Veiligheid en integriteit

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag staat op de agenda Veiligheid en integriteit. Ik heet de staatssecretaris met zijn ondersteuning van harte welkom in de commissie en ook de Kamerleden. We zijn met een klein gezelschap, dus ik zal het aantal interrupties op vijf houden, natuurlijk met de 40 secondenregel; anders tellen ze dubbel. Ik deel u ook mede dat ik als voorzitter de inbreng namens NSC zal verzorgen. Ik zal dan het voorzitterschap overhevelen naar de heer Pool.

Dan begin ik met de eerste spreker. Dat is de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Onze Nederlandse militairen zetten zich met hart en ziel in voor het verdedigen van onze vrijheid en veiligheid. Dat is niet zonder gevaar, want werken bij Defensie kent risico's, ook in vredestijd. Dat zal ook nooit veranderen, maar we moeten er wel alles aan doen om de risico's voor onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht zo klein mogelijk te houden. Daarom wil ik namens de PVV vandaag ook zeker de toezichthouders van Defensie bedanken voor het belangrijke werk dat zij doen en voor de jaarverslagen die wij hebben mogen ontvangen. Jullie werk doet ertoe.

Voorzitter. Het is dan ook goed dat het kabinet aangeeft het met de toezichthouders eens te zijn, als zij stellen dat het toezicht steeds vaker aan de voorkant moet plaatsvinden en kortcyclisch en risicogericht van vorm moet zijn. Informatie vroeg ophalen, analyseren en de inzichten snel delen binnen de organisatie helpt bij het behoud van de operationele capaciteiten en het voorkomen van verliezen, schrijft deze staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer. Graag vraag ik de staatssecretaris of op dit vlak nog veel moet gebeuren en op welke gebieden er al op deze manieren naar tevredenheid wordt gewerkt.

Voorzitter. Ondanks de professionaliteit van onze militairen kan het ook vreselijk misgaan. Op 12 maart 2024 gebeurde er in Duitsland een ernstig ongeluk met een CV90 waarbij een 28-jarige infanterist overleed. Ik dank de staatssecretaris voor het delen van het rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie over dit noodlottige ongeval. De PVV sluit zich zeer aan bij de woorden van medeleven aan de geliefden, nabestaanden en collega's van het slachtoffer. Het is goed dat de bevindingen gedeeld zijn en dat direct verbeteringen zijn doorgevoerd. Het ongeval dit jaar in Duitsland waarbij een 21-jarige soldaat is omgekomen en waar het onderzoek nog naar loopt, laat echter zien dat we voor deze risico's alle aandacht moeten blijven houden. Ook voor zijn geliefden, nabestaanden en collega's alle sterkte.

Voorzitter, tot slot. Ik heb in eerdere debatten met deze staatssecretaris over veiligheid en integriteit aandacht gevraagd voor de zaak van oud-marinier Klaas Jol, die op oefening verongelukte. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris intussen zijn zoon heeft gesproken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook graag of hij nog iets voor de familie heeft kunnen betekenen.

Hetzelfde geldt voor de chroom-6-slachtoffers, die vroegen om een persoonlijk onderhoud met de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hij ook met hen heeft gesproken. Zij voelen zich nog vaak ongehoord en blijven tegen muren oplopen als het gaat om hun dossier in relatie tot Defensie. Zijn uit dit gesprek nog zaken gekomen waar deze mensen baat bij hebben? Ik hoor het graag.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een korte inbreng. Ik dank de staatssecretaris voor de toegezonden onderzoeken naar twee, en ook een derde, buitengewoon vervelende ongevallen. Het klinkt en voelt soms alsof je daarmee geen recht doet aan de situatie, maar zo kan je het wel noemen. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Pool. Veel sterkte voor de nabestaanden en degenen die nog steeds leed hebben van dat ongeval. Het is goed om te zien dat er lessen uit worden getrokken en dat die lessen ook daadwerkelijk geïmplementeerd worden.

Bij het voorbereiden van dit commissiedebat heb ik gekeken naar de stukken, de jaarverslagen en ook de reacties van de bewindspersonen. Ik zie dat veiligheid en integriteit volop de aandacht heeft binnen Defensie. Dat is goed om te zien, want juist bij de opschaling van de krijgsmacht is dit een onderwerp dat misschien wel extra belangrijk wordt. Immers, hoe groter de organisatie, hoe meer mensen en hoe meer aandacht je eraan zal moeten geven.

Ik heb geen specifieke aandachtspunten die ik in dit verband zou willen meegeven, hooguit een bescheiden advies van een burger. Ik heb deze week overigens voor het eerst gehoord van "nutteloze k**burgers". Die term kende ik nog niet, maar goed. Ik ben toch wel benieuwd of Kamerleden dat dan ook zijn.

Ik zou wel een advies willen meegeven. Veiligheid en integriteit is superbelangrijk. Sociale omgangsvormen en grensoverschrijdend gedrag moeten natuurlijk aandacht hebben, en ook de positie van vrouwen. Daar is de laatste jaren natuurlijk best wat over te doen geweest en terecht, denk ik. Ik hoop dat dat ook de aandacht blijft hebben. Alleen, het moet allemaal niet verlammend werken. We staan aan de vooravond van groeiende, steeds groter wordende dreigingen. Militair zijn is nu eenmaal gevaarlijk werk. We zijn hen er ook dankbaar voor dat zij dat gevaarlijke werk voor onze vrijheid willen doen. Alleen, doorslaan in regels kan ook weer verlammend werken. Dat is een advies dat ik zou willen meegeven.

Helemaal tot slot psychosociale aspecten, het mentale welbevinden van militairen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar aandacht aan wil blijven geven. Dat is superbelangrijk. Hoe hoger de dreiging — dat weet de staatssecretaris als geen ander — hoe meer dat met je doet.

Dat was het, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het commissiedebat Veiligheid en integriteit kan over een breed scala aan onderwerpen gaan. Ik kies ervoor om er drie even uit te lichten. Het eerste punt is investeren in de geneeskundige keten. Het programma versterken geneeskundige keten lijkt de beleidsbasis voor het herstellen van de geneeskundige keten. De staatssecretaris schrijft in de Defensienota 2024 dat een volgende stap is gemaakt om deze keten verder te herstellen en te versterken. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid blijft het echter de vraag wat deze stap precies heeft ingehouden. Hoe is die keten concreet hersteld dankzij het programma en de Defensienota 2024? Nog belangrijker voor mijn fractie is de stip aan de horizon. Hoeveel stappen moeten er nog volgen voordat de keten voldoende hersteld en versterkt is om alle hoofdtaken te kunnen ondersteunen? Belangrijk daarbij is welke financiële middelen achter deze stap liggen. Met andere woorden, hoeveel investeringen heeft de geneeskundige keten nodig? De basis moet echt op orde zijn. Dat zijn we verplicht aan onze mensen bij Defensie.

Het tweede punt is de ongebonden geestelijke verzorging. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft sterke twijfels of een bestel dat enkel ruimte biedt aan zendende instanties past bij het levensbeschouwelijke landschap van de 21ste eeuw. Ongebonden geestelijke verzorging zou, gezien de huidige samenleving, ook passend zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat ons betreft zou deze ongebonden geestelijke verzorging een waardevolle toevoeging aan het bestel zijn. Nu kan er enkel bewogen worden binnen het bestel dat we nu kennen. Defensie schrijft dat er tot nu toe geen aanvraag is gedaan door ongebonden geestelijk verzorgers of een orgaan dat hen vertegenwoordigt, dat ook door hen geen aanvraag is gedaan om als zendende instantie op te treden en dat het daarom niet gefaciliteerd kan worden het bestel. Betekent dit dat de staatssecretaris kan toezeggen dat ongebonden geestelijk verzorgers gegarandeerd worden opgenomen in het bestel, wanneer zij formeel een aanvraag als zendende instantie hebben gedaan?

Dan het derde en laatste punt: de richtlijnen rondom belangenverstrengeling en integriteit, in het bijzonder de regels die volgens Defensie zijn ingesteld om belangenverstrengeling en oneigenlijke beïnvloeding, bijvoorbeeld in het inkoopproces, te voorkomen. In antwoorden op eerder door collega-Kamerleden gestelde vragen valt hierover te lezen dat een zogenaamde afkoelperiode is vastgelegd van twee jaar, waarin Defensie oud-medewerkers weigert als gesprekspartner bij bedrijven. Dit zou volgens het ministerie voldoende waarborgen moeten bieden. Mijn fractie is hier sceptisch over. Het ministerie erkent dat integriteit niet altijd in regels is te vatten. Maar om het dan maar te beleggen bij een eigen moreel kompas, is wellicht ook te makkelijk. Is het weigeren van een oud-medewerker als gesprekspartner of bemiddelaar gedurende twee jaar echt voldoende om een draaideur tussen Defensie en de defensie-industrie en daarmee de vervlechting van beide belangen te voorkomen? Indirecte betrokkenheid kan toch ook tot oneigenlijke beïnvloeding leiden? De persoon kan zijn nieuwe collega's immers makkelijk instrueren en informele contacten zijn snel gelegd. Is een hardere afkoelperiode met een tijdelijk lobby- of functieverbod niet het overwegen waard om militaire en economische belangenverstrengeling echt te voorkomen? Zo nee, waarom niet?

Daarnaast is mijn fractie benieuwd of Defensie een niet-ronselbeding hanteert of overweegt om het weglokken van personeel door oud-medewerkers te voorkomen, die vervolgens weer duur extern ingehuurd kunnen worden. Zo nee, waarom niet?

Dit was het voor de eerste termijn.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met mijn waardering uit te spreken voor Defensie. Het is goed dat veiligheid en integriteit jaarlijks in meerdere stukken wordt benoemd. Zo wordt er structureel aandacht besteed aan onderwerpen die cruciaal zijn voor onze organisatie. Juist nu Defensie razendsnel moet groeien om de geopolitieke uitdagingen bij te benen, mogen we deze thema's niet uit het oog verliezen. Uiteindelijk is de mens de kern van de krijgsmacht. Goede arbeidsvoorwaarden, voorzieningen en een gezonde, veilige werkomgeving zijn essentieel om onze mensen te behouden en om nieuwe collega's aan te trekken.

Voorzitter. Dit debat gaat over veiligheid en integriteit, en dat raakt de kern van het militaire vak. Onze militairen beoefenen een noodzakelijk maar ook gevaarlijk beroep. Dat blijkt ook wel uit de incidenten die in de stukken terugkomen. Het tragische ongeval met een CV90 in Duitsland waarbij een jonge militair van de 43 Gemechaniseerde Brigade omkwam, herinnert ons eraan dat zelfs tijdens oefeningen risico's bestaan. Hetzelfde geldt voor het schietongeval op Camp Bulldog, waar een collega door een ongecontroleerd schot zwaargewond raakte. En de dodelijke mortierongevallen zoals in Mali laten zien hoe groot de risico's kunnen zijn. Ik zie dat de krijgsmacht lessen probeert te trekken uit deze voorvallen en ik hoop van harte dat dergelijke ongelukken tot een absoluut minimum worden gereduceerd. Daarbij heb ik begrepen dat er nog een onderzoeksrapport komt van een externe onafhankelijke commissie onder leiding van Peter den Oudsten over het mortierongeval in Mali. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer dit rapport tegemoet kan zien?

Deze genoemde voorbeelden illustreren hoe zwaar het beroep van militair is. Gevaren zijn helaas nooit uit te sluiten, maar juist daarom moet Defensie alles op alles zetten om risico's te beperken, lessen te trekken uit incidenten en een veilige werkomgeving te creëren. Militairen verdienen de garantie dat Defensie hen zo goed mogelijk beschermt in materieel, procedures en werkcultuur.

Voorzitter. Dan integriteit. Wat mij in het jaarverslag Integriteit Defensie 2024 opvalt, is dat er 629 meldingen zijn gedaan van vermoedelijke integriteitsschendingen. We hebben het hier over zaken als intimidatie, overschrijding van de interne regels, misbruik van positie en bevoegdheden en belangenverstrengeling. Toch is geen enkele melding aangemerkt als een misstand in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders. Dat roept vragen op. Welke definitie van integriteitsschending hanteert Defensie eigenlijk? Hoe onafhankelijk worden meldingen beoordeeld? En bovenal, welke bescherming hebben de melders gekregen als zij geen beroep konden doen op deze wet? Graag hoor ik de antwoorden van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoor van de staatssecretaris dat hij twintig minuten nodig heeft voor de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur.

De voorzitter:

O, we waren nog niet aan het streamen. Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start met de beantwoording van de vragen wil ik mijn inbreng met het volgende beginnen. Afgelopen april is er een soldaat der eerste klasse, Delano Minten, omgekomen bij een militaire oefening in Duitsland; de Kamer refereerde hier ook al aan. Het lijkt erop dat dit een tragisch ongeval was. Vandaag staat ook het dodelijke ongeval met de CV90 op de agenda, waarbij ruim een jaar geleden eerste luitenant Ewout van de Lustgraaf is omgekomen. Ook dat gebeurde tijdens een militaire oefening in Duitsland. Ik wil, net als uw Kamer, in dit debat dan ook mijn medeleven tonen met de familie, nabestaanden, collega's en vrienden van Delano en Ewout. Mijn gedachten, en die van het hele departement, zijn bij alle betrokkenen. Ik wil hen via deze weg dan ook veel sterkte wensen in deze nog steeds zware tijd.

Voorzitter. Daarnaast heeft het Kamerlid Pool mij in het vorige debat Veiligheid en integriteit gevraagd om in gesprek te gaan met de zoon van Klaas Jol. Luitenant-kolonel Jol was een marinier die een voorbeeld was en blijft voor het Korps Mariniers en de krijgsmacht. De heer Jol is ons op 11 mei 2022 ontvallen. Eind 2022 is postuum het Ereteken voor Verdienste in goud uitgereikt aan de familie van Klaas Jol. Ik heb namens Defensie nogmaals de waardering voor zijn inzet uitgesproken richting zijn zoon, in een persoonlijk gesprek op 6 februari jongstleden op mijn werkkamer.

Ook is mij gevraagd of ik aanleiding zie om nogmaals onderzoek te doen naar het medisch handelen van Defensie bij het ongeluk dat Klaas Jol is overkomen. Ik zie daar geen aanleiding toe. Dat heb ik ook met de zoon van Jol besproken. Het onderzoek is toen uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen. Ook heeft de Centrale Raad van Beroep aangegeven dat er geen causaal verband is tussen de mogelijke klachten van de operatie en de ondervonden complicaties en zijn latere klachten.

Voorzitter. Voordat ik overga tot het beantwoorden van de vragen van uw Kamer moet mij iets van het hart. Dit raakt mij, omdat dit de kern betreft van het debat van vandaag. Een aantal van uw leden heeft hier ook gewag van gemaakt. De krijgsmacht bereidt zich namelijk voor op een mogelijk grootschalig conflict. Wat betekent dat voor de omgang met de veiligheid van onze mensen? Na een lange periode van vrede moeten we in Europa weer wennen aan het idee dat wij mogelijk bij een gewapend conflict betrokken kunnen raken.

De nieuwe veiligheidssituatie in de wereld vraagt van Defensie om klaar te zijn voor dat conflict en voor dat gevecht. Defensie bereidt zich daarom ook versneld voor op een scenario met betrekking tot hoofdtaak één. Dit hoort u vaker: hoofdtaak één is het beschermen van het eigen grondgebied of dat van onze bondgenoten. Om hier klaar voor te zijn, moeten we meer gaan trainen en meer gaan oefenen. Dat moet grootschaliger gebeuren. Dat moet ook gebeuren onder complexere omstandigheden, die in potentie gevaarlijk zouden kunnen zijn voor onze medewerkers.

Voorzitter. Ik besef heel goed, net als alle mensen binnen mijn departement, dat oefeningen onvermijdelijk risico's met zich meebrengen, omdat veel mensen en bewegend materieel tegelijkertijd in uitdagende situaties bij elkaar worden gebracht en in samenhang worden ingezet, om zo een effect te bereiken. Als we dat niet zouden doen, zouden we onze mensen niet genoeg voorbereiden op datgene wat hun te wachten staat in een daadwerkelijk conflict. Omdat we vaker grootschaliger en op een meer uitdagende manier gaan oefenen, zullen er zich daarbij ook meer risico's voordoen, waardoor het aantal ongelukken of slachtoffers mogelijk zal toenemen.

Voorzitter. Ik besef heel goed dat dit geen makkelijke boodschap is in een debat dat juist gaat over veiligheid. Maar ik kan hier niet toezeggen dat er geen ongevallen zullen plaatsvinden en dat er geen slachtoffers zullen vallen. Het is namelijk een illusie om te denken dat we de krijgsmacht op een waterdichte manier kunnen voorbereiden op een grootschalig gewapend conflict om te beschermen wat ons dierbaar is. We kunnen niet alle risico's wegnemen, maar dat betekent niet dat we geen oog meer hebben voor veiligheid. Het betekent zelfs het tegenovergestelde. Aan ons allen is dan ook de taak om onze mensen zo veilig mogelijk op te leiden, te trainen en te laten oefenen, zodat zij kunnen functioneren in een wereld die per definitie onveilig is en waar we niet altijd alle randvoorwaarden kunnen invullen zoals we dat in Nederland wel kunnen doen. Dit betekent dat we commandanten zo veel mogelijk in hun kracht moeten zetten en in staat moeten stellen om voorafgaand aan oefeningen de risico's in te schatten en daar dan uiteindelijk mee om te gaan. Dat vraagt dus om een sterke focus op risicomanagement, waar ik u eerder ook over heb geïnformeerd.

Als we aan de voorkant bewust en beheerst in oefeningen de grenzen opzoeken, dan kunnen we straks bij inzet in een echt conflict de verliezen en de schade juist beperken. Onze mensen zijn mij erg dierbaar. Daarom spreek ik nooit over personeel, maar over mensen. Daarom betreuren we elke ongeval en blijven we elke keer kijken naar de oorzaken van conflicten en wat we daarvan kunnen leren. Dat ziet u ook in het onderzoek dat we uitgebracht hebben met betrekking tot de CV90. We hebben niet gewacht tot het rapport helemaal klaar, afgestemd en met uw Kamer besproken was, maar eigenlijk hebben we zo snel mogelijk concrete lessen getrokken en verbeteringen doorgevoerd. Dat blijven we doen en bestendigen we.

Veiligheid is en blijft een randvoorwaarde voor operationele gereedstelling van de krijgsmacht, omdat we onze mensen hiermee beschermen en onnodige uitval voorkomen. We blijven dus doorwerken aan het verder verbeteren van veiligheid, maar plaatsen dat altijd in de context van de kerntaak van de krijgsmacht, want alleen zo kunnen we klaarstaan en onze mensen zo goed mogelijk voorbereiden om succes te boeken in de missies en operaties waar ze in de toekomst onverhoopt voor staan.

Voorzitter. Ik voel een grote verantwoordelijkheid om Nederland veilig te houden in deze instabiele tijden. Die taak neem ik met mijn mensen uiterst serieus. U kunt me er elk moment van de dag op aanspreken. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik heb daar een paar mapjes voor, maar volgens mij …

Staatssecretaris Tuinman:

Hiernaar is echt op alle niveaus, tot op het hoogste escalatieniveau, de Centrale Raad van Beroep, onderzoek gedaan door onafhankelijke medische specialisten, ook van buiten de krijgsmacht. Die hebben unaniem geconcludeerd, juridisch en inhoudelijk, dat het is zoals ik nu heb aangegeven en dat daar geen verdere stappen in te zetten zijn. Ik wil ook aangeven dat ik het leed erken dat is ontstaan. Ik erken ook dat oud-marinier Jol daar ontzettend veel last van heeft gehad. Daarom ben ik het gesprek aangegaan met de zoon van de heer Jol en hebben we op alle vlakken gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de heer Jol de waardering en het respect krijgt die hij dient te krijgen, bijvoorbeeld met een Ereteken van Verdienste en door de specifieke mogelijkheid om een plaquette op een locatie te bevestigen. Het is aan de familie om daar uiteindelijk wel of niet mee akkoord te gaan. In dit commissiedebat spreek ik nu uit — dat zal ik blijven doen — dat de naam, de positie, het respect en de waardering voor meneer Jol, voor wat hij meegemaakt heeft en voor hoe hij zich daardoorheen heeft geslagen, een voorbeeld voor anderen kunnen zijn.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik erken wat het betekent als iemand een familielid verliest of als iemand leed ervaart in een procedure of in het systeem waarin de heer Jol uiteindelijk terecht is gekomen. Ik erken wat de impact daarvan is op niet alleen de betrokkene zelf, maar ook op zijn directe familie, vriendenkring en bekenden. Daar ben ik me van bewust. Daarom ben ik ook dat gesprek met de zoon van de heer Jol aangegaan. Alle pijn, al het leed en wat er gebeurd is, kan ik niet wegnemen. Ik kan wel alle mogelijkheden benutten — dat hebben we ook gedaan — om uit te zoeken of er fouten zijn gemaakt, zodat we dat uit kunnen sluiten, en ik kan waar dat noodzakelijk is een stap naar voren doen. We hebben met de heer Klaas Jol ook een regeling getroffen, waarin we daadwerkelijk een geldelijke tegemoetkoming gerealiseerd hebben voor een deel van het leed dat hij ervaren heeft. Nogmaals, dat proces is wat dat betreft afgesloten, omdat we alle stappen doorlopen hebben. Ik vind dat we dit soort dingen als krijgsmacht met de wetenschap van nu op een andere manier aanpakken dan in de vroege jaren. Dat hebben we ook erkend. Dat heb ik ook erkend. Mijn voorganger heeft een beweging laten zien door een regeling te treffen die uiteindelijk door de heer Jol is geaccepteerd om daar afsluiting mee te creëren. Ik heb in het gesprek met de zoon van de heer Jol ook laten zien — dat voel ik persoonlijk — op zoek te gaan naar wat nodig is om dat psychosociale voor hem een plek te kunnen geven, want je sluit het uiteindelijk nooit echt af.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, de blokjes gaan over: toezicht, ongevallen, integriteit, geestelijke verzorging, sociale veiligheid en afsluitend militaire geneeskundige zorg. Ik zal proberen het staccato en puntsgewijs voor u te doorlopen.

De heer Pool had een vraag over de chroom-6-nabestaanden. Ik ben erheen geweest. Bedankt dat u mij daarop geattendeerd heeft. Ik wil er wel op reflecteren. Ik ben bij drie chroom-6-mensen thuis geweest in Hoensbroek. Dat maakte wel duidelijk wat de impact is van chroom-6. Ik ben zelf geboren en getogen in Zuid-Limburg. Ik keek bij die mensen thuis uit op het kruispunt waar ik vroeger met de tractor op en neer reed. Dat is ook nog eens een keer bij een locatie waar vroeger het mijnafval werd opgeslagen. Ik kom zelf uit een mijnwerkersgezin. Mijn opa heeft in de mijnen gewerkt, de Oranje-Nassaumijn en de Staatsmijn Emma. De impact die silicose — dat is iets anders dan chroom-6 — heeft gehad op de regio en op de mensen die in de mijnen hebben gewerkt, is bizar. Als je in Limburg bent bij een aantal mensen met chroom-6, dan zie je wat de impact is. Daar ben ik me dus terdege van bewust. Nogmaals, ik ben ook begaan met slachtoffers en nabestaanden. Ik heb uiteindelijk best wel lang met ze gesproken. Ik maak me ook zorgen over niet zozeer de mannen zelf — over het algemeen zijn het mannen — maar de vrouwen, die al op leeftijd zijn en al 30 jaar met een echtgenoot in huis zitten die over niks anders kan spreken dan over chroom-6.

De commissie-Heerma van Voss was ook zo'n afsluitende commissie die een aantal jaren terug is ingesteld op verzoek van uw Kamer. Die concludeerde eerder dat onze uitkeringsregeling een evenwichtige regeling is die voldoet, ruimhartig wordt uitgevoerd en aansluit bij soortgelijke regelingen. Het sluit aan bij al die regelingen voor beroepsziektes, zoals die voor silicose. Maar daar zit de weg niet in om deze mensen te helpen. Waar zit de weg wel in? Daar wil ik me ook voor blijven inspannen. Dat is dat zij niet het gevoel krijgen dat ze vergeten zijn en dat er altijd een luisterend oor is.

Maar ook als er zaken zijn met betrekking tot het sociale domein … Nou, hier ging het bijvoorbeeld ook over de echtgenoot van de drie mensen, die hierbij aanwezig was. Die was toch wel degelijk ook gewoon bij mijn collega eigenlijk in de handen aan het uitstorten. En daarvan zeg ik wel: "Oké, prima." Daar kijken we ook wel naar en dat doen we nu ook. We zullen het contact behouden en als daar zorg in is, zullen we het naar de juiste instanties toe begeleiden, zodat we daar met elkaar wel goed mee omgaan.

De heer Pool had ook nog een vraag op het gebied van toezicht. "Er moet nog veel gebeuren. Op welke vlakken gaat dat naar tevredenheid?" Dat ging specifiek over onze toezichthouders. Ik ben heel blij dat wij als Defensie zes toezichthoudende instanties in onze eigen organisatie hebben. Die doen eigenlijk twee dingen. Die hebben een wettelijke taak. Dat is toezicht houden. Maar het is ook precies wat een aantal van uw leden aangaf: ze helpen ons ook om gewoon slim en beter te kunnen optreden. Dus effectief en gericht toezicht draagt ook direct bij aan het behoud van gevechtskracht en operationele capaciteit en aan het voorkomen van verliezen daarin.

Ik zie ook dat onze toezichthouders wat aan het opschuiven zijn van incidentenonderzoek aan de achterkant naar toezicht aan de voorkant. Ze helpen ons daarbij. Er zit natuurlijk wel een evenwicht in. Uiteindelijk heeft de toezichthouder ook gewoon een wettelijke grondslag en dat moet uiteindelijk niet met mekaar gaan vermengen. Maar ik denk dat de huidige toezichthouders bij ons — dat doen ze ook met mekaar samen — daar een goede vorm in hebben gevonden. Ik ben daar ook heel, heel blij mee.

Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld het onderzoek "aan de voorkant komen" van de Inspectie Veiligheid Defensie na het ongeval met de CV90 in Hohenfels. We hebben er al eerder aan gerefereerd. Juist gedurende het onderzoek heeft de IVD een aantal inzichten met ons gedeeld. De organisatie en wij met z'n allen konden die omzetten in verbetermaatregelen. Juist deze korte feedbackloop gaan we verder bestendigen en doorpakken. Wij zien dat als een succes op dat vlak.

Nog iets over ongevallen. De heer Kahraman gaf aan: wanneer gaat het rapport van de commissie-Den Oudsten naar de Kamer? Daar gaat u uiteindelijk zelf over. U bepaalt uw eigen tempo, maar de verwachting is dat het 15 oktober richting de Kamer gaat. Dus dat is vrij recent. Dat komt dus vrij snel.

U had nog een aantal vragen op het gebied van integriteit. De heer Nordkamp had het over het voorkomen van draaideurbeleid bij de defensie-industrie. Defensie heeft integriteit hoog in het vaandel staan. Waarom is dat? Integriteit gaat over vertrouwen. Vertrouwen is onontbeerlijk om als militairen, maar ook als burgermedewerkers, in een conflictsituatie onder vuur mekaar te kunnen vertrouwen. Dus eigenlijk alles wat de krijgsmacht doet, gaat op basis van vertrouwen. Maar dat moet je ook goed inrichten. Op het gebied van beleid moet je dat goed inrichten. Maar dat moet je natuurlijk goed inrichten in gedragscodes. Nou, dat hebben we al goed ingericht. En dat moet je ook inrichten langs de lijnen van cultuur.

De heer Nordkamp verwees ook naar de schriftelijke vragen. Dat klopt, want in de laatste vraag geef ik ook aan: "Luister, je kunt allerlei maatregelen treffen en allerlei beleid instellen, maar ..." Dat doen we ook. Ik kom daar straks nog wel even op terug. "… uiteindelijk gaat het er ook om om mekaar daar scherp op te houden en om mekaar daarop aan te spreken." Het merendeel van uw commissie heeft het twee dagen terug ook over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie gehad. En ik vind het belangrijk dat zaken transparant zijn en dat ze zorgvuldig en navolgbaar zijn. Dat geldt ook voor hoe we omgaan met de relatie met de industrie. Dat geldt ook voor hoe we omgaan met contracten.

Ik wil hier nog wel over zeggen dat we die industrie ook heel hard nodig hebben. We hebben de Kamer geïnformeerd in de Defensienota hoe we daarmee omgaan. Ook in de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie staat dat je strategischer moet gaan samenwerken dan dat je in een koop/klant-verhouding moet komen. Je moet daarbij goed kijken naar integriteit. Je moet daar een gedragscode op hebben en dat soort zaken meer. Maar je moet ook professioneel met je inkoop omgaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat hebben we dan ook. Dus ik zie ook samen met mijn collega's hier dat een afkoelperiode van twee jaar voldoende is. Ik wil dan ook niet overwegen om de zwaardere regels op dat vlak juist te versterken in een periode waarin Defensie en industrie elkaar hard nodig hebben. Ik wil juist dat we strategischer met mekaar gaan samenwerken en dat het transparant, zorgvuldig en navolgbaar is.

Wat hebben wij op dit moment allemaal op dat vlak staan? Als Defensie hebben wij ons eigen integriteitsbeleid op dit vlak. Dat is sowieso al strakker en strenger ingeregeld dan rijksbreed. Defensie heeft een stevige organisatie klaarstaan op het gebied van integriteit. De Centrale Organisatie Integriteit Defensie doet onderzoek, maar ze geeft ook advies. Als er meldingen zijn, doet deze organisatie daar ook daadwerkelijk onderzoek naar.

Wat we ook hebben, is dat iedereen die de dienst verlaat, sowieso een exitgesprek krijgt. Dat is met de heer Bauer niet helemaal goed gegaan, want ik las dat hij geen exitgesprek heeft gehad. Ik kan in elk geval toezeggen dat als generaal Eichelsheim de dienst uitgaat, ik hem nog even flink aan de tand zal voelen. Maar iedereen krijgt een exitgesprek en daarin worden dit soort zaken ook besproken, zoals ik duidelijk heb gemaakt. Maar niet alleen dat: op het moment dat iemand de dienst uitgaat, is hij niet meer van ons. Even hard gezegd: het is dan ook de verantwoordelijkheid van de oud-collega. Maar dan is onze inkoopafdeling ervan op de hoogte dat een oud-collega bijvoorbeeld bij een bedrijf in de defensie-industrie of in de dienstensector werkt. Dat doen we dus op die manier.

We hebben het strak ingeregeld voor de medewerkers die in dienst blijven. Hun neventaken blijven hun eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent: als jij naast wat je doet activiteiten, welke dat ook mogen zijn, onderneemt in een bedrijfje, dan moet je daar uiteindelijk een COID-advies over hebben. Wat je ook ziet, is dat heel veel medewerkers en medewerkers die de dienst uit willen gaan, in een tak van sport terechtkomen, privaat maar soms ook publiek, waar er een mogelijkheid op belangenverstrengeling zou kunnen zijn. Dat kan ook en dat gebeurt ook, maar uiteindelijk vragen die daar ook een advies over bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Daar kunt u ook altijd naar vragen.

We hebben ook een heel meldsysteem. Mochten er ergens, bij collega's op de inkoopafdeling of wherever, vermoedens of ongemak zijn, dan hebben we gewoon een meldsysteem staan, waarin je dat kunt doen. Uiteindelijk kan daar ook opvolging op plaatsvinden.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat klopt, maar dat is een hele gedragscode en een draaideurbeleid. Ik stel dat niet vast; dat doet de sg. Dus dat wordt ambtelijk vastgesteld. Dat betekent zelfs dat ik mij daar ook aan moet houden. Ik moet mij ook houden aan de afspraken die we gemaakt hebben in het Blauwe Boekje. Dat zijn eigenlijk de spelregels voor bewindspersonen. Daar zit bijvoorbeeld in dat er afspraken zijn die gewoon bindend zijn. Als een oud-collega Defensie verlaat en bij een commercieel bedrijf gaat werken, kan hij bepaalde dingen wel en niet doen. Dus hij kan bijvoorbeeld geen contractuele onderhandelingen doen de komende twee jaar. Wat hij ook niet kan doen, is een consortium leiden met betrekking tot bedrijfsleven en Defensie.

Een voorbeeld daarvan is het European Defense Fund. In de Europese Unie heb je ook een aantal programma's om de ontwikkeling van technologie te bevorderen. Dat is ook de doelstelling van de Europese Unie. Het is ook de doelstelling van alle andere lidstaten dat juist de gouden driehoek, Defensie, het bedrijfsleven en kennisinstellingen, daar uiteindelijk samen aan gaat werken. Één van die dingen ... Dat is niet totaal, hè. Er zitten meer zaken in, maar één van de belangrijke dingen die er staan, is dat als je een oud-collega bent die bij of een kennisinstelling of een bedrijf werkt, je zo'n consortium niet kan leiden. Er zitten dus wel echt gewoon hele concrete maatregelen in en die worden ook gewoon getoetst.

U heeft het over oud-Defensiemedewerkers. Wat in Nederland ook in de wet is geregeld — ik denk dat dat juist is — is dat Defensiemedewerkers zelf de vrijheid hebben om te bepalen waar ze gaan werken en met wie ze dat doen. Ook als dat een commercieel bedrijf is waar Defensie zaken mee doet, kunnen we dat niet verbieden. Ik denk ook niet dat we dat moeten doen.

Defensiemedewerkers hebben ook na dienstverlating een aantal plichten, bijvoorbeeld geheimhouding. Dat geldt sowieso. Het maakt niet uit waar je gaat werken. Als je niet gaat werken, geldt dat ook. Ik heb in mijn militaire tijd altijd bij speciale eenheden gewerkt en dan heb je ook met staatsgeheimen te maken waar een geheimhoudingsplicht op zit. Dus dat geldt voor eenieder. Hetzelfde geldt voor vertrouwelijke informatie. Daar wordt dus op gewezen in die exitgesprekken en daar hebben we bovendien gedragsregels en codes voor.

Wel zien we dat het nodig is dat we vanwege de verhoogde samenwerking met bedrijven voor die zakelijke integriteit meer aandacht hebben in de organisatie. Ook belangrijk is dat je daar de informatievoorziening goed voor mekaar hebt. Dat heb ik net proberen aan te geven. Daar zijn we hard mee bezig. Morgen spreek ik bijvoorbeeld in Utrecht met alle inkopers van heel Defensie en dat zijn er meer dan 1.000. Daar zal dit ook een onderdeel zijn van die zakelijke integriteit. Dat is belangrijk, omdat het belangrijk is voor ons, onze gedragscode en onze cultuur. Maar het is ook belangrijk dat we het aan de samenleving laten zien, want er gaat flink meer geld naar de krijgsmacht. Dat is ook nodig. We moeten dat op de juiste manier, integer, zorgvuldig, navolgbaar en transparant, besteden.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik vind niet dat de heer Nordkamp pessimistisch is. Ik vind dat de heer Nordkamp een terechte vraag stelt. Hij geeft mij ook de mogelijkheid om dat uit te leggen en toe te lichten aan de mensen die op de tribune zitten en zeker ook aan de mensen die thuis meekijken.

Het punt dat hij aangeeft, gaat, denk ik, ook wel over instructeurs en trainers. Nou goed, daar heeft hij wel vaker een punt over gemaakt. Een paar dingen daarover. Allereerst hebben wij … De krijgsmacht moet groeien. We hebben meer mensen nodig. Het animo in de samenleving is niet het probleem. Dat animo is daar. Jongeren doen allemaal een stap naar voren. Het zit voornamelijk in: kunnen we ze op tijd opleiden en trainen? De bottleneck is daarbij de instructiecapaciteit, dus eigenlijk gewoon de mensen die les kunnen geven in alle aspecten van de militaire professie.

Daar zijn we nu best wel goed mee op pad. En dat doen we ook door juist een aantal civiele partijen daarvoor in te huren. Het gaat nu ongeveer om 10%. Ik heb u daar in de Kamerbrief ook over geïnformeerd. Wat wij willen, zijn we nu ook aan het doen. Wij willen daar meer naar een ecosysteembenadering toe. Wat we dan zeggen, is: goed, we hebben onze eigen instructeurs en die zijn in dienst van Defensie. Je hebt daaromheen wat ik een ecosysteem noem. Dat zijn een aantal bedrijven en organisaties, die dat met mekaar doen en die capaciteit leveren. Zeker nu moeten we als een gek … Nou goed, de komende vijf tot zeven jaar moeten we heel veel mensen opleiden. Dan is de vaak de opmerking: ja, meneer Tuinman, het opleiden van mensen is de kerncapaciteit van de krijgsmacht. Nou, dat klopt. Wat wij doen, is gereedstellen. Dat is dus continu opleiden, trainen en oefenen. Gereedheid is afschrikking; dat klopt. Maar daar maak ik me niet zo'n zorgen over, want die kerncapaciteit van de krijgsmacht hebben we wel.

We hebben het nu over ongeveer 10% aan instructeurs. Ik kan die morgen — nou, dat is niet waar — of binnen een paar maanden vrij maken. Maar wat ik dan moet doen, is bijvoorbeeld twee infanteriebataljons stilzetten, een geneeskundig bataljon stilzetten en een logistiek bataljon stilzetten. Daar moet ik al die instructeurs uit halen om les te gaan geven. Dat is de keuze die we nu moeten maken. Die keuze maken we dus niet, omdat we vandaag gereed moeten zijn, morgen gereed moeten zijn en we ons moeten voorbereiden op de toekomst. Ik wil dus die mensen in die eenheden hebben zitten. Daarom kies ik ervoor om die strategische samenwerking met die opleiders voor elkaar te brengen.

Daar zitten een aantal zaken in die ik, ook op basis van de vragen van de heer Nordkamp, niet als pessimistisch, maar als optimistisch heb meegenomen. Daarom heb ik in de Kamerbrief van maart over meer mensen, sneller en beter en dat soort dingen aangegeven dat ik ook ga kijken hoe we terugkeren bij de krijgsmacht makkelijker en aantrekkelijker kunnen maken. Er zijn bijvoorbeeld mensen die instructeur zijn. Het gaat voornamelijk over onderofficieren. Die zijn tien jaar de hele wereld over geweest, hebben heel veel oefeningen gedaan. Die hebben nu een partner en misschien wel kinderen erbij. Ze willen een huis kopen. Ze willen alles erop en eraan. Het zijn vaak ook eenverdieners, omdat ze gewoon heel veel weg zijn. Die zeggen dan: ik stap over naar een civiele partij, want dat is wat prettiger. Dat klopt. Dat is ook uiteindelijk een keuze. Maar het is aan ons en aan mij om ervoor te zorgen dat er mogelijkheden zijn, met het loopbaanbeleid en talentmanagement, om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht ook een prettige plek is om te werken.

Het andere dat we zien is dat in die pool aan externe instructeurs, om ze zo even te noemen, nu de eerste mensen die daar een aantal jaar werken hun vinger opsteken en zeggen: ik wil eigenlijk wel weer terug naar de krijgsmacht. Die zeggen: ik heb nu vijf, zes jaar in die wereld gewerkt; ik heb mijn leven wel weer mooi op de rit en ik wil eigenlijk wel weer terug. Die zien ook de noodzaak. Ze zeggen dan "ik zou heel graag bijvoorbeeld Interflex mee willen doen, om niet alleen onze Nederlandse militairen te trainen, maar ook onze Oekraïense partners te trainen" of "ik zou heel graag uiteindelijk weer met een missie mee willen doen". Wat ook belangrijk is, is dat ook bij heel veel oud-militairen het groen of het blauw — wat het ook mag zijn — het militaire DNA, in ze zit en dat ze uiteindelijk ook weer terug willen keren. Dat zie je ook.

Dan het laatste dat ik nog wil zeggen. Twee maanden geleden zijn, ook op verzoek van ons, de verschillende partijen uitgenodigd op ons departement. We hebben daar gesproken over hoe je dit uiteindelijk op een goede manier constructief kunt wegzetten, want we hebben het allemaal over mensen. Ik gaf al aan dat ik, of het nou een militair is, een oud-militair of een veteraan, altijd een werkgeversverantwoordelijkheid voel om goed voor elkaar te zijn. Dat doen die bedrijven trouwens ook. Daar zijn we nu goed naar aan kijken en we willen daar ook een afspraak over maken. Het ambtelijke vervolggesprek was volgens mij vorige week en ik denk dat ik daar voor het einde van jaar een vervolgstap in ga zetten. We gaan dus echt een ecosysteem bouwen waarin je structureel en strategisch goede afspraken met elkaar maakt, zodat het wat makkelijker wordt voor mensen om keuzes te maken over waar ze uiteindelijk gaan werken. Dat betekent voor mij dat ik onze directie personeel de opdracht moet geven om alle barrières die er zijn of die ervaren worden door oud-collega's weg te nemen. Want soms willen ze gewoon terug naar Defensie, maar duurt dat negen maanden. Dan zeggen ze: ja, maar ik wil nu iets doen. Dan gaan ze bij een bedrijf werken. Maar goed, uiteindelijk komen ze wel terug. Wij hebben de verantwoordelijkheid om die barrières weg te nemen.

En dan het allerlaatste: wij leren ook heel veel van deze bedrijven, van hoe zij de zaken inrichten, van hoe ze hun dienstverlening op poten zetten. Zij zijn soms wel in staat om soms zelfs binnen een aantal weken in een specifiek expertisegebied op te schalen. Ja, dat lukt ons niet altijd. Daar kunnen we ook nog wat van leren.

Daar wil ik het bij houden, voorzitter.

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Kahraman had nog een vraag, over de werkwijze als het gaat om misstanden. Hij noemde dat het aantal meldingen en misstanden niet heeft geleid tot klokkenluiders. Eigenlijk ben ik er wel blij mee dat de zaken en misstanden die gemeld worden niet tot klokkenluiders leiden, omdat we er de laatste tijd echt op hebben ingezet om het wel juist te doen in het proces en de juridische gang van zaken, maar het niet te juridificeren. We proberen dus eerder te kijken hoe we zaken kunnen oplossen, met commandanten erbij, met de mensen erbij, om tot een soort mediation of bemiddeling te komen. Ik denk dat we dat nog meer moeten doen in plaats van in een proces te komen waarbij je uiteindelijk terechtkomt in een klokkenluiderssituatie. Aan de andere kant behandelen wij misstanden gewoon volgens de Wet bescherming klokkenluiders. Die worden eigenlijk altijd voorgelegd aan onze secretaris-generaal, dus die zie ik in eerste instantie niet, en ik denk ook dat dat prima is.

In 2025 zijn er tot nu toe geen meldingen die voldoen aan die wettelijk gestelde criteria. Alle melders bij Defensie hebben natuurlijk recht op bescherming. Daar zorgen we ook voor. We hebben een groot netwerk van vertrouwenspersonen die de melders ondersteunen. Die zijn we verder aan het professionaliseren.

Dan had de heer Nordkamp een optimistische suggestie omtrent geestelijke verzorging. Laat ik daar nog een aantal woorden aan wijden. De krijgsmacht heeft op dit moment gewoon iedereen nodig. We kijken naar iedereen die een bijdrage wil leveren. Natuurlijk moet je aan de eisen voldoen. Dat is voor de veiligheid van jezelf en anderen. Ik heb in de brief waar ik net aan refereerde, die ik naar u gestuurd heb, waarin we de lat hebben gelegd en waarin we de maatregelen hebben gezet, genoemd dat ik daar breed aan werk. Ik wil ook het volgende aangeven. De reden dat een krijgsmacht op aarde is, is de gereedheid om af te kunnen schrikken. Maar wat je doet met die gereedheid — dat is uniek aan de krijgsmacht — is het bouwen van gevechtskracht. Dat heeft een aantal componenten. Een daarvan is een fysieke component. Dat is alle hardware. De conceptuele component is hoe je dat uiteindelijk met elkaar tot effect brengt. Misschien wel het allerbelangrijkste is de mentale component. Ik denk ook dat de heer Nordkamp daarnaar verwijst. Dat is wat er gebeurt in de bovenkamer van mensen. Die mentale component is essentieel voor militair optreden. Geestelijke stabiliteit helpt daarbij. Aan de voorkant doen we onze militaire keuringen. Daar zit ook een psychologische component bij om te kijken naar die stabiliteit. Maar we moeten onze mensen daarin ook gewoon faciliteren en hen voorzien in hun behoeften.

Militairen werken per definitie in een omgeving waar het over leven en dood gaat en waar dat soms ook heel dicht bij elkaar ligt, hoe cru dat ook is. Nadenken en spreken over die grotere levensvraagstukken, hoort daar gewoon bij. We moeten mensen helpen om ook mens te blijven. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. De heer Ellian gaf bijvoorbeeld aan dat de psychosociale implicaties, die impact, die vechten of gereedstaan om te vechten om leven en dood, belangrijk zijn. Kijk alleen al in de historie naar de eerste overleveringen op het gebied van conflict en oorlog. Die component moet daar structureel onderdeel van uitmaken. Ik denk dat dat ook in je organisatie geborgd moet zijn.

Die geestelijke verzorging voor militairen in de breedste zin van het woord is al sinds 1914 aan Defensie verbonden. Dat werkt als volgt. We werken met zendende instanties, en op dit moment zijn dat er zeven. Het is dus niet zo dat Defensie keuzes maakt, mensen aanwijst en dat soort zaken. Een zendende organisatie moet dat zelf bij elkaar brengen en die kan dan met ons in gesprek om te kijken hoe ze daar invulling aan kunnen geven en of ze daadwerkelijk iemand kunnen zenden. Daarbij blijft belangrijk dat we in de basis van de Nederlandse rechtsstaat en cultuur blijven, dus dat je een scheiding houdt van religie en Staat.

Laat ik het daar even bij houden.

Staatssecretaris Tuinman:

Wat de heer Nordkamp zegt, klopt. De zendende instanties zijn belangrijk, want die staan garant voor het inhoudelijke aanbod, de uitvoering en de kwaliteit van de geestelijke verzorging. Ik zeg daar wel bij dat wij als Defensie daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. Uiteindelijk draagt een geestelijk verzorger ook een militair pak. Dat is dus wel belangrijk. Voor ongebondenen hebben we dat nog niet geregeld. Hier werken we wel aan. We staan daar ook met een positieve grondhouding in. In juni heb ik uw Kamer daarover geïnformeerd in een reactie op een stuk van de Rijksuniversiteit Groningen. Die heb ik aan u toegestuurd.

Staatssecretaris Tuinman:

Dit was een vraag van het lid Ellian, over veiligheid en de waarborging van regelgeving en dat dat uiteindelijk altijd in balans moet zijn. Dat ben ik helemaal met de heer Ellian eens. We werken hard aan de verlaging van de interne regeldruk en de vereenvoudiging van de bedrijfsvoering. Het is dus geen kwestie van rücksichtslos alle regels afschaffen. Op sommige plekken doen we dat wel, maar we kijken er wel goed naar. Als je zaken vereenvoudigt en de interne regeldruk terugbrengt, zorgt dat er ook voor dat het over het algemeen beter wordt, omdat het duidelijker is. Iemand is meer bereid om een A4'tje met een aantal prioriteiten of kernpunten door te nemen dan het boekwerk van 100 of 200 pagina's. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Het gaat ook om het vergroten van het veiligheidsbewustzijn van onze mannen en vrouwen in eigenlijk alle gelaagdheid. Ik wil niet zeggen dat dat er nu niet is; het is er zeker. We hebben ook een can-domentaliteit. Die heb je ook nodig. De kritiek van de vredesbedrijfsvoering is dat we die in Nederland niet hebben en bij de inzet wel. Dat is precies hoe we het bij elkaar proberen te brengen: de regeldruk terugbrengen en vereenvoudigen, het veiligheidsbewustzijn en vertrouwen vergroten, en de mensen, waaronder commandanten, in hun kracht zetten.

Voorzitter. Het ging ook nog over sociale veiligheid en specifiek over de mentale gezondheid en de psychosociale aspecten van het werken bij Defensie. Ik heb zelf ook een tijd bij Defensie gewerkt, altijd binnen speciale eenheden. Ik heb afgelopen zaterdag nog specifiek aandacht besteed aan korporaal Kevin van de Rijdt, die uiteindelijk is omgekomen tijdens een operatie waar ik zelf ook een leidinggevende van ben. Die dingen raken je diep. Het feit dat je in deze situatie — Kevin ging na zijn overlijden met een helikopter terug — met een deel van je eenheid van Taskforce 55 teruggaat … Je zit nog midden in een gevecht, je moet terugverplaatsen, je bent uiteindelijk niet succesvol met elkaar in je missie en je komt met iemand terug. We zijn toen nog drie dagen bezig geweest om veilig terug te komen in het kamp waar we met z'n allen zaten. U heeft dus helemaal gelijk. We kunnen daar niet genoeg aandacht aan blijven geven. De mentale en psychosociale gezondheid van Defensie is essentieel.

Het gaat erom dat je daar niet alleen achteraf of tijdens een missie aandacht aan besteedt, maar dat je dat ook aan de voorkant doet. Dat doen we nu met heel veel zaken. We hebben ook ruimte gegeven aan ervaringsinitiatieven, zoals Knak. Zo zijn er een aantal initiatieven die echt van de werkvloeren komen, en die hebben we ook de ruimte gegeven. Dat is belangrijk, maar we moeten ook goed zorgen dat we de professionals de ruimte geven voor die zaken. Er is nu bijvoorbeeld ook een aantal workshops met betrekking tot psychosociale arbeidsbelasting. We helpen ook onze commandanten, en überhaupt onze collega's, met signalen en doen onderzoek op het gebied van werkblik. Als een commandant zegt "ik denk dat daar binnen mijn eenheid belang bij is" of "ik worstel daarmee", dan kunnen we daar op verzoek specifiek op ingaan. We hebben informatieportalen, dus eigenlijk doen we dat met heel veel zaken.

Waar ik ook heel blij mee ben, is dat ook de wetenschappelijke kant daar aandacht voor heeft. Daarmee bedoel ik onze faculteit, onze Nederlandse Defensieacademie. We hebben een van de beste wetenschappers op dit moment, die daarvoor in de hele wereld erkend wordt, en dat is dr. Tine Molendijk. Die doet daar echt heel goed werk in en heeft nu de ruimte om weer een aantal mensen aan te nemen in haar vakgroep. Het gaat dus niet alleen over de wetenschap zelf en over het rapport, maar ook over wie op dat vlak hele goede dingen doet. Dat zullen we ook blijven ondersteunen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben het eens met de heer Ellian. Laat mij ook de égards naar uw commissie teruggeven. Ik denk dat dit soort gesprekken belangrijk zijn. We hebben het over afschrikken en gereedheid. In Europa noemen ze dat Readiness 2030. Uiteindelijk gaat dat over gevechtskracht. Dat is het unieke aan de krijgsmacht, want dat kan geen enkele andere organisatie. Dat is ook in de Grondwet vastgelegd. Het gaat over drie dingen. Eén is dat je het kan, dat we het met z'n allen kunnen. Daarvoor moet je oefenen. We hebben in het debat gesproken over hoe we daarmee omgaan. Twee is dat er de wil is om het te doen. Dan gaat het om de politieke wil, maar voornamelijk om de wil om te vechten bij onze mensen. Dat is echt het allergrootste en het meest bijzondere goed. Dat geldt ook voor de politie, maar zeker ook voor de krijgsmacht. Denk aan wat wij als samenleving bij vaak jonge mensen, maar ook ervaren mensen, neerleggen. Het derde punt is dat je het moet kunnen volhouden. Ik heb het heel vaak gehad over volhouden in verband met industrie, materieel en personeel. Maar het gaat er ook om dat je mentaal goed bent. Je ziet in Oekraïne wat het doet. Conflict, oorlog, kruipt niet alleen in de hoofden van militairen, maar dat richt hele samenlevingen ten gronde. Ik denk dat het goed is dat we daar vandaag met elkaar bij stilstaan.

Voorzitter. Ik zou afsluiten met de vragen van de heer Nordkamp over de medische en geneeskundige capaciteit, of "ketens", zoals wij het liever noemen. Het is wel capaciteit, maar uiteindelijk richt je een keten in. De plaats waar je uiteindelijk de mensen de laatste zorg geeft om weer volledig te herstellen, is vaak niet aan het front. Kijk, de afgelopen 25, 20 jaar, hebben we Defensie zwaar uitgekleed. Daar zijn we nu van aan het herstellen. Die uitkleding heeft voornamelijk plaatsgevonden in de ondersteunende diensten, bijvoorbeeld in de logistiek, maar heel specifiek ook in heel de medisch-geneeskundige keten. In die tijd is er bewust zo veel mogelijk voor gekozen om dat in de zogenaamde "witte keten" te stoppen. Dat is de gezondheidszorg in de bedrijfsvoering. De groene keten — die is er voor when the shit hits the fan, als je het écht moet regelen — hebben we daarbij uitgekleed. Dat hebben we ook erkend. Mijn voorgangers hebben hier al goede stappen in gezet bij de Defensienota 2022. In 2024 en bij de Voorjaarsnota hebben we uiteindelijk best weer veel geld en capaciteit in die geneeskundige keten gestoken. Het zit 'm dan niet alleen in het aankopen van ambulances en de ziekenhuizen die je mee kunt nemen, maar voornamelijk ook in de inzet op voorraden en kennis. Dat moeten we ook weer terugkrijgen. Het zit 'm ook in het inzetten op de koppeling van de militaire geneeskundige keten, van voren naar Nederland terug, en de civiele keten, maar dat is niet waar we het nu over hebben. Het zit 'm voornamelijk in het weerbaarheidstraject dat we met elkaar doorlopen hebben.

Als ik er nu naar kijk — volgens mij stond dat zelfs in de kabinetsreactie — hebben we in de evaluatie van de medisch-geneeskundige zorg aangegeven dat de keten op dit moment gesloten is. Dat betekent niet dat we … We zijn van een stippellijn, waarbij we bepaalde zaken niet hadden ingericht. Die hebben we nu wel degelijk gesloten, ook met het NFM, het NATO Force Model. Dat zijn de plannen van de NAVO. Spullen moeten binnenkomen. Mensen moeten aangesteld en opgeleid worden. Dat kost gewoon tijd; daar ben ik ook heel eerlijk in. In 2028 hebben we dat op orde met betrekking tot de plannen van de NAVO. Vervolginvesteringen zullen er wel degelijk moeten komen, maar je zou daarbij goed moeten kijken welke keuzes daarin zijn. Dan zou je ook kunnen nadenken over behandel- en afvoercapaciteit, voorraden en hoe je je medische Command and Control kunt inrichten en kunt laten aansluiten op de civiele keten. Hiervoor geldt dus hetzelfde: we kunnen niet alles. We hebben altijd aanvulling en ondersteuning nodig vanuit de samenleving en vanuit de civiele keten.

We zijn nu ook hard op weg met onze IDR-ziekenhuizen. Dat zijn onze relatieziekenhuizen waar wij, even hard gezegd, een deel van de specialisten betalen. Denk bijvoorbeeld aan een hartchirurg of een cardioloog. Die hoeven niet dag en nacht bij ons op de werkvloer rond te lopen, want die moeten gewoon elders zijn. Die werken bijvoorbeeld in Utrecht of in Rotterdam in het Erasmusziekenhuis, maar zodra wij capaciteit nodig hebben, halen we ze daarvandaan. We hebben ook de Nationale Zorgreserve. Dat is precies het omgekeerde; daarmee wordt de geneeskundige capaciteit van Nederland in de breedste zin opgeplust. Daar zie je heel veel oud-militairen en oud-collega's instappen die in de geneeskundige keten hebben gezeten. Dat helpt deels aan de civiele kant van de zaak.

Wat mij betreft was dat het, voorzitter.

Staatssecretaris Tuinman:

Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan door de commissie-Heerma van Voss. Daar werd net ook aan gerefereerd. Dit zijn de regelingen. Die regelingen sluiten ook aan op andere bedrijfsziekten. Bij de gesprekken die ik heb met de slachtoffers gaat het voornamelijk om een stuk erkenning en behoud van aandacht. Het gaat erom dat we elke keer blijven beseffen dat veel van de chroom-6-slachtoffers op MOB-complexen werkten. Dat is waar militair materiaal in de Koude Oorlog gereed werd gehouden voor een eventuele inzet. Daarmee hebben zij een grote bijdrage geleverd aan de veiligheid van Nederland. Dat blijf ik erkennen. Ik heb al eerder aangegeven dat als daar in de toekomst weer aandacht voor moet zijn, ik die aandacht ook zal geven. Ik zal me hier ook over blijven uitspreken. Mocht er behoefte zijn om daar als bewindspersoon fysiek acte de présence te geven of in gesprek te gaan, dan blijf ik dat doen.

Staatssecretaris Tuinman:

Hier is al best wel vaak naar gekeken, ook door allerlei onafhankelijke commissies. De methode die er nu staat, is de methode die er nu staat. Bedrijfsziekten liggen ook echt bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar is ook veelvuldig over gesproken en daar zijn afspraken over gemaakt. Dat is uiteindelijk het proces en dat is de ruimte die er nu is.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Op de vragen die ik net stelde, kreeg ik het antwoord: het is zoals het is en het gaat zoals dat gaat. Dat snap ik, maar ik vroeg wat de staatssecretaris er zelf van vindt. Wellicht kan hij daar dus nog op ingaan. Als we daarbij niet nader tot elkaar komen, is dat zo voor vandaag. Dan wil ik hem in elk geval bedanken voor de tijd en de energie die hij heeft besteed om deze mensen persoonlijk te bezoeken. Dat spreekt absoluut voor hem.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ook voor wat ik heb ervaren als een gesprek tussen de commissie en de bewindspersoon over een belangrijk onderwerp. Dat is prima.

Ik heb twee opmerkingen. In het licht van het gesprek tussen collega Nordkamp en de staatssecretaris: ik heb ook weleens gevraagd naar de externe inhuur, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat we die op dit moment heel hard nodig hebben, zeker de instructeurs die van buiten komen. Maar de intentie is fijn: hoe meer we bij Defensie zelf kunnen houden, hoe beter.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik, want we zitten hier, u bent staatssecretaris van Defensie en ik volg het nieuws: wilt u in ieder geval namens mijn fractie maar volgens mij gewoon namens de commissie onze dank overbrengen aan de F-35-piloten die vannacht geïntervenieerd hebben? We zijn hen dankbaar.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij mijn voorganger. Het was een kort maar krachtig debat, maar vooral een goed gesprek tussen de staatssecretaris en een afvaardiging van de commissie over iets heel belangrijks, namelijk veiligheid en integriteit. Volgens mij zei de staatssecretaris ook dat het vooral over mensen gaat. Zijn betrokkenheid daarbij heeft hij vandaag getoond. Mijn dank daarvoor.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. In eerste instantie een reactie op de vraag van de heer Pool wat ik ervan vind. Het punt is dat het niet zo heel relevant is wat ik ervan vind. Ik heb aangegeven dat ik daar op bezoek ben geweest. Het doet ook wat met mij; dat doet het met mij. De commissie-Heerma van Voss is een onafhankelijke commissie die uiteindelijk duidelijkheid moest geven, want dat vind ik ook belangrijk. Soms is het zo dat de regels, de procedures of wat er ook ligt niet alles afdekken, maar ze zijn wel duidelijk. Die commissie zegt dat de regeling als geheel evenwichtig is, dat zij voldoet aan het uitgangspunt van ruimhartigheid en ook zo wordt uitgevoerd en dat zij aansluit bij soortgelijke regelingen en het aansprakelijkheidsrecht. Het is een beetje technisch. Er is een categorie 1 en er is een categorie 2. Daarvan zegt de commissie: vasthouden aan het causaal verband. Met categorie 2 gaan wij al verder dan wat in het burgerlijk recht vereist is, omdat de causaliteit daarbij niet altijd vaststaat. Dan gaan we juist al ruimer in de uitleg en sluiten we aan bij het criterium in het burgerlijk recht over "voorshands aannemelijk maken". We zoeken dus echt de grenzen op binnen datgene wat mogelijk is. De commissie gaf aan dat het niet wenselijk is om te zeer uiteen te lopen met andere beroepsziektebeelden, juist ook om rechtsongelijkheid ten opzichte van anderen te voorkomen.