Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Het is 10.00 uur stipt. Dat betekent dat wij losgaan met het commissiedebat Stages in het mbo, hbo en wo en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik heet in de eerste plaats de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en ook zijn ondersteuning van harte welkom in ons huis. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Dat zijn de heer Oostenbrink van BBB, de heer Uppelschoten van de PVV, de heer Krul van het CDA, de heer Paternotte van D66, de heer Ergin van DENK, mevrouw Beckerman van de SP en last but not least mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tevens een warm welkom aan iedereen die in deze zaal aanwezig is als gast, meeluistert via de radio of meekijkt via de tv of online.

We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn en tevens vier interrupties. Ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden. We gaan direct van start. Maar voordat we dat doen, wil ik wel een kleine waarschuwing uiten aan iedereen die hier vandaag fysiek dan wel online bij aanwezig is: het kan een beetje een bijzonder debat worden, aangezien er ook iets speelt in de grote zaal. Wellicht hebt u daar iets over gehoord. Dat kan ervoor zorgen dat ook in dit debat misschien een pauze moet worden ingelast of wat dan ook. Dat gaan we zien. In ieder geval fijn dat u er bent. Tevens weet ik dat de heer Krul er op een gegeven moment kort tussenuit moet voor een ander debat dat in de buurt speelt.

De heer Paternotte heeft vooraf nog een mededeling.

De voorzitter:

Dan weten we dat nu ook van de heer Paternotte. Dank je wel, meneer Paternotte. We beginnen met de inbreng van mevrouw Tseggai. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een studente loopt voor €26 per maand fulltime stage bij een grafischevormgevingbureau. Een andere student vertelde mij over zijn stage bij een freelance videograaf, die vijf stagiairs had, allemaal zonder stagevergoeding of goede begeleiding. Ik hoor van legio studenten dat zij zeven dagen per week in de weer zijn met stagelopen, naar school gaan en een bijbaan om het financieel allemaal recht te breien.

Als je dit hoort, zou je misschien denken: dit mag toch allemaal niet? Maar het probleem is nou juist: dit mag allemaal wel in Nederland. Momenteel is de wettelijke bescherming van studenten die stagelopen namelijk slecht, wat leidt tot problemen als onbetaalde stages, ongelijke behandeling tussen studenten van verschillende opleidingsniveaus en het inzetten van stagiairs als goedkope arbeidskrachten. Veel stagiairs voelen zich financieel uitgebuit en een aanzienlijk deel van de mbo-studenten wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Ondanks afspraken in het Stagepact ontvangt een groot percentage van de stagiairs nog steeds geen stagevergoeding, vooral in sectoren als de gezondheidszorg en het onderwijs. Het ontbreken van een verplichte stagevergoeding treft bovendien onevenredig veel studenten uit lagere sociaal-economische milieus, waardoor ze mogelijk gedwongen worden hun studie te staken vanwege financiële problemen. Afgelopen maandag bleek nog dat slechts 12% van de jongeren tussen de 18 en 24 financieel gezond is.

Het Stagepact, een aantal cao's waarin afspraken zijn gemaakt en de rol van de Arbeidsinspectie bij uitbuiting zijn allemaal stappen die gezet zijn om misstanden bij stages tegen te gaan, maar al deze goede afspraken zijn voor studenten moeilijk afdwingbaar. Wie klaagt dreigt zijn stageplek kwijt te raken en zet daarmee afstuderen op het spel.

GroenLinks-PvdA vindt daarom dat het tijd is voor een stagewet, een wet die specifiek is ontworpen om stagiairs te beschermen en hun rechten te verbeteren. Deze wet zou wat ons betreft de volgende belangrijke voorstellen omvatten, die wij in samenspraak met verschillende studenten en jongerenorganisaties hebben geformuleerd.

Als eerste — het zal geen verrassing zijn — pleiten wij voor een verplichte stagevergoeding. Elke stagiair een eerlijke vergoeding, met een stevig bedrag van €750 voor een fulltime stage. Daarnaast zouden wij voorstander zijn van schriftelijke stageovereenkomsten. Een duidelijke stageovereenkomst waarin specifieke leerdoelen en verantwoordelijkheden worden beschreven, zou dan ondertekend worden door zowel de student als de werkgever als de onderwijsinstelling, en zou dezelfde status hebben als een arbeidsovereenkomst. Het lijkt ons goed als ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De eerste vraag van mevrouw Martens gaat over differentiëren tussen meeloopstages, vrijwillige stages et cetera. Dat lijkt me natuurlijk een heel goed idee. Ik snap dat je niet iedere snuffelstagiair verplicht een stagevergoeding zou willen geven. Ik ben dus zeker bereid om daarnaar te kijken.

Wat betreft regeldruk lijkt het mij goed om de verantwoordelijkheid voor deze stageovereenkomsten bij de onderwijsinstelling te leggen, zodat ondernemers zo min mogelijk lastiggevallen worden met de administratieve kant van dit voorstel. Ik kom daar zo ook nog even op terug.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het verschil met de huidige situatie is dat op dit moment de stageovereenkomst niet verplicht is in het hbo en het wo, en ook niet in alle gevallen in het mbo. Dat is één. Al die andere zaken die mevrouw Martens terecht aanhaalt, zijn juist de reden dat wij denken dat je een aparte wet zou moeten hebben voor stagiairs, want studenten die stagelopen vallen nu eigenlijk tussen de onderwijswetgeving en de arbeidswetgeving in, waardoor er dus slecht toezicht is. Ze zijn geen werknemer. De rechten waar ik het net over had, zijn moeilijk afdwingbaar. Dat is precies het gat in de wetgeving dat ik zie en waarvan ik vind dat we erin moeten springen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Martens ervaart dat ik geen antwoord heb gegeven op haar vragen, want ik heb volgens mij mijn best gedaan. Ik ben niet zomaar iets aan het roepen. Ik doe een aantal serieuze voorstellen, waardoor ik denk dat dit beter kan. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Martens over de stageovereenkomst: ik denk dat het goed is als iedere onderwijsinstelling een modelstageovereenkomst opstelt, als de werkgever zo min mogelijk wordt belast met de regeldruk daarachter, en als we in de wetgeving regelen wie dan toezicht houdt op het naleven van die overeenkomst. Wat mij betreft is dat de Arbeidsinspectie; dat was het volgende punt waar ik op wilde komen. Het is niet de intentie van GroenLinks-PvdA om de regeldruk bij werkgevers op te voeren.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, bedankt trouwens voor het volpraten van de minuut. Ik heb net de stageovereenkomst een beetje uitgediept en ik wil door met de handhaving door de Arbeidsinspectie. Wat ons betreft controleert de Arbeidsinspectie of die stageovereenkomst nageleefd wordt en wij vinden dat bedrijven discrimineren op de stagemarkt hun erkenning of vergunning zouden moeten verliezen om stagiairs te mogen begeleiden. Daarnaast lijkt het ons een goed idee om een publiek-privaat fonds op te richten, een stagefonds, voor kleine organisaties en bedrijven, zodat zij ook een eerlijke stagevergoeding kunnen bieden aan hun studenten. Hiermee kom ik misschien iets tegemoet aan de vraag van mevrouw Martens. Het lijkt mij goed als iedere onderwijsinstelling, hbo, wo, mbo, een stagefunctionaris krijgt die verantwoordelijk is voor het regelen van al deze zaken, zodat we juist die regeldruk bij de ondernemers zo laag mogelijk maken.

Voorzitter. Ik rond af. De stagiairs van nu zijn de beloften voor onze toekomst. Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens. Het zijn de zorgverleners, leraren en werkgevers van de toekomst. Ik vind dat we stagiairs moeten behandelen zoals we zelf behandeld willen worden als werknemers. Een degelijke rechtspositie, bescherming tegen uitbuiting en willekeur en met een eerlijke vergoeding. Ik hoor graag hoe deze minister kijkt naar de voorstellen die wij gedaan hebben, want aan alleen zalvende woorden hebben Nederlandse studenten helemaal niets.

Dank u wel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een goede vraag en ik snap ook dat mijn afsluiting misschien tot verwarring leidt. Wat ik daarmee bedoel, is dat wij werknemers in de Nederlandse wet goed beschermd hebben en dat dat voor stagiairs absoluut niet geldt. En of je een stagiair ook een pensioen zou moeten geven? Ik snap dat dat misschien een beetje gek is en dat we zouden moeten kijken of we ze daarvan uit zouden moeten zonderen. Het gaat mij erom dat stagiairs net als werknemers veel beter wettelijk beschermd worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, voorzitter en anderen. Ik wilde beginnen met drie recente onderzoeken. Het eerste onderzoek is van het ministerie zelf. Het is van vorige week en het gaat over mbo'ers die voortijdig de school verlaten. Dat waren er vorig jaar 22.000. En wat blijkt? Wanneer je zonder diploma school verlaat of je opleiding verlaat, heeft dat enorme impact voor je verdere toekomst. Ze werken vaker met flexcontracten en ze verdienen honderden euro's minder dan leeftijdgenoten. Interessant aan het onderzoek is ook waarom die mbo'ers school verlaten. Niet zelden was dat omdat zij financiële problemen thuis ervoeren. Het tweede onderzoek dat ik interessant vond voor dit debat, was het onderzoek over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Die bestaat nog steeds en die begint al in de schoolbanken. Vrouwelijke stagiairs krijgen minder vaak een stagevergoeding dan hun mannelijke collega's. Het derde onderzoek — en dat is misschien het meest pijnlijke van de drie — is deze week uitgekomen. Dat gaat erover dat de financiële zorgen van jongeren toenemen. Slechts 12% van de jongeren is financieel gezond. Dat is een daling ten opzichte van vorig jaar, toen dat 18% was. 24% van de jongeren voelt zich machteloos en dat vind ik eigenlijk een heel pijnlijk gegeven. Dat is de staat van heel veel onze jongeren. Mevrouw Tseggai wees er ook al op, bij de stagevergoeding, dat het ook een klasseprobleem is, dat juist jongeren uit sociaal-economisch kwetsbaardere omstandigheden minder vaak een stagevergoeding krijgen.

Laten we dit even als uitgangspunt nemen: mbo'ers die stoppen, ook om financiële problemen, de loonkloof tussen mannen en vrouwen en jongeren die zich steeds vaker in financiële problemen zien. Dat is het uitgangspunt. Dan zitten we hier vandaag om oplossingen te bedenken. We zien dat de stagevergoeding er nog lang niet voor iedereen is en dat juist bij zorgopleidingen en bij onderwijsopleidingen mensen minder vaak een stagevergoeding krijgen, en dat mbo'ers minder vaak een stagevergoeding krijgen. Wat is nou het doel van deze commissie OCW? Dat is juist zorgen dat alle jongeren de opleiding kunnen doen die bij hen past, of het nou mbo, hbo of wo is, en dat ze die opleiding ook kunnen afmaken. We zien nu — ik vond dat een beetje pijnlijk in het interruptiedebatje — dat er allerlei praktische problemen worden gezien in plaats van dat we denken: wacht eens even, als zo veel van onze jongeren in de problemen zitten, dan moeten we toch nadenken over hoe we kunnen zorgen dat zij hun opleiding afmaken zonder daarbij continu die financiële zorgen op hun rug te hebben?

Daarom pleiten wij ook voor een wettelijke stagevergoeding en uiteraard geldt dat juist voor die langdurige stages, voor die wettelijke stages, voor die stages waarbij je meerdere dagen per week werkt, omdat het goed is voor ons land, voor de jongeren zelf en voor werkgevers. Een belangrijk punt dat we daarbij ook willen maken, tot slot, is dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Dat is een punt dat hier al vaak gemaakt is. Zeker in het onderwijs, maar laten we ook kijken naar de zorg. Want het is pijnlijk dat er, hoe een mooie woorden we allemaal ook spreken, hard wordt bezuinigd op het Stagefonds Zorg. Jaarlijks worden hiermee tienduizenden stageplekken in de zorg mogelijk gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we — daarmee rond ik af, voorzitter — die wettelijke stagevergoeding regelen en laten we, zeker voor de zorg, ook zorgen dat we niet bezuinigen, maar investeren.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De minister zegt het zelf: te veel studenten krijgen nog altijd geen stagevergoeding. In het mbo is dat bij minder dan de helft het geval en dan is die vaak onder €250. In sommige sectoren, zoals voedsel en horeca, krijgt slechts een op de vier stagiairs überhaupt betaald. Toch zegt de minister in zijn brief: nu is niet het moment voor een wettelijke minimumvergoeding. Maar als nu niet het moment is, wanneer dan wel, zou ik aan de minister willen vragen. Want de ongelijkheid is glashelder. Studenten uit gezinnen met een kleine beurs worden dubbel geraakt. Zij kunnen zich geen onbetaalde stage veroorloven en lopen daardoor vertraging op of vallen uit. Dit is niet de papieren werkelijkheid. Dit is de werkelijkheid van heel veel studenten en dit is nu gaande, op dit moment. Neem bijvoorbeeld Nadia, een mbo-verzorgendestudent. Ze werkt zich kapot in de ouderenzorg, draait avond- en weekenddiensten tijdens haar stage en ook nog eens nachtdiensten. Terwijl haar collega's worden betaald, krijgt Nadia niets, nada, geen stagevergoeding.

Hoe is dit eerlijk, vraag ik aan de minister. Waarom blijft de minister het oeroude pad bewandelen van gesprekken voeren en hopen dat het aan de orde komt bij de cao-onderhandelingen? Waarom regelt de minister dat gewoon nu niet in de wet? En als de minister zegt "een minimumstagevergoeding is wat mij betreft niet mogelijk", hoe kijkt hij er dan bijvoorbeeld naar om alleen het recht op een stagevergoeding in wet te regelen, zodat we dus niet hier vanuit de Kamer allemaal bedragen gaan vaststellen, maar het recht op een stagevergoeding regelen en vervolgens de hoogte overlaten aan de scholen en aan de bedrijven? Ik zou graag een reflectie van de minister willen. Eigenlijk is de vraag of dit nou niet een mooie eerste stap is die we kunnen zetten in plaats van de minimumstagevergoeding, waarvan de minister al bij voorbaat zegt: dat wil ik niet.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de stagediscriminatie. Het is een pijnlijke realiteit in onderwijssysteem. Een op de tien studenten vermoedt afgewezen te worden op basis van hun naam, achtergrond, seksualiteit of religie. Beeld je dat eens in. Je werkt keihard aan je opleiding, je zit vol dromen en ambities, maar op het moment dat je een stage zoekt, heel vaak de laatste stap naar je toekomst, word je genegeerd. Niet om je talent, maar om je achternaam. Het is niet alleen frustrerend dat dit nog steeds gebeurt; het is ronduit onacceptabel. Daarom heeft de Kamer ook een motie aangenomen die oproept om succesvolle elementen uit het Stagepact mbo toe te passen in het hbo en wo, want ook daar komt het heel vaak voor. De minister heeft daarop gereageerd, maar ik ben wel een klein beetje teleurgesteld in zijn reactie. Het zijn weer de standaardwoorden, "verkennen", "analyseren" en misschien in de toekomst, ergens in 2026, wat doen. Maar ondertussen blijven studenten keihard tegen de muur lopen. Daarom is mijn vraag aan de minister wat hij nou concreet gaat doen.

Zelfs als we binnen het mbo kijken naar het Stagepact mbo, dan zien we een aantal concrete verbeteringen — de stagebegeleiding moet beter, stagediscriminatie moet worden tegengegaan, de vergoedingen moeten eerlijker — maar is de praktijk nog steeds het tegenovergestelde. Studenten kunnen geen stageplek vinden. Studenten moeten zelf eindeloos studeren en als ze überhaupt wat vinden, krijgen ze geen stagevergoeding. Dus ik ben benieuwd naar de doorontwikkeling die de minister ziet als het gaat om het Stagepact mbo en specifiek naar het verlengen daarvan naar het hbo en wo.

Tot slot, voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren genoeg onderzocht, denk ik. Deze commissie heeft genoeg voorstellen ingediend. We hebben genoeg verkend. We hebben genoeg geanalyseerd. We hebben genoeg onderzocht. Het is nu tijd voor actie. Ik hoop dat we vandaag samen met de minister daar stappen in kunnen zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mooi dat we een apart debat over stages hebben. Stages zijn namelijk een geweldige eerste kennismaking met het vak of beroep dat je gaat uitoefenen. Ik zie het zelf ieder halfjaar met de stagiairs die bij ons rondlopen en vaak de mensen zijn die de teksten schrijven die we uitspreken in commissiedebatten, zij het dat we zelf ook nog weleens iets toevoegen. Ik ben zelf ook serieel stagiair met drie stages die ik heb gedaan, waarvan er twee onbetaald waren. Van eentje kon ik wel de huur van een slaapkamer betalen. Dat was wel in een tijd dat die huur een stuk lager lag dan tegenwoordig voor studenten het geval is. Als stagiair begin je vaak afwachtend, de kat uit de boom kijkend. Bijna altijd zie ik dat onze stagiairs een halfjaar later comfortabel en zelfverzekerd zijn en dat ze gegroeid zijn als mens.

De afgelopen weken stonden de stadscentra vol met docenten, bestuurders en studenten tegen de plannen van dit kabinet. Er stonden eerder zelfs CEO's van bedrijven op het Malieveld. Nu zegt ook de zorg: doe het niet. Dat komt door die onbegrijpelijke beslissing om het stagefonds in de zorg weg te bezuinigen. De zorgsector in Noord-Nederland zegt: 10.000 mbo-stages en 3.000 hbo-stages die we aanbieden, staan nu op de helling. Ze schrijven over de ernstige gevolgen voor het zorgonderwijs en de hele zorgsector.

Bij de OCW-begroting zei ik dat de minister natuurlijk zelf ook behoorlijk baalde van een hoop van de voorstellen die hij bij de begroting moest neerleggen en dat hij de begroting stond te betreuren. Maar hij zei ook laatst bij het debat over het mbo dat hij zich ook hier ernstige zorgen over maakt, en dus eigenlijk ook de zorgbegroting betreurt. Alleen gaf de minister aan: ik ga er niet over. Dan is mijn vraag, omdat we het hier ook over stages hebben: heeft de minister wel met zijn collega van VWS hier overleg over gehad en wat is daaruit gekomen?

Voorzitter. Ik kreeg deze week ook bericht van ondernemers die zich echt zorgen maken over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling, omdat daar misschien bij de Voorjaarsnota over gesproken zou worden. Dat is nou net een regeling waarmee bedrijven kunnen investeren in stageplekken en opleidingen. Kan de minister vandaag, in dit debat, deze zorgen in ieder geval wegnemen?

Voorzitter. Terwijl er een schreeuwend tekort is aan vakmensen, installateurs, verpleegkundigen en technici en er die dalende studentenaantallen zijn in het mbo, lijkt het kabinet niets extra's te doen aan het feit dat 60% van de mbo-studenten geen stagevergoeding krijgt. De minister kijkt toe bij het gebrek aan vergoedingen. Als het over twee jaar nog zo is, wil hij eventueel wel stappen zetten. Maar dat is heel ver weg. Waarom? De minister vreest vooral dat kleine bedrijven geen stagevergoeding kunnen ophoesten. Die zorg begrijp ik. Maar doe er dan wat aan.

Ik zou een aantal ideeën willen voorleggen. Ik hoorde het ook bij een aantal collega's. Onderzoek een publiek-private stagepot voor kleine bedrijven in tekortsectoren. Begin in elk geval daarmee, zodat die stages wel betaald kunnen worden en meer studenten voor die opleidingen kiezen. Ga in gesprek met de Franse collega over hoe kleine bedrijven in Frankrijk wel een stagevergoeding kunnen bieden. Onderzoek fiscale maatregelen voor het mkb. Ik hoorde hier al veel concrete ideeën. De vraag is natuurlijk hoe we ervoor zorgen dat er ook wat gaat gebeuren.

Voorzitter. Ook als we kijken naar het hbo en wo, zien we dat studenten afhaken, vaak door een gebrek aan vergoeding en omdat ze zo veel verantwoordelijkheden hebben. Ze hebben de stage, de bijbaan, de studie. De basisbeurs gaat omlaag door dit kabinet, terwijl de inflatie natuurlijk in Nederland relatief hoog blijft. Maar ook daar zien we geen maatregelen van de minister. Wat gaat hij de komende twee jaar nou precies extra doen voor betere stagevergoedingen en voor stagebegeleiding? Gaat hij vervolgonderzoek doen naar het wettelijk regelen van een stagevergoeding? Het lijkt mij onwenselijk dat we over twee jaar tot de conclusie komen dat een minimumstagevergoeding een goed idee is, maar dat er vervolgens nog veel onderzoek gedaan moet worden naar de implementatie daarvan.

Voorzitter, tot slot. Er zijn soms ook geen duidelijke afspraken over de stagebegeleiding, of er is überhaupt geen stageovereenkomst. Dat laatste vind ik heel gek. Mijn vraag is hoe het kabinet dit nou ziet. Heeft de minister hier zicht op? Is hij het met ons eens dat iedere formele stage gewoon een stageovereenkomst vereist?

Voorzitter. Ik gun iedereen een stage, misschien zelfs wel drie. Laten we daar werk van maken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ja, het is net gelukt. Ik zou graag in dit debat drie punten aan de orde willen stellen: ten eerste de al dan niet verplichte stagevergoeding, ten tweede de uitkomsten van de arbeidsmarkttop en tot slot een verrassingsonderwerp, dat ik nog even keurig tegen mijn borst hou. Maar ik denk dat ik deze minister wel een plezier kan doen.

Voorzitter. Waar hbo- en wo-studenten in grote meerderheid stagevergoedingen ontvangen, blijft dit in het mbo steken op circa 40%. Laat helder zijn: dat percentage moet naar 100%. Het is een blijk van waardering voor de stagiair, die niet alleen veel leert, maar vaak ook meedraait in de organisatie en daar een bijdrage levert. Het getuigt niet van goed werkgeverschap om iemand dan af te schepen met een bol.com-bon of, erger, met niets. De hamvraag is natuurlijk hoe we dit gaan doen. Moet er dan een wettelijk verplichte minimumstagevergoeding komen of zijn er misschien andere opties? Een verplichte stagevergoeding brengt de eenvoudige vraag met zich mee wie die dan moet betalen, de werkgever of de overheid. Eigenlijk zijn voor het CDA beide situaties problematisch.

Een overheid die een wettelijk verplichte stagevergoeding oplegt aan werkgevers, die deze dan ook zelf moeten gaan betalen, houdt geen rekening met het feit dat er grote verschillen zijn in de grootte van bedrijven en tussen sectoren, tussen de bakker om de hoek en een multinational. Bovendien heeft de ene student veel meer begeleiding nodig dan de andere. Er zijn ook nog eens heel veel verschillende typen stages. Een belangrijk risico is dat het aantal stageplekken zou kunnen dalen als werkgevers door een verplichte vergoeding minder vaak bereid zijn om stagiairs aan te nemen.

Voorzitter. Wat dan wel? We zien dat er onvoldoende voortgang wordt gemaakt in de cao-afspraken. Ik ben heel eerlijk: dat is ook de lijn die het CDA vaak heeft ingenomen. Wij hebben vaak gezegd: dit kan de markt oplossen; laat het in de cao's. Dat zorgt niet voor de stijging die we ambiëren, dus moeten we slimmer zijn. We zouden slimme prikkels kunnen inbouwen die de overheid kan inzetten om bedrijven te stimuleren wel een stagevergoeding te geven. De prikkels die er nu zijn, zoals de Subsidieregeling praktijkleren of het Stagefonds Zorg, zijn erop gericht meer stages aan te bieden, maar kennen geen koppeling met de stagevergoeding. In landen om ons heen, zoals Duitsland en Frankrijk, zijn er wel financiële prikkels om werkgevers te stimuleren om een stagevergoeding te geven. Een "pps-pot", zoals de heer Paternotte het noemt, zou best een interessante gedachte kunnen zijn. We willen dat het kabinet onderzoekt hoe we ook in Nederland zo'n prikkel kunnen inbouwen en dat het op basis hiervan een voorstel uitwerkt. Op deze manier kunnen ook voorwaarden worden gesteld aan werkgevers, zoals samenwerking met het onderwijs in eigen regio, en zo kunnen specifieke bedrijven, bijvoorbeeld in het mkb, geholpen worden. Is de minister bereid deze route te onderzoeken? Ik proef dat hij daar brede steun voor heeft.

Voorzitter. Dan de arbeidsmarkttop van afgelopen 21 maart. De minister was daar ook bij. Welke concrete afspraken heeft deze minister met het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs gemaakt om de tekorten aan te pakken? Welke concrete afspraken heeft de minister gemaakt om het opleidingsaanbod in het beroepsonderwijs beter af te stemmen op de behoeften op de arbeidsmarkt? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot zou ik een punt willen maken over de SLIM-regeling. De SLIM-regeling is mogelijk genomineerd om wegbezuinigd te worden, zoals eigenlijk elke incidentele regeling. Dat is eerder een keer voorkomen, maar het zou een ramp zijn als het nu wel zou gebeuren. We hebben een brief ontvangen van 50 ondernemers die hun zorgen hierover uiten. Het klopt dat deze regeling in principe bij de minister van SZW ligt, maar het onderwijs profiteert er natuurlijk enorm van. Mijn vraag is: kloppen deze signalen? Kan de minister met zijn collega van SZW een einde maken aan de onduidelijkheid over de SLIM-regeling, omdat 50 ondernemers in het mkb hun zorgen hebben geuit? Is een uitbreiding van deze regeling, in plaats van een afschaffing, eigenlijk niet meer op zijn plaats? Met name sectoren zoals de horeca, de landbouw en de recreatiesector hebben hier heel veel baat bij. Kan de minister hierop reageren?

Tot zover.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wanneer je een weg aanlegt, begin je niet met het innen van tol; eerst moet die weg worden aangelegd, met geduld, vakmanschap en richting. Zo is het ook met het onderwijs: het is een lang traject van vorming, waarin de studenten een wereld van kennis en kunde leren kennen voordat zij de arbeidsmarkt op gaan. En laat de stage daar nu een heel belangrijk leerpunt, kruispunt zijn. Een stage is wat ons betreft geen dienstverband; het is geen voltijdbaan, maar een leerplek. De student loopt mee, leert, kijkt, stelt vragen. En stage is geen prematuur werknemerschap. Dat verschil moeten we blijven zien. De PVV is voor een eerlijke stagevergoeding en een goede onkostenvergoeding, zeker als die nodig zijn om reiskosten of andere uitgaven te dekken. Maar de PVV wil geen verplichte wettelijke minimumvergoeding; laat dat helder zijn. Stages verschillen immers sterk in aard, duur, sector en mate van begeleiding die vereist is voor de stagiairs.

De heer Uppelschoten (PVV):

De tool die er is, is het opleidingsinstituut zelf, want dat zou een plek moeten zijn waar je kunt leren, en waar je niet een werknemer bent en alleen maar bezig met werken. Dus als het opleidingsinstituut vindt dat er niet voldoende geleerd wordt maar dat je alleen maar bezig bent met werken, dan zou de stageplek ingetrokken kunnen worden. Ik heb ook meegemaakt dat dat gebeurt. Dat zijn dus de inhoudelijke middelen die je hebt, en die je volgens mij niet bij wet afdwingt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat klopt, maar dan hebben we het over een ander probleem, namelijk de begeleiding op de werkplek of de stageplek door het opleidingsinstituut zelf. Dat zou dat moeten zien en zou moeten ingrijpen. En studenten klagen wel, of klagen zeker, maar de begeleiding vanuit het opleidingsinstituut is vaak niet zo adequaat dat het op tijd kan ingrijpen en durft in te grijpen als het van deze klachten hoort.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat een stagiair vier dagen per week gedurende maanden alleen maar werkt ... Nee, dat is niet normaal. Dat is geen stageplaats; dan word je gewoon uitgebuit als werknemer. Dat zou dus niet moeten. En het opleidingsinstituut zou eens moeten ingrijpen. Dat moet bewaken dat de stageplek ook een leerplek is. En als het alleen een werkplek is, dan moet de stageplek worden ingetrokken.

De heer Uppelschoten (PVV):

Kijk, we praten over twee verschillende dingen. Er is de kwaliteit van de stageplek zelf, en die moet beoordeeld worden door het opleidingsinstituut. Wij vinden ook dat alle stagiairs een vergoeding zouden moeten krijgen. Maar om dat vast te leggen in de wet, met een minimumvergoeding, dat gaat ons te ver, omdat we denken dat we daarmee een ander probleem creëren, namelijk dat met name de kleinere bedrijven dan zullen afzien van stageplekken. Dus je kunt zeggen dat er gepraat moet worden. Met praten los je meestal wel dingen op. Dus ik heb het idee dat de opleidingsinstituten veel scherper met de bedrijven zouden moeten onderhandelen: "Je krijgt van ons stagiairs, dan krijgen wij van jullie stageplekken, maar daar staat dan wel een goede stagevergoeding tegenover." En dan kun je, afhankelijk van de plek waar je terechtkunt, praten over hoe groot die zou moeten zijn. Want dat vind ik ook een probleem. Als je kijkt naar de 40% en de 60% in de mbo en de hoogte van de stagevergoeding ... Het is wel erg afhankelijk van waar we het over hebben, over welke bedrijven en wat voor soort stages het zijn. Dus een minimum is dan waarschijnlijk een heel laag minimum, en dan heb je daar niet zo veel aan. Dat er een stagevergoeding moet komen voor iedereen die stage loopt, staat gewoon buiten kijf. Maar wij hebben het idee dat je daar in onderhandelingen tussen de instellingen en de stagebedrijven wel uit kunt komen, en dat je dat niet kunt doen met een wettelijke regeling of een soort werknemerschap, dus dat je het in een cao opneemt of dat de Arbeidsinspectie moet gaan controleren hoe goed de stage is. Ik heb het idee dat dat niet de ingang is om dit probleem op te lossen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Even kijken ... Vooral in het mbo, en daar zijn veel kleine bedrijven, zijn we bang dat het weleens zo zou kunnen zijn dat stageplekken worden ingetrokken. En de cijfers liegen er niet om, hoor; dat is wat ons betreft geen punt van discussie. Er zijn veel te weinig bedrijven die een stagevergoeding geven in het mbo. Dat is gelukkig in het hbo en het wo hoger. De hoogtes die ze krijgen, daar kun je ook op allerlei verschillende manieren naar kijken, maar in ieder geval is het wel duidelijk dat de vergoedingen in het mbo lager zijn dan in het hbo en het wo. Wij vinden dat vergelijkbare stages ook vergelijkbare vergoedingen zouden moeten hebben, al zien we ook wel dat een snuffelstage wat anders is dan een afstudeerstage. Dat laat echter onverlet dat wij vinden dat er geen wettelijke verplichting moet zijn. Het risico op minder stageplaatsen is te groot, vinden wij. Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. De stage is niet alleen belangrijk voor de student, het is ook een testmoment voor het onderwijs zelf: heeft de opleiding daadwerkelijk aansluiting op de beroepspraktijk, sluiten theorie en praktijk op elkaar aan? Het vraagt om structureel contact tussen onderwijsinstellingen en bedrijven, dus ook een goede begeleiding vanuit het opleidingsinstituut en begeleiders in bedrijven die dan samen bekijken of er voldoende geleerd kan worden om het vak te beheersen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Nou, misschien kan ik die eenhoorn dan toch een beetje beschrijven. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een levende relatie ontstaat tussen de opleidingsinstelling en de bedrijven zelf. Dat kan bijvoorbeeld in het hbo, waar we nu lectoraten hebben. We gaan nu met practoraten werken. Ik zou heel graag willen dat er hybride situaties komen, met docenten die werken in het bedrijf en docent zijn in een instelling. Dus dat er op die manier een levende relatie ontstaat tussen de bedrijven en de instellingen, en dat daarvanuit de behoefte ontstaat aan: wat doen we met onze studenten; geven we ze wel een reële kans? Ik zou dus bijna zeggen: dat practoraat komt er nu. Maar hybride docenten lijken mij te zorgen voor een werkbare situatie. Die staan met één been in de werkplaats, het laboratorium of het ziekenhuis. Zij zijn ook docent en kunnen dus de wensen van de studenten en de opleidingen overbrengen naar het instituut, de stageplek, en omgekeerd. Vanuit die situatie zou je moeten bekijken of we niet veel meer kunnen doen om de stagevergoedingen reëel te maken en om iedereen die een stage volgt ook een vergoeding te laten krijgen. Ik heb het idee dat we niet met allemaal onwillige mensen te maken hebben en dat het vaak met praktische problemen te maken heeft. Het praktische probleem kan zijn dat er niet voldoende geld is. Maar laten we kijken hoe we het kunnen oplossen en dan niet met een wet werken.

Dan het volgende onderwerp.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja, dat klopt.

Stagediscriminatie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb het idee dat als de opleidingsinstituten zwaarder zouden inzetten op een stagevergoeding voor hun studenten … Het gebeurt al heel veel, juist in de tekortsectoren, behalve in het onderwijs en de zorg. Maar goed, daar is waarschijnlijk geld het grootste probleem. Je komt er niet uit als je de gesprekken niet aangaat en als instituut niet zwaar durft in te zetten. Je kunt als opleidingsinstituut desnoods vertellen: "Dan komen er toch ook geen stagiairs meer van ons? Dan hebben wij een probleem, en jullie ook, maar er moet wat gebeuren." Die zwaarte zou ik willen inbrengen. Die zwaarte is volgens mij niet om te gaan dwingen, want dan is er alleen nog de escape "dan doen we geen stageplaatsen meer". Dat heb ik helaas ook te veel meegemaakt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Misschien dat de situatie in de toekomst toch wat verandert vanwege het gebrek aan vakmensen, ook bij werkgevers die nu zeggen dat ze geen stagevergoeding geven. Dat kan ook een reden zijn om het wel te doen, zodat je stagiaires krijgt en ze jouw bedrijf en jouw arbeidsmarkt leren kennen. Je bent dan eigenlijk al bezig mensen te werven voor jouw sector of jouw bedrijf. Het is dan bijna zelfmoord als werkgever als je daar niet aan mee wilt werken. Het zijn steeds argumenten die je moet gebruiken. Ik laat het liever afhangen van de kracht van argumenten dan dat je het in deze situatie af gaat dwingen met wettelijke middelen. Dan kun je namelijk een pyrrusoverwinning halen, maar uiteindelijk gaat het erom dat er stageplekken blijven en dat er een vergoeding komt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dan kom ik toch bij de stagediscriminatie. Stagediscriminatie kan niet, mag niet en hoort niet, vinden wij. Dat staat buiten kijf. Daar moet tegen opgetreden worden. Je moet solliciteren bij een bedrijf om een stageplek te krijgen. Stagediscriminatie treedt vaak op bij een situatie waarin de student voor het eerst meemaakt dat je moet solliciteren om iets te krijgen, dat het niet een recht is om die plek te krijgen en dat stagiaires om allerlei redenen worden afgewezen. Het is het goed recht van een werkgever of een stageaanbieder om, om wat voor reden dan ook, tegen studenten te zeggen: wij hebben het idee dat je hier niet past. Het is dan wel fatsoenlijk als uitgelegd wordt waarom. Dat kan dus niet vanwege de achternaam zijn. Dat kan zijn vanwege dingen die gezegd worden, gedrag of opvattingen. Daardoor kunnen zij vinden dat mensen, stagiaires, niet passen bij dat bedrijf. Dat is wat ik over stagediscriminatie wil zeggen. Discriminatie op grond van afkomst of naam is uit den boze en moet altijd gemeld worden. Maar we moeten ook niet vergeten dat je solliciteert bij een bedrijf en dat het bedrijf altijd de ruimte heeft om nee te zeggen, zoals ze dat bij iedere sollicitatie kunnen doen.

Over het mbo wil ik nog zeggen — er is ook gezegd dat er studenten zijn die gebrek hebben aan geld — dat het veel makkelijker moet worden om van bol over te stappen naar bbl, want bij bbl heb je gewoon een baan, werk je vier dagen en doe je nog een opleiding. Wij zien dat niet als een vlucht. Het is een serieuze leerweg. Je leert door te werken en nog één dag in de week naar het instituut te gaan. Het is een weg waarbij je al echt een inkomen hebt en dus gewoon kunt leven.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl dit land een schreeuwend tekort heeft aan vaklui, zoals timmermannen, elektromonteurs en loodgieters, blijft het aantal mbo'ers dalen en blijft nieuwe aanwas voor dit soort noodzakelijke beroepen uit. Dat is ook de zorg van ZorgpleinNoord, zo lazen we. Door vergrijzing en een dalende arbeidspopulatie nemen de tekorten in de zorg schrikbarend toe, van ruim 5.000 vorig jaar naar bijna 23.000 in 2033, is de verwachting. Opleidingen in techniek en zorg bieden een grotere kans op een baan dan bijvoorbeeld economische en administratieve opleidingen. Goede loopbaanoriëntatie kan het verschil maken in de keuze voor een kansrijke studie en daarmee een sterkere positie op de arbeidsmarkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van de baankansen die een bepaalde opleiding biedt, vraag ik ook aan de minister.

Dat het aantal mbo'ers daalt, heeft een aantal voor de hand liggende redenen. Er worden minder kinderen geboren en de samenleving vergrijst. Maar het komt ook doordat het theoretisch onderwijs nog altijd zowel bij leerlingen als bij ouders een beter imago heeft. Dat is wat BBB betreft volkomen onterecht. Het slechte imago komt mede door jarenlang overheidsbeleid waarin de nadruk lag op theoretisch onderwijs. Het resultaat is dat we te weinig praktisch opgeleide studenten hebben, terwijl de arbeidsmarkt daar juist wel om vraagt. Deze vraagt namelijk om nieuwe helden, vakmensen zoals automonteurs, schilders, bouwers en lassers. Het is daarom absurd dat mbo'ers vandaag nog discriminatie ervaren en zich vaak minderwaardig en ondergewaardeerd voelen. Een voorbeeld dat ik voorbij hoorde komen — dat heb ik zelf vijftien jaar geleden ook meegemaakt — is dat wanneer mbo'ers met hun mbo-pas naar een uitgaansgelegenheid gaan, zij daar geweigerd worden wanneer ze hun mbo-pas laten zien. Hierbij ook de vraag aan de minister wat hieraan gedaan kan worden.

Die discriminatie zien we ook terug bij stagevergoedingen. Of je een stagevergoeding krijgt, hangt ten zeerste af van je opleidingsniveau. Studenten van het mbo vissen het vaakst achter het net. Zij krijgen minder vaak een stagevergoeding dan hbo'ers of wo'ers. Daarnaast zijn er sterke verschillen tussen opleidingsrichtingen. Die ongelijkheden en de financiële stress die studenten ervaren, worden vaak gebruikt als argumenten voor het instellen van een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte. We zien echter ook de nadelen hiervan. Bij een vast bedrag zullen minder kleine ondernemers een stageplek aanbieden. Een stage vraagt vaak ook iets van een bedrijf. Graag een reflectie van de minister hierop, waarbij hij ook ingaat op het feit dat een stage een leertraject moet zijn en leerlingen niet het idee moeten krijgen puur als goedkope arbeidskracht te worden gebruikt.

De onderwijstijd in het mbo moet maximaal gebruikt worden voor het leren van een beroep. Om meer winnaars te krijgen, moeten onderwijsaanbieders, overheidsinstellingen en het bedrijfsleven intensiever samenwerken. Scholen moeten beter gaan inspelen op technologische veranderingen die in bedrijven plaatsvinden. Dit kan bijvoorbeeld door samen te werken aan ideeën voor opleidingen en door gezamenlijk na te denken over wijzigingen in het onderwijsprogramma. Een obstakel hierbij is dat mbo'ers publieke en private middelen niet met elkaar mogen vermengen bij samenwerkingsprojecten. Welke oplossingen kan de regering hierin bieden? Dit geldt ook voor de subsidie voor het verbeteren van de aansluiting in de beroepskolom, waarmee de scholen de overgang van en naar het mbo kunnen verbeteren.

Eerder werd van de toen beschikbare 50 miljoen euro slechts 10 miljoen besteed, omdat scholen de bureaucratie rondom de aanvraag te ingewikkeld vonden. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hieraan gedaan kan worden. Hieruit blijkt overigens ook maar weer dat geld niet altijd de oplossing is. Kijk ook naar het feit dat de onderwijsuitgaven zijn verdubbeld sinds de eeuwwisseling, terwijl de problemen in het onderwijs toenamen. De uitdagingen vragen om creativiteit, waarbij een verbetering van het imago en de samenwerking, waarvan iedereen uiteindelijk profiteert, oplossingen kan bieden zonder dat dit de samenleving direct te veel geld kost.

Tot zover.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk dat dat juist een vraag is die ik in mijn voorstel heb meegenomen, ook richting de minister, om te kijken van: wat zijn de visies van de minister op de stagevergoedingen? Ik heb zelf stages gedaan, ook vanuit de regio. Daarvan was een gedeelte onbetaald en een gedeelte betaald. Als ik die vergoeding vergeleek met mensen in de Randstad, dan lag die werkelijk lager. Ik heb dat dus ook zelf in de praktijk meegemaakt. Tegelijkertijd weet ik ook hoe de situatie is als je in de regio woont versus als je in de Randstad woont. Een kamer of een slaapkamer heeft in de buurt van bijvoorbeeld Hardenberg of Emmen een ander prijskaartje dan in hartje Amsterdam. Een vraag van mij richting de minister is dus ook: wat kunnen we daarin doen? Moeten we dat dan specifiek gelijktrekken? Zou dat dan de uitkomst zijn of kunnen we daar nog een soort van differentiatie in aanbrengen?

De heer Oostenbrink (BBB):

We zijn op dit moment niet voor een wettelijke verankering van het krijgen van een vergoeding. Daarom stel ik ook deze vragen richting de minister. Het geven van een onkostenvergoeding is volgens mij het minste wat er gedaan kan worden als iemand een stage volgt. Ik zei al eerder dat ik het zelf heb meegemaakt. Dat was ook een onbetaalde stage. Ik heb daarin nog het geluk gehad dat de kosten niet te hoog waren. Maar daarbij weet ik ook dat het een leertraject is waarin een bedrijf een behoorlijke investering doet. Dat geldt vooral voor het mkb, waarbij je vaak een-op-een aandacht kan krijgen en kan leren van iemand die al zo lang in het vak zit. Diegene had dat niet kunnen doen op het moment dat er echt een wettelijke verplichte vergoeding aan ten grondslag zou liggen. Ik wil ook voorkomen dat we te veel stageplekken gaan verliezen bij kleine bedrijven, waar je vaak het meest kan leren. Ik zou dit op dit moment dus niet wettelijk vast willen leggen.

De heer Oostenbrink (BBB):

De bezuinigingen moeten worden doorgevoerd; dat weten we allemaal. Er moet geld beschikbaar komen voor andere onderwerpen die op dit moment van belang zijn voor onze samenleving. Wat betreft het Stagefonds Zorg specifiek staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer aangegeven dat zij geen verschil hebben gezien in het resultaat dat het Stagefonds Zorg had moeten creëren. Heel veel stagebedrijven hebben al gezegd dat ze sowieso mensen willen aantrekken, omdat ze die daarna ook willen binden en behouden. Dat is in ieder geval nummer één als het gaat om het Stagefonds.

Daarnaast hoorde ik iets over de onwenselijkheid als het gaat om de financiële situatie. Ik heb net in mijn betoog aan de minister gevraagd om een reflectie op het vinden van een balans tussen wat je wilt doen als het gaat om een wettelijke verankering van een stagevergoeding en wat, als je dat doet, de consequenties daarvan zijn voor de brede beschikbaarheid van stages, dan wel voor waar stagiaires uiteindelijk terechtkomen. Je wilt daarin ook een breed palet, want je wilt niet dat dat alleen gebeurt bij de bedrijven die geld hebben om dat te betalen. Je wilt ook zorgen dat de eenmanszaken de mogelijkheid krijgen om een stagiair te hebben, ook voor de opbouw van het bedrijf zelf. De stagiair kan een klein stukje meehelpen, maar er kan ook een stukje kennis worden overgedragen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Als het gaat om de regio en als het gaat om de mensen die daar wonen, dan is het zeker prioriteit voor ons om daar te doen wat we kunnen. Dan als het gaat om het Stagefonds Zorg. Ik ken de Algemene Rekenkamer vanuit vorige rollen. Op het moment dat de Algemene Rekenkamer een rapport uitbrengt, hebben zij dat gedegen en gewogen gedaan. Zij geven daarin aan dat niet is behaald wat de regeling zou moeten doen. Regelingen zijn altijd van tijdelijke aard; het is maatwerk voor dat moment. Zij hebben aangegeven daarin niet als resultaat meer stages te zien. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat we wel en niet kunnen doen als het gaat om mogelijkheden voor vergoedingen voor leerlingen in de zorg.

De heer Oostenbrink (BBB):

Voor ons is dat van belang, en ik zou tegen die jongeren zeggen: vandaar mijn vraag aan de minister om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Wat is de reflectie van de minister als het gaat om een mogelijke vergoeding voor de stages van studenten, ook in de zorg? Als het gaat om de zorg zelf, vragen wij aan de zorgmensen in deze krappe arbeidsmarkt om met betrekking tot de aanwas na te denken over de vraag wat zij kunnen doen om mensen beter aan te trekken dan wel te behouden, want uiteindelijk blijft voor de mensen in het mbo die krapte ook bestaan. Dat is vooral de oproep die wij doen, om met de private sector goed te kijken wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat de mensen aanhaken.

De heer Oostenbrink (BBB):

Wat ik daarin zelf wil is dat ik niet wil dat we blijven hangen aan regelingen waarbij de resultaten niet gehaald worden. Dat op de eerste plaats. Ik vind dat de overheid daarin verstandig moet omgaan met wat we uitgeven. Op het moment dat een rapport zegt dat het resultaat er niet is, vind ik het een heel logisch gevolg om aan te geven: dat moeten we niet voortzetten.

Dan de stages. Ik heb er zelf ook veel gevolgd, heb ik al eerder gezegd. De een was onbetaald en de ander wel betaald. Ik merk dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is, die je niet alleen bij de overheid kunt neerleggen, maar ook bij instellingen die een stagiair tot hun beschikking krijgen voor een bepaalde periode. Dan hebben we het niet over een periode van een week, want daarvoor zou ik er echt niet voor willen pleiten. Je moet zeker ook een verantwoordelijkheid leggen bij de mensen die een stagiair tot zich krijgen. Zij kunnen een leertraject aanbieden. Tegelijkertijd krijgen zij ook "handen", om een win-winsituatie te creëren. Dat is het speelveld waar ik het over heb.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk dat het woord "geluk" vooral te maken heeft met de periode waarin dat toen heeft plaatsgevonden. Het is niet een aantal jaren geleden; zo jong ben ik nu ook weer niet. In die periode is de arbeidsmarkt anders geweest en was er niet de krapte die we op dit moment ervaren. Het was een andere situatie, waarin je als stagiair toentertijd nog echt moest vechten om ergens tussen te komen. Dat is dus niet de situatie waarin we nu zitten, met de krapte die er nu is.

Wat betreft het mkb en de overheid zeg ik: je kunt, zoals ik al eerder heb gezegd, regelingen optuigen om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt om een en ander te bevorderen. Tegelijkertijd is er zowel bij het mkb als bij grote bedrijven een mogelijkheid om iemand aan je te binden. Er is een mogelijkheid om iemand ook na een stageperiode als een soort ambassadeur van jouw organisatie weer de samenleving in te krijgen, met ook de mogelijkheid om iemand te binden als iemand niet verder gaat studeren of zegt: ik ga mijn opleiding afmaken en ik wil hier niet blijven werken. Zoals ik al eerder zei, zou die balans, die combinatie, meer uitgediept moeten worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We bespreken stages en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik zal eerst stilstaan bij het onderwerp stages en daarna bij het vraagstuk hoe we ons onderwijs beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst.

Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het wettelijk verankeren van een stagevergoeding. Dat blijkt ook vandaag weer. Ik wil graag direct aangeven dat ik het toch echt een lastig dossier vind. Ik kan namelijk heel goed begrijpen dat die stagevergoeding voor een hele hoop mensen hoognodig is, maar ik vind het lastig omdat ik mij ook zorgen maak over het aanbod van stages, vooral bij kleine werkgevers en dan specifiek vaak in bijvoorbeeld de maakindustrie, waar echt maar enige werkgevers een stageplek beschikbaar maken. Veel mkb'ers hebben al aangegeven dat ze hierna wellicht geen stageplekken meer kunnen aanbieden. Volgens mij is dat niet het doel van de discussie die we vandaag voeren; dat hoor ik vandaag ook.

Ik heb wel een zorg over het volgende. Als we dit wettelijk zouden willen verankeren, wie beoordeelt dan welke stage een vergoeding krijgt en welke niet? Ik noem een onderzoeksstage, een verplichte stage en een vrijwillige stage. Wie draagt de risico's van de rechten die voortkomen uit deze zogenaamde arbeidsovereenkomsten? Je kunt die niet zomaar neerleggen bij een instelling, want het is een werkgever-werknemerverklaring. De VVD wil dit graag scherper hebben. Daarom ben ik ook benieuwd of de minister al kan antwoorden op een aantal vragen die ik zojuist heb gesteld. Wat zijn hier de opties? Hoe zien die vormen eruit? Kunnen we bij wet differentiëren tussen stagevormen? Is dat überhaupt mogelijk? Ik noem meewerk versus vrijwillig, mbo, hbo, wo. Heeft de minister zicht op deze administratieve lasten? Laat ik vooropstellen dat de VVD in haar laatste verkiezingsprogramma heeft uitgesproken welwillend te staan tegenover een stagevergoeding voor bijvoorbeeld leraar-stagiairs op scholen. Het zou wat mij betreft een mooie eerste stap zijn om te kijken of het überhaupt mogelijk is om dat wettelijk te verankeren en om te kijken welke blokkades daar op dit moment voor zijn.

Voorzitter. Ten tweede. Het laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt van de toekomst is een vraagstuk waar de VVD zich al enige tijd druk over maakt. De uitdagingen zijn namelijk groot.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een hele terechte vraag. Omdat ik denk dat we moeten beginnen bij één sector. Ik probeer dit vraagstuk zo objectief mogelijk aan te vliegen, met alle complexiteit die daarachter zit. Ik denk dat de zorg ook een voorbeeld zou kunnen zijn, omdat die vaak gefinancierd is via de overheid. Dat maakt het natuurlijk makkelijker dan wanneer je dit via private werkgevers moet optuigen. De VVD zou dus graag zien dat we beginnen bij één sector en analyseren wat wettelijk al dan niet mogelijk is. Vandaar mijn voorstel voor bijvoorbeeld lerarenopleidingen.

Wat ik hier ook nog lastig vind, is het volgende. Dat punt is vandaag ook veelvuldig naar voren gekomen. Ik proef vaak de drang om een stage te zien als een baan, terwijl een stageperiode natuurlijk plaatsvindt wanneer je niet naar de collegebanken gaat, maar wel onderdeel is van je studie. Voor de andere drieënhalf jaar krijg je ook geen vergoeding. Ik vind het dus lastig om per definitie te stellen dat een stagevergoeding verplicht is, terwijl het een onderdeel is van je studie. In het geval van leraren — daarover kunnen we met z'n allen ook nog wat langer van gedachten wisselen, denk ik — wordt van stagiairs vaak wel verwacht dat ze meedraaien in een routine. Dat zou ik eigenlijk liever niet zien. Dat zou eigenlijk een baan moeten zijn. Een stage moet een stage zijn. Daarom zou ik zeggen: begin bij één sector, baken dat goed af en kijk welke lessen we daar zouden kunnen trekken voor een volgende sector. Ik denk namelijk dat het niet werkt als we dit in één keer overal uitrollen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Paternotte zoekt vreselijk naar iets wat er van mijn kant in ieder geval namens de VVD niet is. Misschien zegt de minister straks in zijn antwoord dat de zorgsector een uitgelezen voorbeeld is om mee te beginnen, het onderwijs of een andere sector. Dat laat ik aan hem. Wat ik hiermee probeer aan te geven, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Paternotte, is dat ik denk dat je niet één vorm van een stagevergoeding of overeenkomst kan plakken op alle sectoren die er zijn op dit moment. Daarom zegt de VVD: begin bij een sector die gelinkt is aan financiering via de overheid. Dat maakt het een stuk makkelijker dan wanneer we mkb'ers gaan vragen dit uit te voeren. En dan ben ik heel benieuwd. En nogmaals, als ik de minister straks hoor zeggen "wat mij betreft is de zorg de uitgelezen kans om hiermee aan de slag te gaan" dan hoor ik dat graag en gaan we daar met z'n allen verder over in debat. Dus nee, ik zit daar niet zo geharnast in.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik kan er eigenlijk heel duidelijk in zijn. Wat ik mis en waar ik graag nog een keer wat langer over in debat wil met z'n allen, is dat stages steeds vaker worden ingezet als alternatief voor de hele krappe arbeidsmarkt. Volgens mij is dat het fundament van wat we hier bespreken. Ik zie ook liever niet dat we een stage gaan zien als een arbeidsovereenkomst. Het zou weer een stage moeten zijn. Dus ik vraag via deze interruptie aan de minister — volgens mij had mevrouw Tseggai daar een heel terecht punt — of wij, wellicht via het ministerie, af kunnen gaan dwingen dat iedereen dezelfde modelstageovereenkomst krijgt, ook om te voorkomen dat zij worden ingezet als medewerker. De heer Krul heeft een heel terecht punt als het gaat over de kinderopvang. Ik stel nogmaals mijn vraag. Het hoeft niet sector per sector, maar ik probeer hier aan te geven dat een privaat gefinancierde sector met werkgevers anders is dan bijvoorbeeld zorg en onderwijs. Ik ben benieuwd of het bij wet makkelijker is om de ene sector verplichting op te leggen versus de andere sector. Dat zijn gewoon allemaal vragen die ik heb. Als de minister idealiter gezien met ons wil delen in welke sectoren hij denkt, met cijfers onderbouwd, dat het belangrijk is om ermee te beginnen, dan wil de VVD daar graag naar kijken. Ik zit daar niet principieel in. Ik denk alleen dat het niet een one-size-fits-alloplossing is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt en de samenleving van de toekomst. Dat is een vraagstuk waar ik mij al enige tijd druk over maak, want de uitdagingen zijn groot. Demografisch gezien daalt de instroom aan studenten. We hebben te maken met een vergrijzing. Dat is een vraagstuk waar de politiek terecht voor verantwoordelijk mag worden gehouden, maar aan de andere kant hebben wij in de politiek weinig tot geen middelen om daadwerkelijk in te grijpen binnen het onderwijssysteem en sturing te geven op het onderwijsaanbod. Ik zeg ook altijd maar "gelukkig", want volgens mij moet je geen directe invloed willen hebben — we zien in de wereld wat er gebeurt als de politiek die wel heeft — maar aan de andere kant hebben wij weinig knoppen om aan te draaien om vraag en aanbod verder bij elkaar te brengen. Woorden als "macrodoelmatigheid" en "het laten afstemmen van onderwijs op de arbeidsmarkt" roepen hier vaak toch weerstand op, maar wat de VVD betreft kunnen onze ogen niet langer sluiten voor dit vraagstuk. Daarom zijn wij ook blij dat de minister ons twee weken geleden een brief heeft gestuurd over de plannen die hij heeft om dit vraagstuk beet te pakken. Wat de VVD betreft gaan we kijken naar numerus fixus en gerichte bekostiging op bijvoorbeeld meer technische studies en worden dat middelen die we snel kunnen gaan inzetten. Kan de minister hierop reflecteren?

Ik lees in zijn brief namelijk dat hij wil inzetten op regie, maar tegelijkertijd ook op autonomie. Dat is wat lastig. Wat wordt het? Welke instrumenten heeft hij in zijn achterzak? Deze Kamer heeft vorig jaar een amendement van de VVD aangenomen dat bijvoorbeeld eigen regie op Engelse tracks mogelijk maakt. Dat wordt niet of nauwelijks ingezet. Hoe reflecteert de minister hierop? Maar het werkt ook de andere kant op: instellingen hebben de autonomie om opleidingen te schrappen wanneer er onvoldoende vraag naar is. De VVD maakt zich zorgen dat opleidingen verdwijnen. Hoe gaat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voorkomen dat elke instelling dezelfde opleiding schrapt?

Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is heel snel, want ook op de vraag wie dan de werkgever is, de onderwijsinstelling of de stagegever, hebben we op dit moment nog geen antwoord. We hebben nog geen antwoord op de vraag of het mogelijk is om te differentiëren naar de soort stage. Dat zijn allemaal vragen die ik serieus wil bekijken. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Tseggai, via de voorzitter, dat ik er oprecht welwillend in zit, maar ik kan daar nu nog niet over oordelen. Als het antwoord straks is dat het wettelijk niet mogelijk is om de ene stage wel te verplichten om een vergoeding aan te bieden en de andere niet, dan wordt het vraagstuk wat mij betreft alweer lastiger. Maar laat ik bovenal vooropstellen dat ik vind dat stages niet moeten worden gezien als een verkapte baan. Daar wil ik mij voor inzetten. Volgens mij is een hele grote meerderheid hier daarvoor. Ik zou ook willen vragen aan de minister wat hij daaraan zou kunnen doen. Dus nee, ik sta er absoluut voor open, maar voor de VVD zijn er nu nog te veel onbeantwoorde vragen om daar nu gelijk antwoord op te kunnen geven.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk kan ik heel kort zijn, omdat heel veel natuurlijk al is gezegd als je de allerlaatste spreker bent. Dat is het lot van de voorzitter, maar dat draag ik met liefde. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het erg belangrijk dat de stages goed geregeld worden en dat dat ook wat dwingender gaat gebeuren dan nu het geval is. Laat ik dat in ieder geval als aftrap aangeven. Dat betekent dat je dus bijvoorbeeld naar het recht op zo'n stagevergoeding gaat kijken. Ik vind dat een hele interessante optie van de heer Ergin, waar ik graag eens verder naar zou willen kijken. We zouden ervoor kunnen zorgen dat dat recht in ieder geval wordt vastgelegd, dat er een afspraak komt en dat het dus niet zo is dat je je een jaar lang de pleuris werkt en uiteindelijk een Makita-boormachineset krijgt omdat je het zo geweldig goed gedaan hebt. Daar vinden we elkaar wellicht. Wat dan de uurprijs moet zijn en of dat een vast maandbedrag wordt of wat dan ook, daar kunnen we het allemaal over hebben. Maar volgens mij heeft iedereen gewoon recht op een goede stagevergoeding.

Ik wil daar wel drie opmerkingen bij maken. Die drie opmerkingen luiden als volgt. Ten eerste moeten de stages wel betaalbaar blijven, ook voor kleinere bedrijven, die nu ook stages aanbieden. Dat is een belangrijke kanttekening van Nieuw Sociaal Contract. De uitzonderingen moeten goed verwerkt zijn. Je moet natuurlijk niet elke snuffelstage gaan betalen. Ik kan me ook voorstellen dat er juist in dat soort gevallen een uitzondering kan worden gemaakt. Dat is de tweede. De derde is dat het per definitie het karakter van een stage moet houden. Het gevaar is dat als je er wel een vergoeding tegenover gaat zetten, het het karakter van werk krijgt. Dat is hier niet de bedoeling. Je wilt dus niet iemand alleen maar koffie laten brengen, maar je wilt ook niet iemand fulltime aan het werk zetten. Daartussenin zit de stage, die eigenlijk een lerende ervaring moet zijn. Dat is de derde kanttekening die we hierbij willen plaatsen.

We hadden gehoopt dat de brief die de minister heeft gestuurd daar een duidelijke voorzet in zou geven. Die hele duidelijke voorzet mis ik eerlijkheidshalve nog een klein beetje. Het gaat veel over stimuleren, sociale partners, cao-onderhandelingen en onderzoeken naar mogelijkheden, en ik zie nog een aantal redenaties over waarom dingen niet kunnen. Ik zou toch graag met elkaar gaan kijken naar wat we wél kunnen doen. Daarom wil de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook kijken naar moties die we kunnen indienen of steunen om het bij te sturen naar redelijkheid.

Ten slotte, voorzitter, over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Wij maken ons als Nieuw Sociaal Contract ernstig zorgen over …

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb drie hele belangrijke kanttekeningen geplaatst waarover ik de minister wil horen. Die zijn bepalend voor wat we wel of niet kunnen doen. Dan gaat het om de uitzonderingen die mogelijk moeten zijn, de betaalbaarheid en het behoud van het stagekarakter. Daar hoor ik de minister straks graag over. Op basis van de antwoorden gaan we bekijken wat we wel of niet kunnen indienen en steunen. Ik heb ook aangegeven dat ik het idee van de heer Ergin van in ieder geval een wettelijke verankering van het recht op een stagevergoeding al een heel mooie beweging in de goede richting vind. Daar wil ik dus in ieder geval naar kijken.

De heer Soepboer (NSC):

De heer Soepboer weet zeker wat hij vindt. Dat gaat over een bedrag dat eventueel belastingvrij als stagevergoeding zou kunnen worden gegeven. Echter, ik heb net al gezegd dat er wel een aantal dingen zijn waar we goed rekening mee moeten houden. Misschien is €400 zelfs wel te weinig, misschien is €400 te veel. Ik snap dat u het vervelend vindt dat ik er nog even over na moet denken. U had het liever gisteren geregeld gezien. Ik regel het liever goed en dat kost even tijd. Ja, dat is het eerlijke antwoord. U zit vast op een bedrag van €400, maar het zou meer of minder kunnen zijn. Ik heb net ook gezegd dat we misschien niet naar een maandprijs moeten gaan maar naar een uurprijs; dat zou ook allemaal kunnen. Maar daar wil ik eerst de minister over horen, want ik wil graag verstandige dingen doen, mevrouw Tseggai.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Ten slotte nog even over de aansluiting op de arbeidsmarkt. We vinden het mbo een heel belangrijke onderwijssoort. Daarbij mag je natuurlijk ook rekening houden met maatschappelijke opgaven en tekorten. Maar, zeg ik daarbij — dat hebben we altijd gezegd — het mbo moet geen fabriek van handjes worden waarin we mensen zo snel mogelijk klaarstomen voor de arbeidsmarkt om ze maar aan het werk te zetten. Dat mag het niet zijn, het moet een volwaardige school zijn. Een echte school dus, en daar hoort ook echt onderwijs bij. In dat licht zien we een wet aankomen, de wet VABA, waar we toch wel wat zorgen over hebben. Die zorgen betreffen de bijstelling in de urennorm en wat er onder die uren zou mogen vallen. Daar mogen onderwijsactiviteiten onder vallen die eigenlijk niet echt onderwijs zijn zoals ik het net bedoelde, terwijl we net een debat hebben gehad over studentenwelzijn waar een stuk onder ligt waaruit blijkt dat studenten het heel erg belangrijk vinden om docenten die hen begeleiden structureel te zien. Op 28 maart stond er ook een artikel in de Volkskrant waaruit blijkt dat het bij vroegtijdig schoolverlaten juist niet gaat over geld, maar over bijvoorbeeld gebrek aan binding bij docenten. Wij vinden die VABA-wet die voorligt heel bijzonder. We snappen die gekke reflex van het naar beneden bijstellen van de urennorm en het eronder laten vallen van allerlei andere onderwijsactiviteiten niet als je goed onderwijs op het mbo wilt garanderen.

De heer Soepboer (NSC):

Daar vragen wij de minister naar.

Dank u wel, voorzitter. Dit is het einde van mijn betoog. Het was toch langer dan ik had gedacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik nu weer de voorzitter; zo gaat dat soms als we moeten wisselen en een ander lid van de commissie even het voorzitterschap op zich neemt. Ik zie op de klok dat het 11.25 uur is. Gezien de aard van de vragen kan ik me zo voorstellen dat we in 20 minuten een heel eind zijn. Toch, minister? Heeft u nog langer nodig? Ietsje, hoor ik. 21 minuten? We doen 25 minuten, maar dan beginnen we ook echt om stipt 11.50 uur weer met de vergadering. Het zou goed zijn — maar dat is maar een advies — als u dan het een en ander heeft genuttigd, omdat we dan gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Mooi. Het is tijd. We hadden afgesproken om om 11.50 uur te beginnen. Het dreigt zelfs al naar 11.51 uur te gaan. Dus wat mij betreft gaan we los. Het woord is aan de minister. Ik stel voor om in de eerste termijn van de minister maximaal vier interrupties te hanteren. Die moeten kort en bondig zijn. Dat verwacht ik natuurlijk ook van de minister. Succes.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag kijken we specifiek naar het onderwijs op het mbo, het hbo en de universiteiten in Nederland. We hebben krachtige opleidingen nodig om de maatschappelijke opgaven die voor ons liggen, aan te gaan. Er zijn ook flinke uitdagingen. We moeten nog beter opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst en meer en betere stages aanbieden, met een passende stagevergoeding. Zo kunnen jongeren een soepelere overgang meemaken van onderwijs naar werk. Ik denk dat ik daar samen met uw hele Kamer hard voor wil strijden. Een gegeven daarbij is — dat hebben uw leden ook al gezegd — dat er steeds minder jongeren en dus minder studenten zijn. Dat betekent niet per se minder onderwijs, want we zullen ook een leven lang moeten gaan en blijven ontwikkelen. Maar er zullen wel minder studenten instromen vanaf de onderkant. Daar kunnen we niet omheen. Dat betekent dat er lastige, maar duidelijke keuzes zijn.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb mijn antwoorden daarop willen indelen in drie blokjes. Het eerste gaat over stages. Het tweede gaat over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen. Het derde blokje heeft de inspirerende titel "overig".

Voorzitter. Laat ik met het blokje stage beginnen. Ik vond het mooi om van de heer Krul wat herinneringen over zijn eigen stages te horen. Als u zelf stage hebt gelopen, dan weet u dat het vaak het beste gaat als je het in de praktijk kunt toepassen. Want dat is wat een stage is: leren, niet werken. Daar hebben uw leden met elkaar over gesproken. Stages geven studenten een goed beeld van hun toekomstige werkveld. Bedrijven en instellingen bieden studenten een kans om in de praktijk te leren. Van grote zorginstellingen tot de hele vertrouwde fietsenmaker bij mij in het dorp of de kaasboer op de hoek: al die werkgevers dragen bij aan de opleiding van studenten.

Stagiaires leveren een heel waardevolle bijdrage aan hun stageplek. Ik wil nogmaals heel duidelijk uitspreken dat daar voor iedere student een passende stagevergoeding tegenover hoort te staan. Ik heb op de Skills-finales in de RAI in Amsterdam gezegd dat ik het schandalig vind wanneer studenten geen vergoeding ontvangen. Ik wil dat woord vandaag weer uitspreken.

In het Stagepact mbo hebben we daarom afgesproken dat mbo-studenten een passende stagevergoeding moeten ontvangen, waarbij minimaal de onkosten worden vergoed. Laat ik uw Kamer toch nog eens wijzen op dat Stagepact mbo. Het komt weliswaar uit de vorige kabinetsperiode — toen is het is opgezet en gestart — maar er liggen daar goeie afspraken. Er wordt goed samengewerkt en er worden ook resultaten behaald.

Daarbovenop stimuleren we stagevergoedingen en maken de sociale partners afspraken over stagevergoedingen in cao's. Die stagevergoedingen zijn gelijk voor mbo-, hbo- en wo-studenten. Gelukkig zien we in de cijfers een stijging in het aantal afspraken in cao's van het afgelopen jaar. Dit zijn veelal grote cao's met veel werknemers, zoals in de horeca. Maar het is nog te vroeg om deze stijging terug te zien in de CBS-cijfers van het aantal studenten dat een stagevergoeding ontvangt. We zien dan ook dat die cijfers echt nog te laag zijn. Slechts 42% van de mbo-studenten ontvangt een stagevergoeding. Dat is ver onder de maat. Ik vind het eigenlijk schandalig dat het mbo onderaan bungelt met dat percentage.

Daarbij moet gezegd worden dat de laatste cijfers over maart 2024 gaan. Dat is ruim een jaar geleden. Het is goed om dat op het netvlies te houden. Over een jaar verwacht ik de impact van de afspraken in de cao's van de afgelopen anderhalf à twee jaar terug te zien. Wel weet ik dat het nog niet genoeg is, want nog lang niet elke student ontvangt een stagevergoeding. Maar er gebeuren echt dingen.

Toch wil ik ook vandaag met u delen dat ik vind dat er een flinke stap bij moet komen. Daarover wil ik graag met uw Kamer spreken. Dat geldt met name voor mbo-studenten. Zij hebben het zo hard nodig. De verschillen ten opzichte van het hbo en het wo zijn onacceptabel, al is het maar omdat we bij het mbo een urennorm zien en er wettelijk verplichte stages zijn. Zodra je dit wettelijk allemaal moet doen, kun je je bijbaantje, als je dat hebt, soms gewoon niet volhouden. Als je opeens wettelijk verplicht een stage moet doen, ga je dus reëel achteruit in geld. Bij het hbo en het wo is dat anders. Daar heeft niet iedere opleiding een stage en is het niet wettelijk verplicht. Zeker dus bij mbo-studenten vind ik dat we moeten uitspreken dat het onacceptabel is, ook gelet op de verschillen met het hbo en het wo. Ik heb hier gisteren nog over gesproken met de voorzitter van MKB-Nederland. Ook hij vindt dat het beter moet.

Hij heeft ook bij me aangegeven dat hij zich er persoonlijk voor wil hardmaken dat stagevergoedingen een gespreksonderwerp aan iedere cao-tafel zijn. Ik doe ook hier een oproep aan de sociale partners voor de cao's die de komende maanden weer gaan worden afgesloten. Het kan niet zo zijn dat stagevergoedingen geen agendapunt zijn bij cao-onderhandelingen. Dat bespreek je aan de cao-tafel met elkaar. Daar maak je afspraken over. Wat de afspraak ook is, het onderwerp zelf hoort op de agenda te staan bij de cao-onderhandelingen. MKB-Nederland vindt dat, VNO-NCW vindt dat en ik vind dat ook.

Wat betreft de wettelijke stagevergoeding vind ik principieel dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Zo hebben we het ook afgesproken. Daar houd ik ze ook aan. Daarbij heb ik, mede op verzoek van uw Kamer, laten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om een wettelijke minimumstagevergoeding af te dwingen, zoals door sommige van uw leden werd gesuggereerd. Ik heb u hier recent over geïnformeerd, in de brief voorafgaand aan dit debat. Ik ga de verantwoordelijkheid van de sociale partners, zoals ik heb geschreven, op dit moment niet overpakken, maar ik blijf staan voor de afspraken die ik met partijen heb gemaakt in het Stagepact. De voortgang op het gebied van stagevergoedingen monitor ik jaarlijks. Zoals gezegd zijn de laatste cijfers van meer dan een jaar geleden. Ik zie nieuwe en goede ontwikkelingen. Aan het eind van het Stagepact mbo dat is afgesloten, maak ik de afweging opnieuw. En ja, het is dan inderdaad mogelijk dat ik met wetgeving zal komen. Dat zeg ik niet lichtzinnig. Ik besef namelijk best dat er vragen zijn: Is daar een politieke meerderheid voor? Hoe zit het met de verschillende verantwoordelijkheden van sociale partners? Maar als het niet beter is dan nu, ga ik die stap zetten. Dat wil ik blijven uitspreken en uitstralen.

Voorzitter. Ik vind het mooi om te horen dat er Kamerbreed steun is om ervoor te zorgen dat alle studenten, en met name de mbo-studenten, de stagevergoeding krijgen die ze verdienen. Zowel vanuit de Kamer als vanuit de partijen van het Stagepact komen er ideeën om dit een stap verder te brengen. Over de stappen die ik, samen met uw Kamer, in de tussentijd kan zetten, ga ik graag met u in gesprek.

Minister Bruins:

Deze suggestie komt goed overeen met de vraag die de heer Paternotte mij stelde: kunnen we niet nu al bekijken hoe zo'n wettelijke regeling voor een stagevergoeding eruit zou kunnen zien? Dat is inderdaad een van de stappen die ik vandaag graag aan uw Kamer wil toezeggen. Ik wil niet wachten tot 2027. Ik wil ermee aan de slag. We hebben bijvoorbeeld goed op het netvlies wat er in het buitenland, in Frankrijk en in Duitsland, gebeurt. Dat werd ook door uw Kamer genoemd. Ik kan nu al beginnen met uitwerken hoe het wettelijk regelen eruit zou kunnen zien, ter voorbereiding op de overwegingen in 2027. Zo beginnen we niet dan pas met denken. Want inderdaad, zoals we hier zitten weten we allemaal hoelang het duurt voordat je wetgeving hebt onderzocht, geschreven en behandeld. Ik wil dus graag toezeggen dat ik daar nu mee begin. Ik ga in de tussentijd de overwegingen alvast meenemen. Zo ben ik aan het eind van het Stagepact klaar om, op basis van de voortgang, samen met uw Kamer te heroverwegen of de invoering van een wettelijke vergoeding passend is.

Minister Bruins:

Ik kan hem niet vinden. Ik wilde verspreid over de ochtend en middag wat toezeggingen aan u doen, maar nu komen ze allemaal aan het begin. Ook deze suggestie, die mevrouw Martens-America ook deed, vond ik eigenlijk wel een hele goeie. We weten dat de cijfers van een jaar terug zijn. Op dit moment en in de komende maanden komen allerlei cao-onderhandelingen op gang. Ik wil even goed kijken bij welke van die cao-onderhandelingen we aan de start een stevig gesprek kunnen hebben om echt zeker te stellen dat stagevergoedingen op de agenda worden gezet. Dan kunnen we eens kijken wat er dan gebeurt. Ik kan dat op dit moment niet afdwingen. Daarvoor heb ik op dit moment geen titel. We zien ook dat er flinke verschillen zijn tussen sectoren. Ik zou dan zo'n sector waar het wat minder goed geregeld is, eigenlijk bij het nekvel willen grijpen, en dan bij de start een gesprek gaan hebben om te kijken of ik ze kan bewegen om daadwerkelijk een minimumstagevergoeding op de agenda te zetten. Dan kunnen we zien tegen welke problemen ze aanlopen, welke vragen ze moeten beantwoorden, of ze dan praten over differentiatie of over kleine ondernemers waar het moeilijk ligt. Kortom, waarom lukt het wel of waarom lukt het niet en wat zijn dan de onderwerpen die bij zo'n onderhandeling ter tafel komen?

Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren, ook op weg naar het mogelijk in de wet regelen hiervan. Dan kan ik op basis van de cijfers over hoeveel studenten een stagevergoeding krijgen, een keuze maken welke sectoren of sector ik daarop zou willen aanspreken. Ik zou dit jaar een of meerdere pilots kunnen starten, zodat we meer informatie hebben op weg naar 2027. Ik wil uw Kamer heel erg bedanken voor deze suggestie.

Minister Bruins:

De heer Ergin spreekt mij terecht aan op de woorden die ik gebruik. Tegelijkertijd wil ik ook niet het kind met het badwater weggooien. De laatste cijfers die we hebben, zijn van maart 2024, over een periode toen het Stagepact net was afgesloten. Een deel van uw Kamer en ik hebben het afsluiten van het Stagepact niet meegemaakt in een politieke rol, maar ik kan u zeggen dat de ambities in dat pact echt groot zijn en dat er serieus mee aan de slag wordt gegaan. Ik zie ook dat er sinds maart 2024, toen we de laatste cijfers hadden, echt vooruitgang is. Ik wil echt de volgende cijfers afwachten, want dan moeten we het effect van het Stagepact zien. Op basis van wat ik hoor in het veld, verwacht ik ook dat we daar echt een stap vooruit zullen zien.

Minister Bruins:

Ik vind het recht op een stagevergoeding, dat de heer Paternotte ook noemde in eerste termijn, een interessante gedachte. Het geeft bijvoorbeeld ruimte aan het veld om te differentiëren in hoogte of in jaargang. Dit kan positief zijn in het licht van het aantal stageplekken. Tegelijkertijd blijven er wel risico's bestaan, onder andere in de handhaving. Daar moeten we naar kijken, maar ik wil het recht op een stagevergoeding meenemen in dit traject. Op weg naar uitwerking van een mogelijke verplichting wil ik het recht op een stagevergoeding meenemen in de verkenning. Al voordat het Stagepact ten einde komt, kunnen we dan samen met uw Kamer een gevoel krijgen van wat dat zou kunnen doen in de wet. Ook dat wil ik expliciet boven de markt laten hangen.

Minister Bruins:

Voor het einde van het jaar. Dan hebben we ook weer een debat met elkaar.

Minister Bruins:

Dat wil ik in ieder geval verkennen. Inderdaad zou een recht op een stagevergoeding mogelijk een route zijn, als het politiek geen route is om een wettelijk minimum voor een stagevergoeding vast te stellen. Dan zou het wellicht wel een route zijn om het recht op een stagevergoeding wettelijk vast te leggen. Dat wil ik gaan verkennen en daar zal ik uw Kamer dan nader over informeren.

Minister Bruins:

Laat ik vooropstellen dat ik met u niet tevreden ben totdat iedere student een passende stagevergoeding heeft. Maar ondertussen zitten we niet stil. We hebben dat Stagepact. Dat zijn serieuze afspraken. Met de partners van het Stagepact wordt op dit moment gewerkt aan verbetering. Bijvoorbeeld de SBB zorgt voor transparantie door op hun website voor studenten inzichtelijk te maken welke bedrijven een stagevergoeding geven en welke niet. Dat gaan we aangeven, zodat je van tevoren weet of het een bedrijf is dat meedoet met de stagevergoeding of niet. Ten tweede heb ik gezegd dat MKB-Nederland en VNO-NCW zich er aan de werkgeverskant persoonlijk hard voor willen maken dat stagevergoedingen op iedere cao-tafel worden besproken. Ik denk dat dat echt een heel serieus signaal is. Van mijn kant wil ik de onderwijsinstellingen erop aanspreken dat zij in gesprek gaan met werkgevers, met name de grote werkgevers, die veel stagiairs kunnen opnemen. Dan worden zij erop aangesproken wanneer zij hun studenten geen vergoeding geven. Dus er gebeuren dingen. Er worden concrete stappen gezet. Ik zie ook in cao's dat het toeneemt. Als deze trend niet doorzet, overweeg ik aan het einde van het Stagepact wettelijke maatregelen. Zoals ik begon: ik ben pas tevreden als iedere student een passende vergoeding heeft.

Minister Bruins:

Ik vind dat ook hbo- en wo-studenten recht hebben op een passende stagevergoeding, maar daar gebeurt het al meer. Daarom leg ik de prioriteit bij mbo-studenten. Er is nog een reden. Inderdaad is het in het mbo wettelijk verplicht om stages te volgen. Zoals ik al zei, kan het vanwege ook nog eens een wettelijke urennorm zomaar zijn dat je je bijbaantje moet stoppen om die wettelijk verplichte stage te kunnen volgen. Er is nog een reden: hbo en wo vallen onder de WHW, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daarin heb ik niet een wettelijk haakje om er op dezelfde manier mee om te gaan. Maar ik kan hbo en wo wel meenemen in de verkenning die ik net heb toegezegd, om te kijken wat we daar dan wél kunnen. Er zijn ook een hoop opleidingen in het hbo en wo die geen stage hebben, omdat het niet wettelijk verplicht is. Het is dus ingewikkelder, maar ik kan het wel meenemen in de verkenning.

Minister Bruins:

Zoals gezegd, monitor ik de jaarlijkse voortgang. We zien het vooruitgaan in cao-afspraken, maar er moet een stap bij. Ik heb zojuist gezegd welke stappen we nemen en welke stappen ik nu ook wil nemen, samen met uw Kamer. Daarmee gaan we aan de slag.

Ik zie dat ik al best veel vragen heb beantwoord. Als ik een van de leden niet noem, is dat niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat het al in het antwoord zat. De heer Uppelschoten had het over het risico op minder stageplaatsen. Ja, dat zie ik ook. Dat is best wel spannend en dat moeten we ook meenemen in de overwegingen. Het invoeren van een wettelijke stagevergoeding kent inderdaad het risico dat er minder stageplekken komen. Onderzoek geeft daar nog niet goed antwoord op. Het is nog niet duidelijk om hoeveel minder plekken het zou kunnen gaan. Maar we zien nu vooruitgang in het percentage stagevergoedingen. Dat blijf ik monitoren, dus hier kom ik ook op terug.

Mevrouw Martens-America vroeg mij ook naar de wettelijke verankering van stagevergoeding en hoe bedrijven om zouden moeten gaan met administratieve lasten. Mevrouw Martens-America en ik zijn ons bewust van de vele vraagstukken die qua uitvoering en toezicht boven water komen als dit wettelijk geregeld zou gaan worden. Een wettelijke stagevergoeding kan inderdaad ook leiden tot extra administratieve lasten voor leerplekken. Met name bij mkb'ers zou dat zomaar problematisch kunnen zijn. Ook dat aspect moeten we dus buitengewoon serieus nemen in de overwegingen richting een wettelijke stagevergoeding. Dat is nu dus niet aan de orde, maar ik zal ook dit meenemen in de verkenning die ik u zojuist heb toegezegd, zodat we de verschillende aspecten, de voor- en nadelen samen met uw Kamer kunnen wegen.

Mevrouw Martens-America vroeg ook naar de verschillende opties en vormen voor differentiatie. Daar kan op verschillende manieren naar gekeken worden, bijvoorbeeld op basis van het leerjaar waarin een student zit of op basis van het soort stage, zoals een snuffelstage — dat werd al gezegd — of een onderzoeksstage. Dit is natuurlijk ook het moeilijke aan dit hele probleem. Er zijn zo veel vormen en het is niet duidelijk wat nou de productiewaarde van een stagiair is. Het is een leerplek; het is de bedoeling dat je leert. Daar zijn we het allemaal over eens. Mocht differentiëren helpen om het aantal stagevergoedingen te verhogen, dan zou ik ook de sociale partners vooral willen aanmoedigen om die keuze te maken. Maar tegelijkertijd is differentiëren in stagevergoedingen ook een dilemma, want ook dat kent voor- en nadelen. Ik ben wel heel erg blij dat we vanuit de rijksoverheid kunnen zeggen dat alle stagiairs, van mbo, hbo en wo en in welk leerjaar dan ook, allemaal hetzelfde bedrag krijgen.

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met melden dat wij als OCW stagiairs werven en daarbij zeggen: "Het maakt niet uit welke vorm van vervolgonderwijs je gevolgd hebt. Je bent welkom. Schrijf ons een brief." Daar ben ik gewoon trots op.

Dan de vorm en het leerjaar. In het hoger onderwijs, dus hbo en wo, is niet wettelijk omschreven welke vormen er zijn. Ik kan me voorstellen dat dat bij het mbo duidelijker definieerbaar is. Ik vind het ook best een logische gedachte van werkgevers als die zeggen: in het eerste jaar ben ik gewoon veel meer begeleidingstijd kwijt aan zo'n stagiair dan in het tweede, derde of vierde jaar. Ik snap die argumenten ook. Ik zie dat. Ik denk dat we dat allemaal moeten meewegen. Ik weet niet of het mogelijk is om een differentiatie te maken naar vormen. Misschien zijn er wel honderden vormen. Geef er weer een naam aan bij het hbo en het wo. Maar ik vind het wel logisch dat zeker differentiatie naar leerjaar een onderwerp van gesprek is op weg naar 2027.

Minister Bruins:

Mevrouw Martens-America had het ook over de arbeidsovereenkomst en de risico's die daaruit voortkomen. Ik ben van mening dat studenten wel een stageovereenkomst zouden moeten hebben, maar dat dat niet een arbeidsovereenkomst is. Dat is iets anders. Bij een arbeidsovereenkomst heeft de student recht op loon en is er geen sprake meer van leren. Een stagiair heeft een stage omdat hij of zij wil leren. Dat staat centraal. Dat maakt dat een arbeidsovereenkomst wat mij betreft niet aan de orde is. Mochten er partijen zijn die wel aan arbeidsovereenkomsten denken, dan moet echt eerst doordacht worden welke risico's daarbij komen kijken, omdat studenten in de praktijk aan de slag gaan, maar geen werknemer zijn.

Minister Bruins:

Nee, ik wil er zeker op ingaan. Ik wil mevrouw Tseggai op dit moment in het debat ook bedanken voor haar heel praktische meedenken over hoe we nou echt stappen vooruit kunnen zetten op dit zo ontzettend belangrijke dossier. Die schriftelijke stageovereenkomst is een heel belangrijk punt. Het mooie is dat deze in het mbo al voor elke student verplicht is. Elke student heeft daar een schriftelijke stageovereenkomst. In het hbo en wo is dat niet zo, omdat stages daar niet verplicht zijn en ik daar geen haakje voor heb in de WHW. Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld om zoiets te regelen en ook met name om het te handhaven. Maar ik deel de mening dat een schriftelijke stageovereenkomst van belang is. Ik zal dit ook onder de aandacht van de werkgevers brengen. Ze worden al veel toegepast, maar die hoeveelheid kan zeker stijgen en die willen we ook zien stijgen. Daar wil ik me graag voor inzetten.

Minister Bruins:

Het monitoren is best ingewikkeld, maar laat ik toezeggen dat ik met de mbo-instellingen ga kijken of het mogelijk is dit te monitoren en hoe we dat in de verkenning kunnen meenemen. Ik vind dat nog wel ingewikkeld, met name omdat ik hier op dit moment geen cijfers over heb. Maar het is het in ieder geval waard om hierover het gesprek aan te gaan met de mbo-instellingen. Dat zal ik dan ook doen in het eerstvolgende gesprek waarin ik weer met ze over de voortgang van het Stagepact spreek.

Minister Bruins:

Dat is een heel terecht punt over verdringingseffecten. Dat speelt niet alleen bij mbo, hbo en wo, maar ook als je gaat differentiëren in leerjaren, zo van: laten we maar lekker iemand uit het eerste of tweede jaar nemen, want die hoeven we niet te betalen. Dit zijn hele lelijke effecten en eerlijk gezegd heb ik daar nog geen oplossing voor. Want zodra je ergens een grens stelt, heb je ook weer spelgedrag. Ik kan daar niet direct hier ter plekke een oplossing voor verzinnen. U geeft me wel weer mooi huiswerk, maar ik kan niet toezeggen dat ik daar een oplossing voor vind.

Minister Bruins:

De heer Soepboer heeft mij op een aantal belangrijke punten gewezen op dit punt. Ik deel zijn opvattingen dat we oog moeten blijven houden voor kleinere bedrijven en dat stage een lerend karakter heeft, zoals mevrouw Martens-America ook zei. De opvatting dat er op dit moment iets dwingenders nodig is, deel ik niet. Zoals ik zei hebben we in het Stagepact afspraken gemaakt. We zetten nu ook echt volgende stappen. Er vinden concrete acties plaats. Ik doe nu een aantal toezeggingen om weer een stapje verder te komen. Ik denk dat we zo de druk op de sociale partners om tot verbetering te komen maximaal houden. Ik denk dat we kunnen zeggen dat we daarmee toch telkens weer met elkaar wat stapjes verder komen.

Minister Bruins:

Ik blijf druk zetten, maar dat maakt het nog niet dwingender. Dat ligt ook aan hoe de druk wordt ervaren. Maar ik zal in ieder geval van mijn kant die druk erop houden. Ik ervaar het als een compliment van de heer Soepboer.

Minister Bruins:

Ik probeer een interruptie van de heer Ergin te voorkomen, die mij gaat zeggen dat ik alleen maar ga verkennen, praten en stimuleren. Want dat zeg ik u toe: ik ga maximale druk houden, ik ga met cao-partners praten, ik ga met werkgevers en mbo-instellingen praten, ik ga verkennen. Maar dat is toch iets anders dan besluiten. Ik weet zeker dat de heer Ergin mij daarop zou wijzen als ik dat niet uit mezelf duidelijk zou maken.

Minister Bruins:

Mevrouw Martens-America wees mij er ook op dat een stagevergoeding voor veel mensen nodig is, maar dat het aanbod een knelpunt is. Zij wees ook op het feit dat mkb'ers dan wellicht geen stages meer kunnen aanbieden. Ze vroeg: als we dat wel wettelijk zouden willen gaan doen, wie beoordeelt dan eigenlijk of mkb'ers dat kunnen? Wat mij betreft blijft het altijd de keus van de werkgever om een stage aan te bieden. Je kan nadenken over een verplichting tot het bieden van een stagevergoeding, maar je kan nooit werkgevers verplichten om een stageplek aan te bieden. Dus als die wettelijke verplichting er zou komen, dan is de keus altijd nog wel vrij of werkgevers minder of geen stages aanbieden. Zoals ik al zei, zijn de onderzoeken niet heel duidelijk over hoe groot dat effect zou zijn. We weten wel waar stagetekorten zijn. Dat blijven we in ieder geval nauw monitoren via de SBB.

Ik heb gezegd dat ik het helpen nadenken van mevrouw Tseggai enorm waardeer. Ze heeft een heleboel mooie suggesties gegeven. De schriftelijke stageovereenkomst heb ik al genoemd. De verplichte stagevergoeding hebben we besproken. Ook de Arbeidsinspectie kwam langs. De suggestie was om die te laten toezien op de naleving van een stageovereenkomst. Arbeidswetgeving ligt niet voor de hand, omdat bij een stage geen sprake is van arbeid en dus niet van een arbeidsovereenkomst. We moeten wel zorgen dat leren centraal blijft staan. De Arbeidsinspectie ziet er wél op toe, ook op dit moment, dat stages geen verkapte dienstverbanden zijn. Als dat gebeurt, kan de Arbeidsinspectie dat constateren en ingrijpen.

Mevrouw Tseggai en meerdere van uw leden spraken ook over stagediscriminatie. Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan meneer Uppelschoten: het mag nooit. Stagediscriminatie mag niet voorkomen. Tegelijkertijd zit het wel heel erg voor in het voorhoofd als ik met studenten spreek. Het komt veel voor. Ik was laatst nog bij een iftar met de Moslimstudenten Associatie. Daar was het eigenlijk hét onderwerp van gesprek. Daar schrik ik van. Mijn hart breekt als ik met jonge mensen aan tafel zit, we het goed hebben en met elkaar eten, en dit het hoofdonderwerp van gesprek is in dit land. Ik vind dat gewoon heel erg. Stagediscriminatie mag niet voorkomen. Stagebedrijven die van de SBB een erkenning krijgen, kunnen deze kwijtraken als er sprake is van stagediscriminatie. In de praktijk gebeurt dat ook.

Mevrouw Tseggai sprak ook over een stagefonds voor een stagevergoeding in het mkb. Dat is een mooi voorstel. Ik heb op dit moment geen financiële ruimte om dit te regelen, maar mocht dit in de toekomst werkelijkheid worden, dan zou dat kunnen. Er zal dan wel goed moeten worden gekeken naar de kaders om te bekijken welke bedrijven en organisaties hier wel of niet voor in aanmerking komen. Het idee van zo'n fonds is buitengewoon sympathiek, maar als het een pps-constructie is, dan zit ook de p van publiek erin. Dat zou betekenen dat ik er ook geld in moet stoppen. Dat geld heb ik op dit moment niet.

Minister Bruins:

Laten we wel wezen: discriminatie is ook nog niet eens zo heel makkelijk aan te tonen; het is soms heel verborgen en venijning. Maar laten we ons met z'n allen inzetten voor een maatschappij zonder discriminatie. Binnen het mbo vallen alle leerbedrijven onder de SBB, dus dit geldt voor alle leerbedrijven. Het is goed om hier als tweede punt het fenomeen stagematching te benoemen, dat in het afgesloten Stagepact staat. Ik heb met studenten daarover gesproken en ik hoor daar positieve geluiden over. Ik hoor dat studenten via stagematching een mooie plek krijgen. Ze hebben het gevoel dat dat op een eerlijke en eerlijkere manier gebeurt. Die stagematching wil ik volop blijven inzetten.

Minister Bruins:

Eigenlijk pakt mevrouw Tseggai hier een heleboel punten bij elkaar. Er zijn bepaalde zaken waar je als student wél een beroep op kunt doen, omdat je daar recht op hebt omdat die afgesproken zijn. Een voorbeeld is de verplichte stageovereenkomst in het mbo. Daar waar het niet verplicht is, kan je inderdaad niet je recht laten gelden. Tegelijkertijd kunnen we onderwijsinstellingen, werkgevers en werknemers er wel op aanspreken. Dat wil ik ook blijven doen. Verder zal ik in de verkenning op weg naar meer dwingende maatregelen kijken welke zaken al dan niet dwingender kunnen worden opgelegd. Discriminatie in het algemeen is natuurlijk bij wet verboden. Daarmee is het in zekere zin afdwingbaar. Als het gebeurt, dan is het strafbaar.

Minister Bruins:

Ik weet dát het gebeurt. Ik kan op dit moment geen cijfers reproduceren. Ik kan ook niet zeggen dat ik ze in tweede termijn wel zal hebben. Ik zal dit eens even meenemen en bekijken of en op welke manier dit geadministreerd wordt.

Minister Bruins:

Dat is een heel goed punt van de heer Ergin en daar antwoord ik ook graag op. Op dit moment is een manifest tegen stagediscriminatie in het hbo en wo in uitvoering. Onder voorzitterschap van mijn ministerie en het ministerie van SZW vinden er eens in het kwartaal gesprekken plaats met alle betrokken partijen om de voortgang te monitoren en waar nodig bij te sturen. Ik heb in mijn reactie op de motie van de heer Ergin aangegeven dat ik bij het einde van dat manifest in 2026 zal kijken hoe we de aanpak het beste kunnen borgen. Ik zal beide aanpakken, dus die van het mbo en die van het hbo/wo, naast elkaar leggen, leren van de succesvolle elementen uit beide en die benutten. We zullen bekijken of wie die in elkaar kunnen schuiven, zodat we er één aanpak van zouden kunnen maken in de waaiergedachte.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens. Als we eenmaal iemand in de ogen kijken, dan zien we diegene niet meer als onderdeel van een groep, maar als een persoon. Dat is de beste manier om stagediscriminatie tegen te gaan. Vaak vindt er een klikgesprek plaats. Dan kan er zomaar een klik zijn. In het mbo zorgen wij er via de aanpak van stagematching voor dat het niet zo kan zijn dat iemand vanwege zijn afkomst of achternaam niet zou worden uitgenodigd. Ik hoor veel positieve geluiden: zodra dat klikgesprek er eenmaal is, klikt het en dan ontstaan er mooie stages. Ik hoor daar veel positieve geluiden over van de studenten.

Minister Bruins:

De heer Paternotte vroeg mij of ik zicht heb op begeleiding bij stages en of ik het ermee eens dat iedere stage een stageovereenkomst vereist. Goede begeleiding is cruciaal. Daar zijn we het volgens mij over eens. In het Stagepact, dat ik al meermaals heb genoemd, zijn er ook afspraken gemaakt over het verbeteren van stagebegeleiding, namelijk over het aantal contactmomenten tussen student, stagebegeleider en werkplekbegeleider. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat die driehoek samenkomt en met elkaar spreekt. In het manifest voor het hbo en het wo, waar ik richting de heer Ergin over sprak, is verder opgenomen dat onderwijsinstellingen adequate begeleiding van studenten borgen bij het zoeken, vinden en behouden van stageplekken. Daar wordt ook gesproken over gelijke kansen.

Verder is bij het mbo al sprake van een verplichting van de beroepspraktijkvormingsovereenkomst. Die overeenkomst wordt gesloten tussen student, leerbedrijf en onderwijsinstelling. Zoals ik al eerder zei, is er bij het hbo en wo voor gekozen om dit vrij te laten. Wel heeft UNL met alle universiteiten afgesproken dat zij bij stages als onderdeel van een opleiding hetzelfde stagecontract gebruiken. Daar lijkt dus een model te ontstaan. Ik hoor vanuit de praktijk terug dat er vaak gebruikgemaakt wordt van stageovereenkomsten. Ik roep werkgevers vooral op om, daar waar nog geen overkomst wordt gesloten, dat vooral te doen, zodat er duidelijke afspraken zijn over rechten en plichten van studenten en werkgevers aan beide zijden.

Dan kom ik op een belangrijk punt dat meerdere leden hebben genoemd, namelijk mevrouw Beckerman en de heer Paternotte. Dat is het Stagefonds Zorg. Heeft de minister met de collega van VWS contact hierover gehad? Ja, dat heb ik gehad. Wat is daar uitgekomen? Daar is uitgekomen dat we het in ieder geval erover eens zijn dat we mensen in de zorg hard nodig hebben en dat een stagevergoeding voor werkgevers juist een hele mooie manier kan zijn om talent aan zich te binden en ervoor te zorgen dat studenten ook na hun stage, na hun studie, graag daar komen werken. Het Stagefonds Zorg is een fonds van VWS, waar werkgevers in de zorg gebruik van kunnen maken om het aantal stageplaatsen voor mbo- en hbo-studenten in de zorg te vergroten en de begeleiding te verbeteren. Ik heb daar dus contact over gehad. Ik heb van mijn collega begrepen dat zij keuzes moet maken en dat zij deze keuze best pijnlijk vindt, maar haar ministerie moet bezuinigen, net zoals mijn ministerie. Dit is de keuze die zij gemaakt heeft.

Minister Bruins:

Ik ben dankbaar dat mevrouw Beckerman haar laatste interruptie gebruikt voor dit belangrijke onderwerp, want dit verdient wel wat extra toelichting. Ten eerste ben ik me er zeer van bewust dat zonder het stagefonds het aantal stageplekken onder druk kan komen te staan. Ik heb dan ook met mijn collega van VWS afgesproken dat ik goed zal blijven volgen hoe het aantal stageplaatsen zich ontwikkelt en met name ook hoe de begeleiding van studenten in de zorg zich ontwikkelt. Ik was op 21 maart, meen ik, samen met de minister van VWS op de arbeidsmarktkraptetop. Daar waren we met vijf bewindslieden. Dat geeft ook aan hoezeer wij zicht willen hebben op de tekortsectoren en op hoe we daarin samen kunnen optrekken. Ik blijf daarover dan ook in nauw contact met mijn collega van VWS.

Ik zal bij het monitoren van de ontwikkeling rondom stages in de zorg samen met de minister van VWS vooral kijken naar de volgende twee aspecten. Hoe ontwikkelt het aantal stageplaatsen zich? Gaat dat aantal nu omlaag? Zien we dat sterk omlaaggaan? De tweede vraag is hoe de kwaliteit van de begeleiding is. Hoe wordt die ervaren? Hoe wordt die ingevuld? Verder ga ik zelf een arbeidsmarktpact sluiten, later dit jaar, ik denk ergens in de herfst. Daarbij heb ik specifiek aandacht voor cruciale sectoren, zoals techniek, zorg en onderwijs — dat zijn de grote tekortsectoren — zodat we hier ook echt een vinger aan de pols houden om te zien wat het effect is van deze maatregel, die ook door de minister van VWS toch best als pijnlijk wordt ervaren.

Minister Bruins:

Toen ik sprak over het monitoren van juist de grote tekortsectoren, dus techniek, onderwijs en zorg, had ik het over monitoren van het aantal stageplaatsen dat wordt aangeboden. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Overigens is het tekort in de zorg in absolute aantallen groot, maar procentueel is er eigenlijk nauwelijks een tekort aan stageplaatsen in de zorg. Maar omdat het zo'n grote sector is, is het absolute aantal groot. Je zou maar net een van die studenten zijn. Het ging dus over het aantal plaatsen, niet over stagevergoedingen. We zien juist bijvoorbeeld in de techniek, wat een enorme tekortsector is, dat het aantal stagevergoedingen relatief hoog is. Dat vind ik niet gek. Als ik werkgever was en ik had iemand met twee gouden handjes die snapt hoe een zekering werkt, dan zou ik die ook willen vasthouden. Ik denk dus dat juist waar de tekorten echt groot zijn, er ook een prikkel is om talent vast te houden en dus ook een stagevergoeding te willen bieden.

Minister Bruins:

Er zijn best wel veel cao's in de zorg waarin afspraken staan over stagevergoedingen. Het is dus niet zo dat die nu wegvallen. Alleen het stagefonds valt weg, maar dat betekent niet dat stagevergoedingen wegvallen. Waar afspraken in de cao's zijn gemaakt, zijn er afspraken.

Minister Bruins:

Het is geheel terecht dat de heer Uppelschoten dit zegt. Ik wil die verantwoordelijkheid ook nemen. Inmiddels is het ook zo dat er een stagevergoeding wordt gegeven wanneer studenten stage lopen in het mbo, het hbo of bij universiteiten. Sinds kort geldt dit ook in het voortgezet onderwijs. In het primair onderwijs wordt daar nu druk op gezet via de onderwijsregio's. We zien dat steeds meer onderwijsregio's een stagevergoeding geven. We zijn dus bijna helemaal rond, en dan kan ik het onderwijs volledig als voorbeeld laten dienen voor andere sectoren. Dat gaat heel erg goed.

Ik moet wel zeggen, zeker richting de minister van VWS, dat we ook in de zorg een grote toename zien. Recent is de gehandicaptenzorg er nog bij gekomen. In het algemeen zijn we in 2024 van 60 cao's naar 103 cao's gegaan waarin nu afspraken worden gemaakt over stagevergoedingen. We gaan dus echt de goede kant op. Zo kan ik dit blokje misschien toch nog positief eindigen.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het blokje aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen. De heer Oostenbrink vroeg mij hoe we ervoor kunnen zorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van de baankansen die een opleiding biedt. Dat is heel erg belangrijk. Daar zetten we op in. We hebben het veel over het Stagepact gehad, en nu wil ik het graag met u hebben over de Werkagenda mbo. Dat is dat andere mooie product, van een paar jaar geleden. Binnen die werkagenda subsidieer ik de studiekeuzewebsite KiesMBO, waarop aankomend studenten en docenten informatie kunnen vinden over de baankansen van opleidingen. Ook heeft Studiekeuze123 in opdracht van OCW arbeidsmarktinformatie en beroepsbeelden toegevoegd aan de bestaande informatie, zodat studenten zich nog beter kunnen oriënteren op hun loopbaan na het afstuderen. Dit nieuwe onderdeel wordt binnenkort gepubliceerd.

Verder is het natuurlijk belangrijk dat studenten goed begeleid worden bij het gebruik van arbeidsmarktinformatie. Dat gebeurt door middel van de loopbaanoriëntatie en -begeleiding, de LOB. Het Expertisepunt LOB biedt scholen in het voortgezet onderwijs, het mbo, het hbo en het wo daarbij praktische ondersteuning. Daarnaast investeer ik voor het mbo jaarlijks 32 miljoen in de versterking van loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Hiermee worden studenten onder andere intensiever begeleid en voorgelicht over hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt.

De heer Krul vroeg mij welke concrete afspraken er zijn gemaakt op de arbeidsmarktkraptetop. Ik deel volledig de urgentie die de heer Krul uitdroeg, maar ik deel ook de urgentie die wij als vijf bewindslieden met elkaar hebben uitgedragen bij de arbeidsmarktkraptetop. Als kabinet werken we aan oplossingen langs vijf lijnen: het verhogen van de kwaliteit van werk, het versterken van de economie, het verhogen van de productiviteit, het verhogen van duurzame arbeidsparticipatie en het verbeteren van matching op de arbeidsmarkt. We willen hierop inzetten in de volle breedte. Daarom zijn we daar ook met vijf bewindslieden mee bezig. Vanuit het onderwijs, mijn verantwoordelijkheid, dragen we vooral bij aan de verbetering van de match met de arbeidsmarkt, dus aan dat laatste punt.

De onderwijsinstellingen delen die urgentie ook. Zowel in het mbo en het hbo als het wo worden momenteel goede stappen gezet. U hebt mijn recente beleidsbrief vervolgonderwijs vorige maand kunnen lezen. Daarin heb ik maatregelen aangekondigd om de beweging die er is, nu duurzaam kracht bij te zetten. Daarmee geef ik de instellingen meer richting en meer positie om gezamenlijk strategische keuzes in het onderwijs te maken. Daarvoor maak ik afspraken met het mbo en samen met het hbo en het wo maak ik een beleidskader. Die zijn er juist op gericht om de instellingen beter in positie te brengen om gezamenlijk te sturen op aansluiting van het aanbod op wat de samenleving nodig heeft. Daarbij kijken we ook naar de financiering van het stelsel. We willen ervoor zorgen dat er meer stabiliteit komt in het stelsel. We willen de concurrentieprikkel om opleidingen steeds groter te maken kleiner maken en de prikkel om samen te werken en te werken aan het opleidingsaanbod dat de samenleving nodig heeft, juist sterker maken.

De heer Oostenbrink vroeg mij hoe ik de publiek-private samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven verder kan versterken. Ik denk dat in de toekomst publiek-private samenwerking alleen maar nog belangrijker wordt, zeker ook gezien de demografische krimp, zeker in grensregio's en krimpregio's. Onderwijs en bedrijfsleven werken natuurlijk voortdurend samen in het mbo. Er komen zelfs buitenlandse delegaties kijken naar hoe we dat doen in dit land. Binnen SBB werken ze samen bij het bepalen van kwalificaties. Bijvoorbeeld bij stages wordt er goed samengewerkt. Daarnaast versterk ik samen met mijn collega's van Economische Zaken en Sociale Zaken in verschillende grote Nationaal Groeifondsprogramma's — die niet zijn wegbezuinigd, zeg ik maar even — deze samenwerking voor het hele vervolgonderwijs. Denk daarbij aan de LLO-katalysator en de opschaling pps. Daar gaat een hoop geld in om en ik zie daar hele mooie dingen gebeuren. Ik ben buitengewoon blij dat we die NGF-programma's hebben kunnen behouden.

Mevrouw Martens-America vroeg mij nog: hoe voorkom je nou dat dezelfde opleidingen bij diverse instellingen verdwijnen? Ja, daar is meer voor nodig dan wat er nu gebeurt. Het huidige opleidingsaanbod kan door de aanstaande krimp niet overal op dezelfde wijze in stand blijven. Dalende studentenaantallen kunnen op termijn de toegankelijkheid van een goed opleidingsaanbod aantasten. We moeten dus keuzes maken waar we afbouwen en waar we in stand houden. Ik deel daarbij de zorg van mevrouw Martens-America dat het niet zo kan zijn dat dezelfde opleiding bij meerdere instellingen verdwijnt. Voordat je het weet kan je in een groot deel van het land niet meer elektricien of autotechnicus worden. Er moet dus afstemming plaatsvinden en dat gaat niet vanzelf. De optelsom van de keuzes die individuele instellingen maken, leidt niet automatisch tot het gewenste toegankelijke aanbod. Meer samenwerking is dus nodig. Ik sprak al over het financieringsstelsel, waar ik mee aan de slag wil. Er zitten nu prikkels in de bekostigingssystematiek van het vervolgonderwijs die de samenwerking juist in de weg staan. Die wil ik dus wegnemen. Ik wil op zowel de korte als de lange termijn maatregelen nemen om de toegankelijkheid te borgen, de financiering te stabiliseren en juist de samenwerking te ondersteunen. In het hbo en het wo wil ik de instellingen kunnen verplichten om samen te werken en daarbij het landelijk belang voor ogen te hebben en niet louter het instellingsbelang.

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met te zeggen dat de afgelopen jaren er juist meer opleidingen bij zijn gekomen dan dat er verdwijnen. We lezen altijd angstige berichten in onze kranten over het verdwijnen van opleidingen, maar we lezen nooit dat er meer bij komen dan dat er verdwijnen. Ik vond het nodig om dit eerst te zeggen.

Twee. Wanneer opleidingen verdwijnen in naam, betekent dat nog niet dat die skills ook verdwijnen. Wat je veel ziet op dit moment, is dat specialistische opleidingen worden opgenomen in bredere opleidingen. Daar kan je van alles van vinden. Ik ben persoonlijk een grote fan van specialistische opleidingen, waar je vakmensen heel specifiek opleidt. Maar tegelijkertijd zien we dat al jaren er een neiging is onder jonge mensen om bredere opleidingen te willen kiezen. Als je deze mensen wil bieden wat ze zoeken, dan moet je wel ook bredere opleidingen aanbieden. Het is dan wel nodig dat ze daarbinnen kunnen specialiseren en kunnen kiezen. Daar slim mee omgaan, dat zie ik instellingen op heel veel plekken goed doen.

Dan mijn derde punt. Een van de instrumenten waarmee ik kan sturen, is de taal van opleidingen. Zoals uw Kamer weet, wil ik dat het Nederlands de norm is bij het hbo en het wo en komt de Wet internationalisering in balans eraan om ervoor te zorgen dat we ook daarmee een draaiknop hebben voor de taalopleidingen. Maar voordat die wet er is, heb ik de opleidingen opgeroepen om vooral ook aan zelfregie te doen. Het stukje numerus fixus is dankzij mevrouw Martens-America al eerder ingevoerd, maar er moet nog een stevig zelfregieplan van de instellingen komen. Ook daar heeft men de kans om het algemeen belang en het landelijk belang voor ogen te houden, als het gaat over de vraag: welke opleidingen doen we in welke taal en doen we waar? Er zijn allerlei manieren waarop we op dit moment ook op korte termijn al ervoor kunnen zorgen dat opleidingen niet zomaar verdwijnen. Maar aan de afstemming en de samenwerking daarvoor wil ik een meer verplichtend karakter gaan geven.

Minister Bruins:

Voorzitter. De heer Soepboer stelde een aantal vragen over het wetsvoorstel VABA en specifiek over het onderdeel urennorm. We komen hier natuurlijk nog uitgebreid over te spreken in de wetsbehandeling, maar ik zie ook wel dat het raakt aan het onderwerp van dit debat. Ik ga dus graag op die vragen in, want ook het wetsvoorstel VABA is gericht op het verbeteren van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Dat past dus mooi in dit blokje.

De kracht en ook het unieke van het mbo is de samenwerking tussen scholen en het werkveld. Tot voor kort bestond het onderwijs in het mbo uit een deel theorie op school en een deel stage. Hier is de huidige urennorm dan ook op ingericht. De snel veranderende arbeidsmarkt en de aard van het werk vragen om een onderwijsprogramma waarin voldoende ruimte is voor flexibiliteit en onderwijsvormen die als het ware een samensmelting zijn tussen de school en de praktijk. We hebben op dit moment bot en bpv, ongeveer twee op een, drie op een qua verhouding in uren, afhankelijk van de duur van de opleiding. Ik begrijp best wel de zorg van de heer Soepboer wat de scholen nu gaan doen met die flexibele uren, want de urennormen zijn er niet voor niets. Een jaar of tien, elf geleden is dat zo vastgelegd, ook om allerlei ongewenste effecten tegen te gaan. Met de Wet VABA willen we de knelling van de urennorm wegnemen, maar zeker niet toegeven op de kwaliteit van onderwijs. Als ik praat met studenten, met docenten en met instellingen, dan voelen eigenlijk alle partijen die urennorm als een knelling. Het bestuur van JOB MBO heeft mij buitengewoon deskundig ervan overtuigd dat we hier iets mee moeten. Er is meer nodig dan alleen klassieke lessen aan de ene kant en stages aan de andere kant om studenten klaar te stomen voor hun toekomst. Bij werkbezoeken, als ik bij mbo's op bezoek ga, zie ik allerlei nieuwe vormen van onderwijs om met veranderingen mee te gaan. Ik denk even aan een elektrische kart die helemaal wordt geoptimaliseerd door een team van technische studenten. Daar zit dan een begeleider van een bedrijf bij, samen met een docent, die ook meekijkt. Het onderwijs is aan het veranderen en ik wil vooral flexibiliteit geven, dus die flexibele uren. We gaan niet terug naar de zelfstudie-uren. Die angst wil ik wegnemen bij de heer Soepboer. We willen andere onderwijsvormen mogelijk maken, die meer hybride zijn.

Er moet een stevige basis behouden blijven voor de begeleide onderwijsuren en stage. Daar ga ik geheel in mee met de heer Soepboer. Het wetsvoorstel houdt daarom vast aan het totaal van 1.000 uur onderwijs, waarvan minimaal 75% wordt ingezet voor begeleid onderwijs en stages. In het wetsvoorstel heb ik, denk ik, een balans gevonden tussen die stevige basis en toch ook ruimte voor nieuwe onderwijsvormen. Ik denk dat de VABA daarmee aan een behoefte zal kunnen voldoen.

Minister Bruins:

We hadden er zonet even mooi zicht op hoe een groep academici in paniek raakt als er geen technici in de buurt zijn, maar de microfoon doet het weer.

Een goede vraag van de heer Soepboer. Ik wil benadrukken dat de stevige basis blijft. Wat in de afgelopen jaren zeker is veranderd, is dat er veel meer publiek-private samenwerking is gekomen. Het bedrijfsleven werkt nauw samen met de scholen en komt daar ook naar binnen. Er zijn ook onderwijsvormen waarbij studenten naar buiten gaan. Maar dat zijn allemaal vormen die formeel niet onder bot of bpv vallen, en dat knelt. Dat hoor ik van de studenten, van docenten en van instellingen. Belangrijk is dat we die stevige basis houden en tegelijkertijd ruimte geven voor nieuwe onderwijsvormen.

Hoe kunnen we dan zorgen dat het toch niet de kant opgaat waar de heer Soepboer voor vreest? Dit is niet zomaar vrije tijd. Flexibele uren zijn geen vrije tijd. Dat is geen zelfstudie. Onderwijsteams moeten gaan verantwoorden op basis van welke keuzes zij hun onderwijsprogramma's gaan vormgeven en inrichten. Dat moet ook in lijn zijn met de onderwijskundige visie van de instellingen. Vervolgens zal de inspectie daarop toezien. Dit moet dus binnen de onderwijsvisie en -structuur van de instelling passen. Het worden geen vrije uren. Dit moet goed beschreven en verantwoord worden en er zal toezicht op gehouden worden. Daarmee geven we meer ademruimte, meer flexibiliteit voor de manier waarop studenten onderwijs kunnen krijgen binnen het mbo.

Minister Bruins:

Als ik met het bestuur van JOB MBO praat, dan merk ik dat zij op dit moment wat betreft de knelling van deze twee specifiek beschreven vormen van bot en bpv het risico zien dat de manier waarop zij het beste les kunnen krijgen, niet past in een van die twee categorieën. Daarom is het zo belangrijk om een mengvorm te hebben. Hoe gaat de inspectie daar toezicht op houden? Daar heeft de inspectie haar methodes voor. Daar zijn allerlei manieren voor, maar de manier waarop er wordt lesgegeven moet in ieder geval vastgelegd worden in de onderwijsprogramma's. Dat moeten de docenten gaan doen en dat moeten de scholen kunnen verantwoorden. De inspectie zal er ook toezicht op houden dat dat past binnen de onderwijskundige visie van de instelling. In allerlei vormen en op vele manieren houdt de inspectie toezicht op de invulling van onderwijsprogramma's in den brede. Dat toezicht kan risicogebaseerd zijn en er is bestuurstoezicht. Ook deze mengvorm met flexibele uren kan mee worden genomen in de reguliere instrumenten van de inspectie.

Minister Bruins:

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Dat is het blokje overig. Daarin heb ik nog drie vragen kunnen vinden.

De heer Oostenbrink vroeg mij of we de subsidie voor het verbeteren van de aansluiting in de beroepskolom toegankelijker kunnen maken. Ik denk dat dat gaat over de VABOK, de subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom. Met die subsidieregeling werken vo-scholen, mbo-instellingen en hbo-instellingen aan het verbeteren van de aansluiting in het beroepsonderwijs. De voorgenomen bezuiniging op de regeling wordt deels teruggedraaid in de nog goed te keuren OCW-begroting. We hopen dat die komende dinsdag een meerderheid in de Eerste Kamer vindt. Na een derde termijn en vier schriftelijke rondes hopen we dat, hoop ik dat. Wij, het ministerie, hopen dan geld te kunnen uitgeven aan het onderwijs in dit jaar. Er loopt een nieuwe aanvraagronde voor de VABOK-subsidie van 1 tot 31 mei 2025. Deze aanvraagronde wil ik afwachten. Dit najaar zal ik de regeling evalueren, met als doel een volgende regeling beter en toegankelijker te maken.

Een andere vraag van de heer Oostenbrink was: wat gaat u eraan doen dat studenten met een mbo-pas geweigerd worden? Ik vind het van groot belang dat mbo-studenten net als hbo- en wo-studenten kunnen deelnemen aan het studentenleven. Daar hoort dus ook bij dat je toegang krijgt tot studentenvoorzieningen en aanspraak kan maken op studentenkorting. In de praktijk worden mbo-studenten nog niet altijd toegelaten tot studentenfaciliteiten. Daarom zet ik erop in dat alle mbo-studenten een studentenkaart krijgen van hun instelling. Een meerderheid van de instellingen heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven dat te doen. Ik verwacht ook van de resterende mbo-instellingen dat zij hierop actie ondernemen. Daarnaast blijf ik het gesprek voeren over de waardering voor het mbo, zoals ik dat iedere keer doe als ik publiekelijk praat over het mbo. Dat blijf ik doen, maar dat is ook een maatschappelijke opdracht voor ons allemaal.

Voorzitter. De laatste openstaande vraag die ik nog had, kwam van de heer Paternotte en de heer Krul. Die ging over de SLIM-regeling. Er zijn mensen die zich zorgen maken over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling. Zij vroegen: is juist een uitbreiding van de SLIM-regeling niet meer op zijn plaats? Ze vroegen of ik de zorgen kan wegnemen. Ik vind het belangrijk dat mensen zich blijven ontwikkelen. Dat heb ik ook eerder in dit debat gezegd. Daarvoor is echt een leerrijke werkomgeving nodig, ook bij werkgevers in het mkb. Die SLIM-regeling draagt hier duidelijk aan bij door subsidie beschikbaar te stellen aan mkb-bedrijven voor loopbaanadvies en voor het opstellen van een opleidings- of ontwikkelingsplan. De SLIM-regeling is een instrument van mijn collega van SZW. Als minister van OCW ga ik daar dus niet over. Ik kan dus geen zorgen wegnemen, maar ook geen zorgen versterken.

Minister Bruins:

Ik kan er een heel eind met meneer Krul in meegaan dat de SLIM-regeling een mooie regeling is binnen het hele stelsel van LLO. LLO, dat we ons ons leven lang blijven ontwikkelen, is buitengewoon belangrijk voor de toekomst van ons land, voor goed opgeleide werknemers en zzp'ers. Daarvoor hebben we dus ook echt een leerrijke omgeving nodig. Die SLIM-regeling draagt daaraan bij. Zoals ik al zei is het een mooie en nuttige regeling, maar kan ik verder niet in de toekomst kijken om te zien hoe het gaat. Ik wil geen zorgen aanwakkeren, maar ik kan ook geen zorgen wegnemen.

Minister Bruins:

Laat ik in ieder geval het volgende zeggen. Ik zei al dat de SLIM-regeling een hele mooie en nuttige regeling is binnen het hele stelsel van LLO, maar ik moet hier echt de verantwoordelijkheid laten waar die ligt. Die ligt bij werkgevers en daarmee bij de minister van SZW. OCW zou niet de juiste plek zijn om zomaar iets op te zetten wat hierop lijkt. Ik zou daar op dit moment natuurlijk ook niet de middelen voor hebben. Maar ik zal de minister van SZW in een collegiaal overleg er nog eens op wijzen dat er veel positieve geluiden zijn over deze SLIM-regeling.

Minister Bruins:

Dan zal ik het ook sterker aanzetten. In het kader van de arbeidsmarktkraptetop die we hebben gehad en de vervolggesprekken die gaan komen, zal OCW met VWS, EZ en SZW het totaalplaatje aan LLO-instrumenten bekijken. Dan nemen we dit ook mee. Dan zullen we bekijken wat daar de positie, de plek, voor is.

Minister Bruins:

De SLIM-regeling is echt bedoeld voor het ontwikkelen van medewerkers bij werkgevers, en om werkgevers daarbij te ondersteunen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Ik kan niet verder gaan dan wat ik net heb toegezegd.

Minister Bruins:

Ik heb het volgende gezegd. In de vervolggesprekken tussen VWS, EZ, OCW en SZW, naar aanleiding van de arbeidsmarktkraptetop, zal ik met de collega's de positie, de plek, meenemen die de SLIM-regeling heeft in het totaal aan instrumenten voor LLO. Dan kunnen we bekijken hoe we dat het beste kunnen inrichten.

Minister Bruins:

Dit is een interessante vraag. De Kamer gaat over de onderwerpen die in dit debat behandeld worden. Ik heb redelijk uitgebreid gereflecteerd, zowel in de eerste, de tweede als de derde termijn, op het proces dat doorlopen is. Het is een lang proces geweest. Ik hoop dat het volgende week dinsdag tot een conclusie komt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Ik wil de minister bedanken voor de stevige toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat we daarmee dit debat over dit onderwerp een stukje verder hebben gebracht.

Ik zou wel nog iets beter van de minister willen horen wat hij nu precies gaat verkennen en wat zo'n verkenning dan inhoudt. Gaat hij echt al beginnen aan wetgeving? Want op dat punt heb ik nog wel een zorg.

En ik wil graag een tweeminutendebat aanmelden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik denk dat er zeker een paar mooie toezeggingen zijn gedaan. Die liggen natuurlijk in de toekomst; dat is logisch. Voor het hier en nu zien we deels juist een achteruitgang. Het is goed dat mevrouw Tseggai een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

Wij hebben onder meer aandacht gevraagd voor het Stagefonds Zorg, maar ik wil in de tweede termijn nog één ding vragen. Ik denk dat ik daar geen heldere vraag over heb geformuleerd, maar ik heb het wel benoemd. Ik heb het over de loonkloof tussen mannen en vrouwen, die al ontstaat in de schoolbanken, zo blijkt uit onderzoek. Vrouwen krijgen veel minder vaak een stagevergoeding dan mannen. Als je iets wilt doen aan die loonkloof, moet je daar niet mee beginnen op het moment dat de arbeidsrelatie begint, maar al in de schoolbanken. Dat hangt natuurlijk ook sterk samen met de genoemde opmerkingen over de zorg, omdat er sectorspecifieke problemen zijn.

Voorzitter, daar laat ik het bij in de tweede termijn. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het blijft mij verbazen dat we een overheid hebben die aan de ene kant bij bedrijven controleert of die plastic bekertjes naast een koffieautomaat hebben staan, maar aan de andere kant het onmogelijk kan regelen om een vergoeding van €2 per uur, naar boven afgerond, te geven aan stagiaires.

Volgens mij hebben we vandaag een ieniemieniestap gemaakt. Ik wil het graag versneld zien. Ik wil actie van deze minister. Daarom zal ik bij het tweeminutendebat met drie voorstellen komen. Voorstel één gaat over het wettelijk verankeren van een passende stagevergoeding. Voorstel twee gaat over de erkenningsvoorwaarden van de SBB, namelijk dat we die explicieter moeten maken als het gaat om het tegengaan van discriminatie. En voorstel drie gaat specifiek over het manifest met betrekking tot het hbo en het wo. Dat is in 2022 afgesloten, maar in drie jaar tijd is er weinig geconcretiseerd. Daar zou ik graag voorstellen over willen indienen.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's hebben gesteld. Ik denk dat er meerdere concrete ideeën op tafel zijn gekomen, van de stagepot tot het vastleggen van het recht op een stagevergoeding. Het lijkt mij goed als we snel naar die concrete stappen kunnen gaan. Het idee dat de cao's daar de komende tijd snelle oplossingen voor bieden … Ik ben daar wat minder optimistisch over dan deze minister.

Ik zou de minister nog een vraag willen stellen. Hij heeft het veel gehad over een passende stagevergoeding. Ik heb het idee dat hij daar echt werk van wil maken. Zou hij kunnen definiëren wat hij verstaat onder een "passende stagevergoeding"? Sommige partijen hebben daar een voorschot op genomen in hun verkiezingsprogramma's, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat de minister daar een definitie van heeft. Die vraag zou ik dus nog willen stellen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij het meeste wat al gezegd is. Ik heb het idee dat deze minister goed in de wedstrijd zit als het gaat om de vraag wat we moeten met de stages, hoewel het een ontzettend complex verhaal is.

Tegelijkertijd wil ik de minister wel nog iets meegeven. Deze minister bevindt zich op een ontzettend interessant kruispunt van onderzoek, onderwijs, ondernemerschap en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik zie in deze minister echt een spil en geen speelbal. Ik kan best goed begrijpen dat het hele ontwikkelverhaal vanuit andere ministeries vaak een sluitstuk is. Zeker in tijden van financiële krapte zie je gewoon dat het een sluitstuk is waar vaak op bezuinigd wordt, of het nou bij VWS is of bij SZW. Dan heeft deze minister in deze commissie een bondgenoot. Maar we verwachten ook wat van hem, namelijk dat hij zich ongelofelijk hardmaakt richting zijn collega's. We verwachten dat hij gewoon als Rocky in de ring staat en voorkomt dat het misgaat, juist op de plekken waar die drie o's — ik heb het over onderzoek, onderwijs en ondernemerschap — samenkomen. Dat zou ik hem willen meegeven. Ik ben benieuwd of hij die rol voor zichzelf ziet.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb een heel praktische vraag over de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Ik reis tegenwoordig veel met het openbaar vervoer. Tot mijn verbazing rijden sommige treinen niet omdat er geen machinisten zijn en vallen bussen uit omdat er geen chauffeurs zijn. Ik kan soms niet naar een restaurant omdat dat een dag extra in de week gesloten is, omdat er geen personeel is. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig? Waar gaat het naartoe?

Ik zie dat we 600 mbo-opleidingen, 1.145 hbo-opleidingen en 500 wo-opleidingen hebben. Maar moet er niet ook gekeken worden naar het maatschappelijk belang van die opleidingen? Welke moeten gestimuleerd worden? Welke moeten wat beperkt worden door een numerus fixus? Ik weet dat u daarmee bezig bent, maar ik zou graag van u willen weten wat uw opvattingen daarover zijn. Nu lijkt te gelden: als er maar een opleiding is. Daarbij gaat nut voor mode. De bekostiging werkt nu zo: als je meer studenten krijgt, krijg je ook meer geld. Ik zou bijna zeggen dat het dus loont om allerlei leuke opleidingen te verzinnen, omdat je dan voldoende studenten binnen hebt. Maar dat heeft niks te maken met het maatschappelijk nut dat we ook moeten hebben. Ik noemde dingen die ik zelf heb meegemaakt. Het kan zo toch niet doorgaan? Ik bedoel dat we wel allerlei mensen opleiden, maar dat essentiële andere dingen niet meer voorhanden zijn.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik het een en ander gevraagd over het verbeteren van het beeld van de baankansen. Ik heb een aantal voorbeelden gehoord. Dat waren mooie voorbeelden. Dank voor de toelichting bij de investeringen. Daarnaast denk ik aan de obstakels die het mbo ervaart als het gaat om de publieke en private middelen. Het is fijn dat de minister hierbij een toelichting heeft gegeven als het gaat om het Nationaal Groeifonds, dat daar betrekking op heeft.

Dan nog een ander punt, over de mbo-pas tijdens het uitgaan. Dat was voor mij een breder punt. Ik merk dat er ten aanzien van mbo'ers altijd een soort onderwaardering is. Denk daarbij aan plekken waar je als mbo'er stage loopt en waar ook een hbo'er stage loopt. Daar ervaar je als mbo'er een soort hiërarchie als het gaat om de betaling, de waardering, het werk en het leertraject.

Daarnaast ben ik blij met het feit dat de VABOK in de evaluatie mee kan worden genomen.

Tot zover.

De heer Soepboer (NSC):

Ik doe nog een korte inbreng. Die bestaat eruit dat ik de minister in eerste instantie vriendelijk wil danken voor zijn mooie toezeggingen. Dat was een klein beetje de scherpte waar ik naar zocht. We gaan kijken hoe dat verder gaat. We zullen dat in de gaten houden.

Voor ons zit het open eind nog op de VABA. Gelukkig gaan we het daar nog uitgebreid over hebben.

Laat mij afsluiten door te zeggen dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dat het mbo echt een school is en een school mag zijn, net zoals het hbo en het wo dat overigens zijn. Het kan niet zo zijn dat je daar geld voor betaalt, maar dat je er geen waar voor krijgt. Het mogen nooit en te nimmer huiswerkklasjes worden. Daar gaan wij voor liggen als dat dreigt te gebeuren. In mijn optiek zijn niet de studenten in elf jaar tijd veranderd. Het zou best zo kunnen zijn dat onze kijk op het onderwijs hier en daar wat is veranderd. Ik weet niet of dat in alle gevallen gezond is, maar daar gaat we het nog met elkaar over hebben bij de behandeling van de wet.

Ik dank u vriendelijk voor nu.

De voorzitter:

Dan pak ik mijn rol als voorzitter weer op. Sorry dat het even zo moest, maar dat is zo. Als het goed is, zijn alle vragen beantwoord. Er is een tweede termijn van de Kamer geweest. Er is ook een tweeminutendebat aangekondigd. We gaan straks, aan het einde, alle toezeggingen nog een keer langslopen. Maar eerst is er ruimte voor een tweede termijn van de minister. Ik kijk hem even aan om te zien of dat direct kan. Dat kan. Dat is heel fijn. Dan is het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil uw leden bedanken voor een mooi debat over een heel belangrijk onderwerp. Het gaat om onze studenten. Ik ben blij dat verschillende leden zeggen: we zien dat deze minister een aantal stappen zet; hij doet een aantal toezeggingen die stappen zijn. Of een ministapje, zoals de heer Ergin zei. U weet dat ik groot respect heb voor uw Kamer. Maar ik sidder van JOB MBO, het ISO en de LSVb. Die hebben mij ook gevraagd om echte stappen te zetten. Ik ben naar de Kamer gekomen met het voornemen om samen met u stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Tseggai vroeg: wat gaan we dan verkennen? Ik denk dat ik daar een drieledig antwoord op kan geven. Dat is dan een mooie nadere invulling van mijn toezegging. We gaan nader uitwerken hoe een verplichte stagevergoeding kan worden ingericht en welke overwegingen daarbij een rol spelen. Ten tweede kijken we in het bijzonder naar de differentiatie tussen enerzijds mbo en anderzijds hbo en wo. Ten derde doen we dat om te zorgen dat we bij de besluitvorming in 2027 het denken al zijn gestart, zodat we geen onnodige vertraging zullen hebben als we echt de volgende stap zetten. Dat gaan we verkennen.

Dan had mevrouw Beckerman een vraag over de loonkloof die eigenlijk al op school begint, zoals ze dat zei. Uit onderzoek van het CPB blijkt dat stagevergoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht; verschillen hangen veelal samen met de keuze voor de opleidingsrichting of het domein. Ik zie dat in de techniek juist veel stagevergoedingen worden uitgedeeld en dat dat in andere sectoren minder gebeurt. We weten dat er om een of andere onduidelijke, rare culturele reden in Nederland meisjes minder voor techniek kiezen dan jongens, terwijl er geen enkele reden is om te veronderstellen dat meisjes daar minder geschikt voor zouden zijn. Dat alleen al zou een reden kunnen zijn voor de loonkloof in de stagevergoeding, gewoon omdat meer jongens kiezen voor techniek en de vergoeding in de techniek veel aanwezig is en ook relatief hoog is. Dan krijg je zomaar een loonkloof, zelfs als die niet direct causaal samenhangt met het geslacht. Ik denk dat het vooral een oproep is om aan de helft van ons land die we missen, namelijk de vrouwen, te vragen om voor techniek te kiezen. Maar ik weet dat daar al 30 jaar om wordt geroepen; campagnes hebben weinig effect.

Minister Bruins:

Ik ga eerst in op dat laatste. Wat betreft mbo, hbo en wo bedoelde ik dat we nu zien dat er in het mbo de minste stagevergoedingen zijn en dat er in het hbo en het wo meer zijn. Dat willen we er juist uit hebben. We gaan niet meteen een wetsvoorstel schrijven. We gaan nadenken over welke aspecten een rol spelen op weg naar mogelijke wettelijke verankering. Daar gaan we een verkenning naar doen, zodat we geen onnodige vertraging hebben, mochten we ertoe besluiten dat er een wettelijke verplichting zou komen. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is natuurlijk wel degelijk voorbereiden, maar dat is niet het schrijven van een wetsvoorstel.

Minister Bruins:

Ik heb eerder gezegd dat die voor het einde van dit jaar komt. Maar ik denk dat wanneer er toch reguliere brieven komen over stages en er debatten zijn, ik u op de hoogte kan houden wanneer er nieuwe gedachten zijn. Maar ik zal er in ieder geval voor zorgen dat we hier voor het einde van het jaar aandacht aan besteden, zodat we er ook met elkaar over kunnen spreken.

Minister Bruins:

Ik wil niet zo geïnterpreteerd dan wel gequoot worden dat ik ergens over een paar jaar wordt herinnerd op een manier waarop nu een oud-collega wordt herinnerd, zeker niet. Laat ik dus teruggaan naar mijn formele antwoord. Dat is dat uit onderzoek van CPB blijkt dat stagevergoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht en dat verschillen veelal samenhangen met de keuze voor opleidingsrichting of -domein. Ik heb dat formele antwoord gebruikt om een oproep te doen aan die helft van ons land die we missen in de techniek. Maar ik wil zeker niet dat dat zo wordt geparafraseerd dat ik dat als enige oplossing zou aanbieden. Ik zou dan bovendien ingrijpen in de keuzevrijheid van studenten. Op die manier zou ik niet herinnerd willen worden.

Minister Bruins:

Nu heb ik toch de neiging om te reageren op mevrouw Beckerman, maar u bent de voorzitter.

De heer Ergin sprak nog over de erkenningsvoorwaarden van SBB. Ik kan hem zeggen dat sociale veiligheid in het erkenningsreglement van SBB zit. In dat erkenningsreglement stond oorspronkelijk alleen sociale veiligheid. Vanuit het Stagepact is juist nu discriminatie expliciet hierin opgenomen.

Minister Bruins:

Dat is een terecht punt. Ik heb tijdens mijn termijn betoogd dat we binnen het onderwijs goede stappen zetten, dat er nu binnen het vo stagevergoedingen zijn en er binnen het p.o. druk wordt gezet via de onderwijsregio's en dat dat er steeds meer worden. Over de zorgsector heb ik aan de heer Uppelschoten bevestigd dat hoewel er op het stagefonds bezuinigd wordt, dat niet meteen betekent dat stagevergoedingen weggaan. Laat ik ook zeggen dat wanneer het binnen een sector zo zou zijn dat er een verschil zou zijn tussen mannen en vrouwen, dat helemaal kwalijk zou zijn. Dat verwacht ik ook niet. Mocht iemand daar een signaal van hebben, dan ben ik de eerste die daar z'n afgrijzen over zou uitspreken.

Minister Bruins:

De heer Paternotte vroeg: kan ik een passende vergoeding definiëren? Laat ik proberen een aantal normerende uitspraken te doen. Het hoort in ieder geval niet zo te zijn dat mbo-studenten minder vaak een vergoeding krijgen. Het hoort ook niet zo te zijn dat ze een lagere vergoeding krijgen. Ik wil dit gat dichten. Dat is mijn ijkpunt voor 2027. Ik wil nu geen normerende uitspraak doen over een bedrag. Ik wil wel het gat met het hbo dichten. Dat is in ieder geval mijn ijkpunt voor het mbo. De uitspraak die ik ook wil doen, is dat ik het in ieder geval onbestaanbaar vind dat je onkosten niet worden vergoed wanneer je onkosten maakt voor een stage. Dat is echt een soort beschavingsminimum. Dat vind ik onbestaanbaar. Verder zien we natuurlijk bedragen in cao's. We zien dat de rijksoverheid een mooi voorbeeld geeft. Dat is ook een soort normering; leading by example.

De heer Krul zei: spil of speelbal. Nou, ik zie mijzelf zeker als de spil. Ik blijf me inzetten op de kruising van o en o en o, zoals de heer Krul dat beschreef. Zie ook mijn beleidsbrief met een aantal grote stappen. Ik zal ook samen met collega Van Hijum en met collega Beljaarts op dat grensvlak van de drie o's me blijven inzetten. Staatssecretaris Mariëlle Paul is binnen mijn ministerie de eerste verantwoordelijke voor LLO. Het is ook goed om te weten dat wanneer we LLO-debatten hebben, zij en ik altijd samen zijn. Wij zetten ons volle gewicht hiervoor in, samen met de collega van VWS. Dat doen we met z'n vijven.

De heer Uppelschoten vroeg: hoe sturen we beter op maatschappelijk belang? In het mbo doen onderwijs en bedrijfsleven dat samen binnen SBB. Binnen het hbo en wo hebben we de Commissie doelmatigheid, waar in ieder geval aanvragen voor nieuwe opleidingen worden getoetst. Die worden ook getoetst op arbeidsmarktrelevantie, ook in het hbo en het wo. We zullen inderdaad meer focus moeten aanbrengen in het opleiden voor de maatschappelijke opgaven en de strategische tekortsectoren. Daarom heb ik aangekondigd dat ik aanvullend landelijke kaders en afspraken wil maken samen met de sector, gebaseerd op feiten en eerdere ervaringen met wat wel en niet werkt. De probleemanalyse en de oplossingsrichtingen zijn grotendeels hetzelfde voor het vervolgonderwijs. Rekening houdend met de verschillen tussen de sectoren kies ik dan uiteindelijk de instrumenten die tot het beste resultaat zullen leiden. Daar ben ik volop mee bezig, zowel voor het mbo als voor het hbo en wo, zowel op de lange als de korte termijn. Mijn beleidsbrief gaat ook uitgebreid in op wat u van mij mag verwachten in deze ambtsperiode.

Minister Bruins:

De overheid noemt in diverse documenten altijd de drie grote tekortsectoren: techniek, zorg en onderwijs. Tegelijkertijd kunnen we in de huidige arbeidsmarkt ook zeggen: iedereen vindt een baan, wat je ook gestudeerd hebt. Maar techniek, zorg en onderwijs zijn de drie grote sectoren. Maar ik zou bijvoorbeeld de collega van Defensie tekortdoen als ik hem niet ook zou noemen. Ook hij is op zoek naar buitengewoon veel nieuwe aanwas. Hoe ga je daar dan op sturen? Ik verwacht van de instellingen in het hbo en wo een stevig zelfregieplan. Zeker van de universiteiten verwacht ik dat binnen enkele weken. Daarbij maakt men keuzes over taal en de hoeveelheid internationale studenten die men als gevolg daarvan kan trekken. Dat zal ook gevolgen hebben voor de omvang van opleidingen. Het is ook voor het eerst dat de universiteiten landelijk met elkaar gaan kijken hoe ze regie kunnen voeren op welke opleidingen waar in welke taal worden gegeven.

Binnen het mbo vindt dit natuurlijk allemaal plaats binnen de context van SBB. Daar zitten ook werkgevers aan tafel. Uiteindelijk moeten we naar een stelsel waarin het niet meer zo is dat instellingen met elkaar concurreren, maar waarin ze met elkaar samenwerken. Dat betekent dat in de bekostigingssystematiek de concurrentieprikkel eruit moet en de samenwerkingsprikkel erin. We moeten met elkaar gaan bekijken wat dit land nodig heeft. Dat geldt niet alleen voor het mbo, maar ook voor dat andere beroepsonderwijs, op het hbo. Het geldt ook voor onze academici. We willen dat we mensen opleiden die van betekenis kunnen zijn in de samenleving en op de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat geeft betekenis aan je leven. Daar wil ik de studenten graag bij helpen met een stelsel dat goed is ingericht.

Dank u wel.

Minister Bruins:

Dat was het.

Minister Bruins:

Ten eerste wil ik voorstellen om van de eerste twee toezeggingen één toezegging te maken. Die horen bij elkaar. Dat is dezelfde brief. Ik zal geen pilot starten, maar "de pilot" is dat ik in de gaten zal houden welke cao's er gaan starten. Dan ga ik daarover in gesprek. Dat voelt niet alsof ik een pilot start, maar we kunnen wel een of meerdere sectoren kiezen om te kijken of we daar kunnen stimuleren dat dit onderwerp op de agenda komt en niet van de agenda af valt. Als men dat "een pilot" wil noemen, dan kan ik daarmee leven. Maar "een pilot starten" klinkt arbeidsintensiever dan wat ik in gedachten heb.

Minister Bruins:

Laat ik dit in dezelfde brief doen als van toezegging één plus twee.

Minister Bruins:

Ik had het idee dat ik in de tweede termijn duidelijk maakte dat discriminatie inmiddels onderdeel is van de erkenningsvoorwaarden voor leerbedrijven bij SBB. Ik dacht dat ik daarmee deze toezegging eigenlijk kon schrappen. Maar als de heer Ergin alsnog getallen zoekt … Als ik dit zeg, dan hoor ik al "ja" natuurlijk. Het ligt eraan. Ik weet dus niet of ik getallen kan krijgen van SBB en of dit gemonitord wordt. Als dit gemonitord wordt, kan het natuurlijk redelijk snel. Als het niet gemonitord wordt, kan ik het niet leveren. Dus laat ik zeggen: als ik iets kan leveren, dan kan ik het leveren …

Minister Bruins:

Dat kan.

Minister Bruins:

Ik kan ingetrokken erkenningen leveren, maar of ik die kan specificeren naar "redenen" is eigenlijk de grote vraag.

Minister Bruins:

Ja.

Minister Bruins:

Ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp zal inbrengen bij mijn vervolgoverleggen met de vijf bewindspersonen. Dat heb ik toegezegd.

Minister Bruins:

Er komt toch nog een beleidsbrief LLO. Die stuur ik samen met de staatssecretaris. Daarin kan ik dit punt meenemen.