Toenemende spanningen in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk

De voorzitter:

Goedenavond, beste mensen. Good day, bon nochi. Gegroet ook aan eenieder die online meekijkt. Ik zal vandaag jullie voorzitter zijn. Ik ben de heer Ceder van de ChristenUnie. We zijn vandaag beland bij het debat over de toenemende spanningen in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk. Daar gaan we vandaag met een aantal partijen en de ministers van gedachten over wisselen. We hebben hier in de commissie de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Weel, en de minister van Defensie, de heer Brekelmans, te gast. Welkom. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Van Marum, heeft zich afgemeld. Daar heeft hij ook een bericht over gestuurd naar de commissie. Ik hoop dat we daar kennis van nemen. Mij is verzekerd dat de vragen die gericht zijn aan hem ook beantwoord zullen worden door een van de twee aanwezige bewindspersonen.

Daarnaast hebben wij een aantal leden, volgens mij een combinatie van leden van de commissie Buitenlandse Zaken en leden van de commissie Defensie. Ik zal jullie dus welkom heten. Mevrouw Piri, u kunt gewoon voorin zitten. Daar kunt u plaatsnemen. We hebben mevrouw Piri voor GroenLinks-PvdA, de heer Dekker voor Forum voor Democratie, de heer Van Baarle namens DENK, de heer Bamenga namens D66, de heer Vermeer namens de BoerBurgerBeweging, de heer Hoogeveen namens JA21, de heer Van Lanschot namens het CDA, de heer Vlottes van de PVV en de heer Ellian namens de VVD.

Voor dit debat staat drie uur gepland, tot 23.30 uur. Er is vier minuten spreektijd. Ik zal als voorzitter mijn best doen om er een halfuur van af te snoepen, zodat wij rond 23.00 uur kunnen afronden. Dat doe ik niet omdat dit onderwerp niet belangrijk genoeg is, maar omdat ik denk dat het moet gaan lukken als wij de interrupties krachtig maar ook kort houden. Dat vraagt discipline van uw kant, van mijn kant en van die van de bewindspersonen. Als echter blijkt dat dit onderwerp en de uitwisseling vragen om meer tijd, zullen we dat ongetwijfeld ook doen, maar dan kent u in ieder geval mijn streven en weet u waarom ik ook strak zal optreden.

Welkom aan de mensen die meekijken. Ik zie een aantal plaatsvervangende gevolmachtigden en er kijken ongetwijfeld ook een hele hoop mensen mee op de Caribische eilanden, dus van harte welkom.

Wij gaan beginnen. Ik wil mevrouw Piri het woord geven. De spreektijd is vier minuten. Ik wil beginnen met vier interrupties. Als er ruimte is voor meer, zal ik dat toelaten, maar voor nu zet ik het vast op vier. Mevrouw Piri, aan u het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag bijeenkomen na de maandenlange opbouw van de Amerikaanse troepen in de buurt van Venezuela en de aanvallen op vermeende drugsboten op zee. Ook voor ons Koninkrijk zijn de toenemende spanningen een bron van grote zorg. Op enkele tientallen kilometers afstand van de kust liggen Aruba, Bonaire en Curaçao. Het is de taak van Den Haag om de veiligheid van de eilanden en hun inwoners te waarborgen.

De zorgen op de eilanden zijn legio, want met de dreiging van een nabije oorlog komen ook veel onvoorziene gevolgen. Denk bijvoorbeeld aan het mogelijk wegvallen van de import omdat verzekeringsmaatschappijen niet meer het risico willen nemen om schepen te verzekeren. Als de import dan stopt, moet je vervolgens ook genoeg voorraden hebben om een periode zonder import te overbruggen.

Tot nu toe horen we vooral verhalen dat de overheid afwezig is in de communicatie en onvoldoende doet om de zorgen weg te nemen. Mensen vragen zich af wat er gaat gebeuren met hun eiland. Dat is terecht, als je het mij vraagt, maar het kan ook zijn dat mensen zich onnodig zorgen maken. Kan het kabinet garanderen dat het de presentie ter plaatse verbetert om vragen te beantwoorden en zorgen weg te nemen? Liggen er noodplannen klaar voor het geval er een militaire escalatie komt, voor het geval de eilanden toch militair bij het conflict betrokken raken of voor het geval dat bijvoorbeeld een grote groep Venezolanen bescherming zoekt op de eilanden? Ik wil graag een reactie van de minister over hoe het kabinet zich ook voor de Nederlandse staatsburgers daar gaat inzetten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de internationale situatie. De VS hebben er tot op de dag van vandaag geen bewijs voor geleverd dat de aanvallen op de vermeende drugsboten in het Caribisch gebied legitiem zijn. Volgens de fractie van GroenLinks-PvdA zijn deze aanvallen dan ook overduidelijke schendingen van het internationaal recht. Ook de minister schrijft in de beantwoording van Kamervragen dat hij geen informatie heeft om te beoordelen of er sprake is van zelfverdediging. Dan ga ik er dus van uit dat het kabinet deze aanvallen, in navolging van onder andere Frankrijk, de VN-mensenrechtenchef en Human Rights Watch, klip-en-klaar veroordeelt. Helaas bleef dat nog uit in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Voorzitter. Er is nog een Nederlandse connectie met de acties van Trump, namelijk dat de VS gebruik maakt van de vliegvelden op Aruba en Curaçao voor het waarnemen van drugstransporten. De VS maken namelijk gebruik van de vliegvelden op Aruba en Curaçao voor het waarnemen van drugstransporten. Gek genoeg schrijft de minister in de beantwoording op mijn Kamervragen dat er vanaf Curaçao geen vluchten plaatsvinden ten behoeve van de nationale operatie van de VS. Ten eerste: de minister schrijft niets over het vliegveld op Aruba. Vinden er vanaf Aruba wél vluchten plaats die bijdragen aan de illegale nationale operaties van de VS?

Ten tweede, en dit is nog fundamenteler: hoe weet de minister zo zeker dat de vluchten vanaf onze eilanden niet ten gunste van de operaties zijn? Deze verkenningsvluchten nemen drugstransporten waar in de regio. Maken de Amerikanen onderscheid tussen drugstransporten die zij wél bombarderen, en drugstransporten die zij niet bombarderen? En zo ja, hoe weten we zeker dat de transporten die vanuit Aruba en Curaçao in de gaten worden gehouden, niet het doelwit zijn van Amerikaanse bombardementen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het verdrag op basis waarvan de Amerikanen gebruik mogen maken van de vliegvelden op Aruba en Curaçao loopt volgend jaar af. Hebben de Amerikanen al gevraagd om verlenging? Is het kabinet op dit moment ook voornemens om het verdrag te verlengen?

Tot slot, voorzitter. We hadden ook vragen gesteld over het besluit van een aantal landen om geen inlichtingen te delen met de VS. Zij namen dit besluit op basis van de acties in het gebied. De beantwoording op deze schriftelijke vragen was een beetje cryptisch. Ik hoor toch graag of het kabinet ook op dat terrein actie onderneemt.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Al langere tijd bestaan er spanningen, of gevoeligheden, op Curaçao, Aruba en Bonaire in de relatie met Venezuela. Ik las in een oud Clingendaelrapport dat in Venezuela vanouds het gevoel sluimert dat Aruba, Bonaire en Curaçao anomalieën zouden zijn. Sporadische claims daargelaten heeft Caracas zich echter niet echt drukgemaakt over deze postkoloniale relicten, zoals ze die noemt. Dit komt onder andere omdat de eilanden economisch een nuttige functie vervullen: van de locatie van olieraffinaderijen tot een bestemming voor Venezolaanse toeristen en geldwitwassers. Er is bovendien sprake van nauwe familierelaties. Er zijn in het verleden politieke spanningen geweest, waarbij Maduro sancties heeft opgelegd vanwege een te grote meegaandheid van de eilanden met de VS. Dit alles was uiteindelijk echter hanteerbaar.

Het grootste probleem wordt gevormd door de emigratie van de Venezolanen naar de eilanden. Gezien de interne problemen in Venezuela, met revolutionaire groepen en gewelddadigheden over en weer, is er voortdurend een reëel gevaar van massale, problematische instroom. Voor zover ik weet heeft dit gevaar zich nog niet in ernstige mate gemanifesteerd. Maar de spanningen nemen in de huidige situatie natuurlijk enorm toe als gevolg van de enorme Amerikaanse militaire aanwezigheid, de aanvallen op vermeende drugsboten en het risico op een militair conflict. Voor zover ik begrijp proberen de eilanden te vermijden om bij het conflict betrokken te worden. Ze stellen zich neutraal op. Ik begrijp ook dat het marineschip Zr.Ms. Den Helder ter plaatse is om waar mogelijk bijstand te verlenen aan bevoorrading en dergelijke.

Het is ongewis of en hoe het conflict zich verder gaat ontwikkelen. Het ziet er echter niet goed uit voor Venezuela, wanneer je afgaat op de uitspraken van president Trump of het nieuwe National Security Strategydocument van het Witte Huis leest. De VS streven naar een volledige hegemonie op het westelijk halfrond. Daar past Venezuela, zoals het er nu politiek bijstaat, niet in. Ik vraag de minister om de communicatielijnen met de Amerikanen, Fransen, Britten, Venezolanen en natuurlijk de eilanden open te houden. De vraag is natuurlijk: wat doet Nederland wanneer het conflict escaleert en de eilanden in het schootsveld kunnen komen te liggen? Zijn hier voorbereidingen voor getroffen? En hoe zou Nederland reageren wanneer de Amerikanen de eilanden logistiek, of zelfs militair, bij het conflict zouden willen betrekken? Is daar op enigerlei wijze sprake van?

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dit zou een heugelijk moment zijn geweest, waarin de premiers van Aruba en Curaçao een bezoek zouden brengen aan Nederland. Dat liep helaas anders. Zij voelden zich namelijk genoodzaakt om hun reis vanwege de toenemende spanningen af te zeggen. De spanningen in het Caribisch gebied die nemen niet alleen toe, ze worden met de week zichtbaarder en voelbaarder. De Caribische landen binnen ons Koninkrijk staan niet aan de zijlijn, maar ondervinden de gevolgen, net als de eilanden die bij Nederland horen. Het heeft er alle schijn van dat Trump en de Verenigde Staten oorlogsmisdaden plegen en het internationaal recht schenden. Internationale organisaties, zoals de OHCHR, kaarten dit ook aan. Amnesty spreekt zelfs van buitengerechtelijke executies. Het voorbeeld uit begin september is het meest treffend. Toen werd een Venezolaanse boot, die door de Verenigde Staten bestempeld was als drugsboot, opgeblazen. Toen de twee overlevenden zich aan het wrak vastklampten, volgde een tweede aanval, die hun fataal werd. Deze handeling is in alles in strijd met de Geneefse Conventies en is een oorlogsmisdaad. Nederland heeft de plicht om dit onder ogen te zien en om zich hier ook tegen uit te spreken. Als voor die operaties ook inlichtingen worden gebruikt, die vanaf de basis op het grondgebied van ons Koninkrijk vergaard zijn, dan dragen we daar ook in enige vorm de verantwoordelijkheid voor. De vraag aan de minister is: welke vervolgstappen verbindt hij hieraan? Gaat Nederland net zoals andere landen stoppen met het delen van inlichtingen met de Verenigde Staten? Zal de minister de aanvallen die de VS uitvoeren in de strengste bewoordingen veroordelen? Erkent de regering dat er absoluut geen rechtvaardiging is voor de aanvallen die de VS op dit moment uitvoeren en erkent de regering dus dat ze overduidelijk in strijd zijn met het internationaal recht?

Trump heeft zelf herhaaldelijk laten zien wat hem werkelijk drijft. Hij zei over Venezuela: "Toen ik vertrok, stond Venezuela op instorten. We zouden het hebben overgenomen. We zouden al die olie hebben gekregen." Hij probeerde Groenland te kopen, omdat het volgens hem strategisch interessant was. Via deals met Oekraïne wilde hij toegang krijgen tot hun grondstoffen. We lijken gewoon te maken te hebben met een patroon van door grondstoffen gedreven neokoloniale politiek, waarbij landen worden gezien als economische objecten. Is de minister het met DENK eens dat Nederland zich op geen enkele manier mag lenen voor deze agenda van de VS?

Het regime van Maduro deugt niet; daar zijn we het over eens. Dat de mensen in Venezuela net zoals alle andere mensen op de wereld vrijheid en mensenrechten verdienen, daar zijn we het ook over eens. De weg daarnaartoe is echter niet illegale agressie door de VS of militaire regime change. De weg daarnaartoe is ook niet de grondstoffen van Venezuela in de uitverkoop doen aan Trump. Op welke andere manieren is de minister voornemens om de bevolking van Venezuela te steunen? Hoe zet de minister zich in voor diplomatie en de-escalatie? Welke andere maatregelen neemt de minister om te voorkomen dat de landen binnen ons Koninkrijk worden meegesleurd in het geweld? Aruba, Curaçao en de andere landen binnen ons Koninkrijk in de Caribische delen van ons land hebben al jaren te maken met bijvoorbeeld de toenemende instroom van mensen die uit Venezuela vluchten voor de armoede, de onderdrukking en het gebrek aan perspectief. Deze landen en gebieden van ons land dragen nu ook de lasten van de instabiliteit in de regio.

Voorzitter. Als wij zij aan zij willen staan naast de andere landen binnen het Koninkrijk, als we solidair willen zijn met de bewoners van deze landen, als we één Koninkrijk willen zijn, dan moeten we nu laten zien dat hun veiligheid ook onze verantwoordelijkheid is. Kan de minister aangeven op welke concrete manieren de landen binnen ons Koninkrijk en ook de Caribische delen van Nederland ondersteund worden en hoe die steun opgevoerd gaat worden met noodinfrastructuur, aanwezigheid, noodplannen, communicatie, en nog veel meer?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, good afternoon, bon tardi, zeg ik tegen de mensen in het Caribisch deel van ons Koninkrijk die dit debat volgen. Het gaat om mensen op Aruba, Bonaire, en Curaçao, maar ook mensen van Saba, Statia en Sint-Maarten, die zich ernstig zorgen maken over de oplopende spanningen in het Caribisch gebied, over de twee Amerikaanse oorlogsschepen die Curaçao op 13 november net buiten hun territoriale wateren passeerden, over de vier kapotgeschoten vermeende drugsboten niet ver van de oostkust van Bonaire en over het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat op 20 november dicht langs de wateren ten noorden van Aruba vloog. Sinds september zijn de Verenigde Staten begonnen met vermeende drugsboten in het Caribisch gebied kapot te schieten, zonder zich ook maar iets aan te trekken van het internationaal recht. Inmiddels gaat het om 23 boten, met in totaal 87 doden tot gevolg. Daaronder was ook een boot waarvan later bleek dat deze niet naar de VS onderweg zou zijn geweest, maar naar Suriname. Twee bemanningsleden van die kapotgeschoten boot werden, terwijl ze vasthielden aan brokstukken van hun schip, alsnog gebombardeerd door de VS.

Het is de VS dermate serieus dat het grootste oorlogsschip ter wereld inmiddels in het Caribisch gebied is aangekomen. Defensie en veiligheid zijn Koninkrijksaangelegenheden, maar Nederland is stil. Het gaat hier om het zonder bewijs en zonder eerlijk proces kapotschieten van mensen. De VN en Frankrijk hebben het al veroordeeld om wat het is, een regelrechte schending van mensenrechten. Daarom zit ik hier vooral met heel veel vragen. Is het kabinet bereid, net als de VN en Frankrijk, zich alsnog uit te spreken tegen de VS? Zo niet, vindt het kabinet dan dat wat de VS nu doet niet past binnen het internationaal recht? Dat is namelijk waar sprake van is. Welk precedent schept het niet uitspreken hierover voor andere landen? Is hij bereid dit alsnog te doen en andere Europese landen op te roepen hetzelfde te doen?

Hoe wordt er voorbereid op het eventuele verdere scenario van escalatie, zoals een oorlog tussen de VS en Venezuela? Waarom delen wij nog steeds inlichtingen met de VS die specifiek gaan over het Caribisch gebied? Wil het kabinet daar per direct mee stoppen, net zoals het Verenigd Koninkrijk en Canada? Is het kabinet bereid om in samenwerking met andere landen in het Koninkrijk, ook in het Caribisch deel van ons Koninkrijk een boekje te verspreiden waarin staat wat mensen moeten doen in het geval van een noodsituatie? Op welke manier worden bewoners van de eilanden goed geïnformeerd over wat er gebeurt in het Caribisch gebied? Gebeurt dat niet alleen in het Nederlands, maar ook in het Engels en Papiaments? Waarom zijn onze schriftelijke vragen van inmiddels drie weken oud nog steeds niet beantwoord? Ziet het kabinet de urgentie niet? Kan de minister honderd procent zeker uitsluiten dat Amerikaanse vliegtuigen die gebruikmaken van het vliegveld op Curaçao op welke manier dan ook betrokken zijn bij de Amerikaanse acties in het Caribisch gebied?

Ook zien we Trump op X zetten dat het luchtruim boven en rondom Venezuela voor de eeuwigheid gesloten zou zijn. Wat betekent dit, specifiek voor Aruba, Curaçao en Bonaire? Welke contacten zijn er met de Amerikanen over hun acties in het Caribisch gebied?

Voorzitter, afrondend. Nos ta un Reino. We are one Kingdom. We zijn één Koninkrijk. We hebben de verantwoordelijkheid om net zo goed te staan voor de veiligheid van Willemstad, Kralendijk en Oranjestad als voor de veiligheid van Den Haag en Amsterdam. We zijn het thuis van het internationaal recht, dat hier met voeten wordt getreden. Ik verwacht van dit kabinet actie. Ik wil vandaag horen wat die actie gaat zijn.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor BBB geldt: elke regio telt, maar dan ook echt elke regio. Dat is precies de reden waarom dit commissiedebat over de toenemende spanning in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk der Nederlanden voor BBB van belang is. De escalerende spanningen, aangejaagd door de crisis in Venezuela en de groeiende internationale militaire aanwezigheid in de regio, zijn geen ver-van-ons-bedshow. Ze spelen zich af aan de voordeur van ons Koninkrijk. Nederland erkent de speciale verantwoordelijkheid in het afschrikken van de agressieve socialistische dictatuur in Venezuela op slechts 65 kilometer van bijvoorbeeld Curaçao. Die verantwoordelijkheid vloeit niet alleen voort uit onze internationale positie, maar ook uit de geografische nabijheid van Caribisch Nederland tot Venezuela. De zorgen onder de bevolking vindt BBB dan ook begrijpelijk, ook de zorgen over het mogelijke effect op het zo belangrijke toerisme.

Maar wat merkt de bevolking concreet? Ik vraag de ministers: is er extra zichtbare aanwezigheid van de overheid, is er extra informatievoorziening of zijn er extra aanvullende veiligheidsmaatregelen? De communicatie richting de bevolking ligt bij de eilandbesturen zelf — dat begrijp ik — maar dat staat of valt met de informatie die zij vanuit Den Haag krijgen. Gisteren hadden we hier de Staten van Aruba en Curaçao op bezoek en die vonden die informatie zeer beperkt of afwezig, in ieder geval voor de Staten zelf. Welke garanties kan de minister geven dat deze informatie tijdig, volledig en zonder vertraging wordt gedeeld, zodat onrust en geruchten worden voorkomen? Gisteren hadden ze het bijvoorbeeld ook over de informatie over noodpakketten, die in Nederland verspreid is; daar zouden zij ook graag meer van weten. De minister geeft aan dat er op dit moment geen acute dreiging is voor het Koninkrijk, maar spanningen kunnen snel oplopen. Daarom vraag ik: welke concrete indicatoren hanteert het kabinet om te bepalen wanneer een situatie wél als acuut wordt gezien en wanneer wordt er opgeschaald?

Voorzitter. Vorige week is de National Security Strategy van de VS openbaar gemaakt. Daarin geeft de Trump administration zijn kijk op de wereld: op Europa, Azië en het westelijk halfrond. De toon is zeer helder: dit is onze achtertuin en onze achtertuin alleen; wij bepalen hier de regels. Volgens het stuk worden niet-regionale concurrenten geweerd, om militaire capaciteit te positioneren en strategische infrastructuur te bezetten of controleren op het gehele westelijk halfrond. Dit baart ons heel veel zorgen, want het Caribische deel van het Koninkrijk is onderdeel van het westelijk halfrond. Zijn wij daardoor in de ogen van de VS een concurrent of juist een bondgenoot die onderdanig moet helpen de belangen van de VS te beschermen? Hoe leest de minister het plan? Wat zouden onze nieuwe taken moeten worden op het westelijk halfrond? Voor wie voeren we die eigenlijk uit? Is hier al contact over geweest met andere landen die fysiek aanwezig zijn, zoals bijvoorbeeld Frankrijk? Wat gebeurt er als wij besluiten niet de wil van Trump woord voor woord uit te voeren?

Trumps wereldorde is pragmatisch en transactioneel. Hij laat de EU-landen als een blok vallen, maar eist vervolgens wel onze hulp om zijn achtertuin schoon te houden van onkruid. Waarom zouden wij dat doen, behalve om de burgers van ons Koninkrijk veilig te houden? Wat winnen wij ermee?

Voorzitter. Wij willen weten wat de risico's zijn voor de inwoners van ons Koninkrijk, maar ook voor de zeevaart en bijvoorbeeld de vissers ter plekke. In welke mate blijven de soevereiniteit van de burgers en de gebieden van ons Koninkrijk in tact onder deze nieuwe strategie? In hoeverre kan ons Koninkrijk zelf nog bepalen wat het wil met zijn economie, prioriteiten en veiligheid?

Het kabinet zegt geen zelfstandig oordeel te kunnen vellen over de rechtmatigheid van de Amerikaanse acties, terwijl het hier gaat om militaire operaties vlak bij delen van ons eigen Koninkrijk. Vindt de minister dat zelf een wenselijke situatie?

Ik ga afronden, voorzitter. Welke stappen zet Nederland om toch binnen internationaal verband tot een duidelijk juridisch oordeel te komen? Ik wil ook graag iets meer weten over de continuïteit en zekerheid van de bevoorrading van de eilanden. Welke noodplannen zijn daarvoor?

Tot slot. Is Caribisch Nederland voorbereid op een migratiestroom? Hoe kan dat opgelost worden zonder dat het ten koste gaat van de huidige inwoners? Wat is volgens de ministers de rol van ons Rijk hierin?

Dank u.

De heer Vermeer (BBB):

Dat zou mevrouw Piri al op kunnen maken uit alle vragen die ik hierover stel. Als het niet zo zou zijn, had ik die niet hoeven stellen. Wat mij betreft mag er in ieder geval meer informatie naar ons toe komen. We moeten bekijken of dat wel of niet vertrouwelijk moet.

De heer Vermeer (BBB):

Dat kan ik zelf nog niet goed beoordelen. Daarom vraag ik het kabinet ook hiernaar. Het kabinet zegt geen zelfstandig oordeel te kunnen vellen over de rechtmatigheid van de Amerikaanse acties, maar ik wil toch iets meer weten over hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het kabinet heeft daar in de teams en organisaties erachter vast meer kennis over dan ik in mijn fractie hierover heb. Ik wil daar dus graag meer over weten. Een van de redenen dat ik hier bij het debat zit, is ook om hier meer over te weten te komen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Een citaat van oud-president Hugo Chávez van Venezuela uit 2009: "Men moet weten dat daarginds Aruba, Curaçao en Bonaire liggen, drie eilanden die zich in Venezolaanse territoriale wateren bevinden, hier heel dichtbij, maar nog altijd onder een imperiaal regime, het regime van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik wijs met de vinger, nee, ik beschuldig het Koninkrijk ervan dat het samen met het Amerikaanse imperium een aanval op Venezuela voorbereidt." Het ontketende destijds een klein relletje in de Nederlandse politiek. Er werden Kamervragen gesteld door toenmalige PvdA-Kamerleden Leerdam en Eijsink. Daar bleef het gelukkig bij.

Voorzitter. Het zet de toon voor de situatie van vandaag. Vanaf Curaçao kan je in de verte Venezuela al zien liggen, maar nu ook het grootste vliegdekschip ter wereld, de USS Gerald R. Ford. Met jachtvliegtuigen en bommenwerpers verhogen de Verenigde Staten de druk op Venezuela. Als risico ziet JA21 vooral dat na mogelijke Amerikaanse acties het regime van Maduro wild om zich heen slaat en doelwitten dichtbij zoekt. Graag een kabinetsreactie. Aan welk type dreigingsbeeld denkt men?

Dankzij het FOL-verdrag hebben de Verenigde Staten toegang tot het gebruik van de luchthavens op Curaçao en Aruba. Dat is uitsluitend voor verkenningsvluchten met ongewapende vliegtuigen en alleen in het kader van drugsbestrijding, maar toch gebruikte Chávez deze samenwerking toentertijd als basis voor zijn dreigementen. Dit zou zomaar weer uit de ijskast kunnen worden gehaald. Daarom heb ik nog vier clusters vragen aan de ministers. Eén: kunt u iets zeggen over de regelmatigheid waarmee de Amerikanen de eilanden aandoen of gebruiken voor hun drugsbestrijdingsoperaties vóór en ook sinds de start van Operation Southern Spear? Hoe is het contact met de Amerikanen? In hoeverre hebben zij oog voor de veiligheidssituatie van de ABC-eilanden? Staan zij Nederland bij in geval van onverhoopte escalatie? Hoe is de staat van de luchtverdediging op de eilanden? Kan en moet Nederland daar meer voor doen? Ook naar aanleiding van de vraag van collega Piri vraag ik nog het volgende. Het FOL-verdrag loopt af in november komend jaar. Is het kabinet voornemens dit verdrag te verlengen, waar de regering van Curaçao ook om heeft gevraagd?

Voorzitter. Ik kom bij de situatie voor de inwoners van de eilanden. JA21 herinnert zich nog het rapport van de Raad voor de rechtshandhaving, dat stelde dat Bonaire door grote problemen in de veiligheidsketen niet 24/7 hulp kan worden gegarandeerd. Hoe is die situatie nu? Is er zicht op verbetering? Is er een actieplan voor militaire calamiteiten?

Voorzitter. We hebben allemaal meegekregen dat er frustratie heerst op de eilanden over gebrekkige informatievoorziening van onze kant. In de context van contact met regeringen zou JA21 daar ook graag opheldering over willen. Dus hoe zouden we als overheidsinstanties en bevolking vanuit Nederland betere informatie kunnen geven?

Voorzitter. Ik rond af. Curaçao en Aruba huisvesten beide 17.000 Venezolaanse vluchtelingen. Dat is respectievelijk een tiende en een vijfde van de gehele eilandbevolking. Dat moet een enorme impact hebben. Bij escalatie kan die vluchtelingenstroom nog veel groter worden. Daarom heb ik een concrete vraag: hoeveel Venezolaanse vluchtelingen zijn er eigenlijk op Bonaire? Hoeveel samenwerking is er al tussen Nederland en Aruba en Curaçao op het gebied van migratiebeheersing? In hoeverre is die samenwerking ook toereikend?

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Voor het CDA is het belangrijk dat wij laten zien dat het Koninkrijk één is, in voor- en tegenspoed. Terecht zijn inwoners van Aruba, Bonaire en Curaçao nu huiverig, net als iedereen die daar geliefden heeft wonen. Daar zijn kundige vragen over gesteld door mijn collega's. Dus ik zal die vragen niet herhalen. Die sluiten aan op de onderwerpen informatievoorziening, economische risico's en voedselrisico's en de diplomatieke paden die bewandeld worden. Er waren natuurlijk ook vragen over het standpunt ten aanzien van de Amerikaanse aanvallen op de boten.

Voor het CDA is de vraag die we daaraan toe willen voegen eigenlijk een hele fundamentele: kan het kabinet bevestigen dat we ons tot het uiterste inspannen om Aruba, Bonaire en Curaçao zo goed als mogelijk te ondersteunen, nu en als de nood aan de man is?

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Op dit moment is dat voor ons heel moeilijk vast te stellen. Daarom stellen we ook deze vraag aan het kabinet, net zoals de andere collega's.

De heer Van Lanschot (CDA):

Er wordt terecht opgemerkt dat dit een hele zorgelijke ontwikkeling is. Dit soort signalen van belangrijke internationale instituties moeten we ook serieus nemen. Daarom stelt het CDA ook deze vragen aan het kabinet, zodat daar meer opheldering over kan worden verschaft.

De heer Van Lanschot (CDA):

Volgens mij is dit een theoretische en retorische vraag. Het CDA controleert niet de Amerikaanse en ook niet de Franse regering, maar de Nederlandse. Daarom stellen wij de Nederlandse regering vragen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het blijkt dat het lid Piri haar mening al gevestigd heeft. Voor het CDA is dat niet geval. Daarom stellen we vragen aan het kabinet.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, veel dank. Amerika kondigde begin november een grote operatie aan: Operation Southern Spear. De gevolgen volgden elkaar in rap tempo op. Op 14 november sprak een lokale journalist op Aruba nog van een "ver-van-mijn-bedshow" en was het ook niet hét gespreksonderwerp van het eiland. Inmiddels is het 9 december, zijn er grote troepenverplaatsingen, is er een vrijwel gesloten vliegzone boven Venezuela en leeft er de dreiging van militaire acties op het vasteland. Inmiddels hebben we ook kunnen lezen dat ook het Nederlandse marineschip Zr.Ms. Den Helder is teruggevaren naar het Caribisch gebied. In de woorden van een woordvoerder van de marine is dit om de bevoorrading op peil te houden. Dat leidt gelijk tot de eerste vragen. Deze voorraden betreffen brandstof, munitie, voeding en reserveonderdelen, maar is daar dan nu een tekort aan? Hoe zijn deze tekorten dan ontstaan? Wat zijn de verwachtingen hiervan van de bewindspersonen? Tegelijkertijd lezen we dat de terugkeer van het marineschip niet los kan worden gezien van de situatie. Me dunkt, maar kunnen we dan nog meer van dit soort bewegingen verwachten vanuit het kabinet? We hebben in de krant kunnen lezen dat er inmiddels ook overleg is tussen Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en natuurlijk Nederland "voor als het misgaat". Zo stond het in de krant. Hoe reëel is deze kans? Wat is het scenario dat dan op tafel ligt? Wat is de inzet van het kabinet in dit overleg? Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Niet alleen Amerika is bezig met grote troepenverplaatsingen, maar ook de regering in Venezuela heeft de bevolking op zo'n manier gemobiliseerd dat militaire oefeningen in het land zelfs in Aruba zijn te horen. Dat is een zeer dreigend beeld, niet alleen voor ons hier, maar zeker ook voor de inwoners van Aruba, dat daar slechts zo'n 25 kilometer vanaf ligt. Wat is de inschatting van de bewindspersonen als het gaat om mogelijke repercussies van Venezuela voor bijvoorbeeld Aruba in het geval Amerika aanvallen op Venezuela intensiveert?

Volgens de minister worden er op dit moment wel, zo u wilt, noodscenario's uitgewerkt door de eilanden, maar is Nederland hier in het geval van Curaçao en Aruba ook echt wel inhoudelijk bij betrokken? Uit antwoorden op schriftelijke vragen bleek dat het kabinet hier vooral een afwachtende houding op heeft en vooral wacht op een uitdrukkelijk verzoek van Aruba, Curaçao en ook Bonaire. Is dit verzoek inmiddels gedaan? Zowel de Arubaanse premier als de Curaçaose premier hebben hun geplande bezoek aan Nederland geannuleerd vanwege de onrust. Zij hebben, in de woorden van de premier van Sint-Maarten, een mandaat gegeven aan de premier van Sint-Maarten om de situatie in de regio hier te bespreken. Wat zijn de gevolgen van deze gesprekken geweest? Hebben deze gesprekken al plaatsgevonden? Wat is daaruit voortgekomen?

Voorzitter. De gevolgen zijn potentieel groot. Aruba is zoals we weten voor het grootste gedeelte afhankelijk van toerisme. Ik heb inmiddels begrepen dat de staatssecretaris in ieder geval meeluistert of de vragen worden behandeld door de aanwezige bewindspersonen. Vandaar de vraag: wat is nu al de status van de toeristische sector? Er zijn vele berichten dat mensen hun reis nu al annuleren en dat de mensen die daar nu zijn halsoverkop ook weer vertrekken. Ondervinden Aruba, Curaçao en Bonaire daar nu al schade van?

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt ook dat door de situatie in het gebied zo'n half miljoen mensen Venezuela zullen verlaten als er niets verandert. Zoals gezegd, Aruba ligt daar zo'n 25 kilometer vanaf. Hoe reëel is dan het risico dat deze mensen, een half miljoen, oplopend tot 4 miljoen als de situatie nog verder escaleert, naar Aruba gaan? Hoe denken de bewindspersonen daarover? Wat verwachten zij? Hoe analyseren zij deze potentiële vluchtelingenstroom?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen. Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Als je als laatste bent, zeker bij zo'n debat …

De heer Ellian (VVD):

De een-na-laatste. De voorzitter gaat natuurlijk ons allen overtreffen. Ik ga vooral kijken wat ik kan toevoegen aan de vragen van de collega's. Ik sluit me natuurlijk ook aan bij de vragen over de informatievoorziening en de economische gevolgen en bij wat ik zelf de meest fundamentele vraag vind, namelijk welke risico's het kabinet ziet. In de defensiedebatten en briefings — daarvan waren sommige vertrouwelijk; daar kan ik natuurlijk niet uit putten — die we de afgelopen tijd hebben gehad in de defensiecommissie, is wel vaker tegen de minister gezegd: als het gaat over homeland defense, dan gaat het ook over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik ben wel benieuwd hoe de risico's nu getaxeerd worden door het kabinet. Ik ben met name benieuwd naar de vluchtelingenstroom; een paar collega's refereerden daaraan. We weten dat er soms mensensmokkelaars en criminelen op de boten zitten vanuit Venezuela naar bijvoorbeeld Curaçao maar ook Aruba; er zijn vaak wapens in de boten. De beide gevangenissen hebben het al vrij moeilijk. De mariniers leveren niet voor niets bijstand, ook op Sint-Maarten en volgens mij ook op Aruba. Bonaire kan het inmiddels ook niet meer aan. Dat is overigens gewoon een Nederlandse DJI-locatie. Ik ben dus wel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Hoe kijkt het aan tegen de militaire aanwezigheid die we hebben: de KMar, de mariniers en volgens mij ook de luchtmobielers. Als het daar escaleert, kan het daar weleens heel druk worden, bijvoorbeeld als het gaat om bijstand leveren. Volgens mij heeft Sint-Maarten nu ook om bijstand gevraagd vanwege criminele onrust. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Ik zou zelf nog het volgende willen toevoegen, want daar heb ik niemand over gehoord. Maduro is geen prettige kerel; dat moge duidelijk zijn. Maar het Iraanse regime — dat blijkt uit alle rapporten die je kunt bedenken — is natuurlijk volop actief daar. Hoe taxeert het kabinet het risico dat bij een escalatie letterlijk vanuit Venezuela en het Iraanse regime naar onze eilanden gekeken kan worden? Wat doen we daaraan? Hoe groot is bijvoorbeeld het risico dat de Revolutionaire Garde zich mengt in een conflict?

Voor mij, voor de VVD-fractie, komt het met name neer op de volgende vragen. Hoe groot zijn de risico's? Wat doen we om de risico's te beperken? Hoe geven we de eilanden het gevoel dat we er voor hen zijn? Ik wil ook wel zeggen: laten we voorzichtig zijn en mensen niet onnodig onrustig maken. Ik vind dat we daarin ook een verantwoordelijkheid hebben.

Dat was het.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goedendag, good day, bon dia. 19 minuten: dat is ongeveer de tijdsduur die een snelle speedboot nodig heeft om Aruba te bereiken vanaf het dichtstbijzijnde punt van Venezuela. De mensen op de eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao willen gewoon weten: zijn we voorbereid? Zijn we veilig? Staat Nederland paraat?

Voorzitter. Het is belangrijk om de rust te bewaren, maar het is ook belangrijk om voorbereid te zijn. De spanningen in het Caribisch gebied nemen toe. De Verenigde Staten vergroten hun militaire aanwezigheid in het gebied en voeren dubieuze aanvallen uit op vermeende drugsboten. We zien op de eilanden de zorgen die leven. Die bereiken ook onze fractie, vanaf alle eilanden. De premiers van Aruba en Curaçao hebben vanwege die onrust hun geplande reis naar Nederland geannuleerd.

Artikel 3 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden bepaalt dat Defensie een Koninkrijksaangelegenheid is. De Caribische landen hebben dus geen eigen leger. Defensie valt immers onder het Koninkrijk. Op grond van artikel 36 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verlenen de landen elkaar hulp en bijstand bij het behartigen van belangen die het Koninkrijk raken. Dat is een belangrijk artikel, juist op dit moment. De afwachtende houding van het kabinet de afgelopen weken verbaasde me om die reden. Waarom horen we niet proactiever een analyse van de veiligheidssituatie en de ondersteuning die het kabinet wil bieden, mocht de nood aan de man zijn? Graag een reactie.

Graag hoor ik ook, in het kader van veiligheid, hoe er uitvoering wordt gegeven aan mijn aangenomen motie van een paar weken geleden, waarin werd verzocht om de defensiecapaciteit van het Caribische deel van het Koninkrijk te versterken. Welke versterkingen zijn er inmiddels al gedaan? Hoe luiden de reacties van de verantwoordelijke bestuurders op de eilanden? Ook hoor ik graag of de Amerikaanse aanwezigheid op de eilanden een rol heeft gespeeld bij de aanvallen op drugsboten. Zo ja, welke rol was dat? Hoe taxeert het kabinet deze? Wat als de VS bijvoorbeeld de territoriale wateren van de eilanden zou gebruiken? Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Dan iets anders specifiek ten aanzien Caribisch Nederland. In Nederland wordt inmiddels een weerbaarheidscampagne uitgerold. Ik denk dat dat goed is. Waarom wordt de weerbaarheidscampagne niet ook voor dat deel van Nederland uitgerold? Kunnen we dat regelen? Wordt Caribisch Nederland ook meegenomen in de dreigingsanalyse van de AIVD?

Naast veiligheid denk ik ook aan zaken die eerder genoemd zijn, zoals voedselzekerheid, economische kwetsbaarheid, het toerisme dat kan afnemen en de importkosten die kunnen toenemen. Het is dus belangrijk dat er nu al alternatieve aanvoerroutes worden uitgestippeld, mocht het onrustig worden op de huidige routes op het water. Daarnaast is het aannemelijk dat er meer vluchtelingen uit Venezuela komen, waardoor de druk op de opvang en andere voorzieningen toeneemt. Wat kan het kabinet in ieder geval toezeggen om de eilanden op deze punten te ondersteunen, mocht het zover komen? Kunnen we daarbij ook een splitsing maken tussen de landen en de bijzondere gemeenten?

Voorzitter. Een militair conflict tussen de Verenigde Staten en Venezuela wil geen van ons. Het zal namelijk ook verstrekkende economische en humanitaire gevolgen hebben. Daarom is het belangrijk dat we de-escaleren. In hoeverre is Nederland met de Amerikaanse overheid in gesprek? Wat wordt er teruggekoppeld? Hoe kunnen wij als Kamerleden voldoende op de hoogte gehouden worden? We willen nu de rust bewaren, maar het kan ook rust geven om te weten dat Nederland klip-en-klaar zegt: wij staan klaar voor de landen en de bijzondere gemeenten. Wij staan voor de eilanden.

Voorzitter, tot slot. Een inventarisatie en coördinatie met de landen zijn nu nodig, zodat men voorbereid is. Ik hoor graag van het kabinet welke plannen er al in de contouren zijn opgesteld en zijn besproken met de bestuurders van met name de Benedenwindse Eilanden. Ik weet dat een aantal parlementariërs hiervan momenteel in het land zijn.

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, oud-voorzitter. Dan kijk ik even hoelang de bewindspersonen nodig hebben voor de beantwoording. 25 minuten? De heer Van Weel vraagt altijd om een ruime schorsing. Ik snoep er dan 5 van af. Om 21.35 uur stipt beginnen wij met de beantwoording van de bewindspersonen.

De voorzitter:

We zijn wat later, want we hebben nog op een bewindspersoon gewacht. We zijn weer compleet. Dat betekent dat we aan de beantwoording van de ministers kunnen beginnen in de eerste termijn. Ik neem aan dat minister Van Weel zal starten. Er wordt instemmend geknikt. Ik geef de heer Van Weel het woord. Ik stel nu ook weer vier interrupties voor. Mocht er meer gelegenheid zijn voor vragen, dan laat ik dat toe. Ik zou beide ministers wel willen vragen om, gezien de aard van het debat maar ook gezien het tijdstip, misschien ook wel wat straight to the point te zijn, om het zo plat mogelijk te benadrukken. Zo ontstaat er misschien ook wat meer ruimte voor interactie en zijn we misschien ook op tijd klaar. Ik geef het woord aan de minister. Dank u wel.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal straight to the point zijn, om dat zo maar te zeggen, maar niet voordat ik gezegd heb dat ik het goed vind dat we hier vanavond spreken over een onderwerp dat in ieder geval mij, maar natuurlijk ook de eilanden — Bonaire is hier wel aanwezig vandaag — en de minister van Defensie en ook andere leden van het kabinet de afgelopen weken en periode al bezig heeft gehouden om evidente redenen. Dit is een dossier waarbij geopolitiek, de strijd tegen drugs en het belang van het Koninkrijk allemaal samenkomen. Door de nabijheid van onze eilanden bij Venezuela heeft dat voor ons een bijzondere lading. Daar zijn we nadrukkelijk mee bezig.

Allereerst: wat weten wij van wat er nu gaande is en van wat de intenties zijn? Laat ik over dat tweede meteen eerlijk zijn; daar hebben we geen volledige helderheid over. Die intenties worden door de Verenigde Staten niet met ons gedeeld. Wij hebben wel regelmatig contact met de Amerikaanse autoriteiten en vragen ook aandacht voor de precaire situatie met betrekking tot de eilanden, de nabijheid van Venezuela en de zorgen die er leven over de mogelijke implicaties van acties die zouden worden genomen. Daarvoor is volledig begrip. Er is ook toegezegd dat wij informatie zullen ontvangen die relevant is in dat kader, maar verder laten de VS een zekere strategische ambiguïteit bestaan over wat nu hun einddoel is in het gebied. We zien dus die opbouw van de militaire presentie en hebben daar acties gezien tegen drugstransporten. Ik kom daar zo nog even op terug.

We hebben de dreigingen van de sluiting van het luchtruim van Venezuela gezien. We hebben halve aankondigingen en niet-ontkenningen gezien van mogelijke aangrijpingen op het land van Venezuela van drugstransporten. We hebben een ultimatum aan Maduro om te vertrekken gezien. Tegelijkertijd, zeg ik er gelijk bij, zijn de kanalen nog open. Er wordt nog diplomatiek gesproken tussen Washington en Caracas. Er gaan nog steeds deportatievluchten door tussen Washington en Caracas en daar is dus ook nog steeds een kanaal waarin gesproken wordt. De hoop op de-escalatie geven wij dus niet op. Daar dringen wij ook internationaal op aan, dus dat we elkaar op dat punt vinden. Tegelijkertijd geeft dat ons geen honderd procent zekerheid, ook omdat we die intenties niet kennen. Daarom zijn we ook nadrukkelijk in overleg met de eilanden, om te kijken wat nu voorstelbare scenario's zijn die wij voor ons kunnen zien en wat we daaraan kunnen doen. Ik zeg daar even bij dat we dat niet doen om paniek te creëren.

Wij zien op dit moment — dat hebben we ook aangegeven in de antwoorden op de Kamervragen — geen acute dreiging voor de eilanden als gevolg van de acties die de Verenigde Staten nu nemen. Tegelijkertijd zou het vreemd zijn als we, nu dit speelt en nu deze spanning opbouwt, niet zouden nadenken over mogelijke scenario's. Daar gaat de minister van Defensie nog verder op in. Daar is niet alleen zijn ministerie bij betrokken; daar zijn de eilanden zelf, het ministerie van BZK, het ministerie van JenV en, daar waar het gaat om potentiële vluchtelingenstromen, ook AenM bij betrokken. Wij doen dus ons huiswerk. Wij vragen bij de Verenigde Staten aandacht voor de situatie waar we in zitten. Tegelijkertijd willen wij ook geen onderdeel worden van deze operatie. Dat maken wij ook duidelijk, zowel richting Caracas, via de diplomatieke kanalen die we daar hebben, als ook richting de Verenigde Staten. Wij maken duidelijk dat dit wat ons betreft een puur nationale VS-operatie is waar wij niet aan deelnemen. Dat geldt dus ook voor het gebruik van onze faciliteiten, maar daarover zal de minister van Defensie nog wat meer kunnen vertellen. Wij hebben ook daar heel duidelijk gemaakt waar onze grens ligt en waar niet.

Dat brengt mij op de duiding van de VS-inzet. Ik snap dat daar veel vraagtekens bij zijn. Ook ik heb die. Eigenlijk ziet u dat ook in de beantwoording die wij hebben neergezet. Wij hebben op dit moment geen informatie waardoor wij de rechtvaardiging kunnen ondersteunen die de Verenigde Staten geven voor de aanvallen op deze drugstransporten. Dat is meteen ook zo ver als ik op dit moment ben en kan komen. Ik snap dat een uitspraak van mijn Franse collega wordt aangehaald, die hij volgens mij in een interview en marge van de Raad Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Ik snap dat de Hoge Commissaris van de VN wordt aangehaald. We hebben het daar ook echt over gehad in EU-verband, maar zoals u ziet, zijn dat op dit moment de enige twee voorbeelden waarbij een stelliger uitspraak is gedaan dan dat er vraagtekens bij worden gezet. Wij sluiten ons wat dat betreft op dit moment aan bij de EU-consensus en de EU-CELAC-consensus. U kunt zich voorstellen dat de CELAC bestaat uit de landen in de regio, het Caribisch gebied en Latijns-Amerika. Daarmee was er een maand geleden een top in Colombia. Wij sluiten ons op dit moment dus aan bij die oproep om op te roepen tot de-escalatie en de oproep om zich te houden aan het internationaal recht.

Dan waren er nog een aantal specifieke vragen daaromtrent.

Minister Van Weel:

Ik heb hier aangekondigd dat ik op dit moment niet zo heel veel verder ga dan in consensus. Dat is zoals het is neergeslagen in de beantwoording die ik net heb gegeven.

Minister Van Weel:

Het recht werkt niet zo dat dingen onrechtvaardig zijn totdat ze aantoonbaar rechtvaardig zijn. Het gaat erom dat een land, in dit geval de Verenigde Staten, zich beroept op het artikel over zelfverdediging. Het land is gehouden daar dan ook een verantwoording bij te geven. De verantwoording die de Verenigde Staten nu geven, is dat de strijd tegen de internationale drugshandel een strijd van nationale veiligheid is. Ze hebben een aantal van die groeperingen aangemerkt als terroristische organisatie. Dat zijn allemaal onderdelen die bijdragen aan een verantwoording, maar het is voor ons nog niet voldoende om te zeggen: ja, dit is een rechtvaardiging die de toets van een rechter kan doorstaan. Die toets van een rechter is nog niet geweest. Daarin moeten we de Verenigde Staten als grote democratie het voordeel van de twijfel geven. Ook daar wordt er natuurlijk flink gediscussieerd, ook in de Amerikaans politiek en richting de Amerikaanse hoven, over hoe dit op dit moment te duiden. Dat proces wil ik heel graag afwachten.

Minister Van Weel:

Omdat de Nederlandse regering altijd zorgvuldig omgaat met dit soort oordelen, zeker als het gaat om juridische oordelen, en zeker als ik niet alle feiten en informatie heb om uiteindelijk een oordeel te kunnen vellen. Daar staat de Nederlandse regering niet alleen in; dat doen wij met ongeveer alle landen, want er zijn slechts enkele voorbeelden waarbij er in enige vorm sprake is geweest van een harde veroordeling. Dat is voor mij op dit moment aanleiding om daarin voorzichtigheid te betrachten. Ik heb niet gezegd dat we Amerika het voordeel van de twijfel moeten geven in deze gevallen. Ik bedoelde dat we de democratie en het functioneren van de rechtsstaat van de Verenigde Staten hierbij het voordeel van de twijfel moeten geven. Ook deze discussies worden daar natuurlijk volop gevoerd. Ik ga er ook van uit dat er onderzoeken worden uitgevoerd naar alle inzet van geweld door de Verenigde Staten. Maar dat is in eerste instantie toch ook aan het land zelf, totdat we zien dat daar onvoldoende mogelijkheden toe zijn. Daar ben ik bij de Amerikanen niet van overtuigd.

Minister Van Weel:

Ik denk dat dat precies is hoe het moet lopen. Dit is in eerste instantie een inzet geweest van de Amerikaanse strijdkrachten. Die vallen onder de democratische controle van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Amerikaanse Senaat, en ze vallen onder de juridische controle van de Amerikaanse staat. Natuurlijk moeten daar incidenten worden onderzocht en moet er worden gekeken of er onhoorbare dingen zijn gebeurd. Bovendien hebben zij alle informatie die nodig is om zo'n oordeel uiteindelijk te kunnen vellen. Ik ga er dus van uit dat die onderzoeken hun weg vervolgen, net zoals wij dat ook doen, dus net zoals wij ook altijd onderzoek doen naar de inzet van onze krijgsmacht. Is het legitiem geweest? We laten het OM daarnaar kijken, en dan komt daar een oordeel uit. Ja, dat is wel het eerste proces dat nu moet worden doorlopen.

Minister Van Weel:

Nee, ik heb dat niet gezegd, "alleen maar na een rechterlijke uitspraak". Ik heb wel gezegd dat het nu in eerste instantie aan de Amerikaanse democratische rechtsstaat is om te kijken wat hier gebeurt. Dat gebeurt op politiek niveau en op juridisch niveau. Daar gaan we ongetwijfeld meer van horen, want Amerika is gewoon een democratische rechtsstaat, en dat is Rusland niet. En daarbij is er nu rechtvaardiging aan gegeven door hier wel een juridische grondslag voor te geven. Daar zijn vraagtekens bij. Die vraagtekens heb ik ook, maar dat leidt bij mij nog niet onmiddellijk tot het oordeel dat u nu wel van mij verlangt. Dat ga ik dus nu niet geven. Het evident targeten van burgerdoelen in Kyiv op dagelijkse basis door Rusland is echt een andere vergelijking. We weten dat Rusland daar nimmer en nooit onderzoek naar gaat doen en, sterker nog, daar alleen medailles voor uit zal loven.

Minister Van Weel:

Ik zit ook te denken aan "meer straight to the point", voorzitter, dus ik scan even welke specifieke vragen er nog gesteld zijn.

Minister Van Weel:

Er was de vraag: hoe zit het met het luchtruim boven Venezuela en is dat nu gesloten door de VS? Dat kan niet. De Verenigde Staten kunnen niet het luchtruim van Venezuela sluiten; dat kan alleen Venezuela zelf. Maar de Amerikaanse luchtvaartautoriteit heeft wel een waarschuwing afgegeven voor het luchtruim. Wat de Amerikanen op dit moment doen, zie ik als verdere druk zetten. Dat heeft op dit moment geen effect voor het vliegverkeer naar de eilanden. Ook hier geldt wat mij betreft de afspraak die wij met de Verenigde Staten op alle verschillende niveaus hebben gemaakt. Laatstelijk sprak ik nog in Brussel met de Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken. Daarbij zei ik dat wij niet wilden worden verrast door zaken die mogelijk effect hebben op onze eilanden. Dus vooralsnog zien we daarbij geen dreiging voor het vliegverkeer.

Als het gaat om vissers voor de kust van Venezuela en om Nederlandse staatsburgers die naar Venezuela gaan, wil ik er wel op wijzen dat het reisadvies voor Venezuela, dus ook dat voor de wateren van Venezuela, sinds medio dit jaar op "rood" staat. Dat betekent: ga er niet heen. Het lijkt mij evident waarom we dat reisadvies naar "rood" hebben verhoogd. Nogmaals, dat geldt niet voor de eilanden. Op dit moment zien we geen acute dreiging voor de eilanden zelf. Dit is wat wij doen en wat de minister van Defensie zal toelichten, vooral in het kader van food and planning.

Het FOL-verdrag. Is er door de Verenigde Staten al gevraagd om verlenging? Nee, dat is er op dit moment niet, dus er lopen ook nog geen gesprekken over. Maar we weten hoe met name Curaçao hierin staat. Dat zullen we natuurlijk ook meewegen tegen de tijd dat het zover komt. Over het gebruik van de bases kan ik, denk ik, kijken naar de minister van Defensie, ook voor de vraag hoe dat zich verhoudt tot het absoluut niet deelnemen aan deze nationale operatie.

De heer Vermeer vroeg hoe wij aankijken tegen de VS-veiligheidsstrategie. Dat is een hele korte vraag waar ik een heel lang antwoord op zou kunnen geven. Dat debat gaan we, denk ik, ook nog voeren, want er staat nogal wat in deze strategie. Het ging u er nu specifiek om hoe de Verenigde Staten aankijken tegen de Western Hemisphere. We zien daar inderdaad een soort terugkeer naar de monroedoctrine, waarbij dit wordt gezien als hun sphere of influence, als hun nabijheid. Daarbij zeggen ze: we tolereren landen als Rusland en Iran daar dus niet. Of er sprake is van grootschalige aanwezigheid van Rusland en Iran, weten we niet, maar we hebben wel gezien dat Rusland in enige vorm steun voor Maduro heeft uitgesproken. We weten ook al langer dat er gesproken wordt over Iraanse aanwezigheid in enige mate in Venezuela. Dit zijn, samen met China, natuurlijk de twee regimes waar Maduro zich aan heeft opgetrokken en waarbij hij zijn steun heeft gezocht. Ongetwijfeld is dat onderdeel van een beweging die de Verenigde Staten zouden willen beëindigen. Ik denk dus dat dit, naast de aanpak van de drugs en de afkeer van de heer Maduro zelf, wel degelijk op de Amerikaanse agenda staat, maar ik vind het moeilijk om te duiden hoe dat zich verhoudt tot de manier waarop de acties gaan lopen.

Hoe staan wij daar dan in? Ik denk dat wij wel degelijk een bondgenoot van de Verenigde Staten in het Caribisch gebied zijn, niet in de zin dat ze van ons verwachten dat wij overal bijdragen aan deze beweging, maar wel in de zin dat ze onze aandacht vragen voor invloed die deze landen, met name, willen uitoefenen in het Caribisch gebied. Daar hebben we met uw Kamer in het verleden — dat was niet ik, maar dat waren mijn voorgangers — ook over gesproken. Dat ging ook over zeer grote Chinese consulaten op hele kleine eilanden en over de noodzaak om investeringen in het Caribisch gebied goed te bezien. Zo moet u de samenwerking daar dus zien, denk ik. Die samenwerking is dus intensief maar zeker niet dwingend en gaat ook niet in tegen onze eigen belangen in het Koninkrijk daar.

Dat was het blokje intenties Verenigde Staten en internationaal recht, denk ik.

Dan gaat mijn volgende blokje over wat wij nu doen met de eilanden en wat onze inzet in het Koninkrijk is.

Minister Van Weel:

Eigenlijk is dit het laatste grote. Daarna heb ik nog heel kort wat over de relatie met Venezuela. Er werden een aantal vragen gesteld over de vluchtelingenstroom. Daarna komt overig, maar ook dat is een heel dun mapje. Het merendeel van de vragen was wel aan mij gesteld, denk ik, dus als we kijken naar de tijdsindicatie, dan hoop ik dat dat …

Minister Van Weel:

Eigenlijk is het hoofdpunt daarin — daar gaan de meeste fiches over — hoe we communiceren met de eilanden, wat we nu doen aan voorbereidingen en wat we daarmee doen. Dat tweede deel laat ik voor een groot deel bij de minister van Defensie. Voor het eerste deel, de communicatie, heb ik zelf het voortouw genomen om namens het kabinet de lijnen te openen, zowel met de gezaghebbende Rijksvertegenwoordiger op Bonaire alsook met de minister-presidenten van de drie landen en ook de gouverneurs. Inmiddels hebben wij, dan wel wekelijks, dan wel tweewekelijks, dus een korte call, waarin ik vertel wat ik aan informatie heb opgehaald, ook uit diplomatieke kanalen en uit contacten met de Verenigde Staten, waarin vanuit de landen opkomt wat hun is opgevallen, wat daar leeft en wat daar in de media komt, en waarin inmiddels ook wordt gesproken over welke stappen kunnen worden genomen in voorbereidingen; dat wordt dan verder weer opgepakt door de vakdepartementen, waaronder Defensie. We hebben daar dus een systematiek voor, waarmee we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we de boodschappen op elkaar afstemmen.

Er werd gevraagd om Sint-Maarten namens alle eilanden hier gesprekken te laten voeren, maar dat gebeurt dus ook telefonisch en op hele regelmatige basis. Ik heb gezegd — nietwaar? — dat ik dag en nacht bereikbaar ben op het moment dat er acute vragen spelen; dat meen ik ook. Ik denk dat op dit moment het belangrijkste is dat wij ons rekenschap geven van de gevoelens die daar leven, dat we waar mogelijk de rust kunnen bewaren door inzicht te geven in wat wij weten over wat de komende ontwikkelingen zijn en dat we tegelijkertijd datgene wat we kunnen doen op de achtergrond opzetten. Is het niet voor nu, dan is het zeker niet verkeerd om in ieder geval de crisisplannen naar een hoger niveau te kunnen tillen, ook op de eilanden. Dat is inmiddels ook onderdeel van onze weerbaarheid.

De bijstandsverzoeken en de hulp laat ik verder aan de minister van Defensie. Dat geldt ook voor weerbaarheid in den brede.

Wordt de informatie volledig en zonder vertraging gedeeld? Ja, absoluut. Dat is nou juist onderdeel van de structuur die is opgezet om ervoor te zorgen dat iedereen op hetzelfde vlak zit.

Minister Van Weel:

Nou, dat laatste hoop ik zeker. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat we hier veraf zitten van het gebied aldaar en dat bijvoorbeeld het varen van twee Amerikaanse schepen, die zichtbaar zijn vanaf de eilanden, natuurlijk indruk maakt op de bevolking daar. Dan kunnen wij vanuit hier zeggen dat wij hierin nog geen indicatoren zien die ons moeten leiden tot paniek, maar dat vereist wel nauwe communicatie. Ik heb, denk ik, de frequentie opgeschroefd om zelf ook dit soort signalen op te kunnen pakken, zodat we daar ook sneller op kunnen reageren. Daarom ben ik ook blij met dit debat, niet alleen om met u in gesprek te kunnen gaan, maar omdat dit debat natuurlijk ook gevolgd zal worden op de eilanden, houvast geeft voor eenduidige communicatie en ook weergeeft dat we hier gezamenlijk in staan en dat het niet de eilanden on their own zijn. Dit is wel degelijk iets wat we als Koninkrijk oppakken, ook in de relatie met landen in het gebied zelf. Ik heb zelf hierover gesproken met mijn Mexicaanse collega, tijdens het staatsbezoek natuurlijk met mijn Surinaamse collega en ook met Ecuador en Brazilië. We zorgen dus dat we goed aangehaakt zijn bij wat de landen in die regio en de wat grotere landen zien gebeuren en wat hun vrees is.

Minister Van Weel:

Ja, absoluut. Daar zal de minister van Defensie meer over zeggen daar waar het gaat om de samenwerking in het gebied. Ik schuif veel naar u toe, collega! We hebben daar, ook met die landen, natuurlijk een langdurige samenwerking, ook in het kader van de drugsbestrijding. Daar trekken we natuurlijk nauw mee op, want ook die landen zijn niet betrokken bij deze operatie en willen die operatie niet. Dus natuurlijk trekken we daar nauw mee op in hoe we dat doen en hoe we daarin één lijn trekken. Ik heb nauw contact met mijn collega's uit die landen om te kijken of we daar meer informatie kunnen ophalen; ik zie ze wekelijks. Tot nu toe is mijn indruk dat we allemaal op dezelfde informatiepositie zitten. Dat sterkt weer dat gevoel van die strategische ambiguïteit: ofwel het is niet duidelijk waar eventuele plannen eindigen — dat is zeer wel denkbaar — ofwel dat wordt bewust in het midden gelaten.

Ik denk dat dit mijn kopje Koninkrijk was, buiten alle praktische voorbereidingen et cetera en de praktische samenwerking met de VS. Die laat ik aan de collega van Defensie.

Dan de relatie met Venezuela. Over het reisadvies heb ik het eigenlijk al met u gehad. Dat is op dit moment "rood", overigens niet alleen vanwege deze spanningen, maar natuurlijk ook omdat wij het regime van president Maduro niet erkennen en omdat er risico is op arbitraire detentie voor Nederlandse staatsburgers. Dus ook bij dezen de oproep om daar niet heen te reizen, ook niet als u denkt dat dit noodzakelijk is, want dat kan u grote problemen opleveren.

Daarnaast zetten we ons natuurlijk al langjarig in voor de bevolking van Venezuela zelf. Ik heb zelf recent gebeld met de Nobelprijswinnaar, mevrouw Machado, die nu ondergedoken zit in Venezuela. Het is een bijzonder dappere vrouw, met natuurlijk heel veel hoop voor de bevolking, met ontzettend veel potentie en ontzettend veel natuurlijke rijkdommen, die onder een ander regime en een ander bewind echt een hele andere toekomst zou kunnen hebben. Die hoop blijven we allemaal houden. Tegelijkertijd hebben we gezien dat de meeste van de afgelopen vier oppositieleiders, waarvan wij vinden dat zij de verkiezingen hebben gewonnen of zouden hebben moeten winnen, Venezuela uiteindelijk hebben moeten verlaten. Nu is er grote druk op het regime door de Verenigde Staten, nog steeds gecombineerd met een open gesprek. Trump en Maduro hebben met elkaar gesproken. Ik ga ervan uit dat dat wellicht nog een keer gebeurt. Dus ja, wij zullen ons blijven inzetten voor druk op het regime van Maduro zoals wij dat doen, met sanctielijsten et cetera en tegelijkertijd het ondersteunen van de bevolking zelf in haar levensvatbaarheid.

Dat is naadloos de overstap naar de vluchtelingenstroom. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik spreek met buurlanden van Venezuela of een land zoals Suriname, ik hoor dat de zorgen daar een stuk groter zijn. De capaciteit op de eilanden is immers natuurlijk zeer beperkt. Daar zullen wij als Nederland echt moeten bijspringen als daar significante vluchtelingenstromen naartoe zouden komen. Maar de grootste stromen als het in Venezuela echt mis zou gaan, zullen natuurlijk over land gaan, omdat dat altijd de makkelijkste weg is om het land te verlaten. We hebben dus contact met de landen in de regio en ook met de eilanden. Vanuit het ministerie van Asiel en Migratie is er onlangs een missie geweest met een conferentie op Bonaire om te kijken welke tekorten daar zijn in de keten. Daar kunnen we een heleboel aan doen, maar als dat echt zou gebeuren, hebben we vanuit Nederland gewoon heel veel ondersteuning te bieden. Dan zullen we kijken hoe we dat oppakken. Ik benadruk dat er op dit moment geen indicatie is dat er grote vluchtelingenstromen op komst zijn als gevolg van deze acties.

Dan heb ik nog een paar overige punten. Het gaat over de beantwoording van de vragen. De heer Bamenga zei het, maar ik neem aan dat het gaat om de vragen die de heren Ceder en Dijk hebben ingediend. De antwoorden komen er zo spoedig mogelijk aan. Mijn excuses dat het niet is gelukt voor het debat van vandaag.

Minister Van Weel:

Ik ben in beide gevangenissen geweest, dus ik ken de faciliteiten goed. Die zijn beperkt, zeker in het geval van Bonaire. Het is een klein eiland. Als je daar in een keer honderden vluchtelingen binnen zou krijgen in een aantal dagen, dan loopt het daar snel over de schoenen. Er worden noodscenario's uitgewerkt met de IND, met de marechaussee en met het Korps Politie Caribisch Nederland om te kijken: wat doen we dan? En ja, dan kan dat niet alleen op een eiland als Bonaire rusten. Dat gaat de capaciteit ver te boven.

Minister Van Weel:

Ik heb gezegd dat er nauwe banden zijn tussen Maduro, het regime, Iran en Rusland. China noemde ik er ook nog bij in een schil daarna. Ik weet zeker dat dat de VS een doorn in het oog is, niet alleen maar vanwege hun rol in de drugshandel. Laat ik het volgende nog even zeggen. Die strijd tegen de drugs is ze wel menens en daar is ook alle reden toe. Er is een enorme, explosieve toename in de productie van cocaïne en dat gebeurt voor het overgrote deel in Zuid-Amerika. Ja, er zijn criminele netwerken, vermoedelijk gesteund door statelijke actoren, die een rol spelen in de verspreiding daarvan. We zien onder andere in de Verenigde Staten dat dat ook daadwerkelijk leidt tot doden in de straten. Ik zei het al: er zit echt een verwevenheid tussen geopolitiek, drugshandel en de invloedssfeer van de Verenigde Staten zoals zij die in hun doctrine hebben gezet. Directe repercussies voor de eilanden en voor het Koninkrijk als zodanig zie ik daarin niet. Maar ik deel die observatie wel.

Minister Van Weel:

Ik zal kijken of ik die voor de tweede termijn voor u kan vinden. Ik heb goede connecties met Bonaire.

Minister Van Weel:

Als het gaat om acute dreiging voor de eilanden, dan zou die niet komen vanuit de Verenigde Staten. Die zijn er niet op gebrand om onze eilanden aan te vallen. De dreiging zou komen vanuit Venezuela. We weten — een aantal van u heeft dat genoemd in uw introducties — dat er van oudsher argwaan is vanuit Venezuela tegen Nederland en tegen de aanwezigheid van het Koninkrijk rondom Venezuela. Op dit moment is onze inschatting dat het regime van Maduro niet gericht is op verdere escalatie. Dat getuigt ook het feit dat deportatievluchten doorgaan vanuit de VS, dat Maduro contact zoekt met de regering-Trump en dat Chevron daar nog gewoon actief is in de olievelden. Al deze bewegingen duiden erop dat wij niet zien dat die acute dreiging bestaat richting onze eilanden. Dat is de achtergrond van de analyse.

Minister Van Weel:

Dat is onderdeel van de scenario's die we verkennen. Dit hangt wel heel nauw samen met uw vorige vraag. Op dit moment zien wij geen acute dreiging tegen de eilanden. Een heel groot deel van de economische activiteit van de eilanden hangt nu samen met toerisme. Dat wij die acute dreiging niet zien, is een duidelijk signaal. Daarom is er wat ons betreft ook geen reden om de economische activiteit, die zo belangrijk is voor de eilanden, te doorkruisen. Dat blijkt op dit moment ook nog niet. Ook Amerikaanse toeristen komen nog in groten getale naar Aruba. Mijn boodschap is dus dat er geen acute dreiging is. We houden dit nauwlettend in de gaten. We hebben nauwe contacten met de Verenigde Staten. De voorbereidingen die wij treffen, zijn echt "what if"-scenario's. We denken namelijk na wat we kunnen doen, mocht zich een noodgeval voordoen. Daar hoort natuurlijk ook het scenario bij dat er logistieke ondersteuning nodig is of dat er een dip in het toerisme is.

Minister Van Weel:

Het volgende is er gebeurd. Er zijn ontzettend veel contacten op dit moment. Je hoeft niet voor alles ter plekke te zijn in het Caribisch gebied. Ikzelf heb een uitstekende vertegenwoordiging vanuit Buitenlandse Zaken, die ook aanwezig is bij alle calls die ik doe met de eilanden en de landen. Die fungeert als een postillon d'amour richting de Nederlandse overheid. Datzelfde geldt natuurlijk voor de minister van Defensie, die daar zijn Commandant der Zeemacht in het Caribisch gebied heeft. Die is ook aanwezig bij deze calls en weet wat er speelt. Dan wordt er — ik noemde al even het migratiebezoek aan Bonaire — op basis van de verzoeken die er liggen en die er komen of de behoeften die er zijn, gekeken welke specialisten nu naar een of alle drie van de eilanden zouden moeten om te komen helpen bij de verdere inventarisatie. Verder laat ik de militaire presentie even aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Uiteraard. Ik heb drie categorieën. De eerste is het veiligheidsbeeld en de voorbereidingen die wij treffen voor diverse scenario's. Ik zal nog apart stilstaan bij de capaciteiten die we op de eilanden hebben, ook de militaire capaciteiten. Tot slot zal ik het hebben over de samenwerking met de Verenigde Staten, ook op militair terrein.

Minister Brekelmans:

Als het gaat om het veiligheidsbeeld sluit ik me uiteraard aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd, namelijk dat er geen sprake is van een acute dreiging voor het Koninkrijk, dat we nauwlettend monitoren en in de gaten houden welke militaire capaciteiten de VS naar de regio brengen en natuurlijk ook welke activiteiten zij uitvoeren, en dat we daarnaast ook een beeld proberen te hebben en te houden van de Venezolaanse capaciteiten, ook wanneer daar eventuele beweging en veranderingen in plaatsvinden. Dat doen we natuurlijk vooral in het inlichtingendomein.

We kijken ook steeds aan de hand van indicatoren welke scenario's zich zouden kunnen afspelen en welke het meest waarschijnlijk zijn. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken al zei, doen wij er alles aan om te laten zien en te communiceren dat wij niet betrokken zijn bij de nationale operaties van de Verenigde Staten en dat als de spanningen tussen de Verenigde Staten en Venezuela zouden oplopen, wij daar gaan speler in zijn. Dat is, zoals de minister eerder schetste, ook om te voorkomen dat bij Venezuela het beeld zou ontstaan dat wij onderdeel zouden zijn van de operaties die de Verenigde Staten uitvoeren. Dat is ook steeds een afweging — daar zal ik zo meteen nader op ingaan — bij de vraag welke militaire capaciteiten wij in deze fase al naar de regio brengen. Je zou namelijk kunnen zeggen "we schalen onze militaire presentie op", maar dat kan ook weer het verkeerde beeld wekken aan de Venezolaanse kant, namelijk dat wij ook bezig zouden zijn met voorbereidingen voor iets meer dan wat nodig is. Wij maken dus steeds de afweging: "Welke scenario's kunnen zich voordoen? Welke voorbereidingen zijn daarvoor nodig? Hoe kunnen we middelen daar gericht voor inzetten, zonder dat er een verkeerd beeld ontstaat bij een van de partijen, in het bijzonder bij Venezuela?"

Dan de scenario's waar wij naar kijken. Dat is aan de ene kant het scenario dat de situatie blijft zoals die nu is. Zoals verschillende leden van uw Kamer natuurlijk zeiden, zouden er wanneer er sprake is van een toename van spanningen, verstoringen kunnen ontstaan, bijvoorbeeld doordat er migratiestromen ontstaan of doordat de aanvoer richting de eilanden wordt bemoeilijkt. In een ernstiger scenario — het "derde scenario", zou je het kunnen noemen — zou de logistieke aanvoer echt in grote mate beperkt kunnen worden en zouden er daardoor ook in de bevoorrading issues kunnen ontstaan. Dan heb je nog een extremere variant waarin er wel sprake zou zijn van toenemende militaire spanningen waar de eilanden toch op de een of andere manier in betrokken zouden zijn. Maar zoals ik zei is dat een scenario dat, op basis van hoe we daar nu naar kijken, zeer onwaarschijnlijk is. Daarvan zeggen we dat dat geen acute dreiging is. Op basis van met name de scenario's een, twee en drie kijken wij naar welke voorbereidingen nou passend zijn. Dan moet u er met name aan denken dat we militaire eenheden die ter ondersteuning zouden kunnen dienen op een snellere "notice to move" zetten, zoals dat heet, dus dat die, wanneer de spanningen toenemen of wanneer er problemen zouden ontstaan, binnen 48 uur in staat zijn om te worden ontplooid richting het Caribische deel van het Koninkrijk. We hebben twee schepen die standaard in het Caribisch deel van het Koninkrijk liggen. Het gaat om een stationsschip dat een patrouilleschip is, namelijk Zr.Ms. Groningen, en een ondersteuningsschip, namelijk Zr.Ms. Pelikaan. De Zr.Ms. Den Helder, een groot bevoorradingsschip, was bij toeval in de regio en we hebben besloten dat voorlopig nog niet te laten terugkeren richting Nederland, omdat het een heel belangrijke rol kan spelen als scenario twee of drie zich zou voordoen en we dus problemen met de bevoorrading krijgen. Voorlopig houden we de Den Helder dus in de regio als extra voorzorgsmaatregel. We wegen natuurlijk continu af of dat passend is en natuurlijk ook wat daar de nadelen van zijn, want ook de Den Helder heeft zijn eigen programma. Die afweging maken we dus doorlopend en continu. Voor nu moet u het vooral als een extra voorzorgsmaatregel zien; we verwachten niet dat dat schip daar op heel korte termijn voor moet worden ingezet. Verder kijken we ook naar extra hulpmiddelen, dus dat die voorradig zijn als die nodig zouden zijn en dat die ook op korte termijn richting de regio kunnen worden gebracht. In die zin hebben we een lijst van dit type voorbereidingsmaatregelen die we op dit moment al treffen. Dan gaat het vooral om maatregelen om ervoor te zorgen dat we snel klaarstaan áls de spanningen en problemen toenemen.

Er wordt natuurlijk ook samen met de eilanden gewerkt aan noodplannen, want het is in eerste instantie natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen, zeker als het meer op het civiele terrein ligt. Zij kunnen de ondersteuning van Defensie en van anderen daarbij inschakelen. Het Crisisplan Militaire Dreigingen, dat we dus ook samen met de eilanden maken, is er ook om te kijken hoe we reageren op verschillende situaties of verschillende scenario's die zich voordoen. Dat traject liep al langer en gegeven de toenemende spanning komt dat nu in een wat ander licht te staan. Maar we zijn ook bezig om het crisisplan, los van de noodplannen die we al hadden, nogmaals tegen het licht te houden en we kijken natuurlijk ook wat er, kijkende naar de actualiteit, extra nodig is langs de lijnen die ik net beschreef.

Dan waren er nog een aantal specifieke opmerkingen. Over de gevangenissen heeft mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, al het een en ander gezegd. Als het gaat om de communicatie en de vergelijking met het boekje dat wij in Nederland hebben, denk ik dat het vooral van belang is dat we ook specifiek kijken naar welk type communicatie nou goed werkt op elk van de eilanden. Als wij nu ineens hetzelfde boekje zouden maken als het boekje dat we voor Nederland hebben gemaakt, zou dat ook juist verkeerd kunnen worden opgevat, alsof er nu sprake zou zijn van een enorm grote dreiging voor de eilanden gegeven de actualiteit daar. De minister zei al eerder dat we heel goed bekijken met welke informatievoorziening we er nou voor kunnen zorgen dat de eilanden aan de ene kant goed worden geïnformeerd maar dat er aan de andere kant ook niet te veel paniek en te veel onrust ontstaan, zodat we daarmee niet de plank misslaan. Het was vorige week de Week van de Crisisbeheersing. Dat is een gecoördineerde en reguliere week die ieder jaar is. In die week waren ook alle departementen op de eilanden om met de eilanden te spreken over hoe de rollen en de verantwoordelijkheden zijn in het geval van een crisis en op welke ondersteuning vanuit Nederland er dan kan worden gerekend. In aanvulling op wat de minister zei, kan ik me, waar het gaat om communicatie, overigens heel goed voorstellen dat er heel veel vragen zijn op de eilanden, en dat het, zeker als je de ontwikkelingen van zo dichtbij ziet, frustrerend kan zijn als er geen antwoorden komen. Maar daarbij geldt dat ook wij een heleboel antwoorden niet hebben, bijvoorbeeld die over de intenties en over wat de Verenigde Staten precies van plan zijn. Dan is het niet zo dat we niet genoeg communiceren of dat de kanalen niet openstaan; dan zijn de antwoorden die mensen begrijpelijkerwijs heel graag zouden willen hebben gewoon niet voorhanden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de defensiecapaciteit.

Minister Brekelmans:

Dat plan, de noodplannen en de meer structurele aanscherping daarvan worden per eiland opgesteld, want de geografische ligging is anders, de faciliteiten zijn anders en de positie van Bonaire is feitelijk gezien anders dan die van Aruba en Curaçao; dat zijn landen binnen het Koninkrijk, terwijl Bonaire een bijzondere gemeente is. Dat zijn allemaal dingen waar rekening mee wordt gehouden in de verdere uitwerking.

Minister Brekelmans:

Dan de militaire capaciteiten waar we in investeren. In de defensiecommissie hebben we daar in eerdere debatten ook aandacht aan besteed. Voor heel veel capaciteiten geldt, zeker als het gaat om onze marine, dat wanneer we daarin investeren, dat ook ten goede komt aan het Caribisch deel van het Koninkrijk, omdat de schepen daar ook worden ingezet. De specifieke investeringen die we doen, betreffen onder andere een luchtwaarschuwingsradar en meer counterdronecapaciteiten. De ontwikkelingen rondom drones, hoewel niet in dezelfde mate, vinden natuurlijk ook in Venezuela plaats. De counterdronecapaciteiten zullen op korte termijn dus worden versterkt. Daarnaast investeren we in luchtverdediging. We investeren met name in MANPADS, dus Stingers. De levertijden daarvan zijn wat langer, maar die investeringen zijn al eerder aangekondigd en voeren we natuurlijk uit. Daarnaast zorgen we ervoor dat er meer inzet en capaciteit is voor de verkenningsvluchten van de kustwacht in het Caribisch gebied, zodat we daar ook meer gebruik van kunnen maken om de beeldopbouw scherp te houden.

Tot slot de CARMIL, de Caribische Militairen. Op dit moment besteden zij behoorlijk wat tijd aan beveiligings- en bewakingstaken. Die zijn wij vanuit de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie aan het overnemen, zodat de CARMIL meer kan worden ingezet voor de bescherming van de eilanden daar. In die zin wordt daar ook capaciteit vrijgespeeld die voor andere doeleinden kan worden ingezet.

Voorzitter. Dat was het wat betreft de militaire capaciteit.

Minister Brekelmans:

Dat gaat om de samenwerking met de Verenigde Staten. Voor de drugsbestrijding in de regio werken we al heel lang samen met de Verenigde Staten. Al 30 jaar voeren we samen activiteiten uit op dat gebied. De samenwerkingsverbanden die we daarin hebben, verlopen langs de reguliere weg, zou je kunnen zeggen. Als er verdachte boten zijn waarop drugssmokkel of een andere vorm van smokkel plaatsvindt, worden die boten aangehouden en proberen we de betrokken mensen te arresteren en te berechten. Op het moment dat er sprake is van een situatie — dat gebeurt natuurlijk wel met enige regelmaat — waarbij de mensen die we willen aanhouden gewapend zijn en dat tot een gewapende confrontatie leidt, hebben onze mensen natuurlijk de mogelijkheid om geweldsmiddelen in te zetten ter zelfverdediging. Maar langs die weg en die vormen van samenwerking werken we sinds jaar en dag met de Verenigde Staten samen. De vormen van informatie-uitwisseling die in dat kader plaatsvinden, gaan ook door. Als het gaat om Operatie Southern Spear, waar de Verenigde Staten nu mee bezig zijn en die echt een nationale actie betreft, staan wij niet toe dat faciliteiten op de eilanden daarvoor worden ingezet. Ook de luchthaven op Curaçao wordt daar dus niet voor ingezet en ook andere vormen van samenwerking vinden niet plaats in dat kader. Het is echt een nationale operatie van de Verenigde Staten.

Voor het uitwisselen van inlichtingen geldt in algemene zin dat ik daar in het openbaar geen uitspraken over doe. Dat geldt ook in dit geval. Dat is niet omdat de aanleiding nu is dat de Verenigde Staten doen wat ze op dit moment aan het doen zijn, maar daar doen we nooit in het openbaar uitspraken over. Als het gaat om de parlementaire verantwoording daarover, is daar een andere commissie voor waarin we daar meer over vertellen. Dat doen we nooit in het openbaar.

Er werd ook nog een vraag gesteld over de inzet van counter-drugsoperaties. Binnen onze territoriale wateren en onze exclusieve economische zone gaan wij als Nederland daarmee door. Daar vindt drugsbestrijding plaats. Gelukkig worden daar ook nog drugstransporten in onderschept.

De minister heeft al iets gezegd over het verdrag met de Amerikanen en hoe het daar op dit moment mee staat.

Volgens mij heb ik daarmee al veel vragen beantwoord.

Wanneer de Verenigde Staten een verzoek doen om gebruik te maken van de faciliteiten, bijvoorbeeld van een luchthaven, vragen wij ook steeds, bijvoorbeeld als het gaat om luchttransport, wat het doel is waarvoor de Amerikanen dat willen inzetten. Op het moment dat dit om reguliere activiteiten gaat, dan staan wij dat toe. Hetzelfde geldt voor gebruikmaken van het luchtruim of van territoriale wateren. Op het moment dat de Amerikanen daar geen antwoord op geven of wij het sterke vermoeden hebben dat dit onderdeel uitmaakt van de nationale operatie waar wij geen ondersteuning aan bieden, geven wij die toestemming niet.

Dat was hem, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Het simpele antwoord is nee. Dus datgene wat ik zei over de luchthaven op Curaçao geldt voor alle faciliteiten op de eilanden.

Minister Brekelmans:

Over inlichtingen doe ik per definitie geen uitspraken. Dat is niet omdat ik over dit voorbeeld niet iets wil delen, maar dat doen we gewoon niet in de openbaarheid. Maar wij dragen niet bij aan de nationale operatie van de Verenigde Staten. Omdat wij een nauwe samenwerking hebben in de regio wordt er wel informatie uitgewisseld. Het is niet zo dat de kanalen volledig gesloten zijn op alle mogelijke manieren. Er vindt ook samenwerking plaats die helemaal niks met counterdrugsoperaties te maken heeft, omdat we partners in de regio zijn. Maar als het gaat om de nationale operaties en ook de gebieden waarin de Verenigde Staten acteren, is het niet zo dat wij daar met informatie of op wat voor manier dan ook een actieve bijdrage aan leveren.

Minister Brekelmans:

We bekijken het per geval. De Amerikanen zijn natuurlijk gewoon een partner van ons. Als zij gebruik willen maken van de luchthaven of van een haven in de territoriale wateren of zich in het luchtruim willen bewegen en daar toestemming voor nodig is, dan vragen wij ook van hen dat ze die aanvragen. Dan vragen wij natuurlijk ook wat daar de beweegredenen voor zijn. Wanneer het gaat om regulier transport of om gebruik om wat voor redenen dan ook die niks met die nationale operatie te maken hebben, dan staan wij dat toe. Als die antwoorden er echter niet komen of als we een heel duidelijk vermoeden hebben dat dit wel met die nationale operatie te maken heeft, dan werken wij daar niet aan mee. Dat faciliteren we niet. Het kan er dus ook toe leiden dat we voor bepaalde dingen geen toestemming geven.

Minister Brekelmans:

We hebben daar natuurlijk via alle mogelijke kanalen contact over met de Verenigde Staten. De minister van Buitenlandse Zaken en diplomaten proberen dat langs de diplomatieke weg. Wij proberen dat ook langs de militaire weg; dat doen we op meer operationeel, strategisch en politiek niveau. De Amerikanen zien natuurlijk de speciale positie die wij hebben met de eilanden en zien ons ook als een partner in de regio, dus zij geven daarbij soms ook aan: als er dingen zijn waar we jullie van op de hoogte dienen te brengen, dan zullen we dat doen, omdat we in die zin ook gewoon partners zijn in de regio.

Het is ook maar de vraag of de Amerikanen zelf al bepaald hebben wat ze gaan doen. We kunnen allemaal niet in het hoofd van de president kijken en in de hoofden van de mensen om hem heen die dat type besluiten neemt. Het zou ook kunnen dat de Amerikanen op dit moment nog niet definitief hebben bepaald wat ze willen gaan doen en hoever ze daarin zullen gaan. Minister Van Weel noemde dat zojuist "strategische ambiguïteit". Wij kunnen het dan heel vaak vragen aan onze contacten, maar het zou kunnen dat dat nog niet is bepaald. Ik speculeer daar nu over, want misschien is dat wel het geval; dat weet ik niet. Maar het korte antwoord op uw vraag is: omdat wij die speciale positie hebben, brengen wij dat steeds via alle mogelijke kanalen onder de aandacht, zowel aan de diplomatieke kant als aan de defensiekant als via alle andere contacten die wij hebben.

Minister Brekelmans:

We zijn partners in de regio en werken met elkaar samen. We hebben samenwerkingsverbanden in de regio met allerlei hele mooie afkortingen, waaronder F-WHAC, een samenwerkingsverband in de regio met Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Canada. Ik vind het natuurlijk goed als informatie wordt uitgewisseld en je elkaar tijdig op de hoogte brengt wanneer er sprake is van verandering in de activiteiten die je onderneemt. Aan de andere kant heb ik ook begrip voor onze gesprekpartners. Als ook bij hen nog niet bekend is wat het precies is of als er mogelijk nog intern overleg over plaatsvindt aan de Amerikaanse kant, dan kunnen zij het ook nog niet met ons delen. Dus wat dat betreft is de samenwerking er en in die zin zijn de contacten met de Amerikanen veelvuldig. Zij begrijpen de vragen die wij stellen heel goed. Die contacten vinden doorlopend plaats.

Minister Brekelmans:

Laat ik heel helder zijn: de ontwikkelingen in de regio, rond de eilanden, hebben onze volle aandacht. Die hebben de volle aandacht van het hele kabinet en van de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf in het bijzonder. Daarbij kijken wij natuurlijk heel goed welke spanningen zich voordoen door de retoriek die wordt gebruikt en analyseren wij heel scherp welke militaire capaciteit er naar de regio wordt gebracht. We kijken ook hoe daar in Venezuela op wordt gereageerd, zodat we daar een zo scherp mogelijk beeld van hebben. Op basis van die feitelijke analyse — die proberen we zo goed mogelijk te maken, ook met de capaciteiten die we daar in de regio hebben — kijken we steeds welke voorbereidingen passend zijn.

Mocht zich een scenario voordoen zoals ik dat net schetste, namelijk dat de spanningen zodanig oplopen dat het leidt tot verstoringen op de eilanden — dat kan bijvoorbeeld gaan om bevoorrading, migratiestromen, toerisme of het bemoeilijken van de visserij — dan staan wij klaar om daar, bijvoorbeeld binnen 48 uur, ondersteuning te bieden. Niet voor niks houden we dat bevoorradingsschip als extra voorzorgsmaatregel in de regio, zoals ik al zei. Dat doen we in nauw overleg met de eilanden. Onze communicatie verloopt heel zorgvuldig, omdat we niet onnodig paniek willen veroorzaken. Wanneer je onnodig paniek veroorzaakt, kan dat namelijk ook weer invloed hebben op het toerisme, wat we niet willen. We proberen steeds zo goed mogelijk aan te sluiten bij de feiten die we zien en de analyses die we maken. We proberen de juiste balans te vinden, waarbij we aan de ene kant voorbereid en alert zijn en aan de andere kant voorkomen dat er onnodige onrust ontstaat.

Minister Brekelmans:

Uiteraard. Daarom koos ik mijn woorden net natuurlijk ook zorgvuldig. Defensie is in de regio present, zowel met de capaciteit van de marine die we daar hebben als met de capaciteiten van onze landmacht en de Koninklijke Marechaussee — noem het allemaal maar op — omdat we de Koninkrijkstaak van de bescherming van het Koninkrijk heel serieus nemen. Ook de taak van het verlenen van bijstand in de regio als er sprake is van verstoring op de eilanden of als er tekorten zijn, nemen we zeer serieus. Ook het feit dat we voorbereid moeten zijn op bepaalde scenario's nemen we serieus. Dat betekent dat we al dingen moeten klaarzetten en ervoor moeten zorgen dat er dingen klaarstaan voor het moment dat de situatie verslechtert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb reeds een plenair tweeminutendebat aangevraagd vandaag. Ik had dit debat aangevraagd vanwege de wekenlange hele oorverdovende stilte vanuit het demissionaire kabinet. De communicatie — dat zeg ik ook tegen de minister — zou er niet van mogen afhangen of de Kamer vraagt om een debat of van schriftelijke vragen die gesteld worden door een Kamerlid. Het hoort zo te zijn dat er open gecommuniceerd wordt als het gaat om de veiligheid van onderdelen van het Koninkrijk. Ik geloof in de beste wil van deze ministers en ook van de andere leden van dit kabinet, maar ik doe wel de oproep om dat te verbeteren. Doe desnoods een online Facebook- of Instagram-call speciaal voor vragen vanuit de bevolking, of voer een gesprek met journalisten. Er is meer communicatie nodig. Dat is ook wat wij horen.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het problematisch dat het kabinet ernstige schendingen van het internationaal recht door de Amerikanen weigert te veroordelen. Er zijn twee EU-landen met overzeese gebieden in het Caribisch gebied: Frankrijk en Nederland. Om er geen misverstand over te laten bestaan: de Franse regering is klip-en-klaar over hoe Parijs aankijkt tegen deze Amerikaanse militaire aanvallen. Het is belangrijk dat ook Nederland dit doet, ook al is het alleen al om de kans dat de eilanden betrokken raken bij een militair conflict te verkleinen. Ik hoop dus van harte dat de ministers dit ter harte nemen.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u altijd hoop heeft. Dank u wel voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik heb zelf ook nog twee vragen in het kader van het internationaal recht. We kregen net van de bewindspersonen te horen dat ze geen informatie hebben die de acties van de Verenigde Staten kan rechtvaardigen. Dat is in ieder geval wat er zojuist gezegd is. Dat staat los van het vertrouwen dat zij hebben in het democratisch proces en de checks-and-balances in de Verenigde Staten zelf. Toch heb ik naar aanleiding daarvan nog twee vragen. Wat doet het kabinet wel om antwoorden te krijgen rondom die rechtvaardiging? De tweede vraag is: wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de kwalificatie die dit kabinet gaat geven aan de acties van de Verenigde Staten? Net als mevrouw Piri vind ik het ontzettend belangrijk dat wij hier als Nederland wel kwalificaties aan gaan geven. Het is voor ons als Nederland, het thuis van het internationaal recht, heel belangrijk dat we dat blijven handhaven en beschermen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers en hun teams bedanken voor de antwoorden. Gelukkig is er geen acute dreiging, maar we moeten ook niet naïef zijn. Wat BBB betreft richten wij onze aandacht vooral op de veiligheid van de inwoners van Aruba, Curaçao en Bonaire, en steken we daar onze energie in. Dat vinden wij belangrijker dan met de vinger wapperen naar Amerika.

Daar wil ik het bij laten. Dank u.

De heer Ellian (VVD):

Uiteraard wil ik de bewindspersonen bedanken. Het is, denk ik, goed om te onderstrepen dat ik het als Kamerlid goed vind dat we hier dit gesprek met elkaar hebben. Ik reken er ook op dat de situatie nauwlettend in de gaten wordt gehouden. Ik hoop dat de Kamer wel periodiek op de hoogte wordt gehouden over de ontwikkelingen; dat miste ik nog een beetje. De minister zegt: ik heb goed contact met de eilanden. De heer Vermeer vergeet er overigens geloof ik nog drie te noemen. Dat maakt niet uit, maar we zijn verantwoordelijk voor zes van de eilanden. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken mij vergeeft dat ik een beetje doorzaag over de aanwezigheid van het Iraanse regime. Hij weet waarom. Hij ging laatst thee met hem drinken, dus ik vond het toch nodig om even te checken of we met elkaar wel scherp zijn op wat zij daar doen. Dat kan namelijk altijd ook Nederlandse belangen raken.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Er zijn niet veel vragen gesteld. Ik wil vooral danken voor het debat hier. Wat ik hieruit meeneem, is dat wij eerder proactief hadden kunnen communiceren, ook over dingen die we al deden. Ik merk op dat we weliswaar direct communiceren met de gezaghebber en met de premiers, maar dat dit soort debatten natuurlijk helpen, ook voor de bevolking daar te plekke, om meer te weten te komen over waar we zitten en waar we tegen aankijken. Zij zien dan ook dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering betrokken zijn bij de situatie daar. Dat neem ik ter harte. We zullen bekijken wanneer en op welke momenten wij daar in de toekomst proactief over kunnen communiceren.

Als het gaat over de antwoorden op de vragen over de rechtvaardiging, dan blijf ik toch bij wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wat mij betreft is het nu in eerste instantie aan de checks-and-balances van het Amerikaanse democratische rechtsbestel om te kijken naar de rechtmatigheid van deze acties. Daar ligt ook alle informatie. Het Amerikaanse congres heeft ook toegang tot al die informatie, al dan niet in vertrouwelijke setting. Dat geldt ook voor de Amerikaanse overheidsinstanties. Dat proces zullen wij nauw volgen. Dat doen we overigens ook in EU-verband. Ondertussen ontslaat ons dat niet van de oproep tot het vasthouden aan het internationaal recht. Die oproep doen we expliciet. We hebben die oproep ook in EU-verband en EU-CELAC-verband gedaan aan de Amerikaanse regering. Het moge dus al een paal boven water staan dat wij daar belang aan hechten. Dat is wat anders dan dat wij in elk geval eraan gehouden zijn om direct zelf een juridisch oordeel te vellen, ook als we daartoe niet de informatie hebben en de Amerikanen ook niet verplicht kunnen worden om bijvoorbeeld geclassificeerde informatie aan ons te overhandigen in dat kader. Maar wij volgen dit nauw en zullen dat ook doen samen met onze Europese bondgenoten.

Minister Brekelmans:

Jazeker. Laat ik op het punt van de communicatie zeggen dat dit ook voor onze kant geldt. Wij hebben daar langs de militaire kant contact. Onze Commandant der Zeemacht in het Caribisch deel van het Koninkrijk heeft ook heel veel contacten. We hebben afgesproken dat hij ook een wekelijkse mail daarover stuurt, ook al is er niks nieuws te melden. Dan is het bericht in ieder geval: er is geen verandering ten opzichte van wat we eerder te melden hadden. Dat gaat dan in ieder geval naar de minister van Buitenlandse Zaken en ook naar mij. De communicatie met de autoriteiten is de afgelopen maanden heel intensief geweest. Als die het bredere publiek niet bereikt, dan moeten we inderdaad bekijken of er nog andere manieren zijn om dat te doen. Ik zeg daar wel bij dat dit ook in samenwerking met de autoriteiten daar moet gebeuren. We willen ook ervoor uitkijken dat verkeerde dingen die we hier zeggen, daar tot onrust leiden. Daar zullen we steeds goed naar blijven kijken.

Minister Van Weel:

Dat vind ik moeilijk, omdat we hier allemaal in de mist lopen. Het kan dus zomaar zijn dat deze situatie nog een maand doorgaat zonder enige verandering. Dan is er weinig aanleiding om te komen met informatie. Het kan echter zomaar zijn dat er in de komende twee weken hele grote veranderingen zijn. Kunt u ons dus enige ruimte laten? Dan zullen de minister van Defensie en ik proactief naar u toe komen op het moment dat wij wijzigingen in het normbeeld zien, net zoals we vandaag met uw Kamer informatie hebben gedeeld en gewisseld.