Raad Algemene Zaken d.d. 6 februari 2023 / Rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Aan de orde is een debat over de Raad Algemene Zaken. Aanwezig is de minister van Buitenlandse Zaken, en van Europese Zaken, toch? Dat zit niet formeel in de titel, maar het is wel het werkterrein. De minister wordt ook geassisteerd. Van harte welkom.

Van de zijde van de Kamer zijn er een aantal Kamerleden aanwezig, namelijk: de heer Sjoerdsma namens D66, de heer Brekelmans namens de VVD, de heer Amhaouch namens het CDA, mevrouw Piri namens de Partij van de Arbeid en mevrouw Koekkoek namens Volt. Ik ben zelf Tom van der Lee; ik zit voor en ik ben lid van de fractie van GroenLinks.

De leden krijgen vier minuten spreektijd voor de eerste termijn. Zij mogen onderling vier vragen stellen. Daarna volgt de beantwoording van de minister.

Als eerste is het woord aan de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Deze RAZ staat denk ik grotendeels in het teken van de vraag hoe wij ons qua concurrentievermogen verhouden tot de Verenigde Staten enerzijds en China anderzijds. De Verenigde Staten zijn natuurlijk een grote bondgenoot en China is een hele serieuze concurrent. Ik zie dat daarover in de brief best wat is opgeschreven, maar het is mij in alle eerlijkheid niet helemaal duidelijk wat er nou precies aan opvattingen schuilt achter die mooie woorden. Daarover wil ik het kabinet en deze minister graag bevragen. Dat betreft een aantal dingen.

Allereerst staat er in de brief dat het kabinet belangrijk vindt dat het vestigingsklimaat in de Europese Unie wordt versterkt. Mijn vraag aan de minister is: op welke wijze dan precies? Wat is het voorstel van Nederland? Hetzelfde geldt voor het voornemen om de energietransitie te versnellen. Is dat iets nieuws? Komt er iets boven op de brieven die we van de heer Jetten hebben ontvangen? Is de inzet van Nederland daarbij wezenlijk anders dan we tot nu toe hebben gezien?

Wat mij positief stemde in deze brief is dat wij een duidelijke les van het coronaherstelfonds lijken te hebben geleerd: de minister laat nadrukkelijk de deur open voor het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor een soevereiniteitsfonds. Ik denk dat dat een heel belangrijke les is. Natuurlijk ligt er nu nog geld op de plank en natuurlijk moeten we eerst kijken hoe we dat bij elkaar kunnen schrapen, maar ik vind het goed dat de minister de deur hiervoor nadrukkelijk openhoudt en dat het voor Nederland ook bespreekbaar is als dat niet voldoende blijkt te zijn. Dat is toch weer een andere lijn dan we afgelopen vrijdag hebben gehoord. Ik zou de minister daarover twee dingen willen vragen. Eén. Hoeveel geld ligt er naar zijn inschatting nog op de plank in Europa en op welke manier moet dat wat Nederland betreft bij elkaar worden gebracht? Twee. Als dat niet voldoende blijkt te zijn of niet blijkt te werken, wat is dan de Nederlandse opvatting over hoe zo'n soevereiniteitsfonds wel zou moeten werken? Want als de deur een beetje opengaat, is het wel handig om te weten hoe Nederland erin zou zitten als de discussie die kant opgaat.

Tot slot een punt dat hieraan raakt, als het gaat over ons concurrentievermogen. Wij hebben mogen vernemen in de media dat er een deal zou zijn tussen Nederland en de Verenigde Staten met betrekking tot exportbeperkingen en ASML-chips. Ik vroeg mij eigenlijk af wanneer de Kamer geïnformeerd zou worden over de precieze inhoud van de afspraak die daar is gemaakt.

Voorzitter. Dan de brexit. Op de agenda staat ook de relatie tussen de EU en het VK. We moeten naar aanleiding van het onderzoek natuurlijk ook complimenten uitdelen voor de manier waarop Nederland dat destijds heeft gedaan. Er stond veel op het spel voor Nederland, maar uit de evaluatie is nu gebleken dat Nederland daarin zeer effectief is geweest. Tegelijkertijd bevinden we ons nog in een impasse vanwege het Noord-Ierlandprotocol. Ik hoor graag van deze minister hoe groot hij de kans schat dat we daar op korte termijn uit komen. Ik vraag hem ook om te reageren op een bericht uit The Guardian dat Nederland bezig zou zijn met het uitzetten van Britten die nog in Nederland verblijven. Het zou gaan om meer dan 600 Britten. Het is mij niet helemaal duidelijk of die berichten kloppen en wat er precies aan de hand is, maar ik hoop dat de minister daar duidelijkheid over kan verschaffen.

Voorzitter. Dan kom ik op de Europese rechtsstaat. Daarover wil ik een heel serieuze zorg uiten. In mei organiseert Polen weer verkiezingen. Wij hebben eerder geleerd van Hongarije dat als er verkiezingen worden georganiseerd, deze landen alles op alles zetten om toch Europese gelden binnen te harken om op die manier hun verkiezingscampagnes te financieren en burgers aan zich te binden. Zij houden daarbij tijdelijk de Europese Commissie zoet door te doen alsof zij voldoen aan alle voorwaarden. Ik zou eigenlijk willen zien dat wij niet in diezelfde fuik lopen en dat we er heel scherp op zijn dat er in Polen echt duurzame, onomkeerbare stappen worden gezet voor het verbeteren van de Poolse rechtsstaat voordat er geld wordt uitgegeven namens de Commissie. Ik vraag de minister niet alleen om daar mede op toe te zien, maar ook om dat nogmaals bij de Commissie aan te geven. Ik hoor ook graag de appreciatie van de minister over de wetten die nu voorliggen in de Sejm: is Nederland van mening dat die voldoende zijn om het geld vrij te geven? Zal Nederland schouder aan schouder staan met de Commissie om te voorkomen dat er geld wordt uitgegeven, zeker met het oog op de aankomende verkiezingen, voordat er onomkeerbare stappen gezet worden?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat mevrouw Piri terecht zegt dat er in Nederland heel vaak wordt gezegd dat deze top over migratie gaat. Maar als ik zelf kijk naar de conceptconclusies en naar waar het in andere landen over gaat, denk ik dat de nadruk zeer zwaar ligt op ons concurrentievermogen. Ik denk dat dat ook terecht is, gelet op wat er in de wereld gebeurt, aan de ene kant in China en aan de andere kant in de Verenigde Staten. Dus ik zeg in alle eerlijkheid dat ik nu niet de urgentie zie om migratie op deze top tot een heel belangrijke topic te maken. Maar mevrouw Piri vraagt naar de non-paper. Ik zie daarin vooral heel veel zaken die eigenlijk al jaren lopen. Ik zie niet bijzonder veel nieuws. Mijn fractie steunt uiteraard ook de inzet om uitgeprocedeerde asielzoekers zo snel mogelijk terug te krijgen naar het land van herkomst. Maar mijn fractie is wel verheugd over iets wat niet in de non-paper staat, maar wat de Commissie wel wil voorstellen, namelijk dat we nadrukkelijker kijken naar legale migratie, om landen zover te krijgen om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen. Ik denk dat dat echt een win-winsituatie kan zijn, misschien zelfs wel win-win-win. Een win voor onze economie omdat we dan arbeidskrachten krijgen, die we broodnodig hebben. Een win omdat uitgeprocedeerde asielzoekers dan eindelijk teruggaan, én een win voor de landen van herkomst, omdat zij ook hun perspectief kunnen verbeteren doordat zij arbeidskrachten tijdelijk hier in Europa kunnen laten werken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een duidelijke vraag. Mijn fractie is nog steeds met de Partij van de Arbeid van mening dat het bouwen van dit soort grenshekken zinloos is, dat dit het verdienmodel van grenssmokkelaars alleen maar versterkt en dat daar geen geld naartoe moet gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit zijn denk ik allemaal terechte vragen, maar het zijn ook vragen die onmogelijk te beantwoorden zijn zolang de Kamer niet weet wat er precies is afgesproken met de Verenigde Staten, in welk verband dat is gebeurd en wie daarover is ingelicht.

Voorzitter, ik wacht heel even.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien moet ik even dat eerste stuk herhalen: ik denk dat het van heel groot belang is dat de Kamer eerst weet over wat voor soort deal we precies praten. Wat hebben de Amerikanen gevraagd? Wat heeft Nederland daarop toegezegd? Op welke wijze is bij die toezegging samengewerkt met andere Europese lidstaten om te voorkomen dat mensen verrast worden of dat we inderdaad uit elkaar worden gespeeld? Maar in abstracte zin kan ik dit niet beantwoorden, omdat het enige wat we weten — dat hebben we in ieder geval uit de media vernomen — is dat er een deal is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, absoluut. Dat zijn teksten die mij uit het hart gegrepen zijn. U moet volgens mij twee dingen uit elkaar houden. Eén. Nederland heeft in de eigen industrie met ASML een unieke capaciteit die geen enkel ander land in Europa of ter wereld bezit. In die zin is de export van sommige van deze zaken inderdaad een Nederlandse competentie. Tegelijkertijd zou ik er wel voor willen pleiten dat, als wij daar beperkingen aan opleggen en als dat terecht zou zijn, we ervoor zorgen dat er een Europees schild is en dat Nederland niet disproportioneel kan worden geraakt. Het moet een besluit zijn dat, ook al gaat Europa er niet over, zo breed mogelijk genomen is, zodat niemand verrast wordt en we maximaal beschermd zijn tegen eventuele Chinese tegenmaatregelen. Maar nogmaals, dit is allemaal ins Blaue hinein, want ik weet niet wat de deal behelst en ik weet niet hoe dat er precies uitziet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Brekelmans mij wel correct moet citeren. We weten allemaal dat de echte besluitvorming over migratie niet op deze top zal plaatsvinden, maar ongeveer een maand later. Deze extra bespreking, die feitelijk geen besluitvorming zal opleveren, doet inderdaad af aan wat de hoofdmoot van de discussie zou moeten zijn, en dat is concurrentievermogen. Dat er daarnaast parallel zou moeten worden gesproken over de wijze waarop we in Europa met migratie omgaan en dat landen zich aan de afspraken moeten houden die ze hebben ondertekend, onderschrijft mijn fractie van ganser harte. Maar ik moet nog wel één ding zeggen. Het is niet alleen een Europees probleem. Het is natuurlijk ook een probleem dat in Nederland voortkomt uit het feit dat bijvoorbeeld al tien jaar lang de financiën die nodig zijn om een fatsoenlijke asielketen op poten te zetten, niet worden geleverd of verkeerd worden ingeschat. Menskracht in onder andere de asielketen wordt afgeschaald, terwijl overduidelijk is dat die menskracht moet worden behouden om ervoor te zorgen dat de asielketen snel kan doorlopen. Mijn fractie en ook ikzelf als voormalig asielwoordvoerder hebben daar ongelofelijk vaak voor gewaarschuwd. Die waarschuwingen zijn vaak door bewindspersonen in de wind geslagen. Die zure kosten betalen we nu ook. Wat mijn fractie betreft is het dan ook en-en: Europese afspraken, maar ook het in Nederland eindelijk een keer fatsoenlijk regelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie vooral een relatief unieke kans, waarvan ik hoop dat het Nederlandse kabinet die ook met twee handen aan zal grijpen. Ik pak er eens één land uit. We hebben heel lang problemen gehad met Marokko, omdat Marokko totaal niet bereid was om uitgeprocedeerde asielzoekers of criminele elementen terug te nemen. Nederland probeert dan een soort bilateraal samenwerkingsverdrag te tekenen. Het is allemaal tot je dienst. Maar het enige dat echt gaat werken om dit soort landen te bewegen om mensen terug te nemen en om te voorkomen dat mensen die gevaarlijke oversteek maken, zijn overeenkomsten met derde landen om ervoor te zorgen dat zij hier tijdelijk mogen werken in ruil voor het terugnemen van hun eigen onderdanen. Daarvoor zie ik voorstellen van de Commissie die ik zeer veelbelovend vind. Als de heer Brekelmans echt iets wil doen aan de grote problemen in Europa en in Nederland, hoop ik dat de VVD en ook het kabinet er nu ja tegen zeggen dat we die volgende stap moeten zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar die positie is hartstikke helder. Die wordt namelijk elke maand ingenomen bij de JBZ-debatten door mijn collega Anne-Marijke Podt. Ik weet niet of uw fractie daarbij is. Die positie is hier ook helder. Mijn punt is het volgende. We kunnen het hier hebben over binnengrenzen. We kunnen het hier hebben over Dublinafspraken. We kunnen het hier hebben over de zuidelijke lidstaten die mensen laten doorlopen. Dat is deels een probleem. Maar te veel tegen deze lidstaten aan schoppen, zal hen niet bewegen om met ons samen te werken. Daarom licht mijn fractie het element uit dat ik net ook uitlichtte en het allerbelangrijkst vind. We moeten naar grootschalige afspraken tussen de Europese Unie en landen van herkomst, om het te hebben over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers en het voorkomen dat mensen daar op bootjes stappen, in ruil voor arbeidsmigratie. Dat element is cruciaal, veel meer nog dan binnengrenzen en Dublinafspraken. Dan maak je het niet alleen beheersbaar — ik vind het zelf een verschrikkelijke term — maar dan geef je de mensen om wie het gaat ook een echt perspectief. Met een echt perspectief kunnen we deze problemen misschien een keer oplossen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eerlijk gezegd begrijp ik helemaal niet waarom dit een olifant in de Kamer is. Die Dublinverordening is heel belangrijk. Daar moeten mensen zich aan houden. Dat is cruciaal. Ik weet niet welke olifant in de Kamer mevrouw Koekkoek bedoelt, maar dat is volgens mij geen controversieel onderwerp in de discussie. Wat controversieel is, is dat we dat vervolgens gebruiken om zuidelijke lidstaten alleen maar aan te spreken op het feit dat zij zogenaamd iedereen zouden laten doorlopen, terwijl zij natuurlijk het eerste land van aankomst zijn en als eerste te maken hebben met die hoge instroom. Daarbij wringt het dat er geen solidariteit is tussen lidstaten om ervoor te zorgen dat iedereen een beetje z'n best doet om een proportioneel aantal asielzoekers en vluchtelingen op te vangen. We zullen dus en-en moeten doen. We zullen ervoor moeten zorgen dat landen niet zomaar iedereen laten doorlopen en dat die Dublinverordening daadwerkelijk werkt, maar we zullen ook duidelijk moeten maken aan landen die vaak het eerste punt van binnenkomst zijn, dat zij op onze solidariteit kunnen rekenen. Dat gaat volgens mij hand in hand.

De heer Brekelmans (VVD):

Natuurlijk staat Oekraïne ook bij deze RAZ weer prominent op de agenda. Ik zou de minister willen vragen om twee punten op te brengen. Een is de productie van ammunitie en wapens, want die moet structureel omhoog en dat vraagt ook om een andere aansturing. Grote gezamenlijke orders, langjarige financiering en ook licenties delen tussen producenten; eigenlijk een soort van Europese crisisindustrie zoals we ook bij vaccins hebben gedaan in tijden van covid. Ik zou de minister willen vragen om dit op te brengen en hier ook in de EU actief voorstellen voor aan te dragen.

Het tweede punt is sanctieontwijking. Daar hebben we gisteren in het vragenuur ook uitgebreid over gesproken. Ik ga dat niet herhalen, maar ik zou de minister willen vragen om ervoor te pleiten dat inlichtingendiensten worden betrokken bij het signaleren van sanctieomzeiling, dat er een Europese unit komt die informatie uit de verschillende lidstaten kan verzamelen en uitwisselen. Ook moeten entiteiten die sancties omzeilen, op een lijst komen te staan. Ik weet dat de minister zich daarvoor inzet en hoop dat hij deze inzet hier ook wil toezeggen.

Dan migratie. Wil de minister ook bij de RAZ expliciet bepleiten dat het sluiten van migratiedeals nu de hoogste prioriteit heeft? Ik wil de minister er ook toe oproepen dat nu echt op korte termijn concrete resultaten mogelijk moeten zijn. We weten van de EU dat er allerlei actieplannen worden gemaakt en dat er grote woorden worden gesproken, maar de daadwerkelijke deals en afspraken blijven tot nu toe zeer beperkt. Wie zou hiervoor volgens de minister verantwoordelijk moeten zijn? We kunnen die opdracht aan de buitenlanddienst van de Europese Commissie geven, maar in het verleden is ook gezegd dat lidstaten hierin het voortouw kunnen nemen of regeringsleiders. Met welke inzet wil Nederland ervoor zorgen dat iemand zich hiervoor verantwoordelijk voelt en dat er ook echt resultaat gaat worden geboekt? Wil de minister daarnaast bepleiten dat de EU wat Nederland betreft ook projecten kan financieren voor grensbewaking, ook als dit fysieke infrastructuur betreft zoals wachttorens of grensmuren?

Dan ga ik naar de economische kant. De vraag ligt natuurlijk voor wat het Europese antwoord zal zijn op de Inflation Reduction Act van de Verenigde Staten. Het is van belang dat essentiële sectoren voor Europa behouden blijven, maar ook dat we in de EU de interne concurrentie behouden. We zien daarbij ook het idee van een nieuw fonds voorbijkomen. De VVD vindt dat bestaande fondsen daartoe gebruikt moeten worden. Wij zijn tegen het gebruik van gezamenlijke EU-schulden. Kan de minister toezeggen dat dit ook zijn inzet zal zijn en dat hij dit zal inbrengen wanneer dit thema opkomt?

Dan is er nog discussie over de manier waarop steun wordt uitgekeerd. Sommige partijen prefereren subsidies, andere belastingvoordelen. Mijn vraag is hoe in Europa het speelveld ligt en welke positie Nederland hierin inneemt.

Tot slot wil ik nog kort ingaan op recente berichten over Servië, want in Belgrado lijkt het erop dat de Wagner Group een Russisch cultureel centrum heeft geopend om Serviërs te rekruteren voor de Wagner Group. Het baart ons als VVD grote zorgen dat dit kan in een EU-kandidaat-lidstaat. De minister zal het vast met mij eens zijn dat dit zeer onwenselijk is, maar is hij bereid om Servië hierop aan te spreken en de druk richting Servië op te voeren om dit te stoppen?

Dan ga ik naar de rechtsstaat, de basis van onze democratie en een belangrijke pijler in de EU. We kennen de problemen met Hongarije en Polen. Van belang is vooral — ik zie dat ik nog minder dan een minuut spreektijd heb — dat er voldaan wordt aan strikte mijlpalen als het gaat om het uitkeren van de EU-fondsen. Mijn vraag is hoe de minister erop gaat toezien dat de Commissie dat ook zal gaan handhaven. Wat het MFK betreft zijn wij hoopvol. De Commissie is tot nu toe bereid geweest dat ook in te zetten. Het glas is dus niet halfleeg, maar halfvol.

Wel hebben we specifieke zorgen over Hongarije, want we zien dat Hongarije onder Orbán er nogal gedreven in is geworden om allerlei wetten te produceren die een democratische achteruitgang legitimeren. Als dan hervormingen op papier worden ingezet, kunnen die ook relatief makkelijk weer worden teruggedraaid. Mijn vraag is hoe het kabinet erop wil toezien dat die Hongaarse hervormingen ook structureel en permanent zijn, en niet alleen kortstondig om Europese fondsen te kunnen krijgen.

Mijn allerlaatste vraag. Er is toegezegd dat er gerapporteerd zou worden over de voortgang die Hongarije en Polen maken op het terrein van de rechtsstaat. Mijn vraag is hoe die rapportage eruit zal zien en of de Kamer er ook in kan worden meegenomen welke voortgang of achteruitgang landen als Hongarije en Polen in de loop van de tijd maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het lastig om een heel stellige uitspraak te doen over een hypothetisch voorstel, want we weten niet hoe het er precies uit gaat zien. Vandaar dat ik nu aan de minister meegeef wat onze houding daarin is. Als er nog miljarden op de plank liggen, heeft het mijns inziens niet zo veel zin om weer nieuw geld te genereren. Volgens mij kun je daar bestaande fondsen voor inzetten of je kunt bestaande gelden uit dat ene fonds halen en onder vergelijkbare voorwaarden in een ander fonds zetten. Dat is techniek waar ik echt naar zou willen kijken. Maar ik vind het vooral belangrijk dat de voorwaarden die we belangrijk vonden voor het coronaherstelfonds, ook voor toekomstige fondsen moeten gelden. Wat mij betreft moeten er geen gezamenlijke fondsen of nieuwe fondsen bij komen, zolang er nog zo veel beschikbaar is wat nog niet is gebruikt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, al zou ik hiermee niet de indruk willen wekken, zeker niet in deze tijd, dat wij ons op defensieterrein helemaal apart willen positioneren ten opzichte van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, landen met een grote defensie-industrie, waarmee we nu heel nauw samenwerken als het gaat om Oekraïne. Maar je kunt zeker bekijken wat verschillende landen binnen de defensie-industrie kunnen doen, in EU-verband, maar zeker ook in NAVO-verband. Kijk, aan de ene kant is een langetermijnvisie altijd goed. We lopen er nu op heel korte termijn tegen aan dat de productie van mortieren, raketten, kogels en reserveonderdelen, alle typen die nodig zijn, echt enorm omhoog moet. Er zijn Amerikaanse fabrikanten die hun productie nu gaan verzesvoudigen; dat is de ordegrootte. Dat is onlangs aangekondigd. In Europa zal het ook echt omhoog moeten. De huidige structuur is daar gewoon niet op ingericht, met aanbestedingen van individuele landen en producenten die hun eigen licenties hebben en die niet met anderen kunnen delen. Volgens mij moeten we daar echt een doorbraak in creëren. Gelet op hoe de oorlog zich ontwikkelt, denk ik dat dit vanaf de zomer en het najaar de bottleneck gaat worden. We willen niet dat uiteindelijk het gebrek aan munitie en reserveonderdelen de bottleneck gaat zijn. Als we daar iets aan willen doen, moeten we volgens mij nu acteren. Vandaar dat ik de minister daartoe oproep.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk naar de vorige migratiecrisis, van 2016, waarbij er in heel korte tijd miljoenen Syriërs naar Europa kwamen. Wat is toen de oplossing geweest om dat weer onder controle te krijgen? Twee dingen: een migratiedeal met Turkije en strengere grensbewaking. Dus als de heer Van der Lee mij vraagt om naar oplossingen te kijken in het verleden die hebben gewerkt, dan zeg ik: dat zijn exact die twee dingen geweest. Ik vind dat we dat nu weer moeten doen. Ik ben de eerste om te erkennen dat de situatie nu ingewikkelder is, want het gaat niet alleen om instroom uit Syrië of instroom door Turkije. De samenstelling van de asielinstroom is veel diverser, zowel qua herkomstland als doorreislanden. Je zult dus meer afspraken moeten maken. Je zult op meerdere plekken je grensbewaking moeten versterken. Maar in het verleden is gebleken dat dat de oplossingen zijn in zo'n migratiecrisis. De vraag is dan met name hoe belangrijk we dit vinden, vandaar net mijn discussie met de heer Sjoerdsma. Hoe belangrijk vinden we dit in onze relatie met derde landen? Gelukkig wordt er nu voorgesteld om dit ook te koppelen aan andere thema's, om te zeggen: landen die willen meewerken, bieden we wat meer handelsvoordelen en meer ontwikkelingshulp aan, maar dat doen we minder bij landen die niet willen meewerken. De afgelopen jaren heeft de EU dit niet belangrijk genoeg gevonden. Regeringsleiders hebben het niet belangrijk genoeg gevonden. Ik vind het heel goed dat Nederland nu een van de landen is die vooroploopt om dit hoog op de agenda te krijgen, zodat we dit net als in 2016 onder controle krijgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben persoonlijk best bereid om te kijken of er dwarsverbanden gelegd kunnen worden, maar het is wel gelijk oversteken. Een heleboel landen aan de buitengrens laten nu een groot deel van de migranten doorlopen. Er is enorme secundaire migratie, zoals dat heet, waardoor het overgrote deel van de migranten in landen als Duitsland, Nederland, België en Zweden terechtkomt, dus in Noordwest-Europa. Dan over het Dublinsysteem. Er zijn landen die gewoon weigeren om asielzoekers terug te nemen. Die houden zich dus pertinent niet aan de afspraken of brengen de opvang onvoldoende op orde waardoor de rechter het niet toestaat dat we mensen terugsturen. Als je een afspraak kunt maken waardoor de secundaire migratie omlaaggaat, dan ben ik natuurlijk best bereid om daar iets tegenover te stellen. Ik wijs de heer Van der Lee er wel op dat die herverdelingen nu al plaatsvinden via onze Europese fondsen. We zijn al sinds jaar en dag nettobetaler. Ik ben er geen voorstander van om te zeggen: we gaan nog meer die kant op sturen en dan hopen we dat er in de toekomst wat beweging komt op migratie. Als je een pakket maakt, moet het gelijk oversteken zijn. Ik vind wel dat we als Europa de landen die we vragen om hun grensbewaking te intensiveren moeten ondersteunen, want dat gaat natuurlijk met kosten gepaard. Zij vormen namelijk de directe buitengrens van Europa, waar veel irreguliere migratie plaatsvindt. Dus als wij daar meer van hen verwachten, dan vind ik dat we dat moeten helpen financieren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga toch vergelijkbaar reageren als bij mevrouw Koekkoek. Ik ga niet speculeren over ideeën die in Europa rondgaan en die het mogelijk zouden worden, want dat is gewoon nog onderdeel van de onderhandelingen. Ik ga mijn antwoord herhalen. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk wordt ingezet van de fondsen die nog onbenut zijn, zodat we niet als een soort signaal nieuwe fondsen gaan creëren, terwijl er nog heel veel geld op de plank ligt, die vervolgens ook niet worden ingezet. Twee. Wij zijn geen voorstander van gezamenlijke financiering van schulden. Wij zijn dus geen voorstander van constructies om die te financieren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb daarnet aangegeven wat daarin voor mij belangrijk is, dus dat de funding van dat fonds niet leidt tot nieuwe, gezamenlijke schulden. Wij zijn kritisch op dit soort nieuwe Europese initiatieven. Ik denk dat dat een verschil is tussen D66 en de VVD. Maar die kritische houding van Nederland heeft wel geleid tot een aantal dingen in het huidige fonds waar wij als Nederland veel baat bij hebben en waar de heer Sjoerdsma volgens mij ook blij mee is, bijvoorbeeld dat er bij de uitkering van gelden heel kritisch wordt gekeken naar corruptie en naar hoe dat geld wordt besteed. Dat zijn allemaal voorwaarden die vanuit Nederland zijn ingebracht, juist vanwege landen als Polen en Hongarije, waar wij heel kritisch op zijn. Dat kan alleen als je een kritische houding hebt. Als je op voorhand meteen zegt dat je helemaal enthousiast bent over zo'n fonds, en dat je bereid bent om daar grote sommen geld in te steken en om dat gezamenlijk te financieren, dan weet ik ook wel hoe zo'n fonds eruit gaat zien. Dat wordt dan vrij makkelijk cashen voor sommige landen. Volgens mij willen we dat niet. Volgens mij willen we dat zo'n fonds aan hele strenge voorwaarden voldoet met betrekking tot waar het aan wordt besteed en corruptie. Nogmaals, mijn fractie is tegenstander van extra geld en gezamenlijke financiering.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. De strijd in het oosten van Oekraïne is aan het intensiveren. Rusland en de Wagner Group beramen mogelijk grotere aanvallen. Daarom vindt de CDA-fractie het belangrijk dat we solidair zijn en blijven met het Oekraïense volk en dat we in Europa samen optrekken om Oekraïne te voorzien van de juiste verdedigingsmiddelen. Het is voor het CDA ook van groot belang om in te blijven zetten op humanitaire hulp, op de korte en de middellange termijn. Daarom vragen we aan de minister hoe het staat met het Europese marshallplan. Dat hebben we al eerder aangekondigd. We zien daarin een aantal bewegingen. Kan de minister reflecteren op welke status dat nu heeft en welke stappen wij vooruitzetten? Doet elke lidstaat zijn fair share? Zijn ze in elk geval gecommitteerd aan dat plan?

Voorzitter. Daarnaast is Den Haag een mogelijke kandidaat voor het agressietribunaal. Kan de minister de huidige stand van zaken hieromtrent verduidelijken?

Voorzitter. Het is al eerder aan de orde geweest: de concurrentiepositie, oftewel ons toekomstig verdienvermogen. Onze fractie maakt zich ernstig zorgen over de Europese industrie in deze tijden van hoge energieprijzen en stijgende kosten enerzijds, en de noodzaak om te verduurzamen anderzijds. De CDA-fractie deelt de visie dat strategische autonomie en digitale transitie hierbij speerpunten moeten zijn. Hoe ziet de minister de balans tussen de noodzaak om te investeren in de industrie en om die te verduurzamen, en de snel stijgende kosten voor de industrie van grondstoffen en energie? Hoe valt dit samen? Hoe kunnen en willen we de industrie hierbij ondersteunen? Hoe voorkomen we de-industrialisatie van Europa? En hoe voorkomen we dat daardoor R&D en innovatie uit Europa wegtrekken?

Voorzitter. De minister is recent op bezoek geweest in het Witte Huis. De VS heeft recentelijk de IRA aangekondigd, die ook discriminatoire elementen bevat. Dat wordt ook in de geannoteerde agenda beschreven. Wij, als Europa, zijn veel reactief bezig. We steggelen over allerlei potjes in plaats van dat we eerst komen met een offensief en gericht plan. Ik mis de urgentie in de schaduw van een opkomende handelsoorlog tussen de EU en de grootmachten. Kan de minister reflecteren op hoe de IRA ter sprake is gekomen in het Witte Huis? Wat kunnen we en gaan we concreet doen? Is de minister ervan op de hoogte dat verschillende Amerikaanse staten bedrijven proberen weg te lokken met die IRA-buidel?

Over ASML is net al voldoende verteld. Op een gegeven moment moet de Kamer wel geïnformeerd worden over de kaders en de regels. We willen eigenlijk voorkomen dat we van deal naar deal gaan. De vraag aan de minister is dus: wanneer kan daarover meer informatie gedeeld worden met de Tweede Kamer?

Voorzitter. Voor onze fractie is het duidelijk dat migratie wederom een hoofdpijndossier is geworden. We denken dat we nu grote aantallen hebben, maar misschien is dit nog maar het begin van wat er allemaal gaat komen. Enerzijds willen we de vluchtelingen echt op kunnen vangen, maar anderzijds zien we dat dat met de huidige instroomaantallen niet door kan blijven gaan. We hebben simpelweg de fysieke ruimte niet om dit jaren vol te houden. Op deze manier kunnen we vluchtelingen hier geen goede start geven. Een oplossing zal ook vanuit Europa moeten komen, als het aan onze fractie ligt. Kan de minister aangeven welke input hij gaat leveren in de Raad Algemene Zaken als minister van Buitenlandse Zaken? Welke concrete punten worden vanuit Nederland aangedragen in aanloop naar deze Europese top?

Voorzitter. Dan nog de visumvrijstelling. Het rapport van de Europese Commissie laat duidelijk zien dat er nog veel winst te behalen is bij de hervorming in die landen. Hoe gaan wij ze daarbij helpen?

Tot slot. We hebben de minister gezien in Roemenië. We weten dat de Schengentoetreding van Roemenië niet gelukt is in het kader van de combinatie met Bulgarije. Is dat aan de orde geweest? Hoe is het perspectief voor Roemenië of die koppeling voor de loop van dit jaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Het is belangrijk dat we in elk geval knippen. Ik zei het net al in mijn inbreng over het gesteggel over de potjes. Er moet eerst een gericht plan komen op de inhoud. We hebben in Europa een grote verduurzamingstaak. Zeker de basisindustrie moet daarin mee. Het arbeidstekort is echt geen Nederlands probleem. Dat begint een Europees probleem te worden. Europa vergrijst. Digitalisering van onze industrie is heel belangrijk. We hebben heel veel bestaand geld in allerlei potjes zitten. Mevrouw Koekkoek zegt: hoe gaan we bestaand geld realloceren? Dan zeg ik: we zijn met 27 lidstaten; daar kan een taart over gebakken worden.

Ten tweede zijn er ook nog allerlei andere maatregelen waarnaar we moeten kijken. Denk aan de aanbestedingsregels. We hebben het net gehad over de aanbestedingsregels voor Defensie. We hebben het over ruimte die we misschien qua staatssteun kunnen oprekken. Denk ook aan het creëren van fiscale en nationale ruimte. Dan heb je al twee trajecten waarmee je tempo kunt maken met die balans. Aan de ene kant is dat vergroening en aan de andere kant het versterken van onze concurrentiepositie. Als dat niet genoeg blijkt te zijn in de toekomst, dan heb je een andere discussie. Volgens mij heeft het kabinet dat ook gezegd: als laatste optie kijken we wat er nodig is. Maar het moet wel in die knip. Begin nu. Ik stoor mij best wel … Ik zie de Amerikanen met dubbel tempo lopen. Dat mogen ze doen. Het is hun continent, hun economie. China heeft altijd een groot langetermijnplan. In Nederland en Europa hebben we toch een aantal rijsttafels nodig om te komen tot concrete plannen. Ik ben bang dat wij achter de feiten aan gaan lopen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd, staan er veel zaken op de agenda van deze RAZ-vergadering. Migratie staat daar niet officieel op, maar het kabinet heeft, uitzonderlijk, voorafgaand een non-paper gedeeld met de andere landen. Wat begon als een intern debat binnen de VVD is nu kennelijk kabinetsbeleid geworden. Terwijl 85% van de mensen die in Nederland asiel aanvragen, vluchteling is, zien we constant holle retoriek over strengere grensbewaking, het terugsturen van mensen en het verminderen van de instroom. Waar naar mijn mening D66 en de ChristenUnie terecht moord en brand schreeuwden toen Victor Orbán met hekken en prikkeldraad vluchtelingen weerde en hen het recht ontnam om asiel aan te vragen, is nu het officiële standpunt van deze vier coalitiepartijen in het kabinet om welwillend te kijken naar het bouwen van een muur tussen Bulgarije en Turkije, gefinancierd met EU-gelden. Om je kapot voor te schamen! Bulgarije is het nieuwe Mexico van Europa. Waar Nederland in discussie over de rechtsstaat een geloofwaardige reputatie heeft opgebouwd als hoeder van het recht, verkwanselen we onze principes door op het migratiedossier qua standpunten niet onder te doen voor regeringen geleid door rechts-populisten. In Europa gaan we langzaam van een muur van onverschilligheid naar een fysieke muur als het gaat om migratie.

Wat betreft de non-paper wil ik graag van de minister weten hoe die tot stand is gekomen en onder leiding van welke ministeries. Waarom zijn de lidstaten van andere landen eerder geïnformeerd dan de Kamer over dit nieuwe standpunt van het kabinet?

Er wordt constant op de trom geslagen over de Dublinverordening en de naleving daarvan. Dublin is in alle opzichten dood, of je het leuk vindt of niet. Vandaar de zoektocht in Europa sinds 2015 om te komen tot een nieuw Europees migratiebeleid. Tot op heden is dat helaas niet gelukt. Is het inperken van de instroom nu officieel het doel van het kabinet? Of is dat nog steeds alleen het doel van de leider van de VVD? Is het bouwen van de muur, gefinancierd door EU-gelden, nu officieel standpunt van het kabinet? Of hebben de VVD-bewindspersonen even wat meer ruimte gekregen in de campagneperiode om dit te uiten?

Voorzitter. De meeste mensen komen binnen in Italië en Griekenland. Hoe lopen de gesprekken met deze twee landen over het strenger naleven van Dublin? Is er enige vordering in de gesprekken met Athene en Rome?

Dan over de rechtsstaat. Hongarije bleek gisteren …

Mevrouw Piri (PvdA):

Er zaten heel veel elementen in het betoog van de heer Amhaouch, maar laat ik er dit over zeggen: mijn vader is ooit onder het prikkeldraad van het IJzeren Gordijn door gekropen, in 1956. Ik heb mijn vader niet vaak emotioneel gezien, maar wel in 1989, bij de val van de Berlijnse Muur. Om dan in 2023 in het land waar ik woon, waar ik volksvertegenwoordiger ben, een kabinetsstandpunt te hebben dat wij voor het bouwen van nieuwe muren zijn om vluchtelingen tegen te houden … Ik heb daar gewoon een andere opvatting over dan de heer Amhaouch. Ik hoop dat hij daar begrip voor kan opbrengen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan over de rechtsstaat: Hongarije bleek gisteren helaas boven aan de lijst van meest corrupte EU-landen van Transparency International te staan. Daarmee is Bulgarije van die koppositie verstoten. Ik denk dat het terecht is dat de EU de gelden heeft ingehouden. In navolging van de heer Brekelmans vraag ik of de minister kan toezeggen om een brief te sturen aan de Kamer met de verschillende eisen die specifiek gesteld zijn aan Polen en Hongarije, welk tijdspad eraan verbonden is en hoe ook Nederland zelf voortgang op deze punten monitort.

Voorzitter. Dan over Oekraïne. De sancties lijken te stokken. Eerst was het pakket na pakket. We horen nu eigenlijk al heel lang niks meer over een negende sanctiepakket. O, het tiende, hoor ik de minister zeggen. Dan heb ik één sanctiepakket inmiddels gemist. Hoe staat het met — dat staat ook op de agenda — het kijken naar Russische kernenergie, ROSATOM bijvoorbeeld? Waar mijn fractie zich heel veel zorgen om maakt, als we heel eerlijk zijn, is de implementatie van de sancties en de effecten, die eigenlijk veel minder zijn dan ik had gehoopt, door alle gaten die in het sanctiebeleid zitten.

Voorzitter. Tot slot mijn vraag over Oekraïne: hoe kijkt het kabinet enerzijds naar de communicatie vanuit het kabinet en anderzijds naar hoe het ook het draagvlak in Nederland behoudt? Laat me een voorbeeld geven uit de afgelopen weken. Eerst hoorden we vanuit Washington over het sturen van Patriots. De week erna hadden we een debat over het mogelijk leveren van tanks, die Nederland niet heeft. Drie dagen later zat deze minister met de commissie voor Buitenlandse Zaken een debat te voeren over F-16's. Hoe denkt hij dat de Nederlandse bevolking hierin kan worden meegenomen om op deze manier het draagvlak te behouden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er staat inderdaad veel op de agenda vandaag. Ik wil focussen op drie punten: migratie, het nieuwe Green Deal Industrial Plan en Oekraïne.

Wat betreft migratie wil ik de minister toch een soort bedankje geven omdat de non-paper, de informele nota, aan de agenda is toegevoegd. Dat gebeurt namelijk niet zo vaak. Maar waarom kwam de notitie pas naar de Kamer nadat die al gelekt was naar andere EU-lidstaten? Ik wil er met name bij stilstaan omdat vorige week dinsdag in het commissiedebat voor de JBZ-Raad, waar ik ook bij zat, de staatssecretaris één dag voor die notitie werd gelekt nog zei: ik kan absoluut niks delen over de Nederlandse inzet op migratie omdat deze nog niet is vastgesteld. Een dag later staat in de pers hoe dat gedeeld is met andere EU-lidstaten. Wat vindt de minister er eigenlijk van dat de Kamer het standpunt van het Nederlandse kabinet op dit punt niet kon beïnvloeden? Ik stel die vraag met name omdat deze minister ook bezig is met de Europawet en het informatierecht van de Kamer met betrekking tot Europese aangelegenheden.

Ik heb nog een punt over de inhoud van deze notitie. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri. De inzet is nu om de buitengrenzen te versterken en daar muren te bouwen. Klopt het dat Nederland dit steunt? Mijn tweede vraag is: wat verstaat Nederland onder die vaste infrastructuur, die nu wordt voorgesteld? Gaat het dan inderdaad om het bouwen van muren? Naar mijn mening kan dat namelijk absoluut niet. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat Nederlands geld daar nooit voor gebruikt zal worden.

Mijn volgende punt gaat over het voorstel voor een Green Deal Industrial Plan, de tegenhanger van de IRA. Hierbij wil ik het met name hebben over financiering. Ik sluit me op zich aan bij het idee van concurrentievermogen en dat we daarop moeten letten in Europa, maar Nederland weigert extra financiering toe te kennen voor cruciale industrie, start-ups en het mkb, terwijl die juist bezig zijn met vergroening en digitalisering. In mijn opinie zijn extra investeringen in deze sectoren juist heel hard nodig, maar nu stelt Nederland voor om het MFK en het Herstelfonds open te breken om daaruit geld te alloceren naar een eventueel nieuw fonds gecombineerd met andere mogelijkheden. Nu weet ik dat deze minister weleens heeft gezegd: money is fungible. Oftewel: je kan geld verplaatsen. Maar in dit geval klopt dat niet, want geld kan je maar één keer uitgeven en het geld dat in het Herstelfonds zit is echt bedoeld voor de toekomst, voor een groene en digitale transitie. Extra investeringen en een extra fonds zijn dus nodig. Kan de minister daarom uitleggen wat er voor Nederland nodig is om wel in te stemmen met extra financiering? En welke voorstellen doet Nederland om te zorgen dat er ook geld geïnvesteerd gaat worden in bedrijven die zich juist gaan inzetten voor die groene en digitale transitie? Dit bleek waarschijnlijk al uit mijn interrupties, maar ik ben ook erg benieuwd welke voorwaarden we gaan stellen aan een dergelijk nieuw fonds.

Voorzitter. Tot slot een vraag over de oorlog in Oekraïne. Kan de minister middels een brief en uiteraard binnen de bandbreedte van vertrouwelijkheid wat meer ingaan op mogelijke scenario's voor de ontwikkeling van de oorlog en de Nederlandse acties daarin? Kan hij die brief dan ook delen voor het debat over de Europese top volgende week?

Dank, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn betoog moet u zien als een plus op het betoog van mevrouw Piri, waar ik het van a tot z volledig mee eens ben. Ik heb dus enkel een paar complementaire opmerkingen.

Met betrekking tot migratie, waar zij uitvoerig op is ingegaan, wil ik specifiek aandacht vragen voor de ontwikkelingen in Iran en de vluchtelingen uit Iran. Ik zou de minister willen vragen om met veel meer spoed met een nieuw ambtsbericht te komen over Iran. Duitsland heeft heel recent nieuwe ambtsberichten gepubliceerd. Ik zou het heel goed vinden als we daar ook gebruik van maken, om te voorkomen dat we in het grote politieke spel rond migratie deze vluchtelingen niet op een adequate manier opvangen.

Ik heb nog een ander punt over migratie. Ik denk dat het vooral nodig is dat we werken aan een beter solidariteitsmechanisme in Europa zelf. Dat geldt op meerdere terreinen. Hier zit wat mij betreft ook een verband tussen de twee onderwerpen die besproken gaan worden, namelijk een groene Europese industriepolitiek en meer onderlinge solidariteit zowel bij de opvang als de financiering van vluchtelingen in Europa. Zet het kabinet zich daar wel voldoende voor in? Ik heb het gevoel van niet.

Ik zal proberen dat uit te leggen. Wij zijn allang voorstander van groene industriepolitiek. Er ligt trouwens ook een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over slimme industriepolitiek. Dat impliceert dat er ook domme industriepolitiek is. Een manier om domme industriepolitiek te stimuleren is om staatsteunregels zomaar zonder enige criteria los te laten. Wat we nodig hebben is een agenda voor Europa. Die bestaat al op papier in termen van verduurzaming, aanpak van klimaatverandering en digitalisering, maar je moet als Europa en als overheden ook echt flink uitgeven om gewenste ontwikkelingen vorm te geven, gelet op het werk van Mazzucato over de entrepreneurial state. Dat moeten we doen in de vorm van een transferunie, want anders krijgen we een belangrijk deel van Europa niet mee. Dat betekent extra fondsen. Bij ons zijn leningen en eurobonds totaal geen taboe hiervoor; ook dat zeg ik nog maar even. Dat is het beste antwoord op wat we nu geopolitiek zien gebeuren in China en Amerika, en ook voor het oplossen van andere vraagstukken waarbij de solidariteit tussen de lidstaten nog onvoldoende van de grond komt. Dat kan ook helpen om problemen, bijvoorbeeld met migratie, vlot te trekken.

Ik wil me graag aansluiten bij de opmerking van mevrouw Piri over Oekraïne en hoe we de Nederlandse bevolking goed meekrijgen met de actuele discussies over militaire steun. We zien namelijk dat de besluitvorming over het materieel op andere plekken plaatsvindt, zoals op Ramstein of in de G7, die ook een heel belangrijk podium is. Wij zitten daar als Kamer vaak net voor of na. Maar ik zie ook dat er toch sprake lijkt te zijn van het trekken van rode grenzen in andere lidstaten; dat baart mij zorgen. Als ik de woorden van Scholz beluister over de inzet van F-16's, proef ik daar een beetje rode lijnen in. Gisteren was het bericht dat Oostenrijk en Hongarije tot een akkoord zijn gekomen over dat ze geen wapens willen leveren aan Oekraïne. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet iedere lidstaat individueel rode lijnen trekt, wat misschien in reactie is op binnenlandse ontwikkelingen? En hoe zorgt hij ervoor dat wij als Kamer daar een rol bij hebben en ook de Nederlandse bevolking mee kunnen blijven nemen in de besluitvorming op dit terrein? Ook dat zou ik graag van de minister willen horen.

Ik wilde ook nog iets zeggen over het punt van de rechtsstaat. Er zijn allerlei terechte vragen over gesteld. Ik zie nu dat Polen, waar de verkiezingen ophanden zijn, inzet op 4% voor zijn Defensie-uitgaven. Het lijkt een tactiek te volgen waarin het via die route een hefboom probeert te hebben om de middelen die nog klaarstaan voor Polen, op basis van voorwaarden die ze nog niet hebben ingevuld, toch nog los te krijgen. Blijven we daarin toch van de strenge leer? Die vraag geldt eerlijk gezegd ook voor Hongarije op het punt van de corruptie, maar dat heeft mevrouw Piri al voortreffelijk verwoord.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of hij nog even wil nadenken over zijn beantwoording of al gelijk van start gaat. Ik denk dat hij wel een paar minuten wil hebben. We schorsen voor tien minuten. Daarna horen we de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Wij zijn in debat met elkaar over de Raad Algemene Zaken. De minister is toe aan zijn eerste termijn. Voordat hij gaat spreken, zeg ik tegen de leden dat ze maximaal vijf vragen mogen stellen. Dat kan misschien leiden tot een hele korte tweede termijn, of misschien is er helemaal geen behoefte aan een tweede termijn. Dat gaan we zien. Maar ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ook dank aan de leden van uw commissie voor de gestelde vragen. Ik dacht dat het verstandig zou zijn om te beginnen met de economie en het concurrentievermogen. Dan ga ik het als tweede hebben over Oekraïne en Rusland, als derde over rule of law, dan over migratie en dan beantwoord ik een aantal vragen in de categorie overig.

Ik begin met een aantal zaken die raken aan de vragen die gesteld zijn over de economie. Als eerste de vraag van de heer Amhaouch over de zorgen over industrialisatie binnen de EU en gevolgen van de IRA. Dat staat nog even los van het feit dat IRA in de afkorting toch iets merkwaardigs blijft, zeg ik als kind dat is opgegroeid in de jaren tachtig. Maar daar hebben we het nou eenmaal mee te doen. Volgens mij zijn er twee dingen tegelijkertijd waar. De minister-president heeft het geloof ik ook al een keer op zijn persconferentie gezegd. Aan de ene kant mag je denk ik zeggen dat het goede nieuws is dat de Verenigde Staten hiermee een grote stap maken op het gebied van de energietransitie. Dat is iets waar we juist vanuit Europa en ook vanuit Nederland vaak van gezegd hebben: dat gaat pas tractie krijgen als de grootste spelers in de wereld, zeker de grootste speler, dat gaan doen.

Dat is de ene kant. Volgens mij is dat ook de reden waarom Rutte en anderen uit het kabinet gezegd hebben: op zichzelf is dat dus reden tot tevredenheid. De andere kant daarvan is dat je natuurlijk wilt voorkomen dat er allerlei rechtstreekse neveneffecten optreden van die Amerikaanse maatregelen, dan wel van dingen die je vervolgens in Europa gaat doen die dan weer ingaan tegen de Nederlandse belangen en die eigenlijk de eerlijke concurrentie juist zouden verstoren. Dat is precies waar wij dus op zullen inzetten. Wat wij hopen te zullen zien, ten aanzien van het vestigingsklimaat en het versterken daarvan, is dat het Green Deal Industrial Plan van de Commissie dat vandaag wordt gepubliceerd, daar ook aan zal bijdragen. Maar dat moeten we dus nog even afwachten. De Kamer zal daar overigens nog voor het plenaire debat over worden geïnformeerd.

Dan de vraag van de heer Amhaouch en volgens mij ook van de heer Sjoerdsma: hebben we die IRA nou aangekaart? Vanzelfsprekend wordt dat op allerlei momenten besproken. Volgens mij is dat ook daar besproken en ging het eigenlijk precies over deze combinatie: het verwelkomen van de stappen van de Verenigde Staten op het gebied van de klimaattransitie en tegelijkertijd het uiten van de zorgen over potentiële discriminerende effecten. Nu is de EU intensief in overleg met de Verenigde Staten over hoe je dat nou implementeert. Volgens mij is dat ook precies hoe dat moet.

Dan was er nog een vraag van de heer Amhaouch — ik zit echt in een blokje Amhaouch, zie ik — over EU-bedrijven naar de VS halen. Wat moet je daar nou aan doen? Wat we wat mij betreft met z'n allen moeten blijven doen, is inzetten op handelsbevordering en in die IRA dus ook de focus leggen op de dingen die je niet bevallen. Dat kan gaan over onbedoelde of bedoelde effecten die de Nederlandse belangen onderuithalen, zonder dat je ter discussie stelt — dat vermogen zouden wij overigens ook helemaal niet hebben — dat de hoofdroute een verstandige is. Die hebben wij dus ook juist willen omarmen. We hebben die denk ik ook meer con amore omarmd dan sommige anderen in Europa, die vooral hebben gefocust op de neveneffecten. Ik vind het echt terecht dat wij zijn begonnen met het benoemen van het uitblijven van forse stappen op de industrie, of op de energietransitie moet ik zeggen. We zijn daar lang kritisch over geweest. Nu worden die stappen genomen; laten we dat dan ook omarmen. Volgens mij is dat verstandig.

Dan nog de vraag van de heer Sjoerdsma: zijn er dan nu opeens hele nieuwe dingen die we gaan doen op het gebied van vestigingsklimaat en energietransitie? Los van de kanttekening die ik net plaatste bij de reactie die we zullen geven ten aanzien van het Green Deal Industrial Plan, is het natuurlijk al een hels karwei om alles te gaan doen wat we ons voorgenomen hebben, ook op het gebied van de energietransitie. Dus dat is wat mij betreft vooral ook frappez toujours, waarbij er overigens natuurlijk wel steeds nieuwe dingen zijn die weer op tafel komen te liggen. Met alle waardering voor de mooie quotes van Einstein die de voorzitter net naar voren haalde, op veel van dit soort dossiers is toch het bij de les blijven en het steeds blijven articuleren van wat er moet gebeuren al enorm belangrijk. Het is namelijk gewoon een hels karwei is om überhaupt de stappen te nemen die we ons als Nederland en Europa hebben voorgenomen.

De heer Brekelmans vroeg naar de Nederlandse positie op het op het gebied van staatssteun en het EU-krachtenveld. Het zal geen verrassing zijn dat het kabinet geen voorstander is van een bredere versoepeling van die staatssteunkaders, omdat het onze inschatting is dat dit het gelijke speelveld in de EU juist onnodig zou kunnen aantasten. Daarom zou je ook eigenlijk eerst een probleemanalyse moeten maken om vervolgens te bekijken of je voor bepaalde sectoren nu wel of niet een verruiming nodig hebt. Gerichte verruiming, en overigens ook versnelling en versimpeling van procedures — dat zal ons hier denk ik allemaal aanspreken — kan ervoor zorgen dat voorgenomen staatssteunmaatregelen vervolgens sneller geïmplementeerd kunnen worden.

Dan over het krachtenveld. In het kader van IPCEI is er brede steun voor die versnelling van steunprocedures. Verder leeft bij veel lidstaten de gedachte: als je die kaders gaat verruimen, dan willen we er wel allemaal van profiteren. Dat vind ik eerlijk gezegd ook redelijk. Daarnaast heb je natuurlijk wel landen zoals Nederland die meer aan de kant van de vrije markt en het gelijke speelveld staan — laat ik het zo zeggen — en landen die klassiek meer komen van de nationale kampioenen en staatssteun. Overigens is mijn waarneming dat dat gat tussen die twee polen de afgelopen tien jaar is verkleind. Je ziet dat zeker de huidige Franse regering, maar ook andere landen, veel meer de toegevoegde waarde van "de marktdynamiek" hebben omarmd. Andersom zijn wij in sommige opzichten ook realistischer geworden over wat voor oneerlijke concurrentie er zeker buiten Europa plaatsvindt.

Dan de vraag van de heer Amhaouch en de heer Sjoerdsma over semicon en exportcontrole. Voor de goede orde: we hebben geen eindstand, en of het nou slim is om een tussenstand te bespreken, waag ik te betwijfelen. Daar is de minister-president vrijdag denk ik ook terecht terughoudend in geweest, maar ik begrijp tegelijkertijd de wens van de Kamer heel goed om daar, dan wellicht niet op korte termijn maar wel een keer, over geïnformeerd te worden. Wat ik zal doen, is het volgende nog met de hoofdaannemer, de minister van BHOS en de minister-president bespreken. Er zijn een aantal dingen wel en niet mogelijk, maar wat is er dan wel mogelijk en hoe doen we dat op een goede manier naar de Kamer toe? Ik zorg ervoor dat wij daar als kabinet op terugkomen.

Dan was er een vraag van de heer Brekelmans …

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik begrijp de vraag vanuit de heer Sjoerdsma gegeven de controlerende rol van de Kamer heel goed. Wat ik dan toch echt eerst wil doen en ook moet doen, is in het kabinet bespreken wat daarbij een timing is die we verstandig vinden, wat een manier is waarop dat kan en in hoeverre dat kan. Dat zou ik daar echt moeten bespreken, gegeven de gevoeligheid van de kwestie. Dat betreft ook de vraag welke routes daarvoor openliggen. Dat zal ik echt daar moeten doen. Dat kan ik hier nu niet even uit de losse pols doen, maar ik zeg wel toe dat we dat gesprek zullen hebben en dat we dat dan ook zullen hernemen met de Kamer.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat laatste suggereert overigens dat er een soort onvolwassenheid zou zijn die overkomen moet worden. Dat laatste is vermoedelijk een anglicisme. Zo zou mijn grootmoeder het noemen. Laat ik zeggen: waar je iets aan moet doen. Daar zou ik nog wel een kanttekening bij willen plaatsen. Er is hierover juist ook met de Commissie en met diverse landen natuurlijk zeer nauw contact.

Ja, de heer Amhaouch heeft gelijk dat wij hierin als Nederland een unieke positie hebben. Ik denk dat het geen grootspraak is als ik zeg dat wij een supermacht zijn op het gebied van semicon. Dat maakt dat wij daarmee in het brandpunt van de belangstelling staan in Europa, maar ook in Azië en ook in Noord-Amerika. Dat is heel begrijpelijk, gegeven het enorme belang van dit type technologie voor de wereldeconomie. Dat heeft natuurlijk te maken met die gigantische verwevenheid waar we mee te maken hebben.

Voor ons als Nederland is het van belang dat we het technologische leiderschap dat we hebben, behouden, dat we ervoor zorgen dat we niet alsnog afhankelijkheden creëren die te vermijden zijn en dat we erop letten dat die technologieën elders in de wereld niet gebruikt worden op een manier die we niet passend vinden. Ja, daar is dus ook heel nauw contact over met Europa, maar Nederland heeft hierin wel een hele geprononceerde positie. Er is namelijk maar één bedrijf in deze categorie en dan nog een aantal bedrijven in een subcategorie — zou je kunnen zeggen — maar het zijn er geen tientallen in allerlei Europese lidstaten. Dat maakt dat Nederland wel een prominente rol speelt in de discussie. Maar er is dus wel degelijk intensief contact met bondgenoten in Europa, met Breton en met anderen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan de fondsen en het geld. Het is toch ook wel weer calvinistisch, zou ik bijna willen zeggen, dat voordat wij met elkaar de vraag behandelen wat een inhoudelijk verstandig plan is, wij eerst vragen wat het kost en wie dat wel en niet gaan betalen. Zo heb ik tenminste een deel van de discussie net ervaren. Ik blijf toch dicht bij de uitspraken van de minister van Financiën, en volgens mij ook van de minister-president, hierover. Het is echt zo dat er nog honderden miljarden — daar vroeg de heer Brekelmans naar — in de pijplijn zitten. Sowieso heeft dat MFF een gigantische omvang en we zijn nog relatief aan het begin van deze nieuwe periode. Daar komt ook de uitspraak van de minister van Financiën vandaan, binnenskamers, maar volgens mij ook gewoon daarbuiten en in de Kamer, dat er meer dan voldoende geld is. Ik ben dat zeer met haar eens. Ik heb niemand in Nederland gehoord over de noodzaak, of de logica, om nu te gaan praten over fresh money, zoals dat vaak genoemd wordt, want er is al een heleboel.

Ik denk dat het begint met de vraag wat nou een inhoudelijk verstandig plan is. Volgens mij is dat ook de portee van de brief, waarbij ik overigens begrijp, de discussie van zo-even beluisterend, dat iedereen daarin de onderdelen leest die hem of haar het meeste aanspreken. Volgens mij moet dus eerst het plan er komen en vervolgens de financiering. Dan ligt het wat het kabinet betreft echt voor de hand om in te zetten op de bestaande financiële middelen. Maar deze discussie zal, zeker in de commissie voor Financiën — dat weet ik uit eigen ervaring — ongetwijfeld een vervolg krijgen.

Voorzitter. Ik was het ook eens met wat de heer Brekelmans zei, namelijk dat we voorzichtig moeten zijn ten aanzien van allerlei hypothetische mengvormen. Ik vind het nu niet aan mij om antwoord te geven op de vragen: wat in welke variant en wat als het wel gebeurt en wat als het niet gebeurt? Nogmaals, er zitten honderden miljarden in de pijplijn. We hebben de begroting, het Herstelfonds, de Europese Investeringsbank en het innovatiefonds. Als je echt wat wilt, dan is er veel mogelijk.

Ik heb nog een laatste opmerking. Wat mij ook opvalt aan deze discussie, is dat er aan de voorkant altijd heel veel heil wordt gezien in zo'n fonds. Maar als je naar de context kijkt, dan zie je dat alles wat wij nationaal doen, van een veel, veel, veel grotere omvang is. Dat is een onderdeel dat ik onvoldoende naar voren heb zien komen in de discussie over het vorige Herstelfonds. Ja, dat bedroeg 550 miljard, maar dat wordt over jaren uitgegeven. Als je dat afzet tegen de investeringen en het bbp van landen, dan ben je waarschijnlijk al te optimistisch als je zegt dat dat zich bevindt tussen tafellaken en servet.

Voorzitter. Tot zover de categorie economie en concurrentievermogen. Ik hoop niet dat ik vragen heb laten liggen. Ik heb overigens de vraag van mevrouw Volt ... Sorry, dat was mijn enthousiasme. Ik bedoel mevrouw Koekkoek van Volt. Ik dacht dat ik die vraag ook beantwoord had, maar misschien heb ik de heer Amhaouch disproportioneel vaak genoemd, terwijl ik daar ook mevrouw Koekkoek had moeten noemen.

Minister Hoekstra:

Laat ik de trits nog één keer proberen af te lopen. Mevrouw Koekkoek zal het mij vergeven dat ik dingen die aan Nederlandse diplomaten worden toegeschreven, niet van commentaar voorzie, zelfs niet als ik denk: daar zit literair mogelijk wat in. Dat staat nog even los van de inhoud. Sommige quotes zijn zo pakkend dat je ze niet snel meer vergeet, nog los van de vraag of je het ermee eens bent of niet. Dat zeg ik er onmiddellijk bij.

Volgens mij begint de discussie met de vraag wat er nodig is. Daarom begon ik met te zeggen dat je het eerst eens moet worden over de inhoud. Vervolgens moet je jezelf de vraag stellen over de financiering. Desalniettemin gaat het in Europa en ook hier al heel snel over die tweede vraag. Dat merkte ik ook op aan het begin van mijn eerste termijn. Misschien doe ik onszelf tekort als ik zeg dat dat heel Nederlands is, want dat doen we in Europa ook. De standpuntbepaling van het kabinet is dat er heel veel geld ter beschikking staat voor dit type ideeën. Je zou dat gewoon kunnen inzetten als je dat wilt. Als je vindt dat iets Europees gefinancierd moet worden, dan zijn daar heel veel middelen voor.

Minister Hoekstra:

Ik heb net de positie van het Nederlandse kabinet geprobeerd te schetsen. Ik begrijp mevrouw Koekkoek zo: ze is het daar voor de helft of voor driekwart mee eens, maar voor een duidelijk gedeelte is ze het er toch ook nog niet helemaal mee eens. Dat zal ik me dan moeten laten aanleunen. Volgens mij moet ik niet herhalen hoe het kabinet daarin zit, want dat heb ik net al gezegd. Ik vind in z'n algemeenheid niet dat ik moet reageren op berichten die worden toegeschreven aan mensen en die gaan over wat zij gezegd zouden hebben. Volgens mij is dat niet behulpzaam. Daarmee ga je het naar je toe harken, of juist niet. Ik denk alleen — daarom zei ik dat net; ik zag dat ook aan de gezichtsuitdrukking van sommige leden — dat het een type quote is dat je niet zomaar vergeet. Dat is volgens mij ook precies waarom mevrouw Koekkoek dat net even naar voren haalde.

Minister Hoekstra:

Het leek mij verstandig om dat soort dingen niet te becommentariëren. Ik heb dus ook niks waarderends gezegd. Dan zou je ook in een discussie verzeild raken over wat er wel of niet gezegd zou zijn. Ik ben er überhaupt niet bij geweest. Volgens mij is dat dus gewoon niet verstandig. Voor de goede orde: er ligt nog geen Commissievoorstel. Dat is wel belangrijk om hier nog een keer te markeren. Onder de tekst in de brief staat de handtekening van het kabinet. De heer Sjoerdsma was daar net positief over. Volgens mij is daarmee ook helder hoe het kabinet erin zit. Ik heb daarnaast aangetekend dat de minister van Financiën en andere kabinetsleden die zich hier eerder over hebben uitgelaten, hebben gezegd: wat ons betreft is er op dit moment genoeg geld beschikbaar dat je voor zoiets zou kunnen inzetten. Dat is de positie van het kabinet. Volgens mij is dat afgewogen, en doet dat ook recht aan de inhoudelijke problematiek en aan de positie van Nederland en de andere landen.

Minister Hoekstra:

Met alle begrip voor de vraag vind ik dat toch ingewikkeld. Dan gaan we zonder dat we precies weten wat dat wordt ons nu verenigen, of juist niet, ten aanzien van het doel en het mechanisme. Of het doel nou economische groei of meer weerbaarheid is: op het hoogste abstractieniveau zijn vermoedelijk zelfs 150 zetels in de Kamer het daarmee eens. Maar in dit voorbeeld: over een effectieve manier waarop je dan tot economische groei komt, heb je vervolgens bij het specificeren van het "wat" en ook het "hoe" in de politiek onmiddellijk de grootst mogelijke meningsverschillen, ook in de Nederlandse politiek. Ik vind dus echt dat het kabinet daarin zuiver moet zijn. Daarom hebben we het in de brief opgeschreven zoals we het hebben opgeschreven. Het is wel terecht dat Sjoerdsma zegt dat we moeten aangeven wat we van een concreet voorstel vinden, welke dingen ons misschien niet bevallen en welke zaken we veranderd willen hebben. Dat zullen we ook moeten doen zodra het er ligt. Dat hebben we destijds, in de zomer van 2020, overigens ook gedaan bij het Herstelfonds.

Minister Hoekstra:

Ik kijk even naar rechts. Voor een deel ligt daarin wellicht ook het antwoord op de heer Sjoerdsma in besloten. Er is snel weer een volgende Europese Raad, maar ik weet niet zeker of er dan iets concreters ligt. Zou dat zo zijn, dan geeft dat ons de gelegenheid om het er dan over te hebben. Ik zou er toch nog één ding bij willen aantekenen. Ik ben het helemaal met de heer Amhaouch eens dat het een manier zou kunnen zijn om het vestigingsklimaat beter te maken, ook gezien het gegeven dat bedrijven er helaas voor kiezen om te vertrekken richting de Verenigde Staten. We focussen nu, op zichzelf terecht voor de discussie, heel erg op dit onderdeel, maar het vestigingsklimaat is een optelsom van veel zwaarwegender factoren dan alleen dat ding dat nu dan voorligt. Het gaat over langetermijnstabiliteit, economische aantrekkelijkheid, het kunnen aantrekken van talent en allerlei faciliteiten die daarbij komen kijken. Het gaat ook over het fiscale klimaat en nog een heleboel andere zaken meer, waar je in Nederland en in Europa aan hebt te werken. Maar het is echt niet het geval dat alleen dit je tientallen procenten vooruit of achteruit zou werpen op die schaal. Dat moeten we ons echt realiseren.

Minister Hoekstra:

Dat zit denk ik toch anders. Sjoerdsma had het net nog over een open houding, die hij vond klinken uit de inhoud van de brief. Het is volgens mij terecht dat wij bekijken wat Nederland en Europa nodig hebben. Het geldt uiteraard voor de minister van Financiën, maar ook voor het hele kabinet: geld dat je binnenlands of buitenlands uitgeeft, is niet van onszelf. Het is geld van de belastingbetaler, dat Nederlanders en bedrijven met hard werken verdiend hebben. Je hebt er dus voor te zorgen dat het op een verstandige manier wordt uitgegeven. Ik was het eens met een deel van de economen die Von der Leyen bewonderde, en ik overigens ook, in haar betoog. Alleen, volgens mij is een belangrijk onderdeel van haar centrale these dat je dat geld dan wel op een verstandige manier uitgeeft aan toekomstgerichte onderwerpen. Dat is echt wat anders dan een transferunie as such. Ik heb ook als minister van Financiën altijd gezegd dat die er in belangrijke mate al is. Even los van mijn inhoudelijke appreciatie, want ik denk dat daar echt nog wel het een en ander over te zeggen is: als je kijkt naar hoe wij landbouwgelden en structuurgelden uitgeven, is dat al een transfer van West naar Oost en van Noord naar Zuid.

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij moet ik toch ook hier weer uitsorteren. Een. Ik heb aangegeven dat die transferunie in Nederland een beladen begrip is. Maar ik heb als minister van Financiën vaak gezegd; als je gewoon kijkt hoe het er op dit moment aan toe gaat, dan vinden er gewoon in feitelijke zin transfers plaats binnen de Unie. Los van wat je daarvan vindt, is dat onderdeel één van de discussie. Onderdeel twee van de discussie is de vraag hoe je zorgt voor meer concurrentievermogen, meer innovatie en meer investeringen in de economie van de toekomst, nationaal, maar ook Europees. Daar is een heleboel over te zeggen; daar leent dit debat zich ook maar beperkt voor, denk ik. Mijn these zou daarbij zijn dat landen in Europa gezien de investeringen die zij individueel doen, daarbij een forse slag moeten maken. Daarnaast zijn er dingen waarvan het verstandig is om die in een Europese context te doen. Overigens geven wij in Europa juist ook heel veel geld relatief klassiek uit. Daar is het vorige kabinet best kritisch over geweest. We hebben het er in dit kabinet nooit zo expliciet over gehad, omdat die onderhandeling over het MFF was afgerond.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik heb bijna de indruk dat u toch het liefste met mij van gedachten wisselt in mijn vorige capaciteit.

Minister Hoekstra:

Het is misschien onze gezamenlijke belangstelling voor één econoom in het bijzonder.

Ik ga door met het tweede onderwerp: Oekraïne. Ik ga daar een aantal dingen zeker over benoemen, in antwoord op de gestelde vragen. Tegelijkertijd hadden we hier gisteren nog een debat over en hebben we hier anderhalve week geleden ook nog een debat over gehad; vorige week maandag was ik in Europa. Puur als schets: het zal maandag langskomen, denk ik, maar het domineert de agenda van de ministers van Buitenlandse Zaken in deze vergadering toch minder.

Minister Hoekstra:

Ik hoor mevrouw Piri iets pruttelen, maar dat is volgens mij voor de leden van haar commissie bedoeld.

Ik begin even met het verzoek van de heer Brekelmans. Hij heeft eerder ook weleens iets vergelijkbaars gevraagd, namelijk hoe je de productie verhoogt. Met die hoofdroute ben ik het zeer eens. De minister van Defensie zal ook tijdens de informele RBZ-Defensie op 7 en 8 maart 2023 aandacht blijven vragen voor dit probleem van munitie. Recente initiatieven van de Commissie voor gezamenlijke aanschaf zijn overigens ook gericht op het versterken van de Europese defensie-industrie. Daar worden ook financiële middelen voor beschikbaar gesteld. Het delen van licenties is wel weer aan de industrie zelf. Het wreekt zich hier natuurlijk ook een beetje — dat heeft Brekelmans weleens eerder aangegeven — dat wijzelf natuurlijk maar heel beperkt industrie hebben. Je bent dus andere landen aan het vertellen hoe zij met die industrie moeten omgaan. Maar ik heb wel de indruk dat de Commissie en andere hierbij aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik heb overigens de motie van Brekelmans van 19 januari natuurlijk ook omarmd.

Minister Hoekstra:

Een paar dingen. Deze RAZ gaat zich daar beperkt voor lenen, denk ik. Daarom verwees ik naar de ministers van Defensie, die er nog rechtstreekser invloed op kunnen hebben en die daar in maart over spreken, maar ik wil graag zelf ook kijken hoe ik daaraan mijn steentje kan bijdragen. Even realistisch gezien: gisteren hadden we de discussie over hoe je ervoor zorgt dat je ook anderen meeneemt en verleidt met je standpunt over bijvoorbeeld de sanctieontwijking, maar dat is toch nog makkelijker. Ik denk namelijk dat die weg minder lang is dan deze, omdat je zelf die industrie niet hebt.

Daarmee zeg ik niet dat ik het niet wil proberen. Ik denk namelijk dat het gewoon echt een verstandig idee is, maar de road to impact is wel een hele lange, want het gaat dus over die industrieën elders. De wijze waarop we de discussie zouden moeten vervolgen, is volgens mij: samen optrekken met de Commissie en met een paar medestanders, het liefst uit de grote landen, om te zorgen dat we dit aanzwengelen. Maar laat ik nou afspreken dat ikzelf bij een volgend debat hierop terugkom of dat de minister van Defensie hierop terugkomt, want dit moeten we gewoon op de agenda houden. Ik denk dat de heer Brekelmans ook onmiddellijk erkent dat we dit niet in drie maanden hebben geregeld. Dit probleem en dit onderwerp gaan nog minimaal net zo lang als de oorlog duurt bij ons blijven.

De heer Amhaouch steunt nog steeds een speciaal agressietribunaal, evenals het kabinet. Wij hebben daarin steeds uitgedragen dat wij daar met betrekking tot de juridische vorm, waar internationaal nog wel enige discussie over is, pragmatisch in zitten. We moeten doen wat werkt en waarvoor je een meerderheid kan krijgen. Wij staan open voor een vestiging in Den Haag. We onderzoeken daarvoor wat mogelijk is, waarbij je dat natuurlijk alleen moet doen als er brede internationale en overigens ook financiële steun voor zou zijn, als het geen afbreuk doet aan het werk van het ICC en als er voldoende capaciteit is. Met dat soort praktische zaken heb je dus te maken, maar wij zijn daar absoluut voor.

Ik ga ook in op de vraag van de heer Brekelmans over Servië en de Wagner Group; die vraag zit in zekere zin ook in het bakje met overige vragen. We moeten het bericht even verifiëren, want aanwezigheid van de Wagner Group in Servië is vooralsnog niet vastgesteld, maar ik had daar precies dezelfde emotie bij: het kan toch niet waar zijn dat er ergens binnen de grenzen van Europa, in een land dat bovendien intensieve gesprekken heeft en uiteindelijk bij de Europese familie wil horen, gerekruteerd wordt? Bovendien gaat dit over een instituut waar gewoon sancties tegen zijn ingesteld. Wij zullen Servië daar dus op aanspreken. Breder doen we dat overigens al over de gebrekkige aansluiting bij het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid.

Dan vroeg de heer Amhaouch nog naar het Europese Marshallplan. Het in december aangekondigde platform is inmiddels operationeel. De G7, de Commissie, internationale financiële instellingen en ook Oekraïne zelf nemen hieraan deel. Dat platform gaat Oekraïne ondersteunen, waarbij het uitgangspunt overigens blijft dat Oekraïne de lead neemt in hoe dat wederopbouwplan eruit moet zien. Dat wil Oekraïne ook zelf. Volgens mij is daar gisteren een brief over naar de Kamer gegaan van de minister van BHOS.

De volgende vragen gingen over de inlichtingendiensten. Daarvan heb ik gisteren al aangegeven dat ik dat een niet makkelijke maar wel interessante route vind om verder te verkennen. Dat ging in reactie op de vraag van Brekelmans en ook op het door Van der Lee aangevraagde debat over de vraag of er voldoende informatie van inlichtingendiensten is op het punt van sanctieontwijkers. Ik zou ook pleiten voor een verdere versterking en een meer gezamenlijke analyse. Ik moet gewoon realistisch zijn over hoe snel dat zo'n unit wordt. Ik snap die vraag van Brekelmans heel goed, maar het is niet zo dat men veel overcapaciteit heeft bij EDEO of bij de Commissie. Ik wil me daar dus zeker voor inzetten, maar dat wordt nog wel een gesprek, als ik het zo mag formuleren. Volgens mij heb ik daarmee de verschillende onderdelen van die vraag van de heer Brekelmans uitgesorteerd.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Piri naar draagvlak. Ik ben het zeer met haar eens dat dat essentieel is. Het goede nieuws is nu dat het draagvlak in de hele Unie maar zeker in Nederland opvallend hoog is. Ik denk dat sommigen van ons een halfjaar of negen maanden geleden somberder waren, maar er is meer nodig, omdat we voorlopig niet van de oorlog af zijn. Volgens mij heb je met een aantal zaken te maken als je dat draagvlak wil behouden. Het eerste is: elke keer teruggaan naar waarom dit voor ons allemaal belangrijk is. Vanzelfsprekend is het belangrijk voor Oekraïne, maar dit raakt ook aan de essentie van waar Nederland voor staat en waar Europa voor staat. Je ziet de moraliteit en de geopolitiek ook nauw samenvallen, meer dan anders heel vaak het geval is. Dat is dus het eerste punt waar we wat mij betreft niet genoeg over kunnen communiceren.

Het tweede wat we te doen hebben, is ervoor zorgen dat je bij negatieve zijeffecten — die hebben we natuurlijk in een heel extreme mate gezien met de energierekening — mensen uit de brand helpt. Het valt nu iets mee met de energierekening ten opzichte van de prognoses van september of oktober, maar dat waren bedragen die het gemiddelde Nederlandse huishouden echt niet kan trekken. Je zal mensen dan dus ook in praktische zin moeten helpen. Dat had ik ook logisch gevonden als het een heel ander type crisis was geweest, maar hierbij kom je potentieel meteen in de discussie terecht of het de prijs waard is. Wat mij betreft is dat zonder meer het geval, maar het helpt wel enorm om pontificaal onze eigen mensen, onze eigen bedrijven en onze eigen ondernemers uit de brand te helpen. Dat hebben we volgens mij als kabinet met brede steun van de kamer ook geprobeerd te doen.

Ik heb nog één ding in de categorie Oekraïne. Mevrouw Koekkoek vroeg om een vertrouwelijke brief op korte termijn. Dat vind ik eerlijk gezegd ingewikkeld, zeker omdat ik niet zie dat we dat ook nog voor de Europese Raad zouden moeten willen doen. Waar ik wel naar wil kijken — maar daarover wil ik echt even overleggen met de minister van Defensie — is of we op een goede manier hebben ingeregeld dat we de Kamer op een verstandige manier periodiek bijpraten, als daar breder bij de commissie behoefte aan zou bestaan. Ik denk overigens dat dat primair de RBZ-commissie is.

Minister Hoekstra:

Oké, dan lag het aan mij, maar dan was ik door het woord "vertrouwelijk" misschien op het verkeerde been gezet. Ik vind het, zeker op deze termijn, best ingewikkeld om allerlei scenario's uit te gaan werken die nog additionele inzichten zouden moeten geven boven op de brieven die het kabinet al met grote regelmaat over dit onderwerp stuurt, vooral via de RBZ, en ook boven op de uitvoerige debatten die we hierover hebben. Ik weet dus niet of ik dan heel veel nieuws ga leveren. Vandaar enige terughoudendheid. Maar nogmaals, we zouden een keer apart moeten kijken naar de gedachte ten aanzien van de vertrouwelijkheid, als daar breder behoefte aan zou bestaan.

Minister Hoekstra:

Het wordt sowieso echt zeer gewaardeerd, ook door mij persoonlijk, hoe breed de steun in de Kamer is voor in ieder geval de hoofdrichting. Ik geloof dat er niet alleen bij alle vandaag aanwezige partijen, maar nog veel breder steun is. Niet van 150 zetels, maar wel van een heleboel partijen in de Kamer, in de oppositie en in de coalitie, is er steun voor de hoofdlijn van de aanpak. Mijn indruk is dat we op het punt van de communicatie echt een heleboel doen, primair de minister-president, de minister van Defensie, ikzelf en overigens ook de minister van BHOS: over het waarom, wat we doen en waarom we bepaalde afwegingen maken.

Maar mevrouw Piri heeft natuurlijk volstrekt gelijk: het gevaar bij communicatie is altijd dat je zelf denkt dat je het al tien keer hebt verteld en dat het misschien tóch niet zo is verstaan of niet zo duidelijk is doorgekomen als je zelf graag zou willen. Die aanmoediging neem ik dus ter harte. Ik zal de verleiding weerstaan om een opsomming te geven van de talkshows waarin ik de afgelopen week heb gezeten om precies dit te doen, want dat klinkt dan te defensief. Ik vind dus dat zij gewoon gelijk heeft. Wij houden die opdracht en die wordt naarmate het langer duurt eigenlijk alleen maar belangrijker. Ik denk overigens wel dat hoe breder dit wordt uitgedragen door experts, door leden van uw Kamer — maar daar gaan Kamerleden uiteraard volstrekt zelf over — en door leden van het kabinet en door iedereen, hoe makkelijk het ook is om veel mensen te bereiken.

Minister Hoekstra:

Misschien eerst even de hoofdrichting. We zagen met name bij de eerste zes, misschien zeven sanctiepakketten relatief al aan het begin van het proces een hele grote mate van consensus. Eerlijk is eerlijk: er is nog steeds een voor Europa ongekende mate van eenheid, maar we lezen allemaal uiteraard ook de verhalen dat er soms discussies zijn die je niet met z'n allen tot een goed einde brengt of die daardoor langer duren. Dat is overigens ook een van de redenen waarom het kabinet de overtuiging is toegedaan dat je bij dit type onderwerpen van het veto af moet, omdat je anders met steeds ingewikkeldere "walk arounds" te maken krijgt. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in de energiediscussie. Het gaat dan vaak over Hongarije, maar er waren ook andere landen die aangaven dat zij dan echt in een hele ingewikkelde positie zouden komen.

Wat mij betreft moeten we zo veel mogelijk door diplomatiek overleg, door te kijken hoe je aan terechte zorgen van lidstaten tegemoet kan komen en soms ook door druk als je vindt dat er sprake is van oneigenlijke argumentatie, toch zorgen dat dingen uiteindelijk op een ja landen. Dat gaat soms inderdaad minder ver en minder snel dan wij — zeker ook ik — hier zouden willen. Toch zie je dat dat wel degelijk werkt. Ik kan me het gesprek herinneren dat wij vlak voor het commissiedebat RBZ hadden. Toen waren diverse Kamerleden en ook ikzelf bezorgd of het wel zou lukken met het ophogen van die vredesfaciliteit. Door daar veel tijd en energie in te steken, is dat toch weer gelukt. Volgens mij hebben we in Europa ook geen andere keuze met de spelregels zoals we die nu hebben. Dat is toch de manier waarop we nu met z'n zevenentwintigen verder moeten, hoe graag ik ook dingen in het ontwerp zou willen veranderen om de slagkracht te bevorderen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar zeer mee eens. Het patroon dat we natuurlijk vaker in Europa zien — dat is overigens bepaald geen verwijt, maar puur een constatering — is dat je, op het moment dat je met een volgende crisis te maken hebt, erachter komt dat bepaalde onderdelen die je in je gereedschapskist of in je ontwerp wil hebben, blijken te ontbreken. Dat gebeurt in mindere mate overigens ook nationaal. Ik probeer realistisch te zijn over wat ik op korte termijn allemaal vermag en wat ik in mijn eentje kan realiseren, maar ik ben het steeds eens geweest met de lijn van de heer Brekelmans in de zin van: hoe zorg je nou dat je ten minste analysecapaciteit en agenderende capaciteit in Europa weet te organiseren en ook informatie verzamelt uit de verschillende lidstaten om ervoor te zorgen dat je kan agenderen, lidstaten kan aansporen en de bal rollende kan houden? Daar ben ik het gewoon zeer mee eens. Ik denk ook dat het echt bitter noodzakelijk is, niet alleen voor dit conflict maar ook breder, dat we daar als Nederland op inzetten, want Europa heeft dat gewoon nodig.

Minister Hoekstra:

Ja, met de rule of law. Sorry, nog één laatste opmerking. We hebben ook gezien dat veel van de dingen waar Stef Blok mee is gekomen, om en nabij de zomer door Europa meteen zijn geïmplementeerd. Eigenlijk is het natuurlijk bijzonder dat wat Nederland heeft gezegd — wij gaan dit anders doen in Nederland en zo moet je die sancties ook aanpakken in Europa — onmiddellijk is overgenomen. Dat was er dus niet. Ik denk dat dat alleen maar een indicatie is van de juistheid van de stellingname van de heer Brekelmans.

Voorzitter. Dan de rule of law en de vraag van mevrouw Piri en de heer Brekelmans over Hongarije en Polen en de informatievoorziening. Volgens mij moeten we precies doorgaan op de ingeslagen weg en moeten we de Kamer daar nauw over blijven informeren. Over de mijlpalen in het herstelplan is de Kamer eerder geïnformeerd. Wat het tijdpad betreft is het goed om te zeggen dat onder het herstelplan Polen en Hongarije nog een betaalverzoek moeten doen. Dat is dus nog een horde die komt. Daar krijgt uw Kamer dan ook informatie over via het overzicht met definitieve Commissiebeoordelingen van betaalverzoeken.

Omdat Nederland zich zowel in het geval van Hongarije als in het geval van Polen heeft onthouden van stemming, zal het kabinet in aanvulling op de informatieafspraak die er toch al is, de beoordeling van de Commissie van de eerste betaalverzoeken waarin die mijlpalen op het gebied van de rechtsstaat worden beoordeeld, voorzien van een korte kabinetsappreciatie. Dan heeft de Kamer niet alleen de gelegenheid om daar inhoudelijk naar te kijken, maar ook om te kijken of zij het eens is met de stellingname van het kabinet. Verder wordt de Kamer ook geïnformeerd over alle relevante ontwikkelingen onder die MFK-rechtsstaatverordening. Dit gebeurt steeds in coördinatie, want dit raakt deels aan deze commissie en deels natuurlijk ook aan de commissie voor Financiën. De minister-president wordt er uiteraard ook over bevraagd.

Minister Hoekstra:

Ja, dat vind ik uitstekend en dat kunnen wij ook zeker faciliteren. Uit mijn hoofd zeg ik wel dat dit primair door de minister van Financiën wordt ondertekend. Volgens mij moeten we nu niet aan broodroof doen door te zeggen dat het vanaf nu mijn brief wordt, maar volgens mij vraagt mevrouw Piri: kunnen we zorgen dat deze commissie proactief op de hoogte blijft, zonder zelf die stukkenstroom in de gaten te houden? Volgens mij kunnen we dat prima faciliteren. Dan moeten we dat dus gewoon inregelen. Dan krijgt deze commissie gewoon een brief van minister Kaag of van een van de andere collega's.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma vroeg terecht nog naar de details en naar Polen. Dat ging over de hervorming van het tuchtcollege. Precies zoals hij zei — daar sluit het kabinet zich graag bij aan — moeten de stappen effectief en duurzaam zijn. Ik vind zelf het woord "onomkeerbaar" in die zin altijd … Dat moet het anker zijn, maar uiteindelijk is natuurlijk alles omkeerbaar, als je maar tijd genoeg neemt. Het gaat er vooral om dat het duurzaam verankerd is en dat een kabinet of een nieuwe regering dat niet zomaar met één pennenstreek weer om zeep kan helpen. Momenteel ligt die hervorming voor. Het is nog niet duidelijk wanneer de parlementaire behandeling wordt afgerond en hoe de uiteindelijke wetgeving er precies uit komt te zien. Ik kan op dit moment dus niet zeggen of er met die hervormingen voldaan is aan de mijlpalen van het herstelplan. Ik zeg wel toe dat we hier niet alleen op zullen toezien, maar dat we de commissie daar ook over zullen informeren.

Dan de vraag van de heer Brekelmans over Hongarije. Hoe zorg je er daar nou voor dat maatregelen duurzaam zijn? Daarvoor geldt precies dezelfde insteek. De Commissie zal het daar beoordelen. Wij zullen er dan vervolgens weer op willen toezien dat de Commissie ook deze beoordeling zorgvuldig doet. Volgens mij doen we dat met hele brede steun in de Kamer. Mochten hervormingen dan onverhoopt worden teruggedraaid, zal dat gedurende de looptijd van het Herstelfonds leiden tot opschortingen van verdere betalingen en krijg je natuurlijk überhaupt een hele ingewikkelde discussie. Maar goed, in veel opzichten hebben we die tot mijn spijt nu ook al.

Voorzitter, dat over de rule of law. Ik denk dat ik daarover de vragen beantwoord heb. Ik zie niemand woedend opstaan.

Minister Hoekstra:

Ja, het onderwerp migratie. Misschien ga ik tot uw teleurstelling dicht bij wat de heer Van der Burg daar eerder over heeft gezegd, blijven. Dat is volgens mij ook echt afgewogen en doet recht aan alle verschillende onderdelen van de discussie.

Eerst de vraag van mevrouw Koekkoek en mevrouw Piri: waarom lees je zo'n non-paper nou in de krant? Daar zou ik toch het volgende over willen zeggen. Vroeger werden non-papers überhaupt niet met de Kamer gedeeld. Tegenwoordig gebeurt dat wel. Ik vind het ook logisch dat men vanuit de controlerende rol van de Kamer kan teruglezen wat het kabinet probeert. Maar ik zou het niet verstandig vinden om af te spreken dat je dat altijd aan de voorkant gaat doen, want zo'n stuk is bedoeld om eigen gedachten te articuleren en vervolgens te kijken — dat gebeurt niet altijd, maar wel vaak — of je daarin samen met andere landen kan optrekken. Soms zetten ze dan alsnog hun handtekening eronder. Soms bespreek je het en geven zij aan: deze onderdelen kunnen wij steunen. Ook afgelopen maandag is uiteraard dit onderwerp langsgekomen. Maar veel breder is het een onderwerp dat natuurlijk pontificaal op de agenda staat. Volgens mij is dat de goede balans en is het dan ook onvermijdelijk dat dat gelekt wordt, overigens niet door het kabinet, en dat dat vragen oplevert. Ik denk dat we echt recht doen aan de Kamer en aan de speelruimte die het kabinet zou moeten willen behouden ten aanzien van het agenderen van dingen als we dat niet aan de voorkant helemaal vastzetten.

Voorzitter. Dan de vraag van ...

Minister Hoekstra:

Ik zeg dit even uit mijn hoofd. Van der Burg is altijd buitengewoon zorgvuldig in dit soort dingen. Volgens mij zat daar nog een REA, een onderraad, tussen, waarin ook over deze zaken is gesproken. Maar dat zeg ik echt even uit mijn hoofd. Ik zou de precieze reconstructie moeten nagaan. Waar ik altijd vol voor zal staan, ook hier, is het afleggen van verantwoording over kabinetsstandpunten. Soms zijn die helemaal afgerond en soms zijn die nog in wording. Daar ben ik het mee eens. Dat geldt overigens ook voor Van der Burg, die hier bijna aan de lopende band over in gesprek is met de Kamer.

Twee. Nog los van hoe dit specifieke geval is gegaan: ik vind het verstandig dat je speelruimte behoudt en dat je standpunten kunt formuleren. Daar leg je achteraf verantwoording over af. Als de Kamer dan heel kritisch is, heb je je daar als kabinet toe te verhouden. Wat betreft de rolverdeling: los van wetgeving — op dat punt staan we op ooghoogte, zoals de minister-president altijd zo mooi zegt — is de Kamer op dit punt controleur. Zij doet dat overigens met verve. Maar het kabinet moet bij dit soort dingen natuurlijk wel de vrijheid hebben om initiatieven te ontwikkelen.

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik er toch nog wat naast leggen, om het even diplomatiek te zeggen. Ik denk dat wij het enige land zijn waar de regeringsleider voor elke Europese Raad aan de voorkant wordt bevraagd, waar een debat is met de minister van Buitenlandse Zaken en waar regelmatig schriftelijke rondes zijn. Eigenlijk doen we dat elke maand. In dit geval is Van der Burg ook nog bevraagd. Daarnaast vindt op dit punt een vrijwel eindeloze informatie-uitwisseling met de Kamer plaats. Ik denk dat bijna de helft van de tijd van in ieder geval mijn ministerie opgaat aan de dialoog met de Kamer. Maar goed, dat is een ander debat. Het deel dat gaat over Europa heeft daar een hele prominente plek in. We hoeven nu niet in detail uit te discussiëren hoe je die balans zou moeten leggen. U zegt dat wij te weinig over Europa praten of dat de Kamer daar geen ruimte in heeft, maar daar heb ik een ander perspectief op. Misschien mag ik het zo formuleren.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met het beperken van de instroom en de doelstelling. Volgens mij heeft de staatssecretaris steeds gezegd dat we meer grip moeten krijgen op migratie. Dat is ook conform het regeerakkoord. Hoe je ook aankijkt tegen het afgelopen jaar: we hadden er in ieder geval geen grip op. Dat is ook niet mogelijk met deze mate van instroom. Maar verder vind ik het niet aan mij om alle zinnetjes van hem uit de verschillende debatten te herhalen en al helemaal niet om die van commentaar te voorzien.

De volgende vraag van mevrouw Piri en van anderen was: hoe zit het nu met die grenshekken? Ik dank mevrouw Piri voor wat zij hier persoonlijk over deelde. Ik heb die familiegeschiedenis niet, maar ik kan mij wel heel goed voorstellen waarom dit bij haar onmiddellijk emoties oproept. Ook in fatsoenlijke landen is het de realiteit dat een grens klassiek wordt vormgegeven met grenswachten, muren, slagbomen en soms ook met prikkeldraad. Dat is hoe wij grenzen vormgaven, ook Nederland, in de tijd dat we nog een echte grens hadden met Duitsland, en daarvoor binnen de Benelux. Dat is onderdeel van hoe we dat typisch in de wereld doen. Maar ik vond haar voorbeeld aangrijpend. Wat Van der Burg er volgens mij over heeft gezegd — dat was ook zeer genuanceerd — is dat als de Commissie met een voorstel tot financiering komt, Nederland dat op zijn merites zal beoordelen. Volgens mij heeft hij ook nog gezegd dat je buitengrenzen inderdaad mag markeren met een hek en dat er in dat hek dan wel poorten moeten zitten, of woorden van gelijke strekking. Dat kan ik in ieder geval ten volle onderschrijven. Anders zou het ook ingewikkeld worden.

Minister Hoekstra:

Nee, want dan zou dat zinnetje er niet kunnen staan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die optie openhoudt. Hij heeft volgens mij ook — ik denk dat dat in de Kamer is geweest, maar daar wil ik van af zijn — gezegd dat dit onderwerp bespreekbaar moet zijn, of woorden van gelijke strekking. Ik vind dat ook. Ik vind het ook verstandig dat je niet een onderwerp taboe verklaart. Daarbij zou je zeggen: je mag het niet hebben over de buitengrenzen.

Nogmaals, met alle waardering en respect voor de teerheid van het onderwerp, is het toch belangrijk om ons nog een keer te realiseren wat we in Europa gedaan hebben. Wij hebben met alle soorten van genoegen de binnengrenzen afgeschaft. Om heel veel redenen was dat een verstandig besluit, maar we zijn toch min of meer met elkaar vergeten om de buitengrenzen op een effectieve manier te beschermen. Je kan veel over de Europese Unie zeggen, maar niet dat we uitblinken in het beschermen van de buitengrenzen. Daar moet dus wat gebeuren. Vervolgens heeft Van der Burg daar uitspraken over gedaan. Ik heb niet al die quotes paraat, maar volgens mij heeft hij dat gedaan met de nuance en de gevoeligheid voor de grote problematiek die hier passend is, gegeven het onderwerp. Dat zinnetje in de brief — dat is dus ook een kabinetszinnetje — onderschrijf ik uiteraard ten volle. En komt er een Commissievoorstel, dan gaan we dat op zijn merites beoordelen. Ik heb de persberichten natuurlijk ook gezien.

Minister Hoekstra:

Ook hier lichten we er één specifiek punt uit, het punt dat mevrouw Piri zelf — vanzelfsprekend spreekt zij namens haar partij — als heel gevoelig beoordeelt. Volgens mij is de portee van het kabinetsstandpunt dat je een aantal registers tegelijkertijd zal moeten opentrekken, zoals Van der Burg dat steeds met veel nuance in de Kamer heeft gezegd. Ik vind het wel redelijk dat je effectieve grensbewaking daarbij niet buiten haken kan plaatsen.

Het kabinet kijkt er anders tegen aan dan mevrouw Piri, die zei dat je nooit ergens een grens zou moeten trekken; ze zei het net anders. Nogmaals, het kabinet is ervan overtuigd dat Europa baat heeft bij het opheffen van de binnengrenzen — dat hebben we gedaan — en bij het effectief beschermen van de buitengrenzen. Het verbaast me dat dat, misschien niet zozeer in dit debat, maar toch af en toe tot controverse lijkt te leiden, want dat is een onderdeel van de afspraak die is gemaakt bij het aangaan van de Schengenverplichtingen: we gaan de buitengrenzen beschermen en we gaan de binnengrenzen opheffen. Het tweede hebben we con amore gedaan, maar in het eerste zijn we tot op de dag van vandaag niet effectief. Dat moet je gewoon constateren.

Minister Hoekstra:

Mag ik toch zeggen, met alle waardering voor het inhoudelijke debat dat we hebben, dat ik dit wel een kwetsbare redenering vind? Dat suggereert toch dat je het punt van illegale migratie, dat nu wel degelijk een issue is, niet zou moeten oplossen, omdat je op een ander punt misschien ook een probleem hebt, of omdat er op een ander punt een probleem gaat ontstaan? Als dat zo is, dan zou je moeten zeggen: het heeft eigenlijk toch geen zin, dus laten we ophouden met het beschermen van de buitengrenzen. Het kabinet wil juist het tegenovergestelde.

Ik zie helemaal die problematiek met de eilanden. Laten we ons daar geen enkele illusie over maken. Daar zitten de meest misdadige mensensmokkelaars achter. Die zijn buitengewoon vernuftig in het elke keer verleggen van de stromen migranten, van Spanje naar Italië, van Italië naar Griekenland, of naar nog een andere route. Dat is wat zij doen. Zij zijn volstrekt meedogenloos. Het is levensgevaarlijk voor de mensen die zij vervoeren. Ik vind dat wij daar wat aan moeten doen. Ik vind dus dat je niet kan zeggen: omdat het heel lastig is om de Griekse eilanden af te schermen, moet je dat ergens anders niet proberen. Ik zou juist zeggen: laten we het zo breed mogelijk doen, op een verstandige en humane manier. En ja, dan heb je dat in Griekenland ook nog op te lossen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was een heel eind. Ik denk dat ik de vraag van de heer Amhaouch over wat we gaan inbrengen een eind heb beantwoord. Dat zit voor een deel ook in de brief. Sowieso, maar dat is allemaal geen nieuws, willen wij naleving van Dublin. Daarmee haal ik ongetwijfeld dat Einsteinverwijt van de voorzitter op mijn nek. We hebben het net gehad over buitengrenzen en over samenwerking en afspraken met derde landen. Ik denk dat frappez toujours hier wel verstandig is. Ik denk dat Brekelmans er gelijk in heeft dat we in het verleden hebben gezien dat dat wel degelijk kan werken. Ik ben vervolgens de eerste om toe te geven dat dat wel een lang en ingewikkeld traject is, bezaaid met doornen en distels. Het verleden laat zien dat je dit niet zomaar hebt gefikst, maar daarom ga je er niet mee ophouden. We stoppen ook niet met veel andere onderwerpen waarvan we weten dat het heel lastig is om ze te realiseren, variërend van het tegengaan van klimaatverandering tot veiligheid en tot onze geopolitieke doelstellingen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Amhaouch beantwoord heb.

De heer Brekelmans vroeg nog of ik kan toezeggen dat het sluiten van migratiedeals hoog op de agenda staat. Zeker. Dat is iets wat hier langskomt en wat de minister-president zeker zal inbrengen. Ik ben het overigens eens met wat de Brekelmans en Sjoerdsma allebei zeiden — ik denk dat ze het daar wel over eens waren — namelijk: je probeert daar nationaal op in te zetten, maar het is natuurlijk veel effectiever als je dat op Europees niveau weet te doen, want je hebt dan niet alleen meer carrot maar ook meer stick. Je bent gewoon veel effectiever als je als Europese Unie met diverse landen in één keer zo'n partnerschap aangaat. Dat heeft dus mijn voorkeur, maar dat ontslaat mij en het kabinet niet van de plicht om te kijken wat we bilateraal kunnen doen.

Dan een laatste vraag van de heer Amhaouch in dit blok, over visumvrijstelling.

Minister Hoekstra:

Ik ben het ermee eens. De kracht, en overigens ook de complexiteit, van Europa is dat het een niet kan zonder het ander. Ik zie geen scenario waarin de Europese Unie op pad kan zonder dat daar stevige steun voor is onder de regeringsleiders. Andersom zie ik ook niet hoe de regeringsleiders op pad kunnen gaan om migratiedeals te sluiten als de Europese Commissie daartegen zou zijn. Je zal het daar dus met elkaar over eens moeten worden. Daarbij is inderdaad een van de ingewikkeldheden hoe je gaat zorgen voor pooling en afspraken over dingen die ultiem nationaal zijn, zoals ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat daarin het ingewikkelde zit waar je volgens mij mee zou kunnen beginnen, maar ik doe dat echt even à l'improviste. Een andere opzet is natuurlijk best mogelijk. Stel dat je het er als regeringsleiders over eens zou worden. Dan zou je natuurlijk, zoals dat veel vaker gebeurt, de Commissie kunnen tasken: werk dit verder uit en neem daar initiatief in. Ik kijk zo meteen wel even naar rechts om te zien of ik dan erg op mijn donder krijg, maar dat lijkt mij een verstandige aanvliegroute.

Voorzitter. Ik had nog één vraag van de heer Amhaouch in dit blok, namelijk over visumvrijstelling. Ik ben het met hem eens dat in alle landen die zijn benoemd in het rapport, nog een groot aantal hervormingen valt door te voeren. Rechtsstaathervormingen zijn daarvan vaak de kern. Daar zijn wij overigens ook vaak bilateraal bij betrokken. Dit is natuurlijk een logische discussie. Ik vind het logisch dat de dingen die men graag van Europa wil hebben, zoals ontwikkelingssamenwerking, handel en visumvrijstellingen, onderdeel zijn van een dialoog met derde landen.

Dan een paar dingen uit het blokje overig. Overigens heb ik die volgens mij al voor een belangrijk deel behandeld, voorzitter. De heer Amhaouch had een vraag over Roemenië. Daar heb ik uiteraard ons commitment herhaald. Het zou ook gek zijn om iets anders te doen. Dat bezoek stond uiteraard in belangrijke mate in het teken van de geopolitiek, het beschermen van de oostgrens van het NAVO-grondgebied en de vraag hoe Nederland, Frankrijk en Roemenië daar nauw samen in optrekken. Maar tijdens het bezoek, zeker tijdens het gedeelte met de pers, is mij toch weer opgevallen hoe men daar bezig is met Schengen, wat ik heel goed begrijp. Ik heb daar de Nederlandse stellingname herhaald. Als je zegt dat je strikt, fair en committed bent en als je eenmaal hebt gezegd wat je fair vindt, dan moet je ook committed blijven. Dat zullen we als Nederland dus ook doen.

Voorzitter. U vroeg in uw capaciteit als woordvoerder: moeten wij niet de Duitse ambtsberichten gaan gebruiken? Dat ging over één specifieke casus. Dat zit een beetje in de categorie be careful what you wish for, want ik zie de heer Brekelmans al opstaan om te vragen of we op andere onderwerpen dan niet de Deense ambtsberichten moeten gaan gebruiken. Ik ben het er wel in algemene zin zeer mee eens dat we alles uit de kast moeten halen ten aanzien van Iran, maar, zoals ik eerder heb gezegd, de asielproblematiek is echt aan de staatssecretaris. Daarin wil ik hem niet voor de voeten lopen.

Dan heb ik nog de brexit.

Minister Hoekstra:

Dan had ik het tweede gedeelte van de vraag anders geïnterpreteerd. Laten we het volgende doen: ik kom nog even terug op de snelheid van dit specifieke ambtsbericht, ook omdat dat in belangrijke mate eigenstandig gebeurt. Ik vind het sowieso overigens niet gek dat je je breder verdiept in de vraag waarom andere landen andere afwegingen maken. Even los van de verschrikkelijke problematiek hier zie je dat veel andere landen veel vaker een en ander veilig verklaren, terwijl Nederland aarzelingen heeft. Ik schets dat wel als een van de repercussies van het voorstel, los van het feit dat ik het in de regel zeer met Van der Lee eens ben over alles wat we moeten doen ten aanzien van Iran.

Minister Hoekstra:

Dan nog de brexit. Dank voor de complimenten van de heer Sjoerdsma. Het goede nieuws over het Noord-Ierse protocol is dat het gesprek daarover in ieder geval weer is gestart. Het heeft natuurlijk een hele tijd toch min of meer stilgelegen, maar er wordt nu weer gepraat. Om dit een maximale kans van slagen te geven denk ik eerlijk gezegd dat het essentieel is dat wij de EU-eenheid bewaren en verder ook niet al te veel commentaar leveren, al is dit natuurlijk wel onderdeel van de dialoog met mijn Ierse en Britse collega.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Sjoerdsma over een bericht over 600 Britten die zouden worden uitgezet. Ik heb dat even laten checken. Ik heb begrepen dat het gaat over circa 400 Britse burgers die niet voldeden aan de voorwaarden uit het terugtrekkingsakkoord om een permanent verblijfrecht te ontvangen in Nederland. Overigens voldeden bijna 45.000 Britse burgers wel aan de criteria. Maar die kleine groep van ongeveer 400 is gevraagd om Nederland te verlaten. Het basisprincipe daarbij is dat mensen die geen legaal verblijf in Nederland meer hebben vier weken hebben om Nederland vrijwillig te verlaten. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat het gaat om 45 dagen. Als iedereen het nou binnen een termijn van 45 dagen zou doen — dan heb ik het niet over de Britten — zouden we een stuk verder zijn met een ander deel van het debat dat we net hadden.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde van het blok overig ben gekomen, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Daarbij heb ik expliciet aangegeven dat de minister van Defensie het in maart in haar Raad naar voren zal brengen. Dus dat wordt een procesupdate tot dat moment, denk ik. Maar volgens mij was de portee van Brekelmans ook om het op de agenda te houden en het echt aan te zwengelen. Daar ben ik het mee eens.

Minister Hoekstra:

Ja, en wanneer ik die brief niet zelf onderteken, zorg ik er wel voor dat die actief hier in de postbus terechtkomt. Dat is hoe wij het gaan aanpakken.