Erfgoed

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Erfgoed van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Een hartelijk welkom aan minister Bruins en zijn ondersteuning, natuurlijk aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die thuis via de livestream met ons meekijkt. Even in het kader van de dienstmededelingen: in de procedurevergadering van 12 september heeft de commissie het besluit genomen om dit commissiedebat om te zetten in een commissiedebat Erfgoed en de stukken over cultuur te agenderen voor het wetgevingsoverleg Cultuur van 11 november 2024. Nu gaan de Kamerleden over hun eigen inbreng, maar ik zou u toch willen vragen om u te houden aan dat commissiebesluit.

We hebben vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie. Het aantal interrupties is vier, dus vier losse vragen. Ik stel u voor aan de leden van de Kamer die aanwezig zijn: de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Krul van het CDA, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Van der Wal van de VVD, mevrouw van Zanten van BBB, mevrouw Hertzberger van NSC en mevrouw Van der Velde van de PVV.

Volgens mij heb ik dan alle dienstmededelingen gehad. Het woord is de eerste spreker, de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Goed om met elkaar weer te praten over dit onderwerp. Het laatste debat is alweer een tijd geleden. Goed om te zien dat er op dit onderwerp nieuwe collega's bij zijn gekomen. De laatste keer zijn we uit elkaar gegaan nadat we hadden vastgesteld dat er een enorme opgave ligt om het erfgoed toegankelijk en mooi te houden. Mooi en toegankelijk omdat dat essentieel is voor onze gezamenlijke identiteit, omdat het essentieel is om jongeren op jonge leeftijd het mooie van Nederland te laten ontdekken.

Dan komen er heel veel vraagtekens bij onze fractie als wij het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma lezen, want het is nauwelijks duidelijk wat dit kabinet meer gaat doen dan het vorige als het gaat om die grote opgave. Graag een toelichting in het algemeen: wat is nou de ambitie van deze minister? Vooralsnog lijkt het erop dat er vooral wordt bezuinigd. Ik zal straks nog specifieke vragen stellen op dit punt, maar de subsidietaakstelling en de btw-verhoging hangen als een zwaard van Damocles boven de cultuur- en erfgoedsector.

Op pagina 136 van de Cultuurbegroting wordt bijvoorbeeld gezegd dat in 2025 een korting wordt ingevoerd op de subsidie voor monumentenzorg. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de doorwerking? Wat zit er bijvoorbeeld in de subsidietaakstelling die OCW-breed is aangekondigd als het gaat om cultuur en erfgoed? Wordt er nog meer bezuinigd dan nu al is aangekondigd? Wat kunnen wij verwachten na 2025? De eerste analyses laten gewoon zien dat bezuinigingen en een hogere btw culturele en erfgoedinstellingen keihard raken. Het betekent minder banen, minder cultuur en minder toegankelijkheid voor mensen met een gewone portemonnee. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet. We hebben de afgelopen tijd in hoorzittingen en op andere manieren gehoord wat dit bijvoorbeeld doet met de toegankelijkheid van musea.

Als je al die maatregelen gestapeld ziet — ik heb het dan ook over het Gemeentefonds, het ravijnjaar en gemeenten en provincies die keuzes moeten maken als zij zien dat de rijksoverheid niet gaat leveren — wat betekent dat dan? Is de minister bereid om onder ogen te zien wat de impact is van al die maatregelen bij elkaar op bijvoorbeeld de restauratieopgave van 770 miljoen? Als de 10%-doelstelling wordt losgelaten, zoals is aangekondigd, wat betekent dat dan precies? De collega van de minister heeft wel een sociale-impactanalyse losgelaten op de kansspelbelasting. Waarom dan niet ook een op al die maatregelen op het gebied van cultuur? Graag een toelichting: waarom kiest het kabinet ervoor het ene wel te willen doen, maar niet te willen weten wat alle cultuurbezuinigingen, die ook impact hebben op erfgoed, tot gevolg hebben?

Er zijn nog zo veel voorbeelden in het land die ook vragen om die duidelijkheid. Die weten ook niet precies wat ze van dit kabinet kunnen verwachten. Zo zijn er prachtige voorbeelden in het land — ik weet zeker dat ook andere collega's daarmee zijn bestookt — die wachten op de volgende stap, bijvoorbeeld Museum Prinsenhof Delft. Daar zeggen ze: we hebben als gemeente en als provincie van alles bijgelegd en voor de laatste 5 miljoen hopen we dat het Rijk over de brug komt. Maar dat geldt ook voor de Koloniën van Weldadigheid in Drenthe of voor Blijdorp. Zij verkeren ook in onzekerheid. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar er zijn genoeg instellingen waarvoor het regeerakkoord en de plannen van het kabinet één groot vraagteken zijn. Zij verwachten iets van deze minister.

Dat was het.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

In zijn algemeenheid zeg ik altijd: hoe duidelijker, hoe beter. Waarom valt dit onder oorlogsgetroffenen en niet onder de Cultuurbegroting? Die algemene lijn steun ik. Ik wijs wel op een risico. Ik weet dat de minister in het verre verleden als Kamerlid woordvoerder onderwijs was namens de ChristenUnie. Toen speelde in de Kamer een discussie over het overhevelen van het groenonderwijs, dat bekostigd werd door EZ, naar OCW. Niemand begreep namelijk waarom het groenonderwijs niet onder OCW viel, inclusief lumpsum. Uiteindelijk is dat politieke besluit wel genomen, maar achteraf gezien is het de vraag of ze qua financiering per se beter af waren. Ik ben het eens met de heer Ceder, maar Kamp Westerbork en ook andere instellingen moeten bij zo'n overheveling niet slechter af zijn. Maar volgens mij delen we dit. Dan moet wel helder zijn wat de rol van het ministerie wordt en wat de rol van VWS was. Maar voor dat gepingpong tussen ministeries ben ik allergisch.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Als Goudoloog ... Iedereen denkt nu: "Goudoloog", wat is dat? Dat is ook een vak. Je kunt ook gediplomeerd Goudoloog zijn. Den Bosch kent dat ook. Ik woon in een stad — ik ben er geboren en getogen — met prachtige kerken. Er zijn mooie voorbeelden van leegstaande kerken die een herbestemming hebben gekregen, met behoud van het prachtige monument maar ook met hele mooie maatschappelijke functies. Er zijn tal van voorbeelden. Ik ben blij met deze interruptie. Met vier minuten kun je namelijk heel veel, maar niet alles. In mijn laatste inbreng bij het erfgoeddebat met de voorganger van deze minister heb ik ook gesproken over de duurzaamheidsopgave. Die is echt enorm. Dat zeg ik ook in antwoord op de heer Ceder. We hebben daar dus nog wel iets te doen. Maar die prachtige kerken die wij hebben en die helaas — zeg ik ook met mijn religieuze achtergrond — vaker leegstaan, moeten wij wel behouden voor ons allemaal. De waarde zie ik zeker. Er zijn heel veel maatschappelijke organisaties in Nederland en ook culturele instellingen. We krijgen hier nog een ander debat over, maar die hebben nu ook moeite om de broek op te houden. Als we slimme combinaties kunnen maken waarbij we kerken een herbestemming kunnen geven, dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier praten over ons erfgoed. Erfgoed brengt ons in aanraking met onze geschiedenis. Het laat zien waar we vandaan komen en ook waarom onze samenleving is zoals ze is. We zijn dan ook verplicht om er goed voor te zorgen.

Een belangrijk onderdeel van het Nederlandse erfgoed is kerkelijk erfgoed. De komende jaren komen steeds meer historische kerkgebouwen, vaak in het midden van een dorp of gemeente, leeg te staan. Dit terwijl nieuwere kerkgemeenschappen zoeken naar ruimte maar deze niet kunnen vinden. Het is belangrijk om zorg te dragen voor een goede nieuwe bestemming van deze historische gebouwen. Dat gaat niet altijd vanzelf. Zo werd eerder dit jaar de kerk in het Groningse Woldendorp verkocht voor €10.000. Een half jaar later zetten de kopers de kerk voor half miljoen euro weer in de verkoop, inclusief mooie verkooppraatjes om er seniorenwoningen van te maken. Dit tot onvrede van de bewoners. Om dit soort dingen te voorkomen hebben we het programma Toekomstig Religieus Erfgoed. Overheden, kerkbesturen en erfgoed- en burgerorganisaties zitten daar met elkaar aan tafel om de spreken over de toekomst van het religieus erfgoed. Dat is ook nodig. Gemeenten krijgen via het programma handvatten om samen met bewoners, kerkeigenaren en erfgoedorganisaties een visie te ontwikkelen op de toekomst van de kerkgebouwen in de regio.

Voorzitter. Dat is belangrijk, zoals het voorbeeld dat ik net noemde laat zien. In de beantwoording van mijn Kamervragen laat de minister echter onduidelijkheid bestaan over de toekomst van het programma. Hij laat weten pas voor de zomer van 2025 met duidelijkheid te kunnen komen. Dat is voor onze fractie moeilijk te verteren, juist gelet op de voordelen van het programma. Ik zou graag vandaag duidelijkheid willen hebben. Zet de minister het programma Toekomst Religieus Erfgoed door?

Voorzitter. Kerken komen leeg te staan. Tegelijkertijd zijn veel kerkgemeenschappen op zoek naar een kerkgebouw. Die twee matchen niet, om meerdere redenen. Het kan zijn dat het een rijksmonument is en je voor een isolatieopgave staat met kosten et cetera, et cetera. Onderdeel van de kerkenvisie is juist, zo zegt de minister, dat wordt gekeken naar het eventuele behoud van de oorspronkelijke functie van een kerkgebouw. Functiebehoud zou voor gemeenten een regiefunctie betekenen om tussen kerkgemeenschappen te bemiddelen en bruggen te slaan. In de praktijk zie ik dat echter amper gebeuren en dat is jammer. Heeft de minister voorbeelden waarin functiebehoud is gelukt? Wanneer denkt de minister meer te kunnen delen over zijn overleg met partijen binnen het TRE-programma om de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meer onder de aandacht van gemeenten te brengen?

Voorzitter. Net ging het over de restauratieopgave. Is de minister bereid om tot een herziening van het financieringsstelsel te komen, zodat grote opgaven kunnen worden uitgevoerd? Vorig jaar zijn alle subsidieaanvragen voor monumentale kerkgebouwen boven de €410.000 afgewezen. Hoe kan de minister voor meer zekerheid in het stelsel zorgen, in plaats van dat het steeds een kwestie is van afwachten totdat er geld binnenkomt?

Tot slot, voorzitter. De vraag over monumenten is heel urgent. Is de minister bereid om incidenteel geld vrij te maken om de achterstand bij de grootste restauratieopgaven weg te werken? Klopt het dat de eerdere doelstellingen van 2033 worden losgelaten? Graag duidelijkheid daarover.

Voorzitter. Tot slot het punt Kamp Westerbork. We hebben het net gehoord en afgelopen week zijn ook de financiële moeilijkheden aan bod gekomen. Volgens onze fractie helpt het op langere termijn om Westerbork logischerwijze te verplaatsen naar de begroting van OCW. Dat zou kunnen betekenen dat het beter kan aanhaken bij overlegstructuren. Wellicht zijn er ook financiële hobbels voor ondersteuning weg te nemen. Is de minister bereid om te verkennen of dat een optie is?

Voorzitter. Tot slot nog één zin over het slavernijmuseum. De voorganger van de minister is een onderzoek gestart of er grotere rijksverantwoordelijkheid omtrent subsidie voor collectiebeheer en publieksactiviteiten mogelijk is na de opening van het museum, maar hij liet de beslissing aan zijn opvolger. Dat bent u. De vraag is of u deze verantwoordelijkheid gaat oppakken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb tien jaar in de archeologie gewerkt en ik heb heel veel fantastische vondsten vastgehouden en vondsten gedaan. Dit voorjaar heb ik echter echt iets bijzonders meegemaakt. Ik mocht mee naar de opgraving van het Palmhoutwrak, in de Waddenzee bij Texel. Het gaat, zeg ik voor mensen die dat niet weten, om een zeventiende-eeuws scheepswrak. In dit wrak is onder andere de bekende jurk gevonden. Na vier eeuwen in het water is deze prachtige jurk nog bijna geheel intact. Ik mocht dus mee. In de archeologie gebruik je misschien meerdere zintuigen, maar eigenlijk nooit de reuk. Ik was dus mee op dat schip op de Waddenzee en tijdens de opgravingen haalden ze een beetje van de inhoud van dat Palmhoutwrak naar boven. Je kon gewoon de geur van anijs ruiken. Waarom vertel ik dit? Als je in Nederland werkt in het erfgoed of in de archeologie krijg je soms van mensen een beetje meewarig de vraag: is Italië of Griekenland niet veel interessanter? Maar het antwoord is "nee". Nederland heeft zulk prachtig erfgoed en zulke prachtige archeologie. We hebben natuurlijk heel weinig bovengronds. Wat is nou zo uniek aan Nederland? Dat is die fantastische conservering op heel veel plekken in ons land en op zee. Hoe komt het dan dat mensen dat niet weten? Dat ligt aan ons hier, aan de politiek. Nederland en de Nederlandse politiek doen veel te weinig om onze unieke vondsten te beschermen, te onderzoeken en vooral te tonen aan een breed publiek.

Zo'n achttien jaar geleden heeft de rijksoverheid gewoon een hele grote stap achteruit gezet. Men heeft gezegd: we gaan marktwerking invoeren en we gaan het decentraliseren. Maar nu, achttien jaar later, blijkt uit de evaluatie van de Erfgoedwet — ik bedenk dit niet — dat de kwaliteit zwaar onder druk staat. Na achttien jaar decentralisatie hebben circa 130 gemeenten geen archeoloog of een regioarcheoloog. Het belang van het bereiken van een breed publiek hebben we niet eens in de wet geregeld. We hebben dus iets zo bijzonders en we doen het gewoon niet goed. Nu is eigenlijk de vraag de volgende. Nu gooit het kabinet daar ook nog weer een loeizware bezuiniging overheen. Aan de ene kant dreigt voor gemeenten een ravijnjaar, en er zijn bezuinigingen op cultuur en er is een btw-verhoging.

Nou even terug naar dat Palmhoutwrak. Die vondsten zijn echt van absolute wereldklasse. Die scheepswrakken worden echter wel bedreigd. Je kunt denken dat dat na vier eeuwen heel goed geconserveerd is, maar het kan in hele, hele, hele korte tijd verdwijnen op het moment dat het ook maar een beetje uit de conserverende omstandigheden raakt. De afgelopen jaren hebben we gelukkig een aantal moties aangenomen gekregen. Bij het Palmhoutwrak hebben we een motie om te onderzoeken of er gekomen kan worden tot een reddingsplan voor de maritieme archeologie. Samen met de heer Mohandis hebben we een motie aangenomen gekregen om structureel te investeren in publieksbereik. Onze vraag is eigenlijk wat daarmee gedaan is.

Voorzitter. Dit waren ook wel steeds moties die we zo geformuleerd hadden dat ze aangenomen werden, dat we kleine stapjes vooruit konden zetten. Ja, laten we eerlijk zijn, het is echt nogal lafjes. Maar eigenlijk zijn gewoon grote stappen nodig. Waar is de trots op ons erfgoed en op onze archeologie? Kom tot een nationaal instituut of platform, zoals de Raad voor Cultuur adviseert, om synthetiserend onderzoek te doen of juist uit te besteden. Dat heeft de raad geadviseerd en dat is nog steeds niet geregeld. Kom met een reddingsplan voor die scheepswrakken in de Waddenzee, die anders voor de tweede keer verloren gaan. Mevrouw Hertzberger kijkt een beetje moeilijk. Ze zijn de eerste keer verloren gaan doordat ze gezonken zijn. Zorg dat gemeenten voldoende geld hebben voor hun archeologie- en erfgoedtaken. Zorg dat een breed publiek kennis kan maken met ons erfgoed en met onze archeologie.

Voorzitter. We deden het al slecht en nu komt nog de impact van die btw-verhoging en dat ravijnjaar. Ik wil daar graag een reactie op en horen wat de minister denkt dat dat voor impact heeft. Ik vond het deze week heel mooi om te zien dat er nu heel snel geld lijkt te gaan worden vrijgemaakt voor Westerbork. Dat is terecht. En nu door: laten we dat ook doen voor al die andere plekken die ons leren over alle schoonheid en alle lelijkheid van ons verleden.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel lastig, omdat dit een interruptie is die eigenlijk een lang en genuanceerd antwoord behoeft. Ik vind het zelf altijd heel mooi als we juist een breed publiek laten meedoen en dus niet alleen iets in een vitrine zetten. Ik kan een heel klein voorbeeld noemen. Ik mocht zelf eens kijken bij een opgraving — toen was ik al Kamerlid — die niet helemaal goed was gegaan. De grond was namelijk al vrijgegeven. Maar daar werd alsnog een opgraving gedaan. Wat was nou zo mooi? Er werd een dubbelwandige structuur gevonden van een boerderijtype. Ik hoor meneer Krul lachen. Die denkt: dat is toch helemaal niet mooi? Maar het mooie was dat er niet alleen archeologen aan het werk waren, maar ook een lokale timmerman. Archeologen zagen het volgende niet, maar die timmerman wel. Die zei: "Maar ik ken zo'n wandstructuur, met dat hout op die manier, uit Scandinavië. Die kennen we in Nederland niet, maar in Scandinavië kennen ze die wel." Door die kennis van iemand die daar zomaar hielp, kwam men verder. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld.

Tegelijkertijd heeft Nederland ten opzichte van andere landen vrij verregaande wetgeving om mensen mee te laten doen; dat wil ik wel zeggen. Wij zijn bijvoorbeeld een van de weinige landen waar detectoramateurs vrij veel mogen. Ze mogen niet alles, maar wel vrij veel. Dat doen andere landen heel anders. Als je in Duitsland iets verkeerds doet, oei oei … Dan krijg je echt boetes en gevangenisstraffen. Nederland is hier vrij ver in gegaan. Ik vind dat we nog niet helemaal de juiste vorm hebben gevonden. Ik wil graag dat een breed publiek hier niet alleen kennis mee kan maken, maar ook mee kan doen. Maar ik heb daar wel kanttekeningen bij. Want archeologie — dan heb ik het zeker ook over het duiken — is een vak. Je zult dat dus in overleg moeten doen. Hoe verder de overheid een stap achteruitzet, hoe minder kans archeologen hebben om onderzoek te doen en hoe meer mensen dat ook zelf willen doen. Dat is heel mooi. Maar mijn pleidooi is nou juist: investeer ook in die beroepsgroep, zodat je dat beter gezamenlijk kan doen. Dit is dus een langer antwoord dat misschien ook wat genuanceerder is. Het is een vak. Je moet ook echt uitkijken … Ik zou het volgende mooi vinden. In België zijn amateurs zeer welkom, maar daar moeten ze wel geregistreerd worden. Ze moeten ook alles melden. We hebben eerder bijvoorbeeld een motie ingediend — die is ook aangenomen — om het PAN-project beter te ondersteunen. Dat is een mooie manier om ervoor te zorgen dat de verhalen die door vrijwilligers ontdekt worden ook worden meegenomen in het grotere verhaal. Dat is anders namelijk vaak het gevaar.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat erfgoed voor het CDA van groot belang is. Erfgoed draagt bij aan onze collectieve identiteit. Het bewaren van erfgoed helpt om een brug te slaan tussen traditie en moderniteit en zorgt ervoor dat bij het bouwen aan een toekomst de lessen uit het verleden worden meegenomen. Het is goed dat we dit debat hebben. Het aantal stukken op de agenda rechtvaardigt dit volgens mij ook zeker. Tegelijkertijd wordt het steeds lastiger om erfgoed te behouden. Het is moeilijk om in een debat als dit alles even langs te gaan of juist te weinig langs te gaan. Ik kies een paar dingen uit. De heer Ceder heeft al een klein beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid wat betreft het religieuze erfgoed. Daarover zal ik dus wat minder zeggen.

Voorzitter. Ik begin met rijksmonumenten. We zien dat steeds meer Top-100-monumenten het moeilijk hebben. Met de huidige regelingen vallen die steeds vaker tussen wal en schip. Het voorbeeld van de heer Mohandis wil ik ook aanhalen: het museum Prinsenhof. Het is dit museum gelukt om ontzettend veel sponsoren te vinden voor een broodnodige restauratie. Dan heb ik het over de provincie, de gemeente, crowdfunding en de VriendenLoterij en over particuliere schenkingen. Maar toch lukt het niet. Dit gaat voor meer musea en erfgoed gelden. Welke rol ziet de minister voor zichzelf om zulke monumenten desnoods incidenteel te helpen?

Voorzitter. Het rapport van Hylkema en Fenicks gaf al aan dat we voor ruim 29.000 rijksmonumenten in de komende tien jaar 770 miljoen euro nodig hebben. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag? Zijn voorganger heeft al gezegd dat dat heel belangrijk is.

Voorzitter. Het behoud van monumenten gaat veel verder dan enkel het conserveren van materieel erfgoed. Het gaat over identiteit. Wanneer voel je je nou ergens thuis? Als je die vraag stelt, verwijzen mensen vaak naar monumenten. Bijvoorbeeld als ik die kerk zie, dan voel ik mij thuis, of dat gebouw of iets anders. In mijn gemeente, de gemeente Den Helder, hebben we onze laatste oude kerk inmiddels gesloopt. Maar ik heb wel zo'n icoon waarbij ik mij thuis voel. Dat is de vuurtoren Lange Jaap, de hoogste nog brandende vuurtoren van Nederland, die door wanbeleid jarenlang is verkwanseld, omdat de rijksoverheid haar wettelijke instandhoudingsplicht niet is nagekomen. Dat is niet het ministerie van OCW, zeg ik er maar gelijk bij; dat zijn de collega's van IenW. Maar daar heb ik wel een vraag over. Welke rol ziet deze minister als het gaat om die wettelijke instandhoudingsplicht? De RCE heeft een richtlijn voor gemeentes, die in het gekste geval of in het ergste geval zelfs kunnen handhaven. Toen ik die suggestie ooit een keer deed, is overwogen om namens de gemeente te handhaven op de instandhoudingsplicht van een ministerie. Dan word je een beetje gek aangekeken. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Ik blijf even in die regio. Ik zal maar gewoon transparant zijn en zeggen dat ik hier in mijn tekst heb staan: "Voordat je begint met onderwaterarcheologe, maak Beckerman een compliment." U kunt begrijpen waarom, want mijn collega heeft dat net prachtig verwoord. Ik ga er toch ook even aandacht voor vragen. Er ligt een gigantische maritieme geschiedenis voor de Rede van Texel, voor de kust van Den Helder in de Waddenzee. In de zeventiende eeuw was dat eigenlijk het Schiphol van Nederland. Op deze plek lagen schepen te wachten op gunstige wind. Het wil zo dat schepen die hier ten onder zijn gegaan, ontzettend goed geconserveerd zijn. Maar inderdaad, het kan ook zomaar misgaan. Hier is meerdere keren door mijn collega's aandacht voor gevraagd en er zijn bijna Kamerbrede moties over aangenomen. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daar per omgaande mee aan de slag te gaan. Er moet hier toch gewoon een nationaal plan voor komen?

Ik zie hier allemaal vragen staan over religieus erfgoed, maar omdat de voorzitter van de klok is, laat ik het hier even bij. Mijn collega heeft daar al afdoende over gezegd, dus ik laat het hier even bij.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Zorgen voor erfgoed is een mooie opdracht, hoe duister de achtergrond soms ook is. Dan denk ik aan het indrukwekkende bezoek aan het Holocaustmuseum. Het museum zit in de Hervormde Kweekschool in Amsterdam, tegenover de Hollandsche Schouwburg. Je loopt er door de gangen waar Joodse kinderen werd gesmokkeld terwijl hun ouders aan de overkant van de straat wachtten op wegvoering. Het is overigens mooi dat het museum financiële steun kreeg van het ministerie van OCW.

Voorzitter. Van Amsterdam kom ik op de actualiteit van Kamp Westerbork; het werd zojuist door collega Ceder ook al aangehaald. Naast de Hollandsche Schouwburg is dit eigenlijk de enige plek waar bijna alle Joden zijn geweest toen zij gedeporteerd werden. Het is treurig dat het museum nu zo krap bij kas zit. Mijn vraag is of Westerbork dan ook kan rekenen op een subsidie van de minister. Bijvoorbeeld de capaciteit om schoolklassen te ontvangen is veel te beperkt.

Voorzitter. De SGP vindt dat Holocausteducatie sowieso een plek moet krijgen in de begroting van OCW. Ik wil er geen quiz van maken, maar weet de minister welke drie woorden vreemd genoeg niet in de toelichting op zijn begroting staan? Hij krijgt hulp, zie ik. Ik zal hem ook helpen; zo zijn wij. De woorden "Holocaust", "antisemitisme" en "Joods" staan niet in de toelichting op de begroting. Mijn vraag is: zou dit misschien een gebrek aan urgentiegevoel weerspiegelen? De afwezigheid van deze woorden is temeer opmerkelijk omdat de minister dit jaar zijn handtekening heeft gezet onder het nationaal plan omtrent Holocausteducatie. Vindt hij dan ook dat deze onderwerpen in de begroting van OCW thuishoren? Heel concreet: zou Kamp Westerbork ook moeten kunnen rekenen op een bijdrage?

Voorzitter. Het behoud van monumenten kan soms voor hoofdpijn zorgen, zowel financieel als praktisch. Ik spreek uit ervaring, want ik zeg dat het bijvoorbeeld een hele opgave is om zowel het historische karakter als de functie van een oude sluis te behouden. Een andere groep die het moeilijk heeft betreft grote monumenten. Het CDA had het er ook al over en gaf het Prinsenhof in Delft als voorbeeld. Het evaluatierapport geeft duidelijk aan dat de subsidieregeling voor deze groep niet voldoet en dat door uitstel de problemen en kosten zich opstapelen. Ik heb begrepen dat dit jaar bij de monumentale kerken alle aanvragen boven €410.000 zijn afgewezen, terwijl bijvoorbeeld de Hooglandse Kerk in Leiden de komende jaren een bedrag van circa 7 miljoen nodig heeft voor het vervangen van alleen het dak en de ramen. De financiering verloopt helaas niet van een leien dakje. Eigenaren schrijven vaak strategisch in voor een paar ton, terwijl ze een miljoen of nog meer nodig hebben. Als je aanvraag wordt afgewezen, heb je een probleem. Als je aanvraag wordt toegewezen, heb je ook een probleem, want je moet dan weer zes jaar wachten.

Voorzitter. De provincies geven terecht aan dat de grote monumenten een meer centrale regeling vragen. Het gevolg van de huidige regeling is namelijk dat grote monumenten zowel landelijk als provinciaal achteraan komen te staan. De verschillen in restauratieopgaven zijn tussen provincies te groot om het provinciaal af te doen. Eigenlijk is het net als in de bokswereld: er is een aparte klasse nodig voor monumentale zwaargewichten. Die regeling is er al een paar keer geweest, maar dat was hapsnap. Het is belangrijk dat er continuïteit komt en dat er met een jaarlijks budget planmatig aan restauraties in de zwaargewichtklasse gewerkt kan worden. Mijn concrete vraag aan de minister is: zou hij dit willen uitwerken?

Voorzitter. Tot slot kerktorens. Ik zeg altijd dat die omhoogwijzen naar God. Daarom heb ik daar wel wat mee. Mijn voorganger Roelof Bisschop had daar ook al wat mee. Hij vroeg om steun voor kerktorens die eigendom zijn van kerkelijke gemeenten. De minister schrijft dat sommige toren bij de annexatie door de overheid toch in eigendom van kerken zijn gebleven, maar dat ligt nog iets anders, denk ik. Sommige torens zijn om uiteenlopende redenen door de overheid weer aan de kerken teruggegeven. Daardoor is er een ongelijkheid ontstaan die eigenaars eigenlijk met een ondraaglijke last opzadelt. Mijn allerlaatste vraag is daarom: is de minister bereid om te verkennen hoeveel torens er in eigendom zijn van kerken?

Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Als VVD zijn we trots op ons nationale erfgoed. Het laat zien hoe Nederland de afgelopen decennia en soms millennia is geworden tot wat het nu is, van de hunebedden tot het Rijksmuseum in Amsterdam, van historische buitenplaatsen tot onze mooie Nederlandse molens. We willen er dan ook voor zorgen dat de toekomstige generaties kunnen blijven genieten van dat wat Nederland zo bijzonder maakt. Maar het is niet vanzelfsprekend. Op dit moment leven we tussen oorlog en vrede en investeert dit kabinet fors in Defensie om ons veilig te houden. Maar onze veiligheid is niet een opgave voor Defensie alleen; het is een opgave voor ons allemaal. Er ligt dus een opgave voor alle departementen, medeoverheden, bedrijven en inwoners zelf, maar het geldt ook voor ons cultureel erfgoed. Ons erfgoed is onderdeel van onze identiteit en moet wat de VVD betreft onder alle omstandigheden beschermd worden, ook in tijden van dreiging. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is Nederland erop voorbereid om ons erfgoed ook in tijden van crisis te beschermen? Hoe doen we dat dan? Zijn hier plannen voor? Wat is de visie van de minister? Welke actie gaat hij hier samen met de sector op ondernemen?

Dan het verduurzamen van onze monumenten. Op dit moment is dat namelijk veel te ingewikkeld. De regels hieromtrent verschillen vaak per provincie, per gemeente of zelfs per monument. Dat maakt het voor beheerders, bewoners of eigenaren van monumenten onnodig ingewikkeld om te verduurzamen. Wat gaat de minister doen om deze belemmeringen voor verduurzaming weg te nemen, zodat ook onze monumenten duurzaam kunnen worden bewoond?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb net als de heer Ceder een aantal vragen aan de minister. Daar kom ik straks ook nog op, maar ik loop er even op vooruit. Er is bijvoorbeeld de DUMAVA-regeling, die niet optimaal gebruikt wordt. Daar heb ik ook vragen over. Ik kijk dus ook of het slimmer kan en of we het kunnen aanmoedigen om juist aan de lastenkant van de culturele sector te kijken. Ik hoor een aantal collega's over de 21%. Ik zie dat natuurlijk ook. Natuurlijk is dat een rotmaatregel. Dat vindt iedereen. Maar ik kijk ook naar: wat kunnen we wél? Dat betreft bijvoorbeeld de lastenkant. Ik kijk naar ons erfgoed, maar ook naar monumenten, waar vaak musea in zijn gehuisvest. Wat kunnen we doen om de lasten te verlagen? Daar zie ik mogelijkheden omtrent verduurzaming. Als je daar lastenverlichting kunt bewerkstelligen, komt dat maandelijks op het bonnetje terug. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

We hebben in dit huis de goede gewoonte om het dan binnen de begroting op te lossen. Je zal dan met elkaar moeten kijken welke andere keuzes je binnen deze begroting maakt. De vraag is of dat nodig is. Neem het restaureren van monumenten. Ik ben het er heel erg mee eens dat we heel veel aandacht moeten hebben voor de grote monumenten, maar we hebben ook heel veel kleine monumenten. De samenleving heeft daar ook zelf een verantwoordelijkheid in. Ik woon zelf in een monument. Wij investeren fors om dat te verduurzamen en het weer dusdanig klaar te maken dat het overgebracht kan worden naar een volgende generatie. Ik woon in de historische binnenstad van Harderwijk. Ik zie hoeveel mensen daar stap voor stap bezig zijn om ons erfgoed te restaureren om het door te kunnen geven aan volgende generaties. Ik vind dat we ook moeten kijken hoe we dat kunnen aanjagen. Dan kijk je inderdaad naar functiebestemmingen. Maak het mogelijk dat monumenten worden bewoond, zodat er investeringsruimte is om dit soort slagen te maken. Dat geldt niet alleen maar de overheid, wou ik daarbij zeggen. Maar daar zullen we wel keuzes in moeten maken.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Naast de hoeveelheid regels zijn ook de financiële mogelijkheden vaak te beperkt om verduurzamingsmaatregelen te treffen bij onze monumenten. Een goed voorbeeld hiervan is Museum Prinsenhof. Dat is er ongelofelijk goed in om alle collega's te benaderen, blijkt! Mooi om dat te zien. Ik ben er ook geweest. Maar goed, het is een mooi voorbeeld, wou ik maar zeggen. Dat museum kan namelijk niet verduurzamen omdat het net meer geld nodig heeft dan de subsidiehoogte in de DUMAVA-regeling van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Maar er is nog subsidie. Er zijn meer voorbeelden van renovatieopgaven die tussen wal en schip vallen. Ik wil de minister dan ook vragen welke kansen hij ziet binnen de verschillende regelingen en budgetten die al bestaan. Denk aan de kanjerregeling. Dat is een bestaande structuur die er door een incidentele bijdrage voor kan zorgen dat juist de grote monumenten kunnen worden gerestaureerd of onderhouden. Maar denk ook aan de regeling voor duurzaam maatschappelijk vastgoed, waar ik het net over had. Op welke manier kan de minister er samen met de minister van Klimaat en Groene Groei voor zorgen dat deze middelen beter worden ingezet voor het verduurzamen van ons vastgoed? Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

Ook ons UNESCO-Werelderfgoed brengt verplichtingen met zich mee. Ik maak me zorgen over bijvoorbeeld de Koloniën van Weldadigheid in Veenhuizen. Heeft de minister er zicht op of wij überhaupt kunnen voldoen aan alle UNESCO-verplichtingen die we hebben?

In het kader van het goed benutten van de ruimte die we hebben, vindt de VVD het ook belangrijk dat het makkelijker wordt om niet-woonhuismonumenten om te vormen. Daar liggen enorm veel kansen. De berekeningen van de Federatie Instandhouding Monumenten laten al zien dat daar ruim 100.000 woningen mee gewonnen zouden kunnen worden. Is de minister bereid om een onderzoek in te stellen om de mogelijkheden tot omvorming van onze niet-woonhuismonumenten tot andere huizen of horeca te verkennen? Zou hij kunnen aangeven of er al wordt samengewerkt tussen OCW en VRO om het aantrekkelijker te maken voor particulieren om deze monumenten tot woonhuizen om te vormen?

Tot slot. In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet om de positie van immaterieel erfgoed en volkscultuur binnen het nationale cultuurbeleid te verbeteren. Dat is mede naar aanleiding van de motie-Van Strien geweest. Maar er is nog veel te doen om ervoor te zorgen dat we onze tradities, gebruiken en ambachten aan toekomstige generaties kunnen blijven doorgeven. We willen immers dat men ook in de toekomst kan blijven genieten van Koningsdag, Bevrijdingsdag en de Bevrijdingsfestivals, maar ook van andere vormen van tradities, zoals fanfares, onze streektalen en onze dorpsfeesten. Wat is de minister van plan om te doen om de plek van immaterieel erfgoed in ons cultuurbeleid nog prominenter te maken, zodat we ook in de toekomst kunnen blijven genieten van de tradities en de gebruiken die Nederland zo bijzonder maken? Welke stappen zijn er gezet voor de vorming van een netwerk levend erfgoed sinds de aankondiging in april? Welke stappen op dit punt kunnen we de komende jaren nog van de minister verwachten?

Dank.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben enorm voor aandacht voor onze nationale historie, maar of dat in één fysiek gebouw moet, weet ik niet. Er zijn natuurlijk veel meer creatieve mogelijkheden om met onze nationale geschiedenis om te gaan. Maak het trekkend door het land of bedien iedere regio. Ik ben dus niet meteen van mening dat het echt in één gebouw zou moeten. Maar ik vind het wel ongelofelijk belangrijk dat er heel veel aandacht is voor onze nationale historie. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de minister hierop.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat ik nog heel veel nieuws in te brengen heb. Het meeste is al gezegd door mijn collega's.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat dan net niet!

Voorzitter. Erfgoed verbindt. We voelen ons verbonden in een gezamenlijke culturele identiteit. De oorzaak en het gevolg hiervan zijn dat mensen elkaar kennen, begrijpen en wat gunnen, dat ze elkaar in hun waarde laten en dat ze naar elkaar omkijken. Ik wil in dit debat ingaan op een aantal thema's. De meeste zijn al besproken.

Als eerste ga ik in op Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Afgelopen dinsdag ontvingen de commissies voor OCW en VWS een petitie waarin werd gepleit voor noodzakelijke financiering van de nieuwbouw van Kamp Westerbork, alsook voor een structurele financiële ondersteuning op de lange termijn. BBB hecht zeer grote waarde aan het Herinneringscentrum. Het is zo ongeveer de belangrijkste plek in Nederland waar de Holocaust onder de aandacht wordt gebracht. Met de toenemende Jodenhaat in Nederland wordt deze plek nog belangrijker. Educatie over de Tweede Wereldoorlog en de vervolging van Joden is essentieel in de strijd tegen antisemitisme. We hebben Holocausteducatie ook opgenomen in ons hoofdlijnenakkoord. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke mogelijkheden hij binnen de OCW-portefeuille ziet om tegemoet te komen aan de wensen van Herinneringscentrum Kamp Westerbork.

Voorzitter. Ook over mijn tweede onderwerp is al het een en ander gezegd. Dat is namelijk het behoud van een stuk maritiem erfgoed. In de westelijke Waddenzee liggen, zoals collega Beckerman net heel bevlogen vertelde, honderden wrakken van schepen uit de zeventiende eeuw. Deze dreigen te verdwijnen. De stroming in de Waddenzee verandert. Diepe geulen verplaatsen langzaam en spoelen zo steeds meer waardevolle scheepswrakken weg. Als er nu geen actie wordt ondernomen, verdwijnen er binnen twintig jaar vele schatten uit de Nederlandse geschiedenis. Daarover heeft collega Beckerman vorig jaar ook al een motie ingediend. We hebben de reactie daarop gelezen in de recente brief over de moties en toezeggingen Cultuur. Als we willen voorkomen dat alle wrakken verdwijnen, zijn specifieke expertise, materieel, technieken en menskracht nodig. Kan de minister hierbij toezeggen een nationale aanpak te gaan ontwikkelen om deze waardevolle erfenissen te behouden?

Dan de verduurzaming van rijksmonumenten, in het bijzonder die van monumenten met enkele beglazing. Op dit moment is in Nederland het beleid daarvoor versnipperd. Graag zien we een uniform, landelijk beleid dat verduurzaming vereenvoudigt, waardoor bijvoorbeeld ook gemakkelijker dubbele beglazing kan worden aangebracht. Dat helpt ook weer met de verduurzaming. Als deze rijksmonumenten zo weer bewoonbaar worden, dan kan op die manier worden bijgedragen aan het oplossen van het huizentekort. Het beleid kan de procedures voor restauratie en verduurzaming versnellen. Dit voorkomt mogelijk ook leegstand. Graag een reactie.

Dan de erfgoedcommissies. Deze spelen in gemeenten een zeer belangrijke rol in het behoud en beheer van cultureel erfgoed. De kwaliteit van de commissies verschilt echter per gemeente of regio en is sterk afhankelijk van de betrokken deskundige. Naar mijn weten is het functioneren van erfgoedcommissies in Nederland nooit op nationaal niveau onderzocht in één enkel allesomvattend onderzoek. Hoe staat de minister tegenover het idee om het kwaliteitsniveau enigszins gelijk te trekken? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Het is al enkele keren genoemd: de historische kerken vormen vaak het stedenbouwkundige hart van onze steden, maar het behoud van deze kerken staat onder druk. Dit lazen we onder meer in de brandbrief van het Grote Kerken Overleg. Hierover heeft collega Ceder al het een en ander gezegd. Hij heeft ook eerder schriftelijke vragen ingediend. We ontvingen vorige maand de antwoorden van de minister daarop. Hieruit blijkt de betrokkenheid van de minister bij de instandhouding en herbestemming van kerkgebouwen, maar uit de deze week binnengekomen brandbrief blijkt toch dat de zorgen groot blijven. Daar wil BBB graag extra aandacht voor. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke mogelijkheden hij op korte termijn ziet om meer zekerheid te krijgen over het behoud van deze kerkgebouwen.

Tot zover.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik snap de vraag van de heer Mohandis heel goed. Ik vind het natuurlijk ook lastig dat we moeten bezuinigen. Het is sowieso een hele pijnlijke maatregel. Maar goed, het is niet anders. Ik denk dat collega Van der Wal net ook al goede suggesties heeft gedaan voor waar je wel naar zou kunnen kijken om toch tot genoeg financiering te komen. Ik ben heel benieuwd of we binnen de begroting van OCW kunnen schuiven, want ik vind zelf ook dat het cultureel erfgoed zo ongelofelijk essentieel is voor onze geschiedenis dat we moeten kijken of we daar binnen de begroting iets voor kunnen doen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Net als de heer Mohandis ben ik ook zeer benieuwd naar wat de minister hierover te zeggen heeft. Voordat ik verder ook maar enige toezegging doe richting GroenLinks-PvdA ben ik heel benieuwd naar het verhaal van de minister.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik treed hier vandaag op als vervangend cultuurwoordvoerder van NSC. Ik vervang hier mijn collega Van Vroonhoven, die helaas verhinderd is. Het is mooi dat wij hier vandaag met elkaar over ons erfgoed spreken. Erfgoed is wat onze steden en dorpskernen levend maakt. Het is deel van de ziel van de samenleving. Het is waardevol om te weten wie wij zijn en waar we vandaan komen. Het toont de hoogte-, maar ook de dieptepunten in onze geschiedenis. Erfgoed is ook immaterieel: onze dialecten, feesten, sporten, ambachten en kunstvormen. Dat maakt Nederland een heel rijk land. Het is belangrijk dat wij die rijkdom koesteren en doorgeven aan toekomstige generaties.

Een aantal punten zijn belangrijk voor mijn fractie. Ten eerste het religieus erfgoed. We hoorden het al een aantal keer: hoe staat het met het programma Toekomst Religieus Erfgoed? We zien veel plannen voor herbestemming, maar in de praktijk loopt het daar vaak spaak. Er zijn heel veel regeltjes en heel veel hoge kosten. Wat kan de minister doen om dit proces te versnellen en dit programma te ondersteunen? We zien ook dat de grotere stadskerken en de kerktorens om verschillende redenen vaak buiten de boot vallen bij de subsidies. Ze kunnen de eigen bijdrage bijvoorbeeld niet opbrengen die vereist is om in aanmerking te komen voor de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Vorig jaar is er door de vorige bewindspersoon al toegezegd om de knelpunten mee te nemen in het financieringsstelsel van de monumentenzorg. Op welke wijze krijgt dit nu vorm?

Bij religieus erfgoed moeten we ook dat andere religieuze erfgoed niet vergeten: de prachtige sjoeltjes die ons land rijk is. Neem de sjoeltjes van Harderwijk, Elburg, Winsum, Brielle — Gouda en Den Helder hebben er volgens mij helaas geen meer — of mijn persoonlijke favoriet: het dijksjoeltje in Sliedrecht. Die worden allemaal met liefde onderhouden door vrijwilligers in de dorpen en steden. Hoe kunnen wij hen ondersteunen in dit belangrijke werk? Wat kunnen we betekenen wanneer die sjoeltjes niet zijn aangewezen als rijksmonument? Het financieringsstelsel laat wel ruimte voor erfgoed dat duidelijk van culturele en historische waarde is. Wat zijn de opties voor het behoud voor de toekomst?

Dan de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Die wordt overvraagd. Kleinere projecten krijgen nu voorrang op grotere projecten. We vinden het goed dat er oog is voor die kleine aanvragen, maar nu lopen de grote projecten misschien toch wel echt wat achterstand op. Is de minister bereid hier kritisch naar te kijken en de subsidies bijvoorbeeld te splitsen in grotere en kleinere aanvragen, zodat er gerichter gestuurd kan worden op het subsidiëren van ook grote projecten?

We zien dat het erfgoed onder druk staat door steeds hogere kosten, knellende regelgeving en gebrek aan structurele financiering. Een van de zorgen is dat sommige voor Nederland belangrijke historische gebouwen niet één keer, maar meerdere keren geraakt zouden worden door het ingezette beleid. Op welke manier kunnen we dat voorkomen? De subsidietaakstelling werd al genoemd. Kan de minister er nu echt alles aan doen om vooral die dubbele klappen te voorkomen?

Voorzitter. Wij hebben ook een vraag over Herinneringscentrum Westerbork en de rol van OCW daarin. We willen aanstippen dat dit niet alleen erfgoed is, maar ook een enorme rol speelt in de Holocausteducatie. Afgelopen jaar zijn er 35.000 leerlingen naar Westerbork gegaan. Een ander belangrijk punt in het educatieprogramma is het gastsprekersprogramma. Weinig mensen weten dat dat in de geschiedenis vaak de eerste momenten waren dat overlevenden spraken over hun ervaringen in de oorlog. Zij vertelden hun verhaal soms eerder aan anonieme basisschool- en middelbareschoolleerlingen dan aan hun eigen familie. Het Landelijk Steunpunt Gastsprekers WO II-Heden is voor die gastsprekers van groot belang. Wat kan OCW daarvoor betekenen? Kan OCW daar met het oog op de Holocausteducatie misschien iets aan bijdragen?

Tot slot de toegankelijkheid en het behoud van onze collecties. Digitalisering kan daar een heel belangrijke rol in spelen. Oude geschriften, boeken, foto's en documenten kunnen voor de eeuwigheid bewaard worden op die manier. Dat weegt nooit op tegen de fysieke versie, maar de digitale vindbaarheid zorgt wel voor een veel grotere toegankelijkheid van dat erfgoed. Hoe staat het daarmee? Ook bij het Nationaal Archief liggen daar uitdagingen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed beschrijft daar uitdagingen. De vraag is op welke wijze de digitalisering zo veel mogelijk kan worden ondersteund en versneld.

Tot zover. Dank u wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, dat is een dubbele klap. De btw is en blijft een ontzettende rotmaatregel. Die zit ons ook dwars. Ik ga wel zeggen dat deze regering een enorme uitdaging heeft. We leven financieel in heel andere tijden, waarin noodgedwongen andere keuzes moeten worden gemaakt. Ik heb het dan over de oorlog. Ik heb het dan ook over een tiental herstelwerkzaamheden die moeten worden verricht. We zien ons dus genoodzaakt om financieel heel vervelende beslissingen te nemen. De subsidietaakstelling ligt inderdaad bij OCW. Ik hoor zo meteen graag van de minister welke invulling die krijgt, want dat is nog niet helemaal duidelijk. Het zou ons veel waard zijn als de dubbele klappen zo veel mogelijk worden voorkomen, ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik gebruik altijd het Jiddische woord sjoel, maar "synagoge" en "sjoel" is precies hetzelfde. Het is ook goed dat de gemeenschap die gebouwen zo heeft omarmd, ondanks dat ze vaak allang geen eigen joodse gemeenschap meer hebben en er geen of nauwelijks joden meer zijn overgebleven in die steden en dorpen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook niet dat dat per se … Ik wil gewoon dat het bij religieus erfgoed niet alleen over kerken gaat. Daar gaat het mij om. Ook bij de duurzaamheidsdoelstellingen en alle regeltjes die daarbij komen kijken, moeten wij meenemen dat er meer is dan alleen kerken. Je moet in de volle breedte van het religieus erfgoed kijken hoe je de instandhouding ervan zo goed mogelijk kunt ondersteunen. Maar ik ben er inderdaad niet voor om hiervoor een apart programma of zoiets op te zetten.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over erfgoed. Erfgoed is niet alleen tastbaar, zoals monumenten en kunstvoorwerpen dat zijn. Het is ook ontastbaar, zoals tradities, gebruiken en rituelen die belangrijk zijn voor onze culturele identiteit en die van generatie op generatie worden doorgegeven. Veel collega-Kamerleden hebben het vandaag gehad over het tastbare erfgoed, maar ik wil het eigenlijk met u hebben over dat ontastbare erfgoed, het immateriële erfgoed van ons land, want ik maak mij eigenlijk wel zorgen om ons mooie ontastbare erfgoed. Een door OCW gefinancierde organisatie beheert namelijk de lijst met wat Nederland officieel als immaterieel erfgoed beschouwt en wat op de UNESCO-lijst staat. Mogelijk immaterieel erfgoed wordt dan aangedragen, waarna een onafhankelijke commissie besluit of het inderdaad op de lijst mag komen. Volgens het verslag Levend erfgoed van Cultural Motion, dat nog bij mevrouw Uslu vandaan komt, wordt immaterieel erfgoed gekenmerkt door participatie. Dat geeft mensen een gevoel van continuïteit, eigenheid en houvast in een heel veranderende wereld.

Voorzitter. Dit betekent dat de erfgoedlijst gekenmerkt moet worden door tradities, gebruiken, ambachten, verhalen, feesten en rituelen waaraan mensen nu nog actief deelnemen. Wat als officieel Nederlands immaterieel erfgoed geldt, mag dus niet enkel worden bepaald door een klein, specifiek aangewezen groepje mensen, en helemaal niet als dat kleine groepje mensen voor Nederland beslist dat bijvoorbeeld — ja, het is weer die tijd van het jaar, dames en heren — Zwarte Piet, een kindervriend, wordt neergezet als een racistische karikatuur. Ik heb het natuurlijk over het KIEN, de stichting die erachter zit. Zij verwijten bijvoorbeeld de stichting Sint en Pietengilde dat ze vasthouden aan het idee dat Zwarte Piet niet als racistische karikatuur is ontstaan. Het feit dat sommige mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet is blijkbaar helaas al genoeg om Zwarte Piet van de lijst te krijgen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb niet gelijk een wetsvoorstel klaarliggen, nee, maar ik geloof dat wij in dit mooie huis meerdere opties hebben om iets met ons immateriële erfgoed te doen. Nu is in dit geval Zwarte Piet gewoon een voorbeeld, omdat ik dit voorbeeld goed ken vanuit het Sint en Pietengilde. Ik zou dus graag hebben dat u verder luistert naar mijn inbreng. Wellicht heeft u daarna nog andere punten.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat vind ik eigenlijk een hele mooie vraag. Het is namelijk zo dat OCW het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland medefinanciert. Zij zijn volgens mij geen onderdeel van het ministerie, maar staan daar los van. Ze krijgen wel financiering. Zij werken aan de UNESCO-lijst met immaterieel erfgoed, waar wij als Nederland natuurlijk ook aan meedoen. Als er dus een aanvraag binnenkomt bij het KIEN over iets waarvan mensen in de samenleving vinden dat het immaterieel erfgoed zou moeten zijn, dan wordt zo'n aanvraag bekeken door een onafhankelijke commissie die wordt aangesteld door het KIEN. Zij bepalen of iets wel of niet op die lijst komt. Daarom noemde ik het ook "officieel immaterieel erfgoed", want Nederland is natuurlijk veel meer qua immaterieel erfgoed dan alleen de UNESCO-lijst.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het eigenlijk een beetje een dooddoener dat u dat zo zegt, zeg ik via de voorzitter. In mijn optiek — ik krijg dat ook mee aan geluiden uit de samenleving — is die discussie helaas nog niet voorbij. Mensen vinden het ook gewoon belangrijk dat deze kindervriend wel gewoon op de erfgoedlijst blijft staan, want Sinterklaas an sich staat wel nog op die lijst, maar Zwarte Piet is daar dus van verwijderd.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik moest even kijken waar ik was gebleven.

Voorzitter. Al helemaal als dat kleine groepje mensen voor heel Nederland dan beslist dat Zwarte Piet, een kindervriend, wordt neergezet als racistisch. Wacht even; ik geloof dat ik dit al heb genoemd. Ja, excuus. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met overige figuren zoals Hadji Firoez in Iran? Die maakt deel uit van het Noroezfestival, dat dus wel op de lijst staat. Mag ik mijn zin afmaken, meneer Krul? Dank u wel. Die staat wel nog op de lijst. Zijn pikzwarte gezicht en knalrode lippen lijken vrij sterk op onze eigen Nederlandse Piet.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik had wel wat dingetjes op stapel staan, ja.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Voorzitter. Hij lijkt dus sterk op onze Nederlandse Piet. Ook de rol die hij speelt in het huidige verband lijkt sterk op de rol die onze huidige Piet heeft. Toch worden ze niet op dezelfde manier behandeld. Zwarte Piet wordt zo van de immateriële erfgoedlijst geknikkerd, terwijl de Sint er dus nog wel op staat, zoals ik eerder zei. Dan rest ons eigenlijk de vraag: welke traditie gaat volgen? Want het is natuurlijk een glijdende schaal. Als er één traditie is waardoor mensen zich gekwetst voelen, wie zegt dan dat er niet nog een komt? Mijn vraag aan de minister is wat de hij gaat doen om te garanderen dat deze glijdende schaal zich niet verder voortzet.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is ook een goede vraag van mevrouw Beckerman. Ik was in de veronderstelling, die aardig juist bleek te zijn, dat de meeste collega's die andere punten wel zouden aansnijden. Dat is ook gebeurd. Dat vind ik hartstikke fijn, want ik vind ze ook belangrijk. Maar ik vind het ook heel jammer als wij hier met z'n allen zitten en het allemaal over hetzelfde hebben. Ik ben nog niet klaar met mijn antwoord, mevrouw Beckerman; ik zie u al gelijk naar de microfoon grijpen. Ik ben het met u eens dat ook dat erfgoed op de Waddenzee behouden moet worden, dus ik vind het zeker belangrijk om te kijken wat we daar kunnen doen samen, met z'n allen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wat mevrouw Beckerman zegt, klopt natuurlijk deels. Het is natuurlijk wel zo dat ik hier zit om uw verhaal aan te horen. Dat heb ik met veel plezier gedaan, want u vertelde echt een mooi verhaal. Ik kon me ook goed vinden in wat u zei over die wrakken in de Waddenzee. Als u met moties of andere voorstellen komt, kunnen we altijd nog onze steun daaraan geven. Als wij het eens zijn met wat u in een motie schrijft, hoeft het dus niet zo te zijn dat er geen meerderheid is. In mijn inbreng kan ik spreken over andere zaken die wij ook belangrijk vinden. Dat heb ik nu ook gedaan. U weet waarschijnlijk dat er ook nog een WGO Cultuur op de agenda staat. Cultureel erfgoed hoort daarbij, dus daar kunnen ook weer zaken worden aangestipt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Het enige wat ik mevrouw Beckerman hier toch zeker wel mee wil geven, is dat ik nog altijd ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het jammer dat mevrouw Beckerman teleurgesteld is, maar wij bepalen nog altijd zelf wat op dit moment onze prioriteit heeft.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Een mooie vraag van mevrouw Hertzberger. In mijn optiek betrekken we daar de samenleving juist meer bij. Het gaat juist om de samenleving en de rituele gebruiken et cetera die daarvandaan komen. Het is dan heel gek dat een kleine groep mensen bepaalt of iets al dan niet op zo'n lijst komt, terwijl de samenleving daar wellicht anders in staat.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik kan natuurlijk geen uitspraken doen over of Zwarte Piet een meerderheid gaat krijgen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik vanuit mijn omgeving en vanuit de regio het signaal krijg dat mensen Zwarte Piet graag willen behouden. Natuurlijk kan immaterieel erfgoed niet door de hele samenleving gedragen worden, want dan houd je geen tradities over. Niet iedere traditie heeft voor iedereen evenveel waarde. Hoe dat vorm moet krijgen, is natuurlijk een hele goede vraag. Ik heb daar nog niet direct een antwoord op, maar we zouden wel onderzoek kunnen doen naar hoe we mensen het beste daarbij kunnen betrekken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank voor de vraag. Ik sluit mij gewoon aan bij mevrouw Van Zanten op dit punt. We kunnen zeker kijken wat er mogelijk is, maar ik kan u niks beloven.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De minister zal antwoord geven op de vragen. Ik stel voor om ook in deze termijn vier interrupties aan te houden, dus vier losse vragen. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Wat goed om hier te zijn! Cultuur heeft weer een minister. Ik ben er enorm trots op en vind het een enorm voorrecht dat ik minister van Cultuur en daarmee dus ook minister van erfgoed mag zijn. Er kon geen toepasselijker moment gevonden worden om dit debat te plannen, want vandaag is de allereerste Internationale Dag van het Immaterieel Cultureel Erfgoed. Dat vieren we vandaag met elkaar, op 17 oktober. Dat kan niet mooier gevierd worden dan door in een commissiedebat over erfgoed stil te staan bij hoe rijk ons levend erfgoed is: oude ambachten, sociale gewoontes, rituelen en de waarde van rituelen en tradities in ons leven. En ja, we hebben nogal wat. Ik heb de lijst van immaterieel erfgoed bij me. Er is een UNESCO-lijst, maar er is ook een nationale lijst. Dan zie ik: melkbusschieten in Kampen, papierscheppen in Doesburg, de kermiscultuur maar natuurlijk ook de Matthäus Passion in de Grote Kerk in Naarden, thuis bevallen, worstenbroodjes, de Strontweek, en snert koken. Dat zijn wij, lieve mensen. Het is maar dat het gezegd is.

Heel veel immaterieel erfgoed. Daar gaat het vandaag op deze speciale internationale dag over, maar we hebben het ook gehad over materieel erfgoed en ook uw vragen daarover zal ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil ook speciale aandacht vragen voor ambachten en vakmanschap, die ook bij immaterieel erfgoed horen. Dat is essentieel, niet alleen omdat het soms zelf erfgoed is, maar ook omdat ambachten nodig zijn om materieel erfgoed te behouden in Nederland. Mijn allereerste werkbezoek als kersverse minister ging naar het Hout- en Meubileringscollege in Rotterdam, waar vakmensen worden opgeleid. Maar ik denk ook aan RIBO in Twente en Nimeto in Utrecht, waar ze recent de opleiding lijstenmaker hebben gestart als ambachtsopleiding.

Als het gaat om erfgoed, is er altijd wel iets te zien, altijd en overal. Ik heb hier de QR-code van de Erfgoedatlas van onze geweldige Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Als u eenmaal op die website bent aanbeland, bent u echt de hele dag bezig en morgen ook nog. Het is zo geweldig om dat te bekijken, met allerlei lagen die over elkaar getild kunnen worden … U kunt alle gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten zien. Dan ziet u wat voor moois er in Nederland allemaal is.

Over archeologie is ook gesproken, over de schatten die onder de grond liggen; ook heel mooi. Zelf mag ik regelmatig met Leidse wetenschappers over de Veluwe dwalen om daar grondboringen in grafheuvels te doen, dat wil zeggen vermoedelijke grafheuvels. Of het grafheuvels zijn, moet blijken uit de grondboringen. Ik mag natuurlijk niet zelf boren, want ik ben niet gecertificeerd. Maar ik loop met de archeologen mee en dan maken we zo'n mooie doorsnede van de grond.

Erfgoed geeft ons een thuisgevoel. Ook dat is gezegd, onder anderen door de heer Krul. Inderdaad, die ene kerktoren of misschien wel die oude fabriek midden in de stad die nu tot appartementen is omgebouwd; prachtig. Ik moet denken aan mijn eigen dorpskerk in Ermelo, een eenbeukige Nederlands-hervormde kerk met een toren uit ongeveer het jaar 1200. Het is echt enorm indrukwekkend om dat te zien.

Als minister heb ik een duidelijke rol. Ik heb ook te maken met grote vraagstukken. Die grote vraagstukken zijn zeker ook aan bod gekomen in uw bijdragen. Hoe kunnen we onze rijksmonumenten duurzaam onderhouden? Hoe kunnen we archeologisch onderzoek zo goed mogelijk organiseren? Hoe houden we bij de grote transities rekening met ons cultuurlandschap? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten en provincies voldoende mensen en kennis in huis hebben? Hoe houden we de rijkscollectie actueel beheerd? Bij dat alles: hoe benutten we het potentieel van dat erfgoed voor de hele samenleving?

Uit sommige van uw vragen blijkt ook wel dat er grote vragen zijn en dat er forse opgaven zijn, met name ook financieel. Zoals sommige leden hebben gememoreerd, bleek afgelopen jaar dat er miljoenen euro extra nodig zijn voor de restauratie van grote monumenten. Ik kom daar zo nog op terug. Ook de verduurzaming van monumenten is genoemd. Daar zal ik ook uitgebreid op ingaan. Wel wil ik alvast zeggen dat we niet alles kunnen doen. We moeten keuzes maken. Maar als minister van Cultuur en Erfgoed wil ik ervoor zorgen dat we de beste keuzes maken in de huidige omstandigheden. Daarbij willen we niet over één nacht ijs gaan. Dat willen we samen met vrijwilligers doen, met de samenleving, met monumenten- en erfgoedorganisaties, met overheden, met eigenaren en met creatieve makers. Zo willen we tot de best mogelijke beslissingen komen binnen de financiële randvoorwaarden.

Voorzitter. Dat is wat ik meer in het algemeen wil zeggen over erfgoed. Ik heb een aantal blokjes. Ik zal eerst even ingaan, ook nog als een soort algemene inleiding, op de stapeling van maatregelen die door meerdere leden is genoemd. Vervolgens heb ik de blokjes monumenten, archeologie, musea, immaterieel erfgoed en varia. Ik denk dat deze kopjes wel gebruikt kunnen worden.

Misschien als appendix bij de algemene inleiding: de stapeling van maatregelen. Onder anderen de heer Mohandis en mevrouw Beckerman vroegen daarnaar. Wat is de impact van die maatregelen? Het is heel duidelijk dat dit kabinet andere prioriteiten stelt dan vorige kabinetten. Er is een oorlog aan onze oostgrens. Defensie en veiligheid moeten op orde zijn. We willen dat werkende mensen aan het eind van de maand meer overhouden, maar we willen ook groepen in de knel ondersteunen. We willen dat de armoede niet toeneemt. Dan heb je dus ook plekken in de rijksbegroting waar het minder ruim is. Er komt in deze ambtstermijn niet zomaar een pot geld bij, zoals in een vorig kabinet nog wel mogelijk was. Er moest snel ingegrepen worden om ervoor te zorgen dat het begrotingstekort niet boven de 3% kwam. We willen dit land veilig achterlaten voor volgende generaties. Dat in combinatie met de prioriteiten die dit kabinet stelt, leidt ertoe dat het voor OCW minder feest is dan in een vorige periode. Dat is niet leuk en daar word je als minister ook niet populair van, maar het is wel de werkelijkheid waarmee ik te dealen heb.

Zoals sommige leden al zeiden is er een analyse uitgevoerd door onder andere het Cultuurfonds en Kunsten '92. Wat u vraagt is daarin ook neergelegd. Ik vind het een overzichtelijk rapport. Ze hebben geprobeerd om de impact van de maatregelen te kwantificeren. Daar zitten forse bedragen aan vast. Daar passen wel twee nuanceringen bij. Ten eerste zijn dit soort inschattingen met best veel onzekerheden omgeven. Dat is niet makkelijk. De tweede nuancering is dat het kabinet zoals gezegd ook maatregelen neemt op het gebied van bestaanszekerheid, zodat mensen aan het eind van de maand iets meer overhouden in de portemonnee. Die balans van waar het uiteindelijk op uitkomt, is niet gemakkelijk in te schatten. Het kabinet heeft niet gekozen voor een impactmeting in meer detail vooraf, omdat dat in feite ook niet te doen is. Maar ik ben wel voornemens als minister van Cultuur om de impact van de maatregelen te monitoren. Daarbij trek ik samen met mijn collega van Financiën op.

Minister Bruins:

Dat zou kunnen. Dit soort impactanalyses zou je bijvoorbeeld van de kant van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst kunnen verwachten. Maar tegelijkertijd zijn zulke berekeningen met grote onzekerheid omgeven, zoals ik al zei. Gedragseffecten zijn onduidelijk. De doelmatigheid en doeltreffendheid van btw-maatregelen zijn niet nauwkeurig vast te stellen. Dat is ook in eerdere rapporten, ook van andere instanties, duidelijk gemaakt. Dus het is gewoon heel lastig om dat van tevoren te berekenen. Je moet keuzes maken. Je moet aannames maken. Het is duidelijker wanneer je monitort wanneer het gebeurt. Dat betekent wel dat je niet van tevoren kunt ingrijpen. Tegelijkertijd is er ook een financiële werkelijkheid waarmee ik te leven heb en meer dan monitoren kan ik op dit moment niet doen.

Minister Bruins:

Ik pak de blokjes even. Ik begin met het blokje monumenten. Er zijn al mooie voorbeelden genoemd door uw leden. Het zijn allemaal plekken met een grote emotionele en cultuurhistorische waarde. Ze vertellen het verhaal van onze gemeenschappelijke geschiedenis. We willen die prachtige gebouwen behouden.

Mevrouw Van Zanten stelde een vraag over de kwaliteit van de commissies per gemeente, en over de eisen die ze stellen en de verschillen die daarin zitten. Het gaat eigenlijk over het functioneren op nationaal niveau. We hebben op grond van de Omgevingswet bepaald dat de gemeente verantwoordelijk is voor de vergunningverlening bij wijziging van rijksmonumenten. Daarvoor is de monumentencommissie, de gemeentelijke adviescommissie, verantwoordelijk. Iedere gemeente is daar voor zich mee bezig. Die gemeentelijke adviescommissie wordt ingesteld door de gemeente en geeft advies aan het college van burgemeester en wethouders over vergunningsplichtige ingrepen aan monumenten. We hebben dat bewust gedecentraliseerd, omdat monumenten eigenlijk altijd maatwerk zijn. Als je dubbelglas wilt in een zeventiende-eeuws pand kan dat weer iets heel anders betekenen dan wanneer je dubbelglas wilt in een achttiende-eeuws pand. Bovendien is de Omgevingswet dit jaar ingegaan. Daarin is ook die decentralisatie een centraal onderwerp. Dat zal ook vast op enig moment geëvalueerd worden, maar die Omgevingswet is nog zo vers dat het nu zeker nog te vroeg zou zijn om daaruit conclusies te trekken.

Minister Bruins:

Ja, dat is vaak het probleem met monumenten: die zitten vast aan de grond en die kan je niet de gemeentegrens over tillen. De decentralisatie is wel heel bewust geweest. Ruimtelijke ordening is echt bij provincies en gemeenten neergelegd en juist bij monumenten is het altijd maatwerk. Het zou heel moeilijk zijn om vanuit Den Haag te zeggen: als er aan een monument met die en die eigenschappen dat en dat moet gebeuren, moet je je híer aan houden. Juist de mensen die vlakbij zitten, weten dat. Het zijn de mensen in de gemeenten die precies weten wat de situatie van een bepaald monument is in een bepaalde omgeving, want vaak is er bijvoorbeeld ook nog een cultuurhistorisch dorpsgezicht dat ook nog meegewogen moet worden. Het lijkt me niet mogelijk en ook onwenselijk om daar vanuit Den Haag vaste kaders op te leggen. Het is wel heel belangrijk — mevrouw Van Zanten heeft daar in haar bijdrage ook iets over gezegd — dat die gemeentelijke commissies ook wel echt de kwaliteit hebben om goed te kunnen begeleiden en monitoren. Ik wil daar ook goed naar kijken, zodat we die kwaliteit ook ontwikkelen en in stand houden.

Minister Bruins:

Meerderen van u, zoals meneer Krul en meneer Mohandis, hebben gepraat over grote restauratieopgaven. Allereerst wil ik benadrukken dat ik de doelstelling van maximaal 10% restauratieachterstand niet loslaat. In meerdere debatten met allerlei bewindspersonen komt weleens de vraag: laat u bepaalde doelen los? We hebben een doel voor defensie. We hebben een doel voor ontwikkelingshulp. We hebben voor de wetenschap het doel om 3% van het bbp aan onderzoek en innovatie te besteden. Hier hebben we het doel van maximaal 10% restauratieachterstand. Ondanks het feit dat we in financieel krappere tijden zitten, vind ik het belangrijk om dat doel niet los te laten, ook voor toekomstige generaties en toekomstige kabinetsperiodes. Ik vind het belangrijk dat je zegt: laten we dat doel in ieder geval vasthouden. Ook als je er op dit moment niet dichterbij kunt komen, houd die doelstelling in ieder geval wel vast, ook voor tijden wanneer er weer wat meer geld in de schatkist zit. Voor mij blijft deze doelstelling het uitgangspunt.

Minister Bruins:

Ik heb inderdaad zelf te dealen met de OCW-begroting en de middelen die mij zijn toegekend door het ministerie van Financiën. Ik ga een optimale inzet doen binnen de begroting die mij gegeven is. Daartoe moet ik keuzes maken. Als ik dus inderdaad toch meer zou willen doen voor bijvoorbeeld grote monumenten, dan betekent dat dat het dus ergens anders pijn gaat doen. Ook mijn ambtsvoorganger, minister Dijkgraaf, heeft daar weleens dingen over gezegd en de staatssecretaris voor Cultuur en Erfgoed ook. Als je ergens iets meer wilt doen, moet je ergens anders snijden. Ik zal in ieder geval richting het WGO Cultuur en richting de begrotingsbehandeling komen met mijn voorstel voor een optimale inzet binnen de gegeven middelen.

Minister Bruins:

Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij de Kamer en daar gaan we over spreken. De subsidietaakstelling voor 2026 en verder moet nog worden ingevuld. Ik kom met een nota van wijziging. Richting het WGO Cultuur wil ik daarover al iets meer duidelijkheid kunnen geven. Dat is zo richting eind oktober. Uiteindelijk moet we ook in begrotingsbehandeling de taakstelling voor 2026 en verder helder hebben. Dan kom ik met de keuzes. Ja, dan komen de keuzes. De subsidietaakstelling staat op dit moment nog over een aantal grote potten tijdelijk verdeeld met voetnoot. Maar dan ga ik 2026 en verder netjes verdelen over alle artikelen en subartikelen en kunnen we erover praten.

Minister Bruins:

Dat is juist. Er komt een nota van wijziging voor de jaren 2026 en later. Het wordt dan nader uitgesplitst en gespecificeerd.

Minister Bruins:

De balans tussen groot en klein onderhoud, van de grote monumenten en de kleinere monumenten, werd door meerderen van u benoemd, ook door mevrouw Hertzberger en de heer Stoffer. Maar ik doel ook op de grote monumenten die door anderen genoemd werden. Het klopt dat onderhoud dat niet wordt gedaan, overgaat in groter onderhoud dat te voorkomen zou zijn geweest. Je wil dus zo snel mogelijk ingrijpen. Daarom is het ook zo belangrijk dat we via de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten, zo veel mogelijk monumenten bedienen. Dat is jaren geleden een specifieke beleidskeuze geweest. Dat doen we door onderscheid te maken tussen grote aanvragen, die vaak van grote monumenten zijn, en kleinere aanvragen, die vaak van kleinere monumenten zijn. Groot concurreert dus met groot en klein concurreert met klein.

We hebben de afgelopen jaren wel gezien dat er sprake is van een structurele overvraag van de Sim. Omdat zowel binnen de categorie groot als binnen de categorie klein lagere aanvragen voorrang genieten — het gaat dus echt van klein naar groot — vallen de hogere aanvragen als eerste buiten de boot. Dat is eigenlijk het probleem dat meerdere van uw leden hebben aangegeven. Je kan hogere aanvragen meer voorrang geven of er meer budget voor apart zetten. Dat kan een beleidskeuze zijn. Maar het gevolg is wel dat veel meer aanvragen, namelijk een heleboel kleine aanvragen, dan zullen moeten worden afgewezen. Dit is dus ook weer een kwestie van het maken van de optimale keuze binnen het budget dat mij gegeven is. Ik kijk wel naar mogelijkheden om de pijn binnen de Sim eerlijker te verdelen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een verlaging van het subsidiepercentage binnen de Sim; dan deelt iedereen een beetje in de pijn.

Mevrouw Van der Wal vroeg …

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met zeggen dat ik nog dieper specifiek in zal gaan op religieus erfgoed, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Maar als we er wat meer boven gaan hangen, is het zo dat je het ene niet kunt doen als je het andere wel doet. Als je ervoor kiest om een grote aanvraag te financieren, zullen er vele kleintjes afvallen. Het is ook in vorige kabinetten zo geweest dat er voor restauratieopgaven van grote monumenten vaak ad-hocmiddelen, bij de Voorjaarsnota, werden toegekend; dan kwamen er budgetten. Dat gebeurde altijd op een ad-hocmanier. Het is een grote wens van mij om grote monumenten structureel financiering te kunnen bieden, maar als ik dat binnen de huidige begroting zou doen, zouden er vele duizenden kleintjes moeten afvallen. Een structurele regeling voor grote monumenten zie ik op dit moment niet voor me binnen de financiële randvoorwaarden. Dan heb ik het niet over er af en toe eentje ad hoc redden. Maar als ik er eentje ad hoc red, heb ik er zeker dertig op mijn nek die zeggen: waarom die wel, maar die andere niet? Als je zo'n regeling wil opzetten, wil je die dus ook fair en transparant organiseren.

Minister Bruins:

Ik begrijp de zorg van de heer Stoffer en heb daar ook sympathie voor, dus laat ik toezeggen dat we dit voorjaar komen met een plan grote monumenten. We willen daarmee een goed overzicht krijgen van wat er nodig zou zijn in Nederland. Ik haal meteen de specifieke vraag naar voren die de heer Stoffer stelde over wie er nou eigenlijk eigenaar van de kerktorens is. Die kunnen we dan misschien meteen meenemen. We komen dus met een plan grote monumenten, waarin staat wat we kunnen doen binnen de huidige randvoorwaarden en wat er nodig zou zijn, ook voor komende kabinetten, om hier structureel aandacht aan te kunnen geven. Dat zeg ik graag toe.

Minister Bruins:

Mevrouw Van der Wal vroeg naar de herbestemmingsregeling. De herbestemmingsregeling is een instrument dat monumenteigenaren ondersteunt bij het uitvoeren van herbestemmingsonderzoek. Daarvan wordt goed gebruikgemaakt. Mijn departement werkt samen met het ministerie van VRO in het kader van de Nationale Transformatieagenda Wonen. De ambitie van de Federatie Instandhouding Monumenten zal ik bij dat overleg inbrengen, in het contact dat we onderling hebben.

Dan wil ik specifiek ingaan op de kerkgebouwen, het religieus erfgoed. Ook de sjoels zijn genoemd. Daarover zijn veel vragen gesteld. Er is mij onder andere gevraagd of ik het programma Toekomst Religieus Erfgoed zou willen doorzetten. Laat ik eerst zeggen dat ik veel waarde hecht aan de instandhouding van ons religieus erfgoed. Het programma TRE heeft ook heel veel moois opgeleverd. We hebben heel mooie herbestemmingen gezien. Iedereen heeft dan, denk ik, meteen de Broerenkerk in Zwolle voor ogen, waar nu een prachtige boekwinkel in is gekomen. Ik heb uw Kamer al gemeld dat ik het programma in ieder geval verleng tot en met 2025. Dat geeft mij de tijd om een zorgvuldige afweging te maken over het vervolg van het programma. Ik zal komen met een plan daarvoor. Ik laat u vóór de zomer van 2025 weten wat mijn zorgvuldige afweging is. Zo weten mensen ruim op tijd waar ze aan toe zijn. Daarbij zal ik ook aangeven hoe ik de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meer onder de aandacht van gemeenten kan brengen. De heer Ceder vroeg dat ook in het kader van de samenwerkende nieuwe kerken en de mismatch tussen kerkgebouwen en de internationale en nieuwe kerkgemeenschappen.

Er was een vraag of er ook geslaagde kerkenvisies zijn en of ik voorbeelden heb waarin functiebehoud in kerkenvisies is komen te staan. Hier in de gemeente Den Haag is er een voorbeeld van een kerkenvisie waarin in samenspraak met kerkeigenaren functiebehoud is opgenomen. In de eerste twee jaar na het vrijkomen wordt eerst gezocht naar een religieuze invulling van het kerkgebouw. Dat is een heel specifieke manier van kijken naar functiebehoud, hier in Den Haag. Kerkenvisies zijn overigens vormvrij. Gemeenten leggen geen verantwoording af aan mij over de uitkomsten. Ik kan u dus ook niet zeggen hoe vaak er voor functiebehoud wordt gekozen, maar het voorbeeld van Den Haag laat zien dat het dus wel degelijk gebeurt in Nederland. Vanuit het programma loopt op dit moment een onderzoek naar de implementatie van kerkenvisies. Dat zal meer inzicht geven in de accenten die in de visies gelegd worden. De resultaten daarvan worden eind november gepresenteerd, en die kan ik dan dus met u delen. Het is niet aan mij als minister om een voorkeur uit te spreken voor functiebehoud, maar ik wil wel graag een gesprek faciliteren tussen vertegenwoordigers van de nieuwe kerken, Samen Kerk in Nederland, oftewel de SKIN, en de partijen van het programma Toekomst Religieus Erfgoed, waaronder de VNG. Ik denk dat de heer Ceder, wiens medewerker nu meeluistert, blij zal zijn. Ik hoop in ieder geval dat hij blij is met de toezegging dat ik er mijn best voor zal doen en dat ik een gesprek zal faciliteren.

De vraag hoeveel kerktorens eigendom zijn van kerken heb ik zojuist meegenomen bij mijn aankondiging van het grotere plan. Daarmee heb ik ook eigenlijk antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Van Zanten hoe ik ga zorgen voor het behoud van grote kerkgebouwen. Kerkgebouwen vallen in principe onder de categorie monumenten. Als het geen monumenten zijn, zijn het meestal in ieder geval grote gebouwen. Ze vormen een bijzondere groep in ons gebouwde erfgoed, maar als het monumenten zijn, zijn ze binnen de monumentenzorg geen aparte groep. Zodra we naar de grote monumenten gaan kijken, nemen we kerken dus automatisch mee.

Mevrouw Hertzberger sprak specifiek over de sjoels in de regio. Mevrouw Van der Wal noemde twee mooie voorbeelden. Zij sprak over de Oude Synagoge in Harderwijk, waar op de bovenverdieping een mooie tentoonstelling staat over de weggevoerde Harderwijkers, die je dagelijks kunt bezoeken. Ook gebeuren er veel mooie maatschappelijke activiteiten. Ook de prachtige sjoel in Elburg werd genoemd, die ook een geheel vormt met de hele joodse geschiedenis binnen de vesting Elburg. Daar zijn ook prachtige schilderijententoonstellingen. Ik mocht daar zelf een keer de prachtige tentoonstelling van Jip Wijngaarden openen; heel passend om haar werk in een sjoel tentoon te stellen. Ik vind het van groot belang om het joodse erfgoed in Nederland in stand te houden. De sjoels horen daarbij, maar natuurlijk ook de joodse begraafplaatsen met eeuwige rust. Het gaat vaak om rijksmonumenten. Er zijn 80 synagogen en 71 begraafplaatsen van joodse origine aangewezen als rijksmonument. Hiermee zijn deze monumenten beschermd en komen de eigenaren dus ook in aanmerking voor financiële ondersteuning bij de instandhouding. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daarnaast beschikbaar voor advisering over de instandhouding van deze waardevolle monumenten. Ook gemeenten kunnen in hun kerkenvisie aandacht besteden aan synagogen. Als gemeenten een kerkenvisie maken, is mijn ervaring dat de synagoge er een integraal onderdeel van uitmaakt. Ik zal met een schuin oog nog eens even checken of dit inderdaad het geval is, want onze kleine synagogen mogen niet vergeten worden. Enkele synagogen zijn nog geen rijksmonument, maar het is natuurlijk mooi als die ook gewoon meegenomen worden in de kerkenvisie.

Meneer Krul had een vraag over de Lange Jaap, de iconische vuurtoren bij Den Helder. Dat is een rijksmonument. Omdat het gaat om een rijksmonument heeft de eigenaar de verplichting om deze niet te verwaarlozen, zodat de toekomst van de Lange Jaap niet in gevaar komt. Dat is de instandhoudingsplicht. Die geldt evenzeer voor de overheid als dat die geldt voor andere eigenaren van rijksmonumenten. De gemeente ziet toe op de handhaving van de instandhoudingsplicht. Rijkswaterstaat en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed trekken samen op en zijn in overleg om de Lange Jaap een goede toekomst te geven. Wij wensen de Lange Jaap dus niet alleen een goede toekomst; de diensten zijn er ook mee bezig.

Verduurzaming van monumenten is ook een belangrijk onderwerp. De DUMAVA en de Kanjerregeling werden al genoemd. Ik heb de afgelopen jaren veel gedaan om samen met andere departementen de subsidiemogelijkheden voor het verduurzamen van monumenten beter te maken. Dat wordt ook steeds belangrijker. De DUMAVA, die er is voor maatschappelijk vastgoed, werd al genoemd. Daar zit voor dit jaar nog geld in de pot, zeg ik ook voor de kijkers thuis. Voor particuliere eigenaren is de ISDE beschikbaar. Voor verenigingen van eigenaars en verhuurders van monumenten zijn er ook regelingen beschikbaar, zoals de SVVE en de SVOH. Die zijn allemaal bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland op de website te vinden.

Minister Bruins:

Goed dat mevrouw Van der Wal wijst op de regelingen. Die regeling ligt inderdaad bij een ander ministerie, het ministerie van VRO. Mevrouw Van der Wal noemt ook het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Zelf heb ik te maken met het Nationaal Restauratiefonds, waar we de Duurzame Monumenten-Lening en Duurzame Monumentenplus-Lening hebben. Dat zijn de regelingen waarover ik ga. Ik wil toezeggen dat ik met de andere ministeries contact zal laten opnemen om te bekijken wat er binnen die regelingen mogelijk is, wat er nog in zit en of er ook mogelijkheden zijn om iets speciaals met monumenten te doen. Ik ga niet over de regelingen, dus ik ben wat voorzichtig met mijn woorden. Maar ik zal in ieder geval contact opnemen met de twee collega's om te bekijken of het mogelijk is om hier iets van een bijzondere aard mee te doen.

Minister Bruins:

Ik denk dat de heer Mohandis heel goed mijn voorzichtige toon en mijn voorzichtig gekozen woorden hoorde. Er zijn inderdaad meerdere regelingen, die overigens in grote mate bij de RVO worden uitgevoerd, dus dat is wel overzichtelijk. De DUMAVA is er inderdaad breed voor maatschappelijk vastgoed. Tegelijkertijd zie ik er geen probleem mee om vanuit mijn verantwoordelijkheid voor cultuur en erfgoed toch ook eens met de twee andere ministers te overleggen om te bekijken wat er mogelijk is. Maar ik besef heel goed dat er sprake is van versnippering, en ook dat de regeling an sich breed is. Als ik kom met een verzoek tot een speciale regeling, zullen er natuurlijk ook anderen komen. Maar het is sowieso wel goed om breed met de collega's in het kabinet de waarde van cultuur en erfgoed te delen.

Minister Bruins:

Ja, ik hoorde ook nog iemand ademhalen aan de andere kant van de zaal.

Ik heb het aantal potten en potjes ook gezien. Ze liggen bij drie verschillende ministeries. Ik heb daar weinig grip op. Waar ik als minister van OCW grip op heb, vind ik wel goed overzichtelijk. Dat ligt onder andere bij het Nationaal Restauratiefonds, waarmee ik afgelopen week nog een goed overleg heb gehad. Ik denk dus dat dit stuk goed afgebakend is, maar ik zal met een breder oog bekijken waar monumenten en ander erfgoed terechtkunnen. Versimpelen en ontschotten is altijd makkelijk, maar we weten dat bij de overheid de schotten tussen de ministeries ook wel hardnekkig zijn.

Minister Bruins:

Ik ga graag het gesprek daarover aan met de collega's.

Minister Bruins:

Voorzitter. We gaan onder de grond, naar het verleden onder onze voeten, want het volgende blokje is archeologie.

Minister Bruins:

De Kanjerregeling was nou zo'n ad-hocregeling in 2019-2020. Die regeling is inmiddels gesloten, maar er kon inderdaad deels verduurzaming mee gesubsidieerd worden. Dat is toen ook gebeurd, maar die regeling is inmiddels gesloten. Dit is zo'n typisch voorbeeld van hoe er in een vorig kabinet ad hoc geld vrijkwam voor een regeling. Als er in de toekomst weer ad hoc geld vrijkomt, kan het weer, maar ik heb op dit moment geen geld om een ad-hocregeling te starten.

Minister Bruins:

We hebben onder andere zeer gepassioneerde pleidooien gehoord voor maritieme archeologie en maritiem erfgoed. Wij allen kunnen het niet mooier zeggen dan mevrouw Beckerman. Zal ik dat maar gewoon eerlijk toegeven? Die zeventiende-eeuwse wrakken bij Texel zijn heel bijzonder. Het Palmhoutwrak, dat uw leden uitgebreid hebben besproken, inclusief die heel bijzondere jurk, is echt uniek. Via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed span ik mij in voor het behoud van en onderzoek naar deze wrakken. De afgelopen jaren werd meer dan de helft van het jaarlijkse werkbudget van de RCE, 1,5 miljoen euro, ingezet voor onderzoeken naar de scheepswrakken in de Waddenzee. We doen daarvoor dus echt een flinke inspanning. Men richt zich hierbij ook op het afdekken van de wrakken en op het monitoren van hoe ze erbij liggen, want we bewaren bij voorkeur in situ. Momenteel onderzoekt de RCE hoe er het beste kan worden omgegaan met het Palmhoutwrak. Ik verwacht de resultaten van dit onderzoek medio volgend jaar. Vervolgens zal ik dat ook delen met uw Kamer. Overigens zij gezegd dat mijn verantwoordelijkheid natuurlijk verder strekt. Dat kwam niet ter sprake in de bijdrage van uw leden, maar ook elders op de wereld zijn er vindplaatsen die we voor toekomstige generaties willen behouden, want wij voeren over alle zeeën en niet alleen over de Waddenzee.

Hoe staat het met de uitwerking van de motie over maritiem erfgoed, vroeg mevrouw Beckerman. In die motie wordt de regering gevraagd te onderzoeken of een reddingsplan voor maritieme archeologie nodig is. Zoals ik zojuist al zei, stelt het Rijk jaarlijks 1,5 miljoen beschikbaar voor maritieme archeologie, als werkbudget van de RCE. Er wordt gekeken naar de wenselijkheid en haalbaarheid van diverse scenario's, dus behoud in situ of opgraven, conserveren en tentoonstellen. Dat is een belangrijke basis voor de uitspraken over de omgang met maritiem erfgoed in bredere zin. Ik zei al dat ik u toezeg dat ik de resultaten van het onderzoek daarnaar medio 2025 met uw Kamer zal delen.

Ook werd gezegd: beste minister, zorg nou dat gemeenten voldoende geld hebben voor archeologische taken. Ik herken en ik erken dat de uitvoering van taken op het gebied van archeologie en erfgoed in den brede best wel onder druk staan bij gemeenten. Dat heeft ook te maken met de stapeling waar we in het begin van het debat al over spraken. Maar deze druk ontstaat door meer dan alleen een gebrek aan geld. Zoals uit de beleidsdoorlichting bleek, is het primaire probleem een gebrek aan capaciteit en deskundigheid bij gemeenten voor het uitvoeren van erfgoedtaken. Ik zei al eerder dat ik goed oog zal houden op hoe we die capaciteit en deskundigheid verder kunnen ontwikkelen en monitoren. Daarom ben ik samen met het IPO en de VNG het programma Erfgoed & Overheid gestart om de taakuitvoering met betrekking tot erfgoed bij gemeenten structureel te versterken.

Op verzoek van het werkveld zijn eerst de problemen en de mogelijke oplossingen in meer detail in kaart gebracht. Uit dit onderzoek blijkt dat we te maken hebben met een best complex probleem en dat er vooral behoefte is aan maatwerk. Een snelle ingreep zoals meer geld gaat het dus niet oplossen. Dit moeten we echt samen met de gemeenten en de provincies in de komende jaren oppakken om ervoor te zorgen dat we de deskundigheid en capaciteit verder ontwikkelen. Het is een langetermijnaanpak waarbij we dus samen werken aan oplossingen. Deze conclusies zijn afgelopen dinsdag besproken met het werkveld en werden positief ontvangen. Samen met het IPO en de VNG ga ik nu bekijken welke vervolgstappen we gaan zetten. Dat was archeologie.

Dan kom ik bij het blokje musea. Mijn blokjes worden niet minder belangrijk, want ook musea hebben we zo ontzettend nodig om te vertellen wie we zijn en waar we vandaan komen. Dat willen we natuurlijk delen met zo veel mogelijk mensen. In de museale sector is veel aan de gang. Die sector is volop in beweging. Dat is mooi om te zien.

Er werd onder andere gesproken over het Nationaal Slavernijmuseum. Daar had de heer Ceder het over. Mijn voorganger heeft een onderzoek gestart en de vraag is of er een grotere rijksverantwoordelijkheid mogelijk is omtrent de subsidie na de opening van het Nationaal Slavernijmuseum. Die heeft mijn voorganger overgelaten aan haar opvolger. Dat ben ik. Wil ik deze verantwoordelijkheid oppakken? Ja, dat wil ik wel, maar de vraag komt te vroeg. Het Nationaal Slavernijmuseum is een museum in oprichting. Naar verwachting gaat het museum in 2030 open. Ik verwacht niet tot die tijd demissionair te zijn, maar vanaf dat moment is de vraag omtrent een grotere rijksverantwoordelijkheid wel relevant. Ik zal de komende periode onderzoek doen naar de mogelijkheden voor een grotere rijksverantwoordelijkheid voor dit museum. De keuzes die de komende tijd gemaakt worden met betrekking tot de opzet van het museum zullen mede bepalen wat de mogelijkheden zijn.

Er zijn heel veel vragen gesteld over Westerbork. Dat begrijp ik, want Westerbork gaat ons allemaal aan het hart. Educatie over de Holocaust is van groot belang; dat is ook door uw leden genoemd. Dat blijkt ook uit het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie. Dat plan komt van de collega's van SZW en VWS en van mij. Hier zijn ook middelen op de OCW-begroting voor, maar het is onderdeel van bredere posten op de begroting. Holocausteducatie is ten eerste verankerd in het curriculum. Scholen moeten verplicht aandacht besteden aan de Tweede Wereldoorlog, aan de Holocaust en de Jodenvervolging. Een bezoek aan locaties zoals Kamp Westerbork is hier ook een wezenlijk onderdeel van. Wat kan ik dan vanuit OCW doen? Aan scholen in het primair onderwijs is vanuit OCW reeds in 2018 structureel 4,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het bezoeken van musea en historische plaatsen. Scholen kunnen deze middelen gebruiken voor een bezoek aan deze instellingen. Daar valt Kamp Westerbork natuurlijk ook onder. Instellingen moeten wel in staat zijn om meer schoolklassen te kunnen ontvangen. Scholen betalen gewoonlijk een bijdrage voor toegang. VWS heeft in het plan toegezegd per 2025 structureel middelen beschikbaar te stellen aan de herinneringscentra, het Nationaal Holocaustmuseum en de Anne Frank Stichting. Ook voeren VWS en OCW samen een verkenning uit van de kosten die gepaard gaan met het bezoek van scholieren aan deze instellingen en met andere drempels, zodat er gericht stappen gezet kunnen worden om het bezoek te stimuleren. Over de stappen die we op basis hiervan zetten, zal ik uw Kamer begin volgend jaar informeren.

Mevrouw Hertzberger noemde specifiek nog het belang van de gastsprekers. Het belang daarvan staat in het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie van VWS, SZW en OCW. Die komen daarin ruim aan bod.

Moet de financiële ondersteuning van Kamp Westerbork worden ondergebracht bij OCW? Daarover hebben uw leden al enkele gedachten gewisseld. Kamp Westerbork valt qua herinneringscentrum onder VWS en wordt structureel ondersteund door VWS. Herinneren en herdenken vallen namelijk onder VWS. Dat hebben we binnen de overheid zo afgesproken. De herinneringscentra vormen binnen Nederland een samenhangend geheel waarmee het verhaal van de Tweede Wereldoorlog in al haar facetten wordt overgedragen aan de volgende generatie. Als je nu apart Westerbork zou onderbrengen bij OCW, dan doe je dus ook wel iets met de samenhang van dat geheel aan herinneringscentra. Bovendien is de overdracht van Kamp Westerbork van VWS naar OCW geen oplossing voor het financiële probleem bij de instellingen, want mijn begroting is kleiner dan die van VWS en daarop zijn ook geen middelen gereserveerd die ik zomaar zou kunnen toewijzen aan Kamp Westerbork. Dus dan zou het ook allemaal weer afgaan van hetzelfde bescheiden budget dat ik aan cultuur en erfgoed mag en kan besteden.

Ik begrijp wel dat Herinneringscentrum Kamp Westerbork lid is van de Museumvereniging, waarbinnen veel kennisuitwisseling plaatsvindt. Dat betekent dus wel dat Kamp Westerbork gebruik kan maken van de subsidieregelingen voor musea die wel onder de verantwoordelijkheid van OCW worden uitgevoerd. Het is fijn dat we in ieder geval op die manier vanuit OCW Kamp Westerbork kunnen ondersteunen.

Minister Bruins:

OCW heeft vóór mijn ambtstermijn een eenmalige bijdrage gegeven voor de start van het Nationaal Holocaustmuseum in het kader van het Joods Cultureel Kwartier. Dat was dus een eenmalige bijdrage en geen structurele bijdrage.

Minister Bruins:

Verder was er de vraag wat nou de visie is op het Nationaal Historisch Museum. Die vraag kwam onder anderen van mevrouw Van der Wal, maar er vond tussen uw leden al een klein debat over plaats. Wat is mijn visie op het Nationaal Historisch Museum? U heeft ongetwijfeld de brief gelezen die mijn voorganger hierover aan uw Kamer heeft verzonden. Er is voor gekozen om niet één plek met collectiepresentaties in te richten — het gaat dus niet om één gebouw — maar juist met een divers aanbod te werken verspreid over Nederland. Dat kunnen verschillende historische plekken zijn, podcasts, voorstellingen, games of tentoonstellingen. Zo kan een breder publiek bereikt worden met alle vormen die je kunt verzinnen. Eigenlijk is Nederland één groot Nationaal Historisch Museum, met hopelijk ook een glorierijke toekomst. Daarom spreek ik dus liever over het "nationaal historisch initiatief" en niet over "Nationaal Historisch Museum". Laten we ervoor zorgen dat we op zo veel mogelijk plekken dicht bij de volgende generatie jonge mensen in aanraking kunnen laten komen met onze nationale historie. Ik begrijp dus de keuze om veel breder te kijken en ik onderschrijf die ook. Er gebeurt al heel veel moois. Bovendien zijn er in dit regeerprogramma ook geen middelen voor een apart museum of een apart gebouw vrijgemaakt. Het wordt dus een nationaal historisch initiatief en wij zijn dat met z'n allen.

Dan kom ik bij het laatste blokje en dat is het blokje varia. Daarin zit immaterieel erfgoed, maar ook een aantal losse onderwerpen. Een van de onderwerpen — dat is een heel belangrijk onderwerp — werd aangesneden door mevrouw Van der Wal en dat is de vraag of wij qua erfgoed eigenlijk wel voorbereid zijn op een crisis. Nou, dat is een vraag die precies op het juiste moment gesteld wordt. Dit kabinet is op dit moment bezig om breed over alle ministeries te kijken hoe weerbaar Nederland eigenlijk is in de veranderende geopolitieke situatie. Dat gaat heel breed van elektriciteitsvoorziening tot allerlei andere nutsvoorzieningen. Maar in hoeverre is ons erfgoed eigenlijk beschermd? Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op dreiging, ook op een hybride dreiging, digitale bedreigingen. We moeten onze weerbaarheid vergroten. Alle geregistreerde musea in Nederland hanteren een veiligheidszorgbeleid en dat is gebaseerd op een actuele risicoanalyse. Daarnaast wordt vanuit OCW samen met de sector een taskforce veilig erfgoed opgericht, die vanaf volgende maand maandelijks moet gaan samenkomen. Het doel van deze taskforce is specifiek om de weerbaarheid van de erfgoedsector te verhogen. Het is mijn doel om dat initiatief aan dat rijksbrede initiatief te hangen. Specifiek voor de weerbaarheid van de erfgoedsector sta ik aan de lat.

Mevrouw Hertzberger sprak over het digitaliseren van erfgoed. Nederland loopt voorop in het digitaliseren van erfgoed. Ik ben op bezoek geweest bij het Nationaal Archief, bij de KB, de Koninklijke Bibliotheek, en bij Beeld & Geluid in Hilversum en heb gezien wat er daar allemaal aan gedigitaliseerd erfgoed is. Ik herinner u nog even aan de QR-code van de Erfgoedatlas, die ik u liet zien en die we nog even een keer voor de camera kunnen houden. Het betreft ook de RCE. We lopen echt voorop in Nederland. Het is geweldig dat daardoor zo veel mensen kunnen genieten van het erfgoed, ook gewoon vanuit hun huiskamer vanachter de computer. De collecties zijn digitaal beschikbaar. Daar is heel erg veel in geïnvesteerd in de afgelopen drie decennia.

Soms blijkt nog wel dat collecties best lastig te gebruiken zijn. Je zou nog meer gebruikersgemak willen. Het beleid richt zich nu dus op het vergroten van de toegankelijkheid en het gebruik van digitaal erfgoed. Er is namelijk al heel veel gedigitaliseerd, maar het gebruik daarvan kan nog toenemen. Dit beleid wordt uitgewerkt in de Nationale Strategie Digitaal Erfgoed. Hiervan verschijnt eind dit jaar de derde geactualiseerde versie. De uitvoering van die strategie ligt bij het Netwerk Digitaal Erfgoed. Dat is een samenwerkingsverband van ruim 160 partijen uit het veld. Ons mooie Nationaal Archief en de RCE maken daar deel van uit. In dat netwerk wordt samengewerkt aan afspraken, standaarden en voorzieningen waarmee dus ook digitale collecties aan elkaar verbonden kunnen worden. Als je dat doet, krijg je dus zoiets moois als die Erfgoedatlas. Zodra je datasets aan elkaar kunt koppelen, krijg je weer voor jaren prachtige informatie om ook weer nieuwe wetenschap mee te bedrijven en nieuw onderzoek mee te doen. Dat helpt ook kleinere organisaties om aan te sluiten en de kwaliteit van de erfgoedinformatie te verbeteren.

Mevrouw Van der Wal vroeg: heeft de minister er zicht op of we kunnen voldoen aan de UNESCO-verplichtingen? Ja, Nederland voldoet aan de verplichtingen van het Werelderfgoedverdrag van UNESCO. In het beleid van de rijksoverheid is instandhouding van Werelderfgoed een nationaal belang. Daartoe bestaan naast wettelijke kaders ook diverse financiële instrumenten. De Sim, die ik al noemde, is er daar een van. Het beleid richt zich op het behoud van de uitzonderlijke universele waarde. Die is niet in het geding. Dat is ook de inzet van het managementplan van de Koloniën van Weldadigheid. De siteholder daarvan is de provincie Drenthe. Vanuit OCW denken we onder meer daarom ook mee met de grote opgave die we als de "verbouwing van Nederland" aanmerken met de grote transities, namelijk de energietransitie, de woningbouwopgave en de mobiliteit. De vraag hoe je dan omgaat met erfgoed en Werelderfgoed is daarvan ook een integraal onderdeel, ook om ervoor te zorgen dat we op dat punt aan onze verplichtingen richting UNESCO blijven voldoen.

Minister Bruins:

Het antwoord is ja. Want binnen de regelingen die OCW uitvoert, heeft UNESCO Werelderfgoed altijd voorrang. Dus als daar iets nodig is, gaat dat voor het niet-Werelderfgoed. Daarvoor is er dus echt een voorrangsregeling.

Dan kom ik bij het immaterieel erfgoed en dat is mijn laatste punt. Daarover is door verschillende van uw leden gepraat, waaronder mevrouw Van der Velde en mevrouw Van der Wal. Het mooie is dat immaterieel erfgoed het erfgoed van alledag is. Het is erfgoed van ons allemaal en het staat dicht bij de Nederlanders. Het is dan ook zo dat de gemeenschap verantwoordelijk is voor het in stand houden van ons immaterieel erfgoed. Dat ligt in de samenleving en die is zelf verantwoordelijk voor de tradities, de ambachten en de gebruiken. Dat moeten we daar ook vooral laten. Het is de samenleving die daarvoor aan het touw trekt. Om de positie van immaterieel erfgoed te versterken, maak ik bestuurlijke afspraken met de VNG en het IPO over cultuurbeoefening. Daarbij is een doel om, samen met gemeenten en provincies, ondersteuning te geven aan vrijwilligersorganisaties en erfgoedgemeenschappen om die gemeenschappen te versterken om het ook echt in die samenleving mogelijk te maken. Daarmee is ook dat Netwerk Levend Erfgoed bezig. Dat verbetert de samenwerking tussen de gemeenschap en vrijwilligersorganisaties, en ook de professionele partners die daarbij betrokken zijn. Voor erfgoedgemeenschappen is het bijvoorbeeld een belangrijk thema om samen met de gemeenten de vergunningverlening voor diverse activiteiten, zoals carnavalsoptochten en bloemen- en fruitcorso's, laagdrempeliger te maken en te versimpelen zodat die jaarlijks zonder al te veel rompslomp gevierd kunnen worden.

Mevrouw Van der Velde had het nog over Zwarte Piet. Ik zei al dat immaterieel erfgoed iets is van de samenleving. Daar bemoei ik mij niet mee. Dat leg ik bij de gemeenschappen neer. Het Sinterklaasfeest is voor veel mensen een mooi feest. Hoe ze dat willen vieren, laat ik graag aan de samenleving. Het Sinterklaasfeest blijft bestaan. Dat verwacht ik wel aangezien gemeenschappen daar altijd intensief mee bezig zijn en er zich ook intensief op voorbereiden. Dat geldt ook voor Koningsdag, Bevrijdingsdag en al die andere zaken, zoals fanfares of schutterijen. Ik zet mij er, samen met de gemeenschappen, graag voor in om ons levend erfgoed ook echt levend te houden.

Dat was het van mijn kant, voorzitter.

Minister Bruins:

Ik heb aan het begin van mijn repliek al laten zien dat er een lange lijst van immaterieel cultureel erfgoed is. Mevrouw Van der Velde noemt Pinksteren. Nou, de pinksterkermis in Banholt staat erop. We hebben ook andere pinkstertradities, de paasgebruiken in Denemarken en het midwinterhoorn bouwen in Gelderland en Overijssel. Ik heb niet het gevoel dat er sprake is van een glijdende schaal. Het paasvuur in Espelo, de Drentse boermarken en de gondelvaart op wielen in Drogeham: ik heb het idee dat we een brede en lange lijst met immaterieel erfgoed hebben, dat dit erfgoed leeft en dat er vele verschillende tradities worden gedragen door miljoenen Nederlanders.

Minister Bruins:

Het is enigszins hypothetisch, want er is nog nooit iets van die lijst afgehaald. Ik zou dus ook niet weten wat dan de procedure zou zijn. We hebben een prachtige lange lijst met prachtige voorbeelden van waar gemeenschappen mee bezig zijn. Die lijst is lang en wordt langer, en bij mijn weten is er nog nooit iets van geschrapt. Ik vind het dus moeilijk om op deze hypothetische vraag antwoord te geven.

Minister Bruins:

Fijn dat ik nog even de gelegenheid krijg om nog een paar dingen te verhelderen. Er is de UNESCO-lijst. Daarop staan vijf Nederlandse zaken. Er staan vijf stuks immaterieel erfgoed op de internationale UNESCO-lijst: het molenaarsambacht en de valkerij — Nederland is toegevoegd als een van de landen waar die activiteiten plaatsvinden — onze bloemen- en fruitcorso's, graslandbevloeiing als oude techniek voor het bemesten van land en het Zomercarnaval van Rotterdam. Maar dat staat los van de nationale inventaris die onder de stichting KIEN valt, waar mevrouw Van der Velde het over had. De nationale inventarislijst immaterieel erfgoed is die lange lijst die ik heb gebruikt. Daar is nog nooit iets van geschrapt. Daar staat Hadji Firoez uit Iran niet op, maar wel het slurpen van de papeda en het papierscheppen in Rotterdam. Verder is er nog nooit iets van de lijst af gevallen. Dat is de Nederlandse lijst, maar die staat helemaal los van de UNESCO-lijst. Je hoeft ook niet op de Nederlandse lijst te staan om op de UNESCO-lijst te komen. Fijn dat ik dit mag toelichten.

Minister Bruins:

Dat betekent dat ik het belangrijk vind om te blijven zeggen en te blijven uitstralen dat we dat doel van 10% moeten blijven nastreven, maar dat ik daar binnen deze ambtstermijn financieel niet naartoe zal kunnen groeien.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor zijn eerste cultuurdebat. Er gaat er binnenkort nog eentje volgen. Op 11 november is het WGO Cultuur. Ik kijk daarnaar uit. We gaan het dan over bredere onderwerpen hebben dan alleen maar over erfgoed. Dat lijkt me ook belangrijk, gezien de stapeling van de maatregelen waaraan is gerefereerd door mij en andere collega's. Wij zien echt uit naar de nadere invulling van de subsidiebrede taakstelling en wat het precies betekent voor cultuur en voor erfgoed. Maar ook voor de onderwijscollega's is het vast interessant om het te volgen.

Ik ben ook echt benieuwd naar het volgende. De minister heeft meerdere keren gezegd dat hij bestuurlijke afspraken gaat maken met de andere overheden. Onze zorgen blijven dat als zij gaan aanvoelen dat er een minister van Cultuur is die wel ambitie en maar heel weinig geld heeft, ook de ambitie bij gemeenten en provincies naar beneden wordt bijgesteld. We hoeven elkaar niet te overtuigen dat er een ravijnjaar op komst is in 2026, maar het is heel zorgelijk hoe die stapeling gaat doorpakken en dat daarmee cultuur minder toegankelijk wordt.

Ik kom nog terug op de doelstelling van 10%. Ik blijf er toch een beetje mee worstelen wat dat nog betekent en inhoudt. Daarom een tweeminutendebat. Bij dezen.

Dank u.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Gistermiddag stond ik op een toren waarvan ik hoop dat die snel afgebroken wordt en nooit een monument wordt. Het was die gele toren die bij het Binnenhof staat. Ik dacht in de loop van dit debat: wat is het jammer dat we dit debat over erfgoed niet in ons eigen parlement doen, maar in deze betonnen bunker. Het is eigenlijk een oproep om zo snel mogelijk weer terug te gaan naar ons echte eigen huis, het oudste nog levende parlement in Europa.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog een vraag en een suggestie. De vraag is als volgt. Als ik het goed begrepen heb, dan neemt de minister de verkenning van de torens die in eigendom zijn van de kerken ook mee in de toezegging die hij mij heeft gedaan. Dat wil ik nog graag zeker weten.

Ten tweede een suggestie. Volgend jaar is het 80 jaar geleden dat Auschwitz is bevrijd. Misschien zou dat een aanleiding kunnen zijn voor het ministerie van OCW om op z'n minst een eenmalige bijdrage te doen richting Kamp Westerbork. Ik geef de suggestie maar mee. Wellicht zou het een hele goede aanleiding zijn om dat toch eenmalig te doen.

Dank.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de zorgvuldigheid. Ik ben blij te horen dat in het kader van weerbaarheid wordt gewerkt met een taskforce voor de bescherming van erfgoed bij een eventuele crisis. Ik vind dat echt goed nieuws en ongelofelijk belangrijk.

Het is ook goed dat de minister heeft toegezegd met onder anderen de collega van Klimaat en Groene Groei te overleggen om de beschikbare middelen binnen de DUMAVA-regeling ook in te zetten voor monumentenverduurzaming als het gaat om onze musea.

Ik ben ook blij dat de minister aangeeft in het kader van onze volkscultuur te kijken naar het versimpelen van vergunningen. Dat is iets wat ik in ieder geval heel vaak terugkrijg uit de regio, ook de regio waar ik woon, als het gaat om dorpsfeesten en lokale evenementen. Je ziet dat door die steeds ingewikkeldere vergunningen dit soort feesten en evenementen eerder wordt afgeschaald om het nog behapbaar te houden dan dat het wordt uitgebreid. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Mijn vraag is dan ook hoe de minister dit samen met de gemeenten gaat fiksen, want dit speelt natuurlijk vooral op lokaal niveau.

Tot slot. Dank voor de QR-code met de website Erfgoedatlas. Ik heb in de schorsing gekeken en die website is echt geweldig.

Bedankt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen en ook voor de toezegging, als ik het goed heb begrepen, dat ondanks dat de gemeentes zelf gaan over de rijksmonumenten er wel onderzoek op nationaal niveau kan worden gedaan naar het functioneren van de erfgoedcommissies.

Verder wil ik me aansluiten bij het verzoek van de heer Stoffer met betrekking tot de eenmalige financiering van Kamp Westerbork, als er een mogelijkheid is.

Dank u wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik wil nogmaals benadrukken dat we het belangrijk vinden om die dubbele klappen zo veel mogelijk te voorkomen. We kijken ook echt uit naar de brief over de invulling van de subsidietaakstelling. Dat zou toch wel een bittere pil zijn.

Dan nog heel even over de musea. Er werd al heel even gerefereerd aan het museum voor nationale geschiedenis. Wij zijn daar ook voorstander van. We begrijpen uiteraard dat dat nu nog verspreid zal blijven over allerlei verschillende initiatieven. Maar misschien kan het ooit een gebouw worden, als er in de toekomst meer geld is.

Tot slot nog een korte vraag over het Nationaal Slavernijmuseum. Even ter bevestiging: staan de afspraken die daar met het vorige kabinet over zijn gemaakt, ook in dit kabinet overeind? Wij vinden het heel belangrijk dat dat er ook komt, voor de vele Nederlanders van wie de familiegeschiedenis getekend is door het slavernijverleden en voor de erkenning van die zwarte bladzijdes uit de Nederlandse geschiedenis.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag veel interessante dingen gehoord. Fijn dat de collega-Kamerleden zijn ingegaan op het materiële erfgoed. Maar ik vind het wel ontzettend jammer dat de minister helaas aangeeft dat niks uitgeschreven is uit de inventaris van KIEN. Dat is namelijk wel zo. Ik zal de minister na afloop van dit debat een aantal documenten daarover overhandigen. Daar laat ik het voor vandaag maar bij.

Minister Bruins:

Dank u wel. Zoals gezegd over de subsidiebrede taakstelling voor 2026 en verder, krijgt u met een paar weken inzicht in de keuzes die ik ga maken.

Meerdere leden noemden inderdaad even de gesprekken met de gemeenten en de provincies. Die zal ik oppakken. De medeoverheden zijn heel erg belangrijk als het gaat om erfgoed.

Mevrouw Van Zanten noemde het functioneren van de erfgoedcommissies. Ik zal dat monitoren en ook meenemen in mijn gesprekken.

Mevrouw Van der Wal noemde nog het versimpelen van vergunningen. Ik zal ook dat onderwerp meenemen in de gesprekken met de gemeenten om te kijken wat ik daarover van hen terughoor.

Ja, de heer Stoffer heeft het goed gehoord. De verkenning naar de eigendom van kerktorens wordt een deel van het plan dat er ligt.

Dank aan mevrouw Van der Wal voor de complimenten over de Erfgoedatlas. Ik zal die complimenten overbrengen aan de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Volgens mij zitten ze ook hier in de zaal. Nee, niet meer? Eerst wel. Het wordt zeker gehoord en gezien, maar ik zal het nog een keer overbrengen.

Ik kan mevrouw Hertzberger zeggen dat de afspraken over het Nationaal Slavernijmuseum staan. De afspraken van het vorige kabinet zijn gehandhaafd door dit kabinet. Jazeker.

Ik krijg graag nadere informatie van mevrouw Van der Velde over het belangrijke onderwerp dat zij met ons deelt.

Het laatste onderwerp is 80 jaar bevrijding van Auschwitz, 27 januari volgend jaar. Ik wil daar in ieder geval persoonlijk en als minister extra aandacht en gewicht aan geven in het kader van Holocausteducatie. Ik wil mij er ook persoonlijk voor inzetten dat er speciale aandacht voor komt. Ik vind het idee dat hier geopperd wordt heel mooi. Als er financiële ruimte is, zal ik dat meewegen. Ik heb nu nog geen zicht op financiële ruimte; dat moet ik wel erbij zeggen. Maar het minste wat ik kan doen, is in ieder geval mij persoonlijk inzetten, met het ambt dat ik draag, om ervoor te zorgen dat er volop aandacht zal zijn voor 80 jaar na de bevrijding van Auschwitz.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Minister Bruins:

Ja, een korte reactie. Ik had inderdaad gezegd "de subsidiebrede taakstelling". Dat moet "de rijksbrede subsidietaakstelling" zijn. Ik had mij in alle haast versproken in mijn tweede termijn. De heer Mohandis zegt "van OCW". Precies, het OCW-deel van de rijksbrede subsidietaakstelling. Dan zijn we helemaal compleet. Dank u wel, meneer Mohandis. En ik stel voor om de brief over de grote monumenten samen te voegen met die over religieus erfgoed, dus de kerken en de sjoels, omdat het zeker in het geval van de kerken vaak over grote monumenten gaat.

Minister Bruins:

Voor de zomer van volgend jaar.

Minister Bruins:

Ik heb niet gezegd "een apart onderzoek". Ik heb gezegd dat ik het zal monitoren en zal meenemen in de gesprekken met de gemeenten en de provincies.