Verduurzaming financiële sector/Toekomst van het bankenlandschap

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. We hebben vandaag het commissiedebat Verduurzaming financiële sector/Toekomst van het bankenlandschap, waar we natuurlijk de actualiteit aan toevoegen rondom de stabiliteit van de financiële sector. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Welkom aan de minister met haar staf.

Links van mij hebben we de leden van de Tweede Kamer: de heer Heinen van de VVD, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Tony van Dijck van de PVV, de heer Dekker van Forum, mevrouw Gündoğan van de partij Gündoğan, de heer Alkaya van de SP en mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

We hebben voor deze vergadering tot 19.30 uur. We zijn met veel sprekers. De indicatieve spreektijd is zes minuten. Ik probeer de leden daar strak aan te houden. We hebben vier losse vragen in de eerste termijn en ik wil aansturen op zes in de tweede termijn. Aangesloten is ook de heer Slootweg van het CDA.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vraag is niet of er een bankencrisis komt. De vraag is alleen hoe groot deze wordt. Door jarenlang ruim monetair beleid in zowel Europa als de VS zijn allerlei risico's in het financiële systeem geslopen: sterk oplopende schulden, overwaardering van vastgoed en zeepbellen op de financiële markten, met name cryptomarkten en techbedrijven. Nu centrale banken door de hoge inflatie gedwongen worden om de rente te verhogen, komen die risico's aan het licht. Zo moeten centrale banken over al die overliquiditeit rentevergoedingen betalen aan commerciële banken, waardoor zij zelf miljardenverliezen lijden. We zien massaontslagen bij techbedrijven en we zien cryptobeurzen instorten, met de ondergang van FTX als dramatisch hoogtepunt. Mensen verliezen banen, verliezen spaargeld en verliezen koopkracht en draaien uiteindelijk op voor de kosten en de verliezen van banken. Kortom, gratis geld heeft een prijs.

Voorzitter. Cryptobeurs FTX was een van de grootste klanten van de Amerikaanse bank Silvergate, die daardoor onlangs ook failliet ging. Niet lang daarna volgde de Signature Bank, ook een cryptovriendelijke bank, en de Silicon Valley Bank, een grote bank die vooral in de Amerikaanse techsector investeerde. De faillissementen van de Signature Bank en de Silicon Valley Bank behoren tot de grootste in de Amerikaanse geschiedenis. Ze roepen gelijk weer een herinnering op uit 2008, toen de bank Lehman Brothers omviel, wat de start van een wereldwijde financiële crisis bleek te zijn.

We moeten dus heel waakzaam zijn en onszelf drie vragen stellen: hoe zijn we hier weer gekomen, wat komt nog op ons af en wat kunnen we daartegen doen? Allereerst: hoe zijn we hier gekomen? Naast falend monetair beleid lijken er nog twee oorzaken te zijn: falend toezicht en falend risicomanagement. Banken in de VS onder de 250 miljard dollar staan sinds kort onder een lichter toezichtregime, een versoepeling doorgevoerd door de regering-Trump. Veel banken die in de problemen komen, lijken ook te eenzijdig te hebben belegd. Stijgende rente leidde vervolgens tot forse afwaarderingen waardoor kapitaaltekorten ontstonden, wat bankruns in gang zette, even kort door de bocht. Zijn het toezicht en het risicobeheer naar oordeel van de minister nu beter geregeld in Europa? De grens in het Europees toezicht zit op 30 miljard, maar is het onder die grens ook streng genoeg als het gaat om het risicobeheer? Bevat de Europese stresstest ook scenario's zoals die nu in de VS plaatsvinden? Kan de minister specifiek ingaan op Italiaanse banken, die disproportioneel beleggen in Italiaanse staatsobligaties? Deelt de minister de analyse van de VVD dat dit nu een van de grootste risico's is binnen de Europese financiële systemen?

Twee: wat komt nog op ons af? The Wall Street Journal berichtte onlangs dat economen inschatten dat nog eens 186 banken in vergelijkbare problemen zitten als de Silicon Valley Bank. De kans op escalatie is dus zeer reëel. Men noemt het ook wel een veenbrand. Hoe bereidt het kabinet zich hier nu op voor? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor de Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen?

Dit weekend vond er ook een financiële aardverschuiving in Europa plaats. De Zwitserse bank UBS nam Credit Suisse over nadat die dreigde om te vallen, voor een prijs van "slechts" 3 miljard dollar, alsof je een Frans kasteeltje voor €1 koopt. Het lijkt een goede deal, maar uiteindelijk beland je in het rood. Het zette ook de markt voor converteerbare obligaties, coco's, op zijn kop, aangezien deze massaal werden afgeschreven in die deal. Zo'n 16 miljard euro, heb ik gelezen. Dit bedreigt nu ook die hele markt voor coco's, die door het jarenlange lagerentebeleid nu inmiddels is uitgegroeid tot 250 miljard euro. Welke risico's ziet de minister hierbij voor Nederland? Hoe beoordeelt zij dit financiële instrument? Zijn we niet weer complexiteit op complexiteit aan stapelen? Worden de coco's niet de nieuwe CDO's, die collateralized debt obligations, waarmee in 2008 de crisis begon?

De heer Heinen (VVD):

Het is een wonderlijke tijd op meerdere fronten, want de VVD en GroenLinks zijn het eens. Ik denk dat dit inderdaad een moment is om dit prominenter in Europa op de agenda te zetten. Ik denk wel dat de heer Van der Lee meer aan de kant zit van het opzetten van een Europees depositogarantiestelsel en ik erg aan die andere kant zit, namelijk dat dat alleen kan onder de voorwaarde dat ook de risicoweging van die staatsobligaties op de bankenbalansen beter wordt geregeld. Ik zie de manier waarop dat op dit moment geregeld is als een van de grootste bedreigingen voor het Europese financiële systeem.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van der Lee verwijst nu naar de motie over die output floors, geloof ik, de motie die hij daar onlangs over heeft ingediend: die motie hebben wij gesteund.

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste vind ik lastig om goed te beoordelen. De kapitaalratio's zijn natuurlijk flink verbeterd, verdubbeld. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat die natuurlijk bijna nihil waren, dus dat is dan makkelijk te verdubbelen. Die coco's zijn ontstaan na de financiële crisis. Dat was op zich een begrijpbaar instrument, omdat je snel vreemd vermogen in eigen vermogen kan omzetten. Dat kan helpen bij het verbeteren van de positie van een bank, alleen zie je ook daar weer financiële innovaties. Het zijn allemaal producten. Ik heb het zelf ook vier keer moeten lezen voordat ik begreep wat daar dan weer gebeurt. Er ontstaat een enorme markt voor die coco's, waardoor je denk ik wel op een gegeven moment de vraag moet stellen: is dit nou daadwerkelijk een verbetering van de kapitaalpositie van banken? Dit is ook een van de vragen die ik heb aan de minister. Ik zou graag horen hoe de experts daartegen aankijken, want ik heb daar wel echt zorgen bij.

De heer Heinen (VVD):

Uiteindelijk ligt de vraag voor hoe je vertrouwen herstelt en het vertrouwen houdt in de financiële sector. Daar dragen kapitaalbuffers aan bij, maar ik denk dat als je in een situatie komt waar een aantal banken in Amerika nu voor staat, geen kapitaalratio hoog genoeg is. Uiteindelijk gaat het erom of je je risicomanagement en spreiding goed op orde hebt. Die Amerikaanse banken hebben zich gewoon niet ingedekt tegen stijgende rente, vanuit de gedachte dat de rente altijd laag blijft, omdat de geldpersen maar aan blijven staan. Daar zit uiteindelijk het echte probleem. Ik zoek ook daarbij de oplossing.

De heer Heinen (VVD):

Dan moeten we ook een debat voeren over wat je kapotmaakt als je niet ingrijpt. Ik denk echt dat het probleem het jarenlange gratis geld is, dus populair gezegd: de geldpersen die aanstaan. Centrale banken moeten nu ingrijpen. Ik denk dat er in Europa — u kent mijn kritiek — te laat is ingegrepen, waardoor je inflatie te lang te hoog blijft en zich te wijd kan verspreiden in de economie, dat die zich kan uitbreiden en dat die uiteindelijk de koopkracht voor heel normale mensen onder druk zet en ook financiële risico's met zich meebrengt. Ik denk dat daar de oorzaak zit. Ik zie het debat inderdaad nu heel snel gaan naar: moeten we de rente niet minder snel verhogen? Ik denk dat dat echt de verkeerde route is. Het probleem zit bij het risicomanagement van die banken. Ze hebben inderdaad belegd in veilig staatspapier met langlopende termijnen, maar ze hebben zich niet ingedekt tegen de stijgende rente vanuit de gedachte dat die rente altijd laag zou blijven. Het zit dus echt in het risicomanagement van die banken en dat wijt ik aan een tekortschietend toezicht. Ik denk dus dat daar uiteindelijk het probleem zit. Ik denk dat we het gevecht tegen inflatie voort moeten blijven zetten. Als je die niet onder controle krijgt, denk ik dat de risico's nog veel groter worden.

De heer Heinen (VVD):

Dat zie ik anders. Nogmaals, ik denk dat de problemen zijn ontstaan door het ruime monetaire beleid met lage rentes. Het laatste dat we moeten doen is dat beleid maar voort laten gaan uit angst dat zich anders risico's manifesteren. Wat ik denk dat goed is dat er nu gebeurt, is dat autoriteiten snel ingrijpen en liquiditeit verschaffen. Maar ik denk dat we echt met het primaire gevecht, namelijk prijsstabiliteit en normalisering van de situatie, door moeten gaan, want anders schuif je de problemen alleen maar vooruit en worden ze steeds groter.

De heer Heinen (VVD):

Ik deel graag mijn kijk op zaken, maar dan moet ik wel de vraag even scherp hebben. Ik vraag de heer Ephraim om zijn vraag zodanig te formuleren dat ik er een goed antwoord op kan geven.

De heer Heinen (VVD):

Nee, het is me niet helemaal helder wat nou precies de vraag is. Laat ik in ieder geval één punt pakken dat ik hoorde. Het principe dat de heer Ephraim beschrijft klopt. Als de rente stijgt, daalt de waarde van de obligaties, van de portefeuilles van banken. Tegelijkertijd manifesteren die verliezen zich pas als je verkoopt. Op de bankenbalansen staan ze niet tegen marktwaarde. Daar staan ze gewoon tegen boekwaarde. Dus zolang het goed gaat, is er geen probleem. Het probleem manifesteerde zich toen die banken, nu voornamelijk in de Verenigde Staten, hun portefeuilles moesten verkopen om aan liquiditeit te komen. Dan moet je afboeken. Ik denk dat ze zich daarin gewoon niet goed hebben ingedekt voor een stijgende rente, zoals ik ook tegen de heer Alkaya zei.

De heer Heinen (VVD):

Nogmaals, het zit 'm ook wel in het risicomanagement van die financiële instellingen. Je kan je natuurlijk ook gewoon indekken tegen die stijgende rente. Het aanpassen van boekhoudregels is wel echt een andere discussie. Dat is ook een internationale discussie, want het zijn gewoon internationale standaarden. Maar als het gaat om de vraag hoe je staatsobligaties op bankbalansen weegt — dat is denk ik een beetje waar de heer Van Dijck naartoe wil — en als je in dat licht kijkt naar Europa, waar elke staatsobligatie dezelfde risicoweging heeft, dan vind ik dat echt een hele foute en gevaarlijke situatie die ik graag zou willen aanpassen. Maar dat is ook de inzet van de minister in Europa. Daar zit deze discussie natuurlijk helemaal op vast, want wij staan daar redelijk alleen in. Dit is echter wel een heel groot risico. We zijn het volgens mij allemaal erover eens dat dit echt aangepast moet worden.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik kom op het derde punt: wat kunnen we nog doen? De situatie is wel echt anders dan in 2008, zo moet ik erbij zeggen. Ik zei het al: autoriteiten grijpen nu sneller in, banken staan er beter voor, maar landen slechter. De margin calls voor banken moeten eigenlijk een wake-upcall voor landen zijn, met name als het gaat om de hoge schulden en de relatie tussen banken en overheden en specifiek dus de risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen. Vooral Italië baart dus zorgen, zoals ik al een paar keer in dit debat heb gezegd. Ik ben benieuwd of de minister deze zorgen deelt en ook wat dit betekent voor de inzet in Europa. Ziet zij ook de dynamiek in Europa? Nu wordt eigenlijk iedereen wakker. Kunnen we nu een doorbraak op dit punt forceren?

Voorzitter. De financiële crisis uit 2008 heeft ook de Nederlandse bankensector op zijn kop gezet. Meer dan tien jaar later is de sector eigenlijk nog best gek georganiseerd. Van de zes grote banken zijn er vier grotendeels in overheidshanden: ABN AMRO, Volksbank, Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. De vijf grootste banken zijn goed voor 84% van het balanstotaal van de gehele sector. In Duitsland is dat 32%, in Frankrijk 49%. De rentebaten zijn de voornaamste inkomstenbron. Van de vijf grootste banken is dat 70%, maar het gemiddelde in Europa is 55%. Kortom, het Nederlandse bankenlandschap wordt gekenmerkt door veel overheidsbemoeienis, weinig concurrentie en beperkte zakelijke dienstverlening. Ik zie de volgende vijf uitdagingen als het gaat om de toekomst van de financiële sector.

Eén. Het belang van meer marktdynamiek. Goed dat het aandeel ABN AMRO wordt verkleind. Ik kijk uit naar het richtinggevend besluit eind dit jaar over de Volksbank. De positie van de VVD zal voor iedereen helder zijn.

Dan het belang van meer innovatie. Hoe beoordeelt de minister de toenemende concurrentie van buitenlandse bigtechbedrijven? Ziet de minister hierin ook een bedreiging voor de Nederlandse financiële sector, met name de betaaldiensten? Kan zij ook ingaan op de fintechbedrijven in Nederland? Nederland doet het op zich best goed op dat punt, maar het staat wel onder druk. Vooral scale-ups zien we naar het buitenland vertrekken. Hoe staat het met het onderzoek naar de fintechsector en, in mooi ambtelijk jargon, de mogelijke herijking van het FinTech-actieplan?

Dan de toenemende lastendruk in relatie tot het vestigingsklimaat. Met name de Wwft zorgt voor veel extra lasten in het kader van monitoring. Het is goed dat de minister met een aanpassing van de Wwft komt om meer samenwerking mogelijk te maken. Wanneer kunnen wij die wetswijziging tegemoetzien? Kan de minister daarnaast reageren op de begroting van DNB? Ik heb daar nog eens in zitten kijken. Ik zie dat de toezichtlasten met 34% zijn gestegen tussen 2019 en 2023. Ik ben ook wel benieuwd hoe deze ontwikkeling past in relatie tot het buitenland, voornamelijk Europa.

Vier. Betere risicobeheersing. We hebben hier al een debat over gehad. Ik heb al gevraagd naar de markt voor coco's en de voortgang in de bankenunie. Kan de minister daarnaast ingaan op de mogelijke concentratierisico's die in de toekomst kunnen ontstaan als het gaat om de actieve sturing op vergroening, bijvoorbeeld als iedereen zich op diezelfde groene labels gaat storten? Is dat in het kader van spreiding en goed risicobeheer verstandig?

Voorzitter. Als laatste de vijfde uitdaging: de strategische autonomie. In de beleidsagenda die de minister heeft gestuurd — waarvoor nog dank — wordt zijdelings opgemerkt dat de verwachting is dat geopolitieke afwegingen in toenemende mate een rol zullen spelen bij de inrichting van ons financiële stelsel op Europees niveau. Het is mooi dat dit onderwerp wordt aangestipt, maar hier bleef het wel bij. Ik zou de minister willen vragen om even op het volgende te reageren. Ik las dat China begin dit jaar heeft aangekondigd dat de greep van de Communistische Partij op de Chinese financiële sector wordt vergroot. De financiële sector valt nu deels onder de investeringsbescherming van de Wet vifo. Ik ben benieuwd of deze wet voldoende mogelijkheden biedt om een overname van ABN AMRO vanuit bijvoorbeeld China te blokkeren.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, ik wilde afronden. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De zenuwen slaan weer toe in de financieel-economische wereld. Dat is niet onterecht. In Amerika gaan behoorlijk grote banken ten onder. Credit Suisse, een van de grote namen in de financiële wereld, moest via een constructie overeind gehouden worden.

Voorzitter. De kernanalyse van de PvdA is dat banken nog altijd te weinig buffers hebben. Ze hebben te weinig eigen vermogen om zelf klappen op te vangen als er iets misgaat, als ze tegenwind hebben, als ze hun boeken niet op orde hebben en als ze hun management niet op orde hebben. Credit Suisse had ook wel andere problemen, en overigens Deutsche Bank ook wel. Je kunt die klappen alleen opvangen als je eigen vermogen voldoende is om dat aan te spreken en als je daarna obligaties kunt afschrijven. De buffers zijn nog steeds op een te laag niveau. In de bankenunie is op allerhande manieren geprobeerd om een redenering te zoeken hoe je uiteindelijk toch nog een veilige bank bent. Dat gebeurt met coco's, die omgezet kunnen worden van vreemd kapitaal naar eigen vermogen, en met iets hogere buffers. Vanuit de financiële lobby is alle inzet gericht op die harde buffereisen, maar voor elke euro die je uitleent moet je gewoon 10% achterhouden. Dat is ook wat Sustainable Finance Lab altijd adviseert en wat veel hoogleraren zeggen, van Boot tot Van Wijnbergen tot Harald Benink. Daar is vrij veel consensus over, wat niet altijd zo is in de economenwereld. Natuurlijk kan het ook 12% of 9% zijn, maar 5% is echt veel te laag.

Wat doen banken? Die gaan weer op de oude voet verder. Ook onze eigen ABN AMRO doet dat. De leverage ratio van ABN AMRO op 31 december 2022 was 5,2%. Elke euro was nog bijna twintig keer uitgeleend. En wat doet ABN AMRO? Ze verhogen niet de buffers als ze meer winst maken. Nee, ze kondigen aandeleninkoopprogramma's af en ze plezieren beleggers. Dat is de verkeerde weg, zelfs voor een bank die voor de meerderheid in handen van de overheid is. Dat is echt de verkeerde weg. Dat is ook wat er in Amerika gebeurt. De VVD zei het terecht: Trump heeft zelfs de regels weer versoepeld. Ja, wat verwacht je ook van Trump. Dus dat is nog veel harder en sneller gegaan. Maar dat is niet goed. De leverage ratio moet echt richting 10%. Je ziet nu al dat met al die nieuwe constructies, die op papier helemaal optimaal zijn, de onrust alweer enorm toeneemt nu ze met de coco's in de weer zijn en zeggen: huh, de aandeelhouders krijgen wel geld en de mensen die eigenlijk iets minder risicovol kapitaal beschikbaar stellen, zijn nu al hun geld kwijt. Er zijn rechtszaken en het is een en al ellende. Zie ook SNS. De aandeelhouders van SNS die geen vergoeding kregen, procederen nog steeds. Dus doe dat nou niet. Doe gewoon hard eigen vermogen. Dan zitten de aandeelhouders ook op de blaren en houden ze die bankbestuurders scherp. Is de minister het daarmee eens? Is zij bereid om ook in de Baselafspraken veel meer te pleiten voor hoger hard eigen vermogen?

Voorzitter. Dan de grootte van banken. Ik heb de heer Hamers heel actief meegemaakt na de financiële crisis. Ik was toen financieel woordvoerder van een regeringspartij. We hadden een heel offensieve agenda op de financiële sector. Die was er ook op bonusbeleid. Op al die fronten trof ik de heer Hamers, die overigens best een aardige man is maar die inhoudelijk gezien echt frontaal tegenover me staat, zowel op bonusbeleid, dat slecht zou zijn om te doen, als op de buffervereisten. Hij zei "dat moet toch allemaal niet zo", "hypotheken zijn toch bijna risicovrij" en zo meer. Maar hij gaat nu wel de grootste bank van ons continent leiden. Ik vraag me af of zo'n grote bank ook niet voor de Europese banken een risico is en wat de toezichthoudende organen in Europa daarmee doen. Laten we wel wezen: als Credit Suisse was omgevallen, hadden we ook in Nederland een enorm probleem gehad. De Nederlandse bankensector is geconcentreerd. En die bank is nu nog veel groter geworden. Wat gaat Europa daaraan doen? Of gaat Zwitserland eisen stellen dat die bank opgebroken wordt of kleiner gemaakt wordt? Want dat gaat nog wel wat betekenen. Hoe je het ook wendt of keert, het kan altijd een keer ergens misgaan, ook als je het niet weet. Het gaat me er helemaal niet om dat UBS er nu heel slecht voor staat, maar het kan altijd een keer gebeuren. Als je zo groot bent dat je de hele Europese economie op het spel zet, is het de vraag of je dat moet willen.

Voorzitter. Dan kom ik op de banken in Europa. Wat in Nederland geldt, geldt in Europa ook. De buffers zijn overal nog te laag. Zeker als je de hele balans vol met staatsobligaties hebt die een risicoweging van nul hebben, gaat dat niet goed. Daarover hebben we geloof ik wel een stuk of tien moties aangenomen. Deels heb ik die ingediend, deels de VVD en deels Van Rooijen; hij was er ook altijd mee in de weer. Dat gaat dus niet goed, en dat zie je nu in Amerika. Je kunt wel op papier een risicoweging van nul hebben, maar als dat in de praktijk niet zo is, dan gaat de trigger over. Hoe wordt dat voorkomen in Europa?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De bankenunie is nog steeds niet afgerond. Dat maakt dat je wel afspraken hebt in de basis, maar dat je nog te veel losse eindjes hebt. Als de stress en dus de onzekerheid toenemen, wordt dat altijd getest. Hoe zorgt de minister er in Europa met haar collega's voor, natuurlijk ook samen met de centrale banken, die daar toezicht op moeten houden, dat wordt voorkomen dat er níét een zwak punt wordt uitgezocht om te testen? Het maakt daarbij niet uit of dat de risicoweging van staatsobligaties is of een andere waardering in dat risicomodel.

Voorzitter. Ik kom op het bankenlandschap. De commissie-Wijffels was altijd voor diversiteit in het bankenlandschap. Er moest een veel meer diverse financiering komen. Dijsselbloem had daar ook weer een interview over; ik geloof in De Telegraaf van vandaag of gisteren. Dat is heel belangrijk, want de Nederlandse economie is te veel afhankelijk van banken. We hebben er eerder ook over gesproken dat er een kapitaalmarktunie moet komen. Maar dat geldt ook voor het Nederlandse bankenlandschap. We hebben nog vier grote banken, even los van de Waterschapsbank en BNG. We hebben vier banken waarvan het mkb afhankelijk is. Dat is eigenlijk gewoon te weinig. Ik heb daar met het CDA veel werk op verzet. Dat was samen met mevrouw Mulder en daarvoor nog met de heer Van Hijum. We hebben ook nog een wet inzake kredietunies door beide parlementen kunnen loodsen, met het doel om alternatieve financiering te hebben. Maar dat is nog geen doorslaand succes geworden. Dat is wel jammer, want in Amerika is 10% van de financiering zo geregeld. Maar dit was bedoeld als alternatieve financieringsbron en om niet zo'n afhankelijkheid te hebben van banken. Hoe gaat de minister zorgen dat dit gestimuleerd wordt?

Eén ding. Ik zou zeggen: de Volksbank moet niet naar de beurs. Maak er een coöperatieve bank van, houd een gouden aandeel, maar houd 'm als staatsbank. Breng 'm niet naar de beurs.

Breng ook het gesprek over het rendement op het eigen vermogen van banken weer op gang. Ik heb daar … Ben ik nu al aan eind van mijn spreektijd, voorzitter?

De heer Nijboer (PvdA):

Moet u nagaan, dan moet ik nog wat zeggen over klimaat …

De heer Nijboer (PvdA):

U bent te coulant.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom dan in de tweede termijn nog op de andere punten.

Over het rendement op eigen vermogen is een enorme strijd geweest: moet dat double-digit zijn of niet? Zalm wilde meer, maar is uiteindelijk op 9% gaan zitten. Maar ook die discussie over de vraag hoeveel risico en rendement je in de financiële sector relevant vindt, zou ik weer op tafel willen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je gewoon echt wanbeleid hebt en je je geld vergokt, is geen buffer groot genoeg. Dat geldt ook voor gewone ondernemingen. Daarbij wordt vaak 30% eigen vermogen als minimum aangehouden; dat hangt een beetje van de sector af. Ik denk wel dat met een eigen vermogen van 10%, dat aandeelhouders echt kwijt kunnen raken, ook aandeelhouders scherper kijken welk risicomanagement de bank heeft. Je ziet het ook bij Credit Suisse. Die bank ligt helemaal aan gort, maar de aandeelhouders krijgen toch nog geld. Dat disciplineert aan die kant. Ik denk dat er naast die 10% eigen vermogen altijd nog obligaties uitgegeven moeten worden en dat er andere instrumenten moeten worden gebruikt, zodat als je dat alles bij elkaar optelt, je wel een enorme buffer hebt voor een bank om een klap op te vangen. Daarmee sluit je risico's nooit helemaal uit, maar voorkom je die veel meer dan nu. Nu zijn het private winsten en komen de rendementen bij de aandeelhouders terecht. Ik moet zeggen: de verliezen komen bij de belastingbetaler terecht. Ja, de rendementen ook. Maar in ieder geval de verliezen komen bij de belastingbetaler terecht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik hou graag het hoofd koel en begin met het onderwerp waar we het eigenlijk over zouden hebben, namelijk de verduurzaming van de financiële sector. Op het eind kom ik nog wel even op de actualiteit.

De verduurzaming van de financiële sector is cruciaal. We hebben net weer een rapport gehad van het IPCC. We gaan echt nog helemaal niet de goede kant op als het gaat om de aanpak van klimaatverandering. Daar zitten enorme risico's aan, ook voor de financiële sector. Ook De Nederlandsche Bank laat het niet na om ons daarop te wijzen. We hebben een voortgangsrapportage ontvangen, zowel van de regering als van de Eerlijke Geldwijzer. De een is echt nog wel wat kritischer dan de ander. We zien wel voortgang, maar nog niet voldoende. We zien te weinig onderling vergelijkbare gegevens. De complete portefeuille is ook nog onvoldoende in beeld. Verder zien we nog geen heldere tussendoelen en plannen die echt leiden tot een 1,5 graadscenario. Ik vind het heel bemoedigend dat het kabinet lijkt aan te koersen of wil aankoersen op wetgeving. Tegelijkertijd ken ik dit terrein ook en weet ik dat in Europa, in Brussel, men de financiële sector wil uitzonderen. En VVD-bewindslieden willen, nog voordat er een kabinetsstandpunt is, de initiatiefwet op dit terrein eigenlijk van tafel hebben. Mijn vraag aan de minister is: gaat er nou wetgeving komen, bij voorkeur op Europees niveau? Is de actuele situatie een voordeel om te zorgen dat de financiële sector ook wordt betrokken bij de wetgeving, waar er nu een Raadspositie ligt om per land een soort keuzemenu te maken? Als het gaat om een gebrek aan voortgang op terrein, is er dan een bereidheid om ook op nationaal niveau alvast de nodige wetgevende stappen te zetten, eventueel in aanvulling op de initiatiefwet op imvo, die op dit moment in behandeling is bij de Kamer?

Meer specifiek zou ik de minister hier toch een aantal vragen over willen stellen. Omdat er nu vooral gestuurd wordt op relatieve reductiedoelen in plaats van absolute, is er nog geen zicht op een commitment dat echt in lijn is met het Parijsakkoord. Vindt de minister dat zij er zorg voor moet dragen, al dan niet via de wetgeving, dat de financiële sector klimaatplannen gaat maken die in lijn zijn met Parijs en ook via tussendoelen, bijvoorbeeld in 2025, controleerbaar gevolgd kunnen worden? Vindt de minister met ons dat er ook een harmonisatie nodig is tussen instellingen over de doelen, over wat relevante financieringen zijn en over hoe de instellingen de reductie meten? Ik zeg er nog maar even bij dat de CO₂-footprint van het kapitaal dat beheerd wordt door de financiële sector, groter is dan de CO₂-uitstoot van Nederland zelf. We hebben dit soort stappen nodig. Omdat we zelf in wetgeving, maar ook in stimuleringsmaatregelen, nog lang niet onze eigen doelen naderen, is het cruciaal dat we de financiële sector daartoe aanzetten. Maar ook is het cruciaal dat als het gaat om het instrumentarium, de financiële sector erop inzet om de partijen die krediet wordt verstrekt ook te bewegen naar meer duurzame investeringen, specifiek als het gaat om het afbouwen van fossiele activiteiten. De tragiek is toch wel dat de markt nu ervan uit lijkt te gaan dat we het doel toch niet gaan halen en weer anders gaat kijken naar de waardering van fossiele activiteiten. Dan zijn we helemaal het spoor bijster. Ik hoop dat de minister op die punten met GroenLinks die extra stappen wil zetten.

De minister zegt ook: we gaan die wetgeving samen met de sector doen. Wat betekent dat precies? Wat voor dialoog, wat voor vorm ziet de minister voor zich als het gaat om het betrekken van de financiële sector? Is dat een opmaat naar een stevig genoeg pakket of is er toch ook wel weer een risico dat de diversiteit te groot blijft omdat de wetgeving te slap is?

Daarnaast is er een duidelijke wens vanuit de financiële sector zelf: wees nou als Nederland ook helder in je eigen transitiepaden. Wij moeten ons verhouden tot de langetermijntransitie in Nederland zelf. Ook daar blijven keuzes achterwege. Erkent de minister dat? Wordt daarbij ook goed samengewerkt met haar collega op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat? Daar laat ik het even bij als het gaat om de vergroening.

Dan toch even terug naar de actualiteit. Ik denk dat het cruciaal is dat we werken aan de voltooiing van de bankenunie. Net in mijn interruptie op de heer Heinen heb ik daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben ook benieuwd hoe de minister uitvoering gaat geven aan de motie die ik had ingediend, nog niet wetende dat dit ophanden was. Maar het is qua timing denk ik goed dat als het gaat om het voorkomen dat buffers nog verder verlaagd worden bij dochters van banken, dit niet op het niveau van de hele bank belegd wordt, maar ook dochters daaraan zouden moeten voldoen. Ik ben het eens met collega Nijboer dat die buffers omhoog kunnen. Het lijkt mij heel verstandig dat het Europese depositogarantiestelsel er komt, in ruil voor afspraken over het beperken van nationale obligaties op balansen.

Daarnaast vind ik het belangrijk om te benadrukken dat we ons niet gek moeten laten maken door een Amerikaanse bank die slecht beleid voerde en door een Zwitserse bank die slecht beleid voerde, waarbij de coco's ook nog andere voorwaarden kennen dan in Europa. Er zijn echt wel wat stappen gezet. De positie van de balansen van banken, ook in Nederland, is verbeterd. Dus ik zou ook willen voorkomen dat wij als politici bijdragen aan onrust, waar die niet nodig is. Er ligt wel een opgave, maar daarmee ook een kans om juist proactief die stappen te zetten en om niet pas weer in Europa die stappen te zetten op het moment dat het echt is misgegaan, de vertrouwenscrisis te groot is en een Europese bank doelwit wordt van wat we net hebben gezien bij anderen. Ik hoop dat de minister dat inziet. Ik zie haar de hele tijd knikken, dus ik ga ervan uit dat dit lukt en dat er voldoende collega's in Brussel zijn die het met haar eens zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat ik aan het eind van mijn spreektijd ben, voorzitter. Prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is voor mij ook geen voorwaarde. Kijk, ik vind het allebei wenselijk. Ik erken wel dat er in Europa op dit soort dossiers een bepaalde koppeling nodig is …

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is de stemmingsbel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was begonnen met mijn antwoord op de vraag van de heer Heinen, maar ik zal dat even opnieuw beginnen. Kijk, voor mij is het geen voorwaarde. Ik vind het allebei wenselijk, maar ik erken dat, als je een stap verder wil komen in Europa, die twee onderwerpen aan elkaar gekoppeld zullen gaan worden. Dat vind ik niet bezwaarlijk, maar ik wil dat er op beide terreinen zo snel mogelijk voortgang komt. Als dat bij de een eerder is dan bij de ander, dan is dat prima. Ik wil er wel een andere opmerking bij maken. Ik hoorde net de discussie over het rentebeleid van de ECB. Die discussie ga ik niet overdoen; we hebben net die discussie gehad over de toekomst van de euro. Maar het feit dat wij als politici de verantwoordelijkheid niet nemen en die bij de ECB leggen, maakt ook dat we kwetsbaarheden inbouwen. We hadden deze rentestijging in deze vorm niet nodig gehad als we eerder een politieke unie hadden gehad met op tijd transfers, die voorwaarden hebben en die landen die nu nog steeds met een te hoge staatsschuld zitten, hadden gestimuleerd. Dat punt heb ik al vaak gemaakt, maar dat moet ook erkend worden. Als we dat niet doen, dan hebben we een financieel systeem dat gewoon minder goed tegen schokken kan. Dat is gewoon de consequentie. Ik hoop dat de heer Heinen dat ook een keer onder ogen ziet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een korte reactie. Dat risico is er nu ook. Dat is nou juist het probleem. Willen we dat risico echt wegnemen, dan zullen we een Europees antwoord moeten hebben, zeker als het gaat om landen die dezelfde munt en regulering als wijzelf hebben en we een nog niet voltooide bankenunie hebben. Dat risico ligt nu ook bij de Nederlandse spaarder. Dat ligt er linksom of rechtsom: óf als belastingbetaler óf als spaarder. Laten we mekaar niet voor de gek houden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal eerst even kort ingaan op de actualiteit. Uiteraard denken we allemaal terug aan 2008, aan Lehman, maar ik wil toch ietsje positiever zijn. In 2008 hadden banken veel grotere handelsboeken met complexe derivaten, waaronder CMO's, CDO's, ABS, sub-Alts — noem het maar op. Ze deden vaak off-balance sheet zaken met elkaar, waarbij lang niet altijd duidelijk was met welke juridische entiteit ze zaken deden. Ze dachten allemaal dat het Deutsche Bank AG was, maar dat hoefde bijvoorbeeld niet. Credit Suisse is natuurlijk een household name, maar het is niet meer de Credit Suisse van vijftien of twintig jaar geleden. Hetzelfde geldt voor eigenlijk alle grote banken in Europa; Deutsche Bank en ABN AMRO, het zijn echt andere banken geworden. Wat dat betreft ben ik ietsje minder pessimistisch dan velen. We moeten elkaar ook niet de put in praten.

Even over de coco's van Credit Suisse. Dat was puur de emissievoorwaarde — de kleine lettertjes — waarin stond dat de coco's konden worden afgeschreven op elk moment wanneer Credit Suisse in de problemen zou komen. Dat hebben ze gedaan. Of het fatsoenlijk is, laat ik in het midden. Maar al die coco's — ik heb er een paar doorgelezen; ik dacht dat ik er iets van wist — vond ik bijzonder ingewikkeld. En ik ken heel wat kleine lettertjes en clausules. Dat over de coco's.

Nu ietsje meer afstandelijk. Financiële markten en banken zijn onderworpen aan, zoals ik die noem, de drie-eenheid van finance: risico, rendement en prijs. Zoals ik mijn studenten altijd heb bijgebracht: money has no morals. De voornaamste taak van banken is om met een prudent risk-returnprofiel op efficiënte wijze … Ik hoorde wat u zei buiten de microfoon, meneer Heinen, maar dan zou ik dat in het Nederlands hebben gezegd! De voornaamste taak van banken is om met een prudent risk-returnprofiel op efficiënte wijze vraag en aanbod op de geld- en kapitaalmarkt bij elkaar te brengen, waarbij de diverse stakeholders een adequate beloning krijgen — niets meer en niets minder. Wat dat betreft is het jammer dat het zakenbankieren in Nederland helemaal verdwenen is. Ik weet dat iedereen dat associeert met gokken, grote risico's en trading en wat dies meer zij, maar een goede zakenbank brengt ook gewoon bedrijven met obligaties naar de beurs. Dat betekent dat je een heel andere manier van financieren mogelijk maakt. Dan hoef je zelf als bank helemaal niet van die grote risico's te lopen. Maar die tak van sport is in Nederland helaas vrijwel helemaal dood.

Ideologische doelen najagen op basis van een geloof in de maakbaarheid van de samenleving hoort wat mij betreft nadrukkelijk niet bij de doelstellingen van een bank. Gelooft u mij, of anders Bertolt Brecht: erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. De achterblijvende financiële prestaties van ASN, de Volksbank en Triodos geven dat eigenlijk al aan. Er is een verzekeraar, Klaverblad, die ermee adverteert dat maatschappelijk verantwoord ondernemen misschien niet het hoogste rendement geeft, maar wel goed voelt. Dat is prachtig, maar een goed gevoel kunnen financiële instellingen helaas niet als onderpand onderbrengen indien hun liquiditeitspositie dat vereist. Men vergeet dat de belangen van de beneficial owners, de uiteindelijke begunstigden, te allen tijde voorop dienen te staan. Dat geldt ook voor pensioenfondsen, die immers geen eigen middelen beleggen, maar als agent optreden voor een grote groep principals. Maximalisering van rendement bij een acceptabel risico dient leidend te zijn — niets meer, niets minder.

De minister ziet verduurzaming van de financiële sector zelfs als aanjager voor het halen van klimaatdoelen. Dat is wat mij betreft tegen elk prudent financieel principe. Banken dreigen te worden misbruikt voor ideologische doelstellingen. BVNL vindt dat geen goede zaak. Ik zal een klein voorbeeldje geven. Er is een bank die ermee adverteert dat men nooit de wapenindustrie zal financieren omdat dit niet conform de ESG-, mvo- en SDG-doelstellingen is. Maar hoe verwacht men dan Oekraïne van wapens te voorzien als de financiering van de productie daarvan geboycot wordt? Even een nuchtere analyse. Als rechtschapen banken en andere financiële instellingen weigeren de wapenindustrie te financieren, zal de cost of funding voor wapenfabrikanten hoger worden bij gebrek aan aanbod. Daar zullen andere marktpartijen zonder meer op inspringen, om zo extra rendement te maken en vervolgens met hogere spaar- en depositotarieven klanten aan zich te binden. Daarmee worden die nobele banken op termijn uit de markt gedrukt.

De financiële sector dreigt voor het karretje gespannen te worden voor het uitrollen van allerhande ideologische beleidsthema's van het kabinet en de EU. Sinds de bankencrisis van 2008 hebben banken weinig politieke invloed meer — dat is volkomen begrijpelijk, moet ik eerlijk zeggen — en luisteren zij uiteraard naar de politiek. Dat is geheel begrijpelijk. Door de Wwft werkt inmiddels een op de vijf mensen binnen de banken op dit moment bij compliance, met know your client en client due diligence. Dat kost miljarden per jaar, terwijl het nog maar de vraag is of het werkelijke doel, de professionele ondermijning door criminele organisaties, echt gestopt wordt. Het zijn miljarden die niet gestoken kunnen worden in fatsoenlijke dienstverlening voor met name ouderen en zwakkeren. Wie heeft er nog weleens een echt persoon bij de bank aan de telefoon gekregen, de menselijke maat?

De minister stelt dat de fintechsector ruim baan moet krijgen. Dat doet me allemaal een beetje denken aan de internetbubbel van 2000, want op welke gebieden en hoe is volstrekt onduidelijk, maar het klinkt zeker interessant. Het faillissement van SVB gooit hier roet in het eten. BVNL trekt het idee van de minister ernstig in twijfel, daar er nog wat verliezen geleden zijn op fintech. ING heeft zijn belang in fintech afgebouwd. Misschien kan de minister een reactie geven.

Als prudente financiële doelstellingen door ideologische doelstellingen uit het oog verloren worden, is het maar de vraag of het verdienmodel van de banken niet ernstig in gevaar komt. A dreamer and his money are easily parted. Een voorbeeld in Nederland is Triodos Bank. Certificaathouders aldaar — gewone mensen zoals u en ik — kunnen tot hun grote ergernis al bijna drie jaar niet bij hun geld omdat de handel in certificaten via het interne handelssysteem is opgeschort. Deze mensen dachten een zeer veilig spaarproduct te kopen, maar lopen straks het risico om 50% van hun inleg te verliezen — by the way, ook daar de kleine lettertjes. Graag een reactie. Stabiliteit en rendement gaan in het bankwezen altijd boven het nastreven van maatschappelijke doelstellingen. Dat dienen we ons allen denk ik heel goed te realiseren.

Dan nog twee korte dingen tot slot. ABN AMRO. BVNL vindt het verstandig dat het belang van de Staat wordt afgebouwd. De zeggenschap van de Staat gaat van 56,3% naar iets onder de 50%.

Dan hebben we de Volksbank. Het is goed dat de minister de Kamer heeft laten weten nog dit jaar een richtinggevend besluit te nemen over de toekomst van de Volksbank. Het klinkt natuurlijk uiterst sympathiek om die in handen van de Staat te houden — ik heb die suggestie ook wel gehoord — als een soort algemene nutsvoorziening, maar waarschijnlijk komen we dan in de problemen met Europa wat betreft staatssteun. Ten tweede moet de Volksbank echt zijn financiële prestaties gaan verbeteren, want al drie jaar gaan de belangrijkste indicatoren van het bankwezen naar beneden: return on equity, cost-to-income ratio en capital ratio.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb nog één zin, voorzitter. Allerlei vage non-kwantitatieve zaken als klanttevredenheid en werknemerstevredenheid doen het goed. Operatie geslaagd, patiënt overleden. En wederom, analoog aan Jan Schaefer: klanttevredenheid kan je niet als onderpand gebruiken.

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is inmiddels vijftien jaar geleden — we weten het allemaal nog — de kredietcrisis, een nachtmerrie. Het begon bij Lehman Brothers en het ontaardde in een veenbrand, met een grote wereldrecessie tot gevolg. Dat nooit weer, werd ons beloofd. Er kwamen een bankenunie, een resolutiefonds, strenger toezicht, kapitaaleisen en noem maar op. Maar nu krijgen we een Credit Suisse dat omvalt. Wat als UBS Credit Suisse niet voor de poorten van de hel had weggetrokken? Hadden we dan weer een nieuwe veenbrand gehad, zo vraag ik aan deze minister. Is hiermee een nieuwe bankencrisis afgewend? Kennelijk hoeft er maar dít te gebeuren of we zitten weer in een crisis. Er hoeft maar één bank slecht te presteren en meteen gaat de hele markt onderuit. Zo kwetsbaar is het systeem dus. Nog steeds. Hebben we dan niets geleerd van de kredietcrisis? Wat gaat deze minister ondernemen om een nieuwe bankencrisis te voorkomen?

Wat hebben we de afgelopen week gezien? Een paar dingen. Die veilige staatsobligaties, waarvan we allemaal dachten dat die hartstikke veilig zijn, blijken dus helemaal niet zo veilig te zijn. Bij Silicon Valley Bank moesten ze die obligaties verkopen en toen ging de bank onderuit. We kennen het allemaal: vanwege de gestegen rente was de waarde van die obligaties veel minder. Kapitaalbuffers bleken te klein. Ondanks het plafond werd toch elke spaarder gecompenseerd. We hebben het over een depositogarantiestelsel tot 100.000, maar als echt de nood aan de man is, wordt iedereen gecompenseerd. Dat gebeurde in Amerika, dat gebeurde eerder in Spanje. Dus wat is dat dan nog waard? Overheden moesten weer bijspringen. De Zwitserse overheid moest voor 109 miljard garant staan bij UBS en de centrale bank staat voor 100 miljard garant, terwijl ons beloofd was dat de belastingbetaler nooit meer — nóóit meer — garant moet staan en dat het ons nooit meer geld zou kosten. Waarom werd er geen normale bail-in uitgevoerd bij Credit Suisse? Aandeelhouders worden gecompenseerd, maar de coco's worden afgestempeld. De kwetsbaarheid dat een bankrun ontstaat door sociale media is gigantisch, zo hebben we ook gezien. In 48 uur werd bij Silicon Valley Bank 42 miljard weggehaald. In 48 uur! Met een paar tweetjes is het zo gebeurd. Centrale banken verkeren als toezichthouder én inflatiebestrijder in een lastige spagaat. Enerzijds willen ze de rente verhogen om de inflatie te beteugelen, anderzijds werkt die verhogende rente de financiële instabiliteit in de hand.

Voorzitter. Mijn volgende vraag is wat de gevolgen voor Nederland zijn. In hoeverre worden banken, beleggingen en pensioenfondsen geraakt door de overname van Credit Suisse en het failliet van Amerikaanse banken? Hoe zit het bijvoorbeeld met de blootstelling van pensioenfondsen daaraan? Ik heb daar nog niemand over gehoord.

Voorzitter. Wat moet er volgens de PVV gebeuren? Kennelijk zijn de buffers te klein. Kennelijk zijn de staatsobligaties toch niet zo veilig en moeten die wellicht tegen de reële waarde op de balans worden opgenomen. Er moet duidelijkheid komen over het depositogarantiestelsel en over de bail-in. In Amerika is de depositogarantie van 250.000 dollar losgelaten. Iedereen wordt daar gecompenseerd. De bail-in is in Zwitserland weer anders gedaan dan hoe we die in Europa hebben voorzien. Hoe kan een bankrun op sociale media worden voorkomen? Hoe staat het met de scheiding tussen de activiteiten van zakenbanken en retailbanken? Dat onderwerp was een aantal jaren geleden heel erg actueel, maar daar is nooit iets van gekomen. Moet de rente op spaargeld niet meer in lijn worden gebracht met de kredietrente? In Nederland krijg je namelijk 0,5% voor je spaarrekening en betaal je 4% voor je hypotheek. Zo'n lage rente zorgt er ook voor dat grote spaarders wegrennen van de banken. Hoe kunnen we voorkomen dat banken too big to fail en too big to save zijn? Dat laatste gebeurt nu namelijk bij UBS. Die bank is too big to save. Wordt het niet tijd voor een nationale spaarbank, zoals de Volksbank, zonder winstoogmerk en waar ons geld veilig is? Ik bedoel dus zoiets als de Volksbank. Ik sluit me op dat punt aan bij eerdere sprekers: die moet niet naar de beurs.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een aantal dingen geconstateerd die de afgelopen week zijn gebeurd. Ik heb een aantal dingen opgesomd die volgens mij zouden moeten gebeuren. Daar zit het verder voltooien van de Europese bankenunie niet bij, want dat vind ik nog steeds een slecht idee. De Nederlandse belastingbetaler gaat dan namelijk niet alleen garant staan voor de Nederlandse banken, zoals we in het verleden hebben gezien, maar ook nog eens een keer voor de Italiaanse banken. We weten allemaal dat, als er een bank gaat omvallen, het niet in Nederland is. Dan is het in Italië of het is de Deutsche Bank. Dat zijn de kwetsbaarheden in het systeem. Ik snap werkelijk niet waarom je als Nederland garant zou willen staan voor een Italiaanse bank die behangen is met slechte, giftige leningen en die zichzelf helemaal blootgesteld heeft aan die junkbonds van Italië. Je zegt dan dat wij garant staan voor een heel zwakke bank. Dat is wat de PVV betreft een heel slecht idee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, dat Europees toezicht op de Italiaanse banken … Alsof de Italiaanse banken nu gezond zijn. U heeft het zelf in uw inbreng gezegd: 12% van de bankbalansen hebben ze nog steeds op Italiaanse obligaties. Wat zijn die Italiaanse obligaties nog waard met de hogere rente? Italië betaalde vorig jaar een rente van 0,5% of 0,25% over zijn tienjarenobligaties. En nu betalen ze 4%. Ik wil hier niemand op ideeën brengen, maar als iemand begint te twitteren dat die Italiaanse banken vergelijkbaar zijn met de Silicon Valley Bank, dan hebben we de volgende ramp te pakken. Met andere woorden, kijk naar je eigen banken. Wees verantwoordelijk voor je eigen banken. Houd toezicht op je eigen banken en laat je niet verleiden om iets in Europees verband te doen, want je bent altijd de gebeten hond. Tot nu toe betaalt Nederland in Europa voor alles en iedereen en zitten wij allemaal met de gebakken peren. De Nederlanders laten we in de steek. Daar zijn wij niet van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal — ik heb het voorbeeld gegeven — dat je voor een spaarrekening nu 0,5% krijgt, terwijl je voor een hypotheek 4% betaalt. Dat is een verschil van 3,5%. Waar gaat die 3,5% naartoe? Inderdaad, die gaat naar de winst van die banken. Wat gebeurt er met die winst van de bank? Die kan inderdaad gebruikt worden voor de buffer. Maar als de bank voldoet aan de buffereis, zegt die: we gaan lekker dividend uitgeven aan onze aandeelhouders. Ik zeg: nee, de buffers zijn te laag, dus verhoog die. Maar als je dan die spaarrente verhoogt, wordt de ruimte en die winst iets minder. Je kunt dus ook iets minder buffer opbouwen, maar je kunt het nog steeds allebei doen. Ik geloof dat ABN AMRO vorig jaar een dikke winst van 2 miljard had. Je kan ook zeggen: we nemen genoegen met géén winst en verhogen daarmee de buffer. Snapt u?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me herinneren dat er toen met Lehman Brothers en de kredietcrisis ook werd gezegd dat er geen dividenden mochten worden uitgekeerd zolang de buffer nog niet op orde was. Als je de buffereis hoger stelt, worden er geen dividenden uitgekeerd totdat die buffer op orde is. Zoals het toen kon met de buffereis van 5% of 3%, kan het nu ook met een buffereis van 10%. Maar ik heb niet gezegd dat het allemaal tegelijk moet. Ik heb alleen gesproken over wat er moet gebeuren naar aanleiding van wat er afgelopen week is gebeurd. Kennelijk — ik zeg ook "kennelijk" — zijn de buffers nog steeds te klein. Dus de belangrijkste vraag is …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Is er nog een interruptie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heb ik nog twee minuten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, een minuutje. De belangrijkste vraag is dus: hoe kunnen we een nieuwe paniekgolf — dat was het vorige week — en een bankrun voorkomen? Dat lijkt me namelijk heel lastig.

Voorzitter. Dan de kredietverlening. Er zijn in Nederland drie grote banken, die 82% van het marktaandeel bezitten. Eigenlijk hebben we in Nederland te maken met een oligopolie. Dat is onwenselijk. Deze concentratie betekent verminderde concurrentie en hogere tarieven en kosten voor de consument. Het is niet zo gek dat de Nederlandse banken relatief meer winst maken dan andere banken in Europa. De Nederlandse banken zijn weliswaar goed gekapitaliseerd, maar ik vraag aan de minister of er ook stresstests zijn uitgevoerd met deze hoge rente.

Tot slot over de kredietverlening. We zien dat de kredietverlening afneemt van 142 miljard naar 124 miljard. De DNB stelt dat het weleens zou kunnen liggen aan de hoge rente die banken nu aan het mkb vragen. Ook worden er in Nederland vaker kredieten afgewezen. Ik vraag aan de minister hoe dat kan en hoe ze ervoor gaat zorgen dat de kredietverlening weer op gang komt. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er meer banken toetreden en toetredingsbarrières in Nederland worden geslecht? Het is natuurlijk een grof schandaal dat wij maar drie grote banken hebben.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De rol van een bankier is in de loop der jaren nogal gewijzigd. De bankensector stond lange tijd goed bekend en was de meest geliefde sector om in te werken. Die was modern, innovatief en vooruitstrevend. Nederland liep in veel opzichten voorop, met drie grote, sterke en toonaangevende banken. Om die reden stond ook de Nederlandse centrale bank, DNB, internationaal hoog aangeschreven. Een aantal grote schandalen en een bankencrisis hebben dit zonnige beeld totaal veranderd. De reputatie van de Nederlandse bankensector stortte in, bankiers werden de risee van de commerciële wereld. Hun salaris- en bonusniveaus werden stevig beperkt en hun bedrijfsmatige bewegingsvrijheid werd aan banden gelegd. Het regime van toezichthouders en de overheid is superstreng geworden.

Algemeen wordt in de politiek gesteld dat de banken het er zelf naar gemaakt hebben. Die namen in 2007 en 2008 immers onverantwoorde risico's en veroorzaakten de bankencrisis, waarvan we nog steeds de naweeën ondervinden. Het begon met de hypothekencrisis in de Verenigde Staten, waarbij banken aan Jan en alleman zeer riskante leningen op woonhuizen verstrekten. Daarmee kwamen ze in de problemen. Ze wisten van tevoren dat ze zouden worden opgevangen door de belastingbetaler. Ziedaar de belangrijkste reden voor het reputatieverlies van de bancaire sector.

Ik wil in dit verband toch wijzen op de kwalijke rol die de Amerikaanse politiek in dit dossier heeft gespeeld. Wetgeving schreef banken namelijk voor om bij het verstrekken van hypotheken niet te discrimineren. Weigering van hypotheken aan minderbedeelden was verboden. Deze zogenaamde subprimehypotheken werden voor 100% gegarandeerd door de staat. Het was voor banken zelfs verplicht om een deel van hun balans in subprimehypotheken te investeren. Deze ingreep in het normale bancaire proces, via The Community Reinvestment Act, is een belangrijke oorzaak geweest in het ontstaan van de hypothekencrisis, en níét de gemakzucht van bankiers, die zich geen zorgen zouden maken over faillissement omdat ze toch wel een bail-out zouden krijgen. Tot zover mijn korte nuancering.

Banken zitten vandaag de dag in een keurslijf waar het financiële administratie en risicomanagement betreft: welke portefeuilles men aanhoudt, welke leningen men verstrekt, welke tarieven berekend moeten worden en welke voorzieningen moeten worden getroffen voor financiële tegenslagen. Alles ligt vast in voorgeschreven protocollen en richtlijnen. Daarnaast zijn alle banken zeer afhankelijk geworden van de internationale geld- en kapitaalmarkten, van grote financiers en vermogensverschaffers, die ook weer aan allerlei toezichtvereisten moeten voldoen.

Sinds een aantal jaren komen de verplichtingen uit hoofde van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme bij. Van alle klanten moet de bank de herkomst van het vermogen nagaan, ongebruikelijke transacties monitoren en daar een verklaring voor vragen. Deze Wwft-verplichtingen, de "know your customer"-activiteiten en de transactiemonitoring kosten jaarlijks miljarden en houden tienduizenden aan het werk. Hier zijn de banken uitvoeringsinstanties geworden van de overheid. Voor banken zijn turbulentie op de financiële markten en wanbetalingen van de klanten met een lening, de twee grote traditionele bankenrisico's, allang niet meer het probleem. Veruit het grootste risico ligt bij het toezicht. Wanneer toezichthouders en overheden niet tevreden zijn over de prestaties van de bank op Wwft-gebied, kan er zomaar een boete van honderden miljoenen euro's volgen en lopen bankbestuurders het risico om hun baan te verliezen of erger. Om die reden is het bancaire serviceniveau richting de klanten al enige tijd niet meer de focus. De focus ligt op compliance, het voldoen aan regelgeving.

Inmiddels gaat de taakverruiming voor banken nog een aardig eind verder. Het complex aan eisen en regelgeving vanuit de centrale bank, overheid en investeerders omvat inmiddels ook diverse modieuze elementen als diversiteit, inclusiviteit en CO₂-footprint. In de wereld van de investeerders bestaan er diverse league tables, scorelijstjes, waarop bedrijven zich kunnen onderscheiden in een aantrekkelijke investeringscategorie. Die lijstjes gaan niet alleen over financiële degelijkheid, maar ook over diversity en inclusion en sustainability.

Banken hebben de nadruk op het financiële resultaat steeds meer ingeruild voor progress on the road to Paris, de CO₂-reductie. Dat geldt niet alleen voor de bank zelf, met ledlampen en groene stroom, maar met name ook voor de klanten van de bank. Het financieren van kolencentrales wordt dus vermeden en het financieren van windturbines en zonneakkers juist aangemoedigd. Bij de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering lijken de Nederlandse banken te moeten kiezen voor een Stasi-achtige controle- en spionagerol. Klantfocus wordt vergeten. Nu lijkt de volgende stap om diezelfde rol aan te nemen waar het CO₂-footprints en andere SDG's betreft, die niets met bankieren te maken hebben. De minister vermeldt in haar brief vol trots dat de Nederlandse financiële sector zich sinds 2019, als eerste wereldwijd, heeft gecommitteerd aan het klimaatcommitment, om bij te dragen aan de uitvoering van het Akkoord van Parijs en het Klimaatakkoord: Nederland als gidsland.

Om reductiedoelstellingen te halen, doet inmiddels 73% van de banken aan desinvesteringen, 78% financiert de energietransitie, 88% is zelfs bereid klanten en sectoren uit te sluiten als ze naar overheidsmaatstaven te veel CO₂ uitstoten. De minister is daar enthousiast over. Ze is blijkbaar van mening dat het een goede zaak is dat banken zich concentreren op maatschappelijk-politieke zaken buiten het financiële domein. Deze situatie moeten wij niet willen.

Misschien was het beeld dat we in onze economielessen over banken hebben opgedaan een beetje te fleurig en naïef, en wellicht was het toezicht op de bankensector aan modernisering toe, maar de huidige druk die banken opgelegd krijgen om bedrijvigheid in de maatschappelijk gewenste richting te dwingen, is oneigenlijk en ontwikkelt zich in de verkeerde richting. De permanente staat van klantcontrole en geïnstitutionaliseerd wantrouwen die gaandeweg is ontstaan, tast de bankensector en zijn klantgerichtheid in de kern aan en is daarmee ondermijnend voor de hele economie. Zeker in tijden van financiële instabiliteit, schijnbaar ongelimiteerde monetaire financiering en de door politiek denken gedomineerde toezichthouders is het belangrijk dat de bankensector zelf het zicht op de bal houdt. Een goede machtsbalans tussen bank, toezichthouder en overheid is belangrijk. Die dreigt in toenemende mate te worden verstoord door een ongewenste verstrengeling van Sustainable Development Goals, een politieke luchtspiegeling, en de financiële sector. Dat is een gevaarlijke tendens, die wat Forum voor Democratie betreft gestopt moet worden. Laat Nederland gidsland zijn bij deze ontnuchteringsslag. Laat bank en klant weer vrij.

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier wat meer spreektijd dan over het algemeen in de plenaire zaal, bij het debat over de Europese top en zo. Maar er staat zo veel op de agenda dat ik toch keuzes heb moeten maken. Ik heb uiteindelijk gekozen voor de toekomst van het bankenlandschap; ik kan de actualiteit niet overslaan.

Veel elementen van dit onderwerp zijn de afgelopen dagen de revue gepasseerd. De huidige onrust in de bankensector bewijst mijns inziens dat we te weinig voortgang hebben gemaakt sinds 2009. Een viertal essentiële elementen van de bankenunie zijn simpelweg onvoltooid. Ik noem ze even: het depositogarantiestelsel, het crisisraamwerk voor falende banken, de omgang met grensoverschrijdende banken en de aanpak van de risico's van staatsobligaties op de bankenbalansen.

Voorzitter. Als we kijken naar de oorzaken en oplossingen van de huidige bankenperikelen in de Verenigde Staten, dan zijn de vier essentiële elementen, die ik net heb opgesomd, precies de elementen die de afgelopen weken in de VS nodig waren om de crisis bij meerdere banken snel en doeltreffend aan te pakken. Het zou grappig zijn als het niet zo serieus was, maar wij hebben dit gewoon niet op orde op het kritieke moment dat we dit eigenlijk op orde hadden moeten hebben. Je begint immers een gezamenlijke bankenunie om onrust en crisismomenten met sterke collectieve instrumenten te kunnen bestrijden. Missie gefaald, denk ik dan, want de sterke collectieve instrumenten zijn er simpelweg niet nu we ze nodig hebben. Deelt de minister deze zienswijze en, zo nee, waarom niet?

Nu bankenperikelen weer aan de horizon verschijnen, worden we dus wellicht getrakteerd op de gevolgen van onze collectieve traagheid en besluiteloosheid. Ik hoop met heel mijn hart dat we bij een escalatie van de klimaatcrisis over een paar jaar niet dezelfde conclusie moeten trekken.

Ik blijf bij de banken. Halverwege 2020 zei Jerome Powell letterlijk: "We're not even thinking about thinking about raising rates." In 2021 zei hij: "When the time comes to raise interest rates, we will certainly do that, but that time, by the way, is no time soon." Daarna werd ons nog zeker een halfjaar op het hart gedrukt dat inflatie "transitory" zou zijn. In 2022 startte hij toch met de meest agressieve reeks van renteverhogingen sinds mensenheugenis. Dat was te snel en onverwacht voor veel financiële instellingen, zo blijkt nu. Het is een soort ketchupklodder die eindelijk uit de fles komt.

Voorzitter. Mijn centrale vraag vandaag gaat niet zozeer over de huidige bankenperikelen in de VS, maar over de oplossingen. De VS kennen namelijk een federaal depositogarantiestelsel van 250.000 dollar per bankrekening. Dat bedrag is voor deze acute crisis echter meteen omzeild. Tenzij ik het verkeerd heb, hebben alle rekeninghouders de garantie gekregen dat zij hun volledige saldo zullen terugkrijgen: een onbeperkte depositogarantie dus. Dat is het wapen waarmee deze acute crisis is beslecht. Maar hoe gaan wij dat dan doen, zonder gezamenlijke depositogarantie? Wat de VS doen met een onbeperkte depositogarantie voor een kleine selectie van banken, zou in Europa op dit moment toch volstrekt ondenkbaar zijn, zo vraag ik de minister. Of beschouwen wij een bankencrisis als een goed moment om het depositogarantiestelsel er snel doorheen te jassen? De Amerikaanse aanpak roept dus heel veel vragen op die bij wijze van spreken morgen ook door ons beantwoord moeten worden, niet met dezelfde wapens, want die hebben wij niet. Maar waarmee dan? Wat kunnen de niet-afgemaakte Europese bankenunie en het resolutiemechanisme op dit moment klaarspelen als de nood aan de man komt?

Over de keuze van de Amerikaanse autoriteiten om systeemrelevante banken een onbeperkte depositogarantie te gunnen, is het laatste woord ook in Amerika zelf nog niet gezegd, temeer daar minister van Financiën Yellen heeft bevestigd dat de onbeperkte garantie niet geldt voor kleinere banken die niet systeemrelevant zijn. Ik vind dat hier toch wel iets heel bijzonders gebeurt. Want welke rekeninghouder met meer dan 250.000 dollar wil dan nog bankieren bij een kleinere bank? Wat vindt de minister van deze aanpak? Kan dit bedoeld zijn om consolidatie binnen de bankensector af te dwingen? Zou het in lidstaten van de EU denkbaar zijn dat tegoeden van systeemrelevante banken worden gegarandeerd, terwijl tegoeden bij niet-systeemrelevante banken worden overgelaten aan de tucht van de markt?

Hoeveel tijd heb ik nog? O, twee minuten; dan ben ik snel door mijn tijd heen gegaan. Ik ben blijkbaar inmiddels geprogrammeerd op twee minuten.

De minister weet dat ik hier vaker de mondiale schuldenberg en mijn zorgen rondom het ineenstorten van het financiële stelsel heb benoemd. Ik ben op dit moment een superinteressant boek aan het lezen van Vaclav Smil, die als een van vijf grootste dreigingen voor ons allemaal het ineenstorten van de financiële sector benoemt. Het is voor mij niet iets wat ik gewoon zeg omdat nu actualiteiten opspelen. De minister weet dat van mij; ik zit hier echt al een hele poos op. Ik ben ontzettend ongerust. Ik vind dat we als Europa en als Nederland te weinig werk maken van het aflossen van die schuldenberg op de minst pijnlijke manier; dat kan door de aanbodkant aan te jagen.

Ik wil toch het volgende niet alleen aan de minister maar ook aan alle Kamerleden hier vragen. Die reparatiemaatregelen zijn kostbaarder en die ondermijnen vaak ook het democratische draagvlak. Ik denk dat we de omvang van de problemen nog onvoldoende erkennen. Er zit namelijk ook een falen in het menselijk brein om alle extreemgrote problemen goed in te kunnen schatten. Meneer Heinen gaat er een glas water van omgooien, zie ik. Maar het enige dat ik weet wat je tegen zo'n grote crisis kunt doen, is de juiste beheersmaatregelen inzetten, bij voorkeur op tijd en goed uitgelegd zodat er ook draagvlak voor is. Ik maak me echt ernstig zorgen dat we dit niet op orde hebben. Ik vraag me met die andere vier grote problemen die hij benoemt gewoon echt af naar wat voor wereld we toe gaan, zeker met een oorlog die al gaande is. Dat wilde ik nog even toevoegen als persoonlijke drijfveer van waarom ik zo tegen dit onderwerp aankijk.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bankensector in ons land is immens en eigenlijk veel te groot. Als je alles wat er op de balansen staat van Nederlandse banken bij elkaar optelt, kom je op een getal dat drie keer groter is dan onze gehele economie. Alsof dat niet erg genoeg is, hebben we inderdaad ook nog eens een oligopolie, zoals de PVV al aangaf. Het marktaandeel van ABN AMRO, ING en de Rabobank in onze bankensector is veel te groot, namelijk meer dan 80%. In vrijwel geen enkel ander Europees land zijn de paar grootste banken bij elkaar opgeteld zo groot. Deelt de minister de mening dat deze mate van concentratie ongezond is? Vindt zij dan ook dat verdere consolidatie in de EU, wat inhoudt dat grote banken fuseren tot nog grotere of misschien zelfs tot pan-Europese banken, daarom in principe ongewenst is? Dan heb ik het met name over de gevolgen voor de banken in Nederland. De gevolgen voor banken in Zwitserland zijn inderdaad ook interessant, maar daar hebben we wat minder invloed op in directe zin, denk ik. Maar de gevolgen voor Nederlandse banken zouden kunnen zijn dat die verder fuseren tot nog grotere banken, die onmogelijk te redden zouden zijn. In haar visiebrief schetst de minister wel de voor- en nadelen hiervan, maar neemt ze geen helder standpunt in. Ik vind dat we dat wel moeten hebben.

Voorzitter. De situatie van de afgelopen weken drukt ons allemaal met de neus op de feiten. Na het wankelen van Credit Suisse en de Silicon Valley Bank kon de rust in de bankenwereld alleen terugkeren na overheidsingrijpen. Kan de bankenwereld volgens de minister van Financiën ooit nog functioneren zonder een overheid die altijd paraat moet staan om te hulp te schieten? Of is dit het nieuwe normaal geworden? Welke hervormingen zouden volgens haar nodig moeten zijn om zo'n situatie wel te bereiken, waarin we banken, wat gewoon private ondernemingen zijn die winst maken en bonussen uitkeren, ook failliet kunnen laten gaan als dat aan de orde is?

Wat de SP betreft is er behoefte aan een bank in Nederland die structureel in handen van de overheid is en die zich richt op het belang van de samenleving in plaats van winstmaximalisatie. Ik ben het dus heel erg oneens met de VVD, die zegt dat er te veel overheidsbemoeienis is. Al die overheidsbemoeienis is namelijk noodgedwongen en tijdelijk. Achtereenvolgende kabinetten hebben namelijk allemaal uitgesproken dat ze alle banken het liefste willen verpatsen. En dat is niet goed, want we hebben een overheidsbank nodig die structureel in handen blijft van de overheid.

De huidige Volksbank is goed op weg om zo'n uniek profiel te krijgen en is op die manier ook goed op weg om diversiteit te brengen in een verder eenzijdige bankenwereld. Maar de regering kan roet in het eten gooien door toch te gaan privatiseren. Ik zou dat dus een grote fout vinden. Er is namelijk behoefte aan een bank die zich niet alleen maar kenmerkt door laagrisico-investeringen maar bijvoorbeeld ook door aanwezigheid in de buurt.

De heer Alkaya (SP):

In mijn beeld zouden we in ieder geval moeten beginnen met een ander deel van de bankenwereld weer in eigen beheer te nemen, namelijk het betalingsverkeer. Op dit moment bestaan banken enerzijds uit kredietverlening, maar zij beheren ook het betalingsverkeer, waarbij al ons spaargeld automatisch naar die banken gaat en wij automatisch betalingen aan elkaar doen. Dat gaat niet alleen om particulieren; we krijgen ook ons salaris gestort via de banken en moeten belasting betalen via die banken. Daardoor hebben zij ook een soort nutsfunctie gekregen. Dat zeg ik niet alleen; ook de NCTV zegt dat die digitale betaalinfrastructuur behoort tot de vitale infrastructuur. Ik vind dat we die veilig moeten stellen en dat we die in eigen beheer zouden moeten nemen. Daarnaast heb je ook nog de vraag over kredietverlening. Daarin zou je inderdaad ook nog een rol voor de overheid kunnen zien, maar die vind ik wat minder absoluut. Ik heb het nu even over de vitale infrastructuur die we veilig zouden moeten stellen en waarbij we nu te afhankelijk zijn van die commerciële banken, die keer op keer wankel blijken.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Dat is precies het probleem. Ons betalingsverkeer is afhankelijk gemaakt van allerlei zaken waar dat niet van afhankelijk zou moeten zijn. Dus vanwege die kredietverlening en al die risico's die daarmee gepaard gaan, kunnen banken in de problemen komen. Dat doen ze keer op keer. Nu is dit het, tien jaar geleden was het iets anders, over tien jaar zal het weer iets anders zijn. Alleen, we kunnen het ons niet permitteren om ze failliet te laten gaan, omdat ze deels ook onze vitale infrastructuur beheren. Die twee zaken zou je dus van elkaar moeten scheiden. Dat was ook een van de belangrijkste adviezen van de parlementaire enquêtecommissie na de bankencrisis. Dat is niet gebeurd. Het is simpelweg niet gebeurd. Daarom zijn we nog steeds met handen en voeten gebonden aan die commerciële banken en leven we als samenleving met het pistool op de borst. Dat is een ongezonde situatie waar we wat mij betreft van af moeten.

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter. Ik zei dus dat zo'n publieke bank zich niet alleen zou moeten onderscheiden door een wat lager risicoprofiel in investeringen. Zo'n bank zou het liefst zelfs full deposito moeten zijn en zou helemaal niet moeten investeren, zodat ons geld daar voor 100% veilig is. Maar het gaat ook om de aanwezigheid in de buurt, met meer filialen en medewerkers die in buurthuizen, dorpshuizen en bibliotheken mensen kunnen helpen. Zo'n bank zou een tegenreactie kunnen bieden aan commerciële banken, die zich steeds meer terugtrekken in de digitale wereld. Bankfilialen verdwijnen, bankautomaten verdwijnen, contant geld wordt steeds meer uitgefaseerd.

De minister doet onderzoek naar de haalbaarheid van verschillende toekomstopties voor de Volksbank. Een publieke variant is daar dus ook onderdeel van. Maar de minister wil daar pas in december een knoop over doorhakken. Ik vraag haar nu al of zij de mening deelt dat zo'n soort maatschappelijke bank voor onze samenleving wel een waardevolle aanvulling zou zijn. Of is zij het eens met de VVD, een coalitiegenoot, dat er nu al te veel overheidsbemoeienis is die afgebouwd zou moeten worden? Als de Volksbank niet die maatschappelijke functie kan vervullen, omdat een politieke meerderheid zou willen dat die bank naar de markt wordt gebracht, welke bank zou het dan anders kunnen zijn? De Volksbank is toch de meest logische bank om die functie op dit moment te vervullen?

Voorzitter, tot slot. Alle banken dienen transparant te zijn over de projecten die zij financieren, dus over de sectoren waarin zij actief zijn, wat voor risico's daarmee gepaard gaan, bijvoorbeeld voor de natuur, maar ook over de arbeidsomstandigheden, de werknemers en de mensenrechten in brede zin. Op dit vlak gebeurt er veel, zeker als het gaat om het tegengaan van klimaatopwarming, maar er blijven verbeterpunten. Zo geven banken nu inmiddels wel toe dat zij een belangrijke rol hierin spelen. Dat is winst. Zij spelen een belangrijke rol in het uitfaseren van de investeringen in fossiele energie en het financieren van duurzame projecten. Maar milieuorganisaties geven aan dat heldere tijdlijnen en doelen ontbreken in het merendeel van hun plannen. Die bevatten dus weliswaar acties die worden ondernomen, maar wat die precies moeten opleveren, en wanneer, blijft onduidelijk.

Daarnaast hebben veel financiële instellingen vrijwillig toegezegd om uiterlijk in 2024 hun impact op de biodiversiteit in kaart te brengen. Dat is dus een ander onderwerp; het is wat anders dan klimaatopwarming. Het gaat erom daar doelen aan te koppelen en er vervolgens over te rapporteren. Dat is natuurlijk een mooie intentie, maar niet alle bedrijven willen daaraan meedoen. Als het ook op dezelfde manier gaat als nu met de klimaatopwarming, dan gaat het uit elkaar lopen en is het ook niet meetbaar. Mijn vraag aan de minister is dus wat zij kan doen om iedereen mee te laten doen en de kans te vergroten dat er daadwerkelijk resultaten worden bereikt als het gaat om de impact van de banken op mens en natuur. Is zij van mening dat er een wet nodig is, of gaat het meer via de rapportageverplichting? Welke rol ziet zij voor zichzelf daarin?

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Teunissen en aan de voorzitter. We kijken allemaal met enige zorg naar de ontwikkelingen in Zwitserland, waar het bankenlandschap vóór het weekend nog uit twee grootbanken bestond, maar nu nog uit één supergrote "waterhoofdbank", om Dirk Bezemer te citeren. Vooropgesteld: het is een goede zaak dat niet zoals bij de bankencrisis van 2008 de belastingbetaler de rekening betaalt. Dat laat onverlet dat Zwitserland nu te maken heeft met een de facto zuiver monopolie op de zakelijke kredietmarkt. Als deze supergrootbank ooit in de problemen komt, zijn de gevolgen groot. Een potentiële herkapitalisatie komt overeen met ongeveer 10% van het bnp. De vergelijking met Nederland, dat ook een klein aantal grootbanken heeft, is dan snel gemaakt. Welke les leert de minister hieruit? Welke noodplannen heeft het minister klaarliggen, mocht het Zwitserse scenario zich voltrekken bij een grootbank in ons land? Ik ben het ermee eens dat in Europa, anders dan in Zwitserland, sprake is van een bankenunie. Maar het is goed voorstelbaar dat aan de strikte voorwaarden niet voldaan wordt en dat de Staat toch moet bijspringen. Daarom stel ik deze vragen.

Dan kom ik bij de Volksbank. In de vorige bankencrisis draaide de samenleving op voor de kosten. Dat is maar op één manier te voorkomen, namelijk door een strikte scheiding tussen de nutsfunctie van banken, het mogelijk maken van betalen en sparen, en hun andere activiteiten, waaronder risicovolle activiteiten als het verschaffen van leningen. Die twee takken zou je idealiter moeten scheiden. Dat kan door de introductie van een depositobank, waar mensen risicoloos hun geld kunnen stallen en hun betaalrekening kunnen hebben zonder dat ze het risico lopen dat een bank over de kop gaat, doordat de zakelijke kant te veel risico's heeft genomen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Mijn vervolgvraag is deze. We spreken hier onder andere over de toekomst van de Volksbank. Zou dat niet de ideale depositobank kunnen zijn? Dat is een spoor dat ik graag verkend zou zien. Hoe ziet de minister dat?

In het verlengde daarvan wil ik vragen naar het functioneren van het depositogarantiestelsel. Hoe eerlijk is het nou dat iemand met 1 miljoen euro zijn vermogen over tien verschillende banken kan uitsmeren en zo dankzij het depositogarantiestelsel virtueel geen risico loopt? Zou je met zo'n risicovrije depositobank het depositogarantiestelsel niet kunnen beperken? Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt.

Een ander alternatief voor de toekomst van de Volksbank is dat deze bank door middel van certificaten in handen van de samenleving komt of bijvoorbeeld van het mkb, dat momenteel grote moeite heeft om kredieten te krijgen en in veel gevallen niet meer naar de bank stapt, maar naar een partij als Qredits, omdat dergelijke bedrijven daar nog wel kans op krediet hebben. Als deze bedrijven eigenaar zijn, gaan ze zelf over het beleid. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Onze samenleving zal op veel terreinen moeten verduurzamen in het licht van klimaatverandering. Dat geldt ook voor de financiële sector. Het doet me dan ook deugd dat de minister in de Kamerbrief uit juni aangaf dat zij de rol van de financiële markten als vliegwiel voor verduurzaming wil benutten. Tegelijkertijd laat het onderzoek van de Eerlijke Geldwijzer, dat we gisteren ontvingen, zien dat grote financiële instellingen tekortschieten in hun klimaatdoelstellingen. Is de minister ook geschrokken van die constatering? Wat is haar reactie? Is de minister in dat licht tevreden met hoe het klimaatcommitment, het convenant van de financiële sector uit 2019, in de praktijk uitwerkt? Hoeveel van de ondertekenaars rapporteren over het CO₂-gehalte van hun relevante activa en welk deel van hun activa merken instellingen aan als relevant? Klopt het dat er grote en onverklaarbare verschillen zitten tussen wat instellingen als relevant aanmerken? Denkt de minister dat dit wijst op shopgedrag, waarbij instellingen zich beter presenteren dan ze daadwerkelijk zijn? Klopt het daarnaast dat er banken zijn die een groot deel van hun portefeuille buiten de reductiedoelstellingen laten? Als die verdenking van shopgedrag klopt, is de oplossing wellicht wetgeving en normering.

In de Kamerbrief uit maart geeft de minister denkrichtingen voor eventuele wetgeving aan om de financiële sector door normering te bewegen tot verduurzaming. Dat is een interessante opsomming, maar nog wat vrijblijvend. Wat is op dit moment haar ambitie wat betreft wetgeving, nu de convenanten tekort lijken te schieten? Wanneer gaat de minister die knoop doorhakken en hoe weegt de minister de conclusie van de VN-commissie die zegt dat overheden moeten komen met transitieplannen, normering en verplichte standaarden?

Voorzitter. Klimaatverandering gaat ook grote gevolgen hebben voor de financiële sector. In dat licht wordt al jaren gewezen op het risico van stranded assets, activa waarop onvoorzien of voortijdig moet worden afgeschreven. Wat is de visie van de minister op deze stranded assets vanuit klimaatperspectief? Ziet zij een taak voor de overheid in dezen, bijvoorbeeld door het verplichten van risicostandaarden? In het verlengde daarvan vraag ik me af in hoeverre financiële instellingen die klimaatrisico's van hun investeringen op dit moment al verdisconteren. Heeft de minister daar zicht op? Het lijkt mij erg belangrijk dat banken aan de voorkant, bijvoorbeeld bij projectfinanciering, die risico's inprijzen, om de gestrande activa die ik net benoemde, te voorkomen.

Het inprijzen van klimaatrisico's is ook belangrijk aan de achterkant, in de bestaande portefeuilles, bijvoorbeeld op het gebied van hypotheken, waarvan de onderpandrisico's groter worden nu door klimaatverandering bijvoorbeeld de overstromingsrisico's toenemen. Dat is heel relevant voor een land waarvan 59% gevoelig is voor overstromingen. Mijn beeld is dat banken hier al wel over nadenken, maar deze risico's nog niet inprijzen. Hoewel de bouw op dit moment aan het instorten is, hebben we het over 900.000 nieuwe woningen tot 2030, waarvan 820.000 in zettingsgevoelig en potentieel overstroombaar gebied. Het is dus wel relevant om hierover na te denken, bijvoorbeeld over de vraag op welke manier er zowel bij de projectfinanciering als bij de hypotheken rekening moet worden gehouden met deze klimaatrisico's. Is de minister betrokken bij het nadenken van de banken hierover? Wat is haar visie en ambitie op dit punt? Vindt ze het verstandig en wenselijk als banken dit doen? Wat gaat dat betekenen voor consumenten? En zou de minister het acceptabel vinden als banken hogere rentes gaan berekenen voor dit soort projecten en leningen met een hoger klimaatrisico? Ik ben erg benieuwd naar de gedachtevorming op het ministerie hieromtrent. Wat vindt de minister van de rol van de overheid hierbij? Ziet de minister wellicht heil in een convenant dat banken vraagt om bodem- en watergestuurd te gaan werken? Dat is ook een bruggetje naar een belangrijk debat dat we aanstaande maandag over dit onderwerp gaan hebben. Maar deze relaties tussen Financiën en IenW en tussen water, bodem en financiën moeten volgens mij wel gelegd gaan worden omdat het risico toeneemt.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega-Kamerlid Van Raan in verband met zijn deelname aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik ben zelf ook iets eerder weg omdat ik een andere vergadering heb, dus mocht ik de antwoorden van de minister niet meer horen, ga ik die uiteraard met interesse beluisteren.

Amper vijftien jaar na de financiële crisis blijkt dat sommige banken er alweer een potje van hebben gemaakt door onverantwoorde risico's te nemen. Daar zijn ze eerst voor beloond in goed weer, maar in slecht weer wentelen ze die onverantwoorde risico's af op andere banken of de overheid.

Voorzitter. Op ongebreidelde hebzucht staat nog steeds geen straf. Er zijn ook geen heldere kaders voor wat goede en wat geen goede investeringen zijn. Daar is ook het klimaat de dupe van. Er is namelijk geen woord Spaans bij het nieuwste IPCC-rapport. Het 1,5 gradendoel raakt steeds sneller uit zicht en de financiële sector faciliteert dat nog met investeringen en beleggingen in en leningen aan oliemultinationals, veevoederfabrieken en vleesgiganten. Dat zorgt ervoor dat de klimaatcrisis gedijt bij de financiële sector. Daar moeten we nou eindelijk eens van af.

Voorzitter. Je zal maar jong zijn en dan dat nieuws lezen van het IPCC-rapport. Je zal maar lezen dat dat doel steeds sneller uit zicht raakt en dat we nog veel meer dan nu te maken krijgen met een bedreiging van de voedselzekerheid, met weersextremen en met onomkeerbare veranderingen. Dat is beangstigend. Ik weet ook dat veel jongeren zich daar ernstig zorgen over maken. Vijftig jaar na De grenzen aan de groei van de club van Rome hebben we voor de financiële sector de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles, een Europese taxonomie, sectorconvenanten en biodiversiteitsstrategieën. In 2019 kwam de financiële sector met een nieuw klimaatcommitment. Dat was de bekroning van een zelfregulerend onvermogen, want ondanks alle rode vlaggen bleef het kabinet toch onwrikbaar vertrouwen hebben in woorden, waar natuurlijk weer geen daden aan werden toegevoegd. Het zijn allemaal vrijblijvende afspraken en convenanten.

Voorzitter. Eind vorig jaar concludeerde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ook dat het niet waarschijnlijk is dat de financiële sector in Nederland de benodigde stappen naar een duurzame economie zelfstandig kan zetten. Verduurzamingsbeleid moet volgens de Rli niet alleen stimulerend en faciliterend zijn maar ook dwingend. Dat was het advies vorig jaar. Ook het Emissions Gap Report van het UNEP stelt dat een herijking van het financiële systeem van vitaal belang is om binnen die 1,5 graad te kunnen blijven.

Maar als ik de brief van de minister lees over wat zij gaat doen … Ik vind op zich de erkenning goed dat er meer nodig is om de financiële sector ook aan te zetten tot het in lijn brengen van hun plannen het 1,5 gradendoel, maar wat ligt er nu? We hebben de Klimaatwet; die is niet direct van toepassing op de financiële sector. We hebben het vrijwillige klimaatcommitment, dat onvoldoende blijkt te werken. Er is nog geen klimaatplicht voor de financiële sector. Nu zegt de minister: we gaan voor een inspanningsverplichting om financieringen in lijn te brengen met de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs, een verplichting om een klimaatplan op te stellen en een uitbreiding van de wettelijke eisen om betrokkenheidsbeleid te voeren. Ze denkt ook aan een wetsvoorstel op dat gebied. Ze gaat een verkenning doen met de financiële sector.

Daar heb ik toch een aantal vragen over. Eerst die verkenning. Als ik dit zo hoor, klinkt het nog heel erg alsof dat allemaal heel lang gaat duren. Mijn vraag is dus: is daar een tijdpad voor, en hoe ziet die verkenning eruit? Betekent dat dat we wéér met de financiële sector om tafel gaan zitten? Wat is de stok die de minister daarbij gaat gebruiken en wat is het tijdpad daarbij? Een inspanningsverplichting vindt de Partij voor de Dieren echt te slap. Daar is het nu echt te laat voor, gelet op met name het IPCC-rapport. We willen dus op z'n minst een resultaatverplichting, een klimaatplicht voor de financiële sector. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is het bijvoorbeeld een idee om de Wet op het financieel toezicht uit te breiden, waardoor het klimaat onderdeel wordt van een beheerste en integere bedrijfsvoering? Zo krijgen de toezichthouders een stok achter de deur en kunnen er ook sancties worden toegepast.

Voorzitter. Dan nog even kort iets over dierenwelzijn. Dieren zijn net als mensen wezens met gevoel die met respect en bescherming behandeld moeten worden. Daarom moet ook dierenwelzijn een vast onderdeel worden van verduurzamingsbeleid. Wat de Partij voor de Dieren betreft zouden ook de OESO-richtlijnen financiële instellingen moeten aanzetten tot maatschappelijk verantwoord investeren op het gebied van dierenwelzijn. Maar wat ons betreft duurt die route nu veel te lang, want dit is dus nog geen onderdeel van die OESO-richtlijnen. Onderzoeksbureau Profundo heeft onderzocht dat grote Nederlandse verzekeraars via hun beleggingen nog steeds voor minimaal 1,3 miljard extreem dierenleed in stand houden, zoals levend villen, ruggenwervels breken, elektrocuteren, doodslaan en verdrinken. Maar twee van die zestien verzekeraars scoren een voldoende op het thema dierenwelzijn. De financiële sector financiert dierenleed nu, en daar moet echt iets aan gebeuren. We hebben de minister daar eerder over bevraagd. Zij heeft in de antwoorden op onze schriftelijke vragen aangegeven dat ze zich inzet voor het opnemen van dierenwelzijn bij de herziening van de OESO-richtlijnen. Maar wat doet het kabinet nu precies op dit gebied en wat is de status daarvan?

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de onrust niet groter maken dan nodig is, maar ook ik ontkom er niet aan om toch een aantal vragen te stellen over de toestanden rond Silicon Valley Bank en Credit Suisse, ondanks dat die niet op de agenda staan. Een van de dingen waardoor Silicon Valley Bank in de problemen is gekomen, is toch de verhoging van de rente. Mijn eerste vraag is eigenlijk: heeft de minister bij De Nederlandsche Bank een soortement stresstest gemaakt en laten uitvoeren om erachter te komen wat de effecten zijn als de rente omhooggaat? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. Wij krijgen signalen, bijvoorbeeld vanuit de techsector, maar ook vanuit de vastgoedsector — het gaat me nou niet zozeer om vastgoed, maar daar zit ook woningbouw en zo bij — dat het wat moeilijker wordt om een aantal dingen tot stand te brengen. Volgens mij moeten we dat niet willen. Klopt het dat de problemen die zich bij een aantal banken voordoen nu ook effecten gaan hebben op de reële economie, of is er eigenlijk meer sprake van even een stap op de plaats en lijken alle ontwikkelingen toch weer in de goede lijn te liggen?

Dan het derde punt dat ik zou willen aanroeren. Silicon Valley Bank is voor Nederlandse begrippen natuurlijk een best wel grote bank, maar het is ook niet een supergrote bank. Het lijkt erop dat er bij elke bank die in de problemen komt, meteen een sfeer gaat ontstaan van "too big to fail" en "die moet gered worden". Zitten we met de bankensector ondertussen niet in een soortement permanente moral hazard, waarin alles gered zou moeten worden? En zouden we daarom toch ook niet moeten kijken hoe het bankenlandschap eruitziet?

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt: de diversificatie van het bankenlandschap. We zijn de minister erkentelijk voor de brief die beschrijft hoe het met de toekomst van de Volksbank gaat en wat daarbij het proces is. Voor het CDA zijn er een aantal belangrijke randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat er een bank komt die niet alleen financieel gezond is, maar ook een maatschappelijke opgave kan invullen. Dan gaat het bij ons om een bank die eenvoudige en transparante producten aanbiedt, zoals hij op dit moment doet, en fysiek bereikbaar is voor zijn klanten. We zijn erg blij dat de Volksbank en de labels die daaronder hangen van 480 naar 530 kantoren zijn gegaan. Dat is toch een trend die echt anders is dan gemiddeld in de sector. Maar het moet ook een bank zijn waarbij klanten betrokken worden bij het vormgeven van de toekomst van de bank en waarbij ze zeggenschap hebben. Ons inziens kan dat het beste in een coöperatieve vorm. De minister heeft het in haar brief over het betrekken van stakeholders bij het proces ten aanzien van de toekomst, maar doelt zij daarmee ook op het erbij betrekken van klanten? Zo niet, is ze dan wel bereid om ervoor te zorgen dat er echt met de klanten gesproken gaat worden?

De heer Slootweg (CDA):

De Rabobank is een bank van 150 jaar oud. Die heeft zich op een gegeven moment echt gemeten met ABN en ING, en is daarin volgens mij veel meer een peer geworden waartoe ze zich verhouden. Wij denken dat er bij de Volksbank, die op dit moment een veel kleiner onderdeel hiervan uitmaakt en ook echt wel een totaal ander productenpakket heeft, in een coöperatieve vorm sprake is van meer betrokkenheid van de klanten en dat de bank daardoor ook meer luistert naar wat die klanten nodig hebben. Wij denken dat het op die manier beter geborgd kan worden dan bij publiek eigenaarschap. We zijn namelijk bang dat er dan in de toekomst misschien een aantal andere factoren en doelstellingen bij komen die minder te maken hebben met waar een bank voor is en die zich minder op de bank richten. Dat is voor ons de aanleiding om te denken dat het in een coöperatieve vorm beter geborgd kan worden.

De heer Slootweg (CDA):

Excuus, dat vroeg de heer Alkaya al in zijn eerste vraag. Dat zijn voor ons echt de rekeninghouders, de mensen die daar een spaarrekening hebben. Die moeten gewoon zeggenschap hebben over de toekomst van de bank.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Mijn collega Amhaouch — ja, het staat er echt — heeft in het verleden gepleit voor de komst van een mkb-bank. Hij is daarbij geïnspireerd door de British Business Bank. Hij heeft een motie ingediend om te onderzoeken hoe naar analogie van de British Business Bank vraag en aanbod beter bij elkaar kunnen worden gebracht en de stakeholders er actief bij kunnen worden betrokken. Wij willen vragen hoe het met de uitvoer van die motie staat. Het krediet bij het mkb is sinds 2014 bijvoorbeeld afgenomen van 142 miljard tot 124 miljard. We denken dat zo'n British Business Bank, maar dan natuurlijk in een Nederlandse vorm, daar misschien een antwoord op kan zijn.

Voorzitter. We hebben veel te weinig tijd, ondanks dat onze tijd uitgebreid is. Dan het onderwerp van de verduurzaming van de financiële sector. Uit onderzoek van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur blijkt dat pensioenfondsen maar een klein deel van de pensioengelden duurzaam investeren. Oorzaak daarvan is dat pensioenfondsen veel staatsobligaties aanhouden, omdat die meer zekerheid bieden. De raad spreekt de verwachting uit dat dit onder het nieuwe pensioenstelsel zal doorzetten, bijvoorbeeld omdat de mogelijkheid ontstaat om bij het bereiken van de pensioenleeftijd 10% van het pensioen op te nemen. Pensioenfondsen zullen hiervoor snel inwisselbare buffers moeten aanhouden, waarvoor staatsobligaties een uitkomst bieden. Deelt de minister de analyse van de raad dat er in het komende stelsel een nog grotere bias ontstaat om staatsobligaties aan te houden, en dat dit niet bevorderlijk is voor de verduurzaming van de financiële sector?

Voorzitter. Met enige jaloezie kijken wij weleens naar onze oosterburen. Sinds het Marshallplan kent men daar de Kreditanstalt für Wiederaufbau, de KfW. Deze overheidsbank fungeert als nationale overheidsinstelling die de samenwerking met de financiële sector versterkt om innovatie in duurzame financiële producten te bevorderen. Maar wat is de situatie in Nederland? Een versnipperd aanbod. Denk aan Invest-NL, Invest International, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden en het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting. Nederland beschikt niet over één grootschalige nationale investeringsinstelling die kan optreden als herkenbare partner voor private partijen en pensioenfondsen bij het opzetten en financieren van grootschalige investeringen in de transitie naar een duurzame economie. Dit vormt een drempel voor initiatieven van innovatieve en duurzaam opererende ondernemingen en zorgt voor een gebrek aan regie en slagkracht om kapitaal in de richting van publieke transitieopgaven te kunnen sturen. Is het niet tijd om die reeks van organisaties om te vormen tot één herkenbare nationale overheidsinstelling? Zo niet, hoe wil de minister dan komen tot slagkracht en regie bij de immense opgave die voor ons ligt?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Wij krijgen van partijen die invulling willen geven aan de transitieopgave gewoon heel veel signalen dat ze vaak bij verschillende partijen aanwezig moeten zijn. Als zij zeggen "was er in Nederland maar één grote partij waar wij terecht zouden kunnen, die ons meer slagkracht kan geven", dan denken we dat het voor de opgave die voor ons ligt belangrijk is om dat ene aanspreekpunt te organiseren.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk niet dat concentratie op zich meteen verkeerd is, zeker als het gaat om de regie en slagkracht die we willen organiseren. Maar als meneer Van der Lee zegt "vertrouwen we nou niet te veel alleen op de banken als het gaat om dit soort initiatieven?" dan ben ik het met hem eens. Dat is ook de reden waarom wij onlangs volgens mij de motie over de kapitaalmarktunie steunden die hij met de heer Van Weyenberg heeft ingediend. Toen het over de toekomst van de euro ging, zeiden wij ook: vertrouwen kun je niet alleen verwachten van de banken; we hebben er ook gewoon voor te zorgen dat andere partijen ook dat krediet verlenen. De heer Nijboer verwees volgens mij nog naar de vorige periode, waarin mevrouw Mulder en daarvoor meneer Van Hijum ook hebben gekeken hoe we dat zouden kunnen doen. We zien dat dat te kleine beetjes zijn. Op dat punt ben ik het dus met hem eens. Ik denk wel dat als we zien wat de KfW in Duitsland bereikt qua energietransitie, we ook moeten kijken hoe we daarvan kunnen leren. We krijgen signalen dat sommige dingen toch te versnipperd zijn. We moeten dus bekijken hoe we die dingen beter kunnen doen. Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat dat niet de enige oplossing is.

De heer Slootweg (CDA):

Ik kan het nooit zo fluweel en zo mooi poëtisch verwoorden als de heer Van Dijck. Wat dat betreft hebben we daar geen probleem mee. Laat ik wel het volgende nog zeggen. Het lijkt anders alsof we de indruk hebben dat de minister niets gedaan heeft. Ik denk dat als we terugkijken, we zien dat er twee jaar geleden veel toestanden waren bij de Volksbank. Die organisatie moest eerst tot rust komen. Wij vinden inderdaad dat wij nu de zoektocht naar een coöperatieve vorm moeten voortzetten. Ik ben blij dat de heer Van Dijck dat ook met ons eens is. Misschien had hij dat idee al, en zijn wij het met hem eens geworden. De wens van velen komt vaak tegelijkertijd. Dat is vaak het geval bij goede ideeën. Laten we op dat vlak dan inderdaad met elkaar gaan optrekken. Het signaal is duidelijk.

De heer Slootweg (CDA):

Daarom heb ik mijn allereerste vraag ook gesteld: hoe gaat het met de stresstesten? Ik vind op zichzelf nog steeds dat het heel verstandig is om te kijken wat het risico is en welke leverage je daarvoor moet hebben. Ik weet niet of het verstandig is om te komen tot één simpel bedrag waarbij je niet kijkt naar de verschillende risico's. Eigenlijk durf ik dat wel te zeggen. Ik stel het iets te retorisch. Ik denk dat ik dat niet verstandig vind.

Dan hebben we de tweede vraag: is het dan op het juiste niveau? Het zou best weleens zo kunnen zijn dat ik met de heer Nijboer mee wil denken over de vraag hoe je dit op een beter en hoger niveau kunt doen. Daar wil ik dan eigenlijk toch nog een paar stresstesten voor zien. Ik maakte dat punt omdat ik me afvraag of de banken in ons land — dat is in heel Europa het geval — op dit moment niet te groot zijn geworden. Het zijn zulke grote instellingen geworden. Stel dat er een kleiner bankje is. Ik meen dat die er ooit in de jaren tachtig was. Dat was Slavenburg's bank. Daar waren een paar artikelen over. Daarna ging iedereen weer over tot de orde van de dag. Ik heb het idee dat als dat nu zou gebeuren, het land in brand zou staan. Ik zou dus veel meer naar de structuur willen kijken.

De heer Slootweg (CDA):

Ik snap die redenering. Toch ben ik heel erg bang dat je dan alleen uitkomt op de lijn van 10%. Het kan zijn dat die door allerlei lobby's tenslotte naar 7% of 8% gaat. Ik denk dat je dan iets te weinig oog hebt voor de verschillen die daarin zitten. Ik vlieg het liever anders aan. Ik zou liever willen kijken of het nu echt helpt. Als er iets bij moet, dan moeten we daar echt voor openstaan. Mijn angst is dus eigenlijk de angst van de andere kant. Zo meteen zeggen we dat we een bepaald percentage houden en dat het daarmee klaar is, en dan blijken daar ineens veel grotere risico's aan te zitten dan we verwacht hadden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met de verduurzaming van de financiële sector. Dat was het eerste punt van dit overleg. Gisteren kregen wij de Eerlijke Geldwijzer uitgereikt. Een aantal van de collega's was daar ook bij. Een van onze gasten zei dat het glas halfvol maar tegelijkertijd ook halfleeg was. Dat vond ik wel mooi gezegd. Ik denk namelijk dat het onmiskenbaar waar is dat er wat in beweging is gekomen in de financiële sector. Ik mocht zelf een middag met mensen van banken, verzekeraars en pensioenfondsen praten. Die werken daar eigenlijk elke dag aan. Ik proefde ook echt heel veel ambitie. Er worden echt dingen gedaan. Op het gebied van commitment scoort geen enkele instelling onder de 7,5 in de Geldwijzer.

Maar tegelijkertijd is het niet genoeg. Een aantal collega's noemde het IPCC-rapport. Het doel van 1,5 graden raakt steeds verder uit beeld. We zien dat als we het willen vertalen naar concrete resultaten, harde commitments op die 1,5 graad en vergelijkbaarheid tussen de instellingen, we nog een hele weg te gaan hebben. Je ziet aan de ene kant koplopers, maar aan de andere kant ook achterblijvers. Ik wil best begrijpen dat je in een transitiefase misschien nog af en toe in olie en gas investeert. Ik snap echter niet dat dat soort portfolio's toenemen. Dan is van afbouw toch echt geen sprake. Dan krijg ik het echt niet meer uit elkaar. Er is nog steeds een wereld te winnen, zeggen de mensen die daar binnen de financiële instellingen aan trekken. Je moet het nog verder naar bedrijfsvoering doorvertalen.

Verder steun ik de lijn van de minister. In haar brief neemt zij wat mij betreft echt een voorschot op wetgeving. Ik denk dat dat ook past bij het feit dat we dit niet alleen doen omdat we klimaatverandering willen tegengaan. Natuurlijk, D66 gelooft dat we ongelofelijk veel extra stappen moeten zetten om klimaatverandering tegen te gaan, maar we moeten dat ook doen omdat De Nederlandsche Bank gewoon zegt dat dit een financieel risico is waarop je moet handelen. Het is dus ook gewoon goed, puur voor de financiën. Dus zelfs als je niet overtuigd zou zijn van mijn visie op het klimaatprobleem en die van een aantal collega's hier, moet je kunnen zien dat er iets aan gedaan moet worden.

Daarom denk ik dat het goed is dat er kaders komen. De heer Van der Lee en mevrouw Teunissen hadden het terecht over de transitiepaden na 2030. Het gaat hier namelijk om instellingen met een lange horizon qua beleggingsbeleid. Die willen ook graag weten waar zij naartoe werken. Ik denk dat dat verstandig is. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Ik wil daar wel één ding aan toevoegen. De Nederlandse financiële sector is groot en kan een grote impact hebben. De omvang van de sector in verhouding tot ons nationaal inkomen is meer dan 300%. Dat is vanmiddag al eerder genoemd. De financiële sector zal het echter ook niet alleen kunnen. Ik denk dat wij als politiek zouden falen als wij het hier alleen maar over de financiële sector zouden hebben. Dat zou lekker makkelijk zijn. Wij moeten zelf ook aan de slag, want ook wij hebben nog veel meer te doen om klimaatverandering tegen te gaan. Wij moeten ook aan de slag met normeren en beprijzen — kijk naar het mooie rapport van mevrouw Van der Geest; dat is het ibo, voor de fijnproevers — om ervoor te zorgen dat wij de doelen uit het regeerakkoord gaan halen. Dat vraagt om extra actie. Als je ervoor zorgt dat de prijs voor vervuiling meer een weerspiegeling wordt van de vervuiling en bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot, dan verbetert ook de businesscase voor bedrijven en organisaties om er wat aan te doen. Dan zal je daar dus ook meer investeringen in krijgen.

Dus ja, we moeten naar de financiële sector kijken, maar laten we daarnaast ook vooral zelf de benen bij zetten om de afgesproken doelen te gaan halen. Ook op dat gebied is namelijk nog werk aan de winkel. Dan doen we het allemaal. De banken kunnen het niet alleen regelen. Als politiek kunnen we het niet alleen. We zullen echt zelf ook duidelijke kaders moeten stellen, zodat we ervoor zorgen dat het lonend wordt. In mijn ideale wereld gaat een bedrijf straks niet alleen verduurzamen omdat het daarin gelooft, maar ook omdat het gewoon verstandig economisch beleid is, omdat daarmee het externe effect van de vervuiling in de prijs zit, of het nu gaat om vliegen, de uitstoot van de industrie of huishoudens.

Voorzitter. Je moet er dan natuurlijk altijd voor zorgen dat je dat ook op een rechtvaardige manier doet. Je moet ervoor zorgen dat mensen met een minder dikke portemonnee het ook kunnen meemaken. Je moet ervoor zorgen dat als je de belasting op vervuiling verhoogt, je de belasting op werk en op inkomen verlaagt.

Voorzitter. Dan nog over de actualiteit. Ik sluit mij erg aan bij alle collega's die de nadruk hebben gelegd op de kapitaalmarktunie. De heer Van der Lee en mevrouw Gündoğan noemden de vier punten waarop nog werk aan de winkel is. Ook mijn vraag aan de minister is: hoe staat dat ervoor?

Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Slootweg: hoe gaat het nu met de stresstest? Want de voorbeelden die we hier bespreken zijn de Silicon Valley Bank in de VS, en Zwitserland, dat ook geen lid is van de Europese Unie. Ik heb een aantal partijen horen pleiten voor meer uniforme standaardisatie, waaronder de heer Van Dijck van de PVV. Ik complimenteer hem met zijn internationalistische bijdrage; dat was weer eens wat anders. Dat laat zien dat we in Nederland en Europa gelukkig wel lessen hebben getrokken. De buffers zijn hoger. We hebben niet gedaan wat Trump in de VS heeft gedaan. Ik denk dat de toezichthouder in Nederland en Europa er meer bovenop zit. Tegelijkertijd ben ik wel nieuwsgierig, want de impact van die rente is natuurlijk wel gewoon groot voor banken. Hoe staat het nou met de stresstest? Ik weet dat de heer Heinen morgen in een andere vergadering van ons gaat voorstellen om volgende week De Nederlandsche Bank uit te nodigen. Daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar.

Voorzitter. Tot slot, het Nederlandse bankenlandschap. Ik steun de lijn van de minister rond ABN AMRO. Ik wil hier niet verhelen dat ik het wel heel ongemakkelijk vind dat wij nu aandeelhouder zijn en tegelijkertijd zo'n inkoop van eigen aandelen niet eens kunnen tegenhouden. Ik weet niet hoe we dat hebben georganiseerd. Dat laat wel de begrenzingen zien van via NLFI dingen doen. Ik heb zelf ook tegen ABN gezegd: als je besluit om eigen aandelen in te kopen, kun je je afvragen of je dat niet in de buffers had moeten steken. Ik vind het altijd een wat armoedige keuze. Blijkbaar vind je dan dat je je geld nergens anders aan uit kunt geven dan aan aandelen. Ik vind dat teleurstellend. Het belang wordt nu langzaam teruggebracht tot minder dan 50%. Ik denk dat we daar daarna veel verder mee moeten gaan. Ik vind het goed dat de minister deze bal na een aantal jaren stilstand heeft opgepakt.

Dan over de Volksbank. Ik vind het verstandig dat we daar, na jaren van nietsdoen en wachten, een open verkenning gaan doen. Dat was deels ook nodig. De heer Slootweg noemde al dat er wel wat is gebeurd bij de Volksbank. Ik heb drie verschillende smaken van de coalitiepartijen gehoord en ik ga daar vrolijk een vierde aan toevoegen, want ik zit niet op de lijn van de heer Heinen en ik ben nog zoekend of de vorm van collega Grinwis of de vorm van de heer Slootweg de beste is. Ik dring er vooral op aan dat we bij de gesprekken en de verkenning die wordt gedaan ook klanten van de Volksbank heel serieus horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Beste mensen, we gaan verder met het commissiedebat Verduurzaming financiële sector/Toekomst van het bankenlandschap. We hebben daaraan toegevoegd de stabiliteit van de financiële sector. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister. Ik geef graag minister Kaag, minister van Financiën, het woord.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank voor alle vragen, suggesties en zorgen die zijn gedeeld. Voor de luisteraar, maar voor uzelf natuurlijk ook, wil ik melden dat ik vier kopjes heb. Ik heb een groter blok, dat heet onrust financiële markten. Daarin zit veel Credit Suisse en ook wat dit betekent voor Europa. Ten tweede verduurzaming. Ten derde de Volksbank en aanverwant. Het vierde blokje is overig.

Ik begin meteen met de ontwikkeling op de financiële markten. Er zijn natuurlijk terecht veel zorgen geuit over de situatie op de financiële markten en in het bijzonder de bankensector. De financiële markten zijn onrustig, met name natuurlijk na de problemen in Amerika, maar ook na Credit Suisse in Zwitserland. Gister leek de rust ietwat teruggekeerd, maar de onrust en de zorgen die wellicht wijzen op grotere systeemproblemen zijn natuurlijk belangrijk om te bespreken.

Ik wil sowieso al één punt benadrukken. Dat is iets wat u zelf al heeft gesteld: er is een groot verschil tussen de situatie van Credit Suisse en die van de Amerikaanse banken. Daarnaast is die wezenlijk anders dan die van de Nederlandse banken. De Amerikaanse banken hadden een heel specifiek bedrijfsmodel. In korte tijd werden grote hoeveelheden Amerikaanse staatsobligaties aangekocht, zonder het renterisico goed af te dekken. Een aantal van u refereerden daar ook aan: dat gebeurde onder president Trump, maar met steun van de Democraten; het werd breed gedragen in de Amerikaanse politiek. Door deze keuzes waren deze banken extreem gevoelig voor stijgende rentes, die niet goed werden afgedekt. Dit speelt voor Nederlandse banken niet. Het is belangrijk om dit in het publieke debat ook te benadrukken. De Nederlandse banken dekken het renterisico goed af. Daar wordt ook effectief toezicht op gehouden. Daarnaast hadden middelgrote en kleine banken al een uitzondering gekregen in 2018. Die noemde ik net al: men hoefde niet alleen niet te voldoen aan kapitaaleisen, maar ook niet aan liquiditeitseisen en stresstesten. Nou, dat is nogal wat. Ik denk dat als dit zich in Nederland zou voordoen, we met z'n allen flink zouden steigeren. Het is ook niet aan de orde. De situatie is echt anders.

Credit Suisse is ook een verhaal apart. Als u het niet uit uw eigen verleden zou weten — voor sommigen is dat een bancair verleden — dan weet u het gewoon uit de krant: Credit Suisse raakte de afgelopen jaren al betrokken bij een reeks schandalen. De accountant van Credit Suisse kon en wilde geen accountantsverklaring afgeven. Dat is nogal wat. Dat is een grote, grote alarmbel die afgaat. De bank was dus al jaren, ook op basis van andere schandalen, een zorgenkindje waar de markten al minder vertrouwen in hadden. Beide situaties speelden zich af buiten de Europese Unie, want in de Europese Unie moet men voldoen aan strenge eisen met betrekking tot renterisico, liquiditeit en kapitaal. Onze toezichthouders beoordelen ook het renterisico van een bank. Dat renterisico ligt nu aan de basis van veel problemen; daar heeft u ook aan gerefereerd. In Amerika is dat gewoon niet goed gewogen en niet goed afgedekt. Ook is er geen goed toezicht op gehouden.

We hebben veel geleerd van de kredietcrisis in 2008 en 2009. De regels voor banken zijn aangescherpt. Ik weet het niet van u allen, maar ik weet dat de heer Tony van Dijck al in de Kamer zat en wellicht de heer Nijboer ook, en wellicht nog anderen van u; dat heb ik niet bijgehouden. Maar er is een duidelijk kader dat voorschrijft hoe we handelen als een bank toch in de problemen komt. Daarmee voorkomen we dat de belastingbetaler — dat is ook een van de grote lessen — zou moeten opdraaien voor falende banken. Eenieders spaargeld is ook voor €100.000 veiliggesteld.

Europese banken, waaronder natuurlijk de Nederlandse banken, worden regelmatig aan stresstesten onderworpen. Daarmee wordt iedere keer getest of ze bestand zijn tegen schokken, waaronder ook de rentestijgingen, die de laatste periode natuurlijk erg aan de orde van de dag zijn. De Nederlandsche Bank en de ECB hebben recentelijk, herhaaldelijk en publiekelijk benadrukt dat de Europese banken robuust zijn. Nederlandse banken zijn bovendien bovengemiddeld goed gekapitaliseerd en hebben robuuste liquiditeitsbuffers. De uitgangspositie van Nederlandse banken is goed. Ze hebben ook de achtereenvolgende economische schokken goed doorstaan. Ik heb dit gisteren ook nog expliciet besproken met de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot. We hebben al die punten doorgenomen. Er is ook op alle niveaus — dat is ook een manier om het systeem goed te laten werken — heel frequent contact. Dat is er op Europees niveau en op nationaal niveau, met de banken, tussen banken onderling, ook met De Nederlandsche Bank. Financiën heeft dat contact natuurlijk ook via alle kanalen die we hebben, om zo geen andere signalen te missen. Een systeem is één ding, maar menselijk contact, analyse, weegmomenten en gesprekken zijn net zo belangrijk. Het is nog te vroeg, zo heb ik gisteren ook met de president van De Nederlandsche Bank besproken, om te zeggen welke lessen we kunnen trekken uit de gebeurtenissen van de afgelopen week, omdat we nog moeten bezien hoe een en ander zich verder zal ontwikkelen. Maar het is altijd goed om scherp te blijven op welke verbeteringen en aanscherpingen nog nodig zijn voor het systeem.

Dan ga ik meteen door naar de vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg: hadden we een nieuwe bankencrisis gehad als UBS Credit Suisse niet had overgenomen? Het is denk ik andersom. De Zwitserse staat en de Zwitserse centrale bank hebben het zo gewogen dat ze dit risico niet wilden lopen. Ik wil dus heel voorzichtig zijn met de als-danspeculatie. Ik begrijp de vraag — het is een hele menselijke vraag — maar zoals ik al zei is de situatie echt anders. Daarnaast speelt er nog iets anders. Los van de grootte, de omvang van Credit Suisse als een internationale systeembank heeft Zwitserland ook nog een andere reputatie te beschermen. Die reputatie is dat het land zeer goed bankiert, om het zo maar te zeggen, als overheid, in de situatie waarin het zich bevindt als haven voor heel veel belangrijke banken en natuurlijk ook voor onder andere private wealth management: het grote kapitaal. Er is nog meer van belang voor de Zwitsers dan alleen de redding van deze bank. Als je kijkt naar Europa, niet alleen naar de kapitaaleisen en de liquiditeitseisen, zijn er nog veel verdedigingslinies, mocht er een probleem zijn. Maar al die linies moeten eerst werken voordat de overheid sowieso in een positie zou worden gedwongen om bij te springen. Aandeelhouders en crediteuren — de bail-in — moeten het verlies nemen. Vervolgens zijn er nog het door de banken zelf gevulde depositogarantiefonds en het Europese resolutiefonds.

In de casus Credit Suisse is het ook belangrijk om het volgende te stellen. We komen zo overigens op de coco's. Ik dacht voorheen, in een ander leven, natuurlijk aan Coco Chanel. Dat is niet te betalen, maar je kunt erover lezen. Deze coco's heb ik trouwens ook niet, voor de goede orde. Maar dit is wel een deal. Dat is wat anders dan een resolutie. Bij een resolutie binnen Europees verband werken we het hele stelsel af. De Zwitserse staat, UBS en Credit Suisse hebben een deal gesloten. Zoals de heer Ephraim zei: het stond wel duidelijk in de kleine lettertjes van de coco's. Nog steeds wordt er altijd een keuze gemaakt. Niemand kan denk ik naar eer en geweten zeggen dat iets nóóit zal gebeuren, maar het systeem is zo ingericht dat we het ordentelijk aflopen en dat de belastingbetaler níét voor de rekening gaat opdraaien als je kijkt naar Europa. Maar 100% garantie kan denk ik niemand ooit geven. Het systeem is anders ingericht.

De heer Alkaya vroeg of de bankenwereld ooit nog kan functioneren zonder een overheid die in kan springen. Het gaat om de verdedigingslinies en alle stappen die ik net heb genoemd. Verder zou het wenselijk zijn dat we echt weer eens reële stappen kunnen maken op het gebied van de voltooiing van de bankenunie, maar ik kom daar straks op. Ik kan niet zeggen dat het animo, los van de politieke woorden van veel lidstaten, in reële zin nog echt vergroot is. We lopen tegen elkaar op. Ik kom daar zo op terug.

De heren Van Dijck en Nijboer vroegen of de overname van Credit Suisse door UBS niet nieuwe systeemrisico's heeft gecreëerd. Ze vroegen wat we gaan doen aan de grootte van UBS. Als ik het goed heb begrepen, maakt de combinatie van UBS en Credit Suisse de vierde grootste bank ter wereld. Ik weet even niet zeker of het nou de vierde grootste bank van het continent of van de wereld is; excuus. Maar het is een mondiale systeemrelevante bank. Dat kan een inherent nieuw risico gaan creëren. Dat is eigenlijk de vraag. Ik hoor de heer Van Dijck buiten de microfoon "too big too fail" zeggen, maar ik houd niet zo van die zin, want het is een nog verder problematiserende kwestie. Het is gewoon een nieuw risico dat gecreëerd wordt in de afwikkeling van het voorkomen van een ander risico. Het is wel aan de Zwitserse toezichthouder om de weerbaarheid en de combinatie van deze nieuwe bank te monitoren en te zorgen voor een goede afwikkeling. Zoals ik zei, houden wij dit op alle manieren nauwlettend in de gaten. Het is te vroeg om te zeggen wat nu alle risico's zijn. We kunnen ze op papier uittekenen, maar ik weet niet of dat bijdraagt aan daadwerkelijk handelingsperspectief.

De heer Nijboer zei dat overal in Europa de buffers van banken te laag zijn en dat het niet goed gaat. Hij vroeg hoe ik wil voorkomen dat er een mismatch is tussen de risico's in de boeken en in de praktijk. We hebben natuurlijk al de casus Amerikaanse banken versus de Zwitserse situatie uitgelicht. In Europa wordt gewoon wél toezicht gehouden en wordt het verlies van de waarde van de obligaties afgetrokken van het kapitaal. Europese banken doen stresstesten. Ze doen dat eigenlijk bijna continu, ook in Nederland. Veel banken hebben ook de laatste dagen weer gekeken binnen de eigen boeken en eigen kamers. Ik weet niet hoe we dat verder kunnen voorkomen. Ik denk dat u verder ook doorgaat op de leverage. U wilt eigenlijk naar de 10% toe. Ik zoek het meteen even op. Daar kom ik zo op terug.

Het ongewogen en de leverageratio versus het gewogen risico. Wij staan daar alleen in. Laat ik in algemene zin zeggen dat wij nóg steviger buffers willen. U weet ook dat we ons binnen de EU daarvoor inzetten, misschien al sinds de tijd dat een van mijn voorgangers, de heer Dijsselbloem, minister was. U refereerde al aan tal van uw moties. Wij vinden dat de opslag op die ratio voor banken die in het mondiaal systeem relevant zijn, ook moet worden toegepast bij overige systeemrelevante banken. Wij zetten ons stelselmatig in voor een echt stevige uitvoering van de kapitaalstandaarden van Basel, maar als u mij vraagt of er veel mensen zijn die met ons mee hardlopen, dan is mijn antwoord nee. Dat is gewoon nog niet zo. We denken wel dat de 3% voor veel banken afdoende moet zijn. Maar steviger kan. Ik kan daar geen percentage op zetten. Ik kies niet voor de 10% waarvoor u kiest. Wij gaan door met onze inzet. Ik zal een proactieve ronde doen. In een volgende vergadering zal ik dan aan u terugkoppelen welke landen daarin eventueel mee willen gaan en waar men dan aan denkt. Misschien is dat een praktische zet vooruit. Maar ik kan geen enkele belofte doen over de uitkomst.

De heer Heinen vroeg of het toezicht en risicobeheer in Europa nu beter zijn geregeld. Volgens mij heb ik daar al een aantal elementen van genoemd. Eerlijk gezegd, heb ik geen nieuwe informatie. Het probleem is altijd dat, als je zegt dat het risicobeheer nu goed is geregeld, dat meestal geldt voor de vorige crisis, maar of het waterdicht is voor een toekomstige crisis kan niemand zeggen. Daarom moeten we ook deze periode goed gebruiken om te kijken of een verdere aanscherping nodig is, maar dat is lastig te doen terwijl we ons nog midden in deze zich ontwikkelende situatie bevinden. Maar de onrust op de financiële markten lijkt gekalmeerd en we moeten nu kijken hoe de afwikkeling UBS/Credit Suisse zich verder verhoudt.

De heer Heinen vroeg hoe de experts over de huidige kapitaalratio's denken. Na de coronacrisis concludeerde internationale en Europese autoriteiten dat de kapitaalratio's van banken adequaat zijn, maar dat meer flexibiliteit in het contracyclisch gebruik van kapitaalbuffers wenselijk is, zodat die ook kunnen worden vrijgegeven na een shock. Dat is misschien een discussie die er nu aan zou kunnen komen. En ja, Basel houdt ons ook scherp. Ik denk dat dat een belangrijke is. Als ik zo vrij mag zijn: ik weet dat de heer Klaas Knot binnenkort weer de mogelijkheid heeft om een gesprek met u te voeren; dat zijn natuurlijk belangrijke punten die hij wellicht verder zal willen toelichten.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de onrust op de financiële markten, met name voor pensioenfondsen en verzekeraars. Van DNB en van een aantal van de verzekeraars en pensioenfondsen hebben we begrepen dat de blootstelling van Nederlandse instellingen aan de desbetreffende banken in de VS en Zwitserland erg klein is. Er is dus niet echt sprake van een risicovolle blootstelling. Er is dus eigenlijk geen of nauwelijks blootstelling. Daardoor zullen er voor wat betreft deze sector geen verdere problemen optreden.

De heer Slootweg vraagt welke risico's de minister voor de financiële sector ziet en, daaraan gekoppeld, voor de reële economie. Het kan zijn dat banken terughoudender worden met kredietverlening of voorwaarden aanscherpen. De cijfers over 2022 lieten al zien dat Europese banken dat deden. Dat is natuurlijk in lijn met het verkrappend monetair beleid om inflatie te beperken.

De heer Van Dijck vroeg hoe we een nieuwe paniekgolf en een bankrun kunnen voorkomen. Ik denk dat dit binnen de Europese Unie kan door een snel en adequaat optreden en natuurlijk door het toepassen van de vereisten binnen het raamwerk. Het vertrouwen en de beschikbaarheid van liquiditeit zijn essentieel om een bankencrisis te voorkomen. Het toezicht moet natuurlijk even scherp blijven als altijd. We delen de zorg over een bankrun op Europese banken niet, maar centrale banken hebben als voorzorg wel diverse liquiditeitsfaciliteiten opgezet. In de VS heeft de Fed dat gedaan en in Europa hebben centrale banken dat ook gedaan. Wellicht heeft dat verdere onrust helpen voorkomen.

Ik ben bijna aan het eind van dit blokje, voorzitter. Ik probeer sneller te praten, maar dat mindert het aantal vragen niet.

Mevrouw Gündoğan zei dat de bankenunie niet voltooid is en dat we dus niet klaar zijn voor een crisis. Zij vroeg of ik die zienswijze deel. Nou, de Europese bankensector is sinds de kredietcrisis weerbaarder geworden. Zoals ik al een aantal keren zei, is in het kader van de bankenunie al veel wet- en regelgeving ingevoerd. Ik noem de buffers en de noodfondsen waaraan afdrachten worden gedaan. In deze crisis hoeven we ons niet te vergelijken met de VS of, in dit geval, een vergelijk te maken met de Zwitserse oplossing. Maar er is geen gezamenlijk Europees depositogarantiestelsel. Wel is vastgelegd dat in de garantiestelsels in de EU een limiet van €100.000 wordt gehanteerd. Gewone spaarders zijn dus goed beschermd. Zoals ik net al zei: wij willen stappen maken naar de voltooiing van de bankenunie, maar het gaat heel stroef. Ik hoop wel op politiek niveau nu weer de kans te grijpen om dat weer aan te zwengelen, omdat we ook de realiteit voor ogen moeten zien.

De heer Nijboer vroeg ook naar de bankenunie. Wordt er getest als de stress toeneemt? Hoe kijk ik naar de zwakke punten in Europa? Een kwetsbaarheid in Europa is dat sommige landen nog veel te veel obligaties van eigen overheden aanhouden. Uzelf en de heer Heinen wezen daar ook naar. Wij zijn dus nog steeds voorstander van een risicoweging van staatsobligaties, en de huidige ontwikkelingen onderstrepen het belang daarvan. Ook hier moet ik wel zeggen: we kunnen van alles vinden, waar we hebben meer dan onze eigen mening en onze eigen nationale positie nodig. Wij proberen dus om ook anderen daarin te betrekken.

Mevrouw Gündoğan vroeg of het Europees crisisraamwerk klaar is voor een bankencrisis. Op basis van de huidige inschatting: ja. Maar het Europees crisisraamwerk voor banken staat op de planning om weer gemoderniseerd te worden. Ik zou zeggen tijdig, zeker als je nu mogelijke lessen van deze situatie mee kunt nemen. Het is natuurlijk heel goed dat we met name kijken naar het crisisraamwerk.

De heer Heinen vroeg hoe het kabinet zich voorbereidt op mogelijke toekomstige problemen. Ik zou bijna willen zeggen "we hebben er genoeg van", maar laten we het even toespitsen op de discussie van deze commissie. De verantwoordelijkheid voor het handelen als het onverhoopt misgaat bij een bank ligt in eerste instantie natuurlijk bij de toezichthouders — dat weet de heer Heinen natuurlijk als geen ander — en de resolutieautoriteiten DNB, ECB en SRB. Er zijn processen afgesproken. Een belangrijk onderdeel blijft dat er een voor banken duidelijk herstel- en afwikkelplan is. Daar moeten ze zich altijd op voorbereiden, in samenspraak met de toezichthouder. De nationale of Europese resolutieautoriteit is altijd als eerste aan zet om bankfalen te beoordelen. Wij monitoren dit en zijn in permanent gesprek met De Nederlandsche Bank, zeker in de huidige situatie.

De heer Grinwis vroeg wat nou de lessen zijn die het ministerie hiervan leert. Zoals ik net al zei, is het best vroeg om met ongeveer tien dagen informatie, niet eens kennis, nu al allerlei grote stoere lessen te trekken. Dat zou onzorgvuldig zijn. We hebben al gezien wat je niet moet doen. Dat is hoe het in de VS is aangepakt. We weten dat de Zwitserse situatie anders is. Ik denk dat wij gewoon de wet- en regelgeving die er is, scherp moeten houden en niet naar uitzonderingen moeten zoeken. Dat moeten we in goed overleg met elkaar doen. Ik heb net al de hele ladder afgewerkt.

De heer Alkaya vroeg welke hervormingen nodig zijn om de situatie te bereiken dat banken failliet kunnen gaan, als dat aan de orde is, zonder overheidsingrijpen. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat normaliter banken failliet zouden moeten kunnen gaan, maar als een bank kritieke functies heeft, dan kan dat natuurlijk niet zomaar. Dat moet altijd via een resolutie, maar dat is volgens mij waar u naar vroeg. Essentieel is dat de belastingbetaler niet de rekening gaat betalen. Er is ruimte om dit raamwerk nog te verbeteren en om het vaker en consistenter toe te passen. Daarom verwijs ik naar de eurogroep van vorig jaar juni. Dat kunt u denk ik terugzien in de verslagen. Daar is afgesproken om dat crisisraamwerk verder te verbeteren. We willen dat de reikwijdte van de resolutie wordt vergroot, dat de mogelijkheden van het gebruik van het depositogarantiestelsel worden geharmoniseerd en dat een aantal elementen in de wetgeving voor insolventie voor banken worden geharmoniseerd. Er komt een voorstel in het voorjaar. Dat moet dan ongeveer nu zijn, waarschijnlijk in april of mei. Dat is een goed moment om dat weer met elkaar te bespreken, zodat we ook de Nederlandse positie daarop kunnen vaststellen, natuurlijk met een appreciatie van het kabinet.

De heer Slootweg vroeg of er sprake is van een permanente moral hazard, waarbij elke bank gered moet worden. Nogmaals, de Amerikanen hebben eerst benadrukt dat er geen belastinggeld zou worden gebruikt. De investeerders zouden opdraaien voor de verliezen. Uiteindelijk heeft dat iets anders uitgepakt, maar voor ons is dat een essentieel uitgangspunt: beleggers mogen er niet van uitgaan dat ze gered zullen worden met belastinggeld. Ik denk dat dat Kamerbreed, ongeacht politieke kleur, zo wordt gedragen en ook maatschappelijk. De verdedigingslinies zijn dus weer ontzettend belangrijk, dus dat de aandeelhouders, crediteuren, eerst het verlies nemen, de bail-in, en er vervolgens door de bank zelf aanspraak wordt gemaakt op het nationale depositogarantiefonds en het Europees resolutiefonds. Dat is belangrijk om de moral hazard te beperken. Dat we het ooit en voor eeuwig kunnen uitsluiten durf ik gewoon niet te zeggen. Dat is vragen om een onmogelijke garantie, maar de inzet is er wel degelijk.

De heer Grinwis vroeg: hoe eerlijk vindt u het dat iemand met 1 miljoen zijn geld kan uitspreiden over tien verschillende bankrekeningen? Bij alle banken die in Nederland actief zijn — de heer Grinwis is natuurlijk naar een ander debat — wordt het geld op betaal- en spaarrekeningen beschermd door het DGF, het Nederlandse Depositogarantiefonds. Het beschermt natuurlijk automatisch het geld van alle particulieren en vrijwel alle bedrijven tot dat bedrag. De wet schrijft geen limiet voor, voor over hoeveel banken vermogen verspreid mag worden. Dit wordt Europees geregeld. Het doel is uiteindelijk de bescherming van spaarders, met name de kleine spaarders, en het borgen van financiële stabiliteit. Dat is in het belang van iedereen. Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis overigens wel, want degenen met meer geld hebben vervolgens ook meer kans om risico's te spreiden. Maar laten we ons er vooral op richten om de kleine spaarder in eerste instantie volledig te behoeden voor enige mishap, en dit niet onmogelijk te maken voor diegenen die meer geld hebben. In mijn ogen zijn het hele grote bedragen, als je het hebt over een miljoen op individueel niveau, maar zo is het geregeld op dit moment. Als deze Kamer dat anders ziet, dan hoor ik dat graag, maar het kabinet is niet voornemens om dit nu aan te passen.

De heer Van der Lee: ziet de minister kans om in Europees verband een dgs op te zetten en de bankenunie te versterken? Ik heb het volgens mij net al gezegd: ik wil dat echt weer oppakken, want ik vind het heel belangrijk. En zoals ze zo mooi zeggen: never waste a good crisis. Ik denk dat dit een moment is om ook weer eens serieus van andere landen te testen hoe betrokken men er nu bij is, en of we echt gezamenlijk voorbereid willen zijn en alle handvatten willen hebben. Maar we wachten nu het voorstel van de Commissie af, en we zullen dat natuurlijk ook met uw Kamer bespreken.

Mevrouw Gündoğan vroeg: in de VS zijn alle depositohouders volledig gegarandeerd; hoe gaan we dat doen nu we nog geen EDIS hebben? Er moet een prikkel zijn voor professionele partijen om kritisch te kijken naar de gezondheid van banken. Nou, ik heb net al gezegd wat er is vastgelegd in het depositogarantiestelsel: de limiet, zodat de gewone spaarder gecompenseerd wordt. Maar grote bedrijven hebben natuurlijk ook belang om het functioneren van een bank goed te volgen. Verhoging van die grens is niet aan de orde. We vinden het belangrijk dat de inzet van het depositogarantiestelsel zo veel mogelijk voorkomen wordt, door robuuste buffers en toezichteisen, oftewel het voorkomen van een crisis; dan hoeven we niet te praten over de mogelijke compensatie.

Mevrouw Gündoğan vroeg ook: zou het in een lidstaat van de EU denkbaar zijn dat tegoeden van systeemrelevante banken worden gegarandeerd, terwijl tegoeden van niet-systeemrelevante banken worden overgelaten aan de tucht van de markt? Het handelen is nu niet gebaseerd op de systeemrelevantie van een bank, en een verhoging van de grens is ook niet aan de orde. We vinden het niet nuttig, denk ik, dat de Europese regels rondom het depositogarantiestelsel onderscheid zouden moeten maken tussen grotere en kleinere banken voor die grens. Dat druist namelijk ook in tegen de principes van de Europese interne markt, en we lossen misschien ook andere problemen daarmee juist niet op.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de depositorente: moet de rente op spaargeld niet meer in lijn worden gebracht met de kapitaalmarktrente? Vanuit het ministerie van Financiën hebben we geen oordeel over de rentemarges die banken hanteren. We verwachten van banken dat ze eerlijke, toegankelijke en marktconforme producten en diensten aanbieden en hanteren. Ze gaan wel zelf — en dat hebben we al vaak gewisseld — over tarieven die ze rekenen voor producten en diensten. De bankensector wordt streng gereguleerd, en zij behoren de consumenten ook goed te informeren en te beschermen, en tegelijkertijd te zorgen voor de weerbaarheid van de banken.

De heer Nijboer vroeg nog, en dan ben ik bijna aan het einde van dit kopje: de kwestie is hoe hoog het rendement moet zijn op eigen vermogen voor banken; wat vindt de minister? Het is niet aan een minister van Financiën om uitspraken te doen over de winstgevendheid van financiële instellingen. Ik moet wel waken over de randvoorwaarden voor een weerbare, efficiënte en op klanten gerichte bankensector. Gezonde en weerbare banken moeten voldoen aan de buffers. Ze moeten dus tegen een stootje kunnen. Wij sturen vanuit de overheid actief op regelgeving en toezicht. En gezonde banken zijn natuurlijk ook banken die voldoende winstgevend zijn, en dat is een taak voor de bank zelf. Want een bank is een bank, en is nog steeds een bank, maar wel in een nieuwe maatschappelijke context, waarbij natuurlijk ook bescherming belangrijk is.

Nou, de coco's hebben we volgens mij al gehad. De heer Heinen vroeg nog: kan de minister specifiek ingaan op Italiaanse banken die disproportioneel beleggen in staatsobligaties? Ik heb u al gezegd wat onze mening daarover is. En als u kijkt naar de Nederlandse inzet, dan weet u dat staatsobligaties op bankbalansen gewogen moeten worden in het kapitaaleisenraamwerk. We willen ook een doomloop voorkomen; dat is natuurlijk heel belangrijk.

Ik heb al gezegd — dat was de heer Heinen, maar ook via de heer Van Dijck: voor de pensioenen en verzekeraars is de blootstelling zeer beperkt. De heer Van Dijck vroeg ook hoe je een bankrun kunt voorkomen op sociale media. Nou, een persoonlijke noot: ik denk dat we wel meer kunnen voorkomen via taalgebruik, houding en oproepen op sociale media. Maar u vroeg naar de bankrun. Dat gaat natuurlijk over de eisen. In eerste instantie moeten alle Europese banken voldoen aan de strenge eisen met betrekking tot renterisico, liquiditeit en kapitaal. De Nederlandse banken zijn weerbaar. Tja, vertrouwen, dat is natuurlijk een heel kwetsbaar iets, met name in tijden van onrust, onzekerheid en onvoorspelbaarheid. Dan laat natuurlijk het doen rondgaan van geruchten, aannames of andere dingen op sociale media, in het kader van de vrijheid van meningsuiting uiteraard, zich lastig kanaliseren, dus is het nog belangrijker dat de banken zelf kunnen communiceren en uitstralen dat zij hun zaakjes op orde hebben. Ik weet niet wat u van de overheid zou verwachten op een manier van preventie die niet onrecht doet aan de vrijheid van meningsuiting, zo vraag ik u eerlijk. Maar misschien heeft de heer Van Dijck een oplossing of een suggestie; dan neem ik die graag mee.

De laatste twee. Fintech, we willen dat stimuleren in de bankensector maar het faillissement van SVB gooit roet in het eten; hoe denk ik erover? We weten nog niet in hoeverre Nederlandse fintechbedrijven en techbedrijven in het algemeen bij SVB bankierden. We hebben alleen anekdotische informatie via eigen communicatie van bedrijven of via krantenartikelen. Ik heb wel contact met mijn collega van Economische Zaken. Die heeft natuurlijk nauwe contacten en overlegt met de techsector. Op dit moment is de inschatting van EZK dat het faillissement van SVB weinig directe gevolgen lijkt te hebben voor Nederlandse techbedrijven. Maar het verdwijnen van SVB kan leiden tot een algemene verslechtering van het investeringsklimaat op globaal niveau voor de techsector, want het was wel een nichebank met een belangrijke rol voor een bepaalde sector. Ik weet niet wie deze rol gaat overnemen.

Laatste vraag: wordt het nu tijd voor een nationale volksbank, waar ons spaargeld veilig is? Dit is ook een vraag van de heer Van Dijck. Vanuit het ministerie van Financiën zien wij weinig, of beperkte toegevoegde waarde moet ik zeggen, in een publieke depositobank, maar ik steun de achterliggende doelstellingen van de Wetenschappelijke Raad, zoals veilig spaargeld en de verankering van publieke belangen in het betalingsverkeer. Maar veilig spaargeld wordt al geborgd door de strikte wet- en regelgeving en, weer, het toezicht op het depositogarantiestelsel. En in het betalingsverkeer zijn publieke belangen goed verankerd, onder meer ook door de publiek-private samenwerking en het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Een publieke depositobank is niet risicoloos en ook niet kosteloos; de belastingbetaler zou hiervoor moeten betalen. Maar in algemene zin voegt het niet veel toe aan de weerbaarheid van het betalingsverkeer. Op andere vragen over de Volksbank, het andere thema, zal ik onder een apart kopje terugkomen.

Minister Kaag:

Ik heb verduurzaming.

Minister Kaag:

En de Volksbank ...

Minister Kaag:

En het vierde is overig. Dat is het kleinste.

Minister Kaag:

Ik kan u zeggen: we zijn een heel klein clubje, minder dan de huidige vingers op mijn hand. Dat is één. Maar ik wil daar even apart op terugkomen. Ik wil ook niet doen aan naming-and-shaming van landen. Ik denk ook dat zich nu een nieuwe situatie voordoet, omdat sinds 2008 met alle systeemveranderingen die zijn geïntroduceerd, iedereen natuurlijk dacht wat de heer Nijboer zelf ook al zei: nou, het gaat nu goed, dus het loopt ook wel zoals het lopen moet. Dus ik wil dit gesprek opnieuw bij de volgende Ecofin-Raad en eurogroep op de agenda laten zetten, aankaarten, en dan eerst de reacties zien, en dan opnieuw dit traject vervolgen. Daarna zal ik zeggen waar ik misschien mogelijke allianties zie in de reacties van landen. Als de heer Nijboer hiermee genoegen kan nemen ...

Minister Kaag:

Ik noteer dit. Ik deel dit en het is verder voor ons een punt van discussie, zou ik zeggen, met collega's en ook met de president van De Nederlandsche Bank en de president van de Europese Centrale Bank. Ik kan hier wel allemaal makkelijke dingen over zeggen, maar we moeten dat een beetje beter wegen.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd weet ik niet of dat anders wordt gewogen dan de 0%: inderdaad niet het reële risico dat gedragen wordt. Wij zijn er natuurlijk voorstander van dat het wel op een andere manier gewogen wordt. Dit is een uitvraag, moet ik eerlijk zeggen. De heer Knot kan dit beter toelichten. Het is iets wat we natuurlijk ook op Europees niveau moeten bespreken. Het ligt heel gevoelig. Het resultaat zal misschien niet meteen succesvol zijn, maar het is in ieders belang dat we dit goed bespreken.

Dan hoe het zit met het instrument coco's. Op dit moment is er denk ik veel meer animo voor om een coco te kopen, gelet op de afhandeling. Maar er moet bij gezegd worden dat het in het Europese geval om een deal ging. Het paste binnen de verkoopafhandeling en binnen de eisen die door UBS zijn gesteld, naar wat ik begreep — ik heb niet de heer Hamer of wie dan ook gesproken — om UBS überhaupt over de streep te trekken. Het stond in de hele, hele kleine lettertjes. Dat is naar. Men had die kleine lettertjes misschien wel gelezen, maar niet verwacht dat het ooit Credit Suisse zou overkomen. Dus dat is ook weer een typische risicoweging. Ik kom terug op het instrument. Dat doe ik graag schriftelijk, met wat meer inzicht na overleg.

Minister Kaag:

We zetten natuurlijk in op voorkomen dat het verder wordt afgezwakt. Dat kan ook eigenlijk niet, denk ik. De vraag is nu: moet je nog versterken en op welke manier? Met betrekking tot de vraag over de dochtermaatschappijen van UBS moet ik zeggen dat ik dat niet weet; dit moet ik even navragen. Ik zou een verzamelbrief willen voorstellen, waarin ik ook op deze specifieke punten graag terugkom.

Minister Kaag:

Voor het geval iemand had kunnen begrijpen dat mijn boodschap is dat men rustig kan gaan slapen, wil ik aangeven dat ik dat volgens mij in geen enkele bewoording heb gezegd. Die suggestie of inferentie heb ik niet gegeven. Ik heb gezegd dat de onrust op de markt is afgenomen, waarbij we ons baseren op de huidige kennis, inzichten en vergelijkingen maar ook op de toetsen die wij uitvoeren en onze monitoring van de situatie. Wij hebben andere regelgeving, dus de een-op-eenvergelijking gaat mank. Het is dus heel gevaarlijk om het Amerikaanse voorbeeld naar Europa te trekken, juist omdat de verschillen heel groot zijn.

Het tweede punt is dat er helemaal geen rekening was gehouden met de renteverschillen bij de SVB. We hebben juist gezegd dat de Amerikaanse overheid heel onverstandig had gehandeld door alles te versoepelen; dat is politiek breed gedragen. Ook was het toezicht falend. Nou, dat is nogal een groot verschil met Europa en zelfs ook met Zwitserland als ik kijk naar de wet- en regelgeving die is opgetuigd. Dat is één. Het tweede is het volgende. Met betrekking tot de lessen die we leren, kan ik uit ervaring zeggen dat je echt veel meer inzicht, kennis en feiten nodig hebt om gedegen lessen te kunnen trekken door te evalueren; dat is lessen leren. Maar de eerste makkelijke les is — dat is een soort les in publieke opinie — om regelgeving natuurlijk niet af te zwakken, scherp te blijven en tegen de toezichthouder te zeggen: doe uw taak. Daarom hebben we al die contacten op Europees en Nederlands niveau. Aan risicomanagement doen hoort er uiteraard ook bij, maar dat is geen les in mijn boek. Een les is namelijk echt een verandering die je gaat toepassen, getoetst door feiten en evaluatie, maar daar is het nu nog te vroeg voor, want we zitten er middenin.

De andere vraag was hoe de liquiditeitsrisico's worden afgedekt. Dat wordt gedaan door middel van rentederivaten. U vroeg ook naar de stresstesten. De scenario's van stresstesten die door Nederland en op Europees niveau worden uitgevoerd, toetsen juist op onverhoopte renterisico's en renteverhogingen. Die zijn doorgevoerd; dat hoort erbij. Dat is ongeveer one-o-one. Verder denk ik dat de heer Knot u in detail kan toelichten hoe de stresstest nu de door De Nederlandsche Bank wordt geleid, want ik zou een slechte kopie van de heer Knot zijn. Het is echt De Nederlandsche Bank die dat doet.

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: ik heb dit al beantwoord via de heer Heinen. En onze inzet dat die …

Minister Kaag:

Dan is mijn laatste antwoord aan de heer Van Dijck om alle brieven en alle commentaren die ik over de bankenunie heb gegeven nog eens goed door te lezen. Daar staat het namelijk allemaal letterlijk in. En uw verandering doet daar afbreuk aan; dat vind ik eigenlijk een verdraaiing van woorden en feiten. Het staat allemaal op schrift. Zoek het dus nog eens een keertje op, zou ik zeggen. De stresstest houdt wel rekening met de wijziging van rentes op staatsobligaties. Richting de heer Heinen en de heer Nijboer heb ik juist gezegd dat wij als Nederland de inzet hebben dat die ook reëel gewogen moeten worden. Wij staan daar nog alleen in. Verder heb ik de toezegging gedaan dat wij juist weer de boer op gaan in Europa om te kijken of we andere landen mee kunnen krijgen. Aan die positie is dus helemaal niets veranderd.

Verder wil ik ook nog verwijzen naar uw opmerking die ik niet gepast vond over de heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, alsof hij zelf niet zijn renterisico zou hebben afgedekt. Centrale bankiers hebben een totaal andere rol in het systeem. Prijsstabiliteit is daarbij het doel. Die kunnen en mogen we niet vergelijken met commerciële banken. Ik vond dat een onheuse kanttekening die gratuit werd geplaatst.

Minister Kaag:

Op Basel kom ik echt terug in de verzamelbrief. Dit zijn een paar details. Ik kom erop terug.

O, u wilde een voorzet geven. Sorry, ik kreeg even een urgent telefoontje, waarop ik "nee" probeerde te zeggen. Daardoor verloor ik de helft van uw tekst.

Minister Kaag:

Het tweede deel van de zin: "Ben ik het met u eens dat ..."?

Minister Kaag:

Ja, we zijn het eens, maar goed, er wordt een ander sausje over gegooid. Maar nogmaals, we komen er heel ruim en rustig op terug. Dat helpt ook voor eenieder om het te lezen.

Minister Kaag:

Ik zal proberen dat snel te doen. Er waren tal van vragen over verduurzaming en duurzame financiering. Het is een belangrijk speerpunt op het terrein van het ministerie van Financiën, maar ook kabinetsbreed. Het is ook wat belangrijk wordt geacht door de financiële sector zelf. Ik denk dat het goed is om nogmaals te benadrukken dat dit helemaal geen kwestie is van ideologie. Het is een keuze en het is noodzaak. Het is ook uit nood geboren. Het IPCC-rapport van de afgelopen dagen concludeert dat 1,5 graad opwarming van de aarde steeds verder uit het zicht raakt. Dat tegengaan, zo goed en zo kwaad als het gaat, is een keuze, wil je klimaatrampen voorkomen en wil je extreem weer voorkomen: neerslag, droogte, hittegolven. Daar is publieke en private financiering voor nodig. Er is ook een enorme kans voor de private sector, zeg ik nog even, sec naast de noodzaak, om als financier van deze mondiale opdracht te kunnen functioneren. De financiële sector moet er ook rekening mee houden, want klimaatverandering en duurzame transitie brengen ook grote financiële risico's met zich mee als je ze niet goed aanpakt. Dat wordt ook breed uitgedragen door het IMF en natuurlijk door de president van onze eigen Nederlandsche Bank, de ECB en verder alle internationale instellingen. Het is dus geen ideologie; het is noodzaak.

U heeft mijn beleidsvisie op duurzame financiering gezien. Hiermee willen we de kansen en de rol die de sector kan pakken om impact te leveren, versterken, de risico's aanpakken en ook de databeschikbaarheid beter oppakken.

Uit de voortgangsrapportages komt eigenlijk een gemengd beeld naar voren. Het blijkt heel duidelijk dat de sector het klimaatcommitment dat ze zelf zijn aangegaan in 2019, ten tijde van het vorige kabinet, en haar rol daarin serieus neemt. Ik wil ze daarmee ook oprecht complimenteren, want er zijn best wel stappen gezet. Versnelling is ook nodig, maar dat label kunnen we natuurlijk toepassen op alles wat we doen, omdat de urgentie zo groot is. Daarom heb ik ook aangekondigd, ook in goed overleg met de sector zelf, dat we willen verkennen, samen met de minister voor Klimaat en Energie, of en hoe wetgeving het vrijwillige klimaatcommitment kan versterken. Soms kan wetgeving juist de sector tegemoetkomen. Het is niet alleen maar dwang, het is ook een kwestie van helderheid, transparantie, vergelijkbaarheid en zekerheid, omdat je dan weet wat je vergelijkt.

Uit de rapportages van de toezichthouders blijkt dat er belangrijke stappen gezet moeten worden. Dan gaat het om de integratie van duurzaamheidsrisico's in de regelgeving voor banken en verzekeraars. Die moeten worden meegenomen, ook als je serieus de risico's van biodiversiteitsverlies wilt tegengaan. Voor de aanpak van risico's en het versterken van de impact is betrouwbare informatie nodig. We hebben dit in veel sectoren gezien. We vergelijken vaak appels en peren. Dat maakt het voor de sector zelf heel lastig, maar ook voor de consument en de toezichthouder. Het is dus belangrijk dat vermogensbeheerders transparant zijn over de duurzaamheid van hun beleggingsbeleid. Groenwassen moet worden voorkomen. Daarom wil ik een ambitieuze invulling zien van de Europese rapportagewetgeving.

De transitie naar een duurzame economie vraagt echt een bijdrage van de hele samenleving en natuurlijk ook, vanuit de economie, van de financiële sector. De sector is goed op weg en heeft veel ambities. We denken wel — en dat blijkt natuurlijk ook uit de andere rapportage, "Eerlijke Geldwijzer" — dat er nog veel meer stappen gezet moeten worden. De plannen kunnen concreter worden. De verschillen zijn nog steeds te groot en dus wordt de vergelijkbaarheid heel lastig. We moeten dus alles op alles zetten om dit te kunnen versnellen. Daarom heb ik gezegd dat ik wil verkennen of en hoe wetgeving niet alleen behulpzaam, maar ook effectief kan zijn. Mijn eigen ervaring als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met convenanten maakt dat ik vind dat wetgeving heel verduidelijkend kan werken. Daarom wordt er ook op Europees niveau als het gaat om imvo al sinds jaar en dag druk op gezet om het nu eindelijk af te ronden.

Dan de vraag van de heer Grinwis. Het onderzoek van de Eerlijke Geldwijzer laat natuurlijk ook de tekortkomingen zien. Ben ik geschrokken van de constatering en wat is mijn reactie? "Schrikken" vind ik altijd zo'n sterk werkwoord. Ik had op beter gehoopt, aan de ene kant. Tegelijkertijd wil ik onderkennen en erkennen dat er echt stappen zijn gezet. Maar de conclusies zijn ook stevig, dus ik wil eigenlijk onderstrepen dat we nu sneller moeten gaan. De beleidsaanbevelingen van de Eerlijke Geldwijzer verwelkom ik en die wil ik meenemen in de verkenning met de sector. Ik zie het dus als een belangrijke toevoeging, maar het is ook een waarschuwing — zo beschouw ik het dan ook maar — dat we onszelf, met de woorden van de heer Van Dijck, niet in slaap moeten sussen, in de trant van: geweldig, we hebben wat stappen gezet en nu zijn we er. Dat is niet zo. Dat wil ik ook heel duidelijk zeggen. De realiteit om ons heen laat dat zien en het IPCC-rapport laat het zien. De noodzaak wordt denk ik breed gedeeld.

Het rapport van de Eerlijke Geldwijzer, zeg ik tegen de heer Grinwis, betreft tien instellingen. Dat is een klein deel van de ondertekenaars van het Klimaatcommitment. Ik denk dat het ons allen past om met de kritische punten aan de slag te gaan.

De heer Grinwis vroeg ook: hoeveel van de ondertekenaars rapporteren het CO₂-gehalte van hun relevante activa? 47 van de 52 ondertekenaars, dus 90%, rapporteren over het CO₂-gehalte. Dat is meer dan de 78% van het jaar daarvoor. 72% van de totale gerapporteerde activa wordt door de ondertekenaars als relevant aangemerkt, maar er zitten nog steeds verschillen tussen wat ondertekenaars als relevant zien. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we het over hetzelfde hebben. Daar ligt natuurlijk een grote uitdaging.

Mevrouw Teunissen vroeg of er een tijdpad is voor de verkenning voor de klimaatwetgeving. Hoe gaan we dat doen? Ik ga op korte termijn een consultatiedocument opstellen. Op basis daarvan gaan we gesprekken voeren met de sector, het maatschappelijk middenveld en de wetenschap. We hopen dat in april te starten. Ik wil niet een eenzijdig ultra-strak tijdpad hieraan verbinden, ook om een beetje tijd en ruimte te geven. Maar haast is geboden, en rond de zomer hoop ik uw Kamer te kunnen berichten over de uitkomsten van die verkenning. Dat geeft ons dan hopelijk een nieuw moment. Uit de eerste reacties van de sector begrijp ik dat men zeer welwillend is om hier op een goede manier aan mee te werken.

Mevrouw Teunissen zei ook dat de Partij voor de Dieren de inspanningsverplichting te slap vindt. Er moet op zijn minst een resultaatsverplichting zijn. Hoe kijk ik daarnaar? Ik gaf in de brief een inkijkje in de denkrichtingen voor eventuele wetgeving, waaronder een inspanningsverplichting om financiering en beleggingen in lijn te brengen met de Parijs-doelen. De reden dat we vooralsnog niet aan een resultaatverplichting denken, is dat een resultaatverplichting drie dingen vereist: een kwantitatieve doelstelling, die objectiveerbaar en meetbaar is, waarbij eenduidig vastgesteld moet kunnen worden of het doel bereikt is. De vraag is of dat met de bijdrage van de financiële sector aan de Parijs-doelen kan. Ze moeten ook wel een formulering zoeken en een opdracht die uitvoerbaar is, want anders kun je hele stevige wetgeving hebben, maar kan niemand zich eraan houden. Dat lijkt me nog minder wenselijk. Dit is de uitleg, maar laten we het gesprek voeren. Wellicht komen we nog een stap verder.

Mevrouw Teunissen vroeg ook: is het een idee om de Wft uit te breiden en resultaten op het gebied van klimaat hiervan onderdeel uit te laten maken? Mevrouw Teunissen geeft de suggestie mee om resultaten op het gebied van klimaat verplicht onderdeel te maken van integere bedrijfsvoering in de Wft. We staan open voor andere ideeën in de genoemde denkrichting. Op dit moment halen we alles op, zou ik zeggen, maar ik ga hier nog niet een echt inhoudelijk antwoord op geven.

Meneer Van der Lee vroeg: vindt de minister dat zij zorg moet dragen voor wetgeving om de klimaatplannen in lijn te brengen met de Parijs-doelen, bijvoorbeeld via tussendoelen voor 2025? Nou, dat is interessant. De discussie in Nederland over doelen en tussendoelen wordt steeds pregnanter. De verkenning naar wetgeving richt zich op de vraag of en hoe wetgeving ervoor kan zorgen dat de bijdrage van de sector aan de transitie en de afbouw van fossiel wordt versneld. Ik deel uw zorg dat het wel lijkt of fossiel weer als meer salonfähig wordt beschouwd in deze situatie en dat je fossiel daardoor weer kunt financieren. Maar een van de instrumenten waaraan we denken is dus de inspanningsverplichting om financiering en beleggingen echt in lijn te brengen. We denken ook aan een klimaatactieplanverplichting met heldere tussendoelstellingen. Maar we nemen ook uw punten mee om het verder te kunnen verkennen.

De heer Van der Lee vroeg ook: is verkenning naar wetgeving de opmaat naar een stevig pakket, of is er te veel diversiteit? Ik heb even niet meer scherp wat de heer Van der Lee bedoelde met de vraag naar diversiteit. Hij bedoelde misschien verscheidenheid in de opties die er zijn. Ik zoek even via de voorzitter naar een bevestigend knikje van de heer Van der Lee.

Minister Kaag:

Daar heb ik eerlijk gezegd nu niet een eenduidig antwoord "ja of nee" op. Het is een verkenning en we willen versnellen. Ik begrijp heel goed wat u bedoelt: hoe meetbaar is het, wat meet je, wat maak je hard en hoe zorg je ervoor dat a en b met elkaar vergeleken kunnen worden? Daar komen wij op terug. We beschouwen dit ook allemaal maar als gratis input, nog voor de verkenning is gestart.

De heer Van der Lee vroeg ook naar het volgende. Met onze CO₂-uitstoot naderen we niet eens onze eigen doelen, dus de financiële sector zal klanten moeten bewegen naar duurzame doelen en specifiek de afbouw van fossiel. Hij hoopt dat de minister op die punten een extra stap wil zetten. U weet dat ik denk dat sowieso iedereen daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen: het bedrijfsleven en de financiële sector, naast de overheid. Het rapport van het IPCC heb ik al vaak genoemd. We gaan kijken hoe dit kan. Bij de doelen van het klimaatakkoord van Parijs hoort ook een afbouw van fossiele investeringen. Ook de verklaring die eerder is afgegeven in Glasgow daarover betreffende de ekv moet daaraan verbonden worden.

De heer Alkaya vroeg: wat kan de minister doen om iedere financiële instelling te laten meedoen als het gaat om de impact van banken op mens en natuur, klimaatverandering en biodiversiteit? Is er wetgeving nodig? Ik heb het idee dat ik dat allemaal heb benoemd, maar ik wil de heer Alkaya niet tekortdoen, dus ik kan het nog een keer zeggen. Ik had u moeten noemen bij alle vragen, denk ik. U heeft zich aangesloten bij de eerdere vragen van de heer Van der Lee en anderen. Zo vat ik dat dan op.

De heer Slootweg vroeg: deelt de minister de analyse van de Rli dat er in het nieuwe pensioenstelsel een prikkel is om te beleggen in staatsobligaties en dat dit niet goed is voor de duurzame investeringen? Pensioenuitvoerders zijn zelf verantwoordelijk voor hun beleggingsbeleid, maar dat weet de heer Slootweg. Ze kunnen een keuze maken tussen risicorendement en kosten van de verschillende beleggingscategorieën. Pensioenuitvoerders kunnen natuurlijk obligaties gebruiken om het renterisico af te dekken. Het nieuwe pensioenstelsel is daarin niet anders dan het huidige, maar ik vat de vraag van de heer Slootweg zo op dat hij mij vraagt om dit wellicht mee te nemen in het verkennende pad dat we gaan uitvoeren. Zo neem ik zijn vraag mee.

Minister Kaag:

Ik ben er bijna. Er waren twee vragen van de heer Heinen. In hoeverre verdisconteren financiële instellingen de klimaatrisico's van hun investeringen op dit moment? O, die vraag was van de heer Grinwis. De heer Heinen zou dit nooit vragen, hoor ik hem zeggen. Excuus aan beide heren. Het is nog dezelfde coalitie. Het is een integraal onderdeel van de beheersing van de klimaatrisico's. De heer Grinwis bedoelt dat banken rekening zouden moeten houden met mogelijke toekomstige risico's in hun huidige risicobeheersing. Zo begrijp ik zijn opmerking. Dat is een integraal onderdeel van de beheersing van klimaatrisico's, want ze manifesteren zich vaak in de toekomst. Ook nu al in veel landen, maar in de toekomst zal de mate daarvan toenemen, en helaas ook de reikwijdte. Er moeten echt nog belangrijke stappen gezet worden in de beheersing van die risico's. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de toezichthouder. Daarom wil ik mij bijvoorbeeld ook inzetten voor wijziging van de regelgeving voor banken en verzekeraars in EU-verband, om dit beter op orde te krijgen.

Minister Kaag:

"Wat is uw visie op stranded assets vanuit klimaatperspectief? Ziet u een taak voor de overheid, bijvoorbeeld het verplichten van risicostandaarden?" Het kan inderdaad zo zijn dat bepaalde activa door het risico dat genomen wordt plotseling minder waard worden. Dat is een onderdeel van de transitierisico's. Financiële instellingen horen dit in eerste instantie naast andere duurzaamheidsrisico's te integreren in hun risicomanagement. Ze horen daar ook over te communiceren richting investeerders en klanten. Ze houden daar rekening mee, maar zoals ik al zei, stelt de toezichthouder ook dat er nog belangrijke stappen gezet moeten worden. Zoals ik al zei, zou een wijziging van de regelgeving voor banken en verzekeraars in EU-verband het beste zijn, ook om het gelijke speelveld te kunnen handhaven voor alle actoren.

U stelde ook nog de vraag: "59% van de huizen is gevoelig voor overstromingen. Banken prijzen de risico's niet in. Vindt u dit wenselijk?" In hoeverre instellingen deze risico's en de daaraan verbonden kapitaalkosten doorberekenen aan hun klanten, is natuurlijk een keuze van de financiële instellingen. Ik vind wel dat dit ingeprijsd zou moeten worden, maar ik weet niet of de klant hiermee op korte termijn geholpen wordt. Dat is natuurlijk een factor, want je wilt juist ook de duurzame keuze van de consument steunen. Je wilt het ook zo doen dat financiële instellingen duurzame keuzes van consumenten kunnen belonen, bijvoorbeeld door een rentekorting te geven op een duurzamere hypotheek. Dit soort zaken kunnen we aanmoedigen. Maar als de heer Grinwis een specifieke suggestie heeft voor hoe we duurzaamheidsrisico's kunnen beprijzen of integreren, dan nemen wij dat mee in onze verkenning. We zijn namelijk nog actief op zoek naar praktische suggesties die de gemiddelde Nederlander gewoon kunnen helpen. Dat heeft ook te maken met de bredere discussie rondom klimaatrechtvaardigheid die nog gevoerd moet worden.

De heer Heinen vroeg of ik kan ingaan op mogelijke concentratierisico's met betrekking tot actieve sturing op vergroening. Ik denk dat we allemaal delen dat de duurzaamheidsrisico's geïntegreerd moeten worden in het risicomanagement. Er zijn risico's die ontstaan door de fysieke gevolgen van klimaatverandering en risico's die ontstaan doordat de portefeuille niet in lijn is met de duurzame transitie. Dat is een andere weging. We hebben geen indicatie van een groene bubbel of dat er risico's zouden ontstaan omdat iedereen naar dezelfde instelling gaat of omdat te veel financiële instellingen hetzelfde product verkopen zonder dat dat echt goed is getoetst. Wij gaan hier wel scherper naar kijken. We hebben er nu nog geen goed beeld van, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Maar ik zie de vraag ook als een oproep om hier beter inzicht in te krijgen. Zo neem ik het mee.

Minister Kaag:

Ja. Ik heb nog drie vragen, voorzitter.

Minister Kaag:

Ja.

De heer Van der Lee vroeg: gaat er nu wetgeving komen, bij voorkeur op Europees niveau, en hoe verhoudt dit zich tot het initiatiefvoorstel over imvo? Voor wat betreft imvo liggen er blokken bij dit kabinet. Er ligt ook initiatiefwetgeving. Daar is de Kamer volgens mij nog over in overleg met minister Schreinemacher. We hebben natuurlijk ook de Europese CSDDD. In de Raadspositie over de CSDDD is toepassing op de financiële sector optioneel. We zijn ook in gesprek met de initiatiefnemers over het initiatiefwetsvoorstel, zoals ik net al zei. Overigens hebben wij er wel voor gepleit om de financiële sector op te nemen in de Raadspositie over CSDDD, maar die discussie hebben we als Nederland verloren. Daar was weinig steun voor. Als u mij nu vraagt om een vooruitblik te geven op de voortgang op het imvo-dossier, dan moet ik u toch echt terugverwijzen naar mijn collega, mevrouw Schreinemacher. Zij is daar namelijk leidend en coördinerend in.

Mevrouw Teunissen vroeg: wat is de huidige status van het opnemen van dierenleed in de OESO-richtlijnen? Ik weet niet of dit normaliter ook in deze commissie wordt besproken, maar de OESO-werkgroep voor verantwoord ondernemen is in 2020 een inventarisatie gestart om de richtlijnen te beoordelen. Wij zetten ons actief in voor het opnemen van dierenwelzijn in de OESO-richtlijnen. Er is ook weer een Raadspositie. Er wordt nu verder aan gewerkt. Ik kan hier eerlijk gezegd verder niet zo veel over zeggen. Ik weet ook niet welke minister hier normaal gesproken over gaat. Ik denk dat dat de minister van Landbouw is. Maar ik zal deze vraag meenemen, om te zorgen dat mevrouw Teunissen via een ander kanaal of via de minister voor BHOS een update krijgt over dit element.

De laatste vraag van de heer Grinwis was: zie ik heil in een convenant dat banken vraagt om bodem- en watergestuurd te gaan werken? Binnen de Commissie Financiële Sector Klimaatcommitment is afgesproken om dit later te evalueren. Er is nog geen afspraak gemaakt over de invulling van deze evaluatie. Hier wordt nog aan gewerkt met de koepelorganisaties van de financiële sector, het ministerie van EZK en het ministerie van Financiën. We hebben in onze reactie op het rapport Financiering in transitie aangekondigd dat we de verbreding van het klimaatcommitment met andere duurzaamheidsdoelstellingen willen meenemen. Bodem- en watergestuurd werken is hier onderdeel van, maar dat beantwoordt uw vraag over een convenant niet. Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, omdat we de evaluatie nog niet hebben. Bodem- en watergestuurd werken zal een onderdeel vormen van de evaluatie. Ik neem aan dat zij een aanbeveling zullen doen en zullen aangeven of een convenant of een andere vorm de juiste weg is om hier voortgang in te boeken.

Minister Kaag:

Het is een verkenning tot wetgeving, om het wat scherper te verwoorden.

Minister Kaag:

Ja, een verkenning.

Minister Kaag:

Zeker. Ik zal dat ook meenemen in mijn overleggen met mijn collega, die de ins en outs van het pensioenstelsel kent. Wat betreft de financiële kant van het pensioenstelsel en de investeringskracht die ze hebben: dat kan mijns inziens, volgens mijn observatie, nog veel beter worden aangewend. Dat hebben we ook op andere thema's gezien. Als het systeem dat tegenwerkt, dan moeten we daar ook over nadenken. Dat hoort wat mij betreft bij de vervolggesprekken met de financiële instellingen.

Minister Kaag:

Het is een hele terechte opmerking. Ik doe de toezegging dat ik dit zal opnemen in de gesprekken met de sector. Ze zullen namelijk zelf misschien ook ideeën hebben over hoe we dat veel beter en sneller kunnen opnemen.

Minister Kaag:

Ik denk dat het in eerste instantie gewoon een totaal andere inschatting is van de wereld. De SDG's zijn wereldwijd en ook door Nederland ondertekend in 2015. Banken, niet-banken, scholen, noem maar op: de hele wereld kijkt hoe die brede welvaart kan vertalen in welzijn, want daar gaan die SDG's om.

Het tweede luidt als volgt. Duurzaamheid hoort ook bij de financiële sector. Het is eerlijk gezegd echt wel achterhaald om te doen alsof dit niet bij de bredere rol hoort, maar dat is wat anders dan poortwachter zijn. Veel van de instellingen uit de financiële sector willen juist graag duidelijkheid over de meetbaarheid en de doelen, want ze willen graag, maar tegelijkertijd is een gelijk speelveld altijd belangrijk. De grote internationale financiële instellingen werken juist ook langs deze lijnen. Het is dus absoluut niet een soort poortwachtersrol maar een verantwoordelijkheid, en ook iets wat klanten en landen juist vragen. Ik zou dus zeggen dat je een enorme kans mist als je nog een bank bent die alleen kijkt naar profijt. Het gaat juist om die koppeling en binding. Voor de grote financieringsrollen die er liggen, is de private sector echt keihard nodig, for profit maar op een duurzame manier die goed is voor mens en planeet. Dat is namelijk de enige manier waarop we klimaatrisico's beter kunnen afdekken. Dat wordt ook onderschreven door De Nederlandsche Bank en het IMF. Zoals u weet, is Nederland samen met Indonesië voor de komende twee jaar covoorzitter van de Coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie, juist in onderkenning van het belang dat de financiële sector zou moeten spelen, maar dan wel op basis van duidelijke regels en toetsstenen. Maar dat heeft weinig te maken met een poortwachtersrol. De lasten die banken ervaren bij het checken voor de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme zijn een ander debat. Ik weet niet meer wie mij vroeg wanneer we het wetsvoorstel gaan behandelen, maar u heeft al een aantal briefings gehad in de Kamer. U heeft ook de mening gehoord van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar daartegenover heeft u ook de mening gehoord van veel experts en vertegenwoordigers van banken. Wij gaan alle vragen die u gesteld heeft nog goed wegen en daar antwoord op geven. Wij willen dat zorgvuldig doen samen met de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Kaag:

Ik moet even terugkijken wat de precieze vraag van mevrouw Teunissen was. Die was iets anders gesteld. Het ging over verkenning van wetgeving. Het tweede is dat dit er natuurlijk niet over gaat of een bank gaat checken of de klant zich wel duurzaam opstelt of niet. We zijn een vrij land, en mensen doen en laten wat ze willen binnen de regels van de wet. Het gaat om de investeringsslagkracht van een bank, en zeker de grote financiële stromen. Er zijn de doelen van Parijs die we willen halen. Dat wordt ook onderkend. De banken hebben zelf een klimaatcommitment getekend. Het gaat om het meten van de voortgang en versnelling van de committering die ze zelf zijn aangegaan. Dat is een heel belangrijk startpunt.

Minister Kaag:

Omdat we nog een aantal gesprekken te voeren hebben en omdat ik ook nog niet met zekerheid kan stellen dat wetgeving de panacee is voor alle problemen. Maar er wordt een grote stap gezet door wetgeving te verkennen. We hebben ook al gezegd dat we het consultatieproces snel starten. Er wordt dus best wel vaart gemaakt. De sector zelf heeft dit in 2019 pas, of al, opgepakt. In ieder geval zijn de klimaatdoelen van 2015. In 2019 is de sector begonnen. Er is een coronaperiode geweest. Dus in korte tijd zijn er stappen gezet. Gaat het ver genoeg? Nee. Maar dat is met elk groot verandertraject zo. Je gaat niet zo snel als je misschien zou willen op papier. Daarom is het nu een kans om samen, natuurlijk ook met het maatschappelijk middenveld en met een brede politieke vertegenwoordiging, te kijken wat wel gaat werken en wat niet. Ik denk dus dat we hierin best al een stap gaan zetten. Het hoeft niet meteen een wet te zijn die van bovenaf wordt geordonneerd. Ik wil dat resultaten worden geboekt. Ik zoek naar de manier waarop dat het beste kan, een manier die eenduidig is en transparant, en ook nog werkbaar is voor de financiële sector. Maar ik ben het met u eens: nog tien jaar om ditzelfde te bereiken, is veel te traag. De versnelling is natuurlijk de hoofdmoot.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd denk ik dat we als kabinet al een stap zetten door de verkenning naar wetgeving hier neer te leggen. Het tweede is: ik hoor uw oproep heel duidelijk, maar ik doe het ook graag op basis van feiten. Wij voeren natuurlijk ook gesprekken met de Eerlijke Geldwijzer. En ja, de organisaties die u noemt, draag ik ook een warm hart toe. Hun geloofwaardigheid is heel stevig. Wij gaan allemaal ons voordeel doen met alles wat we horen en lezen, en met de gesprekken, en we maken het zo effectief mogelijk, want het gaat ons allen om de beste manier om resultaat te boeken om klimaatverandering tegen te gaan.

Minister Kaag:

Ik dacht even: misschien heeft hij een mediagesprek!

De Volksbank. Zoals u weet, heb ik op 22 februari een Kamerbrief gestuurd over de stand van zaken wat betreft de toekomst van de Volksbank. Oorspronkelijk was het plan, zoals ook geadviseerd door NLFI, dat in 2025 eventueel een besluit genomen zou kunnen worden. Ik heb dat al naar voren gehaald; dat is een jaar sneller dan oorspronkelijk was voorzien door mijn voorganger, meen ik. We moeten natuurlijk nog steeds een aantal zaken wegen. Wat is het publieke belang? Hoe hangt dat samen met de Volksbank? Hoe kunnen we die belangen het beste borgen via wet- en regelgeving? Moet er een staatsdeelneming geborgd worden? Er zijn tal van vragen. Ik wil de implicaties schetsen voor toekomstige opties en governancemodellen.

Er zijn drie beoordelingscriteria: stabiliteit, diversiteit en attractiviteit. Die zijn ook eerder gehanteerd bij de verkenning. Vooropstaat natuurlijk dat in elk toekomstscenario de bank voldoende wendbaar, weerbaar en schokbestendig moet zijn. De Volksbank zelf concretiseert ook zijn maatschappelijke identiteit op dit moment. Dat wordt door de Volksbank gedeeld voor de zomer. Hij zal dat vertrouwelijk delen met NLFI. Eind september zal NLFI mij informeren. Die inbreng neem ik mee om dan het zogeheten richtinggevende besluit met u te delen. Dan hebben we hopelijk een mooie uitgangspositie om met elkaar te debatteren. Overigens heb ik natuurlijk al heel duidelijk de verschillende opties gehoord die u schetst. Ik heb de heer Alkaya en de heer Slootweg gehoord, ook over de positionering die daarbij een rol kan spelen. Maar ik wil nu niet vooruitlopen op de keuzes die u zelf heeft gemaakt. Ik wil nog zelf komen met een voldragen richtinggevend besluit.

Daarbij hoorde ik natuurlijk ook de vraag van de heer Grinwis over mkb-bedrijven als eigenaar namens de samenleving. Kan dat verkend worden? Dat is ook weer een alternatieve toekomstoptie. Blijft de Staat voor 100% aandeelhouder? Wordt de bank verkocht aan mkb-bedrijven of andere aandeelhouders? Ik neem al uw suggesties mee. Als u nog een nieuwe brainwave heeft na deze vergadering, zijn die suggesties ook welkom. Ik denk dat het goed is dat we echt alles verkend hebben. Dan zal ik hopelijk in wijsheid met een goede optie komen. Dan kunt u daar natuurlijk over debatteren.

De heer Amhaouch vroeg naar de uitvoering van zijn motie. Die ging over een analogie met de British Business Bank. Dat is volgens mij ook een beetje de suggestie van de heer Grinwis en wellicht ook de heer Slootweg.

Er waren ook nog de vragen van de heer Grinwis en de heer Alkaya over het voorstel om een publieke depositobank op te richten. Wat vind ik daarvan? Kan de Volksbank dit worden? Ik zou zeggen: ik kom hierop ook gewoon terug in den brede bij het wijze richtinggevende besluit dat wij nemen. Bij rondje één heb ik al benoemd wat er allemaal speelt. Veilig spaargeld kan worden geborgd door strikte wet- en regelgeving en toezicht. We hebben het depositogarantiestelsel. Er vindt natuurlijk ook overleg plaats met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. De publieke depositobank is niet risicoloos en ook niet kosteloos. Een depositobank voegt op zich weinig toe aan de weerbaarheid van het betalingsverkeer. Maar volgens mij gaat het u er meer om het publieke belang heel effectief te borgen: de beschikbaarheid, de bereikbaarheid en de menselijke maat. Zo hoor ik de heer Alkaya in zijn toelichting.

Dan zijn er nog een paar vragen onder het kopje overig.

Minister Kaag:

Precies. Ik ben klaar met de Volksbank.

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik dat ook bij de criteria wel al genoemd: diversiteit. Daarbij heb ik het niet over diversiteit binnen de bank, maar over diversiteit van het aanbod en de rol daarin die gewogen moet worden.

Minister Kaag:

Volgens mij kan het ook andersom. Als een richtinggevend besluit goed onderbouwd is en aangeeft wat de advisering is geweest van NLFI en welke criteria zijn meegenomen bij het afpellen van alle opties, met daarbij uiteraard de onderbouwing, dan zie ik dat als iets wat eigenlijk een eigenstandige advisering moet zijn. Ik denk dat we ook de vrijheid kunnen hebben om hierover echt met elkaar te debatteren. Ik begrijp dat de heer Alkaya wil voorkomen dat het een kwestie van kabinet/coalitie versus oppositie wordt, maar ik denk dat iede reen het belang van deze discussie dusdanig onderkent dat ik me daar niet zo veel zorgen over maak. Ik wil hier graag op terugkomen, indachtig het belang van het politiek-maatschappelijke debat over diversiteit binnen het bankenlandschap en een besluit dat eventueel voor zou liggen. Ik wil dan misschien even een ander moment nemen waarop ik u mee kan nemen in het denken voordat er een richtinggevend besluit komt. Ik weet niet welke vorm dat moet hebben. U zult ook begrijpen dat moties wellicht niet altijd een bijdrage leveren aan de kwaliteit van de besluitvorming, zeg ik heel beleefd.

Minister Kaag:

Ik zou u willen vragen om mij tot een volgend debat de kans te geven om misschien nog een inclusief proces uit te kunnen stippelen. Dan moet ik even nadenken over hoe dat eruit gaat zien. Dan hebben we nog genoeg tijd om uw heel standvastige ideeën te delen en kunnen wij misschien al een indicatieve richting geven over de voor- en nadelen van tal van opties voor er tot een richtinggevend besluit wordt overgegaan. Maar ik zeg ook meteen dat ik dat even moet wegen. Ik houd een slag om de arm.

Minister Kaag:

Dat weet ik, eerlijk gezegd, niet. Dat zal ik op een ander moment bevestigen. Ik kan me voorstellen dat dit wel het geval is, maar ik weet het niet.

Minister Kaag:

Ik heb gezegd dat ik terug wil komen op wat nou een soort inclusief tussenproces kan zijn, waarbij ik u al wel een richting kan geven over wat de voor- en nadelen van verschillende opties zijn. Dan heeft u de mogelijkheid om daarover te debatteren. Het motieaspect laat ik aan u, maar het zou fijn zijn om dat, zonder het helemaal vast te pinnen, in alle openheid met elkaar te doen. Dan kan ik daarna met een richtinggevend besluit komen. Ik zie dat dus eigenlijk als een soort tussenstop om niet alleen ideeën op te halen maar ook wel heel gericht de voor- en nadelen te kunnen bespreken. Dat komt, denk ik, uiteindelijk de kwaliteit van het eindoordeel ten goede. Ik zeg er meteen bij: niet omdat het kabinet dat per se nodig heeft. Wij zijn volledig in staat om dat eigenstandig te doen. Maar het is zo'n belangrijk besluit, binnen het bankenlandschap en gezien alles wat zich heeft voorgedaan, dat het goed is als daar een breder draagvlak voor is dan alleen maar een richtinggevend besluit. Dat zou dus mijn voorkeur hebben, maar ik reken dan ook op de geweldige samenwerkende stand bij de beoordeling van alle voor- en nadelen en hybride opties die misschien nog aan de orde zullen komen. Maar NLFI adviseert natuurlijk. Dat is ook een belangrijke weging voor het kabinet. Er komen nog twee commissiedebatten over staatsdeelnemingen. We zouden dan ook misschien een moment kunnen inplannen voor het zogeheten richtinggevende besluit, maar dat is aan u. Wellicht is dat een nuttige tussenstop.

Minister Kaag:

U gaat toch niet zeggen: eenmaal, andermaal, verkocht?

Minister Kaag:

Voor de goede orde: hier moet u niets in lezen.

We hebben nu de categorie overig. De heer Nijboer vroeg hoe een alternatieve financiering voor het mkb wordt gestimuleerd. De financieringsmarkt voor het bedrijfsleven is een gedeelde verantwoordelijkheid met de minister van EZK. We kijken zowel nationaal als Europees. De minister van EZK heeft verschillende initiatieven lopen om dit juist te stimuleren en kijkt hoe vraag en aanbod beter gematcht kunnen worden. Zij informeert daarover binnenkort uw Kamer. Op Europees niveau kan er natuurlijk ook meer gebeuren. Verder hebben we de kapitaalmarktunie als belangrijk aspect geagendeerd, juist om privaat kapitaal te mobiliseren. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar bijvoorbeeld beursnoteringen voor het mkb. Wij willen deze onderhandelingen afronden met de Commissie.

De heer Heinen vroeg naar een zinnetje in de brief over geopolitieke afwegingen. Biedt de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames voldoende waarborgen om overnames vanuit een aantal landen te blokkeren? Ten eerste, ik denk dat we met elkaar delen dat de geopolitiek de wereld van geo-economie allang is binnengetreden. Dat is niet nieuw. Misschien is onze eigen awareness daarin veel meer tekenend. Het is natuurlijk vaak al sluipenderwijs gebeurd. U bent in november geïnformeerd over de kabinetsbrede inzet voor de open strategische autonomie. Het instrument waar de heer Heinen naar verwees, ziet inderdaad toe op vitale sectoren en vitale aanbieders. Dat kan ook de financiële sector betreffen. Die is niet uitgesloten. Als een partij uit een derde land een overname wil doen bij een vitale aanbieder, dan wordt getoetst of de nationale veiligheid niet in het geding is. Dat wordt gedaan door het Bureau Toetsing Investeringen van EZK. Maar ik denk dat de heer Heinen dit allemaal al wist. Misschien had hij een andere vraag.

Minister Kaag:

Dan was er nog een vraag van de heer Heinen over de wetswijziging om banken te laten samenwerken tegen witwassen. Wanneer kunnen we die verwachten? Ik heb al eerder aangegeven dat we de vragen en de kritiek allemaal heel zorgvuldig willen wegen en dat we alles wat tot ons is gekomen bestuderen. Ik informeer u binnenkort over de voortgang.

De heer Ephraim vroeg naar de Triodoscertificaten. De certificaathouders van Triodos dreigen 50% te verliezen, terwijl dit veilig zou zijn. U weet dat de Ondernemingskamer recent besloten heeft om geen onderzoek te doen naar Triodos. Dat zou niet in het belang van de bank zijn. Maar de toezichthouders AFM en DNB zijn primair verantwoordelijk, en dit is een toezichtkwestie.

De heer Heinen vroeg naar de lastendruk, naar de stijging op de begroting van DNB. Voor de periode 2025-2028 wordt een nieuw kostenkader opgesteld voor DNB. Wij kijken kritisch of de investeringen en intensiveringen nodig zijn, maar de hoogte van de toezichtkosten zoals die nu bekend is en de nieuwe taken zijn in evenwicht. Wij informeren uw Kamer daar regelmatig over. De begroting van DNB is gebonden aan het plafond uit het kostenkader, dat ik ook met uw Kamer deel. Als je het vergelijkt met andere landen in Europa, dan blijkt uit de benchmark dat, rekening houdend met de omvang en de complexiteit van de Nederlandse financiële sector, het kostenniveau van DNB in lijn ligt met het niveau van toezichthouders in andere lidstaten. Er zijn echt geen indicaties dat de toezichtkosten een doorslaggevende reden zijn om Nederland te verlaten.

De heer Van Dijck stelde nog een vraag over de kredietverlening. Hoe kan het dat het mkb vaak wordt afgewezen? Hoe kunnen we dat weer op gang brengen? In vergelijking met andere Europese landen worden kredietaanvragen van het Nederlandse mkb inderdaad relatief vaak afgewezen door de bank. Daar zijn volgens onder meer het CPB wel plausibele gronden voor, zoals het relatief lage concurrentievermogen tussen banken en de relatief interessante hypothecaire leningsmarkt, wat mogelijk tot verdrukking van bedrijfsleningen kan leiden. Maar we begrijpen de zorgen van het mkb. Het is ook goed dat u dat hier agendeert. Een aantal opties voor het stimuleren van mkb-financiering wordt vaak genoemd. Daar wordt aan gewerkt. Ik noem bijvoorbeeld gerichte acties in het kader van de verdieping van de kapitaalmarktunie. Dat is natuurlijk op breder niveau, maar op nationaal niveau moeten we dat juist ook stimuleren.

De heer Heinen vroeg om een update over het vervolgonderzoek naar de fintechsector in Nederland en een mogelijke herijking van het fintechactieplan. Er ligt een fintechcensus uit 2019. Daaruit blijkt dat Nederland een uitermate geschikte vestigingslocatie is voor de ontwikkeling van fintechpartijen. Daar hebben we allemaal belang bij. We willen hen ook een groeibodem laten worden voor verantwoorde, innovatieve, duurzame, financiële ontwikkeling of dienstverlening. Er wordt nogmaals een census uitgevoerd om die positie van Nederland te monitoren. U krijgt in de zomer van 2023 een update en ook de uitkomsten hiervan. Dan kunnen we, denk ik, ook weer spreken over mogelijke beleidskeuzen die hieraan ten grondslag moeten liggen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het staat met de versterking van de kapitaalmarktunie. Ik ben blij dat daarover vragen zijn gesteld. Ik verken op basis van de motie-Van der Lee/Van Weyenberg hoe Nederland met gelijkgestemde landen een nieuwe impuls aan de kapitaalmarktunie kan geven, maar u weet dat dit een proces van lange adem is. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Er moeten barrières worden weggenomen worden voor Europese integratie en er moeten diepe kapitaalmarkten worden gecreëerd. Ook dat vraagt veel tijd en aandacht. Het zal niet snel af zijn en er blijven uitdagingen in de interne markt. Er zijn natuurlijk barrières die ook sterk verweven zijn met nationaal recht, zoals insolventie en belasting. Die zijn niet makkelijk. Verdieping hangt natuurlijk niet alleen af van regelgeving, maar ook van deelname van beleggers en bedrijven op die kapitaalmarkten. Wij willen een afronding van die onderhandelingen, maar snelheid gaat niet ten koste van het ambitieniveau. Verder is mijn inschatting dat het nog steeds wel een tijd zal duren.

Dan liggen er nog twee laatste vragen. De heer Slootweg stelde nog een vraag over de bundeling van fondsen of financiële instellingen. Is het niet tijd om een reeks van organisaties om te vormen tot één herkenbare nationale overheidsinstelling? Ik heb gewerkt aan de oprichting van Invest International. Daarbij was het doel om te komen tot één herkenbare onestopshop als het gaat om internationale financiering. De heer Alkaya kan zich dat waarschijnlijk ook nog wel herinneren. Wij vinden samenwerking tussen Invest-NL en andere organisaties die als doel hebben om bijvoorbeeld de energietransitie te stimuleren, belangrijk. Het Nationaal Groeifonds heeft hier een rol, en dat geldt ook voor het Klimaatfonds. Er wordt dus ook door die instellingen samengewerkt. Er wordt ook gekeken naar aanknopingspunten als het gaat om blended finance. Maar het zijn wel verschillende fondsen die als uniek doel dienen om complementair aan elkaar te zijn. Invest-NL investeert natuurlijk in risicovol kapitaal en projecten en hoort rendement te halen, terwijl het Klimaatfonds en het Nationaal Groeifonds weer een andere inrichting en instellingswet hebben. Wij achten de bundeling onnodig. Maar ik waardeer de vraag.

De laatste vraag van de heer Heinen luidt: hoe beoordeelt u de toekomst van banken in relatie tot buitenlandse bigtechbedrijven? Er zijn natuurlijk steeds meer bigtechbedrijven die zich ook mengen in de financiële sector. We kennen allemaal Apple Pay en Google Pay. Er zit natuurlijk veel meer achter, maar dit is wat de klant direct ziet. Dat kan leiden tot betere diensten, maar het leidt ook tot risico's voor een te grote marktmacht, afhankelijkheden en verdere kwetsbaarheden. Wij maken ons in Europa vaak zorgen over privacy. We hebben dat goed geregeld, maar via andere lijntjes is dat opeens veel minder gewaarborgd. Zo komen we natuurlijk ten aanzien van MiCA met strenge regels voor het uitgeven van stablecoins en geeft de Digital Markets Act de ACM ook meer bevoegdheden om in te grijpen richting de big tech. En er komt ook een herziening van de betaaldienstenrichtlijn om ook echt de rol en de macht van de bigtechbedrijven te verkleinen. Daar is een non-paper over gestuurd. Maar dit is wel een rijdende trein, zeg ik met een lichtelijk punt van zorg.

Minister Kaag:

Dat vraagt aan onze kant een beetje meer inzicht in hoe de uitwerking zou zijn. Ik moet hierin sowieso nauw optrekken met de minister van EZK, want die is hier leidend in. Ik neem deze vraag mee. Dat is de vraag hoe je bij bijvoorbeeld opsplitsing nader bekijkt of je nog wel een goed overzicht hebt van de reële risico's die je loopt. Want het kan heel vaak via een derde lijn. Het gaat in feite bijna om een keten en om inzicht in hoe dat zich verhoudt. Ik zal deze vraag ook doorspelen naar EZK.

Minister Kaag:

Dit is lastig. Ik kan u zeggen dat ik met niemand heb gesproken. Dat zijn de feiten. Die conclusie is dus voor de rekening van het FD. Verder bent u in juni 2022 bericht dat er sprake was van interesse van BNP in ABN AMRO. Ik verwijs u dus naar die brief. Verder kan ik in de openbaarheid geen uitlatingen doen over verkoop of niet-verkoop. Daar zijn ordentelijke processen voor. Met het oog op beursvertrouwelijke informatie doen wij dat nooit.

Minister Kaag:

Ik heb eigenlijk een verhelderende vraag. Wat bedoelt de heer Van Dijck met "indalen"? Bij wie? Dat waren uw eigen woorden, meneer Van Dijck.

Minister Kaag:

Deze minister zegt nog steeds dat zij als minister … Meneer Van Dijck maakte duidelijk de impliciete allusie, om het zo maar te noemen, dat ik als minister, als persoon, had gesproken met …

Minister Kaag:

Nee, meneer Van Dijck.

Minister Kaag:

U schippert iedere keer tussen wat u uitkomt. U heeft het dan over "deze minister". Als deze minister u terechtwijst dat zij twintig jaar geleden niet zat te slapen toen ik-weet-niet-wat in Nederland gebeurde omdat zij met andere dingen bezig was, dan springt u genoeglijk naar de huidige tijd. U speelt heel erg. Dat is aan u. Dat niveau gebruik ik niet. Ik antwoord u naar oprechtheid. Als u in dit debat doet alsof ik, als minister Kaag van Financiën in het huidige tijdsgewricht, met BNP Paribas zou hebben gesproken, dan zeg ik u: dat heb ik niet gedaan. U heeft verder antwoorden gekregen in brieven. Dit is vertrouwelijk. Dit is koersgevoelige informatie. U kunt verder zeggen wat u wilt, maar dit is het belang. Dit kabinet, vorige kabinetten en toekomstige kabinetten zullen het staatsbelang en het bankenlandschap echt goed in overweging nemen. Uiteindelijk adviseert NLFI. In het vorige kabinet is al aangegeven dat er op een geschikt moment gestart zal worden met de afbouw van de aandelen van de Staat in ABN AMRO. Over de rest doen wij publiekelijk geen uitspraken. Verder wordt u op een gepast moment vertrouwelijk geïnformeerd.

Minister Kaag:

Ik kan daar eerlijk gezegd niet inhoudelijk op reageren. Je hebt bij de verschillende instellingen altijd dat mensen, instellingen, kredietaanvragers of degenen die een lening willen hebben, toch zeggen: ik moet het nog verbinden. De aanvrager heeft best veel lastendruk. In mijn ervaring is dat bijna altijd zo. De hamvraag is hoe ze dat willen verbeteren. Ik weet niet of een bundeling de oplossing is. Het kan dan namelijk ook weer te groot worden. Dan blijf je nog steeds binnen een grote organisatie van loket naar loket rennen. Daar moet ik me dus nog meer in verdiepen, zeg ik in de richting van de heer Slootweg. Daarom zei ik ook dat ik uw vraag waardeerde. Het is maar hoe u het zelf opvat. Daar kunnen we altijd nog weer naar kijken. Er komt een kabinetsreactie. Die is al verstuurd. Wij zitten niet zo on top op die kabinetsreactie. We kunnen het natuurlijk altijd weer meenemen. Volgens mij lossen we het echte probleem dan alleen niet op. Het gaat vaak om omvang. Het gaat om weten waar je naartoe moet. Bij Invest International is er bijvoorbeeld heel erg een behoefte geweest aan een mkb-loket. Mkb'ers wisten namelijk niet hoe ze konden internationaliseren. Dit soort vraagstukken blijven dus altijd terugkomen. Het is aan ons om het te verbeteren. Ik neem de suggestie dus mee.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de heldere antwoorden. Ik denk dat het nu vooral belangrijk is dat de Kamer het gesprek met De Nederlandsche Bank organiseert. Ik denk dat het handig is dat we ons in dat gesprek goed laten informeren. Samen met de heer Nijboer pak ik de handschoen op om gebalanceerde gasten in de Kamer te hebben om ons daar breed in te adviseren.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Tegen de heer Slootweg zeg ik: de weg omhoog begint bij zelfspot. Die is dus alweer ingezet.

Voorzitter. Ik had nog een stukje over verzekeraars, maar daar kom ik vandaag niet meer aan toe. Ik had een vraag over overstromingsgevaren. Ik denk dat ik die schriftelijk ga stellen. Ik heb daar ook een keer een mondelinge vraag over gesteld. Ik ga het daar vandaag dus niet meer over hebben.

De heer Van Weyenberg zei: het is wel wat armoedig als je je eigen aandelen inkoopt. Dat ben ik ook in bedrijfseconomisch opzicht met hem eens. Ik blijf het zorgelijk vinden dat ABN — dat is in handen van de Staat — dat is gaan doen. Ik vind het zorgelijk dat je dat doet in een sector in Nederland die heel geconcentreerd is, terwijl je vindt dat de buffers in Europa omhoog moeten. We hebben eigenlijk maar vier grote banken. Ik tel de Waterschapsbank en BNG niet mee. Dat blijf ik dus ongelukkig vinden. Ik ben daar echt tegen. Dat heb ik in de schriftelijke overleggen ook steeds gezegd. Dat wil ik nog een keer benadrukt hebben.

Verder moedig ik de minister aan om de buffereisen in Europa omhoog te krijgen en echt de discussie over grote banken te voeren. In Nederland zijn ze groot voor Nederland. In Europa kunnen ze echter groot worden voor Europa. Er kan echt nog een heleboel ellende komen als dat niet goed geregeld wordt. Je moet jezelf dan ook de vraag stellen: wie is dan de aandeelhouder? Daar wees de heer Heinen ook op. Als buitenlandse partijen die ons niet zo welgezind zijn aandeelhouder of belangrijke partijen zijn, dan kan dat in de toekomst best een risico zijn. Dat kunnen we maar beter voor zijn.

Dank u wel, voorzitter. Ik ga nu naar een plenair debat, dus excuseert u mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de minister voor de beantwoording die zij op vele onderwerpen heeft verricht.

Ik had een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Die wil ik toch doorzetten. De minister weet dat mijn moties altijd van hoge kwaliteit zijn. Die zijn altijd constructief. Die geven altijd richtingen die bruikbaar zijn voor het kabinet. Die gaat ze volgende week dus ontvangen.

Ik wil nog één punt aan de orde stellen. Dat speelt al langere termijn. Ik vind dat echter zorgelijk. Er is veel gezegd over stranded assets. Het probleem is dat de stranded assets tijdelijk gestegen zijn in waarde, omdat we door de oorlog in Oekraïne met nieuwe fossiele investeringen zitten, die ontzettend lonen. Het probleem is wel dat je het afboeken in de tijd daarmee even verplaatst naar de toekomst, maar dat de afboeking potentieel nog veel groter zal zijn. Ik maak me daar veel zorgen over. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet zich voorbereidt op een nieuw mandaat van de Europese Commissie na de verkiezingen van volgend jaar. Hoe gaat dit op Europees niveau geagendeerd worden? Dat hoef ik niet vandaag allemaal uitgewerkt te hebben — dat is te snel — maar ik zou het heel fijn vinden als het kabinet ons goed doordacht meeneemt in hoe we het probleem dat t.z.t. op ons afkomt, het beste kunnen tackelen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Kort dan. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop vooral dat ze in Europa meer medestanders gaat vinden om de bankenunie af te maken, zodat de banken meer risicobestendig zullen worden. Ik ben het helemaal eens met de heer Nijboer, die nu weg is, dat er wat meer vet op de botten mag bij de banken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor haar antwoorden. Dank ook voor de toezegging.

Ik ben het eens met de opmerkingen die zijn gemaakt over de inkoop van eigen aandelen. Dat is maar een armoedig filosofietje en strategietje. Is de minister bereid om de dividendvrijstelling op de inkoop van eigen aandelen nog eens onder de loep te nemen?

Tot zover.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Dank voor het enigszins wegnemen van de zorgen die op dit moment leven, ook in de samenleving. Er is namelijk nogal veel onrust in het buitenland met betrekking tot banken. Ik kijk uit naar de gesprekken met de toezichthouder hierover, die de VVD en de PvdA waarschijnlijk gaan organiseren. Ik kijk ook uit naar het politieke debat over de toekomst van de Volksbank. Dat is, denk ik, door deze situatie des te relevanter geworden.

Slechts één vraag van mij is maar voor de helft beantwoord. Die gaat over de consolidatie. In de richting van de heer Nijboer zei de minister: "Dat weet ik nu nog niet. Daar ga ik naar kijken." Ik vroeg de minister: wat is het standpunt van het kabinet daarover? Mochten er plannen zijn in de bankwereld — dat werd heel lang toegejuicht — dat verschillende Europese banken gaan fuseren tot pan-Europese banken, tot nog grotere banken, dan lijkt me dat geen goede zaak. Dan kunnen we ze namelijk nog moeilijker in toom houden. Dan kunnen we ze nog moeilijker redden, als dat nodig is. Ik vraag de minister dus om daar een standpunt over in te nemen. Vindt zij het een goede zaak als er consolidatie zou plaatsvinden of moeten we dat juist niet willen?

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.

Een deel van de antwoorden zal ik nog even terug moeten lezen, met name de antwoorden die gingen over de toestanden rond de Silicon Valley Bank en Credit Suisse. Ik geloof de heer Alkaya op zijn woord dat dat me alleen maar gerust zou stellen. Dat is, denk ik, heel erg belangrijk.

Verder zijn volgens mij alle vragen inderdaad beantwoord. Ik kijk ernaar uit om samen met de heer Alkaya na te gaan denken over de vraag hoe we van de Volksbank een bank kunnen maken die de naam "Volksbank" echt waar gaat maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is volgens mij helder dat voor veel van de oplossingen geknokt moet worden in Europa. Denk aan de kapitaalmarktunie en de bankenunie.

De heer Van der Lee stelde een goede vraag. Hij zei dat het mooi is dat de minister — ze heeft in ieder geval van mijn fractie de volle steun — kijkt naar wetgeving rondom duurzaamheid. Dat was het oorspronkelijke onderwerp van dit debat. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat hoe meer je dat Europees doet, hoe beter het is. We hebben geen excuus om dingen niet nationaal te doen als het Europees ook niet gebeurt. Het is echter heel goed als hier in Europa ook over nagedacht wordt. De heer Van der Lee formuleerde dat wat mij betreft mooi.

Ik vind de vraag die de heer Alkaya over Europese consolidatie opwerpt, echt een interessante. Als je meerdere banken doet, dan kan dat natuurlijk juist tot risicospreiding leiden. Volgens mij heeft dat dus ook weer twee kanten van dezelfde munt.

Ik zie uit naar de verkenning naar de Volksbank. Ik hoop echt dat klanten daarbij worden betrokken. De heer Slootweg vroeg daarnaar. Ik ook. Ik heb daar — dat vind ik mooi bij verkenningen — een vrij open mind bij. Ik denk niet aan de markt, maar ik ben op zoek naar welke vorm daar het beste bij past. Ik heb daar wel één waarschuwing bij. Ik vind het altijd kwetsbaar als wij één instituut nodig hebben — dat geldt bij banken, maar dat geldt ook bij andere dingen — dat publieke belangen moet waarborgen. Mijn eerste vraag is dan altijd: wat kunnen we breder, in ons generieke kader, doen om publieke belangen te waarborgen, bijvoorbeeld op het gebied van toegankelijkheid? Ik vind het ook kwetsbaar als we voor de dingen waar alle banken aan zouden moeten voldoen, maar naar één bank kijken. Dat is een punt dat ik toch ook wel graag zou willen meenemen in die verkenning.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Kaag:

Dank. Nog even terugkomend op de heer Van der Lee: wij vragen hier in de EU al aandacht voor. Dat is natuurlijk een belangrijk punt in de aanpassing van de toezichtseisen voor banken en verzekeraars. Ik moet er even over nadenken hoe dat zich gaat verhouden tot de verkiezingen en het nieuwe mandaat van de Europese Commissie, maar het is natuurlijk iets waar we een positie over moeten hebben, dus dat is tijdig.

Dan de heer Alkaya. In principe — maar dat weet u ook — moeten de toezichthouders beoordelen of banken te groot worden. Ze moeten ook een verklaring van geen bezwaar krijgen. Maar ik denk dat die discussie misschien het best gekoppeld kan worden aan de discussie over de verkenning van de Volksbank, dus dat we dat in een breder kader kunnen hernemen.

Minister Kaag:

Nou, weet u, ik dacht dat ik die vraag eigenlijk al eerder had beantwoord. Wij zien het als Financiën natuurlijk als onze taak om de randvoorwaarden te scheppen voor een weerbare, efficiënte en natuurlijk ook klantgerichte financiële sector met voldoende diversiteit en gezonde concurrentie. Dan is er op basis van casuïstiek altijd de vraag: voldoet een overname aan deze randvoorwaarden of gaat er meer kapot dan je weet te scheppen? Het is lastig om dat zomaar in generieke zin van tevoren al te stellen, zeker als het gaat om de grotere systeembanken. Maar die randvoorwaarden, dus weerbaarheid, efficiëntie en diversiteit, zijn vanuit Financiën, vanuit mij, belangrijk. Die vormen het startpunt.

Minister Kaag:

Mag ik even?

Minister Kaag:

We kunnen daar gewoon in de schriftelijke terugkoppeling van de Ecofin nog eens een apart kopje aan wijden. Dat is geen aparte brief. Dat is dan schriftelijk.

Minister Kaag:

Dat is een Commissievoorstel. Dat zal ik delen.

Minister Kaag:

Ik had een verzamelbrief voorgesteld, dus ik denk dat het goed is om even een paar van die suggesties in één brief te concentreren.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Dit hoort ook bij punt drie. Er zijn een paar suggestie gedaan in één brief.

Minister Kaag:

Dat is geen nieuwe toezegging. Dat is iets wat ik al schriftelijk heb gezegd. Dit is puur starten. Dit is geen toezegging, want dit heb ik al gedaan.

Minister Kaag:

Dit is hetzelfde.

Minister Kaag:

Nou, we gaan het gesprek aan. Het is niet het bouwen of et cetera. Het is puur dat we de vraag en de suggestie van de heer Grinwis in een regulier gesprek met de sector gaan meenemen.

Minister Kaag:

Nee. Ik heb al schriftelijk toegezegd en nu mondeling herhaald dat er aan het einde van het jaar een richtinggevend besluit komt over de Volksbank. Ik heb ook toegezegd dat we in een van de twee commissiedebatten Staatsdeelnemingen die gepland zijn — dat kan in overleg met de Kamer — gaan kijken wat de voor- en nadelen zijn van de vele varianten voor de Volksbank, om de Kamer de tijd te geven om ook te adviseren.

Minister Kaag:

Dit is eigenlijk ook geen toezegging; het is een constatering. Er komt weer een studie. Die wordt gedeeld met de Kamer. Dat is prima.

Qua tijdspad kunnen alle andere punten, los van de geëlimineerde, verder over een paar weken worden meegenomen bij het verslag van Ecofin.

Minister Kaag:

Wij kunnen de meeste van die punten ook meenemen. Er zijn ook nog schriftelijke vragen gesteld, maar volgens mij kan het meeste in de Ecofinbrief. Die komt over een paar weken.

Minister Kaag:

Ja.