Initiatiefnota van het lid Podt "Meedoen vanaf dag één" (36139) (vervolg)

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het tweede deel van het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Podt, getiteld "Meedoen vanaf dag één". In ons vorige overleg is het niet gelukt om het af te ronden, dus gaan we vandaag verder met een tweede sessie. Het is mijn plicht en opdracht als voorzitter om te voorkomen dat er een derde sessie nodig is, dus doe ik een beroep op u allen om dat te voorkomen.

Aan mijn rechterzijde zitten de initiatiefnemer, mevrouw Podt, en de twee bewindspersonen, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik zie dat het aantal leden aan mijn linkerhand ietsje kleiner is dan bij de eerste variant. Daar zou je, als je cynicus bent, de conclusie uit kunnen trekken dat Kamerleden meer geïnteresseerd zijn in zelf iets zeggen in eerste termijn dan luisteren naar de antwoorden, maar zo'n cynische houding zou een voorzitter niet passen, dus dat zal ik niet doen.

Volgens mij was de staatssecretaris aan het eind van het vorige overleg in de afrondende fase van zijn beantwoording, dus ik wil hem nog even het woord geven om die afrondende fase af te ronden. Daarna kunnen we doorgaan met de beantwoording door de minister. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik zal niet meer dan een uur nodig hebben, dus dat gaat goed. Ik loop nog even kort de vragen langs, want de inleiding heb ik de vorige keer al gedaan. Kunt u het risico dat uitgeprocedeerde asielzoekers niet kunnen worden teruggestuurd uitsluiten, zo vroeg de heer Brekelmans. Nee, dat kan ik niet uitsluiten. We zullen er alles aan doen wat in ons vermogen ligt om asielzoekers zo snel mogelijk terug te sturen naar het land van herkomst. Maar er is inderdaad een risico dat op het moment dat je mensen meer laat werken, dat door iemand weer als een argument wordt gebruikt in de zin van: ja, maar ze zijn inmiddels geïntegreerd, dus het kan een rol gaan spelen. Maar dat geldt niet voor uitgeprocedeerde asielzoekers, want daarvoor gaat het normale regime gelden: kijken of we ze uitgezet kunnen krijgen.

De heer Futselaar vroeg of het toekennen van een WW-premie suggereert dat langer verblijf mogelijk is. Dat is iets wat bij de asielprocedure geen rol mag spelen. Als het gaat om de asielafweging, gaat het alleen maar om de vraag of er een risico bestaat dat iemand vervolgd wordt in het land van herkomst. Dus daarbij mag dat geen rol spelen.

De heer Ceder, ook al is hij er niet, vroeg wat er in een pol gebeurt. In een pol is er sprake van mensen die wachten op de start van de asielprocedure. Ze kunnen dan weliswaar formeel werken, namelijk als ze minimaal zes maanden in de procedure zitten — dan geldt de 24 wekeneis, waar we het nu over hebben — maar meestal zitten asielzoekers niet langer dan drie maanden in de pol en zou dat dus niet moeten spelen. In de pol kunnen asielzoekers maximaal 24 uur les krijgen in het Nederlands van vrijwilligers, omdat er immers nog geen sprake is van integratie; voor integratie kijk ik uiteraard naar mijn buurvrouw.

De heer Ceder vroeg ook waarom er eigenlijk een maximumbedrag is dat asielzoekers die werken, mogen houden. Dat is er niet. Er is geen maximumbedrag dat asielzoekers mogen houden.

De PvdA vroeg nog of het niet beter is om de Regeling eigen bijdrage asielzoekers te herzien. De COA-regeling is bedoeld voor mensen die níét zelf in onderdak en levensonderhoud kunnen voorzien. Op het moment dat asielzoekers een inkomen of een vermogen hebben, mag je dat dus wel degelijk gebruiken om een eigen bijdrage te vragen. 25% van het salaris met een maximum van €246 is vrijgesteld van die eigen bijdrage, en dat is conform bijstandsgerechtigden. Dat lijkt me ook een juiste vergelijking.

Brekelmans en Paternotte, al was de vraag vanuit een andere context gesteld, vroegen wat de staatssecretaris bedoelt met de uitspraak dat het COA door middel van medezeggenschap asielzoekers een stem probeert te geven. Onder "medezeggenschap" verstaan wij heel nadrukkelijk een vorm van inspraak waarbij bewoners van het COA een stem hebben als het gaat om het reilen en zeilen op de locatie waar ze zitten. Het beleid wordt landelijk door ons opgesteld, maar vervolgens wordt het per locatie praktisch ingevuld. De ene wil dat doen door het organiseren van bewonersraden en de andere door het organiseren van bijeenkomsten.

Ik ga even door, voorzitter, want ik zie dat er al veel vragen zijn beantwoord. Wilt u dat er ook een appreciatie komt van de voorgelegde moties? Ik denk zelf dat we moeten wachten, want formeel zijn ze nog niet ingediend.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dan stop ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die zin kan ik me herinneren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu kan ik mij de vraag weer herinneren en ook waarom ik antwoordde wat ik antwoordde. Ik denk namelijk dat zodra wij in Nederland erin geslaagd zijn om grip te krijgen op migratie, het moment is aangebroken waar de initiatiefneemster in haar voorstel aan refereert. Nu is het belangrijk dat wij als kabinet in eerste instantie met een voorstel komen richting u over hoe wij denken grip te krijgen op migratie, want daarmee bieden wij perspectief. De gemeentes, onder leiding van onder anderen de burgemeester van Dordrecht als het gaat om de veiligheidsregio's, hebben namelijk gezegd: wij zijn bereid om op te vangen, maar u moet dan wel ervoor zorgen dat u grip krijgt op migratie. Daar is het kabinet nu dus hard mee bezig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eén. Dé gemeentes vragen er niet om dat asielzoekers vanaf dag één kunnen werken. Er wordt in het voorbeeld van de heer Paternotte gerefereerd aan de burgemeester van Dordrecht. De burgmeester van Dordrecht is voorzitter van het Veiligheidsberaad, maar sprak hier volgens mij in zijn rol van burgemeester van Dordrecht. Twee. Ik zie wel degelijk licht aan de horizon. Op het moment dat wij grip hebben op migratie, kunnen we volgens mij de stap zetten die door D66 is gewenst.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik knikte buiten de microfoon om. Ik knikte dus dat de burgemeester … De burgemeester! Ja, dat kan ook nog, maar ik bedoelde in dit geval dat de minister dit straks gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het COA moet in eerste instantie zorgen voor voldoende plekken in Nederland om de mensen op te vangen. Dat is een hell of a job. Daar ligt dus de hoogste prioriteit. De tweede prioriteit ligt bij het verbeteren van de opvangkwaliteit binnen het COA. Daarbij denk ik in eerste instantie aan zorg en onderwijs. Daarnaast kun je ook kijken hoe je de participatie van bewoners kunt bevorderen op locatie. Dat betekent dat het goed is om bewoners te vragen wat zij verbeterd willen hebben op de COA-locatie. Maar dat is wel de volgorde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het voorstel is geschreven door de fractie van D66, en het is in eerste instantie aan de Kamer gericht. Ik ben daarbij slechts adviseur. Ik constateerde in de eerste termijn dat het nog niet zo was dat een meerderheid van de Kamer leek te kiezen voor de variant waarbij het nu wordt ingevoerd. Ik adviseer de Kamer om te zeggen: laten we eerst met besluiten komen waarmee we meer grip krijgen op de instroom, oftewel grip krijgen op migratie, en dan de volgende stap zetten. Dat is een beetje wat de heer Brekelmans, die ter rechterzijde van mevrouw Kröger zit, net zei. We hebben op dit moment andere prioriteiten. We moeten er namelijk voor zorgen dat we de opvang in Nederland op orde krijgen, en dan kunnen we andere stappen zetten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij ben ik geen adviseur, maar ben ik adviseur als het gaat om het initiatiefvoorstel dat hier ligt. Dat is één. Twee: grip op migratie is grip op migratie. Kortom, daarvan is sprake als een meerderheid van de Kamer zegt: op dit moment hebben wij conform de wens van een meerderheid van de Kamer, namelijk het coalitieakkoord, grip op migratie gekregen. Dat is het moment waarop je zou kunnen denken aan uitbreiding van voorzieningen in de breedste zin van het woord. Het is dus aan de Kamer om te bepalen of er sprake is van grip op migratie, waartoe wij als kabinet voorstellen aan het ontwikkelen zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op zich is het niet zo gek om dingen pas te doen als een meerderheid van de Kamer tevreden is. Volgens mij is dat de basis van een democratisch stelsel. In dit geval heeft de meerderheid van de Kamer gezegd: wij willen grip krijgen op migratie. Zo staat het in het coalitieakkoord. Dat is daarin niet uitgewerkt als "dat betekent dat we x, y en z moeten hebben gerealiseerd", maar op dit moment zegt het kabinet in ieder geval: "Wij gaan kijken of we met voorstellen kunnen komen die wij zien als ingrediënten om te komen tot grip op migratie. Die zullen wij aan de Kamer presenteren. Dan is het uiteraard aan een meerderheid van de Kamer om te bepalen of zij zegt: dit is wat ons betreft voldoende om de volgende stap te kunnen zetten."

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Podt als initiatiefneemster van deze initiatiefnota, "Meedoen vanaf dag één", en natuurlijk ook aan haar medewerkers. Want het is ongetwijfeld een team effort geweest, een "gezamenlijke inspanning" in goed Nederlands. In de initiatiefnota onderschrijft mevrouw Podt het belang van meedoen vanaf dag één, het belang ervan dat kansrijke asielzoekers zo snel mogelijk mee kunnen doen in onze samenleving, door het leren van de Nederlandse taal, door het volgen van onderwijs en door aan het werk te gaan. Ik ben het hier zeer mee eens. Het is essentieel dat mensen, asielzoekers en statushouders, die stappen zetten, en dat ze die zo snel mogelijk zetten. Dat is essentieel voor henzelf en voor de samenleving. Want ja, door scholing, door werk en door taal ontwikkel je nieuwe vaardigheden, leg je contacten en maak je kennis met de Nederlandse samenleving en met onze waarden. Dat helpt bij je integratieproces. Dat helpt bij het vergroten van je kansen op werk en dus bij het opbouwen van een succesvolle toekomst in Nederland. Dat is ook in het belang van de maatschappij en in het belang van draagvlak. Dat draagt uiteindelijk namelijk bij aan een positiever beeld van asielzoekers en dus ook aan begrip voor de mensen die hier komen.

Juist omdat ik het belang ervan zie dat statushouders snel aan het werk gaan, heb ik u op 9 maart het Plan van aanpak Statushouders aan het werk gestuurd. Dat was mede naar aanleiding van een uitgebreide discussie in de commissie Sociale Zaken, met veel vragen van Thierry Aartsen. In het plan staan een aantal concrete acties voor het vergroten van arbeidsmarktkansen, voor de arbeidsparticipatie van statushouders. Het mooie van het plan is dat het heel veel discussies los heeft gemaakt. Als ik nu op werkbezoek ga, bij maatschappelijke organisaties of bij statushouders zelf, zie ik dat het heel veel los heeft gemaakt. Dat heeft het ook gedaan bij werkgevers. Vooral de notie dat je anders naar statushouders moet kijken heeft dat gedaan. Voor u staat een professional op zoek naar werk, die toevallig ergens anders geboren is. Voor u staat niet alleen maar een statushouder. Het is heel belangrijk om die blik te veranderen en anders naar mensen te kijken. U ontvangt zeer binnenkort de verdere uitwerking van het plan van aanpak. Dat had ik u voor de zomer beloofd. Dat komt eraan. Dat zit in de pijplijn. In dat plan is ook aandacht voor de vroege participatie vanuit het azc.

Ik heb u tijdens de begrotingsbehandeling van SZW beloofd om te verkennen of het waarborgen van de activiteiten van het zogenaamde programma VrIP, Vroege Integratie en Participatie, mogelijk is. Die VrIP bestaat uit activiteiten die juist de participatie en integratie van zowel statushouders als kansrijke asielzoekers bevorderen. Het gaat over de #Meedoen-balies en over de NT2-lessen. U hebt het wellicht inmiddels gelezen, maar ik ben verheugd om u te kunnen melden dat wij een structurele financiering hebben gevonden van 6,6 miljoen in plaats van de 2,6 miljoen die hiervoor stond. Er is dus 4 miljoen extra beschikbaar voor het programma VrIP. Dat is gedaan naar aanleiding van de vragen bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken. Dat is structureel. Dat betekent dat de toekomst van de #Meedoen-balies en de NT2-taallessen bij het COA verzekerd is. Dat is heel erg belangrijk als je wil dat mensen al vroeg in het proces aan de gang kunnen. Dat is één.

Daarnaast kijk ik ook naar de belemmeringen die asielzoekers ervaren als ze nog in procedure zijn bij het toetreden tot onze samenleving, waaronder de arbeidsmarkt. Hoe kunnen we die wegnemen en verminderen? Daartoe heb ik door Regioplan een onderzoek laten uitvoeren. Dat onderzoek kent u. In dat onderzoek staat ook in hoeverre de 24 wekeneis een belemmering vormt voor asielzoekers om te gaan werken, en voor werkgevers om asielzoekers in dienst te nemen. Uit dat onderzoek blijkt dat asielzoekers te maken krijgen met een veelheid aan uitdagingen en een veelheid aan obstakels bij het betreden van onze arbeidsmarkt, waaronder die 24 wekeneis. Een belangrijke bevinding van Regioplan is ook dat het juist de verschillende belemmeringen zijn die elkaar versterken. Ik streef ernaar om, zoals ik u heb beloofd, nog voor deze zomer een kabinetsreactie op het rapport van Regioplan naar uw Kamer te sturen. Dat heb ik al een aantal keren herhaald. Daar zijn we als kabinet hard mee bezig.

Logischerwijs nemen we natuurlijk ook de lessen van de Oekraïners mee. Die brief hebt u ook ontvangen, ook begin maart. Die gaat over de lessen die we hebben geleerd van één jaar Oekraïners in Nederland. Omdat u niet allemaal in de commissie voor Sociale Zaken zit, geef ik aan dat daar onder andere de rol van informele netwerken bij arbeidsbemiddeling in zit. De informele netwerken van die Oekraïners hebben echt een grote rol gespeeld. Ten tweede noem ik de hartelijkheid waarmee veel Nederlanders en veel Nederlandse werkgevers de Oekraïners hebben ontvangen. Het derde punt is het gebruikmaken van ervaringsdeskundigen. Bijvoorbeeld op het ministerie zelf hebben wij een Oekraïense dame in dienst genomen om ons te helpen, niet alleen om een website te vertalen maar ook om te begrijpen wat er in die groep leefde. Zij kan ook een rol spelen bij het vroegtijdig signaleren en het oplossen van problemen. Ik zie nu ook in mijn contacten, bijvoorbeeld met uitzendbureaus die heel snel Oekraïense intercedenten in dienst hebben genomen, dat ze dat nu ook voor Syriërs gaan doen om te kijken of de les uit Oekraïne daar op dezelfde manier kan helpen. Een laatste punt dat we zagen, is dat kleinschalige huisvesting dicht bij plekken waar werk is, ook een factor voor succes is. De azc's zijn vaak natuurlijk ver weg en grootschalig.

Na een jaar zien we ook dat de Oekraïners zelf — vooral dames overigens — zeggen dat er nog wel een aantal uitdagingen zijn, zoals het leren van de taal en werk op eigen niveau. Wat dat eerste betreft, heb ik dus 15 miljoen gevonden om aan extra taallessen te kunnen besteden via de gemeentes, zodat we ook echt kunnen zorgen dat die Oekraïense dames en een aantal heren — maar het zijn vooral dames — echt de Nederlandse taal kunnen leren. Werk op niveau zal echt nog een uitdaging blijven. Daar gaat de taal bij helpen, maar er zijn ook een aantal beroepen, vooral in de medische sector, waarvoor je natuurlijk gewoon een heleboel kwalificaties in Nederland moet halen. Er zijn echter ook een aantal beroepen — dat geldt niet alleen voor Oekraïners maar ook voor statushouders — waarbij we echt creatiever moeten kijken hoe we kunnen zorgen dat elders verworven competenties en diploma's maar ook vaardigheden hier mee kunnen tellen. Het voorbeeld dat ik in de commissie SZW vaak gebruik, is dat van de vrachtwagenchauffeur in Syrië die daar een grootrijbewijs heeft en die hier in Nederland zijn theorie op zo'n niveau van Nederlands moet halen dat het echt moeilijk is om dat rijbewijs te krijgen. Dat zijn het soort voorbeelden waarnaar je wilt kijken om te kijken of je dat anders kunt doen. Dat zijn allemaal zaken die in dat plan Statushouders aan het werk aan de orde komen.

Voorzitter. Ik wil de detailvragen in drie onderwerpen doen, als u mij dat toestaat: de 24 wekeneis, verdere toegang van asielzoekers, bijvoorbeeld tot het taalonderwijs, en vragen met betrekking tot Oekraïne.

Minister Van Gennip:

De conclusies van Regioplan zijn daar. Die hebt u net genoemd. Regioplan ziet dat het wegnemen van die belemmeringen zou kunnen helpen. We horen van gemeentes dat het kan helpen qua draagvlak. Maar ik heb in mijn inleiding ook duidelijk gezegd dat wij nu werken aan die kabinetsreactie. Ik heb uw Kamer beloofd om die reactie in het begin van de zomer aan u te sturen. Geeft u ons dus even de tijd om die kabinetsreactie af te maken. Er staat overigens veel meer dan die ene aanbeveling in dat Regioplanonderzoek. Dat is echt pagina's lang. Dus het is ook wel even wat werk om dat allemaal uit te werken.

Minister Van Gennip:

Dat is een zeer relevante vraag. Volgens mij stelde de heer Van den Brink twee vragen, maar ik begin even met de infrastructuur. Als je dit voor elkaar wilt krijgen, dan moet je statushouders, kansrijke asielzoekers, heel goed begeleiden, omdat er toch op de werkvloer begeleiding nodig is, omdat er een taalgebrek is, soms ook omdat wat de gemeente van een statushouder vraagt, ingaat tegen wat een werkgever vraagt. Het kan zijn dat de gemeente zegt "u moet nog een aantal inburgeringslessen doen dinsdagmiddag om 14.00 uur" en de werkgever zegt "u kunt helemaal niet dinsdagmiddag weg zijn". Dus zo moet je ook een aantal praktische obstakels wegnemen. Ik ben daarover intensief in gesprek met de VNG. De nieuwe Wet inburgering is er sinds 1 januari 2021. Nee, sinds 1 januari 2022; de wet heet 2021. Die moet zich echt dit jaar gaan bewijzen. Die heeft een wat stroeve start gekend, om allerlei redenen. Dit jaar moet het dus wel zo gaan zijn dat al die statushouders een PIP krijgen, een persoonlijk integratieplan, en dat de combinatie van taal en werk echt gaat werken. Want alleen als je het ook oefent op de werkvloer, in je sociale contacten op het schoolplein of noem maar op, én tegelijkertijd die lessen volgt, dan krijg je die vicieuze cirkel omhoog in plaats van naar beneden, waarbij je in je eigen kring achterblijft.

Wat betreft infrastructuur: in het plan Statushouders aan het werk staan een heleboel voorbeelden van hoe je die infrastructuur kan opbouwen. Daar zijn zowel private partijen, zoals uitzendbureaus, als gemeentes bij betrokken. Er bestaan ook een aantal pilotprojecten voor startbanen. Kun je nou ervoor zorgen dat statushouders al veel eerder aan het werk gaan met een startbaan? We hebben nu verschillende gemeentes die op allerlei manieren proberen die startbanen vorm te geven. Eén gemeente doet dat samen met een uitzendbureau. Eén groep gemeentes doet het met het sociaal werkbedrijf. Eén groep gemeentes doet het met elkaar en een aantal werkgevers in de omgeving. Dus zo zijn er allerlei gemeentes die op verschillende manier proberen die startbanen vorm te geven. Dan kunnen wij na een jaar bekijken: waar werkt het nou het beste? Werkt het allemaal goed of werkt één ding veel beter, dat we kunnen uitrollen over het hele land? Ik denk uiteindelijk dat je uit gaat komen bij een infrastructuur waarin allerlei initiatieven samengaan, zowel van gemeenten als van sociale werkbedrijven, uitzendbureaus en werkgevers. Er zijn ook een aantal werkgevers, bijvoorbeeld in de regio Amsterdam — en zo zijn er heel veel voorbeelden — verenigd om hoger opgeleide asielzoekers en statushouders een extra IT-opleiding te geven en ze als IT'er aan het werk te krijgen. Dus zo zijn er allerlei verschillende initiatieven die echt helpen om kansrijke asielzoekers en statushouders aan het werk te krijgen. Ik denk uiteindelijk dat de infrastructuur die je voor statushouders hebt ook voor een groot gedeelte zal overlappen met de infrastructuur voor kansrijke asielzoekers.

Het volgende blijft daar wel een probleem. Op het moment dat je vaker moet verhuizen, kan dat zowel voor statushouders of asielzoekers zelf als voor werkgevers lastig zijn. Als het een fastfoodrestaurant is, is dat misschien anders, omdat je daar een ander soort opleiding hebt. Maar als het echt iets is waar je een langere opleiding voor volgt, zoals in de IT, is het lastiger als een asielzoeker verhuist. Dus wat dat betreft is het, zoals collega Van der Burg ook zei, ontzettend belangrijk om de keten op orde te krijgen.

Minister Van Gennip:

Dat was een vrij lang antwoord, maar we zijn dus bezig om daar echt in te investeren, zowel voor statushouders als voor kansrijke asielzoekers. Die mogen nu natuurlijk ook al 24 weken werken.

De heer Van den Brink vroeg of je bij de toegang tot de arbeidsmarkt goed onderscheid kunt maken tussen asielzoekers met een kansrijke aanvraag en andere asielzoekers. Op grond van de Opvangrichtlijn moeten lidstaten uiterlijk negen maanden na de asielaanvraag toegang tot de arbeidsmarkt garanderen. Dat is de juridische grondslag. Volgens mij was dat ook de vraag van de heer Brekelmans. In Nederland geldt nu een wachttermijn van zes maanden. In het rapport van Regioplan komen die zes maanden overigens niet als een belemmering naar voren. Dat is wel zo in de nota van mevrouw Podt genoemd, maar in het rapport van Regioplan staat dat niet. Overigens denk ik wel dat dit ook een rol speelt bij de toegang tot de arbeidsmarkt.

Als je onderscheid zou maken tussen kansrijk en kansarm, dan moet je een aantal zaken goed uitzoeken. Een: is het juridisch proportioneel? Twee: is het uitvoerbaar? Drie: past het binnen de Europese Opvangrichtlijn? Er zijn ongetwijfeld meer dingen die we moeten uitzoeken, maar dit zijn zaken die daarbij een rol spelen. Zoals u weet, loop ik nu niet vooruit op onze kabinetsreactie, maar u begrijpt dat dit elementen zijn die een rol spelen áls je een onderscheid zou willen maken tussen kansrijk en kansarm.

De heer Ceder vroeg hoe de 24 wekeneis eigenlijk tot stand is gekomen en hoe zich die in het verleden heeft ontwikkeld. Sinds 1998 is het voor asielzoekers mogelijk om twaalf weken in een periode van twaalf maanden te werken. Dat was dus 1998. In 2008 zijn de mogelijkheden verruimd van 12 naar 24 weken. Dat is dus een verruiming. De Europese Opvangrichtlijn is vastgesteld in 2013. Dat is dus een aantal jaren nadat de eis van maximaal 24 weken in Nederland is gaan gelden. In 2021 heeft de Adviesraad Migratie bij de wijziging van de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen, aangegeven dat de 24 wekeneis in strijd is met de Opvangrichtlijn. Naar aanleiding daarvan heeft mijn voorganger aan de landsadvocaat gevraagd om hierover juridisch advies uit te brengen. Dat is voorvorig jaar uitgebracht. In dat advies is gesteld dat het handhaven van de 24 wekeneis zonder nader onderzoek juridisch kwetsbaar is. Naar aanleiding daarvan heb ik aan Regioplan gevraagd om onderzoek te doen. Dat is de sequentie die laat zien hoe we uiteindelijk bij Regioplan zijn aangeland.

De zes maanden hebben we ook gedaan.

De heer Paternotte stelde een vraag over de volks- en werknemersverzekeringen. Ook nog belangrijk. In het rapport van Regioplan is ook gekeken naar de gevolgen voor de opbouw van socialezekerheidsrechten — dat weet u — en naar de verblijfsrechtelijke positie. Als asielzoekers die in procedure zijn, werken, hebben ze volks- en werknemersverzekeringen. Met het verruimen of met het afschaffen van de 24 wekeneis neemt de verzekerperiode toe. Dat is ook logisch als je meer weken kan werken. Dan kan er dus vaker een recht op uitbetaling van een uitkering zijn. Tegelijkertijd dragen die asielzoekers de premies af. Dat is dan de andere kant van de financiële medaille. En heel belangrijk: asielzoekers die niet langer rechtmatig in Nederland verblijven, bijvoorbeeld omdat de asielaanvraag is afgewezen en de asielzoeker vertrekplichtig is, hebben geen recht op uitbetaling van uitkeringen. Dat wilde ik even bevestigen, maar dat heeft u ook zo in het rapport van Regioplan kunnen lezen.

De heer Futselaar vroeg naar de tewerkstellingsvergunning. Als de werkgever een asielzoeker die in procedure is, in dienst wil nemen, dan moet de werkgever een tewerkstellingsvergunning aanvragen bij het UWV. Dat is overigens ook een van de verschillen met Oekraïners. Dan is er geen volledige twv; dan is er alleen maar een melding, zodat we weten waar de Oekraïners zijn en eventueel misbruik in de gaten kunnen houden. Maar hier gaat het dus om een volledige tewerkstellingsvergunning. Het UWV beoordeelt of aan de voorwaarden wordt voldaan en het doet navraag bij de IND om te controleren of de asielaanvraag van de asielzoeker ten minste zes maanden in behandeling is en of in de afgelopen 52 weken niet al meer dan 24 weken is gewerkt. Als de aanvraag voldoet aan alle vereisten, dan verleent het UWV de tewerkstellingsvergunning aan de werkgever. Als je de 24 wekeneis zou afschaffen, dan zijn dus die laatste twee toetsen van het UWV ook niet meer nodig. Nog steeds wel de toets of iemand asielzoeker is en in procedure is, en afhankelijk van wat de wachttermijn wordt en hoelang die wachttermijn is verlopen.

Dan vroeg mevrouw Kröger en overigens ook mevrouw Kathmann, maar die is er vandaag niet, waarom we in hoger beroep zijn gegaan. Mevrouw Kröger heeft die vraag al een aantal keren gesteld in verschillende debatten, dus ik denk dat het antwoord duidelijk gaat zijn voor mevrouw Kröger, maar ik zal het nog een keer herhalen. Ik heb u op 27 mei gemeld dat het UWV hoger beroep heeft ingesteld tegen de uitspraak. Waarom? Het is een ingrijpende uitspraak waarbij de huidige regels onverbindend worden verklaard door een lagere rechter. Het instellen van een hoger beroep is erop gericht om bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State helderheid te krijgen, en het is de gebruikelijke gang van zaken wanneer een lagere rechter een dergelijke ingrijpende uitspraak doet.

Dan vroeg volgens mij de heer Brekelmans: welke mogelijkheden zijn er om statushouders meer aan te sporen om te werken, welke middelen zijn daarvoor beschikbaar, zetten we die straks ook in op asielzoekers — ja, het was uw vraag — en gaan we dan niet die fondsen verschuiven? Allereerst: de inzet om de participatie van statushouders te verbeteren, zo heb ik net toegelicht, staat in dat actieplan Statushouders aan het werk. Voor de zomer ontvangt u de intensivering van dat plan, inclusief de middelen die we daar bij de Voorjaarsnota extra voor hebben vrijgemaakt. Die zijn bedoeld voor de arbeidstoeleiding van statushouders, niet per se voor asielzoekers, maar een van de actielijnen in het plan van aanpak is wel de vroege participatie van statushouders en kansrijke asielzoekers vanuit het azc. Waarom? Omdat we zien dat een groot deel van de asielzoekers uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgt en we, bijvoorbeeld met de #Meedoen-balies en de NT2-lessen, allebei de groepen willen vinden. Het gaat natuurlijk vaak uiteindelijk om dezelfde groep, die eerst kansrijke asielzoeker is en dan statushouder. Maar u zult in de intensivering van het plan van aanpak lezen dat de meeste van die middelen op statushouders gericht zijn.

Minister Van Gennip:

Ik zal er een antwoord op geven vanuit de arbeidsmarkt. Ik denk dat het bredere antwoord overigens aan de heer Van der Burg is, maar waar het natuurlijk om gaat is wat de afschaffing van de 24 wekeneis, of de verkorting of verlenging daarvan, voor verschil maakt met de huidige situatie. Voor zover ik het EVRM en dit soort afwegingen ken, gaat het niet alleen over werk, maar bijvoorbeeld ook over kinderen die naar school zijn en de geworteldheid van het gezin. Maar wat mij overall het belangrijkste lijkt, is dat je die procedures goed op orde gaat krijgen, zodat je voor kansrijk en kansarm, maar vooral kansarm, inderdaad na een x-aantal maanden weet dat iemand uitgeprocedeerd is. Want je wilt natuurlijk dat het voorbeeld dat u noemt, dat het wel drie à vier jaar kan duren, echt de uitzondering wordt, en dat de standaardtermijnen gewoon haalbaar zijn, dus dat mensen weten waar ze aan toe zijn. En dat kan dus een ja of een nee zijn, maar ook bij een nee is er dan duidelijkheid.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me echt meer een vraag voor de heer Van der Burg. Ik kan u wel één ding zeggen over Regioplan. Of u het er nu mee eens bent of niet: Regioplan zegt dat de terugkeerbereidheid groter zou zijn op het moment dat mensen werken. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar dat is een van de conclusies uit het onderzoek. Ik denk echt dat het hoofdantwoord is: laten we zorgen dat we die procedures en doorlooptijden op orde krijgen, want dan krijg je dit soort situaties van drie, vier jaar veel minder; dan zijn die de uitzondering. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Van der Burg daar in de tweede termijn of nu ... Wat u wil. Dat laat ik aan de voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uitsluiten kan ik het niet, maar ik acht de kans wel klein, zeker als het de eerste procedure betreft, ook al duurt de eerste procedure enkele jaren. Maar uitsluiten kan ik het zeker niet, al was het maar omdat ik wel vaker heb gedacht dat iets uitgesloten leek en de rechter daar dan genuanceerder over dacht.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan ga ik naar taalonderwijs. Buiten werk is het leren van taal natuurlijk belangrijk. Daarmee zijn taalonderwijs, inburgering en vrijwilligerswerk belangrijk. Waarom? Omdat het ook zelfvertrouwen geeft. Het zorgt niet alleen voor meedoen in de samenleving; het geeft mensen ook een positie waardoor ze zelf stappen kunnen zetten in hun leven. Het is bij inburgering juist zo belangrijk dat je als ouders zelf naar school kan gaan en het gesprek kan voeren, dat je zelf het gesprek met de huisarts kan voeren en dat je zelf het gesprek met de gemeente kan voeren. Dat gaat zowel over taal als over inburgering als over een bepaalde mate van je weg weten te vinden. Daar valt taalonderwijs uiteraard onder. Daar valt ook meedoen in de samenleving onder. Daarom zijn er vanaf 2024 structurele middelen voor de #Meedoen-balies en voor de NT2-lessen.

Het NT2-docententekort heeft de gezamenlijke aandacht van mijzelf en mijn collega's van OCW. Samen met de ketenpartners en de MBO Raad zijn we bezig met een gezamenlijk plan van aanpak om te kijken hoe we die tekorten tegen kunnen gaan. Dan kun je denken aan vrijwilligers en gepensioneerden, maar juist ook aan onlinelessen en onderwijs op afstand, dus niet alleen maar aan klassikaal onderwijs, dat fysiek op dezelfde plek moet zijn. Hetzelfde geldt voor inburgering. Vooral in het PIP kun je dat op een andere manier vormgeven. Zeker als iemand al statushouder is maar nog ver weg van de gemeente waar hij uiteindelijk moet inburgeren in een azc zit, kun je een aantal zaken wat, laat ik zeggen, "moderner" organiseren.

Op dit moment zijn er 119 fte's beschikbaar voor het NT2-onderwijs. Het is lastig te bepalen hoe zich dat verhoudt tot het aantal kansrijke asielzoekers, omdat dat natuurlijk ook fluctueert. Maar we brengen het tekort en vooral wat we daaraan kunnen doen dus in kaart, zeg ik tegen de heer Van den Brink.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar het tekort aan NT2-docenten. Ze vroeg waarom er geen rol is voor de roc's. Allereerst wil ik benadrukken dat er wel degelijk een rol is voor de roc's. Ze hebben een rol in het inburgeringsonderwijs. Zij moeten inderdaad ook concurreren met private taalscholen. Zoals ik al zei, werken we aan het plan van aanpak met betrekking tot het NT2-docententekort. Dat komt in de volgende uitvoeringsbrief inburgering naar uw Kamer. Die is er in september.

Ten slotte zeg ik iets over de Oekraïners. Ik heb u in de inleiding al een aantal dingen verteld, ook over de "lessons learned"-brief. Uiteraard nemen we die lessen en de suggestie van mevrouw Podt in de nota mee bij de verdere ontwikkeling van Statushouders aan het werk.

Wat betreft de begeleiding op de arbeidsmarkt is door de heer Paternotte nog de vraag gesteld hoe we het beleid ten aanzien van Oekraïne en het UWV op elkaar aan laten sluiten. De ervaringen van de Oekraïners zijn zeer positief en daar leren we ook echt van, elke dag weer. We hebben woensdag weer een conferentie. De lessons learned die we in maart hebben geïdentificeerd, zijn inmiddels doorgesproken in verschillende werkgroepen om er verder mee te gaan. Bij werkgevers, gemeenten en maatschappelijke organisaties is echt het momentum ontstaan, heel actief en heel creatief. Ik heb de banenmarkt et cetera net al genoemd. En ja, die gaan we gebruiken bij de verdere uitwerking van Statushouders aan het werk.

De heer Paternotte (D66):

Goede keus voor het vervangend voorzitterschap, voorzitter.

Ik heb een drietal moties en als u mij toestaat nog twee korte opmerkingen.

De heer Paternotte (D66):

Dan de tweede motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dan over het debat. Veel dank aan iedereen voor de bijdragen. Het is mooi om te zien dat een initiatief van mijn fractie tot zo veel belangstelling kan leiden vanuit de Kamer, met name in de eerste bijeenkomst die we hierover hadden. Veel dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de mooie woorden over wat we kunnen leren van de Oekraïners en over wat we nu voor statushouders aan het doen zijn. Mijn hoofd tolt nog wel een klein beetje van een paar verbluffende redeneringen van de staatssecretaris, zoals dat wanneer ik tien landen noem waar de 24 wekeneis niet geldt en de staatssecretaris mij vervolgens cherrypicking verwijt omdat een van die landen een strenger asielregime heeft, en de staatssecretaris zegt dat we dit zouden kunnen doen mits we grip krijgen op migratie zonder dat hij een definitie kan geven van wat nou grip op migratie is en dit vervolgens bij de Kamer neerlegt. Misschien dat ik de staatssecretaris en de minister dan toch nog de volgende vraag mag stellen. Wat gaat er nou echt helemaal mis in Nederland als we asielzoekers de kans zouden geven om meer dan 24 weken te werken? Dat zeg ik omdat het COA dat vraagt, omdat de gemeente Dordrecht dat vraagt maar ook de VNG namens alle gemeenten en omdat VNO-NCW, MKB-Nederland, de AWVN en de vakbonden voorstander zijn van deze plannen. Eigenlijk moet ik buiten deze zaal met een zaklampje zoeken naar de echte weerstand tegen het voorstel om asielzoekers wat meer kans te geven op betaald werk.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij heb ik aangegeven dat je op heel veel manieren naar dit voorstel kunt kijken. Wij vinden het gewoon een logisch en goed voorstel. Er zijn echter ook collega's die hebben gezegd: wij willen dit eigenlijk alleen maar toetsen aan de vraag in hoeverre het bijdraagt aan het oplossen van de huidige problemen met de opvang. Dan zou mijn antwoord zijn: daar draagt het ook aan bij. Dat zegt de voorzitter van het Veiligheidsberaad in zijn hoedanigheid van burgemeester van Dordrecht en dat zegt ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het is heel logisch — en dat blijkt ook uit het Regioplanonderzoek — dat het leidt tot een hogere terugkeerbereidheid. Oftewel: de kans dat je mensen zo dadelijk kunt terugsturen, wordt groter. Dat helpt natuurlijk ook bij de opvang. Het betekent ook dat mensen niet de hele dag op het azc zitten. Dat betekent dat de kans op overlast ook weer kleiner wordt. Het betekent dat mensen zelf wat geld verdienen, waardoor ze meer kunnen bijdragen aan hun opvang, waardoor de kosten van de opvang omlaaggaan. Dus ook tegen de mensen die het alleen maar bezien vanuit het perspectief van de problemen met de opvang, en niet vanuit het perspectief van het belang voor de asielzoeker of voor onze arbeidsmarkt, wil ik zeggen: dan is dit ook een heel belangrijk en goed voorstel.

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans kwam zelf in zijn eerste termijn met de stelling dat asielzoekers gaan kijken waar ze naartoe gaan, terwijl Regioplan in allerlei gesprekken juist constateerde dat geen enkele asielzoeker wist van die 24 wekeneis voordat hij of zij naar Nederland kwam. Ik denk dat signalen van COA-medewerkers, zeker als zo'n onderzoeksbureau dat constateert, het meest indicatief zijn. Dat sluit ook volkomen aan bij wat ik zelf hoor. Ik ben woordvoerder Integratie geweest. Ik heb in 2015 gesproken met heel veel mensen die zich op asiellocaties bezighielden met de begeleiding van Syrische vluchtelingen die hier verbleven. Daarbij zag je eigenlijk hetzelfde beeld.

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans zegt: de vertrekbereidheid is nu niet heel erg hoog. Maar nu hebben we ook die 24 wekeneis. Ik denk niet dat dat nou hét grote verschil gaat maken. Als mensen hier jarenlang hebben stilgezeten, dan wordt de kans dat ze hun leven weer kunnen oppakken in het land waar ze vandaan komen, een stuk kleiner. Ik vind het heel erg logisch om te denken dat dat niet bijdraagt. Dan hechten mensen er meer belang aan om hier te blijven. Maar als mensen actief blijven en denken dat ze daar weer wat kunnen oppakken, en daarbij ook geholpen kunnen worden, dan is hun zelfvertrouwen een stuk groter. Ik vind dat logisch. Maar ik noemde het in een opsomming. Gemeenten zeggen dat het kan bijdragen en dat het leidt tot minder overlast. Ik zeg dat er heel veel hele goede redenen zijn, ook als je puur kijkt naar het opvangprobleem dat we nu hebben, om te zeggen dat dit een goed voorstel is.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefneemster en de bewindslieden voor de beantwoording in dit debat.

Ik heb nog een aantal reflecties. Het CDA heeft aangegeven dat het belang hecht aan een snelle integratie en kijkt naar de opties die hier worden voorgelegd. Een daarvan is de 24 wekeneis en de mogelijke verkorting daarvan. Daarbij hebben wij twee belangrijke toetsstenen aangegeven die voor ons doorslaggevend zullen zijn. Dat is de vraag hoe de veiligelanders en de Dublinclaimanten gescheiden kunnen worden van de kansrijke asielaanvragen. Tegelijkertijd horen wij ook in dit debat — en daar ben ik ook benieuwd naar — hoe de juridische toetssteen daar gaat uitpakken. Dat zou ook kunnen betekenen dat conform de Opvangrichtlijn deze periode langer gemaakt zou kunnen worden voor de Dublinclaimanten dan wel de veiligelanders. Dat heb ik zonet goed verstaan, maar ik wil het toch nog even checken.

Ten slotte nog iets over die 24 wekeneis. Het is een beetje een reflectie op wat D66 zojuist aangaf, maar ik denk dat we niet moeten onderschatten dat het een grote uitvoeringsopgave is om hiermee aan de slag te gaan, gezien de infrastructuur die hiervoor noodzakelijk zal zijn. Dat mogen we als politiek niet onderschatten door te denken dat dit zomaar even in te voeren is. Maar in deze tijd van aandacht voor de uitvoering staat deze notie inmiddels waarschijnlijk bij iedereen op het netvlies.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een reflectie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En een motie over taalonderwijs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij dat de initiatiefnemer deze nota heeft geschreven. Ik vind het een heel belangrijke nota, omdat daarin vanuit kansen wordt gedacht en naar het scheppen van mogelijkheden wordt gekeken. Ik vind het daarom zuur en frustrerend dat de staatssecretaris het in dit debat eigenlijk heel duidelijk verknoopt met een politieke discussie over grip op migratie, instroombeperking en wat al dies meer zij. Feitelijk zegt de staatssecretaris: eerst moet een Kamermeerderheid maar constateren dat we grip op migratie hebben of daar genoeg aan doen, want pas daarna kunnen we naar deze maatregelen kijken. Ik vind dat echt een verkeerde koppeling van dossiers en ook een verkeerde volgorde. Ik hoop dat er daarom een ruime meerderheid is voor de voorstellen van mevrouw Podt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik natuurlijk ook de initiatiefnemer voor het rapport en de goede inhoudelijke behandeling in twee instanties. Om te beginnen zou ik nog een paar opmerkingen willen maken over de 24 uursregeling.

De heer Brekelmans (VVD):

24 weken, dat bedoel ik. 24 uur, 24 weken ...

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat is hard werken.

De heer Paternotte zei: we moeten met een lampje zoeken naar de tegenargumenten. Volgens mij heeft de staatssecretaris in zijn beantwoording een hele belangrijke genoemd, namelijk dat het in de toekomst zo zou kunnen zijn dat de rechter op basis van artikel 8 EVRM zegt: iemand heeft geen recht op asiel, maar hij mag toch blijven, omdat hij in de tussentijd heeft gewerkt.

De heer Van Zwol heeft een uitgebreid rapport geschreven en daarin staat: als mensen ook maar een klein beetje perspectief houden op verblijf, ook als ze geen recht hebben op asiel, dan leidt dat tot een stapeling van procedures en tot het rekken van en het niet meewerken aan de procedure. Ik zie daarom een enorm risico dat mensen procedures zullen gaan rekken en in de tussentijd zullen gaan werken in de hoop dat ze op basis van artikel 8 EVRM toch mogen blijven. En dan zal het asielsysteem in de toekomst nog verder vastlopen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het hoeft niet een Europese rechter te zijn; het kan ook de Raad van State zijn. De Raad van State doet in Nederland een heleboel uitspraken die de hoge rechter in andere landen niet doet. Wij kunnen geen Dublinclaims uitvoeren op diverse landen in de Europese Unie, terwijl België, Frankrijk en Duitsland dat wel kunnen. Andersom liggen er bij ons mensen in het gras en zijn er geen hoge rechters in andere landen die zeggen: u mag geen Dublinclaimanten meer terug naar Nederland sturen. Ik ben dus niet zozeer bang dat een Europese rechter iets anders zal besluiten voor Nederland dan voor Duitsland. Daar heb ik nog wel vertrouwen in. Maar het gaat er mij om wat straks de Raad van State zal besluiten op basis van artikel 8 EVRM. Welke interpretatie zullen zij daaraan geven? Er zijn voorbeelden te over dat dit in Nederland anders gebeurt dan in het gros van de andere Europese landen.

De heer Brekelmans (VVD):

De kans dat de rechter die uitspraak doet, is er natuurlijk. Er is immers ook een lagere rechter die daar iets over heeft gezegd. Volgens mij heb je dan altijd nog de beleidskeuze om te zeggen: oké, als die 24 uur niet standhoudt, dan zou je dat wat kunnen verhogen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, sorry. 24 uur zit op de een of andere manier in m'n hoofd. Misschien heb ik de afgelopen dagen wel 24 uur gewerkt. Nee, ik bedoel de 24 wekeneis. Maar dat wil niet zeggen dat we dan meteen het voorstel van de heer Paternotte moeten overnemen dat je al na één maand mag werken en dat je dat meteen een volledig aantal weken mag doen. Eerst was het 52 weken, dat is later afgezwakt naar wat minder weken. Volgens mij heb je dan nog steeds een heleboel beleidskeuzes en moet je gewoon kijken wat je kunt doen. Je moet ook het risico zo klein mogelijk houden dat er straks een rechter is die op basis van artikel 8 EVRM zegt: u bent uitgeprocedeerd, u moet eigenlijk terug maar u mag alsnog blijven.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarnaast heb ik nog drie vragen aan het kabinet waar nog niet op is gereageerd. De eerste betreft een onderdeel van de studie, namelijk dat in plaats van drie op de tien asielzoekers mogelijk straks zeven op de tien asielzoekers zullen kiezen voor Nederland, indien deze 24 wekenregeling wordt afgeschaft. Dat blijkt uit de zogenaamde vignettenstudie die Regioplan heeft gedaan.

Dan een vraag in aanvulling op de heer Van den Brink over mogelijke extra procedures die het met zich mee zou brengen als we onderscheid maken tussen kansrijk en kansarm en een asielzoeker daar ook weer bezwaar tegen kan maken.

Ook wil ik graag een reflectie van het kabinet op het feit dat er ook in het rapport harde conclusies worden getrokken over de terugkeerbereidheid, maar dat die conclusies slechts gebaseerd zijn op een interview met twee medewerkers. Misschien wil het kabinet daar een nuancering op aanbrengen.

Tot slot wil ik een motie indienen over een ander onderwerp. Vandaag is namelijk weer een rapport verschenen over de overlast binnen azc's en rondom azc's. Mensen hebben daar begrijpelijkerwijs zorgen over. Vandaar dat ik nu deze motie indien.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een tweetal moties en een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Dan nog een korte vraag. De staatssecretaris benadrukte meerdere malen het grote belang van het pakket aan migratiebeperkende maatregelen waarover onderhandeld wordt. Ik vroeg me af of hij een indicatie kan geven van wanneer wij dat kunnen verwachten, want het geheel begint wat stikstofachtige aspecten te krijgen.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Deze moties moeten gekopieerd worden. Is twintig minuten schorsen voldoende?

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de initiatiefnemer, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Omdat ik de neiging heb dat anders te vergeten, ga ik beginnen met een bedankje. De minister zei het zonet al: bedankt aan de initiatiefnemer. Nou, graag gedaan, zou ik zeggen. Maar vooral bedankt aan de medewerkers. Er zitten er hier twee bij me, Annemijn en Lisa, die keihard hebben gewerkt om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Er zitten er boven ook nog een paar die er heel hard aan gewerkt hebben. Er zit er overigens ook nog eentje aan die kant in de zaal, die een eerdere versie van deze nota heeft gemaakt. Dus ook daarvoor veel dank. Ook dank aan de leden voor het mooie debat en voor de belangstelling voor dit onderwerp. Dat was een cadeautje. Natuurlijk ook dank aan de mensen in de zaal. Het was vorige keer iets drukker, maar het wordt zeer gewaardeerd dat jullie er zijn. Ook dank aan de mensen op de mail en de socials. Ik kan u vertellen dat je als woordvoerder Migratie en Asiel weleens wat andere mail krijgt. Ik kan u zeggen dat de support voor dit onderwerp echt overweldigend positief was. Dat is echt heel, heel leuk om mee te maken.

Zoals gezegd vond ik het een mooi debat. In de tweede termijn viel me wel op dat de neiging heel erg was om over een hoop onderwerpen te zeggen dat we wel wat anders aan ons hoofd hebben. Of het nou ging om de 24 wekeneis en het zorgen dat mensen aan het werk kunnen, over dat asielzoekerscentra met open deuren meer draagvlak hebben in de gemeenschap, of over het zorgen dat asielzoekers mee kunnen praten en dat alle kennis en talenten die zij zelf hebben, ingezet worden voor de opvang waar ze verblijven, eigenlijk werd er steeds gezegd: jongens, we hebben het nu even een beetje druk met andere dingen, dus laten we dat nou gaan doen als het beter gaat. Ik wil toch even zeggen dat ik dat ergens jammer vind. We gaan de komende tijd heel veel nieuwe azc's neerzetten en allerlei dingen aanpassen, en daarom is volgens mij juist nu het moment om uitspraken te doen over hoe je dat dan graag wil zien. Daarnaast — het werd ook al in het debat gezegd — denk ik dat heel veel van deze dingen ook kunnen helpen met het oplossen van de ingewikkelde dingen waar we mee te maken hebben.

Er zijn mij geen vragen gesteld. Dat weerhoudt mij er niet van om op een paar dingen toch nog heel even een kleine beschouwing te geven.

Het kwam inderdaad al even voorbij: de gemeenten zeggen dit niet. Dat werd er gezegd, want het ging in de quote alleen om de gemeente Dordrecht. Dat klopt. De VNG heeft ons overigens een zeer uitgebreide brief geschreven, waarin zij hun steun voor het werken voor asielzoekers onderstrepen. Daarin geven zij aan dat het heel belangrijk voor ze is. Vanwege mijn persoonlijke chauvinisme moet ik ook nog eventjes melden dat ook alle burgemeesters van de regio Utrecht hebben aangegeven dat zij dit heel erg graag willen.

Er werd door het CDA gevraagd naar de infrastructuur. Ik denk dat dat een goed punt is. Dat is echt iets waarover nagedacht moet worden. Het is wel belangrijk om daarbij te stellen dat het COA zelf heel expliciet heeft gezegd voorstander te zijn van het afschaffen van die 24 wekeneis. Persoonlijk denk ik dat we het COA daar misschien op dit moment niet mee moeten belasten, niet alleen omdat ze het inderdaad vrij druk hebben met andere dingen, maar ook omdat het COA misschien helemaal niet de meest aangewezen partij is om mensen naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Maar tussen al die organisaties en mensen die mij positief benaderden over dit onderwerp zitten ook heel veel organisaties die dat zou kunnen doen. Dan noem ik heel even de Algemene Bond Uitzendondernemingen. Zij hebben zich hiervoor uitgesproken en hebben gezegd: wij zouden dit heel erg graag willen doen.

Ten slotte kan ik daar nog het volgende aan toevoegen. Het is natuurlijk heel mooi dat de minister in haar bijdrage ook uitgebreid heeft gesproken over dat mooie voorstel om statushouders aan het werk te helpen. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is. Daar zit natuurlijk iets in wat te maken heeft met het activeren van mensen die heel lang aan de zijkant hebben gestaan. Ik kan me zomaar voorstellen dat als mensen vanaf het begin aan het werk kunnen, je misschien wel minder geld, energie en tijd nodig hebt om mensen weer te activeren. Dan zijn ze namelijk nooit niet-geactiveerd geweest.

Misschien een laatste noot. We begonnen dit debat met een aantal bijdragen. Mevrouw Kröger zei volgens mij: wat fijn en wat hoopvol om een keer positief te spreken over dit onderwerp. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Mijn hoop is eigenlijk ook vooral dat we het gewoon anders gaan doen. In plaats van dat we met z'n allen in de rij bij de interruptiemicrofoon gaan staan om onze verontwaardiging uit te spreken over het feit dat mensen niet zouden werken, doen we hiermee als politiek echt alles om te zorgen dat ze aan het werk kunnen. Daarvoor zou dit een goede start zijn.

De samenleving staat er ook klaar voor. Heel, heel, heel veel werkgevers hebben zich gemeld. De manager of directeur van postbezorger Cycloon zei pasgeleden: "We zien langzamerhand dat we aan het werk zijn met hele welwillende, enthousiaste mensen. Ze willen heel, heel graag werken. Wij hebben krapte. Het is volgens mij win-win."

Er zijn heel veel bemiddelaars — ik noemde net al de ABU — en gemeenten die dit heel graag willen. Het COA wil het. En laten we niet vergeten: asielzoekers zelf willen het. Ik haal een quotetje aan van Khan die al zes maanden in de noodopvang in Doetinchem zit, waaraan ik een aantal maanden geleden een werkbezoek bracht. Hij zei: "Het is voor ons als migranten belangrijk om de taal te leren. Daardoor word je onderdeel van de maatschappij." En: "Als je niets te doen hebt, dan doet dat psychologisch wel wat met je. Ik kan en wil alles doen."

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De dag dat de heer Paternotte besloot naar Den Haag te gaan, miste ik hem al. Zijn bijdragen in eerste en tweede termijn doen mij weer herinneren waarom dat ook alweer zo was. Ik hoop nog veel met u te mogen debatteren, meneer Paternotte. Maar de heer Paternotte had ook nog een vraag, samen met mevrouw Kröger, over grip op migratie. Blijkbaar heb ik mevrouw Kröger en meneer Paternotte toch onrecht aangedaan, dus laat ik wat dingen noemen. Wat mij betreft is grip op migratie toch vooral ook een kwestie van kijken wie er binnen mag blijven en wie er terug moet. Wat mij betreft zijn er twee pijlers waarop het migratiebeleid moet berusten, die ook gelijk aan elkaar staan: het verbeteren en versterken van de legale migratie en parallel daaraan het beperken van irreguliere migratie, het bestrijden van overlast en misbruik en het bevorderen van terugkeer bij onrechtmatig verblijf. Ik denk dat dat wel de kern is van grip op migratie. Dat is in ieder geval waar we ook als kabinet mee bezig zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op zich is het niet zo gek dat het mevrouw Kröger bekend voorkomt, want ik las gewoon voor uit het coalitieakkoord. Dat is voor mij namelijk het uitgangspunt van beleid. Wanneer toetsen we dat? Nou, dat toetsen we in ieder geval aan een aantal criteria. Zolang ik nog dagelijks moet vragen of we vanavond voor iedereen onderdak hebben, zolang wij nog werken met crisisnoodopvang, zolang wij nog te maken hebben met rapporten van de inspecties, die u mij ongetwijfeld komende woensdag weer voor de voeten gaan werpen, over de kwaliteit van de opvang op het gebied van zorg en onderwijs, en zolang allerlei organisaties aangeven dat wij in Nederland de opvang niet op orde hebben, kunnen we niet zeggen dat er sprake is van grip op migratie. Pas wanneer de crisisnoodopvang echt niet meer nodig is, en wij de noodzakelijke kwaliteit kunnen leveren op het gebied van onderwijs en zorg, pas wanneer wij ook grip hebben op wie er binnenkomen en we ook mensen kunnen terugsturen naar het land van herkomst als ze niet mogen blijven, en pas wanneer we ook bezig zijn met het uitvoeren van Dublinzaken, denk ik dat we belangrijke stappen hebben gezet. Maar nogmaals, uiteindelijk is het niet aan mij om te beoordelen of er voldoende grip is op migratie om dit initiatiefvoorstel van D66 en de voorliggende moties te steunen. Dat is aan de Kamer. Alleen, als uw adviseur in dezen geef ik u wel mijn advies.

Daarmee kom ik op de moties met betrekking tot deze discussie. Ik begin even met de eerste motie, de motie over zeggenschap van D66. Ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt, voorzitter. Aangezien ik 'm ontraad, wil ik het toelichten. Als het "overnemen" zou zijn, laat ik het daarbij. Medezeggenschap is al onderdeel van het beleid van het COA. Dat wordt door het COA op verschillende manieren ingevuld. Huisregels daarentegen worden landelijk opgesteld, waarbij locaties meer naar de praktische invulling kijken. Ik denk dat het ook belangrijk is om die regels uniform te laten zijn en niet te veel te laten verschillen. Ik vind ook dat het echt aan het COA is om de medezeggenschap verder vorm te geven. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Dan de derde motie, die op stuk nr. 8, aangaande de open deuren. Ook die motie ontraad ik, voorzitter. Natuurlijk moeten we mensen faciliteren. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar in het voorstel staat: "minimaal één open ruimte per locatie; beheer niet alleen gericht op beveiliging". Dan denk ik: nee, het COA organiseert al heel veel, ook als het gaat om contact met omwonenden, ook als het gaat om open inloopuurtjes, koffie-uurtjes, groepsgewijs vrijwilligerswerk en dat soort zaken meer. Tegelijkertijd moet, als het om azc's gaat, altijd geregistreerd worden wie er binnenkomt. Dat is in het belang van de veiligheid van de bewoners van het COA en dat is in het belang van de medewerkers van het COA. We zien dat er te vaak ongecontroleerd mensen binnenkomen, vandaar dat ik de motie ontraad.

Voorzitter. Dan de motie-Ceder, de BRP-motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die motie-Ceder is niet ingediend, die heet nu anders. U heeft gelijk, voorzitter, die heet niet meer de motie-Ceder, excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is mijn fout, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn microfoon was uit bij het uitspreken van mijn appreciatie. Dat is natuurlijk uw macht, voorzitter.

Voorzitter, de motie-Brekelmans. Hier staat: "verzoekt de regering om op basis van lokale wensen en voorkeuren de open- of geslotenheid van azc's per locatie te bepalen". Ik lees dit als dat het COA dat moet doen, waarbij ik de kanttekening maak, maar dat weet de heer Brekelmans als geen ander, dat geslotenheid nooit volledige geslotenheid kan betekenen. Iedereen is immers vrij om te gaan en te staan. Maar voor de rest oordeel Kamer.

Tot slot nog een antwoord op de vraag van de heer Brekelmans over het onderscheid tussen kansarm en kansrijk. De heer Brekelmans heeft gelijk, op dit moment is het onderscheid er niet. Dat is afhankelijk van meerdere factoren. Het is wel iets wat we nog verder moeten uitzoeken, omdat het een punt is dat vaak terugkomt, niet alleen in de discussie die we nu hebben over werk, maar ook als het gaat om het al dan niet versnellen van procedures. Het past ook binnen het Europese beleid dat in Luxemburg is afgesproken over min 20% en plus 20%.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment mogen asielzoekers onder bepaalde voorwaarden werken. Dan moet je het ook wel mogelijk maken. Ja, het is zo — dat heb ik ook geantwoord op vragen van de heer Ceder — dat er op dit moment 12.300 mensen op de wachtlijst staan. Door hierop positief te adviseren of, althans, door de motie oordeel Kamer te geven, zal de wachtlijst langer worden. Ik zeg er wel bij dat dit verschilt per gemeente. Het kan zijn dat het op de ene plek sneller gaat dan op de andere. Maar daarmee heeft de heer Brekelmans gelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar zit geen juridische grondslag onder in de zin dat we het op deze manier een rol kunnen laten spelen. Maar we kijken wel wie we in welk spoor zetten als het gaat om versneld of regulier.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er is veel gesproken over grip op migratie in dit debat. Dat gaat over instroom en uitstroom, maar ook over de samenstelling, de kwaliteit, over wat voor soort migrant we in Nederland graag zouden willen hebben en welke asielzoekers we welkom willen heten. Zoals de staatssecretaris zei, gaat het over instroom en uitstroom. Je hebt verschillende groepen migranten. Je hebt asielzoekers — daar gaat het vandaag over — je hebt arbeidsmigranten en je hebt mensen die voor de liefde komen of voor onderwijs. Wil je meer grip krijgen op arbeidsmigratie door iets aan de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten te doen, door goed na te denken over het soort banen dat je in Nederland wilt … Daar hoort innovatie bij, maar ook een vraag als: willen we wel dat 37ste distributiecentrum in Nederland? Daar hoort ook de vraag bij wat voor soort contracten we in Nederland willen. Daar hoort het hele arbeidsmarktpakket bij. Maar er is ook een link met asielmigratie en met name met Statushouders aan het werk. Want elke statushouder die aan het werk is, is een arbeidsmigrant minder. Als een statushouder de zonnepanelen kan leggen, als een statushouder in de thuiszorg gaat werken of noem maar op, heb je minder arbeidsmigranten nodig. Wat dat betreft is er ook een link tussen deze twee. Ook dat is dus een manier om grip op migratie te krijgen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is volgens mij wat ik net zei. Op die manier is er dus een relatie tussen grip op arbeidsmigratie en grip op asielmigratie, omdat één statushouder aan het werk inderdaad één arbeidsmigrant minder is.

Minister Van Gennip:

Het kabinet spreekt altijd met één mond.

Minister Van Gennip:

Nee, hoor.

Minister Van Gennip:

Goed. Dan ga ik naar de motie van de heer Paternotte. Op 12 april heb ik het rapport van Regioplan naar de Kamer gestuurd. Ik heb u toen ook toegezegd dat wij ernaar streven om voor de zomer met een reactie van het kabinet te komen. We willen echt zorgvuldig bestuderen wat er in dat Regioplanrapport staat en ervoor zorgen dat we echt niet over één nacht ijs gaan en dat we met een gedegen kabinetsreactie komen. Ik zou u dus willen vragen: geef ons ook even die tijd. Ik vraag u om de motie aan te houden totdat wij met onze kabinetsreactie komen. Dan kunt u beoordelen of die kabinetsreactie naar uw zin is of dat u de motie alsnog in stemming wilt brengen.

Minister Van Gennip:

Ja, dit gaat over de motie op stuk nr. 6.

Minister Van Gennip:

Ik heb gezegd dat we ernaar streven om die voor de zomer naar uw Kamer te sturen. We hebben hier eerder gewisseld dat we bedoelen: voor onze zomer. Dat is iets later dan uw zomer. Maar dat is het streven.

Minister Van Gennip:

Ik werk nog tot de 22ste, maar het kabinet tot de 14de.

Minister Van Gennip:

Qua inhoud kan ik verwijzen naar het hele debat dat we hierover hebben gehad en alles wat ik hierover heb gezegd. Áls ..., dan kun je kijken op welke manier je er invulling aan kunt geven. Maar op dit moment zou ik u echt willen vragen om de motie aan te houden.

Dan ga ik naar de heer Van den Brink. Hij vroeg onder andere naar de infrastructuur en de juridische toetssteen. Eerst de infrastructuur voor een inclusieve arbeidsmarkt — dat heet "VIA" in SZW-termen. Bij Statushouders aan het werk wordt erover gesproken hoe die infrastructuur eruit moet zien. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn geschetst dat je altijd een infrastructuur zult hebben waarin je verschillende spelers samen zult moeten brengen. In de richting van mevrouw Podt zeg ik: ja, de ABU, de bond van uitzenders, heeft zich natuurlijk ook al gemeld, maar dat geldt ook voor kringen van werkgevers en kringen van gemeentes. Ik denk dat we echt moeten kijken hoe we dat allemaal samen kunnen brengen. We zien nu wel dat het natuurlijk nog niet altijd zo goed loopt, of het nou gaat over asielzoekers of statushouders. Daarom is het Plan van aanpak Statushouders aan het werk er ook. Daarmee willen we er juist voor zorgen dat statushouders eerder aan het werk gaan en ook dat ze uiteindelijk meer werk op eigen niveau en meer duurzaam werk vinden. Dat zijn allemaal zaken die met elkaar samenhangen. Taal speelt daar een rol in. Ook de soepelheid als het gaat om inburgering versus werk versus taal speelt daar een rol in; dat noemde ik al. Daar zijn we ons zeer wel van bewust. De aanvullende opgave, waar zowel de heer Van den Brink als mevrouw Podt het over had, is er ook echt. We zullen hier nog vaker over spreken. Er ligt een maatschappelijke businesscase onder. Maar we zullen echt met elkaar moeten kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Daar passen we natuurlijk ook alle lessen van de Oekraïeners op toe. Dat was de tweede vraag van de heer Van den Brink.

De eerste vraag van de heer Van den Brink ging over de juridische toetssteen voor kansrijk en kansarm. Eén mogelijkheid is inderdaad om te kijken naar het sporenbeleid dat we voeren. Voor Dublinclaimanten en veiligelanders zou dan gelden dat hun aanvragen direct als kansarm worden aangemeld. Zoals collega Van der Burg heeft aangegeven, moet je ook kijken naar de juridische status van het onderscheid. Dat vraagt nader onderzoek. Ik heb in de eerste termijn een aantal van die overwegingen genoemd, onder andere over proportionaliteit, waar je dan naar moet kijken. Dat zijn we natuurlijk goed aan het bekijken.

Mevrouw Kröger vroeg naar het verschil tussen muzikanten en de rest van Nederland. Het is in de praktijk al zo dat het UWV handelt alsof daar geen onderscheid in is. U merkt terecht op dat die nadere eis geldt. Wij zijn ook van plan om dit te corrigeren bij wijziging van het BuWav, Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen 2022. Dit staat ook in het antwoord van het schriftelijk overleg dat u binnenkort tegemoetkomt, maar u loopt op mij vooruit. Bij dezen kan ik dus oordeel Kamer op deze motie geven.

Minister Van Gennip:

Ja, het gaat om het onderscheid tussen 14 en 24 weken.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar taalonderwijs. Zij heeft daar een motie over ingediend. Het is belangrijk dat er nu schotten zitten tussen voorinburgering en de VrIP. In de wet is geregeld dat voorinburgering voor statushouders geldt. De VrIP is een subsidieregeling. Het past in onze beleidsvoornemens om die gelden veel meer te poolen en om daar wat meer vrijheid van handelen voor het COA in te brengen. We zijn nog wel aan het onderzoeken hoe we dat kunnen doen. Dat kost even tijd. Het vereist ook een wetswijziging. Het is niet van vandaag op morgen geregeld, omdat het echt twee heel verschillende regelingen zijn. In de subsidie VrIP wordt het begrip "kansrijk" gebruikt, "NT2-taalles voor kansrijk". Dat begrip is juridisch onderbouwd en dient nader gedefinieerd te worden voordat je dat in de wet kan verankeren. Over het begrip "kansrijk" hebben we sowieso een discussie met elkaar. We moeten even kijken hoe we dat bij elkaar kunnen brengen. Als u wat geduld hebt met deze wetswijziging en dit hele traject, kan ik uw motie oordeel Kamer geven. Als u zegt dat u het morgen geregeld wilt hebben: dat gaat niet lukken.

Minister Van Gennip:

Ook als u een motie zou aannemen waarin staat dat de wet gewijzigd moet worden, duurt dat natuurlijk minstens een jaar, en misschien nog wel ietsje langer. We moeten het namelijk goed uitzoeken. Dat is het tijdsbestek waar je aan denkt als je een wet moet wijzigen.

Minister Van Gennip:

Ik leg uit wat ik kan doen met deze motie. Ik leg uit wat wij van plan zijn in beleid en dat daar enige tijd overheen gaat, omdat dit een wetswijziging vraagt. Het ene is namelijk een subsidieregeling en het andere ligt in een wet vast. Als we dit bij elkaar willen brengen — dat is onze intentie; dat is ook de intentie in de motie — kost dat enige tijd. Maar de intentie in de motie deel ik, namelijk dat we ervoor willen zorgen dat er meer flexibiliteit is voor het COA. We zijn bezig met de voorbereiding daarvan. Wat dat betreft krijgt die oordeel Kamer van mij.

Dan de heer Brekelmans. U had meerdere vragen. De eerste ging over de zeven op de tien asielzoekers die naar Nederland zouden komen als de 24 wekeneis wordt afgeschaft. Wat Regioplan in het onderzoek zegt, is dat zij een hypothetische situatie hebben voorgelegd waarbij één, asielzoekers weten welke regels er in welke landen gelden voor ze vertrekken en twee, ze de keuze hebben voor een land. Regioplan geeft ook aan dat beide in de praktijk niet het geval zijn. Regioplan geeft daarnaast aan dat in de omliggende landen geen 24 wekeneis geldt. Dus met die voorbehouden hebben zij deze conclusies uit de vignettenstudie getrokken.

De heer Brekelmans vraagt ook naar de twee respondenten die in het rapport aangeven dat de 24 wekeneis beter is voor de terugkeerbereidheid. Daarbij geeft Regioplan aan het lastig te vinden om iets te zeggen over de terugkeerbereidheid. Ze omringen die uitspraak dus ook met de nodige onzekerheden die horen bij die omvang van respondenten. Het heersende beeld is wel dat de bereidwilligheid tot terugkeer afhangt — dat zeggen zij ook — van de lengte van de asielprocedure en de medewerking van het land van herkomst. Dat zijn twee andere factoren. Die twee respondenten geven aan dat als iemand heeft kunnen werken en daardoor geactiveerd is, dat beter is voor de terugkeerbereidheid. Dus voor allebei uw vragen quote ik uit het Regioplanonderzoek, zodat u weet wat wij daarin lezen.

Dan heb ik hier nog de motie op stuk nr. 13 van de heer Futselaar, die verzoekt om het hoger beroep tegen de uitspraak over de 24 wekeneis door het UWV in te trekken. Ik heb u heel duidelijk aangegeven waarom het UWV dat hoger beroep is gestart. Het is de gebruikelijke gang van zaken bij een dergelijke ingrijpende uitspraak door een lagere rechter. Dus die ontraad ik u.

Dan ben ik volgens mij door mijn antwoorden heen.