72e vergadering, dinsdag 11 april 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 11 april 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef het woord aan de heer Aartsen, van de VVD. Hij heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Bijltjesdag dreigt voor tienduizenden mkb-ondernemers". Het woord is aan de heer Aartsen, van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. "Er zijn twee zekerheden in het leven" is een goede oud-Hollandse uitspraak, volgens mij. Die zekerheden zijn dat je belasting betaalt en dat het leven eindig is. We hebben daar een klein beetje op ingeteerd tijdens de coronatijd. Toen hebben we tegen ondernemers gezegd: om u erdoorheen te helpen zorgen we ervoor dat u tijdelijk geen belasting hoeft te betalen. Dat bleek uiteindelijk tweeënhalf jaar lang nodig te zijn om bijna 266.000 ondernemers door die moeilijke periode van corona heen te helpen. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat dit is gelukt, maar we wisten ook dat er een periode zou aanbreken waarin er terugbetaald zou moeten worden. Daar hebben we nooit moeilijk over gedaan. Het is ook logisch dat dit gebeurt. We hebben wel gezegd dat het terugbetalen, als het eenmaal gebeurt, menselijk en coulant moet zijn, want je moet uiteindelijk niet willen dat ondernemers die we geholpen hebben tijdens corona, een aantal jaar later door ons eigen toedoen, van de overheid, weer kopje onder dreigen te gaan door de schuldenaanpak.

We zien inmiddels dat 60% van de ondernemers goed wordt geholpen en dat zij netjes terugbetalen, maar we zien toch ook wel een grote groep waarbij problemen ontstaan. De vraag is: hoe gaan we hiermee om? Wat de VVD betreft menselijk en coulant. Hoe zorgen we ervoor dat levensvatbare bedrijven niet alsnog kopje-onder dreigen te gaan door ons eigen beleid? Het gaat hier vaak om kleine bedrijven, kleine ondernemers, die de boekhouding vaak zelf doen op de zolderkamer in plaats van bij de boekhouder. Het gaat ook vaak om kleine bedragen. Deze ondernemers zien zelf door de bomen het bos niet meer. We moeten er echt voor zorgen dat zij niet onder water komen te staan. Dat is namelijk uiteindelijk niet alleen slecht voor de ondernemer zelf, maar ook voor de samenleving, omdat bedrijven, banen, winkels en cafés dan dreigen te verdwijnen. Het is ook slecht voor de Belastingdienst, want die ziet uiteindelijk zijn eigen geld niet meer terug.

Wij maken ons daar zorgen over. We zagen al eerder dat de Belastingdienst brieven stuurt naar ondernemers zonder zelf eigenlijk te weten hoe groot de schuld is. Ze zeggen als het ware tegen ondernemers: u moet betalen, maar we weten eigenlijk niet hoeveel; kijkt u zelf maar. Daarover heb ik al vragen gesteld. Vandaag zal er naar 63.000 ondernemers een brief worden gestuurd om binnen veertien dagen terug te betalen. Dit zijn ondernemers die gewoon al netjes hun coronaschuld terugbetalen. Ik denk dat we echt moeten voorkomen dat hier problemen bij ontstaan.

Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat het inderdaad bijltjesdag gaat worden voor deze ondernemers? Moet de Belastingdienst niet zelf veel meer doen om deze, vaak goedwillende, ondernemers te helpen? Is de staatssecretaris ook van mening dat deze 63.000 ondernemers grotendeels mensen met goede intenties zijn, die willen betalen en hun best daarvoor doen, maar het vaak niet kunnen? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat kan hij nog meer doen voor deze ondernemers, zodat we het op een menselijke en coulante manier doen en deze mensen niet onnodig kopje-onder dreigen te raken?

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. In de eerste plaats hebben we als Staat der Nederlanden — dat zei de heer Aartsen ook al — een heel coulante regeling met ondernemers afgesproken in coronatijd. Vanaf 1 oktober jongstleden is er een periode ingegaan van het terugbetalen van de schulden. Die waren toen in totaal 19,8 miljard. Inmiddels is er al een kleine 3 miljard afgelost. Dat betekent dat ondernemers in vijf jaar tijd, in 60 maanden, mogen terugbetalen. Als ze daar problemen mee hebben, dan kan het onder voorwaarden verlengd worden tot zeven jaar. Ze kunnen om een betaalpauze vragen. Ze kunnen ook vragen of de termijn in plaats van drie maanden één maand kan worden.

Voorzitter. Het klopt wat de heer Aartsen zegt: van de 266.000 ondernemers die nog een schuld hadden uitstaan, hebben inmiddels 23.000 die afbetaald. Een heel grote groep, ruim 140.000, houdt zich aan de betalingsregeling. Het gaat er nu om dat er ook een groep is die nog niet betaald heeft. Er is een groep die nog helemaal niet betaald heeft gedurende die zes maanden. Er is ook nog een groep die buiten het niet-betalen van die zes termijnen ook bestaande belastingschulden die nieuw opgekomen zijn, zoals omzetbelasting en loonheffing, niet betaald hebben.

Mevrouw de voorzitter. Met name die groep, waar de heer Aartsen terecht aandacht voor vraagt, moet nu echt aan de bel trekken. Dat is ook de oproep. Dat doen we niet alleen als Belastingdienst. We hebben de website. Bij de BelastingTelefoon staat een heel team klaar. We zetten er extra menskracht op. Maar ook de werkgeversorganisaties, het Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf, vragen daar gelukkig aandacht voor. Want wij willen ondernemers die levensvatbaar zijn natuurlijk helpen. Dat hebben wij steeds gezegd. Maar ook ondernemers die echt in de problemen zijn, waarvan de onderneming niet levensvatbaar is, moeten geholpen worden. Dat kan mogelijkerwijs een traject van schuldsanering zijn.

Voorzitter. Last but not least; de heer Aartsen wijst daar zeer terecht op. Wij zijn ons er ook zeer wel van bewust dat sommige ondernemers zo in de moeilijkheden zitten dat ze het ingewikkeld vinden om überhaupt de telefoon te pakken om überhaupt dit probleem aan te kaarten. Daarom doe ik ook hier nu de oproep: doe dat wel, want er kan hulp geboden worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij doen het samen met de Kamer van Koophandel, ook als het gaat om die benadering. Ook de Kamer van Koophandel staat daar een heel team voor klaar, via kvk.nl/zwaarweer. Ondernemers worden daar geholpen, ook met vragen over het stoppen van hun onderneming. We doen er alles aan, maar het is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid, want wij sturen die brief. Ik ga hier nu ook het volgende zeggen. Het is niet zo dat de hele groep van 66.000 wel wil, maar niet kan. Een deel van die groep kan wel, maar wil niet. Die groep heeft geen enkele sjoege gegeven. Wij moeten heel duidelijk zijn naar al die ondernemers die nu wel netjes hun belastingschulden betalen en ook naar diegenen die dat in het verleden gedaan hebben. We zullen er dus alles aan doen om de goedwillenden te bereiken, maar er is ook een groep die het hierop heeft laten aankomen. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. We gaan samen met de Kamer van Koophandel onze uiterste best doen. Ik ga niet nu al toezeggen dat ik weer uitstel ga geven voor de hele groep, want de brief gaat vandaag uit. We gaan uiteraard in de komende weken zien hoe dat zich ontwikkelt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat slotoffensief zullen we zeker doen. We zullen onze uiterste best doen om nog een keer de ondernemers te bereiken die vanaf 1 oktober niet gebruikgemaakt hebben van de mogelijkheden tot extra uitstel en de verruimde betalingsmogelijkheden. We zullen de Kamer in de komende weken en maanden uiteraard blijven informeren over hoe dat gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven dat ik volledig begrip heb voor de ondernemers die moeite hebben om die belastingschuld terug te betalen. Daarom hebben wij die verruimde uitstelregeling en die verruimde betalingsregeling mogelijk gemaakt. Maar ik ga toch ook iets zeggen tegen de heer Van Haga. Er zijn ook ondernemers bij die zonder deze ruimhartige regeling tijdens covid failliet gegaan zouden zijn, als we onder normale economische omstandigheden geleefd zouden hebben. Uiteindelijk gaat het dus ook om de vraag of een onderneming levensvatbaar is. Daar hoort ook het gesprek bij over schuldsanering. Dat hebben we niet alleen als Belastingdienst, maar uiteraard ook met de andere instanties. Ik denk dat de overheid zeer, zeer ruimhartig is geweest met de betalingsregeling die vanwege covid is vastgesteld. Wij zullen ervoor zorgen dat terugbetaling van een nog uitstaande schuld op een fatsoenlijke manier tot stand komt. Degenen die echt niet kunnen betalen en die echt in de problemen zijn, moeten geholpen worden via de wegen die daarvoor openstaan, zoals schuldsanering. In sommige gevallen zal dat een faillissement zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

In de omstandigheden waarop de heer De Jong wijst, kan de Belastingdienst een preferente positie als schuldeiser prijsgeven. De Belastingdienst heeft een preferente positie als schuldeiser als het om de terugbetaling van belastingschulden gaat, ook in het geval van faillissement of dreigend faillissement. De Belastingdienst is ertoe bereid, en terecht, om die ondernemer te helpen om uit die benarde situatie te komen en hopelijk ook een faillissement te voorkomen. Daarnaast zal de Belastingdienst, uiteraard ook met de andere schuldeisers, naar een regeling toe moeten. Ik ben graag bereid om dat nog een keer in een brief samen te vatten als uitvoering van de motie waarnaar ook de heer De Jong verwijst.

Staatssecretaris Van Rij:

Kort en goed, ik ben graag bereid om de actuele cijfers daarvan te geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daarnet eigenlijk het antwoord al gegeven in reactie op vergelijkbare vragen van de heer Aartsen. De brief van vandaag valt op de deurmat. Daarmee worden de ondernemers c.q. hun adviseurs er nog eens op gewezen zich bij de Belastingdienst te melden. Bij de BelastingTelefoon staat een heel team klaar. Wij gaan de komende weken bekijken wat het gevolg is van deze oproep. Van die 66.000 zal namelijk een deel niet en een deel wel reageren. Over het deel dat niet reageert, heb ik al eerder gezegd dat een deel daarvan het ook wel goed vindt. Wij zullen er samen met de Kamer van Koophandel actief mee bezig zijn. Het slotoffensief heb ik goed verstaan. Wij gaan ook gewoon echt bekijken wat we in individuele situaties doen. We hebben met de werkgeversorganisatie, het Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf, Ondernemend Nederland en alle betrokkenen om tafel gezeten. Het is namelijk niet alleen de Belastingdienst. We moeten dat gezamenlijk doen. We staan daarvoor dus helemaal paraat. Als we daar nog een schep bovenop moeten doen, doen we dat zeker. Maar we hebben tot nu toe echt het uiterste gedaan. Nogmaals, het doek valt echt niet meteen in die situaties.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is: ja. Alleen, wat betreft het naar ze toe gaan: ze zullen dan persoonlijk benaderd moeten worden in die situatie. We gaan daarvoor alles op alles zetten, juist om die groep te bereiken. Gelukkig hebben we ook weer wat meer loketten en heeft de Belastingdienst ook echt een menselijk gezicht. Dus we gaan onze uiterste, uiterste best daarvoor doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al op vragen van de heer Amhaouch gezegd dat ik een actualisering van die cijfers zal geven. Het bedrag dat uitstaat is ruim 16 miljard. De groep is geslonken van 266.000 naar 243.000. 144.000 zitten gewoon in de betalingsregeling en die betalen af, conform afspraak. Het gaat dus eigenlijk om de groep van de resterende kleine 100.000, en daar weer van met name de groep van 66.000. Ik kom met die actualisering van die cijfers.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb geen datum maar laten we proberen dat voor het meireces te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk even naar de ambtenaren, want die zullen daar iets minder blij mee zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan het heel kort houden: I couldn't agree more.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. In goed Nederlands: ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de volgende vraag. Ik kijk even of de heer Thijssen van de PvdA al aanwezig is. Dat hoop ik wel, want ik zie dat de minister voor Klimaat en Energie aanwezig is. Ik heet hem van harte welkom. Ik nodig de heer Thijssen van de PvdA uit om zijn vraag te stellen over het bericht "Hoe Energie Beheer Nederland bijna 10 miljard voor de staat verdiende aan de energiecrisis". Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Er is natuurlijk de vreselijke oorlog die Rusland is gestart tegen Oekraïne. Die heeft ervoor gezorgd dat er vorig jaar heel veel zorgen waren in dit land of er wel voldoende gas zou zijn en of we wellicht de winter in zouden gaan met gastekorten. Het is gelukkig gelukt om de gasopslagen in Nederland gevuld te krijgen en er zijn geen gastekorten geweest afgelopen winter. Dat is mede gekomen door staatsbedrijf Energie Beheer Nederland. Mijn fractie is daar blij om.

We hebben deze winter echter ook gezien dat er geen gastekort was omdat er bizarre gasprijzen waren. Heel veel Nederlanders hebben deze winter in de kou gezeten uit angst voor de energierekening. Nederlanders moesten kiezen tussen stoken of koken. We kennen allemaal het voorbeeld van een jongen die flauwviel op school omdat er dat weekend geen geld was om eten te kopen. Ondertussen zien we dat een energiebedrijf als Shell monsterwinsten maakt van 36 miljard. "Tja, dat is de markt", krijgen we dan te horen, en de Nederlanders maar betalen. Vanochtend blijkt dan dat nota bene het staatsbedrijf Energie Beheer Nederland ook een recordwinst maakt van 10 miljard, en de Nederlanders maar betalen. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom ook: had dit bedrijf niet wat minder winst kunnen maken, zodat de energierekening van al die Nederlanders wat lager had kunnen zijn?

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik me allereerst aansluiten bij de inleiding van de heer Thijssen. Vorig jaar rond deze tijd stonden we veel in de Kamer, bij het vragenuur of bij debatten, met grote zorgen over hoe we de winter door zouden komen: zou er genoeg gas zijn en wat moeten we doen om ons op de winter voor te bereiden? We hebben op aansporing van de Kamer alles uit de kast getrokken om deze winter goed door te komen. We hebben stevig ingegrepen zonder taboes. Twee staatsdeelnemingen zijn daarbij cruciaal geweest. Dat zijn Gasunie voor het realiseren van extra lng-terminals en Energie Beheer Nederland voor het vullen van de gasopslag Bergermeer, een belangrijke gasopslag voor de niet-beschermde gebruikers in Nederland en onze buurlanden. We waren als kabinet bereid om risico's te nemen. Het kabinet heeft de portemonnee fors getrokken. Zoals ik vorig jaar rond deze tijd ook heb gezegd: ook met het risico dat het eventueel met forse verliezen gepaard kan gaan. Daarbij is leveringszekerheid voor het kabinet en de Kamer zo belangrijk geweest dat we die risico's weloverwogen hebben genomen.

We zijn nu een jaar verder. We zijn goed de winter doorgekomen. Dat had deels te maken met warm winterweer en grotendeels met hoge energieprijzen, zoals de heer Thijssen zei, waardoor zowel huishoudens als bedrijven veel gas hebben bespaard. De vraag is dan waar de winsten van die hoge gas- en olieprijzen terecht zijn gekomen en hoe we ervoor zorgen dat die voor een deel weer terugkomen. Daarom hecht ik er belang aan om te benadrukken dat EBN als staatsdeelneming betrokken is bij bijna alle ondergrondse activiteiten in Nederland, zodat we als overheid maximaal grip hebben op mijnbouwactiviteiten. EBN heeft daarbij zelf weinig tot geen invloed op de prijzen op de internationale gasmarkt, ook omdat het vaak partner is in die activiteiten van private bedrijven. EBN heeft uiteindelijk uit de hogere prijzen van verkoop van gas uit het Groningenveld 5,1 miljard winst behaald, uit de kleine velden 4,5 miljard en uit de opslag Bergermeer was die zeer beperkt. Dat is allereerst goed om te benadrukken. Het grootste deel van de winsten komt ook terug naar de Nederlandse Staat en dus ook naar de belastingbetaler. Ik noem 1,4 miljard aan dividend en 3 miljard aan solidariteitsbijdrage die geldt voor Shell en andere, maar dus ook voor EBN. We verwachten ook 2,5 miljard aan vennootschapsbelasting van EBN te ontvangen. Daarmee vloeit het grootste deel van die winst uiteindelijk dus ook weer terug naar de schatkist. Die zetten we voor een groot deel in voor de financiering van het prijsplafond.

Minister Jetten:

Daar zitten een aantal elementen in. Allereerst heb ik wederom besloten dat EBN de opdracht krijgt om gas in te kopen om de gasopslag Bergermeer zo veel mogelijk te vullen. De opdracht voor dit gasjaar is 15 tot 20 terawattuur. Daarbij hebben we ook meteen afgesproken dat het maken van winst absoluut geen doel is bij de gasopslag Bergermeer. Het gaat echt puur om gasleveringszekerheid en het behalen van een vullingspercentage van 90 in onze gasopslagen. We hebben nu geborgd dat er een maximale aankoopprijs is afgesproken, maar ook een maximale positieve spread. Daarmee beperken we dus ook de kans dat er grote winsten worden gemaakt op de gasopslag Bergermeer en krijgen we de opslag tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten gevuld.

Zoals ik net al aangaf zit het grootste deel van de winst van EBN bij de gaswinning uit het Groningenveld en de gaswinning uit de kleine velden. U weet dat de staatssecretaris er met volle steun van het kabinet alles aan doet om het Groningenveld zo snel mogelijk te sluiten. Er zal dus ook minder gaswinning zijn. Daarmee zijn er op een gegeven moment dus ook minder omzet en winst te verwachten. Zowel voor het Groningenveld als voor de kleine velden geldt dat EBN vaak voor 40% participant is. Dat doen we omdat we als overheid grip willen hebben op de mijnbouwactiviteiten. De verkoop van het gas is ook aan de private partijen die de winning en de exploitatie van die velden doen. Daar speelt de internationale gasmarkt de belangrijkste rol. Door eerder te beginnen met vullen en door meer gezamenlijk in te kopen met de EU-lidstaten, ook met de maximale prijs die we op EU-niveau hebben afgesproken voor de TTF-handelsplatformen, proberen we die extreme volatiliteit van vorig jaar te voorkomen en daarmee ook de extreme overwinsten. Daarmee zijn we hopelijk ook minder afhankelijk van de solidariteitsbijdrage en de Vpb-inkomsten die na winst onze kant op komen.

Minister Jetten:

Het is niet omdat de heer Thijssen dit insinueert, maar ik vind het zelf belangrijk om duidelijk te maken dat de staatsdeelneming EBN op verzoek van de Staat heeft gehandeld om ons goed deze winter door te loodsen. Ik wil dus totaal niet de indruk wekken dat EBN willens en wetens met hoge gasprijzen heeft gerekend en dat de huishoudens daarvan de dupe zijn geweest. Dat is absoluut niet het geval. Zonder EBN en zonder Gasunie hadden we er deze winter echt een stuk slechter voor gestaan. Maar ik snap de vraag van de heer Thijssen wel. We zijn die overwinsten nu eigenlijk aan de achterkant aan het afromen via een solidariteitsbijdrage en hogere belastingheffingen, zodat we die weer via een prijsplafond en andere manieren aan huishoudens en bedrijven kunnen teruggeven. Eigenlijk vraagt de heer Thijssen of je aan de voorkant überhaupt kunt voorkomen dat de prijs zo omhooggaat. Ik ben echt van mening dat we in EU-verband alles op alles zetten om de extreme volatiliteit op de gasmarkt eruit te duwen door het gezamenlijk inkopen, het meer gespreid vullen van de gasopslagen en het market cap mechanism, een lelijke term voor die maximumprijs voor gas op de TTF-handelsmarkten. Daarmee proberen we nu een veel rustiger gasjaar in te gaan. Mochten er aan het eind van 2023 door allerlei onrust toch weer forse omzetten en winsten zijn geboekt, dan kunnen we er natuurlijk wederom voor zorgen dat we die netjes afromen en dat dat geld weer voor onze burgers en bedrijven wordt ingezet.

Minister Jetten:

Zoals we al bij de Najaarsnota aan de Kamer hebben laten weten, willen we de opbrengst van EBN grotendeels inzetten voor de dekking van het prijsplafond. Dat geldt niet voor de extra inkomsten die via de vennootschapsbelasting binnenkomen. Zoals ik net al zei moet EBN zo'n 2,5 miljard aan vennootschapsbelasting aan de Staat betalen. Dat geld komt binnen bij het ministerie van Financiën en wordt gebruikt om onze totale rijksbegroting weer op orde te krijgen. Maar een groot deel van het geld dat EBN het afgelopen jaar heeft verdiend, komt wel degelijk terug bij de huishoudens die het afgelopen jaar fors geraakt zijn door de hoge prijzen. Dit jaar gebeurt dat in de vorm van het prijsplafond en in de komende jaren hopelijk met slimmere, gerichtere maatregelen die we nu aan het voorbereiden zijn.

Voorzitter, tot slot. Wat het afgelopen jaar ons echt heeft geleerd, is dat we de afgelopen tien, vijftien jaar heel erg naar de energiemarkt hebben gekeken als "het is puur vraag en aanbod en de markt lost alle problemen op", terwijl het afgelopen jaar ons met de neus op de feiten heeft gedrukt dat in een situatie van crisis de grote risico's juist op huishoudens en op mkb'ers worden afgewenteld. Dat willen we niet langer op die manier en daarom is dus ook in de energiemarkt een actieve rol van de overheid en van staatsdeelnemingen relevant.

Ik ben conform de motie-Marijnissen/Segers of Segers/Marijnissen — ik vergeet weleens in welke volgorde die is getekend — breder aan het kijken welke rol de Staat en staatsdeelnemingen kunnen spelen om veel meer rust en grip op die energiemarkt te krijgen. Zoals eerder toegezegd kom ik voor de zomer met een uitgebreide brief daarover. Daarin hoop ik ook op een aantal vragen van de heer Thijssen nader in te kunnen gaan.

Minister Jetten:

Ja, dankzij aansporing vanuit de Kamer hebben we uiteindelijk dat prijsplafond maar ook de tegemoetkoming voor de blokaansluitingen geregeld. Ten tijde van Prinsjesdag was de inschatting nog dat we daar zo'n 22 miljard euro voor zouden moeten uittrekken. Het kabinet heeft volgens mij rond Prinsjesdag laten zien dat we ook op dat vlak bereid waren, heel diep in de buidel te tasten om huishoudens en kleine mkb'ers door deze moeilijke winter heen te helpen. Dat staat volgens mij ook uitstekend in verhouding tot de eerdere inschattingen die we hadden gemaakt van de kosten voor het vullen van de gasopslagen. De vulopdracht voor EBN liep tot 1 april jongstleden, voor het gehele gasseizoen. In september was het EBN inderdaad gelukt om veel van die contracten ook met een goede spread af te sluiten en daarmee de risico's voor de Staat flink te beperken ten opzichte van de eerste inschatting van 5 à 7 miljard. Maar omdat de hele vulopdracht tot 1 april jongstleden liep, kunnen we nu pas definitief de balans opmaken en daar ook weer van leren voor hoe we die vulopdracht dit jaar aan EBN hebben verstrekt.

De voorzitter:

Ik kijk of de volgende minister al in huis is. Dat is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik nodig alvast mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren uit. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Klokkenluiders: toezicht op dierenmishandeling schiet tekort, angstcultuur binnen de NVWA". Ik hoor dat de minister van Landbouw al in het pand aanwezig is. Ik nodig hem uit. Volgens mij dacht hij dat het allemaal wat langer zou duren. Welkom, minister. Ik geef mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren het woord om haar mondelinge vraag te stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland worden 600 miljoen dieren per jaar in moordend tempo door slachthuizen gejaagd. Dat zijn iedere dag meer dan 1,6 miljoen dieren. Het hele systeem in de intensieve vee-industrie is erop gericht om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld te verdienen ten koste van dieren. Met grote regelmaat zien we op beelden of in opgevraagde inspectierapporten waar dit toe leidt: onbeschrijfelijk veel dierenleed. Dieren worden bijvoorbeeld bij bewustzijn geslacht of levend in kokend water gegooid. Ook worden er dieren ernstig verwaarloosd of mishandeld in stallen. Afgelopen vrijdag berichtte EenVandaag over de onveranderde angstcultuur binnen NVWA, waardoor inspecteurs en dierenartsen ontslag riskeren wanneer zij handhaven op dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik begrijp dat deze minister geschrokken was door dit bericht. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Jazeker. Ik heb de beelden natuurlijk bekeken. Ik heb de hele reportage gezien. Ik ben daar erg van geschrokken; dat klopt.

Minister Adema:

Jazeker. Ik ken de rapporten. Het laatste rapport, van 2Solve, heeft ertoe geleid dat de NVWA extra middelen heeft gekregen. Laat ik vooropstellen dat dierenwelzijn altijd voorop moet staan en dat bedrijfseconomische belangen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Het betekent ook dat het dierenwelzijn bij bedrijven die bezig zijn met het slachten van dieren of die dieren houden altijd voorop dient te staan. Daarover mag geen misverstand bestaan. Daar ligt overigens natuurlijk wel de eerste verantwoordelijkheid.

Ik ben wel geschrokken van de reportage van EenVandaag, omdat daarin twee dingen naar voren komen. Ik schrik ervan dat het nog steeds gebeurt en dat het veelvuldig gebeurt. Ik vind dat we daartegen echt maatregelen moeten nemen. Het tweede is dat er medewerkers zijn bij de NVWA die zich nog steeds niet veilig genoeg voelen om hun zorgen hierover te kunnen melden, die belemmeringen ervaren en die ervaren dat ze soms worden tegengewerkt. Ook dat kan niet. Zeker in dit soort functies, waar de druk op de werkvloer soms erg hoog kan zijn, ook vanuit de bedrijven die men controleert, moet het juist zo zijn dat medewerkers alle ruimte, bewegingsvrijheid en steun voelen om te kunnen optreden en te kunnen handhaven. Ik vind dat belangrijk. Ik vind namelijk dat dierenwelzijn voorop moet staan, waar dan ook. Dat geldt ook hier zeker voor. Dat betekent ook dat we moeten bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Ik ga hierover ook in gesprek met de inspecteur-generaal, want hier moet echt wat aan gebeuren. Nou ken ik de inspecteur-generaal — hij zit er nog niet zo heel lang, zoals u weet — als een man die ervoor openstaat om het gesprek aan te gaan en die openstaat voor kritiek. Maar ik ken hem ook als iemand die dit niet wil en die wil dat mensen de vrijheid en vooral ook de veiligheid voelen om dingen aan de orde te stellen.

Minister Adema:

O, goed dat u dat corrigeert. Ik bedoel het natuurlijk net andersom: dat dierenwelzijn niet ten koste mag gaan van bedrijfseconomische belangen. Dierenwelzijn hoort, wat voor bedrijf je ook hebt, of je nou een slachterij hebt, dieren houdt of wat dan ook, altijd vooraan te komen en het economisch belang hoort altijd op de tweede plek te komen.

Minister Adema:

U zegt terecht dat de maatregelen tot onvoldoende vooruitgang hebben geleid, want er is best wat gebeurd. Ik weet ook dat de inspecteur-generaal hier heel erg bovenop zit, maar het is niet genoeg. Er zal meer moeten gebeuren en dat gaat langs twee sporen wat mij betreft. Dat gesprek ga ik aan. U kunt zeggen: ja, u gaat een gesprek aan. Als ik een gesprek aanga met de ig, zal dat natuurlijk een stevig gesprek zijn waarbij twee sporen aan de orde zijn. Het eerste spoor is: hoe kan het dat er nog medewerkers zijn die zich te onveilig voelen om te melden wat ze meemaken, druk die ze meemaken en mogelijke intimidatie die ze meemaken, en dat ze bij de leidinggevenden blijkbaar onvoldoende steun en openheid ervaren om dat gesprek aan te gaan? Dat punt wil ik met de inspecteur-generaal bespreken en we moeten ook zorgen dat het niet meer gebeurt. We zijn bezig, zoals u weet, om te kijken naar camerasystemen. We zijn bezig om te kijken naar … Nou ja, we zouden vorige week een wetsbehandeling gehad hebben over houders van dieren, om die eventueel het houderschap te kunnen ontnemen. Helaas is die wetsbehandeling niet doorgegaan. Ook dat zou ook enorm helpen, want dat geeft de NVWA meer instrumenten om veel harder in te grijpen, veel directer in te grijpen, en ook bedrijven gewoon stil te leggen. Want dat moet echt. Het is echt noodzakelijk dat dat gaat gebeuren.

Minister Adema:

Ik heb dat ook gehoord. Ik herken dat niet. Ik ben nu een halfjaar minister, zoals u weet. Er is nog nooit een moment geweest waarop wij de economische belangen hebben gesteld boven het welzijn van dieren, ook vanuit het ministerie niet. Sterker nog, in dezelfde reportage zag u dat deze minister juist op basis van een nota waarin werd aangegeven wat de misstanden waren bij een slachthuis heeft gezegd: wordt het niet tijd om steviger in te grijpen, om een stevigere interventie te doen, want ik heb het gevoel dat het hier niet goed gaat. Dat is ook al eens eerder gebeurd. Als er al interventies zijn geweest vanuit het ministerie, dan hebben de betrokken interventies, in dit geval twee, betrekking gehad op doorpakken en zorg voor het welzijn van dieren en niet op de economische belangen. Ik heb ook een gesprek gevoerd, nog niet zo lang geleden, toen ik op werkbezoek was bij de NVWA, met het mt over ethiek, over in hoeverre je ethiek leidend moet laten zijn in de keuzes die je maakt, ook op de werkvloer, ook als NVWA'er, en dat je daarbij dus ook altijd vanuit de norm moet werken dat het dierenwelzijn altijd voorgaat. Daar hebben we goede gesprekken over gevoerd. Ik herken dus niet dat er vanuit het ministerie sturing is op economische belangen richting NVWA. Het gaat meer om dierenwelzijn. Nogmaals, ik heb daar het afgelopen halfjaar twee keer echt gebruik van gemaakt en dat heeft ook geleid tot actie.

Minister Adema:

Nou, ten eerste wil ik nog even teruggaan naar uw frame dat het niet waar is. Ik vertel u dat ik in het afgelopen halfjaar als minister twee keer een interventie heb gedaan die ging over dierenwelzijn en over doorpakken van de NVWA op dierenwelzijn. Dat is wat ik u vertel. Dat is ook de waarheid. U kunt zeggen "het is niet waar, economische belangen gaan voor", maar ik heb in de relatie met de NVWA economische belangen niet laten prevaleren boven dierenwelzijnsbelangen. Sterker nog, de enige interventies die ik heb gedaan, hadden alleen te maken met dierenwelzijn en met het sturen daarop, ongeacht de consequenties voor de houder of voor het bedrijf. Dus bij dat frame wil ik vandaan blijven.

Dan is het zo dat niet de minister de lijst van risicobedrijven heeft ingekort van 300 naar 30 bedrijven. Dat heeft de NVWA gedaan. Er was tot voor kort een lijst met 300 bedrijven die werden aangemerkt als aandachtsbedrijven. Op een gegeven moment heeft de NVWA gezegd: ja, maar welke criteria hanteren wij daar eigenlijk voor? Er waren geen heldere criteria voor. Toen zijn de criteria aangepast. Uit die groep van 300 bedrijven zijn 30 bedrijven gehaald, die als hoogrisicobedrijven zijn benoemd. De andere bedrijven zijn niet direct bedrijven die dus maar in de generieke bak terecht zijn gekomen. Dat zijn nog steeds bedrijven waarvoor meer dan gemiddelde aandacht is, waaraan bezoeken worden gebracht en waarnaar gekeken wordt. Eigenlijk zit er een drielaagssysteem in. Het onderste systeem bestaat uit bedrijven die over het algemeen goed hun normen en ethiek ten aanzien van dierenwelzijn op orde hebben en zich daar ook naar gedragen. Dan heb je een laag waar de overblijvers van die 300 bedrijven in zitten. Dat zijn aandachtsbedrijven; die krijgen extra aandacht. Daarboven heb je ook nog een top, die eruit is gelicht op basis van de nieuwe criteria. Dat zijn extrarisicobedrijven geworden. Dat is zeg maar een beetje bijzonder beheer geworden. Terwijl …

Minister Adema:

Nou, een nieuw plan dat revolutionair is … Ik heb gezegd: ik ga met de inspecteur-generaal een serieus gesprek aan. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat het moet stoppen, aan twee kanten. Medewerkers moeten zich veilig voelen. Bij de afdeling dierenwelzijn — bij de andere afdelingen geldt dit niet — voelt een deel van de medewerkers zich niet veilig. Een deel voelt zich er wel veilig, maar een ander deel niet. Dat mag niet voorkomen. Iedereen moet zich veilig voelen om te kunnen melden en zorgen te kunnen uiten. Men moet geen druk voelen om op basis van economische argumenten bijvoorbeeld iets niet te doen wat wel zou moeten gebeuren. Ik vind echt dat men daar ook vanuit een hogere ethische standaard naar de situaties mag kijken. Voelt het niet goed, dan is het ook niet goed. Dan moet dit ook op een goede manier teruggebracht kunnen worden in de NVWA-organisatie om ervoor te zorgen dat die medewerkers dat kunnen uiten dan wel daarover kunnen spreken. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat wat er gebeurt — ik heb de beelden gezien — gewoon niet kan; dat ben ik zeer met mevrouw Bromet eens. We moeten ervoor zorgen dat de NVWA daar ook strak tegen optreedt. Nogmaals, het helpt enorm als de wet straks wordt aangenomen en we houders van dieren strafrechtelijk kunnen vervolgen op het moment dat het gebeurt. Ik ben het in die zin dus zeer met mevrouw Bromet eens.

Minister Adema:

Ik heb dit gesprek gevoerd. Ik vind dat het bij de leiding van de NVWA vandaan moet komen. Die moet die cultuurverandering intrinsiek een plek geven. Ik heb dit zowel in de gesprekken die ik heb gevoerd met de ig als in de gesprekken met het mt naar voren gebracht. De ig is daar ontvankelijk voor. Hij staat er echt voor open om die veranderingen door te voeren. U hebt het over de wetgeving. Ik heb zelfs gezegd: ook al geeft de wetgeving je misschien niet overal handelingsbevoegdheid op dat moment, als je ziet dat iets fout is, dan is iets fout. Op die manier mag je het benaderen en heb je alle ruimte om dat te doen. Dat hebben we ook met elkaar besproken. Ik zal dat gesprek opnieuw voeren, maar ik wil ook van de ig weten hoe hij zorgt voor die cultuurverandering, want het is gewoon een cultuurverandering in die hele organisatie. Daar is de ig mee bezig. Terecht werd net verwezen naar het rapport over de noordelijke slachthuizen, waar 2Solve onderzoek naar heeft gedaan en vervolgens ook aanbevelingen over heeft gedaan richting de NVWA. Daarvoor is ook meer geld gekomen van de Kamer. Daarom is de nieuwe ig ook aangesteld, om daar inhoud aan te geven. Dat is best een operatie, want een cultuurverandering doe je niet in een jaar tijd. Maar ik ben het zeer met u eens dat die cultuurverandering moet plaatsvinden en dat medewerkers zich vrij moeten voelen om de dingen te kunnen doen die ze moeten doen op de werkvloer, absoluut.

Minister Adema:

Meneer Graus, er ligt bij de Kamer wetgeving om ervoor te zorgen dat houders van dieren die hun dieren verwaarlozen, kunnen worden aangepakt tot aan een strafrechtelijk houdersverbod. Ze kunnen daarvoor dan ook strafrechtelijk worden vervolgd. Die wetgeving ligt bij de Kamer. Die zouden we vorige week behandeld hebben, maar dat is door een ander debat niet doorgegaan. Maar ik ben het zeer met u eens dat die wetgeving kan helpen om veel meer doorzettingsmacht te hebben voor ingrijpen door de NVWA.

Minister Adema:

Meneer Graus, u kunt wel zeggen "doe het bij het ministerie van Justitie en Veiligheid", maar dat wil ik niet en de ig wil dat ook niet. Dat weet u zelf ook. U hebt zelf ook goede woorden over hem gesproken. Hij wil dat niet. Ik ga met hem in gesprek. Ik vind wel dat de NVWA dit gewoon in zichzelf moet doen en dat de mensen die toezien op dierenwelzijn en daarop willen handhaven, de ruimte moeten krijgen om dat ook te kunnen doen. Daar is geen misverstand over. Het zou te gek zijn als een organisatie moet verhuizen om dat voor elkaar te krijgen. Ik vind — en dat wil de ig ook — dat we dit juist in die organisatie aan de orde moeten stellen en moeten zorgen dat daar een cultuurverandering plaatsvindt, zodat die mensen wel de ruimte en ook de veiligheid voelen om dit werk te kunnen gaan doen. Ik vind de manier waarop bedrijven soms omgaan met de toezichthouders van de NVWA schandalig. Dat kan niet. Op het moment dat dat boven de tafel komt, moet dat ook hard worden aangepakt. Vandaar ook de wetgeving. Ik en ook de ig zien uit naar de behandeling van die wetgeving, want dan hebben we nog meer instrumenten in handen om veel harder op te treden.

Minister Adema:

Ik vind het een goed punt dat de heer Van Campen aansnijdt ten aanzien van cameratoezicht. Weet u wat ik eigenlijk vind? Begrijp wat ik nu ga zeggen niet verkeerd, maar eigenlijk vind ik het slecht dat de sector zelf niet zegt: wij staan camera's toe; kom maar op, want we laten zien dat we het goed doen. Dat zou de beste kans zijn. Eigenlijk moeten de bedrijven zelf dit niet willen. De bedrijven zelf moeten een systeem hebben, een intrinsieke cultuur, waarin dit gewoon niet mag voorkomen en waarin dit wordt aangepakt. Dat hoort de verantwoordelijkheid te zijn. Desalniettemin zei ik al dat ik binnenkort met de ig in gesprek wil gaan om te kijken of we extra maatregelen kunnen nemen op die beide sporen. Deze is er ook één van. Dit loopt al een tijdje. Er wordt gekeken of je met intelligente camera's wat kunt doen, maar ik wil ook kijken hoe we hierop kunnen doorpakken. Zet overal maar camera's neer en dan wordt het realtime gecontroleerd, dus dat biedt kansen om dit tegen te gaan. Ik ben het namelijk zeer met u eens dat de beelden, ook van die verzamelplaats, schrikbarend zijn.

Minister Adema:

We zijn het er roerend over eens dat dat heel hard nodig is. Dat moet ook zo snel mogelijk worden doorgevoerd. Ik ben ook zeer met de heer Van Campen eens dat het hier gaat om de bescherming van onze medewerkers. Het kan niet waar zijn dat die zich geïntimideerd voelen, dat die mishandeld worden of dat die zich niet meer veilig voelen in de slachthuizen. Dat is volstrekt fout. We zullen echt maatregelen moeten nemen. Ik ga dat gesprek met de ig ook aan. Ik ben ook best bereid om na dat gesprek met de ig de Kamer daarover voor de zomer te informeren en om te laten weten welke zaken besproken zijn en welke maatregelen we eventueel gaan nemen.

Minister Adema:

Ten eerste wordt het toezichtkader waarin toezichtinstellingen binnen het Rijk functioneren op dit moment onder de loep genomen, zoals u weet. Het tweede is dat u deze minister wegzet als de minister van geld verdienen met de landbouw. In meerdere debatten waarin het ging over dierenwelzijn of dierwaardigheid, hebben wij hierover met elkaar gesproken. Ik herhaal nogmaals wat ik zonet geantwoord heb in de beantwoording van de vragen van mevrouw Vestering. Het mag nooit zo zijn dat economische belangen, bijvoorbeeld van bedrijven, voorgaan op dierenwelzijn. Dierenwelzijn moet altijd voorgaan. Ik heb juist aangegeven dat ik ook een aantal malen met de ig over concrete situaties heb gesproken en heb aangedrongen op harder doorpakken, juist vanwege het dierenwelzijn. Ik heb niet gevraagd: wat zijn de consequenties voor het bedrijf? Ik heb alleen maar gevraagd: moet hier niet steviger worden ingegrepen?

Minister Adema:

Dat is een belangrijke vraag. Uiteindelijk gaat het om de wijze waarop medewerkers zich veilig voelen om een misstand te kunnen melden. Dus ik ben het daar zeer mee eens. Natuurlijk hebben wij vertrouwenspersonen, bij wie klokkenluiders zich kunnen melden. Het aantal meldingen is ook verdubbeld, dus er wordt echt veel gebruik van gemaakt. Maar er wordt binnenkort ook een externe integriteitscommissie in het leven geroepen — daarover zijn overigens voor het hele Rijk afspraken gemaakt in de cao — zodat een externe partij dat doet. Dat gaat over wat meer dan alleen maar klokkenluiders en misstanden, dus ook over andere zaken. Maar op die manier wordt er via een externe integriteitscommissie geregeld dat mensen bij een onafhankelijke partij hun klachten kunnen melden, ook klokkenluiders.

Minister Adema:

Nee, we zijn hier niet een nieuwe discussie aan het voeren. Ik ben me er zeer van bewust dat deze discussie vaker gevoerd is. Mevrouw Vestering heeft ook gewezen op rapporten uit de afgelopen jaren. Dat gaat niet over één rapport, maar over meerdere rapporten. Ik heb ook gezegd dat er inmiddels een systeem is van vertrouwenspersonen waar mensen kunnen melden en ook dat mensen daar gebruik van maken. Het blijkt dat ongeveer de helft meer mensen zich op dit moment meldt. Maar dat is niet genoeg. Er is ook een afspraak gemaakt om een externe commissie, een onafhankelijke commissie, die buiten de NVWA staat, te benoemen om ervoor te zorgen dat mensen zich daar kunnen melden, waardoor het een veilige en vertrouwde omgeving is. Dat is belangrijk. Dat zou moeten gebeuren en dat gebeurt ook.

Minister Adema:

Mevrouw de voorzitter. Hé, de voorzitter is inmiddels gewisseld, zie ik, maar het blijft "mevrouw de voorzitter". Gelukkig maar.

Iedereen kan bij mij terecht. Ik snap dat de drempel om naar mij toe te stappen best hoog is. Dat begrijp ik heel goed. Daarom is het zo belangrijk … Iedereen mag mij bellen, altijd. Daar probeer ik ook voor open te staan. Er zijn zo veel mensen die mij bellen over de meest diverse zaken, en dat is prima. Maar het gaat hier ook om de vraag of iemands boodschap zo vertrouwelijk en zo onafhankelijk mogelijk behandeld wordt. Vandaar dat het zo belangrijk is dat er zo'n onafhankelijke integriteitscommissie komt, waar men zich kan melden. Dan houd je het echt buiten de organisatie. Dan is het onafhankelijk. Daar zijn ook onafhankelijke experts die de zaak beoordelen en die richting de NVWA op basis van anonieme berichten kunnen vragen om stappen te nemen.

Minister Adema:

Ten eerste heeft u volkomen gelijk dat er vrijwilligersorganisaties zijn die wel undercoverbeelden produceren, waarmee duidelijk wordt welke misstanden er zijn. Sommige punten waarop de NVWA gaat handelen, komen van dat soort beelden, maar niet allemaal, want de NVWA gaat ook zelf op inspectie uit. Zij constateert ook zelf zaken, dus het is niet zo dat de NVWA alleen maar op basis van het aangeven door vrijwilligersorganisaties handelt. Maar u hebt gelijk: het gebeurt wel vaak. Ik heb daar ook met de inspecteur-generaal over gesproken. Hij heeft gezegd hierover met al deze partijen in gesprek te willen gaan over hoe het kan dat zij iets wel zien, wat de NVWA mist, en hoe zij elkaar daarbij kunnen versterken.

Minister Adema:

Ten eerste het punt van de ingekorte lijst; Mevrouw Vestering zegt dat de betrokken bedrijven geen bezoek meer krijgen. Ik heb net aangegeven dat het een drielaagssysteem is. De basis wordt gevormd door bedrijven die het vaak goed op orde hebben. Die staan echt onder een risicogericht toezicht. Daar wordt niet gecontroleerd en er worden geen bezoeken afgelegd. Het deel van de lijst dat overblijft na de 30 risicobedrijven, krijgt wel degelijk bezoek. Die bedrijven worden bezocht door de NVWA. Dan hebben we nog de hoogrisicogroep. Die staat onder zeer verscherpt toezicht. Die drie lagen zitten er op dit moment in de organisatie; zo werkt de NVWA. Het is dus niet zo dat zij niet bij de bedrijven langsgaat.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties-Van Meenen (36200-VIII, nr. 87), -Peter de Groot c.s. (32847, nr. 1027) en -Geurts/Grinwis (32847, nr. 1032).

Voordat we beginnen met de stemmingen, wil de heer Kwint namens de SP het woord. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. We hebben enkele weken geleden gedebatteerd over de investeringsverplichting voor streamingmaatschappijen. Op het laatste moment zijn er een aantal amendementen ingediend. Na het debat zijn wij werkelijk waar bestookt door allerlei mensen uit de sector, deskundigen, experts, betrokkenen, die zich grote zorgen maken over de reikwijdte van die amendementen. In het kader van de zorgvuldigheid van onze wetgevende taak zou ik dus willen voorstellen dat wij het debat daarover heropenen.

De voorzitter:

Dat is een tweeledig verzoek. Ik geef het woord aan de heer Van Strien. O, excuus, eenledig, namelijk heropenen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik begreep dat in de regeling ook stond: uitstel van de stemmingen. Ik heb begrip voor dat punt van de heer Kwint, maar het tweede verzoek steunen we niet. Volgens mij zijn er nog amendementen in de maak. Laten we eerst zorgen dat die amendementen er zijn en laten we de toelichtingen goed lezen. Laten we vervolgens de appreciatie van OCW afwachten. Dan kijken we verder.

De heer Kwint (SP):

Er zijn geen twee verzoeken. Ik heb één verzoek gedaan, namelijk voor heropening. Als er nog amendementen in de maak zijn, lijkt me dat helemaal een reden voor heropening, want we gaan hier toch niet nieuwe amendementen indienen en er vervolgens alleen maar over stemmen. Het lijkt me toch het minste dat we dan zeggen: in het kader van een fatsoenlijk, democratisch debat kunnen we ook de collega's erop bevragen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, voor de volledigheid toch nog even een dubbelcheck. Stel dat er geen meerderheid is voor een heropening van het debat; vervalt dan het verzoek dat we aan de voorkant hebben meegekregen om de stemmingen uit te stellen? Dan stelt u voor om de stemmingen gewoon vandaag te doen?

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Strien en dan de heer Omtzigt.

De heer Van Strien (VVD):

In dat geval hierbij het verzoek om de stemmingen uit te stellen. Volgens mij is dat juist het zorgvuldige proces waar de heer Kwint aan refereert. Daar steunen wij hem in. Als hij dit zelf niet indient, doen wij het bij dezen.

De voorzitter:

We gaan het even een voor een doen. De heer Kwint verzoekt om heropening van het debat. De heer Van Strien was daar geen voorstander van.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb door het toeslagenschandaal echt weleens buikpijn gehad over amendementen die op het laatste moment zijn ingediend of amendementen die zijn ingediend na het debat en voor de stemmingen. Daar hebben we best weleens fouten mee gemaakt in de Kamer. We gaan ook weer debatteren over Groningen en de fouten die we toen hebben gemaakt als Kamer. Als we ons werk serieus nemen en een collega zegt dat hij nog een amendement wil indienen, dan hoort daar een korte heropening bij. Dat kan gewoon niet anders.

De voorzitter:

Dus steun voor heropening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, zeker. Ik vind het er gewoon bij horen dat een collega, als hij dat aankondigt, bevraagd kan worden over wat hij voorstelt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn dat twee verschillende voorstellen. Eerst het voorstel van de heer Kwint. Steun van de heer Omtzigt voor heropening.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, zeker steun voor heropening. Wij debatteren in de Tweede Kamer om met elkaar en transparant voor iedereen duidelijk te maken wat we vinden en waarom we iets vinden. Als we het inhoudelijke debat hebben gedaan en er daarna nog een aantal wijzigingsvoorstellen, amendementen, worden ingediend — dat wordt hier aangekondigd — dan lijkt het me niet meer dan logisch dat wij het debat heropenen.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, geen steun voor heropening, wel steun voor uitstel van de stemmingen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Kwint.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ook wij steunen het verzoek van de SP.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik kan me echt geen beter argument voorstellen om voor een heropening te stemmen. Als er nog amendementen worden ingediend, moeten die nog besproken worden. Dus steun voor het verzoek van de heer Kwint.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, steun voor heropening van de beraadslaging en ook steun voor uitstel van de stemmingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn amendementen aangekondigd. Het lijkt ons goed en verstandig om de stemmingen daarom nog een week uit te stellen en om op het moment dat de appreciatie ontvangen is, te bezien of een heropening van het debat nodig blijkt te zijn.

De voorzitter:

Maar voor nu geen steun voor de heropening? Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek van de heer Kwint.

De heer Martin Bosma (PVV):

Steun aan alle vijf verzoeken van de heer Kwint.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook steun namens FVD.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun voor het verzoek van meneer Kwint.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu geen steun voor heropenen, maar wel voor uitstel. Als dat aanleiding geeft voor heropenen, kan dat dan nog. We willen eerst uitstel van de stemmingen, zodat de amendementen kunnen worden ingediend en fatsoenlijk kunnen worden bekeken door alle partijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat er geen steun is voor heropening van het debat, maar dat er wel een meerderheid is voor het verzoek van de heer Van Strien tot uitstel van de stemmingen.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, dan wil ik wel een beroep op u doen. Dat vind ik vervelend, want uiteindelijk vind ik dat dit gewoon per meerderheid geregeld zou moeten worden, maar als dat niet gebeurt, bent u de sjaak. We hebben het hier allemaal over hoe serieus wij onze wetgevende taak moeten nemen. Nu hoor ik langskomen: dan gaan we na het lezen van de amendementen wel bepalen of er nog een heropening van het debat nodig is. Of nog gekker: nadat het ministerie een appreciatie gestuurd heeft. Ik heb helemaal geen appreciatie van het ministerie nodig om een oordeel te vellen. Ik kan prima zelf lezen. Ik wil er alleen over in debat met de collega's en met het kabinet.

De voorzitter:

U heeft het verzoek gedaan, meneer Kwint. We hebben het voorgelegd aan de Kamer. U heeft daar geen meerderheid voor. Ik kan dus niet anders dan dat constateren. Er is wel een meerderheid voor uitstel van de stemmingen. Daarmee hebben we dit verzoek dus behandeld.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Mohandis voor een volgend verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):

Wij verzoeken mede namens de SP, CDA en VVD om een week uitstel over een ander agendapunt, namelijk punt 4, de stemmingen over de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, om te komen tot een gewijzigd amendement. Wie weet wat daaruit voortkomt, maar dit is nu het verzoek.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan worden de stemmingen onder punt 4 uitgesteld.

Ik ben nog niet zo snel als Vera, excuus.

We gaan door met de stemmingen onder punt 4. Deze zijn uitgesteld. Excuses. Ook de stemmingen onder punt 5 en 6 zijn uitgesteld. Dan zijn we bij de stemmingen onder punt 7.

Mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Wij zullen dat opnemen in de Handelingen. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten. Ik zie geen bezwaar.

De heer Van Meenen.

De voorzitter:

Wij zullen dit verzoek doorgeleiden. In dit geval snap ik de datum. Wij gaan door. Mag ik nog heel even wat stilte in de zaal?

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de leden Hijink en Omtzigt stel ik voor hun motie op stuk nr. 1950 (25295) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kerseboom tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kerseboom tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Kerseboom tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken;
• het dertigledendebat over het bericht dat het Openbaar Ministerie de NAM gaat vervolgen;
• het debat over oversterfte;
• het dertigledendebat over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens omdat zij een terrorismerisico zouden vormen;
• het debat over technische beperkingen in de computersystemen van de Belastingdienst waardoor corruptie lastig te traceren is;
• het dertigledendebat over het uitvragen van informatie door de politie over gedupeerde toeslagenouders en hun kinderen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan het lid Bromet van GroenLinks. O, ik zie dat het de heer Van der Lee is geworden namens GroenLinks. Ik geef hem het woord voor zijn verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik doe het verzoek even namens mijn collega Bromet. Zij is voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken en is, net als de Kamervoorzitter, bij de ontvangst van president Macron. Het verzoek is gericht op het feit dat de provincies provinciale gebiedsprogramma's moeten opstellen voor 1 juli. Die gaan over de bekende stikstofproblematiek. Mijn fractie zou graag in de laatste week voor het zomerreces een debat willen over die plannen, met de beide bewindslieden die hiermee te maken hebben: de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of daar steun voor is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Geen steun, want dan zijn die plannen net binnen. Die moeten eerst beoordeeld worden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Laten we hier nou niet over elkaar heen buitelen. Laten we eerst zorgvuldig de provincies de ruimte geven om die plannen in te dienen. Laten we er dan zorgvuldig naar kijken. Als daar uiteindelijk conclusies uit worden getrokken, kunnen we met elkaar kijken of we een debat nodig vinden. Voor nu dus geen steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Uiteraard steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het zal u niet verbazen, maar ik steun dit verzoek, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Versnellen om te vertragen, voorzitter. Van harte steun.

De heer Boswijk (CDA):

Zorgvuldigheid boven snelheid, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De voorzitter:

Daarmee is er geen meerderheid voor dit verzoek, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar wel voor een dertigledendebat. Ik zou dat graag op de lijst willen.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe aan de lijst.

U had nog een tweede verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, naar aanleiding van een bericht van vandaag en eerder dit weekend — ook dat is nieuws dat al vaker bekend is geworden — namelijk dat er toch sprake is van landaankopen onder valse voorwendselen, vaak ook met betrokkenheid van notarissen, waardoor veel te hoge prijzen worden betaald. Naar verluidt — dat was een bericht van vandaag — heeft een bedrijf van een voormalig minister van LNV daar honderdduizenden euro's mee verdiend. We willen daar graag een debat over hebben met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Als we over elke particulier in Nederland een debat gaan voeren, dan zitten we hier nog wel even. We hebben het in de commissie al besproken. Er zijn nog een aantal commissiedebatten voor het zomerreces waarin het besproken kan worden. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, geen steun. We hebben op 11 mei een commissiedebat Ruimtelijke ordening. Daarin kan het behandeld worden. Aanstaande donderdag hebben we een procedurevergadering waar namens de heer Boulakjar en ondergetekende een verzoek ligt om een rondetafelgesprek te organiseren over dit specifieke onderwerp.

De heer Boulakjar (D66):

Dubieuze grondhandel waarbij mensen bewust worden misleid, moet stoppen. Ik heb daar vanochtend bij RTL al wat over gezegd. En ik steun inderdaad samen met de heer Minhas een rondetafelgesprek, waarbij we partijen uitnodigen om hun verhaal te vertellen. Voor nu dus geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij vonden dit ook een bizar bericht, maar wij denken niet dat we dit soort individuele gevallen hier in de plenaire zaal moeten bespreken. Dus geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Kwint (SP):

Het is wel een beetje wonderlijk dat het wel in het RTL-journaal besproken wordt en niet in de Kamer. Van harte steun. Om de coalitie tegemoet te komen, zou ik zeggen dat een breder debat over de malversaties op het gebied van grondpolitiek hard nodig is. Misschien kunnen we dan alsnog een meerderheid vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het lijkt me goed om hier Kamervragen over te stellen. Ik laat het graag aan GroenLinks over. Maar ik heb er wat moeite mee om over elke individuele persoon een Kamerdebat te organiseren. Dus geen steun.

De voorzitter:

Daarmee heeft u geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wou toch even zeggen dat ik in mijn verzoek heb toegelicht dat het ons erom gaat een breder debat te voeren. De aanleiding was dit laatste bericht van vandaag. Dat draait om één persoon — dat klopt — maar het is een veel bredere problematiek. Er komt een rondetafelgesprek en dan hebben we het er hopelijk in de commissie over. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan nodig ik de heer Azarkan uit voor zijn verzoeken. Terwijl hij in aantocht is, deel ik nog even het volgende aan de Kamer mee.

Ik stel voor aan de agenda toe te voegen het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit, naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 6 april, met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen, van de VVD.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dit kabinet beloofde transparantie en een nieuwe bestuurscultuur. Alleen, dat is niet helemaal geland bij het ministerie van VWS, want dat zoekt alle geitenpaadjes op om maar niet te hoeven openbaren. Tienduizenden documenten worden tegengehouden. Dat vind ik, dat vindt de Kamer en dat vindt met name het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. De reden is het functioneren van de Staat. Dit kan echt niet. Journalisten kunnen hun werk niet doen. De Kamer kan haar werk ook niet doen. Ik wil hier graag een debat over met de minister van VWS.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Steun voor het debat, maar aangezien dit niet op korte termijn zal plaatsvinden, wil ik graag per omgaande een brief van het ministerie van VWS over hoe zij hun leven op korte termijn gaan verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dat verzoek doorgeleiden aan het kabinet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun. We hebben een commissiedebat over corona. We hebben volgens mij nog twee keer een rapportbespreking van de OVV en we hebben een parlementaire enquête.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wel steun, voorzitter. Collega Bushoff en ik hebben een motie ingediend waarin staat dat er in reactie op elk advies van dit adviescollege een pas-toe-of-leg-uitbrief moet komen. Ik zou die brief graag binnen een week hebben. Dat betreft dus de vraag hoe er met het advies omgegaan wordt of waarom het niet opgevolgd wordt. Ik zie dan natuurlijk liever het eerste dan het tweede.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het debat en ook steun voor het verzoek van mevrouw Agema om een brief.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van harte steun. Ik sluit me ook graag aan bij de aanvullende verzoeken van mevrouw Agema en de heer Omtzigt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een goed idee om de minister om een reactie te vragen en dan te bezien of we er een plenair debat over willen voeren. Ik denk dat we voor die tijd elkaar al een aantal keer gezien hebben en erover kunnen praten.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun voor een brief. Ik denk dat we eerder dan bij een plenair debat al met elkaar en met de minister hierover in debat kunnen. Dus geen apart debat wat mij betreft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ook steun voor de brief. Maar we hebben inderdaad binnenkort alweer een algemeen commissiedebat over corona. Daarin kan het goed worden meegenomen.

De heer Boutkan (Volt):

Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Van harte steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21.

De heer Kwint (SP):

Ik schat in dat het via de commissie sneller gaat, maar wel steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):

Maar wel meer dan 30 leden, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zie leden knikken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wacht eerst even af hoe we dit dan via de commissie kunnen bespreken, want ik vind het echt een groot probleem, maar als het in de tussentijd besproken is, zal ik het van de lijst met dertigledendebatten af laten halen. Ik wil het dus graag nog wel op die lijst laten zetten.

De voorzitter:

We voegen het voor nu toe.

U had nog een verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Vorige week trok de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aan de bel. Hij spreekt over structurele discriminatie van moslims door banken en financiële instellingen. Ik heb dit signaal drie jaar geleden ook al gegeven. Ik heb ook een motie ingediend om dit eens uit te zoeken. Ik krijg daarbij elke keer nul op het rekest tijdens commissiedebatten, maar ook tijdens mondelinge vragen. Dat is echt schrijnend. Ondernemingen worden gesloten omdat banken weigeren nog zaken te doen. Dat heeft alles te maken met de uitleg door banken van de Wwft. Ik wil daar graag een debat over met de minister van Financiën.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is. Ik zie de heer Stoffer van de SGP al staan.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Heinen (VVD):

Als ik me niet vergis, zijn hierover Kamervragen gesteld door de heer Slootweg. Ik zou eerst de antwoorden daarop willen afwachten, voordat we gelijk een debat inplannen. Voor nu zou ik dus zeggen: geen steun. We kunnen het wel vast betrekken bij het commissiedebat over financiële markten, waarbij dit ongetwijfeld ook op de agenda staat. Dan wacht ik eerst graag even de antwoorden af.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, geen steun op dit moment, wel graag een brief. Ik hoop dat in de brief ingegaan kan worden op de vraag die wij ook hebben gesteld, namelijk of de conclusies van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme stroken met de wetgeving van de Wwft. Ik hoop dat in de brief daarop ingegaan wordt. Dat is namelijk volgens mij de kern van dit vraagstuk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit is inderdaad een ernstig geval. Helaas krijgen we er meer klachten over dat die wet over witwassen leidt tot uitsluitingen, terwijl er dan niet naar een persoon wordt gekeken, maar gewoon op basis van afkomst of iemands beroep. Ik denk alleen wel dat het beter en sneller is om het bij de behandeling van dat wetsvoorstel te betrekken. Dan kunnen we er binnen nu en twee maanden over praten, verwacht ik. Ik ben bang dat als we nu een plenair debat op de rol zetten sint-juttemis ons nog voor gaat zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Welk wetsvoorstel?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het wetsvoorstel over de aanpassing van de witwaswet. Dat komt eraan. De schriftelijke ronde is nu bezig. Ik ben het erg eens met het verzoek om een reactie op deze …

De voorzitter:

Maar nu voor dit debat dus geen steun?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Juist met het oog op het wetsvoorstel dat in behandeling is, lijkt het me verstandig om hier helderheid over te hebben voordat we daarmee doorgaan. Daarom steun ik namens GroenLinks en de PvdA de heer Azarkan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun van ons. Volgens mij deed meneer Van Weyenberg een goede suggestie.

De heer Kwint (SP):

Steun.

De voorzitter:

Daarmee heeft u geen meerderheid. Er is wel een verzoek om een brief. Dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):

De coördinator waarschuwde voor een nieuw toeslagenschandaal. We gaan het zien. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan. Bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb wel steun van 30 leden, dus graag het debat op de lijst.

De voorzitter:

U heeft 30 leden. Dan noteren we 'm op de dertigledendebattenlijst.

Ik zie de heer Stoffer al aankomen om zijn verzoek te doen namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vorige week verscheen het jaarverslag over 2022 van de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie. Wat we kunnen zien, is dat het aantal euthanasiegevallen ieder jaar sneller groeit. Nooit eerder stierven zo veel mensen door euthanasie: 8.720. Achter die kille cijfers gaat een zorgwekkende ontwikkeling schuil: eenzaamheid, het gevoel dat je anderen tot last bent, psychische problemen en ga zo maar door. Kortom, de SGP wil hierover een debat met de minister van VWS.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Morgenochtend heeft de commissie VWS een gesprek met de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie over dit jaarverslag en de cijfers die daarin staan. De VVD wil dat gesprek in ieder geval afwachten. Geen steun dus voor een plenair debat.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, een belangrijk onderwerp. Laten we het doen in een commissiedebat. Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor een plenair debat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega van de VVD.

De heer Eppink (JA21):

Wel steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Morgen is er inderdaad specifiek hierover een gesprek met de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie en volgens mij staat er ook nog een commissiedebat ingepland voor de zomer. Het is een belangrijk onderwerp — dat ben ik helemaal eens met de heer Stoffer — maar geen steun voor een afzonderlijk debat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wij betrekken het graag bij het commissiedebat, dus op dit moment geen steun.

De heer Kwint (SP):

Geen steun. Naar de commissie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Morgen een belangrijk gesprek wat ons betreft. Daarna willen wij ook wel een debat voeren.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook geen steun. Het kan in de commissie.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Stoffer (SGP):

Ik haal de 30 ook niet, geloof ik.

De voorzitter:

Ook dat niet. Nee, helaas.

De heer Stoffer (SGP):

Helaas.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De 71-jarige Peter Bos zag zijn pensioenpot van €70.000 verdwijnen door een cybercrimebende. Dat lazen we in De Telegraaf afgelopen donderdag. Het aantal cybercrimezaken neemt hand over hand toe en vormt een bedreiging voor onze samenleving. Het gaat om WhatsAppfraude, phishing en ransomware. Zelfs bedrijven hebben er last van. Dus wat ons betreft, wat BVNL betreft, zo snel mogelijk een debat over cybercrime met de minister van JenV.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het artikel gezien en ook besproken in het afgelopen commissiedebat over criminaliteitsbestrijding. De minister zou bij ons terugkomen met een brief. Dus ik zou zeggen: laten we wachten tot we die informatie hebben en die bij het eerstvolgende cyberdebat behandelen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. De VVD steunt de urgentie. Daarom hebben wij een debat over cybercrime aangevraagd. Dat heeft anderhalve week geleden plaatsgevonden. Daarin heeft de Kamer verschillende voorstellen gedaan. Daar zijn de verschillende ministers nu mee aan de slag. Ik zou zeggen: laten we dat eerst even afwachten, en dan kunnen we weer met elkaar in debat gaan. De heer Van Haga is altijd welkom bij debatten over cybercrime.

De voorzitter:

Maar voor nu dus geen steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee.

De heer Raemakers (D66):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wel steun.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zou graag een brief ontvangen en daarna dat debat houden. Dus steun, met een brief voorafgaand aan dat debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij volgen de lijn van het CDA en de VVD, dus geen steun nu voor een debat.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Kwint (SP):

Ik zeg het niet elke dag, maar ook ik volg de lijn van het CDA.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik volg de lijn van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Geen steun dus. O, wél steun! Excuus. Een brief én steun. Zie je, zo gaat het al mis. Maar u heeft nog steeds geen meerderheid, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ook geen 30 leden?

De voorzitter:

Nee, ook niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Jammer.

De voorzitter:

Wel is er een verzoek om een brief. Dat zullen we doorgeleiden.

Dan de heer Kwint voor zijn verzoek namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Terwijl we al jaren zitten te wachten op de start van de Hervormingsagenda Jeugd, heeft de staatssecretaris wel tijd gevonden om een interview te geven dat de jeugd van tegenwoordig toch nergens meer tegen kan. Ik vind dat nogal een klap in het gezicht van al die jongeren die op een wachtlijst staan voor een behandeling, ook, en vooral, omdat het juist dit kabinet is dat al tijden vanwege gesteggel met de gemeenten belangrijke hervormingen in de jeugdzorg blokkeert. Ik las in dat interview ook dat de staatssecretaris een maatschappelijke discussie wil starten. Nou, dan lijkt mij dit een mooie plek om die maatschappelijke discussie te voeren. Daarom wil ik een debat voeren met de staatssecretaris Jeugd.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb denk ik met dezelfde verbazing het artikel gelezen, dus ik steun dit verzoek.

De voorzitter:

U steunt het.

De heer Peters (CDA):

Volgende week hebben wij een commissiedebat Jeugd. Daarin ga ik in ieder geval mijn spreektijd wijden aan precies dit punt. Ik stel voor dat de heer Kwint dit ook doet. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Raemakers (D66):

Inderdaad: volgende week een commissiedebat. Daarom geen steun.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ondanks dat er een commissiedebat staat, is dit een belangrijk onderwerp. Van harte steun.

De heer Verkuijlen (VVD):

Belangrijk onderwerp. Geen steun. Volgende week in het debat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Belangrijk onderwerp. Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Veel jongeren voelen zich ontheemd en onveilig in deze tijd. Het is uiterst belangrijk dat we weten wat hun nou zo'n unheimisch gevoel geeft. Ze moeten onze maatschappij straks dragen, dus van zeer grote harte steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Steun, mede namens de heer Omtzigt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Grote maatschappelijke discussies moet je niet alleen in de krant bespreken, maar dat kan ook prima hier in de Kamer. Sterker nog, dit lijkt me de plek voor een staatssecretaris om grote maatschappelijke discussies te bespreken. Dus steun voor het verzoek.

De heer Drost (ChristenUnie):

Eens met mevrouw Westerveld. Dat doen we volgende week in het commissiedebat wat ons betreft.

De voorzitter:

Dus geen steun voor dit debat.

De heer Drost (ChristenUnie):

Niet voor een plenair debat nu.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de collega's meegeven dat een grote maatschappelijke discussie starten op een Europacupavond niet echt heel succesvol is, maar ik zal er zeker zijn volgende week.

De voorzitter:

U had al geconcludeerd dat er inderdaad onvoldoende steun is.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik kan tellen.

De voorzitter:

Dan is het volgende verzoek van de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Wij hebben een debat aangevraagd, ik geloof al in november, over de Inflation Reduction Act en de vergroening van de Europese industrie, en met name de reactie van Europa in dit hele verhaal daarop. De Europese wetten zijn er. Het Europese needs assessment over hoeveel extra geld er nodig is op de Europese begroting, is ook afgerond. Dat gaat om 60 tot 90 miljard euro erbij. Dat zijn grote bedragen. Als we het debat de week na het meireces voeren, hebben we de BNC-fiches al gehad en kunnen we nog invloed uitoefenen in Brussel op dit pakket. Daarom stelt Volt voor om in de week na het meireces dit debat te voeren.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is. Ik zie mevrouw Van der Plas van BBB staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Anderhalve week terug hebben we in commissieverband een debat gehad over de industrie en de verduurzaming daarvan. Gezien het feit dat de BNC-fiches nog komen, zie ik niet in waarom het in de week na het meireces moet zijn, dus geen steun.

Mevrouw Kat (D66):

Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is wél belangrijk, maar ik vind niet dat het gepinpoint moet worden op precies de week na het reces, dus in die zin geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mede namens GroenLinks: steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voor ons hoeft dit niet zo, dus geen steun.

De voorzitter:

Dan is er geen meerderheid om het in die week in te plannen.

De heer Boutkan (Volt):

Dat is jammer. Ik wil wel meegeven dat volgende week vrijdag de BNC-fiches komen, dus ik vind het wel een beetje een raar argument.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Er is aan het begin van deze maand naar buiten gekomen dat de minister van Sociale Zaken een breed pakket aan maatregelen voorstelt voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat doet ze met polderpartijen en mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap, het SER-MLT-advies en het advies van de WRR. Daar hebben we lang op gewacht. Het lijkt ons goed om daar een debat over in te plannen. Dat verzoek doe ik mede namens de VVD en GroenLinks.

De heer Léon de Jong (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Steun.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De voorzitter:

Steun. Dan zie ik de heer Kuzu namens DENK aankomen. Niet? Dan is het de heer Van Baarle. Het was een schijnbeweging.

De heer Van Baarle (DENK):

SP, PvdA, Omtzigt, D66, DENK ook: veel steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie, steunt het ook. Ik heb het idee dat we al over een meerderheid zitten, dus we gaan het inplannen.

Het volgende verzoek is van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Voetbal is een feest. Hoe mooi is het om met je kind of met je vrienden een mooie pot te bekijken in het stadion? Maar een klein aantal ellendelingen verpest het voor de overgrote meerderheid door vuurwerk mee te nemen, door racistische leuzen te scanderen, door voorwerpen op het veld te gooien, door de politie te belagen; ik kan wel even doorgaan. Dat moet stoppen. Daarom vraag ik hierover een debat aan met de minister van JenV.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik steun dit van harte hoor, maar het zou sneller kunnen als we het in een commissiedebat doen. Dan hebben we evenveel spreektijd. Maar ik steun het wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Het is terecht dat dit onderwerp wordt aangekaart. De supporters van Heerenveen hebben wél het goede voorbeeld gegeven, de afgelopen keer in ieder geval, met hun actie. Het commissiedebat is eerder, dus ik schuw het ook niet om het onderwerp daar al te behandelen, maar ik steun een plenair debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij verstandig om dan ook de minister van Sport daarbij uit te nodigen, want dit soort onderwerpen komen ook heel vaak voor in sportdebatten, omdat het natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:

Maar u steunt dit debat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, en het mag ook in de commissie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Er staan heel binnenkort een aantal commissiedebatten op de planning waarbij we dit volgens mij goed kunnen betrekken, dus wat mij betreft geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Eppink (JA21):

Steun, mede namens BVNL.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij steunen het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun, mede namens de Partij van de Arbeid. Maar ik wil het eigenlijk over lik-op-stukbeleid hebben. Als wij lik-op-stukbeleid gaan doen, dan doen we het debat over anderhalf jaar. Daar voel ik een beetje een spanning tussen zitten, dus ik zou misschien ook aan een commissiedebat kunnen denken. Overigens waren de uitspraken van de minister van Justitie helemaal raak.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Het lijkt me inderdaad goed om ook de minister van VWS hierbij uit te nodigen. Steun voor het verzoek. Ik zou wel graag willen dat wij van tevoren een brief krijgen waarin dan ook eens een keer uiteengezet wordt hoe de effectiviteit van verschillende maatregelen in verschillende landen is. Want ik lees een hele hoop artikelen en het ene verwijst naar Duitsland, "want daar is geen probleem", en het andere verwijst naar Engeland, "want daar is geen probleem". Dat is gewoon niet waar; daar zijn óók grote problemen. Het lijkt me dus heel goed om de effectiviteit van al die maatregelen naast elkaar te hebben en dan het debat te voeren.

De voorzitter:

We zullen uw verzoek om een brief doorgeleiden.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij geven er ook de voorkeur aan om het in de commissiedebatten te bespreken, maar ook wij willen om een brief vragen. Het gaat om een brief over de spreekkoren die we recent weer gehoord hebben en ook over de antisemitische incidenten die plaatsvonden, zodat we die kunnen betrekken bij het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Dan heeft u een meerderheid voor uw verzoek. We gaan het inplannen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De asielinstroom is zo hoog dat de IND het allemaal niet meer aankan. De asielzoekers vinden dat het allemaal te lang duurt en gaan in hongerstaking. Ondertussen probeert de IND de achterstanden weg te werken door schriftelijk verzoeken te behandelen, waardoor eigenlijk de verkeerde mensen door de mazen van het net kunnen glippen. Dat hebben we al gezien: terroristen zijn ook al binnengelaten. Dus graag een debat; het gaat zo niet langer.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De fracties van de SP, de PvdA, Omtzigt, de Partij voor de Dieren, GroenLinks en DENK hebben geen zin in de dinsdagmiddagrituelen van de heer Markuszower. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Peters (CDA):

U had ook mij daarbij kunnen noemen. Ik heb dit vorige week niet gesteund en de week daarvoor ook niet. De week daarvoor kon de heer Markuszower niet, maar de andere keren heb ik het ook niet gesteund. Nu ook niet en volgende week ook niet. Dus …

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Binnenkort is er weer een commissiedebat waarin we dit kunnen bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Brekelmans.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. We moeten een keer echt dat grote asieldebat houden in de plenaire zaal, waarbij we alles wat hier voorbijkomt, kunnen behandelen. Dat kan in de commissie. Er zijn vaak commissiedebatten over asiel en migratie. Ik zou dus zeggen: doe het in de commissie.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Wat volgens mij echt niet alleen in een commissiedebat behandeld kan worden, is het volgende. De Telegraaf heeft vandaag nieuwe cijfers gelekt over agressie en geweld door asielzoekers. Het aantal incidenten waarbij sprake was van agressie en geweld is vorig jaar gestegen tot zelfs 5.000. Dat is het tipje van de ijsberg, want de werkelijke criminaliteitscijfers van asielzoekers zijn vele malen hoger, misschien wel een factor 3, 4 of 5. Het erge is dat het asieltuig dat dus misdrijven pleegt, niet gestraft wordt; dat zagen we ook. Ze krijgen waarschuwingsbrieven en zo, terwijl ze hele ernstige misdrijven plegen. Over al die thema's — dat gaat dus verder dan alleen asiel; het gaat ook over het strafrecht en hoe je criminaliteit kan aanpakken — wil ik graag een groot debat. Nederlanders lopen gewoon gevaar met deze slappe aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik denk dat niemand de heer Markuszower tegenhoudt om dit punt te maken in een commissiedebat. Wat ons betreft geen steun voor een apart debat hierover.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, de heer Omtzigt en de fracties van de SP, PvdA, GroenLinks, Partij voor de Dieren en DENK steunen het verzoek van de heer Markuszower niet.

De heer Markuszower (PVV):

Ze hebben wel een leuke nieuwe woordvoerder te pakken daar!

De voorzitter:

Dat laat ik voor uw rekening.

De heer Brekelmans (VVD):

Belangrijk onderwerp, maar ook dit kan in het commissiedebat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun namens Forum voor Democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou zo'n debat eigenlijk wel breder willen trekken, dus dat het er niet alleen over gaat dat agressie in de asielopvang toeneemt. Ik zou het eigenlijk wel graag specifiek een keer willen hebben over het onderwerp draagvlak voor asielopvang in Nederland. Het lijkt namelijk net alsof niemand asielzoekers wil, maar ik weet ook dat er op zich onder heel veel mensen wel draagvlak is, alleen niet voor die grote aantallen of altijd maar weer op het platteland, en dat heel veel mensen niet bang zijn voor overlast. In Ter Apel en Budel zie je dat wel, maar dat zijn ook weer niet alle asielzoekers. Eigenlijk zou ik het debat wel willen steunen, in die zin dat ik dan graag wil dat het een breder debat wordt over hoe we überhaupt tegenover asielopvang staan.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk weer een nieuw verzoek, dus wellicht is het alvast een idee voor de heer Markuszower voor volgende week.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik ga het debat steunen, maar met deze opmerking erbij. Tijdens het debat kunnen we natuurlijk zelf besluiten om het breder te trekken.

De voorzitter:

We noteren dan: steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik het zo goed heb verwoord, steun ik het debat.

De heer Peters (CDA):

Nou, ik niet. Ik had eigenlijk gedacht dat de heer Kuzu ook wel namens mij zou spreken. Ik probeerde nog de aandacht te trekken, maar het mocht niet baten. Geen steun.

De voorzitter:

Maar dan noteren we dat bij dezen alsnog. Daarmee heeft u geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik noteer wel dat een partij als het CDA graag de heer Kuzu als woordvoerder aanstelt. Dat is goed voor de kiezer om te weten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan is het woord aan mevrouw Kat namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze week is op NPO Zapp aandacht voor de meer dan 200.000 kinderen die opgroeien in armoede, juist om het taboe te doorbreken, maar ook om te zorgen dat wij als politiek kinderarmoede bestrijden. Ik weet dat wij binnenkort een commissiedebat hebben over armoede en schulden. Dat heeft een volle agenda. Het gaat niet alleen over overheidsfouten ten aanzien van de sociale zekerheid, maar ook over de voedselbanken. Daarom wil ik voorstellen om een apart commissiedebat te organiseren over het bestrijden van kinderarmoede. Nee, ik bedoel een debat in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Een plenair debat; dat vermoedden we al. Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ook steun, maar ik zou dit ook wel graag breder willen trekken en gewoon een armoededebat willen houden. Daar is dit een heel belangrijk onderdeel van, dus in die zin steun ik de aanvraag voor dit debat.

De heer De Kort (VVD):

Het is een belangrijk onderwerp. Niet voor niets heb ik vorige week in de procedurevergadering gevraagd om een extra commissiedebat over armoede en schulden. Dat lijkt me dan ook het juiste en snelste moment.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het verstandig is om juist wanneer het specifiek gaat om kinderen een apart debat te organiseren om te voorkomen dat dat specifieke onderdeel van armoede ondersneeuwt in 86 voortgangsrapportages, dus steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun namens PvdA en GroenLinks.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat het sneller kan via de commissie. Toch wil ik steun geven aan het debatverzoek. Ook ik zou het graag willen verbreden naar een plenair armoededebat en dan tegelijkertijd de oproep willen doen aan de coalitiepartijen om boter bij de vis te doen. Als je tegen armoede bent en wil dat het wordt bestreden, dan moet je ook echt iets doen aan inflatieproblematiek en dan moet je ook echt iets doen om de koopkracht op te stuwen, zodat mensen thuis gewoon weer hun boodschappen, huur en zorg kunnen betalen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daarom steun voor het debat.

De voorzitter:

De aanvrager gaat natuurlijk over de eigen debataanvraag. Het staat de leden uiteraard vrij om hun inbreng te doen zoals ze die willen doen. Deze aanvraag ligt voor. Ik noteer daarbij steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Van harte steun.

De heer Stoffer (SGP):

Dan kunnen we het mooi over goed gezinsbeleid hebben, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Stoffer doet me weer twijfelen, maar ik houd het bij mijn eerste ingeving en die is: nu geen steun voor dit debat. Ik ben het er wel mee eens dat dit een belangrijk thema is, maar er lopen al een aantal zaken. Het thema "rondkomen" loopt binnen de commissie SZW. Er komen een aantal belangrijke rapporten naar ons toe. Ik zou willen voorstellen om in de procedurevergadering van SZW na te denken over een breder thema en dat in te plannen op het juiste moment, eigenlijk zoals we net met het thema "arbeidsmarktbeleid" hebben gedaan. Voor nu geen steun dus, maar we willen wel kijken hoe we binnen SZW …

De voorzitter:

We noteren: geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, een schrijnend thema. Het zou breder getrokken moeten worden, want ik denk niet dat er kinderarmoede voorkomt bij rijke ouders. Het is een onderdeel van armoede. Ik denk dat het sneller kan als we het breder trekken of in een commissiedebat doen, dus geen steun op dit moment.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Op mijn briefje stond dat we voorkeur hadden voor een commissiedebat, maar volgens mij is er inmiddels al een meerderheid. Als we het dan toch plenair doen, zou ik willen bepleiten om het juist niet breder te trekken en het specifiek over kinderen te hebben. Dat vind ik dan een goed voorstel, bij dezen.

De voorzitter:

Dat is ook het voorstel dat voorligt. De heer Drost heeft het goed geconcludeerd, want u heeft inderdaad een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Kat. We gaan het dus inplannen. Dank, mevrouw Kat.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66 voor een vooraankondiging.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Volgende week debatteert de commissie I&W over circulaire economie. Wij willen heel graag aansluitend een tweeminutendebat houden. Het gaat namelijk over een heel belangrijk thema, namelijk de circulaire economie van de toekomst van Nederland. Daarom zouden we graag aansluitend een tweeminutendebat houden, zodat we meteen een opdracht kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel voor de vooraankondiging. Nog even voor de volledigheid, mevrouw Hagen: het gaat dan niet per se ook om stemmingen in die week, toch?

Mevrouw Hagen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Nee, oké. Dan noteren we dat.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik dank iedereen.

We zouden in principe schorsen tot 17.00 uur voor het volgende debat, maar — Onderwijswoordvoerders opgelet! — we gaan kijken of we daar al om 16.45 uur mee kunnen starten. Dat hoort u vanzelf aan de bel. Ik schors tot in ieder geval 16.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 5 april. Ik heet uiteraard de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de heer Wiersma, van harte welkom, evenals de leden. Ik zie dat het vervroegen van het debat met een kwartier het enthousiasme vergroot heeft, want er zijn drie sprekers aan de sprekerslijst toegevoegd, dus dan hebben we dat kwartier meteen ook weer mooi opgevuld. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit vanuit huis bekijken van harte welkom. Gelet op de sprekerslijst stel ik voor dat we voortvarend beginnen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema, namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een mooi debat gehad over het passend onderwijs. Daar gaat nog steeds niet alles goed. Daarom doet de PVV twee voorstellen om dat te verbeteren.

Voorzitter. De eerste motie luidt als volgt.

De heer Beertema (PVV):

En de tweede motie.

De heer Beertema (PVV):

Dat zou net als de samenwerkingsverbanden regionaal georganiseerd moeten kunnen worden, denk ik. De mensen die dat gaan bemensen, moeten wel te vinden zijn, maar dan buiten de gebruikelijke kringen van onderwijsbestuurders, wat we nu te veel zien.

Was dat het? Oké.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad, hoewel nog lang niet alle doelen van passend onderwijs gehaald zijn. Anders dan de heer Beertema geloof ik wel in dat inclusieve onderwijs. Ik geloof wel dat het goed is dat we toewerken naar een situatie waarin kinderen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school gaan. Maar als je dit soort grote doelen hebt, moet je natuurlijk wel zorgen dat daar budget voor is. Als we kijken naar de plannen van de minister, ontbreekt het daaraan. Daarover gaat mijn eerste motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, het was niet mijn bedoeling om het debat hier opnieuw te openen. Maar als je vindt dat de ambitie voor inclusief onderwijs te groot is en nu niet gehaald kan worden, kun je twee dingen doen: je stopt met die ambitie of je zorgt dat je die ambitie gaat halen. Wat mij betreft gaan we dat tweede doen. Het was niet de bedoeling om de heer Beertema weg te zetten als iemand die bijvoorbeeld iets tegen kinderen met een handicap heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een van de voornaamste redenen waarom leraren afhaken, heeft te maken met passend onderwijs. Het gebeurt niet omdat leraren niet ook leerlingen met een extra zorgvraag graag het beste onderwijs willen geven. Nee, het gebeurt omdat zij het er vaak niet bij kunnen hebben, omdat klassen te vol zijn en ze doodmoe worden van de bureaucratie die met passend onderwijs gepaard gaat. Het duurt soms maanden voordat een docent eindelijk ondersteuning in de klas heeft, terwijl een beetje docent snel genoeg doorheeft of er iets extra's nodig is of niet. Dat moet dus beter, zowel voor de leerlingen als voor de docenten. We kunnen ons niet nog meer thuiszitters veroorloven. We kunnen het ons ook niet veroorloven dat nog meer docenten gefrustreerd afhaken.

Ik heb eerder weleens gezegd: ken ondersteuning direct toe. Dat ging de Kamer te ver. Ik dacht toen: je kunt natuurlijk ook gewoon eens bekijken hoe het in een paar samenwerkingsverbanden gaat als we het proberen. Wie weet leren we nog wat. Daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Dat was 'm.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij de collega's die zeiden dat we vorige week een goed debat hadden. Dat was het namelijk ook. We waren het er met z'n allen over eens dat ieder kind recht heeft op passend onderwijs om daarmee het beste uit zichzelf te kunnen halen. We constateerden ook dat er helaas nog veel werk aan de winkel is.

Ik heb geen moties, maar wel twee punten waarover ik, ondanks de toezeggingen van de minister, toch nog steeds zorgen heb, ook na contact met mensen uit het onderwijsveld na het debat. Het eerste punt gaat over de Veilig-Thuismeldingen die door sommige scholen worden misbruikt om een geschil met ouders "op te lossen" wanneer het gaat om passend onderwijs. Ik zou toch iets specifieker van de minister willen weten welke stappen hij gaat nemen en wanneer hij daarop terugkomt bij ons als Kamer.

Het tweede punt gaat over voltijdhoogbegaafdenonderwijs. Ook daarover heeft de minister het een en ander gezegd. Maar de zorg dat het geld dat bedoeld is voor kinderen die niet anders dan met voltijdhoogbegaafdheidsonderwijs kunnen gedijen, toch nog steeds terechtkomt op plekken waar zij niet bij kunnen, om het maar zo te zeggen, leeft toch nog steeds heel breed. Ik zou dus van de minister willen weten welke stappen hij ook op dat punt gaat zetten, zodat die kinderen niet curatief worden geholpen met hb-onderwijs — dat gebeurt vaak — maar ze gewoon van meet af aan terechtkunnen bij die onderwijsvorm, omdat ze daar hun verdere onderwijsloopbaan gezond en gelukkig kunnen vervolgen.

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. De ondersteuning van leerlingen die extra ondersteunings- of zorgbehoeften hebben, is inderdaad een aangelegen onderwerp. Het is goed om daarover regelmatig van gedachten te wisselen. Het is pijnlijk om te zien dat de uitgevoerde en toegepaste maatregelen niet het beoogde effect hebben. Tegelijkertijd zie je dat er bij de samenwerkingsverbanden over het algemeen een enorme drive is om daar wel in te voorzien. Af en toe zijn er inderdaad administratieve hobbels, maar het kost tijd.

Voorzitter. We hebben het gehad over de bovenmatige reserves. Daarvoor is onzes oordeels een zorgvuldiger beleid nodig dan op dit moment beoogd wordt. Vandaar de volgende motie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Naast de twee moties die ik met collega Westerveld indien, heb ik zelf nog een motie.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, een tweetal moties.

De heer Van Meenen (D66):

Dan de tweede motie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is ook voor ons een belangrijk onderwerp. Om te beginnen met waar ik het debat vorige week mee afsloot, is het voor de ChristenUnie belangrijk dat we gaan voor een samenleving waarin ieder kind meetelt en voor een onderwijs waarin leraren de ruimte krijgen om hun vakkennis in te zetten om leerlingen tot bloei te laten komen. Het is goed om daar vorige week over gesproken te hebben. Dank aan de minister en ook aan de staatssecretaris voor de inbreng. Wij wensen vooral de ambtenaren van hun ministerie veel succes in de samenwerking. Daar hebben we met elkaar over gesproken.

Op één punt begrepen de minister en ik elkaar vorige week nog niet helemaal. Daar wil ik op terugkomen, maar ik heb geen moties. Dit is namelijk een vraag. Het betreft het afromen van reserves. Volgens mij is er Kamerbreed consensus over dat dat moet, alleen de manier waarop is nog niet helemaal helder. Ik denk eerlijk gezegd dat als we het dit jaar gaan doen, we beginnen aan een rondpompen-van-geldactie. Ik denk dat het slimmer zou zijn om daar iets meer tijd voor te nemen, conform de motie van de heer Bisschop van zojuist. Maar toch vraag ik de volgende toezegging van de minister. We gaan toch niet de goeden onder de kwaden laten lijden? Daarmee doel ik op de samenwerkingsverbanden die een reserve hebben staan en die door deze actie van de minister, die generieke korting, worden afgeroomd. Vervolgens houden ze minder reserve over dan ze hadden, mits het onder die 3,5% is die we met elkaar hebben afgesproken. In sommige gevallen zakken ze dan zelfs onder de nul. Kan de minister dus toezeggen dat dat niet de bedoeling kan zijn en dat ieder samenwerkingsverband tot aan die max van 3,5% de beschikking houdt over zijn reserve?

De tweede vraag ligt in het verlengde van de motie die meneer Bisschop zojuist heeft ingediend. Er zijn goede plannen in de sector, en wellicht ook bij de samenwerkingsverbanden die een iets te grote reserve hadden. Die gaan die reserve inzetten voor die goede plannen. Nu gaat u dat geld terughalen. Hebben we dan niet de angst met elkaar dat dergelijke goede plannen opeens van tafel moeten, terwijl we dat misschien helemaal niet zouden willen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen de moties inmiddels heeft, dus ik stel voor dat we verdergaan. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, veel dank. Dank aan de leden van uw Kamer. We hebben vorige week het debat gehad en we hebben nu al een tweeminutendebat. Het is de Speedy Gonzales-commissie. Het gaat ook over een belangrijk onderwerp, dus daar ben ik blij mee. Het helpt ook om snel vaart te kunnen maken met een aantal toezeggingen die we gedaan hebben. Dat zijn er best een heleboel. Dat heeft echter niet kunnen voorkomen dat er nog een heleboel moties nodig zijn, dus daar ga ik me toe zetten.

Ik begin met de motie op stuk nr. 452 van de heer Beertema over doorzettingsmacht. We hebben in het debat gewisseld dat goede bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en doorzettingsmacht belangrijk zijn. Dat laatste is nu niet goed geregeld. Ik heb aangegeven dat ik dat mee wil laten lopen in het wetsvoorstel waarin de onderwijszorgarrangementen wettelijk geborgd gaan worden. In dat licht ben ik bereid de motie oordeel Kamer te geven. Ik maak daar één kanttekening bij, een persoonlijke noot. Ik heb hier met verschillende organisaties over gesproken, waaronder LBVSO. Die benadrukken soms ook de onafhankelijkheid van de doorzettingsmacht. Die staat binnen de samenwerkingsverbanden, maar daarnaast staan er elementen die de onafhankelijkheid moeten sterken. Ik zou die ruimte willen houden wat daar de beste weg voor is, maar dat maakt volgens mij niet uit voor het doel van deze motie. De geluiden van bijvoorbeeld LBVSO neem ik hier graag in mee. Ik zie de heer Beertema knikken. De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan de tweede motie van de heer Beertema. De motie op stuk nr. 453 verzoekt verdere experimenten met inclusiever onderwijs voorlopig te staken. Ik deel met de heer Beertema dat het belangrijk is om passend onderwijs op alle plekken op orde te hebben. Ik ben het ook met hem eens dat op een aantal punten als het gaat om inclusief onderwijs nog veel moet worden uitgewerkt. De heer Van Meenen heeft daar ook een motie over. Het is de vraag of je dat moet pauzeren of dat je wel moet proberen daar verdere richting en duidelijkheid aan te geven. Daarom willen we de komende periode ruimte bieden aan initiatieven die daar al werk van maken, juist omdat er verschillende snelheden kunnen zijn, er ook verschillende behoeftes bij leerlingen kunnen zijn en het soms juist iets oplevert voor de betrokken kinderen. Om dat niet te willen omdat we generiek een pauzeknop inzetten, is niet per definitie altijd in het belang van die kinderen. Dat oog zou ik graag willen houden. We bieden ook bewust ruimte voor initiatieven, bijvoorbeeld via de onderwijszorgarrangementen, voor wat de heer Kwint eerder een "rommelpotje" noemde. Hij zegt dat hij daar nog wel meer mee zou willen. Dat doen we om juist initiatieven die er nu niet tussen komen, maar die wel heel veel waarde toevoegen voor jongeren, ook te kunnen helpen. Als ik de motie strikt lees, zouden dat soort experimenten gepauzeerd of gestaakt moeten worden. Dat zou ik nu niet willen. Ik moet de motie daarom ontraden.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 454 is de motie van mevrouw Westerveld over een geoormerkt transitiefonds. Ik zou daar het volgende over willen zeggen. Ik ben het met u eens wat betreft het eerste verzoek, dus om de concretisering en de kosten per actielijn in beeld te brengen, dat dit jaar te doen en dus die kosten te laten zien. Alleen, de dekking om dan te komen tot een transitiefonds heb ik niet. Die kan ik nu ook niet vinden. Dat vergt politieke weging. Die weging kan ik hier nu niet maken. Daarom moet ik deze motie ontraden. Als mevrouw Westerveld bereid is om het tweede verzoek uit de motie te halen, krijgt de motie oordeel Kamer. Als ze dat handhaaft, moet ik de motie ontraden.

Minister Wiersma:

Ja. Ik zit even te kijken. Ik kan wel even meedenken over hoe we dat zouden kunnen doen. Mogelijk zou zoiets als "verzoekt de regering tevens te bezien hoe uitvoering van de werkagenda, inclusief onderwijs en de ambitie 2035, mogelijk wordt gemaakt" wel kunnen. Dan heeft mevrouw Westerveld in ieder geval het eerste verzoek wel binnen, maar dat laat ik even aan haar. Tot die tijd is de motie ontraden.

Minister Wiersma:

Fijn, dank.

De motie op stuk nr. 455 gaat over de samenwerkingsverbanden met een te hoge bovenmatige reserve. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil melden dat het spreekt-uitdeel expliciet niet voor mijn rekening is. Dat is ook niet aan mij, maar het is wel van de Kamer waar ik kennis van neem. Het verzoek kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma:

Dat is de motie van de heer Kwint om ondersteuningsaanvragen sneller te laten toekennen en om een proef te starten. Ik vind dat een goed idee, dus oordeel Kamer. Ik kan me voorstellen dat de heer Kwint ook nog wel benieuwd is … Ik ben dat zelfs soms ook wel, zeker bij sommige moties van de heer Kwint die na drie jaar nog steeds lopen. Daarom zou ik het goed vinden om te kijken of we dit in ieder geval voor het einde van dit jaar verder concreet kunnen maken. Dat voeg ik dan toe aan de motie van de heer Kwint!

Minister Wiersma:

Dat wordt zeer gewaardeerd. Het is toch mooi dat het zo kan.

Minister Wiersma:

Ja, en dat de minister te snel wilde!

Minister Wiersma:

Nee hoor, ik denk dat het een terecht punt om hier serieus een slag mee te kunnen maken. Dus ja, eens.

Minister Wiersma:

Ja. Ik heb ook nog twee vragen van mevrouw Paul, die ik eigenlijk nu wil beantwoorden als dat mag. De ene vraag ging over de Veilig Thuis-meldingen. Daar ben ik al mee aan de slag gegaan, ook om de specifieke problemen rond het onderwijs te verminderen. In het debat dat ik samen met Ouders & Onderwijs en Balans heb gehad, heb ik gezegd dat ik werk aan een duidelijkere escalatieladder, zodat scholen helder hebben wat ze kunnen doen als ze een conflict hebben met ouders en vice versa. Daarnaast ga ik de komende periode verder in gesprek met betrokkenen om te zien wat daarbij nog meer nodig is, naast het gesprek met Ouders & Onderwijs en Balans. Ik zal daar voor de zomer op terugkomen bij de Kamer.

De andere vraag ging over voltijdshoogbegaafdheidsonderwijs. Zoals toegezegd kom ik dit voorjaar met een nieuwe subsidieregeling, die is ingegeven door het amendement van mevrouw Paul en de heer Van Meenen. De middelen uit het amendement, specifiek gericht op de voltijdsvoorziening, kunnen apart worden aangevraagd. Dat heb ik ook toegezegd in het debat. Dat is dus ook met specifieke voorwaarden, zeg ik tegen mevrouw Paul. Daarmee is de oproep die zij doet meegenomen in die subsidieregeling, dus die honoreer ik daarmee en die neem ik ook daarin mee.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 457 van de heer Bisschop. In een eerdere motie heeft uw Kamer mij bijna unaniem opgeroepen om deze reserves te korten, zodat wij deze kunnen inzetten voor passend onderwijs. Dat is natuurlijk het doel. Ik moet zeggen "bijna unaniem" omdat de SGP daar destijds niet voorgestemd heeft. Zij is consequent, ook met deze motie. Toch zou ik met deze motie het een en ander juist weer vooruitschuiven, terwijl er afgelopen jaar natuurlijk wel discussies zijn geweest, en ik denk ook wel terecht, over die reserves. Ik wil me, gezien het besluit dat de Kamer hierin heeft genomen, nu niet weer een heel andere kant op bewegen. Het is een democratisch gelegitimeerd besluit waar ik ook aan hecht. Ik vind het dus ongewenst om nu weer de andere kant op te flipperen. Daarmee ontraad ik de motie.

Minister Wiersma:

We hebben hierover uitvoerig in dat debat gewisseld. We kunnen dat herhalen, maar volgens mij is dat niet behulpzaam. Ik heb mijn appreciatie van de motie gegeven. Ik denk wel dat het goed is als ik de vraag van de heer Drost direct meeneem in dit antwoord. Ik zie hem naar de interruptiemicrofoon toe lopen, dan kan hij daar mogelijk meteen op reageren. We hebben in dat debat aangegeven dat we generiek korten maar tegelijk compenseren. Dat is een uitvoeringskwestie. Ik doe dus mijn best om aan die oproep van de Kamer op een goede manier uitvoering te geven. Ik denk dat dit kan op dusdanige wijze dat samenwerkingsverbanden die op basis van bovenmatige reserves ook geen korting zouden móéten krijgen, er aan het eind van de dag ook geen verschil van ondervinden en ook geen hinder. Daar hecht ik namelijk ook aan. Dat doen we ook zodat alle samenwerkingsverbanden waar sprake is van een bovenmatige eigen reserve niet onder de grens van 3,5% zakken, de signaalwaarde van de inspectie. Dat is het uitgangspunt, zoals gezegd. Samenwerkingsverbanden zonder bovenmatige eigen reserve worden geheel gecompenseerd. Daarvoor geldt dat men niet onder die grens van 3,5% zakt. Wel is het zo dat we vanwege de uitvoering iets moeten toepassen. Dat zou ik in de toekomst graag willen voorkomen, maar dat betekent dat ik de wet moet wijzingen en dat kost veel tijd. Als we dit geld dus op een goede manier willen inzetten, kunnen we dat het beste op deze wijze doen.

Ik waardeer de suggesties die de Kamer, onder andere mevrouw Westerveld, nu doet over hoe we dat vervolgens kunnen doen. Ik hecht ook aan de suggestie die de heer Drost deed. Dat vind ik een goeie, want inderdaad, als samenwerkingsverbanden goede plannen hebben, dan moeten we daar natuurlijk als eerste oog voor hebben. In de brief waarin ik dit in januari heb aangekondigd aan de samenwerkingsverbanden, heb ik ze bewust gevraagd om met plannen te komen, zodat ik die ook mee kon nemen naar het debat met uw Kamer, zodat ik hier kon zeggen "dit zijn de plannen van de samenwerkingsverbanden, daar wil ik graag voor gaan". Dan had de Kamer kunnen zeggen "nou, dat willen wij niet, dan dienen we een motie in" of "daar gaan wij in mee".

Dat is niet gebeurd. De samenwerkingsverbanden hebben gezegd "wij willen het debat afwachten". Dat maakt voor mij niet uit; ik blijf geïnteresseerd in die goede plannen. Voor mij is belangrijk dat we dat geld inzetten voor de leerlingen die het het hardst nodig hebben en dat betekent dat ik een plan zoek dat over de grenzen van die individuele samenwerkingsverbanden heen kijkt. Dat zoek ik overigens niet alleen voor deze reserves. Ik zou het in het algemeen interessant vinden als we erin slagen om middelen die ergens niet goed gealloceerd zijn, om het maar even technisch te zeggen, wel in te zetten voor leerlingen.

Voorzitter, tot slot. Ik wandel weleens met mensen die te maken hebben met dit soort planvorming en die zeggen "in mijn samenwerkingsverband hebben ze helemaal niks, terwijl ik heel veel leerlingen heb die het nu nodig hebben, en ergens anders hebben ze juist nu wat over en dat komt nu niet terecht waar het nodig is". Ik zoek dus meer die slimme verbinding. Maar als samenwerkingsverbanden een goed plan hebben, sta ik daar per definitie altijd voor open. Daartoe nodig ik ze bij dezen dan ook opnieuw uit.

Minister Wiersma:

Nee, dus ik zal het kort houden. Op zich is het helemaal niet erg als het zou gebeuren. Ik vind het ook helemaal niet erg om met die boodschap naar uw Kamer te gaan. Ik hoop dat u in het algemeen erop vertrouwt dat het enige realisme in zich heeft als ik dat vertel. We hebben het recent overigens ook met staatsexamens gehad. Ik heb dus niks te verbergen. Ik durf dat altijd toe te geven. Mijn voorganger heeft een brief naar de Kamer gestuurd, eigenlijk al op meerdere momenten. Die heeft gezegd: ik verzoek de samenwerkingsverbanden nog één keer om dat geld uit te geven. Op het moment dat het niet gebeurt, gaan we de afspraken die we hebben gemaakt, effectueren. Ik vind het zelf heel ingewikkeld als de overheid steeds zegt dat we het gaan doen, maar het uiteindelijk niet doet. Dat was waarom ik de motie van de Kamer goed kon plaatsen, want die heeft al wat langer dat gevoel. Ik herkende dat gevoel. Ik worstel wel met de uitvoering; dat zeg ik eerlijk. Ik vind het heel ingewikkeld dat we op de uitvoering een truc moeten uithalen. Dit kost best wel wat mankracht in de uitvoering. Dat doen we niet graag, helemaal niet. We hebben ook gekeken — de heer Peters zei dat ook — of we individueel samenwerkingsverbanden vragen. Er is zelfs een tweetal dat heeft aangeboden om geld naar ons over te maken. Dat zijn wij niet helemaal gewend. Daar zijn wij ook niet op ingericht. Dat is jammer, maar voor deze keer is dat niet op te lossen, maar voor de volgende keer hopelijk wel.

Minister Wiersma:

Dat is de motie van de heer De Hoop. Dit is een motie op het terrein van de staatssecretaris. Ik heb de appreciatie van hem. Zoals aangegeven door de staatssecretaris van VWS beginnen we met cluster 3 en 4, omdat daar de problematiek het grootst is. Ik ontraad deze motie, om dit nu ook al voor cluster 1 en 2 te doen. We leren wel, ook wat van toepassing is voor de andere sectoren. We komen daar bij de verdere uitwerking op terug. Deze motie moet ik dus ontraden.

Minister Wiersma:

Het is prettig om die aan te houden. Medio 2023 komt de verdere uitwerking. Het is goed om het daarbij te trekken. Ik wens de heer De Hoop succes bij zijn debat.

Minister Wiersma:

Dat is de motie van de heer Van Meenen. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar vooral dat wij het ons goed kunnen voorstellen. Wij geven de motie graag oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor, dus die krijgt ook oordeel Kamer. Dit hebben we gewisseld in het debat. Ik heb ook al een toezegging gedaan. De heer Van Meenen zei: moeten we niet naar een wet toe? Ik begrijp dat verzoek goed. Ik heb ook een toezegging gedaan. Maar ik kan mij wel voorstellen dat hij zegt: ik wil markeren wanneer we dat hebben. Dat staat in deze motie. Dat is de toegevoegde waarde van deze motie, denk ik. Daarmee kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma:

Ja, dat is de laatste motie, van de heer Peters, die het dictum nog heeft gewijzigd. Dat levert een "oordeel Kamer" op. Nog dit jaar ontvangt u van mij en de staatssecretaris van VWS de beleidsreactie op het onderzoek naar de ondersteuning en zorg voor dyslexie, uitgevoerd naar aanleiding van de moties die zijn ingediend door Peters en Ceder in 2020 en 2021. Daar werken wij zorgvuldig aan. Dan zal ook ingegaan worden op het verschil tussen ernstige dyslexie en dyslexie in het algemeen. Voor zover ik mij heb laten informeren, tot nu toe, is dat nog niet zo heel makkelijk. Maar we nemen het wel graag mee, want ik herken het punt wel. We nemen het ook mee in de omgang met de door de indieners aangehaalde verklaringen. Dus oordeel Kamer, voorzitter.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dit is het historisch geweten van de Kamer en het onderwijs. Dank voor deze suggestie. Ik denk dat elke vorm van afdracht van wie dan ook aan OCW altijd welkom is, van wie dan ook, ook van uw Kamer. De SP doet dat al. Dus als we hier collectief een collectebus kunnen inzetten, zou ik dat graag doen. Maar daarnaast zou het heel verstandig zijn als we een manier hebben om een en ander wel weer te laten terugkeren, al is het maar om soms andere keuzes te kunnen maken, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting. Dat speelt nu ook bij de bovenmatige reserves bij de reguliere onderwijsinstellingen. Wij zijn dus al aan het bekijken hoe we dat doen. Het is best wel taai, zeg ik ook. Als ik met een wetsvoorstel hierover naar de Kamer kom, ben ik benieuwd hoe de Kamer daarover denkt. Maar ik houd me aanbevolen.

Dank.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het commissiedebat vond plaats op 22 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Hij was een beetje aan de late kant, maar toch fijn dat hij is gearriveerd. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de Socialistische Partij. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goede ... O, daar gaan mijn papieren al.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zeker, voorzitter. Nou, voor morgen wel, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb twee moties, of eigenlijk drie moties gezamenlijk met, jawel, de VVD over een punt waar we al langer een punt van maken. Dat is fraude met energielabels. Wij willen dat mensen die daar het slachtoffer van zijn, gecompenseerd worden. We willen een beter label. En we willen beter toezicht. Daarom twee moties van mijn kant en daarna één van de VVD.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, houd u vast. Vanwege nog ontbrekende antwoorden heb ik een kwartet moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat waren ze, en dat alles in de hoop dat isolatie en verduurzaming van huizen die onderdeel zijn van een appartementencomplex en dus zijn aangesloten bij een vve, echt een boost krijgen, want daar gaat het in de praktijk heel vaak fout. Spreken over hoge doelen heeft helemaal geen zin als we daar niet aan de slag gaan. Dus vandaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Hier komt de door collega Beckerman al aangekondigde derde van drie moties, een motie over accuraat inzicht in de energieprestatie van de woningen ten behoeve van het energielabel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Drie moties.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat heb ik het gehad over Joris en zijn huisgenoot in een vochtige en tochtige woning. In dat licht heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Het volgende debat moet om 19.15 uur beginnen, dus de minister moet kort en puntig zijn. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:

Kort en puntig. My middle name, zou ik willen zeggen.

Voorzitter, dank. Allereerst de moties die gaan over de energielabels. Daar is het in het debat ook over gegaan. Zeker nu we aan energielabels in toenemende mate economische waarde gaan toekennen, moet het toezicht daarop strakker. We hebben in Groningen gezien wat de schade kan zijn die ontstaat als die labels ten onrechte te hoog worden afgegeven. De maatregelen die er tot op heden zijn genomen, zijn gewoon onvoldoende gebleken. Dat maakt dat ik er graag mee aan de slag ga om het toezicht in het stelsel te versterken. Ik noem de onafhankelijke toezichthouder in het stelsel. De pakkans moet worden vergroot, er moet sneller gesanctioneerd worden en er moeten steviger sancties worden opgelegd. Ik wil graag toezeggen dat ik daar voor de zomer in een brief op terugkom in de richting van uw Kamer. In die context adviseer ik ook graag over de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie-Beckerman/Peter de Groot op stuk nr. 1196 om in gesprek te gaan met toezichthouders op welke manier maximale compensatie voor geleden schade van huurders via verhuurders en aansprakelijkheidsstelling van fraudeurs met energielabels mogelijk gemaakt kan worden. Ik neem dat graag mee in die brief omdat ik denk dat daar inderdaad zeker iets mogelijk is. Of dat altijd een volledige compensatie zal zijn, weet ik dan weer niet, want het is natuurlijk wel een privaat stelsel. Er zijn dus grenzen aan wat er wel en niet mogelijk is, maar die grenzen ga ik graag verkennen en ik wil bekijken hoe we de mogelijkheid van compensatie en aansprakelijkheidsstelling steviger kunnen borgen.

Specifiek voor de situatie in Groningen heb ik de CI verzocht om echt binnen één maand het label opnieuw gecheckt te hebben. Als dat niet zo is, dan volgt intrekking van het afgegeven label. Dat maakt dat daarmee ook de basis vervalt voor de te hoge huur. Dat maakt dat er huurverlaging mogelijk is. Ik ga ervan uit dat de verhuurder dat dan ook verrekent, liefst zonder tussenkomst van de Huurcommissie en anders met tussenkomst van de Huurcommissie. Als er sprake is van schade, ga ik ervan uit dat die schade wordt verhaald op degene die het label heeft afgegeven. Dus dat wat betreft de situatie in Groningen. Ik zal u voor de zomer informeren over hoe dit is afgelopen.

Dan de motie-Beckerman/Peter de Groot op stuk nr. 1197 over de onafhankelijke toezichthouder. Er zijn verschillende organisaties …

Minister De Jonge:

Oordeel Kamer, ja.

Er zijn verschillende organisaties die het toezicht houden en die hebben allemaal wel hun functie. Er ontbreekt alleen, vind ik, een publiek toezichtsorgaan op met name de certificerende instellingen. Eigenlijk ontbreekt dat. Als ik de motie zo mag lezen, namelijk dat we moeten toewerken naar een publieke toezichthouder in het stelsel, dan wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Daarmee kun je niet alle rollen van de andere toezichthouders helemaal uitzetten, maar dat is misschien ook niet wat u bedoelt. Ik kan me voorstellen dat u bedoelt dat er eigenlijk een publieke toezichthouder ontbreekt. Ik zoek even naar de interpretatie van de motie.

Minister De Jonge:

Misschien mag ik het volgende voorstellen. Ik snap dat en ik deel dat eigenlijk ook wel. Het is versnipperd en het is eigenlijk ook net niet grondig genoeg. Daarmee is er gewoon een mogelijkheid dat dit soort dubieuze certificaathouders vrij lang kan doorgaan met deze wandel en handel.

Minister De Jonge:

En dus zullen wij het toezicht moeten versterken. Ik ga in mijn brief uitwerken hoe we dat moeten doen. Onderdeel daarvan zal een publieke toezichthouder zijn. Het is dan aan u om voor de zomer te beoordelen of dat voldoende invulling geeft aan uw motie. In die context kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan de motie op stuk nr. 1198, over de meerderheid, of de helft plus één. Ik deel deze opvatting. Ik heb dat ook al laten weten in het commissiedebat. Ik ben met de minister voor Rechtsbescherming aan het uitwerken welke aanpassing van het BW, het Burgerlijk Wetboek, dit zal vergen. Ik kom daar voor de zomer bij u op terug. Ik kan hierin het oordeel aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1199. Ook daarin gaat het over de vraag hoe je de financiering voor de vve's kunt verbeteren en welk arrangement er daarvoor voorhanden is. Ik wil ook hierin het oordeel aan de Kamer laten. Ik kom er voor de zomer op terug en zeg dan hoe we dat van plan zijn.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1200, over de modelreglementen.

Minister De Jonge:

Ook oordeel Kamer. Het gaat over een nieuw modelreglement. In principe kan dat tot stand komen, nadat het BW op dit punt is gewijzigd. Maar ik kom daar voor de zomer bij de Kamer op terug. Die geef ik dus oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1201, over het aanpassen van splitsingsakten. Ook daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dat doe ik ook bij de motie op stuk nr. 1202, van mevrouw Bromet, over het stimuleren van circulair bouwen. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik maak graag dat plan om circulair bouwen te versterken. Die geef ik dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1203, over meer accuraat inzicht in de energieprestatie en meer gebruikmaken van technologie. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik zou dat ook zeer willen ondersteunen. Er is niet zo heel lang geleden al een uitvoerigere marktconsultatie gedaan over de vraag of je dat label nou helemaal digitaal tot stand zou kunnen brengen, dus of de techniek die mogelijkheid al biedt. Dat was op dat moment niet het geval, maar laten we kijken welke stappen de technologische ontwikkeling weer heeft gezet en hoe we die in kunnen passen in het hele systeem van labels vaststellen, zeker in het kader van de implementatie van de Europese richtlijn EPBD IV. Met die context laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1204, over het stoppen van het Programma Aardgasvrije Wijken. Dat gaan we niet doen. Althans, dat doen we inmiddels in de vorm van het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. In dit kader ondersteunen we juist wel het aardgasvrij maken van wijken. Daar gaan we dus niet mee stoppen; daar gaan we juist heel hard mee door.

De motie op stuk nr. 1205 wil ik ook ontraden. Dat kun je namelijk gewoon niet helemaal uitsluiten. Maar het is natuurlijk nooit de eerste weg.

De motie op stuk nr. 1206, over geen uitvoering geven aan richtlijnen. Dat lijkt mij ook niet zo'n verstandige gedachte, dus die ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 1207, over de aanpak voor klimaatadaptatie naar voren halen. Daardoor lijkt het alsof wij onnodig veel tijd nemen. Dat straalt deze motie een beetje uit, en uw inbreng overigens ook. Het is dus buitengewoon consistent, daar niet van. Natuurlijk moeten we juist niet wachten met klimaatadaptief bouwen. Alleen, die maatlat die we aan het ontwikkelen zijn, kost wel echt meer tijd. Ik kan er ook niet zomaar een bedrag op plakken van wat het zou moeten kosten. Dat heeft echt te maken met op welke manier je die inpassing doet. We hebben dus gewoon meer tijd nodig voor een zorgvuldig proces. Dat maakt dat ik niet zomaar een versnelling kan beloven. Deze motie ga ik dus in de huidige vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 1208. Ik weet natuurlijk niet zeker of "overal in Nederland is gehandhaafd". Tegelijkertijd snap ik wel dat u zegt dat die label C-verplichting er niet voor niets is en dat u ervan uitgaat dat gemeenten die handhaven. Dat doe ik ook natuurlijk. Wij ondersteunen gemeenten en spreken ze daar soms ook op aan als dat nodig is. Dus als ik de inspanningskant aan mijn kant mag leggen, in plaats van de resultaatsverplichting uit de motie — denk aan: "wordt gehandhaafd" in plaats van "is gehandhaafd" — wil ik best het oordeel aan de Kamer laten. Ik zou het ook geen goed signaal vinden om deze motie te ontraden, want ik ben het eigenlijk helemaal eens met de inhoud en de strekking ervan.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 1209. Met alles wat we doen in de bouw zou je mogen verwachten dat de totale uitstoot afneemt. Tegelijkertijd wilt u dat ook zien. U wilt dat ook kunnen toetsen. Daar doet zich het eerste euvel voor, namelijk dat er geen maat voor is om objectief vast te stellen of daar sprake van is. Ik heb wel instrumenten om te zorgen dat er sprake van is, bijvoorbeeld door te sturen op de MPG, dus de milieuprestatie-eis voor gebouwen, en andere, aanvullende eisen, bijvoorbeeld ten aanzien van bouwmaterialen en CO₂. Er kan dus wel meer. Dat leidt natuurlijk uiteindelijk tot een afname van de CO₂-uitstoot. Ik denk dus dat het resultaat van alles wat wij doen, is wat u vraagt. Alleen, u vraagt iets anders, namelijk: de totale uitstoot mag alleen nog maar afnemen. Ja, dat is ook precies de bedoeling, maar dan moet ik dat toetsen. Daar is wel weer een belemmering in. Dus ik ga u vragen om deze motie aan te houden, omdat ik namelijk voor de zomer nog kom met een brief over de aanscherping van de MPG en met die aanvullende eisen op het gebied van CO₂. Ik snap dat uw vraag is: maar ik wil zeker weten dat de totale uitstoot van de bouwsector afneemt. Ik durf nu nog niet hardop te zeggen of dat me ook gaat lukken, maar ik snap uw vraag wel, omdat u dat als toetssteen wilt hebben voor de effectiviteit van het beleid. Als u mij dat als huiswerkopdracht meegeeft, kom ik erop terug. Als u de motie wilt aanhouden tot die tijd: heel erg graag.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 1210 over bewustwording creëren bij huurders dat zij in hun recht staan. Hierover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Op verbeterjehuis.nl zullen we de informatie toevoegen die huurders daarbij nodig hebben.

Minister De Jonge:

Dank.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten, Kamerstuk 36195. Ik heet uiteraard de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Zij worden wederom ondersteund door Jan Ravensbergen en Jan Daenen, beleidsmedewerkers bij de fractie van de PvdA, en Vincent Bos, beleidsmedewerker bij de ChristenUniefractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die vandaag optreedt als adviseur van de Kamer. Op 23 maart vond de eerste termijn van de Kamer plaats. Nu is de beantwoording in eerste termijn aan de orde. Het is de bedoeling dat we vanavond de gehele wetsbehandeling afronden.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de eerste initiatiefnemer, de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de goede inbrengen in eerste termijn. Soms worden er met de allerbeste bedoelingen wetten aangenomen die niet het beoogde effect hebben. Dat is hier het geval. In 2016 is er een wet door deze Kamer geloodst — die kreeg niet de volledige steun van de Kamer, maar wel vrij brede steun — die bedoeld was om meer huurwoningen te realiseren en het aanbod van huurwoningen te vergroten. Zeker in een tijd waarin een miljoen huizen onder water stonden, was dat een mooie gedachte. We zijn nu zes à zeven jaar verder. Er kan niet aangetoond worden dat het aantal aangeboden huurwoningen is toegenomen door deze wet, maar wel dat alle negatieve effecten optreden die toen eigenlijk een beetje zijn weggepraat. Denk aan meer onzekerheid en stress onder huurders, die met een tijdelijk huurcontract na twee jaar niet meer weten waar ze naartoe moeten en geen betaalbare huurwoning meer kunnen vinden. Denk aan de achteruit kachelende leefbaarheid in wijken — daar zal ik straks wat meer over zeggen — omdat er geen vaste huurders meer zijn en die steeds weer worden gewisseld. Denk ook aan huurverhogingen. De gemiddelde huurverhoging bij een nieuwe verhuring ligt rond de 10%, terwijl de gemiddelde huurprijsstijging de afgelopen jaren — dat is een beetje afhankelijk van het jaar — tussen de 0,4% en 2,7% lag. De huren, die al hoog waren in Nederland, werden dus steeds onbetaalbaarder.

Kortom, het was nooit de bedoeling van de wetgever dat flexibele huurcontracten de norm zouden worden, maar in de praktijk is het wel steeds meer de norm geworden. De bedoeling van de wet was om meer betaalbare huurwoningen te realiseren, maar dat is niet aangetoond. Onze wet beoogt om dat terug te draaien en vaste huurcontracten weer de norm te maken.

Voorzitter. De verdeling is als volgt. Ik zal ingaan op de algemene vragen over de wet, over de evaluatie daarvan, over de mogelijkheden die de leegstandsverordening al dan niet biedt en over de aantallen. Ik zal ook ingaan op de consultatiewet die de minister indiende; daar zijn wat vragen over gesteld. De heer Grinwis zal ingaan op de verschillende doelgroepen, de verschillende uitzonderingen en de ingediende amendementen. Zo hebben we het verdeeld.

Voorzitter. De heer Kops heeft vragen gesteld over de aantallen. Hoeveel huurwoningen betreft het nou? Wat is het percentage flexibele contracten? Die vragen snappen wij goed, want er zijn nogal veel verschillende percentages gebruikt en in omloop. Zo is het aantal verhuurders dat zegt flexibele huurcontracten te gebruiken tussen de 50% en 76%. Dat is afhankelijk van het onderzoek: Companen zegt 50%, een ander onderzoeksbureau zegt 76%. Volgens het CBS lag het feitelijke percentage in de afgelopen jaren op tussen de 30% en 43% van de verhuringen. Het is wel stijgend in de afgelopen jaren, want die cijfers zijn een à twee jaar oud. Als je kijkt naar de jongeren die huren, bijvoorbeeld in Amsterdam, liggen die cijfers nu al boven de 50%. Van de nieuwe huurcontracten die jongeren tussen de 25 en 30 in Amsterdam aangaan, is dus al meer dan de helft tijdelijk. Zij moeten na twee jaar dus een huurverhoging accepteren of op zoek gaan naar een andere woning. Het zijn allemaal verschillende cijfers, maar het patroon is helder: het aantal flexibele huurcontracten dat wordt aangeboden, neemt hand over hand toe.

Om hoeveel huurwoningen gaat het nou eigenlijk? Ik laat de ongeveer 2,3 à 2,4 miljoen corporatiewoningen even buiten beschouwing. Er zijn ongeveer 1,1 miljoen privaat verhuurde woningen. Een deel daarvan is in handen van investeerders, bijvoorbeeld pensioenfondsen. Ongeveer 475.000 woningen zijn in handen van particuliere investeerders. Acht op de tien van die investeerders heeft maar één huurwoning in de verhuur. Dat geeft een beetje een beeld van de verdeling. Twee op de tien heeft dus meer dan één woning. Samen telt dat op tot 475.000 huurwoningen. Juist in de particuliere sector worden steeds vaker tijdelijke huurcontracten gebruikt. Ook in de discussies met Vastgoed Belang — u heeft het ongetwijfeld gezien — wordt het steeds meer ingezet als een soort gewenningsmiddel, zo van: past de huurder eigenlijk wel? Maar dat is nooit de doelstelling van de wet geweest. De doelstelling van de wet was om het mogelijk te maken een pand tijdelijk te verhuren, niet om te bekijken of die huurder je eigenlijk wel zint en om over twee jaar flexibiliteit te behouden. Door minister Blok is het destijds bij de wetsbehandeling ook hartgrondig ontkend dat dit het doel was. De aangenomen motie-De Vries zei ook: dat is niet het doel van de wet. Maar eigenlijk is dat wel het doel geworden. Ze gebruiken het nu zelf in de argumentatie ook als belangrijkste tegenargument. Dat ten aanzien van het aantal huurwoningen en het flexibele gebruik van die contracten.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van de heer De Groot over de Leegstandwet. Op de andere uitzonderingsgronden komt de heer Grinwis straks terug. De heer De Groot vraagt: als mijn huis leegstaat of ik wil het verbouwen is het dan nou nog wel mogelijk om het tijdelijk te verhuren? Daar hebben we gewoon de Leegstandwet voor. Je kunt dan twee jaar lang verhuren. Je kunt het verlengen tot vijf jaar en als de gemeente een omgevingsvergunning geeft, kan dat verlengd worden tot tien jaar. Dus als je het doel hebt om een winkelcentrum om te bouwen tot iets anders en je wilt die ruimte tijdelijk gebruiken, kan dat. Dat kan nu al voor twee jaar en dat kan verlengd worden naar vijf jaar, en met een omgevingsvergunning zelfs naar tien jaar. Als je er uiteindelijk zelf in wilt gaan wonen, zijn daar uitzonderingsmogelijkheden op. Het is dus niet zo dat wij met het aannemen van deze wet willen stimuleren dat er geen huurder kan komen in gebouwen die tijdelijk niet gebruikt worden. Dat zou ook doodzonde zijn in deze tijden van woningnood. Onze stelling zou dus zijn dat ook na het aannemen van deze wet — de heer Grinwis komt nog op de doelgroepuitzonderingen — dat nog kan plaatsvinden.

Dan hebben mevrouw Beckerman en de heer Boulakjar gevraagd naar de monitoring en evaluatie. Wij denken dat het heel belangrijk is om deze wet goed te evalueren en om dat op een aantal punten te doen. Dat zijn het gebruik van de doelgroepen die nog steeds uitgezonderd zijn — als de amendementen die zijn ingediend niet allemaal worden aangenomen, blijven er doelgroepen over — de Leegstandwet en de vraag hoe die wordt gebruikt en toegepast, en het gebruik door corporaties en private partijen. Misschien is er binnen private partijen ook nog verschil tussen pensioeninvesteerders, pensioenfondsen en grotere investeerders, en particulieren. Ook gaat het om de vraag in hoeverre dat flexibele contract gebruikt wordt en wat de huurstijgingen zijn die daarmee gepaard gaan. We hebben in de wet opgenomen dat dit over vijf jaar geëvalueerd wordt. Dat lijkt ons ook een goede periode om die cijfers verder boven tafel te krijgen. De afgelopen jaar bleek natuurlijk wel dat dit er erg bij hielp.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik denk dat dit een goed idee is. Het is alleen wel zo dat wij, de heer Grinwis en ik, niet de capaciteit hebben om die op te leveren, dus ik zou de vraag of hij daartoe bereid is graag naar de minister willen doorgeleiden. Ik denk namelijk dat dit hoogstnoodzakelijk is. Als je ziet wat de ontwikkelingen zijn geweest, zoals de onzekerheid onder huurders, de enorme huurstijgingen en de enorme, negatieve consequenties die met de huidige wetgeving gepaard gaan — ik geef mevrouw Beckerman mee dat die nooit beoogd waren, maar door sommigen wel werden voorzien; de PVV heeft overigens in die tijd ook tegengestemd — onderstreept dat alleen maar de noodzaak om dat jaarlijks goed bij te houden. Daar zijn wij het dus van harte mee eens. Je kunt dan misschien ook wel voor die verschillende doelgroepen bekijken wat de effecten zijn. Er zijn namelijk nogal wat doelgroepen.

Voorzitter. Ik kom bij de consultatiewet van de minister. Een aantal van u heeft daar namelijk naar verwezen: de heer Geurts, mevrouw Beckerman, de heer Bushoff en de heer Boulakjar. Eigenlijk zei de hele Kamer: op maandag komt er in één keer zo'n consultatiewet voorbij en een paar dagen later debatteren we daarover; hoe verhouden die wetten zich tot elkaar? De heer Geurts heeft ook gezegd: indieners, praat met die minister. Nou, dat hebben we gedaan. De minister zal zo meteen ook wat over zijn consultatiewet zeggen, maar ik wil de verschillen tussen die consultatiewet en onze initiatiefwet nog wel even belichten.

Allereerst: wij schaffen de tijdelijke huurcontracten als norm af. Er blijven uitzonderingsgroepen maar de basis is een vast huurcontract, zoals dat ook voor 2016 het geval was. De minister stelt voor dat mogelijk te maken voor door de gemeenten aangewezen wijken. Dat is het grote verschil; dus hij wil hetzelfde mogelijk maken als wij voorstellen maar dan alleen in aangewezen wijken door de gemeenten. We hebben een aantal redenen waarom wij voor de algehele bepaling hebben gekozen. Het is zeker zo dat de neveneffecten van tijdelijke contracten op een buurt heel negatief kunnen zijn. Dat zijn we dus zeer met de minister eens. Dus dat het kan helpen om in die wijken die tijdelijke contracten te verminderen. Maar dat is slechts een van de beoogde effecten van het wetsvoorstel en eigenlijk meer een neveneffect dan een hoofdeffect. Een van de twee hoofddoelen is het bieden van zekerheid voor huurders. Dat geldt dan voor alle huurders, waarbij het niet uitmaakt in welke wijk je woont. Als je na twee jaar moet verhuizen of een veel hogere huur krijgt met alle onzekerheid en stress van dien, is dat iets wat voor alle wijken geldt, dus niet alleen voor die wijken. Dus vandaar dat we een algehele bepaling willen. Dat geldt dan voor zowel de tijd als de huurverhoging. Dus die twee beschermingsmechanismen zijn daarvoor belangrijk.

Dan zegt de minister: ik kom met een puntenstelsel, zodat iedereen beschermd is. Maar daar gelden ook weer twee zij-opmerkingen bij. Ten eerste: het puntenstelsel zal nooit voor iedereen gelden. De bescherming geldt dan niet voor de huurder boven het puntenstelsel. Ten tweede: het is natuurlijk ook niet zo dat het puntenstelsel altijd gehandhaafd zal zijn, terwijl een algemeen verbindend huurcontract voor iedereen geldt en makkelijker handhaafbaar en afdwingbaar is. Dus dat alles afwegende zijn wij van oordeel dat ons wetsvoorstel een grotere verbetering van de huurbescherming betreft dan het voorstel van de minister dat uiteraard ook een verbetering van de huurbescherming zal betreffen.

Voorzitter, ik kom op mijn afrondende woorden in deze termijn. Het is altijd een mooi genoegen om een initiatiefwet in te dienen. Ik sta hier niet voor de eerste keer met een initiatiefwet, maar dit kan echt de positie van mensen in het land en in dit geval huurders enorm verbeteren. Het kan enorm helpen als je als Kamerlid een initiatiefwet tot een goed einde brengt en de huurbescherming vergroot. Ik heb dat eerder gedaan met de huurverhoging in de vrije sector en ik hoop dat nu met de heer Grinwis samen weer te doen. Ik waardeer het ook enorm dat de heer Grinwis zijn nek heeft uitgestoken als coalitiepartijlid. We zijn natuurlijk allemaal Kamerleden en allemaal 1 van de 150, maar ik waardeer het dat hij dit samen met mij heeft willen doen en dit tot zover met mij heeft willen brengen.

Voorzitter. Ik vond het ook mooi dat wij brede steun in de samenleving hebben gezien. We hebben een hoorzitting of een rondetafelgesprek in de Kamer gehad, met partijen van de Woonbond tot aan Aedes en van de wetenschap tot aan brede maatschappelijke organisaties. Ik heb zelden zo veel mails gehad van mensen die zeiden: zorg dat die wet erdoor komt. Ik denk dat de verhouding 90-10 is, en die 10 zit toch een beetje in de categorie vastgoedbelangen, waarvoor ik niet per se als belangenbehartiger in de Kamer zit. Het is dus ook mooi om te zien dat er zulke brede maatschappelijke steun is om deze wet tot een goed einde te brengen. Ik hoop dat wij ook op brede steun van uw Kamer kunnen rekenen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat zijn de totaalcijfers voor Nederland. Het zijn 285.000 woningen, zeg ik uit m'n hoofd. 500.000 woningen worden verhuurd door particulieren. Acht op de tien particulieren verhuurt één woning. Dat zijn dus 275.000 of 285.000 woningen; het was een van beide. Dat zijn de cijfers. En twee op de tien verhuurt dus die andere 220.000 woningen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan eenieder. Laat ik beginnen met het bedanken van collega Nijboer voor het vertrouwen dat hij had om met mij samen te werken aan dit initiatiefwetsvoorstel. Het is me ook echt wel een eer, want de heer Nijboer is een zeer, zeer ervaren initiatiefwetsvoorstel-indiener, en ik begin pas net. Dit is mijn eerste voorstel. Ik ga dat met plezier verdedigen.

De voorbeelden die de heer Kops aandroeg in zijn eerste termijn en zeker ook het voorbeeld van Katlijne uit het verhaal van de heer Boulakjar spraken me aan. Ik heb toevallig Katlijne ook gesproken, in Carnisse. Nietsvermoedend was zij een tijdelijk contract ingestapt. Gelukkig, en met dank aan woningcorporatie Woonbron, is zij aan een noodlottig bestaan op onze voor veel te veel mensen gure woningmarkt ontsnapt. U kent het misschien wel: huisraad op straat — het trieste symbool van het tijdelijke contract. Of ontruimde huizen. Of mensen zonder woonzekerheid en daarmee vaak zonder bestaanszekerheid, hunkerend naar een thuis maar beroofd van een huis. Zo creëren we onbedoeld of niet — collega Nijboer zei er al wat over — wijken vol heimwee en buurten waar de sociale samenhang uit weggesijpeld is. Zoals mede-initiatiefnemer Nijboer al zei, herstellen we met de Wet vaste huurcontracten de huurbescherming voor huurders van zelfstandige woonruimte zoals die gold voor 2016. Daartoe schrapt het wetsvoorstel de mogelijkheid om voor zelfstandige woonruimten algemene tijdelijke huurovereenkomsten van maximaal twee jaar aan te bieden.

Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de werking van de wet en de uitzonderingen, de doelgroepencontracten, bijzondere situaties en voorbeelden, en ten slotte de amendementen.

Allereerst, de werking van de wet en de uitzonderingen. In antwoord op de heer Boulakjar: het voorliggende wetsvoorstel geldt in gelijke mate voor iedereen, ook voor studenten. Het amendement-Beckerman op stuk nr. 10 breidt de werking van de wet uit naar onzelfstandige woonruimten, dus naar kamers en ook studentenkamers. Daarmee vervalt ook de mogelijkheid om voor onzelfstandige woonruimten algemene tijdelijke overeenkomsten van maximaal vijf jaar aan te bieden. Op dat amendement gaan we later terugkomen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit amendement de heer Boulakjar als muziek in de oren klinkt, ook gezien zijn zorg.

Het voorliggende wetsvoorstel laat bestaande uitzonderingen ongemoeid. Het gaat om een aantal uitzonderingen, die ik even langsloop. De eerste is huur die gebruik van woonruimte betreft die naar zijn aard slechts van korte duur is. Denk aan vakantiewoningen en wisselwoningen, zoals we die bijvoorbeeld kennen in de provincie Groningen. Ter voorkoming van onnodige leegstand kunnen verhuurders een woning tijdelijk verhuren op grond van artikel 15 van de Leegstandswet. Dat is de tweede uitzondering. De derde die ik wil noemen, is de diplomatenclausule. Die gebruik je dus als je zelf bijvoorbeeld, zoals het woord al zegt, naar het buitenland verkast en je je woning dus tijdelijk mag verhuren. De vierde uitzondering is een beroep op dringend eigen gebruik. Daar kom later nog op terug. De vijfde is verhuur van kamers in de eigen woning.

Dan kom ik op de doelgroepencontracten. Daar stond met name mevrouw Beckerman bij stil in haar bijdrage. Een specifieke vorm van dringend eigen gebruik is verhuur aan doelgroepen op grond van artikel 274a tot en met 274f van het Burgerlijk Wetboek. Het gaat om verhuur aan gehandicapten, ouderen, jongeren, studenten, promovendi en grote gezinnen. Bij dringend eigen gebruik wordt hier uitgelegd dat de huurovereenkomst kan worden opgezegd als de huurder niet meer tot de doelgroep behoort. De huurder kan in principe in de woning blijven wonen zolang hij tot die doelgroep behoort. Na afloop van de huurovereenkomst is de verhuurder verplicht een huurder uit diezelfde doelgroep te huisvesten. Het gaat dus om verhuurders die zich richten op een specifieke doelgroep. Denk bijvoorbeeld aan verhuur van speciale ouderenwoningen — denk aan de aloude aanleunwoningen — woningen die geschikt zijn gemaakt voor gehandicapten of studentenhuisvesting op campussen.

In reactie op de vraag van mevrouw Beckerman en de heer Kops zou ik willen zeggen: in theorie kunnen verhuurders vaker gebruikmaken van doelgroepencontracten. Mede daarom vragen we de minister om de gevolgen goed te monitoren en te evalueren. Wij snappen natuurlijk dat water naar het laagste punt stroomt. We kunnen vermoeden wat er gebeurt als er een nieuw laagste punt ontstaat. In de praktijk zijn er echter nauwe voorwaarden aan verbonden. Dat voorkomt dat water in dit geval automatisch naar het laagste punt stroomt. Een verhuurder is bijvoorbeeld verplicht een huurder uit dezelfde doelgroep te huisvesten na afloop van de huurovereenkomst.

Betekent dit dan dat die tijdelijke huurcontracten van maximaal vijf jaar wel nog mogelijk blijven voor jongeren, studenten en promovendi, was de vraag van de heer Kops. De Wet vaste huurcontracten laat bestaande uitzonderingsgronden dus ongemoeid, waaronder verhuur aan doelgroepen op basis van dringend eigen gebruik. De termijn van vijf jaar geldt specifiek voor de zogenoemde jongerencontracten en niet voor studenten en promovendi. In de memorie van toelichting werd abusievelijk de indruk gewekt dat de termijn van vijf jaar geldt voor alle doelgroepencontracten. Dat is dus niet zo. Dank dat u ons hier opmerkzaam op heeft gemaakt, meneer Kops. Voor studenten en promovendi geldt dat zij de woonruimte kunnen blijven huren zolang zij deel uitmaken van de doelgroep.

Voorzitter. Er was een vervolgvraag van de heer Kops. Waarom wordt hier zo expliciet een onderscheid gemaakt tussen jongeren en studenten, want studenten zijn ook vaak jongeren? De huidige geldende wetgeving maakt expliciet onderscheid tussen jongeren en studenten. De heer Nijboer en ik hebben niet beoogd alle wetgeving op z'n kop te zetten met deze initiatiefwet, dus wij hebben aangesloten bij het bestaande onderscheid in andere wetgeving. De Wet vaste huurcontracten laat deze bepalingen dus ongemoeid. Volgens de huidige wet zijn jongerencontracten en campuscontracten voor studenten twee vormen van doelgroepencontracten met elk hun eigen voorwaarden. Jongerencontracten staan in artikel 274c van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Campuscontracten voor studenten staan in artikel 274d. Om in aanmerking te komen voor een jongerencontract moet een huurder jonger zijn dan 28 jaar. De duur van het contract is vijf jaar. Het contract kan eenmalig worden verlengd met maximaal twee jaar.

Voorzitter. Destijds luidde het argument voor de invoering van jongerencontracten dat jongeren vaak niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning wegens een gebrek aan opgebouwde inschrijftijd. Gedurende de looptijd van deze mogelijkheid, van het jongerencontract, bouwt de huurder inschrijftijd op, waardoor de kans op vervolghuisvesting groter is na afloop van het jongerencontract. Sinds de invoering van deze mogelijkheid is de wachttijd op een sociale huurwoning alleen maar groter geworden, dus in die zin ook de noodzaak voor een jongerencontract, zou je kunnen zeggen. Daar kunnen de meningen echter over verschillen, zoals we in de eerste termijn van uw Kamer hebben kunnen vernemen. Om in aanmerking te komen voor een campuscontract moet de huurder ingeschreven staan als student.

In beide gevallen geldt dat de woning na beëindiging van de huurovereenkomst opnieuw verhuurd moet worden aan een jongere respectievelijk een student.

Daarmee waren de vragen van de heer Kops nog niet op. Zijn vervolgvraag was of dat betekent dat een verhuurder die eenmaal besloten heeft om tijdelijk te gaan verhuren aan jongeren, promovendi of studenten, praktisch nooit meer aan andere doelgroepen kan gaan verhuren. Het korte antwoord daarop is: dat is niet het geval. Een iets langer antwoord geef ik ook. In de huurovereenkomst moet namelijk expliciet worden vermeld dat het om woonruimte gaat die bestemd is voor die doelgroep en dat die woonruimte na beëindiging opnieuw zal worden verhuurd aan die doelgroep. Indien de verhuurder echter geen beroep hoeft te doen op dringend eigen gebruik en de huurder dus ook kan blijven zitten, dan wordt dit een normaal vast huurcontract. Wanneer de huurder dan uit eigen beweging verhuist, staat het de verhuurder vrij om weer aan een andere doelgroep te verhuren. Op die manier kun je er dus onderuit komen. Louter voor het beëindigen van het huurcontract op grond van dringend eigen gebruik is vereist dat aan dezelfde doelgroep verhuurd wordt, maar het beëindigen op zichzelf is dus een keuze. Dat de verhuurder praktisch nooit meer aan andere doelgroepen kan verhuren is dus niet waar, temeer daar jongeren- of studentenwoningen veelal kleine, vaak eenpersoonswoningen zijn, waar de huurder na enige tijd ook wel uit zichzelf zal willen verhuizen, bijvoorbeeld vanwege gezinsvorming.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik heb de heer Kops goed gehoord. Deze vraag verdient het om even goed bij stil te staan, en dan kom ik met een geste waarvan de heer Kops hopelijk blij wordt. Maar eerst het antwoord. De heer Kops stelt een situatie aan de orde, die er ook was geweest als we naar hem geluisterd hadden en de wet van voormalig minister Blok niet zouden hebben aangenomen. Het is goed om te beseffen dat dit dus niet een situatie is die nu nieuw wordt gecreëerd. Die situatie bestond ook al voor 2016. Daarmee wuif ik het niet weg, maar het is, denk ik, wel een mooi feit aan het begin.

De heer Kops vroeg naar welwillende verhuurders die hun woning tijdelijk willen verhuren, omdat zij de woning later willen verhuren aan een familielid of de woning willen verkopen. Voor het eerste geval zien de initiatiefnemers drie routes op grond van langer bestaande wet- en regelgeving. Het voorliggende wetsvoorstel laat deze bepalingen ongemoeid. De eerste route is een beroep op dringend eigen gebruik. Dat wil zeggen: het familielid heeft de woning dringend zelf nodig. Dan maakt de rechter een belangenafweging tussen de belangen van het familielid en de belangen van de huurder. Hier kom ik later nog op terug.

Voorzitter. De tweede route is de zogenaamde tussenhuurbepaling. Dat wil zeggen dat de verhuurder een familielid eerst aanwijst als huurder. Vervolgens kan hij de woning tijdelijk verhuren aan een tussenhuurder, waarbij vooraf in het contract is opgenomen dat het familielid op termijn de huurwoning overneemt. Tot slot bestaat in sommige gemeenten het fenomeen huisbewaring, bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Daarbij verhuur je een huur- of koopwoning tijdelijk aan iemand anders. Een van de genoemde voorbeelden is als je op proef wilt samenwonen.

Een andere mogelijkheid is — dat is eigenlijk de andere casus die de heer Kops aan de orde stelde — dat een verhuurder die zijn woning wil verkopen, die woning tijdelijk kan verhuren op grond van de Leegstandswet. Dat helpt onnodige leegstand voorkomen. In het geval dat de verhuurder kamers verhuurt in de eigen woning, geldt een lichter regime. De verhuurder kan de huurovereenkomst opzeggen als de verhuurder aannemelijk maakt dat zijn belangen bij beëindiging van de huur zwaarder wegen dan die van de huurder bij voortzetting ervan. De rechter zal dan een belangenafweging maken. In het algemeen geldt dat woningen in verhuurderstaat goed verkoopbaar zijn. Verkoop is in het algemeen geen grond om de huurovereenkomst op te zeggen.

Dan kom ik terug op het verzoek van de heer Kops: kan iets worden gedaan voor de situatie waarin je een huis niet zozeer zelf wilt betrekken, maar mogelijk wilt maken dat je kind, je vader of je moeder het betrekt? Daar hebben wij als initiatiefnemers goed over nagedacht. We hebben een nota van wijziging voorbereid, waarin we dringend eigen gebruik oprekken met familieleden in eerste graad. Als de heer Kops er prijs op stelt, kunnen we als initiatiefnemers de nota van wijziging indienen en kan die bij dezen deel uitmaken van deze beraadslaging. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie van de heer Kops, om de vraag maar weer terug te stellen na dit vrij uitgebreide antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Die hebben collega Nijboer en ik in de aanbieding voor de heer Kops, naar aanleiding van zijn vraag. Als wij hem daarmee tegemoet kunnen komen, zijn wij graag bereid de nota van wijziging in te dienen en onderdeel uit te laten maken van deze beraadslaging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan werp ik even een blik naar achteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is het, voorzitter!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze wordt toegevoegd aan onze initiatiefwet. Dat komt er zo aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Ik ga ervan uit dat Bureau Wetgeving gespannen meeluistert en dit heel snel rondstuurt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kunnen de hele avond strikvragen stellen, en dat is hartstikke leuk …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… maar volgens mij zijn geadopteerde kinderen net zo goed leden in eerste graad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug, maar ik kan mij niet voorstellen dat het anders is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De wettelijke terminologie is "familieleden in de eerste graad".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Leegstandwet is daar dus voor te gebruiken. Als je de woning die je wellicht samen met broers of zussen via een erfenis hebt verkregen in de verkoop zet, kun je die namelijk op dat moment tijdelijk verhuren op basis van de Leegstandwet, maar dan moet je de woning wel in de verkoop zetten. Dat is dus de feitelijkheid. Dan ga ik nu in op de vraag waar wij als initiatiefnemers wel of niet toe bereid zijn. We zijn in een gulle bui — dat laten we zien — maar aan elke gulheid komt ook een einde. Die uitbreiding tot familieleden in de eerste graad is namelijk een heel duidelijk afgebakende stap, maar de wijziging waar de heer De Groot om vraagt, is veel ingewikkelder te maken. Het is veel ingewikkelder om die op een manier in te richten zonder dat daarmee de kans op misbruik gaat optreden. Een woning die je hebt verkregen uit erfenis kun je op basis van de Leegstandwet tijdelijk verhuren, maar het gaat de indieners net een streepje te ver om in de initiatiefwet de mogelijkheid te regelen om de woning in generieke zin tijdelijk te gaan verhuren omdat je nog even niet weet wat je met die woning wilt. Er wordt gewezen op de casuïstiek. Net kwam het adoptiekind voorbij en nu gaat het over een woning verkregen uit een erfenis, maar we moeten opletten dat we niet iedere casus die misschien wel ergens een keer voorkomt, proberen te gaan regelen in deze wet die het vaste contract als norm stelt. We willen het vaste contract als norm hooghouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer De Groot stelt dat het over heel veel woningen zou kunnen gaan. Dan heeft de heer De Groot ook wel de mogelijkheid, en misschien ook wel de plicht, om dat vervolgens te onderbouwen. Er worden inderdaad jaarlijks veel woningen via een erfenis verkregen, maar de gebruikelijke gang van zaken is toch vaak dat zo'n woning wordt leeggeruimd en vervolgens wordt verkocht. Om van deze wet een duizenddingendoekje te maken waarmee we voor elke casuïstiek een oplossing gaan vormen, vind ik een groot risico omdat er daarmee aan de stoelpoten van dat vaste contract als norm kan worden gezaagd. Bovendien hebben we de route van de Leegstandwet. Het kan dus wel. Amsterdam heeft inderdaad bijvoorbeeld die route van huisbewaring. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden. Ik weet zeker dat raadsleden, wethouders en zo meeluisteren naar deze wetsbehandeling. Als die denken "hé, hier zit een lacune", dan kunnen zij hun eigen gemeente ook hierin voorzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik onthoud mij van slechte grappen over schoonmoeders. De tweede route die ik heb geschetst, is inderdaad de tussenhuurbepaling. Ik heb gezegd dat de verhuurder het familielid eerst aanwijst als huurder. In het voorbeeld van de heer Geurts is dat de schoonmoeder. Vervolgens kan de verhuurder de woning dus tijdelijk verhuren aan die tussenhuurder, waarbij vooraf in het contract is opgenomen dat het familielid op termijn de huurwoning overneemt. Zo is het geregeld. Dus ja, het antwoord is bevestigend. Daar gaat het over.

Voorzitter. Ik zoek even op waar ik was gebleven. De casuïstiek van de heer Kops en de nota van wijziging hebben we gehad. Er was nog een vraag van de heer Kops. Hij vroeg: als er eenmaal een huurder in zit, komt die verhuurder daar dan ooit nog wel van af? In beginsel geniet een huurder huurbescherming. Dat staat voorop. Dat is maar goed ook. Dat wil zeggen dat een verhuurder een huurovereenkomst voor onbepaalde tijd alleen onder voorwaarden kan opzeggen. Die mogelijkheden houden we intact. De belangrijkste voorwaarde is dat de huurder zich niet gedraagt zoals het een goed huurder betaamt. Als de huurder bijvoorbeeld niet op tijd betaalt of overlast pleegt, dan kan dat een reden zijn om de huurovereenkomst te beëindigen. Daarnaast kan de verhuurder een beroep doen op dringend eigen gebruik. Als hij de woonruimte dringend nodig heeft voor zichzelf, kan hij uiteindelijk af van de huurder; daar hebben we het net over gehad. Het is eveneens mogelijk de huurovereenkomst te beëindigen als dit noodzakelijk is voor het uitvoeren van renovatiewerkzaamheden. In het geval dat de verhuurder kamers verhuurt in de eigen woning, kan de verhuurder de huurovereenkomst opzeggen als de verhuurder aannemelijk maakt dat zijn belangen bij beëindiging van de huur zwaarder wegen dan die van de huurder bij voortzetting daarvan. Zodra de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten afloopt — dat is medio 2024 — is het eveneens mogelijk de huurovereenkomst te beëindigen als de huurder niet instemt met een redelijk aanbod tot huurverhoging. Dit zijn de gebruikelijke opzeggingsgronden, waarvan er dus eentje medio 2024 bij komt.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal situaties en voorbeelden die door de heren Drost en Geurts zijn voorgelegd. De Woningwet verbiedt woningcorporaties, de toegelaten instellingen, om gebruik te maken van algemene huurovereenkomsten voor bepaalde tijd. Particuliere verhuurders mogen dat dus nu wél. Er geldt echter een uitzondering voor verhuur door woningcorporaties in specifieke bijzondere situaties die staan omschreven in artikel 22a van de RTIV, de Regeling toegelaten instellingen volkshuisvesting. Het gaat om nauwomschreven situaties. Bijvoorbeeld: huurders die voor werk of studie tijdelijk in een andere gemeente in Nederland verblijven. Dat is de eerste. De tweede: huurders die in verband met renovatie of sloop voor nieuwbouw tijdelijk een andere woonruimte moeten betrekken. De derde: huurders afkomstig uit de maatschappelijke opvang of in een sociale noodsituatie. De vierde: huurders met een tweede- of laatstekanshuurovereenkomst. En ten slotte, de vijfde: huurders van wie de ouders komen te overlijden. Met de Wet vaste huurcontracten vervalt die mogelijkheid voor woningcorporaties; dat heeft de heer Geurts scherp gezien. Zij maken immers gebruik van de mogelijkheid om algemene tijdelijke huurovereenkomsten aan te bieden aan deze doelgroepen. Blijkens de positionpaper en de brief van Aedes over dit wetsvoorstel hechten woningcorporaties wel aan het behoud van die mogelijkheid om tijdelijke huurovereenkomsten aan te bieden in deze bijzondere situaties. De VNG keek daar weer wat anders tegen aan, maar dit is wat Aedes heeft gezegd. In de positionpaper noemt ook de Woonbond laatstekanscontracten als wenselijke uitzondering. Voor 2016 maakten woningcorporaties gebruik van een huurovereenkomst die naar haar aard van korte duur is voor huisvesting in dergelijke situaties. De heer Geurts heeft op dit punt een amendement ingediend. Daar kom ik zo nog even op terug.

Eigenlijk ga ik gelijk maar over naar de amendementen, want volgens mij heb ik daarmee alle vragen die er nog restten beantwoord. Ik ga dus over naar de amendementen. Maar ik zie de heer De Groot vooruit naar de interruptiemicrofoon snellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op de eerste vraag is de heer Nijboer ingegaan. Op de tweede vraag zou ik tweeledig willen antwoorden. Eén. Als het gaat om stapeling van de wetgeving inzake huurders en verhuurders vooral, dan nodig ik de heer Groot ook uit naar zichzelf te kijken en naar het coalitieakkoord dat is gesloten, waarin diverse maatregelen zijn afgesproken. Zo wordt de huurprijsbescherming voor middengroepen opgetrokken, geïntroduceerd. Er zijn ook een aantal aanpassingen in box 3. Vooral die aanpassingen in box 3 liggen een aantal verhuurders zwaar op de maag, heel zwaar. Volgens mij moeten we daar in een apart debat over spreken. Maar dat je ziet dat wij als het wetsvoorstel van de initiatiefnemers wordt aangenomen, eigenlijk teruggaan naar een situatie van voor 2016, is nog wat anders dan dat wij als bescheiden initiatiefnemers net voor die ene dreun voor de huurmarkt zorgen waardoor het helemaal misgaat. Dat is gewoon niet terecht. Herstel van het vaste contract als norm is een belangrijke wijziging, maar niet een wijziging die het eigenlijk op slag oninteressant maakt om huizen te verhuren, temeer daar veel verhuurders het liefst een vaste huurder hebben. Dat wil niet zeggen dat dit initiatiefwetsvoorstel eigenlijk een einde maakt aan de gegroeide praktijk die niet was bedoeld — zo is het door de voormalige minister Blok ook niet geïntroduceerd — namelijk dat die twee jaar is gaan fungeren als een soort gewenningsperiode. Zo wordt het ook min of meer verdedigd, maar zo zijn we niet getrouwd; zo was dat wetsvoorstel niet bedoeld. Huurders zijn geen paar schoenen die je eerst moet inlopen om vervolgens te beslissen of je ze wel of niet houdt. Ik vind het dus gewoon niet terecht als dit voorstel wordt neergezet als een soort oorzaak van het instorten van de huurmarkt. Het is slechts een kleine ophoging van de stapeling, die voornamelijk wordt veroorzaakt door het coalitieakkoord en de uitvoering daarvan. Bovendien zijn er specifieke economische factoren van zeer groot belang; denk aan de extreem lage rente in de afgelopen jaren, waardoor veel mensen met geld zijn gevlucht uit spaargeld omdat dat niks opleverde bij de bank, zijn gevlucht uit aandelen en zijn gegaan naar stenen. En ja, als die stenen minder interessant worden voor de verhuur, worden die stenen misschien wel verkocht, maar stenen zijn voor de initiatiefnemers geen stenen, maar huizen om in te wonen en waarin je je thuis voelt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb net zowel een feitelijk als ideologisch bevlogen antwoord gegeven. Ik zal nu wijzen naar dit boekwerk, de evaluatie van de Wet doorstroming huurmarkt. Daarin staat dat niet is aangetoond dat de introductie van tijdelijke huurcontracten van twee jaar heeft geleid tot extra aanbod van huurwoningen. Dat is niet aangetoond. Daarmee is het antwoord omgekeerd evenredig hetzelfde: de initiatiefnemers kunnen niet aantonen dat hierdoor het aantal huurwoningen zal krimpen. Wat ik wel kan zeggen, is dat een aantal doelgroepcontracten en uitzonderingen door deze initiatiefnemers gewoon in stand zijn gehouden. Daar kan overigens verschillend over gedacht worden. Dat blijkt uit de amendementen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dank. Ik ga eerst de amendementen-Beckerman behandelen. Daarna kom ik op het amendement-Geurts. Het amendement-Beckerman op stuk nr. 8 schrapt een aantal doelgroepen binnen de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik. Ik kondigde het net al aan. Het gaat daarbij om verhuur aan de doelgroepen grote gezinnen, jongeren, ouderen en gehandicapten. Dat zijn vier heel verschillende groepen. Daarmee blijft tijdelijke verhuur aan de doelgroepen studenten en promovendi op grond van dringend eigen gebruik bij dit amendement van mevrouw Beckerman intact.

Voor verhuur aan ouderen en gehandicapten wordt gebruikgemaakt van de bepaling dringend eigen gebruik om de huur op te zeggen van mensen die een ouderen- of gehandicaptenwoning huren, maar niet tot de doelgroep behoren. De woning moet dan worden verhuurd aan iemand uit de doelgroep. Het komt regelmatig voor dat dergelijke schaarse woonruimte niet meer wordt bewoond door de doelgroep, maar door een niet-bejaarde of niet-gehandicapte voormalige medehuurder. Wij zien als initiatiefnemers dus wel wat problemen in het schrappen van deze grond.

Voor verhuur aan jongeren op grond van eigen gebruik geldt dat in de huurovereenkomst bepaald moet zijn dat die woonruimte na beëindiging van de huurovereenkomst opnieuw aan een jongere zal worden verhuurd. Dat geldt voor een minimale duur van vijf jaar. Onder jongere wordt een persoon jonger dan 28 jaar verstaan. Dat is die categorie. Daar kun je inderdaad verschillend tegen aankijken.

Voor verhuur aan grote gezinnen geldt dat een groot gezin uit minstens acht personen moet bestaan en dat de woonruimte bestemd moet zijn voor grote gezinnen. De huurovereenkomst eindigt als het gezin is gezakt naar minder dan vijf personen.

Elementen van dit amendement zijn wat betreft de initiatiefnemers dus voorstelbaar, maar tegen andere elementen kijken we misschien net iets anders aan. Hoe dan ook, uiteindelijk nemen wij er kennis van dat dit amendement is ingediend en zien wij uit naar hoe de Kamer hiertegen aan gaat kijken. Wij gaan dus niet keihard zeggen — dat komt ons ook niet toe — dat we het ontraden of oordeel Kamer geven. Er zitten wat plussen en minnen aan. Wij zien ook dat er verschillend tegen aan wordt gekeken, niet alleen in deze Kamer, maar ook door diverse organisaties. Ik heb die in mijn bijdrage al genoemd: Aedes, Woonbond en de VNG.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw Beckerman heeft echt een goed punt, want het is inderdaad van zeer groot belang om te onderkennen dat het huis waar je opgroeit als kind, echt een thuis is en dat het zeer veel waard is dat je daar kunt blijven, ook als een van je oudere broers of zussen het huis uit is. Dat is dan het geval, hè. Je zakt op een gegeven moment onder het minimum van vijf. Ik denk dat dat ook een reden is dat woningcorporaties er op dit moment heel weinig gebruik van maken. Zij onderkennen zelf ook in het schrijven aan onze Kamer dat zij echt weinig gebruikmaken van de opzeggingsgrond: jullie zijn geen groot gezin meer. Dat kun je dus verschillend wegen. Of je weegt het zoals mevrouw Beckerman, namelijk dat het weinig wordt gebruikt, het van weinig nut is en we het dus kunnen schrappen, of je weegt het in die zin dat deze mogelijkheid bestaat en dat er weinig gebruik en misbruik van wordt gemaakt, terwijl tegelijkertijd de voorraad van wat ruimere gezinswoningen, zeker op de sociale huurmarkt, echt beperkt is. Dus ja, ik ga nu niet verder dan deze twee mogelijkheden schetsen van hoe ik ertegen aankijk omdat ik dan misschien iets ga zeggen namens mijn mede-initiatiefnemer wat ik helemaal niet waar kan maken. Maar dit zijn de manieren van kijken die wij ons allebei goed kunnen voorstellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal eerlijk toegeven dat ik dit een moeilijke vind. Ik kan me deze redenering heel goed voorstellen, zeker omdat wij het vaste contract als norm willen stellen. Tegelijkertijd moeten we concluderen dat sinds de introductie van de jongerencontracten in 2016 de wachttijd voor een sociale huurwoning eerder is toegenomen dan afgenomen. Je kunt dus ook hier weer allebei de redeneringen toepassen. Je kunt zeggen: gelukkig dat er een jongerencontract is, want die tijd kun je benutten als extra inschrijftijd voor een sociale huurwoning dan wel om de stap vooruit te zetten naar een goed betaalde baan om op een andere manier in een woning te voorzien. Of je kunt de andere kant op redeneren: zo is er nog meer schaarste en dus nog minder reden voor die tijdelijke mogelijkheid. Ik zie dat je die weging verschillend kan maken. Ik ga niet voorschrijven aan mijn collega's dat zij de weging links of rechts moeten maken. Ik kan ze me heel goed voorstellen. Dat is, denk ik, wat ik over deze vraag en dit amendement op stuk nr. 8 wil zeggen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9, ook een amendement van collega Beckerman. Dat wil de opzeggingsgrond uit artikel 274, lid 1, sub 9 schrappen. Die opzeggingsgrond regelt dat de verhuurder de huur kan opzeggen op de dag dat de omgevingsvergunning van een zogenaamde flexwoning eindigt. Wanneer een flexwoning wordt verhuurd op basis van een vast huurcontract is de verhuurder verplicht huurders een vervangende woonruimte aan te bieden bij het aflopen van de omgevingsvergunning van een flexwoning. Het gevolg van het amendement op stuk nr. 9 is derhalve dat verhuurders verplicht worden om huurders vervangende woonruimte aan te bieden. Voordeel is dat hiermee de huurbescherming van de huurders in de flexwoningen verbetert. Het mogelijke nadeel is dat aanbieders van flexwoningen gaan afzien van het aanbieden van zo'n flexwoning. Dat is de weging.

Daarnaast kun je natuurlijk betogen dat een flexwoning — ik weet dat mevrouw Beckerman allesbehalve fan is van flexwoningen, maar dat debat voeren we nu niet — naar zijn aard een tijdelijk product is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is een heel duidelijk betoog van collega Beckerman. Ik ga het ook niet weerspreken. Ik heb er alleen een enerzijds-anderzijds tegenover gezet. Dat is waar mevrouw Beckerman het mee zal moeten doen. Ik ga het dus niet keihard afwijzen en ik ga het ook niet keihard aanraden. Maar het is wel een mooi bruggetje naar het volgende amendement, want daar ga ik wat duidelijker over zijn.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10. Dat is inderdaad een prachtig amendement. Het past de Wet vaste huurcontracten ook toe op onzelfstandige woningen. Daarmee vervalt de mogelijkheid om algemene tijdelijke huurovereenkomsten van maximaal vijf jaar aan te bieden voor onzelfstandige woonruimten. Hiermee blijft dus de mogelijkheid behouden om woonruimte tijdelijk te verhuren aan studenten en promovendi op grond van de bepalingen voor dringend eigen gebruik, ook als het amendement op stuk nr. 8 zou worden aangenomen. Ik kan er heel veel over zeggen. De Wet doorstroming huurmarkt 2015 introduceerde de mogelijkheid om algemene tijdelijke huurovereenkomsten aan te bieden voor onzelfstandige woonruimten, met een maximale duur van vijf jaar. Dat stond allemaal in het teken van het Bestuursakkoord Verhoogde Asielinstroom van 27 november 2015, dat werd gesloten tussen het Rijk en de gemeenten. Eigenlijk is dat allang verleden tijd. Uit de reactie van bijvoorbeeld de VNG blijkt ook dat deze bepaling helemaal niet meer nodig is. De initiatiefnemers vinden dit amendement dus een hele waardevolle uitbreiding van het wetsvoorstel en zouden al onze collega's in overweging willen geven om hier voor te stemmen.

Dan kom ik als vanzelf bij het amendement-Geurts uit, op stuk nr. 11. Het amendement-Geurts introduceert de mogelijkheid voor woningcorporaties én particuliere verhuurders om tijdelijke huurovereenkomsten van maximaal twee jaar aan te bieden aan doelgroepen die bij AMvB worden aangewezen. Dat zijn hele specifieke doelgroepen, die ik eigenlijk net al heb genoemd in het antwoord. Daarin had ik het over artikel 22a van Rtiv, voor wie dat nog weet van zojuist. Wij hebben als initiatiefnemers lang naar dit amendement gestaard. We hebben ook goed geluisterd naar de heer Geurts. Hij had een soort van dringende aanbeveling dan wel waarschuwing. Ik kauw nog steeds op die woorden: de steun van het CDA krijgt u alleen als dit amendement wordt aangenomen. Ik wil de heer Geurts drie zaken in overweging geven om dit amendement te verbeteren; laat ik het zo zeggen.

De eerste. Stel u nou eens voor dat het amendement op stuk nr. 10, van mevrouw Beckerman, wordt aangenomen. Dan zou ik het amendement op stuk nr. 11 daarop aanpassen en de onzelfstandige woningen in het amendement betrekken. Dat is mijn eerste aanbeveling aan de heer Geurts.

Dan mijn tweede aanbeveling. In dit amendement geeft de heer Geurts, en de Kamer, als het wordt aangenomen, aan de minister een behoorlijke mogelijkheid, namelijk om bij AMvB groepen aan te wijzen. Deze minister vertrouwen wij als initiatiefnemers natuurlijk wel, maar het is toch wel goed om een stevige voorhangprocedure toe te voegen aan het amendement. Ik hoor instemming uit de zaal en zo is het: vertrouwen is goed, voorhangen is beter. Ik herhaal even wat de minister, hier naast mij, aangaf.

Voorzitter. Ten slotte mijn derde aanbeveling. Ik snap natuurlijk de argumentatie van de heer Geurts over het onderscheid, dat hij eigenlijk wil opheffen, tussen de woningcorporaties en de particuliere verhuurder. Maar toch zou ik hem in overweging willen geven om, als hij dit amendement doorzet, het te beperken tot de woningcorporaties. Zo is artikel 22a Rtiv op dit moment namelijk ook geformuleerd, dus alleen voor de woningcorporatie en niet voor de vaste verhuurder. In het wetsvoorstel dat vandaag natuurlijk niet genoemd mag worden, maar dat wel in consultatie is gegaan, lost de minister het ook zo op. Hij maakt daarmee dus ook onderscheid tussen de particuliere verhuurder en de woningcorporatie. In gebieden die zouden kunnen worden aangewezen voor een verbod op tijdelijke huurcontracten geeft de minister de woningcorporatie wel de mogelijkheid om voor specifieke doelgroepen, zoals een dakloze, de huur te beperken tot een tijdelijk contract. De particuliere verhuurder krijgt die mogelijkheid niet. Ik zou de heer Geurts echt in overweging willen geven om het amendement daarop aan te passen, omdat wij — ik zei net al dat water de neiging heeft om naar het laagste punt te stromen — met dit wetsvoorstel echt het vaste contract als norm willen gaan stellen. Wij zijn best wel een beetje bevreesd dat het betrekken van de particuliere verhuurder in het amendement tot onvermoede problemen zou kunnen leiden. Daarom doen wij deze drie aanbevelingen om het amendement-Geurts, waar wij op voorhand echt niet negatief over adviseren, te verbeteren.

Tot zover de eerste termijn van de initiatiefnemers, voorzitter. Daarmee hebben we ook alle amendementen van adviezen en kleuring voorzien, maar niet van een harde appreciatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als ik goed heb geluisterd, want ik ben het gelijk aan het bestuderen, is het andersom, namelijk dat dit het overgangsrecht organiseert en dat bestaande gevallen … Ik kijk heel even naar onze ondersteuning. Voordat ik hier onzin ga verkondigen, zeg ik tegen de heer Geurts dat we hier in de tweede termijn vast op terugkomen. Waar nodig zijn we altijd bereid om de nota van wijziging op dit punt te verbeteren, maar ik denk dat we hier, weliswaar in de tweede termijn, wel een goed antwoord op hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, de initiatiefnemers hebben een gezonde portie zelfvertrouwen.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ik ben hier vandaag als sidekick, als backing vocals van de initiatiefnemers. Het is misschien goed om een aantal zaken toe te lichten. Er is een aantal vragen gesteld, waar ik zo graag op inga. Maar allereerst wil ik de initiatiefnemers complimenteren met dit wetsvoorstel. Tijdelijke huurcontracten zijn een serieus vraagstuk. De mogelijkheid is destijds bewust ingevoerd, niet alleen met een goede bedoeling, maar ook echt met een verstandige overweging. Sindsdien is de doorstroming toegenomen en is het aanbod gegroeid, maar het causale verband tussen de mogelijkheid van tijdelijke contracten en de daadwerkelijke groei van de huurmarkt is niet aan te tonen. Wel zijn hele negatieve excessen en gevolgen aan te tonen; die zijn inmiddels zichtbaar geworden. Dan gaat het over hele snelle huurprijsstijgingen en leefbaarheidsproblemen in de wijk, maar met name over de hele snelle doorlooptijd, de grote onzekerheid voor huurders en een enorme huurprijsstijging, met name in de grotere steden. Dat zijn echt redenen om de tijdelijke huurcontracten te willen heroverwegen en om vaste contracten de norm te maken. Dat doet dit wetsvoorstel. Daarom wil ik het oordeel over dit wetsvoorstel graag aan de Kamer laten.

Een deel van de Kamer vroeg: hoe zit dat eigenlijk, want de minister heeft toch zelf een eigen route uitgedacht? Dat klopt. Dat heb ik gedaan om invulling te geven aan diezelfde passage uit het regeerakkoord. Ik wil dat graag toelichten, want ik zag een enkele wenkbrauw fronsen. Dat mag ik gerust wel zo zeggen, denk ik, want dat was heel duidelijk. Ik wil het gewoon graag toelichten.

Je moet af van die onwenselijke effecten, van de onzekerheid voor huurders en van de situatie waarin tijdelijke contracten eerder de norm lijken te zijn dan vaste contracten, met name voor jongeren in de grote steden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat was destijds ook niet de bedoeling. De vraag is alleen: hoe kom je daarvan af? Ik meende dat te doen door allereerst de prikkel weg te nemen om de hele tijd maar tijdelijke contracten aan te bieden.

De belangrijkste prikkel is de mogelijkheid van een prijsverhoging. Die nemen we weg met de Wet betaalbare huur. Waarom zou je een nieuwe huurder in je woning vragen als de mogelijkheid wordt weggenomen om bij een nieuwe huurder een hogere prijs te vragen? Dat levert alleen maar gedoe op. Waarschijnlijk heb je nog een frictieleegstand van één, twee of drie maanden. Mijn overtuiging is dat je daarmee echt de belangrijkste prikkel wegneemt voor de toename van die tijdelijke huurcontracten. Daarmee neem je dus niet alle mogelijkheden weg, maar wel de belangrijkste prikkel.

In aanvulling daarop wil ik het leefbaarheidsvraagstuk — dat is wellicht een nevenvraagstuk, maar daarmee is het niet onbelangrijk — oplossen door gemeenten, gekoppeld aan de Wet goed verhuurderschap, de mogelijkheid te geven om het aanbieden van tijdelijke huurcontracten wijkgericht of gebiedsgericht onmogelijk te maken.

Dat idee is niet plots in dit voorjaar ontstaan. Ik hecht eraan om dat toch even te melden. Ik heb dat vorig jaar in mei aangekondigd. Ik heb in december een uitvoerige brief geschreven over hoe ik dat voor me zag. Dat wetsvoorstel heb ik inderdaad op 20 maart in consultatie gedaan. Die timing is erdoor ingegeven dat ik eerst de Wet goed verhuurderschap nodig had — die moest dus zijn aangenomen — voordat ik een wijzigingsvoorstel op de Wet goed verhuurderschap kon indienen. Ik wilde dat die per 1 januari van kracht werd. Dat betekende dat ik snel moest zijn, maar dat was wel daags voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarom begrijp ik de gefronste wenkbrauwen. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Helemaal niet, zelfs. Ik heb er gewoon onvoldoende bij stilgestaan dat het zo gelezen kon worden. Excuses daarvoor.

Dan terug naar het wetsvoorstel. Er zijn meerdere wegen naar Rome. Ik denk dat de weg naar Rome die de initiatiefnemers hebben gekozen, meer zekerheid biedt voor huurders. Dat wil ik u graag geven. Daarom kan ik prima leven met die weg naar Rome, in plaats van de route die ik zelf had ingezet, en ik vind het ook helemaal geen probleem om die route te laten varen. Over de hoofdroute die de initiatiefnemers kiezen, heb ik alleen wel een drietal zorgen, die net eigenlijk ook aan de orde zijn geweest. Ik wil ze graag nalopen.

Ten eerste hebben de corporaties in de Woningwet de mogelijkheid gekregen om in specifieke gevallen tijdelijke huurcontracten aan te blijven bieden. Het gaat dan bijvoorbeeld om wezen, mensen uit de maatschappelijke opvang, tweede- en laatstekansers, studenten of situaties van sloop. Die mogelijkheid zou je eigenlijk moeten willen behouden, is mijn stellige overtuiging. De heer Geurts heeft een amendement ingediend dat ziet op het behoud van die mogelijkheid. Ik steun dat amendement. Het lijkt mij goed als dat wordt aangenomen, eventueel inclusief de verbetering die de heer Grinwis er zojuist aan toevoegde, alhoewel ik wel één aarzeling heb bij het derde punt dat hij noemde, namelijk dat het alleen zou gelden voor de woningcorporaties. Daarmee heb je verreweg de grootste groep te pakken, maar ik ben er nou juist mee bezig om te zorgen dat particuliere verhuurders gaan voldoen aan dezelfde definitie van "sociale woningbouw", dus dat we afscheid nemen van neppe sociale woningbouw. We willen de particuliere verhuurders ook onderdeel maken van het toewijzingssysteem, waardoor zij hun aandeel gaan nemen in het huisvesten van urgente doelgroepen. Ik zou het dan zelf niet onredelijk vinden dat juist ook voor particuliere verhuurders deze mogelijkheid wordt opengehouden. Dat zou ik nog ter overweging willen meegeven. Uiteindelijk laat ik het oordeel uiteraard gewoon aan de Kamer, als de mogelijkheid van deze doelgroepen maar toegevoegd blijft.

Het tweede ziet op de groep private verhuurders die een appartement in bezit hebben om er in de toekomst hun kinderen of hun ouders in te kunnen laten wonen. De huidige mogelijkheden die er nog zijn in de wet, zijn eigenlijk te beperkend. Dat gaat namelijk echt over eigen bewoning, zelfbewoning. Dit zou gaan over bewoning door familieleden. Ik zou er erg voor zijn om dat onderdeel van de wet te laten. Dat gaat, denk ik, om een serieus aantal woningen. Ik weet dat natuurlijk ook niet helemaal zeker, maar ik denk toch dat het over een serieus aantal woningen gaat. Ik denk dat met de toezegging van Grinwis — ik begrijp dat er inmiddels een nota van wijziging is rondgestuurd; die ik overigens zelf nog iet heb kunnen zien — aan die tweede groep is voldaan.

Dan is er nog een derde groep. Die is net wel aan de orde geweest, maar ik meende nog niet te horen dat daarbij al voor een oplossing is gekozen. Dat gaat eigenlijk over een groep private verhuurders — die hebben dus geen bedrijfsmatig motief — die door omstandigheden tijdelijk een woning beschikbaar hebben. Je zou dan zeggen: wie heeft dat nou? Maar ik denk dat dit toch meer mensen zijn dan wij vermoeden. Dat kunnen bijvoorbeeld mensen zijn die een woning verkrijgen uit een erfenis — dat voorbeeld is net aangereikt — of mensen die nog een woning hebben, maar gaan samenwonen en denken: als dat goed gaat, wil ik die woning echt wel gaan verkopen, maar ik weet gewoon nog niet of het goed gaat; dus ik ga samenwonen, maar ik houd die woning nog even aan en ik wil die in de tussentijd graag verhuren. Dat vind ik een vrij logische manier waarop dat ook nu gaat. Ik zou het eigenlijk heel zonde vinden wanneer die woningen zouden worden onttrokken aan de woningmarkt. Die oplossing heb ik nog niet gehoord.

Waarom benoem ik die situaties op deze manier? Dat is omdat ik denk dat wat de heer Nijboer bij zijn start zei, helemaal waar is. Soms worden wetten ingevoerd met de beste bedoelingen, maar kan het toch zo zijn dat het neveneffect daarvan heel nadelig uitpakt. Dat hebben we gezien bij de wet die dus nu weer wordt gewijzigd. Het was een heel sterk neveneffect. Terwijl de winst van de wet eigenlijk onvoldoende kon worden aangetoond — we konden althans geen causaal verband aantonen — zagen we wel heel duidelijk wat de negatieve effecten waren. Iets dergelijks zou mogelijk zijn. Ik ben voorzichtig. Ik zeg dat het mogelijk zou zijn als we de route van een echt verbod op tijdelijk verhuur inslaan, als er inderdaad woningen worden onttrokken aan de huurmarkt. Dat kunnen we ons eigenlijk in deze tijd niet veroorloven, want de schaarste is zo gigantisch groot. Daarom heb ik gezocht naar mogelijkheden die de initiatiefwet helemaal overeind laten. Nogmaals, ik denk dat u een betere route naar Rome heeft gekozen als het gaat over de bescherming van huurders, dan dat ik zelf had gedaan. Maar ik heb daar wel deze zorgen en kanttekeningen bij: pas op dat er geen woningen worden onttrokken aan de huurmarkt die we eigenlijk gewoon heel prima zouden willen gebruiken. Als ik nu een plan van aanpak zou moeten maken voor het beter gebruiken van de bestaande voorraad, zou ik daarin wellicht nou juist dit type mogelijkheden hebben opgenomen. Mijn aanbeveling aan de initiatiefnemers en aan de Kamer is dus: wilt u daar nog naar kijken?

Minister De Jonge:

Ik deel die zorg en ook de wens om de vinger goed aan de pols te houden. Ook daarvoor geldt dat het moeilijk zal zijn om de causaliteit vast te stellen. Toch wil ik inderdaad wel de vinger aan de pols houden. Een vraag van de heer Boulakjar, en ik dacht ook van mevrouw Beckerman, was hoe het nou verdergaat. Het WoonOnderzoek zou ons daarbij kunnen helpen. Dat is eens in de twee jaar. Dat zou ons kunnen helpen. Wellicht is daarop een aanvullende monitor nodig. Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet. Maar ik neem de huiswerkopdracht hoe we dit kunnen monitoren graag mee, want ik neem aan dat de initiatiefnemers dat niet gaan doen. We zullen op dit punt namelijk echt de vinger aan de pols moeten houden. We hebben het aanbod van verhuurwoningen zien groeien. Daar zitten ook downsides aan en die pakken we ook een voor een aan, maar het mooie is natuurlijk wel dat we hiermee een ruimere huurmarkt hebben. Je wilt niet, zonder dat je dat overigens beoogt, dat die ten onrechte kleiner wordt. Waar het bijvoorbeeld gaat om het uitponden als gevolg van de Wet betaalbare huren kan je nog zeggen dat er wel een betaalbare koopwoning voor terugkomt. Echter, waar het bijvoorbeeld gaat om mensen die gaan samenwonen en niet per se van hun woning af hoeven, betreft het een woning die uit de woningmarkt gaat en niet als betaalbare koopwoning op die woningmarkt beschikbaar is. Dus dat is echt een onttrekking aan de woningmarkt. Daarom is het ook zaak dat we blijven volgen wat het effect ervan is. Dat laat onverlet dat ik de route die de initiatiefnemers kiezen, steun. Gelet op de zekerheid voor huurders is dit een betere route naar Rome, met de kanttekeningen die ik zojuist heb genoemd.

Minister De Jonge:

Wat wel mogelijk is, is monitoren op aantallen. Wat moeilijker te monitoren zal zijn, is het motief waarom mensen een woning niet in de verhuur doen. Neem die woning die mensen gewoon al hebben en die eigenlijk in de verhuur zou kunnen voor een tijdelijke doelgroep, waarbij je het ook zou willen afbakenen voor die tijdelijke doelgroep. Dat gaat dan over het amendement-Geurts. Als dat amendement er niet zou zijn, denk ik dat je woningen gaat missen. Ik denk dat dit nog meer het geval zal zijn als het gaat over eigen bewoning. Er zijn best wel veel mensen met een tweede huis die bijvoorbeeld denken: dat komt ook goed uit, want over een tijdje gaat mijn dochter of zoon studeren in Amsterdam en dan vind ik het eigenlijk wel fijn dat zij of hij in ons eigen huis kan wonen, maar tot die tijd zou ik het prima vinden om de woning in de verhuur te doen. Het gaat nu geregeld worden, maar als je dat niet zou regelen, dan is het logisch om te veronderstellen dat je die woning gewoon kwijt bent voor de huurmarkt. Daarom zullen we gewoon goed moeten monitoren of dat inderdaad het geval gaat zijn. Ik weet dus niet zeker of het WoonOnderzoek daar afdoende antwoord op biedt. Dat ga ik dus bekijken. En anders zullen we hiervoor misschien een aanvullende vraag in het WoonOnderzoek moeten opnemen. Misschien is het alleen maar via een enquête zichtbaar te maken. Nou, dan zullen we dat moeten vormgeven. Maar ik denk wel dat we het moeten weten. Want stel dat er over een tijdje iets te repareren zou zijn. Dan weet je ook dat dat aan de hand is en dat je daarop moet acteren. Maar dat laat onverlet dat de route naar Rome van de initiatiefnemers een route naar Rome is die ik steun, omdat die eigenlijk beter is met betrekking tot het doel om huurders zekerheid te bieden. En dat is het belangrijkste doel van de initiatiefnemers.

Minister De Jonge:

Dan heb ik nog een aantal vragen. Ik denk dat het ook goed is om de amendementen nog even langs te lopen.

De heer Drost had gevraagd: als je die negatieve effecten ziet, waarom heb je dan niet zelf het initiatief genomen om de wet in te trekken? Omdat ik mezelf dus een andere route naar Rome had voorgesteld. Daar is veel voor te zeggen, omdat die minder het risico in zich heeft dat er woningen uit de markt worden gehaald. Tegelijkertijd biedt de route naar Rome die de initiatiefnemers hebben gekozen meer zekerheid aan huurders. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat uw Kamer de route van de initiatiefnemers kiest, zij het met de kanttekeningen die ik daarbij heb gemaakt.

Ook de heer Geurts vroeg dat: waarom ligt er nog geen wetsvoorstel in de Kamer waarmee invulling wordt gegeven aan de passage in het regeerakkoord die stelt dat vaste contracten de norm moeten blijven? Mijn stelling is dat je met het wegnemen van de prikkel zou moeten bereiken dat vaste contracten de norm blijven, zij het dat dat nog sterker wordt bereikt met het initiatiefwetsvoorstel dat voorligt. Alleen, daarin spelen weer de downsides die in de route naar Rome die het kabinet voorstond niet zaten. Maar daarin is te voorzien, ook met het initiatiefvoorstel, als u uw eigen amendementen volgt, met wellicht nog één erbij.

De heer Boulakjar had eigenlijk dezelfde vraag, maar hij had ook nog een vraag over de monitoring. Daarvan heb ik zojuist aangegeven dat ik dat graag doe. Ik ga die monitoring zeker doen.

De SP stelde eigenlijk diezelfde vraag over monitoring, zij het met een waarschijnlijk andere achtergrond: neemt de tijdelijkheid van die contracten daadwerkelijk af, bijvoorbeeld ook kijkend naar flexibele huisvesting, en neemt dat niet om een andere reden een vlucht? Dat voegt mevrouw Beckerman daar eigenlijk aan toe. Ik wil dat gewoon goed monitoren. Ik zal u laten weten of het mogelijk is om dat te doen in het WoonOnderzoek van 2024.

Minister De Jonge:

Klopt.

Minister De Jonge:

Ik wil dat eigenlijk even onderzoeken. Het liefst doe ik dat in het WoonOnderzoek, omdat dat wel echt het grootste onderzoek is dat er is, ook qua steekproef. Dat koppelt ook kwantitatieve aan kwalitatieve data. Daarmee is het volgens mij wel het sterkste onderzoek dat er is. Ik denk dus ook dat het het eenvoudigst zou zijn om dat uit te breiden. Mocht dat onvoldoende behulpzaam zijn om de vragen te beantwoorden die mevrouw Beckerman graag beantwoord wil hebben, dan zullen we iets anders moeten doen. Maar als het even kan, doe ik dat het liefst via het WoonOnderzoek, omdat dat de grootste database biedt.

Minister De Jonge:

Dat snap ik.

Minister De Jonge:

Ik kan gewoon in een brief toelichten hoe ik het voor me zie, met of zonder motie. Ik kan gewoon toelichten hoe ik het voor me zie. Dan moet u beoordelen of u het goed genoeg vindt. Ik denk dat we het zo moeten doen.

Minister De Jonge:

Nee, dat denk ik niet, omdat dat geen afdoende oplossing is. Daar zitten twee elementen in. De Leegstandwet schrijft echt voor dat de woning al in verkoop moet zijn. Ik denk je het aantal twijfelaars, de "proefhokkers" die gaan samenwonen om te kijken hoe het uitpakt, niet moet onderschatten. Dat komt in uw achterban nauwelijks voor, zou ik willen zeggen, maar in menig kring komt dat voor. Ik zou het zonde vinden. De Leegstandwet schrijft voor dat de woning in verkoop moet zijn om die te verhuren. Dat biedt geen oplossing. Het tweede betreft de huisbewaring. Huisbewaring is gebaseerd op de Huisvestingswet en op de vergunningplicht. De regeling om het in gemeenten zelf te regelen, zoals Amsterdam dat kennelijk heeft voorgesteld, is sowieso niet overal aanwezig. Sterker nog, ik ken eigenlijk alleen het Amsterdamse voorbeeld. De regeling verschilt ook per gemeente en bouwt dus voort op de huisvestingsvergunning. Die is er niet in elke gemeente. Kortom, we maken het wel heel erg ingewikkeld voor particuliere verhuurders, met de grootste waarschijnlijkheid dat het voor de komende jaren gewoon echt van de baan is dat je je huurwoning in de huur kan doen. Althans, met een tijdelijke huurder erin. Deze woningen ben je dus gewoon kwijt. Dat is mijn zorg.

Minister De Jonge:

Ja.

Minister De Jonge:

Ja, dat kan natuurlijk. Dat kan absoluut. Ik heb een aantal amendementen. Ik denk dat het goed is om daar de appreciatie op te geven. Ik neem aan dat het handig is om dat nu te doen.

Minister De Jonge:

Dat is allereerst het amendement op stuk nr. 8. Klopt dat? Ja? Dat gaat over het breed schrappen van de doelgroepencontracten. Daar zou ik niet voor zijn. Dat amendement zou ik willen ontraden onder verwijzing naar de argumentatie van de initiatiefnemers, hoewel zij daar heel soepeltjes mee omgingen om een beetje te voorkomen dat er al een te stevig oordeel wordt gegeven. Dat oordeel geef ik er dan wel gewoon bij, hoor.

Het amendement op stuk nr. 9 over de opzeggrond voor flexwoningen ontraad ik. We zullen namelijk juist flexwoningen nodig hebben als we gaan doen wat u ook heel graag wilt, namelijk meer sociale huurwoningen. Flex is daar de snelste route naartoe.

Dan het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Beckerman, over het afschaffen van de generieke tijdelijke contracten voor onzelfstandige woonruimte. Ik wil graag het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik denk dat die uit een situatie komen die anders is dan nu, maar ook eigenlijk nooit als zodanig is gebruikt. Ik denk ook dat erin te voorzien is via het amendement-Geurts, maar dat moeten we zien.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 11 van de heer Geurts. Ik hoor graag van de heer Geurts in welke mate hij zich laat inspireren door de tips ter verbetering van de initiatiefnemers. Ik ben in ieder geval geneigd om de voorhangprocedure prima te vinden. Ik hoor de initiatiefnemers namelijk zo dat het best een verstandig amendement is, mits heel restrictief ingevuld. Daar moeten dus geen groepen aan toegevoegd worden die de deur toch weer openzetten naar allerlei vormen van tijdelijkheid, die we nou juist niet meer mogelijk willen maken met deze Wet vaste contracten. Dat begrijp ik. Ik begrijp ook goed dat u dat wilt toetsen. Ik kan uiteraard prima leven met een voorhangprocedure.

Minister De Jonge:

Zeker, zeker. Ik ben nog wel benieuwd hoe dat wordt aangepast.

Minister De Jonge:

Met het amendement in de huidige vorm kan ik al leven.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de initiatiefnemers. Knap staaltje werk. De heer Nijboer deed het uit het hoofd en de heer Grinwis met veel passie en humor. Dat was mooi om te zien.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn namens D66 al aangegeven dat wij dit wetsvoorstel steunen. Ik heb toen twee voorbeelden aangedragen: Joris en zijn huisgenoten in Den Bosch en Katlijne uit Carnisse, die binnenkort een bezoek verwacht van de heer ... Ik hoor dat dat al is gebeurd. Goed, Katlijne wordt een beroemdheid hier in de Kamer! Dit zijn twee casussen van mensen die te kampen hadden met de gevolgen van een tijdelijk huurcontract. Vandaar dat wij als D66 hebben gezegd: wij ondersteunen dit wetsvoorstel, want wij willen inderdaad dat vaste contracten weer de norm worden, voor Katlijne, voor mensen zoals Joris en zijn huisgenoten en voor alle studenten in Nederland, zodat het zicht op een betaalbaar thuis, een fijn thuis en een vaste plek weer een vanzelfsprekendheid wordt in Nederland.

Voorzitter. Ik heb zelf nog één motie die ik wil indienen en die gaat over een verkameringsverbod. Dat is nu in veel steden generiek beleid aan het worden, maar gaat ten koste van plekken voor studenten.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Nogmaals dank aan de indieners. Onze steun voor het wetsvoorstel blijft staan, maar tegelijkertijd ook onze zorgen over andere vormen van tijdelijke contracten die zullen blijven bestaan en die mogelijk ook zullen toenemen, bijvoorbeeld door toename van het aantal flexwoningen. Daar kunnen we niet meer zo veel aan doen, behalve dat we nogmaals een oproep kunnen doen aan de Kamer om onze amendementen daarop te steunen.

Voorzitter. Dan de eerder aangekondigde motie over het monitoren. De minister gaf al aan dat hij dat mogelijkerwijs wel wil meenemen bij het tweejaarlijkse WoonOnderzoek. In dit kader deze motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Juist als we een helder beeld hebben, voorkomen we wat hier is gebeurd, namelijk dat een wet die met andere bedoelingen is ingevoerd en die is aangenomen door een meerderheid, heel andere gevolgen heeft dan vooraf door veel partijen werd verwacht. Toen duurde het vijf jaar voordat er een duidelijk beeld kwam. Dat moet veel sneller en daarom hopen we ook op steun voor deze motie.

Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In onze Grondwet staat in artikel 81 geschreven dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Het is mooi om te zien dat die eensgezindheid in vak-K deze avond al behoorlijk tot uiting kwam. Wat ons betreft moeten vaste huurcontracten opnieuw de norm worden en blijven. Daarbij staat de rechtspositie van de huurder uiteindelijk voorop. Het is goed om te horen dat de minister dat nu ook zo ziet en dat hij de route naar Rome, die van de heren Nijboer en Grinwis, duidt als "wellicht de beste route", ook als we die vergelijken met het wetsvoorstel dat hij had voorgehangen, ingediend of in ieder geval aan ons voor ging leggen. Wij zijn blij dat de indieners en de minister tot elkaar zijn gekomen. Dat was een van de kritiekpunten die wij hadden. Daarover ging een vraag die wij de minister hadden gesteld in onze eerste termijn. Het is goed dat het de afgelopen tijd op deze manier op tafel is geweest en vanavond op deze manier naar buiten komt.

Wij zijn blij met de geste van de initiatiefnemers richting de heer Geurts. Volgens mij is het mooi dat de nota van wijziging er nu is en dat er daarmee voor de heer Geurts wellicht een extra argument is om deze wet te steunen. Dat zullen wij ook doen bij de stemmingen, maar dat is misschien vrij logisch.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, je weet het nooit. We hebben geprobeerd onze inbreng te leveren.

Ik dank de indieners van dit initiatiefvoorstel nogmaals voor hun kennen, kunnen en grote inzet. Wij wensen ze heel veel succes bij de verdere verdediging.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording. Dank voor de nota van wijziging, die we net hebben ontvangen en die ik vluchtig heb doorgenomen. Met die nota van wijziging blijft tijdelijke verhuur mogelijk indien de verhuurder de woning op den duur, over een aantal jaar, wil verhuren aan een familielid, een zoon of dochter, en in de tussentijd de woning aan een ander wil verhuren. Dat is goed. Maar als ik het zo lees, heb ik daar wel nog een vraag over. Ik lees over een belangenafweging die gemaakt moet worden: "Het belang van het woningzoekende familielid moet daadwerkelijk zwaarder wegen dan het belang van de huurder om het gehuurde te blijven bewonen." Ik wil de initiatiefnemers graag vragen hoe zij dat in de praktijk voor zich zien. Er is jurisprudentie — het spijt mij, maar ik heb de ECLI-nummers even niet paraat — waarin die belangenafweging juist in het nadeel van een zoon of dochter is uitgevallen. Hoe zien de initiatiefnemers dat in de praktijk? Wordt met deze nota van wijziging werkelijk bereikt wat men wil bereiken?

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sloot de eerste termijn van de VVD af met de woorden dat ik zie dat de initiatiefnemers en de VVD strijden voor dezelfde doelen: meer huurwoningen, sociaal en voor middengroepen, het beschikbaar hebben van woningen voor iedereen die dat wil, de zorg voor meer zekerheid van woningen en het optreden tegen excessen. Tegelijkertijd zie ik in deze Kamer een meerderheid ontstaan voor het afschaffen van tijdelijke contracten. De zorgen die de VVD daarover heeft uitgesproken, gaan over de stapeling van wetswijzigingen, de maatregelen die genomen worden in de huurmarkt en de afname van het aanbod van huurwoningen waartoe dit weleens kan leiden. Dit debat heeft die zorgen nog niet helemaal weggenomen. Ik zal daarom nadenken over een amendement dat ingaat op een doelgroep waar net over gesproken is, namelijk mensen die een woning vanuit een erfenis hebben verkregen en die woning, voordat ze die in de toekomst misschien willen verkopen, willen blijven verhuren. Ik zal kijken of er een amendement gemaakt kan worden voor die groep.

Ik heb nog een motie meegenomen, over de voorraad van huurwoningen, en die luidt als volgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. In deze motie vraag ik heel specifiek om dat elk kwartaal te delen omdat je vaak achteraf het effect meet. We moeten in de Kamer eigenlijk voorkomen dat veel woningen worden onttrokken aan de huurmarkt als gevolg van de initiatieven, zowel uit het coalitieakkoord als dit initiatief. Daarom doe ik het verzoek aan de regering om dat elk kwartaal richting de Kamer te sturen.

Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb wel nog een paar opmerkingen richting de initiatiefnemers. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. Ook dank aan de minister en hun ondersteuning voor de gegeven antwoorden. We gaan nog heel serieus kijken naar het aanpassen van ons amendement. De samenloop met het amendement op stuk nr. 10 begrijp ik. De stevige voorhang begrijp ik ook, maar ik heb wel nog zware bedenkingen om het amendement aan te passen wat betreft de woco en de particuliere verhuur. Ik wil dit namelijk niet beperken tot de woningcorporaties, omdat een huurder in de particuliere sector dan minder rechten zal gaan krijgen. Dat vind ik toch wel lastig te verdedigen, want als ik dat niet in mijn amendement laat staan, kan er geen tweede kans bij particulieren plaatsvinden. Dan zou een weeskind bij een particulier direct op straat komen te staan. Noodopvang bij particulieren zou dan niet meer mogelijk zijn; dat is in ieder geval het idee dat ik erbij heb. Misschien kunnen de initiatiefnemers daar nog op reageren. Mochten we tot een wijziging komen van het amendement — ik denk dat dat voor die eerste twee punten wel gaat gebeuren — vraag ik de minister of hij een positieve appreciatie wil geven voor de stemming van aanstaande dinsdag.

Ik ben uiteraard nog even nieuwsgierig naar het antwoord van de initiatiefnemers op mijn vragen over het overgangsrecht, dat ik net noemde naar aanleiding van de nota van wijziging. Ik moet eigenlijk ook nog wel aansluiten bij de vraagtekens die de heer Kops net bij dit punt plaatste. Hij vroeg hoe je nou gaat hardmaken dat bijvoorbeeld een kind dat gaat studeren meer belang heeft dan een zittende huurder. Ik probeerde zelf net, in de minuten nadat ik de heer Kops in die richting hoorde wijzen, even te bedenken hoe je dat gaat doen. Ook de rechterlijke toets vind ik op dit punt wel moeilijk.

Voorzitter, afrondend. De minister had het over drie zorgen. De laatste heeft de heer De Groot van de VVD ook aangegeven, namelijk de zorg over de particuliere verhuurders. Ik denk dat het verstandig is om hier invulling aan te geven, zoals de minister ook zei, want artikel 15 van de Leegstandwet is onvoldoende op dit punt. Daar gaan we ook nog wel even op broeden.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bushoff (PvdA):

Haha. Ja, heel erg.

Voorzitter. Het bieden van bestaanszekerheid is natuurlijk voor de sociaaldemocraten een van de belangrijkste opdrachten. Bestaanszekerheid gaat natuurlijk over het hebben van voldoende inkomen om aan het einde van de maand de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, maar ook over het hebben van een dak boven je hoofd. Onzekerheid daarover raakt aan die bestaanszekerheid. Dit initiatiefwetsvoorstel maakt een einde aan die onzekere contracten en draagt dus bij aan het bieden van bestaanszekerheid. Het kan daarom uiteraard op de volle steun van de Partij van de Arbeid rekenen. Veel dank aan de indieners, de ondersteuning en de minister voor de advisering van de Kamer. Ik kan alleen maar hopen dat er brede steun is in de Kamer om weer te doen wat nodig is, namelijk als overheid regie pakken bij zaken die te belangrijk zijn om aan de markt over te laten, in dit geval onze volkshuisvesting.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Nijboer voor enkele korte opmerkingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. En dank ook voor de gezwinde spoed die u ons min of meer oplegt. Ik zou nog op één punt reageren, want het overige gaat over het amendement-Geurts en over de opmerkingen van de minister, waar collega Grinwis op zal ingaan.

Dat is het punt van de heer Kops. Hij stelde nog een vraag over de nota van wijziging en de belangenafweging. Ik snap dat hij dat zo stelt. Aan de andere kant is het ook wel weer onlogisch als het er niet zou staan. Waarom? Stel, je hebt een huurder die er tien jaar in zit. Als je twee weken van tevoren zegt "beste mensen, ik heb een dochter die er graag in wil en u mag vertrekken", dan lijkt dat natuurlijk helemaal nergens op. Dat kan nooit de uitkomst zijn. Er zal dus altijd een belangenafweging moeten zijn tussen de positie van de huurder en de positie van de verhuurder. Daar ontkom je niet aan en daar staan wij ook volledig achter. Wel maken we het met deze nota van wijziging mogelijk om dit voor familieleden in de eerste graad te doen. Dat is nu niet mogelijk. Ik neem aan dat de jurisprudentie waar de heer Kops op wijst, waar geen nummers bij waren, ook ziet op de mensen die nu wél die mogelijkheid hebben. Hij heeft dus gelijk: er blijft een belangenafweging mogelijk. Ik zou daar ook niet van willen afwijken, want ik denk dat niemand hier in de Kamer zou willen dat je op elk gewenst moment een huurder, een trouwe huurder, op straat kan zetten met de verwijzing naar dit artikel, dus dat zal altijd ... Aan de andere kant maken we het wél mogelijk. Het is nu niet mogelijk en je maakt het wél mogelijk. Als je een wet maakt, moet je toch de mogelijkheden creëren en tegelijkertijd de redelijkheid en billijkheid in stand houden. Dat is met deze nota van wijziging beoogd.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn welwillende advisering. Ik dank nogmaals collega Grinwis en ook de collega's in de Kamer voor het goede, inhoudelijke, plezierige debat. En in het bijzonder dank ik onze medewerkers die eigenlijk — u ziet het voorzitter — zo'n beetje al het werk hebben verzet.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ter aanvulling ga ik nog even in op een enkel punt dat aan de orde is gesteld door de heer Geurts en de heer De Groot. Allereerst de heer Geurts. Dank voor het scherpe oog waarmee hij naar de nota van wijziging heeft gekeken. Ik kan de heer Geurts geruststellen: zijn angst is niet terecht, of niet nodig, moet ik zeggen. Zijn zorg is natuurlijk terecht, maar zijn angst is niet nodig. Vóór de nota van wijziging stond er nog een oude naam van het wetsvoorstel in de overgangsrechtbepaling. Er is uiteindelijk besloten om ons wetsvoorstel de Wet vaste huurcontracten te noemen. Deze mooie naam stond nog niet in het overgangsrecht, vandaar de zinsnede die de heer Geurts citeerde. Nieuwe situaties kunnen dus gewoon gebruikmaken van deze nota van wijziging. Het algemene overgangsrecht dat ook in het eerste voorstel zat, heeft nu alleen de juiste benaming gekregen met de Wet vaste huurcontracten. Dat is eigenlijk het eerste punt.

Dan wil ik nog ingaan op wat de heer Geurts zei bij zijn amendement op stuk nr. 11. Hij suggereerde met een uitspraak dat de huurder minder rechten zou krijgen als je de particuliere verhuurdermogelijkheid zou schrappen uit het amendement, maar die zinsnede kunnen wij als initiatiefnemers niet helemaal plaatsen. Het lijkt bijna andersom het geval te zijn. In het concurrerende wetsvoorstel dat zojuist eigenlijk min of meer is opgeheven door de minister, waarvoor grote dank, was er ook alleen in voorzien om de woningcorporaties die uitzonderingsbepaling van artikel 22a van de regeling voor toegelaten instellingen, die met die moeilijke afkorting, te geven, en niet de particuliere verhuurder. Wij zouden dus toch in overweging willen geven om daarbij aan te sluiten. Een extra argument — dat was in de argumentatie van de minister namelijk het geval — is dat er een wet over betaalbare huur aan komt. Daarin gaan wij de particuliere kant en de toegelateninstellingenkant van huur bij elkaar brengen; dat onderscheid gaan we eigenlijk weghalen. Iedereen die een sociale huurwoning aanbiedt, moet dan aan dezelfde criteria voldoen. Maar die wet is er nog niet. Dat is dus ook eigenlijk een argument om het aan te passen als die wet er komt of is en niet nu die er nog niet is. Dat is eigenlijk nog een meer wetstechnische overweging van de initiatiefnemers voor de heer Geurts. Verder wens ik hem wijsheid bij het overwegen van welke aanpassingen hij wel of niet gaat doorvoeren in zijn amendement.

Dan nog zorg numero 3 van de minister, over private verhuurders en bijvoorbeeld het samenwonen. Als je op proef gaat samenwonen, kun je je koopwoning tijdelijk verhuren met een beroep op de zogenaamde "diplomatenclausule" of "tussenhuurbepaling". Dat is artikel 274, lid 2 van Burgerlijk Wetboek Boek 7. Daar verandert de wet niks aan. Je neemt dan in het contract op dat je het kunt opzeggen als je zelf de woning weer wilt betrekken, dus naar analogie van de diplomatenclausule. Het samenwonen is dan vergelijkbaar met een verblijf in het buitenland. Even voor alle helderheid: dit wetsvoorstel haalt dus niet alles overhoop wat niet in het wetsvoorstel staat benoemd. Dat is belangrijk om te beseffen. Daarmee blijft er meer mogelijk dan je misschien op het eerste gezicht zou denken. Sowieso lijdt een mens het meest door het lijden dat hij vreest maar dat nimmer op komt dagen. Zo lijdt een mens meer dan God te dragen geeft. Dat zou ik de indieners en de potentiële indieners toch ook willen meegeven. Dat geldt ook voor de heer De Groot, die nog een amendement overweegt over private verhuur en een woning die je in een erfenis hebt ontvangen. Wij ontzeggen de heer De Groot absoluut niet het recht om een amendement in te dienen. Integendeel; wie zouden wij zijn? Maar wij willen de collega's wel echt meegeven om dit niet zomaar te aanvaarden, want je kunt op alle mogelijke manieren tegen het geschetste probleem aankijken. Ik zou wel willen zeggen: wie stelt, bewijst. Er wordt gesteld dat dit weleens een heel grote groep zou kunnen zijn die zou overwegen om de woning die men zo verkregen heeft, te gaan verhuren. Maar dat is volgens mij nergens gestaafd. Het is ook niet duidelijk op welke schaal dit nu met de huidige mogelijkheid voor tijdelijke verhuur gebeurt. Maar ten tweede: voor je het weet, wordt het amendement zo vormgegeven dat het een soort ventiel, een soort ontsnappingsroute, wordt om onder de norm uit te komen, namelijk de norm van het vaste contract. Dat is dus echt iets wat wij als initiatiefnemers met belangstelling maar ook enigszins met argusogen gaan volgen. Dat is dus nog even wat wij aan de Kamer, aan onze collega's, mee zouden willen geven bij een amendement dat er op dit moment nog niet is, maar waarvoor we natuurlijk wel een soort waarschuwingsschot voor de boeg moeten geven. Dat hebben we bij dezen gedaan.

Minister De Jonge:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 13 van de heer Boulakjar gaat over het algeheel verkameringsverbod naar meerstudentenkamers en verzoekt de regering om in gesprek te gaan met gemeenten om meer ruimte te creëren voor kamerverhuur met campuscontracten, met aandacht voor sociale cohesie en leefbaarheid. Volgens mij is het gewoon verstandig om dit te doen. Dit nemen we graag mee in het Actieplan Studentenhuisvesting.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Beckerman en de motie op stuk nr. 15 van de heer De Groot. U bent opvallend eensgezind vanavond. Dat mag ook weleens gezegd worden. U wilt beiden heel erg stringent monitoren, maar beiden om een verschillende reden. Mevrouw Beckerman wil dat omdat ze het vermoeden heeft dat er toch nog allerlei flexibels en tijdelijks mogelijk blijft. Dat wil mevrouw Beckerman helemaal niet. De heer De Groot wil dat omdat hij het vermoeden heeft dat er weleens woningen aan de huurmarkt onttrokken zouden kunnen worden. Om beide redenen is het heel prima om te monitoren, denk ik. Ik zou aan beiden willen vragen om mij even de gelegenheid te geven om een goed monitoringsvoorstel te doen, waarbij ik als basis het WoonOnderzoek heb. Maar ik snap ook dat er wellicht meer nodig is dan dat WoonOnderzoek. Ik zeg in de richting van de heer De Groot dat er gewoon niet zo veel data beschikbaar komen om het elk kwartaal te doen. Ik snap wel dat u de eerste foto snel na invoering van de wet wil hebben, opdat als er iets te corrigeren zou zijn, je ook snel kunt acteren. Ik ga dus een goed voorstel doen. Ik laat ondertussen het oordeel over beide moties aan de Kamer.

Dan de nota van wijziging. Ik sluit me echt aan bij de zorg die de heer Kops daarover heeft geformuleerd, namelijk alles achter de komma. Ik denk dat als je de belangenafweging op deze open manier, zou je bijna kunnen zeggen, aan de rechter overlaat, het een aanleiding zal kunnen zijn voor de mensen die de woning in verhuur doen om te zeggen: dan maar beter van niet, want dan wordt het risico voor ons te groot. Daar zit wel mijn zorg. Die is niet weggenomen, ook niet na het antwoord. Misschien is het wel waar wat u zegt: het gaat over het lijden dat men vreest. Maar dat lijden dat men vreest, kan er wel degelijk toe leiden dat men zegt: dan maar niet, want ik heb het allemaal niet zo nodig. Dat maakt, denk ik, wel dat er met enige zorg gekeken kan worden naar deze versie van de nota van wijziging. Maar goed, over van alles valt nog te mijmeren. Mocht de nota van wijziging tot aanpassing leiden, zal ik daar een nieuw oordeel over geven. Over het amendement dat De Groot heeft aangekondigd, zal ik een nieuw oordeel geven. Is de diplomatenclausule daarin voldoende? Ik denk het niet. Alleen als je na het proefhokken weer je eigen huis betrekt, is het natuurlijk prima, want dan zou je inderdaad een diplomatenclausule kunnen benutten. Maar als je na het proefhokken je huis in de verkoop zou willen doen, is het natuurlijk niet prima. Als je gaat hokken en je dan toch eigenlijk op het oog hebt dat het ook stand gaat houden, is dat ook het moment waarop je die verhuurbeslissing moet nemen. Ik denk toch echt dat daar een serieuze zorg zit die het verdient om weggenomen te worden middels een amendement.