54e vergadering, woensdag 20 maart 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 20 maart.

De voorzitter:

Ik begin met een gedicht. Het is een gedicht van Jan Marijnissen. Heeft Jan Marijnissen gedichten geschreven? Niet echt, maar er is een heel mooi boekje geschreven een jaar of twintig geleden door iemand die allerlei teksten uit de Tweede Kamer heeft opgeschreven die een zeker poëtisch gehalte hadden. Zo is daar ook deze mooie tekst van Jan Marijnissen in terechtgekomen. Ik vertel er even bij dat dit zich afspeelde in de paarse jaren.

De liefhebbers zijn vandaag ruim aan het woord

geweest: als kruising tussen een kanarie en

puttertje schijnt paars populair te zijn. Fraai

gebekt, gekleurd de veertjes, maar bastaard

en in lakmoes liberalenblauw onvruchtbaar.

Zeker, het is uw natuur, als in de studio's van

Hollywood. Mooie gevels van karton.

Dat geldt voor alles wat tussen putter en kanarie

kleur vertoont. Natuurlijk, als de werkmensen het

gaan ondervinden aan den lijve, zal de houdbaarheid

van 't bastaardpaars gelijk de ijsschots zijn, die

richting zomer drijft.

Van Noors basalt slijpt men geen diamant, pakt

slecht uit voor grote groepen mensen. Want de

vrijheid voor de wolf is de dood voor 't lam, in verzuim,

permanente druk en stress.

Voorzitten is de tent runnen, voorzitter! Een

vijgenblaadje is wel degelijk bedoeld om

partijen te remmen. Maar wie raakt geremd?

Op woensdag een flinke paarse jongen, dan op

donderdag ook een flinke jongen. Geef het paard

te eten, nietwaar, en er is een graantje voor de mussen.

Voorzitter! Laat de liefhebber anders doen dan

populaire bastaardkleur bekennen, die smelten

gaat! Van een kartonnen jongen slijpt geen geremde,

paarse lammerkanarie ooit een mannetjesputter

in de ongodganselijke natuur.

Jan Marijnissen.

Dit mooie gedicht werd gesuggereerd door de oud-informateur, wiens naam drie keer voorkomt in het gedicht.

De voorzitter:

In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Putters. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Putters als zijnde oud-informateur. Het is niet de eerste keer dat we een dergelijk debat voeren. De heer Putters is er om technische informatie te geven. Er zijn geen interrupties mogelijk in zijn termijn. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Heel goed.

Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer, voorzitter. Voel u vrij om morgen mijn inbreng ook als gedicht voor te lezen.

Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de heer Kim Putters, voormalig informateur en hier vandaag aanwezig in vak K. Veel dank, meneer Putters. Dank voor uw geweldige werk. U heeft het in een paar weken tijd voor elkaar gekregen dat we nu een belangrijke volgende ronde van de formatie in kunnen gaan. Dat is voor een groot deel op uw conto te schrijven, dus veel dank daarvoor.

Ik wil ook alvast verklappen dat wij twee nieuwe informateurs hebben gevonden om met ons de volgende ronde te begeleiden. De motie daarvoor dien ik natuurlijk pas in tweede termijn in. In eerste instantie is dat de heer Elbert Dijkgraaf, gerespecteerd oud-collega-Kamerlid en hoogleraar, en ten tweede de heer Richard van Zwol, staatsraad, lid van de Raad van State, en voormalig topambtenaar. Dank aan de heren Dijkgraaf en Van Zwol dat zij, mocht de Kamer uiteraard later deze motie aannemen, waarin hun namen worden genoemd, de volgende ronde van de informatie met ons samen willen doen.

Voorzitter. Dat wordt een ronde waarin we eindelijk aan inhoudelijke onderhandelingen toekomen, om te komen tot een kabinet. De informateur noemt het een programkabinet, en dat is het natuurlijk ook: een programkabinet. Maar het belangrijkste voor ons als PVV is dat wij als grootste winnaar van de verkiezingen en grootste partij deel uitmaken van dat kabinet. Hoe je het ook noemt: wij zitten erbij. De mensen in Nederland hebben eindelijk weer hoop op een betere toekomst. Hoop dat problemen worden opgelost. Hoop op een rechts, of centrumrechts zo u wilt, kabinet. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de asiel- en migratie-instroom fors wordt beperkt en dat mensen hun eigen Nederland nog herkennen als ze thuis hun voordeur uitstappen. Maar natuurlijk ook een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen op de woningmarkt worden aangepakt, zodat mensen weer een betaalbaar huis kunnen vinden, en dat mensen die keihard werken voor hun geld en moeite hebben met rondkomen eindelijk weer eens wat meer geld in hun portemonnee krijgen. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen in de zorg, met te weinig personeel om alles draaiende te houden en met het tekort aan verpleeghuisplekken, opnieuw echte, serieuze aandacht krijgen. Kortom, een pakket dat de grote problemen in dit land aanpakt. In zo'n kabinet wil de PVV graag plaatsnemen.

Natuurlijk was ik liever zelf minister-president geworden. Mag het, als leider van de partij die met afstand de grootste is geworden? Maar mijn liefde voor dit land is groter dan mijn eigen positie. De liefde voor mijn land en de liefde voor de PVV-kiezer is belangrijker dan mijn eigen positie. Daarom gaan wij nu door. Maar ik zeg tegen de mensen thuis: ik zal nog een keer minister-president worden. Niet vandaag, niet morgen, maar ik zal het worden met de steun van u, al die miljoenen mensen thuis die in de toekomst de PVV nog groter zullen maken.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat gaan wij in de volgende ronde doen. Daar hebben wij dadelijk nog tijd voor. Natuurlijk zijn we daarmee bezig. Ik ben daar ook mee bezig. Ik denk dat wij als grootste partij het voorrecht hebben om iemand voor te dragen, maar dat moet natuurlijk wel iemand zijn die door de andere drie partijen wordt gedragen. Dus dat ga ik hier niet publiekelijk doen. Dat doe ik ook niet met de profielschets. Maar wij zijn daar natuurlijk mee bezig. Daar kunt u vergif op innemen.

De heer Wilders (PVV):

Daar ga ik nu allemaal niet op in. Er moet een minister-president komen. Dat moet er een zijn die de PVV en de andere partijen kunnen dragen. Daar gaan wij naar op zoek. Wij zullen met elkaar bespreken wat voor persoon dat moet zijn. Ik ga hier geen profielschets op tafel leggen.

De heer Wilders (PVV):

In deze commercial hoorde ik geen verborgen vragen.

De heer Wilders (PVV):

Ook die vraag ga ik niet beantwoorden. Die zult u aan de collega's zelf moeten stellen. Het antwoord is formeel natuurlijk dat wij met z'n allen hebben besloten om in een extraparlementair kabinet — het heet nu een programkabinet — te gaan zitten, waarbij alle vier de partijleiders in de Kamer gaan zitten. Dat is het formele besluit. Maar nadat wij dinsdag uit de onderhandelingen kwamen, werd woensdag in een keer rond 18.00 uur in de media, Algemeen Dagblad, NOS, gelekt dat de meerderheid, of eigenlijk iedereen aan tafel zou hebben gezegd dat ik afstand moest nemen van het premierschap voordat we verder konden praten. Dat is een aperte onwaarheid. Daarom heb ik meteen gereageerd en gezegd dat ik niet weet van wie het lek komt, maar dat het niet klopt. Het is namelijk niet zoals het in de media staat. Ik heb inderdaad gezegd: ik wil premier worden, in ieder scenario, in wat voor variant en welk kabinet dan ook. Me dunkt, als je de grootste partij wordt, met zo'n afstand als wij het zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het eerder is gebeurd — ik geloof dat het in 1912 was, of zo — dat de politiek leider van de grootste partij, een winnaar, die meedoet aan een regeringscombinatie, niet de premier werd.

Formeel is de reden: we gaan met z'n allen in de Kamer zitten, omdat wij dat vinden horen bij een programkabinet. Dat is ook zo; daar heb ik mijn handtekening onder gezet, dus daar loop ik niet voor weg. Alleen leek het door dat lek net alsof iedereen zei: hij moet het nu opgeven, anders praten we niet verder. Dat kon ik niet laten passeren. Dus daarover heb ik gezegd: dat klopt niet; dat is niet zo. Ik vind immers niet alleen dat ik het wel moet worden, maar het is anders gegaan aan die tafel, weet u. Het was niet zo dat iedereen vond dat ik dat niet kon worden. Wat de overwegingen van de mensen zijn, ga ik hier niet vertellen; dat moet u ze zelf maar vragen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik zou de beste premier van Nederland zijn. Ik ben daarvan overtuigd. En als u van anderen wil horen wat zij daarvan vinden, dan moet u dat echt aan die anderen vragen en niet aan mij.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Hier worden suggesties gewekt die ik niet heb genoemd, dat ik zou zeggen: maar ik zou het eigenlijk moeten zijn. Nee, dat zeg ik hier, nu. Uiteindelijk, toen bleek dat daar onvoldoende draagvlak voor was, heb ik mij aangesloten en neergelegd bij het besluit dat we met z'n vieren als vier partijleiders in de Tweede Kamer blijven, bij dat programkabinet. Ik zei al: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. En natuurlijk accepteer ik dan ook dat er een andere minister-president komt. Natuurlijk ga ik niet zeggen wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):

Weet u, op zich maakt het mij niet uit hoe het heet, als wij maar een belangrijke rol hebben als PVV. Dat is het eerlijke antwoord, maar het eerlijke antwoord is ook dat wij hebben getekend voor het programkabinet. Het is niet mijn term, maar ik kan er wel mee leven. Dat is een kabinet dat zorgt voor een beperkt akkoord, een akkoord op hoofdlijnen. Dat kan op onderdelen meer bevatten dan hoofdlijnen. Als de hoofdlijnen meer compromisteksten bevatten, denk ik dat de partijen, en niet alleen de mijne, meer behoefte zullen hebben aan details daaronder, dan wanneer je een heldere tekst hebt zonder compromissen, waar het dan voor een groot deel van afhankelijk is. Maar dan heb je dus een soort akkoord op hoofdlijnen, deels uitgebreide hoofdlijnen. Dan zoek je daar een kabinet bij dat voor de helft — dat staat allemaal in de brief van de oud-informateur — bestaat uit mensen uit de partijen en voor de helft uit mensen uit het maatschappelijk leven. Door die beperktheid en door die mensen van buiten heb je wat meer afstand tussen Kamer en fracties. Je hebt een wat sterkere en grotere invloed van het parlement. Maar dat is allemaal op papier. We zullen in de praktijk moeten zien — ik kan dat ook niet voorspellen — of en hoe dat gaat werken.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het ligt, denk ik, net een slagje anders. Ik heb het altijd aldus voorgesteld. Je hebt een heel grote cirkel en dat is het programkabinet. Daarbinnen heb je een kleinere cirkel die de vrijheid heeft om de afspraken die de vier partijen hebben neergezet in dat hoofdlijnenakkoord-plus — laat ik het zo noemen — uit te werken op hun manier, maar wel zodanig dat het binnen de cirkel van die afspraken blijft. Als je dus bijvoorbeeld met elkaar afspreekt dat we de immigratie moeten beperken — mijn partij zou daar, als het bij die maatregelen blijft, graag wat maatregelen bij willen nemen, maar laten we er even van uitgaan dat dat de stelling zou zijn — of dat er 75% minder niet-westerse allochtonen immigranten mogen komen, of noem maar op, wat je ook kan verzinnen, dan mag het kabinet zelf de uitvoeringsmaatregelen voor een deel erbij gaan zoeken. Maar het moet dan wel binnen die cirkel van afspraken blijven. Het mogen dan dus geen maatregelen zijn die leiden tot meer asielzoekers en immigranten.

Binnen de hoofddoelstelling van de afspraken op hoofdlijnen die de vier partijen hebben gemaakt, heeft een kabinet dus de vrijheid om het uit te voeren op zijn manier en zal het daarvoor in de Kamer meerderheden moeten zoeken. Dan kunnen wij natuurlijk zeggen "dat is prima", of "dat moet wat anders", maar daar staan de normale meerderheden voor. De Kamer heeft in de ideale situatie dat het zo werkt — maar nogmaals, dat weet ik niet — dus meer invloed dan voorheen.

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik. Dat doe ik. Er is geen groter offer en er is geen grotere verantwoordelijkheid mogelijk als je de verkiezingen hebt gewonnen, met 2,5 miljoen stemmen voor mijn partij, met 2,5 miljoen stemmen voor mij als lijsttrekker, en met 37 zetels — uw partij heeft twee zetels — dus by far de grootste bent. Ik vind dus dat mijn partij, en ik denk dat miljoenen Nederlanders dat met mij eens zijn, de premier had moeten leveren. Ik had twee dingen kunnen doen toen ze zeiden dat daar geen unanimiteit over was. Ik had kunnen zeggen: "Weet je wat, bekijk het maar, ik hou ermee op. Dan doe ik het niet. Dan gaan we de oppositie in." Dat had ik kunnen zeggen. De heer Timmermans staat nu al te juichen met een houding van: had je dat maar gezegd. Maar ik heb het niet gezegd. Ik heb gezegd: nee, ik vind inderdaad dat ik het had moeten worden, maar ik wil wat voor elkaar krijgen voor mijn kiezers. Ik wil wat betekenen voor Nederland. Ik wil de problemen van Nederland aanpakken. Mensen willen een rechts kabinet. Dus hoewel ik vind dat ik het had moeten worden, ga ik nu niet "ik kap ermee" zeggen omdat ik het niet word. Ik ga toch door vanuit de Tweede Kamer en iemand anders wordt premier, omdat ik mooie dingen wil bereiken voor mijn kiezers en omdat ik mooie dingen wil bereiken voor Nederland. Dat is het ultieme bewijs, meneer Dassen, dat ik de verantwoordelijkheid neem, want ik betaal er het grootste politieke offer voor.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord net gegeven. Ik kan het niet mooier zeggen dan ik net heb gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Geen grotere verantwoordelijkheid is mogelijk dan doorgaan terwijl je als grootste partij premier had moeten en kunnen worden. Dat kan dan niet. Dat had je moeten worden, maar word je dan niet. Dan ga je in het belang van het land, je vaderland, je eigen land en je eigen kiezers toch door. Dat is de ultieme vorm van verantwoordelijkheid. Wat u zegt, is dus echt complete onzin.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn handtekening gezet onder de term van de oud-informateur. Dat is "programkabinet". Ik ken uw vergelijking met eenden. Dat was het, geloof ik. Misschien kunt u dadelijk nog een keer nadoen hoe een eend ...

De heer Wilders (PVV):

Dat is jammer. Ik had toch gehoopt dat dat een leuk intermezzo zou zijn bij dit debat. Maar goed, u gaat geen eend nadoen. Ik heb niet zo veel verstand van eenden en zo. Ja, het is een programkabinet. Dat is ook wat het is, denk ik. Het kan dan wel een meerderheid hebben, maar het is natuurlijk wel zo dat de afspraken ... Dat moet inderdaad nog blijken. Onze instelling is om het zo kort mogelijk te doen. Nou weet ik dat de heer Remkes dat bij het kabinet-Rutte IV ook zei en dat er toen meer dan 50 pagina's uit kwamen. Dus eerst zien, dan geloven. Dat geldt ook voor mij. Ik ben er zelf ook bij. Ik wil ook soms wat meer dan wat er is. Dat moeten we allemaal gaan zien, maar dat is wel de bedoeling, zo zeg ik heel eerlijk tegen u. Dan komen er ook nog bewindslieden van buiten. Dan zijn er meer dan twee, namelijk de helft. Daarmee geef je een kabinet wat ruimte om het binnen de cirkel van de afspraken wat meer zelf uit te voeren, met het zoeken van meerderheden in de Kamer. Dus ik denk toch wel dat het terecht is dat het een programkabinet heet. Maar weet u, eigenlijk maakt het me ook niet zo heel veel uit. Nogmaals, als wij als PVV er maar een prominente rol in hebben.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik heb de term niet verzonnen. Die komt van de oud-informateur. Hij heeft in zijn verslag uitgelegd wat hij met het programkabinet als een vorm van extraparlementair kabinet bedoelt. Ik kan mij daarin vinden. Nogmaals, ik zeg u eerlijk dat ik daar ook mijn oké aan heb gegeven. Daar loop ik niet voor weg. Maar ik zeg u ook eerlijk dat ik niet zo van de discussie ben over hoe je het nou noemt. Ga aan het werk! Laten we met elkaar ... U zei het net ook: moeten we daar nou onze tijd aan verdoen? Ik snap dat het politiek interessant is, want u wilt natuurlijk dadelijk allemaal de heer Omtzigt confronteren met: ah, je bent gewoon in een meerderheidskabinet gestapt! Nou, ik denk dat de heer Omtzigt met recht kan zeggen "het is een programkabinet en dat is een groot verschil". Weet u, aan dat politieke spelletje doe ik niet mee. Ik heb getekend voor een programkabinet. Laten we alsjeblieft snel aan het werk gaan en afspraken maken om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de problemen in Nederland worden opgelost. En laten we ophouden over hoe het nou precies heet.

De heer Wilders (PVV):

Fair enough. Het is geen politiek spel, maar u richt zich tot de verkeerde. Ik zeg dat ik me houd aan de afspraak dat het een programkabinet is.

De heer Wilders (PVV):

Ik doe niet mee aan quizspelletjes.

De heer Wilders (PVV):

Dus als u een betoog wilt houden: prima. Als u mij vijf vragen stelt, krijgt u geen antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Rustig joh.

De heer Wilders (PVV):

Ik geef gewoon rustig antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Jammer, hè?

De heer Wilders (PVV):

Ga je gang. Goed zo.

De heer Wilders (PVV):

Kijk.

De heer Wilders (PVV):

Als dit het niveau is van interrupties van een toekomstige oppositieleider, dan krijgen we het nog makkelijk.

De heer Wilders (PVV):

Dit kan ik met twee vingers in mijn neus beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen de heer Den Uyl '77. Vergeet niet de heer Den Uyl '73. De heer Den Uyl won in 1973 de verkiezingen en werd minister-president in wat later ook wel een vorm van een extraparlementair kabinet is genoemd. Dus hij, uw oud-leider, werd in 1973, toen er een vorm van een extraparlementair kabinet was, als politiek leider premier. Nog iets eerder: de heer Drees. In 1948 waren er verkiezingen. Hij was niet de winnaar, maar wel partijleider. Toen was er ook iets wat werd gezien als een vorm van extraparlementair. Hij werd minister-president. Dus het is helemaal niet zo gek, ook niet in de vorm die wij nu kiezen en al helemaal niet buiten die vorm. Kijk naar alle laatste kabinetten met de heer Rutte aan het hoofd. Je had het de heer Rutte eens moeten voorhouden: je hebt de verkiezingen gewonnen, maar Frans Timmermans of iemand anders wordt de premier. Hij had je de zaal uitgejaagd en niet eens ten onrechte, wat je ook van de man vindt. Hij had de verkiezingen gewonnen.

Dus zowel historisch als in het heden is het zeer normaal en eigenlijk ook een ongeschreven regel dat de winnaar van de verkiezingen als leider van de grootste partij het eerste recht heeft om premier te worden, als hij niet in de oppositie gaat. U heeft gelijk dat die regel misschien niet altijd opgaat, maar meestal gaat die wel op. Ik vind ook dat ik premier had moeten worden. Uiteindelijk lukt dat niet en ben ik verantwoordelijk genoeg om te zeggen: dan blijven wij met z'n allen in de Kamer en dan gaan we ervoor zorgen dat Nederland nog altijd een goed bestuur krijgt. Dat is niet alleen verantwoordelijk, dat is ook zoals het hoort. Daar kunt u nog wat van leren, meneer Timmermans.

De heer Wilders (PVV):

Geweldig!

De heer Wilders (PVV):

Staat hier een leugendetector aan gekoppeld? Nee hoor, de sfeer is geweldig.

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb gezegd hoe dat is gegaan. Als u van andere partijen wil horen wat zij vonden, dan moet u dat niet aan mij vragen, maar aan hen. Maar ik zeg er wel eerlijk bij dat ik uiteindelijk mijn handtekening heb gezet onder de vorm die we nu hebben gekozen, waarin alle vier de partijleiders in de Kamer blijven. Ik lever daarvoor het premierschap in, maar mevrouw Yesilgöz levert haar ministerschap van Justitie in. Ik ben dus niet de enige die daar een prijs voor betaalt. Ook anderen betalen daar een prijs voor. Dat is waar we uiteindelijk voor hebben gekozen, omdat we allemaal — en daar blijkt ook wel een stukje chemie uit — bereid zijn, ook de VVD en anderen, om een offer te brengen om ervoor te zorgen dat Nederland wordt bestuurd. Dat is niet makkelijk en dat toont aan dat er iets gemeenschappelijks bestaat.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een antwoord gegeven.

Goed, voorzitter. Ik zei het al, als wij nu gaan onderhandelen, en dat gaan we dadelijk doen als onze motie een meerderheid haalt — daar ziet het gelukkig wel naar uit — en wij tot een akkoord komen, dan zal de PVV met trots bewindslieden gaan leveren. Dat is voor het eerst en daarom worden het ook historische en spannende tijden. We doen het allemaal voor een beter Nederland. Want wat houd ik ontzettend veel van ons land, van onze mensen, van onze cultuur, van onze gewoonten, van onze identiteit! En wat begrijp ik goed dat mensen hunkeren naar verandering, naar een beter Nederland. Dat is waarvoor Nederlanders naar de stembus zijn gegaan, voor een beter Nederland. Dat is mijn inzet. Daarom hebben 2,5 miljoen mensen, kiezers, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Voor mijn Nederland, voor ons Nederland, voor iedereen die nu thuis op de televisie kijkt naar dit debat, voor die mensen doe ik alles, doet de PVV-fractie alles. Wij gaan daarvoor hard onderhandelen. De tijd dat we alles weg zouden gaan geven is voorbij. Wij gaan hard onderhandelen, maar dat zullen alle partijen aan tafel doen. Wij gaan meedoen en ik hoop en vertrouw er ook op dat er een kabinet komt, maar alleen als ik onze kiezer een groot deel van wat ik heb beloofd kan leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik ga er ook niet op in, voorzitter, want dit debat gaat over de formatie en niet over de Wet dieren.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter. Laat ik er toch even iets over zeggen. Het is inderdaad een beetje onsympathiek om niet te antwoorden op een op zich legitieme vraag, zeker als u de formatie erbij betrekt. Er zijn twee redenen waarom wij die wet niet hebben gesteund. Ten eerste, omdat er naar ons oordeel een goed alternatief lag. U bent het daar niet mee eens, maar ik vind dat wel en mijn fractie, minus collega Graus, vindt dat ook. Er lag een amendement van de VVD en D66 dat, denk ik, beter is voor de dieren en een positief effect heeft op hun voeding, hun omgeving, hun gezondheid en hun gedragspatronen. Het gaat niet zover als de wet, althans, niet zover als uw amendement dat, zoals een eerder aangenomen amendement, zegt dat je het allemaal in de wet regelt. Maar dat wordt nu in afspraken met het veld en in algemene maatregelen van bestuur neergelegd. De overtuiging van mijn fractie — nogmaals, behalve de heer Graus, want die heeft een andere afweging gemaakt — is dat dat leidt tot een diervriendelijke veehouderij. De eerste en belangrijkste reden is dus dat er een alternatief was dat goed is voor de dieren en dat beter is voor de dieren dan de huidige situatie. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat minder ver dan uw voorstel dat we eerder wel hebben gesteund. Dat is het eerlijke antwoord.

Mijn tweede …

De heer Wilders (PVV):

… reden is inderdaad dat je rekening te houden hebt met de gevoelens en ideeën van de onderhandelingspartners met wie je aan tafel zit. Dat is waar. Maar ik heb geen telefoontje gehad van mevrouw Van der Plas die zei: dit moet je doen. We hebben ook niets in de achterkamertjes geregeld. Zij heeft mij verteld hoe gevoelig het bij haar fractie lag. Het was een stuk lastiger geweest als er geen goed alternatief had gelegen. Ik weet niet wat onze afweging dan was geweest. U vindt dat alternatief niets; dat weet ik. Mijn fractie, minus de heer Graus, vindt dat alternatief beter voor de dieren. Maar, naast dat zij het beter hebben, zorgt het ervoor dat we in Nederland ook nog een veehouderij overhouden over een aantal jaren. Dat is de belangrijkste reden. Maar inderdaad — ik ga er niet over jokken — de formatie heeft er ook wat mee te maken.

De heer Wilders (PVV):

Nee, niet alles wat de collega zegt is waar. Nogmaals, het doel van dat amendement is ook dat het houden van vee geen reden kan zijn om dieren pijn te doen of wat dan ook. Dat staat erin. Alleen de methode is anders. Het staat niet letterlijk in de wet en is niet direct afdwingbaar. Het gaat naar overleg via algemene maatregelen van bestuur, maar het doel is wel degelijk om voor de dieren in Nederland een dierwaardig leven in de veehouderij te waarborgen; daar zal de PVV altijd voor blijven staan. Dit is een stap vooruit. Nogmaals, die gaat minder ver dan die van u. Dat geef ik helemaal toe, maar ik ontken dat het geen stap vooruit is.

De heer Wilders (PVV):

De resultaten zullen herkenbaar moeten zijn voor onze kiezers, ja. We hebben dat gisteren overigens al laten zien met onze stem voor het wetsvoorstel om het wettelijk minimumloon te verhogen, dat het zonder onze stem niet had gehaald. Daar was ook niet iedereen blij mee. We hebben gestemd voor een wetsvoorstel dat, zij het beperkt, nog een extra inkomen geeft aan mensen met een minimumloon, mensen met een pensioen, mensen met een AOW en mensen met een uitkering. Dat zijn mensen die het moeilijk hebben. Wij hebben daar oog voor en wij houden ook woord. Iedereen snapt dat dit niet honderd procent al die bedragen wordt die u noemt. Maar wij zullen wel een herkenbaar resultaat moeten hebben —ik denk dat dit voor alle partijen en hun wensen geldt — op de thema's die u noemt voordat wij onze handtekening zetten. Ja, zo simpel is het.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

In beginsel wel. Ja, zeker. Maar nogmaals, we gaan hier niet onderhandelen. We gaan onderhandelen aan de tafel in de tweede ronde en niet hier publiekelijk in de Tweede Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Dat is nou net waar wij dadelijk daadwerkelijk over gaan praten. Dat ga ik u hier niet vertellen. Ik zou u mijn inzet kunnen vertellen, maar het zou heel dom zijn om die inzet voor de onderhandelingen publiekelijk op tafel te leggen. Dat zou u ook niet doen als u hier zou staan. Dus u zult moeten wachten op de resultaten van de onderhandelingen. Precies de vragen die u nu stelt, komen dadelijk aan tafel aan de orde.

De heer Wilders (PVV):

Nee, want er valt niks op te helderen. Wij hebben gister in ons stemgedrag laten zien wat we ervan vinden. Uiteindelijk kan het altijd gebeuren dat een woordvoerder wegens ziekte afwezig is. Volgens mij is de heer De Roon overigens helaas nog steeds ziek thuis.

De heer Wilders (PVV):

Dat zult u hem niet aan moeten rekenen, want dat kan ook iemand in uw fractie gebeuren. Maar wij hebben natuurlijk wel gestemd, en ik denk dat wij daar hebben laten zien wat we er ongeveer van vinden. We hebben niet vóór alles gestemd. Er lagen geloof ik achttien moties; ik denk dat we er twaalf of dertien hebben gesteund. Het is allemaal niet zo zwart-wit als u nu suggereert. En wij zullen ook aan tafel daarover het gesprek voeren. Ik heb al eerder gezegd dat er ook hierop, op dit belangrijke punt, zeker met ons te praten valt. Dus ook daarover gaan wij discussiëren. Dat doe ik niet hier, maar we doen dat aan de onderhandelingstafel.

De heer Wilders (PVV):

Als "u" suggereert, hè. Als ú suggereert, niet ik.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De collega heeft gewoon de motie niet gelezen, dus ze kent haar zaakjes niet, helaas. U pakt er nu één ding uit. Inderdaad, wij vinden niet dat een kabinet dat er misschien nog twee maanden zit afspraken kan maken voor tien jaar. Ik vind dat gewoon niet kunnen, wat er ook staat, met wie het ook is; daar zullen wij altijd tegen zijn. Maar we hebben ook vóór moties gestemd die zeiden dat we de droneproductie moeten bevorderen, en dat we daarmee de Oekraïners moeten helpen. Dat heeft u misschien allemaal niet gezien, maar dat hebben we wel gedaan. Dus we hebben — wat ik al zei — van die achttien moties die er lagen, die allemaal pro-Oekraïne waren, er denk ik twaalf, dertien, gesteund. Dus ja, ik zeg "zwart-wit", maar het is ook echt zo. En als u wel een keer de tijd zou nemen om die moties te lezen voordat u mij hierover kapittelt bij een interruptie, dan zult u tot diezelfde conclusie komen.

De heer Wilders (PVV):

Allemaal onderdeel van de onderhandelingen. Ik ga er nu niets over zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga mijn onderhandelingspositie — misschien een dag, misschien gaan we vanavond wel al beginnen met onderhandelen; hoe eerder, hoe beter — hier niet nader duiden.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het woord "rode lijnen" volgens mij zelf niet gebruikt; dat zijn uw woorden. Natuurlijk heb ik gezegd wat voor de PVV belangrijk is. Maar wat nu voor de onderhandelingen ... En dat zou u ook niet doen, zeg ik via u, meneer de voorzitter, tegen de heer Timmermans. U zou ook niet hier uw onderhandelingspositie op tafel leggen. Dat zou ontzettend dom zijn, want dan weet de rest: dit wil hij en dat gaat hij ervoor inleveren. Dat ga ik allemaal niet doen. Ik wil het maximale resultaat voor die PVV-kiezer en het beste voor Nederland behalen. Al die punten die u noemt en die de heer Jetten eerder noemde, zijn voor de PVV belangrijk, maar wat wij minimaal willen binnenhalen en wat we eventueel weg willen geven, gaan wij hier niet zeggen. Geen letter en geen woord, want dat zou mijn positie verzwakken en dat zou slecht zijn voor Nederland.

De heer Wilders (PVV):

Nou, één ding niet — en dat blijft gelukkig rechtop staan — en dat is dat u nooit minister-president zult worden.

De heer Wilders (PVV):

Ja, en het is ook zeer eervol dat u nooit in de Trêveszaal zult deelnemen.

De heer Wilders (PVV):

De onderhandelingen moeten nog beginnen, ook hierover. Ik snap alle vragen, ook die van u. Het zijn ook allemaal legitieme vragen, maar het is ook legitiem dat ik, voordat de onderhandelingen gaan beginnen, niet in mijn agenda laat kijken. Want ik zou de collega's met wie ik die deal, die goed is voor Nederland, moet sluiten, alleen maar helpen en daarmee mijn positie verzwakken. Begrijpt u nou alstublieft dat ik dat niet ga doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Ik neem die niet over. Ik zeg dat wij gaan onderhandelen en daar de discussie gaan voeren.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg u dat ik die gedachte niet per saldo overneem, maar dat we gaan onderhandelen. De inzet van de PVV, en ook wat de PVV vindt van de financiële kant, zal niet hier maar aan de onderhandelingstafel worden geuit door mij. Nogmaals, ik ga hier nu mijn positie niet verzwakken door mee te gaan in dat soort redeneringen.

De heer Wilders (PVV):

U vraagt aan mij of ik vind dat ik door de mand val? Wat denkt u dat het antwoord zal zijn?

De heer Wilders (PVV):

Het moet niet veel gekker worden. Nee, natuurlijk vind ik dat niet. Datgene wat u even handig samenvat, heb ik ook niet gezegd. Ik heb twee dingen gezegd. Ik kom op voor Nederland en de Nederlanders, en ik kom natuurlijk ook op voor die 2,5 miljoen mensen die op de PVV hebben gestemd. Maar alles wat we doen, is natuurlijk voor alle Nederlanders. Dat wetsvoorstel dat wij gisteren hebben gesteund, van GroenLinks-Partij van de Arbeid en andere, is een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat iedereen in Nederland die een pensioen heeft, die op het wettelijk minimumloon zit of die een uitkering heeft, wordt geholpen. Er wordt geen onderscheid gemaakt; dat geldt voor iedereen. Dat hebben wij met trots gesteund. Zo zal het bij al onze maatregelen gaan. En ja, ik ben leider van een politieke partij, de grootste politieke partij, die ook haar specifieke wensen heeft. Die heeft u ook, meneer Dassen. Die heeft u ook op uw onderwerpen. Die heb ik ook. En vergeef me dat ik extra ga knokken voor die mensen om wat binnen te halen van de dingen die zij belangrijk vinden. Dat is waarom zij op de PVV hebben gestemd. Dat is toch doodnormaal?

De heer Wilders (PVV):

Prima.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb geen irritatie dat Volt en de heer Dassen twee zetels hebben. Ik heb grote vreugde dat Volt en de heer Dassen maar twee zetels hebben. Het is geen irritatie. U kunt mij niet blijer maken dan met dit prachtige slechte verkiezingsresultaat van u. Maar los daarvan: wat vind ik ervan dat mensen hun huis uit komen en hun land niet herkennen? Ja, ik vind dat en mijn kiezers vinden dat. Nederland verandert met de dag. Heel veel mensen denken in hun wijk soms dat ze in het buitenland wonen. Bijna iedere stad en ieder dorp wordt door die vreselijke dwangwet dadelijk met een asielzoekerscentrum geconfronteerd. Daar zit Nederland niet op te wachten. Mensen zijn geen vreemdelingenhaters. Ze willen best mensen helpen in nood. Maar Nederland wordt overspoeld met massa's mensen. Dat zijn vaak jongere mensen en mensen die helemaal niet in aanmerking komen voor een asielaanvraag. Dat die nu Nederland overspoelen, dat mensen zich niet meer herkennen en dat ze daar huizen, geld en weet ik wat aan moeten geven, moet een keer ophouden. Mag ik daarvoor knokken? Mijn kiezers vinden dat. Ik vind dat. Wij vinden dat met z'n zevenendertigen. Wij gaan ervoor knokken aan die tafel om te zorgen dat dat beter wordt.

Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voordat ik toekom aan een aantal opmerkingen over het verslag van de oud-informateur en hoe nu verder, wil ik even stilstaan bij het volgende. Op basis van de afspraken tussen de vier partijen die met elkaar onderhandelen, wordt nu duidelijk dat voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis radicaal-rechts, ook nog eens als grootste kracht, verantwoordelijkheid gaat dragen voor het landsbestuur. Ik kan het de heer Wilders en zijn partij niet verwijten dat zij naar de macht streven; dat doet iedere politieke partij. Ik kan alleen maar aan de andere partijen die dat mogelijk maken, vragen of zij hier wel goed over hebben nagedacht. VVD en NSC maken het mogelijk dat Wilders aan de touwtjes gaat trekken in dit land. Ik weet niet hoe u dat thuis uitlegt, maar ik zou oud-minister Ernst Hirsch Ballin willen citeren: doe dit ons land niet aan.

Voorzitter. Het is duidelijk op basis van het verslag dat hoe je dat nieuwe kabinet ook noemt, het een kabinet is dat steunt op een meerderheid van de Tweede Kamer, deze vier fracties, en een kabinet dat ook bestaat uit bewindslieden die aangedragen zullen worden door die vier fracties. Dat heeft de heer Wilders zojuist ook gezegd. Dat betekent dat de naam die ervoor is gekozen een soort camouflagenet is om te verhullen dat dit een gewoon meerderheidskabinet is. Dit is een manier om te trachten het onderlinge wantrouwen wat te camoufleren en weg te moffelen. We weten uit ervaring dat als partijen die elkaar sterk wantrouwen met elkaar onderhandelen, het coalitieakkoord, het regeerakkoord, alleen maar dikker wordt. Ik ben in die opvatting bevestigd door wat de heer Wilders in zijn eerste termijn heeft gezegd. Ze gaan onderhandelen. We kunnen erop rekenen dat we straks met een vuistdik regeerakkoord zitten. Er komt een kabinet waarin leden zitten die door de fracties zijn aangedragen. Vertel mij nou wat daar "program" aan is. Dat is een gewoon kabinet, steunend op een gewone meerderheid in de Kamer, met bewindslieden die ook komen uit die politieke partijen. Dat daar ook bewindslieden in zullen zitten die van elders komen, is ook niet nieuw. Dat is in het huidige demissionaire kabinet ook het geval. D66 droeg twee ministers aan die naar mijn beste weten nog niet eens lid waren van D66 toen ze minister werden. Ook dat is dus niet nieuw. Al met al is dit gewoon oude wijn in eigenlijk ook oude zakken.

Maar het is wat het is. Ik vind het van het grootste belang dat iedereen dat gewoon erkent. We hadden hier ooit minister Van der Stee van het CDA. Dat was in de tijd dat alcohol er echt nog toe deed hier, voorzitter. Daar hadden voorzitters voor u ook een handje van. Minister Van der Stee liet altijd cognac in een theepotje bezorgen, zelfs met het Pickwicklabeltje eruit. Maar het bleef cognac. Dus hoe je dit kabinet ook noemt, het blijft een meerderheidskabinet.

En dan is natuurlijk ook de vraag: wie gaat zo'n kabinet leiden? We hadden er net ook al een interruptiedebatje over. Ik denk dan: wie zal zich daarvoor beschikbaar stellen? Als iemand onder u of iemand die elders kijkt die ambitie heeft en zich daartoe geroepen voelt, dan zou ik zeggen: ga eens met Gert Leers praten. Die weet wat het is om de trekpop van Geert Wilders te zijn. Als ik me niet vergis, doet hem dat nog steeds pijn. Dus pas op waar je aan begint! De werkelijke macht zal daar zitten, in dat bankje in de PVV-hoek. De werkelijke controle van het kabinet zal vanuit dat bankje komen. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Het maakt niet uit waar Wilders zit, dit wordt het kabinet-Wilders, zelfs als het niet zo heet.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook vandaag wil ik beginnen met het uitspreken van dank aan Kim Putters en zijn mensen voor het vele werk dat ook aan dit verslag is voorafgegaan. Ook dank voor het advies aan de vier partijen om een volgende fase in te gaan om een extraparlementair kabinet te vormen. Of zoals de heer Putters het noemt: een programkabinet.

Voorzitter. De VVD staat klaar om die volgende fase in te gaan, om eindelijk aan de slag te gaan met de inhoud. Hoe eerder, hoe beter! Eerlijk gezegd, daarmee begint dan ook wel het echte werk in deze formatie. De verschillen tussen de vier partijen zijn niet klein, maar gelukkig is de wil om het te doen slagen groot. Dit is het moment om recht te doen aan de verkiezingsuitslag en de eerste en misschien wel laatste kans op een centrumrechtse koers. Dus wat mij betreft doen we de versnelling een stuk hoger, zetten we de ego's opzij en gaan we aan de bak. Niet in ons eigen gelijk blijven hangen, maar samenwerken met het landsbelang voorop. Nederland wacht nu te lang op een nieuw kabinet dat de maatschappelijke uitdagingen van dit moment aanpakt.

Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Putters dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — en dat heeft u mij eerder horen zeggen — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van partijen op inhoud en op mensen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wij hebben in gezamenlijk overleg gekeken wat nodig is om op dit moment een extraparlementair kabinet mogelijk te maken, om ervoor te zorgen dat we aan slag kunnen met het oplossen van de problemen van het land. Daar heb je een kabinet voor nodig. We zijn aan tafel gegaan met de vraag: wat is daarvoor met deze vier partijen nodig? In gezamenlijk overleg hebben we besloten dat daarvoor onder andere nodig is dat de vier leiders in de Kamer blijven zitten, zoals u ook kunt zien in het advies van de heer Putters.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Dijk stelt mij een vraag. Ik geef antwoord en hij gaat vervolgens zijn eigen antwoord geven. Wij hebben de afgelopen tijd bij elkaar gezeten met precies de opdracht die Kamer ons gaf: wat is ervoor nodig om met deze vier partijen in deze constructie te komen tot een kabinet? Wij zijn gaan kijken wat ervoor nodig is om een extraparlementair kabinet te vormen. Daar is het gesprek over gegaan, precies zoals u terug kunt lezen in het verslag van de heer Putters. En een van die elementen in deze constructie was dat we met z'n vieren in de Kamer blijven. Dat is het gesprek geweest.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik waardeer de zorgen van de heer Dijk om ons welzijn, maar die zijn niet nodig. We zitten hier met vier partijen en we proberen met elkaar iets te bouwen. In het vorige debat heb ik uitgelegd waarom de VVD een stap naar voren doet en zegt: laten we een extraparlementair kabinet bouwen en laten we dat gezamenlijk doen. Met die inzet zijn we aan tafel gegaan. Ik zei net ook: volgens mij is de wil van de vier partijen om dit te doen slagen groot. Dat is het relevantst. Wij willen dit samen doen. Wij willen iets opbouwen voor het land, zodat we de problemen kunnen oplossen. Uiteindelijk hoeven we niet met elkaar te trouwen. We moeten ervoor zorgen dat we samenwerken.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan alleen over mijzelf spreken. Zoals ik net zei: het gesprek aan tafel ging over de vraag wat ervoor nodig is om dit extraparlementaire kabinet mogelijk te maken. Het is niet aan de orde dat we vervolgens dagenlang over het functieprofiel en de personen rond een premier hebben gesproken. Het vraagstuk was: wat is ervoor nodig om dit te kunnen doen? U kunt straks ook aan de heer Putters vragen hoe dat gesprek is gegaan.

Dan het standpunt van de VVD. Stel we hadden uitvoerig over de positie van de premier gesproken — wat dus niet aan de orde is — dan heb ik eerder gezegd dat er vanuit ons niet bij voorbaat een blokkade was, maar ook niet bij voorbaat een akkoord. Dan hadden we daar onze vraagtekens en kanttekeningen bij gehad en dan hadden we het daarover gehad. Het vraagstuk dat op tafel lag was: hoe kom je met elkaar in deze constructie tot een extraparlementair kabinet? Ik begrijp de vraag van de heer Jetten wel, want daarna kwamen de lekken, de tweets en de verschillende statements. Maar daar kan ik niks mee. Ik kan geen landsbestuur bouwen op basis van dat soort taferelen. Ik baseer mij op de gezamenlijke afspraken die we in gezamenlijk overleg hebben gemaakt en die ik herken in het advies van de heer Putters. Dat is waarop ik me moet baseren. Dat is ook hoe ik hier sta, want uiteindelijk gaat het erover dat je een landsbestuur bouwt. Dat doe je niet op basis van lekken of tweets.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het zit net iets anders. Het was een dag voor de verkiezingen dat ik op een vraag van een journalist zei: ik denk niet dat Nederland de PVV de grootste maakt. Ik denk namelijk niet dat een premier Wilders per definitie het beste zou zijn voor Nederland. Een dag later won de heer Wilders de verkiezingen. Daarmee ben ik gecorrigeerd voor de verwachting die ik daar heb uitgesproken. Dat was niet aan de orde. Daarna heb ik altijd op dezelfde manier aan tafel gezeten. Het gaat mij erom wat nodig is om in dit land vooruit te komen. Wat is in dit land nodig om een stabiel bestuur te vormen? Zo zit ik aan tafel. Er is dus op geen enkele wijze sprake van een draai of zoiets.

We hebben ook altijd gezegd: er is bij voorbaat geen blokkade, maar ook niet zomaar een akkoord. Dan moet je het daarover hebben. Afgelopen weken hebben wij de opdracht met elkaar opgepakt die de heer Putters heeft begeleid: wat is nou nodig om zo'n extraparlementair kabinet of een programkabinet te bouwen? De elementen staan in het verslag. Daar herken ik me ook in. Ik ben er eigenlijk ook wel heel erg klaar mee om over de vorm en abstracte ideeën te praten. Het liefst begin ik een minuut na dit debat met de inhoudelijke onderhandelingen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Op 22 november heeft de kiezer gesproken. Daar kun je heel veel van vinden. Je kunt balen van je eigen uitslag of van de combinatie. Dat kan allemaal. Na al die dagen sinds 22 november is volgens mij inderdaad het moment aangekomen, ook voor de heer Jetten, om de realiteit onder ogen te zien. Het is een feit dat dit land heeft gekozen voor een centrumrechtse koers. Het is een feit dat we de zetels toebedeeld hebben gekregen zoals het is. Dat zijn de feiten. Daarbinnen probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. De VVD probeert er te staan om ervoor te zorgen dat we een landsbestuur kunnen bouwen dat inderdaad gaat over de vooruitgang en de stabiliteit van dit land. Dat is waar we voor staan. Ik denk dat het verslag van de heer Putters ons daar heel veel instrumenten voor geeft. Daarom zeg ik ook dat ik heel graag wil beginnen over de inhoud. De heer Jetten heeft namelijk gelijk: dan zullen we moeten zien waar je uitkomt en of dat Nederland echt verder helpt. Onze inzet vanuit de VVD is helder, maar dat is wel het echte werk. Daarom begon ik mijn tekst daar ook mee. Het echte werk komt nu.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Bontenbal zegt: en als ik dan vervolgens aan mevrouw Yesilgöz vraag waarom zij een extraparlementair kabinet wil, dan zegt zij dat dit vanwege afstand is. Maar die vraag heeft de heer Bontenbal helemaal niet aan mij gesteld. Dat is ook helemaal niet mijn antwoord, dus daarmee is die cirkel niet rond. Een paar weken terug zei ik hier tijdens het debat het volgende. Ik keek toen naar het verslag van de heer Plasterk. Hij concludeerde: het loopt vast als er meerdere partijen zijn die willen gedogen, want je kunt niet elkaar allemaal gedogen. Daarmee verviel die optie. Vervolgens kijk ik naar wat wel mogelijk is om ervoor te zorgen dat we eindelijk aan de slag gaan met het oplossen van de problemen van de mensen in het land. Daarbij heeft de VVD gezegd: "We zien wat er nu ontstaat. We zien een enorme behoefte, juist breed gedragen vanuit de Kamer, voor een andere vorm van met elkaar omgaan. We zien draagvlak voor een extraparlementair kabinet. Dan doen wij een stap naar voren, gezien de situatie die is ontstaan." Toen zijn we met een opdracht vanuit de Kamer met de heer Putters aan de slag gegaan om te kijken wat de elementen zijn die daarvoor nodig zijn. De heer Putters heeft daar heel veel werk in gestoken. Die heeft daar ook naar gekeken. Die zal u ongetwijfeld straks ook beantwoorden dat het helemaal niet een randvoorwaarde is voor een programkabinet of een extraparlementair kabinet om per definitie die vier mensen in de Kamer te hebben.

Wij hebben dus met elkaar gekeken wat in deze constructie met deze vier partijen belangrijke elementen zijn. Ik noem elementen zoals een streven naar een soort fiftyfiftyverdeling van mensen vanuit de politieke arena, met politieke binding, en mensen met maatschappelijke binding, en naar een programma-akkoord op hoofdlijnen, maar wel met duidelijke kaders. In dat gesprek zijn we in goed overleg met elkaar tot het model gekomen dat wij met z'n vieren in de Kamer blijven zitten. Het is in zo'n gesprek gegaan. Dat is wat ik hier toelicht, maar u kunt dat ook vragen aan de andere personen, zeker aan de heer Putters.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, dat zal ik zeker vertellen. Kijk, alles wat de VVD doet in dit proces, is gericht op het doen slagen van een kabinet dat het beleid kan uitvoeren waar wij voor staan. Dat is, denk ik, niet zo verwonderlijk. Maar de heer Bontenbal zei: blijkbaar zijn jullie alles op alles gaan zetten om dit te doen slagen. Ja, ik vind dat wel belangrijk. Ik hoop dat ik straks de kiezer niet hoef uit te leggen waarom 22 november weinig heeft uitgemaakt. Dat is waarom ik hier sta; dat is waarom wij zo ons best doen. Op het moment dat je met elkaar gaat bespreken wat nou de vormen zijn van zo'n programkabinet, of een extraparlementair kabinet, dan zie je dat daar — zo heeft de heer Putters ons geschetst — verschillende variabelen voor zijn. Die zijn ook afhankelijk van de tijdsgeest en waar je op dat moment mee te maken hebt. We hebben dus ook met elkaar gesproken over de meerwaarde die het kan hebben als het politiek gewicht van het gesprek dat je met elkaar hebt, het debat, zich vooral in de Kamer bevindt, in plaats van in het kabinet, in de modellen volgens welke we dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is waarom dat zo ging in dat gesprek. Daarom zeg ik er ook steeds bij dat dat in goed overleg is gegaan. Het is niet: iedereen legt een eis neer, daar komt iets uit en daarna gaan we ons best doen om dat te verdedigen. Je hebt het met elkaar over de verschillende variabelen, en daar zijn we op uit gekomen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er is een reden waarom ik meerdere malen heb gezegd dat het in goed overleg is gegaan. Het is niet zo dat er verschillende eisen waren. Ik denk ook niet dat je zo een stabiel landsbestuur kunt opbouwen, als je begint met: dit is wat ik eis en ik zie wel wie dat accepteert. Zo werkt onderhandelen niet; zo werken de goeie gesprekken niet. We hebben met elkaar de verschillende scenario's besproken. Mijn beleving, mijn observatie en mijn deelname — en ik herken die ook helemaal terug in het verslag van de heer Putters — waren echt gericht op de vraag: wat is er nou nodig om dit te doen slagen? En dat gaat voor mij niet over mijn eigen positie, mijn eigen plek, of ego's; dat is dan allemaal niet relevant. Je gaat met elkaar kijken naar de vraag: wat is daarvoor nodig? Dat is wat je dan levert, en ik vind dat dat is wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Dat zal ik ook als VVD blijven leveren.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals ik net in mijn tekst zei, is voor die stabiliteit een gelijke mate van commitment, zowel op inhoud, als op mensen, voor de VVD nog steeds belangrijk. Dat herhaal ik. En ik ga daar ook van uit, ja.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga ervan uit. We gaan nu spreken over de inhoud. Ik ga er dus ook van uit dat ik bij de inhoudelijke gesprekken zelf ook denk: ik kan hier genoeg uithalen, zodat ik straks, als ik weer tegenover u sta, kan uitleggen waarom het inhoudelijk een goede afspraak is en waarom ik daar mensen aan lever. Maar het echte werk begint nu, wat mij betreft onder hoge druk, en we gaan leveren. Dat is waarom ik zeg: daar ga ik van uit. Ik ga ook voor mezelf daarvan uit. Maar we moeten nu allemaal zien dat we ook tot die afspraken gaan komen op inhoud. Daar gaan natuurlijk de echte politieke verschillen duidelijk worden.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zit uiteraard in een iets lastigere positie, want ik zit ook in het demissionaire kabinet. Ik voel mij dus op alle tafels verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we gedegen financiën neerzetten en dat we vooruit blijven gaan in dit land. Ik zal die rol aan alle tafels hetzelfde invullen, alleen heb je bij de ene tafel al afspraken gemaakt en ben je demissionair, en probeer je bij de andere tafel afspraken voor de toekomst te maken. Maar die verantwoordelijkheid voel ik aan elke tafel.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het gesprek is, zoals de heer Wilders zojuist ook zei, in overleg gegaan. We hebben gezamenlijk iets afgesproken. Het hele gesprek ging erover: wat is ervoor nodig om in deze constructie, met deze vier partijen, tot een extraparlementair kabinet of een programkabinet te komen? Dat was het onderwerp van gesprek. Ik doe dus niet iets voorkomen; ik vertel hoe het gesprek is gegaan. Een weergave daarvan kunt u ook lezen in het advies van de heer Putters. Dat is dus niet iets wat ik hier nu verzin; dat kunt u gewoon teruglezen. Sterker nog, u kunt er straks vragen over stellen aan de heer Putters.

Ik heb zojuist bij verschillende vragen, en ook voor een camera, geantwoord: als het gesprek heel anders was gegaan en het alleen zou zijn gegaan over de premiersrol en over een premier Wilders — waar het gesprek dus niet over gegaan is, want het ging over wat er nodig zou zijn om met z'n vieren dit te doen slagen — dan had de VVD niet bij voorbaat blokkades opgeworpen, en ook niet bij voorbaat een akkoord gegeven, maar dan had ze daar vraagtekens bij gezet. Het gesprek ging echter over iets anders. Het gesprek ging over de vraag: wat is er nodig om met deze vier partijen een extraparlementair kabinet neer te zetten?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het is waar, we hebben dit de afgelopen jaren vaker met elkaar voorgenomen, misschien niet zo concreet en bijna op detailniveau zoals het nu in het verslag staat, maar het zijn wel ambities geweest. Dat is niet echt gelukt in de afgelopen jaren. Ik heb de hoop dat het nu wel gaat lukken. Ik denk dat het heel gezond is om te zorgen voor een betere balans tussen kabinet en Kamer, waarbij het politieke gewicht in de Kamer ligt en het debat ook hier plaatsvindt, en waarbij niet bij elk debat — dat is een veelgehoord iets, ook vanuit de oppositie — de meerderheden al bij voorbaat vaststaan, maar er veel meer met elkaar gedebatteerd kan worden.

De manier waarop we debatteren, de kwaliteit van de manier waarop we tot wetgeving komen en de uitvoerbaarheid van zaken zijn ontzettend belangrijk. We hebben op dit punt in de afgelopen jaren met elkaar natuurlijk veel lessen geleerd. Daar zal ook de VVD-fractie zich absoluut toe verhouden. We zullen nog spreken over hoe we dat precies invullen, hoe we dat gaan doen. Ik vind het bijvoorbeeld erg belangrijk dat er ook een bepaalde mate van politieke binding in het kabinet is, want het is ook een vak om de mensen te laten weten hoe je ervoor zorgt dat je aan die meerderheden komt en wat dat dan betekent. In al die elementen moet je een goede balans aanbrengen. Ik denk dat het advies van de heer Putters daar heel veel instrumenten voor biedt.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben de afgelopen jaren veel lessen geleerd, maar ik zit er wel anders in dan de heer Van Baarle. Ik zeg niet dat alles hoe we het de afgelopen tijd in ons land hebben gedaan, in de prullenbak moet. Er zijn dingen heel goed gegaan en er zijn dingen niet goed gegaan. Je moet voorkomen dat dingen die niet goed gegaan zijn, weer misgaan. Je moet proberen nieuwe fouten te voorkomen. Dat is wat het is. Ik geloof dus niet in alles anders doen en op z'n kop gooien. Ik geloof wel in verbeteringen aanbrengen. Vanuit de VVD hebben we al in onze allereerste brief naar de heer Plasterk geschreven: wij zijn meer dan bereid om een programakkoord op hoofdlijnen te maken. Dat hebben we hier aan tafel ook bevestigd. Dat ziet u ook in het verslag. Voor ons is het belangrijk dat we de drie basisprincipes, de rechtsstaat, degelijke overheidsfinanciën en de internationale positie van Nederland, op veiligheidsgebied en op economisch gebied, daarin verankeren. Dat is ook omdat we weten dat dat is wat het land nodig heeft en om op lange termijn te weten: waar ben ik aan toe en waar kan ik op leunen? Dat betekent heel veel voor onze welvaart, veiligheid en stabiliteit. Daarmee heeft de VVD-fractie gezegd: dan laten we alle andere onderwerpen in die zin open.

Je geeft natuurlijk een richting aan, want je wil ook dat 22 november, de dag van de verkiezingen, voor de mensen die gestemd hebben een betekenis heeft en dat mensen zich herkennen in welke kant het op gaat. Maar wij zijn bereid om het hoe, en met welke maatregelen, zoals we het tot nu toe eigenlijk altijd hebben ingevuld, los te laten. Dat is ook spannend, maar we zijn bereid dat los te laten. Zoals ik net al zei, is de politieke binding in een kabinet ... Ik ben het niet met de heer Van Baarle eens als hij zou zeggen dat dat per definitie slecht is. Nee, je hebt ook mensen nodig die dat wel hebben. Het gaat om een mix. Ik behoor dus niet tot de school die zegt: we gooien alles in de prullenbak, want het is hier verschrikkelijk. Nee, maar de lessen die we hebben geleerd, nemen we mee. Dit zijn concrete voorbeelden van wat de VVD bereid is anders te doen. Daarvoor zijn we natuurlijk afhankelijk van de drie andere partners. Wat mij betreft zijn daarbij ook meerdere welkom. Uiteindelijk gaat het erom dat we met elkaar een zo gedragen mogelijk verhaal neerleggen, zodat de mensen thuis weten dat we in deze Kamer voor hen werken. De heer Van Baarle is natuurlijk ook welkom om daarover mee te denken.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Even heel zuiver. Ik vind het namelijk altijd bijzondere interrupties als iemand naar voren komt, mij woorden in de mond schuift en daarna zegt: wat belachelijk dat u dat zegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen alternatief is. Als deze poging van deze vier partijen mislukt, dan rolt de bal gewoon naar de heer Timmermans. Dan moet hij kijken of hij een kabinet kan bouwen. Dat is hoe onze democratie werkt. Ik heb gezegd: op 22 november hebben de mensen thuis duidelijk gekozen voor wat ik een "centrumrechtse koers" noem. Ik zie het nu, op dit moment, als onze kans om dat waar te maken. Ik denk dat als wij dat niet waarmaken, die kans misschien nooit meer terugkomt. Daar kan de een blij mee zijn en de ander kan daar verdrietig over zijn, maar dat is mijn constatering. Dat is wat het is. Bovendien wordt de VVD niet gedefinieerd door met wie wij samenwerken. Dat was nooit zo en dat gaat ook nooit zo worden. Wij staan voor onze eigen liberale principes. Wij zullen die op die manier aan tafel inbrengen. Als wij denken dat we daarvandaan met een goed verhaal terug kunnen naar onze kiezers, om ze te laten zien wat wij voor die kiezers voor elkaar hebben gekregen, vanuit het liberalisme waar wij voor staan, dan zullen we dat doen. Ik hoop dat de heer Dassen zich daar dan ook in kan vinden, en anders gaan we het zien.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals ik net al zei, doen wij niets af aan onze basisprincipes. De basisprincipes die wij vanaf het begin van dit traject bij de heer Plasterk in een brief hebben vastgelegd, bevatten naast rechtsstaat en degelijke overheidsfinanciën ook de internationale positie van Nederland. Of het ons vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven betreft en de banen die we hier willen houden, of de leidende positie die we dankzij onze premier Rutte in Europa en de wereld hebben als het gaat om het terugbrengen van de veiligheid op ons continent en de inzet voor Oekraïne, of dat het gaat om de klimaatdoelen die we hebben afgesproken: wij staan daarvoor! Als je dan gaat onderhandelen met nieuwe partijen, moet je met elkaar aan tafel bespreken hoe dan. Daar gaat dit debat over, want wij staan er op een bepaalde manier en met een zekere invulling voor vanuit dit demissionaire kabinet. Maar wij hebben het nu over een nieuw kabinet. Dan moet je met elkaar bespreken hoe dan. Dat doe ik natuurlijk niet met de heer Dassen, tenzij hij zegt: ik wil ook aan tafel. Dan kijken we of dat past, en zo niet, dan bespreek je het met de partijen waarmee je aan het onderhandelen bent.

Ik vind dit nogal wat. Ik weet dat ik hier als VVD-leider sta en niet als minister van Justitie en Veiligheid, maar de vraag aan mij of de veiligheid van Nederland wel op mijn prioriteitenlijstje staat, is wel een beetje vergezocht.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dit hele betoog is opgebouwd vanuit waar de PVV voor staat. Dan zou ik zeggen dat u net een kans heeft gemist om die interruptie daar te plegen, want ik sta hier als leider van de VVD. Elk debat waarin wordt gepleit voor steun aan Oekraïne wordt geleid door onze woordvoerder in de fractie of door premier Rutte. Dat zijn de VVD'ers die daarvoor pleiten, die ervoor rennen en die er alles voor doen. Dat is in de afgelopen jaren sinds het begin van die vreselijke oorlog in Oekraïne en de brute inval door Poetin niet anders geweest en dat gaat natuurlijk ook niet anders worden.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn lezing is de middenweg van de opties die de heer Bontenbal neerlegt. Het is dus absoluut een weerspiegeling van de vier partijen en dan heb je ruimte om dat zelf in te vullen, zoals ook in het verslag staat. Maar ik denk dat het ook goed is om breder te kijken of er andere partijen zijn die daaraan zouden willen deelnemen, bijvoorbeeld door het leveren van bewindspersonen. Dat zou kunnen. Het is niet zo dat je die partijen kunt dwingen. Het is geen vereiste die je met elkaar afspreekt en waarvan je afspreekt dat je er met z'n vieren niet uit bent gekomen als daar niet aan voldaan kan worden. Dat zijn namelijk geen randvoorwaarden die we zelf kunnen leveren. Maar die open vraag is wel een terechte, denk ik. De reden waarom er "verkiezingsuitslag" staat, is omdat ik denk dat de Nederlander heeft laten zien in welke richting men wil koersen, in welke richting men graag beleid wil. Dat is die centrumrechtse richting. Ik vind het dan ook fair dat je vooral in die hoek kijkt. Maar dat is meer een oproep aan andere partijen, zoals in het vorige debat ook gedaan werd. Als je je daartoe geroepen voelt en denkt "in het kader van de stabiliteit van Nederland wil ik daar een bijdrage aan leveren", wees dan welkom. Dan kijken we daarnaar.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal heel goed. Wat mij betreft gaat het via de partijen, omdat ik dat andersom zelf ook graag zou willen weten. Ik zou het fijn vinden om het zelf te weten als de heer Bontenbal bijvoorbeeld zou zeggen: ik heb een mooie functie in gedachten, ik ga eens wat rondbellen in de VVD-kring. Maar uiteindelijk kan het natuurlijk ook anders werken. Mensen kunnen zich ook melden. Zo werkt het zeker niet met partijen. Je kunt op een partij hebben gestemd, uitgesproken voor de ChristenUnie, de VVD of GroenLinks zijn en geen lid zijn of je kunt wel lid zijn. Al die variaties zijn mogelijk. Het kan ook totaal losstaan van de partijen doordat het apolitieke mensen zijn, zoals inderdaad net al voorbijkwam. Ik denk dat een mix heel gezond kan zijn.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is hoe ik erin zit. Daarbij heb ik, ook richting de heer Bontenbal, gezegd dat het in theorie natuurlijk kan zijn dat mensen zichzelf melden of dat er andere dynamieken ontstaan. Ik heb dat zelf niet honderd procent onder controle, aangezien we met meerdere partijen een samenwerking aangaan.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een hele terechte vraag, die we wat mij betreft de komende periode ook moeten invullen. Dat is ook afhankelijk van of het inderdaad is gelukt om met elkaar een programakkoord op hoofdlijnen voor elkaar te krijgen, op welk detailniveau er afspraken zijn gemaakt — ik leg bijvoorbeeld vanuit de VVD kaders neer — en wat dit vervolgens betekent. In een ideale vorm laat je daar zo veel mogelijk ruimte tussen, maar uiteindelijk functioneren we wel in een politieke arena en zijn we ook verantwoording verschuldigd aan onze kiezers. Daarin moet je een gezonde balans zien te vinden. Wat mij betreft is dit dus een hele terechte vraag, die ik hopelijk bij een volgend debat beter kan beantwoorden. Dat is wat we nu met elkaar moeten bekijken. Voor mij is daarbij de inhoud leidend.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat als je kijkt naar de combinatie van deze vier partijen, inclusief de VVD, er weinig animo is om, even kort door de bocht geformuleerd, door te gaan op dezelfde manier. Dingen die goed zijn, zou ik graag zo willen houden, maar als VVD'er zie ik naast de relevante voorbeelden die nu genoemd worden ook andere elementen die anders moeten. Ik zit niet te wachten op weer allerlei nieuwe belastingen. Ik wil graag het bedrijfsleven hier houden en ik wil de banen hier houden. Nogmaals, ik wil niet voorbijgaan aan het relevante punt dat hier gemaakt werd over recht doen aan mensen die vermorzeld zijn door de overheid. Je moet alles onder ogen zien. Dat weten de partijen die samen eerder bestuurd hebben of dat nog steeds doen in demissionaire vorm. Vervolgens moet je ook keuzes maken en die moet je hier, maar ook in zaaltjes en richting de mensen goed kunnen uitleggen.

Die balans zullen wij zoeken. Ik heb dus niet het streven om te gaan voor een status quo. Ik denk namelijk dat dat helemaal niet het beste is voor Nederland. Ik behoor ook niet tot de categorie mensen die zeggen: weg hier, want het is hier verschrikkelijk. Maar dingen die verkeerd zijn gegaan, moeten beter en je moet voorkomen dat je nieuwe fouten maakt. De financiën worden echt een hele ingewikkelde onderhandeling, maar dat was in elke constructie — zo noem ik het maar even — het geval geweest. We hebben namelijk allemaal grote ambities en grote wensen, maar er zijn ook grote uitdagingen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wat dat laatste betreft, denk ik dat iedereen in de Kamer het stelsel wil hervormen en duidelijker en simpeler wil maken. Althans, de VVD wil dat sowieso, want we hebben het zo ingewikkeld opgebouwd. Maar het ding is wel dat dat echt nog een heel stuk moeilijker is dan we dachten. Daar zijn wij de afgelopen jaren zelf ook achter gekomen. Neem de kinderopvangtoeslag. Het is helemaal niet dat de VVD daar niet van af wil, maar we hebben met elkaar moeten constateren in het huidige demissionaire kabinet dat we vastlopen. We kunnen bijvoorbeeld niet het aantal mensen vinden dat vervolgens in de kinderopvang zou moeten werken om dat waar te kunnen maken, en zo zijn er nog een heleboel andere knelpunten. Dat laat zien dat je dingen met elkaar op papier kunt afspreken waar je heel trots op kunt zijn en die je kunt laten zien met de boodschap "dit is wat we gaan doen", maar vervolgens zegt de praktijk: dat zal wel, maar dan loop je daar, daar en daar op vast, en op een heleboel elementen heb je niet eens controle.

Ook daar moet je van leren en daar moet je eerlijk over zijn. Dat hebben wij in ons verkiezingsprogramma gedaan. Wij hebben daarvan geleerd en we hebben gezegd: dat kost dus een aantal jaar extra. Dat is niet wat ik wilde opschrijven en dat werd me ook niet per se in dank afgenomen door mijn omgeving met kinderen. Maar dat is wel het eerlijke verhaal. Vervolgens moet je er zo naar kijken. Voor de VVD zal dat wel slaan op geen lastenverzwaringen, eerst bezuinigen, kijken waar het bij de overheid minder kan, zorgen dat we de portemonnee van mensen vandaag beschermen, maar voorkomen dat onze kinderen met een enorme schuld opgezadeld zitten en niet doen zo van: ik ga een paar jaar regeren en degene die na mij komt, ziet het maar. Dat kan niet bestaan. Deze zaken zijn niet nieuw voor de VVD, maar wat die precies betekenen, is voor de volgende ronde. Zo zullen wij, zoals altijd, aan tafel zitten. Ik heb dan ook goede hoop dat we er dan uit gaan komen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

In het verslag ziet u ook een apart tekstje over wat de VVD in ieder geval als kaders heeft ingebracht. Dat zijn die drie waar ik het net over had: de rechtsstaat, financiën en internationaal. In mijn spreektekst kom ik er ook nog op. Maar in onze lezing valt klimaat bijvoorbeeld ook onder internationaal. Er zijn nog wel meer onderwerpen die niet in dat lijstje staan, maar dat gesprek gaat wat mij betreft zo — de heer Putters kan daar ongetwijfeld ook wat over zeggen — dat je op alle onderwerpen, inclusief onderwijs, een richting afspreekt. Mensen willen namelijk wel graag hun onderwerpen terugzien. Zij hebben ergens op gestemd, die lui gaan aan de slag en die richting laat dan zien dat hun stem toegevoegde waarde had. De hoe — hoe vul je het nou precies in, met welke maatregelen en welke onderdelen — is wat we nu proberen op te bouwen. Dat laten we veel losser dan in het verleden. Bij de paar elementen die vanuit de partijen zijn opgegeven, doe er je nog één slagje concreter bij. Dat vind ik het belangrijkste. En dan komen deze lijstjes. Maar het is wat mij betreft niet zo dat een nieuw kabinet alleen maar uitgangspunten meekrijgt op deze onderwerpen en de rest niet belangrijk is. Integendeel. We proberen een goede balans te hebben met het debat dat hier plaatsvindt. Ik verheug me erop om de partij van de heer Jetten hier vervolgens het losse debat op onderwijs vrij te zien voeren. Ook gaat het erom wat we als lijnen hebben afgesproken, om zo aan de achterban te laten zien welke kant we opgaan en wat het samenhangende verhaal daaronder is. Dat is het. Uiteindelijk is uiteraard alles belangrijk, want het raakt iedereen thuis en ieder mens in zijn dagelijks leven, maar het gaat er wel om op welk detailniveau je die afspraken maakt.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Iets verderop in mijn tekst was ik ook bij Oekraïne stil gaan staan. De internationale positie van Nederland vullen wij vanuit de VVD aan de ene kant in als de economische positie, waarbij we zorgen dat we ons bedrijfsleven, de banen, de innovaties en het geld in ons land houden. Aan de ene kant gaat het dus om het vestigingsklimaat en het groene klimaat. Dat valt daaronder. De andere kant is de veiligheidspositie. Dat betekent dat we de leidende rol die Nederland de afgelopen jaren heeft gehad, vasthouden, ook als het gaat over vrede en veiligheid weer terugbrengen op ons continent. We beseffen heel goed dat Oekraïners daar niet alleen voor hun eigen veiligheid letterlijk vechten, maar ook voor die van ons. De inzet die u van de VVD gewend bent, zal aan die tafel niet anders zijn. Aan die tafel zal je vervolgens wel de hoe-vraag met elkaar moeten invullen, want het is een nieuw kabinet. Dan kan het zijn dat je daar een ander verhaal uit krijgt, maar de inzet van de VVD is absoluut dat de politieke en de militaire steun als partner, als land, overeind blijven staan. De hoe-vraag moet je met elkaar bespreken.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een heel mooi citaat van premier Rutte. Mijn verplichting is ook inderdaad richting mijn achterban om uit te kunnen leggen waarop we zijn uitgekomen. Dat is ook de reden waarom ik mijn inbreng begon met te zeggen dat het echte werk nu pas begint. Alle partijen zullen vanuit hun eigen invalshoek elementen hebben waarvan zij zeggen dat die heel belangrijk zijn voor de stabiliteit van het land. Dat is hoe we ernaar moeten kijken. Ik noem het niet voor niets een basisprincipe. Het is voor mij een liberaal basisprincipe dat we als Nederland altijd beseffen dat we als klein landje niet alleen onze buren nodig hebben, maar ook daar een verantwoordelijkheid in hebben. Daar hebben wij nooit iets aan afgedaan, ook niet aan het begin van dit hele traject met de heer Plasterk. Ik was ook niet van plan om daar wat aan te wijzigen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben hele duidelijke afspraken gemaakt in het kader van de rechtsstaat. Wat mij betreft houdt iedereen zich daar ook aan en is dat ook wat het is. Ik sta hier als liberale leider, wat betekent dat ik mij elke dag inzet voor zelfbeschikking en vrijheid voor ieder individu. En dat verandert echt niet als ik met wie dan ook samenwerk. Daar verandert helemaal niks aan. Ik laat mijn identiteit als mens en als partij niet bepalen door de mensen en de partijen waarmee ik samenwerk. Dat is in het verleden nooit zo geweest, dat is in de toekomst ook niet zo, en dat staat los van over welke partij het ook zou gaan.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, vond ik wel.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er zitten een heleboel elementen in de vraag van de heer Van Baarle. Hij heeft het over bezuinigen, erkennen, onderschrijven. Ik heb net gezegd hoe de VVD in die zaken staat. Kijk, ik zou het ook doen als de rollen omgedraaid waren, dus ik begrijp wat hier nu gebeurt. Natuurlijk bevraagt hij mij. "Welke inhoudelijke punten?" "Hoe ga je die inbrengen?" "Wat zijn je rode lijnen?" "Wat zijn je breekpunten?" "Kunnen we dit boodschappenlijstje aan je meegeven? Anders moet je daar weglopen". Maar zoals ik al zei, en ik herhaal het nog maar een keer: de écht inhoudelijke onderhandelingen met vier of meer partijen, met vier partijen aan tafel, beginnen hierna, en dát is waar het vervolgens plaats moet vinden. Wat ik kan zeggen, is hoe ik er nu in sta, waar de VVD voor staat, wat onze liberale basisprincipes zijn. En vervolgens de hoe-vraag: "Hoe geef je dat vorm?" En dat geldt voor elk onderwerp dat maar langs kan komen, van zo'n fundamenteel onderwerp als het aanpakken van racisme en discriminatie tot andere onderwerpen. Dan zal ik toch moeten antwoorden: dat is een gesprek voor aan tafel. Mijn inzet kan niemand verrassen; dat weet u. Maar ik zit daar wel met andere partijen, en dan moet je vervolgens met elkaar een verhaal gaan maken. En met dat verhaal kom ik vervolgens wat mij betreft weer vrij snel voor u te staan, voorzitter, en nog belangrijker voor mijn eigen kiezers, om uit te leggen waarom dat een redelijk en goed liberaal VVD-verhaal is voor dit land.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wat spijtig is, is dat de heer Van Baarle niet hoort wat ik zeg en voor mij wil invullen dat ik iets gezegd zou hebben wat nooit door een VVD'er gezegd zou kunnen zijn. Dit debat gaat volledig langs elkaar heen, want ik vertel precies hoe wij erin zitten. Ik vertel precies wat onze input is. U ziet en u leest terug hoe alle partijen pal voor de Grondwet staan, waarin bescherming van minderheden uiteraard nadrukkelijk is opgenomen. Daar doe ik niks aan af; daar gaat ook niks aan veranderen. In een tijd waarin we zien dat de verschillen in onze samenleving alleen maar groter gemaakt worden, in een tijd waarin we zien dat Jodenhaat sterker is dan ooit geweest is, in een tijd waarin er zo veel problemen zijn, zou je natuurlijk wel gek moeten zijn om te zeggen dat je dit niet een belangrijk punt vindt. Het is ongelofelijk belangrijk om te staan voor de vrijheid en veiligheid van iedereen die zichzelf wil kunnen zijn en wil kunnen leven zoals hij zelf wil leven. Iets liberalers dan dat bestaat niet.

Vervolgens zegt de heer Van Baarle: dan wil ik ook dat je het budget zo gaat uitgeven zoals ik wil en zegt dat je het zo gaat doen, want anders sta je niet voor die doelen. Kijk, en dat deel is politiek. Het kan best zijn dat ik het op een andere manier wil inrichten en dat dat nog beter is. Ik hoop dan ook op steun van de heer Van Baarle. Je kunt niet in één interruptie je hele beleidsdomein op je eigen politieke manier binnenkoppen en zeggen dat het anders niet deugt. Zo werkt het niet.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het lijkt een beetje alsof de heer Timmermans zijn interruptie had voorbereid en het gesprek tussen mij en de heer Jetten niet heeft gehoord. Daarin heb ik ten eerste heel duidelijk aangegeven dat het, niet alleen wat mij betreft — dat is ook hoe Nederland erin staat en waar de VVD gelukkig leidend in is geweest in de afgelopen jaren — heel duidelijk is dat men in Oekraïne niet alleen vecht voor hun vrijheid, zelfbeschikking en veiligheid, maar dat ze dat ook doen voor onze vrijheid en veiligheid. Wij moeten ook achter hen en naast hen blijven staan, zoals we vanaf dag één doen. Dat is de inzet van de VVD. Dat is ook hoe wij acteren, al jaren, al zo lang als die verschrikkelijke oorlog duurt. Wat ons betreft wordt het helemaal niet anders. De heer Timmermans zegt nu: ik ga nu met je mee, ik ga met je aan die tafel zitten en ik ga bepalen hoe jij je rode lijnen en je inzet moet gaan formuleren. Dat is niet hoe het werkt. Het gesprek hebben we vervolgens aan tafel. Maar vanaf de allereerste seconde heb ik in mijn brief aan de heer Plasterk duidelijk opgenomen dat dit een basisprincipe is van ons en dat we het op die manier ook zullen inbrengen. Nou, dat zal voor de andere collega's geen verrassing zijn. Dan gaan we kijken met welk verhaal we met de vier collega's vervolgens terugkomen. Maar de heer Timmermans hoeft zich geen zorgen te maken over de inzet van de VVD. Dat is precies hoe Mark Rutte wereldwijd, al sinds het begin van deze vreselijke oorlog, aan het pleiten is voor continue steun aan Oekraïne en president Zelensky.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het echt een hele valse suggestie. Ik begrijp ook niet zo goed waarom de heer Timmermans dit onderwerp pakt om er op zo'n lelijke manier politiek over te bedrijven, maar dat is zijn keuze. Dat zou ik niet gedaan hebben. Dit is zo'n onderwerp waarbij we, los van wie in zo'n kabinet komt te zitten en wie in de oppositie zit of wat dan ook, elkaar partij-overstijgend moeten helpen en steunen. Dat is hoe we het de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb alle intentie om dat de komende tijd ook te doen, in welke stoel ik ook beland en met wie. Dat is de inzet van de VVD. Hier kijk je niet naar coalities en noem maar op. Hier kijk je naar: hoe sta je als land achter Oekraïne en hoe zorg je ervoor dat je zo veel mogelijk landen daarin meekrijgt? Dat is precies zoals Mark Rutte het de afgelopen tijd heeft gedaan en waar hij gelukkig ook succesvol in is gebleken. Ik weiger hier op die manier een politiek debat van te maken. Ik vind dat we bruggen moeten slaan en elkaar juist daarop moeten vinden. Ik hoop de heer Timmermans, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, ook in de toekomst daarop te vinden.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er ligt daarover zelfs een wetsvoorstel van de VVD voor. Kijk, als het gaat over de inhoudelijke vraag hoe partijen ervoor staan, is het zeer duidelijk. Van de VVD weet iedereen het overigens. We lopen gelukkig voorop, gelukkig ook in samenwerking met andere partijen. Als u wilt weten hoe andere partijen ervoor staan, had u net een inhoudelijk debat moeten hebben met de heer Wilders. Dat is niet gebeurd. Er is vooral het verwijt gemaakt dat een Kamerlid niet aanwezig was. Bevraag hem dan inhoudelijk. Vervolgens is het mijn taak … Dit is wat ik net zei: we gaan van Oekraïne naar 2% voor defensie naar racisme en discriminatie. Ik kan er nog een paar andere fundamentele onderwerpen bovenop gooien. Ze zijn allemaal even fundamenteel voor onze veiligheid in ons land en op ons continent. Maar een onderhandeling, een gesprek over een nieuw kabinet — dat is namelijk waar het over gaat: een gesprek over een nieuw kabinet — voer je niet hier. Dat is wat de heer Brekelmans vorige week zei bij het Oekraïnedebat. Dat is wat ik hier vandaag zeg. Morgen sta ik weer in de plenaire zaal. Als u mij dan weer dezelfde vraag stelt, zeg ik hetzelfde. Een gesprek over een nieuw te bouwen kabinet en welke elementen je daarin op welke manier laat terugkomen, voer je aan tafel met de informateurs. De inzet van de VVD is sinds het bestaan van de VVD op deze fundamentele onderwerpen sowieso nooit anders geweest, en sinds het begin van deze vreselijke oorlog ook niet, dus dat wordt niet anders.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil helemaal niet jij-bakken, maar in deze interruptie worden weer dingen aan mij toegeschreven die zó fundamenteel de kern van het bestaan van de VVD raken. En dan wordt hier aan mij gevraagd: maar hoe stevig is die kern van jou? Dat is niet een inhoudelijk gesprek. Dat is proberen iets bij de stam af te zagen. En dat gaat gewoon niet lukken. Dat gaat gewoon écht niet lukken. Ik heb net richting de heer Jetten al uitgelegd dat Oekraïne, klimaat en 2% Defensie allemaal waren langsgekomen als ik een halve pagina meer van mijn spreektekst had mogen voorlezen. Dat zit precies in die internationale afspraken, die ik overigens in eerdere debatten al heb toegelicht. Dat is dus niet nieuw voor de Kamerleden.

Nogmaals, ik snap wel wat hier gebeurt. Dat zou ik misschien ook gedaan hebben als ik aan die kant stond. Jawel, dat gebeurt hier wel! Dat is een voorschot willen nemen op gesprekken over een te vormen kabinet. Maar zo werkt democratie niet en zo werkt politiek niet. Ik kan het alleen hebben over mijn eigen inzet. Daar kan niemand van in de war zijn. Niemand hoeft zich af te vragen of veiligheid en vrijheid basisprincipes van de VVD zijn. Daartoe zijn wij opgericht. Daarvoor zitten we allemaal in de politiek. Dat zullen we ook blijven doen. Op momenten dat dat ter discussie wordt gesteld, krijgt u een andere Dilan tegenover u.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Laten we dan ook elkaar daarop vinden, in welke stoel we ook zitten. Dat meen ik. Ik heb nooit anders samengewerkt met de ChristenUnie, dus ik verwacht ook niet dat het ooit anders wordt. We hebben het nu over internationale veiligheid. We zien wat hier nu gebeurt: een directe aanval op onze rechtsstaat door criminelen die ons kapot willen maken, door terroristen. Dat zijn geen onderwerpen waarover je zegt: we zien wel; we zien wel of we daarop meerderheden hebben. Maar de uiteindelijke vragen hoe je je daartegen verzet, welke maatregelen je neemt en wat je eraan besteedt, zijn altijd onderdeel van een politiek gesprek, in de Kamer, maar ook aan een onderhandelingstafel. Dat is hoe het werkt. Ik denk dat als je dat uit elkaar trekt, het gesprek dan straks ook beter gaat. Want dan heb je een uitgangspunt. Het uitgangspunt en de "hoe" zijn twee losse zaken.

Voorzitter, zal ik verdergaan met mijn spreektekst?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, maar ik vind mijn spreektekst zo mooi geschreven dat ik 'm toch even afmaak.

Voorzitter. Ik wil de mening van de heer Putters nog eens onderschrijven en delen dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — dat heeft u mij zojuist inderdaad horen zeggen, en ook al veel eerder — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van alle partijen op inhoud en op mensen.

Voorzitter. Ten aanzien van de inhoud adviseert de heer Putters om een akkoord op hoofdlijnen te maken, zodat een nieuw kabinet die ambities en doelen nader kan uitwerken. Ik vind het belangrijk om mijn spreektekst volledig uit te spreken, want ik heb daar ook veel naar verwezen en op vooruitgekeken in reactie op de interrupties. Die hoofdlijnen bevatten wel de duidelijke waarborgen voor die drie basisprincipes. Dat is wat de VVD betreft ook cruciaal voor een sterk en weerbaar Nederland. Dat is wat ik blijf herhalen, vandaag en in de toekomst. De kaders van het basisprincipe van een sterke rechtsstaat staan al in het verslag. Dat is door de heer Plasterk gedaan. Dat is goed beschreven.

Op het gebied van degelijke overheidsfinanciën en het versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie moeten we dus nu die afspraken gaan maken. Dit betekent dat er ook afspraken moeten worden gemaakt over de financiële spelregels. Ik zei het net ook — dat is echt heel simpel — het betekent dat we erkennen dat alles wat we uitgeven, wel eerst verdiend moet worden. Gratis geld bestaat niet. Dat betekent dat we niet meer uitgeven dan er binnenkomt. Wij willen de portemonnee van mensen thuis beschermen en er tegelijkertijd voor zorgen dat we de staatsschuld niet onverantwoord laten oplopen, waardoor onze kinderen met een schuld zouden achterblijven. En nee, de oplossing is dan vervolgens niet lukraak voor iedereen de belastingen dan maar verhogen.

En, zoals gezegd, het betekent dus ook dat we afspraken over onze internationale positie moeten markeren. Als klein land hebben we een stevige internationale positie nodig, zodat de vrede en veiligheid die we hier in de Kamer terecht zo belangrijk vinden, terugkeren op ons continent. We hebben die positie nodig, zodat het voor het bedrijfsleven loont om in ons land te zijn, om de banen, de investeringen en de innovaties hier te houden. We hebben die positie nodig, zodat we een betrouwbare en daarmee gezaghebbende partner zijn voor andere landen. Dit gaat concreet over zaken als — daar komen ze — het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven, ons lidmaatschap van de NAVO en de bijbehorende verplichtingen, de steun aan Oekraïne en het nakomen van de internationale klimaatafspraken. Ik denk dat het verslag en het advies van de heer Putters een hele goede basis bieden om een volgende stap richting de inhoud te zetten.

Dus, voorzitter, afrondend. Dit viel best mee toch? Aan ons zal het ook in de komende fase niet liggen. Wij staan klaar om verantwoordelijkheid te nemen voor een stabiel landsbestuur dat bezig is met het oplossen van problemen. Dat zullen wij ook constructief blijven doen, want de stabiliteit en de toekomst van Nederland zijn voor ons altijd doorslaggevend.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Mijn ragfijne gevoel zegt dat het iets langer dan vijf minuten gaat duren, voorzitter. Allereerst een groot woord van dank aan de heer Putters voor zijn inzet en zijn beschouwing van het rapport. Ik zou hem willen vragen wat hij als de grootste opdrachten van het nieuwe kabinet ziet en hoe we die het beste kunnen bereiken met de doorbraken die hij adviseert. We zijn hem zeer erkentelijk voor de manier waarop hij zorgvuldig en effectief leiding heeft gegeven aan deze formatieronde. We hebben nu een belangrijke en fundamentele stap voorwaarts kunnen zetten. Als Nieuw Sociaal Contract zijn we bijzonder tevreden met de uitkomst. In de vorige fase hebben we een gezamenlijke basislijn vastgesteld voor het beschermen van de rechtsstaat. Deze staat rechtovereind. Aan fundamentele grondrechten wordt niet getornd. Nu hebben we als vier partijen ook overeenstemming over de vorm. Een extraparlementair programkabinet met drie wezenlijke onderdelen: de politieke leiders blijven in de Kamer; de helft van de bewindspersonen komt uit de partijen en de helft komt van buiten; en we gaan een beknopt coalitieakkoord opstellen, waarna het kabinet een regeerprogramma opstelt. We hebben hier lang op aangedrongen. Dit is de beste manier om een regering te vormen die én recht doet aan de verkiezingsuitslag én ons in staat stelt de grote problemen in ons land aan te pakken. Voor alle duidelijkheid: wij stonden open voor zowel een extraparlementair kabinet als een minderheidskabinet van de drie andere partijen, waarbij wij bereid waren om een gedoogakkoord te tekenen.

Dit nieuwe kabinet sluit aan bij ons eerdere pleidooi voor een andere bestuurscultuur. Al bij een eerdere formatie — de laatste — heb ik gepleit voor een extraparlementair kabinet. Dat kunt u lezen in de brief aan de informateurs Remkes en Koolmees van november 2021.

De heer Omtzigt (NSC):

Op de eerste vraag — dat heeft Wilders al aangegeven — is het antwoord: een programkabinet is een speciale vorm van extraparlementair kabinet. Zo heeft de informateur het ook aangegeven in zijn verslag.

Het tweede punt, over ministers leveren: dat komt in de volgende fase aan de orde. Wij hebben er vertrouwen in. Als het goed komt in deze vorm en als we er op de inhoud uitkomen - dat zullen geen gemakkelijke onderhandelingen worden, zeg ik erbij — dan zijn wij in principe bereid om ministers te leveren. Wij hebben er vertrouwen in dat dat kan.

Dan het derde punt: het wezenlijke verschil. Ik heb drie verschillen opgesomd. Alle partijleiders zitten in de Kamer. Ik daag de heer Timmermans uit om één kabinet te noemen waarbij dat het geval is geweest in de afgelopen vijftig jaar. Twee. De helft van de ministers komt van buiten. Ook op dat punt daag ik hem uit. Drie. We gaan voor een beknopt regeerakkoord. Ik moet wel zeggen: dat is vaker geprobeerd, dus ik hoor hem al zeggen "dat zien we later wel". Die opmerking zou ik nog snappen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik vroeg de heer Timmermans om mij één voorbeeld te geven van een kabinet waarbij alle partijleiders in de Kamer zijn gebleven.

De heer Omtzigt (NSC):

Oké, dan gaat het van mijn kant die kant op.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik dacht: ik kan een poging wagen. Maar ik merk dat het niet helemaal werkt.

De heer Omtzigt (NSC):

Waar ben ik gebleven? Er zijn drie wezenlijke verschillen. Een wezenlijk verschil is dat alle partijleiders in de Kamer zitten. Dat is sinds het kabinet van De Quay in 1959 niet meer gebeurd. U heeft terecht opgemerkt dat ook de afgelopen kabinetten soms een aantal ministers van buiten hadden. De heer Jetten staat daar. Twee van zijn ministers kwamen van buiten. Maar nooit kwam de helft van buiten. Ook dat is een wezenlijk verschil. Een derde wezenlijk verschil is dat beknopte programma-akkoord. U zegt: eerst zien en dan geloven. Ik geloof dat u dat zegt en ik snap waarom u dat zegt.

De heer Omtzigt (NSC):

Die conclusie laat ik in zijn geheel voor de heer Timmermans. Ik denk dat hier een behoorlijk wezenlijk verschil is met de wijze waarop wij een kabinet tot stand brengen. Ik zou zeggen: kijkt u hoe het uitpakt.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben in de brief aan de verkenner, de heer Plasterk, op 29 november laten weten dat we zoeken naar een manier om wel samen te werken. In die brief hebben we al genoemd dat dit een minderheidskabinet met gedoogsteun of een extraparlementair kabinet kan zijn.

Nadat wij op 10 januari die basislijn waar we net aan hebben gerefereerd, hadden vastgesteld — daar wijst de heer Jetten net op — hebben wij een verklaring laten opnemen in het verslag van toenmalig informateur Plasterk dat wij gezien de rechtsstatelijke afstand niet een normaal meerderheidskabinet zullen vormen, maar wel bereid zijn om over te gaan tot een extraparlementair kabinet of een minderheidskabinet en daar gedoogsteun aan te leveren. Datzelfde hebben we nog een keer herhaald in een brief van 7 februari aan toenmalig informateur Plasterk. Die brief kunt u op onze website vinden. Datzelfde hebben wij ook medegedeeld aan informateur Putters. Dus wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij die rechtsstatelijke afstand groot vinden. Daar hebben wij aan gewerkt om naar de toekomst toe een gemeenschappelijke lijn te hebben waar we elkaar aan kunnen houden, ook als we straks over de inhoud praten. En we hebben dus gezegd dat we bereid zijn om een extraparlementair kabinet te vormen. U heeft zojuist gezien wat daar de basisstenen van zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

De heer Jetten geeft niet goed weer wat wij zeiden in het vorige debat. Wij zeiden in het vorige debat dat wij niet bereid waren om over te gaan tot een normaal meerderheidsakkoord. We hebben daar meteen achteraan gezegd dat we wel bereid zijn om te praten over een extraparlementair kabinet. Dat was overigens ook de opdracht die meegegeven is in de motie van de heer Wilders over het aanstellen van de heer Putters. Daarin werden — en dat vind ik ook verbazingwekkend van een aantal interrupties tot nu toe — vormen voorgesteld. De vraag was of hij wilde kijken naar een extraparlementair kabinet, een minderheidskabinet of een gedoogcoalitie. Dat zijn precies de onderwerpen die de heer Putters onderzocht heeft. Hij heeft eerst nog gekeken of er vormen van een meerderheidskabinet mogelijk waren, en ook geconcludeerd dat dat niet zo was. Dit is dus de opdracht die gedaan is. En dit is wat wij vanaf het begin zeiden.

Ik vertelde u ook dat voor de NSC-fractie dit het idee is. Als u ons verkiezingsprogramma zou lezen, dan zou u zien dat we daarin al zeggen dat we coalitieakkoorden alleen op hoofdlijnen moeten hebben, met financiële details, voor degenen die die zin straks nog aan mij gaan duiden. Er staat ook in dat wij minderheidskabinetten wenselijk vinden, dat wij graag een constructieve dialoog zien tussen fracties in de Kamer en het parlement, en dat we graag vakministers op inhoud zien. We hebben dit al in 2021, toen ik alleen in de Kamer zat, ook aan de informateurs gezegd. Ik loop hier dus al twee, tweeënhalf jaar lang ongeveer hetzelfde te zeggen. Ik ben blij dat ik na die twee, tweeënhalf jaar waarin iedereen mij vaag aankeek van "hoe bedoelt u dat nou, kan dat nou?" eindelijk kan zeggen: ja, dat kan. Ik ben heel blij dat we overeengekomen zijn dat dat een manier is om zaken op te lossen. Dat is dus — en dat is ook het goeie van het verslag van de heer Putters — ook een oplossing voor de huidige problemen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik geloof dat de heer Jetten de betekenis van het woord "misschien" in het woordenboek niet helemaal goed begrepen heeft.

De heer Omtzigt (NSC):

In de zin die daarachter staat, leest u dat wij wel een landsbestuur mogelijk willen maken, omdat er urgente problemen zijn die opgelost moeten worden. Ik heb die zin niet voor me, u wel, maar er staat, net als in de brief van 10 januari 2024, dat wij wel bereid zijn om gedoogsteun te leveren aan een minderheidskabinet, als deze drie partijen dat zouden willen vormen, en dat wij ook bereid zijn om mee te werken aan een extraparlementair kabinet, waarbij wij dat extraparlementair kabinet liefst zo breed mogelijk zouden zien, dus ook met betrokkenheid van politici uit andere partijen, als ze willen, en mensen van buiten deze Kamer.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, ten eerste was er een uitnodiging aan de andere partijen om daarover mee te denken. Die heeft u gekregen. De rechtsstatelijke afstand hebben we door de wat grotere afstand tussen het kabinet en de Kamer, door mensen van buiten te hebben, door de partijleiders in de Kamer te hebben en door de basislijnafspraken die we gemaakt hebben over hoe we borgen dat de rechtsstaat gerespecteerd wordt. Die afspraak hebben we, meen ik, op 8 of 9 januari gemaakt.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat was de beleving van mevrouw Bikker. Maar we hebben ook in de tekst gesteld dat we in principe niet leveren, maar wel zeggen: als het breed is, dan is daartoe wel bereidheid. Dat hebben we ook gezegd op 10 januari. Dat stond ook in die tekst, dus ik daag u uit om die goed te lezen. Wij zijn zelf bij de afspraken die we maken. Mocht mevrouw Bikker mee willen doen bij het maken van die afspraken, dan is ze van harte welkom.

De heer Omtzigt (NSC):

Omdat wij goede gesprekken gehad hebben over wat wij samen met Nederland willen. Wat er veranderd is, is dat er op 22 november een verkiezingsuitslag is gekomen die ertoe heeft geleid dat een aantal partijen in deze Kamer het nog steeds lastig vindt om te kijken welke richting het electoraat daarmee aangegeven heeft. Die richting is niet eenvoudig, zeg ik erbij, want de verkiezingsuitslag heeft geleid tot meerdere signalen. Een van de signalen is dat er echt iets gedaan zal moeten worden aan de migratie; arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie. Dat zal in deze nieuwe coalitie mogelijk worden.

Het tweede punt is: is de rechtsstaat gewaarborgd? Ja, die is gewaarborgd met de afspraken die wij gemaakt hebben en met het feit dat wij er elke dag zelf bij zitten.

Drie. De vraag hoe ik over tien jaar terugkijk op welk kabinet dan ook, is een interessante. Er zijn meerdere kabinetten waaraan ik steun heb verleend waar ik niet met veel trots op terugkijk. Laat ik het zo zeggen: het een-na-laatste kabinet-Rutte is er daar eentje van. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Ik zat toen ook zelf in de Kamer als Kamerlid dat dat steunde.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben de diepe overtuiging dat wij echt een andere vorm voor een regering willen. Wij zeggen dat al twee, drie jaar lang, maar iedereen lachte ons een beetje uit. Dit land is namelijk knettervastgelopen. Het is knettervastgelopen. De collega's hebben het daarstraks gehad over het toeslagenschandaal en over het gasschandaal. De wijze van regeren die hier de afgelopen jaren gevolgd is, heeft niet alleen geleid tot tienduizenden burgers die in de knel gekomen zijn. Die heeft er, ondanks de goede bedoelingen van heel veel partijen in deze Kamer, ook toe geleid dat zulke diverse problemen, van het stikstofprobleem tot het woningprobleem tot de problemen van de standaarden in het onderwijs en het aantal kinderen dat functioneel analfabeet is op hun 15de, zijn toegenomen in plaats van afgenomen. Wij hebben gezegd dat dat te maken heeft met een aantal manieren waarop we dit land besturen: met verstikkende regeerakkoorden, geen afstand tussen de regering en het parlement, en soms onvoldoende input van buiten. Er zit namelijk heel veel kennis in de samenleving. Er zitten hier 150.000 mensen. Ik bedoel: 150 mensen. U lacht erom, maar het zijn geen minions, zeg ik maar even tegen die kant. Ik vond dat zwaar beledigend richting 36 medeparlementariërs.

De heer Omtzigt (NSC):

Ook buiten de Kamer zit heel veel ervaring en heel veel expertise om dit anders te gaan doen. Dat is waarom wij voorstander zijn van dit programkabinet. Dat waren we al voor deze verkiezingsuitslag. En ja, na deze verkiezingsuitslag zijn we dat nog steeds.

De heer Omtzigt (NSC):

Het oplossen van problemen wil iedereen in deze Kamer, en toch is het niet gelukt. Dus om daar even overheen te stappen met "dat wil iedereen" ...

De heer Omtzigt (NSC):

Volgens mij heb ik de afgelopen dagen nog iets anders gekregen van de heer Wilders. We waren allemaal behoorlijk verkouden op De Zwaluwenberg.

De heer Omtzigt (NSC):

O jee, ik mag niet lekken over wat daar gebeurde.

Het is mij opgevallen dat een aantal partijen hier ons heel hard gevraagd heeft: maak afspraken over de rechtsstaat. Dat hebben we gedaan na 22 november. Toen die afspraken er lagen ... Het vorige debat ging meer over de manier waarop ik wegliep, en daar waren goede redenen voor, dan over die afspraken. Maar toen die er lagen, was er niemand meer die zei: deze afspraken deugen niet. Sterker nog, van kritische hoogleraren tot mensenrechtenspecialisten zei men: dit zijn de afspraken die je in de rechtsstaat nodig hebt. Dat geeft ons voldoende vertrouwen om in dit extraparlementaire programkabinet te stappen.

De heer Omtzigt (NSC):

Er is maar een lid van de PVV, maar afgezien daarvan neem ik aan dat er een aantal ministers van PVV-huize benoemd zullen worden. We gaan ervan uit dat de heer Wilders met een goede kandidaat komt, die, zoals hij zelf gezegd heeft, ook de instemming van de andere drie partijen kan krijgen. Daar laten we het vandaag bij.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga hier vandaag niet op individuele namen reageren. Dat is in de volgende fase van de formatie aan de orde.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik laat het aan iedereen om aan te geven wie waar water bij de wijn doet. Ik vermoed dat het meeste water bij de wijn gedaan zal worden bij de inhoudelijke onderhandelingen, want we hebben hier te maken met vier best wel verschillende verkiezingsprogramma's. Op een aantal punten moet het vrij makkelijk zijn. Ik hoop op migratiebeperking of op extra woningbouw. Ik noem nu extra woningbouw heel makkelijk, maar dat wilde het laatste kabinet ook al en het slaagde er niet in. Dat kwam niet door het gebrek aan goede intenties en niet door het gebrek aan goede wil, maar het is niet gelukt bij het huidige kabinet, zeg ik erbij. Bij een aantal onderwerpen zal het iets lastiger zijn. Een aantal zijn hier net al voorbij gekomen. Daar zal fors over gepraat moeten worden en ik heb zomaar het vermoeden, en dat zal ik ook tegen mijn achterban zeggen, dat we niet het volledige NSC-programma gaan uitvoeren. Ja, dat heb je als je maar 20 zetels hebt en geen 76. Daarom zijn we ook bereid om onderhandelingen te voeren.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb geen gesprek gehad over de Wet dieren. Als u vraagt of er bij de formatie weleens afstemming plaatsvindt over stemmingen, dan is het antwoord ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Het lijkt mij helder dat je spreekt over hoe je stemt over een Wet minimumloon of over hoe je over Oekraïne verdergaat. Het lijkt me helder dat daarover gesproken wordt. Het zou toch te gek zijn als we hier 120 dagen lang niet over de inhoud zouden hebben gesproken? Als iemand daarover verbaasd is, dan ben ik daarover verbaasd, zeg ik maar.

De heer Omtzigt (NSC):

Nieuw Sociaal Contract. Ik heb geen eigen partij; ik heb leden. Dat is wel een klein verschil.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb hier geen gesprek over gevoerd, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij hebben als fractie ons eigen standpunt bepaald. Kamerlid Holman heeft van het begin tot het einde deelgenomen aan het debat. Hij is daar ook gewoon op aanspreekbaar. Er zit een behoorlijk verschil tussen de uitkomst die de PvdD wenselijk achtte en ons stemgedrag. Dat is nou precies het verschil dat hier in de Kamer tussen verschillende politieke partijen bestaat. Naar ik mij kan herinneren, heb ik ook niet ingestemd met de eerdere Wet dieren die door de Partij voor de Dieren is voorgesteld.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben een andere stemmingsuitslag gehad dan de PvdD wenselijk vindt, maar hier is de afgelopen weken gewoon op basis van een meerderheid een besluit genomen over wetgeving. We hebben daar gewoon een stemming over gehad.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar staan nog een paar woorden achter.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, leest u de woorden die daarachter staan nog even.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat bedoel ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Kijk, als je niet een mate van overeenstemming hebt … Een afspraak op hoofdlijnen zou kunnen zijn: we houden ons aan het Europese Stabiliteits- en Groeipact, dus maximaal 3% tekort en we blijven onder de 60% staatsschuld; u kent ze wel. Als je een kabinet daarmee op pad zou sturen, laat je de volledige vrijheid bij het kabinet waar je bezuinigt, waar je intensiveert, waar je lasten verlicht en waar je lasten verzwaart. Dat gaat niet. Ik bedoel, laten we gewoon heel eerlijk zijn: dat doe je niet. De meest zuivere vorm van een extraparlementair kabinet zou zijn "minister-president, succes met uw team", zoals de heer Klaver dan zegt. Zelfs ik denk dat dat niet helemaal lekker gaat werken. Daar maak je dus afspraken over. Dat heeft het vorige kabinet ook gedaan, pagina's lang. Dat is op zich niet zo heel raar.

De heer Omtzigt (NSC):

Laat ik dan even het laatste regeerakkoord erbij pakken dat door de heer Jetten ondertekend is, van Rutte IV. De regering had zich daarin voorgenomen om in 2022, het eerste jaar van deze regering, 6 miljard extra uit te geven en uit te komen op een EMU-saldo van 3,2%. In de doelstelling van het regeerakkoord zelf stond dus een overschrijding van het EMU-saldo. Ik geloof niet dat veel mensen dat opgemerkt hebben. Ik ga nog even door. De tweede doelstelling die niet gehaald werd in 2025, was dat de staatsschuld boven de 60% zou zijn. Daar heb ik de heer Jetten toen in zijn geheel niet over gehoord. En ook de CPB-doorrekening liet zien, of nou ja, de eigen doorrekening liet zien dat er in 2025 29 miljard extra uitgegeven werd ten opzichte van het basispad. 29 miljard!

Die extra uitgaven leiden er nu toe dat het komende kabinet met een financiële opgave geconfronteerd wordt. Ik ben het er helemaal mee eens dat de partijen uit het vorige kabinet zeggen: u moet zich altijd overal aan houden. Maar er staat geen spiegel in, zo van: we hebben de vorige keer zelf wel een heel royaal kader vastgesteld, overal geld aan uitgegeven, grote fondsen gemaakt en heel veel extra geld aan onderwijs besteed, zonder dat we precies weten wat ermee gebeurt. En zo kan ik nog wel een paar andere zaken noemen. Ja, ik zeg maar even wat er met die coronagelden gebeurd is. Ik zag de doorrekening van het Centraal Planbureau ook. Daarin stond een stijging van het tekort van 0,7% naar 2,7% in 2025. Dat is een intensivering van dik 20 miljard. Dus, echt waar, als mij hier de maat genomen wordt door de partijen die straks gaan spreken, dan wil ik op enig moment nog wel een reflectie hebben op het vorige regeerakkoord.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou wil ik het horen.

De heer Omtzigt (NSC):

De financiële uitspraken zullen iets duidelijker zijn dan wat het tekort moet zijn. Ze zullen iets duidelijker zijn dan wat de maximumnormen zijn. Als mensen in het land horen dat de hoogte van het eigen risico een detailafspraak is, dan zullen een heleboel huishoudens dat best een belangrijk item vinden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik kan het me niet anders voorstellen. Het is wat de heer Bontenbal hier ook zegt: als je iets meer afspreekt dan 3% en 60%, dan zal dat moeten. Dat zal precies moeten omdat het zo kan zijn dat de ene partij bezuinigingen wil — onderwijs werd genoemd, maar ook ontwikkelingssamenwerking had genoemd kunnen worden — die voor andere partijen moeilijk te dragen zijn en omgekeerd. Daar zullen dus iets gedetailleerdere afspraken over gemaakt moeten worden dan alleen zeggen: "Hoi! We hebben een minister-president. Hier heeft u alle zaken en doet u zelf een voorstel." Als je dat doet, krijg je de dag erna immers meteen parallelle onderhandelingen tussen het kabinet en de fracties omdat ze de begroting op zich natuurlijk moeten gaan steunen. Want als de begroting niet wordt gesteund, haal je de hoeksteen onder je parlementaire steun vandaan.

De heer Omtzigt (NSC):

In het hoofdlijnenakkoord komen zeker dingen te staan die de heer Bontenbal noemt. Als iemand zegt dat er iets wel of niet met de NPO moet gebeuren, staat dat in het hoofdlijnenakkoord. Als er een grote wijziging in het eigen risico plaatsvindt, zal dat in het hoofdlijnenakkoord staan. Dat lijkt me helder. Het hoofdlijnenakkoord is niet één kantje. Ik bedoel: kom op! Het geeft een richting aan wat er moet gebeuren in dit land.

De heer Omtzigt (NSC):

Ah!

De heer Omtzigt (NSC):

Dank. Dat is een zeer waardevolle suggestie. Ik zal niet zeggen dat ik 'm niet kan plaatsen, want ik 'm plaatsen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zit niet te denken aan enige vorm van coalitiedwang op dit onderwerp. U heeft het volledige commitment. Gisteren was mijn collega Nicolien van Vroonhoven aanwezig bij dat debat om dat goed op te lossen over de lijnen. Tot mijn spijt moet ik bekennen dat als het gaat zoals het nu gaat, zelfs dit kabinet niet zal toekomen aan het oplossen van deze situatie voor de ouders. Ik heb daar wel fors de balen van. Niet voor mezelf; al moet ik er nog tien jaar verder aan werken, dat zal mij gestolen worden. Maar er is hier een schandvlek ontstaan. Een van de redenen waarom ik kwaad wegliep op 6 februari, was dat er een aanvullende tegenvaller van 2 miljard was, die terloops gemeld werd, alsof het om een nummer ging en niet om een aantal ouders dat totaal klem zat. Ik ben bang dat wij er eigenlijk niet goed uitkomen, doordat wij het toeslagenherstel op de verkeerde manier begonnen zijn en we constant aan het stapelen zijn op iets wat in de grond niet goed deugde. Dit is nou typisch zo'n onderwerp waarvan ik het fijn zou vinden om daarop ook samen te werken met andere partijen. Dit hoeft niet in een coalitiedwang.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb er altijd twijfel over gehad of het binnen één dag kan. Dat zeg ik maar in alle eerlijkheid. Ik heb ook een aantal keren afstand genomen van de SP-voorstellen die uitgingen van een vaststellingsovereenkomst, omdat je dan een finale kwijting tekent. Daar had ik wat moeite mee, omdat ik toch zag dat die dossiers onvolledig waren en omdat mensen gevraagd werd om, niet gebaseerd op alle feiten, wel of niet een voorstel te accepteren, waarbij ze afstand moesten doen van hun rechten om eventueel in hoger beroep te gaan. Maar ik ben zeker bereid om hier als Kamer een oplossing voor te zoeken.

Ik zie ook uit naar het debat naar aanleiding van de parlementaire enquête over fraude en dienstverlening, die door uw collega Van Nispen is afgerond. Ik hoop ook dat het een gezamenlijke opdracht hier in de Kamer is om die aanbevelingen ook zo veel mogelijk uit te voeren. Want het geeft de kern aan: er was niemand hier in vak K die die ouders kapot wilde maken. Daar ben ik van overtuigd. Maar het is ons gelukt om hier een systeem op te tuigen waarin burgers vermalen kunnen worden zonder dat wij, met 150 man, het doorhebben.

Ik zie het als een van mijn belangrijkste taken om die luiken van een toekomstig kabinet of een toekomstige coalitie open te hebben staan, veel daglicht binnen de Tweede Kamer te hebben en veel toegang van burgers tot ons te hebben. Uw partij, zeg ik tegen de heer Dijk, heeft dat contact met burgers altijd hoog in het vaandel staan. Als er dan dingen misgaan — en die gaan mis, maakt u zich geen illusie — zouden ze ook normaal opgelost moeten kunnen worden. Dat betekent weg van een bepaalde vorm van technocratisch beleid. Dat betekent een echte hervorming van de rijksoverheid, en ook een echte hervorming van de politiek hier. Laat ik zeggen dat dat een herculisch grootse opdracht is.

De heer Omtzigt (NSC):

U heeft het amendement gezien van mevrouw Leijten en ondergetekende over schulden die aangegaan waren bij familie en die goed gedocumenteerd waren, dus niet met cash maar via rekeningen, en waar een schuldverklaring onder zat. Wij hebben gezegd dat die gewoon meegenomen moeten worden. Als je geleend hebt bij je familie en dat kunt aantonen, dan moet in het herstel meegenomen worden dat je die leningen nodig had. Op dat moment is het verworpen, maar het had bijvoorbeeld wel steun van een aantal partijen die nu gaan regeren. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat het verworpen is, maar de rechter heeft het amendement eigenlijk alsnog in de wet gezet. Rechtsstatelijk kun je daar wat van vinden. Maar ik zal me ervoor blijven inzetten dat schulden die aantoonbaar daarvoor zijn aangegaan, ook meegenomen kunnen worden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal nog een keer proberen uit te leggen wat we gaan doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja. We gaan een kabinet vormen waarbij de vier partijleiders in de Kamer blijven. Dat is sinds 1959 niet gebeurd. We gaan een kabinet vormen waarvan de helft van de mensen van buiten komt. Ik kan me dat sinds 1913 met Cort van der Linden niet meer herinneren. En we gaan een poging doen om een beknopt regeerakkoord op te stellen. Daarvan zeg ik: dat hebben meer mensen hier in deze positie gezegd, terwijl het later toch wat minder beknopt werd dan gedacht. Dus als u daarover zegt "eerst zien, dan geloven", dan snap ik dat. Maar daar zitten we zelf bij.

De heer Omtzigt (NSC):

We hebben heel duidelijk gemaakt dat dit kabinet er totaal anders uitziet dan de andere kabinetten. Daar kan de heer Dassen een andere mening over hebben, maar het gaat er totaal anders uitzien. We hebben de rechtsstaat in het akkoord van 9 januari helder gedefinieerd als hard kader. Zelfs de heer Dassen heb ik er niet over gehoord dat hij dat kader niet in orde vond om als basis te kunnen fungeren voor het rechtsstatelijk handelen van de regering. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag. En ook in het vorige debat had hij daar nul kritiek op. Dan hopen wij met deze vorm van regeren zowel de problemen van Nederland op te kunnen lossen, als recht te kunnen doen aan de rechtsstaat en aan de uitslag van de verkiezingen van 22 november.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat regeerprogramma wordt toch echt opgesteld door het kabinet zelf. Ik kan me niet voorstellen dat er, wanneer ze dat opstellen, een soort Chinese Muur staat en wij nooit een keer gebeld worden van: hoe is het? En: we gaan het ongeveer zo doen. Het is totaal nieuw dat het kabinet zelf dat regeerprogramma gaat opstellen. Als daar de garantie op zou moeten komen dat wij nooit met ministers zouden praten, dan schiet je helemaal naar de andere kant door. Ik bedoel, we hoeven niet alles in een coalitieoverleg af te stemmen, maar het feit dat er nooit overleg zou zijn met ministers … Tegen de heer Dassen zeg ik: u heeft ook regelmatig overleg of telefoongesprekken met ministers; ik kan me niet voorstellen dat dat in een nieuwe constellatie niet zou gebeuren.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb duidelijk gehoord dat de vier partijen waaraan u refereert, Oekraïne steunen. Mij lijkt het helder aan welke kant wij staan in dit conflict. Ik heb altijd gehoopt dat dit op een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer kan rekenen. Ik moet zeggen dat de partij van de heer Timmermans dit ook altijd mogelijk heeft gemaakt. Die heeft nooit gezegd: dat is afhankelijk van a, b of c. Daar is hij behoorlijk solide in geweest. Het is wel mijn streven om ervoor te zorgen dat dat ook in de coalitie gebeurt.

De heer Omtzigt (NSC):

O. Nou had ik net gehoopt dat de positie van GroenLinks-PvdA op dit punt helder was, maar dank voor de voorwaarschuwing. Dank ook dat u helder was over de steun voor Oekraïne. Ik hoop ook dat die niet ergens conditioneel gemaakt wordt. Ik heb de afgelopen twintig jaar pal gestaan — dat hebt u misschien gezien — om te zien wat Rusland onder Poetin gedaan heeft. U hoeft mij er niet van te overtuigen dat het een essentieel en groot probleem voor de vrede en stabiliteit in Europa is.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik denk dat het verstandig is als het kabinet inderdaad met één mond spreekt en het huidige kabinetsbeleid rondom het conflict waarbij Rusland Oekraïne is binnengevallen, voortzet.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb pas anderhalve minuut gesproken, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat mag niet, want ik mag maar drie minuten doorgaan van u.

Voorzitter. Dit kabinet is een doorbraak. Dichtgetimmerde regeerakkoorden leiden tot problemen en onuitvoerbaar beleid en de Kamer staat feitelijk buitenspel. Partijleiders doen straks waarvoor ze gekozen zijn: ze nemen in het parlement plaats. Dat is het centrum van de democratie. Ministers met expertise, kennis en ervaring, die de praktijk kennen en weten wat de gevolgen zijn van beleid op de werkvloer, vind je niet alleen binnen, maar ook buiten politieke partijen. Die hebben we nodig, omdat de opgaven waarvoor we staan, groot en complex zijn.

De afgelopen maanden hebben veel fractievoorzitters in deze Kamer een beroep op ons gedaan, in de debatten, in de brief aan de verkenner en in de gesprekken met de formateur en de media: neem verantwoordelijkheid. GroenLinks-Partij van de Arbeid, CDA en D66 hebben gezegd: deze vier partijen moeten het doen. En dat doen we ook. Nieuw Sociaal Contract wil verantwoordelijkheid nemen. Maar ik doe wel een beroep op deze partijen. De problemen waar we als land voor staan, vragen om brede en constructieve samenwerking in de Kamer en daarbuiten. Dus ik vraag ook aan die partijen om de uitgestoken hand aan te nemen. Met een extraparlementair kabinet zijn verschillende meerderheden op onderwerpen mogelijk. Wij zullen echt de goede voorstellen van andere partijen zeer serieus inhoudelijk beoordelen, zoals ik net liet zien in debat met de heer Dijk van de SP. Ik geloof echt dat dit de essentie is van beter bestuur. Het is niet zo dat alle kennis bij de vier partijen hier zit. Ik doe een beroep op u. Stem vooral tegen voorstellen waar u het niet mee eens bent. Steun voorstellen waar u zich wel in kunt vinden en maak dat nergens anders van afhankelijk. Houd op met het dreigen met royementen als iemand deze coalitie zou willen steunen. Het is tijd dat we allemaal over onze schaduw heen stappen.

Het advies geeft vertrouwen dat we nu op inhoud en vorm stappen kunnen zetten. De opgaves voor Nederland zijn onverminderd groot. Helaas zijn dit dezelfde opgaves als bij de verkiezingen van 2021 en 2017. Sommige zijn enkel groter geworden. Het was en blijft nodig om het bestuur van Nederland dat heeft geleid tot vele grote onopgeloste crises, van wonen tot stikstof, van bestaanszekerheid tot migratie, grondig te hervormen. Het heeft onmetelijke schade veroorzaakt in het toeslagenschandaal, in Groningen en ik vermoed op nog enige andere plekken in de samenleving die nog naar boven moeten komen. Als je dingen doet zoals je ze altijd deed, dan houd je dezelfde problemen en creëer je ze telkens weer opnieuw. We hebben in de afgelopen week een forse eerste stap gezet om te breken met die laatste decennia.

Voorzitter. Wij gaan in ieder geval met volle kracht vooruit om te werken aan de tien punten in het akkoord op hoofdlijnen die daar zijn aangegeven. We nodigen andere partijen uit om daarbij ook hun prioriteiten aan te brengen, zodat we samen de problemen van Nederland kunnen oplossen. Dat is waar wij op 22 november voor zijn gekozen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 19/03), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP.

Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemmingen op 19 maart jongstleden:

• de fractie van JA21 geacht wenst te worden vóór de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2032) te hebben gestemd;
• de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden vóór de motie-Patijn (36488, nr. 12) te hebben gestemd;
• de fractie van GroenLinks-PvdA geacht wenst te worden vóór het voorstel van de fractie van de VVD op stuk nr. 38 bij de verdere behandeling van aanhangige stukken (36408) te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 26 maart aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Tielen "Én Én: een verjongingskuur voor de basiszorg" (36396);
• een brief van het Presidium (35778, nr. 2).

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kemperman tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Lagas in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de fractie van de BBB benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van der Plas tot lid in plaats van het lid Van Zanten. Dat klinkt als een partijrevolutie, een paleisrevolutie. We gaan toch eens uitzoeken wat daar is gebeurd.

De voorzitter:

We gaan door met het debat. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Jetten van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. 118 dagen na de verkiezingen en na veel omtrekkende bewegingen is het hoge woord eruit. PVV, NSC, VVD en BBB willen onderhandelen over een kabinet. Chapeau. Een zogenaamd programkabinet zou het zijn, maar vandaag bleek al snel: dat is eigenlijk gewoon een meerderheidskabinet. In het verslag van de voormalige informateur staat dat de formerende partijen geen bezwaar hebben tegen de volgende ronde. Geen bezwaar: het enthousiasme is nog ver te zoeken. Bij die term, geen bezwaar, moest ik zelf denken aan die contactadvertenties die vroeger weleens in de krant stonden: kinderen geen bezwaar. Dan had ik altijd ook een beetje medelijden met de kinderen die vervolgens in zo'n relatie werden getrokken, dus ik ben benieuwd.

Maar laat ik duidelijk zijn. Ook bij D66 is er weinig enthousiasme over dit aanstaande kabinet, het kabinet-Wilders I, mogelijk gemaakt door PvdA'er Putters, en met steun van de fracties van NSC, VVD en BBB. Daarmee zijn we opnieuw een grens over gegaan. Dat VVD en NSC niet willen dat Geert Wilders premier wordt, is daarbij een magere schaamlap voor het feit dat ze toch met hem een coalitie gaan vormen. D66 zal keihard oppositie voeren tegen de politiek van intolerantie. We zullen ook constructief en inhoudelijk kritisch meedenken over oplossingen om Nederland verder te helpen.

Maar laat ik nou juist over die inhoud grote zorgen hebben. In het verslag van de heer Putters lezen we immers niets over de thema's klimaat en onderwijs. Mijn vraag aan de informateur is: waarom niet? Vinden de formerende partijen het niet belangrijk genoeg om iets af te spreken over de grote bedreigingen voor onze economie en de veiligheid in Nederland, de crisis in het onderwijs en de opwarming van de aarde? Op die manier verspillen PVV, VVD, BBB en NSC het talent van Nederland en maken ze ons land onveiliger. Dat is een verdrietige constatering.

Voorzitter. Het valt me ook op dat het in deze formatie vooral heel veel gaat over de verhoudingen in Den Haag. Wie wordt er minister en wie niet? Wie heeft er nog getwitterd en wie niet? Het gaat maar weinig over ons land, wat we gaan doen met Nederland en welke koers we de komende jaren gaan inzetten. Er wordt nu al vier maanden gepraat over welke vorm het kabinet moet hebben, en we lezen heel weinig over de inhoud. Deze vier partijen gaan nu waarschijnlijk weer twee maanden praten over hoofdlijnen. De echte inhoud, de echte besluiten, moet het kabinet dan daarna nog gaan uitwerken. Dan zijn we weer maanden verder, terwijl de heer Wilders voor de verkiezingen zei: het eigen risico schaffen we in één dag af. 120 dagen later is er nog steeds geen besluit. Voor de verkiezingen zei mevrouw Yesilgöz: met de heer Wilders maak je makkelijk afspraken over migratie. 120 dagen later is er nog geen afspraak gemaakt. En voor de verkiezingen zei mevrouw Van der Plas: het stikstofbeleid gaan we helemaal anders doen. Maar 120 dagen later hebben we nog steeds het beleid van Tjeerd de Groot. Daarom is mijn vraag aan de vier partijleiders: wanneer gaat u nu eens besluiten nemen, wanneer gaat u ook echt iets doen?

Voorzitter. Deze meerderheid gaat nu dan eindelijk, eindelijk echt onderhandelen over een kabinet. De partijen hebben nu zo lang om elkaar heen gedraaid dat ik ervan uitga dat dat hoofdlijnenakkoord ook helemaal niet zo lang op zich hoeft te laten wachten. Ik roep de formerende partijen dan ook op: ga aan het werk en rond dat hoofdlijnenakkoord af vóór Koningsdag.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Nou, dan weet ik wel wat collega's binnen D66 zullen zeggen, want ik heb ze allemaal gewaarschuwd. Elke D66'er die plaatsneemt in dit kabinet-Wilders I gaan we het lidmaatschap van D66 ontzeggen. In tegenstelling tot een paar andere partijen in deze Kamer ga ik niet normaliseren wat niet normaal moet zijn, namelijk een kabinet met de heer Wilders. Maar mocht de heer Wilders mij bellen omdat hij het licht heeft gezien op het vlak van het klimaat, en hij het klimaatbeleid waarmee we de klimaatdoelen eindelijk kunnen halen toch niet door de shredder wil halen, maar dat beleid in de komende jaren juist in de etalage wil zetten, dan ben ik natuurlijk van harte bereid om hem daarover te woord te staan. Klimaatbeleid is immers goed voor Nederland. Het is goed voor onze veiligheid, het is goed voor een lagere energierekening voor de mensen en het is goed voor het verdienvermogen van Nederland. Laten we dus hopen dat ze aan de onderhandelingstafel het licht gaan zien. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik hier samen met de heer Bontenbal elke dag strijden om het klimaatbeleid fier overeind te houden.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, beste burgers in Nederland, mensen op de tribune en mensen thuis die dit debat volgen. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de heer Putters voor zijn constructieve en goede gesprekken met ons, waardoor wij met z'n vieren tot een akkoord zijn gekomen om met elkaar verder te gaan. Ook dank ik zijn ambtelijke staf, die hard gewerkt heeft, evenals het personeel in het formatiekwartier in De Zwaluwenberg, dat ervoor zorgde dat wij in alle rust en soepel ons werk konden doen, voor een B-B-Beter Nederland.

Ik ben heel blij met de volgende stap die wij gaan zetten in het formatieproces. Ik ben ook heel erg trots. Ik vind het een eer dat BBB als relatieve nieuwkomer het cement in de betonmolen kan zijn, met een bindende functie. In de volgende fase, waar wij nu naartoe gaan, gaan wij werken aan oplossingen voor boeren en burgers. Daar gaan wij alles aan doen. Nogmaals, niet ten koste van alles, maar we moeten echt aan de slag met ons land. We hebben wachtlijsten in de zorg, mensen die de rekeningen niet kunnen betalen, kinderen die bijna als analfabeet van school komen, een woningentekort, jonge mensen die tot hun 30ste bij hun moeder op zolder wonen, boeren die door de regelgeving in wanhoop zijn, jonge mensen die geen toekomst meer zien — het aantal zelfdodingen onder jonge mensen loopt op — en Nederlanders die zich niet meer veilig voelen op straat, maar zich ook niet meer thuis voelen in hun eigen land.

Natuurlijk is het verkiezingsprogramma van BBB een uitgangspunt in deze volgende fase. Maar ook hier zullen er compromissen moeten worden gesloten. Ons verkiezingsprogramma telt 128 pagina's, en ik vermoed zomaar dat al die pagina's niet in een akkoord mogen. Wij zijn echter bereid tot het voeren van onderhandelingen en het sluiten van compromissen. Wat die compromissen zijn, zullen wij straks weten. Maar wij gaan er alles aan doen om in het landsbelang voor iedereen aan de slag te gaan, en wat mij betreft ook zo snel mogelijk.

Wij gaan ook aan de slag voor al die ondernemers in Nederland, grote en kleine bedrijven, mkb-bedrijven die ons land willen verlaten, en ook voor de bedrijven die het niet meer zien zitten om te investeren in ons land, omdat ze door de overheid als pinautomaat worden gebruikt, al jaren. Dat is slecht voor de werkgelegenheid, slecht voor de banen. Het mkb is toch de kurk waar onze samenleving op drijft, dus wij gaan daar keihard voor knokken. Het landsbelang staat bij BBB voorop.

Ik ben ook heel blij dat de vier partijleiders in gezamenlijkheid hebben besloten om in de Kamer te blijven. Dat doet ook recht aan de verkiezingsuitslag. Nederland wil een centrumrechtse koers, en persoonlijk vind ik het heel goed dat de partijleiders in de Tweede Kamer blijven.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets opmerken over oppositiepartijen die aangeven nooit — let op: nooit — te zullen meewerken aan voorstellen die worden gedaan door de PVV of door een kabinet waarin de PVV zit. Ik vind dat schandalig, zal ik u eerlijk vertellen. Ik vind dat schandalig. Met ons, als wij straks een kabinet kunnen formeren, en ook met de PVV hoeft u het niet over alles eens te zijn. Dat snap ik heel goed. Er zullen goede voorstellen komen, op het gebied van het sociaal domein, op het gebied van onderwijs en op het gebied van ouderenzorg. Eén partij hier in de Kamer heeft gezegd: daar gaan wij niet aan meewerken. Mensen hebben op deze partij gestemd in de verwachting dat ze daaraan gaan meewerken. Ik vraag dus aan deze partij, GroenLinks-PvdA, om dit te heroverwegen. Wat u hier aan het doen bent, is slecht voor het land.

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ik wil in mijn afsluiting ook een woord van dank uitspreken aan de heer Wilders, aan mevrouw Yesilgöz en aan de heer Omtzigt voor de constructieve en positieve gesprekken die wij in de afgelopen vier weken hebben gevoerd. Wij horen hier allemaal aannames over hoe de relatie is, maar ik kan u zeggen: de relatie is goed. Overal zijn verschillen van mening, ook in gezinnen. Dat is helemaal niet erg. Maar wij zijn eruit gekomen de afgelopen vier weken. Daar ben ik heel erg trots op. Ik ben heel blij dat ik daarvan onderdeel mag uitmaken. Speciaal aan de heer Wilders en aan mevrouw Yesilgöz wil ik nog extra dankzeggen, omdat zij hun positie in een kabinet ondergeschikt hebben gemaakt aan het landsbelang. Dat verdient grote lof.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Kent u het verhaal van de ontdekkingsreiziger die met zijn schip en bemanning huis en haard verlaat om de onbekende wereld te verkennen? Na vier maanden op de wereldzee te hebben gevaren en woeste stormen en stevige ontberingen te hebben doorstaan, doemt er eindelijk een onbekende kust aan de horizon op. Vol verwachting meert het schip aan en springt de bemanning van boord. Waar is men aangekomen? Wat valt er hier te ontdekken? Wat is dit voor een prachtig, onbewoond eiland? Maar al snel maakt de nieuwsgierigheid plaats voor verbazing. Want wat blijkt? Na vier maanden varen, is het schip aangekomen op dezelfde kust als van waar men vier maanden eerder vertrokken is.

Voorzitter. De vier partijen zijn de afgelopen vier maanden tot de conclusie gekomen dat de vorm van het kabinet een meerderheidskabinet moet zijn. Het heet nu alleen een programkabinet. Het kabinet-Wilders I lijkt nu een reële optie te worden. Dit kabinet wordt mede mogelijk gemaakt door partijen die eerder hadden aangegeven een kabinet met de PVV niet mogelijk te zullen maken. Ik vind dat zorgelijk. Het CDA maakt zich zorgen over de normalisering van de polarisatiepolitiek, die nu ruim baan krijgt, en de verzwakking van de democratische rechtsstaat die daarmee gepaard kan gaan. Het CDA zal geen bewindspersonen aan dit kabinet leveren.

Voorzitter. Ik houd het bij deze korte inbreng. Genoeg gepraat: het CDA is geen voorstander van deze coalitie. Maar nu de vier partijen hebben besloten om te gaan formeren, is het ook aan deze vier partijen om te laten zien dat ze er met elkaar gaan uit komen en dat zij in staat zijn eerlijke antwoorden te geven op de problemen van ons land.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Wilders straks een beroep op mij gaat doen op dat punt. Ik heb eerder ook gezegd dat de politiek leider van het CDA altijd in de fractie zal zitten. Ik heb op dit moment een ontzettend leuke fractie. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om uit die fractie te stappen. Wij hebben het veel te goed met elkaar. De politiek leider van het CDA blijft gewoon in de fractie zitten, tenzij wij de minister-president mogen leveren, maar dat duurt nog een paar jaar.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik ben eigenlijk een beetje jaloers op de heer Bontenbal. Ik vond het een prachtig mooie, korte bijdrage. Die van mij is wel iets langer, sorry. Volgens mij kent u dat van mij.

Voorzitter. Voor mensen voor wie politiek vooral een esthetische kwestie is, zijn dit soort momenten erg interessant. Voor mensen die niets van politiek verwachten, bevestigt dit het beeld van het Haagse gedoe waar de meeste mensen helemaal niets mee hebben. Voor mensen die wel iets verwachten van de politiek, is dit soort Haags gedoe verschrikkelijk. Daarom wil ik maar kort een paar dingen zeggen over deze tweede informatieronde. Ten eerste een woord van dank aan de heer Putters voor zijn werk en ook voor het goede gesprek. Knap trouwens dat u deze vier partijen aan tafel heeft gekregen en gehouden. Ik ben dan ook erg benieuwd wie hiervan premier zou willen worden.

Voorzitter. De SP ziet niet heel veel nieuws na de tweede informatieronde. Nog steeds lijken de PVV, VVD, BBB en Nieuw Sociaal Contract met lange tanden aan tafel te zitten. Men wil wel een coalitie samen vormen, maar de hoofdrolspelers mogen niet in het kabinet en het mag geen meerderheidskabinet heten, dus heet het een programkabinet. Een andere naam, meer onderling gedoe en geen oplossingen voor de problemen van mensen. De dag nadat men positief naar buiten trad, kwam de heer Wilders boos naar buiten over dat hij geen premier mocht worden. Waarom de anderen geëist hebben dat de heer Wilders geen premier mocht worden, maar wel in een coalitie met de PVV willen, blijft voor mij onduidelijk en ook onoprecht.

Deze partijen gunnen elkaar het licht in de ogen niet. Succes dan met het oplossen van allerlei inhoudelijke verschillen, bijvoorbeeld over dierenwelzijn. Daar zagen we gisteren de verdeeldheid. Over de zorg is er verdeeldheid over het afschaffen van het eigen risico. Verdeeldheid over volkshuisvesting is er ook, over het bevriezen van de huren. Over bestaanszekerheid is er ook al verdeeldheid over een minimale verhoging van het minimumloon met slechts 1,2%. Over buitenlandse politiek is er ook verdeeldheid, en een PVV die duikt en niet eens meedoet aan een debat over Oekraïne.

Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het onderlinge enthousiasme straalt er niet bepaald vanaf. Dat hoeft ook niet van de SP. De inhoudelijke eenheid straalt er ook niet bepaald vanaf. Ook dat hoeft niet van de SP. Maar val mensen niet steeds lastig met uw eigen politieke gedoe en met problemen over de poppetjes. Het moet namelijk gaan over het oplossen van de problemen van mensen. Gisteravond — ik refereerde hier net al aan — hadden wij een debat over de hersteloperatie van het toeslagenschandaal. Die operatie is een nieuw schandaal in wording. Vanavond hebben we hier een debat over mensen die hun bedrijven in de karton- en papierindustrie zien sluiten en zo hun baan en werkgelegenheid zien verdwijnen. Morgen hebben wij hier een debat over het afschaffen van het eigen risico, waarbij deze Kamer de laatste kans kan aangrijpen om dit nog per 1 januari 2025 te kunnen regelen.

De verkiezingen zijn vier maanden geleden. De val van het kabinet-Rutte IV is negen maanden geleden. De formerende partijen geven aan rond de zomer een nieuw kabinet te willen. Dan heeft ons land een jaar zonder kabinet gezeten en ook dat is voor de SP niet per se een groot probleem. Maar als er geen kabinet is om te regeren, dan moet de Kamer wel het heft in handen nemen. Het is tijd dat de problemen van mensen opgelost gaan worden in de plaats van de problemen van formerende politici.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We zijn vandaag getuige van een grote witwasoperatie van politieke partijen om samen te kunnen werken met de PVV van Wilders. Door er een andere term op te plakken denken deze politieke partijen de aandacht af te leiden van het feit dat ze in zee gaan met de onrechtsstatelijke PVV. Ze hebben zich in zo ontzettend veel bochten gewrongen om schoon te praten wat vies is. Extraparlementair kabinet, minderheidskabinet, programkabinet, rechtsstatelijke basislijn, alle politieke leiders in de Kamer: we hebben het er de hele dag al over, maar het leidt af van wat hier eigenlijk echt gebeurt. Want jullie kunnen het noemen zoals jullie willen, het is en blijft een kabinet met een discriminerende partij. Het is en blijft een kabinet met rechtsstaathaters. Het is en blijft de normalisatie van moslimhaat en discriminatie. VVD, NSC en BBB zijn bereid om samen te werken met een partij die de Grondwet niet alleen negeert, maar ook actief ondermijnt met haar retoriek en verwerpelijke voorstellen. Geen woord of term die je erop plakt, zal dat veranderen. Geen koelkast of inlegvel bij de Grondwet gaat dat veranderen. De PVV blijft de partij van "minder Marokkanen", de kopvoddentaks en de roep om moskeeën te slopen en de Koran uit Nederlandse huishoudens te verwijderen. Het is een partij die de fundamenten van onze samenleving bedreigt, een partij die anti-integratief is. De PVV is geen normale partij. De keuze van de heer Omtzigt, mevrouw Yesilgöz en de BBB om deze partij op te nemen in het informatieproces, wijst op een verontrustende bereidwilligheid om principes op te offeren voor politiek gewin, maar ook om voor politiek gewin risico's te nemen met de rechten van minderheden. Wij hekelen dit. Vooral van de heer Omtzigt valt dit ons tegen. Hij had het eerst nog over een te grote rechtsstatelijke afstand, maar hij is nu door de pomp. Hij gaat PVV'ers in vak K hijsen en er gaan NSC-bewindspersonen naast zitten.

De recente bevindingen van de enquêtecommissie over fraudeaanpak tonen aan dat die rechtsstaat kwetsbaar is. Burgers werden het slachtoffer van een raciale klopjacht en dat gebeurde zelfs zonder de Grondwet te slopen. Het is zorgwekkend dat de rechtsstaat mogelijk in handen wordt gegeven van partijen die blind lijken te zijn voor de risico's van samenwerking met een partij als de PVV. Want juist door de retoriek van haat en verdeeldheid had institutioneel racisme de kans om in ons overheidsbeleid te sluipen. De PVV joeg dat jarenlang aan. Er is eigenlijk maar één lichtpunt: de VVD en NSC zien eindelijk in dat Wilders geen premier kan worden, dat je de sleutels van de rechtsstaat niet kan geven aan iemand die de rechtsstaat wil opblazen, dat je het land niet kan laten besturen door iemand die de afgelopen jaren heeft bewezen hier elke elementaire competentie voor te missen. Maar of Wilders nou in de Kamer blijft of in dat kabinet gaat zitten, het is en blijft een kabinet met een discriminerende partij. Dat is verwerpelijk. Het enige wat ik hoop, is dat het gevoel dat hij nou eindelijk zelf persoonlijk een keer uitgesloten wordt een therapeutische werking zal hebben voor de heer Wilders en dat hij in de toekomst wellicht stopt met het uitsluiten van meer dan 1 miljoen Nederlanders, wat hij met zijn retoriek doet.

Voorzitter. Dat woordje "extraparlementair" of "programkabinet" — hoe je het ook noemt — is dus slechts een label om de samenwerking met de extremistische en onrechtsstatelijke PVV wit te wassen. DENK zal de komende periode in dit parlement het schild zijn voor iedere Nederlander die zich hierdoor bedreigd voelt in diens grondrechten. Wij zullen ervoor zorgen dat Geert Wilders vanuit welke rol dan ook, of het nou in de Tweede Kamer of in een kabinet is, zijn discriminerende plannen niet zal kunnen doorzetten. Wij zullen ons parlementair tegen dit kabinet gaan verzetten.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Putters voor zijn verslag. We hebben elkaar niet fysiek gesproken, maar wel telefonisch. De volgende vraag kwam op: moet je niet recht doen aan de verkiezingsuitslag? Jazeker, heb ik gezegd, net zoals tegen de vorige informateur, natuurlijk wel met een beetje respect voor het werk van de heer Putters, want die is ook maar gevraagd om dit te doen. Maar de positie van de Partij voor de Dieren is niet veranderd. Natuurlijk moet je recht doen aan de verkiezingsuitslag. In beginsel krijgt de grootste partij daar de lead in. Maar ik hoop in dit geval dat we nog steeds in een democratische rechtsstaat leven. De kabinetten-Rutte voldeden daar al niet aan. Dus zonder aanziens des persoons moeten we wel vaststellen dat de basisvoorwaarde voor het vormen van een kabinet waar Nederlanders vertrouwen in kunnen hebben en de democratische rechtsstaat in veilige handen is, voor ons vooropstaat. Dat is voor ons toets nummer één. De trieste conclusie is dat er met deze Kamer geen meerderheid te vormen valt die zo'n kabinet kan vormen. Laten we dat even op ons laten inwerken!

Ik zeg het nog een keer: dat was al het geval voordat de PVV zo groot was. Rutte heeft ook het toeslagenschandaal laten ontstaan. Kijk naar hoe de mensen in Groningen zijn behandeld. Kijk naar hoe er is omgegaan met al die kwetsbare waarden op het gebied van natuurbescherming en op het gebied van klimaat. Daar moet de rechter eraan te pas komen om het kabinet een tik op de vingers te geven, nog een keer en nog een keer. En nog steeds worden die rechterlijke uitspraken niet gerespecteerd. Zo diep zijn we gezonken in dit land. Dat is het grote probleem en dat blijven we herhalen.

Is een extraparlementair kabinet dan een oplossing? Ik weet het niet. Wat is precies het probleem? Dat je niet volgens je eigen waarden zou kunnen stemmen als je een coalitieafspraak hebt gemaakt? Dat je niet zelf een verantwoordelijkheid hebt als Kamerlid om gewoon een dossier tot je nemen en tot de conclusie te komen dat A onverstandig is en B verstandig of wat dan ook? Volgens mij is het geen oplossing voor het fundamentele probleem dat je als Kamerlid of kabinet niet doet waarvoor je bent aangenomen.

Voorzitter. Een goede toets is kijken naar het landbouwbeleid en alles wat altijd maar zo makkelijk wordt genegeerd. Daar speelt die rechtsstatelijkheid. Daar speelt die discussie over verantwoorde overheidsfinanciën. Daar speelt die discussie over of je daadwerkelijk een democratisch ethos hebt.

Daarom heb ik ook in het vorige debat gememoreerd dat we hier met partijen zitten — ik kijk ook heel nadrukkelijk naar Nieuw Sociaal Contract — die de mond vol hebben over rechtsstatelijkheid. Tot je dienst, maar waarom kom je dan met moties die rechtstreeks ingaan tegen een verdrag, een internationaal verdrag waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet, dat waarborgt dat er ten minste nog een toegang tot de rechter is als het gaat om milieuzaken? Wat is je democratische ethos dan waard? Waar zijn die hoogdravende woorden op gebaseerd? Kijk naar hoe Nieuw Sociaal Contract omgaat met de stikstofdiscussie: alsof we weer helemaal opnieuw beginnen! Luister naar de wetenschappers, kijk naar de internationale verdragen waaraan we ons moeten houden en kom met solide landbouwbeleid dat boeren bevrijdt uit regel op regel op regel op regel. Maar het gebeurt niet. Het gebeurt gewoon niet.

De sombere conclusie is dus dat onze democratische rechtsstaat er niet best voorstaat en dat de afgelopen weken hebben laten zien dat daar niet heel veel verandering in aan het komen is. Acht op de tien Nederlanders willen een einde aan het dierenleed in de vee-industrie. De minister die de opdracht had om dat te gaan doen, heeft zich ongrondwettelijk gedragen en deze partijen hebben daar allemaal mee ingestemd. Ik heb niet heel veel positiefs te melden vandaag. Dat had u misschien ook niet verwacht.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Het is vier maanden na de verkiezingen en er is nog steeds geen begin gemaakt met inhoudelijke gesprekken over nieuwe meerderheden, nieuwe coalities. Dat vind ik slecht. Dat vind ik veel te lang duren. Ook vandaag denk ik: ja? Er worden wat politieke punten gescoord. Er wordt politiek met een kleine p bedreven. Het nieuws dat er ligt, is dat er vier partijen zijn die inhoudelijk met elkaar gaan spreken over wat ze met het land willen. Dat is prima. Laat ze met voorstellen komen. Kom met een program. Wij zullen daar inhoudelijk graag naar kijken, maar op dit humanresourceniveau vind ik het eigenlijk de tijd die we eraan besteden niet waard. Ik zal er geen lang verhaal van maken. Ga aan het werk. Maak er wat moois van. Als wij het op inhoud kunnen steunen, zullen we dat doen. Als we het niet steunen, zullen we er inhoudelijke kritiek op geven. Wij zijn de politiek ingegaan om op inhoud te spreken over het land en niet om ons bezig te houden met dit ge-tit-for-tat op het niveau van poppetjes.

De heer Baudet (FVD):

U heeft dat anders wel de hele dag gedaan tot nu toe.

De heer Baudet (FVD):

Nee, dat staat daar los van. Dat is een van de diverse bedrijven die in ons ecosysteem tot wasdom aan het komen zijn. Ik kan het u van harte aanbevelen, u allen overigens. Ik hoorde hiervoor Esther Ouwehand spreken over misstanden in de veehouderij. Die erkennen wij ook. Ik ben bijvoorbeeld vorige week bij een slachthuis geweest. Ik heb de hele keten gezien van onze geweldige dieren. Die krijgen alleen gras te eten. Die worden op een heel goede manier geslacht. Ik ben er ontzettend trots op dat we dat naast ons politieke werk ook aan het opzetten zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vanaf deze plaats wil ik informateur Putters lof toezwaaien voor zijn inzet om de kabinetsformatie een stap verder te brengen. Geduld, tact en wijsheid hebben een gedegen eindverslag opgeleverd, waarin ook meer algemene noties staan over Nederlandse kabinetsformaties waar een ingenieur als ik die net komt kijken in de Haagse politiek alsmede studenten politicologie en staatsrecht veel van op kunnen steken, denk ik.

Voorzitter. De inleiding van het rapport begint waar die moet beginnen, namelijk bij de politieke aardverschuiving die de verkiezingsuitslag teweegbracht. Die uitslag weerspiegelt welke problemen het gros van de kiezers na aan het hart liggen en hoe die opgelost moeten worden. Om die reden heeft de SGP vanaf de start van de formatie gepleit voor een kabinet bestaande uit de drie grote winnaars van de verkiezingen, aangevuld met de VVD, die daar inhoudelijk het dichtstbij staat. De SGP steunt dan ook het voorstel om te onderzoeken of de genoemde vier partijen gezamenlijk een programkabinet kunnen gaan vormen.

Centraal in het eindverslag staan de drie p's. Of die met een grote of een kleine p zijn, laat ik aan u, maar het betreft de politieke binding, de programmatische grondslag en de personele bezetting. Dat bewijst hoe goed het was van de informateur om zijn oor ook te luisteren te leggen bij politici met een schat aan ervaring, alsmede kennis van het staatsrecht en de parlementaire geschiedenis. Daardoor kon het politieke veld verkend en in kaart gebracht worden. Dat is handig als je een pad zoekt om uit een politieke patstelling te komen.

Eind vorige week was de vraag: welk etiket plakken we op het kabinet in wording? Ik wil daar kort over zijn. De kabinetsformatie is een zaak van ongeschreven staatsrecht. Eigen daaraan is dat het de nodige flexibiliteit biedt om een ingewikkelde politieke situatie om te zetten in een werkbare meerderheid. De formatie van het kabinet-Den Uyl in 1973 was een van de beruchtste in onze geschiedenis. Twee van de vijf deelnemende partijen beschouwden het kabinet als parlementair, maar de drie andere als extraparlementair. Den Uyl zelf kenschetste zijn kabinet als "eigensoortig", een term die ik ook terugvond in het verslag. Anders gezegd: welk etiket je er ook opplakt, het gaat uiteindelijk om de vraag of het kabinet, hoe dan ook vormgegeven en door wie dan ook bemand, het vertrouwen heeft van de Staten-Generaal.

Voorzitter. Informateur Putters stelt voor om in de volgende fase van de formatie ook te kijken naar partijen die niet met elkaar onderhandelen, maar wel blijk hebben gegeven van een constructieve bijdrage aan het landsbestuur. In dat kader wordt de SGP genoemd. Dat is niet verrassend, want een constructieve opstelling zit in ons DNA. Maar die welwillendheid moet natuurlijk wel van twee kanten komen en zichtbaar zijn bij met name die onderwerpen die de SGP na aan het hart liggen. Ik noem dan de bescherming van het leven, de vrijheid van onderwijs en het recht willen doen aan het huwelijk, het gezin en de natuurlijke orde in de schepping. Het zou voorbarig zijn om daarop vooruit te lopen, maar het zou ook onoprecht zijn om dat te verzwijgen.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin graag met een compliment aan de informateur. Hij heeft rust en regelmaat teruggebracht, en voor een deel wellicht ook een stukje reinheid. Dat is voorwaar een prestatie. Hij heeft daarnaast in zijn verslag de polder teruggebracht. We zien namelijk dat de partijen zich ervan bewust zijn dat je met de grote problemen waar Nederland voor staat niet kunt zonder een maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en de polder, welk beleid je ook gaat voeren. Ik dank hem ervoor dat hij ons ook in die zin heeft gewezen op wat ook de basis van dit parlement is: de polder die ons groot heeft gemaakt. En de informateur heeft een vorm gevonden waarin er in ieder geval verder gesproken wordt. Dat is nodig, want er moet snelheid, duidelijkheid en richting komen.

Voorzitter. Toch voelde ik een lichte verbazing toen ik het verslag las. In het vorige debat heb ik namelijk uitgesproken dat wij heel goed begrepen dat NSC een streep trok door de onderhandelingen en de rechtsstatelijke afstand te groot vond voor deelname aan een meerderheids- of een minderheidskabinet met de PVV. En nu, vier weken later, gaat NSC samen met de andere drie partijen, die samen een meerderheid vormen in de Kamer, onderhandelen over een coalitieakkoord. Dan krijg je toch de indruk dat de informateur rondjes is blijven rijden op de rotonde totdat de dag kwam dat hij de afslag naar het kabinet kon nemen, dezelfde afslag. De zorgen die ik in januari inhoudelijk goed begreep, zijn niet weggenomen. Ik heb het geprobeerd, maar ik begrijp, eerlijk gezegd, nog steeds niet waarom die daar wel weg zijn.

Tegelijkertijd is het advies wel helder en Nederland zit te springen om een nieuw kabinet. De vier partijen gaan praten over een akkoord op hoofdlijnen dat de basis moet vormen. In een aantal aanbevelingen van de informateur kan de ChristenUnie zich goed vinden. Allereerst de verstandige keuze om de politiek leiders van de vier partijen in de Kamer te houden; u zult dat begrijpen. Het is namelijk heel verstandig om vanuit de Kamer te bewaken wat je het allerbelangrijkst vindt. Daar is niks ongrondwettelijks aan. Verder worden door de informateur veel onderwerpen genoemd waar afspraken over moeten gaan. Ook dat begrijp ik. Want afspraken maken over een financieel kader klinkt abstract, maar het gaat over het hart van de politiek, namelijk kiezen in schaarste: waar ga je wel en waar ga je niet in investeren? Dan moet je afspraken maken met elkaar, over alle grote onderwerpen en uitdagingen.

Dan mis ik eerlijk gezegd wel een paar thema's. Door anderen werden terecht al onderwijs en klimaat genoemd. De heer Stoffer voerde ook zeer terecht de medische ethiek aan. Mijn fractie zou er dan nog één thema aan toe willen voegen: een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel. Elke dag dat we wachten met het afschaffen van toeslagen, lopen burgers het risico opnieuw vermalen te worden door het systeem. Maak dus werk van een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel. De bouwstenen liggen er. De Belastingdienst kon het de afgelopen jaren niet aan — daarin had mevrouw Yesilgöz helemaal gelijk — om de zaken anders in te richten, maar er gloort nu wel licht aan de horizon. Het is dus wel aan dit kabinet om te voorkomen dat we opnieuw eigenlijk weer die donkere tunnel ingaan van een toeslagenstelsel, van een belastingstelsel dat burgers vermaalt. Vanuit mijn fractie doe ik dus de hartstochtelijke oproep en aanmoediging om daar werk van te maken.

Voorzitter. De andere zorg is dat, als je afspraken maakt op hoofdlijnen, het vooral nog gaat over de doelen. Maar het begint met de visie eronder: waar wil je naartoe? Waar de visie ontbreekt, verwildert het volk. Dat zei de Spreukendichter al. Politiek is kiezen in schaarste. Juist dan is het belangrijk welke waarden er ten grondslag liggen aan de doelen die je met elkaar vaststelt. Want als alleen het doel staat, kan dat zomaar alle middelen heiligen. Ik zou daarom aan de programcoalitie in wording willen vragen: kies geen boekhoudersbenadering, begin met visie, met bezieling, met de waarden die je gezamenlijk kan delen en maak van daaruit keuzes.

Voorzitter. Het is aan deze vier partijen. Zij gaan onderhandelen over een akkoord en bouwen aan een meerderheidskabinet, wellicht met externe inhuur voor waar de partijen de bewindspersonen zelf niet in huis hebben of elders nog betere zien. Maar laat helder zijn dat daar namens de ChristenUnie geen bijdrage aan geleverd zal worden. Wij zijn niet aan zet. Wij zullen wel constructief vanuit de Kamer onze rol absoluut invullen. Ik wens de nieuwe informateur … Ik bedoel: de informateurs. Dat had ik moeten wijzigen in mijn tekst, voorzitter. Ik zet het er nu bij. Ik wens de nieuwe informateurs veel wijsheid en zegen bij het vervolg en dank de huidige informateur van harte.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. We kunnen vandaag toch een stukje aan de zeer recente parlementaire geschiedenis toevoegen: een programkabinet. Complimenten aan de heer Putters, want dit is toch wel knap. Ziet u, een programkabinet is niet zomaar een kabinet, maar heeft vele unieke eigenschappen. Zo wordt er niks meer ruttiaans dichtgetimmerd, maar komt er een regeerakkoord op hoofdlijnen, behalve natuurlijk op de thema's die de vier fractievoorzitters zelf heel belangrijk vinden — de heer Omtzigt voorop. Die thema's moeten natuurlijk gedetailleerd uitgewerkt worden.

Hoe dan ook, voorzitter, hoofdlijnen dus. Die hoofdlijnen worden door de ministers in detail uitgewerkt, onafhankelijk van de vier partijen. Prachtig. Dit is toch het dualisme waar we inderdaad al jaren naar snakken, behalve dan dat de partijleiders natuurlijk wel gewoon betrokken worden bij het schrijven van dit programma. Voor de mensen thuis: dat is Haags voor gewoon actief meeschrijven. Aan de informateur dan ook de volgende vragen. Hoe groot vindt u het verschil tussen het voorstel voor een programkabinet en een echt meerderheidskabinet? Verhullen we door het zo te benoemen eigenlijk niet in mist aan de mensen in Nederland wat het daadwerkelijk is? Maakt dat de afstand tot de politiek juist niet alleen maar groter?

Voorzitter. Het is niet lastig om toch ook een beetje te grinniken over deze politieke taaltruc. Mevrouw Yesilgöz en de heer Omtzigt realiseren zich dondersgoed dat het mogelijk maken van het eerste PVV-kabinet onuitlegbaar is. Maar, omdat zij daaraan de handen niet vuil willen maken, ziedaar het programkabinet. Maar met alle bestuurlijke bochten waar de vier partijen zich in wringen en het gebrek aan wederzijds vertrouwen wordt het geen programkabinet maar een verlamkabinet. Hoe kijkt de informateur naar het onderlinge wantrouwen tussen deze partijen? Het moge duidelijk zijn: een programkabinet met de PVV is een meerderheidskabinet met de PVV. Je kunt het vol hangen met slingers, maar dat verandert de aard van het feestje niet. Zo'n feestje moeten we niet willen. De hele Kamer heeft daarin een verantwoordelijkheid, met op de eerste plaats mevrouw Yesilgöz en de heer Omtzigt.

Voorzitter. Een halfjaar geleden zette mevrouw Yesilgöz de deur op een kiertje, en nu staat die deur wagenwijd open. Het is nu duidelijk dat voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis een ultranationalistische partij een eigen kabinet kan vormen en ons land gaat besturen. Als dat gebeurt, ligt onze veiligheid straks op de onderhandelingstafel. Internationaal talent zal andere landen verkiezen boven Nederland, en daarmee vertrekt ons toekomstige verdienvermogen. Onze leefomgeving komt verder onder druk te staan, omdat we geen fatsoenlijke klimaataanpak hebben. Alles wat straks fout gaat, zal aan een ander liggen: aan de rechter, aan de journalisten of aan de buitenlanders. Het wantrouwen zal zo alleen maar verder groeien. Geert Wilders wordt geen premier, nee, dat klopt. Maar zijn winst is al veel groter: vandaag wordt zijn gedachtegoed genormaliseerd. De snelheid waarmee dat gebeurt, zou deze Kamer veel zorgen moeten baren. Daar zijn mevrouw Yesilgöz, de heer Omtzigt en hun fracties verantwoordelijk voor. Zij zijn de leiders van de partij van het liberalisme en van de partij van goed bestuur en rechtsstaat. Wat is er in de recente weken veranderd, sinds Omtzigt van tafel stapte omdat hij de PVV niet aan de knoppen van de rechtsstaat vertrouwde? Het antwoord is: niks.

Voorzitter. De Nederlandse politiek is nog steeds zo naar binnen gekeerd dat zij nauwelijks doorheeft wat er om haar heen gebeurt. Door heel Europa zien we een grote ultranationalistische omslag waarin democratische waarden aan het vervagen zijn. Over slechts tweeënhalve maand gaan we weer naar de stembus, dit keer voor de Europese verkiezingen. Daarin bepalen we of ons continent de handen ineenslaat om de grote uitdagingen van deze tijd te overkomen of dat schaduwpremier Wilders straks hand in hand met Orbán en Le Pen op het overwinningspodium staat. Mijn voorkeur is duidelijk. Volt is immers opgericht om dat ultranationalisme te bestrijden. Daarom is deze partij de eerste en enige Europese partij. Daar zullen we de komende tweeënhalve maand des te harder voor knokken, hier en in de andere 26 lidstaten.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

De enige hier die mensen uitsluit, is de heer Wilders zelf. Laat ik even goed onderscheid maken tussen de PVV-stemmer en de PVV. De PVV is één man. Dat is de heer Wilders. Die is in essentie al ondemocratisch, omdat zijn partij erop gericht is dat hij alles zelf voor het zeggen heeft. Eigenlijk zouden we het al gek moeten vinden met elkaar als partijen niet gewoon intern democratisch georganiseerd zijn. Daar moet het debat over gevoerd worden, juist om de democratie te versterken. En ja, ik heb inderdaad kritiek op de heer Omtzigt en mevrouw Yesilgöz. Want zij normaliseren en legitimeren dat er dadelijk iemand aan de knoppen van onze rechtsstaat zit die rechters "D66-rechters" noemt en die journalisten "tuig van de richel" noemt. Dat vind ik inderdaad problematisch en daar maak ik mij grote zorgen over. In de zes maanden sinds mevrouw Yesilgöz de deur op een kier heeft gezet, hebben we gezien, ook vandaag, dat ook dit parlement daar heel snel in meegaat. Als je kijkt naar wat er in de wereld om ons heen gebeurt, hoe Orbán de rechtsstaat in rap tempo heeft afgebroken en wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, dan vind ik dat we hier in Nederland onszelf er rekenschap van moeten geven dat we op dit moment ruimte geven aan een partij — die uit één iemand bestaat, namelijk Geert Wilders — die hier aan de knoppen van de rechtsstaat gaat zitten.

De heer Dassen (Volt):

Het is makkelijk van mevrouw Van der Plas om mij nu woorden in de mond te leggen alsof ik zou oordelen dat er sprake zou zijn van domme kiezers. De democratie wordt niet afgebroken van onderaf. De democratie wordt afgebroken van bovenaf door partijen die de democratie ondermijnen. Er zal geen enkele kiezer naar de stembus gaan met de gedachte: ik ga stemmen om ervoor te zorgen dat onze democratie en rechtsstaat afgebroken worden. Geen enkele! Dat is de les die we uit al die andere landen kunnen trekken, namelijk dat de destructie van bovenaf komt, van politieke partijen die daarmee bezig zijn. Dat is waar ik voor zal blijven waarschuwen. En mevrouw Van der Plas kan daar makkelijk overheen stappen en zeggen dat ik gekke henkie ben of dat ik zeg dat al die mensen gekke henkies zijn, maar dat is echt te makkelijk. Dan gooit u uw eigen verantwoordelijkheid wel aan de kant. Dat zou u niet moeten doen, want daarvoor is de democratie mij in ieder geval iets te lief.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met dank uit te spreken aan de heer Putters voor zijn werkzaamheden en zijn advies. Wij zijn blij dat de vier partijen met elkaar doorpraten over een vorm van samenwerking. Ik zeg er eerlijk bij: we hadden liever gehad dat dat op een meerderheid in de Kamer gestoeld was geweest, het zogenaamde meerderheidskabinet. Maar het geeft goed aan dat de verschuivingen in november bij de verkiezingen worden vertaald naar een nieuwe coalitie, zoals de Kamer ook zelf heeft uitgesproken bij monde van de motie die ikzelf mocht indienen ten behoeve van een centrumrechts kabinet.

Voorzitter. Een programvariant kan ook. Jazeker. Als het maar werkt, en stabiel werkt aan de veranderingen in het beleid die Nederland nodig heeft. Daarbij heb ik zeker geen moeite met veranderingen, vernieuwingen, of, zo u wilt, andere constructies binnen onze vastgeroeste patronen. Een open mind kan ons juist verder brengen.

Voorzitter. In het verslag lees ik over de uitwerking: een hoofdlijnenakkoord, financiële kaders, concrete doelen en een regeerprogramma met maatregelen. Kortom, het klinkt wel weer als een ouderwets dichtgetimmerd totaalpakket, met een x-aantal partijloze vakministers. Het enige echte verschil is, denk ik, dat de coalitiepartijen straks in de wei, de plenaire zaal, worden losgelaten. Dat kan op zich wel weer een gevaar vormen voor de stabiliteit van het nieuwe kabinet. Dan lees ik in het verslag over een lijst met thema's waarop fracties "hun eigen gang mogen gaan". Hoelang wordt die lijst, vraag ik mij dan af.

Voorzitter. De PVV heeft toegegeven op de vorm, de grondwetexercitie en het niet mogen leveren van de premier, maar we rekenen erop dat dit op de inhoud ruimschoots zal worden gecompenseerd. Daar bedoel ik mee: een asielstop, de opvang van asielzoekers verplaatsen naar buiten de Europese Unie en zeker geen dwangwet. We gaan het zien. We gaan het afwachten. Het echte werk moet nog beginnen. Maar ik sta hier wel met een positiever gevoel dan een maand geleden, moet ik u zeggen.

Dat Wilders van een aantal partijen geen premier mag worden, is in mijn ogen verontrustend. Volgens mij was het bij het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck, in 1918, de laatste keer dat de grootste partij in een coalitie niet de premier leverde. Er zijn erbij in deze zaal die zelfs zeggen: als mijn partij een minister gaat krijgen in dat nieuwe kabinet waar Wilders in zit, dan gaan we die royeren.

Ook ambtenaren moeten nogal wennen aan de overwinning van de PVV, begrijp ik. Op diverse departementen zijn bijeenkomsten georganiseerd over hoe om te gaan met PVV-ministers. Ambtenaren konden op post-its opschrijven welk gevoel ze bij een kabinet-Wilders krijgen. Ik herkende dit uit 2002, toen exact dit gebeurde na de overwinning van Pim Fortuyn in Rotterdam. Burgemeester Opstelten moest drie bijeenkomsten beleggen met ambtenaren om ze gerust te stellen dat het allemaal wel zou meevallen. Ik vind het zorgelijk dat we onze democratie op deze manier zien. Ik vind dat een lelijke kant van de democratie. De kiezer heeft namelijk niets fout gedaan.

Tot slot, voorzitter, en dan ben ik er al. Ik heb tegen de voormalig informateur gezegd dat je een beetje moet oppassen met het schrijven van deelakkoorden met maatschappelijke partners, dus met gemeenten, provincies en bedrijven. Een maatschappelijk kabinet klinkt natuurlijk geweldig, maar op die manier verleg je de regie. Dat kan juist een enorme dagelijkse rem betekenen op het halen van je doelen. De politiek moet wat mij en JA21 betreft de lead hebben en houden. Daar wil ik graag een reactie op van de heer Putters.

Tot slot, voorzitter. JA21 zal in beide Kamers aan wisselende meerderheden steun verlenen als dat de goede weg is waar Nederland behoefte aan heeft. We wensen de heren Van Zwol en Dijkgraaf veel succes.

De voorzitter:

Als het iets rustiger kan in de taartpunt van de VVD, ben ik u daar dankbaar voor.

Ik geef graag het woord aan de oud-informateur. U kent inmiddels de regels: interrupties zijn niet mogelijk, maar aan het eind kunt u enkele informerende, technische vragen stellen. Het woord is aan de oud-informateur.

De heer Putters:

Dank u wel, meneer de voorzitter. In een tijd waarin het vertrouwen in de overheid onder druk staat en mensen die overheid niet altijd als onderdeel van de oplossing van hun problemen zien maar als oorzaak ervan, is in mijn ogen verbinding nodig. Daar komen de grote sociale en economische opgaves van ons land bovenop. Er komt veel op Nederland af. Dat vraagt niet om meer polarisatie, maar om een zoektocht naar gemeenschappelijkheid en verbinding. Dat is de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiging na verkiezingen, maar dat is nog geen eenvoudige opgave. Het is snel duidelijk wat er vanuit verschillende posities niet gewenst is, maar welke samenwerking dan wel een uitweg kan zijn naar het oplossen van maatschappelijke vraagstukken is ingewikkelder. Het leverde tot nu toe ook tal van onmogelijkheden op in deze formatie.

Ik heb nu verslag gedaan van de vorm van samenwerking die wel tot de mogelijkheden behoort, zoals in de opdracht aan mij gevraagd was. Die vorm van een extraparlementair kabinet hoeft zeker niet bij gebrek aan beter te zijn. Het biedt namelijk kansen om in de Kamer breder met elkaar samen te werken op inhoudelijke onderwerpen, soms wisselende meerderheden te zoeken en met de samenleving, dus inderdaad ook met het bedrijfsleven en andere uit het maatschappelijk veld, partnerschappen aan te gaan. Ik zal zo nog ingaan op de vraag van de heer Eerdmans.

Naar aanleiding van uw debat, en onder andere ook vragen van de heer Dassen, lijkt het mij goed om even in te gaan op de extraparlementaire kabinetsvorm en het programkabinet en daar enige duiding van mijn kant aan te geven. Laat ik allereerst zeggen: het is niet de definitie-Putters; het is een term die eerder in onze parlementaire geschiedenis is gebruikt. Onder andere het kabinet-Drees werd ook wel een programkabinet genoemd. Het is dus geen nieuwe term. Ook dat kabinet had een extraparlementaire vorm. In de kern van de zaak varieer je, in dit geval wat betreft het programkabinet, op drie belangrijke dimensies van die extraparlementaire vorm: de politieke binding, de programmatische binding en de personele binding. Ik heb mij goed laten informeren door tal van experts. Ik kan u zeggen dat ik in de afgelopen vier weken ook meermaals bij hen heb gecheckt om welke kenmerken het dan gaat in die extraparlementaire variant, in de hoop uw Kamer daar zo goed mogelijk zicht op te kunnen geven na het laatste debat. Dat heb ik in het verslag geprobeerd. Ik wil toch de belangrijkste kenmerken even langslopen en daarbij aangeven welke afwegingen in het advies terecht zijn gekomen.

In de allereerste plaats: een belangrijk kenmerk ervan is dat het niet om een alomvattend akkoord gaat dat wordt ondertekend door fracties. U hebt in het advies gezien dat er gesproken wordt over een hoofdlijnenakkoord. Dat krijgt natuurlijk een eigen invulling in de tijd waarin wij nu leven. Dat is bij elke vorm van een extraparlementair kabinet in de geschiedenis zo geweest. Ze zien er geen van alle hetzelfde uit. In dit geval is uitgekomen op een hoofdlijnenakkoord waarin een aantal kaders en doelen worden afgesproken.

Verschillende van uw leden hebben gevraagd naar het lijstje van onderwerpen dat daarbij genoemd wordt. Dat is niet bedoeld geweest als een uitputtend lijstje in het verslag. De grens van mijn opdracht was om niet die lijn van de inhoud over te gaan. U hebt mij gevraagd om te focussen op de vorm. Als je met een vorm van een kabinet bezig bent, zeker als je ook nadenkt over wat die hoofdlijnen dan zijn, dan kom je natuurlijk ook op inhoudelijke onderwerpen uit. Verder dan dat is het niet gegaan. Er zijn onderwerpen genoemd rond het financieel kader, de internationale positie, de rechtsstaat, asiel en migratie, koopkracht en zorg; de onderwerpen die voor deze vier fracties cruciaal zijn, maar in de volgende ronde zal dat verder uitgewerkt moeten worden. Ik denk dat ik daarmee ook reageer richting de heer Jetten, mevrouw Bikker en de heer Stoffer. De volgende ronde zal moeten uitwijzen waar de prioriteiten van de vier fracties verder zullen liggen.

Ik wil daar ook nog aan toevoegen dat het aantal onderwerpen nog niet zegt dat je dan geen hoofdlijnenakkoord zou kunnen hebben. Het gaat om de afspraken en het type afspraken dat je per onderdeel van het hoofdlijnenakkoord zou willen maken met elkaar. Waar wel duidelijk over gesproken is? Nou, in ieder geval proef ik de ambitie bij de vier fracties om erover na te denken of je in alle scherpte politieke ambities en doelstellingen zou kunnen formuleren. Het hoeft misschien niet altijd meteen over de maatregelen en de systemen te gaan, waar mensen ook zo vaak in vastlopen. Het kan dus nog steeds op hoofdlijnen, ook als het lijstje wat langer is. Dat is het eerste punt: geen alomvattend akkoord.

Dan het tweede punt. Daar zijn ook een paar vragen over gesteld. Bij de totstandkoming van een regeerprogramma is er uiteraard ook enige wisselwerking met de fracties in de Kamer. Dan ga ik weer even terug naar wat de experts tegen mij zeggen over wat het is. Die wisselwerking is er niet om iets te verhullen. Het is vrij logisch, want een regeerprogramma moet ook binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord worden uitgewerkt. Het komt er natuurlijk wel op aan dat u met elkaar afspreekt wat de intensiteit van die wisselwerking is, maar in beginsel is het heel goed mogelijk om hierover iets af te spreken dat dicht bij die extraparlementaire variant blijft.

Ten derde wil ik benoemen dat degene die het regeerprogramma ter hand neemt een door de Kamer aan te wijzen informateur of formateur is, die als het ware de zaak bij elkaar brengt, nog voor de beëdiging. Uiteindelijk zal in het model van een extraparlementair kabinet het regeerprogramma door de beëdigde ministerraad worden vastgesteld en met uw Kamer besproken worden. Dat is toch ook wezenlijk anders dan de manier waarop het tot op heden gebeurt.

Het vierde element is de bemensing. In het model zie je dat hooguit enkele leden van de fracties die samenwerken, tot een kabinet toetreden, terwijl meer mensen met enige afstand en minder politieke binding, met maatschappelijke verankering, daaraan deelnemen. Op dat punt hebben de gesprekken ertoe geleid dat we op een streven naar fiftyfifty zijn uitgekomen, om recht te doen aan zowel de politieke binding als de maatschappelijke verankering en aan de wens om wat meer mensen van buiten te laten komen.

Misschien tot slot een laatste element van het programkabinet. Daar hebt u ook over gesproken, namelijk de politieke leiders in de Tweede Kamer. Nee, dat is niet altijd het geval, maar eigenlijk zie je bij alle varianten dat het steeds iets anders uitpakt als men het stoelt op de extraparlementaire vorm. Het is wel vaak het geval geweest, behoudens de minister-president, dat partijleiders in de Kamer gingen zitten. Dit is er dus onderdeel van, maar het is ook niet te stellen dat dit altijd bij alle partijleiders het geval is. Ik dacht dat het goed is om dat even met elkaar langs te lopen, want de weging is aan u. Maar bij elkaar opgeteld is dat naar mijn oordeel toch iets anders dan we in de afgelopen periodes vaak hebben gezien. Gaat het uiteindelijk werken? Natuurlijk is the proof of the pudding in the eating. Maar als je deze kenmerken van de kabinetsvorm afloopt, dan denk ik niet dat het business as usual is. Ik zei al dat het nog het meest lijkt op het programkabinet-Van Drees. Ik ben ook nog even teruggegaan. Ook bij de debatten hier in de Kamer over het regeringsprogramma en het hoofdlijnenakkoord van dat kabinet was destijds heel veel discussie die lijkt op uw discussie. Hoe moeten die twee zich tot elkaar verhouden? Welke mate van detail moet je opnemen in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma? Dus die discussie past ook een beetje bij die extraparlementaire vorm. Ik denk dat het aan de onderhandelaars is om daar een goede middenweg in te vinden. Uiteindelijk steunt natuurlijk elk kabinet op de steun van de meerderheid van de Kamer totdat het tegendeel is bewezen. Dus zolang er geen motie van wantrouwen tegen een kabinet wordt aangenomen, mag het uitgaan van het vertrouwen van de meerderheid van de Kamer. Daarmee is het parlementair. Zo zit het dus ook in elkaar. Ik hoop dat ik u aan de hand van die kenmerken toch nog even heb kunnen duiden dat het gaat om de totstandkoming van het kabinet, van het regeerprogramma en van de ploeg die er op dat moment zit.

Ik zei al dat dit zich natuurlijk in de praktijk moet bewijzen. Maar ik denk wel dat er kansen liggen om de grote vraagstukken aan te pakken en daarbij ook ruimte te laten aan de uitwerking van plannen, of dat nu gaat om bestaanszekerheid, koopkracht, verdienvermogen, investeringsklimaat, asiel- en migratie, stikstof of klimaat. Uit mijn ervaring in mijn rollen kan ik u zeggen dat we toch heel vaak zien dat door dichtgetimmerde regeerakkoorden mensen in de praktijk vastlopen. Of dat nu ondernemers zijn die moeten investeren in hun bedrijf, boeren die om moeten naar een andere manier van landbouw bedrijven of mensen die aan een loket vastlopen. Dit kan kansen bieden om dat tegen te gaan.

Dan kom ik bij een vraag van onder andere de heer Dassen. Ik ben niet naïef. Natuurlijk staat en valt dit ook met onderling vertrouwen. Daar zeg ik echter bij dat dit niet alleen gaat om onderling vertrouwen tussen coalitiepartners of beoogde coalitiepartners, maar ook om onderling vertrouwen in de Kamer als geheel en tussen de Kamers en het kabinet. De komende jaren vragen volgens mij om brede samenwerking en een beetje openheid naar elkaar toe. Bij mensen thuis is ook niet alles oppositie versus coalitie of links versus rechts.

In het eerste deel van mijn verslag heb ik hier bewust een eigen beschouwing op gegeven, om duidelijk te maken van waaruit ik naar mijn opdracht heb gekeken en wat ik denk dat steeds in het vizier moet worden gehouden als we spreken over vruchtbare politieke samenwerking. Ik denk dat het belangrijk is dat aan zo'n vorm van programkabinet wordt gewerkt vanuit een opdracht om continu te werken aan vertrouwen tussen mensen en hun overheid. En dat vanaf de start van het kabinet ook oog is voor de uitvoering van beleid, zodat het werkt zoals bedoeld. Daar heb je samenwerking voor nodig en vertrouwen in mensen die het beleid moeten uitwerken en uitvoeren. En je hebt een kabinet nodig dat betekenisvol contact zoekt met de mensen voor wie de plannen zijn bedoeld, zodat burgers zich gehoord en betrokken weten. We weten al heel lang dat dit niet zo wordt ervaren door heel veel mensen, of dat nu gaat om onrechtvaardige verschillen in gezondheid of inkomen of om niet goed bediend worden aan een loket.

Om tot een vruchtbare politieke samenwerking te komen op al die onderwerpen, zijn in onze democratie zorgvuldige procedures nodig om te komen tot een kabinet. Een kabinetsformatie is daar een van. Ik denk dat de manier waarop een kabinet wordt gevormd, direct invloed kan hebben op het vertrouwen van mensen in hun overheid. Dat is ook waarom ik heb geprobeerd om het onderzoek naar vruchtbare politieke samenwerking uit te voeren zoals ik dat heb gedaan.

Meneer de voorzitter. Op dit moment is de enige mogelijkheid om tot een vruchtbare politieke samenwerking te komen, het verder invullen van de mogelijkheid van een vorm van een extraparlementair kabinet — door mij wordt het een "programkabinet" genoemd — gebaseerd op samenwerking tussen PVV, VVD, NSC en BBB, in een beknopt hoofdlijnenakkoord dat op zo breed mogelijke steun in de Kamer kan rekenen. Maar zo'n verdere invulling en zo'n verder onderzoek zijn uitsluitend zinvol als niet alleen de vorm, maar ook de inhoud daar nu in wordt meegenomen.

Ik denk dat we leven in een tijd waarin handen ineen moeten worden geslagen, want er staat veel op de agenda voor Nederland. Het gaat bij een programkabinet om de inhoud: het programma en de ruimte tot samenwerking binnen en buiten het parlement. Ik denk dat daar kansen voor liggen, en ik denk ook dat dat is wat mensen van hun politiek verwachten.

Ik dank u en uw Kamer voor het in mij gestelde vertrouwen en ik wil graag in mijn dankwoord ook de staf van de formatie en de Tweede Kamer betrekken. Dank u wel.

De heer Putters:

Zeker. Ook bij een hoofdlijnenakkoord kan het nog steeds zo zijn dat het in de uitwerking vastloopt in systemen. Dus daar heeft u volstrekt gelijk in. Het is wel zo dat je, als je die kenmerken van zo'n extraparlementaire variant langsloopt, ziet dat er ook kansen liggen om het anders te doen. Ik heb geprobeerd om die te duiden, ook in het licht van mijn gehele onderzoek. Ik heb immers alle meerderheidsvarianten, minderheidsvarianten en gedoogconstructies, tot aan deze variant, langsgelopen. Ik kom hierop uit na gesprekken met u allen. Dan vind ik dit toch een belangrijk punt om te maken: er liggen hier kansen om wellicht ook op een andere manier afspraken te maken.

De heer Putters:

Het is echt aan de vier om dat verder uit te werken, maar de wijze waarop we daarover gesproken hebben, is dat er daarmee ruimte komt om mensen vanuit de samenleving aan je te binden, wellicht vanuit een bepaalde expertise die mensen hebben of een zeker trackrecord dat ze hebben in het maatschappelijk veld of elders. Maar het kan ook vanuit een andere politieke ervaring zijn. Dus in die zin is er op een open wijze gesproken over de vraag: hoe zou je dat op een andere manier kunnen invullen? Maar nogmaals, het is een streven genoemd, en ik denk dat de vier fracties daar zelf verder invulling aan moeten gaan geven.

De heer Putters:

Dank u wel voor die vraag. Die geeft mij namelijk de gelegenheid om te zeggen dat ik geen toverformule heb, ook niet met dit begrip. Inderdaad, in ieder kabinet komt het ook aan op mensen en op het team dat er staat. Naarmate je tussen Kamer en kabinet wat lossere afspraken op de inhoud hebt, wordt eigenlijk het team als geheel belangrijker. De wijze waarop wij erover gesproken hebben, is dat je een natuurlijk evenwicht wil van mensen die op een goede manier naar meerderheden in de Kamer kunnen zoeken, mensen die verstand van zaken hebben en mensen die de politiek begrijpen. In die zin is er over het team gesproken. Maar u hebt volstrekt gelijk: het staat of valt met de mensen en het team. Dat is een heel belangrijk element daarvan, maar dat geldt natuurlijk voor elk kabinet, en in dit geval geldt dat nog extra. Ik weet niet of dit een antwoord op uw vraag is.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nogmaals dank aan de informateur voor zijn werk en voor de antwoorden die hij net gegeven heeft.

Ik kan mij beperken tot de motie die ik indien om te komen tot de volgende ronde.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zeg in deze motie "acht weken". Ik zou dat graag willen toelichten. We hebben allemaal — althans de vier fracties die, naar ik mag aannemen, deze motie gaan steunen — het voornemen om als het kan, dat eerder te doen. Als het in vier, vijf, zes of zeven weken kan, gaat het wat ons betreft in vier, vijf, zes of zeven weken. Maar wij hebben besloten om de informateurs die deze klus moeten gaan klaren te vragen wat zij, als specialisten die ons moeten begeleiden, een redelijke termijn vinden om te hanteren. Zij hebben ons allebei geadviseerd: als wij het doen, dan zouden wij daar graag acht weken voor willen hebben. Daarom staat er "acht weken" in de motie. Ik kan echter namens de partijen zeggen dat als het eerder kan, wij het natuurlijk eerder zullen doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben het daar niet eens mee oneens. Wij doen ons best, maar formeel staat er in de motie dat het verslag uiterlijk na acht weken zal komen. Ik kan u dus niet beloven dat het verslag voor het reces komt, maar ik kan u wel beloven dat wij ons uiterste best zullen doen om dat voor elkaar te krijgen. U weet dat de laatste wijziging van het Reglement van Orde niet toestaat dat termijnen worden verlengd. Daarom hebben wij ook geluisterd naar de adviezen die de beide informateurs ons hebben gegeven en de verzoeken die zij hebben gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat gaan we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de laatste vrolijke noot, voorzitter. Dat kunt u aan mij wel overlaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies, even de slingers. Voorzitter. Dank aan de informateur voor de beantwoording. Ik wil toch nog even stilstaan bij zijn analyse. Zeker, het vertrouwen van burgers in de politiek staat enorm onder druk. Ik denk dat de informateur het niet verkeerd ziet dat daarvoor verbinding nodig is, maar ik denk wel dat dit maar een van de elementen is. De afgelopen periode hebben we hier eigenlijk een beetje extraparlementair gezeten, want er is geen strak regeerakkoord waaraan de Kamer gebonden is. En toch is het vertrouwen van burgers in de politiek weer gedaald. Duurzame boeren die heel graag door willen naar de duurzame landbouw hebben gisteren laten weten: ons vertrouwen in de politiek is nog verder afgenomen. Het vertrouwen van mensen die erop rekenen dat dieren eindelijk de bescherming krijgen die ze verdienen, is gekelderd. Dus ja, business as usual. Ik zie toch dat we doorgaan met de lijn dat we vertrouwen verliezen en dat er in achterkamertjes wordt gekonkeld. Ik zie de verandering niet. Ik weet ook niet of een extraparlementair programkabinet, of wat het dan ook moet zijn, die gevaarlijke trend gaat keren.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Slechts kort. Dank aan de gewezen informateur, ook voor zijn toelichting. Dank voor het debat dat we met elkaar mochten voeren.

Voorzitter. Op één punt heb ik echt zorgen. Als we nu geen verandering instellen naar een rechtvaardiger en eerlijker belastingstelsel, dan blijven we echt een herhaling houden van mensen die klem komen te zitten. Omdat ik dit punt miste in de verslaglegging van de informateur en ik het wel heel belangrijk vind dat we daarop stappen gaan zetten, deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat sluit aan bij mijn oproep: laat dit hoofdlijnenkabinet geen boekhouderskabinet worden, maar juist een kabinet dat de problemen in dit land verder aanpakt. Ik ben duidelijk geweest over de positie van de ChristenUnie. Goede voorstellen zullen wij steunen, niet vanuit deelname aan het kabinet, maar wel vanuit onze rol in de Kamer.

De heer Kahraman verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 2054 alvorens te stemmen over de overige moties. Dus let op, we gaan eerst stemmen over de motie-Kahraman op stuk nr. 2054.

We doen het nog een keertje en dan hopen we op een betere uitslag.

Dan moet deze hoofdelijk, maar dat doen we dinsdag. Dan hebben we een heel weekend iets om naar uit te kijken.

De heer Paternotte.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Ik leg een stemverklaring af namens de fracties van Nieuw Sociaal Contract en de VVD over de motie-Bikker/Eerdmans, die vraagt om de hervorming van het toeslagenstelsel en het belastingstelsel op te nemen in het hoofdlijnenakkoord. Er is bereidheid om te kijken naar een forse vereenvoudiging van het belastingstelsel. Wij onderkennen de noodzaak, maar zeggen dat we misschien wel binnen vier of vijf weken tot een hoofdlijnenakkoord willen komen en tegelijkertijd willen weten wat de effecten van zo'n herziening op de koopkracht en de bestaanszekerheid van mensen zijn. Dat lukt niet tegelijkertijd. Daarom zullen we tegen deze motie stemmen, maar we wijzen er wel op dat we in de Tweede Kamer al een commissie hebben opgericht onder de commissie voor Financiën om te kijken naar de herziening van dit stelsel. De bereidheid om daarop samen te werken is er dus wel degelijk.

Dank u wel, voorzitter.

Nog één ding, of eigenlijk drie dingen. Eén. Ik wil de heer Putters danken voor het werk dat hij de afgelopen vijf weken heeft verricht voor de parlementaire democratie.

De voorzitter:

Wij zijn hem daar dankbaar voor. Twee. Ik zal binnen een uur een opdracht overhandigen aan de nieuwe informateurs. En ik zal mij vanmiddag nog in verbinding stellen met het paleis teneinde het staatshoofd te informeren over de laatste ontwikkelingen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024 in verband met de extra verhoging van de maximum uurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (31322, nr. 522). We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik praat wat langzaam, omdat ik ze niet zie. Ik zie toch mevrouw Maatoug al staan. Ik nodig u uit om naar voren te komen om uw inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Maatoug. Dat geeft mij meteen de gelegenheid om de minister van harte welkom te heten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik vergeet de jojo op mijn bureau.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gisteren hebben wij een petitie in ontvangst mogen nemen van een groep ouders, die ons meegaf: "Alsjeblieft, geef wat duidelijkheid. Kinderopvang is zo duur. Het is niet betaalbaar. Geef duidelijkheid over wat het beleid is." Ik heb het rapport meegenomen en de jojo. Ik was er zelf niet zo goed in, dus ik dacht: ik geef 'm zo meteen aan de minister.

Omdat we die petitie kregen, heb ik een vraag en een motie. De vraag gaat over de vraag die de ouders stelden: komt er duidelijkheid? In het basispad staan allemaal middelen gereserveerd. Kan de minister zeggen hoe het staat met de eerste tranches, met het uitgeven van die middelen? Hopelijk kan zij daar nu en anders voor ons debat op 11 april antwoord op geven, zodat we een beetje weten wat eraan komt de aankomende jaren. Ik heb ook een motie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nou, voorzitter, dan had ik eigenlijk nog tijd om te puffen en uit te ademen toen ik heen en weer holde voor de jojo. Dan breng ik die namens Werkende Ouders naar de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan geef ik de bode de jojo. Bij dezen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, net als mevrouw Maatoug kan ik u afraden om in zo'n korte stemming even naar boven te rennen.

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij, zeg ik richting de minister, met de uitvoering van het amendement van ons en andere fracties waar wij schriftelijk over van gedachten gewisseld hebben. We helpen ouders met het betalen van de al hoge rekening voor de kinderopvang. Dat zijn precies de zorgen waar we gisteren een onderzoek over hebben ontvangen van de Stichting Voor Werkende Ouders, die hier even te gast was. Ouders, zo wijst het onderzoek uit, voelen grote onzekerheid. Kunnen zij straks nog rekenen op gratis op kinderopvang? Wanneer wordt het stelsel eindelijk eenvoudiger en wanneer komt er duidelijkheid?

We gaan straks spreken over een wet die een kleine stap zet om het stelsel beter te maken door onuitlegbare uitzonderingen op te heffen, maar het stelsel moet echt radicaal op de schop. Uit het onderzoek van Werkende Ouders blijkt die behoefte ook. Ouders vinden eenvoud en betaalbaarheid topprioriteiten. Daarom nog een aantal vragen aan de minister om deze ouders wat meer zekerheid te bieden. Welke wijzigingen, zoals de wet die de kinderopvangtoeslag mogelijk maakt voor mensen met partners buiten de EU, heeft het ministerie in de maak om het stelsel nu al te versimpelen? Kan de minister daarnaast middels een brief voor het commissiedebat Kinderopvang de meest recente stand van zaken geven met betrekking tot de herziening van het financieringsstelsel? En, tot slot, is zij bereid om ouders de zekerheid te geven dat zij blijft werken aan de herziening van het toeslagensysteem, ook als het kabinet-Wilders ouders de gratis kinderopvang door de neus boort?

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024. Ik laat het voor nu even daarbij, want u heeft de titel net allemaal in de Handelingen kunnen lezen. De minister zal één motie appreciëren en er was in ieder geval nog één vraag gesteld. Volgens mij had ook D66 nog een vraag. Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de motie te appreciëren.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb zelfs vier vragen genoteerd en er is inderdaad een motie. Allereerst is er de afgelopen jaren hard gewerkt aan een nieuw stelsel met juist meer zekerheid voor ouders. Mevrouw Maatoug verwees daar ook naar met de jojo die ze had meegenomen. Het ontwerp waar de Kamer in september een hoofdlijnenbrief, de bouwstenenbrief, over heeft ontvangen, was inkomensonafhankelijk. We hebben de impact van dat stelsel in beeld gebracht voor ouders en voor kinderopvangorganisaties, evenals de maatschappelijke effecten daarvan. Dat was gebaseerd op een toename van de kinderopvangtoeslag naar 96%. Daarnaast hebben we nog een heleboel waardevolle lessen uit dat traject geleerd.

Allereerst zijn ouders gebaat bij zekerheid vooraf: eens gegeven blijft gegeven. Dat gaat over terugvorderingen en ook over een zekere rekening van de kinderopvangorganisaties versus een onzekere toekenning. De tweede les die daarin stond, ging over de inkomensonafhankelijkheid. Dat kan leiden tot risico's, prijsstijgingen en kan daarmee gevolgen hebben voor de toegankelijkheid van de opvang. Ook bleek heel duidelijk een aantal uitvoeringsvraagstukken. Het ging onder andere over de volgende vragen. Hoe stel je nou een arbeidseis vast? Welke checks-and-balances zitten erin? Welke prikkels zitten erin? Dat is allemaal gebaseerd op de juistheid van de gegevens die je als Dienst Toeslagen en als Belastingdienst krijgt van ouders en vooral ook van kinderopvangorganisaties.

We hebben niet stilgestaan, ook al staat het stelselontwerp wellicht wel of niet in de sterren voor een nieuw kabinet. We hebben gekeken welke politiek minder gevoelige lessen we kunnen leren die gaan over zaken die je sowieso voor elkaar wilt krijgen voor ouders. Ik werk aan een brief die we de Kamer voor het commissiedebat van 11 april zullen sturen. Daarin zal ik aangeven welke stappen je zou kunnen nemen, welke daarvan politiek gevoeliger zijn — dat oordeel is aan de Kamer — en welke minder gevoelig zijn, ook gezien de uitkomsten van de parlementaire enquêtes en de greenfieldbenadering.

In verband daarmee zou ik de motie van mevrouw Maatoug en de heer Grinwis oordeel Kamer willen geven. De mogelijkheden rond directe financiering zijn we aan het uitwerken, inclusief de nadelen, de voordelen en de knelpunten. Die hebben we al in verschillende debatten en brieven met u gedeeld. Welke risico's en verantwoordelijkheden horen bij het anders verdelen van de financiering van de kinderopvang? Het gaat dan met name om directe inkomensafhankelijke of inkomensonafhankelijke financiering naar de kinderopvangorganisaties toe.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik denk aan bouwstenen, dus wederom een aantal voorstellen waarin je laat zien wat de gevolgen zijn van directe financiering aan de kinderopvangorganisaties en daarmee het minder risicovol maken van de terugvorderingen. Als je de toekenning zekerder doet, dan moet je dat misschien niet één keer per jaar doen, maar vaker per jaar. Ik loop nu al een beetje vooruit op het debat. Wat zijn daar dan de gevolgen van? Is dat werkbaar of kun je het voor de ene groep ouders vaker checken dan voor een andere groep? Al dat soort dingen komen in die brief te staan, als het goed is, zodat u daar ook echt uit kunt kiezen en uw voordeel mee kunt doen. Dat geldt dan voor dit of voor een volgend kabinet.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Maatoug vroeg ook wat er gaat gebeuren met de eerste tranche van de middelen. Kunt u daar duidelijkheid over geven? Ook daar kunnen we de verschillende mogelijkheden schetsen. We zijn aan het uitwerken hoe we dat uiteindelijk willen doen. Dat zal op 11 april nog niet af zijn, maar ik kan u bijvoorbeeld wel het volgende schetsen. Als je de middelen vooral richt op het eerste kind, waar je nu een lagere toeslag voor krijgt dan voor je tweede en derde kind, terwijl dat wel het moment is waarop je kiest om te gaan werken of niet, wat voor effect heeft dat dan? Op welk percentage kom je uit als je iedereen een bepaald percentage wilt geven? Je komt dan niet uit op 96%, maar wel op een hoger percentage dan je nu hebt. Of zeg je juist: ik wil het aantal ouders dat 96% krijgt zo groot mogelijk maken? Of zeg je: werken moet lonen; ik richt mij op de middengroepen? Je kunt dat dus op heel veel verschillende manieren invullen. Ik moet nog even kijken of ik het allemaal combineer tot één brief, maar daarin, of in meerdere brieven, zal ik er informatie over geven. Ik geef daarin overigens ook een appreciatie.

Dan had mevrouw Podt een aantal vragen. Zij geeft terecht aan dat er met dit amendement meer kinderopvangtoeslag komt. Waar zij niet naar vroeg, maar wat ik wel heel belangrijk vind, is of die dan ook ten goede komt aan de ouders. Ik heb daartoe een oproep gedaan in het overleg met de kinderopvangorganisaties. Zij hebben daar gehoor aan gegeven door dat aan iedereen duidelijk te maken; ze kunnen het natuurlijk niet afdwingen. Het doel van het amendement was niet zozeer dat de winsten omhoog zouden gaan — het kan dat er misschien ook wat aan de cao-lonen verandert — maar vooral dat de ouders beter in staat zouden zijn om de kinderopvang te betalen. Daarmee kom je ook terug bij de toegankelijkheid.

Mevrouw Podt vroeg ook welke wijzigingen er al zijn en worden doorgevoerd, wat de meest recente stand van zaken is rond de stelselherziening en of ik blijf werken aan de herziening van het toeslagenstelsel. Ik neem die vragen even samen. Wij werken aan het versimpelen van de huidige kinderopvangtoeslag. We hebben de koppeling aan de gewerkte uren al afgeschaft. We hebben ook al een andere manier waarop kinderopvangorganisaties gegevens moeten delen. Er is nu een verplichting, zodat de Dienst Toeslagen beter en eerder kan signaleren of er aanpassingen nodig zijn. Samen met de Dienst Toeslagen blijf ik verder werken aan het terugdringen van die hoge terugvorderingen, want die zijn natuurlijk het pijnpunt. Ik doe dat bijvoorbeeld door het verbeteren van die gegevens. Ik doe dat ook met de grote Toeslagenapp, waarmee ouders veel makkelijker veranderingen in hun gegevens en situatie kunnen doorgeven.

Dat lost niet de fundamentele problemen op; daar refereerde u ook aan. We kunnen daar op 11 april over in debat. Zoals ik al zei, komen de meest recente inzichten rond een eventuele andere financiering van de kinderopvang en de versimpelingen terug in de geplande Kamerbrief, die bijna klaar is. De uiteindelijke besluitvorming ligt waarschijnlijk bij een volgend kabinet. Ik hoop dat dat kabinet zich aan deze brief kan laven.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De voorzitter:

We hebben vandaag zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Hil, die vandaag haar verjaardag viert. Gefeliciteerd nog daarmee! Ik hoor hier wel wat verzoeken om taart. Dat is wellicht iets voor in de schorsing, mevrouw Van den Hil.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kunnen de leden zich daar al op voorbereiden. Ik zie in ieder geval de heer De Jong heel enthousiast kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, u krijgt het woord.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over een wijziging van de Wet kinderopvang om juridische en sociale zekerheid te bieden aan Oekraïense ontheemden die aanspraak willen maken op kinderopvangtoeslag. Dit geldt ook voor ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland; een hele mond vol.

Oekraïense ontheemden mogen namelijk al sinds april 2022 kinderopvangtoeslag aanvragen. De Dienst Toeslagen heeft namelijk de opdracht gekregen om vanaf die datum met terugwerkende kracht te gaan handelen en toeslagen uit te keren. Deze wet lijkt dus misschien overbodig, maar het is juist noodzakelijk dat een praktijk van twee jaar juridisch bekrachtigd wordt, zodat ouders die toeslagen ontvangen zekerheid hebben. Dat is wat nu voorligt. De vraag aan de minister, maar ook aan de Tweede Kamer, is waarom deze situatie zo lang geduurd heeft. Waarom hebben we zo lang toeslagen uitgekeerd zonder wettelijke grondslag?

Voorzitter. Twee principes die de VVD erg belangrijk vindt, zien wij in deze wet met elkaar schuren. Enerzijds zien we een poging om nieuwkomers die graag willen werken, te ondersteunen. De VVD wil dat meedoen en zelfredzaam zijn altijd worden beloond. Dat steunen we dus. Anderzijds zien we ook dat de regering aangeeft dat er om dit doel te bereiken niet effectief op de arbeidseis zal worden gehandhaafd bij mensen die buiten de EU wonen. Kinderopvang vergoeden is wat de VVD betreft echt alleen aan de orde als beide ouders werken. De VVD worstelt dus met deze wet. Daarom heb ik nog een aantal vragen die mijn fractie graag beantwoord wil zien voordat wij ons oordeel over deze wet kunnen vellen.

Allereerst de arbeidseis. Op dit moment is de koppeling met gewerkte uren losgelaten om kinderopvangtoeslag te ontvangen — de VVD betreurt dit — maar er is nog altijd een arbeidseis. Juist deze arbeidseis is bij de ouders die zich buiten de EU of in Oekraïne bevinden, lastig te controleren. Er wordt aangegeven dat dit soms zelfs niet mogelijk is en dat handhaving er gewoon niet in zit. Dit dient wat de VVD betreft wel te gebeuren. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij het ongelijk handhaven op de arbeidseis ziet in verhouding tot het gelijkheidsbeginsel. Bij ouders waarbij dit eenvoudig te controleren is, wordt dit met deze wet namelijk wel gedaan, en bij anderen niet.

De evaluatie. Er is geen evaluatiebepaling opgenomen in dit wetsvoorstel. Volgens de VVD is dit een essentieel onderdeel van elke wet. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om een evaluatie mogelijk te maken. Ik vraag de minister waarom er geen evaluatiebepaling is opgenomen.

Een horizonbepaling. Het moet duidelijk zijn dat deze wet een tijdelijke regeling biedt voor Oekraïense ontheemden, zodat zij geen belemmeringen ervaren om hier te werken terwijl de oorlog voortduurt. Ik vind het niet nodig en zorgvuldig om een tijdelijke regeling permanent in de wet te verankeren. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat wij permanent kinderopvang gaan bieden aan groepen zonder een effectieve handhaving van de arbeidseis. Daarom dien ik een amendement in om de Kamer te laten beslissen of de wet per 1 januari 2028 vervalt of wordt voortgezet als de vreselijke omstandigheden in Oekraïne tegen die tijd niet verbeterd zijn. Op basis van de evaluatiebepaling uit mijn andere amendement kan de Kamer dan een weloverwogen keuze maken. Hiermee voegen we extra zorgvuldigheid en democratische controle aan deze wet toe. Bovendien houden we als Kamer de regie over het verstrekken van toeslagen aan deze groepen.

Voorzitter. De VVD heeft ook nog een aantal afzonderlijke vragen over dit wetsvoorstel aan de minister. De VVD heeft een vraag over het aantal ouders dat volgens deze wet gebruikmaakt van de kinderopvangtoeslag. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het om 600 mensen buiten de EU die hier mogelijk gebruik van zouden gaan maken. Nu gaat het om 600 mensen inclusief de ouders uit Oekraïne. Wat zijn nu de juiste cijfers?

Er heerst een brede politieke wens om kinderopvangtoeslag direct over te maken naar de kinderopvang in plaats van naar de ouders, om terugvordering te voorkomen. Ziet de minister er wat in om voor deze groep te experimenteren met directe financiering en deze casus tegelijk als pilot te gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging?

Volgens de inburgeringswet uit 2021 krijgen statushouders hun sociale zekerheid de eerste zes maanden al in natura uitgekeerd. Waarom doen we dat voor deze groep Oekraïners dan ook niet in natura?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over — daar is-ie weer — de arbeidseis. De VVD wil dat beide ouders aantoonbaar werken voordat de kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd. Maar ook mijn fractie snapt dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden als een moeder in een land graag wil werken en haar partner in een arm land verkeert en haar financieel niet ondersteunt. Is de minister bereid toe te zeggen dat als de arbeidseis voor een inwoner van een bepaald land niet te handhaven is, er dan bijvoorbeeld gekeken wordt naar geldoverschrijvingen naar de ouder die in Nederland verblijft? Als een moeder geen geld ontvangt en dus financieel kwetsbaar is, en wil werken maar de opvang te duur is, dan moet er maatwerk geleverd kunnen worden. Graag een reflectie en een toezegging hierop van de minister.

Er is nieuwe wetgeving in de maak voor de kwaliteitseisen bij gastouderbureaus. Dat is een goed initiatief. Het is goed om hier toezicht op te houden, zeker door de afschaffing van de koppeling gewerkte uren. Is de minister het met de VVD eens dat ook het toezicht op deze gastouders goed moet zijn? Hoe gaat zij dit, juist ook na het toevoegen van deze groep, vormgeven?

Voorzitter. Mogelijk is dit mijn laatste kinderopvangdebat als Kamerlid. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om de minister nog een aantal aanbevelingen mee te geven. Deze aanbevelingen zal ik als vragen vermommen.

Eén. Zorg dat de professionele zeggenschap van pedagogisch medewerkers verder vorm krijgt. Zij zijn de motor van de sector en helpen om de kwaliteit van de opvang, die in Nederland hoog is, hoog te houden en zelfs te verbeteren. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van mijn aangenomen motie 36393-10?

Twee. De diversiteit in de kindervang in Nederland is van grote waarde. Een integraal kindcentrum, opvang bij de boer en gastouderopvang zijn hiervan enkele voorbeelden. Alleen zo blijft de keuzevrijheid voor kinderen en hun ouders behouden. Geen enkel kind is gelijk en elk kind heeft iets anders nodig. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Drie. De betrokkenheid van de ouders bij de kinderopvang is van belang voor de kwaliteit van de kinderopvang. Hoe investeren we in het pedagogisch partnerschap tussen ouders en professionals? Hoe kunnen we ouders beter betrekken en ondersteunen? Wat leren andere sectoren ons? Waar hebben ouders behoefte aan? Is de minister bereid een toezegging te doen om onderzoek te doen naar de ouderbetrokkenheid en de positie van ouders?

Voorzitter, ik sluit af. Wat de VVD betreft zijn het debat van vandaag en de stemmingen over de amendementen van belang om een beslissing te kunnen nemen over de wet die voorligt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag, want dan kan ik het nog even wat extra toelichten. Wij vinden integratie inderdaad van groot belang en werken is daarin een van de pijlers. Daarin zitten we dus zeker op één lijn. Bij deze wet zien we dat de evaluatie echt goed plaats moet vinden. Wat valt te controleren? Hoe kunnen we de arbeidseis controleren? Willen we een extra democratische check erin doen? Als je negatief naar een horizonbepaling kijkt, dan kun je veronderstellen dat hij afloopt. Ik ben een positief ingesteld mens en ik kijk er positief naar. We bouwen een extra democratische check in, waarbij we op dat moment als Kamer kunnen besluiten om deze wet en deze werkwijze wel of niet voort te zetten. Moeten er wijzigingen in aangebracht worden? Wat zijn de aantallen? Wordt de toestroom vergroot? Omdat het een wetsvoorstel is waar wij echt vragen over hebben, vinden wij dat het even een extra check moet hebben.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Vandaag ligt me niet alleen alle taart zwaar op de maag maar ook de arbeidseis. Die is voor de VVD altijd cruciaal. We kunnen in Nederland constateren dat beide ouders werken, maar de minister geeft in de wet ook aan dat dat in dit geval lastig is. Kijk, voor een vrouw in Nederland met een man in Oekraïne aan het front heeft iedereen begrip. Dat zullen we inderdaad niet altijd kunnen controleren, want het is een land in oorlog. Ik snap dat het dan niet altijd kan, maar als het wel kan, vraag ik me af of we daar dan ook heel hard achteraan gaan. Hoe staat het bijvoorbeeld met het inkomen of het vermogen dat vanuit daar naar Nederland komt? Waar heeft iemand dan dus recht op? Het gelijkheidsbeginsel is ook heel erg belangrijk en daarom vind ik dus dat we twee ouders uit Nederland of twee ouders waarvan er een hier en er een elders is, gelijk moeten kunnen behandelen. Gisteren benoemden we die zekerheid, maar dat geldt voor alle ouders en niet alleen voor de 600 die we hier voor hebben liggen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil het toch even toelichten. Wij gaan het niet moeilijker maken, want ze kunnen nu gewoon werken. Juist die Oekraïners aan het front heb ik net benoemd. Daar heb ik het dus niet over, want daar heb ik alle begrip voor. Dat zijn dus die 200. Maar als je in Nederland gecontroleerd wordt op de arbeidseis, dan vind ik dus dat dat ook moet gebeuren als je partner in het buitenland woont.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Maatoug. Zoals ik net al aangaf, willen wij die horizonbepaling als een extra democratische check. Wij hebben nu 1 januari 2028 gezegd. Ik zie het zo voor me dat dat betekent dat het kabinet dat er dan zit, een flinke periode daarvoor de evaluatie, die dan net klaar is, écht met de Kamer zal moeten delen. Dan ga je met elkaar kijken naar wat er voorligt. Gaat het dan bijvoorbeeld nog steeds om de groep Oekraïners of valt die daarbuiten? Hoe groot is de groep die het dan betreft? Wat is erachter vandaan gekomen? Wat zijn de aantallen in de opvang? Over dat laatste heb ik overigens ook nu vragen gesteld, want die zijn wat mij betreft niet helemaal helder.

Wat de VVD betreft is het dus een extra check, die afloopt als we niks doen. Wetten worden geëvalueerd en dan is het natuurlijk aan de Kamer, en ook aan het kabinet, om daarnaar te kijken en om met elkaar een debat te voeren over hoe we het eventueel gaan aanpassen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Hoe wij dat voor ons zien? Ik wil heel even het volgende verschil maken. Je hebt die groep Oekraïners. Die hebben te maken met oorlog. We hopen dat die oorlog tegen die tijd afgelopen is. Dan telt het op dat moment niet meer voor hen. Dan zal die wet sowieso aangepast moeten worden. Dan is het dus überhaupt goed dat die afloopt. Maar je hebt ook die andere groep. Daarvoor willen wij, naast die evaluatiebepaling, een extra check. Want over welke aantallen gaat dat dan? Moeten we dat op een andere manier vormgeven of gaan we door op de huidige wijze?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Allereerst dank voor dit compliment. De aanbeveling die ik doe is om de samenwerking op te zoeken, van links tot rechts en in de breedte; daarnaar heb ik ook altijd gezocht. Kijk waar je overeenkomsten kan vinden. Pak die op. Ga het later pas over de verschillen hebben, om tot een mooi eindresultaat te kunnen komen. Dank je wel voor deze vraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag, mevrouw Keijzer. Dit doen we inderdaad naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Die ging over de hardheden in de toeslagenwetten. Daarbij is gekeken naar de volgende zaken. Wat zou er nog opgelost moeten worden? Wat loopt nu iedere keer mis? Daaruit kwam die groep van 600 naar voren, waarover ik ook aan de minister heb gevraagd: hoeveel zijn dat er nu? Dat gaat om mensen met een partner buiten de EU. Binnen de EU is het namelijk allemaal geregeld. Maar ik heb het over mensen van buiten de EU. Daar zitten ook de expats tussen; dat waren er iets van 200. Alle cijfers doen je soms duizelen, maar het waren er 200 plus 400, wat tot een totaal van 600 leidt. Daar ging naar gekeken worden, omdat het risico op terugbetaling daarbij steeds te groot was als we deze wet niet zouden aanpassen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik zie het niet als een subsidie. Je geeft ze kinderopvangtoeslag, zodat ze gelijk kunnen integreren en kunnen werken. De VVD zegt nu — en daar voel ik ook in mee — dat dit voor die groep dan wel op dezelfde manier zal moeten gebeuren als voor de mensen die ofwel een partner in Nederland hebben, met een arbeidseis, ofwel een partner elders in Europa waar de arbeidseis eenvoudig te controleren is. Daarin zit voor de VVD de crux. Hoe gaan we dat controleren? Als de arbeidseis niet te controleren is, hoe kunnen we dan zien of er toch geld vanuit het buitenland naar Nederland overgemaakt wordt, waardoor men er geen recht op heeft?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, dat wil ik wel. Expats zijn vaak vrouwen die hier in Nederland zitten terwijl hun partner in het buitenland zit. Voor die 200 zal de arbeidseis juist heel goed te controleren zijn. Dan is het mooi dat het gelijkgetrokken wordt, of je partner nou werkzaam is binnen Europa, binnen Nederland of buiten Europa. Als het bijvoorbeeld Amerika is, wat we ons allemaal kunnen voorstellen, is dat makkelijk te controleren. Die groep pak je dan dus ook mee. Die heeft er dan ook gewoon recht op. Die had daar nu geen recht op. Het klinkt misschien gek, maar zo was het wel. Die andere groep kun je niet goed controleren op de arbeidseis. Daarin zit de zorg van de VVD. Het staat als een paal boven water dat de arbeidseis voor beide partners voor de VVD van cruciaal belang is.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen met kinderen thuis zal het herkennen: werken met een gerust hart kan alleen als je zeker weet dat je kinderen goed worden opgevangen. Dat geldt voor Nederlanders, maar zeker ook voor de vele Oekraïners die sinds 2022 in Nederland worden opgevangen en met veel enthousiasme aan het werk zijn gegaan. Omdat het in veel gevallen gaat om Oekraïense moeders die hier alleen met hun kinderen naartoe zijn gevlucht terwijl de vader in Oekraïne aan het front vecht, is kinderopvang voor hen cruciaal om te kunnen werken. Met goede opvang kunnen deze moeders aan het werk, kunnen ze op eigen benen staan en kunnen ze een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Ondertussen kunnen hun kinderen zich ontwikkelen, andere kinderen ontmoeten, vrienden maken en de taal leren. Precies daarom is deze wet er.

Maar deze wet repareert ook een knelpunt. In 2020 werd de motie-Lodders/Van Weyenberg aangenomen die vroeg om kortetermijnverbeteringen te inventariseren om zo schrijnende situaties en terugvorderingen te voorkomen. Door ambtenaren werd een jaar later een flinke lijst aangeleverd, waarop ook het knelpunt stond dat we vandaag bespreken: dat ouders met een partner buiten de EU geen gebruik konden maken van de kinderopvang. En dat is raar, want deze Kamer, van links tot behoorlijk rechts, wil over het algemeen werken makkelijker en lonender maken voor mensen. Bovendien is werk zeker voor statushouders de allerbeste stap naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Met dit wetsvoorstel worden er gelukkig stappen gezet om het stelsel eenvoudiger en logischer te maken; weer een onuitlegbare uitzondering uit de wet.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat D66 geen voorstander is van het huidige toeslagensysteem, waarbij we mensen eerst een toeslag uitkeren die ze daarna aan een nog uit te zoeken kinderopvang moeten betalen, met het risico op terugvordering als de gegevens verkeerd zijn ingevuld. Maar voor nu kent deze wet vooral voordelen, voor de Oekraïners, statushouders en Nederlanders die het betreft, en voor Nederlandse ondernemers die staan te springen om personeel.

Wel speelt het risico op ellende met terugvorderingen hier misschien nog wel meer. Ik maak me namelijk zorgen over de complexiteit van onze toeslagen. De meeste Nederlandse burgers kunnen het al slecht volgen — nog iets wat veel ouders vast herkennen; ik in ieder geval wel — maar voor iemand die hier nieuw is, lijkt het mij één groot mysterie. Een mysterie: het verschil tussen kinderdagverblijf, bso en peuterspeelzaal, voor welke je wel of niet een toeslag ontvangt, hoe je vervolgens zo'n toeslag moet aanvragen of wijzigingen moet doorgeven, voor welke uren je een vergoeding krijgt, wat je toetsingsinkomen is en hoe dat zich tot elkaar verhoudt, en dat als je een fout maakt, de toeslag weer wordt ingevorderd. Daar komt dan nog de totale banaliteit bovenop van het voor de administratie opgeven van een toeslagpartner middels een formulier van de overheid terwijl je partner vecht aan het front.

Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Wat gaat zij specifiek doen in de communicatie om dit helder uit te leggen? Hoe doet zij dat specifiek voor Oekraïense ontheemden en specifiek voor anderen met een partner buiten de EU? Dit niet alleen om fouten en verwarring te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat meer mensen gebruik gaan maken van de kinderopvangtoeslag. Hoe gaat zij mensen erop attenderen dat er sprake kan zijn van een terugvordering?

Voorzitter. De partner moet ook werken, ook al is die in het buitenland. Op zich is dat logisch, want in dit wetsvoorstel wordt aangesloten bij de bestaande systematiek, waar andere burgers ook aan moeten voldoen. Maar het maakt voor de ouder hier in Nederland vrij weinig uit of de partner in het buitenland nou wel of niet werkt; hier in Nederland is er namelijk iemand die dolgraag wil werken, maar die wordt tegengehouden door regels. Als we er alles aan willen doen om mensen in staat te stellen om te werken, dan moeten we geen onnodige obstakels opwerpen.

Ik zei net al dat Eric van der Burg een paar weken terug, in het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, aangaf hoe onmogelijk het is om te achterhalen wie van de Oekraïners wel of niet een ontheffing van de dienstplicht heeft. Ook in de stukken bij het wetsvoorstel wordt opgemerkt dat handhaving van de arbeidseis erg ingewikkeld gaat worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de aanvrager van de kinderopvangtoeslag aannemelijk moet kunnen maken dat de partner in het buitenland aan het werk is. Maar als deze aannemelijkheid niet kan worden vastgesteld, zullen er — daar zijn ze weer — terugvorderingen volgen. Dit terwijl het systeem al zo moeilijk te begrijpen is. Kan de minister toezeggen dat er in de uitvoering soepel wordt omgegaan met de arbeidseis? Dienst Toeslagen heeft de ruimte om uit te gaan van elke vorm van bewijs als er geen harde contra-informatie beschikbaar is. Kan de minister toezeggen dat deze ruimte consistent en regelmatig benut gaat worden?

Volgens mij is er een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Allereerst dank aan de heer De Jong voor de kleine pauze. Dan kon ik even wat drinken. Volgens mij is de kern van het betoog van de heer De Jong dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Daar kan ik me op zich best in vinden. Alleen, mijn punt is dat er in dit geval geen sprake is van gelijke gevallen. Het gaat om ongelijke gevallen. Het gaat om het feit dat je aan de ene kant mensen hebt die allebei in Nederland wonen, die soms zelfs samenwonen, waardoor het zelfs helemaal heel gemakkelijk is en je het goed kunt controleren. Anderzijds heb je een groep mensen waarbij dat vrijwel onmogelijk te controleren is. Ik ben het helemaal met de heer De Jong eens dat dat misschien onbevredigend is. Alleen, mijn uiteindelijke doel is dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan en dat we zorgen dat mensen die hier zijn en aan het begin van hun tijd in Nederland staan, zo goed mogelijk kunnen integreren. Daar gaat deze wet uitstekend bij helpen. Ik denk dat het belangrijk is dat we de diensten dan de ruimte geven om goed te kijken waar dat kan, maar om waar dat niet kan ook die ruimte te nemen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat doe ik heel graag. Ik denk wel dat het goed is om even te zeggen dat de heer De Jong een beetje een persiflage maakt van wat ik net gezegd heb. Ik zal het nog een keer herhalen. Wat ik zei is: in de gevallen dat je dat goed kan controleren, moet je dat zeker doen. Dan kun je ook gewoon geld terugvorderen als mensen zich niet aan de afspraken houden. Maar laten we wel wezen, ik denk dat de heer De Jong ook snapt dat je niet altijd de bonnetjes hebt van waar een partner precies mee bezig is als die in Oekraïne aan het front vecht. Dan denk ik dat er heel veel hardwerkende Nederlanders zijn die vooral heel graag willen dat we uitvoerbare en effectieve wetgeving hebben die ervoor zorgt dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Dan kom ik op zijn tweede vraag. Alleen, werken met een toeslag zou een slag in het gezicht van Oekraïners zijn die zelf opvang hebben geregeld. Die heb ik ook gesproken. Natuurlijk zijn die er. Alleen, het punt is dat er zo langzamerhand steeds meer Oekraïners aan het werk gaan en dat het dus steeds moeilijker wordt voor de mensen om onderling opvang te regelen. Ik was in de opvang in Zwolle, waar in het begin inderdaad heel wat oudere vrouwen in de opvang bleven en voor de kinderen zorgden als de jongere vrouwen aan het werk gingen. Maar langzamerhand gingen ook die oudere vrouwen aan het werk. Dat vind ik een uitstekend idee, maar dat gaat niet als je die toeslag ontvangt, omdat heel veel van deze vrouwen het minimumloon verdienen. Daarmee kun je formele opvang gewoon niet betalen zonder de kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer De Jong ook.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zuchtte net een beetje, omdat de heer De Jong doorgaat met het persifleren van mijn standpunt. Ik ga het gewoon niet nog een keer uitleggen. Ik vind het echt een beetje raar wat hij doet. Volgens mij is het ook onnodig. We kunnen ook gewoon een debat met elkaar voeren op de feiten en de inhoud. Ik zal in ieder geval de tekst van de heer De Jong onthouden. De volgende keer dat we in een debat over integratie zitten en de PVV het hier weer met het schuim op de mond heeft over al die statushouders die niet aan het werk zijn, zullen we het hier nog wel een keertje over hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik daar net drie keer op gereageerd. Ik zal het nog één keer zeggen: natuurlijk moeten mensen zich houden aan de arbeidseis. Dat is de kern van dit voorstel. Mijn hele punt is alleen dat dit in het geval van Oekraïners en statushouders soms heel ingewikkeld is en dat mijn prioriteit dan is dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan, omdat dit goed is voor die mensen en voor Nederland.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb het eventjes niet helemaal scherp meer, maar misschien heeft meneer Van Oostenbruggen dat nog wel. In het wetsvoorstel was er namelijk een categorie Oekraïners. Volgens mij bestond die uit een paar duizend mensen. Er was een groep statushouders. Dat waren er 600, volgens mij. En er was een groep "anderen", waaronder de expats. Dat waren er 200. Ik denk dus dat we niet gelijk in paniek moeten schieten over het betaalbaar houden van het systeem. Dat neemt niet weg dat solidariteit natuurlijk best een goed punt is. Het lijkt me uitstekend om aan de minister te vragen hoe zij daarover denkt en om hoeveel mensen het ongeveer gaat. Ik denk ook wel dat het volgende belangrijk is. We hebben ons in deze Kamer natuurlijk eerder heel druk gemaakt over, soms kleine, groepen waarbij het uit de hand liep. De Bulgarenaffaire is zo'n voorbeeld. Het is natuurlijk prima om daar vragen over te stellen, maar ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we dat niet in de weg laten staan van wetgeving die an sich gewoon goed is. Laten we dus dat gesprek met elkaar hebben. Laten we aan de minister vragen om hoeveel mensen het gaat en wat we daarmee eventueel zouden kunnen doen. Dan kunnen we ons een goed beeld vormen van hoe groot het probleem is en of het ons in de weg zit.

Mevrouw Podt (D66):

Nu zegt de heer Van Oostenbruggen eigenlijk iets heel interessants. Hij zegt: want twintig fraudeurs kan al leiden tot Kamervragen. En dat klopt. Maar dan wil ik toch aan de heer Van Oostenbruggen vragen: is dat niet precies het probleem? Is niet precies het probleem dat we ons dan helemaal blind gaan staren op die twintig fraudeurs, terwijl we ook gewoon kunnen werken aan wetgeving die voor veel meer mensen en voor Nederland uiteindelijk veel beter is? Dus ja, laten we dat gesprek met elkaar hebben, want ik realiseer me dat dat wat doet met mensen, maar laten we onszelf en elkaar niet gek maken.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Ik heb het net ook al een paar keer gezegd: we gaan doen wat goed mogelijk is en we gaan kijken waar we het over hebben. Dat lijkt mij uitstekend. Maar we laten ons daarvoor niet allerlei wetgeving ontzeggen die in de basis volgens mij gewoon hartstikke goed is.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik het net ook al gezegd: democratische checks zijn top, hartstikke leuk, gaan we doen; evaluatiebepaling, helemaal goed. Maar dit kán al. En deze wet gaat natuurlijk niet alleen over Oekraïners en over mensen die in een tijdelijke regeling zitten. Dit gaat ook over de mensen waar we het net over hadden: over statushouders, over Nederlanders met een buitenlandse partner. Ik vind het onkies om dan tegen die mensen te zeggen: nou, u heeft daar nu een poosje gebruik van gemaakt, maar we laten ergens boven de markt hangen dat we daar misschien nog allerlei dingen mee gaan doen. Dit terwijl die mensen aan het werk zijn. Die zijn hun eigen broek aan het ophouden. Daar moeten we blij mee zijn!

Mevrouw Podt (D66):

Wat mevrouw Van den Hil voorstelt, zit er al in. Het stukje tijdelijkheid wordt gewoon uitgefaseerd in de wet op het moment dat die tijdelijke richtlijn ophoudt. Ik kom daar zo ook nog op, want ik heb daar ook nog wel wat vragen over. Maar dat houdt al op te bestaan. Dan blijven er inderdaad een paar zinnen in de wet staan die op dat moment niet meer echt voor iemand gelden. Nou, daar heb ik persoonlijk geen last van. Maar laten we die wet vooral ... Natuurlijk, we hadden twee wetten kunnen maken. Dit is volgens mij efficiënter. Dus volgens mij ligt er uitstekende wetgeving voor en is het echt niet nodig om daar een horizonbepaling op te zetten. Sterker nog, ik denk dat dat het voor de mensen die het betreft, moeilijker maakt.

Mevrouw Podt (D66):

An sich deel ik die analyse. Dat was ook het onderliggende punt bij mijn vraag. Als ik zo naar de debatjes kijk, maken wij soms misschien een andere weging. Uiteindelijk is het heel belangrijk dat mensen gewoon aan het werk kunnen. Ik realiseer me dat dat soms lastig wordt om te controleren; dat is mijn hele punt. Daarom zeg ik: op dat moment moeten we inderdaad soms een uitzonderling maken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het zo zonde. Volgens mij hebben we hier eerder een debatje over gehad bij een heel ander onderwerp. We kunnen het op papier met elkaar eens zijn, maar ik denk dat mevrouw Keijzer ook gewoon realistisch moet zijn. We hebben met elkaar de ambitie dat mensen zo veel mogelijk aan het werk gaan, dat we werken lonend maken, dat we werken aantrekkelijk maken. Dat is belangrijk voor mensen. Dat is belangrijk voor onze economie: ervoor zorgen dat mensen dat gaan doen. Dat is belangrijk voor de integratie, om te zorgen dat mensen mee gaan doen. Dan kunnen we inderdaad zeggen: "Ja, jeetje mina. Nou, we vinden het in sommige gevallen lastig om te handhaven." Ja, dat erken ik ook. Dat is ook lastig, maar dat realisme moeten we dan met elkaar hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga hier toch graag nog even op in, want die hoorde ik net ook al: ja, je kunt niet alleen werken met kinderopvangtoeslag. Dan moet je ook realistisch zijn over de situatie waarin bijvoorbeeld veel statushouders en dus veel Oekraïners in Nederland zitten. Dat zijn natuurlijk vaak mensen die niet een groot Nederlands netwerk hebben, die niet hier zitten met grootouders, tantes of ooms. Die zitten hier vaak alleen. Heel veel van deze mensen verdienen het minimumloon. Dan zijn ze dus afhankelijk van de formele kinderopvang, niet van opa's, oma's en tantes en niet van andere mensen in de opvang, die ze soms helemaal niet kennen. Dan zijn ze afhankelijk van kinderopvang en die kinderopvang is — dat weten heel veel mensen hier natuurlijk ook vanuit persoonlijke ervaring — prijzig zonder kinderopvangtoeslag, zeker als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is heel flauw. Zo werkt het natuurlijk niet. Natuurlijk zijn er mensen die hierheen komen die hier al familie en vrienden hebben, maar dat geldt zeker niet voor iedereen en dat weet mevrouw Keijzer ook.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb nog een paar blaadjes, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Wat een leuke vraag. Ik denk niet alleen dat de belastingbetaler beter af is, maar ik denk — dat heb ik ook al een paar gezegd — dat heel Nederland gewoon beter af is. We hebben heel veel ondernemers in Nederland die zitten te springen om arbeidskrachten. We hebben hier eindeloze debatten over de integratie van mensen en hoe belangrijk werk daarvoor is. Ik denk dus dat we op heel veel knoppen drukken en een daarvan is de knop die mevrouw Maatoug net heeft geschetst. Die zorgt ervoor dat dit een uitstekend plan is. En dan ga ik nu maar even verder, voorzitter.

Het kopje dat mijn medewerker erboven heeft geschreven, is "meer werken, meer beter" en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om mensen in staat te stellen om te werken. Daarom overweeg ik een motie om dat juist in de kinderopvang te stimuleren, om meer mensen met een diploma, werkervaring of affiniteit met kinderen aan de slag te krijgen in de kinderopvang, waar iemand die de moedertaal spreekt van grote meerwaarde kan zijn voor het creëren van een vertrouwd gevoel bij kinderen. Hoe denkt de minister daarover?

Voorzitter. Deze wetswijziging is er mede door het besluit van de Europese Raad, waarin de tijdelijke bescherming van Oekraïners verlengd wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag is hierover ook gewisseld. Maar wat nou als die richtlijn komt te vervallen? Wat is het effect daarvan op deze wet? Graag een reactie van de minister hierop. Dan heb ik een iets specifiekere vraag: wat nou als er een nieuwe, duurzamere richtlijn komt? De verwachting is dat we in maart 2025 helaas nog niet klaar zijn met deze vreselijke oorlog. Is die wet dan nog steeds van toepassing, moeten we dan een hele nieuwe wet aannemen of moeten we 'm aanpassen? Hoe gaat dat werken? Graag een reactie hierop.

Voorzitter, tot besluit. De afgelopen jaren heb ik heel veel mensen gesproken voor wie deze wet een uitkomst is. Ik noemde net al even de Oekraïense moeder in de opvang in Zwolle die graag meer wilde werken, maar dat lastig informeel geregeld kreeg en de kinderopvang niet kon betalen. Een Syrische vader die alleen met zijn dochtertje naar Nederland kwam, maar die zijn inburgering steeds moest uitstellen zonder goede kinderopvang. Een Nederlandse vrouw met een zoontje, en een partner in Zuid-Amerika, die te weinig verdiende om haar vriend te laten komen, maar die niet méér kon werken zonder kinderopvang. Voor al deze mensen is deze wet een uitkomst. Mijn fractie stemt dan ook graag voor.

Dank u wel.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander van arbeid. Dit is namelijk de kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Werk geeft niet alleen inkomen. Het geeft je sociale contacten, het brengt je ontwikkeling en het prikkelt je vaardigheden, of je nou werkt met je handen, je hersenen of met allebei. Het vergroot je sociale kring en je draagt bij aan de maatschappij. Of je nou schilder, wetenschapper, verpleegkundige, softwareontwikkelaar, docent, schoonmaker, politieagent of Tweede Kamerlid bent — jaja, die werken ook — met elkaar maken we Nederland, en met elkaar bouwen we aan een maatschappij. Alleen een sterke maatschappij met een sterke economie stelt ons in staat om ook goed te kunnen zorgen voor de mensen die niet mee kunnen komen. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat, net als zoveel wetsvoorstellen van SZW, tot een oplossing probeert te komen voor een specifieke groep. Dat zijn in dit geval de tijdelijk ontheemden. We lossen met deze wet twee problemen op: tijdelijk ontheemden krijgen definitief recht op kinderopvangtoeslag, en mensen met een status — dat zijn de inburgeraars, en de expats met een al dan niet werkende partner buiten de EU — krijgen eveneens definitief toegang. Zoals u wellicht opvalt, heb ik het woord "Oekraïne" nog niet genoemd. Want dit probleem speelt niet alleen bij gevluchte Oekraïners; deze wet gaat gelden voor ontheemden uit alle landen buiten de EU. De landsadvocaat heeft geadviseerd over het gelijkheidsbeginsel, waardoor alle ouders met een partner buiten de EU onder deze wet moeten vallen. Maar ergens voelen wij toch een verschil tussen iemand die vlucht voor oorlog met een man aan het front, versus een ouder in Nederland met een partner die als expat woont of werkt in bijvoorbeeld een onbevriend land, zoals Rusland, Iran of Venezuela. Desalniettemin begrijpen wij dat dit een oplossing zou zijn in het geval van een mogelijk werkloze partner in Nederland die een uitkering ontvangt, als deze maatregel ervoor kan zorgen dat die persoon werk krijgt. De keuze tussen het verstrekken van een uitkering en het verstrekken van kinderopvangtoeslag is voor Nieuw Sociaal Contract geen moeilijke keuze. Dan zullen wij natuurlijk altijd kiezen voor werk, en dus voor de toeslag.

Voorzitter. De memorie van toelichting spreekt van de lastigheid rondom het toetsen van de arbeids- en inkomenseis in landen waar de organisatiegraad van de overheid op z'n zachtst gezegd te wensen overlaat. Kan de minister aangeven in welke landen niet getoetst kan worden op deze arbeidseis en deze draagkracht? In hoeveel gevallen leidt dit tot een dossier — dat kan een schatting zijn, maar misschien is daar nu al ervaring mee — waarbij de opgave van het inkomen en de arbeidsuren zonder controle wordt gebruikt voor het vaststellen van het recht op en de hoogte van de kinderopvangtoeslag? Wellicht kan de minister aangeven in hoeverre er afdoende gegevensuitwisseling plaatsvindt met verdragslanden.

In de memorie van toelichting wordt gesproken van een verschil tussen Oekraïners met een tijdelijke status en normale asielzoekers, omdat asielzoekers slechts beperkt mochten werken in Nederland. In november 2023 heeft de Hoge Raad beslist dat asielzoekers, weliswaar met een werkvergunning als voorwaarde, hier onbeperkt mogen werken. De memorie van toelichting in ons parlementaire informatiesysteem is nog van voor die uitspraak. Kan de minister ons erover informeren of die uitspraak nog impact heeft op deze wet?

Dan heb ik nog een aantal detailvragen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dit heeft meer te maken met een zorgvuldig wetgevingsproces. De hele discussie over deze wet vond inderdaad plaats voor die uitspraak. De vraag is dus echt heel simpel: zien wij iets over het hoofd, is erover nagedacht en heeft die uitspraak nog impact op datgene wat wij nu met elkaar bespreken?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben mij niet bewust van enig onderscheid. Kijk, als uiteindelijk mensen gerechtigd zijn, al dan niet met een werkvergunning, een tijdelijke ontheffing of met het feit dat ze in de EU wonen of werken, dan mogen ze in Nederland werken. Volgens mij is er met de uitspraak van de Hoge Raad nu ook geen verschil meer en mag iedereen werken, mits er een vergunning is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij hebben we het hier over de inburgeraars, dus de mensen met een status, alle tijdelijke ontheemden en expats. Dat zijn de groepen waar we het vandaag over hebben.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

En asielz… Ja, zeg maar? Kom maar.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ga u blij maken: ik ga zo meteen de minister vragen om die groep te verduidelijken. Want inderdaad, de term "expat" is vrij breed. Maakt u zich dus geen zorgen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja. En dan wellicht nog enkele detailvragen, voortvloeiend uit onze overwegingen.

Voorzitter. Het knelpunt dat ouders met een partner buiten de EU geen aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag is al eerder door de Tweede Kamer gesignaleerd; zie de motie-Lodders/Van Weyenberg uit 2019. Het speelt ook bij expats — ongeveer 200 — en inburgeraars; ongeveer 400. Zoals al genoemd is het al meer dan een jaar geleden dat deze wet schriftelijk inhoudelijk behandeld is. Dat was ook ruim voordat ik onderdeel werd van deze Kamer. Kan de minister wellicht aangeven of deze aantallen nog wezenlijk gewijzigd zijn in het afgelopen jaar en of daar nog trends in zijn te ontdekken?

Om hoeveel Oekraïense ontheemden gaat het hierbij inmiddels ongeveer? En waar hebben we het over inzake de expats en hun partners? Waar wonen en werken zij en hun partners? Met welke andere landen hebben wij hier van doen? Zijn dat verdragslanden? Zijn dat landen zonder verdrag? Voor het beoordelen is het natuurlijk van belang of dat allemaal mensen zijn die totaal scattered zijn over de hele wereld of bijvoorbeeld specifiek in één hoek werken. Kan de minister bevestigen dat mensen die als expat werken bij de aanvraag altijd moeten aangeven hoeveel ze verdienen, zodat het inkomen van beide partners meegenomen wordt voor de vaststelling van de draagkracht?

Voorzitter. Na afloop van de werkingsduur van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt in beginsel voor Oekraïense ontheemden het verblijfsrecht en daarmee ook het recht op toegang tot de arbeidsmarkt en dus ook de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Kan de minister aangeven hoe vervolg wordt gegeven aan het beleid voor Oekraïense ontheemden als de richtlijn zo meteen niet meer geldt voor deze groep? En wordt er door de minister of haar ministerie al nagedacht over hoe Oekraïense ontheemden ondersteund gaan worden als zij in de toekomst hun tijdelijke status kwijtraken? NSC wil echt voorkomen dat ons dan de spreekwoordelijke administratieve ongelukken overkomen, terwijl we allang hadden kunnen nadenken over hoe we deze groep op dat moment verder gaan helpen.

Mijn laatste punt betreft niet het domein van de minister van Sociale Zaken. Zoals u wellicht weet, is er recent ook gesproken over een introductie van een eigen bijdrage in de opvangkosten voor Oekraïense ontheemden die voldoende inkomen genieten uit arbeid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in dat debat toegezegd dat er gekeken zal worden naar een eigen bijdrage en naar de hoogte daarvan en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Dat is nog niet gebeurd. Kan de minister aangeven hoe zij de samenhang tussen deze dossiers beoordeelt? Kan de minister aangeven of het kostenelement kinderopvang meegewogen wordt in de afwegingen van de staatssecretaris van JenV? Al met al zijn dit detailvragen die allemaal gericht zijn op het expliciet voorkomen van administratieve ongelukken. Ik zou de minister willen vragen om ons te informeren over alles wat daar nog dienstig aan is.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In de voorbereiding op dit debat realiseerde ik me dat ik eigenlijk niet weet waarom dit voorstel nu op tafel ligt. Ik heb het nergens kunnen vinden, behalve dan in de motie-Lodders/Van Weyenberg, waar ik net al even naar vroeg. Volgens mij is het gewoon een politieke keuze om dit zo te doen. Er is geen internationale regel die hiertoe verplicht. Klopt dit? Dat hoor ik graag van de minister. Waarom kiezen we hiervoor anders dan om de reden die ik in het interruptiedebat met mevrouw Podt deelde, namelijk dat dit kan helpen om te gaan werken? Het is nu namelijk ook niet bepaald zo dat er geen wachtlijsten zijn in de kinderopvang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. Maar wat zich hier volgens mij een beetje wreekt, is dat het betere vaak de vijand van het goede is. Dat heb ik opgeschreven en volgens mij klopt dat ook. Dat klopt, hè? Volgens mij is dat wat hier gebeurt. In het verleden is er eens wat misgegaan en dat wil je oplossen. Je bedenkt dan een nieuwe regeling die ook weer allerlei nadelen heeft. In het interruptiedebat dat ik daarnet met mevrouw Podt had, stelde ik eigenlijk al vast dat de regeling die nu geldt, ook geldt voor landen waar de administratie niet zo goed op orde is als hier. Je komt dan direct in een situatie terecht dat er onterecht een toeslag gegeven is, maar dat je die vervolgens niet eens kunt terugvorderen, omdat het daar niet goed geregeld is. Hoe gaat dat dan? Dat moet weggemoffeld worden. Dit klinkt niet zoals ik het bedoel. Het moet dan als oninbare vordering ergens weggeschreven worden in een jaarverslag, maar daar zit dan wel deze werkelijkheid achter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar hoe komen die mensen in de problemen? Volgens mij kunnen ze op een paar manieren in de problemen komen. Ten eerste werkt het systeem van de Belastingdienst dus niet zo goed dat je er gewoon uitgegooid wordt als je een partner hebt die niet in Nederland werkt. Want dan zou je ook niet in de situatie terechtkomen dat je onterecht een toeslag hebt gehad. Ten tweede zegt mevrouw Podt dat we mensen in een wet trekken die er nu niet in horen. Ik zeg dan: welkom in de wereld. We hebben niet anders dan wetten waar de een wel onder valt en de ander niet. Je moet jezelf dus elke keer weer afvragen: waarom doe je dat en welk probleem los je op? Maar je moet jezelf ook elke keer weer afvragen welk probleem je vervolgens organiseert. Ik heb de definitieve afweging nog niet gemaakt, maar ik zie hier op zichzelf gewoon de gedachte: er is in het verleden iets niet goed gegaan; laten we het oplossen. Die zie ik. Ik zie daarbij overigens allerlei aannames waarover je kunt discussiëren. Maar ik zie hier ook een wet liggen waar flink wat andere problemen achter wegkomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat sluit ik overigens uit, hoor.

Mevrouw Keijzer (BBB):

We hebben allemaal wetten die wel gelden voor mensen met een Nederlandse nationaliteit en die niet gelden voor mensen zonder deze nationaliteit. Dat is dus ook niet gek. Ik snap wel wat mevrouw Podt zegt, namelijk: je wilt dat mensen werken. Maar tegelijkertijd zeg ik — dat wordt wel een beetje oma spreekt — dat er in mijn tijd, in mijn dorp helemaal geen kinderopvang was. En toch konden mensen werken. Ook blijkt het zo te zijn dat op het moment dat de nota naar aanleiding van het verslag geschreven werd, 200 Oekraïners kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd. Inmiddels hebben we hier 105.000 Oekraïners wonen. Ongeveer de helft daarvan werkt. Dus hoeveel Oekraïners werken er wel niet zonder dat ze kinderopvangtoeslag krijgen? De aanname is dat altijd alles pas goed geregeld is als het via de overheid gaat, maar dat is niet mijn kijk op de wereld.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit wetsvoorstel herbergt een aantal categorieën. Het gaat in ieder geval om de mensen die in Nederland werken en een partner in het buitenland hebben. De andere categorie is de Oekraïners die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen. Wat deze laatste groep betreft, ik zeg het er elke keer gewoon bij: Oekraïne verdient steun in deze oorlog. Terecht is in 2022 snel besloten om de Oekraïense vluchtelingen te laten vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.

Vandaag bespreken we de invoering van een extra voorziening voor deze groep vluchtelingen. De heer Van Oostenbruggen refereerde al even aan de wetsbehandeling die we twee weken geleden gehad hebben over het betalen van een eigen bijdrage. Mijn fractie vindt het goed dat je ook specifiek kijkt naar de situatie van de Oekraïense ontheemden. Wel willen wij ervoor waken dat er te veel voorzieningen voor Oekraïners zijn, waardoor er een extra plus komt ten opzichte van Nederlanders, met de aanzuigende werking die daar naar onze mening van uitgaat.

Oekraïners ontvangen leefgeld, huisvesting, andere verstrekkingen en zorg. In de memorie van toelichting stond opgenomen dat dit leefgeld gekort wordt als er gewerkt wordt. Dat is soms zo, maar meestal niet. Samen met Caspar Veldkamp heb ik een amendement door de Kamer heen weten te krijgen waardoor er een verplichting komt om dat leefgeld in te trekken voor werkende Oekraïners, en kosten in rekening te brengen voor bepaalde verstrekkingen. Maar ik ben er nog niet gerust op dat de uiteindelijke uitwerking daarvan door de staatssecretaris in een ministeriële regeling voldoende effect zal hebben in het gelijktrekken van de koopkrachtsituatie van werkende Nederlanders en werkende Oekraïners. Mijn vraag aan de minister is — de heer Van Oostenbruggen stelde die vraag ook al — of er nou zicht op is hoe dat eruit gaat zien. Het is goed om te weten dat de staatssecretaris voor werkende Oekraïners in ieder geval €105 per maand in rekening gaat brengen voor gas, water en licht. Voor al die andere zaken was hij nog niet te porren. En dan komt er nu bovenop de financiële voorzieningen nog een kinderopvangtoeslag. Er zijn ook heel veel Nederlanders voor wie het moeilijk is om het hoofd boven water te houden en arbeid, zorg en kinderopvang te combineren. Wat de BBB betreft moeten we goed opletten met wat we hier nou straks regelen.

Hebben Oekraïense vluchtelingen gezien de ruime voorzieningen de toegang tot kinderopvangtoeslag echt nodig ter ondersteuning van hun koopkracht? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat het voor Oekraïners niet mogelijk is deel te nemen aan de arbeidsmarkt zonder opvang voor de kinderen. Ik ken de politieke kleur van deze minister heel goed. Is het niet heel erg raar dat er in deze memorie van toelichting van wordt uitgegaan dat je pas kunt werken als je formele kinderopvang hebt en kinderopvangtoeslag krijgt? Staat dat trouwens ook niet haaks op de werkelijkheid van heel veel Oekraïners die ook in deze memorie van toelichting staat, namelijk dat ze het gewoon informeel met elkaar geregeld hebben? Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag zag ik helemaal iets geks staan. Zonder aanspraak op kinderopvangtoeslag hebben deze vrouwen in theorie wel het recht om te gaan werken, maar zal dat in de praktijk moeilijk zijn gelet op de hoogte van de tarieven van de kinderopvang. Toen brak mijn klomp. Wat doen al die werkende Oekraïners met kinderen nu dan? Graag hierop een reflectie van de minister.

Voorzitter. Over hoeveel procent van de gevallen hebben wij het? Het is mij niet gelukt in de Voorjaarsnota de meest recente cijfers te vinden. Ik hoor die wel graag van de minister. De oorlog is al een hele tijd gaande. Hoe ziet de minister uiteindelijk de werking van deze wet als je die afzet tegen een voornemen van het kabinet om een nationale verblijfstatus voor Oekraïners te regelen met ingang van uit mijn hoofd 5 maart 2025, als de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt?

Dan de rechtsgeldigheid volgens het gelijkheidsbeginsel. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat ook andere groepen immigranten van wie de partner in het buitenland woont door deze wetswijziging aanspraak gaan maken op de kinderopvangtoeslag. In hoeverre hebben deze groepen de koopkracht nodig? Acht ze mede daarom deze wetswijziging en de daarmee gepaard gaande 23 miljoen intensivering noodzakelijk? Waarom doen we dit?

Voorts vragen we ons ook af hoe de minister de uitvoering voor zich ziet. We hebben rijen aan Nederlandse staatsburgers die in het doolhof van toeslagen en informatievoorziening richting de Belastingdienst de weg kwijtraken en pas later daarvan de consequenties krijgen. Momenteel is het zo dat de huishoudens die te veel toeslagen hebben ontvangen, de Belastingdienst over de vloer krijgen en dit bedrag teruggevorderd krijgen. Nu leest onze fractie: vooraf wordt de ouder gevraagd het bsn van de partner aan te vragen en op te geven en het huishoudinkomen in te schatten. Is dit realistisch? We gaan van gevluchte ouders zonder partner met kinderen vragen die schatting te maken. Hoe kun je dat doen als inkomens zo veranderlijk zijn? Zeker voor de doelgroep van Oekraïense ouders. Ze zijn de Nederlandse taal ook niet vaardig, waardoor de kans dat het misgaat nog groter wordt.

Voorzitter. Dit verwachtingspatroon is in ieder geval de mensen die hiermee in de voorbereiding bezig waren, niet ontgaan. Ik citeer: "Hiervoor zullen onder andere de cijfers van Belastingdienst/Toeslagen over het gebruik van kinderopvang onder Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU, mogelijk aangevuld met kwalitatief onderzoek onder ouders, gebruikt worden. Tevens kan er gekeken worden naar de arbeidsparticipatie van de doelgroep."

Voorzitter. Het is complete maakbaarheid vanuit Haagse torens. De heer Van Oostenbruggen vroeg net al naar de mogelijkheid om dit wetsvoorstel zo te wijzigen dat het alleen van toepassing is op landen waar de administratie op orde is en waar verdragen mee gesloten zijn, zodat dit goed geregeld kan worden. Als het dan toch nog aankomt op terugvordering, dan moet het ook teruggevorderd gaan worden.

Voorzitter. De minister heeft vooruitgrijpend op deze wetsbehandeling al voorschotten uitgekeerd. Hoe verstandig is dit nou? Wat doet de minister als straks de conclusie dat het geld teruggevorderd moet worden, gerechtvaardigd is? Wat doe je dan bij mensen die in landen verblijven waarbij dat niet mogelijk is?

Voorzitter, tot slot. Zou de minister een reactie kunnen geven op de volgende keuze? We besluiten deze wet niet aan te nemen, maar om te voorkomen dat alle mensen die al toeslagen gehad hebben in grote problemen komen, schelden we die kwijt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het nadeel van lid zijn van een kleine fractie, is dat je jezelf een slag in de rondte werkt. Het voordeel is dat je soms debatten voert die bij elkaar komen. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over een wetsvoorstel dat ging over voorzieningen voor Oekraïense ontheemden. Mij is toen duidelijk geworden dat Oekraïense ontheemden die werken, gratis woning en zorg krijgen. Soms krijgen zij zelfs gratis eten. Als je modale gezinnen hiermee vergelijkt, dan leidt dat tot een verschil van duizenden euro's besteedbaar inkomen per jaar. Het is dus niet zo dat werkende Oekraïners het leefgeld niet krijgen. Sterker nog, er zijn nu een paar gemeentes die eigen bijdrages gaan vragen. Het amendement dat aangenomen is, gaat regelen dat het verplicht wordt om dan te stoppen met leefgeld en dat het verplicht wordt om een eigen bijdrage in rekening te brengen. Ik ben nog niet enthousiast over de mate waarin het erop leek dat de staatssecretaris dat gaat doen. En dan kom je nu ook nog in een situatie waarin kinderopvangtoeslag verstrekt gaat worden. Het houdt toch een keertje op? Wanneer is het moment dat mevrouw Maatoug het niet meer uit kan leggen aan Nederlanders die hard werken en zelf alles moeten betalen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Eén ding: er zijn wel degelijk Oekraïners die in prachtige flexwoningen zitten zonder dat ze daar één euro huur voor betalen. Heel veel Nederlanders zouden graag met hen willen ruilen.

Voorzitter. Ik zeg niet dat ik vind dat Oekraïners niet een goede plek zouden moeten hebben om te leven. Wat ik wel zeg, is dat ze daar net als Nederlanders prima aan kunnen bijdragen als ze werken. En daar heb ik twee weken hard voor gewerkt!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga met de collega's even delen dat ik een experiment doe. We hebben zo vaak hele lange debatten en dan heb je een vraag die al door een collega is gesteld. Ik probeer dubbeling te voorkomen door te zeggen: nou, die collega heeft die vraag al gesteld. Dat zal ik dan even pinpointen richting de minister: ik ben dus ook extra benieuwd naar het antwoord. Maar daardoor zijn de aantekeningen wat rommeliger. Dus we gaan even kijken of dit werkt, of dat ik toch weer terugga naar alleen maar mijn oorspronkelijke inbreng.

Voorzitter. De eerste vraag die ik aan de minister heb, gaat over iets wat je ook in het debat zag. Het is al een tijdje geleden dat we de schriftelijke inbreng hadden en we de oorspronkelijke brieven hebben gekregen van het kabinet. Daarin is ook aan de Kamer gecommuniceerd: wij gaan al beginnen met de uitvoering. Wij hebben als GroenLinks-PvdA die hele wetsgeschiedenis en ook die informatie aan de Kamer op een rij gezet. Dat is allemaal heel duidelijk, maar er zitten wel grote gaten in. Je ziet nu ook het volgende in het debat, onder andere omdat we een nieuwe Kamer zijn. Dat is mijn observatie. Maar als je kijkt naar de datum van de schriftelijke inbreng en het debat nu, dan is er best een groot gat. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de minister. Waarom heeft de behandeling van dit wetsvoorstel zo lang op zich laten wachten? Dat is een vraag die al gesteld is en dat is dus slecht in mijn accounting. Ik sluit me helemaal aan bij de collega van NSC.

De tweede vraag die de GroenLinks-PvdA-fractie heeft, is de volgende. Er zijn al veel groepen langsgekomen in dit debat. Dat heeft de heer Van Oostenbruggen ook al aangegeven in zijn inbreng. Welk onderscheid maak je nou? Is dat juridisch houdbaar? Om welke groepen gaat het? En wat is de legitimatie? Ik zou een stap verder willen gaan dan de vraag: hé, hoe staat het met de update, zoals nu blijkt uit de memorie van toelichting, toen er nog geen uitspraak was en er geen nieuwe praktijk was over de 24 wekeneis? Ik zou een stap verder willen gaan en willen vragen: wat betekent dat voor de argumentatie van het kabinet?

Want zowel in de schriftelijke beantwoording als in de memorie van toelichting wordt het onderscheid wel degelijk gelegitimeerd, en dan specifiek dat tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers, doordat er een ander werkregime is. Nou, die reden vervalt gedeeltelijk, zowel voor het verblijfsduurargument als voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan het kabinet is: betekent dat dat de argumentatie daarmee vervalt? Wat betekent dat dan voor het oordeel over eventuele gelijke en ongelijke behandeling? Is dat nagegaan? Wat is de interpretatie van het kabinet en de eigen juridische analyse over of dat verschil ook houdbaar is?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Die gaat over de aantallen die in de memorie worden genoemd. Bij het indienen van het wetsvoorstel is er een inschatting gemaakt van om hoeveel mensen het gaat, het aantal personen. In eerste instantie werd het getal van 6.900 personen genoemd. Dat blijken er nu minder te zijn. Mijn vraag aan de minister: wat is de recente inschatting? Wat is op dit moment de arbeidsmarktpositie van mensen uit Oekraïne?

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over de uitvoering. Ik sluit me daarbij ook aan bij de bijdrage van de collega van NSC. Ik sluit me verder eigenlijk ook aan bij de vragen van collega Keijzer over de administratie en de toegang tot een bsn en over hoe dat nou precies zit. We krijgen heel veel brieven en daarin zien we dat sommige mensen geen toegang kunnen hebben tot een bsn, omdat iemand in het buitenland zit. We kennen het probleem van de alo-kop. We krijgen dit elke keer weer te zien. Dat is het voordeel als je fiscaal woordvoerder bent, want dan lees je die brieven, zo zeg ik tegen collega Keijzer. Daarin staat: dit is heel moeilijk voor de uitvoering en het kost gewoon extra handkracht om dit te doen. Dat geven we constant aan en dan krijgen we ook oplossingen. De motie- Lodders/Van Weyenberg wordt genoemd. We krijgen het dan weer in een nieuwe uitvoeringsbrief.

Toch wordt er consequent voor gekozen om sommige groepen die uitzonderingen niet te geven, ondanks dat de uitvoering zegt: dat is voor ons heel makkelijk. Of er wordt voor gekozen om de werkwijze gedifferentieerd te doen voor elke groep. Heel concreet is mijn vraag aan de minister: waarom wordt ervoor gekozen om daar toch aan vast te houden wat betreft die partner zonder bsn, zeker bij de mensen van wie we weten dat ze geen bsn kunnen krijgen? We weten namelijk ook dat die mensen gewoon een voorschot krijgen. Die krijgen maandenlang een voorschot. Dan komen we daarop terug en zeggen we: o ja, trouwens, dat geld moet je teruggeven. Dan hebben we weer problemen. Dan is dit ook weer een probleem bij de incasso. Je bent dus alleen maar meer problemen aan het creëren. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom dit probleem, met betrekking tot partners zonder bsn, niet wordt opgepakt? Dan heb ik het over de mensen met de alo-kop, maar eigenlijk ook over die andere groepen.

Voorzitter. De vraag daaronder is: hoe wordt deze afweging nou gemaakt? Ik zei het net al aan de interruptiemicrofoon: bij politiek gaat het erom dat je over heel veel dingen tegelijkertijd een afweging maakt. Is het goed uitvoerbaar? Vind ik het goed? Vind ik het eerlijk? Vind ik het rechtvaardig? Ik merk dat er een mengeling van argumenten is. We zeggen "het is goed voor de uitvoering" of "het is moeilijk voor de uitvoering". De indruk die de GroenLinks-PvdA-fractie soms heeft, is dat er wordt gedacht: als het over sommige mensen gaat, namelijk dat ene groepje, dan heb ik liever dat er een hele, hele slechte uitvoering is, dan dat er de potentie is dat die mensen een euro krijgen. Mijn vraag is: kan de minister daar wat duidelijker over zijn? Uiteindelijk denk ik namelijk dat het erg onwenselijk is dat de uitvoering nog meer problemen heeft omdat wij niet bereid zijn om regelgeving simpel te maken. Dat is iets waar de Kamer zich ook constant voor blijft uitspreken.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een aantal vragen die erg leken op die van collega Podt, maar ik zal dus gewoon extra goed luisteren als de minister haar vragen beantwoordt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is interessant dat de arbeidseis veel terugkomt in dit debat. Ik kijk heel erg uit naar het debat dat we op 11 april met de minister voeren over kinderopvang in brede zin. In de brieven van de minister, en in die van de staatssecretaris Fiscaliteit, lezen we dat de arbeidseis best moeilijk is qua handhaving. Daarbij heb ik het over alle doelgroepen. Ik vind het heel fijn dat zowel de staatssecretaris als deze minister ons daar heel eerlijk over informeert. Dat is fijn voor iedereen. Dat doen ze, denk ik, omdat ze geen verwarring willen hebben en niet willen dat men denkt dat dit in de uitvoering perfect gaat. Ik vind dat heel fijn. Ik vind dat transparant en eerlijk. Daardoor kunnen we dat wegen.

Mevrouw Van den Hil vroeg hoe dat specifiek voor deze groep zit. Ik ben eigenlijk heel blij dat daarover wordt gezegd dat de controle van documenten in oorlogsgebied best wel lastig is. Wij lezen dat. Ik vind dat een logische constatering. Ik lees in de beantwoording ook hoe men daarmee om wenst te gaan. Wij als GroenLinks-PvdA zouden van kinderopvang gewoon een voorziening willen maken. Dan is het zoals school en heb je het hele probleem niet. Dan zouden we dit debat dus ook niet hebben. Je zou ook niet zeggen: "Ja, maar als je ouders hun kinderen zou laten leren lezen en schrijven, dan zou dat voorkomen dat je geld moet betalen aan scholen. Zullen we scholen dan maar opheffen?" Maar dat is een heel andere discussie. Die zullen we op 11 april verder voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is best wel moeilijk, want het antwoord op deze vraag heeft drie lagen. De eerste vraag gaat over precieze gerichtheid en inkomensafhankelijkheid. Volgens mij is dat precies de les. Kijk naar de doorrekening — ik zal daar heel kort over zijn — van het GroenLinks-PvdA-verkiezingsprogramma. Dan zien we dat we veel vaker kiezen voor voorzieningen en niet-gerichtheid. Dat is zo vanwege de papiermolen waar mevrouw Keijzer het over heeft. Wat blijkt? Dat kunnen we helemaal niet. Daar lopen mensen in vast. Dat zeg ik in algemene zin. Dat is antwoord één. De weergave van ons standpunt klopt dus niet.

Antwoord twee, over de arbeidseis in algehele zin. Ik gaf net het volgende aan. Ik vind het heel fijn dat de minister, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Toeslagen heel duidelijk zijn over de problemen die voor de hele populatie gelden als het gaat om de arbeidseis. Daar hadden we misschien wat beter naar moeten luisteren toen we die wetgeving aannamen. Toen vond de VVD dat heel belangrijk. Ik vind het fijn dat het kabinet de Kamer daar heel duidelijk over informeert.

Dan over deze hele gerichte groep. Dat is volgens mij het laatste antwoord op de interruptie. Als die situatie zo is — wij lezen dat het inderdaad moeilijk is in het kader van de wetgeving nu — dan snappen wij dat er sprake is van complexiteit. Dan vinden we het antwoord van de minister vrij logisch. Er zijn in de debatten ook wat vragen gesteld. Daar gaan we goed naar luisteren. Ik zou bijna mevrouw Keijzer van de BBB willen aanhalen, die vroeg: gaan wij dan die administratieve mensen zijn? Of ik zou de heer Van Oostenbruggen van NSC willen aanhalen, die zei: "Dan zijn wij de mensen die zeggen: maar kunt u mij dat huwelijksbewijs, dat bewijs en deze negen dingen laten zien, terwijl u aan het vechten bent aan het oorlogsfront, zodat we niet een nog grotere oorlog hebben op het Europese continent?"

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit wel heel belangrijk. Die andere gevallen gaan over het volgende. Laten we het even concreet maken. Je vlucht, je bent hier en je bent een statushouder. Je partner wordt gegijzeld en gemarteld. Daarom heb je die papieren niet. Daar gaat het over. En dan zegt de VVD: sorry, maar het administratieve gegeven is belangrijker. Wij vinden het argument dat je die informatie niet kunt halen heel relevant. Moet je daar goed naar kijken? Tuurlijk.

En dan het tweede punt. Ik neem hier eventjes heel kort de tijd voor, voorzitter, want dit was precies hét punt in de vraag van mevrouw Van den Hil. Wij zien dat precies de gerichtheid op arbeid, en specifiek op inkomensspecificiteit, ervoor zorgt dat mensen in de problemen zitten. Dat zien we nu aan alle inkomensregelingen. Daarom zijn we blij dat zowel de minister als de staatssecretaris Toeslagen ook hierover weer heel goede stukken naar de Kamer sturen. We hebben het eerder gehad over een versimpeling van het belastingstelsel; in het hele formatiedebat ging het erover. We moeten af van het idee dat we zoiets op papier kunnen doen, in een puntenwolk. Dat kunnen we helemaal niet. Als we dat toch doen, raken mensen in de knel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat ten doel heeft om Oekraïense ontheemden in Nederland wettelijk aanspraak te laten maken op kinderopvangtoeslag. Volgens het kabinet is dit zodat zij arbeid en de zorg voor jonge kinderen voortaan beter kunnen combineren. In de memorie van toelichting valt te lezen dat ook andere groepen dan Oekraïners straks gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Het gaat dan om inburgeraars met een nareizende partner, zoals statushouders uit Syrië of Afghanistan, en om ouders bij wie de partner wegens arbeidsverplichtingen buiten de EU woont, zoals expats. Daar heb ik gelijk een vraag over: wat zijn dat precies? Ik weet wel wat een expat is, maar welke groepen ziet de minister daar dan onder vallen? Kan zij voorbeelden geven en het liefst ook aantallen?

Anders dan de titel op het eerste oog doet vermoeden, gaat het dus om meer mensen dan alleen Oekraïners. Daarom mijn volgende vraag: klopt het dat het erop neerkomt dat in de Wet kinderopvang specifiek wordt opgenomen dat alle ouders waarvan een van de partners zich buiten de EU bevindt, aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag? Zo ja, waarom is dit dan niet ook zo gecommuniceerd? Waarom is de nadruk gelegd op de Oekraïners, terwijl het om veel meer mensen gaat die hier aanspraak op kunnen gaan maken? Graag een reactie.

Er zijn vandaag al veel vragen gesteld aan deze minister, maar de PVV maakt zich vooral zorgen over de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Want opnieuw ligt er een voorstel om mensen van elders extra gebruik te laten maken van onze sociale voorzieningen, opgehoest door hardwerkende Nederlanders. Kan de minister onderbouwen waarom zij denkt dat dit wetsvoorstel niet onderdeel is van een aanzuigende werking richting ons land? Waarop baseert zij haar antwoord zoals dat is te lezen in het nader verslag? Hoe kan zij ons garanderen dat er straks niet alsnog duizenden aanvragen extra zullen worden ingediend vanwege deze wet? Is de minister het met ons eens dat we dat zouden moeten voorkomen?

Voorzitter. Ik weet dat er een richtlijn ligt die opdraagt om Oekraïners toegang te geven tot onze arbeidsmarkt. Dat doet Nederland ook. Tegelijkertijd lees ik in de stukken dat Oekraïners opvang nu vooral informeel hebben geregeld. Kan de minister onderbouwen waarom dit niet genoeg is? Is Nederland verplicht om deze groep toegang te verlenen tot kinderopvangtoeslag? Zo nee, waarom doet de minister dit dan alsnog?

Voorzitter. Zoals gezegd gaat het ons om de sociale zekerheid. Die sociale zekerheid wordt nu toch weer op de proef gesteld. Het gaat dan met name over de handhaving. Hoe kijkt de minister precies naar de handhaving als het gaat om die arbeidseis? Bent u het met ons eens dat je geen toegang tot toeslag zou moeten kunnen krijgen als je niet kunt aantonen dat je partner werkt? Het is toch juist de essentie van kinderopvangtoeslag dat je partner werkt? Het is toch de essentie dat het gaat om kinderopvangtoeslag in het kader van arbeid? Dan kan het toch niet zo zijn dat we precies op het essentiële element van het controleren of het voor jou geldt, niet kunnen controleren? Krijg je dan niet een enorme ongelijkheid? Waarom zou een Nederlander zich wel aan alle regels moeten houden, maar hoeft iemand anders, uit een ander land, wat diens achtergrond ook is en hoe triest sommige situaties ook kunnen zijn, zich in hetzelfde geval helemaal niet aan diezelfde regels te houden? Wat doet dat met het draagvlak van de sociale zekerheid? Wat is het signaal aan al die belastingbetalers die moeten zien dat er zo met hun geld wordt omgegaan?

Voorzitter. Dit zijn voor ons kritische punten. We vinden het belangrijk dat de minister die adequaat beantwoordt.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom. Daar komt nog een hele trits achteraan, maar ik zal u die besparen, ook gelet op de tijd. Maar het is Kamerstuk 36241. We hebben net alle vragen gehad van de zijde van de Kamer. Het is nu de termijn van de minister. Ik ga haar het woord geven. Ik stel voor dat we haar minimaal de inleiding laten afmaken. Ik sluit ook niet uit dat de minister daarna een aantal onderwerpen heeft. Dan doen we de inleiding dus even zonder interrupties. Daarna geef ik de vloer vrij.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan mevrouw Van den Hil. Een goed bouwjaar, heb ik begrepen. Jaja, het beste bouwjaar! Ook dank aan mevrouw Van den Hil voor haar gepassioneerde inzet. We hopen natuurlijk allemaal dat we daar vaker van mogen genieten in de toekomst. U hebt met uw vlammende betoog en uw passie vanavond indruk gemaakt, ik denk niet alleen op ons, maar ook op de sector.

Voorzitter. Wij spreken vandaag met elkaar over een wetsvoorstel dat, kort gezegd, de kinderopvangtoeslag regelt voor Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU. Het is inmiddels meer dan twee jaar geleden dat de oorlog in Oekraïne uitbrak, een vreselijke oorlog op ons Europese continent, die nog steeds voortduurt. Die heeft een stroom ontheemden op gang gebracht. Er zijn er ruim 100.000 in Nederland. We hebben twee jaar geleden snel besloten dat we Oekraïense ontheemden wilden opvangen, maar ook dat we ze echt een plek zouden geven in onze samenleving om ze zo goed mogelijk te kunnen laten meedoen. Heel veel vrijwilligers, gemeentes, werkgevers, overheidsinstellingen hebben zich ervoor ingezet om te zorgen dat we met deze oorlog op ons eigen continent ook echt ondersteuning bieden aan ontheemden op ons eigen continent.

Op basis van de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming — het is ook heel goed dat het een Europese richtlijn is — hebben Oekraïense ontheemden binnen de EU recht op toegang tot arbeid en natuurlijk nog een aantal zaken. Kinderopvang, of dat nou formeel of informeel is, is daarbij heel erg belangrijk, namelijk om te kunnen werken. Er zitten immers heel veel vrouwen bij. We weten niet precies hoeveel moeders erbij zijn, maar we weten wel hoeveel vrouwen er zijn. Daarmee kunnen zij ook de zorg voor hun kinderen combineren met werk.

Het is ook goed omdat Oekraïense ontheemden erdoor kunnen meedoen in onze samenleving en in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. De vele Oekraïense ontheemden die ik heb gesproken de laatste twee jaar zijn ook trots dat ze hun eigen geld verdienen. Ze zijn trots dat ze kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Inmiddels zijn ze ook wat ongedurig, omdat ze zo graag op hun eigen niveau of in hun eigen sector willen werken. Sommigen volgen via bibliotheken of via gemeentes Nederlandse cursussen om de Nederlandse taal machtig te worden en halen extra diploma's. Ik ben ook echt onder de indruk van de arbeidslust van de Oekraïense ontheemden, om het maar zo te zeggen.

Doordat de oorlog nog steeds voortduurt, kunnen Oekraïense ontheemden niet terug naar hun land. Het is ook echt nog te vroeg voor grootschalige wederopbouw. Daarom is het belangrijk dat we dit wetsvoorstel vandaag alsnog behandelen. Ik kom er dadelijk even op waarom het er al twee jaar ligt. Net als voor Nederlandse kinderen, draagt kinderopvang bij aan een goede start, na een onderbreking, voor die Oekraïense kinderen. Ze leren de taal, ze ontwikkelen hun sociale vaardigheden en ze zijn misschien dan ook wel even weg uit hun stressvolle omgeving, want ook dat zal er aan de hand zijn. En het versterkt natuurlijk de participatie van die moeders. Dat zei ik al.

Om Oekraïense ontheemden aanspraak te kunnen laten maken op kinderopvangtoeslag, is een wijziging van de Wet kinderopvang nodig en dat is waar we vandaag over spreken. Het recht op sociale voorzieningen, waaronder kinderopvangtoeslag, is gekoppeld aan je verblijfsvergunning. Oekraïense ontheemden hebben die in principe niet en maken dus niet automatisch aanspraak op kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel regelt daarom dat wettelijke expliciet kinderopvangtoeslag wordt toegekend aan de groep die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming valt. Dat gaat dus over die Oekraïense ontheemden, vaak moeders met kinderen en vaak met een partner in Oekraïne vanwege de dienstplicht. Om aanspraak te kunnen maken op kinderopvangtoeslag moeten beide ouders werken en in de EU verblijven. Dit wetsvoorstel regelt daarom ook dat ook ouders met een partner buiten de EU aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag. En op basis van het gelijkheidsbeginsel geldt dit voor alle ouders met een partner buiten de EU. Uit het advies van de landsadvocaat dat mijn collega, de staatssecretaris voor Toeslagen en Douane, aan u heeft gestuurd, blijkt dat een onderscheid tussen Oekraïense ouders met een partner buiten de EU en andere ouders met een partner buiten de EU niet is gerechtvaardigd. Dat is de reden waarom we het dus voor de hele groep doen.

Daarnaast zijn er na de toeslagenaffaire op verzoek van de VVD en D66 met de motie-Lodders/Van Weyenberg knelpunten in kaart gebracht van de kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel lost er daar een van op, want met dat recht op kinderopvangtoeslag krijg je minder hoge terugvorderingen en het vergroot de arbeidsparticipatie van die groep. Dat betekent dat ook statushouders met een nareizende partner en andere groepen, zoals expats — ik kom dadelijk op al die groepen — kunnen deelnemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat konden ze natuurlijk al, maar ze kunnen nu ook kinderopvangtoeslag aanvragen.

Voor al die groepen gelden dezelfde voorwaarden als voor ouders in Nederland of met een partner binnen de EU. Je kunt alleen aanspraak maken op kinderopvangtoeslag als 1. beide ouders werken en 2. het kind deelneemt aan formele kinderopvang en je daar een rekening voor krijgt en die betaalt. Dat zijn de voorwaarden om in aanmerking te komen voor KOT, voor kinderopvangtoeslag. Dat betekent dat de partner, waar die ook is, moet voldoen aan de arbeidseis. Als de partner vervolgens naar Nederland komt en hier niet werkt, vervalt de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Als de partner in het buitenland niet werkt, heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. De mannen van de vrouwelijke Oekraïense ontheemden — andersom kan natuurlijk ook, maar laten we even uitgaan van de mannen van de Oekraïense ontheemden — die vechten, die zitten vaak vanwege de dienstplicht in hun leger en mogen het land niet uit. In veel van die gevallen, in de meeste van die gevallen is het daarmee aannemelijk dat zij aan die arbeidseis voldoen.

De Dienst Toeslagen kent nu al de kinderopvangtoeslag toe aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU die die hebben aangevraagd en voldoen aan de voorwaarden die ik net noemde. Dat zijn er op dit moment 470 uit Oekraïne en 400 met een partner buiten de EU. Ik ga zo dieper in op de getallen. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om dit mogelijk te maken vanaf 4 maart 2022 en daarom werkt de voorgestelde wijziging ook terug tot die datum. Inmiddels zijn er aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU kinderopvangtoeslagen toegekend sinds iets meer dan twee jaar. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet. Dat betekent dat deze mensen hun recht op KOT verliezen. Het verstrekte voorschot wordt niet teruggevorderd, maar ze ontvangen dus in de toekomst geen kinderopvangtoeslag meer. Dat zal betekenen dat ze dan wellicht stoppen met werken of minder gaan werken en dat hun kinderen niet meer kunnen profiteren van de ontwikkeling die kinderopvang biedt.

Dan is de vraag hoe het komt dat het zo lang heeft geduurd. Ik heb u in juni 2022 een brief gestuurd. Daarin hebben we als kabinet aangegeven dat de Dienst Toeslagen zou starten met het toekennen van kinderopvangtoeslag en een aantal andere dingen, vooruitlopend op het voltooien van de benodigde wetswijzigingen. Het wetsvoorstel is eind 2022 aan uw Kamer gestuurd. Toen hebt u schriftelijke vragen gesteld. Die zijn begin 2023 beantwoord. Naar aanleiding van die beantwoording is het wetsvoorstel nu aangemeld voor plenaire behandeling. Dat is dus nu.

Ik heb, voorzitter, de volgende blokjes:

1. het wetsvoorstel;

2. noodzaak en leefgeld;

3. aantallen en groepen;

4. handhaving en arbeidseis;

5. overig.

Minister Van Gennip:

Dat klopt. Daar hebben we een advies van de landsadvocaat over gevraagd. Dat hebben we aan u gestuurd in de loop van 2022, omdat we als kabinet die vraag zelf ook hadden. Dit kwam er heel duidelijk uit: mensen die in Nederland werken en een partner buiten de EU hebben die uiteraard ook werkt en aan de arbeidseis voldoet, hebben recht op kinderopvangtoeslag met dit wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Ja, en daar is deze wetswijziging voor nodig.

Minister Van Gennip:

Je kunt natuurlijk een subsidie geven aan kinderen uit Oekraïne, maar dan weet je niet of die aan kinderopvang wordt besteed of aan een skateboard; ik noem maar even wat flauws. Dit is specifiek bedoeld voor kinderopvang. Waarom wil je kinderopvang? Zodat mensen aan het werk kunnen en die kinderen, zoals Nederlandse kinderen, een goede start kunnen maken in die sociale omgeving.

Minister Van Gennip:

De bedoeling was zeker om het voor de Oekraïense ontheemden te regelen. Daarmee konden we ook een van de knelpunten uit de motie-Lodders oplossen. Het voorstel van mevrouw Keijzer zou erop neerkomen dat je een bepaalde subsidie aan alle kinderen moet geven, wat mij overigens vrij duur lijkt, of dat je moet gaan uitzoeken wie er gebruikmaakt van kinderopvang, maar dat is dan weer KOT. We hebben gekeken wat de beste manier was en dat was volgens ons de wijziging van deze wet.

Minister Van Gennip:

Ja, het wetsvoorstel. Allereerst, de evaluatiebepaling. Daar vroeg mevrouw Van den Hil naar. Ik vind een goede evaluatie van het wetsvoorstel belangrijk. In de memorie van toelichting is daarom een invoeringstoets aangekondigd. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd dat het wetsvoorstel geëvalueerd gaat worden. Die evaluatie voeren we uit zodra de Dienst Toeslagen over voldoende informatie beschikt. Om die invoeringstoets goed te kunnen doen, moet je al wel een substantieel aantal aanvragen beoordeeld hebben. Dat proces kan dus beginnen nadat het wetsvoorstel officieel in werking is getreden. Uw idee om een aparte evaluatiebepaling op te nemen, vind ik in dit geval een goede suggestie — ik heb hier ergens de amendementenappreciatie — onder andere omdat het gaat om die tijdelijke regeling waar mevrouw Van den Hil ook op wees.

Minister Van Gennip:

Ja, maar ik heb daar natuurlijk nog wel wat woorden aan te wijden. Ik probeer het kort te houden.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat het wetsvoorstel definitief in werking is getreden, kan die evaluatie beginnen. Ik weet niet of we die binnen twee maanden kunnen afronden. Dat zou ik bij de Dienst Toeslagen moeten nagaan. Maar we kunnen die evaluatie starten nadat het wetsvoorstel is ingevoerd. Of die dan binnen twee maanden is afgerond? Dat lijkt me vrij snel.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer is bijna twee maanden. Als we één ding hebben geleerd in de laatste jaren, dan is dat dat we de uitvoering niet op deze manier onder druk moeten zetten. De uitvoering geeft aan: we kunnen eraan beginnen op het moment dat de wetswijziging in werking is gesteld. Daar wil ik me dan eigenlijk aan houden. U komt met twee maanden. Ik kan niet inschatten hoe doenbaar drie of vier maanden is, maar twee maanden lijkt me veel te kort.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Podt, en niet alleen mevrouw Podt, had ook een vraag over de tijdelijke richtlijn van de EU. Wat gebeurt er als deze tijdelijke richtlijn stopt? Wanneer die RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, afloopt, vervalt ook de aansprak op kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Die richtlijn is inmiddels verlengd tot 4 maart volgend jaar, 2025. De verwachting is dat die nog zeker één keer met een jaar verlengd zal worden, omdat het nadenken binnen Europa over wat dan de opvangstatus moet zijn en de voorbereiding daarvan gewoon tijd kosten.

In Nederland zetten wij als kabinet in op het uitgangspunt van het bevorderen van zelfredzaamheid en participatie. Dat betekent dus: zo veel mogelijk aan het werk, zodat je ook echt je bijdrage levert aan de Nederlandse samenleving. Voor de periode na 4 maart 2025, of misschien een jaar later, wordt zowel in Europa als in Nederland geïnventariseerd welke vormen van bescherming haalbaar en wenselijk zouden zijn. De keuzes die in die verkenning gemaakt gaan worden, hebben natuurlijk ook invloed op de toegang tot kinderopvangtoeslag voor deze groep. Daarom is ook dat onderdeel van de integrale verkenning.

Afhankelijk van welke keuze voor de verblijfstatus gemaakt wordt, moeten wij bekijken of de Wet kinderopvang opnieuw moet worden aangepast. Stel je voor dat wij zeggen: alle 100.000 Oekraïners worden in één keer statushouder. Dat zou kunnen. Dan heb je ook in één keer een statushoudersrecht op KOT. Je moet dan nog steeds wel aan de arbeidseis voldoen, natuurlijk. Maar misschien wordt er gekozen voor een hele andere status, een tijdelijke status. Er kan van alles komen. Ongeacht de keuzes die daarin worden gemaakt, is de verwachting dat veel Oekraïners hun partner buiten de EU blijven hebben, omdat hun man — dat is vaak zo — in Oekraïne achterblijft. Ook dit onderdeel van het wetsvoorstel moeten we dus bezien en gaat ook mee in die integrale verkenning.

Minister Van Gennip:

Mijn collega, de staatssecretaris van JenV, informeert u voor de zomer over de stand van zaken van de uitkomsten van die verkenning op Europees en nationaal niveau. Dan kunt u ook oordelen of u vindt dat de relatie met de kinderopvang daarin voldoende is meegenomen. Daarnaast is het heel belangrijk dat we de ontheemden zelf, de organisaties die daarbij betrokken zijn, snel informeren als er besluitvorming in Brussel gaande is, zoals een verlenging met een jaar, of als er iets anders op til is. Werkgevers, ontheemden, gemeentes en brancheorganisaties vragen daar allemaal regelmatig naar. Wij zorgen dus ook voor snelle communicatie op momenten dat er iets te communiceren is. Voor de zomer krijgt de Kamer dus de brief van Van der Burg.

De heer Van Oostenbruggen en mevrouw Maatoug hadden dezelfde vraag, namelijk naar de impact op deze wet van die uitspraak over die 24 wekeneis. Die uitspraak heeft geen gevolgen voor deze wet. Het gerechtvaardigd onderscheid tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers is gebaseerd op twee punten. Allereerst weten ontheemden hier dat zij in ieder geval tijdens de RTB in Nederland mogen blijven, in dit geval tot 4 maart 2025, terwijl die zekerheid er voor asielzoekers juridisch natuurlijk niet is, want die zijn in afwachting van de uitkomst van hun asielaanvraag. Het tweede is dat Oekraïense ontheemden direct toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt hebben, waar asielzoekers zes maanden moeten wachten. Ze moeten zes maanden in procedure zijn voordat ze toegang tot de arbeidsmarkt krijgen. Dat maakt dat een onderscheid gerechtvaardigd is. Die 24 wekeneis heeft natuurlijk ook te maken met toegang tot de arbeidsmarkt, maar doorslaggevend zijn die zes maanden plus de verblijfsstatus. Dus dat is het onderscheid.

Minister Van Gennip:

Ik zie het meer als een reden 1 en een reden 2a en 2b. Een van de twee redenen gaat over wat je verblijfsstatus is: RTB versus asielaanvraag, waarvan de uitkomst onzeker is. De tweede reden gaat over de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat ging over die zes maanden dat asielzoekers in procedure moeten zijn en dus moeten wachten, maar dat ging ook over die 24 wekeneis. Maar het zijn twee hoofdredenen.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik bij het blokje noodzaak, met daarin onder andere leefgeld. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat het klopt dat er geen internationale regel is die ons verplicht om kinderopvangtoeslag toe te kennen. Wel is toegang tot de arbeidsmarkt onderdeel van de RTB. Wij hebben er bewust voor gekozen dat Oekraïense ontheemden zo snel mogelijk aan het werk konden. Daar vroegen ze zelf ook om, vanwege zingeving en een beetje je eigen geld kunnen verdienen. Maar we zagen ook mensen met goede opleidingen die we heel goed in Nederland konden gebruiken. Ook draagt kinderopvang bij aan een goede start voor kinderen; misschien is het ook goed voor ze om even weg te zijn uit de omgeving waar wellicht toch wat stress is. Op een dagopvang kunnen ze werken aan de Nederlandse taal, vriendjes maken en buitenspelen. Ook versterkt het de participatie van de moeders.

De heer De Jong vroeg: leidt dit dan niet tot een aanzuigende werking? Een aanzuigende werking zou betekenen dat ouders speciaal naar Nederland komen vanwege het mogelijke recht op kinderopvangtoeslag. Dan moet je dus een partner hebben die achterblijft en werkt, dat moet je kunnen aantonen, en je moet formele kinderopvang vinden en daar een rekening voor betalen. Het lijkt mij sterk dat mensen daarom speciaal naar Nederland komen. Dat zouden we dan ook in de cijfers moeten zien, maar dat is niet het geval.

Minister Van Gennip:

Het antwoord op de eerste vraag is: nee, ik denk niet dat dit een aanzuigende werking heeft in het geheel der dingen. Daar kun je altijd een discussie over hebben. Mevrouw Keijzer noemde — maar dan gaan we het debat van een paar weken geleden met collega Van der Burg overdoen — een aantal elementen van het debat die, volgens haar en volgens een aantal van u in de Kamer, een rol zouden kunnen spelen. Dat is de reden waarom dit kabinet aan het kijken is naar wat we willen doen met leefgeld en eigen bijdragen van Oekraïners die werken. Dat lijkt mij een discussie die gevoerd kan worden met Van der Burg. Volgens mij is daar duidelijk antwoord op gegeven. Wat was uw tweede vraag?

Minister Van Gennip:

Het antwoord daarop zit in het blokje aantallen. Ik doe het even uit mijn hoofd. We hebben geen enquête gehouden waarin we aan moeders hebben gevraagd: hoeveel meer gaat u werken als u KOT krijgt? Daar hebben we dus geen cijfers van. Wat we wel weten, is dat Oekraïense ontheemden zelf aangeven veel gebruik te maken van informele opvang. Daar kom ik dadelijk ook op. Vaak is het zo dat de een overdag werkt en 's avonds oppast, dat de ander overdag oppast en 's avonds werkt, en dat moeders dat afwisselen. Het is vaak ook zo dat de oudere vrouwen — want het gaat met name om vrouwen — op de kinderen van de jongere vrouwen passen. Ik heb zelf in een van de laatste werkbezoeken een aantal vrouwen gesproken die zeiden dat ze best meer uren zouden willen werken, maar dat ze geen plek op de kinderopvang hebben. Als ze die plek wel zouden hebben, zouden zij meer uren kunnen werken. Ook daar spelen de wachtlijsten dus een rol. Zelfs bij het werken op niveau speelt het een rol. Dat vind ik belangrijk. Stel dat er op dit moment Oekraïense ontheemden die eigenlijk op een hoger niveau zouden kunnen werken, nu bijvoorbeeld in een winkel of distributiecentrum werken. Zij moeten nu bijvoorbeeld drie of vier dagen werken en hebben daar geen kinderopvang voor. Ze werken in de avonduren bijvoorbeeld in een distributiecentrum of doen nachtwerk. De kinderen slapen dan en iemand anders past op. Dat zijn de situaties die er nu zijn. Dat is die informele opvang. Daarom is het belangrijk dat deze vrouwen de volgende stap kunnen zetten en werk kunnen gaan doen dat veel meer regulier is dan het werk waarbij er sprake is van nachtdiensten in distributiecentra.

Minister Van Gennip:

Ik kom dadelijk op de handhaving. Maar het is niet zo dat het voor een Oekraïner makkelijker is om zich niet aan de regels te houden dan voor een Nederlander. Daar komen we zo op, want dat is echt iets wat ik uit de lucht wil halen. Dan het tweede. Het klopt dat we nu geen cijfers hebben waaruit blijkt hoeveel meer Oekraïense moeders zouden gaan werken. Ze hebben al recht op kinderopvangtoeslag omdat hun mannen vechten voor de vrijheid van hun land in dat leger. En toch wordt er weinig gebruik van gemaakt; dat weten we. De vraag is dan: waarom wordt er zo weinig gebruik van gemaakt? We weten wel wat een aantal redenen daarvoor zijn: wachtlijsten, veel informele opvang en parttime werken. Dat zijn de redenen die ik net noemde.

Minister Van Gennip:

Ik ben eigenlijk bereid tot het omgekeerde. Die vraag is niet langsgekomen, maar ik wil het hier dan toch maar toezeggen. Even uit mijn hoofd: onze inschatting was dat er 6.000 aanvragen voor de KOT gedaan zouden worden. Dat zijn er 470 geworden. We weten dus niet helemaal precies waarom dat zo is. We weten het van werkbezoeken en van de uitkomst van rondetafelgesprekken. Een van de dingen die ik wil onderzoeken, is waarom het gebruik van die formele kinderopvang en die aanvraag van de KOT eigenlijk zo laag is. Dat is dus de spiegel van de vraag van de heer De Jong, maar daarvoor helpt het vast ook.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Keijzer had het over de formele versus de informele kinderopvang. Hoe komt het nou dat er niet zo veel gebruik van wordt gemaakt? Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. De meeste Oekraïense ontheemden regelen die opvang inderdaad informeel. Bij werkbezoeken heb ik dus zelf gezien dat dat soms heel goed gaat. Soms doet de ene de nachtdienst en de andere doet de vroege ochtenddienst; zo wordt dat door die moeders dus onderling geregeld. Ik denk dat dit wetsvoorstel dus naar het komende jaar toe echt noodzakelijk is om het juist voor die moeders mogelijk te maken om meer te gaan werken. De vraag of we liever formele of informele opvang hebben gaat echt over persoonlijke voorkeuren. Ik heb het altijd gecombineerd.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het mens- en maatschappijbeeld inderdaad per persoon verschilt. Ik weet wel, ook uit onderzoeken, dat als er kinderopvang is — of die nou formeel of informeel is — het voor beide ouders makkelijker wordt om te werken.

Minister Van Gennip:

Ik kan er weer op ingaan, maar ik denk dat het duidelijk is. We hadden veel meer aanvragen verwacht. We hebben dus eigenlijk onderschat hoe sterk de informele opvang bij Oekraïense ontheemden is, maar dat was de discussie hiervoor. Het kan noodzakelijke redenen hebben, zoals bijvoorbeeld wachtlijsten en nachtdiensten. Het kan ook een culturele reden hebben, namelijk dat het daar veel vaker op die manier gedaan wordt. Overigens, als we het hebben over een mens- en maatschappijbeeld, is het ook interessant dat ze niet zo gewend waren aan parttime werken. Die vrouwen waren gewend om gewoon fulltime te werken en op die manier gewoon volledig in de samenleving te staan. Ik heb er dus ook wel bewondering voor hoe zij …

Minister Van Gennip:

Ik heb toch de neiging om daar nog één ding aan toe te voegen. Ik heb ook tegen een aantal Oekraïense ontheemden bewondering uitgesproken voor hoe ze dit allemaal voor elkaar kregen en dan nog facetimen en whatsappen met man, broer of vader die achtergebleven is en aan het vechten is. Een van die vrouwen zei met tranen in haar ogen: als ik niet de hele dag bezig ben, ben ik verdrietig en ga ik piekeren en word ik depressief. Het is soms dus ook een manier om het verdriet door het daar achterlaten van iemand of zelfs door het inmiddels overlijden van een man te vergeten.

De huidige arbeidsmarktparticipatie onder ontheemden is volgens mij al langsgekomen: 55% heeft betaald werk. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dat 61% daarvan werkt als uitzend- of oproepkracht. Slechts 5% heeft een vast contract. Daar zou ik aan willen toevoegen, hoewel we daar niet echt cijfers van hebben, dat de meeste mensen niet op hun eigen niveau of in hun eigen sector werken. Daar willen we echt wat aan doen, want we hebben gewoon de artsen nodig. In de zorg hebben we nu een traject, waarbij een Oekraïense arts onder de handen — zo heet dat project letterlijk — van een Nederlandse arts bijvoorbeeld als verpleegkundige gaat werken.

Minister Van Gennip:

Ja, ik zal het maar niet uitbreiden.

Minister Van Gennip:

Zeker. Ik heb twee weken geleden, rond 4 maart, daarover ook een brief aan de Kamer gestuurd. Deze brief ging over hoe we kunnen zorgen dat Oekraïners, twee jaar nadat ze naar Nederland zijn gekomen, zo goed mogelijk kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Daar komen precies dit soort obstakels langs, maar ook lessen die we hebben geleerd en die we graag willen toepassen om statushouders aan het werk te krijgen. Daar kom ik dadelijk ook nog even op.

Dan noem ik het ontwikkelpad in de kinderopvang. Daar kunnen juist ook Oekraïense ontheemden en statushouders in den brede aan meedoen; dat gebeurt ook al. Die ontwikkelpaden zijn in de kinderopvang als eerste ontwikkeld. Daar kun je als groepshulp beginnen zonder dat je de vereiste diploma's hebt en kun je doorgroeien naar pedagogisch medewerker terwijl je dus op de werkvloer die diploma's haalt. Die ontwikkelpaden zijn eigenlijk juist ontwikkeld voor statushouders en daar hebben we een swing aan gegeven met Oekraïners. We zien nu ook in andere sectoren dat daar ontwikkelpaden aan het ontstaan zijn.

Voorzitter. Dan ben ik bij het tabje over aantallen en groepen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik de 400 met een partner buiten de EU en de 470 Oekraïense ontheemden al heb genoemd. Bij de overige ouders met een partner buiten de EU is toentertijd uitgegaan van 200 expats en 400 statushouders, dus 600 in totaal. Dat aantal is nu dus 200 lager dan geraamd. Dit was heel kort wat ik wilde zeggen over de aantallen.

Minister Van Gennip:

We komen bij de handhaving en arbeidseisen nog te spreken over de groepen expats en arbeidsmigranten, waarover de heer Van Oostenbruggen net ook sprak.

Minister Van Gennip:

Die vraag kan ik alvast beantwoorden, want die splitsing hebben wij nu niet in die 400. De schatting was dat het er 600 zouden zijn, waarvan 200 expats en 400 statushouders. Dat was de schatting toen we hiermee begonnen. Het blijken er geen 600 maar 400 te zijn. Daar kunt u dezelfde verhouding van één derde - twee derde op loslaten, maar we weten dus niet hoeveel mensen daarvan uit India komen of een partner in India, Rusland of Dubai hebben. Ik ga u straks wel even schetsen hoe we met die drie groepen omgaan in de handhaving.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of de registratie van het land van herkomst bijgehouden wordt door de Dienst Toeslagen. Volgens mij niet, als ik de informatie van de Dienst Toeslagen goed heb bekeken. Maar ik ga u straks in het blokje handhaving proberen uit te leggen hoe wij omgaan met de handhaving bij mensen uit de verschillende landen.

Allereerst de vraag hoe er op de arbeidseis wordt gehandhaafd. Dit even als begin. In het geval … Dit is het blokje handhaving, ja. Ik was begonnen aan het blokje handhaving en daar ga ik mee door.

Minister Van Gennip:

Allereerst wordt op basis van de inkomensgegevens die de Dienst Toeslagen ontvangt vanuit de Belastingdienst de toeslag vastgesteld. Van partners buiten de EU wordt het inkomen uitgevraagd door de Belastingdienst. Wanneer een inkomen bekend is, kan dus worden vastgesteld dat deze partner werkt en hoeveel die verdient. Dat is namelijk van belang voor de hoogte van de toeslag. Als er geen inkomen kan worden vastgesteld kan dit een reden zijn voor nadere controle. Die controle vindt risicogericht plaats. Daarbij kan ik me een situatie voorstellen waarin er geen inkomen is maar iemand wel zegt te werken. Daar zal wel iets van risicogerichtheid bij komen kijken. De Dienst Toeslagen licht natuurlijk niet de volledige toeslagenpopulatie door. Ik heb het niet over die 400 maar over de hele populatie, vandaar dat risicogerichte toezicht. Als je een nadere controle krijgt, dan wordt je als burger gevraagd om aannemelijk te maken dat je aan de arbeidseis voldoet. Dat betekent dus dat aanvragen van ouders met een partner buiten de EU op dezelfde manier gecontroleerd worden als aanvragen van ouders die beiden in Nederland verblijven. Het gelijkheidsbeginsel is er dus gewoon. Je moet aannemelijk maken dat de aanvrager en diens partner aan de voorwaarden van kinderopvangtoeslag voldoen, dus arbeid. Als je dat niet aannemelijk kunt maken, is er geen aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk.

De handhaving kan inderdaad lastiger zijn, omdat de beschikbaarheid van informatie afhankelijk is van de situatie in het land. In de praktijk kan dan blijken dat de gewenste informatie ofwel niet op te vragen is ofwel op een andere manier beschikbaar is ofwel dat de partner die informatie moet aanleveren. Ik denk hierbij even aan de Oekraïense soldaat die niet bereikbaar is. Bij de behandeling van dergelijke aanvragen neem je de achtergrond, de gezinssituatie, van de aanvrager in acht en bekijk je of er harde contra-informatie voorhanden is. De Dienst Toeslagen heeft dan uiteindelijk de ruimte om uit te gaan van een andere vorm van bewijs, zolang het maar aannemelijk te maken is dat aan de arbeidseis wordt voldaan. Als een Oekraïense ontheemde dus aannemelijk kan maken dat diens partner nog in Oekraïne verblijft, dan kan deze ontheemde aannemelijk maken dat aan de arbeidseis wordt voldaan, omdat de partner in het leger zit of, in het geval dat die niet in het leger zit, moet achterblijven omdat hij bijvoorbeeld arts is in Oekraïne. Dat is dus redelijk goed vast te stellen door de Dienst Toeslagen. Dat is één.

Het tweede is een voorbeeld van een kennismigrant uit India, wiens partner daar gewoon een dienstbetrekking heeft. Ook in dat geval is de arbeidseis goed vast te stellen. Want die persoon werkt hier als kennismigrant en de partner is in India achtergebleven, werkt daar bij een commercieel bedrijf of bij een ministerie, heeft een loonstrook en voldoet dus aan de arbeidseis. Als de partner in India geen vaste baan heeft en geen vast inkomen, vraagt de arbeidsmigrant geen KOT aan, als het goed is, want dan heeft de partner geen werk in India. Op het moment dat je documenten kunt overleggen waaruit blijkt dat iemand in India werk heeft, kun je de arbeidseis aantonen en dan telt dat inkomen ook weer mee voor het totale inkomen, waardoor de toeslag natuurlijk lager wordt als iemand daar veel verdient.

De derde groep zijn de statushouders. Als je niet kunt vaststellen dat de partner van een statushouder in het buitenland aan de arbeidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat iemand in het gevang zit — dat was net het voorbeeld — dan wordt er dus niet voldaan aan de arbeidseis en kan er geen aanspraak gemaakt worden op kinderopvangtoeslag in Nederland. Zo zit het in elkaar.

Minister Van Gennip:

Dit is hoe het systeem werkt.

Minister Van Gennip:

Ik ben niet verantwoordelijk voor Toeslagen, maar ik denk dat dat klopt. Dat is risicogericht toezicht.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat het niet duidelijk is of iemand werk heeft en dus aan de arbeidseis voldoet en dat het niet duidelijk is welk inkomen daarbij hoort, kan ik me voorstellen dat er risicogericht toezicht gaat plaatsvinden. Op het moment dat iemand vast werk heeft met een vast contract en een vast loonstrookje dat elke maand overgelegd kan worden, dan neem ik aan dat het risicogericht toezicht niet per se bij deze persoon uitkomt. Als iemand wisselende inkomsten heeft of alleen maar een fotootje van een handgeschreven contract stuurt, dan denk ik dat Toeslagen zegt: mogen we dat document dan even zien; mogen we even wat meer informatie? Maar ik ben niet van Toeslagen en ik ga ook niet over de manier waarop die dienst dat precies uitvoert. Dit gaat overigens om een kleine groep. De Dienst Toeslagen is niet voor niets zo groot. Die voert de controles echt wel uit.

Minister Van Gennip:

De discussie over het gelijkheidsbeginsel ging volgens mij over de vraag of er bij statushouders minder gecontroleerd zou worden dan bij Nederlanders. Volgens mij houdt het gelijkheidsbeginsel in dat er in principe bij iedereen risicogericht toezicht is nadat de stukken zijn overlegd. Risicogericht toezicht kan natuurlijk allerlei triggers triggeren waardoor je extra naar iemand gaat kijken.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Keijzer zegt een heleboel dingen tegelijk. Het gaat er denk ik om dat je aan mensen dezelfde eisen oplegt, de arbeidseis. Twee van de drie groepen die ik noemde zijn dan volgens mij heel duidelijk. De ene betreft de Oekraïense partner die in het leger vecht. De andere gaat over iemand, of dat nou in India, de VS, Rusland of Dubai is, die een vast contract kan overleggen. Dan is de arbeidseis duidelijk. Dus de groep die overblijft, is die van de statushouders die zeggen: ik heb een werkende partner in het land waar ik vandaan kom. Dat is volgens mij de groep waar deze discussie over gaat. Overigens ben ik blij als een statushouder hier wil werken. We hebben hele actieplannen om statushouders aan het werk te krijgen. We doen er alles aan om hun startbanen te geven en hen te helpen de taal te leren. Als er statushouders zijn die hier graag willen werken: graag.

Minister Van Gennip:

De groep kennismigranten en expats, of ze nou deze kant op komen of de andere kant op gaan, is volgens mij heel goed te controleren. Het begint er altijd bij dat je twee werkende partners hebt, of de ene nou naar India verhuist of de andere naar Nederland komt. Dat is één. Twee. Van formele kinderopvang gebruikmaken in Nederland; dat is de volgende. Drie. Die moet formeel zijn; daar moet je dus voor betalen. Dus één: twee werkende ouders. Twee: kinderopvang in Nederland. En drie: die moet formeel zijn; er hoort een rekening bij. Dan heb je recht op kinderopvangtoeslag. De hoogte daarvan hangt af van je salaris. Als je dus twee megasalarissen hebt, is die KOT uiteindelijk een stuk lager — hij wordt niet nul — dan als je twee keer modaal hebt. Overigens, kinderopvang blijft altijd netto een grote kostenpost, zeker bij hoge inkomens en dus een lage KOT. Kinderopvang is voor ouders gewoon duur. Je kunt hier geen slaatje uit slaan door van de KOT een dure auto te gaan kopen of zo.

Het is volgens mij duidelijk hoe het werkt met Oekraïense ontheemden. Kennismigranten, welke kant ook op, expats, zijn heel goed controleerbaar. Dan hou je dus de statushouders over. Dat zijn er ongeveer 200, een derde van die 400. Daar ga je vervolgens op het moment dat het niet duidelijk is — dit kan in veel gevallen zo zijn — het risicogericht toezicht op toepassen.

Minister Van Gennip:

Voor expats, kennismigranten, geldt: op het moment dat je KOT aanvraagt, moet je je arbeidseis aantonen. Dit betekent dat je moet kunnen bewijzen dat de partner in Dubai, in uw geval, of in Rusland een contract heeft met een salaris, want anders kun je die arbeidseis niet aantonen. Je kunt dan een loonstrookje overleggen en daaruit blijkt dan wat de hoogte van het salaris is. Op basis daarvan gaat de KOT naar beneden. Iedereen kan natuurlijk een loonstrookje gaan fabriceren, maar dat kunnen die 600.000 KOT-ouders in Nederland ook doen. Daar wordt op een gegeven moment het risicogericht toezicht op toegepast. Dat ziet er wel heel raar uit. Een contract met een groot internationaal bedrijf of met een overheidsinstelling ziet er natuurlijk anders uit dan een in het Russisch geschreven contract met een lokaal bedrijf, waarbij wij maar moeten raden wat er staat.

Minister Van Gennip:

We hebben het over 400 aanvragen in de laatste twee jaar. Ongeveer de helft daarvan bestaat uit de kennismigrant, de expat, de goed te controleren persoon. De andere helft bestaat uit de ingewikkelde gevallen. Daarvoor gaat dat risicogericht toezicht spelen. In die gevallen wordt handmatig gekeken.

Minister Van Gennip:

Nee. Dit zijn dus de toegekende kinderopvangtoeslagen. Dit zijn de mensen die aan de arbeidseis voldoen. U zegt nu dat het voor 80 mensen wel is aangetoond en voor 120 niet, maar de 120 mensen van wie het niet is aangetoond zouden de KOT niet hebben mogen krijgen.

Minister Van Gennip:

Dit zijn degenen die de KOT hebben gekregen en die dus die arbeidseis hebben — die arbeid hebben en aan de arbeidseis voldoen, moet ik zeggen.

Minister Van Gennip:

Van die 600.000? O, van die 200. Daar ga ik wel van uit, maar dat is echt een uitvoeringsvraag voor de Dienst Toeslagen. Zij werken heel risicogericht. Dat levert hier natuurlijk weer allerlei nieuwe discussies op. Maar zij zijn heel alert op wat er gebeurt, zeker op het moment dat je dit voor een nieuwe groep openstelt. Dan zal er extra aandacht voor zijn en dan zullen ze dus echt blaadje voor blaadje kunnen kijken.

Minister Van Gennip:

Allereerst nog even terug naar de discussie over het verdienmodel, om het maar even zo te zeggen. We hebben in Nederland tienduizenden expats, statushouders. Er zijn 400 aanvragen gedaan. Als het dus een verdienmodel zou zijn, dan had ik er heel veel duizenden meer verwacht.

Daarnaast wordt de handhaving, gedaan door de Dienst Toeslagen, gewoon zorgvuldig gedaan voor deze groep.

Minister Van Gennip:

Volgens mij werkt het proces in het algemeen als volgt. Je vraagt het aan als burger. Iedereen die werkt en kleine kinderen heeft of had, zoals ik, is daarmee bekend. Vervolgens geef je aan dat je allebei werkt. Dan geef je aan wat de inkomens zijn en zie je waar je recht op hebt. Dat geldt dus voor deze mensen ook. Het wordt door de Nederlandse Dienst Toeslagen gecontroleerd en niet door iemand daar. Dus je moet hier je papieren inleveren en je moet hier aantonen dat je allebei werkt. Iemand die hier met kinderen zit en een partner in Dubai of India heeft, moet het arbeidscontract uit Dubai of India overleggen aan de Nederlandse Dienst Toeslagen. Die Dienst Toeslagen doet risicogericht toezicht. Ik ben voorzichtig met deze antwoorden, omdat risicogericht toezicht niet kan op afkomst. U was er zelf bij tijdens de parlementaire enquête.

Minister Van Gennip:

Nee, maar ik wil daarover wel voorzichtig zijn. Ik wil niet dat we een kant op gaan die niet kan, ook gezien alle lessen die we hebben geleerd.

Minister Van Gennip:

Eén ... De heer De Jong loopt weg, voorzitter, maar hij stelde een hele lange vraag met een heleboel subvragen erin.

Eén. Risicogericht toezicht betekent dat je op bepaalde vlaggen risicogericht toezicht houdt wanneer je denkt dat er iets niet klopt, bijvoorbeeld bij een vaag contract. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand zeven vragen en antwoorden nodig heeft om er te komen. Dat is één.

Twee is de expertise van de Dienst Toeslagen. Die dienst heeft ervaring. Ze hebben daar mensen die ongeveer kunnen ruiken of er wat aan de hand is. Je kunt er dus van uitgaan dat hier goed naar gekeken wordt. Ik hoor nee zeggen, maar ik geloof dus wel dat deze mensen expertise hebben. En ik geloof wel dat deze mensen het serieus nemen. Het gaat om een zo behapbare groep dat ze dat echt zo zullen doen.

Kan ik ervoor instaan dat niemand van zowel deze 200 als van die 600.00 in Nederland erdoorheen komt als die iets heeft gefabriceerd dat niet klopt? Nee, dat weten we natuurlijk niet, maar dat geldt ook voor alle Nederlanders.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij prima. Het betekent namelijk dat mijn collega, die hier expert in is, daar goed op in kan gaan. Die kan dan ook aangeven wat er wel en wat er niet gebeurt en hoe we ervoor zorgen dat we dit zo zuiver mogelijk doen.

Minister Van Gennip:

Ik denk het wel, voorzitter. Ik blader er even doorheen en dan zie ik dat mevrouw Podt nog gevraagd heeft naar terugvorderingen en de soepelheid van de arbeidseis. Mevrouw Van den Hil krijgt eigenlijk hetzelfde antwoord, want het antwoord is toch dat dat maatwerk betekent dat we het van geval tot geval bekijken. Dat was namelijk ook haar vraag.

Dan de heer Van Oostenbruggen. De arbeidseis wordt hetzelfde gecontroleerd en gehandhaafd, of je nou in Nederland of in het buitenland werkt.

Mevrouw Keijzer vroeg naar het inschatten van het inkomen. Het vooraf inschatten van het inkomen is natuurlijk vaak lastig voor mensen; dat weten we. Je kunt dat tussendoor aanpassen; dat weten we ook. Het knelpunt wat betreft het bsn-nummer is opgelost. Je hoeft dus niet meer van tevoren een bsn aan te vragen. Toeslagen heeft ervoor gezorgd dat je die uitvragen kunt afzetten tegen de contra-informatie die binnenkomt en heeft het systeem nu zo aangepast dat je ook een aanvraag kunt doen als je niet over een bsn van de in het buitenland wonende partner beschikt. Daarmee is het knelpunt qua bsn dus opgelost. Mevrouw Maatoug vroeg daar volgens mij ook naar.

Minister Van Gennip:

Nee. Mevrouw Keijzer vroeg ook nog of er al voorschotten zijn uitgekeerd. Ja, dat klopt. Zoals we eerder al hebben aangekondigd, gaan we die ook niet terugvorderen als de wet niet zou worden aangenomen.

Mevrouw Podt vroeg naar communicatie. Hoe zorgen we er nou voor dat specifiek de Oekraïense ontheemden weten dat ze kinderopvangtoeslag aan kunnen vragen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen geen fouten maken? Ja, heldere communicatie is natuurlijk heel erg belangrijk. In de communicatie die we nu hebben, leggen we uit hoe het toeslagensysteem in Nederland werkt. Er is een toolkit in het Oekraïens gemaakt voor ouders. Die ondersteunt hen. Daarmee kunnen ze hun aanvraag ook actueel maken. Die toolkit is in zes talen beschikbaar. Die kan dus ook gebruikt worden door ouders met een partner buiten de EU. In de communicatie van de Dienst Toeslagen wordt onderscheid gemaakt tussen Oekraïense ontheemden en andere statushouders; het is namelijk voor beide groepen gebaseerd op andere voorwaarden, natuurlijk. Het feit dat Oekraïense ontheemden recht hebben op kinderopvang, is gecommuniceerd aan de kinderopvangbranchepartij, de belangenvereniging BOinK— die kent u — en VluchtelingenWerk Nederland. BOinK heeft, met financiële steun van ons ministerie, ook de Oekraïense vertaling gemaakt.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan door de vragen over de handhaving en de arbeidseisen heen ben. Dan heb ik nog een setje overig.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog twee overige vragen en twee amendementen liggen.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van den Hil vroeg of wij wellicht met deze groep kunnen experimenteren met directe financiering, zodat we de Oekraïense casus als pilot kunnen gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging. Ik vind het zeker interessant om in aanloop naar een stelselwijziging bijvoorbeeld te experimenteren met directe financiering. Maar dan moeten we volgens mij wel één stap verder zijn. We moeten dan met z'n allen de kant van directe financiering op willen. U hebt dus een sympathiek voorstel, maar er zitten wel een aantal haken en ogen aan. Die Oekraïense groep is een afgebakende en kleine groep. Dat is aan de ene kant een voordeel. Aan de andere kant zijn zij, wat betreft de formele kinderopvang, verspreid over heel veel kinderopvangorganisaties. Het is dus wel een hele inspanning om al die organisaties aan te laten sluiten bij de pilot. Als je dat wil doen, dan kun je zo'n pilot beter richten op kinderopvangorganisaties en de kinderen die daar komen. Dan hoef je namelijk niet al die kinderopvangorganisaties erbij te betrekken omdat die kinderen over het hele land verspreid zijn.

We hebben de infrastructuur nog niet voor het direct uitbetalen aan kinderopvangorganisaties. Het gebeurt wel voor statushouders met een bijstandsuitkering. Dat is die hele discussie over het ontzorgen van statushouders. Dat gaat specifiek over die zes maanden. De gemeente betaalt dan de vaste lasten voor statushouders. Maar de kinderopvang is geen onderdeel van de regeling. Het ligt dus niet echt voor de hand om dit voor de groep Oekraïners te doen. Maar het is zeker een goed idee om op een gegeven moment een pilot te doen, als we de kant van directe financiering opgaan.

Mevrouw Van den Hil had nog een set vragen over kwaliteit, gastouderopvang en de betrokkenheid van de ouders. Er straalde een grote ambitie uit die vragen; daar begon ik ook mee. Ik ga daarover met u in debat op 11 april. Dat heb ik ook met de voorzitter afgesproken. Dan bent u er zelf niet meer, mevrouw Van den Hil, maar ik zal voor alle vragen aan u refereren en ik zal uw vorige inbrengen daarin meenemen. Het zijn namelijk belangrijke vragen, zowel over de kwaliteit van de gastouderopvang, waar we echt met z'n allen wat aan moeten doen, als over hoe je de ouders zo betrokken mogelijk houdt bij de opvang van hun kinderen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen. Het amendement over de evaluatie van de wet had ik eigenlijk al oordeel Kamer gegeven.

Minister Van Gennip:

Een goede evaluatie van het wetsvoorstel is namelijk belangrijk. Daarom hebben we de invoeringstoets aangekondigd. Dit amendement onderstreept het belang en legt de timing vast. We hebben het al over het moment gehad. In die evaluatie willen we aandacht besteden aan de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel, waaronder de arbeidseis. Natuurlijk is het, zoals het altijd met evaluaties gaat, afhankelijk van de uitkomst mogelijk om een nieuwe wetswijziging anders te doen.

Dan het tweede amendement van mevrouw Van den Hil, over de horizonbepaling. Het voorstel is om de wet automatisch per 1 januari 2028 te laten vervallen, tenzij de Kamer instemt met een verlenging. Ik ben geen voorstander van een horizonbepaling, want die brengt onzekerheid met zich mee. Ik vind het belangrijk dat zowel Oekraïense ontheemden als ouders met een partner buiten de EU de zekerheid hebben dat ze die kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Dan zijn ze ook aan het werk. Dat is iets wat we allemaal willen. Het helpt mogelijk ook om meer statushouders aan het werk te helpen. Er is geen aanzuigende werking aangetoond, waarover u het had. Een stevige evaluatie is wel belangrijk; daarover gaat uw eerste amendement. Die is essentieel als u zou besluiten tot een horizonbepaling, zodat je de werking en de effecten van het wetsvoorstel goed in beeld brengt. De evaluatie zal dus ook ingaan op de ongewenste effecten, zoals oneigenlijk gebruik, zodat u daarover informatie hebt waardoor u mocht de horizonbepaling worden aangenomen, weet wat er uit de evaluatie komt en die informatie kunt gebruiken.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Ik ben blij als Oekraïense ontheemden en statushouders aan het werk gaan. Als ze kinderopvang nodig hebben om aan het werk te kunnen, net als Nederlandse ouders, vind ik dat we die moeten kunnen aanbieden. Twee. De hele discussie over wachtlijsten en arbeidsmarkttekorten in de kinderopvang staat volgens mij op de agenda voor 11 april. U hebt daar net een brief over gekregen of krijgt die deze week nog. Dan wil ik graag met u verder in debat gaan — ik wil er ook wel het komende uur aan besteden — over de maatregelen die wij nemen om de krapte in de kinderopvang aan te pakken. Want daar gaat de kernvraag om.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat u van mij kunt verwachten, of zelfs al hebt gekregen, dat weet ik niet precies, een brief over de tekorten in de kinderopvang, ter voorbereiding van het debat op 11 april. Daar zijn we heel erg hard mee bezig, dat weet u. Er is een hele set van maatregelen die we allemaal een voor een aan het opvolgen zijn om te zorgen dat we meer mensen in de kinderopvang aan het werk krijgen, aan het werk houden en meer uren laten werken, om er zo voor te zorgen dat er meer kinderopvangplekken komen. Die discussie kent de heer De Jong heel goed. We zijn er hard mee bezig. Over een van die maatregelen hadden we het net al: het ingroeipad, waardoor groepshulpen de pedagogisch professionals kunnen ontlasten en zelf kunnen doorgroeien naar pedagogisch professional. Dat is een van de vele maatregelen. Daar kunnen Oekraïense ontheemden en statushouders juist heel goed in instromen. Dat gebeurt ook. Elke Oekraïense ontheemde en elke statushouder aan het werk betekent dat er een baan in Nederland wordt vervuld, wellicht in een kraptesector waar we deze mensen hard nodig hebben.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet exact wat mijn collega in dat debat heeft geantwoord. Ik kan wel zeggen dat op het moment dat je kinderopvangtoeslag aanvraagt, je een voorschot krijgt. Zoals u en ik dat ook kregen of krijgen, of zoals in ieder geval alle burgers dat krijgen. Vervolgens moet je achteraf zeggen wat je exacte inkomsten waren en krijg je een terugvordering of word je nabetaald. Dat die terugvorderingen zo hoog waren, is ook precies een van de discussies over alle problemen met de kinderopvangtoeslag. Op het moment dat je wisselende inkomsten hebt, mag ik hopen dat je die kinderopvangtoeslag aanvraagt op basis van je gemiddelde inkomen en niet op je hoogste inkomen. Vervolgens krijg je aan het eind van het jaar iets bijbetaald of moet je iets terugbetalen, op basis van die variatie in je inkomen.

Minister Van Gennip:

De alternatieven lijken me vrij arbeidsintensief en vrij willekeurig, namelijk dat de ene gemeente de bijzondere bijstand op die manier doet en de andere gemeente op een andere manier. We hebben inmiddels twee jaar geleden voor dit wetsvoorstel gekozen omdat het vrij clean kan voor die Oekraïense ontheemden.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

De heer Van Oostenbruggen noemde een aantal dingen, bijvoorbeeld de cijfers en waar de partners werken. De cijfers, de aantallen, hebben we genoemd. Ik kan niet uit een hoge hoed meer cijfers toveren. De cijfers weten we. Ik weet niet of we helemaal een-op-een kunnen achterhalen waar de partners werken. Over de tekorten aan plekken krijgt u een grote brief. Dat zit gewoon in die hele pijplijn richting 11 april. Ik geloof dat er al 35 brieven op de agenda staan en er komen er nog een paar bij. Dat betreft het grote debat over kinderopvang. Dat kunnen we vanavond ook doen, maar dan zijn we nog wel even bezig.

Minister Van Gennip:

Ik had het briefje over handhaving van de collega van Toeslagen al toegezegd. Ik ga kijken of ik kleuring kan geven aan die cijfers. Ik ga kijken wat we weten over die groepen en restgroepen. Ik zal proberen u van zo veel mogelijk informatie te voorzien. Maar of het aan uw hele informatiehonger voldoet, weet ik niet. Ik kan in ieder geval zorgen dat u dat briefje krijgt. Dan kunt u op basis daarvan bepalen of u voldoende informatie hebt of dat u, misschien met de staatssecretaris erbij, nog een keer een gesprek, een discussie wilt over handhaving. Ik zal in elk geval zorgen dat ik u samen met mevrouw De Vries zo veel mogelijk informatie over de handhaving geef.

Minister Van Gennip:

Volgens mij — ik kijk even naar de bankjes achterin — kan dat prima. We wachten er inderdaad al twee jaar op. U moet zich wel realiseren — dat is zoals ik het u ook heb gecommuniceerd bijna twee jaar geleden — dat zo lang wij wachten op het wetsvoorstel … Stel dat het wetvoorstel niet doorgaat, dan wordt er niet teruggevorderd. Dat heeft te maken met vertrouwen in de rechtsstaat. Dat is volgens mij het enige dat hier speelt. En voor de rest, als u al twee jaar wacht, dan kan het ook een maandje langer toch? Er wordt geknikt in de bankjes. Ja.

De voorzitter:

We stonden net op het punt om te besluiten of we al dan niet zouden doorgaan met een tweede termijn. Er lag een ordevoorstel voor van de heer Léon de Jong, omdat er nog wat aanvullende verzoeken om informatie zijn waarvan men het nuttig acht om die betrekken bij de inbreng in tweede termijn, eventuele moties of anderszins, om de tweede termijn dan nu niet te doen. We hebben even overlegd met de Kamer. Mijn beeld is — ik kijk wel even rond om te zien of dat klopt — dat de meerderheid vindt dat we de tweede termijn op een later moment moeten hervatten. Ik kijk even rond. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. Terecht punt. Ik kijk even rond, vooral naar de mensen die nog informatie wilden hebben. Ik denk dat het ook wel fair is tegenover de minister dat zij weet wat er nog van haar verwacht wordt voordat wij de tweede termijn in gaan plannen. Mevrouw Keijzer, BBB.

De voorzitter:

Over de procedure heeft u dan verder een procedurevergadering, maar ik hoor u goed: er zijn nog een aantal informatieverzoeken en sowieso vervolgen we wat u betreft het liefst na het debat van april.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hil, ik kan me voorstellen dat u er geen zin in heeft, maar u bent in ieder geval van harte uitgenodigd om in de Voorzittersloge te komen luisteren. Want het is voor u dan een soort cliffhanger waar u zelf niet meer aan mee kan doen. U hoeft niet te komen, maar het is goed gebruik dat ik dan ook weer ga voorzitten, en dan bent u welkom in de Voorzittersloge.

De voorzitter:

Dan nog een nabrander van de heer De Jong. Kort graag.

De voorzitter:

Het gaat een lange brief worden. Wellicht komen sommige dingen in het debat in april ook aan de orde. Ik kijk naar de minister. Ik weet niet of zij nog een reflectie of een reactie wil even. Sorry, uw microfoon staat nu aan.

Minister Van Gennip:

Jazeker. Ik zal zorgen dat er een brief komt van collega De Vries en mijzelf over alle handhavingsvragen die u hebt. Hoeveel gedetailleerde informatie hebben we dan, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Ik denk dat wij minder informatie hebben dan u zou willen, maar wat we hebben, gaan we natuurlijk met u delen om er enigszins kleuring aan te kunnen geven.

Waarom is er niet gekozen voor andere opties? Ik denk dat ik dat in het debat heb beantwoord, maar ook dat zullen we dan nog even netjes opschrijven, zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

De heer De Jong vroeg om een schriftelijke ronde nog voor het commissiedebat van 11 april. U gaat over uw eigen orde, maar dat lijkt mij wat krap, tenzij u denkt dat u in een dag schriftelijke vragen kunt stellen. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat die brief er op tijd ligt.

De druk op de kinderopvang komt, denk ik, terug in de brief die u al heeft. Anders krijgt u 'm waarschijnlijk morgen. Dat gaat over de tekorten en de manier waarop we die aan het aanpakken zijn, in aanloop naar het debat op 17 april. Dan kunnen we inderdaad verder spreken. Dan zullen we mevrouw Van den Hil eren met alle toezeggingen en moties in haar naam.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer, die ik uiteraard van harte welkom heet. Ik heet de minister van harte welkom. Er is nog steeds een volle tribune. Dat is altijd mooi, zeker op dit tijdstip. Allemaal van harte welkom, ook iedereen die dit debat elders volgt.

Een dertigledendebat betekent voor iedereen drie minuten spreektijd. De aanvrager is natuurlijk altijd als eerste aan de beurt. Dat is in dit geval de heer Dijk namens de SP. Voordat ik u het woord geef: ik zie dat een aantal mensen mij een signaal geeft over het aantal interrupties. Ik probeer altijd een beetje om dat niet op voorhand te maximeren. Tegelijkertijd is de deadline 23.00 uur. We hoeven hier niet per se tot 23.00 uur te zitten. Het is dus geen uitnodiging om ook die tijd te nemen. Als er één de hele tijd blijft interrumperen, zal ik daar iets van zeggen. Maar laten we er gewoon een mooi debat van maken.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Op dit tijdstip zitten er inderdaad nog mensen op de publieke tribune. Dat zijn overwegend mensen die in de kartonindustrie werken. Die zijn wel gewend om tot laat door te werken. Vaak werken ze zelfs tot in de vroege uurtjes in ploegendiensten.

Vorig jaar was ik in Eerbeek, waar papierfabriek De Hoop na 350 jaar ging sluiten. Op een openbare avond van mijn partij over de zorg sprak ik mensen die daar al jaren werkten of jarenlang gewerkt hadden. Die papierfabriek werd gesloten na een strategische overname, om zo de capaciteit uit de markt te halen zodat er meer winstmarge was voor de overnemende partij, die overbleef. De trots van de mensen die ik zag op de openbare avond in Eerbeek werd gekrenkt. Hun bedrijf, hun werk, werd uit pure winstmaximalisatie gesloten. Daardoor zijn trotse werkers en een trotse gemeenschap met lege handen achtergelaten.

Afgelopen maand werd kartonfabriek De Halm in Hoogkerk gesloten. De kartonindustrie in Noord-Nederland heeft een rijke historie. Maar de kartonindustrie in Nederland heeft het zwaar. De concurrentie van omliggende landen is groot. De trotse werkers en de trotse gemeenschap blijven ook daar met lege handen achter.

Het is dus goed dat hier vandaag ook vertegenwoordigers van de bedrijven aanwezig zijn, net zoals de werknemers en de vakbonden. De minister heeft net ook een lege huls aangeboden gekregen. Die staat symbool voor de industriepolitiek die meer bedreven zou moeten worden, zodat deze bedrijven een betere toekomst hebben. De industriepolitiek van de afgelopen jaren was namelijk vooral gericht op zogenaamde topsectoren. Dit werd afgelopen week nogmaals zichtbaar toen ASML ons land "zelfvoldaan, lui en visieloos" noemde. Maar dit zijn bedrijven die met expatregelingen gesubsidieerd worden en waarbij de overheid de portemonnee trekt om de regio van publieke voorzieningen te voorzien. Dat is niet per se negatief, maar het toont duidelijk aan waar de prioriteit ligt.

De SP pleit voor een nieuwe gerichte industriepolitiek, één die ook gericht is op onze maakindustrie, zoals de karton- en de papierindustrie en bijvoorbeeld de fietsenfabriek in Heerenveen of de autoproductie in Born. Want er is een toekomst voor maakindustrie in Nederland. Er is een toekomst voor de karton- en papierproductie in Nederland. Er is keihard gewerkt om circulair te produceren. Er is een toekomst voor deze trotse werkers en trotse gemeenschappen, maar dan moet er wel de politieke wil zijn om ons hier ook voor in te zetten. De SP wil de minister vragen om in gesprek te gaan — dat heeft ze net al even kort gedaan — met vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie, zowel met de bedrijven als de vakbonden, om samen een plan te maken om deze maakindustrie voor ons land te behouden en verder te ontwikkelen.

Tot slot wil ik het een klein beetje uitbreiden naar een wat algemener verhaal over hoe de SP tegen industriepolitiek aankijkt. Wij vinden bijvoorbeeld dat er voorwaarden kunnen worden gesteld aan subsidie, zoals schoner produceren, behoud van werkgelegenheid en investeren in werknemers. Daarbij sturen we met wetgeving op schoner produceren en nieuwe ontwikkelingen ten behoeve van betere productiviteit. Daarbij organiseren we, waar nodig, zeggenschap op de werkvloer en nemen we in strategische sectoren wellicht een overheidsbelang om vijandige overnames, zoals ik die net al noemde, en verplaatsing van productie tegen te gaan. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister op mijn voorstel om een plan te gaan maken met de papier- en kartonindustrie.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Absoluut. U haalt er nu één ding uit. Volgens mij is dat een terecht punt, omdat je hiermee oneerlijke concurrentie organiseert met — het wordt tegenwoordig "circulair" genoemd — hergebruik, met iets wat beter is voor het milieu en wat ook de toekomst heeft. Ik heb zelf in die kartonfabriek gewerkt. Ik moet eerlijk toegeven dat hier en daar de productie en de machines een beetje achterliepen. Ik weet dat andere fabrieken veel verder ontwikkeld waren. Maar daar zit wel echt een kans. Als er echt geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van de productie, dan denk ik ook dat dit de toekomst heeft. Dan is de productie schoner en op de langere termijn ook goedkoper. Dat is ook heel goed voor onze werkgelegenheid. Ik heb het nog niet genoemd, maar het gaat in dit verband met name om de regio Noord-Nederland. Maar Eerbeek ligt, zoals u weet, in Gelderland; ook daar is behoefte aan deze vorm van werkgelegenheid, die niet altijd in de regio aanwezig is.

De heer Dijk (SP):

Ja, absoluut. Ik ben juist op zoek naar dit soort methodes. Ik ben er niet alleen naar op zoek; ik heb de afgelopen weken met 30 verschillende denkers, vakbondsleiders en bedrijfsleiders gesproken. Ik blijf dat de komende maand ook nog doen. Want ik ben een groot plan aan het maken voor de toekomst van onze economie. Dit soort elementen zullen daar ook in te vinden zijn. Ik zal het met u delen als ik het afheb. Dit is daar ook een onderdeel van. Ik moet daarbij zeggen dat telkens als ik met mensen spreek, of het nou hoogleraren bedrijfseconomie, vakbondsleiders of bedrijfsleiders zijn, ze constant zeggen: de toekomst zal voor een schonere productie zijn. Als het gaat om vijandige overnames — u kent mij als iemand die bijvoorbeeld private equity bestrijdt — hoor ik heel vaak terug dat het goed zou zijn als óf de overheid óf de werknemers een belang krijgen in het bedrijf en een laatste stem kunnen krijgen bij de vraag of de productie al dan niet verplaatst wordt. Want bijvoorbeeld de fabriek in Eerbeek die ik net beschreef, had niet gesloten hoeven worden. Daar werd winst gemaakt, maar ze werd gesloten — ik weet dat dat op heel veel andere plekken ook zo gaat — omdat het elders goedkoper was om te produceren en er dan nog meer winst gemaakt kon worden. Volgens mij hoeft dat niet.

De heer Dijk (SP):

Ja, absoluut. Maar ik moet daar een nuance bij aanbrengen. Het mag niet zo zijn dat overheden tegen elkaar uit worden gespeeld als het gaat om bijvoorbeeld het verstrekken van allerlei subsidies op energie. Ik zie dat dat nu wel gebeurt. De productie wordt dan bijvoorbeeld heel snel verplaatst naar een buurland. Dat is ook in deze industrie het geval. Dat is heel pijnlijk. Ik denk alleen niet dat we dat oplossen door een soort concurrentieslag met elkaar aan te gaan om wie de hoogste subsidie op energie geeft. Volgens mij is het goed om subsidie te verstrekken waar dat kan, maar daar wel voorwaarden aan te verbinden. Je ziet mensen die dit aangaat, hier op de tribune zitten. Zij hebben net met de minister gesproken en het zou misschien goed zijn ze zo meteen ook nog te spreken. Er zijn echt voldoende ideeën om de vooruitgang te dienen en om te produceren voor de toekomst in plaats van te concurreren op oude productie met oude vormen van energie. Volgens mij moeten wij als land niet die vorm van industriepolitiek bedrijven, als we aan de toekomst denken.

De heer Dijk (SP):

En als we dan toch de concurrentie aangaan met buurlanden, laten we dat dan doen op manieren die ons vooruitbrengen. Ik geloof er niet in dat als je die fossiele subsidies blijft verstrekken, je dan voor de toekomst gaat produceren. De heer Thijssen zei dat dat net ook. Volgens mij blijf je dan, ook op de lange termijn, achter. Ik zei al dat er een aantal manieren zijn waarop ik denk dat je dat kunt oplossen. Dan heb je ook niet die nare vorm van concurrentie — ik begrijp heel goed dat dat zo is — omdat de energielasten voor bedrijven in Nederland hoger zijn dan in Duitsland. Ik weet dat wij weleens anders hebben bepleit, maar ik zou me best kunnen voorstellen dat je subsidies verstrekt, ook op energierekeningen. Maar daar moet dan de voorwaarde aan hangen om snel schoner te gaan produceren en niet meer afhankelijk te zijn van die subsidie. Die ruimte zou ik nog best willen geven als wij de maakindustrie willen behouden omdat die anders verhuist naar het buitenland, maar daar moet dan die voorwaarde aan zitten. Ik heb dit eerder ook bepleit voor bijvoorbeeld Tata. Als daar maatwerkafspraken mee worden gemaakt: tot je dienst, ook als dat veel geld kost, maar daar moet dan wel een toekomstplan bij zitten en dan moeten er echt voorwaarden zijn om te gaan verschonen. Het moet niet zomaar een gratis cheque van miljarden zijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Werken met je handen moet in Nederland blijven bestaan, naast werken met je hoofd. De kranten van de afgelopen maanden lijken net verzamelingen rouwadvertenties van bedrijven die hun deuren moeten sluiten: een kartonfabriek, een meubelfabrikant uit Limburg, een bakkerijketen in Brabant, ijsbanen en een voedingsmiddelenfabrikant. Een vijfde van de mkb'ers wil het bijltje erbij neergooien. Dat doet pijn. Ik wil het graag hebben over de energieprijzen. Alle bedrijven geven namelijk aan dat de hoge energieprijzen debet zijn aan de problemen. Het is niet altijd de hoofdoorzaak, maar vaak wel de druppel. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen om het mkb en de regionale maakindustrie. Juist deze bedrijven hebben vaak al decennialang wortels in de regio. Juist zij hebben het moeilijk als het gaat om de energietransitie.

Vroeger was energie in Nederland redelijk goedkoop dankzij het goede gasnetwerk. Dat is inmiddels niet meer zo. Bovendien hebben bedrijven te maken met het afschaffen van de Indirecte kostencompensatie en de volumecorrectieregeling, terwijl de buurlanden wel hun industrie blijven subsidiëren. Bedrijven hebben bij ons te maken met netcongestie — dat houdt in dat ze zich niet kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet — als ze willen vergroenen, of met de sterk stijgende vaste kosten op het stroomnet. Investeringen in het verduurzamen van het bedrijf zijn niet altijd rond te rekenen. Bedrijven die vestigingen hebben in meerdere landen nemen deze energieprijs en barrières mee in de berekening van waar ze willen verduurzamen en welke filialen ze willen sluiten. Het gelijke speelveld is verstoord. Landen zoals Duitsland en Frankrijk — ik noemde het net al even — zijn vaak goedkoper door steun van de overheid, waardoor het interessanter wordt om investeringen te doen in die landen.

Mijn vraag aan de minister is: hoe past het behoud van de regionale maakindustrie en het mkb binnen de bredere economische strategie van het kabinet? Hoe beoordeelt de minister de huidige staat van de regionale maakindustrie in Nederland? Welke maatregelen heeft het kabinet genomen om de regionale industrie binnen cluster 6 te ondersteunen in de verduurzamingsinspanning? In hoeverre worden de economische impact en de concurrentiepositie van Nederlandse industrieën en het mkb meegewogen bij het opstellen van beleid met betrekking tot energie? Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met sectoren die sterk blootgesteld zijn aan internationale concurrentie? Mijn laatste vraag aan de minister: deelt de minister de mening dat het gelijke speelveld weer moet worden rechtgetrokken? Heeft de minister daar contacten over met de relevante buurlanden?

Mevrouw Postma (NSC):

Ten eerste gaat dit volgens mij niet voor alle bedrijven een oplossing bieden, omdat niet elk bedrijf elektriciteit wil gebruiken; er worden ook andere vormen van energie ingezet. Maar laat ik antwoord geven op uw vraag. Het contract for difference wordt veel gebruikt in de UK, maar wij hebben er op de Noordzee nog wat minder ervaring mee. Dat heeft te maken met die risicoafname. Ik weet niet of het zal werken. Ik ben ernaar gaan kijken en ik weet ook dat de meningen daarover nog wat verdeeld zijn. Ik deel volgens mij wel met de heer Thijssen de mening dat investeren in wind op de Noordzee een goed idee is en dat we door moeten gaan met de uitrol van die energie. Ik zie ook wel de uitdaging dat vraag en aanbod op dit moment niet helemaal op elkaar aansluiten. Ik denk dat de heer Thijssen daar een oplossing voor probeert te vinden. In die zin wil ik daarin meegaan; volgens mij moeten we daarvoor een oplossing vinden. Dit zou een oplossing kunnen zijn, maar ik wil er nog even wat nader naar kijken.

Mevrouw Postma (NSC):

Daar wil ik nog even op reageren. Die PPA waar …

Mevrouw Postma (NSC):

Ja. De PPA waar de heer Thijssen het over heeft, kan onder verschillende voorwaarden gesloten worden. Ik denk dat we er goed op moeten letten dat we het op zo'n manier doen dat iedereen die dat wil, een kans krijgt om aangesloten te worden op de stroom.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de hoogtijdagen vormden de 22 strokartonfabrieken de karakteristieke industrie in Oost-Groningen. Dat is nu heel anders en het is mooi klote om te lezen dat 110 mensen hun baan hebben verloren omdat er weer een kartonfabriek is dichtgegaan. Arbeid is superbelangrijk in iemands leven. Arbeid geeft zin aan het leven en zorgt er ook voor dat je in je eigen behoeften en die van je gezin kan voorzien. Deze casus gaat over het sluiten van een van de vier vestigingen van een bedrijf en ik hoor van de mensen dat het redelijk lukt om iedereen weer een nieuwe plek te geven. Maar ieder werkend mens is er één. Ik roep het bedrijf dus op om er echt voor te zorgen dat iedereen een nieuwe plek en een nieuwe baan vindt, om zin aan zijn of haar leven te kunnen geven.

Voorzitter. De wereld staat voor een ongekende transitie: van een lineaire fossiele economie naar een circulaire economie met hergebruik, zoals de heer Dijk zojuist heel terecht zei. Het is niet gezegd dat die nieuwe bedrijvigheid terecht zal komen in Nederland, dat we ons verdienvermogen houden en dat we onze banen houden. Dat is gewoon een keiharde concurrentie met andere landen. Deze transitie is ook kei- en keihard nodig. Voor de zesde maand op rij worden wereldwijd temperatuurrecords verbroken. Nederland is extreem kwetsbaar voor de gevolgen van klimaatverandering. Die transitie kan wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft dus niet snel genoeg gaan.

In die transitie zullen sommige bedrijven het halen; andere bedrijven zullen het niet halen. Dat hoort erbij, maar wij maken ons hard voor de mensen die bij die bedrijven werken. Zij moeten in staat gesteld worden om met behoud van inkomen van de ene naar de andere baan te gaan. Vandaag staan we over deze casus te praten. Drie weken geleden stonden we te praten over Umincorp en Nyrstar. Ik vraag de minister: bent u nu wél bereid om een werkgarantiefonds in het leven te roepen dat ervoor zorgt dat mensen met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere baan kunnen gaan? Ik heb u dat immers eerder gevraagd, in de vorige termijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Twee jaar geleden, voor de uitbraak van de oorlog in Oekraïne — dat is dus langer dan twee jaar geleden; dat is drie jaar geleden — ben ik bij de kolenoverslag geweest in Rotterdam. Toen lag er nog het besluit dat de kolencentrales in Nederland snel zouden sluiten. Wat moeten die mensen in de overslag? Zolang de kolencentrales draaien, hebben ze een baan, maar zodra ze gesloten zijn, hebben ze geen baan meer. Wie zorgt er nou voor dat die mensen goed terechtkomen, dat ze omgeschoold worden en dat ze ergens anders arbeid kunnen verrichten en geld kunnen verdienen? Wat er gebeurde, was dat die mensen zeiden: wij willen graag omscholen; wie gaat ons daarbij helpen? De bedrijven zeiden: wij voelen ons niet verantwoordelijk, want wij willen niet dat onze kolencentrale dichtgaat; dat moet de overheid maar doen. De overheid wees terug naar die bedrijven. Wie waren de pineut? De werknemers. Ik vind dat die bedrijven in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben om goed te zorgen voor hun mensen. Die mensen hebben heel lang voor ze gewerkt en hebben gezorgd dat ze winst konden maken. Als er dan wat gebeurt, dan moet je zorgen voor je mensen. Ik vind dat die mensen nooit het slachtoffer mogen worden van onenigheid tussen de overheid en het bedrijf. Daarom vind ik dat er een werkgarantiefonds moet komen, zodat als bedrijven dit niet doen, die mensen met behoud van inkomen omgeschoold kunnen worden en worden begeleid naar een andere baan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een heel concreet voorbeeld gezien in Rotterdam, waarbij mensen er helemaal niet zeker van waren dat zij met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere konden gaan. Ook waren ze er helemaal niet zeker van dat ze daarbij begeleid zouden worden of dat ze een omscholingstraject zouden krijgen als dat nodig was. Op sommige stukken van onze sociale zekerheid ben ik heel trots — mijn partij heeft ook heel hard gestreden om dat te krijgen zoals het is — maar er zijn echt nog gaten, zeker in deze transitie. Daarom breng ik het ook hier in, want dit is de minister die verantwoordelijk is voor de transitie van onze economie. Zeker in die transitie zijn er gewoon nog gaten in onze sociale zekerheid. Ik denk dat het goed is als we met een werkgarantiefonds komen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik me laat aanpraten dat wij geen oog hebben voor het mkb: wij zorgen er in ons verkiezingsprogramma voor dat bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte niet bij die mkb'ers komt te liggen. Die nemen wij als overheid over en zij worden daarvan vrijgesteld. Wij zorgen dus voor een lastenverlaging bij die bedrijven. Dan de vraag welke termijn eraan gesteld moet worden. Je moet ervoor zorgen dat iemand van arbeid naar arbeid gaat, dus van een baan naar een baan. Dat kan geld kosten omdat je iemand moet omscholen of omdat er begeleiding nodig is om die baan te vinden. Daar moet je kosten voor maken en je moet zorgen dat het gebeurt. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd wat daar precies de termijnen en de bedragen van zijn. Als u dat wilt, kan ik die u doen toekomen. Maar we hebben er natuurlijk wel ideeën over hoeveel dat ongeveer kost.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vertelde net dat we van de huidige lineaire, fossiele economie naar een veel duurzamere en schonere economie gaan. Die bedrijven worden geleid door ondernemers. Die ondernemers zien dat op zich afkomen, of niet, en die reageren daarop, of niet. Dat is het risico van ondernemen. Sommige bedrijven zullen dus op tijd zijn. Die zullen verstandig investeren en meegaan in die transitie. Die halen het. En er zijn bedrijven die te langzaam of te laat zijn. Dat zijn de achterblijvers en die halen het niet. Wij vinden dat de werknemers daarvan in ieder geval niet het slachtoffer moeten worden. Daarnaast zijn er ook wel een aantal bedrijven in dit land, met name bedrijven die mensen uitbuiten en te lage lonen betalen, waarvan ik denk: die hebben geen plek in Nederland. Je moet mensen gewoon behoorlijk betalen, zodat ze rond kunnen komen van het werk dat ze doen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we ons het snot voor de ogen moeten werken om te zorgen dat dit gebeurt, omdat de wereld en Nederland in een ongekende transitie zitten en het niet gezegd is dat we het verdienvermogen, de bedrijven en de banen die we nu hebben, over tien tot twintig jaar nog hebben. Ik denk dat deze bedrijven alles op alles moeten zetten. Zij zijn superbelangrijk in de transitie. Ik denk dat we als overheid ook echt alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen, want het is een enorme uitdaging en een enorme transitie. Nog steeds denk ik dat sommige bedrijven die transitie wel zullen halen en andere niet. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er een vangnet is voor de werknemers. In het tweede deel van mijn betoog zal ik iets meer zeggen over hoe we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld dit soort bedrijven kunnen verduurzamen en in Nederland blijven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zag het. De kortstetermijnoplossing om ervoor te zorgen dat deze bedrijven door kunnen gaan, zijn de zogenaamde Smart Energy Hubs, waarmee bedrijven onderling in energie kunnen handelen. Ik vraag mij af of de minister ook ziet dat dit een belangrijke oplossing is voor de korte termijn. Kan ze minister Jetten, die daar volgens mij voor verantwoordelijk is, een beetje opjutten, zodat dit wat sneller gebeurt? Jetten opjutten! Of blijft het tot nu toe alleen bij gesprekken?

De grote bedrijven in Nederland hebben maatwerkafspraken, maar de bedrijven waarover we het hier hebben, de zogenaamde cluster 6-bedrijven, hebben geen maatwerkafspraken. Zij hebben een cluster 6-actieplan. Werkt dat voldoende? Als ik deze casus zie, is mijn indruk dat dat niet voldoende werkt. Worden er met deze bedrijven afspraak gemaakt over het toekomstbestendig worden en het verschonen van het bedrijf? Is de minister ook bereid om te kijken of deze bedrijven van betaalbare windenergie van zee kunnen worden voorzien? Gaat zij hiervoor garant staan?

Voorzitter, tot slot. Zoals ik net al in een interruptie zei, maakt dit bedrijf kartonnen fruitbakjes die net wat duurder zijn dan plastic fruitbakjes. Dat komt onder andere door een fossiele subsidie van 14 miljard euro per jaar, elk jaar weer. Is de minister bereid om deze 14 miljard aan fossiele subsidie af te schaffen en dat geld te gebruiken om dit bedrijf een concurrerende energierekening te geven?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Goedenavond, allemaal. Torenhoge energieprijzen! Tijdens de energiecrisis gingen bedrijven en huishoudens eraan onderdoor. De energiecrisis is dan wel voorbij en de prijzen zijn inmiddels weer wat gedaald, maar de ellende is nog niet voorbij. Nog steeds hebben bedrijven en huishoudens moeite om de energielasten te betalen. Voor de bedrijven — daar gaat het om in dit debat — zijn er regelingen opgetuigd, zoals de TEK-regeling. Die leverde bij aanvang al direct problemen op, omdat niet iedereen aanspraak daarop kon maken, ook niet degenen die de regeling echt nodig hadden. Hoe kijkt de minister hierop terug? Hoe is het volgens haar allemaal verlopen? Zoals het zich nu laat aanhoren, moet een onevenredig gedeelte van de TEK-regeling worden terugbetaald. Maar wat dan? Hoe dan? Kunnen de bedrijven dit wel? Hoeveel gaan er dan alsnog failliet?

Dat gezegd hebbende, vindt de PVV wel dat we ook kritisch mogen blijven kijken naar de oorzaken van de financiële problemen waar bedrijven in geraken, en vandaag in het bijzonder de papier- en kartonindustrie, want daar gaat dit debat over. De PVV constateert dat er inderdaad enorm hoge energiekosten zijn, maar dat dit niet de enige oorzaak is. We zien ook een veranderende afzetmarkt, zoals het teruglopen van de vraag naar bordspellen en kantoorartikelen in het specifieke bedrijf waar we het in eerste instantie over hadden. Verder zijn de onlineaankopen enorm toegenomen, wat weer zorgt voor een grote toename van de vraag naar karton, wat op zijn beurt resulteert in hoge grondstofprijzen. En dan hebben we ook nog inflatie, personeelskosten en hele hoge transportprijzen. Dit zijn allemaal factoren die deze sector parten spelen. De PVV vindt het echt betreurenswaardig dat zo'n bedrijf dan niet meer mee kan komen, maar ook dit hoort bij ondernemerschap. Het bedrijf geeft het overigens zelf ook aan: het zijn bedrijfseconomische redenen.

De PVV heeft ook nog wat vragen aan de minister. Is bij de minister bekend of deze bedrijven aanspraak kunnen of konden maken op de TEK-regeling of andere regelingen? Zijn er nog andere mogelijke regelingen waar deze bedrijven op terug kunnen vallen? Is de minister het met de PVV eens dat het structureel niets oplost als we talloze regelingen optuigen waarna bedrijven door de terugbetaling alsnog failliet gaan?

Voorzitter. Zoals vaker aangegeven worden de torenhoge grondstofprijzen een steeds groter probleem. Ziet de minister dit probleem? Wat vindt zij hiervan en wat kan zij eventueel doen? De PVV leest in meerdere positionpapers die zijn ingestuurd, waarvoor dank, dat men vraagt om een handelsperspectief. Dit komt meerdere malen terug. De branche vraagt om duidelijkheid. Welk perspectief kan de minister geven aan deze branche?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat zijn we zeker. Desalniettemin vind ik dat wij geen subsidie moeten gaan verstrekken; die moeten bij die andere landen omlaag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat zeggen we helemaal niet. Ik vind dat ook heel vervelend. Maar niet alles ligt altijd alleen maar aan een ongelijk speelveld. Het is eigenlijk natuurlijk ook al aangegeven: dit bedrijf gaat, ondanks dat het winst maakt, bij elkaar. Dat is gewoon een bedrijfseconomisch besluit. Dat die mensen dus eventueel naar een nieuwe baan moeten zoeken is heel vervelend, daar moeten we heel goed naar gaan kijken en dat moet ook goed geregeld worden. Volgens mij wordt het ook goed geregeld; daar ziet het wel naar uit. Dan heeft iedereen dadelijk een andere positie of komt er een andere oplossing. Dat is heel belangrijk; dat vinden wij ook. Maar je kunt niet alleen de schuld geven aan een ongelijk speelveld door andere landen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar zit de PVV iets anders in. Uiteraard willen wij allemaal dat die energieprijs naar beneden gaat. Volgens mij is al jaren duidelijk dat de PVV daarvoor pleit. Dit is iets wat op de onderhandelingstafel ligt. Daar zou ik het graag laten liggen. Laten we bekijken of dat lukt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb het niet over windenergie. Ik heb het over de energielasten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar de suggestie van de heer Dijk. Nee, ik heb daar niet een strategie voor. Ik denk ook dat je niet alles kan tegenhouden. Uiteindelijk zijn dit gewoon besluiten die bedrijven kunnen nemen. Die zijn niet altijd even fraai en even wenselijk, maar dat is wel inherent aan een onderneming.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar heb ik nu geen oordeel over. Nu zou mijn antwoord nee zijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dank aan iedereen die hier op de publieke tribune zit. Het lijkt me ontzettend lastig dat het over je broodwinning gaat en je hier verhalen hoort waar je je wel of niet in kunt vinden. Maar ook dat is de politiek.

Ik wil beginnen met een woord van dank aan de aanvrager van het debat. Bedrijven die in een regio voor banen zorgen, zijn meer dan die banen. Dat is wat mijn fractie betreft ook hetgeen hieronder ligt. Zij binden vaak een hele regio aan elkaar en mensen werken generatie na generatie bij een bepaalde werkgever. Wanneer zo'n bedrijf — in dit geval een papierfabriek — moet sluiten, heeft dat impact. Zeker wanneer het een bedrijf betreft dat al 126 jaar papier voor boeken maakt. Het debat dat we vandaag voeren, heeft van de aanvrager de titel "als gevolg van de hoge energieprijs" gekregen. Daar wil ik het graag bij houden, want ik ga geen betoog houden over dat dit niet het geval is. Dit is de realiteit. Maar we moeten wel bespreken en benoemen dat er bij het sluiten van fabrieken vaak meerdere oorzaken zijn. Denk aan de afgenomen vraag naar papier anno 2024. Het is de harde realiteit van de dag. Ik kan mij de emotie bij de aanvrager van dit debat overigens heel goed voorstellen. De realiteit is dat de kosten hoog zijn en de vraag afneemt. Ik geloof in marktwerking. De heer Dijk iets minder, denk ik. Wat we wel delen, is dat we willen dat mensen hun baan blijven houden, het liefst in de eigen regio.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik had gehoopt dat we die kant niet op zouden gaan, want de aanvrager heeft het debat "de rekening hoge energieprijzen" genoemd. Als de heer Thijssen ervoor kiest om alle andere factoren waarom organisaties sluiten erbij te halen, heb ik natuurlijk nog een heel lijstje van zaken die door al deze bedrijven worden genoemd als reden waarom ze hun deuren sluiten en Nederland achter zich laten. Dus, óf we gaan dit debat opnieuw doen bij het onderwerp verdienvermogen van Nederland, waarbij de heer Thijssen ervoor koos om het enkel over het minimumloon te hebben, óf we zorgen dat er een ander debat komt. Maar volgens mij gaat het vandaag over deze papierfabrieken, over al deze mensen op de publieke tribune.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Als iets de afgelopen jaren de markt heeft verstoord aan de zijde van de werkgever en als iets het ongunstig heeft gemaakt om een fabriek in Nederland te houden, dan is dat wel de snel wisselende besluitvorming die wij hebben gehad omtrent ons vestigingsklimaat. Denk hierbij aan de inkoopfaciliteit van eigen aandelen in box 2 en box 3. De heer Thijssen was daar zelf een groot voorstander van. De heer Dijk staat ook al klaar. De SP heeft in 2022 nog een voorstel ingediend om de winstbelasting naar 49,5% te verhogen. Ik kan me vanuit de ideologieën waaruit deze partijen beredeneren heel goed voorstellen dat het voorstellen zijn die u doet, maar ik hoop ook dat u begrijpt dat ze de eigenaren achter deze fabrieken niet echt een warm welkom geven. Dus als we alles op tafel gaan gooien, subsidies versus lasten, dan wil ik heel graag een goed debat voeren met de heer Thijssen over alles wat wij bij deze werkgevers neerleggen. De uiteindelijke rekensom maakt dat veel werkgevers denken: het is het niet meer waard. Dat vind ik zeer treurig.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap heel goed dat GroenLinks-PvdA dat niet begrijpt. Wat ík niet begrijp, is dat GroenLinks-PvdA vorige week brand schreeuwde omdat we ervoor moeten zorgen dat deze mensen hier blijven, en dat GroenLinks-PvdA vandaag — dat is terecht, echt terecht, want daar vinden we elkaar — zegt dat het verschrikkelijk is dat al deze mensen hun baan verliezen. De VVD zegt dan nu: helemaal terecht, we moeten het hebben over subsidies en een gelijk speelveld. Maar je kunt niet roepen dat je alle lasten verhoogt en tegelijkertijd subsidie geeft. Dat is natuurlijk niet hoe het werkt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil de heer Dijk danken voor deze verduidelijkende vraag. We vinden elkaar daar volledig. Zoals u heeft gezien, is mijn inzet de maakindustrie. Ik wil ervoor zorgen dat er fysieke ruimtes blijven in dorpen en steden voor de maakindustrie, zodat we papier kunnen kopen en onze fietsen kunnen laten maken. Daar vinden we elkaar volledig. Volgens mij zit hier een minister die in de afgelopen jaren vele rapporten met focuspunten heeft gepresenteerd, waaronder ook voor de maakindustrie. Wat mij betreft voegen we dit daarbij. Maar met alle respect voor de mensen die hier nu op de tribune zitten, gaat het vandaag over de fabrieken op dit onderwerp. Door vele collega's worden er vele onderwerpen bij gehaald. Dat mag. In dit huis zijn we daar goed in, maar ik zou het graag willen houden bij dit onderwerp. Als we het hebben over hoe we de maakindustrie moeten redden, dan vindt u de VVD waarschijnlijk aan uw zijde. Ik zou daarom graag snel weer een debat voeren. Volgens mij is er al een debat over het verdienvermogen van Nederland aangevraagd door D66 en wat mij betreft kunnen we daar de maakindustrie uitstekend bij betrekken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan iedereen die de moeite heeft genomen om hierheen te komen.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen aanwezig is en dus stel ik voor dat we gaan beginnen. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn veel vragen gesteld aan de minister. Ik geef haar het woord om deze vragen te beantwoorden. De minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Kamerleden voor dit debat over de papier- en kartonindustrie. Een aantal keer is al genoemd hoe bijzonder het is dat er zo laat nog zo veel publiek in de Kamer is. Ik vind het echt indrukwekkend dat deze mensen zo veel tijd hebben genomen om hier te komen. Ik heb begrepen dat ze er drie uur over hebben gedaan om hier te komen! Waardering daarvoor. Ik hoop dat u echt uit dit debat haalt dat het werk dat u doet ons ter harte gaat.

Het is altijd de vraag of we de goede dingen doen. Daar doen we in ieder geval ontzettend ons best voor en het is goed dat we daar ook over kunnen debatteren met elkaar. Zoals al een paar keer is gememoreerd, hebben we het over de karton- en papierindustrie. Dat debat kan alle kanten op, want we hebben het heel graag over de bedrijven in Nederland en over alle mensen die daar werken. Het is mijn dagelijkse werk om daarmee bezig te zijn en ik doe dat ook graag. Maar ik vertrouw erop, voorzitter, dat u het debat in goede banen leidt, zodat wij ook daadwerkelijk over het onderwerp praten. We hebben het dus inderdaad over de karton- en papierindustrie, een industrie waarin heel veel mensen die hier aanwezig zijn, werken.

Papier en karton hebben we heel hard nodig, want we willen in Nederland niet afhankelijk zijn van bedrijven uit het buitenland. Wij willen voor een heel groot deel onze eigen ketens kunnen voorzien. Wij willen ons voedsel niet alleen kunnen maken, maar ook kunnen verpakken. Maar ook bij bijvoorbeeld medicijnen zijn papier en karton nodig.

Voorzitter, even een paar inleidende woorden om het belang van de maakindustrie te benadrukken. Het is misschien een beetje treurig dat ik bijna alle data uit mijn hoofd ken, maar in de zomer van 2022, in juli, heb ik de Kamer een brief gestuurd over de industrie van Nederland. Dat wordt ook wel de Industriebrief genoemd. Dat was eigenlijk ook wel weer een beetje nieuw. Wij hebben een decennium geleden weleens gesproken over industriebeleid, maar dat gebeurde toen eigenlijk in een wat negatievere zin, omdat het in die discussie over het behoud van de industrie alleen maar ging over werkgelegenheid. Inmiddels zijn wij ervan overtuigd geraakt dat de industrie een veel grotere waarde heeft dan alleen maar werkgelegenheid. Desalniettemin moeten we niet vergeten dat het vooral werkgelegenheid is, want als mensen niet bij een bedrijf werken, dan gebeurt er uiteindelijk helemaal niets.

We hebben dus mensen nodig om die ontzettend belangrijke industrie gaande te houden en om ervoor te zorgen dat wij hier de producten maken en de diensten leveren, waar ons land altijd groot in is geweest. We moeten die industrie en zeker die maakindustrie niet for granted nemen. Daar moeten we goed voor zorgen, want het is nu, geloof ik, zo'n 12% à 13% van ons bbp. Maar ik heb in die brief geschreven dat het minstens 15% moet zijn. Wij moeten zorgen dat we blijven investeren. Enerzijds moet dat omdat we de producten willen maken. Daar komen namelijk heel veel technologie en producten die we nodig hebben uit voort. Maar dat moet ook omdat er zo veel andere bedrijven aan verbonden zijn. Dat kunnen kleine of grote bedrijven zijn; ze zijn voor mij allemaal gelijk, want daar werken mensen en daar maken we mooie dingen met elkaar. Uiteindelijk zorgen we er daardoor ook voor dat dit land draait. Zoals meneer Thijssen ook zei, zorgt het er ook voor dat mensen zingeving en een goede dagbesteding hebben, dat ze voor hun gezin kunnen zorgen en dat ze de dingen kunnen doen die ze willen doen.

Een belangrijke uitdaging voor alle industrie — dit geldt voor een heel groot deel van alle bedrijven van Nederland, maar vooral voor de industrie — is verduurzaming. We hebben namelijk ook met elkaar afgesproken dat we in een schoon land willen leven. Dat willen we ook een beetje voor onszelf, maar vooral voor de mensen na ons. We moeten namelijk beter voor deze aarde zorgen dan we nu doen. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het circulair kan en dat er alternatieven zijn voor de bedrijven die werken met energie en fossiele grond- en brandstoffen. Dat is een gigantische opgave, een grote transitie en een grote verbouwing.

Voorzitter. Daarbij zie je dat we in Nederland met een aantal clusters werken. We hebben het nu over de papier- en kartonindustrie. Die valt onder cluster 6. We hebben in Nederland eigenlijk vijf grote industrieclusters. Cluster 6 is eigenlijk een beetje van een andere aard. Dat kan je niet geografisch toewijzen. Het is wel zo dat er in sommige provincies meer cluster 6-bedrijven zitten dan in andere. Dat geldt vooral voor Gelderland, Limburg en Noord-Brabant. Dat geldt ook voor Groningen, moet ik zeggen, zeker na vanavond. Dat zal de voorzitter ook bevestigen. Daar zitten de bedrijven die bijvoorbeeld niet automatisch op infrastructuur zijn aangesloten. We moeten dus echt goed blijven nadenken over hoe we deze bedrijven in staat stellen om ook die transitie door te maken. Daar kom ik verderop in de beantwoording nog op terug.

De samenvatting van deze introductie is: het belang van dit debat is groot, zeker omdat het gaat over de kern van waar we in Nederland goed in zijn, namelijk het maken van spullen.

Voorzitter. Ik heb een paar mapjes: allereerst cluster 6, dan werkgelegenheid, dan het gelijke speelveld en dan een aantal overige vragen.

Voorzitter. Ik noemde net al kort cluster 6. Dat zijn van die woorden die we bij de overheid altijd graag gebruiken. We gebruiken graag afkortingen of namen. Maar cluster 6 is een hele verzameling van bedrijven die een bepaalde omvang én een verduurzamingsopgave hebben. Zij moeten dus ook in de gelegenheid worden gesteld om in Nederland te kunnen verduurzamen. Wij weten namelijk ook dat deze bedrijven naar het buitenland gaan — dat is best wel dichtbij — als we dat niet goed doen. Dan verliezen we niet alleen de werkgelegenheid en het verdienvermogen. Dan krijgen we ook een weglek van de CO₂-uitstoot. Dat willen we niet. Wij denken dat we het hier kunnen en moeten doen.

In het kader van cluster 6 en hoe je dat nou doet, hebben we een actieplan opgesteld. Een onderdeel daarvan is een casusaanpak. Daarbij behandelen we concrete bedrijfsgevallen uit cluster 6-bedrijven en -branches. We gaan dan dus kijken wat daar speelt. Wij hebben in dat verband ook frequent contact met brancheorganisatie VNP. De heer Dijk vroeg of ik voldoende in gesprek ben met de vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie. Wij hebben dus frequent contact met de brancheorganisatie, VNP, waar de papier- en kartonindustrie onder valt. We houden ook intensief contact met het hele zesde cluster.

De heer Dijk vroeg — dat was een doorvraag — of ik nog meer met deze bedrijven zou willen praten om zo te kijken naar die verduurzamingsopgaven en de uitdagingen die er liggen op het gebied van elektriciteit en energieprijzen. Hij vroeg ons om te kijken naar wat daar speelt en wat we daaraan kunnen doen. Daar wil ik dus graag volmondig "ja" op zeggen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Meetelen heel specifiek nog wat we nou precies doen qua ondersteuning van cluster 6; daar vroegen NSC en PvdA overigens ook naar. Dat doen we dus allereerst met dat plan van aanpak, met die casusgerichte benadering. Maar we hebben ook een groot aantal regelingen. We hebben bijvoorbeeld instrumenten als de Versnelde klimaatinvesteringen industrie, de VEKI, en de subsidie Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie. Die kunnen we inzetten om vernieuwende technieken uit te proberen en de pilot op te schalen. Daar zijn de DEI en de VEKI voor bedoeld. We hebben ook het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, waarin de vertegenwoordiger van cluster 6 binnenkort een plek zal krijgen om met de netbeheerders, TenneT, de vertegenwoordigers van de branches en van de departementen, de betreffende bewindspersonen, de knelpunten gewoon aan te pakken. Dat is heel actiegericht. Wij zien in de casuïstiek overigens dat vooral netcongestie bovenkomt. Daar heeft mijn collega Jetten het Landelijk Actieprogramma Netcongestie voor gelanceerd.

Voorzitter. Mevrouw Postma had een vraag over cluster 6. Zij vroeg hoe ik de huidige staat van de maakindustrie beoordeel en hoe die past in de bredere economische strategie van dit kabinet. Daar heb ik in mijn introducerende woorden al iets over gezegd. Het is een essentieel onderdeel van onze economie. Daarom heb ik ook gezegd dat het een bepaalde omvang moet hebben, zodat we niet denken dat het zomaar kan gebeuren dat een bedrijf dat binnen de definitie van "maakindustrie" valt, vertrekt. Daar moeten we met z'n allen hard voor knokken.

In totaal zijn de cluster 6-bedrijven goed voor een omzet van ongeveer 125 miljard — dat is gigantisch — en 210.000 banen. Ze zijn dus echt heel erg belangrijk, niet alleen voor de regio, zoals gememoreerd werd door mevrouw Martens — de verbinding met de regio is, zeker bij dit soort bedrijven, echt heel erg intensief — maar ook voor de autonomie van Nederland.

Dit was mijn eerste blokje, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat dit een volstrekt terechte interventie is van mevrouw Postma, want uiteindelijk gaat het natuurlijk niet over de woorden, maar over de realisatie van wat we doen, de resultaten die we bereiken. We hebben een landelijk actieplan voor netcongestie, met lange lijnen. Maar ik heb gelukkig vandaag ook de aanjager gesproken, de heer Schouw. Hij is aangesteld door mijn collega Jetten en ik praat zo af en toe ook met hem, want uiteindelijk gaan de resultaten over bedrijven. Ik word daar wel blij van, want ik zie dat er los van die lange lijnen ook heel concreet naar bedrijventerreinen wordt gegaan en dat er heel concreet doelen worden gesteld. Dat is eigenlijk nieuw voor de overheid, dat je resultaten gaat halen, in de trant van: binnen zoveel tijd willen we dat er energy hubs zijn gerealiseerd en willen we zorgen dat die problemen zijn opgelost.

Het is niet heel makkelijk, moet ik zeggen, want we zitten in regelgeving vast die het soms belemmert. Desalniettemin merk ik bij een heleboel betrokken partijen dat zij bereid zijn om dat stapje extra te zetten. We hebben bijvoorbeeld 3.600 bedrijventerreinen in Nederland. Er is ook een rapport van Royal Haskoning dat zegt dat 10% van die bedrijventerreinen toch echt wel met een energy hub zou moeten kunnen werken. Nou, dat moeten we volgens mij dan ook gaan doen.

Minister Adriaansens:

Wat mevrouw Postma aansnijdt, is volstrekt terecht. De complexiteit van de vergunningverlening is voor een deel door onszelf gecreëerd, omdat we die graag zorgvuldig willen doen. We hechten heel erg aan inspraak en hebben met elkaar de Omgevingswet geïntroduceerd. We verwachten dat het daarin soepeler gaat, maar er moet wel weer mee gewerkt worden. Het is dus niet allemaal heel makkelijk. Desalniettemin zijn we nu met een soort expertiseteam vanuit de overheid omgevingsdiensten aan het helpen om zo te zorgen dat we versnelling maken. We zien bijvoorbeeld ook dat als we naast een bedrijf gaan staan — dat is ook een van de opbrengsten van werken met clusters en met de clusterregisseurs die daarop zitten — we beter begrijpen wanneer een bedrijf die beslissing neemt. We zien ook dat als je dat beter plant, dus als je aan de voorkant bij dat bedrijf mee gaat denken, je veel beter kan organiseren dat die vergunningaanvraag al wordt ingezet en dat je dan ook de goede informatie op tafel legt. Dus we kunnen het aan alle kanten beter doen. Daar hebben we nu een team op gezet om expertise te geven aan omgevingsdiensten, gemeentes en ook de provincies. We werken daar echt heel gericht in samen, want hier is winst te behalen; dat is volstrekt waar.

Minister Adriaansens:

Wij hebben een hele analyse van wat er allemaal in de weg kan zitten bij de vergunningverlening. Het klopt. Het zijn soms ook heel kleine dieren die een plek innemen in een transitie of een verbouwing of een uitbreiding. Maar daar hebben we ook wel met elkaar voor gekozen, dus we moeten zorgen dat we dat met elkaar in balans houden. We proberen wel om wat uitzonderingsposities te creëren voor grote energietransitieprojecten. Voor een deel worden we daarin ook gesteund door Europese regels. Zo kunnen we daar waar het echt het verschil maakt of er een heleboel in de weg zit, er wel doorheen breken als het een keer een — ik zou bijna zeggen "bovenliggend" — belang heeft. Dus die urgentie voelen we wel zeker.

Minister Adriaansens:

Wij zijn met de energievoorziening eigenlijk een beetje het slachtoffer geworden van ons eigen succes. De transitie is heel snel gegaan. Kijk ook naar het aantal aanvragen voor elektriciteitsaansluitingen of -uitbreidingen. Het gebruik van energie, elektriciteit met name, is ook heel erg toegenomen de afgelopen periode. Daar zijn we dus het slachtoffer van geworden, zoals ik net zei. Dat heb je ook niet zomaar opgelost. We moeten over verschillende sporen die oplossing bereiken. Netverzwaring is er daar absoluut eentje van. Daar wordt het nodige aan gedaan, maar dat kost tijd. We moeten ook veel meer flexibiliteit krijgen in het gebruik van energie. Dat betekent dat je ook met bedrijven afspraken moet maken over wanneer ze gebruikmaken van het net, zodat er weer ruimte komt voor andere bedrijven. We moeten met tenders werken, zodat bedrijven bereid zijn om ruimte vrij te geven. Dit vraagt allemaal enorm veel. Energy hubs werden al genoemd, waarbij bedrijven met elkaar kunnen voorzien in de energiebehoefte. De heer Thijssen vraagt wanneer dat resultaat oplevert. Ik was zelf wel blij dat we in de aanjaagmethodiek wel degelijk naar afspraken rondom tijdpaden kunnen gaan werken.

Minister Adriaansens:

Ik heb geen glazen bol. Ik kan niet voorspellen welke bedrijven het moeilijk gaan hebben. Als we al kijken naar faillissementen of problemen, dan zie ik wel dat er problemen zijn bij met name de energie-intensieve bedrijven. Dat gaat niet om ieder bedrijf. Daar hebben we dus ook al die oplossingen voor die ik net heb geschetst, zoals het hele traject rondom de verduurzaming van de industrie. Met alle zeilen die we bijzetten zie ik ook dat bedrijven daar in een aantal situaties wel goed mee kunnen omgaan.

Minister Adriaansens:

Wij hebben een maatwerkaanpak voor de grote industrie. Ik heb dat recent uitgebreid naar een aantal cluster 6-bedrijven waar we meer een bepaalde mate van CO₂-besparing kunnen krijgen. Dat zit boven op wat zij eigenlijk al moeten doen om onder de heffing te blijven. Het gaat over de extra's; dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat zijn ook de voorwaarden die we met uw Kamer hebben gedeeld. De casuïstiek is mij wel degelijk bekend. Als mensen zich tot ons wenden, dan bekijken wij wat er bij die gevallen aan de hand is. Dat doen we via de brancheorganisatie en in een aantal gevallen doen we dat zelf. We bekijken dan of er gerichte oplossingen te verzinnen zijn, al kunnen we niet alles oplossen. Bovendien is niet ieder geval vergelijkbaar. Het gaat ook niet altijd alleen over energiekosten, zoals ook al is gememoreerd in dit debat. Er zijn vaak veel meer dingen aan de gang. Denk aan de marktsituatie, aan hoe inventief en innovatief het bedrijf is en hoe dat zich aanpast. Soms zijn het internationale concerns die andere beslissingen nemen. Het gaat mij dus iets te snel om daar een voorbeeldbedrijf van te maken, want dat is gewoon niet zo.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Ik was bij het favoriete blokje van de heer Thijssen: werkgelegenheid. Ik denk dus dat hij zo zijn rondje weer maakt.

Minister Adriaansens:

Ik zal hem niet uitlokken. Ik geloof dat ik al drie of vier keer in een debat heb gesproken over het werkgarantiefonds. Dat compenseert vooral mogelijk inkomensverlies en daar ziet het kabinet gewoon de noodzaak niet van. Wij vinden het stimuleren van een transitie richting een andere baan van groot belang, maar laten we even heel scherp zijn over wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een sluiting is. We hebben hier in Nederland een systeem waarin we het als het over meer dan twintig werknemers gaat, collectief ontslag noemen. Dan moet je je melden bij het UWV. Dan is er controle of er in een sociaal plan voorzien is in een goede regeling, bijvoorbeeld een outplacement. Dan zal het UWV ook kijken of het de werknemers die zich melden, kan helpen bij omscholing. Er is ook een mogelijkheid om naar het regionaal mobiliteitsteam te gaan, dat door gemeenten, bedrijven, werkgevers en het UWV in is gesteld om de mensen te helpen met omscholing. We hebben ook nog de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, met bedrijven die dan zorgen voor die scholing. Ik heb overigens ook begrepen dat in het geval van de sluiting van Solidus in Hoogkerk contact is geweest met de gemeente, het UWV en het betreffende regionaal mobiliteitsteam.

Ik wil daarnaast ook nog iets opmerken over de werkgevers in de techniek. We hebben op dit moment best een gekke situatie. We hebben aan de ene kant spanning op de industrie, in de markt, omdat er hoge energiekosten zijn en het concurrerend vermogen niet altijd optimaal is, maar we hebben wel heel veel werk. We hebben enorm veel werk. Er zijn dus heel veel instroom- en zijinstroommogelijkheden of mogelijkheden voor omscholing. Werkgevers in de kraptesectoren bieden al omscholing aan, al dan niet met een werkgarantie. Ik zou dan toch ook willen verwijzen naar Techniek Nederland, dat op de website jekuntzoveelmeerindetechniek.nl alle praktische informatie geeft over omscholen of de gang naar een andere baan. Dat allemaal bij elkaar maakt dat ik het nu niet opportuun vind om te kijken naar een werkgarantiefonds.

Minister Adriaansens:

Dan wil ik het gebaar naar de heer Thijssen maken dat ik deze casus goed wil begrijpen, want het is echt de enige casus die ik ken. Ik wil weten waarom al de regelingen die we hebben, hier dan specifiek niet zouden werken. Ik hoop dat we daarmee dan een vervolg hebben buiten dit debat.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Postma vroeg naar het gelijke speelveld en dat is zeer relevant. Misschien even voorafgaand aan die discussie: hoe hou je dat nou in de gaten? Wij kijken bij het vormgeven van beleid, of het nou klimaatbeleid is of energiebeleid, bij alles wat we doen, ook echt naar de internationale concurrentiepositie, met name in Europa, maar ook naar hoe zich dat verhoudt tot andere regio's in de wereld. In mijn innovatiebeleid kijk ik met name naar andere regio's in de wereld. Dan kijk ik naar Amerika en Azië, want daar is het booming. Dat moet je ook doen om jezelf scherp te houden, want we zijn geen eiland. Om te kijken hoe we dat doen, heb ik ook jaarlijks een speelveldtoets. Dat is een onderzoek dat ik doe naar de concurrentiepositie van de Nederlandse mkb-industrie. Die studie biedt inzicht in de weglekgevoeligheid van de verschillende sectoren. Ik heb dit jaar daarnaast verdiepend onderzoek laten doen, specifiek naar die elektriciteitskosten, want die zitten mij meer dan dwars. Dat zal ik binnenkort naar de Kamer sturen.

Ik deel dus het belang van een gelijk speelveld. Het is essentieel voor wat we doen en daarom is de interne markt in Europa ook een groot goed. Ik vraag daar ook aandacht voor als ik in Brussel ben, zelf of via de vertegenwoordigers — twee weken geleden heb ik dat zelf uitermate indringend gedaan — bij mijn collega's: let op, let op. Het is wel zo dat wat zij doen binnen de staatssteunregels past. Ik merk wel dat het landt, want er gaan mensen excuses maken of er komt een debat over. Dus dat is het goede. En er komen verkiezingen aan in Europa. In dat licht heeft de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, aan de heer Draghi en de heer Letta gevraagd om twee onderzoeken te doen om dat mee te geven aan de nieuwe Commissie. Dat is enerzijds een onderzoek naar de kracht van de interne markt en naar wat er moet gebeuren om die interne markt te verstevigen. Het andere onderzoek, de rapportage, gaat over de concurrentiepositie van Europa. Beide onderzoeken zijn erg relevant voor wat er de komende jaren gebeurt, want ik vermoed dat deze worden meegenomen in het nieuwe beleid van de Commissie. Daar hebben wij overigens ook invloed op, want wij hebben die gesprekken ook gevoerd met beide onderzoekers.

Minister Adriaansens:

De inzet op staatssteun is vanuit Nederland heel erg gericht op de transities. Ons pleidooi is om niet in algemene zin te steunen maar juist heel gericht op waar we het verschil maken, op de transitie die we doormaken op het gebied van energie, klimaatadaptatie en alles wat daar speelt, maar ook innovatie. Je zou je staatssteunkaders met name moeten inzetten voor de NZIA, de strategie die bedoeld is voor de nieuwe technologieën, de schone technologieën, en niet voor alle problemen die er zijn. De inzet van Nederland is vooral om dat gericht te doen. Dan hoeft er ook niet zo nodig weer geld bij. Dan kan je het heel goed doen met wat er is. Dan maak je ook het verschil en dan krijg je de transitie waar we hier eigenlijk al de hele avond over spreken.

Dan de reactie op de oorlog in Oekraïne. De kracht van Europa is wel duidelijk geworden. Wij zijn ook in staat om in korte tijd heel aanzienlijke sanctiepakketten met elkaar vast te stellen. Eigenlijk dacht ik: goh, wat interessant dat we nu in een keer flexibel en snel kunnen reageren. Want het is best een nadeel van de Unie dat het soms heel erg lang duurt, maar we zijn dus wel degelijk in staat om een vuist te maken. Als we die dingen nou ten goede combineren, dan kunnen we heel veel hebben aan de interne markt en Europa.

Voorzitter. Het blokje overig bevat een aantal diverse vragen. Allereerst de vraag van de heer Thijssen over betaalbare windenergie. Hij vroeg of die bedrijven kunnen worden voorzien van betaalbare windenergie van zee. Mij stond bij dat dat eigenlijk dezelfde vraag was als de vraag in de motie die de heer Thijssen heeft voorgesteld op 12 maart. Die motie is toen aangehouden. Wij hebben toen "oordeel Kamer" gegeven. Als u mij toestaat, kan ik daarnaar verwijzen, want dat hangt dus nog.

Voorzitter. Dan de vraag over de fossiele subsidie. Allereerst, ik deel de wens om de fossiele subsidies op een verantwoorde manier af te schaffen, op een verántwoorde manier af te schaffen. Volgens mij doelt de heer Thijssen op de vrijstelling van minerale oliën in de accijnzen, die is becijferd op 14 miljard. Althans, dat meende ik af te leiden uit zijn vraag. In de Miljoenennota van 2023 heeft het kabinet een eerste stap gezet door die regelingen te inventariseren. Er is vervolgens per regeling onderzocht welk afbouwpad mogelijk is. De conclusies daarvan zijn opgenomen in het bouwstenenrapport. Daarin is aangegeven dat als dat unilateraal gebeurt, als Nederland dat alleen doet, het hele schadelijke gevolgen heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Daarom is het voor deze regeling verstandig om in te zetten op internationaal of ten minste Europees beleid. Ik wil even voor de duidelijkheid zeggen dat het een illusie is dat het afschaffen van die regelingen leidt tot belastinginkomsten. Dat is een beetje het idee in de manier waarop we er soms over praten, waarop de heer Thijssen er soms over praat, maar dat is niet zo, want de productie zal zich simpelweg verplaatsen naar het buitenland. Desalniettemin vind ik dat we daar in het kader van klimaatbeleid aan moeten werken, maar wel op de wijze zoals ik die net heb verwoord.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg expliciet naar de TEK. Ik begrijp dat ook. We hebben natuurlijk met die TEK-regeling de bedoeling gehad om bedrijven tegemoet te komen bij de gigantische stijging van met name de gaskosten in die periode. Het gaat vooral om de energie-intensieve bedrijven, zoals bakkerijen, bakstenenfabrikanten en het kleinere mkb, die veel energie gebruiken. Er zijn aanvragen gedaan. We hebben toen ook rekening gehouden met een bepaalde prijs van energie. We hebben gezien dat de hoogte — die was afhankelijk van de gemiddelde energieprijs van gas en elektriciteit over 2023 — uiteindelijk meeviel. De noodzaak om te compenseren is dus eigenlijk afgenomen.

Dat is ook de reden dat die voorschotten moeten worden terugbetaald. Dat is overigens wel altijd bekend geweest. Ik vind dat ingewikkeld. Eigenlijk wilde je daar iets mee doen. De realiteit is natuurlijk wel dat je in een stuk liquiditeit hebt voorzien in een fase waarin een bedrijf het moeilijk had. Het heeft dus wel een positief effect gehad. Maar we hebben geprobeerd om deze bedrijven daar goed over te informeren. We hebben ook via de RVO een rekentool ter beschikking gesteld, zodat ondernemers zelf konden uitrekenen wat ze moesten betalen. We proberen nu om op redelijke wijze afspraken te maken met deze ondernemers, zodat het haalbaar is om het terug te betalen. De RVO is daar intensief mee bezig. Er is bijvoorbeeld een digitaal formulier op de website te vinden. Er is een terugbetalingsregeling van twee tot drie jaar. Daarnaast zijn er ook maatwerkoplossingen mogelijk. We proberen er dus zo goed mogelijk voor te zorgen dat de ondernemer het kan doen, dat die daartoe in staat wordt gesteld. Mij is ook niet bekend dat daarmee nu echt grote financiële problemen gepaard gaan. Voor de volledigheid vermeld ik ook nog dat als de voorschotten onder de €500 lagen, ze niet terugbetaald hoeven worden.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door mijn vragen heen.

Minister Adriaansens:

De aanleiding voor dit debat was de situatie bij twee heel concrete bedrijven. Ik wil daarmee een gesprek voeren om te begrijpen wat daar nou echt is gebeurd en om te bekijken of onze regelingen en randvoorwaarden het goede effect hebben, of die doen wat die moeten doen. Ik geef zelf maar even als kleuring mee dat ik het dan eigenlijk nog wel interessanter zou vinden om de ondernemingsraad te spreken. Dan spreek ik namelijk de medewerkers van het bedrijf zelf in plaats van de bestuurders van de vakbond. Die laatsten mogen er van harte bij zijn, hoor. Maar ik wil heel graag van de mensen zelf horen wat er speelt. Ik hoorde net, voordat het debat begon, dat er wel werk is voor mensen, maar dat dit bijvoorbeeld een reistijdverlenging van een uur heen en een uur terug betekent. Ik kan me voorstellen dat als je lange dagen maakt, dit een enorme impact heeft op hoe je week eruitziet. Ik wil dan wel weten of dit op een goede manier is gedaan. Zijn er alternatieven besproken? Zijn er omscholingsmogelijkheden? Komen al die dingen die ik net genoemd heb voorbij en hebben de mensen daarvan gebruik kunnen maken?

Minister Adriaansens:

Ik zie juist het grote belang van een toename van de industrie in Nederland. Dat heb ik ook in die Industriebrief aangegeven. Maar dat moet dan wel een industrie zijn die past binnen de kaders van het perspectief op de economie. Lees: duurzaam, innovatief, bijdragend aan een weerbaar Nederland, met voldoende aandacht voor de mensen die in de omgeving leven en bij het bedrijf werken. Het moet dus wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Daar is ons beleid ook op gericht. Dan is er volgens mij ook heel veel ruimte voor een bedrijf om in Nederland te groeien.

Minister Adriaansens:

Dat is prima. Dat zeg ik toe.

Minister Adriaansens:

Tenzij er bedrijfsvertrouwelijke informatie in staat. Dus ik moet even goed kijken hoe ik dat dan doe.

Minister Adriaansens:

Daar heeft mevrouw Van Meetelen gelijk in. Het is bekend dat de grondstofprijzen hoog zijn. Dat is op dit moment een wereldwijd fenomeen. Het aanbod van duurzame grondstoffen is ook kleiner dan de vraag, waardoor die prijs dus hoog is. Het is alleen iets wat wij op dit moment niet op die manier aanpakken. Wel hebben wij een grondstoffenbeleid, een strategie voor grondstoffen. Die is volgens mij vorig jaar december aan de Kamer gestuurd. Dat is een nationale grondstoffenstrategie, vooruitlopend op de Critical Raw Materials Act van Europa. Die richt zich op kritieke grondstoffen, dus op die grondstoffen die we nodig hebben voor bijvoorbeeld de energietransitie. Op de grondstoffen die schaars zijn. Op de grondstoffen die in landen worden geproduceerd waar je niet altijd afhankelijk van wil zijn. Daar hebben we beleid op gemaakt, om te zorgen dat we onze inkoop diversifiëren, dus dat we met andere landen gaan kijken wat grondstoffen kunnen zijn, en wat we kunnen doen om te recyclen en producten op een andere manier te maken. In het verlengde daarvan hebben grondstoffen mijn aandacht, maar niet zozeer de prijzen sec.

Minister Adriaansens:

Dat hebben wij niet gedefinieerd als kritieke grondstof. Ik zou deze ook echt aan de markt willen laten. Stel dat er grote schaarste zou zijn, waardoor we essentiële productieprocessen niet meer zouden kunnen uitvoeren; dan zouden er alarmbellen gaan rinkelen. Maar in dit geval is het nog steeds de marktontwikkeling die daar dominant is.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik zei net al in een interruptie dat ik één motie achterwege kan laten omdat ik voldoende toezegging heb gekregen en benieuwd ben naar de uitkomsten. Dan blijft er eentje over.

De heer Dijk (SP):

Tot slot tegen de mensen op de publieke tribune: fijn dat jullie hier nog zitten, fijn dat jullie er waren. Tot snel! Wel toes!

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank, minister, voor het debat. Dank, aanwezigen, dat jullie hier nog zo lang zitten.

Ik had één korte vraag en één motie. Ik ga even beginnen met mijn motie, want dan heb ik die achter de rug en kan ik daarna rustig de vraag stellen.

Mevrouw Postma (NSC):

Mag ik een hele korte vraag stellen? Hij is heel kort.

Mevrouw Postma (NSC):

O, dan mag ik door? Dat wist ik niet. Heel goed.

Nou, een hele korte vraag dan. De minister had het, heel goed, over de bedrijven van cluster 6 waarmee ze in gesprek is. Er zijn, volgens mij, zo'n 200 bedrijven in cluster 6 die onder het ETS vallen. Ik ben heel benieuwd met hoeveel bedrijven zij afspraken heeft.

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een minuut? Anderhalf, toch?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, oké.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zal deze motie aanhouden. Dan kunnen we eerst het gesprek aangaan over die bepaalde casuïstiek en kan ik de motie daarna hopelijk indienen met oordeel Kamer.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan nog een tweede motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik neem nog een slokje water.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil alleen nog even van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen op de tribune ervoor te bedanken dat ze de reis vanuit het hoge Noorden hiernaartoe hebben gemaakt. Ik hoop oprecht dat wij tot oplossingen komen voor uw sector en dat de PVV daaraan kan bijdragen.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn vier moties en er is nog een enkele vraag gesteld. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van de gestelde vragen en voor de appreciatie van de moties.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 204 van de heer Dijk van de SP over de zeggenschap van werknemers. Die is al geregeld. We hebben artikel 25 van de WOR en we hebben goede zeggenschapsregelingen voor werknemers bij belangrijke beslissingen. Die motie moet ik dus ontraden.

Minister Adriaansens:

De tweede motie is de motie op stuk nr. 205 van mevrouw Postma over hoe het Nederlandse industriebeleid zich verhoudt tot het beleid in andere landen. Zij vraagt om informatie. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Minister Adriaansens:

Dan de motie op stuk nr. 206 van de heer Thijssen over het werkgarantiefonds. Die wordt aangehouden, maar voor alle helderheid: we gaan dat gesprek voeren. Ik ga kijken wat er aan de hand is, maar ik wil de motie op dit moment in ieder geval wel ontraden.

Minister Adriaansens:

Met de motie op stuk nr. 207 van de heer Thijssen zat ik een beetje te puzzelen. De regering wordt verzocht om de casusgerichte aanpak van het Actieplan cluster 6 te verbreden en meer casussen op te nemen in de werkvoorraad. Als het zo is bedoeld dat we meer doen, zeg ik ja, maar als ik de letterlijke tekst van de motie lees, lees ik: "verzoekt de regering meer casussen waarbij wordt bepaald of deze bedrijven een plek hebben in de economie van de toekomst". Als dat gaat over bedrijven die willen verduurzamen, kan ik dat zeggen, maar ik ga niet beoordelen of een bedrijf hier een plek heeft in de economie van de toekomst. Ik zie hier alleen op het verduurzamen.

Minister Adriaansens:

Nee, als de motie zo wordt uitgelegd moet ik die ontraden, want ik ga geen beoordeling van bedrijven doen. Ik ga niet beoordelen of ze passen in deze economie. Wat ik wél zal doen, en dat weet de heer Thijssen ook, is een serieus gesprek voeren met bedrijven als Nyrstar, omdat dat bedrijf bij uitstek een voorbeeld is van een bedrijf dat heeft verduurzaamd en nu tegen grenzen aanloopt. Maar ik kan die toezegging niet in algemene zin doen. Dat doe ik niet. Dan is het oordeel dus ontraden.

Minister Adriaansens:

Ja. De vraag van NSC was hoe het loopt met die cluster 6-gesprekken. Met alle branches binnen cluster 6 ben ik in gesprek en daarbinnen ook met veel individuele bedrijven. Op dit moment loopt de casusaanpak voor zes cluster 6-bedrijven. Overigens doe ik daarnaast ook de maatwerkafspraak, want cluster 6 is echt een verzameling van bedrijven. Dat is een andere aanpak. Daarbij moeten bedrijven voldoen aan een bepaalde opgave voor extra CO₂-reductie. Het gaat dan om 0,1 megaton extra reductie in 2030 boven op wat ze al moeten doen volgens de heffing. Ik ben daarover nu met twee bedrijven gesprekken aan het voeren.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Postma, want dit geeft ook een beetje een vertekend beeld. Maar ter geruststelling zeg ik dat we binnenkort ook een clusterregisseur hebben voor cluster 6, die met al die bedrijven in gesprek gaat naast alles wat er al loopt. Ik omarm dus de aandacht die wordt uitgedrukt. Volgens mij is dat ook de bedoeling van de vraag.