteld. Hoe kijken we naar het functioneren van de NCDR? De heer Van Baarle vroeg of ik de noodzaak van de NCDR kon onderschrijven. Me dunkt dat we een instituut als de NCDR nodig hebben. Waarom? Omdat discriminatie aan de orde van de dag is. Er zijn zo ongelofelijk veel mensen die met discriminatie te maken hebben. Wat ons te doen staat, is alles op alles zetten om daar paal en perk aan te stellen. Dat vergt een grote inzet. Juist omdat je wilt dat de aanpak stevig is en soms ook mag schuren, hebben we een instituut nodig dat is ingebed in onze ambtelijke organisatie, maar tegelijkertijd losstaat van de departementen, zodat die instelling ons een spiegel kan voorhouden voor waar het anders en beter moet. Als je het niet zou hebben — laat ik het op die manier proberen te vertellen — dus als je geen NCDR, geen onafhankelijk instituut, geen waakhond, zou hebben, maar als het ingebed zou zijn in de departementen, denk ik dat de scherpte er toch vrij snel vanaf zou gaan en dat we als departementen toch minder scherp gehouden zouden worden. Ik denk dat het onderwerp nog lang niet in die fase is. Ik zou willen dat het zo was, maar ik denk dat het niet zo is.

Tegelijkertijd hebben we gezegd: een instellingsbesluit duurt drie jaar. De NCDR is nog maar eventjes onderweg. We hebben een evaluatie afgekondigd en die vindt op dit moment plaats. De resultaten daarvan verwacht ik op korte termijn, in mei. Ik weet niet wanneer in mei, maar in de loop van mei. Ik denk dat we vrij snel daarna bij uw Kamer terug moeten komen om op grond van de evaluatie te zeggen hoe we hiermee verder willen. De evaluatievraag of de NCDR als instituut iets toevoegt, is denk ik heel goed te beantwoorden, maar als het echt om het maatschappelijk effect ervan gaat, denk ik dat dat nog moeilijk te meten is na zo'n korte periode van bestaan. Ik wil de evaluatie graag op een goede manier doorlopen en snel na de evaluatie een voorstel aan de Kamer doen toekomen. Dat zal dus voor de zomer zijn; na mei, maar voor de zomer, dus dan zit je al vrij snel in juni. Dat is het sommetje dat ik dan maak.

Mevrouw Michon vraagt: mag de NCDR kritiek hebben op wetten? Ik denk dat we bewust de NCDR best veel ruimte hebben gegeven in het instellingsbesluit. We hebben drie primaire taken gegeven: verbinder, aanjager en waakhond. Mag je dan kritisch zijn op wetten? Ja, ik denk het wel. Alle wetten zijn ooit aangenomen. Ik vind het dus prima dat een NCDR kritisch is. Stel nou dat de hele taak zou worden gereduceerd tot het leveren van commentaar op zojuist aangenomen wetgeving, dan snap ik wel wat mevrouw Michon zegt. Ik denk dat ik dan zelf ook wel zou denken: hé, was die taak niet anders en breder? Maar dat is niet wat ik constateer. Ik constateer wel dat er af en toe een scherpe opvatting is. Ik ben het zelf ook niet altijd met de NCDR eens en dat zeg ik dan ook. Tegelijkertijd hecht ik er ook aan dat hij kritisch mag zijn. Dat is natuurlijk een beetje wonderlijk. Draag ik dan voor iedere uitspraak evenveel ministeriële verantwoordelijkheid? In formele zin natuurlijk wel, maar we moeten het professioneel met elkaar oneens kunnen zijn. Die onafhankelijke rol heeft hij en dat vind ik ook niet erg, eerlijk gezegd. Laat ik het zo zeggen: als we dat zouden verbieden, zouden we het instellingsbesluit moeten aanpassen, want de ruimte zit nu wel in het instellingsbesluit. Ik denk ook dat we dan aan scherpte zouden verliezen, want dan zouden we 'm ook gewoon ambtenaar kunnen maken en kunnen opnemen in het departement. Maar ik denk dat we juist die onafhankelijkheid en scherpte nodig hebben. Dus laten we niet op voorhand de waakhond aan de ketting leggen, zou ik willen zeggen, opdat die ook goed kan waken. Zou de NCDR dan doorzettingsmacht nodig hebben? Nou, dat denk ik niet. Ik denk dat wij doorzettingsmacht hebben. Ik denk dat de waakhond moet waken en dat wij op grond van het blaffen van de waakhond in actie moeten komen. Ik denk dat het zo zit.

Kan er een specifiek plan tegen moslimdiscriminatie in het nationaal programma worden opgenomen? Ik denk dat moslimdiscriminatie stevig is ingebed in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Naar aanleiding van een motie van de heer Van Baarle bekijken we nu wel waar en hoe extra versterking in die aanpak van moslimdiscriminatie mogelijk zijn. Het ministerie van SZW heeft opdracht gegeven aan Regioplan en aan de Universiteit van Utrecht om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren. Dat is de uitvoering van een amendement van de heer Van Baarle. De uitkomsten van dat onderzoek worden in het eerste kwartaal aan de Kamer aangeboden. Ik denk dat dit ook een goed moment is om te bekijken of we de suggesties ter versterking nog meer kunnen incorporeren in het nationaal programma.

Mevrouw Derkzen vraagt of het toereikend is. Het is mevrouw Michon-Derkzen. In die volgorde. Ja, in die volgorde. Nee, ik maak natuurlijk geen ongerechtvaardigd onderscheid tussen uw beide achternamen: Michon-Derkzen. Excuses. Eerlijk gezegd denk ik dat als zij die vraag stelt, zij eigenlijk bedoelt: misschien is het niet toereikend. Ik ga daar eigenlijk wel in mee. We zijn hiermee nog maar net onderweg. Het is goed dat het een stevig en integraal programma is, dat er een enorme bak aan maatregelen in dat programma is opgenomen en dat er met opgerolde mouwen wordt gewerkt aan het tegengaan van discriminatie. Dat was de taak van de NCDR en dat was de rol van het nationaal programma. Maar als we er meer als beleidsmaker naar kijken, dan vind ik eigenlijk dat telkens een jaarlijks programma te vluchtig is. Zo zou je het misschien wel kunnen zeggen. Het is te vluchtig in de manier van beleid vormen en het is met 89 maatregelen misschien ook wel heel breed. U noemt het "een schot hagel" en ik snap die parallel eigenlijk wel.

Zelf vind ik dat je een veel meer langjarige aanpak nodig hebt. Discriminatie is van alle tijden zou je kunnen zeggen. Het is wijd verspreid. In alle lagen van de bevolking, in de hele samenleving, op alle plekken komt het voor. Dat vraagt om een brede langjarige aanpak met doelen — dat was de suggestie die de heer Van Baarle in ons vorige debat deed — die je zou willen nastreven, hoe moeilijk dat ook is. De aanpak van discriminatie is niet het neerzetten van een koekjesfabriek, maar streefdoelen zou je eigenlijk toch wel moeten willen hebben. Ik ben er dus voor dat we naar een programma met een beperkt aantal actielijnen toegaan. Daaronder mogen allerlei acties vallen, maar dat programma moet goed evalueerbaar zijn. Daarom heb je streefdoelen nodig, denk ik. Ik zou daar dus voor zijn. Dat is wel een wat ander karakter dan het programma nu heeft. Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag of het goed en goed genoeg is. Ik denk nog niet, hoezeer ik ook de extra inzet die is gepleegd met het nationaal programma toejuich.

Dat was mijn eerste blokje. Dan de ADV's. Het tweede blokje.

Minister De Jonge:

Dan zakt de urgentie weg. Daar heeft de heer Van Baarle volkomen gelijk in. Ik ben dus voor een instituut dat enige onafhankelijkheid geniet en juist niet in zijn volledigheid is ingebed in de departementen. Het moet juist enigszins losstaan van de departementen, zodat je ook de gelegenheid hebt om de departementen, en uiteindelijk dus de minister, scherp te houden. Dat is de ene kant. Het tweede is dat je discriminatie en racisme tegengaat met een gecoördineerde, nationale aanpak. Je kan dat ook niet doen, maar dan zakt het in. Dan zakt de urgentie weg. Dat is onvermijdelijk. Overigens is er in het programma dat we hebben wel ruimte voor verbetering. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Michon.

Minister De Jonge:

De heer Van Baarle geeft dan eerst het woord aan u.

Minister De Jonge:

Dat vind ik altijd zo'n mooi spel. Ik kan daar zo van genieten.

Minister De Jonge:

Wat ingewikkeld is aan de voorbeelden die u noemt, is dat de een dát als polariserend ervaart, maar de ander juist weer het bestaan van bepaald beleid als polariserend ervaart. Je kunt het dus nooit helemaal voor een ander invullen. De combinatie van taken waarborgt eigenlijk dat dit grosso modo goed zou moeten gaan. Laten we het eerlijk laten evalueren, maar grosso modo zou het goed moeten gaan. Er zijn drie primaire taken: als verbinder, als aanjager en als waakhond. Als de NCDR alleen maar een waakhond zou zijn, dus als hij alleen maar heel de dag aan het blaffen zou zijn, dan gaat dat wel ten koste van de rol van verbinder. Om goed te kunnen functioneren, is het, denk ik, ook nodig voor de NCDR dat hij zijn gereedschap haalt uit alle drie de laatjes. Ik denk dat ik het zo zou willen zien.

Ben ik het altijd eens met het geblaf van de waakhond? Nee, ik ben het daar niet altijd eens mee. Maar ik vind ook eigenlijk niet dat ik het er altijd mee eens zou moeten zijn. Anders functioneert de waakhond namelijk niet meer als waakhond. Als je de waakhond binnen houdt, aan de ketting legt et cetera, dan kan de waakhond eigenlijk niet meer waken. Dat maakt dat ik niet op voorhand voor een beperking zou zijn.

Ik vind eigenlijk met name dat de NCDR de drie rollen, dus die van verbinder, die van aanjager en die van waakhond, in evenwicht zou moeten willen uitvoeren. Laten we maar eens in de evaluatie meenemen of dat altijd, of vaak genoeg, goed gaat. Er zal namelijk altijd een moment zijn waarop je als minister of als kabinet nou net heel erg hartstochtelijk voor iets bent en toch tegen het blaffen van de waakhond oploopt. Dat zal altijd een keer kunnen gebeuren. Dat is niet fijn; dat is niet leuk. Maar een waakhond die niet meer kan waken, is nog minder leuk.

Minister De Jonge:

Daar heeft u wel een punt, denk ik. Misschien loop ik een beetje vooruit, al is dat niet zozeer op de evaluatie, want die is er nog niet. Door u word ik gevraagd naar mijn kijk naar het programma en naar de aanpak. Door de heer Van Baarle word ik gevraagd naar de rol die het instituut zou moeten vervullen en of we iets zouden missen als het instituut of het programma er niet meer zou zijn. In alle eerlijkheid heb je, als je serieus werk wil maken van discriminatie en racisme — dit kabinet rekent het tot zijn taak om daar serieus werk van te maken en ik vind ook echt dat we daar nog lang niet klaar mee zijn — naar mijn beste inschatting gewoon zowel een grondige en degelijke aanpak nodig als een instituut dat sterk genoeg is om die aanpak te kunnen dragen. Dat instituut kan ons dan aanjagen en verbinden, maar moet ook een waakhond kunnen zijn. Ik wil daarmee vooral de noodzaak van het continueren van een stevige aanpak voor het tegengaan van discriminatie en racisme onderstrepen. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat zo'n evaluatie, die zo kort na de start komt, met name zal leiden tot bijsturing. Dat zou zeker kunnen. Voor het evalueren van het maatschappelijk effect van het instituut als zodanig is het, denk ik, namelijk gewoon nog te vroeg. Ik denk dat de evaluatie daar eigenlijk nog geen zinnige uitspraken over kan doen.

Minister De Jonge:

Er is zeker iets aan de hand. Dit is een verschrikkelijke uiting van de aanwezigheid, alle dagen, van discriminatie en racisme. Moskeeën ervaren dat inderdaad op een hele intense manier. De voorbeelden die u noemt zijn verschrikkelijk. Heel veel mensen ervaren dat iedere dag opnieuw. Dat is dus ook de reden en de urgentie om met de aanpak van discriminatie en racisme aan de slag te zijn. Daarom willen we dat die ADV's steeds sterker worden, zodat ze niet alleen in die gemeenten die er al heel veel werk van maken, maar overal in Nederland daadwerkelijk een luisterend oor en meer dan dat bieden aan mensen die gediscrimineerd worden. Daarom maken politie en justitie er ook werk van op het moment dat er vervolgingsaanleiding bestaat. Ik vind ook dat u dit buitengewoon indringend onder woorden brengt. Dit onderstreept de noodzaak. Iedereen die zou twijfelen aan de noodzaak om hiermee aan de slag te gaan, zal zich overtuigd weten door uw betoog. Het punt is: moet er hiervoor een aparte aanpak komen? Daar lijkt u namelijk op te preluderen; dat lijkt u te suggereren. Dat vind ik dan weer een stap te ver, omdat ik juist denk dat de aanpak niet sterker wordt als we voor iedere vorm van discriminatie een aparte aanpak zouden creëren. Tegelijkertijd is dit wel zo'n veel voorkomende vorm dat er naar aanleiding van uw amendement ook een apart onderzoek op is gezet. Dat zou kunnen leiden tot een aantal acties die de nationale aanpak alleen maar versterken. Ik vind dat er een grondige, langjarige aanpak moet komen, met acties die ook daadwerkelijk recht doen aan situaties waarin discriminatie en racisme het meest voorkomen. Ik vind dat we moeten werken met streefdoelen en streefcijfers. Ik zou dus eigenlijk naar zo'n soort aanpak toe willen, zeg ik alvast een beetje een voorschot nemend. Daarin zou dit prima een plek kunnen krijgen. Hoe dan precies? Ik hoop dat dat uit dat onderzoek komt, waar u terecht geld voor heeft vrijgemaakt.

Minister De Jonge:

Allereerst ga ik iets inleidends zeggen. Ik denk niet dat de heer Van Baarle het zo bedoelt, maar door antisemitisme en moslimdiscriminatie naast elkaar te zetten, komen we een beetje in de categorie van het vergelijken van leed terecht. Ik denk dat dat eigenlijk nooit recht doet aan de ernst en de intensiteit van de manier waarop mensen dat leed ervaren. Volgens mij hebben we hier als volksvertegenwoordigers en als kabinet de taak om discriminatie tegen te gaan op alle mogelijke manieren die ons ter beschikking staan. Dat zou eigenlijk onze gezamenlijke zoektocht moeten zijn. Ik ga dus even niet mee in de vergelijking met antisemitisme.

Dan beschrijft de heer Van Baarle incidenten. Als een moskee wordt beklad, dan moet daar aangifte van worden gegaan. Dan komt de politie in de benen. Van een bedreiging die plaatsvindt, omdat een vrouw een hoofddoekje draagt, moet aangifte worden gedaan. En dan komt de politie in de benen. Het kan dus wel degelijk en dat gebeurt ook. De NCTV zit er bovenop als gebedshuizen zich zorgen maken over hun veiligheid. De aard van het geloof maakt daarvoor niet uit. De aard van de dreiging wel, natuurlijk. De aard van de dreiging is ook leidend voor de bescherming die plaatsheeft. Kortom, we hebben met elkaar een veelkoppig monster te beslechten bij onze aanpak van discriminatie en racisme. Een van die vele en meest lelijke koppen is de discriminatie van moslims op de manier zoals de heer Van Baarle beschrijft. De aanpak die daartegenover staat is hard en stevig. Waar het mogelijk is om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan, zal dat niet worden nagelaten.

Nu ga ik naar de ADV's en het gemeentelijke beleid. De griffier heeft een brief gestuurd over de financiering van de aanpak van discriminatie. Wat de heer Bamenga zei, vond ik eigenlijk wel mooi: deze gemeenten spreken hun zorgen uit, maar misschien moeten wij ons het meeste zorgen maken over de gemeenten die hierover eigenlijk geen zorgen uitspreken. Toevallig zijn de G4 hier volle bak mee bezig. Dat is echt zo. Ik ben het er overigens wel echt mee eens dat het ADV-stelsel versterking behoeft en dat we ervoor moeten zorgen dat er voldoende geld beschikbaar is voor antidiscriminatievoorzieningen. Dat mag ook niet alleen afhangen van de mate waarin een gemeente daar aandacht voor heeft en dat zelf tot haar takenpakket rekent. De antidiscriminatievoorziening moet een voorziening zijn waar heel Nederland op zou mogen rekenen, waar iedereen op zou mogen rekenen. Om die reden zijn we bezig om die ADV's nog veel steviger te verankeren.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Baarle hoe we dat dan gaan doen en of het geld dan ook geoormerkt gaat worden. Ik wil toewerken naar een nieuw ADV-stelsel. De eerste stap daartoe hebben we gezet. Alle ADV's zijn bereikbaar op één adres op het internet, namelijk discriminatie.nl en één telefoonnummer. Dat helpt al geweldig, omdat de ADV daarmee veel zichtbaarder is. Al die antidiscriminatievoorzieningen hadden namelijk altijd de meest exotische afkortingen. Je moest wel heel goed ingevoerd zijn, sterker nog, je moest er bijna werken, om te weten waar je die antidiscriminatievoorziening zou kunnen vinden. Dat is echt veranderd met discriminatie.nl en dat ene telefoonnummer. Eén loket helpt geweldig. Daarachter zitten nog wel heel veel verschillende organisaties, die in hun financiering heel erg afhankelijk zijn van de welwillendheid van gemeenten. Wij willen toewerken naar één organisatie, met dus ook een eenduidige financiering.

U begrijpt het al: wat betreft dat laatste moeten we natuurlijk aan de slag met gemeenten, want op dit moment is de financiering van de ADV's ondergebracht in het Gemeentefonds. Op dit moment gaat er 12,9 miljoen naar het Gemeentefonds voor de gemeentelijke taak op grond van de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. De verdeling is gebaseerd op een bedrag per inwoner en gaat naar alle 342 gemeenten. Vervolgens moeten die 342 gemeenten zelf een subsidiebesluit nemen voor het in de benen houden van die antidiscriminatievoorziening. Dat heeft af en toe natuurlijk een beetje het karakter van judoën op gemeenteniveau en als ADV moet je soms ook wel erg met de pet rondgaan om ervoor te zorgen dat je voldoende wordt gefinancierd. Ik denk daarom dat het wijs en verstandig is om echt toe te werken naar één landelijke organisatie en ook naar één landelijke financiering. Dat betekent dus: uit het Gemeentefonds en een rechtstreekse financiering vanuit het ministerie. Daar zou ik naartoe willen.

Ik denk dat u heel graag verder het debat daarover zou willen aangaan voordat we die wet gaan typen. Dat betekent dat ik aan uw Kamer eigenlijk zou willen toezeggen om voor de zomer met een brief te komen, met een hoofdlijnennotitie, over hoe we dat ADV-stelsel zouden willen inrichten. De knelpunten en de oplossingsrichtingen zijn inmiddels in kaart gebracht via onderzoek door Berenschot. Er zijn werkconferenties georganiseerd. Ik heb uw Kamer ook een terugkoppeling van die werkconferenties doen toekomen. Dat zult u allemaal herkennen van uw werkbezoeken. Maar we moeten nu echt wel die volgende stap gaan zetten. We zullen uiteindelijk tot wetgeving moeten komen. Ik denk dat we eerst een hoofdlijnendebat moeten hebben over hoe we die wetgeving vormgeven. Ik zal dus een hoofdlijnenbrief schrijven, zodat we dat debat op een goede manier kunnen voeden. Wat gebeurt er nou eigenlijk met die ADV-meldingen? En kunnen we iets zeggen, vraagt mevrouw Michon, over hoe de ADV's bijdragen aan de aanpak van discriminatie? ADV's hebben de taak om een meldpunt te voeren, meldingen te registreren en mensen bijstand te verlenen door een luisterend oor te bieden, te bemiddelen en contact te hebben met de wederpartij, maar soms ook door te ondersteunen bij de gang naar de rechter of het College voor de Rechten van de Mens, of door aangifte te doen. ADV's staan in Nederland aan de basis van de aanpak van discriminatie. Het zijn echt basisvoorzieningen. Een ADV is het eerste loket waar je heen gaat met een klacht over discriminatie, als je nog twijfelt of je aangifte zou willen doen of je eigenlijk wel in je recht staat richting je werkgever. Daar kun je altijd terecht. Ik vind het heel mooi om de verhalen van medewerkers te horen. Het kost soms heel veel tijd; medewerkers trekken soms heel veel tijd uit voor het gesprek met mensen. Alleen, een verschil kunnen maken in het leven van mensen bij wie discriminatie echt onder de huid is gaan zitten, is natuurlijk buitengewoon waardevol. Bij de ADV's wordt dus echt heel mooi werk gedaan. Je gunt eigenlijk iedereen in Nederland dat je een beroep kunt doen op een ADV, die ook echt geëquipeerd is voor de taak waarvoor ze staat.

Dat over de ADV's.

Minister De Jonge:

Ik zit even na te denken, want dat zou staatsrechtelijk wel een beetje gek zijn. Zelfs over bijvoorbeeld de Wmo of de Wet op de jeugdzorg zeggen we niet dat één wethouder verantwoordelijk moet zijn. Het college van burgemeester en wethouders bepaalt zelf altijd de taken. Daar is maar één uitzondering op: de taak van het eenhoofdig bestuursorgaan burgemeester, die we voor een deel hebben beschreven in het kader van de veiligheid. Het is heel ongebruikelijk om in wetgeving van een bepaalde portefeuille te zeggen dat er echt één iemand voor verantwoordelijk moet zijn. Dat doen we eigenlijk nooit. Daar zou ik hierbij ook niet voor zijn, niet omdat ik denk dat het onverstandig is om op collegeniveau iemand daarvoor verantwoordelijk te maken — dat lijkt me namelijk wel een wijs idee — maar omdat ik het niet verstandig vind om dat in wetgeving te dicteren. Daar zou ik over aarzelen. Maar in de colleges waarin ik heb gezeten, was één portefeuillehouder altijd verantwoordelijk voor de subsidie aan de ADV, en daarmee dus ook voor het tegengaan van discriminatie. Dat was gewoon onderdeel van de portefeuilleverdeling.

Minister De Jonge:

Ik ben vrij permanent in gesprek met de VNG, overigens meestal over geld, maar ook weleens over andere dingen. Ik zou aarzelen. Ik ga ook eerlijk zeggen waarom. Ik ben het wel met u eens dat in ...

Minister De Jonge:

Ja, maar ook wel met u, denk ik. Maar u heeft gelijk. Via de voorzitter ...

Minister De Jonge:

U heeft helemaal gelijk.

Ik ben het eens, zeg ik via de voorzitter, met de heer Bamenga, in de veronderstelling dat ook de voorzitter het daarmee eens zou kunnen zijn, dat dit een heel belangrijke portefeuille is als je een college van burgemeester en wethouders aan het formeren bent na een verkiezing en je de portefeuilles verdeelt. Daar zou ik het mee eens zijn. De aarzeling zit 'm bij mij in het van hieruit aanwijzen dat dit moet, of van hieruit aanwijzen dat deze portefeuille echt specifiek toe te delen is aan één portefeuillehouder. Dat doen we met niks: met volkshuisvesting niet, met de zorg niet; we doen dat eigenlijk nooit. En waarom is dat? Dat zit eigenlijk vrij diep verankerd in ons thorbeckiaanse stelsel, waarin sprake is van autonomie op gemeentelijk niveau. Zouden er gemeenten zijn waarin deze taak niet is toebedeeld? Dat zou wel zo kunnen zijn. Het is natuurlijk onverstandig om dat te doen. Laat ik met u afspreken dat ik bij de voorbereiding van die hoofdlijnennotitie specifiek inga op de vraag hoe we voorkomen dat de inbedding in de gemeente, en dus ook de aandacht in het gemeentelijke beleid, minder zou worden, onder andere in het beleid van het college van burgemeester en wethouders. Het is denk ik terecht dat we overstappen naar één landelijke organisatie, maar het gevaar bij het vormen van één landelijke organisatie is dat het iets minder ingebed raakt in de gemeentelijke structuur en organisatie. De vraag hoe je dat wel doet en hoe je ervoor zorgt dat ieder collega het echt tot zijn taak rekent, zou inderdaad best weleens tot een gesprek met de gemeenten kunnen leiden. Waarschijnlijk doe je dat door er toch ook in wetgeving iets over op te nemen, en bijvoorbeeld ook in de verantwoording richting de gemeenteraad. Laten we dat gesprek dus inderdaad met de gemeenten hebben ter voorbereiding op de hoofdlijnennotitie die ik aan uw Kamer doe toekomen.

Minister De Jonge:

Ik ben blij verrast dat ik zojuist totaal in overeenstemming met de ambtenarij heb gehandeld.

Ik ga verder met een aantal ingewikkelde juridische kwesties. De heer Bamenga vroeg daar nogal over door, net als mevrouw Chakor en mevrouw Palmen. Dat ging over de KMar-zaak. We hebben het daar in ons vorige debat ook over gehad. Toen kende ik die zaak niet, maar nu wel. Ik denk dat we niet zo ver van elkaar af liggen. Discriminatie is onacceptabel. Juist de overheid heeft daarin een voorbeeldfunctie. Non-discriminatoir handelen moet in alle gevallen het uitgangspunt zijn, bij alle handelingen van de overheid. In de afgelopen periode zijn er al heel veel inspanningen verricht door de hele rijksoverheid om discriminatie in overheidsprocessen te voorkomen. Die acties komen samen in Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Hoewel die uitspraak volgens het kabinet alleen ziet op de MTV-controles op luchthavens door de KMar, betekent dat natuurlijk niet dat organisaties geen actie hoeven te ondernemen om etnisch profileren te voorkomen. Dat betekent natuurlijk ook niet dat er uit die KMar-zaak geen lessen te trekken zijn voor andere delen van de rijksoverheid. Die zijn namelijk wel te trekken. De KMar heeft maatregelen genomen om die controles zo zorgvuldig en professioneel mogelijk uit te voeren, ook om elke vorm van discriminatie te voorkomen. Zo is bijvoorbeeld het handelingskader professioneel controleren ingevoerd, waarin de lessen uit de KMar-zaak betrokken zijn op het eigen handelen. Die zijn dus in het handelingskader vastgelegd. Daarmee wordt het ook de nieuwe professionele standaard binnen de KMar. Professioneel controleren, inclusief het handelingskader, is ingevoerd in de opleidingen en leerlijnen. In de opleidingen, trainingen en dagelijkse briefings wordt daar aandacht aan besteed bij de KMar. Daar is de les dus helemaal geïnternaliseerd.

Ook de politie heeft zijn handelingskader professioneel controleren geactualiseerd, mede op grond van de KMar-zaak. In het geactualiseerde handelingskader is expliciet opgenomen dat selectiebesluiten voor controle alleen op basis van objectiveerbare gronden mogen plaatsvinden, waarvan ras, etniciteit, afkomst of uiterlijke kenmerken nooit onderdeel mag uitmaken. Daarnaast heeft het College voor de Rechten van de Mens op mijn verzoek een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren. Dat toetsingskader wordt nu, naar aanleiding van de KMar-zaak, herzien. De verwachting is dat het nieuwe toetsingskader in mei uitkomt. Dat toetsingskader is eigenlijk bedoeld als een soort praktische handreiking voor beleid en voor de praktijk van alle uitvoeringsdiensten, dus van JenV, politie, Defensie, de KMar, Financiën, Belastingdienst, UWV, SVB en SZW. Zodra dat nieuwe kader er is, zal ik het opnieuw onder de aandacht brengen. Ook heeft Movisie in opdracht van het ministerie van BZK workshops gegeven aan gemeenten en gemeentelijke uitvoeringsorganisaties over discriminatie, institutioneel racisme en het gebruik van risicoprofielen. Op dit moment worden die workshops geëvalueerd om te bekijken of ze voldoende aanslaan, of ze voldoende werken en of ze voldoende doorwerking hebben. Ook buigt de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich in haar onderzoek over etnisch profileren bij overheidsinstanties en uitvoeringsinstanties. Kortom, de KMar-zaak gaat over de KMar, maar de doorwerking van de lessen vindt echt breed binnen de rijksoverheid plaats. Dat moet ook, denk ik, want daarvan is te leren.

Is dan het gevolg van de uitspraak van het Hof dat etniciteit helemaal niet meer gebruikt mag worden in risicoprofielen? Dat vraagt mevrouw Michon. Het kabinet heeft in reactie op de uitspraak laten weten dat die ziet op MTV-controles op de luchthavens en niet direct betrekking heeft op alle overheidsdiensten. Maar ik heb net uitgelegd dat de lessen uit die KMar-zaak natuurlijk wel overal worden verankerd. Die worden verwerkt in handelingskaders en in opleidingen. Die leiden ook tot dat nieuwe kader voor het College voor de Rechten van de Mens, dat ook weer zijn doorwerking heeft. Zij zijn dat toetsingskader nu naar aanleiding van die uitspraak van het hof aan het herzien. Dat komt dus in mei. Zodra dat er is, zullen ook de gevolgen voor het beleid worden herzien. Dat kader zal ook opnieuw onder de aandacht worden gebracht van de verschillende uitvoeringsorganisaties.

Als je de uitspraak leest, dan zie je, denk ik, dat de ruimte voor het gebruik van etniciteit heel gering, heel beperkt, is. Maar helemaal nooit? Stel dat het zou gaan om een zaak waar mensenhandel aan de orde is en je weet dat het risico voor meisjes uit een aantal Afrikaanse landen daarvoor heel veel hoger is, omdat je die vaker aantreft tussen de slachtoffers van die mensenhandel en als je illegale prostitutie aan het oprollen bent. Zou het dan niet mogelijk zijn om daar etniciteit te gebruiken? Ik denk, eerlijk gezegd, dat je jezelf dan wel heel erg beperkt. Tegelijkertijd moet het altijd begunstigend en nooit benadelend zijn, zou ik denken. Dat zijn zo van die criteria. Maar nou ga ik eigenlijk al een beetje invullen wat het College voor de Rechten van de Mens mogelijkerwijs op papier gaat zetten. Misschien is het verstandig om daar eerst eens op te wachten. Laat dat toetsingskader nou maar eerst eens door dat College voor de Rechten van de Mens gemaakt worden en laten we daarna kijken wat daarvan de consequentie is voor ons handelen.

Is de minister bekend met de standpunten over de geautomatiseerde besluitvorming etnisch profileren zoals in Zwitserland, blijkens de uitspraken van het EHRM en het Hof van Justitie? De situatie in het SCHUFA-arrest ging over kredietscores in een privaatrechtelijke situatie. Die situatie zag niet op etnisch profileren of op risicoprofileren. De uitspraak van het Hof zet op scherp wat onder geautomatiseerde besluitvorming en het toepassen van selectiecriteria die profilerend werken, wordt verstaan. Morgen is daarover het debat met de staatssecretarissen van Financiën en Binnenlandse Zaken. De minister van Justitie en Veiligheid heeft ook kennis genomen van de Zwitserse uitspraak. Momenteel maken de wetgevingsdirecties van JenV hiervan een analyse. Het is niet op voorhand te zeggen of dit een specifieke casus was of dat het generieke invloed heeft. In algemene zin kan ik aangeven dat het nieuwe toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens alle relevante jurisprudentie zal betrekken. Nogmaals, als dat kader klaar is zullen, wij erop reageren.

Wanneer gaat u reageren op het rapport van Amnesty? Dat biedt zeker aanknopingspunten om te blijven werken aan het bestrijden van etnisch profileren. Samen met andere departementen gaan we het rapport bestuderen en kijken of en hoe we de aanbevelingen van Amnesty kunnen meenemen in alle lopende acties op het terrein van etnisch profileren. Van deze commissie heb ik het verzoek ontvangen om een kabinetsreactie te maken op het rapport. Dat wil ik voor de zomer doen. Het betekent namelijk nogal wat afstemming met ministeries en uitvoeringsorganisaties, dus voor de zomer wil ik die beleidsreactie aan de Kamer doen toekomen.

Hoe staat het ervoor met de doorlichting van de staatscommissie? Werkt het en zijn er al resultaten? Dat vragen de heer Van Baarle en mevrouw Michon. Die staatscommissie heeft afgelopen december haar eerste voortgangsrapportage uitgebracht, over de aard, de omvang en de oorzaken van discriminatie. Ook heeft de staatscommissie een instrument ontwikkeld waarmee overheidsorganisaties zichzelf uiteindelijk kunnen doorlichten op discriminatie van burgers bij de uitvoering van taken en diensten. Dit voorjaar is de staatscommissie samen met de Douane, met DUO en de gemeente Arnhem gestart met pilots om dit doorlichtingsinstrument ook echt in de praktijk te testen en vorm en inhoud te geven. Die doorlichting is dus gestart. Het is goed om de resultaten daarvan af te wachten.

Is dan de staatscommissie voldoende geëquipeerd, vroeg de heer Van Baarle. Ja, ik meen dat dat het geval is. Ik heb althans geen signalen dat het niet zo is. We hebben niet zo lang geleden een gesprek gevoerd over de organisatie en de ondersteuning. Eerlijk gezegd heb ik het idee dat de commissie met wat versterking inmiddels goed geëquipeerd is voor de taak waarvoor zij staat. Mocht dat niet zo zijn, dan denk ik zomaar dat de voorzitter van de staatscommissie zich wel zal melden. Zo gaat het meestal. Leer mij voorzitters van staatscommissies kennen. En dan gaan we dat gesprek gewoon aan om te kijken hoe we zouden kunnen helpen. We hebben veel geloof in wat die staatscommissie doet. Zij is heel bewust ingesteld om te kijken op welke manier binnen de overheid discriminatie voorkomt en hoe dat kan worden voorkomen. Daar hebben we die staatscommissie echt voor nodig. Ik ben heel benieuwd wat het resultaat zal zijn van het doorlichtingsinstrument, die zelfevaluatie die men heeft gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat het effect daarvan gaat zijn als overheidsorganisaties daarmee aan de slag gaan.

Is de staatscommissie geëquipeerd om de hele overheid op de grill te leggen? Dat denk ik niet, want de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid en alle uitvoeringsorganisaties zijn bij elkaar nogal groot. Daarom is er toen de keuze gemaakt voor een doorlichtingsinstrument waar overheden vervolgens zelf mee aan de slag kunnen. Gaan we dat doen? Ja, dat gaan we doen, want dat hebben we namelijk afgesproken.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek. Op dit moment zijn er pilots met dat doorlichtingsinstrument. Op welke wijze wil de minister dat structureel verankeren na de pilots? De staatscommissie komt voor mei 2026 met haar eindrapport met daarin aanbevelingen aan het kabinet, waaronder aanbevelingen voor een structurele doorlichting. Ze zal ook tussentijds met rapporten en eventuele aanbevelingen komen.

De staatscommissie doet daarnaast ook nog onderzoek naar een bepaalde vorm van een gelijkebehandelingsplicht naar Iers en Brits voorbeeld. Het ministerie en de staatscommissie onderhouden ook contact over hun bevindingen. Ik wacht graag de eerste resultaten van de pilot en de onderzoeken af.

Wat is het verschil tussen indirecte discriminatie en institutioneel racisme, vraagt mevrouw Palmen. Van indirecte discriminatie spreken we als een ogenschijnlijk neutrale bepaling of maatstaf of handelswijze mensen met een wettelijk beschermd persoonskenmerk bijzonder treft, zonder dat daar eigenlijk een rechtvaardiging voor kan worden gegeven. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: we gaan alle mensen onderzoeken die in die en die wijk wonen. Dat lijkt heel erg objectief, maar als je dan goed in die wijk gaat kijken, zou het weleens een wijk kunnen zijn die heel erg eenzijdig is samengesteld. Dan komt een vorm van indirecte discriminatie voort uit de keuze die in het selectiecriterium is gemaakt. Voor institutioneel racisme gebruiken we de definitie van het College voor de Rechten van de Mens: een maatschappelijk verschijnsel waarbij processen en beleid of geschreven regels voor instituten leiden tot structurele discriminatie op grond van ras. Met "institutioneel" wordt daarbij bedoeld dat dit voorkomt en is ingebed in instituties. Dat gaat ook over vormen van niet-geformaliseerd sociaal ingesleten gedrag. Het kent uiteenlopende verschijningsvormen en is door de inbedding vaak niet eens direct herkenbaar. Anders dan bij indirecte discriminatie op grond van ras is het bij institutioneel racisme dus vaak niet direct duidelijk op grond waarvan die buitensluiting precies plaatsvindt.

Mevrouw Palmen vroeg ook of risicoselectie die gebaseerd is op objectieve criteria, kan leiden tot indirect onderscheid. Is indirect onderscheid niet gewoon discriminatie? Ja, risicoselectie gebaseerd op objectieve criteria kan inderdaad leiden tot indirect onderscheid. Het vaststellen van indirect onderscheid is niet altijd eenvoudig. Het gaat vaak over indicatoren die heel neutraal lijken, maar die door bepaalde culturele aspecten tot indirecte discriminatie leiden. Dat dat moeilijk is, ontslaat ons niet van de verplichting om telkens ons uiterste best weer te doen om dat te voorkomen. Belangrijke beheersmaatregelen zijn het baseren van risicomodellen op onderzoek en analyse, regelmatig onderhoud en evaluatie en het openstaan voor signalen. En ja, als er geen objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid kun je dat ook discriminatie noemen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we eigenlijk al aan het doen zijn wat de heer Bamenga op dit punt vraagt. Sowieso moet de KMar aan de bak. Die heeft een eigen handelingskader gemaakt en dat in de opleidingen verwerkt et cetera. De politie heeft het eigen handelingskader geactualiseerd, mede op grond van deze uitspraak. De lessen worden echt breder geleerd dan alleen door de KMar. Daarnaast hebben we het College voor de Rechten van de Mens gevraagd om het mensenrechtelijk toetsingskader te herzien en opnieuw tegen het licht te houden, juist met die laatste uitspraak onder de arm. Ik wil het precies zeggen: het college heeft daar zelf toe besloten op grond van die laatste uitspraak en überhaupt dat mensenrechtelijk kader over etnisch profileren. Dat is ooit op verzoek van ons tot stand gekomen. Dat toetsingskader is vervolgens weer de basis voor het handelen van JenV, de politie, Defensie, de KMar, van alle uitvoeringsdiensten die te maken krijgen met selecties die ze hanteren om hun werk op een adequate en doelmatige manier te doen. Kortom, ik denk dat we geprobeerd hebben om op een hele actieve manier die uitspraak te vertalen naar een handelingskader.

Waar zit mijn zoektocht in? Die zit eigenlijk veel meer in de vraag die mevrouw Michon-Derkzen zich stelt: is er dan geen enkele situatie denkbaar waarin je niet als onderdeel van de selectie, niet als enige maar als onderdeel, ook etniciteit gebruikt? Ik noem een voorbeeld. Daar waar dat begunstigend zou kunnen zijn, denk ik dat je die deur niet op voorhand in het slot zou moeten willen gooien, maar ik vind wel dat je er heel goed naar moet kijken. Als er ook een andere manier is om tot een vergelijkbare selectie te komen, als er ook een andere manier is om controles of hulp op een doelmatige manier te kunnen inzetten, dan heeft dat altijd de voorkeur boven het gebruik van etniciteit in de risicoprofilering. Waarom? Omdat het nooit zonder risico is om etniciteit of ras als onderdeel te gebruiken in de risicoprofilering. Helemaal de deur in het slot gaat mij te snel, ook naar aanleiding van de uitspraak over de KMar. Dat wil niet zeggen dat je op basis van die uitspraak niet gewoon tot handelen kan overgaan. Dat doet de KMar dus ook, dat doet de politie dus ook. Maar wij hebben de herziening van het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens toch wel echt nodig om vervolgens de daadwerkelijke doorvertaling te maken voor al die andere uitvoeringsorganisaties die te maken hebben met risicoprofielen. Ik zou niet willen jumpen to conclusions. Daar is het net een beetje te ingewikkeld voor.

Minister De Jonge:

Het soort bepaling dat de heer Bamenga net citeerde, staat in alle wetten die taken opdragen aan de gemeenten. Het college van burgemeester en wethouders is een bestuursorgaan; daarnaast heb je het eenhoofdige bestuursorgaan van de burgemeester. Dat zijn de twee bestuursorganen die samen het bestuur van de gemeente vormen. Je kunt een taak dus nooit aan individuele wethouders opdragen, maar alleen maar aan het college van B en W. Brieven aan de gemeenteraad kon ik nooit zelf ondertekenen — dat vond ik altijd heel jammer — want die worden altijd ondertekend door de burgemeester en de gemeentesecretaris. Anders dan een minister is een wethouder geen bestuursorgaan op zichzelf; een minister is dat wel. Tot zover de staatsinrichting. U moet dus niks afleiden uit deze bepaling. Dit is een bepaling die altijd wordt gebruikt in wetten die taken opdragen aan de gemeente.

Het punt dat u maakt, is volgens mij een heel reëel punt. Stel dat je straks die ene landelijke ADV gaat formeren, zou je daarmee dan niet juist afbreuk kunnen doen aan de mate waarin die daadwerkelijk gemeentelijk is ingebed en voelt een gemeente zich dan nog wel een beetje eigenaar van haar ADV, haar antidiscriminatievoorziening? Niet vanzelf. Daar is denk ik echt werk voor nodig. Over hoe we dat het beste kunnen vormgeven, ga ik graag in gesprek met de gemeenten. Daar kom ik dan op terug in de hoofdlijnennotitie.

Minister De Jonge:

Dat zijn best een paar vragen. Ik ga ze even proberen te sorteren. Allereerst: waar etnisch profileren aan de orde is in selectieprocessen binnen de overheid moeten we dat tegen willen gaan. Ik heb net een hele reeks opgenoemd van manieren waarop we dat doen. Het doorlichten van alle beleidsprocessen die daar mogelijkerwijs toe kunnen leiden, is onder andere de taak van de staatscommissie.

De heer Bamenga en een aantal anderen vroegen heel bewust naar de doorwerking van de KMar-zaak. Daar heb ik, denk ik, uitvoerig op gereageerd. De lessen uit de KMar-zaak worden niet alleen betrokken op de KMar, maar kennen veel breder hun doorwerking, tot aan het herzien van het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens toe.

Mevrouw Chakor vroeg ook of de bestuurscultuur onderdeel zou moeten zijn van de doorlichting. Dat wordt natuurlijk onderdeel van de doorlichting op het moment dat alle overheidsorganisaties zich moeten gaan doorlichten. Ik ben heel benieuwd hoe dat in de pilot zijn uitwerking gaat krijgen. Is de bestuurscultuur dan een apart subject van onderzoek? Nee, dat niet, maar de overheidsorganisatie die zichzelf heeft door te lichten komt vanzelf culturele aspecten tegen als het doorlichtingsinstrument goed is en goed werkt. Ik denk dat dat niet los te zien is daarvan.

Dat waren drie vragen. Nou dacht ik dat er nog een vierde vraag in uw betoog zat, maar die ben ik even kwijt. Mevrouw Chakor weet het zelf vast nog wel.

Minister De Jonge:

Het college, inderdaad. Kun je je melden bij het college? Nu weet ik het weer. Ja, je kunt je melden bij het college. Je kunt je ook melden bij de ADV. Als je zelf het idee hebt dat je een promotie bent misgelopen door je etnische herkomst, dan kun je je melden bij een ADV of bij het college. En als je niet weet waar je moet zijn, dan kun je je melden bij een ADV en die wijst je dan de weg.

Minister De Jonge:

Is het zinvol om het onderscheid te maken tussen direct en indirect? Ik denk het wel. Ik ga toch een voorbeeld noemen, want ik denk dat dat het makkelijker maakt. Als je gaat controleren op bijstandsfraude als gemeente — dat is een zeer gelegitimeerde taak van de gemeente — en je zou daarbij alle mensen met een dubbel of een Marokkaans paspoort extra controleren op bijstandsfraude, dan is dat voor iedereen meteen en totaal herkenbaar als een vorm van discriminatie. Stel dat je een wijk aanwijst voor een geïntensiveerde controle op bijstandsfraude en je weet dat het gros van de mensen in die wijk een Marokkaanse herkomst heeft, dan is dat een vorm van indirecte discriminatie. Waarom is het goed om dat onderscheid te maken? Iemand kan zeggen: "Ik ben hartstikke objectief bezig, want ik kies alleen maar een wijk, geen etnische herkomst. Dat mag toch zeker wel?" Maar nee, natuurlijk mag dat niet, want dat is uiteindelijk uit te leggen als een vorm van indirecte discriminatie. Is dat discriminatie en daarom niet te bedoeling? Ja, natuurlijk is dat ook discriminatie en daarom ook niet de bedoeling. Het antwoord op de vraag of je ermee door moet gaan, is dus niet anders in het ene of andere geval. Maar dat discriminatie ook in een indirecte verschijningsvorm te bestrijden is, is wel een ding dat zeker is. Vandaar dat we dat onderscheid wel moeten blijven maken in de manier waarop we daar als beleidsmakers over praten.

Minister De Jonge:

Ik ga toch proberen om ook de constateringen een beetje als een vraag te zien. Dan houden we het debat een beetje gaande. Als er sprake is van discriminatie, of dat nou direct of indirect is, is dat in alle gevallen bestrijdenswaardig en afkeurenswaardig. In normerende zin is er geen onderscheid. In juridische zin is er wel een onderscheid. In beide gevallen is er sprake van discriminatie. Als er geen objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid, dan is het discriminatie. Als er wel een objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid, dan is er geen sprake van discriminatie. Dat is dus echt een juridisch verschil dat je moet willen maken. Direct onderscheid, directe discriminatie is altijd discriminatie, tenzij er een wettelijke uitzondering is. We kennen bijvoorbeeld wettelijke vormen van positieve discriminatie voor vrouwen die zwanger zijn. Dat vinden we allemaal terecht, denk ik. Daar maakt nooit iemand een punt van. Dat is een wettelijk gemaakt onderscheid, bijvoorbeeld in de arbeidswetgeving. Er is dus een juridisch onderscheid, maar in beide gevallen, direct of indirect, is er sprake van discriminatie; daarover geen misverstand.

Institutioneel racisme is wel echt een andere verschijningsvorm. Ik denk dat velen van ons een beetje hebben moeten wennen aan de term "institutioneel racisme". Laat ik voor mezelf spreken: ik heb er een beetje aan moeten wennen. Ik vind het namelijk nogal een verwijt richting het departement. Maar dat is omdat je institutioneel racisme dan eigenlijk toch verwart met intentioneel institutioneel racisme. Dat hoeft het niet altijd te zijn. Het is niet altijd bedoeld als het maken van een ongerechtvaardigd onderscheid, maar het pakt wel zo uit. De term is juist niet bedoeld om het op afstand te zetten in de zin van "het heeft zichzelf in stand gehouden" of "het heeft zichzelf gecreëerd". Integendeel, het is eigenlijk juist een erkenning dat in overheidsorganisaties beleidsvorming plaatsvindt en selectieprocessen tot stand worden gebracht die uiteindelijk discriminatoir kunnen uitpakken. Juist omdat we dat weten, moeten we daar alert op zijn. Juist daarom hebben we de staatscommissie geïnitieerd, die dat doorlichtingsinstrument maakt. Daarmee worden nu pilots gedaan, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat dit breed toegepast wordt om de alertheid op het vóórkomen en het voorkómen van institutioneel racisme verder te vergroten.

Gaat het dan alleen over die self-learning machines? Niet alleen. En al zou het via self-learning machines gaan, dan is dat nog steeds geen excuus. Dan zou het nog steeds niet kunnen of mogen plaatsvinden. Integendeel. Over alle algoritmen die worden gebruikt, hebben we verantwoording af te leggen en helder te maken hoe die dingen tot stand zijn gekomen en welke parameters worden gebruikt. Al zou het daarover gaan, dan is dat nog steeds geen excuus, want ook daarin mag het niet plaatsvinden. Sterker nog, we hebben juist heel alert te zijn, ook op die algoritmes.

Minister De Jonge:

Het eerste antwoord op de vraag is dat u lijkt te suggereren dat het zou kunnen dat we een staatscommissie instellen, die met een rapport komt en wij dan dat rapport gewoon in een lade stoppen. Maar ik denk dat dat gewoon niet gaat. Met een staatscommissie gaat dat niet. Er is eigenlijk ook geen staatscommissie in de afgelopen periode geweest waar dat wel is gebeurd; staatscommissies leiden altijd tot enorme beweging. Dat komt doordat staatscommissies in hun vorm grote commissies zijn voor grote maatschappelijke vraagstukken waarvan iedereen vindt dat er iets mee moet, maar niemand precies weet hoe. Daar zijn staatscommissies voor. Daar is ook deze staatscommissie voor. Iedereen weet dat er sprake is van institutioneel racisme binnen overheidsorganisaties en iedereen wil dat aanpakken, maar echt weten hoe, daar hebben we niet het allerlaatste antwoord op. We hebben die staatscommissie om dat voor ons in kaart te brengen.

Men heeft inmiddels een eerste voortgangsrapportage geschreven; men heeft het doorlichtingsinstrument. Wij willen dat daar wat mee gebeurt, anders is alle moeite van die hele staatscommissie voor niks geweest. Er werken daar mensen met heel veel bloed, zweet en tranen aan heel belangrijk werk, dus wij willen dat er met het resultaat iets wordt gedaan. Daarom voeren we nu al gesprekken over hoe we daar daadwerkelijk mee aan de slag kunnen, want we vinden het belangrijk dat dat werk als het af is, daadwerkelijk leidt tot verandering, tot daadwerkelijke verandering. Daarvoor is die staatscommissie namelijk ingesteld.

Minister De Jonge:

Het antwoord is dat we daarover juist in gesprek zijn. We willen klaarstaan op het moment dat de conclusies komen. Dat duurt natuurlijk nog even, want de eindconclusies komen in '26. Maar we voelen de urgentie, dus we voeren nu al dat gesprek, ook om te weten hoe we moeten omgaan met de uitvoeringsimplicaties van de aanbevelingen die eraan komen. Ja, zeker.

Minister De Jonge:

Varia. Ik heb de ingewikkeldste juridische vragen wel gehad, denk ik. Nu alleen nog de eenvoudige juridische vragen. Nee hoor, het blokje varia. Of … Zeg ik dat nou goed? Even één tel. Oké. Ik dacht dat ik alle ingewikkelde juridische vragen al had gehad, maar die gingen tot nu toe alleen nog maar over etnisch profileren en over institutioneel racisme. Ik heb dus nog een aantal andere juridische vragen liggen. Daar ga ik nu mee verder, voordat ik doorga met het blokje varia. Excuus, voorzitter, de indeling was briljant maar net niet briljant genoeg.

Als eerste eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ben dit aan het onderzoeken, zoals het ook in het nationaal programma staat. De AWGB richt zich primair op relaties tussen burgers onderling en niet op typische overheidsbesluiten. Maar daarop is al één belangrijke uitzondering gemaakt als gevolg van het Europees recht en dat is dat de AWGB ook onderscheid verbiedt op grond van ras bij de sociale bescherming, daaronder begrepen sociale zekerheid en sociale voordelen. Daarom kan het College voor de Rechten van de Mens nu al oordelen op verzoek van mensen die vinden dat zij vanwege hun afkomst gediscrimineerd zijn bij de toekenning van bijvoorbeeld toeslagen. De NCDR, de staatscommissie én het College voor de Rechten van de Mens adviseren om de reikwijdte van de AWGB en van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte uit te breiden naar al het eenzijdige overheidshandelen en die uitbreiding toe te passen op alle gronden. In het rapport Gelijk recht doen beveelt ook de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving dit aan.

Het onderzoek naar aanleiding van dit advies is inmiddels opgestart. Daarin zal worden ingegaan op de vraag op welke wijze de rechtsbescherming tegen mogelijk discriminerend handelen al is geregeld, waar die mogelijkerwijze tekort zou schieten en hoe uitbreiding van de bevoegdheid van het College voor de Rechten van de Mens daarin zou kunnen voorzien. In de afgelopen periode zijn er al verkennende gesprekken gevoerd met betrokken organisaties. Er staat een expertmeeting gepland in juni. Dat ten aanzien van die stand van zaken.

Dan de heer Deen. Die zegt: we zien almaar uitdijende wetgeving en we hebben zorgen over de mogelijke negatieve gevolgen daarvan voor rechten zoals de vrijheid van meningsuiting. Hij verwijst naar de Hate Crime and Public Order Act in Schotland, die in april is ingegaan. Deze Schotse wet verbiedt haatzaaien op grond van ras, huidskleur, seksuele gerichtheid en transgender identiteit of intersekse conditie. Haatzaaien op de eerste drie gronden was al strafbaar en de andere gronden zijn daaraan toegevoegd. In Nederland is het aanzetten tot haat of discriminatie tegen mensen, of gewelddadig optreden tegen een persoon of groep vanwege ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap al strafbaar gesteld.

Ook in Nederland wordt groot belang gehecht aan het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting, waarvoor het kader is vastgelegd in de Grondwet. Op grond daarvan mag de overheid geen censuur vooraf toepassen. In het geval van strafbare uitingen kan worden opgetreden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om dat te bepalen. Dus ik vind eigenlijk dat dit op dit moment adequaat in wetgeving is verankerd. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Daar wordt ook niet aan getornd. Daarom is het recht op demonstratie ook zo'n belangrijk grondrecht. We hebben deze discussie vaker gehad en ik heb toen weleens gezegd dat je bij discussies over het demonstratierecht altijd ziet … Ik herken dit nog uit de Rotterdamse gemeenteraad: dan weer was rechts boos over een linksige demonstratie, dan weer was links boos over een rechtsige demonstratie; de heer Van Baarle herkent dit. Juist daarom was het zo goed als er een burgemeester gewoon stond voor het demonstratierecht en zei: nee, vooraf gaan we niet uitingen censureren, dat moeten we niet willen doen. Dit laat onverlet dat haatzaaien eigenlijk een andere overtreding is. Haatzaaien zet mensen uiteindelijk aan tot geweld; dat is waar de strafrechtelijke bepaling rondom haatzaaien mee van doen heeft. Dat gaat dus echt over de intentie waarmee de uiting wordt gedaan.

U begrijpt wel dat dit een ingewikkeld juridisch veld is. Daarbij is echt het Openbaar Ministerie aan zet om het onderscheid te maken tussen wat je zou kunnen zien als vrije meningsuiting en wat je zou kunnen zien als strafrechtelijk vergrijp. Daar is overigens dagvullend over te debatteren. Gelukkig hebben we het aan het Openbaar Ministerie overgelaten.

Minister De Jonge:

Er werd gevraagd: "Wat vindt de minister van de aanbevelingen in het verslag van de werkconferentie om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de pleger ligt? Gaat dit niet in tegen de onschuldpresumptie? Vindt de minister die ook niet een glibberig pad? Zou dat niet een weg zijn die we niet op moeten gaan?" Het klopt dat dit een van de vele punten is die naar voren zijn gebracht in de werkconferentie. De regels rondom bewijslast zijn eigenlijk al heel goed vastgelegd in de gelijkebehandelingswetgeving, zoals in de AWGB. Het gaat hier dus niet over strafrechtelijke bewijsregels, want daarvoor geldt natuurlijk de onschuldpresumptie; daar heeft u gelijk in. Maar in de gelijkebehandelingswetgeving is sprake van een specifieke verlichte bewijslastverdeling. Dat houdt het volgende in. Als degene die meent dat onderscheid wordt gemaakt, objectieve feiten kan aanvoeren die dat onderscheid kunnen doen vermoeden, is het aan de tegenpartij om te bewijzen dat niet in strijd met de wet is gehandeld. De reden hiervoor is dat in het verleden bij de uitvoering van de gelijkebehandelingswetgeving is gebleken dat het voor een gediscrimineerde moeilijk kan zijn om zijn recht te effectueren en dat het bewijsmateriaal vaak juist bij de tegenpartij ligt.

Ik zal daar een goed voorbeeld bij noemen. Stel dat een vrouw zwanger is. Zij heeft altijd hele goede functioneringsverslagen, keurige beoordelingen en stickertjes gehad. Na de melding "ik ben zwanger" wordt haar contract opeens niet verlengd of is er geen promotie meer. En dat gebeurt dan misschien omdat ze uitgekeken zijn op haar, bijvoorbeeld met het smoesje "we zijn op zoek naar nieuwe energie" of weet ik veel wat. Stel dat je evident kunt vermoeden dat dat een onzinverhaal is en dat je dat met objectieve feiten kunt aanvoeren, namelijk met al die functioneringsverslagen uit het verleden. Dan is het echt aan de werkgever om zelf aan te tonen dat er geen sprake is geweest van discriminatie. Daarom is er in de gelijkebehandelingswetgeving sprake van een andere bewijslastverdeling. Dat is dus niet vergelijkbaar met het strafrecht. Daarin geldt gewoon de onschuldpresumptie.

Er werd gevraagd: hebben we helder wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze en ideologische achtergronden zijn van het antisemitisme en wat de achtergrond is van de daders? Volgens mij is er volgende week een heel uitgebreid debat over antisemitisme, dus misschien kunnen we het in dit debat wat beperkter houden. Antisemitisme kent een hele lange geschiedenis in Europa. Het voert te ver om nu een hele historische verhandeling te houden. We hebben een onderzoek. Dat geeft, denk ik, niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar uit een onderzoek uit 2015 naar triggerfactoren van antisemitisme onder jongeren in Nederland weten we dat voetbal en het Midden-Oostenconflict de belangrijkste triggerfactoren zijn voor antisemitische uitingen. De preventieve beleidsinzet vanuit de rijksoverheid is dan ook daarop gebaseerd.

Uit gelden die in 2019 en 2021 beschikbaar zijn gekomen voor de bestrijding van antisemitisme is in opdracht van het Centraal Joods Overleg en CIDI in 2022 een onderzoek uitgevoerd naar de manier waarop groepen Nederlanders over de Joodse bevolking denken. Uit dat onderzoek komt naar voren dat de meeste mensen relatief neutraal tot positief over de Joodse bevolkingsgroep denken. Tegelijkertijd blijkt dat de meeste mensen zelf weinig Joodse kennissen hebben en daarom vaak hun mening baseren op hetgeen ze in hun eigen groep horen. Ik denk dat we ons heel veel zorgen hebben te maken over het toenemende antisemitisme van de afgelopen tijd. Wat daar vooral zo verschrikkelijk aan is, is dat mensen met een Joodse achtergrond worden aangesproken op beleid van de staat Israël, waar zij werkelijk part noch deel aan hebben. Daarmee worden zij als groep verantwoordelijk gehouden voor beleid van de staat Israël, waar zij helemaal niets mee te maken hebben, en worden zij ook als groep gereduceerd tot één aspect van hun identiteit, namelijk dat ze Joods zijn. Dat is in de kern wat racisme is: dat je wordt gereduceerd tot je herkomst en dat daaraan allerlei zaken worden verbonden. Dat is echt verschrikkelijk. Dat dat zo virulent aanwezig is in onze samenleving is echt iets om je heel erg zorgen over te maken. De staatscommissie gaat een overzicht maken van wetgeving die wordt aangepast. Is dat overzicht er al? Nee, dat is er nog niet. Hebben we daar nu al zicht op? Nee. We verwachten dat in mei 2026. Dat is het moment waarop de staatscommissie met haar eindrapport komt.

Minister De Jonge:

Hoe ga je om met jongeren die er geen vertrouwen in hebben dat ze gelijk behandeld zullen worden? Dat vraagt mevrouw Chakor. Ik denk dat ze daar zelf in haar betoog ook al wel antwoord op gaf. Als ik antwoord zou moeten geven, dan zeg ik dat ik in de eerste plaats hoop dat jongeren juist wel dat vertrouwen hervinden. Daarom is het ongelofelijk belangrijk om in het onderwijs, in de klas, het thema discriminatie en racisme aan de orde te hebben en de uitingsvormen waar jongeren mee te maken hebben ook bespreekbaar te maken in de klas. Je kunt tegelijkertijd niet alleen op het onderwijs leunen; ook ouders hebben daarin een ongelofelijk belangrijke taak, hoe moeilijk ouders dat soms ook zullen vinden. Daarnaast is er via bewustwording en publiekscommunicatie over gelijke behandeling ook van alles mogelijk.

Ik denk ook dat het heel goed is om meer aandacht te besteden aan de ADV's. Die zijn inmiddels makkelijker bereikbaar en beter vindbaar. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Dat is natuurlijk ook de reden dat er extra geld beschikbaar is gesteld. We willen ook dat ADV's kindvriendelijk kunnen werken, zoals ook in de aanbevelingen van het VN-Kinderrechtencomité staat. De Kinderombudsman en De Kindertelefoon kunnen daar natuurlijk ook een belangrijke rol in vervullen. Maar het blijft allemaal erg instrumenteel. Als je het gevoel hebt dat je er alleen voor staat, of dat je er als groep alleen voor staat, en dat anderen zomaar alles over jou mogen zeggen zonder dat je daar zelf grip op hebt, dan kan dat een geweldig eenzaam gevoel geven. Daarom geloof ik zelf zo in de rol van het onderwijs. Dat is toch een van de weinige en laatste plekken waar iedereen, ongeacht achtergrond, bij elkaar in de groep zit. Daarom hebben leraren een niet te onderschatten rol in het leven van jongeren. Dat hebben ze zeker als het gaat over het winnen of herwinnen van het vertrouwen dat de instituties ook voor hen werken, ook al hebben ze een aantal teleurstellende ervaringen achter de rug.

Wat doet de minister om de geest van de wet, die verworpen is in de Eerste Kamer, door te zetten? Nou, allereerst kijkt de minister dan heel erg naar zijn collega van Sociale Zaken, die buitengewoon goed onder woorden kan brengen waarom het noodzakelijk is dat die wet wel had moeten worden aangenomen. Binnen het Rijk is er breed aandacht voor werving en selectie. Objectief selecteren is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van het diversiteits- en inclusiebeleid. Ter bevordering van gelijke kansen en om discriminatie te voorkomen bij werving en selectie zijn er heel veel maatregelen genomen. Leden van sollicitatiecommissies volgen een training ter voorkoming van vooringenomenheid en ter verbetering van het selectiegesprek. Er is een heel pakket aan maatregelen om breed te werven en objectief te selecteren uitgewerkt. We hebben ook een pilot op het gebied van breed werven en objectief selecteren, waaronder een proef met anoniem selecteren. Ikzelf werk er bijvoorbeeld aan bij de Algemene Bestuursdienst, die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Kortom, we doen er heel erg veel aan. En toch was het nog veel beter geweest als we die wet wel gewoon hadden aangenomen. Ik denk dat dat ook gewoon eerlijk is om te zeggen.

Welke concrete acties zijn uitgevoerd in de aanpak van onlinediscriminatie en racisme en welke resultaten zijn behaald? Het verkrijgen van inzicht in onlinediscriminatie is onderdeel van het project onlinediscriminatie, racisme en hatespeech, dat als doel heeft om onlinediscriminatie te voorkomen en tegen te gaan. Het project zet in op vijf lijnen: het versterken van preventie, betere registratie, ondersteuning van slachtoffers, handhaving en onderzoek. Het is een gezamenlijk project van Binnenlandse Zaken, Justitie, Sociale Zaken, Onderwijs en VWS. Vorig jaar en begin dit jaar hebben verschillende stakeholderconsultaties plaatsgevonden, waarmee input is opgehaald voor het identificeren van problemen, knelpunten en nieuwe mogelijkheden. Uit die gesprekken komt naar voren dat de aanpak van onlinediscriminatie niet losgezien kan worden van de aanpak van offlinediscriminatie. Die vereist op bepaalde terreinen ook specifieke inzet. Voor het eind van de zomer zal uw Kamer een plan van aanpak ontvangen waarin we de concrete acties toelichten die hiervoor worden uitgewerkt. We zouden het idee dat de staatscommissie daar een rol in kan spelen kunnen verkennen. Daarop komen we dan terug in die brief.

Dan was er de vraag of ik op de hoogte van een onderzoek van de Erasmus Universiteit naar emigratie. Ik ken het onderzoek waar mevrouw Chakor naar verwijst nog niet. We weten wel uit onderzoek van het CBS en van het SCP dat de tweede generatie Nederlanders met een migratieachtergrond vaker discriminatie ervaren. Dat noemt men ook wel de "integratieparadox". Ook verwijst mevrouw Chakor naar de ervaringen met discriminatie van vrouwen die een hoofddoek dragen, in het bijzonder op de arbeidsmarkt. De minister van SZW heeft de opdracht gegeven aan de Radboud Universiteit om onderzoek te doen naar arbeidsdiscriminatie van moslima's. Dat moet inzicht geven in waar het tegengaan van arbeidsdiscriminatie aanvullend versterkt kan worden.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Ik vind dat de minister heel veel goede dingen heeft gezegd, zeker als het gaat om de ADV's en het sterker verankeren daarvan. Ik vind het goed dat de minister zegt zeker in actie te komen als het gaat om de bestrijding van discriminatie. Dat is hard nodig.

Ik had nog een vraag die ik niet meer kon stellen in de eerste termijn. Die heeft te maken met streefcijfers. De minister sprak daar een aantal keer over. In een van de brieven geeft de minister aan dat ook de overheid vooral naar zichzelf moet kijken als het gaat om diversiteit en inclusie. Daarover heb ik de volgende vraag. De overheid zou een afspiegeling moeten zijn van de samenleving. Is de minister bereid om daar streefcijfers aan te koppelen en, zo ja, wat zouden die streefcijfers dan moeten zijn?

De heer Bamenga (D66):

Ik heb vooral vragen gesteld over het etnisch profileren. Ik heb uiteraard ook wat vragen gesteld over het beter verankeren van de ADV's, zodat deze ook een lokale verankering krijgen wanneer deze landelijk worden ingezet.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat over het laten vallen van de overheid onder de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling, vraag ik mij het volgende af. De minister gaf in zijn behandeling aan dat er nog een vorm van een expertmeeting komt in juni, of iets dergelijks. Ik vraag mij gewoon af wat de minister voorheeft. Wanneer gaan we er nou uitsluitsel over krijgen van de minister of hij de overheid in alle breedte onder de reikwijdte van die wet wil gaan laten vallen?

Voorzitter. Dan kom ik op de rol van gemeenten. De minister deed een toezegging om met gemeenten in gesprek te gaan over wat de gevolgen voor gemeenten zijn als we het ADV-stelsel gaan centraliseren. Daar komt hij op terug in de hoofdlijnennotitie. Betekent dit dat we voor de zomer een antwoord hebben op de vraag of de minister de gemeenten verplicht wil stellen om antidiscriminatiebeleid te voeren?

Voorzitter. Tot slot mijn vraag over de targets. Ik heb even opgezocht wanneer ik de motie heb ingediend over streefcijfers. Dat was op 13 april 2022. Ik kan mij herinneren dat ik hier tijdens mijn eerste begroting Binnenlandse Zaken — dat was dus in 2021 — ook een keer een vraag over gesteld heb. Ik ben welwillend, maar ook ongeduldig. Wanneer gaan we nou een vorm van een streefcijfer zien? Ik weet dat we in Rotterdam — deze minister houdt van Rotterdamse voorbeelden — streefcijfers hebben voor het antidiscriminatiebeleid. Laten we het nou gewoon gaan doen. Ik vraag de minister: wanneer gaan we dat doen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens bijna het hele debat hebben we gesproken over risicoselecties. Eigenlijk moet ik vaststellen dat het risico voor de burgers in onze maatschappij met name ligt bij discriminatie en racisme. Desondanks heeft de Kamer onlangs een motie aangenomen om risicoselecties niet bij voorbaat uit te sluiten. Ik vind dat nogal voorbarig.

Daarnaast heeft de minister helaas geen antwoord gegeven op mijn vraag over de stelling van de regering dat aselecte steekproeven niet efficiënt zouden zijn. Zou de minister mij kunnen toezeggen dat er een objectief onderzoek komt naar het effect van het gebruik van een risicoselectie en een aselecte steekproef? Ik zou dat heel graag met elkaar vergeleken willen zien. Bij mijn weten is dat nog nooit uitgevoerd.

Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een vervolgvraag over Schotland. De beantwoording ging over situaties die helder zijn wat betreft haatzaaien en andere objectieve feiten. Dat vind ik ook. Dat is dan ook duidelijk. Maar mijn zorg gaat meer uit naar zaken die juist niet helder zijn. Daarmee bedoel ik eigenlijk dat we ervoor moeten waken om als wetgever gevoelens boven feiten te gaan stellen. Dan wordt het namelijk heel ingewikkeld. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag. We zien ook dat dat een beetje aan de hand is bij de aanpassingen die staan te gebeuren aan de AWGB ten aanzien van genderexpressie en genderidentiteit. Dan beland je ten opzichte van wetgeving in een soort gevoel. Daarin zit mijn zorg. Daar zou ik dus graag een reflectie op willen. Ik zal de fundamentele achterliggende achtergronden ook nog aan mijn collega meegeven voor het debat dat specifiek is gericht op antisemitisme. Dat is helder.

Voorts was ik er toch ook wel blij mee dat de minister niet meegaat in diverse vergelijkingen wat betreft de zwaarte van discriminatie. Het lijkt soms op een wedstrijd. Ik vind dat we daar echt verre van moeten blijven. Ik was dus blij om te horen dat daar wel een nuance in werd aangebracht. Dat geldt ook voor wat de heer Bamenga vertelde over het college van burgemeester en wethouders. Daar wordt ook een bepaalde zwaarte aan toegekend die je volgens mij niet moet willen. Er zijn namelijk andere items die net zo zwaar of wellicht nog zwaarder wegen. Daar moet je niet te makkelijk mee omgaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Zeker ook dank aan de minister en de ondersteuning voor alle antwoorden. Ik heb eigenlijk nog één vraag over. Die heeft te maken met het antwoord dat de minister net gaf op de vraag hoe we nou omgaan met de onlinewereld en de onlinediscriminatie die plaatsvindt. Ik begrijp dat we dus vóór de zomer een brief krijgen met concrete acties die we zouden kunnen ondernemen. Daar heb ik een vraag over die vergelijkbaar is met de vraag die ik eerder stelde wat betreft de staatscommissie. De brief die we daar namelijk in eerste instantie over kregen, was van februari 2023. Zijn we daar nu wel al zaken voor klaar aan het zetten? Dat is gewoon een praktische vraag, zodat we die concrete acties ook meteen kunnen uitvoeren op het moment dat we helder hebben wat we kunnen doen.

Mijn ongeduld zit 'm specifiek hierin omdat 96% van de jongeren online is; dat gaf ik ook al ergens in mijn inbreng aan. Jongeren kunnen hiermee in aanraking komen omdat ze er slachtoffer van zijn of omdat ze het zien en het normaal gaan vinden. Ik denk dat we wat dat betreft een heel slecht fundament aan het bouwen zijn. Ik zie op dit gebied in de onlineomgeving misschien nog wel een grotere bedreiging dan in de fysieke omgeving. Ik hoop dus dat de minister daar urgentie achter zet. Ik hoop ook dat hij de staatscommissie en de rol van de staatscommissie daarin omarmt.

Dank.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. Ik kom nog even op de gelijkebehandelingswet. De overheid moet uiteraard zelf het goede voorbeeld geven, maar valt zelf echter niet onder die gelijkebehandelingswetgeving. Er is geen sluitende rechtsbescherming voor burgers. Volgens mij vroeg de heer Van Baarle het ook al: wanneer verandert dat? Kan de minister echt met een toelichting en een plan van aanpak komen? Wat gaan we eraan doen? We praten er al zo lang over.

In de eerste termijn heb ik een aantal vragen niet kunnen stellen. Lisa Westerveld heeft in het vorige debat een aantal concrete punten aangekaart met betrekking tot het Regenboogstembusakkoord. De minister heeft beloofd dat daarover een brief zou komen, maar we hebben die brief niet gezien. Er was daarnaast een toezegging gedaan met betrekking tot de stand van zaken rondom NEN-normbesluiten. Er zou een brief komen over het inclusief bouwen, maar ook die hebben we volgens mij nog niet gezien.

Dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Je ziet ook aan dit debat hoe breed racisme en discriminatie zijn. Het gaat vaak over etniciteit; dat is ook belangrijk. Ik heb in mijn eerste termijn ook de vrouwen en de lhbti+-gemeenschap enorm naar voren willen brengen. Ik merk namelijk dat het moeite kost om die groepen op tafel te krijgen, terwijl die ook dagelijks met discriminatie te maken krijgen.

In dat kader heb ik één antwoord op een vraag gemist. Zijn er nu inderdaad organisaties die geen overheidssubsidie meer krijgen omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie? Die afspraak hebben we namelijk in het coalitieakkoord gemaakt. Daar hebben we nooit iets over gehoord. Ik zou het vreemd vinden als dat nog nooit is gebeurd, terwijl we hier met z'n allen zeggen dat dit aan de orde van de dag is.

Mijn vraag aan de minister in de tweede termijn is: hebben we nou zicht op de gemeenten die geen middelen voor een ADV inzetten? Ik zou willen weten welke dat zijn; laten we daar transparant over zijn. Ik zou ook graag willen weten wat dan de aard van de meldingen is. Dat hoef ik niet tot achter de komma te weten, maar ik wil wel weten of het over etniciteit, vrouwen of de lhbti+-gemeenschap gaat.

Voorzitter, daarmee rond ik af. Dank.

De voorzitter:

Minister, twee minuten? O, u kunt nu al beginnen. Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Ja, hoor. We gaan beginnen. Allereerst vraagt de heer Bamenga een tweeminutendebat aan. Het zal toch een keer moeten gebeuren dat ik hier een commissiedebat doe en dat het zo allemachtig overtuigend en duidelijk is geweest dat er zelfs geen behoefte wordt gevoeld, door wie dan ook, om een motie in te dienen. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Dat is heel pijnlijk en ik trek het me ook aan.

De heer Bamenga heeft het over streefcijfers en de heer Van Baarle zegt terecht dat hij daar al een tijdje om vraagt. De heer Van Baarle verwijst ook naar mijn voorliefde voor Rotterdam. We waren in Rotterdam inderdaad gewend om met streefcijfers te werken, ook als dat heel erg ingewikkeld is. Ik houd daar zelf ook van. Ik doe dat nu eigenlijk in al het beleid dat we maken. Dat is ook de reden dat ik zelf al een beetje ben opgeschoven in de richting van de heer Van Baarle en de heer Bamenga. Ook ten aanzien van het beleid gericht op het tegengaan van discriminatie en racisme zou ik heel graag met streefcijfers willen werken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Dat is ook de ervaring die we hebben in bijvoorbeeld het beleid tegen huiselijk geweld of kindermishandeling. Het punt is dat als je niet weet hoe groot de ijsberg is en wel weet dat je alleen het topje in beeld hebt, het zou weleens zo kunnen zijn dat als je op dat topje streefcijfers gaat formuleren en daarna gaat monitoren, het topje groter blijkt te zijn geworden. De ijsberg hoeft dan niet groter te zijn geworden, maar het topje van de ijsberg is groter. Je hebt dus meer in beeld. We zeggen vaak dat alles wat aandacht krijgt, groeit. Dat is vaak ook zo. Dus als je meer aandacht hebt voor discriminatie en racisme, zul je meer in beeld krijgen. Daarmee hoeft het niet vaker voor te komen, maar dan heb je waarschijnlijk een groter topje van de ijsberg in beeld. Dat maakt het ingewikkeld om te werken met streefcijfers in het kader van het aanpakken van discriminatie en racisme.

Tegelijkertijd hoeft dat niet per se een belemmering te zijn. Je moet namelijk sowieso de prevalentie willen monitoren, dus hoe vaak iets voorkomt. Je kunt daarnaast monitoren hoe bereid mensen zijn om met hun klachten naar de ADV te stappen. Dat zegt iets over de toegankelijkheid van de ADV's. Weten mensen bijvoorbeeld dat er zoiets als de ADV bestaat? Er zijn dus ook andere streefcijfers waarmee je zou kunnen werken waar dat effect minder van uitgaat. Ik vind het wel een mooie opdracht om mee te krijgen. Het blijkt dat u dat al een tijdje lang in moties meegeeft. U hoeft dus geen nieuwe motie in te dienen. We hadden de opdracht al aanvaard. In het nieuwe nationaal programma dat aan het einde van het jaar komt, wil ik die meerjarigheid en die streefcijfers meer terugbrengen. Ik wil echt een programmatische aanpak maken. Dus daar wil ik het graag in meenemen.

De heer Bamenga gaat de pijngrens nog wat verder opzoeken. Hij vraagt namelijk of ik ook vind dat de samenstelling van de overheid als organisatie een afspiegeling hoort te zijn van de samenleving. Ja, dat vind ik. Zouden we ook op dat punt streefcijfers willen formuleren? Dat weet ik nog niet. Daar moet ik echt even over nadenken. Ik vind wel dat we als rijksoverheid, als overheidsorganisatie, in de breedte veel meer een afspiegeling zouden moeten willen zijn van de samenleving. Ik denk dat gemeenten dat veel meer zijn dan de rijksoverheid. Ik zeg er wel bij dat we wat betreft die afspiegeling jarenlang met name gestuurd hebben op gelijke man-vrouwverhoudingen. Dat is een deel van de afspiegeling van de samenleving. Dat klopt. Je ziet dat er de laatste tijd steeds meer wordt gestuurd op mensen met een migratieachtergrond. Dat is terecht, want ook dat is een afspiegeling van de samenleving. Ik vind dat er nog veel te weinig aandacht is voor een brede afspiegeling van de samenleving qua regionale achtergrond of qua opleidingsniveau. Ik vind het uitgangspunt dat de overheid als organisatie een afspiegeling moet zijn van de samenleving om daarmee alle geluiden uit die samenleving ook van buiten naar binnen te halen en daarin inclusief en pluriform te zijn een belangrijk streven. Dat is ook een streven waar ik met de ABD bijvoorbeeld mee bezig ben. Dus op de vraag hoe we dat streven invulling geven, kom ik graag nader terug in de richting van de heer Bamenga.

Minister De Jonge:

Pijnlijk altijd, hè. Meteen weer die snoeiharde vraag erbovenop.

Minister De Jonge:

Was het maar zo. Voor de zomer, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ik denk dat u deze informatie van collega Van Huffelen krijgt. De informatie met betrekking tot de ABD, de Algemene Bestuursdienst, krijgt u van mij.

Dan vroeg niet alleen de heer Van Baarle, maar ook mevrouw Chakor naar het eenzijdig overheidshandelen en de Algemene wet gelijke behandeling. Aan het einde van dit jaar, eind 2024, komen wij met de uitkomsten van de expertmeetings en de onderzoeken die we op dat punt hebben.

Ik heb alleen ADV's opgeschreven. Wat was ook al weer de vraag die daarbij hoorde? Voorzitter, mag ik dat even aan de heer Van Baarle vragen?

Minister De Jonge:

Dat ga ik meenemen in de hoofdlijnennotitie. Dat raakt een beetje aan de vraag van de heer Bamenga. Als je toewerkt naar een centrale organisatie zou dat weleens afbreuk kunnen doen aan het door gemeenten gevoelde eigenaarschap. Hoe leg je dat dan eigenlijk dicht? Hoe zorg je ervoor dat gemeenten het bezig zijn met het beleid op antidiscriminatie wel tot hun takenpakket blijven rekenen? Daar moet ik in die hoofdlijnennotitie op terugkomen, dus dat komt inderdaad voor de zomer.

Dan vroeg mevrouw Palmen: is er weleens onderzoek gedaan naar het verschil tussen risicoselectie en aselecte steekproeven? Dat onderzoek schijnt inderdaad gedaan te zijn. De kern van de uitkomst is dat het niet effectief is. Het haalt veel minder fraude uit gevallen en het confronteert juist veel meer mensen met controle. Stel dat u nu gaat doorvragen, zo van: o ja, en wat stond er dan nog meer in dat onderzoek? Dan moet ik u eerlijkheidshalve bekennen dat ik dan ook vrij snel uitgepraat ben. Maar misschien zouden we het onderzoek even kunnen toesturen. Dat helpt wellicht. Dat is ook aardig voor mijzelf, want anders zou ik door de mand vallen en dat willen mensen natuurlijk niet.

De heer Deen zegt: gevoelens boven feiten. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Maar ik denk dat uit het voorbeeld dat ik aanreik juist ook wel naar voren komt dat degene die discriminatie ervaart en dat aanhangig zou willen maken bij de het College voor de Rechten van de Mens, wel objectiveerbare feiten moet aandragen om die gevoelens te staven. Het begint met een gevoel, maar je kunt dat staven op grond van objectieve feiten. Bijvoorbeeld: deze zwangere dame heeft allemaal goede functioneringsverslagen en heeft toch het gevoel dat om een onzinnige reden zij die promotie niet krijgt of haar contract niet wordt verlengd. Nou, dan zijn de functioneringsverslagen het objectiveerbare feit dat zij bijvoorbeeld kan aandragen. Ik denk dat het op dit moment juist best wel gebalanceerd in de wet zit. Ja, maar die wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling dan, de aanpassing van die term naar "seksuele gerichtheid"? Dat is gewoon in lijn met de aanpassing van artikel 1 van de Grondwet, waarbij de term "seksuele gerichtheid" nu wordt gebruikt.

Staan we ook zo klaar voor de aanpak van onlinehaat, vraagt mevrouw Koekkoek. Ik denk dat we in algemene zin veel meer … De offlinewereld en de onlinewereld zijn nu qua wetgeving vaak twee hele gescheiden werelden, maar in het hoofd van pubers — ik heb er toevallig twee thuis — absoluut niet. Dat loopt totaal door elkaar. Het verontrustende is dat daar waar we voor de offlinewereld heel veel dingen hebben genormeerd, wettelijk hebben verankerd en toezicht mogelijk hebben gemaakt, er in die onlinewereld vrij lange tijd eigenlijk een sfeer van wetteloosheid is geweest. Dat zijn we langzaam aan het keren. Je ziet dat in Europese wetgeving. Je ziet dat in nationale wetgeving. U heeft daar ook veel debatten over met collega Van Huffelen. Online kan je niet alles voor elkaar krijgen wat offline kan. Maar ook online mag er geen sprake zijn van wetteloosheid. Hoe we aan de bak kunnen met het versterken van die aanpak onlinediscriminatie, is onderdeel van de aanpak die we nu onderzoeken. Uiteraard zullen er concrete maatregelen in dat plan zitten. De vraag hoe over te gaan tot actie, is juist het onderwerp van onderzoek. Daar komen we dus graag op terug in de richting van de Kamer.

Dan de vraag hoe het zat met de NEN-normen en het Regenboogstembusakkoord. Dat staat allemaal benoemd in de brief die ik afgelopen vrijdag heb gestuurd. Nu stuur ik een hoop brieven, dus het kan best zijn dat deze brief onderaan de stapel ligt. Maar ik bedoel de brief van 12 april 2024 over beide. Eigenlijk geeft die de stand van zaken van alle toezeggingen gedaan in het voorafgaande dertigledendebat.

Mevrouw Michon vroeg of we eigenlijk weten welke gemeenten het betreft. Nee, eerst nog de vraag van die werkgevers. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Is er weleens een werkgever geweest die geen subsidie meer krijgt als gevolg van die afspraak uit het regeerakkoord? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. SZW voert die pilot uit in het kader van goed werkgeverschap. Het gaat om bedrijven waarmee SZW contracten heeft gesloten en die bijvoorbeeld arbeidswetten zouden hebben overtreden. De bevindingen van die evaluatie worden gedeeld in het derde kwartaal van dit jaar. Het zou dus best kunnen dat er al een subsidie is beëindigd maar ik heb daar op dit moment geen weet van. Laten we de uitkomsten van die pilot afwachten om te bekijken of dat op een handzame manier vorm en inhoud kan krijgen.

Dan de gemeenten. Ten eerste kunnen wij niet goed nagaan hoeveel geld gemeenten uitgeven aan die ADV's. Aan de kant van de ADV's kunnen we wel goed nagaan hoeveel geld ze krijgen en of ze het idee hebben dat ze van alle gemeenten genoeg subsidie krijgen. Het antwoord op die vraag is: soms wel en soms niet. Er zijn echt gemeenten die daar serieus werk van maken, maar er zijn ook gemeenten die daar te weinig werk van maken. Dat merken de ADV's. Daardoor moeten ze vaak met de collectebus rond. Dat gaan we nu oplossen door toe te werken naar die ene organisatie.

Wij weten wel welke gemeenten niet zijn aangesloten bij discriminatie.nl. Die gemeenten heb ik in december 2023 een brief gestuurd met de oproep, zich alsnog aan te sluiten. Overigens is het wel zo dat meer dan 95% van de bevolking toegang heeft tot een ADV die is aangesloten bij discriminatie.nl. Maar zolang dat geen 100% is, zijn we nog niet klaar. Ook dat is een reden en een extra motivatie om toe te werken naar die ene landelijke organisatie. Dat blijkt namelijk gewoon nodig te zijn.

Minister De Jonge:

Ik ga het gewoon voorlezen. Er wordt de suggestie gedaan om alle toehoorders te bedanken, maar het is heel erg ongepast om dat te doen als ik gast ben hier in de commissie. Ik denk dat de voorzitter zo meteen alle toehoorders gaat bedanken. Daarmee bedoelen we natuurlijk met name de NCDR, de voorzitter van de staatscommissie en het bestuur van discriminatie.nl. Nu heb ik het toch gedaan, dat is het leuke, maar de voorzitter gaat het straks officieel doen.

Minister De Jonge:

Ik ga straks een beetje harder rijden, dan ben ik alsnog om 21.00 uur thuis.

Minister De Jonge:

Absoluut.

Minister De Jonge:

Die streefcijfers — wel of niet? Ik denk wel, maar in een zekere vorm — zullen onderdeel uitmaken van het nationaal programma. En het nieuwe nationaal programma volgt in het najaar, tegen het einde van het jaar, in Q4, het vierde kwartaal.

Minister De Jonge:

Daar zit de verwarring. De streefcijfers in het kader van die aanpak: die nieuwe aanpak komt in het vierde kwartaal en daar zitten dan ook die streefcijfers in. De brief over het diversiteitsbeleid rijksbreed komt van staatssecretaris Van Huffelen nog voor de zomer. En een brief over de Algemene Bestuursdienst en de ontwikkeling die de Algemene Bestuursdienst doormaakt, waar ook diversiteitsbeleid onderdeel van uitmaakt, verwacht ik ook nog voor de zomer. Die komt van mij. Als we daarin streefcijfers gaan opnemen, dan zouden die zomaar daarin kunnen staan. Maar het echte antwoord op de vraag over streefcijfers is: die staan in het nationaal programma en dat komt in het vierde kwartaal.

Minister De Jonge:

Ik kom daarin terug op de vraag of het werken met streefcijfers in het kader van diversiteitsbeleid een zinvolle gedachte is. Op die of-vraag kom ik terug. Ik denk dat ik iets verder moet gaan dan de of-vraag in de nationale aanpak in het vierde kwartaal.