JBZ-Raad van 13 en 14 juni 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid)

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid van de JBZ-Raad. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning van harte welkom. Natuurlijk ook welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het is al aardig druk qua aantal Kamerleden.

We hebben slechts drie uur de tijd voor dit commissiedebat. Bij het thema asiel- en vreemdelingenbeleid is dat toch altijd een uitdaging. Daarom wil ik voorstellen dat we ons strikt houden aan de spreektijd van maximaal vier minuten en twee interrupties per persoon. Een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag, maar het moeten wel heel korte vragen zijn. Een interruptie bestaat dus niet uit een uitgebreide inleiding, maar uit hooguit één inleidende zin en één vraag. Ik ga proberen u daar strikt aan te houden deze ochtend.

Dat gezegd hebbende, gaan we maar snel beginnen. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik mag als eerste, want ik zit als eerste. Maar ik moet ook eerder weg. Ik moet om 10.45 uur namelijk even wat moties indienen in de plenaire zaal. Ik ben dan dus even weg. Ik word niet bij de formateur geroepen, zoals dat bij anderen aan tafel misschien wel het geval is, maar ik ben er dan wel even tussenuit.

Ik wil beginnen met een bijzonder moment, met een moment van afscheid. Dit is namelijk mogelijk het laatste asieldebat met deze staatssecretaris, die geen minister van kabinet X gaat worden. Dat voorspelde hij al, en daar heeft hij zich aan gehouden. Maar ik vind dit toch een moment om even bij stil te staan. Ik wil even wijzen op de grote inzet en intenties van deze staatssecretaris. Hij heeft een andere route dan de route die JA21 wil lopen op asielbeleid, maar toch dank voor uw inzet en uw ongebreidelde werklust.

Voorzitter. Dan even naar de inhoud: de agenda van de JBZ-Raad van morgen en overmorgen. In de geannoteerde agenda komt het kabinet terug op een toezegging aan JA21 aangaande returnhubs. Daar zijn we echt blij mee. Dank daarvoor. Ik ben blij dat het kabinet daar positief tegenover staat. Er is ruimte voor out of the box-terugkeersamenwerking met derde landen, waarvan een terugkeerhub ook een voorbeeld zou kunnen zijn. Dat klinkt goed, net als het feit dat het kabinet de Europese Commissie samen met gelijkgestemde lidstaten heeft opgeroepen om daarover een verkenning te starten. Ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet dat pad ook verder blijft bewandelen.

Voorzitter. Ik heb daar wel een belangrijke kanttekening bij. Het neerleggen van dit plan bij de Europese Commissie mag natuurlijk niet het eindstation zijn. Als de Europese Commissie daar niet snel op acteert of als er onwil is, bijvoorbeeld door een wisseling van de wacht, dan denk ik dat Nederland zelf in de kopgroep moet gaan zitten om dit met gelijkgezinde landen te starten. Kan de staatssecretaris misschien vast wat lijntjes leggen in Brussel?

Voorzitter. Dit is een voorbeeld van een concreet idee van JA21 uit de afgelopen periode, maar er liggen er meer. Er liggen meer moties van JA21 op de plank die het asielbeleid op belangrijke onderdelen de goede richting op kunnen buigen. Denk bijvoorbeeld aan het Denemarkenplan om asielprocedures te outsourcen of aan het aanstellen van een rapporteur om mogelijke partnerlanden in kaart te brengen. Die ideeën zien we gelukkig voor een deel terug in het hoofdlijnenakkoord. Denk aan het afkopen in plaats van het opvangen van asielzoekers in het kader van het Migratiepact. De staatssecretaris heeft gezegd dat als hij er nog zit, hij met een plan komt met instroombeperkende maatregelen. Als hij er niet meer is, dan komt dat er dus niet. Dan heb ik de volgende vraag. Er komt een nieuw kabinet. Dat lijkt aanstaande. Maar ligt het dan al ergens op de plank, ambtelijk? Of is dat nog helemaal niet in voorbereiding gekomen? Moet het nieuwe kabinet daarmee starten? Daar ben ik benieuwd naar. Die motie is namelijk volledig aangenomen door de Tweede Kamer.

Voorzitter. Over implementatie gesproken: het EU-Migratiepact staat op de agenda van de JBZ-Raad. Het implementatieplan wordt, als ik het goed lees, vandaag gepubliceerd. De Commissaris gaat dat daar toelichten, zo lees ik. Maar ik vind het ook wel belangrijk dat wij als parlement een toelichting krijgen. Op 16 mei schreef de staatssecretaris dat de Kamer op een later moment wordt geïnformeerd over de implementatie van het EU-Migratiepact in het Nederlandse stelsel. Het lijkt mij heel belangrijk dat dat op korte termijn gebeurt. Dus graag een reactie. Wanneer wordt de Kamer nou uitgebreid over de werking van dit pact geïnformeerd?

Voorzitter, ik heb nog 40 seconden. Laat ik eindigen met Engeland. Er staat ook een stuk op de agenda rondom de deal van Engeland met Rwanda. Dat is het Deense model: de partnerlandenstrategie. Dat lijkt dus echt de route die Engeland gaat lopen, mits de verkiezingen in Engeland geen roet in het eten gooien. Dat is een punt dat wij juist missen in het hoofdlijnenakkoord van het nieuwe kabinet.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de Albaniëdeal. Getuige de uitslag van de partij van Meloni wordt die deal waarschijnlijk voortgezet. Die gaat ook een Nederlands belang raken, denken wij. Is de staatssecretaris bereid om bij de JBZ-Raad zijn expliciete steun uit te spreken over die deal? Kunnen wij, indien nodig, helpen als Nederland bij de uitbreiding van die werkwijze, bijvoorbeeld door die uit te breiden met Griekenland en Spanje?

Voorzitter, dank je wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik het hebben over Oekraïne. De Commissie stelt voor de tijdelijke bescherming Oekraïense ontheemden te verlengen met een jaar. Dit wil de Commissie doen op basis van artikel 4 van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat is inderdaad voldoende basis gebleken. Ik neem aan dat de staatssecretaris verheugd is. Het voorstel moet natuurlijk door de Raad worden aangenomen. Uit mijn hoofd zeg ik dat unanimiteit de besluitvormingsgrondslag is. Ziet de staatssecretaris nog uitdagingen wat dit betreft tijdens de JBZ-Raad?

Ten tweede het EU-Migratiepact. Wij zien de voordelen van dat pact en willen ook dat het wordt uitgevoerd. We zijn benieuwd hoe dit nu wordt uitgewerkt. Ik geloof dat het gemeenschappelijke implementatieplan vandaag bekend wordt. Kan de staatssecretaris duiden waar hij wat dit betreft de grootste uitdaging ziet? Voor Nederland denk ik dan aan het aanpassen van wetgeving, capaciteit, operationele praktijk, gap analysis et cetera. En waar zit de grote uitdaging op Europese schaal vooral? Welke faciliteiten moeten er operationeel op orde worden gebracht in landen als Italië en Griekenland? Zijn, naast de rol van de Commissie, lidstaten ook voldoende met élkaar in gesprek over dat alles?

Ten derde de terugkeerhubs. We zagen de brief over het verkennen van de mogelijkheid omtrent terugkeerhubs. Uiteraard moet dit wat NSC betreft gebeuren met respect voor de geldende internationale juridische verplichtingen, zoals die voortvloeien uit verdragen, het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Europees Unierecht. Ik begrijp dat Zweden al aan het bezien is hoe die terugkeerhubs kunnen worden gecreëerd. Denkt Nederland ook al na over partnerlanden, binnen of buiten de EU, om voor te sorteren? Aan welk type partnerland denkt de staatssecretaris dan? Het voordeel van landen met bijvoorbeeld een EU-toetredingsperspectief is dat ze sowieso jaarlijks door de Commissie de maat worden genomen op vorderingen qua rechtsstatelijkheid. Ziet de staatssecretaris misschien ook nadelen van dergelijke landen? Zelf heb ik al telefoontjes gekregen uit sommige landen op de Balkan, die zich aanbieden voor dit soort zaken. Heeft de staatssecretaris benchmarks voor ogen? Waar moet een land aan voldoen of naar streven om te voldoen?

Dan wil ik het hebben over Frontex. Op 30 mei hebben we hier in de Kamer een hele interessante briefing gehad van de directeur van Frontex. Hij meldde onder andere dat er sinds juli 2023 geen pushbacks meer zouden zijn geregistreerd in Griekenland. Strookt dat met het beeld dat de staatssecretaris misschien ook langs andere weg toekomt? Ik neem aan dat bijvoorbeeld ook via gehoren van de IND een beeld naar voren komt over mensen die wel of niet zeggen te zijn gepushbackt.

Dan het Hongaars EU-voorzitterschap per 1 juli. Hoe ziet de staatssecretaris dat vanuit zijn ervaring de afgelopen jaren? Hij heeft een bezoek aan Hongarije gebracht, geloof ik. Wat verwacht de staatssecretaris van dat voorzitterschap? En hoe denkt de staatssecretaris dat het best kan worden omgegaan met de toch problematische situatie van Hongarije binnen de EU, inzake rechtsstatelijkheid en als outlier op een aantal beleidsterreinen?

Tot slot, voorzitter, de grens Polen-Belarus. Hoe is de situatie daar nu en hoe beoordeelt de staatssecretaris de situatie? Is dat een migratiecrisis of is dat vooral een poging tot destabilisatie? Hoe moet ik dat beoordelen?

Verder weet ik niet of dit het laatste overleg is dat we met de staatssecretaris hebben — misschien wel in het kader van de JBZ-Raad. Ik zou hem namelijk graag willen bedanken voor zijn inzet in de JBZ-Raad de afgelopen jaren.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat, nu ook formeel via de EU. Ik zie bijvoorbeeld ook dat een aantal landen specifieke vormen van grenscontrole uitoefent. Duitsland heeft dat met — zeg ik uit het hoofd — Tsjechië, Polen, Oostenrijk en Zwitserland. Het blijkt dat die vormen van controles toch best veel onderscheppingen van irreguliere migratie opleveren. En als ik de Duitse autoriteiten mag geloven, zorgt het ook voor het in kaart brengen van smokkelaars en smokkelsporen en worden mensen die hiermee te maken hebben gearresteerd. Dit kan dus effectief zijn. Het is uiteraard aan het nieuwe kabinet om dat uit te werken.

De heer Veldkamp (NSC):

In dat geval raad ik mevrouw Podt aan om te kijken naar de praktijk die bijvoorbeeld aan de Duits-Oostenrijkse grens wordt toegepast en daar lessen uit te trekken. Daar zijn ook tal van open bronnen over, zoals ik hier in de Neue Zürcher Zeitung lees van 31 mei. Hierin staat beschreven hoe Duitsland al sinds 2015 bepaalde zogenoemde stationaire controles uitoefent aan die grens. Bij deze controles weten zij veel personen aan te houden, evenals tal van smokkelaars. Daar zijn inderdaad marechaussee, politie en dergelijke voor nodig. Dat kán worden uitgewerkt.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik wil er wel aan herinneren dat er rechtsstatelijke mensenrechtenkaders gelden, maar die hoeven we volgens mij niet opnieuw te bediscussiëren. Ze zijn voor de NSC-fractie belangrijk, ook in die verdere verkenning van terugkeerhubs, die inderdaad plaatsvindt. Het hele idee om dit soort dingen te verkennen, juich ik toe, omdat we wel out of the box-ideeën nodig hebben in de huidige situatie, ook als het gaat over terugkeer. Het blijkt niet altijd makkelijk om mensen onmiddellijk terug te doen keren naar hun land van herkomst. Het is ook wenselijk om duidelijk te maken aan mensen in veilige landen met een lage inwilligingskans dat de kans bestaat dat ze hier worden afgewezen, niet kunnen blijven en naar een ander land moeten. Ik vind het heel goed dat er vijftien EU-lidstaten zijn die de Commissie vragen om dit samen verder te bekijken en best practices hierbij mee te nemen. Ik neem aan dat onder die vijftien lidstaten niet alleen Nederland hecht en blijft hechten aan rechtsstatelijkheid en mensenrechten en het naleven van het Unierecht.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind de suggestie van de heer Van Baarle interessant. Dat is ook een reden waarom ik aan de staatssecretaris vroeg: zou je niet bepaalde benchmarks moeten hebben waaraan een partnerland zou moeten voldoen? Het is ook een reden waarom ik zeg: een land met een EU-toetredingsperspectief kan misschien bepaalde voordelen hebben, omdat het sowieso al ieder jaar via standaardprocessen de maat wordt genomen op rechtsstatelijkheid en vorderingen op het gebied daarvan. Dus dat kan misschien ook weer een kader voor die benchmarks bieden. Ik vind dit dus op zich een relevant punt, maar ik denk dat dat op die manier kan worden geadresseerd.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij is een pushback iets anders dan wat de dit voorjaar aangepaste Schengengrenscode toelaat: dat je wel onmiddellijk kunt terugzetten over de grens. Als ik dat ook nog eens combineer met het feit dat vormen van grenscontroles toch in een heel aantal Schengenlanden plaatsvinden — ik zeg uit mijn hoofd: Italië, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Slovenië, Denemarken en Zweden — dan kan ik me goed indenken dat daar voldoende best practices tussen zitten om ook in Nederland te kijken hoe je dat op een adequate maar ook correcte manier doet.

De heer Veldkamp (NSC):

De aanpassing van de Schengengrenscode is natuurlijk gebeurd nadat het Europees Hof zich heeft uitgesproken. De jurisprudentie is dus meegenomen. Maar die aanpassing is er dit voorjaar wel gekomen. Als ik het me goed herinner, is dat ergens eind april geaccordeerd. Uiteraard moet je telkens kijken naar vrij reizen en ook de belangen die Nederland daarbij heeft, in relatie tot het versterken van controles en het versterken van de handelingsmogelijkheden van een lidstaat. Dat is telkens het zoeken naar de juiste balans. Ik wil er graag van uitgaan dat ook het aanstaande kabinet daar de juiste balans in zal weten te vinden.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De crisis rond asiel blijft onverminderd groot. Dat geldt niet alleen in Nederland maar net zozeer in veel andere Europese landen. Ondanks dat het in Brussel politiek turbulente tijden zijn, hoop ik dat de staatssecretaris uit zal blijven dragen dat stilstand op het terrein van migratie geen optie is.

Om grip te krijgen op migratie zijn migratiedeals met derde landen nodig. Het is positief dat de EU met meerdere landen inmiddels dergelijke deals gesloten heeft. Ik noem Tunesië, Egypte, Mauritanië en Libanon. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de eerste resultaten hiervan? Klopt het dat Tunesië nu mensensmokkelaars aan de kust strenger aanpakt, waardoor nu letterlijk op het Tunesische strand geen gammele bootjes meer in elkaar worden gezet? Zo praktisch kan het blijkbaar zijn.

Blijft Nederland erop aandringen de afgesproken migratiedeals voortvarend uit te voeren en ook met andere landen in gesprek te treden voor meer migratieafspraken? Welke concrete mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog? Hoe blijft hij zich inzetten om eventueel met een kopgroep van lidstaten afspraken te maken met derde landen als het niet via de Europese Commissie lukt, in de komende maanden?

Daarnaast is het goed dat zowel de EU als Nederland blijven zoeken naar creatieve ideeën zoals terugkeerhubs in derde landen. Kan de staatssecretaris aangeven of dat op dit moment nog vooral een idee op papier is of dat er ook al sprake is van concrete mogelijkheden? Welke andere creatieve ideeën voor terugkeersamenwerking worden er nog verder verkend? Zijn er specifieke ideeën waar Nederland op aandringt?

In dat licht vraag ik ook specifieke aandacht voor het bandencriterium. Wat de VVD betreft, wordt dit onderdeel van het migratiepact zo soepel mogelijk geïnterpreteerd en waar mogelijk ook formeel verder versoepeld. Dit betekent dat asielzoekers teruggestuurd kunnen worden naar een veilig doorreisland, of zelfs naar een veilig land in de regio. Is een maximale versoepeling of zelfs het schrappen van dit bandencriterium ook de inzet van het kabinet?

Dan het Europees Asiel- en Migratiepact. In aanvulling op eerdere vragen: worden er al plannen gemaakt dit in Nederland voortvarend te implementeren? Bovenal vraag ik: op welke manier kan Nederland zowel bilateraal als via de Europese Commissie ook druk uitoefenen op andere landen om het zo snel mogelijk te implementeren? Immers, de complete ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Wat zijn de grootste risico's en hindernissen die de staatssecretaris voorziet in de implementatie?

Dat brengt mij bij het monitoren van het asielbeleid in andere landen. Andere landen scherpen hun nationale asielbeleid aan. We zien dat op diverse plekken binnen de EU gebeuren. Het is belangrijk dat Nederland dit scherp in de gaten houdt, want daar kunnen we inspiratie uit halen of mogelijk juist lessen uit trekken. De staatssecretaris heeft in een eerder debat aan mij toegezegd hier ieder kwartaal over te rapporteren. Mijn vraag is wanneer de Kamer de eerste rapportage kan verwachten. Over twee weken is het tweede kwartaal immers voorbij.

Tot slot. Het is van groot belang dat buurlanden van de EU hun visumbeleid met de EU harmoniseren, met name rond en op de Westelijke Balkan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar nu nog de grootste verschillen zitten met de EU. Als er nog grote verschillen zijn, wat is dan de inzet van de EU om deze gaten te dichten? Daarbij spoor ik de staatssecretaris graag aan om de besprekingen over de noodremprocedure voor het bestrijden van visumvrij reizen snel te hervatten. Iedere irreguliere migratiestroom moeten we aanpakken om de instroom naar Nederland omlaag te brengen.

Ik ga nog niet vooruitlopen met allerlei dankwoorden. Ik zou het graag doen, maar volgens mij hebben we volgende week nog twee debatten staan. Ik bewaar die woorden dus voor volgende week.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels alweer bijna een week geleden dat Nederlanders naar de stembus mochten voor het Europees Parlement. Opnieuw zagen we dat migratie als een belangrijk thema werd gezien. Gelukkig delen veel kiezers de gedachte van D66 dat echte oplossingen liggen in Europese samenwerking.

De opvolger van deze staatssecretaris wordt ondertussen door de aanstaande coalitie met een tegenstrijdige opdracht naar Brussel gestuurd. Diegene moet samenwerken voor sterkere Europese buitengrenzen, terwijl er ondertussen ook zo snel mogelijk een opt-out moet komen die Europese oplossingen onmogelijk maakt. Het kan niet allebei waar zijn.

Tegelijk zien zijn Duitse en Belgische collega’s dat de Nederlandse coalitie denkt asielzoekers wel even terug te duwen over de grens. Nederland is geen eiland; we houden alleen grip op wie er binnenkomt aan de buitengrenzen. Europese samenwerking opzeggen doet dan ook niets aan de zorgen van Nederlanders.

Ondertussen zijn alle lidstaten druk bezig met het invoeren van het onlangs gesloten migratiepact. Na tien jaar soebatten heeft de EU eindelijk geleverd, zo hebben we de afgelopen weken veel gehoord. Welke stappen heeft deze staatssecretaris nu al gezet richting het aanpassen van onze eigen wet- en regelgeving om aan te sluiten bij het migratiepact?

Onlangs heeft de Kamer, zonder steun van D66, een wet aangenomen om de asielprocedures langer te laten duren. We concludeerden daar al met elkaar dat het slechts tijdelijk zou zijn, omdat de procedures met het migratiepact juist weer worden ingekort. Kan de staatssecretaris aangeven of er nog meer wetten bij de Kamer liggen die nu ingehaald worden door de realiteit en daarmee puur symbolisch zijn geworden? En zo ja, kan hij die zo snel mogelijk intrekken? Het ministerie zal al een vijfde van de ambtenaren kwijtraken; laten we degenen die overblijven niet opzadelen met symboolpolitiek.

Voorzitter. Wat D66 betreft, ontbreekt er nog wel één heel belangrijk onderdeel in het migratiepact. Dat zijn namelijk echt effectieve maatregelen om terugkeer te bevorderen. Ik wil namelijk voorkomen dat kansarme asielzoekers die in de grensprocedure worden afgewezen, uiteindelijk alsnog door Europa gaan zwerven. In het jaarverslag van JenV zag ik dat het streven voor gedwongen vertrek opnieuw ver achterbleef op het gestelde doel, maar tegelijkertijd zijn er meer dan twee keer zoveel mensen als verwacht zelfstandig vertrokken. Daarvoor geef ik mijn complimenten aan de staatssecretaris. Ik ben wel benieuwd wat er dan is gedaan om die verhoging te bewerkstelligen en wat we daarmee in Brussel kunnen doen om dat verder uit te werken, want daar schieten we allemaal wat mee op.

Van de herkomstlanden weten we dat ze eigenlijk maar een ding willen in ruil voor terugkeerafspraken: veilige, legale migratieroutes, bijvoorbeeld om tijdelijk in Europa te werken of te studeren. Het is niet alleen verstandig om die afspraken te kunnen maken, het is ook de enige manier om te voorkomen dat mensen op een gammel bootje stappen. Hier wordt vaak gedaan alsof de grens hermetisch afsluiten vervelend zou zijn voor de mensensmokkelaar, maar die viert feest bij elke extra meter muur. Want zolang het niet legaal kan, zullen mensen altijd andere routes zoeken en vinden. Dus kan de staatssecretaris toezeggen om die veilige en legale routes ook op de agenda te zetten en om dat kracht bij te zetten door in te stemmen en mee te doen met de EU Talent Pool, die precies die routes creëert?

Voorzitter. D66 is een voorstander van afspraken met landen buiten de EU, maar ze moeten wel effectief zijn. Wat niet effectief is en wat leidt tot afschuwelijke taferelen, is een zak geld geven aan autoritaire regimes om mensen daar te houden. Laatst zagen we opnieuw vreselijke berichten over migranten die worden ontvoerd, verkocht of achtergelaten in de woestijn, om te voorkomen dat ze de grens richting Europa oversteken. Hoe sterk de wens ook is om grip te krijgen op migratie: dit kan niet de bedoeling zijn. Op welke manier gaat de staatssecretaris dit bij de aankomende JBZ aan de orde stellen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort wrede en criminele activiteiten niet worden gefinancierd door de EU?

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, wie weet is dit het laatste debat met deze staatssecretaris. Er zijn inderdaad volgende week nog debatten, maar het is niet gegarandeerd dat we deze staatssecretaris nog treffen. Al hebben wij van mening verschild, toch een woord van dank voor zijn inzet.

Voorzitter. Dit is ook het laatste debat waarin wij deze staatssecretaris nog wat vragen kunnen stellen over of de positie van de Nederlandse regering is veranderd ten aanzien van een aantal heel specifieke maatregelen. Dat zijn maatregelen waarvan staatssecretaris Van der Burg wat vond, maar waar Kamerlid Van der Burg straks misschien iets anders van vindt. Dan gaat het bijvoorbeeld over het activeren van artikel 110 en artikel 111 in de Vreemdelingenwet, waarbij het eigenlijk de bedoeling is om een uitzonderingspositie te bedingen en Nederland te onttrekken aan vereisten uit de Vreemdelingenwet en aan internationale verplichtingen. Deze staatssecretaris zei in het verleden: er is gewoon geen sprake van een buitengewone omstandigheid die de toepassing van het staatsnoodrecht rechtvaardigt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat nog steeds vindt. Staat de staatssecretaris er nog steeds achter, refererende aan een uitspraak van het Hof van Justitie van de EU, dat het activeren van die buitengewone omstandigheid Europeesrechtelijk niet kan? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Is het ook nog steeds zo dat de staatssecretaris vindt dat het bedingen in Europese zin van een opt-out a op dit moment niet aan de orde is, b waarschijnlijk in de komende tijd ook niet aan de orde zal zijn, en c als het al naar voren gebracht zou worden, ook slecht zou kunnen zijn voor de positie van Nederland? Dit zou kunnen omdat je daarmee je onderhandelingspositie kan verzwakken, je jezelf isoleert en andere landen wellicht ook opt-outs gaan opvoeren. Deelt de staatssecretaris nog steeds wat hij daarover in het verleden zei?

Voorzitter. Ik zou graag een vraag willen stellen over de out of the box-opties. Voorgaande sprekers refereerden er ook al aan: partnerschappen, terugkeerhubs. Hoe concreet is dit op dit moment? Zijn er inderdaad in de gedachten van de Nederlandse regering al landen om dit soort terugkeerhubs te vestigen of om partnerschappen mee aan te gaan? Hoe borgen we, als dat al gedaan wordt, dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt? Is daar een mensenrechtelijk kader voor? En is er ook een praktisch kader voor hoe dat dan vormgegeven moet worden? De fractie van DENK maakt zich anders heel erg zorgen dat op dit moment wegen verkend worden om dit soort partnerschappen aan te gaan, zonder dat we aan de voorkant helder hebben dat we mensen daar ook een menswaardige opvang bieden.

Voorzitter. Op 24 april 2024 vernietigde de Raad van State het besluitmoratorium over mensen die komen uit de Palestijnse gebieden. De termijn om daar wat van te vinden als Nederlandse regering loopt bijna af. Ik hecht eraan daar vandaag wel een vraag over te stellen. Allereerst is het zo dat de Raad van State aangaf dat het eerdere moratorium niet goed gemotiveerd was. Ik zou daar graag een reflectie op willen van de staatssecretaris. Blijkbaar is het zo dat wij sinds december een moratorium hebben ingesteld en dat niet hebben herzien met actuele feiten. Daardoor is de conclusie getrokken dat het niet deugdelijk gemotiveerd was. Waarom is dat gebeurd, vraag ik aan de staatssecretaris.

Twee. Wat is het beleid nu als het gaat om mensen die een herkomst hebben in de Palestijnse gebieden? Het vertrekmoratorium loopt tot 19 juni. Volgens mij — ik heb er nog even naar gekeken — hebben we nog geen brief gekregen van de staatssecretaris over hoe hiermee om te gaan. Wat wordt nou het beleid? Wat wordt het landenbeleid? Deelt de staatssecretaris dat, gezien de situatie in de Palestijnse gebieden, er in de komende tijd absoluut geen sprake kan zijn van vertrek? Dat vertrekmoratorium moet in ieder geval in stand blijven, omdat de situatie daar te verschrikkelijk is om mensen naar terug te sturen.

Dank, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met wat er op de agenda staat. Er zijn plannen rond terugkeerhubs. Zou de staatssecretaris kunnen vertellen of de Europese Commissie al verder is gekomen met het uitwerken van dit concept? Wat zouden we ons hierbij moeten voorstellen? Welke derde landen zouden daarvoor in aanmerking willen komen, of zijn die er nog niet? Ik kan me een eerder debat heugen waarin het ook ging over migratiedeals. Toen bleek dat er veel plannen waren, maar die landen er toentertijd nog niet waren of nog niet bereidwillig waren. Welke juridische obstakels ziet de staatssecretaris?

Voorzitter. Ik durf inmiddels, sinds de afgelopen jaren, de stelling aan dat geen enkel van dit soort plannen, waaronder migratiedeals, nog is geïmplementeerd zonder mensenrechten te schenden. Het is niet gelukt. Is de staatssecretaris het met deze stelling eens? Zo ja, is dit gerechtvaardigd, of staat het voor de staatssecretaris nog steeds fier overeind dat dit soort plannen binnen de EU alleen kunnen slagen als mensenrechten gewaarborgd blijven? Vindt hij ook dat dit natuurlijk niet de bedoeling kan zijn? Ik ben benieuwd naar de stelling of de overtuiging van de staatssecretaris, mede omdat het misschien wel zijn laatste keer is dat hij hier te gast is in deze commissie.

Voorzitter. Dan het implementatieplan van het migratiepact. Het is een goede zaak dat de Europese Commissie met een implementatieplan komt. Het is ook wel belangrijk om te zien hoe de grensprocedure ingericht gaat worden. Als we dat niet goed doen, kunnen we weer nieuwe Moria's of erger creëren. Ziet de staatssecretaris dat risico ook?

Deze Kamer heeft eerder voor een motie gestemd die de regering verzoekt om herverdeling van asielzoekers af te kopen. De nieuwe regering wil dat ook doen. Weet de staatssecretaris van meer landen die aangegeven hebben dit te willen doen? Bij hoeveel landen die dat willen doen, maakt dit dat de afspraken van het migratiepact gevaar lopen, of ziet hij dit risico niet?

Voorzitter. Ik maak me tegelijkertijd zorgen over de dubbele opdracht die de nieuwe coalitie zichzelf opgelegd lijkt te hebben, namelijk "implementeer dat migratiepact" en tegelijk "probeer je daar, bijvoorbeeld door een opt-out en andere regels, zo veel mogelijk aan te onttrekken". Ook internationaal riepen de opt-outplannen reacties van vervreemding op, juist omdat Nederland zich in de middenmoot bevindt als het gaat om cijfers rondom asielzoekers ten opzichte van de burgerbevolking. Ik vraag me af of de staatssecretaris een duiding daarvan zou willen geven.

Voorzitter. Ten aanzien van Frontex benadrukt de evaluatie van de EGKW dat naleving van mensenrechten hand in hand moet gaan met effectief buitengrensbeheer. Volgens de directeur van Frontex zijn er sinds zijn aantreden geen pushbacks meer geregistreerd in Griekenland. Dat is mooi, maar geeft wel aan dat de meldingsbereidheid laag is. Moeten we daarom niet ook kijken naar meldingen van buiten Frontex? Welke informatie heeft de staatssecretaris daarover? Is wat de directeur zegt eigenlijk ook geen goed argument voor onafhankelijk toezicht hierop? Het pact stelt ook een onafhankelijke toezichthouder in, die controleert of de screening in overeenstemming is met mensenrechten. Hoe denkt de staatssecretaris over het voorstel van het Belgische voorzitterschap om de leden van de JBZ-Raad af te laten stemmen hoe ze onafhankelijk toezicht op de screening van migranten gaan vormgeven?

Voorzitter, tot slot de migratieovereenkomsten. Zoals eerder aangegeven, is de naleving van mensenrechten cruciaal bij migratieovereenkomsten met derde landen. Nu is er alweer één met Mauritanië. Ik zou graag willen weten wat de precieze inhoud daarvan is en welke waarborgen er zijn om mensenrechten te respecteren.

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk. Er is inmiddels ook een overeenkomst met Egypte. Er wordt gesproken over 9 miljoen vluchtelingen en migranten in Egypte en over de bescherming van kwetsbaren. Wat regelt die overeenkomst en welke steun gaan we Egypte geven met betrekking tot de opvang van vluchtelingen en migranten? Hoe wordt de versterking van bescherming van migranten bewerkstelligd? Moeten we als Kamer niet gewoon weten wat er met deze landen is afgesproken? In het verslag van de vorige JBZ-Raad staat dat niet alle verplichtingen onder de EU-Turkijeverklaring worden ingevuld. Welke zijn dat en wat is de inzet van de Nederlandse regering daarop?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik val vandaag in voor mijn collega Gidi Markuszower. Die heeft een andere vergadering en is helaas verhinderd. Hij is bij het Presidium; u kunt hem appen om het te controleren.

Ik wil graag kort beginnen met de actualiteit: het schadefonds voor ondernemers in Ter Apel. Afgelopen februari heeft de staatssecretaris een schadefonds ingesteld voor ondernemers en inwoners van Ter Apel ter compensatie voor overlast door asielzoekers. Het gaat om zaken die niet vergoed worden door de verzekeraars, zoals diefstal, inbraak of verduistering. Omzetderving als gevolg van wegblijvende klanten die bang zijn voor asielzoekers wordt nadrukkelijk niet gedekt door dit schadefonds, terwijl winkels failliet gaan. Wat zijn de mogelijkheden binnen de bestaande raamwerken om deze ondernemers alsnog financieel tegemoet te komen? Kan de staatssecretaris nog iets voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Dan nog wat vragen over de agenda van de JBZ-Raad.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u weet, worden er in het hoofdlijnenakkoord verschillende maatregelen genomen om de instroom te beperken. Onze inzet is het beperken van de instroom, waardoor de overlast in Ter Apel ook zal uitblijven.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dan nog wat vragen over de agenda van de JBZ-Raad. De staatssecretaris heeft zich al positief uitgesproken over de verlenging van de opvang van Oekraïners met een jaar. Wordt dat punt nu besproken bij de JBZ-Raad, vraag ik de staatssecretaris. Is het niet verstandiger deze discussie later te voeren? Waarom de haast, terwijl dit pas in maart volgend jaar speelt?

Dan over het migratiepact. Welke maatregelen heeft de staatssecretaris de afgelopen periode genomen om het migratiepact in de EU of in nationaal verband op onderdelen te verstrengen en/of te verbeteren? De staatssecretaris heeft zelf eerder aangegeven dat dat EU-migratiepact aangescherpt moet worden. Wat gaat hij de aankomende JBZ-Raad inbrengen om dat pact nog meer te verscherpen?

Tot slot, voorzitter. Italië en Albanië maken vaart met de uitvoering van hun deal over de opvang van migranten in Italiaanse kampen op Albanees grondgebied. Aan juridische zijde is de deal inmiddels zowel door het Albanese hooggerechtshof en het parlement als door het Italiaanse parlement goedgekeurd. De voorzitter van de Europese Commissie Von der Leyen noemt de deal een voorbeeld van out of the box denken voor wat betreft migratie. Ze hoopt dat meer deals zullen volgen. De staatssecretaris heeft aangegeven dit op de voet te volgen. Is de staatssecretaris inmiddels klaar met de juridische analyse en wil hij deze met de Kamer delen? Zo ja, wanneer kunnen we deze verwachten en zo nee, waarom niet?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u aangeeft, denk ik dat we beide wegen kunnen behandelen. Ik wil het eigenlijk ook overlaten aan de nieuwe minister. Volgende week zijn er als het goed is hoorzittingen en dan kunt u het aan hem of haar vragen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u weet, hebben wij ook een verklaring ondertekend. Wij houden ons aan de regels, dus ook aan de regels uit het migratiepact. Dat neemt niet weg dat wij graag willen zien dat de nieuwe regering inzet op een opt-out. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wat mij betreft kan het beide en is er niet per se sprake van een prioriteit. Wij zullen gewoon de regels volgen, maar tegelijkertijd hopen wij dat we van die regels af kunnen komen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik snap uw vraag niet helemaal. Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zie niet zo goed in wat dit met de JBZ-Raad te maken heeft. Ik ben hier niet om het hoofdlijnenakkoord uit te spitten en te zeggen wat voor ons een breekpunt is of niet. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. We houden ons gewoon aan de regels en aan rechterlijke uitspraken.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Deze conclusie slaat echt helemaal nergens op. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: we houden ons aan het akkoord — dat willen we uitvoeren — we houden ons aan rechterlijke uitspraken en we houden ons aan de wet. Ik snap uw punt dus niet helemaal.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er staan veel zaken op de agenda, zoals altijd, en zeker omdat dit inderdaad de eerste keer sinds een tijd is dat we überhaupt het debat hierover kunnen voeren. Ik wil graag drie dingen bespreken: de implementatie van het Europees Asiel- en Migratiepact, migratiedeals en de toekomst van het visumbeleid.

Eerst de implementatie van het EU-migratiepact. Ik ben de laatste tijd zelf aan de buitengrenzen van de EU geweest. Ik ben bij de grens geweest met de muur tussen Polen en Belarus, waaraan werd gerefereerd, en een paar weken geleden ben ik in Kroatië en Bosnië geweest. Ik heb daar zelf gezien wat de implementatie van ons EU-migratiepact doet met de landen om de EU heen. Ik heb ook gezien wat de inzet van detentiecentra daarbij zal zijn. RTL heeft dat nu ook laten zien. Zij hebben in een goede reportage laten zien dat de omstandigheden in kamp Lipa in Bosnië zeer, zeer slecht zijn. Migranten leven daar met slechte hygiëne, bedwantsen in bed, onvoldoende voedsel en strenge beveiliging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen wij het als EU verantwoorden dat we investeren in een kamp en dat we meer van dit soort kampen willen gaan bouwen, terwijl die duidelijk niet voldoen aan de basisnormen van humane behandeling? Ik bedoel dat "verantwoorden" heel concreet. Kan de staatssecretaris dus aangeven welke normen wij precies hanteren en vooral hoe deze worden gehandhaafd? Zijn er onafhankelijke evaluaties uitgevoerd die de claim steunen dat een kamp als kamp Lipa inderdaad binnen de normen van de EU kan bestaan?

In het nieuwe migratiepact wordt voorgesteld om asielprocedures buiten de EU te laten plaatsvinden en — ik zeg het nogmaals — meer van dit soort kampen te gaan bouwen. Nu is zo'n kamp open, maar dan worden het gesloten centra. Hoe kunnen we, gezien de extreem ondermaatse omstandigheden daar, garanderen dat toekomstige centra voldoen aan humane standaarden? Want juist in het kader van het EU-migratiepact - volgens mij refereerde de heer Veldkamp er ook al aan — zijn wij als EU bezig met het inventariseren bij omringende landen hoe zij dit pact kunnen ondersteunen. Het lijkt mij een zeer slechte zaak als vluchtelingen ingezet gaan worden als pionnen in politieke onderhandelingen, waarbij hun lot wordt bepaald door dit soort politieke compromissen. Als de uitkomst is dat we meer van dit soort kampen gaan neerzetten, kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat wij dat als EU kunnen legitimeren. Ik hoor hierop dus graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de migratiedeals. Volgens mij gaf de heer Ceder het al aan: in de praktijk is er nog geen migratiedeal of conceptmigratiedeal geweest die niet zorgt voor grove mensenrechtenschendingen. Het geld dat hiermee gemoeid is, wordt eigenlijk alleen maar ingezet om fort Europa te verstevigen en om de dictators met wie we die afspraken maken, steviger in het zadel te helpen. Daarmee wordt niet alleen een verschrikkelijke omstandigheid gecreëerd voor de mensen in die landen zelf, maar verplaatsen we ook het leed en lossen we de zaak als EU niet op. Het feit dat deze gruweldaden niet op EU-gebied, maar wel met EU-geld plaatsvinden, maakt het voor mij absoluut onacceptabel. Het maakt het tot de verantwoordelijkheid van de EU.

Uit onderzoek van Lighthouse Reports weten we dat medeplichtigheid aan flagrante mensenrechtenschendingen op de loer ligt. Europa financiert namelijk bepaalde veiligheidstroepen en levert voertuigen en inlichtingen aan onderdrukkende regimes. Nu heeft Volt een tijd geleden schriftelijke vragen gesteld over het onderzoek van Lighthouse Reports. Bij mijn weten zijn die vragen nog niet beantwoord. Ik wil de staatssecretaris vragen wanneer die antwoorden komen. Wat betekent het voor de internationale aansprakelijkheid van de EU, als lidstaten, als blijkt dat wij daadwerkelijk hebben bijgedragen aan het dumpen van migranten in de woestijn?

Ik geef, met het oog op de tijd, één voorbeeld om te laten zien waarom ik hier zo'n punt van maak. We hebben een migratiedeal met Tunesië. De Tunesische president heeft vrij recent het volgende gezegd. Hij noemde ngo's die vluchtelingen helpen "verraders". Hij liet mensenrechtenactivisten en journalisten arresteren. In reactie daarop hebben de EU en Frankrijk hun zorgen daarover uitgesproken, maar het blijft voor mij onduidelijk hoe Nederland hier nu in staat, want wij financieren die deal, mede met de EU. In dat kader heb ik eerder vragen gesteld over Tunesië. Ook heb ik vragen gesteld over de Egyptedeal: hoe financieren wij onze projecten daar? Voor zover ik weet, heb ik de antwoorden daarop ook nog niet. Ik zou die antwoorden graag krijgen, want we moeten van hieruit kunnen controleren wat we financieren.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er wordt volgens mij een beetje voorgesorteerd op een wedervraag, maar de NSC-fractie en ik hebben al eens gesproken over die opt-out. Wat ik daarvan vind, is ook duidelijk. Mijn vragen waren nu veel meer gericht, zeg ik tegen de heer Veldkamp, op de omstandigheden, de flankerende maatregelen die landen om Europa heen gedwongen worden te nemen vanwege de wens van de EU om het pact dat nu voorligt, te gaan implementeren.

Op het pact dat nu voorligt — dat antwoord wil ik ook wel geven — heb ik kritiek. Ik heb twee belangrijke kritiekpunten. Eén: er ontbreekt verplichte solidariteit. Twee: er wordt gebruikgemaakt van detentiecentra. Bovendien zullen daarin ook jonge kinderen worden opgesloten. Ik zie dat niet goed gaan. Waarom zie ik dat niet goed gaan? Verplichte solidariteit lijkt mij een fundamentele maatregel die nodig is om ervoor te zorgen dat heel Europa gezamenlijk mensen opvangt en om ervoor te zorgen dat we het probleem dat we nu hebben niet in stand houden. Het probleem is namelijk dat alleen de buitenlanden, dus Griekenland, Italië en Spanje, worden opgezadeld met de opvang van mensen. Dat we daar nu een smak geld tegenover zetten, vind ik niet een oplossing bieden. Ten tweede worden er mensen opgesloten in detentiecentra. Ik maakte daar een punt van, omdat ik zelf in kamp Lipa ben geweest. Ik heb zelf de omstandigheden in Kroatië en Bosnië gezien. We zijn er simpelweg niet klaar voor om daar een humane opvang van te maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nu het hoofdlijnenakkoord bekend is, lijkt het me verstandig om te vragen naar het oordeel van deze staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat hij als expert op het asieldossier vindt van de asielparagraaf. Ongetwijfeld zal hij hier ook door zijn Europese collega's in Brussel op worden bevraagd. Hij weet immers als geen ander wat wel en niet kan op dit onderwerp, welke plannen de problemen daadwerkelijk verhelpen en welke plannen de problemen alsmaar vergroten. Ik weet zeker dat het de volgende staatssecretaris op Asiel en Migratie veel werk kan besparen als diegene vandaag meeluistert of terugluistert.

Het eerste grote plan van de nieuwe coalitie is de asielbeslisstop. Bij mijn weten is deze stop alleen in te voeren bij oorlogssituaties of bij andere buitengewone omstandigheden, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Zijn de huidige opvangcrisis en asielzoekersaantallen volgens hem voldoende om een asielbeslisstop in te voeren? Klopt het dat zelfs bij een gerechtvaardigde asielbeslisstop vreemdelingen toegang moeten hebben tot de asielprocedure en asielopvang?

Dan het tweede grote plan: een opt-out op het Europees asiel- en migratiebeleid. Collega's hebben hier al over gesproken. De inkt van het migratiepact is nog niet droog, of de aankomende coalitie dreigt eruit te stappen. Allereerst heb ik een principiële vraag aan de staatssecretaris. Vindt hij het een goed idee dat we een stelsel gebaseerd op solidariteit ondermijnen door te dreigen met een opt-out? Hoe groot is de kans dat alle 26 lidstaten zo'n Nederlandse uitzondering accepteren? En klopt het dat we met een opt-out niet automatisch zijn uitgezonderd van verplichtingen die voortvloeien uit Europese wetgeving over asiel en migratie? Kortom, is dit volgens deze staatssecretaris een loos dreigement? Dit geldt ook voor een mini-Schengenzone. Hoe realistisch maar bovenal hoe wenselijk is dat volgens deze staatssecretaris?

Voorzitter. Voor een van de plannen, het plan om de Spreidingswet in te trekken, hoeven we niet eens te wachten op de bordesscène. De Spreidingswet waar juist deze staatssecretaris zo hard voor heeft gewerkt en die breed wordt gedragen door bestuurders en uitvoeringsorganisaties, ligt binnenkort bij het grofvuil. Het effect daarvan is direct pijnlijk zichtbaar. Direct nadat het nieuws bekend werd, daalde de asielopvang al met 2.000 tot 2.500 plekken. En ik vrees dat het ergste nog moet komen. Hoelang duurt het nog voordat er weer mensen op het gras slapen in Ter Apel? Hoe groot is het tekort op dit moment? En vindt de staatssecretaris dat het intrekken van de Spreidingswet de problemen in Ter Apel en in de gehele asielketen oplost?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken waarvan ik van deze staatssecretaris wil weten of het mogelijk is en, zo nee, waarom het niet mogelijk is. Is het mogelijk irreguliere migranten die worden aangetroffen bij grenscontroles direct terug te sturen naar Duitsland en België? Is het mogelijk om ambtsberichten niet openbaar te maken? Is het mogelijk om dwangsommen te beperken of af te schaffen? Kunnen overlastgevende asielzoekers uit hun opvanglocatie worden geplaatst en kan hun asielprocedure eerder worden stopgezet? De reden waarom ik deze vragen hier stel, is dat er geen ander debat mogelijk was om dit in te vragen. Dat ligt niet aan de staatssecretaris. Eerst heeft de PVV in een procedurevergadering tegengehouden dat we hier debatten over konden voeren, terwijl de rest van de commissie in Oekraïne zat. Alle verzoeken vanuit de oppositie voor debatten over deze zaken zijn bij meerderheid afgewezen. Vandaar dat ik het hier agendeer.

Tot slot, voorzitter. Mogelijk is dit het laatste debat met deze staatssecretaris. Ik zou hem al gaan missen, maar zeker nu de naam van zijn opvolger rondzingt, denk ik dat we hem allemaal zeer zullen missen. Ik kijk wel uit naar onze samenwerking in de Kamer.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, de heer Brekelmans weet dat ik veertien jaar in Brussel heb rondgelopen. Ongetwijfeld heeft deze staatssecretaris veel respect opgebouwd bij zijn Europese collega's, maar zijn invloed is inmiddels wel weg als hij nu naar Brussel afreist. Het is al bekend wat de plannen van de nieuwe coalitie zijn en hoe het hoofdlijnenakkoord eruitziet. De naam van zijn opvolger zingt rond. Met alle respect, ik ga er dus niet van uit dat deze staatssecretaris ook nog maar iets gedaan krijgt bij deze vergadering in Brussel. Het lijkt mij dus ook een beetje een loos gebaar om hem nog allerlei boodschappen mee te geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Brekelmans kent alle debattrucjes. Volgens mij was dit trucje eerder door een PvdA'er in een verkiezingsdebat gebruikt. Weet u, als wij hier straks met de opvolger van de heer Markus… Ik wilde bijna zeggen: "opvolger van de heer Markuszower". Dáár kijk ik zeker naar uit, maar ik bedoel de opvolger van de heer Van der Burg. Als wij straks met de opvolger van de heer Van der Burg debatten voeren over Europese politiek, zult u mijn inbreng zeker horen. Gezien de meerderheden in deze Kamer, ga ik er helaas van uit dat de plannen die bij een deel van de oppositiekant liggen, geen gehoor zullen vinden bij de nieuwe coalitie. Maar ongetwijfeld kan de heer Brekelmans mijn inbrengen dan horen. Ik weet niet waar de heer Brekelmans dan zit. Voor deze vergadering slaat het echt helemaal nergens op om allerlei boodschappen mee te geven aan de heer Van der Burg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat herinner ik mij heel goed.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Wat de SP goedvindt aan het Europees Asiel- en Migratiepact, is de Europese spreidingsregeling en het snel afhandelen van asielverzoeken aan de grens. Maar zelfs over de bescheiden introductie hiervan zijn al heel veel zorgen. De uitvoering kan dit helemaal niet aan, ook in Nederland niet. De opvang zit overvol en de beslistermijnen lopen helemaal uit de hand. Daar komt het hoofdlijnenakkoord nog bovenop.

Ik heb enkele vragen. Wanneer denkt de staatssecretaris het Nederlandse implementatieplan van het migratiepact aan de Europese Commissie aan te leveren? Wat moet er volgens de staatssecretaris nog in Nederland gebeuren voordat we hier klaar voor zijn? Hoe groot is volgens de staatssecretaris eigenlijk de kans op een opt-outclausule van Nederland voor het hele Europese asiel- en migratiebeleid? En wat doet dat volgens hem met de solidariteit in Europa, de geloofwaardigheid van het Nederlandse beleid of eventuele hulp en steun aan Nederland op allerlei thema's waarop dat nodig is?

Voorzitter. Ook volgens de SP is het huidige migratiebeleid niet houdbaar. De druk op ons systeem en op sommige regio's en wijken is heel erg groot. En de huidige praktijk, waarbij mensen hun leven riskeren en hun geld inleveren bij mensensmokkelaars voor gevaarlijke routes door woestijnen en over zee, is afschuwelijk. Volgens mij wil niemand dat. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Wat zijn nu in de afgelopen jaren effectieve methodes gebleken waarbij, met respect voor de mensenrechten, de gevaarlijke illegale routes zijn gestopt of verminderd en waarbij mensensmokkelaars zijn aangepakt? En zou het creëren van legale migratieroutes niet ook onderdeel moeten uitmaken van een succesvolle aanpak? Vanuit de wetenschap wordt daar ook vaak op gewezen. Je zou bijvoorbeeld kunnen inzetten op humanitaire visa door bescherming te bieden aan mensen die zich melden op ambassades in het land waar ze vandaan komen. Op die manier kunnen zij naar Europa reizen zonder hun leven te hoeven wagen. Daarbij kunnen maxima en criteria worden gesteld voor wie hier op welk moment recht op heeft. Dit moet dan worden gedaan in lijn met de huidige regels, maar is veel veiliger, omdat mensen al zekerheid krijgen voordat zij hun leven riskeren. We kunnen ook denken aan een humanitair toelatingsprogramma, waarbij we specifieke groepen vluchtelingen aanwijzen voor wie een programma geldt en op die manier mensen in veiligheid brengen. Ik heb begrepen dat Duitsland dat bijvoorbeeld doet met Afghanen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Erkent hij dat juist het bieden van een veilig alternatief en enig perspectief de gevaarlijke illegale routes zou kunnen verminderen?

Griekenland stond vorige week bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor twee gevallen van vermeende driftbacks. Die lijken op de beruchte pushbacks, maar dan zonder een bepaald land in gedachten. Op een rubberbootje zouden mensen gewoon de zee op zijn geduwd en daar achtergelaten zijn, met een enorm hoge kans op dodelijke ongelukken. Dit zijn grove mensenrechtenschendingen. Griekenland ligt hiervoor terecht onder vuur. Er ligt heel veel bewijs. Welke signalen heeft de staatssecretaris hiervan ontvangen? Wat vindt hij van dit soort misstanden? Is hij bereid om dit aan te kaarten tijdens de aankomende JBZ-Raad? Welke andere manieren zijn er om dit te stoppen? In hoeverre ligt aan de buitengrens op dit moment de nadruk op het respecteren van mensenrechten en het redden van mensenlevens in plaats van op het buiten de deur houden van migranten? Ik neem hier nu Griekenland als voorbeeld, maar ik maak me ook zorgen over pushbacks vanuit Egypte, Tunesië, Kroatië of de slechte situatie aan de grens bij Polen. Wat zegt dit alles volgens de staatssecretaris van Justitie?

Voorzitter. Het aantal conflicten loopt wereldwijd op; we hadden het ook liever anders gezien. De verwoestende oorlogen hebben gevolgen, namelijk grote aantallen vluchtelingen. Er zijn vluchtelingen uit Oekraïne en uit Gaza, maar er zijn ook vluchtelingen door conflicten die minder aandacht krijgen, zoals Somalië, Afghanistan, Irak en Sudan. We kunnen onze ogen daar niet voor sluiten. Is er volgens de staatssecretaris nog plek in Nederland voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld? Vindt de staatssecretaris ook dat wij als Nederland hier een verantwoordelijkheid in hebben? Wat vindt de staatssecretaris in dat licht van het gesloten hoofdlijnenakkoord?

Voorzitter. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft verzocht om twintig minuten voor de voorbereiding van de beantwoording. Dat gaan we doen. Ik schors de vergadering tot 11.25 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan met het commissiedebat JBZ-Raad asiel- en vreemdelingenbeleid. We zijn toe aan de beantwoording van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in eerste termijn. Ik kijk naar de klok. We hebben nog anderhalf uur te gaan. Ik stel voor dat wij ons beperken tot maximaal twee interrupties. Een interruptie kent een vraag en een vervolgvraag. Als daar geen bezwaar tegen is, dan hebben we dit zo afgesproken en gaan we dat doen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin even met een paar opmerkingen vooraf. De eerste is natuurlijk dat, zoals wel vaker, mevrouw Piri gelijk heeft. Ik ga weliswaar morgen naar de JBZ-Raad toe, maar dat zal zeker mijn laatste vergadering daar zijn. Ik verwacht u volgende week en de week erop nog bij meerdere debatten te spreken. Dat betekent ook dat daar waar met je vuist op tafel slaan nooit werkt in Europa, het zeker morgen niet zal werken als ik daar nog wat ga doen. In die zin is morgen wel een vergadering met beperkte invloed mijnerzijds, al zal ik wel gewoon alle agendapunten gaan bespreken zoals die genoemd zijn in de stukken die u heeft gekregen. Dat is één.

Twee. De heer Van Baarle heeft een aantal vragen gesteld over het kabinetsstandpunt aangaande brieven die ik u in het verleden heb gestuurd, in november 2022 en in mei 2023. Vindt het kabinet nog steeds hetzelfde? Op alle vragen van de heer Van Baarle zeg ik: ja, het kabinet vindt nog steeds hetzelfde als het in al die brieven richting u vond.

Drie: het hoofdlijnenakkoord. Het hoofdlijnenakkoord is een product van vier partijen in de Kamer. Het is niet aan het kabinet om Kamerleden en partijen in de Kamer te recenseren. Het is de taak van de Kamer om het kabinet te recenseren. Ik was dus niet van plan om in z'n algemeenheid mijn mening te geven over het hoofdlijnenakkoord. Dat is echt aan u als Kamerleden. Het is ook niet aan het kabinet om het volgende kabinet, mocht dat er komen, te recenseren. We weten nog niet wat het volgende kabinet wil. We weten alleen wat een deel van de Kamer wil. Maar zoals gezegd richting de heer Van Baarle: het kabinet is op zijn standpunten in ieder geval niet van standpunt veranderd.

Dat waren algemene punten. Dan ga ik nu in op vragen die door Kamerleden zijn gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het standpunt van het kabinet daarin is niet veranderd. Dat laat onverlet dat ik heb gezien dat de meerderheid van de Kamer, en naar ik aanneem zelfs de hele Kamer, ook heeft aangegeven dat alles wat er gaat gebeuren in de toekomst, altijd moet gebeuren binnen internationaal recht, Europese regels en uitspraken gedaan door de hoge rechters, en dat men daarbinnen zal blijven. Daar waar ik geen oordeel heb over de plannen van de toekomstige coalitie, heeft in ieder geval de nieuwe coalitie aangegeven altijd binnen die kaders te zullen blijven handelen. Als ze binnen die kaders blijven handelen, kunnen ze uiteraard in alle vrijheid doen wat zij willen doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet ziet geen reden om de brieven van november 2022 dan wel van mei 2023 te herroepen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik door met het implementatieplan. Daar gaan we het uiteraard morgen over hebben. Ik heb het er ook vorige week over gehad, toen ik naar Hongarije ben geweest. Ik was daar vorige week in het kader van het aankomend voorzitterschap van Hongarije. De afgelopen tweeënhalf jaar ben ik elke keer naar het aankomend voorzitterschap gegaan. Ik heb ook heel nadrukkelijk bij het voorzitterschap aangegeven dat ik verwacht dat zij dat voortvarend ter hand zullen nemen.

Zoals u weet heeft het land Hongarije aangegeven tegen het pact te zijn. Ze deden dit samen met het land Polen, maar daar heeft inmiddels een kabinetswisseling en een standpuntwisseling plaatsgevonden. Ze hebben ook tegengestemd indertijd. Ik heb tegen Hongarije gezegd: u zit hier nu niet als vertegenwoordiger namens uw land, maar als voorzitter, en u dient besluiten die genomen zijn uit te voeren. De minister van Binnenlandse Zaken, tevens eerste vicepremier in Hongarije, heeft nadrukkelijk aangegeven dat Hongarije zich zal gedragen als, ik citeer, "an honest broker". Oftewel: ze zullen echt gewoon meewerken aan het proces van de implementatie van het pact. Dat is ook buitengewoon noodzakelijk, want het is gewoon zo dat, wat er verder ook gebeurt, in 2026 de Europese regelgeving van kracht wordt.

Als het gaat om wat we met elkaar moeten doen en waar ik me het meeste zorgen over maak, dan zijn dat een aantal zaken. Europese regelgeving gaat gewoon over twee jaar in. Klaar. Die geldt gewoon voor alle 27 landen, vanaf dat moment. Het is aan de Europese Commissie om erop toe te zien dat alle landen de onderliggende regelingen en procedures in hun eigen landen in ieder geval goed geregeld hebben. Dat is één. En twee: de personele, financiële en materiële gevolgen die voortvloeien uit het pact, moeten ook geregeld zijn.

Dat betekent bijvoorbeeld voor Nederland dat wij er ook voor moeten zorgen dat er een locatie komt waar een gesloten opvang kan plaatsvinden voor mensen die onder de -20%-regeling vallen. Ik weet dat mevrouw Koekkoek en anderen het daar niet mee eens zijn, maar je voert het pact uit met z'n allen. Wij zijn geen land dat zegt: wij voeren het pact niet uit. We voeren het pact dus uit. We zijn al concreet in gesprek met gemeenten over waar we dat zouden kunnen gaan doen. Of het mij in mijn periode nog lukt om dat helemaal definitief rond te krijgen, weet ik niet. Het is wel nagenoeg klaar dat daar een gemeente voor is gevonden. Wij zullen overigens met andere aantallen te maken krijgen dan landen als Griekenland en Italië, waar nu de meeste mensen Europa binnenkomen. Het is in ieder geval zo'n maatregel die genomen moet worden.

Twee. We moeten zorgen dat we ook de procedures die onder de richtlijn hangen op orde hebben. We moeten zorgen dat we dat ook qua processen goed geregeld hebben, zowel bij de IND, de DT&V en het COA als op het ministerie. Er gaat, naar ik heb begrepen, een minister komen "van". Het zegt geen Nederlander iets, maar u weet het verschil tussen een minister "van" en een minister "voor". Er wordt dus ook echt een sg-structuur opgebouwd. Dit zal een zeer belangrijke taak worden voor de minister "van" en de daarbij behorende sg, om dat in ieder geval de komende tijd te realiseren. Ik voorzie daarin bijvoorbeeld geen grote financiële gevolgen voor ons, omdat, zoals u weet, voor asielopvang aparte procedures gelden in onze begroting.

De brief over de nationale implementatie krijgt u direct na de zomer. Waarom kan ik dit wel toezeggen, al vermoed ik dat ik dan geen staatssecretaris meer ben? Dat kan ik, omdat we morgen stilstaan bij de plannen van de Commissie en het na de zomer in gang kan worden gezet. Ik zie niet in waarom een nieuw kabinet niet voortvarend zal werken aan het implementeren van dit plan.

Voorlopig regent het alleen maar, zeg ik even buiten de microfoon om.

De heer Ceder had een vraag over afkoop van de herverdeling. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Het kan namelijk helemaal niet. Dat zou over twee jaar kunnen, als het pact aan de orde is en er sprake is van herverdeling. Er is wel een kanttekening die daarbij moet worden gemaakt. Als er sprake is van herverdeling en als het niet gebeurt op basis van vrijwilligheid dan wel via afkoop op een voldoende wijze, kan de Europese Commissie altijd nog kan zeggen: de afkoopregeling werkt niet of maar gedeeltelijk, want de mensen moeten wel geplaatst worden. Het is nu nog veel te vroeg om daarop vooruit te lopen, want het geldt in ieder geval de komende twee jaar niet.

Mevrouw Koekkoek en de heer Ceder hadden een vraag over de grensprocedures gesteld. In het pact zijn ook de asielgrensprocedures geregeld. Daar moet ook een monitoringsysteem voor komen. Naast dat het natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van de landen zelf is, is het aan de Europese Commissie om juist op die monitoring toe te zien. Er werd een vergelijking met Moria gemaakt. De asielgrensprocedures gaan niet zozeer over de situatie in Moria, maar veel meer over de opvangcomponent die daar buitengewoon onvoldoende was geregeld; ik denk dat ik dat zo wel mag omschrijven. Een tweede Moria moeten we natuurlijk te allen tijde voorkomen.

Volgens mij heb ik hiermee heel veel vragen van u over het pact beantwoord. We moeten — zeg ik even richting de heer Van Nispen van de SP — in december ons definitieve implementatieplan bij de Commissie inleveren. Dat wilde ik even zeggen met betrekking tot de implementatie van het pact.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee. Ik zei dat dat direct na de zomer is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij duurt uw reces tot 3 september, zeg ik uit mijn hoofd. Dus dan is het net niet voor 1 september. Maar direct na de zomer krijgt u die informatie van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat komt door het woord "gesloten". Heel veel gemeentes willen de -20%-groep, die we in Nederland vaak "de veiligelanders" noemen, niet hebben. Die zeggen dat de veiligelanders doorgaans heel veel overlast veroorzaken, dat ze hun buurten intrekken en dat ze dat niet willen. In dit geval gaat het om een gesloten locatie waar mensen dus niet naar buiten kunnen. Dan zorgt het voor werkgelegenheid en kan er een bijdrage aan de asielopvang worden geleverd zonder dat de daarbij behorende vraagstukken meekomen. Vandaar dat die gemeente heeft aangegeven: als het een gesloten opvang is, willen we wel meewerken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat wel meer gemeenten heb horen zeggen. Zij zeggen: over gesloten opvang willen we wél meepraten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, even … Sorry. Ik zal zo reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter. Ik wilde mevrouw Piri even interrumperen, maar dat mag natuurlijk niet als bewindspersoon. Wat ik wilde zeggen, is: de gemeente waar het om gaat, doet op het gebied van reguliere opvang veel meer dan de gemeente zou moeten doen. Als iedere gemeente in Nederland ook maar in de buurt kwam van die gemeente, dan hadden we én geen Spreidingswet nodig én geen opvangproblematiek. Dan was mijn leven een stuk makkelijker geweest. Dat zeg ik even om te voorkomen dat de kritiek bij deze specifieke gemeente wordt neergelegd. Dit willen zij doen bovenop hetgeen ze al doen.

Dat gezegd hebbende maak ik mij om de Nederlandse implementatie eigenlijk geen zorgen, want de gevolgen van het pact zijn voor buitengrenslanden anders dan voor niet-buitengrenslanden. Heel formeel zijn wij ook een buitengrensland, maar u kent natuurlijk het verschil tussen ons en Griekenland, Italië en, kortom, de hele Middellandse Zeestrook. Het gaat om andere aantallen. Wij zijn ook een groot voorstander van het pact. Dat helpt ook als het gaat om het klaarmaken van … Ik maak mij eigenlijk het meest zorgen over een land als Hongarije, maar dan niet in zijn rol als voorzitter, dat er tot nu toe niet heel veel blijk van heeft gegeven zich aan de afspraak te zullen houden.

Ook kijkend naar andere onderdelen van het pact, zal ik er bij de Commissie nadrukkelijk op aandringen om met de monitoringprocedure niet te wachten tot we over twee jaar gaan beginnen met het pact, maar om nu al goed te monitoren of de implementatie van het pact signalen afgeeft dat het met de uitvoering weleens lastig zou kunnen worden. Ik noem maar een elementje: de afspraken uit de oude Dublinverordening gelden gewoon, maar bleken toch niet automatisch heel erg goed te werken. We moeten voorkomen dat de nieuwe Dublinverordening vanaf de start ook minder goed gaat. Dat speelt niet in Nederland. Dat speelt niet in België. Dat speelt niet in Duitsland. Daarmee is de samenwerking buitengewoon goed. Maar u kent ook landen waar dat soort zaken minder goed gaan. Daar maak ik me echt zorgen over.

Staatssecretaris Van der Burg:

De afspraak die wij in beginsel in Europa hebben gemaakt, is dat dat de taak en de rol van de Europese Commissie zijn en dat zowel het Europees Parlement vanuit zijn verantwoordelijkheid als de landen vanuit hun verantwoordelijkheid de Commissie stimuleren om de acties te ondernemen die daarvoor noodzakelijk zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de ervaringen in het verleden niet altijd hoopgevend zijn voor de toekomst, dus in die zin snap ik de kritische vragen van mevrouw Koekkoek wel. Wij zien dat een aantal Europese landen zich niet houden aan Europese afspraken en dat de Commissie dan niet echt actief optreedt. Het was terecht dat toen bij ons mensen in het gras lagen, de Europese Commissie daar binnen een week vragen over stelde. Ik werd er chagrijnig van dat zij die vragen nogal pittig neerlegden bij ons, terwijl ik dacht: ik zie misstanden in de rest van Europa waar jullie je mond over houden, omdat jullie denken dat het toch niet opschiet met die landen. Dat mag niet. Je hoort net zo hard op te treden tegen Nederland als tegen andere landen, of je moet harder optreden tegen die andere landen als zij dat verdienen. Ik zal dat ook morgen weer zeggen in de vergadering. Ik ga ervan uit dat ook het nieuwe kabinet zijn rol zal spelen als het gaat om het aanspreken van de Commissie op haar verantwoordelijkheid aangaande het pact. Dat zal een trio-optreden zijn van de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Migratie. Dit soort zaken moet niet alleen goed worden gemonitord, maar er moet ook actie worden ondernomen op het moment dat men zich niet aan de regels houdt, want ik deel de kritiek van mevrouw Koekkoek.

Voorzitter. Dan wil ik naar het blokje out of the box, terugkeerhubs en innovatief gaan. Zo noem ik het maar even. Naar aanleiding van een Deens initiatief — ik ben daarvoor ook naar Kopenhagen geweest met een aantal collega's — hebben we als landen met elkaar, maar niet alle landen, een brief gestuurd naar de Europese Commissie. In de brief hebben we gezegd: er ligt nu een pact, maar dat wil niet zeggen dat we nu klaar zijn in Europa, los van de implementatie waar we het net over hadden; we zullen verder moeten kijken. We moeten echt kijken naar innovatieve concepten. Ik vind dat alle concepten daarin bekeken mogen worden. Daarbij geldt wel één randvoorwaarde: denk na over alles en behoud datgene wat past binnen de internationale verdragen en de Europese regelgeving die we daarover hebben afgesproken.

Wat mij betreft moet je inderdaad dus ook kijken naar terugkeerhubs, maar daarvoor geldt nog steeds het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij hebben met elkaar standaarden afgesproken die moeten gelden. Maar op voorhand zeggen dat we er niet over na gaan denken, moeten we echt niet met elkaar willen. Er wordt met enige regelmaat ook in deze commissie bijvoorbeeld gesproken over de VK-Rwandadeal. Er is nog geen persoon uitgezet naar Rwanda. Ik zie dat ook nog niet snel een succesvol experiment worden. Bovendien zit het VK in een andere situatie, want wij zijn gebonden aan het asielacquis en dat zijn de Britten niet. Maar dat wil niet zeggen dat wij niet moeten kijken naar andere concepten.

Kijk bijvoorbeeld naar wat Italië met Albanië doet. Het gaat daar dus niet over pushbacks of iets in die zin, maar over mensen die op internationale wateren worden opgevangen door een boot en naar Albanië worden gebracht. Daarvan zegt de Europese Commissie dat het past binnen de internationale verdragen. Ik ondersteun die lijn ook. Inmiddels heeft ook het hooggerechtshof van Albanië bevestigd dat het kan. Dat werd net ook al gezegd. De Italianen geven ook aan dat het kan. Als dat blijkt te werken, zul je dat inderdaad met elkaar moeten doen. En nee, daar profiteert Nederland niet in directe zin van, want wij kunnen mensen die vanuit het Verenigd Koninkrijk via de Noordzee naar Nederland komen en zich op internationale wateren bevinden niet opvangen en via de Middellandse Zee naar Albanië brengen. Tegelijkertijd, mensen die vanuit de andere kant van de Middellandse Zee naar Italië komen, blijven doorgaans niet in Italië maar reizen door naar de rest van Europa, waaronder naar Nederland. Als Italië er op die manier in slaagt om wat te doen aan de instroom in Italië, dan profiteren wij daar ook van. Als het bijvoorbeeld gaat om die terugkeerhubs of dit soort voorzieningen als nu tussen Italië en Albanië, dan hoeft het niet per se ín en mét Nederland te zijn om er toch van te profiteren. Out of the box dus, ja, maar altijd binnen de internationale verdragen die we daarvoor hebben staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Italië is verantwoordelijk in Albanië voor de opvang daar. Even voor het geval ik dit onvoldoende duidelijk heb gezegd: het kabinet is tegen een Rwandadeal. Daar moet geen misverstand over bestaan tussen mevrouw Koekkoek en het huidige kabinet. Het kabinet is vóór een Italië-Albaniëvariant en vóór het bekijken van terugkeerhubs op een andere manier.

Staatssecretaris Van der Burg:

A, b, c, d, e.

Staatssecretaris Van der Burg:

Feitelijk fungeren de ondertekenaars van de brief, dus die vijftien landen, hiermee als kopgroep. Dus ja, ik ga daarin mee met de heer Eerdmans. Als Italië dit soort deals kan sluiten, zie ik niet in waarom dat inderdaad niet zou kunnen gelden voor andere landen. Daarbij ligt het voor de hand — het is terecht dat de heer Eerdmans dat zegt — om het te hebben over Griekenland of andere landen aan de Middellandse Zee, meer dan Nederland, Duitsland of Zweden, gewoon door de fysieke ligging van onze landen.

Is maximale versoepeling of zelfs het schrappen van het bandencriterium ook de inzet van het kabinet? Dat was een vraag van de heer Brekelmans, heel concreet. Wij moeten blijven zoeken naar manieren om de grip op migratie te versterken. Er komt een geplande herziening van het veiligederdelandenconcept in 2025. Dat is echt aan het nieuwe kabinet. Ik mag toch hopen dat we in 2025 inmiddels zijn begonnen met Schoof I, met het kabinet-Schoof.

Dan wil ik doorgaan met de vraag van de heer Brekelmans over de voortgang van EU-deals met derde landen als Tunesië, Egypte, Mauritanië en Libanon. Die vraag was volgens mij bijna retorisch als het gaat om Tunesië. Het vertrek vanuit Tunesië vanaf de stranden lijkt substantieel verminderd te zijn; dat klopt. Dat kunnen we nog niet zeggen voor Mauritanië, Egypte en Libanon. Daarvoor zijn die deals nog te vers.

Maar ik zeg er meteen bij: ja, ik herken de uitspraken van de Tunesische president die mevrouw Koekkoek citeerde. De mensenrechten zijn een voortdurend punt van aandacht. In dit geval heb ik het even specifiek over de uitspraken van de Tunesische president, maar die gingen niet specifiek over datgene waar de heer Brekelmans het over had, want dat werkt; daarin heeft de heer Brekelmans gelijk. Wij zullen u — dat zal het volgende kabinet doen — op de hoogte blijven houden. Als het gaat om de Europese inzet ligt het verslag van de JBZ-Raad daarvoor steeds het meest voor de hand, omdat het in elke JBZ-Raad standaard op de agenda zal staan. Het ligt dus voor de hand dat ook het toekomstige kabinet u blijft informeren middels het verslag van de JBZ-Raad dan wel middels vergaderingen zoals deze.

Mevrouw Podt had het over een pot met geld; staat dat er echt? "Mevrouw Podt die een vraag stelt over een pot met geld" gaat wat ver. Mevrouw Podt stelde een vraag over een zak met geld. Als we dat geld geven, moet dat altijd gekoppeld zijn aan de specifieke mensenrechtencomponent. Gaat dat in alle gevallen goed? Nee. Zowel mevrouw Podt als mevrouw Koekkoek heeft nadrukkelijk voorbeelden genoemd van situaties waarin het echt nog niet goed gaat. Daar heeft de Europese Commissie dus een taak in. Ook moet het aan de orde komen in de bilaterale bijeenkomsten die we hebben. Zo was ik niet alleen in Kopenhagen om de brief waar ik het net met de heer Eerdmans over heb gehad, te versturen, maar heb ik ook gesproken met mijn Tunesische collega, bij wie ik heel nadrukkelijk de mensenrechtenproblematiek onder de aandacht gebracht. Dat was drie weken geleden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. De Europese Commissie is geen toezichthoudend orgaan. De Europese Commissie is geen Europese regering; als ik dat zou zeggen, zou ik hier minstens 70% van de Kamer over me heen krijgen. Maar het is wel meer dan een toezichthoudend orgaan zoals een inspectie dat is. Zij zijn wel de door ons benoemde bestuurders die hierin een zware verantwoordelijkheid hebben. Dat is één. Twee: "jaar op jaar op jaar" is nog niet aan de orde. De Tunesiëdeal is net uit de grondverf gekomen en de andere drie deals staan daar nog voor een groot deel in. Drie: wij moeten als Europa en als individuele landen in ons beloning- en sanctiebeleid veel nadrukkelijker alle instrumenten inzetten. Dat betekent dus het inzetten van positieve dingen als visumbeleid et cetera, maar ook geld, wanneer de afspraken worden nagekomen en men zich daar keurig aan houdt, en het negatieve inzetten van datzelfde visumbeleid en het inzetten van financiële middelen, of beter gezegd, het terugtrekken daarvan, wanneer mensen zich er niet aan houden. Er moeten natuurlijk beloningen en sancties volgen op basis van het gedrag. Dat ben ik geheel met mevrouw Podt eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten Marokko en Libië absoluut niet op een hoop gooien, op geen enkele wijze. De verschillen tussen Marokko en Libië zijn buitengewoon groot en ook in de samenwerking met die landen zijn er grote verschillen. Bij Libië wordt juist ingezet op het trainen van mensen bij de kustwacht om ervoor te zorgen dat ze — laat ik het voorzichtig formuleren — dichter in de buurt komen van en zich ook gaan gedragen conform onze normen en waarden aangaande asielzoekers. Als je vindt dat de situatie in Libië moet verbeteren en geld inzet om ervoor te zorgen dat er daar een menswaardiger manier van omgaan met asielzoekers ontstaat, ben je terughoudender met het stopzetten van die geldstroom, want dat raakt direct aan de verbetering van hetgeen je wilt verbeteren. Het visuminstrument in een bepaald land raakt meer het hoger kader en hun kinderen, als ze bijvoorbeeld in Nederland willen komen studeren. Ik denk dat we er juist mee door moeten gaan om ervoor te zorgen dat men in Tunesië via deze stap dichterbij onze normen en waarden komt en dan ook handelt conform onze normen en waarden.

Uiteindelijk heeft mevrouw Podt natuurlijk gelijk; het blijft altijd een afweging: wanneer is de grens bereikt en wil je ergens niet meer verantwoordelijk voor zijn? Het vervelende is wel dat praten met landen die andere normen en waarden hanteren dan wij en daarmee samenwerken om dat te verbeteren, betekent dat er ook vlekken op onze kleren komen. Als je schone kleren wilt houden, kun je alleen nog met Zwitserland en een paar andere landen onderhandelen, maar dat schiet niet echt op om grip op migratie te krijgen en deals te sluiten.

De heer Ceder heeft nog concreet gevraagd naar Mauritanië. Er komt nu 210 miljoen euro vrij om deze samenwerking vorm te geven. Van die 210 miljoen is 16 miljoen bedoeld voor de migratiesamenwerking. Die samenwerking richt zich nadrukkelijk op de Canarische Eilanden, omdat je bij Mauritanië ziet dat migranten niet naar boven komen, maar naar het westen gaan, naar de Canarische Eilanden. De inzet van de Commissie op het migratiebeleid richt zich op vijf pijlers. Eén: sociaal-economische mogelijkheden. Heel veel van de jongeren daar willen weg omdat er gewoon onvoldoende dingen te doen zijn in Mauritanië. Twee: bescherming en asiel. Daar hebben we het net al even over gehad. Drie: legale migratie en mobiliteit. Vier: het tegengaan van irreguliere migratie, terugkeer en aanpak van smokkel. Vijf: grensmanagement. Dat zijn de prioriteiten van de Europese Commissie, maar dit staat allemaal nog in de kinderschoenen voor Mauritanië.

Dan over Egypte. De Europese Commissie heeft eigenlijk meer een voornemen om met Egypte een partnerschap aan te gaan. Daarbij zitten we dus nog meer in een voorfase dan bij de landen die hier al eerder genoemd zijn. Ik weet niet meer of ik dit jaar in Egypte geweest ben of eind vorig jaar, maar ik ben er in ieder geval wel geweest. Nee, het was eind vorig jaar; toen ben ik er zelf naartoe gegaan. Daar speelt natuurlijk dezelfde problematiek. Wat dat betreft zullen we echt moeten investeren langs de economische lijnen. Ik hoop dus dat de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking juist veel naar landen aan de andere kant van de Middellandse Zee zal gaan, en, zo zou ik bijna zeggen, als eerste naar Egypte. Daarvoor ben ik ook samen met mijn collega toen in Nigeria geweest. De prikkels om deze kant op te komen zullen we echt daar weg moeten nemen. Maar we zien ook dat feitelijk niemand vanuit Egypte rechtstreeks, over het water, naar Europa komt. Dat hebben de Egyptenaren op dit moment wel goed geregeld. Wat je bij Egypte meer ziet, is dat men vanuit hun perspectief gezien links afslaat richting Libië en dan de oversteek maakt. Daarbij moeten we weer voorkomen dat men door de woestijn trekt, omdat op zich … Neenee, laat ik de bijzinnen weglaten. In het kader van de menswaardige reis die je dan maakt, is het niet goed dat je via Egypte door de woestijn naar Libië gaat en dan de oversteek maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Het is echt aan het nieuwe kabinet en straks ook aan de nieuwe Europese Commissie om daar verder mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Koekkoek refereert aan het rapport van Lighthouse Reports. We zijn bezig met het beantwoorden van die vragen. Die krijgt u zo snel mogelijk, want u heeft daar vragen over gesteld. Ik deel de zorgen die in uw schriftelijke vragen — dan bedoel ik niet specifiek van vandaag — besloten liggen in ieder geval, want het rapport van Lighthouse Reports is zorgelijk. U krijgt daar snel antwoorden op. Ik probeer dat nog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee weken. Dan kan ik dus nog mijn handtekening eronder zetten.

Zowel de heer Veldkamp als de heer Ceder zei dat Frontex geen pushbacks meer registreert. De vraag was of dat beeld klopt. Frontex geeft in ieder geval aan dat zij dat niet meer doen. Ze registreren dus wel, maar ze registreren niet, als u begrijpt wat ik bedoel. Ze hebben dus niks geregistreerd. Ze zijn wel aan het kijken hoe ze de meldingsbereidheid kunnen vergroten. Dat is echt één van de programmaonderdelen. Het meldingssysteem is versterkt. Ze hebben hiervoor ook meer fte's bij het kantoor ondergebracht. Verder zijn ze aan het kijken hoe ze er in ieder geval voor kunnen zorgen dat er niet minder gemeld wordt omdat men minder bereid is om te melden, maar dat er minder wordt gemeld omdat het minder voorkomt. Tegelijkertijd zijn het formeel gezien geen "pushbacks". Ik meen dat de heer Van Nispen daar nog een concrete vraag over stelde. Je noemt het zoals je het noemt, maar er vindt nog steeds gedrag plaats dat niet kan. Daar moet dus nog steeds over gerapporteerd en door de Commissie op gehandhaafd worden.

Hoe denkt de staatssecretaris over het voorstel van België? Dat gaat over de onafhankelijke screening. Het is een vraag van de heer Ceder. Hij is niet meer onder ons, maar ik beantwoord die vraag toch nadrukkelijk, voorzitter. Wij staan daar positief tegenover. Overigens net als alle andere onderdelen van het pact moet dit nog verder bij de implementatie worden meegenomen, maar wij steunen in dezen onze Belgische vrienden.

En ja, in Belarus gaat het gewoon niet goed. De heer Veldkamp vroeg daarnaar. Wij zien inderdaad een toename van irreguliere migranten die de grens met Belarus proberen over te steken. In het verleden, twee jaar geleden, hebben we dat ook gehad. Ik weet nog dat mijn eerste bezoek — ik was, geloof ik, net één week staatssecretaris — een bezoek aan Litouwen en de grens met Belarus was, omdat op dat moment door Belarus gewoon duizenden asielzoekers tegelijkertijd werden ingezet als wapen tegen Litouwen en daarmee indirect tegen ons. Dus dat is helaas niet nieuw. Uiteraard zijn we daar zeer sterk tegen gekant. Wij steunen onze collega's in Finland, Estland, Letland, Litouwen en Polen om die instrumentalisering van het asielvraagstuk door Belarus te voorkomen. Maar de Europese landen zijn echt eensgezind in het steunen van onze collega's in die grenslanden.

Mevrouw Koekkoek, mini-Schengen is een onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daarvoor staat het nieuwe kabinet dus aan de lat. Mini-Schengen, kopgroep: we moeten in ieder geval wel nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat dingen gebeuren, maar voor de rest is dat echt aan het nieuwe kabinet.

Mevrouw Piri en mevrouw Koekkoek hebben een aantal vragen gesteld over het terugsturen van irreguliere migranten naar België, Duitsland et cetera. Voor zover het daarbij gaat om het nieuwe coalitieakkoord, heb ik al aangegeven dat ik daar geen commentaar op geef. Dat is aan het nieuwe kabinet. Overigens, op dit moment mogen wij al bij de grens controles uitvoeren en als wij daar irreguliere migranten tegenkomen, dan kunnen wij hen al terugsturen naar België en Duitsland. Dat zeg ik mét de kanttekening dat mensen die asiel aanvragen, in Nederland de asielprocedure ingaan. Mevrouw Piri zei het al buiten de microfoon.

Voorzitter, ik zie dat ik de eerste vraag in het blokje overig al heb beantwoord. Als het aan mij ligt, gaan we het dus ruimschoots halen.

Voorzitter. Er ligt nu een pakket van de nieuwe coalitie met instroombeperkende maatregelen. Het nieuwe kabinet treedt iets later aan dan in ieder geval ik in mijn voorspellingen had gedacht. Maar, meneer Eerdmans, ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet dat instroombeperkende pakket zeer snel naar de nieuwe Kamer zal sturen. Nee, sorry, het is niet "de nieuwe Kamer", maar "de Kamer"; ik moet niet overdrijven. Ik kan niet namens het nieuwe kabinet zeggen hoe snel het dat doet en of het dat ook nog voor de zomer doet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er ligt zo ongeveer een totaalpakket klaar dat heel snel geïmplementeerd kan worden. Dat is namelijk het pakket dat op 7 juli in het kabinet voorlag, maar dat kwam toen niet door het kabinet, met de val van het kabinet tot gevolg. U kunt dat voor een groot deel teruglezen in het hoofdlijnenakkoord. Er zitten nog wat extra maatregelen in, maar hetgeen al op 7 juli werd gepresenteerd, ligt gewoon klaar.

Wordt de RTB nu al verlengd? Nee. Daar is een gekwalificeerde meerderheid voor nodig, zeg ik tegen de heer Veldkamp. Tegen de niet meer aanwezige PVV zeg ik: ja, dat besluit moeten we nu nemen. De Europese Commissie is nu demissionair, voor zover een Europese Commissie net als een kabinet demissionair is. Een nieuwe Commissie is er pas in december, maar je moet nu de zekerheid geven, want de landen moeten daar weer verder mee gaan en je moet ook aan de mensen de zekerheid geven. Vandaar dat het voorstel morgen door de Commissie wordt neergelegd. Ik vind het heel goed dat we die duidelijkheid geven, want niemand hier verwacht dat de situatie in Oekraïne zodanig zal zijn dat wij de miljoenen mensen uit Oekraïne die op dit moment in Europa zijn, op 4 maart volgend jaar geen bescherming meer hoeven te bieden. Dus dat besluit ga ik morgen namens Nederland gewoon volledig ondersteunen.

De heer Veldkamp stelde ook een vraag over het voorzitterschap. Daar heb ik het al over gehad. Zij geven nadrukkelijk aan dat zij het als een honest broker zullen gaan uitvoeren. Zij zullen dat niet met hetzelfde enthousiasme doen als Duitsland of België dat zou hebben gedaan, maar ze hebben mij nadrukkelijk aangegeven gewoon de stappen te zullen zetten die gezet moeten worden. Tegelijkertijd zal ik de Commissie morgen natuurlijk nadrukkelijk aanspreken op haar verantwoordelijkheid bij de implementatie van het pact. Als het niet gaat om het pact, is het niet de prioriteit van het Hongaars voorzitterschap om dingen in de migratieportefeuille te regelen. Die prioriteiten liggen op andere dossiers en dus ook bij andere bewindspersonen.

De heer Veldkamp had ook nog een vraag. Hij had het erover dat we moeten voorkomen dat bij de grens afgewezen kansarme asielzoekers doorreizen. Hij vroeg: wat is er gedaan om het aantal vrijwillige terugkeerders succesvol te verhogen en wat kunnen we in Brussel doen om dit verder uit te werken? Hij kwam ook nog … O, dat is waar! Ik kreeg zelfs een compliment van mevrouw Podt, en dan heb ik het nog verkeerd genoteerd ook. Ik noemde namelijk een NSC'er!

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar het kan erger dan te worden verward met meneer Veldkamp, denk ik dan, mevrouw Podt.

Wij zetten daar natuurlijk heel nadrukkelijk op in. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft weliswaar de naam dat zij altijd links en rechts van iemand lopen die gedwongen wordt teruggestuurd, maar ook de Dienst Terugkeer en Vertrek zet nadrukkelijk in op vrijwillige terugkeer. U heeft gezien dat ik vorige week nog naar het zuiden van Limburg ben afgereisd, omdat daar de Stichting WereldWijd zit. Op het moment dat mensen teruggaan, geven zij letterlijk een kist mee met bijvoorbeeld materialen die hier gewoon tweedehands worden ingezameld. Dan keren die mensen niet met lege handen terug en kunnen ze daar laten zien dat ze toch succesvol zijn geweest in Nederland, of kunnen ze daar een eigen zaakje starten. Ze komen in ieder geval niet met lege handen terug. Dat soort initiatieven helpen. Een warme overdracht helpt daarin ook enorm. Dat zien we bij de Stichting WereldWijd, DT&V en andere organisaties. De IOM helpt daar ook bij. Ook als mensen vanuit de lvv terugkeren, zie je hetzelfde gebeuren. Ook Frontex levert daarin een bijdrage. Zo niet, dan geldt gedwongen terugkeer. Want ja, als je niet mag blijven, moet je ook wel teruggaan.

De heer Brekelmans vroeg nog: wanneer verwacht u de Kamer te informeren over de monitoring van het aangescherpte beleid van omringende landen? Bij het JBZ-verslag. Dat is nog voor de zomer, nog voor 3, 4 juli. Ergens in die periode gaat u met reces, en voor het eerst in jaren ik ook.

Tot slot. De heer Brekelmans zei: het is van groot belang dat buurlanden van de Europese Unie hun visumbeleid harmoniseren. Ja. Dat verschilt nadrukkelijk per land. Laat ik er één land uit pikken: Noord-Macedonië. Daar zien we een enorme vooruitgang als het gaat om de harmonisatie. Die pakken dat heel erg goed op. In andere landen zien we dat er onvoldoende stappen zijn gezet. In dat kader gaf ik net ook al aan dat wij bereid moeten zijn om daarin wortel en stok te gebruiken. Dat hebben we op een gegeven moment richting Servië gedaan. Toen we zagen dat Servië nadrukkelijk als een soort poort tot Europa werd gebruikt, hebben we gezegd: vrienden, nu zullen jullie toch echt bij een aantal landen jullie visumvrije inreis moeten beperken, want je weet dat mensen die bij jullie visumvrij inreizen, dat helemaal niet doen om in Servië te genieten van alle kustschoonheid, maar gewoon om direct door te reizen naar de rest van Europa. Dat middel heeft nadrukkelijk gewerkt. We moeten bereid zijn dat te blijven inzetten.

Voorzitter. Verder hebben wij ingezet op de verdere herziening van het opschortingsmechanisme. Daar zijn we nog niet helemaal uit gekomen, zoals u weet, maar daar moeten we vooral mee doorgaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen … Ik zei dat het in bijvoorbeeld Noord-Macedonië wel goed gaat. In die buurlanden gaat het gewoon nog niet goed. Ik kan nu ook geen ander goed voorbeeld noemen. Vorige week ben ik gaan praten met toekomstig voorzitter Hongarije. Ik heb het daar ook met het land Hongarije over gehad. Ik bespreek het ook met bijvoorbeeld Bulgarije. Dat was ook een van de dingen die in het kader van de Schengentoetreding buitengewoon belangrijk zijn. U weet dat Bulgarije en Roemenië nog geen onderdeel zijn van Schengen. Ik dring er ook elke keer bij met name mijn Bulgaarse collega op aan om juist te investeren in de grensfaciliteiten, omdat daar anders veel Balkandoorstroom zou kunnen plaatsvinden. Ik krijg overigens van zowel Frontex als van de Europese Commissie terug dat Bulgarije buitengewoon goed z'n best doet om te voldoen aan de afspraken en ook strak op de grenscontroles zit. Bulgarije heeft natuurlijk ook een aanzienlijke grens met Turkije. Dat is ook een heel belangrijke grens als het gaat om de instroom. Direct doorreizen naar Nederland gebeurt namelijk minder vaak via de lijn Italië-Oostenrijk-Duitsland; het gebeurt het vaakst via de lijn Turkije-Balkan-deze kant op. Dat is voor ons de allerbelangrijkste route, en met "ons" bedoel ik natuurlijk Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Eerste Kamer heeft mij gisteren gemeld dat zij de tijdelijke wet als hamerstuk op de agenda van volgende week hebben gezet. Dan ga ik ervan uit dat die volgende week ook als hamerstuk door de Eerste Kamer wordt aangenomen, waarop de tijdelijke wet ingaat. Als die ingaat is die een jaar langer geldig dan de tijdelijke richtlijn geldt. Aangezien de tijdelijke richtlijn vanaf morgen geldt tot 4 maart 2026, zou dan vanaf volgende week de tijdelijke wet gelden tot 4 maart 2027. Dan heb je dus vanaf nu geredeneerd geen drie jaar, maar in ieder geval bijna drie jaar gedekt, ervan uitgaande dat de tijdelijke wet volgende week door de Eerste Kamer wordt goedgekeurd.

Daarnaast heb ik in het coalitieakkoord gelezen dat Oekraïne generale financiering kent. Ik maak me dan ook geen zorgen over de financiering voor de komende jaren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu is er eergisteren overleg geweest tussen Rutger Groot Wassink, in zijn vrije tijd wethouder van Amsterdam, maar ook voorzitter van de VNG-commissie migratie, en collega Van Huffelen, specifiek over de BRP. Ik moet naar eerlijkheid zeggen dat ik dat op Twitter heb gezien en nog geen terugkoppeling heb gekregen. Ik zal daar eventjes naar vragen en ervoor zorgen dat u daar een update over krijgt, want dat hadden we inderdaad beloofd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Er zijn op dit moment natuurlijk al diverse reguliere en veilige manieren om naar de Europese Unie te komen als het gaat om gezin, studie of werk. Dat zijn feitelijk veilige routes. Die hebben wij op Nederlands niveau en die zijn er ook op Europees niveau. De heer Van Nispen stelde daarover als lid van de SP vragen maar ook mevrouw Koekkoek had daar vragen over. Wederom is het niet erg, mevrouw Podt, dat ik u vergelijk met mevrouw Koekkoek. Ik zal bepaalde fouten, beloof ik u, níét maken in uw vergelijking met andere leden.

Voorzitter. Voor de rest zal het kabinet hier geen nieuwe stappen in nemen. U zult begrijpen dat het verder echt aan het nieuwe kabinet is om te bepalen hoe daarin te opereren.

Voorzitter. Liggen er nog wetten ... Er staat "Podt" bij, terwijl ik dacht dat het een vraag van Piri was. Was het echt Podt? Ik heb op de een of andere manier mevrouw Podt ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Dat komt waarschijnlijk door het VVD-jasje dat u aanheeft. Liggen er nog wetten die ook symbolisch zijn en worden ingehaald door de werkelijkheid? Ik moet om te beginnen protesteren tegen het woord "ook", want de wet die laatst in de Kamer is besproken en die de mogelijkheid verlengt tot 21 maanden — 21 maanden is dan 6, 3, 9 en 3 maanden, zeg ik even voor de helderheid — is geen symbolische maar een tijdelijke maatregel, want die vervalt op het moment dat het pact ingaat. En nee, er liggen geen andere wetten die op die manier symbolisch zouden kunnen zijn en die ik dus zou kunnen intrekken. En daarmee bedoelt u niet zozeer "wetten" maar "wetsvoorstellen", want ik zou nooit wetten kunnen intrekken. Om een wet in te trekken, heb je een intrekkingswet nodig, en die krijg ik de komende tijd nooit meer door de Kamer, als ik dat al zou willen. Als mijn opvolger wetten wil intrekken, gaat hij daarvoor eerst langs de Tweede en Eerste Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee! Niet doen, want dan bent u die kwijt. Ik draaide het vorige blaadje weg en er staat heel groot "DENK" boven het laatste blaadje. Dat gaat over het moratorium. Ik heb gisteren aan mijn staf gevraagd hoe het staat met het landenbeleid. Ik heb u op 27 mei een brief gestuurd. Daarin heb ik aangegeven dat er een uitspraak ligt van de Raad van State. Ik had ervoor kunnen kiezen, zoals ik ook in die brief zeg, om een herstelbesluit te nemen aangaande het besluit waarvan de Raad van State heeft gezegd dat het onvoldoende gemotiveerd was. Dat leek mij niet aan de orde, want dan zou ik nu een herstelbesluit nemen terwijl het op 19 juni zou aflopen. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik geen herstelbesluit neem. Ik kom gewoon met landenbeleid. Dat komt in een landenbrief, die gewoon naar de Kamer gaat. Die gaat, even voor de helderheid, over de Palestijnse gebieden, dus over zowel Gaza als de Westbank. Ik heb de stukken daarover zelf nog niet gezien, maar zodra ik die heb en ze goed heb bevonden, komen die naar u toe. Vervolgens zal op basis van het landenbeleid door de IND worden gehandeld. Dat met betrekking tot het landenbeleid. Er is een verschil tussen een beslismoratorium en een terugkeermoratorium. Ik kan u wel alvast, gewoon op basis van de huidige situatie, zeggen dat in ieder geval terugkeer naar Gaza niet aan de orde kan zijn, gezien het feit dat de oorlog zich daar nu concentreert. Ik zal ook uitspraken doen over de Westbank, maar die staan gewoon in het landenbeleid zodra dat er is. Terugkeer naar Gaza kan niet aan de orde zijn. Er is dus een verschil tussen een beslismoratorium en een terugkeermoratorium.

Staatssecretaris Van der Burg:

U krijgt het uiterlijk 19 juni, want dan loopt het moratorium af. Ik heb de stukken nog niet gezien, maar mocht ik het niet eens zijn met wat mij geadviseerd wordt en daarom tegen de ambtenaren zeggen dat het stuk veranderd moet worden, dan zal ik in ieder geval een besluit moeten nemen, omdat het moratorium op 19 juni afloopt. De Kamer krijgt dus in ieder geval voor 19 juni een brief van mij. Daarin staat het nieuwe landenbeleid óf een overgangsbesluit, want op 19 juni loopt het moratorium af. U moet dus van mij een nieuw besluit krijgen voor die tijd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik "niets" zeg, klinkt het wat kort door de bocht, maar feitelijk is dat wel zo. Er wordt nu gewacht totdat er sprake is van een landenbeleid. Dat betekent dat er tot die tijd in ieder geval sowieso niemand teruggestuurd kan worden, want een beslismoratorium betekent automatisch ook een vertrekmoratorium. Het landenbeleid is straks bepalend voor de IND-medewerker. Op basis daarvan gaat zij of hij het besluit nemen. Vandaar dat het ook belangrijk is dat het landenbeleid er zo snel mogelijk is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgende week.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris.

Mooi om steun voor de returnhubs te horen, en ook voor de Albaniëdeal en eventueel de uitbreiding naar andere landen aan de Middellandse Zee. Dat klinkt goed. Daar ben ik dus positief over.

Dat ben ik ook over de toezegging om in september te komen met een goede reactie op de gevolgen van het implementatieplan migratiepact en dan vooral de gevolgen voor Nederland. Daar kijken wij naar uit.

Tot slot hoorde ik de staatssecretaris zeggen: met de vuist op tafel slaan helpt in Europa niet zo. Ik vond dat een beetje een opmerkelijke uitspraak. Kijk naar wat Orbán doet. Dat is dan misschien meer in NATO-verband, hoor, maar hij heeft gewoon keihard zijn vetorecht ingeruild door even te gaan plassen bij de besluitvorming rond het lidmaatschap van Oekraïne van de EU. Hij heeft volgens mij ook 30 miljard binnengesleept in ruil voor dat veto. Ik vind het dus een beetje raar om als lid van het kabinet te zeggen dat het niet helpt om op je strepen te gaan staan in Europa. Daar wil ik dus een principieel antwoord op hebben ... Alhoewel, een principieel antwoord? Een duidelijk antwoord in elk geval.

Maar voor de rest: dank, voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Met betrekking tot het gereedmaken voor het EU-Asiel- en Migratiepact aan de buitengrens vraag ik me af of landen als Griekenland en Italië nog een beroep doen op een land als Nederland, ook bilateraal, om zich in te zetten voor een versterking van de faciliteiten die voor de uitvoering daar nodig zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik steun zijn inzet en wens hem veel succes bij de JBZ.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Ook dank aan u overigens, voorzitter, want u heeft het strak geleid. We zijn er deze keer namelijk zowaar uit gekomen. Dat is een unicum!

En natuurlijk geen dank aan de staatssecretaris voor de opmerking over mijn jasje, want nu durf ik het bijna niet meer aan te trekken.

Mevrouw Podt (D66):

Nee hoor, volgens mij niet, maar dit wordt nu een hele rare tweede termijn. Maar ik wens de staatssecretaris inderdaad veel succes in Brussel. We gaan zien of we elkaar volgende week nog treffen. Het wordt spannend. Voor nu: so far, so good.

Dank voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch nog een aantal vervolgvragen op het punt van het beslis- en vertrekmoratorium. Dit is iets wat een groep mensen raakt die op dit moment gewoon in onzekerheid verkeren. Dan is de eerste vraag aan de staatssecretaris: kan de staatssecretaris reflecteren op het feit dat er onvoldoende onderbouwd een besluit is genomen over deze mensen? Want dat was de uitspraak van de Raad van State. Twee. De staatssecretaris gaf aan dat er sinds de uitspraak van 24 april ... Hij zei: eigenlijk is het niet zo leuk om te zeggen dat er niets gebeurt, maar er gebeurt praktisch niets. Waarom duurt het zo lang om met dat landenbeleid te komen? Moeten we wellicht wachten op die deadline van 19 juni voor duidelijkheid?

Tot slot, voorzitter. "Van terugkeer naar Gaza kan geen sprake zijn." Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt.De situatie op de Westbank is op dit moment ook buitengewoon zorgwekkend, dus ik zou hem ertoe willen oproepen om er in ieder geval ook voor te zorgen dat er geen sprake kan zijn van terugkeer naar de Westbank. Ik verwacht zomaar dat de staatssecretaris gaat zeggen dat hij daar niet op vooruit gaat lopen, maar die oproep wil ik gedaan hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording en het strakke debat. Ik wil op één punt doorvragen. De staatssecretaris gaf al aan dat de Europese Commissie verantwoordelijk is voor monitoring van de gemaakte afspraken. Ik ben blij te horen dat hij er ook kritisch op is dat sommige landen dat niet doen. Het zou mij veel waard zijn als de staatssecretaris, voor zover hij dat nog niet van plan is, specifiek wil doorvragen over het monitoringsysteem in Kroatië. Dat wordt door de Europese Commissie namelijk als een goed voorbeeld aangehaald — daar ben ik het persoonlijk mee oneens — omdat het monitoringsysteem gesloten is. Het zou heel goed zijn als Nederland, eventueel met andere landen samen, daar een punt van maakt en dat het in ieder geval een openbaar monitoringsysteem wordt waar ook ngo's of een ombudsman in zouden kunnen kijken.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al snap ik dat hij bepaalde vragen wat uitgebreider heeft beantwoord dan meer nationaal gerichte vragen. Veel succes bij de laatste keer JBZ-Raad in Brussel. Geniet ervan. Geniet vooral van uw reces. Dat is welverdiend. Als er iemand altijd in het reces heeft moeten doorwerken, is het deze staatssecretaris.

Eigenlijk heb ik niet een vraag maar een verzoek, aangezien ik weet dat ambtenaren natuurlijk ook meeluisteren. Aangezien we volgende week waarschijnlijk een debat hebben — nou, we hebben een debat, maar het is waarschijnlijk volgende week — met de andere minister op het ministerie, namelijk mevrouw Yeşilgöz, over "nareis op nareis", is het verzoek om de door de collega's gestelde, in ieder geval de door mijn fractie gestelde, schriftelijke vragen uiteraard voor het debat te beantwoorden.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst, volgens de staatssecretaris moet het nieuwe kabinet voortvarend aan de slag met het Europees Migratiepact en het implementatieplan. Na de zomer krijgen we de implementatiebrief. In december moet het Nederlandse definitieve plan bij de Europese Commissie liggen. Ik heb dan de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wanneer zouden de eerste wetten het Nederlandse parlement moeten bereiken als je volgens deze planning doorredeneert? Dat is nog een vraag, die ik heb. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Verder ga ik niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar ik heb nog wel één punt van een andere orde. Daarbij zeg ik op voorhand: als dat antwoord niet per se vandaag kan, dan is het meer een oproep vanuit mij, waarvan ik weet dat collega's die gister ook bij de petitieaanbieding waren, die zeker steunen. Ik vraag hier aandacht voor. Ik vraag een uiterste inspanning van de staatssecretaris voor de petitie over Huis ter Heide die wij gister hebben ontvangen van een groep bezorgde burgers uit Zeist. Die kwamen nou eens een keer niet protesteren met "wij willen geen asielzoekerscentrum in onze gemeente", zoals we wel vaker hebben meegemaakt, maar die zeiden juist: wij willen het mooie asielzoekerscentrum, dat goede dingen doet voor mensen, behouden. Nou ligt er volgens mij een probleem bij Defensie, die het terrein ook nodig zou hebben. De oproep die ik zou willen doen, mede namens een aantal collega's, is: is er nog iets mogelijk? We willen namelijk niet dat het terrein dadelijk leeg komt te staan omdat er nog verbouwd moet worden en het nog niet in gebruik kan worden genomen. Ik doe dus een dringend beroep op deze staatssecretaris om te kijken of er nog iets mogelijk is.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

En ik denk dat de staatssecretaris meteen gaat antwoorden, de staatssecretaris kennende. Of heeft hij nog bedenktijd nodig?

De voorzitter:

Gaat uw gang voor uw tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begin met de vraag van de heer Veldkamp of wij op dit moment landen als Griekenland ondersteunen. Dat noemde hij als voorbeeld. Ja. Wij hebben een aantal shelters in Griekenland waar wij amv's opvangen. Dat wordt helemaal door ons geregeld. Ik ben daar ook zelf, samen met de koning en de koningin, op bezoek geweest tijdens het staatsbezoek. Die shelters worden door ons ondersteund. Ik zeg er wel bij dat het relatief klein is. Ik wil het geen druppel op een gloeiende plaat noemen, omdat het voor die kinderen echt zeer essentieel is, maar dat is een voorbeeld van wat wij doen. Ik heb in het verleden ook meer aangeboden aan de Grieken, maar die hebben op dat moment gezegd dat zij buiten dit niet meer van ons wilden. Maar dat gebeurt dus wel.

Ik denk dat we elkaar nog gaan tegenkomen, want volgende week hebben we nog een WGO. Ik hoop dat ik ook nog met u kan praten over de wet met betrekking tot dwangsommen. Die staat volgens mij in potlood in uw agenda en in mijn agenda. Het lijkt me in ieder geval goed om daarbij stil te staan. Uiteraard heb ik geen idee wanneer het nareis-op-nareisdebat is. Dat weet ik gewoon even niet. Maar ik zal er alles aan doen om de vragen die gesteld zijn — ik heb er nu twee gezien, namelijk van GroenLinks-PvdA en uiteraard van NSC — in ieder geval voor het debat te beantwoorden.

Dan de vragen met betrekking tot de Palestijnen en het moratorium. Ik heb daar in de brief van 27 mei al het een en ander over gezegd. Ik ben het er niet mee eens dat de Raad van State zegt dat wij het onvoldoende hebben gemotiveerd. Ik ben het niet eens met de Raad van State, waarvan akte. Maar ja, zij zeggen het en dus is het zo, want de Raad van State is de hoogste rechter. We baseerden het namelijk op de gegevens die we op dat moment hadden. Het klopt dat die gegevens wat verouderd waren, maar de situatie op basis waarvan wij dat besluit namen, was best wel ingewikkeld. Ik vond dus zelf dat we het genomen besluit voldoende hadden gemotiveerd met de data die we op dat moment hadden. Maar de Raad van State denkt daar anders over, dus dan is het irrelevant. Ik hoor dan gewoon een herstelbesluit te nemen, maar daarvan heb ik gezegd: dat doe ik niet.

Toen ik de vraag van de heer Van Baarle beantwoordde met "er gebeurt niets", had ik het over individuele besluiten aangaande mensen die uit dat gebied komen. Er wordt namelijk wel door ambtenaren heel erg hard gewerkt om te komen tot het landenbeleid. Het landenbeleid gaat in dit geval niet over Gaza maar over de Palestijnse gebieden. Gaza is daar een onderdeel van. Ik zou bijna zeggen: met Gaza ben je dan vrij snel klaar. Maar wij stellen geen landenbeleid vast op basis van wat ik maar eventjes "provincies" noem. Dat wil zeggen: we doen niet deze keer deze provincie en over twee maanden de volgende provincie; we doen dat per land. Bij de Palestijnse gebieden doen we dat dus voor de Palestijnse gebieden. Vanwege de component Westbank ligt dat anders. En ja, u heeft gelijk: ik heb uw oproep gehoord, maar ik ga er niet op reageren. Ik kom daarop terug in het kader van het landenbeleid. Dat is de nette procedure, die ik moet doorlopen.

De monitoring in Kroatië zal ik specifiek aan de orde stellen, zeg ik richting mevrouw Koekkoek, en nu bedoel ik mevrouw Koekkoek.

Ik heb gisteren met de heer De Jonge en de commissaris van de Koning van Utrecht gesproken over Huis ter Heide. Vanmiddag heb ik daar om 15.30 uur wederom een vergadering over met alle commissarissen van de Koning. Daar zit de commissaris van Utrecht ook bij. We hebben gezegd dat dit specifiek op de agenda zal staan. We doen het dan met drie bewindspersonen. De heer De Jonge en ik hebben ook aangegeven dat wij het hier met de minister van Defensie over gaan hebben. Tot nu toe heeft Defensie steeds aangegeven: wij hebben het echt nodig voor onze militaire operaties, in relatie tot de oorlog in Oekraïne en de trainingen die daarvoor moeten plaatsvinden voor het versterken van de oostgrens. Dat maakt het dus lastig, maar we gaan hier wel nadrukkelijk naar kijken. Want — die vraag had ik in eerste termijn niet eens beantwoord — voor deze week ben ik nog op zoek naar 960 plekken, waarbij 260 mensen voor wie geen nieuwe locatie is gevonden, letterlijk vandaag uit een locatie moeten vertrekken. Daar zat ik tijdens dit overleg alweer over te appen om ervoor te zorgen dat die mensen vanavond niet ergens buiten staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

In ieder geval nadat ik de minister van Defensie heb gesproken. Ik vertrek vanmiddag voor twee dagen naar Luxemburg. Ik weet niet of ik haar vrijdag weer zie, want ik weet niet of zij dan in Nederland is. Zodra ik haar gesproken hebt, krijgt u dat binnen een dag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, sorry. Er wordt buiten de microfoon gezegd dat het gaat om de staatssecretaris van Defensie, maar dat is niet het geval. De minister van Defensie heeft dit in haar pakket zitten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als alles meezit, voorzitter, zou het nieuwe kabinet dat in november moeten kunnen. Ik denk dat januari realistischer is, maar met de voortvarendheid die ik lees, zou het in december moeten kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Omdat u net een ander besluit heeft voorgelezen: ik wil dat gelijktijdig met het JBZ-verslag doen, zodat u het in één keer, als één pakket heeft. Dat is ook volgende week, hoor, zeg ik voor de helderheid.