72e vergadering, woensdag 15 mei 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 15 mei 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is een ingelaste regeling van werkzaamheden. In dat kader geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb gisteravond een extra regeling van werkzaamheden aangevraagd, mede namens de collega's van de PVV, van BBB en van NSC, om mijn collega's te verzoeken om de behandeling van het wetsvoorstel Bestuurlijke aanpak kinderporno, die vandaag geagendeerd stond, uit te stellen. Ik vraag dat met enigszins zwaar gemoed. Iedereen weet ook dat ik zelf had gevraagd om een spoedige behandeling. Ik vind het heel belangrijk dat we die wet snel behandelen, maar tegelijkertijd vind ik, en velen in het land met mij, het ook heel belangrijk dat die kabinetsformatie tot een einde komt. Daarom kan ik niet anders dan vandaag dit verzoek doen.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. Dat is reeds een feit.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, absoluut geen steun. Dit verzoek kwam gisteravond. We hebben juist geprobeerd om deze wet snel te behandelen. Het was fijn dat deze datum was gevonden. Nu gaan we de hele dag de plenaire vergaderzaal leeg zetten, terwijl allerlei collega's zich hebben voorbereid. Dat is kostbare vergadertijd. Er liggen ontzettend veel wetten op de plank te wachten. Er zal niet zomaar iets anders kunnen worden ingepland, neem ik aan en verwacht ik. Dan staat die zaal dus de hele dag leeg. Ik vind dat heel erg slecht.

Voorzitter. Maar ook inhoudelijk is het slecht. Deze wet gaat ervoor zorgen dat het internet schoner gemaakt kan worden van kinderpornografisch materiaal. Dat is een gigantisch probleem in Nederland. Als we die wet nu niet behandelen, is de kans klein dat die nog voor de zomer door de Eerste Kamer gaat. Dat levert zomaar drie maanden vertraging op. Daar zijn die formerende partijen dan toch verantwoordelijk voor, door die wet niet vandaag te willen behandelen.

Ik doe een heel praktisch voorstel. Als de minister van Justitie en Veiligheid vandaag voor een deel verhinderd is, kan ik daar best inkomen. Laten we dan wat later beginnen. Na de lunch of, weet ik veel, nog een uurtje later. Of laat desnoods een andere minister deze wet behandelen. Dan geven we hem nog voorbereidingstijd tot na de lunch, want deze wet moet gewoon vandaag behandeld worden. Zo simpel is het.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van harte steun voor het voorstel van de heer Van Nispen, niet voor het voorstel dat achter de schermen al door de coalitie is gedaan. Ik vind het echt schandalig dat Nederland als nummer twee van het hosten van kinderporno nu niet de kans krijgt om hierop een harde aanpak door te voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kon het ook niet beter zeggen, voorzitter. Ik begrijp dat er allerlei onderhandelingen moeten plaatsvinden, maar het gaat hier om kinderlevens. Het gaat om kinderpornografisch materiaal dat verwijderd moet worden. Deze wet is belangrijk. We moeten 'm behandelen. Naar mijn mening moeten we dit debat zo snel mogelijk voeren. Als het vandaag niet kan, dan in ieder geval deze week, want enig uitstel vind ook ik onacceptabel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het is sowieso heel opvallend dat gisteravond dit besef ineens kwam, terwijl we al weken in de media lezen dat 15 mei zo'n ontzettend belangrijke dag is. Het is echt heel belangrijk dat deze wet snel behandeld wordt, echt heel belangrijk. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen dat ook vindt. Maar ik heb ook geen tegenvoorstel gehoord. Kan mevrouw Michon-Derkzen haar verzoek misschien nog staande deze regeling aanvullen met "dan volgende week"? Of kan zij het verzoek van de heer Van Nispen steunen om het vandaag op een ander moment te laten plaatsvinden, of morgen? Deze wet zorgt ervoor dat er maatregelen genomen kunnen worden tegen de aanbieders van kinderporno en daar moeten we gewoon niet mee wachten tot nader order.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ook van mijn kant geen steun. Ik denk dat de heer Van Nispen hier een goed alternatief op tafel legt. Ik zou eigenlijk wel een reactie van mevrouw Michon daarop willen horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een belangrijk en urgent onderwerp. Ik sluit me aan bij mijn CDA-collega met de vraag aan mevrouw Michon-Derkzen. Ik kan er best begrip voor opbrengen dat dit voorstel hier wordt gedaan, gezien de aanleiding dat er vandaag onderhandeld moet worden over een hoofdlijnenakkoord. Dat snap ik allemaal. Maar dan had ik graag heel snel een alternatieve datum gehoord, namens de vier, zodat ik het voorstel kan steunen.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft een meerderheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter. Laat mij nog gezegd hebben, zoals ik ook in het verleden heb gedaan, dat het mij erom gaat deze wet zo snel mogelijk te behandelen. Elk voorstel daarvoor zal ik altijd welwillend tegemoetzien, maar ik laat het in de handen van de Griffie plenair om dat te plannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen. Misschien kunt u even blijven staan.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wij hebben net een voorstel gedaan. Laten we dat dan meteen afspreken. We zijn hier nou toch. Ik heb voorgesteld om te kijken of het debat op een ander tijdstip kan aanvangen, als de minister van Justitie en Veiligheid nu nog andere verplichtingen heeft elders in het gebouw. Ik stelde ook voor om, als dat niet kan, te kijken of een andere minister het kan overnemen; ik noem de minister voor Rechtsbescherming of de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die geven we dan voorbereidingstijd. Het is geen ontzettend complexe wet. Als we iemand anders de behandeling van dit wetsvoorstel laten overnemen, voorkomt dat in ieder geval vertraging van deze wet. Als mevrouw Michon-Derkzen dit voorstel kan steunen, dan kunnen we zoeken naar een praktische oplossing en dan behandelen we die wet gewoon vandaag nog.

De voorzitter:

Maar vooralsnog heeft mevrouw Michon-Derkzen een meerderheid voor haar voorstel, stel ik simpelweg vast.

De heer Van Nispen (SP):

Ze kan toch reageren op het voorstel dat ik hier nu doe?

De voorzitter:

Het staat haar vrij om dat te doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb net gezegd dat er wat mij betreft zo snel mogelijk een alternatief komt. Ik laat het aan de Griffie plenair om dat in overleg met het kabinet in te plannen. We kunnen veel, zeg ik richting de heer Van Nispen, maar wij plannen niet de plenaire agenda. Dat is aan hen. Een alternatief dat snel kan, zal ik steunen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Michon-Derkzen veegt hier net de plenaire agenda schoon en zegt dan: wij plannen niet de plenaire agenda. Dat doet mevrouw Michon-Derkzen wel.

De voorzitter:

Nou, dat zit iets anders, maar goed. Ik stel vast dat het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen bij dezen is aangenomen. Dat betekent dat de plenaire agenda leeg is tot 18.30 uur vanavond. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we over naar de verantwoordingsstukken.

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom op Verantwoordingsdag 2024. Het is vandaag ook de wedstrijd wie het mooiste koffertje heeft. Als ik dat had geweten, had ik ook iets laten maken. De traditie van Verantwoordingsdag begon in 2000. Sindsdien is het steeds op de derde woensdag in mei Verantwoordingsdag. Dat betekent dus dat we vandaag een belangrijk jubileum vieren. De 25ste editie dus!

Op 17 mei van het jaar 2000, de eerste Verantwoordingsdag, refereerde toenmalig president van de Rekenkamer Saskia Stuiveling in haar speech aan de bekende dichtregel van Lucebert "alles van waarde is weerloos". Dat is een regel uit het gedicht De zeer oude zingt. Daarmee ik open ik deze vergaderdag. Het luidt als volgt.

er is niet meer bij weinig

noch is er minder

nog is onzeker wat er was

wat wordt wordt willoos

eerst als het is is het ernst

het herinnert zich heilloos

en blijft ijlings

alles van waarde is weerloos

wordt van aanraakbaarheid rijk

en aan alles gelijk

als het hart van de tijd

als het hart van de tijd

Aldus Lucebert.

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het begrotingsjaar 2023. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Hij zal zo meteen de verantwoordingsstukken aanbieden. Daarnaast heet ik natuurlijk van harte welkom de president van de Algemene Rekenkamer, onze oud-collega, de heer Duisenberg. Hij zit naast de minister in vak K, omdat hij straks de resultaten van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer zal presenteren. De overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, de heer Irrgang en mevrouw Joziasse, en het buitengewoon lid van het college, mevrouw Kemna, heet ik eveneens van harte welkom in de Voorzittersloge. Zij zitten daar net als mevrouw Berg en de heer Horlings, respectievelijk directeur-generaal en projectleider bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zij zijn onze gast vanwege de aanbieding van de Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals. Van harte welkom. Daarnaast zit ook in de Voorzittersloge mevrouw Kristel Groenenboom. Zij heeft ons net toegesproken tijdens het Verantwoordingsdebat, een geweldig verhaal over haar containerbedrijf. Als u er niet bij bent geweest, heeft u echt iets gemist. Allen van harte welkom, en uiteraard ook een hartelijk woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune.

Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Financiën. Het is voor hem de eerste keer dat hij in deze hoedanigheid optreedt bij Verantwoordingsdag, maar als Kamerlid kent hij het fenomeen natuurlijk als geen ander. Ik geef met heel veel plezier het woord aan de minister van Financiën.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, meneer de voorzitter. "Je hebt het verleden niet achter de rug, je hebt het in de rug." Dat is een citaat van Hans van Mierlo dat wat mij betreft goed weergeeft waar Verantwoordingsdag voor staat. Het is de dag waarop we terugkijken en verantwoording afleggen, maar ook lessen trekken voor de toekomst. Daardoor bouwen we voort op de goede dingen uit het verleden en leren we van de dingen die beter kunnen. Dat doen we dit jaar — u zei het al, voorzitter — voor de 25ste keer. Minister Zalm verwoordde het in 2000 bij de eerste Verantwoordingsdag als volgt: "Zo wordt terugkijken een opstap voor vooruitzien en daarmee een onderdeel van regeren."

We kijken vandaag terug op 2023. Vorig jaar werden we ons er nog sterker van bewust dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. De verschrikkelijke oorlog die Rusland veroorzaakte in Oekraïne is in de eerste plaats natuurlijk een ramp voor alle mensen daar, maar het bleek ook Nederland op een andere schaal niet onberoerd te laten. De torenhoge energieprijzen en de inflatie van 2022 hielden nog lang aan in 2023, met alle gevolgen van dien voor de koopkracht van mensen. Het kabinet maakte daarom in 2023 in totaal 18 miljard euro vrij. Dat heeft ervoor gezorgd dat het aantal mensen in armoede niet is gestegen en het aantal kinderen dat opgroeit in armoede gelukkig verder is gedaald.

Voorzitter. In een periode waarin de dingen anders gaan dan verwacht, is het van groot belang dat de Rekenkamer kritisch controleert hoe we dat geld uitgeven. Ook dit jaar dus veel dank aan de Algemene Rekenkamer voor hun belangrijke werk, in het bijzonder aan de nieuwe president: Pieter Duisenberg. Een persoonlijke noot: wij begonnen in 2012 samen in de Tweede Kamer; ik vind het dus een groot plezier om hier vandaag samen met hem te staan.

Voorzitter. Door Verantwoordingsdag leren we van de resultaten van beleid, zodat we dat verleden in de rug hebben en daarmee ook echt kunnen bijsturen. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen vandaag; dat doen we het hele jaar door, jaar op jaar. Vandaag is daarbij wel een heel belangrijk moment. Het is altijd de vraag: is wat we hebben gedaan doelmatig en rechtmatig? Het gaat immers om geld dat Nederlanders gezamenlijk opbrengen en dat we uitgeven in het belang van ons allemaal, voor nu en voor de toekomst, voor onze buurt en voor onze planeet. Daar hebben we als kabinet samen met de Kamer spelregels voor afgesproken. De Rekenkamer houdt ons kritisch bij de les.

De afgelopen jaren hebben de departementen samen met de Taskforce Verbetering Financieel beheer hard gewerkt om het financiële beheer van het Rijk te verbeteren. Daarin is vooruitgang geboekt, maar het vraagt nog wel onze blijvende aandacht. Daarom heeft het kabinet besloten om de taken van de taskforce het komende jaar een vaste plek te geven binnen het ministerie van Financiën. Daarmee maken we wat we daar doen permanent voor alle ministeries.

We hebben ook geprobeerd om in 2023 meer rust te brengen in het begrotingsproces door minder tussentijdse aanpassingen te doen. Dat was mede op verzoek van uw Kamer en wordt van harte gesteund door het kabinet. We voerden daarom in 2023 een extra begrotingsmoment in rond Prinsjesdag, om de periode tussen de Voorjaarsnota en de Najaarsnota te overbruggen als het gaat om het lopende begrotingsjaar. Dat extra begrotingsmoment heeft eraan bijgedragen dat het aantal los daarvan ingediende incidentele suppletoire begrotingen, ISB's voor de financiële fijnproevers, fors is gedaald. In 2022 waren dat er nog 51. Dat aantal is nu teruggebracht naar acht. Ook in geld is de daling groot. Waar het in 2022 nog ging om 18 miljard aan tussentijdse begrotingsaanpassingen, was dat in 2023 nog maar 2 miljard. Die gingen overigens vooral over Oekraïne, energiecompensatie en corona.

Meer rust in het begrotingsproces is een van de lessen uit het verleden die we direct probeerden toe te passen. Natuurlijk blijven onvoorspelbare gebeurtenissen zich altijd voordoen. Dat kunnen we niet voorkomen. Het is dan belangrijk dat het kabinet in samenspraak met uw Kamer adequaat kan reageren. Maar dat moet de uitzondering blijven, niet de regel.

Als we terugkijken op 2023 moeten we nog iets constateren, namelijk dat het begrotingstekort heel veel lager is uitgevallen dan we nog dachten op Prinsjesdag 2022. Het is denk ik goed om op deze plaats stil te staan bij de vraag waardoor dat komt. Dat verschil kwam vooral door veel hogere belastinginkomsten. Die blijven immers sterk afhankelijk van de economische ontwikkelingen en ja, dat kan zorgen voor grote schommelingen. Dat was vorig jaar zo en dat zal ook zo blijven. Daarnaast werden er belastingwijzigingen voorgesteld waar mensen en bedrijven vorig jaar al op anticipeerden. Ook dat verbeterde het begrotingstekort.

Maar we moeten ook wel degelijk naar onszelf kijken. Tegelijkertijd heeft het kabinet niet alles kunnen doen wat het van plan was. In 2023 is in totaal 13 miljard euro van het begrote geld niet uitgegeven. Gedurende het jaar is bijna 6 miljard daarvan doorgeschoven naar latere jaren. Daarnaast bleef er nog ruim 7 miljard euro aan zogeheten onderuitputting over. Die onderuitputting trad op bij investeringsbudgetten, bij de vertragingen rondom hersteloperaties — toeslagen en Groningen — en de aanpak van stikstof. Ook kon geld niet altijd worden uitgegeven door een tekort aan personeel of omdat we aanliepen tegen de grenzen van milieu en ruimte. Geruggesteund door deze ervaringen uit het verleden heeft het kabinet de uitgaven dit jaar bij de Voorjaarsnota heel goed onder de loep genomen. Wij gaan daar nog apart over discussiëren, maar we hebben echt geprobeerd om te komen tot een meer realistische raming van de uitgaven en daarmee ook een betere raming van het begrotingstekort.

2023 was economisch een onrustig jaar. Ik zei het al: een hoge inflatie, een rente die steeg en een economische groei die vrijwel stilviel. Tegelijkertijd bleef de werkloosheid gelukkig historisch laag. Bij de IMF-voorjaarsvergadering besprak managing director Kristalina Georgieva de economische situatie in de wereld. Zij haalde toen Winston Churchill aan: "Dit is geen tijd voor gemak en comfort. Het is tijd om te durven en door te zetten." Dat is ook hoe ik het zie, nationaal en internationaal. In een onrustige wereld nam het kabinet beslissingen die nodig waren. In een onrustige wereld bleef het kabinet investeren in belangrijke thema's zoals kansengelijkheid, onderwijs, klimaat en defensie. In een onrustige wereld steunde het kabinet Oekraïne voluit met 5,4 miljard euro, en niet alleen financieel en militair met begrotingssteun. Nederland trad bijvoorbeeld ook op als vertegenwoordiger van Oekraïne bij het Internationaal Monetair Fonds.

Voorzitter. Het kabinet behaalde in 2023 belangrijke resultaten. De klimaatdoelen liggen eindelijk binnen bereik, grote achterstanden worden ingehaald in het onderwijs en bij Defensie, het minimumloon is met 10% verhoogd en de kinderarmoede is verder gedaald. Ook dit jaar staan we op Verantwoordingsdag stil bij brede welvaart, want welzijn is meer dan geld alleen. Het goede nieuws is dat ruim 84% van de Nederlanders het leven een rapportcijfer geeft van 7 of hoger, dat de werkloosheid zeer laag is en dat het vertrouwen in rechters, politie én de Europese Unie in 2023 is gestegen. Tegelijkertijd is de brede welvaart duidelijk ongelijk verdeeld. Zo zijn jongeren minder tevreden over hun leven dan ouderen, leeft ongeveer 5% van de bevolking in armoede en overschrijden we overduidelijk de grenzen van onze planeet. Klimaat, natuur en milieu staan onder grote druk. We zijn het aan onze kinderen en aan hun kinderen verplicht de wereld beter en schoner achter te laten. Ook daarbij moeten we leren van zowel de successen uit het verleden als zaken die we nog moeten verbeteren. We hebben het verleden immers niet achter de rug, we hebben het ín de rug.

Meneer de voorzitter. Dan bied ik u nu graag de stukken aan van het Financieel Jaarverslag van het Rijk over het jaar 2023. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister van Financiën. Dit wordt hogelijk gewaardeerd. Ik heb het met veel plezier in ontvangst genomen.

Ik geef graag het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg:

Dank u wel, voorzitter. Het voelt goed om weer terug te zijn in deze Kamer. Ik sta hier vandaag in een hele andere rol, maar nog steeds met hetzelfde doel: zorgen voor een betere balans tussen begroten en verantwoorden, tussen plannen en resultaten. Dat is belangrijk, want ik denk niet dat ik de enige Nederlander ben die niet alleen wil weten wat alles kost, maar ook wat het oplevert, zeker als het om publiek geld gaat. Dan telt het resultaat. Daarom is Verantwoordingsdag resultatendag.

U begrijpt dus dat toen ik in 2012 Kamerlid werd, net zoals de heer Van Weyenberg, het mij altijd heeft verbaasd dat er grote aandacht was voor nieuwe plannen en Prinsjesdag, met veel glans en glitter. Er was relatief weinig aandacht voor de resultaten, voor Verantwoordingsdag. Dat is toch een beetje alsof je bij het verbouwen van je badkamer een fles champagne opentrekt als je de offerte van de aannemer krijgt, en de oplevering viert met een koude douche. Natuurlijk is er geen resultaat zonder plan. Je geeft je aannemer toch ook geen zak met geld terwijl je zegt "ik wil een badkamer"? Dat levert alleen een hilarisch tv-programma op. Daarom zijn plannen en resultaten, daarom zijn begroten en verantwoorden communicerende vaten die elkaar in balans moeten houden, zeker als het gaat over wat 386 miljard euro aan inkomsten en 390 miljard euro aan uitgaven hebben opgeleverd. Dan moeten we de vraag stellen: heeft het kabinet ons waar voor ons geld gegeven? Het antwoord op die vraag is belangrijk om het vertrouwen van burgers in de overheid te herstellen. Daarom is het verantwoordingsonderzoek dat ik u vandaag aanbied geen kale rekensom. Er hoort ook een verhaal bij. Er hoort een verhaal bij over plannen en resultaten, over beleid en zeker ook over uitvoering. Er hoort een verhaal bij over wat er goed ging — ja, er gaat ook heel veel goed — en over wat beter kan en wat we kunnen leren van dit begrotingsjaar. Zo kunnen we het volgend jaar beter doen.

Dus wat kunnen we leren van 2023? Op basis van onze onderzoeken kunnen we kort samengevat twee conclusies trekken. Eén. Het gaat beter met de rechtmatigheid van de uitgaven. Twee. De resultaten komen in de knel. We hebben weinig zicht op resultaten en de uitvoering loopt vast. De rechtmatigheid gaat over de vraag of het geld volgens de regels is besteed. Voor ruim 99% van de uitgaven is het antwoord ja. Dat is goed nieuws, omdat het veel beter is dan een paar jaar geleden, omdat het binnen de tolerantiegrens valt van de motie van Sneller, Inge van Dijk en Heinen en omdat het voor de verplichtingen ook daalt, al is het daar nog net boven de 1%-grens. Met die kanttekening geven we over de rijksrekening 2023 een goedkeurende verklaring.

Ook kunnen we constateren dat er in de bedrijfsvoering steeds meer goed gaat. De onderzoeken laten dat zien. Sinds 2020 dalen de onvolkomenheden. Er is terecht steeds meer aandacht voor het financiële beheer bij de rijksoverheid, bijvoorbeeld, zoals de minister aangaf, door de instelling van de Taskforce Financieel beheer van het ministerie van Financiën, door het verbeterde financiële beheer bij het ministerie van VWS en zeker ook door de aandacht van Kamerleden uit alle fracties, die buiten de schijnwerpers rapporteur zijn over begroting en verantwoording voor de verschillende Kamercommissies. Zo scherpen zij de nagels van de Kamer, zodat de Kamer geen lam is, maar een leeuw.

Natuurlijk zijn er naast de complimenten ook nog een paar aandachtspunten: lessen om te leren. Een wat ongemakkelijke les is wat we leren van de uitvoering van de herstel-, schade- en crisismaatregelen. De politieke keuze was duidelijk: snelheid en ruimhartigheid moesten gaan boven precisie, zorgvuldigheid en doelmatigheid. Wij zetten in onze controles in een aantal gevallen vraagtekens bij de rechtmatigheid, want het staat ú vrij om dit soort welbewuste keuzes te maken, maar het is ónze taak om u op de gevolgen daarvan te wijzen.

Een andere les die we moeten leren is beter omgaan met het inkopen van mensen en middelen. Dat moeten we goed regelen, met het oog op de risico's. Denk aan de grote onderhoudscontracten voor wegen en bruggen bij Rijkswaterstaat, de enorme inkoopopgaven bij Defensie onder een grote tijdsdruk of, terugkijkend, de inkoop van mondkapjes en de inhuur van callcenters tijdens de pandemie. Het gaat tenslotte om grote bedragen. Het gaat om heel veel publiek geld.

Een hele belangrijke les is dat we anders om moeten gaan met onzekerheden om al die verrassingen te voorkomen die helemaal niet zo verrassend zouden mogen zijn. Denk bijvoorbeeld aan de oplopende kosten voor de renovatie van het Binnenhof. Was dat echt een verrassing? En de kosten voor asielopvang? Als we weten dat de asielkosten in 21 van de afgelopen 23 jaar naar boven moesten worden aangepast, is er volgens mij sprake van een patroon en niet van een verrassing. Dit soort verrassingen, deze bommetjes in de Hofvijver, zijn niet het vuurwerk waar Nederland zo dol op is, maar juist heel slecht voor het vertrouwen in de overheid. Want een verrassing is vooral een gebrek aan controle.

Over mijn tweede punt, de resultaten van beleid, trekken we twee conclusies. We hebben weinig zicht op resultaten en de uitvoering loopt vast. Anders gezegd, het is niet altijd duidelijk of we waar voor ons geld kregen. We hebben voor dit verantwoordingsonderzoek gekeken naar de resultaten van het kabinet-Rutte IV, want er was iets bijzonders aan dat kabinet. Dit kabinet had als plan om 76 miljard euro extra uit te geven en dat was nog nooit eerder gedaan, zelfs niet door het kabinet-Den Uyl. Maar al dat extra geld lijkt nu meer op een schaduwbegroting. Veel geld, 7,2 miljard, is helemaal nog niet uitgegeven, dus zijn de plannen vaak niet gerealiseerd. Waarom? Omdat de uitvoering vastloopt door personeelsgebrek, systemen en processen. Want er is te weinig personeel om te doen wat we willen doen. Net zoals je nauwelijks een aannemer kunt vinden als je je badkamer wilt verbouwen, heeft de rijksoverheid hetzelfde probleem. Er zijn 32.000 vacatures.

Daarnaast hebben we te maken met verouderde IT-systemen, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Het systeem dat ze daar gebruiken voor het berekenen en innen van de omzetbelasting werd in 1982 gebouwd. Dat systeem en de systemen voor de inkomsten- en loonbelasting, samen goed voor 165 miljard euro aan belastinginkomsten, moeten in 2026 zijn gemoderniseerd. Ook loopt de uitvoering vast door complexe processen. Een schrijnend voorbeeld is het probleem van de stapelfacturen. Ruim een miljoen Nederlanders betaalt elk jaar een eigen bijdrage voor langdurige zorg. Bijna een op de drie mensen die zo'n eigen bijdrage betalen, wordt geconfronteerd met stapelfacturen. Dat zijn facturen waarin de eigen bijdrage voor meerdere maanden tegelijk in rekening wordt gebracht. Vaak gaat het om kwetsbare mensen, die door de stapelfacturen te maken krijgen met financiële onzekerheid en betalingsproblemen. Uit ons onderzoek blijkt dat de minister geen goed zicht heeft op de omvang van het probleem. We weten wat er dan kan gebeuren. Blíjven opletten dus.

Gelukkig ging er ook veel goed. Een mooi voorbeeld is de aanpak van de energiecrisis. Die verliep actief en beheerst. Ook heel doelmatig en doeltreffend waren volgens ons onderzoek de inkoop van coronavaccins en de stappen die zijn gezet naar CO₂-opslag onder de Noordzee. Eén project bij LNV, Landbouw, Natuur en Visserij, wil ik ook noemen: de sanering van de varkenshouderijen, een project dat heeft bijgedragen aan stikstofreductie en ervaringen heeft opgeleverd die zich vertalen in weer nieuwe regelingen voor stoppende boeren.

Wat ons vooral het zicht ontneemt op resultaten, is het ontbreken van duidelijke, concrete doelen, bijvoorbeeld de 1,6 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken om gelijke kansen in het mbo te creëren. Dat was een plan zonder duidelijke doelstellingen, en dus ook zonder duidelijk resultaat. Dat geldt ook voor veel andere extra uitgaven van het kabinet-Rutte IV. Het is uit de jaarverslagen niet duidelijk wat de resultaten zijn. Dat is jammer, want publiek geld vraagt om publieke verantwoording, zeker als het om zo veel extra geld gaat. Dat zijn in het kort onze bevindingen, onze conclusies.

Onze aanbevelingen, onze lessen die we hiervan kunnen leren, zijn nog korter: kies, vereenvoudig, controleer. Kies. Regeren is keuzes maken. Je kunt niet alles. Dus kies realistische en concrete doelen. Laat resultaten zien en leer daarvan. Vereenvoudig. Zorg dat de overheid kan doen wat zij belooft, zodat burgers weten waar ze aan toe zijn. Dus houd op met het stapelen van regelingen en te veel uitzonderingen. Maak tijd om systemen op orde te brengen. Vereenvoudig de uitvoering. Controleer. Zorg voor betere democratische controle op geld en resultaat. Niet alleen achteraf maar ook voor en tijdens, met oog voor de toekomst. Dus doe meer met evaluaties, zoals is voorgesteld in de motie-Van Vroonhoven/Vermeer. Volg tussentijdse resultaten. Breng risico's en onzekerheden in kaart en voorkom verrassingen. Zorg dat je de resultaten kent van de oude plannen voordat je met nieuwe plannen komt. Dus ook: nu de Voorjaarsnota eerder uitkomt, moet ook deze Verantwoordingsdag eerder in het jaar gaan plaatsvinden.

Zo zorgen we er samen voor dat begroten en verantwoorden de communicerende vaten zijn die ze moeten zijn. Zo zorgen we samen voor een overheid die betere keuzes maakt, verrassingen voorkomt, leert van wat nog niet goed gaat en resultaten viert. Want resultaten vieren, is belangrijk. Dus Verantwoordingsdag is resultatendag, een dag om te leren van wat nog niet goed gaat en te vieren wat wel goed gaat. Nee, ik denk dan niet aan een groots concert of een foodtruckfestival, maar ik denk ook niet aan een koude douche, eerder aan een warm bad, een dag om samen te beleven met politiek, burgers en bedrijven, met een glaasje champagne en misschien ook wel een vleugje oranje.

Meneer de voorzitter, dan bied ik u nu graag ons verantwoordingsonderzoek over 2023 aan. Een samenvatting wordt nu ook aan u allen uitgedeeld. U vindt op deze samenvatting een QR-code — wij gaan met onze tijd mee — van onze nieuwe publieksversie van de verantwoordingsapp voor alle mensen in Nederland, Ons geld ontcijferd.

Dank u wel.

De heer Duisenberg:

Hartelijk dank ook, meneer Duisenberg, en complimenten voor uw prachtige, transparante koffertje. De folders worden inmiddels uitgedeeld.

Ik stel nog even vast dat wij als Tweede Kamer de komende weken terugkijken op de uitvoering van het regeringsbeleid van het afgelopen jaar, eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat dat plaatsvindt op 29 mei, en vervolgens in wetgevingsoverleggen van de commissies. Ik dank ook het CBS voor de Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten en over het verlenen van decharge voor het door de ministers in 2023 gevoerde financiële beheer is voorzien in de laatste vergaderweek voor het zomerreces.

Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de Jaarrapportage 2023 over de uitvoering van de Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het gevoerde beleid en ik wens onszelf daarbij heel veel succes.

Dank aan de heer Van Weyenberg, dank aan de heer Duisenberg.

Ik schors tot 18.30 uur vanavond.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op donderdag 16 mei 2024 van 16.00 uur tot 22.00 uur over Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) (36377).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over vervoersarmoede. Dat is een meerderheidsdebat met een spreektijd van vier minuten per fractie. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat, de heer Bamenga. Hij voert het woord namens D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Naar werk, naar vrienden, naar sport of naar de winkel: we moeten zorgen dat iedereen toegang heeft tot betaalbaar vervoer. Maar voor sommige mensen, namelijk die met een kleinere portemonnee, dreigt dit onbereikbaar te worden. Als het aan D66 ligt, wordt de mobiliteit schoner, socialer en rechtvaardiger gerealiseerd.

Voorzitter. Het TNO-rapport waarover we vandaag spreken, is duidelijk: de accijnsverlaging op benzine van afgelopen najaar was een inefficiënte en dure maatregel, waarvan de meeste voordelen terechtkwamen bij mensen die deze ondersteuning helemaal niet nodig hadden. D66 zet liever in op andere, meer toekomstbestendige maatregelen, juist voor de doelgroep die nu buiten de boot valt. Een voorbeeld is de verhoging van het minimumloon. Dan zouden juist de mensen die nu in de knel komen hun koopkracht zien groeien. Maar enkele van de formerende partijen hielden deze mogelijkheid tot extra geld in de portemonnee van mensen die dat hard nodig hebben, tegen.

Voorzitter. Naast het vergroten van de portemonnee moeten we ook duurzaam vervoer bereikbaar maken voor iedereen, bijvoorbeeld op het gebied van kleinere elektrische auto's. Die moeten concurrerend worden met de fossiele tegenhanger. Daar stelde ik de staatssecretaris eerder al vragen over. Heeft de staatssecretaris er zicht op of de aanschafsubsidie voor tweedehandsauto's de doelgroep bereikt? Zo nee, wanneer vindt er een eventuele evaluatie plaats?

Voorzitter. D66 wil dat iedereen vrij is om zijn beste vorm van vervoer te kiezen voor een reis, bijvoorbeeld door een deel van de afstand op de fiets af te leggen en een deel per trein te reizen, of door een deel af te leggen met een deelauto, met een betaalbare park-and-ride. Wanneer je voor je eigen auto kiest, zou je, als het aan D66 ligt, alleen maar naar gebruik hoeven te betalen. Maar helaas, niet iedereen is vrij om deze keuzes te maken, namelijk omdat een deel van de reis niet betaalbaar of simpelweg niet beschikbaar is. Daar moeten we mee aan de slag. TNO geeft aan dat er meer onderzoek nodig is om innovatieve maatregelen in te zetten, specifiek om alternatieve vervoersmiddelen voor huishoudens met een kleinere portemonnee te stimuleren. Denk aan aanschafsubsidies voor elektrische fietsen, het stimuleren van deelvervoer en locatieafhankelijke regelingen. Kan de staatssecretaris een vervolgonderzoek hierover toezeggen?

De heer Bamenga (D66):

Kijk, volgens mij wordt hier juist aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen dat iedereen meekan in de energietransitie. We zien dat de maatregelen die onlangs genomen zijn — ik heb er in ieder geval al één genoemd — juist niet in het voordeel zijn van de lagere inkomens. Daar moeten we wat aan doen. Daarom komen we ook met voorstellen. We zouden het minimumloon graag verhogen, zoals we al eerder hebben gezegd. Dat is nou een voorstel dat echt ten behoeve van deze doelgroep komt. Een andere maatregel is betalen naar gebruik. Dat is veel rechtvaardiger. Op het moment dat je meer gebruikmaakt van de auto, betaal je dus ook naar dat gebruik.

De heer Bamenga (D66):

Ik weet niet over welke plannen de heer Heutink het hier heeft, maar dat zijn niet de plannen van D66. De plannen van D66 zijn eerlijk en rechtvaardig en zorgen er juist voor dat juist deze mensen uiteindelijk gebruik kunnen maken van vervoer. Want dat is wat er gaande is: deze mensen kunnen niet met z'n allen gebruikmaken van vervoer waar iedereen eigenlijk gebruik van zou moeten kunnen maken. Wij proberen dat juist te verbeteren. Dat proberen we op verschillende manieren te verbeteren. Al naar gelang ik mijn verhaal hier mocht doen, kwam ik met allerlei maatregelen. Een daarvan is dus om het minimumloon te verhogen. Er zijn een aantal formerende partijen, waaronder partijen waar de heer Heutink mee samenwerkt, die dat gewoon tegenhouden. Dat vind ik eigenlijk nog veel erger. En betalen naar gebruik, waar wij achter staan, vind ik een rechtvaardig voorstel, juist om ervoor te zorgen dat mensen die meer gebruik maken van de auto dat daadwerkelijk betalen. Ik vind dat we echt breder moeten kijken, bijvoorbeeld naar het ov, om dat bereikbaar te maken voor iedereen, juist om te zorgen dat deze mensen niet afhankelijk van zijn van auto's, maar ook om te zorgen dat duurzaam vervoer mogelijk wordt voor deze mensen. En als deze mensen — dat zie je ook in het rapport — in een gebied wonen waar heel weinig ov is, vinden wij het belangrijk dat plaatsdifferentiatie wordt toegepast, zodat we daar rekening mee houden en er een korting is op de kilometers die deze mensen noodzakelijkerwijs maken.

De heer Bamenga (D66):

Nee, daar ben ik het niet mee eens en zeker niet op het moment dat je dat invoert op de wijze waarop wij dat willen doen. Dan kijk je dus naar het totaalpakket. Dan ben ik het er niet mee eens. Wat de mensen wel raakt, is bijvoorbeeld het feit dat — dat staat ook in het TNO-rapport — bepaalde maatregelen genomen zijn die juist geen effect hebben gehad op deze mensen. Ik meen dat DENK een van de partijen was die daar voorstander van was.

De heer Bamenga (D66):

Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat de koopkracht van deze groep juist versterkt wordt. Die help je niet — daar heeft DENK eerder mee ingestemd en het TNO-rapport heeft het daar ook over — door met allerlei plannen te komen die generiek zijn, zoals de accijnsverlaging, waar in het TNO-rapport ook over wordt geschreven wordt. Je helpt juist deze groep door heel specifiek te kijken naar wat deze groep nodig heeft. Het verhogen van het minimumloon is daar een voorbeeld van. Ik kom straks ook nog met een aantal andere voorstellen. In vorige debatten heb ik ervoor gepleit dat deze mensen veel meer gebruik kunnen maken van het ov, bijvoorbeeld via een Nederlandpas. Daar heb ik ook iets over gezegd in eerdere debatten. Ik heb ook gepleit om te zorgen dat dat bereikbaar en betaalbaar is voor iedereen, zodat iedereen gewoon op een goede manier gebruik kan maken van duurzaam vervoer.

De heer Bamenga (D66):

Dat lijkt me niet echt de juiste concludering als ik het zo mag zeggen. Volgens mij is het zo dat de partij DENK voorstander was van die generieke maatregel en D66 niet. Dat is dus in ieder geval een conclusie die niet klopt in het verhaal van DENK. Het andere is dat ik net ook al heb gezegd dat ik een veel breder verhaal heb om juist deze doelgroep vooruit te helpen. Het lijkt me ook ontzettend belangrijk dat we dat met z'n allen op een goede manier doen. Het is natuurlijk niet zomaar dat ik het debat heb aangevraagd. Ik vind het heel erg belangrijk dat juist deze doelgroep in de energietransitie meekan, zodat zij ook gebruik kunnen maken van duurzaam vervoer. Misschien zijn ze nu veel te veel afhankelijk van niet duurzaam vervoer. Daar willen wij graag verandering in brengen.

De heer Bamenga (D66):

Ook in andere debatten hebben we heel duidelijk aangegeven dat wij voorstander zijn van een plaatsdifferentiatie. We willen dat mensen betalen naar gebruik, maar op het moment dat mensen in een regio wonen waarin er bijvoorbeeld weinig openbaar vervoer is en zij dus afhankelijk zijn van de auto, dan vinden we in ieder geval dat daar korting zou moeten plaatsvinden. Daar hebben wij natuurlijk vaker ideeën over uitgewisseld. Dus dat is ons standpunt, ja.

De heer Bamenga (D66):

Ik zal deze vraag nog een keer beantwoorden. Wij zijn voorstander van een plaatsdifferentiatie. Wij vinden het niet eerlijk dat mensen die afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de auto, geen korting zouden krijgen. We zijn er dus zeker voorstander van om in regio's waar mensen echt afhankelijk zijn van de auto, omdat de infrastructuur er nog niet is, een korting toe te passen. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat we die situatie zo moeten houden. Wat mij betreft moeten we zorgen dat in heel Nederland duurzaam vervoer mogelijk wordt. Daarvoor gaan wij ook voorstellen doen, afhankelijk van of de staatssecretaris wel of geen toezeggingen wil doen. Ik vind het namelijk belangrijk dat wij ook inzetten op deelmobiliteit en op allerlei andere mogelijkheden om duurzame bereikbaarheid in heel Nederland goed te waarborgen.

De heer Bamenga (D66):

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik snap dat u heel graag wil dat ik de woorden die u nu aangeeft, overneem. Ik heb heel duidelijk aangegeven — dat heb ik ook in heel veel andere debatten met de heer Van Dijk gezegd — dat het voor ons heel belangrijk is dat er plaatsdifferentiatie wordt toegepast. Maar naast een plaatsdifferentiatie vinden we het heel belangrijk dat er ook breder gekeken wordt naar bereikbaarheid, duurzame bereikbaarheid, en dat we daarop gaan inzetten.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Dan de trein. Het kost €58 per persoon voor een gezin uit Nijmegen dat een dagje naar het strand wil. Het kost €61 per persoon voor een dagje Maastricht voor een familie uit Utrecht, of €65 om vanuit Eindhoven vrienden in Groningen op te zoeken. Dan zwijg ik nog maar over de mensen die het ov dagelijks gebruiken om op hun werk te komen. Zonder actie worden deze prijzen vanaf volgend jaar realiteit. Maar laten we eerlijk zijn: een gezin dat het niet breed heeft, kan de trein ook nu al niet betalen. Daarom blijf ik hier hard knokken voor een structurele oplossing, namelijk de Nederlandpas. Voor €49 per maand kun je dan onbeperkt buiten de spits met de trein. Het is een daverend succes in Duitsland. Het aantal treinreizigers is met 28% toegenomen. De helft van deze mensen gebruikt de kaart voor woon-werkverkeer. Al maanden dringen we er bij deze staatssecretaris op aan om werk te maken van een Nederlandpas; maak werk van echt betaalbaar ov voor iedereen. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat een Nederlandpas een structurele oplossing zou zijn, in tegenstelling tot ieder jaar bijpassen? Wanneer komt zij nu eindelijk met het beloofde onderzoek naar de Kamer, vraag ik de staatssecretaris. Graag een update.

Voorzitter, tot slot. Goede en betaalbare bereikbaarheid biedt kansen. Laten we de schouders zetten onder beschikbaar, betaalbaar en duurzaam vervoer.

Dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

Ik dacht dat er een interruptie zou komen.

De heer Bamenga (D66):

Ik was al aan het lachen en ik dacht: ja, oké.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter. Mobiel zijn en het kunnen bereiken van werk, school, vrienden en familie is een belangrijke vorm van bestaanszekerheid. Helaas is dit voor veel Nederlanders geen vanzelfsprekendheid. Het TNO-onderzoek laat zien dat door de energietransitie voor veel huishoudens het risico op vervoersarmoede toeneemt. Het betreft huishoudens met lage inkomens en weinig spaargeld die afhankelijk zijn van een brandstofauto die steeds duurder wordt, huishoudens voor wie openbaar vervoer geen alternatief is. De kloof tussen deze huishoudens en de hogere middenklasse neemt op het gebied van mobiliteit verder toe. Dat is een doembeeld voor Nieuw Sociaal Contract.

Voorzitter. De analyse van TNO toont aan dat veel risicohuishoudens in landelijke gebieden zitten, zoals in Noord-Friesland en Zuidoost-Drenthe, maar ook aan de randen van middelgrote gemeenten zoals Lelystad, Drachten en Enschede. Deze huishoudens maken meer autokilometers dan gemiddeld. Het is onduidelijk waarom dat precies zo is en hoe dat kan veranderen. De staatssecretaris erkent in haar brief dat meer kennisontwikkeling nodig is. Ik sluit dan ook aan bij de vragen van de heer Bamenga, namelijk of zij ook het vervolgonderzoek wil stimuleren dat TNO aanbeveelt.

Voorzitter. NSC kijkt graag naar wat we allen wel kunnen doen. Wat mijn fractie betreft begint dat met werken aan vervoersalternatieven door heel Nederland, want elke regio telt. NSC gelooft in nieuwe ov-projecten zoals de Lelylijn, zodat ook Drachten eindelijk een station krijgt, en de Nedersaksenlijn. Door aspecten van brede welvaart mee te wegen, kunnen projecten in landelijke gebieden eerder doorgaan, zodat deze risicohuishoudens kortere reistijden naar essentiële voorzieningen krijgen en bijvoorbeeld in de regio ook op de fiets goed uit de voeten kunnen.

Voorzitter. Dan de kosten van het autorijden zelf. Veel maatregelen om vervoer betaalbaarder te maken, bereiken de verkeerde mensen. Zo zet de Voorjaarsnota opnieuw in op het stimuleren van elektrisch rijden, maar dit zal vooral een lastenverlichting betekenen voor rijkere huishoudens. Een sloopregeling voor oude auto's kan misschien wel iets betekenen voor armere huishoudens. Hoe staat het daarmee en kijkt de staatssecretaris voor de financiering ook naar het Europese Social Climate Fund?

Voorzitter. We hadden het al over de voorgenomen kilometerheffing die geen onderscheid maakt naar locatie. Die gaat die risicohuishoudens juist hard raken. Zij wonen vaak in de regio en maken meer autokilometers. Nieuw Sociaal Contract is tegen deze kilometerheffing. Erkent de staatssecretaris de negatieve effecten van zo'n platte kilometerheffing en hoe denkt zij vervoersarmoede hierdoor tegen te gaan?

Voorzitter. Dan het woon-werkverkeer, dat veel mensen op kosten jaagt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Over het elektrisch rijden betoogt het TNO-rapport vooral dat financiering vanuit de overheid de afgelopen jaren vooral neerkomt bij huishoudens die dat niet zo nodig hebben. Dat geldt hiervoor. Dat is wat ik heb willen aangeven. Als je de groep met vervoersarmoede waar we vandaag over spreken, wel wil bereiken, moet je veel gerichter kijken hoe je dat kan doen. Dat kan misschien ook met algemeen inkomensbeleid, waar we het zojuist over hadden, maar dit debat gaat over vervoersarmoede. Dan kom je volgens mij toch op wat gerichtere maatregelen uit, die juist die groep gaan helpen. Voor een deel betreft dat inderdaad vervoersalternatieven. Ik heb zelf een aantal suggesties waar ik straks nog op kom. Ik denk dat zo'n sloopregeling voor oude auto's ook een optie zou kunnen zijn en dat je op die manier toch wat meer voor die mensen kan betekenen. Dat is dan een keuze, maar dan komt het wel gericht terecht bij de huishoudens die dat het hardst nodig hebben.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Wat ik namens Nieuw Sociaal Contract vooral heb willen aangeven, is dat wij geloven dat je een alternatief moet hebben voor de auto. In heel veel gebieden is dat er nu niet. Vaak is goed openbaar vervoer een alternatief, maar dat kan ook de fiets zijn. Morgen is volgens mij ook weer de dag van de fiets en de bereikbaarheid. Het is ook van belang om de fiets als alternatief te hebben, omdat je vaker doorfietsroutes krijgt en je op die manier nog een alternatief hebt. Ik denk dus dat het belangrijk is dat je zorgt dat die alternatieven op orde zijn en dat je misschien op de lange termijn, als we het wagenpark ook wel degelijk meer gaan elektrificeren, nog eens na gaat denken over een goede manier van heffen. Doen we dat via accijns of op een andere manier? Ik denk dat dat denken niet stil moet staan, maar op dit moment is het probleem vooral het ontbreken van een vervoersalternatief en de betaalbaarheid, ook voor de mensen zelf.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Wat mijn fractie betreft maken we nu de keuze om te zorgen voor goede vervoersalternatieven, zoals het openbaar vervoer en de fiets. Op een aantal punten in het wegennetwerk zullen we ook aan knelpunten moeten werken. Het is daarnaast van belang dat mobiliteit betaalbaar blijft voor alle mensen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Deze opmerking laat ik even voor de rekening van de heer Van Kent.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het Rijk heeft een beperkt aantal middelen. Het is een opgave voor het nieuwe kabinet om te kijken hoe de groep die geraakt wordt, het best geholpen is. Dat betekent volgens mij dat we moeten investeren in alternatieven waar die er nu nog weinig zijn, in gebieden zoals Zuidoost-Drenthe en Friesland. Daarnaast kun je misschien gericht kijken naar een aantal subsidies. Ik noemde al even de sloopregeling voor oude auto's en ik heb nog een aantal andere ideeën die van belang zijn. Op die manier kunnen we zorgen dat mobiliteit betaalbaar blijft, dat er ook alternatieven zijn en dat de vervoersalternatieven toegankelijk zijn, zodat vervoersarmoede voor die mensen ver weg blijft en hun familie en vrienden en hun werk bereikbaar blijven.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zou met de heer Bamenga en anderen in deze Kamer na willen denken over allerlei voorstellen die misschien kunnen helpen om mensen weer mobiel te krijgen door ze gebruik te kunnen laten maken van betaalbaar openbaar vervoer. Ik ben heel benieuwd naar het precieze voorstel van de heer Bamenga op dit punt en ik zou dat voorstel dan op zijn merites willen beoordelen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter. Ik was bij het woon-werkverkeer. Dat jaagt veel mensen op kosten. Voor velen van ons is het moeilijk voor te stellen, maar lang niet iedereen in Nederland krijgt zo'n reiskostenvergoeding. Het treft vooral de lagere inkomens, waarvoor thuiswerken vaak geen optie is. Soms krijgen ze wel een ov-kilometervergoeding, maar geen ov-abonnement, waardoor de kosten onvoldoende gedekt worden. Werken loont dan steeds minder, en een leuke baan op enige afstand van thuis is gewoon geen optie. Herkent de staatssecretaris dit probleem en is zij bereid om dit met werkgevers en werknemers te bespreken? Klopt mijn beeld dat dit vooral werknemers betreft van wie de arbeidsvoorwaarden niet in een cao worden geregeld? En wat vindt zij van een wettelijke verplichting voor werkgevers tot vergoeding van deze reiskosten, zoals in België?

Voorzitter. Vervoersarmoede treft vaak eenoudergezinnen. Het zijn gezinnen die ook weleens een dagje uit willen, maar simpelweg het geld niet hebben. De gemeente Den Haag start dit jaar met een pilot voor gratis ov voor kinderen. Kinderen van 4 tot en met 11 jaar mogen binnen het vervoersgebied van de HTM gratis met bus en tram. Heeft de staatssecretaris een overzicht van dit soort voorbeelden bij andere vervoersbedrijven in het land en is zij eventueel bereid om dat verder te stimuleren?

Voorzitter, ik rond af. Vervoersarmoede is een groot probleem, dat door de energietransitie dreigt te verergeren. Laten we ervoor zorgen dat we gericht de juiste mensen tegemoetkomen met slimme maatregelen, zodat iedereen volop kan meedoen in onze samenleving en mobiliteit geen luxeproduct wordt.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek mede namens collega Vedder van de CDA-fractie. Voorzitter, weet u hoeveel het kost om met de bus en trein vanaf uw huis op uw werk hier in de plenaire zaal terecht te komen? Of hoeveel liter benzine u verstookt op pad hierheen? Waarschijnlijk niet. Veel Nederlanders weten dat wel, want reizen is duur. Op de bestemming komen en elkaar ontmoeten is voor hen daardoor een probleem. Zie vanuit Zuidoost-Drenthe maar eens binnen afzienbare tijd bij het hoger onderwijs te komen, of vanuit de buitenwijk van Hellevoetsluis naar je werk te gaan in bijvoorbeeld Nieuwerkerk aan den IJssel. Dat is al snel te duur voor je. Dit is vervoersarmoede: het niet volwaardig kunnen deelnemen aan de samenleving. Daarom vraagt vervoersarmoede om een actief antwoord van de overheid, zeker in tijden van energietransitie. Hierbij sluit ik aan bij het betoog van collega Olger van Dijk.

Voorzitter. Dan moeten we allereerst duidelijkheid hebben over de definitie. Wat is vervoersarmoede nu precies, hoe meten we het en over hoeveel mensen in Nederland hebben we het dan? TNO kiest voor de benadering: er is sprake van vervoersarmoede als mensen bepaalde banen, voorzieningen en sociale relaties niet kunnen bereiken. Ze becijferden bijvoorbeeld dat 113.000 tot 270.000 huishoudens in Nederland een laag inkomen en hoge brandstofkosten hebben. Als je focust op autobezit, is de vervoersarmoede nog veel groter. De makke van dit soort onderzoeken vind ik overigens dat de oer-Nederlandse fiets ontbreekt, waarover zo meteen meer.

Het KiM-rapport Beperkt Bereikbaar gaf vorig jaar ook al aan dat er behoefte is aan meer kwantitatief inzicht in de omvang van bereikbaarheidsarmoede. Is de staatssecretaris bereid met een heldere definitie van vervoersarmoede te komen en wil zij de Kamer jaarlijks inzicht geven in de ontwikkeling van vervoers- dan wel bereikbaarheidsarmoede?

Voorzitter. Ik zei het al: bij het debat over vervoersarmoede wordt de fiets en onze unieke fietscultuur nog weleens vergeten. Als je goed ter been bent, is de fiets dan misschien niet veel vaker dan nu het beste antwoord op vervoersarmoede? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Het is lekker goedkoop en het brengt je overal. Het is zelfs immaterieel erfgoed. Hoe spant de regering zich ervoor in om onze unieke fietscultuur onder alle Nederlanders te bevorderen? Voor alle duidelijkheid: ik wil vervoersarmoede niet bagatelliseren, maar als men op een befietsbare afstand liever de auto pakt maar die niet kan betalen, dan is er natuurlijk geen sprake van vervoersarmoede.

Dan de bus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bedankt voor deze vraag, collega Van Houwelingen. Dat kan ik niet helemaal een-twee-drie overzien. Misschien is de range met de elektrische fiets nog wel groter geworden en is het makkelijker om een grotere inspanning te verrichten dan die vijftien minuten. Ik denk dat ik in ieder geval de vraag en de achtergrond van de vraag helemaal kan ondersteunen en onderstrepen. In veel gevallen kan met de fiets de plaats bereikt worden die bereikt moet worden. Je ziet in Nederland dat de fietscultuur gewoon niet onder alle Nederlanders en onder alle groepen evenveel in zwang is, of dat de auto nog een statussymbool is. In sommige groepen is het niet zo kies als een vrouw zomaar alleen op de fiets de weg op gaat. Zo zijn er allerlei problemen, die soms te maken hebben met een culturele achtergrond of anderszins, waardoor onze typische, oer-Hollandse fietscultuur niet bij iedereen evenveel in zwang is. En als je vervoersarmoede uitdrukt als niet volwaardig mee kunnen doen aan de samenleving, dan wordt nog niet al het potentieel benut. Dat is eigenlijk de streep die ik wil zetten. Aan heel veel studies over vervoersarmoede in Europa en in Nederland viel mij op dat dit aspect vaak ontbreekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het laten rijden van de bus vergt relatief weinig investeringen, maar de bus komt steeds minder vaak in de buitenwijk, op het industrieterrein en op het platteland. Slechts 37% van de banen bevindt zich in de buurt van een ov-halte.

Gelukkig is er vorig jaar, of eigenlijk vanaf dit jaar, fors en structureel extra geïnvesteerd in het busvervoer via de Bikkergelden. De bus rijdt op verschillende plekken weer vaker en is betaalbaarder. Kan de staatssecretaris aangeven of hiervan effect te zien is of zal zijn op vervoersarmoede?

Op andere plekken valt het nog tegen: de dreigende korting op de ov-kaart voor studenten zorgt bij een aantal provincies voor terughoudendheid om de Bikkergelden daadwerkelijk uit te geven. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Wil zij zich richting provincies en vervoersregio's inzetten om de bereikbaarheid van met name industrieterreinen en kantoorparken te verbeteren?

Voorzitter. Dan het vierde punt. Betaalbaarheid is grotendeels een rijksaangelegenheid. Vorig jaar zijn de accijnsverhoging en de prijsstijging bij de NS voor een jaartje uitgesteld. Het laten doorgaan van beide prijsstijgingen is voor niemand leuk, zeker niet voor hen die hierdoor aan de vervoersbedelstaf geraken. Ik neem aan dat de onderhandelende partijen dit niet alleen oplossen voor de automobilist, maar ook voor de treinreiziger.

Voorzitter. Het vijfde en laatste punt is dat vervoersarmoede natuurlijk vaak ook te maken heeft met armoede in brede zin. TNO concludeerde al dat eenoudergezinnen, mensen met een uitkering en eenpersoonshuishoudens een verhoogd risico op vervoersarmoede hebben. Een hoger bestaansminimum is voor hen dus een eerste oplossing. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Voorzitter. Een laatste punt is natuurlijk dat het oplossen van vervoersarmoede ook een kwestie is van investeren in de infrastructuur van het hele land, van het kleinste dorp tot de grootste stad en van de buitenwijk tot in het industrieterrein. Leg die Lelylijn en Nedersaksenlijn daarom aan. Verhelp die knooppunten bij Eindhoven, Deventer en Meppel. Afijn, u kent het wel.

En last but not least: zorg dat je het fietsnetwerk eindelijk landelijk dekkend hebt. Immers, de fiets brengt je overal.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Als we niet oppassen, wordt mobiliteit voor heel erg veel mensen onbetaalbaar en onbereikbaar. Dit debat vandaag gaat dan ook niet alleen over vervoersarmoede, maar ook over armoedig mobiliteitsbeleid. Dit debat gaat over het feit dat we elke dag in de file staan, over het feit dat we niet zeker weten of we nog wel op het juiste moment op de plek van bestemming kunnen komen met het openbaar vervoer, en over de beschikbaarheid van mobiliteit op het platteland.

En, voorzitter, dit debat gaat over milieuzones. Want als één ding pure armoede is, dan is dat dat je niet meer je binnenstad in kunt omdat je niet genoeg geld hebt voor een elektrische auto of bus. Eergisteren nog stond in De Telegraaf een artikel waarin stond dat markten dreigen te verdwijnen in steden. Ik citeer: "Elektrische bus niet te betalen van een pondje kaas". Aldus de marktkooplieden. Ze hebben verdorie nog gelijk ook. Het zijn overigens niet alleen de marktkooplieden; het zijn ook de schilders, de loodgieters en de pakketbezorgers; noem ze maar op. Al die hardwerkende mensen worden door die milieuzones op torenhoge kosten of de stad uit gejaagd. Maar in plaats van iets te doen voor al die ondernemers, komt het kabinet met een handreiking aan gemeenten voor hoe ze zo'n milieugevangenis het beste kunnen organiseren. Doe er wat aan, vragen we aan het kabinet. Alstublieft, help die ondernemers voordat we straks een hele branche om zeep helpen. Het kabinet zit er nog eventjes. Maar sluit het kabinet deze kabinetsperiode dan ook af met een om zeep geholpen branche, of gaat de staatssecretaris pal voor die hardwerkende Nederlanders staan? U kunt vandaag kiezen, zeggen we tegen het kabinet.

Voorzitter. Voor ons is mobiliteit een vorm van vrijheid. Het is dan ook extra pijnlijk om te moeten lezen dat honderdduizenden huishoudens in de problemen dreigen te komen vanwege de duurzaamheidsmaatregelen van het kabinet. Dat moet toch anders kunnen, vragen we aan de staatssecretaris. Er moet toch een manier zijn om al die mensen niet onevenredig hard te pakken, om ze niet te beroven van hun vrijheid? Neem bijvoorbeeld de subsidie op elektrisch vervoer. Dat is toch niet meer eerlijk? We pakken belastinggeld af van de armen en geven het aan de rijken, die wel geld hebben voor een elektrische auto of een elektrische bus. En dan zegt TNO als oplossing: we moeten nog meer subsidiëren. Nou, we moeten niet meer, maar minder subsidies uitgeven. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En hoe kijkt de staatssecretaris naar de oplossing van TNO? Graag een reactie.

Voorzitter. Het TNO-rapport schetst een gitzwart scenario voor meer dan 200.000 huishoudens. Zo staat de bereikbaarheid van banen en onderwijs op de tocht. Mensen dreigen zelfs in een sociaal isolement te belanden. Dat is toch niet het land dat wij willen zijn? We zijn dan weliswaar het beste jongetje van de klas in Brussel, maar dan laten we het hier voor onze eigen mensen vandaag liggen. Wat heeft de staatssecretaris concreet gedaan om dit te voorkomen? Wat heeft zij gedaan om te voorkomen dat mensen in zo'n sociaal isolement gaan belanden?

Voorzitter, tot slot. We zijn benieuwd hoe de staatssecretaris de conclusies van het TNO-rapport in de breedste zin beoordeelt. Is zij ook van mening dat vervolgonderzoek nodig is? Hoe reflecteert zij op haar eigen beleid? Immers, ook dit kabinet en heel veel partijen zijn gewoonweg medeschuldig aan vervoersarmoede.

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Ik snap het ongeduld van de heer Grinwis — ik denk dat heel veel mensen in Nederland ongeduldig zijn over de maatregelen die er komen — maar ik zou hem toch willen vragen om nog even vandaag en morgen af te wachten. Dan zullen wij alle plannen presenteren.

De heer Heutink (PVV):

Ik kan hier het hele verkiezingsprogramma van de PVV oplepelen, maar ik weet niet of de heer Grinwis daar gelukkig van wordt. Eén ding weet ik wél: de Nederlander wordt er heel gelukkig van. Wij willen bijvoorbeeld dat de ondernemers niet beperkt worden in hun vrijheid als het gaat om de binnensteden. Wij willen dat die milieuzones ... Wij willen dat die ondernemers in ieder geval hun handel kunnen drijven, ook in de binnenstad. Wij als Rijk of gemeenten moeten niet zeggen: dat mag niet, u koopt maar een peperdure elektrische bus. Dat gaat niet, dat kan niet. Dat zeggen die ondernemers ook. Zij zeggen dat zij als dit gaat gebeuren — en in heel veel steden in Nederland gaat het gebeuren — hun bedrijf moeten stoppen. Dat is toch ook niet wat meneer Grinwis wil? Volgens mij zijn dat concrete maatregelen waarbij wij ook de ChristenUnie aan onze kant kunnen vinden.

De heer Heutink (PVV):

Het is eigenlijk ongelofelijk simpel. We willen betaalbaar ov. Daar staan we voor, daar staat de PVV al jaren voor. Dat staat als een huis. Maar we willen ook betaalbare mobiliteit, betaalbare automobiliteit. Daarom willen we geen rekeningrijden. Meneer Grinwis is daar een groot voorstander van, maar wij niet. Wij hebben voor die accijnsverlaging dit jaar gestemd. Volgens mij zijn het prima initiatieven om het over de hele linie betaalbaar te houden voor die automobilist.

De heer Heutink (PVV):

We kunnen één ding vaststellen: het klimaat verandert al duizenden jaren. Of dat een probleem is, laat ik aan meneer Van Houwelingen.

De heer Heutink (PVV):

Ik ben geen woordvoerder Klimaat en wat de heer Wilders zegt in een verkiezingsdebat, laat ik aan de heer Wilders. Maar we zien in dit TNO-rapport wel dat heel veel mensen in vervoersarmoede leven dankzij duurzaamheidsmaatregelen. Dat is wat we hier zien en volgens mij moet daar dit debat over gaan. Ik heb net een heel betoog gehouden dat we moeten stoppen met subsidies en dat we iets moeten doen aan milieuzones om te voorkomen dat ondernemers hun handel niet meer kunnen drijven. Dat zijn concrete punten waarom we dit debat voeren. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om voor een klimaatdebat ergens anders heen te gaan, want dat hebben we hier vandaag niet.

De heer Heutink (PVV):

Ik wou dat het alleen om het klimaatprobleem ging. Alle duurzaamheidsmaatregelen die dit kabinet heeft ingevoerd, zijn ook gebaseerd op de wens dat ze het liefst mensen uit de auto willen hebben, dat ze het ov zien als primair vervoer, dat ze mensen willen laten fietsen en lopen. Op basis van die idealen zijn deze maatregelen ook doorgevoerd. Het is niet alleen het klimaat. Als de heer Van Houwelingen denkt dat het alleen daardoor komt, is dat een beetje beperkt. Sorry dat ik dat zeg, maar het is wel zo.

De heer Heutink (PVV):

Dat doe ik met liefde, hoor!

De heer Heutink (PVV):

We staan pal achter het verkiezingsprogramma van de PVV. Als de heer El Abassi dat hier graag wil voorlezen, mag hij dat doen. Graag!

De heer Heutink (PVV):

We waren heel erg blij met het programma File-aanpak, dat helaas is afgeschaft. Dat vonden we jammer. Ik weet niet of het terugkomt, maar dat bood een mogelijkheid om snel files te kunnen oplossen. Maar we willen ook investeren in wegen. Dat roepen we ook al jaren als PVV. Het verbaast me nu een beetje dat de SP met deze vragen komt. Als er één partij is die hier al jaren pleit om ruim baan te geven aan de automobilist en om files te voorkomen, is dat toch echt mijn partij geweest.

De heer Heutink (PVV):

Meneer Van Kent weet ook dat ik namens de PVV in de hoorzitting de president-directeur van NS even flink aan de tand heb gevoeld, omdat ik vond dat hij heel erg makkelijk zijn hand ophield bij deze Kamer. Het was zomaar een verhoging doorvoeren van 10%, terwijl we ook zien dat de treinen niet op tijd rijden, dat ze vies zijn en dat ze onveilig zijn. Dat ging wel heel erg makkelijk. Daarom was onze oproep aan NS, maar overigens ook aan de staatssecretaris: ga nou eens binnen NS kijken of daar die 120 miljoen te halen valt. Dan was de verhoging van 10% niet nodig. De heer Van Kent en ik zijn het daarover eens. Dan hoeven wij dat hier niet te betalen om op te brengen als Kamer. Volgens mij ligt daar primair een verantwoordelijkheid voor NS zelf.

De heer Heutink (PVV):

Ik ga nu hetzelfde verhaal vertellen. Ik heb net volgens mij nadrukkelijk verteld dat wij dat niet willen. Ik heb net verteld dat we aan de NS en aan de staatssecretaris hebben gevraagd om een manier te zoeken om te voorkomen dat die prijzen met 10% omhooggaan. Dat hebben we gedaan, dus ik begrijp niet zo goed waarom meneer Van Kent opnieuw deze vraag stelt. Ik heb net duidelijk antwoord gegeven.

De heer Heutink (PVV):

Dat laat ik dan aan het oordeel van de ChristenUnie. Die krijgt waarschijnlijk binnenkort ook het akkoord te lezen, als er daadwerkelijk een definitief akkoord komt. Er is nu immers een onderhandelingsakkoord, maar nog geen definitief akkoord. De fracties zijn nog in beraad. Als het akkoord er is, mag de heer Grinwis het zelf beoordelen. Hij kan die afweging zelf maken, zonder dat ik hem dat vandaag hoef te vertellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem vandaag waar voor mijn collega Habtamu de Hoop, die er vandaag helaas niet bij kan zijn. Maar het onderwerp is mij in het geheel niet vreemd. Ik heb in 2018 de eerste motie ingediend, die vroeg om oplossingen voor vervoersarmoede. Dat is zes jaar geleden. Toen stond de toenmalige staatssecretaris nog op het standpunt dat vervoersarmoede gewoon armoede was en zij "ging niet over de uitkeringen". We zijn nu zes jaar verder en ik concludeer dat het denken en het kennisniveau echt flink vooruit zijn gegaan. Er ligt een veel betere probleemanalyse en dat helpt bij het denken richting oplossingen.

In die probleemanalyse vallen mij twee dingen op, die ik heel graag wil benoemen. Vervoersarmoede neemt toe als de beschikbaarheid van het ov afneemt. Het neemt ook toe doordat bedrijfslocaties verplaatsen naar de randen van de stad en langs de snelweg. Het neemt toe doordat onderwijsinstellingen, gezondheidsinstellingen en overheidsinstellingen steeds verder concentreren en centraliseren. Het neemt toe doordat de sociale tweedeling tussen arm en rijk, kansarm en kansrijk, steeds scherper wordt. Wie de laatste brief van de staatssecretaris leest, zou bijna denken dat dit ons allemaal overkomen is. Dat is niet zo. Al deze factoren zijn namelijk het gevolg van beleid van de afgelopen kabinetten: het ruimtelijkeordeningsbeleid, huisvestingsbeleid voor hogescholen, universiteiten en mbo's et cetera. Ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris deze dimensie erkent. Dat hebben we denk ik nodig om dit te kunnen oplossen.

Een andere contradictie is dat de regering de vervoersarmoede aan de vervoerskant zo specifiek mogelijk, maar aan de armoedekant zo algemeen mogelijk wil aanpakken. Verderop wordt echter geconstateerd dat alle oorzaken door elkaar lopen en niet los van elkaar kunnen worden gezien. Ook hierop krijg ik heel graag een reactie van de staatssecretaris.

We zien in de praktijk dat de inzet om autoafhankelijkheid te verminderen als onderdeel van een verduurzamingsmaatregel, ook goed is tegen vervoersarmoede. Maar dan moet je wel werk maken van de alternatieven voor de auto. Dat heb ik meerdere sprekers horen zeggen, maar niet de spreker die net voor mij was. Alle reden dus om hierop door te zetten en oog te houden voor specifieke groepen: minder verduurzaming betekent in de praktijk meer vervoersarmoede. Dat is een belangrijke conclusie, want goed ov is echt een cruciaal onderdeel van de oplossing.

De BDU-gelden blijven helaas elk jaar achter bij de inflatie en de extra ov-kosten na corona moeten gecompenseerd worden. In Limburg hebben ze dat slim aangepakt. Om de dienstregeling overeind te houden, had een vervoerder extra geld nodig. In ruil daarvoor mogen minima nu gratis reizen in de daluren. Dat is win-win. Is de staatssecretaris bereid dat voorbeeld te ondersteunen en het ook met andere provincies te bespreken, zo vraag ik haar of wellicht haar opvolger. Is het mogelijk om ov-concessies te combineren met doelgroepvervoerconcessies? Dat kan namelijk veel voordelen bieden.

Ik heb een heel specifieke vraag over een heel specifieke doelgroep, namelijk kinderen die uit huis worden geplaatst of die in jeugdzorginstellingen zitten. Zij kunnen soms hun ouders niet zien omdat ze het vervoer niet kunnen betalen. Dat is echt heel schrijnend. Kan de staatssecretaris met de collega van VWS in conclaaf over wat hier specifiek aan te doen is?

Voorzitter. We bouwen kantoren bij ov-knooppunten, maar praktisch werk verhuist vaak naar de rand van de snelweg. De mensen die daar werken, krijgen meestal geen leaseauto en vaak niet eens een reiskostenvergoeding. Ik zou graag zien dat SZW en sociale partners hun verantwoordelijkheid gaan nemen om tot betere reiskostenregelingen te komen, en dat we beter onderzoeken waarom mensen geen gebruikmaken van de reisaftrek voor het ov. Ik zie een toekomst voor veel elektrische deelauto's met geen aanschafkosten en wel goedkoop en schoon rijden als dat nodig is.

Ik ga afronden, voorzitter. Ik ben benieuwd naar het vervolgplan van de staatssecretaris en vooral naar de kansen die zij ziet om dit soort projecten, of het nou elektrische deelauto's zijn of andere specifieke oplossingen, te financieren met de gelden uit het Europees Sociaal Klimaatfonds. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vervoer is voor veel mensen onbetaalbaar en onbereikbaar geworden. Onbetaalbaar, omdat het openbaar vervoer in Nederland een van de duurste is van Europa. Er is heel veel geld verloren gegaan aan aanbestedingscircussen en aan winstuitkeringen die via het buitenland verdwijnen. En het dreigt nog duurder te worden. De treinkaartjes dreigen met 10% verhoogd te worden en de korting op de accijns dreigt eraf te gaan. Het gevolg is bijvoorbeeld dat een schoonmaker hier in Den Haag iedere dag twee haltes eerder uit de tram stapt om het laatste stuk te lopen, omdat hij het tramkaartje niet kan betalen. Ik sprak een man die bij de sociale werkvoorziening in Emmeloord werkt en die iedere werkdag met de brommer vanaf Urk naar Emmeloord rijdt. Hij kan in het weekend niks leuks meer doen, omdat de brandstofprijzen zo zijn gestegen en de reiskostenvergoeding die kosten niet dekt. De oplossing is niet om het allemaal duurder te maken. De oplossing is om ervoor te zorgen dat het betaalbaarder wordt. Die brandstoffen, die brommer en die treinkaartjes moeten niet nog duurder worden, maar juist goedkoper. Om te beginnen moeten de prijzen van treinkaartjes worden bevroren. Ik zal daar in de tweede termijn een voorstel voor doen. Wij hebben al voorgesteld om dat uit het Klimaatfonds te dekken, zodat de prijsverhoging van de treinkaartjes met 10% in ieder geval niet doorgaat. Dat is goed voor mensen en goed voor het klimaat.

Vervoer is onbetaalbaar geworden, maar voor veel mensen ook onbereikbaar. In Zeeland is de kans dat je een speld in een hooiberg vindt groter dan dat je een bushalte tegenkomt. Er zijn in de afgelopen tijd 1.500 bushaltes verdwenen. Ook in veel noordelijke provincies kunnen mensen simpelweg geen gebruikmaken van het openbaar vervoer. Dat is dus geen alternatief voor de auto. Rekeningrijden zou deze mensen onterecht treffen.

De oplossing daarvoor is een flinke investering. Ik zie dat de formerende partijen de zaal hebben verlaten, overigens om begrijpelijke redenen. Ik hoop dat zij ervoor kiezen om echt te investeren in een fijnmazig ov-netwerk, vanzelfsprekend in publieke handen, zonder winstoogmerk, zonder een aanbestedingscircus en zonder dat daar veel geld mee verloren gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het zit met de uitvoering van de motie van toenmalig SP-Kamerlid mevrouw Temmink, om een bindende norm op te leggen voor de afstand van een ov-halte ten opzichte van woningen. Wanneer wordt dat een verplichting en op welke manier wordt dat ingericht?

Voorzitter, tot slot. Er worden nu heel veel vormen van armoede benoemd. Vandaag gaat het over vervoersarmoede, maar er zijn ook nog andere aanduidingen die armoede verder opsplitsen in verschillende categorieën. Maar uiteindelijk begint armoede met te lage lonen en te lage uitkeringen. De verhoging van het minimumloon naar €16 en 60% van het mediane loon is dus echt een belangrijke stap en een echte oplossing om armoede te bestrijden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er is geen klimaatcrisis, maar deze zogenaamde klimaatcrisis wordt wel gebruikt om fossiele energie meer en meer te rantsoeneren, met als logisch gevolg hogere brandstofprijzen. Vanaf 2035 wordt het in de Europese Unie zelfs verboden — verboden, voorzitter — om nieuwe brandstofauto's te verkopen. Brandstofauto's worden op steeds meer plekken geweerd. Het aantal zogenaamde zero-emissiezones, waar brandstofauto's niet langer mogen komen, neemt toe. Het gevolg: Nederlanders worden gedwongen — gedwongen, voorzitter — over te stappen op een elektrische auto. Maar die elektrische auto's zijn erg duur. Wie zijn daar vooral het slachtoffer van? U raadt het al: Nederlanders met een kleine beurs. Zij hebben namelijk niet het geld om die hoge brandstofprijzen te betalen. Zij kunnen zich geen elektrische auto veroorloven. Een instapmodel kost al snel minstens €30.000. Waar halen huishoudens met een beperkt inkomen dat geld vandaan? Ze hebben het niet.

Voorzitter. Wat is het gevolg? Onderzoeksinstituut TNO windt er in zijn rapport over vervoersarmoede geen doekjes om: "Dit leidt mogelijk tot beperking van hun ontplooiingsmogelijkheden" — dat wil zeggen: de ontplooiingsmogelijkheid van huishoudens met een beperkt inkomen — "en keuzevrijheid, met potentieel belangrijke consequenties zoals werkloosheid, verslechtering van de gezondheid, of sociaal isolement." Honderdduizenden huishoudens worden hier vanwege de klimaattransitie de komende jaren mogelijk door getroffen. Dat is nogal wat.

Het dwaze klimaatbeleid, dat sowieso al helemaal nergens voor nodig is, want er is helemaal geen klimaatcrisis, treft ook nog eens juist de huishoudens met een bescheiden inkomen keihard. Ze kunnen zich straks helemaal niet meer verplaatsen met de auto, met alle gevolgen van dien. Ze raken daardoor mogelijk geïsoleerd. Werklozen gaan minder sporten en worden zo minder gezond enzovoort, enzovoort. De rijkere huishoudens zullen hier geen last van hebben. Sterker nog, als er straks wellicht een CO₂-budget wordt ingevoerd — daar wordt nu al door sommigen, zoals de econoom Barbara Baarsma, voor gepleit — kunnen rijke huishoudens de carbon credits van de arme huishoudens gaan opkopen. Zo kunnen zij wél lekker blijven vliegen en blijven reizen met een brandstofauto, terwijl de arme huishoudens opgesloten raken in hun eigen stad of zelfs buurt.

Voorzitter. De oplossing ligt natuurlijk voor de hand: stoppen met deze absurde klimaattransitie en ervoor zorgen dat fossiele energie, dat er in overvloed is, zo goedkoop mogelijk wordt door deze niet langer onnodig te belasten. Zo kunnen alle Nederlandse huishoudens van energie en vervoer gebruikmaken. Maar dat is niet de oplossing van dit kabinet en de kartelpartijen die hier vandaag aanwezig zijn in de Tweede Kamer. Nee, de oplossing, geheel in lijn met Agenda 2030, is het subsidiëren van lage inkomens, met als onvermijdelijk gevolg meer staatsmacht, meer staatscontrole en het ontwerpen van zogenaamde vijftienminutensteden, steden waarin alle voorzieningen op de fiets binnen een kwartier bereikbaar zijn, zodat niemand nog langer een auto nodig heeft. Zo neemt onze mobiliteit nog verder af, neemt de staatscontrole nog meer toe, verliezen we weer een stukje van onze vrijheid en raken we meer en meer opgesloten in onze steden.

Voorzitter. Deze bijzonder onwenselijke ontwikkeling zal dus vooral de huishoudens met een laag tot gemiddeld inkomen treffen. Zíj raken opgesloten in hun stad of misschien zelfs buurt, terwijl de rijken wel vrij kunnen blijven reizen. Dat is een nieuw soort feodalisme en een direct gevolg van de klimaattransitie. We moeten daar dan ook zo snel mogelijk mee stoppen. Forum voor Democratie heeft daar vanaf het begin voor gepleit en zal dat ook altijd blijven doen.

Dank u, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Zo, voorzitter, die stilte was even nodig. Nu heb ik mijn tekst voor me. Dank voor het geduld. Ik zal maar meteen aan de slag gaan.

Voorzitter. Mobiliteit is een mensenrecht. Elke Nederlander heeft het recht om zorgeloos te kunnen reizen naar werk, om de kinderen naar school te kunnen brengen of om bijvoorbeeld een bezoek te kunnen brengen aan de tandarts. Helaas is dit voor 270.000 huishoudens niet het geval. Dit blijkt uit het rapport van TNO. Deze gezinnen met kleine portemonnee zijn de dupe van allerlei milieumaatregelen in het kader van de energietransitie. Terwijl het land reeds gebukt gaat onder de stijgende kosten voor wonen, boodschappen, zorg en sport, moeten we een nieuwe vorm van armoede aan deze treurige lijst toevoegen: vervoersarmoede. We hebben de afgelopen tijd gezien dat niet alleen de benzineprijzen stijgen, maar ook het openbaar vervoer fors duurder is geworden. Een tiener die zijn rijbewijs wil halen, is gemiddeld meer dan €3.000 kwijt. Bovendien zien we dat de kernpunten in het ov niet altijd evengoed aansluiten op de randen van de steden, waar vaak juist de gezinnen wonen die wat minder te besteden hebben. Ook voor de huishoudens in de regio van het land is reizen niet altijd een makkelijke opgave.

Voorzitter. Het gaat niet goed. De DENK-fractie maakt zich zorgen om de bevinding van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid dat bepaalde groepen een hoger risico lopen op vervoersarmoede. Onder meer praktisch geschoolden en mensen met een beperking zijn makkelijker het slachtoffer van vervoersarmoede en daarmee van vervoersongelijkheid. Wat heeft de regering tot nu toe gedaan om deze specifieke vorm van ongelijkheid aan te pakken? Wat heeft gewerkt en wat niet? Welke aanvullende maatregelen kunnen we nu verwachten?

Voorzitter. Ik merk dat in de stukken vooral is opgenomen wat er op dit moment door de overheid wordt gedaan om verkeersarmoede tegen te gaan. Ik mis het gegeven dat het juist maatregelen van de overheid zijn die zorgen voor verkeersarmoede: het verhogen van accijnzen, het versmallen van wegen, het verlagen van parkeernormen waardoor de parkeerdruk juist toeneemt en natuurlijk, zoals net genoemd werd, het invoeren van milieuzones. Er is geen plek voor ouderen, Nederlanders met een beperking of Nederlanders die keihard afhankelijk zijn van de auto. Daarnaast heeft het verminderen van parkeerplaatsen in de buurt van winkels of diensten nadelige effecten voor ondernemers.

Maar, voorzitter, gemeenten gaan nog veel verder. Er zijn gemeenten die betaald parkeren voor de hele gemeente invoeren, zonder legitieme motivering. Betaald parkeren dient te worden ingevoerd om de parkeerdruk te reguleren, niet om geld te verdienen over de rug van de armen. Daardoor neemt de verkeersarmoede alleen maar toe of, sterker nog, daardoor kunnen Nederlanders helemaal geen auto kopen, terwijl ze die wel keihard nodig hebben. Dat is een groep die in het rapport niet eens wordt genoemd. Utrecht is een voorbeeld van zo'n gemeente waar overal betaald parkeren wordt ingevoerd, dus ook in delen waar totaal geen parkeerproblematiek speelt. Tegelijkertijd besluiten ze te stoppen met de draagvlakmetingen. Ook een referendum is daar niet mogelijk, omdat ze weten dat de Nederlanders hier niet op zitten te wachten. In Amersfoort, waar wel een referendum is gehouden, heeft namelijk 80% tegen het invoeren van betaald parkeren gestemd. 80%! En wat besluit deze gemeente? "We gaan ermee door en we luisteren absoluut niet naar de mensen."

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het Nederlanders met een laag inkomen die afhankelijk zijn van de auto onmogelijk wordt gemaakt om zich te vervoeren van en naar plekken in het land? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat gemeenten zonder goede motivering besluiten om overal maar betaald parkeren in te voeren? Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat gemeenten lukraak betaald parkeren invoeren om geld binnen te harken? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de gemeente besluit om de draagvlakmeting af te schaffen? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe groot de groep is zonder brandstofauto omdat die onbetaalbaar voor ze is? Wat kan er gedaan worden om een auto wel betaalbaar te krijgen voor deze groep?

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van DENK maakt zich dus enorm veel zorgen om de toenemende vervoersarmoede in Nederland en heeft zijn vraagtekens over de effecten van bepaalde milieumaatregelen op, vooral, Nederlanders met een kleinere portemonnee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over vervoersarmoede. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Vanavond staat vervoersarmoede of vervoersongelijkheid, zoals ik het zelf vaak noem, op de agenda. Ik waardeer dat de Kamer het initiatief heeft genomen om dit onderwerp te bespreken. Ik vind het een belangrijk onderwerp en ben blij dat daar aandacht voor is. Al snel na mijn aantreden als staatssecretaris werd ik gegrepen door het onderwerp vervoersarmoede. Twee jaar geleden was daar nog maar beperkt aandacht voor, maar dat is sindsdien gelukkig veranderd en verbeterd.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zei dat er twee jaar geleden nog beperkt aandacht voor vervoersarmoede was, maar dat het sindsdien veranderd is, in positieve zin. Misschien dat bereikbaarheid van voorzieningen en sociale contacten een voorwaarde is voor een inclusieve samenleving. Het raakt iedereen en is nodig om mee te kunnen doen in de maatschappij, of je nou naar school gaat, gebruik moet maken van zorg of je familie bezoekt.

We spreken van vervoersarmoede als een persoon als gevolg van bereikbaarheidsproblemen verminderd kan meedoen in de maatschappij. Die bereikbaarheidsproblemen zijn vaak een samenspel van de ruimtelijke inrichting en van persoonlijke factoren. Bij dat laatste kan het gaan om factoren als inkomen en opleiding, maar ook over wel of niet kunnen fietsen of autorijden. Iemands gezondheid kan ook een rol spelen.

Vervoersarmoede kent verschillende facetten. Dat vraagt om een gezamenlijke aanpak met verschillende partijen, op meerdere beleidsterreinen, dus niet alleen vanuit mijn ministerie. Mevrouw Kröger had het daar net ook al over. Zo gaat vervoersarmoede in veel gevallen ook samen met armoede in bredere zin. Daarnaast kan vervoersarmoede ook worden beïnvloed door maatregelen met andere doelstellingen. Klimaatmaatregelen kunnen bijvoorbeeld de betaalbaarheid van personenmobiliteit beïnvloeden, zoals ook het recente onderzoek van TNO concludeert.

De minister en ikzelf hebben in onze periode expliciet aandacht gegeven aan bereikbaarheid voor iedereen. In de hoofdlijnennotitie van de Mobiliteitsvisie is het recht op bereikbaarheid een uitgangspunt. Daarmee erkennen we dat iedereen in staat moet zijn om maatschappelijk-economisch vitale voorzieningen te kunnen bereiken. De Mobiliteitsvisie verbreedt daarnaast het beleidsperspectief en maakt bereikbaarheid nóg meer een gezamenlijke verantwoordelijkheid van departementen, medeoverheden en semiprivate partijen. Het gaat uiteindelijk over de nabijheid van voorzieningen. Dat vraagt ook om beter nadenken over en afstemmen van locaties van voorzieningen zoals onderwijs, ziekenhuis, winkels, of bijvoorbeeld werktijden en lestijden in het onderwijs — dit naar aanleiding van een punt dat mevrouw Kröger maakte. Het vraagt ook iets van de beschikbaarheid of toegankelijkheid van de voorzieningen zelf, bijvoorbeeld als het gaat om de concentratie van zorglocaties of van scholen.

Ik vind het belangrijk om echt in gesprek te gaan met mensen die de problemen zelf ondervinden. In 2023 heb ik daarom samen met de New Mobility Foundation twee keer de conferentie Bereikbaarheid voor iedereen georganiseerd. Die conferenties waren allebei heel erg levendig. Je gemakkelijk verplaatsen voor werk en familie en om boodschappen te kunnen doen lijkt voor velen een vanzelfsprekendheid, maar is dat niet. Er kwamen op deze conferenties uiteenlopende voorbeelden daarvan naar voren. Zo ging het over mensen die geen auto kunnen aanschaffen en daardoor lastig naar hun werklocatie kunnen komen, ook vanwege de beperkte ov-bereikbaarheid ervan. Het ging ook over mensen die ervaren dat sommige parkeergarages niet voldoende rolstoeltoegankelijk zijn en over mensen die volledig afhankelijk zijn van anderen om zich te kunnen verplaatsen.

Daarnaast kwamen er ook mooie voorbeelden van oplossingen aan de orde. In Zeeland loopt bijvoorbeeld een project over publiek vervoer. Ook hebben we de City Deal Fietsen voor iedereen ondertekend. Het ministerie van VWS is bezig met een verbeteragenda voor het doelgroepenvervoer. De gemeente Utrecht heeft sinds dit voorjaar een specifieke aanpak tegen vervoersongelijkheid. Dat zijn allemaal hele mooie stappen die worden gezet.

In vervolg daarop werken we op dit moment vanuit het ministerie aan een actieagenda over bereikbaarheid voor iedereen. Een belangrijk onderdeel daarvan is kennisontwikkeling. Het is van belang dat we kennis blijven ontwikkelen over de oorzaken van vervoersarmoede en over de manier waarop vervoersarmoede gemeten en gemonitord kan worden. De veelzijdigheid van het probleem vervoersarmoede vraagt ook om het bundelen van de krachten. Samen met de New Mobility Foundation willen we een coalitie vormen met meer partijen, zowel overheden als maatschappelijke organisaties. Daarnaast zijn we vanuit ons ministerie ook in gesprek over het benutten van toekomstige middelen uit het Sociaal Klimaatfonds van de Europese Unie. Dat is een middel om kwetsbare huishoudens en vervoergebruikers te helpen die te maken krijgen met bijvoorbeeld een stijgende prijs aan de pomp en een stijgende energierekening. Nederland kan daarvoor tot half 2025 plannen indienen bij de Europese Commissie.

Gezien mijn betrokkenheid bij dit onderwerp ben ik blij dat we vandaag hierover spreken en een belangrijk plenair debat voeren. Daarbij wil ik tot slot benadrukken dat ook onze wegen, fietspaden, bruggen en spoorwegen van groot belang zijn om bereikbaarheid te borgen. Bereikbaarheid voor iedereen begint daarom ook bij een goed onderhouden infrastructuur: de basis op orde. Dat is iets waarvoor wij ons de afgelopen periode ook steeds hard hebben gemaakt.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de algemene vragen. Mevrouw Kröger zei dat het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren heeft geleid tot ov-armoede. Ze sprak over het ruimtelijkeordeningsbeleid; ik refereerde er net al even aan. Ik herken de brede ontwikkelingen. Daarom gaan we in de Mobiliteitsvisie ook uit van bereikbaarheid. Het gaat om mobiliteit, het ruimtelijkeordeningsbeleid en het voorzieningenbeleid. We kijken dus veel meer naar de nabijheid van essentiële voorzieningen. Ook voor andere departementen is er een belangrijke rol weggelegd bij het zoeken naar oplossingen.

Dan ...

Staatssecretaris Heijnen:

Dit kabinet heeft voor het eerst miljarden extra geïnvesteerd in infrastructuur en de ontsluiting van nieuwe woonwijken. We hebben daarbij beter gekeken naar een goede mix. Fietsbeleid is voor de eerste keer flink gefinancierd vanuit de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat er een goede mix aan vervoersmodaliteiten komt. De vraag is niet of je moet investeren in alleen maar de auto. Er zal ook geïnvesteerd moeten worden in het openbaar vervoer en in de fiets om heel Nederland op een goede manier bereikbaar te houden. Als je alleen maar wegen aanlegt en niks meer doet aan het openbaar vervoer en voor de fiets, dan krijg je een totale congestie op de snelwegen. Je moet dus investeren in een breed palet. We hebben de afgelopen jaren die lijn ingezet om aandacht te vragen voor vervoersongelijkheid. Dat weet meneer Heutink denk ik ook wel. Ik kom zelf uit de regio. Ik heb gezegd dat ik het echt heel erg belangrijk vond om dat steviger te agenderen. Ik ben vertegenwoordiger van een ministerie dat puur gericht was op met name de infrastructuur en misschien iets minder op de impact die infrastructuur kan maken op het leven van mensen. Wij, zowel minister Harbers als ik, hebben dat heel stevig geagendeerd. Ik ben er ook trots op dat we dat net hebben gedaan. Twee jaar is best wel kort, zeg ik tegen meneer Heutink. Hij zal het misschien zelf ook gaan ervaren dat je over twee jaar hoopt dat je nog wat langer de tijd hebt om dingen te realiseren. We hebben de accenten gezet en ik ben heel blij met de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp. Houd dat vast, want het staat nog niet zo lang zo stevig op de agenda. Ik hoop van harte dat de komende jaren gebruikt gaan worden om het beleid op het gebied van vervoersongelijkheid nog verder uit te werken. Er komt al een heleboel aan. Het departement is al hard aan de slag om weer met nieuwe voorstellen te komen. Ik hoop echt dat die ook op draagvlak van een nieuwe Kamer kunnen blijven rekenen.

Staatssecretaris Heijnen:

Als je één subsidie eruit trekt, dan doe je geen recht aan het totale beleid dat je voert. Wij hebben de afgelopen jaren op verschillende manieren geprobeerd om duurzame mobiliteit te stimuleren. Het was ook een verzoek van een meerderheid van de Kamer om te kijken hoe je duurzame mobiliteit op een goede manier kunt stimuleren. Toen ik op het ministerie aankwam, heb ik gezegd dat ik er geen trek in had om alleen maar grote bedragen in elektrische auto's te gaan investeren en dat ik wilde dat duurzame mobiliteit voor iedereen toegankelijk wordt. Ik heb toen zelfs nog gevraagd of we niet ook nog iets kunnen doen voor elektrische fietsen en elektrische brommers. Dat laatste had bijvoorbeeld weinig effect, omdat de kostprijs van een elektrische brommer al ongeveer even hoog of zelfs lager is dan de prijs van een benzinebrommer. We hebben op alle mogelijke manieren, bijvoorbeeld via de subsidies voor tweedehandsauto's, echt gekeken hoe je voor iedereen iets kunt doen wat betreft de bereikbaarheid voor iedereen en de duurzame mobiliteit.

Hebben we alles gedaan wat we kunnen? Nee, want het is heel simpel. Ik zou heel graag nog meer hebben willen doen, maar aan het einde van je geld blijven er nog een heleboel ambities over. Meneer Heutink zal ongetwijfeld de komende jaren ook gaan merken dat je graag nog meer zou willen doen dan je kunt met de budgetten die de Kamer je ter beschikking stelt. Ik ben wel echt heel erg blij dat we door de manier waarop wij de afgelopen jaren de middelen hebben verdeeld echt meer aandacht hebben kunnen geven aan andere groepen die eerder niet werden onderkend.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De heer Heutink vroeg wat ik de afgelopen jaren allemaal heb gedaan. Vanaf het begin van mijn ambtsperiode heb ik aandacht gevraagd voor de sociale functie van mobiliteit. Naast de conferenties die we hebben georganiseerd, hebben we ook de City Deal Fietsen en een pilot en onderzoek voor publiek vervoer. Ik heb hier nog een heel lijstje gekregen met allemaal initiatieven die we de afgelopen twee jaar hebben ondernomen; ik zal dat nog even aan meneer Heutink geven, al stond het ook in de Kamerbrief. Het laat zien dat we echt niet hebben stilgezeten op dit thema, gelukkig, en dat was ook hard nodig.

De heren Van Dijk, Bamenga en Heutink vroegen of ik vervolgonderzoek kan toezeggen op het onderzoek van TNO. In de Kamerbrief hebben we aangegeven door te willen gaan met kennisontwikkeling. We zijn voornemens om onder andere met het KiM, het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, nader onderzoek te doen naar de groep die TNO heeft gedefinieerd. Dat gaat dus om mensen met een laag inkomen die veel autokilometers maken. We willen meer kennis hebben over het reisgedrag en de reismotieven van die groep.

Meneer Grinwis vroeg of ik ook zie dat vooral mensen die afhankelijk zijn van het minimumloon of een uitkering een verhoogd risico hebben op vervoersarmoede. Ja, dat zie ik. De meest kwetsbare huishoudens zijn de huishoudens die leven op het sociaalminimumniveau of net daarboven. Ze kunnen zich vaak ook geen eigen vervoermiddel veroorloven. Ik wil daaraan toevoegen dat meer factoren een rol spelen bij mensen met een risico op vervoersarmoede. Behalve een gebrek aan financiële middelen kan er ook sprake zijn van een fysieke of mentale beperking of van een tekort aan digitale vaardigheden. Ook de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van vervoersopties en de locaties van voorzieningen en werk spelen een rol.

Meneer Grinwis vroeg nog of ik bereid ben om met een heldere definitie te komen van vervoersarmoede. Wij hanteren de definitie zoals het KiM die hanteert. We spreken dus van vervoersarmoede als een persoon als gevolg van bereikbaarheidsproblemen verminderd kan meedoen aan de maatschappij. Daarbij gaat het niet alleen om de bereikbaarheid van werk en voorzieningen, maar ook bijvoorbeeld om sociale contacten. Ik vind dat iets om permanent aandacht voor te hebben. Dat is ook iets voor een volgend kabinet. Zij gaan dan ook over de vorm.

Meneer Van Dijk zei dat banen op afstand veel duurder worden voor cao-loze mensen en dat die daardoor mogelijk onbereikbaar worden. Hij vroeg of ik dat herken. Uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van werkgevers al een onkostenvergoeding biedt. We weten niet of lagere inkomens over langere afstanden structureel minder reiskosten ontvangen. Daarvoor is nader onderzoek nodig. Ik laat het aan mijn opvolger om dat verder met werkgevers te bespreken. Het verplichten van de reiskosten vraagt ook om een arbeidsvoorwaardelijke regeling. Dat ligt bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een wettelijke verplichting zou gelden voor alle werknemers, dus ook voor werknemers die geen laag loon hebben of die er geen probleem mee hebben om over een grote afstand te pendelen.

Mevrouw Kröger vroeg naar de uithuisgeplaatsten en zei dat zij hun ouders niet kunnen zien vanwege de hoge kosten van het ov. Dat signaal is nieuw voor mij, moet ik er eerlijk bij zeggen. Ik zal daarover sowieso contact opnemen met de daarvoor verantwoordelijke collega. Wij weten nu ook niet helemaal zeker of dat bij JenV ligt of bij VWS bijvoorbeeld. Ik zorg dan dat mijn collega daar eventueel schriftelijk op terugkomt. Dat ligt namelijk niet bij mijn ministerie.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Dat zal ik zeker doen. Ik ga dat oppakken met de collega die daarover gaat. Het signaal is zoals ik zei nieuw voor mij, maar ik vind het terecht dat mevrouw Kröger het opmerkt. Ik zal zorgen dat zij daar nog een reactie op ontvangt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat heb ik inderdaad aangegeven.

Dan ga ik nu naar een aantal vragen dat over het autobeleid is gesteld. Meneer Heutink vroeg hoe ik kijk naar minder subsidies en hoe ik kijk naar de oplossingen van TNO. We zitten nog volop in de transitie van benzineauto's naar elektrische auto's en op termijn betekent dit ook dat autorijden goedkoper zal worden. De goedkoopste auto nu is trouwens al een elektrische auto, maar dan gaat het over nieuwe auto's. Gerichte subsidies blijven nu nog nodig om iedereen mee te nemen, zoals ik al eerder aangaf. TNO geeft aan dat algemene maatregelen, zoals een accijnskorting, daarvoor niet geschikt zijn. In lijn met het TNO-rapport moet het daarom vooral gaan om gerichte maatregelen om iedereen mee te kunnen nemen in de transitie.

Meneer Bamenga vroeg nog of ik zicht heb op of aanschafsubsidies voor elektrische auto's de doelgroep bereiken. De subsidie loopt dit jaar af en de eindevaluatie over de aanschafsubsidie wordt ook dit jaar afgerond. De subsidie is alleen gericht op kleine en compacte nieuwe en gebruikte elektrische auto's. In de tussenevaluatie van de aanschafsubsidie van 17 september 2021 is geconcludeerd dat de regeling aan de doelstelling van de aanschafsubsidie voldoet.

Meneer Van Dijk vroeg nog hoe het staat met de sloopmaatregel voor oude auto's en of ik ook kijk naar de financiering vanuit het Europese Sociaal Klimaatfonds. O, daar is hij. Dat komt mooi uit. In lijn met het CE Delft-rapport Een eerlijke mobiliteitstransitie voor iedereen onderzoeken we op het ogenblik ook een combinatie van een slooppremie voor oude brandstofauto's met een aanschafsubsidie voor goedkopere elektrische auto's. Of die optie geschikt is voor financiering vanuit dat fonds, is afhankelijk van de politieke besluitvorming over de besteding die op dit moment wordt voorbereid door de ministeries van Financiën, SZW, EZK, BZK en IenW. De Kamer wordt daarover nog geïnformeerd in de zomerperiode.

Mevrouw Kröger was benieuwd naar het vervolgplan voor elektrische deelauto's en andere specifieke oplossingen om die te financieren uit het Europese Sociaal Klimaatfonds en naar wat mijn plannen zijn op dit punt. Het voornemen is om de Kamer deze zomer nog nader te informeren over dat Sociaal Klimaatfonds. Op dit moment wordt politieke besluitvorming daarover voorbereid, zoals ik net ook al aangaf. De eerste keuze die gemaakt moet worden, is tussen nieuw sociaal beleid enerzijds en herfinanciering van al voorgenomen en begroot sociaal beleid anderzijds.

Meneer Van Dijk vroeg nog naar een platte kilometerheffing.

Staatssecretaris Heijnen:

Nou, het was niet zo heel abstract. Het was wel een lange zin. Wat ik zei, is dat er op dit moment besluitvorming wordt voorbereid over hoe we precies aanvragen gaan doen richting dat Sociaal Klimaatfonds. Daar zijn verschillende ministeries bij betrokken en zodra er duidelijkheid over is waar we op gaan inzetten, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Staatssecretaris Heijnen:

Er wordt gekeken naar waar in meerderheid het meeste draagvlak voor is om plannen op in te dienen, maar wat mij betreft is dat wel goed. IenW is ook aangehaakt om te kijken wat je op het gebied van vervoer zou kunnen doen. Maar ik weet het gewoon nu nog niet, omdat de discussies daarover nog lopen. Zodra we echt zicht hebben op welke keuzes er worden gemaakt, zal dat met de Kamer worden gedeeld.

De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over een platte kilometerheffing. Dat is toch nadelig voor lage inkomens, zegt hij. Na de val van het kabinet is het onderwerp "betalen na gebruik" door de Tweede Kamer controversieel verklaard en is het project door het kabinet ook stopgezet. Het is aan een volgend kabinet om te besluiten over het vervolg.

De heer El Abassi vroeg of ik het met DENK eens ben dat het voor mensen met een laag inkomen en die afhankelijk zijn van de auto, onmogelijk is geworden om zich met de eigen auto te verplaatsen door het land. Het KiM en TNO constateren dat er sprake is van vervoersarmoede en dat er inderdaad een groep mensen is die moeite heeft om zich met de auto te kunnen verplaatsen. Daarom zet ik me ook in voor het onderwerp. Het is belangrijk dat we daar met elkaar het gesprek over voeren en kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen oplossen.

Nou staat hier: "De heer Van Dijk van de fractie van DENK." Het is dus een van de twee. Het is dus meneer Van Dijk van NSC of de heer El Abassi van DENK die vraagt hoe groot de groep is die geen brandstofauto heeft omdat dat onbetaalbaar is en ook vraagt wat er gedaan kan worden om een auto wel betaalbaar te krijgen. Ik denk dat dat uw vraag was, meneer El Abassi. Ongeveer 5,5% van de Nederlanders met een auto ervaart gedwongen autobezit in financieel opzicht. Gedwongen autobezit gaat over huishoudens die wel een auto bezitten, maar eigenlijk over onvoldoende financiële zekerheid beschikken om dit verantwoord te kunnen doen. Het is aan een volgend kabinet om nog te besluiten over maatregelen om verder dingen aan de betaalbaarheid te doen.

De heer El Abassi vroeg ook nog wat ik ervan vind dat gemeenten zonder motivering betaald parkeren invoeren en dat ze de draagvlakmeting afschaffen. Als oud-wethouder weet ik hoe belangrijk draagvlak is voor dit soort beslissingen. Ik zou gemeenten adviseren om daar echt aandacht voor te hebben, maar gemeenten bepalen zelf hun parkeerbeleid en dat laat ik dus ook aan hen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het echt belangrijk is dat elke overheidslaag besluiten kan nemen die daartoe het best geëigend zijn. Met betrekking tot het parkeerbeleid weet je vaak zelf het beste waar behoefte aan is in je eigen gemeente. Gemeenten zijn ook heel verschillend. Het is dus ook heel moeilijk om daar landelijk beleid op te maken. Gemeenten bepalen daarom ook zelf hun parkeerbeleid. Ik zie geen aanleiding om dat te veranderen. Wel vind ik het volgende. Ik kom zelf uit het lokaal bestuur. Als zo'n groot percentage mensen zegt "voer die prijzen niet zo op", dan zou je daar natuurlijk wel naar kunnen luisteren. Maar het is echt aan de gemeenten zelf om uiteindelijk die afweging te maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee. Ik kan me wel voorstellen — stel dat ik als wethouder toentertijd dat besluit genomen had —dat een gemeenteraad, die ook goed verbonden is met alle partijen en alle inwoners van de stad, daar scherp en kritisch op is. Dat is de taak van de gemeenteraad en dat is niet aan het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Ik ga over naar het volgende en tevens laatste blokje, over openbaar vervoer, spoor en fiets. Meneer Bamenga zei dat er een structurele oplossing nodig is voor hoge prijzen. Daarom stelt hij de Nederlandpas voor. We hebben het daar de laatste tijd vaker over gehad met elkaar. Naar aanleiding van een eerdere motie van het Kamerlid Van der Graaf is eind vorig jaar in NOVB-verband een werkgroep gestart. Daarover heb ik de Kamer tijdens het commissiedebat Spoor op 7 maart geïnformeerd. In de werkgroep zitten decentrale overheden, vervoerders en vertegenwoordigers van reizigers en ook medewerkers van het ministerie van IenW. Zij brengen in kaart wat er nodig is om verschillende vormen van goedkoop of gratis openbaar vervoer tot stand te brengen. Het Nederlandticket is daar een variant op, maar door uw Kamer worden ook andere varianten genoemd. Ik heb eerder toegezegd voor de begrotingsbehandeling van 2025 met de resultaten van de werkgroep te komen, zodat dat eventueel nog kan worden meegenomen.

Meneer Van Dijk vroeg nog of ik een overzicht heb van voorbeelden van gratis ov voor kinderen en of ik bereid ben om dat verder te stimuleren. In 2020 is door mijn voorganger een landelijk overzicht van de bestaande abonnementsvormen voor kinderen naar de Kamer gestuurd. In de NOVB-werkgroep zijn we op dit moment dus ook onderzoek aan het doen naar dat Nederlandticket en kijken we welke abonnementen er zijn en voor welke doelgroepen die gelden. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat de resultaten daarvan voor de begrotingsbehandeling worden ontvangen.

Meneer Grinwis vroeg nog hoe ik ervoor zorg dat de Bikkergelden niet alleen terechtkomen bij de dikke lijnen, maar ook bij de dunne lijnen, om bijvoorbeeld bussen terug te brengen in dorpen waar ze verdwenen zijn. Ik heb in het NOVB met decentrale overheden afspraken gemaakt over de verdeling van de middelen. Decentrale overheden hebben mij unaniem een verdeelsleutel voor de verdeling van de middelen voorgesteld. Bij de verdeling van het geld tussen de decentrale overheden is gewicht gegeven aan concessies met veel reizigerskilometers — dat is ongeveer 75% — die vaak hoger liggen in de regionale concessies, naast reizigersaantallen die vaak hoger liggen in de stedelijke concessies. Zo zijn de middelen transparant, evenredig en navolgbaar verdeeld. Decentrale overheden bepalen binnen hun concessies hoe ze de middelen inzetten voor verbeteringen van het ov. Mijn beeld is op dit moment dat ze vooral kiezen voor het op peil houden van de dienstregeling en daar waar mogelijk ook gaan voor verbetering van de dienstregeling.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de BDU-gelden; die blijven achter bij de inflatie en er zijn extra kosten. In Limburg wordt dat slim aangepakt, zegt ze: er is een subsidie en minima mogen gratis in de daluren. Ze vraagt of ik dat voorbeeld ook met andere provincies wil bespreken. Ik vind het voorbeeld van Limburg heel interessant. Iedere regio heeft wel andere doelstellingen en ook andere uitdagingen. De decentrale overheden bepalen voor hun regio welke maatregelen daar het meest geschikt zijn. Ik heb de Kamer dus eerder toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling de Kamer ook zal informeren over de manier waarop decentrale overheden hun middelen inzetten. Wat er natuurlijk wel volop gebeurt, is het volgende. In dat overlegorgaan zitten ook vertegenwoordigers namens de provincies en goede voorbeelden worden daar vrijwel altijd met elkaar gedeeld.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil alleen maar zeggen dat er in Nederland meerdere goede voorbeelden zijn van initiatieven die provincies ondernemen om vervoersarmoede op een wat hen betreft zo goed mogelijke manier aan te pakken. Natuurlijk brengen we die onder de aandacht. Maar je hebt bijvoorbeeld ook het IPO, dat heel actief is om dat soort informatie te delen. Er zit ook een vertegenwoordiger namens het IPO in dat NOVB-overleg. Dat is precies zo bedoeld, zodat zij weer met hun achterban op een goede manier kunnen communiceren. Zij krijgen natuurlijk ook de signalen van de provincies door over hoe die denken dat ze het geld zo goed mogelijk kunnen besteden. Zo zijn ze ook tot die verdeelsleutel gekomen. Maar ik hoor de oproep van mevrouw Kröger, dus ik zal bij het volgende NOVB-overleg nog eens een keer dat mooie voorbeeld uit Limburg onder de aandacht brengen.

Staatssecretaris Heijnen:

Weet u, er wordt op dit moment echt door elke provincie en elke concessiehouder heel erg scherp gekeken hoe men de Bikkergelden zo goed mogelijk kan inzetten om de reiziger zo goed mogelijk te bedienen. Ik zou dat dus heel graag willen toezeggen als ik niet dacht dat dat al lang en breed bekend was. Geloof mij dat die voorbeelden echt al wel heel erg bekend zijn. Het lijkt mij dus niet nodig om daar nog een hele actieve communicatie op te gaan zetten. Provincies delen de informatie ook heel snel met elkaar; dat vertrouwen mogen we ook wel in hen hebben. Maar ik ben het wel met mevrouw Kröger eens dat het gewoon heel goed is dat er zulke goede voorbeelden en voorstellen vanuit de provincies komen.

Meneer Grinwis vroeg nog of ik het ermee eens ben dat de compensatie voor de prijsstijging niet alleen voor de auto maar ook voor het ov moet gelden. Dat is volgens mij meer een boodschap van de heer Grinwis aan de formerende partijen. Voor het gelijk houden van de NS-tarieven in 2024 waren alleen incidentele middelen beschikbaar. De motie-Bikker voorzag niet in een structurele dekking, zoals wel bij het regionale openbaar vervoer. Ik ben me heel erg bewust van de impact die de prijsstijgingen vanaf 2025 voor de reiziger kunnen hebben, maar ik heb nu dus geen structurele middelen om dit tegen te kunnen gaan. Het volgende kabinet zal daar ongetwijfeld een besluit over gaan nemen.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben continu gesprekken met de NS. Ik denk dat het altijd goed is om hiernaar te kijken. Ook bij de concessieafspraken hebben we al heel kritisch bekeken hoe je de NS zo efficiënt mogelijk kunt laten rijden zonder dat dat de samenleving nog heel veel meer extra geld kost. 120 miljoen is natuurlijk een behoorlijk bedrag. Je ziet ook dat het altijd puzzelen blijft: hoe ga je ervoor zorgen dat je het allemaal haalbaar en betaalbaar houdt? Ik vind het een hele terechte vraag om ook de discussie over die 120 miljoen met de NS te hebben. Aan de andere kant wil ik wel de winstwaarschuwing afgeven dat als er nu niks gebeurt, er straks in 2025 inderdaad een prijsstijging zit aan te komen. De Kamer heeft dat, ook voor het regionaal openbaar vervoer, eerder opgevangen door wel extra bij te plussen. Je krijgt anders aan de achterkant problemen op andere punten met betrekking tot het regionale openbaar vervoer. Dat willen we ook niet. Het is dus echt een belangrijk punt voor de nieuwe Kamer om daar wat van te gaan vinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Het is ook een opdracht geweest van de Kamer om met de NS het gesprek te voeren over of zij 120 miljoen extra kunnen vinden. Ik zeg er wel eerlijk bij — dat is wat ik net ook al deed richting de heer Heutink — dat wij net concessiegesprekken met de NS hebben gehad. Daar hebben we echt al heel kritisch gekeken naar hoe je voor zo weinig mogelijk geld zo efficiënt mogelijk de treinreiziger kunt bedienen. Als ik nu vlak daarna aankom met de oproep — en dat zal ik doen, want de Kamer heeft mij dat gevraagd — dat we nog een keer willen kijken waar de NS die 120 miljoen euro vandaan kan halen, dan weet ik niet ten koste waarvan dat zal gaan. Het zal altijd ten koste van iets gaan. Ik denk natuurlijk dat het belangrijk is om dat gesprek te voeren, maar je gaat waarschijnlijk geen oplossing vinden die compleet in efficiencymaatregelen binnen de NS zit, omdat we daar al heel kritisch naar gekeken hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Die zullen nog naar de Kamer gestuurd worden. Ik geloof dat ik dat inderdaad voor de zomer heb toegezegd, dus de scenario's zullen dan ook voor de zomer bij de Kamer komen. Dan kan de Kamer daar een eigen afweging in maken, ook eventueel nog in aanloop naar de besluitvorming in het najaar.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan vroeg de heer Grinwis nog of ik het met hem eens ben dat de compensatie voor prijsstijging niet alleen voor de auto, maar ook voor het ov moet gelden. O nee, die vraag hebben we zonet al behandeld.

Mevrouw Kröger vroeg nog of het mogelijk is om ov-concessies te combineren met doelgroepenconcessies. We zijn in Zeeland gestart met de voorbereidingen van een pilot publiek vervoer in 2025. Ik heb daarvoor 6 miljoen euro beschikbaar gesteld. Daarbij combineren we de ov-concessie met doelgroepenvervoer. Ik ben ook in gesprek met andere regio's, om daar ook een start te maken met publiek vervoer. Het combineren van de verschillende modaliteiten raakt ook aan de verantwoordelijkheden van andere departementen. Samen met de collega's gaan we ook verkennen hoe we het publiek gefinancierde vervoer beter kunnen inrichten en wat dat betekent voor wet- en regelgeving. Het doel daarbij is het versterken van de bereikbaarheid van voorzieningen voor de burger. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook altijd blijven kijken naar maatwerkoplossingen. Er zijn bijvoorbeeld regio's waarin men zegt heel graag met vrijwilligersbusjes te willen werken, terwijl men in een gebied in Brabant waar ik op bezoek was, zei: we kunnen nu de vrijwilligers al niet vinden; dat werkt bij ons dus niet. We moeten dus steeds blijven zoeken naar maatwerkoplossingen, maar het combineren van ov-concessies met doelgroepenconcessies kan echt heel nuttig zijn. Men geeft namelijk ook zelf aan dat het doelgroepenvervoer vaak in bepaalde blokken van de dag wordt gebruikt en de rest van de dag stilstaat, terwijl het ook heel goed gebruikt zou kunnen worden voor ander vervoer. Dat is dus onderdeel van die pilot in Zeeland.

De heer Van Kent vroeg nog hoe het zit met de uitvoering van de motie-Temmink om een bindende norm op te leggen voor de afstand tussen ov-halte en woning. Wanneer wordt dat een verplichting? Of zaken zoals de afstand tot voorzieningen of de afstand tot ov-haltes genormeerd moeten worden, is een vraag die we in het kader van de Mobiliteitsvisie aan het onderzoeken zijn. Over de stappen die we daarin zetten, heb ik de Kamer in december geïnformeerd. We werken op dit moment in een viertal acties verder aan de vormgeving van de bereikbaarheidsdoelen. Daarover wordt de Kamer de komende tijd in verschillende etappes geïnformeerd. De verwachting is dat de Kamer voor het eerst wordt geïnformeerd bij de eerstvolgende MIRT-brief.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat komt omdat we dat echt nog aan het onderzoeken zijn. Dat gaat niet zomaar, want er wordt een behoorlijk iets gevraagd. We hebben de Kamer in december al geïnformeerd over de stappen die we gaan zetten. We zijn op dit moment met vier acties bezig om die bereikbaarheidsdoelen vorm te geven. Zodra we weer een stap hebben gezet, informeren we de Kamer daarover. De eerste keer zal in de MIRT-brief zijn die binnenkort gestuurd wordt.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat wordt onderzocht. Het wordt meegenomen in de mobiliteitsvisie. Zodra er dingen bekend zijn, wordt dit met de Kamer gedeeld. Dat gaat niet van vandaag op morgen zijn. Dat gaat niet lukken. We zijn wel bezig om in de MIRT-brief al de eerste bevindingen naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik op dit moment gewoon nog niet zeggen; dat is nog te vroeg.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap overigens dat dit een frustrerend antwoord is.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker, maar we zijn volop bezig, ook in onze Mobiliteitsvisie, om daar op een goede manier naar te kijken. We hebben daarin ook gewoon een gedeeld belang.

Meneer Grinwis vroeg nog hoe de regering zich inspant om de fietscultuur onder iedereen te promoten. We bevorderen onze fietscultuur met meerdere campagnes. We hebben allerlei campagnes gedaan die heel positief waren. "Kort ritje? Da's zo gefietst!" was er eentje. We hebben ook de City Deal Fietsen voor Iedereen. Daarmee proberen we met name kinderen en minima te stimuleren om een fiets aan te schaffen, maar ook om überhaupt te leren fietsen. Het is toch nog steeds voor een heleboel mensen niet vanzelfsprekend om te weten hoe je moet fietsen. Onlangs heeft de Kamer ook nog de Uitvoeringsagenda Fiets van het ministerie ontvangen. Daarin staan nog verdere acties. Waar ik zelf heel erg trots op ben, zou ik tegen meneer Grinwis willen zeggen, is dat wij de afgelopen coalitieperiode 800 miljoen vanuit het Rijk hebben geïnvesteerd in fietsinfrastructuur. Het is de eerste keer dat er zo'n enorm bedrag naar fietsinfrastructuur is gegaan vanuit het Rijk.

Dat waren de antwoorden op de vragen die mij gesteld waren, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor haar inzet. Ik hoorde als het goed is de staatssecretaris aangeven dat zij in gesprek is gegaan met de mensen die vervoersarmoede ervaren. Dat stel ik ontzettend op prijs. Ook stel ik de toezegging op prijs die de staatssecretaris heeft gedaan over vervolgonderzoek naar innovatieve maatregelen om ervoor te zorgen dat iedereen daadwerkelijk mee kan, het recht op bereikbaarheid daadwerkelijk uitgeoefend kan worden en dat duurzaam vervoer beschikbaar en betaalbaar is voor iedereen. Ik heb het debat natuurlijk aangevraagd omdat het juist voor mijn partij, D66, belangrijk is. Maar eigenlijk moet het voor iedereen belangrijk zijn. Ik ben dan ook heel erg blij dat wij hebben stilgestaan bij en hebben gesproken over vervoersarmoede. Maar laat dat niet de laatste keer zijn; laten we hier vaker met elkaar over spreken om te zorgen dat wij het vraagstuk daadwerkelijk aanpakken.

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb helaas het eerste deel daarvan moeten missen vanwege bekende redenen, maar ik ben goed bijgepraat door aanwezige beleidsmedewerkers. Ik heb daardoor een goed beeld van de beantwoording, die wat mij betreft heel ruim is. Ik ben blij dat de staatssecretaris het probleem zo serieus neemt. Dat is ook terecht, want het is een groot probleem. Ik ben ook blij met het vervolgonderzoek dat al even werd genoemd. Ik denk dat een aantal dingen nog voor de zomer komt, zoals het beeld van die sloopregeling en wellicht ook nog middelen vanuit dat Europese Social Climate Fund. Dat zorgt ervoor dat we werken aan die toegankelijkheid en betaalbaarheid, zodat we de vervoersarmoede kunnen bestrijden.

Het punt dat voor mijn fractie nog is blijven liggen is dat woon-werkverkeer; de staatssecretaris heeft daar ook het een en ander over gezegd. Ons beeld is dat dat toch een groot probleem is voor de mensen zonder cao. De staatssecretaris erkent ook dat nader onderzoek nodig is. Wij denken dat het goed is dat we daar ook een serieuze organisatie, de Stichting van de Arbeid, naar laten kijken. Daarom hebben we de volgende motie.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk debat. Het is ook een belangrijk onderwerp. Het raakt echt heel erg veel huishoudens, volgens TNO potentieel 260.000 huishoudens. Ik denk dus dat het goed is dat we het hier vandaag over hebben gehad. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Die was vrij ruim, zelfs voor haar doen. Het is misschien de laatste keer in deze zaal voor deze staatssecretaris, dus we wensen haar in ieder geval vanuit onze fractie alle goeds. Misschien zien we haar weer, maar dat hebben we in ieder geval vast gezegd. We hebben geen moties.

Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb één motie en nog twee vervolgvragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een vraag over het vervolgonderzoek. Kan de staatssecretaris garanderen dat daarin ook de bus als modaliteit zit, en niet louter de afstand tot een station?

En ten slotte wil ik vragen of de staatssecretaris nog eens kan reflecteren op dat voorbeeld in Limburg, waarbij het dus voor 4 miljoen extra mogelijk is geweest om voor een hele grote groep mensen, 80.000 mensen, in de daluren gratis vervoer te regelen, en hoe dat zich verhoudt tot de 1,2 miljard voor de accijnsverlaging, die voor 98% terecht is gekomen bij mensen die die niet nodig hadden. Dat gaat om een bedrag van 4 miljoen. We hebben twaalf provincies. Daar kan een hele hoop van gedaan worden. Dus graag een reflectie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het goeie nieuws is dat er waarschijnlijk in het regeerakkoord staat dat er geen rekeningrijden komt. Het slechte nieuws is dat in de financiële bijlage waarschijnlijk staat dat er geen geld voor de NS beschikbaar is om die tariefsverhoging niet door te laten gaan. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris op de aangenomen motie over de afstandsnormen stelt ons echt teleur. De Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan en vervolgens verzandt dat in een soort moeras van ambtelijke stukken die ergens in de verre toekomst zullen verschijnen en door een andere staatssecretaris wellicht terzijde worden verschoven of die zullen doorverwijzen naar volgende brieven. Daarom nogmaals de oproep aan de staatssecretaris om die motie ook echt uit te voeren. Verder wensen wij de staatssecretaris natuurlijk alle goeds in de bijzondere tijd die zij tegemoet gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Mensen zijn niet per se tegen betaald parkeren, maar wel tegen lukraak betaald parkeren zonder reden, zeker als het zomaar lukraak in een hele gemeente gebeurt. Daarom mijn eerste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn tweede motie gaat over de milieuzones, de zones waar de auto gepest wordt.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over vervoersarmoede. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de Kamerleden willen danken voor de aardige woorden die ze hebben uitgesproken. Het zal inderdaad mijn laatste plenaire debat zijn. Ik wil de Kamer vanaf deze plek heel hartelijk danken voor de constructieve samenwerking die ik heb mogen ervaren. Die heb ik echt enorm gewaardeerd. Ik denk dat we het allemaal met de goede intenties hebben gedaan. We hebben met elkaar gezorgd dat we stappen hebben kunnen zetten voor mensen die het nodig hebben dat we wat extra aandacht voor hen hebben. Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan heb ik nog een aantal vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Kröger over de 4 miljoen. Dat kan natuurlijk ook elders. Ik vind het wel belangrijk dat provincies zelf keuzes maken. Er zijn best veel provincies die ervoor kiezen om het niet goedkoper te maken, maar om de dienstverlening op peil te houden of om de dienstverlening zelfs te verbeteren door nog meer lijnen ter beschikking te stellen. Dat zijn afwegingen die per gebied gemaakt moeten worden. Er moet gekeken worden waar de meeste behoefte aan is en waarmee de reiziger het beste mee bediend wordt. In het NOVB hebben we de afspraak gemaakt dat ze voor een periode van drie jaar aangeven waaraan ze de middelen besteden en welk effect ze daarmee beogen te bereiken. In 2025 kunnen ze voor het eerst aangeven of de effecten behaald zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren in de monitoringsrapportage.

Mevrouw Kröger vroeg nog of ik kan toezeggen dat bij vervolgonderzoek ook de afstand tot de bus wordt meegenomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we alle vervoersmodaliteiten meenemen, dus zeker ook de bus.

Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 455 van de heer Van Dijk over de adviesuitvraag reiskostenvergoeding kan ik oordeel Kamer geven. Het is een verkenning over een arbeidsvoorwaardelijke regeling en die ligt bij het ministerie van SZW. Ik heb begrepen dat het overgrote gedeelte van de werkgevers al een onkostenvergoeding biedt. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 456 over afschalingen in het ov. Ook die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 457 is van de heer Van Kent. Die moet ik helaas ontraden, omdat de Kamer het met de motie-Bikker mogelijk heeft gemaakt dat de tarieven in het ov in 2024 niet meestijgen met de inflatie. Het is aan een volgend kabinet om te bepalen hoe het omgaat met de betaalbaarheid van het ov vanaf 2025. Het Klimaatfonds wordt, zoals de Kamer ongetwijfeld weet, beheerd door collega Jetten van EZK. Ik ga daar niet over. Daarbij is het Klimaatfonds bedoeld voor maatregelen die CO₂ besparen. Het verlagen van de ov-tarieven past daar niet in, want onderzoek van het KiM heeft aangetoond dat goedkoop ov mensen niet per se verleidt om de auto te laten staan. Het is de afgelopen jaren best een probleem geweest binnen mijn portefeuille als het aankomt op het Klimaatfonds. Wij hadden veel goede maatregelen vanuit de mobiliteit, maar je ziet dat er andere maatregelen zijn waarmee je vaak meer CO₂ kunt besparen, die dus een grotere impact hebben. Daarom is het begrijpelijk dat een afweging wordt gemaakt om in maatregelen te investeren waarmee je de klimaatdoelen beter kunt bereiken.

De heer El Abassi heeft de motie op stuk nr. 458 ingediend. Die motie wil ik ontraden. Zoals ik al aangaf, is dat de verantwoordelijkheid van gemeenten. Zij kunnen een afgewogen beleid voeren met de kennis van de lokale situatie.

Staatssecretaris Heijnen:

Dit is echt regionaal, gemeentelijk beleid. Zo hebben we dat hier geregeld. Ik snap heel goed dat meneer El Abassi het niet eens is met het besluit dat in bepaalde gemeenten is genomen, maar ik denk toch dat er in brede zin een heleboel gemeenten zijn die goed kijken naar de lokale situatie en die beter kunnen inschatten dan wij hier in algemene zin vanuit het Haagse kunnen doen. We hebben het net er in feite ook over gehad. We hebben daar een andere mening over. Maar dit is wel de mening van het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 459 is ook van de heer El Abassi. Deze gaat over de milieuzones. Ik wil de motie ontraden. Ook hiervoor geldt dat gemeenten gaan over het wel of niet invoeren van een milieuzone. Het Rijk heeft wel een harmoniserende rol als het aankomt op het beleid rondom milieuzones. Ik laat op dit moment een onafhankelijke toets uitvoeren om transparant te beoordelen of we klaar zijn voor een verantwoorde invoering daarvan. Die stuur ik voor de zomer aan de Kamer.

De heer El Abassi had nog een motie op stuk nr. 460. Dat is de laatste en die kan ik oordeel Kamer geven. Dat vind ik wel fijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, we kunnen gewoon aan het KiM vragen om dat mee te nemen in het onderzoek. Dat wordt meegenomen in het onderzoek van het KiM.