Zoönosen en dierziekten

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal. Allereerst welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die hier thuis naar kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet beide ministers en hun teams van harte welkom, net als de leden der Staten-Generaal. Het gaat vandaag over zoönosen en dierziekten. Zoönosen zijn infecties die van dieren op mensen kunnen worden overgedragen, zeg ik voor degenen die dat niet wisten. Ik stel een spreektijd van vijf minuten en vier interrupties per fractie voor, dus vier losse interrupties of twee in tweeën; doe het zoals u dat zelf wil.

Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Alstublieft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een ramp in slow motion. Dat is in feite waar we nu al twee jaar naar aan het kijken zijn. Want al twee jaar lang gaat het vogelgriepvirus rond, niet alleen in Nederland, maar nu bijna over de gehele wereld. Zelfs de pinguïns op Antarctica lopen gevaar. Al twee jaar maakt het virus ontelbaar veel slachtoffers, bijvoorbeeld onder wilde vogels, werken dierenhulpverleners zich een slag in de rondte om alle vogelgriepslachtoffers uit natuurgebieden of van stranden af te halen en loopt het aantal besmettingen onder zoogdieren ook snel op. Besmettingen zijn ook gezien bij bijvoorbeeld katten in Polen, maar ook bij katten in Nederland. We horen heel graag wat het laatste nieuws hierover is. Hoeveel van de onderzochte katten in Nederland hebben een vogelgriepbesmetting gehad?

Het virus is ook gevonden bij 25 nertsenfokkerijen in Finland, waar het virus mogelijk van zoogdier op zoogdier overspringt. Dat is levensgevaarlijk, zeker omdat nertsen verschillende virussen kunnen mengen. Zo kunnen er varianten ontstaan die ook voor mensen nog veel gevaarlijker zijn. Het is heel goed dat beide ministers onze oproep ter harte hebben genomen en zich in Europa hebben ingezet om een einde te maken aan de bontfokkerij vanwege de grote risico's voor de volksgezondheid. Kan de minister van VWS uitleggen wat het verschil is met de varkenshouderij, waarover virologen ook blijven waarschuwen dat er een reële kans is op virusvermenging als je grote aantallen varkens en kippen bij elkaar zet? Toch zijn er nog steeds 100 bedrijven waar zowel varkens als kippen worden gefokt en gebruikt. Hoe vaak moet hier nog voor worden gewaarschuwd?

Ik heb nog een dringende oproep, die nu al twintig jaar wordt gedaan: verminder de pluimveedichtheid en zorg ervoor dat je niet zó veel kippen op een kluitje houdt in gebieden waar ook veel watervogels komen. Dat is namelijk spelen met vuur. Toch komt ook dit kabinet nog steeds niet verder dan een streven naar een verbod op uitbreiding en nieuwvestigingen van bedrijven in deze gebieden. Maar proberen om een probleem niet nog groter te maken dan het al is, is iets heel anders dan een probleem aanpakken en risico's verminderen. Zelfs daarbij wordt eerst de impact op de sector onderzocht. Ik vraag de minister of er hierbij ook wordt gekeken naar de impact op de dieren. Wordt er ook gekeken naar de impact op de ruim 6 miljoen kippen, eenden en kalkoenen die in de afgelopen twee jaar zijn vergast vanwege uitbraken bij de pluimveebedrijven, naar de impact voor de miljoenen dieren in de Gelderse Vallei voor wie de ophokplicht nu neerkomt op een levenslange opsluiting, naar de wilde vogels en de zoogdieren die massaal lijden en sterven door dit virus, naar de ecologische impact en naar de mogelijke impact op de volksgezondheid als het vogelgriepvirus van mens op mens overdraagbaar wordt?

Verder blijven de ministers wijzen naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin het verminderen van zoönoserisico's een "meekoppelende structurerende keuze" is. Leg dat maar eens uit. De volksgezondheid wordt daarmee in handen gelegd van verantwoordelijken voor de gebiedsprocessen, maar wij zien nog geen signalen dat er in de provinciale plannen daadwerkelijk wordt gesproken over zoönosen. We horen ook dat er nog weinig animo is in de Gelderse Vallei om deel te nemen aan deze uitkoopregelingen. Wat gaat de minister van VWS doen als de pluimveedichtheid in de Gelderse Vallei of in de Peel in gebieden met veel watervogels niet wordt verminderd? Hoe gaat hij ingrijpen? Bijvoorbeeld in de eendenhouderij zijn er ook nog eens minder uitkoopmogelijkheden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de risico's van de eendenhouderij toch worden verminderd?

Dan nog even kort over de geitenhouderij. Er vinden nog steeds staluitbreidingen of zelfs nieuwvestigingen plaats van geitenbedrijven. Ook blijken gemeenten nog steeds woningen te laten bouwen in de buurt van stallen met geiten. Dit laat maar weer eens zien dat vrijblijvende GGD-adviezen omwonenden onvoldoende beschermen tegen gezondheidsrisico's. Er zijn nog altijd provincies zonder geitenstop. Wat gaan deze ministers doen om omwonenden daadwerkelijk te beschermen?

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de jacht. Verstoringen onder wilde dieren, door de jacht of door recreatie, zouden bij elke vogelgriepuitbraak geminimaliseerd moeten worden. In plaats daarvan besluit de minister dat jacht en faunabeheer niet langer standaard beperkt of verboden worden in regio's waar een geval van vogelgriep is vastgesteld. Dit gaat linea recta tegen de adviezen van deskundigen zoals de EFSA en anderen in. Deze experts stellen dat er een groter risico is dat het virus via besmette vogels verder wordt verspreid wanneer er sprake is van jacht dan wanneer er geen jacht zou zijn. Kan de minister reflecteren op het advies van deskundigen en aangeven waarom hij dit niet opvolgt? Maakt de minister zich geen zorgen voor de volksgezondheid? Of voelt hij zich niet verantwoordelijk wanneer het land wederom plat komt te liggen door een zoönose? Is de minister bereid om de jacht stil te leggen? Kan hij toezeggen dat elke vorm van verstoring wordt geminimaliseerd?

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat zou misschien het geval kunnen zijn als de jagers niet met hun geweren heel veel verstoring zouden veroorzaken. Het zijn van de ogen en oren is dus denk ik heel verstandig, maar blijf dan wel op afstand. Dat is allereerst heel erg belangrijk. En zorg niet voor die verstoring. Wetenschappelijk gezien weten we het volgende. Experts bevelen herhaaldelijk aan: zorg dat die verstoring niet plaatsvindt. Uit mijn hoofd gezegd is het tot 2013 altijd staand beleid geweest dat er een jachtverbod werd ingesteld op het moment dat er een uitbraak was.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Jagen staat gelijk aan verstoring. Als een jager zonder geweer een rondje loopt en op die manier de ogen en oren is, dan kan er mogelijk een effect zijn. Maar jagen ís verstoring.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hoorde "reekalveren redden". Ik vind dat nou een mooi voorbeeld. Ik zou zeggen: laten we dat dan vooral gaan doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Mijn naam is namelijk nog nooit zo vaak verkeerd uitgesproken als hier in de Tweede Kamer.

Zoönosen en dierziekten: we hebben er naar mijn idee de laatste tijd echt heel vaak over gedebatteerd. Ik vond de bijdrage van de Partij voor de Dieren heel mooi illustreren wat de zorgen zijn als het gaat om het voorkomen van die dierziekten, met name als we het hebben over de vogelgriep die door de wereld waart. Ik heb daarom de brief van 6 juli 2023, over welke intensiveringsplannen het kabinet maakt, met veel interesse gelezen. Ik zou daar in dit debat op willen reageren.

Allereerst over vaccineren. Er waren vier vaccins beschikbaar. Twee daarvan blijken goed te werken in het lab. Nu wordt er weer veldonderzoek gedaan. De wens van de Tweede Kamer is om hier vaart mee te maken. Dat wordt alleen niet echt nagekomen. Het gaat nog maanden duren voor we weten hoe het werkt in het veld. Ik weet niet precies hoe ze die veldtests doen, maar volgens mij kun je alleen maar vaststellen of het vaccin wel of niet werkt. Het is onduidelijk wat de gevolgen voor de export zijn. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Maar Frankrijk gaat wel alle eenden bij eendenfokkerijen vaccineren. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dat het in Frankrijk wel al kan en dat we er hier nog een keer een onderzoek tegenaan gooien?

Een tweede maatregel die aangekondigd wordt in de brief van het kabinet gaat over de structuurmaatregelen. Al in het advies van Bekedam uit 2020 is gezegd dat de hoge concentraties dieren per bedrijf, de grote concentraties bedrijven in sommige regio's, de intensieve veehouderij en de nabijheid van de concentraties andere dieren, varkens en mensen leidt tot grote extra risico's: meer risico op uitbraak en meer risico op gevaarlijke mutaties. Ook het Deskundigenberaad Zoönosen benoemt dit. De Kamer vroeg meermaals om actie. In het nieuwe rapport over de afstandsnormen wordt wederom benoemd dat dit een probleem is. Maar het enige wat gedaan is — mijn collega van de Partij voor de Dieren zei dat ook al — is dat het als meekoppelkans meegegeven wordt aan de provincie. De minister wil weer gaan onderzoeken of het mogelijk is om nieuwe bedrijven in de buurt van water tegen te houden. Maar waarom niet gewoon handelen? Als er onderzoeken liggen die zeggen dat het niet handig is om pluimveehouderijen in waterrijke gebieden te hebben, waarom zou je daar dan nog vergunningen toestaan? Een vraag aan de minister.

Belangrijke onderdelen van de transitie van de landbouw zijn minder emissies, beter dierenwelzijn, beter natuurbeheer, natuurinclusief boeren, biologisch boeren, en dieren in staat stellen hun natuurlijke gedrag uit te oefenen. Maar dat staat allemaal haaks op het huidige beleid om bij een uitbraak en ter preventie dieren zo veel mogelijk op te sluiten. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, vraag ik aan de minister van Landbouw.

Wat er met de wilde vogels gebeurt, is heel treurig. Er worden hele populaties aangetast, vooral van trekvogels en watervogels. Dat zijn soorten die hier in grote kolonies broeden en waarvan je de aantallen kunt monitoren. Maar hoe zit het met de andere vogels? Testen we ook mussen en merels? Hoe gaat het daarmee? Wat kunnen we doen om de hard geraakte populaties te helpen? Zijn er dingen die we kunnen doen? Is hier beleid voor? Wordt er, zoals het deskundigenberaad vraagt, een langetermijnonderzoek gedaan naar de ecologische effecten van deze grootschalige sterfte?

De dierenopvangorganisaties krijgen inmiddels beschermende kleding en ander spul dat over is van corona, en wat geld, maar voor de natuurorganisaties en de terreinbeheerders is nog niets gedaan. Zij hebben ook spullen en geld nodig om de dode dieren op te ruimen en de boel extra in de gaten te houden. Bovendien zijn er weer een hele reeks aan overleggroepen en taskforces en dergelijke opgericht waar deze clubs ook allemaal moeten aanschuiven. Ze zijn nogal instrumenteel voor het in kaart brengen van de verspreiding, maar krijgen ze hiervoor een tegemoetkoming of moeten ze gratis meevergaderen?

Voorzitter. Dan de grote zorg die ik heb over de vogelgriep die bij zoogdieren plaatsvindt. De kans op besmetting van mensen is vooralsnog klein, maar klein tot matig bij mensen die professioneel met pluimvee werken. We hebben bij de covidpandemie gezien dat de praktijken in de slachthuissector, waar grote groepen arbeidsmigranten met tijdelijke contracten in heel West-Europa te werk worden gesteld, leiden tot heel veel extra besmettingen. Vergelijkbare situaties doen zich nu ook voor in de pluimveesector.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De laatste vraag aan de minister: wat doen we aan communicatie, bescherming en monitoring van deze mensen? Kunnen zij ook het vaccin krijgen als dat beschikbaar is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben vergeten te zeggen: ik ben vanaf nu ook de woordvoerder LNV van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als ik naar de brieven van het kabinet kijk, denk ik dat daar hele goede punten in zitten. Het zoönosebeleid is gericht op drie pijlers: preventie, detectie en respons. In het Intensiveringsplan preventie vogelgriep zie je die pijlers natuurlijk terugkomen. Tegelijkertijd zagen we deze week het vrij schokkende bericht — dat was het in ieder geval voor ons — over de tekorten bij de NVWA. Daar gaan mijn eerste paar vragen over. Ineens dook daar namelijk een interne memo op. "Financiële situatie bij de NVWA vraagt om maatregelen" was de kop. Er is een financieel tekort ontstaan. In de interne memo stond de vraag: waar komt dat nou ineens vandaan? Die vraag zouden wij ook heel graag op die manier aan het kabinet willen stellen. Want als je goed uitvoering wilt geven aan die pijlers, dan is deze toezichthoudende organisatie natuurlijk cruciaal. We lezen nu over vacatures die niet meer ingevuld kunnen worden, externe inhuur waarvoor beperkingen worden aangebracht en heroverweging van een heleboel. Is dat echt noodzakelijk, want we hebben natuurlijk eerder in het coalitieakkoord ook beloftes gezien om de NVWA uit te breiden? Moet niet juist de inhoudelijke taak leidend zijn daarin? Ik denk dat dit ongelofelijk cruciaal is om al die ziektes en gevaren die door eerdere sprekers genoemd werden gewoon adequaat te kunnen aanpakken.

Dan iets waar ik trots op ben. We hebben een motie aangenomen gekregen. Op 22 maart hebben we debat gevoerd over dierziektebeleid. Daarvoor hebben wij natuurlijk veel aandacht gevraagd voor de besmetting bij wilde populaties, voornamelijk bij wilde vogels. Wij zijn er blij mee dat onze motie werd aangenomen, waarin wij onder andere de regering verzochten om een voorlichtingscampagne te starten om te komen tot een structurele vergoeding voor dierenhulpverleners en om de veiligheid van dierenhulpverleners te verbeteren. Het kabinet is daar nu mee bezig, maar dit is zeker nog niet voldoende wat ons betreft.

Allereerst de voorlichtingscampagne, waarover eigenlijk wordt gevraagd: is die nou wel zo slim, want je wilt ook geen paniek zaaien? Ik denk toch dat het wel goed is dat mensen geïnformeerd zijn over wat je moet doen als je bijvoorbeeld een kadaver of een stervende vogel in het wild ziet, ook vanwege de eerder door collega's genoemde risico's.

Dan de structurele vergoeding. Ik denk dat ook die nog beter kan. We zien dat er geld beschikbaar is gesteld, namelijk €100.000 door LNV en VWS. Maar ik vraag dan maar heel open aan het kabinet: is dat afdoende? Komt dat ook wel terecht bij iedereen die nu te maken heeft met besmette of dode wilde vogels? We weten namelijk ook dat het de wilde populaties zijn die op dit moment voor besmettingen kunnen zorgen bij pluimveehouders.

Er is nu een vogelgriepapp. Het zou een hele mooie stap vooruit zijn als dierenhulpverleners in een app kunnen registeren wat er aan de hand is en waar we op moeten letten. We horen nu heel veel signalen van dierenhulpverleners die zeggen: hier is wel heel erg lastig mee te werken. Zoogdieren kunnen bijvoorbeeld niet in die app geregistreerd worden. Dan wordt het heel ingewikkeld. Als je die namelijk niet kunt registreren, terwijl de NVWA eigenlijk een melding moet ontvangen wanneer er een besmet, of potentieel besmet, zoogdier is, hoe gaat dat dan in de praktijk werken? Hoe gaat dat functioneren, gelet op al die pijlers en het uiteindelijk voorkómen van besmetting van zoogdier op zoogdier, en zeker op verdere mutaties waarbij ook mensen gevaar lopen?

Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk drie punten aangehaald. Dat zijn de NVWA en de financiële tekorten, onze motie waarvan we eigenlijk nog ruimhartiger uitvoering willen, ook gezien de grote urgentie met de vogeltrek die eraan komt, en de problemen met de app.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarmee ben ik door mijn tijd heen.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik heb drie onderwerpen die ik in mijn spreektijd hoop te krijgen. Het eerste gaat over het bericht dat zojuist naar buiten kwam over blauwtong, geconstateerd bij schapen in Midden-Nederland. Ik heb daar een korte vraag over. Ik weet uit het verleden, toen we eerder met blauwtonguitbraken te maken hadden — dat de beschikbaarheid van een vaccin regelmatig een probleem was. Ik snap dat nu nog niet duidelijk is welk vaccin we dan nodig hebben, maar hopelijk straks wel. Ik zou graag willen weten hoe de zaken er nu voor staan; beschikt Nederland over voldoende vaccins om straks te gaan handelen? Dat was mijn eerste onderwerp.

Het tweede gaat over het vaccineren van pluimvee. In meerdere vergaderingen zijn wij daar al positief over geweest en hebben wij de minister gevraagd om daar zo veel mogelijk voortgang mee te maken. Het is mooi om te zien in de brief dat er twee vaccins gevonden zijn die effectief lijken te zijn. In tegenstelling tot mijn collega van GroenLinks ben ik op zich wel positief over de werkwijze om van een laboratoriumsituatie naar het daadwerkelijk uitrollen in het veld te gaan. Maar ik ben daar wel heel nieuwsgierig naar, dus ik heb daar een aantal vragen over. Is die veldproef bijvoorbeeld al gestart? Er werd namelijk gesproken over "de zomer" en die is nu officieel afgelopen, dus ik ben benieuwd. Is de veldproef gestart? Hoe loopt het?

Er is door de Europese Commissie een werkgroep ingesteld die het in Europa moet hebben over de knelpunten rondom vaccinatie. Volgens mij is die er sinds maart. Ik zou dus graag willen weten hoe het gaat met die werkgroep. Kan de minister al zeggen of er zicht is op toelating van vaccins op de Europese markt? Matcht die tijdlijn een beetje met onze tijdlijn van die veldproeven en de pilot? Want dat zou natuurlijk hartstikke fijn zijn. Zo niet, wat kunnen we daar dan aan doen?

Als laatste: hoe lopen de gesprekken met de sector over de pilot? De minister zegt, terecht, te hopen op goede samenwerking met de sector om die pilot te kunnen draaien. Ik snap dat we er nog niet aan toe zijn om te starten, maar ik hoop wel dat er al gesprekken lopen en ik zou graag willen weten hoe het daarmee gaat.

Dan kom ik op mijn derde onderwerp. Dat betreft het preventierapport over transmissie van zoönosen. Ik vond het een heel interessant advies. Ik heb me ook echt verdiept in de totstandkoming van de R_h-waardensystematiek. Het rapport zegt terecht dat die R_h-waarde, dus hoe makkelijk een ziekte zich kan verspreiden, van meerdere factoren afhankelijk is: afstanden tussen bedrijven, groottes van bedrijven, maar ook wat de getroffen maatregelen zijn. In de samenvatting staat dat je bijvoorbeeld bij afwezigheid van bestrijdingsmiddelen eigenlijk per definitie boven een R_h-waarde van 1 en dan heb je dus potentieel een probleem met de verspreiding van een ziekte.

Tegelijkertijd staat er in datzelfde rapport dat, vanwege veel onzekerheden, die effectieve preventieve maatregelen en transmissiemechanismen nou net niet zijn meegenomen in de R_h-systematiek en dat die eigenlijk alleen is gebaseerd op onderlinge afstand tussen bedrijven en de bedrijfsgrootte. We nemen dus eigenlijk de menselijke factor, waar de vakman — dat is in dit geval de boer — invloed op kan uitoefenen en zijn vakmanschap tot zijn recht kan laten komen, niet mee in de totstandkoming van die R_h-waarde. Dan is de conclusie vervolgens al heel snel dat er dus gebieden in Nederland zijn waar de concentratie een probleem vormt. Dat kan ik me voorstellen, maar daarin hebben we dus niet die effectieve maatregelen meegenomen. En dat terwijl in het rapport-Bekedam, de voorloper van dit preventierapport, heel veel van de 74 aanbevelingen gaan over het handelen van de mens zelf. Bekedam noemt ook terecht dat de mens zelf de grootste risicofactor is in de verspreiding van dierziekten en zoönosen.

Kortom, ik wil het volgende aan de minister vragen. Als we de systematiek van die R_h-waarden over gaan nemen en dus overgaan tot een spreidingsbeleid, zetten we dan niet hele rigoureuze stappen? Maar nog belangrijker is: verliezen we dan niet de focus op de werkelijke risico's, waar we misschien ook wel veel meer grip op kunnen uitoefenen dan op het spreidingsbeleid? Want daar maakt mijn fractie zich serieuze zorgen over.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat de conclusie van GroenLinks over mijn woorden een beetje te kort door de bocht is, want ik heb niet gezegd dat dat voor het CDA onbespreekbaar zou zijn. Volgens mij heb ik gezegd dat we zien dat de afstand tussen zowel bedrijven onderling, als de bedrijfsgrootte, als die menselijke aspecten allemaal risicofactoren vormen. Het is dus ook terecht dat Bekedam in die 74 aanbevelingen veel aandacht heeft voor niet alleen de spreidingsproblematiek, maar ook wat je als mens, dus als risicofactor, zelf kunt doen om hierbij een rol van betekenis te spelen. Vervolgens zie ik de focus in het rapport over de preventie van transmissie sec op het spreidingsbeleid liggen. Ik zeg daarmee niet dat dat geen belangrijke factor is waar we niks mee willen; ik zeg daarmee dat ik me er zorgen over maak dat we dan de rest uit het oog verliezen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het is een goeie gewoonte van het CDA om beleid zo dicht mogelijk bij de gebieden en de mensen waar het over gaat te leggen. Wij zijn er dus ook voorstander van dat dit onderwerp als meekoppelkans in het NPLG wordt meegenomen. Juist in de gebieden weet men immers wat de problematiek op dit gebied is, en wat de kansen of misschien juist de onmogelijkheden zijn om deze aanbevelingen handen en voeten te geven. Dat laat ik dus over aan onze zeer kundige collega's in de provincies en de gemeentes. Wij steunen ze van harte bij het daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, ik herken dat geluid van de Partij voor de Dieren wel. Maar ik hoor provincies ook zeggen dat ze überhaupt nog niet zo goed weten waar hun opgave uit bestaat. Ze zeggen: nog maar de helft van mijn taak is in beeld, en de andere helft is in nevelen gehuld. Elke provincie heeft een plan moeten opleveren. De provincie Drenthe, waar ik toevallig zelf vandaan kom, noemt haar plan zelf de 0.5-versie. Ze hebben het dus niet eens weten te schoppen tot de 1.0-versie. Daarin staat de duidelijke oproep aan Den Haag en de ministeries om hun meer duidelijkheid te geven over de totaliteit van hun taakstelling. Dan kun je die meekoppelkans — want zo heet het niet voor niets — meenemen in de plannen die de provincies nodig achten voor hun gebied.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het zijn precies de zaken die mijn collega van de Partij voor de Dieren aanhaalt, waarom wij als CDA al zolang enthousiast voorstander zijn van de vaccinatie van kippen, om te voorkomen dat daar hetzelfde gebeurt als bij hun pinguïncollega's. Dat ten eerste. Ten tweede ga ik toch terug naar de kernwaarde die wij als CDA echt heel belangrijk vinden: beleid maak je zo dicht mogelijk bij de mensen zelf. Het is een beetje een zwart-witvraag en daar kan ik ook een zwart-witantwoord op geven, maar de waarheid is natuurlijk dat er gebieden zijn waar die kansen er niet zijn, maar ook gebieden waar die kansen er wel zijn. En we moeten van plek tot plek kijken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Maar de vraag is vooral hoe de sector zelf naar zijn eigen toekomst kijkt. Hoe wil de sector zelf aan de slag met het toekomstbestendig zijn? Het is voor ons belangrijk dat we de doelen halen — dat staat voorop — maar ook dat de sector dat mee kan maken.

De heer Van Campen (VVD):

Die dankt u voor dit stukje biologieles tijdens dit commissiedebat.

Voorzitter. De koude maanden van 2021 en 2022 waren niet bepaald een hoogtepunt voor diergezondheid op dit continent. Vogelgriep sloeg om zich heen; bedrijven werden geruimd, al dan niet preventief. Het is dus niet voor niets dat deze Kamer al vaker het debat heeft gevoerd met de regering over het aanpakken van de vogelgriep, en ook een aantal hele stevige opdrachten heeft meegegeven aan het kabinet. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we lang hebben moeten wachten op schot in de zaak, als het gaat om de preventieve en curatieve bestrijding van de vogelgriep. We moeten constateren dat er beweging is. Dat verdient wat de VVD betreft een compliment, met name en in eerste instantie als het gaat om de stappen die het kabinet zet ten aanzien van vaccinatie van pluimvee. Dat werd ook wel een keer tijd, zou ik zeggen.

Voorzitter. De VVD begrijpt dat dit met alle zorgvuldigheid en voorzichtigheid moet gebeuren, want je wilt niet dat je weliswaar de symptomen van vogelgriep wegcamoufleert — ik bedoel "camoufleert" — maar dat tegelijkertijd het virus zich endemisch verder verspreidt. Dan zou het zich tot allemaal enge varianten kunnen ontwikkelen. Dat snapt onze fractie echt heel erg goed. Tegelijkertijd vraagt mijn fractie zich dan wel af — dat is een beetje wat collega Bromet ook zegt — waarom in Frankrijk vaccinatie van eenden wel heel resoluut verplicht wordt gesteld vanaf 1 oktober 2023. Hoe kan het dat in Frankrijk die verplichting zo stevig is? Dat doet ons bijna vermoeden dat het een exportvraagstuk is, of dat het alleen de handelsbelemmeringen zijn die de doorslag geven om hiermee maar rustig aan te doen.

Voorzitter. Als dat waar is, zou mijn fractie dat jammer vinden, juist omdat ik samen met collega De Groot eerder een motie heb ingediend die de regering verzocht om de handelsbelemmeringen in kaart te brengen die er bestaan tegen de inkoop of export van gevaccineerd vlees. De motie verzocht ook om een plan van aanpak te formuleren om die handelsbelemmeringen en -beperkingen te slechten, en ten derde de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Die zomer is inmiddels bijna voorbij, al doet het weer buiten anders vermoeden. Maar ik wil de regering toch graag vragen wanneer dat plan van aanpak er dan komt. Het is belangrijk, denk ik, dat die handelsbelemmeringen worden geslecht zodat de vaccinatie in de pluimveehouderij gewoon all the way kan worden uitgerold.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk juist dat je in het belang van volksgezondheid op het hele Europese continent die twee niet los van elkaar kunt zien. Je kunt het binnen de Nederlandse grenzen goed regelen en in Nederland die vaccinatie verplicht stellen, zoals de Fransen dat blijkbaar voor eenden doen. Maar als daardoor de Nederlandse export, die best wel groot is, volledig wordt verlegd naar andere landen die de kans grijpen om wél ongevaccineerd vlees te exporteren, dan boek je op het Europese continent uiteindelijk geen vooruitgang. Ik begrijp wat collega Bromet zegt. Maar ik denk dat je echt de vaccinatie moet uitrollen en de vogelgriep uitbannen maar ook de handelsbelemmeringen moet slechten als je daadwerkelijk de vogelgrieppandemie op het Europese continent wil indammen. Anders krijg je alleen maar een verschuiving van het probleem.

Voorzitter. We kunnen hier heel mooie plannen maken, een taskforce instellen en onderzoeken doen, maar dat gebeurt al heel veel. Dat lijkt heel daadkrachtig, maar in de echte samenleving buiten weten mensen eigenlijk niet wat ze moeten doen als ze een dode vogel vinden. Of je nu jager bent of boer of wandelaar en je ziet dat gebeuren: waar moeten mensen zich melden als ze een dode vogel signaleren? Dat is een serieuze zaak, omdat die besmette dieren, die kadavers, een heel groot risico vormen voor de verdere verspreiding van het virus. Het kabinet wil duidelijkheid scheppen over taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden rondom de aanpak van bij vogelgriep betrokken partijen, maar in de praktijk verzandt dit, omdat de minister zegt: ik ga niet vertellen welke organisatie dat wel en niet moet doen. Ik heb tien jaar in de lokale politiek gezeten en weet wel wat er dan gebeurt: dan gaan partijen naar elkaar kijken.

Er is één provincie die het wel heel strak heeft geregeld, namelijk de provincie Fryslân, de provincie van de minister. Hij kan dus heel dichtbij kijken hoe de veiligheidsregio zelf de verantwoordelijkheid neemt om dit goed te coördineren. Op die website staat gewoon een tekst. "Heb je een dode wilde (water-)vogel gevonden? Raak de vogel niet aan, onthoud waar die ligt en meld het bij het Friese Milieualarmnummer." Dit staat gewoon op de website, met het telefoonnummer erbij. Is de minister bereid om deze aanpak als voorbeeld te nemen en uit te rollen in andere veiligheidsregio's? Dat moet niet vrijwillig, want het gaat om volksgezondheid en om dierenwelzijn. Er moet structureel worden voorgeschreven dat dát de commandostructuur is die moet worden ingeregeld. Graag een reactie van de minister.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou niet gelijk in de financiële discussie willen belanden. Laten we eerst maar eens beginnen bij de verantwoordelijkheden. Ik vind oprecht dat dit gewoon een publieke taak is. Dit gaat over volksgezondheid, dit gaat over veiligheid. Niet voor niets kiest de provincie Fryslân ervoor om dit onder te brengen bij de veiligheidsregio. Dit hoort bij de kerncompetenties van een overheid en de minister regelt maar met de veiligheidsregio hoe de financiering plaatsvindt. We moeten eerst maar eens regelen dat de juiste commandostructuur is uitgerold en dat de veiligheidsregio's hebben afgesproken bij wie je je moet melden, zodat mensen weten wat ze moeten doen als ze zo'n besmet kadaver vinden. En wat die financiering betreft vertrouw ik de minister voldoende kennis en kunde toe om daarin met de andere overheden echt wel uit te komen.

De heer Van Campen (VVD):

Nogmaals, ik vind dit een kerncompetentie en een verantwoordelijkheid van een overheid. Dit gaat over volksgezondheid; dit gaat over veiligheid. Ik heb zelf weleens gedacht "misschien moet je dit beleggen bij de GGD", maar blijkbaar doet Fryslân het via de veiligheidsregio. Dat vind ik eigenlijk wel heel logisch en begrijpelijk. Laten we dus eerst die discussie met elkaar gaan voeren. Ik hoop dat mevrouw Beckerman mij daarin steunt. Laten we dan horen waar deze provincie tegen aanloopt. Ik heb uw motie en de motie van de heer De Groot ook van harte gesteund. Laten we kijken waar zij tegen aanlopen, maar eerst moeten we met elkaar die structuur inregelen. Dat duurt ook een hele poos.

De heer Van Campen (VVD):

Laten we ook niet doen alsof dat niet gebeurt. De motie van mevrouw Beckerman is aangenomen en er zijn middelen toegekend. Niet uit het Diergezondheidsfonds, maar uit de lopende begroting van het departement. Er wordt dus heel goed geluisterd naar de motie en de oproep van mevrouw Beckerman. Laten we eens even horen wat de provincie Friesland nodig heeft en hoe andere provincies daartegen aankijken in plaats van dat we nu voor overheden allerlei problemen gaan zoeken en oplossen. We mogen van een overheid verwachten dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor de volksgezondheid. Daarbij horen wat mijn fractie betreft ook een duidelijke commandostructuur en duidelijke instructies voor wat een inwoner van dit land moet doen op het moment dat die een kadaver vindt dat logischerwijs besmet is met het vogelgriepvirus en waarbij dat risico zeer groot is.

De heer Van Campen (VVD):

Die besteed ik aan de discussie rondom de oorzaak van het verhoogde risico op longontsteking bij omwonenden van geitenhouderijen. Of ik nu hoor over mensen die te maken hebben gehad met Q-koorts zelf, over boeren die misschien hun bedrijf willen omschakelen naar geitenhouderijen of over provinciebestuurders die voor het dilemma staan om wel of niet over te gaan tot een verbod, iedereen kijkt naar het kabinet voor het onderzoeksprogramma dat al jaren op zich laat wachten. Ik vraag me echt af waarom dit zo lang duurt. Leg dat me nou eens uit. Waarom schuift het kabinet daarmee eigenlijk de verantwoordelijkheid voor deze discussie af richting provincies en provinciale volksvertegenwoordigers? Waarom moeten zij steeds maar zelf de afweging maken of er voldoende informatie is om wel of geen moratorium in te stellen? De VVD vindt echt dat er nu duidelijkheid gegeven moet worden over dit onderzoek. Dat is in het belang van inwoners, boeren en overheden. Ik zou de minister willen vragen wat hij provincies, geitenhouders en omwonenden adviseert totdat de uitkomsten van dit onderzoek er zijn. Welke stappen zet het kabinet als het onderzoek bekend is?

Voorzitter, afrondend. De minister stelt dat het belangrijk is dat zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden gegeven over de oorzaak van het verhoogd risico. Is de minister het met de VVD eens dat een onderzoek dat al jaren op zich laat wachten, niet bepaald een interpretatie is van "zo snel mogelijk"? We horen graag een reactie van het kabinet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even terug naar de briefing die we kregen van de Algemene Rekenkamer over de aanpak van vogelgriep. Die was best alarmerend, vooral wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling en hoe die geregeld was. Daar ging de discussie net ook een beetje over. De minister is het bevoegd gezag, maar de Rekenkamer zegt dat de verantwoordelijkheden versnipperd zijn, dat er grote verschillen in de aanpak zijn, dat registraties onvolledig zijn en dat het onduidelijk is wie verantwoordelijk is voor financiering. Ik begreep dat het protocol voor burgers nu wel loopt, maar dat horen we dan van de minister.

Er is 55 miljoen besteed aan het ruimen van dieren. We hebben eerder gevraagd naar de financiering van mensen die een ongelofelijk belangrijke rol spelen in de preventie van vogelgriep en het voorkomen van mutaties, namelijk de vrijwilligers die helpen bij het opruimen en de terreinbeherende organisaties. Toen zei de minister: via een andere wet krijgen die geld. Dat zijn we dus nagegaan. De grootste krijgt €7.000, maar die is al meer dan €100.000 kwijt aan deze kwestie. Dat staat toch in geen verhouding? Is de minister dat met D66 eens? Erkent de minister hoe belangrijk de rol is die deze organisaties spelen, juist in het voorkomen van mutaties en verspreiding? Erkent de minister dat hij de bevoegde autoriteit is? Ziet hij ook dat de financiering onvoldoende is? Kan de minister toezeggen de TBO's volwaardig te gaan compenseren in plaats van hen voor de kosten op te laten draaien?

Voorzitter. Dan over het beschermen. De minister is natuurlijk ook verantwoordelijk voor de bescherming van de vogels die getroffen worden door vogelgriep en voor die populaties. Hij zal dus extra maatregelen moeten nemen om getroffen populaties te beschermen. Welke concrete stappen worden gezet om die populaties weer naar het oude niveau terug te brengen?

Dat brengt me ook op het punt van de monitoring. De monitoring van wilde vogels is vrij ad hoc en kwalitatief. Wanneer gaat de minister over naar kwantitatieve monitoring, zoals we vaker hebben gevraagd? Zorg dat je ook daarvoor een protocol hebt, dat je weet om welke varianten het gaat en hoe de verspreiding onder wilde vogels is. Dan kunnen overheden daaraan ook handelingsperspectief ontlenen om op te treden. Wil de minister dus toezeggen dat hij overgaat tot kwantitatief onderzoek?

Voorzitter. De mensen die bij het ruimen betrokken zijn, lopen, zoals mijn collega Bromet al zei, het risico om zelf besmet te raken met het vogelgriepvirus. Er zijn vaccins. Ziet de minister heil in een vaccinatiecampagne? Wil de minister bij voorrang de vrijwilligers en anderen die opruimen voor vaccinatie in aanmerking laten komen?

Voorzitter. De fractie van D66 is ook kritisch op het tempo van de vaccinatie van de pluimveestapel zelf. Ik wil niet meteen de vergelijking met corona maken, maar als we in dit tempo waren omgegaan met corona, hadden we er heel anders voorgestaan. Dat kan toch echt sneller. Hoe kan het dat het zo lang duurt en dat de resultaten van de pilot pas in 2025 beschikbaar komen? Ondertussen gaat het dierenleed door, ook ten koste van de boeren en de belastingbetaler.

Tot slot sluit ik mij aan bij het betoog van de collega van de VVD over de geitenhouderij. Ook daar gaat het erg traag. Bij provincies zie je soms dat er weer vergunningen worden afgegeven, en het is maar de vraag of dat echt in het belang is van de volksgezondheid.

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het lijkt me een uitstekend idee om in afwachting van het onderzoek een landelijke geitenstop in te stellen, want je jaagt boeren die nu gaan uitbreiden ook op kosten. Denk ook aan de vergunningverlening. Ik zou zeggen: dient u daarvoor een voorstel in.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze vraag, mevrouw Van der Plas. Als overheid heb je ervoor te zorgen dat je ondernemers beschermt, dus dat je ze niet een weg op helpt waar je mogelijk later op terug moet komen, en dat mensen veilig kunnen wonen in de buurt van veehouderijen. Er zijn zeer serieuze aanwijzingen dat je daar toch een verhoogde kans op een longontsteking krijgt. Hoe dat precies werkt — dat is het causale verband — is nog best ingewikkeld om uit te zoeken, maar er is voldoende aanleiding om te zeggen: we gaan er uit voorzorg voor zorgen dat we de mensen beschermen, zodat ze veilig kunnen wonen in het landelijk gebied. Dat lijkt me typisch iets voor de overheid om te doen. Zo staat D66 erin. We gaan daar dus geen onnodige risico's nemen dan wel ondernemers op het verkeerde pad helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Misschien reageer ik daar nog in de tweede termijn op.

Voorzitter, beste boeren en burgers van Nederland. We leven in een tijd waarin we alle risico's willen uitsluiten, een tijd waarin we geloven in de maakbaarheid van de wereld om ons heen. Maar als we risico's willen uitsluiten, dan creëren we een wereld waarin langzamerhand alles verboden wordt. Dat vind ik een gevaarlijke denkrichting. Bij elk contact tussen mensen, bij elk contact tussen dieren en bij elk contact tussen mens en dier bestaat het risico van overdracht van ziektekiemen. Als je je hond knuffelt, dan kun je daar ziek van worden. Toch zullen veel mensen ervoor kiezen om dat risico te lopen, omdat het ook veel voordelen heeft om met de hond te knuffelen. Je wordt er bijvoorbeeld gelukkiger van. Het is dus een afweging, die je maakt, een balans tussen voor- en nadelen. Zo moeten we wat mij betreft ook kijken naar dierziekten en zoönosen. Het is namelijk niet haalbaar om elk risico tot nul te reduceren, maar het is zeker ook niet wenselijk om grote risico's te lopen.

Voorzitter. In het rapport Zoönosen in het vizier staan 74 aanbevelingen — mevrouw Vedder haakte daar ook al op in — waarvan de meeste geen betrekking hebben op de Nederlandse veehouderij. Toch zetten we nu alles in op het voorkomen van het ontstaan van zoönosen in de Nederlandse veehouderij. De kans dat een zoönose ontstaat in de Nederlandse veehouderij is bijna nihil. Zoönosen blijken vooral in de wilde natuur te ontstaan, en dan meestal ook nog in verre landen, zo wordt in het rapport-Bekedam gesteld. Mensen verspreiden de zoönosen. De verspreiding van COVID-19 laat zien hoe dat werkt. Maar in deze discussie staat het gedrag van mensen niet ter discussie. Over het vlieggedrag, het reisgedrag mogen we het niet hebben.

Voorzitter. Zoönosen zullen uitbreken, vaak vanuit onverwachte hoek. We moeten daar goed op reageren. Opsporen van dierziekten en effectief handelen zijn daarbij van groot belang. Het is de verspreiding die we moeten voorkomen. Dit betekent dat het systeem van opsporing, signalering en het tegengaan van verspreiding goed moet werken. Draaiboeken moeten adequaat zijn. De samenwerking tussen de overheid, veehouders, dierenartsen en laboratoria moet goed verlopen. Maar wat we nu doen, is risicogebieden aanwijzen omdat er meerdere veehouderijbedrijven bij elkaar in de buurt zitten. Op basis van een theoretische benadering is een hogere R_H-waarde bepaald. Het gaat om een benadering die gebaseerd is op oude cijfers en volkomen voorbijgaat aan bioveiligheid, vroege signalering en preventie, die sinds die tijd hun intrede hebben gedaan. Waarom doen we daar niks mee, vraag ik me dan af. Want als je onvolledige gegevens in een theoretisch model stopt, dan komt daar nooit een compleet verhaal uit. Ik wil graag weten waarom er voor deze benadering van de R_H-waarde is gekozen.

Voorzitter. In de professionele houderijen wordt er adequaat gereageerd op zieke dieren. De kans dat daar een dierziekte overgaat op een mens is in Nederland heel klein. We hebben de bioveiligheid goed op orde, maar in de hobbyhouderij is dat soms een ander verhaal. Je ziet ook dat daar vaker gevallen ontstaan waarbij een dierziekte overgaat op een mens. Tekorten aan kennis en hygiëne hebben daar alles mee te maken. Wat gaan de ministers daaraan doen? Ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat de zoönosediscussie vooral wordt gebruikt om het aantal dieren in Nederland te verminderen. Men wil geen pluimvee bij waterrijke gebieden toestaan vanwege het risico op vogelgriep, maar tegelijkertijd maken we beleid om nieuwe waterrijke gebieden aan te leggen in de buurt van pluimveebedrijven. En dan? Wat gaan we dan doen? Moeten die bedrijven dan weg nadat we die waterrijke natuur hebben aangelegd? Waarom gaat de minister daar op deze manier mee om? Bovendien zijn de resultaten van de testen van het vaccin tegen vogelgriep veelbelovend. We moeten snel aan de slag met die veldproeven en we moeten zorgen dat we paraat kunnen staan om zo snel mogelijk daadwerkelijk te kunnen vaccineren. Welke voorbereidingen treft minister Adema? Die vraag is hier al eerder gesteld. En hoe staat het nu met de overleggen met andere landen over gevaccineerde producten?

Ten slotte, voorzitter, het intensiveringsplan preventie vogelgriep. Hierin staan zeer vergaande structureringsmaatregelen, zoals dat een boer zijn bedrijf niet eens meer mag uitbreiden. Dat intensiveringsplan is daarmee feitelijk gewoon een sterfhuisconstructie voor de sector, terwijl er over een jaar waarschijnlijk gevaccineerd kan worden. Graag hoor ik van de minister de afweging die hij hierin maakt.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O ja, dat kan ik doen. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even nog terugkomend op die geitenhouderijen: ik denk dat iedereen in deze zaal snel duidelijkheid wil, zeker mensen in Nederland en zeker mensen die in de buurt van een geitenhouderij wonen. Maar mijn punt was: als we op basis van wat er nu bekend is, nu al gaan zeggen dat het niet meer mag, is dat eigenlijk een signaal aan andere bedrijvigheid, aan andere sectoren, dat we dat ook daar kunnen doen. Dat vind ik een gevaarlijke tendens, want dan zijn ondernemers gewoon vogelvrij verklaard. In een plattelandsgebied rijden ook heel veel auto's en busjes van ondernemers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil zeggen dat ook die fijnstof gevaarlijk is. Gaan we dan ook zeggen dat die busjes niet meer mogen? Dat is mijn punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is heel simpel: omdat wij dat aan een volgend kabinet willen laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij was het geen wetsvoorstel en zijn er in de procedurevergadering geen wetten behandeld. Volgens mij ging het om brieven. Het is een brief. Meneer De Groot moet Nederland hier nu dus niet gaan voorhouden dat ik op dit punt een hele wetgeving heb tegengehouden. Het is gewoon een brief van een kabinet. Daarvan hebben we gezegd dat we dat aan het volgende kabinet laten, ook met de overweging dat er in de sector al heel veel gebeurt aan het tegengaan van besmettingen met dierziekten. Nogmaals, de heer De Groot doet nu alsof de gezondheid van Nederland en alle dieren in Nederland compleet afhangt van deze brief. Dat is gewoon helemaal niet waar. En er gebeurt al heel veel. Natuurlijk moet dat doorgaan. Ik zeg niet: sector, stop overal mee. Maar die brief kan ook behandeld worden na de verkiezingen, met een nieuwe Tweede Kamer en met een nieuw kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik dat duidelijk heb uitgelegd. Ik heb nog benadrukt dat er op dit gebied in de sector al heel veel gebeurt, dat er op het gebied van de bioveiligheid in stallen al heel veel gebeurt en dat pluimveehouders en houders van andere dieren heel alert zijn op de hygiëne in hun stal. Volgens mij is er wat dat betreft dus helemaal geen paniek. Ik denk dat we er dan zo uit zijn.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Maar ik heb even iets van huishoudelijke aard voor de leden. De minister van Volksgezondheid heeft een overvolle agenda. Hij heeft ook vanavond nog allerlei afspraken. Vinden de leden het goed dat hij ons na de beantwoording gaat verlaten en naar andere verplichtingen gaat? Dan moeten de leden wel beloven dat ze niet daarna nog extreem moeilijke vragen gaan stellen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Ja, precies, dat kunnen we ook nog doen! In ieder geval bedankt voor die optie. Mevrouw Van der Plas?

De voorzitter:

Prima, dat kan. Dat moet lukken. Het kan ook schriftelijk gebeuren, maar hartelijk dank voor het voorstel. Meneer Van Campen, u was er net niet, maar de minister van Volksgezondheid gaat nu de vragen beantwoorden en daarna gaat hij ons verlaten voor andere dringende verplichtingen. Ik zie dat u daar ook mee akkoord bent. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. En we houden vier interrupties aan voor de tweede termijn.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren; wij realiseren het ons zeer terdege. De afgelopen tijd worden we daar herhaaldelijk mee geconfronteerd. Zoönosen zijn daarmee een belangrijk onderwerp. Een versterking van het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van onze pandemische paraatheid. In Nederland gebruiken we de zoönosestructuur, waarin diverse experts samenwerken en adviseren. Deze structuur, als zodanig opgezet na een uitbraak van Q-koorts in 2007, werkt goed en is met de lessen die we geleerd hebben van corona verder versterkt. Als resultaat hiervan hebben we in de afgelopen dagen bijvoorbeeld een geval van varkensgriep bij een mens ontdekt via de Infectieradar. De besmette persoon had daar zelf weinig last vast en is inmiddels genezen. Deze persoon kwam naar voren in de monitoring. Momenteel vindt er bron- en contactonderzoek plaats door de GGD. De uitkomsten daarvan worden besproken in de zoönosestructuur. Dat gebeurt op hele korte termijn. Mochten daar bijzonderheden uit naar voren komen, dan zal ik uw Kamer daar schriftelijk over informeren.

Dit geeft dus aan dat we zoönosen zeer serieus nemen, waaronder uiteraard ook het vogelgriepvirus valt. We houden de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten. Samen met LNV zetten we in op de intensivering van de aanpak van vogelgriep om besmettingen en de gevolgen ervan nog meer te voorkomen. Het plan omvat een aanpak op het terrein van gehouden dieren, wilde dieren en ook mensen. De komende tijd zal er intensiever worden gemonitord bij mensen en dieren. Dan gaat het onder andere over vogels, wilde dieren, maar bijvoorbeeld ook over varkens. We zullen proactiever monitoren en we verbeteren de preventie bij mensen die beroepshalve risico lopen. Ik kom daar zo dadelijk op terug. We zorgen dat we zijn voorbereid door diverse mogelijke scenario's voor een vogelgriepuitbraak na te lopen en eventuele blinde vlekken in te vullen. We zetten in op voorlichting aan specifieke doelgroepen, waaronder zorgprofessionals, zodat zij alert zijn en vragen stellen aan patiënten met luchtwegklachten over mogelijke blootstelling door contact met zieke of dode dieren.

Er zijn hierbij zorgen over intensieve veehouderij. We hebben zojuist in de eerste termijn van de Kamer gehoord dat er zorgen zijn over pluimveebedrijven in waterrijke gebieden en over gemengde bedrijven. Onze collega voor Natuur en Stikstof werkt hard aan de plannen voor het landelijk gebied. Ik zet mij daarbij in voor het ook meenemen van volksgezondheidsopgaven. We kijken hoe we de provincies kunnen helpen met deze opgaven. Daartoe hebben we een handreiking opgesteld en verspreid. Ook hebben we met provincies overleg gevoerd. Daarnaast is het Nationaal actieplan zoönose erop gericht om risico's op het ontstaan en de verspreiding van zoönosen in de toekomst te verkleinen en om voorbereid te zijn op een eventuele uitbraak.

De voortgang van deze acties uit dit plan loopt op schema. We hebben bijvoorbeeld met lespakketten en gerichte aandacht voor zoönosen geïnvesteerd in het vergroten van het bewustzijn bij gezondheidswerkers en wildopvangmedewerkers. Het Centrum Monitoring Vectoren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit wordt versterkt en het investeert in een kennisplatform. Er is een uitgebreide "One Health"-oefening uitgevoerd met het RIVM. Ook zijn met het RIVM afspraken gemaakt om het zoönosebeleid op diverse plekken te versterken. Onze surveillance en monitoring worden versterkt om vroegtijdig waarschuwingen mogelijk te maken, waardoor we snel en adequaat kunnen reageren. LNV en VWS hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheden en met de instrumenten die ons ter beschikking staan.

Voorzitter. Dat brengt bij mij de vragen. Ik begin allereerst met het antwoord op een vraag van mevrouw Bromet over arbeidsmigranten. Wat doen we aan communicatie, bescherming en monitoring van arbeidsmigranten in de pluimveesector en kunnen zij ook een vaccin krijgen? Voorlichting over vogelgriep, hoe men zich moet beschermen en dergelijke, is juist voor deze doelgroep beschikbaar in meerdere talen, waaronder het Pools, Bulgaars en Roemeens. Deze groep is daarnaast onderdeel van de monitoring van de pluimveehouder, gezinsleden en eventuele werknemers van een besmet bedrijf. Indien er sprake is van een besmet bedrijf, stelt de NVWA de GGD daarvan op de hoogte. De GGD gaat vervolgens na of er gezondheidsklachten zijn bij de veehouder, gezinsleden en werknemers, en geeft ook voorlichting over ziekteverschijnselen, waar men op moet letten en wanneer er contact opgenomen moet worden met de GGD of de huisarts. Daarbij wordt er geen onderscheid gemaakt naar land van herkomst in het antwoord op de vraag of men voor een vaccinatie in aanmerking komt.

Minister Kuipers:

Ik herken de vraag. Die is inderdaad terecht verschillende keren voorbijgekomen. Evenals voorgaande keren wil ik graag beamen dat het belangrijk is dat we hier gezamenlijk zitten, dat het beleid gezamenlijk is en dat het een bewust signaal is dat ík bij deze debatten altijd begin met de beantwoording, juist omdat de volksgezondheid uiteindelijk gewoon voorop staat. Natuurlijk zijn er verschillende belangen. We hebben dat zojuist gehoord in de vraag, en ook in de discussie die in de eerste termijn van de Kamer voorbijkwam. Voor al die belangen moet je zorgvuldig aandacht hebben, maar uiteindelijk telt volksgezondheid als eerst.

Minister Kuipers:

Mevrouw Vestering vroeg naar de uitbreidingen en nieuwe stallen bij geitenhouderijen. Er liggen negatieve adviezen van de GGD. Wat gaan de ministers doen om omwonenden te beschermen? In de Wet publieke gezondheid staat dat gemeenten advies van de GGD moeten inwinnen als er belangrijke gevolgen voor de gezondheid zijn. Ik vind het van belang dat afhankelijk van de situatie het college van B en W dit advies betrekt bij verdere afwegingen. Maatregelen op het terrein van ruimtelijke ordening liggen primair bij de decentrale overheden. Op provinciaal niveau zijn moratoria ingesteld om uitbreiding van geitenhouderijen te beperken en het kabinet ondersteunt dit lokaal beleid. Er loopt nog onderzoek naar de oorzaak van de gezondheidsrisico's rond geitenhouderijen. Als er meer bekend is, kunnen gerichte risicoreducerende maatregelen worden overwogen. Het onderzoek hiernaar wordt eind 2024 afgerond. Ik kom zo meteen naar aanleiding van de vraag van de heer Van Campen nog terug op de vraag waarom dit zo lang duurt.

Voorzitter. Ik ga gelijk door met die vraag. Het kabinet wacht op de resultaten van het onderzoek. Waarom duurt het zo lang? Het is ook al wel benoemd: eerder onderzoek naar de veehouderij en de gezondheid van omwonenden heeft aangetoond dat er meer longontstekingen voorkomen rondom geitenhouderijen. Dit heeft nadrukkelijk niet te maken met — uw Kamer weet dat, maar ik zeg dit ook maar voor de mensen die naar dit debat kijken en voor de mensen op de publieke tribune — longontstekingen door Q-koorts, maar in algemene zin met diverse verwekkers. De oorzaak van die toename is nog niet vastgesteld. In 2019 zijn verschillende vervolgonderzoeken gestart om oorzaken te vinden. Dat onderzoek duurt lang vanwege de benodigde omvang van de patiëntengroep en vanwege vertraging die is opgelopen tijdens de coronapandemie. U kunt zich voorstellen dat het optreden van een plotselinge enorme uitbraak van een veelheid aan luchtwegklachten en longontstekingen, in verschillende golven, een totaal verstoord beeld geeft van deze setting. Ik vul het even iets verder in, om een beeld te kunnen krijgen bij hoe het nou kan dat de coronapandemie invloed hierop heeft. Want je kunt immers toch gewoon het onderzoek vervolgen? Nee, er kwam opeens iets totaal anders tussendoor dat ieder beeld verstoort.

De verwachting is nu dat het onderzoek eind 2024 is afgerond. Die wachttijd is buitengewoon vervelend voor omwonenden, geitenhouders en overheden. Ik verwijs wel naar de situatie die ik zojuist al heb genoemd. In afwachting van het onderzoek kunnen er lokaal al maatregelen uit voorzorg worden genomen. Ik noemde al iets over provincies en gemeenten, en over de aandacht die er is voor de stikstofaanpak van het kabinet en het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Tot zover dit antwoord. Dus ik geef aan: het onderzoek heeft vertraging opgelopen. Dat kan niet anders. Het komt aan het einde van volgend jaar.

Minister Kuipers:

Allereerst, dat ligt decentraal. We weten — dat is zojuist ook al voorbijgekomen — dat er een verhoogd risico op luchtweginfecties bij omwonenden is. Nogmaals, dat is nadrukkelijk niet zo bij Q-koortsinfecties. Dat is helemaal duidelijk. Maar het is onduidelijk waar dat dan aan ligt of wat de precieze oorzaak daarvan is. Dat is de reden geweest voor de inzet van nader onderzoek. Tot die tijd is dit, over het algemeen, een afweging van de lokale overheden. Daarbij kan de situatie ook per regio verschillen.

Minister Kuipers:

Er werd zojuist in de eerste termijn van de Kamer al even gesproken over veiligheidsregio's. De heer Van Campen bracht dat ook in. Tussen veiligheidsregio's en GGD'en zit overlap. Sommige veiligheidsregio's hebben verschillende GGD'en, want er zijn 25 GGD-regio's of sub-regio's met verschillende GGD'en. Maar per veiligheidsregio is er ook een GGD. Dat is een-op-een. In de Wet publieke gezondheid staat: als er wat betreft ruimtelijke ordening vraagstukken rondom volksgezondheid in het geding zijn, dan moet een GGD daarbij betrokken worden. Vervolgens kan het uiteindelijke besluit, die input van de GGD meewegend, verschillende kanten uit.

Minister Kuipers:

Uiteraard begrijp ik de vraag heel goed. Het bruggetje dat de heer De Groot maakt is dat de volksgezondheid in brede zin automatisch verbetert als je andere keuzes maakt in de geitenhouderij. Ik gaf al aan dat tot nu toe onduidelijk is wat nou precies de onderliggende oorzaak is. Dat is nou precies de reden van het onderzoek. Het is ook de reden om de keuzes tot nu toe lokaal te laten, dus bij de lokale GGD en de lokale overheid.

Minister Kuipers:

Als ik hier zou zeggen dat ik het niet ernstig genoeg vind, is er het gevaar dat het direct wordt vertaald naar "de minister is niet geïnteresseerd in het onderwerp". Laat ik het heel duidelijk zeggen: de minister is zeer geïnteresseerd in het onderwerp. Maar de minister vindt wel ook dat er een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden en dat het daarvoor verstandig is om de resultaten van een onderzoek te hebben. Nu is de situatie dat de afweging lokaal gemaakt wordt, met de input van de lokale GGD. Ik verwijs daarbij nogmaals naar wettelijke voorschriften zoals de Wet publieke gezondheid. Dat onderschrijft het belang dat de minister hieraan hecht.

Minister Kuipers:

Ik word hier geciteerd op een manier waarop ik het niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat ik "de provincies die nog geen geitenstop hebben ingevoerd, wil ondersteunen met het invoeren daarvan". Ik zei dat er een Wet publieke gezondheid is, dat volgens die wet de GGD gevraagd moet worden wanneer er gezondheidsrisico's zijn in relatie tot infrastructuur, dat de input van de GGD betrokken moet worden bij de lokale afweging, en dat het dus bij de lokale overheid ligt.

Minister Kuipers:

Zonder nu in te gaan op een specifieke situatie of GGD: de situatie is uiteraard afhankelijk van de locatie, de bewonersdichtheid en de eventuele aanwezigheid van andere bedrijven. Daar kan een GGD zeer gericht naar kijken; er ligt niet "zomaar een brief". Daar zijn ze ook voor geoutilleerd. Daar is een GGD ook voor: om te kijken naar publieke gezondheid. Dat doen ze op heel veel aspecten, ook regionaal en eventueel per veiligheidsregio.

Minister Kuipers:

Het antwoord is "ja".

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg naar de voorlichtingscampagne over vogelgriep. Voor het algemeen publiek is het risico op dit moment laag. Alleen door direct nauw contact met besmette dieren kunnen infecties optreden. Er zijn in Nederland bij mensen geen besmettingen van vogelgriep geweest. Daarom is een grootschalige publiekscampagne nu niet nodig, maar zetten we verder in op doelgroepgerichte communicatie om het risico van blootstelling aan bronnen van vogelgriep te beperken. Dat kan bijvoorbeeld door waarschuwingsborden op locaties waar besmette wilde vogels worden gevonden, of door huisartsen en andere zorgverleners te informeren. Zij zijn op de hoogte van de dreiging van vogelgriep. Als het nodig is, zijn er diverse communicatiekanalen binnen de zoönosestructuur om de alertheid op te schalen. Indien de situatie verandert, zullen we de communicatie daar uiteraard ook op aanpassen.

Voorzitter. Dat brengt me tot slot bij de vraag van de heer De Groot over vaccinatie: ziet de minister heil in een vaccinatiecampagne, en zou hij dan ook voorrang kunnen geven aan direct betrokkenen? Dan gaat het over ruimers en vrijwilligers. De kans op recombinatie van influenzavirussen uit mensen, varkens en vogels moet verkleind worden. In een Kamerbrief van 8 mei jongstleden heb ik laten weten het advies van het Deskundigenberaad Zoönosen op dit punt over te nemen. Ik faciliteer griepvaccinatie voor mensen die in aanraking kunnen komen met vogelgriep. Het gaat dan inderdaad om specifieke beroepsgroepen zoals veehouders en dierenartsen, en ook andere personen die werken of nauw in aanraking kunnen komen met dieren die besmet kunnen zijn met een influenzavirus.

Daarom is het streven om dit najaar de drempel voor de seizoensgriepvaccinatie te verlagen voor personen die betrokken zijn bij het ruimen van dode of zieke in het wilde levende vogels en zoogdieren. Dat geldt ook voor houders van pluimvee of varkens. Er vindt een analyse plaats van wat aanvullend gedaan kan worden in de aankoop en distributie van vaccins. Omdat deze risicogroepen het best geïdentificeerd kunnen worden door werkgevers, vrijwilligersorganisaties en sectorvertegenwoordigers, kijken wij welke bijdrage deze organisaties kunnen leveren.

Voorzitter. Het zat niet in de vraag van de heer De Groot, maar dit is wel de gelegenheid om nog even aanvullend terug te komen op een brief die ik op 8 mei aan uw Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik gemeld dat wij op Europees niveau in overleg zijn over de mogelijkheid om een specifiek vogelgriepvaccin te krijgen, opnieuw voor mensen die potentieel een hoog risico lopen. Wij wachten nog op de goedkeuring van dat vaccin, maar we zijn aangemeld en opgelijnd om, als het goedgekeurd wordt, inderdaad specifiek vaccin aan te kopen voor vergelijkbare groepen.

Minister Kuipers:

Ik kijk inderdaad even naar de minister van LNV, want ik ga er helemaal van uit dat deze vraag op zijn lijst staat.

Minister Kuipers:

Dan baseer ik het even mede op het antwoord van de minister van LNV. Laat ik daarbij het volgende vooropstellen. Wij worden gezamenlijk geïnformeerd, geüpdatet en geadviseerd door het Deskundigenberaad Zoönosen, dat uiteraard in de volle breedte kijkt of het over specifieke incidenten gaat; ik noemde het zojuist. Ik noemde dat uit de monitor naar voren kwam dat er één specifieke patiënt was met in dit geval gelukkig milde luchtwegklachten, waarvan bij nadere analyse bleek dat die toch met een zoönotisch virus was geïnfecteerd. Het gaat op dit moment om een influenzavirus, maar het kan ook in algemene zin. Het gaat dus ook over de nauwe interactie van verschillende vormen van dierhouderij, of het nou varkens zijn of nertsen, pluimvee of iets anders, en eventueel beleid. Daar komen ook de adviezen naar voren, bijvoorbeeld om mede opgeleid te zijn ten aanzien van specifieke vogelgriepvaccinatie; ik gaf dat al aan.

Dan ga ik even verder in op de vragen over de nertsen en de varkens. Een varkenshouderij in Nederland is op geen enkele manier te vergelijken met een nertsenhouderij in Finland. Er zijn afspraken om varkens gescheiden te houden van andere gehouden dieren, ook op gemengde bedrijven. Het kabinet laat onderzoek uitvoeren naar de mogelijke vermenging van influenzavirussen bij varkens. Wij wachten deze onderzoeksresultaten af voordat wij besluiten over eventuele aanvullende maatregelen.

Minister Kuipers:

Merci, u ook.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik stel voor dat ik eerst even inga op de blauwtongsituatie, die actueel en acuut is, en dat ik daarna even doorschakel naar de vogelgriep en alle andere vragen.

Het is erg vervelend dat het blauwtongvirus na zoveel tijd weer is vastgesteld in Nederland. De besmetting vormt geen gevaar voor mensen. Laat dat helder zijn: geen enkel gevaar voor mensen. Maar er zijn wel economische gevolgen voor de sector. Daarom is het ook voor de betrokken houders natuurlijk erg schrikken als je dit constateert. Ik denk dat alle houders van herkauwers, van schapen en runderen, zich echt zorgen zullen maken op dit moment. Want zoals we weten, kunnen de dieren flink ziek worden. Het virus wordt niet verspreid door contact tussen dieren. Het is een vectorverspreiding, wat betekent dat het via een mug gebeurt, de knutten. Daar heb ik gisteren ook kennis mee gemaakt. We noemen ze in Friesland anders, dus ik weet inmiddels over welk diertje het gaat. Er hoeven bij deze ziekte geen dieren te worden geruimd, zoals dat bij vogelgriep gebeurt. Er zijn wel stevige economische effecten. We zijn ons daarvan bewust. Er gelden per direct aanvullende voorwaarden voor de sector, als zij levende herkauwers en levende producten willen verhandelen binnen de EU. Ook de handel met derde landen kan worden beïnvloed.

Mijn eerste aandacht gaat nu uit naar het in kaart brengen van de situatie. We hebben daarvoor de volgende maatregelen getroffen. Alle besmette bedrijven worden geblokkeerd. De NVWA doet bron- en contactonderzoek en screent ook de bedrijven in de omgeving. Waar mogelijk worden ook insectwerende maatregelen getroffen. Het belangrijkste bestrijdingsinstrument voor de houder is natuurlijk vaccinatie; daar is ie weer. Maar daarvoor moet eerst duidelijk zijn om welk serotype het gaat. Als het meezit, hopen we dat volgende week te horen. Dat is een vrij lang proces, dat op Europees niveau moet plaatsvinden; dat duurt wat langer. Volgende week horen we dat.

Als er een geschikt vaccin is, vind ik het erg belangrijk dat de houders en de dierenartsen daar heel snel over kunnen beschikken. Ik zal me hier actief voor inzetten en ik ben daar ook over in gesprek met de sector. We hebben gisteravond natuurlijk al overleg met de sector gehad over deze situatie; dat begrijpt u. Ik breng nu dus samen met de NVWA de zaken in kaart en we hebben ook al een gesprek gevoerd met de deskundigengroep dierziekten om de situatie te duiden. Op het moment dat er meer duidelijk is en er aanvullende maatregelen nodig zijn, zullen die maatregelen vanzelfsprekend ook genomen worden. Mochten er bijzonderheden zijn, dan zal ik uw Kamer daar natuurlijk over informeren; dat begrijpt u.

Dan een vraag van mevrouw Vedder over de blauwtong. Ik heb daar iets over gezegd. Die vaccinatie is buitengewoon belangrijk, maar we moeten eerst weten welk serotype het is. Dan pas kunnen we overgaan tot vaccineren. Wij zullen ervoor zorgen dat veeartsen en houders zo snel mogelijk beschikken over het vaccin.

Minister Adema:

Het gaat inderdaad om verplaatsing van schapen. Op het moment dat er contactonderzoek is geweest, bijvoorbeeld bij een besmet bedrijf, kan blijken dat die muggen ook meegenomen zijn naar andere bedrijven. Dat wordt in kaart gebracht om te kijken wat de verspreiding is. Dat noemen we dan "contactonderzoek".

Minister Adema:

We hebben in eerste instantie natuurlijk met de schapensector gesproken. Ik weet niet of er ook al met de rundveesector gesproken is. Dat kunnen we nagaan, maar natuurlijk moet er ook met de rundveesector worden gesproken. Ik heb de zorg al uitgesproken. Uiteindelijk zal er dus met de hele herkauwsector gesproken moeten worden, met alle sectoren; dat kan niet anders. Maar omdat het een uitbraak bij schapen is, hebben we gisteren natuurlijk eerst zo snel mogelijk contact gezocht met die sector om daar overleg mee te hebben.

Minister Adema:

Ja. Ik hoop dat dat lukt.

Minister Adema:

Ik heb een algemeen blokje vogelgriep, voorzitter. Dan heb ik een blokje vogelgriepvaccinatie. Ik heb een blokje vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren.

Minister Adema:

Vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren. Dan heb ik nog een klein blokje overig.

Meneer de voorzitter. De minister van VWS, mijn collega, heeft zojuist gesproken over de aanpak van zoönosen, zoals die van vogelgriep. Het belang hiervan is natuurlijk groot, want de vogelgriepsituatie blijft onverminderd zorgwekkend. We zien dat nu natuurlijk ook bij de wilde vogels; dat is in de eerste termijn ook al voorbijgekomen. Het virus leidt in verschillende gebieden tot grote sterfte onder kustvogels, zoals kokmeeuwen en visdieven. We zien ook besmettingen bij zoogdieren. Het aantal uitbraken op pluimveebedrijven in Nederland is de afgelopen maanden gelukkig heel beperkt geweest. De deskundigengroep dierziekten schat het risico op besmetting op dit moment in als laag, met een grote mate van onzekerheid. De situatie blijft altijd onvoorspelbaar, vanzelfsprekend ook door endemische aanwezigheid onder wilde vogels. Ik volg de situatie en eventuele mutaties vanzelfsprekend op de voet.

Zoals de minister van VWS al heeft aangegeven, hebben we voor de zomer het Intensiveringsplan preventie vogelgriep aangeboden, ook aan uw Kamer. Dit plan bevat een groot aantal acties voor zowel de korte als de lange termijn ter bescherming van de volksgezondheid en van wilde en gehouden dieren. Het gaat dan bijvoorbeeld om de meldplicht voor zoogdieren met vogelgriep. Ik kom zo nog even terug op de vragen die daarover gesteld zijn. Het gaat ook om zorgen voor een adequate omgang met zieke en dode wilde dieren, een verplicht bioveiligheidsplan voor pluimveebedrijven, de stapsgewijze inzet van vaccinatie — daar kom ik zo nog op terug — en het streven naar een verbod op nieuwvestiging van pluimveebedrijven in risicogebieden. In de beantwoording zal ik op dit soort punten nader terugkomen.

Dan begin ik met de beantwoording. Het ligt wat door elkaar; het is niet precies op volgorde van Kamerleden. Ik begin bij mevrouw Bromet. Ik vind de vraag over het Franse voorbeeld heel terecht, want ik had die vraag vanzelfsprekend zelf ook. Maar de situatie is in Frankrijk echt anders. Daarom volgen we niet het voorbeeld van Frankrijk. Frankrijk heeft namelijk heel veel uitbraken bij eendenbedrijven gehad. Dat zijn er 1.600 geweest. Dat is echt heel erg anders dan bij ons. De impact is daar dus vele malen groter geweest. Daar zijn ook heel vaak tussenbedrijfstransmissies opgetreden. Dat is dus één. Wij hebben die natuurlijk op een andere manier, met preventieve ruimingen, onder controle gehad. Daarnaast gebruikt Frankrijk een ander vaccin, dat geen Europese toelating behoeft omdat het geen genetisch gemodificeerd vaccin is. Dat is bij ons wel het geval. In Nederland waren het, zoals u weet, vooral uitbraken bij kippen. Hier is ook bijna geen tussenbedrijfstransmissie geweest. Bij kippen willen wij het vectorvaccin gebruiken dat Europese toelating van EMA vereist. Het is aan de vaccinleveranciers om die toelating aan te vragen.

Er is natuurlijk ook een ander punt. In Nederland zijn de exportpositie en de handelsbelangen echt anders dan bij de eenden in Frankrijk. Die zijn groots. Overigens kunnen er ook in Frankrijk exportbelemmeringen zijn. De spanning die het oplevert in de sector in Frankrijk, is ook heel groot. We wachten echt in spanning af hoe dit gaat verlopen. Ik wil niet overhaast te werk gaan, want ik wil zeker weten dat de producten veilig zijn en werkzaam blijven in de praktijk. Ik hou dus vast aan deze stapsgewijze aanpak. Het is een hele consistente aanpak, een degelijke aanpak en een zorgvuldige aanpak, met oog voor dier en volksgezondheid, maar ook met oog voor de mogelijke handelspositie van onze bedrijven in het buitenland.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Vestering over de katten met vogelgriep. Er zijn inderdaad in Polen 30 katten gesignaleerd met vogelgriep; dat is vastgesteld. Overigens waren dat ook deels katten die binnenbleven. Ik volg die situatie nauwgezet. In Nederland zijn geen signalen van brede aanwezigheid van vogelgriep onder huiskatten met een eigenaar. In een Nederlands onderzoek van de faculteit diergeneeskunde zijn wel zwerfkatten gevonden met afweerstoffen tegen vogelgriep. Er wordt op dit moment in opdracht van LNV en VWS nader onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van vogelgriep bij huiskatten met een eigenaar, want dat was in Polen het geval. We doen daar dus op dit moment onderzoek naar. Op het moment dat daar nieuws over is, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren. De resultaten daarvan verwacht ik halverwege 2024.

Minister Adema:

U kunt het onderzoek toegestuurd krijgen. Dat gaat over zwerfkatten, dus ik ben bereid om dat naar de Kamer te sturen. Dan hebt u alle informatie.

Minister Adema:

Dat onderzoek is er, dus dat hoeft niet zo lang te duren. Dat kan heel snel. Veertien dagen?

Minister Adema:

U wordt snel bediend, mevrouw Vestering.

Dan een andere vraag van mevrouw Vestering, over de vogelgriep en de pluimveedichte gebieden: wordt hier ook gekeken naar de impact op dieren, onder andere naar vergassingen, naar de Gelderse Vallei en de wilde vogels, naar de ecologische impact en de impact van mensen? Op dit moment laat ik experts een brede impactanalyse uitvoeren van een verbod op nieuwe vestiging en overigens ook uitbreiding. We hebben al eerder besproken dat we het zouden hebben over nieuwe vestiging en uitbreiding in waterrijke en pluimveedichte gebieden, dus een combinatie van waterrijk en pluimveedicht. In deze impactanalyse zal gekeken worden naar de verwachte effecten van deze maatregelen op de volks- en diergezondheid en naar de sociaaleconomische impact op de sector. De resultaten zullen natuurlijk gebruikt worden als onderbouwing voor de besluitvorming.

Minister Adema:

Ten eerste zijn op dit moment in de vergunningverleningsprocedures zoönosen geen aspect. Het mag dus niet meegewogen worden in de vergunningverlening op dit moment. Wij zijn aan het kijken hoe wij het in dit soort procedures — er was ook een andere vraag over — bij nieuwe vestiging en uitbreiding straks wel kunnen meewegen. Daarvoor is het noodzakelijk dat wij een goed inzicht hebben in de effecten van die maatregelen. Die moeten proportioneel zijn. Daar hoort ook gewoon een sociaaleconomische impactanalyse bij, willen we wetgeving kunnen gaan uitzetten hiervoor die echt een plek krijgt in het ruimtelijk domein. Dat hoort dus gewoon meegenomen te worden.

Dan mevrouw Bromet. Een belangrijk onderdeel van de transitie van de landbouw is een beter dierenwelzijn. Dat staat soms op gespannen voet met dit soort ontwikkelingen. Dat hebt u duidelijk aangegeven. Het ophokken is een noodzakelijke maatregel. Ik ben heel blij dat we een heel groot aantal gebieden weer vrij hebben kunnen geven. Dat is ook voor bijvoorbeeld de biologische boeren buitengewoon van belang. Het is en blijft een tijdelijke maatregel. Soms duurt die maatregel lang — dat begrijp ik heel goed — maar het is en blijft een tijdelijke maatregel. Als je praat over de totale transitie van de landbouw: het gaat hier om tijdelijke maatregelen en daar om de nieuwe landbouwstructuur naar de toekomst toe. Dat zijn twee verschillende grootheden in mijn beleving.

Minister Adema:

Ik moet bij de ophokplicht ook altijd kijken naar een optimale balans tussen alle belangen op dit moment.

Minister Adema:

U hebt in de brief kunnen lezen dat wij maatregelen hebben genomen — tot nu toe gingen we uit van ruimingen — om die tussenbedrijfstransmissies te voorkomen. We gaan nu monitoren. We hebben kilometerzones ingesteld, zoals u hebt kunnen lezen. Dat is het beleid. Dat veranderen we ook, omdat wij denken dat we met het veranderende beleid minder ruimingen hoeven te doen en toch de tussenbedrijfstransmissies kunnen voorkomen en goed kunnen beheersen. Het gaat hier om de combinatie van waterrijke gebieden en pluimveegebieden. Ik heb het dus over pluimveedichte gebieden die liggen in een waterrijke omgeving. De tussenbedrijfstransmissie is niet altijd de oorzaak, maar vooral de aanwezigheid van veel wilde vogels, zoals de kokmeeuwen die ik net noemde en de stern, zorgt voor de besmettingen in die waterrijke gebieden. Op het moment dat die besmette vogels zich verplaatsen in gebieden waar meer pluimveebedrijven zitten, is de kans op besmetting door die watervogels gewoon groter. Dat is de reden om het daar te doen.

Minister Adema:

Nee, maar daar is de intensiteit wel buitengewoon hoog. Daar is dus wel degelijk kans op transmissiebesmetting. Nogmaals, we hebben die maatregelen aangepast. Ik heb ook een reactie gekregen uit de omgeving van Barneveld. Daar is men blij met de maatregelen die we nu genomen hebben, omdat die een hoop druk wegnemen. Het zou kunnen voorkomen dat er weer een enorme uitbraak is en dat er dan toch wel weer naar ingrijpende maatregelen moet worden gegrepen. Ik hoop van harte dat dit niet het geval zal zijn. Ik hoop dat er helemaal niks meer hoeft, zeg maar, maar de situatie zal in de praktijk af en toe wat weerbarstiger zijn. Om dat te voorkomen willen we kijken of we in de pluimveedichte gebieden toch kunnen verdunnen. Dat moet plaatsvinden in de gebiedsprocessen en niet zozeer in de maatregelen die te maken hebben met structurerende keuzes rondom waterrijke gebieden, nieuwvestigers en uitbreiders.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van der Plas over het aanleggen van nieuw water in een gebiedsproces. De situatie van de zoönosen en de meekoppelkansen van zoönosen is hier voorbijgekomen. Mevrouw Vestering of mevrouw Bromet heeft ook gezegd dat er in de gebiedsplannen van de provincies die er nu liggen, nog geen aandacht is voor zoönosen. Hoewel het bij de gebiedsplannen overigens voor een deel echt nog heel erg om conceptversies gaat, ga ik dit vanzelfsprekend wel bij de provincies terugleggen. Ik zal zeggen: jongens, we komen zoönosen niet tegen; wat hebben jullie aan die meekoppelkans gedaan? Dat proces moet nu natuurlijk plaatsvinden, omdat we de plannen nu hebben gekregen. Op het moment dat er wordt gekeken naar de hoeveelheid water en het laten toenemen van water in die gebieden, moet je in de gebiedsprocessen ook bekijken wat dat betekent voor de zoönoseverspreiding; vanzelfsprekend! Die omgekeerde volgorde zit er dus in, maar dat moet echt in de gebiedsprocessen plaatsvinden.

Minister Adema:

Dan zal ik eens kijken of ik in ieder geval nog een antwoord kan geven op deze laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas haalt volgens mij twee dingen door elkaar. Aan de ene kant hebben we maatregelen getroffen, namelijk een aanpassing van onze aanpak als het gaat om de monitoring, de kilometerzones, minder ruimingen en dat soort zaken. Daar zijn ze in Barneveld blij mee. Ik denk dat elke boer er blij mee is dat er eerst goed gekeken wordt of een ruiming überhaupt nodig is, want daar komt het eigenlijk een beetje op neer. We hebben dat ook afgelopen jaar in Lunteren gezien. Dat is eigenlijk de aanleiding geweest om hier nog eens naar te kijken en er deskundigen naar te vragen. Ik zeg niet dat een gebied leeg geveegd moet worden. Natuurlijk niet. Maar op het moment dat er in de gebiedsprocessen — en daar verwijs ik steeds naar — keuzes gemaakt moeten worden en verplaatsingen gerealiseerd moeten worden, is het goed om dit mee te nemen. Vandaar dat het ook een meekoppelkans is. Het is niet zo dat wij heel erg actief gaan sturen op die gebieden. Maar het moet juist plaatsvinden in die gebiedsprocessen, de lokale en regionale processen, dichtbij de regio. Ik hoor mevrouw Van der Plas verder zeggen dat het beleid dichtbij de mensen gemaakt moet worden. Nou, dat gebeurt hierbij ook. Laten we dit vooral niet van bovenaf doen. Maar het is altijd goed om ook te kijken naar de dichtheid van de gebieden.

Ik heb net de situatie in Frankrijk genoemd. Je moet er niet aan denken dat de hele Gelderse Vallei geruimd zou moeten worden. We moeten ons ook realiseren wat voor impact dat heeft. Dat moeten we ons ook realiseren. In Frankrijk zijn 1.600 bedrijven geruimd, omdat daar de tussenbedrijftransmissie zo groot is geweest. We proberen het dus nu op een andere manier te doen. Het is een soort verfijnde aanpak. Ik hoop dat het daarmee ook onder controle blijft. Maar het kan wel. Als we toch bezig gaan in de gebieden, moeten we ook echt kijken waar je tot een zekere verdunning zou kunnen komen. Maar de beelden die u oproept van het leegvegen van de Gelderse Vallei, werp ik ver van me. Dat is niet de inzet van deze minister en van dit kabinet, integendeel. Maar we gaan wel lokaal, in het gebied, aan de slag om te bekijken waar je iets kunt doen aan die dichtheid.

Minister Adema:

Ik blijf erbij dat uw opmerking over rigoureuze maatregelen, waarmee u steeds de suggestie wekt dat wij een heel gebied gaan leegvegen, niet aan de orde is. Ook mijn collega, mevrouw Van der Wal, heeft nadrukkelijk in debatten aan de orde gesteld dat dit niet aan de orde is, maar dat we het via een verfijnd proces bekijken. Natuurlijk ging de hele discussie in het landbouwakkoord over het toekomstperspectief voor de boer. Er moet toekomstperspectief zijn voor de landbouw in Nederland. Dat toekomstperspectief ís er ook. We weten dat dit er is. Dat kunnen we ook op een goede manier vormgeven. Maar binnen die kaders moeten we wel bekijken wat er op dit gebied mogelijk is. Dat is een verfijnd proces. Dat gebeurt in de gebieden. Dat gebeurt lokaal en regionaal, dichtbij en in overleg met de boeren die het betreft. Nogmaals, over de suggestie dat wij hele gebieden zouden willen leegvegen: dat is absoluut niet aan de orde.

Minister Adema:

Ten aanzien van nieuwvestiging en uitbreiding in waterrijke gebieden heb ik gezegd dat we daar een instrumentenkoffer voor willen hebben die de provincies ook kunnen meenemen in de processen van het NPLG. Maar het is niet een hoofddoel van het NPLG; het is een meekoppelkans. Zo hebben we het altijd met elkaar afgesproken en zo blijven we het ook afspreken. U geeft zelf aan dat zoönosen weinig in de plannen naar voren komen. Wij zullen de provincies daar vanzelfsprekend naar vragen, maar het is niet een directe opgave van het NPLG. Het is wel mooi dat je ook kijkt naar dit soort aspecten als je toch in het gebiedsproces bezig bent en wilt kijken hoe ook de agrarische sector toekomstperspectief heeft in Nederland. Dat wordt meegenomen door mijn collega Van der Wal. Dat geldt voor de pluimveesector en dus ook voor de eendensector. Natuurlijk kijken we ernaar. We kijken wat de mogelijkheden zijn, maar nogmaals: het is niet een hoofddoel van het NPLG.

Minister Adema:

Dat is een "wat als"-vraag waar ik op dit moment helemaal geen antwoord op ga geven. Laat ik het zo stellen: als wij constateren dat er in de plannen überhaupt geen aandacht is geweest voor zoönosen, dan spreken we de provincies daarop aan. Dan verwacht ik van de provincies dat die daarmee aan de slag gaan en kijken wat er wel kan. Ik denk dat dat het proces is waar we in zitten. We hebben gekozen voor een decentraal proces. Overigens is het hele ruimtelijke beleid gedecentraliseerd in dit land. De provincies gaan er dus ook over. Wij gaan er niet eens over. We moeten dus in goed overleg met de provincies kijken wat er mogelijk is en we moeten ook in overleg met de agrarische sector om te kijken of er toekomstperspectief voor de agrarische sector blijft, want dat is nodig.

Minister Adema:

Of het nou "leegvegen" of "leeghalen" is, u suggereert in beide gevallen dat er een leeg gebied achterblijft. "Leeghalen" suggereert ook dat er niks meer achterblijft. We kunnen wel een hele semantische discussie houden, maar in beide gevallen blijft er een leeg gebied achter. Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat de hele landbouw gaat veranderen en dat het vanzelfsprekend elke boer zal raken; dat heb ik al vaker gezegd in debatten over de landbouw, over de transitie van de landbouw en over de toekomst van de landbouw. Dat kan deels gaan over stoppen, over verplaatsen, over innoveren of over omschakelen; dat laatste is een hele belangrijke hierbij. Dat zijn allemaal mogelijkheden in de gereedschapskist waar de provincies mee aan de slag gaan, om ervoor te zorgen dat we naar een duurzame landbouw gaan.

Minister Adema:

Even kijken. Ik heb al een heleboel gehad, zie ik. De R_H-waarde is een paar keer voorbijgekomen in de eerste termijn. Ik heb hier de vraag van mevrouw Vedder liggen over de R_H-waarde. Zij vroeg hoe de maatregelen die genomen worden door de houders daarin een factor zijn. Het rapport-Bekedam noemt de mens eigenlijk het grootste risico, als het gaat om de maatregelen enzovoort. In de R_H-waarde zijn ook de preventieve maatregelen zoals bioveiligheid meegenomen. Het is alleen niet mogelijk — dat maakt het een beetje lastig — om de bijdragen van bioveiligheid aan het verminderen van de R_H-waarde apart te meten. Dat is lastig. Maar het zit wel in de systematiek.

Dan heb ik een vraag …

Minister Adema:

De effecten van bioveiligheid spelen natuurlijk een rol in de verspreiding. Dat zegt Bekedam ook. Maar het is niet mogelijk om die effecten op een goede manier in modellen mee te nemen.

Meneer de voorzitter, dan ga ik naar de vraag over het jachtverbod, als u het mij toestaat.

Minister Adema:

Kijk, het is helder dat bioveiligheid een menselijke factor is. We hebben ook met elkaar afgesproken dat er een verplicht protocol bioveiligheid komt. We weten namelijk dat het bijdraagt, maar het is moeilijk om de effecten ervan te meten en die vervolgens ook in de R_H-waardesystematiek mee te nemen. Vandaar dat het niet wordt gedaan. Maar natuurlijk zijn die effecten er en natuurlijk roep ik ook alle boeren op om te zorgen dat die bioveiligheid wel degelijk meegenomen wordt en ze er serieus werk van maken. Dat is vanzelfsprekend, maar de effecten ervan zijn op dit moment niet te meten.

Minister Adema:

Ja, ik was bij het jachtverbod, meneer de voorzitter. Ik heb het nut en de noodzaak van deze maatregel heroverwogen, zoals u weet. Ook heb ik de maatregel afgewogen tegen de impact. Op basis daarvan heb ik besloten om niet meer standaard een verbod op jagen in te stellen in de beperkingszone. Er zijn namelijk naast faunabeheer nog tal van andere activiteiten die wilde watervogels kunnen verstoren, waarvoor niet is voorzien in een verbod in de beperkingszone. Er zijn veel meer activiteiten, want mensen kunnen ook in die gebieden komen. Dat gaat niet alleen over de jacht. Het verbod op bejagen heeft ook consequenties voor de provincies. De deskundigengroep dierziekten heeft aangegeven dat het zinvol is om vogels niet te verstoren, maar er zijn helemaal geen gegevens die aangeven dat faunabeheer een hele specifieke rol speelt in het kader van het verstoren van wilde vogels. Daarnaast spelen er bij het bejagen meer aspecten. Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met verkeersveiligheid en dat soort zaken waarvan provincies gebruikmaken. Het is dus niet mogelijk en ook niet proportioneel om in de beperkingszone al deze activiteiten te verbieden, want het gaat om veel meer activiteiten dan alleen de jacht. Ik ben door het eerste kopje heen, meneer de voorzitter.

Ik ga nu naar het kopje vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren. De aanpak van de vogelgriep van de provincie … Ja, heel goed, mevrouw Beckerman! Ik hoor mevrouw Beckerman de naam van deze provincie goed uitspreken. Het staat hier ambtelijk niet goed en dat stoort me natuurlijk, als echte Fries. Er staat namelijk Friesland. Ik moet de heer Van Campen toch een compliment geven, want zijn uitspraak was ook uitstekend. Fryslân is het natuurlijk; dat weet heel Nederland toch zo langzamerhand wel. De vraag was of wij die aanpak van Fryslân ook willen uitrollen bij de andere veiligheidsregio's, en dit niet vrijblijvend willen laten doen. De veiligheidsregio's hebben een zelfstandige positie, maar er is heel veel overleg tussen Fryslân en de andere veiligheidsregio's. Er zijn steeds meer veiligheidsregio's die dezelfde aanpak oppakken. Je kunt nu al stellen dat de veiligheidsregio's in de meer waterrijke gebieden eigenlijk allemaal al via deze systematiek werken. Er wordt dus hard samengewerkt en veel overlegd. Ik vind de veiligheidsregio namelijk op zich een prima structuur om dit aan te pakken. Dat heeft mijn collega ook aangegeven. We zijn dus heel blij dat ze dat oppakken, maar wij kunnen de veiligheidsregio's niet dwingen om dit te gaan doen. Maar nogmaals, het gebeurt allemaal al autonoom, in goed onderling overleg.

Dan de vraag van mevrouw Bromet. We monitoren trek- en watervogels in kolonies. Dat doen we bijvoorbeeld ook met mussen en merels. Het Dutch Wildlife Health Centre onderzoekt alle soorten vogels, ook vogels zoals de merel, waarbij niet direct aan vogelgriep wordt gedacht. Daarnaast heeft mijn collega Van der Wal Sovon Vogelonderzoek vorig jaar gevraagd om uit te zoeken wat de impact van vogelgriepuitbraken op vogelpopulaties is geweest en welke mogelijkheden er zijn om uitbraken te voorkomen en te beheersen. Vogelgriep in de wilde vogelpopulatie is ongelofelijk moeilijk te bestrijden. Dat is een hele lastige. Het gaat namelijk om vrije natuur. We hebben ze gevraagd om daarnaar te kijken. Het rapport van Sovon heeft u overigens inmiddels ontvangen. Mijn collega heeft ook nader onderzoek uitgezet naar welke soorten het meeste gevaar lopen wanneer de populatie zou worden getroffen door vogelgriep. Dit kan helpen om te duiden waar je moet gaan ingrijpen en welke ingrepen nodig zijn.

Er zijn vragen gesteld over de bedragen die worden verstrekt. Er is ook gevraagd naar terreinbeheerders, onder anderen door de heer De Groot en mevrouw Bromet. U heeft gezegd: er wordt 55 miljoen ingezet voor de ruimingen. Wij zijn verplicht om ruimingen te doen en om die te financieren. Het verwijderen van karkassen is in de eerste plaats een aangelegenheid van de eigenaar of de beheerder van een terrein; dat heb ik al vaker gezegd in deze Kamer. De kosten daarvoor liggen daar ook. Maar we hebben ook geconstateerd dat er voor sommige terreinbeherende organisaties misschien extra grote knelpunten zijn; daarover hebben we een brief ontvangen van terreinbeherende organisaties. Ik wil met de terreinbeherende organisaties gaan onderzoeken waar grote knelpunten liggen op het gebied van zoönosen, bijvoorbeeld als het gaat om de soortenbescherming. Dan kijken we wat we samen kunnen doen. Ik ga daarover met TBO's in gesprek.

Wij hebben natuurlijk €100.000 aan de vrijwilligersorganisaties verstrekt. Dat was in het verleden €50.000. We hebben dat opgehoogd naar €100.000. We blijven dat jaarlijks monitoren. Het wordt aan Stichting DierenLot uitgereikt, die dat weer verspreidt onder de vrijwilligersorganisaties. Dierenhulporganisaties kunnen direct een aanvraag doen bij DierenLot. Deze systematiek is afgestemd met de Spreekbuis Wildopvang en dierenambulances. Daarin zijn de Stichting DierenLot, de Dierenbescherming, wildopvang en ook andere kleine organisaties verenigd. Dat wordt dus met de koepelorganisaties gedaan. We blijven de komende jaren verkennen welke financiële noodzaak er is. Er is ook wat voorbijgekomen bij mijn collega van VWS. Wat veiligheidsmaatregelen betreft: mondkapjes en dat soort zaken zijn ook door ons verstrekt. Daar was men blij mee.

De heer De Groot vroeg naar de monitoring van wilde vogels. Wanneer gaat de minister over op kwantitatieve monitoring? Dat gebeurt al. Het meldsysteem voor dode vogels door vogelgriep is herzien. Alle dode wilde vogels kunnen worden gemeld bij het Dutch Wildlife Health Centre, DWHC, voor onderzoek. Ik zeg altijd DWHC. DWHC onderzoekt ook vogels om acht andere ziektes bij wilde vogels te signaleren. We hebben dat dus bij één instelling belegd.

De heer De Groot vroeg ook: welke concrete stappen worden er gezet om vogelpopulaties naar het oude niveau te krijgen? Het natuurbeleid is natuurlijk gedecentraliseerd; dat ligt nu bij de provincies. Die zijn namelijk ook verantwoordelijk voor de bescherming van populaties. Ik heb al gezegd dat Sovon onderzoek doet. Er is ook een nader onderzoek uitgezet om te kijken welke bijzondere populaties gevaar lopen bij uitbraken. Er is ook overleg met experts om mogelijke maatregelen te identificeren om het herstel van getroffen populaties te bevorderen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de hobbyhouders. Daar is een grote kans op besmetting van dier naar mens, enzovoort. Dit zit in het actieplan zoönosen. Er is ook gevraagd of er bij hobbyhouders wel voldoende kennis is op het gebied van hygiëne en dat soort zaken en hoe die kennis wordt overgedragen. Ik zei al dat het in het actieplan zit, onder het kopje "zoönosengeletterdheid". We zijn bezig om ervoor te zorgen dat we de kennis op een goede manier aan iedereen kunnen overdragen die met dieren werkt. Dat doen we doelgroepgericht, dus ook aan de hobbyhouders.

Dat was het volgende kopje, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Laat ik beginnen met een opmerking die u maakte. Natuurlijk erken ik van harte het belangrijke werk dat gebeurt door vrijwilligersorganisaties die meehelpen om de vogelgriep te bestrijden. We hebben daarvoor ook geld ter beschikking gesteld. Dat is in goed overleg gebeurd. Ik zei al dat het vorig jaar €50.000 was en dat we het dit jaar hebben opgehoogd naar €100.000. Dat is verspreid en die bijdrage wordt ook gewaardeerd, merken wij. Daarnaast heb ik u verteld dat wij met terreinbeherende organisaties in gesprek gaan om grote knelpunten op te lossen, knelpunten wanneer het gaat om zoönotische risico's en knelpunten wanneer het gaat om soortenbescherming.

Natuurlijk hebben wij, ook op basis van de regelgeving die u noemt, de verantwoordelijkheid voor de coördinatie. Op basis van onze verantwoordelijkheid nemen wij de coördinerende rol op ons om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Dat is wat er staat. Er staat niet in dat het ook gefinancierd moet worden door de overheid. Wij nemen de coördinerende rol op ons. Wij hebben inmiddels een landelijke werkgroep in het leven geroepen. Ik heb net al even iets gezegd over de veiligheidsregio's. We zijn dus druk bezig om die rol op een goede manier in te vullen. Maar ik ben het zeer met de heer De Groot eens: het werk dat verzet wordt, waarderen wij bijzonder. Nogmaals, wij zijn ook met de partijen in gesprek. Dit jaar is er €100.000 beschikbaar gekomen. Hoe het volgend jaar gaat, gaan we zien. Het is dit jaar ook een stuk minder natuurlijk, het aantal uitbraken.

Minister Adema:

De heer De Groot stelt mij een vraag. U hebt gelijk; dank u voor de correctie. Daarom heb ik in mijn beantwoording gezegd dat de ruimingen waarvoor het Diergezondheidsfonds bedoeld is, betrekking hebbend op de professionele sector, voor de rekening komen van de overheid. Dat is wat daar staat. Het gaat daar niet over de wilde vogels. Daar gaat het bij de ruimingen door bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties nadrukkelijk wel om. Het gaat hier echt over het bestrijden van vogelgriep binnen de professionele sector. Daar is het Diergezondheidsfonds ook voor bedoeld. Dat is ook de reden waarom de sector zelf bijdraagt aan het Diergezondheidsfonds.

Minister Adema:

Dat zijn als-danvragen. Op dit moment hebben we gewoon goed overleg met de vrijwilligersorganisaties. We hebben met hen gesproken en we hebben €100.000 ter beschikking gesteld. Zoals de heer De Groot zegt: daar zijn ze blij mee. Dat overleg blijft bestaan. Als er knelpunten zijn, dan hebben we het daarover met elkaar. We blijven gewoon met de sector in gesprek. Het zal heus niet zo zijn dat opeens alles uit onze handen valt. Het heeft er alles mee te maken dat we een goede overlegstructuur met elkaar hebben.

Minister Adema:

Ja, die wil ik beantwoorden, maar die zit waarschijnlijk in een ander mapje. Dat was uw vraag om eventueel ook de melding van zoogdieren toe te voegen aan de app.

Minister Adema:

Ten eerste. Die app komt uiteindelijk uit Friesland vandaan ... uit Fryslân vandaan. O, daar maak ik toch wel een hele, een hele ... Ja, dit is helemaal fout. Ik wou vanavond nog even terugrijden naar Fryslân om mijn vrouw weer eens te zien, maar ik ben bang dat ik bij de grens word tegengehouden. Ja, dit is echt niet best. Ik mag niet meer thuiskomen in Fryslân, nee. Ik denk dat ik probeer om bij de heer De Groot in de kofferbak de grens over te komen richting Fryslân en er op die manier toch weer illegaal binnen te komen. Want het gaat anders niet meer slagen, ben ik bang.

Minister Adema:

Ik neem aan dat het wel een elektrische auto is, meneer De Groot.

Minister Adema:

Het is mij niet bekend dat de app niet goed zou functioneren, maar natuurlijk laat ik daarnaar kijken. De app is ontwikkeld in Fryslân en is over Nederland uitgerold. We gaan kijken of we de zoogdieren kunnen toevoegen. Ik vind het een hele waardevolle suggestie, die we graag willen onderzoeken. We moeten even kijken of het kan, maar wat mij betreft gaan we dat doen. Wat mij betreft lukt dat.

Minister Adema:

Dan nog even over het volgende kopje, vogelgriepvaccinatie. De vraag van mevrouw Vedder was: wanneer start de veldproef? Zo'n proef vergt een enorme voorbereiding, maar volgende week vrijdag start de veldproef.

Dan de vraag van de heer De Groot over de resultaten van de monitoring: is het niet een beetje laat als die pas in 2025 beschikbaar zijn? Ja, dat zou ook zo zijn. We hebben wel die tijd nodig. Als je een goede veldproef wilt doen, dan is het nodig dat je de volledige reguliere productieperiode van 70 weken hanteert. Maar natuurlijk zullen de eerste resultaten al bekend zijn in het eerste kwartaal van 2024 en die zullen we vanzelfsprekend gebruiken bij het opzetten van de pilot. De veldproef eindigt formeel in 2025, maar wat mij betreft starten we eerder dan 2025 met de pilot.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de toelating van vaccins in de EU. De fabrikanten moeten zelf het dossier aandragen bij het EMA. Dat kunnen wij niet doen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van een fabrikant. Ik denk dat iedereen wel doordrongen is van de tijdsdruk en van het grote belang, vanzelfsprekend. De beoordeling ligt dan weer bij het EMA, die een onafhankelijke en zorgvuldige afweging moet maken. Dat neemt niet weg dat we intussen wel de hele pilot al voorbereiden, zoals ik al zei, zodat we los kunnen gaan zodra het vaccin er is.

Een andere vraag was hoe het gaat met de werkgroep vaccinatie en de EU. Er zijn twee vaccins goedgekeurd en die toelatingsprocedures bij het EMA lopen nog, zoals ik heb gezegd. De werkgroep is eenmaal bij elkaar gekomen en komt aanstaande oktober weer bij elkaar voor een tweede bijeenkomst. Er wordt veel informatie uitgewisseld. Ook de ervaringen in Frankrijk zullen vanzelfsprekend worden meegenomen, net als de voorbereiding van de pilot en de veldproef van Nederland. Dat wordt allemaal daar besproken. Op die manier proberen we op te schalen naar Europa om de kennis te delen en te kijken hoe ook andere landen straks aan de slag kunnen. Het punt is wel — we hebben het straks ook nog even over handelsbelemmeringen — dat wij samen met Frankrijk vooroplopen. Er zijn heel veel landen die het eerst maar eens afwachten. Dat maakt het wel wat spannend. Wat ook aan de orde zal komen — tenminste, dat verwacht ik — is het EFSA-rapport over de inventarisatie van vaccins en het doorrekenen van enkele vaccinatiescenario's. Die zullen daar ook aan de orde komen.

De heer Van Campen sprak over de handelsbelemmeringen. Dat is een heel belangrijk punt. Daar hebben we ook veel overleg over met de sector. U hebt aangegeven dat u eigenlijk al een plan van aanpak had verwacht, maar dat dat er nog niet is. Dat hebt u terecht geconstateerd. We zijn hierover heel intensief in gesprek met de sector. Ik vind dat dit wel met de sector moet gebeuren. Er zijn natuurlijk veel zorgen bij de sector. Het probleem ligt niet bij de veldproef. Het probleem ligt bij de pilot. De pilot start later, dus we hebben nog wel tijd om het op een goede manier in te regelen. We zijn ook in gesprek op Europees niveau, vanzelfsprekend. We zijn in gesprek met derde landen. Ik spreek er zelf in mijn bila's ook over met ministers, als ik ze spreek. Overigens wordt er in het intensiveringsplan al iets over gezegd, in paragraaf 3. Er wordt heel veel overlegd, want hierin ligt een grote zorg. Als er gevaccineerd wordt, is het in principe veilig. We hebben ook een gesprek gehad met de supermarkten in Nederland. We proberen het ook zo veel mogelijk te beperken tot de Nederlandse markt, tot de producten die op de Nederlandse markt komen. De supermarkten en de verwerkers in Nederland hebben gezegd: wij willen de producten wel accepteren, voor ons is het geen enkel probleem. We proberen op dit op een goede manier voor elkaar te krijgen, samen met de sector vooral. Ik hoop dat ik eind dit jaar een goede rapportage heb over de stand van zaken, over wat we samen met de sector aan het ontwikkelen zijn.

Minister Adema:

Het proces is iteratief met de sector. Dat proberen we ook op Europese schaal te doen. Ik heb net niet voorgelezen wat hier staat, namelijk: deze acties krijgen de komende periode een vervolg en ik zal u hier regelmatig over blijven informeren. Ik probeer de toezeggingen voor mijn ambtenaren zo beperkt mogelijk te houden, maar zij geven de toezeggingen zo met me mee. Dat is de dienstbaarheid van onze ambtelijke organisatie.

Minister Adema:

Prijs de dag niet voor het avond is, zou ik willen zeggen. We hebben nog een tweede termijn, dus je weet maar nooit. Over het overleg met de sector heb ik al iets gezegd, dus dat loopt ook.

Meneer de voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste kopje, volgens mij. Dat is het kopje overig. Daarin is de vraag van mevrouw Beckerman over het tekort bij de NVWA prominent. U kunt zich voorstellen dat het tekort mij ook verrast heeft. Er zijn wel aanleidingen waardoor de kosten hoger zijn. We hebben hier te maken met de inflatie, maar we hebben ook te maken met bijvoorbeeld een nieuwe cao-afspraak waardoor de kosten van het personeel harder stijgen dan voorzien. Die cao is dit jaar afgesloten, dus dat hebben we voorafgaand aan dit jaar niet kunnen voorzien, bij de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld.

Natuurlijk heeft de NVWA met de komst van dit kabinet extra geld toegezegd gekregen, oplopend tot 100 miljoen; daar is al vaker discussie over geweest. Maar we gaan nog onderzoeken wat er precies aan de hand is. We gaan ook kijken wat de impact van het tekort is. Vanzelfsprekend proberen wij het in 2023 op te lossen binnen de bestaande begroting. Het aardige is dat er ook heel veel personeel is aangenomen bij de NVWA, omdat mensen graag bij de NVWA willen werken. Het is een hele goede zaak dat jonge mensen daar komen werken. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk wil dat de taken van de NVWA niet nadelig worden beïnvloed door deze situatie; dat kan niet. We hebben juist extra geld ter beschikking gesteld aan de NVWA om haar taken goed uit te voeren. Ik vind nu dus dat de NVWA binnen die kaders ook moet zorgen dat in ieder geval die taken goed worden uitgevoerd, en dat zij op een andere manier moet kijken hoe de financiën weer gladgestreken worden. Maar dat is een proces. Ik heb het net, van de week, gehoord. Ik kan u daar op dit moment dus nog niet alles over zeggen, maar als daar meer over bekend is, zullen we u daar vanzelfsprekend over informeren. Ik deel uw zorg namelijk.

Minister Adema:

Nee, maar ik heb ook niet zo gezegd dat het vanzelfsprekend wel in de begroting wordt opgelost. Ik heb gezegd dat we het voor 2023 proberen op te lossen in de bestaande begroting. Dat heb ik gezegd. Ten tweede heb ik gezegd dat ik vind dat deze problematiek niet moet worden afgewenteld op de NVWA, maar dat we moeten zorgen dat de NVWA haar taken heel goed kan blijven uitvoeren. Dat is precies wat u eigenlijk ook wilt. Het kan niet zo zijn dat het effect is dat de NVWA dat niet kan. Als dat effect er is, dan moeten we het erover hebben. Maar daar heb ik op dit moment echt nog te weinig zicht op. We zijn met een onderzoek bezig. Waar komt het van? Wat voor effect kan het hebben op het werk van de NVWA? Dan moeten we kijken of het op een andere manier kan worden opgelost. Dat traject loopt echt nog. Er zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. We zullen in de beantwoording van de schriftelijke vragen hierop terugkomen. Dan hoop ik wat meer duiding mee te kunnen geven.

Minister Adema:

Ik begrijp dat dit een heel goede vraag is van de Kamer, omdat de Kamer het hele kabinet controleert. Ik zit hier alleen namens LNV. Ik weet nu hoe het zit bij de NVWA, maar ik weet niet hoe het zit bij andere toezichthouders. Daar heb ik geen beeld bij.

Minister Adema:

Volgens mij ben ik door de beantwoording van de vragen heen, meneer de voorzitter. Anders hoor ik het graag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Oe, dat is heel kort. Ik wil inderdaad graag een tweeminutendebat aanvragen. Dat doe ik alvast meteen. Ik zal dan verder doorgaan op de geitenstop en het feit dat we ervoor moeten zorgen dat dit een keer landelijk geregeld wordt. Ook zal ik ingaan op het jachtverbod. Dat initiatief is heel hard nodig, want de minister beweert vandaag in zijn beantwoording gewoon glashard dat er geen risico's zijn op verstoring van wilde vogels door de jacht, terwijl zowel de EFSA als de Scientific Task Force on Avian Influenza and Wild Birds heeft aangegeven dat jagen een groot risico oplevert in die zin dat het virus met besmette vogels verder wordt verspreid dan wanneer er geen jacht zou zijn. Het is dus wel degelijk heel erg noodzakelijk om dit in te stellen. Dat zullen wij dan ook gaan vragen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met te zeggen dat van de biomassa aan vogels wereldwijd 70% bestaat uit dieren in de pluimveehouderijsector. Per jaar komt daar nog een half miljard dieren bij. We weten inmiddels dat de vogelgriep een tikkende tijdbom is. Ik wil de minister vragen om niet alleen maar te wachten en te praten, te praten en te wachten, maar om ook een keer wat te doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voor wat betreft de geitenstop haakt GroenLinks/PvdA graag aan bij het initiatief van de Partij voor de Dieren.

Dan kom ik op de vogels die worden onderzocht en het feit dat ook de mussen en de merels worden onderzocht. Ik zou daar toch nog iets meer over willen weten. In het vorige debat hierover gaf ik het voorbeeld van mijn moeder die twee dode vogels had gevonden en echt niet wist wat ze daarmee moest doen. Die vogels zijn uiteindelijk op advies van de dierenambulance in de vuilnisbak beland. Daar is dus helemaal niet op getest. Hoeveel mis je eigenlijk als je geen heel goede communicatie hebt en geen meldpunt?

Mijn derde punt gaat over de terreinbeheerders, het punt van de heer De Groot, en de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft. Het is zo dat de boeren nu wel een vergoeding krijgen, maar de natuurbeschermers niet, terwijl daar wel een titel voor is. Ik hoop dus eigenlijk dat er in het gesprek dat tussen de minister en de terreinbeheerders gaat plaatsvinden, ook gezocht wordt naar financiering van de opruimwerkzaamheden, want ik vind dat een heel goed punt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden op de vragen die ik heb afgevuurd. Mevrouw Beckerman is er niet meer. Toch wil ik zeggen dat ik er blij mee was dat zij de NVWA ter sprake bracht, want het CDA heeft daar gisteren nog schriftelijke vragen over gesteld. Ik vond dat mevrouw Beckerman een goede aanvullende vraag had. Hoewel dit formeel wel niet zal mogen, zou ik de minister willen oproepen om zich vooral vrij te voelen om de vraag van mevrouw Beckerman bij de beantwoording mee te nemen. Ik zie het antwoord met belangstelling tegemoet.

Voorzitter, tot slot. Ik waardeer het debat over de totstandkoming van R_H. Ik druk hier zo op, omdat dit niet de eerste keer is dat we een natuurlijk proces proberen te vangen in een rekenkundig model. Dat gaat gepaard met haken, ogen en onzekerheden. Ik ben blij dat de minister zich daar ook van bewust is. Het zou mijn hartstochtelijke oproep zijn om zo'n rekenkundig model vooral te zien als een aanvulling om verstandig beleid te maken, maar om dat nooit honderd procent, in zijn totaliteit, als enige leidraad te hanteren. Ik ben namelijk bezorgd dat we dan in dezelfde technocratische discussie komen als de vorige keren dat we rekenkundige modellen hierop hebben losgelaten.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage met complimenten in de richting van het kabinet, omdat er echt wel dingen in beweging zijn. Blij is mijn fractie met de stappen die worden gezet op het gebied van vaccinatie. Op zich vind ik dat de minister de verschillen in de situatie tussen Frankrijk en Nederland helder heeft beschreven. Rest mij nog wel de vraag te stellen waarom wij dan het vaccin dat Frankrijk gebruikt en dat geen toelating door de EFSA nodig heeft, niet gebruiken. Als we dat kunnen inzetten, waarom doen we dat dan niet? Dat is een vraag.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de geitenhouderij. Ik heb de stukken misschien niet gezien, maar voor het eerst heb ik heel helder van de minister van VWS onderbouwd gekregen dat er ook onder de huidige moratoria door provincies echt wel gezondheidsonderbouwing ligt. Ik zou het kabinet echt willen oproepen om bij discussies over de geitenhouderij en het al dan niet instellen van een moratorium, dat ook heel helder te onderbouwen. Want nu lijkt het weleens alsof er een situatie van politieke willekeur ontstaat. Mijn fractie vindt dat er geen onderscheid mag zijn tussen volksgezondheid aan de ene kant en het belang van een gelijk speelveld voor ondernemers aan de andere kant. Met de juiste onderbouwing voor wat betreft de volksgezondheid haal je die zweem van willekeur of het risico dat men daaraan denkt, uit de wind. Dat is dus een oproep richting het kabinet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan deze minister voor de beantwoording van de vragen. Laten we die €100.000 die beschikbaar gesteld is — in 2021 was dat €50.000 en in 2022 €0 — ook niet te groot maken, zeker in het licht van die 55 miljoen euro voor het ruimen van dieren.

Ik kom toch even op het Diergezondheidsfonds. Mevrouw Beckerman stelde daarover namelijk de goede vraag. Op het moment dat een terreinbeherende organisatie of een vrijwilligersorganisatie niet in staat is om die dieren te ruimen, kan een belanghebbende wel een beroep doen op de waarborgplicht van de overheid om de infrastructuur voor verwijdering te regelen. Als deze infrastructuur er niet is of niet goed geregeld is, kunnen die kosten wel privaatrechtelijk worden verhaald. Ik vind dus dat de minister zich met het Diergezondheidsfonds veel te sterk richt op het ruimen van dieren. Maar het Diergezondheidsfonds is er toch om het risico van die hele vogelgriep in te dammen? Daarbij hoort wel degelijk ook het ruimen van wilde dieren, zeker in het licht van de interpretatie zoals ik die hier voor me heb. We willen toch niet in de situatie komen dat mensen die zich hiervoor vrijwillig inzetten naar de rechter moeten gaan om de kosten te laten vergoeden. Dat lijkt me toch onder de maat. Graag nog een reactie.

Dank u wel.

Minister Adema:

Ik moet een kleine correctie maken op mijn eerste termijn. Dat heeft te maken met de vraag van mevrouw Vestering over het onderzoek onder de zwerfkatten. Dat onderzoek onder zwerfkatten is onderdeel van een studie van de faculteit diergeneeskunde. Dat onderzoek werd voornamelijk gedaan tijdens een castratietraject. Er worden op dit moment aanvullende testen gedaan om de voorlopige resultaten te bevestigen. Dus het onderzoek is gedaan en er zijn voorlopige resultaten. De resultaten worden nog gevalideerd. Daarna kan het rapport naar de Kamer komen, wat mij betreft. Dus laten we dat nog even afwachten. Die veertien dagen die ik toegezegd heb, kan ik niet nakomen, maar zodra de resultaten zijn bevestigd, komt het rapport gewoon naar de Kamer.

Minister Adema:

Ik heb u verteld over dat rapport. U wilt een goed rapport hebben waarvan de uitkomsten ook bevestigd zijn, neem ik aan. We baseren ons op wetenschappelijk onderzoek dat ook goed gevalideerd is. Zodra het onderzoek er is, stuur ik het naar de Kamer. Ik verwacht dat het onderzoek er voor het eind van het jaar is. Daar zitten ook veel gegevens in. Dat rapport komt naar u toe.

Minister Adema:

Wij moeten ons realiseren dat het hier gaat over een onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde. Ik ga niet over het onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde. We delen graag de resultaten met u. U zegt dat ik de gegevens niet zou willen delen. Deze gegevens hebben we; deze gegevens komen naar boven uit een onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde. De uitkomsten moeten eerst worden bevestigd voordat ook de faculteit vindt dat dit onderzoek gedeeld kan worden. Dat moeten we respecteren. Dat doe ik met deze toezegging. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Laten we zeggen dat binnen een week nadat wij de definitieve resultaten binnen hebben, het naar de Kamer gaat. De verwachting is dat dit voor het einde van het jaar zal zijn.

Minister Adema:

Dan de terreinbeheerders. Er wordt weer gerefereerd aan het Diergezondheidsfonds, dat toch echt is opgezet voor de professionele sector en waar die ook zelf een forse bijdrage aan heeft geleverd. Het wordt dus niet gebruikt voor de vrijwilligers. Nogmaals, we hebben heel goed contact met de vrijwilligers. Er vindt regelmatig overleg plaats met vrijwilligers. We hebben die €100.000 ter beschikking gesteld. Als er wijzigingen zijn, gaan we het gesprek met de vrijwilligers vanzelfsprekend weer aan, want het werk van die vrijwilligers is buitengewoon belangrijk.

Dan het punt van de heer Van Campen over het vaccin: ga je hier vaccineren als in Frankrijk dat vaccin er is? Dat is een ander vaccin. Het is een vaccin dat geschikt is voor eenden en dat niet een-op-een kan worden overgezet op kippen. Dus helaas.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Bromet over de vogelgriep bij andere vogels; zij gaf het voorbeeld van mussen. Iedereen die andere vogels vindt, kan dat melden bij DWHC. Zij nemen dat graag mee. We testen gewoon op grote aantallen. We doen dat ook bij specifieke diersoorten, maar natuurlijk kunnen niet alle vogels uit de natuur worden getest, dat zal duidelijk zijn. Maar wanneer mensen vogels vinden, kunnen zij dat melden bij DWHC.

Volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, meneer de voorzitter. Dank u wel.

Minister Adema:

Ja, die vraag heb ik ooit een keer gehad, meneer de voorzitter, maar dat was toch in een heel andere setting! Daar heb ik toen volmondig "ja" op gezegd en ik zou nog steeds volmondig "ja" zeggen, kan ik u zeggen.

Minister Adema:

Dank u.

Even ten aanzien van de blauwtong. Ik heb aangegeven dat als er aanvullende maatregelen zouden zijn — het gaat dus om áánvullende maatregelen — ik de Kamer opnieuw zal informeren. Er is namelijk gisteravond of vanmorgen al een informatiebrief naar de Kamer gegaan over blauwtong.