24e vergadering, woensdag 13 december 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 13 december 2023.

De voorzitter:

Ik heb gehoord dat de heer Grinwis vandaag de honneurs waarneemt namens de ChristenUnie, dus dat is goed nieuws. Dan heb ik nog een andere mededeling. Ik heb vorige week alle andere fractievoorzitters gefeliciteerd, maar we hebben sinds vandaag een nieuwe fractievoorzitter. Ik wil dan ook de heer Jimmy Dijk van de SP feliciteren.

De voorzitter:

Voor we doorgaan met het debat over de verkiezingsuitslag, heeft de heer Timmermans namens GroenLinks-PvdA een punt van orde.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging. Ik denk dat zo'n vooraankondiging goed is voor ons allemaal. Het is een goed gebruik in dit huis dat er een vooraankondiging nodig is van drie uur. Laten we dat ook deze termijn maar volhouden. Voor nu is het tijdig genoeg. De spreektijden bedragen tien minuten, dus ik verwacht niet dat we het debat binnen drie uur afgerond hebben, maar wie weet.

Laten we overgaan tot het debat. Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner, de heer Plasterk. Ik moet het goed formuleren: hij is inmiddels voormalig verkenner. Ik heet de heer Plasterk van harte welkom in vak K. Dit debat heeft volgens artikel 11.1 van het Reglement van Orde als doel: het aanwijzen van één of meer informateurs dan wel formateurs voor het vaststellen van de door hen uit te voeren opdracht. Er geldt een vrij ruime spreektijd van tien minuten per fractie. In eerste termijn zal eerst de Kamer spreken, waarna ik het woord zal geven aan de heer Plasterk. Ik wil de leden erop wijzen dat, analoog aan artikel 11.1 van het Reglement van Orde, nu de opdracht van de heer Plasterk als verkenner is afgerond, dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van de verkennende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. Dit is dus geen debat met de heer Plasterk; het is een debat met elkaar. In de termijn van de heer Plasterk zal ik dan ook geen interrupties toestaan, maar wel eventuele verduidelijkingen aan het eind van zijn betoog als er nog openstaande punten zijn. Dus nogmaals, het gaat om een onderling debat. Onderlinge interrupties in eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik uiteraard toestaan. Ik wil eigenlijk niet aan de voorkant gaan maximeren, want volgens mij moet het gewoon een goed debat met elkaar zijn. Ik wil u wel verzoeken om de interrupties kort te houden, gelet op die langere spreektijden, waarin iedereen al ruim de gelegenheid krijgt om zijn punt maken. Ik hanteer hierbij in principe interrupties in drieën en dan een andere spreker, zodat iedereen de gelegenheid krijgt om die punten te maken.

Dan nog een aantal formaliteiten. We hoorden net de heer Timmermans al over de moties. Het is een intern Kamerdebat. Het ligt daarmee niet in de rede om moties in te dienen waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets te doen of te laten. U kunt wel een uitspraak van de Kamer vragen, maar dan zou die motie moeten eindigen met een zinnetje als: de Kamer spreekt uit. Er kunnen geen moties gericht worden aan de verkenner. Ook kunnen er geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er immers nog niet.

Dat allemaal gezegd hebbende, wil ik de eerste spreker uitnodigen om zijn inbreng te komen leveren. Dat is de heer Wilders namens de PVV. Ik kijk uit naar een mooi en inhoudelijk debat. Ik wil nog wel de leden meegeven dat ik ervan uitga dat het debat op de inhoud gevoerd wordt en niet op de persoon.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik de heer Jimmy Dijk vanaf hier feliciteer met zijn nieuwe functie als fractievoorzitter. Ook wil ik de verkenner bedanken voor al zijn werkzaamheden die hij de afgelopen twee weken heeft gedaan.

Voorzitter. Het waren historische verkiezingen. Bijna 2,5 miljoen Nederlanders hebben op 22 november de PVV hun stem en vertrouwen gegeven. Ze hebben ons met 37 zetels met afstand de grootste fractie van de Tweede Kamer gemaakt. Ze hebben daarmee massaal gekozen voor onze agenda van hoop, voor Nederlanders op één, voor minder asiel en immigratie en voor meer geld in hun portemonnee. Staat u mij toe, voorzitter, dat ik alle mensen die op de PVV hebben gestemd van harte bedank voor hun steun. Wat ben ik trots. Wat ben ik trots op die kiezers die ons het vertrouwen hebben gegeven. Moet u daar eens kijken in die zaal: een hele taartpunt en zelfs de helft van de tweede taartpunt zit vol met PVV'ers. Wat ben ik trots op jullie, collega's.

Voorzitter. Zo veel steun brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Wij zijn ons daar, als PVV-fractie, zeer van bewust. We zullen er alles aan doen om dat enorme vertrouwen van onze kiezers, 2,5 miljoen mensen, waar te maken.

Voorzitter. Ik wil ook de andere winnaars van deze verkiezingen feliciteren. De heer Omtzigt en zijn NSC-collega's hebben vanuit het niets een spectaculaire winst van twintig zetels geboekt. De BBB van mevrouw Van der Plas en haar collega's heeft haar zetelaantal met maar liefst 700% zien groeien. En ook de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft bij elkaar opgeteld meer zetels gekregen dan voor de verkiezingen. Gefeliciteerd allemaal.

Voorzitter. Dit debat gaat over de duiding van de verkiezingsuitslag en hoe we nu verder moeten gaan. Bij die duiding horen niet alleen winnaars, maar ook verliezers. Het is helder dat alle vier de partijen die dit demissionaire kabinet steunden, fors hebben verloren. En dat is niet voor niets. Ik zeg dat niet om die collega's nu nog een keer na de verkiezingen de maat te nemen, want alle politieke partijen verliezen op hun beurt weleens verkiezingen. Maar ik zeg dat om de oorzaken van hun verlies, zoals ik die zie, eerlijk te benoemen, zoals de constante toestroom van oneindig veel asielzoekers en de gigantische overlast en, vaak, het geweld van veiligelanders. Het is voor heel veel Nederlanders een doorn in het oog. Nederland smacht dan ook naar minder instroom.

Voorzitter. Ook het totale gebrek aan voldoende betaalbare woningen en het met voorrang geven van sociale huurwoningen aan statushouders heeft heel veel mensen die zelf jarenlang op de wachtlijst staan, begrijpelijkerwijs gillend gek gemaakt. Als ze er al wat van zeiden, dan werden ze niet serieus genomen, dan werd er niet naar hen geluisterd en dan werden ze soms zelfs voor racist uitgemaakt. En wat dacht u van die jarenlange noodkreten van miljoenen Nederlandse gezinnen die hun boodschappen, hun huur en hun zorgkosten nauwelijks nog kunnen betalen? Zij kregen kruimels aan tegemoetkomingen, terwijl tientallen miljarden aan belastinggeld eruit vlogen naar stikstof- en klimaatbeleid, naar hulp aan Afrika en naar de opvang van nog meer asielzoekers.

Voorzitter. Ook het totale gebrek aan integratie was stuitend. Er waren vreselijke beelden van massa's mensen die na de terreuraanslagen in Israël op 7 oktober ongestoord ook in onze straten en steden uiting gaven aan vaak walgelijke Jodenhaat en antisemitisme, van het zwaaien met jihadvlaggen tot het zingen van antisemitische leuzen. Dat gebeurde afgelopen zondag nog hier in Den Haag. Dat is totaal onacceptabel en niemand die ingrijpt. De overheid laat het gewoon gebeuren. Wat hebben we allemaal ons land binnengehaald, vragen heel veel mensen zich terecht af. En dan heb ik het nog niet eens over onze Nederlandse helden: onze vissers en onze boeren. Die zijn ongenadig hard in hun bestaan als beroepsgroep aangepakt in de afgelopen jaren.

Voorzitter. Miljoenen Nederlanders hebben op 22 november het signaal afgegeven dat zij er genoeg van hebben, dat het anders moet en dat er naar hen geluisterd moet worden. Ik zeg u: die geest gaat niet meer terug de fles in. Hun stem moet politiek serieus worden genomen. Mijn fractie werkt daar als winnaar van de verkiezingen graag aan mee. Ik zei al dat wij een grote verantwoordelijkheid voelen. Wij zullen de gesprekken en onderhandelingen op verantwoorde en redelijke wijze voeren. De tijd van campagne voeren en het benadrukken van verschillen tussen de partijen is voorbij. Nu is het zaak om overeenkomsten tussen partijen te vinden om te komen tot een vruchtbare politieke samenwerking.

Ik ben dan ook verheugd dat de verkenner — nogmaals veel dank aan u, meneer Plasterk, voor uw belangrijke werk — nu in zijn verslag voorstelt om na een kleine twee weken verkennen een volgende stap te zetten met de vier partijen VVD, NSC, BBB en de PVV. Zoals in het verslag van de verkenner staat, is het voornemen dat de vier genoemde fracties verder gaan praten in een korte informatieronde. We komen te spreken over grondwettelijke, rechtsstatelijke punten. Als dat allemaal lukt, gaan we daarna verder met andere thema's, zoals migratie, koopkracht, financiën, zorg en visserij. En we móéten daaruit kunnen komen. Nederland verlangt dat van ons. Nederland wil een politieke samenwerking tussen deze partijen, blijkt uit alle peilingen. Ik zal dan ook in mijn tweede termijn, mede namens de fracties van de VVD, NSC en BBB, een motie indienen om het advies van de verkenner uit te voeren en daar begin februari volgend jaar verslag van te doen. Ik denk dat ik wel mag verklappen dat we de Kamer ook zullen voorstellen de heer Plasterk te benoemen tot informateur. Misschien mag ik in een halve minuut nog even mijn tekst afmaken. Dan ben ik uiteraard beschikbaar voor alle interrupties.

Voorzitter. De PVV ziet die komende fase positief en met veel vertrouwen tegemoet. We hebben er zin in. Ik zei het al: Nederland wil ook dat we met elkaar gaan praten, dat we de problemen van gewone mensen eindelijk eens op gaan lossen en dat we van Nederland een beter land gaan maken om uiteindelijk de grote opdracht van meer grip op migratie, bestaanszekerheid en koopkracht op te pakken en uit te voeren. Dat zijn wij aan Nederland verplicht. Daar gaan we voor de volle honderd procent voor. En waarom? Omdat we zielsveel houden van dit mooie Nederland.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Iedereen die de grootste partij leidt, wil natuurlijk graag de premier van het land worden. Dat is natuurlijk onze inzet, maar we gaan open de gesprekken en onderhandelingen in. Ik weet daarbij niet wat eruit komt. Maar het zou natuurlijk heel raar zijn als ik als leider van de partij die de verkiezingen wint, niet die ambitie zou hebben.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Ik heb dat ook al in de campagne gezegd. Nu wij de rol van oppositiepartij hopelijk in kunnen ruilen voor de rol van een partij die verantwoordelijkheid voor het landsbestuur draagt, zullen wij, en ook ik als mogelijk premier, er zijn voor alle Nederlanders, welk geloof, religie, ideologie, kleur, seksuele geaardheid men ook heeft. Wij zijn er voor iedereen in Nederland die zich aan de regels houdt, die integreert, die volwaardig burger is, met alle rechten van dien.

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik had ook kunnen zeggen dat dit voor alle Nederlanders geldt, waaronder moslims. Dit geldt dus niet alleen voor moslims. Dit geldt voor iedereen die zich in Nederland aan de regels houdt, wie je ook bent en wat je achtergrond ook is. Ik noemde het omdat de vraag van de verkenner over moslims ging, dus daarop heb ik dat geantwoord. Maar het volledige antwoord is dat dat voor iedereen geldt: moslim, christen of welke denominatie je ook hebt. Voor iedereen geldt dat. Ik vind wel dat je bij zware misdrijven door mensen met een dubbele nationaliteit de mogelijkheid open moet houden om mensen de nationaliteit af te pakken en ze het land uit te zetten. Volgens mij steunt ook een grote meerderheid van de Nederlanders dat. Dat kan nu niet. Er is een Europees verdrag. Dat heet het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Daarin staan de gronden op basis waarvan je mag denaturaliseren. Dat is niet iets statisch. Dat kun je veranderen. Zo is daar tien, vijftien jaar geleden de groep terroristen aan toegevoegd. Voorheen mocht je terroristen niet denaturaliseren. Die groep is toen toegevoegd en nu mag dat. Nederland doet dat ook. Nogmaals, dat kan alleen als mensen twee nationaliteiten hebben, want je mag mensen niet stateloos maken. Daar zou je ook zware criminaliteit aan kunnen toevoegen — althans, die poging zou je kunnen doen — zodat je die mogelijkheid hebt. Maar dat geldt dan voor iedereen, zeg ik tegen de collega van D66. Dat geldt niet alleen voor een bepaalde groep. Dat geldt dan voor iedereen die een dubbele nationaliteit heeft.

De heer Wilders (PVV):

Kijk, dit is een beetje het probleem als je je derde interruptie al hebt voorbereid, terwijl je van mij een heel ander antwoord krijgt. Dat is wat u doet. U heeft …

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij ben ik nu aan het woord. U had uw drietrapsraket al klaar en vuurde 'm af, terwijl ik eigenlijk geen enkele aanleiding geef voor deze interruptie. Ik heb gezegd dat wij vinden dat dat moet kunnen en dat het voor iedereen geldt. Dat geldt voor iedereen met een dubbele nationaliteit. Volgens mij is met uw instemming de groep terroristen toegevoegd. Volgens mij heeft D66 toen ingestemd met de wijziging van dat verdrag, waardoor ook terroristen werden toegevoegd aan de groep die moest kunnen worden kunnen gedenaturaliseerd. Dus als ik nou zeg dat ik daar nog een groep aan toevoeg, dan is dat niet onrechtsstatelijk, want je mag een verdrag of een wet wijzigen. Het is onrechtsstatelijk als je zegt: we gaan dat al doen terwijl het verdrag nog niet is gewijzigd. Dat zeggen wij niet. Wij zeggen: zet je er nou voor in als overheid. Misschien brengen we dat wel in in de onderhandelingen. Dan zullen we zien of we de collega's daarin meekrijgen of niet. Maar wij mogen dat vinden. We mogen ook vinden dat je een verdrag mag aanpassen in die zin. Dat is volstrekt rechtsstatelijk. Alles wat u daarover zegt, klopt echt helemaal niet.

De heer Wilders (PVV):

Sterker nog, dat gaan we doen. Ik ben ervan overtuigd dat ook heel veel moslims op de PVV hebben gestemd, omdat ze iets zien in ons cultureel conservatisme, meer dan in de woke ideologie van links. Daar zal ik u niet van betichten, maar anderen aan de kant van de Kamer waar u zit, wel. Misschien hebben wel meer moslims op de PVV gestemd dan op DENK. We hebben 37 zetels, u heeft er 2 of 3; wat heeft u er? Het spreekt dus heel veel mensen aan; ons verhaal spreekt ook moslims aan. Ik krijg van hen heel veel mails en reacties waarin zij zeggen: "Meneer Wilders, u heeft gelijk. Wij moeten een stop hebben op asiel. We hebben er zelf last van als nog meer mensen naar Nederland komen. Onze integratie bevordert dat ook niet." Dus ja, wij zijn er ook voor die mensen. En weet u, islamkritiek mag. Islamkritiek is niet verboden in dit land. We hebben zelfs het artikel over blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Je mag in dit land dus islamkritiek hebben, gelukkig maar. Die hebben we en die zullen we ook houden. Waar het nu om gaat — en daarvoor gaan we die gesprekken aan — is dat je de maatregelen die je neemt, in overeenstemming brengt met de Grondwet, met de rechtsstaat. Daarover heb ik in de campagne gezegd: daar zijn wij toe bereid. En dat herhaal ik nu weer. Dat gaan wij doen. Wij zullen misschien voorstellen om wetten en verdragen te wijzigen of op te zeggen. Dat mag. Maar zolang dat niet is gebeurd, zullen wij onze voorstellen aanpassen, opschorten, er op wat voor manier dan ook voor zorgen dat ze in lijn zijn met de Nederlandse Grondwet. Ik heb het beloofd aan Nederland. En dat zal ik ook hier aan de Kamer doen. Het gesprek dat er dadelijk met de informateur komt — hij is het nog niet, maar het zou zomaar de heer Plasterk kunnen zijn — kan wat mij betreft snel voorbij zijn. Dan kunnen we aan het werk. Dan kunnen we eindelijk gaan praten over de dingen die Nederland belangrijk vindt: minder immigratie, betere zorg, zorgen voor een grotere portemonnee. Daar moeten we snel over gaan praten. En die Grondwet, die zal wat de PVV betreft het probleem niet zijn.

De heer Wilders (PVV):

Nee, integendeel, ik denk dat ik een geweldige premier zou zijn voor alle Nederlanders, ook voor alle moslims in Nederland, die niets van ons te vrezen hebben. Een voorbeeld. U heeft het over hoofddoekjes in de vergaderzaal of ergens anders. In andere landen kent men dat ook, zoals in Frankrijk. Daar heeft men dat weliswaar op basis van de laïcité voor alle religies gedaan. Daar kan ik trouwens ook mee leven, hoor. Als iemand zegt "laten we dat voor alle religies doen": prima. Maar het gebeurt. Het gebeurt in landen die geen moslimhatende landen zijn. Ik haat ook geen enkele moslim. Ja, misschien de jihadisten en de terroristen die er mede voor hebben gezorgd dat ik al twintig jaar mijn persoonlijke vrijheid kwijt ben. Staat u mij toe dat ik hen haat. Maar verder haat ik geen enkele moslim. Helemaal niemand! En voor al die maatregelen die wij voorstellen, geldt: of ze kunnen, of we passen ze aan als ze in strijd zijn met de Grondwet. Heel redelijk. Wij zijn een redelijke partij met redelijke mensen. Deze discussie moet ook snel voorbij zijn, mevrouw de voorzitter, want Nederland hunkert ernaar dat we over de inhoud gaan praten en dat we een kabinet gaan vormen dat de problemen met de woningen oplost, dat de problemen met de koopkracht, met de ouderenzorg, met de asielinstroom oplost, in plaats van dat we hier met zijn achthonderden de hele dag gaan praten over het belangrijke punt van de rechtsstaat en de Grondwet, waar de PVV zich aan zal houden!

De heer Wilders (PVV):

In het nauw gedreven? Ik ben de grootste winnaar van de verkiezingen!

De heer Wilders (PVV):

Tja, ik heb daar voor de rest weinig aan toe te voegen. Ik ben niet in het nauw. Wij zijn de grote winnaar van de verkiezingen, en ik ben daar supertrots op. En als het even kan, gaan wij regeren, of op wat voor manier dan ook meebesturen, en zorgen dat dit land een stuk beter wordt.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, aan mij zal het niet liggen. Maar ik ben niet de enige die daarover gaat, hè. We hebben ook nog drie andere partijen: we hebben de VVD; we hebben NSC; we hebben BBB. En sommigen zeggen nu "we willen alleen gedogen" of "we willen dat en dat niet". Dus ik beslis het niet alleen; dat moet je met z'n vieren doen. Met z'n drieën of vieren — weet ik veel met hoeveel we zijn; nu met vier — moeten wij die eindstreep zien te halen. Dus als het aan de PVV ligt, hoe eerder hoe beter. We hebben dat nu met elkaar afgesproken, en het staat ook in het advies van de verkenner en dadelijk hopelijk informateur. En daar houden wij ons ook aan, dat die eerste korte ronde, die wat mij betreft snel over de inhoud gaat, inderdaad begin februari is afgelopen. En dan zal, als het goed is, een volgende ronde ingaan. Nogmaals, wat mij betreft staat er zo snel mogelijk een kabinet, en ook zo snel mogelijk een wat u dan noemt "rechts" kabinet. Maar daar gaan ook andere partijen over, die daar nu deels andere ideeën over hebben. Dat kan ik niet in mijn eentje veranderen. Ik hoop dat dit proces ertoe leidt dat we tot de conclusie komen dat we zo snel mogelijk het kabinet hebben dat ik wil en dat u wilt.

De heer Wilders (PVV):

Ik ook.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

De heer Wilders (PVV):

Ik deel uw urgentie honderd procent. Honderd procent. Hoe eerder, hoe beter. En als het eerder lukt dan februari — volgens het Reglement van Orde moet februari ook de uiterlijke datum zijn — dan eerder. Maar we zullen er wel met de vier partijen overeenstemming over moeten zien te vinden. Dat is niet anders. Ik kan die meerderheid niet bij elkaar toveren, inclusief een dekking waar iedereen het over eens is. Dus hoe eerder, hoe beter: dat ben ik met u eens. Ik ben het met u eens dat de mensen niet kunnen wachten. De mensen hebben nú problemen om hun rekeningen te betalen, om hun eigen risico te betalen. Dat nieuwe eigen risico voor mensen gaat 1 januari weer in. Dus ik deel dat helemaal met u, maar ik heb geen toverstokje. Ik zal de procedure wel moeten doorlopen. En als er eerder in de Kamer overeenstemming te vinden is met die partijen, ben ik daarvoor aanwezig. Dan zal ik er zijn. Maar voor het overige zullen we die procedure moeten doorlopen. Ik kan het staatsrecht niet veranderen.

De heer Wilders (PVV):

Op het moment dat wij aan het onderhandelen zijn en het over die andere onderwerpen gaat, zal ik die onderhandelingen daarover moeten voeren en mij daar primair op moeten richten. Ja. Het kan niet zo zijn dat wij door die onderhandelingen heen hier allemaal andere meerderheden gaan zoeken, maar dat moet wel snel. Dat moet wel snel. En mijn inzet …

De heer Wilders (PVV):

Mijn inzet is niet anders dan de uwe.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Mooi, maar wij gaan wel de procedure doorlopen die er nu voor geldt. Dat kan wat mij betreft snel. Maar nogmaals, als wij aan de onderhandelingstafel zitten, kunnen wij er niet doorheen fietsen met andere meerderheden. Dat is niet hoe de procedure werkt, maar ik deel uw urgentie. Het moet ontzettend snel. Aan mij zal het niet liggen. Die hele discussie over staatsrecht en grondrechten is erg belangrijk, maar we moeten er zeker geen weken over gaan doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik verschuil me niet achter procedures. Ik verschuil me achter onderhandelingen die moeten leiden tot een kabinet dat al die problemen die u noemt, oplost. Dat is de manier.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

De heer Wilders (PVV):

Gelukkig is het niet de heer Timmermans die dat beslist of die daarover gaat. Wat hij zegt, klopt gewoon feitelijk niet. U zegt dat dat onderscheid naar dubbele nationaliteit niet mag, maar dat doen we nu al. Ik heb geen voorstel van u gezien om daarmee te stoppen. Het kabinet doet dat nu al. Het heeft dat dit jaar al een paar keer gedaan, dat ze terroristen, Syriëgangers met een dubbele nationaliteit hebben gedenaturaliseerd. Dat is gewoon de staande praktijk. Dat is een wet waar uw fractie zich gewoon niet tegen heeft verzet. U laat dat gewoon gebeuren, en terecht. Als iemand verschrikkelijke dingen doet en je die persoon zou willen kunnen denaturaliseren, dan bieden de wet, de Nederlandse wet en ook het verdrag daar ruimte toe. Dat geldt dus voor iedereen. Dat geldt voor die Nederlander, dat geldt voor die Zweed, dat geldt voor die Marokkaan, dat geldt voor iedereen. Dat doen wij in Nederland nu al en ik stel voor om dat uit te breiden. Daar is niets onrechtsstatelijks aan, want ik zeg zelfs: probeer daar het verdrag voor te wijzigen. Dat mag. Je mag in Nederland toch een verdrag wijzigen? Waarom zou je dat niet mogen voorstellen als we dat bij bepaalde groepen al doen?

En, meneer Timmermans, weet u, u mag vragen wat u wil en ik vind het ook heel goed, hoor, dat u dat doet, maar voor u is het wel een beetje zo dat democratie … Er hebben 2,5 miljoen mensen op de PVV gestemd. Wij zijn de democratische winnaar van deze verkiezingen. Het lijkt er wel een beetje op dat u democratie alleen maar goed vindt als de uitslag u bevalt. En dat is nu niet zo. Dat hebben we een keer eerder gezien. Ik zal dit toch kort willen zeggen, voorzitter, want ik erger mij eraan, ook aan al die interviews van de heer Timmermans — nogmaals, het is zijn goed recht — waarbij hij zegt: ja, maar is de democratie wel in goede handen bij de PVV? Ú was degene … En u kunt zich dat nog herinneren met de discussie over de Europese grondwet. Toen was er in Nederland een referendum; dat is een democratisch geaccepteerd middel. U ging toen naar de Europese Conventie als de verdediger daarvan. Toen heeft Nederland een referendum gehouden, een rechtsstatelijk middel. Nederland heeft toen in meerderheid gezegd: wij willen die Europese grondwet niet. Dat was in 2005, 2006, uit mijn hoofd. En wat deed toen de heer Timmermans in 2007, nadat Nederland nee had gezegd op een democratische, rechtsstatelijke manier? U heeft toen als staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gewoon uw handtekening gezet onder het Verdrag van Lissabon. U heeft toen gezorgd dat die democratische stem van Nederland niet gold en heeft die opzijgeschoven. Wie is hier nu in strijd met de democratische rechtsstaat, meneer Timmermans?

De heer Wilders (PVV):

Jij-bakken? Het is gebeurd.

De heer Wilders (PVV):

Maar niet in het land.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, zeker.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar dat is dus niet zo. Bij de campagne, bij de verkenner en nu weer zeg ik: wij zullen ons honderd procent richten naar de Grondwet en de rechtsstaat. Dat heb ik gezegd. Dat heb ik beloofd. De PVV is goed voor haar woord. Er kunnen een aantal dingen gebeuren. Laat ik u die schetsen. Wij gaan dan met elkaar praten; onderhandelen is het inderdaad niet, want dat doe je niet over de Grondwet. We gaan dus met elkaar praten, en dan komen er voorstellen. Dan zeg ik misschien: "Nou, dat voorstel kan volgens mij wel, want je kan dat verdrag aanpassen of je kan het zus of zo doen. Dat is nergens mee in strijd. Jongens, kom op, dat kan." En misschien zijn er voorstellen die aanpassing behoeven. Ja, dat kan ook. Misschien hebben wij ook voorstellen gedaan die we moeten intrekken. Ook daar ben ik toe bereid. Ik ben daartoe bereid, omdat ik een verantwoordelijkheid voel voor die 2,5 miljoen kiezers. Het is niet eens een concessie, maar ik ben bereid om te zeggen: wij zorgen ervoor dat het in lijn is met de regels, met de Grondwet. Dat gaan we doen; daar kan Nederland op vertrouwen. Maar veel belangrijker dan deze punten is dat wij dadelijk Nederland verbeteren en dat we over de inhoud gaan praten, over de koopkracht en — ik zeg het meneer Dijk van de SP na — over het eigen risico. Dat moeten we zo snel mogelijk gaan doen. En die Grondwet en de discussie daarover die we dadelijk gaan krijgen, kan wat mij betreft in een dag of twee dagen klaar zijn. Want ik beloof u, meneer Timmermans — u kunt mij geloven of niet — dat wij onze standpunten daarmee in lijn zullen brengen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, voorzitter, maar ik wil hier wel even op reageren. Ik heb nu heel veel vergelijkingen die ik over u kan maken, meneer Timmermans, in mijn hoofd zitten, maar dat ga ik niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga dat niet doen; ik ga me beheersen. Ik ga daarboven staan. Ik oefen al een beetje voor het minister-presidentschap, zoals u ziet! Maar ik ga u zeggen, meneer Timmermans: u mag dat allemaal vinden, maar het klopt allemaal niet wat u zegt. U kunt ook vertrouwen hebben. Ik zeg dit nu in alle openbaarheid. De mensen kijken thuis live naar dit debat. U stelt mij een vraag. Ik geef u een eerlijk antwoord. En dan kunt u allemaal vergelijkingen maken over bloed en ik-weet-niet-wat, maar ik ben een man van mijn woord. Als ik u zeg dat wij in een gesprek gaan kijken waar het wel of niet ... Soms zal het niet zo zijn, maar dan hoop ik de collega's ervan te overtuigen dat er niets hoeft te worden aangepast. Maar soms zal dat wel zo zijn. Soms moet ik voorstellen intrekken. En dat zal ik dan ook doen. Ik zal aan Nederland, aan de Kamer, aan de fractie van de heer Omtzigt en aan iedereen die het wil horen, laten zien dat wij onze regels aanpassen aan de Grondwet en dat wij onze voorstellen daarmee in lijn zullen laten zijn. En dan kunt u twee dingen doen. U kunt zeggen: ik wacht dat af, maar ik moet het nog zien. Of u kunt gaan schelden en over bloed beginnen en ik-weet-niet-wat. Dat siert u niet. Ik sta daarboven en ik ben een man van mijn woord.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop dan eerlijk gezegd dat u het niet over mij heeft, want dat zou ik heel pijnlijk vinden. Maar misschien heeft u het over mijn ideeën of over mijn partij. Dat vind ik al kwalijk genoeg, maar ik hoop niet dat het over mij persoonlijk gaat. Dat zou ik namelijk een hele vervelende aantijging vinden.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik ga over het verleden niets bespreken, terugnemen of in context plaatsen. Dat ga ik allemaal niet doen. Maar u heeft wel gelijk: we hebben nu een andere rol. Ik zat in de rol van de leider van de oppositie. Ik zit nu in ieder geval in de rol van de leider van de grootste partij, en ook een partij die dadelijk met een informateur gaat onderhandelen, praten of hoe je het ook mag noemen. Dat geeft andere verantwoordelijkheden. Het is ook een andere rol als oppositieleider. Ik ga dus helemaal niets, geen enkele uitspraak over het verleden, terugnemen. U kunt er misschien nog honderdduizend meer vinden over wat ik heb gezegd, maar daar doe ik allemaal niet aan mee. Ik realiseer me echter wel dat we nu een andere verantwoordelijkheid hebben en dat daar een andere rol bij hoort. Die zal ik met plezier gaan vervullen.

De heer Wilders (PVV):

Dan ga ik dus dat niet doen. Weet u, wij hebben een andere rol; dat heb ik u gezegd. Ik moet helemaal niets, dus ik moet ook helemaal nergens afstand van nemen. U kunt zeggen "hij moet", maar ik moet helemaal niks. Ik ga het doen in de toekomst omdat ik het zelf wil, omdat wij een andere rol hebben, omdat wij inderdaad vinden dat alle Nederlanders, ook door ons, vertegenwoordigd moeten worden, zeker als ik dadelijk de premier mag worden. Daar hoort bij dat je inderdaad iedereen erbij betrekt. Dat ga ik ook doen. Dat heb ik ook gezegd. Ook mensen van islamitische afkomst zullen niets te vrezen hebben van de PVV. Er heerst het angstbeeld dat mensen het land worden uitgezet alleen maar vanwege het feit dat ze de islam aanhangen. Dat gaat niet gebeuren. Dat heb ik nooit bepleit en dat zal ook niet gebeuren. Als ik al die mensen gerust kan stellen door nu te zeggen dat dat niet gebeurt, dat ik dat niet ga doen, dat ik daar niet voor ga pleiten, dat ze volwaardige burgers zijn van Nederland, dan kunt ook u, net als de heer Timmermans, mij geloven of weer komen met allemaal uitspraken uit het verleden. Dat is de rol die ik nu heb en die ik nu neem. Dat is de verantwoordelijke rol die hoort bij de leider van de grootste partij van Nederland, die gaat onderhandelen. Ik ben er trots op dat ik die rol kan gaan vervullen. Het is aan u om dat te geloven of niet te geloven.

De heer Wilders (PVV):

Niks de ijskast in.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb helemaal niet de ambitie om de vriendschapsbanden met Rusland aan te halen. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat is een goede vraag. Dan kan ik er meteen op antwoorden. Wij hebben vanaf de dag dat Rusland Oekraïne binnenviel Rusland als de agressor veroordeeld en gezegd dat het een onrechtmatige en vreselijke daad is die moet worden bestreden. We hebben politiek steun gegeven aan het veroordelen van Rusland. We hebben ervoor gezorgd dat de NAVO-oostflanken met Nederlandse troepen werden versterkt tegen Rusland. Ik noem de Nederlandse troepen in Roemenië en Litouwen. Ik heb met een aantal collega-fractievoorzitters de Nederlandse troepen in Litouwen een paar maanden geleden nog bezocht om ze een hart onder de riem te steken. Dat steunen wij. Dus kom nou niet met dat rare beeld van dat speldje. Dat gebeurde ver voordat Rusland Oekraïne binnenviel. Wij zijn geen vriend van Rusland en wij zullen dat nooit worden. Rusland is hier honderd procent de agressor. Poetin is een vreselijke alleenheerser. Dat is wat ik ervan vind en dat zijn onze standpunten, niet een speldje van weet ik hoeveel jaar geleden.

De heer Wilders (PVV):

Goed, hè?

De heer Wilders (PVV):

Ik neem, ik neem ...

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik moet helemaal niks. Zo gaat u maar met uw fractie en uw collega's om, maar ik moet helemaal niks. Ik hoor: "u moet dit" en "u moet dat". Dat ga ik allemaal niet doen. Over dat vriendschapsspeldje en Rusland: ik ben toen in Rusland op bezoek geweest bij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik ben toen op het ministerie van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in Moskou geweest. Ik heb gezegd: werk mee, alsjeblieft werk mee; het is onacceptabel dat jullie niet meewerken aan het MH17-proces; zorg ervoor dat die Russische verdachten ook meewerken en werk als staat mee. Dus ik heb het gebruikt — wat ook anderen hebben gedaan, wat ook Nederlandse bewindslieden hebben gedaan — om ervoor te zorgen dat ze meewerkten aan dat proces naar aanleiding van die vreselijke daad als het gaat om de MH17.

De heer Wilders (PVV):

Ik maak geen lijstje. Absoluut niet. Als mensen zeggen "dit en dit en dit zijn de problemen die wij zien", dan gaan we daarop reageren. Nogmaals, dat gesprek gaan we in de informatieronde aan. Dan krijg je, zoals ik net al zei, de afweging. Dan zullen we soms zeggen: oké, dat klopt, dat voorstel is in strijd met de Grondwet en dat trekken we in. Daar zijn we volledig toe bereid. Of we passen het voorstel aan of, wat ik al zei, we overtuigen iemand ervan dat dat niet hoeft. Dat is de procedure en daar gaan we volgende week met elkaar over praten. Of deze week al, wanneer het maar komt. Nogmaals, daarbij is mijn inzet dat we dat laten lukken. Niemand aan tafel zal zien dat wij persisteren in iets wat in strijd is met de Grondwet. Wij willen al onze voorstellen in overeenstemming brengen met de Grondwet.

De heer Wilders (PVV):

In de regel spreek ik niet over wat we daar besproken hebben, maar ik kan u hier wel zeggen dat ik die notitie niet heb gekregen.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn bereid om overal over te praten. Ik heb net al in antwoord op vragen van collega's gezegd dat al die opmerkingen uit het verleden een eigen context hebben. Ik ga die nu niet allemaal bespreken. Ik ga niet zeggen: dit zei ik, omdat dat was gebeurd. Dat ga ik nu allemaal niet doen. Maar ik heb ook gezegd — laat dat een antwoord op uw vraag zijn — dat wij in onze nieuwe rol, als leider van de grootste partij en dadelijk hopelijk ook onderdeel van een landsbestuur, wel zeker een andere mening zullen laten horen en een andere rol daarin zullen aannemen. Absoluut!

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd wat ik u net heb gezegd, en niet wat u hier net heeft gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga daarover praten, maar dat wil niet zeggen dat ik nu in antwoord op een vraag van de fractievoorzitter van het CDA ga zeggen wat wij daarmee gaan doen. Wij gaan daarover praten. Daar ben ik volledig toe bereid. Ook daarbij heb ik een hele positieve inzet. Ik denk dat ik vandaag alleen maar positivisme uitstraal. Ik ben volgens mij de enige in dit huis die daar heel veel vertrouwen … Hopelijk is dat niet zo. Er komen nog collega's aan het woord. Hopelijk zijn in ieder geval drie andere fracties wat minder … Maar ik heb er in ieder geval heel zin in. Ik heb er heel veel vertrouwen in. Ik zie eigenlijk geen beren op de weg, want wij zijn bereid om te doen wat ik net zei, namelijk — en dan zeg ik het voor de 92ste keer — onze voorstellen die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat of de Grondwet aan te passen, in te trekken of weet ik wat dan ook. Dat zijn wij om maar zo snel mogelijk aan dat kabinet toe te komen dat eindelijk wat doet voor Nederland, waar Nederland naar smacht. Dat rechtste kabinet waar u gelukkig niet in zit, meneer Timmermans!

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor geen vraag, maar ik zal er toch op reageren: dat ga ik allebei niet doen. Maar ik ga er wel voor zorgen — het gaat erom wat we in de toekomst doen — dat wij daar vanuit een nieuwe rol anders mee om zullen gaan. Dat kan ik beloven. Dat kan ik doen. Dat gaan we ook doen. Maar, nogmaals, ik ga niet allerlei uitspraken uit het verleden, die u tot aan weet ik welk jaar terug kan zoeken, intrekken of daar excuses voor aanbieden. U kunt hoog of laag springen, maar dat ga ik allemaal niet doen. We gaan nu, in een nieuwe rol, wel een andere houding aannemen, omdat we er willen zijn voor alle Nederlanders. Dat zal blijken uit de voorstellen die we doen. De voorstellen waar wij hopelijk met elkaar, met die vier partijen, overeenstemming over zullen bereiken, zullen allemaal in lijn zijn met de rechtsstaat.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, u was dat ook niet, dus in die zin hebben we dan wat gemeenschappelijk. U was net ook niet bereid om te zeggen: ja, dat heb ik fout gedaan. Maar daar gaat het niet om. Ik ben niet bereid om al die uitspraken uit het verleden, die allemaal hun eigen context hebben … Ik heb me voorbereid. Ik heb bij al die onderwerpen staan waarom iets is gezegd, waarom iets is gedaan. We kunnen daar een uur over praten, maar dat ga ik niet doen. Het verleden is het verleden en nu zijn er verkiezingen geweest. Of u het leuk vindt of niet: de PVV is by far de grootste partij geworden. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. We hebben 37 zetels. Wij willen die dolgraag omzetten in verantwoord beleid voor de Nederlander. Natuurlijk gaan wij daar met een houding die daarbij past, namelijk positief en met heel veel zin, mee door.

De heer Wilders (PVV):

Dit is zó vals. Dit is zó intrinsiek vals. Om mij … Ja, u kunt allemaal lachen daar; dat is allemaal prachtig en dat mag van mij. Maar het is zo vals om mij nou "vriend van dictators" te noemen. Ik ben de vriend van geen enkele dictator. Ik neem met grote kracht afstand van alles wat de heer Poetin heeft gedaan. Het is dus vals, gemeen en oneerlijk om mij dat nou in de schoenen te schuiven.

Dan over de context van dat speldje. Het is trouwens wel heel erg triest dat u in dit debat over de formatie niet verder komt dan een speldje van vijf jaar geleden. Ik ben erheen gegaan om te zorgen en te kijken of er niet iets gemeenschappelijks kon gaan met de Russen over het beperken — dat heb ik toch al gezegd — van immigratie, van terrorisme, waar wij op dat moment in Europa heel veel last van hadden, aangezien heel veel vluchtelingenstromen en terreurstromen via Rusland naar Europa kwamen. Dat was mijn onderwerp. Konden we ze daarbij betrekken om die terreur die vanuit het Midden-Oosten via Rusland naar Europa komt, tegen te houden? Dat is rechtstreeks in het belang van Nederland. Ik heb dat gekoppeld door tijdens dat gesprek niet alleen naar het parlement maar ook naar de regering te gaan. Ik kon ze niet dwingen, maar ik heb ze op het hart gedrukt dat ze, verdorie, mee moesten werken aan dat proces waar ze niet aan meewerkten. Dat deed de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken ook. Ik deed dat als leider van een partij in de Tweede Kamer. Ik ging daarheen vanuit het Nederlands belang en ik waste ze de oren over het feit dat ze niet meededen. In plaats van nu goedkoop een nummertje te maken, moet u mij ervoor prijzen dat ik naar Rusland toe ging, mijn nek uitstak en daar tegen die staatssecretaris zei: jullie moeten meewerken; het is een schande dat jullie dat niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is weer een valse, gemene ... D66, u bent vaak zo vals.

De heer Wilders (PVV):

Maar voorzitter, iedere keer wordt er "de loopjongen" gezegd. Ik heb uit-en-ter-na gezegd dat het tegenovergestelde het geval is. Ik laat mij niet door u aanpraten dat ik een vriendje van dictators of weet ik wat ben. Dat ga ik allemaal niet doen. U bekijkt het maar. Ik ga dat niet doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn een groot tegenstander van de Russische politiek. Wij vinden dat ze veroordeeld moeten worden. Ik was daar om ervoor te zorgen dat ze mee gingen werken. Dat is wat ik doe. Ik word daar als alles behalve als een vriend gezien; gelooft u mij. Misschien kom ik het land zelfs niet meer in. Dat interesseert mij helemaal niets, want wij staan tegenover Rusland. Ik laat mij niet vertellen dat ik een vriend ben van een dictator.

De heer Wilders (PVV):

Geen idee. Ik ga niet over de Russische televisie. U kunt mij veel macht toebedelen, maar daar heb ik geen invloed op.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb daar niets over gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Ik bied nergens excuses voor aan. Nogmaals, ik moet helemaal niets. Wij zijn voor politieke steun aan Oekraïne. Wij vinden het ook goed als andere landen daar militaire steun aan geven. Ik zei net al dat wij ook Nederlandse troepen steunen die aan de oostflank van Europa tegen Rusland worden neergezet. Maar wij vinden inderdaad niet dat er militaire steun moet komen, omdat we ons eigen land nauwelijks meer kunnen verdedigen. Nederland moet al tanks leasen van Duitsland omdat we ze zelf niet hebben. We hebben dus een hele goede reden om dat niet te doen, maar dat betekent niet dat wij geen politieke steun geven aan Oekraïne en dat we het beleid van Rusland niet zeer walgelijk vinden en verwerpen.

De heer Wilders (PVV):

Maar ik zat er niet naast. Dat is mijn probleem juist. Anders had ik het ook wel gezegd, maar ik zat er niet naast. Ik ben in dat voorbeeld naar Rusland toegegaan om met de Russische regering te spreken over dat ze mee moeten werken aan het proces tegen Russen die verdacht werden van die verschrikkelijke aanslag. Ik heb niets verkeerds gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat niet. Ik denk dat je moet staan voor wat je hebt gedaan, maar dat je wel je lessen moet leren voor de toekomst. Dat deel ben ik met u eens. Ik ben 25 jaar Kamerlid, de nestor en het staatsrechtelijk geweten van u allemaal. Het heeft geen zin om dat allemaal terug te nemen. Dat gaat een beetje ver. Ik ga dat niet doen, want dan houdt het nooit op. Ik heb al drie keer gezegd wat ik wel ga doen, dus dat deel van uw vraag neem ik over. Als leider van de grootste partij en zeker, hopelijk gebeurt dat, als mijn partij onderdeel is van een landsbestuur, dan pas ik daar mijn gedrag op aan. Dat is zeker. Ik ga dus niet reflecteren op die 25 jaar in het verleden en daar mijn excuses voor aanbieden. Ik heb dat toen gedaan om goede redenen en ik ga daar geen woord van terugnemen. Ik ga er wel voor zorgen — volgens mij blijkt dat ook wel uit het merendeel van de toon van dit debat — dat wij in de toekomst daar op een andere manier mee omgaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat is dan uw probleem.

De heer Wilders (PVV):

Ik neem nergens afstand van en ik bied nergens excuses over aan. Ik ga in de toekomst in Nederland, in welke rol dan ook, er voor iedereen zijn, ervoor zorgen dat al onze voorstellen binnen de rechtsstaat zijn, er hopelijk heel snel zorgen voor zorgen dat we minder asielinstroom krijgen, dat mensen hun eigen portemonnee weer goed gevuld krijgen en er meer woningen zijn voor Nederlanders. Dat we de Nederlander weer op één zetten, is waar ik mee bezig ga. Ik ga niet bezig zijn met het verleden. Ik ga kijken naar de toekomst. Voor iedereen in Nederland die daaraan mee wil doen, gaan wij zorgen dat het een beter land wordt.

De heer Wilders (PVV):

Het woord "zuur" is het enige woord dat ik heb gebruikt.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Het antwoord daarop is dat dat absoluut niet het geval is. Wij willen dat intrinsiek en het zou een ongelofelijke schande zijn als dat anders zou zijn. Wij hebben 37 zetels gehaald. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd en die willen niets liever dan dat wij gaan besturen, gaan regeren in wat voor vorm dan ook. Zij willen niets liever dan dat wij verantwoordelijkheid gaan dragen en dat we hun problemen, waarom die mensen op ons hebben gestemd, oplossen. Dat gaat over — hoe vaak heb ik dat wel niet gezegd? — fatsoenlijke en betaalbare zorg en over minder asiel en immigratie. Dat betekent meer woningen vooral voor die Nederlanders en niet voor statushouders met voorrang. Dat betreft al die onderwerpen. Natúúrlijk willen we daarvoor meedoen.

Ik speel geen spelletje hier. Ik speel geen rol hier. Ik zeg hier totaal in alle eerlijkheid en openheid wat wij gaan doen, hoe we het gaan doen en wat we willen doen. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de afloop daarvan. Nogmaals, ik ben een zeer positief en redelijk mens, zoals u weet, dus ik ga ervan uit dat dat allemaal goed gaat. Maar mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan zal ik dat zeer betreuren. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat lukt. Dat wil Nederland van mij. Nederland wil dit kabinet in wat voor vorm dan ook. Daar ga ik voor, 100% en iedere dag opnieuw.

De heer Wilders (PVV):

Wij spelen geen politieke spelletjes. In die zin is het antwoord: ja, wij zullen geen politieke spelletjes spelen. Als jij in de onderhandelingen iets wat jijzelf heel belangrijk vindt, oprecht belangrijk en niet vanwege een politiek spelletje, een paar keer niet krijgt, dan kan dat een reden zijn voor iedere partij om te zeggen: dan doen we het niet. Dat is dan niet bedoeld om anderen de schuld te geven of een spelletje te spelen. Dat is dan oprecht. Ik beloof u dat ik als PVV-leider met alle 36 collega's die ik in mijn fractie heb, er volledig voor zal gaan en dat wij geen politieke spelletjes zullen spelen. Wij zullen er niet ingaan om te kijken waar we kunnen breken om er beter uit te komen of met nieuwe verkiezingen meer zetels te krijgen. Daar zit Nederland allemaal niet op te wachten. Wij zullen eerlijk en volledig meedoen. Dat wil niet zeggen dat je om inhoudelijke redenen — dat zou u ook gebeuren als u aan die tafel zou zitten — niet een keer kan zeggen: nou, dit is onvoldoende. Maar ik ga ervan uit dat het moet kunnen lukken.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb gezegd: wij gaan zonder politieke spelletjes oprecht onderhandelen voor al die 2,5 miljoen Nederlanders, en eigenlijk voor alle 18 miljoen Nederlanders, dus voor iedereen. Wij spelen daarbij geen spel. Als het fout zou gaan op de inhoud, dan gaat het fout op de inhoud. Dat kan natuurlijk. Maar dat is dan geen politiek spel. Weet u, je kan voor eeuwig grote problemen met partijen hebben, maar dan sta je altijd buitenspel. Als je zegt "met die partij willen we niet en met die ook niet", dan doe je nooit mee. We zijn een grote partij. Ook de VVD is een grote partij. Die heeft wel verloren, maar het is een grote partij. Nederland verlangt nu ook naar zo'n soort van politieke samenwerking. Dat blijkt uit alle peilingen, dus ik ga daar gewoon mijn best voor doen, in alle eerlijkheid.

De heer Wilders (PVV):

Ik zit niet in gedragstherapie. Ik ga nu niet aangeven wat we allemaal anders gaan doen. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga hier niet noemen hoe of wat. U zult het zien. U zult het zien. Heb er maar vertrouwen in. Dat is ook iets moois wat je kan geloven.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik ga niet in op de casuïstiek. Er zijn honderdduizend voorbeelden te noemen. Dat ga ik niet doen. Hebt u vertrouwen in de toekomst. U kunt mij niet hier, maar misschien en hopelijk in een andere rol erop afrekenen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen: het voelt goed om na elf jaar weer achter dit spreekgestoelte te staan. Ik voel mij hier zeer thuis. Ik voel mij ook gesterkt door een verkiezingsuitslag voor GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die geeft ons het mandaat om hier te staan voor de mensen die ons het meeste nodig hebben. Dat zijn de mensen in Nederland die niet rond kunnen komen, de mensen in Nederland die zich gemarginaliseerd voelen en vaak ook gemarginaliseerd zijn, en de mensen in Nederland die wachten op verbetering. Daar zullen wij voor strijden. Maar we zullen ook strijden voor onze beginselen, die gebaseerd zijn op de democratische rechtsstaat, op respect voor de Grondwet en op de eerbiediging van het principe dat fundamentele rechten er voor iedereen zijn die in dit land rechtmatig aanwezig is. Dat geldt dus zeker voor iedere Nederlander, ongeacht of die één of twee paspoorten heeft. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat dit debat vandaag gaat over de rapportage van de verkenner, maar ook over nog veel meer dan dat, denk ik.

Voordat ik daarop inga, heb ik drie felicitaties. De heer Dijk wil ik feliciteren met zijn verkiezing tot fractievoorzitter van de SP. Ik verheug me zeer op een innige samenwerking met de SP, die, als het aan mijn fractie ligt, steeds inniger zal worden de komende jaren. Ik hoop dat hij dat samen met ons wil vormgeven, precies voor die dingen die hij aan de interruptiemicrofoon naar voren heeft gebracht. Daar gaan we samen voor strijden, meneer Dijk, dat beloof ik u.

De tweede felicitatie is aan minister Jetten in zijn rol als minister, niet in zijn rol als Kamerlid, en aan het Nederlandse kabinet, voor het resultaat dat is bereikt in Dubai op COP28. Het is een beter resultaat dan waar ik helaas op gerekend had. Dat is dus een compliment waard. Minister Jetten heeft daarin een voortrekkersrol gespeeld. Daar wil ik hem voor danken en voor complimenteren.

Het derde compliment is uiteraard aan al die fracties hier die in de verkiezingen winst hebben geboekt. Ik noem eerst en vooral de PVV-fractie, die een heel grote winst heeft geboekt. Hetzelfde geldt voor Nieuw Sociaal Contract en BBB. Ik hoef onszelf niet te feliciteren hè, mensen? Dat hebben we al gedaan. Ik wil aan die felicitatie ook een gelukwens toevoegen voor iedereen in dit huis die van de kiezer een mandaat heeft gekregen, of je nou gewonnen hebt in de verkiezing of niet. Het is het hoogste ambt dat deze democratie te bieden heeft. Ik hoop dat wij dit ambt allemaal eer aan zullen doen in de rollen die we hebben te vervullen.

Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over het verslag van de verkenner. Hij zit er wel, maar hij wordt nauwelijks aangesproken tot nu toe. Ik zal dat wel doen. Ik heb er een vraag over. In het verslag staat dat de heer Omtzigt namens Nieuw Sociaal Contract vraagt om "een nadere verkenning ten aanzien van de rechtsstatelijkheid". Ik geloof dat ik u zo goed citeer, collega Omtzigt. Die landt dan in de conclusie als een informatieopdracht om te praten over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik denk dat er in de parlementaire geschiedenis van dit land nog nooit een discussie heeft plaatsgevonden in dit huis over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik ben héél verbaasd over het feit dat dit in een informatieopdracht terechtkomt. Je kan het je toch niet voorstellen dat je aan een informatie begint voordat dit punt helemaal is opgehelderd? Zo had ik ook de inbreng van de heer Omtzigt begrepen, maar hij kan mij corrigeren als ik het verkeerd begrepen heb. Hij zegt: dit moet eerst helder gemaakt zijn, voordat we aan een informatie kunnen beginnen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Plasterk, die ook zegt: dit móet slagen. Dat zei hij ook al voordat hij verkenner was, dus het is duidelijk welke lijn hij kiest. Ik respecteer zijn positie daarin. Maar dat moeten is toch niet zo heilig dat je vervolgens de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie maakt in een informatiefase? Graag opheldering over hoe u dit ziet. Ik denk dat dat van heel groot belang is, ook om verder het pad te effenen voor waar we hierna over zullen moeten spreken.

Nogmaals, ik heb het meteen na de verkiezingen gezegd en herhaal het hier voor alle duidelijkheid vanaf dit spreekgestoelte: het initiatief ligt in een democratie na de verkiezingen bij de grootse fractie. Daarom ligt het initiatief bij de heer Wilders en geven wij hem ruimte voor dat initiatief. Maar de grenzen van wat in een democratische rechtsstaat acceptabel is, worden wel overschreden op het moment dat je de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie lijkt te maken. Maar ik wacht de toelichting van de verkenner op dit punt af.

Overigens moet mij wel het volgende van het hart. Tijdens de interruptiedebatten met de heer Wilders heeft een collega van mij een aantal dingen opgezocht die ik u wil voorhouden.

Ik snap steeds beter waarom de heer Wilders niet wil terugkijken en waarom hij geen verantwoording wil afleggen over wat hij in het verleden allemaal gezegd heeft, want als hij niet ontkwam aan een zekere vorm van terugkijken, over Rusland, verdraaide hij de werkelijkheid toch wel behoorlijk, zo zeg ik dan maar heel voorzichtig. Indertijd stond in de pers: "Wilders wil naar eigen zeggen tegenwicht bieden tegen 'de hysterische russofobie die her en der heerst in Nederland'", "Hij heeft begrip voor het gevoel onder de Russen dat ze zich omsingeld voelen door de naar het oosten oprukkende NAVO." Hij heeft ook gezegd: "Om te laten zien dat er ook hier patriotten zijn." Ook hier: in Nederland dus. Niets van dit alles lijkt mij ernstige kritiek op het beleid van Rusland. Sterker nog, dit lijkt mij het aan de borst drukken van Poetin op een moment waarop we allang wisten dat dit, geredeneerd vanuit nationaal belang, onverantwoord was. Als de heer Wilders op dit moment wél bereid is tot reflectie daarop, dan zal hij het met mij eens moeten zijn dat een premier die ook voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders in moet staan, heel ver afstand moet nemen van wat hij als leider van de PVV indertijd heeft gezegd.

Ik hou staande … Ik vind het mooi dat de heer Bontenbal het begrip "democratisch ethos" heeft gehanteerd. Het is een mooier begrip dan het begrip dat ik zelf voor ogen had te gebruiken. Dus al hij mij toestaat, zal ik dat begrip van hem op dit moment lenen. De democratie en het respect voor de Grondwet is niet …. Ik zeg dat ook heel duidelijk tegen mevrouw Van der Plas, die zei: ja, maar er zijn zoveel garanties, de Grondwet wordt niet zo snel gewijzigd. Nee, maar democratisch ethos beleid je met woorden en met daden en met een houding. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog is de democratische rechtsstaat in Nederland opgebouwd op drie pijlers: democratie, uiteraard, rechtsstatelijkheid, dus scheiding der machten en respect voor de verschillende rollen van degenen die onderdeel uitmaken van de scheiding der machten en respect voor fundamentele rechten van mensen. Dat zijn de drie pijlers van onze democratische rechtsstaat.

Die pijlers mogen niet tegen elkaar worden gebruikt. Je mag dus niet het democratisch argument gebruiken — dat lijkt de heer Wilders te doen — om te zeggen: zoveel mensen hebben op mij gestemd en daarmee is mijn houding ten aanzien van de Grondwet en de democratische rechtsstaat gelegitimeerd. Nee. Nee. In een democratische rechtsstaat zijn de grenzen van de democratie aangegeven door de grondwettelijke regels die zijn afgesproken en die bovendien gemaakt zijn door diezelfde democratie.

De ondermijning van de democratische rechtsstaat — dat hebben we in veel Europese landen gezien — begint met woorden. Een woord, een uitdrukking, zoals "tuig van de richel" voor de pers, is een ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de bedoeling daarvan is journalisten te intimideren, opdat zij minder ongunstig zullen schrijven of zich meer zullen inhouden bij hun rapportages. Dat is een aantasting van de democratische rechtsstaat. Een uitdrukking zoals "kopvoddentaks" is in strijd met de democratische rechtsstaat, omdat het een deel van de Nederlandse bevolking wegzet en delegitimeert. Het is in feite ook de eerste stap naar een vorm van ontmenselijking van een deel van burgers en het is daarmee ook totaal onaanvaardbaar in een democratische rechtsstaat. Rechters "neprechters" noemen of ze beschuldigen van een politieke motivering omdat zij allemaal D66-rechters zouden zijn, is een aantasting van de democratische rechtsstaat, omdat dit vanuit de wetgevende macht geen respect toont voor de rechtsprekende macht, die geen middelen heeft om zich hiertegen te verdedigen, anders dan het respect voor die instituties, dat inherent moet zijn aan de wijze waarop wij handelen in dit huis.

Ik zeg het dus met grote nadruk: een democratische cultuur, democratisch ethos, is niet alleen maar de afspraak op een papiertje "we zullen heus niet de artikelen van de Grondwet schenden", "we zullen heus niet de burgerrechten aantasten". Zij heeft ook te maken met de houding die je aanneemt ten aanzien van de democratische rechtsstaat. Daar hoort ook bij dat je bereid bent te reflecteren op wat je in het verleden hebt gedaan dat ertoe heeft geleid dat die democratische rechtsstaat is aangetast. Want het begint altijd met woorden. Orbán is ook begonnen met woorden. Kaczyński is ook begonnen met woorden. Ik kan nog meer recente voorbeelden uit Europa noemen. Je ziet nu in Zweden wat het betekent als extreemrechts indirect aan de knoppen zit. Dat gaat ten koste van burgerrechten, onmiddellijk. Je ziet het in Italië. Mevrouw Meloni heeft dezelfde suave, rustige, milde houding van Wilders, maar ondertussen, stap voor stap, komen er ook voorstellen op tafel die de rechten van burgers inperken, met name de rechten van leden van de lhbti-gemeenschap.

Dus dit is geen onschuldig spel. Het hebben over de Grondwet in een democratisch ethos is het basisbeginsel van hoe we hier in Nederland omgaan met elkaar, met onze burgers. En alleen als we dat respecteren, kunnen we ook al die dingen doen die we zo graag willen, namelijk iets doen aan de problemen in de zorg; iets doen aan het verbeteren van het onderwijs; iets doen voor al die mensen die nu tussen wal en schip vallen; iets dóén aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die juist slachtoffer zijn omdat de democratische rechtsstaat ze in de steek heeft gelaten. Als we íéts moeten doen, is dat het versterken van de democratische rechtsstaat, en zeker niet deze verzwakken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook mijn felicitaties aan de heer Dijk als fractievoorzitter. Veel plezier, veel succes. En natuurlijk richting alle winnaars van de verkiezingen.

Het is erg bijzonder dat ik vanaf vandaag, vanaf deze plek, mag spreken. Ook een beetje wennen weer. En over een heel belangrijk onderwerp: de uitslag van de verkiezingen, wat wij van die uitslag hebben geleerd en hoe wij nu verdergaan. Dus allereerst ook dank aan de heer Plasterk voor zijn verkennend werk van de afgelopen weken, en zijn advies op basis waarvan wij natuurlijk ook de volgende stappen zullen zetten.

Voorzitter. Een dergelijk debat is altijd al belangrijk, maar nu helemaal, want de kiezer heeft een heel duidelijk signaal laten horen. Mensen hebben ons met de neus op de feiten gedrukt dat het niet goed ging; dat wij ze niet altijd voldoende hebben zien staan; te vaak zijn blijven hangen in bekvechten; dat we de problemen waar zij tegen aanlopen, onvoldoende hebben opgelost, en dat het anders moet. En ze hebben gelijk. Ja, we hebben belangrijke stappen gezet in tijden waarin ons land het lastig had; we hebben moeilijke maatregelen genomen om ons land veilig en gezond te houden; we hebben ondernemers geholpen die coronaperiode door te komen. We zijn erin geslaagd met maatregelen als het prijsplafond de onverwachte kosten van de afgelopen winter te beperken. Dat zijn maar een paar voorbeelden.

Maar het is ook waar dat niet alles is gelukt. Het is de vorige coalitie bijvoorbeeld niet gelukt om de instroom van migranten aan te pakken. En er zijn meer problemen niet opgelost. Het kabinet is dan ook niet voor niets gevallen. Maar dan komen we er niet alleen met begrip voor dat mensen het zat zijn. De tijd van elkaar de maat nemen, praten en analyseren, is wat mij betreft voorbij. We moeten de handen ineenslaan en aan de bak om het beter te doen. Zo moeten we kijken hoe we het eens worden over maatregelen om de lasten onder controle te houden; om te zorgen dat er daadwerkelijk meer geld in de portemonnee overblijft; dat we wél het verschil maken; dat het uitmaakt als je extra uren gaat werken, dus dat je dat ook merkt; dat je je geen zorgen hoeft te maken of je het spaarpotje aan zult moeten spreken dat eigenlijk voor je oude dag bedoeld is; dat je weer een bedrijf durft te starten of durft te laten groeien, in plaats van dat je bang bent voor alle regels die je om de oren vliegen.

Dan verwacht je dus, als je dat vakje rood hebt gekleurd, dat we aan de slag gaan. En gráág, zo zou ik zeggen, wat de VVD betreft. Wij weten wat we willen en waar we voor staan: aan tafel om te onderhandelen, om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden, en zoeken naar werkbare oplossingen, die echt het verschil gaan maken in mensenlevens, in de levens van alle Nederlanders. Want hoe er ook gestemd is, welke samenwerking er ook wordt gevormd, de oplossingen zullen voor alle mensen in het land moeten werken. En ja, ik geloof dat een groot deel van dit land een centrumrechtse koers wil, maar een nieuw kabinet zit er uiteindelijk voor iedereen; iedereen mag erop rekenen dat zijn of haar problemen worden aangepakt. En vanzelfsprekend zullen wij die oplossingen toetsen aan wat voor ons belangrijk is: het beschermen van de waarden van de rechtsstaat, waarbij iedereen gelijk is voor de wet; het behouden van degelijke overheidsfinanciën, zodat we niet de schuld doorgeven aan de generaties na ons; en het behouden en verder versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie, zodat we niet alleen bijdragen aan vrede, welvaart en stabiliteit in ons eigen land, maar ook internationaal, bijvoorbeeld door Oekraïne te blijven steunen in de strijd tegen een brute agressor.

Voorzitter. Laten we dus beginnen en kijken waar we elkaar kunnen vinden. Laten we onze krachten bundelen, liever vandaag dan morgen. Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben blij met de vraag van de heer Eerdmans, want dan kan ik ook vanaf deze plek nogmaals zeggen dat wij zeker wel meedoen. Wij staan klaar om te onderhandelen. Wij zijn er al twee weken klaar voor. Dat heb ik ook meteen in mijn eerste gesprek met de verkenner aangegeven. Ik kan niet wachten om met die mapjes onder mijn arm de Kamer in en uit te lopen, want ik weet heel goed wat wij willen bereiken voor Nederland. Dus wij gaan zeker wel meedoen wat ons betreft. Wij gaan ons best doen om een centrumrechts kabinet mogelijk te maken. Dat is ook wat ik onze kiezers graag uitleg, graag meegeef. Ik zie ook dat mensen zich vooral daar op richten: ga nou aan de slag om de problemen op te lossen. En daar staan wij klaar voor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Meneer Eerdmans doet zichzelf een beetje tekort, want hij vroeg: ga je nou écht meedoen? Ik vind het echt meedoen als je als volksvertegenwoordiger je kiezers vertegenwoordigt, wat de heer Eerdmans nu al een paar jaar hier doet. Dat is echt meedoen. Dat is volop meedoen. Dat is vanuit de Kamer regelen dat zaken ook geregeld worden in een kabinet, of in een coalitie, of wat voor samenwerking dat dan ook is. Meedoen kan op verschillende manieren, in verschillende rollen. Het gaat erom dat je het verschil maakt voor de mensen in het land, die naar dat verschil snakken. Daar staan wij klaar voor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laat ik duidelijk zijn. Ik heb vertrouwen in de heer Wilders, in Pieter Omtzigt en in Caroline van der Plas, om samen aan tafel te gaan en te kijken hoever we komen op juist die onderwerpen. Dat zeg ik al vanaf het begin. Daar is niks aan veranderd. Wat ik twee dagen na de verkiezingen heb gezegd, nadat we met de fractie naar de uitslag hebben gekeken en voor onszelf de weging hebben gemaakt, is dat het voor de VVD heel belangrijk is dat we ophouden met het automatisme dat we altijd zeggen: en hier is meteen onze ministersploeg. Het gaat niet alleen om het feit dat wij een aantal zetels hebben verloren. We zijn dankbaar voor de 1,5 miljoen stemmen die we wel hebben gekregen. Het gaat niet alleen over dertien jaar verantwoordelijkheid nemen en dat je dat automatisme moet doorbreken. Het gaat ook over, zeg ik uit mijn hoofd, 46 nieuwe zetels voor PVV, NSC en BBB. De kiezer zegt daarmee heel duidelijk: je moet niet doorgaan met wat je deed; het moet anders dan het was. Dan vraag ik aan de heer Eerdmans: waarom zou ik dan denken dat dat geldt voor de hele Kamer, behalve voor de VVD? Nee, wij zijn geen plucheplakkers. Wij zorgen ervoor dat we op inhoud het verschil maken. Dat is wat ik de tweede dag heb gezegd, zodat het niet als een of ander politiek argument aan tafel van de verkenner zou komen. Ik heb daar meteen bij gezegd, ook richting de verkenner en in de media, en richting mijn kiezers: dit betekent voor de VVD dat wij de verantwoordelijkheid pakken, zoals u dat gewend bent van ons; we doen dat weliswaar vanaf een andere plek maar we pakken die vol. We gaan niet onze rug keren en zeggen: zoek het dan maar uit. Nee, wij staan klaar om te onderhandelen. Ik ben ook heel blij dat de verkenner adviseert: ga daar maar mee beginnen. Nou, wij komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zie onze positie niet veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb het debat gevolgd. Ik heb de heer Wilders dat horen zeggen. Het is voor mij geen randvoorwaarde dat we met elkaar allemaal terugkijken en langs alle tweets gaan en zeggen: hier vind ik dit van en hier zeg ik sorry voor. Wat voor mij belangrijk is, wat ik ook al een tijd aangeef, is hoe je er nu in zit en wat je van plan bent te doen voor, inderdaad, alle Nederlanders. Dus mijn basisprincipes als liberaal staan fier overeind. Dat heb ik ook aangegeven en dat staat ook in de brief van de verkenner. Daar zullen we ook alles aan toetsen. Het kan overigens voor niemand een verrassing zijn dat de VVD dat zal doen. En zo zullen we het ook bekijken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Integendeel. Ik vind dat verwerpelijke uitspraken van de PVV en van de heer Wilders en dat weet hij ook. Er zijn wel meer partijen die hier verwerpelijke uitspraken in de Kamer doen, zeg ik richting de heer Van Baarle. De eerste keer dat mijn persoonlijke vrijheid en veiligheid werd bedreigd in dit land kwam door zijn partij, door DENK. Daar heb ik tot op vandaag ook nog geen enkele keer een sorry voor gehoord. Ik ga ook verder met mijn leven. Als je hier in de Tweede Kamer "from the river to the sea" zegt terwijl je weet wat de context daarbij is, wat de mensen horen, wat Joodse Nederlanders horen, en je dat trots nog een keer herhaalt en herhaalt, dan vind ik daar ook een hoop van. Zo kunnen we elkaar de maat nemen en in debatten zullen we dat ook doen overigens en aan de onderhandelingstafel zullen we ook met elkaar kijken hoe ver we met elkaar komen, maar deze is niet eenzijdig, hè, meneer Van Baarle?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ten eerste heeft de heer Wilders hier zelf aangegeven dat hij het gesprek daarover aangaat en ook over de vorm waarop hij onderdeel uitmaakt van die coalitie of van die samenwerking. Dat is dus allemaal onderwerp van gesprek: wie pakt welke rol en waar? Wij zijn duidelijk over onze eigen inzet. Het is aan eenieder om dat zelf in te vullen. Ik begrijp dat de heer Van Baarle het echt over de PVV wil hebben en niet over mijzelf. Maar ik geef aan dat ik hier meerdere partijen zie die in het verleden een verdienmodel hebben gemaakt van het uitsluiten en wegzetten van mensen die zich niet gedragen zoals zij dat wensen. En u kunt van mij als voorvrouw van een liberale partij altijd verwachten dat ik dat zonder selectieve verontwaardiging terug zal leggen, dus ook richting de heer Van Baarle.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb tijdens de campagne niemand uitgesloten. Sterker nog, een deel van de VVD-kiezers geeft aan op de PVV te hebben gestemd omdat men bang was dat ik anders met Timmermans in zee zou gaan. Dat vrij hard uitsluiten is dus én niet gebeurd én niet zo overgekomen bij mensen. We hebben nu wel duidelijk aangegeven, zoals ik net ook richting de heer Eerdmans zei: voor de VVD is het een autonome beslissing om vanaf een andere plek onze verantwoordelijkheid te gaan pakken. Dat staat dus los van de combinatie met de PVV als grootste of wie dan ook. Het gaat over een optelsom, bijvoorbeeld die 46 nieuwe zetels. Vervolgens hebben we gezegd: maar we willen het wel graag mogelijk gaan maken, omdat we een centrumrechtse koers voor dit land zien zitten en we ook zien dat de kiezer dat wil. Dat is een koers waarbij wij ons comfortabel voelen. Ik heb daarbij op dezelfde dag, die vrijdag, het volgende aangegeven. Stel nou dat dit niet lukt en het aan de heer Timmermans is om te kijken of hij een coalitie kan vormen. Dan blijft die autonome afweging van de VVD natuurlijk overeind, dus dan blijven wij nog steeds in de Kamer. Maar dan zie ik ook totaal niet een logische beweging waarbij wij zo'n centrumlinks kabinet zouden gedogen. Dan zitten we gewoon in de Kamer. Dan zijn wij een oppositiepartij en zullen we elk voorstel beoordelen zoals dat komt. Dus wij zullen dat inderdaad niet mogelijk maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij is aan ons de opdracht om recht te doen aan de uitslag. Ik zie ook het advies van de verkenner die kant opgaan. Wij zijn er ook toe bereid om daarover aan tafel te komen. Maar inderdaad staat de uitspraak van mij dat wij niet vanuit bijvoorbeeld een gedoogconstructie een centrumlinks kabinet waar gaan maken, overeind. Die is heel hard. Dat gaat de VVD niet doen. Het staat eenieder vrij om dat wel te doen, maar wij zullen dat niet doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben er vanaf het begin, vanaf die vrijdag na de verkiezingen, al heel erg helder over geweest. Daar neem ik niks van terug. Ik zie inhoudelijk ook heel weinig overeenkomsten. Maar zoals u vanuit verschillende rollen van ons gewend bent, zullen wij altijd constructief kijken naar de voorstellen die dan komen vanuit zo'n kabinet. We zullen beoordelen of dat inderdaad de goede dingen voor dit land betekent, waar wij in geloven en waar Nederlanders volgens mij naar snakken. Op die manier zullen we daarin zitten. Wij gaan het niet bij voorbaat aan de voorkant mede mogelijk maken, nee. Wij zullen de voorstellen gewoon wegen zoals ze langskomen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat je binnen een paar weken meteen begint over de inhoud, wat concreet het advies is van de verkenner … Iedereen die zich de vorige onderhandelingen kan herinneren, weet dat dat juist snel gaat, en wat mij betreft nog veel sneller dan wat we nu voor ogen hebben of wat de planning nu aangeeft. Ik ben wel blij met deze vraag, omdat ik ook in de media zag dat sommige mensen het hebben geïnterpreteerd alsof we eerst anderhalve maand met elkaar gaan brainstormen over de waarde van de rechtsstaat. Het tegendeel is waar. De waarborgen van de rechtsstaat staan fier overeind. Daar ga ik ook niet aan morrelen of laten morrelen. Dat is geen onderhandeling. Het is een wens van NSC om eerst met elkaar te zitten, elkaar in de ogen te kijken en daar gelijke verstandhouding over te hebben. Dat is prima. Ik heb het advies zo gelezen — daar heb ik me ook aan gecommitteerd — dat er staat: dan gaan we daarna vrij snel over naar de inhoud, juist om te kijken hoever je daarop kunt komen. Het kan dat het dan niet in de drie weken daarna meteen tot achter de komma uitonderhandeld is. Maar dit zijn de cruciale onderwerpen die op dat lijstje staan, dingen waar Nederlanders inderdaad naar snakken. Zet daar nou stappen op. Als wij allemaal net zo gecommitteerd als we hier vandaag staan, straks daar aan die tafel komen, moeten we juist dat tempo kunnen maken. Ik herhaal het nog maar een keer: we zeggen als sinds 23 november dat we er helemaal klaar voor staan om te beginnen met die onderhandelingen tot achter de komma. We doen wat nodig is. Het zal niet aan ons liggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar verlang ik als demissionair minister ook erg naar, moet ik zeggen. Wat mij betreft kan dat allemaal. Wij staan klaar, wij zijn bereid, de agenda is leeggeveegd en wij kunnen dat gesprek gewoon starten. Ik denk dat het goed is om straks aan de verkenner te vragen hoe hij die communicatie en het tempo daarin voor zich ziet, want daar ga ik inderdaad niet alleen over. Volgens mij is het de bedoeling dat dat aan het einde van dat hele proces begin februari in één keer wordt gecommuniceerd. Wat ook maar werkt. Uiteindelijk gaat het erom dat we die stappen vooruit zetten met elkaar. Wat mij betreft kan dat vanavond na dit debat beginnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Op inhoud vinden we elkaar helemaal. We hebben ook allemaal de wens van de heer Stoffer voor de kerst gehoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal het op mezelf betrekken. Dan gaat het over beleid. De heer Jetten weet waar ik voor sta. Ik versta daaronder bijvoorbeeld dat je de migratie eindelijk naar beneden brengt, dat je bepaalde concrete problemen onder ogen ziet, die met andere combinaties van samenwerkingen niet konden worden opgelost. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Een ander voorbeeld is ook dat je zorgt dat de middeninkomens meer geld in hun zak overhouden en dat je ondernemers niet gebruikt als pinautomaat. Zo kunnen we de campagne overdoen. Ik weet waar de heer Jetten naartoe wil, maar ik ga hem eerst dit inhoudelijke deel maar eens geven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als de heer Jetten mij vraagt of ik het eens ben met het verkiezingsprogramma van de PVV, dan heeft hij de afgelopen maanden tijdens de campagne niet opgelet. Natuurlijk ben ik het daar niet mee eens. Er is een reden waarom wij in ons gesprek met de verkenner ook heel duidelijk onze basisprincipes hebben aangegeven. Een van onze basisprincipes is, naast stevige overheidsfinanciën waarbij je de schuld niet doorschuift naar de generaties na ons, een internationaal sterke economische positie en veiligheidspositie van Nederland. Dat zijn geen elementen waar je aan gaat morrelen. Dat zijn ook geen elementen waarvan je zegt: we houden de nullijn vast en dat is al winst. Nee, die houding, die positie moet alleen maar versterkt worden voor Nederland, zodat je er ook daadwerkelijk voor alle Nederlanders kunt zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er gaan een heleboel dingen mank in de redenering van de heer Jetten. Ten eerste is het niet een simpele rekensom: als ik 25 heb wel en als ik 24 heb niet. Dat is natuurlijk onzin. Dat heb ik ook nooit ergens gezegd. Het gaat over 46 nieuwe zetels richting PVV, NSC en BBB. Daarmee zegt de kiezer: je luistert niet naar me; ik ben er klaar mee, want het gaat niet goed. Ik zou het nogal arrogant vinden om als VVD dan te zeggen: nou, dat geldt voor iedereen, behalve voor mij. Ik was daar de afgelopen dertien jaar bij. Dus dat betekent dat je daar ook een verantwoordelijkheid neemt. Dat is een autonome afweging van de VVD die losstaat van de PVV als grootste.

De heer Jetten zegt dat ik de deur op een kier heb gezet. Er moet me dan toch echt iets van het hart. Op het moment dat je zegt dat je geen kiezer uitsluit, betekent dit dat je naar hun zorgen luistert. En laat ik de heer Jetten en zijn collega's aan die kant het volgende meegeven. Als u dat nou ook eerder had gedaan, als we dat samen eerder hadden gedaan, dan hadden we ook op die zorgen kunnen acteren. Nogmaals, het kabinet is niet voor niets gevallen. Op het moment dat je hier tegen mij zegt "had nou die kiezer ook genegeerd, dan hadden wij die ook kunnen negeren en had de kiezer niet zo luid kunnen spreken", is dat echt een opdracht waar ik niet bij kan. Dit debat gaat over de verkiezingsuitslag. De kiezer kon niet nog duidelijker zijn. En ik vind het prima, hoor, om als VVD'er ook daar de schuld van te krijgen, maar de kiezer is nogal duidelijk. Dus, alsjeblieft, luister daarnaar en zorg er nou voor dat we samen die oplossingen wel gaan bieden. En liever nog breder dan met een centrumrechts kabinet. Liever met de hele Kamer. Want die zorgen zijn niet fictief en die waren niet verdwenen als wij een andere campagne hadden gevoerd. 37 zetels komen er niet als gevolg van een campagne. Mensen zijn ongerust. Dat ging via Forum, BBB, in de peilingen NSC, en het is geland bij de PVV. Mensen willen ons iets zeggen, en ze hebben daar gelijk in.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ach!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ten eerste. Als u naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijkt, dan ziet u daarin inderdaad een mooi pakket om migratie te beperken. Dat is een uitgebreider pakket, namelijk met écht effectieve maatregelen, in tegenstelling tot waar we vijf maanden geleden stonden met het demissionaire kabinet. Alle deskundigen zeiden dat destijds ook tegen ons: óf je neemt echte stappen óf je komt met een licht verhaal richting de kiezer en dan doe je alsof je het voor mekaar hebt gekregen, alleen maar om zelf nog langer minister te blijven. Daar zal ik altijd voor passen. Daar zal ik echt nooit in meegaan. Dat is dus niet aan de orde. Ik vind het prima, hè, om partijen weg te zetten als extreem en noem maar op, maar ook hier weer is de hypocrisie wel … Ik wilde zeggen: de mensen buiten zijn er klaar mee. Maar ik ben er ook echt klaar mee. Ik ben er echt ongelofelijk klaar mee. Als je een demissionair premier wil afzetten, dan bel je Wilders. Als je de box 2-belastingen voor ondernemers wil verhogen, dan bel je Wilders. Als je box 3 wil verhogen, de spaarpotjes, dan bel je Wilders voor steun. Als je als links de bankenbelasting wil verhogen, dan bel je Wilders voor steun. En vervolgens zeg ik "ik ga kijken of ik een centrumrechtse koers waar kan maken", en dan ben ik degene die niet deugt. Houd op met die hypocrisie. Houd ermee op!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vond het wel fijn hoor, voorzitter. Dat is ook weleens leuk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ten eerste was dat niet een telefoonlijst van fractievoorzitters, maar waren het de moties waar Volt ook voorstemt. U leunt dus ook op Wilders, maar dat terzijde.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan wat betreft de standpunten van de PVV. Het is evident dat ik niet voor een nexit ben, dat ik niet voor het sluiten van de grenzen ben en dat ik vind dat ik goede plannen heb om de migratie naar beneden te brengen. Dat is het gesprek dat we aan tafel gaan hebben met een informateur. Dat zullen we dan zien. Als je hier alles door elkaar haalt … Mevrouw Koekkoek zegt namelijk: we gaan onderscheid maken tussen mensen met twee nationaliteiten en met één nationaliteit. Dat doen we al. Ik heb als minister van Justitie en Veiligheid de afgelopen twee jaar meerdere nationaliteiten ingetrokken van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terroristische misdrijven. Dat is namelijk wat we hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken. Als minister voer ik dat vol overtuiging uit. Als een partij dan zegt "daar willen we delicten aan toevoegen", dan hebben we het er hier met elkaar over en beslissen we of we het een goed idee vinden of niet. Dus als je alles op één hoop gooit en doet alsof praten over de problemen in dit land überhaupt niet kan of alsof je daar niet met die en die over mag praten, dan denk ik dat je de mensen buiten deze zaal echt tekortdoet. Het gaat over reële problemen en over reële oplossingen. Daarin ga ik volledig mee met mevrouw Koekkoek.

Er is een reden waarom onze basisprincipes zo duidelijk in die brief naar de verkenner staan. Die staan er niet als onderhandelpunten; het zijn basisprincipes. Het gaat over vertrouwen hebben in onze internationale verdragen, waar ook wij van vinden — dat is overigens niets nieuws vanuit de VVD — dat je er een aantal kunt herzien omdat ze verouderd zijn. Maar je zegt dan wel: wij steunen op die pilaren. Dat zorgt er namelijk voor dat niet alleen Nederland, of ons continent, maar ook grote delen van de wereld veilig zijn, stabiel zijn en welvaart kennen.

Ik heb op geen enkel moment gezegd … Misschien is het wel goed voor mevrouw Koekkoek en anderen die nog een interruptie willen, om dat te horen. Mijn liberale waarden staan fier overeind. Ik heb niets in de koelkast staan of in de prullenbak gegooid. Ik ga graag in onderhandeling over welke maatregelen binnen die randvoorwaarden passen, om er vervolgens voor te zorgen dat dit land vooruitgaat. Die verantwoordelijkheid ga ik zeker pakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Sorry, ik verstond alleen het laatste niet. Ik verstond de vraag niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga vrij letterlijk in op het betoog van mevrouw Koekkoek. Dan begint zij met dat zij mijn antwoord niet herkent, maar ik ga vrij letterlijk in op zaken. Er wordt bijvoorbeeld iets gezegd over een asielstop met een nexit en de grenzen dicht en uit de EU stappen. Ik zeg al maanden, ook tijdens de campagne, dat wij daar niet voor zijn. Ik herhaal het hier weer, maar u kunt ook mijn verkiezingsprogramma erop nalezen. Een nexit zou betekenen dat dit land kapotgaat. Ik heb concrete maatregelen om de immigratiecijfers wel naar beneden te kunnen brengen. Maar dan zal ik met de partners aan tafel moeten kijken hoever we daarmee komen en of wij vervolgens kunnen leven met hoever de anderen zijn om daarop te bewegen. Dat is wat een onderhandeling is en dat is wat een informateur vervolgens gaat leiden. Dus ik kan niet bij voorbaat zeggen: dit is mijn lijstje en als men daar niet aan voldoet, ga ik sowieso niet samenwerken. Dat is namelijk niet hoe je een samenwerking begint. Dan ga je aan tafel en dan ga je praten. Daartoe zijn wij dus meer dan bereid.

Het andere punt van mevrouw Koekkoek waar ik vrij letterlijk op inging en dat niets te maken heeft met een "woordvoeringslijstje", is dat je dan onderscheid gaat maken tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten. Ik vertelde haar: dat doen we al. Sterker nog, dat is conform onze rechtsstaat en onze Grondwet. Dat doe ik al in opdracht van de Kamer. Als minister trek ik nationaliteiten in van mensen die zich schuldig maken aan het vernietigen van ons land, aan terrorisme. Dat doe ik met volle overtuiging. Ik haakte dus alleen aan op de discussie, waarbij werd gedaan alsof dat onmogelijk is. Het is mogelijk. Sterker nog, ik vind het ook nodig dat we dat doen bij mensen die zich inzetten voor het vernietigen van alles waar wij voor staan. Dan vind ik hen het Nederlanderschap niet waard. Daarom trek ik al twee jaar nationaliteiten in als iemand zich daaraan schuldig heeft gemaakt en onherroepelijk is veroordeeld. Dat was een voorbeeld om te zeggen: gooi niet alles op één hoop en laat ons dan zuiver dat gesprek voeren. Ik denk namelijk dat als het gaat over het waarborgen van de internationale rechtsorde en de rechtsstaat, mevrouw Koekkoek en ik een heel end samen kunnen optrekken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We zitten straks met vier partijen aan tafel. Dan is het niet zo dat het standpunt van één partij, dus een nexit, het leidende standpunt is en dat we daarover met elkaar gaan dansen. Nee, je legt op tafel wat jouw standpunten zijn. Het gaat erover dat het binnen de internationale rechtsorde is. Een van mijn maatregelen om de migratie naar beneden te brengen, is bijvoorbeeld een tweestatenstelsel, zoals ze in Duitsland hebben. Hier wordt daar heel erg hysterisch over gedaan, maar het kan ons gewoon helpen om vervolgens immigratie wat beheersbaarder te krijgen. Zo heb ik nog een heleboel andere maatregelen die allemaal binnen de verdragen passen. Daarbij wil ik ook verdragen herzien, omdat ik ze een beetje verouderd vind. Dat is het gesprek dat ik zal inbrengen.

Voorzitter. Eén ding wil ik nog wel zeggen: kijkend naar ons verkiezingsprogramma, inclusief de onafhankelijke doorrekening, kan niemand verrast zijn over de inzet van de VVD straks aan tafel. Die inzet is namelijk nogal helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als je kijkt naar de analyes die er op dit moment zijn over de verkiezingsuitslag, de winsten en de verliezen, en we focussen ons dan op de winst van de PVV, dan zie je inderdaad dat er vijf zetels van de VVD richting de PVV zijn gegaan. Ik kan u ervan verzekeren dat ik in de afgelopen drie weken heel veel contact heb gehad met onze leden en kiezers. De meesten geven inderdaad aan dat zij dat hebben gedaan om te voorkomen dat er een premier Timmermans zou komen. Ik zie in de analyses ook dat er vier zetels van D66 naar de PVV zijn gegaan. Ik zie een heleboel bewegingen. Ik heb ook gehoord dat er mensen zijn die denken dat hun hypotheek wordt kwijtgescholden, mensen die denken dat morgen de grenzen dichtgaan en mensen met hele terechte zorgen die zeggen: een gevestigd kader hoort mij niet en ik zie de PVV als niet-gevestigd kader. Ik kan daar van alles van vinden, maar belangrijker is wat ik ga doen om die zorgen van die mensen tegemoet te komen. Ik doe dat conform mijn eigen normen en waarden en mijn eigen maatregelen. Ik denk dat we hier allemaal een rol in hebben. Het zou ook zomaar kunnen dat de heer Wilders af en toe iets goed heeft gedaan, waardoor mensen naar hem toe zijn gegaan. Uiteindelijk is het zo dat we moeten luisteren naar de uitkomst. Ik kies ervoor om dan te proberen een centrumrechtskabinet mogelijk te maken, maar ik wil ook vooral luisteren naar de zorgen. Bij een aantal van die zorgen, gaan we elkaar ook vinden in de oplossingen. Ongetwijfeld. In welke vorm dan ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nogmaals, ik sluit niemand uit. Het staat de heer Timmermans vrij om, naast de heer Wilders, mij ook te bellen om de meerderheid te krijgen die hij wenst om het verschil te maken in het land. Mijn telefoonnummer heeft hij ook. Hij kan ook mij bellen en dan kunnen we kijken of we er samen uit komen. Uiteindelijk ben ik er echt van overtuigd dat je voor de verkiezingen, tijdens de campagne en de periode daarvoor, heel duidelijk moet zijn over het feit dat je geen kiezer uitsluit, maar luistert naar de zorgen. Als ik het morgen weer zou moeten doen, dan zou ik het precies zo doen. Ik zeg niet dat het protestpartijen zijn en proteststemmen krijgen, maar als je kijkt naar een paar jaar terug en de situatie nu, via Forum voor Democratie, BBB, NSC, dan zie je dat de kiezer op zoek is naar een duidelijk signaal om te zeggen dat het anders moet dan wat het was. Dit landt nu bij de PVV, maar je hebt dan ook te luisteren naar dat signaal. Mij de maat nemen omdat ik weiger om dat signaal te negeren en dan zeggen dat we het dan met z'n allen hadden kunnen blijven negeren, vind ik niet fair. Het geluid is helder. Het ligt op tafel. Laten we daar dan iets nuttigs mee doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Integendeel, mijn redenering loopt hartstikke rond. Ik zeg dat het land duidelijk heeft gezegd: wij willen een centrumrechtse koers. Ik voel me comfortabel bij een centrumrechtse koers, want dat is ook waar ik voor sta. Dan is het dus vrij logisch dat ik vervolgens zeg: als een centrumrechts kabinet of een centrumrechtse samenwerking tot stand kan komen, dan ga ik kijken hoe ik daar vooraf afspraken over kan maken om het ook waar te maken. De koers waar de heer Timmermans inhoudelijk voor staat, is niet een koers die ik deel. Het zou dus voor de VVD heel raar zijn om te zeggen dat ons elke samenwerking en elke coalitie om het even is en dat wij alles wel gaan gedogen. Dat zou een heel raar verhaal zijn.

Vervolgens zou ik nog een keer richting de heer Timmermans de oproep willen doen om hier vooral wel te kijken hoe we samen het verschil kunnen maken voor dit land. Daartoe ben ik wel bereid, dus ik sluit daarin echt helemaal niemand uit. Ik lees in de krant dat de heer Timmermans zegt dat zijn hoogste doel is om die vier samenwerkende partijen …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

… uit elkaar te trekken. Dat mag, maar ik zou als hoogste doel hebben om de problemen van de mensen thuis op te lossen en op te houden met politieke spelletjes. Dat zou ik willen adviseren als hoogste doel, maar het is aan de heer Timmermans hoe hij de komende vier jaar wil invullen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als dat is wat je vaststelt, dan snap ik dat dat betreurenswaardig is. Maar dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb fundamentele basisprincipes die ik recht overeind houd. Niet alleen de verkenner, maar ook de drie partners kennen die. Wij gaan dus niet onderhandelen over de rechtsstaat. Wij zorgen dat er stabiele overheidsfinanciën zijn, zodat we de schuld niet doorgeven. En wij zorgen voor een sterke positie van Nederland in de internationale context, of dat nou economisch is of vanuit veiligheid. Dat zijn zaken die overeind staan. Dat een ander in zijn verkiezingsprogramma dingen heeft staan waar ik het niet mee eens ben, is evident. Maar ik zie meer kansen om de dingen te bereiken die ik wil bereiken voor Nederland met NSC, BBB en PVV. Ook dat is evident.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als het gaat over gezamenlijk die problemen oplossen, inderdaad ook die waar toeslagenouders elke dag mee te maken hebben, dan staan wij zij aan zij. Ik begrijp het als de SP zegt dat dat heel lang niet zo gevoeld heeft. Daar ben ik ook heel duidelijk over geweest tijdens de campagne en vanuit de verschillende rollen die ik heb gehad. Ik vind dat we daar te laat op hebben gereageerd. We hebben nu een staatssecretaris van onszelf, van de VVD, die dag en nacht werkt om daaraan recht te doen. Dat we er nog niet zijn, is meer dan duidelijk en dat we misschien af en toe van mening verschillen over de route daarnaartoe, is evident. Ik sta volledig naast hem. Ik sta aan uw kant. O, die kan ik tijdelijk even niet meer gebruiken, excuus! Maar absoluut, want dit zijn hele terechte zorgen. Daar wilde ik niet luchtig over doen of een grapje over maken, dus excuus daarvoor. Het zijn terechte zorgen. Daar zal hij mij altijd als partner in vinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er moet zeker geleverd worden. Nogmaals, als we een keer samen een debat over dit onderwerp hebben, ga ik er heel graag met de heer Dijk dieper op in dat we anders kijken naar de route waar je toe kunt komen en wat de beste manier is om daar te komen. Uiteindelijk gaat het erom dat je iedereen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk recht kunt doen. Alles wat helpt, zullen we oppakken. Op dingen die dat juist ingewikkelder maken, zullen we wat kritischer zijn. Dat is de houding die u van ons, van mij — dat moet ik er echt bij zeggen — gewend zou moeten zijn of gewend bent. Ik ben het volledig met de heer Dijk eens. Het gaat over een mensbeeld. Het gaat erover of je mensen bij voorbaat wantrouwt of vertrouwt. Ik ben een liberaal. Ik geloof in de eigen kracht van mensen. Ik vertrouw het. Ik ga er ook van uit dat als u hulp nodig heeft van de overheid, wij er voor u moeten zijn en weer opzij moeten stappen als u die niet meer nodig heeft. Er zijn fouten gemaakt. Daar loop ik niet voor weg. Inderdaad, wij gaan er alles aan doen om die fouten niet weer te maken en belangrijker nog, om recht te doen aan de mensen die die fouten elke dag voelen. Want die voel ik met ze mee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Al ben ik demissionair als minister, ik werk elke dag om ervoor te zorgen dat er alsnog wetten naar de Kamer worden gestuurd. Twee dagen geleden deed ik dat met een wet over strafverzwaring bij bezit van zware drugs. Al mijn collega's in het kabinet zijn elke dag bezig met zich juist inzetten voor die problemen. De kiezer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Daar gaan wij nu met elkaar over in gesprek. Ik denk dat ik namens de andere drie collega's kan zeggen dat het aan ons allemaal niet zal liggen en dat wij tempo zullen maken. Dat is hoe we de rechtsstaat hebben ingericht. Dat is de volgorde der dingen. Maar het kabinet dat er zit, het demissionaire kabinet, zal met steun van de Kamer alles oppakken wat op dit moment nodig is. Dat doe ik elke dag als minister. Ik zit echt niet stil en het departement overigens ook niet, kan ik de heer Dijk garanderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ten eerste was het geen strategie om dat na twee dagen te zeggen, maar zelfreflectie van de VVD. Het was pas strategie geweest als ik daar twee weken op had gewacht en ik hier aan de tafel van de verkenner had gezegd: by the way, ik had twee weken nodig om tot tien te tellen. Dat zou nergens op slaan. Dus ik werp dat echt, echt heel ver van mij, alsof ik in het hoofd van de heer Omtzigt of van wie dan ook kan kijken wat daar de strategie is. Joh, als ik zó als House of Cards bezig was, meneer Grinwis, dan had ik iets meer zetels dan ik nu heb. Zo werkt de wereld niet. Dit was een autonome afweging van de VVD. Dat is ook de reden dat we het snel hebben gezegd, zodat het niet onderdeel zou worden van gesprekken met de verkenner. Dat is hoe je het zuiver uit elkaar houdt. Ik hoorde net ook de heer Van Dijk iets zeggen, en ik vind de toon …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

O, sorry. Dat ga ik leren. Maar hij had het over "lekker gedogen", alsof dat een makkelijke rol is. Nou, dat is het allesbehalve. De afgelopen drie weken heeft u gezien dat het veel doet met onze kiezers en onze leden. Dus het is niet een makkelijke rol die we kiezen vanuit een politieke strategie. Vervolgens zegt de heer Grinwis: ga je nou anderhalve maand nemen om over de rechtsstaat te praten en steun je NSC wel? Ik vind het allebei stellingen waar ik heel weinig mee kan. Niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat filosoferen. Het zijn één of twee gesprekken. De verkenner zal het zo meteen toelichten. De rest van de tijd gaat het over de inhoud, zoals het hoort. Dan gaan we kijken wat we met elkaar kunnen doen om juist de problemen op te lossen waarvan mensen zeggen: los ze op. Dus niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat praten. Vanaf mijn allereerste gesprek met de verkenner, en sinds het ontstaan van de VVD, is de rechtsstaat waar wij liberalen voor staan. Daarom is het waarborgen ervan ook een basisprincipe. Niemand gaat daarover onderhandelen, ik zeker niet. Dus ik bedank meneer Grinwis voor zijn vragen. Ik zou hem wel willen vragen om zich dan te richten op wat ik echt heb gezegd. Dat is wel iets heel anders dan wat me net in de mond werd gelegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook dat is gewoon helemaal niet zoals het is. Het is gewoon niet aan de orde. Uiteindelijk zijn inderdaad de financiële plannen van maar heel weinig partijen doorgerekend. Bij de plannen die zijn doorgerekend, staan we lijnrecht tegenover elkaar. Dan heb ik het over de club van meneer Timmermans. Maar inderdaad, ook bij PVV, NSC en BBB hebben wij grote vraagtekens bij: hoe ga je het dan betalen en waar ga je het vandaan halen? Maar dat is het gesprek dat we met elkaar aangaan. Het gaat mij om een centrumrechtse koers die de immigratie beperkt, die zorgt dat we de woonproblematiek echt aanpakken, die zorgt dat we de rekening niet continu bij al die kleine ondernemers leggen. Het is de optelsom van al dat soort elementen, waardoor ik tegen iemand die een centrumrechtse koers voorstaat zeg: met de uitspraak van de kiezer zie ik de mogelijkheid om juist op inhoud dat mogelijk te maken. Maar nogmaals …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal zo meteen de heer Grinwis onze brief aan de verkenner geven. Daar staan de drie basisprincipes heel duidelijk in, waaronder ook gedegen overheidsfinanciën. Dat staat fier overeind.

De voorzitter:

Ik nodig de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit, die misschien wat langzamer deze kant op kan lopen, zodat de zaal ondertussen weer vol kan stromen. Die volgende spreker is de heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract. Er is weer rust in de zaal, dus ik geef hem het woord.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Allereerst wil ik de winnaar van de verkiezingen, de PVV van Geert Wilders, van harte feliciteren met twintig zetels winst. Verder mijn hartelijke felicitaties aan de BBB en aan GroenLinks-PvdA, die beide een forse zetelwinst boekten.

Voorzitter. Wij zijn getuigen van een politieke aardverschuiving. De vier regeringspartijen hebben samen niet eens een derde van de zetels gehaald. Deze aardverschuiving kwam niet uit de lucht vallen. Er was wantrouwen van de burgers, doordat het bestuur van Nederland niet meer naar burgers luistert. Het grote misverstand is dat de kiezer is weggelopen bij middenpartijen. Dat is niet zo. De middenpartijen zijn de afgelopen jaren weggelopen bij hun kiezers, omdat zij de kerntaken van de overheid verwaarloosd hebben. Burgers van Nederland zijn niet veeleisend. Zij vragen basisvoorzieningen in de buurt, basale zorg en onderwijs, een bus die rijdt, een dak boven het hoofd, bestaanszekerheid, een baan waarmee je de rekening kunt betalen, een pensioen waarvan je niet wakker hoeft te liggen en een goed bestuur dat zich houdt aan de basisregels die we met elkaar hebben afgesproken.

Maar we hebben nu een woningnood van 390.000 huizen en volgens het Rode Kruis hebben 400.000 mensen voedselhulp nodig. Honderdduizenden Nederlanders zetten de verwarming niet op 19 graden, volgens de spotjes van de minister, maar nog veel lager, of zetten de verwarming uit. De migratie zit op een onhoudbaar hoog niveau. De kwaliteit van het onderwijs holt achteruit. We staan bij de PISA-scores op het gebied van lezen nu een-na-laatste van de 14 EU-landen. Zeven jaar geleden stonden wij in de top. Al deze misstanden raken gewone mensen. Ze waren niet veeleisend. Ze vroegen bestaanszekerheid en goed bestuur. Burgers konden springen, hoog of laag, maar werden niet gezien. Toeslagenouders hebben de BelastingTelefoon minstens 100.000 keer gebeld en in Groningen werden fakkeltochten georganiseerd. Den Haag hoorde het niet, luisterde niet en handelde niet.

De politieke ruimte om te kunnen handelen werd steeds kleiner. Het dichtgetimmerde regeerakkoord zette deze Kamer met de rug tegen de muur. Oppositie was oppositie, coalitie was coalitie. De regering gaf en geeft tientallen miljarden euro's uit zonder goedkeuring van het parlement en doet dat ook deze maand nog. De belangrijkste en meest ingrijpende en duurste besluiten werden buiten een ordentelijk parlementair proces genomen. Er werd niet geregeerd in de ministerraad, maar in het Catshuis, en dan mochten een aantal ministers niet eens meepraten, laat staan de Kamer. Het gebeurde in de coronacrisis en bij het toeslagenschandaal, maar ook bij het verdelen van cruciale posities in Europa. Dat is niet normaal, maar het normaliseerde wel.

Het resultaat is dat de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten van burgers aanzienlijke schade hebben opgelopen. Dat is de belangrijkste reden dat Nieuw Sociaal Contract in het verkiezingsprogramma voorstellen deed die vandaag actueler en urgenter zijn dan ooit. Herstel de checks-and-balances, de controle en het evenwicht in de rechtsstaat. Handel volgens de Grondwet en houd je eraan. Zorg dat de Staten-Generaal controleren, de inspecties kunnen controleren en dat de klokkenluiderswetgeving op orde is. En wees open met de informatie die je aan de Kamer verschaft. Twee. Breek met een traditie van dichtgetimmerde regeerakkoorden. Laat je gezond verstand gewoon werken. Zet een regering gewoon op enige afstand van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld via een zakenkabinet, een extraparlementair kabinet met een regeerakkoord op hoofdlijnen. Als je niet alles dichttimmert, ontstaat er politieke ruimte voor zowel coalitie als oppositie. We herstellen dan de controle en het evenwicht in onze rechtsstaat en realiseren een betere scheiding van de machten en een broodnodige versterking van het functioneren van onze democratie.

Voorzitter. Dit zijn geen nieuwe plannen van na de verkiezingen. Dit zijn de voorstellen die we deden vóór de verkiezingen. We herhaalden ze tijdens de verkiezingen, en we herhalen ze nu. Wij zijn consistent en houden eraan vast. Maar we zijn er nog niet. We hebben namelijk al voor de verkiezingen duidelijk gezegd dat we geen meerderheidsregering of minderheidsregering zullen vormen met partijen die zich niet aan de Grondwet houden. De Grondwet en de bescherming van de rechtsstaat zijn een keiharde ondergrens. We willen daarom eerst garanties hebben van ál onze gesprekspartners. De Grondwet nemen wij als uitgangspunt. Die Grondwet bevat namelijk de opdracht voor het waarborgen van de bestaanszekerheid, inclusief volkshuisvesting, en bevat de bescherming van de klassieke grondrechten zoals de vrijheid van godsdienst. En op die Grondwet hebben u en ik als 149 collega's ook vorige week de eed of de gelofte afgelegd. Wij ontlenen ons gezag en de mogelijkheid om wetten te maken aan de Grondwet. Alleen daarom kunnen wij als Staten-Generaal regels vaststellen die voor eenieder bindend zijn. En deze Grondwet beschermt de grondrechten, beschermt de burgers tegen willekeur. Dat zijn niet alleen kleine minderheden. Ze beschermen u en mij, ons allemaal, op de dag dat wij per ongeluk een keer in de verkeerde hoek zitten en bescherming nodig hebben. De Grondwet en de wetten die daarop steunen, zorgen ervoor dat in ons land ook de kwetsbaarste burgers beschermd zijn; de mensen die de weg niet kennen in het bestuur, die niet altijd in het blikveld van de macht staan, voor wie de rechtspraak moeilijk toegankelijk is. Dat zijn de mensen die beschermd hadden moeten worden, waar dat niet is gebeurd. En natuurlijk kun je de Grondwet veranderen. Je kunt vooral de institutionele bepalingen veranderen. Maar zolang je de Grondwet niet veranderd hebt, houd je je aan de Grondwet zoals die er staat. Dus op die institutionele bepalingen willen wij als Nieuw Sociaal Contract een grondwettelijk hof invoeren. Dat kan pas na wijziging van de Grondwet. Dus dat kan niet in de komende kabinetsperiode, maar daarna wel. En hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer afschaffen, wat de PVV voorstelt, het koningshuis afschaffen, wat GroenLinks-PvdA voorstelt, of het aantal Kamerleden reduceren, wat in de initiatiefnota van ChristenUnie en Volt stond. Met grondrechten ... Sorry, jullie ook?

De heer Omtzigt (NSC):

Zei ik "reduceren"? O, voorzitter, ik zou niet durven. Uitbreiden, voorzitter!

De heer Omtzigt (NSC):

Er staat hier ook "uitbreiden". Nou ja.

Het kost tijd, maar deze voorstellen zijn prima mogelijk. Met grondrechten zoals de godsdienstvrijheid of een eerlijk proces, ligt dat anders. Ik heb in geen enkel verkiezingsprogramma gelezen om die uit de Grondwet te halen. En aangezien ze in de Grondwet staan, moet je je daaraan houden. Maar let op: zelfs als je ze uit de Grondwet zou willen halen, zijn we als Nederland partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en zijn we lid van de Europese Unie, waarvoor het Handvest van de grondrechten afdwingbaar is. Dat betekent dat je, als je dat niet zou willen, een drieslag zou moeten maken: de Grondwet ernstig wijzigen, uit de Raad van Europa stappen en uit de Europese Unie stappen. Ik heb niemand gezien die dat heeft voorgesteld.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft dit dus voor, tijdens en na de verkiezingen gezegd. Het waarborgen van de grondrechten, waaronder huisvesting, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, is een plicht door de eed of gelofte die we aflegden. Maar het is méér: het is een verdediging tegen de willekeur van de Staat. Wat staat ons dan te doen? We dienen een regering te vormen die de problemen van Nederland aanpakt: de wooncrisis, de veel te hoge migratie. En hiervoor is goed bestuur essentieel. Je kunt de problemen van Nederland niet aanpakken met een noodtoestand en zonder respect voor grondrechten. Dat zou een dure les moeten zijn uit de coronacrisis, waarin de regering waarschijnlijk iets te gemakkelijk grondrechten opzijgezet heeft. Daar moeten we van leren. Om dat te doen zouden wij als Kamer eindelijk het voorstel van de VVD en de SGP moeten omarmen en een commissie voor de grondrechten moeten oprichten, zodat wijzelf ook die grondwettelijke toetsing doen. Om te leren van de coronacrisis moeten we eindelijk starten met de parlementaire enquête, zodat we zien hoe we gehandeld hebben. Dat is ook om van te leren, want er moesten onder veel stress veel besluiten genomen worden, niet alleen met de leunstoelgedachte. En we moeten erop kunnen vertrouwen dat onze gesprekspartners hetzelfde denken over het waarborgen van de Grondwet en de grondrechten. Als we daarop bouwen, kunnen we de problemen slagvaardig aanpakken.

Ik zie in deze nieuwe Kamer een nieuwe meerderheid om migratie te beperken. Dat is nodig. Ik zie in deze Kamer een zeer grote meerderheid om bestaanszekerheid beter te borgen en het doorgeslagen neoliberalisme te beteugelen. Ik zie in de Kamer een brede wil om de woningcrisis en de onderwijscrisis gezamenlijk aan te pakken, maar ik zie nog geen vastomlijnde weg en plannen om dat te doen. De voorkeur van Nieuw Sociaal Contract is om dit met een nieuw bestuur te doen, met echte checks-and-balances. Dat kan met een extraparlementair kabinet. Dat kan met wisselende meerderheden, waarin partijen ook delen inhoudelijk kunnen steunen.

Maar er gaat een belangrijke stap aan vooraf. Wij kunnen ons vinden in de aanbevelingen van de verkenner om eerst de grondrechten te borgen, om te kijken naar de rechtsstaat, en om, als dat lukt, de hoofdproblemen te inventariseren, met de partijen PVV, VVD en BBB, omdat wij op een groot aantal punten programmatische overeenkomsten zien, of mogelijkheden zien. Maar voor ons is het ook een uitnodiging aan andere partijen om mee te praten, ook zonder deelname aan het kabinet. Die toevoeging in de opdracht is belangrijk, omdat de uitdagingen van Nederland echt groot zijn. Die dienen opgelost te worden met meer dan 75 plus 1 zetel. De kiezer heeft gesproken en een aardverschuiving veroorzaakt in de Kamer. Dat was een duidelijke afrekening met de zittende partijen, die bestaanszekerheid en goed bestuur hebben verwaarloosd. Wij zien in deze uitslag een uitnodiging om onze plannen voor een nieuwe cultuur en een nieuwe structuur te verwezenlijken. Wij hebben concrete plannen om deze vorm te geven en hebben de principes om de grondrechten van burgers te beschermen, met name de meest kwetsbaren. Wij houden al sinds het begin van de campagne vast aan deze lijn en zetten die de komende weken voort. Dat is ons plan, onze ambitie, niets meer en niets minder dan dat.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar hoort democratisch ethos bij. Daar zal ook een gesprek over plaatsvinden. Ik zou het ook belangrijk vinden om dat gesprek ook in de Kamer te hebben, want de oud-collega van de heer Timmermans, mevrouw Arib heeft een motie ingediend om jaarlijks in de Kamer over de staat van de rechtsstaat te spreken. Dat is dus niet een gesprek dat enkel aan de onderhandelingstafel gevoerd zou moeten worden. Dat is een gesprek dat hier in de openbaarheid gevoerd zou moeten worden, na alles wat er gebeurd is en na de conclusies van vooral Ongekend onrecht. Ik vermoed zomaar dat het rapport van, ik denk nu, de commissie-Van Nispen over de parlementaire enquête over fraudebeleid daar nadere aanleiding toe geeft. Dus ja en ik denk dat we dat veel te weinig gedaan hebben in dit land. Dat is ook de reden waarom Nieuw Sociaal Contract dit grondwettelijk voorstelt en ook deze Kamercommissie dit voorstelt aan de Kamer.

Twee. Hier zit gewoon een klem. Je kunt geen nadere verkenning doen. Het Reglement van Orde staat alleen een start van de informatie toe. Dus een nadere verkenning kan niet. Je kunt wel meerdere verkenners hebben in de verkennerperiode. Dat hebben we nu in meerdere kabinetsformaties gehad. Ik zeg niet dat dit een goed idee is, maar op het moment dat er een nieuwe Kamer is, bestaat alleen de positie van informateur. Dus het moet met een informateur. En als het een verkenner genoemd had kunnen worden, was ik er ook gelukkig mee geweest. Dus dat is niet iets wat ik spannend vind. Volgens mij gaan we nu een periode tegemoet waar ook nog drie weken reces tussen zitten. Die zal mijn fractie voor een paar dagen gebruiken om rust te nemen maar er kan ook doorgewerkt worden. Ik zou niet willen dat we tot 15 of 20 januari wachten, maar daarom zijn die twee dingen ook gekoppeld, zodat er ook enige vaart in de informatie zit. Maar er zit wel een scheidslijn tussen. Ik vermoed — ik kijk nu al naar de beoogde informateur — dat in het rapport dat hij aan de Kamer zal schrijven beide punten apart behandeld zullen worden.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar wordt ook verslag van gedaan aan de Kamer. Het zit alleen achter elkaar in het informatieproces.

De heer Omtzigt (NSC):

Als het de …

De heer Omtzigt (NSC):

Ik denk dat er een verstandige weg is afgesproken, waarin je terugkoppelt over die gesprekken over de Grondwet. Ik zag enig geknik, ook bij partijen die op dit moment niet meepraten bij de onderhandelingen, om ook hier in de Kamer over die grondwettelijkheid te spreken. Organiseer dat debat dan maar, zou ik zeggen tegen de mensen, want dat is al meer dan een jaar niet gebeurd en dit was ook wat de motie-Arib vroeg. Maar het lijkt mij verstandig om het op deze manier te doen. Ik hoop, met wat de heer Wilders zei, dat dat korte gesprekken zijn. En als ze langer zijn, dan zijn ze langer. Maar als ze korter zijn, dan zijn ze al afgelopen voordat het reces hier afgelopen is. Dan zouden we weer twee weken stil komen te liggen, wat ik om andere redenen niet wenselijk vind.

De heer Omtzigt (NSC):

Die conclusies verwacht ik gewoon te kunnen lezen in het verslag van de informateur. Daarna volgen er geen onderhandelingen maar inventarisaties: zijn er bepaalde landingsgronden? Ik snap dat de scheidslijn tussen inventarisaties en onderhandelingen dun is. Maar er ligt dus ook geen regeerakkoord of zo, al was het alleen maar omdat de derde hobbel, namelijk de manier waarop deze combinatie überhaupt tot een regering zou kunnen komen, ook nog niet genomen is. Als u dus wilt dat er bij elk ding een tussenstop gemaakt wordt, dan zouden we hier gewoon elke drie weken een soort tussending moeten doen. Dat wordt een beetje te veel.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal er echt voor zorgen dat er apart over het eerste stuk van het traject gesproken wordt en dat die trajecten gescheiden zijn. Het moet ook navolgbaar zijn welke zaken daarin gedaan worden. Ik had het overigens ook wel fijn gevonden als een aantal partijen hier ook iets gezegd had over wat er de afgelopen jaren gebeurd is met grondwetsschendingen. Het lijkt er namelijk op alsof ik, ook bij de antwoorden die ik hier geef ... Ik heb daar in ieder geval nog weinig reflectie op gezien van een aantal partijen. Maar dit gaan we doen. Overigens zitten we begin februari ongeveer op die termijn van zes weken. En het was op verzoek van een aantal partijen in deze Kamer dat die termijn uit het voorstel is gehaald van de heer Eerdmans, de heer Dassen en ons. Dat was dus niet omdat wij dat zelf wilden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik lees het voor: indien naar het oordeel van deze vier partijen op punt 1 overeenstemming ontstaat — er is dus een duidelijke knip; daar vroeg de heer Timmermans om — vervolgens te onderzoeken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen. Dat is het dus: onderzoeken of er een reëel perspectief is. Dat betekent dat er geen onderhandelingsresultaat of een kant-en-klare tekst gaat liggen over deze vijf onderwerpen, maar wel ... Tja, noem eens wat. Internationaal beleid bijvoorbeeld. U heeft een aantal vragen over de inval van Rusland in Oekraïne gesteld. Dat zal een van de dingen zijn die aan de orde komen. Maar ik kan me niet voorstellen dat er precies vastgesteld wordt hoeveel hulp er gegeven wordt, zeg ik als u een duiding daarvan wil hebben.

De heer Omtzigt (NSC):

De heer Voermans heeft een aantal punten op een rij gezet, ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat zult u aan de heer Voermans moeten vragen. Ik denk dat hij best bereid is daar enige inzage in te geven. Maar ik geef u één ding aan: als u wil dat van individuele Kamerleden de individuele mails openbaar worden, dan gaat u een weg op waar ik echt denk dat u niet moet zijn. Het tweede wat ik u ga zeggen — die memo gaat u niet krijgen — is dat er wat mij betreft een fractienotitie van ons ligt over hoe wij grondwettelijkheid beoordelen. Ik heb niet per ongeluk Sandra Palmen-Schlangen en Judith Uitermark in de fractie zitten. Zij weten donders goed hoe zo'n Grondwet werkt. Dat is de basis voor ons, niet de notitie van de heer Voermans. U kunt het aan de heer Voermans vragen. Ik denk dat er een redelijke kans is dat er informatie daarover verschaft wordt. Maar ik denk dat u spijt gaat krijgen van het feit dat ik de volgende keer uw e-mails ga vragen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, ik ga hier toch even iets van zeggen. Als parlementslid zal ik als ik ga onderhandelen af en toe iemand vragen om input te leveren: joh, hoe zit dat? Dat doe ik overigens zonder aan die persoon de volledige achtergrond te geven. Als dit betekent dat de SGP-fractie vindt dat die notities openbaar gemaakt moeten worden, dan hebben we een rare verhouding. Dat is wat u nu vraagt. U mag die notitie vragen aan de heer Voermans en ik denk dat hij ook wel bereid is om daar enige inzage in te geven, maar ik heb aangegeven dat dat niet degene is die wij hebben. Dat is namelijk onze interne notitie. Ten tweede zeg ik u: u verzwakt uw eigen positie als Kamerlid. Van een partij die toch het staatsrechtelijk geweten is, is dat wat onhandig, zeg ik erbij. Maar ik ben bereid om openheid te geven.

De heer Omtzigt (NSC):

Als u dat doet, vertraagt u de regeringsvorming met ongeveer twee weken, omdat de Kamer pas weer van reces terugkomt op 16 januari. Dan ligt er een ander verslag. Ik geef er de voorkeur aan om beide dingen te doen. Als het vastloopt op de eerste — er zit immers een knip in; daar kan het op vastlopen — dan hoort u dat het daarop vastloopt. Ik zie daar niet zo veel problemen in. Wat ik wel fijn vind, is dat ik hieruit de bereidheid proef bij de SGP-fractie om die uitgestoken hand aan te nemen en in ieder geval op delen van het onderwerp ook met de informateur te willen praten. Dat heb ik de heer Timmermans of de heer Jetten nog niet horen zeggen. Ik snap best dat ze denken niet op alles overeenstemming of steun te kunnen geven, maar ik zou het interessant vinden om te weten of ze ook willen praten met de andere partijen over bestaanszekerheid of dat ze dat liever alleen in de Kamer doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Eerst wil ik iets zeggen over het recht op dubbele nationaliteit. De Kamer heeft in 2014 het wetsvoorstel behandeld waarin staat dat het makkelijker wordt om de dubbele nationaliteit te ontnemen bij terrorisme of bij voorbereidende handelingen tot terrorisme. Dat wetsvoorstel is ingediend door een regering waar de heer Timmermans lid van was. Misschien herinnert hij zich dat nog. Ja, sorry, maar daarmee werd het makkelijker om de dubbele nationaliteit onder omstandigheden, bijvoorbeeld wanneer iemand zich schuldig maakt aan het voorbereiden van terroristische handelingen, af te nemen. Het hele idee van een dubbele nationaliteit is dat als je iemand een nationaliteit ontneemt, die persoon niet stateloos wordt. Dan heb je namelijk nog die andere nationaliteit. Daar heeft de Kamer in overgrote meerderheid van gezegd: dat doen we, dat steunen we. Dat is ook gesteund door een partij als D66, die daar nu een opmerking over maakt. De partij Volt was toen nog niet aanwezig in de Kamer en de Partij voor de Dieren stemde toen tegen. Een discussie daarover is mogelijk, zeg ik u in alle eerlijkheid. Dus als u vraagt of dat in de ondergrens zit, dan zeg ik: ja, je kunt je afvragen bij welke zaken je dat wel of niet wilt. Daar zeg ik niet onmiddellijk van: ik ga die discussie uit de weg. Als u vraagt of wij in overeenstemming met het EVRM willen handelen, dan is het antwoord daarop ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Die discussie voer ik met de andere partijen, maar er is hier toch een aantal misverstanden over de dubbele nationaliteit. Het feit dat je een dubbele nationaliteit hebt, betekent dat je ergens anders lid van bent. Zelfs aan de laatste zin van mevrouw Koekkoek zit een komma vast. We hebben namelijk het verdrag tegen stateloosheid. Daar kom ik dan aan, maar zelfs daar zit een uitzondering in, namelijk als je tegen de vitale belangen van de staat ingaat. Die uitzondering zit in dat verdrag. Ik stel niet voor om haar te gebruiken, nee, maar ze staat er wel in. Er zijn dus uitzonderlijke omstandigheden waarin je iemand stateloos mag maken. Dat is totaal onwenselijk, dus begrijp me niet verkeerd. Een groot gedeelte van deze Kamer heeft ingestemd met het kúnnen ontnemen van het recht op dubbele nationaliteit. Dat heeft het ook niet tegen de Grondwet bevonden. Nu iemand anders zegt dat het ook ergens anders voor gebruikt kan worden, zeggen een aantal mensen onmiddellijk: dat gaat tegen de Grondwet in. Dat zullen we bestuderen als die voorstellen komen.

De heer Omtzigt (NSC):

Neeneenee!

De heer Omtzigt (NSC):

Je kunt niet alles veranderen met een meerderheid. Voor de Grondwet heb je een tweederdemeerderheid nodig in de tweede lezing, in beide Kamers. Dat betekent dat ook als deze samenwerking van start zou gaan, zij op zich niet eens een meerderheid in de Eerste Kamer heeft, laat staan iets wat maar in de buurt komt van een tweederdemeerderheid. Dus het idee dat je hier zomaar dingen zou kunnen veranderen, verwerp ik met grote kracht.

Moet altijd alles zo blijven als het is? Als je zegt "ik accepteer de hele internationale rechtsorde, alle verdragen die we altijd zijn aangegaan en we praten nooit over verandering", dan is mijn antwoord: ik sluit dat niet uit. Ik wijs even op een motie die collega Veldkamp gisteren heeft ingediend, die vraagt om net zoals Denemarken een uitzondering te krijgen op de asiel- en immigratierichtlijnen van de Europese Unie. Dat is een verandering. Daarom was ik voorzichtig in het beantwoorden van de vraag of we nooit de internationale rechtsorde veranderen. Wij houden ons aan de internationale rechtsorde zoals die geldt. Laat dat volstrekt helder zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Volgens mij voeren we op dit moment een debat over die rechtsstaat. De eerste twee minuten of tweeënhalve minuut van mijn betoog gingen over een korte analyse van waarom ik denk dat er een electorale aardverschuiving heeft plaatsgevonden. Het debat gaat over de verkiezingsuitslag. Daar heb ik geen vragen over gehad. Die andere acht minuten — ik heb volgens mij zelfs nog een beetje gesmokkeld, voorzitter — of bijna tien minuten gingen over de Grondwet. Noemt u mij eens één politicus die ooit tien minuten over de Grondwet gesproken heeft na de verkiezingsuitslag. En dan vraagt u of we het er niet over hebben. We hebben het erover en ik krijg er alleen maar vragen over. Dus ik ben daar nu toe bereid en ik ga er ook stiekem van uit dat we na het verslag van informateur Plasterk weer uren over de Grondwet praten. Het is goed dat we dat doen in dit land. Daar is alle reden toe met wat er gebeurd is en met wat we dienen te beschermen in dit land.

De heer Omtzigt (NSC):

Hahaha. O jee!

De heer Omtzigt (NSC):

Een ergere belediging kon je niet bedenken!

De heer Omtzigt (NSC):

Ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sta achter deze opdracht en ik meen hier ook "rechtsstaat" in te lezen, en niet "democratische rechtsstaat". Ik zeg het toch maar even, want na de democratie ligt hier een verkiezingsuitslag waar je ook recht mee doet … Het zou een andere onderhandeling zijn als de PVV een stuk kleiner was. Dat is heel simpel. Dan heb je een andere onderhandeling. Ik heb ook het verslag gelezen van de Partij van de Arbeid … Ik moet zeggen dat de heer Plasterk het altijd heeft over de Partij van de Arbeid/GroenLinks, maar volgens mij is het andersom.

De heer Omtzigt (NSC):

Er staat dat bijna alle partijen vinden dat deze vier partijen met elkaar moeten praten. En dan wordt er gezegd over de heer Timmermans: "Over alternatieven voor een coalitie mét de Partij van de Arbeid/GroenLinks, zonder PVV, heeft de heer Timmermans niet nagedacht." Oké. Wij doen precies wat niet alleen deze vier partijen voorstellen maar ook wat de rest van de Kamer voorstelt, namelijk dat we met elkaar gaan praten. Ik doe precies wat ik voor de verkiezingen beloofd heb. Ik houd namelijk vast aan de Grondwet en de grondrechten en definieer een harde ondergrens in zowel de grondrechten als een aantal thema's. Ik zou niet weten wat ik er dan nog meer mee zou moeten doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat staat er niet. Nee, dat staat er niet. U moet dan ook even de zinnen daarna lezen. Ik bedoel, kom op.

De heer Omtzigt (NSC):

Het gaat om een gesprek over het delen van dezelfde harde ondergrens. Als je de helft van de opdracht leest en bedenkt dat we daar nu zes weken mee bezig zijn, dan zou ik graag willen dat de heer Dijk ook de andere helft voorleest.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zeg net dat die gaan over een harde ondergrens en over of we die ondergrens delen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik geef nu drie keer aan dat het gaat over een harde ondergrens. Ik heb van de heer Wilders gehoord dat hij zich aan de Grondwet houdt. Ik heb hem ook een week geleden de belofte horen afleggen. Daarover gaat het. Ik wil daaraan toevoegen dat dit geldt voor alle vier de partijen. Na alles wat er gebeurd is, vind ik het wat aanmatigend dat we elke schending van de Grondwet bij een partij in de schoenen zouden schuiven.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben heel benieuwd of de mensen die nu aan de interruptiemicrofoon staan, ook bereid zijn om met de informateur te praten tijdens het proces. Ik hoop van harte dat dat zo is. Ik heb u net al gezegd dat ook ik de verslagen een beetje kort vond — dit is dat van de heer Timmermans; dat van mij is net iets langer — want ik heb dik een uur bij de verkenner gezeten. Het is geen loze belofte dat ik mij ervoor zou willen inspannen dat daar een wat langer verslag van komt, ook over die grondrechten. Want díé informatie zullen wij, als partijen die daar spreken, gewoon aan de Kamer moeten geven, zodat u niet hoeft te vragen wat daarover precies besproken is.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik denk dat hier een verstandig voorstel ligt. Dat heb ik al een keer of vijf gezegd, geloof ik. Dat blijf ik dus herhalen.

De heer Omtzigt (NSC):

Het principiële verschil voor mij is — dat is ook waarom wij het zelfs in ons verkiezingsprogramma hebben staan — dat er bij een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet een losser verband bestaat tussen de regering en de Kamer. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat via overleg tussen de premier, de vicepremiers en de fractievoorzitters van de regeringspartijen eigenlijk alles al bepaald werd voordat het in de Kamer kwam, op een paar kleinere uitzonderingen na. Dat heeft geleid tot vrij grote ongelukken. Wij vinden het belangrijk dat er afstand ontstaat. Die creëer je door een regeerakkoord meer op hoofdlijnen te sluiten, zodat ministers wat vrijer zijn om hun beleid vorm te geven. En die creëer je ook door meer openheid te geven, zodat oppositie en coalitie de regering beter kunnen controleren. Dat kan beter op die manier dan met een dichtgetimmerd meerderheidsakkoord voor de lange termijn. Daarom heb ik een voorkeur voor die twee vormen boven de vormen van een gedoogregering of op een andere manier.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja.

De heer Omtzigt (NSC):

De overweging hierbij is dat dat een combinatie is die 68 zetels heeft en die ook meerdere gedoogopties zou hebben. Die zou door ons, als NSC, gedoogd kunnen worden, maar die zou ook gedoogd kunnen worden door een combinatie van JA21, SGP en FVD, want ook dan zit je aan 75 zetels. Die zou zelfs op punten gedoogd kunnen worden door een aantal linkse partijen. Ik noemde bestaanszekerheid, waarvan ik hoop dat zo'n regering iets zou doen wat tot brede overeenstemming in de Kamer zou leiden. Dat zie ik als een meer begaanbaar pad dan die andere.

De heer Omtzigt (NSC):

Deze heldere vraag aan het begin van de formatieperiode over de Grondwet en grondrechten. Het lijkt me vrij helder dat dat de raison d'être van onze partij is, maar dat dat ook de reden is dat wij die vraag duidelijk op tafel leggen aan het begin van de formatie.

De heer Omtzigt (NSC):

Afspraken? Ja, als je praat, dan probeer je overeenstemming te bereiken over hoe je daar precies tegen aankijkt. Dan heb je er een open discussie over. Dat eindigt in: hoe gaan we dat doen? Als u vraagt of dat afspraken op papier worden of niet, dan zeg ik dat ik daar niet op die manier over na heb gedacht. Maar ik heb wel nagedacht over het feit dat we het daarover moeten hebben. We moeten het met elkaar hebben over de vraag: hoe ga je met elkaar om? De limiet van de vrijheid van meningsuiting is niet de limiet in de onderlinge verhoudingen in een coalitie; die lat ligt wel iets lager, zal ik zeggen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is een terechte vraag van de heer Bontenbal. Het is een verkenning, hè. Eerder zei ik al: ik verwacht niet dat er begin februari eindonderhandelpakketten liggen. Ik vond de fout van de afgelopen jaren dat hier dingen doorgeduwd zijn met stemverhoudingen van 76 tegen 74, en overigens heel lang met stemverhoudingen van 75 tegen 74. Ik vind het onwenselijk in een democratie dat je geen rekening zou houden met wat een deel van de Kamer belangrijk beleid vindt. Ik kijk nu even naar de heer Timmermans. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Timmermans zegt: nou, hier heeft u mijn hoofdstuk over asielmigratie, maar ik denk niet dat we eruit komen. Dat kan ik me zo voorstellen bij deze partijen. Maar ik kan me voorstellen dat hij wel zou zeggen: over bestaanszekerheid hebben wij een aantal voorstellen en we willen wel praten over wat wij belangrijk vinden. Maar aangezien er nog geen deal ligt, kan er na deze ronde geen sprake zijn van een gedoogconstructie. Maar er kan wel oprecht rekening worden gehouden met wat andere groepen in het parlement willen. Het is het hele idee van een parlementaire democratie dat je daar eens rekening mee gaat houden. Het gaat anders zijn en het zal wennen zijn, zeg ik er maar meteen bij.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben een stellige voorkeur voor een extraparlementaire variant. Die is vrij stellig, zeg ik erbij, met deze verhoudingen. Die heeft te maken met de wijze van samenwerking. De meerderheidscoalitie is überhaupt al onmogelijk gemaakt door de opstelling van de VVD, die zegt: we willen een minderheidskabinet van die drie partijen. Daarvan heb ik al heel hard gezegd: wij als NSC gaan niet in een minderheidscoalitie zitten die gedoogd wordt door een van de andere vier partijen.

De heer Omtzigt (NSC):

Er zit een knip in die opdracht. Ik vond het belangrijk dat die erin zou zitten. Er staat echt in: indien er overeenstemming is over het eerste punt, gaan we verder naar het tweede punt. Dus daar zal ook separaat over gerapporteerd worden in de brief. Daar zal ik ook voor zorgen; dat zeg ik u hier toe. Als dat niet in het verslag zou staan, omdat ik niet over zijn pen ga, schrijven we dat desnoods zelf wel op. Dat vind ik allemaal niet zo spannend. Ik denk dat het nu verstandig is om in ieder geval twee stapjes te zetten, want er zijn nog wel meer stappen die gezet moeten worden. Ik heb u gezegd dat we ook nog niet weten welke vorm dit gaat krijgen. Het is terecht dat de heer Bontenbal daar net naar vroeg. We zien die meerderheidsvariant nog niet echt waarschijnlijk opdoemen, zeg ik maar.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, voorzitter: heel veel dank voor de hulp. Ik moet zeggen dat de imitatie ook heel goed geslaagd was, zeg ik er even bij. Dank aan de heer Klaver voor het voorbereiden daarvan. Volgens mij heeft u mij gespeeld tijdens een aantal voorbereidingen van debatten; dat heeft u gezegd, meneer Klaver. Ik snap het punt ook serieus, hoor, dus ik wil dit niet helemaal wegdoen als ding. Dit is een serieuze vraag; dit is geen ding. Daarom zeg ik u ook: we zorgen dat daarover apart gerapporteerd wordt en daar zit die knip in het proces. Ik zeg er ook bij dat Nederland wel een heel merkwaardige vorm van coalitievorming heeft. Vroeger ging je meteen naar een formateur. Daarna hebben we een informateur in het proces ingebakken. Daarna gingen we de informatiefase in stapjes doen, en nu zijn er in Nederland eerst een verkenner, dan een aantal informatiestappen en dan een formatiestap. Ik ken geen land ter wereld waarbij zo vaak tijdens een kabinetsvorming wordt gerapporteerd over hoe het ermee staat. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. Ik probeer ook die zeswekentermijnen te hanteren, want die heb ik zelf voorgesteld, samen met mevrouw Koekkoek en de heer Dassen, nee sorry, de heer Eerdmans. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. En ja, wij kiezen er nu voor om deze twee stappen in één keer te doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat heeft nog geen vaste vorm. Ik denk niet zo veel in ijskasten. IJskasten dienen voor mij gewoon om voedsel in op te slaan en goed te houden. Ik hoorde net een bereidheid om een aantal initiatiefwetten in te trekken als zij niet voldoen aan de Grondwet. Dat lijkt mij een zeer waardevolle stap; die heb ik vandaag gehoord. Iemand van u zei daarover: o, fijn dat dat gebeurde. Daarvan denk ik: dat is belangrijk. Verder is het niet zozeer praten over dat je de Grondwet ondertekent. Wij hebben hier nota bene ongeveer een week geleden alle 150 de eed of gelofte op de Grondwet afgelegd. Ik ga er dus van uit dat die gehandhaafd wordt. En dat gaat inderdaad een stuk over "wat bedoelen we daarmee?", een stukje over het democratisch ethos, waar de heer Bontenbal het over had, en een stukje over "wat vinden we van elkaar?" Het is wel een wederzijds gesprek. Ik zeg er dus even bij dat het niet is dat één partij zegt "u moet dit doen". Het is meer van: hoe zie jij het en hoe zie ik het? Het lijkt er nu op dat het een soort eenzijdig vraaggesprek gaat worden, maar dat is het in zijn geheel niet.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, ik nodig de heer Van Baarle uit om de brief van Nieuw Sociaal Contract te lezen met een harde ondergrens. Die brief was drie kantjes lang. Daar hebben we niet een soort diplomatentaal gebruikt om te vertellen wat er wordt bedoeld met die ondergrens. Ik heb ook hier vandaag allerlei dingen gezegd over wat ik ermee bedoel. Met "vormvrij" bedoel ik: moet het een contact of manifest zijn. Ik heb een manifest gezien dat ikzelf niet kende. Allemaal prima. Er zijn allerlei vormen te bedenken, maar wat belangrijk is, is dat je daarbij in elkaar ook een zeker vertrouwen hebt. Ook daarvoor zijn die gesprekken. De verkenningsfase kent geen gesprekken waarin je met een informateur met vier partijen aan tafel zit. Ik denk dat dat soort gesprekken wel belangrijk zijn, net zo belangrijk als wat je op papier zet, voor of je er echt op vertrouwt dat we het met z'n vieren kunnen houden op inhoud, op vorm, op grondwettelijkheid. Tja, dat moet groeien aan die tafel, of niet.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga daar rustig het gesprek over aan met de andere partijen, in alle rust. En als u hier probeert een lijst te maken, is dat niet de manier om met andere partijen te praten. Maar u kent mijn harde ondergrenzen; die heeft u eerder gezien. Ik ben bereid geweest om hiervoor uit een partij te stappen, en te zeggen: ik steun de regering niet langer. En dit terugziend wat hier vandaag in de Kamer gebeurt, had ik gewild dat wij in 2007 net zo hard geweest waren richting staatssecretaris Rutte. Want er is er maar één in deze Kamer die destijds veroordeeld is vanwege rassendiscriminatie. Dat was de heer Rutte, en niet de heer Wilders.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP tot haar fractievoorzitter heeft gekozen het lid Dijk. We hebben hem er net al mee gefeliciteerd, maar nu nogmaals. Dan is het ook officieel hier in de Kamer vastgelegd.

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Stoffer tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Stoffer tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Martin Bosma, Madlener, Heutink, Boutkan, Van Meetelen en Kops tot lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden De Roon, Emiel van Dijk, Mooiman, Pool, Van Haasen en Wilders tot lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Ram, De Roon, Pool, Emiel van Dijk, Van Haasen en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Pool, De Roon, Tony van Dijck, Ram, Van Haasen en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Valize, De Vree, Mooiman, Edgar Mulder, Vlottes en Tony van Dijck;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Emiel van Dijk, De Roon, Pool, Van Haasen, Ram en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat de leden Kops, Van Meetelen, Graus, Nijhof, Martin Bosma en Madlener tot lid;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Tony van Dijck, Edgar Mulder, Vlottes, De Vree, Mooiman en Valize tot lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden Heutink, Boutkan, Madlener, Van Meetelen, Martin Bosma en Kops tot lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Markuszower, Faber-van de Klashorst, Aardema, Vondeling, De Roon en Ram tot lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Van Haasen, De Roon, Emiel van Dijk, Pool, Ram en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Graus, Nijhof, Kops, Van Meetelen, Madlener en Martin Bosma tot lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Blaauw, Van der Hoeff, Van der Velde, Deen, Boon en Van den Born tot lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden De Vree, Tony van Dijck, Edgar Mulder, Vlottes, Valize en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Léon de Jong, Van den Born, Esser, Boon, Smitskam en Deen tot lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Agema, Maeijer, Claassen, Crijns, Van der Hoeff en Blaauw tot lid.

Ik deel mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de problematiek rondom pfas;
• het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Boswijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krul in de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Bakker-Klein in de OVSE Parlementaire Assemblee.

De voorzitter:

En dan nu wederom een bijzonder moment. Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Als voorzitter van deze commissie blijf ik hier mijn werkzaamheden getrouw vervullen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S.E.M. Dobbe te Arnhem. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw S.E.M. Dobbe te Arnhem terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Dobbe is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik wil u als eerste feliciteren. Gefeliciteerd.

Dan schors ik nu voor een enkel moment voor de felicitaties. Ik wil het houden op tien minuten. Als we dan nog iets langer de tijd nodig hebben, verzoek ik u om dat achter de coulissen te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de volgende spreker al klaarstaat, namelijk de heer Jetten voor zijn inbreng namens D66. Ik nodig de heer Jetten uit.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om na een aantal jaren minister te zijn geweest, weer hier als Kamerlid te mogen staan. Ik vind het ook bijzonder eervol. En ik zeg het de fractievoorzitter van de VVD na: ik denk dat alle demissionaire ministers het ook een prima idee vinden als er snel weer een missionair kabinet is.

Voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan de winnaars van deze verkiezingen en ook aan de heer Dijk, die vanochtend het fractievoorzitterschap van de SP heeft overgenomen. Ik weet dat, zoals hij de komende weken waarschijnlijk ook zal gaan ervaren, het soms best wel bijzonder is als je zo snel na je aantreden in die rol aan de slag mag. Beterschap aan de collega's Bikker en Dassen, die er vandaag niet bij kunnen zijn. Dank aan de verkenner voor de gesprekken en het uitgebrachte verslag.

Als ik hier de zaal rondkijk, dan zie ik voor bijna de helft nieuwe gezichten. Ik wil iedereen die voor het eerst verkozen is, feliciteren met dat Kamerlidmaatschap, want het is een grote eer om volksvertegenwoordiger te mogen zijn en ook een zeer grote verantwoordelijkheid, zeker in de komende periode. Met z'n honderdvijftigen kunnen wij het verschil maken in de levens van miljoenen Nederlanders. D66 zal dat deze periode doen met negen zetels. De eerlijkheid gebiedt daarbij te zeggen: we hadden op meer gehoopt. Want ondanks dat we trots zijn op de campagne die we hebben gevoerd, was de uitslag voor D66 een harde klap. De afgelopen jaren is er veel in gang gezet. Veel is gelukt en veel ook niet. Regeren is meer dan mooie plannen maken, meer dan alleen maar resultaten boeken. Het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop, om vertrouwen verdienen. Het afgelopen kabinet had een valse start met een rommelige formatie en een periode die daarop volgde met veel Haags geharrewar. De keuzes die we maakten, zoals meer klimaatactie, meer salaris voor leraren, grote investeringen in Defensie, waren met het hoofd goed te beredeneren maar we hebben er niet altijd de harten mee gewonnen. We hebben hard gewerkt aan beleid maar onvoldoende laten zien dat we als coalitie en als partij ook dicht bij mensen stonden. Ondanks de uitslag ben ik strijdbaar, want het klimaat wacht niet. De prijs voor niet handelen is onbetaalbaar. Het onderwijs wacht niet. Een op de drie Nederlandse jongeren heeft zo veel moeite met lezen dat ze niet mee kunnen komen in onze samenleving. En de wereld wacht niet. Onze vrije manier van leven wordt elke dag bedreigd door oorlog en terreur.

Ik denk dat ik voor heel veel Nederlanders spreek als ik zeg dat ik mij grote zorgen maak. Er gaan gesprekken plaatsvinden over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet. En laat dat even tot u doordringen. Gesprekken over het waarborgen van de Grondwet. Het hele idee van de democratische rechtsstaat is dat de democratisch gekozen meerderheid zich ook aan wetten en regels houdt en dus niet bij meerderheid kan gaan kiezen welke van onze rechten, vrijheden en verworvenheden ze gaan volgen in een gezamenlijke basislijn. Hier trekt mijn partij echt een harde grens. De Grondwet is geen keuzemenu. De partij die nu de grootste is geworden wil rechten van mensen afnemen en de vrijheid beperken. Dat druist in tegen de meest basale Nederlandse waarden en verworvenheden. Wij zijn het land waar schrijvers en denkers naartoe kwamen om boeken te publiceren omdat dat in hun eigen land verboden was. Wij zijn het land van gewetensvrijheid, geloofsvrijheid, tolerantie, gelijke behandeling. Nederlandse waarden die ons faam, welzijn en geluk brachten. Die hebben we vastgelegd in onze Grondwet, in een gezamenlijke geschiedenis die we moeten koesteren. En de PVV heeft daar niets mee. Niets met die gezamenlijke geschiedenis. Dat wisten we al. Het liefst doet Wilders ons land in de uitverkoop. Ik begrijp werkelijk ook niet waarom andere rechtse conservatieve partijen hier met hem over willen nadenken.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de verkenner, met name over de opdracht die hij adviseert aan de informateur. Dat advies bestaat uit twee delen: allereerst de rechtsstatelijke verkenning en ten tweede de inhoudelijke gesprekken. De verkenner was in zijn mondelinge toelichting na de presentatie van het verslag nog wat explicieter. Daarbij zei hij namelijk dat "de informatie nu volledig is begonnen; er kan onderhandeld worden". Maar ik heb nu ook naar een aantal van de interruptiedebatten geluisterd, en dan vraag ik aan de verkenner: gaat er nu onderhandeld worden? En wordt de conclusie dat er onderhandeld kan worden dan door alle vier de partijen onderschreven? Heeft hij dat vastgesteld in de gesprekken van de afgelopen weken? Want uit het verslag blijkt dat onder anderen de heer Omtzigt pas wil onderhandelen met de PVV nadat Wilders ondubbelzinnig afstand heeft genomen van delen van zijn programma. Is dat dan gebeurd in die gesprekken waarvan de verslagen zeer summier waren? Of gaat dat in de komende gesprekken gebeuren en worden we daar dan als Kamer nog over geïnformeerd?

Daarom vraag ik ook: waarom adviseert de verkenner deze dubbele opdracht? Waarom adviseert hij niet de informatieopdracht te beperken tot de rechtsstatelijke bezwaren, waarna expliciet een nieuwe informatieopdracht wordt gegeven voor verdere inhoudelijke onderhandelingen? Want door deze combinatie van opdrachten zonder expliciet toetsmoment heb ik de indruk dat de partijen die gaan formeren een glibberig pad opgaan, een glibberig pad waarbij fundamentele grondrechten en vrijheden kunnen worden uitgeruild tegen andere onderwerpen. Hoe wordt dit voorkomen?

Ik vraag ook aan de verkenner: waar kwam het initiatief vandaan om nu dit gesprek over de Grondwet te openen? Hoe zal dat onderzoek naar de waarborgen van grondrechten eruitzien? Strekt dit zich ook uit tot internationale verdragen en tot Europese verdragen, onder andere verdragen over mensenrechten? En, zo ja, hoe kunnen deze mensenrechten dan ooit ter discussie staan in de Nederlandse kabinetsformatie? Graag een toelichting.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Nederland heeft in deze moeilijke tijd behoefte aan een stabiel, daadkrachtig en verbindend landsbestuur, een landsbestuur dat z'n besluiten baseert op adviezen van de wetenschap. D66 beoordeelt plannen, akkoord en programma's graag op de inhoud, maar van de vier partijen die nu met elkaar in gesprek gaan, hebben drie hun plannen niet laten doorrekenen, terwijl de financiële gevolgen van bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd of een Nederlands vertrek uit de Europese Unie of het afschaffen van het eigen risico natuurlijk enorm zijn. Besturen betekent dat je moet onderkennen dat elke euro ook maar één keer kan worden uitgegeven. Ik weet dat een bepaalde partijleider een grote voorliefde voor de Efteling heeft, maar "tafeltje dek je, ezeltje strek je" werkt hier niet. Besturen betekent dat je eerlijk moet zijn over moeilijke keuzes en dat kiezen voor het een soms ook het opgeven van het ander betekent. Die transparantie over moeilijke keuzes en duidelijke oplossingen verwacht ik van alle partijen die de ambitie hebben om met elkaar te gaan regeren.

Voorzitter. De kiezer heeft gesproken en de richting van de uitslag is duidelijk. Mijn partij speelt nu dan ook geen rol in de coalitievorming, maar we zullen alle voorstellen die naar de Kamer komen, van welk kabinet dan ook, beoordelen op hun waarde voor Nederland. Maar we zullen ook altijd opstaan en ons verzetten tegen een politiek van uitsluiting en intolerantie, want niet alles is onderhandelbaar. De Nederlandse waarden zijn niet onderhandelbaar.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook even beginnen met het feliciteren van de heer Dijk met het fractievoorzitterschap van de SP. Mevrouw Dobbe is net geïnstalleerd; ook aan haar felicitaties. En felicitaties aan de winnaars van de verkiezingen: PVV, NSC, GroenLinks-PvdA. En als er ook nog iemand jarig is vandaag, dan feliciteer ik diegene bij dezen ook van harte.

Voorzitter. Burgers van Nederland, want daar gaat het vandaag om. Een speciaal welkom aan de mensen op de tribune die hier het debat komen volgen. Allereerst wil ik de verkenner, de heer Plasterk, bedanken voor het opleveren van een mooi verslag. Ook dank ik de mensen van het Bureau Woordvoering Kabinetsformatie voor hun harde werk de afgelopen twee weken. Het opleveren van een verslag is een mijlpaal. In 2017 werd bij mijn weten voor het laatst een verslag opgeleverd, want in 2021 leverden noch de verkenners Jorritsma en Ollongren, noch Van Ark en Koolmees een verslag op. Zij stuurden alleen een brief. De formatie gaat daarmee dus al voortvarender dan in 2021. Dat vind ik goed nieuws, want we liggen op koers.

Voorzitter. Ruim 10,4 miljoen mensen gingen op 22 november naar de stembus. De een hoopvol, de ander was het gewoon zat en de ander wilde strategisch stemmen. Op 15 maart, toen BBB in alle provincies de grootste werd en in de Eerste Kamer zestien zetels haalde, hadden de inwoners van Nederland de zittende partijen al een flinke tik op de vingers gegeven. Toch ging dit signaal compleet voorbij aan Den Haag. Het deed me een beetje denken aan het beeld van de satirische rampenfilm The Naked Gun met Leslie Nielsen, waarin een complete stad in puin gaat en hij roept: hier is helemaal niets te zien; graag doorlopen allemaal. De boodschap van de kiezer was echter luid en duidelijk: het moet anders. Het is een schreeuw voor nieuw elan, voor een nieuwe bestuurscultuur: alles wat er door het vorige kabinet was beloofd, maar waarvan niets is gekomen.

Op 22 november gingen de burgers van Nederland op herhaling, met een nieuwe politieke aardverschuiving tot gevolg. Wat gebeurde er? Nog geen 48 uur na de verkiezingen, verkiezingen waarin de burger werd beloofd dat zij op één zouden staan, verkiezingen waarin de letterborden je langs de snelwegen toeschreeuwden "wij staan aan jouw kant", draaide het ineens niet meer om de burgers. Het draaide om de partijen en de poppetjes. Nog geen 48 uur na de verkiezingen waren vele inwoners van Nederland alweer teleurgesteld, en nu nog. Terwijl zij verwachtten dat de winnaars van de verkiezingen — dat zijn PVV, NSC en BBB, en de VVD, weliswaar niet als winnaar, maar wel als grote partij — constructief in gesprek zouden gaan, was het elkaar uitsluiten al begonnen. Wie met wie en wie niet met wie? En vooral: wie is de eerste die laat weten niet met die of die te gaan? Dat is precies datgene wat veel mensen in Nederland zo zat zijn. Ga aan de slag en los de problemen op. Dát is wat mensen van ons verwachten. De mogelijke gevolgen van dit soort gedoe worden onderschat in deze Kamer.

Miljoenen kiezers kwamen op 15 maart en op 22 november naar de stembus om netjes met een rood bolletje aan te geven dat het niet langer zo kan. De burgers deden dat niet omdat zij bij de partijen wegliepen, maar omdat de partijen bij hen zijn weggelopen. We weten allemaal dat je pas aan een behandeling kan beginnen als de dokter een diagnose stelt. Als de verliezende partijen die diagnose nou ook eens stellen bij zichzelf, kan de weg naar genezing beginnen. Die diagnose is: kiezers zijn niet bij jullie weggelopen; u bent bij de kiezers weggelopen.

Burgers hebben huizen nodig, een plek voor hun ouders in een bejaardentehuis, een leraar voor de klas van hun kind, het behoud van de maakindustrie in Nederland. Maar de burgers zagen dat de overheid drukker was met klimaatregels, zoals een verplichte warmtepomp en het weren van bestelbusjes op diesel. Ze hoorden dat ze hun vliegvakantie maar moesten inleveren, terwijl ministers en andere hooggeplaatste figuren de wereld overvliegen naar klimaatconferenties. Ze zagen dat er getornd werd aan aloude tradities en gebruiken, terwijl de bakker, de slager, de wijkagent, het zwembad, de bieb en de pinautomaat uit de dorpen en wijken verdwenen. Ze zagen een kibbelende Kamer die elkaar vliegen aan het afvangen was en elkaar schoffeerde en uitlachte, terwijl de rijen bij de voedselbank groeiden. Ze zagen een Tweede Kamer waar vaker gedebatteerd wordt over klimaatregels dan over het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz. Ze zagen een overheid die bezig is met het in recordtempo kapotmaken van de visserij. Ze zagen een overheid die het landschap onherstelbaar veranderde met distributiedozen, windmolens en zonneparken. Ze zagen een overheid die onze boeren en tuinders, de voedselmakers van Nederland, met zo veel regels opzadelde dat veel boeren en tuinders de afgelopen jaren meer huilden aan de keukentafel dan lachten. Ze zagen een overheid die het platteland uitholde zoals op dit moment in Grootschermer gebeurt, waar een dorpsschool gesloten dreigt te worden, terwijl er gewoon genoeg leerlingen zijn. Ze zien een overheid die zich zorgen maakt om inclusie, terwijl veel mensen zich juist meer en meer uitgesloten voelen. Uitgesloten omdat hun dagelijkse zorgen niet serieus genomen worden, uitgesloten omdat ze hun mond niet meer open durven te doen omdat ze bang zijn om als fascist, racist of dom rechts neergezet te worden, uitgesloten omdat ze zelfs op joodse feestdagen en herdenkingsdagen leuzen horen roepen die de vernietiging van de Joodse staat impliceren.

Voorzitter. We hebben als overheid een kans om van koers te wijzigen. Als we deze kans niet pakken en de komende tijd niet aan de slag gaan, geven we een gevaarlijk signaal af. Dat signaal is dat de democratie niet werkt. Als we er niet uit komen met elkaar, moeten we mensen dan gaan vertellen dat ze op 22 november hun huiswerk niet hebben gedaan, dat ze niet op de juiste partijen hebben gestemd en dat ze dus hun huiswerk over moeten doen met nieuwe verkiezingen? Dat laten we toch niet gebeuren. We slaan een gigantische flater, ook internationaal, als dat gebeurt. Dat is waarom BBB geen spelletjes wil spelen. Nederland en zijn democratie zijn ons te veel waard.

We vinden het voorstel van de heer Plasterk om in een tussenfase met de vier partijen PVV, NSC, VVD en BBB om de tafel te gaan zitten om een vertrouwensbasis proberen te krijgen voor samenwerking dan ook heel goed. BBB heeft daar sterk voor gepleit in de gesprekken met de verkenner en is blij dat de verkenner dit advies een-op-een heeft overgenomen. BBB heeft hier ook ervaring mee. In Flevoland waren er met de deelname van de PVV in de coalitie ook zorgen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen. Tijdens de formatie in Flevoland is er daarom eerst door de fractievoorzitters overeenstemming bereikt over de rechtsstaat en grondrechten in een fractievoorzittersmanifest. Met zo'n manifest ga je op gelijke voet de onderhandelingen in.

Ik snap alle ophef niet over het voorstel om een tussenfase in te gelasten, waarin samen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen gesproken wordt. Er zijn daags na de verkiezingen nota bene hou-elkaar-vastdagen en uithuilsessies geweest. Scholen hingen posters op met de tekst "Koffers al gepakt? Kom praten over de verkiezingsuitslag". Partijen in deze Kamer schreeuwden moord en brand. Er waren zelfs protesten tegen de verkiezingsuitslag. Sterker nog, er was een demonstratie tegen een persoon. Nou stelt de verkenner voor om daarover een gesprek te voeren en nou is het weer niet goed. Nou, schiet mij maar lek. En nee, meneer Timmermans, we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat namelijk helemaal niet in het advies. U verspreidt desinformatie hiermee.

Hadden de vorige coalities eerst maar eens een gesprek gevoerd over de rechtsstaat en de Grondwet. Want waar waren de rechtsstaat en de grondrechten toen toeslagenouders als fraudeurs werden neergezet en hun kinderen uit huis werden geplaatst? Waar was de rechtsstaat toen de huizen in Groningen scheurden en verzakten, de gaskraan verder openging en de schade niet vergoed werd? Waar waren de partijen die nu moord en brand schreeuwen over de grondrechten, in de coronaperiode toen hier voorstellen werden gedaan om artsen hun BIG-registratie te ontnemen, toen oude mensen uit elkaar werden gehaald, toen ze werden opgesloten en moesten zwaaien voor het raam naar hun kinderen en kleinkinderen? Waar was de rechtsstaat toen geliefden niet eens afscheid van elkaar mochten nemen op het sterfbed? Waar was de rechtsstaat toen ongevaccineerde mensen aan de deur van een café werden geweigerd, die alleen even naar de wc wilden en zonder een groen vinkje niet naar binnen mochten? Zij werden geweigerd terwijl binnen de gevaccineerde mensen met een verkoudheid een biertje stonden te drinken. Waar was de rechtsstaat toen gezonde jonge mensen werd verteld: als jij naar oma gaat, kan oma ziek worden en doodgaan? Waar was de rechtsstaat toen kinderen maandenlang niet meer naar school mochten, toen studenten en jonge mensen in diepe depressies raakten, doordat ze eenzaam op hun kamers zaten en hun sociale contacten verloren? Waar was de rechtsstaat toen?

Ja, grondrechten zijn heel belangrijk. Alle grondrechten! Laat daar geen misverstand over bestaan. Kijk dan met z'n allen gelijk even in de spiegel in plaats van in de verrekijker.

Voorzitter, ik rond af. Als die vertrouwensbasis er komt — wat mij betreft met ondertekening van een manifest, door de vier partijen op te stellen — dan moeten we in die anderhalve maand direct kijken of we overeenstemming kunnen krijgen over de door de verkenner genoemde punten: migratie, bestaanszekerheid, goed bestuur, veiligheid, stabiele overheidsfinanciën, internationaal beleid, een gezond ondernemersklimaat en klimaat, stikstof, landbouw, tuinbouw en visserij. Ik vind dit een voortvarende aanpak en complimenteer de verkenner en zijn staf nogmaals met het advies en het verslag. Wij zijn er klaar voor.

Voorzitter. Kiezers hebben de democratie nog een kans gegeven. 77% van de kiezers kwam stemmen. Verkwansel dat broze vertrouwen niet! Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar heb ik me helemaal niet over uitgelaten. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat heel graag wil. Nee, sorry, ik heb nooit gezegd: VVD, kom, ik wil gezellig met jullie samenwerken; kom, kom, laten we een coalitie vormen. Nee, weet je wat ik heb gezegd? Ik heb gezegd dat er een verkiezingsuitslag is. Die verkiezingsuitslag moeten we recht doen. In die verkiezingsuitslag staat min of meer dat een groot deel van de Nederlandse bevolking wil dat er een centrumrechts kabinet wordt gevormd. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, ik ben een beetje verbaasd over deze reactie van mevrouw Ouwehand. Dat is dus juist precies wat we willen gaan doen met die tussenfase. Precies dat gaan we doen. Dat is praten over de rechtsstaat, over de grondrechten en over de Grondwet. Nee — ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Timmermans via de voorzitter — we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat helemaal niet in het advies. Dat heeft niemand gezegd. Dat staat er gewoon totaal niet in. Maar dat is dus juist waarom we het gesprek gaan voeren. Dat is juist waarom ik in mijn inbreng zeg: hadden we dat met de vorige coalities ook maar gedaan. Iedereen staat hier een beetje zo van: o jé, ze gaan praten over de grondrechten en over de rechtsstaat, o, o, o, wat erg! Het is helemaal niet erg. Ik denk dat we moeten invoeren dat we dit altijd gaan doen. Dan kun je van tevoren waarborgen geven aan de rechtsstaat, aan de grondrechten en aan de democratie. Ik denk juist dat het een heel goed idee is om het voor altijd in te voeren.

Er werd iets gezegd over het praten met de VVD, maar ik praat met iedereen. Dit zijn allemaal democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Mensen in het land hebben deze volksvertegenwoordigers gekozen. Ik zou het een schoffering naar de kiezer vinden als ik zou zeggen: ik ga niet met die praten. Sterker nog, ik praat heel vaak met mevrouw Ouwehand, terwijl onze partijen lijnrecht tegenover elkaar staan. Daar mogen heel veel mensen in deze Kamer een voorbeeld aan nemen Praat met mensen die lijnrecht tegenover je staan en sluit die mensen niet bij voorbaat uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik dan ook even op reageren. Dat is misschien niet gebruikelijk bij een persoonlijk feit. Maar sinds wanneer gaan de camera's boven het verslag? Alle partijen hebben hier gewoon een verslag gehad. Daar staat gewoon letterlijk in wat we gaan doen. Ze noemen het "populisme", maar ik vind het echt superpopulistisch om dan te zeggen: dat zei hij voor de camera. Nee, in het verslag staat iets heel anders. Dat is hetzelfde als wat een van mijn voorgangers zei. Maar lees dan ook eventjes de volgende passage. Daar staat in dat er eerst een vertrouwensbasis moet zijn. Als ik iemand niet vertrouw, ga ik eerst met diegene praten, zo van: kunnen we met elkaar verder door één deur?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil er wel op reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, wel kort. Maar de heer Timmermans haalt het zelf aan. Je kunt het verslag gewoon lezen. Daar staat in dat er anderhalve maand tijd is voor gesprekken over grondrechten, de Grondwet, staatsrecht, rechtsstatelijkheid en vervolgens ook over al die andere punten. Dat wordt gewoon gevoegelijk weggelaten, ook in de media. De talkshows gingen erover en de journaals gingen erover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar voorzitter, het klopt gewoon niet. Het staat er niet. Het staat er gewoon niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Ouwehand doet net alsof ik hier vanavond de deur uitloop, een coalitie formeer met de VVD en dat hier morgen een nieuw kabinet staat. Zo werkt dat natuurlijk niet. En nogmaals, dat is dus precies waar we het gesprek met die vier mensen over hebben. Het gaat niet alleen maar over waar de heer Wilders staat. Ik heb ook vragen aan de andere partijleiders over waar zij staan tegen opzichte van de rechtsstaat. Dat is precies de bedoeling. Heel het land is in oproer, omdat we het wagen om met elkaar te praten over een vertrouwensbasis. Ik vind dat niet normaal. Laat ik het zo zeggen. Ik heb geen grote mond over de rechtsstaat. Ik heb gewoon een aantal feiten opgenoemd. Ik heb daar niet eens partijen bij genoemd. Ik heb alleen feiten genoemd. Dat zijn feiten die gewoon zijn gebeurd. Juist daarom vind ik het gesprek met die vier partijen zo belangrijk. In het verleden is de rechtsstaat geschonden. Ik heb hier een heel lijstje hoor, met voorstellen van andere partijen die rechtstreeks tegen de Grondwet indruisen. Ik noem dan bijvoorbeeld dat GroenLinks-PvdA de vrijheid van onderwijs de nek om wil draaien, zodat scholen geen leerlingen kunnen weigeren die niet passen bij de grondslag van de school.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is artikel 23 van de Grondwet. Het aanpassen van dit artikel, staat in verkiezingsprogramma's. Het gaat hier om de vrijheid van onderwijs. Ik kan er zo nog wel een paar noemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het eerste Kamerlid geweest die een debat heeft aangevraagd over de omgangsvormen. Dat is bijna drie jaar geleden. Het debat werd drie keer afgewezen, omdat de Kamer daar niet zo veel trek in had. Uiteindelijk is het debat toch toegewezen. De heer Bontenbal weet dat ik mij het onderwerp omgangsvormen heel erg aantrek. Ik vind dat je op het scherpst van de snede mag debatteren, maar mij zal je nooit horen schelden en ik zal nooit iemand het schoothondje van Poetin of een heks noemen. Dat zou ik nooit doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Formeel gezegd: ik ga niet over andermans woorden. Ik heb een manifest. Dat is een conceptmanifest, overigens; dat is niet het manifest dat ondertekend moet worden. Dit is een concept, dus zoals het eruit zou kunnen zien. Dat zeg ik voordat er misverstanden over komen. Ik probeer het te doen met mijn goede voorbeeld. Ik probeer bijvoorbeeld ook niet een Kamerlid dat een motie indient keihard met z'n 150en uit te lachen. Dat zijn ook omgangsvormen. Ook die dingen vind ik heel erg belangrijk. Ik zal daar andere partijen dus ook op aanspreken. In het debat zal ik partijen, of mensen persoonlijk, er misschien ook weleens op aanspreken als ze hier iets zeggen dat buiten de omgangsvormen valt. Maar we gaan niet een wet maken over wat je hier precies wel en niet mag zeggen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Maar in het manifest kun je wel een aantal basisafspraken met elkaar maken, om elkaar inderdaad heel te laten. En dat geldt voor alle partijen hier, want er gebeurt hier nog weleens wat, meneer Bontenbal — via de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste. We zitten nog niet in coalitieonderhandelingen: we zitten nog in een voorfase. Er moet dus eerst een gesprek komen over onder andere de dingen die ik in het conceptmanifest heb geschreven. Ik verwacht dat we daar met deze partijen op zich wel uit zullen komen. Wat betreft de opmerking dat een revolutie altijd in stapjes gebeurt: ik heb in september de HJ Schoo-lezing gegeven en daarin beschrijf ik dat juist uitgebreid. Zoals ik ook in mijn inbreng zeg: dat is dus het gevaar als we elkaar ... Als jij zegt dat je ergens zorgen over hebt en je wordt door politici, politiekduiders of, voor mijn part, cabaretiers meteen neergezet als een fascist of als domrechts, dan gaan mensen hun mond houden. Dan gaan mensen stoppen met praten. Mensen gaan denken: moet je luisteren, ik zeg niks meer, want ik heb hier gewoon helemaal geen zin in. Het gevaar daarvan is dat er twee flanken overblijven: de extreemlinkse en de extreemrechtse. Die gaan dan het woord voeren, terwijl het kleine groepen zijn. De meeste mensen zijn vatbaar voor nuances. Al die mensen snappen dat je niet alles kan hebben. Als die mensen, die grote middengroep, hun mond gaan houden, dan ben ik inderdaad bang voor de staat van onze democratie. Dat begint hier in de Kamer. Ik heb hier de partijleider van D66 de woorden "loopjongen van Poetin" horen zeggen. Daar begint het mee. Ik heb ook een andere partijleider ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, voorzitter, dat ga ik wel doen. Als ik de heer Jetten, de partijleider van D66, noem, vind ik dat ik ook een andere persoon moet noemen. Anders is het namelijk net alsof ik alleen maar op D66 ga. De heer Wilders heeft mevrouw Kaag hier een heks genoemd. Daar ben ik het ook totaal niet mee eens. Het begint hier. Het begint gewoon met woorden. En je hoeft het niet met fluwelen handschoentjes te doen; je hoeft hier in de zaal echt geen kumbaya te zingen. Scherp debatteren mag, als we het maar fatsoenlijk houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb dit eerder deze middag gehoord. Er wordt een enorm ding van gemaakt, zo van: ja, dat moeten we toch eerst doen? U kunt gewoon een debat aanvragen hier. We hebben elke dinsdag een regeling van werkzaamheden; daarin kunt u gewoon een debat aanvragen. Dan krijgt u steun of geen steun. U kunt vanavond een motie indienen om dat te vragen. Dan gaan partijen de motie wel of geen steun geven. Dus u moet niet net doen alsof het allemaal zo is van: zie je wel, jullie gaan met z'n vieren in een kamertje zitten en wij mogen niks meer zeggen. Dat is gewoon onzin, nonsens. Maak gebruik van uw democratische recht, op dinsdag in de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als er een aanvraag komt, kijk ik hoe die geformuleerd wordt en dan beoordeel ik dat. Maar zoals mevrouw Ouwehand weet: ik ben juist heel erg voor debatten die gaan over rechtsstatelijkheid of omgangsvormen. Dat vind ik hartstikke belangrijk. Als er een aanvraag komt, dan beoordeel ik die aanvraag op dat moment. Ik ben niet degene die dat soort dingen tegenhoudt, zeker niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is ook gewoon weer iets neerzetten wat helemaal niet zo is. Punt één: "in deze positie zit". Formeel zit ik gewoon in de oppositie, hoor. Er is nog geen nieuw kabinet, dus ik ben gewoon een oppositiepartij. Ik zit al sinds 2021 in dezelfde positie. Dus ik snap niet wat mevrouw Ouwehand daarmee bedoelt. En ja, vasthouden aan procedures? Ik heb nog geen motie en geen debataanvraag gezien. Ik heb nog nul gezien, nog geen woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Moet ik dan steun geven aan nul woorden?

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat we stilstaan bij de betekenis van de verkiezingsuitslag voordat we als Kamer met de formatie en ons Kamerwerk starten. Het is belangrijk dat we ook met elkaar proberen te duiden welke boodschap de kiezer ons heeft gegeven. Het CDA heeft een campagne gevoerd met een hoopvolle agenda voor de problemen van ons land. Uiteraard ben ik teleurgesteld over de uitslag voor het CDA. Deze verkiezingen kwamen voor ons te vroeg en de uitslag is ook te begrijpen in het licht van wat er in onze partij is gebeurd in de afgelopen jaren. Tegelijkertijd is de uitslag vooral een duidelijk signaal aan de middenpartijen, dus ook aan het CDA. Een grote groep mensen voelt zich in de steek gelaten en heeft opnieuw een uitweg gezocht. Mijn grootste zorg over deze verkiezingsuitslag is dat we in ons land het vermogen verleren om te luisteren naar de ander en om ons te verplaatsen in de ander.

Een paar zinnen uit de column van Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven, daags na de verkiezingen, bleven bij me hangen. Hij schrijft over de vervreemding die hij voelde op de dag na de verkiezingsuitslag. Is Nederland mijn land nog wel, vraagt hij zich af. Maar dan beseft hij dat de mensen die zo massaal op de winnaar hebben gestemd, dat gevoel óók al jaren moeten hebben. "Dat ik nu voel wat zij al jaren voelen. Kijken door de bril van een ander helpt begrijpen en relativeren", zo schrijft hij. Het is het besef dat de ander, die anders is en denkt dan ik, er ook is en dat het onze plicht als burgers is om ons te verplaatsen in die ander. Het is het besef dat de vrijheid om jezelf te ontplooien samengaat met de verantwoordelijkheid voor de ander. Het is het besef dat groepsdenken dat anderen uitsluit, onze samenleving beschadigt.

Als de leider van de PVV in zijn eerste reactie op de verkiezingsuitslag zegt dat de Nederlander weer op één moet komen, dan is direct mijn vraag: wie komt er dan op de tweede plek? En als hij spreekt over het "wij", wie is dat dan? Is dat een wij dat mensen insluit of dat juist mensen uitsluit? Maar ook de reactie van GroenLinks-PvdA roept bij mij wel vragen op. Demonstraties tegen de winst van de PVV, is dat dan het antwoord? Moet de eerste vraag na zo'n uitslag niet zijn: waarom heeft de kiezer in zulke grote getalen op de PVV gestemd, welke roep zit daarachter en waarom drukt de kiezer steeds weer de noodknop in? Proberen te begrijpen waarom kiezers deze keuzes hebben gemaakt, zie ik als onze eerste opdracht.

Voorzitter. In deze verkiezingen hebben verschillende factoren een rol gespeeld. Ik wil er een aantal benoemen. De VVD heeft het kabinet laten vallen op migratie en heeft dit onderwerp daarmee tot inzet van de verkiezingen gemaakt. Vervolgens heeft de VVD de deur opengezet naar de PVV en gaf daarmee de kiezer een alternatief voor zichzelf. Ook de demonstraties in de grote steden waarbij Hamas werd verheerlijkt, hebben een rol gespeeld. Het antisemitisme dat daaruit sprak, joeg niet alleen onze Joodse Nederlanders schrik aan, maar versterkte de zorgen nog verder dat migratie doorgaat, terwijl de integratie nog lang niet is voltooid.

Maar dit verklaart maar voor een deel de verkiezingsuitslag. Deze uitslag is ook een afrekening met het tijdperk-Rutte, of eigenlijk — dat is misschien eerlijker — een afrekening met de politiek van de afgelopen decennia. De politiek is onvoldoende in staat geweest om de zorgen die boven of onder de oppervlakte in de samenleving broeiden, te zien en te beantwoorden met beleid dat effectief en rechtvaardig was of dit beleid goed uit te leggen. Een deel van de samenleving voelt zich machteloos en heeft het gevoel geen grip te hebben op hun leven en de samenleving. Ik denk dan onder andere aan het gebrek aan betaalbare woningen, de onzekerheid van een baan voor mensen met een tijdelijk contract en het gebrek aan aandacht voor de regio.

Het onbehagen zit echter dieper. Lange tijd hadden mensen het gevoel dat we er met elkaar op vooruit zouden gaan en dat er een betere toekomst in het verschiet lag. Nu is er een sterk gevoel dat het niet meer beter wordt en dat eigen inspanning niet altijd loont. We weten niet meer welke richting we opgaan met de samenleving. Daarachter schuilt ook een zingevingscrisis. Arbeid, cultuur, traditie, gemeenschappen, religie en de natiestaat waren van oudsher bronnen van zingeving. Maar juist deze bronnen zijn onder vuur komen te liggen. Als de gemeenschapszin in een samenleving onder druk staat, groeit het onbehagen. Te veel mensen voelen zich geen gewaardeerd lid meer van de samenleving. Te veel mensen hebben het gevoel dat er op hen wordt neergekeken, dat hun bijdrage er niet echt toe doet en dat hun manier van leven wordt afgekeurd. Dit gebrek aan maatschappelijke erkenning van mensen die elke dag het goede willen doen en onze samenleving draaiend willen houden — ik noem de verpleegkundige, de agent, de schoonmaakster, de receptionist, de boer, de docent, de buschauffeur, de metaalbewerker, de loodgieter — heeft zich vertaald in overheidsbeleid. Zij moesten te vaak vechten voor een fatsoenlijk inkomen, een vast contract, eerlijke arbeidsvoorwaarden en een fatsoenlijke woning. Zij moesten te vaak vechten tegen doorgedraaide regelzucht, geïnstitutionaliseerd wantrouwen en discriminatie, in welke vorm dan ook.

Voorzitter. Wat staat ons nu te doen? De politiek zal een antwoord moeten bieden op dit onbehagen. Ik beschouw dit als een grote opdracht aan mijn partij. We zullen afscheid moeten nemen van technocratische politiek. Ook in het politieke midden moeten partijen weer met elkaar durven botsen op basis van verschillende waarden. Tegelijkertijd moet de politiek luisteren, rechtvaardig zijn en concrete problemen van mensen oplossen, zoals het tekort aan woningen, de leegloop van het platteland en bestaansonzekerheid. Mensen willen zien dat de overheid er concreet voor hen is.

In een democratie is niet één groep de winnaar van de verkiezingen en vertegenwoordigt niet één groep het volk. Democratie gaat over vreedzaam samenleven met mensen met een hele andere mening dan jij en dat vervolgens met elkaar uithouden. Zoals gezegd vraagt dat om het vermogen om je in de ander te kunnen verplaatsen. In een gezonde democratie zijn de dialoog en het compromis essentieel. Democratie betekent niet alleen dat iedereen een stem krijgt, maar ook dat we naar elkaars stem luisteren. Democratie vraagt daarom om gemeenschapszin.

Voorzitter. Mijn partij is beducht voor de afbrokkeling van de democratische rechtsstaat. De gedachte dat het inkapselen van partijen met radicale ideeën leidt tot matiging van hun standpunten, vind ik naïef. De verzwakking van de democratie gaat meestal stapsgewijs, door stapje voor stapje de instituties die de democratische rechtsstaat overeind houden, uit te hollen. Dan denk ik aan uitspraken waarin rechters "laf" worden genoemd, het parlement "nep" en de journalistiek "lakeien van de macht". In mijn brief aan de verkenner schreef ik daarom ook over het democratisch ethos. Een coalitie met de PVV is voor het CDA ondenkbaar zolang het uitsluiten van anderen het handelsmerk is van de PVV. De rechtsstaat moet worden gerespecteerd. De PVV zal dat ook moeten laten zien in de manier waarop de PVV over ons parlement, de pers en de rechter spreekt. Afbrokkeling van de rechtsstaat begint met woorden, met het zaaien van wantrouwen in de fundamenten van de democratische rechtsstaat. De democratische rechtsstaat is er juist voor mensen in een kwetsbare positie. Daar kunnen wij allemaal in belanden. Mijn vraag aan de verkenner is: wat bedoelt hij als hij adviseert dat partijen met elkaar moeten doorpraten over de democratische rechtsstaat? Waarover moet dan gesproken worden? Zou het democratisch ethos, dat zich uit in het gedrag en de taal, ook onderdeel moeten zijn van het gesprek? Is het niet mogelijk om dat gesprek snel te voeren en snel af te ronden?

Voorzitter. Populistische antwoorden op reële problemen zijn geen echte antwoorden. Ik moet dan bijvoorbeeld denken aan de hulp aan Oekraïne. Het is een gemis dat het hier in de verkiezingscampagne niet over is gegaan. Als Oekraïne deze oorlog verliest, zijn de gevolgen niet te overzien. Rusland zal niet stoppen. Deze oorlog gaat ook over de toekomst van Europa. Dit gaat over onze manier van leven. Dit gaat uiteindelijk ook over de bestaanszekerheid van mensen. Geen hulp meer willen geven aan Oekraïne, zoals de PVV dat bijvoorbeeld wil, betekent dat we het goede samenleven op het spel zetten, het samenleven van gewone mensen.

Voorzitter, ik rond af. Deze verkiezingsuitslag beschouw ik in de eerste plaats als een spiegel en een opdracht aan mijn eigen partij. Dat is de opdracht om de komende jaren een geloofwaardig antwoord te geven op de huidige crisis. Ik zoek dat antwoord in een heldere, waardegedreven en moedige politiek, die leidt tot concrete oplossingen voor problemen waar mensen mee worstelen. Ik doel op een politiek met een hoopvolle agenda voor een fatsoenlijk land, gebaseerd op een visie waarin ieder mens telt en een sterke samenleving het begin van het antwoord is.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal partijen al gefeliciteerd met hun verkiezingswinst. Bij dezen doe ik dat nogmaals. Ik zou graag de formateur willen bedanken voor zijn werk en het verslag dat er nu ligt.

Met de PVV als overduidelijke winnaar, is het logisch dat deze partij het initiatief neemt voor de vorming van een nieuwe regering. Daarbij zijn er drie partijen die hier ook een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat zien we allemaal in het verslag. Na de verkiezingsuitslag van de SP past een bescheiden houding. Maar onze zorgen over de samenleving, economie en politiek zijn groot. Wij zien dat de ongelijkheid groter in plaats van kleiner wordt. Wij zien partijen die de samenleving verdelen in plaats van de winsten herverdelen. Aan ons de taak als SP om mensen voor een beter en socialer Nederland te organiseren.

De SP heeft bij de informateur aangegeven dat er grote inhoudelijke verschillen bestaan met partijen die in deze informatieronde gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Tijdens ons gesprek met de informateur heeft de SP ook duidelijk aangegeven zorgen te hebben over de rechtsstaat, grondrechten en internationale verdragen. Daarom heeft u mij net ook een aantal interrupties horen plegen, temeer omdat er al grote problemen in ons land bestaan waarbij het met de grondrechten van mensen niet zo nauw wordt genomen. Ik noem het toeslagenschandaal en de aardbevingsellende in Groningen. Zo werd gisteren weer bekend dat duizenden Groningers pas volgend jaar — pas volgend jaar! — weten of hun huis wel veilig is. Dat is dus pas volgend jaar. Ik benadruk dat nogmaals. Dat loopt wéér vertraging op.

De informateur doet de aanbeveling om onderzoek te doen of PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB overeenstemming kunnen bereiken over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, grondrechten en de democratische rechtsstaat. Mijn vraag is: wat bedoelt de informateur met deze zin? De SP vindt het opmerkelijk dat hier onenigheid over kan bestaan en wil daarom de informateur vragen om uitleg te geven over waar het verschil van mening zit tussen de partijen. Ik heb wel een vermoeden als ik het debat zo een beetje lees, maar ik zou het toch graag aan de informateur willen vragen. Er kan toch geen sprake zijn van een beetje minder rechtsstaat, een beetje minder grondrechten en een politiek en overheid die zich een beetje minder gaan houden aan de Grondwet?

In het verslag doet de informateur ook de suggestie om op onderwerpen met andere partijen te spreken voor draagvlak in de gehele Tweede Kamer. Laat ik daarover het volgende zeggen. Ik begrijp dat onderhandelingen tijd kosten. Alles wat partijen in de Tweede Kamer tijdens de onderhandelingen doen, kan gevolgen hebben voor het onderhandelingsresultaat. Toch wil ik PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB oproepen om ruimte aan de Kamer te geven. Want over grondrechten zoals bij het toeslagenschandaal en Groningen onderhandel je niet; die garandeer je. En op het punt van bestaanszekerheid bestaat er brede steun. Dit was hét onderwerp tijdens de verkiezingscampagne. De ouders en gezinnen van het toeslagenschandaal kunnen niet wachten. De Groningers in kapotte en onveilige huizen kunnen niet langer wachten. Mensen in voedselnood, mensen die zorg mijden, mensen die de huur niet kunnen betalen en mensen die werken maar niet rond kunnen komen, kunnen niet langer wachten.

Ik sprak twee weken geleden een moeder, die aangaf dat ze zelf vaak het avondeten overslaat zodat haar kinderen wel kunnen eten. Ze zei tegen mij: dan drink ik gewoon wat meer water voor het slapen. De SP spreekt tijdens alle buurt- en huis-aan-huisavonden helaas veel te veel mensen met vergelijkbare verhalen. Ook tijdens het SBS-debat, een belangrijk moment in deze verkiezingscampagne, hoorden we in het debat tussen de heer Timmermans en de heer Wilders een vrouw over het eigen risico. Zij gaf ook aan, net als vele anderen: wij kunnen niet langer wachten.

Voorzitter. Deze Kamer kan niet langer wachten, want mensen kunnen niet langer wachten. Doe het niet voor ons als Kamer. Doe het niet voor de SP. Doe het voor de mensen om wie het gaat. Zet al die Nederlanders op één. Er bestaat brede steun in deze Kamer voor het oplossen van deze problemen. Laten we nu beginnen.

Tot slot. Ik wil de informateur bedanken voor zijn werk en de partijen succes wensen bij de verdere gesprekken en onderhandelingen. En ik wil een laatste tip meegeven. Het is een tip aan de onderhandelende partijen en in het landsbelang.

Leg soms effe de telefoon weg en doe effe normaal op Twitter.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ook namens de fractie van DENK een felicitatie voor de heer Dijk met zijn fractievoorzitterschap.

Voorzitter. Ons land dreigt bestuurd te gaan worden door een extreemrechtse politieke partij die anti-islamstandpunten in het DNA heeft: de PVV. Ik zag op 22 november de pijn en angst bij heel veel mensen toen Wilders met zijn PVV als grootste uit de stembus kwam. Zij herkenden hun Nederland niet meer. Het land dat zo lang bekendstond om zijn verdraagzaamheid, had in één klap iemand die meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims hun rechten wil afpakken, als potentiële premier. Ik hoorde de zorgen van moskeebestuurders: hebben wij in de toekomst nog wel een plek in dit land? Ik hoorde de angst van dames met een hoofddoek over wat op hen af kon komen. Ik zag de blik in de ogen van jongeren die het gevoel hadden straks tegen nog meer discriminatie, nog meer racisme en nog meer moslimhaat te moeten gaan strijden. Terwijl Wilders aan het vieren was, verkeerde een groot gedeelte van Nederland in rouw en angst. En ik begrijp die angst, want Wilders en zijn PVV hebben het in de afgelopen twintig jaar politiek tot sport gemaakt om Nederlandse moslims te kleineren, te pesten en te discrimineren en om haat te zaaien. Wilders heeft met zijn ideeën aangetoond dat hij lak heeft aan de rechtsstaat en lak aan mensenrechten.

Als je nagaat met wat voor racistische en islamofobe drek de PVV Nederland in twintig jaar tijd om de oren heeft geslagen, dan sla je steil achterover. Wilders is de man van de walgelijke "kopvoddentaks", waarmee hij vrouwen met een hoofddoek wilde laten betalen voor het dragen van die hoofddoek. Het is de man die vrouwen hun hoofddoek wil afpakken als ze naar het gemeentehuis gaan om hun rijbewijs te verlengen. Het is de man die letterlijk zei dat hij moskeeën wil afbreken en er zelfs als eerste met cement en stenen heen wil gaan om ze dicht te metselen. Het is de man die zei dat er een Marokkanenprobleem is in Nederland. Dat is een bevolkingsgroep op basis van hun afkomst tot probleem betitelen. Laat dat even bezinken.

Hij noemde Marokkaanse Nederlanders moslimkolonisten die hierheen zouden komen om de boel over te nemen. Hij staat bekend om het "minder, minder, minder Marokkanen" in Nederland. Hij betitelt het geloof van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims steevast als een kwaadaardige ideologie. Hij heeft de islam zelfs vergeleken met ziektes en met het nazisme. Hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Vluchtelingen zijn voor de PVV testosteronbommen of gelukszoekers. Ze hebben er een handje van om mensen die hierheen komen, te vergelijken met rampen, door bijvoorbeeld te spreken van een tsunami van islamisering.

Als je dit zo hoort, dan weet je wat Wilders bedoelt met — zijn eigen woorden — "de grote schoonmaak van onze straten". Hij heeft het er namelijk zelf bij gezegd. Ik citeer. "Als onze nieuwe Nederlanders graag hun liefde voor die zevende-eeuwse woestijnideologie willen tonen: doe dat maar lekker in een islamitisch land, maar niet hier." Einde citaat. Angstaanjagend, voorzitter.

Twintig jaar discriminatie, twintig jaar moslimhaat, twintig jaar oproepen tot deportatie, tot onderdrukking, tot ontmenselijking, tot verdachtmaking, twintig jaar het willen afschaffen van grondrechten en twintig jaar racisme: dat is wat de PVV is. En het zijn niet slechts woorden. Het heeft mensen pijn gedaan, angst aangejaagd. Het heeft ook gevolgen gehad. De leuzen die Wilders en de zijnen riepen, zijn op dreigbrieven gekalkt die moskeeën kregen. Moslims zijn institutioneel gediscrimineerd, zijn onterecht en onschuldig terechtgekomen op allerlei lijsten. Mede aangejaagd door de PVV is er wantrouwen gecreëerd tegen moslims, met gevolgen. En iedereen die nu zegt dat Wilders en zijn PVV mild, normaal, lief of anders zijn geworden, vergeet wat zij in de afgelopen twintig jaar hebben gedaan en wat er nog steeds in hun verkiezingsprogramma staat. Zij vergeten hoeveel pijn ze hebben veroorzaakt.

De PVV is niet normaal. Ze hebben ideeën die indruisen tegen alles wat Nederland vormt tot Nederland, onze rechtsstaat en onze Grondwet. Het is dan ook totaal onbegrijpelijk dat Wilders voor twintig jaar haatzaaien wordt beloond door andere politieke partijen, door met hem te gaan spreken over een regering. Yeşilgöz was de eerste die aangaf open te staan voor samenwerking met de VVD en zette daarmee de deur open voor Wilders. Onbegrijpelijk dat de VVD bereid was om de zorgen van heel veel Nederlandse moslims en niet-moslims in de wind te slaan. We zagen het ook tijdens deze verkiezingen, met de valse leugen dat deze verkiezingen zouden gaan om migratie; de aloude zondepolitiek waarbij de schuld van de problemen in het land werden afgeschoven op mensen met een andere afkomst. Ook hiermee werd extreemrechts in de kaart gespeeld. Het aloude recept van zondebokpolitiek.

En nu zijn we bij een volgend dieptepunt beland: Omtzigt en zijn NSC, de VVD en de BBB gaan nu samen kijken waar de rechtsstatelijke ondergrens ligt van Wilders. Ze gaan onderhandelen over wat de Grondwet betekent, om met Wilders te kunnen gaan besturen. Wat voor signaal is dat naar alle mensen in het land die bedreigd worden door de ideeën van de PVV, vraag ik aan Van der Plas, Omtzigt en Yeşilgöz, dat zij met Wilders gaan onderhandelen over de Grondwet? Wat voor een modderfiguur slaan we als land, dat politieke partijen nu een deal gaan maken over de praktische waarde van de Grondwet en de rechtsstaat? Hoe ziet dat er in de praktijk straks uit, vraag ik aan de verkenner, dat onderhandelen over de Grondwet en de rechtsstaat? Want ik kan u vertellen, Wilders en zijn PVV, die hebben geen rechtsstatelijke ondergrens; ze stapelen dieptepunt op dieptepunt. Net na de verkiezingen beloofde Wilders er te zijn voor alle Nederlanders, maar vandaag in het debat hebben wij zijn ware aard weer kunnen zien. Als hem gevraagd wordt om woorden terug te nemen, om "minder, minder, minder Marokkanen" terug te nemen, om terug te nemen dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, de islam met het nazisme, dan wordt dat niet teruggenomen. Discriminatie, moslimhaat, het wegzetten van Nederlandse moslims, het blijft in stand. Dat is wat er op dit moment nog steeds gebeurt.

En van de VVD verwachtte je dat ze willen besturen met Wilders. Dat hebben ze namelijk in 2010 al gedaan, zij het in een gedoogconstructie. Maar Omtzigt, de man die we kennen van het onthullen van de toeslagenmisdaad? Samen met Renske Leijten en mijn voorganger Farid Azarkan bracht hij de grootste racistische ramp in de geschiedenis van onze overheid aan het licht. Omtzigt gaat nu in gesprek met een politieke partij die tot op de dag van vandaag ontkent dat die toeslagenmisdaad iets met racisme te maken heeft. Hij gaat in gesprek met een politieke partij die nog steeds vindt dat mensen met een migratieachtergrond extra gecontroleerd moeten worden, alleen maar op basis van waar ze vandaan komen. En als in dit debat dan de vraag gesteld wordt aan de heer Omtzigt welke eisen er nou moeten worden gesteld aan dat onderhandelrondje over de Grondwet, dan is het: "Dat is eigenlijk vormvrij"; "we gaan een beetje vormvrij onderhandelen over de Grondwet", en "ik ga hier niet een lijstje van uitspraken van de heer Wilders langs". Als het gaat om uitspraken die gedaan worden, weet de heer Omtzigt donders goed dat woorden gevolgen hebben. Dat als je een klimaat van haat en discriminatie zaait, dat gevolgen heeft. En daar past normeren bij.

Ik maak mij daarom ernstige zorgen over de glijdende schaal waarin we dreigen terecht te geraken en het spel dat gespeeld wordt met onze rechtsstaat en onze Grondwet. DENK wil dat Wilders nooit premier wordt en dat de PVV nooit kan deelnemen aan een regering. We moeten onze rechtsstaat beschermen tegen wat niet normaal is. We moeten nee zeggen tegen discriminatie en racisme en we mogen nooit een knieval doen voor extreemrechts. Wij zullen ons parlementair met hand en tand verzetten tegen Wilders en zijn aanstaande coalitie. Deze regering mag er niet komen. Als ze er toch komt, gaan wij keihard oppositie voeren, elke dag weer. Voor een land zonder discriminatie, racisme en moslimhaat. Voor een land waarin de overheid mensen vertrouwt en niet wantrouwt. Voor een land waarin we de rechtsstaat respecteren en niet afbreken. Voor een land waarin we keihard werken aan gelijke kansen voor iedereen. DENK is er klaar voor om keihard in dit parlement te gaan strijden voor die belangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil om te beginnen de heer Dijk feliciteren, maar het is wel bitterzoet. Ik vind het zo onverdiend dat de SP niet is beloond voor haar jarenlange strijd voor mensen die de huur niet kunnen betalen en voor de zorg. Ik vind het echt heel pijnlijk dat we mevrouw Marijnissen moeten missen. Dus gefeliciteerd met de nieuwe rol, maar ik kan me voorstellen dat het met gemengde gevoelens is. En zet 'm op!

Voorzitter. Ja, het zijn historische momenten in onze parlementaire geschiedenis, en niet in positieve zin. De rechtsstaat staat nadrukkelijk ter discussie en de partijen die hebben gewonnen, doen ook nog alsof dat normaal is. Voor de Partij voor de Dieren — en ik had gehoopt dat dat voor iedereen in dit huis zou gelden — staat als een paal boven water dat je, als je je wilt kandideren als Kamerlid, begrijpt dat de democratische rechtsstaat de randvoorwaarde is waarbinnen je gaat opereren. Klaar; geen discussie mogelijk. Heb je voorstellen om de Grondwet aan te passen, dan tot je dienst, maar je respecteert de grondrechten. Je verdedigt de grondrechten. Je respecteert de Grondwet. Je verdedigt de internationale verdragen, waarin al die kwetsbare waarden, de mensenrechten, zijn vastgelegd.

Het simpele feit dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken dat iedereen hier gelijk behandeld wordt, staat ter discussie. En dat was al zo. Het is niet zo dat de PVV ermee begonnen is. Onder Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. Daarom heeft de Partij voor de Dieren toen al gezegd: je haalt het basisniveau niet. Kijk naar het toeslagenschandaal. Kijk naar wat mensen in Groningen is aangedaan. Kijk naar de discriminatie en het racisme die diep in de instituties in Nederland zitten ingebakken. Daar moet je een einde aan maken, maar Rutte weigerde dat. En dan heb ik het nog niet eens gehad over natuur, klimaat en de dieren. De mensenrechten en internationale afspraken staan op het spel, waarbij de rechter de Nederlandse overheid voortdurend op de vingers moest tikken. Dan moet je je schamen en beter je best doen, en niet die rechtsstaat als speelbal in een formatieonderhandeling ter discussie stellen.

Dus dat is mijn vraag aan de verkenner. Dit is in historisch opzicht — ik zeg het nog een keertje — geen positief moment. Het ter discussie stellen van de rechtsstaat wordt genormaliseerd, alsof het een normaal onderdeel is van een informatieproces. Mijn eenvoudige vraag is: kunnen we terug naar de Kamer om hier in een openbaar debat met elkaar vast te stellen of iedereen hier de rechtsstaat wel respecteert en verdedigt? Pas dan kan je kijken met welke partijen we dan formatiegesprekken zouden kunnen voeren.

Voorzitter. We hebben heel veel vragen over wat we nu zien gebeuren. Wat me ook opvalt, is dat partijen die nu in aanmerking komen voor de formatie doen alsof het allemaal door moet lopen omdat de problemen in Nederland zo groot zijn. Ja, de problemen in Nederland zijn heel groot, maar de Kamer is missionair. Dus de problemen die het gevolg zijn van het kille neoliberale beleid van onder andere de VVD moeten en kunnen worden opgelost en daar zijn veel Kamermeerderheden voor te vinden. Ik noem het afschaffen van het eigen risico, het zorgen dat het minimumloon omhooggaat. Dat kunnen we besluiten en daarvoor behoeven we ons niet over te leveren aan een schimmig formatieproces met partijen die de rechtsstaat niet respecteren.

Ik heb ook allerlei vragen over de inzet van de PVV, want ik ben echt verbaasd. Even los van het wegzetten en het tot tweederangsburgers degraderen van hele groepen mensen in de samenleving, de PVV zegt terecht dat mensen de huur niet kunnen betalen en dat de zorg is uitgekleed. Maar waarom wil je dan samenwerken met de VVD? De VVD had in 2012 letterlijk in haar verkiezingsprogramma staan: er zijn te veel sociale huurwoningen. Ze hebben die hele volkshuisvesting in de uitverkoop gedaan. Ze hebben de zorg uitgekleed. Ik kijk ook naar mevrouw Agema, die samen met mevrouw Marijnissen en andere mensen van de SP-fractie terecht altijd zo heeft gevochten voor de ouderenzorg. Waarom dan de VVD? Daar ga je toch geen land mee bezeilen? Ze hebben het allemaal kapotgemaakt. Ze hebben de btw op boodschappen verhoogd. Oftewel: kunnen de mensen hun boodschappen nog wel betalen? Dus ik begrijp daar niks van. Met de BBB, die eigenlijk zegt: ja, dierenleed, mensen die zich daar zorgen over maken, doen gewoon te emotioneel. Waarom wil je samenwerken met de BBB? Denk aan die 500 miljoen dieren, ieder jaar weer, in die stallen, in die vrachtwagens, in die slachthuizen.

Voorzitter. In een democratische rechtsstaat respecteer je ook besluiten van de Kamer zolang ze niet strijdig zijn met de grondrechten en die rechtsstaat. Ik noem de Wet dieren. We hebben na twintig jaar politiek getalm eindelijk met elkaar afgesproken dat dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Geen staarten meer afknippen om ze in een systeem te duwen dat meer geld oplevert. Dat gaan we niet meer doen. Die wet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aangenomen. En het kabinet weigert die uit te voeren. Dat is ook onze democratische rechtsstaat. Aan de bak ermee. De natuur- en klimaatcrisis trekt zich niks aan van de verkiezingsuitslag. Die dendert gewoon door. En ik zeg het nog een keer: daar staan ook de mensenrechten op het spel, daar staat ook de positie van boeren op het spel die alle belang hebben bij een gezonde bodem, bij schoon water, bij ecosystemen waar we volledig van afhankelijk zijn. Deze elementen worden weggewuifd met een retoriek van "dit is nu eenmaal de verkiezingsuitslag". Nee, we hebben hier de plicht om binnen de rechtsstaat te opereren en van daaruit te kijken hoe we de problemen kunnen oplossen.

En ik kan u zeggen, voorzitter, dat we die problemen niet gaan oplossen met een partij als de VVD en dat we die problemen niet gaan oplossen door mensen in Nederland te degraderen tot tweederangsburgers. We kunnen de problemen alleen oplossen als we vanuit onze gezamenlijke waarden de moed hebben om de dingen te doen die nodig zijn voor de toekomst. Dat betekent dat je staat voor de rechtsstaat in plaats van die ter discussie te stellen en dat betekent dat je de grote problemen met de huren, met de zorg, met het betalen van de boodschappen, met klimaat, met natuur en met dierenwelzijn gewoon oplost.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Voorzitter. Wij zullen de in de eerste termijn van de heer Wilders aangekondigde motie om een informatieproces te starten met PVV, BBB, NSC en VVD steunen. Ik denk dat dat prima is en ook een logische uitkomst van de verkiezingen. Wat je ziet, is dat de linkervleugel op alle mogelijke manieren probeert om de heer Omtzigt scherp te houden op de onderwerpen die voor hen belangrijk zijn. Zo zullen wij de heer Wilders natuurlijk scherp gaan houden op de onderwerpen die voor onze zijde belangrijk zijn. Dus denk niet dat de rechtervleugel of -flank helemaal gedekt is, want we houden het scherp in de gaten. Maar ik hoop dat dit kabinet er komt. Ik wens premier Wilders vanaf deze plek alvast als allereerste een waanzinnig succes toe; dat zijn regeerperiode maar langer mag duren dan die van Rutte!

Ik wil nog wel even iets zeggen over dat geneuzel over de Grondwet. Dat is namelijk echt heel dom en getuigt van een volkomen gebrek aan begrip van het staatsrecht. Dat is toevallig het onderwerp waarop ik gepromoveerd ben, dus ik weet daar iets van, denk ik. Het is vanuit het Nederlandse staatsrecht onmogelijk voor de Tweede Kamer om ongrondwettelijk te handelen. De Tweede Kamer kan per definitie geen ongrondwettelijke beslissingen nemen. Dat kan helemaal niet.

We zien hier dus een soort van amerikanisering van het staatsrecht, waarbij men denkt: o, the constitution! In Amerika kan dat inderdaad. In Amerika kan het parlement iets doen, the Congress of zo, wat dan door een rechter ongrondwettelijk wordt verklaard. Dat hebben wij niet. Wij hebben — godzijdank — tot nu toe nog een toetsingsverbod, artikel 120 Grondwet. Dat is de hoeksteen van onze rechtsstaat. Zo zie ik dat. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is dat beslist over de grondwettelijkheid van besluiten. De Kamer beslist dat gewoon.

De Grondwet is ook geen helder document; met de Grondwet in de hand weet je niet meteen wat je van beleid moet vinden. Nee, het is een hele trits van allerlei vage grondrechten, principes en opdrachten aan de overheid. "De overheid draagt zorg voor woningbouw" of misschien heet dat anders. Het heet volgens mij "volkshuisvesting" in de Grondwet. De overheid draagt zorg voor dit en draagt zorg voor dat, staat erin. Maar hoe moet je al die dingen dan gaan wegen? Dat is nou juist precies wat wij "politiek" noemen. Dat is waar beleid over gaat. Dus iedere discussie over beleid, ook bij een formatiediscussie of wanneer dan ook, gaat altijd impliciet over de weging van die vage principes, die algemene richtlijnen, die algemene waarden, die in de Grondwet zijn verankerd.

Voorts kunnen wij ook nog gewoon die Grondwet wijzigen. Dat is ook anders dan in het Amerikaanse systeem. Dat lijken mensen hier te hebben geïnternaliseerd. Ze denken dat wij ook een soort van Amerikaans staatsbestel hebben. Dat hebben wij niet. Wij hebben een op de Franse staatsrechttheorie gebaseerd grondrechtenstelsel en staatsrechtstelsel. Daarin kan het parlement per definitie nooit iets doen dat strijdig is met de Grondwet, omdat de Grondwet in laatste instantie wordt uitgelegd door de Tweede Kamer. Dus alles waarvoor hier een meerderheid is, is per definitie grondwettelijk. Daardoor komt dus die hele discussie, behalve dan dat ie waarschijnlijk voor de bühne is en door de spelers zelf ook al als onzinnig aangemerkt is, ook staatsrechtelijk heel dom over.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin uiteraard ook met de felicitaties aan de heer Dijk, al is de aanleiding minder fijn. We missen mevrouw Marijnissen, maar fijn dat u de opvolger bent, want je hebt iemand nodig. We gaan goed samenwerken.

Voorzitter. Bij de afgelopen verkiezingen voor de Tweede Kamer vielen vooral de verschillende tinten rechts in de smaak bij de kiezer: nationalistisch rechts, nogal rechts, nieuw rechts en nuchter rechts haalden samen een dikke meerderheid. De klus voor de verkenner leek dus een eitje. Het zou gewoon een soort rechts kabinet moeten worden. Dat is namelijk ook wat de kiezer aangaf: ga eens over rechts. Je zou het ook centrumrechts kunnen noemen. Je zou dus verwachten dat al die rechtse mensen daarmee meteen enthousiast aan de slag zouden gaan.

Dat zag er dan ongeveer als volgt uit. Ze gingen snel met elkaar om tafel, vonden elkaar spoedig op de hoofdlijnen en sloegen rap de hand aan de ploeg voor de hardwerkende Nederlander, de bezorgde Nederlander en de kwetsbare Nederlander. Tot zover het sprookje, want drempels en blokkades leiden alsnog tot een moeizame situatie.

Voorzitter. De uitslag van de verkiezingen geeft uitdrukking aan een breed levend gevoelen van vervreemding en onvrede. Nederlanders hebben er recht op dat we dit signaal ter harte nemen en voortvarend handelen. Daarom bijvoorbeeld geen vergezichten meer die de werkelijkheid van de gewone burger uit het oog verliezen en het wantrouwen in de politiek voeden. Geen progressieve dadendrang, maar zoeken naar praktische oplossingen die ons echt verder helpen. Het is goed dat we zorg hebben voor onze rechtsstaat en grondrechten, maar laten we daarin niet overdrijven en onzekerheid vooral niet aanwakkeren. Grondrechten nemen we in Nederland namelijk echt serieus. Uitspraken van rechters worden in Nederland gerespecteerd. Als we tegen hinderlijke internationale regels aanlopen, dan stellen we dat via de normale kanalen aan de orde. Wat de SGP bij alle onvrede, onzekerheid en onenigheid blijft drijven, is het motto waarmee wij de campagne hebben gevoerd: woord houden. Onder dat motto willen we ook de komende periode werken: vasthouden aan de goede Bijbelse boodschap en ook betrouwbaar zijn naar elkaar.

Voorzitter. De SGP dankt de verkenner voor zijn heldere verslag en de creatieve inzet om de hoofdrolspelers toch zo snel mogelijk bij elkaar te krijgen. Desalniettemin baren de opgeworpen blokkades en drempels ook de SGP zorgen. Was dit namelijk niet precies de reden dat de vorige kabinetsformatie een recordlengte kreeg? Welk signaal geven we af als grote partijen, waaronder drie winnaars, niet eens samen aan tafel willen praten en ze eerst therapeutische deelsessies nodig hebben? Hoe reflecteert de verkenner op de oorzaken hiervan? Heeft hij reële hoop op een succesvol vervolg?

Voorzitter. Deze verkenning is natuurlijk een les voor alle politieke partijen. Een vlotte samenwerking groeit alleen op een goede voedingsbodem. Dat betekent dus structureel investeren in welwillendheid en wellevendheid. Zoiets krijg je niet met één druk op de knop voor elkaar. Wie zich in één nacht bekeert van een pittige polarisatie naar politiek pacifisme, zal begrijpen dat dit met enige argwaan wordt bekeken. Dat heeft dus gewoon een beetje tijd nodig. Die tijd moeten we nemen, maar wat ons betreft wel met heldere tussenstappen.

Voorzitter. De SGP kan zich vinden in het advies van de verkenner om een korte informatieronde te houden met het oog op een drietal onderdelen. Dat roept bij de SGP nog de volgende vragen op. Het eerste punt is het verkennen van de rechtsstatelijkheid. Het is altijd goed als beoogde coalitiepartijen praten over hun visie op de rechtsstaat, maar dat moet niet te lang duren. Ziet de verkenner het risico dat ondanks de goede bedoelingen de indruk kan ontstaan dat de rechtsstaat inmiddels een onderhandelingspunt is geworden? Volgens de SGP zou uitsluitsel hierover niet tot begin februari mogen wachten, want dat is echt geen korte termijn meer. Vindt de verkenner ook dat de informateur al binnen zeer korte termijn de Kamer zou moeten informeren of de partijen elkaar op dit onderdeel kunnen vinden? De SGP bekijkt de rechtsstaat overigens over de volle breedte. De aandacht voor de bescherming van fundamentele rechten en vrijheden gaat uitdrukkelijk ook over de bescherming van het leven, de positie van het gezin en de vrijheden van godsdienst en onderwijs. Bovendien zullen we alert moeten zijn op groepen die zich moeizaam verhouden tot de rechtsstaat, ook onder nieuwkomers.

Wat betreft het tweede punt, de inhoudelijke onderwerpen zoals migratie, landbouw en visserij, klimaat en overheidsbestuur, verwacht de SGP nuchtere en realistische oplossingen. Waarom ontbreken in de opsomming trouwens grote vraagstukken als de zorg, het onderwijs en de bouw? De moeilijke keuzes op deze gebieden vereisen namelijk ook een stevig draagvlak.

Ten aanzien van het derde punt, het zoeken naar draagvlak, heeft de SGP behoefte aan verduidelijking. Naast het zoeken van draagvlak binnen de Staten-Generaal, benoemt de verkenner ook het creëren van draagvlak in de samenleving. Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelt. Deelt hij de mening dat dit niet zozeer een opdracht is voor de informateur, maar primair de verantwoordelijkheid van de partijen zelf?

Tot slot, voorzitter. Ook uit deze verkenning moeten we lessen trekken voor de volgende keer. Nog maar twee maanden geleden adviseerde de Raad van State over de verkenningsfase. Het advies luidde: koppel deze fase aan een vast ambt, want dat zorgt voor neutraliteit en voorspelbaarheid en verkleint het risico op trammelant. Het is eigenlijk een heel logisch verhaal, maar toch legde de Kamer dat advies naast zich neer. We zouden gewoon beter ons best gaan doen en dan zou het probleem ook opgelost zijn. We hebben gezien wat die goede bedoelingen opleveren. Net als in 2021 begon het opnieuw met verkenningstumult. Gelukkig heeft de nieuwe verkenner dat allemaal weer een beetje weg doen ebben, maar we hadden hoe dan ook een valse start en de eerste verkenner moest aftreden. Laten we elkaar ook gewoon goed in de ogen kijken. Zulke situaties doen het imago van de politiek geen goed. En daarom is mijn slotzin: zou het niet wijs zijn om alsnog goede raad ter harte te nemen? Ik zal daar straks een motie over indienen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, collega Dijk, van harte! Veel succes ook! De strijdlust spat er in ieder geval alvast vanaf. En beterschap voor alle zieken die meekijken, voor collega Dassen en ook voor collega Bikker.

Voorzitter. Bij dit debat over de verkiezingsuitslag stemt het me dankbaar om hier te mogen staan na vrije democratische verkiezingen in een vrij land, gekozen om ons volk te mogen vertegenwoordigen, wetten te kunnen maken en de regering te controleren. Onze kleine maar fijne ChristenUnie-fractie met enkelen en een aantal fracties in dit huis met velen, maar alle 150 leden met dezelfde verantwoordelijkheid, een week geleden door ieder individueel bekrachtigd met de eed of belofte van trouw aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden. Dat is zo klaar als een klontje. Maar naar het schijnt is er een soort tussenronde van wel anderhalve maand voor nodig om dat vast te stellen. Daarover zo meteen meer.

Voorzitter. Eerst een hartelijke felicitatie van mij namens de ChristenUnie-fractie aan de winnaars van de Kamerverkiezingen. Dat zijn PVV en NSC en natuurlijk wil ik ook GroenLinks-PvdA en BBB niet ongenoemd laten. Van harte! Doe er goede dingen mee voor ons land! En ja, daarmee zijn deze verkiezingen ook een duidelijk signaal naar bijna alle andere partijen hier aanwezig, ook naar onze fractie. De uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen laat een duidelijke verschuiving zien, die ook gevolgen zal moeten hebben voor de samenstelling van het nieuwe kabinet. Veel stemmen, veel zetels. Dat brengt immers ook veel nieuwe verantwoordelijkheden met zich mee.

Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn met een andere samenstelling van de Kamer de uitdagingen voor ons land niet minder geworden. Wat in een campagne soms zo simpel wordt voorgesteld, is in werkelijkheid vaak complex en weerbarstig. Dat besef drong extra door toen ik gisteren een passage las uit het boekje Kerstboodschap van Tim Keller, een aanrader overigens voor deze tijd van advent en kerst. Hij verhaalt over een van de verstandigste leiders aan het eind van de vorige eeuw: Václav Havel, de laatste president van Tsjecho-Slowakije en de eerste van de Tsjechische republiek. Havel, die leefde op het scharnierpunt tussen socialisme en kapitalisme, was niet optimistisch dat een van beide op zichzelf genomen de grootste menselijke problemen zou kunnen oplossen. "De zoektocht naar het goede leven gaat de mensheid niet helpen zichzelf te redden", zo zei Havel. "Het is nodig ons tot God te wenden en Hem te zoeken. De mens vergeet immers voortdurend dat hij God niet is", zo vervolgde hij. Deze woorden van Havel bepalen ons bij de bescheidenheid die past als het gaat om het realiseren van grote ambities in een weerbarstige wereld. Hoezeer we ook moeten streven naar eenvoud, er zijn geen simpele oplossingen voor complexe problemen. En wat in campagnetijd soms als makkelijk wordt voorgesteld, is in de praktijk een stuk ingewikkelder. Ook de fasering van deze verkenningsfase laat hier iets van zien.

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf bij de verkenning, bij het verslag daarvan, de bijlage plus het advies, waarvoor we de door de Kamer aangestelde verkenner, de heer Plasterk, hartelijk dankzeggen. De ChristenUnie ziet een belangrijke rol weggelegd voor partijen die flink hebben gewonnen of die tot de grootste partijen blijven behoren. Mijn fractie kan wat dat betreft het nodige begrip opbrengen voor het advies van de verkenner om in de vervolgfase verder te gaan met de PVV, de VVD, NSC en BBB. Met het vertrouwen dat deze partijen van veel kiezers hebben gekregen, dragen zij nu ook een grote verantwoordelijkheid om een bestuur te vormen dat verdergaat met het aanpakken van de grote opgaven in ons land.

Voorzitter. Daarbij wil mijn fractie nu twee zaken meegeven. Een nieuw kabinet moet een kabinet zijn voor heel Nederland en een nieuw kabinet heeft huiswerk te doen. Ik ga eerst in op de oproep dat het een kabinet voor heel Nederland moet zijn. Mijn fractie heeft vaker gewezen op de Atlas van Afgehaakt Nederland. Die atlas brengt helder in kaart dat er veel plekken zijn waar mensen er gewoon niet meer in geloven dat de overheid er voor hen is. Een nieuw kabinet zal er moeten zijn voor heel Nederland, en niet alleen voor de centra en niet alleen voor de tevreden mensen. Het moet er zijn voor al die Nederlanders. Dat gebeurt niet alleen door de zinnen die we hier uitspreken, maar dat gebeurt ook door het bouwen aan een overheid die dienend is, die rechtvaardigheid zoekt in de praktijk.

Het kabinet dat er voor alle Nederlanders is, is ook een kabinet dat de rechtsstaat koestert, dat staat voor de vrijheden die ons land kenmerken. Nederland is een land van minderheden. Het is gebouwd op de overtuiging dat onze democratische rechtsstaat eenieder bescherming biedt en ruimte en vrijheid geeft voor verschil. Juist de rechtsstaat is de bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid. Als het dan gaat om coalitievorming, dan heiligt het doel dus niet de middelen. Het feit dat een zeer rechts kabinet binnen handbereik is, betekent niet dat we een loopje mogen nemen met onze grondrechten. Het betekent niet dat het voor lief genomen kan worden als met uitspraken over rechters, over het parlement en over de media, de instituties die de basis vormen van onze democratische rechtsstaat, bij het grofvuil zouden worden gezet. De rechtsstaat kan en mag geen geweld worden aangedaan voor een kabinet waar rechts Nederland de vingers bij aflikt.

Het stelt mijn fractie niet gerust dat er anderhalve maand wordt uitgetrokken om te spreken over iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk het respecteren van grondrechten. Kan de verkenner, preciezer dan in zijn verslag en advies, toelichten wat hij bedoelt met de volgende passages? Wat bedoelt hij met "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de grondrechten"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de rechtsstaat"? Welke rol speelt "het gemeenschappelijk rechtstatelijk besef" — dat is een citaat van de eerste bladzijde van het verslag van de verkenner — of "het democratisch ethos", zoals collega Bontenbal het noemde, bij dit onderzoek? Papier is immers geduldig, maar elk inlegvelletje, manifest of preambule is nog geen garantie dat de instituties van onze democratische rechtsstaat niet stukje bij beetje kunnen worden ondergraven, ondanks de plechtige eed of belofte van alle 150 leden van dit huis aan de Grondwet. Graag een reactie.

Ten tweede: werk maken van grote opgaven. De ChristenUnie ziet het als een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet om verder te gaan met de grote uitdagingen waar Nederland nationaal en internationaal voor staat. Dat huiswerk vergt visie, grote inzet, samenwerking en een lange adem. Zo heeft een nieuw kabinet echt werk te maken van een zorgzame samenleving, waarin iedereen meetelt en mee kan doen. Dat betekent meer dan bijvoorbeeld het bouwen van voldoende woningen, zoals in het advies wordt benoemd. Het betekent vooral dat die bij te bouwen woningen te betalen moeten zijn. Dat zal niet gaan zonder extra publieke miljarden.

Een nieuw kabinet zal tevens werk moeten maken van goede zorg voor de schepping, zodat ook volgende generaties kunnen genieten van wat ons is toevertrouwd. Het treft dat het woord "klimaat" zelfs twee keer voorkomt in het advies, ook al is het één keer als onderdeel van het woord "ondernemingsklimaat", maar een kniesoor die daarop let.

Een nieuw kabinet moet ook werk maken van rust in het huishoudboekje. Op dat punt mist mijn fractie bij de opsomming van de verkenner bij bestaanszekerheid de dringend noodzakelijke vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Mijn vraag daarover is niet besproken.

Voorzitter. De ChristenUniefractie wacht de volgende stappen in de formatie af en wenst de betrokken fracties veel wijsheid, vreugde om ons land en volk te dienen, en respect voor de rechtsstaat en de grondrechten, zoals die van godsdienst en onderwijs. Gelet op de verkiezingsuitslag zien wij onze rol in de oppositie. Daar zien we eigenlijk ook best wel naar uit, na een aantal tropenjaren aan de andere zijde. Zoals ik al zei: het is de verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden om het goede te zoeken voor de hele samenleving. Ook vanuit de oppositie zullen de leden van de ChristenUniefractie zo hun werk verrichten. Het fundament van de ChristenUnie heeft nooit gelegen in macht, maar in het geloof en in onze idealen, die daaruit voortkomen. Vanuit dat geloof in Christus en met het vertrouwen dat we van onze kiezers kregen, blijft dan ook onze volledige inzet: recht doen, vrede zoeken en hoop bieden.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook van mij felicitaties aan de partijen die dat toekomt. Collega Dijk, uiteraard gefeliciteerd. Ook veel beterschap aan mevrouw Bikker en mijn eigen collega, de heer Dassen.

Voorzitter. "Partijen gaan eerst met elkaar in gesprek over Grondwet en rechtsstaat." Dat was maandag het nieuws. Kwartetten met de rechtsstaat alsof het niets is, fiches die je inzet bij een politiek pokerspel. Dan weet je: de dag is ook in Nederland gekomen dat we serieus moeten nadenken over de bescherming van het kostbaarste dat we als samenleving hebben en vooralsnog zijn, namelijk een democratische rechtsstaat waarin de rechten van iedereen gegarandeerd zijn en blijven.

Vandaag zagen we de heer Wilders, die geen afstand wil doen van zijn uitspraken, geen reflectie wil doen op zijn rol de afgelopen jaren, maar aan ons wel het vertrouwen vraagt dat hij vanaf nu een nieuwe rol zal aannemen. Twintig jaar aan ideeën waarmee hele bevolkingsgroepen buitenspel worden gezet. Onze onafhankelijke rechtspraak en journalistiek werden geschoffeerd. Maar we moeten het vertrouwen hebben dat dat in de ijskast kan — wat dat dan ook betekent. De fracties van BBB, NSC en VVD zijn voornemens om dat vertrouwen te schenken en gesprekken te beginnen. De deur wordt opengezet voor de heer Wilders, het enige lid van de PVV, vriend van Marine Le Pen en Orbán. Dat is een absurde werkelijkheid.

Twee jaar geleden sprak ik met een Poolse rechter. Die kon op dat moment zijn werk niet meer uitvoeren, omdat onafhankelijke rechtspraak in Polen werd bestraft. De vrije pers was inmiddels aan banden gelegd, kritische wetenschappers werden monddood gemaakt en ngo's werden opgejaagd. De eerste lhbti-vrije zones werden geïnstalleerd. Ik vroeg aan hem: hoe is het zover gekomen? Hij antwoordde: het ging allemaal zoveel sneller en makkelijker dan we hadden gedacht; we hebben de snelheid van de glijdende schaal onderschat. Het was een indrukwekkend gesprek, waaruit één ding me niet loslaat: het kwijtraken van de vrijheden van democratie en rechtsstaat en het verspelen van de ruimte om samen te leven in diversiteit. Dat kan ons allemaal gebeuren, en veel sneller dan we denken. Dat is de waarschuwing die hier vandaag ook moet echoën.

Voorzitter. In Polen is er een nieuwe wind gaan waaien sinds de laatste verkiezingen; men is scherven van de rechtsstaat weer langzaam aan het lijmen. In Nederland staan wij daarentegen op het punt om exact dat verval in te zetten. Aan de collega's van partijen die nu gesprekken willen openen, wil ik het volgende meegeven. Een rechtsstaat rust niet op papieren wetten en verdragen. Die rust zelfs niet op onze Grondwet. Een rechtsstaat vorm je samen, op basis van een moreel kompas. Dat kompas bepaalt hoe sterk onze democratische rechtsorde is. Het risico op het verval van die rechtsstaat kun je niet inkapselen met een rechtsstatelijke inventarisatie, of door aan te geven dat het lang duurt voordat een Grondwet veranderd is. Ik hoor vandaag te veel pragmatisme. Ik hoor te veel dat er wordt geloofd dat het zo hard niet zal lopen. Dat vind ik zeer zorgelijk.

Voorzitter. Maar goed, dan toch het onvoorstelbare. Ik wil de verkenner vragen of er in zijn verkenning rekening is gehouden met internationale verdragen en met de financiële haalbaarheid van plannen van pratende partijen. Wat bedoelt meneer Plasterk als hij schrijft dat Grondwet en rechtsstaat besproken moeten worden? Om welke onderdelen gaat het dan precies? Wat is daarover specifiek gezegd door andere partijen in deze fase?

Voorzitter. We staan op een keerpunt in de geschiedenis. Niet alleen is de kans enorm dat we het klimaatdoel van 1,5 graad niet gaan halen; onze veiligheid wordt ook direct bedreigd door Poetin. Het lijkt wel alsof we in Nederland dat grotere plaatje weigeren te zien. Of we het nou leuk vinden of niet: wij zijn onderdeel van de wereld. Die wereld wordt snel onveiliger en minder democratisch. We hebben daarbij twee keuzes. Een. We erkennen onze plaats in de wereld; we erkennen dat onze woorden en ons handelen hier er echt toe doen. Twee. We steken onze kop in het zand. We laten ons verrassen wanneer Poetin de Baltische staten aanvalt. Ik kies voor dat eerste.

Volt begrijpt, ik begrijp, dat veel mensen onrustig zijn, misschien zelfs angstig. Het zijn ook woelige tijden. We hebben de afgelopen 30 jaar de schaarste laten toenemen. Op papier leven we in een land van overvloed, maar die overvloed is voor weinig mensen aanwezig. Er is niet eens voor iedereen een huis. De normerende overheid die welvaart eerlijk verdeelt, die moeilijke keuzes durft te maken, die durft te investeren in de toekomst, is er al te lang niet meer. Dat was een politieke keuze: een optelsom van keuzes die leiden tot groeiende armoede en ongelijkheid. Ik noem de woningcrisis, de verschraling van het onderwijs en de verschraling van de zorg: de tekorten zijn overal, in elk domein. Er is sprake van een opvangcrisis, een watercrisis, een klimaatcrisis en een stikstofcrisis. Een gealarmeerde VN-gezant bezoekt ons land. Het Rode Kruis en Artsen zonder Grenzen moeten hulp verlenen. Dit is het gevolg van keuzes, van georganiseerde schaarste. Het is niet gek dat heel veel mensen kwaad zijn, dat er bij hen geen sprake meer is van vertrouwen en dat ze teleurgesteld zijn. Dat begrijp ik. In 2010 zei de VVD van toen, het eerste kabinet-Rutte, "de geluksmachine uit te gaan zetten". Nou, dat is gelukt. Nu, dertien jaar later, proeven we daarvan de zure vruchten.

Voorzitter. Grip hebben op je leven, dat is waar het kiezers van rechts en links om gaat. Het gaat hen om het idee dat je invloed hebt op je eigen toekomst, op die van je kinderen en die van je kleinkinderen. Maar daar praten we niet over. Zie het totaal bevreemde fractievoorzittersmanifest: een schrijfsel waarin partijen onderstrepen dat we ons aan bepaalde grondrechten en internationale rechtsverdragen houden. Dat mag ik hopen, ja. Ik wil partijen meegeven dat ze een te beperkt gesprek voeren. Als Wilders de Koran nu even niet wil verbieden, is het probleem niet weg. Het gaat om de gevolgen van deze samenwerking voor de democratische samenleving en het idee van onze rechtsstaat.

De orde van advocaten legt, voorafgaand aan iedere verkiezing, verkiezingsprogramma's langs de rechtsstatelijke meetlat. Het is zeer zorgelijk dat alle vier de partijen die nu mogelijk een regering gaan vormen daar niet zo goed uitkomen. Ook BBB stelt namelijk een asielquotum voor en wil wettelijk verbieden dat maatschappelijke organisaties het gebrek aan naleving van wetgeving door de regering bij een rechter kunnen afdwingen. NSC wil een jaarlijks streefcijfer voor het aantal migranten en wil voor jongvolwassen migranten de bewijslast omdraaien. Dit gaat niet alleen rechtstreeks in tegen de internationale rechtsorde, zoals onder andere vervat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar op deze manier versterken deze partijen ook het verhaal dat de schaarste de schuld is van de migrant en van de vluchteling.

Voorzitter. Een verkenning moet uiteindelijk leiden tot een mogelijke regering en tot een samenwerking waarmee problemen worden opgelost; die moet niet leiden tot een stresstest van de rechtsstaat. Laten we dus niet gaan toetsen hoeveel druk er op de rechtsstaat kan worden gelegd, voordat hij breekt. Als aan de voorkant al geconcludeerd kan worden dat de samenwerking tussen partijen zo moeizaam binnen de grenzen van de internationale rechtsorde en de nationale rechtstaat blijft, moet je niet aan die samenwerking beginnen.

Dank, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik zal de boel wakker proberen te houden, als dat uw opdracht is. Om te beginnen heb ik een woord van dank aan de verkenner, de heer Plasterk, voor zijn verslag, een gedegen werk. Ik geef hem ook mijn felicitatie met de vervolgklus die u mag gaan doen, al is dat nog niet bepaald. Ik begrijp dat we u nog even bezig gaan zien. Felicitaties geef ik ook aan de heer Dijk van de SP, en ook aan alle partijen in deze Kamer die gewonnen hebben. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de heer Wilders en zijn PVV. Hij heeft een zeer grote prestatie neergezet. Voor ons viel de uitslag natuurlijk tegen, maar JA21 is er nog, still standing. We zeggen dat we de stormen hebben overleefd. We zijn ervan overtuigd dat onze kansen ook weer zullen komen, welk kabinet er straks ook zit. Er is de komende jaren zeker behoefte aan het realisme en de gezondverstandpolitiek van het liberaal-conservatisme.

Voorzitter. De verkiezingen draaiden om een boel urgente thema's, waarvan, wat mij betreft, bestaanszekerheid, koopkracht en natuurlijk migratie de belangrijkste waren. De vraag aan de kiezer was op 22 november: wilt u nou doorgaan op de heilloze weg die gevolgd wordt, of is het tijd voor een koerswijziging? De PVV, BBB en NSC wonnen duidelijk. Er is in de Kamer voor rechts een steviger positie dan ooit. We stegen namelijk met z'n allen naar 100 zetels. Dat is goed nieuws, goed nieuws voor het beëindigen van de migratierecords, goed nieuws voor herstel van de middenklasse en goed nieuws voor herstel van en hulp aan het mkb en voor een realistisch klimaatbeleid. Het is allemaal goed nieuws. Want we zijn, zoals u weet, linksaf met elkaar de sloot ingereden. We zullen er rechts weer uit moeten zien te komen.

Wij volgen dan ook de verkenner in zijn advies om te komen tot een nader inhoudelijk overleg tussen PVV, VVD, NSC en BBB. Getalsmatig heeft die combinatie hier natuurlijk een groot draagvlak, maar aan de overkant is het wellicht wel problematisch. Daar is namelijk voor deze partijen helemaal geen meerderheid te bekennen. Mijn eerste vraag aan de verkenner is dan ook: hoe ziet hij dat? Hoe ziet de verkenner die positie? Welke varianten zijn er bedacht om ook in de Eerste Kamer zo'n rechts kabinet te doen slagen?

Voorzitter. Een tussenfase om de neuzen in dezelfde richting te krijgen, is wat ons betreft prima. Het duurt wel erg lang. Anderhalve maand vonden wij rijkelijk lang. Zou dat niet in één week kunnen, als je met elkaar praat over de basislijn en vooral over het vertrouwen? Wij denken dat de kernvraag nu is: hebben VVD en NSC er nou echt zin in? Dat is in dit avontuur eigenlijk de vraag: Heeft u er zin an? Die vraag had Fortuyn misschien destijds gesteld. Zou dit niet zomaar het beste rechtse kabinet kunnen zijn dat er nooit kwam? Daar graag een reactie op van de verkenner. Hoe ziet hij dat?

Wij denken dat de enige vorm waarin een kabinet stabiel kan regeren, een vorm is met een meerderheid in deze Kamer, bestaande uit alle vier de partijen. Wij hebben geen behoefte aan experimenten. Ik denk dat je de grote problemen alleen daadkrachtig kunt aanpakken als je hier een stabiele meerderheid hebt. Het is namelijk, zoals gezegd, aan de overkant al een heel spannend avontuur. We zijn dus teleurgesteld in de positie van de VVD hierin. Mevrouw Yeşilgöz gaf na mijn interruptie aan bij voorbaat het meedoen aan een rechts kabinet uit te sluiten. Zij wil alleen gedogen. Dat is wat ons betreft onbegrijpelijk en treurig. Ik zou dus zeggen: VVD en NSC, kom uit je schuttersputje. JA21 is overigens bereid om onze drie zetels aan de overkant, in de Eerste Kamer, in te zetten voor het steunen van een rechts kabinet.

Voorzitter. Ik meldde het al in de brief aan de verkenner en ik benadruk dat graag nog een keer: de verkiezingen draaiden ook om het herwinnen van vertrouwen in een tijd waarin dat vertrouwen in de politiek tot een historisch nulpunt is gedaald. Juist in dat licht is het extreem belangrijk dat recht wordt gedaan aan de 2,5 miljoen kiezers van de PVV, die jarenlang zijn uitgelachen, vergeten en genegeerd. Hun partij hoort nu gewoon in de regering te komen. Punt uit. Er is overigens ook geen weg terug, want linksom gaan is kiezersbedrog en nieuwe verkiezingen uitschrijven is een blamage.

Voorzitter. Tot slot maak ik graag van de gelegenheid gebruik om straks in mijn tweede termijn een motie in te dienen en daarbij gebruik te maken van de nieuwe politieke werkelijkheid in deze zaal. Dat gaat, zoals u weet, om de spreidingswet, die in september door deze Kamer is gejaagd. In januari dreigt die door de Eerste Kamer te worden aangenomen. Deze wet is het verkeerde antwoord op de aanhoudende asielcrisis, namelijk de voordeur wagenwijd openhouden, de achterdeur dichthouden en tegelijkertijd de lokale democratie de nek omdraaien. Die wet moeten we dus tegenhouden. Ik zie in deze nieuwe constellatie alle kansen om dat te gaan doen.

Daar zult u mij zo meteen over horen, voorzitter. We kijken nu vooral uit naar de reflectie van de verkenner.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, het zal uiteraard een spreekt-uitmotie worden voor de Kamer om met een meerderheid te vragen die wet in te trekken.

De heer Plasterk:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Ik sta hier inderdaad feitelijk als ambteloos burger, want ik heb met het overhandigen van mijn eindrapport mijn verkenningsfase afgerond. Ik sta hier dus om toelichting en opheldering te geven, daar waar dat gevraagd is. Ik zal dat naar beste weten doen. Ik zal dat per thema doen. Ik zal daar waar ik het erbij heb geschreven, ook aanduiden welke partijen daarnaar hebben gevraagd, maar dat weet u zelf natuurlijk ook wel.

Laat ik om te beginnen zeggen wat ik ga bespreken. Ik zal kort ingaan op de begrippen "rechts" en "centrumrechts", omdat daar door diverse partijen naar gevraagd is. Ook van mijn kant zal ik daar een hele korte duiding aan geven, omdat we die woorden gebruiken. Dan ga ik in op de vragen rond de eerste fase en over de overgang van die eerste fase van de informatie naar de tweede fase. Ik beantwoord ook diverse vragen over wat daar dan aan de orde moet komen, op welke manier dat moet gebeuren en wat het karakter daarvan is. Dan kom ik bij een paar vragen van onder meer de heer Jetten over die tweede fase. Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Timmermans over wat ik bedoelde met "dat dit moet". In feite heeft de heer Eerdmans vanuit de andere kant een vergelijkbare vraag gesteld. Ten slotte ga ik nog in op het vervolgtraject, mocht de Kamer daartoe besluiten.

Allereerst heb ik het toch even over wat er wordt bedoeld met "centrumrechts". Dat begrip is ook door mij gehanteerd, dus dit is geen kritiek op wie dan ook. Maar ik wil dit nuanceren; dat is geen eenvoudig begrip. Als we bijvoorbeeld kijken naar de verkiezingsuitslag, zien we het volgende. Ik noem maar één gemeente, de schitterende gemeente Aerdenhout, die u allemaal kent van de prachtige villa's in bosrijk gebied. Daar wordt de VVD altijd de grootste partij, zo ook nu. De een-na-grootste partij was daar nu GroenLinks-PvdA, waarmee gefeliciteerd. Nu duid ik de naam van de partij ook goed aan. Ik heb namelijk begrepen dat ik dat bij eerdere gelegenheid, schriftelijk, in de verkeerde volgorde heb geschreven, waarvoor excuus.

Maar goed, dat voorbeeld geeft natuurlijk het volgende aan. Is dat nou links of is dat nou rechts? Dit is niet de plek voor politicologische bespiegelingen, maar je hebt natuurlijk de klassieke links-rechts-as, waarlangs partijen in deze Kamer ongeveer zijn gegroepeerd. Je hebt ook cultureel conservatief versus cultureel progressief, hoogopgeleid versus laagopgeleid en hoog inkomen versus laag inkomen. Het inkomen is vanzelfsprekend niet altijd hetzelfde als de opleiding. Je hebt ook — en dat speelde nu, denk ik, een grote rol — de regio versus de stad. Juist omdat al die verschillende dimensies door elkaar een rol spelen, zeg ik het volgende. Ik gebruik — als u dat doet — het begrip "centrumrechts" voor de coalitie waarover nu wordt gesproken, maar ik hecht er toch aan om die kanttekening daarbij te maken. Op onderdelen zijn die verhoudingen namelijk wellicht heel anders dan traditioneel, in het verleden, het geval was. Dat was het toen misschien ook al niet.

Na die korte opmerking ga ik dan toch in op de vragen die aan mij zijn gesteld. De eerste vraag ging over het precieze karakter van de eerste fase, die door sommige hier, en ook wel in de publiciteit, werd samengevat als "zes weken onderhandelen over de vraag of de rechtsstaat en de grondrechten wel gelden". Dat is niet wat er staat. Het is ook zeker niet mijn advies. Dat zou ook nooit mijn advies geworden zijn. Ik heb het voorrecht gehad om zes jaar als minister van Binnenlandse Zaken de eerste portefeuilleverantwoordelijkheid te hebben voor de Grondwet. Ik heb daar heel veel debatten over gevoerd. Het zou niet bij me opkomen om ook maar beschikbaar te zijn voor gesprekken over de vraag of de Grondwet wel geldig is. Dat is ook niet wat hier staat.

Er is in mijn advies inderdaad voor een wellicht wat wollige formulering gekozen met de woorden "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Daar zit dus in ieder geval in dat helder is voor alle participanten dat die gewaarborgd moeten worden. Dat wordt door niemand ter discussie gesteld. Vervolgens is natuurlijk wel de vraag wat "een gemeenschappelijke basislijn" dan betekent. Dat betekent sowieso — maar dat heb ik zelfs vandaag alweer van hem gehoord — dat de heer Wilders in ieder geval van mening is dat de inbreng van zijn partij niet in strijd is, zal zijn of zal mogen zijn met de drie genoemde aspecten van onze rechtsstaat.

Maar het gaat inderdaad verder. Er was van diverse kanten al enthousiasme voor het woord "ethos", dat door het CDA werd ingebracht. Dat is een andere woordkeus voor wat ik met "basislijn" heb bedoeld, namelijk: het gaat veel verder dan alleen maar het vaststellen van welke voorstellen in ieder geval niet in een regeerakkoord zullen belanden. Dan ben je inderdaad wel heel snel klaar. Maar het gaat ook om de vraag: hoe zullen partijen die de regering dragen, in welke hoedanigheid ze dat dan ook doen, omgaan met die begrippen uit de Grondwet, de rechtsstaat en de internationale verdragen, zowel ten opzichte van burgers van Nederland, de ingezetenen van Nederland, of wie dan ook zich in Nederland bevindt, als internationaal? Tenslotte is het ook van het grootste belang voor Nederland handelsland dat er geen misverstand is over hoe de regering zich ten aanzien van diverse onderwerpen opstelt. Ook daar moet zorgvuldig naar gekeken worden. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar dat zou kunnen leiden tot enigerlei vorm van vastlegging van die overeenstemming. Nogmaals, het is niet aan mij om daar nu op vooruit te lopen.

Daar vallen natuurlijk ook — de heer Jetten en mevrouw Koekkoek vroegen daarnaar — internationale verdragen onder. In zijn eerste termijn heeft de heer Wilders zelfs een voorbeeld genoemd dat juist betrekking had op internationale verdragen, namelijk over de dubbele nationaliteit. Als je de wens zou hebben om behalve terroristen ook ernstige misdadigers met twee nationaliteiten de Nederlandse nationaliteit te kunnen afnemen, dan kan dat niet zonder dat internationale verdragen worden gewijzigd. Uit de inbreng proefde ik al dat dat daarvoor dan een voorwaarde zou zijn. Nogmaals, hier is helemaal niet mee gezegd dat er een meerderheid is om dat traject in gang te zetten. Maar het illustreert dat iedereen zich ervan bewust is dat internationale verdragen onder ons rechtsstelsel vallen. Pacta sunt servanda, heb ik lang geleden geleerd: je moet je aan verdragen houden. Overigens wil dat niet zeggen dat je binnen die verdragen niet zo af en toe kunt morrelen aan dingen. Dat doen allerlei verdragspartners voortdurend. Ik bedoel morrelen in de zin van dat je dingen aan de orde stelt of dat je daarin nadrukkelijk standpunten inneemt. Ze gelden zolang ze gelden. Laat dat evident zijn.

Dan de vraag wat het tempo daarvan is. Als ik heel precies ben, is het natuurlijk niet aan mij, al helemaal niet als voormalig verkenner, maar ook niet als de Kamer mij mocht uitnodigen om als informateur verder te gaan, om over het tempo van die verschillende fasen te praten. In mijn advies staat heel nadrukkelijk dat eerst onderzocht moet worden of overeenstemming kan worden bereikt over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Pas indien daar naar het oordeel van de vier partijen die zijn genoemd sprake van is, zal er vervolgens doorgeschakeld worden. Het is een beetje koffiedik kijken hoelang dat duurt. Ik deel de opvatting van eenieder dat het idealiter niet lang zou moeten duren. De karikatuur dat er zes weken over dit onderwerp onderhandeld zou moeten gaan worden, lijkt mij in ieder geval niet aan de orde. Of het meteen in één ronde van gesprekken kan of dat er nog een keer … Kijk, het moet naar ik aanneem sowieso terug naar de partijen. Ik neem aan dat de onderhandelaars willen terugkoppelen naar hun fracties of zij vinden dat de bereikte overeenstemming voldoende is. Maar goed, dat zou in principe natuurlijk snel kunnen gebeuren. Maar dan weet ik niet of er daarna nog behoefte is aan een tweede ronde daarover. Ook als dat wel het geval is, zou ik me kunnen voorstellen — ik zeg het voorzichtig — dat dat traject geen weken hoeft te duren. Integendeel, het zou wellicht redelijk vlot kunnen, zeg ik voorzichtig.

Dan de vraag waarom er niet direct daarna wordt teruggekoppeld naar de Kamer. Ik kijk even over de schouder naar eerdere informatietrajecten, want volgens mij is dit nog nooit gebeurd. Er wordt een informatieopdracht verstrekt met in principe het doel om zo ver te komen als men kan, eventueel tot datgene wat naar een formatieopdracht zou kunnen gaan leiden. Ik heb hier aanleiding gezien om te zeggen: als ik dit alles op me laat inwerken, denk ik dat het in dit geval goed is om even na die eerste maximaal zes weken, dus eind januari, begin februari, te rapporteren op die twee onderwerpen, om vervolgens al dan niet te komen tot een vervolgopdracht.

Wat zijn de redenen om niet op dat ene onderwerp nu al naar de Kamer terug te komen? Ten eerste hebben de vier partijen die de koppen bij elkaar hebben gestoken en die een Kamermeerderheid hebben, dat met elkaar afgesproken. Ik ben een verkenner, dus ik rapporteer over die opvatting daar. Ten tweede is er de factor tijd. Als de eerste ronde naar tevredenheid van de vier partijen is afgerond, kan er direct worden doorgeschakeld naar die tweede ronde. Ten derde is het ook totaal ongebruikelijk om zo'n informatieronde in stukken te knippen en hier per fase Kamerdebatten te houden, want dan ... Nou goed, dat is ongebruikelijk.

Over het tempo wil ik ten slotte nog het volgende zeggen. Ik heb me gebaseerd op het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Dat zegt dat er geen verlenging mogelijk is wanneer er aan de informateur een einddatum is meegegeven. Dat betekent dat als ik zou hebben getaxeerd dat het ook in drie weken kan, als ik dat aan de Kamer had geadviseerd en het vervolgens vier weken duurt, we hier een probleem hebben. Het Reglement van Orde biedt die optie namelijk niet. Ik heb dus nadrukkelijk een beetje aan de veilige kant gekozen, maar daarmee zeg ik inderdaad dat ik me zou kunnen voorstellen dat er eerder dan begin februari al een terugkoppeling hier naar de Kamer komt. Ik heb het niet in de hand, maar dat zou ik me kunnen voorstellen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hoe de gesprekken tussen de vier partijen verlopen. Dat op het punt van die eerste fase. Ik denk dat ik daarmee alle Kamervragen daarover aan de orde heb gesteld en dat ik door kan naar het beantwoorden van de vragen over de tweede fase.

Allereerst is er de vraag van de heer Jetten: kan er onderhandeld worden? In de eerste fase heb ik de term "onderhandelen" niet gebruikt, omdat het daar meer gaat over elkaar diep in de ogen kijken en proberen af te stemmen of men het eens is over de vraag hoe de basislijn zal worden vastgesteld. Maar in de tweede fase kan er natuurlijk vol onderhandeld worden. Ik zeg dat erbij, want er is in de verkenningsfase bij een eerdere gelegenheid kritiek geweest omdat daar onderhandeld werd, wat niet de bedoeling was. Die onderhandelingen zijn in de verkenningsfase achterwege dus gebleven, maar in de tweede fase, de informatiefase, is er geen enkel staatsrechtelijk bezwaar tegen onderhandelen.

Ik wijs er wel op dat in mijn advies in ieder geval is gezegd dat indien er op punt 1 naar het oordeel van de vier partijen overeenstemming ontstaat, er vervolgens onderzocht zou kunnen gaan worden "of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen zoals (...)." Om te beginnen zit in het woord "zoals" ook besloten — daar werd net door de ChristenUnie naar gevraagd — dat het mogelijk is dat er andere thema's aan dat lijstje worden toegevoegd. Maar ik denk dat het ook niks meer betekent als ik daar nu alle onderwerpen uit een potentieel regeerakkoord ga opsommen. Ik heb daar dus een paar hoofdpunten uit gehaald waarvan ik me zou kunnen voorstellen, gehoord de gesprekken met de leden van de Kamer, dat daar wellicht en vruchtbare basis is voor het bereiken van perspectief op overeenstemming.

Ik zeg "perspectief op overeenstemming" omdat het niet nodig is dat er dan een finale overeenstemming over komt. Bij onderhandelingen geldt altijd dat er pas een akkoord is als er op alle onderdelen een akkoord is. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als er teruggekoppeld wordt naar deze Kamer, er nog niet kan worden gezegd: we gaan het op dit onderwerp zo doen en zo en zo. Want daarvoor zal inderdaad een volle tweede informatieronde nodig zijn. Maar ik kan me wel voorstellen dat het heel goed mogelijk is om er zicht op te geven of er op die onderwerpen een perspectief is op een akkoord.

Dan is er door de heer Timmermans — en ik zei al dat dat vanaf de andere kant wellicht ook door de heer Eerdmans is gedaan — een vraag gesteld over wat ik tegen de pers heb gezegd wat betreft dat ik zou vinden dat dat akkoord er eigenlijk zou moeten komen. Ik kan me voorstellen dat dat woord vatbaar is voor misverstand. Daarom wil ik het graag ophelderen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ik de opvatting heb dat dat er moet komen; dat is ook totaal niet mijn rol. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer om te bepalen of er een akkoord komt. Ik heb daar twee dingen mee bedoeld. Ten eerste is mijn indruk toch dat de stemming in het land het met zich meebrengt dat men graag wenst dat de politieke leiders hier in de Kamer zo snel mogelijk inhoudelijk met elkaar gaan praten over de problemen van het land, en dat in het land dus de opvatting leeft dat er hier nu niet een jaar lang geformeerd moet worden, maar dat er toch eigenlijk zo snel mogelijk een uiting zou moeten worden gebrouwen voor de regeringsvorm die recht doet aan de kiezersuitspraak. In de tweede plaats was het ook wel een taxatie mijnerzijds. Nogmaals, het was geen opvatting maar een taxatie mijnerzijds. Ik heb alle partijen afzonderlijk gesproken. Sowieso heb ik alle partijen uit de Kamer afzonderlijk gesproken, op één na. Daarnaast heb ik een aantal partijen in verschillende combinaties gezamenlijk gesproken. Mijn taxatie is als volgt. Als ik het door de oogharen bekijk, kan ik mij voorstellen dat men eruit zou moeten kunnen komen. Zo zou ik dat moeten willen duiden. Het is dus niet — ik kan mij voorstellen dat het voor een misverstand zorgt — mijn opvatting dat die coalitie er moet komen, want dat oordeel past mij niet.

Ten slotte nog over het vervolgtraject; daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daar wil ik eerlijk gezegd terughoudend over zijn. Nogmaals, ik spreek hier nu als voormalig verkenner. Mocht de Kamer verdergaan en het advies overnemen en tot een informatieronde komen, dan is het vanzelfsprekend aan de partijen die in het advies genoemd worden. Dat zijn zowel de vier genoemde partijen als andere partijen die op verzoek van die vier partijen zijn genoemd, voor zover die bereid zijn om aan de gesprekken deel te nemen. Het is natuurlijk aan hen om het vervolgtraject in te vullen. Ik kan mij wel voorstellen dat, als zo'n opdracht wordt verleend, het eerste gesprek een procedureel gesprek is. Ik bedoel dat er afspraken worden gemaakt over een aantal spelregels, over de omgang met elkaar en de publiciteit, over de volgordelijkheid en over het tempo. Maar dat is dan voor het volgende traject.

Voorzitter, ik ben heel kort, maar ik denk dat ik de aan mij gestelde vragen beantwoord heb. Maar ik laat mij graag aanvullen.

De heer Plasterk:

Dat is een heldere vraag. Als politici met elkaar over de inhoud in gesprek gaan, bijvoorbeeld over een pakket van vijf onderwerpen, dan ben ik zo vrij om dat als "onderhandelen" aan te duiden. Dat gaat natuurlijk altijd een beetje het karakter krijgen dat de een aanvoelt: jij vindt dít kennelijk heel belangrijk, dus laat ik perspectief bieden op een overeenkomst, maar weet dat ik dát heel erg belangrijk vind. In die zin zeg ik niks anders dan door NSC is gezegd, namelijk dat het doel nadrukkelijk niet is dat het leidt tot een finaal compromis. Alle participerende partijen zullen er pas een klap op geven en zeggen "het was niet wat in mijn verkiezingsprogramma stond, maar ik ga ermee akkoord" als er een finaal akkoord is. Het zou dus raar zijn om na zo'n eerste ronde te zeggen: we zijn eruit op het onderwerp bestaanszekerheid. Want daar moet dan eigenlijk ook een begroting bij. Voordat je een finale begroting hebt bij een regeerakkoord zal er nog wel wat water door de — waar zitten we hier? — Noordzee stromen.

De heer Plasterk:

Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling, maar dan alleen volgens de timing zoals die in dit advies is opgenomen. Of die eerste fase nou heel kort, kort of toch net iets langer is, laat ik dan in het midden, want dat is niet aan mij. Maar dat is binnen enkele weken, hè. Dat duurt namelijk niet lang. Maar het betekent dus dat wanneer er in die eerste fase wordt gezegd dat de zorgen over de rechtsstatelijkheid voldoende geadresseerd zijn naar de mening van de vier partijen en dat er wordt doorgegaan over de andere thema's, dat rapport eind januari of begin februari hier op tafel zal liggen. Daaronder is natuurlijk ook mijn advies … Sorry, ik bedoel het advies van de door u aan te wijzen informateur over de standpunten over de rechtsstatelijkheid en de gezamenlijke basislijn — zo is die hier genoemd — om daarmee om te gaan.

De heer Plasterk:

Ja, dat is dus nogal een uitdaging. Ik begrijp de vraag, maar ik wil daar nu inderdaad terughoudend op antwoorden. Ik zou me kunnen voorstellen — ik heb zelfs in de verkenningsfase al gehoord dat sommige partijen daar prijs op stellen — dat de partijen op een gegeven moment zeggen: op dit punt zouden we graag professor die en die of organisatie zo en zo aan tafel willen uitnodigen om ook daarvan de input te verzamelen. Maar goed, een paar weken zijn ook zo weer voorbij, dus dat zal toch nog even passen en meten worden. Ik wil eerlijk gezegd niet vooruitlopen op de vraag in wat voor vorm dat zou kunnen gebeuren. De essentie is een zo breed mogelijk draagvlak per onderwerp te zoeken. Je kunt daar zelfs verschillende inkleuringen aan geven. De een zal zeggen: dat is met name van belang om voor wetgevingstrajecten alvast zicht te krijgen op de kansen in de Eerste Kamer. Anderen hebben weer andere opvattingen over hoe überhaupt de vorm van een volgend kabinet zal moeten worden. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De heer Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook niet van plan om te adviseren dat de informateur het land ingaat om daar met de hoed in de hand allerlei opvattingen op te halen.

De heer Plasterk:

Ik ben zelf, direct bij het uitlopen, schuldig aan het vragen van alle aandacht voor pagina 5 van het advies, namelijk het specifieke advies. Maar als u door de vier pagina's daarvoor ploegt, zult u zien dat er allerlei vragen aan alle partijen zijn gesteld. Een van de vragen aan alle partijen was: hecht u aan een meerderheid in de Eerste Kamer? Daarop is gemengd geantwoord. Diverse partijen hebben erop gewezen dat ook de huidige regering en die daarvoor daar geen meerderheden hadden, maar niettemin effectief hebben kunnen regeren en dat het dus niet per se nodig is. Zij hebben er ook op gewezen dat of een voorstel nu als rechts, met de voetnoot die ik daarbij heb geplaatst, of als links wordt geduid, er al snel een aanvullende meerderheid in de Eerste Kamer van de ene of de andere kant zou kunnen komen. Ikzelf ben opgevoed met de wet van Noten. Han Noten was destijds een partijgenoot uit de Eerste Kamer en zei: een partij die in de Tweede Kamer tegenstemt, zal nooit in de Eerste Kamer de regering aan een meerderheid helpen. Ik weet niet of dat sindsdien altijd is opgegaan, maar ik zie de Griffier al zeggen dat dat niet altijd meer klopt. Het is wel een goed punt. Ik denk ook dat het in een vervolgfase, in een informatiefase wel degelijk een punt is, en daarom staat het hier ook genoemd: draagvlak per onderwerp. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. We zijn inmiddels aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig alvast de eerste spreker uit; dat is de heer Wilders van de PVV. We hebben al een uitvoerig debat gevoerd met veel interrupties en lange spreektijden. Ik wil de tweede termijn eigenlijk beperken tot het indienen van een motie en als het echt nodig is een verhelderende vraag, maar niet het debat opnieuw voeren. De heer Wilders

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zal mij dan beperken tot het indienen van twee moties. De eerste motie is eigenlijk het vervolg naar de formatie, de motie die de leider van de grootste fractie wordt geacht in te dienen. Dat doe ik dan ook met plezier.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig. Ik denk inderdaad dat we tempo moeten maken, ook om de argumenten die collega's van mij en ook de voormalige verkenner hebben genoemd. Op het moment dat die eerste fase af is, is het ook nog echt maar een paar weken voordat we in eind januari, begin februari zitten. Ons doel, van ons alle vier denk ik, is om dat uiterlijk begin februari — en als het eerder kan, is dat ook prima — gezamenlijk aan de Kamer te sturen, of althans de informateur te vragen om dan de opdracht aan de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat over de parlementaire enquêtecommissie Corona. De volgende tekst:

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een lang debat gevoerd vandaag. Mijn conclusie is dat we nog steeds met een uitzonderlijke situatie zitten ten aanzien van het bespreken van de Grondwet en de democratische rechtsorde in Nederland. Als er dan argumenten worden gebruikt van "het is niet gebruikelijk om daar apart over te spreken" ... Nee, het is nog nooit besproken, dus het is zeer ongebruikelijk wat er nu gebeurt. En omdat het zo zeer ongebruikelijk is, vind ik het buitengewoon teleurstellend dat noch de voormalige verkenner noch de vier partijen die onderdeel uitmaken van deze discussie bereid zijn om gehoor te geven aan wat ik een redelijk verzoek vind van een deel van de Kamer, namelijk om eerst een discussie te hebben over de conclusies die zij trekken rond de rechtsstatelijkheid voordat we aan de tweede fase toe zijn, als er, zoals de heer Plasterk zegt, onderhandeld gaat worden over wat een beleidsinhoudelijk onderdeel van een mogelijk coalitieakkoord zou zijn. Ik vind dat van zo'n groot belang, omdat ik vrees dat er anders een vermenging van deze twee onderwerpen plaatsvindt, en dat dus de wijze waarop men de Grondwet eerbiedigt en de democratische eerbiedigt, onderhandelingsonderwerp wordt in het kader van ook die andere onderhandelingen.

Dus met dat voor de bril, zeg ik dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie van de heer Wilders, waarin de heer Plasterk wordt gevraagd de informatie in gang te zetten, niet zal steunen. Deze opdracht achten wij onverstandig in het kader van het niet willen splitsen van deze twee vragen die in de opdracht staan, en daarom zullen wij daartegen stemmen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook blij dat we hierna kunnen beginnen met onze gesprekken, dus ik ga direct naar de ene motie die ik heb. Die gaat over de spreidingswet zoals die in de Eerste Kamer ligt. Ik zal die motie eerst voorlezen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

En dat was 'm

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is inderdaad een beroep dat wij doen op het kabinet en de Eerste Kamer. Het is zeker wel degelijk gegaan over onze inhoudelijke inzet om de instroom te beperken. Nu ontstaat er een situatie waarbij we een meerderheid zien vormen die echt inzet op die instroombeperking. Dan vind ik het ook heel erg terecht dat je een pas op de plaats maakt in plaats van een hele grote stelselwijziging die deze wet ook is, door te zetten alsof wat we hier vandaag bespreken niet gebeurt. En ook dat is ontzettend lastig uit te leggen in het land. Dus het gaat erom dat er nu eindelijk een meerderheid ontstaat om die instroom te beperken. En dan zullen de vier partijen die onder de motie staan ongetwijfeld alle vier anders kijken naar wat je er daarna mee doet, maar dit gaat om een pas op de plaats wat betreft zo'n permanente wet, waar de VVD in deze vorm tegen is, zoals de heer Jetten ook weet, in de zin dat we zeggen: doe dat nu even niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit kan geen verrassing zijn. Dit is zéér consequent. Wij zeggen als VVD-fractie vanaf het begin al: zorg nou dat je de instroom beperkt voordat je bekijkt hoe je het verdeelt. Daar is het in het debat over de spreidingswet ook uitvoerig over gegaan. Wij hebben zelf ook wijzigingen proberen in te brengen. Dat is ook wat al die gemeenten van ons vragen, namelijk: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Dat is met het huidige kabinet niet gelukt. Het kabinet is gevallen. Er ontstaat nu een meerderheid om die verantwoordelijkheid wel te pakken en de instroom te beperken. Dat is ook wat deze motie uitstraalt. Die doet dus ook een beroep op de Eerste Kamer en zegt: maak nou even een pas op de plaats en zet nu niet op deze manier zo'n stevige stelselwijziging door. Dat is het. Het is een pas op de plaats. De heer Jetten kan daardoor niet verrast zijn. We hebben het hier eindeloos over gehad en ik zet die lijn voort nu ik zie dat er een meerderheid ontstaat om die instroom te gaan beperken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik sta hier in dit debat als fractievoorzitter, met mijn verkiezingsprogramma, met een verkenner. Ja, de heer Jetten raakt een beetje in de war omdat hij die rollen door mekaar haalt, maar ik haal ze niet door mekaar. Het is superzuiver.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, ik wil daar nog wel graag op reageren, want ik meen het ook heel erg serieus.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die crisis waar al die gemeenten in zitten, komt doordat het kabinet waar de heer Jetten en ik samen in zitten er niet in is geslaagd de instroom te beperken. Dan kan je hier draaien wat je wil, maar dat verschil gaan we hopelijk nu met een ander kabinet wel maken, met een andere samenwerking, coalitie of wat dan ook, in ieder geval met een meerderheid in deze Kamer. Het gaat erom dat de instroom naar beneden gaat. Dat pakken wij serieus op. Daarna kan je nadenken over dit soort enorme stelselwijzigingen. Dat is het standpunt van de VVD sinds het begin van deze route. Als iemand daardoor nog verrast is, dan is er niet goed opgelet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als de heer Grinwis zich zo veel zorgen maakt over al die gemeenten en de inzet van de staatssecretaris hierop, dan had ik hem graag vijf maanden geleden aan mijn zijde gehad, toen het ging over instroombeperkende maatregelen. De reden dat de crisis op dit moment gaande is, is dat er zó veel mensen ons land binnenkomen. Daar gaat het om. Prima als daar verschillend naar wordt gekeken; zo'n vermoeden had ik al bij de ChristenUnie. Maar u weet van ons dat wij die instroom wél naar beneden willen. Daar gaat het om. Als je die naar beneden krijgt, zodat het beheersbaar wordt, dan kun je, vind ik als VVD'er, kijken hoe je het eerlijk over het land kunt verdelen. De vraag aan de vier partijen die onder die motie staan, is dan hoe ze daarnaar kijken en hoe we daar dan uit komen. Mijn inzet als VVD is altijd helder geweest. Dus nu doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en alsof we daarmee geen signaal naar de Eerste Kamer zouden kunnen sturen, zou echt absurd zijn, zeker als je hier naar kijkt buiten het gebouw. Dat is doen alsof het niet gebeurt, terwijl het daar doordendert.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben er in al mijn termijnen, in alle debatten die we tot nu toe hebben gehad in het kader van de campagne en nu hier, heel duidelijk over geweest dat de instroom naar beneden moet. De spreidingswet totaal los zien van de instroom, daarop heeft u de VVD nooit meegekregen. Wij vinden dat we dat wel aan elkaar moeten koppelen. Het liefst neem je eerst instroombeperkende maatregelen, en neem je daarna de verantwoordelijkheid om te kijken hoe je het eerlijk kunt verdelen. Dat is de inzet van de VVD. Als je naar Ter Apel, of naar Budel gaat, en spreekt met de mensen die daar wonen en werken, zullen ze op al die plekken allemaal hetzelfde tegen u zeggen: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Hoe kan ik hier nou doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en zeggen: we nemen daar gewoon kennis van nemen, maar we hadden al een stelselwijziging ingezet? Die verkiezingsuitslag bestaat wél en de problemen zijn wel degelijk aanwezig.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké, dus de heer Grinwis beweert dat je van de Grondwet geen beroep mag doen op de Eerste Kamer naar aanleiding van de verkiezingsuitslag? Je kunt alles wel opgooien, maar zo werkt het gewoon niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat mij betreft doen we namens Kamer, of een meerderheid daarvan, een beroep op de Eerste Kamer. Dat is wat ik met die motie vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil de heer Van Baarle er graag aan herinneren dat er net verkiezingen zijn geweest. We hebben het met elkaar over die uitslag. Die uitslag is heel duidelijk en geeft een hele duidelijke richting aan. Wij doen hier een oproep om te voorkomen dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat lijkt me ontzettend zuiver. Ik snap dat de heer van Baarle misschien wel tegen die motie gaat stemmen, maar ik hou haar staande.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp de oproep van de heer Stoffer ook heel goed. Daarom bemoeien wij ons er ook niet inhoudelijk mee, maar doen we een beroep op het proces. We zeggen: wacht nou heel even, voor de duur van de formatie. Dat is wat we doen. En dan nog: alle respect voor de afwegingen, maar er is wel degelijk voor een balans gekozen om juist wel dat onderscheid te behouden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een informele route is ook altijd mogelijk. Een motie, waarbij vier partijen zeggen "dit is wel hoe wij de verkiezingsuitslag graag daar zouden willen vertalen", vind ik wel zo transparant en fair. Ook daar gaat het om. Om dit te doen met mailtjes waar niet iedereen zicht op heeft, lijkt me ook niet de route. Dit is transparant.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De formatie staat op de agenda. De verkiezingsuitslag is helder. Het is helder dat er een centrumrechtse koers is, die de instroom wil beperken. Het is wat mij betreft het totaal negeren van de democratische rechtsorde om te zeggen: laten we er aan die kant dan maar zo'n stelselwijziging doorjassen met een wetswijziging, terwijl hier een heel duidelijk signaal ontstaat voor ander beleid. We doen dit transparant; we doen het met een motie. Het zou kunnen dat ik die kant van de Kamer nog niet heb overtuigd, maar ik zie dat ik nog een interruptie krijg, dus misschien lukt het dan.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ex-verkenner, die volgens mij ook bereid is om informateur te worden. Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Stoffer. De heer Voermans zal de memo zelf openbaar maken; de memo was van hem. Volgens mij heeft hij die al rondgestuurd aan een aantal mensen, maar hij zal morgen op de website staan, zodat die bezwaren beschikbaar zijn. Ik weet dat hij alleen een paar spelfouten gecorrigeerd heeft ten opzichte van de versie die ik gekregen heb.

Twee dingen. Dank aan de collega's die bereid zijn om te spreken met de informateur. Ik denk dat het belangrijk is om dat met z'n allen te doen. Ik denk dat het goed is dat we hier over grondrechten gesproken hebben en dat we nu eindelijk van start gaan met de coronaenquête. Ik zeg in alle eerlijkheid dat die veel te lang tegenhouden is geweest. Er is er eentje gehouden in Frankrijk, in België, in Groot-Brittannië, in Ierland, in ongeveer elk land. Hier is er een voorbereidingscommissie van de enquête, waar ikzelf in heb gezeten, erg lang in de wachtstand geplaatst. Ik ben blij dat er nu brede steun voor is om er eindelijk eens een keer naar te kijken hoe we gehandeld hebben als het gaat om corona. Dat gaat overigens ook over de Kamer zelf, zeg ik erbij, want ook wij hebben misschien soms dingen niet goed gedaan.

Ten tweede, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Ik doe dat dus hierbij.

De heer Omtzigt (NSC):

Mocht u zich afvragen wie we moeten bellen, dan is de heer Van der Staaij volgens mij wel een goede om mee te beginnen.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dan rest mij te zeggen dat de ingewikkelde verkiezingsuitslag vandaag goed besproken is. Gegeven deze uitslag ervaar ik dit zelf als een zware taak om op deze weg te gaan. Ik zeg dat er in alle eerlijkheid bij. Dit land moet op een nette en fatsoenlijke manier geregeerd worden. Daarom zullen wij nu ook die discussie over de grondrechten aangaan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, ik ga u vertellen dat wij hier zes uur lang gesproken hebben over grondrechten en dat ik 'm in de eerste termijn heb aangekondigd. Als u reden ziet om deze niet door te laten, dan zou ik reden zien om ook andere niet door te laten. Ik zeg het maar heel eerlijk. Dan zou ik er wel een paar weten.

De heer Omtzigt (NSC):

Kom op, zeg!

De heer Omtzigt (NSC):

Dit is een verzoek. Er had ook verzoek gedaan kunnen worden om in te trekken. Dat staat er niet. Het is een verzoek om te kijken of ze de behandeling willen uitstellen. Daar kan gehoor aan gegeven worden en daar kan ook geen gehoor aan gegeven worden. Het verzoek aan het kabinet was overigens ingewikkelder, want een kabinet zelf kan de behandeling niet aanhouden. Wat dat betreft ben ik ook heel benieuwd waarom er zo'n discussie tussen de twee ministers was. Zij kunnen dat verzoek slechts doorgeleiden. Het is dus een verzoek aan de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan ermee doen wat ze wil en weet dan wat de gevoelens hier in de Tweede Kamer zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is een verzoek, niet meer en niet minder dan dat. De Tweede Kamer draait niets terug in de Eerste Kamer. Dat was bij die novelle anders. Toen had D66 een stemfout gemaakt. Dat kan overigens. Dan kun je dat hier bij meerderheid terugdraaien. Dat kan, maar daar was ik niet helemaal voor, nee.

De heer Omtzigt (NSC):

Laat ik hier even over nadenken. Ik snap wat u zegt.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, voorzitter. Ik heb geen opmerkingen meer. Ik dank u.

De voorzitter:

Ik wil de media verzoeken om de zaal te verlaten, want we zijn weer begonnen. Dank daarvoor. Wil iedereen zijn plek weer innemen? Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. Vanuit de heer Timmermans lag de vraag voor om een stemming te houden over het al dan niet aanhouden van de motie die is ingediend door mevrouw Yeşilgöz, totdat er een informatieverzoek is vanuit het ministerie. Ik heb even wat langer geschorst, omdat ik wilde nagaan hoelang dat dan duurt. Dat is, denk ik, wel relevant als we gaan stemmen. Betekent dat dan dat we een halfuur, een dag of een week langer wachten? Ik heb in ieder geval van het ministerie te horen gekregen dat dit vandaag niet meer lukt. Als de vraag dus voorligt, betekent het dat er in ieder geval niet meer vandaag over die motie wordt gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we bij de aanvang van de stemmingen in eerste instantie over dit verzoek stemmen, wetende dat die informatie vandaag niet meer geleverd kan worden. Ik zie ook de heer Jetten nog staan. O, die was aan de beurt. Oké.

Dan gaan we door met het vervolg van de tweede termijn. We waren inderdaad gebleven bij de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de voormalig verkenner voor de verhelderende antwoorden die hij naar aanleiding van de vragen van de Kamer heeft gegeven.

Voorzitter. Ik ging dit debat zo in dat ik hier, namens mijn fractie, met deze overtuiging stond: "Het is logisch dat deze vier partijen met elkaar gaan onderhandelen. Dat ligt het meest in lijn met de verkiezingsuitslag. Het ligt ook het meest in lijn met de gesprekken die in de verkenningsfase zijn gevoerd." Maar ik heb in mijn eerste termijn ook duidelijk gemaakt dat ik wel een paar vragen heb over het verslag en over de opzet van de beoogde informatieronde. Er worden gesprekken gevoerd over onze Grondwet, onze democratische rechtsstaat en de zogenaamde basislijn die partijen wel of niet met elkaar zouden delen. Dat wordt gecombineerd met een informatieronde waarin ook al een aantal inhoudelijke thema's wordt geïnventariseerd die in het verslag van de verkenner zijn gemeld. Of misschien wordt daarover zelfs wel onderhandeld; ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet.

Ik heb ook in het debat gezegd dat ik vanuit de ervaring van de vorige formatieperiode één hele duidelijke conclusie heb getrokken, die ik vandaag ook van veel andere partijleiders heb gehoord, namelijk: verkenningsfases en informatierondes die rommelig verlopen, met onvoldoende transparantie en onvoldoende debat in deze Kamer, zijn een basis voor wantrouwen in de samenleving en een basis voor een slecht politiek klimaat in deze Kamer. We lijken dat nu weer gewoon te gaan herhalen, door deze twee opdrachten door elkaar te laten lopen. Een groot deel van de Kamer heeft gevraagd: knip dat op en kom met een tussenverslag. Zorg ervoor dat we daar nog een keer het debat over kunnen voeren met elkaar, voordat aan die inhoudelijke onderwerpen wordt begonnen. Helaas moet ik constateren dat de partijen die met elkaar gaan praten niet bereid zijn om dat de komende tijd op te knippen. Ik had dat ook nog heel specifiek gevraagd aan de heer Wilders, als indiener van de motie over het aanstellen van een informateur. Omdat hij daartoe niet bereid is en hij die twee opdrachten door elkaar wil laten lopen, kan mijn fractie ook niet voor die motie stemmen. Wij vinden dit gewoon een onverstandige manier om namens de hele Kamer de volgende fase van informatie in te gaan.

Eigenlijk was het hoogtepunt, of dieptepunt, van dit debat zojuist in deze tweede termijn. Wij hebben het nu al vanaf 9.45 uur vanochtend over de Grondwet. Over de democratische rechtsstaat. Over het belang dat in dit huis niet alleen meerderheden tellen, maar er ook wordt geluisterd naar minderheden. Het gaat erom dat we op een fatsoenlijke en respectvolle manier met elkaar dat debat voeren. We moeten ook proberen om af en toe even iets meer ruimte aan de minderheden te geven, omdat daarmee het democratische debat beter wordt. Toen dat allemaal was gezegd, werd net een motie ingediend door een demissionair minister die verantwoordelijk is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid en die hier in deze Kamer aan het kabinet en aan een ander deel van de Staten-Generaal vraagt om een wetsbehandeling te staken omdat dat nu even beter uitkomt hier in de Tweede Kamer. Het is net door andere mensen op Twitter al veel beter geduid dan ik dat zelf kan. Deze hamer in het huis van Thorbecke, mevrouw Yeşilgöz, is staatsrechtelijk vandalisme. Als u dat nu al begaat, in dit eerste debat, dan belooft dat niet veel goeds voor alles wat nog komen gaat.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Een punt van orde, voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd: zowel minister van Justitie en Veiligheid als partijleider. Dat punt heb ik ook in mijn interrupties gemaakt. Dát maakt nou juist ook waarom dit zo'n bijzonder verzoek was.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. Er zijn al heel veel woorden gezegd. Een belangrijk punt in mijn bijdrage was het verhaal over het democratisch ethos: hoe ga je om met de rechtsstaat, met democratie? Dat zit 'm vaak meer in gedrag dan in het daadwerkelijk verwijderen van zaken uit de Grondwet. Volgens mij was het best een aardig debat. Maar wat hier net gebeurde met die motie vind ik vrij smakeloos. Ik doe nog een keer een beroep op de partijen: doe het nou gewoon niet. Ik denk dat de partijen heel goed weten wat ze hiermee aanrichten en dat het eigenlijk een hele rare beweging is. Nog voordat de formatie begint, ga je al handdoekjes leggen. Dat is niet de bedoeling. Je kunt het ook op heel veel andere onderwerpen doen. Doe het niet en trek die motie in. Dat voorkomt een hoop schade aan een formatie die nog moet beginnen. Het zou ook echt passen bij een nieuwe bestuurscultuur dat we dit soort dingen op een andere manier gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Iemand zei mij vanochtend: "Goed om af en toe een beetje meer te lachen". Ik kan ook eigenlijk wel een beetje lachen om wat hier net gebeurde. Wat die VVD-motie over de spreidingswet betreft vraag ik D66, ChristenUnie en het CDA of zij hun bewindspersonen terugtrekken als die motie wordt aangenomen. Dan kan de VVD namelijk lekker een tijdje alleen verder en daarna wellicht gedogen.

Voorzitter. Mensen kunnen niet langer wachten. Daarom dien ik namens de SP twee moties in.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat van vandaag vond ik een demasqué. Een demasqué omdat de heer Wilders op geen enkele manier bereid was terug te komen op zijn discriminerende uitspraken. Hij bewijst daarmee geen premier van alle Nederlanders te kunnen zijn. Een demasqué omdat mevrouw Yeşilgöz zojuist heeft bewezen geen kaas gegeten te hebben van de staatsrechtelijke verhoudingen. Een demasqué omdat de heer Omtzigt instemt met een vormvrij onderhandelen over onze Grondwet. Wij zullen daarom met volle overtuiging tegen het voorstel stemmen om de informatie op deze manier in te gaan.

Omdat wij ons ernstige zorgen maken over wat dit doet met onze rechtsstaat en de posities van minderheden in dit land, wil ik graag een tweetal moties indienen om de Kamer stelling te laten nemen en ons ervoor te behoeden dat dit gaat escaleren en dat de rechtsstaat schade wordt berokkend.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De rechtsstaat staat zwaar onder druk. Volgens mij heb ik de heer Omtzigt dat regelmatig horen zeggen in dit huis. Toch staan we vandaag hier in de bijzondere situatie dat er sprake is van grote zorgen over de rechtsstaat en dat er een informatie wordt gestart waarin die rechtsstaat heel nadrukkelijk ter discussie staat zonder dat de partijen die dit graag willen, de Kamer de gelegenheid geven om tussentijds met elkaar te spreken over de vraag: waar staan we nou? Daarom wil de Partij voor de Dieren niet alleen met alles wat ze in zich heeft tegen die motie van de heer Wilders stemmen, maar kijk ik ook nadrukkelijk naar de nieuwe Kamerleden van de fractie van NSC. We hebben namelijk allemaal een individuele verantwoordelijkheid. Ik mag aannemen dat dat onder leiding van de heer Omtzigt ook jullie inzet is geweest: een individuele verantwoordelijkheid om de democratische rechtsstaat niet alleen te respecteren en daarbinnen te blijven, maar hem ook te versterken en te verdedigen tegen alle aanvallen die we al hebben gezien. We willen dus hoofdelijk stemmen over de motie die de heer Wilders heeft ingediend.

Voor de Partij voor de Dieren was het met Rutte al duidelijk: partijen die de rechtsstaat niet respecteren, hebben geen plaats in een kabinet. Kan je nagaan hoe groot onze zorgen nu zijn. Neem de VVD net. Wat is dat voor leiderschap! Met Rutte was het nog zo dat toen Hoekstra minister Van der Wal onderuit schoffelde, Rutte eigenlijk te laf was om in te grijpen. Maar de nieuwe VVD-leider gooit hier gewoon letterlijk haar eigen staatssecretaris voor de bus. Dat doet ze zelf met die motie over de spreidingswet. PVV-corvee, Forum voor Democratiecorvee. Ongelofelijk! Ik zou zeggen: gedraag je! Misschien is het een idee om niet langer mensen in de problemen te brengen en dan vervolgens kwetsbare mensen die zijn gevlucht voor oorlog en politieke vervolging, de schuld te geven. Misschien is dat een idee in de geest van de fatsoenlijke liberale partij die je zegt te willen zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat de VVD nog altijd doorgaat met die smerige zondebokpolitiek.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de verkenner voor het gevoerde debat en de gegeven antwoorden, en de collega's voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Uiteraard heeft u in mijn bijdrage al gemerkt dat we het als SGP steunen dat de informatieronde verder wordt gestart, het liefst ook zo snel mogelijk. Ik moet het volgende eerlijk zeggen. Ik heb vandaag een aantal moties langs zien komen van de vier partijen die met elkaar gaan spreken. Ik vond niet alle moties even verstandig — laat ik dat nog een keer nadrukkelijk zeggen — maar het geeft wel vertrouwen dat u met elkaar in ieder geval tot iets kunt komen.

Ik heb in ieder geval nog een heel verstandige motie, voorzitter. Die dien ik graag in en gaat als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Met "verkenner" heb ik het niet over de laatste verkenner.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Geen zorgen: geen moties van mijn kant; dat scheelt dus weer. Dank aan de verkenner, straks de informateur. Veel wijsheid gewenst. Voor het eerste deel van de informatieronde geef ik hem in overweging om wat zich hier net heeft voltrokken, mee te nemen in de gesprekken. Op deze manier dreigt de nieuwe bestuurscultuur namelijk al snel te verworden tot een nieuwe bestuursbende, en dat moeten we niet willen. Het werd door een collega al "staatsrechtelijk vandalisme" genoemd. Een lesje staatsrecht tijdens een van de gesprekken kan geen kwaad, want we moeten zorgvuldig omgaan met de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer. In mijn ogen is de Eerste Kamer mans genoeg om zelf te besluiten hoe snel ze wel of niet door wil gaan met de behandeling van in dit geval de spreidingswet. Als collega Yeşilgöz het nummer van het Eerste Kamerlid en fractievoorzitter Edith Schippers niet heeft, wil ik haar daar wel aan helpen.

Voorzitter. Verder weten we dat dit niet zomaar een onderwerp is. Tijdens de verkenning, die al met de nodige hobbels heeft plaatsgevonden, is het eigenlijk al onderwerp geweest van de discussie. Ik hoef alleen maar het woord "Kijkduin" te noemen, het prachtige deel van Den Haag.

Voorzitter. Waar hebben we het over? We hebben het over een actueel tekort van 1.360 plekken, oftewel 4 plekken per gemeente als er een spreidingswet zou zijn, oftewel 4.000 plekken als je het totale tekort mee zou nemen. Dan heb je het over 11,7 plekken per gemeente. Dat wentelen we nu af op Ter Apel en Budel en op gemeenten die onverhoeds worden overvallen door een telefoontje van een zekere staatssecretaris van een zekere partij.

Voorzitter. Daarmee heb ik alles wel weer gezegd in mijn termijn. Ik heb mijn bijdrage geleverd. Er rest mij een beroep te doen op met name de fractie van NSC, want ik had met name van hen, van de heer Omtzigt niet verwacht dat die onder de motie van collega Yeşilgöz zou staan.

Tot zover.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de heer Plasterk voor de verkennende fase, maar ook zeker voor de antwoorden die zojuist gegeven zijn. Ik begrijp uit de beantwoording dat bij de rechtsstatelijke zoektocht — laat ik het zo maar even noemen — tussen de vier partijen ook de Europese en internationale rechtsorde hoort. Daarin voel ik ergens geruststelling, die vervolgens volkomen onderuit geschoffeld wordt door de staatsrechtelijke stunt die zojuist voltrokken is. Er wordt hier vertrouwen gevraagd van deze vier partijen: ga samen praten en dan komt er een rechtstatelijke basislijn waar wij als samenleving gerustgesteld door kunnen worden en waarbij al onze rechten gewaarborgd zijn. Dat is zojuist verdwenen. Dat vertrouwen heeft u van mij niet. Daarom, en dat vind ik heel spijtig, gaan ook wij tegen de motie stemmen die vraagt om de heer Plasterk als informateur aan te stellen.

Dank, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Dank aan de heer Plasterk voor de gegeven antwoorden. Wij zullen ook instemmen met de motie-Wilders c.s. voor het vervolg.

Voorzitter. Ik was de enige die de dwangwet in de eerste termijn noemde. Ik heb in mijn termijn ook aangekondigd dat ik zou komen met een motie. Het is dus bijzonder verassend dat collega Yeşilgöz daar nu, als met een konijn uit de hoge hoed, mee komt. Ik dacht bijna: het is eigenlijk een motie van wantrouwen aan het adres van de eigen staatssecretaris. Ik ben ook zeer benieuwd hoe Kamerlid Van der Burg zo meteen, als hij aanwezig zal zijn, hoofdelijk gaat stemmen over deze motie. Maar ik heb hem nog niet gezien.

Voorzitter. Ik lees in ieder geval mijn motie voor. Ik zal die ook zeker indienen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wijs erop dat wij dus voorstellen de wet in te trekken. Dat is een stuk duidelijker dan "een pas op de plaats" of "kijken hoe de hazen lopen". Wij willen dat die wet van tafel gaat. Dat is duidelijk en belangrijk. Alle collega's: graag voor deze motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van 13 december 2023, zowel over de moties die zijn ingediend over de Europese top als over de moties die zijn ingediend bij het debat dat we zojuist hebben gevoerd. De staatssecretaris van Financiën zit namens het kabinet tijdens de stemmingen over het eerste punt in vak K, want het is te doen gebruikelijk dat er een kabinetslid aanwezig is. Bij het tweede punt hoeft dat natuurlijk niet, omdat die moties aan de Kamer zijn.

Ik zie mevrouw Yeşilgöz naar voren komen voor een punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien de heer Timmermans heeft gevraagd om extra informatie vanuit het kabinet en je een informatieverzoek niet gaat tegenspreken — het is het verzoek onder punt 2a van de stemmingslijst — wil ik samen met de indieners de motie 36471, nr. 7 aanhouden en zo snel mogelijk in stemming brengen nadat het kabinet met de gewenste informatie is gekomen.

De voorzitter:

Daarmee vervalt logischerwijs ook de stemming over het verzoek onder 2a. We wachten de brief af en kijken dan naar het eerstvolgende moment waarop de motie in stemming kan komen. We gaan vandaag dus niet stemmen over de motie op stuk nr. 7 bij de stemmingen onder punt 2 van de stemmingslijst, dat gaat over in het debat over de verkiezingsuitslag ingediende moties.

Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 1992 willen aanhouden bij de stemmingen onder punt 1 op de stemmingslijst.

De voorzitter:

Dat zijn de stemmingen over de Europese top. Deze motie zal worden aangehouden.

De voorzitter:

Voordat wij gaan stemmen: de heer Van Baarle heeft gevraagd om een stemverklaring te mogen afleggen. De heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het gaat over een aantal moties, dus ik volsta met het meegeven van ons afwegingskader. Wij vinden het van belang, gelet op de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza, dat er in moties die voorliggen een evenwichtige benadering is, dus dat de oorzaak van wat daar nu gebeurt niet eenzijdig wordt neergelegd. En wij vinden het van belang dat er in moties niet eenzijdig wordt gesproken over het recht op zelfverdediging van Israël, waar volgens onze fractie geen sprake van is. Op basis van die afwegingen hebben we bij een aantal moties de afweging gemaakt om die niet te steunen, maar een andere motie konden we in combinatie met het dictum wel steunen. Het staat vast dat onze fractie de eenzijdigheid waarmee wat daar gebeurt soms belicht wordt en het recht op zelfverdediging van Israël niet onderschrijft. Die afweging wil ik graag meegeven.

De motie is verworpen, meneer Baudet. Ik had "verworpen" gezegd en toen keek ik nog naar u, omdat u denk ik niet … De motie is verworpen, ja.

De motie op stuk nr. 1992 was aangehouden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 1993.

De voorzitter:

We verwelkomen de heer Plasterk terug in vak K. Ik wil alvast aangeven dat ik hem nog even kort gesproken heb en hem even heb laten bevestigen of hij bereid en beschikbaar zou zijn voor de functie die hem toebedeeld is in de motie die we zo in stemming brengen, als die aangenomen wordt. Hij heeft me dat bevestigd. Mocht de motie worden aangenomen, dan is de heer Plasterk dus bereid en beschikbaar. Maar eerst de heer Wilders.

De voorzitter:

Dat zullen we doorgeleiden. Dank u wel daarvoor, meneer Wilders.

Dan gaan we over naar de stemmingen onder punt 2 van de stemmingslijst. Dat zijn de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag. Er zijn een aantal Kamerleden en fracties die daarover graag een stemverklaring willen uitbrengen, met als eerste mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 11, de motie-Van Baarle. Daarin staat het verzoek om uit te spreken "dat de islam" — net als andere geloven — "een te respecteren godsdienst is". Dat delen wij honderd procent. Er staat ook "dat de (grond)rechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd". Dat delen wij ook honderd procent. Het deel dat lastiger is om op deze manier in een motie te verankeren, is: "dat het onacceptabel is om de islam te betitelen als een kwaadaardige ideologie". Daarmee neem je namelijk de vrijheid van meningsuiting van mensen in het land weg. Mensen mogen dat namelijk vinden. Ik vind daar weer heel veel van, maar je kan dat niet aan deze kant, vanuit de Kamer, wegstrepen, alsof mensen dat niet meer mogen vinden. Mensen mogen kritiek hebben op elke ideologie en elk geloof. Alleen om die reden stemmen we tegen. Dat is dus absoluut niet omdat we de eerste twee delen van het dictum niet zouden delen.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer. Ik wil de heer Stoffer eigenlijk liever vragen om 'm aan te houden. Ik denk namelijk dat het nu iets te snel gaat. We zitten nog midden in dit proces. Als dit op een gegeven moment geëvalueerd is, zouden we deze stap kunnen maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Om die reden zijn we nu tegen, en willen we hem liever laten aanhouden.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 14 van de heer Eerdmans. We stemmen daartegen, omdat we een eigen motie hebben over de spreidingswet. Die hebben we net aangehouden op verzoek van de heer Timmermans, omdat hij informatie wilde vanuit het kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zodra die in stemming komt, gaan we daarvoor stemmen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou me eigenlijk bij de redenering van mevrouw Yeşilgöz rondom de motie op stuk nr. 11 willen aansluiten, maar kom tot net de omgekeerde conclusie. Het is voor óns niet acceptabel om het een kwaadaardige ideologie te noemen. Dáárover stemmen we, niet over of iemand anders dat mag zeggen. Het valt binnen de vrijheid van meningsuiting. Het verbod op godslastering is hier afgeschaft. Maar het gaat over ons en daarom stemmen wij voor, maar wel met de kanttekening dat andere mensen in het land het inderdaad mogen zeggen.

We zullen ook tegen de motie op stuk nr. 12 stemmen. Natuurlijk willen we islamitische scholen, korans en moskeeën niet verbieden, of er een gevangenisstraf op zetten. De snag zit 'm in de woorden onder punt 2: "nooit een hoofddoekverbod". Daar hebben we ook geen plan voor, maar er is op dit moment al een hoofddoekverbod, namelijk voor ambtsdragers zoals die in de rechterlijke macht. Daar is op dit moment al een effectief hoofddoekverbod voor. Alleen om die reden stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 12.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat wij in deze ronde conform ons verkiezingsprogramma over moties stemmen. Wij volgen dus ons verkiezingsprogramma bij het stemmen over de moties. Bij eventuele coalitieonderhandelingen zullen een aantal zaken op tafel komen te liggen. Coalitieonderhandelingen zijn natuurlijk autonoom. Dat wilde ik even voor de duidelijkheid zeggen.

Voorts sluit ik ten aanzien van de moties op de stukken nrs. 11 en 12 van de heer van Baarle aan bij de woorden van mevrouw Yeşilgöz. "Een te respecteren godsdienst": eens. "Grondrechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd": eens. Maar dat het "onacceptabel is om de islam te betitelen als een kwaadaardige ideologie", gaat gewoon in tegen de vrijheid van meningsuiting. Dus daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Bij de motie op stuk nr. 12 gaat het er in punt 1 over dat "islamitische scholen, korans en moskeeën worden gerespecteerd". Zeker, daar zijn wij het mee eens. In punt 3 staat dat "minder islam in Nederland nooit tot beleidsdoel mag worden gemaakt". Zeker, dat mag nooit een beleidsdoel zijn. Maar in punt 2 staat dat er "nooit een hoofddoekverbod in overheidsgebouwen zal komen". Daar kunnen wij nog niet mee instemmen. Ook wij hebben gestemd voor een hoofddoekjesverbod bij de politie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus op punt 2 zijn we het gewoon niet eens, wat betekent dat wij tegen de hele motie moeten stemmen. Maar laat genoteerd zijn dat wij natuurlijk mee kunnen gaan met het onder de punten 1 en 3 geformuleerde.

Dan hebben we onder datzelfde punt op de stemmingslijst nog een aantal moties op het programma staan.

De motie op stuk nr. 7 is aangehouden.

De heer Dijk van de SP.

De voorzitter:

Dat verzoek geleiden wij door. Dank u wel daarvoor. Dan gaan wij door. Mag ik nog heel even uw aandacht? We moeten nog stemmen over twee moties.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik snap uw verzoek. Ik weet alleen niet of dat binnen een week lukt, want er is nog geen Presidium. Dat moet nog geïnstalleerd worden. We gaan dat zo snel mogelijk doen; dat kan ik u beloven.

De voorzitter:

Ik kan het niet mooier maken.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen van vandaag. Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid en ik hoop u allen ook morgen weer te zien voor een mooi debat.