Belastingen in maatschappelijk perspectief

De voorzitter:

Ik open het commissiedebat van de commissie Financiën, met als onderwerp belastingen in maatschappelijk perspectief. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Het is uw eerste commissiedebat hier in ons midden. Welkom ook aan de Kamerleden en het massaal toegestroomde publiek, en aan iedereen die via de livestream meekijkt. We hebben de spreektijd vandaag op vier minuten staan en de leden hebben in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties.

Als er geen vragen zijn, geef ik graag het woord aan de heer Vermeer voor zijn inbreng.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. "Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker." Dat is een van de slogans die veel Nederlanders direct zullen herkennen als reclame voor de Belastingdienst. Die slogan is drie decennia oud en voelt inmiddels een beetje sleets. Leuker zijn de belastingen er sinds 1993 niet op geworden en de vraag kan worden gesteld of ze wel makkelijker zijn geworden. Ik sprak van de week iemand uit de top van het ministerie van Financiën, die zelfs voor de eigen belastinginkomstenopgave een fiscalist ging inhuren. Dan weten we wel hoever het is.

We kunnen met elkaar in ieder geval vaststellen dat het maatschappelijk perspectief nog altijd actueel is, maar er is gewoon vraag naar een gemakkelijker belastingstelsel. Tussen een beter en eenvoudiger stelsel aan de ene kant en maatschappelijk perspectief aan de andere kant bespeur ik ook een zekere spanning, tussen belastingen als middel om de overheid inkomsten te bezorgen en belastingen als instrument om beleidsdoelen na te streven, zoals beprijzen en herverdelen. Wanneer ik naar de schriftelijke vragen kijk, zie ik veel vragen met de beleidsdoelen als invalshoek. Met andere woorden: wat wil de politiek bereiken met belastingen? Maar een makkelijker belastingstelsel vraagt nadrukkelijk ook om aandacht voor die andere invalshoek.

Gebeurt het heffen van belastingen op een manier die we omschrijven als doeltreffend, doelmatig en neutraal? Dat is volgens mijn fractie waar de schoen wringt. Wij hebben veel aandacht voor beleid en het deel dat we niet leuker kunnen maken, omdat het onze inwoners en bedrijven geld kost. Maar we hebben weinig aandacht voor de wijze waarop we dat doen en voor het deel waarvan de overheid 30 jaar geleden nog beloofde het wel gemakkelijker te kunnen maken. Het is eenvoudig om op papier tot in detail aan te geven wat we willen bereiken met het heffen van belastingen. Dat is eenvoudiger dan in de praktijk ervoor zorgen dat het op een manier gebeurt die voor burgers, bedrijven en de overheid overzichtelijk en uitvoerbaar blijft. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om in te gaan op deze spanning. Ziet hij ook het risico dat wij het belastingstelsel alleen maar ingewikkelder maken, met name omdat we ons te veel blindstaren op beleidsdoelen en niet bezig zijn met hoe we het stelsel eenvoudiger kunnen maken?

Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat een sterke focus op maatschappelijke opgaven stappen naar een eenvoudiger belastingstelsel in de weg staat?

Met deze vragen kom ik ook omdat een aantal hoofdboodschappen van het rapport naar mijn idee sterk leunen op te maken beleidskeuzes. Dat zijn politieke aanbevelingen. Neem de aanbeveling dat de fiscale subsidie op de eigen woning moet worden verkleind, of de aanbeveling dat er een extra klimaatbelasting moet komen. Het gaat mij hier nu niet om de inhoudelijke discussie, maar wel om iets anders. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat in een rapport van een adviesbureau over een beter en eenvoudiger belastingstelsel bepaalde politiek-inhoudelijke keuzes als vanzelfsprekend worden voorgesteld? Had met het inzicht van nu, nu het rapport er eenmaal ligt, de taakopdracht nog sterker moeten zijn gericht op het daadwerkelijk eenvoudiger maken van het belastingstelsel?

Tot zover mijn bijdrage. Als de voorzitter het toestaat, wil ik nog een klein voorbeeldje geven. Heb ik daar nog tijd voor? Ja? Gisteren hebben wij de aanbieding gehad van een petitie door mensen uit de lpg-branche. Daar speelt dat voor het Belastingplan, voor de belastingen vanaf 1 januari 1996, de LPG G3 R115-korting wordt afgeschaft. Dat heeft als gevolg dat wij juist ingaan tegen allerlei andere doelstellingen die wij hebben om auto's te vergroenen. Andere Europese landen propageren lpg juist op dit moment, in plaats van dit op deze manier te demotiveren. Daarnaast is het ook zo dat wij op deze manier eigenlijk naar de milieunormen van de jaren negentig teruggaan. Wat op het oog een fiscale vereenvoudiging is, gaat hier recht tegen alle andere doelen in die we op dit moment in ons beleid stellen. Ik zou hier heel graag aandacht voor hebben, want volgens mij gaat hier iets mis. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's daarover denken.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Een belangrijk kenmerk is, denk ik, dat mensen die onderwerp zijn van het belastingstelsel, begrijpen hoe de instrumenten werken, dus dat ze de invloed van hun eigen gedrag en keuzes op het betalen van belasting begrijpen. Dat lijkt mij een heel belangrijk kenmerk. Volgens mij moet het ook een rechtvaardig stelsel zijn. De juiste mensen moeten dus de juiste hoeveelheid belasting betalen. Ten derde vind ik dat de belastingbetaler ook goed inzicht moet hebben in waar dat geld terechtkomt en waar hij dat nou eigenlijk voor betaalt, omdat de belastinginkomsten ook gebruikt worden voor publieke voorzieningen.

De heer Vermeer (BBB):

Naar mijn mening voldoet die op één bepaald onderdeel niet. Volgens de theorie zal iemand eerder besluiten om een product dat geen primaire levensbehoefte is, niet te gebruiken als je er een hogere accijns op heft, dus als je het duurder maakt. Bij een verslaafde is dat overigens wel een primaire levensbehoefte, maar bij sommige anderen niet. Maar ook hier geldt weer het volgende. In het rapport staat ook veel over het doenvermogen van burgers. Maar het doenvermogen van burgers bestaat ook uit het smokkelen of over de grens kopen van producten, bijvoorbeeld op het moment dat de prikkel dusdanig groot wordt dat het een prikkel wordt om ontwijkend gedrag te vertonen. Dat komt niet in het model voor, maar is wel een slimme manier waarop mensen met omstandigheden omgaan. Ik denk dat dat mensen in de hele evolutie van dieren onderscheidt. Wij hebben ons zo sterk ontwikkeld omdat wij creatief zijn in het vinden van oplossingen voor problemen. Als ik iets graag wil maar het niet kan betalen, en ik kan het goedkoper krijgen in een ander land of via een online site, dan ga ik het daar kopen.

Dan kom je op het onderdeel dat dat geld eigenlijk ook een inkomstenbron voor onze Staat is. De inkomstenbron van de Staat droogt dan op en het gewenste effect dat mensen minder gaan roken, wordt niet bereikt. De vragen daarover vonden wij terecht, maar we worden dan meteen geframed als tabakslobbyisten. Ik rook niet, ik heb slechte longen en ik ben tegen roken. Ik wil dit dus absoluut niet, maar als wij de accijnzen verhogen om de consumptie te verlagen en dat niet leidt tot lagere consumptie, maar alleen tot lagere opbrengsten voor de Staat, dan zijn we iets heel doms aan het doen.

De heer Vermeer (BBB):

Als u ernaartoe wilt dat u vindt dat er meer belasting op vermogen geheven moet worden bijvoorbeeld, dan ben ik daar niet zo voor. Maar als u bedoelt dat vanuit een mix percentages een andere verhouding moeten krijgen, dan vinden wij ook dat wij inmiddels op het punt zijn dat sommige mensen beslissen om minder te gaan werken omdat ze anders netto zelfs minder overhouden, of omdat het eigenlijk de inspanning niet waard is om een dag extra te werken; als je reiskosten van een dag extra werken hoger zijn dan het netto-effect op je salaris, dan ga je dat niet doen. Dat is dan een ongewenst effect. Dus ik denk dat we daar wel wat in doorgeschoten zijn, en dat dat percentage zal moeten zakken als we werken meer lonend willen maken. Maar dat betekent niet dat daarmee de absolute hoogte van de andere inkomstenbronnen wat mij betreft omhoog zouden moeten.

De heer Vermeer (BBB):

Juist omdat ik weet hoe GroenLinks-PvdA daarover denkt, antwoordde ik zoals ik antwoordde, omdat ik daar knetterduidelijk in wil zijn. Als wij bijvoorbeeld gaan zeggen "om die percentages in een andere verhouding te krijgen, gaan we de vermogens heel veel extra belasten", dan gaat er precies hetzelfde gebeuren als wat er gebeurt met die effecten van de tabaksaccijns. Dan hebben we op papier een mooie oplossing verzonnen voor de uitdaging die u schetste, en waar wij ook wel achter staan, namelijk dat er in verhouding te veel op arbeid geheven wordt, maar dan gaat het effect zijn dat al dat vermogen naar het buitenland toe gaat, wij per saldo minder binnenhalen en het verdienvermogen van de Nederlandse Staat hiermee aantasten, en dus ook het geld en de middelen voor onze publieke voorzieningen. Dus dan gaan we het kind met het badwater weggooien, zoals dat heet.

De heer Vermeer (BBB):

Hier zitten weer heel veel vragen in één vraag, en heel veel stellingen in één vraag. Dat vind ik ook ingewikkeld, om dat te ontrafelen. Want robuustheid, daar zijn wij ook voor. Tuurlijk, ik deel uw analyse en uw pleidooi voor robuustheid. Mevrouw Maatoug deelt dit rapport, maar ze onderstreept ook dat zij het zelf belangrijk vindt. Ik vind het ook belangrijk dat ons belastingsysteem robuust is. Ik zeg alleen dat de mate waarin arbeid nu wordt belast, een averechts effect heeft op een heleboel andere uitdagingen waarvoor wij staan en die ook het totaal aan inkomsten uit belasting in gevaar brengen. Voor mij is het niet evident dat het verbeteren van die robuustheid meteen moet leiden tot hogere belastingen op vermogen, want misschien kunnen we ook meer geld binnenhalen met dezelfde belasting op vermogen doordat er meer verdienvermogen is en meer vermogen wordt gecreëerd. Ik wil echt niet in een fuik lopen waardoor ik aan mijn broek krijg hier een pleidooi te houden voor hogere vermogensbelasting. Dat is mijn punt.

Dank voor de interrupties.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de ambtelijke werkgroep. Het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief past in een traditie van consistente boodschappen. Ik heb het al eerder gezegd. Het belastingstelsel kan en moet een stuk beter en eenvoudiger, voor burgers en bedrijven en voor wat betreft de uitvoering. De opgavegerichte benadering spreekt mij aan. Echter, niet alles kan en niet alles kan tegelijk. In deze inbreng beperk ik mij daarom tot de volgende twee maatschappelijke opgaven: werken moet lonen en verbetering van het vestigingsklimaat. Ik realiseer mij dat hier verschillende opvattingen over bestaan. Ik hoop dat wij elkaar vandaag de ruimte geven om die met elkaar uit te wisselen. Wat mij betreft is het een startpunt om de aankomende periode met elkaar in gesprek te blijven op weg naar een beter en eenvoudiger belastingstelsel dat kan rekenen op een zo breed mogelijk politiek draagvlak. Alleen zo kunnen we een stip op de horizon zetten en daar stap voor stap naar toewerken.

De VVD vindt het belangrijk dat mensen onder de streep, netto, meer inkomen overhouden als ze gaan werken of meer gaan werken. Het moet eenvoudig duidelijk zijn wat je daarvan overhoudt in je portemonnee. Uit het rapport volgt opnieuw dat effectief sturen op de marginale druk binnen het huidige stelsel niet goed mogelijk is. Er liggen stapels rapporten met beleidsopties voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel. De regering heeft de opdracht gekregen om te komen tot een eerste richtinggevende uitwerking. Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten, vraag ik de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris al iets vertellen over het proces en de eventuele tussenstappen? Hoe wordt de Kamer hierin meegenomen? De VVD zal de plannen beoordelen op wat ze betekenen voor de portemonnee.

Onlangs publiceerde PwC een artikel waarin een systeem wordt voorgesteld met een progressief tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van het aantal werkuren per week, oftewel: inzet van het verdienvermogen. Door inkomstenbelasting te variëren naar zowel het uurloon als het aantal gewerkte uren per week daalt de marginale belastingdruk. Er ontstaat een individuele prikkel om meer te gaan werken. Dat kan het arbeidsmarkttekort verkleinen en het belastingsysteem evenwichtiger maken. Is het mogelijk, zo vraag ik de staatssecretaris, om ook deze beleidsoptie te verkennen in het kader van de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel? Ik vraag dit met enige terughoudendheid, omdat ik ook vind dat er eindelijk keuzes gemaakt moeten worden en dat vragen naar nieuwe of aanvullende onderzoeken niet altijd helpt.

Het ondernemingsklimaat in Nederland staat onder druk. De VVD vindt dat het vestigingsklimaat moet worden verbeterd. Bedrijven overwegen hun uitbreidingsinvesteringen buiten Nederland te doen, onder meer omdat Nederlandse wet- en regelgeving te onvoorspelbaar is om investeringsbeslissingen voor de lange termijn op te baseren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, dat zit feitelijk ook wel in mijn inbreng door de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Ik vind echt dat we met elkaar die stip moeten gaan zetten. Ik realiseer mij ook dat waarschijnlijk meer kabinetsperiodes nodig zijn om er uiteindelijk te komen. Maar als je met elkaar die stip hebt gezet en elkaar daaraan weet vast te houden, dan is het, denk ik, makkelijker om op weg daarnaartoe goede dingen te doen die op korte termijn ook wel iets opleveren en er op die manier te komen. Ik noem het vaak een "no regret": we nemen deze maatregel, daarmee werken we toe naar dat uiteindelijke toekomstige stelsel en het verstoort dat proces in ieder geval niet. Ik denk dat de Kamer daar heel erg goed in meegenomen moet worden; vandaar dat ik ook erg benieuwd ben. Oké, er komt een moment dat er iets gepresenteerd gaat worden, want dat was de opdracht van de Kamer aan de regering. En hoe gaan we dat dan met elkaar doen? Juist dit gesprek veel vaker voeren en werken aan dat bredere politieke draagvlak, waar ik ook mee begon: dat is de enige manier om te komen tot een houdbaar, toekomstbestendig stelsel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel. Het gaat over het vestigingsklimaat en het verbeteren daarvan. De ondernemers maken zich daar zorgen over. Een goed ondernemingsklimaat is een belangrijke voorwaarde voor een duurzame en veerkrachtige economie, en daarmee voor de welvaart en het welzijn in Nederland. De VVD heeft gestreden voor het terugdraaien van lastenverzwaringen en voor minder regels voor ondernemers. Met Nederlandse koppen op Europees beleid schieten we onszelf in de voet. In het rapport worden enkele voorbeelden genoemd. De renteaftrekbeperking in de vennootschapsbelasting wordt teruggebracht van 20% naar het Europees gemiddelde van 25%. Dat is een belangrijke stap naar een gelijker speelveld. Zo kunnen Nederlandse bedrijven blijven investeren in innovatie en groei. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale wet- en regelgeving en daarbij aangeven wat de budgettaire opbrengsten daarvan zijn en welke extra regeldruk daarmee is gemoeid voor ondernemers?

Voorzitter. Ik bewaar een aantal zaken voor de tweede termijn of voor mijn interrupties.

Ten slotte. Maatregelen moeten begrijpelijk zijn voor belastingplichtigen en uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Het is van groot belang dat de Belastingdienst voldoende ruimte krijgt om zijn processen op orde te krijgen. Hoe ziet de staatssecretaris dit belang van "de basis op orde" in relatie tot de opgave van een fundamentele herziening van het belastingstelsel? Hoe gaat de staatssecretaris de prioriteiten bepalen? Zoals gezegd: niet alles kan en niet alles kan tegelijk.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als econoom en ex-staatssecretaris Fiscaliteit kon ik dit debat natuurlijk niet overslaan. Blijkbaar hebben we zo veel geweldige ambtenaren in Nederland dat ze zo'n boek kunnen maken. Veel dank aan hen. Het biedt een geweldig overzicht.

Ik wil mij op twee onderwerpen concentreren: vermogen en fossiele subsidies.

Ik wou beginnen met vermogen. Er was net al een klein debatje tussen de heer Vermeer en mevrouw Maatoug, maar het is ontegenzeglijk waar dat de vermogensongelijkheid in Nederland groot is en oploopt. Het staat ook weer in dit rapport. Die is een van de hoogste ter wereld, de op één naar hoogste, en als je de pensioenvermogens niet meetelt, de op twee na hoogste. En anders zitten we ergens boven de middenmoot. Het is niet raar dat daar media-aandacht voor is, want bezien vanuit maatschappelijk perspectief is er eigenlijk weinig reden om vermogen minder te belasten dan arbeid — het rapport zegt dat ook — maar wij doen dat wel. En waarom zou je dat eigenlijk doen? Dat roept bij mij een aantal vragen op aan de staatssecretaris.

Bij uw aantreden heeft u zelf gezegd dat u vindt dat "rijken" — daar ga ik de vermogenden dan maar even onder vatten — eerlijker belasting moeten gaan betalen. Zou u daarop nog eens kunnen ingaan? Hoe zou dat kunnen? Als je over vermogen praat, ontkom je niet aan box 3. Ik heb het twee jaar met mij meegenomen, en u krijgt het ook op uw bord. Hoe denkt u de komende jaren te gaan heffen, gegeven het arrest? Kunt u daar iets over zeggen? Ik noem een veel lagere opbrengst. Hoe gaat u dat gat dichten? Ik begrijp dat de prinsjesdagstukken nog niet openbaar zijn, maar misschien kunt u een richting aangeven.

Dan ten derde. Dit is toch een beetje een debat waarin we ook filosoferen over de toekomst. Zal ik even wachten, voorzitter?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is een hele lastige. Mevrouw Van Eijk stelt deze vraag niet voor niks, want ze weet dat het een moeilijke vraag is. Dank u wel daarvoor. Als je puur kijkt naar vermogen in de zin van "kan ik dat vrij aanwenden voor iets", dan moet je het pensioen niet meenemen, want dat zit opgeborgen in je pensioenpot. Als je er anders naar kijkt en het ziet als communicerende vaten, dan moet je het wel meenemen. Het fijne is dat we, ook als we de pensioenen meenemen, nog steeds ruim boven het gemiddelde zitten. Het punt van de hoge vermogensongelijkheid blijft in dat verband dus waar, terwijl we een relatief gelijke inkomensverdeling hebben. Dat is het beste wat ik hierover kan zeggen. Voor beide is wat te zeggen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja. Ik zei dat het zo'n fijn debat was, omdat we hier ook wat vrijer kunnen denken. We zitten niet te praten over echte voorstellen, maar er ligt wel een uitgebreide studie. Een van de dingen die in de zomer naar voren gekomen zijn, is de erf- en schenkbelasting. Die komt ook in het rapport terug. Als je staatssecretaris bent geweest, dan weet je dat in Nederland twee belastingsoorten extreem impopulair zijn. Eén daarvan bestaat niet: rekeningrijden. Als je dat invoert, is dat het einde. Maar ook erf- en schenkbelasting is niet heel populair. Mensen hebben daar een hekel aan. Het heeft iets te maken met het moment waarop die wordt geheven. Dat begrijp ik ook wel. Maar dit rapport zegt dat je vanuit een maatschappelijk perspectief toch zou kunnen nagaan of we dat beter zouden kunnen doen dan we het nu doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Het is ongelofelijk. Ik hou weer mijn mond.

De heer Vijlbrief (D66):

Nou, ik weet dat niet. Ik word er zelf niet zo heel erg opgewonden van. Ik constateer dat deze belasting heel impopulair is. Ik zei dat het iets te maken heeft met het moment waarop die geheven wordt. Het kan ook te maken hebben met een rechtvaardigheidsgevoel. Daar heeft de heer Vermeer gelijk in. Er zijn mensen die zeggen: er is al een keer belasting betaald over dat geld. Dat is een licht marxistische opvatting, want dat betekent dat je alleen belasting wilt betalen over arbeid en over niks anders en dat is een gekke opvatting. Maar ik begrijp wel — en daar doelt de heer Vermeer natuurlijk op — dat het aan de rechtvaardigheid kan raken, omdat het gebeurt op een moment in je leven dat er iets naars gebeurt. En het tweede is: je hebt het gevoel dat je er weinig aan kunt doen. Als dat is wat hij vraagt, dan begrijp ik dat. Maar er bestaat een erfbelasting in Nederland. We betalen al erfbelasting. Ik heb ook zelf meegemaakt dat ik die moest betalen. Ik moet zeggen dat ik daar niet een enorm onrechtvaardigheidsgevoel bij kreeg. Als het over gevoelens gaat, kun je meestal beter alleen maar over jezelf praten. Ik kreeg dat niet.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik geloof dat ik als staatssecretaris de jubelton heb helpen afschaffen; dat was een vrijstelling. Daar zal de heer Vermeer ook niet blij mee zijn geweest. Toen zat hij nog niet in het parlement, dus hij kon zich er nog niet mee bemoeien, maar hij was er vast niet blij mee. Maar dat hebben we toen gedaan. Daar zat een redenering achter, namelijk dat die vrijstelling vooral de ene vermogende generatie hielp om de volgende generatie ook weer vermogend te maken, wat niet zo veel met de verdiensten van die volgende generatie te maken had, maar met het feit dat hun ouders toevallig vermogend waren. Dat was de redenering daaronder. Maar ik geef toe — er is niets zo ideologisch als belastingheffing — dat je daar ook anders tegen aan kunt kijken. Je kunt daar ook op de manier van de heer Vermeer tegen aankijken. Daarom zijn we, denk ik, ook van verschillende politieke partijen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb er nog een die heel populair is: de hypotheekrenteaftrek. Ook daarvan zou ik willen vragen hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Is wat wij nu hebben goed? Wij van D66 vinden dat de hypotheekrenteaftrek verder afgebouwd moet worden, wat ons betreft ook in een hoog tempo. Die is nergens goed voor en leidt vooral tot een enorme bubbel op de woningmarkt. We kunnen dat geld gebruiken om andere mensen te helpen om te kunnen wonen. Dat is wat wij het liefste zouden doen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat staat in dit rapport, ten eerste. Ik kan twee dingen doen. Ik kan verwijzen naar het rapport, maar ik kan ook mijn eigen economisch verstand gebruiken. Prijzen op een markt komen tot stand door aanbod en vraag. Natuurlijk is het zo dat er een tekort aan aanbod is en dat dat de prijs opdrijft, maar er is geen enkele econoom die denkt dat de hypotheekrenteaftrek as such — even ceteris paribus, zouden economen zeggen: al het andere blijft hetzelfde — de prijzen op de woningmarkt opdrijft. Dat weten we. Daarvan kun je denken: dat is nou eenmaal een keer gebeurd en dat zit nu in de prijzen; laat maar. Dat is een lofwaardige opvatting. Mijn opvatting is deze. We hebben dat ding al flink afgebouwd. Het wordt nu tijd om hem helemaal af te bouwen en te zorgen dat huren en kopen in Nederland op dezelfde manier fiscaal behandeld worden. Dat zou mijn opvatting zijn. Maar nogmaals: niets zo ideologisch als belastingheffing.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp deze vraag zeer goed. De heer Stoffer heeft gelijk. We hebben weleens eerder periodes op de woningmarkt gehad waarin de rente sterk steeg, een jaar of vijftien geleden, en er ingrepen waren die tot vervelende effecten op de woningmarkt leidden. Natuurlijk moet je daar rekening mee houden. Ik denk dat het bekend is dat mijn partij dit door alle cycli van prijzen en rentes op de woningmarkt al veel langer vindt. Wij hadden dus ook best eerder nog wat meer aan die hypotheekrenteaftrek willen doen, maar het is zoals het is. Als de heer Stoffer aan mij vraagt of ik de huidige stijgende rente een reden vind om er nu niet aan te komen, is mijn antwoord: nee, dat lijkt mij niet goed. Je kunt wel kijken welk tempo en welke fasering je kiest. Het is overigens niet gezegd dat de hypotheekrente door blijft stijgen. Er zijn nu alweer tendensen van een dalende rente. Dat is dus zeer de vraag. Ik zou zeggen, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris: probeer nou een consistente lijn te maken die je ook een beetje kunt volhouden. Dat zou ik doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja. Een kort blokje, want ik ben veel te lang aan het woord. Fossiele subsidies nog. Ik hoef niet te betogen dat wij vinden dat vergroening nodig is. Iedereen weet ook waarom. In het hoofdlijnenakkoord staat: geen nieuwe nationale kop op Europese regelgeving. Ik was eigenlijk heel benieuwd hoe staatssecretaris Idsinga denkt dit te gaan bereiken. Wat gaat hij doen om dit te voorkomen? Hoe gaat hij dat aanjagen? Ik kan het toch niet laten: er is natuurlijk één subsidie die geïntroduceerd wordt door dit nieuwe kabinet. Dat is de subsidie op rode diesel. Dat is een fossiele subsidie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij één goed argument kent waarom dit ding ingevoerd is; behalve dat sommige mensen het fijn vinden om subsidie te krijgen, maar dat vind ik zelf ook.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vind het altijd heerlijk als iemand mij "populistisch" noemt. Maar nee, ik zal serieus antwoorden. Ik gebruik deze term omdat iedereen die gebruikt. Ik kan ook best "belastingkortingen op vervuilend gebruik" zeggen, maar dan begrijpt niemand me. Daarom gebruikte ik de term "fossiele subsidies". Ik pak toch nog maar een keer dat voorbeeld van die rode diesel. Ja, nu lokt u mij een beetje uit. Dat is een populistische maatregel, dus neem me niet kwalijk als ik daar dan het etiket "populistisch" op plak. Dit is typisch een maatregel die je achter je bureau nooit zou verzinnen en die je dus alleen verzint als je het fijn vindt om bepaalde groepen te helpen. Dat mag, hè, want er is niets zo ideologisch als belastingheffing. De heer Vermeer en ik zijn dat met elkaar eens, denk ik. Dus dat mag, maar ik leg daar even de vinger op, want ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij daar nou tegen aankijkt. Even op basis van dit rapport, niet op basis van ideologie; dat kunnen we allemaal.

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het al een heel leuke commissie, maar met een oud-staatssecretaris die eindelijk bevrijd is uit de kabinetsbankjes is het alleen maar nog leuker geworden. En het scheelt, want ik had twaalf punten en ik hoef nu nog maar zeven vragen te stellen. Maar voordat ik dat doe, wil ik ook vanuit GroenLinks-PvdA complimenten geven voor dit rapport. Er zit heel veel werk in. We plaatsen het, net als de collega's, volgens mij ook de VVD, in een lange traditie van goede rapporten waar wij ons voordeel mee kunnen doen. Een van de redenen dat ik complimenten geef, is de breedte van de analyse. Dat vind ik echt heel belangrijk bij ambtelijk werk. De expliciete boodschap is: de keuze is aan de politiek, maar hier heeft u de analyse en een hele fichesbundellijst. Daar kunnen we wat mee.

Voorzitter. Maar toch een observatie, want ik heb de rapporten die al bij ons in de kast lagen er even bij gehaald. Dan pak je die consistente boodschappen bij elkaar en dan zie je dat we gewoon een probleem hebben met de belastingmix. Ik stelde daar net ook al een vraag over. Laten we beginnen met complimenten aan alle mensen die hard werken en die ook loonbelasting betalen. Een groot gedeelte, ongeveer de helft, van ons inkomen komt uit arbeid: van elke euro €0,49. We zien dat dat afneemt. We zien ook een grondslagverdunning door verschillende vormen van flexibiliteit. Voor dat probleem wordt al best lang gewaarschuwd. We zien ook dat we op andere terreinen heel fundamentele keuzes moeten maken. Hoe kijk je naar je belastingmix? Wat vind je van beprijzing op gezondheid? Wat vind je van beprijzing rond milieueffecten? Wat is je doel? Hoe maak je die wegingen? Het is heel duidelijk dat daar keuzes liggen. Ik was dus heel blij toen ik aan het einde van het rapport was, maar toen ik die oude rapporten erbij pakte, dacht ik: we krijgen dit al best vaak te horen. Volgens mij is nog een keer een studie doen nu niet meer de oplossing.

De eerste vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we nou verder? Dat is niet maatregel x of y of precies die weging. Maar er ligt een urgente boodschap. Ik hoor van alle collega's dat ze zich zorgen maken over het belastingstelsel. We weten hoelang het duurt tot je een belastingherziening hebt. Wat kunnen wij doen aan deze kant van het huis? Want ik neem die opdracht echt heel serieus, zeker nu het niet de eerste keer is dat we als Tweede Kamer die opdracht krijgen.

Dan heb ik een paar heel concrete vragen. De eerste is: welke keuzes moeten we nou op korte termijn maken omdat ze in de uitvoering heel veel van ons gaan vragen? Dat is bijvoorbeeld omdat het vijf jaar duurt tot de uitwerking. Kan de staatssecretaris aangeven welke politieke keuzes op vrij korte termijn gemaakt moeten worden omdat we anders een probleem hebben in de uitvoering, bijvoorbeeld omdat iets stopt?

Mijn tweede vraag gaat wel over een van de fiches, de tax credits. Daar hebben we het in een eerder debat met het vorige kabinet over gehad. Als ik de beantwoording goed begrijp, is dat een maatregel die ervoor kan zorgen dat het effectieve minimumtarief van 15% naar beneden kan. Dat is afgesproken. Wij maken ons daar best wel grote zorgen over. Kan de staatssecretaris iets zeggen over hoe het staat met de gesprekken daarover? Hoe ondermijnend is dat eigenlijk voor het OESO-werk?

Mijn derde vraag gaat over bv's, want op pagina 127 lezen we dat er best veel bv's worden opgericht, niet om fiscale redenen, maar alleen maar met als doel om geld te lenen. We hebben dat eerder ook gezien, bijvoorbeeld dat er baby-bv's werden opgericht. Kan de staatssecretaris iets vertellen over wat wij kunnen doen om dat te beperken? Wij vinden dat een probleem. Dat ligt ook bij Justitie, maar kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Dan drie in de turbo, want twee … O, ik word geholpen door een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het mooie aan de analyse in het rapport vond ik dat wij eigenlijk enorm vooroplopen. Wat de Amerikanen nu bijvoorbeeld aan het doen zijn, hebben wij al. We hebben een innovatiebox. We hebben brede pakketten. We hebben uitgavesubsidies aan de RVO-kant, op de — ik weet nooit hoe ik dat nu moet zeggen — EZ-begroting, denk ik; toch nog even wennen, dat nieuwe kabinet. Ik vond die analyse eigenlijk heel scherp. Het idee dat wij achterlopen met dat soort instrumenten ... Dan gooi ik er ook nog eens Europese subsidies bovenop. Maar dat is het debat dat we in economische termen moeten hebben. Overigens is het een hele lappendeken. Je zou het makkelijker moeten maken om toegang te krijgen en moeten zorgen dat iedereen weet dat die instrumenten er zijn.

Het tweede stukje — ik hoop dat de staatssecretaris ondanks de snelheid mijn vraag goed hoorde — is de probleemanalyse die we maken. Als je met elkaar een minimumtarief afspreekt en vervolgens zegt "wat je wel kunt doen, zijn tax credits", en we dat met z'n allen gaan doen waardoor je effectief geen minimumtarief hebt, dan vinden wij dat echt een probleem. Zeg dan niet dat je een minimumtarief hebt. U weet wat ik daarvan vind en wat GroenLinks-PvdA daarvan vindt. Zo werkt het wat ons betreft niet. Vandaar ook mijn vraag: hoe zit het daarmee? Wat is het gesprek daarover? Wat zeggen andere collega's daarover? Dat zou namelijk echt een ondermijning zijn van Pillar 2.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan eindig ik met het volgende. Er is een hele mooie motie, de motie-Maatoug, over fiscale regelingen en horizonbepalingen daarin. Hoe staat het daarmee? Hetzelfde geldt voor de aanpak rond fossiele subsidies. Even los van de term, maar zo staat het in de motie. Wat is de aanpak die hierna komt? Die moties zijn in de Kamer aangenomen.

Daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris heel veel succes te wensen in zijn nieuwe rol. Ik ken hem eigenlijk vooral nog als Kamerlid. Dit zal wel gaan wennen, maar in die tijd had hij in elk geval een gedegen kennis van fiscale zaken. Ik keek daar altijd best wel tegen op, dus ik heb de indruk dat we met elkaar hele mooie stappen kunnen gaan zetten de komende periode. Maar ja, het gaat om de inhoud. Daar zullen we u dus ook op afrekenen, maar de verwachtingen zijn hooggespannen.

Voorzitter. Voor het bouwstenenrapport zijn al meerdere malen complimenten gegeven. Ik wil die complimenten ook geven. Ook voor een niet-fiscalist is het een goed te begrijpen rapport. Maar het laat ons ook gelijk zien dat er veel werk aan de winkel is. Als we kijken naar de inkomstenbelasting, dan zien we dat het hele stelsel op de schop moet, om het maar gelijk te zeggen. Niet alleen omdat het verschrikkelijk ingewikkeld is geworden, maar ook omdat het op veel terreinen zijn doel voorbijschiet. Neem de opgelopen belastingkortingen van de afgelopen jaren. Jaar op jaar is gepoogd om werken lonender te maken en mensen meer te laten werken, maar het gevolg is in ieder geval dat de marginale druk hoog is en — dat blijf ik als SGP'er benadrukken — dat de kloof tussen een- en tweeverdieners is gegroeid. Maar ook uitkeringsgerechtigden ondervinden grote nadelen, want zij krijgen geen arbeidskorting. Ik heb twee concrete vragen. Is het de inzet van de staatssecretaris om bij lastenverlichting te kiezen voor lagere tarieven in plaats van voor hogere kortingen? Welke concrete stappen gaat hij zetten naar een belastingstelsel dat ook aandacht heeft voor mantelzorg, omzien naar elkaar en gemeenschapszin?

Voorzitter. Dit kabinet wil meer aandacht voor het vestigingsklimaat van ondernemers. Dat is goed nieuws. Ik hoop echt dat dit kabinet de ondernemers meer gaat waarderen. Ik wil er op dit moment één onderwerp specifiek uitlichten: de bedrijfsopvolgingsregeling. Drie vragen daarover. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris? Klopt het dat dit kabinet de BOR weer wil versoberen? En de laatste vraag: hoe wordt daarbij rekening gehouden met het grote belang van familiebedrijven?

Een grote opgave voor de komende jaren is het vereenvoudigen van het belastingstelsel. In de loop der jaren is uitzondering op uitzondering gestapeld. Maar tegelijk heeft de SGP daar zorgen over, want puur afgaan op financiële evaluaties is gevaarlijk. Fiscale regelingen hebben vaak veel meer gevolgen dan alleen financiële. Ik noem de giftenaftrek, die, als het aan dit kabinet ligt, afgeschaft of op z'n minst flink versoberd gaat worden. Dat gebeurt grotendeels op basis van een puur financiële evaluatie, en dat terwijl onderzoekers zelf aangeven dat neveneffecten niet meegenomen zijn in het experiment maar bij een inschatting van doelmatigheid wel van belang zijn.

Zal ik mijn laatste vraag daarover stellen, voorzitter, en dan de interruptie? Oké.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij verder kijkt dan de harde euro's en de maatschappelijke effecten hiervan ook meeweegt.

De heer Stoffer (SGP):

Eén. Het is mooi dat collega Vijlbrief — ik wou bijna zeggen "de staatssecretaris" — en ik het goed met elkaar eens zijn over de giftenaftrek. Er zijn best eens een aantal dingen geweest waar we het niet over eens waren.

Nee, die evaluatie is helder. Het is ook goed dat we goed kijken naar de BOR, maar om die te ver te versoberen … Je moet wel telkens het evenwicht in de gaten houden: wat is het gevolg voor familiebedrijven? Het is eigenlijk hetzelfde als bij de giftenaftrek. Als je van alles gaat doen, dan heeft dat direct gevolgen. En die willen we sterk meewegen. Want één ding is voor ons helder, en dat blijft bovenaan staan: het familiebedrijf is enorm belangrijk. We willen niet dat we dadelijk alleen nog maar bedrijven krijgen waar grote, vaak internationale investeerders achter zitten, want dat familiebedrijf is zó belangrijk in onze maatschappij. Het geeft werkgelegenheid en een stukje warmte, het sponsort de voetbalclub, het sponsort de zangvereniging en ga zo maar door. Het belang van het familiebedrijf is dus enorm breed. Dat is voor ons van belang. Dat we een keer goed kijken naar de BOR: daar hebben we de afgelopen periode ook telkens in meegedaan. Je mag best kijken naar uitwassen, want sommige dingen gaan gewoon te ver. Het is niet dat we mensen maar allerlei cadeautjes moeten geven of dat we mensen met veel geld nog veel rijker moeten maken. Het gaat ons er echt om dat het van belang is dat die familiebedrijven tot in lengte van jaren blijven bestaan. Ik ben het ermee eens dat we gelet op de evaluatie ook wel naar een stukje versobering kunnen kijken, maar die moet niet te ver doorslaan, zodat we dadelijk alleen nog maar grote bedrijven hebben waar investeerders achter zitten, terwijl de warmte uit het bedrijfsleven en daarmee indirect ook uit de samenleving verdwijnt.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Nog een paar onderwerpjes. Het belastingstelsel uitvoerbaar maken betekent voor de SGP niet dat geen verbeteringen noodzakelijk zijn. Soms zijn dat ook aanpassingen binnen het stelsel. Ik denk aan het box 3-debacle, waarbij halve oplossingen hebben geleid tot dubbele problemen. Maar er liggen veel meer dossiers te wachten op doordachte oplossingen. Mijn vraag is dan ook wat bijvoorbeeld de visie van dit kabinet is op de autobelastingen. Volgens mij is er geen type belasting dat per jaar zó veel verandert als de autobelastingen. Twee vragen. Hoe gaat de staatssecretaris daar stabiliteit in brengen en hoe gaat de staatssecretaris de brandstofprijzen niet alleen volgend jaar, maar ook daarna betaalbaar houden?

Een ander dossier is de verbruiksbelasting op dranken. Er ligt een stevig rapport met ideeën voor een verbruiksbelasting met een gedifferentieerd tarief. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dit op gaat pakken. Deelt hij de mening van de SGP dat snel een gedifferentieerd tarief ingevoerd moet worden?

Nog één puntje, voorzitter. Dit kabinet wil in Europa lef tonen. Ik geef de staatssecretaris graag ook in dit geval nog wat huiswerk mee, namelijk op het vlak van de btw die kringloopwinkels betalen. Er wordt daar btw geheven over goederen waarover al eens btw is geheven. Ik weet dat we daarvoor in Europa moeten zijn omdat het een Europese richtlijn betreft, maar mijn concrete vraag is: wil de staatssecretaris zich inzetten voor een betere positie van kringloopwinkels als het gaat om de btw-afdrachten?

Dat waren mijn laatste woorden, want ik zit aan mijn tijd. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is natuurlijk heel algemeen gesteld. Dan zouden we het wat specifieker moeten maken. We hebben elkaar nog niet heel vaak ontmoet, maar laat heel helder zijn dat wij altijd willen kijken naar zaken die je kunt verbeteren en vereenvoudigen. Dus in algemene zin zeg ik hierop ja. Maar we moeten wel telkens kijken naar de betekenis daarvan, naar de effecten daarvan. Stel nu eens dat we alles onder het hoge tarief gaan brengen. Ik noem maar wat: het hoge tarief voor kranten, boeken en ga zo maar door. Als we daarmee veroorzaken dat een bepaalde groep mensen in de samenleving geen krant meer kan lezen of geen boeken meer kan betalen, dan denk ik "daar moeten we mee uitkijken", terwijl het op zich voor ons helder is dat je ervoor moet zorgen dat de begroting van de overheid klopt. Soms kan het gewoon financieel ingestoken zijn. We zijn altijd bereid om naar de hoofdlijnen te kijken en daarover te praten, maar de effecten in de samenleving wegen we wel altijd heel graag mee. We staan er altijd voor open om een gesprek daarover te voeren en te kijken of bepaalde dingen kunnen worden gedaan. Het gaat ons niet aan om alleen maar te denken "we gaan dingen doen die heel populair zijn" enzovoorts. We willen ook wel samen de pijn lijden. Laat dat ook helder zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een fundamenteel rapport over ons belastingstelsel en het nut dat ons belastingstelsel heeft voor ons allemaal. Belastingen zijn geen doel op zich, maar een middel om onze samenleving te vormen. Het heffen van belastingen is een manier om onze gemeenschappelijke voorzieningen te financieren, om inkomens te herverdelen en sturing te geven aan onze maatschappij. In de visie van Nieuw Sociaal Contract staat één kernvraag centraal: hoe zorgen we ervoor dat ons belastingstelsel bijdraagt aan een rechtvaardige, stabiele samenleving waarin bestaanszekerheid voor iedereen is geborgd? Daarbij kiezen we voor een samenleving waaraan iedereen naar draagkracht bijdraagt, waarin werken voor iedereen loont en waarin wie niet kan werken, eveneens een menswaardig bestaan kan hebben.

Het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief geeft de politiek een duidelijke richting. Ons belastingstelsel in combinatie met het kortingen- en toeslagenstelsel is te complex. Het maatwerk heeft zijn doel voorbijgeschoten en dat leidt tot knelpunten en hardheden. Nieuw Sociaal Contract deelt die analyse en ziet hervormingen als onvermijdelijk. Daarom zijn we blij dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat — ik citeer — "wetgeving wordt voorbereid voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel". Neemt de staatssecretaris hierin het voortouw en, zo ja, hoe gaat hij de Kamer betrekken bij het voorbereiden van deze herziening? Of wil hij dat de Kamer het voortouw neemt? Welke planning heeft de staatssecretaris in zijn hoofd? Zou hij de Kamer daarover kunnen informeren, al dan niet per brief? En zou hij de gewenste urgentie kunnen laten landen in die planning?

Voorzitter. Deelt de staatssecretaris de mening dat er inmiddels voldoende onderzoeken zijn die richting geven aan deze herziening? Nieuw Sociaal Contract zou diep teleurgesteld zijn als er weer een onderzoek, weer een verkenning of weer een analyse gemaakt wordt. Voor je het weet is het namelijk 2028. Het rapport stelt dat het belastingstelsel juist voor de kwetsbaarste groepen in de samenleving beter moet werken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik word niet wild enthousiast van meer onderzoeken. Er liggen heel veel verschillende onderzoeken en uiteraard zullen er in alle plannen elementen zijn die nog nader onderzoek behoeven. Op een gegeven moment kies je met elkaar een richting: die kant willen we op. Wellicht moet er dan iets uitgediept worden. Tegelijkertijd denk ik wel: laten we dat niet als een voorwaarde beschouwen en het gesprek over de herziening dan dus weer helemaal naar achteren schoppen totdat dat rapport er eindelijk ligt. Ik denk dat je op dit moment juist een parallelle benadering kan kiezen, waarbij je hier en daar nog wat onderzoekswerk verricht maar vooral zorgt dat je nu start met de fundamentele discussie. Uiteindelijk, ook nu al in dit debat, zie je namelijk een aantal onderwerpen op tafel komen waar we op korte termijn keuzes in kunnen maken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het rapport stelt dat het belastingstelsel juist voor de kwetsbaarste groepen in de samenleving beter moet werken. De fiscale prikkels zijn echt uitgeprikkeld, met daarbij voorop de arbeidskorting als fiscale stok achter de deur om meer te gaan werken. De vele regelingen maken dat de marginale druk dermate grillig is dat juist die het meer werken ontmoedigt. Ik vond het idee van de VVD daarover aardig. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? De complexiteit van het huidige stelsel maakt het voor veel mensen onmogelijk is om te begrijpen hoeveel belasting ze betalen en hoeveel ze overhouden, om maar niet te spreken over de angst voor toeslagen en naheffingen. Ook hierbij vraag ik de staatssecretaris of hij dat ook zo ziet. Kan de staatssecretaris iets zeggen over zijn visie op de aanstaande herziening? Wij hopen trouwens dat we kunnen spreken over de "aanstaande versimpeling".

Eenvoud is niet alleen een kwestie van uitvoerbaarheid, maar ook van rechtvaardigheid. Het huidige belastingstelsel staat vol met aftrekposten, kortingen en toeslagen waarvan de essentie verloren is gegaan. Die essentie was het eerlijk verdelen van lasten. NSC wil dat we terugkeren naar die basis. We beseffen dat het zorgvuldig moet, en dat vergt dus ook tijd. Daarom zeg ik ook "no time to waste" en "laten we starten". Wat zou de staatssecretaris vandaag, nu al, kunnen doen tegen belastingontwijking door bijvoorbeeld brievenbusfirma's en aan het schrappen van aftrekposten? Hoe gaat u de taakstelling voor de fiscale regeling uit het hoofdlijnenakkoord invullen? Heeft u daar ideeën bij? Mijn vraag is ook: wat kan de staatssecretaris nu al doen voor een eerlijkere belasting op vermogen? Een eerlijk belastingstelsel belast vermogen op een manier die zorgt voor meer gelijkheid en kansen voor iedereen. Wat zijn daarbij uw ideeën?

Voorzitter. In een team is samenwerken cruciaal. Dat geldt ook in het kabinet. Hoe kan de staatssecretaris zijn collega Agema helpen met het uitvoeren van de motie om private equity in de zorg te ontmoedigen? Welke fiscale stappen kunt u hierin zetten om het doel te bereiken?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wordt bijzonder gewaardeerd! Ik kijk heel even rond. We gaan, denk ik, even schorsen. Ik kijk even naar de staatssecretaris met de vraag: hoeveel tijd heeft u nodig? 27 minuten? O, "zeker twintig" minuten! Laten we schorsen tot 15.30 uur; we hebben volgens mij voldoende tijd.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de staatssecretaris. Laten we hier weer vier interrupties doen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Idsinga.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Geachte leden, vandaag is het mijn eerste debat als staatssecretaris van Financiën: Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik heb meteen een prachtig inhoudelijk gesprek met u over een stevig rapport: Belastingen in maatschappelijk perspectief; bouwstenen voor een beter en eenvoudiger stelsel. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uitspreken aan de makers van dit lijvige en goede document. Tijdens mijn vakantie — ik ben even kort naar Frankrijk geweest — heb ik de tijd genomen om het nogmaals, maar dit keer heel intens, van kaft tot kaft, te lezen. Ik zie de heer Vijlbrief al glimlachen, want die weet hoe het is om met dit soort rapporten om te gaan. Als staatssecretaris heeft hij namelijk vier jaar geleden het oude rapport in ontvangst mogen nemen. Ik vind het prachtig om te zien dat u hier vandaag in een andere rol, een omgekeerde rol, samen met mij het debat komt voeren.

In uw Kamer bestond er behoefte aan een actueel en handzaam overzicht van de knelpunten van het hele stelsel, van de maatschappelijke opgave waar we voor staan, en ook van de mogelijkheden en onmogelijkheden voor de Belastingdienst en de andere uitvoerders om hiermee om te gaan. In september vorig jaar is er een departementale werkgroep onder leiding van een onafhankelijke voorzitter aan de slag gegaan. Op 12 februari van dit jaar is het rapport, inclusief een hele dikke fichebundel, een bundel met allemaal beleidsopties, door mijn voorganger aan de Kamer aangeboden. Dat is gedaan zonder appreciatie, want het zijn bouwstenen ten behoeve van een nieuw kabinet. Ze zijn echter niet alleen voor een nieuw kabinet. Ik denk dat het ook bouwstenen zijn voor de kabinetten die nog zullen volgen. We staan vandaag namelijk met elkaar aan het begin, of — laat ik het iets positiever benaderen — misschien zijn we al een stukje op weg. Het is een traject waarbij we met z'n allen gaan werken aan dat nieuwe systeem. In het rapport wordt heel bescheiden gezegd dat het geen blauwdruk is, maar het gaat wel om belangrijke stappen in de goede richting, en dat binnen de context van de maatschappelijke opgave die er ligt.

Ik ben heel blij om te zien dat uw Kamer dat met mij eens is. Dat bleek net al uit het debat, maar ook uit de vele vragen die er zijn gesteld. Ik heb er 173 geteld; die zijn inmiddels schriftelijk door mijn voorganger beantwoord. Er zijn er toch een paar blijven liggen en die ga ik zo meteen beantwoorden.

Even een kleine winstwaarschuwing ten aanzien van een aantal vragen die gesteld zijn. Voor mij is een aandachtspunt dat het regeerprogramma en de begrotingsstukken nog niet openbaar zijn. Dat maakt het debat voor mij iets moeilijker, omdat ik in zekere mate met meel in de mond moet spreken. We krijgen daar in de komende dagen namelijk meer duidelijkheid over. In de komende dagen komt het regeerprogramma uw kant op. Volgende week hebben we Prinsjesdag; dan komt het Belastingplan en de begrotingen. Daarin zult u heel veel van de vragen die nu gesteld zijn, beantwoord zien. Dus graag uw begrip daarvoor.

Wat ga ik zelf doen? Na Prinsjesdag kom ik met mijn eigen Fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. In die brief zal ik uitvoerig ingaan op een aantal van mijn beleidsprioriteiten voor de komende periode. Uiteraard ga ik daarover ook heel graag met u de dialoog aan. We zitten hier nu toch bij elkaar, dus ik ga daarover wel een klein tipje van de sluier oplichten. Dan weet u namelijk ook enigszins wat u van die agenda kunt verwachten.

Even terug naar het rapport. Er staan vele boodschappen in, waarmee we als politici allemaal ons voordeel kunnen doen. Er is ook een duidelijke overstijgende aanbeveling, namelijk om voorzichtig te zijn met belastingen als instrument om maar alle problemen op te lossen die in de maatschappij leven. Daarvoor is het belastingstelsel niet altijd even geschikt. Dat hebben we, in alle eerlijkheid, in het verleden misschien wel iets te vaak gedaan. Daardoor zitten we nu bijvoorbeeld met een heel scala aan fiscale regelingen: 190 stuks om precies te zijn. Sla straks maar de bijlage open van de Miljoenennota, dan zie je dat het belastingstelsel veel en veel te ingewikkeld is geworden. Ook voor de mensen die te maken krijgen met dit soort regels blijkt dat het systeem ondoorzichtig is. Door een stapeling van verschillende maatregelen kom je ook op zaken als marginale druk en een afbouw van toeslagen. Dat maakt het allemaal nog veel ingewikkelder. Binnen het huidige systeem zijn de verbetermogelijkheden beperkt. Er is dus echt wel behoefte aan een hervorming. U heeft in het hoofdlijnenakkoord gezien dat ons nieuwe kabinet de ambitie heeft — ik heb ook persoonlijk die ambitie en proef bij u dat u die ambitie heeft — om samen aan de slag te gaan met de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. We richten dat ook op bestaanszekerheid, inkomstenzekerheid en werken dat meer gaan lonen. Dat vormt dan ook meteen een van de speerpunten van mijn fiscale strategische agenda.

Er zijn de komende jaren veel keuzes te maken over de invulling van die hervorming. Het bouwstenenrapport en al die andere rapporten bieden daarvoor input. Nogmaals, het is geen blauwdruk, maar wel input. Het is nu echt zaak om daar samen met u de komende jaren keuzes in te maken. Er zijn rapporten genoeg, zou ik bijna willen zeggen. We moeten nu keuzes maken. Dat zullen we stap voor stap moeten doen. Dan ga ik alvast een beetje in op de vragen die gesteld zijn rondom het proces en hoe ik dat voor mij zie. Ik denk dat wij in eerste instantie enigszins boven onszelf moeten uitstijgen. Op sommige onderdelen moeten we ook wel even enigszins uit onze politieke schuttersputjes komen. In eerste instantie moeten we kiezen voor een ontdekking rondom de gemeenschappelijke en de gedragen vertrekpunten die gelden voor eenieder, ongeacht de politieke kleur die we hier hebben. Ik denk ook dat we die discussie zonder taboes met elkaar zullen moeten voeren, vanuit de vertrekpositie van gemeenschappelijkheid, waarbij we in ieder geval niet meteen vanaf dag één alle politieke geschillen op tafel hebben. We moeten vanuit gemeenschappelijkheid gaan bouwen, vanuit de doelen die belastingheffing heeft en de criteria die daarvoor gelden. Ik zou dus eigenlijk niet willen beginnen met recenseren, zoals hoe ik aankijk tegen hypotheekrenteaftrek of rekeningrijden. Als ik dat nu doe, slaat dat de ontwikkeling van een nieuw stelsel meteen vanaf dag één dood. Ik denk dat we daar even bovenuit zouden moeten stijgen.

We kennen in het belastingstelsel drie doelen. Het primaire doel is gewoon om geld binnen te halen om onze collectieve middelen te financieren.

Staatssecretaris Idsinga:

Een tax-creditinterruptie!

Het primaire doel van een belastingstelsel is om middelen op te halen om onze collectieve uitgaven te financieren. Dat geld brengen we naar de zorg, de politie, het onderwijs en noem maar op. Daarnaast kent het stelsel twee secundaire doelen, namelijk het beïnvloeden van inkomensverschillen, herverdeling, en als laatste het beprijzen van maatschappelijke effecten. Een goed belastingstelsel is zo doelmatig, zo doeltreffend en zo neutraal mogelijk — neutraal in de zin dat gelijke gevallen zo veel mogelijk gelijk zullen moeten worden behandeld. De doelen kun je eigenlijk alleen maar realiseren op het moment dat ook aan randvoorwaarden wordt voldaan. Burgers moeten het kunnen begrijpen en ermee uit de voeten kunnen, bedrijven moeten ermee uit de voeten kunnen, het moet uitvoerbaar zijn en het moet juridisch houdbaar zijn. Een doenlijk, uitvoerbaar en juridisch houdbaar stelsel vraagt om eenvoud.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zou de vraag willen beantwoorden door eerst even een paar stappen terug te gaan: hoe kom je tot juridisch houdbare wetgeving? Zonder dat ik de ambitie heb om helemaal volledig te zijn, denk ik dat dit begint door met elkaar de tijd te nemen voor een wetgevingsproces. In het wetgevingsproces is het ook belangrijk dat je oog hebt voor de uitvoering en dat je oog hebt voor de vraag of de wetgeving die we met elkaar bedenken uitvoerbaar is. In de afgelopen jaren hebben we wel een paar stappen in de goede richting gezet door meer aandacht te besteden aan bijvoorbeeld uitvoeringstoetsen door de Belastingdienst. Daarnaast denk ik dat het belangrijk is — dat is ook de lijn die mijn voorgangers al hebben ingezet — om meer tijd te nemen om op te halen wat er in de samenleving speelt. Bij een internetconsultatie haal je toch heel veel informatie op waarvan je van tevoren bij wijze van spreken vanaf de tekentafel in je studeerkamer iets niet helemaal in de gaten had, zo van: hé, daar had ik even niet aan gedacht; dat neem ik ook mee in dat traject. Daarnaast denk ik dat een zorgvuldig proces vraagt om soms even wat tijd te nemen voor goede wetgeving.

Dan ten aanzien van de hele specifieke vragen over het eigenwoningforfait en het lenen van een eigen bv, dat mevrouw Van Eijk ook noemde. We leven in een rechtsstaat. Burgers kunnen uiteraard altijd bezwaar maken en in beroep gaan bij de rechter ten aanzien van wetgeving. Wij zullen ons daar ook op voorbereiden aan onze kant, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat proces.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zei het net al: een doenlijk en uitvoerbaar juridisch houdbaar stelsel vraagt om eenvoud. We zijn met ons huidige stelsel vastgelopen omdat er vaak niet voldoende oog was voor de criteria en de randvoorwaarden. Even los van onze politieke day-to-daywensen die we allemaal hebben — laten we daar niet blind voor zijn — zie ik de breed gedragen uitgangspunten om met elkaar de dialoog aan te gaan. Dat proces wil ik graag faciliteren. Daarmee geef ik meteen, denk ik, een antwoord op de vraag van de heer Van Oostenbruggen. Namens het kabinet ben ik op dit moment aan het werken aan een taakopdracht herziening belastingstelsel. Die zal ik in dit najaar naar de Kamer sturen. Ik denk dat dit zo'n beetje in het voorjaar zal spelen. Het liefst wil ik kort daarna met u het gesprek of het debat aangaan.

Naast dit speerpunt staan nog een aantal speerpunten centraal. Ik wil de Belastingdienst verder klaarmaken voor de toekomst. Dat betekent dat we prioriteit geven aan de brede wettelijke opgaven die de Belastingdienst heeft, en aan het voltooien van de personele- en moderniseringsopgaven. Dit klaarmaken van de uitvoering — ik zei het net ook al in antwoord op de interruptie van mevrouw Van Eijk — beschouw ik ook als een logisch voortvloeisel uit de ambitie voor goed bestuur en als onderdeel van goede wetgeving.

We moeten realistisch zijn. Volgens mij zei een van de sprekers dat vandaag ook al. Niet alles kan, en niet alles kan tegelijk. Het is niet zo dat er niets kan, maar op sommige onderdelen zullen we moeten prioriteren. U zult ongetwijfeld ook weleens van mij te horen krijgen dat het wel kan, maar dat het even niet nú kan. We hebben namelijk ook te maken met de ICT-moderniseringsslag bij de Belastingdienst en personele continuïteit. Ik denk dat we met z'n allen die flexibele organisatie willen, die nog steeds politieke wensen kan uitvoeren en aan burgers en bedrijven dienstverlening kan leveren op het allerhoogste niveau.

Ten tweede zijn er vragen gesteld over de robuuste wet- en regelgeving voor box 3. Die moet juridisch houdbaar zijn. Ook dat is een van mijn speerpunten. Dat zult u ook teruglezen in die brief. Dit is iets meer gericht op de korte termijn, maar het is zeker een van mijn speerpunten. Uiteraard geldt bij alles wat ik doe dat mensen gaan ervaren dat het heffen van belasting op een rechtvaardige en zorgvuldige manier gebeurt. Ook dat is goed bestuur.

Ik had al gezegd dat ik na Prinsjesdag kom met een eigen fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Ik zal daarbij nog iets uitgebreider ingaan op mijn agenda. Ik herhaal dit even naar aanleiding van de vraag van de heer Van Oostenbruggen: daarna volgt de dialoog met uw Kamer. Die gaat mij helpen in het aanscherpen van mijn ideeën en voortgang.

Natuurlijk hebben we op relatief korte termijn het pakket Belastingplan 2025. Ook daarover zullen wij de komende maanden uitgebreid met elkaar het debat aangaan. Nogmaals, de timing van dit debat is misschien een beetje ongelukkig. Ik zal u namelijk voor een aantal vragen moeten doorverwijzen naar het regeerprogramma en/of de Miljoenennota en/of het Belastingplan.

Dan ga ik naar de specifieke vragen die gesteld zijn.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Maatoug stelt een heel terechte vraag en zegt daarbij ook terecht: hand in eigen boezem. We maken ons daar allemaal schuldig aan van tijd tot tijd. Maar daar hoort ook een oproep bij: we zijn er zelf bij. We zijn er zelf bij als we wensen op tafel leggen. Die zijn soms noodzakelijk. Er zijn altijd zaken die we geregeld willen hebben. Maar zodra die stip op de horizon staat, zullen we continu moeten wegen of ook de beslissing die we vandaag nemen als ad-hocbeslissing ons dichterbij die stip brengt of juist verder van die stip af. Ik denk dat dit onderdeel zou moeten zijn van het gesprek dat wij de komende maanden en jaren met elkaar aangaan. Gaat een bepaalde ad-hocmaatregel de goede kant op, of wijkt die af van waar we naartoe willen? Ik denk dat we elkaar daar scherp op moeten houden.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Van Eijk vraagt naar het proces voor de hervorming. Wanneer kunnen we de eerste uitwerking verwachten en hoe ziet het proces eruit? Ook de heren Stoffer en Van Oostenbruggen vragen hiernaar. Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik wens de heer Vijlbrief vanaf deze plek veel plezier en succes bij wat hij gaat doen, want het klinkt als iets positiefs.

De heer Vermeer vraagt of het rapport niet te veel politieke keuzes maakt en of de taakopdracht wel scherp genoeg was. Ik lees het rapport anders dan de heer Vermeer, denk ik. Ik lees het rapport als een handreiking aan ons om verschillende opties en keuzes die weleens besproken zijn in dit huis inzichtelijk te maken. Ik lees er niet in dat het rapport voorsorteert op die keuzes. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. Ik denk dat het de bedoeling is dat de politiek die keuzes gaat maken.

De heer Van Oostenbruggen vraagt of ik het met hem eens ben dat er al genoeg rapporten klaarliggen. Hij zei: alstublieft, geen nieuwe onderzoeken. Dat staat een beetje op gespannen voet met het verzoek van mevrouw Van Eijk. Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Van Oostenbruggen, maar dat wil niet zeggen dat ik het oneens ben met mevrouw Van Eijk. Ik denk namelijk dat beiden gelijk hebben. Ik zou als leidend beginsel willen hanteren dat we op dit moment inderdaad al heel veel rapporten hebben. We staan uiteraard altijd open voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe discussies, maar ik zou nu het liefste willen doorpakken op basis van de informatie en de rapporten die er liggen. Mocht het zo zijn dat er gewijzigde inzichten ontstaan op basis van nieuwe input, dan zullen we daar natuurlijk niet blind voor zijn. Maar ik zou niet willen wachten op nieuwe input, al hoor ik dat mevrouw Van Eijk ook niet zeggen trouwens.

Staatssecretaris Idsinga:

Zo heb ik mevrouw Van Eijk ook verstaan. Helder.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Vermeer, die inmiddels weer in ons midden is. Hij vraagt naar de spanning tussen de genoemde maatschappelijke beleidsdoelen en een eenvoudiger belastingstelsel. Ik ben het helemaal eens met de heer Vermeer dat er een spanning kan zijn tussen een eenvoudig belastingstelsel en het nastreven van heel veel doelen. Even ter illustratie: we hebben op dit moment 190 fiscale regelingen. Dat is ingewikkeld en onoverzichtelijk. Mensen lopen vast en de uitvoering loopt vast. Het is er dus zeker niet makkelijker op geworden. Ik lees in het rapport dan ook een overstijgende aanbeveling om voorzichtig te zijn met het gebruik van het belastingstelsel als middel om alle problemen op te lossen. We moeten ook altijd even kijken of er misschien andere instrumenten beschikbaar zijn om bepaald beleid te kunnen uitvoeren. Dit is een heel algemeen antwoord, maar daar ligt wel een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor zowel het kabinet als de Kamer.

Dan heb ik hier nog vragen van mevrouw Van Eijk van de VVD en mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Van Eijk vroeg naar het belang van de basis op orde in relatie tot de opgave van een fundamentele herziening van het belastingstelsel. Mevrouw Maatoug vroeg welke keuzes op korte termijn gemaakt moeten worden omdat ze veel van de uitvoering vragen. Beide leden wijzen terecht op het belang van de basis op orde bij de Belastingdienst. Daar sta ik ook helemaal achter, zoals ik net ook al gezegd heb. We hebben een grote opgave op het gebied van ICT en het behoud van personeel. Het is van het grootste belang dat die veranderopgave wordt afgerond. Het uitvoeren van de hoogstnodige modernisering heeft voor mij dan ook de allerhoogste prioriteit. Er zal de komende jaren dan ook geen of beperkte ruimte zijn voor hele grote wijzigingen. Op die manier werken we aan een Belastingdienst die klaar is voor de toekomst en waarbij dat weer wel mogelijk zal zijn. Ik heb daar zonet in mijn inleiding ook al kort wat over gezegd.

Dan kom ik bij het onderdeel fiscale regelingen en constructies. De heer Van Oostenbruggen vraagt aan mij hoe ik de taakstelling van de fiscale regelingen ga invullen. Dat is een vraag die ik het liefst even parkeer totdat er volgende week meer informatie beschikbaar komt. Ik denk dat we daar bij het Belastingplan de inhoudelijke discussie over kunnen en zullen voeren. De heer Van Oostenbruggen accepteert dat, zo te zien.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Maatoug vraagt hoe het staat met de motie-Maatoug over horizonbepalingen. Hier is vorig jaar op ingegaan in de fiscale bijlage bij de Miljoenennota. Ook de Studiegroep Begrotingsruimte heeft zich hierover gebogen. Dat leidt tot de volgende insteek. Bij nieuwe fiscale regelingen moet conform het Toetsingskader fiscale regelingen het opnemen van een horizonbepaling worden overwogen. Dit is vorig jaar bijvoorbeeld gebeurd bij de vrijstelling van mineraalwater. Dat was bij die vrijstelling in de belasting op alcoholvrije dranken, die straks volgens mij ook nog even aan de orde komt. Verder wordt bij reeds bestaande fiscale regelingen een geleidelijke implementatie van horizonbepalingen beoogd. Na een evaluatie wordt bij de kabinetsreactie besloten over het opnemen van een horizonbepaling. In sommige gevallen kan het ook verstandig zijn om dat niet te doen, bijvoorbeeld als een horizonbepaling direct het doel van een regeling ondergraaft of een disproportionele impact heeft op belastingplichtigen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van heffingskorting of de aftrek pensioenpremies.

Dan kom ik bij het blokje over werk. De heer Van Oostenbruggen stelt dat mensen in het huidige stelsel niet goed doorzien hoeveel werken loont en hoeveel meer werken loont. Hij stelt ook dat mensen vaak angst hebben voor terugvorderingen. Dat is een terechte constatering. Dat leidt er ook vaak toe dat mensen niet van bepaalde regelingen gebruikmaken. Hij vraagt of ik dat herken en of dat onderdeel is van de hervorming en de vereenvoudiging. Het antwoord daarop is "ja". Het antwoord op al die vragen is overigens "ja". Het waren meerdere vragen.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Oostenbruggen, namelijk over marginale druk. De heer Van Oostenbruggen vraagt of ik herken dat de marginale druk zo grillig is dat meer werken wordt ontmoedigd, ook voor kwetsbaren. Dat probleem herken ik. Ik wil daarbij wel opmerken dat voor de meeste mensen meer werken wel lonend is, want voor 80% van de werkenden is de marginale druk lager dan 60%. Het is niet zo dat 60% een nastrevenswaardig getal is, maar het zijn wel de statistieken. Voor sommige werkenden, vooral mensen die veel inkomensondersteuning ontvangen in de vorm van een of meerdere toeslagen, kan die marginale druk inderdaad heel hoog zijn. Om dat op te lossen is een hervorming nodig. Wij kunnen dat in het huidige systeem moeilijk oplossen.

Mevrouw Van Eijk stelt een vraag over het PwC-artikel. Volgens mij heb ik die inmiddels beantwoord. Ik zie mevrouw Van Eijk knikken. Deze vraag leg ik daarmee aan de kant. Ik ben volgens mij al halverwege. Er waren veel vragen.

Dan ga ik naar meneer Stoffer. Hij vraagt naar mijn plannen rondom de BOR, de zogenaamde bedrijfsopvolgingsregeling. Zitten daar ook versoberingen bij? Wordt rekening gehouden met het doel van familiebedrijven? Kijkt de staatssecretaris verder dan alleen maar de euro's? Kijkt hij ook naar de maatschappelijke impact? De heer Stoffer weet dat deze staatssecretaris een groot hart heeft voor familiebedrijven, maar zijn specifieke vraag op dit punt zal ik toch echt even moeten parkeren tot de behandeling van het Belastingplan. Ik hoop dat de heer Stoffer dat geduld nog even een weekje kan opbrengen. Ik zie hem knikken.

Dan is er een vraag van mevrouw Maatoug. Zij leest in het rapport dat bv's worden opgericht met het doel om geld te lenen. Wat kunnen we doen om dit te beperken? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ja, dat kan de staatssecretaris. Hij zal daar ook kort over zijn. Voorheen kon er onbeperkt geleend worden van de bv. Ik denk dat dat is waar mevrouw Maatoug op doelt. Dat lenen is enige tijd terug ingeperkt tot €500.000. Dat was in die tijd een vrij forse maatregel en het duurde ook even om die maatregel ingevoerd te krijgen. Het kabinet gaat aan die maatregel zelf niks veranderen. Maar ik wil wel even opgemerkt hebben — maar dat heeft mevrouw Maatoug ongetwijfeld ook in de krant gelezen — dat daar ook al een procedure over is aangekondigd.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan begrijp ik mevrouw Maatoug denk ik iets beter. Ik zeg u dan bij dezen toe dat ik daarop terug ga komen, in overleg met mijn collega van JenV, zoals dat heet.

Dan is er een vraag van de heer Vijlbrief over box 3. Daar kan ik heel kort over zijn. Daar ga ik binnenkort deze Kamer een brief over sturen. Ik denk dat die brief er ergens eind deze maand zal liggen. Die zal veel vragen beantwoorden over het verleden, namelijk het herstel rondom box 3, en over de actuele stand van zaken rondom box 3.

Staatssecretaris Idsinga:

U mag hem als toezegging noteren, maar de brief zit al in de pijplijn. Dus hij komt eraan.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan was er een hele interessante vraag van mevrouw Maatoug over de belastingmix. Mevrouw Maatoug vraagt hoe we op korte termijn verder omgaan met de opdracht in de belastingmix. Zij verwijst naar de hoge lasten op arbeid, waar al veel rapporten en adviezen over verschenen zijn. Laat ik daarbij aantekenen dat ik aanneem dat het veranderen van de belastingmix een belangrijk onderdeel zal zijn van de discussie die we zullen moeten voeren in aanloop naar een nieuw stelsel. Het gaat daarbij, zoals hier staat opgemerkt, om het verleggen van de koers van een olietanker. Dat neemt niet weg dat we die discussie met elkaar zullen moeten voeren. Ik denk niet dat we die discussie nu moeten voeren, want ook hier zie ik dan het gevaar van de politieke schuttersputjes waar we dan mogelijkerwijs in terecht zullen komen. Maar ik denk dat de brede discussie rondom belastingmix een onderdeel zal zijn van een vervolg van dit traject. Daar komen we dus later op terug.

Ik heb al iets gezegd over de hypotheekrenteaftrek.

Dan was er een vraag van de heer Vijlbrief over de zeer vermogende personen. Hij zei dat ik bij mijn aantreden heb gezegd dat ik zou vinden dat rijken eerlijker belasting moeten betalen. "Kunt u ingaan op hoe dat zou kunnen? Hoe kan dat?" Ik heb daar in mijn hoorzitting inderdaad het een en ander over gezegd. Laten we even vooropstellen dat er overigens door het vorige kabinet vanaf 2022 al vrij forse stappen zijn gezet voor het evenwichtiger belasten van arbeid en vermogen. Dat was sinds 2001 steeds verder uit elkaar gaan lopen. Dat werd met name veroorzaakt door steeds lagere vennootschapsbelastingtarieven. Een van de maatregelen die genomen is, betrof het verhogen van het lage Vpb-tarief, het vennootschapsbelastingtarief, van 15% naar 19%. Het betrof ook de aanpassing van de schijfgrenzen. In totaal zijn in de afgelopen jaren de lasten op vermogen met circa 5 miljard verzwaard. Daarmee is ook het globaal evenwicht, zoals dat technisch heet, flink verbeterd. Het globaal evenwicht is het verschil tussen de belasting van werknemers, de inkomstenbelasting voor ondernemers en directeur-grootaandeelhouders die een bv bezitten. Dit kabinet wijzigt dit ingezette beleid niet en blijft ook oog houden voor het globale evenwicht.

Daarnaast blijven we ook doorgaan met de aanpak van belastingontwijking door belastingconstructies zowel nationaal als internationaal. Als we daar even op inzoomen, dan is daar onder andere het initiatief ten aanzien van multinationals. We hebben het dan over het Inclusive Framework van de OESO. Daar heeft Nederland zich ook zeer actief voor ingezet. We blijven daarmee optrekken met andere landen. Als het gaat om zeer vermogende personen, individuen, heeft de Kamer ook al een aantal moties aangenomen, waarvan ook een aantal ondertekenaars in deze zaal zitten. Wij komen snel terug op de moties ten aanzien van het onderzoeken hoe wij in internationaal verband tegenover de super wealthy hyper mobiles, zoals dat officieel heet, staan.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Eijk over het vestigingsklimaat. Zij zegt dat we onszelf met Nederlandse koppen op Europees beleid in de voet schieten. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale wet- en regelgeving? Het rapport Op weg naar balans in de vennootschapsbelasting uit 2020 van Ter Haar biedt een internationaal vergelijkende analyse van de belasting van multinationals. Daar worden ook verschillende regelingen in kaart gebracht in relatie tot het level playing field, dat mevrouw Van Eijk bedoelt. Ik zou dat onderzoek graag nogmaals onder de aandacht willen brengen. Daar is de afgelopen jaren ook actief beleid op gevoerd. Als Europese richtlijnen een minimum standaard voorschrijven, dan kunnen landen ervoor kiezen om strenger te zijn. Nederland heeft dit bijvoorbeeld gedaan bij de richtlijnen ter implementatie van de maatregelen tegen belastingontwijking, de zogenaamde ATAD 1 en ATAD 2. Een van die maatregelen die verder ging dan de minimum standaard was de generieke renteaftrekbeperking, ook wel de earningsstrippingmaatregel genoemd. Dit kabinet streeft naar een zo gelijk mogelijk speelveld binnen de EU. Dus streven we naar convergentie in het fiscale ondernemingsklimaat binnen de EU. Om die reden, weet mevrouw Van Eijk, heeft het kabinet ervoor gekozen om die generieke aftrekbeperking in de vennootschapsbelasting te verruimen van 20% naar 25%, zodat er een gelijker speelveld ontstaat en zodat Nederland beter aansluit bij het Europese gemiddelde.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik was nog niet helemaal klaar. In de vennootschapsbelasting is geen sprake van andere nationale koppen op Europese richtlijnen waarmee een budgettair belang is gemoeid, maar ik weet niet of mevrouw Van Eijk die vraag breder bedoelt. Ik denk dat het goed is om nog even op deze vraag terug te komen, maar voor zover mij nu bekend is, zijn die er niet. Maar ik zal mevrouw Van Eijk daar nog even schriftelijk over berichten.

Dan stelde de heer Vermeer mij een heel ingewikkelde vraag over lpg en auto's. De heer Vermeer had zorgen over het afschaffen van de bijzondere regeling in de autobelastingen voor lpg-auto's. Ik kan in mijn antwoord heel kort zijn: dit is al besloten en ligt op dit moment niet bij dit kabinet. Ik kan me voorstellen dat dat een onbevredigend antwoord is, maar dat is wel het antwoord.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik hoor wat de heer Vermeer zegt en uiteraard staat onze amendementenservice ten aanzien van het Belastingplan ter beschikking om hierover ambtelijk met de heer Vermeer mee te denken.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan was er de vraag van de heer Vijlbrief ten aanzien van fossiele subsidies en dan met name rode diesel. De heer Vijlbrief is voorstander van de afbouw van fossiele subsidies. De introductie van rode diesel is een nieuwe fossiele subsidie. De heer Vijlbrief vraagt zich af of het goed is dat dit wordt ingevoerd. Dat is een politieke keuze die is gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat iets opgenomen over het herinvoeren van de rode diesel. Die keuze is gemaakt. In het Belastingplan zullen wij deze discussie verder met uw Kamer voeren, want het zal onderdeel zijn van dat Belastingplan.

De heer Stoffer had een vraag over de visie van dit kabinet ten aanzien van de autobelasting. Hoe gaat de staatssecretaris daar stabiliteit in aanbrengen? Hoe gaat hij prijzen betaalbaar houden? De heer Stoffer weet dat daar een bepaalde spanning zit. Aan de ene kant worden er grote stappen gezet in de verduurzaming van het wagenpark, vanwege klimaatdoeleinden. Tegelijkertijd eroderen ook de belastingopbrengsten daardoor. We zullen op de lange termijn ervoor moeten zorgen dat we daar iets aan doen. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de verduurzaming van het wagenpark gestimuleerd blijft worden en dat de elektrische rijder eerlijk gaat bijdragen aan de overheidsinkomsten, zodat ze op lange termijn houdbaar blijven. Deze afspraken worden op dit moment uitgewerkt. Daarover leest u meer in het regeerprogramma.

Ik moet even terugkomen op een van mijn uitspraken die ik net heb gedaan aan de heer Vermeer. Excuses daarvoor. Ik zei net dat de rode diesel in het Belastingplan zou zitten. Dat is nog niet het geval. Het staat wel in het coalitieakkoord, dus we zullen daar even separaat bij de heer Vermeer op terugkomen. Dat heeft te maken met het gegeven dat de invoeringsdatum nog niet in het Belastingplan staat.

Staatssecretaris Idsinga:

Excuses, dat was een vergissing. Het was inderdaad een vraag van de heer Vijlbrief.

De heer Stoffer had nog een vraag, namelijk over de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken. De heer Stoffer wil graag een gedifferentieerd tarief. Hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken? Deelt de staatssecretaris de mening van de SGP om een gedifferentieerd tarief in te voeren? Zoals de heer Stoffer ongetwijfeld ook weet heeft er de afgelopen maanden een internetconsultatie plaatsgevonden en ik zal uw Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Tegelijkertijd zal ik dan ook bezien welke variant de voorkeur van het kabinet geniet. Dus daar kom ik apart op terug.

Mevrouw Maatoug had een vraag over fossiele subsidies. Wat is de aanpak van het kabinet ten aanzien van fossiele subsidies? Zoals mevrouw Maatoug heeft kunnen lezen, houdt het kabinet vast aan bestaande klimaatdoelen. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om de afbouw in Europees verband te doen. Daar ga ik me ook voor inzetten en daar blijf ik me ook voor inzetten. Daarnaast is het kabinet ook voornemens de vrijstelling in de kolenbelasting voor duaal en non-energetisch gebruik per 2027 af te schaffen. Voor het overige heeft het kabinet nu geen concrete voornemens om ten aanzien van fossiele subsidies iets te doen. Tot zover.

Dan een heel ander onderwerp, namelijk belastingontwijking door brievenbusfirma's en het schrappen van aftrekposten. We schieten alle kanten op! Als ik het goed heb, was het de heer Van Oostenbruggen die vroeg: wat kan de staatssecretaris nu al doen als het gaat om belastingontwijking door brievenbusfirma's? Laat ik in de eerste plaats vooropstellen dat er de afgelopen tien jaar meer dan 30 maatregelen zijn getroffen tegen belastingontwijking. In totaal heeft Nederland voor 5,5 miljard aan maatregelen genomen. Zo is het rulingbeleid aangepast en heeft Nederland de antibelastingontwijkingsrichtlijnen geïmplementeerd. Per 2021 is ook nog eens een bronbelasting ingevoerd op royalty- en rentestromen naar laagbelastende jurisdicties. Dit zijn landen op de zwarte lijst van de EU. Per dit jaar is deze belasting ook verder uitgebreid naar dividendbetalingen. Ook daarop is de bronheffing nu van toepassing. Al met al is het systeem al een stuk robuuster gemaakt. De stromen zijn ook zichtbaar gedaald. De stromen vanuit Nederland naar laagbelastende jurisdicties zijn gedaald van 38 miljard euro in 2019 naar 6 miljard in 2022. Nederland is en blijft voorstander van multilaterale en EU-actie op dit punt. Wij blijven ons bij lopende en toekomstige gesprekken dus zeer constructief opstellen.

De heer Stoffer van de SGP vraagt welke concrete stappen ik ga zetten als het gaat om aandacht voor mantelzorg, omzien naar elkaar et cetera. De heer Stoffer weet dat omzien naar elkaar voor mij een belangrijke kernwaarde is. Die delen wij. Mantelzorgers zijn natuurlijk van onschatbare waarde voor onze maatschappij. Hoewel er bestaande regelingen zijn, ook in de fiscaliteit, zoals de vrijgestelde vrijwilligersvergoeding, begrijp ik de vraag van de heer Stoffer zo dat hij graag meer ondersteuning wil voor mantelzorgers. Dit soort signalen moeten we volgens mij meenemen in onze discussie rondom de stelselherziening, waarbij er natuurlijk aandacht is voor tarieven, voor toeslagen en voor heffingskortingen. Tegelijkertijd geef ik de winstwaarschuwing dat dergelijke vragen, hoe sympathiek ze ook zijn, mogelijkerwijs weer uitzonderingen oproepen ten aanzien van bepaalde groepen. Er zijn hier ook collega's die oproepen tot vereenvoudiging. Daar zit wel een bepaalde spanning tussen, maar ik neem al deze oproepen mee in mijn gedachteontwikkeling.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik ben het met de heer Stoffer eens. De heer Stoffer raakt mij ook recht in het hart. Dit is een van de onderdelen waarvoor we ook in de bredere discussie terecht ruimte moeten maken om erover te spreken. Eens.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Stoffer over de btw op de kringloopwinkels. Hij vroeg: wil de staatssecretaris zich inzetten voor een betere btw-positie van de kringloopwinkels? Conform de motie-Grinwis heeft Nederland zich daar in Europees verband actief voor ingezet, maar helaas heeft dit tijdens de onderhandelingen niet tot een gewenst resultaat geleid. Als ik het goed begrijp, is daar eerder dit jaar, op 11 maart, een brief over gestuurd. Tot zover.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zie het zeer sympatieke punt van de heer Stoffer en onderschrijf de urgentie rondom de kringloopdiscussie. Tegelijkertijd moet je je hier ook weer afvragen — dat is niet om flauw te zijn — of de fiscaliteit en de btw-heffing daarvoor het juiste instrument zouden zijn. We hebben het geprobeerd. Dat is bekend en hebben we geschreven aan de Kamer. Maar ik hoor wat de heer Stoffer zegt. Ik kijk uit naar de vervolgdiscussies die we hierover zullen gaan hebben.

De laatste vraag alweer is van mevrouw Maatoug en gaat over pijler 2 en de tax credits. Ik zou mevrouw Maatoug willen vragen of het goed is dat ik daar even schriftelijk op reageer, want die vraag is uitgebreid en ingewikkeld. Ik denk dat dit recht doet aan de belangrijke vraag die mevrouw Maatoug stelt. Het antwoord hierop past volgens mij beter in een schriftelijke reactie.

Even nog twee dingen. De box 3-brief zal op Prinsjesdag worden gestuurd. Ik had net gezegd dat dit na Prinsjesdag zou zijn, maar dit zal op Prinsjesdag zijn.

Dan nog een antwoord op de vraag van ik meen mevrouw Van Eijk rondom de nationale koppen op de vennootschapsbelasting. Die zijn er niet. Ik had net een brief toegezegd daarover, maar dat zou dan een hele korte brief worden. Daarom dacht ik: ik doe dat even mondeling.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Idsinga:

De vraag rondom wonen heb ik beantwoord in mijn inleiding. Daar heb ik over gezegd dat het kabinet op dit moment geen actieve agenda gaat voeren rondom de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait. Dat neemt overigens niet weg dat we in de bredere discussie met elkaar ongetwijfeld dit soort aspecten wel zullen bespreken, niet zozeer voor dit kabinet, maar wel in de discussie over de vraag hoe een nieuw belastingstelsel eruit moet gaan zien. Dit is een van de onderwerpen die ongetwijfeld aan bod gaat komen. Het lijkt mij alleen niet opportuun en verstandig om die discussie naar voren te halen, want dan komen we volgens mij heel snel terecht in de politieke schuttersputjes. Het is immers een beladen politiek onderwerp. Ik denk dat de beste aanvliegroute richting belastinghervorming en -herziening is dat we gemeenschappelijkheid kiezen als vertrekpunt. Vanuit daar gaan we kijken waar we t.z.t. op de verschillende politieke standpunten zullen stuiten, maar laten we dat niet als vertrekpunt nemen. Dat was mijn antwoord, dat ik had verpakt in mijn introductie.

Staatssecretaris Idsinga:

Er ligt op dit moment een aangenomen Kamermotie te wachten op actie van mijn kant. Deze Kamermotie roept op — ik beperk het even tot het fiscale terrein — tot het eerlijker belasten in box 1 van winsten die door bepaalde private-equitymanagers gemaakt worden. Die motie is met een overgrote meerderheid door deze Kamer aangenomen. Het zal ook onderdeel zijn van mijn beleidsagenda. Te zijner tijd zal ik met een appreciatie en eventueel een actieplan komen ten aanzien van die motie.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en zijn medewerkers bedanken voor de antwoorden. Ik denk dat we ons de komende tijd vooral moeten gaan inspannen om samen met de Kamer te komen tot een beter stelsel, een eenvoudiger stelsel, een stelsel dat werkt. Ik hoop ook dat de staatssecretaris ons erop wijst als wij met moties komen die daartegen ingaan. Wil hij dan heel duidelijk benoemen wat de problemen zijn die wij wellicht zelf veroorzaken?

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Vermeer wat betreft zijn woorden over hoe we de aankomende jaren met elkaar verder gaan werken aan de hervorming van het stelsel.

Ik heb nog één hele concrete vraag over alle evaluaties die we in het afgelopen jaar hebben ontvangen van een kabinet dat demissionair was, waarbij dus ook geen appreciatie of kabinetsreactie zat. Ik zou het heel erg waarderen als er nog ergens een inhaalslag gemaakt kan worden om nog eens te kijken waar er nog geapprecieerd kan en moet worden. Dit helpt ons om te kijken wat wij er verder mee kunnen en willen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording en ook voor de schriftelijke beantwoording, die ook heel uitgebreid was. We hadden wat ons betreft nog uren door kunnen gaan, want er zit ontzettend veel in het rapport. Ik had ook heel veel aan de staatssecretaris willen vragen, maar dit was volgens mij een goede eerste zet, ook wat betreft de agenda. Ik kijk uit naar de debatten. U kunt van ons rond de fiscale regelingen en rond de kapitaalagenda én ideeën én kritische vragen verwachten in de toekomst. Maar dat weet u.

Tot slot een hele concrete vraag. Het valt niet helemaal binnen het debat, maar ik heb gisteren met een aantal collega's, van DENK, de SP, D66, de Partij voor de Dieren en Volt, vragen gesteld over een ramingsonderzoek dat is gedaan door SOMO. Dat gaat over inkoop eigen aandelen. Op basis van andere data dan waar de raming van Financiën en het Centraal Planbureau mee rekent, zijn zij tot een ander bedrag gekomen. Wij vonden het heel opportuun om daar niet meteen op te springen, maar omdat het best wel uitmaakt voor het budgettair beslag te kijken of de staatssecretaris bereid is het Centraal Planbureau te vragen om met een nieuwe raming of in ieder geval een inzicht te komen, en dan in ieder geval voordat we met de behandeling van het Belastingplan beginnen, zodat we dat mee kunnen nemen in die debatten. De vragen zijn schriftelijk gesteld, maar ik hoop dat de staatssecretaris vandaag zegt dat hij dat in ieder geval gaat proberen en aan het CPB gaat vragen. Dat wilde ik via u, voorzitter, vandaag ook aan de staatssecretaris vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als de een-na-laatste spreker zou ik bijna de verleiding hebben om nu een tweeminutendebat aan te vragen, maar dat lijkt me niet het karakter van dit overleg, van dit debat. Dank aan de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording van de vragen. Voor zover dat kon, is hij er uitgebreid op ingegaan. Dit laat eens te meer zien dat we echt enorm uitzien naar het regeerakkoord en de belastingplannen. Dan kunnen we voortgaan met deze thema's. Ik vind het goed dat we hier vandaag met elkaar gesproken hebben en dat we toch een aantal thema's voor de wat langere termijn rustig met elkaar hebben kunnen bespreken. Als het op deze manier verder kan en dan telkens een stapje de goede richting op, dan zie ik ernaar uit. Hartelijk dank.

Ik schat in dat ik ook wel binnen de tijd gebleven ben.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel. Dank voor dit gesprek. Want dat is het; het heeft niet echt het karakter van een debat. Ik moet zeggen dat het heel verhelderend was om uw antwoorden te horen. Ik hoop ook echt dat er heel veel actie wordt genomen in de komende kwartalen — ik zal niet het woord "maanden" gebruiken — en dat we echt stappen kunnen gaan zetten in uw termijn.

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Stoffer en bij wat ik hier links van mij hoorde: stuur ons met betrekking tot de regelingen die ons afleiden van het doel. Ook wat dat betreft zal ik binnen onze fractie kritisch kijken naar ideeën. Dus goed punt.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft voor de voorbereiding van de tweede termijn. Hij kan direct antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien, te horen en te voelen dat wij, kabinet, maar ook Kamer, toch echt wel de urgentie zien van actie. Nadat we de afgelopen jaren heel veel stapels aan rapporten hebben binnengekregen, voelen we nu ook dat we er iets mee gaan doen. Dat vind ik heel fijn.

Dank overigens aan de Kamerleden voor hun vragen. Ik heb er nog een paar openstaan.

Allereerst de vraag van de heer Vermeer. Hij vroeg mij of ik duidelijk wil aangeven wat wel en wat niet kan. Vat ik dat zo goed samen? Ja. Dat zal ik doen, wil ik tegen de heer Vermeer zeggen. Dan hoop ik dat op het moment dat ik zeg dat iets echt niet kan, er ook begrip ontstaat en dat we elkaar daar scherp op kunnen houden.

Mevrouw Van Eijk vraagt naar een inhaalslag rondom evaluaties van fiscale regelingen die de afgelopen maanden zijn verzameld ten tijde van de demissionaire staat van het vorige kabinet en vraagt om snel met appreciaties te komen. Dat gaan we doen. Sterker nog, we zijn er al druk mee bezig. Binnenkort komen verschillende appreciaties uw kant op. Als u dat goedvindt, doen we dat in één waarschijnlijk heel lange brief.

Mevrouw Maatoug vraagt aan mij of ik terug wil gaan naar het CPB voor een nieuwe raming. Dat kan ik helaas niet toezeggen. Wel kan ik mevrouw Maatoug toezeggen dat ik heel snel haar schriftelijke vragen rondom de ramingen zal beantwoorden.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb de vragen van mevrouw Maatoug gezien. Die zijn nog vrij recent. Ik snap best dat dit een belangrijk punt is. Ook voor ons is het belangrijk om er duidelijkheid over te verschaffen. Ik wil het in de volgorde zo doen dat we snel die vragen gaan beantwoorden en dat we daarna kijken wat er eventueel nog meer nodig is, mochten er nog onduidelijkheden zijn. Maar daarvoor wil ik toch graag echt even de tijd nemen om die vragen goed en zorgvuldig te beantwoorden.

Staatssecretaris Idsinga:

Volgens mij zat er geen vraag in, voorzitter, maar ik heb mevrouw Maatoug goed verstaan.

Staatssecretaris Idsinga:

Een paar weken.

Staatssecretaris Idsinga:

Ergens eind deze maand. Dat is al een paar weken.

Staatssecretaris Idsinga:

Voorzitter, het is mij niet helemaal duidelijk wat de toezegging is. Kunt u mij even helpen?

Staatssecretaris Idsinga:

Wij kunnen ambtelijk contact opnemen. Dat kan snel. Deze maand.

Staatssecretaris Idsinga:

Drie, vier weken.

Staatssecretaris Idsinga:

Eind oktober, ja.

Staatssecretaris Idsinga:

Prima.

Staatssecretaris Idsinga:

Klopt.

Staatssecretaris Idsinga:

Midden oktober uiterlijk.

Staatssecretaris Idsinga:

We moeten even intern nagaan of er eerder communicatie over de baby-bv is geweest. Zo niet, dan nemen we 'm mee.

Staatssecretaris Idsinga:

Zo is dat.